87e vergadering, woensdag 31 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 31 mei 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022.

Voordat we starten wil ik nog een paar woorden uitspreken. Op maandag 22 mei vond hier in de Tweede Kamer ons grootste burgerpanel plaats: de V-100. Op uitnodiging van de commissie voor Rijksuitgaven waren lokale en regionale journalisten te gast. Zij hebben samen met de Kamerleden de stukken doorgenomen. Dat was een behoorlijke klus. Deze journalisten hebben allerlei vragen geformuleerd bij de jaarverslagen van de ministeries. De komende weken behandelen de commissies hun jaarverslagen in de wetgevingsoverleggen en kunnen de leden daarbij hun voordeel doen met deze input. Ik wil dus allen die hebben meegeholpen, die hebben meegedaan aan het panel, de V-100, van harte danken. Ik hoop dat veel van de regionale en lokale journalisten vandaag ook meekijken.

Vandaag voeren wij het plenaire Verantwoordingsdebat. We gaan terugkijken op de rijksbrede resultaten met de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, die ik van harte welkom heet in ons midden, evenals natuurlijk de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

Ik heb nog een laatste korte mededeling. De minister-president verlaat de plenaire vergadering om circa 17.30 uur in verband met andere werkzaamheden. Dat is ook gedeeld met de Kamer. Dan kunt u daar rekening mee houden.

Dan starten we met de heer Slootweg. Hij is rapporteur van de commissie, waarvoor dank, zeg ik namens de commissie. Het is heel fijn dat er Kamerleden zijn die rapporteur willen zijn. Rapporteurs maken namens de commissie analyses en gaan de diepte in.

Het woord is aan de heer Slootweg, in de rol van rapporteur namens de commissie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de delegatie van het kabinet.

Voorzitter. In deze bijdrage wil ik eerst ingaan op een aantal onderwerpen die collega's Kat en Van Dijk als rapporteur hebben opgemerkt bij het opstellen van de ontwerpbegroting van 2022. Daarnaast ga ik het hebben over de coördinerende rol van de minister bij het begrotings- en het verantwoordingsproces. Ik wil afsluiten met een vraag vanuit de bijeenkomst van de V-100.

Voorzitter. Beleid weeg je door te kijken naar samenhang. In die zin zijn we blij te zien dat in het Financieel Jaarverslag ook verantwoording wordt afgelegd over de Monitor Brede Welvaart. Het kabinet wil ook samenhang bereiken door te werken met de Strategische Evaluatie Agenda, de SEA. In de SEA staan de beleidsthema's van de ministeries centraal. Het doel is een integrale en samenhangende beleidsaanpak van de beleidsthema's en minder op afzonderlijke beleidsonderdelen. Voor het jaar 2022 is hier voor het eerst verantwoording over afgelegd. In de jaarverslagen en op rijksfinancien.nl zien we echter nog niet echt een samenhangend beeld. Hoe kijkt het kabinet naar de bevindingen ten aanzien van de SEA op hun eigen departementen? Hoe zien zij een rijksbreed vervolg van de SEA?

Voorzitter. De Kamer heeft budgetrecht. Als medewetgever moet je dan de mogelijkheden hebben om aanpassingen te doen. Door de ICT-situatie bij de Belastingdienst kan de Tweede Kamer niet of nauwelijks nieuw fiscaal beleid ontwikkelen. Dat is onzes inziens een democratisch tekort. Hoe wil het kabinet de krappe planning realiseren om de systemen te vernieuwen? Waarom is in het verleden eerst gekozen voor applicaties van kleine regelingen en moet bijvoorbeeld het systeem van de omzetbelasting, dat dateert uit 1982, nog worden vernieuwd?

Voorzitter. In de rapportage van de Algemene Rekenkamer lezen we dat het toezicht op alle fiscale regelingen is verbeterd. Wel dringt de Rekenkamer erop aan dat alle fiscale regelingen individueel geëvalueerd dienen te worden. Hoe kijkt de minister naar deze aanbeveling? Op welke wijze worden deze bevindingen meegenomen in de voorziene vereenvoudiging van het belastingstelsel?

Dan het tweede deel. Volgens artikel 4.11 van de Comptabiliteitswet — dat is een moeilijk uit te spreken woord; ik moet toch nog wat vaker oefenen met Scrabble — is de minister van Financiën belast met de coördinatie van het begrotings- en verantwoordingsproces en het begrotingsbeheer. Daarbij hoort bevordering van de doelmatigheid van het financieel beheer bij het Rijk. In dat kader heeft de minister de Taskforce Financieel Beheer in het leven geroepen. We zien in de brief van gisteren dat de minister deze taskforce komend jaar wil voortzetten.

De Rekenkamer was specifiek zeer kritisch over het financieel beheer bij het ministerie van VWS en riep op tot meer actieve bijstand. We lezen in de brief duidelijke actielijnen om de kennis te bevorderen, maar is de inzet van een medewerker van de taskforce bij de implementatie van verbeteracties voldoende om de noodzakelijke versterking van de financiële functie op het hele ministerie te verwezenlijken, waar de Rekenkamer om vraagt? Speelt de taskforce ook een rol in het bewerkstelligen van de cultuurverandering op het ministerie en, zo ja, op welke wijze?

Voorzitter. Ik rond af. Jaarlijks organiseren we voorafgaand aan dit debat een V-100-dag. 100 mensen uit een specifieke sector helpen ons als Kamerleden om vragen te stellen. Dit jaar waren dit regionale journalisten. U, voorzitter, heeft deze vragen in ontvangst mogen nemen. Aan het kabinet wil ik daarom een vraag voorleggen die juist gaat over het belang om de verantwoording ook op regionaal niveau vorm te geven. Zou het mogelijk zijn om in het Financieel Jaarverslag te rapporteren hoeveel aanvragen voor subsidies en fondsen per provincie het kabinet heeft ontvangen en hoeveel daarvan er zijn gehonoreerd?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We blikken vandaag terug op 2022, wederom een vreselijk crisisjaar. Nog maar net hersteld van corona kregen we een oorlog voor onze kiezen. Vrijwel het hele jaar hadden we te kampen met een energiecrisis, alsof dit kabinet niet al crisis genoeg is. De gasprijs ging tien keer over de kop en de prijs van stroom verdubbelde. Veel mensen zaten letterlijk en figuurlijk in de kou. Gelukkig zijn de prijzen nu weer een beetje gedaald, maar nog steeds betalen mensen twee keer zo veel voor hun energie als voor de oorlog. Hoe kan het, is mijn eerste vraag, dat op de beurs, de EPEX, een kilowattuur stroom €0,06 kost en ik bij de leverancier €0,50 moet betalen? Hoe kan het dat een kuub gas op diezelfde beurs €0,25 kost en ik €1,82 moet betalen? Kan de minister van Financiën dit verklaren? Hoeveel blijft er aan welke strijkstok hangen? Misschien kan ze dan ook gelijk uitleggen waarom in Nederland de energieprijzen twee keer zo hoog zijn als in België.

Voorzitter. Mede door de gestegen energieprijzen ging de inflatie door het dak. Dat hebben we allemaal gezien. Het was ongekend. Na jarenlang rond de 2% te hebben geschommeld, piekte de inflatie in september vorig jaar opeens boven de 17%. Het kabinet verstijfde helemaal. Wat te doen? De koopkracht ging keihard onderuit. Meer dan een miljoen gezinnen dreigden hun rekeningen niet meer te kunnen betalen. Veel mensen kwamen in serieuze betalingsproblemen. En toen, na heel lang aandringen van de oppositie, kwam er iets van verlichting. Too little, too late. Een druppel op een gloeiende plaat. Datzelfde dreigt nu weer te gebeuren, maar daarover meer volgende week bij de Voorjaarsnota. Mijn tweede vraag is dan ook: wat heeft deze minister van Financiën serieus gedaan vorig jaar om de inflatie te beteugelen? Want de inflatie is in Spanje inmiddels 2,9%, en Nederland zit nog steeds op 5,2%.

Voorzitter. Het ergste is nog dat toen veel mensen aan de bedelstaf dreigden te geraken, deze minister op tafel danste, samen met het bedrijfsleven. Want zowel de belastinginkomsten als de bedrijfswinsten gingen vorig jaar door het dak. Deze minister harkte vorig jaar maar liefst 40 miljard aan extra inkomsten binnen. 16,5 miljard aan extra btw-inkomsten. 11,5 miljard aan extra winstbelasting. 7,5 miljard aan extra gasbaten. Alleen al aan belastingen en premies werd voor meer dan 350 miljard opgehaald door de Belastingdienst. Een record. En dat groeit de komende jaren door naar 470 miljard als we de Voorjaarnota moeten geloven. 2022 was dan ook een topjaar voor deze minister van Financiën. Het tekort verdween dan ook als sneeuw voor de zon. Van -22 miljard, waar men rekening mee hield, ging het naar +88 miljoen. Ook de staatsschuld daalde met 37 miljard tot net boven de 50%. Het huishoudboekje van deze minister van Financiën staat er dus florissant voor, ondanks de crisis. Of moet ik zeggen: dankzij de crisis? Want het huishoudboekje van miljoenen gezinnen kleurde donkerrood. En dat was jammer, maar helaas. Deze minister kwam niet verder dan de opmerking: "Wen er maar aan; we worden met z'n allen een beetje armer." Veel asocialer wordt het niet.

Ook de bedrijven deden goed zaken met minister Kaag. Zij zagen hun winsten vorig jaar met maar liefst 40 miljard stijgen. 13,5% meer dan het jaar daarvoor. En dat in een crisisjaar. Door de hoge winstmarges pompen ze ook nog eens de inflatie op, volgens een Rabo-onderzoek met 20%. De term "graaiflatie" was geboren. Ahold maakte 2,5 miljard winst, Unilever maakte 8,3 miljard winst en Shell maakte 40 miljard winst. Ze graaiden erop los zonder gêne. En wat deed deze minister van Financiën? Niets.

En dan de banken. Die kunnen er ook wat van. Ook zij maken woekerwinsten over de rug van klanten die de touwtjes nauwelijks aan elkaar kunnen knopen. De Rabobank boekte vorig jaar een winst van 3 miljard euro. ABN volgde met 2 miljard, en de ING presteerde het om het vorig kwartaal een winst te maken van 1,6 miljard. ING kocht nota bene voor 1,5 miljard aan eigen aandelen. De aandeelhouders vierden feest. Wat vindt deze minister van Financiën hiervan? Niets?

Voorzitter. Het is weer business as usual in bankenland. Eerst moesten we de banken redden van een faillissement. Daarna kregen ze miljarden toegeworpen van de ECB om de economie te stimuleren, en nu profiteren ze van de hoge rente van diezelfde ECB. Het gat tussen de rente op spaargeld en de rente op krediet is nog nooit zo groot geweest. De consument betaalt de rekening. En wat doet deze minister? Niets.

Wat doet deze minister van Financiën dan wel, vraagt u zich af. Of vroeg u zich dat niet af, voorzitter? Was zij druk met andere zaken? Inderdaad. Deze minister van Financiën was heel druk met geld uitgeven aan de verkeerde dingen: 11 miljard voor Brussel, 2 miljard voor Oekraïne, 3,5 miljard voor asielopvang, 7,6 miljard voor ontwikkelingshulp. Ook was zij druk met het optuigen van allerlei fondsen om bepaalde uitgaven — lees: de D66-stokpaardjes — voor de toekomst veilig te stellen. Er kwam een Klimaatfonds, een stikstoffonds, een groeifonds, een warmtefonds, noem maar op. Allemaal fondsen, bij elkaar opgeteld bijna 100 miljard. Ze was zelfs zó druk met geld uitgeven dat ze maar liefst 51 keer gebruikmaakte van de incidentele aanpassing, een noodmaatregel waarmee de begroting tussentijds met 42 miljard werd opgeplust. Maar het ergste komt nog: 21 miljard daarvan werd uitgegeven zonder toestemming vooraf van het parlement. Dit is onacceptabel. Hoe gaat de minister zich hierover verantwoorden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De oorzaak van de inflatie lijkt mij heel duidelijk. De ECB heeft eerst voor honderden miljarden in de economie gepompt om die inflatie maar een beetje op te krikken, maar dat gebeurde maar niet en dat gebeurde maar niet. Na corona trok de vraag aan en kwam er weer vraag naar producten. Daar kwam de oorlog nog eens overheen, waardoor de gasprijs omhoogging. Toen kreeg je opeens een escalatie van de inflatie. Hoe het is gekomen? Wat mij betreft heeft dat niet zo veel met klimaatverandering te maken, maar wel met de vraag naar gas en producten na corona.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O. Ik had nog een klein stukje voor de minister-president, als u mij toestaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan zit hij hier voor spek en bonen! Ik zeg: nu hij er toch zit ... Eén vraag voor de minister-president.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Eén vraag, nu hij er toch zit. Kan de minister-president reflecteren op wat vorig jaar is bereikt onder dit kabinet? Graag de resultaten van 2022 op een rijtje.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Vandaag blikken we terug op het afgelopen jaar 2022, een jaar waarin onze veiligheid en economie op hun grondvesten schudden. Tijdens Verantwoordingsdag kijken we traditioneel met een financiële bril terug. Ik zal daarom ingaan op drie punten: het belang van verstandig economisch beleid en gezonde overheidsfinanciën; het belang van een terugkeer naar een normaal begrotingsproces; en het belang van goede parlementaire controle, met het budgetrecht van de Tweede Kamer in het bijzonder.

Allereerst het belang van verstandig economisch beleid en gezonde overheidsfinanciën. Twee jaar geleden hield ik tijdens Verantwoordingsdag mijn maidenspeech. Ik schetste hoe de eenentwintigste eeuw in het teken zou staan van een nieuwe strijd tussen democratieën en autocratieën, van een nieuw rood gevaar in het Oosten. Nog geen jaar later viel Rusland Oekraïne binnen. Een afschuwelijk jaar met dood en vernietiging volgde. Energieprijzen gingen door het dak, de inflatie schoot omhoog. In mijn maidenspeech schetste ik ook het belang van een brede middenklasse. Deze kwam in 2022 onder druk te staan als gevolg van deze hoge inflatie, met cijfers die we sinds de jaren zeventig niet meer hebben gezien: een gemiddelde inflatie van 10% over het hele jaar, met uitschieters tot wel 15%. Dit is economisch en maatschappelijk zeer ontwrichtend. Goed dat het afgelopen jaar ruimhartige steunpakketten zijn opgezet, en dat voor dit jaar onder stoom en kokend water ook gewerkt is aan een prijsplafond voor energie waar ook de middeninkomens van kunnen profiteren. Dit voorkwam dat mensen door het ijs zakten. Het bracht tijdelijk rust, maar loste het onderliggende probleem natuurlijk niet op. We moeten voorkomen dat we dezelfde fouten uit de jaren zeventig maken. Ook toen was er sprake van een energiecrisis en zeer hoge inflatie. Ook toen was er een brede roep om meer compensatie en meer overheidsuitgaven. En ook toen liepen de begrotingstekorten en de schulden op, wereldwijd. Pas na stevig ingrijpen door centrale banken en jaren van bezuinigingen in de jaren tachtig kwam de inflatie onder controle.

Het afgelopen jaar zag ik vooral veel ontkenning door economen; volgens hen was de inflatie niet zo erg. Door centrale banken; volgens hen hoefde er niet zo stevig ingegrepen te worden. En door overheden; volgens hen was bezuinigen niet nodig. Maar inmiddels is er wel wat veranderd: economen waarschuwen nu dat inflatie echt een hardnekkig probleem is, en centrale banken grijpen nu wel in. Overheden daarentegen lijken nog steeds in ontkenning. We zien nog grote begrotingstekorten en veel te hoge schulden wereldwijd, terwijl je inflatie alleen maar kan beteugelen door minder uit te geven. Kan de minister van Financiën aangeven hoe het denken op dit punt de afgelopen jaren is veranderd? Welke rol ziet de minister van Financiën voor het kabinet bij het bestrijden van inflatie? En hoe loopt deze discussie nu in Europa? Want daar hoor ik de afgelopen jaren vooral veel oproepen om meer geld uit te geven, meer fondsen op te richten en meer schulden te maken. En hier in de Kamer hoor ik vooral oproepen om de belastingen te verhogen, zodat we meer kunnen uitgeven. Maar dit zal de problemen alleen maar erger maken. Een nog steeds te ruim monetair beleid in combinatie met een zeer expansief begrotingsbeleid en ruimhartige steunpakketten zorgt voor een overstimulering van de Nederlandse economie. Dit jaagt inflatie juist aan, zorgt voor tekorten in de hele economie. Hierdoor dreigen we vast te lopen in onze eigen ambities. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats: de heer Nijboer heeft hierover, geloof ik, voor over twee weken een apart debat aangevraagd. Ik heb dat ook gesteund, omdat ik dit een heel belangrijk thema vind en vind dat we dit ook goed moeten doorgronden met elkaar. Ik denk dat, als je gewoon aan mensen op straat vraagt van "goh, is dat nou een beetje normaal in de supermarkt?", iedereen het gevoel heeft dat er wordt geprofiteerd van de situatie waarin we zitten en dat prijzen wellicht meer worden verhoogd dan noodzakelijk. Ik vind ook dat we als volksvertegenwoordigers dieper moeten kijken naar waardoor dat nou komt. En ik denk dat we twee dingen uit elkaar moeten halen. In de eerste plaats de hoge winstmarges. De economen die wij daarover spreken — we hebben onlangs een technisch briefing hierover in de Kamer georganiseerd — gaven aan dat veel bedrijven, vooruitlopend op de gedachte van dat het economisch minder gaat, sterk in de kosten zijn gestegen. Die recessie heeft niet plaatsgevonden, waardoor winstmarges enorm zijn toegenomen. Dat is een tijdelijk effect; het wil niet zeggen dat dat in de toekomst zo is. Daar lijkt een deel van het probleem te zitten. In de tweede plaats moeten we ons, als het gaat om de hoge prijzen bijvoorbeeld in de supermarkten, ook de vraag stellen: hoe kan dat? Hoe kan het dat een bedrijf of winkel een prijs verhoogt, en consumenten niet naar een andere winkel willen gaan? Ik denk dat we daarvoor echt moeten kijken naar de marktordening, naar of er niet sprake is van oligopolies die het mogelijk maken om die prijzen op die manier te vergroten. Ik denk dat daar de oorzaak van het probleem zit. Dit zijn hele technische termen. Dat besef ik ook. Ik denk dat het gevoel is: het leven wordt duurder; ik kom niet meer rond. Maar het is onze taak om te kijken waar de oorzaken van die problemen liggen. Ik schets hier waar ik denk dat het 'm in zit.

De heer Heinen (VVD):

Op het laatste punt: je ziet dat er, als het gaat om die stijgende lonen, nu een hele inhaalslag plaatsvindt. Je kan inderdaad een hele discussie voeren. Ik zie de heer Nijboer al hoofdschuddend kijken. Zo ken ik hem ook; het is nooit helemaal genoeg. Je ziet de lonen wel heel veel stijgen op dit moment, dus daarin vindt een inhaalslag plaats. Het eerste punt dat de heer Nijboer maakt, is eigenlijk een klassiek punt van herverdeling. Daarin verschillen wij natuurlijk wel van mening. Dat maakt ook dat wij lid zijn van twee hele verschillende politieke stromingen: een van het socialisme, die eerder kijkt naar herverdelen, en een van het liberalisme, die kijkt naar de oorzaken van problemen en vraagt: moet je problemen niet bij de kern aanpakken in plaats van ze alleen maar uitsmeren?

De heer Heinen (VVD):

Dit is een heel belangrijk punt. Inflatie is een hardnekkig probleem en het raakt vaak de mensen die het minste hebben, maar het probleem wordt vaak onderschat, omdat het ook gewoon middeninkomens raakt. We hebben berichten kunnen zien — ik geloof dat het vanochtend was — dat ook middeninkomens in de schuldhulp dreigen te raken door de enorm stijgende prijzen. Ik denk dus dat je twee sporen moet bewandelen. In de eerste plaats is dat, zoals ik dat noem, de eerste hulp bij ongelukken, dus het optuigen van steunpakketten om mensen die ineens een rekening op de mat krijgen die ze niet kunnen betalen, te helpen. Het tweede spoor is dat je met elkaar eerlijk uitspreekt dat je niet structureel kunt blijven compenseren. Dan kom ik op het punt dat je ook fundamenteler moet kijken naar waar de problemen liggen die je moet aanpakken. Ik denk gewoon niet dat de oplossing daarbij ligt in herverdeling. Ik denk dat je, als het gaat om energie, moet werken aan energieonafhankelijkheid, et cetera. Ik kan hier een hele beschouwing geven …

De heer Heinen (VVD):

… maar ik zie de voorzitter mij al streng aankijken. Dat wordt namelijk wel heel lang.

De heer Heinen (VVD):

Deze vraag wordt natuurlijk vaker gesteld. Bij een hoge inflatie is het voorstel: verlaag de belastingen. Die voorstellen heb ik ook van de PVV gezien, bijvoorbeeld om de btw in de supermarkten te verlagen. Het probleem daarmee is dat je dan generiek de belasting over producten verlaagt, en bijvoorbeeld ook champagne en kaviaar goedkoper maakt. De mensen die geraakt worden door de hoge inflatie, zijn niet de mensen die kaviaar eten, maar mensen die gewoon een rookworst bij de HEMA eten. Ik denk dat die meer geholpen zijn met de steunpakketten die we hebben vormgegeven.

De heer Heinen (VVD):

Op die laatste vraag heb ik net antwoord gegeven. Dan de eerste vraag, waarom de belastingen zo hoog zijn. Natuurlijk, wij vinden de belastingen altijd te hoog. Een deel van de discussie moet ook gaan over wat we doen met belastingen. Als je mensen spreekt, hoor je: "Ik vind het eigenlijk niet eens erg dat ik belastingen betaal; ik vind het vooral belangrijk wat er met de belastingopbrengsten gebeurt en waar die aan worden uitgegeven. Ik vind het belangrijk dat we die investeren in heel goede voorzieningen in Nederland, goede zorg, goed onderwijs en goede wegen." Als je dan uitzoomt en een internationale vergelijking maakt, moet je natuurlijk wel het hele verhaal vertellen. Dan zie je dat Nederland op al die terreinen ontzettend hoog scoort: de beste wegen, ontzettend goed onderwijs, goede infrastructuur. Dit kabinet, deze coalitie, investeert miljarden om al die zaken op een hoger niveau te brengen. Daar is natuurlijk wel geld voor nodig. Maar we zijn het erover eens dat we, mocht zich een mogelijkheid voordoen om de belastingen te verlagen, die gelijk moeten aangrijpen. Ik zeg er wel bij: als het specifiek zit op dat probleem van de inflatie, laten we het dan wel zo gericht mogelijk doen. Want, nogmaals, als je de btw verlaagt om inflatie te bestrijden, denk ik dat je daarmee ook groepen helpt die het misschien beter kunnen dragen dan de groepen die hard worden geraakt door inflatie.

De heer Heinen (VVD):

Er zijn natuurlijk meerdere routes want die problematiek zien we allemaal. We hebben er ook brede steunpakketten voor opgericht. Dat zit op de energierekening, maar ik breng ook in herinnering dat het minimumloon en het sociaal minimum zijn verhoogd. Dat zijn allemaal zaken waardoor de mensen die in deze situatie zitten, geholpen zijn. Dus er zijn meer instrumenten die je kunt inzetten om hetzelfde doel te bereiken.

De heer Heinen (VVD):

Dit was de kern van mijn betoog. Eigenlijk net voordat de interruptie plaatsvond, was dit precies het punt dat ik maakte, namelijk dat je naar verschillende elementen moet kijken die de inflatie opdrijven. Monetair beleid is er daar een van, maar ook begrotingsbeleid. We hebben hier volgende week een debat over de Voorjaarsnota, waar bezuinigingen in zitten. Dan kunnen we uitgebreid hierover debatteren. Maar we zijn het eens dat dit een element is dat prijzen ook verhoogt. Ik denk dat we daar inderdaad eerlijk over moeten zijn.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, u heeft daar natuurlijk een goed punt. Tegelijkertijd: als je vooral met een financiële bril terugkijkt naar het jaar 2022 denk ik dat er twee hele grote events hebben plaatsgevonden. Ten eerste is dat natuurlijk de oorlog in Oekraïne die natuurlijk ook zijn gevolgen heeft gehad voor de inflatie. Ten tweede is er de inflatie op zichzelf die natuurlijk heel veel gezinnen heel veel stress heeft bezorgd aan de keukentafels. Dus ik vind het een belangrijk onderwerp om hierover te debatteren.

Dat brengt mij op het belang van een terugkeer naar een normaal begrotingsproces, want aan ambitie geen gebrek. In een poging allerlei problemen op te lossen, moest de begroting vorig jaar vaak tussentijds aangepast worden, ook op verzoek van de Kamer. Dat zien we ook terug in het aantal incidentele suppletoire begrotingen, 51 in totaal. Weliswaar minder dan de 63 van het jaar daarvoor, maar nog steeds 51 te veel. De meeste hadden te maken met de coronapandemie, de oorlog in Oekraïne of de energiecrisis, maar juist dan is een normaal begrotingsproces van belang. Het gaat vaak om enorme bedragen met ook een grote impact. Haastige spoed is dan zelden goed. De minister van Financiën vindt dit ook en heeft een taskforce ingesteld om de financiële discipline op alle ministeries terug te brengen. Heel goed. Maar zij zei ook dat de hoeveelheid incidentele begrotingen een taai probleem is en dat er geen snelle oplossingen voor zijn. Kan zij dat nader toelichten?

Als dat probleem nou zo lastig terug te dringen is via bijvoorbeeld zo'n taskforce, moeten we dan niet fundamenteler kijken naar ook de Comptabiliteitswet en het misschien aanscherpen daarvan, bijvoorbeeld door strikte voorwaarden te stellen aan het gebruik van incidentele suppletoire begrotingen? Het woord "Comptabiliteitswet" gaat nu veel vallen. De heer Slootweg verslikte zich er zo-even in, het is een moeilijk woord maar het is een hele belangrijke wet want die gaat over het budgetrecht van de Kamer.

De heer Heinen (VVD):

Als je het maar vaak genoeg uitspreekt, komt het goed.

Dit brengt mij op mijn derde en laatste punt, het belang van goede parlementaire controle en het budgetrecht van de Kamer in het bijzonder. Het uitgangspunt hierbij is dat een kabinet pas geld kan uitgeven nadat de Staten-Generaal daar toestemming voor hebben gegeven. In de wet zit echter één uitzonderingsartikel, het hier inmiddels bekende artikel 2.27. In geval van spoed en wanneer het belang van het Rijk in het geding is, kan bij hoge uitzondering zonder toestemming van de Kamer toch geld uitgegeven worden. Denk aan een bankredding in het weekend of een dijkdoorbraak. Dan is er simpelweg geen tijd om uitgebreide debatten te voeren. Het is dan pompen of verzuipen. De afgelopen jaren is het gebruik van artikel 2.27 echter fors toegenomen, in totaal 40 keer. Hoewel er met de coronapandemie, de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis echt wel wat aan de hand was, rechtvaardigt dit in veel gevallen niet het gebruik van artikel 2.27, zo oordeelde ook de Algemene Rekenkamer. Ik noem de aanschaf van ventilatoren op scholen, de herdenking van het slavernijverleden en de aanschaf van kunstwerken. Ik zag ook iets voorbijkomen van de bruine vloot, maar daar ben ik even gestopt met lezen. Hierbij is het belang van het Rijk echter niet in het geding en is er dus geen reden om het parlement buitenspel te zetten.

Voorzitter. Het uitschrijven van blanco cheques moet echt stoppen. We moeten het budgetrecht van de Tweede Kamer in ere herstellen. Vorig jaar tijdens het Verantwoordingsdebat heb ik namens de gehele Tweede Kamer een motie ingediend met daarin het verzoek om artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet aan te scherpen. Niet alleen moet het kabinet de Kamer informeren, zoals het nu in de wet staat, maar de Kamer moet ook aangeven voldoende geïnformeerd te zijn, uiteraard binnen een termijn die niet strijdig is met het bereiken van het beoogde doel. Afgelopen jaar heb ik namens de commissie voor de Rijksuitgaven en samen met mevrouw Maatoug van de GroenLinksfractie en de minister van Financiën informatieafspraken gemaakt over hoe die informatievoorziening dan moet plaatsvinden en hoe de Kamer dan geïnformeerd moet worden. De brief daarover heeft u allemaal kunnen lezen. Het enige wat nog ontbrak, was de wijziging van de wet zelf. Omdat de Comptabiliteitswet vandaag niet voorligt en voorlopig niet naar de Kamer komt, dien ik vandaag een amendement in op de slotwet om de Comptabiliteitswet precies op dit punt te wijzigen. Het is een wat exotische route, maar wel een noodzakelijke. Daarmee is het laatste woord weer aan de Kamer, zoals het hoort.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Met "verdwenen" doet u geen recht aan de bevindingen die ook de Algemene Rekenkamer heeft gedaan. Het gaat om de vraag of je de uitgaven goed kan verantwoorden en of die rechtmatig zijn. Wat betreft de rechtmatigheid van uitgaven heeft er het afgelopen jaar een enorme verbetering plaatsgevonden. De uitgaven zijn onder de tolerantiegrens gezakt. De ontvangsten en de verplichtingen zitten dicht bij de tolerantiegrens van 1%. Dat is een enorme verbetering. Dat vind ik een hele goede ontwikkeling. Ik denk dat de heer Alkaya ook wijst op de uitgaven die bij VWS, het ministerie van Volksgezondheid, zijn gedaan. Vorig jaar bij het Verantwoordingsdebat hebben we al over dit thema gedebatteerd. Dat ging over de 5 miljard aan bonnetjes die het kabinet niet meer kon achterhalen. Daarmee kon het kabinet niet aangeven of de uitgaven daadwerkelijk goed gedaan zijn. Ik begreep uit dit verantwoordingsonderzoek dat alle pogingen om dat te achterhalen niet zijn gelukt. Dat is gewoon een zeer ernstige zaak. Ik wijs er wel op dat we in de coronapandemie in een pandemie zaten die eens in de 100 jaar voorkomt. Dat was alle hens aan dek. Het was enorme crisis. Ik zou ook enige coulance vragen voor een kabinet dat daarin heel snel moest handelen en op de wereldmarkt allerlei hulpmiddelen, vaccins en alles moest opkopen. Dat neemt niet weg dat wij altijd moeten streven naar een goede verantwoording.

De heer Heinen (VVD):

O, de voorzitter vindt het een helder antwoord op deze manier. Ik hoop de heer Alkaya ook.

De heer Heinen (VVD):

Nee, absoluut. Begrijp me dus ook niet verkeerd, met "coulance" bedoel ik niet dat we dat maar moeten laten gebeuren of dat we onze rol als volksvertegenwoordigers niet serieus moeten nemen. Dit is een ernstige zaak; we hebben hier natuurlijk ook vaak over gedebatteerd. Ik wijs wel op de 400 miljard aan uitgaven. Als Kamer hebben we ook tolerantiegrenzen, waarbij we zeggen: waar menselijk handelen is, worden fouten gemaakt. We hebben die grens gesteld op 1%. Het is niet fijn, maar met 1% van de uitgaven kan het gebeuren dat je niet elk bonnetje, elke rechtmatigheid, kan achterhalen.

Als ik nu kijk naar het afgelopen jaar, dan zijn we bij de uitgaven onder die tolerantiegrens gezakt. Dat vind ik een hele prestatie, maar dat neemt niet weg dat het precies op dit punt natuurlijk niet goed is dat we dat niet hebben kunnen achterhalen. Ik ben ook benieuwd om van het kabinet te horen waar dat precies in zit en welke les we daaruit kunnen leren opdat het niet meer voorkomt.

De heer Heinen (VVD):

Die verplichtingen zijn spectaculair gedaald. Ze zitten nu net boven de 1%. Maar als je kijkt hoe het vorig jaar was en waar we nu staan, is er een enorme verbetering gemaakt. Dat is dus even feitelijk. De heer Alkaya heeft natuurlijk recht op het innemen van zijn standpunt, maar hij pleit er eigenlijk voor om die tolerantiegrens van 1% op 0 te zetten. Ik zie de voorstellen op dat punt graag tegemoet. U zegt dat er geen enkele fout meer gemaakt mag worden, maar er zijn duizenden ambtenaren die naar eer en geweten keihard werken, en dan kan er een fout gemaakt worden. Ik wil niet in een samenleving werken waarin wij zeggen dat er geen enkele fout meer gemaakt mag worden. Het kan gewoon gebeuren. Dat neemt niet weg dat wij hier als Kamer moeten doorvragen en moeten achterhalen waar het hem in zit. Daar voeren we vandaag ook het debat over. Maar ik wil eerst van de regering horen wat er allemaal aan is gedaan om precies dit bedrag beter te verantwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb geprobeerd in de toelichting op het amendement helder te maken dat je echt beter moet beschrijven wat het belang van het Rijk is en wat er misgaat als je die uitgaven niet doet. In het verleden werd er een brief aan de Kamer gestuurd, maar dat vond ik echt onvoldoende, want daarbij was er vaak een doelredenering: het heeft spoed omdat het haast heeft. Ik vind dat het beter toegelicht moet worden en dat ook moet worden aangegeven wat er misgaat als een uitgave niet wordt gedaan. Ik heb geprobeerd om dat in de toelichting op het amendement duidelijker te maken. In de wetstekst zelf zit het denk ik wel goed, maar ik hoor graag de mening van de heer Van der Staaij daarover. Er is echt een slot op de deur, namelijk dat het laatste woord aan de Kamer is. Nu staat in de wet dat de regering het geld mag uitgeven en dat zij dan een briefje naar de Kamer mag sturen waarin staat: wij hebben het geld uitgegeven. De regering moet de Kamer dus informeren, maar ik vind dat wij ook moeten aangeven dat wij geïnformeerd zijn. Daar hebben we een aantal checks in gezet op basis waarvan wij geïnformeerd moeten worden. Dat staat in de toelichting van het amendement. Het is goed voor de wetsgeschiedenis om dit toe te lichten. Het gaat hierbij om het belang van het Rijk, de reden van spoed en wat er misgaat als we dit niet doen.

De heer Heinen (VVD):

Er zit altijd een oordeel in of je voldoende geïnformeerd bent. Daarom is het belangrijk dat we in die informatieafspraken, waar het amendement naar verwijst, hebben gezegd wat je dan moet toelichten. Of je de toelichting een goede besteding vindt, is natuurlijk meer een rechtvaardiging in het politiek debat. Dat ligt uiteindelijk niet voor. Het gaat erom: zijn wij geïnformeerd en is de reden van spoed helder? Dat moet een meerderheid van de Kamer aangeven. In bijlage 15 van het Financieel Jaarverslag zie je het aantal keren dat artikel 2.27 is gebruikt. Ik kon in geen enkel geval bedenken waarom daar geen normale spoedprocedure kon plaatsvinden, waarom een heel parlement buitenspel gezet moest worden. Dat zit precies in deze argumentatie. Wat gaat er mis als je gewoon een versnelde procedure doet, waarin je in twee weken via een incidentele begroting een Kamermeerderheid vraagt voor je beleid?

De heer Heinen (VVD):

Ik heb de voorwaarden in het amendement opgenomen. Ik ga hierover graag het debat met de Kamer aan. Ik denk dat dit voldoende waarborg is. De termijn waarop besloten moet worden, moet het beoogde doel natuurlijk niet in de weg staan. Je moet niet als Kamer kunnen zeggen: we nemen even twee maanden om te bestuderen of we wel goed geïnformeerd zijn. Dan is de bank, in geval van een bankredding, immers al omgevallen. In het verleden hebben we weleens reddingsoperaties moeten doen en dan kwam de Kamer terug van reces. We hebben in het geval van de commissie Financiën, met een uitstekende griffier als ondersteuning, procedures gehad met vertrouwelijke briefings. Wij konden koersgevoelige informatie inzien en moesten een vertrouwelijkheidsverklaring tekenen. Daarmee konden wij onze goedkeuring geven. Een deel van de Kamer heeft besloten daar geen gebruik van te maken. Ik vind dat er een actieve plicht is voor de Kamer om de mogelijkheid aan te geven om geïnformeerd te worden. Als je dan niet gebruikmaakt van zo'n procedure, bijvoorbeeld het inzien van een vertrouwelijke briefing, geef je al aan dat je je voldoende geïnformeerd voelt. Dan is het aan de Kamer en aan de financieel woordvoerders of aan de fractievoorzitters om terug te komen van het reces om zo'n briefing in te zien.

Ik benadruk dat het om uitzonderlijke situaties gaat, zoals een bankredding. Als je op een strandbedje in Zuid-Frankrijk op de camping zit, weet je echt wel wat er aan de hand was. Bij Credit Suisse zag je al twee weken van tevoren aankomen dat het misging. Je weet dat er in een weekend een redding komt. Dan weet je als Kamer ook dat je alert moet zijn en wellicht je goedkeuring moet geven aan miljardensteun.

De heer Heinen (VVD):

Nogmaals, ik denk dat ik mijn woorden ongelukkig heb gekozen als ik zei dat we coulant moeten zijn. Dat straalt een soort "leun maar achterover" uit. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik vraag wel enig begrip voor de situatie waarin een kabinet in een zeer moeilijke crisis snel moet handelen. Dan kun je ook gewoon fouten maken. Dit gaat om hele grote bedragen. Ik merk dat het voor heel veel mensen in de samenleving onbegrijpelijk is dat die 5 miljard niet goed verantwoord kan worden.

Op VWS is denk ik meer aan de hand. De coronacrisis was een hele moeilijke periode, waarin veel van het ministerie gevraagd werd. Ik hoorde de Algemene Rekenkamer ook opmerken — en daar schrok ik wel van — dat het probleem dieper zit, dat er wellicht een cultuurprobleem is op het ministerie en dat ze in sommige gevallen het idee kregen dat men een goede financiële verantwoording überhaupt niet zo belangrijk vindt. Het is heel belangrijk dat de minister van Financiën daar een taskforce op zet, want dit kan gewoon niet. Die cultuuromslag moet plaatsvinden. Dit debat gaan we natuurlijk ook in de commissie VWS met elkaar voeren.

De heer Heinen (VVD):

Dit is moeilijk uit elkaar te trekken. Dat begrijp ik. Maar tussen de verantwoording en de uitgaven zit wel een wereld van verschil. De uitgaven zijn wel gedaan. Voor een uitgave kunnen wel beademingsapparatuur, beschermingsmiddelen of vaccins zijn gekocht. Vaak kun je echter achteraf niet verantwoorden welk bonnetje precies bij welk vaccin hoorde. Dat betekent niet dat die uitgaven niet zijn gedaan. Je kunt wel terugvorderen, maar die vaccins zijn gezet en die mondkapjes liggen inmiddels allemaal in de prullenbak. Wat ga je dan terugvorderen?

De heer Heinen (VVD):

Als uitgaven onrechtmatig zijn gedaan of zijn overgemaakt en niet tot besteding hebben geleid, moet je ze natuurlijk terughalen. Daarom ben ik benieuwd naar dat onderzoek, want we hebben hier vorig jaar uitgebreid over gesproken. Ik heb ook opgeroepen om er nader onderzoek naar te doen. Ik wil echt eerst weten wat we wel en wat we niet boven tafel krijgen. U heeft het over het principe dat we onterecht uitgekeerd geld moeten terughalen, maar dat is iets anders dan de vraag of je de rechtmatigheid van uitgaven goed kunt verantwoorden in een verantwoordingsonderzoek. Dat moeten we wel uit elkaar blijven houden.

De heer Heinen (VVD):

Met dat betoog ben ik het grotendeels eens. Je moet er alles aan doen om dat te achterhalen. Daarvoor is dit debat. Ik wil eerst weten wat er nu is gebeurd en of er nog meer valt te achterhalen. Laten we eerst dat debat voeren. Dan ligt de vraag voor hoe je er vervolgens mee omgaat. Maar het moet wel in die volgorde.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben een gepassioneerd econoom, maar een tolerantiegrens is nou weer net niet iets waar ik 's avonds opgewonden van raak. Het is wel heel belangrijk en ik neem mijn vak serieus. Ik wijs er wel op dat het echt een prestatie van formaat is hoe goed de uitgaven onder controle zijn, vooral als je naar de internationale context kijkt en ziet hoe Nederland het verantwoordingsonderzoek doet en dit debat voert. Die verplichtingen zitten dicht bij de tolerantiegrens. Dat vind ik ook belangrijk. Als ik iets verder in het verleden duik, in een tijd waarin ik zelf begrotingen moest opstellen en in dat kasverplichtingenstelsel werkte, valt mij op dat überhaupt het omgaan met verplichtingen, dus het boeken van verplichtingen, voorafgaand aan kasuitgaven, in ministeries tot veel verwarring leidde. Ik denk dat het goed is dat die taskforce is ingesteld. Het lijkt een wat bureaucratische benadering van een probleem, maar het is ontzettend belangrijk dat eerst de kennis aanwezig is in ministeries over de betekenis van een verplichting die wordt aangegaan. Men moet weten wat de juridisch-bestuurlijke verplichting is en welke kasuitgaven daaruit volgen. Die kennis ontbreekt echt te veel in ministeries. Laten we proberen om dat eerst op orde te krijgen.

De heer Heinen (VVD):

Dechargeverlening is een oordeel dat de Kamer velt aan het einde van alle debatten over alle individuele jaarverslagen. Het Verantwoordingsdebat is daar de aftrap van; daarna volgen via de vakcommissies alle debatten over de jaarverslagen van de departementen. Pas daarna kan de Kamer een oordeel vellen. Dat oordeel zal afhangen van de verbetervoorstellen die op tafel liggen om het oplossen in gang te zetten van de problemen die in het afgelopen jaar zijn gebleken, en van het vertrouwen dat de Kamer heeft dat dat tot verbeteringen leidt. U kunt zelf ook actief voorstellen doen, bijvoorbeeld via dit amendement, om dit te verbeteren. Vanuit de Kamer verwacht ik voorstellen. Vanuit het kabinet verwacht ik plannen. De taskforce vind ik al een mooi voorstel van de minister van Financiën. Uiteindelijk is het aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen. U vraagt eigenlijk aan mij om daar nu al de criteria voor te geven. Staat u mij toe die nog even tegen de borst te houden; ik wil het kabinet een beetje onder druk houden om zich hier goed te verantwoorden.

De heer Heinen (VVD):

Een goede vraag. De motivatie was eigenlijk het element waarover we vorig jaar hebben gedebatteerd met elkaar. Dat heeft geleid tot de informatieafspraken die we ook met de GroenLinksfractie hebben opgesteld, om duidelijk te krijgen: wat verwacht je nou eigenlijk van elkaar als het gaat om die motivatie? Maar uiteindelijk moet je als Kamer een oordeel vellen en zeggen: vinden wij het voldoende, of zitten hier doelredeneringen in? Daarom vind ik het belangrijk dat er een tweede element aan de wet wordt toegevoegd, waarbij niet alleen gezegd wordt "het moet gemotiveerd op basis van de volgende elementen", maar dat ook het oordeel van de Kamer moet uitmaken of het goed genoeg is. Dat is uiteindelijk aan ons. Dat is ook het doorvragen.

Het kabinet kan zeggen: zo'n schilderijtje willen wij wel, want als we nog twee weken wachten, gaat iemand anders er misschien mee vandoor. De Kamer kan dan zeggen: dat vinden wij een redelijke spoed. Of, in mijn geval: ik vind niet dat het vooropstaan van het Rijk hier in het geding is; laten we daar eerst een debat over voeren. Uiteindelijk is dat oordeel aan de Kamer, aan de meerderheid van de Kamer. Daar zijn we zelf bij.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat de disciplinerende werking ontstaat als de Kamer af en toe iets afwijst. Dat kan nu niet. Nu zegt het kabinet: we hebben een briefje en daarmee hebben we u geïnformeerd. Ik vind dat dat aan ons is. Ik denk dan ook dat we dat als Kamer moeten afwijzen en zeggen: in dit geval vinden wij het beroep op artikel 2.27 niet terecht.

Het zijn twee verschillende discussies: het gebruik van het aantal incidentele suppletoire begrotingen en het beroep op artikel 2.27. Mijn voorstel ziet toe op het gebruik van artikel 2.27. Ik wijs erop dat het ertoe kan leiden dat incidentele suppletoire begrotingen vaker worden ingezet. Een mooi voorbeeld daarvan was de steunaankoop van de KLM-aandelen. Ongeacht hoe je inhoudelijk in die discussie zit en of je die aanschaf terecht vond, de minister kon ervoor kiezen — het ging om een snelle aanschaf van aandelen — om artikel 2.27 in te zetten. Maar de minister van Financiën zei: nee, ik doe het via een incidentele suppletoire begroting, via een spoedprocedure. Ik geloof dat we daar binnen twee weken een Kamerdebat over hebben gehad, waarna het kabinet tot die aanschaf is overgegaan. Dat is natuurlijk een parlementaire, zuivere route, waarin we het gebruik van een incidentele suppletoire begroting niet terugdringen, maar wel het gebruik van artikel 2.27. Dat ziet toe op het budgetrecht en dat is voor mij het fundamentele punt.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Als vertegenwoordigers van het volk is het een van onze belangrijkste taken om te controleren of de regering het geld van het volk uitgeeft aan die zaken waarvoor het is bedoeld. Het is een kwestie van beschaving dat wij deze taak serieus nemen en streng zijn op de foutmarges die wij nog acceptabel vinden. Alleen als het land in een acute en onvoorziene crisis zit, moet de regering even respijt of coulance kunnen krijgen van de volksvertegenwoordiging. De pandemie was een voorbeeld van zo'n crisissituatie. Maar dit kabinet lijkt sindsdien in een permanente crisis te zitten en het rekent te lang op coulance van ons en van het volk. Maar — en dit zeg ik vooral tegen mijn collega-volksvertegenwoordigers — dat dit kabinet in een permanente crisissituatie zit, betekent niet dat wij ook permanent coulant moeten zijn als het gaat om de besteding van het geld van Nederlanders. Het gaat om miljarden. Ik zou dat plichtsverzuim vinden.

Wij moeten daarom een grens trekken. De tolerantiegrens bij het rechtmatig aangaan van verplichtingen is in 2022 voor het vierde jaar op rij overschreden. Te vaak kan de regering niet aantonen of datgene waarvoor ze betaald heeft met geld van Nederlanders, ook daadwerkelijk is binnengekomen en of het ook daadwerkelijk iets heeft opgeleverd. Garandeert de regering dat een overschrijding van de tolerantiegrens in 2023 niet zal gebeuren en dat zij anders zelf de enig mogelijke harde conclusie zal trekken dat de rijksfinanciën niet meer onder controle zijn? Ik heb het dan niet over een grens van 0%, zoals de VVD aangaf, maar wel over veel minder dan de grenzen die wij met z'n allen nog acceptabel vinden. Nogmaals, ik vind dat een kwestie van beschaving. Wij moeten niet opeens hogere foutmarges acceptabel gaan vinden.

Voorzitter. Het aantal spoedbegrotingen, de zogeheten ISB's, was vorig jaar 51. Dat is meer dan de 46 spoedbegrotingen in 2020, het jaar waarin de pandemie uitbrak. Even ter vergelijking: in 2017 werden er helemaal geen spoedbegrotingen ingediend. Er is echt sprake van een foute trendbreuk. Vorig jaar dus 51 keer. Ik vraag aan de regering: was dat achteraf gezien ook elke keer noodzakelijk? 40 keer werd er een beroep gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, waarbij de volksvertegenwoordiging alleen geïnformeerd wordt. De Rekenkamer stelt vast dat dit zeven keer gebeurde zonder dat er daadwerkelijk geld werd uitgegeven voordat beide Kamers akkoord waren gegaan. Achteraf gezien konden we met zekerheid vaststellen dat er helemaal geen sprake was van spoed. Hoe verklaart de regering dat de spoedprocedure in die zeven vallen toch is gebruikt? Ik wil graag, desnoods schriftelijk, per geval een onderbouwing en een appreciatie achteraf. Hoe zou de regering dit vandaag doen?

Voorzitter. Op veel ministeries is iets mis, maar bovenaan staat het ministerie van Volksgezondheid. De ernstige onvolkomenheid op het gebied van financieel beheer staat daar voor het derde jaar op rij. Vindt de regering het niet hypocriet dat zij achter een systeem staat waarin zorgverleners elke cent moeten verantwoorden aan verzekeringsbedrijven, met mateloos veel bureaucratie tot gevolg, terwijl het ministerie dat gaat over de zorg, zelf al jarenlang de verantwoording niet op orde heeft? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat het op orde komt bij dat ministerie? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er minder hypocriet in dit soort gevallen wordt omgegaan met de samenleving?

Voorzitter. Niet alleen het financieel beheer schiet tekort. Was het maar zo. Er lijkt ook sprake van onwil of onmacht in de praktijk. Versterking van gebouwen in Groningen: valt tegen. Herstel van het toeslagenschandaal: valt tegen. Overgang naar biologische landbouw: valt tegen. Gratis kinderopvang: is uitgesteld. Belasting over rendement op vermogen: is uitgesteld. Schrappen van btw op groente en fruit: lukt niet. Landbouwakkoord: lukt niet. Niks lukt. Op al deze terreinen, niet alleen het financieel beheer maar ook in de praktijk: een zware onvoldoende.

Tot slot, voorzitter, Defensie. Iets waar de hele Kamer het over eens lijkt te zijn, behalve de SP. Het aantal soldaten is in 2022 met 52 afgenomen. Onder geopolitieke druk zijn de uitgaven in 2022 weliswaar gestegen, maar een groot deel werd uitgekeerd aan het Defensiematerieelbegrotingsfonds, waar het meerjarig blijft staan. Er zijn dus miljarden extra beschikbaar voor Defensie en toch hebben wij een tekort aan soldaten. Waarom schaft de regering de uitzondering voor Defensie niet af? Dan mogen ze namelijk niet langer al het geld dat ze niet uitgeven in een jaar meenemen, al dan niet in een fonds, naar het volgende jaar. De lonen van de soldaten kunnen dan omhoog. De omstandigheden voor de soldaten worden dan beter. Dat kan gewoon via de begroting. Het financieel beheer is dan ook beter op orde. Graag een reactie van het kabinet op dit punt.

In algemene zin lijkt het kabinet een fonds als oplossing te zien voor alle problemen. Er worden miljardenfondsen opgericht. Al die miljarden compenseren echter niet voor de onvoldoende van de regering, integendeel. De onvoldoende en de pijnlijke onmacht bij allerlei problemen in de samenleving die niet worden opgelost, worden alleen maar onderstreept door al die miljarden van de overheid.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan natuurlijk niet van het landbouwakkoord, de biologische landbouw, Defensie tot aan het toeslagenschandaal één oplossing aandragen. Het is wel zo dat de regering verantwoordelijk is voor de oplossing van die problemen. Daarin schieten ze tekort, op al die terreinen.

De focus van dit debat is het financieel beheer. Wij kunnen de rol van het ministerie van Financiën daarin wel degelijk versterken. Alleen, ik ben een beetje klaar met al die inspanningsverplichtingen. Wij kunnen de regering natuurlijk wel helpen, door mee te denken over hoe die rol versterkt kan worden. De regering zit echter aan de knoppen. De ministers die in vak-K zitten, hebben in totaal tienduizenden ambtenaren onder zich. Wij controleren wat zij aan het doen zijn, maar wij kunnen niet oplossingen voor alle terreinen in één debat bespreken.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, als ik de tijd van u krijg, dan wil ik dieper ingaan op al die onderwerpen. Laat ik minimaal één voorbeeld geven. Vorige week is er een debat geweest over het herstel van het toeslagenschandaal. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar alle debatten over die hersteloperatie gevoerd. Het debat van vorige week heeft mevrouw Leijten gedaan, maar de overige debatten heb ik gevoerd.

Ik heb dus van dichtbij gezien wat er misgaat. Dat is de bureaucratie. Dat is het wantrouwen in gewone mensen. Dat is ervan uitgaan dat elke cent verantwoord moet worden, want anders zou de gewone man weleens fraude kunnen plegen. Ik heb het altijd ongemakkelijk gevonden hoe er wordt omgegaan met multinationals, met grootkapitaal. Kijk bijvoorbeeld naar diensten als de Belastingdienst. Die krijgen heel veel vertrouwen. Die kunnen vooraf zekerheid krijgen. Die kunnen geheime afspraken sluiten. Het verschil tussen hoe de overheid kijkt naar gewone mensen en grote bedrijven moet weg. We moeten weer uitgaan van vertrouwen in mensen. Wij hebben voorstellen gedaan voor hoe je binnen één dag tot vaststellingsovereenkomsten met gedupeerden van het toeslagenschandaal kunt komen. Je moet bereid zijn om de bureaucratie te schrappen. Daarmee ben je de controle enigszins kwijt en moet je de Belastingdienst weghalen. Dan moet je vertrouwen hebben in de samenleving. Dan zou je er veel sneller uit kunnen komen.

De heer Alkaya (SP):

Dit is slechts één voorbeeld. We kunnen het nog over alle andere terreinen hebben, maar de voorzitter is me nu al aan het onderbreken bij dit ene voorbeeld.

De heer Alkaya (SP):

Maar misschien wil de heer Sneller in zijn interrupties even alle voorbeelden afgaan. Dan kunnen we ze namelijk allemaal een voor een bespreken. Dat wil hij niet? Helaas!

De heer Sneller (D66):

Er moet ook nog wat overblijven voor de wetgevingsoverleggen, meneer Alkaya!

Voorzitter. Het gaat niet vanzelf, maar elk jaar schuift het begrip "brede welvaart" verder op naar het hart van het begrotingsbeleid. D66 vindt dat pure winst. Brede welvaart geeft een veel vollediger beeld van hoe we ervoor staan en voor welke uitdagingen we staan. De Monitor Brede Welvaart die we dit jaar hebben gekregen laat zien dat het over het algemeen heel goed gaat met Nederland, maar ook dat er zorgen zijn. Zo hebben we de afgelopen decennia aan potverteren gedaan, ten koste van ons natuurlijk kapitaal: water, biodiversiteit, klimaat. Daarmee hebben we een klimaatschuld en milieuschuld doorgeschoven naar toekomstige generaties. Als we die trend niet keren, zullen de gevolgen dramatischer worden en de uiteindelijk benodigde ingrepen drastischer en kostbaarder, wanneer het vervuilde water ons aan de lippen staat. Of, zoals een zekere JOVD-voorzitter ooit zei: een hoge milieuschuld legt een hypotheek op de toekomst.

Voorzitter. Ik zei het al: over het algemeen gaat het heel goed. Maar iedereen die weleens wadend door een rivier is overgestoken, weet dat je heel goed kopje onder kan gaan in water van gemiddeld een halve meter diep. Het is immers niet overal even diep. Zo is het ook bij brede welvaart. We moeten voorbij de gemiddelden kijken en inzoomen op de verdeling. Daarom ben ik, met de Voorzitter, de lokale journalisten dankbaar die ons hebben geholpen bij de V-100 om te kijken hoe de verantwoordingsstukken zich doorvertalen naar de praktijk. Hoe pakt landelijk beleid nou uit in de dagelijkse praktijk? De Monitor Brede Welvaart laat zien dat voor mensen als ik — man, tussen de 35 en 45, hoogopgeleid, geboren in Nederland en mijn ouders ook — heel veel scores op groen staan. Hoewel dat niet wil zeggen dat iedereen met dat profiel ook tevreden is met zijn leven, zijn er groepen waarmee het duidelijk slechter gaat: jongeren tot 35, lageropgeleiden, mensen die buiten Europa geboren zijn. De gascrisis heeft ons eraan herinnerd, voor zover dat nog nodig was, dat juist mensen in een kwetsbare positie afhankelijker zijn van de overheid. Uit de jaarverslagen blijkt dat het aantal mensen in armoede uiteindelijk daalde in 2022, maar het was schrijnend om te zien hoe vaak de reden "onuitvoerbaar" in de weg stond van voorstellen om voor meer mensen bestaanszekerheid te bieden.

Voorzitter. Hoewel de rechtmatigheid van uitgaven en verplichtingen het afgelopen jaar verbeterde, waarvoor complimenten, bleef de daling bij de verplichtingen steken boven de tolerantiegrens en kwamen er onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer bij. Het oplossen daarvan moet het komend jaar echt prioriteit krijgen, en niet alleen rond Verantwoordingsdag. Het moet prioriteit krijgen van de vakministers, van de minister van Financiën en haar taskforce, maar ook van de Kamer. In de brief die we gisteren hebben gekregen laat de minister van Financiën ook zien dat zij die urgentie deelt en dat de taskforce als een soort hulptroepenalliantie kan worden ingeroepen bij tekortkomingen. Het is positief dat de taskforce speciale aandacht heeft voor VWS, maar ik wil de minister hier wel vragen verder te verduidelijken hoever die bemoeizorg naar andere departementen precies gaat. Wat gebeurt er met de constatering — zij werd al aangehaald — dat de cultuur op sommige plekken binnen het Rijk lijkt te zijn dat financieel beheer een hinderlijke afleiding is in plaats van een noodzakelijke randvoorwaarde voor goed beleid en een goede uitvoering? Van alle drie de bewindspersonen zou ik graag willen weten welke tekortkomingen zij zelf prioriteit geven om nog dit jaar op te lossen, vanwege de grote impact of omdat een tekortkoming er al zo lang ligt.

Voorzitter. Tegen de staatssecretaris zeg ik dat de tekortkomingen geen natuurverschijnsel zijn. Bestuurlijke en politieke aandacht laten zien dat die kunnen worden weggewerkt. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien voor ICT en informatiebeveiliging. Dat is volgens mij ook te danken aan het werk dat de Kamer op dat punt heeft gedaan en hoe het kabinet dat heeft opgepakt. Maar verdere verbetering kan nog bereikt worden door het CIO-stelsel, met chief information officers op elk departement, minder vrijblijvend te maken, door te zorgen dat er serieuzer kan worden gestuurd op de informatievoorziening en digitale dienstverlening. Ik wil daar graag een reflectie van de staatssecretaris op.

Voorzitter. Financieel kwamen over 2022 het tekort en de schuld lager uit dan in de begroting. Een meevaller voor de schatkist misschien, maar al jaren betekent onderuitputting door personeelstekorten dat goedgekeurde en gefinancierde plannen niet worden uitgevoerd, dat nieuw beleid moet worden uitgesteld of dat de uitvoering van beleid minder is dan gewenst. Voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening is het dus cruciaal ervoor te zorgen dat de overheid met minder mensen hetzelfde werk kan uitvoeren. Maar wat zien we? Sinds 2015 is de productiviteit in de publieke sector juist met 9% afgenomen. Bovendien bestaan tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties grote verschillen. Die suggereren dat er ruimte is om onderling van elkaar te leren en om te verbeteren. Dat begint met een goede verklaring voor die verschillen. Is het nou vooral de ICT en de manier waarop die is geoperationaliseerd? Of gaat het om de interne sturing op kostprijzen? In hoeverre heeft het kabinet het antwoord op deze vragen? Of ziet het ook meerwaarde in beter onderzoek, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, naar de productiviteitsontwikkeling bij de verschillende uitvoeringsorganisaties en in aanbevelingen om die doelmatigheid te vergroten?

Voorzitter. In de private sector moeten bedrijven en organisaties tegenwoordig rapporteren over de continuïteit. Dat wordt ook gecontroleerd door de accountant. Welk risico loopt een bedrijf bijvoorbeeld om failliet te gaan? Het zou volgens mij goed zijn als dat aspect ook door de uitvoeringsorganisaties beter inzichtelijk wordt gemaakt voor de Kamer. Lopen onze dienstverleners het risico dat zij bij een tegenslag niet meer kunnen voldoen aan hun wettelijke verplichtingen, zoals de uitvoering van taken die bij wet aan hen zijn toebedeeld? Hoe kijkt het kabinet aan tegen het geven van een prominentere plek aan een verplichte rapportage over de continuïteit van uitvoeringsorganisaties in de departementale jaarverslagen?

Voorzitter. Ik hoop dat dit debat weer voeding mag geven aan de basis van overheidsbeleid — uitvoering, verantwoording, beheer van financiën en een goede omgang met informatie — en dat we dat het hele jaar kunnen vasthouden. Want ik weet het als politicus: het is altijd dankbaar werk om een nieuwe kerstbal in een kerstboom te hangen, maar als niemand de saaie taak op zich neemt om de boom water te geven, dan kan die zomaar omvallen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dan had ik vorig jaar die motie niet ingediend. Daardoor spreekt de Kamer dat juist uit en laat zij het niet alleen maar aan de Rekenkamer over om die 1% te bepalen.

De heer Sneller (D66):

Dat het beter moet, en — dat heb ik ook letterlijk gezegd — dat het de komende periode echt prioriteit moet krijgen. En daarbij heb ik gezegd dat dat ten eerste geldt voor die vakministers. Dat het geldt voor de minister van Financiën en de taskforce, en dat ik het goed vind dat die nog wat verder worden aangescherpt. En ik heb daar ook nog vragen over gesteld: hoe gaan die er nou voor zorgen dat die tekortkomingen ook worden teruggedrongen? En ik vind ook dat wij als Kamer erbovenop moeten zitten. Kortom, het oordeel van mij is dat het beter moet. En de verwachting voor volgend jaar zoals de heer Alkaya die zojuist uitsprak, vind ik een hele mooie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo stevige kritiek leveren op het begrotingsbeleid van het kabinet en de prestaties. Maar voordat ik dat ga doen, wil ik, omdat dit de eerste keer is dat ik de minister van Financiën weer zie, zeggen dat ik haar sterkte wil wensen, en toch stelling wil nemen tegen al die bedreigingen, waar u ook een brief over heeft gestuurd aan collega-politici, of ze nou uit de Kamer — ik zie de heer Wilders, mevrouw Van der Plas — of collega-bewindslieden zijn, zoals de minister van Financiën. Dit mogen we nooit tolereren en mogen we ook nooit gewoon vinden. En het is telkens weer zichtbaar hoe persoonlijk mensen geraakt worden. We moeten hier een hard debat voeren, maar dat is echt niet acceptabel. Dat wou ik toch gezegd hebben, voorzitter. Dan begin ik nu met mijn stevige inbreng. Ik denk dat die wat minder instemming zal opleveren.

Voorzitter. 2022 was geen mooi jaar: corona-nasleep; de verschrikkelijke inval in Oekraïne. Dat heeft een enorme impact op onze economie, de samenleving en ook op het budgettaire beleid gehad. Maar dat mag geen excuus zijn om de structurele problemen in ons land onvoldoende aan te pakken. En dat is wel wat ik het kabinet voorhoud. Dat begint met de technische term "onderuitputting". Eigenlijk vanaf het begin van het begrotingsdebat heb ik daar het kabinet op gewezen: u belooft een heleboel, investeringen in onderwijs, in defensie, in beter vervoer, in bestrijding van armoede, het aanpakken van de woningnood, maar u maakt het niet waar. En het CPB heeft daar ook van het begin af aan voor gewaarschuwd. Het CPB zei: we verwachten dat u voor 5 miljard aan onderbesteding bereikt; u maakt uw plannen niet waar. En de realisatie van vorig jaar was 6,2 miljard, ongekend hoog. Het lijkt technisch, maar ik denk dat het echt het vertrouwen in het kabinet en de politiek schaadt als het kabinet bij voortduring zegt "we gaan extra investeren in onderwijs, we gaan echt die leesvaardigheid verbeteren", of "we gaan extra investeren in de woningnood, want dat is enorm probleem", en je eigenlijk telkens van tevoren weet dat die doelen niet worden gehaald, en het kabinet dit toch blijft beloven. En dit is op al die thema's, van armoede tot klimaat, tot stikstof, tot woningnood tot onderwijs, over de hele begroting het geval. Dat vind ik niet goed.

En het erge is: de andere kant op gebeurt ook. Als je kijkt naar de asieluitgaven, waar je niet populair mee wordt als kabinet, en bijna geen partij: vorig jaar geraamd op 538 miljoen euro. Bij de Najaarsnota was de stand al meer dan 1,5 miljard; drie keer zoveel. Nou, we zien bij de Voorjaarsnota — daar mag ik van de voorzitter niks over zeggen — dat daar de komende jaren nog miljarden bij moeten. Maar ik zeg dus tegen het kabinet: raam eerlijk; leg de politieke keuzes en afwegingen eerlijk aan het parlement voor; stop met politiek boekhouden.

Voorzitter. Ik kom bij het begrotingsbeleid. In het Gronings zou je zeggen "het is een dikke strontboudel", maar dat zal ik hier niet gebruiken. Maar eigenlijk vind ik het begrotingsbeleid afwezig. En dat verwijt ik niet alleen deze minister van Financiën, want dat vond ik ook al onder het vorige kabinet-Rutte III. Ook minister Hoekstra hield zich eigenlijk nergens aan. Er was geen scheiding van inkomsten- en uitgavenkaders en geen handhaving van die kaders. De in=uittaakstelling werd al wel vaak gebruikt als politiek vernuft, maar daar is nu de taakstellende onderuitputting bij gekomen. Dat maakt het controleren van het begrotingsbeleid van het kabinet welhaast onmogelijk, zeker als daar ook nog bij voortduring incidentele begrotingen bij komen; de VVD wijst daar terecht op. Vorig najaar waren het er alleen al acht. Dat is het najaar, hè? Dan heb je de Miljoenennota gehad en dan heb je al acht bijstellingen voordat je aan het jaar begint!

Voorzitter. Dat kan zo echt niet langer. Ik steun het amendement van de heer Heinen dus ook van harte, wellicht met een woord anders geïnterpreteerd — het is hartstikke goed dat collega's daar nog heel precies naar vragen — maar dat moet echt. We moeten echt het budgetrecht van de Kamer heroveren en we moeten echt het begrotingsbeleid ordentelijk maken, want ik denk echt dat het vertrouwen in de politiek wegloopt als het steeds onduidelijker wordt welke afwegingen er worden gemaakt. Er wordt steeds maar weer gezegd dat we ergens 2 miljard aan uit gaan geven en dat wordt vervolgens niet waargemaakt, of er wordt gezegd dat we dit of dat verschuiven naar volgend jaar, maar dat we de doelen blijven halen. Ik vind minister De Jonge echt helemaal geen slechte minister voor Volkshuisvesting, maar hij gaat die 900.000 huizen echt niet halen. En dat maar blijven volhouden en wat schuiven met budgetten ondermijnt uiteindelijk het vertrouwen in de politiek. Daarom is het zo belangrijk.

En ja, je kunt andere keuzes maken. PvdA, maar ook GroenLinks, wil winst en vermogen meer belasten en wil meer investeren in onderwijs en het minimumloon meer verhogen dan, bijvoorbeeld, de VVD. Dat kan allemaal, maar doe dat op basis van deugdelijk begrotingsbeleid; dat ontbreekt echt. Ik doe een klemmend beroep op het kabinet: maak het begrotingsbeleid weer betrouwbaar.

Voorzitter, tot slot. O, ik zie de heer Heinen aankomen …

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een volgend punt, dus het is aan u, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, want wij hebben samen met GroenLinks natuurlijk een alternatief begrotingsvoorstel gedaan voor de kabinetsperiode. Daarin zitten heel andere uitgaven- en lastenkaders. Wij willen veel hogere belastingen op vermogens, vervuilers, hoge inkomens en multinationals; dat is ons uitgavenkader en daar mag u mij aan houden. Binnen dat kader ben ik dus altijd bereid om daarover te spreken, maar wij zijn natuurlijk voor een veel hoger belastingpeil bij, bijvoorbeeld, grote winsten dan dit kabinet voorstaat.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat doe ik om twee redenen niet. Eén. Ik had het kader politiek heel anders ingevuld. Dat mag de heer Heinen niet met mij eens zijn, maar dat kan natuurlijk; je kunt bijvoorbeeld aan het begin van een kabinetsperiode winsten met 5 miljard meer belasten en die investeren in de samenleving. Daar houden we het kabinet aan. Twee. Mijn stelling is dat als het kabinet eerlijk zou ramen, die 2,5 miljard aan bezuinigingen niet eens ingeboekt had hoeven worden. Dan had je namelijk gezien dat het geld helemaal niet uitgegeven had hoeven worden, bijvoorbeeld omdat er geen mensen te krijgen zijn, er geen defensiematerieel is of procedures vertraagd worden vanwege stikstof. En dat is mijn probleem nu steeds. De VVD trommelt zich op de borst en zegt: er zijn nu voor het eerst bezuinigingen. Nee, er is voor 5 miljard aan beloftes gedaan en 2,5 miljard daarvan wordt niet waargemaakt. De VVD zegt dan: er is een ommekeer en we gaan bezuinigen.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn betoog is glashelder. Wij hadden een ander kader gekozen dan de coalitie. Dat is evident. Het is ook helemaal geen verrassing voor de heer Heinen dat wij vermogenden en winsten meer willen belasten, en meer willen investeren in minimumloon, natuur, onderwijs en zo meer. Dat is een andere politieke keuze. Als je dan andere keuzes maakt, moet je je daar wel aan houden en moet je die inzichtelijk maken. Dat is wel mijn oproep aan het kabinet. Ik vind dat beide niet gebeurt. Er worden andere politieke keuzes gemaakt. Dat is helder. Dat maak ik nu ook helder. Als je andere keuzes maakt, wees dan wel eerlijk in wat je doet. Maak die raming betrouwbaar, want anders wordt het ondoenlijk. Dan krijgen wij het om de oren als we een amendement indienen. "U heeft het niet gedekt." Of: u schendt het inkomsten-uitgavenkader. Terwijl het kabinet zich daar permanent niet aan houdt. Dan wordt een ordentelijk begrotingsdebat onmogelijk. Dat is prima houdbaar. Volgens mij snapt de heer Heinen dat ook uitstekend.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Is een taskforce echt voldoende voor het ministerie van VWS? De Belastingdienst controleert steeds minder. Dat blijft een permanente zorg van de PvdA-fractie. Als er zo weinig wordt gecontroleerd, ondermijnt dat uiteindelijk de belastingmoraal, en daarmee de inkomsten. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik vind die taskforce niet voldoende. De Rekenkamer zegt ook dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport eigenlijk niet genoeg wil. Ik noem maar iets van cultuur. Dat vind ik ernstig. Ik denk dat het niet voldoende is om er een taskforce op te zetten. Ik denk dat de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport — het zijn er volgens mij twee — daar persoonlijk op moeten toezien en dat er niet een of ander clubje … Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, ze mogen allemaal aan de gang, maar volgens mij is er echt wel wat meer nodig dan dat. Dat zou ik zeker zeggen na het bonnetjesschandaal van Sywert. Ik zou zeggen: wees op je hoede daar.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. "Zo veel te doen, ik heb nog zo veel te doen." Deze woorden van het gelijknamige liedje van de band Toontje Lager uit de jaren tachtig kwamen bij mij boven toen ik de Financiële Jaarverslagen van het Rijk en het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer las over 2022. De maatschappelijke uitdagingen van deze tijd moeten worden aangepakt. Tientallen onvolkomenheden moeten worden opgelost. En dan ontstaan er ook nieuwe opdrachten als gevolg van crisissituaties. Het grote gevaar van zo veel ballen in de lucht houden, is dat de aandacht versnipperd raakt en we het overzicht verliezen, terwijl dat juist nodig is om de taken aan te pakken. Wat de CDA-fractie betreft kan de reactie dan niet alleen zijn meer of harder werken, maar moeten we vooral ook slimmer werken door scherpe analyses, betere regelgeving en volle inzet op doelmatige besteding. Dus efficiënte en effectieve allocatie van publiek geld.

In het Financieel Jaarverslag lezen we dat vanwege de krapte op de arbeidsmarkt het moeilijker wordt om het overheidsbeleid uit te voeren, bijvoorbeeld op de kinderopvang, zorg en energietransitie. Daarbij vraagt het Rijk ook veel uitvoeringscapaciteit van decentrale overheden. Hebben we als gezamenlijke overheden eigenlijk niet een helder beeld nodig van hoeveel fte we hebben en nodig hebben om de verschillende ambities te realiseren en wat betekenen deze ambities ook voor de markt en de samenleving wanneer die arbeidsvraag van de overheid wordt ingezet, ook als je kijkt naar woningaanbod en ruimterestrictie? Hoe staat het in dit verband ook met de uitvoering van de motie van mijn fractie over het bruto vrijwilligersproduct?

In dit kader wil ik ook twee artikelen uitlichten die onlangs in Het Financieele Dagblad stonden. Op 23 maart las ik dat de gemiddelde arbeidsproductiviteit bij de overheid gedaald is met 9% tussen 2015 en 2021 en dat dit onder meer kwam door de omvang van het takenpakket omdat mensen een combinatie van taken moeten uitvoeren die niet goed bij elkaar passen. Op 25 mei las ik een interessant interview met econome Mariana Mazzucato. Die constateert dat consultancy veelvuldig is betrokken bij de overheden maar weinig waarde toevoegt. Externe kennis wordt gevraagd zonder dat die duurzaam binnen de overheid blijft. Deelt de minister de analyse dat de arbeidsproductiviteit bij de overheid moet stijgen en ziet zij ook een link met de aansturing binnen departementen? Zo bleek uit een onderzoek in 2021 dat topambtenaren die rouleren via de Algemene Bestuursdienst vaak dermate kort op hun post zitten dat de kwaliteit van het werk eronder lijdt. Hoe staat het met de afspraken in het coalitieakkoord dat topambtenaren via de Algemene Bestuursdienst minder snel moeten rouleren en domeinexpertise moeten hebben?

De krapte op de arbeidsmarkt, digitalisering, nieuwe eisen aan verslaglegging over duurzaamheid en steeds vaker voorkomende crises vragen om modernisering van het controlebestel. Ook is er vorig jaar gesignaleerd dat de interne auditor steeds vaker helpt in de uitvoering vanwege te complexe regelgeving. Hoe staat het met de modernisering van het controlebestel? Op welke wijze gaan we het financieel beheer versterken op de ministeries en hoe kan de taskforce daarbij helpen, nog meer dan alleen in kennis?

Ik wil het kabinet complimenteren met de rapportage over de gegevens van de Monitor Brede Welvaart in het Financieel Jaarverslag. Opgemerkt moet worden dat het vertrouwen in de politiek laag is. Opmerkelijk daarbij is het verschil van waardering van de mensen in de Randstad en de mensen daarbuiten. Zie ook het recente rapport Elke regio telt, van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Desondanks rapporteert het kabinet niet over de gegevens van de regionale Monitor Brede Welvaart, ook jaarlijks gepubliceerd door het CBS. Is het niet logisch om als kabinet in de verantwoordingsstukken bij zijn reactie ook te reageren op de regionale Monitor Brede Welvaart vanwege de ongelijke regionale welvaartsontwikkeling in Nederland en zou hierbij ook een hulpmiddel kunnen zijn om in kaart te brengen hoeveel er per provincie geïnvesteerd wordt, niet alleen in IenW maar ook in onderwijs en cultuur?

Voorzitter, ik rond af. "Zo veel te doen". De minister opende haar toespraak op Verantwoordingsdag met een passage van de dichter Shrinivási, waarin hij het leven van de mens vergeleek met een luchtbel op de rivier: teer, kwetsbaar en ongrijpbaar. Bij verantwoorden willen we uit alle macht de werkzaamheden van de overheid juist wel grijpen, vastpakken, meten en wegen. Shrinivási eindigt zijn gedicht als volgt: "Toen realiseerde hij zich dat de rivier toch maar één oever had, waarop hij stond en naar de verte keek, waarin een beeld uit vroegere dagen langzaam maar zeker was opgelost, zodat er toekomst noch verleden was, verlangen niet en eindelijk geen verdriet." Hoe mooi ook, ik ben bang dat de Kamer tot verdriet van de levens van vele kabinetsleden altijd nieuwe verlangens zal blijven ontwikkelen: tastbaar, robuust en het liefst grijpbaar.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat we het begrotingsproces moeten normaliseren vanuit de crisissituatie die is geweest. Volgens mij is dat de wens van de hele Kamer; die hebben we de vorige keer ook gesteund. Wij vinden dat het aantal incidentele suppletoire begrotingen echt moet verminderen. Daarin vind ik de motie die de heer Heinen heeft ingediend ook zeer interessant.

De heer Slootweg (CDA):

Amendement; sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president kijkt wat verbaasd dat ik hier vandaag ben. Dat zou eigenlijk helemaal niet moeten. Ik heb namelijk tal van vragen gesteld dit voorjaar. Ik kreeg voortdurend een heel keurig briefje terug van de minister-president, waarin hij zei: ik zie u bij het Verantwoordingsdebat, want dat is het moment om daarover te spreken. De vragen die we stelden, gingen over de voortgang van het kabinet en of de doelen die het zichzelf heeft gesteld in het regeerakkoord ook worden gehaald. Het briefje dat we kregen, was keurig geformuleerd; ik kan niet anders zeggen. Ik vond het wel wat ontoereikend. We werden namelijk naar alle departementen verwezen. Die zouden daar zelf over rapporteren en aangeven hoe het ermee staat. Dat zou rond Verantwoordingsdag komen. Dat is ook gekomen. Ik geloof dat we vijftien verschillende brieven hebben gekregen. Daar heb ik toch een probleem mee, omdat het ook gaat over de samenhang tussen de verschillende beleidsterreinen. Ik vind het wel degelijk een verantwoordelijkheid van de minister-president om daar oog op te houden. Ik vraag niet of hij alles zelf wil uitvoeren, maar ik vraag wel of hij als minister van Algemene Zaken, met de verantwoordelijkheid die hij heeft voor het bevorderen van de eenheid van het kabinetsbeleid en het agenderen van zaken in de ministerraad, er oog voor houdt of de doelstellingen van zijn kabinet ook worden gerealiseerd. Ik heb daar grote twijfels bij. Als ik nu kijk naar de doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld — nogmaals, het is niet wat ik heb bedacht, maar wat het kabinet zichzelf ten doel heeft gesteld — dan zie ik dat het niet goed gaat en dat de doelen niet worden gehaald.

Ik begin met armoede. We zien dat de cijfers gewoon oplopen. De belofte was dat kinderarmoede in 2025 zou zijn gehalveerd. Dat gaat niet lukken. De belofte was dat in 2030 de armoede in de hele samenleving zou halveren. We liggen niet op schema om dat te halen. In de beantwoording die ik dan van de minister krijg, zegt ze: het waren ook uitzonderlijke omstandigheden. Dat klopt, maar je hebt jezelf een doel gesteld. Of je gaat dat doel niet halen en je past het aan — dat is wat mij betreft onacceptabel — of je neemt extra maatregelen om het doel wel te halen. Beide gebeuren niet.

Dan waterkwaliteit. Ook daarvan wordt gezegd: we liggen niet op schema om in 2027 de doelen te halen. Hier is de optie er overigens niet om te zeggen: we gaan dat niet doen. Hier ligt namelijk gewoon een verplichting onder de Kaderrichtlijn Water onder. Mijn vraag aan de minister-president is: op welke wijze zit hij erbovenop en wat heeft hij de afgelopen tijd gedaan om ervoor te zorgen dat er extra maatregelen worden genomen zodat het wel op schema komt en dat de doelstellingen rond water wel worden gehaald? Hij noemde stikstof eerder "misschien wel de grootste crisis uit zijn loopbaan". Als we in 2027 niet gaan voldoen aan de waterkwaliteit, zijn de gevolgen niet te overzien.

Hetzelfde geldt voor de woningbouw. De doelstelling was 900.000 woningen: ook dat gaan we door complexe factoren die daaronder liggen niet halen. Op welke wijze is de minister-president hierbij betrokken om ervoor te zorgen dat dit wel gaat gebeuren? En ik ga nu dus nog niet in op het niet halen van de doelstellingen rondom grondstofverbruik, stikstof, het aantal verkeersslachtoffers of het aantal daklozen. Stuk voor stuk worden de doelstellingen daar niet gehaald. Die doelstellingen worden ook niet aangepast en er komt geen extra beleid voor. Op zo'n dag als vandaag, een dag waarop we terugkijken, is het belangrijk om te zien welke doelen we onszelf hadden gesteld. Helpt het geld dat we uitgeven ook om die doelen dichterbij te brengen? En zijn deze doelen realistisch?

Voor mij staat het niet realiseren van deze doelen voor iets groters, namelijk voor een overheid die niet levert. Voortdurend komen er vanuit de ministeries ronkende persberichten met alles wat we anders gaan doen, met iedere keer nieuwe plannen, maar de fundamentele voornemens die je had toen je aan dit kabinet begon, worden gewoon niet gerealiseerd. En dat is problematisch. Als je voortdurend een minister ziet die zegt dat we 900.000 woningen gaan bouwen … Als we nu al, met alle problemen die we zien, weten dat we die doelstelling niet gaan halen, dan moet je deze doelstelling aanpassen en zeggen dat zij verkeerd is ingeschat en dat het iets anders wordt. Óf je komt met extra maatregelen. En beide zaken gebeuren niet.

Joop den Uyl zei het begin jaren tachtig: "De politiek moet het stuur van de samenleving niet uit handen geven." Op het moment dat de bevolking namelijk niet meer het vertrouwen heeft dat de politiek werkelijk kan sturen en problemen kan oplossen, verdwijnt de hoop en ontstaat er cynisme. En dat is precies wat er nu in de samenleving aan het gebeuren is.

Tot slot, voorzitter. Het niet realiseren van de verschillende doelstellingen die er zijn, de grote onderbesteding waarover collega Nijboer het had, heeft te maken met het bestaan van twee hele grote bottlenecks waarvoor ik geen doelstelling zie. De allereerste is de arbeidsmarkt. In de stukken van de Algemene Rekenkamer lees ik bijvoorbeeld dat er een omscholingsregeling is bij het ministerie van Economische Zaken. Daarvoor zijn 9.000 plekken beschikbaar, waarvan er 99 zijn gebruikt. Ik zie de rampzalige evaluatie van het STAP-budget. De conclusie is "we schaffen het af", maar tegelijkertijd hebben we te weinig mensen, arbeidskrachten op de goede plekken om alle doelen die we hebben te realiseren. Ik zie daar een mismatch. Daarom is mijn vraag aan de minister-president: welke doelstellingen stelt het kabinet zichzelf als het gaat over het terugdringen van de tekorten op de arbeidsmarkt? Want als we dat niet doen, dan lukt het niet om die doelstellingen te halen.

Hetzelfde geldt voor IT. De Algemene Rekenkamer verwijst alweer naar het probleem van de legacy: de oude systemen die vernieuwing in de weg staan. Die oude systemen maken het bijvoorbeeld ook moeilijker om armoede aan te pakken. Welke doelstellingen stelt het kabinet zichzelf daarbij? Op wat voor wijze laat de minister-president zich periodiek informeren over hoe het staat met deze IT-systemen en hoe het verder gaat?

Helemaal tot slot. Ik zal het in één zin zeggen, want ik ben al door mijn tijd heen. Kan de staatssecretaris misschien nog ingaan op het algoritme Ritax, de risicotaxatie als het gaat over jongeren. Wat ik daarover las in het rapport van de Algemene Rekenkamer, verontrust mij. Ik las namelijk dat complete behandelplannen voor jongeren daarop worden gebaseerd, terwijl de privacy niet voldoende is gewaarborgd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, als die ambitie niet gepaard gaat met de inzet van middelen. Ik heb het zojuist gehad over de woningbouw. Als je daar het stikstofprobleem niet oplost en als je de problemen die nu ontstaan met het wegvallen van financiering niet oplost, dan ga je de doelstelling niet halen. Dan moet je wat mij betreft die doelstelling aanpassen. Hetzelfde geldt voor klimaat. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij bij de formatie een tijdje hebben gesproken met onder anderen de minister-president. Ik weet nog heel goed wat hij toen tegen mij zei: Jesse, laat die PvdA los, want er komen miljarden voor klimaat; dit wil je meemaken, man. Ik weet ook nog heel goed wat ik terugzei: ik heb nog nooit een zak geld een doelpunt zien scoren. Ik citeerde daar Cruijff. Heel veel geld alleen gaat de klimaatproblemen niet oplossen. De grootste bottleneck bij klimaat op dit moment is een tekort aan arbeidskrachten. Het grootste probleem is dat de vergunningsprocedures veel te lang duren. Dus ik denk dat we nog ambitieuzer kunnen zijn als het gaat over klimaat, en niet door er nog meer geld tegenaan te smijten, maar door stevigere normen te hanteren. Je moet de vergunningverlening straktrekken. Daar zal je ook wetgeving voor moeten aanpassen. En je moet ervoor zorgen dat er meer mensen worden omgeschoold. Als je dat gaat doen, dan zijn de ambities helemaal niet te hoog. Als je daar niet toe bereid bent, is niet de oplossing nog meer geld beloven, iets wat dit kabinet met ongeveer elk probleem doet. Dan moet je je doelstelling naar beneden aanpassen. Dat kan ook en het zou wel zo eerlijk zijn als je dat doet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet alles kan tegelijk. U noemt twee zaken waar ik op inga, klimaat en woningbouw. Ik denk dat de ambities daar wel degelijk kunnen worden gerealiseerd. Alleen vraagt dat om extra inzet. Het kan zijn dat dat op andere gebieden niet gaat. Ik noem armoede. Daarbij heb ik me ook afgevraagd: is het, gelet op de economische omstandigheden, realistisch dat je die doelstelling laat staan? Wat mij betreft wel, maar het vraagt heel veel geld. Dat heeft dus consequenties. Je kunt het alleen oplossen als je bereid bent om op andere delen van de rijksoverheid te bezuinigen of de inkomsten te verhogen via de belastingen. Maar als je daar niet toe bereid bent, kun je de doelstelling niet halen. Als ik een probleem bij de Kamer zou moeten neerleggen, of als ik naar mezelf kijk, zou ik zeggen: een hoge ambitie stellen heeft consequenties en als je niet bereid bent om die consequenties te nemen, heb je een probleem. Dan lopen ambitie en realiteit uit elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zijn nu minder sociale huurwoningen dan in 2012. De sociale huursector is uitgekleed. In de vorige crisis hebben we een grote fout gemaakt doordat er een bouwstop ontstond. Ik was er toen zelf ook bij in de Tweede Kamer. Dat hebben we zien gebeuren. Dat is een fout die is gemaakt. De financiering viel weg en er was onzekerheid op de woningmarkt. Toen is er niet doorgebouwd. Dat is een fout die we niet een tweede keer mogen laten gebeuren. Dat betekent dat je daar nu moet ingrijpen.

Nu uw vraag. Dit is de standaardinterruptie van uw partij, wat het probleem ook is: het zal aan immigratie liggen. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het gaat over migratie, probeer ik al jaren een onderscheid te maken en het goed uit elkaar te trekken. We hebben het over vluchtelingen die hier komen en over arbeidsmigratie. Ik denk dat arbeidsmigratie een enorme druk zet op onze samenleving. We moeten ons afvragen of we die niet veel beter moeten reguleren. Sterker nog, dat hebben we ons al heel vaak afgevraagd. De commissie-Roemer heeft daar een heel belangrijk rapport over geschreven. Ik constateer dat daar eigenlijk niet op wordt ingegrepen.

Ook bij het voorbeeld van migratie — interessant dat u daarnaartoe gaat — gaat het heel vaak over vluchtelingen. Mijn politieke opvatting is dat we mensen die vluchten voor oorlog en geweld, goed moeten opvangen. Maar het instrumentarium van de rijksoverheid om daarop in te grijpen is beperkt. Dat zeg ik niet, dat zegt de Adviesraad Migratie. Waar kunnen we wél ingrijpen? Daar waar het gaat over arbeidsmigratie, door bijvoorbeeld uitbuiting tegen te gaan. Als we dat zouden doen, krijg je ook meer grip op de migratiecijfers. Ik ben er overigens voor om harder in te grijpen op arbeidsmigratie, maar ook daar gebeurt het niet.

Ik snap het politieke punt dat u maakt. U wilt daar vast een mooi filmpje van maken en daar gun ik u veel plezier mee, maar niet alles is de schuld van vluchtelingen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarvan akte. Volgens mij heeft hij niet geluisterd naar het antwoord dat ik zojuist gaf. Ik heb aangegeven dat migratie uit verschillende zaken bestaat. Ik heb aangegeven dat niet alleen ik dat vind, maar dat ook de Adviesraad voor Migratievraagstukken zegt dat je moet focussen op arbeidsmigratie als je er grip op wilt krijgen. Ik heb geconstateerd dat daar al volop actieplannen voor liggen, maar dat er te weinig mee gebeurt. Als je daar zou ingrijpen, kun je meer grip krijgen op migratie. Volgens mij wordt dat van links tot rechts gedeeld. Er wordt alleen te weinig uitgevoerd. Het enige waarvan ik ferm afstand neem, is wat uw partij altijd zegt: alles is de schuld van migranten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het jaar dat achter ons ligt, was veelbewogen. Voor het eerst in vele decennia woedt er een aanvalsoorlog op ons continent. Het is een gebeurtenis die het ingedommelde Europa heeft wakker geschud en die ons eens en te meer heeft getoond dat vrede en recht niet vanzelfsprekend zijn, maar telkens opnieuw bevochten moeten worden. Dat geldt in de letterlijke zin van het woord, zoals Oekraïense mannen en vrouwen op dit moment aan het doen zijn, en in overdrachtelijke zin. Immers, als je de vrede wilt, dien je je voor te bereiden op de oorlog. Zo luidt een wijsheid die stamt van voor het begin van onze jaartelling. Dat daarbij de kosten voor de baten uitgaan, hebben we ons tijdens de afgelopen drie decennia van defensiebezuinigingen niet voldoende gerealiseerd. Ons vredesdividend hebben we opgerookt. Zelfs de beveiliging van die paar schaarse wapens die we nog hebben, is een probleem, zoals de Rekenkamer proefondervindelijk heeft vastgesteld. Hoe het ook zij, de ChristenUnie vindt het zeer verstandig dat het vorige en het huidige kabinet deze trend heeft gekeerd en aan het keren is.

Bij het Verantwoordingsdebat gaat het niet alleen om het tellen van de platte pecunia, maar vooral om het wegen wat echt van waarde is. Van waarde is genoeg tijd hebben om te zorgen voor je familie en te genieten van dierbaren en van het goede dat het leven biedt, mensen bij te staan als het leven zwaar is. Van waarde is genieten van de dingen die meer toevoegen dan enkel economisch nut, zoals natuurschoon, muziek, kunst, sport en kerk. Van waarde is ook de staat van de publieke voorzieningen, zodat zowel in de stad als op het platteland goed te reizen is en ondernemers een goede boterham kunnen verdienen voor zichzelf en voor de mensen die bij hen werken. Van waarde zijn woonwijken met samenhang, waar mensen elkaar tot een hand en een voet zijn.

Niet van waarde is de nog hogere beloning voor de topman die toch al te veel krijgt. Niet de huurder die te veel betaalt voor een tochtige woning, waar hij over een paar maanden weer uitgetrapt kan worden. Niet de exploitatie en de uitputting van de schepping, onze leefomgeving, ten bate van hebzucht en de drang naar meer, meer meer, zodat er elders en voor ons nageslacht niets anders overblijft dan rommel en ravage.

Dat brede welvaartsperspectief wordt gelukkig steeds invloedrijker. Ik zou willen zeggen: ga daarmee door. Ik zou de minister van Financiën willen vragen hoe zij dat brede welvaartsperspectief nog beter kan verankeren in de begrotingsregels, zodat niet sec geld doorslaggevend is, zoals bij de gaswinning in Groningen is gebeurd, waar geld lange tijd boven de Groningers ging, maar welvaart in de brede zin van het woord. Dat is belangrijk. Financiële spelregels moeten bijvoorbeeld een slimme transitie naar een groen, klimaatneutraal Nederland niet in de weg staan. Als je bijvoorbeeld het wagenpark wilt vergroenen, zegt het ministerie van Financiën: dat mag, maar alleen als we evenveel belasting blijven ophalen uit de accijns op brandstof. Volgens die logica zou de eigenaar van de laatste benzineauto of diesel een paar miljard aan belasting moeten ophoesten. Iedereen snapt toch dat dit een onhoudbare regel is? Bovendien, als in de Europese Unie wordt besloten om fossiele auto's uit te faseren, geldt die begrotingsregel opeens niet. Kortom, begrotingsregels zijn nog niet geheel consistent en soms zelfs contraproductief, denk ik. Welke oplossing ziet de minister om deze spreadsheet-werkelijkheid, het probleem van grondslagerosie, op te lossen? En welke andere knelpunten ziet zij in de begrotingsregels voor bijvoorbeeld vergroening van onze samenleving en economie?

Voorzitter. Dan weer even terug naar het geld. De Algemene Rekenkamer constateert tekortkomingen in het financieel beheer bij tien van de twaalf ministeries. Al moet worden gezegd dat er ook een flinke verbetering valt te bespeuren ten opzichte van de coronajaren 2020 en 2021. Vorig jaar heb ik de regering met een knipoog opgeroepen om in te zetten op ogenschijnlijk oersaaie financiële degelijkheid. Ik noemde de spreekwoordelijke ambtenaar die met het broodtrommeltje onder de snelbinders elke dag naar het ministerie tijgt om bonnetjes te registreren, begrotingsstaten op te stellen en het financieel beheer op orde te brengen. En die — dat voeg ik er dit jaar met nadruk aan toe — als voorwaardig onderdeel van elke beleidsdirectie moet worden bejegend. Het is daarom goed dat de taskforce financieel beheer, die door het ministerie in leven is geroepen, er is, al was de Rekenkamer daar niet onverdeeld enthousiast over. Mijn vraag is: waar loopt die taskforce zoal tegenaan? Wat wordt er gedaan om dat op te lossen? Ik zag al een kekke infographic. Is de minister van plan deze taskforce door te zetten? Is deze taskforce voldoende om het culturele probleem bij VWS, zoals de waarnemend president van de Rekenkamer dat benoemde, op te lossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, er is veel niet goed gegaan. Daarbij moet wel gezegd worden dat we in 2022 het staartje van de pandemie hadden, en de invasie en de daarmee samenhangende energiecrisis en inflatie. Dat praat het overmatig gebruik van incidentele suppletoire begrotingen met een beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet natuurlijk niet goed. Kortom, steun voor het amendement van collega Heinen, inclusief de exotische route, al denk ik dat het woord "gemotiveerd" nog iets beter geclausuleerd kan worden. Maar daar gaan we nog over in gesprek, denk ik.

Voorzitter. Gegeven al de disrupties in het afgelopen jaar, al de steun die is gegeven aan de Nederlandse bevolking en aan bedrijven, en het begrotingssaldo dat uiteindelijk toch ongeveer op nul eindigt, kan ik niet anders dan vaststellen dat dat een wonderlijke, puike prestatie is. Daarmee eindig ik deze termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Of er daadwerkelijk procyclisch beleid is gevoerd of wordt gevoerd, kun je eigenlijk pas achteraf vaststellen. In het verleden hebben we dat ook aan de hand gehad tijdens de kredietcrisis. Achteraf kun je erover twisten of in 2013 op het juiste moment alsnog allerlei afspraken zijn gemaakt, of toch niet, gelet op het moment waarop ze zijn geïmplementeerd. Ik denk dat er toen een procyclische fout is gemaakt, naar beneden. Of je dat nu kunt zeggen, is heel lastig vast te stellen. De meeste economen, inclusief onze planbureaus, dachten dat het in de afgelopen coronajaren ongelofelijk naar beneden zou kelderen en dat het slecht zou gaan. In 2022, toen we daarin verzeild waren geraakt, werd geraamd dat we met een enorm gat in de overheidsbegroting zouden eindigen. Uiteindelijk is het allemaal net goed gekomen, al moeten we constateren dat er qua koopkracht een ongekende klap is geweest. Al met al is daar veel over te zeggen. Ik ga dus de vraag van mevrouw Gündoğan niet zomaar met ja beantwoorden.

Tegelijkertijd, als je kijkt naar de spanning op de arbeidsmarkt en de positieve output cap — om het in economentaal uit te drukken — dan zie je dat er op dit moment sprake is van een expansief begrotingsbeleid. Maar het ligt wel genuanceerd. En wijsheid achteraf is toch iets anders dan wijsheid vooraf; dat weten wel allemaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan dat toelichten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is eigenlijk al een soort Voorjaarsnotatussendoortje. Ik wil wel stellen dat de Raad van State in zijn advies over de Voorjaarsnota duidelijk stelt dat deze begroting, ondanks de ombuigingen die zijn voorgesteld door de minister van Financiën, nog steeds een expansief karakter heeft. Je kunt dus absoluut niet zeggen dat de economie op dit moment wordt afgeknepen door het kabinet. Integendeel. Wel is het een grote opgave. Er worden ook maatregelen voorgesteld in de Voorjaarsnota om de bouw van woningen alsjeblieft niet te laten verzanden in een dip, zoals we ook gezien hebben tijdens de kredietcrisis. Dat is een enorm groot onderwerp waarvoor, ik geloof, 0,5 miljard wordt uitgetrokken door het kabinet door er geld voor naar voren te halen. Over de vraag of dat genoeg is, gaan we volgende week een debat voeren. Ik heb daar grote zorgen over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Nijboer citeert natuurlijk een klein beetje selectief, want ik zei: een bijna wonderlijke puike prestatie. Er is inderdaad op allerlei manieren tegenaan te kijken. Deze vraag is dus terecht. Een mooi aspect van brede welvaart dat vorig jaar onze begrotingscyclus is binnengewandeld, dankzij de raming in het voorjaar van het Centraal Planbureau, is kinderarmoede. Ik weet wel zeker dat, als dat niet zo expliciet was geraamd door het Centraal Planbureau — het was trouwens vorig jaar augustus — het geen onderdeel was geworden van de begrotingsbesprekingen en dat we niet zo hadden ingegrepen tegen kinderarmoede als we vorig jaar hebben gedaan. Ik vind dat juist een voorbeeld van waar het kabinet daadwerkelijk bakens heeft verzet, want anders was de kinderarmoede gestegen naar exorbitante niveaus van bijna een op de tien kinderen in armoede. Uiteindelijk hebben we dat vorig jaar en dit jaar weten te beperken tot tussen de zes en zeven kinderen in armoede. Dat is nog zes of zeven te veel, dat ben ik helemaal met de heer Nijboer eens, maar dat is wel een enorme ingreep geweest. De opgave voor volgend jaar is om dat aandeel niet verder te laten groeien en dat daarvoor wat moet gebeuren. Dat ben ik met de heer Nijboer eens. Zo zijn er bij elk onderwerp dat hij aansnijdt mitsen en maren te zeggen, maar er is daadwerkelijk iets goeds gedaan. Niet alleen om de begroting, wonderlijk genoeg, op nul te laten eindigen, maar ook om mensen in die enorme koopkrachtklap die er is geweest, te ondersteunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik helemaal met de heer Nijboer eens. Mijn opmerking aan het eind zag meer op het financiële huishoudboekje dan dat ik hierover vrij van zorgen sta te praten. Integendeel. Ik constateer dat we op een ongelofelijk dun koord balanceren om groepen die iedere maand het hoofd eigenlijk maar net boven water houden, niet onder het water te laten verdwijnen. Dat er een groot debat en een grote inspanning gevraagd is, volgende week bij de Voorjaarsnota, in augustus bij de augustusbesluitvorming, straks bij de begroting in het najaar en bij het belastingplan, ben ik geheel met de heer Nijboer eens. Ik denk dat wij de degens daarover nog wel een paar keer gaan kruisen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb daarom juist op dit punt een aantal vragen aan de minister van Financiën gesteld. Zij heeft ons volgens mij gisteren deze mooie infographic gestuurd over de taskforce die zij heeft ingesteld. Kortom, het wordt serieus genomen door het kabinet. Naar aanleiding van wat er vorig jaar is geconstateerd door de Algemene Rekenkamer is namelijk de Taskforce Financieel Beheer ingesteld. Er zijn ongelofelijk veel actielijnen en acties. Ik heb die acties van de minister gezien en gewaardeerd.

Mijn vraag is de volgende. De waarnemend president van de Algemene Rekenkamer heeft vorige week best wel stevige dingen gezegd in deze zaal, namelijk dat het niet alleen een structureel probleem is bij VWS, maar ook een cultureel probleem. Binnen de beleidsdirecties — het gaat dus om mensen die verantwoordelijk zijn voor het financiële reilen en zeilen van de beleidsdirectie — worden mensen buiten de organisatie gezet en benoemd tot financieel expert of wat dan ook. Ze zijn in ieder geval duidelijk geen onderdeel van waar het om zou moeten draaien in de beleidsdirectie volgens de beleidsverantwoordelijken. Dat soort opmerkingen heeft de waarnemend president gemaakt.

Ik ben het geheel met collega Den Haan eens dat we juist daarop het kabinet moeten challengen. Dit kan volgend jaar namelijk niet weer hetzelfde beeld zijn. Kortom, de taskforce is een goede eerste stap, denk ik. Daarom heb ik juist mijn prangende vraag aan de minister van Financiën gesteld, namelijk: wat gaan we doen om niet alleen het structurele …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

… maar ook het culturele probleem op te lossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan hier niet op de stoel van de minister van VWS gaan zitten, en ook niet op de stoel van de minister van Financiën. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik kan alleen de minister oproepen om iets wat vorig jaar is geconstateerd echt bij de wortel aan te pakken. Vorig jaar is gezegd dat het een structureel probleem is. Dit jaar gaat de waarnemend president een stapje verder, door te zeggen: ik ben bang dat dit ook een culturele kwestie is. Het probleem moet echt bij de wortel aangepakt worden. De cultuur moet namelijk verbeterd worden. Dat is een taai proces; dat zijn we met elkaar eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, nee, dat heeft collega Klaver dan niet goed begrepen. Ik constateer dat in 2021 ongeveer 7 op de 100 kinderen in armoede opgroeiden in Nederland. Dat dreigde vorig jaar naar bijna 10 op de 100 te stijgen. Dat hebben we weer terug weten te dringen tot onder het niveau van 2021. Dat hebben we gedaan in een exorbitant crisisjaar. Dat op zichzelf is een prestatie. Dat is ook een prestatie die niet zonder onze inzet tot stand is gekomen. Is daarmee de doelstelling van de halvering van de kinderarmoede bereikt? Nee. We kunnen namelijk allebei rekenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga me hier niet mathematisch vastleggen op een halvering naar 3,5% volgend jaar. Ik ga wel de heer Klaver verzekeren dat de ChristenUnie zal strijden voor een vermindering van de kinderarmoede. Wij gaan de stijging die is geraamd in het CEP, in het Centraal Economisch Plan, van het Centraal Planbureau, niet voor onze kap nemen. Wij gaan ons ervoor inzetten om die volgend jaar te verminderen. Ik ga geen garanties geven met hoeveel die verminderd wordt. Wij streven naar halvering van de kinderarmoede, zoals we in het coalitieakkoord hebben weten te verankeren. En waarom? Omdat kinderarmoede verschrikkelijk is en kinderen niet alleen materieel, maar ook mentaal en qua deelname op achterstand zet. Het is ons er uiteindelijk om te doen om dat te verbeteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De werkelijkheid van de heer Klaver is toch net iets te digitaal. De inspanning blijft gewoon gericht op het halveren van de kinderarmoede. Wij hebben zelf als ChristenUniefractie die doelstelling niet nodig om ons maximaal in te zetten voor een maximale teruggang van de armoede onder kinderen, niet omdat wij de cijfers zo belangrijk vinden maar omdat wij armoede onder kinderen niet te dulden vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het lijkt me duidelijk dat dat geen of-ofdiscussie is. Een doelstelling zet je erin omdat je je maximale inspanningen getroost om dat doel te bereiken. Onderweg daarnaartoe kom je van alles tegen. De heer Klaver ging in zijn bijdrage er al op in dat je bij het streven naar een klimaatneutrale samenleving en naar een volledig duurzame energievoorziening te maken hebt met te weinig arbeidskrachten, met de beperkte beschikbaarheid van materialen, zoals bij zonnepanelen de omvormers, die op een gegeven moment in één keer op zijn, en met te lang durende procedures. Daarnaast wordt de Crisis- en herstelwet nog niet overal volledig benut als het gaat om klimaat. Dat zijn allemaal bezwaren, feiten en ontwikkelingen die je onderweg naar je doel tegenkomt. Dat betekent dat je iedere keer weer bijstuurt, maar het doel niet uit het oog verliest. Zo simpel is het. En zo ingewikkeld ook.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik help het de heer Klaver hopen dat in het bedrijfsleven inderdaad iedereen op die manier wordt afgerekend. Ik heb de indruk dat er soms bonussen zijn uitgereikt op momenten dat er toch niet de prestaties waren geleverd die aan de voorkant overeen waren gekomen. Ten tweede nog even een wat ander antwoord. Kijk, ik ben niet het soort politicus dat iedere dag doelstellingen loopt rond te strooien. Ik ben meer van de stijl "laten we keihard werken en als we onderweg wat tegenkomen, proberen we dat op te lossen en daarmee zo ver mogelijk te komen". Dat is geen afwaardering van het doel, maar juist een aanmoediging om je extra in te spannen om in dit geval het aantal kinderen dat in armoede opgroeit terug te dringen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, vorig jaar is er een nieuw kabinet aangetreden, in januari. En als je kijkt wat er sindsdien is gebeurd, dan is dat een hele hoop; alles is in klinkende munt omgezet. Is dat een fantastisch resultaat? Nee, natuurlijk niet. Ik ga hier niet een soort recensie geven, of als een soort commentator hier eventjes alles van een rapportcijfer voorzien. Maar als ik kijk naar de modder van de Nederlandse politiek, is het worstelen in de zandbak van de Nederlandse politiek, en daarbij gaat niet alles in een rechte lijn naar een fantastisch resultaat. Maar als we kijken naar wat er na de inval in Oekraïne, met steun trouwens van meer partijen dan alleen de coalitiepartijen, is gedaan om huishoudens, die de grootste koopkrachtklap meemaakten sinds mensenheugenis, alsnog door het jaar heen te helpen, dan is dat één voorbeeld. Dan denk ik: dat is niet niks. En als ik kijk naar de afgelopen tijd, naar de Voorjaarsnota die we volgende week gaan bespreken, maar vooral ook het extra maatregelenpakket gericht op klimaat en energie, en gisteren de pensioenwet die niet alleen deze Kamer heeft gepasseerd, maar ook de Eerste Kamer ... Voorwaar, dat is toch geen kabinet dat op zijn handen zit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogmaals, het resultaat van de ChristenUnie in dit kabinet is dat vorig jaar in plaats van dat de kinderarmoede steeg van 10 op 100 is gedaald naar tussen de 6 en 7 op 100; dus in ieder geval niet is gestegen. Dat zijn resultaten. En verder weet de heer Van Dijck het natuurlijk drommels goed: als er enorme inflatie is en ook nog eens een grote reële economische groei, is de nominale groei van de economie gigantisch en vloeien er inkomsten in bij het Rijk. Dat heeft inderdaad ervoor gezorgd dat de raming is verslagen die we halverwege het jaar kregen, en dat we niet met een groot tekort zijn geëindigd maar ongeveer rond het nulpunt, qua overheidsfinanciën; niks meer, en niks minder. En de heer Van Dijck weet drommels goed hoe het economisch werkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is vandaag het Verantwoordingsdebat. Dan kijken we terug. Volgende week hebben we het Voorjaarsnotadebat, en kijken we vooruit. Dus tja, opnieuw krijg ik een vraag die meer past bij het Voorjaarsnotadebat dan hier nu, maar prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, prima. Ik heb meer dan drie voorbeelden waarvoor ik het kabinet kan oproepen om iets extra's te doen. Nogmaals, ik ben hier in 2021 Kamerlid geworden. We waren ons toen toch met een zeker optimisme aan het voorbereiden op de oppositietijd. Uiteindelijk zijn wij niet ingestapt omdat we er zo veel zin in hadden of omdat we het zo leuk vonden, maar omdat we uiteindelijk inhoudelijk een aantal zaken konden realiseren — we hebben net een debat gehad over kinderarmoede, waar we het gevecht mee aan willen gaan — en ook omdat wij verantwoordelijkheid voelden en wilden nemen. Ik had de verantwoordelijkheid namelijk graag aan de partij van de heer Alkaya, de SP, gelaten. Zeer graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben er ook inhoudelijk op ingegaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Alkaya maakt de vraag nu weer iets anders. Ik ken de heer Alkaya als een goede en handige collega. Feit is dat er vorig jaar — ik ga dan wel weer deels herhalen wat ik met de heren Nijboer en Klaver heb besproken — onverwachte zaken zijn gebeurd. Ik begon mijn bijdrage met het vreselijkste wat er is gebeurd, namelijk dat er na zo veel decennia opnieuw een aanvalsoorlog plaatsvindt op het Europese continent. Als ik dan kijk naar hoe het kabinet daarmee is omgegaan, zich te weer heeft gesteld en mensen zo goed en zo kwaad als het ging gesteund heeft — ik bagatelliseer daar helemaal niks in, want heel veel mensen hebben het ongelofelijk moeilijk en zwaar — dan denk ik dat het goed is dat het gebeurd is. Het is dan ook geen schande dat wij daar onderdeel van uitmaakten om dat zo veel mogelijk de goede richting in te sturen. Ik weet namelijk zeker dat, als wij daar niet aan tafel hadden gezeten, de zorg voor die kinderen, bijvoorbeeld, net iets anders had uitgepakt. Kortom, dit is even in korte trekken mijn antwoord. Ik kan genoeg thema's noemen waarop het nog meer, beter of anders moet. Ik ga daarover graag op een ander moment met de heer Alkaya in debat, niet om ervoor weg te lopen, maar om de agenda van de voorzitter niet verder te belasten.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022, de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Boodschappen in een halfjaar 15% duurder, meldde de Consumentenbond gisteren. 15%! Dat is dus een inflatie op onze boodschappen van meer dan 32% op jaarbasis. Ondertussen stijgen de lonen met slechts een paar procent. Nederlanders worden langzaam maar zeker de financiële afgrond in gedrukt. Onze onbetaalbare boodschappen worden niet veroorzaakt door klimaatverandering, zoals de ECB met droge ogen opmerkt. Want er zijn helemaal niet meer weerextremen, en er is al helemaal geen zogenaamde klimaatcrisis. Onderzoeksinstituut CLINTEL heeft dat al lang en breed bewezen.

We hebben wel te maken met een ongehoorde intellectuele, democratische en bestuurlijk crisis. De ECB drukt miljoenen euro's bij, waardoor onze boodschappen natuurlijk duurder worden. De klimaattransitie jaagt onze energiekosten en daarmee ook vrijwel alle andere prijzen omhoog. Het meest absurde is wellicht nog dat we midden in een voedselcrisis miljarden uitgeven om onze boeren, de meest productieve boeren ter wereld, die ons voedsel produceren, te vernietigen. Minder voedsel betekent uiteraard ook hogere voedselprijzen. Het is allemaal volstrekt mesjogge, absurd en niet te bevatten.

Om de inflatie nog een beetje binnen de perken te houden moest de rente het afgelopen jaar snel stijgen. Dit maakt een andere prijs, namelijk de prijs van geld — want dat is wat rente is — weer duurder. Ook de rente die moet worden betaald over onze staatsschuld is opgelopen. Die zorgt nu volgens het CPB voor een structurele tegenvaller van meer dan 6 miljard euro in 2028. Ook hierdoor blijft de staatsschuld verder en verder oplopen, van 49% nu naar 46% van het bbp in 2028. Dat is tegen die tijd een schuld van meer dan 685 miljard euro. We hebben de regering gevraagd wat de oplopende rentestand betekent voor de houdbaarheid van de staatsschuld op lange termijn. Op onze verzoek is daarover een tabel opgenomen in de Miljoenennota van vorig jaar. Bij een rente van 3% op onze staatsschuld — dat is nu dus al het geval — is de staatsschuld in 2060 151%. Bij 6% is die maar liefst 285% in 2060. De rente kan, zeker op de korte termijn, niet dalen, vanwege de inflatie. Hoe kijkt de minister gezien dit alles aan tegen de houdbaarheid van onze staatsschuld?

Ondertussen blijft onze Staat maar kwistig geld uitgeven. Wat mij vooral opvalt, is de sterke stijging van de uitgaven op de departementen zelf en de sterke groei, elk jaar weer, van het aantal fte aan rijksmedewerkers. Vorig jaar met bijna 6%. Zo snel groeien onze economie en zelfs onze bevolking bij lange na niet. Heeft de minister hiervoor een verklaring en wat gaat zij eraan doen om deze kosten onder controle te krijgen? Hoe kan het dat de uitgaven aan externe inhuur ook dit jaar, voor het derde jaar op rij, weer verder zijn gestegen naar 14,2% van alle personele uitgaven, terwijl dit volgens de norm onder de 10% moet blijven? Hoe kan dit en wat gaat de minister hieraan doen?

We zien dat de uitgaven van de departementen zelf consistent te laag worden ingeschat. Bij VWS is dit bijvoorbeeld al jaren het geval. Hoe kan dit? Wanneer krijgt de Tweede Kamer eindelijk op Prinsjesdag een betrouwbare schatting van de te verwachten uitgaven op departementen voor het komend jaar? Zoals u wellicht weet, ben ik dit jaar samen met een ambtgenoot van de VVD rapporteur van de VWS-begroting. Deze begroting is, zoals bekend, al jaren problematisch. Vooral het financieel beheer is bij VWS zwak. De Algemene Rekenkamer betitelt het zelfs als een ernstige onvolkomenheid. VWS is over 2022 niet goed in staat om miljarden aan voorschotten die zijn verstrekt, vooral in het kader van de coronasteun, te verantwoorden. Dat wil zeggen: het is simpelweg niet te controleren of dit geld wel besteed is aan het doel waarvoor het bestemd is. De Algemene Rekenkamer heeft in zijn brief aan de minister van Financiën gevraagd, aangezien Financiën de systeemverantwoordelijke hiervoor is, het ministerie van VWS te helpen bij het op orde krijgen van onder andere het financieel beheer. We zouden graag aan de minister willen vragen wat het ministerie concreet van plan is te gaan ondernemen om het financieel beheer bij VWS te verbeteren. In de brief die we gisteren hierover ontvingen, zie ik dus nog niks concreets staan. Vandaar mijn vraag. Wanneer mogen we verwachten dat de Algemene Rekenkamer het financieel beheer bij VWS als voldoende gaat beoordelen?

Tot slot. Nederlanders kunnen door de euro, de absurde klimaattransitie, de massa-immigratie en de doelbewuste vernietiging van een groot deel van onze boerenstand nog maar nauwelijks de basale levensbehoeftes betalen. Dat is vreselijk. Maar wat het helemaal onverteerbaar maakt, is dat terwijl zo veel Nederlanders niet of nauwelijks rond kunnen komen, het Rijk zelf zo gemakkelijk en onzorgvuldig omspringt met ons belastinggeld en de financiële teugels niet aantrekt maar juist laten vieren.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer laat wat betreft het financieel beheer van de regering zien dat er geen verbetering is ten aanzien van vorig jaar. Van 5,6 miljard euro aan voorschotten kan zelfs niet worden aangetoond dat het goed is besteed. En dat is zeer ernstig. De burger moet ervan kunnen uitgaan dat de overheidsfinanciën op orde zijn. Als de regering niet kan nagaan of bepaalde gelden wettig zijn uitgegeven, kan zij ook geen transparantie bieden. Een gebrek aan transparantie ondermijnt en schendt de rechten van de belastingbetaler, de meest gepijnigde melkkoe van Nederland. In het Europees Parlement bestaat de mogelijkheid tot een jaarlijkse begrotingscontrole, de zogenaamde dechargeprocedure. Een dergelijke controle zou in Nederland het parlement tot een uitspraak doen leiden dat kwijting niet wordt verleend, maar helaas kennen we die procedure hier niet. Vraag aan de minister: op welke termijn verwacht zij de benodigde financiële ondersteuning voor de verschillende ministeries op orde te krijgen zodat het beheer weer voldoet aan de gestelde criteria?

Wat de transparantie ook bemoeilijkt zijn onder andere de gebrekkige IT-systemen. Weliswaar heeft de Belastingdienst een aantal systemen vervangen, maar rond box 3 en de btw bestaan er nog altijd problemen. Voorgestelde beleidswijzigingen worden derhalve uitgesteld. Ik vind dit een bedreiging voor de taak van de Kamer als budgettair toezichthouder. Twee vragen aan de minister. Ziet de minister dit gevaar voor het functioneren van de Kamer ook? Bestaat volgens haar het risico dat we vleugellam raken op het vlak van fiscaliteit, omdat voorgesteld beleid niet of pas later kan worden ingevoerd?

Voorzitter. Dan de verantwoording in brede zin. Waar vaart het schip van de begroting naartoe? Vorige week voerde de Kamer een gesprek met de Raad van State over begrotingsdiscipline, of in het geval van het kabinet het gebrek eraan. De staatsschuld loopt op, de Europese norm van 3% wordt de komende jaren met voeten getreden en de rentelasten stijgen de pan uit. Dit is een zeer gevaarlijke ontwikkeling, want wij worden extra kwetsbaar voor toekomstige recessies — die kunnen voortkomen uit allerlei dingen; nu hebben we bijvoorbeeld een oorlog — waarbij de schatkist geen buffers meer heeft. Het effect van deze uitdijende begroting is het ontstaan van een groene planeconomie, waarbij concurrentie wordt vervangen door subsidie. Het gevolg van deze plannen is dus een groene planeconomie. Ik vraag ook aan de premier of hij als liberale premier de premier is van een groene planeconomie. Ik zeg nee, maar dat is wel het effect. Een groene planeconomie is misschien niet de intentie, maar wel het effect.

Voorzitter. Het kabinet produceert een woud van complexe regelgeving. Steeds meer belastingen en subsidies dienen ter stimulering van wat de regering "goed gedrag" noemt. We zien dit vooral terug bij het klimaatbeleid. Neem de vliegbelasting. Dit leidt tot micromanagement, waarbij onduidelijk is of de subsidies wel goed worden besteed. Als het dan niet lukt, volgt dwang. Nederland wordt dan op den duur een land van dwingelandij. Het resultaat van een planeconomie is collectieve verarming, zoals we allemaal weten, welke planeconomie u ook kent.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister van Financiën. Hoe reageert zij op de verschillende oproepen van onder andere de Franse president Macron om de pauzeknop in te drukken ten aanzien van klimaatregelgeving? Het is een verstandige man, monsieur le président.

Tot slot, voorzitter. Regeringsbeleid dient gecontroleerd te worden. Het komt te vaak voor dat de Kamer wordt overgeslagen bij het uitgeven van middelen die geen deel uitmaken van de begroting. Zo ook vorig jaar, toen in maar liefst 34 gevallen gebruik werd gemaakt van de ontsnappingsclausule op het begrotingsrecht. Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling. Mijn afsluitende vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat de ontsnappingsclausule alleen mag worden gebruikt in geval van nood en dus geen gewoonte mag worden van welk ministerie dan ook?

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Ben ik daarmee bekend? Ja, ik wil van haar horen of dat zo is. Je kunt het wel zeggen, maar het moet ook blijken. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Ik kan het een keer missen natuurlijk; dan weet ik het niet. Dat moet van de daken geschreeuwd worden, omdat het natuurlijk een slechte gewoonte is.

De heer Eppink (JA21):

Dat het gebeurt, dat het wordt uitgevoerd en wat er tot nu toe aan is gedaan; dat wil ik weten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn collega Stoffer, die dit normaal gesproken doet. In verband met de verdrietige omstandigheid van het overlijden van een zwager in het buitenland is hij een aantal dagen afwezig.

Voorzitter. Op Prinsjesdag, de derde dinsdag in september, kijken we natuurlijk altijd vooruit en op de derde woensdag in mei kijken we terug. Tijdens het eerste Verantwoordingsdebat op 15 juni 2000 vatte mijn voorganger Van der Vlies dat als volgt samen. "In het proces van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording vormt de derde woensdag van mei als dag van verantwoording een hoogtepunt in het parlementaire jaar. Althans, het is de ambitie om dat ervan te maken." Je hoort het hem zeggen. "Het is overigens niet hét hoogtepunt. Dat is en blijft voor de SGP-fractie immers de derde dinsdag in september, en dan vooral wegens het feit dat deze dag dé dag is van onze constitutionele monarchie."

Ik vond dat al een mooi citaat om mee te beginnen en het nog eens even op te halen vanuit deze traditie van verantwoording. Het is wel heel goed dat we vandaag weer spreken over verantwoording achteraf, maar controle vooraf is ook van belang. Met het aannemen van de begrotingswetten heeft het parlement goedkeuring gegeven aan vele miljarden aan uitgaven in 2020. Dat deden we eind 2021 voor al die miljarden aan uitgaven in 2022. Tussentijds is er ook nog veel aangepast door incidentele suppletoire begrotingen, zoals we dat noemen. Ook daar moet de Kamer vooraf toestemming voor geven. Dat is een essentieel onderdeel van het budgetrecht.

Er is een ontsnappingsclausule in de Comptabiliteitswet, waar al diverse collega's over hebben gesproken, die zegt: "Tenzij uitstel van de uitvoering naar het oordeel van onze Minister die het aangaat niet in het belang is van het Rijk en hij de Staten-Generaal daarover heeft geïnformeerd." Die ontsnappingsclausule is in 2022 heel wat keren gehanteerd. Gelukkig is deze clausule wat minder vaak gehanteerd dan in 2021, maar nog steeds te veel. Mijn vraag is dan ook: hoe zorgt het kabinet voor een verder dalende lijn? Wij vinden ook dat die toets van de Comptabiliteitswet artikel 2.27 veel strikter moet worden toegepast. Ik gaf al even aan dat wij daarom ook veel sympathie hebben voor de aanscherping van de wet, want we kunnen de minister vragen om een betere praktijk, maar wij gaan zelf mede over de wetgeving. Dus die aanscherping vind ik een goede zaak. Wat ons betreft, zoals de Rekenkamer ook voorstelt, wordt er alleen een beroep gedaan op die uitzonderingsclausule als blijkt dat een snelle behandeling echt niet mogelijk is.

Ik heb nog wel één vraag gesteld aan collega Heinen. Ik geef hem ook nog even in overweging mee dat de formulering die nu in het amendement wordt gekozen, een beetje in de richting van een aanscherping van de kenbaarheid van de motivering gaat. Maar in artikel 3:46 van de Algemene wet bestuursrecht zie je ook dat deze wet zegt dat besluiten moeten berusten op een deugdelijke formulering. Dus zou "deugdelijk" niet een geschiktere term zijn dan "voldoende"?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze constructieve reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het een interessante suggestie: zouden we er niet een tweederdemeerderheid van moeten maken? Maar ik vind het, gelet op de situaties waar we tot nu toe die versterkte meerderheid vragen, hier niet direct in de rede liggen. Het gaat hier om een weging. Ik vind het opvallend dat niet u of ik met dit amendement komen als leden van niet-coalitiepartijen, maar dat zelfs ook van de kant van de coalitie, door de heer Heinen, wordt gezegd: wij vinden eigenlijk dat we er als Kamer scherp op moeten zijn en moeten toetsen of er niet een gewoon proces kan worden gevolgd, waarbij we met spoed een wet behandelen. Daar mag je nog steeds van vinden wat je wil, maar ik vind dat wel een nette route.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kom op een punt dat hier terecht veel aandacht heeft gevraagd en dat ook bij de presentatie naar voren kwam. Bij een aantal departementen gaat het nog niet goed genoeg op het gebied van financieel beheer. VWS, Volksgezondheid, Welzijn en Sport, springt daar toch ook weer negatief uit. Wij zien en waarderen ook de verbeteringen die er zijn geweest, maar er gaat nog steeds te veel mis. Mijn vraag is dan ook wat het perspectief is en wanneer het wél op orde kan zijn. Moeten we als Kamer niet goed de vinger aan de pols kunnen houden en bijvoorbeeld ook ten tijde van de begroting, in het najaar, al een stand-van-zakenbrief krijgen om te zien of er echt schot in zit? Hoe reageert het kabinet op die suggestie?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de lastendruk voor ondernemers. We hebben een verslag gekregen van het Adviescollege toetsing regeldruk. Vorig jaar waren bedrijven zo'n 200 miljoen duurder uit door nieuwe regelgeving. Er komt onvoldoende terecht van het snoeien in die druk van regels en administratieve lasten. Er is vorig jaar een motie over aangenomen die ik samen met collega Hermans heb ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Die motie zegt: kabinet, zorg dat je echt gaat snoeien in die regels, maak daar echt werk van. Wat is daarvan waargemaakt? De regelkosten moeten wel steeds worden opgehoest door burgers en bedrijven. Daar is nog onvoldoende oog voor. Zou er al in de voorfase van regels meer naar de kosten van regeldruk kunnen worden gekeken, zoals het Adviescollege suggereert?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Een van de zaken die mij opvielen van de Algemene Rekenkamer, is de uitspraak "wij zijn onvoldoende bestand tegen een nieuwe crisis". Dat is iets wat mij zorgen baart. Wij zitten op dit moment in mijn optiek al in meerdere crises. We hebben een oorlog aan de rand van Europa, waarvan de langetermijngevolgen nog onduidelijk zijn. We hebben een klimaatcrisis, waarvan we dagelijks de consequenties voorbij zien komen. Als we daarin geen duidelijker keuzes maken, kan het misgaan. De doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld, worden niet gehaald. Mij bekruipt het gevoel dat wij het niet altijd durven te zeggen als het niet lukt, en wat daaraan gedaan moet worden. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: welke rol ziet hij voor zichzelf om mensen hierin mee te nemen?

Natuurlijk kan mijn fractie best begrijpen dat er met de crises van de afgelopen jaren chaos en tekorten zijn en dat er problemen omtrent verantwoording kunnen ontstaan. Maar die problemen zijn inmiddels structureel van aard. De tolerantiegrenzen zijn de afgelopen vier jaar overschreden. Zoals de Algemene Rekenkamer zei, scheren we langs de rand van de afgrond, en niet eens omdat daar de mooiste bloemetjes groeien.

Maar als dit bij de Europese begroting gebeurt, zoals eerder, dan stemt de Nederlandse regering tegen decharge. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is het gelijke monniken gelijke kappen? Wanneer is de minister van mening dat er hier decharge verleend moet worden? Kunnen we op deze manier doorgaan, met, zoals werd gesteld "de oude dingen die niet voorbijgaan"?

Dan wil ik net als mijn collega's even stilstaan bij de incidentele suppletoire begrotingen, de ISB's. Die zijn ooit gebruikt voor onder andere de nationalisatie van Fortis en ABN AMRO, maar niet bedoeld als het nieuwe normaal. En toch lijkt het daar steeds meer op. Ook hier is het begrijpelijk dat die gebruikt worden in noodsituaties. Maar lang niet alle ISB's hebben direct te maken met een crisissituatie. Zo zagen we dat zeven ISB's niet eens het geld nodig hadden en dat het geld niet werd uitgegeven. Op deze manier staat het budgetrecht van de Kamer onder druk. Dat is zorgwekkend. Welke concrete stappen is de minister van plan te nemen om te voorkomen dat het constante gebruik van de ISB's op deze manier wordt voortgezet? Daarbij, zoals net ook gezegd, een compliment voor het initiatief van de heer Heinen, waar wij positief tegenover staan.

Voorzitter. Als de overheid het vertrouwen wil repareren, moet zij toch allereerst echt gewicht toekennen aan het oordeel van de instituties die toezien op het goed functioneren van de overheid. Is de minister het met Volt eens dat we de Rekenkamer niet voor niets vragen om te rapporteren en dus verplicht zijn om de belangrijkste conclusies om te zetten in structurele veranderingen? Welke oorzaken ziet de minister en welke oplossingen is zij van plan in gang te zetten?

Ik vraag dit omdat we deze zorgwekkende trend ook vorig jaar met elkaar bespraken. Vorig jaar richtte de minister van Financiën de taskforce op. Het is voor mij onduidelijk of deze taskforce precies het effect sorteert dat we met elkaar voor ogen hebben. Daarom wil ik graag van de minister weten welke doelstellingen zij deze taskforce heeft meegegeven of van plan is mee te geven en hoe zij de resultaten van deze taskforce evalueert. Wordt er in deze taskforce bijvoorbeeld ook voldoende gekeken naar cultuur en hoe wordt dat dan gemeten?

Nu we het hebben over cultuur, heb ik nog een vraag over de Roemernorm. We zien dat bij sommige ministeries de externe inhuur ontzettend hoog is. Heeft dat ook niet iets te maken met de manier waarop we de cultuur binnen ministeries bestendigen en dat we ervoor zorgen dat de juiste waarde wordt gegeven aan bijvoorbeeld financieel beheer?

Het is positief dat de Monitor Brede Welvaart steeds meer geïntegreerd wordt in de begrotingsdiscussies en in de begrotingscyclus. Tegelijkertijd staat het rapport nog vol punten, waarop we als Nederland een inhaalslag moeten en kunnen maken. Daarover hebben we net al gesproken: vermogensongelijkheid, vertrouwen en vrijwilligerswerk springen eruit. Maar kan dat zonder duidelijke doelstellingen en meetbare indicatoren? En zijn de uitgaven toekomstbestendig? We zien dat vooral jonge mensen slechter scoren, minder tevreden zijn en groeiende zorgen hebben over hun financiële toekomst. Nu is het kabinet van plan om weer te gaan bezuinigen. Om ervoor te zorgen dat ook bij bezuinigingen gekeken wordt naar de toekomst en de toekomstige generaties is het misschien een goed idee om juist op bezuinigingen een generatietoets in te voeren. Is de minister dat met mij eens?

Tot slot. "Van de dingen die niet voorbijgaan." Daarmee startte de Algemene Rekenkamer zijn inleiding. Het triggerde mij om mijn bijdrage van vorig jaar weer eens terug te lezen. Veel daaruit komt vandaag weer terug. Aan de minister wil ik dan ook vragen hoe we voorkomen dat we volgend jaar op sommige punten weer hetzelfde debat gaan voeren.

Dank u wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Algemene Rekenkamer voor al zijn werk en voor de prettig leesbare verantwoordingsstukken.

We zijn er nog lang niet, maar de minister van Financiën heeft daadkracht laten zien als het gaat om de rechtmatigheid van uitgaven. In een jaar tijd kunnen we natuurlijk niet alle problemen oplossen, maar er zijn flinke stappen gezet. Het is ook goed om te zien dat de Taskforce Verbetering Financieel Beheer er is. Daar ben ik heel blij mee. Gezien de meeste ministeries die een dikke onvoldoende scoren, is het ook zeer nodig voor het verbeteren van het financieel beheer. Ik vraag me dan ook af of de minister de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om de taskforce niet na een jaar op te heffen, gaat opvolgen. Dat zou zonde zijn, gezien de situatie. Graag een reactie van de minister.

Nogmaals, het is goed om te horen dat er stappen worden gezet. Dat is belangrijk voor het vertrouwen in de overheid. Op het gebied van financieel beheer, de naleving van subsidieregels, het hanteren van de aanbestedingsregels, de ICT-systemen en het niet tijdig informeren van de Kamer blijf ik wel zorgen houden. De door de Rekenkamer geschetste problemen geven de omvang aan van de taak die de Taskforce Verbetering Financieel Beheer heeft. Daarom is mijn pleidooi nogmaals om die taskforce voorlopig nog even in leven te houden. Want de overheid hoort op het gebied van financiën overwegend van onberispelijk gedrag te zijn. Heeft de minister van Financiën een tijdpad geschetst wanneer het financieel beheer van de totale overheid voornamelijk op orde moet zijn? Ik zie een plan van aanpak van de taskforce voor 2023 en 2024, maar daarmee lijkt het me nog niet klaar.

Het verheugt mij ook om te zien dat de diensten zich meer met hun gezicht dan met hun rug naar de burger moeten richten, want het is belangrijk dat het ingebedde wantrouwen voorkomen wordt, dat we de burgers met vertrouwen tegemoet gaan zien en dat we de menselijke maat gaan hanteren. Hiervoor is een cultuuromslag in denken en doen nodig bij de uitvoeringsorganisaties, maar ook bij de ministeries. Die cultuuromslag is ook essentieel waar het gaat om het verbeteren van het financieel beheer. Ik heb het hier al vele malen eerder over gehad, met name als het gaat om het ministerie van VWS. Daar is het wel heel erg gesteld. Overigens was dit ook voor corona al het geval. Ik zie nog weinig verbetering. Ik ben heel benieuwd hoe aan die cultuuromslag gewerkt gaat worden en of we er geen resultaatsverplichting aan moeten verbinden.

2022 werd gekenmerkt door positieve groeicijfers. De winsten waren hoog, maar de koopkracht liep met 2,7% terug. De groep die echt achteruitging, waren mensen met een aanvullend pensioen, de gepensioneerden. De indexatie kwam vaak niet in de buurt van de inflatie. Er wordt steeds meer gesproken over armoede onder gepensioneerden. Dat zien we ook in het rapport bij SDG 10, het verkleinen van ongelijkheid. Kan het kabinet aangeven hoe de armoede onder gepensioneerden zich ontwikkelt?

Over de onderuitputting had ik een heel mooie alinea, maar die heb ik geschrapt. Voor het gemak wil ik aansluiten bij de inbreng van de heer Nijboer.

Op pagina 10 van de Monitor Brede Welvaart staat dat de gezonde levensverwachting van mannen en vrouwen tussen 60 en 65 jaar flink gedaald is. Waardoor komt dit? Als er meerdere oorzaken zijn, zijn die dan uit te splitsen? Wat zijn de plannen om hier iets aan te doen? Het percentage mensen dat hun gezondheid als goed ervaart, is afgenomen met meer dan 3% in één jaar. Het aantal mensen dat te zwaar is, is toegenomen. Het aantal mensen met ervaren gezonde levensjaren neemt ook flink af, ondanks al het beleid rondom preventie. Eerder zei onze premier dat wij een vrij land zijn en dat het aan de mensen zelf is om door te gaan met bijvoorbeeld roken, drinken en ongezond leven. Ik ben echter van mening dat we af moeten van het beeld dat een verslaving een keuze is. We moeten ook af van het beeld dat bijvoorbeeld ongezond leven of te zwaar zijn een keuze is. Wat gaat het kabinet doen om het tij te keren? Het huidige beleid op het gebied van preventie is niet effectief. Wat GOUD betreft moet er een sterker beleid komen op het gebied van preventie. Dat is belangrijk voor de kwaliteit van leven, maar ook voor het beheersen van de zorgkosten.

Voorzitter. Tot slot. We hebben nu een Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050. Daar ben ik heel blij mee. Maar ik mis in de Monitor Brede Welvaart een overallbespiegeling op de demografische ontwikkelingen. Die hebben een enorme impact op belangrijke zaken als arbeid, wonen, zorg, oudedagsvoorzieningen en onderwijs. Graag een reactie van het kabinet. De demografische ontwikkelingen zijn van cruciaal belang voor het ontwikkelen en formuleren van beleid en het proactief kunnen acteren op de lange termijn. Dat lijkt mij essentieel voor het herstellen van het vertrouwen van de burger in de overheid.

Dank u wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat het heel verstandig is om niet te kijken naar de symptomen, maar naar de oorzaken. Ik zie op het gebied van preventie … Ik moet ook een beetje lachen, want ik wilde eigenlijk ingaan op het te klein zijn van de heer Ephraim. Hij groeit niet meer, dus als ik hem was, zou ik toch iets aan zijn gewicht doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar kunnen we het straks nog wel even samen over hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken naar oorzaken en niet naar symptomen. Je ziet heel veel beleid dat gericht is op het wegnemen van symptomen in plaats van op het bestrijden van oorzaken. Een voorbeeld daarvan is elk jaar weer het grote programma "Veertig dagen geen druppel". Daar wordt veel geld aan besteed, maar mensen zijn meestal niet verslaafd aan alcohol voor de lol; die mensen zijn er ook wel, maar de meesten niet. De meesten hebben problemen. Die hebben bijvoorbeeld financiële problemen, of last van verstoorde familierelaties. Op het moment dat je daar niks aan kunt doen, kun je heel veel tijd en geld besteden aan dit soort porgramma's, maar het effect daarvan is nihil.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Als het mag, wil ik eerst even iets zeggen tegen de minister van Financiën, mevrouw Kaag. Ik ben heel erg geschrokken van de manier waarop haar dochters het zo erg vinden wat hun moeder wordt aangedaan. Ik ben ook erg geschrokken van de reacties op Twitter dat het krokodillentranen zijn; "huiliehuilie". Ik heb vorige week al in de Kamer gezegd dat we elkaar hier in dit huis al zo veel aandoen, maar dat gebeurt ook buiten dit huis. Ik wil hierbij zeggen dat ik een moeder en een echtgenote zag die gewoon echt geraakt was. Niemand wil immers dat zijn of haar kinderen verdriet hebben of bang zijn. Dat wil ik hier uitspreken. Er wordt weleens betwijfeld of ik dat ook vind, want bij die zeg je dat wel en bij die zeg je dat niet. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mij daar wel ruim over uit te spreken. Politiek gezien zijn wij gigantische tegenstanders, maar op het persoonlijke vlak moeten we, vind ik, die dingen gescheiden houden. Ik zou de mensen in Nederland willen vragen, voor zover ze dat willen — dat staat iedereen natuurlijk vrij — om iets milder te worden in hun oordeel over ons, maar ook over elkaar. Daar wilde ik even mee beginnen.

Voorzitter, collega's in de Kamer en vooral beste burgers. De wanhoop van burgers is deze week en vorige week voor iedereen zichtbaar geworden in de Kamer: twee keer huilende en wanhopig roepende Molukse en Indische Nederlanders en één keer even wanhopige toeslagenouders die hun verdriet en frustratie over dit kabinet vanaf de tribune lieten horen. Nog in leven zijnde weduwen van voormalige KNIL-militairen en ambtenaren die tijdens de Japanse bezetting in Nederlands-Indië voor de Nederlandse regering werkten en in die tijd geen salaris ontvingen en families van deze weduwen, zagen gisteren voor de tweede keer dat de coalitiepartijen tegen de zogenoemde backpayregeling — de terugbetaalregeling — stemden. Deze vrouwen en hun families krijgen dit nooit ontvangen salaris niet omdat in 2015 nou eenmaal was afgesproken dat het toen de laatste regeling voor eerherstel was, omdat het moeilijk uitvoerbaar zou zijn en omdat er misschien sprake zou zijn van twee weduwen omdat de overleden militair of ambtenaar misschien wel overleden of gescheiden was tijdens zijn leven. De terugbetaalregeling zou de kwestie van het Indische rechtsherstel in bredere zin niet afsluiten.

Van alles wordt erbij gehaald om de weduwen maar niet te hoeven betalen. Dit is het technocratische beleid dat hier wordt gevoerd. Feitelijk zal het gelijk misschien aan de zijde van de regering staan, maar moreel niet. Waarom grijpt de minister-president niet in op zo'n dossier? Geld overmaken naar Oekraïne en wapens kopen kan zo geregeld worden — en daar staan we achter — maar onze eigen mensen helpen, lukt niet. We hebben een ereschuld, werd er gezegd tegen de Indische Nederlanders en Molukkers. Wij hebben ook een ereschuld aan Groningen, werd er dit jaar gezegd. Maar Groningen kan, als de regering zo omgaat met ereschuld, haar borst natmaken. Als deze regering net zo omgaat met de ereschuld aan bewoners in het aardbevingsgebied in Groningen als met de ereschuld aan de Indische Nederlanders en Molukkers, dan houd ik mijn hart vast. Hoe vaak horen wij wel niet dat zaken die wij nodig vinden om er als overheid goed voor burgers te kunnen zijn, worden tegengehouden omdat het kabinet denkt dat regelingen niet uit te voeren zijn? Of dat er misschien wel mensen tussen zitten die heel misschien geen recht hebben op een vergoeding of compensatie? Twijfel aan de oprechtheid van de burger, beleid maken op basis van wantrouwen en het dan gek vinden dat de burger in toenemende mate twijfelt aan de oprechtheid van de overheid en de overheid wantrouwt.

Voorzitter. Regels en regeldruk. Het kost het bedrijfsleven honderden miljoenen. Het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, stelt dat er op de ministeries te weinig aandacht is voor verlaging van de regeldruk. Beleidsmakers vertalen nieuwe wetsontwerpen regelmatig onvoldoende door naar de praktijk, zegt het ATR. Werkt dit wel, zou een mooie vraag zijn bij elk wetsvoorstel. Achttien keer adviseerde het toetsingscollege om een wet niet in te dienen, drie keer zo veel als in 2021, bijvoorbeeld omdat niet duidelijk was wat de maatschappij ermee zou opschieten, omdat het nut niet duidelijk genoeg was of omdat niet duidelijk was of de wet wel een echt probleem zou oplossen, terwijl de kosten voor bedrijven door zo'n wet zouden oplopen. Het paard achter de wagen spannen dus. Wat gaat het kabinet doen met deze adviezen en hoeveel kunnen we hiermee besparen voor burgers en bedrijven?

Voorzitter. In Op1 van afgelopen maandag zei de hoofdeconoom van ABN-AMRO dat bedrijven maar failliet moeten gaan omdat er te veel banen zijn en dat bedrijven tijdens de covidperiode kunstmatig in leven zijn gehouden. Onder welke steen leven deze mensen? De bedrijven zijn niet in leven gehouden. De banen en bestaanszekerheid van vele burgers zijn in leven gehouden. Ondernemers moesten hiervoor hun spaarpotten omkeren en extra schulden aangaan. Dat nota bene een bank die met staatssteun in stand moest worden gehouden zich nu zo opstelt, is onvoorstelbaar. Het mkb en de familiebedrijven zijn de kurk waar onze economie op drijft.

Voorzitter. Tot slot het jaarverslag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De Algemene Rekenkamer is hier zeer duidelijk over: VWS scoort een dikke onvoldoende, met miljarden aan voorschotten, met fouten en onzekerheden en geen onderbouwing. Ik vind het stuitend dat een verpleegkundige of een verzorger zich helemaal suf moet registreren en het ministerie het zelf helemaal niet zo nauw neemt met de registratie. Ook in de covidcrisis is er een loopje genomen met de verantwoordingsregels. Het testbeleid, met 926 miljoen euro aan kosten, is onvoldoende onderbouwd met bonnetjes en facturen. Voor 315 miljoen aan zelftesten is geen bewijs van aflevering aan VWS geleverd. Dat is onacceptabel voor een overheid die werkt met geld van de burgers. Zeker als je bedenkt dat diezelfde burger gekort wordt of boetes ontvangt bij één verkeerd vinkje, als hij een dag te laat betaalt of als hij de boekhouding te laat heeft ingeleverd. Voordat je het weet, sta je te boek als fraudeur en worden je kinderen uit huis geplaatst. Wat vinden de minister-president en de minister van Financiën hiervan en wat gaan zij doen om de ministeries in het gareel te krijgen?

Voorzitter. In vijf minuten tijd is het moeilijk om alles te benoemen wat je wilt. Ik laat het hierbij en ik sluit af met de woorden: de overheid is er voor de burger en niet andersom. Als we daar allemaal mee naar bed gaan en er ook weer mee opstaan, dan komen we volgens mij een heel eind.

Dank u wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik bedank mevrouw Van der Plas dat zij het toch nog eventjes opnam voor de mensen uit voormalig Nederlands-Indië. Ik ben zelf ook nog steeds zeer teleurgesteld dat twee moties van collega Van Haga van BVNL het gisteren niet haalden. Maar dat is water under the bridge.

Voorzitter. Dit kabinet liet het geld sneller rollen dan de derde trophy wife van een oligarch. De Raad van State zegt het glashelder: "Bij gelijkblijvende economische uitgangspunten zal een volgend kabinet eerst moeten ombuigen voordat er eventueel aanvullend beleid kan worden gevoerd". Het volgende kabinet kan geen kant op. Er dreigt een financiële klimaatcrisis, maar ik zal niet vooruitlopen op de discussie volgende week. Tien van de twaalf ministeries hebben hun financiële zaken niet op orde, zo oordeelt de Algemene Rekenkamer, en dat verklaart voor een behoorlijk deel natuurlijk ook waarom het vertrouwen van de Nederlanders in de politiek nog nooit zo laag is geweest.

Het is al een aantal keren aan bod gekomen: de situatie in het ministerie van VWS, toch goed voor bijna 27% van de nationale uitgaven, is zorgelijk. Ik zal het riedeltje niet herhalen. Dat is niet zinvol, want collega's hebben dat al ruimschoots gedaan. Maar de Rekenkamer vindt het tempo te laag waarin het ministerie het financieel beheer op orde brengt. Dat komt enerzijds door structurele en anderzijds door culturele problemen. De vraag is nu of de inspanning van de Taskforce Verbetering Financieel Beheer voldoende is, gezien de grote hoeveelheid prioriteiten en het brede veld waarop ze actief zijn, zoals de minister gisteren in haar brief heeft uitgelegd. Ik heb het niet kunnen vinden — misschien staat het wel ergens, dan is het mijn fout — maar hoeveel fte's heeft die taskforce eigenlijk? Het is namelijk nogal wat als je twaalf ministeries onder de loep moet nemen, met extra aandacht voor VWS. Dat lijkt mij niet zo simpel. Vraag aan de minister: vindt zij ook dat de minister van Financiën bij VWS de coördinerende taak van schatkistbewaarder moet invullen, door VWS onder verscherpte controle van haar ministerie te zetten?

Voorzitter. We hebben het hier de laatste paar uur al vaker gehad over het budgetrecht van de Kamer en artikel 227, wat te vaak ruimhartig is uitgelegd. We hebben het erover gehad dat de inkoop en de administratie niet op orde zijn en dat volgens de Algemene Rekenkamer te vaak onduidelijk is of er geleverd is en zo ja, wat. Het hoofd inkoop van de Albert Heijn zou het niet in zijn hoofd moeten halen. De gewone burger moet het niet in zijn hoofd halen om een keer een formulier fout in te vullen of als mkb'er een administratieve vergissing te maken, of het wantrouwende staatsapparaat stopt hem in de ambtelijke gehaktmolen; Kafka meets big brother.

Tot slot, voorzitter, een vreemde zin in het voorwoord: "Als we gericht blijven op consumptie en groei, zal de planeet ons een halt toeroepen." Zoiets verwacht ik eerder in een politiek pamflet dan in een verantwoordingsnota. BVNL wil een kleinere overheid en lagere belastingen. De overheid kost namelijk geld en genereert geen geld.

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Alvorens inhoudelijk deel te nemen aan dit debat wil ik uitspreken dat ik de haat jegens mevrouw Kaag ten zeerste afkeur. De haat die zij over zich heen krijgt, heeft me de afgelopen dagen veelvuldig doen denken aan het briljante boek van José Ortega y Gasset, met de titel De opstand van de massamens. Ik citeer uit dat boek. "Het is in wezen bijzonder moeilijk om een beschaving te redden, zodra die in de ban van demagogen en volksmenners is gekomen." Naar aanleiding van uw brief, die ik van harte steun, hoop ik dat wij, als Twitter zich niet weet te gedragen, ons aansluiten bij Frankrijk en Twitter gaan verbieden.

Dan de inhoud. Ik heb maar tweeënhalve minuut, eigenlijk al minder, en ga daarom even heel snel, los van wat de Algemene Rekenkamer al heeft gezegd. Dit debat leeft onvoldoende bij ons, bij de pers en ook bij de mensen thuis. Op de publieke tribune zitten ook niet zo heel veel mensen. En dat terwijl het hier gaat over 351,5 miljard euro, om de kern van ons politieke werk en om het geld van de Nederlanders.

A. Hoe halen we belastingen op met zo min mogelijk maatschappelijke schade?

B. Hoe geven we het geld van de Nederlanders doelmatig uit aan het oplossen van maatschappelijke wensen en problemen?

C. Hoe optimaliseren we het verdienvermogen van Nederland op rechtmatige en doelmatige wijze? Dan kan ik, net als de Algemene Rekenkamer, alleen maar constateren dat er zeer expansief begrotingsbeleid is gevoerd, terwijl de economie al als een tierelier draaide. Ondanks de pijnlijke lessen van 2012 lijken de kabinetten van de heer Rutte maar niet te willen leren wat procyclisch en anticyclisch beleid is. Graag een reactie van de premier zelf hierop.

Dan de veel gehoorde term "werken moet lonen". Dat lijkt een hol adagium te zijn. Als je kijkt waar de belastingen worden opgehaald, dan zie je namelijk dat in dit land bezit moet lonen en niet werken. Ongekende hoge belastingen op arbeid en ongekend lage belastingen op kapitaal zijn mij echt een enorme doorn in het oog. Ik wil graag een reactie van de minister hierop. Ik wil ook weleens weten of zij zich inmiddels heeft kunnen verdiepen in het belastingplan van Cnossen en Jacobs om wél tot die lastenverschuiving te komen.

Dan — ik ga hier nog even op door — minder belastingen op arbeid en ondernemen en meer op bezit. Ongeveer 30 miljard van de jaarlijkse verrijking van de top tien kan wat mij betreft worden afgeroomd ten gunste van lagere belastingen voor de onderste 60% van het inkomensgebouw, voor de spreekwoordelijke "hardwerkende Nederlander".

Dat was het. Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ben het eens met de heer Grinwis dat achteraf praten altijd heel makkelijk is. Daar probeer ik altijd een beetje terughoudend in te zijn. Tussentijds kwamen er echter al genoeg signalen dat ze mogelijk bezig waren om de economie te oververhitten. Toen is gewoon niet tijdig de pas op de plaats gemaakt. Dat ten eerste.

Ten tweede denk ik dat er wellicht beter in het regeerakkoord gekeken had kunnen worden naar het verschuiven van de belastingen. Ik ben van mening dat het verder afbouwen van de hypotheekrenteaftrek naar nul en het omhooggooien van het eigenwoningforfait bijvoorbeeld in de afgelopen jaren economisch een betere timing hadden kunnen hebben. We hadden op een andere manier fiscaal naar de woningmarkt kunnen kijken. Mijn zorg is dat nu we in een nauwer economisch spectrum komen van inkomsten en uitgaven, dit soort ingrepen de woningmarkt waarschijnlijk kapot gaan maken.

Het is koorddansen; dat ben ik met de heer Grinwis eens. Maar dit is wel het Verantwoordingsdebat. Dit is hét moment om terug te kijken. Dit is het moment om deze pijnlijke constateringen toch te constateren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan verheug ik me erop om misschien ooit nog een kabinet met de heer Grinwis te mogen hebben!

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 31 mei 2023.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen.

We gaan meteen over naar de regeling van werkzaamheden. Ik hoop dat daar ook belangstelling voor is — ook van u, meneer Wilders.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 30/05), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks;
• het tweeminutendebat Zorg en onderwijs (CD d.d. 31/05), met als eerste spreker het lid Paul van Meenen van D66;
• het tweeminutendebat Justitiële jeugd (CD d.d. 31/05), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA.

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Aartsen tot lid in plaats van het lid Van den Hil en het lid Van den Hil tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Aartsen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over een bezuiniging van 1,6 miljard euro op de verpleeghuizen de termijn voor toekenning is verlengd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en daarna gaan we verder met het debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Van mijn kant een reactie op een paar aan mij gestelde vragen. Eentje gaat ook echt over de uitgaven die in de rolverdeling aan mij zijn toegewezen, namelijk die op het gebied van Defensie. Verder zijn er een paar meer algemene vragen, onder andere over doelstellingen en de backpay voor Indische weduwen. Die zal ik beantwoorden. Daarna zou mijn suggestie aan de voorzitter zijn om de minister van Financiën het woord te geven voor alle overige vragen die raken aan de verantwoording, en dan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voor de vragen die gingen over Binnenlandse Zaken en breder het hele ICT-domein.

Ik begin met een vraag over Defensie. De uitgaven daaraan zijn gestegen, maar die werden voor een groot deel uitgedeeld aan het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Daarbij zeg ik als achtergrond het volgende. Zoals u weet investeren we structureel 5 miljard extra in Defensie. Daarmee brengen we niet alleen de krijgsmacht weer op peil, maar komen we ook heel dicht bij of raken we zelfs aan de NAVO-doelstelling van 2%. Vanwege de vreselijke oorlog in Oekraïne is er op dit moment natuurlijk wel sprake van een overspannen markt voor wapens en wapensystemen. Dat kan zorgen voor vertragingen in de investeringen die Defensie wil doen. Het DMF, het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maakt het mogelijk om budget door te schuiven naar latere begrotingsjaren als dat nodig is. Daarmee functioneert het ook zoals was beoogd toen het werd opgericht. Parellel daaraan is Defensie ook met andere grote vraagstukken bezig, zoals de beloning van de mensen die er werken. Vorig jaar werd er een nieuwe cao afgesloten, inclusief een nieuw loongebouw. Ik denk dat Defensie daarmee een hele grote stap heeft gezet in het verder verbeteren van de arbeidsvoorwaarden. Er zijn goede gesprekken gaande tussen Defensie en de bonden om de arbeidsvoorwaarden ook in de toekomst op peil te houden.

Toen heeft de heer Van Dijck mij uitgedaagd om te reflecteren op de vraag waar we nou staan en wat nou eigenlijk de bereikte resultaten zijn. Dat doe ik natuurlijk graag, maar ik zie eerst de heer Alkaya staan.

Minister Rutte:

Ik denk dat dat onvermijdelijk is bij Defensie, waar zo veel geld gaat naar materieel en defensiesystemen. Denk aan de jachtvliegtuigen en de investeringen in de marine, maar ook aan de investeringen in munitie. Zeker op dit moment, waarop de wapenindustrie wereldwijd probeert om al die voorraden weer aan te vullen, is het, denk ik, juist goed dat je zo'n fonds hebt, dat het juist mogelijk maakt om dingen door te schuiven als dat nodig is. Dat is precies waarvoor het is opgericht.

Minister Rutte:

Nou, dat weet je niet. Kijk naar de nieuwe systemen. Neem de F-35. Het heeft jarenlang geduurd voordat we dat besluit genomen hadden. Er was natuurlijk geld gereserveerd voor het vervangen van de F-16. Ik kan dat nu niet precies terug reconstrueren, maar het is natuurlijk heel goed denkbaar dat, als ook daarvoor veel vraag ontstaat, dat op een gegeven moment kan leiden tot vertraging in het leveren. We zijn met Amerika bezig — in heel nauw contact; ik heb daar toevallig net weer over zitten bellen — om belangrijke wapensystemen weer aan te vullen. Dat kan soms snel. Dat kan soms trager. Dan is het juist heel fijn dat je het meerjarig in zo'n fonds hebt zitten. Ik denk juist dat dat heel goed is. Wij moeten proberen om dat fonds zo aan u te presenteren dat het zichtbaar is wat erin zit en wat er is doorgeschoven.

Minister Rutte:

Dan inderdaad de bereikte resultaten. Dat was een vraag van de heer Van Dijck. Ik kom zo bij Klaver specifieker op de doelstellingen, zoals hij dat formuleerde. Maar eerst over het algemene beeld. Uiteraard zeggen de beschikbare stukken in de jaarverslagen daar het nodige over. Laat ik over die reflectie in algemene zin zeggen dat er natuurlijk onvermijdelijk altijd tempoverschillen zijn als je bepaalde doelstellingen op verschillende beleidsterreinen wilt halen. Dat hoort uiteraard bij besturen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de verschillende bewindspersonen daar verantwoording over afleggen. Wat het kabinet aan het doen is en waar ik trots op ben ... Dat staat los van heel veel concrete zaken, zoals het minimumloon verhogen, de koopkracht beschermen waar dat nodig is, compensatie bieden op energiegebied en nu bijdragen aan steun voor Oekraïne vanwege de oorlog in Oekraïne, de vreselijke Russische agressieoorlog. Daarom zijn we ook begonnen met deze vier partijen. Het was even een zoektocht om die weer bij elkaar te krijgen, maar we zeiden: als we dat dan doen met z'n vieren, moeten we ook een paar hele grote transities vormgeven en het land klaarmaken voor 2030 op het gebied van klimaat en stikstof, op het terrein van onderwijs en op het terrein van veiligheid. Met al die zaken zijn we bezig. Er zijn en worden forse investeringen gedaan in het onderwijs, maar ook in klimaat. We hebben net dat hele aanvullende pakket van 22 megaton afgeleverd bij het Planbureau voor de Leefomgeving. Hopelijk rekent dat goed door en krijgen we die weer terug. Daar zit ook weer geld achter. Daarom hebben we een Klimaatfonds en een stikstoffonds. Eerlijk gezegd vind ik dat een hele spannende ontwikkeling. Eigenlijk ligt die behoorlijk op koers, eerlijk gezegd. Bij stikstof zijn we nu zover dat we, behalve een paar maatregelen uit 2019, inmiddels ook die grote stappen kunnen gaan zetten rondom de regelingen die Brussel heeft goedgekeurd voor de uitkoop van piekbelasters die willen stoppen, en boeren in algemene zin die willen stoppen. Die twee regelingen gaan binnenkort van start. Dat zijn belangrijke zaken, omdat je daarmee ook de doelstellingen dichterbij brengt. Dus ja, er gaan natuurlijk ook dingen niet goed, absoluut, en ook dingen te traag soms, maar op zichzelf liggen die grote transformaties toch echt niet zo achter op schema op dit moment.

Minister Rutte:

Nou, daar ben ik het niet mee eens. Er moet nog wel heel veel gebeuren, maar ik ben het daar toch echt niet mee eens. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de verschrikkelijke ellende waar de mensen mee te maken hebben die slachtoffer zijn geworden van de kinderopvangtoeslagproblemen, en naar de uitkomsten van het parlementaire onderzoek daarnaar ... Daar is door de vorige staatssecretaris vreselijk hard aan gewerkt, en nu door de huidige, Aukje de Vries. En waar we dachten voor 90% de integrale beoordelingen eind 2027 gereed te hebben, is dat nu begin, eerste kwartaal, 2025 geworden. Nog steeds proberen we het sneller, nog steeds wil je het allemaal nog eenvoudiger en nog minder bureaucratisch doen. Ook daar wordt vreselijk hard aan gewerkt, in nauw overleg met de Kamer. De staatssecretaris komt heel snel — dat is vorige week afgesproken met de Kamer in een debat daarover — met aanvullende voorstellen om zowel het IB-proces als het proces van werkelijke schade verder te versnellen. Zonder daar nu beloftes over te doen, want je wilt alleen dingen nu naar buiten brengen die je ook kunt waarmaken, zodat je geen onterechte verwachtingen wekt bij mensen die toch al enorme problemen hiervan ervaren. Als je kijkt naar Groningen, dan denk ik dat het schadeherstel, breed erkend, voor de grote groep schadegevallen versneld is door een aantal aanpassingen te doen, dat daar het grote probleem zit in de restcategorie en dat het grootste probleem van Groningen zit in het versterken van de woningen. Daar praten we volgende week over als we praten over de uitkomsten van de parlementaire enquête, waar ook suggesties in zitten om dingen verder te versnellen, die het kabinet heeft overgenomen, waardoor we — denk ik — ook daar zaken verder vooruit kunnen brengen. En zo kan ik al die dossiers die genoemd worden langslopen, bijvoorbeeld stikstof inderdaad. Er zijn natuurlijk allerlei, in mijn ogen soms wat theoretische, discussies over jaartallen, maar het is veel essentiëler dat we nu echt beginnen met de stikstofreductie. We hebben de goedkeuring van Brussel voor de uitkoopregeling. Die is echt essentieel om boeren die zeggen dat ze zouden willen stoppen, maar die niet weten waar ze aan toe zijn, duidelijkheid te kunnen gaan bieden.

Is daarmee alles op orde? Nee. Zijn er, ook kijkend naar de woningmarkt, problemen? Zeker, die zijn er. Maar daarvan heeft Hugo de Jonge ook gezegd dat we wel met unieke omstandigheden zitten, die we twee jaar geleden ook niet helemaal konden voorzien, namelijk de prijsontwikkeling op de woningmarkt in combinatie met de inflatie. Als je die bij elkaar brengt, dan zie je dat de vraag afneemt. Hij is bezig, zonder dat hij garandeert om die hele dip weg te halen, om maatregelen te nemen en ook daarvoor met aanvullende dingen te komen.

Minister Rutte:

Daarmee ben ik het echt niet eens. We hebben toen we begonnen, bij de start van dit kabinet, nooit beloofd dat we met één druk op de knop alle ellende konden weghalen voor de toeslagenouders, of dat we met één druk op de knop alle ellende gingen weghalen bij de mensen die te maken hebben met aardbevingsschade in Groningen; dat kan simpelweg niet. We hebben bij de start van het kabinet over die twee belangrijke onderwerpen intern afspraken gemaakt, die we ook met de Kamer gedeeld hebben — dat geldt ook voor stikstof en voor heel veel andere onderwerpen — maar we hebben nergens gezegd: er begint een nieuw kabinet, nu breekt de zon door en is er nooit meer een probleem. Dat is natuurlijk niet zo.

Minister Rutte:

Nou, dat denk ik niet, eerlijk gezegd. Het interessante aan die grote klimaattransitie, en de energietransitie daarbinnen, vind ik dat je een paar dingen tegelijk doet. Je maakt jezelf wat betreft de energievoorziening minder afhankelijk van landen waar je eigenlijk niet afhankelijk van wilt zijn. Het hoofddoel daarbij is uiteraard om de CO₂-uitstoot en andere vervuiling terug te brengen. Maar je maakt je economie ook moderner; het leidt dus tot meer banen. Ik heb het al vaker gezegd, maar mijn voorspelling is dat er van de 10 miljoen banen in Nederland in 2030 1 tot 2 miljoen in die sectoren zullen zijn, waarbij er overigens op dit moment — daar wees iemand mij gisteren op; ik moet dat cijfer nog dubbelchecken — al 30.000 bedrijven bezig zijn met innoveren en het toeleveren aan die grote transities. Dat heeft dus een enorme betekenis voor het moderner maken van onze economie.

Minister Rutte:

Ik vind het winst dat we dat met elkaar eens zijn.

Minister Rutte:

Het hangt ervan af hoe je de transitie vormgeeft. Door de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne zijn we natuurlijk geconfronteerd met het afknijpen van de gasvoorziening naar Europa. En dat heeft ons gedwongen om heel snel over te gaan op andere energiebronnen. Dat heeft zeker ook tijdelijk bijgedragen aan een stijging van de energieprijzen. Dat is absoluut waar. Gelukkig zijn die terug op een enigszins beheersbaar niveau. Ze zijn nog steeds wel hoger, maar toch niet veel hoger dan vlak voor de Russische inval, want de energieprijzen waren eind '21 en begin '22 al gestegen. Er zijn dus grote veranderingen, waarbij je steeds meer naar duurzame energie gaat en ook naar alternatieven, zoals lng, die in een overgangsfase van groot belang zijn. Je ziet dus dat je er daarmee in slaagt om dat op te vangen. Het is niet zo dat de gasprijs gestegen is vanwege de energietransitie.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Nee. Zelfs als Groningen in de klassieke omvang zou produceren, zou dat een beperkt effect hebben op de gasprijs, omdat de gasprijs internationaal tot stand komt. In die mix van de ontwikkeling van de gasprijs is het volume van Groningen te beperkt om daar heel erg bepalend voor te zijn. Dat is echt de omvang van het Russische volume. Dat is per jaar drie keer zo groot als Groningen, toen Groningen nog in volle omvang produceerde. Het is eigenlijk alleen vergelijkbaar met het Noorse gasveld.

Minister Rutte:

De voedselprijzen komen natuurlijk wereldwijd tot stand. Het is natuurlijk niet zo dat er een puur Nederlands effect is en dat de Nederlandse boeren alleen produceren voor de Nederlandse markt. Dat is natuurlijk niet zo. Die produceren juist — dat is hun kracht — voor de wereldmarkt. Dat is een grote exportfactor. Het feit dat wij na Duitsland zo'n beetje de grootste handelsrelatie hebben met China komt ook mede door die sterke boerensector.

Minister Rutte:

Dan gaat de geachte afgevaardigde ervan uit dat het niet leidt tot aanpassingen elders. Dat is één. Ten tweede, dat Nederland een belangrijke voedselexporteur is in de wereld, van een zodanige omvang dat het wereldwijd wel of niet kan bijdragen aan inflatie. Ik denk dat de heer Van Houwelingen echt de impact daarvan overschat. Er komt nog iets anders bij. Als we praten over allerlei vraagstukken in Nederland, zoals voedselproductie en energievoorziening, hebben we altijd de balans in de gaten te houden tussen enerzijds voedselproductie en de gevolgen die deze heeft voor ons ecosysteem, zoals water en stikstof, en anderzijds energieproductie, waarbij je kijkt wat die betekent voor de energie-uitstoot; in het geval van Groningen heb je natuurlijk te maken met het feit dat het leidt tot aardbevingen en dat willen we niet. Dus het is ook niet zo dat je alleen, dus geïsoleerd kan kijken door het prisma van prijsontwikkeling.

Minister Rutte:

Ga door!

Minister Rutte:

Dan kunnen we elkaar een hand geven, maar volgens mij moet ik die eer geheel aan u laten. Wat natuurlijk wel effect zou hebben, is bijvoorbeeld de export van kunstmest. In de wereldwijde toeleveringsketen van kunstmest ontstonden op een gegeven moment grote problemen, wat ook weer vergaande gevolgen had voor de voedselproductie in bijvoorbeeld Afrika. Als dat misgaat, heeft dat natuurlijk enorme effecten, niet alleen op de prijsontwikkeling maar ook op de vraag of er voldoende voedsel beschikbaar is voor Afrika.

Dan kom ik op de vraag van de heer Klaver die eigenlijk verdiepend was op die van de heer Van Dijck, namelijk hoe je de doelstellingen in de gaten houdt. Om te beginnen: hij heeft nu alles tot KPI's gemaakt. Dat is natuurlijk niet zo. Zo'n regeerakkoord bestaat soms uit concrete doelstellingen, ook uit ambities. Het is dus niet zo dat alles bestaat uit hele precieze, tot op de millimeter afgestemde key performance indicators.

Minister Rutte:

Kritische prestatie-indicatoren. Bij het aantreden van het kabinet hebben de bewindspersonen hoofdlijnenbrieven naar de Kamer gestuurd over hun deel van de kabinetsdoelstellingen. Daar is ook met de Kamer over gesproken. Wat je ook ziet is dat de actualisering van prognoses en de voortgang van de uitvoering ook worden besproken met de Kamer. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de vraag hoe het op al die beleidsterreinen loopt en welke factoren daar een rol spelen. Daarom is het belangrijk dat bewindspersonen dat zelf doen en dat op hun terrein toelichten en dat ze een rechtstreekse relatie hebben met het parlement, ook wat betreft de manier waarop dat alles landt in begrotingen, wetsvoorstellen et cetera. Daar voorziet ook de hele verantwoordingscyclus in. Vandaar ook dat naar aanleiding van vragen over de kabinetsdoelstellingen voor 2030 de bewindspersonen die het betreft specifiek aan de Kamer hebben gemeld hoe dat zit en vandaar ook het belang van deze Verantwoordingsdag. U heeft er verschillende brieven over ontvangen. Wat is dan mijn rol als voorman van het kabinet?

In de eerste plaats is het natuurlijk belangrijk om de samenhang tussen die verschillende onderwerpen in de gaten te houden. Het is ook belangrijk dat we goed kijken naar de verdeling van alle beschikbare middelen. Daar is de minister van Financiën natuurlijk primair aan zet, maar het is daarbij goed gebruik dat de minister van Financiën en de premier altijd optreden als één. Dat gaat ook steeds zo. Uiteraard ben ik ook voorzitter van de ministerraad en alle onderraden, dus ook in die zin ben ik bij al die besluitvorming betrokken. Het is natuurlijk logisch dat als bepaalde ambities niet helemaal realiseerbaar blijken of als er discussie over ontstaat, de verantwoordelijke bewindspersonen dat in de eerste plaats signaleren in het kabinet en dat ook met de Kamer bespreken. Ik maak maar meteen duidelijk dat mijn doel niet is om altijd precies bij al die ambities zelf het overzicht te behouden. Dat is ondoenlijk. Dat is ook helemaal niet nodig en dat heeft geen toegevoegde waarde. Het is wel zo dat als bewindspersonen tegen problemen aanlopen waar het zaken betreft die zij aan het realiseren zijn uit een coalitieakkoord, afspraken die ze met de Kamer hebben gemaakt of anderszins, ik dan natuurlijk help door te kijken of ik in het kabinet, de onderraden of de ministerraden kan helpen om de knoop eruit te trekken. Dat gebeurt ook bij tijd en wijle, maar dat gebeurt natuurlijk achter de schermen. Daar kan ik hier niet stoer over gaan lopen doen, maar uiteraard beschouw ik dat wel als mijn taakopvatting. Zo zie ik dat ook en zo doe ik dat ook.

Dan heeft de heer Klaver een paar specifieke dingen gevraagd rondom kinderarmoede, waterkwaliteit en — er was er nog eentje — woningbouw.

Minister Rutte:

Voordat ik daarbij kom, heb ik nog een laatste punt ter inleiding. Dat heeft te maken met zijn opmerking dat de doelen te vrijblijvend zouden zijn. Nogmaals, hij maakt de link met het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is natuurlijk een ander beestje. Het bedrijfsleven produceert en probeert spullen voor meer te verkopen dan de grondstoffen, de arbeidskosten en de verdere kosten die gemaakt worden, bijvoorbeeld voor reclame en publiciteit, om ervoor te zorgen dat ze nog wat winst overhouden en dat weer kunnen investeren in het bedrijf. Voor de overheid geldt natuurlijk dat we geen winst maken, maar dat we ervoor moeten zorgen dat in het publieke domein doelstellingen gerealiseerd worden. Dat vraagt inderdaad een constante weging van doelen, maar ook van middelen en prioriteiten. We kunnen inderdaad niet alles tegelijk, zoals iemand al zei. We moeten soms reageren op onverwachte omstandigheden. Klaver wees er bijvoorbeeld op, terecht denk ik, dat het behalen van onze ambities op klimaatgebied niet alleen een zaak is van voldoende financiële middelen, maar ook van personeel, bestuur en regelgeving. Ik mag daar zelf nog aan toe voegen: draagvlak van alle maatschappelijke factoren, ook de individuele Nederlander die je er zo veel mogelijk in wilt meenemen, zonder dat je tot op de laatste Nederlander iedereen zult kunnen overtuigen van de zegeningen van het beleid. Het is dus een dynamisch proces dat een kabinet met de Kamer over dat soort dingen in gesprek is.

Dat is ook meteen het antwoord op de heer Dassen, die vroeg ...

Minister Rutte:

… hoe je mensen daar nu eigenlijk in meeneemt. Ik ben bijna klaar, hoor. Dan kom ik daarna nog op de concrete vragen over de verschillende kabinetsambities.

Minister Rutte:

Dat kan dus zeker leiden tot aanpassing van doelen en ook tot extra maatregelen. Mijn bezwaar tegen hoe de heer Klaver het presenteerde — daarover waren we het oneens, denk ik — is dat hij alle ambities terugbracht tot de KPI's. Hij zei: als je die dan niet precies haalt op het moment dat ik dacht dat je ze zou halen, dan moet je meteen naar de Kamer toe en uitleggen waarom niet.

Minister Rutte:

Precies.

Minister Rutte:

De punten die hij noemde, zijn terecht. Die natuurgebieden onder de kritische depositiewaarde in 2030 en halvering daar van de stikstofuitstoot en halvering daar van de stikstofuitstoot klopt, dat is er zo een. Daarom hebben we die afspraken ook zo opgenomen in het coalitieakkoord. Hetzelfde geldt natuurlijk voor waterkwaliteit. Natuurlijk zitten er doelstellingen in. Mijn kritiek ging echter over zijn inbreng, waarin hij de indruk wekte dat iedere opgeschreven ambitie in het regeerakkoord per definitie een gedetailleerde doelstelling is. Dat is niet zo.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Ik zit nog even te zoeken. Ik pak er even één uit. Die natuurgebieden onder de kritische depositiewaarde, waar een halvering moet zijn van de stikstofuitstoot, hoezo gaan we die niet halen? Waar baseert de heer Klaver dat op?

Minister Rutte:

Ja, maar die hebben toch nog niet doorgerekend wat we aan het doen zijn?

Minister Rutte:

Ik ben blij dat we het even uitboren. Dit klopt gewoon niet. De doelstelling is om ervoor te zorgen dat we in die stikstofgevoelige gebieden, grofweg de Natura 2000-gebieden, een halvering hebben van de stikstofuitstoot in 2030. Die doelstelling staat. We hebben ook een doelstelling voor 2025: de 40%-doelstelling. Die staat ook. Die doelstellingen bereiken we langs een aantal wegen. We zijn met de boeren aan het kijken … U schudt nee, maar ik was nog niet klaar. Dan gaat het de verkeerde kant op als u op voorhand al zegt …

Minister Rutte:

Ik maak het toch even af. We zijn met de boeren aan het kijken of we tot een landbouwakkoord kunnen komen. Dat zal één bijdrage moeten leveren. Naast een perspectief voor de landbouwsector, gaat het deels natuurlijk ook over het realiseren van die doelstellingen. Een tweede spoor is wat er nu gebeurt bij het opzetten van het hele NPLG, dus de plannen die de provincies maken om te komen tot die landelijke plannen, om er uiteindelijk voor te zorgen dat de natuur herstelt. Een derde spoor is inderdaad de uitkoopregeling voor boeren die willen stoppen. Dat doen we omdat we een doel hebben. Dat doel is inderdaad die 40% in 2025 en in 2030 een halvering in stikstofgevoelige gebieden. Als je aan het PBL vraagt om door te rekenen wat er nu is, dan zullen ze zeggen: het is er niet. Dat deden ze ook bij het klimaat. Waarom hebben wij een aanvullend pakket gemaakt van 22 megaton voor CO₂-reductie met betrekking tot de doelstelling voor 2030? Omdat wij zeiden: op basis van wat we nu zien, is het onvoldoende en gaan we het niet halen. Waarom zijn we nu bezig met een aantal plannen? Waarom zijn we nu bezig met de uitwerking van het hele NPLG? Omdat we die doelstellingen willen halen. Het is dus niet zo dat, omdat niet alle plannen af zijn, het planbureau niet alles kan doorrekenen en je dus op dit moment zegt "als dat zo zou zijn, dan haal je de doelstellingen niet", je ze niet haalt. Daarom ben je bezig die extra plannen te ontwikkelen.

Minister Rutte:

Ik kan niet garanderen dat alles goedkomt. Ik kan alleen zeggen dat, waar er een delta is tussen de doelstellingen en wat het huidige beleid op dit moment zou opleveren, we bezig zijn om dat gat te dichten. Dat doen we ook bij waterkwaliteit. Dat doen we ook bij stikstof, langs de wegen die ik net schets. Het kabinet is het daarover eens. Het enige waarover we in de coalitie discussie hebben, is dat het CDA heeft gezegd te willen heronderhandelen over het jaartal. We wachten af waar dat toe leidt en waar het CDA mee komt, maar dat heeft verder geen effect voor de interne kabinetsdiscussie op dit moment, noch over het landbouwakkoord, noch over de uitkoopregelingen, noch over het NPLG. Dat loopt allemaal gewoon door. Daar let ik op. Dat is een van mijn taken. Elke partij mag vragen om nieuwe onderhandelingen over elementen van het regeerakkoord. Dat mag, maar ik moet erop letten dat dat er in de tussentijd niet toe leidt dat we de doelstellingen niet halen. Dat is op dit moment niet aan de orde.

Terecht noemt de heer Klaver de 22 megaton voor de CO₂-reductie. Die hebben we ook gerealiseerd. De Raad voor de leefomgeving heeft op 11 mei 2023 gezegd dat er extra inzet nodig is om de doelstellingen voor de waterkwaliteit te halen. Daarom komen we met een impulsprogramma, om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen wél halen. Of het een doel is of een ambitie, we praten hier over dingen die duidelijk omschreven zijn en die echt als een doel kunnen worden gezien. Dat zei de heer Klaver terecht. Dat geef ik hem. Het is nooit zo dat je altijd een rechte weg naar je doel rijdt en dan zegt: nu heb ik het doel behaald met precies het initiële pakket. Onderweg blijkt altijd dat je extra dingen moet doen. Daar is CO₂ het goede voorbeeld van.

Minister Rutte:

Nu is de heer Klaver de doelpalen van onze discussie aan het verplaatsen. Eerst ging het over de vraag: je hebt een doel en haal je dat? Mijn betoog is: je hebt nooit één rechte weg waarlangs je dat doel haalt. De tragiek van het besturen is dat altijd onderweg zal blijken dat er problemen ontstaan, dat er hogere inflatie komt of dat blijkt dat de plannen te weinig opleveren. Er zijn allerlei dingen mogelijk. Ik wijs op de aanpak van Rob Jetten, met steun van het hele kabinet, van de CO₂-reductie. Dat is precies hoe je het moet doen. Er ontstaat een gat dat we moeten dichten en dan komen we met een aanvullend pakket.

Natuurlijk kun je daar politiek mee in de problemen komen, maar dat is niet gebeurd. We hebben dat pakket met elkaar opgehoest. Dat wordt doorgerekend. Er zit ook een overshoot in. Als blijkt dat het onder die 22 megaton uitkomt, moet je opnieuw kijken wat je moet doen. Dat is besturen. Dat betekent niet dat je de doelstelling loslaat of niet haalt.

De heer Klaver zegt nu: ja, wacht even, dat geloof ik dan wel van Rutte, maar er zijn ook nog hele andere problemen, bij voorbeeld met de bouwvrijstelling. Ik noem er nog een: PAS-melders, een groot probleem met stikstof. Er is bij boeren nog steeds grote onzekerheid over hoe het verder moet. Daarom is het zo belangrijk dat er een landbouwakkoord komt met perspectief. Maar dat is een andere discussie. Dat zijn maatschappelijke vraagstukken die ontstaan op weg naar het realiseren van ambitieuze doelstellingen.

Minister Rutte:

Toch even over kinderarmoede. Ook daarover ben ik het niet met de heer Klaver eens. Het is een mooie discussie, hoor, het is goed dat we dit doen. Het kabinet zet, zoals bekend, in op halvering van het aantal kinderen in armoede in 2025 ten opzichte van 2015. De ambitie in het coalitieakkoord en de Aanpak geldzorgen, armoede en schulden is om de kinderarmoede in 2025 naar 4,6% te krijgen. Ten opzichte van 2015 is het aantal kinderen in armoede de afgelopen jaren gedaald. We hebben voor dit jaar een koopkrachtpakket gemaakt, dat per 1 januari is ingegaan. Dat draagt ook bij aan de verlaging van het aantal kinderen in armoede. Het kindgebonden budget is fors verhoogd en we hebben nog eens 200 miljoen extra beschikbaar gesteld voor huishoudens die in de knel komen. En uiteraard praten we in augustus over wat er nodig is in 2024. Het is dus niet zo dat wij zo'n doelstelling loslaten.

Er is echter ook nog gewoon een buitenwereld die op ons inbeukt, zoals de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne. Ik had net een discussie met Van Houwelingen over de effecten die dat via de gasprijs heeft op de inflatie. Dat leidt weer tot hoge energierekeningen, waar je een antwoord op moet formuleren, wat we gedaan hebben, mede met steun van de partij van Klaver. Dat heet besturen en dat doen we met zijn allen hier. Daar helpt de Kamer gelukkig vaak aan mee. Maar het is niet zo dat de doelstelling daarmee niet onze doelstelling blijft. Naar mijn overtuiging kunnen we de doelstelling nog steeds realiseren.

Minister Rutte:

Hij heeft geen interrupties meer voor mevrouw Kaag, hè?

Minister Rutte:

Die heb ik beantwoord.

Minister Rutte:

Wat ik overigens met Klaver eens ben, is: underpromise, overdeliver. Volgens mij probeert het kabinet zich niet schuldig te maken aan al te ronkende teksten, omdat je dan uiteindelijk Klaver ergens tegenkomt, die zegt: hé, dat was een ronkende tekst, waar is het resultaat? En terecht, want dat is de taak van het parlement. Ik hou wel staande bij al deze voorbeelden dat we wel degelijk iedere keer proberen om extra maatregelen te nemen als er op weg naar het doel problemen ontstaan. We hebben er een paar voorbeelden van besproken, zoals CO₂, stikstof en kinderarmoede. Er zijn er meer. Dat betekent echter niet dat je in bloed kunt tekenen dat je precies op de juiste datum al die doelstellingen realiseert. Dat kun je nooit 100% garanderen, maar het is wel de ambitie.

Minister Rutte:

Ik had die conclusie ook al gehoord in de bijdrage van de heer Klaver. Er is een probleem — dat hebben we allemaal — met het vertrouwen van Nederland in de politiek, maar deze link vind ik wel erg kort door de bocht. Het is niet zo dat wij die doelstellingen neerzetten en dan maar Gods water over Gods akker laten lopen. Ik schets nu juist dat we, als er op weg naar die doelstellingen in de praktijk problemen ontstaan, aanvullende maatregelen zullen nemen. Ik heb al die voorbeelden genoemd. Ik zeg hier niet dat de uitkoopregeling hét instrument is om de stikstofreductie in haar eentje te realiseren. Het is een instrument, naast het NPLG, het landbouwakkoord en de andere dingen die wij doen, om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om de stikstofreductie te realiseren.

Minister Rutte:

Ik had nog één vraag, over de zogenaamde backpay voor Indische weduwen. Daar is vorige week over gesproken. Deze week is er gestemd over moties over de backpay, na het debat met staatssecretaris Van Ooijen van VWS. Ik heb gezien dat het verwerpen van die moties heel veel emoties opriep bij de aanwezigen op de publieke tribune. Dat snap ik. U weet ook dat ik van huis uit meer dan bekend ben met deze materie.

Eerder kwamen al regelingen tot stand voor Indische repatrianten, waaronder de regeling voor oorlogsslachtoffers; de wet van Hans Wiegel uit 1981. Ik noem ook het gebaar van begin deze eeuw wegens de kille ontvangst in Nederland. Vervolgens hebben we daar in eerdere kabinetten uitvoerig over gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat ik in 2015 in een toespraak bij de herdenking van de Japanse capitulatie op 15 augustus 1945 in brede zin excuses heb aangeboden voor de bejegening van Indische repatrianten door de overheid na hun komst naar Nederland.

Aansluitend heeft Martin van Rijn, de toenmalige staatssecretaris van VWS, een regeling gemaakt voor de backpay van de nog in leven zijnde KNIL-militairen en anderen die destijds geen volledig salaris kregen over de bezettingsjaren. Ik denk dat dat echt een weloverwogen regeling was, waarbij we heel zorgvuldig hebben gekeken naar alle aspecten. Die regeling had betrekking op degenen die zelf te weinig salaris hadden ontvangen. Er zijn op dat moment nooit toezeggingen gedaan, ook later niet, er is niet concreet iets gezegd en er zijn ook geen verwachtingen gewekt, naar mijn overtuiging, ten aanzien van anderen, bijvoorbeeld de toenmalige of latere weduwen of andere gezinsleden. Dat is de lijn die we toen met elkaar gekozen hebben, ook politiek. De huidige staatssecretaris van VWS werkt in die lijn, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor dit zeer beladen onderwerp. Ik sluit mij daarbij aan. Ik respecteer volledig dat mensen zeggen: eigenlijk vind ik dat er meer zou moeten gebeuren. Het is volkomen honorabel als mensen dat vinden. Maar ik vind dit een consistente lijn. Ik vind die ook verdedigbaar. Ik snap echter alle emoties. Ook die zijn logisch en onvermijdelijk bij een onderwerp als dit.

Hiermee heb ik een poging gedaan om de verschillende vragen te beantwoorden.

Minister Rutte:

Natuurlijk kan dat. Ik zou het er zelf oprecht niet mee eens zijn. Dat mag ook. Ik snap de emotie en ik snap de gevoeligheid. Maar ik begrijp heel goed waarom we het doen. Daar sta ik ook achter. Het besluit hebben we genomen zoals het is genomen. We hebben gezegd: we moeten echt kijken naar degenen die op dat moment niet het geld hebben gekregen waarop ze recht hadden. Er speelden heel veel zaken een rol, omdat je kijkt naar de mensen die daadwerkelijk de functies vervulden, maar ook omdat zich een heel ingewikkeld vraagstuk voordoet als je kijkt naar de verdere gezinsleden en de weduwen. Wie zijn dat, voor of na de oorlog, tijdens de oorlog, et cetera? Het is een mer à boire waarin je terechtkomt. Er is zorgvuldig door Martin van Rijn met de Kamer bediscussieerd om 'm te maken zoals we 'm hebben gemaakt. Ik zou daar echt voor willen staan. Ik respecteer natuurlijk elke andere opvatting, maar ik zou het er inhoudelijk zelf niet mee eens zijn.

Minister Rutte:

Het is meer dan uitvoering. Het is een keuze die toen is gemaakt — en waar ik achter sta — om redenen dat we hebben gezegd: we beperken ons tot de groep waartoe we die beperken. Dat is niet alleen om uitvoeringstechnische redenen. Het gaat ook om wat rechtvaardig, logisch en in aanvulling is op wat er eerder is gebeurd: in 1981 de Wiegelregeling en daarna het gebaar van begin deze eeuw. Het is ook een stapeling van verschillende zaken geweest die de overheid heeft gedaan om het leed en het niet-leveren als overheid in de jaren daarvoor recht te zetten. Ik herinner mij discussies met Martin van Rijn die echt vond dat we dit moesten doen. Hij heeft zich toen helemaal verdiept in die zaak. Uiteindelijk heb ik op zijn verzoek, toen ik ook overtuigd was, gezegd: laten we dan de speech van 15 augustus 2015 gebruiken om daar aankondiging van te doen. Vervolgens heeft hij die regeling uitgewerkt. Daar zijn we het dan niet over eens, maar het is dus niet alleen om uitvoeringstechnische redenen. Er is echt gezegd: laten we nou kijken hoe we deze groep op een nette manier benaderen.

Minister Rutte:

Het is niet het financiële probleem; dat zou het niet mogen zijn. Ik ben het ermee eens, dat het dat nooit mag zijn.

Minister Rutte:

Ook Marlies Veldhuijzen van Zanten, de staatssecretaris tijdens het eerste kabinet, is daar heel intensief mee bezig geweest. We hebben toen indrukwekkende gesprekken gevoerd met de verschillende organisaties die de Indische gemeenschap en de groep mensen die zo geraakt is in de Tweede Wereldoorlog in de archipel, de KNIL-militairen die hun geld niet kregen en alles wat daarmee samenhing, vertegenwoordigen. We hebben toen echt met elkaar gekeken wat redelijk is. Daar kwamen we eigenlijk niet goed uit. Maar zij heeft heel belangrijk voorbereidend werk gedaan. Martin van Rijn heeft dat opgepakt in het tweede kabinet en dat heeft geleid tot de regeling van 2015. Dan vervallen we in herhaling, maar dat maakt me bij zo'n onderwerp geen seconde uit.

Minister Rutte:

Ik ga hier niet toezeggen dat ik dat ga heroverwegen. Er zijn vanzelfsprekend intensieve contacten met alle vertegenwoordigers van deze groepen. Ik zal opnieuw checken of dat voldoende plaatsvindt. Maar ik wil op basis van onze gedachtewisseling niet de indruk wekken dat ik er nu zelf voor opensta om die groep uit te breiden, want dat sta ik niet. Ik vind het echt inhoudelijk verdedigbaar waarom we het zo gedaan hebben, hoe moeilijk het ook is en hoeveel emotie er ook was. Ik was zelf ook diep onder de indruk van de beelden die ik zag van wat er op de publieke tribune gebeurde.

Minister Rutte:

Daar ga ik niet op reageren. Dat zijn van die algemene vragen ... Ja, ik hoop dat we allemaal zo in ons leven staan, toch? Laten we ter zake komen. Waar wilde u het over hebben?

Minister Rutte:

Ik vind hem in het verkeerde kleurbad liggen van een voorbeeldfunctie. Dat bevalt me niet. Dat bevalt me echt niet, evenmin als die vergelijking met zorgmedewerkers die zich aan regels moeten houden, terwijl wij dat dan niet doen. Daar zit een hele insinuatie achter. Wat is hier nou feitelijk aan de hand? De Rekenkamer stelt vast dat het financieel beheer op VWS scherper moet. Dat is een reële constatering. Daar wordt op dit moment door de minister van VWS hard aan gewerkt. Financiën helpt er met deskundigheid bij om dat voor elkaar te krijgen. Deels is het ook nog verklaarbaar vanuit de uitermate complexe periode van corona, waarin we in hoog tempo van mondkapjes en andere persoonlijke beschermingsmaterialen tot en met vaccins dingen moesten kopen. Dat kan geen excuus zijn: het moet worden opgelost. Maar de suggestie is een beetje dat er op VWS mensen zitten die denken "ach, laat maar hangen; de zorgmedewerker moet alles precies verantwoorden en wij: lang leve de lol". Dat is niet zo. Er werken duizenden mensen op dat ministerie. Ik heb daar twee jaar zeer intensief mee samengewerkt in de tijd van corona, meer dan normaal, waarbij ik erg onder de indruk was van dat ministerie. Maar dit moeten ze op orde krijgen en daar werken ze hard aan.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet zo.

Minister Rutte:

Ten eerste heb ik geen enkel bezwaar tegen de vraag, maar heb ik bezwaar tegen de in mijn oren klinkende onderliggende aanname dat ze daar denken "ach, laat maar lopen", terwijl iedere wijkverpleegkundige heel precies moet verantwoorden wat zij of hij aan het doen is. Dat vind ik een onaangenaam beeld. Aan het tweede, dat een en ander soms leidt tot bureaucratie, wordt ook hard gewerkt om de professionals in de zorg meer ruimte te geven. Aan de andere kant wil je natuurlijk dat de financiële verantwoording op het ministerie beter wordt en dat we die problemen oplossen. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Maar er werken duizenden mensen op dat ministerie en nogmaals, wij zijn die mensen als Nederland veel dank verschuldigd voor het feit dat we door de coronacrisis zijn gevaren zoals we zijn gevaren. We hebben heel veel te danken aan dat ministerie. Dat zal ook wel een keer worden aangetoond.

Minister Rutte:

Ik ben eindverantwoordelijk voor alles. Ik geloof dat ik niet staatsrechtelijk verantwoordelijk ben, maar zo heb ik dat wel gevoeld. Ik heb hier vaker gezegd: als dingen goed gaan, dan is het succes voor de minister, en als dingen niet goed gaan, dan moet u bij mij zijn. Het is echter niet zo dat ik het nu zelf ga oplossen. Ik weet dat daar een minister zit die dat aan het doen is. Ik weet dat Financiën dat ondersteunt. Natuurlijk volg ik dat ook. Daar bestaat geen twijfel over.

Minister Rutte:

Het liefst zou je natuurlijk een jaarverslag opleveren dat tot op de laatste euro overeenkomt met de begroting. Dat lukt niet. Je hebt op dit moment natuurlijk te maken met een kabinet dat met brede steun van de Kamer bezig is met het vormgeven van heel grote transities. Daarbij stuit je ook op praktische bezwaren. Inderdaad, bij de arbeidsmarkt gaat het soms nog moeilijker dan je al dacht. Inderdaad, er is niet altijd genoeg materieel. Inderdaad, bepaalde dingen op Defensie kosten meer tijd dan we van tevoren dachten. Dat is niet goed, maar dat is niet helemaal te vermijden. Ik ga hier echter geen garantie geven dat we nooit tot onderbestedingen zullen komen. Natuurlijk, het liefst heb je een jaarverslag dat tot op de euro aansluit op de begroting.

Minister Rutte:

Nou ja, als je bijvoorbeeld kijkt naar het hele vraagstuk van het onderwijs, dan zie je dat het niet alleen gaat om extra leraren voor de klas. Het gaat ook om de discussie — ook die is heel ingewikkeld — hoe je kunt bereiken dat mensen die parttime in de zorg werken, een paar uur extra gaan werken. Je weet namelijk dat je daarmee heel veel problemen oplost. Kijk, dat is alweer iets beter te realiseren dan het vinden van nieuwe mensen. Dat klopt ook. Het is echter niet altijd eenvoudig. Natuurlijk, ik vind het onze taak om het parlement zo goed mogelijk te informeren van wat wij weten en op basis daarvan begroot hebben. Het is echter niet uit te sluiten dat dit in de toekomst vaker zal gebeuren.

Minister Rutte:

Een van de redenen waarom we met fondsen werken, is omdat we niet altijd precies weten wanneer de plannen af zijn en we tot uitkeringen kunnen komen. Dat is ook de discussie die ik had over het Defensiematerieelfonds. In die zin is dat vergelijkbaar met de fondsen die nu ontstaan zijn. Voor zover die in de jaarbegrotingen zitten, snap ik de vraag. Ik probeer namelijk zo dicht mogelijk bij de begroting te blijven.

Minister Rutte:

Nu doet de heer Nijboer alsof dat nooit gebeurde. Eerst even over de Voorjaarsnota: ik ben juist blij dat er ook wel echt harde bezuinigingen in staan.

Minister Rutte:

Ik vind het belangrijk om dat toch even zeggen, omdat de heer Nijboer dat punt nu maakt en ik er volgende week niet bij ben. Het is wel te danken aan deze minister van Financiën dat we die cultuurverandering tot stand brengen na een periode waarin de bomen tot in de hemel leken te groeien, om nu gewoon weer echt te bezuinigen. Dat heeft mijn volledige steun. Natuurlijk, als er onderuitputtingen zijn … We moeten niet doen alsof dit nooit gebeurde. Ik herinner mij de eerste begroting na 2010, toen we nog die hoge groeiramingen hadden in de gezondheidszorg. Die werden ook vaak gebruikt om het eerste probleem dat zich voordeed in begroting op te lossen, omdat er gewoon te veel groeiruimte was aangenomen. Die groeiruimte is later verkleind. Maar waar je die groeiruimte precies op vastzet en hoe je daarmee omgaat in het geval van tekorten zijn natuurlijk altijd lastige punten.

Minister Rutte:

Ik maak geen filmpjes van debatten, maar ik heb vaak beweerd dat de PVV financieel-economisch net zo links is als de SP; here is your evidence.

Minister Rutte:

Nee, u schaamt zich daar niet voor, maar ik moet het vaak aan mijn achterban uitleggen als ze mopperen over dingen. Ik zeg dan dat je toch ook niet financieel-economisch de koers van de PVV op wil.

Minister Rutte:

En dit is precies de reden waarom ik dat zeg. De heer Van Dijck zegt namelijk in feite: het bedrijfsleven is slecht, want dat maakt heel veel winst. Maar bij het bedrijfsleven werkt driekwart van de mensen. Die hebben daar een baan. Het is dus maar goed dat het bedrijfsleven winst maakt. Die winsten worden weer teruggeïnvesteerd in onze economie. Dat moet dus gebeuren. Het levert ook belastinginkomsten op. Grofweg een kwart tot een derde van de belastinginkomsten komt direct of indirect vanuit de bedrijven. Dat is belangrijk, omdat we daar weer de sociale zekerheid, de gezondheidszorg, defensie en allemaal andere dingen van kunnen betalen.

De banken hebben misschien nu even een goed jaar, maar ze hebben natuurlijk ook hele moeilijke jaren gehad. Laten we nou proberen om ook daarbij een klein beetje de kerk in het midden te houden. Er worden natuurlijk bij de banken op dit moment flinke discussies gevoerd over de vergoeding op de spaarrente. Dus ja, ik vind het eerlijk gezegd nogal kort door de bocht.

Als we dan kijken naar de algemene stand van de economie, dan zien we dat we voor het eerst over de 1.000 miljard heen gaan. Nederland wordt gezien als een van de drie rijkste landen van de wereld. Per hoofd van de bevolking staan we op een paar belastingparadijzen na echt op nummer één. Dat is een collectieve welvaart die we met elkaar hebben opgebouwd. Ik ken weinig mensen die op Schiphol landen en denken: was ik maar in Nigeria geland.

Minister Rutte:

Om te beginnen noemt de heer Van Dijck een paar bedrijven die geprofiteerd hebben van de hoge energieprijs en van de problemen met de inflatie bij consumentenproducten. Hij pakt er een paar bedrijven uit en zegt: moet je nou eens kijken wat die voor winst hebben gemaakt! Dat is ook de reden waarom we een windfall tax hebben ingesteld voor Shell en de andere oliebedrijven. Dat hebben we juist gedaan om een stukje extra af te romen en dat naar de overheid toe te kruien. Het had overigens erg geholpen als die bedrijven gewoon nog in Nederland hadden gezeten. Dat zitten ze niet meer. Het zijn inmiddels geen Nederlandse bedrijven meer, omdat er hier geen meerderheid te vinden was voor de noodzakelijke aanpassingen van de belastingwetgeving. Daarmee waren het nog Nederlandse bedrijven geweest en dan hadden we daar veel meer aan kunnen doen. De heer Van Dijck noemt nu heel erg selectief een paar bedrijven waar het om gaat. Mijn punt met bedrijven in het algemeen is: daar werken de mensen. Driekwart van de Nederlanders werkt bij die bedrijven. Dat zijn banen. Dat is onze welvaart. Laten we er dus een beetje mee oppassen om dat hele bedrijfsleven bij het grootvuil te zetten. Dat doet de heer Van Dijck hier. Dat zeg ik niet omdat ik VVD'er ben en van de bedrijven ben. Dan was de VVD nooit zo groot geworden, want zo veel kiezers zitten er niet in de top van die bedrijven. Nee, dat komt doordat het overgrote deel van de mensen in het land zich gelukkig realiseert dat ze een baan hebben dankzij die bedrijven.

Minister Rutte:

Meneer Van Dijck, zoals u zegt zijn er een paar bedrijven die ontzettend veel winst hebben gemaakt, omdat zij in de crisis net in de goede hoek zaten, bijvoorbeeld oliemaatschappijen en retailbedrijven. Dat is absoluut waar. Bij de oliemaatschappijen hebben we niet voor niets een windfall tax geheven om een stuk daarvan naar ons toe te halen. Nogmaals, we hadden veel meer kunnen doen als dat Nederlandse bedrijven waren geweest. Maar dat mocht niet van de PVV; daar mochten we de wetgeving niet voor aanpassen een paar jaar geleden. Ik heb me daarbij neergelegd. Maar zoals u merkt, heb ik het nog niet helemaal verwerkt.

Nou even de uitspraak dat de overheid 40 miljard winst zou hebben gemaakt. De overheid maakt geen winst. Dat zijn dan 40 miljard die je gebruikt om uiteindelijk de gezondheidszorg, de sociale zekerheid, ons onderwijs en onze defensie van te betalen. Het is niet zo dat er op Financiën een soort Dagobert Duck met een schatkist zit, zo van "Ha! Er komt nog meer geld binnen!" Die schatkist is overigens leeg, want we hebben ook 500 miljard schuld.

Minister Rutte:

U zei letterlijk: "De overheid heeft winst gemaakt."

Minister Rutte:

Maar dan, vind ik, moet je toch ook wel het hele verhaal vertellen. Dit is echt wel op de grens van onzin, en misschien eroverheen. Neem nou even de Voorjaarsnota. Daar zit ook nog een tekort in van 3%. Dat is niet een tekort van 3% op de overheidsuitgaven; dat is een tekort op het nationaal inkomen. Dat betekent dat we 30 miljard meer gaan uitgeven dan we binnenkrijgen. Waarom kunnen we dat doen zonder daarvoor dramatisch extra te moeten bezuinigen? Omdat we op zichzelf gezonde overheidsfinanciën hebben. Daardoor konden we ook netto 40 miljard uitgeven om onze bedrijven te ondersteunen om daarmee de banen te behouden, in de retail, in onze horeca en noem maar op, tijdens de coronacrisis. Wat Van Dijck hier doet, is zeggen: als het dan een keer meezit, dan moet je het allemaal onmiddellijk uitgeven. Ik weet niet precies waaraan. En als het tegenzit, dan had de overheid er maar voor moeten zorgen dat we die buffers wel hadden gehad. Wij zijn een van de weinige zeer grote economieën in de wereld met een staatsschuld die ver onder de 60% ligt. Dat is goed nieuws. In deze Voorjaarsnota moeten we weliswaar ook echt hard ombuigen, maar dat geeft ons wel het vermogen om dat niet te doen op een niveau waarop dat had moeten gebeuren als we op dit moment nog een 90% of 100% debt-to-GDP ratio, staatsschuld ten opzichte van nationaal inkomen, hadden gehad. Wat deze minister van Financiën en het kabinet doen, is gewoon verstandig beleid. Maar dan moet je niet zeggen: er is een meevaller van 40 miljard, geef die meteen maar weer uit. Nee, die heb je dus nodig om een appeltje voor de dorst te hebben in slechtere tijden.

Minister Rutte:

Ik waardeer het zo dat die behoefte bestaat. Ik wil proberen daar kort aan te voldoen, want ik ga het niet te lang maken. Dit kabinet is niet tegen economische groei. De vraag is wel: hoe bereik je economische groei op zo'n manier dat het enigszins in balans blijft, dat er op de lange termijn grondstoffen zijn waardoor je ook in de toekomst in staat bent om economische groei mogelijk te maken? Wat ik mooi zou vinden voor Nederland, is dat wij een moderne, groeiende economie zijn, een niet-vervuilende, en daarmee ook een voorbeeld voor de rest van de wereld. En dat bedoel ik niet met het gebogen vingertje. Wat ik bedoel, is dat wij daardoor ook producten kunnen leveren voor de energietransitie en de klimaataanpak in andere landen. En die kans hebben we. Ons universitair stelsel is na dat van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten het beste ter wereld. Het is beter dan dat van Duitsland en dan dat van Frankrijk en het is beter dan waar ook in Azië. We hebben alles in huis, met onze innovatieve bedrijven en met ons sterke hbo en mbo, om ervoor te zorgen dat wij die technologische doorbraak kunnen leveren. Daar heb je economische groei voor nodig. Wat je natuurlijk wilt, is dat bijvoorbeeld Tata in Nederland staal blijft produceren, maar wel schoon, en niet dat het weggaat, en vervuilend ergens anders gaat produceren. Hetzelfde geldt voor SABIC, Dow Chemical, Shell en noem maar op. Dat vind ik spannend. Dat is waar het kabinet zich aan gezet heeft, naast heel veel andere dingen, om die transitie mogelijk te maken.

Minister Rutte:

Harvard is Amerika. Ik zei: buiten Amerika en Engeland.

Minister Rutte:

Ik zei: Amerika en Engeland.

Minister Rutte:

U kent de grap uit Yes Minister waarbij Sir Humphrey zegt: ik ben ervoor om alle universiteiten te subsidiëren, zowel Oxford als Cambridge.

Minister Rutte:

Het is en-en-en. Ik vind het ook belangrijk dat Nederland dat doet. Niet alleen omdat wij natuurlijk ook een stukje van die wereldwijde vervuiling veroorzaken, maar ook omdat je, als je dat niet meer doet, een schoner land bent, en daarmee een leuker land en een beter land om in te wonen. De manier waarop je dat bereikt hebt, kun je ook weer exporteren. Dat is ook weer gewoon bedrijfsleven. Ik noemde die 30.000 bedrijven al — ik ga gewoon checken wat ik gister hoorde — die in dat soort sectoren actief zijn. Maar het is en-en-en. Natuurlijk is het ook van belang dat je bijvoorbeeld met je ontwikkelingssamenwerking probeert te helpen om, waar dat kan, ook grote milieuproblemen op te lossen. Dat doen we ook op een aantal plekken. En drie: ook China en India. Maar neem van mij aan: ook in China, als je praat met de leiders van dat land ... We zien het niet altijd, maar er zijn tienduizenden demonstraties per jaar in China, die voor een belangrijk deel worden veroorzaakt door de milieuvervuiling en de gevolgen die dat heeft voor de bewoners daar. Als er iets is waar het Chinese leiderschap niet van houdt, is het een ontevreden bevolking. Ook in dat land is dus heel veel reden — er zijn ook nog wel andere redenen — om uiteindelijk de transitie te maken.

Dank.

Minister Rutte:

Wij praten alleen bij de begroting Algemene Zaken samen.

Minister Rutte:

Ja. Ik wilde dat even horen.

Minister Rutte:

Ik doe er helemaal niets aan, juist omdat het zo goed gaat.

Minister Rutte:

Dat ga ik dus niet doen.

Minister Rutte:

Om te beginnen: ik ben premier van alle tekortkomingen. Ik wil daar dus geen keuze in maken, want dan voelt de ene tekortkoming zich tekortgedaan ten opzichte van andere tekortkomingen en dat leidt dan weer tot tekorten in de aandacht, dus dat kan niet. Dus als premier van alle tekortkomingen zijn ze me allemaal even lief, of juist niet. Als voorman van het kabinet moet ik er natuurlijk op letten dat dat goed gaat. Dat doe ik niet zelf. Financiën, via hun tentakels in al die departementen, is daar natuurlijk ambtelijk heel erg op aangesloten, en de minister ook, en als het nodig is, brengen we dat naar het kabinet. Ik kan u één ding zeggen, namelijk dat de minister van Financiën tot vervelens toe — maar uiteindelijk werkte het wel — heeft gezegd: ik wil nooit meer zo'n verantwoordingsdebat als vorig jaar. Dat is haar ook gelukt, want er lag dit jaar een totaal ander rapport van de Rekenkamer dan vorig jaar. Degene die zegt dat het even erg is als vorig jaar, heeft gewoon niet goed gelezen. Maar dat neemt niet weg dat we ook die 44 — er zijn natuurlijk ook grotere dingen die eroverheen stijgen; we hebben het even gehad over VWS en over andere vraagstukken — allemaal uit een ooghoek blijven volgen. Maar het is niet zo dat ik zelf de noodzaak voel om tegen de minister te zeggen "kom maar iedere week langs met je verhaal, want ik vertrouw je niet".

Minister Rutte:

Ja. Maar dat komt ook wel door de wat geïrriteerde blik van de minister van Financiën in het kabinet na de vorige Verantwoordingsdag.

Minister Rutte:

Ja. Maar soms helpt het.

Minister Rutte:

Eens.

Minister Rutte:

Dat is omdat het zo'n groot departement is. Maar ik wil dit hier eigenlijk niet te veel uitlichten, omdat Ernst Kuipers dit dan net zit te volgen en denkt: "O, denkt die Rutte dan dat ik dat niet zelf kan?" Nee, ik denk juist dat hij dat wel kan. Maar hij weet ook dat, als hij ergens tegenaan zou lopen en zegt "ik heb even van een van jullie hulp nodig", wij allebei meteen huilend komen aanrennen om hulp te bieden. Daar is geen discussie over. Maar het is niet nodig dat wij daar de hele dag voor de deur gaan liggen, met een bot in onze mond wachtend op Ernst Kuipers, of hij wel genoeg doet aan het wegwerken van de tekortkomingen. Want dat doet hij namelijk.

Minister Rutte:

En ze lacht wel om mijn grapjes! Sorry, meneer Klaver.

Minister Rutte:

Dat heb ik zo niet ... Zit die ook niet bij jullie? Dan ga ik die nog even opvragen. We kijken even of die opduikt zo meteen, en anders ga ik hem ...

Minister Rutte:

Maar dat zit allemaal bij mijn collega's. Dat komt allemaal terug. Ja, absoluut. En anders vegen we het op in de tweede ronde.

Minister Rutte:

Dat gebeurt namens ook mij door de minister van Financiën.

Minister Rutte:

Ik ben redelijk trots op hoe wij een paar dingen gedaan hebben op het gebied van de financiën. Toen ik begon, in 2010, hadden we een van de grootste recessies ooit. We moesten toen 18 miljard bezuinigen, dachten we, maar daar moest toen nog eens 12 miljard bij. Toen stapte er een partij uit de coalitie en hadden we verkiezingen. Vervolgens bleek het nog verder op te lopen naar 51 miljard bezuinigen en ombuigen. Iedereen schreeuwde moord en brand, want dat kon toch echt niet gebeuren. We hebben dat gelukkig wel gedaan. Uiteindelijk is het netto 46 miljard geworden richting 2015-2016, omdat we nog 5 miljard lastenverlichting konden geven. Ik denk dat een van de redenen dat onze economie er goed voor staat en op dit moment gemiddeld een van de snelst groeiende economieën is in dit deel van Europa, is dat we toen bereid zijn geweest om in te grijpen. Daarin ga je helaas altijd mee met de cyclus, want je gaat zelden echt bezuinigen als het heel erg goed gaat; dat werkt gewoon heel moeilijk. Maar we hebben dat toen wel gedaan in een moeilijke tijd. Echt alle sirenen, alle economen en alle columnisten, zeiden "niet doen", maar we hebben het wel gedaan en wat ben ik daar blij om.

Minister Rutte:

Als de VVD alleen aan de macht is, dan gaan we dat doen.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Ja, ik ken ze.

Minister Rutte:

Nee, ik ken de discussie uit 2012. Mevrouw Gündoğan steunt dus het vertrek van de PVV uit de coalitie toen. Ik was ertegen om midden in een crisis als Zoef de Haas voor je verantwoordelijkheid weg te lopen. Dat was heel slecht; we hebben toen zes maanden vertraging opgelopen. Gelukkig hebben we dat daarna bij het tweede kabinet weer ingehaald. Als er grote systeemschokken zijn, zoals die enorme wereldwijde bankencrisis van 2008-2009 … We hebben op zichzelf natuurlijk sinds 1994 het trendmatige begrotingsbeleid, dat er onderliggend voor moet zorgen dat datgene wat je doet zo veel mogelijk anticyclisch is. Dat doe je met de automatische stabilisatoren. Nou, die hebben we. Maar het is wel waar dat we, als er op een gegeven moment een systeemklap is, soms daarbovenop extra moeten ingrijpen. Dat kan soms niet anders dan procyclisch. Gelukkig is het onderliggende beleid wel degelijk anticyclisch.

Dan is er nog een vraag over de krapte op de arbeidsmarkt. Ineens schiet die mij te binnen …

Minister Rutte:

Die krapte is er zonder meer. Dat is natuurlijk een belemmering om een aantal maatschappelijke vraagstukken in goede banen te leiden; daar hebben we het net ook een paar keer over gehad. Karien van Gennip, minister van Sociale Zaken, heeft daarover een brief aan de Kamer gezonden. Ik heb net al iets genoemd over wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen die parttime werken, wat meer uren gaan werken. Tegelijkertijd zie je dat ook innovatie van belang is. Neem alleen al de langdurige zorg. Als je daar niet zou zorgen voor innovatie, weten we dat we uiteindelijk naar een op de drie moeten. Nu werkt een op de zes, een op de zeven er. Het zou in de zorg zelfs naar een op de twee mensen moeten. Dat gaat nooit gebeuren. Het hoort dus ook een beetje bij hoogconjunctuur. Je kunt het niet helemaal met beleid oplossen. Daar reageert de arbeidsmarkt ook op. Het is ook een vraagstuk dat we bespreken met de vakbonden en de werkgeversorganisaties, maar ook met andere betrokken sectoren, zoals het onderwijs. Maar een van de snelste routes naar het weghalen van arbeidsmarkttekorten, in de grote steden, in het onderwijs, in de zorg, zou inderdaad zijn … Ik vraag niet aan mensen die parttime werken om fulltime te gaan werken, maar het zou enorm helpen als iedereen die parttime werkt, gewoon eens wil overwegen om een of twee uur extra te werken. Dan weten we dat we een enorm groot deel van dat arbeidsmarkttekort weghalen.

Minister Rutte:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022, eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel. Ik voel mij gezegend met de aanwezigheid van een paar leden. Dus dank.

Ik wil allereerst een korte persoonlijke opmerking maken. Ik wil oprecht mijn dank uitspreken aan de velen die zich uitspreken tegen vormen van intimidatie, haat en bedreigingen. Dat betreft niet alleen mij en mijn gezin, verre van, het betreft zo veel mensen. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons daartegen uitspreken maar ook dat we ons op dit punt blijven inzetten. Want iedereen die zich inzet voor de publieke zaak, op welke manier dan ook en waar dan ook in het land, mag verwachten dat we met elkaar omgaan vanuit tolerantie, respect en handelen vanuit waarden. En het onverdroten, mooie ouderwetse fatsoen mag weer teruggebracht worden. Ik denk we dan een heel eind komen voor onze samenleving en dat zijn we als mensen aan elkaar verplicht, nu en in de toekomst. Dus mijn dank daarvoor. En ik denk dat dit onze gezamenlijke inzet moet zijn.

Ik wil beginnen met een korte maar misschien toch wel iets langere introductie waarbij ik uit alle feitelijkheden die staan in het rapport van de Algemene Rekenkamer een aantal punten wil belichten. Daarna zal ik ingaan op de taskforce. Het derde blokje is de begroting van VWS. Het vierde blok betreft de discussie rondom de ISB's en de Comptabiliteitswet en dan met name artikel 2.27. Het vijfde blokje gaat over de brede welvaart. Het zesde blokje zou ik willen noemen rapporteur Slootweg; hij krijgt dus zijn eigen kleine blokje. Het laatste blokje betreft dan de groeiende categorie overig, hoewel ik hoop dat ik het merendeel van de vragen en opmerkingen zal hebben benoemd in mijn introductie.

Minister Kaag:

Dank. Zoals u weet, heb ik uw Kamer het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2022 gestuurd tegelijk met andere verantwoordingsstukken. Dit moment is natuurlijk een belangrijk moment van het jaar voor de minister van Financiën. Het heeft betekenis voor ons allen maar zeker voor Financiën, want uiteindelijk spreken we over de verantwoording die we afleggen over inkomsten, uitgaven en beheer van deze inkomsten en uitgaven. Het is al veelvuldig gememoreerd dat 2022 een uitzonderlijk jaar was. We waren nog bezig met de afbouw van de coronamaatregelen. We vergeten dat heel vaak en soms vergeten we dat mijns inziens te makkelijk, maar we zaten daar nog in bij de start van het kabinet. We werden overvallen en opgeschrikt door de illegale invasie en de Russische illegale oorlog in Oekraïne, met alle gevolgen van dien. Terecht en op veelvuldige momenten wordt er gerefereerd aan de verschrikkingen van die oorlog voor de mensen in Oekraïne. Ik ben er dan ook met het hele kabinet trots op dat wij ons in het hele jaar 2022 hebben ingezet en dat ook blijven doen onder de noemer "whatever it takes". We doen dat ook voor de Nederlandse bevolking. 2022 heeft ook laten zien dat wij naast de mensen in Nederland staan. Het kabinet heeft snel en omvangrijk kunnen reageren. Ik hoef de pakketten denk ik niet meer in detail te herhalen, maar ik wil nogmaals ook hier tot in de lengte der dagen erkennen dat GroenLinks en PvdA met ook hun aanjagende rol bij het tijdelijk prijsplafond, een belangrijke en constructieve rol hebben vervuld om ons te helpen om ook op Europees niveau dit te regelen. Ere wie ere toekomt.

2022 was ook het eerste jaar van het kabinet. We hadden en hebben een ambitieus coalitieakkoord dat inderdaad de urgente maatschappelijke opgaven wil aanpakken. Dan noem ik natuurlijk klimaatverandering maar ook kansengelijkheid en alles wat er moet gebeuren op de woningmarkt en de arbeidsmarkt. Ik vind het ook goed dat we dit jaar in het jaarverslag een prominente plek hebben gegeven aan brede welvaart. Er wordt vaak over gesproken. Het heeft misschien te lang geduurd in politieke zin om dit een plek te kunnen geven, maar er wordt echt hard aan gewerkt en het is een belangrijk teken dat het ook zijn beslag heeft gevonden in het Financieel Jaarverslag. Als we spreken over overheidsfinanciën gaat het uiteindelijk ook over goed financieel beheer. Dat is natuurlijk essentieel. Het is ook de basis van alles. Het kabinet heeft zich in 2022 ook hiervoor ingezet. Dankzij het harde werk en natuurlijk de te verwachten kritische blik van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer kunnen mijn collega-ministers en ik aan de slag met de punten en belangrijke thema's die verbetering behoeven. Ik wil natuurlijk hier ook mijn dank uitspreken aan de Algemene Rekenkamer, bij aanwezigheid van de waarnemend president, en natuurlijk ook aan al zijn medewerkers en de andere leden van de Rekenkamer. Het zijn belangrijke onderdelen voor continue verantwoording, maar natuurlijk ook de bouwstenen voor verbetering. We hebben koers gezet, we hebben ook koers gewijzigd en we hebben extra stappen gezet. Dat hebben we vanuit mijn zijde, van Financiën, met name gedaan door de instelling van de Taskforce Verbetering Financieel Beheer. Dat was een nieuwe stap. Ik kom zo graag terug op wat die taskforce heeft kunnen bereiken, maar ook op wat we nog steeds meer moeten doen. Het is ook een uitgroeiende en wellicht uitdijende functie al naargelang de prioriteiten die we zien en het belang van een goede aanpak die daarbij vereist wordt.

Ik wil nu terugkomen op de blokjes die ik kenbaar heb gemaakt. Ik begin eerst met de taskforce. Nee, wacht even. Ik zit even in mijn eigen introductie vast, want ik heb de heer Slootweg naar beneden verplaatst. In mijn blokjes, zeg ik erbij. Nu loop ik wel vast.

Er zijn nog een aantal algemene punten. De Algemene Rekenkamer verstrekt een goedkeurende verklaring bij de rijksrekening. Het positieve nieuws is dat het rechtmatigheidsbeeld verbeterd is. Dat wil ik zelf toch onderstrepen als niemand anders het doet; een paar van u deden dat. Dat is een grote verandering ten opzichte van 2021. Bij de uitgaven is de tolerantiegrens niet meer overschreden. Je kan zeggen dat het een negatieve plus is, maar we blijven onder de 1% die de Algemene Rekenkamer hanteert. We zitten zelfs rond de 0,56%. Ik moet ook meteen erkennen dat er bij de verplichtingen nog wel sprake is van een overschrijding van de tolerantiegrens. 1,22% van de verplichtingen is nog niet of niet conform de regels aangegaan. Het bedrag dat hierbij hoort, is natuurlijk schrikbarend. Dat herken ik ook. Voor de gemiddelde burger is 4,6 miljard, om heel specifiek te zijn, een gigantisch bedrag. Ik wil daarbij wel stellen dat we het in 2021 hadden over een overschrijding van 15,5 miljard. Het ene kwaad maakt het andere niet goed. Dat wil ik hier ook absoluut niet suggereren, maar ook daar is een grote verbeteringsslag gaande. Zoals u hebt kunnen lezen, is de daling in 2022 grotendeels toe te schrijven aan de afname van het aantal coronacrisismaatregelen — dat is voorspelbaar — en een afname van een aantal onrechtmatige verplichtingen door het niet tijdig informeren van het parlement. Ik kom daar zo in een apart blokje op terug.

Ik heb het afgelopen jaar veel tijd besteed, en mijn ambtenaren zeker, aan het belang van het tijdig informeren van de Kamer met een duidelijke motivering voor het indienen van ISB's wanneer daartoe gekozen wordt en het eventuele beroep — dat is de laatste stap, de noodrem — op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Dit heeft echt geleid tot veel minder onrechtmatigheden op dit terrein, maar we zijn er nog niet. Ik kom daar natuurlijk later over te spreken.

Het aantal onvolkomenheden is met twee afgenomen. Ik moet zeggen dat ik zelf een beetje moest wennen aan de onvolkomenheid. De premier zei ook al dat hij de premier van alle onvolkomenheden is. Ik dacht meer aan een soort beautysalon waar je voor je onvolkomenheid terechtkan, maar het heeft natuurlijk ook in de accountancywereld een belangrijke vorm. Het afgelopen jaar zijn er elf onvolkomenheden opgelost, maar er zijn er weer negen bij gekomen. Het is dus best taaie, lastige materie. Het grootste deel van de onvolkomenheden zit op het terrein van inkoop en aanbestedingen. Ook het IT-beheer en de informatiebeveiliging blijven gewoon aandacht vragen. Daar moeten we natuurlijk samen met de kabinetten nog veel meer werk van maken. Ik heb dus ook al gezegd, en ik herken de vraag vanuit de Kamer, dat de Taskforce Verbetering Financieel Beheer zal doorgaan. Ik heb er bewust voor gekozen om u voor dit debat nog een brief te sturen, die eigenlijk pas in september was verwacht, om te laten zien waar wij aan denken qua invulling van de taskforce, dus niet het mandaat maar het werkplan voor 2023-2024. Ik hoop ook een aantal van uw observaties en suggesties mee te nemen om nog verder aanscherpingen te kunnen geven in de uitvoering van de planning die de taskforce nu voor zich ziet, zodat we in feite optimaal kunnen werken aan het verbeteren en de verbeterslag die nodig is.

U heeft dus de inhoudelijke prioriteiten van de taskforce gezien. Die prioriteiten wijzigen natuurlijk vaak. Een aantal zaken zijn opgelost of verbeterd en een aantal heeft veel meer aandacht nodig. Nogmaals, ik kom apart terug op VWS. De taskforce tot 2023 heeft zich met name gericht op het gebruik van de incidentele suppletoire begrotingen en het verplichtingenbeheer. Voor het komend jaar ligt het uiteraard langs de lat van nieuwe inhoudelijke prioriteiten, namelijk het financieel beheer van inkoop en aanbestedingen, prestatieverklaringen en het financieel beheer van subsidies. Dat geldt ook voor de aandacht die gegeven moet worden aan het belang en de centrale rol van financiële functies binnen de departementen. Die zijn namelijk de eerstelijnsadvisering, maar in feite ook de eerstelijnsverdediging als men dreigt onbedoeld fouten te maken of het niet conform de verwachtingen van goed financieel beheer af te ronden. Dan begint natuurlijk het beleidsproces, en daar moeten dus de aandacht voor de financiële functie en de belangen in de haarvaten worden meegenomen. Dat vraagt veel meer werk. Ik heb zo nog het stukje taskforce apart, maar in eerste instantie moet elke minister samen met Financiën prioriteit geven aan de hele discussie over cultuur en gedrag binnen het eigen departement. Dat kunnen wij niet alleen doen via een taskforce of via advisering van de zijlijn. Gedrag zit niet alleen in de mens, maar ook in de organisatiestructuur. Het zit in het belang dat wij hechten aan een goede afwikkeling en aan een goede voorbereiding. En ik zal nog moeten nadenken over hoe dit te meten valt.

Ik wil geen flauw zijstapje maken, maar als we het hebben over politieke cultuur zult u als Kamer wellicht herkennen dat we het allemaal eens zijn met elkaar dat we daar ook verbetering en verandering in moeten aanbrengen. Maar u zult ook herkennen dat als we dan terugkijken op een politiek jaar, we zien dat we daar wellicht collectief en vanuit de duale rollen die we hebben niet altijd in geslaagd zijn. Cultuur en gedrag zijn het lastigste om te veranderen. Wij moeten dus betere handvatten bieden en we moet er nog scherper op zitten, maar ik heb de hoop en de verwachting dat het, via beleid en ondersteuning, natuurlijk ook vanuit de mensen zelf gaat komen. Maar het eerste gesprek, tone at the top, begint weer met de ministers, in de ministerraad, bij mijn terugkoppeling over het Verantwoordingsdebat, de plannen van de taskforce en bij een expliciet — niet appel, maar iets wat ik nog met de minister-president ga bespreken — en meer dan dringend verzoek om het hier ook regulier in de ministerraad over te hebben. Hierbij hoort dus een terugkoppeling over wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Het moet echt aan de top gebeuren, met actieve ondersteuning en begeleiding vanuit Financiën.

Minister Kaag:

Ja, dat is een workshop.

Minister Kaag:

Dat is een hele lastige vraag om te beantwoorden. Uit eerdere ervaring kan ik u zeggen dat het een speciaal traject behelst. Ik zal de taskforce ook vragen om dat nog nader uit te werken. Wij zullen eerlijk gezegd advisering moeten vragen van zowel antropologen als sociologen, althans dat zou mijn idee zijn. Het zal wel gek overkomen, maar het gaat om menselijk gedrag, van bewustwording tot handelen tot afrekenbaarheid. Maar afrekenbaarheid is de laatste stap. Ik denk dat de taskforce gevraagd zal worden hier over een aantal weken invulling aan te geven. Dan begin je ook met workshops, met begeleiding en met coaching. Er zijn allerlei zaken, maar het moet ook binnen departementen verankerd worden.

De tweede stap is dat dit de hoogste politieke aandacht en ook afrekenbaarheid daarop vraagt. Die geeft u via de discussies over alle begrotingen. De derde stap is op hoog ambtelijk niveau: secretarissen-generaal zullen verantwoordelijk moeten zijn. U kunt zich voorstellen dat noch de premier noch ik dagelijks een vliegende keep zijn op elk departement. Het moet dus ook verankerd zijn binnen elk departement, maar dat vraagt om een systemische en systematische aanpak. We gaan daar nog meer vorm aan geven. Ik wil wel aan verwachtingsmanagement doen. Ook hierbij zullen we niet binnen een jaar een totale kentering hebben gezien. We kunnen hopelijk wel voortgang laten zien. Die voortgang kan je meten aan het aantal onvolkomenheden, onrechtmatigheden, een beter financieel beheer et cetera, et cetera.

Minister Kaag:

Dat dacht ik al.

Minister Kaag:

Ik noemde twee dingen. Ik zeg niet dat we een rapport gaan vragen. Ik denk wel dat het goed is om van andere organisaties te leren over cultuurverandering, zeker als het gaat om financieel beheer en afrekenbaarheid. De beste modellen werken niet. Elk departement, elke FEZ-persoon, weet dat we rechtmatigheids- en onrechtmatigheidsgrenzen hebben. Dat weten ze, en toch gaat het fout. Je moet het dus anders aanpakken. Daarover wil ik met de Taskforce Verbetering Financieel Beheer beter nadenken. Ik geloof dat de heer Van der Staaij herkent dat ik het heel belangrijk vind en dat ik het juist goed wil inregelen. We willen niet een workshop hebben met een certificaat "workshop gedaan, tot volgend jaar". Absoluut niet. Maar het is wél goed om het zorgvuldig te doen, juist omdat menselijk gedrag binnen organisaties moeilijk te keren is. Het moet kantelen, het moet praktisch zijn, ook vanuit de gedachte wat wel en niet werkt.

Daar kun je allerlei experts bij halen. We hebben bij Financiën zeker niet de wijsheid in pacht als het gaat om menselijk gedrag. Dat heeft geen enkele persoon. Ik vind het goed om de verschillende disciplines te mengen, om tot een zo uitvoerbaar mogelijk plan te komen, waarbij we echt resultaat zullen zien. Het kan ook zijn — ik probeer wat andere anticiperende vragen mee te nemen — dat we extra mensen of andere beoordelingen moeten hebben. Het moet gestructureerd en systematisch worden gepland. Dan kunnen we ook meten en bijkoersen.

Minister Kaag:

Ja en nee. Ik haal even het kopje taskforce erbij. Ik denk dat heel veel commentaren nu over de taskforce gaan. Ik weet niet op welke manier dat mogelijk is. Dat is een vraag die ik bij de taskforce wil beleggen. Ik spreek de taskforce met grote regelmaat, vanuit het principe van aandacht en weten dat de minister erom gaat vragen. Dat betekent dat er wordt gerapporteerd, dat er data worden opgehaald en dat we problemen tijdig onderkennen. Dat is gewoon monitoring van voortgang, een hele basale methode. Ik wil even met de taskforce overleggen wat beter is. De heer Slootweg vraagt om reguliere rapportage, een interim-rapportage, aan de Tweede Kamer. Ik wil geen verkeerde rapportage delen. Uiteindelijk baseren wij ons op de ADR en op de observaties, opmerkingen en kritiek van de Algemene Rekenkamer. Ik wil er geen parallel proces voor inrichten, maar ik begrijp het belang.

Minister Kaag:

Ja. Ik heb sowieso al voor dit debat toegezegd dat ik in september een brief zal sturen met een gedetailleerde invulling van de planning van de taskforce. Dan kan ik misschien ook een situatieschets meegeven. Ik wil dat van een aantal randvoorwaardelijke vraagtekens voorzien. Ik kan geen gedetailleerd plan beloven, niet standalone, want wij controleren onszelf niet.

Minister Kaag:

Ik begrijp het helemaal. Als we een normale organisatie zouden zijn, zonder politieke verantwoording en alle debatten daaromheen, dan zou ik zeggen dat het heel goed is. Dan kun je daarmee aan de slag. In dit geval creëren we echter een nieuw interim-moment van verantwoording. Het is een soort mini-verantwoordingsdag. Ik weet niet of de ADR dit aankan. Ik weet niet of het gepast is. Ik weet eerlijk gezegd niet of het binnen de Comptabiliteitswet past. Ik moet daarover nadenken. Het gaat mij erom dat het iets praktisch is, waar alle partijen baat bij hebben en waardoor er wat druk op de ketel blijft. Ik denk dat we dat allemaal willen en dat iedereen voelt dat er scherp wordt meegekeken, omdat we allemaal die verbetering willen. Ik zeg geen ja en ik zeg geen nee. Ik ga erover nadenken en wil me graag laten adviseren. Ik zie het als een constructieve suggestie, maar ik weet gewoon niet of die werkbaar is.

Minister Kaag:

Zeer zeker. Angst is er absoluut niet. Angst essen Seele auf, is de bekende uitdrukking. Het gaat er meer om of het effectief is en het doel dient.

Minister Kaag:

Veel dank. De heer Dassen en mevrouw Den Haan vroegen welke doelstellingen worden meegegeven. In concrete zin blijven de doelstellingen die we wetmatig en wettelijk moeten behalen de ultieme. Zoals ik al zei, krijgt u een actieplan, waarin specifiek wordt uitgewerkt wat er in het bijzonder nodig is en hoe we dat zullen meten. U krijgt ook nog verschillende informatie en ik kom op een later moment terug op de suggestie van de heer Dassen. Ik denk dat ik dat schriftelijk afgewogen kan doen. Er zijn misschien nog meer punten die ik in dezelfde brief kan meenemen.

De heer Sneller vroeg hoe het gaat met de "bemoeizorg van de taskforce richting andere departementen". De leden van de taskforce spreken op alle niveaus over de concrete problemen, maar ook over een meer generieke aanpak. Het is wel belangrijk om te onderstrepen dat elke minister in eerste instantie verantwoordelijk is voor het financieel beheer op het eigen departement. De taskforce neemt die verantwoordelijkheid niet over. Financiën is systeemverantwoordelijk. We kijken natuurlijk heel actief mee. Op VWS zullen we nog proactiever gaan meekijken, maar de ministeriële verantwoordelijkheid van de vakminister blijft natuurlijk staan. Anders is het niet werkbaar en niet uitvoerbaar. Ik kan geen belofte doen die we überhaupt niet kunnen waarmaken. De rol van de taskforce zal wel een heel centrale zijn.

De heren Slootweg, Grinwis en Eppink vroegen naar het functioneren van de taskforce. U heeft al eerder een rapportage gehad. U heeft het hoofdlijnenplan gehad. Ik neem echt de aspecten mee die u heeft benoemd. Over cultuur hebben we net gesproken. Ik verwacht ook op basis van dit debat dat al mijn collega-ministers hun oren spitsen, want: cultuurverandering is coming your way! Maar goed, daar gaan we nog over praten.

Mevrouw Den Haan zei dat het belangrijk is om ingebed wantrouwen te voorkomen, burgers met vertrouwen tegemoet te treden en de menselijke maat te hanteren. Daarvoor is een cultuuromslag in denken en doen nodig bij de uitvoeringsinstanties, maar ook bij ministeries. Dat is ook belangrijk voor het financieel beheer. Hoe wordt daaraan gewerkt, vraagt zij. Ik denk dat ik al een aantal aspecten heb meegegeven, maar het is absoluut niet het finale antwoord. Zoals u allen weet, is bestuurlijke cultuur, net als maatschappelijke cultuur, heel ongrijpbaar. We kunnen het echter zo praktisch mogelijk maken. Daar wil ik nog met mijn ambtenaren aan werken.

De heer Alkaya heeft dit volgens mij ook al gewisseld met de minister-president. Zijn vraag was of de regering het niet hypocriet vindt dat zorgmedewerkers alles moeten verantwoorden en het ministerie niet. Volgens mij is dat al helemaal gewisseld met de premier.

De heer Heinen vroeg wat er gedaan is om het bedrag van onrechtmatige verplichtingen beter te verantwoorden. Er is veel werk verzet. Dat heeft de heer Heinen ook in zijn interventie benadrukt. In 2022 is door de Taskforce Verbetering Financieel Beheer echt gekeken naar de onderwerpen, waarbij rechtmatigheid en onrechtmatigheid het meest voor het voetlicht kwamen. Dat ging met name over verplichtingenbeheer. We zullen hier in 2023 aan blijven werken. Het feit dat iets beter gaat, wil niet zeggen dat het probleem is opgelost. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Ik moet dus met de taskforce kijken hoe zij hun planning nog meer kunnen bijschaven of opkrikken.

Dan was er de tolerantiegrens. De heer Alkaya vroeg of het kabinet kan garanderen dat de tolerantiegrens volgend jaar niet wordt overschreden. Nee, dat kan ik niet. Dat zou ik ook nooit doen. Ik zou niemand aanraden om dat zo stellig te beweren. Wat ik u wel kan garanderen: een optimale inzet, een strak plan, een hopelijk goede, optimale samenwerking met alle departementen en een versterking om de resultaten te boeken. Verder hebben we natuurlijk de doelstellingen die de wet van ons vraagt. Maar garanties kan ik niet geven. We nemen het ontzettend serieus. Ik denk dat de heer Alkaya dat ook weet.

De heer Sneller vroeg nog naar de relatie tussen cultuur en financieel beheer. Volgens mij heb ik daar al veel over gezegd, ook over the tone at the top: het begint in dit geval aan de top van de piramide. Het is ontzettend belangrijk dat er tijdig bijsturing komt van ministers, secretarissen-generaal en de ambtelijke top. Een eenzame directeur financieel-economische zaken kan dat uiteraard niet alleen; die moet ondersteund worden, bekrachtigd door de politieke en ambtelijke top.

De heer Van Houwelingen vraagt of VWS niet eerst zou moeten proberen om uitgaven in relatie tot voorschotten terug te vorderen. Hij heeft het over uitgaven die niet verantwoord konden worden. Er zit natuurlijk een verschil in het uitgeven van geld en het verantwoorden van uitgaven. In het geval van VWS — volgens mij is dit al gewisseld — zijn de uitgaven gedaan, maar is het niet met 100% zekerheid vast te stellen of dit conform de regels is gebeurd. Dat betekent dus niet dat de middelen niet goed terecht zouden zijn gekomen. VWS heeft analyses uitgevoerd en daaruit geconcludeerd dat het merendeel … Ik heb nog een paar opmerkingen, mevrouw de voorzitter.

Minister Kaag:

VWS heeft analyses uitgevoerd en daaruit geconcludeerd dat het merendeel van de betaalde voorschotten goederen betreft die daadwerkelijk zijn geleverd. Het generiek terugvorderen van verstrekte voorschotten is dus helaas te kort door de bocht. In veel gevallen zijn de gelden immers goed terechtgekomen.

De heer Ephraim vroeg mij hoeveel fte's de taskforce heeft. Het gaat om een bescheiden 4 fte's. Het is een soort A-team; je zou denken dat ze de kracht leveren van 40 fte's, maar er zitten heel veel ambtenaren vanuit Financiën naast. De 4 fte's hebben een aanjagende rol. Verder moeten zij werken met alle betrokken ambtenaren van andere ministeries. Ik ben heel bereid om te kijken of we voor dit jaar nog extra mensen willen aantrekken. Dat hangt af van de agenda die we neerzetten, het verbetertraject dat uitgevoerd moet worden en de wijze waarop dat zal gebeuren. Het is niet de bedoeling dat Financiën opeens alles naar zich toe gaat trekken, want dan heb je een verkeerde inrichting van hoe financieel beheer en de controle uitgevoerd moeten worden. Het moet echt ook vanuit de departementen gebeuren, met de systeemverantwoordelijke rol vanuit Financiën.

De heer Ephraim vroeg ook of het tempo te laag is om het beheer op orde te krijgen en of de inspanning van de taskforce voldoende is. Volgens mij kom ik dan terug op mijn eerdere antwoord: het gaat niet alleen om de taskforce; het gaat ook om de inspanning van alle departementen, de politieke top en de ambtelijke top, en om de rol en de vrijheid die de afdelingen financieel-economische zaken krijgen.

Het wegwerken van de tekortkomingen kent helaas geen snelle oplossingen. Het is een proces van lange adem; dat wil ik hier weer gezegd hebben, ook om aan verwachtingenmanagement te doen. Wij kunnen dit niet ineens wegtoveren, juist ook omdat u zelf ook de vinger op cultuur en gedrag heeft gelegd. Niet alles is van de ene op de andere dag veranderd. Het gaat om echt complexe processen, die tijd zullen vergen. Ik hoop dat we ook volgend jaar weer een continu dalende lijn zullen zien, die idealiter onder de gestelde grenzen komt, zodat de Algemene Rekenkamer dat ook kan constateren. Dat is sowieso de inzet en de ambitie.

Er zijn nog twee of drie vragen onder het kopje taskforce. De heer Ephraim vraagt of de minister van Financiën het ermee eens is dat de coördinerende rol van de schatkistbewaarder ingevuld moet worden en dat VWS onder verscherpte controle van het ministerie moet worden gezet. Deze vraag zou overigens ook onder het kopje VWS kunnen vallen. Ik heb net al gezegd dat de verantwoordelijkheid voor het financieel beheer, conform artikel 4.1 van de Comptabiliteitswet, bij de betreffende vakminister ligt. Ik kijk natuurlijk scherp mee. We volgen op; we wijzen aan. Ik ga een apart plan maken, samen met de minister van VWS. Hij is daar al mee begonnen. Hij zal dat plan ook indienen bij zijn eigen commissie, om te laten zien hoe hij het financieel beheer van zijn departement nog verder op orde kan krijgen.

Hoe voorkomen we dat we volgend jaar op veel punten hetzelfde debat gaan voeren? Dat is een heel goede vraag. De inzet is dat we dat niet zullen doen, maar ik kan daar geen 100% garantie voor geven. Ik denk dat we op veel lijnen heel veel werkpaden hebben uitgezet, waar veel ministeries baat bij zullen hebben. Als dat niet het geval is, zullen ze ook in hun eigen commissie moeten uitleggen waarom het niet goed is gegaan. Dat zou mijn verzoek aan u zijn, want ook de meekijkende blik vanuit de Kamer, vanuit alle commissies die vragen, vragen, vragen — het geld moet nu uit worden besteed; het moet sneller; dit zijn de nieuwe prioriteiten — kan helpen. De druk die er vanuit de andere commissies op collega-vakministers komt, is ook een overweging die ik, als financieel woordvoerder, aan u wil meegeven. Het verzoek ligt er niet alleen vanuit de kant van het kabinet; het is een tweespel. Ik mag ook hopen dat wij vanuit de aparte rollen, aan alle kanten, een coördinerende rol willen spelen. Ook u richting uw collega's, want de druk wordt soms bij sommige commissies enorm hoog opgevoerd. Dan zitten we opeens in een situatie waarin we toch weer met ISB's te maken hebben of met het ergste van het ergste: artikel 2.27. Ik moet bekennen dat ik voor deze functie daarvan niet had gehoord, maar nu is het een Bijbelse tekst geworden, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij.

Minister Kaag:

Daar moet ik even over nadenken. Ik hoop dat mijn ambtenaren hebben meegeschreven met mijn beschrijvingen van hoe ik denk dat het eventueel vorm kan krijgen. Als het een beetje specifieker en concreter wordt, en het inderdaad ook een onderdeel van het plan van de taskforce wordt, dan moeten we daar ook indicatoren aan geven. Als dat zo is, dan kunnen we daar ook een kwalitatieve observatie aan besteden. Ik zeg mevrouw Den Haan toe dat ik in ieder geval een poging zal doen.

Minister Kaag:

Dat is een hele praktische suggestie. Het is een van de voorbeelden van iets wat je relatief makkelijk kunt invoeren. Het vormt ook onderdeel van het gesprek met de minister van VWS en op hoog ambtelijk niveau: hoe kunnen we dit nu praktisch vormgeven? Door de Algemene Rekenkamer is duidelijk beschreven dat de FEZ-functie te ver afstaat van de beleidsstappen of daar niet in wordt meegenomen. Overigens is dat, vanuit andere organisaties bekeken buiten Nederland, heel vaak een euvel: beleidstakken dienen vergaande plannen in, die daarna nog moeten worden ingepast. Dat kan natuurlijk niet, want beide gaan heel erg samen. Ik zal dat bespreken. Ik doe geen toezegging, maar ik vind dit wel een hele praktische oplossing waarover wij ook al nadenken, want anders blijven we hetzelfde constateren.

Minister Kaag:

Mijn eerdere antwoord verandert niet. Er is niet gesteld dat er gefraudeerd is. De uitgaven zijn wel gedaan. Het is in het financieel beheer niet helemaal conform de regels gegaan, maar ik wil daarmee verre blijven van de suggestie alsof er geen aankopen hebben plaatsgevonden en alsof er geen materiaal is geleverd. De minister-president heeft dat ook al heel duidelijk toegelicht.

Minister Kaag:

Het zijn natuurlijk een aantal stappen. Ik heb net al geschetst dat we sowieso het werk van de taskforce zullen uitbreiden. Er komt nog een verdere aanpassing van hun op hoofdlijnen geschetste jaarplan of werkplan. Ik heb ook gezegd dat die bezetting met 4 fte's inderdaad heel bescheiden is. Mocht daar een uitbreiding van nodig zijn op basis van wat we daadwerkelijk willen bereiken — form follows function, zeg ik maar even tegen de heer Ephraim; hij zal dat herkennen door zijn politieke bril — dan is dat altijd een optie. Het tweede is wel dat we vanuit Financiën met heel veel andere mensen samenwerken. Die taskforce is aanjagend, maar het moet echt belegd blijven binnen de betrokken ministeries. Wij zijn geen parallelle structuur aan het creëren en we zijn ook niet plaatsvervangend werk aan het leveren. Het moet door de verantwoordelijke vakministers geregeld worden. Die zijn daar ook op afrekenbaar. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat er systeemwijd een verbetering optreedt en dat we echt voortgang boeken. Ik ben altijd bereid om na te gaan of het aantal mensen voldoende is. Ik kan in tweede termijn bevestigen of er verder nog langs de lijnen van de wetgeving iets gebeurt of via het nemen van een besluit dat over het hoofd van persoon A of B heen gaat. Ik weet niet eens of de Comptabiliteitswet zich daartoe leent. Dat moet ik even navragen ambtelijk.

Minister Kaag:

Dan had de heer Van der Staaij gevraagd — volgens mij hebben we het daarover gehad — of ik bij de begroting in het najaar een stand-van-zakenbrief wil sturen. Dat heb ik ook gewisseld met de heer Dassen, meen ik, en mevrouw Den Haan. Ik wil daar nog op terugkomen, want ik wil geen alternatieve trajecten creëren die óf niet conform de huidige wet zijn, óf gewoon niet uitvoerbaar. Maar er is enige openheid om daarvan een inschatting te geven. Ik wil daar graag op terugkomen. VWS hebben we hiermee gehad.

Ik ga even terug. Ik heb nu het kopje taskforce gehad, maar wil nog even terug naar een deel van mijn algemene inleiding. Daarna kan het heel snel gaan, voorzitter. Het gaat nog over het aantal ISB's. Dan ben ik ook bij het kopje ISB's en artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Speciale aandacht ging en gaat in dit Verantwoordingsdebat uit naar het voorkeursonderwerp van uw Kamer: terugkeer naar een regulier en voorspelbaar begrotingsproces. Als minister van Financiën — als mens, kan ik daar nog even aan toevoegen — kan ik u zeggen dat ik dat zelf net zo vurig wil als u, want rust, reinheid en regelmaat doen ons allen goed, denk ik. Maar er zijn natuurlijk in 2022 heel veel tussentijdse aanpassingen ingediend. Er is echt wel een dalende trend in het aantal ISB's en het reguliere parlementaire proces wordt steeds vaker gevolgd.

Het komt minder vaak voor dat er een beroep wordt gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, zoals bijvoorbeeld bij aankoop van De Vaandeldrager. U refereerde daar zelf aan in eerste termijn. Dit heeft ook geleid tot een forse mindering op de onrechtmatigheden. Die gingen van 6,5 miljard in 2021 naar ongeveer 0,5 miljard in 2022. Ik belicht het maar even zelf, want dat valt toch echt onder de categorie goed nieuws. We moeten dat wel vasthouden en je kunt er niet los in worden. Ik doe een heel voorzichtige vooruitblik naar 2023. Deze daling heeft zich in ieder geval in de eerste helft van het jaar 2023 voortgezet. Er zijn dit jaar tot nu toe zeven ISB's ingediend, waarvan vijf op het gebied van de steun aan Oekraïne.

U kunt dus ook al de parameters zien: dat is veel minder dan de afgelopen jaren. Maar de afgelopen jaren was er ook sprake van een heel bijzondere situatie. Terugkijkend blijkt uit de analyse dat die ISB's van de laatste jaren grotendeels samenhangen met omvangrijke, maatschappelijk zwaarwegende dossiers. Ik noem met name de coronamaatregelen, de energiecompensatie of ons handelen en onze steun voor de regering in Oekraïne. Dan was het vaak zaak voor de vakdepartementen om snel te handelen, waardoor ze niet konden wachten tot de reguliere begrotingsmomenten. Die aanpassingen — ik kom toch even terug op mijn eerdere verzoek aan u — gebeurden vaak mede op verzoek van de Kamer zelf. De terugkeer naar een regulier begrotingsproces vraagt om een strenge blik vanuit mij. Wij duwen ook terug. Wij vragen überhaupt om uitleg waarom het per se moet. "Kan het niet anders? Ga weer in overleg met de commissie en minister. Lieve meneer of mevrouw, legt u zelf maar eens uit waarom het nou zo noodzakelijk was." Dat blijkt in de praktijk heel makkelijk. Dan is de urgentie namelijk toch vaak iets minder. Het is dus een heel praktische aanpassing, die leidt tot — ik noem de heer Van der Staaij maar even "de nestor" — een gedragsverandering of een gedragsaanpassing die heel simpel is. Het is dus belangrijk om de vraag te stellen en de bewijslast iets hoger te maken, en dus niet automatisch mee te gaan met het argument dat het urgent is. Nee, het is niet urgent, tenzij. Dat helpt enorm. We kunnen daar dus naar kijken.

Vanuit het grotere plaatje blijft het natuurlijk wel zo dat veel van de departementen en de parlementaire commissies dit zelf toch ook weer als een bureaucratisch argument aanvoeren. Ook daar kunnen we dus nog een slag met elkaar maken. Ik wil echter benadrukken dat de houding vanuit Financiën en mijzelf is dat in geen geval het parlement buitenspel kan worden gezet. In alle gevallen moeten de begrotingswetten aan de Kamers worden voorgelegd. De Kamers worden alleen uitzonderlijk geïnformeerd over een beroep op artikel 2.7 voordat uitgaven worden gedaan of verplichtingen worden aangegaan. Natuurlijk, de Kamer kan altijd op basis van aangegeven informatie de betrokken vakminister ter verantwoording roepen. Juist daarom bestaat ook de plicht per artikel 2.7 om het parlement actief te informeren.

Voordat de heer Heinen een vraag stelt, wil ik meteen een eerste reactie geven op zijn amendement. In eerste instantie voel ik me zeer gesteund door de heer Heinen en zijn kritische blik op het begrotingsproces en de verantwoording daarover. Dat helpt ook. Ik denk dat het amendement ook bedoeld is om juist het recht en de positie van de Kamer te borgen, maar in feite ook het handelen van het kabinet dusdanig rechtmatig te doen houden.

U heeft mij eerder, eind 2022, per brief gevraagd om een uitgebreide toelichting te ontvangen op de volgende aspecten van de maatregelen uit artikel 2.7. Ik wil dat even in pro memorie brengen. Het gaat om: een beschrijving van het belang van het Rijk, een indicatie van spoed, een indicatie van de termijn waarop betalingen moeten worden verricht of verplichtingen moeten worden aangegaan, de reden dat geen gebruik gemaakt wordt van andere budgettaire wegingsmomenten en de elementen die bedoeld zijn in artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Wie kent dat artikel niet? Intussen heb ik op 21 december aangegeven dat ik graag gehoor wil geven aan het verzoek. De ministers werken nu, in 2023, conform uw verzoek. Voor de praktische uitwerking heb ik mijn voorkeur uitgesproken om aanvullende informatieafspraken met enkele aanpassingen te codificeren in de rijksbegrotingsvoorschriften.

Ik heb eigenlijk een verzoek. Ik ondersteun namelijk de intentie van het voorstel van de heer Heinen. De intentie van het kabinet is ook om eruit te komen en het op een bepaalde, wellicht nog ietwat aangepaste manier over te kunnen nemen. Misschien mag ik een kanttekening plaatsen. Wij zoeken nog naar de scherpte in de formulering van het amendement om ook te weten hoe de Kamer tot een oordeel komt of zij zich voldoende geïnformeerd acht bij een proces. Dat is natuurlijk best lastig, maar dat zou eventueel helpen. Daarbij blijft echt een ventiel nodig om bij echte spoed snel te kunnen handelen. Ik denk dat de heer Heinen dit ook ondersteunt. Het koppelen van het proces aan een slotwet is niet iets wat de Raad van State positief heeft beoordeeld. Sterker nog, daar is negatief over geoordeeld. Ik ben echter graag in overleg met de heer Heinen om de exacte formulering dusdanig scherp en volledig te krijgen, zodat het kabinet ook volmondig positief kan oordelen over zijn amendement. Het is namelijk de juiste richting.

Ik moet wel nog wat zeggen over het commentaar op de ISB's in de Eerste en Tweede Kamer. Ook het proces zelf verdient een aandachtspunt. Er zijn elf ISB's die geen beroep hebben gedaan op artikel 2.27. Na een gemiddelde van 132 dagen werden deze ISB's geautoriseerd door het parlement. De parlementaire behandelduur had dus een gemiddelde van vierenhalve maand. Dan kunt u zich voorstellen dat zowel de Kamer en de betroffen vakcommissies als de ministers zelf hebben gedacht: hier hebben we geen tijd voor, bijvoorbeeld vanwege de steun aan Oekraïne of andere situaties, dus we doen het op een andere manier. Maar dat willen we natuurlijk vanuit de duale en respectievelijke rollen wel voorkomen.

Minister Kaag:

Ik heb eigenlijk nog geen appreciatie gegeven. Ik heb eigenlijk de hoop dat de heer Heinen zegt: wij gaan nog even verder sparren. Ik heb ook nog een aantal andere praktische suggesties vanuit de ambtenaren. Volgens mij kunnen we daar gewoon uit komen. Dat is de intentie. Dan kan ik het oordeel Kamer geven, want de doelstelling deel ik.

Minister Kaag:

Ik ben eigenlijk benieuwd naar de oplossingen die meneer Heinen misschien nog heeft. Ik had eigenlijk de hoop dat de heer Heinen zegt … Ik weet niet of amendementen ook aangehouden kunnen worden. Dat kan misschien niet.

Minister Kaag:

Dan wil ik het voorwaardelijk oordeel Kamer geven, met de verwachting dat we het dusdanig kunnen aanpassen dat het inderdaad ook bij een oordeel Kamer kan blijven. Ik draai het om.

Minister Kaag:

Ja, daar ben ik het mee eens. Het oogt heel raar als je spoed uitoefent, maar dat er daarna niets gebeurt. Dan heb je wel een belangrijke vraag boven je hoofd hangen. In ieder geval wil ik de toezegging doen aan de heer Alkaya dat ik op zijn vraag over zeven casussen schriftelijk reageer. Er komt waarschijnlijk één brief waarin ik een aantal punten zal belichten; ik neem dat dan ook mee. Ik wil ook voorstellen dat ik in die brief ook de schriftelijke appreciatie meeneem over hoe het amendement van de heer Heinen wél zou kunnen werken of definitief zou werken. In die brief neem ik ook een aantal vragen van mevrouw Den Haan en de heer Dassen mee. Dan maak ik er één brief van.

Dan wil ik nu door naar het kopje economie en brede welvaart. Bij de introductie hebben we al gezegd hoe belangrijk het is dat er vanuit de begroting en het financieel jaarverslag wordt gesproken over en gekeken naar wat we hebben kunnen doen, doen en willen doen om brede welvaart en welzijn te bevorderen. De Miljoenennota 2023 bevat zeven prioriteiten van het kabinet op het gebied van brede welvaart. Ook de komende Miljoenennota zal ruime aandacht besteden aan brede welvaart. Het CBS werkt, zoals u weet, in opdracht van het kabinet voor alle departementale begrotingen aan zogenaamde factsheets op het gebied van brede welvaart. Excuus dat ik weer Engels gebruik, maar zo heet het. Deze informatiebulletins, om ze zo maar te noemen, zullen op Prinsjesdag in september worden gepubliceerd. Zo krijgen vakdepartementen zelf inzicht in de ontwikkeling van brede welvaart, gerelateerd aan de inrichting van hun eigen begroting, betrekking hebbend op hun eigen beleidsterrein. Dat zal, denk ik, ook het gesprek met de Kamer per commissie bevorderen.

Verder blijft de discussie en de ontwikkeling van brede welvaart echt een samenspel tussen de wetenschap, de maatschappij en de politiek. We hebben het ook over de langere termijn, het nu, het later en het elders. Ik blijf in gesprek met de planbureaus om ervoor te zorgen dat het denkkader verder wordt ontwikkeld, dat het wordt uitgewerkt. Ik mocht laatst gastvrouw zijn voor Zijne Majesteit de Koning bij zijn bezoek aan de drie planbureaus. Daar werd gesteld door de presidenten van de planbureaus dat Nederland echt vooroploopt in het denken en het ontwikkelen van die kaders. Dat stelde mij ook een beetje teleur. Dat geeft namelijk ook weer aan dat er nog heel veel werk te verrichten is op veel plekken, niet alleen binnen Europa, maar ook elders in de wereld. Het is namelijk iets wat echt de lens van welvaart en welzijn gaat bevorderen en dus de scherpte van de keuzes veel helderder gaat maken. Denk ook aan de afweging en de uitruil die gebeuren.

In dit kopje vroeg de heer Slootweg naar de uitvoering van de motie over het bruto vrijwilligersproduct. We zijn hierover in gesprek met het CBS. Zowel het kabinet als het CBS onderschrijft het doel van de motie. Het is echt belangrijk dat we meer zicht krijgen in de waarden van activiteiten die geen zogenaamde marktprijs hebben. Denk aan belangrijk werk als huishoudelijk werk, mantelzorg, vrijwilligerswerk. Dat zijn dingen die het merendeel van de Nederlanders op de een of andere manier doet. We doen dat graag. Dat geldt voor huishoudelijk werk iets minder, zeg ik zelf, maar dan betrek ik het helemaal op mijzelf. We moeten natuurlijk kijken naar de herziening van de internationale statische standaarden van de nationale rekeningen. Het CBS doet daar actief aan mee. Maar die herziening kost tijd, dus het komt, denk ik, niet tegemoet aan het tijdspad dat de heer Slootweg voor ogen had. Wij hebben hun gevraagd of ze al in de volgende versie van de Monitor Brede Welvaart kunnen meenemen hoe die motie in de praktijk vorm kan krijgen. Ik denk dat het heel belangrijk is, zeker als je kijkt naar de vergrijzing binnen Nederland en de vele taken die veel mensen in stilte op zich nemen.

De heer Slootweg vroeg of het kabinet jaarlijks een reactie kan geven bij de publicatie van de regionale Monitor Brede Welvaart. Zou het een hulpmiddel zijn om in kaart te brengen hoeveel per provincie wordt geïnvesteerd? De regionale Monitor Brede Welvaart wordt jaarlijks in december door het CBS gepubliceerd. Die is primair ten dienste van gemeenten en provincies, zoals u weet, om te kunnen kijken hoe de brede welvaart zich ontwikkelt in hun gebied. Maar de relatie tussen financiële middelen en de verdeling van brede welvaart tussen gebieden kan je niet een-op-een leggen, maar zo begrijp ik de vraag van de heer Slootweg ook niet. Ik durf niet te stellen dat de verdeling in bijvoorbeeld het Provinciefonds of het Gemeentefonds een grote factor of een grotere factor is voor het welzijn van mensen in verschillende gebieden. Er is natuurlijk altijd een relatie tussen de middelen die beschikbaar zijn en het beleid dat zich daartoe verhoudt, maar het is geen een-op-eenrelatie. Ik begrijp de suggestie van de heer Slootweg, maar ik moet voor deze vervolgvraag echt in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken om te zien of er op een of andere manier vorm kan worden gegeven aan uw verzoek, maar ook of het ten dienste van provincies en regio's is.

Minister Kaag:

Er zijn twee dingen. Het eerste is natuurlijk de categorie meten is weten. Dan kan je altijd beleid aanpassen. Dan kan men nog veel inzichtelijker en doordachter keuzes maken. Dus dat deel ik. Het tweede is natuurlijk de communicatie. Dat laatste heeft niet alleen te maken met een reëel gevoel en een ervaring, maar ook met een perceptie. Daarbij helpen feiten en data natuurlijk ook, bijvoorbeeld als je inzichtelijk kunt maken dat het verschil misschien niet zo groot is als het ervaren wordt. In het recente rapport van het SCP zien we ook hoe de verschillen onder en tussen mensen langs een aantal lijnen niet per se regionaal of provinciaal zijn, of landelijk of grootstedelijk, maar dat de verschillen binnen een stad of binnen de regio vaak veel groter zijn. Het vraagt dus heel veel nuance. Het vraagt heel veel kennis. Data kunnen hierbij helpen, maar ik wil toch ook graag even terug naar mijn collega de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om te kijken of zij hier ook mee aan de slag zou kunnen. Dan kunnen wij altijd weer in gesprek met het CBS. Het is dus geen harde nee; het is meer een zoektocht, maar zo hoor ik de heer Slootweg ook.

Minister Kaag:

Het eerste is dat we nog even willen bekijken wat we kunnen doen. Ik zou zeggen dat ik in overleg ga met de minister van Binnenlandse Zaken. Wellicht heeft de staatssecretaris nog een veel betere inhoudelijke toevoeging dan ik hier nu stel; dan is het vandaag al opgelost. Anders kom ik erop terug in dezelfde brief.

Dan wil ik door naar het kopje Strategische Evaluatie Agenda. Dat is met name het kopje met betrekking tot de rapporteur, de heer Slootweg. U vroeg naar de bevindingen ten aanzien van de Strategische Evaluatie Agenda van Financiën en het rijksbrede vervolg. De structuur van de SEA 2023 van mijn departement is in lijn gebracht met de twee hoofdthema's van de beleidsagenda en daarna geordend naar subthema's en uitvoeringsorganisatie. Dan is er gekeken naar samenhang tussen de verschillende evaluaties en is dat verder verbeterd. Het strategische karakter van de SEA is dus geborgd en er is aangesloten bij de SEA van 2022. Dat is gedaan op basis van de adviezen en de onafhankelijke evaluatie door de experts mevrouw Pattyn en meneer Koopmans van de Commissie Beleidsevaluatie van het ministerie van Financiën. Ik heb de andere departementen natuurlijk ook aangemoedigd om aan de slag te gaan met de uitkomsten van het onderzoek van de eerste SEA, uitgevoerd door Berenschot in 2022. Er zijn altijd lessen, die je moet kunnen leren. Met de ontwerpbegroting van 2024 is er een overgangsfase voorbij, dus ik probeer het inhoudelijke gesprek tussen de verschillende departementale SEA's, inclusief de samenhang, te bevorderen. Maar ik probeer dat ook te bevorderen tussen bewindspersonen, departementen en Kamercommissies, zodat u bij de nieuwe ontwerpbegroting van 2024 kunt meekijken op de respectievelijke SEA's.

De heer Slootweg vroeg hoe de Belastingdienst de krappe planning om de ICT-systemen te vernieuwen gaat realiseren. Waarom is niet besloten om te beginnen met de vernieuwing van de ICT-systemen die relatief de meeste belastinginkomsten genereren? Zoals u ook weet van de staatssecretaris, is het de ambitie om in 2026 het overgrote deel van het achterstallig onderhoud weg te werken. De Belastingdienst werkt inmiddels met het Meerjarenportfolio, MJP, voor de vier jaren 2023-2027, waarin planning en toewijzing van de ICT-capaciteit inzichtelijk worden gemaakt. In het MJP zijn alle opdrachten opgenomen die de komende jaren nodig zijn om de continuïteit van de ICT-systemen te borgen en de vernieuwingen door te voeren. De volgorde van modernisering wordt onder andere bepaald op basis van risico's; daar waar er risico's op continuïteitsproblemen kunnen ontstaan, wordt er prioriteit gegeven.

Er werd specifiek gevraagd naar het systeem van de omzetbelasting. Er ligt inderdaad een enorme opgave waar het de modernisering betreft. De aanbestedingsfase voor het nieuwe systeem is gestart. De selectiefase is "dialoogfase" geheten. De planning is dat het nieuwe systeem in 2026 operationeel is. Maar de Kamer wordt van tijd tot tijd over de voortgang geïnformeerd middels stand-van-zakenbrieven. U heeft, meen ik, ook een technische briefing gehad over het Meerjarenportfolio.

De heer Slootweg vraagt ook naar de wijze van evalueren, de bevindingen en hoe een en ander wordt meegenomen bij de vereenvoudiging van het belastingstelsel. De heer Van Rij heeft zijn beleidsagenda en uitvoeringsagenda van 23 mei met de Kamer gedeeld. Hij heeft ook gesteld dat de vereenvoudiging van het belastingstelsel zelf een belangrijk streven is van dit kabinet en zeer zeker ook van staatssecretaris Van Rij zelf. Fiscale regelingen en evaluaties spelen daarbij een belangrijke rol. We nemen natuurlijk de conclusies van de nieuwe evaluaties van de fiscale regelingen serieus. Uitgangspunt daarbij blijft dat bij negatieve evaluaties regelingen in principe worden afgezet of omgezet in een subsidie. Ten tweede houden we alle fiscale regelingen nogmaals tegen het licht. Voor het zomerreces komt er een ambtelijk rapport waarin alle regelingen worden getoetst op doeltreffendheid en doelmatigheid, de noodzaak tot overheidsingrijpen, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, en het beroep op het doenvermogen van burgers. Als laatste vormt het toetsingskader fiscale regelingen de leidraad om mogelijk nieuwe regelingen te toetsen. "Streng te toetsen" staat hier zelfs.

De heer Slootweg vraagt nog welke tekortkomingen de bewindspersonen zelf prioriteit geven om dit jaar nog op te lossen, bijvoorbeeld vanwege de grote impact ervan. De Algemene Rekenkamer kent Financiën zes onvolkomenheden toe in 2022. Of "rekent het Financiën aan", zou ik eerder zeggen. Twee onvolkomenheden zijn nieuw. Financiën heeft de ambitie om de twee bestaande onvolkomenheden, wijzigingsbeheer IT-systemen Belastingdienst en inkoopbeheer Belastingdienst, dit jaar op te lossen. Voor de overige vier onvolkomenheden geldt dat er reeds verbetermaatregelen zijn genomen dan wel in gang zijn gezet. Deze hadden gelet op de omvang van hun aard of de omvang van het probleem meer dan een jaar nodig om te worden opgelost. We kijken echt nauwkeurig of de voortgang ook echt wordt geboekt en of de zogeheten verbeteraanpak werkt.

Er was nog een laatste vraag onder dit kopje, ook van rapporteur Slootweg, over het aantal aanvragen van subsidies en fondsen per provincie en hoeveel daarvan zijn gehonoreerd. U weet dat jaarlijks op Verantwoordingsdag het onderhoudsrapport specifieke uitkeringen, afgekort OSU, aan de Kamer wordt verstrekt. Dit rapport geeft een totaaloverzicht van hoeveel het Rijk via specifieke uitkeringen heeft uitgekeerd aan medeoverheden, met name gemeentes, provincies en natuurlijk via de gemeenschappelijke regelingen. Dit is echter niet uitgesplitst naar provincie; vandaar de vraag, denk ik. In de jaarverslagen van departementen worden de subsidies en specifieke uitkeringen aan de provincies wel verantwoord. Niet in alle gevallen is namelijk sprake van een aanvraagprocedure door provincies. Ik begrijp de vraag van de heer Slootweg; ik weet alleen niet of het fysiek mogelijk is en of wij het kunnen doen vanuit Financiën. Ik wil een antwoord — dat kan "ja", "nee" of "ja, mits" zijn — meenemen in de brief. Het is geen toezegging; het vraagt meer uitzoekwerk of het menselijk mogelijk is — en of het inderdaad echt iets toevoegt aan de bestaande informatiestromen, zou ik daarbij willen zeggen. Want we kunnen op alles "ja" zeggen, maar misschien vraagt het heel veel van de beperkte ambtelijke capaciteit en voegt het weinig toe. Maar ik wil de intentie wel honoreren en er nog eens naar kijken.

Dan ga ik door naar het kopje overig, met nog een aantal vragen. Er is volgens mij met de premier al gewisseld over het thema van de arbeidsmarkt. Ik kijk ook even naar de heer Sneller.

De risico's bij de uitvoeringsorganisaties. De heer Sneller vraagt: lopen onze dienstverleners risico om bij tegenslag hun taken niet meer uit te kunnen voeren? De uitvoeringsorganisaties, agentschappen en zelfstandige bestuursorganen hebben een eigen vermogen om financiële tegenslagen op te vangen. Over het algemeen zijn de financiële buffers voldoende, maar soms kan er sprake zijn van een tekort. Dat tekort wordt dan bijgestort door het moederdepartement, maar misschien bedoelt u niet alleen financiële tegenslagen. Ik heb nog maar een paar vragen, mevrouw de voorzitter.

Minister Kaag:

Nee, het kopje overig is breder.

Minister Kaag:

Dat is een heel goede vraag. Ik ga er even over nadenken. Ik wil er graag in de tweede termijn op terugkomen voordat ik een wellicht heel lastig uitvoerbare goede intentie toezeg.

De heer Sneller vroeg ook ... Ja, dat hebben we gedaan.

De heer Slootweg vraagt hoe het staat met de modernisering van het controlebestel. In samenwerking met de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk hebben we het afgelopen jaar gewerkt om drie aandachtspunten, geconstateerd door de rapporteurs op het terrein van tekortkomingen, op te lossen. Twee aandachtspunten met betrekking tot de verduidelijking van de dubbelfunctie van de ADR en de versterking van de onafhankelijke positie van de ADR zijn opgevolgd. Het derde aandachtspunt ziet toe op de regierol van de Algemene Rekenkamer en blijkt, gelet op de unieke relatie en ook wellicht verschil van perspectief tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer, meer tijd te vergen. Ik verwacht u na het zomerreces middels een Kamerbrief te informeren over de opvolging van ook het laatste aandachtspunt.

De heer Van Houwelingen vraagt naar de betrouwbaarheid van de uitgavenramingen. We nemen voorstellen voor de uitgavenramingen natuurlijk op in de ontwerpbegrotingen. Die zijn zo realistisch mogelijk op basis van de op dat moment beschikbare informatie. Middels de Voorjaarsnota en Najaarsnota informeren we u natuurlijk over eventuele bijstellingen lopende het begrotingsjaar. Die worden verder verantwoord in het Financieel Jaarverslag van het Rijk; daar hebben we nu een debat over. Het uitgangspunt moet blijven dat we een zo realistisch mogelijke raming geven, maar we hebben ook gewoon te maken met onverwachte omstandigheden en veranderingen. Volgens mij is dat ook al gewisseld met de premier. Daar zijn de Voorjaarsnota en de Najaarsnota juist goed in. We hebben ook de intentie om zo realistisch mogelijk te ramen. Dat de realiteit zich niet verhoudt tot onze beste planning, is helaas ook een gegeven.

De heer Nijboer merkt op dat er weinig controle is bij de Belastingdienst. Dat ondermijnt het vertrouwen in het belastingstelsel. Wat gaat het kabinet eraan doen? In eerste instantie delen we natuurlijk allemaal zijn mening dat het van belang is dat er echt goede controle plaatsvindt bij de Belastingdienst. We verleggen daar ook op. De staatssecretaris verlegt het accent naar de voorkant om te zorgen dat belastingplichtigen in staat zijn een goede aangifte te doen, bijvoorbeeld de vooringevulde aangifte en compliance via contact met grote ondernemingen. Dat maakt dat we minder arbeidsintensieve controles aan de achterkant hoeven uit te voeren. Toezicht achteraf is zeer arbeids- en kostenintensief. Het vraagt ook capaciteit die elders nodig is in de organisatie, bijvoorbeeld voor hersteloperaties of denk aan box 3. De staatssecretaris werkt ook heel hard aan de vereenvoudiging van het stelsel. Dat is een van zijn speerpunten in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda. Hierdoor hoeft er minder controle achteraf plaats te vinden. Het gaat om effectieve controle op het juiste moment. Ik weet dat u daar vaker met de staatssecretaris over heeft gewisseld.

Er was een vraag van de heer Eppink over ICT bij de Belastingdienst. Rond box 3 zijn er nog altijd problemen. Dat is een bedreiging voor de taak van de Kamer als budgettair toezichthouder. Zie ik dit als een gevaar voor het functioneren van de Kamer? En bestaat het risico dat de Kamer vleugellam raakt op het vlak van fiscaliteit, omdat het voorgestelde beleid niet of te laat kan worden ingevoerd? We delen niet het standpunt dat de Kamer vleugellam dreigt te raken of dat het budgetrecht van de Kamer in het gedrang komt. Er is een ICT-Kamerbrief gestuurd in maart jongstleden. We geven een uitgebreid inzicht in de werking van het Meerjarenportfolio van de Belastingdienst. Door de prioritering die ik net heb aangegeven en het werk dat staatssecretaris Van Rij daartoe verricht, wordt voorkomen, anders dan in het verleden, dat nieuwe verzoeken ertoe leiden dat de modernisering van de ICT-systemen op de tweede plaats komt te staan. De Belastingdienst zelf heeft daar belangrijke stappen in gezet. Dit vraagt, zeg ik er toch nog even bij, iets van alle partijen.

De heer Dassen vraagt waarom Nederland tegen een positief advies van de decharge van de Europese Commissie stemde voor de uitvoering van de EU-begroting. Dan moeten we even een stapje teruggaan. De Europese Rekenkamer heeft ook dit jaar weer — dat gebeurt al een hele tijd — een afkeurende verklaring gegeven over de uitgaven van de EU-begroting voor 2021. Wij hechten als Nederland zeer veel waarde aan de instellingen van de EU en de onafhankelijkheid. Wij hechten ook waarde aan het oordeel van de Europese Rekenkamer. Wij hebben dus een goedkeurende dechargeverklaring niet gesteund afgelopen maart op de vergadering van de Ecofin. We willen een signaal afgeven dat we nu serieuze verbetering en verandering verwachten.

Dit jaar hebben ook Denemarken en Zweden tegengestemd. Dat is in ieder geval een soort klein diplomatiek rekenkamersuccesje van Nederland. We staan niet meer helemaal alleen. Het foutenpercentage van de Europese Rekenkamer is namelijk met 3% — dat is vastgesteld — gestegen ten opzichte van vorig jaar. Dat ligt boven de toegestane 2%. In recente jaren is er gewoon geen verbetering aantoonbaar en zichtbaar geweest. Ik moet echter opmerken dat het foutenpercentage in 2017 veel hoger lag. Wij vinden gewoon dat de Europese Commissie en de lidstaten meer moeten doen om fouten te voorkomen. Het is belangrijk dat wet- en regelgeving wordt versimpeld.

In Nederland is er sprake van een andere situatie. De tolerantiegrens ligt in eerste instantie op 1%, in tegenstelling tot de 2% in de EU. Wij zijn dus al strenger voor onszelf dan de Europese Rekenkamer is voor de begrotingen. De rechtmatigheid van de uitgaven ligt onder de tolerantiegrens van 1%. Dat is in ieder geval ook dit jaar in Nederland zo. De verplichtingen liggen net boven de tolerantiegrens. Die liggen dus ver onder de 2% die in Europa geldt. Dit is de reden waarom ik denk dat er een verschil is tussen hoe we onze houding hebben ingenomen wat betreft de Europese Rekenkamer en onze dechargeverlening, en onze houding in Nederland.

De heer Dassen vraagt naar een generatietoets op bezuinigingen. Het Beleidskompas, dat in algemene zin bij beleidsvoorstellen wordt toegepast, heeft natuurlijk aandacht voor de verdeling tussen generaties. Dat is heel erg belangrijk. We moeten natuurlijk kijken wat bijvoorbeeld de verdelingseffecten zijn binnen de verschillende leeftijdsgroepen. Er is een verder uitgewerkte generatietoets in ontwikkeling. Daar worden enkele proeven mee uitgevoerd, om het zo maar te zeggen. U wordt daarvan op de hoogte gehouden. Ja, het is belangrijk en er wordt aan gewerkt.

De heer Eppink vroeg naar de pauzeknop van Macron. We hebben natuurlijk kennisgenomen van verschillende oproepen om een zogeheten pauzeknop in te drukken als het gaat om de Europese natuurwetgeving als onderdeel van de Green Deal. De minister voor Natuur en Stikstof heeft ook al aangegeven dat Nederland zorgen heeft over onderdelen van de nieuwe natuurwetgeving, bijvoorbeeld het verslechteringsverbod en de langetermijndoelen. Wij zijn in gesprek met de Commissie om te kijken of de plannen op onderdelen kunnen worden aangepast. Eerlijk gezegd zou ik dat proces afwachten. Ik denk dat de discussies en de onderhandelingen belangrijker zijn dan alleen de oproep.

Mevrouw Gündoğan vraagt om een reactie op het belastingplan van de heren Cnossen en Jacobs ten aanzien van lasten op arbeid en vermogen. We zijn natuurlijk voorstander van een evenwichtige verdeling van lasten op vermogen en arbeid. Er zijn deze kabinetsperiode al stappen gezet om het evenwicht te verbeteren. Dan denk ik aan de verhoging van het lage Vpb-tarief, de verlaging van de Vpb-schijfgrens, maatregelen rondom box 2 en het afschaffen van de jubelton. Cnossen en Jacobs benadrukken dat belasting op een economische en efficiënte manier moet worden geheven. Daarnaast moet het stelsel eenvoudig en transparant zijn. Wij onderschrijven die doelen. Ik stel voor om in het Voorjaarsdebat nog meer aandacht hieraan te geven en hierover van gedachten te wisselen.

De heer Van der Staaij vraagt om een reactie van het kabinet op het bericht dat bedrijven volgens het ATR 200 miljoen duurder uit zijn door nieuwe regelgeving. De kosten die worden genoemd in het artikel van Het Financieele Dagblad zijn de regeldrukkosten van voorstellen voor nieuwe wet- en regelgeving die in 2022 aan het ATR zijn voorgelegd. Ik moet daar wel een kanttekening bij plaatsen. 75% is afkomstig van Europese regelgeving. Dat past in het beeld van de afgelopen jaren. Het is zorgelijk. We gaan ook strenger toezien op de Europese regelgeving. Het Adviescollege toetsing regeldruk zal een duidelijke adviesrol krijgen in het voortraject. Dit is verwoord in het wetsvoorstel over het permanente ATR dat u binnenkort zult ontvangen.

Dan de demografie. Mevrouw Den Haan vraagt om een bespiegeling op de demografische ontwikkelingen en de impact op de samenleving. Dat is een hele brede, maar belangrijke vraag. Dat onderken ik helemaal. De bevolking groeit en we worden relatief natuurlijk ouder; dat geldt in ieder geval voor een percentage. Maar er zit toch nog wel wat onzekerheid in de prognoses, zeker door de lens van migratie bekeken. We weten dat elk scenario veranderingen teweegbrengt en een impact heeft op de samenleving. Wij moeten goed weten wat die veranderingen in de demografische stand van zaken doen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we een goed land blijven om in te wonen, te werken en te leven en ook om waardig oud in te worden. Het kabinet heeft de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen gevraagd om te adviseren over de uitdagingen die demografische veranderingen met zich meebrengen. Eind dit jaar komt er een advies. Ik zou het verzoek willen doen om daarop te wachten, want op basis van dat advies en een kabinetsappreciatie kan er een goed debat worden gevoerd, denk ik.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de gezonde levensverwachting. Zij vroeg naar de oorzaken voor de daling van de gezonde levensverwachting van mannen en vrouwen tussen de 60 en 65 jaar en naar de plannen om hier iets aan te doen. Ten opzichte van vorig jaar is de gezonde levensverwachting iets gedaald. De reden is mij nog niet helemaal bekend. Over de iets langere termijn is de gezonde levensverwachting juist gestegen met een aantal jaren. Deze vraag geleid ik door naar het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en sport. Zij kunnen u meer in detail over de oorzaken berichten.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar de stand van zaken rondom armoede onder gepensioneerden en naar hoe zich dat ontwikkelt. De vergelijking tussen armoede onder werkenden en gepensioneerden blijft nagenoeg constant tussen 2021 en 2023. Bij arme gepensioneerden is vaak sprake van een onvolledige AOW-uitkering, zoals u weet, en zijn er te weinig andere inkomsten zoals een aanvullend pensioen. Gepensioneerden zien hun koopkracht in 2023 en 2024 in doorsnee groeien. Zij profiteren in 2023 van de verhoging van de AOW, gekoppeld aan de verhoging van het wettelijk minimumloon. Daarnaast liggen de indicaties van de aanvullende pensioenen in 2023 en 2024 hoger dan de inflatie in beide jaren volgens de ramingen van het CPB.

Mevrouw Den Haan vroeg ook naar preventie bij verslavingen en ongezond leven. Volgens mij heeft zij daarover al van gedachten gewisseld met de premier.

Dan zijn er nog een aantal vragen. De heer Van Houwelingen vroeg naar de houdbaarheid van de staatsschuld in het licht van de oplopende rentes. De oplopende rentelasten verslechteren het EMU-saldo en verhogen de overheidsschuld. Dat betekent gewoon dat we altijd moeten letten op gezonde overheidsfinanciën en dat we natuurlijk het begrotingsbeleid goed moeten toepassen. Als je kijkt naar de Voorjaarsnota, al wil ik niet op dat debat vooruitlopen, kun je zien dat we keuzes hebben gemaakt. We hebben onderuitputting en meevallers ingezet en tegenvallers laten dekken op de eigen begroting. We hebben ook de rente voor de kabinetsperiode structureel gedekt. In lijn met de toezegging naar aanleiding van het recente Raad van Stateadvies zullen wij een schuldhoudbaarheidsanalyse opnemen in de Miljoenennota voor het jaar 2024.

Ik ben bijna aan het eind. Er was nog een vraag van de heer Grinwis over grondslagerosie en beleid, maar ik zie hem niet. Ik wilde eigenlijk voorstellen dat dit past bij het debat van volgende week over de Voorjaarsnota, ook omdat de staatssecretaris er is.

Er was nog een vraag van de heer Heinen over het verhogen van belastingen om extra uitgaven te financieren en over het effect daarvan op de inflatie. We hebben natuurlijk grote pakketten neergezet vorig jaar. De heer Heinen ondersteunt dat beleid. Er is natuurlijk een risico dat we de inflatie onbedoeld aanwakkeren door die extra uitgaven. Daar hebben we het ook vaak over gehad, zowel in Europa als op andere momenten, ook in deze Kamer. Ongetwijfeld zullen we daar volgende week ook nog over spreken.

Minister Kaag:

Ik vind "politiek boekhouden" een mooie uitdrukking, maar volgens mij hebben we dat niet gedaan. Er worden altijd keuzes gemaakt. We proberen de begrotingsregels echt weer goed toe te passen. Daar is een aantal jaren geen sprake van geweest door uitzonderlijke omstandigheden. Voor de ramingen omtrent asiel is het noch wenselijk, noch verstandig om daar op een structurele wijze geld voor opzij te zetten. Daarover lopen namelijk nog politieke gesprekken binnen het kabinet, over hoe de migratieagenda gaat zijn en zal zijn. Asiel is daar een onderdeel van. Ik heb als minister van Financiën de keuze gemaakt om de asielramingen als tijdelijk te verhapstukken. Het is wel zo dat als er geld nodig is voor opvang vanwege grotere aantallen, bijvoorbeeld door een oorlog of een crisis die opeens uitbreekt, er dan opnieuw naar gekeken zal moeten worden. Ik heb dat niet structureel neergezet. Dat is niet politiek boekhouden. Dat is meer kijken waar de afweging nog gemaakt moet worden. Ik begrijp de opmerking wel, maar volgens mij is er in de realiteit van elk kabinet altijd zo'n moment.

Minister Kaag:

Ik weet niet precies hoe de verdeling loopt. Sommige van de Oekraïense vluchtelingen hebben ook genoten van verschillende opvangplekken. Het is gescheiden in status maar de opvang zelf wordt gevarieerd geregeld. Het is wel zo dat dit al sinds jaar en dag speelt, en niet alleen in 2022, kan ik u zeggen als voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er is destijds door collega Harbers en mijzelf een studie aangevraagd bij de ADR om te laten zien hoe de opvang zowel bestendiger als goedkoper kan zijn. Daar heb je bijvoorbeeld permanente plekken voor nodig, en je moet niet iedere keer bijhuren. Het zijn allemaal hele praktische voorbeelden. Maar dat dit politiek boekhouden is, herken ik niet. De begroting is uiteindelijk ultiem politiek. Onze keuze of het wel of niet permanent is, is ook een weging. Dat gebeurt binnen het kabinet stelselmatig. Dat is niet politiek boekhouden; dat zijn wegingen die hun vertaalslag vinden naar de begroting. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat die een uiting is van politieke keuzes.

Minister Kaag:

Het blijft altijd lastig te voorspellen welke aantallen mensen komen en hoe ze hun weg vinden naar Nederland, want mensen maken hun eigen keuzes. Dat is één. Wel neem ik de oproep ter harte — het hele kabinet zal dat doen — om een poging te blijven doen om zo realistisch mogelijk te ramen. Dan nog zal er altijd een afweging plaatsvinden. We kwamen op dit gesprek via politiek boekhouden, maar ik denk dat we allemaal herkennen dat we dat zo realistisch mogelijk willen doen. Tegelijkertijd zullen er meevallers zijn vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt. We hadden liever gewild dat we nog veel meer van de ambities hadden kunnen uitvoeren. Dit zijn dus gevallen van onderuitputting die we liever niet zien, want je beleidsdoelen worden daardoor niet zo scherp gehaald als je zou willen. Er zijn dus een aantal variaties. Het gaat dus niet alleen om niet goed kunnen ramen. Er zijn ook teleurstellingen op het terrein van de uitvoering die we liever niet zouden willen. Dat is gewoon een feit.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022, eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Het is goed dat we in dit debat, naast financiën, ook kijken naar de rijksbrede bedrijfsvoering, in het bijzonder op het gebied van digitalisering. Want die digitalisering of IT is natuurlijk ongelofelijk belangrijk in het functioneren van de overheid. We gebruiken die voortdurend bij het maken van beleid. Dat heeft vooral ook een grote impact op dienstverlening aan mensen. Daarom is het ook heel erg belangrijk dat we dit goed doen, dat we die digitale middelen verantwoord inzetten en dat we onze informatiesystemen goed onderhouden. Het is ook heel goed dat de Algemene Rekenkamer ieder jaar het onderzoek doet naar hoe dit in elkaar steekt. Dit geeft ons waardevolle informatie over wat er goed is maar ook over wat er nog beter kan. In de Staat van de rijksverantwoording zegt de Algemene Rekenkamer dat de rijksoverheid grote stappen heeft gezet om bijvoorbeeld informatiebeveiliging te verbeteren. Het is fijn en goed dat veel organisaties hard hebben gewerkt om onvolkomenheden op dit terrein op te lossen, maar de technische ontwikkelingen gaan snel en er staan weer nieuwe uitdagingen voor ons als het gaat om verantwoord datagebruik en de inzet van algoritmes. Daarom zet ik mij daar vooral voor in vanuit de Werkagenda Waardengedreven Digitalisering om te bouwen aan een veilige, inclusieve en kansrijke digitale samenleving en een digitale overheid die werkt voor iedereen.

De Algemene Rekenkamer constateert een daling van het aantal onvolkomenheden op het informatiebeheer, van twintig naar veertien. En dat is natuurlijk heel goed maar tegelijkertijd ook geen reden om achterover te leunen, want, nogmaals, de ontwikkelingen gaan snel en digitale dreigingen nemen toe. Er is nog steeds veel aandacht nodig en veel werk te doen. Omdat IT inmiddels is verweven in alles wat we doen, is dat een opgave voor iedereen bij de rijksoverheid, van bestuursraden tot de werkvloer, van beleid tot uitvoering.

De Rekenkamer is voorzichtig positief over lifecycle management. De rijksoverheid heeft beter zicht op wat we bezitten en we vernieuwen vaker planmatig, maar tegelijkertijd waarschuwt de Rekenkamer dat oude systemen nieuwe ontwikkelingen in de weg staan. Dat betreft dan de zogenaamd legacyproblematiek, waar de minister net al iets over zei in het kader van de Belastingdienst. Daarom werken we samen met alle departementen aan het verbeteren daarvan. Het begint met inzicht, weten wat je hebt en de staat van de systemen om vervolgens een goed plan te maken en stapsgewijs te vernieuwen. Vanuit mijn rol spreek ik daar niet alleen over met departementen, maar monitor ik ook de voortgang. Ik zie dat velen daar hard mee aan het werk zijn maar het is ook een traject van lange adem. Het zijn de acties hierop die onderdeel zijn van de zogenaamde I-strategie Rijk, waarvan u de actualisatie in juli van dit jaar van mij zult ontvangen.

Vervolgens zal ik specifiek ingaan op de vragen die zijn gesteld. De heer Klaver stelde een vraag naar aanleiding van het feit dat de Algemene Rekenkamer verwijst naar het probleem van legacy software, oude systemen die vernieuwingen in de weg staan waardoor het moeilijker kan zijn om nieuw beleid op te pakken. Specifiek vroeg hij wat onze doelstellingen daarbij zijn. Dat begint eigenlijk met weten welke systemen je hebt en hoe die moeten worden onderhouden en vernieuwd. Dat doen we aan de hand van dat zogeheten lifecycle management, essentieel voor het oplossen en vermijden van verouderde systemen waar nieuw beleid niet in kan worden verwerkt. In 2022 is onder mijn verantwoordelijkheid met alle departementen afgesproken om aan dit onderwerp niet alleen te werken maar ook te zorgen dat er stappen worden gezet ter verbetering. Er is een handboek vastgesteld en er is een gezamenlijke aanpak gemaakt die onderdeel is van de actualisatie van de routekaarten van de I-strategie waarvan ik voor de zomer een update aan uw Kamer zal sturen. Er is al voortgang op dit terrein — ook de Rekenkamer ziet dit — maar het blijft iets waar we in de komende jaren nog veel tijd, aandacht en middelen in zullen moeten steken.

De tweede vraag van de heer Klaver gaat over het in het rapport van de Algemene Rekenkamer genoemde gebruik van het systeem Ritax, risicotaxatie voor jongeren, waarbij, zoals hij zei, complete behandelplannen voor jongeren op AI worden gebaseerd en privacy niet is geborgd. Bij dit systeem, hoewel er op veel fronten vraagtekens te zetten zijn bij de inzet van AI, is echter geen sprake van geautomatiseerde besluitvorming. Er is geen black box. Het is te allen tijde verklaarbaar hoe en waarom dit risicotaxatiemodel tot de uitkomsten is gekomen. Dit is inzichtelijk gemaakt voor zowel professionals als de jongeren die het betreft. Het gaat hier om een actuarieel taxatie-instrument dat beschermende en risicofactoren geobjectiveerd inzichtelijk maakt om zo suggesties te geven voor de meest passende interventies. Het wordt gebruikt als basis voor het strafadvies dat de raadsonderzoeker opmaakt voor de officier en de rechter.

De Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld dat het zogeheten DPIA, het privacy assessment dat wordt gebruikt, niet aan de eisen voldoet. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er niet afdoende maatregelen zijn genomen, maar wel dat die niet goed gedocumenteerd zijn. De minister voor Rechtsbescherming heeft aangegeven dat hij verwacht een nieuwe DPIA, dus zo'n privacy assessment, eind juni te kunnen afronden. De Kamer heeft hierover inmiddels schriftelijke vragen gesteld. Die zullen in het wetgevingsoverleg voor digitale zaken verder worden meegenomen. Bij dat wetgevingsoverleg, op 13 juni, zal ook de minister van JenV aanwezig zijn.

Dan een aantal vragen over de rijksdienst. Ik begin met de vragen van de heer Sneller van D66. Hij geeft aan dat ieder departement een chief information officer heeft, een CIO, die gezamenlijk de informatievoorziening en de digitale dienstverlening monitoren. Dat mag wat de heer Sneller betreft steviger, omdat het CIO-stelsel nog van veel vrijwilligheid aan elkaar hangt. Hij zou graag bindende afspraken zien, zodat incidenten rondom informatievoorziening en bijvoorbeeld privacy kunnen worden aangepakt. Ik onderschrijf de noodzaak die de heer Sneller noemt om dit stelsel te verstevigen. Het huidige CIO-besluit is in 2021 in werking getreden. Daarmee zijn taken en bevoegdheden van de CIO Rijk en de departementale CIO's versterkt. We werken hier nu een paar jaar mee. In die tijd zien we dat de ontwikkelingen op het gebied van digitalisering versnellen. We zien de opkomst van nieuwe vormen van AI en algoritmes. We zien het rijksbrede cloudbeleid. We zien digitale dreigingen die toenemen. Die ontwikkelingen houden zich niet aan de grenzen van de organisaties. Het is daarom ook heel erg belangrijk dat we ingaan op gezamenlijk optrekken en gezamenlijk en centraal sturen.

Ik zie dus aan de ene kant de mogelijkheid om meer gebruik te maken van de bevoegdheden die we nu al hebben. Zo wordt er op dit moment ook al gewerkt aan een uitbreiding van het CIO-besluit met de taken en bevoegdheden van een aantal nieuwe rollen: de chief data officer, die zich bezighoudt met gegevens en de behandeling van gegevens binnen departementen, de chief technology officer, die met name kijkt naar technologische vragen, en de chief privacy officer, die natuurlijk kijkt naar privacy en vraagstukken die daarmee samenhangen. Maar ik zou het belangrijk vinden om het stelsel te updaten. We kijken naar hoe we het kunnen versterken. We hebben sowieso afgesproken dat we het CIO-besluit na drie jaar evalueren. Daar willen we dit jaar mee starten. Dan kijken we wat er aan verdere versterking nodig is. Overigens voeg ik daaraan toe dat het daar ook van belang is om te kijken naar de rol die we hebben in samenwerking met provincies, gemeenten, waterschappen en uitvoeringsorganisaties, omdat samenwerking in het digitale domein ongelooflijk belangrijk is wanneer je ervoor wil zorgen dat je de juiste systemen hebt, de juiste processen, goed data kunt delen, een goede strategie hebt op het gebied van cloud, een goede strategie hebt op het gebied van AI. We zien steeds meer dat je, wanneer ieder dat voor zich doet, eigenlijk tot suboptimale oplossingen komt of het niet goed kunt realiseren. Samenwerking willen we hier vooral heel erg versterken.

Dan een vraag van de heer Sneller over productiviteit. Hij geeft aan dat de productiviteit met 9% is afgenomen, dat er verschillen zijn tussen verschillende uitvoeringsorganisaties en dat er ruimte is voor verbetering. In het onderzoek ten behoeve van de Staat van de Uitvoering volgen wij in brede zin de productiviteit van uitvoeringsorganisaties. Dat doen we op basis van het onderzoek van het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie Studies, IPSE en de TU Delft. Daar blijkt uit dat bij zeven van de negen onderzochte grote uitvoerders de productiviteit in 2021 is toegenomen met de IND en Rijkswaterstaat als koplopers. De belangrijkste constatering uit het onderzoek is dat we nog te weinig zien dat er op productiviteit wordt gestuurd en dat de cijfers niet altijd voorhanden zijn. Een deel van de productiviteitsdaling kan te maken hebben met complexiteit in wetten, regels en processen. Wat wij willen doen in de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering is dat we willen aangeven via welke route we complexiteit willen aanpakken. We willen proberen de kabinetsreactie binnen enkele weken aan de Kamer te sturen zodat we niet alleen maar meer inzicht krijgen in hoe het zit met de productiviteit, maar dat we ook antwoord kunnen geven op de vraag hoe we productiviteit kunnen verbeteren.

Dan is er de vraag van de heer Slootweg of de gemeenschappelijke overheden een helder beeld hebben van het aantal fte dat we nodig hebben om onze ambities te realiseren. We zien dat de taken en verantwoordelijkheden van verschillende overheden en overheidslagen groeien en dat dit gepaard gaat met een toenemende behoefte aan personeel. Als we inzoomen op het openbaar bestuur, zien we een groeiend personeelsbestand en daarbij ook nog een forse wervingsbehoefte. Bij de rijksoverheid hadden we in 2022 138.000 fte in dienst. In 2018 waren dat er 113.000. Dat is een flinke stijging. Bij de gemeenten gaat het in 2021 om ongeveer 150.000 fte en dat waren er in 2018 ongeveer 130.000. De rijksoverheid heeft over 2022 ruim 30.000 vacatures uitgezet. Op dit moment staan er ongeveer 2.000 extern open. In het eerste kwartaal van 2023 plaatsten gemeenten 11.248 vacatures op het internet. In vergelijking met het eerste kwartaal in voorgaande jaren is dit een hoog aantal. Met andere woorden: we zien een stijging in de personeelsbestanden van zowel de rijksoverheid als gemeenten. We zien ook dat er een groot aantal vacatures wordt opengezet en dat we die niet altijd kunnen vervullen. Op het domein waar ik zelf bij betrokken ben, kan ik specifiek zeggen dat we veel vacatures op het gebied van IT en digitalisering vaak lastig kunnen vervullen, omdat de arbeidsmarkt daarvoor niet zo gunstig is, althans niet voor ons als werkgever.

Dan is er de vraag van de heer Slootweg of ik de analyse deel dat de arbeidsproductiviteit bij de overheid zou moeten stijgen. In het recente SER-advies over de arbeidskrapte in de publieke sector — dat advies heet Waardevol werk: publieke dienstverlening onder druk — wordt benadrukt dat gegeven de krapte op de arbeidsmarkt, de vergrijzing en de maatschappelijke opgaven waar we voor staan, het nodig is na te denken over hoe we belangrijke publieke taken toegankelijk, van goede kwaliteit en financierbaar kunnen houden. De oplossing moet dus vooral gezocht worden in slimmer werken en minder complexiteit en bureaucratie. Daarover is meer opgenomen in de Staat van de Uitvoering 2022. In reactie daarop willen we gaan aangeven hoe we daarmee aan het werk gaan. Het is dus noodzakelijk om die productiviteit te verhogen, niet alleen maar vanuit het perspectief dat het fijn is om meer te kunnen doen met dezelfde groep mensen, maar ook om te zorgen dat we daarmee arbeidsmarktkrapte te lijf kunnen gaan.

De heer Slootweg vroeg of er een link is tussen de productiviteitsdaling en de aansturing binnen departementen. Zo bleek uit een onderzoek, zei de heer Slootweg, dat topambtenaren die rouleren via de ABD vaak te kort op hun post zitten en dat de kwaliteit van het werk daaronder lijdt. U vraagt ook hoe het staat met de afspraken daarover. In het coalitieakkoord hebben wij de ambitie opgenomen om domeinspecifieke expertise zwaarder te laten wegen bij benoemingen van topambtenaren om daarmee de roulatiesnelheid van topambtenaren te verlagen en in feite de gemiddelde functieduur te verhogen. We hebben al maatregelen genomen om dat te realiseren. Inmiddels is de gemiddelde functieduur in de afgelopen tijd sinds 2019 van vier jaar en zes maanden naar vier jaar en vijf maanden gegaan. Die maatregelen hebben dus nog niet voldoende effect gehad. We hebben wel aangekondigd dat we hier verder mee aan het werk gaan, omdat de cijfers, waarover we het hebben, alleen iets zeggen over ABD'ers en niet over mensen die in hun huidige functie blijven.

Bij de werving en selectie voor topfuncties staat de vraag steeds centraal wat er nodig is om een maatschappelijke functie en opgave te realiseren. Er wordt gekeken naar kennis, ervaring en vaardigheden. Er wordt rekening gehouden met de specifieke situatie waarin iemand moet opereren. Daarom is er het afgelopen jaar in de functieprofielen een beweging gemaakt van een persoonsgerichte benadering naar een benadering vanuit de organisatie. Het gaat dus heel erg om de vraag of de baan past bij de persoon die hem moet uitvoeren; is daar voldoende kennis, kunde en ervaring voor aanwezig?

We hebben daarnaast maatregelen genomen om kennis te behouden en continuïteit te stimuleren. Er wordt meer ruimte geboden aan ABD'ers om de functie langer te vervullen dan de zeven jaar, wanneer dat in het belang is van de organisatie. Die verlenging is maximaal twee jaar. We doen veel meer aan ontwikkel- en loopbaangesprekken, om ervoor te zorgen dat de aandacht verschuift van mobiliteit naar wat iemand nodig heeft om de functie te blijven vervullen. We zorgen er juist voor dat het past binnen de opgave en de organisatie. Er is een uitgangspunt om ABD'ers op zijn minst vier jaar in hun functie te laten blijven. De domeinspecifieke expertise wordt zwaarder gewogen. Ook in het kader van successionplanning wordt gerichter bekeken wat er nodig is om ABD'ers aan het begin van hun carrière voor te bereiden op hun loopbaanstap binnen het eigen domein. Er wordt dus van alles gedaan om ervoor te zorgen dat de verblijfstijd van mensen in een ABD-positie langer is. Daarmee zorgen we ervoor dat we voldoende mensen hebben die niet alleen maar ervaring hebben in de brede zin van het woord, maar ook domeinspecifieke ervaring, die natuurlijk nodig is om het werk goed te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is maar één maand verschil, dus het is wel heel erg weinig. Ik denk dat je voor dit soort maatregelen wat meer tijd nodig hebt om te zien wat de effecten ervan zijn. We zijn er in 2022 hard mee aan het werk gegaan. Ik denk eerlijk gezegd dat we dit vooral nog even de tijd moeten geven. Dat wil niet zeggen dat we het niet scherp moeten blijven volgen. Dat doen we natuurlijk in de Staat van de Uitvoering. Ik denk dat het iets te vroeg is om er conclusies uit te trekken. Nogmaals, zowel op het gebied van werving en selectie als in het behoud van kennis en continuïteit hebben we verschillende maatregelen getroffen. We blijven het effect natuurlijk nauwgezet volgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik graag in tweede termijn op terug, want dat moet ik even opzoeken. U bedoelt bij de mensen van de ABD zelf?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik graag op terug.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Houwelingen. Hij vroeg hoe het kan dat de uitgaven voor externe inhuur voor het derde jaar op rij gestegen zijn, naar 14,2% van de personele uitgaven, terwijl de norm op 10% staat. Inhuur vindt plaats om allerlei redenen. Uitvoeringsorganisaties kunnen te maken hebben met piekbelastingen, of opdrachten met een tijdelijk of specialistisch karakter. Er kan ook vanuit doelmatigheidsoverwegingen voor externe inhuur worden gekozen. Het kan ook zijn dat we het doen omdat het ons niet lukt om het benodigde personeel in dienst te nemen, omdat er krapte op de arbeidsmarkt is.

Het is natuurlijk goed om steeds kritisch te zijn op het aantal externe inhuur bij het Rijk. We hebben ook niet voor niets de Roemernorm als streefnorm vastgesteld. In het geval die norm wordt overschreden, geldt het uitgangspunt dat het uitgelegd moet worden: comply or explain. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt uiteraard bij de vakministers. Zij leggen daarover verantwoording af. De kern blijft dat de Roemernorm staat en dat wij ernaar streven om die te realiseren. Soms kan het lastig zijn, zeker in deze arbeidsmarkt, om daar voor honderd procent aan te voldoen.

De heer Van Houwelingen stelde een vraag over het gestegen aantal fte's van rijksmedewerkers, terwijl dat niet in lijn is met onze economie of de bevolking. Hij vroeg hoe we dat kunnen verklaren. De groei van het aantal fte's heeft veel te maken met een aantal intensiveringen bij een aantal departementen. Denk daarbij aan het werk dat de Belastingdienst doet bij Toeslagen in het kader van het herstellen van de werkzaamheden rondom de kinderopvangtoeslagproblemen. Er zijn ook extra middelen ingezet vanuit het Klimaatfonds, het Groningendossier enzovoorts, om daar extra werk te doen. We zien dus inderdaad een stijging. Die heeft met name te maken met een aantal heel grote projecten die wij aan het uitvoeren zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik denk niet dat dat incidenteel is. We zien die groei in de afgelopen periode. Ik heb in de beantwoording van de vraag van de heer Slootweg ook aangegeven dat we zowel bij de rijksoverheid als bij lokale overheden een stijging zien in het aantal fte's. Voor een deel hangt dat samen met grotere trajecten en projecten, en voor een deel met het aantal taken dat we uitvoeren. Die stijging zien we dus ook.

Dan was er nog de vraag van de heer Sneller over onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer en wat het ministerie van BZK daar specifiek aan gaat doen. Rond september sturen wij altijd een brief waarin de onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer rapporteert en de verwachte termijn van oplossen worden aangegeven. Dat zullen we weer doen. We kennen drie onvolkomenheden op het gebied van financieel beheer bij het ministerie. De impact van deze onvolkomenheden is niet heel groot, maar ze zijn er wel. Het gaat daarbij over voorschotten aan agentschappen en over opbrengsten van de RvIG. Een nieuwe onvolkomenheid in 2022 was er op het gebied van inkoop en beheer van inhuur van externen door SSC-ICT. Nogmaals, de impact van deze onvolkomenheden is gelukkig beperkt. Wij verwachten dat de verbetermaatregelen voor deze onvolkomenheden in 2023 kunnen worden afgerond. We hopen dat ze dan ook niet meer zullen verschijnen in onze nieuwe rapportage.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op alle vragen. Misschien moet ik daar nog één ding aan toevoegen. Er was namelijk nog een verwijzing door de minister van Financiën naar aanleiding van het inzicht in de verdeling van de subsidies over de verschillende provincies. Daar was ook een vraag over van de heer Slootweg. Ik heb meegekregen dat we daar in de tweede termijn op willen terugkomen, met name omdat we dan nog even kunnen kijken of we daar dan een preciezer antwoord op kunnen geven. Anders doen we dat op een later moment. U houdt dat dus nog even tegoed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, hoewel zij op niet één vraag van mij zijn ingegaan. Een echt dankjewel van mijn kant is dus niet helemaal op zijn plaats. Vandaar dat ik in de tweede termijn een poging wil doen om de minister van Financiën te prikkelen om toch in te gaan op mijn opmerkingen in de eerste termijn. De eerste opmerking was: hoe kan het dat de beurs, de EPEX, voor 1 kilowattuur stroom €0,06 vraagt en ik bij de leverancier €0,50 betaal? Hetzelfde geldt voor een kuub gas. Die kost op de beurs een kwartje en bij mijn leverancier €1,82. Wat blijft er aan welke strijkstof hangen? Waarom is de prijs acht keer zo hoog als de gas- en elektriciteitsprijs op de beurs? Kan de minister gelijk ook uitleggen waarom de Nederlanders twee keer zo veel kwijt zijn voor hun energie als de Belgen? Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: wat heeft de minister in 2022 eigenlijk serieus gedaan om de inflatie te beteugelen? De inflatie in Nederland is immers relatief heel hoog ten opzichte van andere Europese landen. Ik las vanmiddag dat de inflatie in Spanje 2,9% is. Waarom is onze inflatie zo hoog en wat doet de minister actief om die inflatie naar beneden te krijgen? Ik zie het niet.

Dan mijn derde vraag. Hoe kan het dat bedrijven in het crisisjaar 2022 40 miljard euro extra winst hebben getoucheerd? Wat heeft de minister eraan gedaan om te kijken of ze iets kon afromen van de megawinsten van onder meer Ahold en Unilever? Het is wat de PVV betreft erg asociaal dat door bedrijven misbruik wordt gemaakt van de inflatie.

Tot slot een opmerking over de banken. Ik heb de minister gevraagd wat zij ervan vindt dat ING voor 1,5 miljard euro aandelen inkoopt en de aandeelhouders daarmee fêteert. Kan de minister ook ingaan op het gat tussen de rente op spaargeld en de rente op krediet? Dat gat is nog nooit zo groot geweest. Wat is de minister van plan om daaraan te doen?

De heer Heinen (VVD):

Daar ben ik heel blij mee.

Voorzitter. We moeten het budgetrecht van de Tweede Kamer in ere herstellen. De sluiproute in de wet die het voor het kabinet mogelijk maakt om geld uit te geven zonder toestemming vooraf van de Tweede Kamer, moet daarom aangescherpt worden. Het gaat dan om artikel 2.27, lid 2 van de Comptabiliteitswet, om precies te zijn. Naar aanleiding van mijn interruptiedebat met de heer Van der Staaij en de heer Grinwis zal ik één woord in mijn amendement wijzigen. Het kabinet dient de Staten-Generaal niet "voldoende" te informeren, maar "deugdelijk" te informeren. Het gaat immers niet om de hoeveelheid informatie, maar om de kwaliteit van die informatie. Een goede suggestie, waarvoor dank. Ook zal ik de toelichting op het amendement en op de beslistermijn verduidelijken, indachtig de opmerking van de minister van Financiën hierover.

Daarnaast zou ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken willen bedanken voor het benadrukken van het belang van mijn amendement, nog tijdens dit debat. Immers, terwijl wij hier het debat voeren over het feit dat het uitzonderingsartikel 2.27 van de Comptabiliteitswet te vaak wordt gebruikt, stuurt de staatssecretaris een brief naar de Kamer waarin zij zegt dat zij een beroep doet op dit artikel om 19 miljoen euro uit te geven voor een klifproject op Sint-Eustatius. Overigens zegt de staatssecretaris een beroep te doen op lid 1 van artikel 2.27, maar dat moet natuurlijk lid 2 zijn, want daarin staat de uitzonderingsgrond; in lid 1 wordt gezegd dat je het geld überhaupt niet mag uitgeven zonder toestemming.

Het is voornamelijk de toelichting die opzien baart. De uitgaven zijn namelijk nodig vanwege een vonnis van december 2022, een halfjaar geleden. De staatssecretaris informeert de Kamer hierover in februari 2023. Begin mei volgt een kort geding bij de rechtbank, dat wordt afgewezen. Dat was drieënhalve week geleden. De minister van Financiën heeft laten zien dat ze in een dergelijke termijn via een spoedprocedure gewoon een nette incidentele suppletoire begroting kan opstellen voor de aanschaf van aandelen in KLM, zonder een beroep te doen op artikel 2.27. De staatssecretaris wijst er in haar brief bovendien op dat er sprake is van spoed, omdat het orkaanseizoen eraan komt — dat is rond 1 juni. Maar dat is iets wat je in december 2022 natuurlijk ook al ziet aankomen. Daarom is er volgens de staatssecretaris geen tijd meer voor een parlementaire goedkeuring. Maar wel wil ze eerst nog in overleg met het huidige Bestuurscollege; daarvoor is dan weer wel tijd.

Voorzitter. Ik kan hier heel veel vragen over stellen, maar ik laat dit verder over aan de Kamercommissie Binnenlandse Zaken.

Ik wil iedereen bedanken voor een mooi debat over het budgetrecht van de Tweede Kamer, en de staatssecretaris in het bijzonder voor het onderstrepen van het belang hiervan.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik heb wél moties. Ter compensatie zal ik mij beperken tot het indienen daarvan.

De heer Alkaya (SP):

De tweede motie, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wilde nog op drie punten terugkomen. Ten eerste de taskforce. Ik denk dat het goed is dat de koers wat wordt bijgesteld naar de nieuwe prioriteiten en dat de bemoeizorg nog wat intensiever wordt.

Ten tweede ben ik nog benieuwd naar het antwoord op de continuïteitsparagraaf, omdat ik de risico's op IT maar ook andere uitvoeringskwesties zie opkomen. We willen daar in de Kamer steeds meer aandacht aan besteden, en dan niet alleen maar bij de Staat van de Uitvoering.

In mijn eerste termijn had ik een beschouwing over de doelmatigheid van die uitvoeringsorganisaties. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, en ook voor de cijfers die het Instituut voor Publieke Sector Efficiëntie Studies heeft opgeleverd. Dat geeft nog weinig verklaring voor wat eronder ligt. De staatssecretaris verwees naar complexiteit. Ik denk dat daar een deel in kan zitten. Uit de publicaties die de heer Slootweg noemde, blijkt wel dat er ook andere dingen in het spel zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Juist omdat we hier in de Kamer met elkaar van mening verschillen — het zou een slechte democratie zijn als dat niet zo was — is het belangrijk dat ramingen zo goed mogelijk worden gemaakt en dat het Centraal Planbureau ze controleert. Dat is bij het regeerakkoord niet gebeurd, mede vanwege de lange formatie. Daar kun je van alles en nog wat van vinden, maar dat leidt er wel toe dat er hele grote beloftes zijn gedaan en er nu een enorme onderuitputting is. Ik vind dat het begrotingsproces zo weinig mogelijk politieke keuzes in de ramingen moet hebben en heel veel expliciete politieke keuzes moet hebben waar de Kamer over kan debatteren.

Denk aan het fenomeen van taakstellende onderuitputting. Je belooft dan eerst dat je van alles en nog wat gaan doen en vervolgens leg je een taakstelling op waarbij de Kamer niet kan zien waar die terechtkomt. Komt dat terecht bij de lerarensalarissen, de wegen of de zorg? Ik vind dat een heel slecht instrument vanwege het budgetrecht van de Kamer. Aan de ene kant hebben we het amendement-Heinen, dat ik heel goed vind. Je moet niet al die tussentijdse begrotingen hebben. Aan de andere kant wil je ook dat als wij geld beschikbaar stellen, dat het maximum is. Dat is daar ook voor bedoeld. Dat moet ook daarvoor ingevuld worden. Stel dat je zegt: "We hebben geld nodig. We gaan bezuinigen. We doen aan taakstellende onderuitputting. We hebben wel geld, maar kijk maar waaraan je het uitgeeft." Dan maakt het echt uit op welk onderdeel van de begroting dat is. Dan verliezen wij het budgetrecht. Daarom de volgende motie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de leden van het kabinet bedanken voor de antwoorden. We hebben volgens mij een goed debat gehad. Ik sluit me aan bij de heer Sneller: ik ben blij dat die taskforce steeds meer tanden begint te krijgen, want ik denk dat dat gewoon nodig is om het financieel beheer goed op orde te krijgen. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad en openheid over hoe we het amendement-Heinen — nu zeg ik het volgens mij wél goed — zo kunnen krijgen dat een doelstelling van zowel het kabinet als de Kamer wordt bereikt. Ik heb de motie van de heer Sneller graag medeondertekend. Die verzoekt om te kijken wat we kunnen doen om de arbeidsproductiviteit te verbeteren, ook omdat we merken dat we toch echt aan de grenzen komen van wat de overheid, vanuit de samenleving, kan vragen aan mensen die zich daarvoor inzetten. We moeten daarin dus ook slimmer werken, denk ik.

Eén discussie die we nog wel hebben, heeft te maken met de regionale verdeling. Ik zie mijn volgende motie dan toch vooral als een aansporende motie. Ik ben collega Klaver dankbaar omdat hij me nog wees op het rapport "Somber over de samenleving?" van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat aangeeft: stuur niet op het gevoel van onbehagen, maar zorg dat je problemen van mensen oplost. Vandaar de volgende motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. De heer Slootweg had het vanaf deze plek over een goed rapport. Omdat de vraag is wat het verband is tussen wat we hier in Den Haag doen en het voorzieningenniveau en het onbehagen in de regio's, zou ik graag een kabinetsreactie op dit rapport willen. Dat zou ik willen om daar beter inzicht in te krijgen en juist die verdiepingsslag met elkaar te hebben. Volgens mij hangt het ook heel erg samen met het onderwerp waarover we vandaag spreken: verantwoording. Naar aanleiding van die reactie zouden we daar eventueel met elkaar verder over kunnen spreken.

Voorzitter. Vandaag is het Verantwoordingsdebat. Voordat je het weet, gaat het over 1% of over 2% of over wat de tolerantiegrenzen zijn, maar dit debat gaat over kijken wat een kabinet heeft beloofd en wat het daarop heeft geleverd. Dat is belangrijk om te zien of we koers houden en waar we naartoe gaan. Om dat te kunnen bepalen, is het van het grootste belang om helder te hebben wat de doelstellingen, of die KPI's waarover werd gesproken, de key performance indicators, van een kabinet zijn. Als je die niet helder hebt, dan weet je ook niet hoe je moet toetsen hoe effectief je bent geweest in het uitgeven van je geld.

Ik heb daar ook in mijn bijdrage en in de interruptie met de minister-president mijn grote zorgen over geuit: het is niet duidelijk wat nou precies doelstellingen zijn, wat ambities zijn en op wat voor wijze het kabinet daarop stuurt. Daarmee is de controlerende taak van de Kamer ook moeilijker. Het is moeilijker om te zien of we dat wat we ons hebben voorgenomen, ook gaan bereiken. Dat is niet nieuw. De Algemene Rekenkamer waarschuwt daar al jaren voor. Die zegt dat het duidelijk moet zijn wat het plan was en op welke wijze daar vorm aan wordt gegeven. Dat vraagt echt verbetering, ook van ons, dus niet alleen van het kabinet, maar ook op het punt hoe wij daar als Kamer nog beter op controleren en hoe we daar op deze dag nog beter invulling aan weten te geven. Ik hoop daar met de collega's op een later moment op terug te komen.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank nog aan de heer Slootweg voor zijn rapporteurswerk. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en ook dank aan de waarnemend voorzitter van de Algemene Rekenkamer, zijn collega's en alle medewerkers voor de noeste arbeid, mooie rapporten, observaties en daarmee adviezen voor kabinet en Kamer.

Voorzitter. Rest mij nog op één punt uit mijn eigen inbreng terug te komen. Daar heb ik een motie voor meegebracht. Die luidt als volgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in deze motie niet alle inconsistenties genoemd, maar er wordt ook aan de uitgavenkant van de begroting anders omgegaan met inverdieneffecten aan de inkomstenkant, bijvoorbeeld tussen het autodomein en andere domeinen. Sowieso wordt aan de inkomstenkant ook anders omgegaan met tweedeorde-effecten. Dit behoeft een grondige analyse van de Studiegroep Begrotingsruimte, vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

Tot zover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Dank ook aan de Algemene Rekenkamer voor al het goede werk.

Ik heb twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan de tweede en laatste motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris. Ik heb nog één vraag aan de minister van Financiën. Die gaat over de evaluaties en over ervoor zorgen dat er druk gehouden wordt op het doorvoeren van de verbeteringen. We hadden er daarnet al een kort interruptiedebat over. Ik begrijp dat er altijd interim-rapportages zijn van de ADR, auditrapportages, maar dat die niet standaard openbaar gemaakt worden. Ik weet niet of die nou een goede tussentijdse evaluatie zouden zijn, maar wellicht is het een idee dat die standaard mee worden gestuurd, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling, zodat de Kamer daar tussentijds beter naar kan kijken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dus of zij kan toezeggen dat dit geregeld wordt. Dat scheelt ons wellicht weer wat werk.

Dank u wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en aan de ambtenaren voor de ondersteuning die zij daarbij geleverd hebben.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook bedankt voor de antwoorden. Een compliment voor de prachtige groene outfit van de staatssecretaris. Toen ik die voor het eerst zag, moest ik even denken aan mijn jas die ik aanhad op de verkiezingsavond. Ik heb één motie.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk wil ik deze motie met wat humor inbrengen, aangezien mevrouw Jorritsma dat miste in de politiek, maar ik ga het toch maar even serieus doen omdat ik maar weinig tijd heb.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb daar een kleine historische anekdote bij. De vorige keer dat Nederland een rentenierssamenleving was, zijn we vervolgens keihard geklapt. Als je de lessen wilt leren uit het verleden, lijkt dat me dus niet de weg die we door moeten zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2022. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Er waren nog een aantal vragen van de heer Van Dijck en andere collega's. Eentje ging over de energieprijzen: hoe kan het dat de energieprijzen bij leveranciers duurder zijn dan op de beurs? De prijzen op de TTF-beurs zijn de groothandelprijzen voor gas en elektriciteit, de prijzen waartegen de energieleveranciers inkopen. Daar komt nog bij dat bij consumentenprijzen ook de energiebelastingen, risicopremies en kosten van personeel en bedrijfsvoering worden ingecalculeerd. Leveranciers kopen ver vooruit, zoals de heer Van Dijck ook weet, waardoor er een vertraging kan zitten in de prijs. Aangezien de groothandelprijzen dalen, draagt dit ertoe bij dat de consumentenprijzen hoger zijn dan de prijzen op de beurs.

Waarom zijn de prijzen in Nederland hoger dan in België? Dat hangt van veel factoren af. De heer Van Dijck wil dat misschien ook nog een keer bespreken met de minister voor Klimaat en Energie. Factoren van invloed zijn natuurlijk de inkoopstrategieën van energieleveranciers, de afhankelijkheid van gas voor het opwekken van elektriciteit en onze hoge energiebelastingen. Hierdoor kan het verklaard worden dat de consumentenprijzen in Nederland hoger zijn dan in België.

Wat vind ik van de grote winsten van banken? Eigenlijk hebben we dit in het commissiedebat van 11 mei al helemaal met elkaar besproken. Het gaat met name over de spaarrentes. De banken maken namelijk forse winsten en de spaarrentes stijgen nog maar beperkt mee met de ECB-rente. Ik heb me hier al over uitgelaten langs de volgende lijnen. Misschien was de heer Van Dijck niet bij dat debat; dat weet ik even niet meer. De hoogte van de spaarrente wordt door de banken zelf bepaald op basis van een commerciële afweging die ze maken. Zij moeten die keuzes zelf kunnen maken, maar ik heb er ook op gewezen dat de banken een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben tegenover spaarders en ook een verantwoordelijkheid voor het vertrouwen in het financiële systeem. Als het achterblijven van spaarrentes zou aanhouden, zou ik dat onwenselijk vinden. Ik ben ook met de banken in gesprek gegaan. Een aantal van hen heeft de rentes nu opgehoogd. Verder blijft het natuurlijk van belang dat klanten naar concurrenten kunnen overstappen. In dat debat heb ik ook met de heer Nijboer, of misschien met de heer Alkaya, gesproken over de mogelijkheid om over te stappen met hetzelfde rekeningnummer, omdat juist die praktische barrière door veel mensen zo wordt ervaren. De de-factomogelijkheid is dus beperkter dan je zou wensen.

Er was een vraag van de heer Van Dijck over wat het kabinet doet om de inflatie te beteugelen. Dit is ook een herhaling van een debat dat we ongeveer maandelijks voeren bij de Ecofin en de eurogroep. De grootste determinant, zoals de heer Van Dijck ook weet, is natuurlijk het beleid van de Europese Centrale Bank. Zij zijn er voor het monetaire beleid. Het beleid dat wij voeren heeft ook effect. Daar hebben economen en centrale banken ook voor gewaarschuwd. Een te expansief begrotingsbeleid heeft gevolgen, zeker in indirecte mate. Dat is niet alleen in Nederland, maar ook elders, het geval geweest. We hebben verder bij de Voorjaarsnota wel een aanvullend pakket ingepast. Daar gaan we het volgende week over hebben. Aan de andere kant willen we mensen ook niet in de kou laten staan. Het is altijd een afweging om niet te veel te doen, maar zeker ook niet te weinig. Als het gaat om de koopkrachtmaatregelen: het is belangrijk dat ze gericht, tijdelijk en zo relevant mogelijk zijn. Vorig jaar was dat natuurlijk een hele klus. Als je kijkt naar de discussies in aanloop naar de keuzes voor maatregelen waar het kabinet uit kan kiezen wat betreft de voorbereiding van het koopkrachtpakket van 2024, zie je dat de Kamer hier ook in is meegenomen. We kunnen daar ook nog met elkaar over debatteren. Het blijft belangrijk dat de koopkrachtondersteuning zo gericht mogelijk is.

Er was nog een vraag van de heer Dassen waar ik eigenlijk ja op wil zeggen. Hij zei zelf al dat de ADR tussentijds een rijksbreed beeld geeft van haar wettelijke controletaken over het eerste halfjaar. De interim-auditrapporten van de afzonderlijke departementen kunnen desgewenst, op verzoek van de Kamer, door de verantwoordelijke vakminister naar de Kamer worden gestuurd. Ik zou dit eigenlijk ook al willen toezeggen in het kader van de taskforce, maar de mechaniek daarvan moet ik nog even uitzoeken.

Minister Kaag:

Dat klopt ook.

Minister Kaag:

We hebben dit al heel vaak gewisseld. Ik weet wat de heer Van Dijck gaat zeggen. Hij kent mijn antwoord ook. Ik ben niet zo'n overtuigd voorstander van een herhaling van zetten. Nog even in het macroplaatje: de ECB is er primair voor verantwoordelijk om prijsstabiliteit te bevorderen en daarover te waken. Er is een groot aantal stappen gezet door de ECB. In tweede instantie hebben wij als kabinet ook de taak om een zo goed en gepast mogelijk begrotingsbeleid te voeren. We hebben vorig jaar, op aandringen van deze Kamer, maar ook eigenstandig, besloten om nog steeds een expansief begrotingsbeleid te voeren. Het was expansief aan de start van het kabinet, omdat we ook grote investeringen wilden doen. Daar houden we nog steeds aan vast. Het was ook expansief, omdat we juist de meest kwetsbaren in onze samenleving en de vele middeninkomens in een economisch gezien hele moeilijke periode wilden ondersteunen.

Wat blijkt? De energieprijzen zijn weer aan het dalen. Het tijdelijke prijsplafond werkt, maar ook de markt heeft zijn werk gedaan. Wat ook tijd heeft gekost, is dat we een grote afhankelijkheid hadden van Russisch gas. Dat zijn allemaal stappen die gezet zijn. Het blijven belasten van fossiele energiebronnen en wat we doen met de inkomsten, zijn allemaal politieke wegingen. Het is gewoon totale onzin dat dit kabinet niks doet. Ik herken dat beeld van het kabinet niet. Het tweede is dat wij andere afhankelijkheden hebben dan anderen. Het grootste punt van zorg van het kabinet nu is dat de kerninflatie nog langer aanhoudt. De heer Van Dijck zou ook kunnen noemen dat wij het relatief gezien economisch beter doen dan omliggende Europese landen. De Europese raming komt op 1% uit. Wij hebben nog steeds een voorspelde economische groei van 1,8%. Dat betekent banen en inkomsten: inkomsten waaruit wij kunnen begroten en waarmee we dus de meest kwetsbare mensen kunnen helpen. Het is gewoon niet zo eenvoudig als soms wordt voorgesteld. Dat vind ik gewoon jammer voor het debat.

Minister Kaag:

Dit zijn gewoon weer allemaal leuke beelden door elkaar, maar een aantal zaken klopt gewoon niet. We hebben namelijk ook ingegrepen … Meneer Van Dijck, volgens mij ben ik nu aan het woord. We hebben een aantal stappen gezet met brede steun van deze Kamer juist om de meest kwetsbaren te steunen. We hebben altijd gewaarschuwd voor de grote mate van ongerichtheid van een aantal van de keuzes. Het is gewoon een feit dat er altijd een risico was van secundaire doorwerking in de inflatie. Daar heeft ook iedereen, inclusief dit kabinet, voor gewaarschuwd. Dat risico hebben we genomen met de boodschap: we nemen de onzekerheid weg bij mensen en bedrijven, met name bij de energie-intensieve mkb'ers, en die brengen we naar de zijde van de overheid. Niemand heeft gezegd dat het zonder risico's was.

Ten tweede de winsten van bedrijven. We hebben daarover al eerder gewisseld. Ik neem aan dat u dat ook doet met de minister van EZK. Het hangt heel erg van de sectoren af. Sommige bedrijven hebben moeten anticiperen bij de inkoop. Andere bedrijven hebben inderdaad in een aantal sectoren overwinsten gedraaid. Daar hebben we natuurlijk nog steeds een politiek gesprek over. Maar de ruimte om in te grijpen, is heel beperkt. Er wordt gedaan alsof dit kabinet of de minister van Financiën — de heer Van Dijck vindt het namelijk altijd maar dit en dat, en heeft van die leuke benoemingen — niet wil kiezen en het allemaal maar aanwakkert, maar dat is gewoon niet zo. De afbouw van de btw op energie en natuurlijk van de accijnzen is een afbouw van de maatregelen waarvan we altijd hebben gezegd: dit is tijdelijk, want we zoeken naar structurele maatregelen die zo gericht mogelijk zijn en waarmee we dus de Nederlanders die het nodig hebben, willen helpen. Het beeld is dus totaal anders.

Even kijken of er nog vragen waren. Nee. Dan ga ik door naar de moties. De motie op stuk nr. 4, van de heer Alkaya.

Minister Kaag:

O. Oké. Het is een spreekt-uitmotie.

Minister Kaag:

Het is altijd het streven om de tolerantiegrenzen te respecteren. Maar hoe ga ik qua techniek om met een motie die twee delen heeft? Dat vraag ik even aan u, voorzitter.

Minister Kaag:

Ja, maar ik ga niet … Het tweede deel is namelijk voor mij een punt van zorg, dus daar ga ik geen …

Minister Kaag:

Nou, ik geef de kanttekening dat wij het niet eens zijn met de kanttekening. Ik denk namelijk dat het een continu streven is. Dat blijkt ook uit de inzet van het kabinet. Verder kan de Kamer ons inderdaad verzoeken de tolerantiegrenzen te respecteren, maar ik geef geen garantie voor de toekomst. Als het wel als garantie wordt gelezen, ontraad ik die motie. Ik herken wel de insteek en de inzet. Ik waardeer het ook van de heer Alkaya. Maar als het zo op de tekst wordt gelezen — het gaat mij ook om de semantiek — dan moet ik 'm ontraden. De insteek deel ik, want daar moeten we altijd naar streven.

Minister Kaag:

Het is een sui generis: verzoekt het kabinet de tolerantiegrenzen te respecteren. We doen altijd een streven, zelfs in coronatijd. Ik weet zeker dat mijn voorganger het ook heeft gepoogd. Of je het gaat halen is wat anders. Ik lees "respecteren" als "u moet dit respecteren" en "u kunt geen budgettaire toekenningen doen, want u loopt tegen de randen van de 1% aan". Dat kan ik van tevoren niet garanderen. Dat is mijn dilemma, terwijl ik de insteek deel.

Minister Kaag:

Ik begrijp het, maar ik hoop dat de heer Alkaya ook begrijpt dat ik dezelfde kant op wil en dat ik echt hoop dat we volgend jaar weer meer voortgang kunnen boeken. Maar ik heb net mijn zorgen geduid. Als het in absolute termen wordt gelezen, kan ik de motie geen oordeel Kamer geven, maar ik doe wel mijn uiterste best om dit gesprek überhaupt niet te hoeven voeren.

Minister Kaag:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 5, van de heer Alkaya. Daarover is natuurlijk gewisseld. De middelen zijn bedoeld om juist de investeringen te doen. Dat gaat over projecten die echt over verscheidene jaren gaan. Vertragingen zijn zeker op dat terrein niet te vermijden. Om specifieke redenen kunnen middelen ook worden doorgeschoven. Zo is het fonds ook ingericht. Op die grond ontraad ik de motie. De premier heeft over het onderwerp zelf ook al uitgebreid gewisseld met de heer Alkaya.

De motie op stuk nr. 6 is een verzoek aan het Presidium.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 7, van de heer Nijboer. Ik begrijp heel goed wat de heer Nijboer zegt, namelijk dat ontwerpbegrotingen idealiter gebaseerd moeten zijn op ramingen die zo realistisch mogelijk zijn. We willen natuurlijk ook het belang onderschrijven van een eerlijke afweging van belangen en wensen. Gedurende een lopend jaar wordt duidelijk of geplande uitgaven kunnen worden gerealiseerd. Die ramingbijstellingen worden ook aan uw Kamer voorgelegd. In de begrotingsstukken wordt het inboeken van onderuitputting ook toegelicht aan uw Kamer. Maar op voorhand het instrument van taakstellende onderuitputting uitsluiten, gaat mij iets te ver. Om die redenen ontraad ik de motie, maar ook hier herken en onderken ik wel het belang van zo goed mogelijke ramingen. Daar moeten we natuurlijk aan blijven werken.

Minister Kaag:

Ik begrijp het ook wel, maar soms kan het nog steeds een situatie geven waarin je nog niet alle informatie of alle afwegingen hebt. Dan weet je wel dat bedrag x moet worden gevonden, maar wil de vakminister zelf, ook vaak nog in overleg met de Kamer of in ieder geval een aantal politieke partijen, bekijken waar de keuze het minste pijn doet of het minste de beleidsdoelstellingen gaat raken. Dus ik wil niet ten principale afzien van het instrument van taakstellende onderuitputting. Ik neem wel indachtig de kanttekening van de heer Nijboer dat inderdaad zo duidelijk mogelijk moet zijn voor de Kamer waar de onderuitputting vandaan wordt gehaald. Maar meestal laat dat zichzelf zien natuurlijk.

Minister Kaag:

Het lijkt me wel interessant om het volgende te bekijken. De heer Nijboer loopt hier natuurlijk al veel langer rond, maar laten we eens terugkijken hoe vaak het de laatste twintig jaar is gebruikt en hoelang het heeft geduurd om die taakstellende onderuitputting in te vullen. Dat is gewoon interessant om te weten. Ik ontraad nog steeds deze motie. Maar ik zal wel een soort informatief overzichtje delen met deze Kamer om te bekijken: hoe groot is nu eigenlijk mogelijkerwijs het probleem, en is het instrument dan minder feilbaar dan geacht? Maar ten principale vind ik het belangrijk, ook voor opvolgers op Financiën, om dat instrument wel beschikbaar te houden. Anders doe je jezelf als kabinet de handboeien om. Er kan altijd een situatie ontstaan waarin het wel relevant is, omdat niet alle data beschikbaar zijn of keuzes moeilijk uitwisselbaar zijn. Als de heer Nijboer bijvoorbeeld in de toekomst minister van Financiën is, zal hij wellicht terugdenken aan de tijd dat hij het risico heeft genomen om taakstellende onderuitputting als instrument af te schaffen.

Minister Kaag:

Ja, ik denk dat dat relevant is. Het gaat uiteindelijk om informatie om op het juiste moment kritiek of oppositie te kunnen leveren. Daar wil ik graag in voorzien.

De motie op stuk nr. 8 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Ik moet 'm wel zo lezen dat u begrijpt dat de Studiegroep Begrotingsruimte natuurlijk haar eigen keuzes maakt, dus ik geleid het verzoek door.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik, want de apparaatsuitgaven maken onderdeel uit van de totale rijksuitgaven, en volgens het kabinet is sturen op een specifiek onderdeel niet de juiste weg. De hoofdvraag is natuurlijk hoe de beleidsdoelen doeltreffend kunnen worden bereikt. Soms is dat ook via apparaatskosten, maar een norm leidt tot hogere administratieve lasten en niet tot meer doelmatigheid.

De motie op stuk nr. 12 geef ik graag oordeel Kamer. Wij zien demografische ontwikkelingen natuurlijk ook als een belangrijke factor als het gaat om brede welvaart.

De motie op stuk nr. 13, van mevrouw Den Haan, geef ik ook oordeel Kamer. Ik wil daar wel bij zeggen dat er al heel veel onderzoeken beschikbaar zijn, zoals mevrouw Den Haan als geen ander weet. We kijken bijvoorbeeld naar de relatie tussen AOW-status en sociale minima. De uitkomsten van de Commissie sociaal minimum volgen deze zomer. Daar komt ten tijde van de begrotingsbehandeling nog een kabinetsreactie op. Verder is er een reguliere armoederaming. Daarbij kijken we naar armoede onder de verschillende bevolkingsgroepen, waaronder zeker ook de AOW'ers. Dat wordt weer meegenomen bij alle andere ramingen.

De motie op stuk nr. 14, van mevrouw Van der Plas, vind ik een hele moeilijke. Ik heb zelf de informatie niet. Ik weet dat de premier in zijn interventie met u heel duidelijk heeft aangegeven dat het kabinet niet van standpunt verandert. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik op basis daarvan deze motie moet ontraden. Als mevrouw Van der Plas deze motie, of een informatieverzoek, op een ander moment wil terugbrengen, dan wil ik dat doorgeleiden. Maar ik heb er nu noch de ambtenaren voor bij me, noch andere informatie.

Minister Kaag:

Over de motie op stuk nr. 15 wilde ik eigenlijk aan mevrouw Gündoğan vragen, via u, voorzitter ...

Minister Kaag:

O, dat is een spreekt-uitmotie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een tweetal vragen gekregen. De eerste was van de heer Slootweg. Hij had gevraagd hoe de mensen die het aangaat, in dit geval de ABD'ers zelf, ervaren dat domeinspecifieke kennis meer gewaardeerd wordt in het beleid rondom niet alleen de werving, maar ook de continuering van werk op een bepaalde functie. We hebben daar op dit moment nog geen kwantitatieve analyse op uitgevoerd, maar de signalen vanuit de doelgroep zijn wel positief. Domeingericht werven vormt een stimulans om inhoudelijke kennis te verdiepen en duurzaam op te bouwen, en vooral ook om een duurzaam netwerk te bouwen. De eerste signalen zijn dus ook positief.

De tweede vraag was van de heer Sneller en ging over de continuïteitsproblemen bij uitvoeringsorganisaties. Hij vroeg of een rapportage daarover aan de Kamer kan worden gestuurd. De continuïteitsrisico's bij agentschappen lopen mee in de departementale jaarverslagen. Uitvoeringsorganisaties met een andere status, zoals zbo's, hebben een eigen jaarverslag, dat wordt gecontroleerd door een externe accountant. In die controle lopen continuïteitsrisico's mee. Zij hebben geen plicht om hun jaarverslagen actief met de Kamer te delen, maar ze zijn wel openbaar. In de Staat van de Uitvoering wordt integraal gecommuniceerd naar het parlement over hoe uitvoeringsorganisaties, waaronder zbo's, ervoor staan, inclusief de uitdagingen met betrekking tot continuïteit. Voorbeelden van de risico's waarover in de Staat van de Uitvoering wordt gerapporteerd, zijn wetgeving die niet aansluit bij de samenleving en verkokering binnen de rijksoverheid. Grotere zelfstandige bestuursorganen geven soms ook hun eigen stand van de uitvoering en communiceren daar ook over. Met andere woorden, informatie hierover is in feite al beschikbaar.

Ik zou de motie op stuk nr. 10, van de heer Van Houwelingen, nog appreciëren. Daarin wordt gevraagd om te onderzoeken hoe wij tot de Roemernorm kunnen komen. Ik wil die motie ontraden. Wij hebben deze norm en werken eraan om die te realiseren. Iedere minister doet dat en rapporteert daar ook over. Met andere woorden, we zijn op dit front aan het werk. Het lijkt mij op dit moment dus niet nodig om dit te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb in het debat aangegeven dat de Roemernorm voor ons heel belangrijk is. Tegelijkertijd zien we, zeker in deze periode met krapte op de arbeidsmarkt, dat het niet altijd mogelijk is om die te halen. We streven er wel naar en rapporteren er ook over. Dat laat ook iets zien over het belang dat we eraan hechten. Dat gebeurt ook door ieder ministerie, dat daarbij ook nog aangeeft wat er gebeurt om te zorgen dat de Roemernorm gehaald kan worden.

Dan had ik nog een punt naar aanleiding van de opmerking van de heer Heinen. Dit punt van de klif Statia is wel degelijk eerder aan u gemeld. Dat is namelijk opgenomen in de Voorjaarsnota en daarmee ook eerder aangemeld. Het gaat nu over het beschikbaar stellen van middelen die nodig zijn om dit probleem urgent op te pakken. U heeft gelijk: we hadden niet lid 1, maar lid 2 in de tekst op moeten nemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben daar niet voor gekozen, omdat we de ruimte niet hadden in het tempo dat er gemaakt moest worden om dit voor elkaar te krijgen. De reden daarvoor was inderdaad de urgentie om dit aan te pakken. Er is weinig tijd om in te grijpen. Nogmaals, we gaan dat debat ook nog met de commissie KR voeren. Dit is wel goed om te weten. Een van uw punten was dat het een heel grote verrassing was voor de Kamer. Dat is het dus niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zullen deze opmerking en de rest van het debat natuurlijk ter harte nemen, want wij willen natuurlijk ook zo weinig mogelijk een beroep doen op dit artikel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga mijn uiterste best doen om dit tot het minimum te beperken. Dat het nooit meer gebeurt, hoop ik vooral.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan beginnen aan het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet schulden wil overnemen van mensen die de energie niet kunnen betalen en over verkoop van 17,5 miljard kuub gas aan het buitenland. Ik heet de minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen welkom, mevrouw Schouten, en staatssecretaris Vijlbrief van EZK.

Allereerst geef ik het woord aan de heer Omtzigt, die het debat heeft aangevraagd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om tijdens de zomer over gas te praten wanneer je je huis niet hoeft te verwarmen en je rustig kunt nadenken over wat je moet doen. Ik heb drie korte blokjes. De eerste vraag. We hebben 17 à 18 miljard kuub gas per jaar verkocht aan het buitenland en we hebben evenzoveel gas uit de bodem gewonnen. Hoe staat het met de langetermijncontracten? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat het gas dat wij bijvoorbeeld uit de Noordzee halen, beschikbaar is voor huishoudens als we zelf compleet klem zitten?

Het tweede punt. We hebben enigszins snel een prijsplafond ingesteld. Dat heeft ongelofelijk veel geld gekost. Het is vrij grofmazig en ook nog privaatrechtelijk uitgevoerd, dus de energiebedrijven moeten nu subsidies verschaffen, niet de Belastingdienst. En ja, we hebben een heel hoge prijs gehad. Hoewel de mondiale gasprijs de afgelopen jaren maar een paar dagen rond de €3 heeft gezeten, hebben de energiemaatschappijen de consumenten bijna de hele winter door dit bedrag berekend. Er is iets niet goed gegaan. En daarom zou ik over de werking van het gasplafond, maar ook over de andere maatregelen om de huishoudens de ondersteunen, graag een spoedonderzoek van de Algemene Rekenkamer hebben. Als je zo veel geld uitgeeft en je wilt op Prinsjesdag kijken wat nieuwe maatregelen zouden kunnen zijn, denk ik dat het verstandig is om de oude maatregelen geëvalueerd te hebben, inclusief de 195 euromaatregel, inclusief het prijsplafond en inclusief hoe het met de blokverwarming is gegaan, zodat we daar grip op houden. Dit is met instemming van de Kamer gebeurd. Het is dus geen verwijtgame, we moeten het echt weten, ook omdat ik denk dat we bepaalde ingrepen misschien helemaal niet meer nodig hebben.

Houd het hoofd nu koel! Vergeet niet dat de gasprijs nu voornamelijk uit lucht bestaat. Maar ja, de gasprijs is gedaald naar €0,25 per kuub en zelfs voor de komende winter kun je voor €0,45 maximaal een kuub gas kopen. De contracten die we zien, liggen op €1,43 per kuub als je het een jaar vastzet. Terwijl als je het in België koopt, je €1 per kuub betaalt. Dat komt omdat er forse winstmarges zijn en omdat wij de belastingen zeer hoog hebben opgeschroefd. De consument wordt hier volledig uitgekleed terwijl we ook nog heel veel geld uitgeven. Dat is precies waarom ik een Rekenkameronderzoek wil.

Dan zou ik graag, tot slot, een korte toelichting willen hebben op de gasstrategie. Als je van het gas af wilt, kun je beter eerst zorgen dat de vraag afneemt, voordat je het aanbod afknijpt. Wij hebben het omgekeerd gedaan. Maar het wordt erger, want we gaan een doorvoerland worden. We gaan tientallen miljard kuub naar Duitsland doorvoeren, terwijl we onze eigen huizen van het gas af halen. Ik wil graag een beschouwing van de regering hebben over de kwetsbaarheid die dat in zich draagt. Dit betekent dat we gas in Nederland heel duur maken, maar tegelijkertijd wel een doorstroomparadijs worden voor buitenlands gas. Ik noem bewust het woord "doorstroomparadijs" omdat we dat ook al zijn voor bepaalde geldstromen. Hoe denkt de regering daarmee om te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het aardgasbeleid van dit kabinet is een combinatie van incompetentie en de misplaatste drang om de religieuze obsessie voor het klimaat te bevredigen. Het resultaat is zeer negatief. Nederlanders betalen de hoofdprijs voor aardgas door de enorme belastingen die de Staat heft. De mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen, worden vervolgens gecompenseerd door de Staat en daarmee volstrekt afhankelijk gemaakt. De afgelopen winter zaten Nederlanders in de kou en werden ouderen onderkoeld het ziekenhuis binnengereden, omdat ze hun gasrekening simpelweg niet meer konden betalen. Op hetzelfde moment verkopen we ons aardgas voor spotprijzen door aan België, Duitsland en Frankrijk. Dit is wanbeleid. Het is volslagen idioot om Nederland aardgasvrij te maken. We moeten gas blijven produceren uit het Groninger gasveld. Dat kan op een veilige manier door gebruik te maken van water- of stikstofinjectie. De productiekosten bedragen €0,05 per kuub, terwijl mensen nu meer dan €1 per kuub moeten betalen. Hoe kan de minister dit enorme verschil verklaren? Het gas uit andere velden is toch ons gas? Waarom profiteren wij er dan zelf niet van? Hoe lang lopen deze contracten nog door? Waarom worden deze contracten geheimgehouden?

Voorzitter. De klimaatgekte, de technische incompetentie van onze bestuurders en de foute contracten die zijn afgesloten in het verleden zijn desastreus voor de hardwerkende Nederlander. We zijn collectief aan het verarmen, terwijl mensen steeds afhankelijker worden gemaakt van de staat. BVNL wil minder overheid, minder ambtenaren, minder staatscontrole en minder belastingen. En dan hoeft de overheid ook niet verder te nivelleren door schulden over te nemen van mensen die hun veel te hoge gasrekening niet meer kunnen betalen. BVNL wil daarom doorgaan met het produceren van aardgas en stoppen met het leveren van gas aan het buitenland. In het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Beste inwoners van Nederland. Dit debat stond al een tijdje op de planning en er is sindsdien veel gebeurd. Er is een prijsplafond voor energie, dat door energieleveranciers wordt uitgevoerd, en er was het Tijdelijk Noodfonds Energie, betaald door de energieleveranciers en de overheid. Vanaf 5 mei is het niet meer mogelijk om een aanvraag te doen voor steun vanuit dit fonds. Een aantal betrokken energieleveranciers heeft nog extra financiële middelen beschikbaar gesteld, maar het kabinet heeft aangegeven er geen geld meer in te willen stoppen. Steun voor mensen met lage en middeninkomens is nog steeds noodzakelijk om de hoge energiekosten te kunnen opvangen. Hoewel de energieprijzen weer wat zijn gedaald, zijn er nog veel huishoudens met slecht geïsoleerde woningen en een relatief laag inkomen die in de problemen dreigen te komen. Dit blijkt ook uit de vele aanvragen bij het noodfonds. Meer dan 150.000 aanvragen zijn ingediend, waarvan 50.000 in de afgelopen weken.

Het initiatief van energieleveranciers heeft veel huishoudens geholpen. Er was inderdaad afgesproken dat het noodfonds zou stoppen per 5 mei, omdat men dacht dat het fonds dan wel leeg zou zijn. Dat is echter niet het geval. Energieleveranciers zouden graag verlengen. Wil het kabinet een eigen fonds voor de komende winter inrichten, zodat huishoudens die echt hulp nodig hebben, ondersteund worden bij het betalen van de energierekening? Zo nee, waarom niet?

En dan de levering van gas aan het buitenland. Dat is een schimmig gebeuren, ook voor ons als Tweede Kamer. We verbruiken 40 miljard kuub, pompen zelf 20 miljard kuub gas op, waarvan 17,5 miljard kuub al is doorverkocht. Er schijnen langjarige contracten te lopen met commerciële gashandelaren voor onder meer Duitsland, terwijl wij de gaswinning beperken en gas moeten importeren en verwerken tot imitatie-Groninger gas.

Waar we eerder in woordspelletjes terechtkwamen over dit onderwerp, wil ik nu weten welke informatie de minister wel kan geven over de leverantie van gas voor buitenlands gebruik. We willen van het kabinet weten wat in 2024 nog geleverd moet worden, tegen welke prijs, aan wie, tot wanneer de contracten lopen en wat de voorwaarden zijn. Als volksvertegenwoordiger hebben wij het recht dit in te zien. Hoe kunnen we anders de regering controleren en kaders stellen?

Energie is net als voedsel een basisvoorziening. Terwijl er projecten opgestart worden om minder afhankelijk te worden van buitenlandse delfstoffen, verkopen we ons eigen gas en kopen we buitenlands gas in om dat weer te compenseren. Hoe bizar is dat? Wat is de gasstrategie van de minister voor de komende twee jaar en voor de tien jaar daarna? En geen luchtfietserij a.u.b. over het uitfaseren van alle gasbehoefte via warmtepompen. Dat kan ons stroomnet op deze korte termijn helemaal niet aan, laat staan de portemonnee van de meeste burgers. Wie rood staat, kan niet groen doen. Zeker niet als je ook nog de salderingsregeling gaat afschaffen en auto's op benzine, diesel en gas in de steden wilt verbieden. Een realistisch antwoord dus graag, met oog voor onze zorgen en die van de burgers. Ik kom nog even terug op de gascontracten, waar ik mijn vraag over heb gesteld. Een aanvullende vraag daarbij is of die contracten er überhaupt wel zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat helaas veel mensen in Nederland die rood staan dat al doen. Zij zetten de verwarming namelijk uit. Ze douchen niet meer warm. Ze doen een trui en een paar sokken aan. Ze doen dus groen. Dat doen ze niet uit eigen keuze, maar omdat ze maatregelen gewoon niet kunnen betalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, de heer Thijssen leeft gewoon in een compleet andere wereld. Dit is hartstikke leuk geleuter voor de grachtengordel, maar zo werkt het in het echte leven niet. Als jij je rekeningen niet kunt betalen, kun je ook geen groene maatregelen treffen. Als je te weinig geld hebt om uit te geven, moet je elke dag kiezen of je je kinderen eten geeft, ze op sport laat of daarvan af haalt. Dat is het echte leven. In het echte leven is het echt niet zo dat mensen die rood staan erover gaan nadenken hoe ze een warmtepomp kunnen betalen, of ze ergens zonnepanelen kunnen bestellen en of ze dubbel of driedubbel hr-glas gaan aanschaffen. Mensen hebben met heel andere zaken te maken. Maar zeker, in de grachtengordel zal dit waarschijnlijk een goed plan zijn, meneer Thijssen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Knokken om armoede het land uit te krijgen, daar wil ik zeker aan meewerken. De heer Thijssen zegt: we knokken al 76 jaar tegen armoede. Ik kan me nog tijden herinneren waarin de PvdA ongeveer 50 zetels had. Nu zijn het er negen. Misschien een beetje kort door de bocht, maar vroeger was het zo dat mensen die weinig geld te besteden hadden, zoals arbeiders, allemaal voor de PvdA kozen. De mensen die wel geld hadden, kozen voor rechtsere partijen, zoals misschien de VVD. Nu is dat andersom. Mensen die weinig te besteden hebben, kiezen niet meer voor linkse partijen. Ze kiezen meer voor de rechtse partijen. Mensen die veel te besteden hebben, kiezen voor de linkse wolk, om even in de termen van de minister-president te blijven. Ik zou eigenlijk aan de PvdA willen vragen of ze eens wil reflecteren op de vraag waarom ze zo veel mensen is kwijtgeraakt. Persoonlijk denk ik dat dat komt door het continue hameren op allerlei klimaatregelen, terwijl mensen denken: kan ik mijn rekening betalen?

Terugkomend op de vraag van de heer Thijssen …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het trouwens al gezegd, maar ik wil er ook wel mee afsluiten: alles wat we kunnen doen om mensen uit de armoede te krijgen, juich ik natuurlijk van harte toe.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Feitelijk gaat dit debat over het bericht dat het kabinet zou werken aan een plan om de energierekening over te nemen van huishoudens die in betalingsproblemen komen. Dat is een bericht van september 2022. We zijn inmiddels acht maanden verder, maar dat plan is er nooit gekomen.

Wat er wel is, is het Tijdelijk Noodfonds Energie. Of beter gezegd: wat er was. Het fonds is inmiddels alweer gesloten. Mijn eerste vraag is: waarom eigenlijk? Op het moment van sluiting waren er slechts 56.000 aanvragen goedgekeurd, terwijl volgens de minister zelf 260.000 huishoudens voor het noodfonds in aanmerking zouden komen. En dan te beseffen dat maar liefst 600.000 huishoudens in energiearmoede leven. Conclusie: dat noodfonds was al niet toereikend, en het wordt ook nog eens gesloten voordat iedereen heeft gekregen waar hij recht op heeft. Dat kan toch niet? Graag een reactie.

De gasprijs is dan wel aan het dalen en er worden ook weer vaste energiecontracten aangeboden, maar dat betekent niet dat voor de huishoudens het leed geleden is. Integendeel. Iedereen krijgt de jaarrekening. Huishoudens die vorig jaar een fors hoger maandbedrag moesten instellen, maar dat niet konden doen omdat ze daar het geld niet voor hadden, zullen dit jaar dus flink moeten bijbetalen. Ik vraag de minister: heeft u er überhaupt zicht op om hoeveel huishoudens het hier gaat? Hoeveel moeten die huishoudens gemiddeld bijbetalen? En belangrijker nog: wat gaat de minister doen om te voorkomen dat die huishoudens alsnog omvallen? De minister zou bijvoorbeeld de energiebelasting kunnen verlagen. Zet die voor de rest van het jaar op nul.

Uit de zogeheten Household Energy Price Index blijkt dat de Nederlanders, op de Zweden na, in heel Europa het meeste voor hun gas betalen. Dus op één land na betalen wij het meeste van heel Europa. Dat kan toch niet? En dat terwijl Nederland nota bene zelf een gasproducerend land is. Nederland heeft ervoor gekozen om zijn gas te gaan exporteren. Nederland exporteert bijna net zo veel gas als het zelf oppompt. Nederland exporteert dat gas naar landen als Duitsland, Frankrijk en België. Hoeveel er voor dat gas is betaald, weten we niet, want de exportcontracten zijn geheim. Maar wat we wel weten, is dat de mensen in Duitsland, België en Frankrijk veel minder voor hun gas betalen dan de Nederlanders. Dat kan toch niet?

Conclusie: Nederland pompt gas op en exporteert dat naar het buitenland. Daar betalen de mensen veel en veel minder voor gas, terwijl de Nederlanders de hoofdprijs betalen. Nogmaals, dat kan toch niet? Wat gaat de minister daaraan doen?

Dan heb ik nog twee vragen voor de staatssecretaris. Is hij bereid om de exportcontracten, die nu geheim zijn, openbaar te maken? En is hij bereid om onmiddellijk te stoppen met de export van gas?

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter. Bestaanszekerheid. We hebben vandaag weer in de krant kunnen lezen en bij RTL kunnen zien dat er steeds meer mensen naar de schuldhulpverlening gaan omdat ze de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Eerder hebben we gehoord dat zes op de tien Nederlanders in financiële problemen dreigen te komen. Zij hebben geen leefbaar loon, want aan het eind van de maand houden zij niet genoeg geld over om alle rekeningen te kunnen betalen. Eén belangrijk probleem daarbij is de energierekening. Ook al is die rekening nu iets lager, ze is nog steeds historisch hoog in vergelijking met de afgelopen jaren.

Wat er volgens de Partij van de Arbeid moet gebeuren, is een structurele oplossing: een hoger minimumloon, minder belasting op arbeid — vooral minder belasting voor de lagere lonen — en een tochtkorting voor mensen in slecht geïsoleerde huizen. Dat zijn de zaken die we moeten regelen.

Daarnaast moet er natuurlijk gewoon verduurzaamd worden. Ik noemde net in het interruptiedebat al even onze initiatiefnota over een isolatieoffensief, waardoor mensen die een laag inkomen hebben en in een slecht geïsoleerd huis wonen, ontzorgd worden. Wij moeten ervoor zorgen dat zij in een comfortabel en goed geïsoleerd huis wonen.

Voordat ik naar het noodfonds ga, wil ik nog een vraag stellen aan de minister voor Armoedebeleid over de energietoeslag 2023. Die is beloofd. Gemeenten wachten op een wetswijziging en op budget. Mensen rekenen erop, maar er gebeurt maar niets. Er zou iets komen, maar dat is weer langer uitgesteld. Ik zou heel graag willen weten wanneer het nu wel gebeurt. Wanneer kunnen de mensen met die hoge energierekening en dat lagere inkomen die energietoeslag tegemoetzien?

We hebben vorig jaar gezien dat deze coalitie niet goed in contact was met de samenleving en niet zag hoeveel problemen er kwamen door die hoge energieprijzen. Er is een motie van GroenLinks en PvdA aangenomen om voor 1 mei duidelijk te hebben hoe deze mensen het volgende stookseizoen geholpen zouden worden, mochten de prijzen weer omhooggaan. Er zijn wel vier opties geïnventariseerd, maar het is niet duidelijk wat er gebeurt als dit jaar die prijs weer omhooggaat. We hebben morgen een debat over gasleveranties. De komende winter en de winters daarna is het gewoon heel erg spannend. Daarom wil ik graag duidelijkheid over wanneer we weten hoe mensen geholpen gaan worden, als die prijs omhooggaat. Overweegt het kabinet bijvoorbeeld de tochtkorting, die we al langer propageren?

Dan het noodfonds. Dat is natuurlijk niet iets wat wij willen. We willen gewoon dat iedereen een leefbaar loon heeft en de rekeningen kan betalen. Maar laten we toch maar zorgen dat het er is voor het volgende stookseizoen, want we denken niet dat iedereen tegen die tijd een leefbaar loon heeft. Het is goed dat het noodfonds geldt voor 200% van het bestaansminimum. Het is goed dat het instrument rekening houdt met zowel inkomen als met energielasten. En het is goed dat de bedrijven hierbij erg geholpen hebben, maar het is natuurlijk een overheidstaak. Daarom zijn mijn vragen aan de minister: hoeveel huishoudens zijn er eigenlijk geholpen? Is de minister voornemens om dit weer te openen voor het volgende stookseizoen? Hoeveel voorbereidingstijd is er nodig om dit in publieke handen uit te voeren? Oftewel: wanneer moet hier een politiek besluit over genomen worden?

Tot slot. We hebben ook een hele hoop klachten gehoord, dat het heel moeilijk was om een aanvraag te doen. Wat zijn de geleerde lessen en wat gaat de minister daarmee doen?

Als laatste vraag, voorzitter: kan er echt niks met die langetermijngascontracten met het buitenland als er oorlog uitbreekt? Is er niet een bepaling in dat contract die zegt dat er dan iets kan? Kunnen we bijvoorbeeld, als we gas leveren aan andere landen, de voorwaarde stellen dat zij alles op alles zetten om gas te besparen? Dank, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. In september 2022 hadden we op het gebied van de gasmarkt twee grote zorgen, hier in de Kamer en in de samenleving. De eerste was: hoe gaan we voorkomen dat huishoudens en ondernemers door het ijs zakken? Welke compensatie gaat het kabinet aanbieden om daarvoor te zorgen? De tweede vraag was: hebben we überhaupt wel voldoende gas in de winter, of gaan we fysieke tekorten meemaken? We zitten nu in mei 2023, bijna in juni. We hebben geluk gehad deze winter. Het kabinet heeft van alles gedaan, maar we hebben ook een milde winter gehad. We moeten nu vooruitkijken naar volgend jaar. Ik heb een aantal vragen daarover aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de vulling van de gasopslagen? Waar blijft de langetermijnvisie voor de gasopslagen en de rol die de overheid daarin ziet voor zichzelf? Die zou dit voorjaar naar de Kamer komen. Als laatste, en dat zei de heer Omtzigt volgens mij net ook terecht: hoe staat het met de langetermijncontracten op het gebied van aardgas? Wij hebben ons eigen aardgas verkocht via langetermijncontracten, maar we hebben niet onze eigen inkoop vastgelegd in contracten. Dat heeft natuurlijk gezorgd voor lage prijzen voorafgaand aan de energiecrisis en extra inkomsten, maar het is ook een heel groot risico geweest. Daardoor hebben we de hoofdprijs betaald toen de prijs omhoogging. Sluit langetermijninkoopcontracten af, bijvoorbeeld met Noorwegen. We hebben daar al vaker voor gepleit. Ik stel specifiek de vraag die ook de heer Omtzigt stelde: kan het ook met de toekomstige gaswinning op de Noordzee? Kan vastgelegd worden dat die ook voor eigen consumptie bestemd is?

Dan een aantal vragen aan de minister. Het prijsplafond verloopt eind dit jaar. We hebben eind vorig jaar met stunt- en vliegwerk het prijsplafond behandeld in de Kamer. Volgens mij hadden we drie nachtelijke debatten in de maand december. Het is op de valreep ingevoerd. Volgens mij moeten we nu op tijd de vervanging van een prijsplafond met elkaar regelen. Ik heb een aantal vragen daarover. Waar denkt de minister nu aan? Ik zag zelf in een brief staan dat er misschien een eerste schijf in de energiebelasting toegevoegd wordt, waarover minder belasting hoeft te worden betaald. Waarom is dat de route die wordt verkend? Waarom wordt bijvoorbeeld niet gekeken naar de teruggaaf van energiebelasting? Die hebben mensen ook op de rekening staan. Dat is een instrument dat er al is. Wat gaat het sluitstuk van het beleid zijn? Het Noodfonds Energie kwam net ook al aan bod. Ik sluit mij aan bij de vragen daarover. Wordt dat verlengd? Wat gaat richting volgend jaar het sluitstuk zijn van het beleid voor de mensen die ondanks de steun, via generiek koopkrachtbeleid en misschien via de verlaging van de energiebelasting, nog steeds door het ijs zakken? Wat is er dan?

Dank u, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Het prijsplafond geldt voor alle Nederlandse huishoudens. Daar zitten ook middenklassegezinnen in. Daar hebben we als VVD vaak voor gepleit, om ervoor te zorgen dat ook die mensen geholpen werden. Want als je in een slecht geïsoleerd huis woont — dat kan ook vrijstaand zijn, bijvoorbeeld in de provincie — dan behoor je misschien niet tot de minimagroepen die volgens sommige definities erin vallen, maar dan kun je nog steeds in hele grote problemen komen door de energieprijzen. Die mensen moesten dus ook geholpen worden.

De heer Erkens (VVD):

In ons verkiezingsprogramma staat ook dat de energiebelasting omlaag moet. In Nederland is die relatief hoog in vergelijking met andere landen, ook met onze buurlanden. Daarom vind ik de route die het kabinet in de brief noemt, namelijk misschien een extra eerste schijf erin waarover je veel minder belasting betaalt, een interessante om te verkennen. Maar het kan ook via de teruggaaf van de energiebelasting. Ik heb het over het eerste bedrag dat je terugkrijgt op de betaalde belasting. Dat zijn allebei verlagingen van de energiebelasting, die alle huishoudens zouden helpen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij wordt het een heel semantische discussie. Want als je de energiebelasting op je eerste verbruik verlaagt, gaat ook de energiebelasting die een huishouden betaalt op energie, omlaag.

De heer Erkens (VVD):

Ik dacht eerst dat de heer Thijssen mij ging vragen wat ik vond van het prijsplafond als instrument, maar dat debat gaan we een andere keer met elkaar doen. Mijn insteek was toentertijd: beter een prijsplafond dan geen compensatie. Ik denk dat er inderdaad betere routes zouden zijn geweest, maar het is inderdaad wel goed dat u het toch geagendeerd heeft, want dit was een oplossing voor de acute problematiek die er was. Ik ben het volledig met de heer Thijssen eens dat wij op tijd moeten weten hoe we in 2024 mensen helpen met hun energierekening als ze klem komen te zitten. Dat moeten we hier niet weer in december vlak voor het kerstreces met elkaar proberen rond te krijgen.

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat ben ik niet met de heer Thijssen eens, want het prijsplafond loopt door tot eind 2023. Je hoeft dus niet vanaf 1 oktober een alternatief te hebben, want dan bestaat het prijsplafond nog. Als dat prijsplafond eerder zou weggaan, dan zou ik het eens zijn geweest met de heer Thijssen. Maar het is natuurlijk best wel spannend dat je een prijsplafond hebt lopen tot het midden van het stookseizoen en dat je dat midden in het stookseizoen, wanneer de energieprijzen mogelijk het hoogst zijn, gaat vervangen door een alternatief. Dat moet dus wel goed uitgedacht worden door het kabinet. Het gaat er dus om of er bij de overgang van die twee instrumenten nog problemen kunnen ontstaan voor gezinnen.

De voorzitter:

We gaan door met het dertigledendebat. Ik geef allereerst het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal zittend antwoorden vanwege mijn rug. Ik heb drie dingen in mijn hoofd om antwoord op te geven, namelijk iets over de gasstrategie van Nederland, iets over de contracten en iets over het prijsplafond.

Eerst maar de gasstrategie. Ik ben een beetje onthand, want voor een deel zit ik hier op het terrein van mijn collega Jetten, maar ik kan er ook wel iets over zeggen als staatssecretaris Mijnbouw. We moeten ons realiseren dat Nederland onderdeel is van een grote markt, de Europese interne markt. Daarin importeer je en exporteer je. Dat is jarenlang goed gegaan. We hebben ook jarenlang lagere prijzen gehad dan andere landen. Vorig jaar hadden we hogere prijzen. De vraag daarbij is wat daar nou de goede strategie voor de toekomst is. De heer Erkens vroeg wanneer het kabinet komt met de beloofde langetermijnvisie. Volgens mij komt voor de zomer het strategisch energieplan van het kabinet, van de heer Jetten, waarin hij zal toelichten wat de strategie is. Daarin zal hij ook nader ingaan op een aantal van de vragen die gesteld zijn.

De heer Omtzigt zei dat we eigenlijk een soort doorstroomland voor gas zijn. Tja, dat heb je als je in zo'n interne markt zit, dan importeer je en exporteer je. Op die interne markt — dit beantwoordt ook een paar concrete vragen die gesteld werden — mag je niet zomaar je eigen gas voor je eigen burgers houden. Zo werkt het niet. Je biedt dat op een markt aan, dan komt er een prijs tot stand, en dan kun je het verkopen of inkopen. Nogmaals, die strategie heeft heel lang heel goed gewerkt, zowel qua leveringszekerheid als qua prijzen. Het afgelopen jaar ging het behoorlijk verkeerd, maar dat had natuurlijk niet zo veel te maken met het feit dat de strategie op zich voor de lange termijn zo verkeerd was, maar met de omstandigheid dat er een verschrikkelijke oorlog losbarstte door agressie van de Russen tegen Oekraïne. Dat is wat er aan de hand was vorig jaar.

Ook dat heeft het kabinet toen natuurlijk opgepakt. De Kamerleden verwezen naar elkaar voor het prijsplafond — ik kom straks nog terug op de specifieke vragen van de heer Omtzigt — maar uiteindelijk zijn er in Nederland geen fysieke problemen geweest met gas. Er stond van de week nog een stuk hierover in de krant. Alleen waren de prijzen erg hoog. Dat had te maken met het feit dat we op dat moment zowel in Nederland als in Duitsland de bergingen aan het vullen waren. Dat was ongeveer wat er vorig jaar gebeurde.

Ik zie de heer Erkens bij de interruptiemicrofoon staan, dus misschien moet ik heel even stoppen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Excuus, ik dacht dat de heer Erkens een bredere vraag stelde. Maar ook over deze vraag kan ik wel wat zeggen. De heer Erkens vroeg hoe het nu gaat met de vulling van de gasopslagen. Er zit op dit moment 70% vol. GTS verwacht dat we met goed gevulde opslagen, minimaal 90%, de komende winter in zullen gaan. De huidige vulgraad ligt ruim boven de door de EU gestelde tussendoelen en de door GTS geadviseerde minimale vulgraad. U kunt dit volgen via de wekelijkse update. Aan het begin van volgend jaar heeft het kabinet de nodige vulmaatregelen genomen. Het inspringen van de overheid heeft vorig jaar natuurlijk terecht vragen opgeroepen over de rol van de overheid en de grip op de gasopslagen, maar die discussie heeft de heer Erkens ook met de heer Jetten gevoerd.

Wat betreft de visie op de gasopslagen: ook die komt eraan voor de zomer. Die is overigens van Jetten en mij samen, omdat ik over de ondergrond ga.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We zijn een deel van de interne markt. Als dat de vraag is van de heer Kops, is het antwoord "ja".

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op een heleboel gebieden hebben we een markt in Europa, dus dat is helemaal niet zo bizar. Het heeft ons ook heel veel gebracht, dus we moeten niet net doen alsof het ons niks heeft gebracht. Het heeft ons in het verleden namelijk lage prijzen en heel veel leveringszekerheid gebracht. Dat kan de heer Kops "bizar" noemen, maar zo is het. Het is wel zo dat je natuurlijk kunt proberen om in Nederland op andere plekken gas te winnen. Dat is ook precies wat ik aan het doen ben en daar verwees de heer Kops ook naar. We moeten de gaswinning in Groningen sluiten. Daarmee geef ik gelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Haga. De gastoevoer uit Groningen gaat zo snel mogelijk dicht. De Kamer heeft aan mij vorig jaar gevraagd: kun je manieren bedenken waarop je in Nederland zelf meer gas kunt winnen. Daarom hebben we een versnellingsplan op de Noordzee gemaakt. Maar we kunnen niet zomaar zeggen: deze moleculen gas willen we graag voor onszelf houden, dus die kunnen we niet leveren. Ik kom zo nog terug op de contracten. Ik zie mevrouw Van der Plas namelijk naar voren komen. Er zijn langetermijncontracten daarvoor. Ik kom zo nog even terug op de inkoop van de langetermijncontracten, maar ik zal heel even wachten op mevrouw Van der Plas.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik het voorbeeld geven van GasTerra? Dat is namelijk het beste voorbeeld. Dat is een gashandelshuis. Dat was ooit onderdeel van Gasunie. Gasunie is twintig jaar geleden gesplitst in een transportdeel, dat gaat over de leidingen, en een handelsdeel. Dat handelsdeel is GasTerra en de oorspronkelijke rol daarvan was om het Gronings gas te verkopen voor Nederland, voor ons allemaal, voor de maatschap. Die maatschap bestond uit twee delen, waaronder de NAM, waarvan Shell en Esso beide een helft bezitten. Het andere deel was eigenlijk van de Staat via EBN, Energie Beheer Nederland, en 10% van die maatschap was ook nog van de Staat. Zo werkt de gasmarkt. GasTerra biedt dat gas dus op een platform aan of het sluit contracten af. Dat zijn de contracten waar ik zo meteen nog even op terugkom. In die contracten legt GasTerra zich vast voor levering of het kan het gas aanbieden op een platform. Er is een heel belangrijk handelsplatform in Nederland. Dat heet de TTF. Zo werkt de gasmarkt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar zo op terug. Ik wil even het stukje over de gasstrategie afmaken.

De heer Erkens vroeg nog: kun je ook een langetermijncontract voor gasinkoop afsluiten? Ja, theoretisch kan dat natuurlijk heel goed. Dat doen andere landen ook. Maar dat doe je dan eigenlijk altijd in functie van bedrijven … Ik geloof dat de heer Erkens even niet aanwezig is. Maar dat doe je dus in functie van bedrijven die handelen in gas. Dat kun je dus doen. Het nieuwe EU-inkoopplatform, waarop je gezamenlijk gas probeert in te kopen als EU, is bijvoorbeeld een manier om te zorgen dat die inkoop wat zekerder wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toen de Duitse minister op bezoek was in Arabische landen — dat was volgens mij een halfjaar of driekwart jaar geleden — was hij daar met Duitse inkoopbedrijven. Toen werden er contracten afgesloten door die Duitse inkoopbedrijven. Net zoals Nederlandse bedrijven gas afzetten op de Nederlandse markt, zullen die Duitse bedrijven dat ook doen. Maar als je probeert vast te leggen dat gas dat je uit de bodem haalt niet mag worden aangeboden op het platform, maar voor eigen gebruik moet zijn, dan handel je in strijd met de regels van de markt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zei ik, geloof ik, ook helemaal niet. Ik wil best nadenken over dit creatieve idee. Daar moet ik wel even iets langer over nadenken. Ik ga daar niet tijdens een debat zomaar ja op zeggen. De heer Omtzigt vroeg aan mij: hoe zit het dan met de Duitsers? Hoe hebben die dat dan gedaan? Dat heb ik uitgelegd. Ik ga nu wel echt helemaal op het terrein van minister Jetten zitten, maar ik dacht dat er ook in eerdere debatten aan hem inderdaad de volgende vragen zijn gesteld. Zou hij ook niet op pad moeten gaan naar andere landen om te kijken of hij daar gas kan kopen of in ieder geval zeker kan stellen? Dat is ongeveer hetzelfde mechanisme. Het is overigens niet zo dat het systeem dat wij hebben onze leveringszekerheid zo ontzettend veel kwaad heeft gedaan. Qua fysieke leveringszekerheid hebben we het vorig jaar best goed gedaan. Dat zeg ik nog maar een keer. Wel met kunst-en-vliegwerk, zoals de heer Erkens zei. Het is niet zo dat wij de gekke Henkie van Europa zijn. Over het algemeen worden we juist gezien als hele handige jongens in Europa. Ik kan daarover meepraten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor Klimaat en Energie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal dit overbrengen aan de minister voor Klimaat en Energie. Die heeft morgen alweer een debat. Misschien is de heer Omtzigt daar niet bij. Ik zal het doorgeven. Ik ga er zelf ook even op studeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Die heeft u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij de GasTerra-contracten. Ik heb me daar vanmiddag nog even over gebogen. Wat kunnen we daar nou wel doen en wat niet? Voor zover ik weet, is het volgende in de Kamer gebeurd. Ten eerste is er veel over gepraat; daar heeft mevrouw Van der Plas groot gelijk in. Ten tweede is er vervolgens een briefing geweest. Voor zover ik weet was die in december. GasTerra was daarbij aanwezig. Er is een vertrouwelijk deel van die briefing geweest waarbij GasTerra meer op de contracten inging. Daar hebben mijn ambtenaren overigens niet bij gezeten, omdat het een vertrouwelijk deel was. Het probleem van die contracten is dat het private contracten zijn. Het zijn contracten tussen private bedrijven, in dit geval tussen GasTerra en private afnemers. Ik kan GasTerra op geen enkele manier verplichten om die contracten openbaar te maken. Maar nu komt het goede deel van het nieuws, hoop ik. Ik heb vanmiddag met GasTerra laten bellen. Wat ik wel met GasTerra kan regelen, is dat Kamerleden die contracten in Den Haag kunnen inzien. Daar hoeft u dan niet voor naar GasTerra in Groningen. Dan zal ik ook regelen dat er iemand van GasTerra bij zit. Het zou fijn zijn als wordt uitgelegd wat er staat in een honderdvoudig Duits contract, wat heel technisch is. Dan kan mevrouw Van der Plas zien dat ze bestaan; daar twijfelt ze aan. Twee. Dan komt er ook een uitleg bij. Dat geldt niet alleen voor mevrouw Van der Plas, maar ook voor andere Kamerleden die die contracten willen inzien. Ik heb me nu in alle bochten gewrongen om daar zo veel mogelijk helderheid over te kunnen geven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste deeltje. Ik wacht heel even.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dit is een misverstand. Ik ken de contracten niet. Het zijn private contracten tussen GasTerra en private afnemers. Ik ken ze ook niet. Ik zei al: mijn ambtenaren hebben daar niet bij gezeten. Ik weet wel hoe die contracten ongeveer werken, als dat de vraag is van de heer Van Haga. Dat zijn contracten waarvan de laatste aanpassingen stammen uit 2009, dacht ik. Het zijn oude contracten voor de langere termijn. Dat vonden we toen hele fijne contracten. De heer Van Haga gaat de reden waarom we dat fijne contracten vonden heel fijn vinden. Toen verkeerden wij nog in de veronderstelling dat wij lang heel veel gas zouden winnen uit Groningen. Toen maakten we ons er vooral druk over of we dat gas wel zouden kunnen afzetten. GasTerra heeft toen veel langetermijncontracten gesloten, waarin vaak hoeveelheden en prijzen afgesproken waren. De prijzen variëren. Soms zijn dat prijzen voor de lange termijn. De heer Van Haga weet ook: als je langetermijncontracten afsluit, op wat voor markt dan ook, dan is er meestal sprake van een mengvorm van een langetermijnprijs en een aanpassing aan de huidige marktprijs. Zo zitten die contracten ongeveer in elkaar, maar ik ken ze niet. Ik vertel alleen maar hoe die contracten analytisch in elkaar zitten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga daar toch even op reageren. Ik heb niet gezegd dat de prijzen in die contracten hele lage prijzen waren. Dan heeft de heer Van Haga niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat in de contracten de prijzen vaak een mengvorm zijn van een langetermijnprijs en een aanpassing aan de TTF-prijzen. Dat kan een mengvorm zijn. In het ene contract — ik weet dat allemaal niet — zal de invloed van de huidige prijs groter zijn en in het andere contract is dat meer de langetermijnprijs. Dus die conclusie mag hij niet trekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Omtzigt stelt een retorische vraag. Hij weet best hoe die markt georganiseerd was. Die markt was en is zo georganiseerd. Er is goed nieuws voor hem, want GasTerra wordt afgebouwd. We gaan bijna stoppen met Gronings gas, dus dan is dit allemaal niet meer zo van belang. We zullen het volgende week misschien nog wel hebben over de reconstructie van het verleden. Dan zit ik hier namelijk ook, maar wel in dezelfde capaciteit. We hebben het dan over Groningen en komen hier dan misschien nog wel op terug. Maar het was als volgt georganiseerd. GasTerra was een private onderneming en een private onderneming sluit contracten. Dat is helemaal niet zo heel gek, als je erover nadenkt dat dit ook gewoon een grote markt is waarvoor je heel veel kennis nodig hebt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er volgt nog een brief over GasTerra en de afbouw voor de zomer. Die brief is al toegezegd aan de Kamer. Die komt eraan. Daarin kan ik ingaan op die vraag. Over de eerste opmerking van de heer Omtzigt, zeg ik: nee, het zijn private contracten. Ik zei dat net al. Ik ben bereid om die vertrouwelijk te laten inzien door de Kamer. Ik denk dat daar een sterke behoefte aan is en ik kan dat regelen. Wat betreft het eerste punt: ik ben het gewoon niet eens met de heer Omtzigt en dat blijft zo, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als het gaat om wat wij in Groningen hebben verdiend — daar weet de voorzitter in haar andere capaciteiten ook heel veel van — dan is daar wel inzage in. Dat geeft het enquêterapport ook keurig aan. U kunt per jaar zien wat er aan gasbaten binnenkomt. Dat is het punt niet. Het punt is dat de heer Omtzigt zegt dat de regering de inhoud van de contracten zelf zou moeten kennen. Daar ben ik het niet mee eens. Zo hebben we dit niet geordend. Maar op dat andere punt is inzage. Dat weet de heer Omtzigt ook best.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Natuurlijk, daar is gewoon een afspraak over. Er is gewoon een afdracht. Wij zijn via EBN voor de helft aandeelhouder van die club. Daar is gewoon een afdracht. Dat is allemaal bekend. Dat is niet de discussie die ik met de heer Omtzigt aan het voeren ben. Natuurlijk zijn de gasbaten bekend. De enquêtecommissie heeft precies in beeld gebracht hoe dat de afgelopen jaren is gegaan. We weten per jaar precies hoe die neerslaan in de begrotingen. Dat kunt u nagaan. Dat kan ik u opsturen, maar u kunt het ook zelf nagaan. Dat is het punt niet. De discussie die hier werd gevoerd ging over de vraag of ik het contract ken van GasTerra met een Duitse of Italiaanse afnemer. Het antwoord daarop is nee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nog een keer: GasTerra sluit als privaat bedrijf contracten met een private afnemer. GasTerra heeft eigenlijk twee grote blokken aandeelhouders: de overheid en de NAM; Shell en Esso. Daar slaan de dividenden van GasTerra gewoon neer. Op het moment dat de gasprijs hoog is — GasTerra verkoopt namelijk ook een heleboel niet via die langetermijncontracten, maar gewoon via het platform — verdient de overheid daar meer aan en als de gasprijs lager is, verdient de overheid daar minder aan. Er zijn ook contracten. In die contracten zijn afspraken gemaakt over prijzen. Dan zijn we weer terug bij de discussie die ik voerde met de heer Van Haga. Zo zit het systeem in elkaar. Ik begrijp niet waarom de heer Thijssen me zo verbaasd aankijkt, want dit bestaat al enkele jaren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is niet de vraag die tot nu toe werd gesteld. Dit is weer een andere vraag. Het antwoord op die vraag weet ik nu niet. Ik wil best kijken of ik die in tweede termijn kan beantwoorden en anders wil ik dat best in een briefje opschrijven, als dat is waar u naar zoekt. Maar die vraag was nog niet gesteld tot nu toe, hoor; even voor alle helderheid.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Even voor alle helderheid: ik zet dat beeld niet neer. Ik heb net keurig uitgelegd hoe het zit. Dat Kamerleden dat beeld graag willen neerzetten, moeten zij zelf weten. Ik heb keurig uitgelegd hoe het zit. Ik heb gezegd dat je die prijzen voor een langere termijn afsluit. Het zit soms mee en soms tegen in het leven. Het klopt wat de heer Erkens zegt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb nog één onderwerp. Dat is de vraag van de heer Omtzigt naar een spoedonderzoek door de ARK naar het prijsplafond. Ik vind dat op dit moment een ingewikkelde vraag en ik zal proberen uit te leggen waarom. We zitten in het jaar waarin het prijsplafond geldt. Dus het is erg ingewikkeld om nu onderzoek te doen naar bijvoorbeeld de effectiviteit of de efficiency daarvan. Ik heb de debatten over het prijsplafond niet zelf gevoerd, maar ze wel een beetje gevolgd en ik heb de indruk dat de heer Omtzigt zoekt — maar dat moet hij maar bevestigen — naar de rechtmatigheid et cetera en dat hij daarom ook de Rekenkamer noemt. Ik heb twee oplossingen voor hem die mij beide even lief zijn. Ik ben bereid om dit onderzoek even te bespreken met de minister voor KenE, want die gaat over het prijsplafond, ik niet. Dan kan ik bekijken wat we kunnen doen aan onderzoek. Dan kan hij daarop reageren, hetzij morgen in het debat — maar daar is de heer Omtzigt niet bij — of via een briefje. Dat kan. Ik heb ook begrepen dat Kamerleden ook zelf een onderzoek kunnen aanvragen bij de ARK, dus ook dat is een optie. Dat zijn ongeveer de twee smaken die ik hierbij heb. Ik vind de timing van dit onderzoek … Nogmaals, ik heb de debatten gevolgd, dus ik weet heel goed hoe de heer Omtzigt hierin zit en met welke passie deze debatten gevoerd zijn diep in de nacht. Maar dit is ongeveer wat ik hem nu kan bieden. Ik zie hem staan, dus misschien …

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het klinkt een beetje als een mengvorm tussen de twee varianten die ik net gaf. De heer Omtzigt heeft hier nu ook wat meer achtergrond gegeven. Ik zal dat dus graag met de minister voor KenE bespreken.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden. De meeste vragen heb ik over het noodfonds gehad, en daarnaast waren er nog een paar overige. Ik pak dus eerst even alles over het noodfonds bij elkaar, als een soort blokje.

Sinds de lancering van het noodfonds op 7 februari jongstleden zijn er 165.000 aanvragen voor ondersteuning gedaan. In totaal hebben 84.000 unieke huishoudens een aanvraag gedaan. Van de 165.000 aanvragen zijn er ongeveer 115.000, dus zo'n 70%, door het noodfonds voorlopig goedgekeurd. Op dit moment zijn er circa 56.000 definitief goedgekeurde aanvragen; die hebben alle benodigde stappen doorlopen. Het aantal door het noodfonds goedgekeurde aanvragen die na de beoordeling door de energieleverancier alsnog definitief worden afgekeurd, is 12.500. Circa 25.000 aanvragen zijn door het noodfonds afgekeurd. Een belangrijk deel van de aanvragen wordt nu nog beoordeeld door het noodfonds en de energieleveranciers. Dat proces loopt op dit moment dus nog.

Een aantal leden, namelijk de heer Kops, de heer Van Haga, de heer Thijssen en mevrouw Van der Plas, vraagt: waarom is dat fonds nou gesloten, en gaat het de volgende winter weer open? Even terug naar het begin. Het kabinet heeft de afgelopen periode het Tijdelijk Noodfonds Energie — zo heet het ook echt — financieel ondersteund om hiermee gericht en snel huishoudens die lijden onder de hoge energienota te ondersteunen. Het fonds was een tijdelijke maatregel. Dat was het al vanaf het begin. Dat hebben we ook gecommuniceerd. Het fonds is opgezet door de energiemaatschappijen zelf. De overheid heeft een subsidie gegeven aan het fonds. Daarom is het een privaat initiatief, waaraan de overheid subsidie heeft gegeven. Aan die subsidie hebben wij subsidievoorwaarden gesteld. Die gaan bijvoorbeeld over voor welke doelgroepen dat geld ingezet zou moeten worden. Dat hebben ze overigens ook zelf erin opgenomen, dus bijvoorbeeld dat het gaat om mensen tot 100% van het wettelijk sociaal minimum van wie 13% van het inkomen naar energie gaat.

Een van de voorwaarden was ook dat er sprake is van cofinanciering door de overheid. Als de overheid subsidie geeft, moeten de energiemaatschappijen minstens eenzelfde bedrag inleggen. Het noodfonds was en is erop gericht om huishoudens gedurende de wintermaanden te helpen. Daarom is ook steeds beoogd om het tijdelijk te laten zijn.

Overigens wil ik hier ook echt mijn grote waardering uitspreken voor de mensen die het noodfonds zo snel hebben opgezet en het ook zo snel hebben laten werken. Dat is echt een monsterklus geweest. Ze zijn er nu nog steeds mee bezig. Ik wil echt nog benadrukken dat ik dat zeer, zeer, zeer waardeer.

Oorspronkelijk zou het fonds op 1 april sluiten. We hebben wel meer maatregelen op 1 april gesloten die voor de wintermaanden golden. Maar omdat het fonds wat later begon en omdat we meer mensen de mogelijkheid wilden geven om een aanvraag in te dienen, is de aanvraagperiode van het fonds tweemaal verlengd: één keer tot 1 mei en daarna nog vijf dagen langer omdat het UWV op dat moment werkzaamheden aan de website had waardoor bepaalde gegevens niet geladen konden worden — wij wilden niet dat mensen daarvan de dupe werden. Kortom, het fonds zou oorspronkelijk op 1 april gesloten worden en dat hebben we twee keer verlengd. We hebben besloten dat 5 mei de grens zou worden.

We gaan ook nog alle aanvragen verwerken die binnen zijn gekomen en die nog beoordeeld moeten worden. Daarmee is het noodfonds nu bezig. Ik heb even gecheckt waar ze nu ongeveer staan. Ze zijn er nog heel hard mee bezig om de laatste aanvragen te beoordelen, maar men verwacht in juni een heel eind op streek te zijn om duidelijkheid te geven aan de mensen om wie het gaat.

Minister Schouten:

Dit is heel bijzonder, want wij hebben de subsidievoorwaarden, waaronder dus de datum, in deze Kamer neergelegd. We hebben dat ook met de Kamer besproken in een debat. De Kamer heeft er op dat moment nooit op aangedrongen dat het noodfonds verlengd zou moeten worden. Sterker nog, die verlenging heb ik eigenstandig, ook in overleg met de collega's van EZK en Financiën, doorgevoerd, omdat het later open ging en er nog wat technische problemen waren. We wilden nog wat meer mogelijkheden geven om die aanvraag in te dienen. Dat het de laatste dagen nog best wel storm is gelopen heeft er natuurlijk ook mee te maken dat bekend werd dat het gesloten zou worden. Toen beseften mensen: o jee, we moeten nu echt wel gaan handelen, want anders is het loket gesloten. Ik wil de gegevens die de heer Kops net noemde toch nog even correct maken. Hij zei dat er nog maar 56.000 zijn goedgekeurd. Er zijn 165.000 aanvragen gedaan. Er zijn er zeker 115.000 voorlopig goedgekeurd. We hebben 56.000 aanvragen definitief goedgekeurd. Het is dus niet zo dat alleen die 56.000 goedgekeurd zijn. Een deel zit nog echt in het proces. Die worden mogelijk allemaal nog definitief goedgekeurd.

Minister Schouten:

Ik heb even verteld hoe wij de Kamer hierin precies meegenomen hebben en welke voorwaarden er waren en dat er dus ook al een verlenging heeft plaatsgevonden. Op dit moment worden de laatste aanvragen verwerkt. Dat zijn er nog best een substantieel aantal. Dan weet je ook wat het uiteindelijke budgettaire beslag is van de hele regeling. Daar hebben wij nu nog niet exact een beeld bij. Dat hangt natuurlijk af van de definitieve vaststelling van de aanvragen. Wij hebben gezegd dat we geld beschikbaar hebben, maar dat de energiemaatschappijen ten minste de helft moeten bijdragen. Anders gaat het niet door. Met de middelen die we nu hebben, kunnen we op dit moment tegemoetkomen aan de aanvragen, maar we weten nog niet of dat helemaal voldoende is voor de hele groep. Dan is er aan onze kant nog geld, mits ook de energiemaatschappijen bij blijven dragen. Ik heb vernomen dat een aantal van die energiemaatschappijen dat wel zouden willen doen, maar dan moet men ook echt het volledige bedrag cofinancieren. Dat is een hele duidelijke subsidievoorwaarde geweest en daar ga ik niet van afwijken.

Dan kom ik op een andere vraag van de heer Kops en andere leden: moet je dit niet publiek voortzetten? Laten we vooropstellen dat wij in de procedure op 28 april jongstleden een brief hebben gestuurd als kabinet waarin we een hele inventarisatie hebben gemaakt van allerlei maatregelen die overwogen kunnen worden om kwetsbare huishoudens tegemoet te komen wat betreft energie. In augustus zullen wij besluiten of en, zo ja, welke maatregelen genomen worden. Dan wordt dat inderdaad met Prinsjesdag bekend. In die lijst is een publiek fonds als optie genoemd en ook een publiek-privaat fonds. Dat is een privaat fonds met subsidie, eigenlijk wat we nu hebben.

Ik wil er ook nog op wijzen dat er, als wij als overheid een helemaal publiek fonds neerzetten — ik heb het nog niet over besluitvorming; ik geef dit ter overweging — veel meer bedrijven bij ons langskomen en vragen of wij voor hen ook een dergelijk fonds willen maken. Wij financieren op dat moment namelijk een heel groot deel van het risico van die bedrijven. Dat vind ik een overweging voor de Kamer. Het is ook de vraag of dat de meest effectieve manier is om onze middelen, ons belastinggeld, in te zetten. Kortom, er is nog helemaal niks weggeschreven, maar er zitten daadwerkelijk wel echt overwegingen achter of je zoiets inderdaad helemaal publiek zou moeten willen maken. Destijds heeft het kabinet ervoor gekozen om wel een subsidie te geven aan dat fonds, dat privaat werd opgericht, omdat de nood hoog was. Het is een daadwerkelijk privaat fonds waar de partijen zelf geld in moeten storten om te voorkomen dat iedereen de rekening bij de overheid indient.

Minister Schouten:

Wij hebben gewoon nog de middelen beschikbaar die nodig zijn om de aanvragen af te handelen. Wij hebben ons deel daarvoor beschikbaar. De energiemaatschappijen weten dat ook. De energiemaatschappijen moeten zelf ook voldoende middelen kunnen opbrengen. Ik weet dat er een aantal is dat zegt "wij willen dat beschikbaar stellen", maar dan gaan een paar energiebedrijven betalen voor alle energiebedrijven en dat levert ook nog wel wat discussie op. Het is natuurlijk best makkelijk als jouw concurrent ook jouw rekeningen betaalt als je er zelf niet aan bijdraagt. Er zitten dus meer overwegingen aan vast dan die alleen maar in deze brief zijn genoemd.

Dan kom ik op de vraag of het noodfonds de komende winter weer opengaat. Zoals gezegd hebben we dit als een van de opties opgenomen in de brief, waarin allerlei opties worden genoemd, die we op 28 april hebben gestuurd. Het kabinet zal daarover een besluit nemen in augustus waardoor op Prinsjesdag duidelijk zal zijn wat we daarmee gaan doen.

Mevrouw Van der Plas zegt dat het kabinet heeft aangegeven geen geld meer in het fonds te willen stoppen. Wij hebben nog geld staan, nogmaals, om echt alle zaken af te handelen. Er moet wel cofinanciering zijn van de energiemaatschappijen. We hebben steeds gecommuniceerd dat het een tijdelijke regeling was om mensen in juist de moeilijkste maanden te helpen tijdens de kou. Nadat we het noodfonds hebben gesubsidieerd — het noodfonds is niet door ons opgericht, maar we hebben het gesubsidieerd — is ook nog een andere maatregel genomen, het prijsplafond. Er zijn meerdere maatregelen ingezet om kwetsbare huishoudens tegemoet te komen.

Minister Schouten:

Dat specifiek is niet bekend. Het noodfonds toetst niet op een achtergrond van een medische aandoening. Er wordt wel gekeken naar de inkomenscategorie in relatie tot de hoogte van de energierekening. Het noodfonds gaat tot 200% van het wettelijk sociaal minimum, dus dat is echt hoger dan de bijstand. Het kan dus ook compensatie bieden als jouw rekening navenant hoog is dat je energiequote 13% is. Dat is best wel hoog, maar waar dat door komt, wordt niet geregistreerd, dus dat weet ik niet.

Minister Schouten:

Dat zou ik echt moeten nagaan. Dat weet ik eigenlijk niet. Bij de bijzondere bijstand heeft de gemeente de ruimte om dat toe te kennen, maar men registreert niet altijd om welke reden dat is. Dat kan gewoon naar het oordeel van het college. Er moet wel eerst gekeken worden naar de voorliggende voorzieningen. Stel dat iemand bij de bijzondere bijstand komt, maar hij blijkt toch voor het noodfonds in aanmerking te komen, dan wordt hij verwezen naar het noodfonds. Dan zegt men: dat is de voorliggende voorziening en die moet je eerst gaan aanvragen. Op dat moment stuur je iemand naar het noodfonds, waar niet bijgehouden wordt wat de oorzaak of de achtergrond is van de aanvraag. Ik kan het even navragen, maar ik wil realistisch zijn tegen mevrouw Van der Plas. Ik denk niet dat op die vraag het antwoord komt dat zij zoekt.

Minister Schouten:

Ik zit even te denken welk debat dat is geweest. Dat is niet met mij geweest, denk ik.

Minister Schouten:

Ik zal een uitvraag doen. Dat kan ik niet meer vanavond doen, maar ik zal vragen bij VNG of zij er beelden bij hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat het lastig wordt, maar als ik iets van informatie heb, zal ik die bij de eerstvolgende gelegenheid dat het over dit onderwerp gaat, aan mevrouw Van der Plas doen toekomen.

Minister Schouten:

Ik denk dat de heer Thijssen vanavond weer een hele koopkrachtdiscussie wil gaan ontketenen. Daar ben ik van harte toe bereid, maar dit is juist …

Minister Schouten:

De voorzitter grijpt al in. Dit is natuurlijk precies het gesprek dat in het kabinet wordt gevoerd: wat ga je in augustus doen, wat is het beeld? Dan moeten we echt een actueel beeld hebben, ook van de koopkracht. Waar ligt het aan? We zijn nu heel erg bezig met energie. Misschien is energie — ik hoop het! — straks niet meer de meest knellende kostenpost in het geheel. Je moet dus echt in augustus wegen wat de situatie is, wat we daar het beste aan kunnen doen en welke maatregelen daarvoor het meest geschikt zijn. Ik denk dat we dan een heel interessante koopkrachtdiscussie met de heer Thijssen gaan voeren.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen rondom het fonds beantwoord.

De heer Thijssen vroeg ook nog naar de geleerde lessen. Ik moet zeggen dat ik vind dat we een bijzondere samenwerking tot stand hebben weten te brengen. Het noodfonds is nog bezig, dus ik vind het net een beetje te vroeg voor de evaluatie. Gedurende de rit moet je niet allemaal gaan zitten terugkijken. Maar in de zomer willen we al kijken welke lessen we hieruit kunnen trekken. Daar zullen ook alle andere partijen bij betrokken worden. De publiek-private samenwerking is wel een bijzondere, zeg ik daarbij, ook voor de betrokken partijen. Vragen zijn: waar ga ik over? Waar gaan de private partijen over? Welke positie heeft de Kamer daarin? Wat doe je met de zaken waar je in de praktijk tegenaan loopt? We gaan daar dus echt nog naar kijken, maar wel nadat alles is afgerond.

Dan nog een aantal overige vragen. De heer Kops vroeg of er een beeld is van de betalingsachterstanden op de energierekening. EZK en SZW houden samen met de energieleveranciers de ontwikkeling van de betalingsproblematiek bij de energierekening in de gaten. Daarbij geven de energieleveranciers inzicht in bijvoorbeeld het aantal betalingsachterstanden en -regelingen en aanmaningen. De laatste cijfers die ik er net even uit heb getrokken komen uit maart. Andere cijfers zijn nog niet helemaal definitief. In maart waren er 33.400 huishoudens met een nieuwe betalingsregeling. Er waren 137.000 huishoudens met betalingsachterstanden plus aanmaningen. Dit zijn gegevens van ongeveer 92% van de markt van de energieleveranciers. De eerste indicaties voor april zijn dat het aantal omlaaggaat. Dat komt overeen met een bericht dat Energie-Nederland volgens mij in mei naar buiten heeft gebracht. Daarin zei het al: we zien dat het nog best substantieel is, maar we zien ook een vermindering van het aantal betalingsachterstanden. Dat kan natuurlijk te maken hebben met het feit dat de maatregelen dan echt gaan doorwerken. Het is net een beetje te vroeg om definitief te zeggen dat het daardoor komt. Dit zijn de laatste cijfers die ik kon vinden.

De heer Erkens vroeg hoe ik ga voorkomen dat huishoudens door het ijs zakken. Het gaat dan niet alleen over energie. Het gaat dan eigenlijk over de inflatie in den brede in relatie tot de lonen, de uitkeringen en hoe mensen daarvan rond kunnen komen. Dit is precies de discussie die we in augustus moeten voeren om te zien wat nodig is. Hij vraagt ook of ik al ideeën heb waar ik me op zou kunnen richten. Het kabinet heeft daarover dus op 28 april brieven gestuurd. Ik kan ze oplezen, maar u kunt denk ik ook allemaal zelf nalezen welke onderwerpen in relatie tot energie en kwetsbare huishoudens we daarin allemaal op een rij hebben gezet. Daarbij zit een eerste appreciatie vanuit het kabinet.

Tot slot de vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg wanneer de Wet energietoeslag komt. Een terecht punt. We hebben advies van de Raad van State gehad. Daarna kwam er nog een aantal gerechtelijke uitspraken op het terrein van de studenten. Dat weet de heer Thijssen, denk ik, ook. Wij wilden het wetsvoorstel naast die uitspraken van de rechter leggen. Daarom is het wetsvoorstel hier nog niet ingediend. Ik wil dat echt zo snel mogelijk doen. We zijn nog gesprekken aan het voeren met VNG en Divosa om dit netjes rond te krijgen. Ik doe dat echt zo snel mogelijk. Dat zeg ik hierbij toe.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de heldere beantwoording. Het is goed om op een rustige toon en op een juist moment over deze problematiek te spreken, en ons niet op te laten jagen.

Mijn eerste motie heb ik al aangekondigd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Mijn tweede motie. Dank voor de toezegging dat we binnenkort misschien een soort handelsmissie naar de Noordzee zullen hebben voor het Gronings gas. Onder andere daarover gaat de volgende motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Als afgesplitste fractie krijgen wij nauwelijks geld om onze medewerkers te betalen, hebben wij geen stemrecht in commissies en mogen wij onze partijnaam BVNL niet voeren. Nu krijg ik 30 seconden. Binnen die tijd kan ik echt geen motie toelichten en voorlezen. Met dank aan alle collega's die de democratie hiermee een dienst dachten te bewijzen. Gelukkig had collega Omtzigt deze ene keer wel de volledige spreektijd en heb ik een motie van hem meegetekend. Waarvoor dank.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie denkt dat het nodig is dat het noodfonds volgend jaar wel wordt verlengd voor de noodgevallen die dat echt nodig hebben. Ook vindt mijn fractie dat er daarnaast iets nodig is voor het geval de prijzen weer omhooggaan, zodat de miljoenen huishoudens die dan mogelijk in de problemen komen, geholpen kunnen worden. Vandaar de volgende motie.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, dank. De staatssecretaris zei net: soms zit het mee en soms zit het tegen. Ik vond dat diepgaande woorden om dit debat mee samen te vatten. Volgens mij toont het wel iets aan. We zijn er als Nederland op het gebied van energie te vaak van uitgegaan dat het vanzelf goed komt. Er zijn een aantal suggesties vanuit de Kamer gedaan om de zekerheid in de energiesystemen en voor de consumenten terug te krijgen. Ik zou de staatssecretaris en het kabinet willen oproepen daar actief mee aan de slag te gaan.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, over energiediplomatie. Die kwam zonet niet voldoende terug. We hebben als Kamer vaker gevraagd om te kijken naar de langetermijninkopen met andere landen. Dat draait nu om aardgas, maar het draait ook om blauwe waterstof en groene waterstof. We moeten volgens mij meer zekerheid creëren in een onzekere wereld. Misschien kan de staatssecretaris ook daar nog op terugkomen wanneer de Kamerbrief over energiediplomatie onze kant op komt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Wij gaan over tot de beoordeling van de moties door de kabinetsleden. Ik heb nog even een opmerking bij de eerste motie van de heer Omtzigt. Hij zegt: besluit de ARK onderzoek te laten doen. Ik adviseer hem dat te wijzigen in: verzoekt. De ARK besluit uiteindelijk zelf of ze dat willen doen of niet. Misschien is het een suggestie om de motie op dat punt te wijzigen.

De voorzitter:

Mooi zo, dan hebben we dat geregeld.

Dan geef ik het woord allereerst aan de staatssecretaris? Zeker!

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 421 is een spreekt-uitmotie, dus daar geef ik geen oordeel over. Ik heb wel afgesproken met de heer Omtzigt dat ik aan de minister voor KenE zal vragen om — dat kan samen of door hem alleen; ik moet even kijken — hem even een brief te sturen of contact te hebben met hem over de inhoud van dat onderzoek. Dus als de heer Omtzigt daar even op wacht, kunnen we hem nog even helpen met de inhoud van het onderzoek. Daar vroeg hij naar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 422, van de heer Omtzigt, zou ik graag oordeel Kamer willen geven, maar met één ding kan ik niet leven. Hij zegt: waarbij ervoor gezorgd wordt dat in Nederland gewonnen gas (bijvoorbeeld de Noordzee) beschikbaar is voor de Nederlandse consument. Dat kan ik niet beloven. Wij hebben een omstandig debat gehad over de interne markt, over waarom ik dat niet kan beloven. Maar hij had iets slims verzonnen. Als hij het dictum zou kunnen wijzigen met "onderzocht wordt" of "bekeken wordt" kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is prima. Voor de volledigheid meld ik even dat minister Jetten nog voor de zomer met een energiestrategie komt. Ik lees dit even als een energiestrategie op dit terrein. Dan is het oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 423, van de heer Kops, moet ik ontraden, tenzij de heer Kops — ik probeer altijd om samen te werken met de Kamer — ervan kan maken: de gasexportcontracten vertrouwelijk ter inzage te leggen, zodat de Kamer daar kennis van kan nemen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Anders ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is jammer. Je probeert samen te werken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 424 moet ik ontraden. Dat ga ik niet toelichten, want dat heb ik in het debat uitgebreid gedaan.

De rest zal de minister voor haar rekening nemen.

Minister Schouten:

De motie-Kops/Wilders op stuk nr. 425 vraagt om de energiebelasting eigenlijk al per direct tot 1 januari 2024 op nul te zetten. Deze motie moet ik ontraden. Er zijn op dit moment al allerlei maatregelen die de prijzen proberen te dempen of die in ieder geval de tegemoetkoming voor de huishoudens regelen: het prijsplafond en de energietoeslag. Normaal kijken we altijd bij de koopkrachtbesluitvorming op één moment in augustus. Deze motie omvat ook geen dekking voor dit voorstel. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 426. Die vraagt twee dingen. Allereerst vraagt die om het Tijdelijk Noodfonds Energie te evalueren. Volgens mij had ik net al toegezegd dat we dat in de zomer, als alles netjes is afgerond, gaan doen. Ik snap dus niet helemaal waarom dat nog in een verzoek in een motie moet, maar dat is aan de heer Thijssen. Daarnaast zegt hij eigenlijk: kies er nu al voor om een publiek alternatief voor het noodfonds op te tuigen voor het aankomende stookseizoen. Ik heb al eerder gezegd dat wij die knopen in augustus gaan doorhakken. Deze motie is dus ontijdig. Ik heb de heer Thijssen al gewezen op het punt dat als je dit helemaal publiek zou gaan doen, het ook iets betekent, namelijk dat je een deel van de zaken voor een bepaalde sector eigenlijk gewoon afwentelt op de overheid. Als het helemaal publiek moet zijn, dan denk ik dat er ook meer bedrijven zullen komen die zeggen: doe mij ook maar wat geld uit zo'n publiek fonds om de rekening voor mij te betalen. Nogmaals, dat zijn allemaal aspecten die wij meewegen bij het vaststellen of we hier wel of niet mee verdergaan. Maar deze motie is nu ontijdig, dus daarom ontraad ik 'm.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik vind het jammer, want we gaan nu eigenlijk al een discussie voeren over het al dan niet in stand houden van een noodfonds. Dat moeten we in augustus echt integraal afwegen ten opzichte van alle andere opties die er liggen. Op dit moment loopt het noodfonds ook nog. Men is gewoon bezig met de afhandeling van zaken, dus ook in augustus staat die infrastructuur nog wel. Het is dus niet zo dat alles dan in elkaar is gestort en dat we helemaal niks meer kunnen. Nu lijkt het net alsof ik op voorhand helemaal niks met het noodfonds wil. Nogmaals, dat is echt iets wat in augustus moet gebeuren. Ik zou hooguit tegen de heer Thijssen kunnen zeggen: houd de motie aan om de discussie op die manier gaande te houden; laat ik het zo maar zeggen. Als hij er nu al één onderdeel uit wil trekken, vind ik het echt vervelend, maar dan moet ik de motie ontraden. Maar dat doet niet helemaal recht aan de afweging die we in augustus nog gaan maken, dus ik zou dat echt ter afweging aan hem willen meegeven. Als hij 'm aan wil houden, dan zou dat misschien nog het allerbeste zijn.