Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

De voorzitter:

Goedemiddag, bon tardi, good afternoon. Graag stilte in de zaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Leuk is dat altijd, om met zo'n hamertje te slaan. Wij voeren vandaag het commissiedebat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Van harte welkom, ook aan zijn staf. Ook hartelijk welkom aan de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die via de livestream met deze vergadering meekijken. Welkom aan de Tweede Kamerleden: Heera Dijk namens D66, Laura Bromet namens GroenLinks-PvdA, Renate den Hollander voor de VVD en de heer Tijs van den Brink voor het CDA. Mijn naam is Annabel Nanninga van JA21. Ik ben vandaag uw voorzitter. De commissievoorzitter is verhinderd. Ik zal ook zelf een korte inhoudelijke bijdrage leveren aan dit debat. Dan zal mevrouw Dijk het voorzitterschap even overnemen, waarvoor heel veel dank.

We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Heera Dijk namens D66 voor haar inbreng. U heeft daarvoor vier minuten de tijd.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank, voorzitter. Bon dia en good morning voor de mensen die meekijken op de eilanden en goedemiddag voor de mensen hier. We hebben weer vier minuten. We hadden veel documenten. Dan is het altijd even kiezen, want je hebt weinig tijd. Ik heb er nu drie thema's uitgelicht die ik graag wil bespreken. Dat zijn de landspakketten, het LGO-dossier en de uitvoeringskracht van de overheden.

De landspakketten lopen in beginsel af in 2027, terwijl veel hervormingen nog midden in de uitvoering zitten. Ik zie ook echt verschillen per eiland op het punt van die landspakketten. Op Aruba zien we stappen op het gebied van begrotingsprocessen, financieel beheer en hervormingen binnen de overheid. Wat betreft Curaçao lezen we dat de aanpak rondom financieel beheer moet worden herijkt, omdat trajecten vertraging oplopen en de uitvoering niet overal effectief blijkt. Eerlijk gezegd laat dat voor mij zien dat het probleem niet alleen van technische of financiële aard is, maar dat het ook om de governance gaat. Daarom zou ik graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij aankijkt tegen de governance-uitdagingen van Curaçao en welke stappen nodig zijn om deze hervormingen duurzaam te laten slagen.

Op Sint-Maarten is er juist zichtbaar voortgang op grote projecten zoals de wederopbouw van de luchthaven en infrastructuurprojecten. Tegelijkertijd lezen we ook daar dat beperkte uitvoeringscapaciteit en institutionele versterking grote aandachtspunten blijven. Eigenlijk brengt me dat terug bij de kern van de evaluatie die wij hebben ontvangen. De boodschap is namelijk heel helder: er moet snel duidelijkheid komen over wat er na 2027 gebeurt. Anders ontstaat het risico dat hervormingen stilvallen en opgebouwde uitvoeringscapaciteit verloren gaat. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wat gaan we doen na 2027? Ik wil erbij zeggen dat ik van de eilanden signalen heb gekregen dat men het heel fijn zou vinden als we doorgaan met de landspakketten. Wat D66 betreft zou dat ook goed zijn, want anders valt alles stil. Graag een reactie.

Dan het Europees beleid voor landen en gebieden over zee, oftewel LGO. Ik weet dat we hierover nog een EU-debat gaan hebben, maar dat debat moet nog worden ingepland. Ik ben EU-rapporteur en ik vind het toch belangrijk om hier alvast een vraag over te stellen. Via het LGO-dossier ontstaan er namelijk ook kansen op het gebied van energie, digitalisering, infrastructuur en economische ontwikkelingen via Europese middelen. Tegelijkertijd komen we ook hier echter weer dezelfde rode draad tegen die we vaker in stukken zien: de kleinschaligheid van de Caribische landen beperkt hun bestuurs- en uitvoeringskracht. Ook hier weer de vraag aan de staatssecretaris: hoe gaan we het Caribisch deel van het Koninkrijk in de positie zetten dat ze de Europese middelen ook daadwerkelijk kunnen benutten? Datzelfde geldt eigenlijk ook op economisch gebied. Welke planning ziet de staatssecretaris voor zich voor het opzetten van het Economisch Groeiplatform Carib?

Dat brengt mij bij mijn derde thema: de beperkte uitvoeringscapaciteit. We zien die namelijk terug op alle eilanden. Hoe zorgen we ervoor dat de overheden de beschikbare middelen daadwerkelijk kunnen benutten en voldoende expertise en uitvoeringskracht kunnen opbouwen?

Tot slot. Aan het eind van dit jaar gaan we een Koninkrijksconferentie organiseren. Ik vind dat een goed initiatief om binnen het Koninkrijk te bouwen aan onze gezamenlijke toekomst en onze gezamenlijke uitdagingen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris wat meer kan vertellen over deze conferentie, wat de afspraken zijn en hoe dit zich verhoudt tot het halfjaarlijkse IPKO, die ook volgende week weer op de planning staat.

Tot zover.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Mikal Tseggai, die twee debatten tegelijk heeft.

Voorzitter. Nederland vormt samen met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten het Koninkrijk der Nederlanden. Voor PRO is deze Koninkrijksband van groot belang, omdat we een gezamenlijk gedeeld verleden hebben. Het is belangrijk dat we het ingewikkelde verleden erkennen en met elkaar blijven bespreken. We hebben daarnaast, als het aan PRO ligt, ook een gezamenlijke toekomst. Als Koninkrijkslanden kunnen we elkaar hierin veel meer versterken. Alle vier de landen hebben er juist veel aan om op een goede manier samen te werken, of het nu gaat om het elkaar ondersteunen in de ingewikkelde geopolitieke situatie, de aanpak van de gevolgen van de klimaatverandering of het ontwikkelen van een sterke economie. Hierover heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Is hij het met mijn fractie eens dat we als landen binnen het Koninkrijk juist meer kansen moeten benutten om elkaar te ondersteunen en te versterken? Welke ideeën heeft hij hierover na zijn kennismakingsreis naar de eilanden? Ik ben ook vooral benieuwd naar de positieve concrete voorbeelden die de staatssecretaris daarbij kan melden.

Voorzitter. Als we goed met elkaar willen samenwerken, dan moeten we ook begrip voor elkaars positie hebben en, niet onbelangrijk, elkaar betrekken bij zaken die het hele Koninkrijk aangaan. Daarbij speelden recent twee zaken die ik hierbij expliciet wil benoemen. Allereerst noem ik de VN-resolutie over de slavenhandel. Ik wil het hier vandaag niet over de inhoud van deze resolutie hebben, maar over het feit dat de regering heeft nagelaten hierover overleg te voeren met de Caribische landen. De regering is op het terrein van het buitenlandbeleid immers Koninkrijksregering en dus ook de vertegenwoordiger van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als er op zo'n voor de CAS-landen cruciaal onderwerp geen overleg plaatsvindt, dan gaat er iets structureel mis in hoe we als Koninkrijk met elkaar omgaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit inmiddels ook erkend, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we dit in de toekomst anders en beter gaan doen.

Dat brengt mij ook direct bij de tweede situatie, waar een soortgelijk probleem speelde. Dat was aan het begin van de spanningen tussen de VS en Venezuela. Ook toen hoorden we vanuit de landen Aruba en Curaçao dat de communicatie vanuit de Koninkrijksregering gebrekkig was. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wat heeft de Koninkrijksregering van deze twee situaties geleerd? Hoe gaan we de CAS-landen in bredere zin beter betrekken bij het buitenland- en defensiebeleid? Vindt hij ook dat we juist extra zorgvuldig moeten zijn op dit vlak, omdat de Nederlandse regering op deze bevoegdheden Koninkrijksregering is en dus verantwoordelijk is voor alle eilanden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik kan hier geen antwoord op geven, want ik ben slechts even een invaller. Ik weet dus niet over welke specifieke communicatie dat gaat, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of het klopt dat daarover soms onvrede is. Als het allemaal dik in orde is, dan heb ik het voor niets gezegd. Het lijkt me dat het niet uit de lucht komt vallen. Ik hoor het dus graag van de staatssecretaris, en ook wat hij gehoord heeft tijdens het recente bezoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik geef twee voorbeelden. Ik geef dus het voorbeeld over de slavenhandel. Daar hoor ik de VVD niet over. Daarover heeft de premier zelf ook al iets gezegd. Het gaat dus gewoon niet altijd goed. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik wil niet te veel inzoomen op deze twee gevallen. Als er in één geval, dat van Venezuela, helemaal niks aan de hand is: prima. Het gaat erom dat we respectvol met elkaar omgaan en dat de Nederlandse regering zich ook verantwoordelijk voelt voor de rol die zij heeft als Koninkrijksregering in plaats van als Nederlandse regering. Dat is het punt dat ik hierbij eigenlijk wilde maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor deze ondersteuning.

De tijd is beperkt, dus ik wil kort nog twee andere zaken benoemen. Er moet een besluit genomen worden over de verlenging van de landspakketten. Mijn collega van D66 had het daar net ook over. De evaluatiecommissie heeft geadviseerd om de regeling te verlengen. Dat lijkt mijn fractie een goed idee. Ik hoor, net als D66, graag van het kabinet hoe het hiertegen aankijkt.

Het is van groot belang dat wij de natuur in het Caribisch gebied beter gaan beschermen. Vorig jaar werd de noodklok geluid over de zorgwekkende toestand van de mangroven op de Caribische eilanden. Ook de bescherming van de onderwaternatuur tussen Curaçao en Bonaire is van groot belang voor het ecosysteem. Graag zou ik zien dat het kabinet hier samen met de eilanden een voortvarende aanpak voor opstelt. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot een persoonlijke vraag aan de staatssecretaris. Tijdens het komende WK voetbal vaardigt het Koninkrijk twee landen af. Stel nu dat Nederland en Curaçao na de groepsfase elkaar tegen zouden komen, voor wie is de staatssecretaris dan?

Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u, voorzitter. Mijn eerste stukje tekst ging ook over de landspakketten, maar daar is al wat over gezegd, dus ik zal alleen nog maar wat aanvullingen doen qua vragen. Hoe beschouwt de staatssecretaris de voortgang van de hervormingen? Wat zijn de verschillen tussen de drie Caribische landen? Mevrouw Dijk ging daar ook al op in. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de staatssecretaris daarop. Ik vraag ook naar de voortgang na 2027.

Naast de hervormingen in relatie met de landspakketten zijn er nog andere zorgen rondom de financiële situatie op de eilanden. De rentelasten over de schulden drukken zwaar op de begroting van deze landen. Daarbij komt dat er grote tekorten zijn in zorgfondsen en pensioenfondsen voor Curaçao en Sint-Maarten. Ook op Aruba staan pensioenen onder druk. Er zijn grote hervormingen voor het zorgsysteem en het pensioensysteem nodig. In hoeverre ondersteunt Nederland de eilanden hierbij met kennis en expertise? Ik weet natuurlijk dat de landen hun eigen bestuur hebben, maar ik denk hierbij bijvoorbeeld ook aan de Rijkswet HOFA. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Hoe kan daar met een bredere meerderheid enthousiasme voor gevonden worden?

Ik wil dezelfde vraag stellen over de economische weerbaarheid van de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. De CAS-eilanden liggen op een strategisch kruispunt van geopolitieke en economische belangen. Dat biedt kansen voor handel, logistiek, regionale samenwerking en groeimarkten in de regio. Tegelijkertijd brengt deze positie kwetsbaarheden met zich mee, zoals orkanen, criminaliteit en geopolitieke spanningen. Daarom is het versterken van de economische weerbaarheid door het diversificeren en het verbreden van de economie essentieel. Ook hierbij heb ik de vraag aan de staatssecretaris of Nederland daar kennis en expertise aan kan toevoegen. Is Nederland bereid om dat te doen?

Voor het versterken van de samenwerking met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zet het kabinet in op een terugkerend gesprek tussen de vier regeringen via de Koninkrijksconferentie. Daar is net ook al over gesproken. De inzet is om dit jaar nog een eerste conferentie te organiseren. Welke onderwerpen wil de staatssecretaris hier als eerste ter bespreking inbrengen? Hoe verhoudt de conferentie zich tot de reeds bestaande structuur waarmee gewerkt wordt via de vertegenwoordiging van Nederland in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Er was een vraag over het IPKO, maar ik vraag me dus af hoe het zit met het andere overlegorgaan.

Voorzitter. Een belangrijk gespreksonderwerp voor het debat van vandaag is de omgang van de CAS-eilanden met grensoverschrijdende en -ondermijnende criminaliteit. Het gaat om de bestrijding van corruptie en fraude en de bevordering van integriteit. De ligging nabij Latijns-Amerika en Noord-Amerika en de handelsroutes naar Europa maken het Caribisch deel van het Koninkrijk extra kwetsbaar voor ondermijnende criminaliteit, zoals het smokkelen van drugs en wapens, mensenhandel en mensensmokkel. Ook brengt de kleinschaligheid van de eilanden een groter risico op onbedoelde belangenverstrengeling met zich mee. De afgelopen jaren hebben de Caribische landen diverse stappen gezet op het gebied van goed bestuur en integriteit. Nederland werkt samen met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten om extra capaciteit, expertise en middelen beschikbaar te stellen voor de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Kan de staatssecretaris aangeven wat de resultaten zijn van de aanpak die hiervoor al enige tijd loopt? Is er al sprake van vermindering van genoemde criminaliteit?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor het probleem van vluchtelingen. De situatie rond vluchtelingen op de CAS-eilanden wordt gekenmerkt door een aanhoudende instroom van mensen die politieke en economische crises in met name Venezuela ontvluchten. Dit leidt tot aanzienlijke sociaal-economische en humanitaire uitdagingen, waarbij de eilanden vaak kampen met beperkte opvangmogelijkheden. De toestroom van vluchtelingen heeft een grote demografische en maatschappelijke impact op de kleine eilandsamenlevingen. Daarbij is er een sterke en directe relatie tussen het vluchtelingenprobleem en wapen- en drugssmokkel. Er is sprake van gecombineerd transport om de winst per vaart te verhogen. De kartels faciliteren de mensensmokkel. Omdat vluchtelingen geen legale status hebben en dus niet mogen werken, zijn ze extreem kwetsbaar voor uitbuiting door diezelfde kartels. Op welke wijze kan Nederland de eilanden een helpende hand bieden om deze crisis gezamenlijk op te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik hoor dat bij mevrouw Bromet het verkeerde bordje staat.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bon dia, goedemiddag aan degenen hier aanwezig en goedemorgen aan degenen die op de eilanden het debat volgen. Mooi om vandaag dit debat te voeren over de drie autonome landen die naast Nederland deel uitmaken van het Koninkrijk, vier landen die door hun gedeelde geschiedenis nauw met elkaar verbonden zijn.

Voorzitter. Voor het CDA is de toon die Nederland kiest heel belangrijk. Het moet draaien om samenwerking; samenwerking in het bestuur en de corruptiebestrijding en samenwerking in de economie. Wat ons betreft betekent dit dat Nederland niet moet komen vertellen hoe het moet, maar dat we op basis van gelijkwaardigheid samen optrekken en dat we dat doen waar behoefte aan is. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij zich in dat voornemen herkent.

De recente stemming in de Verenigde Naties waarbij Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet geconsulteerd zijn, is een voorbeeld van hoe het fout kan gaan. Mevrouw Bromet heeft er zonet ook al iets over gezegd. De Nederlandse regering heeft excuses aangeboden en daar zijn we blij mee; het is belangrijk dat die excuses er zijn en belangrijk om ervan te leren, zodat het niet nog een keer gebeurt wat ons betreft.

In de coronaperiode zijn de autonome landen een stuk harder geraakt dan Nederland. De economische terugval voor de Caribische landen was in die tijd veel groter dan in Nederland; Nederland kende in 2020 een krimp van 3,8% van het bbp, de Caribische landen een van rond de 20%. Het CDA vindt het passend bij de verbondenheid die we in het Koninkrijk hebben dat Nederland toen heeft geholpen met de landspakketten. In de stukken van vandaag lees ik, net als mevrouw Dijk, dat we aanlopen tegen een gebrek aan uitvoeringscapaciteit. De vraag aan de staatssecretaris is of hij een rol ziet voor Nederland om daarbij te helpen. Of is dat volgens hem vooral een verantwoordelijkheid van de eilanden zelf?

Verder is nog onduidelijk of het hoofddoel van de onderlinge regeling samenwerking wordt bereikt, namelijk het versterken van de economische weerbaarheid en de bestuurskracht van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Als dat onduidelijk is, hoe gaat de staatssecretaris dan beoordelen of de landspakketten voortgezet moeten worden, zou mijn vraag zijn; de einddatum is immers in zicht. In de brief bij de evaluatie schrijft de staatssecretaris dat hij de uitkomsten gaat bespreken met de minister-presidenten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat is natuurlijk altijd goed, maar welke criteria hanteert het kabinet daarbij? Graag hoor ik een reflectie van de staatssecretaris op hoe de geïntensiveerde samenwerking is bevallen en op hoe hij meent dat die de landen is bevallen.

Dan nog een paar losse vragen over verschillende onderwerpen. Mijn fractie vindt het interessant dat er weer een Koninkrijksconferentie wordt gehouden. Wat is precies de doelstelling die het kabinet daaraan hangt? Is het een idee om die conferentie nadrukkelijk in het teken te stellen van de mogelijke win-winsituaties in de toekomstige relatie tussen Nederland en andere landen van het Koninkrijk? Waar de landen elkaar kunnen versterken, zou wat ons betreft een heel mooi thema van de eerste conferentie kunnen zijn.

Dan de klimaatzaak rond Bonaire. Hoe schat de staatssecretaris de gevolgen in van de uitspraak voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Behalve woordvoerder Koninkrijksrelaties ben ik ook woordvoerder gokken. Ik ben tegen gokken, zeker als dat illegaal gebeurt, illegaal online. Onlangs las ik dat ook Curaçao wordt genoemd als een land dat dit mogelijk maakt. Is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de regering van Curaçao over hoe dit gezamenlijk bestreden kan worden?

Voorzitter. Een ander onderwerp is de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten. Wij lazen over bestuurlijke onenigheid en dat er misschien zelfs een splitsing gaande is. Is de staatssecretaris bekend met deze problematiek? Ik zie hem knikken, dat betekent dat dat zo is. Wat zou de impact van die splitsing kunnen zijn en wat kan hij doen om in deze situatie te bemiddelen?

Tot slot. Er ligt een advies van de Raad van State over 70 jaar Statuut. Met dat Statuut is niet zo veel mis, meent de Raad van State, het gaat erom hoe de samenwerking in de praktijk vorm krijgt. Dan lezen we toch dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk ongelijk zijn en dat de samenwerking wordt gekenmerkt door wederzijds wantrouwen. Ik ga de staatssecretaris een beetje uitdagen, want gisteren had hij het veel te makkelijk hier. Wat de Raad van State zegt, is natuurlijk niet nieuw; we weten dat allemaal. Heeft de staatssecretaris ideeën hoe we de komende jaren dat wantrouwen een beetje te boven kunnen komen? Wat valt er te bedenken waardoor we over een aantal jaren tegen elkaar zeggen "dat wantrouwen is echt afgenomen; we zijn verder gekomen met elkaar"? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar iets over te zeggen heeft.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten liggen op een strategisch belangrijke plek in een instabiele regio. Dat brengt kansen met zich mee, maar ook kwetsbaarheden zoals economische afhankelijkheid, voedselafhankelijkheid, migratiedruk, geopolitieke spanningen, criminaliteit, en helaas ook beperkte middelen om die kwetsbaarheden zelf op te lossen. Economische kracht en diversificatie zijn van groot belang, zoals de crisis rondom Venezuela heeft aangetoond. Met het tijdelijk opdrogen van de toeristenstroom en het sluiten van het luchtruim werden de economische eenzijdigheid en de afhankelijkheden in de ketens pijnlijk duidelijk. Des te meer juichen wij de heropleving van de diplomatieke relatie tussen Venezuela en het Koninkrijk toe. Alhoewel het afwachten is of de momentele detente tussen Venezuela en het Westen, uiteraard voornamelijk de VS, permanent is, schept deze situatie wel kansen. Zo kan Curaçao profiteren van een heropleving in de olie-industrie. Curaçao heeft een lange geschiedenis in de olieverwerking en -opslag. Het land was in de jaren vijftig goed voor 10% van de wereldwijde olieverwerking. Ook voor Aruba biedt het kansen. Aruba zou kunnen fungeren als springplank voor buitenlandse investeerders voor wederopbouw van Venezuela en zijn re-integratie op het wereldtoneel. Daarnaast zouden betere handelsrelaties met ons grootste buurland, Venezuela, diversificatie in de leveringsketens kunnen veroorzaken, met name op het gebied van energie en voedsel. Kan de staatssecretaris mij vertellen in hoeverre de regering de economische kansen die Venezuela biedt, in overweging neemt? Zou de regering kunnen aangeven welke EU-sancties er nog gelden richting Venezuela en of zij erachter staan om voorwaardelijke EU-sanctieverlichtingen te overwegen als dat de economie van de landen ten goede komt?

Overigens moeten we niet naïef zijn over Venezuela. Een sterke militaire presentie op het eiland is een randvoorwaarde. Wij vinden het eigenlijk wel tijd dat ook Sint-Maarten, net als Curaçao en Aruba met Curmil en Arumil, een eigen militie krijgt, getraind door Defensie. Die kan ook ondersteunen bij rampenbestrijding, ordehandhaving et cetera, en de zelfredzaamheid verhogen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter. Ik haak nu graag even aan op een ander belangrijk thema. Ik kijk even naar de klok en ik zie dat ik nog wel eventjes heb. Ik wil het hebben over de financiële relatie met de landen ten opzichte van Nederland. Wat dit thema betreft staat JA21 heel helder in de wedstrijd: Nederland moet bereid zijn om te helpen waar het Koninkrijksbelang dat vraagt, maar die hulp kan niet eeuwig en vrijblijvend zijn. Autonomie en verantwoordelijkheid horen bij elkaar. De landen zijn onze gelijke partners. Dat betekent dat als Nederland bijspringt met geld, expertise, leningen of fondsen er ook een aantoonbare vooruitgang en een pad richting zelfredzaamheid tegenover moeten staan. Een financieel infuus alleen dekt uiteindelijk de structurele problemen niet. We moeten de landen steunen wat betreft hun structurele problemen. Neem de landspakketten. Die waren bedoeld om de economieën weerbaarder te maken en de overheidsfinanciën te herstellen. Het zijn goede thema's, maar in '27, wanneer de onderlinge regeling afloopt, moeten we niet automatisch gaan verlengen alsof voortzetting vanzelfsprekend is. De vraag moet zijn: hoe bouwen we de vernieuwde capaciteit duurzaam in zodat die op lange termijn wordt geborgd? Kan de staatssecretaris aangeven wat de landen van ons nodig hebben om dit te realiseren en welke voorwaarden en KPI's eraan vasthangen? Daarom vraag ik de staatssecretaris welke voorwaarden worden verbonden aan de recente herfinancieringen en hoe we gaan voorkomen dat Nederland steeds weer de achtervang wordt als de aflossingentijd nadert.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over voedselzekerheid. JA21 ziet voedselzekerheid als een serieus strategisch thema. De eilanden zijn te afhankelijk van import.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ga echt eerst het antwoord van de staatssecretaris even afwachten, zeg ik tegen de heer Van den Brink. Als er goede borgingen, garanties en afspraken in zitten, dan overwegen we dat. We staan er niet per definitie afwijzend tegenover, maar we zijn niet zo gelukkig met de manier waarop het nu gaat.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat zit 'm ook in wat we van de eilanden zelf horen. Op het gebied van compliance, controle, verantwoording van uitgaven, terugbetalen van leningen et cetera gaat er gewoon heel veel niet goed. Vanuit de eilanden zelf wordt er ook heel duidelijk aangegeven dat er tegen een enorm capaciteitsprobleem aan wordt gelopen. Ik betoog dat er een gelijkwaardige relatie is met de landen. Dat houdt niet alleen in dat we helpen, maar ook dat we daar accountability, verantwoordelijkheid en dergelijke voor terug verwachten. Die balans is in de ogen van JA21 momenteel nog niet in orde.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat daar toch stevigere afspraken over moeten worden gemaakt. Ik stel deze vraag natuurlijk nadrukkelijk ook aan de staatssecretaris. Ik neem aan dat hij zich bewust is van dit probleem en dat hij natuurlijk zoekt naar een oplossing. Maar het werkt natuurlijk niet zo dat ze kunnen zeggen: "We hebben niet genoeg capaciteit, maar we willen zonder harde voorwaarden wel steun blijven ontvangen."

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wat de voedselzekerheid betreft zijn de eilanden te afhankelijk van import. Een fonds dat lokale voedselproductie en ondernemerschap stimuleert, kan nuttig zijn, maar ook hier geldt weer: geen fonds om het fonds. We willen concrete, afrekenbare doelen: hoeveel extra lokale productie, hoeveel minder importafhankelijkheid, welke private cofinanciering en wanneer ontvangt de Kamer de exitstrategie, waar ook de Algemene Rekenkamer aandacht voor vroeg?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Dank aan mevrouw Dijk voor het voorzitten, dat ik bij dezen weer overneem.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.

De voorzitter:

Dat was volgens mij een halfuur. Het is nu 15.00 uur. Om 15.30 uur zetten we de vergadering dus voort met de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. Welkom terug. We gaan dit commissiedebat voortzetten. We zijn nu toe aan de beantwoording in de eerste termijn door de staatssecretaris. Ik stel voor om wederom vier interrupties toe te laten per persoon. Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Van der Burg voor de beantwoording van de eerste termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het helpt voor de kijkers thuis als ik de microfoon aandoe. Ik heb drie wat ik maar even "blokjes" of "mapjes" noem of hoe u het hebben wil. Ik eindig met andere belangrijke zaken. Daarvoor bespreek ik de landspakketten. Ik begin met samenwerking met de landen, al gaat dat vloeiend in elkaar over.

Voordat ik aan samenwerking met de landen begin, begin ik eerst met de bijdrage van meneer Van den Brink. Die vroeg namelijk: hoe kijk je hier überhaupt tegen aan? Vanaf dag één dat ik staatssecretaris Koninkrijksrelaties ben, heb ik steeds gezegd dat wij geen moeder met drie dochters zijn, maar vier zussen. Ik ga uit van gelijkwaardigheid tussen de vier landen in het Koninkrijk, niet zozeer omdat ik dat vind — ik vind dat — maar ook gewoon omdat het de basis is van ons Statuut. We hebben gewoon te maken met vier landen binnen het Koninkrijk en die vier landen zijn gelijkwaardig aan elkaar. Daarbij heeft er wel één land speciale taken. De Koninkrijkstaken zijn namelijk belegd bij ons. Dat zijn er ook maar een beperkt aantal: met name buitenland en defensie. De gelijkwaardigheid is er echter volledig, wat mij betreft.

Ik kom er straks nog uitgebreid op terug, maar zo zit ik dus ook in de wedstrijd wat de conferentie betreft. Daarover heb ik het de afgelopen maanden al een aantal keren gehad, zowel met de premiers als met de kabinetten, maar bijvoorbeeld ook met de gouverneurs. Ik ga ervan uit dat we met z'n vieren een agenda maken en dit ook met z'n vieren gaan organiseren. Zoals ik gisteren ook al zei, toen we stilstonden bij Statia, Saba en Bonaire: het ligt voor de hand dat die conferentie aan het eind van het jaar plaatsvindt. Dan zijn we toevallig ook allemaal, zij het om een andere reden, namelijk Statia Day, in de regio, namelijk bovenwinds bij Sint-Eustatius. Het ligt voor de hand om die conferentie dan daaromheen met elkaar te gaan organiseren en deze dan jaarlijks terug te laten keren. Daarbij begrijpt u dat als we het dit keer bovenwinds doen, de volgende keer benedenwinds voor de hand ligt en dat we het rouleren langs de vier landen van het Koninkrijk. Daarom heb ik ook nadrukkelijk gezegd — daarom ligt november ook voor de hand — dat we het de eerste keer niet op Nederlandse bodem gaan doen, want dan ligt het weer voor de hand dat Nederland de andere drie uitnodigt. Binnen het Koninkrijk hebben we niet drie andere landen. Nee, we hebben vier landen binnen het Koninkrijk en wij zijn er daar toevallig één van. Dat is in ieder geval hoe ik in de wedstrijd zit, meneer Van den Brink, zeg ik uiteraard via de voorzitter.

Over de samenwerking met de andere landen zei ik al tegen de heer Van den Brink, die daar immers ook een vraag over heeft gesteld, dat ik dus absoluut uitga van gelijkwaardigheid. Die gelijkwaardigheid betekent dus ook dat wij niet gaan vertellen hoe het daar allemaal moet gebeuren. We zijn weliswaar vier gelijkwaardige zussen, maar deze zus is toevallig wat groter dan die andere drie zussen. Wij hebben dus bijvoorbeeld meer ambtenaren dan ze daar hebben en wij hebben een aantal mogelijkheden die de anderen niet hebben. Het kan dus wel zo zijn dat we bijvoorbeeld een bijdrage leveren door het uitlenen van expertise. Het is dan niet: jullie moeten het zo doen. Het is wel gewoon het overdragen van onze kennis en kunde, zoals dat overigens ook gebeurt in andere verbanden waarin Nederland zit en die buiten de familie vallen, zoals binnen de Europese Unie, de Benelux of anderszins. Het kan altijd zijn dat grote zus iets kleinere zus helpt of omgekeerd.

Daar vroeg de heer Van den Brink bijvoorbeeld ook naar. Feit is dat het Koninkrijk letterlijk van de grens met Duitsland tot aan de grens met Venezuela strekt. Terecht zei mevrouw Nanninga dat Venezuela ons grootste buurland is en niet Duitsland bijvoorbeeld. Dat geeft ook een positieve geopolitieke positie. Wij zijn in de geopolitieke gesprekken met de Amerikanen interessant vanwege het feit dat wij 35 kilometer van Venezuela af liggen, van Westpunt af gezien. Wij kunnen inderdaad als hub functioneren als Koninkrijk; dat werd ook al genoemd door u als commissie en door mevrouw Nanninga, maar dan in haar andere rol. Bijvoorbeeld tegen bedrijven die het vervelend vinden om nu te investeren in Venezuela, omdat ze daarvoor de situatie in Venezuela nog te precair vinden, kunnen we zeggen dat ze ervoor kunnen kiezen om zich op Aruba te vestigen. Daarmee kunnen ze dan een sprong maken naar het Zuid-Amerikaanse vasteland. Dat geldt overigens niet alleen voor Venezuela, maar ook voor Colombia. Kortom, het feit dat wij niet alleen eindigen bij Scheveningen maar ook bij Westpunt geeft ons een positie, zowel in geopolitieke discussies als economisch gezien, bijvoorbeeld ten opzichte van Zuid-Amerika.

We hebben het ook al even gehad over Mercosur. Even los van hoe je erover denkt — ik weet dat hierover verschillend wordt gedacht in deze commissie — er wordt nu mee gewerkt en dat betekent dat we nog betere banden krijgen met landen in Zuid-Amerika. Je kunt kijken in hoeverre zowel Curaçao als Aruba als landen binnen het Koninkrijk en natuurlijk ook Bonaire als onderdeel van Nederland hiervan eveneens kunnen profiteren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor degenen die dat niet weten, want niet iedereen die kijkt of luistert weet dat: als je op Aruba bent, kun je op de luchthaven al inchecken voor Amerika, waarmee je een soort binnenlandse vlucht binnen Amerika hebt als je vanuit Aruba vertrekt. Zoiets vergelijkbaars wil Aruba nu ook met Nederland. Daarbij is één kanttekening te plaatsen: dit ligt in beginsel niet bij mij, maar bij mijn collega van Asiel en Migratie, want die gaat over het Schengenverhaal. Amerika is één land, maar als je Nederland binnenkomt, kom je ook het Schengengebied binnen. Dat is dus net wat ingewikkelder dan met de Amerikanen. Ik weet echter dat er op het ministerie van AenM gekeken wordt naar dit verzoek van de heer Eman. We hebben het er ook al vaak met hem over gehad. Maar of we het gaan doen en hoe we het gaan doen, laat ik echt aan de heer Van den Brink, want die spreekt namens het kabinet als het gaat om grenzen en alles wat daarmee te maken heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook daar ga ik mij in dit gezelschap niet aan wagen. Wat ik tegen mijn collega zeg, zeg ik tegen mijn collega. Het is de heer Van den Brink — voor de luisteraars thuis: dan bedoel ik de minister en niet de heer Tijs van den Brink — die hierover gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Bromet begon ook over de Koninkrijksconferentie. Wat mij betreft gaan we met z'n vieren de agenda maken. Dat wordt wat mij betreft een conferentie die niet alleen moet gaan over structuren, statuten en dat soort zaken meer, maar over: wat kunnen we van elkaar leren, waarin kunnen we elkaar helpen, waarin kunnen we elkaar versterken en hoe kunnen we zaken verdiepen en verbreden? Dat is om de gelijkwaardigheid meer te benadrukken, maar behalve good governance is ook het verdiepen en verbreden van de economie een belangrijke prioriteit van het kabinet. Daarover spraken we gisteren al ten aanzien van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We zien dat men heel erg gericht is op toerisme als inkomstenbron; dat speelt benedenwinds sterker dan bovenwinds, maar zeker op Curaçao en Aruba. Dat kan zomaar wegvallen of minder worden. Dat is al een reden om te kiezen voor nadrukkelijke verdieping en verbreding van de economie. De vraag van mevrouw Nanninga kan dan helpen als het gaat om een hub richting Zuid-Amerika en in het bijzonder Venezuela. Het gaat ook over voedselzekerheid. U weet dat we een food fund aan het oprichten zijn; mevrouw Nanninga stelde daar vragen over. In een vorige commissie heb ik al aangegeven dat dat food fund van 18 miljoen, revolverend, niet is bedoeld voor de drie, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, maar voor de zes. Ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten kunnen daar dus van profiteren, juist ook in het kader van de discussie die we gisteren hadden over voedselzekerheid, noodvoorraden, vers eten et cetera. En revolverend, juist omdat je op die manier meer kunt doen dan subsidie geven en aan het eind van het subsidiebedrag constateren dat het geld op is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Over die conferentie gesproken: er waren nog twee specifieke vragen, één van mevrouw Dijk en één van mevrouw Den Hollander. Die gingen over de verhouding met het IPKO en met de vertegenwoordiging. Alhoewel Aruba, Curaçao en Sint-Maarten landen zijn, kennen zij geen Nederlandse ambassade, maar een Nederlandse vertegenwoordiging. Die Nederlandse vertegenwoordiging valt dus niet onder Buitenlandse Zaken, maar onder Binnenlandse Zaken, omdat het binnen het Koninkrijk is. Het zijn dus geen ambassadeurs. Ik mag ze dus ook niet zo noemen, maar feitelijk hebben ze wel de ambassadeursfunctie of de ambassadeursrol. Dat houdt in dat zij vanuit Europees Nederland kijken hoe we binnen het Koninkrijk kunnen samenwerken. Dat is dus echt een andere rol dan wij hebben als respectievelijk parlement en regering. De vertegenwoordiging daar zijn onze ambtenaren die ons daar in een ambassaderol vertegenwoordigen.

Dan ten aanzien van het IPKO. U overlegt in heel veel organen parlementair. Dat doet u in het IPKO als het gaat om het Koninkrijk. In NAVO-verband komt u met de parlementen bij elkaar. In de OVSE komt u bij elkaar. Volgens mij bent u als Tweede Kamer — in dit geval overigens ook de Eerste Kamer — over twee maanden zelfs host van de parlementaire conferentie van de OVSE. En niet te vergeten: het Benelux Parlement. Kortom, dat zijn de overleggen die u heeft met elkaar. Als het gaat om deze conferentie, dan zijn het echt de vier kabinetten die met elkaar overleggen. U zult ook zien dat daar een bewindspersoon plus één zal zitten, om het zo maar even te zeggen, die dan met elkaar gaan overleggen. In die zin is er dus geen relatie. Tegelijkertijd laten we ons wel voeden door wat het parlement belangrijk vindt. Dat zei ik gisteren in een ander verband ook; nee, dat was eergisteren, toen we een andere bijeenkomst hadden met elkaar. Uiteraard koppelen we ook aan u terug, want u heeft een controlerende taak richting dit kabinet en dus ook richting mij als het gaat om de Koninkrijksconferentie.

Meneer Van den Brink stelde de volgende vraag; ik formuleer 'm iets positiever dan de heer Van den Brink: we zien nog niet op alle punten het vertrouwen; af en toe steekt ook het woord "wantrouwen" op. Dat is iets waar wij nadrukkelijk aan moeten werken. Dat begint met aan alle kanten uitstralen en laten zien dat we vier landen op gelijkwaardige basis zijn. We moeten zorgen dat we niet af en toe in de bemoederrol, zoals ik het maar even noem, schieten. De moeder met de drie dochters? Nee, het zijn de vier zussen. Dat is spannend. Mevrouw Nanninga heeft natuurlijk wel gelijk dat als wij geld geven, bijvoorbeeld in het kader van de landspakketten of het herstel na orkaan Irma, wij daar ook eisen aan moeten stellen. We moeten niet een bedrag overmaken en zeggen: that's it. Dat komt omdat wij de gelden die wij van u als parlement krijgen, willen inzetten voor de doelen die wij belangrijk vinden. Dat zijn dus onder andere good governance, verbreding van de economie en betere samenwerking. Daarom stellen wij voorwaarden aan het geven van die gelden. Het is wel zo — dat moeten we ook erkennen — dat op dit moment vooral geld van ons die kant opgaat. Het komt niet vaak voor dat Curaçao, Aruba of Sint-Maarten ons financieel moeten ondersteunen met pakketten. Dat is in het verleden, rondom de Tweede Wereldoorlog, wel anders geweest. Toen dreven wij op de steun van met name Curaçao en Aruba, bijvoorbeeld voor brandstof voor onze schepen et cetera. Binnen die context werken we aan gelijkwaardigheid. Dat is één.

Twee: transparantie. Het is belangrijk dat we dingen benoemen en uitspreken. Dat doen we volgens mij ook in de gesprekken die we hebben. In mijn vorige rol als Kamerlid, toen ik nog Buitenlandse Zaken deed en vaak in het buitenland was, zei ik altijd: Engelsen zijn te beleefd om eerlijk te zijn en Nederlanders zijn te eerlijk om beleefd te zijn. Ik ben ook nog eens Amsterdammer. Die hebben sowieso al een foute naam als het gaat om te bot en te bruut zijn. Dat betekent wel dat ik er echt voor kies om te zeggen wat ik vind en wat ik denk en het dan met elkaar uit te spreken. Ook dat helpt: geen ellebogen, geen geheime agenda, maar gewoon op tafel leggen wat je vindt. Dat kan helpen in het scheppen van vertrouwen.

Mevrouw Dijk stelde nog een vrij belangrijke vraag over de EU en de OCT's. Sorry, ik zeg "OCT's"; dat is de Engelse term. Het zijn de landen en gebieden overzee, dus de Nederlandse term is "LGO's". Daarbij moet ik even iets zeggen. We hebben het hier over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en we hadden het gisteren over Bonaire, Statia en Saba, maar als het over de LGO's gaat, gaat het over alle zes. Dat komt doordat de Europese Unie geen onderscheid maakt tussen de drie landen en de drie openbare lichamen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor Frankrijk en Denemarken; dat zijn de drie landen binnen de Europese Unie waar dit voor speelt. Als het gaat over overzeese gebieden en landen, dan hebben ze het dus nadrukkelijk over álle overzeese gebieden van Denemarken — dat is er overigens maar één: Groenland — Frankrijk en Nederland. Daarom gooi ik het in dit geval even op één hoop.

Daar hebben we een conferentie over gehad met elkaar, dus met de Europese Unie, Denemarken, Frankrijk en Nederland. "Nederland" is in die zin het Koninkrijk der Nederlanden, dus Sint-Maarten, Aruba, Curaçao en Europees Nederland waren daar aanwezig. Dat was op Aruba, vier of vijf weken geleden, denk ik. De Europese Unie heeft daar een budget voor. Dat is, gemakshalve afgerond, zo'n 500 miljoen euro voor de komende jaren. Voor iets minder dan 60 miljoen van die 500 miljoen zouden de zes van ons in aanmerking komen, want het is bepaald op basis van inwoneraantal en dat soort zaken. Alle zes hebben daar een presentatie gehouden over wat zij daarin belangrijk vinden. Nu moet de Europese Commissie daarmee aan de slag gaan. Eind juni of begin juli ga ik naar Brussel om het daarover te hebben en te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het Koninkrijk zo veel mogelijk geld kan krijgen ter ondersteuning van in dit geval de zes overzeese gebieden en landen.

Ik meld overigens nog even dat Aruba nu ook een Europahuis op Aruba heeft geopend om nadrukkelijk aan te geven: wij willen ook de relatie met de Europese Unie verbeteren. Niet geheel toevallig was ik ook bij de opening aanwezig. Ik vind dat Aruba daarin goede stappen zet.

Ik heb hier het een en ander eigenlijk al mee beantwoord, dus ik ga even door.

De HOFA. Ik had het net al over Aruba. De HOFA speelt natuurlijk ook op Aruba. De HOFA is de rijkswet die gaat over de overheidsfinanciën met betrekking tot Aruba. Op dit moment heeft Aruba geen regelgeving waardoor het bij ons kan lenen, zoals Curaçao en Sint-Maarten die wel hebben. Aruba heeft geen leenfaciliteit. Als de HOFA wordt aangenomen en de landsverordening, die in Aruba door het parlement moet, wordt aangenomen, dan kan Aruba bij ons goedkoper lenen. Het gaat echt om serieuze verschillen. Er was anderhalve week geleden ook een artikel, ik meen bij de NOS, over de herfinanciering van een lening op dat moment. De NOS heeft uitgerekend dat het alleen bij die herfinanciering al 82 miljoen zou schelen als men van Nederland zou kunnen lenen in plaats van op de markt.

Ik zwijg even, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de duidelijkheid: deze wet gaat natuurlijk over financiering. Uit die financiering komt echter heel veel voort. Aruba moet de komende tijd namelijk hele grote investeringen doen, bijvoorbeeld in de raffinaderij; daar zal de heer Eman het ongetwijfeld ook met u over hebben gehad. Zo niet, dan heeft hij het daar de afgelopen twee weken op andere plekken in Nederland wel over gehad. Die investeringen kosten echt heel veel geld. Als je dat geld bij ons kunt lenen in plaats van op de Amerikaanse markt en je daardoor de helft aan rente betaalt, dan scheelt het vele tientallen miljoenen euro's, guldens, florins, dollars of hoe je het ook noemen wil, die je weer kunt investeren in de bevolking daar. Dat is waar het over gaat. Hiermee speel je heel veel geld vrij om te investeren in de infrastructuur, in de sanering van de raffinaderij en in woningbouw. Dit zijn allemaal zaken die daarvoor uitermate belangrijk zijn. Het gaat, via geld, uiteindelijk altijd over inhoud. Alleen, ik ga met u en met de Eerste Kamer het debat aan over de HOFA en ik weet natuurlijk niet hoe u gaat stemmen. Ik heb echter vrij goede hoop, ook gezien de signalen in het verleden van verschillende partijen, dat de wet door de Tweede en Eerste Kamer komt. Alleen, die is wel gekoppeld aan de landsverordening, die door het parlement van Aruba moet gaan. Mevrouw Den Hollander heeft gelijk dat dat buitengewoon spannend is. Het is niet aan mij, als lid van het kabinet van Nederland, om de landsverordening te verdedigen. Dat zal echt moeten gebeuren door het kabinet daar.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zal ik zeker doen. Als het gaat om communiceren over uw hoofd heen — zo noem ik het maar eventjes — met de bevolking van Aruba, moet ik enigszins terughoudend zijn. Dat is namelijk echt aan het kabinet daar. Ik zeg het volgende ook tegen de parlementariërs in Aruba. Als men de landsverordening daar afwijst, gaat de rijkswet ook niet door. Als de landsverordening wordt afgewezen en de rijkswet niet doorgaat, moet men gewoon op de markt lenen. U weet dat Nederland het beste rentepercentage ter wereld heeft. Dat zeg ik niet om op te scheppen; dat is gewoon feitelijk vastgesteld. Wij zijn namelijk een van de weinige landen met de hoogste status die je kunt krijgen op de financiële markt. Het kan dus nooit goedkoper dan via Nederland, vanwege onze goede financiële huishouding, die resulteert in een triple A-status.

Mevrouw Dijk vroeg wanneer het Economisch Groeiplatform Carib wordt ingevoerd. Dat doe ik uiteraard samen met de minister van EZK. De planning is nu dat wij in het najaar daarover voorstellen zullen doen.

U kent mij inmiddels een beetje: ik ben vaak energiek, soms wat opgewonden en ik praat veel door middel van gebaren. Ik ben nu echter even wat rustiger, omdat het volgende punt een buitengewoon belangrijk en serieus punt is. Dat zeg ik niet omdat de rest niet belangrijk is, maar dat is dit zeker. Ik heb het dan over de vraag van mevrouw Bromet aangaande de VN-resolutie. Daar is zowel door de premier als door de minister van Buitenlandse Zaken wat over gezegd. De premier deed dat met de drie andere premiers. Zij hebben geconstateerd dat dat niet goed is gegaan. Er wordt heel veel gestemd in de Verenigde Naties over tal van resoluties. Daarbij moet de inschatting worden gemaakt, op basis van die resolutie, met wie bepaalde informatie gedeeld wordt. Over heel veel revoluties wordt niet gebeld met wie dan ook, omdat dat op basis van instructies ook goed door de vertegenwoordiging kan worden ingeschat. Als het gaat om zaken die het Koninkrijk aangaan, die dus ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten raken, dan zouden daarin twee stappen moeten worden gezet. Eén: het moet teruggekoppeld worden aan BZK, omdat het onder onze Koninkrijksrelaties valt. Twee: er moet een koppeling worden gelegd met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat is hier niet gebeurd. Dat is duidelijk gewoon niet goed gegaan. Dat is even los van de inhoud. Daar blijf ik van weg, want die discussie hoort echt thuis bij de minister van Buitenlandse Zaken. Maar ik kan wel zeggen dat het niet goed is gegaan. Dat heb ik besproken met de premiers, dat heeft de premier besproken met de premiers en daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook uitspraken over gedaan.

Het tweede punt dat mevrouw Bromet noemde, herken ik net als mevrouw Den Hollander niet. We hebben het dan over 3 januari. Ook wij waren er namelijk niet van op de hoogte dat Amerikanen daar handelingen zouden gaan verrichten op Venezuela. En als wij niet op de hoogte zijn, kunnen we het ook niet doorgeven aan de drie andere landen in het Koninkrijk; daarvoor moeten we het echt wel weten. Wat daar dus aan de hand was, was dat we het alle vier gewoon niet wisten. Dan is er een tweede element. Daar hebben we het ook over gehad, zowel toen ik met de koning op Aruba en Curaçao was, als toen ik twee weken later alleen op Aruba en Curaçao was. Dat element betreft de informatie richting de bevolking. Daar ligt de primaire taak bij de regering van Aruba en Curaçao; die ligt niet bij ons. Maar wij kunnen niet delen wat wij niet wisten en dat speelde heel specifiek rond 3 januari.

Mevrouw Den Hollander heeft gelijk — ik trek het voor dit geval breder en neem ook Bonaire mee— dat 3 januari er wel voor heeft gezorgd dat het belang van het Koninkrijk nog meer bij ons tussen de oren is komen te zitten. Dat wordt echt gezegd door de regeringen, maar ik heb het ook van diverse bewoners gehoord. Het feit dat de Friesland daar rondvoer, voor de kust heen en weer ging en daarmee de oren en ogen van ons was — "ons" is in dit geval Aruba, Curaçao en Nederland — werd buitengewoon gewaardeerd. Mevrouw Nanninga sprak net over onze Defensiedetachementen die daar zitten. Het feit dat op Aruba en Curaçao militairen aanwezig zijn, werd op dat moment echt gevoeld als een enorm pluspunt. Op Sint-Maarten kennen we dat al, want op Sint-Maarten hebben we natuurlijk weleens te maken met hurricanes en dan weet men: als het misgaat, komen de schepen vanuit Aruba en Curaçao om ons te ondersteunen. Nu was er het besef op Aruba en Curaçao: die schepen kunnen ook van Sint-Maarten naar ons komen, bijvoorbeeld als er iets gebeurt waardoor wij ondersteuning nodig hebben. Het belang van het Koninkrijk is dus sinds 3 januari extra gevoeld, niet alleen daar, maar zeker ook bij ons, omdat het ons natuurlijk ook een aparte positie gaf in dit hele conflict.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar daarvoor geldt dat Nederland niet communiceert met de bevolking van Aruba en Curaçao. Wij communiceren met het kabinet van Aruba en Curaçao, en het kabinet van Aruba en Curaçao communiceert met de bevolking. Dat is anders als het gaat om Bonaire, want de Bonairianen zijn gewoon inwoners van ons als Nederland; de bewoners van Curaçao en Aruba zijn bewoners van Curaçao en Aruba.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal proberen om mijn irritatie in te slikken, maar u moet dit niet doen, mevrouw Bromet. Door de formulering die u kiest, klinkt wat u zegt namelijk als kritiek, terwijl juist GroenLinks-PvdA de hele tijd zegt dat wij Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moeten beschouwen als gelijkwaardige landen binnen het Koninkrijk. Dan moeten wij dus niet een rol op ons nemen die niet past bij het kabinet van Nederland maar thuishoort bij het kabinet van Curaçao en Aruba. Als er iets gebeurt waardoor wij informatie krijgen over wat er speelt in België, wat er speelt in Duitsland, wat er speelt in Oostenrijk, dan communiceren wij met de regering van België, met de regering van Duitsland en met de regering van Oostenrijk. Zo doen we dat dus ook als het gaat om Sint-Maarten, Aruba en Curaçao. En zij communiceren met de bevolking. Sterker nog, ik weet zeker dat wanneer de regering van een ander land hier de bevolking gaat beïnvloeden en hier gaat communiceren, de door mevrouw Bromet genoemde mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA als eerste vragen gaat stellen en zal zeggen dat een ander land zich niet moet bemoeien met de communicatie richting onze bewoners. Dergelijke communicatie verwacht GroenLinks-PvdA dan namelijk terecht van de Nederlandse regering. Wij communiceren dus met de regering van Curaçao en Aruba in dit geval, en zij communiceren met de bewoners.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is een debattruc om je tegenstander of degene met wie je in debat bent de woorden "emotie" of "emotioneel" in de mond te leggen. Daar maakt mevrouw Bromet nu gebruik van, hetgeen zij mag. Maar waar het mij om gaat, is dat ik wel vaker parlementsleden, van meerdere fracties, hoor zeggen: het enige wat ik doe, is een vraag stellen. Maar die vraag kun je op een zodanige manier formuleren dat uit die vraag een boodschap blijkt. Als je dan zegt "jullie blijven weer stil", zullen maar weinig mensen dat als een neutrale vraag om informatie horen. Die horen dat dan toch echt anders.

Dat gezegd hebbende ga ik door met de antwoorden over de landspakketten. We hebben in 2020 met de landen een aantal hervormingen afgesproken. Dat heeft geleid tot de landspakketten. Het toenmalige kabinet heeft, uiteraard samen met de Kamers, 200 miljoen euro uitgetrokken voor die landspakketten. We hebben toen gezegd: we gaan met die landspakketten aan de gang in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en vervolgens bouwen we evaluatiemomenten in. Nu staan we voor zo'n evaluatiemoment, of beter gezegd, we zijn net klaar met zo'n evaluatiemoment. We hebben de evaluatie ontvangen. Die heb ik ook op 1 april naar u gestuurd. Die is op 1 april ook naar de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gestuurd door de desbetreffende kabinetten. Op basis van die evaluatie gaan we kijken hoe we verdergaan. Mevrouw Nanninga zei net "het einde nadert" — in relatie tot de landspakketten en niet breder dan dat, mevrouw Nanninga — maar dat was niet helemaal feitelijk juist. We hebben nu de eerste fase gehad. De evaluatie volgt. Na de evaluatie kunnen we ons beleid aanpassen en gaan we vervolgens door naar de tweede fase, want daarin kunnen we de verlenging doen. Van die 200 miljoen is nog 50 miljoen over. De vraag is hoe we die nu gaan inzetten.

Ik hoor nog formeel richting u te reageren op het evaluatierapport dat is verschenen. Ik geef nu dus een soort preview, maar u krijgt uiteraard nog een formele reactie op de evaluatie, want dat hoort zo als u zo'n rapport ontvangt. In het evaluatierapport zegt de commissie heel helder: ga door met de landspakketten voor Aruba en Sint-Maarten, en kijk hoe je doorgaat met Curaçao. Inmiddels heb ik natuurlijk gesproken met de drie kabinetten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Die zeggen alle drie dat zij door willen. In die zin zijn zij vrij duidelijk en is het advies ook behoorlijk duidelijk. We moeten kijken welke aanpassingen we gaan doen. Daar gaan wij mee aan de gang en dan komen wij richting u met een voorstel. Maar het is duidelijk dat, alhoewel wij nu een aantal jaren hiermee bezig zijn geweest en we inmiddels daarin ook 150 miljoen hebben geïnvesteerd, wij nog niet klaar zijn. Je zou kunnen zeggen dat er dus sprake is van een zekere mate van kapitaalvernietiging als wij zouden zeggen: nee, dat doen we niet. Maar dat is ook niet iets wat je afleidt uit de evaluatie. We gaan nu dus kijken hoe of wat en dan komen we er bij u op terug. Natuurlijk komt er dan ook nog een formele reactie richting u. Weet in ieder geval dat de kabinetten van de drie andere landen richting ons hebben aangegeven door te willen gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo snel mogelijk na de zomer.

Verschillende mensen, onder anderen mevrouw Den Hollander, gaven ook nog het volgende aan. Mevrouw Den Hollander zei letterlijk: ik zie dat op Curaçao grote stelselwijzigingen minder goed van de grond komen. Dat is precies waarom je een nuanceverschil ziet tussen de reactie van de commissie ten aanzien van Aruba en Sint-Maarten en ten aanzien van Curaçao. Dat is dus een onderwerp waar we het over moeten hebben. Wij zetten dit geld in op basis van de evaluatie en op basis van de afspraken die wij in 2020 hebben gemaakt ten behoeve van de landspakketten. Vervolgens moeten de regeringen van die drie landen gaan leveren. Dit wordt dus een nadrukkelijk punt dat wij mee zullen nemen in onze voorstellen richting u en richting de drie landen, want we willen die resultaten ook wel zien. Ik zei het net al even: mevrouw Nanninga had niet helemaal gelijk. Ze heeft wel in die zin gelijk dat van de 200 miljoen al 150 miljoen is uitgegeven en dat wanneer wij twee keer tot verlenging overgaan het op een gegeven moment wel ophoudt, tenzij u de portemonnee trekt en zegt: we gaan door. Maar ik zie ook dat we met elkaar wat andere financiële vraagstukken hebben die we op moeten lossen. We moeten die 50 miljoen dus wel zo efficiënt mogelijk inzetten.

Daarbij speelt — het werd al door meerderen van u genoemd, onder anderen door mevrouw Den Hollander en de heer Van den Brink — dat je bij Sint-Maarten ziet dat men heel graag wil. Dat speelt bij meerdere thema's, niet alleen in het kader van de landspakketten. Men wil heel graag, maar mist gewoon de uitvoeringscapaciteit. We moeten ook met elkaar beseffen dat wij als Nederland ten opzichte van de big ones als China en India misschien een pietepeuterig ieniemienieland zijn met onze 18 miljoen inwoners, maar binnen het Koninkrijk zijn wij natuurlijk by far veel groter dan bijvoorbeeld Sint-Maarten. Daar spreek je over 40.000 inwoners en niet over 18 miljoen. Dat geeft dus ook beperkingen. Ze kunnen ook niet eventjes zeggen "we halen het bij de buren", wat bijvoorbeeld een gemeente in Nederland met 40.000 inwoners wel zou kunnen. De helft van de ambtenaren komt dan uit de gemeente ernaast of de gemeente dáárnaast. Het dichtstbijzijnde land binnen het Koninkrijk ligt voor Sint-Maarten 800 kilometer verderop. Dat maakt het dus allemaal wat ingewikkelder. Als grote zus zijn wij wel degenen die zo veel mogelijk moeten kijken naar waar we expertise in kunnen zetten. U ziet ook dat veel ministeries expertise sturen, juist naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, om ze te helpen, of het nou gaat om de governance, de landenpakketten of simpelweg om wat we doen met de haven, de luchthaven of de afvalproblematiek die op deze eilanden speelt. Dat mag u ook van ons verwachten als solidaire grote zus.

Staatssecretaris Van der Burg:

We hebben hier in het coalitieakkoord geen extra gelden voor opgenomen. We hebben deze 50 miljoen nog over van de 200 miljoen. We hebben natuurlijk de 30 miljoen voor Bonaire, Statia en Saba benoemd in het coalitieakkoord. Daarnaast hebben we de 24 miljoen in het kader van het CariFoodFund, waarvan 18 miljoen ook echt voor het CariFoodFund is bedoeld. De andere 6 miljoen is voor het neerzetten van de governancestructuur. Dat is, zeg ik eventjes iets te ongenuanceerd samengevat, het geld waar ik wat mee kan doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

TWO staat voor Tijdelijke Werkorganisatie; u weet dat, maar dat weet niet iedereen die naar dit debat luistert. Als wij de Tijdelijke Werkorganisatie, die bedoeld is om de landspakketten te helpen uitvoeren, in stand houden, maar de landspakketten niet doorgaan, dan ontstaat er wel een zekere spanning, zal ik maar zeggen. De Tijdelijke Werkorganisatie is namelijk bedoeld om de landspakketten te effectueren. Zonder landspakketten kan de Tijdelijke Werkorganisatie de landspakketten niet helpen vervolmaken. Los van de landspakketten en los van de Tijdelijke Werkorganisatie helpen wij — "wij" is niet specifiek BZK, maar de Nederlandse overheid en overigens ook organisaties in Nederland, van VNG tot andere expertiseclubs — door af en toe mensen die kant op te sturen en te zeggen: goh, jullie hebben een vraagstuk; wij hebben iemand die jullie daar de komende week, dag, maanden wel bij wil helpen. Ook worden er trainingen gegeven, zoals "train de trainer". Daar sturen we ook mensen voor die kant op.

Mevrouw Nanninga vroeg welke voorwaarden worden verbonden aan de voortzetting van de landspakketten. Dat weet ik nog niet. Ik kom nog met een voorstel richting u over hoe we dat gaan doen, dus daar kan ik u — "u" is de voorzitter en natuurlijk de commissie — nog niets zinnigs over zeggen.

Dan ga ik naar ondermijnende criminaliteit in de landen. Mevrouw Den Hollander schetst terecht een beeld dat deze drie landen in een turbulente omgeving functioneren. Ik moet er overigens bij zeggen dat dit ook geldt voor onze drie openbare lichamen. Dat betekent dat je te maken hebt met de eilanden eromheen. Bij Bonaire, Aruba en Curaçao speelt natuurlijk ook de relatie met het vasteland van Venezuela en Colombia. Dan heb je het ook meer over vluchtelingen, die benedenwinds meer een vraagstuk zijn dan bovenwinds. Dan heb je ook de combinatie waar mevrouw Den Hollander het over heeft, namelijk dat je bovenwinds de relatie hebt met een aantal eilanden eromheen en de bewegingen die tussen die eilanden plaatsvinden. Ik ben zelf in mijn voorvorige rol, die van staatssecretaris van Justitie, op Saint Kitts en Nevis geweest. Daar heb ik met de overheid gepraat, want we zagen dat men zowel op Saba als op Statia als op Sint-Maarten negatieve effecten ontdekte van de traffic tussen Saint Kitts en Nevis en onze drie eilanden. Dat had met name te maken met de criminaliteit. Benedenwinds speelde dat heel sterk op het gebied van vluchtelingen en, daaraan gekoppeld, wapens en drugs. Dat noemde mevrouw Den Hollander ook al. Bovenwinds had het minder te maken met vluchtelingen. Dat blijft spannend. We zetten daar wel een aantal stappen in. Zo hebben we het Recherche Samenwerkingsteam, dat daarmee bezig is. De Openbare Ministeries zitten daar natuurlijk ook goed op. In het najaar komt — ik lees het even voor — de najaarsvoortgangsrapportage over goed bestuur. De voortgang op dit punt nemen we daarin mee.

Wat betreft illegaal gokken blijf ik even weg bij de mening van de heer Van den Brink. Als het kabinet daar al een standpunt over heeft, dan is dat niet aan mij maar aan de minister van Justitie. Nee, dat is aan de staatssecretaris van Justitie. Wat betreft illegaal gokken op Curaçao, waar de vraag over ging, maak ik een onderscheid. Wij gaan niet over gokken op het eiland. Zodra het gebeurt in een ander land bepaalt dat land wat het van dat gokken vindt. Het is anders als er zaken gebeuren vanaf het eiland. Dat speelt bijvoorbeeld bij de onlinecomponent. De eerste verantwoordelijkheid om daarmee aan de gang te gaan, ligt bij mijn collega van Justitie. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat wij ons als Nederland ertegenaan bemoeien als vanuit een ander land — het maakt niet uit of dat vanuit Curaçao, Aruba, Sint-Maarten, Dubai, Sierra Leone of een ander land gebeurt — activiteiten worden ontplooid waar we hier last van hebben. Dan kunnen we het daar met de desbetreffende overheid over hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik lees het volgende even voor, want het thema ondermijning zit niet in mijn portefeuille. De meest recente beleidsdoorlichting is die van 2023. Die liet zien dat de aanpak effectief maar moeilijk meetbaar is. Dat komt omdat aan de vermindering van ondermijningszaken diverse dingen ten grondslag kunnen liggen. Dat is eventjes wat ik als antwoord hierop heb staan. We zien dus in ieder geval dat het aantal ondermijningszaken is afgenomen. Het is moeilijk meetbaar of het specifiek hierdoor komt, zo lees ik eventjes van dit papier voor.

Welke sancties zijn er nog vanuit de EU richting Venezuela? Dat is geen vraag aan mij, maar aan de minister van Buitenlandse Zaken. De melding die ik krijg, is dat er nog diverse EU-sancties actief zijn. Er zijn sinds 2017 beperkte maatregelen ingezet als gevolg van het democratisch verval. Er is ook nog een EU-wapenembargo van kracht en er staan 69 individuen op de EU-sanctielijst wegens ernstige mensenrechtenschendingen en ondermijning van de democratie. Deze sancties gelden steeds voor de termijn van een jaar. Ik lees hier dat ik verder moet verwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken, dus dat doe ik bij dezen.

Ik blijf even weg bij het woord dat mevrouw Nanninga gebruikte, namelijk "militie"; daar blijf ik even bij weg. Op dit moment zit Defensie op Aruba en Curaçao met 500 en 300 mensen, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik zal nog even contact hebben met de minister van Defensie, want daar hoort de vraag thuis of verdere defensieopschaling aan de orde is en, zo ja, hoe en waar. Ik zal dit richting Defensie terugkoppelen, zodat zij weten dat dit in het eerstkomende debat met de minister van Defensie vanuit JA21 aan de orde zou kunnen komen. Ik word nu ingefluisterd dat ik het verkeerde antwoord geef, omdat het u ging om de mensen van de landen zelf. Maar misschien is dat niet zo.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ging ik ook niet van uit, mevrouw Nanninga, maar ik kan daar nu verder niks over zeggen, want ik weet niet hoe dat zit.

Waar ik wel wat over weet, is de vraag van de heer Van den Brink over de Centrale Bank Curaçao & Sint-Maarten. Daar heb ik het al diverse keren over gehad met de premiers van Curaçao en Sint-Maarten, en de laatste keer ook met de vicepremier van Curaçao. Het is ook aan de orde gekomen tijdens het bezoek van onze premier aan Sint-Maarten en Curaçao. Er is inderdaad een discussie over de benoemingen. Daarbij kwam ook de vraag over splitsing van de bank aan de orde. Tot nu toe, in de laatste gesprekken die wij hebben gehad, wordt ons door zowel Curaçao als Sint-Maarten verzekerd dat ze eruit gaan komen. Maar het staat op de agenda van al mijn overleggen met de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten, want het is wel belangrijk, ook in het kader van de financiële situaties van de beide landen, dat er geen dingen gebeuren die een direct effect hebben op de economieën en de financiën van de landen. Maar men heeft ons verzekerd: wij komen hier met z'n tweeën uit.

Ik kom nog even specifiek terug op het punt van de vluchtelingen, want daar doet zich een bijzonderheid voor. Curaçao heeft het Vluchtelingenverdrag namelijk niet erkend. Dat is een continu punt voor ons, want wij vinden dat Curaçao het Vluchtelingenverdrag wél zou moeten erkennen. Maar dat is op dit moment niet aan de orde. De vluchtelingenproblematiek speelt met name benedenwinds en minder bovenwinds. Saba en Statia zijn sowieso net iets anders dan de andere vier, bijvoorbeeld qua grootte et cetera. Maar ze liggen ook een stukje verder weg, zo'n 800 à 900 kilometer van Venezuela en Colombia. We helpen aan alle kanten. Dat gebeurt vooral vanuit het ministerie van Asiel en Migratie. Toevallig mocht ik mij daar tot een paar jaar geleden tegenaan bemoeien in een andere rol. We ondersteunen bij de opvang en met expertise en adviezen over hoe je zaken zou moeten doen, bijvoorbeeld als het gaat om vluchtelingendetentie. Een belangrijk punt voor ons is dat Curaçao tot ondertekening en erkenning van het verdrag zou moeten overgaan. We zien dat dit grote problemen met zich meebrengt. Kijk je naar de verhouding tussen het aantal asielzoekers en het aantal bewoners, dan blijkt dat Curaçao en Aruba — ook voor Curaçao noem ik het toch maar even "asielzoekers" — relatief gezien veel meer asielzoekers krijgen dan wij hier in Nederland. 50.000 mensen hier is nu eenmaal een ander getal dan 50.000 mensen op een eiland met 150.000 mensen. Het gaat dus echt over enorme aantallen.

Mevrouw Bromet stelde namens GroenLinks-PvdA nog een vraag over de natuur tussen Curaçao en Bonaire. Toevallig heeft haar rechterbuurvrouw daar gisteren bezien vanuit de positie van Bonaire vragen over gesteld. Die gingen precies hierover: ga na hoe we het reservaat tussen Curaçao en Bonaire veel groter kunnen maken, het liefst zo groot als het hele gebied. Ik heb aangegeven dat ik daarover het gesprek aanga met de regering van Curaçao, omdat ik namens het kabinet de regering van Bonaire vertegenwoordig, al moeten we dat natuurlijk ook kortsluiten met de Bonairianen. Ik ga daar dus het gesprek over aan. Dat heb ik gisteren aan mevrouw Dijk beloofd en als ik het aan mevrouw Dijk beloof, dan beloof ik het uiteraard ook aan mevrouw Bromet.

De heer Van den Brink had nog een vraag over de gevolgen voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten van de klimaatzaak van Bonaire. Ik snap dat hij die vraag hier stelt. Eergisteren hebben mevrouw Tseggai en mevrouw Van Oosterhout, beiden van GroenLinks-PvdA, hier vragen over gesteld aan de minister van Klimaat en Groene Groei. Dat heb ik gisteren gezegd. Zij zal de vragen hierover beantwoorden. Uit mijn hoofd zeg ik even dat hierover ook vragen zijn gesteld door mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Ik weet even niet of die ook bij de minister van Klimaat en Groene Groei liggen, maar ik weet wel dat mevrouw Teunissen daar vragen over heeft gesteld. Deze vragen worden dus beantwoord door de minister van Klimaat en Groene Groei richting GroenLinks-PvdA.

Tot slot nog een vraag. Ik wil niet zeggen dat het de belangrijkste vraag is, maar het is in ieder geval een vraag die ik niet kan niet-beantwoorden en dat is de vraag over het wereldkampioenschap. Afgelopen vrijdag mocht ik in een televisieprogramma van Sven Kockelmann zitten. Ik weet niet of u de eindrubriek kent die er dan altijd is, maar dan kun je altijd de bitterballenvraag krijgen. Binnenkort zult u het ook op de social media zien, want daar gaan ze het binnenkort op zetten. Je krijgt dan een vraag die je moet beantwoorden met a of met b. Als je die niet neemt, moet je een bitterbal eten en die moet je eerst dopen in een ontiegelijk hete saus. Dat is om ervoor te zorgen dat je antwoord geeft op die vraag. Ik ben de nieuwe recordhouder aantal bitterballen eten, want toen ik deze vraag kreeg, heb ik niet één bitterbal genomen, maar twee bitterballen, want daar kon ik als staatssecretaris van Koninkrijksrelaties geen antwoord op geven. Ook op deze vraag zeg ik tegen mevrouw Bromet: zodra ik als VVD'er weer de kans krijg — en dat is zaterdagmiddag om een uur of halfvijf, want dan heb ik weer een VVD-bijeenkomst — zal ik een extra bitterbal voor u eten, want ik ga hier geen antwoord op geven.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Goed om te horen dat de staatssecretaris naar Brussel gaat. Daarover heb ik een vraag. Worden wij daar dan ook over geïnformeerd? Ik weet niet of wij ons rapporteurschap dan al af hebben — dat zal ik even intern afstemmen — maar misschien kunnen we dan ook die info meegeven. Het is dus meer een aanvullende vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en dank voor de toezegging over de natuur en de actie die de staatssecretaris daarop gaat nemen.

Ik zou ook nog even terug willen komen op het debatje dat ik had met de staatssecretaris waarin hij de communicatie vergeleek met die met België: de staatssecretaris zei ook niet tegen de inwoners van België te zeggen wat ze moeten doen. De Nederlandse Koninkrijksregering is echter verantwoordelijk voor de buitenlandse zaken en defensie van alle landen van de CAS. Ik zou dat graag bevestigd willen zien. Daarop ziet mijn vraag, want de manier waarop de staatssecretaris daarop reageerde vond ik echt vervelend. Ik wil het namelijk begrijpen. Als de staatssecretaris nu zegt dat wat ik zeg klopt, is voor mij de kous af.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Ik zou nog heel kort willen terugkomen op de Koninkrijksconferentie. Ik heb gevraagd welke onderwerpen de staatssecretaris zelf gaat inbrengen. Ik wil in ieder geval aandacht vragen voor de voedselvoorziening op de eilanden. Wij hebben daar gisteren in het debat over onze bijzondere lichamen ook kort over gesproken. Ik ben er echt van overtuigd dat een goede, eigen voedselproductie op deze toch wel grote eilanden, misschien met daaraan een eigen energie-opwek gekoppeld, het verschil kan maken voor de zelfredzaamheid van de inwoners en daarmee voor het economisch perspectief en de bestaanszekerheid op de eilanden. Er is nog steeds veel armoede en soms is het voedsel slecht of is er een gebrek aan vers voedsel. Zou de staatssecretaris dat onderwerp in ieder geval vanuit Nederland voor de Koninkrijksconferentie kunnen agenderen? Zouden wij als Koninkrijk bijvoorbeeld met het CariFoodFund of op andere manieren hiermee aan de slag kunnen gaan?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik had ook nog een vervolgvraag over de landenconferentie. Ik had namelijk gevraagd of daar gekozen zou kunnen worden voor het thema win-win. Het precieze antwoord daarop heb ik niet gehoord. Ik weet dat de premier van Aruba hetzelfde thema heeft geagendeerd. Als u dat ook doet, dan is in ieder geval de helft van de landen daar al voor. Dan zijn we al een heel eind op weg.

Ik heb er behoefte aan op te merken dat de term "wantrouwen" die u gebruikte omdat ik die had gebruikt, niet van mij kwam, maar van de Raad van State. Ik hoor de staatssecretaris nu "nee, nee, nee" zeggen. Oké, dan is dat duidelijk. Die kwam dus niet van mij, maar van de Raad van State.

Verder, mevrouw de voorzitter, lijkt de staatssecretaris mij geen gokker. Ik zal niet vragen "u wel?", want ik mag niet uitlokken, maar ik zou het wel fijn vinden als de staatssecretaris ten minste bij mevrouw Van Bruggen het probleem onder de aandacht wil brengen. Voor ons is het een beetje zoeken: wat ligt bij u en wat ligt bij haar? Als u zegt "het ligt bij haar", dan wil ik dat wel geloven, maar het is volgens mij wel echt een serieus probleem waardoor ook in Nederland problemen ontstaan. Ik zou dus heel graag willen dat de staatssecretaris dat onder haar aandacht brengt.

De voorzitter:

Dank. We hoeven de heer Van den Brink niet te vragen om de WK-voetbalpool in te vullen, en de staatssecretaris ook niet, want hij wil geen keuze maken maar bitterballen eten met hete saus.

Ik lever graag zelf nog een korte bijdrage namens JA21. Dat mag van de plaatsvervangend voorzitter.

Ik heb nog iets gevraagd over het CariFoodFund. Op zich zien wij daar het nut wel van in, maar hoe zit het met de concrete doelstellingen en de aantallen in productie? Hoeveel minder importafhankelijkheid? Is er een private cofinanciering, en welke?

De Algemene Rekenkamer vroeg ook aandacht voor een exitstrategie. Ik zou toch graag zien dat de staatssecretaris daar nog even op ingaat, als dat kan.

Ik had nog één onbeantwoord punt. Dat ging over Venezuela. Het gaat niet alleen om een "springplank", maar ook om de toevoer van vers voedsel en andere goederen uit Venezuela. Dat kan natuurlijk ook heel erg bijdragen aan een betere eigen voedselvoorziening of in ieder geval een gediversifieerde voedselvoorziening; het is dan natuurlijk nog steeds import.

Brandstof is natuurlijk belangrijk. Ik begrijp dat deze staatssecretaris niet per se over de buitenlandse handel gaat, maar kan hij in ieder geval aangeven of dit wordt meegenomen in de kabinetsbrede gesprekken en of hij dit bij zijn ambtsgenoten aanhangig maakt? Wij zien daar toch ook wel kansen.

Dank u wel. Dan zet ik nu even een ander petje op.

Dit was het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als hij daar klaar voor is, geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Of wil de staatssecretaris eerst nog een schorsing?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Uiteraard kan dat meteen.

Tegen mevrouw Dijk zeg ik uiteraard: ja. Als het gaat om de besluitvorming over de OCT/LGO-gelden, dan hebben we het over mei volgend jaar en mijn bezoek is ergens in juni/juli. Uiteraard koppel ik aan u terug hoe of wat. Als u mij kunt voeden vanuit uw rol —dan bedoel ik voeden in de zin van informatie en niet zoals mevrouw Den Hollander dat bedoelt — dan graag.

Mevrouw Bromet heeft gelijk: buitenlandse zaken en defensie zijn Koninkrijkstaken. Dat laat onverlet dat de regering ook dan communiceert met de regering en dat de regeringen communiceren met hun eigen bewoners.

Mevrouw Den Hollander vroeg wat ik inbreng. Ik vind voedselvoorziening buitengewoon belangrijk. Dit past binnen de discussie die wij gisteren hadden over noodvoorraden, dit past heel nadrukkelijk bij soevereiniteit en dit past heel nadrukkelijk bij gezondheid. Als je geen vers voedsel hebt, komt de frituur eerder om de hoek kijken, en dat helpt ook niet altijd in het kader van de bestrijding van obesitas en andere daaraan gerelateerde zaken. U kunt er dus van uitgaan dat dit mijn absolute prioriteit heeft, in zijn algemeenheid, maar of dit specifiek op de agenda komt, bepaal ik niet alleen. Dat bepalen we met z'n vieren, maar u mag van mij verwachten dat ik mij daar wel voor inzet.

Dan de heer Van den Brink. We hebben alle vier al uitgesproken dat we uitgaan van een win-win op de conferentie. Aan hem kan ik dan ook makkelijker een toezegging doen dan aan mevrouw Den Hollander; sorry, mevrouw Den Hollander, dat is zeker niet persoonlijk bedoeld. Daarbij gaat het er nadrukkelijk om dat we nagaan hoe we elkaar kunnen versterken. Dat is dus makkelijk.

Aan de heer Van den Brink zeg ik ook toe dat ik het daar met mevrouw Van Bruggen over heb. Op één punt moet ik hem een beetje teleurstellen. Ik ben namelijk wel lid van de Vriendenloterij en de Postcodeloterij en van uw eigen, zeg ik eventjes tegen de heer Van den Brink, Staatsloterij, die niet voor niets "Staatsloterij" heet. Aan andere vormen van gokken doe ik niet.

Tegen mevrouw Nanninga zeg ik dat ik wel degelijk de WK-pool ga invullen. Bij een pool vul je namelijk niet in wie je wíl dat er wint, maar wie je dénkt dat er wint. Ik vul heel vaak iemand in van wie ik wel denk, maar niet wil dat die wint. Bij de WK-pool kan ik dat dus doen.

Mevrouw Nanninga had nog een vraag. Sterker nog, ze had er feitelijk zelfs twee. Ik was zo in beslag genomen door de hoofdvraag over de pool, dat ik daardoor de andere twee vergat. Zij heeft nog gevraagd naar het CariFoodFund. Daar krijgt u van mijn nog gewoon de voorstellen voor. Dan gaan we het over alle punten hebben waar mevrouw Nanninga het net over had. Zij mag zeker van mij verwachten dat ik mij zowel in mijn rol als verantwoordelijke voor Bonaire als het gaat om de landsaangelegenheden, als in mijn rol van staatssecretaris van Koninkrijksrelaties als het gaat om het willen verdiepen en verbreden ook van de economie op Curaçao en Aruba, er volop voor zal inzetten om de door mevrouw Nanninga genoemde hubfunctie en dus ook het investeren in de relatie met Zuid-Amerika zo vaak mogelijk en op zo veel mogelijk plekken op de agenda te krijgen.