Financiële markten

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 14.00 uur en dat betekent dat ik u welkom heet bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. Welkom aan de mensen in de zaal, de mensen die elders meekijken, maar vooral ook welkom aan de minister van Financiën, mevrouw Kaag, en mijn collega-Kamerleden: meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Heinen namens de VVD, meneer Alkaya namens de SP, meneer Van Weyenberg namens D66, meneer Van Dijck namens de PVV en meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

Dit commissiedebat heeft als titel Financiële markten en daar staan dan ook een aantal brieven voor op de agenda. U heeft een spreektijd van vijf minuten en ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vier korte en puntige interrupties toe te staan.

Als niemand daar vragen of opmerkingen over heeft, beginnen we gewoon met de eerste spreker. Dat is meneer Ephraim. Het woord is aan hem.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik wil mijn inbreng vandaag beperken tot de Nederlandse huizenmarkt en de aanbevelingen van de ESRB daaromtrent. Wij zouden graag zien dat Nederland de loan-to-value verlaagt, zodat er eventueel genoeg onderpand is voor hypothecaire leningen en de kredietverliezen onder slechte economische omstandigheden zo klein mogelijk blijven. BVNL heeft er toch wat moeite mee dat de ESRB aan de Nederlandse economie, die nog niet zo heel slecht draait, voorwaarden stelt. Er zijn landen die daar meer voor in aanmerking komen. Het klimaat is daar wellicht beter, en het eten ook, maar de economie minder. Graag een reactie van de minister. Welk nut ziet zij in de aanbevelingen van de ESRB? En in welk opzicht zijn de dames en heren van de ESRB beter in staat dan onze eigen bekwame ambtenaren van Financiën om aanbevelingen te doen? En dat zeg ik zonder enige ironie.

Voorzitter. De ESRB constateert dat in het coalitieakkoord wel wat staat opgenomen over de ltv, maar daarbij wil ik toch graag aantekenen dat het niet goed zou zijn voor de Nederlandse huizenkoper dat de ltv verder omlaag zou gaan, ook gegeven de schaarste aan huizen. Wat is de visie van de minister daarop?

De ESRB vraagt ook om acties ten aanzien van de eventuele verliezen op hypothecair gedekte leningen voor woonhuizen. Maar die verliezen zijn buitengewoon laag, zoals we hier ook weleens eerder hebben besproken. Tijdens de huizencrisis van 2008 tot 2013 daalden de huizenprijzen gemiddeld met 20% en nam het aantal transacties met 45% af, en toch waren de kredietverliezen op de hypotheekportefeuilles van de vier grootste banken slechts 0,20% per jaar van de totale hypotheekschuld die bij de vier grootbanken uitstond. Bovendien hadden ze genoeg voorzieningen om deze verliezen op te vangen. Daarnaast is daarna de ltv ook nog eens verlaagd naar 100% met een looptijd van 30 jaar. Dan zijn er toch zeker risicovollere leningen, zou je zeggen, bijvoorbeeld de staatsobligaties van Zuid-Europese landen, om er maar eens een te noemen. Vraag vier. Is de minister het met BVNL eens dat deze staatsobligaties een veel groter risico vormen dan de Nederlandse hypotheekschuld? En waarom adresseert de ESRB dit risico, dat toch een echt systeemrisico is, niet?

Ik las nog een stukje verder: "Please provide, as appropriate, justifications for (i) inaction, (ii) delays in action and (iii) departure from the sub-recommendation, as may be relevant. Please provide a self-assessment on whether the inaction is sufficiently or insufficiently explained." Ik wil zo dicht mogelijk bij de tekst blijven! Ik zal het netjes zeggen: waar bemoeien ze zich mee? Het was een aanbeveling, niks meer en niks minder. Hoe gaat de minister deze aanbeveling wegen? Wat gaat het kabinet ermee doen?

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de ESRB zit te muggenziften terwijl De Nederlandsche Bank dreigt om te vallen door nauwelijks renderende staatsleningen, waarbij de miljardenverliezen de belastingbetaler pas echt om de oren vliegen. Lees de brief van Klaas Knot er nog maar eens op na. Deze klassieke mismatch is DNB zelf bewust aangegaan, daar deze net als de ECB immers onafhankelijk is van de politiek. Graag een reactie.

De ESRB stelt dat het Nederlandse huizenbezit een van de belangrijkste systeemrisico's vormt. Heel gek. We zagen het in de bankencrisis van 2007/2008 niet, want dat probleem werd veel meer veroorzaakt door de Amerikaanse rommelhypotheken: subprime, Alt-A, de CDS, de CDMS, en noem het hele rijtje maar op. Kan de minister dit bevestigen?

Het moet helaas weer even in het Engels, maar dan krijgen we ook nog: "The decision to postpone the introduction of Article 458 measure (taken in March 2020) reflected the possible materialization of systemic risks after the coronavirus outbreak and its potential impact on the Dutch economy and financial sector." Heb je dat gezien? Ja? Waar haalt de ESRB het eigenlijk vandaan?

De ESRB schrijft dat systeemrisico's ten gevolge van de Nederlandse huizenmarkt de afgelopen jaren zijn toegenomen. Zo zijn de huizenprijzen gedurende meerdere jaren op rij scherp gestegen. Er zijn zelfs tekenen dat er sprake is van overwaardering, klinkt het angstaanjagend. Maar ja, dat is niet zo gek als je met 523 mensen per vierkante kilometer zit en de vraag naar huizen geëxplodeerd is, omdat we 120.000 migranten per jaar toelaten. Dan weet ik ook wel wat de prijzen van huizen gaan doen. Hoe ziet de minister dit? En als je het aanbod maar blijft verhogen, dan is het dweilen met de kraan open. Hoe denkt de minister daarover?

Tot slot. In de beslisnota lezen we: "Naar verwachting zal de ESRB de voorliggende reactie ook de beoordeling "non-compliant" geven. De ESRB kan echter geen formele maatregelen nemen tegen Nederland in het geval van non-compliance ten aanzien van de aanbevelingen. Wel wordt de mate van compliance met de maatregelen door de ESRB aan de Commissie gerapporteerd, wat een negatieve beeldvorming kan creëren." Eerlijk gezegd lijkt me dat een peulenschil in vergelijking met het belang van de huizenmarkt. Is de minister dit met Belang Van Nederland eens?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie.

Voorzitter. In een vorig leven heb ik heel wat jaren, overigens met veel plezier, werkzaam mogen zijn bij een financiële instelling, eerst in allerlei functies op lokale kantoren en daarna op het hoofdkantoor. De stap van lokaal naar centraal was er een die ik heel bewust heb gemaakt, want mijn hart lag bij de klantbediening en ik was van mening dat de bank steeds verder van haar klanten af kwam te staan. We waren vooral bezig met wet- en regelgeving, het implementeren van klantprocessen en het controleren van onze klanten. Dat moest anders wat mij betreft. Dus hup, solliciteren bij het hoofdkantoor, want die zijn immers verantwoordelijk voor het feit dat de klant zich steeds minder thuis voelde bij de bank, dacht ik. Maar wat bleek: agenda's werden niet bepaald door klantbehoefte, maar door Den Haag, de toezichthouder en door snel opkomende digitalisering. Wet- en regelgeving moesten strenger. De digitalisering moest sneller. En als de AFM met een brief kwam, voelde je de spanning in de lucht hangen.

We zien dat er langzamerhand een flinke kramp is ontstaan met betrekking tot de dienstverlening. Zo krijgt het mkb nauwelijks een lening los en wijkt het daarom uit naar non-bancaire financiering, en is er in de wijde omgeving geen pinautomaat meer te vinden om cash te pinnen of geld te storten. Wat mij ook een doorn in het oog is, is dat een vereniging of een stichting tegenwoordig bijna geen bankrekening of een nieuw bankpasje kan krijgen. Ik snap dat er stichtingen zijn waar bijvoorbeeld grote buitenlandse geldstromen doorheen lopen. Daar zitten inderdaad risico's aan, maar dat is toch wat anders dan de lokale handbalvereniging die een nieuwe penningmeester krijgt.

We komen nu inderdaad langzaamaan tot de constatering dat we misschien toch anders moeten gaan kijken naar toezicht. Ik vind het in ieder geval goed om te lezen dat de minister in antwoord op mijn schriftelijke vragen aangeeft dat zij in gesprek is met DNB en banken over het belang van meer risicogebaseerd toezicht. Dit wordt op 21 december vervolgd in het debat over witwassen en terrorismebestrijding.

Voorzitter. Ik zie ook dat de digitalisering een enorme vlucht heeft genomen en dat veel klanten daarmee geholpen zijn. Maar ik zie ook dat het voor veel mensen te snel is gegaan. Kantoren zijn te snel gesloten, telefonische ondersteuning is te snel afgeschaald en contant geld wordt in de praktijk niet overal meer geaccepteerd. Dit vergroot verschillen in de samenleving. Je ziet gelukkig banken nu nadenken over hoe zij een stap kunnen zetten om deze verschillen te verkleinen, bijvoorbeeld door toch terug te gaan naar extra servicepunten. Dat is dus eigenlijk een stapje terug.

Voorzitter. Eigenlijk is mijn oproep to slow down. Betrek de praktijk er meer bij, ook bij voorstellen die financiële instellingen raken. Als we kijken naar regeldruk, neem daar dan ook de financiële instellingen in mee. Hoe kijkt de minister hiernaar? Bankieren wordt uiteindelijk immers gedaan door mensen voor mensen. En dus mag ook hier de menselijke maat meer vooropgezet worden.

Voorzitter. Ik haalde eerder contant geld al even aan. In het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer van 15 november is gesproken over het Convenant Contant Geld, dat in april van dit jaar werd ondertekend. Een van de vragen was in hoeverre partijen de convenantafspraken naleven. Dat gebeurt dus slechts gedeeltelijk. Zo zijn er nog onvoldoende geldautomaten, in het bijzonder voor het afstorten van munten. Dat wil in de praktijk dus zeggen dat er onvoldoende faciliteiten zijn voor bijvoorbeeld goede doelen die contant geld willen afstorten. Ondernemers gaven verder in de Bereikbaarheidsmonitor MKB-ondernemers 2022 aan dat de bereikbaarheid en de gebruiksvriendelijkheid van contante gelddiensten niet zijn verbeterd.

Hoe nu verder, is dus mijn vraag. Is de minister in gesprek met de partijen onder het convenant? Ik ben ook erg benieuwd naar het onderzoek van DNB voor het ministerie van Financiën, dat in februari 2023 wordt verwacht. Daarin wordt onderzocht hoe het publieke belang van contant geld gewaarborgd en bekostigd kan worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb daar inderdaad ook naar zitten kijken. Als je het gaat opzoeken, zie je dat het een wettelijk betaalmiddel is, dus het zou in principe geaccepteerd moeten worden. Ik vind het best ingewikkeld dat het op heel veel plekken niet meer geaccepteerd wordt. Wettelijke vastlegging gaat wel ver, maar aan de andere kant vind ik het best ingewikkeld dat er steeds meer bedrijven zijn die zeggen: we willen het gewoon niet. Het is interessant om met elkaar over door te praten, want dat er steeds minder plekken zijn waar het wordt geaccepteerd, is een feit. Aan de andere kant moeten we dan ook zorgen dat ondernemers het weer kwijt kunnen. Daarbij zit ook een zorg die ik hier op tafel leg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is geen harde nee. In mijn hoofd gaan natuurlijk wel allerlei alarmbellen rinkelen. Ik denk dan: hoe gaan we bedrijven daar voldoende in faciliteren? Het betekent namelijk ook dat we aan de andere kant moeten gaan opschalen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister hier dadelijk op gaat reageren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wist eerlijk gezegd niet dat je moest gaan betalen om te pinnen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap uw punt, maar ik ben in ieder geval blij dat die grens op €17.500 ligt, want daarmee zal het in de praktijk niet zo heel vaak voorkomen, denk ik.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Dan een heel ander punt. Ik maak mij ook zorgen over buy now, pay later. Zoals gisteren in de krant te lezen was, worden deze zorgen breed gedeeld en buigt de Hoge Raad zich hier ook over. Zoals de AFM constateerde in een recent rapport, heeft 7% van de mensen die op afbetaling koopt, onvoldoende saldo op de rekening. Zij kunnen dus never nooit op tijd betalen en krijgen met extra kosten te maken. De AFM waarschuwt dat dit een belangrijk onderdeel is van het verdienmodel van betalingsdiensten, zoals Klarna en Riverty. Die halen zo'n 20% van hun omzet uit boetes en hebben dus achterstanden als verdienmodel. Ook constateert de AFM dat veel jonge gebruikers bij incassobureaus terechtkomen. Dat is een groep kwetsbare consumenten. Ik vraag de minister dan ook wat zij hiervan vindt en wat zij wil doen om de risico's voor consumenten te beperken. Er is geen toezicht op deze vorm van uitgesteld betalen, die niet onder het BKR valt. Is de minister hierover in gesprek met de AFM? Vindt de minister niet dat deze vorm van betalen wél onder het BKR moet vallen?

Eigenlijk geldt hetzelfde voor financial lease. Ook daar houdt het BKR geen toezicht op, terwijl het om grote bedragen kan gaan. Ik vind het mooi om te lezen dat hier een initiatief voor is in het Actieplan Consumentenkeuzes. Wanneer worden de resultaten van het onderzoek verwacht? Is het een idee om ook een initiatief te starten over consumentenkeuzes met betrekking tot BNPL?

Een ander initiatief van het Actieplan Consumentenkeuzes is sparen. Het gaat dus om de financiële weerbaarheid van huishoudens. Dat is een punt waar ik al vaker aandacht voor gevraagd heb. De Volksbank heeft een initiatief gestart waarbij een uitkomst van het onderzoek is dat automatisch restsparen mogelijk kansrijk is. Wat wordt met deze uitkomst gedaan? Worden deze bevindingen bijvoorbeeld overgenomen door andere banken? Kan de minister de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten van initiatieven op dit vlak en ook op het thema financiële zelfredzaamheid? Ik denk dat dit met name in deze economische omstandigheden voor mensen echt heel behulpzaam kan zijn.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook nu staan er weer heel veel onderwerpen op de agenda. In het vorige commissiedebat heb ik vooral de focus gelegd op de relatie tussen het monetaire beleid en de financiële markten en de destabiliserende gevolgen van dat zeer ruime beleid. Vandaag wil ik een andere focus leggen. Ik wil de focus leggen op de relatie tussen technologie en financiële markten. Ik vind het persoonlijk een zeer boeiend onderwerp, maar ik denk ook dat de combinatie van technologie en financiën steeds belangrijker wordt, ook in het functioneren van onze gehele economie. Op dat thema loop ik dus een aantal punten langs.

Ik begin bij cryptomarkten, het private digitale geld. Een aantal weken terug stortte een van de grootste cryptobeurzen ter wereld in, FTX genaamd. Die werd aangestuurd door een paar jongelui op de Bahama's. Het klinkt als een jongensboek, maar dan met een slechte afloop. Miljarden aan spaargeld waren namelijk ineens verdwenen. Ik denk dat het een van de grootste financiële zwendels in de geschiedenis van crypto's zal blijken te zijn. Mogelijk zijn ook tienduizenden Nederlanders gedupeerd. Ik vroeg me af: is er een beeld van hoeveel Nederlanders de dupe zijn van het instorten van deze beurs? FTX richtte zich namelijk ook op Nederlanders met een Nederlandse website. In dat geval is registratie verplicht bij De Nederlandsche Bank, zodat die kan controleren op witwassen, fraude en dat soort zaken. Maar FTX was niet geregistreerd. Dat betekent dus dat die eigenlijk illegaal opereerde in Nederland. Dat roept de vraag op hoe DNB hier toezicht op heeft gehouden. Heeft DNB misschien niet voor de schermen, maar wel achter de schermen ingegrepen? Ik ben benieuwd wat daar precies is gebeurd. Zijn er bijvoorbeeld dwangsommen of bestuurlijke boetes uitgedeeld, zoals wel het geval was bij Binance, die ook niet geregistreerd was en die uiteindelijk wel die boete heeft betaald? Of is er aangifte gedaan bij het Openbaar Ministerie? Is er überhaupt met internationale opsporingsdiensten gesproken, ook met het oog op toekomstige schadeclaims? Ik hoor daar graag de laatste stand van zaken van.

DNB, De Nederlandsche Bank, heeft een paar weken geleden een goed rapport uitgebracht over crypto's. Ze wezen daarin onder andere op het belang van Europese regelgeving voor de handhaving en het toezicht. MiCAR, Markets in Crypto-Assets Regulation, moet per 2024 ingaan. We hebben dus eigenlijk nog steeds een slecht regelgevend kader. DNB wijst erop dat de ontwikkelingen zo snel gaan — we zien dat ook in de praktijk — dat ook als we straks MiCAR hebben, het toezicht dan wellicht weer niet voldoende is voor de ontwikkelingen die gaande zijn. Ze wijzen in dat kader bijvoorbeeld op andere vormen van cryptoactiva en -diensten zoals decentralized finance. Daarvan is nu al bekend dat het buiten de MiCAR-verordening zal vallen. Ziet de minister daarbij risico's? De ontwikkelingen gaan zo snel. Eigenlijk is mijn vraag: hoe zorgen we ervoor dat we niet telkens achter de feiten aanlopen? Hoe houden we grip op deze ontwikkelingen om uiteindelijk consumenten te beschermen? Ik ben benieuwd hoe het denken daarover is in Europa en op nationaal niveau.

Voorzitter. Dan bigtechbedrijven op de Nederlandse betaalmarkt. Die ontwikkelingen gaan ook enorm snel. We hebben het in dit geval voornamelijk over buitenlandse partijen zoals Apple, Google, Facebook en Amazon. Volgens de ACM zijn zij nog niet dominant in de betalingsmarkt maar kunnen ze dat wel worden, waardoor mededingingsrisico's ontstaan. Het probleem is alleen dat die techbedrijven opereren als technisch dienstverlener en niet als betaalinstelling. Zij vallen daardoor niet onder de regelgeving PSD2, de Europese betaaldienstrichtlijn. Die zou dan aangepast moeten worden. Ik ben benieuwd wat daar nu de laatste stand van zaken van is. Het denken was wel om de richtlijn aan te passen.

Er is ook een nationale evaluatie uitgevoerd van de PSD2. Daarin wordt onder andere het opheffen van het verbod op het doorberekenen van kosten van betaalmethoden aan klanten besproken. In de kabinetsreactie lees ik een beetje een dubbele boodschap. Ik lees terughoudendheid voor het afschaffen van dat verbod, maar ik lees ook dat de minister toch met toezichthouders in gesprek wil gaan om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ik vind die route wel kwetsbaar. Als je het hebt over marktdominantie van bigtechbedrijven, dan zou een bedrijf dat producten aanbiedt, zoals Amazon, concurrerende betaaldiensten duurder kunnen maken en dus klanten weer naar een eigen betaalplatform kunnen toeleiden, en zich daardoor oneigenlijk meer marktmacht kunnen toe-eigenen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet en welke gesprekken de minister met de toezichthouder voert op dit punt.

Voorzitter. Dan onlineaankopen, eigenlijk hetzelfde punt als mevrouw Van Dijk. De AFM heeft recent een onderzoek gedaan naar de toename van achteraf betalen, genaamd "Buy Now, Pay Later". Mevrouw Van Dijk verwees er al naar. Dat betekent dus dat je bij een webshop bestelt, het product geleverd krijgt en pas achteraf hoeft te betalen. Het is natuurlijk heel aantrekkelijk om op deze manier een product te kopen, maar de rekening volgt en de schulden stapelen zich dan wel op. Het lijkt in toenemende mate een verdienmodel te worden om achteraf hoge incasso's op te leggen. Ik las dat het bij sommige bedrijven zelfs 20% tot 40% van de omzet is. Ik vond dat wel heftig om te lezen. Het riekt zelfs naar cowboypraktijken, met als risico dat de consumenten uiteindelijk weer met schulden opgezadeld worden. Deze "buy now, pay later"-bedrijven vallen nu ook buiten het toezicht. Er zou wel Europese regelgeving aankomen, maar ja, dat duurt natuurlijk jaren. Ook hierbij is weer de vraag: moeten we niet, vooruitlopend daarop, nationaal toezicht gaan houden? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter, gezien de tijd laat ik het daarbij. Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP maakt zich steeds meer zorgen over het dalende gebruik van contant geld als betaalmiddel in ons land. Het gebruik van contant geld was al jaren gestaag aan het afnemen. Dat is ook wel verklaarbaar, want juist het digitale geld neemt toe. Maar sinds de pandemie gaat het wel heel erg snel. Mensen zijn meer contactloos gaan betalen en veel winkeliers hebben sinds de pandemie er ook een gewoonte van gemaakt om geen contant geld meer te accepteren. Het valt ook op dat de bereikbaarheid en de gebruiksvriendelijkheid van afstortfaciliteiten en wisselgelddiensten voor de ondernemers als erg laag worden gewaardeerd, met een rapportcijfer van tussen de 4 en de 5, volgens onderzoek. De sluiting van een deel van de afstortfaciliteiten vanwege plofkraak, de sluiting van bankkantoren of capaciteitstekorten bij het waardetransport worden als mogelijke oorzaken daarvoor genoemd. Het gevolg is in ieder geval dat in bepaalde sectoren al bijna 10% van de detailhandel geen contant geld meer accepteert en zo'n 5% van de horeca, maar bij dienstverleners is dit ongeveer 17%. Dit is zorgwekkend, want het blijft ook maar dalen. Daar gaat nog bij komen dat contant afrekenen vanaf €3.000 verboden wordt als het aan de regering ligt. Die wet gaan we nog uitgebreid behandelen. Kortom, het uitgeven van contant geld wordt steeds moeilijker.

Aan de andere kant wordt het voor de consument ook steeds moeilijker en duurder om aan contant geld te komen, zoals de PVV net in een interruptie op het CDA al aangaf. Klanten van sommige banken moeten tegenwoordig betalen als zij meer dan een bepaald bedrag contant opnemen. Het aantal geldautomaten heeft natuurlijk ook effect daarop. Onderaan de streep neemt door deze ontwikkeling niet alleen het aantal transacties aan de toonbank flink af, omdat mensen steeds meer online kopen, maar ook het percentage dat met contant geld wordt betaald áls je al aan de toonbank afrekent. De meest recente cijfers daarvan zijn van 2021. Ik denk dat het ondertussen veel sneller is gegaan en dat het nog meer is afgenomen, maar ook toen al was het aantal transacties aan de toonbank afgenomen tot 5,67 miljard ten opzichte van 5,81 miljard een jaar eerder, en slechts een op de vijf van die betalingen aan de toonbank was nog met contant geld.

Deze teloorgang moet stoppen, niet alleen omdat veel mensen afhankelijk zijn van die betalingen, maar ook vanwege het belang van de stabiliteit van het financiële stelsel. Ik weet dat het kabinet deze mening deelt. Ik weet dat ook veruit de meeste politieke partijen — ik denk zelfs allemaal — deze mening delen, maar de tijd van vrijblijvend steun uitspreken en tijdelijke afspraken hierover maken in vrijwillige convenanten moet voorbij zijn. Dat lijkt simpelweg niet genoeg te werken om die achteruitgang te stoppen. Ik vraag de minister daarom om met een wet te komen om de teloorgang van contant geld te stoppen, onder meer door acceptatie verplicht te stellen voor alle detailhandel. Laten we daarmee beginnen. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan nog één ander punt, over de evaluatie van PSD2, de Europese wet die onder meer banken verplicht om desgevraagd transactiegegevens van hun klanten te delen met andere organisaties. Samenvattend komt het erop neer dat het niet van de grond komt. Daarom worden er allemaal aanbevelingen gedaan om het delen van transactiegegevens meer te stimuleren om er toch een succes van te maken. Maar kan de conclusie van de evaluatie ook niet zijn dat er bij consumenten blijkbaar geen behoefte aan is en dat de regering dus ook kan stoppen met de ambitie om het delen van de transactiegegevens te stimuleren? Veruit de meeste mensen willen helemaal niet dat hun betaalgegevens gedeeld worden met anderen.

Gelukkig is na veel maatschappelijke druk bij de invoering van de wet goed geregeld dat de klanten nadrukkelijk toestemming moeten geven. Dat doen gelukkig niet heel veel mensen. Het gebruik van PSD2-diensten door consumenten is daarom nog heel erg beperkt. Bij ondernemers is dat weer wat anders, maar bij consumenten is het eigenlijk verwaarloosbaar, zo concluderen de onderzoekers. Veel mensen blijken namelijk gelukkig terughoudend in het delen van hun betaalgegevens. De SP is hierdoor blij, maar ook enigszins opgelucht. Wij maakten ons daar veel zorgen over bij de implementatie van PSD2. Veel doemscenario's zijn gelukkig geen realiteit geworden. Laten wij dit zo houden, zeker met het oog op de voorstellen die de EU nog van plan is te gaan presenteren rond wat zij "open finance" noemen. Deelt de minister onze mening over terughoudendheid met het delen van betaalgegevens? Wat is het kabinet van plan om concreet met deze evaluatie te doen? Wat zijn de volgende stappen? Is het afstappen van die ambitie ook een optie? Behoort bijvoorbeeld het schrappen van de mogelijkheden die PSD2 heeft gecreëerd om transactiegegevens van mensen te delen ook tot de opties, dus dat we dat er simpelweg uit halen, dat we de privacywaarborgen en dergelijke wel behouden, maar dat we het delen van transactiegegevens een stille dood laten sterven?

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is altijd een debat met zo veel punten dat bijna iedereen zijn eigen accenten legt. Laat ik kortheidshalve aansluiten bij de vragen van de collega's van de VVD en het CDA over buy now, pay later en de mate van toezicht daarop, zeker wanneer het een verdienmodel wordt waarbij private schulden een verdienmodel worden voor de verkoper en de collectieve nadelen op de persoon in kwestie die in de schulden komt en daarna weer op de maatschappij worden afgewenteld.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. Het eerste gaat over toegankelijk betalingsverkeer. Wij hebben het vaker gehad over mensen die geen bankrekening kunnen krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan sekswerkers die alle banken rondbellen en dan te horen krijgen dat ze geen bankrekening of hypotheek kunnen krijgen. Dan is er zogenaamd geen sprake van uitzondering van een hele groep, maar als je bij elke bank als je je beroep noemt bij voorbaat nul op het rekest krijgt en dan ongeveer moet gaan liegen over wat je doet om een hypotheek of een bankrekening te krijgen, is dat gewoon in strijd met de wet. Je moet die bankrekening kunnen krijgen. Waar kun je als klant terecht als je dit gebeurt, dus wanneer je vindt dat je puur op basis van een groep, puur op basis van je beroep wordt uitgezonderd? Ik maak mij hier nog steeds grote zorgen over. We hebben het gehad over de meer risicogerichte benaderingen met witwasaanpak en zo, en daar gaan we het ook nog over hebben, maar ik vind het echt nog steeds onbestaanbaar dat bijvoorbeeld sekswerkers hier nu nog steeds elke dag mee worden geconfronteerd. Het maakt je namelijk kwetsbaar. Dan gaat men op zoek naar een andere manier om dingen te kunnen betalen en het huis te kunnen financieren. Dat maakt mensen juist kwetsbaar voor mensen met veel minder goede bedoelingen.

Voorzitter. In dat verband zou ik nog expliciet heel veel aandacht willen vragen voor het wietexperiment en de telers, die in dat experiment een belangrijke rol hebben en die in de praktijk nu toch nog niet aan een bankrekening komen. Dat blijkt ook uit de laatste informatie die wij kregen over de voortgang van de wietexperimenten. Ik begrijp dat de minister hier druk mee bezig is, maar ik zou haar op dit punt willen aansporen. Dit mag natuurlijk niet de bottleneck van de experimenten worden. Ik doe nogmaals een beroep op banken om hierin mee te denken.

Voorzitter. Dan een totaal ander onderwerp, namelijk het betalingsverkeer op de BES-eilanden. Collega's van mij hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Het minimumaanbod van bancaire dienstverlening is daar gewoon niet op orde. Uit het rapport blijkt nu ook dat de eisen aan het minimumaanbod en het digitaal aanbieden hiervan niet worden nageleefd. De voorganger van deze minister zei daarover in gesprek te zijn, maar wat ons betreft is het daarna wat stil geworden. Voldoet de bancaire dienstverlening op de BES-eilanden op dit moment inmiddels aan de minimumeisen die het ministerie van Financiën daaraan stelt? Wanneer gaan we de resultaten zien van de gekozen scenario's? Zou de minister willen toezeggen om voor het zomerreces echt maatregelen te nemen daar waar de kwaliteit van het betalingsverkeer op de BES-eilanden en het betalingsverkeer tussen de BES-eilanden en Europees Nederland nog onvoldoende is verbeterd?

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over innovatie in het betalingsverkeer. De heer Heinen had het daar ook al over. Ik pak een paar andere accenten, bijvoorbeeld in welke mate de toezichthouder hier ook echt een bijdrage aan kan leveren. Je hebt bijvoorbeeld de sandboxbenadering in het VK. Biedt die niet kans om ook in Nederland meer vanuit het toezicht innovaties te kunnen ondersteunen? Om juist innovaties in de toekomst sneller te kunnen verwelkomen, ben ik er heel specifiek nieuwsgierig naar welke lessen nu worden getrokken uit alle ervaringen rond de bunq-casus, en dan niet alleen rond de laatste rechtszaak, maar bijvoorbeeld ook rond de bankvergunning en het gedoe rondom de raad van toezicht. Hoe kunnen banken nou eventuele klachten over het toezicht vertrouwelijk delen om zo het toezicht te blijven verbeteren? In de rechtszaak van bunq hebben we gezien dat andere banken zich anoniem aansloten bij de kritiek. Maar als zij zich niet anoniem hadden kunnen aansluiten, hadden ze misschien hun zorgen nooit kunnen delen. Hoe ziet de minister dat? Heeft het ministerie van Financiën hier een rol in?

Voorzitter. Last maar zeker not least de verduurzaming van de financiële sector. Daar heeft de minister op de klimaatconferentie ook over gesproken. Kan de minister toezeggen dat alle financiële partijen in Nederland voor het eind van de maand daadwerkelijk hun actieplan hebben ingediend om de uitstoot minimaal te halveren? De minister schrijft in antwoorden op het schriftelijk overleg en ook in andere Kamerbrieven dat als financiële partijen dat niet doen, ze zelfs overweegt over te gaan op normerend optreden. Ik begrijp dat ze begin volgend jaar de rapporten zal krijgen om daarover te oordelen. Wij roepen de minister vooral op om hierop een voortvarende aanpak voort te zetten.

Hoe weegt de minister de uitspraken van de voorzitter van het Klimaatcommitment Financiële Sector, mevrouw De Vries, dat er echt nog een aantal achterblijvers is? Herkent de minister dat beeld? Dat zou natuurlijk zorgelijk zijn, omdat die achterblijvers geen achterblijvers moeten zijn, maar ook omdat het voor de voorlopers niet prettig is als andere partijen er de kantjes vanaf lopen. Kan de minister ook iets vertellen over hoe het nu staat met de stresstesten voor de milieu- en klimaatrisico's? Komen die er nu alleen voor banken of worden die veel breder ontwikkeld? Mijn laatste vraag is: wat zijn nu de eerste indrukken van de minister over de Sustainable Finance Disclosure Regulation, de SFDR? Dat is de regelgeving die sinds maart 2021 van kracht is en die financiers verplicht transparant te zijn over de wijze waarop duurzaamheidsrisico's en ongunstige effecten worden meegenomen in het beleggingsbeleid.

Voorzitter. Ik wens de minister succes met de beantwoording van de potpourri van vragen die wij als Kamer vandaag stellen. Dat krijg je met een agenda als deze.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de rest er nog niet over gehoord, dus laat ik beginnen met het nieuws van vandaag. Dat is natuurlijk dat de Rabobank na de Libor-affaire, de derivatenkwestie en de witwasaffaire nu weer verdacht is van het maken van prijsafspraken en kartelvorming met de Deutsche Bank. Ze kunnen een boete tegemoetzien die kan oplopen tot 1,2 miljard. Ik zou graag een reactie hebben van de minister op dit gegeven, want dit lijkt natuurlijk wel heel erg op de Libor-affaire. Die heeft de Rabobank ook 774 miljoen gekost. Daaruit blijkt eigenlijk dat banken niet veel geleerd hebben, want ze zijn nog steeds fout bezig.

Voorzitter. U hoort het al: het is weer business as usual in bankenland. Ze maken weer megawinsten. Vorig jaar was de nettowinst 14 miljard. Dat is een verdubbeling van een jaar eerder. In coronatijd 14 miljard nettowinst maken, je moet het maar durven. Tegelijkertijd zijn de bankfilialen om kosten te besparen uitstervend. In 2000 kende ons land nog 6.000 bijkantoren. Nu zijn het er nog 700. Probeer maar eens ergens een medewerker te spreken. De digitalisering is wat ons betreft volledig doorgeslagen. Het persoonlijk contact is helemaal weg. Het heeft niet alleen een negatieve impact op ouderen, maar ook op het mkb. Er zijn namelijk mkb-bedrijven die omvallen, terwijl ze met een klein overbruggingskredietje al geholpen waren. Maar omdat ze dat persoonlijke verhaal niet meer kwijt kunnen bij zo'n bankfiliaal, vallen ze om. Daarom wil ik een lans breken voor het bijkantoor. Ik heb in februari eerder een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Ik vraag dan ook aan de minister hoe het staat met de motie-Tony van Dijck (32545, nr. 164), die vraagt om een netwerk aan servicepunten.

Voorzitter. Dat banken moeilijk doen over het mkb is al langer gaande. Dat is een trend. Nu zien we vandaag in het FD dat de techreuzen zich mengen in de strijd om de bankklant. Ook techreuzen gaan nu kredieten aanbieden aan het mkb, zoals Adyen dat samen met het boekhoudprogramma Moneybird gaat doen. Zo'n kredietfaciliteit is met één klik op de muis geregeld. Je betaalt 10% vergoeding. Bij een bank duurt het openen van een betaalrekening gemiddeld drie maanden, maar bij Moneybird heb je binnen één dag een rekening en een krediet. Hoe kan dit, vraag ik aan deze minister. Wat betekent het voor de toekomst als dergelijke techreuzen geen lange formulieren hebben en geen kredietchecks en geen klantenonderzoek hoeven te doen? Het is allemaal niet nodig. Wat betekent dat dan voor de achterstand van de banken? Welke mkb'er gaat er überhaupt nog naar een bank, zou je zeggen.

Voorzitter. Dan de rente. De banken zien de rente flink oplopen. Daar verdienen ze natuurlijk goed aan. De hypotheekrente is tegenwoordig 4,5%. — die was een jaar geleden 1,5% — terwijl de banken nog steeds bijna gratis geld kunnen lenen bij de ECB. De banken zitten dus gigantisch hun zakken te vullen met die hoge kredietrente. De vraag is dan ook: wat denkt de minister daaraan te kunnen doen, zeker als je bedenkt dat je op een spaarrekening nog geen 0,5% krijgt? Dat verschil tussen 4,5% en 0,5% op je spaarrekening is natuurlijk uit het lood geslagen. Wanneer gaat de ABN AMRO naar de markt? Ik heb dat vorige week ook gevraagd bij het debat over de staatsdeelnemingen. En wanneer wordt de Volksbank nu eindelijk omgetoverd tot een gedegen staatsbank, een volksspaarbank wat ons betreft, als concurrent voor de drie graaiende commerciële banken?

Voorzitter. Dan het contante geld. Ook daar maakt de PVV zich zorgen over. Nog maar 20% wordt contant betaald in de winkels. Je ziet gewoon dat er een tendens is dat het contante geld wordt uitgebannen. Je ziet steeds minder ATM's, je moet tegenwoordig al betalen als je gaat pinnen boven een bepaald bedrag en je ziet outdoor ook steeds meer pinautomaten verdwijnen. Die gaan allemaal naar binnen vanwege de plofkraken. Zo zie je gewoon dat je straks echt een uur moet gaan zoeken om iets te pinnen. Dat kan natuurlijk niet. Ik sluit me wat betreft een acceptatieplicht van contant geld aan bij de SP.

Voorzitter. Dan nog even snel iets over de starters, als dat kan. Heel kort. Om een huis te kunnen kopen, zo werd berekend, moet je tegenwoordig €71.000 verdienen. Dat huis kost €428.000, wat normaal de prijs is voor een rijtjeshuis. De vraag is dan ook of de minister bereid is om de Nationale Hypotheek Garantie nog verder te verhogen, zodat de huizen meer toegankelijk worden voor starters.

Dank je wel.

De heer Nijboer (PvdA):

En vandaag spreek ik ook namens collega Van der Lee van GroenLinks, voorzitter.

Voorzitter. Klarna, Afterpay: het zijn bedrijven waar ik niks van moet hebben. We hebben in de afgelopen jaren vrij Kamerbreed — ik weet niet of het helemaal Kamerbreed was, maar het scheelde niet veel — best een strijd gevoerd tegen bedrijven die veel te hoge rentes vroegen en bijvoorbeeld ook tegen Wehkamp, die een verdienmodel had van via een achterdeur hele hoge rentes in rekening brengen na het bestellen van producten. Dat brengt mensen in de problemen. Zeker nu de koopkracht onder druk staat en mensen de energierekening niet kunnen betalen, is het verleidelijk om steeds meer aankopen op krediet te doen, dus om te denken: nou, ik zie het later wel; ik heb het nu nodig. Alleen, de problemen worden er niet kleiner van, maar groter.

Voorzitter. Daarom heeft de voorgaande minister, minister Dijsselbloem — hij heeft dat eerst gedaan en daarna heeft Hoekstra het verder aangescherpt — gezegd dat het niet meer dan 10% rente mag zijn, inclusief alle kosten. Er mogen ook geen servicekosten bij of andere administratiekosten. Het mag maximaal 10% zijn. Dat is ook bij wet vastgelegd. Nou wil het dat er weer nieuwe bedrijven zijn die wat verzonnen hebben. We hadden flitskredieten, maar die zijn ook wel weer zo'n beetje verboden. Die bedrijven zeggen: we gaan leningen verstrekken die minder dan 30 dagen duren. Dan is het geen lening, maar een nagestelde betaling of iets wat daarop lijkt. Nee, het is geen achtergestelde betaling; dat is weer iets anders. Dat is gewoon helemaal niet de bedoeling. Ook steeds meer jongeren maken daarvan gebruik. Soms gaat het om kleine bedragen, van €10 of €20. Dan moeten ze €15 of €30 terugbetalen. Dat zijn belachelijke percentages. Ik wil de minister vragen om daartegen op te treden. We hebben niet voor niks die 10% rente. Die geldt voor iedereen. Die moet ook hiervoor gelden. Het zal dan niet meer zo'n businessmodel zijn. Als er €10 wordt uitgeleend in één maand en er moet €10,10 worden terugbetaald, dan wens ik ze daar veel succes mee. Dat kan dan nog. Ook de AFM wijst daarop en ik geloof dat het CDA daar ook naar vroeg. Dus stel daar paal en perk aan.

Voorzitter. Op het gebied van contant geld is actie nodig. Het aantal pinautomaten staat onder druk, overigens niet alleen op het platteland, maar ook in de steden. De geldmaat vond ik op zichzelf verdedigbaar, want ja, er wordt wat minder gepind en dan kun je beter één goede plek hebben dan drie banken naast elkaar en vervolgens een hele tijd niks, maar dan moeten ze ook wel een beetje werken en open zijn. Het kan niet de bedoeling zijn dat er steeds krappere openingstijden zijn — ik snap best dat dat vanwege de veiligheid is — , dat er steeds minder pinautomaten zijn en dat als er eentje leeg is, je de halve stad door moet om ergens anders te komen of dat je vijf dorpen verderop moet zijn.

Ik zie dat ook bij de toegankelijkheid. Er is dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, het MOB. Als je daar tussen de regels leest — het zijn allemaal hele brave, nette mensen en zo — zie je dat het gewoon helemaal niet goed gaat. De toegankelijkheid kachelt gewoon achteruit in Nederland op dit moment. Niet zozeer de dekkingsgraad van die pinautomaten, want dat gaat nog wel, maar wel de toegankelijkheid voor degenen die het echt nodig hebben. Stel dat je blind bent of je het op een andere manier nodig hebt. Dat gaat echt niet goed, hoor. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Het mkb klaagt ook al steen en been. Wij willen dat contant betalen nog mogelijk is. Dat wil de minister ook. Maar als je nergens je geld meer kunt afstorten of als je er precies op die en die uren moet zijn en je het allemaal moet aanmelden, als het gewoon praktisch onmogelijk wordt, wordt het ook voor een winkelier bijna onmogelijk om nog fatsoenlijk de winkel te runnen.

Voorzitter. Dan de kosten van de betaalrekeningen. Er is een duur consultancybureau aan de gang geweest en dat heeft gezegd: het wordt allemaal duurder en daarom is het verantwoord dat betaalrekeningen voor de mensen steeds duurder worden. Eerder was het nog gratis in Nederland. Toen zeiden we nog: de banken verdienen aan de rente. Sinds die lage rente is dat niet meer zo. Het is echter wel een basisvoorziening. Ik denk dat de minister dat wel met de PvdA en GroenLinks eens is. Maar waar ligt dan de grens? Wat zijn redelijke kosten die je in rekening kan brengen voor iets wat je echt nodig hebt? Een paspoort en zo hebben we ook allemaal nodig. Daarvoor zijn ook maximumtarieven gesteld. Wanneer is het een keer genoeg? Die prijzen stijgen wel. Eerst was het bijna niks, toen was het een euro in de maand en nu gaat het naar tientallen euro's. En het blijft maar doorgaan, terwijl inderdaad de winsten van de banken en de eigen aandeleninkoop niet achterblijven. Die nemen een grote vlucht.

Voorzitter. Dan kom ik op iets wat ik niet zelf heb verzonnen — dat zeg ik er maar eerlijk bij — maar de Consumentenbond. In de PSD2-richtlijn staat dat fishing en spoofing niet meer in de basis de verantwoordelijkheid zijn van de banken, dat ze dat niet meer hoeven te betalen. Ik heb er hier jaren voor gestreden, toen ik begon in de Kamer al, dat als je door middel van fishing of spoofing door criminelen wordt opgelicht, de banken het dan gewoon vergoeden, tenzij je echt moedwillig de boel flest. Nou staat in de Europese richtlijn straks dat dat niet meer zo is. Tenminste, als ik het goed heb begrepen. Mijn vraag is of dat klopt en of de minister er wat aan kan doen, zodat dat niet gebeurt. Want we hebben nu eindelijk die consumentenbescherming in de wetgeving geregeld in Nederland en dan wordt straks Europese wetgeving leidend. Behouden we het dan? Hoe zit dat?

Voorzitter. Ik sluit aan bij het CDA-punt over toezicht en vrijwilligersorganisaties. Dat vond ik goede vragen van mevrouw Van Dijk. De heer Van Weyenberg zei iets over bunq en die rechtszaak. Ik kon me daar wel wat bij voorstellen. Mijn beeld is toch een beetje — ik geloof dat we ook nog een debat over witwassen en zo krijgen — dat er op papier heel veel in orde moet worden gemaakt en dat daar heel veel kosten mee gemoeid zijn, maar dat er in de praktijk hele rijke consultants van komen en hele lachende criminelen. Zou er toch niet veel meer risicogebaseerd toezicht moeten zijn en echt op een andere manier dan iedere particulier en elk klein bedrijf maar helemaal door de mangel halen en dwarszitten terwijl uiteindelijk de grote vissen er niet mee gevangen worden?

Tot slot, helemaal.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dan ben ik beleefd. Heel kort, hoor ik de heer Van Dijck zeggen. Nou, op zijn verzoek dan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vroeg me af wanneer in de eurogroep weer over big tech en Apple en Amazon en dat soort zaken wordt gesproken. We hebben het over de digitale euro gehad, maar dat ging natuurlijk over de digitale euro. Dat is terecht, want je moet die debatten precies voeren. Maar over de rol van Apple, Google, Facebook en Amazon hebben we het een tijd niet meer echt gehad en het lijkt me toch wel goed dat daar ook Europees weer een keer aandacht voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat over financiële markten. We zijn bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik de leden van de Kamer vier korte interrupties geef en het woord aan de minister van Financiën, mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik zal meteen even de blokjes introduceren: koop nu, betaal later oftewel buy now, pay later, toegang betalingsverkeer en contant geld, crypto, duurzaamheid, ESRB en een kopje overig.

Het blokje koop nu, betaal later. Er zijn een aantal vragen gesteld. De eerste is van mevrouw Van Dijk van het CDA over het Actieplan Consumentenkeuzes: wanneer worden de resultaten van het onderzoek verwacht? De onderzoeken in het actieplan hebben een looptijd van maximaal een jaar. De resultaten van het initiatief private lease worden in de loop van 2023 verwacht. Wij nemen ook zeker de suggestie van mevrouw Van Dijk van het CDA mee om te kijken naar koop nu, betaal later. Wij zullen dit bespreken met de deelnemers aan het Actieplan Consumentenkeuzes. Het bredere plaatje is natuurlijk een van grote zorgen, die ik met u deel, omtrent de ontwikkeling wat betreft BNPL, buy now, pay later. Gevraagd is of de minister hier paal en perk aan kan stellen. De rente is niet wettelijk gemaximeerd; wat gaan we daaraan doen? Er zijn een aantal vragen. Ik loop ze even af, misschien als één blokje.

In eerste instantie de stand van zaken nu. De maximale kredietvergoeding is van toepassing op consumentenkrediet. Deze betaaldiensten vallen er inderdaad nog niet onder. Die vallen buiten de reikwijdte van de toezichtwetgeving op basis van een uitzondering voor uitgestelde betalingen tot 90 dagen tegen onbekende kosten. Dat is natuurlijk heel slim, zou je zeggen. Het was heel slim, maar wat mij betreft heel onwenselijk. Wij hebben ons als Nederland ervoor ingezet bij de herziening van de Europese richtlijn consumentenkrediet om juist ook deze betaaldiensten onder de reikwijdte van de richtlijn te brengen, want dan is een maximale kredietvergoeding van toepassing. Die heb ik ook bevestigd: 10% sinds de start van dit kabinet. Er is een voorlopig akkoord bereikt om dit te gaan regelen. Het kan ook nog zijn dat de Hoge Raad zich buigt over het vraagstuk of BNPL geen consumentenkrediet is.

Het gaat nu natuurlijk meteen over de looptijd binnen Europa: hoelang gaat het nog duren? Zoals ik net zei, is er een politiek akkoord tussen de Europese Commissie, de Raad en het Parlement. We hebben nog niet alle details gezien, maar ik herhaal dat wij vinden dat BNPL echt binnen de reikwijdte van de richtlijn moet komen. Wij vinden ook dat bijvoorbeeld de informatieverstrekking en de toetsing van de financiële positie van de consument van toepassing moeten worden op BNPL. En er moet ook nog toezicht geregeld worden. Dit gaat natuurlijk niet zo snel als we zelf zouden willen, maar we zetten nu alle druk op de herziening van deze nieuwe richtlijn. Ik houd u daarover graag op de hoogte. Als het niet snel genoeg gaat, dan moeten we natuurlijk kijken naar een plan B. Dat gaat misschien wel via de Hoge Raad, die zich er ook nog over buigt.

Ik heb mijzelf recentelijk ook laten informeren tijdens een werkbezoek aan de AFM. Daar is op basis van hun onderzoek en eigen inzichten heel duidelijk gecommuniceerd over de risico's, met name voor mensen uit kwetsbare groepen en de jongeren. Het is inderdaad heel makkelijk: op een knopje gedrukt, aankoop gedaan. Zeker voor jonge mensen, maar ook als je het geld niet hebt, geldt dat je soms liever vergeet dat die rekening er ligt. Ik ben het helemaal met u eens dat de rente die daarover wordt geheven ... Een aankoop is meestal niet € 10, maar € 20 à € 25, iets bij winkel X of Y. De incasso is ongeveer het dubbele. Van één bedrijf weet ik dat de AFM zei dat het om 40% ging. Dat is inderdaad een deel van het verdienmodel en dat is heel kwalijk. Dat kan niet de bedoeling zijn en daar willen wij ons ook enorm voor inzetten. Ik houd u daarover graag op de hoogte.

Ik heb nog twee puntjes hieronder: de druk op de infrastructuur en de toegankelijkheid van het contant geld. Maar ik heb nog een kopje contant geld. Consumptief krediet, achteraf betalen; ik kijk nog even of er iets anders was. Nee, dit was even BNPL consumptief of eigenlijk pseudoconsumptief krediet, want het is niet op dezelfde manier geregeld.

Minister Kaag:

Zeker. Er ligt dus een politiek akkoord. In 2023 wordt het verder uitonderhandeld. De ambtelijke verwachting was dat het eind volgend jaar, begin 2024 geregeld moet zijn. Ik zeg er wel bij dat, al zouden we nu overgaan tot een spoedprocedure qua wetgeving, ik niet weet of wij zeer veel sneller zullen zijn. Plus: de Nederlandse consument kan natuurlijk ook over de grens kopen en loopt dan nog steeds dezelfde risico's. Als ik bij bedrijf X uit Duitsland iets koop, dan heb ik wellicht ook nog een andere afhankelijkheid. Het is beter om het heel scherp Europees te regelen.

Minister Kaag:

Zoals ik net zei, vallen ze op dit moment onder een uitzonderingspositie. De optie zou zijn dat we het nu snel nationaal gaan regelen, maar zo snel gaat dat niet. Wij doen het veel liever op Europees niveau. Dat heeft niets met een voorkeur voor Europa te maken. Het is gewoon slimmer, ook omdat veel diensten buiten de grenzen worden aangeboden. Ik heb liever een hele scherpe herziening van de richtlijn zoals wij die wensen, ook omdat het tijdpad nog behapbaar is.

Minister Kaag:

We zitten juist in deze situatie, omdat ze op dit moment niet onder die regeling en dus die wetgeving vallen. Ze vallen daarbuiten. Onze inschatting is dat we het op Nederlands niveau echt niet sneller gaan doen, want dat vraagt een wijziging van wetgeving. Aangezien we er al op Europees niveau mee bezig zijn, er al een politiek akkoord is en dit breed gedeeld wordt, kunnen we beter alle ballen zetten op een snelle afronding binnen Europa. Dan hebben we ook nog een tweede bijvangst, namelijk dat ik als klant ook elders kan kopen en dan nog steeds met hele hoge kredietkosten word geconfronteerd.

Minister Kaag:

Ja. Het is goed dat we al dezelfde uitgangspositie delen en dezelfde wens hebben. Pin me niet op een datum vast, maar zo hoor ik de heer Van Weyenberg ook niet. Ik kom graag met een update met een goede inschatting van wat wanneer kan spelen. Het tweede wat we willen doen, ook op basis van het bezoek aan de AFM, is op een of andere manier gesprekken organiseren met dit type kredietverlening buy now, pay later. Ik denk ook dat er een maatschappelijke zorgplicht is voor de regelgeving ingaat. Dat hoort in feite ook bij maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Minister Kaag:

Ja, tussen een moreel appel en een gewoon zakelijk gesprek, maar daarbij wijs ik op de verantwoordelijkheid die ook dit soort kredietverleners hebben, zeker in dit tijdsgewricht maar niet alleen. Het hoort bij de tijdgeest mijns inziens. Dat zullen we zeker doen. Dat gaan we, denk ik, ook nog doen in samenspraak met de AFM.

Minister Kaag:

Ik ben blij dat u het heeft onthouden. Ik was even mijn plastic mapje kwijt, maar inderdaad. In de PSD2-evaluatie staat dat banken niet aansprakelijk zijn voor de schade van spoofing en phishing. Hoe zit dat, vraagt de heer Nijboer. In de huidige PSD2 zijn banken alleen verantwoordelijk voor bancaire fraude. Spoofing en phishing vallen hier formeel niet onder, maar wij hebben in Nederland de afspraak gemaakt dat ze er wel onder vallen. Ik heb als minister van Financiën namens Nederland een non-paper gestuurd naar de Commissie in het kader van de herziening van die richtlijn. Wij hebben aangegeven dat we willen dat het er juist wel onder gaat vallen en dat het wordt meegenomen in de herziening. Ook bij spoofing en phishing gaat het niet alleen om kwetsbare mensen. Het net wordt vaak veel breder succesvol uitgeworpen. Ik denk dat we allemaal wel iemand kennen die hier slachtoffer van is geworden. Het is te belangrijk.

Het onderzoek naar de kosten van het betalingsverkeer. Waar ligt de grens van de stijging van de kosten van een bankrekening? Wat zijn redelijke kosten, vroeg de heer Nijboer. Er is onlangs onderzoek verricht door Betaalvereniging Nederland naar de kosten en baten van het betalingsverkeer. Uit het onderzoek blijkt dat het betalingsverkeer in 2021 verlieslatend was voor de banken en dat het nog steeds relatief goedkoop is voor klanten vergeleken met andere landen. Inderdaad, een groot deel van de grotere banken heeft de tarieven verhoogd naar tussen de €4 en de €12. Dat kan heel erg oplopen, zeker voor mensen met een kleine beurs. Wij vinden met z'n allen dat betalingsverkeer toegankelijk moet zijn. Dat betekent dat het ook betaalbaar moet zijn om eraan deel te nemen. De kosten moeten laag blijven voor consumenten en zakelijke gebruikers. De banken kunnen de tarieven wel nog steeds zelf bepalen. Ik vind dat de banken moeten kunnen onderbouwen waarom er überhaupt een stijging plaatsvindt. Ze moeten daarin ook transparant zijn. En wij gaan de dialoog aan. Betaalvereniging Nederland heeft het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer uitgenodigd om een dialoog aan te gaan over een duurzame bekostiging van het betalingsverkeer. Wij doen daar ook aan mee. Ik zal onze kernverwachtingen daar uitdragen. Ik zal hierover graag terugkoppelen. Waar de grens ligt, is voor ons lastig om hier stante pede te vertellen. Ik wil dat graag horen van de bancaire dienstverleners. Dat heeft te maken met de onderbouwing.

Minister Kaag:

Ik neem de opmerking van de heer Nijboer mee. Ik neem deze zeer ter harte. Ik ga even kijken wat de gesprekken opleveren, maar het kan inderdaad niet zo zijn dat het maar een lineaire ophoging wordt.

De heer Heinen zei dat techbedrijven zich niet houden aan het kader van betaalinstellingen en vroeg hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ze richten zich inderdaad steeds actiever op de betaalsector, of op de traditionele betalingen of op de cryptowereld. Hij zei terecht dat, als ze als gereguleerde financiële diensten tellen, ze onder de bestaande regels vallen, maar er zijn heel veel loopholes. Er zijn dus veel risico's. Ik heb bij de herziening van de PSD2, die volgend jaar gaat plaatsvinden, een non-paper ingediend en de Commissie gevraagd om strengere regels op te stellen voor de niet-financiële conglomeraten, de big techs, die betaaldiensten aanbieden. Misschien is het goed dat u op een ander moment dat non-paper nog eens ter harte neemt, zeg ik via de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik doe graag een toezegging, want ik vind dit zelf belangrijk. Dit zijn belangrijke momenten om te markeren, ook om even aan te geven of er een goede respons is, of andere landen dit ook denken en of er een beetje een krachtenveld ontstaat langs dezelfde lijnen en thema's. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat andere landen daar anders naar kijken, maar we moeten wel een alliantie zien op te bouwen.

De heer Alkaya vroeg in het kader van PSD2: deelt de minister de terughoudendheid in het delen van gegevens? Behoort stoppen van het delen van transactiegegevens ook tot de mogelijkheden? PSD2 beoogt concurrentie te bevorderen. Gegevensdeling kan daarbij van belang zijn. Anders heb je geen enkele vorm van concurrentie, maar er moeten meer dan afdoende privacywaarborgen zijn. Die zijn er volgens de onderzoekers, in ieder geval in Nederland. We wachten nog op de Europese evaluatie. Daarin wordt ook scherp gekeken naar de privacyaspecten. Daarna gaan we de inzet bepalen, maar privacy is iets wat Nederland altijd in alle vormen en aspecten uitdraagt, dus ik neem dat mee als aanmoediging.

De heer Van Dijck vroeg naar zijn eigen motie over servicepunten. Hoe staat het met de zorgen over het landelijk dekkend netwerk van servicepunten? Aan de ene kant moeten we vaststellen dat onze samenleving digitaler wordt. Het is ook een feit dat we tussen 2011 en 2021 een terugval zagen van het gebruik van contant geld van, ik meen, 60% of 61% naar 20%. Dat is onomkeerbaar. Daar kiezen mensen zelf voor. Dat wordt ze niet opgelegd. Dat zijn eigen keuzes, eigen gedrag, eigen patronen. We vinden het ook begrijpelijk en wenselijk dat innovatie continu plaats kan vinden en dat men ook antwoord geeft op de behoefte van de klant, maar dit mag nooit ten koste gaan van mensen die een andere wens hebben, ofwel die contant geld willen of moeten gebruiken en hun bankzaken fysiek willen regelen. Daar hebben wij vorige keer in het kader van een ander debat ook over gesproken. Wij vragen in het kader van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer aandacht voor dit onderwerp. Dat is er ook.

Er is ook een actieplan toegankelijk betalingsverkeer opgesteld. Daar hoort de instelling van gezamenlijke servicepunten bij op andere locaties dan de traditionele punten. Dat zijn bibliotheken, de boekhandel, de Primera; allerlei andere locaties waar mensen natuurlijkerwijs zouden komen om de post af te geven, een inkoop te doen of een pakje sigaretten te kopen. Noem maar op. Ja, ik heb nooit gerookt, dus ik durf dit te zeggen. Haha. Ik kan me dat zo voorstellen. Er zijn meer servicepunten geopend, maar wij krijgen een update van waar ze zijn, hoeveel het er zijn en hoe snel dat gaat voor de zomer van 2023. Dan zal ik dat uitgebreid in een meer statistische verhouding mee kunnen geven, maar we blijven dit heel belangrijk vinden. Ik kom straks ook op de vraag of het wettelijk gewaarborgd moet worden.

Allen hebben gevraagd naar de toegang tot het betalingsverkeer. Dat is weer een vervolg van ons gesprek. Bepaalde groepen hebben moeite met het openen van een bankrekening.

Minister Kaag:

Ik kijk even of het in de andere mapjes zit.

Minister Kaag:

Een beetje menselijke hulp en klantgerichtheid zijn natuurlijk belangrijk. Maar dat mensen erop mogen rekenen, is wat anders dan dat iemand je toevallig bij wil staan. Ik zal dit punt meenemen in het overleg en kijken hoe dat zich verhoudt tot de daadwerkelijke dienstverlening die mensen nodig hebben.

Ik ga door met het betalingsverkeer. Bepaalde beroepsgroepen hebben moeite of worden niet in staat gesteld om een bankrekening te openen. Vaak is dat ongewenst, want we willen natuurlijk dat iedereen op een transparante manier mee kan doen aan het maatschappelijk verkeer. Als je dat beschouwt in het kader van de beleidsagenda Aanpak witwassen en financiering van terrorisme, moeten we dat nog beter kunnen borgen. Ik noem de voorbeelden van sekswerkers en coffeeshophouders. Ik heb in de Eerste Kamer gekscherend de PEP's genoemd, want daar werd door Eerste Kamerleden naar gevraagd. Sommigen kenden familieleden die moeite hadden met het openen van een bankrekening. Het heeft allemaal te maken met de risico-inschatting van de banken zelf.

We hebben zelf drie vervolgstappen aangekondigd. Wij werken samen met DNB en de Nederlandse Vereniging van Banken om de bevordering van kennisuitwisseling scherper aan te zetten. Wat is risicogebaseerd en wat is absoluut risicomijdend? Want dat is wat anders: een risico-inschatting versus een totale mijding van elk risico. We willen ook beter kijken naar klantgroepen die uiteindelijk aantoonbaar nergens terechtkunnen. We willen dat beter in kaart brengen en kijken welke oplossing daarbij past. We willen ook een verbetering van de voorlichting over de wetgeving zelf, want die leidt ook tot onnodig mijdend gedrag, waarvan de klant de dupe is. U hoort in het voorjaar van 2023 meer over de voortgang van deze vervolgstappen. Ik wil wel meegeven dat het hoog op de agenda staat van het kabinet en van mij als minister van Financiën, omdat we te vaak hetzelfde gesprek hierover moeten voeren, zonder oplossing.

Ik kom op de vraag van de heer Van Weyenberg over sekswerkers die nog geen toegang hebben tot het betalingsverkeer en tot hypotheken. Hij vroeg: wat doet u daaraan? Dat heb ik net al gezegd. We spreken in het bijzonder met DNB, de NVB en de Sekswerk Alliantie Destigmatisering, een brancheorganisatie van sekswerkers, over hoe we dit op de korte termijn kunnen oplossen. Maar het heeft natuurlijk heel erg te maken met hoe de banken omgaan met de uitvoering van de wetgeving. Het heeft ook te maken met een knelpunt als de hypotheekverstrekking. Ook daar kom ik op terug in het voorjaar van 2023. Als het gaat om individuele gevallen, kan ik me heel goed voorstellen dat mensen zeggen: ik heb geen tijd om daarop te wachten. Maar ik kan niet alles van geval tot geval oplossen.

Minister Kaag:

Dat herken ik. Zoals ik al zei, blijven wij in gesprek, maar ik zal er nogmaals op drukken, ook bij onze bancaire contactpersonen. Als bij 10, 20, 30 of 40 gevallen sprake is van hetzelfde verhaal, dan is het inderdaad een trend.

Er was nog een andere vraag, over wiettelers. Dat was ook een vraag van de heer Van Weyenberg. Zij hebben nog steeds geen toegang tot het betalingsverkeer. Hij zei: het experiment gesloten coffeeshopketen loopt eventueel vertraging op; wat doet u daaraan? U weet dat de ministers van VWS en JenV vorige week een brief hebben gestuurd aan uw Kamer met een update van de situatie zoals die nu is. Er is inderdaad vertraging in het proces, omdat telers meer tijd nodig hebben voor lokale vergunningsprocedures, interne bedrijfsprocessen en ook een toename van de investeringskosten. Toegang tot betaalrekeningen is dus niet doorslaggevend geweest in de vertraging, maar ik weet ook dat een aantal telers nog steeds tegen problemen aanloopt om een rekening te krijgen. Dat heeft niet te maken met een categorisch uitsluitingsbeleid, maar met individuele gevallen inzake gegevensdeling en meer informatie die nodig is. Ook hier kijken wij als Financiën mee hoe wij de obstakels die worden ondervonden, kunnen helpen wegnemen.

Dan was er een vraag van de heer Van Weyenberg over de bancaire dienstverlening in Caraïbisch Nederland. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft met de openbare lichamen in Caraïbisch Nederland afgesproken dat er een taskforce komt. Dat is de taskforce Knelpunten Caribisch Nederland. Daaronder valt ook een identificatie van de knelpunten in de bancaire dienstverlening, natuurlijk mét oplossingen om die weg te nemen. Wij doen mee aan deze taskforce. De staatssecretaris komt daar zo snel mogelijk op terug, ik denk aan het begin van het nieuwe kalenderjaar.

De heer Van Weyenberg vroeg ook welke lessen ik wat betreft innovatief toezicht trek uit de uitspraak in de zaak-bunq. Hoe kunnen banken zorgen delen? DNB is natuurlijk een onafhankelijke toezichthouder. De wijze waarop DNB zal omgaan met deze uitspraak ligt primair bij DNB. Maar u weet ook van president Knot van DNB dat de bunq-uitspraak ter harte wordt genomen en de werkwijze zal worden aangepast waar DNB dit noodzakelijk acht. DNB zal ook een dialoog gaan voeren met de financiële sector over de risicogerichte invulling van de wettelijke vereisten en de inzet van technologie bij de bestrijding van witwassen, want DNB zelf maakt uiteindelijk ook gebruik van innovatieve technieken zoals machineleren. DNB onderzoekt verder hoe andere innovatieve toepassingen kunnen worden gebruikt om de nalevingskosten van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, waarmee veel banken te maken hebben, te verlagen. Ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat DNB de uitkomst van deze zaak goed zal oppakken.

De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben een acceptatieplicht voor contant geld voor toonbankinstellingen in te voeren. U weet dat er een convenant is — u refereerde daar ook aan — en dat er afspraken zijn gemaakt over de acceptatie van contant geld. Aan de ene kant is het goede nieuws dat de acceptatie van contant geld nog steeds hoog is. 96% van de toonbankinstellingen accepteert contant geld. Dat is eerlijk gezegd hoger dan ik had durven hopen. Dat is goed, maar we hebben dan natuurlijk nog steeds te maken met die 4%. Er wordt onderzoek gedaan door Financiën en DNB om te kijken hoe we het publieke belang van contant geld het beste kunnen borgen. Dat is klaar in februari 2023. Ik kan niet zeggen per wanneer u een kabinetsreactie kunt verwachten. We nemen daarbij alle opties mee, inclusief de vraag of wetgeving gepast is en op welke manier. Ik zeg "alle opties", maar ik doe geen toezegging dat er wetgeving komt, want ik heb de studie nog niet gezien.

Minister Kaag:

Dit is de laatste tijd vaker het geval met de heer Alkaya, vind ik. U doet nu net alsof ik heel vaag doe. Ik zeg dat het in februari komt. Ik kan nog niet toezeggen wanneer het kabinet met een appreciatie komt, maar we zien elkaar zo ongeveer wekelijks. U kunt ervan uitgaan dat ik bij een volgend gesprek, of in februari, een beter inzicht heb. Ik heb net gezegd hoe belangrijk contant geld is, dus het is niet alsof dit iets is wat jaren gaat duren. Het is een kwestie van misschien een of twee maanden dat wij meer helderheid kunnen geven. Er wordt dus echt niet gedaan alsof er een totale vaagheid om dit proces heerst. Ik denk dat het goed is dat we eerst kijken wat de studie oplevert, want ik handel graag op basis van feiten en inzichten. Een studie dient daarvoor. Ik mag hopen dat het merendeel van deze commissie daar ook aan hecht.

Minister Kaag:

Nou, hier ga ik gewoon verder niet op in. Ik denk dat ik het recht heb mij te verzetten tegen die makkelijke framing, want ik heb gezegd "februari", "misschien voor de zomer" en "we komen hier nog op terug". We spreken elkaar wekelijks, dus ik denk dat de subvraag … Als je de laatste weken ziet hoe debatten worden gevoerd, wil ik daar graag wat makkelijker paal en perk aan stellen. We hechten aan contant geld. Het gáát niet lang duren. Maar om nu te zeggen dat u meteen een VAO wilt? Dat is inderdaad uw goed recht als gekozen volksvertegenwoordiger van de Socialistische Partij. Dat is helemaal aan u. Maar ik denk dat het belangrijk is om op basis van een onderzoek een debat met elkaar te voeren, want contant geld neemt af. Willen we dat met z'n allen gaan tegenhouden? We willen contant geld toegankelijk en beschikbaar laten zijn voor iedereen die dat wil. Dat is de gezamenlijke inzet, maar de vraag is hoe je dat het beste kunt regelen zodat het efficiënt en behapbaar is en mensen het ook willen. Tussen 2011 en 2021 is er volgens 60% van de Nederlanders een afname geweest. Dat is iets wat van deze tijd is en ik vind dat we dat ook moeten bespreken. Er is misschien een toekomst — dat is een interessantere vraag — waarin eigenlijk niemand meer contant geld wil gebruiken of waarin het merendeel van de bevolking dat niet meer wil. Wat gaan we dan doen? Maken we dan een wet waarmee het altijd verplicht is? Het is ook belangrijk om in het debat vooruit te denken. Wat gebeurt er over tien, vijftien jaar in een digitale samenleving, die ik misschien niet ga meemaken maar uw kinderen wel? Moeten we altijd maar nee zeggen tegen de vooruitgang? Ik vind dat een veel belangrijkere vraag in het nu, met terugwerkende kracht. Een onderzoek zou dus heel behulpzaam zijn. Dat zou mijn oproep zijn.

Minister Kaag:

Mevrouw Van Dijk stelde: "Het convenant wordt gedeeltelijk nageleefd. Hoe nu verder? Zijn we in gesprek?" Ja, uiteraard, en de DNB doet dit natuurlijk ook. We kijken naar hoe de afspraken zich verhouden tot de uitvoering, maar we willen natuurlijk wel scherper kijken en ook optreden wanneer het niet wordt nageleefd. Het is een vrijwillige afspraak en dan kom je natuurlijk weer terug op de discussie: is wetgeving nodig, onder welke voorwaarden en met welke doeleinden? Dat is helemaal niet uitgesloten, alleen kan ik op dit moment zonder een onderzoek te kennen geen boude uitspraken doen over het waarom. We nemen natuurlijk nota van de kanttekening van de heer Alkaya dat het onder alle omstandigheden noodzakelijk blijft. Overigens was dat volgens mij ook door de ECB opgemerkt in het kader van de digitale euro, zeg ik erbij.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar het onderzoek naar het publieke belang van contant geld. Worden de resultaten van het onderzoek naar de borging van het publieke belang nog steeds verwacht? Ja. Daar hebben we net iets over gezegd, en ook over het belang van wetgeving, mocht dat nodig zijn.

De heer Nijboer vroeg: wanneer wordt er in de eurogroep weer gesproken over big tech in de financiële sector? We stellen niet helemaal de agenda van de eurogroep vast, maar het wordt wel regelmatig besproken. Ik zie het ook als een belangrijk onderwerp bij de herziening van de PSD2. Dat komt in het voorjaar, dus ik denk dat er in het voorjaar heel veel elementen samenkomen die elkaar kunnen raken.

Dan was er een vraag van de heer Heinen: wat is de conclusie uit de gesprekken met de toezichthouders over het verbod van surcharging, oftewel te veel geld claimen of te veel rente? Nee, niet eens. Nee.

Minister Kaag:

Te veel in rekening brengen, precies. Het heet in ieder geval: het verbod op surcharging. Te veel in rekening brengen, in beter Nederlands, is op EU-niveau geregeld. Dat houdt in dat winkeliers de kosten voor kaartbetalingen niet apart mogen doorberekenen aan consumenten. In de nationale evaluatie van de PSD2 werd aangegeven dat dit verbod negatieve gevolgen kan hebben. We hebben dus in gesprek met de toezichthouders al aangegeven dat we willen weten in hoeverre dit verbod nodig is met het oog op de herziening van de PSD2. De gesprekken lopen nog, maar wat mij betreft staan de belangen van de consumenten voorop. Ik ben ook kritisch over het weghalen van dit verbod.

Minister Kaag:

Zeker. Dan ga ik door naar het kopje crypto. De heer Heinen stelde: "MiCA komt eraan. De ontwikkelingen gaan snel, ook voor wat betreft gedecentraliseerde financiering. Zijn daar risico's in?" Ja, MiCA komt eraan. We hopen dat die op korte termijn door de Ecofin-Raad en het Europees Parlement wordt vastgesteld. Dan zal de verordening in principe in de loop van 2024 ingaan. Ik weet niet per welke maand, of dat in het eerste kwartaal of tweede kwartaal is. Het is een eerste stap. Het zal ook niet alle problemen in één keer oplossen. Er zijn nieuwe ontwikkelingen, zoals u terecht stelde, zoals gedecentraliseerde financiering en de zogenaamde non-fungible tokens. Ik kijk naar iemand voor een onmiddellijke vertaling: niet-tastbare tokens. Zeg je "munten"? Maar goed, we weten het allemaal. Dat valt inderdaad niet onder de MiCA. We kunnen die natuurlijk alleen maar updaten als ze al in werking treedt. Dat is ook een beetje uw vraag. We moeten het eigenlijk al hebben over een MiCA2 of een herziening van de MiCA, terwijl die nog niet in werking is getreden. Wanneer dit bij de Ecofin-Raad ter tafel komt, zal ik benoemen dat er eigenlijk alweer heel veel nieuwe elementen moeten worden meegenomen en zal ik vragen: hoe ziet de Commissie dit en hoe gaan we ermee verder?

Minister Kaag:

Nou, ik ben geen wetgevingsjurist en volgens mij de heer Heinen ook niet, maar dit is best een lastige. Maar vanuit een pragmatisch en toekomstbestendig perspectief moet je inderdaad in principe regelgeving dusdanig inrichten dat je een volet openhoudt om die snel aan te kunnen passen. Want de heer Heinen zegt terecht: het duurt heel lang. Het is heel complex. Je moet ook heel veel zaken afdichten en zorgen dat er geen loopholes zijn, want dat willen we ook niet. Maar dan loop je vaak achter de zaken aan, omdat het juist op technisch gebied zo snel gaat. Ik zal dat eerst met de ambtenaren intern bespreken en kijken waar er ruimte is om het op een andere manier in te richten. Dan kunnen we ook sneller aanpassingen doorvoeren waar dat gewenst is, want dat herken ik helemaal. Anders hebben we heel vaak van die vicieuzecirkeldebatten. Het is er nog niet, maar het loopt al achter de zaken aan als het er ligt, en daarna moeten we weer een nieuw proces starten. Dat is ook niet goed. Het perspectief van bescherming van de consument, of soms van de markt, is daarmee niet gediend.

Minister Kaag:

Dan vroeg de heer Heinen naar FTX, de beruchte aanbieder van crypto's. "Ze hadden geen DNB-registratie. Konden ze toch in Nederland actief zijn of Nederlandse klanten hebben, en hoe staat het daarmee?" Ze hadden inderdaad geen registratie. In principe mag een cryptobedrijf zich zonder de registratie bij DNB niet actief op de Nederlandse markt richten. Daar wordt toezicht op gehouden. Aangezien dit toezicht vertrouwelijke informatie betreft, weet ik niet of en op welke manier DNB handhavingstrajecten tegen FTX had lopen. Omdat dit zo'n belangrijke vraag is en we ook niet weten of en hoeveel Nederlandse consumenten wellicht zijn getroffen, wil ik wel kijken of u misschien op een gepast moment door DNB vertrouwelijk bijgepraat kan worden. Dat lijkt me gepast. Ik zal dit als suggestie meegeven aan de president van De Nederlandsche Bank. Daar houdt de rol van Financiën op.

Minister Kaag:

Dit was crypto's, mevrouw de voorzitter. Dan heb ik een blok duurzaamheid; een heel blokje met vragen die, meen ik, alle van de heer Van Weyenberg zijn. De eerste vraag was of ik kan toezeggen dat alle financiële instellingen aan het eind van de maand december hun actieplan om de uitstoot te halveren hebben ingediend. We hebben die verwachting naar hen uitgesproken. Ik kan niet toezeggen dat ze dat dan doen. Ik moet eerst kijken of het gebeurt, maar ik weet dat er een enorme committering is vanuit de sector en ook de Vereniging van Nederlandse Banken. We willen twee voortgangsrapportages van het klimaatcommitment met uw Kamer delen, een voor het kerstreces, over de CO₂-rapportages, en een begin 2023, over de actieplannen. Op basis daarvan zullen wij verder moeten bezien wat een gepast beoordelingsmoment is voor mogelijk verder handelen, inclusief wetgeving. Maar laten we eerst kijken hoever de sector zelf is gekomen.

De heer Van Weyenberg vroeg wat ik vind van de verplichtingen op grond van de SFDR voor onder anderen fondsbeheerders. Aanbieders van beleggingsproducten moeten, zoals u weet, op grond van de SFDR informatie verschaffen aan consumenten over hoe ze omgaan met duurzaamheid. Afhankelijk van de duurzaamheidsambities bepaalt een aanbieder van een beleggingsfonds in welke categorie — een artikel 8- of een artikel 9-fonds — hij zijn beleggingsfonds zal laten vallen. Belangrijker dan die classificatie is dat beleggers juist worden geïnformeerd over de beleggingsstrategie en de duurzaamheidskenmerken respectievelijk de duurzaamheidsdoelstellingen van het beleggingsfonds. Ook internationaal wordt in vele fora gesproken over welke rapportages en welke doelstellingen het beste zijn, juist voor de financiële sector, omdat er nog veel verschillen zijn. Dat horen we ook uit de financiële sector in Nederland. Daar leg ik me ook op toe vanuit de Coalitie van Ministers van Financiën voor Klimaatactie, waarvan Nederland vanaf april 2023 samen met Indonesië covoorzitter is.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik de uitspraken duid van de voorzitter van de Commissie Financiële Sector Klimaatcommitment dat er nog enkele partijen zijn die achterblijven. Laat ik eerst maar eens kijken hoe de rapportage eruitziet. Daarna kan ik de uitspraken beter duiden, zeg ik richting de heer Van Weyenberg.

In hoeverre worden klimaatstresstesten alleen voor banken uitgevoerd? Worden ze ook breder ontwikkeld? Alle drie de Europese toezichthouders voor de financiële markten ontwikkelen klimaatstresstesten voor de sectoren waarop ze toezicht houden. De ECB heeft al eerder stresstesten gepresenteerd. De EIOPA verwacht deze maand, december 2022, de resultaten van haar eerste stresstest. Wij moedigen dit aan. Nogmaals, we zien dit bij alle ontwikkelingen van deze aard. In het begin is het nog best een zoektocht om consistentie binnen een sector te ontwikkelen. Je moet het goede ambitieniveau introduceren, de juiste doelstellingen en indicatoren opstellen en het dan in de rapportage eenduidig en consistent laten zijn, voor de sector zelf maar natuurlijk ook voor de investeerders of, in sommige gevallen, de individuele aandeelhouders.

Ik kom nu bij het volgende blokje, over de ESRB. Hoe kan het dat Nederland de aanbevelingen van de ESRB niet in hun volledigheid heeft opgevolgd? Hoe weegt de minister de aanbevelingen van de ESRB? Een groot deel van de aanbevelingen van de ESRB is ter harte genomen, maar conform het coalitieakkoord is geen opvolging gegeven aan de aanbeveling om de loan-to-valuelimiet te verlagen. Het verder opbouwen van zogeheten macroprudentiële maatregelen kan op gespannen voet staan met het consumentenbelang. In die afweging heeft het kabinet juist oog voor de toegankelijkheid van woningbezit. Bij de afronding van het coalitieakkoord vond het kabinet dat er onvoldoende rekening was gehouden met de verschillende omstandigheden van de Nederlandse woningbezitters, met name de omvangrijke pensioenopbouw en het lage aandeel van wanbetalingen op hypotheken. De ESRB is momenteel bezig met de analyse van de inzending van het kabinet en zal vervolgens met een niet-bindend eindoordeel komen. Wij wachten dat af.

Welk nut ziet het kabinet in de ESRB? In welk opzicht is de ESRB in staat om advies te geven? Richting de kijker had ik moeten zeggen dat dit gaat over de European Systemic Risk Board; dus het Europese systemische risico-inschattingsorgaan, maak ik er maar van. De ESRB is verantwoordelijk voor het voorkomen en beperken van systeemrisico's in de Unie. Ze geven waar nodig waarschuwingen en aanbevelingen aan diverse lidstaten. Het kabinet vindt het belangrijk dat de ESRB dit soort analyses maakt. Dat doen ze natuurlijk al een hele tijd. De ESRB heeft een eigenstandige rol om de Unie tijdig te waarschuwen voor risico's voor het financiële systeem. De risico's die de ESRB noemt, zijn bekend bij DNB en het ministerie van Financiën, maar wij handelen daar eigenstandig in.

De ESRB ziet de risico's van de bankencrisis. Kan de minister dit bevestigen? Ik neem aan dat u verwijst naar de waarschuwing die de ESRB heeft verstuurd over de risico's voor de financiële stabiliteit. Zij verwijst met name naar de samenloop tussen geopolitieke spanningen en de risico's voor het financiële systeem. Zij doet een oproep aan financiële instellingen om in hun risicomanagement alert te zijn op deze risico's en hier adequaat voor te plannen. Dat nemen we ter kennisgeving aan, maar veel banken in de EU hebben een sterke kapitaalpositie. Nogmaals, de door de ESRB genoemde risico's zijn voor ons gelukkig geen verrassing. Die zijn bekend.

Minister Kaag:

Nou, ik kan niet in de hoofden van de ESRB kijken. We hebben natuurlijk de ECB en de Ecofin-Raad. Ik denk niet dat we voor elk mogelijk risico moeten wachten op een aanbeveling of een studie van de ESRB. Ze hebben hun taak, maar zij vervullen die onafhankelijk. U kunt niet aan mij vragen of ik begrijp hoe de ESRB deze taak vervult.

Minister Kaag:

Ik denk dat het kabinet vanuit Nederland dat altijd bespreekt met collega's in de Ecofin-Raad. President Knot doet dat in twee rollen. Hij vertegenwoordigt ons bij de ECB en hij is ook voorzitter van de FSB, dus er wordt in de breedte gekeken naar veel systeemrisico's: de ontwikkeling van inflatie, monetair beleid, wat wij op nationaal niveau kunnen doen, hoe onze exposure is. Maar ik weet niet of ik mij nu geroepen voel om onmiddellijk te zeggen dat wij willen dat naar deze kwestie wordt gekeken. Wij spreken in de breedte met elkaar, over veel thema's. Zoals ik al eerder zei: de agenda voor de Ecofin wordt niet door ons gezet. De ESRB is ook onafhankelijk, en met reden.

Minister Kaag:

Er was nog een vraag van de heer Ephraim: hoe kijkt de minister naar de wens van de ESRB om loan-to-valuelimiet van 100% in Nederland te verlagen? Zoals ik al eerder zei, hebben wij die aanbeveling niet opgevolgd.

Een andere vraag was of de staatsobligaties in Zuid-Europa geen groter systeemrisico zijn voor de Nederlandse huizenmarkt. De risico's van staatsobligaties en hypotheekportefeuilles zijn verschillend. Binnen de EU zetten wij in op adequaat risicobeheer van staatsobligaties van alle lidstaten, dus ook de zuidelijke. Wij proberen de staat/bank-nexus te doorbreken, door de discussie te blijven voeren over het invoeren van een passende risicoweging van staatsobligaties op de balansen van banken.

Dan heb ik nog een laatste blokje, overig. Daar valt wel heel veel onder, zie ik. Het gaat ook over huizen en hypotheken. Mevrouw Van Dijk vroeg of de minister bereid is om de Nationale Hypotheek Garantie verder te verhogen. O, het was de heer Van Dijck.

Minister Kaag:

Dat is mijn fout. Er stond PVV bij. Ik deel de zorgen. Starters hebben al sinds lange tijd moeilijk toegang tot de markt. Mijn collega Hugo de Jonge, de minister van VRO, heeft aangekondigd om de NHG-grens volgend jaar fors te verhogen, van €355.000 naar €405.000.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg hoe de minister de praktijk meer denkt te betrekken bij digitaliseringsvoorstellen. Digitalisering gaat heel snel. Het is altijd belangrijk dat we welk voorstel dan ook bespreken met alle stakeholders of belanghebbenden vanuit de financiële sector, maar gebruikers zijn natuurlijk ook belanghebbenden. Dat doen we via het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de financiële sector zelf om te kijken hoe hun klanten zullen reageren. Wat zijn wensen van klanten? Hoe zit het in het gebruik? Hoe kun je klanten meenemen? Hoe kunnen ze bijvoorbeeld toegang hebben tot coaching, als je zelf wilt veranderen maar niet weet welke keuze er is bij de diensten die je wilt gebruiken? Bij elk wetsvoorstel zijn er openbare consultaties. Er worden individuele gesprekken gevoerd. Mocht u horen dat wij dat nog meer moeten doen, dan neem ik dat graag mee, maar we doen dat eigenlijk al standaard.

Kan de praktijksector meer betrokken worden bij voorstellen of wetsvoorstellen die de financiële sector regeldruk opleveren? Zoals ik net zei, loopt alles via internetconsultatie. Bij Europese voorstellen hebben de Commissie en mijn ministerie ook contact met branchevertegenwoordigingen en andere betrokkenen of belanghebbenden. Wij zoeken in de breedte alle contacten op. Het kan best zijn dat men niet altijd blij is met de uitkomst, maar dat is wat anders. Dat heeft niet te maken met niet geconsulteerd zijn.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar het Volksbankinitiatief. Een uitkomst van het onderzoek is dat automatisch restsparen mogelijk kansrijk is. Wat wordt er met dat initiatief gedaan? Worden deze bevindingen overgenomen door andere banken? Kunnen we de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten van de initiatieven op dit vlak en ook op het thema financiële redzaamheid? In 2023 zal de focus in het Actieplan Consumentenkeuzes liggen op het opschalen en delen van de resultaten van de 27 afgeronde of lopende initiatieven. Ik zal de Kamer over deze resultaten informeren in het vierde kwartaal van 2023. Dat is pas in het vierde kwartaal aan de orde, omdat we dan het grootste deel van de 27 initiatieven hebben afgerond. We geven er de voorkeur aan om een samenhangend geheel te delen met uw Kamer. Mocht u eraan hechten om alle reststukjes of deelstukjes te krijgen, dan hoor ik het graag, maar ik zou daarbij de winstwaarschuwing willen geven dat het goed is om het grotere geheel in ogenschouw te nemen.

De heer Van Dijck vroeg: wanneer wordt het belang van ABN AMRO verder afgebouwd? Ik heb u op 26 januari van dit jaar gezegd de afbouw van het belang in ABN AMRO te hernemen. U bent op 29 juni vertrouwelijk geïnformeerd over de afbouwstrategie van de Staat. De NLFI weegt de factoren bij de timing van transacties voordat ze mij adviseert de aandelen te verkopen. Verder kan ik, zoals al sinds jaar en dag de gewoonte is, publiekelijk geen mededeling doen over de concrete overwegingen bij de timing van de verkoop van het aandelenbelang in ABN AMRO.

De heer Van Dijck vroeg ook hoe ik de toekomst van de Volksbank zie. Wanneer wordt de bank omgevormd naar een staatsbank? Naar ik meen hebben we hierover vorige week en de week daarvoor dezelfde informatie gewisseld. Op 1 februari hebben we een debat over het bankenlandschap en dan wordt u ook geïnformeerd over de nadere stand van zaken bij de Volksbank.

De heer Van Dijck vroeg ook of techbedrijven zoals Adyen vallen onder dezelfde wetgeving als banken als het gaat om kredietverlening aan ondernemers. Wie gaat er straks nog naar een bank? Die laatste vraag kan ik helaas niet beantwoorden, maar ik schat in: velen van ons. Het aanbieden van krediet aan ondernemers is niet gereguleerd in het financieel toezichtsrecht, maar het BW is wel van toepassing. De AFM houdt geen toezicht op deze dienstverlening. Non-bancaire financiering kan een goed alternatief zijn voor bancaire financiering. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Met goede monitoring wordt deze kredietmarkt van online-, kortlopende leningen gevolgd. Dat gebeurt al een tijd. Sinds 2020 is er onderzoek uitgevoerd door het ministerie van Financiën naar deze markt. Er is een gedragscode in de maak voor verstrekkers van online-, kort zakelijk krediet. Ik hoop u binnenkort te informeren over de uitkomsten van deze zelfregulering en of deze tegemoetkomt aan de zorgen die de heer Van Dijck heeft en die ik deel.

Nog twee laatste vragen, allebei van de heer Van Dijck van de PVV. Graag een reactie van de minister op mogelijke kartelvorming — dat zijn de woorden van de heer Van Dijck — tussen Rabobank en De Nederlandsche Bank. De commissie moet in alle rust haar onderzoek kunnen uitvoeren. Het is in eerste instantie aan de AFM om te onderzoeken of er in bepaalde situaties sprake is van marktmisbruik. Ik zal deze monitor doen en u informeren waar dit gepast is, maar op basis van feiten en niet van rapportages. We hebben eerst zorgvuldige weging en advisering nodig.

Dan de laatste vraag, van de heer Van Dijck. Wat denkt de minister van het verschil tussen de bankrente bij leningen versus de lage rentetarieven op spaarrekeningen? Binnen het model van mededinging staat het partijen in grote mate vrij om zelf te bepalen of en wanneer zij rente op spaartegoeden verhogen. Daarbij is sprake van een vertragend effect in de doorvertaling van beleidsrente in spaarrente voor consumenten. Dat voelt heel wrang. Ik herken dat gevoel waar de heer Van Dijck uitdrukking aan geeft. Daarnaast hebben de banken de afgelopen jaren de negatieve beleidsrente lang niet altijd doorgezet naar hun consumenten. Dit is iets wat wij wel moeten blijven volgen, denk ik, ook in gesprek met de banken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb één relatief korte vraag. Het antwoord daarop is, denk ik, echter heel complex. We hebben het vandaag gehad over unbankables: mensen die vanwege hun bedrijfsvoering of professie geen bankrekening kunnen openen. Dat is lineair vertaalbaar, door te kijken naar de "know your client"-regelgeving en client due diligence. Die komen weer voort uit de Wwft. Inmiddels werkt ongeveer 20% van de mensen in het bankwezen in compliance en client acceptance. Dat kost 5 miljard.

Ik heb het gevoel dat de Wwft z'n doel schromelijk voorbijschiet, dat we de grote vissen niet vangen en de kleine vissen frustreren. Is de minister bereid om — dat mag uiteraard op een ander tijdstip — een inhoudelijke discussie met ons te voeren om deze wet echt te gaan veranderen? Dan kan je denken aan artificial intelligence waarmee je bepaalde geldstromen kanaliseert. Ik heb namelijk werkelijk het gevoel dat de Wwft op dit moment … Ik begrijp dat banken bang zijn voor boetes. De Rabobank kreeg 775 miljoen aan de broek en ABN AMRO 380 miljoen. Maar dat is niet de manier waarop we ondermijning tegengaan, denk ik. Ik denk dat daar een andere aanpak voor nodig is. Ik begrijp dat het natuurlijk ook deels uit Europese wetgeving voortvloeit. Maar is de minister ten principale bereid om die discussie met de Kamer te voeren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord. We gaan bij heel veel van de vragen nog een vervolggesprek aan, omdat we aan het wachten zijn op rapportages of onderzoeken. Ik ben blij dat de onderwerpen die ik benoemd heb, in ieder geval serieus worden genomen bij het ministerie. Wordt vervolgd dus.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Die was helder. Ik kijk ook uit naar het commissiedebat over de Wwft. Dat gaan we over twee weken voeren. Daar zullen alle vragen van de heer Ephraim ook uitgebreid aan de orde komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. In het verlengde van de vorige sprekers: er is ook nog een motie van meneer Grinwis, mevrouw Van Dijk en mijzelf om te kijken hoe we meer risicogericht aan de slag kunnen. Ik hoorde net de opmerking van de heer Ephraim. Ik hoorde dit eigenlijk bij alle partijen terugkomen. Ik zie links en rechts dezelfde oproep plaatsen.

Dan unbankables. Ik hoop dat we daar echt voortgang op boeken. Dat is namelijk echt niet meer uitlegbaar.

Ik dank de minister voor de toezegging om ons tussentijds te vertellen of het lukt om binnen het jaar de nieuwe Europese wetgeving over het ontwijken van de 10% van het rentemaximum en het kostenmaximum in de praktijk te brengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook namens mij dank aan de minister voor de antwoorden. Verder heb ik geen vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister. We zijn het eens. We moeten af van de "buy now, pay later"-bedrijven. Contant geld verdient meer aandacht. Phishing en spoofing moeten Europees geregeld worden. Er moet een beetje druk komen op de kosten voor betaalrekeningen. Ik wens de minister daar veel succes mee. Ik ga haar daaraan houden.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Kaag:

Ik doe het eigenlijk even in reverse order.

Ik zou graag de druk van de heer Nijboer willen vertalen naar gezamenlijk optrekken. Dat gaat zeer zeker helpen, want we gaan dit gesprek vanuit de volksvertegenwoordiging voeren, vanuit onafhankelijke rollen. Dat doen we in een duale manier. Dat zal zeker helpen om voortgang te kunnen boeken.

Dan de tijdpaden. U kunt er allen van uitgaan dat als wij wat kunnen meenemen of een kabinetsappreciatie hebben van evaluaties of studies, wij die altijd heel tijdig zullen delen.

Last but not least: ja, ik kijk ook uit naar het debat over de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Ik heb dan inderdaad ook een gezamenlijke zoektocht. Het doel, de middelen en de vorm van wetgeving zijn iets waar we het in de theorie lang over kunnen hebben. De uitwerking in de praktijk is echter iets waartegen we nu aanlopen.

Ik hoop dat we dat in het debat verder kunnen trekken naar de vraag: hoe kan het nu verder? Het moet het doel inderdaad niet voorbijschieten. Het moet niet inefficiënt worden. Uiteindelijk hebben we ook te maken met mensen die als unbankables worden gezien. Het gaat echter uiteindelijk om de dienstverlening en het beschermen van de klant, maar ook om het beschermen van de Nederlandse veiligheid. Die drie zaken moeten verenigd worden in een verdere verbetering van mogelijke wetgeving. Dat is een gezamenlijke zoektocht. Dat zullen wij graag doen als kabinet, maar we moeten het debat nog voeren.

Minister Kaag:

Nee.

Minister Kaag:

Wij gaan in gesprek met de banken, maar daar kan ik op een gepast moment over terugkoppelen. Ik ga niet zeggen waar die grens nu ligt, maar ik heb de oproep en het verzoek van de heer Nijboer duidelijk gehoord. We moeten dat nog onderzoeken. Wij kunnen ze niet eens opleggen waar die grens ligt, maar dat gesprek voeren we; dat is heel duidelijk.

Minister Kaag:

Nee, volgens mij is dit een bevestiging van werk dat al in uitvoering is. Een paar toezeggingen zijn dingen die sowieso gebeuren. U mag dat van mij als een toezegging beschouwen, maar het gaat sowieso gebeuren, ook als ik het niet had gemeld.

Minister Kaag:

Dit is ook weer in de categorie informatie. Het gaat sowieso gebeuren, maar u mag het als een toezegging beschouwen.