Pensioenonderwerpen

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over het onderwerp Pensioenonderwerpen. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, evenals de Kamerleden. Dat zijn, op volgorde, de heer Léon de Jong van de PVV, de heer Smals van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, de heer Warmerdam van D66, mevrouw Palland van het CDA, de heer Omtzigt van de gelijknamige Groep Omtzigt en de heer Van Kent namens de SP. Ik heet de gasten op de publieke tribune van harte welkom. Ik heb begrepen dat er zo'n 30 jongeren in de zaal aanwezig zijn die zich bezighouden met een workshop over toekomstdenken; ook voor hen een bijzonder warm welkom. Uiteraard ook voor de overige gasten op de publieke tribune en de kijkers thuis: van harte welkom. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat we vier vragen aan elkaar kunnen stellen in de eerste termijn en afhankelijk van hoe het debat zal verlopen, kunnen we richting de zes vragen voor de minister gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Léon de Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De meerderheid van de politiek heeft met het aannemen van de onzorgvuldige en zeer risicovolle pensioenwet een historische fout gemaakt. Wie denkt dat het politieke debat met het aannemen van de wet nu klaar is, heeft het mis. De ellende begint nu pas echt. Experts spreken van een monsterklus vol onzekerheid. Er is nog veel onduidelijk. Zo weet nog steeds niemand wat precies een evenwichtige verdeling van de 1.500 miljard euro aan pensioengeld is, hoe dat zal worden berekend, hoe de 1.500 miljard euro over 20 miljoen rekeningen van 10 miljoen pensioendeelnemers zal worden verdeeld, wie de miljarden aan pensioengelden voor de afschaffing van de doorsneesystematiek gaat betalen, welk effect de langdurig hoge inflatie — u weet wel, dat monster dat op dit moment alle bestaanszekerheid sloopt — straks gaat hebben op ons pensioen en of de waarborgen daartegen goed gaan werken. We weten het allemaal niet en het is dan ook onbegrijpelijk dat de meerderheid van de politiek heeft ingestemd met de Wet toekomst pensioenen, die op 1 juli aanstaande zal ingaan, een historisch zwarte dag.

Experts waarschuwen in de media voor grote problemen bij de uitvoering. Door de krapte op de arbeidsmarkt is er namelijk nu al een flink tekort aan ICT'ers, rekenmeesters en administratief medewerkers. Het is weer een enorme hervorming zonder dat er is nagedacht over wie dat eigenlijk moet gaan uitvoeren. Alle seinen staan op rood. Het belooft een enorme puinhoop te worden waar zowel de deelnemers als de uitvoerders straks de dupe van zijn. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er wel genoeg ICT'ers, rekenmeesters en administratief medewerkers zijn? Is zij bereid om bij grote tekorten tijdig over haar eigen schaduw heen te stappen en de overgang op te schorten om diepe pensioenellende te voorkomen? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe worden straks alle dossiers van al die 10 miljoen deelnemers gecontroleerd? Is er op dit moment en voor de komende jaren genoeg capaciteit om bij administratieve problemen direct te kunnen schakelen? Als straks bij 10% van de deelnemers — ik heb het dan alleen over de deelnemers — de administratie niet klopt, praat je al over zeker een miljoen gevallen. Dat is ongekend. Daarnaast moeten vrijwel alle pensioenfondsen over naar nieuwe ICT-systemen. De PMT-voorzitter spreekt van een aardverschuiving. We weten allemaal dat grote ICT-projecten vaak gepaard gaan met grote uitvoeringsproblemen. Hoe denkt de minister dit allemaal te gaan bolwerken zonder dat er grote fouten ontstaan en deelnemers nog meer wantrouwen gaan krijgen richting politiek en pensioen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik maak me in dit licht ook grote zorgen om de recente datalekken bij pensioenfondsen. Dat is zeer ernstig. Het gaat om persoonsgegevens, e-mailadressen en telefoonnummers. Wat gaat de minister doen om dit soort situaties te voorkomen, ook in het licht van de administratieve aardverschuiving met de nieuwe wet waarover ik het zojuist al had? Hoe zit het met de aansprakelijkheid? Kunnen pensioenfondsbestuurders, zoals professor Hans van Meerten oppert, persoonlijk aansprakelijk worden gesteld bij wanbeleid op dit gebied? Graag een reactie.

Voorzitter. Het wantrouwen richting politiek en pensioen zal ook meer gevoed worden als mensen meer in de gaten gaan krijgen hoezeer hun nabestaandenpensioen verandert. De minister laat weten dat restitutie straks niet meer mag. Waarom niet? Waarom kiest de minister er niet gewoon voor om die mogelijkheid te behouden, zodat wanneer daarvoor door sociale partners gekozen wordt, het gespaard pensioenvermogen ten goede komt van de nabestaanden van de overledene, aan de partner of de kinderen, en dus niet naar het collectief gaat? Het gaat er toch om dat mensen het geld dat ze gespaard hebben gewoon mogen houden, zoals dat nu ook bij de DC-regelingen het geval is? Het schrappen van de restitutie is, zoals ook pensioenexpert Van Bijnen vandaag bij Pensioen Pro bepleit, niet uit te leggen. Ik vraag de minister restitutie alsnog mogelijk te maken. Graag een toezegging.

Voorzitter, ik rond af. Deze ellende is er allemaal om te komen tot een pensioen dat nog onzekerder wordt van de grillen van de beurs, een casinopensioen dat eerdere beloftes van een koopkrachtig pensioen voor iedereen, niet zal gaan waarmaken en dat ook nog zonder zo'n permanente regeling voor zware beroepen bijvoorbeeld. Waar is die? Die is er ook nog steeds niet. Dat was toch een belofte?

Voorzitter. Tijdens de debatten in de Tweede Kamer waarschuwden we al voor een pensioenaffaire en dat uiteindelijk een parlementaire enquête onvermijdelijk is. Deze geluiden horen we nu ook steeds vaker in de media terug van pensioenexperts. Hetzelfde geldt voor de zorg om massale rechtsgang, zeker nu we zien dat steeds meer pensioendeelnemers bereid zijn om voor hun recht op te komen. Dat zien we onder andere terug in het initiatief PensioenVoldoen.NL, waar een kwart miljoen gepensioneerden zich heeft aangemeld om de Staat verantwoordelijk te stellen voor het onterecht niet indexeren van hun pensioen. Wij steunen dit soort initiatieven, maar het is een schande dat pensioendeelnemers nu en in de komende jaren naar de rechter moeten voor hun pensioen. Dat gaat gebeuren. Als je kijkt naar de manier waarop er moet worden gerekend met die 1.500 miljard euro aan verdeling, zie je dat mensen daar gewoon bezwaar tegen gaan maken. Want hoe eerlijk kan je dat nou eigenlijk precies doen? En dat in 2023: naar de rechter moeten voor je pensioen.

Voorzitter. Tot zover.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een iets ander onderwerp, overigens wel pensioenen. Onlangs kreeg het kabinet een brandbrief om te stoppen met fossiele subsidies. Bij de ondertekenaars zag ik veel bekende namen, zoals Extinction Rebellion en enkele linkse partijen. Maar ik zag ook de namen van twee pensioenfondsen, ABP en PME. Beide pensioenfondsen zijn grote fondsen, die samen voor miljoenen verplichte deelnemers een goede oude dag moeten verzorgen, zoals voor ambtenaren, leraren en mensen in de metaalsector. Het is opvallend dat fondsen die in de afgelopen tientallen jaren premie hebben geïnd van verplicht betalende deelnemers, met de invloed die deze inleg hen geeft nu politiek gaan bedrijven door met een brief aan het kabinet te proberen de politiek te beïnvloeden. De deelnemers hebben geen keuze kunnen maken voor een ander beleggingsbeleid of voor een andere politieke kleur van de lobby door hun pensioenfonds. Dit kan ook niet, want zo werkt verplichtstelling nou eenmaal. Maar als mensen verplicht zijn om een deel van hun loon af te dragen aan pensioenfondsen, moeten zij ervan uit kunnen gaan dat het pensioenfonds maar één doel heeft: zo veel mogelijk rendement halen om een goede oude dag voor de deelnemers te realiseren. En omdat pensioen iets is van de lange adem, moeten fondsbesturen vooral saai en betrouwbaar zijn, en verstandige beleggingsbeslissingen nemen.

Het is verstandig om er dan ook voor te kiezen te investeren in duurzame en toekomstbestendige technologieën. Daar is op zich niks mis mee. Maar het is onverstandig om beleggingen die nu nog renderen uit te sluiten op basis van de politieke wenselijkheid daarvan. Zodra pensioenfondsbesturen beleggingskeuzes gaan maken vanuit politieke overtuigingen en daarbovenop het kabinet met brieven gaan belobbyen, gaat het echt mis, zeker als het niet duidelijk is of hiervoor wel draagvlak onder deelnemers is. Het verplicht door deelnemers ingelegde geld is immers niet bedoeld om politiek mee te bedrijven, maar om rendement mee te maken. De deelnemers die niet hebben kunnen kiezen voor hun fonds, kunnen niet weg indien zij het niet eens zijn met de gekozen politieke richting.

Dit gaat natuurlijk beide kanten op. Zowel mensen die het er wel eens zijn als mensen die het er niet mee eens zijn, kunnen geen kant op. Mensen die niet in fossiel of wapens willen investeren, kunnen ook niet weg. Pensioenfondsen moeten daarom uitermate terughoudend zijn met politieke uitspraken en beslissingen.

De heer Smals (VVD):

De VVD beoordeelt pensioenfondsbesturen op hun daden. Fondsbesturen hebben een eigen verstandige verantwoordelijkheid om beleggingsbeslissingen te nemen. Ik heb net ook geschetst dat er allerlei overwegingen kunnen zijn, maar dat het leidende principe rendement moet zijn. In zoverre is dat al een gedeeltelijk antwoord op de vraag van meneer De Jong. De VVD heeft er bezwaar tegen als fondsen, pensioenfondsbesturen, dat vermogen gaan gebruiken om politiek te bedrijven. Verderop in mijn verhaal kom ik terug op waarom ik dat het grootste probleem vind.

De heer Smals (VVD):

Ik probeer dus ook te blijven bij de daden van fondsbesturen en niet bij de individuen. Die hebben allemaal hun eigen overwegingen en die worden vanwege hun eigen expertise toegevoegd. Ik wil daar niet in treden. Maar op het moment dat een fondsbestuur een beleggingsbesluit neemt en dat goed kan onderbouwen, heb ik daar ook vrede mee. Er zijn dan ook allerlei wegen om er, bijvoorbeeld via De Nederlandsche Bank, toezicht op te houden of het verstandig en prudent gaat. Een van de uitgangspunten die ik daarbij onderstreep — volgens mij ben ik het op dat punt helemaal met meneer De Jong eens — is dat rendement het eerste uitgangspunt moet zijn. Maar ik wil het punt maken dat het ondertekenen van een manifest geen beleggingsbeslissing is. Dat is gewoon politiek bedrijven. Dan kom ik helemaal ergens analoog aan wat de heer De Jong zegt terecht. Ik vind dat een brug te ver. Ik vind dat dat niet kan. Meneer De Jong vraagt buiten de microfoon wat ik ga doen. Daar kom ik op.

De heer Smals (VVD):

Ook dat komt zo meteen in mijn tekst terug, maar zoals meneer Van Kent weet, is de VVD inderdaad voor een meer individueel en liberaal stelsel. Meer keuzevrijheid voor de individuele deelnemers is daarbinnen een heel goed idee. Alleen, ik zeg daar wel bij — we hebben net de hele discussie over de Wtp afgerond — dat het niet zo eenvoudig is om iedereen individueel beslissingsrecht te geven over hun eigen beleggingsportefeuille. Je loopt dan namelijk aan tegen allerlei uitvoeringsproblemen et cetera, et cetera. Maar dat is een richting die voor de VVD wel wenselijk is.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent benoemt een ontzettend goed punt, want stel je nou eens voor dat er pensioenfondsen zijn die zeggen: wij zijn eigenlijk een SP-pensioenfonds. Zouden we dan willen dat iedereen die SP stemt alleen maar bij dat pensioenfonds terecht zou moeten kunnen? We gaan dan het hele stelsel omvertrekken. Dat is dus precies het punt waar ik mij zorgen om maak en waar ik bang voor ben. Ik denk dat solidariteit in ons stelsel juist heel belangrijk is. De reden dat ik dit opbreng — daar kom ik net op — is dat ik bang ben dat je dit soort vragen krijgt als fondsbesturen politiek gaan bedrijven. Je krijgt dan dus een druk op die verplichtstelling. Dat is iets wat we níét zouden moeten willen. Ik denk dat de heer Van Kent het met me eens is dat we de verplichtstelling overeind houden. Ik denk dat het juist een groot goed is zoals we het in Nederland met elkaar geregeld hebben. We hebben niet voor niets het beste stelsel. Dat moeten we overeind houden. Daarom luidt de hele, hele zware waarschuwing van de VVD aan de fondsbesturen om geen politiek te gaan bedrijven, omdat je daarmee het draagvlak ondergraaft en dus een groot risico loopt.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Fondsen moeten dus uitermate terughoudend zijn, want anders lokken ze ook andere belangengroepen uit om fondsen meer politieke uitspraken te laten doen, met als resultaat een gepolariseerd debat, waarbij de verplichtstelling uiteindelijk het kind van de rekening kan zijn. Ik vind dat wanneer fondsen ervoor blijven kiezen om naast rendementsoverwegingen ook politieke overwegingen mee te laten wegen in hun beleggingsbeleid, zij die keuze moeten voorleggen aan hun deelnemers. Ze moeten dus bijvoorbeeld twee smaken aanbieden. Mensen moeten er immers zelf voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld rendement boven opgedrongen moraal te laten prevaleren.

Voorzitter. Nog beter is mijn oproep aan pensioenfondsen om bij hun kerntaak te blijven. Zet de verplichtstelling niet op het spel. Kan de minister toezeggen dat ze in gesprek gaat met de pensioensector over deze activistische houding van fondsen en fondsen weer gaat wijzen op hun kerntaak: het creëren van rendement voor hun deelnemers?

Voorzitter. Dan ter afronding …

De heer Smals (VVD):

Het is al een tijdje geleden dat ABP heeft besloten om niet meer in fossiel te beleggen. Daar hebben wij ook niet zo veel lawaai over gemaakt. Ik heb daar wel mijn gedachten bij, want er zijn fossiele bedrijven die best een aardig rendement hebben gemaakt het afgelopen jaar. Maar goed, ik snap dat fondsbesturen daar eigenstandig beslissingen over nemen. Dat snap ik. Ik kan daar wel wat over zeggen, maar daar ben ik terughoudend in. Dit gaat over iets anders. Dit gaat over een manifest. Dat is geen beleggingsbeslissing; dat is het ondertekenen van een manifest dat verder geen enkel effect heeft op de eigen beleggingen, maar puur een politieke uitspraak is. Daar gaat het mij om. Dat gaat mij te ver.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Nog een paar technische zaken. Dat doet misschien weer denken aan de behandeling van de Wtp. Het vullen van de risicoverdelingsreserve bij het flexibele contract. Wie weet het nog precies? De minister stelt enerzijds dat de risicoverdelingsreserve in het flexibele contract gebruikt kan worden voor mee- en tegenvallers wanneer er geen sprake is van beleggingsvrijheid. Tegelijkertijd kan deze reserve niet gevuld worden door overrendement. Welke financiële meevallers ziet de minister dan wel die gebruikt kunnen worden voor de gewenste demping? Als de reserve niet gevuld kan worden, kan je de reserve dus ook niet gebruiken. Dat is vraag één.

Vraag twee. Schijnzelfstandigheid is nu een hot topic, zeker in het arbeidsmarktdebat. Hoe schat de minister het risico in dat mensen die achteraf schijnzelfstandigen blijken te zijn, die dus niet zelfstandig blijken te zijn geweest, met terugwerkende kracht nog pensioenrechten kunnen opeisen, in het kader van "geen premie, wel recht"?

Dan als laatste. Wat te doen als sociale partners besluiten om niet in te varen, terwijl het betreffende pensioenfonds van die sociale partners dat een erg onverstandige beslissing zou vinden? Wat adviseert de minister in zo'n geval aan het bestuur van zo'n fonds?

Ik dank u wel.

De heer Smals (VVD):

Zoals meneer Omtzigt waarschijnlijk ook heeft gelezen, loopt de vraag over de carve-out, die ik indertijd heb gesteld in de motie die ik indiende bij de Wtp, mee in de monitoring van de invoering van de Wtp. Vooralsnog is dat voor mij voldoende. Als het moment komt dat ik graag wil dat er actie op ondernomen wordt, dan weet ik dat u blijkbaar aan mijn zijde staat.

De heer Smals (VVD):

Bij de behandeling van de Wtp zag ik dit probleem dus ook. Daarom heb ik er een motie over ingediend en ben ik blij dat die is aangenomen. De wet is nog niet ingegaan. Die gaat per 1 juli in. Er worden allerlei voorbereidende handelingen verricht. Het draait nu mee in de monitoring. Vooralsnog is dat voldoende, maar ik houd dat strak in de gaten. Nogmaals, uit de vraag van meneer Omtzigt begrijp ik dat hij een medestander is op dit gebied.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen heeft de SGP veel tijd en aandacht besteed aan het nabestaandenpensioen. Dat is met de pensioenwet wel enigszins verbeterd, maar wat ons betreft nog niet voldoende. Daarom heeft de SGP samen met de ChristenUnie een motie ingediend om de mogelijkheid tot restitutie in het nabestaandenpensioen te onderzoeken, zodat mensen niet jarenlang bijdragen aan de pensioenpot en met lege handen staan bij het overlijden van hun partner. De afgedragen pensioenpremies vallen dan namelijk toe aan het collectief. Dat is wat betreft de SGP onwenselijk. De conclusie uit het onderzoek valt ons dan ook vies tegen; laat ik het maar gewoon ronduit zo benoemen. De minister wil geen restitutiemogelijkheid invoeren. Ik snap dat het niet eenvoudig uit te voeren is, maar het schrijnende gevolg is wel dat nabestaanden met lege handen achter kunnen blijven. Mijn vraag is of de minister dat erkent en hoe we dat zouden kunnen voorkomen. Hoe monitort de minister de signalen over schrijnende situaties? De minister draagt allerlei bezwaren aan tegen restitutie, maar juist nu bestaan er toch mogelijkheden tot restitutie, bijvoorbeeld bij premiepensioeninstellingen? Daardoor wordt het nieuwe stelsel voor deze groep toch juist ingewikkelder?

Een groot deel van de bezwaren van de minister heeft te maken met de uitvoering en het bestaan van twee regelingen, wat naast elkaar ingewikkeld zou zijn. Maar mijn vraag is eigenlijk waarom het lastiger wordt. Het is voor deelnemers toch juist niet te volgen dat ze wel jarenlang geld inleggen, maar niks terugkrijgen als het erop aankomt? Ik begrijp natuurlijk ook best dat de groep die onvrijwillig onverzekerd is, heel lastig te bepalen is. Maar ik heb toch de vraag waarom de mogelijkheid tot restitutie niet voor de hele groep geboden wordt. Dat zou toch ook een optie zijn? Dat is dan wellicht niet voor het hele bedrag, maar wel op zo'n manier dat er in ieder geval een klein nabestaandenpensioen is bij onvrijwillig onverzekerd overlijden. In de brief van de minister staat dat ze dat niet wil omdat er in het pensioenakkoord gekozen is voor een andere regeling en niet voor een restitutie. Maar als blijkt dat een restitutie wel mogelijk is, dan hoeft toch niet straf vastgehouden te worden aan dat pensioenakkoord? Dat is mijn vraag. De minister laat in haar brief gelukkig nog wel een kleine opening voor restitutie. Mijn vraag is of de minister bereid is om een vinger aan de pols te houden en de mogelijkheid tot restitutie nog niet bij het oud vuil te zetten, of de restitutie nogmaals te overwegen. Dan mijn laatste vraag hierover. Welke verbeteringen wil de minister naast restitutie nog doorvoeren in het nabestaandenpensioen?

Dan de monitoring. De Kamer wordt met voortgangsrapportages op de hoogte gehouden van de invoering van de pensioenwet. De eerste komt medio 2024, dus eigenlijk een jaar na invoering van de wet. Als ik eerlijk ben, vind ik dat nogal laat. Waarom wordt er niet al eind dit jaar of uiterlijk begin 2024 gerapporteerd? Ik snap natuurlijk heel goed dat er op dat moment geen concrete resultaten zijn, maar een eerste beeld is er wel. Is de minister het met mij eens dat een eerste rapportage medio 2024 ertoe leidt dat over een groot deel van het pensioengeld al een transitiekeuze gemaakt is, waardoor bijsturing nauwelijks meer mogelijk is?

Hier hangt een vraag mee samen die ik namens mevrouw Maatoug stel. Ze is hier niet. Niet mijn hele tekst is namens GroenLinks, maar dit deel dus wel. Het gaat over een motie die ik samen met haar en de heer Nijboer heb ingediend. Daarin wordt verzocht dat de Kamer inzicht krijgt in de afspraken die gemaakt worden tijdens arbeidsvoorwaardelijke fase en daar ook een oordeel over kan vellen: is het verantwoord om te gaan invaren of niet? Mijn vraag is of de Kamer die transitiemonitor krijgt voordat de fondsen gaan invaren, want anders vervalt het beoogde beslismoment voor de Kamer.

Voorzitter. In de brief over de transitieperiode miste ik een duidelijke opvolging van de motie die ik samen met de heer Ceder heb ingediend over het nabestaandenpensioen. In die motie worden specifieke situaties genoemd waarin mogelijk dingen verkeerd gaan. Mijn vraag is of die motie gewoon meeloopt in de monitoring. Worden die specifieke mogelijk schrijnende situaties daarin ook goed meegenomen? De uitwerking van de motie van de ChristenUnie en de SGP vraagt wel om wat extra inspanning, meer dan die alleen mee te laten lopen in de reguliere monitoring.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over de RVU. Die loopt tot 2025. Mijn vragen zijn of er voor de zomer nog helderheid komt over het vervolg en of er al meer duidelijkheid is over de verbetering van de RVU, bijvoorbeeld om die gerichter voor lagere inkomens met zwaardere beroepen in te zetten.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter. Dit is mijn eerste debat als de nieuwe woordvoerder Pensioenen van D66. Zoals ik vorige week in mijn maidenspeech vertelde …

De heer Warmerdam (D66):

Sorry?

De heer Warmerdam (D66):

Nou, dat mag, hoor. Kom maar op! Mijn wittebroodsweken zijn voorbij. We gaan het meemaken.

Zoals ik vorige week tijdens mijn maidenspeech vertelde, zal "niet over ons zonder ons" mijn leidende missie zijn hier in de Kamer, ook en juist bij pensioenen. Mijn inzet is dat we de groep gaan betrekken die tot nu toe nog weinig heeft kunnen meepraten, namelijk jongeren. We zien vandaag een heel grote groep jongeren op de publieke tribune zitten. Dat vind ik fantastisch. Van harte welkom.

Het zal geen verrassing zijn dat ik mijn inbreng begin over diversiteit in pensioenfondsbesturen, en met name over de positie van jongeren. Dat sluit aan bij de motie-Palland c.s. over onderzoeken of de vertegenwoordiging in het pensioenfonds afdoende is voor evenwichtige besluitvorming. Ook heb ik vragen over een Leven Lang Ontwikkelen en vroegpensionering.

Voorzitter. Uiteindelijk is ieder fonds anders, maar helaas hebben ze vaak één ding met elkaar gemeen: het gebrek aan diversiteit. Van de 177 fondsen bestonden er 119 niet uit ten minste één man en één vrouw en uit ten minste één iemand ouder en één iemand jonger dan 40 jaar. Dat is zo terwijl de norm voor diversiteit al in 2013, meer dan tien jaar geleden, is aangenomen. Al in 2018 diende mijn voorvoorganger Steven van Weyenberg een motie in die vroeg om inzicht en om actie. We zien nu dat 80% van de fondsen die alleen uit oude mannen bestaan bij een vacature weer een oude man benoemt. Vervolgens lezen we in de monitor over de wens om de code verder te versoepelen op het terrein van leeftijd. Zo komen we er nooit, terwijl een divers samengesteld bestuur noodzakelijk is. Als oudere kan je namelijk simpelweg niet denken alsof je een jongere bent. Gelukkig schrijft ook de minister dat een divers bestuur tot betere besluitvorming komt, omdat zo meerdere invalshoeken worden betrokken. Voor de legitimiteit is de vertegenwoordiging van jongeren noodzakelijk, maar ondertussen gaan we door met wat we al tien jaar doen: praten, praten, praten en meer gesprekken. Maar ik geloof er niet in. Is de minister bereid om wetgeving voor te bereiden om actie te kunnen nemen als resultaten weer uitblijven?

De heer Warmerdam (D66):

Ik vind het op zich een terechte vraag van de heer De Jong. Mijn eerste gedachte is direct: waarom zijn jongeren nu niet vertegenwoordigd? Ze hebben namelijk die kennis, expertise en interesse. Ik zou die vraag dus ook andersom kunnen stellen. Mijn overtuiging is dat het als je die verschillende perspectieven hebt in het kader van beleggingsbeleid en communicatie richting deelnemers — dat zijn ook jongeren — van groot belang is om juist dat geluid van jongeren te laten horen. Nu is dat niet het geval. Ik begrijp eigenlijk niet waarom je daartegen zou zijn.

De heer Warmerdam (D66):

Ik hoorde twee dingen die ik wil benoemen. Ik hoorde de heer De Jong zeggen: de jongeren hebben kunnen meepraten. Maar meepraten is echt iets anders dan meebeslissen. Binnen die pensioenfondsbesturen worden de beslissingen genomen; dat is daar de plek voor. Mijn punt is dat jongeren daarin vertegenwoordigd zouden moeten worden. Fijn dat we het erover eens zijn dat dat van belang is. Laten we ons daarvoor inzetten, want het gebeurt nog te weinig binnen de pensioensector. Mocht het idee ontstaan dat D66 de enorme bijdrage en expertise die ouderen leveren aan pensioenfondsbesturen niet waardeert, dan wil ik dat bij dezen rechtzetten. Dat is namelijk zeker niet zo. Wij vinden het fantastisch dat zij op die manier bijdragen. Wij vinden het van belang dat alle groepen mee kunnen praten en beslissen.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. Nog te vaak horen we zeggen dat er gewoon geen jongeren zijn met interesse in pensioenen en met kennis over de pensioensector. Vandaag bewijzen we het tegendeel, want hier zitten allemaal jongeren die hun woensdagmiddag opofferen om hier vandaag aanwezig te zijn en te laten zien dat ze met velen zijn en een plek aan tafel willen bij pensioenfondsen. Al in 2013 beloofde de sector dat ze die krijgen, maar het gebeurt maar niet. Terwijl de sector veel geduld heeft, raakt mijn geduld op. Bij de PensioenLab Academie — dat is een topinitiatief van de bonden waarbinnen jongeren worden opgeleid — blijk uit de meer dan honderd aanmeldingen dat er meer dan genoeg jongeren zijn met interesse in pensioenen. Maar als er maar vijftien plekjes zijn voor 114 fondsen zonder jongeren in het bestuur, is dat wel een heel klein doekje voor het bloeden. Er moet wat veranderen. De minister doet onderzoek naar de governance van pensioenfondsen na de Wtp, maar ik mis een morele duiding van de minister over het gebrek aan diversiteit in besturen, een afkeuring en een concreet stappenplan. Graag een reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Naast deze vragen over pensioenen en de uitvoering heb ik de vraag …

De heer Warmerdam (D66):

Daar kan ik heel eerlijk over zijn: ik ken het oordeel niet. Ik hoor u "vrouwen" zeggen. Ik ben ook woordvoerder Emancipatie en overtuigd feminist, dus het eerste wat ik ga doen na deze vergadering is dat oordeel bekijken en dan kom ik erop terug.

De heer Warmerdam (D66):

Dank, voorzitter. Alhoewel de verdediging natuurlijk niet nodig is, is dat natuurlijk altijd prettig. Laten we het er binnenkort verder over hebben. Ik vond het een interessante lezing.

Voorzitter. Naast deze vragen over pensioenen en de uitvoering heb ik een vraag over de rol van pensioenen op de arbeidsmarkt. Het is cruciaal dat we inzetten op een leven lang ontwikkelen, nu we met z'n allen een stuk ouder worden en niet altijd ons leven lang in dezelfde functie bij de dezelfde werkgever kunnen blijven werken. In het voorjaar troffen we lege schappen aan bij de Albert Heijn. Een te laag loonaanbod van de directie was daarvan de oorzaak, maar de bonden eisten ook dat nieuwe medewerkers bij de distributiecentra vervroegd kunnen blijven uittreden. Ze zetten dus niet in op ontwikkeling. Dat lijkt me niet in lijn met het kabinetsbeleid. Dit baart D66 zorgen, zeker omdat we zien dat de scholingsdeelname van 55-plussers aan het dalen is. In antwoord op schriftelijke vragen van mijn voorganger schrijft de minister dat vakbonden inzetten op eigen regie bij een leven lang ontwikkelen, maar ze zetten blijkbaar ook nog steeds in op vroegpensioen. Wat doet de minister aan de inzet van vakbonden op vroegpensionering, die tegen haar eigen inzet op een leven lang ontwikkelen indruist?

Voorzitter. De jongeren op de publieke tribune moeten misschien wel tot hun 70ste werken. Zij betalen al dan niet gewenst mee aan allerlei regelingen voor het vroegtijdig uittreden van oudere werknemers, maar voor hen wordt een leven lang ontwikkelen vanzelfsprekend. Daarna willen jongeren ook van een goed pensioen kunnen genieten, en ze willen daarover kunnen meepraten en meebeslissen. Niets over ons, zonder ons.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Warmerdam (D66):

Ja, zeker. Als het aan mij ligt, gaan we die na de zomer oppakken.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb even geteld en ik heb acht onderwerpen, dus ik ga vlot van start. Als eerste de Wtp, en nu ook de uitvoering daarvan en de opmaat daarnaartoe. Dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting, onder andere naar aanleiding van mijn ingediende amendement en de motie tijdens de behandeling van de monitoring, de gestelde doelen, en het proces tijdens de transitie. Het is een belangrijk onderwerp. Dat er een regeringscommissaris wordt ingezet, is een goede zet, denk ik. O, ik zie dat alle gasten van de heer Warmerdam van D66 de publieke tribune verlaten.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga mijn inbreng schriftelijk nasturen aan alle deelnemers van het PensioenLab. Mijn vraag is of de regeringscommissaris wordt aangesteld voor de hele transitieperiode. Wat is daar precies het beeld bij? In het kader van de monitoring en het volgen van de voortgang in de transitieperiode wordt onderzoek gedaan onder deelnemers, ex-deelnemers en gepensioneerden. Zouden we daar niet ook nog werkgevers bij moeten betrekken? Het gaat immers ook over de transitie van arbeidsvoorwaardelijke aanpassingen.

Het viel mij op dat er in de brief rondom de arbeidsvoorwaardenfase summier iets wordt gezegd over het evenwichtig invaren — als dat aan de orde is — en dan rondom de doorsneesystematiek. Maar willen we niet ook gewoon weten hoe de standaardmethodiek wordt toegepast in de verdeling van vermogen? In welke mate wordt de vrijheid die daarin is ook benut? Wordt er gebruikgemaakt van het amendement-Maatoug/Palland, of wordt er toch voor de uitzondering van de vba-methode gekozen? En wat zijn ervaringen en/of knelpunten daarbij?

Voorzitter. Ten aanzien van toezicht in iets meer abstracte zin een vraag. Traditioneel gezien is DNB onze belangrijkste toezichthouder, maar de rol van de AFM wordt ook steeds belangrijker, ook met de verschuiving van de DB- naar een DC-regeling. De rol van DNB lijkt niet minder te worden. Dat leidt misschien tot een risico op overlap en toezichtsuitvragen. Wat ons betreft is het van belang dat er een scherpe taakverdeling is en dat we voorkomen dat er vanuit twee toezichthouders over dezelfde onderwerpen uitgevraagd wordt. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. Dan over het nabestaandenpensioen. Daar hebben een aantal collega’s al vragen over gesteld. De mogelijkheid van restitutie en het invoeren van het nabestaandenpensioen naar aanleiding van de motie van onder andere collega Stoffer: de minister ziet er geen aanleiding toe om dat op te nemen als extra mogelijkheid naast de vrijwillige voortzetting. Maar de argumentatie die wij in de brief lezen, kunnen wij niet op alle punten goed volgen. Restitutie bestaat nu bij verzekeraars en PPI’s maar dat wordt verboden. Moeten we niet méér kijken naar het onderscheid daarin tussen pensioenfondsen en PPI’s/verzekeraars? Het gespaarde kapitaal kan binnen de fiscale mogelijkheden gebruikt worden voor het partnerpensioen bij PPI’s. Dat kapitaal hoort toch in beginsel niet naar de verzekeraar, PPI of de werkgever te gaan? Wil de minister daarop reageren?

Een vierde, het laatste punt inzake de Wtp is de indexatie-AMvB op grond waarvan pensioenfondsen die voor 1 juli een besluit nemen over de toeslagen, gebruik kunnen maken van versoepelde indexatieregels. Wanneer zij hiervan bij de eerstvolgende indexatie gebruik willen maken, moet er voor 1 september een overbruggingsplan worden ingediend. Wij ontvangen signalen dat dit voor een deel van de fondsen niet haalbaar is vanwege de benodigde analyse en afstemming met fondsorganen en sociale partners. Zijn er mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen, bijvoorbeeld door verlening van de indexatie-AMvB of een verschuiving van de inleverdatum voor dat overbruggingsplan?

Voorzitter. Dan over diversiteit in pensioenfondsbesturen. Een vertegenwoordiging van vrouwen, jongeren en diverse afkomsten is van belang en daar moeten verdere stappen in worden gezet. We zijn over de laatste stand van zaken geïnformeerd. Er is een magazine vanuit de sector over dit thema en de handreiking wordt geëvalueerd. Wat mij opviel — we hebben het er eerder over gehad — is dat er meer aanmeldingen dan opleidingsplekken zijn. Dat is natuurlijk laaghangend fruit. Partijen benadrukken dat een opleiding bij het PensioenLab geen einddoel is maar een startpunt en daar ben ik het helemaal mee eens. Maar vervolgens wordt in de kabinetsbrief vermeld dat er daarom op dit moment nog geen conclusie kan worden getrokken over het uitbreiden van het aantal opleidingsplekken. Deze logica begrijp ik niet. Ik zou tegen de sector willen zeggen: pak dit op, begin hier ook mee. En de sector zou ook actie aan het beleid moeten verbinden: niet enkel het regelen op papier, maar ook echt een stapje extra zetten om mensen te benaderen en te interesseren.

Voorzitter. Het is voor mij nog onduidelijk hoe het nou precies zit met het doorwerken na de pensioendatum of de AOW-gerechtigde leeftijd. Een groeiende groep doet dit. Ik hoor vanuit de praktijk over mensen, bijvoorbeeld werkzaam in de taxisector, die na een dienstverband van bijvoorbeeld 38 jaar en na het bereiken van de AOW-leeftijd het wat rustiger aan willen doen maar wel willen continueren met bijvoorbeeld twee dagen in de week, en vervolgens weer onderop worden ingeschaald alsof ze een nieuw dienstverband hebben. De jaren die ze al hebben gewerkt, tellen niet meer mee voor hun dienstjaren en voor het behalen van bijvoorbeeld jubilea, en daarmee wordt hun ook het recht op bonussen en opgebouwde rechten ontnomen. Los van dat we van zo’n werkgever moreel iets kunnen vinden, is dat toch ook op basis van de wet of de cao niet oké? Hoe zit dit precies?

Voorzitter. Bij het commissiedebat Zzp heb ik ook vragen gesteld over de effecten van het opschalen van de handhaving voor pensioenfondsen. Als meer mensen als schijnzelfstandige worden aangemerkt en dus feitelijk alsnog als werknemer gelden, is er terecht wel een recht, maar is er geen premie ingelegd. En dat kan best consequenties hebben, met name in bepaalde sectoren, maar ook voor het collectief. Hebben we dat voldoende in beeld? Moet die premie alsnog geïnd worden? En is er overleg tussen de handhaving, de Belastingdienst en de pensioensector hierover?

Mevrouw Palland (CDA):

Tot slot. Dat is mijn …

Mevrouw Palland (CDA):

Dan zeg ik alleen het volgende. Ik herhaal nog een keer mijn vraag over de niet-betaalde pensioenpremies na faillissement bij het UWV. Het is opgepakt, lezen we in de brief, maar in de praktijk werkt het weinig. Het formulier dat ingevuld moet worden door werknemers is gewoon te ingewikkeld. Mensen doen het niet en dat is zonde.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb hierover een interview gegeven voor de pensioensector en daar werd die vraag ook gesteld. Ik ben er niet van dat we meteen maar weer alles in wetgeving gaan opleggen. Het begint ermee dat de sector zelf ziet dat er wat moet gebeuren. Ze hebben het zichzelf ook opgelegd. We zien nu dat het nog onvoldoende effect heeft. Dan is het echt tijd om een stapje extra te zetten. Daarom zeg ik ook dat het niet bij het beleid alleen moet blijven, maar dat je daar ook echt energie in moet stoppen en actie aan moet verbinden. Dat zou ik zeker nog een kans willen geven voordat we naar het middel van wetgeving grijpen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of de heer Warmerdam nu een datum van mij wil horen. Er lopen nu een aantal acties; dat vind ik van belang. Ik denk alleen bij een magazine: dat is natuurlijk prachtig, maar daar gaan we de oorlog niet mee winnen. Ik heb dan wat meer gevoel bij de handreiking, maar daar wil ik de opmerking aan koppelen dat dat ook papier is. Papier is geduldig, maar ik wil die actie. Dat zeg ik, via de minister, ook hier richting de sector. Ik ben wel bereid om daar nog even de tijd voor te nemen, dus vraagt u het mij over een jaar nog eens.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Op de allerlaatste zittingsdag van de oude Eerste Kamer is daar de Pensioenwet aangenomen. Daarmee zijn de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, Volt en de SGP ten volle verantwoordelijk voor deze Pensioenwet en de overgang die nu plaats gaat vinden. Er kan wat ons betreft later ook nooit gezegd worden dat "de politiek" of "de Tweede Kamer" verantwoordelijk waren, want er zijn hier door een aantal partijen meerdere waarschuwingen gegeven en door specialisten meerdere problemen waargenomen in de Pensioenwet, waardoor alleen de woordvoerders en de partijen die ik net noemde verantwoordelijk zijn voor het aannemen van deze wet. Ik wil de minister vragen hoe zij er de komende tijd op gaat toezien dat zij op tijd op de hoogte is van zaken die misgaan bij de overgang naar en de invoering van de nieuwe Pensioenwet. De Autoriteit Financiële Markten, de AFM, heeft de suggestie gedaan voor een meldplicht voor als deelnemers verkeerd worden geïnformeerd. Ik begreep dat het ministerie daar enthousiast over was. Ik wil de minister vragen hoe zij dit wil gaan inrichten en of ze dit ook wil verbreden naar een meldplicht voor alle fouten die door pensioenfondsen worden gemaakt in deze overgangsfase.

Mijn Siri doet iets op mijn telefoon.

Voorzitter. Ook de SP wil precies weten wat er gebeurt en daarom hebben wij ook een eigen meldpunt ingericht via doemee.sp.nl/pensioenmisstanden. Zo kunnen mensen, ook mensen die werken bij een pensioenfonds of bij toezichthouders, bij ons melding doen van zaken die juist ook bij de overgang naar dat nieuwe stelsel misgaan, zodat wij ook precies weten wat er gebeurt en we op tijd aan de bel kunnen trekken. Ik zou de minister willen vragen of zij voor zichzelf heeft bedacht op welk moment voor haar de maat vol is als er zaken misgaan en wanneer zij de overgang naar het nieuwe stelsel dan ook stop gaat zetten. Is dat bijvoorbeeld op het moment dat de Raad voor de rechtspraak aangeeft dat het rechtssysteem vast aan het lopen is? Want dat er veel mis zal gaan, wordt door verschillende partijen verwacht. BDO geeft aan dat een op de vijf pensioenfondsen de data niet op orde heeft en De Nederlandsche Bank geeft aan dat 80% van de pensioenfondsen het beleid rond data niet op orde geeft. Ik vraag de minister op welke compensatie mensen kunnen rekenen. Welke compensatie is er voor mensen die het slachtoffer worden van de verkeerde data?

Ik noem ook waarschuwingen over rendementen die in het nieuwe stelsel zijn voorgespiegeld die niet realistisch zijn. Door die rooskleurige voorspellingen kan er straks geld tekort zijn om mensen te compenseren voor die andere manier van pensioenopbouw. Omdat dat bedrag steeds onduidelijk is, wil ik de minister het volgende vragen. Hoe hoog is de rekening van die compensatie van die andere manier van pensioenopbouw, oftewel het afschaffen van de doorsneesystematiek, met de huidige, op dit moment stijgende rente?

En ik wil de minister vragen hoe zij omgaat met de fondsen die besluiten om niet over te gaan naar het nieuwe stelsel. We hebben bijvoorbeeld Unilever. Dat betreft een gesloten fonds. Ik heb begrepen dat zij die keuze hebben gemaakt. Welke consequenties verbindt de minister daaraan en hoe gaat zij mogelijk maken dat fondsen dat op een goede manier kunnen besluiten?

Anderen hebben al gevraagd naar de zware beroepen. Vanaf 2025 is er nul regeling meer, niets, alleen een slappe motie die is aangenomen, waardoor er "iets" moet komen, zonder dat duidelijk is voor wie, met hoeveel geld en welke mogelijkheden er geboden worden om eerder te stoppen met werken. Ik wil de minister vragen hoe het staat met de gesprekken met de werkgevers- en werknemersorganisaties. Wanneer krijgen we duidelijkheid over welke regeling er gaat komen? En stelt de minister daarbij als doel dat mensen die jong zijn begonnen met werken en vaak zwaar werk hebben, gewoon op tijd kunnen stoppen met werken, namelijk jaren eerder dan de AOW-leeftijd?

Voorzitter. Er is steeds discussie over geweest en we hebben er ook een grote demonstratie rond georganiseerd: de koppeling van de AOW aan het minimumloon. Het kabinet heeft besloten om die koppeling los te laten. Onder druk is later weer besloten om die koppeling in stand te houden en het geld via een andere weg bij gepensioneerden weg te halen. Ik wil de minister het volgende vragen. Sluit zij uit dat de komende jaren of zolang die kabinet er zit, die koppeling van de AOW aan het minimumloon wordt losgelaten, ja of nee?

Tot slot, voorzitter. Het pensioen van politici. In de Eerste Kamer is daar veel over gesproken. Ik wil de minister vragen naar het tijdpad. Wat gaat er nou de komende tijd gebeuren? Sluit de minister uit dat er meer belastinggeld gaat naar de pensioenen van politici om die overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen betalen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Een van de allergrootste wetten van na de oorlog is inderdaad op de laatste dag door de Eerste Kamer aangenomen: de Wet toekomst pensioenen. Ik heb daartegen gestemd. Ik wil de discussie hier wel overdoen, maar ik verwijs maar even naar meneer De Jong; daar kan ik niet overheen.

Ik denk dat het onverstandig geweest is. Maar ik wil er wel iets bij zeggen. Nu komt de allermoeilijkste fase. We hebben gezien bij de Jeugdwet, de Omgevingswet en een hele hoop andere wetten dat zowel vanuit de Kamer als vanuit het kabinet er veel te weinig aandacht was voor wat er daarna gebeurde. Op het moment dat je forse fouten maakt en je er niet op tijd van leert, kan dit proces totaal uit de rails lopen. Daar heeft werkelijk waar niemand wat aan in Nederland. Dus mijn eerste vraag aan de minister is: op welke manier gaan wij monitoren wat er eventueel misgaat? Ik zeg "wat er misgaat", want dát er wat misgaat, vind ik niet spannend bij 20 miljoen pensioenen die omgezet worden. De vraag is: hoe zorg je dat het manageable blijft?

En ja, de SP heeft het net al aangegeven: als het echt misgaat, ontspoort het Nederlandse rechtssysteem. Dat is gewoon heel simpel. Als honderdduizenden mensen een verkeerde berekening krijgen en alsnog naar de rechter stappen, dan weet ik niet eens of wij de capaciteit hebben om deze dingen af te doen. En vergeet niet, een pensioen is voor vele mensen tonnen waard. Dat is nog even een kleine steek naar D66. Ja, mensen van 70 zijn ook geïnteresseerd in hun pensioen, omdat ze er een groot financieel belang bij hebben. Dus de knip bij 40 leggen en zeggen dat de helft van de mensen jonger is dan 40 en de helft van de mensen ouder dan 40, is bij pensioenen niet helemaal terecht, zeg ik maar gewoon in alle eerlijkheid. Want je hebt maar 15 jaar tussen 25 en 40 en je hebt 40 jaar tussen 40 en 80. Dus de vraag of je dan half-half moet willen, is niet helemaal een terechte, zeg ik erbij.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega's over restitutie. Dat moet mogelijk blijven. Het amendement op stuk nr. 73 van mij zag er al op. Dat is verworpen door de regeringspartijen. Maar alsjeblieft. Ik zeg het echt in het belang van de deelnemer. U krijgt elk jaar een pensioenoverzicht. Daar staat het ene jaar op "u heeft €10.000" en het jaar erop staat er €12.000 en het jaar erop €20.000 omdat er een mooi rendement is. Dan overlijdt de deelnemer. Als er geen nabestaandenpensioen is, heeft de nabestaande dat briefje in de hand met "er was €20.000" en dan moet het pensioenfonds communiceren: dat is sterftewinst voor de rest van de deelnemers. Ik wens de pensioenfondsen veel sterkte met het schrijven van dat idiote briefje. Want dat is wat er gaat gebeuren als je restitutie niet laat bestaan. Dan zeg je tegen weduwen: u krijgt helemaal niks. Dus afgezien van je politieke voorkeuren: als je dit niet goed regelt, krijg je een groep mensen die totaal niet begrijpt wat er gebeurd is. Dus doe hier alsjeblieft wat aan en doe het in ieder geval daar waar er geen fatsoenlijk nabestaandenpensioen is.

Voorzitter. Ik zou ook graag een wat meer fundamentele kijk op het nabestaandenpensioen willen hebben. Die zouden we krijgen. Ik ben benieuwd wanneer die komt.

Dan kom ik bij mijn hoofdpunt. Dat zijn op dit moment de scenarioproblemen. Die P- en Q-sets veranderen elk kwartaal. Dat betekent dat de berekeningen over wie wat krijgt, elk kwartaal veranderen. Maar dat wordt een drama in de uitvoering. Dit betekent dat mensen iets voorgespiegeld wordt bij het begin van het invaren, wat totaal anders uitpakt aan het eind van het invaren omdat de inflatie- en rendementsverwachtingen totaal anders zijn. We hoopten natuurlijk toen dit opgezet werd dat we allemaal een soort stabiele 2% inflatie hadden. We zitten er toevallig niet. Maar als je berekeningen aan het begin krijgt die 20% afwijken van berekeningen aan het einde, en je €80.000 krijgt in plaats van €100.000 of €120.000 in plaats van €100.000 — en dat is een heel normaal verschil met de P- en Q-sets van nu — dan is dat niet uit te leggen aan die deelnemer als er verder niets gebeurd is. Hoe ga je dat doen? In dat hele traject worden die P- en Q-sets vijf keer veranderd. Dan zegt elke groep deelnemers: ik wil mijn favoriete moment kiezen van die P- en Q-sets waarop ik er het beste uitkom. Hoe gaan we dat doen? Volgens mij komen we daar niet uit.

Carve-out. Ik heb indirect de vraag al gesteld. Is het nou echt niet verstandig om dat gewoon nog te doen? En doe het dan aan het begin van het proces.

Voorzitter. Dan de compensatie van de afschaffing van de doorsneeproblematiek. Die kan alleen per leeftijdscohort. Dat klinkt logisch, maar is het niet. Want stel dat je 45 bent en pas een paar dagen bij een pensioenfonds zit. Dan is er geen enkele reden voor dat pensioenfonds om jou compensatie uit te keren. Maar stel je voor: je werkt al 20 of 25 jaar en bent lid van een pensioenfonds. Dan zou je eigenlijk ongeveer de maximumcompensatie moeten krijgen, want dan heb je twintig jaar bijgedragen aan die solidariteit. Maar doordat je die doorsnee moet geven, krijgen die beide personen precies hetzelfde. Daar kunnen pensioenfondsen niet mee uit de voeten. Is er een mogelijkheid om daar nog wat aan te doen?

Voorzitter. Een aantal pensioenfondsen geeft aan dat ze bij het solidaire contract graag een geleidelijke inkoop van de uitkeringen willen doen. Dat klinkt volstrekt logisch. Je wilt niet afhankelijk zijn van de rente op één moment in de tijd om je levenslange uitkering in te kopen. Dat is ook onverantwoord, zou een toezichthouder zeggen. Dus wil de regering mogelijk maken dat er geleidelijk ingekocht kan worden in het uitkeringscollectief, ook voor het nabestaandenpensioen, waar dat aanwezig is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Eén opmerking.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De AFM komt net met een rapport tijdens dit debat. Zij zeggen: de grijze vlek is heel erg groot. Het betreft dus mensen die een DC hebben, dus die jaarlijks pensioen inleggen. Dat zijn heel grote groepen die minder dan 10% premie betalen, terwijl je 30% nodig hebt voor een goed pensioen. Nu gauw bijna allemaal maar een DC-achtige regeling … Hoe apprecieert de minister dit rapport en kan ze daar op korte termijn op terugkomen? Ik snap dat het nu wat snel gaat.

De voorzitter:

We gaan vrolijk door met de beantwoording van de minister in eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. We missen de jongeren, inderdaad. Waar zijn ze? Ze komen terug, hoor ik. Helemaal goed.

Ik heb voor de beantwoording maar weer een aantal blokjes gemaakt. Dan kunt u eventjes meeschrijven. Het eerste gaat over de voortgang van de transitie en de monitoring. Het tweede blokje gaat over governance. Daar zit ook diversiteit en beleggingsbeleid bij. Dan weet u in welk blokje dat hoort. Het derde blokje gaat over restitutie en wat breder, met een aantal vragen over het nabestaandenpensioen. Het laatste blokje betreft alle overige vragen.

Voorzitter. Toen ik dit commissiedebat zag, dacht ik "alweer over pensioenen!", maar toen besefte ik dat ik dat de laatste tijd niet met u heb besproken; dat is vooral met de Eerste Kamer geweest. Iedereen mag er hier bij, wat mij betreft, dus dan kunnen we alle discussies weer voeren. Het is al even geleden dat ik met uw Kamer over het onderwerp heb gesproken. Tegelijkertijd is er natuurlijk best wel veel gebeurd. We hebben de behandeling in de Eerste Kamer gehad. De Wet toekomst pensioenen is daar ook aangenomen. We hebben nog heel veel lagere regelgeving vastgesteld en naar de Kamers gestuurd. Dat zijn dus eigenlijk alle zaken die rondom de invoering van de Wtp noodzakelijk zijn. 1 juli — dat is volgende week zaterdag, geloof ik — gaat de wet in, dus daarmee is een bijzondere mijlpaal gehaald. Maar, zeg ik er gelijk bij, dan begint het werk pas echt. Dat heb ik ook in de Eerste Kamer gezegd en herhaal ik hier wederom.

Het klopt dat de transitie een enorme operatie is voor veel mensen met pensioenen. Dat is ook een belangrijk onderwerp geweest in de behandeling door de Eerste Kamer: hoe borg je nou eigenlijk dat die stappen allemaal goed gaan en dat we daar goed vinger aan de pols kunnen houden? En "is het tijdpad niet te kort?" was een hele pregnante vraag die daar op tafel lag. Dat is een van de redenen dat ik heb toegezegd aan de Eerste Kamer om een regeringscommissaris aan te stellen. We zijn nu een profielschets aan het opstellen. Daarna kun je ook de werving doen. Alles is erop gericht om deze persoon 1 januari 2024 zijn of haar werk te kunnen laten starten. Daarnaast heb ik gezegd dat ik de datum die in de wet staat voor het einde van de transitiefase uit de wet haal. Dat is 1 januari 2027. Ik zal dat in lagere regelgeving, in dit geval in een AMvB, gaan opnemen. Daarbij geef ik gelijk een jaar extra. Dan kom je uit op 1 januari 2028. Maar mocht zich een situatie voordoen waarin er toch nog meer tijd nodig is of wat dan ook en we dat willen aanpassen, dan hoeft dat niet meteen via een wetswijziging maar kan dat op een andere manier, zodat we wel het tempo erin houden maar ook niet onszelf elke keer klem voelen staan tussen de tijdpaden en momenten die er zijn. De goede transitie: dat is het uitgangspunt en dat staat voorop in het hele proces.

Er zijn ook een aantal vragen daarover gesteld door uw leden. De heer De Jong heeft een aantal zorgen geuit over de transitie ten aanzien van ICT en personeel. Zijn er eigenlijk wel voldoende mensen? Hij noemde een heel aantal zaken. Hij zag het eigenlijk allemaal wel heel zorgelijk in; laat ik het zo zeggen. Ik erken met de heer De Jong dat het een enorme operatie en een grote stelselherziening is, maar het is niet zo dat ik gelijk al zo somber ben als de heer De Jong. Zo ken ik hem overigens ook niet, maar in dit geval heeft hij daar wel wat meer somberheid in.

Wij hebben de pensioenuitvoerders natuurlijk in het hele traject uitgebreid gesproken en ze intensief betrokken bij de totstandkoming van zowel het pensioenakkoord als de uitwerking van de wet. Wij spreken nu natuurlijk ook steeds met ze over hoe het gaat en over de implementatie. De implementatie van het wetsvoorstel bestaat natuurlijk uit een aantal stappen. Het is niet één grote stap die we gaan zetten; het is allemaal opgedeeld. Wij hebben in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd, laten zien hoe we de monitoring gaan vormgeven. We informeren de Kamer periodiek over de voortgang van de transitie. Juist in die rapportages zouden dit soort knelpunten ook naar voren moeten komen, waardoor je, als je ze ziet, daarop kunt handelen. Dat is eigenlijk de systematiek die we met elkaar hebben ingebouwd.

AFM en De Nederlandsche Bank hebben samen een platform opgezet voor de pensioentransitie met diverse pensioenuitvoerders. Dat platform is ook bedoeld om tijdig transitieknelpunten inzichtelijk te krijgen en te adresseren. Dat zijn allemaal voorbeelden van hoe we op verschillende plekken heel dicht bovenop deze vragen zitten: lukt het qua proces allemaal in de tijd en doen zich geen knelpunten voor waar wij op moeten acteren? Moeten we bijvoorbeeld meer tijd geven of meer ervaring uitwisselen? Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden in dit geval. Maar het is ook waar: er moet tijdig aandacht zijn bij de fondsen voor wat er allemaal moet gebeuren op een aantal onderdelen. Neem bijvoorbeeld het ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit is, de externe accountant, de externe IT-auditor. DNB heeft daar onlangs ook aandacht voor gevraagd bij de fondsen, dus daar proberen we gelijk vanaf het begin op te sturen. Die hebben ook gezegd: neem nou vroegtijdig contact op met je accountant, met je IT-auditor, zodat het allemaal geen verrassing is en je op die manier continu vinger aan de pols houdt.

De heer Smals vraagt: wat moeten we nou eigenlijk doen als de sociale partners niet willen invaren en als bestuurders van het pensioenfonds dat wel willen? Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Ik heb de vraag maar even geïnterpreteerd als: wie krijgt er dan gelijk? Het is sowieso natuurlijk niet zo dat de fondsen helemaal losstaan van wat sociale partners aan het doen zijn. Als het goed is, is dat een gesprek dat ze met elkaar vroegtijdig voeren, over "wat zijn nou de intenties?" en "waar denk je nou aan?" Het is dus niet zo dat ze daar helemaal op het laatst … Het zou een beetje raar zijn als fondsen er helemaal op het laatst achter komen dat sociale partners iets niet willen. Dus in dat gesprek kun je natuurlijk al een aantal dingen uitwisselen, bijvoorbeeld ook de visie van een fonds dat zegt "ik denk dat het wel wijs is om in te varen". Als sociale partners het toch besluiten en zeggen "het lijkt onevenredig ongunstig uit te pakken, daarom willen we niet invaren", dan is het uiteindelijk de vraag aan het fonds: gaan ze dan nog deze regeling uitvoeren, ja of nee? Als ze dat echt niet zien zitten, als er echt een enorm verschil van mening bestaat … Het is niet zo dat een fonds zelf kan beslissen "ik ga wel of niet invaren". Dat moet altijd wel onderbouwd worden door de sociale partners. Maar als daar een keuze is die het fonds niet kan volgen, kan het fonds in een ultieme situatie zeggen: dan kan ik deze regeling gewoon niet meer uitvoeren. Maar nogmaals, ik hoop dat je daarvoor al wel een aantal gesprekken hebt gevoerd om te bekijken hoe je er wel uit kunt komen met elkaar.

Dan vraagt de heer Stoffer: is het niet een beetje laat als we pas medio 2024 een eerste rapportage krijgen? "Want dan zijn we al een jaar verder"; zo hoor ik het eigenlijk. De rapportage is best een zwaar geladen rapportage. Daar zitten echt veel elementen in. Daarvoor moet je natuurlijk wel even bezig zijn, om het goed in beeld te kunnen brengen. Maar ik kan de heer Stoffer toezeggen dat ik ook al aan het eind van het jaar een soort stand van zaken zal doorgeven. Ik zal een soort eerste voortgangsbrief sturen over: waar staan we nu, aan het eind van het jaar, al? Dan is er qua informatie niet een gat tot volgend jaar.

De heer Stoffer vraagt ook: kan er nog bijgestuurd worden tijdens die transitieperiode? Het doel van die monitoring is juist om de voortgang van de transitie te volgen en tijdig de knelpunten te ontdekken. Daarbij wordt ook wel onderzocht welke transitiekeuzes die partijen maken. Ik wil wel benadrukken dat de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor die afspraken echt bij de sociale partners en de pensioenuitvoerders ligt. U zult in die rapportages meer inzicht krijgen in: hoe staat het ervoor en worden die afspraken gemaakt? Als u helemaal gedetailleerd de inhoud van een bepaalde afspraak wil weten, dan moet u dat natuurlijk in het implementatieplan lezen. Het is niet zo dat ik alle implementatieplannen hier ga zitten oplepelen. Het is niet zo dat wij hier als Kamer wat kunnen vinden van of kunnen oordelen over de keuzes die bij een individueel fonds gemaakt worden. Dat is echt de afspraak tussen de sociale partners en de pensioenfondsen op dat punt. Maar als we zien dat er bijvoorbeeld knelpunten zijn in de arbeidsvoorwaardelijke fase — ik noem maar wat — en verantwoordingsorganen heel veel werk tegelijkertijd moeten doen en we daar wat meer lucht moeten geven, of als we zien dat het heel stroperig gaat, dan zijn dat wel allemaal signalen waar wij ons natuurlijk over kunnen buigen om te bekijken wat dat betekent voor de implementatie van de wet.

Minister Schouten:

Die uitvraag wordt al gedaan door De Nederlandsche Bank. Die doen een uitvraag bij de fondsen over de uitvoering van een beheerste transitie. Dus zij gaan dit soort zaken al bekijken. Ik hoef daar niet nog een keer wat bovenop te zetten. Het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat een regeringscommissaris aan het werk is en hij of zij dit soort knelpunten ziet en het een breder knelpunt betreft, die dat uiteraard ook zal rapporteren aan ons. Dus het is niet zo dat het alleen via De Nederlandsche Bank loopt. Via die route loopt het dan ook gewoon mee in de monitoringssytematiek zoals we die in de brief hebben geschetst.

Minister Schouten:

Mevrouw Palland vraagt: wordt die regeringscommissaris nou aangesteld gedurende de hele transitieperiode, dus tot januari 2028? Het antwoord is ja. Het voornemen is om die persoon per 1 januari 2024 in functie te laten treden tot het einde van de transitieperiode. Die is nu, in beginsel, vastgesteld op 1 januari 2028. Maar het loopt dus tot het einde van de transitieperiode.

Mevrouw Palland vraagt ook naar de werkgevers. Ze zegt: moeten die eigenlijk ook niet worden betrokken bij het onderzoek naar de voortgang van de transitieperiode? Ja. De ervaringen van de werkgevers worden ook meegenomen. Dat gebeurt ook in de transitiemonitor.

Dan vraagt mevrouw Palland naar het monitoren van de informatie over het invaarbesluit. Ze noemde bijvoorbeeld: moeten we niet willen weten hoe de standaardmethode wordt toegepast en of er bijvoorbeeld voor uitzonderingen van de vba wordt gekozen? In de transitiemonitor zal ook ingegaan worden op de keuzes die pensioenfondsen maken ten aanzien van het invaren. Een aantal van de elementen die mevrouw Palland noemt, zullen we inderdaad gaan monitoren. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag of pensioenfondsen zullen invaren of niet. Ik wil ook meenemen welke van de omrekenmethoden pensioenfondsen daarbij hanteren. Dus dat zullen we ook opnemen. Ook worden de ervaringen van de pensioenfondsen tijdens de transitie onderzocht. Maar wat betreft heel specifieke informatie binnen zo'n invaarbesluit, verwijs ik ook wel naar de implementatieplannen, want anders krijgen we een rapportage met ik weet niet hoeveel bijgevoegde implementatieplannen. Dat lijkt me nou ook weer niet heel leesbaar. Maar daarin staat sowieso de gedetailleerde informatie per fonds.

Mevrouw Palland zegt: moeten we niet scherper de taakafbakening — laat ik het zo maar noemen — tussen AFM en DNB waarborgen? Zij ziet een risico op overlap van de toezichtvragen. DNB en AFM hebben allebei natuurlijk een eigenstandige rol. Dat blijft ook zo in het nieuwe stelsel. Hun aandachtsgebied is ook vastgelegd in de wetgeving. In die wetgeving is in beginsel geen overlap. Maar mocht er toch een situatie zijn waarin er overlap lijkt te zijn, dan maken DNB en AFM daar afspraken over, bijvoorbeeld in een samenwerkingsconvenant. Ik noemde het net ook al: AFM en DNB hebben samen een toezichthoudersplatform opgezet waarin zij samen met de sector knelpunten bespreken. Mocht dat ervaren worden als een knelpunt door de sector, dan kunnen ze dat in ieder geval daar melden. Dan ga ik ervan uit dat het daar besproken gaat worden.

De heer Van Kent vroeg: hoe houdt u in de gaten of de rechtspraak niet vastloopt? Dat gaan we doen zoals we dat tijdens de wetsbehandeling al hebben uiteengezet. We houden contact met de Raad voor de rechtspraak. Ook de werklast van de rechtspraak zal meelopen in de monitoring, dus u kunt zelf zien hoe dat loopt.

De heer Van Kent vroeg: hoe gaat u om met fondsen die niet overgaan naar het nieuwe stelsel en welke consequenties verbindt u daaraan? De keuze om wel of niet in te varen is aan de sociale partners en aan het fonds. Die is dus helemaal niet aan mij. Als een fonds niet invaart, blijft het huidige financiële toetsingskader van toepassing. Daar is dus helemaal niks in veranderd ten opzichte van de wetsbehandeling die we hier hebben gehad.

De heer Van Kent vroeg nog naar een actueel overzicht van de kosten van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Hij zegt: de rente is nu hoger, dus dat moet ook effect hebben op de kosten van de compensatie van de doorsneesystematiek. We hebben de CPB-berekeningen uit 2017. Het totale overgangseffect, zo werd daar gezien, neemt af bij een zeer lage nominale rente, dus onder de 1%, en bij een veel hogere rente, dus boven de 4% … Excuus voor het kuchen, voorzitter. Ik heb een beetje last van mijn keel, al een paar dagen. We hebben altijd gezegd: die overgangseffecten kunnen verkleind worden wanneer gelijktijdig wordt overgegaan naar een ander pensioencontract met minder bufferopbouw. Dat noem ik maar weer even de "dubbele transitie".

Ook in alle berekeningen die met de Kamer zijn gedeeld, is telkens gekeken naar de totale transitie-effecten. Ook in die berekeningen bleek dat het de meeste deelnemers juist door die dubbele transitie, dus door die gelijktijdige overgang, meer perspectief gaf op een hoger pensioen. We hebben ook steeds gedeeld dat het fondsenspecifiek is. Het hangt af van welk fonds je hebt en hoe de groep eruitziet. Daarom maken de sociale partners ook de keuze hoe ze bijvoorbeeld die compensatie gaan vormgeven per fonds. Als wij dat heel erg gaan vastzetten, kan het juist leiden tot weinig ruimte om daarin heel fondsenspecifiek keuzes te maken. Daar wordt dus vastgesteld van welke compensatie dan sprake is. Maar ik heb nu geen recente informatie over wat de huidige rente doet met … Anders wordt het een heel erg geaggregeerd macroniveau rondom de afschaffing van de doorsneesystematiek.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd wat ik ga doen om de grijze vlek te beperken.

Minister Schouten:

De heer Van Kent refereert naar wat ik de "enkele transitie" noem. Het zijn dus de kosten zonder dat je rekening houdt met de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat is de dubbele transitie. Uiteindelijk gaat het voor de deelnemer om de vraag hoe het totale plaatje eruitziet, dus inclusief de voordelen van een nieuw pensioencontract. Ik heb net betoogd dat het nogal verschilt per fonds — denk ook aan de kenmerken per fonds — of er bijvoorbeeld nog aanvullende compensatieafspraken moeten worden gemaakt; misschien is dat niet nodig gegeven de kenmerken van het fonds.

De hogere rente geeft ook weer meer mogelijkheden tot indexeren en tot hogere dekkingsgraden. Dat speelt allemaal mee bij wat je kunt doen voor de groep die te maken krijgt met de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik ga nu dus geen nieuwe berekening maken. Volgens mij hebben we hier ook al uitvoerig over gesproken tijdens de wetsbehandeling van de Wtp. Daar zitten gewoon meerdere onderdelen aan. De heer Van Kent zegt dat de dekkingsgraden nu dalen, ook door de renteproducten die afgegeven zijn. Maar dat is wel wat anders, dat ze niet alleen stijgen. Hij zei net volgens mij dat het ook dalende dekkingsgraden zouden zijn, maar dat is mij niet bekend. Je kan natuurlijk wel zien dat er effecten zijn op indexaties, waar we het net ook over hadden, maar nogmaals, het heeft niet zo veel zin om nu een aparte berekening te maken van de rentestanden in relatie tot de afschaffing van de doorsneesystematiek als we ook niet alle voordelen van de overgang naar het nieuwe contract in ogenschouw nemen. Dat ga ik dus niet doen.

Dan de vraag over de rechtspraak: wanneer ga ik ermee stoppen? Nou, ik hoop dat de heer Van Kent hoort dat alles erop gericht is om te voorkomen dat we op het punt komen dat dat helemaal vastloopt. We hebben de monitoring zodat we vroegtijdig kunnen bijsturen en keuzes kunnen maken als we dingen anders moeten doen. Wij zullen hier echt nog wel regelmatig gesprekken hebben over hoe de transitie loopt. Dat hoop ik ook, want dan kunnen we met elkaar de discussie aangaan. Zijn we op de goede weg? Waar moeten we nog bijsturen? Waar moeten wij nog ruimte geven? Moeten we misschien de wet- en regelgeving op onderdelen aanpassen om te voorkomen dat we vastlopen?

Minister Schouten:

Ik merk dat de heer Van Kent heel graag van mij wil horen dat wij stoppen met de transitie. Ik wil hem erop wijzen dat wij überhaupt nog moeten beginnen, want de wet gaat pas 1 juli aanstaande in. Er is mij alles aan gelegen om die stappen heel zorgvuldig te doen. We moeten steeds de vinger aan de pols houden en voorkomen dat we vastlopen. Dat blijf ik herhalen. De heer Van Kent hoopt graag dat ik een ander antwoord geef, maar dat ga ik niet doen.

Minister Schouten:

De heer Omtzigt had ook een aantal vragen, waaronder over de carve-out. Hij vroeg: waarom staat u nu niet gewoon alvast een carve-out toe? Er is sowieso een afspraak gemaakt in het pensioenakkoord. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in; anderen hebben daar ook al op gewezen. Daarbij is afgesproken dat alle pensioenaanspraken en -rechten bij elkaar blijven, of in het oude stelsel of in het nieuwe stelsel. Een carve-out doorbreek je als je de solidariteit tussen gewezen deelnemers en gepensioneerden … In het geval van een carve-out is een groep dan niet langer onderdeel van het collectief en wordt het perspectief op een koopkrachtiger pensioen voor die groep niet per se florissanter. Daarom heb ik in het debatje met de heer Smals — we hebben daar ook al uitvoerig over gesproken bij de wetsbehandeling — ook gezegd dat ik geen voorstander ben van een wetswijziging. Ik wil wel bekijken hoe de behoefte zich ontwikkelt, of er een behoefte is — laat ik het zo zeggen — en hoe de situatie zich ontwikkelt in de praktijk. In de monitoring wordt meegenomen of pensioenfondsen een carve-out nodig hebben om met het oog op die evenwichtige belangenafweging de transitie te maken en hierover periodiek te rapporteren. We zijn al in gesprek met de pensioenfondsbesturen om te bekijken of die behoefte leeft en om zo nodig dat handelingsperspectief tijdig te kunnen bieden. Daar ging een interruptiedebatje ook over, waarbij de vraag was: bent u dan niet te laat met een eventuele carve-out? Op die manier proberen we op tijd te weten of daar behoefte aan is en waar die behoefte dan ligt.

Ik wil nog wel even benadrukken dat het dan echt gaat om de vraag of een carve-out nodig is volgens de pensioenfondsbesturen. Invaren is immers een besluit van het pensioenfondsbestuur samen met de sociale partners. Daar gaan we de monitoring dus niet op richten. Het gaat echt om de vraag of er mogelijk een element mist. Dan kunnen ze dat aangeven. Daar gaan we dus gelijk mee aan de slag, zodat we daar niet veel te laat zicht op krijgen.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over het onderzoek van de AFM. Ik fluisterde hem net al toe, buiten de microfoon om: er is mij nog nooit zo snel om een reactie gevraagd op een rapport. Dat kwam namelijk tijdens dit debat naar buiten. Ik hoop dat de heer Omtzigt begrijpt dat ik het even moet lezen om daar een nuttig antwoord op te kunnen geven. Ik heb begrepen dat het inderdaad gaat over de grijze vlekken; dat heb ik even snel nagevraagd. Dat gaat dus om het feit dat mensen wel pensioen opbouwen maar een heel laag pensioen. Ik ga dat onderzoek eerst maar eens eventjes bestuderen. Het lijkt mij nuttige informatie, maar ik wil het eerst eventjes bekijken, want anders doe ik het rapport ook geen recht. We komen er dus nog wel een keertje over te spreken, schat ik zo in.

Voorzitter, dit waren de blokjes monitoring en voortgang transitie.

Minister Schouten:

Ja. De heer Smals had een heel betoog over het beleggingsbeleid van de fondsen. Dat thema komt regelmatig terug.

Minister Schouten:

Ja, de vraag was wat gesplitst. Aan de ene kant ging het over de ondertekening van een manifest, maar daarna ging het volgens mij nog wel degelijk over de keuzen die bij een fonds gemaakt werden. Ik kreeg een beetje een flashback naar de behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb daar namelijk hetzelfde debatje staan voeren met mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren. Die wilde eigenlijk de andere kant op. Die wilde niet meer dat er belegd werd in zaken waar dieren bij betrokken worden, zoals de vleesverwerkende bedrijven. De heer Smals noemt nu het onderwerp fossiel. Ik heb ten aanzien van Defensie pas een motie gekregen over de investeringen in de wapenindustrie. Ik blijf dus maar bestellingen doorgeven aan de pensioenfondsen en de pensioenfondsbesturen, haha. Ik denk dat zij ook dit debat wel gehoord hebben; laat ik het zo zeggen. Nu ben ik elke keer een soort middleman tussen de wensen van de Kamer en de fondsen, maar er zijn prima manieren om binnen een fonds het beleggingsbeleid ter discussie te stellen, welke kant dan ook op. Daar ga ik nu ook geen uitspraken over doen. Als u meer fossiel wil of juist minder fossiel, dan kan dat allemaal bij een pensioenfonds besproken worden. De inspraak is trouwens ook wettelijk geregeld. Dat is dus ook allemaal geborgd.

Uit de praktijk van de Pensioenfederatie hoor ik ook steeds meer dat de fondsen hun deelnemers betrekken bij de keuzes voor hun beleggingsbeleid. Ik denk dus dat het op dit moment al best wel intensief speelt. Ik ga nu geen oordeel geven over fondsen die al dan niet onder een manifest staan. Ik vind dat die discussie echt daar moet plaatsvinden. We hebben overigens ooit eens een beginnetje gemaakt aan de behandeling van een wetsvoorstel van D66 dat nog wat meer ruimte wilde geven voor keuzes in beleggingsbeleid. Volgens mij moet die beantwoording nog ter hand worden genomen, dus de heer Warmerdam heeft een mooi klusje. Met de heer Smals kan hij dan misschien een mooi koppeltje vormen.

Minister Schouten:

Ik ga even heel sec artikel 135 in de Pensioenwet oplezen. Wat is de taak van een fonds? De taak van een fonds is beleggen in het belang van de deelnemers. Dat staat in artikel 135. Daarin staat dus niet "maximaal rendement halen" maar "het belang van de deelnemers". Precies die discussie heb je gewoon binnen een fonds. Dat zie je steeds meer in de praktijk. Wat is dan het belang van de deelnemers? Daar gaan deelnemers zich ook steeds meer in roeren. Dat lijkt me ook de goede plek ervoor. Op het moment dat ik daar een uitspraak over doe, ben ik mij weer politiek aan het mengen in een fonds, dat ook weer zijn eigen taak heeft. Zo blijven we elkaar dus een beetje bezighouden. Dat lijkt me niet de bedoeling. Nogmaals, volgens mij hebben de fondsen het pleidooi van de heer Smals goed gehoord. Laat ik mij nu even onthouden van allerlei politieke uitspraken daarover, want anders gaan we heen en weer tikken met elkaar. Dat lijkt me niet zo zinvol.

Minister Schouten:

Dank. Dan komen we op het punt van de diversiteit. Een aantal leden van u hebben daarover vragen gesteld. De heer Warmerdam had zijn jongeren … Ze staan, denk ik, bijna voor de deur. Zal ik even wachten met de beantwoording hierover?

Minister Schouten:

O, dat zijn weer andere jongeren. Die zijn ook jong. Dat is toch mooi: zo veel jongeren.

Minister Schouten:

Ja, ik was dus net aangekomen bij de vragen van de heer Warmerdam, over diversiteit en het belang om zowel jongere als oudere deelnemers in de pensioenfondsbesturen te hebben zitten. Dat deel ik geheel, zeg ik maar gelijk tegen de heer Warmerdam. Ik denk ook — dat heb ik ook in de brief opgenomen — dat het tot evenwichtigere besluitvorming leidt. Je moet alle perspectieven meenemen. Ik zeg niet dat bijvoorbeeld een wat oudere fondsbestuurder niet aan jongeren kan denken, maar ik denk dat het goed is als jongeren met hun eigen stem kunnen aangeven wat zij belangrijk vinden, waar zij verwachtingen hebben en waarop zij letten. Het is sowieso goed als teams wat diverser zijn, omdat je dan toch mogelijk kunt voorkomen dat je je heel erg focust op één onderdeel waar er meer perspectieven zijn. Dat geldt dus ook zeker voor de pensioenfondsbesturen.

De heer Warmerdam stapte wel gelijk door naar de wetgeving. Dat gaat me wel een klein beetje te snel. Pensioenfondsen zelf hebben normen opgenomen voor waar ze aan willen voldoen. Fijn ook dat er vandaag een hele groep young professionals aanwezig is, jongeren die zelfs geïnteresseerd zijn in pensioenen. De heer Omtzigt vroeg zich nog af of er überhaupt nog iemand geïnteresseerd was in dit debat. Nou, dat blijkt. Ze zijn nog allemaal jong ook, dus dat is ontzettend fijn en hoopvol. Het is wel echt de taak en de verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen en de voordragende partijen, zoals de sociale partners, om te bepalen wie er in de besturen terechtkomen.

De heer Warmerdam had daar nog wat vragen over. Hij zei: maar er melden zich toch veel jongeren aan bij PensioenLab? PensioenLab wordt gefinancierd vanuit de sector en ik dacht ook nog voor een deel vanuit de bonden, maar dat weet ik niet zeker; ik denk het wel. In ieder geval is er financiering vanuit de sector. Het is dus niet zo dat ik even kan zeggen "jullie moeten meer plekken gaan realiseren", want zij betalen dat natuurlijk zelf. Ik heb wel begrepen dat de jongeren die PensioenLab hebben afgerond, niet altijd gelijk een plek krijgen in een pensioenfondsbestuur. Dat is wel de eerste stap die je moet zetten. Als je iets hebt afgerond, moet je zorgen dat die jongeren op de plek terechtkomen waar ze willen zijn. Ik denk dus dat we niet alleen moeten kijken of er voldoende plekken bij PensioenLab zijn, maar vooral wat ervoor nodig is om ze in die besturen te laten komen. Daarvoor moeten bijvoorbeeld stageplaatsen geregeld worden. Daar is soms wel wat meer mogelijk, denk ik. De vraag is dus hoe jongeren uiteindelijk die plekken in dat bestuur kunnen krijgen. Die gesprekken voeren we ook met elkaar, als dat nodig is. Overigens heb ik het idee dat men zich er steeds meer van bewust is, ook door de maatschappelijke aandacht ervoor, dat het erbij hoort, namelijk dat je moet zorgen voor een representatieve en een diverse vertegenwoordiging in de pensioenfondsbesturen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik dat net geprobeerd uit te leggen. Het is ook niet meteen geregeld als we die wetgeving zouden hebben. Je moet er namelijk voor zorgen dat jongeren de mogelijkheid krijgen om door te groeien naar die pensioenfondsbesturen. Daar zijn een aantal stappen voor nodig; dat heb ik net ook uitgelegd. Daar moet nu wat mij betreft de focus op liggen, zodat daar de mogelijkheden gecreëerd worden, jongeren die stageplekken krijgen et cetera. Daarover wordt nu gesproken binnen de pensioenfondsen, tussen PensioenLab en pensioenfondsen en ook bij de sociale partners; dat wil ik ook nog wel een keer benadrukken, maar ik denk niet dat ze mijn aanmoediging nodig hebben, want dat weten ze zelf ook wel. Daarmee stromen veel meer jongeren door naar die besturen. We moeten het dus gewoon heel praktisch bekijken. De vraag is dus: wat is er nog meer nodig om ervoor te zorgen dat die jongeren die plekken kunnen krijgen? Dat is niet altijd wetgeving. Dat zijn soms ook hele concrete praktische stappen die gezet moeten worden.

Minister Schouten:

Even voor de duidelijkheid: het is hun eigen code en hun eigen norm. Zij moeten die ook toepassen. Ik wil de verantwoordelijkheidsverdeling wel even duidelijk hebben. Als wij moeten ondersteunen of meedenken, dan doen we dat, maar het is van belang dat zij zelf die handschoen oppakken, vind ik. Nogmaals, als wij zeggen "het moet, het moet, het moet" en de mogelijkheden uiteindelijk niet aan de jongeren worden geboden, dan zijn we er ook niet. Dan hebben wij misschien ons klusje gedaan, maar dan is het eindresultaat er nog niet naar. Ik wil gewoon heel graag dat we kijken naar al die plekken. Dat gaat dus niet alleen om hoeveel plekken PensioenLab heeft, maar ook om de hoeveelheid stages. Ik ga nu niet een stappenplan maken, want ik vind het echt de verantwoordelijkheid van de fondsen zelf. Ik heb wel toegezegd dat ik in het periodiek overleg met hen wil bespreken hoe zij de verdere stappen voor zich zien om te zetten, juist bij die hele praktische punten waar jongeren nu vaak tegen aanlopen.

Minister Schouten:

Dat laatste ben ik zeker met mevrouw Palland eens. Soms moet je mensen ervoor vragen of ervan overtuigen dat het een mooie plek is. Dat gaat zeker ook op voor vrouwen, maar je ziet dat de scores bij jongeren verder achterblijven dan bij vrouwen. De heer Warmerdam wees erop dat dat ook zijn aandacht had.

Dan de vraag waarom de plekken bij PensioenLab niet uitgebreid kunnen worden. Nogmaals, ik heb net uitgelegd dat PensioenLab niet door mij wordt gefinancierd. Dan vind ik het nogal aanmatigend als ik ga zeggen dat zij meer plekken moeten gaan realiseren, als ik het niet zelf moet betalen, zeg maar. Tegelijkertijd was mijn punt dat ik nog heel veel winst zie in de mensen die al klaar zijn met PensioenLab. Je kunt wel heel veel investeren in opleidingen, maar ik zou ook wat meer aandacht willen besteden aan de mensen die al klaar zijn — niet ik, maar via mij degenen die daarover gaan. Ik zal het nog eens bespreken met de partijen die periodiek met mij aan tafel zitten, om ook te kijken wat ze daar doen om meer actie te zetten op die stageplekken et cetera.

Minister Schouten:

Ja, zeker. Daar hebben diverse leden vragen over gesteld. Met name de heer Stoffer heeft daar wat meer vragen over gesteld. Dat is ook niet vreemd, want hij heeft daar tijdens de wetsbehandeling ook veel aandacht voor gevraagd. Wij hebben de brief aan u toegezonden waarin we hebben gekeken naar die restitutiemogelijkheden.

Ik wil nog even terug naar waar we vandaan komen met dit stelsel, want er lopen een paar dingen door elkaar en ik vind het wel goed om die even uit elkaar te halen. Onder de pensioengerechtigde leeftijd krijg je nu een nabestaandenpensioen op risicobasis. Dat is ongeacht hoeveel pensioen je hebt opgebouwd, in hoeveel jaren. Ook al ben je jong, dan weet je dat je ongeacht de leeftijd maximaal 50% van het loon van je partner kunt krijgen als nabestaandenpensioen, afhankelijk van de afspraken die de sociale partners maken. Dat is een belangrijk voordeel ten opzichte van de huidige situatie, waarin je wat opgebouwd moet hebben. Voor jongeren is dat vaak weinig en dan heb je ook niet zo heel veel nabestaandenpensioen. Na de pensioengerechtigde leeftijd is het gewoon het nabestaandenpensioen zoals we dat kennen.

In de Kamer hebben we een discussie gehad over de vraag wat je doet met mensen die onvrijwillig onverzekerd zijn. Dat kan gebeuren op het moment dat je je baan verliest of bij de overstap van een dienstverband naar als zzp'er gaan werken. We hebben hiervoor steeds een aantal stappen ingebouwd in de wetsbehandeling, bijvoorbeeld de vrijwillige voortzetting van drie naar zes maanden bij de WW. Die vrijwillige voortzetting kun je tot maximaal vijftien jaar doen, dus dan heb je een langere periode dat je daar zelf voor kunt kiezen. We gaan ook veel meer inzetten op keuzebegeleiding op het moment dat iemand zzp'er wordt of een bepaalde levenskeuze heeft. Dan worden ze ook geïnformeerd door het fonds: let op, als u zich niet vrijwillig verzekert, dan kan dat dit en dit en dit betekenen. Op die manier worden mensen ervan doordrongen wat de consequenties zijn van bepaalde keuzes, bijvoorbeeld om zzp'er te worden, en wat er gebeurt als je je niet verzekert. We hebben bij de WW die vrijwillige voortzetting en bij de ZW hebben we die toegevoegd, volgens mij naar aanleiding van een amendement van de heer Omtzigt, en dat geldt ook voor de WIA. Op al die punten hebben we dat bij de wetsbehandeling ingevuld en aangevuld.

Dan hou je mogelijk een groep over die dat niet weet en zich niet verzekerd heeft en die dan de vraag heeft: ik heb toch iets opgebouwd bij dat pensioenfonds? Daar kunnen ze dan niet bij. De heer Omtzigt zei al: hoe ga je dat nou uitleggen? Even terug naar de huidige situatie. Op dit moment is het ook niet zo dat je kan zeggen "dat is het pensioen dat ik heb opgebouwd en dat potje wil ik nu hebben; dat is nu van mij" als je geen goed nabestaandenpensioen hebt. Er zijn best veel mensen die op dit moment geen goed nabestaandenpensioen hebben. Excuus, ik moet hoesten. Ik moet gewoon minder praten, maar in deze baan is dat wat moeilijk.

Als wij doen wat de heer Stoffer vraagt en die onvrijwillig onverzekerde groep niet afscheiden, moet je het dan voor de hele groep doen? Wat betekent dat de facto? Als iedereen een restitutiemogelijkheid heeft, dan gaat dat wat doen voor de premies. Hoeveel nabestaandenpensioen wordt er dan nog aangeboden, als die premies heel hoog worden? Wat gaat het doen met de hoogte van het ouderdomspensioen? Op het moment dat iemand overlijdt, is er de solidariteit die in ons stelsel zit. Als u oud wordt, dan garanderen we dat u uw pensioen houdt, hoe oud u ook wordt. Dat betalen we doordat mensen soms eerder overlijden. Dat is de kern van ons stelsel en dat houden we ook in het stelsel.

De voorzitter:

De minister gaat voort met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de snoepjes, meneer De Jong.

Ik was net aan het uitleggen waarom restitutie een ingewikkeld onderdeel wordt in een systeem dat tot de pensioengerechtigde leeftijd op risicobasis is en waarin je daarna het nabestaandenpensioen hebt zoals we dat al kennen. Als je restitutie zou invoegen, dan kan je de situatie krijgen dat de een kiest voor vrijwillige voortzetting en de ander voor restitutie. Als je jong bent, heb je niet zo veel aan restitutie, want je moet best wel lang opbouwen voordat je een redelijk potje hebt dat je kunt gebruiken. Als je die systemen naast elkaar hebt, dan wordt het complexer. Dan wordt het ingewikkeld voor mensen om te overzien wat zij moeten kiezen, wat het beste is voor hen. Daarnaast heb je een gerede kans dat fondsen terughoudend worden en dat de sociale partners zich afvragen wat dat betekent voor de premies. Je kan ook een soort cherrypicking krijgen, zo van: wat is het beste voor mij? En wat betekent dat dan weer voor de solidariteit binnen een fonds? Dat is wat ik iets uitgebreider heb proberen uit te leggen in de brief. Dat hebben we ook getoetst, dus het is niet alleen iets wat ik vind, maar we hebben ook getoetst bij de sociale partners en de fondsen hoe zij daarin zitten.

Deze stappen hebben wij nu genomen, ook dankzij de wetsbehandeling hier. Er was ook een motie van mevrouw Oomen in de Eerste Kamer om te kijken naar de vrijwillige voortzetting als default. Dat gaan we ook onderzoeken. Ik geef maar als een soort winstwaarschuwing dat dit ook niet altijd makkelijk is, omdat je dan ook krijgt dat mensen mogelijk al de hele pensioenpot aan het opeten zijn zonder dat ze het doorhebben. Ook dat gaan we nog een keer wegen. Dat is voor mij de reden om nu te zeggen dat restitutie op dat onderdeel erin zetten het mogelijk onaantrekkelijker maakt om een goed nabestaandenpensioen aan te bieden, ook vanwege de premies en omdat de complexiteit verder toeneemt.

De heer Stoffer en mevrouw Palland zeggen dan dat er nu ook al mogelijkheden bestaan voor restitutie, bijvoorbeeld bij de premiepensioeninstellingen, de PPI's. Dat klopt. Dat is met name bij verzekeraars. Daarbij staat dan ook op voorhand vast dat er restitutie gegeven zal worden bij overlijden. Omdat dat op voorhand vaststaat wordt daar ook al rekening mee gehouden in de premiestelling. Bij een verzekeraar heb je een individueel product, dus dan kan je afspreken met je verzekeraar dat je zegt: ik weet dat en ik ga daarin mee. Dan ga je daar ook bewust premie voor afdragen, omdat je weet dat die mogelijkheid van restitutie er is. Op die manier is dat ook al meegenomen in de hele berekening van het pensioen.

De heer Stoffer zegt ook dat de overstap die we met de Wtp maken naar een nabestaandenpensioen dat in alle gevallen op risicobasis zal zijn, ingewikkelder is. Dat is het volgens mij juist niet. Op dit moment wordt een nabestaandenpensioen verzekerd op kapitaalbasis, op risicobasis of een combinatie van die twee. Juist vanwege de eenvoud hebben we die dingen heel overzichtelijk gemaakt; het is of het een of het ander. Daarmee wordt het hopelijk ook transparanter.

De pensioenregelingen die een andersoortig nabestaandenpensioen kennen, bijvoorbeeld een restitutiepolis, zullen een omslag moeten maken en dit ook helder moeten uitleggen aan hun deelnemers. Mevrouw Palland vroeg nog specifiek naar de situatie van mensen die op dit moment een restitutiepolis hebben. Die blijft gewoon behouden. Na de transitie is dat niet meer mogelijk, maar tot aan de transitiedatum bestaat die restitutiepolis gewoon nog.

Minister Schouten:

Het spijt me dat de heer Stoffer het gevoel heeft dat wij te weinig recht hebben gedaan aan zijn motie. Dat is niet de manier waarop ik met die motie heb willen omgaan; laat ik het zo zeggen. Er ligt sowieso een Netspar-onderzoek en er is al eerder gekeken wat je met restitutie zou kunnen doen. Wij zijn ook echt naar de sociale partners en naar de pensioenfondsen gegaan om met elkaar te bespreken wat de mogelijkheden zijn. De reflectie van die gesprekken is de analyse die wij hebben gegeven van die motie.

Technisch gezien zou je een restitutiepolis kunnen doen. Het is niet zo dat het niet kan. Op het moment dat je het in de wet zet, kan het. Alleen, ik hoop dat de heer Stoffer ziet wat de mogelijke consequenties zijn van het opnemen van zo'n restitutiemogelijkheid voor bijvoorbeeld het aanbieden van het nabestaandenpensioen. Daar zit mijn buikpijn, als we het over buikpijn hebben: dat we iets introduceren waarvan we denken dat we iets goeds doen, maar wat er uiteindelijk toe leidt dat er veel hogere premies en veel minder nabestaandenpensioen wordt aangeboden, of veel slechter, met veel minder hoge percentages. Dat hebben we geprobeerd duidelijk te maken in die analyse. Dat is voor mij een doorslaggevend element om te zeggen dat we het voor heel veel mensen beter hebben geregeld in de wet.

De heer Stoffer blijft wijzen op een groep waarvan hij zegt dat daar nog onzekerheid zit, omdat zij misschien niet de goede keuze maken of niet weten dat zij daar een keuze in moeten maken. Dan is mijn wedervraag of we zo'n groot risico moeten nemen, door een restitutie in te voeren met de mogelijkheid dat het leidt tot veel hogere premies of een slechter nabestaandenpension, of dat op een andere manier kunnen oplossen. Dat hebben we hier geprobeerd te doen. Dan kijken we naar het veel meer inzetten op betere keuzebegeleiding, zodat mensen ook echt een keuze kunnen maken. Aan de andere kant willen we voorkomen dat het nabestaandenpensioen niet meer aangeboden gaat worden, of een soort grijze vlek gaat worden.

Minister Schouten:

Maar ik hoop ook echt dat de heer Stoffer even op mijn argumenten wil ingaan, want ik probeer op zijn argumenten in te gaan. Wij kunnen niet weten wie er onvrijwillig onverzekerd zijn. Ik weet niet wat ik niet weet. Ik weet niet hoeveel mensen niet weten dat ze zich moeten verzekeren. Als we dat weten, dan heb ik ze in beeld, maar dan weten ze het zelf ook, dus dan is het niet onvrijwillig meer. Dan zou je tot een inschatting moeten komen. Maar dan nog. Als je voor die nieuwe gevallen restitutie zou willen invoeren, stel dat jonge mensen daarvoor kiezen, dan kan het zijn dat ze veel slechter uit zijn, omdat er zoveel jaren opgebouwd moet worden voordat je een redelijk goed pensioen hebt waar restitutie ook enig soelaas biedt.

Daarnaast heeft restitutie ook consequenties voor de solidariteit binnen het stelsel, zeker als je het voor iedereen gaat aanbieden. Dat doet ook wat met de hoogte van de pensioenen in het algemeen, want het moet ergens uit betaald worden, dan wel met de hoogte van de pensioenpremies. En daarnaast heb je ook nog dat het nabestaandenpensioen zelf veel onaantrekkelijker kan worden om aan te bieden. Dat zijn allemaal aspecten die ik hier heb mee te wegen, en dan pak ik het maar even bij mezelf.

Dan vind ik het nogal kort door de bocht om te besluiten: en toch gaan we het doen, als we niet echt heel systematisch al die onderdelen nalopen en wegen met elkaar en de consequenties ervan onderkennen. In dit stelsel hebben we juist een veel beter nabestaandenpensioen gemaakt voor de jongere mensen dan voor de oudere mensen, want boven de pensioengerechtigde leeftijd is het zoals het was. Ik hoop dat de heer Stoffer zich daar ook toe verhoudt en dat hij dat ook weegt op het moment dat hij zegt: dan ga ik het maar gewoon doen.

Minister Schouten:

Ja, dat voel ik in en dat zie ik ook, want ik weet ook hoe aangelegen dit is voor de heer Stoffer. Ik heb hier ook voldoende met hem over gesproken. Ik zit nog even na te denken over wat de heer Stoffer nodig heeft om dit te zien. Ik wil hem echt wel tegemoetkomen en in mijn beleving hadden we dat ook gedaan, maar dat is kennelijk niet helemaal de beleving geweest van de heer Stoffer. Ik wil nog wel proberen om nog een verfijning of iets dergelijks aan te brengen op wat wij hebben, maar ik wil ook waarschuwen voor de verwachtingen, want het is heel ingewikkeld om groepen in beeld te brengen waarvan je niet weet wat je niet weet. Dat blijft het probleem. Ik kan hooguit nog kijken naar hoeveel keuzebegeleidingsgesprekken de fondsen verwachten te moeten gaan voeren. Dan heb je daar misschien nog een indicatie of iets dergelijks. Daar ga ik nog even over puzzelen.

Alleen, het fundamentele vraagstuk dat eronder ligt blijft wel staan. Sta mij toe om nog een ding te zeggen over de indruk dat het op dit moment heel normaal is dat je bij een fonds restitutie krijgt: dat is gewoon niet zo. Op het moment dat je dat zou gaan doen, dan zouden wij het langlevenrisico niet op deze manier met elkaar kunnen delen. Omdat er een systeem komt waarin je meer inzicht krijgt in wat nou eigenlijk jouw vermogen is, komt deze discussie veel meer op. Dat snap ik, maar ik wil echt het beeld wegnemen dat wij nu al een systeem hebben waarin en masse restitutie wordt toegepast. Dat vindt vooral plaats bij een aantal verzekeraars en een of twee PPI's, maar bij andere niet. En waar het plaatsvindt, wordt er rekening mee gehouden in de premiestelling. Dus nogmaals, het is geen gratis optie en dat moeten we ook wegen met elkaar. Maar ik ga nog even kijken of ik een verdiepingsslag kan maken op de analyse die de heer Stoffer vraagt, voor zover ik kan gaan, als hij mij dat toestaat.

Minister Schouten:

Maar dan krijg je dus een verschil tussen of je bij een fonds of bij een verzekeraar zit. Dat vind ik wel ingewikkeld, want de flexibele premieregeling wordt mogelijk straks ook door fondsen uitgevoerd. Als je bij een fonds zit, heb je dan niet meer die keuze. Dan kan je zeggen: als ik bij een verzekeraar had gezeten, had ik die optie wel gehad, en bij een fonds heb ik die optie niet.

Er is vaak de vraag gekomen van de Kamer om helder te maken wat in welke situatie geldt. Dat hebben we gedaan. En dan is er weer het verzoek om allerlei varianten door te voeren. Dan weten mensen niet in welke regeling zij zitten, of het een restitutiepolis is, op risicobasis of kapitaalgedekt. Juist voor de helderheid der dingen wilden wij dat overzichtelijk maken en ik merk dat de Kamer weer zoekt naar allerlei tussenvormen.

Minister Schouten:

Juist omdat we de Kamer hadden toegezegd om het overzichtelijk te maken, om daar helderheid in te scheppen en niet allerlei verschillende regimes te krijgen. Dan zouden mensen weer in de lappendeken terechtkomen waar ze nu in zitten, waardoor ze niet meer weten in wat voor soort regeling ze zitten. Plus: restitutie heeft consequenties voor de premies en voor de uitkeringen. Er is geen gratis optie; dat wil ik hier ook duidelijk maken. Het lijkt net alsof dat allemaal wel gratis is, maar dat is het niet. Dan moeten we het er ook over hebben, als we dat willen, of en hoe dat uit welke lengte of breedte moet komen.

Nogmaals, uiteindelijk is het aan de sociale partners welke keuze er gemaakt gaat worden; dat zegt de heer De Jong goed. Ik ben dan vuurbang dat we een steeds slechter nabestaandenpensioen of nabestaandenregeling gaan krijgen en dat ze uiteindelijk allemaal op lagere percentages gaan zitten, omdat het anders onbetaalbaar wordt.

Minister Schouten:

Dat heeft de Kamer gevraagd, even voor de helderheid. Dat heb ik niet gedaan.

Minister Schouten:

Dit heeft niet te maken met DB of DC, dit heeft ermee te maken dat wij met elkaar solidariteit in het systeem hebben afgesproken. Ik heb vragen gehad van mensen die tegen mij zeiden: wat gebeurt er als mijn potje leeg is? Daarom stoppen we ook met over potjes praten. Dat heb ik ook aan de Eerste Kamer beloofd, maar dat vond ik sowieso al. Je ziet wat jouw vermogen is in je pensioenfonds, maar als de uitkering uit je vermogen te laag wordt, dan zeggen we nog steeds: u houdt een pensioen. Het is niet zo dat als u oud wordt, u opeens geen pensioen meer hebt, omdat uw vermogen op is of wat dan ook. Dat komt doordat we dat langlevenrisico — dat vind ik altijd een stom woord, dat heb ik al vaker gezegd — met elkaar delen. Dat kunnen we doen doordat we aan de andere kant zeggen: op het moment dat mensen vroegtijdig overlijden, dan is dat niet een persoonlijk bezit van de familie of van de nabestaanden, dan is dat voor het collectief. Dat is in het huidige stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel nog steeds zo. Het wordt meer zichtbaar wat je aan vermogen hebt, maar het is niet zo dat het dan een soort opeisbaar recht is, dat je zegt: ik ben een nabestaande dus ik mag dat nu uit het fonds gaan trekken.

Er zijn verzekeraars die geen restitutie aanbieden, maar er zijn er ook die dat wel doen. Maar dan is dat ook al in de premie meegenomen. In die zin wordt daar ook al voor betaald. Als je dit soort zaken zou moeten doen, dan moet er ook voor betaald worden, ook als dat nu niet zo is. Dan kan je dus een hele hoge premie krijgen, waardoor het paradoxale is dat het product niet meer wordt aangeboden omdat het veel te duur gaat worden en mensen zeggen: ja, maar dit is niet voor mij, dit kan ik niet meer doen, dit ga ik ook niet doen, met alle consequenties van dien, zoals dat er helemaal geen nabestaandenpensioen meer is.

Ik blijf de argumenten herhalen die ik nu al een halfuur heb geantwoord. Ik wil ook echt het beeld rechtzetten van de heer De Jong dat het van die persoon is, dat het van die nabestaande is, dat die dat gewoon kan krijgen. Dat is nu ook niet zo in het systeem. Als wij de solidariteit willen behouden, en dat vind ik een groot goed, dan moeten we ook die risico's met elkaar blijven delen.

Minister Schouten:

Wij gaan niet alleen naar een DC-stelsel, wij gaan naar een stelsel met solidariteit. Om die solidariteit te kunnen waarborgen heb je ook dat je dit soort risico's met elkaar blijft delen. Tegelijkertijd hebben we het nu voor de pensioengerechtigde leeftijd, voor pensioendatum, voor iedereen op dezelfde manier geregeld: op risicobasis. Dan hoeft niemand zich af te vragen: in welke regeling zit ik, gaat dat wel goed, wat moet ik doen? Aan de andere kant houden we het boven de pensioengerechtigde leeftijd zoals het was. Ik blijf de argumenten herhalen. Ik denk niet dat ik er iets aan toe te voegen heb. Voor iedereen de keuze voor restitutie, zonder dat daarvoor betaald is … Het moet uit de lengte of de breedte komen. Het is niet gratis. Mijn punt is dat we ons daartoe moeten verhouden.

Minister Schouten:

Daarmee heb ik al heel veel vragen over restitutie beantwoord. De heer Stoffer vraagt nog welke verbeteringen ik meer in het algemeen wil doorvoeren in het nabestaandenpensioen. Ik noemde al even de motie-Oomen-Ruijten. Er zijn twee moties aangenomen. Eentje is over de vrijwillige voortzetting van het wezenpensioen. Dat zal ook nog worden toegevoegd aan het nabestaandenpensioen. Daar zat nog een leemte. Via die motie is dat uitgesproken door de Kamer en wij hebben toegezegd dat wij dat onderdeel nog zullen opnemen in het nabestaandenpensioen.

Daarnaast gaan we kijken of het mogelijk en wenselijk is om de default bij vrijwillige voortzetting om te draaien, zoals ik al zei. Vanaf een bepaalde leeftijd krijgen de deelnemers automatisch vrijwillige voortzetting, tenzij zij aangeven dat zij dat niet willen. Wij hebben daarover ook een discussie gehad en toen heeft de Kamer daar niet voor gekozen. Er is niet echt een uitspraak van de Kamer gekomen dat je voortzet, tenzij … Maar goed, mevrouw Oomen-Ruijten heeft gevraagd om daar wel naar te kijken. Dat gaan we dus ook doen.

Het wezenbegrip dat de pensioenuitvoerders gebruiken om te bepalen of een kind in aanmerking kan komen voor een wezenpensioen, wordt ook nog geüniformeerd. Daarnaast wordt nog gewerkt aan een wetsvoorstel om keuzemogelijkheden in het nabestaandenpensioen te introduceren. Tot slot zal er naar aanleiding van de motie-Smals onderzocht worden of het overgangsrecht in het nabestaandenpensioen meer gestroomlijnd kan worden. Dat zijn alle aspecten op een rijtje die wij rond het nabestaandenpensioen gaan onderzoeken.

Voorzitter, dit was het blokje restitutie.

Minister Schouten:

Ja, dan heb ik nog een blokje overig. De heer De Jong vraagt of een pensioenfondsbestuurder aansprakelijk kan worden gesteld voor de eventuele schade. Iedere bestuurder is gehouden tot een behoorlijke vervulling van zijn taak. Van belang is dat de pensioenfondsbestuurders besluiten zorgvuldig nemen. Als er sprake is van onzorgvuldige of geen zorgvuldige taakvervulling, dan kan het bestuur daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Als een besluit van een pensioenfondsbestuur nadelig uitpakt voor een deelnemer, betekent dat niet of niet automatisch dat het bestuur de taak niet naar behoren heeft vervuld. Het kan ook zijn dat het collectief wel goed is geweest, maar dat het in het individuele geval bijvoorbeeld wat minder uitvalt. Uiteindelijk is het aan de rechter om hierover een oordeel te vellen.

Dan de vraag van de heer Smals over hoe de risicodelingsreserve gevuld gaat worden en over welke meevallers we het dan hebben. We hebben het al eens eerder aan de Kamer gezegd, maar ik wil nogmaals bevestigen dat voor het uitdelen uit de risicodelingsreserve geldt dat er bij geen beleggingsvrijheid wel mogelijkheden zijn om mee- en tegenvallers te delen via de risicodelingsreserve. Dat volgt uit artikel 10e, lid 3 en 4 van de Wtp. Het betreft hier financiële meevallers vanuit de risicodelingsreserve. Over deze reserve wordt immers ook rendement gemaakt. Door het amendement-Smals/Den Haan, dat is aangenomen, wordt het mogelijk om bij inkoop, dus bij de toetreding tot de reserve, deze te vullen met vermogen. Dat amendement maakt nu ook onderdeel uit van de wet.

Ik zie dat de heer Smals een poging doet tot een interruptie.

Minister Schouten:

Volgens mij is er verschil tussen de vulregels en de uitdeelregels. Daar is wat ruis ontstaan over wat waarop van toepassing is.

Minister Schouten:

Die kun je vullen vanuit de premie. Volgens mij is het punt van het amendement van de heer Smals en mevrouw Den Haan om in artikel 10e, lid 2, te schrappen: een risicodelingsreserve wordt niet gevuld uit rendement. Die zin is geschrapt. Volgens mij is daardoor verwarring ontstaan, omdat het lijkt alsof het dan wel gevuld kan worden, maar dat is niet zo. De situatie blijft gewoon hetzelfde. Bij een flexibele premieregeling kan er geen sprake zijn van overrendement, zelfs als er geen beleggingsvrijheid is, dus dan ontstaat niet de situatie dat je het wel uit overrendement kan financieren. Volgens mij was daarover discussie of verwarring. Het amendement van de heer Smals verandert daar niets aan.

Minister Schouten:

Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de RVU, door de heer Warmerdam, de heer Stoffer en de heer Van Kent. Er waren twee contraire perspectieven in de Kamer. De heer Warmerdam vroeg wat we eraan doen om te voorkomen dat er vroegpensionering gaat komen en de anderen vragen wanneer er duidelijkheid komt over de stand van zaken in de discussie met de sociale partners. Ik ga daar netjes en heel evenwichtig op antwoorden.

De discussie tussen de sociale partners wordt nu gevoerd. Ik heb bij de wetsbehandeling in de Eerste Kamer afgesproken dat ik de Kamer voor Prinsjesdag informeer over de stand van zaken van die gesprekken. Die vinden echt op dit moment plaats tussen de werkgevers en de werknemers. Ik kan dus nog niet zeggen wat daar mogelijk wel of niet uit komt. Afhankelijk van de stand van zaken van die gesprekken bekijkt het kabinet weer hoe het daarmee omgaat. Overigens sluit dat ook aan bij de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Ook zij hebben gezegd: laat in ieder geval het resterend budget voor de subsidieregeling die er nu is, als er nog geld over is, ook na 2025 voor dat doel beschikbaar blijven. Dat had ik al toegezegd. Die gesprekken worden dus op dit moment gevoerd. Ik denk dat we gewoon echt alles moeten doen om ervoor te zorgen dat mensen in staat zijn om te werken tot de pensioengerechtigde leeftijd. En als dat niet lukt: de sociale partners voeren die discussie nu, in ieder geval tussen hen tweeën. Ik kom daar dus voor Prinsjesdag op terug.

Mevrouw Palland zegt dat de indexatie-AMvB mogelijk een beetje in de knel komt doordat de overbruggingsplannen nog voor 1 september van dit jaar moeten worden ingediend. Die datum staat in de wet. Die is dus niet op korte termijn aan te passen. Hoewel de meeste fondsen wel aangeven nog op koers te liggen — dat heb ik begrepen — kan het gewenst zijn om in ieder geval de optie te bieden om uit te wijken, om daarmee te borgen dat het proces met de fondsorganen ordentelijk kan blijven verlopen. Daarom zeg ik hierbij toe de indexatie-AMvB 2023 met zes maanden te verlengen. De indexatie-AMvB 2023 komt daarmee te vervallen per 1 januari 2024 in plaats van per 1 juli aanstaande. Dat zorgt ervoor dat aan pensioenfondsen, indien zij dat nodig hebben, meer tijd gegeven wordt om de overbruggingsplannen vorm te geven en gebruik te maken van regels van het transitie-ftk. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dit nu massaal wordt gevraagd, maar ingeval het knelt, kan ik op die manier hopelijk even wat lucht geven.

Mevrouw Palland vraagt hoe het nou zit met de doorwerking naar de AOW. Zij noemde een wat schrijnend geval. Ik probeerde dat even te plaatsen. Ik vond het vooral een erg slechte werkgever, moet ik even zeggen. Dat als eerste, want zo met mensen omgaan, lijkt mij echt ongelofelijk niet terecht. Maar dit is natuurlijk ook een vraagstuk dat iets meer aan de arbeidsmarktkant zit en dus onder collega Van Gennip valt. In de cao of in de arbeidsovereenkomst kan geregeld zijn dat bij het bereiken van de AOW-leeftijd het dienstverband eindigt. De werknemer en de werkgever kunnen afspreken dat er dan toch nog wordt doorgewerkt. Dan worden opnieuw afspraken gemaakt over de arbeidsvoorwaarden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de werkgever en de werknemer om daarover passende afspraken te maken. Ik verwijs kortheidshalve ook even naar de Seniorenkansenvisie die minister Van Gennip heeft opgesteld. Ik denk dat dat de goede plek is om hiernaar te kijken, want dit hangt eigenlijk meer samen met de arbeidsvoorwaarden in den brede dan alleen met pensioen. Het is, denk ik, goed om die vraag daar ook nog te stellen.

Een aantal van u hebben vragen gesteld over de schijnzelfstandigen. Hoe moet je daar nu mee omgaan? Ook collega Van Gennip is bezig met de aanpak van schijnzelfstandigheid, met het stoppen van het moratorium op het niet-handhaven. Zo noem ik het maar even. Wat zijn dan de consequenties van "geen premie, wel recht"? Iemand die voorheen altijd zelfstandige is geweest en straks in het bakje "schijnzelfstandige" terechtkomt, kan mogelijk zeggen: dan hoor ik toch bij een fonds, en dan wil daar nu ook graag bij aansluiten. Voor die persoon is geen premie afgedragen. Komt dat dan helemaal op het conto van het fonds? Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Palland, begrijp ik. Ik zeg eerlijk dat dit geen eenvoudig vraagstuk is, want zowel de schijnzelfstandigen als de huidige werknemers genieten bescherming door het principe van "geen premie, wel recht". Ik moet gewoon echt met de sector, met de minister van SZW en met de Belastingdienst bekijken of dat probleem ook daadwerkelijk gaat optreden en wat de mogelijke oplossingen zijn. En die moeten ook nog eens juridisch houdbaar zijn, en uiteraard recht doen aan alle betrokkenen die daarmee van doen hebben. Ik zeg u toe dat ik hier later op terugkom. Dit is echt een vraag waar ik nu niet even snel antwoord op ga geven, want dit moet echt verder uitgediept worden. Overigens begreep ik dat het moratorium ook per 1 januari 2025 opgeheven gaat worden. Ze hebben even de tijd, maar dat wil niet zeggen dat we stil moeten zitten.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de faillissementsprocedure bij het UWV: stel dat iemand niet weet dat het pensioen ook kan doorlopen als je bij het UWV bent vanwege een faillissement. Ook bij de wetsbehandeling zijn hier al vragen over gesteld. De melding die deelnemers moeten doen om achterstallige pensioenpremies op te vragen, loopt mee met de melding die zij moeten doen om achterstallig loon aan te vragen. Die meldprocedure is in 2021 door het UWV en de Pensioenfederatie onder de loep genomen. Dat heeft geleid tot een handboek dat geldt vanaf 2022. Deelnemers worden daarnaast overigens op verschillende manieren door het UWV geïnformeerd. Er is ook overleg met de Pensioenfederatie en het UWV om te kijken welke verbeteringen nog mogelijk zijn in het meldingsproces. In noem bijvoorbeeld het vergroten van de bekendheid, automatisering in de aanvraag, het verbeteren van de procedure. We zijn er dus mee bezig, maar er moeten ook nogal wat stappen worden gezet, zeg ik eerlijkheidshalve. Overigens is het een vraagstuk dat wat breder speelt, want het loopt eigenlijk ook mee in de hele WW-discussie. Het is niet alleen een pensioendiscussie. Het gaat natuurlijk ook over de WW-discussie. We zijn ermee bezig, maar er moeten nog wat stappen gezet worden.

De heer Van Kent vraagt of ik een ontkoppeling ga uitsluiten. Dit zijn allemaal van die wat-alsvragen. Ik ga nu niet in op allerlei koopkrachtdiscussies. Daar voeren we altijd weer op de geëigende momenten discussie over. Ik kan niet in de toekomst kijken, dus ik ga noch de ene kant, noch de andere kant uit.

Minister Schouten:

Ik ken deze redenering van de heer Van Kent: als je niet zegt "nee, dat gaat niet gebeuren", dan is zijn conclusie al gelijk dat het dus gaat gebeuren. Ik ga hier niet in op eventuele zaken die rondom wat dan ook gaan lopen. We hebben hier een debat over de pensioenen en dat lijkt mij ook het goede onderwerp waarover we voldoende vragen te beantwoorden hebben.

Minister Schouten:

De heer Van Kent vraagt mij wat er de komende jaren met de AOW gaat gebeuren. Ik mag hopen — misschien hoop ik het niet altijd — dat ik dan nog minister ben op dit punt, maar dat weet ik helemaal niet. Ik weet ook niet welk kabinet er dan zit of wat het op dit punt vindt. Hij vraagt mij iets wat ik gewoon niet kan beantwoorden. Ik ga hier nu dus verder niet op in, want anders wordt het alleen maar speculeren van mijn zijde, en dat lijkt mij zeker als minister niet verstandig om te doen.

Minister Schouten:

Ik ga nergens en niks, wat dan ook, uitsluiten, de ene of de andere kant op. Want die koopkrachtbesluitvorming — welke stappen er gezet moeten worden — vindt ook plaats bijvoorbeeld op het moment dat de cijfers van het CPB er zijn, omdat we dan zicht hebben op de koopkracht. Dan worden de keuzes gemaakt, en daar ga ik niet op vooruitlopen.

Minister Schouten:

Dan ben ik heel erg benieuwd van welke kanten de heer Van Kent die informatie allemaal heeft, want in het kabinet is die hele koopkrachtdiscussie nog helemaal niet tot in de diepte gevoerd. Dat gebeurt altijd aan de hand van de laatste cijfers die we hebben, en dit jaar komt daar ook nog eens de bevinding van de Commissie sociaal minimum bij, die wij daar ook graag bij willen betrekken. Die komt eind juni. Daar bent u ook van op de hoogte. Als de heer Van Kent al weet hoe onze koopkrachtbesluitvorming gaat lopen, dan ben ik benieuwd naar zijn bronnen, want dan heb ik wat gemist.

Minister Schouten:

Even kijken. De heer Van Kent vraagt hoe de meldplicht — de wetgevingswens van de AFM, zoals hij het noemt — ingevuld gaat worden. De AFM mag jaarlijks wensen indienen, ook bij ons. Zij heeft wetgevingswensen ingediend. De wens die zij heeft ingediend, ziet op de meldplicht bij de overtreder door de pensioenuitvoerders. In mijn brief heb ik inderdaad gezegd dat ik hier in beginsel positief tegenover sta. We gaan nog kijken of en, zo ja, hoe dat vorm te geven is. Daar gaan wij dus nog mee aan de slag.

De heer Van Kent heeft ook nog een vraag over het proces rondom de APPA. Daarover hebben wij een fijne discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Overigens heeft de hele Eerste Kamer, met algemene stemmen, uitgesproken dat zij wil dat de hele APPA overgaat en dat die dus ook gewoon gewijzigd gaat worden. Dan kan de Tweede Kamer zich daar ook toe verhouden. Ik geef maar even de tip. Maar voordat de APPA-regeling gewijzigd kan worden, zal bekend moeten zijn hoe de ABP-regeling eruit moet komen te zien. De minister van BZK zal spoedig daarna met een wetsvoorstel komen waarmee de APPA-regeling wordt aangepast.

De heer Van Kent vroeg ook nog of daar dan nog meer belastinggeld naartoe moet. Daar is discussie over: hoeveel staat er nu? Het is even een technische discussie, voorzitter, maar dit is begrotingsgefinancierd. Dat betekent dat de pensioenen vanuit de begroting worden betaald en niet vanuit een fonds. Eigenlijk moet je dan wat je voor al de jaren die je hebt begroot, om gaan zetten naar een fonds. Dat heet affinancieren. Bij Defensie hebben we dat goed inzichtelijk gemaakt, want deze discussie speelt daar op dit moment al rondom de hele arbeidsvoorwaardendiscussie. Bij de APPA moet dat nog beter in beeld worden gebracht, omdat we wat dat betreft de laatste inzichten nog niet goed in beeld hebben. Die willen we wel hebben, want dan weten we ook wat het bedrag is dat daarvoor gereserveerd moet worden. Dat zal door de minister van BZK opgepakt worden. Dat komt dan ongetwijfeld aan de orde in het wetgevingsproces. Dat zit dus bij de minister van BZK, niet bij mij.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Toch ben ik teleurgesteld, zeker als het gaat om de restitutie bij het nabestaandenpensioen. Tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen hebben wij daar natuurlijk ook aandacht voor gevraagd. Ook vandaag heb ik geprobeerd dat te doen, want het voelt gewoon als heel onrechtvaardig: je hebt jarenlang premie betaald en je komt te overlijden, maar het bedrag wordt dan niet beschikbaar gesteld aan je nabestaanden om bijvoorbeeld hun eigen pensioen te verbeteren. De minister wil niet toezeggen die restitutie binnen het nabestaandenpensioen als een keuze mogelijk te maken richting de sociale partners. Ik vind dat kwalijk. Dat is ook de reden waarom ik een tweeminutendebat zou willen aanvragen, zodat ik in ieder geval een motie kan indienen, wellicht met de heer Stoffer en anderen, om de minister ertoe te bewegen die mogelijkheid toch te scheppen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het liefst zo snel mogelijk, maar als de agenda het niet eerder toelaat, dan na het zomerreces. Maar het liefst zo snel mogelijk.

De heer Smals (VVD):

Ik heb een soort checkvraag. Ik begrijp dat er eind van het jaar een stand-van-zakenbrief komt over van alles, laat ik het zo zeggen. Kan daarbij ook het idee van de carve-out meegenomen worden? Ik vraag dit ook naar aanleiding van een vraag hierover van de heer Omtzigt, die er nu niet is. Dan kan dat alsnog gebruikt worden, als dat een goed idee is. Ik vraag hetzelfde voor de transitiekeuzes voor de compensatie binnen de regeling. Dat betreft de twee moties die ik heb ingediend. Kunnen die dan ook meegenomen worden?

Als laatste, maar niet onbelangrijk: heel veel dank voor de beantwoording van de vragen en de ondersteuning, en diep respect voor de ambtenaren die daarmee bezig zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Bij dat woord van dank voor de beantwoording sluit ik mij uiteraard aan. Twee puntjes. Ik zal beginnen met het zure en eindigen met het zoete.

Wat betreft het zure sluit ik mij aan bij wat de heer De Jong aangaf over de restitutie. Maar goed, in blessuretijd is er natuurlijk nog een herkansing. Er komt nog een en ander aan informatie onze kant op. Wellicht dat wij nog informatie kunnen uitwisselen over wat wij exact verwachten en wat voor de minister en haar ambtenaren mogelijk is om te leveren. Ik snap dat niet alles kan, maar iets meer inzicht daarin zou op z'n minst wel helpen.

Voorzitter. Het zoete is dat er een toezegging ligt. Eind dit jaar hebben we dan geen monitoringsrapportage, maar wel een rapportage waardoor we zo goed mogelijk in beeld hebben wat de stand van zaken is ten aanzien van de pensioenen en wat er allemaal speelt rond de nieuwe wet. Ik denk dat dat heel goed is. Dus dank daarvoor. Dat zien we echt met belangstelling tegemoet.

De heer Warmerdam (D66):

Dank voor de beantwoording. In de eerste termijn had de heer Van Kent het over het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens dat er mogelijk sprake is van discriminatie van jonge vrouwen door de Wtp. Ik heb het oordeel net toch even gelezen. Ik lees dat het over de loonkloof gaat tussen mannen en vrouwen en jonge vrouwen in het bijzonder. De loonkloof tussen mannen en vrouwen is echt de basis van dit probleem. Die moeten we aanpakken. Daarom ben ik ook blij dat de heer Van Kent dit noemde, want wat dat betreft vindt hij mij zeker aan zijn zijde.

De minister heeft het een en ander gezegd over diversiteit in besturen. Ik vind de minister heel rolvast. Van mij mag het nog wel iets activistischer, want de sector moet na tien jaar echt de code gaan naleven, en niet de eigen doelen gaan verlagen, zodat we een eerlijke vertegenwoordiging gaan bereiken.

Dank.

De heer Warmerdam (D66):

Ja. Dank voor wederom een uitleg, maar mijn punt is nu juist dat de basis van het probleem het loonverschil is tussen mannen en vrouwen en zeker jongeren. Ik denk dat we daarin samen kunnen optrekken. Want als we dat weten aan te pakken en ervoor zorgen dat de arbeidsparticipatie van jonge vrouwen omhooggaat, dan hebben we daarmee een groot deel van het probleem opgelost.

Mevrouw Palland (CDA):

Een participerende vrouw, maar misschien niet meer heel jong.

Voorzitter. Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording. We staan echt wel aan het begin van een heel spannende tijd. Het was al veel werk, maar nu begint het echt, ook voor de sector.

Ik ben blij met de toezegging over de verlenging van de indexatie-AMvB. Ik ben ook blij dat bij de monitoring bijvoorbeeld het aspect wordt meegenomen welke standaardmethodiek wordt toegepast.

Ik heb zelf wel wat huiswerk op het vlak van de Seniorenkansenvisie. Vanavond begint volgens mij de Dag van de Publieke Dienstverlening. Morgen staan we daarbij stil. Het aspect dat ik benoemde over het UWV en de niet-betaalde pensioenpremies: de minister gaf al aan dat dit werk in uitvoering is. Ik denk dat we hier winst kunnen behalen door het doenvermogen van mensen niet te overschatten en het makkelijker te maken om meer mensen recht te doen.

Er is nog één ding dat mij een beetje puzzelt, en dat gaat nog over de carve-out. Er zijn veel mensen die dit debat volgen. Ik begreep dat een actuaris zegt: ik zie het probleem eigenlijk niet zo, want ik zie ook mogelijkheden voor de pensioner carve-out op basis van het huidige. Er zou eigenlijk niks aangepast hoeven te worden. Ik was benieuwd of de minister hiermee bekend is. Ik zie een moeilijke … Het viel mij enorm op. Ik heb de sector ook al om inzicht gevraagd in hoe dan.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat de minister zich bij de onderhandelingen hard gaat maken voor het in stand houden van de koppeling van de AOW aan het minimumloon.

Ik had een aantal vragen gesteld over de data die bij de pensioenfondsen niet op orde zijn. Onder andere BDO en De Nederlandsche Bank constateerden dat. DNB constateerde dat bij 80% van de pensioenfondsen het beleid nog niet op orde is. Dat is zorgelijk. Ik zou de minister willen vragen hoe zij er echt voor gaat zorgen dat de kwaliteit van de data goed getoetst wordt voordat er ook maar iets gebeurt, want anders kunnen talloze rechtszaken volgen. Ik zou de minister toch willen uitdagen om hier de uitspraak te doen dat, als het rechtssysteem dreigt vast te lopen, gestopt wordt met de transitie.

Overigens, iedereen die ervaring heeft met fouten die worden gemaakt of met problemen die bij de overgang ontstaan: meld je bij het pensioenmeldpunt sp.nl/pensioen.

Minister Schouten:

Dank aan de heer De Jong, nogmaals, voor de snoepjes, maar ik heb geen vragen van hem gehoord.

De heer Smals vraagt nog of het in de voortgangsrapportage zal staan. Het zal allemaal net op de rand zitten: eind dit jaar, begin volgend jaar. Het zal net voor de kerst of net na de kerst zijn. Houd me even ten goede als het na de kerst is, maar dan kunnen we ook meenemen wat op dat moment het beeld van de sector is over de vraag rondom de carve-out. Dat is dan gewoon het beeld dat we op dat moment hebben.

De heer Smals noemde nog een aantal moties en hij vroeg of die ook worden meegenomen in de voortgangsrapportage. Ik zat even te twijfelen over welke moties het ging. Excuus.

Minister Schouten:

Oké. O, dat is de motie over de carve-out.

Minister Schouten:

O, ja. Volgens mij kunnen we dat ook toezeggen. Die signalen kunnen we meenemen bij de eerste brief. De resultaten komen echt wel meer in de transitiemonitor, die dus medio 2024 komt. Dan heeft u net wat meer grip op wat er is, maar de eerste signalen kunnen we meenemen.

Dan de heer Stoffer. Ik hoor hem goed. We zullen nog even bezien wat de behoefte is en waar de informatie moet gaan komen, zodat we nog een verdieping in de analyse kunnen aanbrengen.

Minister Schouten:

Even voor de helderheid: volgens mij ging ik nog even aan de heer Stoffer vragen aan welke informatie nou nog precies behoefte is. Hij zei dat hij een aantal onderdelen miste. Daar hadden wij het even over, maar wat dan precies? Dan kan ik wat dat betreft nog echt bekijken wat dan de verdiepende analyse is. Eigenlijk wacht ik dus heel even tot de heer Stoffer aan kan geven wat hij heeft. Afhankelijk daarvan gaan wij weer kijken hoe we die verdiepingsslag kunnen maken. Maar die verdiepingsslag is, denk ik, niet voor het tweeminutendebat gemaakt, zeg ik even eerlijk.

Minister Schouten:

Ja, maar die heb ik hiermee volgens mij beantwoord.

De heer Warmerdam wil mij activistischer hebben. Ik denk dat hij ook al zelf genoeg activisme tentoonspreidt, maar ik heb toegezegd dat ik daar gewoon op de geëigende momenten, op de periodieke momenten, met de fondsen weer vol de aandacht op zal zetten. Nogmaals, daarbij gaat het er dus niet alleen om hoeveel mensen we moeten laten instromen, maar hoe we ervoor zorgen dat ze doorstromen naar de pensioenfondsbesturen. Daar wil ik echt wel even de nadruk op houden, want dat is op dit moment gewoon echt het punt.

Mevrouw Palland heeft inderdaad een aantal toezeggingen. Op het punt van het UWV ben ik het zeer met haar eens: in de dienstverlening kunnen we nog altijd weer stappen zetten. Ik weet ook dat de dienstverleners dat juist zelf heel graag willen en dat het soms aan ons ligt dat zij die mogelijkheden niet krijgen of daar niet altijd de ruimte voor hebben. In dit geval moeten we er gewoon echt voor zorgen. Ik denk dat het in ieder geval een soort getraptheid wordt. Aan de ene kant zorg je ervoor dat je bij de meldingen betere informatie geeft, zo van "dit is ook een onderdeel dat relevant is". Je zorgt er dus voor dat mensen daar gewoon op gewezen worden. En daarna kun je kijken of het ook meer automatisch kan gaan meelopen. Maar dat kost gewoon meer tijd. Dat duurt langer. Dat loopt ook echt mee in het bredere vraagstuk rondom het verbeteren van de WW. Dat valt onder collega Van Gennip, dus over wanneer je dat exact zou kunnen doen, durf ik niet echt uitspraken te doen.

Mevrouw Palland en een aantal mensen zaten op de lijn: ja, maar het kan toch gewoon? Ik weet niet precies waar dat over gaat, maar ik denk dat het komt door, wat wij noemen, de Aon-zaak. Het leek een soort van carve-out, maar dat heeft plaatsgevonden naar aanleiding van een uitspraak van de rechter. Het is dus niet een zuivere carve-out geweest. Die discussie heb ik in de Eerste Kamer ook gehad. Het ziet er net wat anders uit. Maar misschien dat dit is wat de verwarring geeft, al heb ik de mailtjes of de appjes van de mensen bij mevrouw Palland niet gelezen.

De heer Van Kent heeft nog vragen over de datakwaliteit. Ik was even scherp, want die discussie heb ik ook lang gehad. DNB zegt niet dat de datakwaliteit daarvan niet op orde is, maar inderdaad wel dat ze het beleid op basis van de datakwaliteit nog moeten verbeteren. Ik ben het eens met de heer Van Kent dat dit ten minste zo moet zijn om te zorgen dat we ook andere zaken goed hebben. Maar ik wilde dat onderscheid nog wel even maken, want anders is het net alsof de datakwaliteit in de volle breedte niet op orde is. Nou, dat zou ik zo niet durven zeggen, maar het is wel belangrijk dat we daar scherp op zijn, juist bij die hele transitie. Dat loopt dus ook mee in de implementatieplannen. De fondsen moeten daar dus zelf over rapporteren. Er is ook een IT-auditor die meekijkt en de toezichthouder beoordeelt ook nog de plannen. Je hebt dus eigenlijk een soort interne controle en daarna nog een externe controle via De Nederlandsche Bank, die daar ook nog naar kijkt. Ondertussen wordt door de toezichthouder wel heel veel aandacht gegeven aan het belang van een goede datakwaliteit en worden er allerlei bijeenkomsten georganiseerd, handleidingen … Nou ja, ik weet niet wat ze allemaal met elkaar hebben bedacht. Het is dus echt wel een onderwerp dat vol in de aandacht staat, en terecht. Daar wordt dus zowel intern als extern goed op gelet.

Tot zover, voorzitter.

Minister Schouten:

Neeneenee.

Minister Schouten:

Ja. Er komt een soort van voortgangsbrief. Laten we zeggen dat die begin volgend jaar komt. Ik had gezegd: net voor de kerst of net na de kerst. Laten we dat veiligheidshalve na de kerst doen. Medio 2024 krijgt u echt een eerste transitierapportage.

Minister Schouten:

Dat loopt en daar moeten we voor 1 januari 2025 duidelijkheid over hebben. Maar dit is echt een onderdeel dat ook wel bij collega Van Gennip zit, want dit heeft eigenlijk te maken met het hele vraagstuk van de schijnzelfstandigheid. Dit is één van de onderdelen. Dat klusje neem ik even op me, maar dat wil ik eigenlijk wel graag in het grotere geheel van de hele aanpak van de schijnzelfstandigen houden, want anders zitten we allemaal op verschillende onderdelen verschillende dingen te doen.

Minister Schouten:

Nee. Dat loopt echt mee bij minister Van Gennip, maar ik ben er voor het dossier pensioenen.

Minister Schouten:

Dat zal zijn, denk ik, als zij rapporteert over heel veel zaken daaromheen.