Wetsvoorstel Wet proactieve dienstverlening SZW

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het betreft een wetgevingsoverleg over de Wet proactieve dienstverlening Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de minister, zijn ondersteuning en de leden van harte welkom. Ik ga ze even voorstellen: de heer Ceder namens de ChristenUnie, mevrouw Biekman namens D66, de heer De Beer namens de VVD, de heer Bolhuis namens PRO de heer Hamstra namens het CDA, de heer Ceulemans namens JA21, de heer Mulder namens de PVV en de heer Schenk namens Forum voor Democratie. De leden hebben zelf een indicatieve spreektijd aangegeven. Ik hoop dat ze zich daar ongeveer aan houden, zodat we erin slagen om het debat vandaag af te ronden. Ik zal flexibel omgaan met de interrupties, maar ik hoop wel dat ze een beetje kort en bondig zijn. We beginnen met de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent een uitgebreid stelsel van inkomensondersteuning en sociale zekerheid. Dat is heel goed, maar niet als de mensen die het nodig hebben niet bereikt worden. Dat is nu soms het geval. Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel er nu ligt. Het biedt gemeenten, het UWV en de SVB de mogelijkheid om zelf mensen te benaderen en te attenderen op inkomensregelingen.

Uit onderzoek blijkt dat de maatschappelijke baten van het tegengaan van niet-gebruik de kosten ervan in veelvoud overstijgen. Het feit dat dit kabinet bij de Voorjaarsnota geld weghaalde voor de uitvoering van het wetsvoorstel is in het licht van de maatschappelijke kosten-batenanalyse uiterst merkwaardig. Hoe dan ook, er is geld gekomen en wel uit het kindgebonden budget. Dat vindt mijn fractie niet de meest fraaie oplossing. Ik vraag me af of er andere alternatieven waren. Maar goed, mijn vraag is of het wetsvoorstel bij aanvaarding in werking treedt. Is 1 januari 2027 haalbaar?

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt dat bestuursorganen de bevoegdheid krijgen om proactieve dienstverlening toe te passen, maar dit is nadrukkelijk geen verplichting. Daarover heb ik een aantal vragen. Wat zijn de verwachtingen van het wetsvoorstel? Kan de minister die schetsen? Waarom is gekozen voor een kan-bepaling en niet voor een dwingende bepaling? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat een dwingende bepaling ertoe kan leiden dat je precies vastlegt wat de vorm en inhoud zijn van de proactieve dienstverlening. Maar een alternatief zou toch ook kunnen, namelijk dat wettelijk wordt vastgelegd dat een bestuursorgaan proactieve dienstverlening toepast en zelf bepaalt hoe het hier vorm en inhoud aan geeft? Je zou ook kunnen beredeneren dat als een gemeente dat niet kan, die moet aangeven waarom dat niet kan, waardoor in de komende jaren toegewerkt kan worden naar implementatie. Dit zorgt ervoor dat de gemeentelijke verschillen langzaam maar zeker verkleinen en dat het uitgangspunt van het kabinet is dat we het niet-gebruik willen tegengaan door minima actief te benaderen. Volgens mij krijgen gemeenten die dit niet kunnen of daar nu niet toe in staat zijn vanwege de financiën of capaciteit daar met deze regeling ruimte voor, zonder dwingende consequenties.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend dat volgens mij prima uitvoerbaar is. Het gaat om de omkering van de systematiek. Het dwingt bestuursorganen om in principe gebruik te maken van de wettelijke bevoegdheid, maar biedt een opt-out wanneer bestuursorganen daar niet toe in staat zijn. Ze moeten dan beargumenteren waarom het beter is om het niet te doen en aangeven hoe ze dan wel toewerken naar datgene wat ik graag zou willen, namelijk dat proactieve dienstverlening gewoon gemeengoed wordt. Je kunt dan ook een ander probleem aanpakken, namelijk de wirwar van verschillende gemeentelijke regelingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een heel terechte vraag. Ik heb ooit een motie ingediend voor de Dag van de Publieke Dienstverlening, waarin de rol van de Kamer benadrukt werd. We moeten ook kijken naar de uitvoerbaarheid van zaken. Daar ben ik heel gevoelig voor. Het amendement is er al of komt er nog aan. Dat is ook de reden waarom ik aangeef dat het in beginsel verplichtend is, maar dat gemeenten er zonder consequenties vanaf kunnen zien. Ze moeten dan echter wel aangeven waarom ze dat doen. Dan krijg je namelijk goed inzichtelijk wat precies het probleem is. ICT-capaciteit is heel belangrijk. Overal bij de overheid gaat het mis met ICT, zeg ik even gechargeerd, dus ik kan me voorstellen dat daarvan sprake is. Geld kan een probleem zijn. Ik ben op werkbezoek geweest bij het UWV en de SVB. Die hebben al wat manieren gevonden. Het kan ook zijn dat gemeenten zeggen: die passen ons beter. Helemaal prima.

Maar je creëert wel het volgende, en dat is het verschil ten opzichte van het voorstel dat er nu ligt. Ten eerste krijg je inzichtelijk wat de verschillende redenen zijn waarom gemeenten afhaken, ook als het argument is: wij vinden het gewoon een stom plan. Dat en voor welke gemeenten dat geldt, wordt ook zichtbaar. Je ziet ook met welke uitvoerings-, ICT- of financiële problemen gemeenten kampen, waardoor je een samenspel hebt tussen Rijksoverheid en gemeenten om te kijken hoe je dat langzaam maar zeker kan oppakken. Volgens mij zorg je er zo voor dat er voor de linkse partijen, zeg ik maar even, een robuuste basisvoorziening ligt. Voor de rechtse partijen werk je eigenlijk toe naar het einde van de individuele gemeentelijke regelingen, want die zijn niet meer nodig, omdat je eigenlijk met elkaar toewerkt naar een algemene voorziening.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik helder uitgelegd waarom dit een fantastisch plan is, dus ik hoop op steun van de Kamerleden van links tot rechts.

Voorzitter. Waarom heeft de minister geen evaluatiebepaling opgenomen, zeker gezien het feit dat er geen dwingende bepaling is opgenomen? Volgens mij heeft de heer De Beer een amendement ingediend, waar ik ook onder sta, om dat te doen, maar ik ben toch wel even benieuwd wat de afweging is geweest om dat niet te doen, en hoe hij het amendement apprecieert.

Voorzitter. Mijn vrees is dat gemeenten die nu al vooroplopen op het gebied van armoedebestrijding, de bevoegdheid uit de wet gaan gebruiken, maar veel andere gemeenten niet. De verschillen tussen gemeenten nemen daardoor alleen maar toe. Voor de grootte van je portemonnee maakt het dan uit in welke gemeente je woont. Ik vind dat in beginsel niet rechtvaardig. Gaat dit wetsvoorstel er niet toe leiden dat het te veel uit het lood gaat slaan? Hoe kijkt de minister naar het gebrek aan uniformiteit wat betreft inkomensvoorzieningen? Ziet hij dat ook als onwenselijk? Hoe gaat het kabinet om met de motie-Ceder waarin wij vroegen om naar aanleiding van een aantal analyses, onder andere van het Instituut voor Publieke Waarden, toe te gaan naar een vereenvoudiging van regelingen zonder dat daardoor mensen door het ijs zakken?? Ik denk dat de combinatie van voorstellen die ik noemde, dat kan mitigeren.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de uitvoering onderling wordt afgestemd en er een aantal voorwaarden voor proactieve dienstverlening meegegeven worden aan bestuursorganen. Welke voorwaarden zijn dit? Hoe wordt de uitvoering onderling afgestemd? Gaat dit voldoende zijn om grote verschillen te voorkomen? Als een bestuursorgaan besluit om niets te doen met proactieve dienstverlening, valt er weinig af te stemmen, lijkt me.

Dan de toelichting op een aantal amendementen die ik heb ingediend met een aantal collega's van me. Die zijn bedoeld om het wetsvoorstel in mijn ogen effectiever te maken, namelijk zodat gegevensuitwisseling met de Belastingdienst en DUO ook mogelijk wordt gemaakt. Het leidt ertoe dat gemeenten mensen gerichter kunnen benaderen, omdat bijvoorbeeld vermogen ook cruciaal is om te bepalen of mensen mogelijk in aanmerking komen voor een uitkering. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

In dat kader vraag ik ook om een toelichting van de minister op de discussie die op het ministerie van SZW en het ministerie van Financiën gevoerd werd. Follow the Money heeft een aantal maanden geleden naar aanleiding van Woo-stukken uitgebreid uitgelegd dat er een dilemma lag waar Financiën en SZW verschillende visies op hadden. Dat kan, hè; daar is helemaal niets mis mee. Maar voor zover ik begreep, was dit niet opgenomen met de Belastingdienst, omdat SZW aangaf dat het onmogelijk was om dit te regelen. Ik heb een amendement ingediend dat dat volgens mij regelt, maar volgens mij ben ik niet briljant. Volgens mij … Nou, ik zie de minister al kijken. Mijn vrouw heeft een andere mening! Volgens mij gebeurt dat niet omdat de Kamer zo'n briljant voorstel in elkaar heeft gezet. Ik ben dus toch even benieuwd hoe het kan dat de belangrijkste bron van gegevens, de Belastingdienst, er toch uit leek te rollen, en er ook uit rolt als er geen meerderheid in de Kamer is, want dat lijkt me juist de grootste klapper. Ik vind het gewoon vreemd dat er kennelijk onvoldoende gewogen is of dat het predicaat "onmogelijk" moest krijgen, terwijl het volgens mij wel mogelijk is. Ik ben dus nog even benieuwd of de minister aan kan geven hoe dat is gegaan.

Voorzitter. De wet biedt burgers ook de gelegenheid om protest in te dienen tegen het gebruik van hun gegevens. Natuurlijk, dat moet kunnen. Moeten burgers dan bij alle bestuursorganen afzonderlijk een protest indienen, of kunnen zij in één protest direct aangeven dat hun gegevens door alle bestuursorganen niet gebruikt mogen worden voor proactieve dienstverlening? Dat laatste heeft uiteraard mijn voorkeur.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Allereerst hoop ik dat het verhaal van de heer Schenk dat hij €100.000 in zijn kussensloop heeft liggen, puur hypothetisch is, want dit wordt natuurlijk openbaar uitgezonden. Dat geef ik maar even mee. Twee. U heeft natuurlijk gelijk. We leven in een wereld waarin cyberveiligheid in toenemende mate belangrijk is. Er zijn datalekken en hacks. We hebben het allemaal gezien. Volgens mij kan je dat heel makkelijk oplossen. Wij vragen er niet om dat alle gegevens overgeheveld worden. Je moet ervoor kunnen zorgen dat gemeenten duidelijker, of tenminste aannemelijker maken dat gegevens bij de Belastingdienst … Laat ik het anders zeggen. De Belastingdienst zou aannemelijk moeten maken dat iemand in een gemeente daarvoor in aanmerking komt. Je hoeft daarvoor niet alle aangiftes voor te leggen over het exacte vermogen. Die discussie hebben we bij de ID-wallet nu ook een vinkje kunnen geven. Bijvoorbeeld bij inwoners die mogelijk in aanmerking komen voor extra ondersteuning, zet je gewoon een vinkje zonder daar verder informatie over te geven. Daarbij geef je aan dat de gemeente doelmatiger mensen kan benaderen. Dat helpt juist. Ik zeg daar ook bij dat mensen daarvan kunnen afzien. Als jij niet wil dat je gegevens gedeeld worden, dan doen we dat vooral niet. Ik ben niet zo bang dat dit het gaat verergeren, want je hoeft niet alle aangiftes qua vorm en inhoud per Gmail op te sturen. Ik kan u de technologie uitleggen, maar dit kennen we ook bij iDEAL of bij het aangaan van een hypotheekakte. Volgens mij worden bij het zetten van een vinkje — "die persoon heeft een BKR-registratie" of "die mag een hypotheeklening aangaan" — geen gegevens uitgewisseld. Dan wordt alleen een vinkje gezet: deze persoon valt onder de criteria die we eerder onderling afgesproken hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn amendement maakt het mogelijk dat gegevensdeling überhaupt kan plaatsvinden. Aan de vorm en inhoud wil ik mij niet branden. Ik heb net een voorstel gedaan. Ik hoop dat ambtenaren meeschrijven en kijken of het werkt. Volgens mij kan dat prima. Als er een nog betere variant is, dan sta ik daarvoor open. Het lijkt mij niet slim om aangiftes van ouderen per Gmail zonder wachtwoordverificatie op te sturen naar de gemeente. Volgens mij delen wij dezelfde zorg. Ik laat het juist aan SZW, de Belastingdienst en gemeenten over om in te vullen wat dan de meest veilige optie is. In dat opzicht ben ik het helemaal met u eens. Mijn amendement zorgt daarbij niet voor ruis op de lijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Al mijn amendementen zien op het tegengaan van niet-gebruik. De schuldenproblematiek kan daar een gevolg van zijn. U heeft helemaal gelijk: het doel, de primaire reden, is niet het tegengaan van de schuldenproblematiek. Het zou wel kunnen helpen, als een indirect gevolg, bij het oplossen van schulden. Het is goed dat u mij dit vraagt. Het gaat mij om het tegengaan van niet-gebruik. Ik zie wel extra voordelen; zo wordt de uitvoering bijvoorbeeld goedkoper. Het is nu duurder om mensen te zoeken die in aanmerking komen voor regelingen die ons wat opleveren. Doordat we nu specifieker kunnen gaan benaderen, kost het ook minder geld. Ik denk dat we dat geld vanuit de gemeente of de Rijksoverheid ook in andere dingen kunnen steken, bijvoorbeeld voor mensen die door het ijs zakken. Maar u heeft gelijk en het is goed dat u mij daarop bevraagt. Ter verduidelijking: het gaat niet primair om het tegengaan van de schuldenproblematiek, maar ik zou het mooi vinden als dat er een indirect gevolg van is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ben bij het einde gekomen. Tot slot. Ik denk dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is. Ik zie dit wetsvoorstel echter ook als een illustratie van hoe complex het huidige inkomensstelsel is. Om rond te kunnen komen zijn mensen afhankelijk van een samenraapsel van inkomen, uitkeringen, toeslagen, belastingvoordelen enzovoort. Dit kan en moet echt een stuk eenvoudiger. Herziening van het belasting- en toeslagenstelsel is daarom echt dringend nodig. Wat doet de minister om de samenhang tussen deze onderdelen een stap dichter bij te krijgen? Er wordt al jaren gezegd dat we het moeten vereenvoudigen, maar als we eerlijk zijn met elkaar, zien we dat het elk jaar eigenlijk nog complexer wordt.

De ChristenUnie heeft haar plannen al jarenlang klaarliggen: het moet eenvoudiger en rechtvaardiger. Bovendien moet er een kleine rol komen voor inkomenspolitiek door gemeenten, waardoor verschillen worden verkleind en de postcodeloterij, waar de ChristenUnie überhaupt geen voorstander van is, wordt beëindigd. Graag hoor ik van de minister over zijn visie en ambitie op dit vlak. Ik denk dat hij door een robuuste basisvoorziening voor elkaar te krijgen zowel linkse als rechtse politiek bij elkaar kan brengen.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik noem een aantal zaken. Wij hebben hier vaker debatten waarin vooral de rechtse partijen — ik reken JA21 nu even tot de rechterkant — moeite hebben met inkomenspolitiek. Daarmee bedoel ik dat sommige gemeenten regeling op regeling op regeling stapelen en het percentage van het minimuminkomen ophogen naar 130% of hoger. Daardoor ontstaat er een postcodeloterij, want in sommige gemeenten is het maar 100% en in andere is het 130%. Er wordt eigenlijk lokale inkomenspolitiek gevoerd. Volgens mij is dat een fundamenteel kritiekpunt van rechts op het huidige stelsel. Volgens mij heb ik JA21 daar ook over gehoord. Ik vermoed dat de VVD daar straks ook weer wat over gaat zeggen. Dat herken ik en ik ben het daar helemaal mee eens. Juist daarom lost mijn voorstel dat op. Je zorgt er namelijk voor dat je toegaat naar een basisvoorziening, wat overigens ook gewoon een basistaak van de gemeente is. Daarbij voorkom je dat de opstapeling van regelingen … Dat moet je wel in samenhang doen, want je kunt niet eerst verbieden dat er extra regelingen mogen zijn en tegelijkertijd ook niet regelen dat men burgers en gezinnen die onder het sociaal minimum leven, actief kan benaderen.

Door dit te regelen ontstaat de politieke ruimte — daarover ben ik het met u eens — om te kijken hoe we de wirwar aan regelingen kunnen terugbrengen. Het Instituut voor Publieke Waarden heeft daar een prachtig stuk over geschreven. Ik ben het ermee eens dat inkomenspolitiek principieel geen gemeentelijke taak is, maar gemeenten worden er wel toe gedwongen omdat het Rijk te weinig middelen beschikbaar heeft gesteld aan gemeenten en onvoldoende reikwijdte wat betreft doelgegevens mogelijk heeft gemaakt. Daardoor kun je het gebruik niet gericht targeten. Ik ben het niet met u eens dat mijn amendement de problemen verergert. Ik ben het eens met uw principiële punt — dat heeft u niet genoemd, maar dat vul ik voor u in — dat we de wirwar aan regelingen moeten voorkomen. Als we het daarover met elkaar eens zijn, verwacht ik dat JA21 zich straks ook onder het amendement zal scharen, want volgens mij hebben we wat dat betreft hetzelfde doel voor ogen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien heeft de heer Ceulemans het gemist in mijn betoog, maar ik heb verwezen naar de motie-Ceder, die ik volgens mij een jaar geleden heb ingediend. Daarin vroeg ik om de conclusies van het Instituut voor Publieke Waarden uit te werken, waarin eigenlijk gezegd wordt: kom tot een vereenvoudiging, want het is een wirwar. Ik heb daar van dit kabinet nog niets van teruggezien. Ik ben het met u eens dat je niet dit kan doorvoeren en de discussie stil laat liggen. Dat het hand in hand gaat, is misschien een te groot woord, maar je moet die discussie voeren. Ik heb ook gezegd dat ik wil horen waar we nu staan. Je zal hier wel een begin mee moeten maken. Daarom zeg ik ook dat je die beweging moet maken en dat je de ruimte moet behouden om het niet verplichtend te maken. Wat ik aangeef, is dat je in beginsel meedoet. Als je niet meedoet, is het ook prima, maar je geeft wel aan waarom niet. Op die manier kunnen we inventariseren wat de redenen zijn. Die redenen zullen over een paar jaar, als er een evaluatiebepaling wordt aangenomen, inzichtelijk worden gemaakt. Wanneer de vereenvoudiging en hoe we dat gaan doen bekend is, kun je hopelijk langzaam maar zeker — precies wat u wilt, en ik ook — toegaan naar een einde aan de wirwar aan regelingen. Maar — en daar zit mijn politieke belang bij — je moet er wel voor zorgen dat mensen niet door het ijs zakken. Volgens mij komt dat samen. Je begint hiermee. Je creëert de voorwaarde dat je over een paar jaar de data hebt om ook het andere te kunnen doen. Volgens mij sla je dan tussen nu en een paar jaar een paar vliegen in één klap en heb je een vereenvoudiging van het totale stelsel.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het reces sprak ik op een bijeenkomst een alleenstaande moeder die getroffen is door de kinderopvangtoeslagaffaire. Ze komt uit een moeilijke situatie en heeft nog steeds recht op ondersteuning. Toch vertelde ze mij dat ze nooit meer iets bij de overheid zal aanvragen, en niet alleen vanwege de vele ingewikkelde formulieren. Nog belangrijker is de angst om opnieuw in de problemen te komen; die is groter dan het vertrouwen dat ondersteuning haar iets goeds kan brengen. Een moeder die er alleen voor staat, durft geen ondersteuning meer te vragen, terwijl die haar en haar kinderen wat rust kan geven. Voor haar begint een aanvraag met de vraag: heb ik het formulier goed ingevuld en kan ik deze overheid nog vertrouwen?

We zijn kampioen in het invullen van formulieren. Elk jaar vullen tienduizenden Nederlanders formulieren in voor de bijstand, de Toeslagenwet en andere regelingen. Vragen over inkomen, je woonsituatie, je bezittingen: allemaal logische vragen, maar volstrekt overbodig. Een groot deel van de gegevens die de overheid bijhoudt, is namelijk al ergens bij een onderdeel van de overheid bekend. Je geeft je verhuizing door, dus de overheid weet bij wie je woont. Je notaris schrijft je huisaankoop in het Kadaster, dus de overheid weet welk huis je bezit. De werkgever geeft je loon door, dus de Belastingdienst kan jouw inkomen goed inschatten. Nederland heeft dus een schat aan informatie. De overheid weet bijna alles van je. Hoe kan het dan dat de overheid mensen trakteert op lange formulieren als zij een uitkering of regeling aanvragen? Dat heeft te maken met gegevensdeling. Elk stukje informatie staat op een afzonderlijke plek. Dat is logisch wanneer we dat doen om mensen te beschermen, maar wanneer we mensen willen helpen, gaat dat wringen. Ook al wil een gemeente mensen helpen met het invullen van formulieren, dan kan de gemeente alsnog niet bij enkele van die plekken.

Om dat op te lossen is er dit wetsvoorstel voor proactieve dienstverlening. Een belangrijk onderdeel daarvan is het faciliteren van een aanvraag. Door dit wetsvoorstel wordt het uitvoerders mogelijk gemaakt om formulieren van tevoren gedeeltelijk of volledig in te vullen.

Voorzitter. Ik weet nog goed dat de Belastingdienst onze aangifte vooraf ging invullen. Ook ik moest daar even aan wennen. Ik herinner me de gesprekken met vrienden. Hoe zat het met onze privacy? Wat wist de Belastingdienst eigenlijk allemaal van ons? Het voelde een beetje gek dat die gegevens ineens al klaarstonden. Nu, jaren later, vind ik het juist fijn. Het meeste is al ingevuld. Ik controleer de gegevens en hoef zelf nog maar een paar dingen aan te vullen. Dat wennen heeft plaatsgemaakt voor gemak. Inderdaad, leuker kon de Belastingdienst het niet maken, maar wel makkelijker. De stap naar kortere formulieren is een verademing.

Voorzitter. En toch, laten we ambitieuzer denken. Stelt u zich een wereld voor zonder formulieren, zonder ooit nog zorgtoeslag of kinderbijslag aan te hoeven vragen. In deze wereld verschijnt het geld vanzelf op je rekening. Er is geen opgave van inkomens meer, geen bewijs van inschrijving, geen vragenlijsten over je woonsituatie. Het klinkt ver weg, maar, zoals ik net al vertelde, weet de overheid bijna alles van je: je inkomen, je vermogen, je woonsituatie. Als je geen belastingaangifte doet, gaat de Belastingdienst zelf rekenen. Maar wanneer je vergeet huurtoeslag aan te vragen, doet de Belastingdienst niks. Daar gaan we wat aan veranderen. Deze coalitie wil toewerken naar automatisch uitkeren. Om dat te doen, hebben we praktijkervaring nodig. Daarom stel ik voor om hier nu al mee te experimenteren, want elke persoon die we op deze manier kunnen helpen, is een stapje dichter bij een wereld zonder formulieren.

Naast praktijkervaring met automatisch toekennen, zullen we als Rijk de komende jaren met wetgeving en uitvoering stappen moeten maken om de wereld zo veel mogelijk formuliervrij te maken. Daarom ben ik benieuwd hoe het staat met de voortgang op het automatisch uitkeren. Welke stappen is de minister voornemens te zetten op dit gebied? Hoe kijkt de minister naar de Belgische Kruispuntbank als voorbeeld voor Nederland? Ik zie daarin kansen om mensen automatisch te ondersteunen en de ondersteuning te geven waar zij recht op hebben. Deelt de minister dat perspectief en is hij bereid om samen met zijn collega's van Financiën en BZK ervoor te zorgen dat mensen straks in één portaal al hun gegevens en regelingen kunnen inzien, bijvoorbeeld door de MijnGegevens-app verder uit te bouwen tot een echt succes?

Dank u wel.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit wetsvoorstel, waarover in aanloop naar dit debat al veel gesproken is. Bij de voorbereiding en het lezen van de stukken heb ik soms de bril van Kamerlid even afgezet en mijn vorige bril als wethouder Sociale Zaken weer opgezet. Dat is een bril die ik elf jaar heb mogen dragen namens de gemeente Heerlen, waar ik heel veel kwetsbare mensen zag, en nog steeds zie, die sterk afhankelijk zijn van de overheid. Maar ik heb ook mensen gezien die té afhankelijk zijn geworden van de overheid. Dat zijn mensen die wel willen, maar geen perspectief zien om vooruit te komen, omdat ze gevangen zitten in goedbedoelde systemen, bijvoorbeeld mensen die al meer dan tien jaar in de bijstand zitten. Voor de VVD gaat sociale zekerheid daarom niet alleen om inkomensondersteuning, maar ook nadrukkelijk om het bieden van perspectief. Dat is het perspectief om je talenten te ontdekken, ontwikkelen en verzilveren. Dat is het perspectief op een betere toekomst, op meer zelfstandigheid, op meer zingeving, met collega's op je werk — ik zou bijna zeggen: zie ons hier eens zitten — en met trots op je inzet. Bij het lezen van het wetsvoorstel en de bijbehorende informatie viel mij iets op. In de infographic van het ministerie wordt proactieve dienstverlening heel eenvoudig en praktisch uitgelegd. De overheid gaat je uit zichzelf erop wijzen of je recht hebt op extra geld. Dat klinkt sympathiek, maar voor de VVD is dat te beperkt. Als de overheid iemand actief benadert om te helpen, zou de vraag niet alleen moeten zijn "kunnen we uw inkomen aanvullen?" maar ook "kunnen we u helpen om verder te komen?". Misschien is iemand geholpen met inkomensondersteuning, maar misschien is iemand veel meer geholpen met een opleiding, met begeleiding, met het vinden van passend werk, met iemand die simpelweg laat zien welke mogelijkheden er allemaal zijn. Precies dat mis ik nog te veel in deze wet, namelijk: werk.

Werk is voor de VVD namelijk veel meer dan een salarisstrook aan het einde van de maand. Werk betekent zelfstandigheid, jezelf ontwikkelen, collega's hebben, je inzetten voor onze welvaart en onze voorzieningen en, vooral, zo veel mogelijk zelf richting kunnen geven aan je eigen leven. Het is dan vreemd dat, als we de overheid proactiever maken, die proactiviteit vooral zit in het organiseren rondom inkomensregelingen. Dat kan volgens mij beter. Daarvoor hoeven we geen nieuw stelsel op te tuigen, want we hebben al heel veel regelingen in die richting, dus geen nieuwe regeling, geen nieuw loket en ook geen nieuwe bureaucratie. We moeten vooral meer en slimmer gebruikmaken van het contact dat er al is. Als een gemeente of UWV iemand benadert en tijdens dat contact blijkt dat iemand kan worden geholpen met werk of ontwikkeling, moet het logisch zijn dat ook dat gesprek wordt gevoerd daar waar passend, daar waar het past bij de persoon.

Daarom heb ik een amendement ingediend. Daarmee maken we duidelijk dat proactieve dienstverlening niet alleen kan gaan over inkomen, maar ook over de dienstverlening op het gebied van werk. Het lijkt misschien een kleine wijziging, maar politiek vind ik het een belangrijk verschil. Sociale zekerheid kan zekerheid bieden als dat nodig is, maar een goed sociaal stelsel moet mensen ook helpen om hun talenten te benutten en, waar dat mogelijk is, zelfstandig verder te komen. Het gaat dus niet alleen om zekerheid bieden, maar ook om perspectief.

Maar wie hulp nodig heeft van de overheid, moet soms behoorlijk vasthoudend zijn. Je moet weten welke regelingen er allemaal bestaan, waar je moet zijn, welk loket je nodig hebt en welke informatie je moet aanleveren, terwijl diezelfde overheid vaak al heel veel informatie heeft. Daarom steunt de VVD de beweging die met deze wet wordt ingezet: niet wachten totdat iemand de weg door het systeem heeft gevonden, maar mensen eerder en beter helpen.

De heer De Beer (VVD):

Ja. Feitelijk gaat de proactieve dienstverlening sec over de gemeenten, het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Bij de Sociale Verzekeringsbank zitten vooral mensen die louter en alleen op inkomensondersteuning zijn aangewezen, denk ik. Het gaat dus vooral over de rol van de gemeenten en het UWV en dat zij in de contacten die ze aanknopen met hun kandidaten in het kader van proactieve dienstverlening, actief communiceren over de mogelijkheden van opleiding, werk et cetera.

De heer De Beer (VVD):

Het is misschien wel goed om het volgende te zeggen. Je hebt de achtergrond, dus wat je doet met het contact. Wat voor informatie reik je aan als je contact met iemand legt? Daar gaat mijn amendement over. Het gaat niet over de informatiedeling tussen partijen of instellingen. Partijen die zich op de arbeidsmarkt begeven, zoals de vakbonden of de werkgeversorganisaties, gaan niet ineens informatie uitwisselen met het UWV of het UWV met hen. Dat is op een andere plek georganiseerd, dus daar gaat het amendement niet over. Het amendement is vooral een aanvulling, omdat in wat ik maar even "de doelstelling van de wet" noem, wordt aangekondigd dat het gaat om een zo integraal mogelijke dienstverlening op het gebied van werk en inkomen, maar je werk helemaal niet meer tegenkomt als je vervolgens doorleest in de wet. Die aanvulling wil ik graag doen, om in ieder geval ook naar partijen als het UWV en de gemeenten uit te stralen: gebruik je contacten ook in de richting van het bieden van perspectief.

De heer De Beer (VVD):

Nu kom je natuurlijk toch een beetje op de techniek. Het amendement heeft betrekking op artikel 10, lid 2. Daarin staat de definitie, de reikwijdte, van wat we verstaan onder "proactieve dienstverlening". Daar heb ik aan toegevoegd dat het ook kan gaan om het bieden van begeleiding richting werk. Dat is niet uitgewerkt in — uit mijn hoofd — artikel 73, waarin veel specifieker wordt bepaald welke type informatie-uitwisseling vanuit welke partijen kan worden gedaan in het kader van deze wet. Het gaat ons er veel meer om dat we uitstralen dat werk en inkomen bij elkaar horen en dat dat voor een deel ook de reikwijdte van de wet is, en natuurlijk ook van de bredere Wet SUWI die daarachter zit, zonder dat we het als juridisch instrumentarium heel hard in deze wet gaan zetten. Ik ben het namelijk met de heer Ceder eens dat je dan het probleem krijgt dat de Sociale Verzekeringsbank of een gemeente dingen gaat communiceren naar doelgroepen waar het helemaal niet voor bedoeld is. Het gaat er dus echt om, ook in het kader van de kan-bepaling, dat de proactieve dienstverlening handvaten geeft aan UWV en gemeenten om proactief mensen te benaderen. In die proactieve benadering kunnen gemeenten en UWV ook duidelijk aangeven wat de mogelijkheden zijn op het gebied van werk, opleiding et cetera.

De heer De Beer (VVD):

Dat is de reden dat het amendement geen betrekking heeft op artikel 73. Het moet er dus altijd om gaan dat een gemeente of het UWV iemand benadert in het kader van niet-gebruik van wat ik maar even de "inkomensregelingen" noem. In het contact dat je vervolgens legt, kun je dus ook actief communiceren rondom de mogelijkheden van opleiding en werk. Het aangrijpingspunt is dan dus altijd het contact naar aanleiding van het niet-gebruik van die inkomensregelingen.

De heer De Beer (VVD):

Het gaat natuurlijk over de definiëring van proactieve dienstverlening. Wij denken dat proactieve dienstverlening niet alleen moet gaan over inkomensondersteuning, maar eigenlijk over een veel breder palet om mensen bijvoorbeeld richting een opleiding of werk te helpen. Daarom zeggen we dat je dat hierbij mee zou kunnen nemen in de "framing", om het zo maar even te zeggen, van het wetsvoorstel. Maar ik ben het met u eens dat het juridisch aangrijpingspunt het contact is naar aanleiding van inkomensondersteuning.

De heer De Beer (VVD):

Ja.

De heer De Beer (VVD):

Ja. Op het moment dat iemand zegt "je mag geen contact met mij opnemen als een bestuursorgaan constateert dat ik mogelijk ergens recht op heb", dan kun je in het kader van deze wet namelijk ook geen contact hebben over hulp richting werk en opleiding. Dat neemt niet weg dat die mogelijkheid uiteraard wel bestaat als iemand op een andere manier zelf een uitkering aanvraagt.

De heer De Beer (VVD):

Ik was gebleven bij: niet wachten tot iemand zelf de weg door het systeem heeft gevonden, maar mensen eerder en beter helpen. Dat is een goede ontwikkeling.

Voorzitter. Daar hoort voor de VVD onmiddellijk iets bij. We moeten namelijk oppassen dat proactieve dienstverlening niet het antwoord wordt op een stelsel dat we zelf veel te ingewikkeld hebben gemaakt. De heer Ceder had het daar ook al over. Als mensen regelingen niet kennen, niet begrijpen of als ze verdwalen tussen verschillende loketten, dan moeten we hen natuurlijk beter helpen, maar uiteindelijk is de structurele oplossing een veel eenvoudiger stelsel: minder complexiteit, minder uitzonderingen, meer samenhang en uiteindelijk ook minder uitvoeringskosten en minder ambtenaren. Proactieve dienstverlening kan mensen helpen om hun weg te vinden door het woud aan regelingen en procedures, maar vereenvoudiging moet ervoor zorgen dat die hulp minder vaak nodig is. Daarom vraag ik aan de minister welke concrete stappen hij gaat zetten om echt werk te maken van de vereenvoudiging van de socialezekerheidsregelgeving.

Voorzitter. Deze wet geeft uitvoerders ruimte om proactieve dienstverlening in te zetten en dat vinden we verstandig. Niet alles hoeft vanuit Den Haag tot achter de komma te worden voorgeschreven. Maar als we ruimte geven, moeten we vervolgens wel willen weten wat er precies gebeurt. Het kan zo zijn dat de ene gemeente straks namelijk heel actief is met deze mogelijkheid en ermee aan de slag gaat, en dat een andere gemeente er nauwelijks gebruik van maakt. Dat hoeft niet meteen verkeerd te zijn — lokale omstandigheden verschillen en ruimte voor maatwerk heeft soms ook meerwaarde — maar we moeten die verschillen wel kunnen zien. Uiteindelijk wil ik namelijk gewoon weten of mensen daadwerkelijk beter geholpen worden, welke aanpak er werkt, wat uitvoerders van elkaar kunnen leren en of het voor de hulp die iemand krijgt veel uitmaakt in welke gemeente hij woont. Daarom heb ik een tweede amendement ingediend, waarnaar de heer Ceder al verwees. Dit heb ik samen met de heer Bolhuis en de heer Ceder ingediend en daarmee vragen we om na drie jaar specifiek te kijken hoe proactieve dienstverlening in de praktijk werkt. Dit doen we niet om weer een rapport voor in de boekenkast te produceren, maar vooral om te leren welke uitvoerders de mogelijkheid gebruiken, hoe ze dat doen, welke verschillen we zien en of proactieve dienstverlening ook daadwerkelijk bijdraagt aan meer bestaanszekerheid, participatie en een betere verbinding tussen werk en inkomen.

Voorzitter. Dan de praktijk. Met een amendement alleen heeft namelijk nog niemand een baan gevonden, zeg ik maar even over mijn eigen amendement. Gelukkig bouwen we tegelijkertijd aan de regionale Werkcentra. Mijn collega zei dat net al. Daar wordt de dienstverlening rondom werk en ontwikkeling verder bij elkaar gebracht. Het is ook logisch om die twee ontwikkelingen met elkaar te verbinden. Komt iemand door proactieve dienstverlening in beeld en blijkt dat werk, scholing of ontwikkeling een goede volgende stap kan zijn? Leg dan ook de verbinding naar de regionale Werkcentra. Daarom dien ik in de tweede termijn een motie in die de regering vraagt om bij proactieve dienstverlening, waar passend, de verbinding te leggen met de regionale Werkcentra, en om die verbinding terug te laten komen in de publiekscommunicatie.

Ik kom toch nog één keer terug op de infographic. Als we Nederlanders uitleggen wat een proactieve overheid is, zou ik niet het beeld willen laten bestaan dat de vraag is: misschien heeft u nog recht op extra geld. Ik zou willen dat het beeld wordt: misschien kunnen we u beter helpen. Dat kan inkomen, werk, ontwikkeling of een combinatie daarvan zijn, maar het moet zo veel mogelijk gericht zijn op perspectief.

Voorzitter. De VVD wil een sociaal stelsel dat zekerheid biedt aan mensen die dat nodig hebben, maar ook een stelsel dat mensen niet onnodig vasthoudt, dat hun mogelijkheden ziet, dat hen helpt om hun talenten te benutten en dat de stap naar zelfstandigheid ondersteunt wanneer die mogelijk is. Daarom steunen wij de beweging naar een proactievere overheid.

De heer De Beer (VVD):

Wij geloven nog steeds in de eigen verantwoordelijkheid. Die kun je goed invullen op het moment dat de regelingen transparant zijn. Als we kunnen veronderstellen dat iedereen de juiste informatie op het juiste moment heeft, dan kunnen we zeggen: u heeft alle informatie en alle tools in handen om zelf beslissingen te nemen en zelf stappen te zetten. Maar we moeten ook constateren dat de regelingen en het hele stelsel zo ingewikkeld zijn geworden dat mensen de weg in dat stelsel soms niet goed weten te vinden. Dat is volgens mij de achtergrond van dit wetsvoorstel. We willen heel graag iedereen aanspreken op zijn eigen verantwoordelijkheid, maar soms kan die niet worden genomen omdat ondoorzichtig is waar je wel en geen recht op hebt. Dan ligt het voor de hand dat de overheid daar ondersteuning bij biedt.

De heer De Beer (VVD):

We zien dit als een tussenstap. Wij willen ook naar eenvoudiger stelsel. Deze wet kan helpen om wat meer duidelijkheid te krijgen over waar het in de praktijk aan schort en waar mensen tegenaan lopen. Wat ons betreft is het een tussenstap en gaan we toewerken naar een veel eenvoudiger en overzichtelijker stelsel.

De heer Bolhuis (PRO):

Voorzitter, dank. De PRO-fractie ziet dit wetsvoorstel als een eerste stap in de goede richting om het gebruik van regelingen onder rechthebbende Nederlanders te verhogen. Dat is hard nodig. Het is een stap naar meer bestaanszekerheid en naar de bestrijding van armoede, waarbij de publieke sector vaker de hand uitsteekt naar kwetsbare burgers. Dat is volgens mij een goede stap.

Het niet-gebruik van regelingen is nu vaak 30% of hoger. Dat is echt te hoog. Er is ook een behoorlijke groep mensen die we niet kunnen bereiken. We zijn dus een voorstander van een actieve benadering, zoals de motie van Mohandis en Palmen eerder verzocht in 2024. Het ging toen over minimaregelingen. Toen werd al gezegd: laten we dit ook doen door gegevensuitwisseling met de Belastingdienst mogelijk te maken. Die discussie loopt al langer. Het is goed dat de minister en de SUWI-partners dit oppakken. Tegelijkertijd zien we dit wetsvoorstel als een eerste stap. De vraag is: is die eerste stap groot genoeg of kan die groter? In de ogen van de PRO-fractie kan die echt groter. Er zijn partijen die het een "groeiwet" noemen, maar als je wilt groeien, dan moet je wel vanaf het begin genoeg en gezond eten. Ik heb het gevoel dat we nog een stapje verder kunnen zetten. Zie ook het aantal amendementen.

Het toekomstbeeld waar PRO uiteindelijk naartoe wil, is dat burgers via één loket, digitaal of fysiek, inzicht kunnen krijgen in de nationale en lokale regelingen waar ze recht op hebben omdat de beschikbare gegevens bij verschillende instanties goed gedeeld en verwerkt worden. Ook willen wij dat burgers via dat loket meteen met een druk op de knop die regelingen kunnen aanvragen. Dat zou een grote stap vooruit zijn. Ik ben dan ook blij met de woorden van D66. Dit is ook een eerder aangenomen motie van collega's Kathmann en Van Beukering. We zien ook in dit wetsvoorstel dat aanvraagformulieren vooraf ingevuld kunnen gaan worden. Dat is echt een hele goede stap vooruit.

Tegelijkertijd gaat dit alleen over de SUWI-partijen. Voor zo'n loket zou veel meer moeten gebeuren, bijvoorbeeld dat de huurtoeslag, de zorgtoeslag, de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget meegenomen gaan worden, maar die vallen natuurlijk onder het ministerie van Financiën, onder de Dienst Toeslagen. Tegelijkertijd is daar net, begrijp ik, een consultatieronde geweest voor het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening van de staatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat die goed gegaan is. Is de regering bereid of voornemens om dit soort dingen bij elkaar te gaan voegen en dus inderdaad zo'n portaal of loket te maken waarbij je gebruikmaakt van bouwblokken en tools als Bereken Je Recht van het Nibud, de tool voor van uitkering naar werk gaan van Stimulansz en dus ook de gegevens van de Belastingdienst voor de toeslagen, de zogeheten Awir-regelingen, voordat we het heel technisch maken?

Als PRO willen wij graag ook naar het beeld dat we uiteindelijk, als de beschikbare en actuele gegevens gedeeld kunnen worden, zo veel mogelijk automatisch ambtshalve gaan toekennen waar dat mogelijk is. Dat kan namelijk echt in de administratieve lasten schelen, kan de uitvoeringskosten verlagen en kan ook gewoon het gebruik en het bereik van inkomensregelingen voor rechthebbende Nederlanders verhogen. Mijn vraag aan de minister is dan ook als volgt. Er is een motie-Hamstra aangenomen. Bent u bereid te inventariseren welke barrières die verhinderen dat er ambtshalve toegekend wordt, zoals een strikte aanvraagplicht, er nu zijn in regelingen? Bent u van plan op termijn deze juridische hindernissen te gaan slechten? Er zijn meerdere organisaties die aangeven: waarom zit er nou geen mogelijkheid in de wet om dit te gaan doen, om ambtshalve toe te gaan kennen? Wij zouden een groot voorstander van experimenteerruimte zijn.

We horen bijvoorbeeld dat het automatisch toekennen van kwijtschelding van lokale belastingen eigenlijk best wel goed kan. Er komt ook meer informatie beschikbaar vanuit de Belastingdienst, UWV en DUO als het amendement wordt aangenomen. Het ambtshalve toekennen van kwijtschelding van gemeentelijke belastingen, echt dit specifieke gedeelte, zou echt een forse vooruitgang zijn. Het scheelt heel veel administratie en de mensen om wie het gaat, hoeven dit ook niet meer aan te vragen. De vraag aan de minister is dan ook: waarom is het automatische kwijtschelden van lokale belastingen niet in de wet opgenomen? Zou de minister eventueel bereid zijn om een experiment of een juridische mogelijkheid te maken voor het kwijtschelden van lokale belastingen? We horen namelijk echt dat dit mogelijk zou zijn. We overwegen hierover ook een motie.

Dan over de kan-bepaling en over de ambitie. De PRO-fractie ziet de kan-bepaling als een hele pragmatische stap in de wet. Wij vinden het eigenlijk weinig ambitieus. We zien ook het risico dat er ongerechtvaardigde verschillen gaan komen tussen gemeenten in de publieke dienstverlening in Nederland. De vraag aan de minister is toch: waarom is er niet gekozen voor een "ja, tenzij"-bepaling? De heer Ceder vroeg het ook: waarom is er niet gekozen voor "de partijen moeten dit doen, behalve als er hele goede redenen zijn, zoals ICT, kennis en capaciteit, om het echt niet te kunnen doen"? Zou dat niet een veel betere stap vooruit zijn?

De heer Bolhuis (PRO):

Nou, dit is eigenlijk precies wat ik beargumenteerde. Als je zou zeggen "ja, u maakt de stap, tenzij u dat nog niet kan en dat kunt beargumenteren", dan zou je die stap kunnen zetten. Dat zou ook de ruimte geven aan het UWV of de SVB om daarvan gebruik te maken. Tegelijkertijd zetten we de stip op de horizon een stuk verder. We willen echt naar een proactieve dienstverlening en dat die gemeengoed wordt bij alle SUWI-partners en ook de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen.

De heer Bolhuis (PRO):

Dan over het bereik. De minister geeft aan dat de bijzondere bijstand en de studietoeslag op dit moment wel onder het wetsvoorstel vallen, maar dat daar geen financiering voor is. Wij zijn benieuwd. In het algemeen wordt gezegd dat de kosten van dit wetsvoorstel lager zijn dan de maatschappelijke baten. Waarom zou dat dan niet gelden voor de bijzondere bijstand en de studietoeslag? Gaat de minister dat de komende periode eventueel oplossen voor de bijzondere bijstand en de studietoeslag? Wanneer kunnen we dat verwachten? Wij zouden het bereik toch graag vergroten. Het is zonde om deze twee eruit te laten. Daarnaast zou het verwarring kunnen veroorzaken: waarom vallen allerlei regelingen er wel onder, maar specifiek deze twee, de bijzondere bijstand en de studietoeslag, niet? Wanneer verwacht de minister dat dit wel uitgevoerd kan worden?

De heer Bolhuis (PRO):

Dat is inderdaad voor de gemeenten een uitdaging in de uitvoering. Daarvoor zouden verschillende nieuwe data benut moeten worden. Het belangrijkste is dat de wet het gemeenten nu niet mogelijk maakt om deze stap te zetten voor de bijzondere bijstand en de studietoeslag omdat daar geen dekking voor is. Wij vragen aan de minister wanneer dat wel mogelijk zou kunnen zijn.

De heer Bolhuis (PRO):

Mijn redenering zou anders zijn. De redenering zou zijn: op basis van informatie over bijvoorbeeld inkomen of vermogen of andere gegevens kan gezien worden of iemand binnen dat soort grenzen van de bijzondere bijstand valt. De desbetreffende burger kan er dan op geattendeerd worden dat hij daarbinnen valt als bijvoorbeeld een koelkast kapot is, het voorbeeld van nu. Zo zal het dan gaan.

De heer Bolhuis (PRO):

Ik denk dat we hierover van mening verschillen. In de eerste versie van de wet, in de memorie, stond niet voor niks dat de regering het wilde doen, maar dat daarvoor geen dekking is. Het gaat over het niet-gebruik. Het gaat over de vraag of je mensen erop kan attenderen dat ze recht hebben op de bijzondere bijstand. Het gaat er niet om dat, zoals nu wordt gezegd, iedereen in Nederland een brief zou moeten krijgen. Het gaat erom of we op basis van de gegevens die gedeeld worden, specifiek de groep kunnen benaderen die een aanvraag zou kunnen doen als, inderdaad, eventueel een koelkast kapot is en ze daar nu geen gebruik van maken omdat ze niet weten dat ze er recht op hebben.

De heer Bolhuis (PRO):

Dan over de gegevensdeling. Om dit gerichter, effectiever en succesvoller uit te voeren, is slimme en verantwoorde deling en verwerking van gegevens met partijen en tussen SUWI-partners essentieel. De grondslag en de verplichtingen daartoe moeten in de wet goed geregeld worden. Ik ben ook blij dat er in de wet staat dat er gebruikgemaakt gaat worden van versleutelde gegevensdeling en dergelijke om de privacy te waarborgen. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat als je dit effectiever wilt maken, ook de gegevens van de Belastingdienst gedeeld zouden moeten kunnen worden, inclusief de gegevens van de Dienst Toeslagen en DUO. Daarnaast wordt door de Vereniging Directeuren Publieksdiensten gezegd dat gemeenten gegevens moeten kunnen delen en ontvangen van het Kadaster en de Dienst Wegverkeer, de RDW. Op dat gebied zullen wij een amendement indienen, omdat wij denken: als we dan toch deze stap zetten, laten we dan ook de volgende stap zetten, zodat dit soort gegevens gedeeld kunnen worden. Door het delen van gegevens met de Belastingdienst, DUO, het Kadaster en de Dienst Wegverkeer hebben we beter inzicht in vermogen en inkomen, studieschulden, aanvullende beurzen en bezit van vastgoed en voertuigen. Volgens mij helpt dat ook om het niet-bereik dat we nu hebben te verminderen. Door inzicht in dit soort gegevens zie je beter wie er recht hebben op een proactieve overheid die hen attendeert. Ik geef alvast aan dat PRO de amendementen over de Belastingdienst zal steunen. Voor de RDW en het Kadaster dienen wij zelf een amendement in.

Dan heb ik nog een vraag. Voor de effectiviteit van de proactieve dienstverlening is het ook handig dat de vereisten voor wanneer je recht hebt op een bepaalde regeling zo veel mogelijk gelijk zijn. Eerder is er een aangenomen motie geweest van collega's Mohandis en Palmen over de harmonisering van de vermogensgrenzen, om nationale en lokale regelingen eenduidiger te maken. Wij vragen ons af wat de stand van zaken is van dit onderzoek. Is de minister het ermee eens dat we dit soort grenzen op het gebied van vermogen zouden moeten harmoniseren, zodat het makkelijker wordt?

Dan over de evaluatietermijn. Wij zien een belangrijk risico …

De heer Bolhuis (PRO):

We hebben nu geen amendement voor de dekking van de studietoeslag en de bijzondere bijstand. Wij vragen of de minister dit eraan wil toevoegen en of er hiervoor nog een voorstel voor dekking komt.

De heer Bolhuis (PRO):

Wij zien in de kan-bepalingen toch wel echt een belangrijk risico dat er grotere onrechtvaardige verschillen tussen gemeenten kunnen komen in de dienstverlening, bijvoorbeeld wanneer grotere gemeenten wel gaan investeren in proactieve dienstverlening en kleinere gemeenten dit veel minder gaan doen. Wij medeondertekenen ook het amendement van collega De Beer om versneld, na drie jaar, een evaluatie uit te voeren, omdat we vinden dat we de vinger aan de pols moeten houden om te kijken of de verschillen niet te groot worden. Het lijkt ons een goed idee om dat eerder te evalueren.

Wat betreft de opt-outperiode vinden wij het verstandig dat burgers, als zij attenderingen krijgen vanuit de publieke dienstverlening maar dat eigenlijk niet willen, daartegen bezwaar kunnen maken. Dat steunen wij van harte. Een opt-outperiode van vijf jaar vinden wij wel heel lang. In vijf jaar kan er heel veel gebeuren in een huishouden en in een mensenleven. Iemand kan dit bij de eerste attendering afslaan, maar in de jaren erna kan er van alles gebeuren: van scheidingen tot baanverlies tot gezinsveranderingen. Persoonlijke overtuigingen kunnen veranderen. Daarom zouden wij de opt-outtermijn willen verkorten van vijf naar drie jaar. Wij vinden dat eigenlijk een betere balans. Daar zullen we ook een amendement op indienen. Over het geheel genomen is het wetsvoorstel een goede eerste stap, maar wij denken dat het een grotere stap zou kunnen en zou moeten worden.

Dank u wel.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter. Ik ben niet per se een ochtendmens, maar als jonge vader wen je daar gauw genoeg aan. Vroeg eruit, luier verschonen, broodjes smeren en samen ontbijten. Daarna douchen, frisse kleren aan, de tas inpakken met schone kleren, speentje mee en naar de opvang. Zo ziet mijn maandagochtend eruit. Het voelt heel eerlijk gezegd als de gewoonste zaak van de wereld, maar is dat zo? Zes op de tien hulporganisaties zien een stijging van gezinnen met kinderen die hulp nodig hebben. In het laatste rapport van het Armoedefonds, dat een aantal weken geleden is gepubliceerd, staat dat dit onder andere gaat om het niet hebben van een schooltas, gymspullen of een rekenmachine. Uiteindelijk kan dit leiden tot slechtere schoolprestaties en zelfs tot uitval op school, tot schoolverzuim. Zo vanzelfsprekend zijn die schone kleren, boterham met pindakaas en warme douche helemaal niet. Inmiddels gaat het om één kind in elke klas en in totaal om 551.000 mensen die in armoede leven in ons land. Daarbovenop zijn er nog 1,1 miljoen mensen die een kapotte wasmachine verwijderd zijn van leven in armoede.

Voorzitter. Ik schets dit beeld omdat we niet mogen vergeten voor wie we deze wet maken. Als CDA geloven wij dat mensen verantwoordelijk zijn voor zichzelf én voor elkaar. Wij geloven in een verantwoordelijke samenleving, waarin mensen omzien naar elkaar. Gelukkig zijn er veel mensen in onze samenleving die helpen. Denk aan vrijwilligersorganisaties zoals Stichting Leergeld, SchuldHulpMaatje, Nationaal Fonds Kinderhulp, voedselbanken en Stichting Urgente Noden, maar ook sportverenigingen en kerken. Zonder hen en de duizenden vrijwilligers die zich belangeloos inzetten voor een ander zou de nood nog veel hoger zijn.

Hoewel het CDA gelooft in een krachtige samenleving, zien wij natuurlijk ook een rol weggelegd voor de overheid: een overheid die een schild is voor hen die minder makkelijk mee kunnen komen. Ik gebruik bewust het woord "kwetsbaren" niet, want eerlijk is eerlijk: we hebben het ook wel wat moeilijk gemaakt met z'n allen. We zien graag een overheid die zich dienstbaar opstelt, en dus niet pas in beweging komt nadat iemand zelf het juiste loket, het juiste formulier en de juiste regeling heeft gevonden, maar zelf een stap naar voren zet als dat nodig is.

Daarom zijn we als CDA ook zo blij met het wetsvoorstel voor proactieve dienstverlening dat nu voorligt. Deze wet heeft als doel om de bestaanszekerheid te versterken door het niet-gebruik terug te dringen. Dat is belangrijk, want het kan toch niet zo zijn dat er mensen zijn die onder de armoedegrens leven, terwijl ze geld laten liggen dat voor hen bedoeld is en dat ze ook ontzettend hard nodig hebben? Daar kunnen ze goede redenen voor hebben, bijvoorbeeld omdat het wantrouwen richting de overheid groot is, omdat ze bang zijn de aanvraag verkeerd in te vullen en door terugvorderingen in de schulden te komen, of omdat een bepaalde regeling moeilijk vindbaar is of gewoon bijna onmogelijk om aan te vragen. Dat laatste is belangrijk, want proactieve dienstverlening is ook een antwoord op een probleem dat wij zelf gemaakt hebben: een ingewikkeld stelsel van belastingen, toeslagen en inkomensregelingen.

De Raad van State waarschuwt er terecht voor dat deze wet nooit een vervanging van de vereenvoudiging mag worden. Daar ging het net ook al kort over. Het CDA wil uiteindelijk een stelsel waarin mensen vooraf veel beter weten waar ze aan toe zijn en waarin ondersteuning automatisch wordt toegekend als dat verantwoord kan. Hier hebben we vorig jaar ook een motie over gediend. Ook in het coalitieakkoord is afgesproken het niet-gebruik en het risico op terugvorderingen te verkleinen door proactieve dienstverlening en door toe te werken naar het automatisch uitkeren van toeslagen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan hij aangeven hoe het nu staat met het automatisch toekennen en uitkeren van regelingen en dus ook met de uitvoering van de motie die wij eerder hebben ingediend?

Voorzitter. We snappen dat er gekozen is voor een aanpassing van de Wet SUWI, die wordt uitgevoerd door SUWI-partijen, UWV, SVB en gemeenten. Zij krijgen de ruimte om mensen te benaderen die mogelijk recht hebben op ondersteuning en om hun aanvraag eenvoudiger te maken. Die richting steunen wij. In onze gesprekken met diezelfde uitvoeringsorganisaties horen wij bovendien hetzelfde: zij staan te springen om aan de slag te gaan met deze wet. Zij zien het als een belangrijke eerste stap, maar uitdrukkelijk niet als eindpunt.

Voorzitter. Daarmee kom ik op gegevens. Een essentieel onderdeel van de wet is het delen van gegevens. De Raad van State wees daar ook nadrukkelijk op. We hebben allemaal gelezen over de pilot met de AIO. Die liet het scherp zien: 995 mensen, potentieel rechthebbenden, zijn aangeschreven, en uiteindelijk kregen slechts 28 huishoudens een AIO-uitkering. Dat onderstreept het belang van waar we het vandaag over hebben. Een belangrijke verklaring was dat niet alle relevante inkomens- en vermogensgegevens beschikbaar waren. Dit onderstreept dat gegevens actueel én volledig moeten zijn om mensen gericht te kunnen helpen. Gegevens delen is voor het CDA echter nooit een doel op zich. Het moet gaan om noodzakelijke gegevens voor een duidelijk omschreven doel: stevige bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Vertrouwen van burgers vraagt dan ook om een overheid die zorgvuldig omgaat met wat zij over hen weet.

Voorzitter. De wet regelt dat SUWI-partijen onderling gegevens kunnen delen. Een AMvB kan regelen dat zij ook gegevens van derden kunnen ontvangen voor proactieve dienstverlening. Dat vinden wij een belangrijk punt. Zonder de gegevens van derden zijn de gegevens waarover SUWI-partijen beschikken namelijk niet compleet genoeg om deze wet goed uit te kunnen voeren. Zowel de SVB als het UWV geeft aan inkomens- en vermogensgegevens van de Belastingdienst nodig te hebben voor het effectief tegengaan van niet-gebruik. Die mogelijk bestaat, mits de AMvB dit regelt. Kan de minister toezeggen dat de AMvB het mogelijk maakt dat de Belastingdienst gegevens van de SVB en het UWV mag overdragen voor het uitoefenen van proactieve dienstverlening? Heeft de minister daarnaast duidelijk en voldoende in beeld welke gegevens van andere derde partijen belangrijk zijn voor de uitoefening van proactieve dienstverlening? Zo ja, welke derde partijen zullen dan onder de AMvB komen te vallen?

Voorzitter. Wat betreft het beschikken over noodzakelijk gegevens is er nog een ander concreet knelpunt. De regering heeft zelf aangegeven dat er een wijziging van de Wet SUWI nodig is om gegevens van de Belastingdienst en DUO aan gemeenten te verstrekken voor proactieve dienstverlening. Een AMvB alleen is dus niet voldoende, denken wij. Collega Ceder heeft daartoe twee amendementen ingediend. Daar hebben we het net al over gehad. Eén amendement ging over de Belastingdienst en één over de gegevens van DUO. Het CDA ziet de noodzaak hiervan in, juist omdat gemeenten aangeven deze gegevens nodig te hebben. Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen de uitvoerbaarheid van deze beide amendementen?

Voorzitter. Dan de brug naar de andere domeinen. In het coalitieakkoord staat dat de uitvoering van toeslagen onder de Wet SUWI wordt gebracht, zodat gegevenswisseling en dienstverlening worden verbeterd. Tegelijkertijd ligt de Wet proactieve dienstverlening toeslagen, vanuit het ministerie van Financiën, nu in consultatie. Dat concept bevat iets interessants. Op verzoek van een burger kan Dienst Toeslagen in bijzondere gevallen namelijk contactgegevens en een korte duiding van de situatie delen met een aangewezen bestuursorgaan, zodat warme doorverwijzing mogelijk wordt. Daar wordt het natuurlijk interessant. Warme doorverwijzingen tussen bestuursorganen zijn namelijk van belang, maar in veel gevallen is het minstens zo belangrijk dat de overheid een burger kan doorverwijzen naar een private, informele organisatie. Een van de uitvoerders legde ons uit hoe relevant zoiets in de praktijk kan zijn. Een medewerker kan nu bijvoorbeeld iemand met geldzorgen een naam en telefoonnummer van een maatschappelijke organisatie geven en de volgende dag terugbellen met de vraag of het contact gelukt is. Maar echt samen bellen of iemand echt warm overdragen is juridisch nog niet altijd mogelijk. Dat is niet alleen een vreemde uitkomst, maar wat ons betreft ook onwenselijk. Een burger vraagt om hulp. De professional wil helpen, maar de overheid loopt tegen haar eigen grenzen en haar eigen kokers aan. Voor het CDA is hier het idee van subsidiariteit dus relevant. Niet elk probleem wordt door de landelijke overheid opgelost. Gemeenten, uitvoerders én maatschappelijke organisaties hebben ieder een eigen rol.

Voorzitter. Een andere grens van deze wet is dat het niet alleen gaat om niet-gebruik, want proactieve dienstverlening betekent, wat het CDA betreft, niet alleen dat de overheid beter ontdekt wie ergens recht op heeft. De echte vraag is natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat die ondersteuning mensen ook daadwerkelijk bereikt? Juist de mensen die de weg naar de overheid niet vanzelf weten te vinden, komen we namelijk wel ergens anders tegen, bij de voedselbank, bij SchuldHulpMaatje, bij lokale vrijwilligersorganisaties of organisaties die echt dicht bij mensen staan. Zij kennen die mensen, zien vroeg of laat waar het financieel mis dreigt te gaan en hebben ook het vertrouwen dat bij de overheid soms ontbreekt. Wat het CDA betreft moeten we die krachten ook beter benutten, maar niet door de verantwoordelijkheden over de schutting te gooien. De overheid blijft namelijk verantwoordelijk voor goede inkomensondersteuning en dienstverlening. Maar we kunnen het maatschappelijk middenveld wel veel beter gebruiken als brug naar proactieve dienstverlening. Als iemand bij een voedselbank komt en mogelijk ook recht heeft op andere ondersteuning, hoe zorgen we er dan voor dat iemand niet alleen een folder meekrijgt of wordt doorverwezen naar een website maar daadwerkelijk wordt geholpen om de stap naar de gemeente, het UWV of de SVB te zetten? Hoe organiseren we met toestemming van betrokkenen een warme overdracht, zodat iemand niet opnieuw zelf zijn weg door het systeem hoeft te zoeken?

Voorzitter. Daar ligt volgens mij een kans om proactieve dienstverlening ook echt tot proactieve bereikbaarheid te maken. Daarom dien ik in tweede termijn een motie in die de regering vraagt om bij de verdere uitwerking van de Wet proactieve dienstverlening structureel te kijken hoe gemeenten, UWV en SVB kunnen samenwerken met deze informele organisaties bij het signaleren, informeren en daadwerkelijk bereiken en begeleiden van deze mensen.

Voorzitter. Dan wil ik stilstaan bij het discretionaire karakter, waarover het net ook al ging. Ik begrijp de keuze voor de kan-bepaling. Zowel UWV als VNG heeft bij ons aangegeven dat een onmiddellijke verplichting op dit moment te veel zou vragen van hen en ook van de organisaties, die nog niet allemaal even ver zijn. Proactieve dienstverlening mag bovendien niet ten koste gaan van de reguliere dienstverlening. Maar een kan-bepaling mag geen vrijbrief worden voor vrijblijvende en onverklaarbare verschillen. Partijen die we hebben gesproken zeiden terecht dat je de verschillen in dienstverlening niet alleen verkleint door elke uitvoeringsorganisatie hetzelfde werkproces voor te schrijven, maar ook door de lat stap voor stap te verhogen.

De heer Hamstra (CDA):

Ja. Ik kan dan ook heel kort zijn. Ik wijs op het interruptiedebatje dat wij net hebben gehad. Wij kijken ook wel met een dubbel gevoel naar de discretionaire bevoegdheid. Dat komt ook door het volgende. Als uitvoeringsorganisaties aangeven dat het op dit moment nog niet lukt, bijvoorbeeld qua capaciteit, dan heb je met z'n allen een ander vraagstuk te bereiken. In die zin kan ik heel erg meegaan in de gedachtelijn die u daarover heeft. Dus ja, ik vind het zeker interessant en we zullen er serieus naar kijken. Ik neig er ook wel naar om met u mee te gaan daarin. Dat is misschien een heel concreet antwoord daarop.

De heer Hamstra (CDA):

Meneer De Beer, zeg ik via de voorzitter, zoekt natuurlijk ook naar draagvlak voor het initiatief dat hij zelf genomen heeft. Dat snap ik ook wel. Dat was ook de reden dat ik net interrumpeerde, namelijk om daar even wat meer informatie over te krijgen. Ik denk — misschien is dat de ervaring die ik in ieder geval zelf heb vanuit mijn voormalige rol als wethouder — dat de consulenten die in gesprek gaan met de mensen die het betreft, verder kijken dan alleen maar inkomensregelingen. Die kijken ook naar welke kansen er bijvoorbeeld liggen in het kader van opleiding of werk. Als we dat middels uw voorstel beter kunnen bevorderen, ben ik bereid daar serieus naar te kijken, omdat ik dat altijd heel logisch vind. Mijn enige terughoudendheid komt voort uit het interruptiedebatje dat u had met de heer Ceder. Bij toeslagen of uitkeringen is werk niet voor iedereen op dat moment passend. Als u zegt dat ze daar rekening mee kunnen houden, omdat bijvoorbeeld die inkomensconsulenten daar heel goed in geschoold zijn — ik weet ook dat dat heel vaak zo is — dan kunnen we elkaar daar volgens mij best wel in vinden.

Dan vervolg ik, voorzitter.

De heer Hamstra (CDA):

Terechte vraag. Heel veel dingen gaan ook goed. Een aantal dingen kunnen beter. In de memorie van toelichting gaat het niet alleen over het terugdringen van het niet-gebruik, maar er wordt ook gesproken over niet-bereik. In alle eerlijkheid kennen het UWV, de SVB en de gemeenten niet al die mensen. Een heel groot gedeelte van de mensen die in stille armoede leven, blijft onder de radar. Dat kan zijn omdat ze de overheid niet vertrouwen, of omdat ze de regeling niet aanvragen omdat het te moeilijk is. Ik heb daar in mijn betoog wat over gezegd en u heeft dat in uw betoog volgens mij ook gedaan. De organisaties in het informele circuit waar ik het net over had, dus de voedselbanken, kerken en noem maar op, kennen meer van die mensen dan de SUWI-partijen alleen. Mijn vraag is, en daar roep ik het kabinet ook toe op middels de motie die ik in de tweede termijn in ga dienen: maak nou gebruik van elkaars kracht. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen die het Armoedefonds wél kennen, ook middels proactieve dienstverlening door de SUWI-partijen beter bereikt kunnen worden? Daar wil ik naartoe. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben; anders hoor ik het graag.

De heer Hamstra (CDA):

Dat klopt. Ik denk ook dat ik het in amendementsvorm had moeten gieten als het wel om die gegevensdeling was gegaan. Dat klopt; zo ver gaat het op dit moment nog niet.

De heer Hamstra (CDA):

Dank, voorzitter. Ik had het hiervoor erover dat die lat stap voor stap verhoogd moet worden; dat spreekt ons aan. Wil de minister daarom bij de invoering zichtbaar maken welke aanpakken aantoonbaar werken en de best practices actief verspreiden?

Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij kleine ondernemers. We weten dat ondernemers vaak te laat aan de bel trekken, ook omdat ze gewend zijn om problemen zelf op te lossen. Soms is het dan al te laat. Op welke manier kan proactieve dienstverlening een rol spelen om ook hen tijdig te bereiken?

Voorzitter, tot slot. Proactieve dienstverlening gaat om de vraag wat voor overheid wij willen zijn. Dat is een overheid die niet vanuit wantrouwen begint, maar mensen serieus neemt. Een overheid die niet alles overneemt, maar wel verantwoordelijkheid neemt voor de regelingen die zij zelf heeft gemaakt. Een overheid die niet tegenover mensen staat, maar naast hen staat wanneer dat nodig is. Daarom steunen wij de beweging naar een overheid die zorgvuldig en menselijk is en die helpt om mensen daadwerkelijk te geven waar ze recht op hebben.

Voorzitter, dank.

De heer Hamstra (CDA):

Dat is een mooie vraag van de heer Schenk. Waar het bij de AIO-pilot — ik spreek "AIO" maar even uit als "ajo" — misging, is dat niet alle relevante inkomens- en vermogensgegevens beschikbaar waren. Dat is dus stap één. De kwaliteit van de beschikbare data moet dus omhoog. De mogelijkheid om die te delen is een belangrijke eerste stap. Het gaat natuurlijk veel verder dan de AIO; dat snap ik ook. Volgens mij gaf u het ook alleen als voorbeeld. Dat is ook de reden waarom ik in de tweede termijn met een motie kom om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook de informele partijen beter betrokken kunnen worden. Maar ik geloof ook wel in de lijn — volgens mij wordt hierover ook nog een motie ingediend in de tweede termijn — dat wanneer de overheid ten onrechte dacht dat iemand ergens recht op had en dat bijvoorbeeld automatisch uitgekeerd is, we de mensen in de problemen brengen als we vervolgens zeggen: we hebben een fout gemaakt en gaan het nu terugvorderen. Dat doet het wantrouwen in de overheid natuurlijk nog veel verder toenemen. Het principe van "hebben is houden" snap ik daarin heel goed. Ik snap ook dat dat bij kan dragen aan het terugwinnen van het vertrouwen in de overheid. Dat is, denk ik, broodnodig.

De heer Hamstra (CDA):

Twee dingen. Eén. Ik had het er in mijn betoog ook over dat er in Nederland 551.000 mensen zijn die onder de armoedegrens leven. Daarbovenop hebben we 1,1 miljoen mensen die — ik noem het altijd zo — een kapotte wasmachine verwijderd zijn van leven in armoede. Dat gegeven vind ik onbestaanbaar in relatie tot de 35% die geen gebruikmaakt van regelingen. Dat is de reden waarom wij deze wet een heel goed idee vinden en waarom wij erop inzetten om het niet-bereik te vergroten. Dat weegt zwaarder voor mij — dat zeg ik dan ook maar heel stevig — dan de mogelijkheid dat wij mensen teleurstellen. Wanneer die teleurstelling overgaat in een vergroot wantrouwen in de overheid, zoals in het voorbeeld dat de heer Schenk geeft, dan ga ik met hem mee. Dan snap ik dat dat een probleem is. Alleen, dat het vervolgens beter is om geen data te delen en niet automatisch toe te kennen of uit te keren, is een conclusie die ik zelf niet zou trekken op basis van het voorbeeld dat hij geeft. Dan zou ik vanuit het principe "hebben is houden" kijken. Krijgen mensen abusievelijk het verkeerde bedrag of een bedrag waarop ze geen recht hebben? Zeg dan dat ze dat in eerste instantie mogen houden. Terugvorderen brengt mensen namelijk in de problemen en het wantrouwen in de overheid wordt er alleen maar groter van. Wat het CDA betreft is de keuze die wij zouden maken dus heel duidelijk. Daarom zijn wij wel voor het delen van meer gegevens als wij het niet-gebruik kunnen tegengaan.

De heer Hamstra (CDA):

Wanneer het gaat over mensen die mogelijk ten onrechte iets krijgen, zien we dat we in de politiek en in dit huis doorslaan in wet- en regelgeving. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij het bestrijden van fraude. We slaan door vanuit een risico-regelreflex. Uiteindelijk maken we een systeem zo ingewikkeld dat het voor niemand te begrijpen is en juist de mensen die ervan gebruik moeten maken door de bomen het bos niet meer zien. Dat vind ik heel erg onwenselijk. Tegelijkertijd praten we hier wel over een vereenvoudiging van het systeem. You can't have the cake and eat it too, weet je. Daar moet je wel gewoon keuzes in maken. Dat vinden wij dus ontzettend belangrijk. Daarom zeggen wij, vanuit dat principe: hebben is houden. Maar dat ontslaat ons als overheid er niet van om ons huiswerk goed te doen en om ervoor te zorgen dat de kans zo minimaal mogelijk is dat mensen ten onrechte geld krijgen. Als u dat zegt, vindt u in ons een medestander.

De heer Hamstra (CDA):

Ik zit even te zoeken, hoor. U heeft het er dus niet specifiek over dat er dan kan worden teruggevorderd, maar u heeft het erover dat als op basis van gegevens blijkt dat mensen geen recht erop hebben, er niets met die gegevens mag worden gedaan. Als ik u goed begrijp, zegt u dat.

De heer Hamstra (CDA):

Kijk, fijn. Dat was even een checkvraag. Eigenlijk vind ik daar ook wat van, want dan zijn we geen lerende organisatie en zorgen we er niet voor dat we het de volgende keer beter doen. In het kader van "de lat omhoog", zoals ik net zei, vind ik daar wel wat van. In eerste instantie ben ik blij dat u dit punt agendeert. Ik hoop dat u met een voorstel komt en misschien kunnen we dat ook wel steunen. Misschien kunnen we hierop samenwerken.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het typen dit weekend borrelde er toch meer op dan ik vooraf had gedacht, dus ik ga misschien iets over mijn indicatieve spreektijd heen. Ik zal het zo beperkt mogelijk proberen te doen.

Voor ons ligt de Wet proactieve dienstverlening, een wet waarover de afgelopen maanden het nodige te doen is geweest, zeker ook in verband met een voorgenomen en later weer teruggedraaide bezuiniging, waarover later meer. Eerst bespreek ik de wet zelf. Deze wet beoogt niet-gebruik van uitkeringen tegen te gaan door het UWV, de SVB en gemeentebesturen de mogelijkheid te geven om potentiële rechthebbenden op uitkeringen hier actief op te attenderen, zodat zij een aanvraag kunnen doen. De wet heeft als doel om de bestaanszekerheid te verbeteren. Hoewel dat natuurlijk altijd een nobel doel is, is het wat JA21 betreft wel een wet met twee gezichten, die bovendien een aantal praktische vragen oproept.

In de kern is het een overzichtelijk wetsvoorstel. De wet maakt het mogelijk om mensen proactief en ongevraagd te benaderen over het vermoedelijke recht op een uitkering. Aan de hoogte van uitkeringen, de voorwaarden waaraan personen moeten voldoen om deze te kunnen ontvangen en het aanvraagproces rond de uitkering zelf verandert in wezen niets. Het is goed om dat duidelijk te markeren, aangezien hierover, blijkens veel vragen in de nota naar aanleiding van het verslag, kennelijk toch enige onduidelijkheid bestond. Kortom, op basis van beschikbare gegevens kan er vanuit de gemeente of uitkeringsinstantie bericht uitgaan naar een persoon, die op basis daarvan een aanvraag kan doen die vervolgens op dezelfde manier wordt behandeld als de aanvraag van iemand die deze uit zichzelf heeft gedaan. Dit wetsvoorstel regelt slechts de wettelijke basis voor gebruik en verwerking van gegevens door SUWI-partijen, om personen proactief te kunnen benaderen en de aanvraag te faciliteren. De concrete invulling hiervan wordt veelal geregeld per AMvB. Deze wet leest daardoor echter wel als een enigszins vage openeinderegeling, waarvan de praktische gevolgen niet altijd even goed te overzien zijn. Zo wordt aangeven dat dit wetsvoorstel niet uitsluit dat het UWV, de SVB en gemeenten proactieve dienstverlening toepassen voor wettelijke taken buiten de sociale zekerheid. Ik citeer de memorie van toelichting: "De gegevens die voor proactieve dienstverlening verwerkt (kunnen) worden, zijn niet tot de sociale zekerheid beperkt. Andere instanties en personen — dit kunnen overheidspartijen zoals Dienst Toeslagen zijn, maar ook private partijen — kunnen voor de uitvoering van proactieve dienstverlening gegevens aan de SUWI-partijen verstrekken, als dit bij algemene maatregel van bestuur is vormgegeven. Mogelijk legt dit wetsvoorstel een kiem voor samenwerking vanuit de sociale zekerheid naar aanverwante terreinen voor proactieve dienstverlening in de toekomst." Ik vraag de minister daarom zo concreet mogelijk in te gaan op de potentiële reikwijdte van dit wetsvoorstel, waarmee immers de basis wordt gelegd voor dergelijke mogelijke vervolgstappen.

Voorzitter. Natuurlijk klinkt het sympathiek. Mensen die recht hebben op een uitkering maar die daarvan niet op de hoogte zijn of die, zoals dat dan heet, het doenvermogen missen om zelf het initiatief te nemen, kunnen daardoor verder in de financiële problemen raken. Dat dit vervolgens tot maatschappelijke kosten kan leiden, is ook duidelijk. Ook onderschrijft JA21 als geen ander dat ons hele stelsel van regelingen, uitkeringen en toeslagen drastisch vereenvoudigd dient te worden. Wel moet ik zeggen dat de onderbouwing van het volgens dit kabinet grote probleem van niet-gebruik van uitkeringen wat ons betreft doorschiet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar een onderzoek waaruit onder andere zou blijken dat de maatschappelijke baten van het tegengaan van niet-gebruik 155 tot 210 miljoen euro kunnen bedragen door — ik citeer — "minder criminaliteit". Alsof het leven een keuze is tussen een uitkering of een bankoverval.

Daar zit voor ons een belangrijke principiële kanttekening bij deze wet, en dan met name met betrekking tot de bijstand. Het wetsvoorstel gaat uit van het verbeteren van de bestaanszekerheid van mensen met geen tot weinig inkomen en het terugdringen van de negatieve effecten hiervan voor de betreffende persoon, maar ook voor de maatschappij als geheel. Maar waarom zou dat per se een bijstandsuitkering moeten zijn? Wie in de bijstand zit, of daar potentieel in zou kunnen zitten, zou over het algemeen in principe ook moeten kunnen werken, zeker in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt. Kan de minister hierop ingaan? Waarom wordt de dienstverlening, zeker in het geval van de bijstand, niet meer gericht op het verbeteren van de bestaanszekerheid door het bevorderen van economische zelfstandigheid?

Daarnaast weten we dat de bijstand inmiddels voor meer dan de helft naar personen gaat die buiten Europa zijn geboren. De bijstand is door decennialange ongecontroleerde immigratie, in combinatie met laks integratiebeleid, steeds meer verworden tot een migrantenuitkering. Daarnaast weten we ook nog eens dat de taaleis in de Participatiewet, de verplichting om de Nederlandse taal te beheersen of te werken aan het verbeteren van de taalbeheersing, in de praktijk niet of nauwelijks gehandhaafd wordt door gemeenten. Migranten in de bijstand die geen of onvoldoende Nederlands spreken, komen daar dus mee weg.

In dat licht zijn wij bezorgd over hetgeen de regering aangeeft in paragraaf 7.2.2. van de memorie van toelichting. Daarin wordt gesteld dat het onder anderen mensen met een mindere beheersing van het Nederlands en een migratieachtergrond minder goed lukt om te achterhalen of er recht bestaat op een uitkering en om deze aan te vragen, en dat die dus meer ondersteuning nodig hebben bij het regelen van dergelijke zaken met de overheid. Een hele concrete vraag aan de minister: sluit hij uit dat, met voorgaande in het achterhoofd, in het kader van proactieve dienstverlening vaker in andere talen dan het Nederlands gecommuniceerd gaat worden, bijvoorbeeld door gemeenten? Graag een heldere reactie, want ik overweeg een amendement of motie op dit punt.

Zoals gezegd is helder dat dit wetsvoorstel niets verandert aan de inhoudelijke behandeling van een aanvraag van een uitkering. In de memorie van toelichting wordt dit meermaals benadrukt. Het kabinet geeft aan: "Het is belangrijk dat bij de betrokkene realistische verwachtingen over het (mogelijke) vervolg worden gewekt. Of iemand daadwerkelijk recht heeft op de regeling waarvan dit wordt vermoed, volgt immers niet uit de toepassing van proactieve dienstverlening, maar uit het besluit dat een bestuursorgaan op basis van de aanvraag neemt." Tegelijkertijd geeft het kabinet aan dat de proactieve dienstverlening in dit wetsvoorstel vooral gericht is op mensen die minder zelfredzaam zijn en het lastiger vinden om zaken met de overheid te regelen. Ziet de minister het risico dat als gevolg van het actief benaderen van personen uit deze doelgroep ook een toename zal plaatsvinden van aanvragen die fouten en onjuiste gegevens bevatten of dat zij niet goed in staat zijn om te controleren of vooraf ingevulde gegevens kloppen? Welke praktische implicaties kan dit hebben voor zowel de personen in kwestie als de betrokken instanties?

De heer Ceulemans (JA21):

Wat dit wetsvoorstel doet, is het gemeenten mogelijk maken om actief naar mensen die op dit moment geen uitkering ontvangen, toe te gaan en te zeggen: u heeft misschien recht op een uitkering. Tegelijkertijd zien we in het geval van de bijstand — daar komt het op neer als het gaat om communicatie vanuit de gemeente — dat inmiddels meer dan 50% van de personen die bijstand ontvangen, niet in Nederland geboren is, maar buiten Europa. Ook zien we dat de handhaving van de taaleis in de bijstand enorm te wensen overlaat, zodat we eigenlijk op dit moment een bijstand hebben die voor een heel groot deel bestaat uit migranten die ook nog eens niet of onvoldoende Nederlands leren. Met dat in het achterhoofd vind ik het niet te verteren dat de overheid ook nog eens actief gaat communiceren naar mensen "wilt u geen bijstandsuitkering?" en dat dat ook nog eens zou gebeuren in een taal die niet de Nederlandse is om mensen te faciliteren die zelf onvoldoende gedaan hebben om te integreren in Nederland en om zich zulke regelingen eigen te maken.

De heer Ceulemans (JA21):

Het een staat los van het ander. Wij zijn kritisch op automatisch toekennen en uitkeren en wij zijn ook kritisch op het benaderen van mensen in een andere taal dan het Nederlands omdat ze zelf de Nederlandse taal onmachtig zijn, nota bene met het aanbod: wilt u een bijstandsuitkering? Op allebei zijn we kritisch.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik heb behoorlijk wat op- en aanmerkingen bij dit wetsvoorstel. Vaak heb je bij een wetsvoorstel van tevoren al precies een idee van wat je wilt gaan doen, maar ik ben in dit geval ook oprecht benieuwd naar de antwoorden van de minister. Er zijn veel vragen gesteld en ik zal de balans opmaken, maar ik vind dit wel een potentieel belangrijk struikelblok, ja.

Dan ga ik verder. Ik was gebleven bij eigenlijk hetzelfde punt als het punt dat de heer Schenk maakte. Daarnaast beoogt dit wetsvoorstel ook het vertrouwen in de overheid te herstellen, maar wat doet het met het vertrouwen van mensen in de overheid wanneer zij eerst ongevraagd benaderd worden over een uitkering waar ze vervolgens, na een aanvraag gedaan te hebben, alsnog geen recht op blijken te hebben? Kan de minister hierop ingaan? Ziet de minister ook het risico dat ontstaat wanneer organisaties, in de praktijk vooral gemeenten, heel actief van start gaan met proactieve dienstverlening, maar die vervolgens weer terugschroeven of er helemaal mee stoppen, bijvoorbeeld als gevolg van geld- of capaciteitstekorten? Deelt hij de mening dat dit onvoorspelbaar overheidsbeleid en ook een ongelijke behandeling van verschillende inwoners in de hand kan werken? Graag een reactie.

Voorzitter. Alles rond gegevensdeling is per definitie gevoelig. Daarnaast is het goed denkbaar dat sommige mensen er niet op zitten te wachten om ongevraagd benaderd te worden door de overheid. Ironisch genoeg erkent het kabinet zelf dat het ongevraagd benaderen van personen een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer vormt die op gespannen voet staat met artikel 8 van het EVRM, maar geeft het tegelijkertijd aan dat het geen probleem is, omdat het, kort samengevat, een legitiem maatschappelijk doel dient. Jammer dat artikel 8 ineens een stuk absoluter wordt geïnterpreteerd wanneer er met verblijfsvergunning gestrooid kan worden of wanneer er megalomane klimaatmaatregelen mee afgedwongen kunnen worden, maar dat terzijde. Om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen tegen hun zin proactief benaderd worden, is de opt-outregeling in het leven geroepen. Hoewel ik begrijp dat aan alle mogelijke varianten nadelen kleven, voorkomt de opt-out niet dat mensen ongewenst benaderd worden, als ik het goed begrepen heb. Zij kunnen hier bezwaar tegen maken nadat het voor de eerste keer gebeurd is. Aan de andere kant kan het aanvankelijk kiezen voor de opt-out, bijvoorbeeld doordat iemand schrikt van het eerste ongevraagde contactmoment, later voor problemen zorgen wanneer de persoon eigenlijk toch wel actief benaderd had willen worden over het mogelijk mislopen van een uitkering, zeker ook gelet op de zorgplicht van UWV, SVB en gemeenten. Kan de minister nader op dit spanningsveld ingaan, ook met het oog op mogelijke juridische risico's voor de overheid?

Tot slot, voorzitter. Over de beoogde bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening die in de Voorjaarsnota was opgenomen, namelijk het op pauze zetten van gegevensuitwisseling in het kader van de bijstand, was gewoon met JA21 te praten geweest, maar die was alweer van tafel voordat de inkt van de Voorjaarsnota droog was. Het CDA en D66 schrokken van een bezuiniging waar ze een week eerder zelf mee hadden ingestemd en trokken onder druk van PRO de steun ervoor onbeholpen in tijdens een tweeminutendebat, waarna de VVD-minister hals over kop met een alternatieve dekking moest komen. Aangezien het voor PRO nooit genoeg is, zit het kabinet nu in de problemen door een dekking waar buiten de coalitie bijna niemand op zit te wachten. Je zou bijna zeggen: waar hebben we dat deze zomer toch meer gezien? Die nieuwe dekking bestaat namelijk uit het verlagen van het tweede knikpunt in het kindgebonden budget van €60.000 naar €57.950. Kortom, als we dit afpellen: een bezuiniging rond de bijstand wordt vervangen door een financieel nadelige maatregel voor de middenklasse. Een nivellerende kunstgreep dus. Het zal geen verrassing zijn dat JA21 daar niet vrolijk van wordt.

Tot zover, voorzitter. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister in zijn eerste termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is best opmerkelijk dat we vandaag de volledige wet bespreken, want zoals net al werd gezegd, viel tijdens de Voorjaarsnota een belangrijk onderdeel, een benadering bij het mogelijke recht op algemene bijstand, weg. Enkele weken daarna koos de minister echter eieren voor zijn geld en draaide hij zijn besluit terug. Maar ja, toen hadden we het probleem dat er geen dekking was. Hij ging naarstig op zoek naar die 30 miljoen, en naar onze mening te haastig, want hij koos voor de gemakkelijkste route: de gewone doorsnee-Nederlander zou het mogen betalen. Dat vinden wij een slechte keuze.

Voorzitter. Wat natuurlijk ook blijft, is dat we nu een merkwaardige volgorde hebben. Vandaag vraagt de minister immers om steun voor de Wet proactieve dienstverlening, terwijl de aanvullende dekking wordt geregeld via een nota van wijziging bij een ander wetsvoorstel dat we nog moeten gaan behandelen. Daar moet namelijk die 30 miljoen vandaan komen. Ik vraag de minister waarom de Kamer vandaag die wet behandelt, terwijl nog niet vaststaat dat de voorgestelde dekking is goedgekeurd. Wat nu als deze Kamer de extra bezuiniging terugdraait? Dat is niet ondenkbaar. Er zitten hier een aantal partijen aan tafel die de laatste tijd wel vaker van mening veranderen. Wat gebeurt er dan met deze wet, vraag ik aan de minister. Heeft de minister een alternatieve dekking achter de hand? Of gaat hij dan automatisch terug naar de initiële dekking, de dekking die er oorspronkelijk was?

Zoals gezegd is de PVV niet blij met de dekking. Een gezin met een gezamenlijk toetsingsinkomen vanaf €57.950 wordt kennelijk nu al door de minister als rijk gezien, maar dat zijn geen miljonairs. Dat zijn politieagenten, verpleegkundigen, leraren; dat zijn mensen die vroeg opstaan, hun werk doen, belasting betalen en proberen hun gezin draaiende te houden. Bij deze gezinnen haalt de regering structureel 30 miljoen weg door het kindgebonden budget sneller af te bouwen. Ook veel van die gezinnen leven van loonstrook naar loonstrook. Zorgtoeslag krijgen zij niet. Kwijtschelding van gemeentelijke belastingen? Echt niet. En voor andere inkomensafhankelijke regeling krijgen ze vaak te weinig. Juist deze gezinnen moeten opnieuw inleveren. Als dit doorgaat, kunnen ze wel maximaal €88 per jaar kwijtraken boven op de eerdere bezuinigingen, die er ook nog zijn.

Voorzitter. Het valt eigenlijk niet uit te leggen dat het kabinet structureel 30 miljoen extra uit het kindgebonden budget haalt om de proactieve dienstverlening nieuw leven in te blazen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry!

De heer Edgar Mulder (PVV):

In principe vinden we als PVV dat iedereen moet krijgen waar die recht op heeft, dus op zich is de basis van proactieve dienstverlening goed. Heel specifiek voor de dekking vind ik het wat wrang: een korting die voorzien was, wordt nu gedekt door het geld ergens anders weg te halen. Voordat u mij vraagt hoe ik het dan wil doen — u kennende is dat denk ik uw volgende vraag — zeg ik dat er een aantal zaken zijn waar je ook naar zou kunnen kijken. In principe strijden we samen, maar het ligt er wel aan hoe hoog we het schild willen houden en waar we de tegenstander pijn willen doen, want het moet wel gaan om waar mensen echt recht op hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even kijken. De heer Ceder vraagt het nu toch niet. Dat had ik wel verwacht, dus dan zeg ik het zelf maar. Er staat bijvoorbeeld 36 miljoen voor 2027 aan subsidies en opdrachten op het terrein van integratie en maatschappelijke samenhang. Laaghangend fruit. Of neem de 11 miljoen — dat is net niet voldoende — voor externe inhuur. Ik heb heel veel waardering voor de minister; die kan het vast zonder al die hele dure inhuurkrachten.

Voorzitter. Wie ergens recht op heeft, moet dat ook krijgen; dat zei ik net al. Wij vinden dat Nederlanders daarin geholpen moeten worden, maar hebben nog wel een aantal aandachtspunten bij dit wetsvoorstel.

Allereerst: fraude moet strafbaar blijven. Daar kwamen we net al op. Door deze wet komt er een omvangrijk systeem van gegevenskoppeling. UWV en Sociale Verzekeringsbank — het is allemaal al gezegd — mogen straks ongevraagd onderzoeken of iemand recht heeft op een uitkering of voorziening. Daarvoor mogen ze bestanden vergelijken, inkomensgegevens bekijken en nagaan welke uitkeringen of voorziening iemand al ontvangt. Nogmaals, als je mensen wilt helpen, is dat op zich hartstikke goed, maar wat gebeurt er nu als uit die gegevens blijkt dat iemand juist te veel ontvangt of, nog erger, dat diegene geen recht heeft op een uitkering of mogelijk fraudeert? Wat gebeurt er dan? In deze wet staat een opmerkelijke constructie. In de memorie van toelichting staat zwart-op-wit dat gegevens die speciaal voor proactieve dienstverlening zijn verstrekt, niet verder mogen worden gebruikt voor handhaving. De overheid mag dus gegevens koppelen en onderzoeken en als mensen extra geld krijgen, worden ze geholpen — dat is mooi — maar wanneer blijkt dat er fraude wordt gepleegd, mag de overheid niets met die gegevens doen. Dat is toch wel een probleem. Wie bedenkt nou zoiets? Wie bedenkt er dat je daar dan verder niets mee doet, vraag ik de minister. Volgens de financiële toelichting die de minister … Ik zie alweer iemand zwaaien.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Daar hebben we ook geen verschil van mening over, maar er zijn andere soorten van fraude die je kunt ontdekken als je zaken aan elkaar koppelt. Daar mag volgens dit wetsontwerp niets mee gebeuren. Dan laat je het dus toe, want je weet dan als overheid dat er gefraudeerd wordt, maar je doet er niks mee. Ik hoop dat u ons nog steeds gaat steunen om dat te veranderen. Ik zie een positieve houding en dat is mooi. Ik snap wel dat ook het CDA daarvoor is, gezien de financiële toelichting van dit verhaal. Het kost 66,6 miljoen extra en daar komen de uitvoeringskosten nog bovenop. Ook het CDA vindt altijd dat je, als er zo veel belastinggeld mee gemoeid is, moet kunnen optreden tegen fraude en misbruik. Neem bijvoorbeeld de Bulgarenfraude: één, twee, drie, vier, waar zitten we daarmee nu? Als je ontdekt dat die mensen niet hier wonen, maar ergens in Bulgarije, waarom zou je die fraude dan niet mogen bestraffen? Waarom moet je dan zeggen: ik weet dat nu wel, maar we doen er niks mee? Dat lijkt mij raar. Ik ben blij met de steun van het CDA in dezen.

Voorzitter. Dan het tweede punt: voorkom een postcodeloterij. In deze wet zit een kan-bepaling, zoals vandaag al eerder is gezegd. Gemeenten krijgen de mogelijkheid om inwoners actief te benaderen, maar ze zijn dat niet verplicht. Als een gemeente ruim in het geld zit, dan zal die dat misschien doen, maar een aantal instanties, zoals de Nederlandse Arbeidsinspectie en de Landelijke Cliëntenraad, zeggen: als een gemeente niet voldoende geld heeft, dan zal die dit misschien niet doorzetten. Dan krijg je een postcodeloterij en dat lijkt mij een slechte zaak.

Een derde punt is: wees eerlijk en duidelijk. Ik moest opzoeken wat een "doenvermogentoets" is, want ik kende die term niet. In die doenvermogentoets staat een passage die volgens mij om opheldering vraagt. De regering noemt verschillende groepen die mogelijk minder zelfredzaam zijn, zoals laaggeletterden, werkende armen, alleenstaande ouders, senioren en — ik citeer — "mensen met een migratieachtergrond". Maar iets verder in dezelfde memorie van toelichting schrijft de regering dat factoren zoals etnische afkomst geen rol mogen spelen in de mate waarin burgers proactief worden geholpen. Hoe verhouden die twee stellingen zich tot elkaar? Wanneer is een migratieachtergrond uitsluitend een beschrijving van een mogelijk kwetsbare groep en wanneer wordt die achtergrond direct of indirect een selectiecriterium?

Voorzitter. Het vierde punt sluit aan bij wat mijn collega van JA21 net zei: let op waar we mee bezig zijn met de bijstand, want het hele Nederlandse stelsel van de sociale zekerheid staat onder druk. Als we hier zomaar mee doorgaan, dan krijgen we wat we gisteren in Duitsland zagen. We hebben een uniek stelsel: een stelsel van Nederlanders voor Nederlanders. Het begon met de Noodwet Drees in 1947. De voorzitter weet dit veel beter dan ik. Die ging over in de Algemene Ouderdomswet. De bijstandswet kwam in 1963. Die zorgde ervoor dat iedereen in Nederland recht heeft op een minimumbedrag. Ik noem deze twee dingen bewust, want het draagvlak staat enorm onder druk. Het was een vangnet voor Nederlanders, maar het is nu een migrantenhangmat geworden. We hebben hier al heel veel debatten over gehad, maar het wordt steeds erger.

Er zijn nu 413.000 mensen die algemene bijstand krijgen. Het zijn er alweer een aantal duizend meer dan het jaar daarvoor. De stijging ligt nu bij jongeren onder de 27. Volgens de CBS-cijfers bestaat 75% van die stijging uit jongeren met een herkomst buiten Europa. Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat het hier statushouders betreft? Want dan betalen we voor het geboorteoverschot van voornamelijk islamitische landen. Omdat ze daar te veel mensen hebben, sturen ze ze hierheen. Wij gaan ervoor betalen en dat is niet eerlijk.

Een Nederlander die hier al 50 jaar woont en werkt, krijgt na die 50 jaar een AOW van €1.581 per maand. Iemand die hier nieuw komt, uit een ander land, en hier drie of vier jaar is, krijgt €1.419. Dat is een verschil van €160 à €170. Iemand die hier twee jaar binnen is en niks gedaan heeft, krijgt wel een huis met alles erop en eraan. Die krijgt bijna net zoveel als iemand die hier 50 jaar gewoond en gewerkt heeft. Vroeg of laat gaat dit heel erg fout. Nederland wordt trouwens nu al internationaal aangeprezen als een soort all-inresort. Ze krijgen al drie maaltijden per dag, zakgeld en een huis. Dit is een beetje een lange aanloop, maar ik zeg hetzelfde als mijn collega: als je ze nu ook nog eens gaat bellen, dan versterken we dat beeld. Ik doel op iets met een aanzuigende werking.

Dat geldt ook voor de AIO. Daar ben ik eerder ook mee bezig geweest. Daarvoor geldt hetzelfde. Die is er in de basis om ervoor te zorgen dat mensen niet onder het bestaansniveau komen. Die wordt aangevuld op de AOW. Maar iemand die hier een paar jaar is, krijgt nu bijna net zoveel. Het verschil is maar €60 of €70.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat mij dan niet de AOW met de bijstand vergelijken, maar de AOW met de AIO. Bij de AOW bouw je ieder jaar 2% op en na 50 jaar heb je een volledige AOW. Dat is die circa €1.500. De AIO is een ander verhaal. Stel, je bent een Afghaanse mevrouw en je komt hier als je 60 of 62 jaar oud bent. Als je hier dan vier of vijf jaar bent, krijg je AOW. Dat is dan heel weinig, want je bent er net. Dat wordt dan aangevuld met de AIO tot bijna het volledige AOW-bedrag. Het verschil is dan nog maar €60 of €70. Iemand die AOW heeft, een Nederlander, en hier al 50 jaar woont, krijgt dan €60 of €70 meer. Dat is dus een vergelijking tussen gelijkwaardige, vergelijkbare uitkeringen. Dat is gewoon niet eerlijk. Het is onhoudbaar, want het neemt toe en toe en toe en het wordt erger en erger en erger.

Voorzitter, tot slot. We hadden het net al even over de bijzondere bijstand. In de toekomst wil de minister dit wetsvoorstel uitbreiden met het recht op bijzondere bijstand. Sterker nog, ik zag dat het in het conceptbesluit staat. De regering moet alleen nog op zoek naar geld om dat uit te voeren. Maar, zoals ik al zei, hoe moet dat dan werken in de praktijk? Hoe moet je weten of iemand een kapotte koelkast of wasmachine heeft? Dat kan de gemeente niet uit een gegevensbestand halen. Een inkomensgegeven vertelt niet dat bij iemand thuis de wasmachine kapot is. Omdat we ook niet iedereen lukraak willen gaan bellen, lijkt het me niet logisch om dit door te zetten. De geraamde structurele extra uitgaven aan bijzondere bijstand zijn 12,9 miljoen euro per jaar. De uitvoeringskosten zijn nog eens 2,6 miljoen. Samen is dat dus 15,5 miljoen. Kan de minister toezeggen dat dit onderdeel niet wordt ingevoerd voordat duidelijk is hoe dit in de praktijk gaat werken, voordat de volledige dekking bekend is en voordat de Kamer zich daarover heeft kunnen uitspreken?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die vraag is bijna retorisch. Ja, daar maak ik me ook zorgen over, zeker omdat, uit mijn hoofd, uit de pilot bleek dat van alle mensen die ze benaderd hebben, er maar 22 of 28 waren die daar recht op hadden. Ik ben het dus met mijn collega eens.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Wie zijn baan verliest, arbeidsongeschikt raakt, als gepensioneerde niet rond kan komen of om wat voor andere reden dan ook inkomensondersteuning nodig heeft, moet weten waar aan te kloppen en moet op de hoogte zijn van de bestaande voorzieningen in dit land. Verdrinken in formulieren waarvan zelfs de overheid zelf soms niet meer lijkt te weten waarvoor die ooit in leven zijn geroepen, is echter vaak de realiteit. Tot zover kan Forum voor Democratie een heel eind meekomen met de, zoals wel vaker bij nieuwe wetten in het kader van sociale zekerheid, sympathieke gedachte achter dit wetsvoorstel.

Maar de Wet proactieve dienstverlening, die wij vandaag bespreken, legt wederom een fundamenteler probleem bloot: Nederland heeft zijn sociale zekerheid door de jaren heen zo ingewikkeld, bureaucratisch en onoverzichtelijk gemaakt dat honderdduizenden mensen niet meer weten waar ze eigenlijk recht op hebben en hoe ze eraan komen. Dat is ook niet zo gek met een systeem met uitkeringen, toeslagen, aanvullingen, uitzonderingen, inkomensgrenzen, vermogensgrenzen, gemeentelijke regelingen en weer uitzonderingen op uitzonderingen. Maar wat doet het kabinet vervolgens? Niet het stelsel vereenvoudigen, maar daar weer een nieuwe laag bovenop bouwen. Ditmaal krijgen het UWV, de SVB en gemeenten de mogelijkheid om persoonsgegevens te verwerken en uit te wisselen, bestanden te vergelijken, mensen te selecteren, hen ongevraagd te benaderen en hen vervolgens te helpen bij het aanvragen van regelingen die we zelf zo ingewikkeld hebben gemaakt. Er wordt geprobeerd de scheefgroei van de overheid te corrigeren met meer overheid: de overheid gaat, als het aan de minister ligt, actief op zoek naar mensen zonder uitkering om hen alsnog aan een uitkering te helpen.

Achter deze wet schuilt dan ook de gedachte dat het niet gebruiken van een bepaalde uitkeringsregeling door een persoon terwijl diegene er wel recht op heeft, een maatschappelijk probleem is dat aangepakt moet worden. Die gedachte is wat Forum voor Democratie betreft onjuist. Natuurlijk moet iemand die ondersteuning nodig heeft, eenvoudig kunnen vinden waarop hij volgens de geldende wet aanspraak kan maken. Maar mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Daaraan gaan wij hierbij voorbij. Er kunnen ook mensen zijn die bewust geen gebruik willen maken van een regeling, omdat ze zichzelf willen redden, niet afhankelijk willen zijn van de overheid of simpelweg van mening zijn dat ze het wel zonder kunnen. Erkent de minister deze realiteit? Is hij het met me eens dat dat ook geaccepteerd dient te worden?

Voorzitter. Met deze wet verschuift er een grens. De overheid wacht niet langer tot een burger voor hulp aanklopt, maar gaat zelf op zoek naar die burger. Binnen deze wet is dat om een persoon erop te wijzen dat die een mogelijke uitkering misloopt, maar de volgende stap staat ook alweer voor de deur. Verschillende organisaties en partijen hier in dit huis pleiten namelijk al voor ambtshalve, oftewel automatische, toekenning. Ook de Nationale ombudsman ziet dat het liefst. Dan ontvang je dus een uitkering op je rekening zonder dat je daar zelf ook maar iets voor hoeft te doen. Er is geen gesprek, geen ingevuld formulier, maar er staat gewoon zomaar een uitkering op je rekening. De minister noemt deze wet zelf bovendien een eerste stap die later kan worden uitgebreid.

Voorzitter. Iets dat ooit als een vangnet bedoeld was, wordt zo langzaam een systeem waarin Vadertje Staat steeds meer achter de voordeur meekijkt en in de levens van Nederlanders ingrijpt. Sociale zekerheid wordt op deze manier getransformeerd tot een hangmat. Daar kan deze liberale minister toch nooit een voorstander van zijn, vraag ik hem. Graag een reflectie.

Voorzitter. Uit de eerdere pilot, waaraan al een paar keer gerefereerd is, blijkt ook de praktische onuitvoerbaarheid van de wet in de huidige vorm. Er was een trefkans van nog geen 3%. Bijna 1.000 mensen kregen via een brief, een telefoontje of een ander bericht te horen dat ze mogelijk recht hadden op een aanvullende uitkering, terwijl dat in het overgrote deel van de gevallen niet zo bleek te zijn. Hoe beoordeelt de minister deze pilot? Hoeveel mensen worden straks blij gemaakt met de spreekwoordelijke dode mus indien deze trefkans een voorbode blijkt? Wat doet dat met het toch al onder druk staande vertrouwen in de overheid? Ik heb daarover zojuist ook al geïnterrumpeerd.

Voorzitter. Dat geeft direct de paradox aan in deze wet. Het verhogen van de trefkans, iemand benaderen die ook daadwerkelijk recht heeft op een uitkering en deze vervolgens krijgt, en dus uitsluiten dat je als overheid te veel mensen ten onrechte aanschrijft, valt of staat met de uitwisseling van meer persoonsgegevens. Het gaat nu om het UWV, de SVB en gemeenten, maar als je het goed wil doen, zul je ook gegevens van bijvoorbeeld de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen en DUO nodig hebben. Ook de VNG trekt die conclusie. Zonder volledige gegevens worden echte rechthebbenden gemist en worden anderen ten onrechte benaderd. Hoe effectiever de proactieve overheid, hoe dieper die dus in de persoonsgegevens van Nederlanders moet kijken. Dat is een harde en onvermijdelijke consequentie van het inslaan van deze weg. Voorstanders zullen dat moeten erkennen.

Ook daar ligt voor Forum voor Democratie een grens. Wanneer er naast gegevens van het UWV, de SVB en gemeenten ook nog inkomens- en vermogensgegevens van de Belastingdienst uitgewisseld gaan worden, ontstaat er een systeem waarin steeds meer gevoelige informatie — dat is informatie over inkomen en vermogen namelijk simpelweg — over één persoon bij verschillende overheidsorganisaties beschikbaar komt. Dat is op zichzelf al een ongemakkelijke gedachte. Gemeenten zijn geen anonieme instanties. Daar werken, even los van de geheimhoudingsplichten die vanzelfsprekend gelden, mensen uit je eigen dorp of buurt. Misschien is je buurman wel toevallig ambtenaar op dat dossier. Die heeft dan ineens toegang tot zeer persoonlijke informatie over jouw financiële situatie of vermogen. Ik noemde in mijn interruptie op de heer Ceder al even de ton in de kussensloop die je netjes hebt opgegeven. Ik denk niet dat jij het leuk vindt als iemand die jij kent daarvan weet.

Het risico zit ook in de systemen zelf. We hebben dit jaar nog gezien wat er gebeurde in de gemeente Epe, waar ik het net ook al even over had. Hackers drongen het gemeentelijke netwerk binnen en maakten honderdduizenden bestanden buit. Ook bij Odido, dat weliswaar geen gemeente of overheidslaag is, hebben we gezien dat gegevens van miljoenen Nederlanders werden gestolen. Mijn punt is dat hoe meer gevoelige gegevens wij op steeds meer plaatsen beschikbaar maken, hoe groter de potentiële schade is wanneer het straks een keer misgaat. En het gaat al een aantal keren mis de afgelopen tijd.

De wet maakt in de huidige vorm uitwisseling van gegevens met de Belastingdienst nog wel onmogelijk, maar er ligt nu een amendement om dat wel mogelijk te maken. Eerlijk is eerlijk: als je de wet zo praktisch mogelijk tot uitvoer wil brengen, zul je die gegevens ook nodig hebben, met alle gevolgen van dien voor de privacy van mensen. Het privacyaspect valt in deze situatie echt niet te onderschatten. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop. Hoe kijkt hij naar het mogelijk betrekken van gegevens van de Belastingdienst en hoe wenselijk vindt hij dat? Deelt hij mijn visie op de grote risico's die hierbij komen kijken? Ik ben ook erg benieuwd hoe de uitvoering eruit gaat zien, mocht het amendement van de heer Ceder worden aangenomen. Worden dan gewoon hele belastingaangiften met gemeenten gedeeld of gaat het inderdaad alleen om een vinkje van "deze persoon kan er mogelijk wel recht op hebben"? Dat is nogal een fundamenteel verschil waar het gaat om gevoelige gegevens en privacy.

De heer Schenk (FVD):

Dat is een ontzettend leuke vraag. In de eerste plaats ben ik heel erg benieuwd of wij met die kennis gaan stemmen over het amendement. Zoals de heer Ceder in antwoord op mijn interruptie al aangaf, wordt het delen van gegevens mogelijk en weten we niet hoe de minister of de Belastingdienst daar straks in de praktijk mee zal omgaan. Mochten wij die garantie hebben, dan vind ik het ook een lastig dilemma. Enerzijds zijn wij, zoals u waarschijnlijk in mijn betoog hoorde, niet bepaald voorstander van deze wet. Dan moeten we eigenlijk gaan kiezen of we de wet die we toch al slecht vinden, net ietsje beter willen maken zodat de wet die we toch al slecht vinden in de praktijk net wat beter uitvoerbaar blijkt, of dat we alles van tafel gaan vegen. Het is een hele interessante vraag. Ik ga deze discussie ook zeker nog voeren in onze fractievergadering. Ik ben er zelf ook niet helemaal over uit of we dan maar de minst slechte optie kiezen of de wet helemaal van tafel zouden willen zien. We gaan er dus ongetwijfeld nog over spreken.

De heer Schenk (FVD):

Wat betreft de visie van PRO dat mijn inbreng vreemd is: dat genoegen is vaak geheel wederzijds. Dat mag ook en dat is heel mooi. Ik denk dat mijn betoog volledig in lijn is met deze wet. Ik heb de minister nog niet gek zien kijken. Volgens mij komt alles wat ik zeg voor in wat in de memorie van toelichting staat, wat in de wet staat en wat in alle onderliggende stukken staat. Daarover stel ik een aantal fundamentele vragen, die beantwoord moeten worden. Wij zijn van mening dat er een eigen verantwoordelijkheid ligt bij mensen. De overheid moet de basisvoorzieningen genereren en moet zorgen dat er mogelijkheden zijn voor mensen om het hoofd boven water te houden, maar we denken niet dat we zover moeten gaan om dan maar achter de voordeur bij mensen te gaan kijken en te zeggen: "misschien heb je hier recht op" of "misschien heb je dit nodig". Wij vinden dat je, wanneer je inkomensondersteuning ontvangt, ook zelf actie moet ondernemen.

Vanzelfsprekend moet het stelsel transparant en overzichtelijk worden en moeten mensen hun weg erin kunnen vinden. Wij zouden veel liever aan die knop willen draaien. Dan geef ik ook direct antwoord op de vraag over ambtshalve toekenning. Dat vinden wij dus onwenselijk, omdat je mensen als het ware zonder dat ze een formulier hebben ingevuld — ik sla het even heel plat — geld gaat geven. Dat kan voor een aantal regelingen nu wel zo zijn, maar dat betekent niet dat wij van mening zijn dat we het dan maar voor alles zo moeten doen. Dan slaan we een verkeerde weg in, volgens ons.

De heer Schenk (FVD):

Er wordt nu een suggestie gedaan van iets wat ik volgens mij niet gezegd heb. Ik zei net dat het inderdaad bestaat voor een aantal regelingen, waaronder de regeling die de heer Bolhuis zojuist noemde. Wij zeggen niet dat je dat nu moet terugdraaien, maar wij zeggen wel: is dat dan een reden om het nu maar voor alles te doen? Ik zal een voorbeeld geven waarom je ertegen kunt zijn: het is een feit dat er hier heel veel mensen komen vanuit Afrika en het Midden-Oosten die op onze verzorgingsstaat komen teren. Als je die mensen straks zonder dat ze er iets voor hoeven doen zomaar bijstand gaat geven door die automatisch toe te wijzen, denken wij dat we heel erg verkeerd bezig zijn. Wij vinden dat mensen ook zelf een verantwoordelijkheid hebben en zelf in actie zullen moeten komen om inkomensondersteuning te ontvangen. Dat neemt niet weg dat wij onder de streep de grootste oplossing zien in mensen gewoon aan het werk zetten. Niet in alle gevallen gaat dat, maar dat moet wel het uitgangspunt zijn en blijven wat ons betreft.

De heer Schenk (FVD):

Voorzitter. Een ander merkwaardig punt is zojuist ook al gemaakt door mijn voorganger. Dat gaat over de expliciete bescherming waardoor gegevens die specifiek voor proactieve dienstverlening zijn verstrekt, niet mogen worden gebruikt voor toezicht en handhaving. Hoever gaat dat eigenlijk? Stel dat bij zo'n gegevensanalyse van bijvoorbeeld UWV niet een gemiste uitkering, maar een evidente fraude naar boven komt. Moet een uitvoeringsorganisatie dan werkelijk wegkijken? Wie recht heeft op ondersteuning, moet die kunnen krijgen, maar wie willens en wetens fraudeert, moet toch gewoon kunnen worden aangepakt, ongeacht de wijze of manier waarop die fraude naar voren komt? Graag opheldering van de minister over hoe dit er in de praktijk zal gaan uitzien.

Tot slot nog iets over de opt-out. Het is voor mensen nu mogelijk om, voor- of nadat ze zijn benaderd door het UWV, de SVB of de gemeente, zich aan de overheidsbemoeienis te onttrekken en aan te geven dat ze niet meer benaderd wensen te worden. Het is echter vreemd dat dit slechts per uitvoeringsorganisatie kan. Wat FVD betreft zou dit ook centraal geregeld moeten worden, zodat je ofwel na benadering door bijvoorbeeld je gemeente ook direct proactieve dienstverlening van UWV en SVB kunt uitsluiten, ofwel al helemaal aan de voorkant, nog voordat je ooit benaderd bent, kunt aangeven dat je het onwenselijk vindt dat een ambtenaar jouw recht op een mogelijke uitkering actief monitort. Dit moet toch ook in de praktijk uitvoerbaar zijn, minister? Wij zijn in ieder geval nog bezig met een amendement om een centrale opt-out mogelijk te maken.

Voorzitter. Veel vragen, nog wat onduidelijkheden en vooral grote vraagtekens bij de noodzakelijkheid van deze wet en bij de glijdende schaal die wij inzetten met deze wet. Forum voor Democratie ziet dan ook grote risico's. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Schenk (FVD):

Ik zat nog even met Bureau Wetgeving heen en weer te mailen over hoe dat dan in de praktijk mogelijk gemaakt moet worden. Mocht blijken dat het inderdaad niet kan, dan zou ik heel graag de motie van de heer Ceder mede-indienen. Dan ga ik inderdaad toch een beetje mee in een slechte wet die we dan toch iets beter proberen te maken, maar ja, dan kunnen we beter voor de minst slechte optie gaan, denk ik.

De heer Schenk (FVD):

Begrijpelijke vraag. Ik zal de opmerkingen van de heer Ceder vanzelfsprekend meenemen in onze interne afwegingen over zijn amendementen.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Ik heb het idee dat de reclamezendtijd voor eigen amendementen inmiddels ook afgerond is. Excuus dat ik een deel van dit debat niet heb meegemaakt, maar er loopt precies tegelijk een wetgevingsoverleg een paar zalen verderop. Ik zal bij dezen dus mijn inbreng doen. Ik zal ook niet de hele dag hierbij kunnen zijn.

Voorzitter. Jarenlang was het uitgangspunt: de burger moet de overheid weten te vinden. Met dit wetsvoorstel keert het kabinet dat principe voor sommige regelingen om. Voortaan is het de overheid die actief op zoek gaat naar burgers om hen te helpen hun rechten te benutten. Dat is op zich goed, want voor velen is het stelsel van belastingen, toeslagen en inkomensondersteuning een groot doolhof geworden. Dan is het logisch dat de overheid ook in de spiegel kijkt en zich afvraagt: wat kunnen wij doen om het eenvoudiger te maken? Een aantal hebben dat ook al gezegd. Deze wet heeft als doel het niet-gebruik van inkomensregelingen terug te dringen. De SGP deelt op zich die doelstelling. Er zijn te veel mensen in financiële problemen die van het bestaan van bepaalde regelingen niet weten en daardoor verder in het armoedemoeras wegzakken. Of ze hebben er weleens van gehoord, maar hebben nooit gedacht dat zij er dan ook recht op zouden hebben.

Voorzitter. Nog beter dan proactief mensen helpen bij het krijgen van hun recht in een ingewikkeld stelsel is dus het vereenvoudigen van datzelfde stelsel. De vereenvoudiging van het overheidssysteem is de burger inmiddels veelvuldig voorgespiegeld. Het is ook de aanhoudende ambitie van de verschillende achtereenvolgende kabinetten om zo de burgers beter te kunnen bedienen. Tot op heden is het resultaat echter beperkt. Kan de minister dit wetsvoorstel in het bredere plaatje plaatsen? Wat is dan de stip op de horizon? Welke stappen worden er verder gezet om te komen tot maximale inkomenszekerheid met een volledig vereenvoudigd belastingstelsel zonder het rondpompen van geld via toeslagen? Wanneer kunnen we op dit punt echt tastbare resultaten verwachten?

Voorzitter. Met een aantal collega's, van wie een aantal inmiddels niet meer in de Kamer zitten, ben ik vorig jaar op werkbezoek geweest bij het Vlaams Agentschap Uitbetalingen Groeipakket. De minister heeft ons uitgenodigd binnenkort nog een keer daarnaartoe te gaan; daar ga ik graag op in. Tegen mijn collega's — het is toch een beetje reclamezendtijd — zou ik zeggen: ga mee, want van hun aanpak van gezinsondersteuning kunnen we veel leren. Bovendien is de lunch bij onze Vlaamse buren altijd de moeite waard. Het Groeipakket is een waaier aan regelingen waarmee Vlaamse gezinnen financieel worden ondersteund. De toekenning en uitbetaling gebeurt altijd automatisch. Je hoeft je als ouder nergens voor aan te melden. Achter de schermen worden via het Rijksregister en de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid in Vlaanderen gegevens uitgewisseld, zodat de uitvoeringsorganisaties daar weten waar burgers recht op hebben op basis van hun inkomensgegevens. Het voordeel daarvan is dat je je gegevens in principe maar één keer aan de overheid hoeft te verstrekken, terwijl je in Nederland bij de Belastingdienst, bij DUO en bij de gemeente die gegevens steeds weer opnieuw moet invullen of aanpassen. De Nederlandse aanpak leidt tot een hogere kans op fouten en schulden.

Dit wetsvoorstel gaat minder ver, want er worden geen aanvraagprocedures geschrapt. De overheid wijst iemand alleen proactief op zijn rechten. Waarom kiest het kabinet ervoor burgers alleen te attenderen op een voorziening, terwijl in sommige gevallen automatische toekenning juist minder bureaucratie oplevert?

Het kabinet zegt wel bereid te zijn te kijken naar proactieve dienstverlening en automatische toekenning bij meer uitkeringen en voorzieningen, zoals in Vlaanderen gebeurt. Mijn fractie zou graag zien dat er in aanloop naar een Nederlands vereenvoudigd pakket met gezinsregelingen ook wordt geëxperimenteerd met één loket, één beschikking, een automatische beschikking en een bundeling van de kindvoorzieningen uitgevoerd door de SVB. Ik hoor graag hoe de minister naar ons amendement voor uitbreiding van het experimenteerartikel kijkt. Is hij bereid hiervoor een pilot op te starten?

Ondertussen werkt het kabinet aan een nieuwe integrale kindregeling, waarin de kinderbijslag en het kindgebonden budget worden ondergebracht. De kinderbijslag krijgt iedereen al automatisch: 0% niet-gebruik, dus. Bij het kindgebonden budget is dat anders. Het kabinet zet erop in dat de nieuwe regeling automatisch wordt toegekend aan alle ouders. Zo bereiken en ondersteunen we gezinnen zo goed mogelijk. Op initiatief van de SGP komt er daarnaast een onlinegezinsportaal, zodat iedere ouder met één druk op de knop waar hij of zij in zijn of haar gezinssituatie recht op heeft. De SGP ziet graag een gezinspakket waarin alle kindregelingen zijn samengebracht naar Vlaams voorbeeld. Wat ons betreft horen daar, naast andere landelijke toeslagen, de gemeentelijke regelingen voor armoede en gezinsondersteuning bij. Voor de burger zijn immers alle overheidsorganisaties "de overheid", of het nu om de gemeente gaat, het waterschap of de Belastingdienst. Gegevensuitwisseling tussen Rijk en gemeente zorgt er dan voor dat aan gezinnen automatisch regelingen worden toegekend ter voorkoming van armoede en terugvorderingen. Kan de minister toezeggen te onderzoeken hoe op termijn ook lokale regelingen een plekje kunnen krijgen in dit portaal en uiteindelijk in een breder gezinspakket?

Voorzitter. Bij de AOW is slechts sporadisch sprake van niet-gebruik. Dat is te begrijpen. Bij de AIO, zoals net ook al door de heer Mulder uitgebreid betoogd, komt dat veel vaker voor. Gemiddeld genomen maakt zo'n 30% tot 35% geen gebruik van deze regelingen. Bij sommige doelgroepen loopt dat zelfs op tot twee derde. Ook bij de bijstand zal sprake zijn van een substantieel aantal mensen dat hiervan wel gebruik kan maken, maar daar geen weet van heeft. Ik begrijp dat de dienstverlening zich vooral uitstrekt naar degenen over wie een van de SUWI-partijen al bepaalde gegevens heeft. Dat betekent dat mensen die niet in beeld zijn er hoogstwaarschijnlijk geen profijt van zullen hebben, zo lees ik in de stukken. Te denken valt aan zelfstandigen of aan dak- en thuislozen, die vaak niet in het vizier zijn bij uitvoeringsinstanties. Ik neem aan dat ik ervan mag uitgaan dat er alles aan gedaan wordt om ook deze mensen te bereiken. Als dat het geval is: hoe dan?

Vanuit de gemeenten klinkt de kritiek dat meer gegevens nodig zijn om huishoudens die nog geen gebruikmaken van een gemeentelijke regeling te identificeren en voldoende proactief te kunnen bedienen. Waarom is daar niet voor gekozen? Wat verzet zich tegen gegevensdeling tussen gemeenten, Belastingdienst en DUO? Hoe kijkt de minister naar uitbreiding van de mogelijkheid voor gegevensuitwisseling binnen gemeenten en het mogelijk maken van gegevensuitwisseling met andere partijen zoals schuldhulporganisaties?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt er ook voor dat gemeenten inwoners gaan wijzen op lokale inkomensondersteuning. Tegelijkertijd blijft er een fundamenteel probleem bestaan waar de SGP al eerder aandacht voor vroeg: de lappendeken van lokale armoederegelingen. Terwijl je bedolven wordt onder openstaande rekeningen en stapelende schulden raak je vaak verstrikt in een bureaucratisch doolhof van loketten en inkomensregelingen als je bij de overheid aanklopt. Sommige mensen beginnen om die reden niet eens aan het indienen van een aanvraag. Doen ze dat toch, dan is het nog maar de vraag of ze daar ook echt recht op hebben. Welke rechten iemand uiteindelijk kan benutten, hangt namelijk nog steeds sterk af van de gemeente waarin hij woont. Daar heeft ook de Raad van State terecht op gewezen. Het risico is dat we mensen wel beter de weg wijzen, maar dat doen naar een lappendeken van gemeentelijke regelingen. Hoeveel hulp een gezin in de bijstand krijgt, kan per postcode honderden euro's schelen. Het Instituut voor Publieke Economie rekende laatst voor dat arme gezinnen in de ene gemeente tot ruim €1.000 meer inkomenstoeslag kunnen krijgen dan in een andere gemeente. Hoe kijkt de minister naar deze spanning?

Laat het helder zijn: natuurlijk is er de beleidsvrijheid voor gemeenten. Gemeenten weten immers het beste hoe mensen lokaal geactiveerd kunnen worden, maar het is wel een goede zaak dat het kabinet de veelheid aan lokale regelingen wil vereenvoudigen én harmoniseren. Daarnaast zouden we met elkaar meer inzichtelijk kunnen maken welke uitkeringen waar te verkrijgen zijn. Onze zorg is dat deze ongelijke behandeling zich met dit wetsvoorstel verder doorzet als de ene gemeente stevig inzet op proactieve dienstverlening, terwijl de andere dat niet doet. De proactieve dienstverlening is immers als een kan-bepaling vormgegeven, waardoor het aan de gemeente is of en hoe zij hieraan invulling geeft. Ik lees dat de minister zegt dat de keuze voor een discretionaire bevoegdheid niet mag leiden tot een ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Ziet het kabinet dit risico? Hoe wil het ervoor zorgen dat de betrokken uitvoerders op dezelfde manier uitvoering geven aan de proactieve dienstverlening?

Overigens zijn er ook mensen die er heel bewust voor kiezen om geen gebruik te maken van deze regelingen. Dat is ook een goed recht van burgers. Mede om die reden wordt een opt-out in het leven geroepen. Iemand kan dan bezwaar maken tegen het gebruik van zijn gegevens. Terwijl een eenvoudig en minder versnipperd stelsel voor burgers voorop zou moeten staan, blijft de registratie van opt-outs per uitvoeringsorganisatie plaatsvinden en niet centraal. Mijn fractie vindt dat onverstandig. Waarom leggen we dit niet centraal vast? Het lijkt er nu op dat uitvoeringsorganisaties het handiger vinden om dit afzonderlijk te regelen, terwijl de behoefte van burgers doorslaggevend zou moeten zijn. Is de minister dat met de SGP eens? Kun je je ook weer eenvoudig en centraal afmelden voor deze opt-out?

Ik ga richting een afronding, voorzitter. Wie meer mensen bereikt, zal ook meer mensen zien aankloppen voor een uitkering of voorziening. Dat is geen verrassing, maar een logisch gevolg van dit wetsvoorstel. Maar dan dringt zich wel een fundamentele vraag op: wie betaalt de rekening? Juist die vraag heeft in de aanloop naar deze wetsbehandeling voor de meeste politieke onrust gezorgd. Eerst leek het kabinet de extra bijstandsuitgaven niet te willen dekken, waardoor de gemeenten het voorstel niet eens goed konden uitvoeren. Het CDA en D66 namen tijdens een tweeminutendebat afstand van dat voornemen van het kabinet. Daarna volgde er een draai en werd de dekking alsnog elders gevonden, maar niet zonder gevolgen: de rekening werd uiteindelijk neergelegd bij gewone gezinnen, via een verlaging van het kindgebonden budget. Voor de SGP is dat de wereld op zijn kop. Wie de bestaanszekerheid wil versterken, moet niet beginnen met het verzwakken van gezinnen. Juist zij vormen het fundament van onze samenleving. Ik roep het kabinet op om op Prinsjesdag te komen met een alternatieve dekking. Kan de minister toezeggen dat dit slecht doordachte plan van tafel gaat en er een alternatieve dekking komt? Als dat niet gebeurt, overweegt de SGP om geen steun te verlenen aan dit wetsvoorstel. Gezinnen zouden het speerpunt van dit kabinet moeten zijn en niet de sluitpost.

Verder lees ik in de recente Kamerbrief: "Over de financiering van proactieve dienstverlening bij bijzondere bijstand en de studietoeslag gaan wij nader met uw Kamer in gesprek". Wat betekent dat?

Daarnaast zijn de gemeenten zelf verantwoordelijk voor de lokale belastingen en minimaregelingen, waardoor zij ook moeten opdraaien voor de extra uitvoeringslasten. In hoeverre is dit haalbaar voor gemeenten, gelet op hun penibele financiële situatie? Het risico bestaat dat er op lokaal niveau helemaal geen uitvoering meer wordt gegeven aan dit wetsvoorstel, aangezien de gemeenten er gewoon geen geld meer voor hebben. Is de minister het ermee eens dat de inwoners daar niet de dupe van mogen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit is het wetgevingsoverleg over de Wet proactieve dienstverlening SZW.

Ik geef het woord aan de minister van Werk en Participatie voor zijn eerste termijn. Hij gaat de vragen die gesteld zijn beantwoorden. Ik weet niet of hij ook al de amendementen wil appreciëren in de eerste termijn? Ja, dat gaat hij doen. Dan geef ik hem het woord; gaat uw gang.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Ik zal kort even algemeen wat zeggen over de wet. Daarna wat over de reikwijdte en de doelstellingen van de wet en alles wat daarbij hoort; in dat blok zit dus ook de vereenvoudigingsambitie van dit kabinet, alsmede het automatisch toekennen. Daarna ga ik iets zeggen over de discretionaire bevoegdheid. Het derde kopje is privacy. Daarna financiële situaties en tot slot uitvoering, en dan heb ik nog een mapje varia. Ik heb nog een paar subkopjes gemaakt, maar dat gaat u mij wel toestaan, voorzitter. Dank.

Laat ik gelijk beginnen met kort mijn dank uit te spreken dat we hier vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. De heer Ceder plaatste een heel mooie tweet vandaag, zag ik: het is eindelijk zover, wat fijn dat we weer een hele dag over wetgeving kunnen spreken. Ik dank hem voor die tweet, want die dank is wederzijds vanuit het kabinet. Er liggen veel wetsvoorstellen; het kabinet heeft een grote ambitie en wil ook graag samenwerken met de Kamer om de wetgeving veel te bespreken en te kijken of we stappen verder kunnen zetten op de initiatieven die er liggen. Aan de ene kant ga ik vandaag proberen om de ambitie die de Kamer heeft — mevrouw Biekman sprak al over een soort Utopia, een wereld zonder formulieren waarin alles automatisch gaat — te omarmen. Aan de andere kant is helaas mijn lot als minister soms om ook de realiteit en de dagdagelijkse uitvoering een beetje te bewaken. Dat is een beetje tegennatuurlijk, want ik hou wel van die ambitie en ook van de ambitie om iets te gaan doen; daarom zit ik ook op deze stoel. Dat is dus een beetje tegenstrijdig, maar ik ga het vandaag toch proberen.

We spreken denk ik over een belangrijk wetsvoorstel. Ik hoorde al een aantal doelen voorbijkomen in het debat. Enerzijds is er natuurlijk het doel om mensen te helpen die gewoon recht hebben op een bepaalde regeling die we met een bepaald doel en voor een bepaalde doelgroep hebben gemaakt. Het is natuurlijk erg zonde als mensen wel in een probleemsituatie zitten, maar geen gebruik kunnen maken van de oplossing die we daarvoor hebben bedacht. Ik zeg er ook bij dat het niet zo is — dat werd een beetje de karikatuur — dat de overheid nu gaat bellen om te vragen: hallo, wilt u een bijstandsuitkering? Nee, het doel van de overheid is natuurlijk tweeledig. We proberen aan de ene kant inkomensondersteuning te bieden, maar aan de andere kant — de heer De Beer zei dat wel mooi — willen we mensen natuurlijk ook gewoon helpen. We willen vragen: "Waarmee kunnen we u helpen? U zit nu in een situatie waarin u niet zelf in uw inkomen kunt voorzien; kunnen we u aan het werk helpen? Kunnen we u helpen met een opleiding? Kunnen we u helpen met begeleiding naar werk of met andere vormen van hulp?" Denk aan schuldhulpverlening, waar we nog over komen te spreken en wat ook nadrukkelijk onderdeel is van dit wetsvoorstel. Het is dus ook een brede filosofie; het is niet de bedoeling om mensen niet alleen maar op te bellen en te zeggen: hallo, hier heeft u een uitkering. Het is ook echt de bedoeling om mensen te helpen en te ondersteunen en te begeleiden naar werk. Dat doen we met de SUWI-partners, de SVB, het UWV en de gemeenten.

Er was net ook al een discussie over de vraag om welke partijen het dan nog meer gaat. Het is denk ik juist ook verstandig om in de omgeving te kijken welke partij een belangrijke rol speelt. Een mooi voorbeeld vind ik de samenwerking die we hiermee mogelijk gaan maken, in het besluit zo meteen, om bijvoorbeeld met curatoren van bedrijven te kunnen spreken. Als een bedrijf failliet gaat, hebben werknemers recht op faillissements-WW. Ik weet niet of u daar eerder van had gehoord, maar ik wist vóór mijn ambtsperiode als minister nog niet zo goed wat faillissements-WW is, en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Het is dus een heel mooie samenwerking dat, als een curator het faillissement uitspreekt van een bedrijf waar mensen werken met een gezin, met een hypotheek of met een huur die moet worden betaald, vervolgens de melding van dat faillissement in combinatie met de namen van die medewerkers ook gemeld kan worden aan het UWV en dat het UWV vervolgens ook proactief de medewerkers van dat bedrijf kan berichten dat ze in aanmerking komen voor faillissements-WW. Dat is goed omdat we daarmee zorgen dat er geen inkomensterugval is voor die gezinnen. Dat is ook goed omdat WW natuurlijk meer is dan alleen geld. WW is ook hulp bij het vinden van een nieuwe baan en is ook ondersteuning bij het starten met een nieuwe opleiding of misschien naar een andere sector. We helpen die mensen ook daadwerkelijk. Ik denk daarom dus ook dat de tegenstelling tussen niet-gebruik en uitkering aan de ene kant, en ondersteuning en hulp aan de andere kant er niet is. Ik denk juist dat het heel mooi is dat we met dit wetsvoorstel voor een goede, proactieve dienstverlening zorgen.

Voorzitter. Ook bij de reikwijdte gaat het daar uiteindelijk om. Het is niet zo dat we de aanvraagprocedure veranderen in dit wetsvoorstel. Ook als mensen zich zonder dienstverlening melden, hebben ze evenveel kans om wel of niet een uitkering te ontvangen. Het is ook niet zo dat we het makkelijker of minder makkelijk maken ten aanzien van handhaving. Het gaat echt puur en alleen over de dienstverlening die de overheid kan en mag plegen naar mensen die het mogelijk nodig hebben. Er zijn dus geen nieuwe mogelijkheden voor de automatische uitkering. Ik zal daarover zo wel wat zeggen, omdat we daarmee natuurlijk wel een stip op de horizon zetten. In de praktijk is dat op dit moment inderdaad ingewikkeld, maar we helpen wel op plekken waar automatische uitkering wel zou mogen, bijvoorbeeld op lokaal niveau bij het kwijtschelden van belastingen.

Voorzitter. Ik zal wat verder ingaan op het punt van de reikwijdte. Er zijn mij wat vragen gesteld over wat we nou verwachten van dit wetsvoorstel, wat dit nou in de praktijk gaat betekenen, of we hier niet ook andere partijen bij moeten betrekken en of we bij dit besluit niet bepaalde vormen erin of eruit moeten laten. We hebben nu echt gekozen voor een eerste stap, voor een wat eenvoudige invulling. Er is ook een debat geweest over de vraag of je hierbij nou niet ook de Belastingdienst moet betrekken. Hoort die niet ook bij dit wetsvoorstel? De reden waarom — hierover is misschien wat opgeschreven in allerlei media — is vrij simpel: er zijn hier gewoon goede afwegingen gemaakt door ambtelijk Fin en ambtelijk SZW. Aan de ene kant wil je proactieve dienstverlening, maar aan de andere kant heb je ook, terecht, fiscale geheimhouding. Dat is een groot goed. We leven niet in een land als Amerika, waarin iedere politicus zijn belastingaangifte openbaar moet maken. Als jij je belastingaangifte doet, dan is dat gewoon jouw eigen levenssfeer, je eigen privédomein en dan hoeft die niet zomaar aan een ander te worden gegeven. Het is best ingewikkeld om dat te organiseren, want je moet daarbij wel heel strikt kijken naar wat je wel of niet mag delen als je de Belastingdienst eraan koppelt. Dat is de reden waarom het kabinet nu eerst en vooral de focus heeft gelegd op de onderdelen die tot het domein van SZW behoren. Dat zijn de SUWI-partners: de SVB, het UWV en de gemeenten. Dan zouden we op een later moment over kunnen gaan tot het uitbreiden daarvan.

Er is een amendement ingediend ten aanzien van de grondslagbepaling in dit wetsvoorstel. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal de appreciatie zo even gestructureerd aan het einde doen, voorzitter. Dan kan iedereen de administratie netjes bijhouden. Maar ik kan u wel verklappen dat we dat amendement van de heer Ceder oordeel Kamer kunnen geven. Dat amendement levert namelijk een grondslag voor uitbreiding naar de Belastingdienst in het wetsvoorstel.

Ik zal over de andere onderdelen straks ook wat zeggen, maar we moeten dat nog wel uitwerken in het besluit. Daarin zit wel de ingewikkeldheid. Dat gaan we dus doen, maar ik zeg u wel dat we daar wat tijd voor nodig hebben. Dat komt doordat je dan wel weer op dat specifieke punt aanbelandt van hoe het delen van bepaalde gegevens naar bepaalde partijen zich verhoudt tot de fiscale geheimhouding. Ik zag dat media-artikel waarin er allemaal kwade intenties achter werden gezocht. Zo erg is het niet. Het is ook gewoon praktisch. De ene kant bestaat uit een belangrijk principe en de andere kant ook. Hoe zorg je er nou voor dat je dat op een goede manier vorm weet te geven binnen het gevoelige domein van gegevensdeling? Je moet namelijk doelbinding hebben, je moet het waarborgen en er is een minimalisatieverplichting. Maar dat geldt eigenlijk voor alle ambities die uw Kamer heeft aangedragen.

Dit wetsvoorstel is echt een eerste stap. We hopen het besluit dan ook op korte termijn gewoon in werking te laten treden. Dan kunnen we daar alvast mee beginnen. Dat is ook belangrijk, omdat allerlei partners er gewoon ervaring mee op kunnen doen over hoe dit dan gaat. Hoe reageren burgers op een brief die zij van hun gemeente, van het UWV of van het SVB ontvangen? Als we dat weten, is er vervolgens ook de "groeiwet", zoals de heer Bolhuis hem noemde. Dan kunnen we ook de volgende stap zetten. In het wetsvoorstel regelen we dus de grondslag en het besluit doen we op een andere plek.

De heer Ceulemans vroeg mij hoe we zijn meegenomen in de maatschappelijke baten. We proberen als kabinet altijd zo veel mogelijk maatschappelijke baten in beeld te brengen, omdat we natuurlijk ook gewoon zien dat op het moment dat iemand financiële problemen heeft de stap naar werk, naar meedoen of naar een opleiding groot is. We zien dat als jij bezig bent met het aflossen van schulden en je je brieven niet meer opent, de kans dat je in één keer aan het werk gaat, klein is. Je probeert een tweesporenbeleid te volgen, dus dat je er aan de ene kant voor zorgt dat je de problemen van mensen oplost en aan de andere kant dat er wel gerichtheid op werk blijft en niet op een uitkering. Dat blijft altijd het doel van beleid. Maar in de memorie van toelichting zetten we wel zo breed mogelijk de maatschappelijke baten uiteen om dat inzichtelijk te maken.

Daar ging ook de vraag van de heer Bolhuis over: waarom kost dit wetsvoorstel geld en levert het geen geld op, want ik zie al die maatschappelijke baten? Met de maatschappelijke baten kunnen we natuurlijk niet gewoon de daadwerkelijke rekeningen betalen; zo werkt het natuurlijk ook weer niet. Daarom zeggen we aan de ene kant dat er, ja, sprake is van maatschappelijke baten en proberen we die inzichtelijk te maken, maar aan de andere kant moeten we ons gewoon netjes aan de spelregels van de begroting houden. Het is niet zo dat omdat er maatschappelijke baten zijn voorzien, we die kunnen gebruiken om dit wetsvoorstel te betalen. Dat moeten we echt gewoon netjes met echt belastinggeld doen.

De heer Ceulemans vroeg mij: leidt dit wetsvoorstel nou tot meer ondersteuning voor mensen met een taalachterstand? Er wordt in principe niks geregeld in dit wetsvoorstel ten aanzien van de taaleis of de communicatie. We zien natuurlijk wel dat we hiermee mensen helpen die moeilijker de weg naar de overheid weten te vinden. Ik ben ook minister van Integratie. Ik zeg dan: het uitgangspunt is wel dat de Nederlandse overheid in het Nederlands communiceert, en daar waar nodig soms in het Engels. Dat is wel het uitgangspunt van het beleid dat ik als minister daarop voer.

Minister Aartsen:

Laat ik zeggen: dat uitgangspunt deel ik met de heer Ceulemans. We hebben niet in de wet staan hoe het precies moet bij gemeenten. Maar het uitgangspunt dat het in beginsel in het Nederlands moet en, zo zeg ik dan, waar nodig soms in het Engels, is in ieder geval wel het beleid dat ik als minister van Integratie zou willen uitstralen, omdat je dat nodig hebt. Ik zeg er natuurlijk wel bij: met dat mensen een uitkering ontvangen, komen er ook bijbehorende plichten bij. We hebben daar een arbeidseis bij zitten, we hebben daar een taaleis bij zitten en we hebben daar ook een re-integratie- en een participatieverplichting bij zitten. Dan raak ik weer aan het eerdere punt over de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Het betreft niet alleen maar uitkeringen. Bij heel veel uitkeringen komen gelukkig ook plichten, dus wat we van je verwachten om mee te doen in de samenleving. De Nederlandse taal is er daar ook een van.

Minister Aartsen:

U moet daar niet meer achter zoeken dan dat je probeert te analyseren wie de doelgroepen vormen die minder makkelijk hun weg weten te vinden in de Nederlandse samenleving. Het is niet heel gek dat dit mensen zijn die de Nederlandse taal niet machtig zijn of niet goed machtig zijn. Het is niet heel gek dat dat de analyse is. Dat betekent niet automatisch dat je dan maar in allerlei andere talen moet gaan communiceren. Daarover zijn we het eens. Wij vinden: de Nederlandse overheid communiceert in beginsel in het Nederlands en waar nodig in het Engels om wel haar doel te kunnen bereiken. Ik heb al eerder gezegd dat ik het onwenselijk vind als dat gebeurt, maar ik ga dat nu ook niet in een wet bepalen en verbieden. Dan ligt er een andere vraag op tafel en daarom staat het niet in het wetsvoorstel.

Minister Aartsen:

Nogmaals, wij zijn ervan uitgegaan dat Nederlandse overheden in het Nederlands communiceren en daar waar nodig in het Engels. De uitvoering ligt bij UWV, SVB en gemeenten. Het is een woud aan allerlei partijen die dat doen. De bedoeling van de wetgever was niet om in dit wetsvoorstel te regelen dat het per se in het Nederlands moest, vandaar dat het er niet in staat. Dat is niet omdat we dat er bewust uit hebben gehouden, maar omdat het niet bij het doel van dit wetsvoorstel past.

Minister Aartsen:

Dank u, voorzitter. De heer Ceder vroeg mij naar de inwerkingtredingsdatum. Wat mij betreft treedt het wetsvoorstel zo snel mogelijk in werking. Er is helaas … Nee, niet helaas: er is nog een andere Kamer dan de Tweede Kamer. Dat is de Eerste Kamer en die moeten we ook netjes tegemoet treden. Mijn streven is echter wel om dat nog steeds op 1 januari 2027 te doen. We hebben inmiddels ook het conceptbesluit afgerond. We zijn nu druk bezig met de laatste stappen. Dan kunnen we dat naar de Raad van State sturen. Dus het streven is nog steeds 1 januari 2027, maar dan moet de Eerste Kamer nog wel voor die periode over het wetsvoorstel stemmen.

Minister Aartsen:

Vindt u het goed als ik dit punt even bij de financiële situatie bespreek? Het hangt namelijk af van de vraag of de financiële dekking op dat moment beschikbaar is, ja of nee.

Minister Aartsen:

Maar ik kan wel zeggen dat het wetsvoorstel sowieso in werking treedt, want voor het wetsvoorstel is dekking. Het verschilt afhankelijk van de onderliggende besluiten en de kosten van de uitkeringslast. Ik zal dit zo meteen nog even uiteenzetten bij de financiële situatie.

Minister Aartsen:

De heer Mulder vroeg mij naar fraudebestrijding. Wordt handhaving nou uitgesloten op basis van dit wetsvoorstel? In dit wetsvoorstel zit geen doelbinding voor handhaving. De reden waarom dat er niet in zit, is vrij logisch: het betreft mensen die nog geen uitkering hebben en op het moment dat je nog geen uitkering hebt, kun je ook de regels van die specifieke uitkering niet overtreden en dus ook niet frauderen. Eerst krijg je dienstverlening of proactieve dienstverlening. Daarbij kan er geen sprake van fraude zijn, want je hebt nog geen uitkering en dus ook geen eisen waaraan je moet voldoen. Vervolgens doe je een aanvraag. Dat zit nog in het wetsvoorstel. Je moet eerst zelf een aanvraag doen voordat je een uitkering toegekend krijgt. In dat proces verandert niets. Dus zowel de rechtmatigheidstoets bij de aanvraag zelf als de handhaving op fraude ten tijde van het verstrekken van de uitkering blijven exact hetzelfde als die nu zijn.

Minister Aartsen:

Ik ga twee antwoorden geven. Het eerste is een juridisch antwoord. Er moet sprake zijn van doelbinding. Je probeert die doelbinding uit te sluiten, omdat je, als je dat niet doet en die dingen door elkaar heen lopen, het risico loopt dat de rechter zal zeggen: u gebruikt nu informatie waarvan het doel niet verbonden is met hetgeen waarvoor u het zou moeten gebruiken. Dat hebben we bij een aantal situaties ook gezien. Dan is er geen wettelijke grondslag. We hebben ook in het verleden een aantal keren gezien dat er strepen werden gezet door een aantal systemen die zijn gebruikt om effectiever te handhaven op fraude. Ik zeg het maar gewoon even heel duidelijk. Je moet dit als wetgever opschrijven, want als je dat niet doet en er dadelijk zaken door elkaar heen lopen, dan loop je het risico dat er iemand wordt gepakt met fraude, maar dat een rechter, omdat er juridisch een verkeerde doelbinding is, zal zeggen: er is een fout gemaakt; u mag die persoon geen straf geven. Dat is niet wat je wil. Je wil ook in het kader van effectiviteit die doelbinding correct gebruiken, want anders gaan we dadelijk gegevens door elkaar heen gebruiken.

Het tweede is dat de informatie die nu beschikbaar wordt gesteld voor proactieve dienstverlening, op dit moment al beschikbaar is voor handhaving. De vermogenstoetsen die aanwezig zijn bij de Belastingdienst — u noemde de tweede woning — mogen gemeenten nu al opvragen bij de Belastingdienst. Er is dus al sprake van een doelbinding aan de kant van de handhaving. Hier gaat het puur en alleen om de service aan de voorkant die je biedt om mensen te helpen bij de vraag of zij wel of geen recht hebben op een uitkering.

Minister Aartsen:

Nee, het is niet waar wat u zegt. Het is iets anders, maar gaat u verder.

Minister Aartsen:

De reden waarom wij dit hier opschrijven, is om te voorkomen dat er fouten gemaakt worden. Je wil voorkomen dat er bij de uitvoerders informatie wordt gebruikt en wordt doorgegeven aan de handhaving, wat niet mag volgens de wet, waardoor de rechter zegt: dat had u niet mogen doen. Dan is er heel veel tijd en energie bij ambtenaren verloren gegaan, terwijl ze geen straf kunnen opleggen. Daarom moet je dat nu goed afbakenen. Je moet de wet netjes maken. In die wet zetten we nu dat je het niet daarvoor mag gebruiken. Daarmee geven we duidelijkheid aan SVB, UWV en de gemeenten dat ze de gegevens die ze hierin met elkaar delen daarvoor niet mogen gebruiken. Waarom doen we dat? Er is een andere manier om die te gebruiken, via de bestaande wet- en regelgeving. Er mogen namelijk al gegevens worden gedeeld op het moment dat er sprake is van fraude. Juist om te voorkomen dat er zo meteen fouten worden gemaakt in de fraudebestrijding, schrijven we dit op. Alles wat we in dit wetsvoorstel doen voor de dienstverlening mag nu al voor handhaving.

Minister Aartsen:

Ja, maar nu wordt er een karikatuur gemaakt van het delen van gegevens. Volgens mij kwam het op een gegeven moment ook langs in een interruptiedebatje. Het is natuurlijk niet zo dat, zoals er werd gezegd, per Gmail lukraak belastingaangiftes worden gedeeld waarin dat huis in Spanje wordt gedeeld. Wat er zal gebeuren, is dat bijvoorbeeld het UWV of een gemeente een vraag zal stellen aan bijvoorbeeld de Belastingdienst, als het amendement van de heer Ceder wordt aangenomen, of aan anderen. Dan wordt niet de vraag gesteld: heeft iemand een huis in Spanje? Dan zal de vraag worden gesteld: voldoet iemand wel of niet aan de vermogensgrens die wordt gesteld in de Participatiewet? Dan komt daar een groen vinkje of een bolletje uit, of weet ik wat eruit komt. Dan zal worden aangegeven of er wel of niet aan wordt voldaan. Het is dus niet zo dat er hele bakken aan informatie ongericht zullen worden gedeeld. Dat zal heel specifiek zijn. Daaruit zal niet een-op-een te concluderen zijn dat er sprake is van fraude. Dat ten eerste. Nogmaals, we schrijven het hier op omdat je een afbakening wilt en je niet wilt dat deze bevoegdheden per ongeluk worden gebruikt voor fraude. Die zijn dan onbruikbaar, omdat de rechter dan zal zeggen: er is geen sprake van doelbinding. Vervolgens gaat iemand dan nat bij de rechter en gaat een fraudeur uiteindelijk vrijuit. Dat hebben we al op een andere manier geregeld, namelijk via de reguliere fraudeaanpak.

Minister Aartsen:

Wij zullen dan schriftelijk ditzelfde verhaal nog een keer appreciëren.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. De heer Ceder vroeg mij naar het gebrek aan uniformiteit in inkomensvoorzieningen. Daar zijn nog een aantal vragen over gesteld. De ambitie in het coalitieakkoord is uitgesproken om te gaan zoeken naar harmonisering van lokale regelingen. Mijn collega Vijlbrief is er druk mee bezig om dat ook samen met de gemeenten goed te doen. We zien inderdaad dat er een enorme wirwar aan inkomensregelingen en voorzieningen is op dit moment. Daar wil je enige vorm van harmonisatie in. Tegelijkertijd willen we ook allemaal maatwerk op lokaal niveau en zijn er heel veel gemeentes. Dat is een beetje de zoektocht die het kabinet op dit moment afloopt als het gaat om het harmoniseren daarvan. Hetzelfde geldt voor de motie-Mohandis/Palmen. Die wordt op dit moment door de ministers van BZK en IenW naar de Kamer verstuurd. Dat gaat over het harmoniseren van de vermogensgrenzen van een aantal zaken, zoals de gemeentelijke belastingen.

Minister Aartsen:

Mijn collega Vijlbrief komt met een voorstel of een brief hierover. Ik meen in mijn mappen ergens gezien te hebben dat dat voor het commissiedebat over armoede en schulden van 30 september komt. Maar voordat ik hier een toezegging namens hem ga doen — dat zou ik hem niet gunnen — ga ik dat nog heel even specifiek checken.

Nog twee losse vragen, voorzitter, of eigenlijk één, over de effectiviteit van de AIO-pilot. Die pilot heeft nadrukkelijk als inspiratie gediend voor dit wetsvoorstel, dus niet als uitkomst van dit wetsvoorstel maar als inspiratie. De les daaruit was nou juist dat je correcte informatie nodig hebt om uiteindelijk ook de conclusie te kunnen trekken: de kans dat u gebruikt kunt maken van de regeling is groot. Dat betekent dus inderdaad dat we zo meteen in de uitwerking ook heel nadrukkelijk moeten kijken: zijn de kwaliteit en de omvang van de gegevens die aanwezig zijn voldoende om uiteindelijk een conclusie te trekken? Je hebt er niks aan om mensen een brief te sturen waarin je zegt dat de kans groot is dat ze hier gebruik van kunnen maken als dan blijkt dat het overgrote deel dat niet blijkt te kunnen door bepaalde informatie, bijvoorbeeld omdat iemand een partner heeft, om maar een voorbeeld te noemen. Dan moet je dat soort brieven dus ook niet sturen. Dat was dus de reden waarom we een pilot hebben gedaan. We hebben daarbij geleerd: dat past een beetje in het groeimodel van dit wetsvoorstel.

Dan ga ik naar het kopje over automatisch toekennen, voorzitter.

Minister Aartsen:

Deze vraag is zo intelligent dat het bijna geen feitelijke vraag is maar bijna een retorische vraag. Het antwoord is: ja, natuurlijk.

Minister Aartsen:

Nou, het betekent dat wij die ambitie wel degelijk hebben, maar ik zal zo bij de vereenvoudigingssituatie ook schetsen dat ook daar natuurlijk allemaal haken en ogen aan zitten. We willen dat dus inderdaad, maar bijvoorbeeld het harmoniseren van partner- en inkomensbegrippen kost ook geld. En op dit moment is het niet zo dat we geld overhouden bij het ministerie van Sociale Zaken. Als we dat dus zouden willen, moeten we toch ook samen met u naar voorstellen kijken — we zijn ook aan het kijken naar vereenvoudigingswetten; dat is het volgende blokje — om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Het is namelijk een breed gedeelde wens, maar het betekent wel iets.

Minister Aartsen:

Voordat we het over de ideologische glazen van PRO gaan hebben … Daar kunnen we een avondje over doorpraten. Heel veel van dit soort materie komt neer op dilemma's. We kunnen heel veel dingen een heel stuk eenvoudiger maken, maar daarmee maken we het ook een klein beetje onrechtvaardiger, want hoe meer je vereenvoudigt en harmoniseert, hoe minder maatwerk je in de praktijk kunt toepassen. Ik zal straks een paar voorbeelden noemen waarin je continu een afruil hebt, afhankelijk van wat je wilt: als je het eenvoudiger wilt maken, heb je minder maatwerk en als je wilt harmoniseren, betekent dat dat de gemeentes minder lokale beleidsvrijheid hebben. Ik ben het wel met de heer Ceder eens dat je naar een optimum moet gaan zoeken van dienstverlening, want dat hoort daarbij. Het doel mag nooit zijn om mensen minder dienstverlening te geven. Ik kom straks bij zijn amendementen terug op het verplichten daarvan, omdat daar weer andere problemen aan vasthangen als je dat op dit moment zou doen.

Minister Aartsen:

Ja, we willen daar graag stappen op zetten, maar dat betekent wel dat we daar ook de financiële middelen voor moeten hebben. Ik zal straks in het kader van de vereenvoudiging ook u aankijken, want we kunnen daar een aantal voorstellen voor doen maar dat betekent wel dat we ook een aantal veren moeten laten. Ik kijk dus uit naar de samenwerking met de Kamer op dat onderwerp.

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter, want er zijn veel vragen gesteld over het automatisch toekennen. Het is goed als ik daarbij stilsta, want we hebben aangegeven, ook in het coalitieakkoord, dat we die stap graag willen zetten en dat we dit al stip aan de horizon willen hebben. Ik zei in het begin al dat dit de ambitie is. Nu komen weer de realiteit en de dagdagelijkse belemmeringen. Die zijn er op dit onderdeel natuurlijk. Je kunt in de huidige situatie niet zomaar een aantal dingen automatisch gaan toekennen. Dat heeft een aantal redenen.

Allereerst wil je dat wat je toekent, dan voor honderd procent of voor zo goed als honderd procent klopt. Dat betekent dat je de huidige complexiteit van een aantal regelingen moet aanpakken. We hebben sommige regelingen zo ingewikkeld gemaakt dat het bijna onmogelijk is om daarbij automatisch uit te keren. Dat is één: minder complex maken.

Twee: je moet de kwaliteit van de data en de gegevens dan echt een stuk hoger hebben. We hebben uit de pilot met de AIO gezien dat dit nu niet of niet altijd het geval is. Daarom zeggen we: laten we in dit wetsvoorstel gewoon eens aan de gang gaan en het in de praktijk gaan proberen om te kijken wat wel goed werkt en wat niet, welke gegevens correct zijn en bij welke gegevens we zien dat ze in de praktijk toch best wel wat problemen veroorzaken. Dan weet je of de kwaliteit van die gegevens voldoende is om uiteindelijk een stap te maken naar automatische toekenning.

Een derde argument is dat een aantal uitkeringen natuurlijk ook verplichtingen met zich meebrengen. Als je de algemene bijstand zou toekennen, doe je dat onder de Participatiewet, die veronderstelt dat iemand arbeidsfit is, onder de arbeidsverplichting valt, onder de re-integratie- en participatieverplichting valt en onder de taaleis komt te vallen. Ik weet niet of het verstandig is om die automatisch op te leggen aan mensen. Er is op dat punt dus een dilemma bij het automatisch toekennen van dat soort regelingen. Ik zeg daarbij dat kindregelingen — daar zal ik straks verder op ingaan in het kader van de ambitie waarnaar gevraagd is — zich juist vrij goed lenen voor automatische toekenning, omdat het wel of niet hebben van een kind vrij goed is geregistreerd in Nederland. Die lenen zich daar dus inderdaad wat meer voor, zoals de heer Bolhuis al zei. Voor het eerste kind in Nederland moet je dit nog aanvragen. Voor het tweede kind krijg je de kinderbijslag automatisch. Dat geldt waarschijnlijk ook voor het derde, vierde of vijfde kind; ik kijk even naar de heer Flach, wat hij mij niet kwalijk kan nemen. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn. We moeten dus per regeling goed kijken welke regeling geschikt is om als eerste aan de slag te gaan met die ambitie van automatisch toekennen.

Een derde reden waarom je automatisch toekennen echt goed moet regelen aan de voorkant en er dus ook zorgvuldig over moet nadenken, is natuurlijk ook dat er een potentieel risico is van fraude. We hebben veel gesproken over fraude en de verschrikkelijke gevolgen van die fraude, maar ik kijk ook even naar de heer Mulder. Ik heb zelf in de parlementaire enquêtecommissie gezeten, die niet voor niets begint in de jaren negentig met het ontwerp van het toeslagensysteem. De manier waarop wij het toeslagenstelsel hebben georganiseerd, met bijna nul controle en met een hele makkelijke toegang … Als we dat anders hadden gedaan, hadden we geen Bulgaren gehad die met oranje pinpasjes aan het zwaaien waren in 2010, 2011, zeg ik uit mijn hoofd. Dat heeft ermee te maken dat we in 2003 een bepaald systeem hebben neergezet dat zo lek was als een mandje. Dan krijg je een beetje die pendule die continu heen en weer gaat van hele strenge fraudebestrijding naar hele losse toekenning. Ik zou ervoor willen waken, zeg ik ook maar even als deelnemer aan die enquêtecommissie als toenmalig Kamerlid, dat we de hele andere kant op gaan. Als je dat verkeerd organiseert, creëer je weer een voedingsbodem voor over twintig jaar een fraudebeweging de andere kant op. We kennen allemaal de ellende die daarvan is gekomen. Je moet dat dus echt zorgvuldig doen.

Dat waren alle mitsen en maren, maar ik deel wel de ambitie van mevrouw Biekman, want dit is natuurlijk wel iets wat in de huidige tijd, waarin we mensen op de maan kunnen zetten en met AI van alles kunnen, wel mogelijk moet kunnen zijn. Daarom hebben wij ook gezegd: laten we kijken of we per regeling een soort roadmap of iets dergelijks kunnen uitstippelen. We moeten dit eerst goed organiseren, maar laten we dan kijken — de motie-Hamstra vroeg daar ook naar — welke regeling zich ervoor leent om snel tot zo'n automatische toekenning te komen, en bij welke het een stuk ingewikkelder is om dat te doen, alsmede wat ervoor nodig is om dat te bereiken.

Voorzitter. Dat was het ten aanzien van het automatisch toekennen.

Minister Aartsen:

Ik moet hier even op terugkomen in de tweede termijn. Is dat goed?

Minister Aartsen:

Dit vraagt een andere roadmap dan wat we reeds hebben gestuurd.

Minister Aartsen:

Ik kan daar nu dus niets zinnigs over zeggen.

Minister Aartsen:

Ja, die vraag komt nog wel, maar ik weet niet in welk blokje die komt. Dat is dus een verrassing.

Minister Aartsen:

Bij mijn weten zit dat in het concept-besluit dat ik u op 30 augustus heb toegestuurd. We creëren daarmee de mogelijkheid tot gemeentelijke gegevensdeling. Automatisch toekennen kan, op het moment dat je dat regelt in de materiewet. Gemeenten moeten gemeentelijke, lokale belastingen zelf regelen in hun materiewet, zo noem ik het maar even. In de AMvB, dus het concept-besluit, maken wij mogelijk dat de gegevens die worden gedeeld door SVB en UWV kunnen worden gebruikt voor de gemeentelijke kwijtschelding.

Minister Aartsen:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Nou snap ik waar de belemmeringen zitten. Vanuit het AMvB-besluit nemen we juist de belemmeringen weg om de gegevens te kunnen gebruiken voor de kwijtschelding, maar de heer Bolhuis doelt op een aantal andere wetten en belemmeringen. Ik kom in de tweede termijn terug op die twee wetten, op de Invorderingswet en de Gemeentewet.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Dat gaat over het volgende. Een aantal partijen vroegen terecht of dit het enige stapje is of dat dit past in een bredere dynamiek. Ik kan u zeggen dat dit past in een bredere hervorming van de sociale zekerheid, waarbij we met verschillende snelheden werken. We hebben een hervormingsagenda inkomensondersteuning en er is een routekaart van 35 verschillende trajecten. Dat is groot en klein door elkaar heen. Dat zit 'm soms ook gewoon in het helpen van de uitvoering om dingen te kunnen verbeteren. Dat zit 'm in kleine stapjes van wet- en regelgeving. Maar daar kan natuurlijk nog van alles in zitten. Denk bijvoorbeeld aan de vooraf ingevulde aanvraagformulieren. Dat is zo'n ambitie die je daarin wil vormgeven, zodat je dat samen met de uitvoerders goed kan doen. We werken op dit moment aan die voortgangsbrief. Die hebben wij op 9 juli overigens al verstuurd. Daarin zitten drie domeinoverstijgende vereenvoudigingen. Dat zijn de harmonisatie van begrippen, waarover we eind van het jaar een brief versturen, de uitwerking van één betaalmoment, die u ook eind van het jaar van ons ontvangt, en het tegengaan van keteneffecten bij de nabetalingen, waarover we op 7 juli al een brief hebben verstuurd.

Daarnaast werkt het kabinet aan allerlei hervormingswetten. Ik meen dat de eerste wet reeds verzonden is, of in ieder geval bijna verzonden zal worden. We werken ook aan een tweede vereenvoudigingswet. Dat is een gecombineerde wet. We hadden het er net over: daar hebben we de Kamer bij nodig. Dat zal een wetsvoorstel zijn waarin over meerdere departementen heen verschillende onderwerpen in één grote vereenvoudigingswet zullen worden aangeboden. Daarin zal de staatssecretaris Slagvaardige Overheid de kar trekken. In die vereenvoudigingswet, die waarschijnlijk eind september in internetconsultatie gaat, zullen ook een aantal wetsvoorstellen vanuit SZW komen te zitten, waarmee we echt een paar belangrijke stappen vooruitzetten.

Dit is wat we al doen, maar we hebben als kabinet natuurlijk nog best wel wat andere ambities klaarstaan. De eerste is, denk ik, de allerbelangrijkste: het kabinet heeft tot doel gesteld om twee toeslagen vóór 2030 af te schaffen. Dat doen we met het bijna gratis maken van de kinderopvang. Daarmee zorgen we dat de toeslag die ziet op de kinderopvang in zijn geheel gaat verdwijnen. Dat is een hele belangrijke eerste mijlpaal, omdat we daarmee voor het eerst in 30 jaar tijd een toeslag afschaffen, maar ook nog eens een toeslag die in het verleden heel veel ellende heeft veroorzaakt, en nog steeds veroorzaakt. Op dit moment heb ik bijna 420 miljoen euro op mijn balans staan als minister van WenP van geld dat wij terugvorderen bij mensen die kinderopvangtoeslag hebben gekregen. Die 420 miljoen betreft alleen de kinderopvangtoeslag. Dat is geld dat we in het ene jaar hebben gestuurd naar gezinnen en in het tweede jaar weer terugpakken van gezinnen, met alle problemen van dien. Overigens ook nog met een perverse prikkel, namelijk: hoe lager je inkomen, hoe hoger de toeslag die je ontvangt en hoe hoger ook de terugvordering. Die 420 miljoen zit helaas vaak bij de laagste inkomens. Het is oprecht een pervers systeem, waar ik hoop in 2029 van af te kunnen. Ik noem ook het kindgebonden budget, dat enorm is opgelopen de afgelopen tijd. Dat is een enorme bron van nabetalingen. Ook daar moet heel veel geld worden terugbetaald. Dat zorgt er ook voor dat werken minder loont. De ambitie van dit kabinet is één kindregeling, die vooral zekerheid biedt aan gezinnen. We willen ook werken aan één kindportaal; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Daarbij moeten we ook gaan kijken of we het kindgebonden budget samen kunnen voegen met de kinderbijslag. En ook daarbij hoop ik van harte op uw hulp, voorzitter. Dat ten aanzien van de ambitie van dit kabinet op een aantal trajecten voor vereenvoudiging.

Het wordt niet eenvoudig, zeg ik er maar even bij, want het laaghangend fruit is inmiddels wel geplukt. We zullen op een aantal terreinen ook echt voor dilemma's komen te staan. Wil je maatwerk en iets heel specifiek voor een kleine groep mensen regelen of wil je vereenvoudigen en harmoniseren? Die voorstellen zullen ook naar uw Kamer komen. Als ik zo breed luister naar die ambitie, dan hoop ik dat die voorstellen ook op steun van uw Kamer kunnen rekenen.

Voorzitter. De discretionaire bevoegdheid. Daar is veel over gevraagd. Waarom kies je voor een kan-bepaling en waarom maak je het niet dwingend? Nogmaals, het is wat ons betreft een eerste stap richting een proactieve overheid en betere dienstverlening op het gebied van Sociale Zaken. Proactieve dienstverlening is een bevoegdheid, een kan-bepaling en geen verplichting. Dat hebben we gedaan, omdat we willen dat de uitvoering de nodige flexibiliteit kan krijgen. Je wil juist zorgen dat er ook op toekomstige zaken kan worden ingespeeld. We gaan hier eigenlijk voor het eerst mee beginnen en je wil dus ook even kijken hoe het in de praktijk gaat.

Wat zijn de precieze regels en spelregels rondom de gegevensuitwisseling? Ik vind het verstandig dat we eerst kijken hoe het loopt alvorens we de stap maken naar de gemeenten, het UWV, de SVB en alle vormen en regelingen die daarbij horen. Dat is wat je doet als je het verplicht, want dan maak je het ook voor alle SUWI-wetten verplicht. En dat is misschien wel een net iets te grote stap voor de uitvoering. Daarnaast is er ook hier sprake van een financieel vraagstuk, waardoor je niet zomaar de stap naar een volledige verplichting kan zetten.

Nu heb ik weer alle belemmeringen opgenoemd, voorzitter. Nu kom ik dan ook bij het leuke deel van mijn betoog. We gaan natuurlijk echt goed in overleg met gemeenten, UWV en SVB over hoe we dit zo goed mogelijk en zo slagvaardig mogelijk kunnen uitwerken. Het is niet zo dat het UWV, de SVB en de gemeenten bokkend langs de kant staan en denken: ach, de politiek komt weer met zo'n wetsvoorstel. Nee! Ze staan juist te springen om hiermee aan de slag te gaan, want dit kan ook hun leven een stuk eenvoudiger maken. Het kan ervoor zorgen dat zij minder probleemgevallen krijgen en dingen op kunnen lossen. Ze staan echt te springen om hiermee aan de slag te gaan, maar we proberen wel echt een balans te vinden tussen ruimte bieden aan de uitvoering en niet te veel dicht willen regelen.

Minister Aartsen:

Dat zal toch echt geleidelijk gaan. Dat hang echt af van hoe de uitvoering bij de gemeenten, het UWV en de SVB loopt. Dat zullen we echt van moment tot moment moeten zien. Dat doen we ook met de monitoring. We hebben niet voor niets na één jaar al een uitvoeringstoets, want dan weten we hoe het gaat en waar men tegen problemen aanloopt. Soms zit dat ook gewoon in praktische dingen, hè. Wat is de kwaliteit van de gegevens die worden gedeeld? Kun je daar iets mee? Wat is überhaupt het scoringspercentage? We hadden het net over de pilot met de AIO. Als het scoringspercentage daar gelijk blijft — dat is overigens niet wat we verwachten — dan heb je natuurlijk te maken met een heel andere situatie. Als je het dan verplicht maakt voor gemeenten of voor de uitvoerders, dan kom je in een situatie terecht die best weleens vervelend kan zijn. En als je het wettelijk verplicht, dan ben je er ook niet zomaar van af. Dan duurt het minstens twee of drie jaar voordat het weer uit de wet is gehaald.

We kiezen er dus nadrukkelijk voor om een kan-bepaling te gebruiken en om vertrouwen te hebben in de uitvoering. Als we het nu in de wet zouden vastleggen, dan zijn straks onze handen gebonden en dat is het laatste wat je zou willen.

Minister Aartsen:

Wat ik kan doen, is het volgende. Ik kan met u afspreken dat ik de invoeringstoets die na een jaar zal plaatsvinden, met de Kamer zal delen, vergezeld van een appreciatie van mij als minister. Dan weet u wat we ervan vinden, of we het voldoende vinden of dat het volgens ons te weinig is. Dat kan ik u toezeggen, voorzitter.

Minister Aartsen:

Ik zal daar zo bij de appreciatie van het amendement wat meer over zeggen, specifiek op dat amendement. Het ging mij om de vraag: kan je het verplichten? Kies je voor een moet-bepaling of voor een kan-bepaling? Dat heb ik hier uiteen proberen te zetten. Ik zal daar zo bij het amendement van de heer Ceder wat meer over zeggen, maar ook een tenzij ... Je werkt met dringende redenen. Dan moet je zware bezwaren hebben om dat te kunnen doen. Ik zou daar in deze fase echt even terughoudend in willen zijn. Laten we de uitvoering de mogelijkheid geven om dit op een goede manier vorm te geven. Ik zie geen aanleiding om nu een zwaarder middel dan een kan-bepaling in te zetten, omdat ik zie dat gemeenten hier juist heel graag mee aan de slag willen, evenals het UWV en de SVB. Ik wil hier toch willen omroepen: laten we proberen om dat vertrouwen te geven aan de uitvoering. Ik snap de ambitie en ik snap ook dat we dat graag ... Laat ik het anders verwoorden: het moet ook de norm worden, maar dat is iets anders dan de norm in de wet vastleggen. Die nuance probeer ik wel te vragen aan uw Kamer.

Minister Aartsen:

Ja, precies. Ik moet een beetje shuffelen in de administratie, voorzitter. Dat staat u mij vast toe. Ik wil voorkomen dat we in een semantische discussie terechtkomen. Het amendement wijzigt het eerste lid van "zijn bevoegd om het toe te passen" in "passen het toe", en geeft daarna aan dat er "zwaarwegende redenen" zouden moeten zijn. Nogmaals, ik denk dat we daarmee net iets te veel gemeentes en uitvoerders klemzetten, want die vragen niet voor niets aan mij en ook anderen "pas daar nou een beetje mee op. Laat ons die maatregel gebruiken, laat ons flexibiliteit gebruiken". Daar zit een aantal nadelen aan. Hoe zit het met de huidige kwaliteit van die gegevens? De beschikbaarheid ervan is onvoldoende; er is een capaciteitsvraagstuk ten aanzien van de reguliere dienstverlening en er zijn aansprakelijkheidsvraagstukken. Ik deel dus oprecht uw ambitie en nogmaals, ik deel met u dat dit de norm dient te worden; ik wil alleen oppassen dat we dit niet te strak in de wet zetten, ook omdat we onvoldoende weten wat we daarmee bereiken. Wat als een gemeente dat niet voldoende toepast? Wat vloeit daar dan ook juridisch uit voort? Je doet best wel wat door het zo stellig in de wet te zetten. Worden er dan rechten aan verleend als een gemeente iemand onvoldoende proactief heeft benaderd? Kan iemand daar dan rechten aan ontlenen of niet? Is er dan sprake van nalatigheid op het moment dat een gemeente dat onvoldoende doet, omdat het zo strak in de wet staat? Ik probeer hier dus oprecht te zoeken naar … We vinden hetzelfde, namelijk: gemeenten moeten het doen. UWV en SVB moeten het doen. Ik kan ook nog kijken of ik u hierin tegemoet kan komen door te zeggen dat we misschien na een halfjaar rapporteren wat wel en wat niet is gedaan door de SVB, het UWV en gemeenten. Maar ik moet het echt ontraden om het zo strak in de wet op te nemen. Ik vraag daar ook een klein beetje begrip voor van de kant van de Kamer.

Minister Aartsen:

Dit amendement spreekt daarnaast ook over "zwaarwegende redenen". Ja, het zegt inderdaad dat gemeenten het moeten melden bij de minister. Dat klopt, maar het spreekt er ook over dat er zwaarwegende redenen voor moeten zijn. Dan zit je wel in een juridisch kader, waar ik van zeg: pas daar nou een beetje mee op. We willen hetzelfde, maar geef gemeenten, SVB en UWV nou ook de ruimte om dit te doen. Op het moment dat je daar "zwaarwegende redenen" aan koppelt, dan doe je materieel wel iets, want dan moet er ook een beoordeling van die zwaarwegende redenen zijn. Dan moet daar een beoordelingskader voor zijn. Je doet materieel zeker wel iets op het moment dat je spreekt van een koppeling aan "zwaarwegende redenen". Even een stap terugzettend: ik snap de behoefte om 'm als normstelling neer te zetten, maar ik zie op dit moment bij de uitvoerende organisaties geen aanleiding om dit zo stellig op te nemen in de wet. Dat is ook een uiting, zeg maar.

Minister Aartsen:

Dit is toch mooi hè, deze onderhandeling tijdens het debat? Politiek gezien ben ik geneigd om ja te zeggen, maar staat u me wel toe om hierop nog heel even een juridische check te doen. Ik ben zelf niet juridisch geschoold, dus ik vind het als minister wel verstandig om dat nog heel even te doen. Dan kom ik daar bij de appreciatie van de amendementen definitief op terug.

Minister Aartsen:

Dan moet ik de heer Ceder wel weer bijvallen. Het was materieel geen moet-bepaling, want er was nog wel sprake van een mogelijkheid om ervan af te komen, maar dan wordt het bijna semantisch. Het ging de heer Ceder om een normstelling. Dat deel ik, alleen is de vraag even hoe hard je die in de wet zet. Daarvan zeg ik: daar moeten we wel een beetje mee oppassen. Ik probeer tegelijkertijd, zeg ik maar weer even als lid van een minderheidskabinet, te zoeken naar brede steun voor allerlei voorstellen en mee te denken met Kamerleden om dat voor elkaar te krijgen.

Minister Aartsen:

Ik weet niet of het het karakter van de wet verandert. Wij hebben natuurlijk in de wet aangegeven dat het doel van de wet is om zo veel mogelijk en het liefst als ideaalpunt proactieve dienstverlening te gebruiken bij zowel UWV, SVB als gemeenten. Echter, in deze bepaling hebben we gezegd dat je dat niet al direct moet vastleggen met een harde moet-bepaling. Dat is niet omdat we dat principieel niet willen of omdat we principieel vinden dat het een vrije bevoegdheid zou moeten zijn van die partijen, maar omdat we een aantal praktische belemmeringen zien. We zien dat de huidige kwaliteit van de gegevens onvoldoende is en dat het nog best wel zoeken is waar het op een goede manier kan worden toegepast. Daarom is initieel vanuit het kabinet gezegd dat de politieke normstelling is dat proactieve dienstverlening wordt toegepast door gemeenten, maar in de praktische uitwerking van het wetsvoorstel zelf hebben we uiteindelijk voor een kan-bepaling gekozen omdat er een aantal praktische belemmeringen zijn.

Minister Aartsen:

Daar ben ik het, denk ik, niet mee eens. De bedoeling van het wetsvoorstel is niet om het simpelweg mogelijk te maken, maar wel om het als norm neer te zetten. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het uitvoeren van de Participatiewet. Dat betekent dat ze ervoor verantwoordelijk zijn om enerzijds een uitkering te verstrekken aan de mensen die daarvoor in aanmerking komen en anderzijds ze hulp te verstrekken richting werk en richting participatie. Beide zijn op dit moment al de verantwoordelijkheid van de gemeente. Het op een goede manier vormgeven aan die verantwoordelijkheid vind ik een stukje dienstverlening, namelijk aan de ene kant mensen melden waar ze recht op hebben en aan de andere kant mensen helpen bij het invullen van veel te ingewikkelde formulieren. Ik heb zelf voor de grap weleens geprobeerd om een bijstandsaanvraagformulier in te vullen. Daar moet je inmiddels zwaar voor hebben doorgeleerd, wil je dat kunnen en er geen fouten in maken. Ik vind dat toch wel bij een bepaald type overheid passen om mensen te helpen bij het aanvragen van heel ingewikkelde zaken. Als je als gemeente verantwoordelijk bent om mensen te helpen aan een baan en mensen te helpen aan inkomensondersteuning, vind ik dit wel bij de core van een slagvaardige overheid passen. Daarom ben ik het niet met de heer Ceulemans eens dat dit de wet bijna karakterologisch aanpast. We hebben hier bewust voor gekozen omdat er een aantal praktische belemmeringen in zaten, en niet vanuit een filosofisch, ideologisch verhaal.

Minister Aartsen:

Dat is ook niet de bedoeling. Daarom blijven het aanvragen van een uitkering en de beoordeling van een uitkering losstaan van dit wetsvoorstel. Mensen moeten zelf de aanvrage doen en zijn daar ook zelf verantwoordelijk voor. Ook de rechtmatigheidstoets van die aanvraag staat los van dit wetsvoorstel. Het gaat puur en alleen over de dienstverlening aan de voorkant.

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter. Dit was volgens mij het blokje discretionaire bevoegdheid.

Voorzitter, ik ga naar de financiën. Ik ga proberen om alle vragen in één keer te beantwoorden.

De financiële dekking van dit wetsvoorstel heeft een weg afgelegd die, denk ik, wel toelichting behoeft. De dekking van het wetsvoorstel zelf is georganiseerd. De gehele dekking voor het wetsvoorstel is en was gereserveerd. Het gaat om een bedrag van 25,3 miljoen. Echter, voor een aantal zaken die onder het conceptbesluit vallen — dan heb ik het over de uitkeringslasten — …

Het wetsvoorstel is opgebouwd uit twee onderdelen. Aan de ene kant zijn dat de uitvoeringskosten. De dekking daarvoor zit in het wetsvoorstel, de 25,3 miljoen. Dan zijn er de uitkeringslasten van al die regelingen die daaronder vallen. Het kabinet heeft bij de Voorjaarsnota besloten om die gelden anders aan te wenden. Ik heb daar in de Kamer al vaker wat over gezegd. Op dit moment staat de begroting van het ministerie van Sociale Zaken onder grote financiële druk. In het voorjaar hadden wij een forse tegenvaller in de WIA. Volgens de begrotingsregels, die al sinds Kok I gelden zeg ik uit mijn hoofd, betekent dat heel simpel dat tegenvallers netjes binnen de eigen begroting opgevangen dienen te worden. Dat hebben we zo goed als mogelijk proberen te doen. Op dat moment was het 't verstandigst om te kijken naar toekomstige gelden en dekkingen en niet zozeer om te snijden in reguliere subsidies en uitkeringen, zaken waar wetgeving voor nodig zou zijn. Dat is de reden waarom het kabinet op dat moment heeft besloten om de gelden die gereserveerd waren voor het conceptbesluit, aan te wenden voor het dichten van de gaten — dat is niet omdat we dat leuk vinden, maar omdat dit op dat moment noodzakelijk was en het geld voorhanden was — wetende dat je dat op een later moment zou kunnen corrigeren. Je had dan namelijk het wetsvoorstel wel door kunnen zetten, maar het besluit uiteindelijk niet.

In een Kamerdebat heeft uw Kamer aan mij als minister vrij duidelijk laten weten dat zij graag zou zien dat daarvoor een alternatieve dekking gevonden zou worden. Die zoektocht hebben wij gedaan. Uiteindelijk zijn wij met een nota van wijziging, met een brief, gekomen en hebben wij een alternatieve dekking gevonden bij een wetsvoorstel dat al reeds bij uw Kamer voorlag, namelijk over het verlagen van het tweede knikpunt inzake het kindgebonden budget. Dat zat al in het wetsvoorstel, omdat er in het jaar daarvoor, onder mijn voorganger Eddy van Hijum, ook al een tegenvaller was op het gebied van de WIA en ook toen middelen moesten worden gezocht voor het dichten van het gat in de WIA. Overigens zeg ik er maar even bij dat dat ook de reden is waarom dit kabinet de ambitie heeft om de problemen in de WIA echt zo snel mogelijk op te lossen. Want als je dat niet doet — deze week vinden ook weer een aantal stakingen plaats — dan heb je dus het probleem dat je ieder jaar achter de feiten aanloopt en met financiële problemen zit die ten koste van dit soort zaken gaan. Dat zeg ik er ook maar gewoon even bij. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we kijken waar we een alternatieve dekking kunnen vinden. Daarbij hebben we als uitgangspunt genomen: een dekking die past bij toekomstige ambities. De toekomstige ambitie van dit kabinet is om het kindgebonden budget samen te voegen met de kinderbijslag. Dat betekent wel dat het kindgebonden budget wat moet worden teruggebracht in omvang en in reikwijdte. Op dit moment is voor mensen met een gezinsinkomen ver boven de €100.000 kindgebonden budget beschikbaar. Ik geloof zelfs dat het om een gezinsinkomen van €140.000 gaat. Dat zijn enorme bedragen. Ik gun oprecht iedereen geld, maar ik vind ook dat we belastinggeld zorgvuldig moeten besteden en dat het oprecht de vraag is of je mensen met een inkomen boven de €100.000 recht zou moeten geven op kinderbijslag. Sorry, "kindgebonden budget". U zegt het correct, meneer Flach.

Daarom hebben we gezegd: als we toch die beweging maken waarbij we het kindgebonden budget verlagen en de kinderbijslag verhogen, kun je dan niet de dekking vinden op een plek zoals deze? Dat is de reden waarom ik voor die optie heb gekozen. Dat wetsvoorstel bespreken we hopelijk over twee weken in uw Kamer. Ik hoop daar ook met u het goede gesprek te hebben over de vraag: hoe zorgen we ervoor dat de financiële situatie zo is dat daar een goede beweging wordt gemaakt richting de hervorming? Het is een oud wetsvoorstel, dat nog van twee jaar geleden stond, nogmaals. Destijds was het voor het oplossen van de WIA-problematiek. Als dat wetsvoorstel niet wordt aangenomen in beide Kamers, hebben we ook bij dit wetsvoorstel weer een uitdaging en kan het conceptbesluit in ieder geval niet in werking treden. Alleen, ik wil nu in dit debat die twee zaken niet te veel met elkaar verbinden, want dat zou, vind ik, ook geen recht doen aan de inhoudelijke bespreking van deze wet. Ik heb het bij dezen één keer gezegd, maar verder niet, want anders krijg je een soort wurgsituatie. Dat wil ik oprecht voorkomen, want dat zou niet netjes zijn richting uw Kamer.

Minister Aartsen:

Die kan ik oprecht begrijpen. Ik zet daar wel even wat dingen naast. Inderdaad, een groot deel van de Kamer, zo niet een meerderheid van de Kamer, heeft mij gevraagd te zoeken naar alternatieve dekking. Ik vind het dan wel netjes dat ik, als ik die vraag krijg, dat probeer te doen voordat het debat plaatsvindt. Het debat stond initieel in mei dit jaar gepland, geloof ik, dus ik heb geprobeerd die alternatieve dekking vorm te geven voor dat debat. Ik heb toen duidelijk gezegd: het staat uw Kamer vrij om zelf alternatieve dekkingen aan te dragen. Dat was een interruptiedebat met mevrouw Lahlah. Maar als u mij de opdracht geeft om dat te doen, dan kunt u het mij, denk ik, ook niet kwalijk nemen dat ik zelf de afweging maak waar dat het meest verstandig is.

Ik heb ook heel duidelijk gezegd: het is nooit leuk om ergens geld vandaan te halen. Alle bezuinigingen binnen mijn begroting zullen ergens pijn doen. Ik heb dus gezocht naar een plek waarvan we wisten dat we toch een beweging die kant op gingen maken. We gaan naar een situatie toe, in ieder geval wat mij en het kabinet betreft, waarbij het kindgebonden budget langzaam wordt afgebouwd en de kinderbijslag wordt verhoogd. Dat is de reden waarom ik voor die oplossing heb gekozen. We spreken daar over twee weken met elkaar over. Ik wil vandaag oprecht het debat voeren, maar over twee weken ligt dat wetsvoorstel voor en komen we daar ook over te spreken met elkaar. Dat was de reden waarom ik zei: ik wil dat niet te veel met elkaar vermengen. Maar het staat uw Kamer vrij om mij daar vragen over te stellen.

Minister Aartsen:

Ik denk dat dat deels waar is. In het tweeminutendebat is mij wel degelijk gevraagd, door een breder palet aan partijen, coalitie- en oppositiepartijen, om met alternatieve dekkingen te komen. U kunt het mij als minister niet kwalijk nemen dat ik probeer te luisteren naar datgene waartoe een brede vertegenwoordiging — ik heb niet exact geteld of die wel of niet boven de 76 uitkwam, maar volgens mij kwam het aardig in de buurt — mij heeft opgeroepen. Ik werd opgeroepen om met een alternatieve dekking te komen. Dat is hoe ik oprecht probeer samen te werken in dit minderheidskabinet, door te luisteren naar de Kamer en te zoeken naar wat er mogelijk is. Was het ideale plaatje geweest dat we daar een heel uitgebreid debat over zouden hebben gevoerd? Ongetwijfeld. Ik heb alleen gezegd: ik probeer zo snel mogelijk een alternatieve dekking op tafel te leggen voordat dat debat plaats zou vinden, omdat ik dat netjes vind tegenover de Kamer, zodat ze weet waarover we komen te spreken.

Minister Aartsen:

Dan komen we wel even te spreken over de techniek van de wet, die we volgende week of over twee weken bespreken. Wat hebben we gedaan? We hebben het knikpunt iets naar voren gehaald; we hebben het teruggebracht van €60.000 naar €57.500, zeg ik uit mijn hoofd. Sorry, het is €57.950. Het is niet zo dat die mensen van alles naar nul gaan. Vanaf dat moment, vanaf het tweede knikpunt, gaat het kindgebonden budget heel erg langzaam naar beneden lopen, wat ook weer effecten heeft op juist de hogere inkomens, want de steilheid van de curve blijft hetzelfde. Je gaat met een hoger inkomen dus wel degelijk sneller een lager kindgebonden budget krijgen.

Het alternatief was om het op €60.000 te laten staan. Dan hadden de mensen die tussen de €57.950 en €60.000 in zaten, het voordeel gehad dat het hetzelfde bleef, maar het nadeel daarvan is dat de steilheid van die curve vervolgens wordt aangepast en de mensen die boven de €60.000 zitten, dus sneller naar beneden gaan. Dat is de afruil in de techniek der dingen. Daar zijn 100.000 variaties voor mogelijk. Dat bespreken we, denk ik, over twee weken. Dit is de techniek.

Het bredere punt is inderdaad dat we hebben moeten zoeken naar een dekking. Dit gaat om een bescheiden bedrag ten opzichte van het geheel der dingen die daar voorlagen. Het is ook nog zo dat er het jaar daarvoor al een WIA-opgave lag. Daarom werd hier door het vorige kabinet ook voor gekozen. We hebben in de logica gezegd: het gaat in beide gevallen om een dekking ten aanzien van de WIA-problematiek en wij vinden dat passend, omdat het het snelst gaat om het op die manier voor elkaar te krijgen. Het alternatief is namelijk om te snijden in zaken die al lopen. Je kunt snijden in subsidies voor allerlei doelen die we hebben. Dan moet je per 1 januari 2027 subsidies gaan stopzetten van organisaties die deze nu ontvangen. Zo zijn er ongetwijfeld nog een aantal andere alternatieven, maar dit is natuurlijk wel het dilemma. Zoals ik al eerder heb geschetst, bestaan hier geen pijnloze oplossingen voor.

Minister Aartsen:

Open voor alternatieven sta ik zeker, zeg ik richting de heer Flach. Ik heb alleen proberen te schetsen welke beweging wij maken in het kindgebonden budget. Daarmee zeg ik niks over de middenklasse en €140.000. Maar dat is wel de beweging die we maken, wetende dat het kabinet de ambitie heeft om de kinderbijslag in de komende jaren fors te gaan verhogen met extra middelen. We hebben geprobeerd die opgaven te combineren, maar ik heb gehoord wat de heer Flach daarover heeft gezegd.

Minister Aartsen:

Nou, nee, maar u gaat nu dusdanig ver de techniek in dat … Daar zijn nog een aantal nuances bij te plaatsen, maar die wil ik graag over twee weken bij het debat plaatsen, want dan heb ik dat voorbereid. Dit deed ik net even uit mijn hoofd. U heeft het wetsvoorstel voor u liggen. Vergeeft u mij dat we het debat over de exacte toepassing daarvan dan voeren.

Minister Aartsen:

Dan kan het wetsvoorstel zelf worden aangenomen en in werking treden. Alleen, dan moeten we het besluit aanpassen. Dat zal dan zonder de uitkeringslast van de algemene bijstand zijn. Dat betekent dus dat er geen algemene bijstand kan worden uitgekeerd op basis van dit wetsvoorstel, op basis van de gegevens daarover.

Minister Aartsen:

De algemene bijstand wordt dan uitgezonderd van het besluit.

Minister Aartsen:

Ik heb daar ook begrip voor. Ik heb in eerdere debatten ook aangegeven dat dat een ingewikkeld dilemma is. Ik kan natuurlijk niks zeggen over de kabinetsberaadslagingen; dat valt onder eenheid van het kabinet. Maar we hebben getracht om het bij de besluiten, dus bij de Voorjaarsnota en vervolgens bij het oplossen van de problemen van de WIA en de roep van de Kamer om met een alternatieve dekking te komen, op deze manier goed te wegen. We zijn uiteindelijk op dit punt terechtgekomen. Ik snap dat wat ik uw Kamer schets een vervelend dilemma is. Tegelijkertijd ís het ook een dilemma. Waar haal je wel geld vandaan en waar niet? Als ik of u een alternatieve dekking zou neerleggen, zouden we datzelfde dilemma hebben. Je moet ergens geld vandaan halen. Dat is de kern van ons vak als politici. Je zult ergens het geld vandaan moeten halen.

Minister Aartsen:

Het ingewikkelde van het amendement-Lahlah was volgens mij dat dat maar een incidentele dekking was en het amendement mij opriep een structurele dekking te zoeken. Dat worden dus wel heel ingewikkelde amendementen. Wij hebben oprecht geprobeerd om een alternatieve dekking neer te leggen. Ik vind ook gewoon dat we het debat met elkaar moeten voeren, nu en vandaag. We spreken over twee weken over het andere wetsvoorstel. We moeten dan wegen wat de situatie is. Ik heb al eerder gezegd dat de wet die we vandaag bespreken sowieso door kan. Die zal ik ook gewoon netjes bekrachtigen. Daar is geen probleem. De uitkeringslasten daaronder zijn opgedeeld per AMvB. Die hangen samen met of er wel of niet voldoende dekking is. Wij hebben een dekkingsvoorstel in het Wet KB-wetsvoorstel gestopt. Op het moment dat die wet niet wordt aangenomen, is er op dat moment geen geld beschikbaar. Ik kan op dat moment dus ook niet die AMvB in werking laten treden voor het onderdeel algemene bijstand. Ik vind ook dat ik u dat gewoon transparant en netjes moet melden. Maar ik heb al eerder aangegeven waarom we voor deze plek hebben gekozen, in eerste instantie in de Voorjaarsnota. Dat is omdat het wetsvoorstel dan wel door kan, zodat je op een later moment … Je hebt wegingsmomenten bij de Voorjaarsnota en bij de begroting. We gaan nog met uw Kamer spreken over de begroting. Er zijn dan dus nog tal van momenten waarop we met elkaar toekomstige dekkingen kunnen regelen. Dat was initieel natuurlijk ook de reden waarom we in het voorjaar hebben gezegd: laten we dit geld nou inzetten voor het dekken van de WIA-problematiek. Daarmee kun je namelijk wel deze wet laten doorgaan en op een later moment wegen of er andere middelen beschikbaar zijn. Dat is uiteindelijk de argumentatie destijds geweest. Dat is dus hoe de financiële situatie er nu bij staat.

Minister Aartsen:

Ja, in het blokje varia.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Privacy is het volgende kopje. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik wil daarbij aangeven dat we hier echt kiezen voor alleen noodzakelijke gegevens. We hebben hier ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens goed in verwerkt. Er komen ook een aantal waarborgen in het besluit en er is inderdaad al een extra waarborg, namelijk de opt-out. We hebben natuurlijk alternatieven bekeken. Dat is ook netjes afgewogen voor de wet op zichzelf, maar we hebben gezegd dat dat onvoldoende is en er echt gegevensdeling moet zijn. Daarmee voldoen we ook aan de privacywaarborgen die we met elkaar hebben afgesproken ten aanzien van het delen van gegevens.

Ik ga een aantal specifieke vragen beantwoorden. Die gaan over de informatiebeveiliging en het proberen zo goed als mogelijk voor deze gegevens te zorgen en ervoor te zorgen dat als ze worden vergaard, er zo min mogelijk schade is bij bijvoorbeeld diefstal of een hack. Ik heb al eerder aangegeven dat er sprake is van zorgvuldige gegevensverwerking en informatiebeveiliging. Dat geldt natuurlijk voor alles. Die informatiebeveiliging is verschrikkelijk belangrijk, of het nou een gemeente, de Belastingdienst, het UWV of de SVB is. Daarbij geldt ook nog eens een keer dataminimalisatie. Alleen de gegevens die echt strikt noodzakelijk zijn, ook fiscale gegevens, kunnen op die manier worden verwerkt. Maar dat betekent niet dat alles vrij beschikbaar moet worden gesteld. Je probeert slimme versleuteling op zo'n manier te gebruiken dat je die gegevens op een bepaalde manier kunt verwerken. Je kunt niet zomaar zeggen: u heeft een huis daar en daar en onder uw kussen zoveel duizend euro liggen. Je moet simpelweg de vraag stellen: voldoet u wel of niet aan de vermogensgrens? Dat is een andere manier van gegevens verwerken. Door daar minimalisatie toe te passen, is de kans minder groot dat specifieke gegevens uiteindelijk op straat belanden. Daarnaast moeten we ook de AVG netjes toepassen. Daarvoor geldt de spelregel: zo min mogelijk gegevens gebruiken voor het doel dat u graag zou willen bereiken. Uiteindelijk gaan we dit bij de uitwerking van de AMvB nog verder vormgeven.

Dan werd er nog een vraag gesteld over een centraal of decentraal opt-outregister. Ik begrijp de wens ten aanzien van de opt-out. Kun je dat nou niet beter gewoon op één centrale plek regelen? Helaas is het antwoord daarop toch dat het beter is om dat decentraal te doen. Op korte termijn is het simpelweg niet mogelijk om één centraal register te organiseren. Daar hebben we ambtelijke capaciteit voor nodig en dan moeten we weer meer ambtenaren aannemen om dat allemaal te organiseren. Binnen de bestaande SUWI-partners zijn er gewoon ook al geschikte plekken voor dit soort zaken. Als je weer een nieuw register gaat optuigen, moet dat dus weer gecoördineerd gaan worden tussen allerlei SUWI-partners en moeten er ook weer privacywaarborgen voor zijn — wie kan er wel in en wie kan er niet in? — terwijl we dit gewoon netjes geregeld hebben binnen het UWV, de SVB en de afdelingen bij de gemeenten. Daarom zou ik graag willen vasthouden aan een centraal opt-outregister. Dit was het kopje.

Minister Aartsen:

Excuses. Ja.

Minister Aartsen:

Zeker. Ik kan u in ieder geval toezeggen hierop terug te komen, want de vraag is niet alleen veelvuldig gesteld, maar er is ook een amendement over ingediend. Laten we dit specifiek even terug laten komen bij de invoeringstoets na een jaar en mijn brief ter appreciatie daarvan, zodat we hier nog even apart op ingaan, zo van: werkt dit nou en is het een beetje overzichtelijk voor mensen of moet je toch gaan toewerken naar een centraal register? Ik zou nu echter willen vasthouden aan een decentraal register, omdat dat op korte termijn simpelweg het makkelijkste is en we dan niet weer iets heel nieuws hoeven optuigen. Maar ik snap de wens en laat ik toezeggen om daarop terug te komen bij de invoeringstoets en de appreciatie daarvan.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Er is nog een aantal vragen gesteld, maar ik ga kijken of ik het wat bondiger kan doen, want ik heb al veel herhaald.

Mevrouw Biekman vroeg mij nog naar inspiratie uit het buitenland, specifiek de Belgische Kruispuntbank. De Kruispuntbank is een inspiratie geweest voor dit wetsvoorstel. Het is de overheid die uiteindelijk het initiatief neemt om mensen te benaderen. Het is een overheid die datagedreven werkt en ook zelf bekijkt hoe zij dat kan doen. Het is zo dat de Nederlandse gegevensknooppunten — dat zijn de BKWI en de BIDN — ook op die Belgische Kruispuntbanken lijken.

De heer Hamstra vroeg mij op welke manier de overheid kleinschalige …

Minister Aartsen:

Dank voor de vraag. Het is inderdaad zo dat dit nog niet zo ver is als dat ze daarop in België zijn. Uiteindelijk is het wel de stip op de horizon om dat ook voor de BKWI op die manier vorm te geven. Daar zijn we nog niet, maar het hoort bij het groeimodel van dit wetsvoorstel dat je daar uiteindelijk wel naartoe kunt gaan.

De heer Hamstra vroeg mij hoe we kleine ondernemers bereiken. Het is inderdaad zo dat het moeilijker is om hen actief te benaderen. Zij hebben inderdaad geen registratie van inkomen, zoals werknemers dat bijvoorbeeld wel hebben bij het UWV. Ik denk dat het op dit moment binnen het huidige wetsvoorstel lastig is, maar ik heb ook een amendement zien liggen — dat heb ik inmiddels met oordeel Kamer geapprecieerd — ten aanzien van de Belastingdienst. Dan wordt het wel een stuk eenvoudiger om ondernemers te kunnen benaderen, omdat ondernemers wel belastingaangifte doen in box 1 of box 2 en je die informatie dus wel zou kunnen delen met gemeenten, UWV of SVB.

De heer Flach vroeg nog hoe ik aankijk tegen de uitbreiding van de mogelijkheid tot binnengemeentelijke gegevensuitwisseling en het mogelijk maken van gegevensuitwisseling met andere partijen. De heer Hamstra vroeg mij dat ook ten aanzien van informele partijen. Binnengemeentelijke gegevensuitwisseling wordt uiteindelijk geregeld met het besluit. We zullen nog moeten bezien of dit lukt met informele of externe partijen. Bij curatoren is het verstandig om op zo'n manier samen te werken, zoals ik al eerder heb aangegeven. Maar je moet wel voorzichtig zijn wat betreft de kant waar je die informatie vervolgens naar opstuurt. We gaan kijken hoe we ook de samenwerking tussen informele en private partijen een plek kunnen geven in het wetsvoorstel. Dat doen we allemaal in dit besluit. Maar ik wil hierbij wel benadrukken dat we netjes binnen de AVG-kaders moeten blijven.

Dat was volgens mij alles ten aanzien van de implementatie.

Minister Aartsen:

Nu kom ik bij het kopje varia en de amendementen, voorzitter.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de eenloketgedachte en specifiek over het eengezinsportaal. Kan ik toezeggen dat we daarnaartoe werken? Het antwoord daarop is ja. Ik heb dat ook al geschetst in de Kamerbrief over de eenkindregeling. Ik heb zelfs al de eerste plaatjes mogen zien, zeg ik tegen de heer Flach. Als we toch met z'n allen met de bus naar België rijden, dan zal ik kijken of we tijdens die busreis de plaatjes kunnen bekijken. Die worden op dit moment gemaakt door ons ministerie, het ministerie van Financiën en vooral de SVB. Hoe kun je een plek creëren waar ouders alle informatie over hun kinderen kunnen vinden? Ik heb het dan in eerste instantie over financiële informatie. Wanneer krijg ik kinderbijslag en hoeveel is dat? Het kindgebonden budget komt daar straks ook bij. Denk ook aan allerlei andere zaken, zoals DUO en het consultatiebureau. Het idee is dat je met die eengezinsportal, dat eengezinsloket, de basis legt voor allerlei regelingen en activiteiten die rondom het kind plaatsvinden. Het zou heel mooi zijn als dat lukt. Ik ben enthousiast geworden, zeg ik richting de heer Flach.

De heer Mulder begon over de statushouders in de bijstand. Hij weet dat ik dat een zorgelijke ontwikkeling vind. 57% van de huidige instroom in de reguliere bijstand is statushouder. Dat percentage ligt nog hoger onder jonge mensen, onder de 27. Ik deel zijn zorgen. Dat doet inderdaad ook iets met het draagvlak voor de sociale zekerheid en de bijstand. Daarom moeten we twee dingen doen. We moeten ervoor zorgen dat de instroom van migranten en asielmigranten naar beneden gaat. Daar heeft het kabinet een aantal voorstellen voor gedaan en dat blijft het doen.

We moeten er ook voor zorgen dat nieuwkomers zo snel mogelijk aan het werk gaan, want op dit moment is zowel het aantal mensen dat in een kansrijke asielprocedure zit als het aantal statushouders dat werkt bedroevend laag. Dit kabinet heeft al eerder de doelstelling gehad om 75.000 nieuwkomers aan het werk te helpen. Dat is verstandig voor de samenleving als geheel, dat is goed voor het draagvlak en de draagkracht van de samenleving en dat is goed voor de economie, omdat we op dit moment iedereen keihard kunnen gebruiken. Het is ook goed voor de mensen zelf, want niemand wordt er een beter mens van om vier, vijf of zes jaar lang niks te doen in een azc of in een statuspositie met een uitkering. Daarom heb ik een groot plan gepresenteerd. Ik hoop snel een aantal extra doorbraken te presenteren over hoe we ervoor gaan zorgen dat statushouders niet meer in de bijstand zitten, maar gewoon lekker aan het werk zijn als collega van een van ons.

Voorzitter, volgens mij waren dat alle vragen.

Minister Aartsen:

Onze doelstelling is om 75.000 nieuwkomers in vier jaar tijd extra aan het werk te helpen. Dat is de target die het kabinet zichzelf heeft gesteld. We gaan met een aantal partijen kijken hoe we dat kunnen bereiken. Dat doen we samen met de gemeenten en werkgevers om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Ik ga ervan uit dat als ik over vier jaar nog minister ben en ik die 75.000 niet heb gehaald, de heer Mulder mij weg gaat sturen. Die had ik al ingecalculeerd!

Minister Aartsen:

Dat ging over kinderopvang. Dit gaat om een een andere regeling. Nu doe ik het even uit mijn hoofd, hoor, dus ik kan er iets naast zitten. Bij nieuwkomers aan het werk is een grens van 24 uur per week gesteld. Dat ligt inmiddels boven het gemiddelde van de Nederlandse bevolking, overigens, als het gaat om parttime werken.

Minister Aartsen:

De MijnGegevens-app. Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 15 is het amendement van de heer De Beer. Hij vraagt mij om bij de omschrijving van proactieve dienstverlening ook werk en inkomen in samenhang te bezien. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb al eerder aangegeven: het wetsvoorstel ziet breed op dienstverlening van de overheid. Hulp en werk is nadrukkelijk ook een voorziening die de overheid aanbiedt. Ik heb al eerder gezegd: het gaat niet alleen om het verstrekken van geld …

Minister Aartsen:

Excuses. Het amendement op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer. Het is verstandig om zeker werk en meedoen hier centraal te stellen.

Minister Aartsen:

Ook over het amendement op stuk nr. 20 kan ik technisch gezien het oordeel aan uw Kamer laten. Het is vrij arbitrair wanneer je dat doet. Na één jaar is er al een invoeringstoets. We hebben zelf vijf jaar voorgesteld voor de monitoring en evaluatie, maar op het moment dat uw Kamer wil besluiten om dat op drie jaar te stellen, is dat aan u. Dus oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 heb ik al geapprecieerd, volgens mij. Dat kan oordeel Kamer krijgen. Ik zeg daarbij wel: we moeten even goed kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat geldt ook voor een aantal andere amendementen. We moeten uiteindelijk weer het Besluit proactieve dienstverlening SZW aanpassen. We moeten de AMvB dus gaan aanpassen. Dit wordt nog wel een kluif. Maar ik kan het oordeel Kamer geven om een wettelijke grondslag te regelen.

Met diezelfde argumentatie kan ik dat ook doen bij het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over de gegevensverstrekking door OCW, de DUO. Ook dat krijgt oordeel Kamer, met dezelfde redenering. We moeten echt goed kijken naar de uitvoerbaarheid. We moeten hier het besluit voor aanpassen, maar de grondslag kan oordeel Kamer krijgen.

Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Ceder gaat over het uiterlijk op 1 januari 2027 integraal in werking te laten treden. Ik wil eigenlijk vragen om dat in te trekken, omdat dat niet meer relevant is ten aanzien van de dekking. Daar kwam het oorspronkelijk vandaan, maar we zetten hier ook de Eerste Kamer onnodig mee onder druk. Het zal niet in alle gevallen zo kunnen zijn, want dat betekent dat we met het contraseign een beetje in de problemen komen. We hebben elkaar goed gehoord, dus ik zou willen vragen of u dit in kan trekken. Het is wel echt de ambitie om het wetsvoorstel per 1 januari 2027 te doen.

Minister Aartsen:

Ja, precies. Anders is het ontraden.

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter. Ook het amendement op stuk nr. 23 van de heer Bolhuis — dat gaat om het toevoegen van de RDW en het Kadaster — kan ik oordeel Kamer geven, met dezelfde argumentatie, namelijk dat we hier vervolgens een wettelijke grondslag voor gaan creëren. De argumentatie blijft dat we dan ook het besluit moeten aanpassen en dat dat nog een flinke kluif wordt. Het feit dat we dat drie keer moeten gaan doen, maakt de kluif niet minder groot. Oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 21 van de heer Bolhuis over de opt-outregistratie van maximaal drie jaar in plaats van vijf jaar. Dat wil ik ontraden. De precieze termijnen blijven natuurlijk arbitrair. Ook hier is veel over gesproken; we hebben adviezen gekregen dat het drie jaar zou moeten zijn en we hebben adviezen gekregen dat het zeven jaar zou moeten zijn. Dan is het altijd verstandig om ergens in het midden te gaan zitten, omdat er iets te zeggen is voor daarvoor en daarna. Daarom denk ik dat het verstandig is om het op vijf jaar te houden.

Minister Aartsen:

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Uiteindelijk gaat het om een opt-out die je vraagt op de dienstverlening van de overheid. Je vraagt dus een opt-out; "benader mij niet" is dan wat je vraagt. Je mag in die periode nog steeds gewoon zelf een uitkering of een toeslag aanvragen. Het gaat er alleen om dat je zegt: ik wil niet dat de overheid mijn gegevens gebruikt om mij hierover te benaderen. Ik denk zelf dat de mensen die actief gebruik zullen maken van de opt-out, ook uit zichzelf de weg wel zullen weten te vinden naar een uitkering, omdat het vrij specifiek is. Als je bij een overheidsinstantie meldt dat je niet benaderd wilt worden met jouw gegevens, ken je die overheidsinstantie al vrij aardig. Ik ben het er dus niet helemaal mee eens dat dit beter zou aansluiten. Ik denk dat het verstandig is om die vijf jaar te hanteren, nogmaals, op basis van de adviezen die we hebben ontvangen.

Minister Aartsen:

Waarvan akte. Ik blijf wel herhalen dat een opt-out niet betekent dat ze geen aanvraag meer mogen doen. Een opt-out betekent alleen dat ze niet benaderd worden op basis van de gegevens. Een aanvraag mag te allen tijde. Hoeveel opt-outs je ook hebt, je mag altijd nog een aanvraag indienen.

Minister Aartsen:

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Biekman moet ik ontraden en zelfs vrij ernstig ontraden, omdat dit wel echt raakt aan de kern van, breed, sociale zekerheid. Juridisch gezien hebben we het zo georganiseerd dat, wanneer blijkt dat iemand onrechtmatig — zo noemen we dat dan — een uitkering heeft, dus geen recht op een uitkering heeft, de uitkeringsverstrekker de situatie moet herstellen naar hoe die was. Dat is ook logisch, want het gaat om belastinggeld en daar moeten we voldoende draagvlak voor houden. In de eerdere Wet handhaving sociale zekerheid hebben we aangegeven dat, wanneer de overheid een fout maakt waardoor iemand langer een uitkering heeft, bijvoorbeeld traag handelen, je geen terugvordering over die periode kunt krijgen. We hebben de invorderingsperiode toen al teruggebracht, omdat de invordering soms opliep tot hoge bedragen. Als de overheid zelf een administratieve fout maakt, waardoor je per ongeluk een uitkering hebt ontvangen, terwijl dat achteraf niet het geval had moeten zijn, kan de overheid dat niet terugvorderen. Dat hebben we dus al best wel aangepast in de Wet handhaving sociale zekerheid.

Als je nu ook nog eens afziet van terugvordering bij proactieve dienstverlening, wordt het aansprakelijkheidsniveau bij proactieve dienstverlening wel heel erg hoog. De overheid zegt dan namelijk "wij denken dat u mogelijk gebruik kunt maken van", maar je bent zelf nog steeds verantwoordelijk voor het juist aanvragen daarvan. Je blijft daar ook zelf voor verantwoordelijk. Als je de dienstverlening gaat koppelen aan het niet-terugvorderen, dus het niet meer herstellen, ga je wel dusdanig om met belastinggeld, los van dat het mogelijk fraude in de hand werkt, dat ik … Ik snap de behoefte aan dit punt, maar ik zou dit dus niet doen.

Minister Aartsen:

Er gaan weer een heleboel dingen door elkaar heen. Je moet altijd terugvorderen. Bij fraude is er ook nog sprake van een boete, maar dat is weer een ander verhaal. Terugvorderen is gewoon het corrigeren naar de situatie zoals die was. Dat staat in onze socialezekerheidswetten. Dat is ook verstandig. Het is wel pijnlijk voor mensen zelf. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Je moet dan vaak een flinke smak geld terugbetalen. Maar het past wel bij het rechtvaardigheidsbeginsel dat je nooit onterecht geld mag ontvangen van de overheid. We hebben in de Wet handhaving sociale zekerheid gezegd dat als dit door toedoen van de overheid komt en de overheid evident een fout heeft gemaakt bij de aanvraag, dus bij de rechtmatigheidstoets bij de aanvraag, we niet gaan terugvorderen. Dat vind ik ook fair, want de overheid toetst jouw aanvraag op rechtmatigheid. Als ze in die toets een fout maakt, kun je dat de burger nooit kwalijk nemen. Dit gaat echter om de stap daarvóór. Dit gaat om het benaderen van mensen die nog geen uitkering hebben. Ik vind niet dat je daar de aansprakelijkheid voor de volledige terugvordering kunt leggen. Op het moment dat de overheid een brief stuurt waarin staat "u kunt mogelijk gebruikmaken van deze regeling en u doet zelf op basis van uw eigen expertise een aanvraag", en achteraf blijkt dat je toch geen recht had daarop, maak je de aansprakelijkheid van de overheid wel heel groot. Dat vind ik niet kunnen en vandaar dat we in het wetsvoorstel de aanvraag zelf overeind houden. Dat is ook de reden dat ik zeg dat ik oprecht begrijp waar dit amendement vandaan komt en dat we daarom ook iets moeten doen aan de kwaliteit van de gegevens en de dienstverlening, maar dat ik niet de koppeling zou willen maken tussen terugvordering en dienstverlening.

Minister Aartsen:

Die redenering kan ik best aardig volgen, maar ik heb daar inderdaad twee punten bij. Ik zou dat niet in deze wet regelen, want die regelt echt de dienstverlening, terwijl mevrouw Biekman volgens mij veel meer op zoek is naar hoe je op een goede manier kunt terugvorderen zonder dat mensen in de problemen komen. We moeten dat dus op een andere plek organiseren. Dat is het tweede punt, want als je dit wilt organiseren, moet je het eigenlijk per materiewet regelen. Het lijkt me dus verstandig als we daar op een later moment nog over komen te spreken en het niet in deze wet doen.

Minister Aartsen:

Ja, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 18 over de uitbreiding van de experimenteerbepaling kan ik oordeel Kamer geven, omdat dit toeziet op de kinderbijslag en de Toeslagenwet en het inderdaad een experiment is. Dan kun je ook heel voorzichtig kijken wat het effect ervan is, of de gegevens kloppen en of het op een goede manier werkt. Ik kan dit amendement dus oordeel Kamer geven. Ik verwijs nog naar mijn toezegging voor een roadmap.

Minister Aartsen:

Dat amendement mis ik ook. Vindt u het goed als ik dat in de tweede termijn doe?

De voorzitter:

Ik heropen het wetgevingsoverleg van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over proactieve dienstverlening. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind dit overleg over wetgeving hartstikke leuk. Het is een beetje stoeien, een beetje ruziemaken en hopelijk ook gewoon het goed uitvoeren van onze controlerende taak.

Dank aan de minister voor de antwoorden op mijn vragen. Ik heb puntsgewijs nog een aantal opmerkingen. Allereerst ben ik blij dat de minister eigenlijk stelt — dat hoorde ik nu voor het eerst zo expliciet — dat de regering eigenlijk wil dat dit de norm wordt. Ik zeg niet dat dit nu verplichtend is, maar we willen wel dat dit de norm wordt. Dat geeft mij, maar ook de andere fracties en de gemeenten een soort inkijkje en ook duidelijkheid over wat we niet alleen nu maar ook over vijftien jaar moeten verwachten en waarop we ons dus ook moeten voorbereiden. Daar ben ik blij mee. Daarmee is niet gezegd dat nu alle obstakels weg zijn. Daar heb ik dus echt wel oog voor: ICT, capaciteit, personeel, middelen. Dat begrijp ik dus. Het is nog niet gelukt om dit te verwerken, maar in dit licht hoop ik wel dat de minister terug kan komen op de appreciatie van mijn amendement als ik "zwaarwegend" eruit haal, ook omdat ik denk dat ik er daarmee inderdaad te veel gewicht mee heb gegeven en de insinuatie heb gewekt dat bepaalde redenen niet geaccepteerd zouden kunnen worden. Dat is geenszins mijn bedoeling. Het gaat mij vooral om het krijgen van inzicht in de redenen, niet om te oordelen of te diskwalificeren maar juist om daar met elkaar het gesprek over te voeren. Het is nog niet gelukt om het amendement gewijzigd in te dienen, maar ik vraag me wel af of de minister met zijn geweldige team van ambtenaren daar inmiddels iets van heeft kunnen vinden.

Daarnaast sluit ik me aan bij een aantal opmerkingen en ook amendementen. Ik sta ook onder een aantal moties. Ik heb zelf twee moties. Eén daarvan gaat over het belang van het in samenhang zien van de vereenvoudiging van gemeentelijke regelingen en dit robuuste basispad van een proactieve dienstverlening. Als we te veel inzetten op vereenvoudiging van gemeentelijke regelingen, ben ik heel bang dat we in een situatie komen waarin mensen onder het minimum vallen en dat gemeenten daar de dupe van zijn. Als we nu heel erg gaan focussen op proactieve dienstverlening, ga je activatie eigenlijk in de weg zitten; daar zijn de heer Ceulemans en de heer De Beer misschien wat beduchter voor. Je moet niet een middenweg vinden maar een equilibrium. Dat moet in samenhang gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie met de heer Bolhuis.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. De tweede motie gaat over de simpele mogelijkheid dat men niet per bestuursorgaan een opt-out moet aanvinken maar dat men dit ook voor alles kan doen. De heer Schenk had het hier al over; zijn naam mag hier ook onder, als hij dat wil. Ik kan me voorstellen dat iemand die zeven jaar niet lastig wil worden gevallen door de gemeente, ook niet door andere organisaties lastig wil worden gevallen en niet per ongeluk nog door de SVB benaderd wil worden. Die optie moet er dus ook zijn. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister en alle ambtenaren voor de beantwoording. D66 ziet het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening als een belangrijke stap om de drempel te verlagen voor uitkeringen en voorzieningen. Kortere formulieren, een persoonlijke brief, een helpende hand; dat zijn allemaal manieren om mensen te bereiken die nu niet bereikt worden.

D66 steunt daarom het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening, maar we zien het ook als een tussenstap, een tussenstap naar een wereld zonder formulieren. Ik heb een amendement ingediend om alvast te experimenteren met het automatisch uitkeren van voorzieningen. Ik dank ook de minister voor z'n oordeel daarover: oordeel Kamer. Geen formulier dus, maar het geld direct op je rekening. Laten we ervoor zorgen dat we ook in toekomstige wetgeving al met dit uitgangspunt werken. Daarom mijn eerste motie.

Mevrouw Biekman (D66):

Mijn tweede motie gaat over iets anders. Door dit wetsvoorstel kunnen we mensen proactief benaderen als zij in aanmerking komen voor een uitkering of inkomensondersteuning, maar er zijn ook gemeenten die subsidies bieden aan kwetsbare huishoudens om hun huis te isoleren. Laten we ervoor zorgen dat we deze huishoudens ook actief kunnen benaderen. Vandaar mijn tweede motie.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording en ook voor de uitleg van de minister over de reikwijdte en de achterliggende filosofie. Die kunnen we natuurlijk helemaal onderschrijven. Het gaat echt over de breedte van werk en inkomen. De voorbeelden die hij daarbij noemde, spreken ook tot de verbeelding.

Aan de andere kant weet ik uit eigen ervaring in de uitvoering dat er soms heel erg wordt gedacht langs de lijn van inkomen versus de lijn van werk. Volgens mij wil de minister juist ook heel erg uitstralen dat die hand in hand gaan. Dat willen wij ook. Dank dus ook voor de appreciatie van het amendement daarover.

Maar wij willen dat ook wat concreter maken in het kader van de dienstverlening bij de regionale Werkcentra. Daarom dien ik een motie in.

De heer De Beer (VVD):

Dan nog een ander punt, voorzitter. Dat gaat over het vereenvoudigen en harmoniseren van regelingen. De minister maakte daarbij terecht het bruggetje naar de slagvaardige overheid. Hopelijk leidt dat ook tot een slankere uitvoering. Over het thema van de uitvoering gaan we de komende weken nog van gedachten wisselen, maar ik wil de minister in ieder geval vragen of hij ook ruimte en mogelijkheden ziet om in het kader van die slagvaardige overheid uiteindelijk ook toe te werken naar een reductie van ambtenaren, althans in het kader van de uitvoering van die complexiteit. Als we die weten te vereenvoudigen, dan zit daar ook een efficiencyslag in. Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Bolhuis (PRO):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor het debat en de beantwoording. Ik begon mijn betoog ermee dat we een stap vooruitzetten en vroeg: kunnen we niet een grotere stap zetten met elkaar? Er zijn meerdere amendementen, ook met oordeel Kamer, waarvan wij het gevoel hebben: dit is een stap vooruit. Dat is dus in ieder geval goed. Ik had het over het toekomstbeeld dat we naar één loket gaan waar burgers inzicht hebben in inkomensregelingen en schuldhulpverlening. Het is ook fijn dat we daar op termijn naartoe willen.

Ik had nog een punt waar de minister in tweede termijn op zou terugkomen, maar ik ga er wel alvast een motie over indienen. Dat gaat over de ambtshalve kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. Wij horen toch dat er meer mogelijk is, maar dat er nu problemen zijn in de Gemeentewet en de Invorderingswet om daar een stap vooruit in te kunnen zetten. Ik denk wel dat dat het laaghangende fruit is om ambtshalve echt wat te gaan doen, dus vandaar dat wij de regering ertoe willen oproepen om daar een stap in vooruit te zetten. Daarom deze motie samen met de heer Ceder.

De heer Bolhuis (PRO):

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook vanuit onze kant dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen in de eerste termijn. Net als de heer Ceder ben ik blij dat de minister er heel duidelijk over is wat nou de geest van de wet is en dat die ook normerend moet zijn. Daar zijn we dankbaar voor.

Zoals ik in de eerste termijn ook al zei: het is een eerste stap en niet de uiteindelijke stip op de horizon. Als u aan ons zou vragen welke stappen wij zien en welke stip op de horizon wij zien, dan zeggen wij dat dat automatische uitkering en toekenning zijn. Dat is natuurlijk ook waarom wij die motie hebben ingediend. De uitvoeringspartijen noemen het ook wel een aanvraagloos proces. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat de nood heel hoog is. De minister gaf al aan: ik kom er in de tweede termijn terug op hoe die roadmaps er precies uitzien en wanneer die komen. Die beantwoording wachten wij dus nog even af.

In de eerste termijn heb ik het er ook over gehad dat het niet alleen gaat om het niet-gebruik en het terugdringen daarvan, maar ook om het niet-bereiken en de rol die informele partijen daarin kunnen spelen.

Ik heb één motie, maar die is daardoor wel extra lang.

De heer Hamstra (CDA):

Ik heb er "SZW" achter gezet, omdat die andere wet natuurlijk in internetconsultatie is.

Hier wil ik het graag bij laten, voorzitter. Dank.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik vond het een interessante wetsbehandeling, met nog het nodige om op te kauwen in de komende dagen. Ik had nog een paar punten uit de eerste termijn die niet helemaal aan de orde zijn gekomen. Anders heb ik ze gemist en is het mijn schuld, maar dan kunnen ze alsnog opgehelderd worden.

De heer De Beer zei: het is goed dat de minister op de reikwijdte is ingegaan. Maar ik miste juist dat element een beetje, want deze wet schetst eigenlijk de kaders voor latere gegevensdeling, maar de concrete invulling daarvan gaat in een besluit, een AMvB et cetera terugkomen.

Mevrouw Hamstra … Mevrouw Biekman, excuus. Ik weet niet wat mevrouw Hamstra doet. Mevrouw Biekman bevestigde een beetje mijn vrees. Die komt nu met moties waarin staat dat isolatiesubsidies daar ook onder moeten zitten. Ik kan gewoon niet overzien waar dit toe gaat leiden. Dus kan de minister daar nog wat nader op ingaan: wat is nou de reikwijdte waar dit toe kan uitgroeien, ook in latere besluiten?

Dan was ik nog ingegaan op het risico, gelet op de doelgroep die gebaat zou zijn bij dit wetsvoorstel, namelijk mensen die zelf meer hulp nodig hebben, die minder goed hun weg kunnen vinden als het gaat om het regelen van zaken met de overheid. Op het moment dat je die mensen massaal actief gaat benaderen, brengt dat natuurlijk het risico met zich mee dat er vaker sprake zal zijn van fouten of onjuiste informatie in aanvragen. Dat kan zowel voor de betrokkenen gevolgen hebben, alsook voor de overheidsinstantie die daar veel tijd aan kwijt is. Kan de minister daar nog wat nader op ingaan? Hoe is daar rekening mee gehouden?

Dan het vertrouwen in de overheid. Ik kan me voorstellen dat bij mensen die al weinig vertrouwen in de overheid hebben, het vertrouwen in de overheid er niet groter op wordt als blijkt dat ze jarenlang ergens recht op hadden terwijl ze dat, om welke redenen dan ook, niet wisten. Het tegenovergestelde is natuurlijk ook het geval. Op het moment dat jij geen uitkering krijgt … Je krijgt vanuit de overheid een brief met "hé, je hebt waarschijnlijk hier en hier recht op". Je doet die aanvraag en vervolgens vindt er een afwijzing plaats. Dat kan gebeuren. We hebben natuurlijk die pilot gezien waarin dat in veel gevallen het geval was. De wet zegt op geen enkele manier dat het attenderen van mensen ook gaat leiden tot het inwilligen van een aanvraag. Dus hoe ziet de minister het risico van het beschadigde vertrouwen in de overheid doordat eerst mensen actief lekker gemaakt worden om een aanvraag te doen die vervolgens eventueel afgewezen wordt?

Dan had ik nog het volgende punt, over gemeenten. Dit zou in gemeenten zomaar eens een sluitpost kunnen zijn. Dit kost geld, dit vergt inzet van middelen. Gemeenten kunnen hier enthousiast mee aan de slag gaan, maar over een jaar of twee, drie of zo erachter komen dat ze het eigenlijk niet trekken om dit heel actief te blijven doen. Ziet de minister ook het risico dat dat ook het vertrouwen in de overheid kan schaden en dat dat ook in de hand kan werken dat mensen zich ongelijk behandeld voelen ten opzichte van mensen die een jaar eerder wél actief benaderd zijn?

Tot slot de dekking. Daar hebben we het nodige over gewisseld en daar komen we over twee weken ongetwijfeld weer uitgebreid over te spreken. Het is duidelijk hoe JA21 erin staat.

Dan helemaal tot slot heb ik nog een motie, ook voortvloeiend uit het interruptiedebatje dat ik al even met de minister had. Die motie gaat als volgt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben het niet zo heel vaak eens met de amendementen van de heer Ceder, maar er was er nu eindelijk eentje, dat op stuk nr. 22, waar ik hartstikke enthousiast over was. Maar nou doet ie weer allemaal water bij de wijn. Ja, dat is dan weer jammer. Dan denk ik dus: dan doe ik zelf een motie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Dan toch nog een keer over die rare bepaling in deze wet dat je het niet mag hebben over zaken als fraude. De minister heeft mij voor de vierde keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit. Nou ben ik niet de slimste, maar hij deed het ook nu weer op een manier die ik niet helemaal kon volgen, in een debatje met, geloof ik, mevrouw Biekman. Het verschil tussen terugvorderen en iets zeggen over fraude: dat zou het verschil zijn. Als ik de minister goed heb begrepen — ik ga het nou heel kort en puntig zeggen — was het zo dat terugvorderen moest kunnen maar dat fraude niet aan de orde was, omdat bij een initiële, eerste, aanvraag er nog geen uitkeringen waren aan die mensen. Dan kon er dus geen fraude gepleegd worden. Even een tussenvraag: klopt het wat ik nu zeg?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké. Maar als er geen fraude kan plaatsvinden door deze wet, dan hoef je toch niet speciaal in die wet op te nemen dat, als je fraude tegenkomt, je daar niks mee mag doen? Dan is dat toch een rare bepaling? Ik blijf vinden dat dat vreemd is en dat je die bepaling er gewoon uit kunt halen; dat doet niets af aan de geest van de wet. Ik volg gewoon de redenatie van de minister. Ik wil nog zeggen dat ik met een amendement kom. Daarna houd ik mijn mond, voorzitter. In dat amendement vraag ik niet om de jacht te openen, mensen te zoeken die frauderen en dat door te geven, maar gewoon uit de wet te halen dat het verboden en strafbaar is om iets met die gegevens te doen. Dat is het enige.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. De minister stond in zijn termijn zojuist even stil bij de algemene opt-out. Hij leek daar wel open voor te staan. Echter, hij wees ook op vragen rond de uitvoering, capaciteit en privacy. Er ligt inmiddels een amendement dat, als het goed is, in ieders bezit is, ook van de minister. Dat schrijft niet voor welk register, loket of ICT-systeem zal moeten worden gebruikt, maar legt wel de principiële norm vast dat mensen te allen tijde met één algemene keuze bezwaar moeten kunnen maken tegen proactieve gegevensverwerking door alle betrokken uitvoerders. De minister houdt dus ruimte voor de technische inrichting, dus ook voor het beheer van de privacywaarborgen. Er is alle ruimte om dat in de algemene maatregel van bestuur verder uit te werken. Dat kan via een centrale voorziening of een soort gekoppelde decentrale voorziening. Ik vertrouw de minister er van harte op dat hij daar wat moois van kan maken. Ik begrijp dat invoering hiervan tijd en capaciteit kan kosten. Als de minister daarbij tegen concrete problemen aanloopt, ben ik van harte bereid om mee te denken om het amendement net anders te verwoorden, om daar wellicht wat meer ruimte in te laten. Maar ik denk niet dat het voor problemen hoeft te zorgen.

Verder heb ik één motie, eigenlijk als gevolg van het debatje dat ik had met de heer Ceder, die net wegloopt. Ik wilde juist zeggen dat ik hem nadrukkelijk uitnodigde deze motie mede in te dienen, want dat zou er zomaar voor kunnen zorgen dat mijn fractie dan weer voor zijn amendement is. De motie luidt namelijk als volgt.

De heer Schenk (FVD):

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. We zijn in dit wetgevingsoverleg over proactieve dienstverlening toegekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik geef de minister van Werk en Participatie het woord voor zijn appreciatie van de moties en nog een enkel amendement. Misschien is er ook nog een openstaande vraag. De minister.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Ik moest even de administratie doen, maar alles is nu correct. Ik heb nog een aantal vragen openstaan. Daar begin ik mee.

De heer Hamstra vroeg mij nog naar de roadmap voor de ambtshalve toekenning per regeling. Ik kan u toezeggen dat ik uw Kamer begin 2027 zal informeren over deze roadmap per regeling.

De heer Mulder vroeg mij nog naar de bijzondere bijstand, een vraag uit de eerste termijn. "Hoe moet iemand nou weten dat er een kapotte koelkast is?" Dat was ongeveer de vraag. Nou, het antwoord daarop is dat je dat natuurlijk niet kunt weten. Wat je natuurlijk wel kunt weten, is dat je de mogelijkheid kunt bieden om mensen, als er contact is, te informeren over het feit dat de bijzondere bijstand bestaat. Als iemand een laag inkomen heeft, dan weten we dat natuurlijk op basis van de gegevens. Dan is het ook prettig om dat te melden: "U heeft een inkomen dat dusdanig laag is dat de kans aanwezig is dat u gebruik kan maken van de bijzondere bijstand. Mocht die situatie zich voordoen, dan kunt u zich melden. Dan wordt beoordeeld of uw koelkast kapot is en of u recht heeft op een tegemoetkoming in het kader van de bijzondere bijstand." De beoordeling blijft dus altijd hetzelfde, maar je kunt natuurlijk wel weten wie onder die doelgroep valt.

De heer Flach vroeg mij …

Minister Aartsen:

Op dit moment is er geen dekking beschikbaar voor dit onderdeel van de wet. Zolang die dekking er niet is, zal dit dus ook niet plaatsvinden. Op het moment dat die dekking er is, bieden we hiermee die mogelijkheid aan gemeenten. Dan is de raming die we nu hebben, de meest accurate.

Minister Aartsen:

Op het moment dat de dekking er is, kan ik het conceptbesluit op dit onderdeel in werking laten treden. Die komt dus niet meer terug in de Kamer. Dat klopt.

Minister Aartsen:

Dit is immers een onderdeel van de AMvB en niet van de wet. Volgens mij is er dan geen voorhangprocedure. U heeft daar geen voorhangprocedure in geamendeerd, meneer Mulder, zeg ik er maar even bij. Ik kan dus doen en laten wat ik wil! Haha. Nee hoor, grapje.

Voorzitter, ik ga naar de andere vragen. Het begint weer laat te worden zo aan het einde van de dag.

Ik heb nog een vraag van de heer Flach over de vermogensgrenzen en de uitwerking van de motie van de leden Mohandis en Palmen. Dit gaat over de vermogensgrenzen die de gemeenten en de waterschappen stellen in combinatie met de P-wet. Dat is een wet die in eerste instantie — het was niet de P-wet, maar van de waterschappen en de gemeenten — bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Infrastructuur en Waterstaat ligt. Zij zullen op korte termijn een brief naar de Kamer sturen. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, maar zij zullen u daarover een brief doen toekomen naar aanleiding van die motie.

Mevrouw Biekman vroeg mij nog of ik voort wil bouwen aan de MijnGegevens-app tot die een echt succes is. Het antwoord daarop is ja. Wij willen graag toewerken naar een digitaal proces. Wij verkennen op dit moment samen met BZK en Financiën en met andere dienstverleners hoe dat het beste kan worden vormgegeven.

Dan was er een vraag van de heer Ceulemans over de reikwijdte. Gemeentelijke voorzieningen vallen hier al onder. Dit betreft de vraag die hij stelde over inkomensafhankelijke subsidies ten aanzien van isolatie. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Biekman. Die vallen al onder dit wetsvoorstel, omdat het een gemeentelijke regeling betreft. Op het moment dat een gemeentelijke regeling zegt "dit zijn de voorwaardes" en die zijn ergens op gebaseerd, dan vallen die onder de dienstverlening die een gemeente hierop mag geven. Op het moment dat er andere regelingen zouden zijn, die buiten de reikwijdte vallen, dan moeten ze opnieuw worden toegevoegd via een AMvB. Dan vindt er ook een zorgvuldig proces plaats, waar ook uw Kamer over wordt geïnformeerd.

Dat waren de vragen, voorzitter. Dan de moties.

Minister Aartsen:

Die heb ik even gemist.

Minister Aartsen:

Op dit moment werken de ministeries hard aan het invullen van die taakstelling. Dat proberen we natuurlijk op een slimme manier te doen. Ik zal zo een van de moties ook ontraden, omdat die weer vraagt om extra ambtelijke capaciteit. Ik vind dat we daar ook een beetje voorzichtig mee moeten zijn. In drie amendementen wordt ook al enorm gevraagd aan het ambtelijk apparaat, zeg ik maar even. Dat is af en toe het dilemma waar we in zitten. Aan de ene kant is er een taakstelling op de ambtenaren. Alleen al de drie amendementen met de grondslagverbreding gaan voor een enorme bak met werk zorgen. Ja, het is ook gewoon wat het is. Het is belangrijk werk, maar het kost wel capaciteit. Dan is de vraag … Het gaat om de lengte of de breedte, op een gegeven ogenblik. Of het duurt langer, of het moet met minder. Dat is een beetje het dilemma waar we steeds in zitten.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Ik zal er even tempo op zetten.

Minister Aartsen:

Ik ga nog drie amendementen appreciëren. Daar zit het amendement op stuk nr. 22 ook bij.

De motie op stuk nr. 27 van de heren Ceder en Bolhuis kan ik oordeel Kamer geven. Het is goed om deze inzichten te gebruiken bij de vereenvoudigingsopgave.

De motie op stuk nr. 28 kan ik ook oordeel Kamer geven. Het helpt enorm, denk ik, dat we een uniforme opt-out kunnen doen, zonder dat er een centrale registratie plaats hoeft te vinden. Maar het bij elkaar brengen van deze … Het is ook een beetje de bedoeling van het amendement van de heer Schenk, maar zo meteen ga ik uitleggen waarom het onverstandig is om dat in de wet te doen. Op deze manier kan het echter wel, dus we gaan de opt-out zo uitwerken dat je op een centrale plek bij meerdere bestuursorganen tegelijkertijd bezwaar kunt maken. Oordeel Kamer.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 29 kan ik oordeel Kamer geven. Die sluit aan bij de roadmap die ik ook al aan de heer Hamstra had toegezegd, met de nadruk op "waar mogelijk" inderdaad. We zullen dat gewoon netjes in een … Hier staat "routekaart". Dat is beter, want dat is in het Nederlands. Dat is toch een stukje beter. Anders wordt de heer Ceulemans weer boos, dus we moeten wel zorgen dat het … Ik ga geen "roadmap" maken, maar ik ga een "routekaart" maken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 30 gaat over de gegevensuitwisseling. In hetzelfde licht als het antwoord van hiervoor, kan ik die oordeel Kamer geven. Uiteindelijk vallen deze inkomensafhankelijke subsidies onder sociale voorzieningen die worden verstrekt door de gemeente.

Minister Aartsen:

Dit is echt de beleidsvrijheid van gemeenten zelf. Zij kiezen er zelf voor of ze dit wel of niet doen. Het legt dus geen beslag op de rijksbegroting. Bij bijvoorbeeld de bijstand zijn de lokale overheden medebewindvoerder. Het punt van de heer Ceulemans klopt dus — dit valt er inderdaad onder — maar de budgettaire gevolgen daarvan zijn voor de gemeenten zelf.

Minister Aartsen:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 31 over de regionale Werkcentra kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 32. Ik snap dit punt, maar ik moet deze motie ontijdig verklaren. Uiteindelijk zijn namelijk het ministerie van BZK en de minister van Financiën verantwoordelijk voor de Invorderingswet en de Gemeentewet op dit onderdeel. Het klinkt een beetje als slechte dienstverlening vanuit het kabinet, maar u bent aan het verkeerde loket, zou ik bijna willen zeggen. Dan moet ik 'm formeel gezien als ontijdig beschouwen.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. Dat is een heel boekwerk. Het is maar goed dat ie niet meer in de plenaire zaal uitgesproken hoeft te worden, want dan ben je al je spreektijd kwijt! Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Het past bij de benadering om te kijken welke private en informele partijen hierbij kunnen aanhaken. Uiteraard moet dat wel binnen de kaders van de AVG.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Ceulemans verzoekt om te waarborgen dat de dienstverlening in het Nederlands zal plaatsvinden. Die kan ik in principe oordeel Kamer geven. Ik maak daarbij alleen wel de opmerking dat we dan ook even het Engels meenemen. Het is voor de meeste Nederlanders die het Nederlands niet machtig zijn, namelijk toch wel handig als ze op z'n minst de brief kunnen lezen. Ik maak dus nog even een uitzondering voor Engels, omdat dat wel een gangbare taal is waarin we het soms doen. Maar: in ieder geval Nederlands. Als ik 'm zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen:

Dan begrijpen we elkaar goed. Dan is ie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35 moet ik ontraden. Dit is contrair aan het amendement dat de heer Ceder heeft gemaakt en dat ik zo meteen oordeel Kamer zal geven. Daarnaast, als we dit allemaal weer moeten doen, zijn we een hoop ambtelijke capaciteit kwijt, terwijl dat niet nodig is.

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 36 moet ik ontraden. Op dit moment is er eigenlijk al sprake van een minimalegegevensbeperking. Als je die nu verkleint tot resultaat- of selectiesignalen, dan is dat problematisch in de wet. Ik kan de heer Schenk wel geruststellen en zeggen dat de minimalisatieverplichting er op dit moment ook al is.

Voorzitter. Dan de amendementen. Het aangepaste amendement-Ceder op stuk nr. 22 kan ik inmiddels, gelet op het debat dat we hebben gevoerd, oordeel Kamer geven. Juridisch zijn daar geen bezwaren tegen.

Voorzitter. Het amendement-Flach op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Ik wil dan eigenlijk, via u, vragen om 'm in te trekken, omdat het amendement-Biekman op stuk nr. 18 hetzelfde regelt, maar dan op een betere technische manier. Als u elkaar daar nog even in weet te vinden — misschien kan mevrouw Biekman contact opnemen met de heer Flach — dan kan het zo opgelost worden. Dat is wel zo netjes. Dan is iedereen weer blij.

Even kijken. Het amendement ...

Minister Aartsen:

Ja, het amendement op stuk nr. 19 is ontraden.

Het amendement op stuk nr. 26 moet ik ontraden. Als we dit in de wet vastleggen, weten we niet wat dat met de uitvoerbaarheid gaat doen. Maar de motie van de heer Ceder hierover heb ik oordeel Kamer gegeven. Die bereikt de facto hetzelfde, maar dan zonder een wettelijke bepaling.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter.