Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goedemiddag en van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie, die vandaag in het teken staat van de incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones. Welkom uiteraard aan de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie en hun ondersteuning.

Aan dit wetgevingsoverleg nemen in ieder geval mevrouw Belhirch van D66, de heer Van den Berg van JA21 en mevrouw Maeijer van de PVV deel. Ik heb vernomen dat nog enkele andere leden zich bij dit WGO zouden kunnen voegen. Voor hen zal ik het straks nog even herhalen, maar nu zeg ik tegen u dat er indicatieve spreektijden zijn voor dit WGO. D66 heeft daarvoor vijf minuten. De PVV, VVD, GroenLinks-PvdA en JA21 hebben in principe ook vijf minuten, waarbij GroenLinks-PvdA nog vijf minuten extra heeft aangevraagd. Dat kan vanwege het feit dat het wetgeving betreft. Qua interrupties zou ik willen voorstellen dat wij mikken op maximaal vier interrupties. Mocht u er meer nodig hebben, dan zou dat kunnen, maar als we het daarbij houden, dan kunnen we ook recht doen aan de spreektijd voor deze vergadering. Daarmee wil ik graag beginnen met het wetgevingsoverleg. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Belhirch van D66.

Mevrouw Belhirch (D66):

Dank u wel, voorzitter. De gebeurtenissen bij Eindhoven en Volkel van afgelopen weekend hebben veel losgemaakt. Reizigers zagen hoe Eindhoven Airport tijdelijk stilviel door meerdere drones in het luchtruim. Vluchten werden uit voorzorg omgeleid. Dit veroorzaakte vooral zorgen. Hoe kon dit gebeuren? Bij Volkel werden een dag eerder vijf tot tien drones waargenomen. Militairen reageerden, maar de drones verdwenen net zo snel als ze verschenen. Dit roept veel vragen op, zowel bij het personeel als omwonenden.

Deze incidenten zijn niet op zichzelf staand. We zien vergelijkbare situaties in andere Europese landen, in het kader van hybride activiteiten waarbij Rusland onze weerbaarheid test, zoals in België, Noorwegen en Denemarken. Wat heeft het kabinet na de voorvallen in andere Europese landen concreet gedaan om te voorkomen dat dit ook in ons land zou gebeuren? We kunnen niet afwachten als het gaat om vrede en veiligheid. We moeten proactief handelen.

Na de gebeurtenissen van afgelopen weekend blijf ik net als veel andere Nederlanders vooral zitten met heel veel vragen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat hebben we nu precies gezien afgelopen weekend? Is er inmiddels meer zicht op herkomst of intentie? Zijn er technische aanwijzingen, vluchtpatronen of andere analyses? Welke risico's lopen onze vliegvelden en andere kritieke infrastructuur? Klopt het bijvoorbeeld, zoals in de media wordt gesuggereerd, dat de drones bij Volkel alleen met het blote oog en dus niet met radarsystemen zijn waargenomen? Dat zou betekenen dat onze detectiemiddelen onvoldoende zijn om zelfs eenvoudige drones vroegtijdig te signaleren. Daar wil ik graag een reflectie op van de minister, want dit heeft impact op onze civiele infrastructuur, zoals havens en energievoorzieningen.

In interviews wilde de bewindspersoon begrijpelijkerwijs geen details geven over de ingezette wapens en systemen. Maar de dreiging neemt toe en wij als Kamer moeten kunnen rekenen op structurele vertrouwelijke informatievoorziening over voorvallen, herkomst en tegenmaatregelen. Toch zagen we de minister zondag al bij Buitenhof en in diverse andere media en kreeg de Kamer pas gisteren meer informatie over de drones boven Volkel en Eindhoven. Hoe kan het dat de minister eerst de media te woord stond en daarna pas de Kamer informeerde? Kan de minister aangeven hoe hij de Kamer in het vervolg proactief gaat informeren, waarbij de operationele veiligheid wordt gewaarborgd?

Bij de NAVO-top in Den Haag hebben we laten zien dat het wel kan. Tijdens deze NAVO-top zijn 300 drones effectief neergehaald. Wat was daarvoor de succesfactor? Welke lessen heeft het kabinet daaruit getrokken? Welke daarvan zijn afgelopen weekend toegepast?

Hoe dan ook is het belangrijk dat we het hoofd koel houden, of het nu de Russen waren of hobbydrones. Als Rusland ergens baat bij heeft, is het wel bij angst en verdeeldheid.

Dan is de vraag hoe we dit in de toekomst voorkomen en hoe we onze infrastructuur beschermen. Zoals ik in het begin al aangaf, staat Nederland hierin niet alleen, want België, Duitsland en Noorwegen gingen ons voor in het waarnemen van drones boven hun vliegvelden. Het is een Europees probleem. Dat vraagt om een proactieve Europese oplossing. Erkent de minister dat? Welke collectieve actie heeft het kabinet ondernomen om de Europese luchthavens en andere kritieke infrastructuur te beschermen tegen drones? Wat heeft het kabinet geleerd van de eerdere Europese voorbeelden van drones boven vliegvelden?

Voorzitter. Nederland heeft zich opgeworpen als voortrekkersland in Europa op het gebied van drones en counterdrones en draagt daarmee extra verantwoordelijkheid. Ik snap dat dit kabinet demissionair is, maar onze vrede en veiligheid vragen om een proactieve houding. Daar heb ik vragen over. Welke concrete Europese ambitie gaan we nu zien van dit kabinet? Gaat het kabinet meer gezamenlijk inkopen? Gaat het kabinet de gezamenlijke Europese productie van antidronesystemen fors opvoeren? Gaat het kabinet samen met alle Europese partners de knapste koppen en vaardigste handen bij elkaar steken om de meest hightech nieuwe systemen te ontwikkelen?

Een ander punt is de inzet van jongeren en andere particuliere drone-eigenaren door buitenlandse mogendheden, zoals Rusland. In september werden twee tieners opgepakt op verdenking van spionage voor de Russen. Hoe wil het kabinet voorkomen dat jongeren en andere particuliere drone-eigenaren worden benaderd door de Russen? Wordt er samengewerkt met droneclubs, platforms, scholen of gemeenten? Welke rol ziet de minister voor bewustwording?

Voorzitter. Vrede en veiligheid zijn niet gratis of vanzelfsprekend. Dat zien we nu met drones boven onze militaire vliegvelden. Met versnelde aanschaf van IRIS-radars en Skyrangersystemen zetten we een eerste stap in de juiste richting. Dat vind ik een goede stap. Ik vraag me wel af waarom de minister deze stap niet veel eerder heeft gezet als we in andere landen al maanden verhoogde dreiging zien. Wat is de tijdlijn? Wanneer zijn deze systemen operationeel? Zijn hiermee de zorgen voor Eindhoven Airport, Volkel en andere kritieke punten in Nederland weggenomen?

Tot slot, voorzitter. Volgende week, op 1 december, zit de minister van Defensie samen met zijn Europese collega's in Brussel om het onder andere te hebben over de dreiging van drones en antidronemaatregelen. Wat gaat het kabinet op 1 december concreet doen naar aanleiding van afgelopen weekend? Welke Europese voorstellen legt de minister volgende week concreet op tafel in Brussel? Ligt er na 1 december een concrete en proactieve Europese agenda met counterdronemaatregelen? Ik begrijp dat sommige antwoorden vertrouwelijk zijn en dat vragen wellicht in beslotenheid beantwoord moeten worden, maar de Kamer moet zeker weten dat onze antidronecapaciteit meegroeit met de dreiging van vandaag en morgen.

Dank u wel.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst: het is een grote eer om als oud-militair als eerste een commissiedebat Defensie te doen. JA21 steunt deze incidentele suppletoire begroting. De dreiging door drones neemt toe, zowel in Europa als in Nederland. Het is verstandig dat Defensie nu versneld investeert in detectie- en bestrijdingscapaciteit. Daarnaast waarderen we het dat het kabinet bij deze verwerving ook de Nederlandse industrie betrekt.

Mijn fractie heeft wel een aantal vragen, die bedoeld zijn om het geheel scherp te krijgen. Ten eerste over de omvang van deze aankoop. Hoe groot is het pakket nu concreet? Kan het kabinet ons dat, indien nodig vertrouwelijk, mededelen? Is dit pakket het maximale dat op korte termijn beschikbaar is bij leveranciers of kunnen we ervan uitgaan dat verdere versnelling en/of uitbreiding mogelijk is?

Voorzitter. Dan een zorgelijke ontwikkeling. Het werd net al even gezegd: dit weekend zijn er drones waargenomen boven onder andere Vliegbasis Volkel en Eindhoven Airport. Meldingen roepen bij ons vragen op over de werking van de huidige detectie- en interventieketen. Kan het kabinet aangeven welke beperkingen er zijn en waren voor onze krijgsmacht en in welke mate de systemen die we nu aanschaffen deze beperkingen kunnen verkleinen? Meer specifiek: zouden de IRIS-radars en de Skyrangercapaciteit in vergelijkbare situaties wel eerder tot onderschepping, uitschakeling of in elk geval betere tracking kunnen leiden? Of zijn er dit weekend andere obstakels naar voren gekomen waar we rekening mee moeten houden? Komen we goed uit met de rules of engagement?

Daarnaast speelt er een ontwikkeling in de civiele dronemarkt die, hoewel die niet onder de directe verantwoordelijkheid van Defensie valt, wel degelijk relevant is voor het bredere dreigingsbeeld. Sinds begin dit jaar is de geofencing van DJI-drones versoepeld. Waar een opstijgverbod in no-flyzones eerder technisch werd afgedwongen, krijgt de vlieger nu slechts een waarschuwing. Dat betekent dat drones die vroeger überhaupt niet konden vliegen rondom bijvoorbeeld luchthavens, militaire installaties of andere kritieke en vitale infrastructuur, dat technisch nu wel kunnen, terwijl dat formeel nog steeds verboden is. Dat riep bij ons de vraag op of deze versoepeling ertoe leidt dat het aantal meldingen stijgt en het lastiger wordt om recreatieve drones van mogelijk risicovolle drones te onderscheiden. Klopt deze inschatting en, zo ja, is het dan zinvol om met fabrikanten in gesprek te gaan over het handhaven van strengere geofencing in risicogebieden, zoals militaire locaties en kritieke civiele infrastructuur?

Voorzitter. Zoals gezegd, steunt JA21 deze aankoop. We gaan er ook van uit dat zowel deze Kamer als de Eerste Kamer dit voorstel tijdig behandelt, zodat de aanschaf en de bescherming van onze infrastructuur en troepen geen vertraging oplopen.

Ik dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Afgelopen weken stonden de media bol van berichten over drones die werden gesignaleerd boven West-Europese landen. Het aantal meldingen neemt toe. Afgelopen weekend was het ook raak boven onze militaire vliegvelden Volkel en Eindhoven. Wat we tot nu toe weten, is dat er ongewenste drone-activiteiten zijn waargenomen boven twee Defensieterreinen en dat er counterdronemiddelen zijn ingezet. Ook is het vliegverkeer rondom Eindhoven Airport stilgelegd. Maar we weten nog niet of er drones zijn onderschept. Ook weten we niet wie er achter deze drone-activiteiten zaten en of ze op beeld staan. Ik neem aan — ik kijk ook in de richting van de bewindspersonen — dat daar sinds de brief van gisteren nog geen verandering in is gekomen.

Voorzitter. Het kunnen hobbyisten zijn of statelijke actoren, de laatste al dan niet via rekruten. Dat dit een reële optie is, bleek uit de arrestatie van twee 17-jarige jongens afgelopen september vanwege het verlenen van diensten aan een buitenlandse mogendheid. Maar wie er ook achter de drone-activiteiten zit, feit is dat onze antidronemaatregelen op orde moeten worden gebracht. De bewindspersonen schrijven in dat verband dat met de urgentie van de dreiging aanvullende maatregelen nodig zijn en de PVV onderschrijft dit. De Kamer heeft er nu verschillende brieven over ontvangen, de aanvullende begroting, waar we vandaag over spreken, en gisteren ook nog enkele andere stukken.

Kan de minister of de staatssecretaris nog eens uiteenzetten wat er nu en ook op de langere termijn exact aanvullend nodig is volgens hen? Heeft Nederland straks met deze investering op iedere vliegbasis radars in werking die drones kunnen detecteren? Wat wordt er nu exact aangekocht? De collega vroeg er ook al naar. Wat had het betekend als de materialen die nu worden aangekocht er afgelopen weekend waren geweest? Wat was er dan anders geweest? Kan de minister daarbij ook ingaan op het onderscheid tussen relatief kleinschalige drone-operaties met als doel spionage of intimidatie en het risico op daadwerkelijke aanvallen met drones? Ik citeer defensie-expert Patrick Bolder eerder deze maand in het Reformatorisch Dagblad: "We hebben geen middelen en mensen om een grootschalige droneaanval te weerstaan." Deelt de minister die mening? Ziet de minister mogelijkheden om met de voorliggende investeringen toe te werken naar het voorkomen van en beschermen tegen een dergelijke grootschalige aanval?

Voorzitter. In Buitenhof zei de minister dat Nederland de middelen heeft om drones te detecteren en uit te schakelen en dat die middelen de afgelopen dagen ook steeds zijn ingezet. Hij zei ook: je wilt niet zomaar de zwaarste middelen inzetten. Natuurlijk moet Defensie steeds de afweging maken tussen het risico dat de drones vormen en het gevaar voor omwonenden als deze moeten worden neergehaald. In dat kader zou ik de minister willen vragen naar bijvoorbeeld het Elbit counterdronesysteem. Ik heb begrepen dat dat onder andere de besturing van met name de commerciële hobbydrone kan overnemen en dat dit internationaal gezien wordt als de veiligste manier om ongewenste drones uit de lucht te halen. De systemen zouden ook binnen een halfuur operationeel kunnen zijn. Worden deze systemen nu reeds ingezet?

Voorzitter. De minister schrijft dat als er vertraging ontstaat Defensie niet op zeer korte termijn stappen kan zetten om het eigen grondgebied en kritieke locaties te beveiligen tegen deze acute dronedreiging. Wat de PVV betreft is de grootste prioriteit het op orde brengen van de bescherming van ons eigen grondgebied. Komen de investeringen waar we vandaag over spreken daar maximaal aan ten goede? Bevinden de kritieke locaties zich ook op ons eigen grondgebied? Wordt er voor de productie ook gekeken naar onze eigen industrie?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het zal zeker minder zijn, voorzitter. We spreken vandaag met enige spoed over een incidentele suppletoire begroting die Defensie in staat moet stellen om versneld counterdronecapaciteit te verwerven. De wens om in deze capaciteit te investeren, bestaat al langer. Maar de incidenten van afgelopen weekend benadrukken de noodzaak tot snel handelen des te meer.

Ik wil allereerst de mannen en vrouwen van Defensie bedanken voor hun inzet afgelopen weekend. De noodzaak om dit jaar nog de counterdronecapaciteit op orde te brengen, is evident. Wel bestaan er enkele vragen bij mijn fractie over deze begroting, specifiek over de tijdlijn, de capaciteiten zelf en het onderliggend beleid. Het is mijn fractie nog niet duidelijk waarom Defensie pas nu, te elfder ure, heeft besloten de verwerving van counterdronecapaciteit te versnellen. Het onderwerp is gedurende het hele jaar al onderwerp van politiek debat, dat natuurlijk in een stroomversnelling is geraakt doordat waarschijnlijk Russische drones in heel Europa opduiken. De minister erkent in de beantwoording van de feitelijke vragen dan ook dat de dreiging die drones met zich meebrengen, "uiteraard al langere tijd waarneembaar zijn". Toch bleef urgentie uit. Verwervingsprojecten werden niet versneld. De minister vond het minder dan twee maanden geleden zelfs nog veelzeggend dat Nederland door Denemarken om hulp werd gevraagd om hun top te verdedigen tegen drones, waarmee de minister leek te suggereren dat alles wel op orde was in ons eigen land. Maar afgelopen weekend bewees het tegenovergestelde. Gelukkig is er vorige week toch besloten tot versnelling. Terecht, maar wat is er in die paar weken nou precies veranderd in de afwegingen van het ministerie? Deze suppletoire begroting werd immers nog vóór de incidenten van afgelopen weekend naar de Kamer gestuurd.

Voorzitter. De versnelde verwerving richt zich op de extra Skyrangers van Rheinmetall en de IRIS-radarsystemen van Robin Radar Systems, inclusief gerelateerde voertuigen en verbindingen. Op de vraag wie de leverancier van deze voertuigen en verbindingen is, heeft mijn fractie helaas nog geen antwoord gekregen. Ik wil wel vermeld hebben dat dat voor mijn fractie essentiële informatie is voordat wij kunnen instemmen met en goedkeuring kunnen geven aan deze suppletoire begroting. Ik hoop daar vanavond dus een antwoord op te krijgen. Defensie geeft aan de voertuigen "commercial off-the-shelf" te kopen, maar wie is de leverancier van deze commerciële voertuigen? Verder zegt Defensie niet in te kunnen gaan op de leverancier van de verbindingen, maar ik neem aan dat deze gewoon bekend is bij Defensie en dus ook met de Kamer gedeeld kan worden. Graag een reactie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met het oog op leveranciers en nieuwe orders van Defensie is het voor ons ontzettend belangrijk dat we dat eerst met Nederlandse leveranciers proberen te doen. We hebben ook onze eigen industrie. Als dat niet in Nederland kan, dan moeten we kijken hoe we dat Europees doen. In tegenstelling tot de fractie van … Het is toch JA21?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In tegenstelling tot de fractie van JA21 heeft mijn fractie ook bezwaren bij sommige leveranciers waar Defensie eerder bestellingen heeft geplaatst, zoals bij Elbit in Israël, om een voorbeeld te noemen. Vandaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee. Ik leg net uit dat het voor mijn fractie van essentieel belang is om te weten wie de leverancier is. Vandaar dat ik ook de vraag neerleg bij het kabinet. Op basis van eerdere vragen zijn er nog geen antwoorden gekomen van Defensie. Als ik eerlijk ben, heb ik er ook geen enkel probleem mee als bepaalde dronecapaciteit uit Oekraïne komt. Volgens mij is dat nu het land dat het best ontwikkeld is qua dronecapaciteiten. Maar laten we hier niet verder discussiëren over wat-alsvragen. Er komt gewoon een antwoord, en ik neem aan dat dat bevredigend is, want volgens mij was ook de lijn van Defensie eerder al: in principe kijken we naar nationale leveranciers, en anders Europese. Ik verwacht hier dus geen enkel probleem. Ik verwacht ook geen enkel probleem met de instemming van mijn fractie, maar ik wil het wel gewoon even zeker weten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hierover verschillen wij gewoon van mening. Waar we volgens mij niet van mening over verschillen, is dat Defensie recht heeft op de allerbeste spullen. Als het gaat om de capaciteiten waar we het nu over hebben, ben ik ervan overtuigd dat de allerbeste spullen gewoon in Europa, inclusief Oekraïne, te vinden zijn. Dat is waarschijnlijk ook de plek waar Defensie van plan is deze vandaan te halen. Maar ik vind dat soort info wel essentieel voordat mijn fractie kan instemmen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daarnaast heeft de staatssecretaris afgelopen maandag verdere aanvullende investeringen in Counter-UAS-capaciteit bekendgemaakt. Mijn vraag is: in hoeverre hangen deze samen met de incidentele suppletoire begroting die we vanavond bespreken? Deze investeringen werden namelijk niet genoemd in de begeleidende brief van deze begroting. Kan de staatssecretaris verder uitweiden waar we het dan over hebben en hoe we dat kunnen relateren aan het debat dat we hier vanavond hebben?

Voorzitter. Deze counterdronecapaciteiten zijn randvoorwaardelijk voor de bescherming van zware en middelzware infanteriebrigades. Tegelijkertijd zijn ze ook bedoeld voor de bescherming van kritieke infrastructuur en ondersteuning van civiele autoriteiten in ons land. Eigenlijk worden ze dus voor zowel militaire als civiele doelen ingezet, begrijp ik. Mijn vraag is: ontstaat hierdoor niet het risico dat er gaten zouden kunnen vallen in de bescherming van kritieke binnenlandse infrastructuur wanneer deze eenheden onverhoopt worden ingezet ter bescherming van bijvoorbeeld de oostflank of elders? Volgens mijn fractie is het noodzakelijk dat de binnenlandse bescherming van kritieke infrastructuur te allen tijde en onafhankelijk van eventuele buitenlandse inzet geborgd blijft.

In dat kader — dit is mijn laatste punt — hoor ik ook graag van de minister hoe uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen motie-Piri c.s. over een of meerdere permanente antidrone-eenheden ter bescherming van kritieke infrastructuur. In die motie wordt ook gevraagd om duidelijke bevoegdheden te beleggen bij antidrone-eenheden, omdat er momenteel sprake is van een versnippering van bevoegdheden over meerdere ministeries en autoriteiten. Ik hoor dus graag hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Meer middelen zijn een goede stap, maar duidelijk belegde bevoegdheden zijn ook een noodzakelijke voorwaarde om ons land veilig te houden.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het prettige van aan het einde zitten is dat je collega's vaak al hele zinnige vragen hebben gesteld. Ik ga dus niet alles herhalen. Beide bewindspersonen zijn druk zat en de mensen die hen flankeren ook. Dank voor de incidentele suppletoire begroting. Ik denk dat het feit dat wij in staat zijn dit parlementaire proces zo snel met elkaar op te tuigen, de urgentie toont. Ik denk dat dat ook van belang is. Onze tegenstanders kijken ook hoe snel en effectief wij reageren. Ik begrijp de vragen van de collega's, die eigenlijk neerkomen op: had dit allemaal niet wat eerder gekund? Daarmee bedoel ik: zijn we niet een beetje laat met het aankopen van deze counterdronesystemen? Aan de andere kant denk ik ook: oké, u bent ermee bezig. Dat is ook prettig om te weten.

Mijn fractie heeft eigenlijk één fundamentele vraag, los van alle andere goede vragen die al gesteld zijn over de vraag of dit voldoet en over de hoeveelheid. Hoe is de verhouding op het slagveld voor de midden- en de zware brigades, en in het binnenland? Ik vind dat we daar nog wel iets meer bij stil mogen staan, want dat betekent dat je vrij serieuze wapensystemen in de civiele samenleving gaat positioneren. Wat ons betreft moet dat en is dat terecht, maar het is wel goed om dat even duidelijk met elkaar te bespreken. Maar de fundamentele vraag die ik heb, is als volgt. Dit vraagstuk is niet van gisteren. Het aardige is dat ik Justitie en Defensie mag doen. Bij de gevangenissen bestaan al heel lang giga zorgen en risico's over die drones. Daar gebeuren al jarenlang incidenten, en al jarenlang bereikt mij de vraag: als er een onbekende drone boven de gevangenis zweeft, wat niet mag, mogen wij die dan alstublieft uit de lucht halen? Ik heb er eerder al vragen over gesteld. Ik heb het opgezocht. De minister van EZ heeft hierin een rol. Ik heb één vraag: gaan deze bewindspersonen hierin een voortrekkersrol nemen? Ik vind dat namelijk prima. De minister zei publiekelijk: wij halen die dingen uit de lucht als het moet. Oké, maar dan gaan we dat ook doen, hè? Dan gaan we dat ook doen. Dat antwoord zou ik graag horen. En zo niet: wat is er dan nodig om dat wel daadwerkelijk te doen en binnen welk tijdpad kunnen we dat verwachten? Want we kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we dit gaan doen en … Ik zou het heel vervelend vinden als ik straks een brief krijg, zo van: ja shit, er was een incident, maar we konden 'm niet uit de lucht halen want een of andere regel hield ons tegen.

Dat is mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Het is 18.25 uur. Ik wil de leden Ellian en Belhirch bedanken voor het feit dat zij weer op tijd bij deze vergadering aanwezig zijn. We kunnen nog niet beginnen, want de bewindspersonen zijn nog niet in de zaal.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over de incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones. Beide bewindspersonen hebben hun beantwoording op de door de Kamerleden gestelde vragen voorbereid. Ik geef als eerst het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Laat ik beginnen met benoemen dat het een groot genoegen is om in deze nieuwe samenstelling van de vaste Kamercommissie voor Defensie met u in debat te mogen gaan. Het is een mix van nieuwe gezichten en oude bekenden. Ik kijk er zeer naar uit.

Dan de verdeling van de onderwerpen. Ik zal mij eerst richten op het schetsen van iets van context over datgene wat we de afgelopen tijd allemaal al hebben gedaan. Vervolgens zal ik terugblikken op de incidenten van afgelopen weekend: wat daar precies wel en niet is gebeurd, wat ik daar wel of niet over kan vertellen en hoe we daarop hebben gereageerd. Daaraan gekoppeld zal ik vervolgens nog een paar algemene beleidspunten noemen, onder andere naar aanleiding van een vraag van de heer Ellian over de bevoegdheden en een vraag van mevrouw Piri. Ik eindig met wat we in Europa doen en wat onze internationale inzet is; dat is in reactie op mevrouw Belhirch. De staatssecretaris zal vervolgens met name inzoomen op het materieel dat we al hebben aangeschaft, de brief die we daarover hebben verstuurd, welke systemen we voornemens zijn om aan te schaffen en hoe dat in de tijd valt. Ik hoop dat we daarmee de belangrijke onderwerpen afdekken.

Laat ik even beginnen met wat context. Sommige leden wekten de indruk dat wij pas na het weekend zijn gaan handelen. Dat beeld wil ik toch wel even nuanceren. Sinds ons aantreden, maar ook daarvoor al, is de ontwikkeling van counterdronecapaciteiten een van de prioriteiten. Onbemande systemen vormen een belangrijk onderdeel van de investeringen die we doen. We hebben daar specifieke projecten en programma's voor. Het is bijvoorbeeld een van de vijf prioriteiten binnen ons industriebeleid. Dat doen we ook bij allerlei grote aankopen die we doen. Als we bijvoorbeeld een deel vrijmaken voor de aanschaf van tanks, dan maken we ook een deel vrij voor de innovatie wat betreft onbemande systemen. Dat is een onderwerp dat de staatssecretaris en ik eigenlijk vanaf het begin al als prioriteit hebben neergezet. Dat proces is natuurlijk alleen nog maar versneld door wat we dagelijks in Oekraïne zien. Voor de steun aan Oekraïne lag het zwaartepunt eerst vooral bij F-16's, bij luchtverdediging, bij artillerie, bij van alles. Op die punten doen we nog steeds heel veel, maar we hebben ook heel bewust gezegd dat drones voor ons een van de grote prioriteiten zijn binnen de steun aan Oekraïne. Dat telt op tot inmiddels al meer dan een miljard. Dat doen we natuurlijk vooral omdat Oekraïne het dagelijks nodig heeft, maar ook omdat wij als krijgsmacht de lessen die Oekraïne leert zelf ook willen leren. Wij willen die lessen ook naar Nederland halen.

We hebben hier ook bij de Voorjaarsnota naar gekeken. We hebben ongeveer 700 miljoen extra — dat is bovenop de 2% — en daarbinnen hebben we ook budget vrijgemaakt voor drones. Dat is deels waar we het nu over hebben. We hebben ook steeds gekeken hoe we de behoeften die wij als krijgsmacht hebben — dan heb ik het over de verschillende krijgsmachtonderdelen — zo snel mogelijk in kaart kunnen brengen en hoe we die zo snel mogelijk kunnen verwerven op de markt. Daarbij proberen wij natuurlijk ook om de Nederlandse industrie en de Nederlandse drone-industrie zo veel mogelijk te stimuleren. Deze incidentele suppletoire begroting is daar een uitvloeisel van. Die hadden we al ingediend voordat de incidenten van dit weekend plaatsvonden.

Dat laatste zeg ik in reactie op D66, die mij de vraag stelde: wat heeft u gedaan naar aanleiding van de drone-incidenten die al eerder in Europa hebben plaatsgevonden? We hebben twee dingen gedaan. Aan de ene kant hebben we natuurlijk contact gezocht met die verschillende landen: met Denemarken, Noorwegen, Duitsland en België. Dat hebben we op allerlei niveaus gedaan. Dat heb ik gedaan met mijn counterparts, ook langs de militaire lijnen. Dat hebben onze diensten ook gedaan. Dat deden we om te kijken wat we hier nou van kunnen leren: wat zit er precies achter en wat is er precies gebeurd? Tot nu toe is de informatie en de duidelijkheid die we daarover krijgen, best beperkt. Maar we hebben die outreach wel steeds gedaan. Het tweede dat we hebben gedaan naar aanleiding van die Europese incidenten is bekijken hoe we nou de aankopen die we al hebben gedaan en de investeringen die we al voornemens waren, verder kunnen versnellen. Daar komen de voorbeelden die we vandaag bespreken uit voort.

Nog een ander ding dat ik wil noemen voordat we richting de incidenten van afgelopen weekend gaan, is de NAVO-top die we hebben georganiseerd. Die heeft natuurlijk ook een impuls gegeven aan de counterdronecapaciteiten die we hebben aangeschaft en de ervaring die we daarmee hebben opgedaan. Wat het relatief makkelijk maakte als het gaat om de NAVO-top, is dat het ging om één locatie met daarbij natuurlijk ook wel aanvoerwegen richting die locatie, bijvoorbeeld vanuit Schiphol. Dus dan kun je één punt maximaal beveiligen met daaromheen verschillende ringen. Dat heeft ertoe geleid dat we daar diverse systemen hebben neergezet, dat we relatief veel drones hebben geïdentificeerd en dat we die vervolgens ook uit de lucht hebben gehaald om geen enkel risico te lopen rondom die top. Dat was een van de aanleidingen voor Denemarken om ons om bijstand te vragen. Het organiseerde een veel kleiner event, namelijk een bijeenkomst van de Europese Raad, maar toch. Het heeft verschillende landen om bijstand gevraagd en Nederland was er daar een van, omdat wij die ervaring met de NAVO-top hadden.

De situatie waarin we nu zitten, en daarmee kom ik op het bruggetje naar afgelopen weekend, is natuurlijk heel anders. Toevallig waren het wel twee locaties die dicht bij elkaar liggen. Eindhoven en Volkel zijn twee van de meest gevoelige locaties, dus daar hebben we capaciteit staan. Maar je weet natuurlijk niet waar het in Nederland gaat gebeuren. We zien ook weleens drones rondom andere militaire locaties, bijvoorbeeld rondom kazernes. De heer Ellian noemde het voorbeeld van de ebi. Er vliegen dagelijks voortdurend honderden drones rond in Nederland en misschien nog wel meer. Dus we zijn nog niet op het punt dat we heel Nederland kunnen afschermen zoals we destijds de locatie van de NAVO-top hebben afgeschermd. De vraag is ook of je dat moet willen natuurlijk. Maar in die zin is de context wel anders. Toen hebben we die locatie zo goed mogelijk beschermd, maar nu is het natuurlijk maar de vraag waar dit soort droneontwikkelingen zich voordoen. Dat even als context.

Eén ding dat ik ook nog vooraf zou willen zeggen, is dat ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven, maar dat het onderzoek hiernaar nog loopt. Dus er zijn een heleboel dingen die … Het is bijvoorbeeld niet zo dat die drones alleen met het blote oog zijn gezien; er zijn ook wel andere waarnemingen geweest. Maar we zijn nog bezig om die informatie bij elkaar te brengen en om te bekijken of het lukt om daar een eenduidig beeld uit te vormen. Dus ik moet er ook een beetje voor oppassen dat ik hier dingen zeg die dan later net anders blijken te zijn en waarvan u dan weer zult zeggen: ja maar, in dat debat zei u dit. Dat onderzoek is nog bezig.

Het tweede, en dat is daaraan gekoppeld, is de vraag wat we daarover in de openbaarheid kunnen delen. Waar mogelijk wil ik er best wat meer over zeggen, maar we kunnen ook weer niet alles delen, bijvoorbeeld als het gaat om hoe wij op zo'n moment opereren en welke systemen wij daarbij inzetten. Als wij daar heel specifiek over zijn, weten mensen die er verstand van hebben: o, dat systeem heeft een bepaald bereik. Als je dan kwaadwillend bent, kun je zeggen: we gaan met die drones net iets hoger vliegen. Ik snap de vragen vanuit de Kamer heel goed. Je wilt natuurlijk het liefst zo veel mogelijk concreet weten. Hoeveel dekt die dan precies af? Wat gebeurt er in die situatie wel en wat niet? Maar alles wat ik hier zeg, weten onze tegenstanders ook. Het is een dilemma en ik denk dat we daar met het oog op de veiligheid enigszins terughoudend in moeten zijn.

Hetzelfde geldt voor de vraag wat je nou deelt over welke systemen je precies aanschaft. De staatssecretaris zal daar zo nog verder op ingaan. Ik snap heel goed vragen over de herkomst van systemen. Daar wil ik natuurlijk zo goed mogelijk antwoord op geven, maar ook daarvoor geldt dat als we precies aangeven dat we dit radarsysteem van dat type aanschaffen, ook potentiële tegenstanders weten dat díe drone daar wel door wordt waargenomen en die andere drone misschien niet. In het verleden waren we als Defensie altijd heel open en transparant over wat we precies aanschaften in welke hoeveelheden en van welke types. Ik denk dat we ons moeten afvragen wat we daarvan wel en in niet in de openbaarheid kunnen bespreken.

Dat allemaal even gezegd hebbende, kom ik op de vraag wat er dan het afgelopen weekend precies heeft plaatsgevonden bij Volkel en Eindhoven. Op vrijdagavond zijn er drones boven Volkel gesignaleerd. Dat was in een tijdsbestek van twee uur. Je zou kunnen zeggen dat het ging om twee waves van drones. Aan het begin van die twee uur werden er een tijd drones gezien. Later in die twee uur werden er ook weer meerdere drones gesignaleerd. Het is niet zo dat die drones twee uur lang boven Volkel hebben gevlogen. Als dat wel zo was geweest, had je natuurlijk meer kans om ze uit de lucht te halen. Maar dat was niet het geval. Er is wel geprobeerd om die drones uit de lucht te halen. Dat is wel bijzonder, in die zin dat het de eerste keer is dat we dat hebben gedaan.

De heer Ellian sprak over wat we zo mooi "handelingsverlegenheid" noemen, namelijk dat mensen terughoudendheid voelen om counterdronemiddelen in te zetten. Ik snap dat heel goed, zeker in een gebied waar veel mensen wonen en waar je als je die middelen inzet, het risico loopt dat je schade veroorzaakt; het kan zelfs slachtoffers met zich meebrengen. Ik snap heel goed dat er dan terughoudendheid is om dat te doen.

Wij hebben al eerder gezegd: als zoiets bijvoorbeeld rond Volkel gebeurt, dan moet je bereid en in staat zijn om die drones uit de lucht te halen. Het kan namelijk niet zo zijn dat we een groot hek neerzetten en zeggen dat mensen zich hier niet mogen bevinden, maar dat we wel toestaan dat daar drones boven vliegen. Dat is dus getracht. Waarschijnlijk is dat niet gelukt. Je kunt dat nooit met 100% zekerheid zeggen, want er zou natuurlijk nog een drone gevonden kunnen worden die wel is neergehaald. Maar ons beeld is nu dat dat niet is gebeurd.

Ook op zaterdagavond waren er dronemeldingen. Het ging weer om meerdere drones, toen boven Eindhoven en weer boven Volkel. U heeft het allemaal gezien: op Eindhoven is toen besloten om geen enkel risico te nemen en is de luchthaven enige tijd gesloten. Ook daar is geprobeerd om de drones uit de lucht te halen. Hetzelfde geldt voor Volkel. Gedurende de avond zijn daar weer meerdere keren drones gesignaleerd. Die hebben zich daar enige tijd bevonden. Er is getracht om die uit de lucht te halen.

Zoals ik net zei, is daar toen ter plekke natuurlijk direct onderzoek gedaan. Er wordt gekeken of we kunnen achterhalen wie erachter zit en waar die drones precies vandaan komen. Dat onderzoek loopt nog. Ook onze diensten zijn daarbij betrokken, om te kijken of we via het inlichtingenkanaal nog meer informatie kunnen achterhalen. We zullen de komende tijd dat beeld bij elkaar brengen en op basis van de snippers informatie die we hebben, kijken of we meer kunnen zeggen over wat er precies heeft plaatsgevonden.

Ik zeg daarbij wel dat wat mijn collega's uit bijvoorbeeld Denemarken, Noorwegen, België en Duitsland hadden ook geen heel duidelijk beeld heeft opgeleverd. Daar was eerder bijvoorbeeld wel sprake van bij die sabotageacties met postpakketten die in brand werden gestoken; het is nogal gevaarlijk als dat in een vrachtvliegtuig gebeurt. Daarvan is toen vastgesteld dat er een Russisch netwerk achter zat, of dat werd in ieder geval via bepaalde kanalen door Rusland aangestuurd. Hetzelfde geldt voor mensen die weleens worden ingezet; die weten dat nog niet eens altijd even goed. We ontdekken dan dat daar inderdaad een Russisch netwerk achter zit. Bij al die drone-incidenten is in ieder geval nog niet aan de buitenwereld gemeld dat er zoiets achter zit. Dat laat alleen maar zien hoe ingewikkeld het is om als zich ergens een drone bevindt die vervolgens weer weggaat, vast te stellen wie het precies is en wat daarachter zit, zeker als je die drone niet in handen hebt. Dat is niet zo heel eenvoudig.

Onder anderen mevrouw Belhirch vroeg wat je hieruit kunt concluderen over de systemen die we op dit moment hebben en hoe effectief die zijn. Zoals ik al eerder zei, hebben we geïnvesteerd in systemen waardoor we bijvoorbeeld de NAVO-top goed konden beveiligen. Over de systemen die we op dit moment hebben, zeg ik het volgende. Op bepaalde locaties hebben wij detectiesystemen staan. Daarbij doe je de meest gevoelige locaties natuurlijk eerst. We zijn die capaciteit nu verder aan het uitbreiden, waardoor je op meerdere locaties dat soort radarsystemen en andere vormen van sensoriek kunt neerzetten. Ook daar vinden natuurlijk doorlopend ontwikkelingen en verbeteringen plaats. Je wil zorgen dat je de meest moderne versie van die detectiesystemen aanschaft.

Vervolgens hebben we ook systemen die in staat zijn om ze vanaf een bepaalde plek uit de lucht te halen. Die zijn ook in deze gevallen ingezet. Daarbij maak je, zoals ik net al zei, steeds de afweging hoe zwaar de middelen zijn die je inzet om dat voor elkaar te krijgen. Zeker op een locatie als Eindhoven kies je, wanneer zich daar nog heel veel mensen bevinden en er veel passagiers- en andere stromen plaatsvinden, natuurlijk voor een beperkter middel om daartegen in te zetten waar minder risico mee gepaard gaat. Een locatie als Volkel biedt, even afhankelijk van waar je bent, wel de ruimte om iets zwaardere middelen in te zetten, maar dan nog kies je er niet heel makkelijk voor om te zeggen "we gaan dat met grof geschut doen", want dat gaat ook met de nodige risico's gepaard. Je maakt ook steeds de afweging of het wel of niet proportioneel is. Ik denk dat wij allemaal de wens hebben — in ieder geval als ik namens de staatssecretaris en mijzelf spreek, maar ook breder — om te weten wat hierachter zit. We zijn, zeg ik in antwoord op de heer Ellian, bereid om daar de nodige middelen voor in te zetten en daar ook best risico's in te nemen. Het moet alleen wel proportioneel zijn natuurlijk. Je gaat niet met een kanon op een mug schieten, zeker niet in een dichtbevolkt gebied als Nederland.

Dan de intenties. Het zou speculatief zijn om daar iets over te zeggen. Er zijn natuurlijk allerlei scenario's denkbaar. We proberen daar meer over te weten te komen. Hetzelfde geldt voor de herkomst van de drones.

Mevrouw Maeijer stelde de vraag of we met datgene wat nu wordt aangekocht in staat zouden zijn geweest om wel die drones uit de lucht te halen. De staatssecretaris zal daar zo nog wat meer over zeggen. Ik kan het niet heel zwart-wit zeggen, maar de kans is natuurlijk wel groter als je meer middelen aanschaft. Dan kan je ze sneller waarnemen, kan je er sneller bij zijn en heb je een breder palet aan middelen die je daartegen kunt inzetten. Dus de kans zou natuurlijk groter zijn geweest, maar ik kan niet met zekerheid zeggen dat het dan wel zou zijn gelukt.

Ik ga gewoon door, voorzitter. Zolang er geen vragen zijn, ga ik door.

Minister Brekelmans:

Ze zijn niet alleen met het oog waargenomen. Ze zijn dus ook met andere systemen waargenomen. Daar moet ik het even bij laten.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat als je ziet welke dronebewegingen er zijn geweest … Ik heb al eerder gezegd dat we bijvoorbeeld geen indicatie hebben dat er sprake was van een bewapende drone of dat daar een lading aanwezig was, om het zo te zeggen. Ik snap heel goed dat mensen het beeld hebben — ik heb dat natuurlijk ook — van Oekraïne, waar continu met drones wordt aangevallen. Vaak is het onderscheid tussen een kruisvluchtwapen en een drone bijna niet meer te maken. Het type drones dat we in al die drone-incidenten denken te hebben gezien is een ander type drones, maar daar zou wel een camera op kunnen zitten. Het is natuurlijk zorgwekkend als die zich boven bijvoorbeeld Volkel bevinden. Het is ook weer niet zo dat je meteen allerlei heel gevoelige geheimen waarneemt wanneer je daar met een drone vliegt. Ik heb eerder gezegd: we moeten niet in paniek raken; dat is volgens mij niet nodig. Het is niet zo dat er nu een enorme dreiging uitgaat richting Volkel of welke locatie dan ook. Maar we moeten wel in staat zijn, nog beter dan we nu al zijn, om drones snel waar te nemen en over verschillende middelen te beschikken om die uit de lucht te halen.

Dat is ook gebeurd op die twee locaties. Het is niet zo dat die drones daar, in ieder geval in ons beeld, heel lang zijn geweest of dat we die niet zagen, of dat we niet in staat waren om vervolgens iets te doen, wat op sommige andere plekken in Europa wél zo was; daar hadden ze letterlijk niks staan. Alleen, wij stellen ons natuurlijk ook na die incidenten de vraag: oké, we hebben daar middelen staan, maar die zijn niet in staat geweest om deze drones neer te halen. We moeten dus meer investeren en daar nog meer mee oefenen. Vandaag is de aanschaf die we al versneld deden, ook weer versneld. We nemen het dus wél heel serieus.

Minister Brekelmans:

Dan waren er ook nog vragen van onder anderen de heer Ellian, in reactie op de motie-Piri, over de juridische beperkingen die er zijn. Het is zo dat wij en de KMar aan de lat staan voor het verdedigen van sommige locaties. Denk aan Volkel. Maar er zijn ook veel locaties waar het aan de politie is. De KMar of Defensie kan daarbij om bijstand worden gevraagd. De bevoegdheidsverdeling en wat je wel of niet mag, is op zich ook beschreven in de Politiewet.

Er is wetgeving die ruimte biedt voor het inzetten van jammers, het elektromagnetisch uitschakelen van drones. Dat heeft te maken met de frequentieruimte die je op dat moment wel of niet mag verstoren. De KMar heeft daarvoor een ontheffing om te mogen ingrijpen, onder andere van het ministerie van Economische Zaken.

Is dat nou voor iedere medewerker van de KMar of de ebi helder in elke situatie? Nou, dat durf ik niet te zeggen. Het zal best voorkomen dat het voor mensen niet altijd even duidelijk is wie wat precies waar op welk moment mag doen. Daarom zijn we ook voortdurend bezig om te kijken hoe we die verantwoordelijkheidsverdeling nog scherper kunnen maken voor eventuele onduidelijkheden of grijze gebieden. We kijken ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen die daar daadwerkelijk mee moet werken, op de hoogte is.

Wat de inzet van politie voor de veiligheid betreft, hebben een heleboel politie-eenheden natuurlijk niet direct de middelen om zo'n drone uit de lucht te halen. Er moet dan om bijstand worden gevraagd om dat voor elkaar te krijgen. Op sommige plekken waar wij al staan of waar onze "notice to move", zoals dat heet, kort is, kunnen we snel ter plaatse zijn. Maar dat geldt natuurlijk niet voor heel Nederland.

We zijn dus ook weer bezig om binnen de taakverdeling tussen de JenV-kolom, de NCTV, de politie, IenW, die over het luchtruim en alle regulering daarvoor gaat, en wijzelf wat betreft nationale veiligheid en bijstand die we kunnen verlenen, alle regels die er zijn nogmaals tegen het licht te houden. Denk aan de taken en de verantwoordelijkheidsverdeling. Je wilt namelijk ieder scenario scherp hebben. Wat als er iets gebeurt op Schiphol, bij een Defensielocatie, bij een ebi of gewoon ergens in een dorp of stad? Dat moet voor iedereen scherp zijn.

We kijken ook of we de bevoegdheden die we hadden tijdens de NAVO-top, voor dat specifieke evenement, breder en structureel kunnen inzetten. Daar zijn we nog naar aan het kijken.

Minister Brekelmans:

Maar eigenlijk is dit niet de beste casus, want hierbij was het duidelijk. Wij probeerden die drones namelijk gewoon uit de lucht te halen. Het was duidelijk dat wij dat daar ter plekke mochten, konden en wilden doen. Het voorbeeld van de ebi dat de heer Ellian noemde, is misschien nog wel een beter voorbeeld, namelijk dat personeel, bewakers of de politie drones zien vliegen en niet durven in te grijpen of denken niet in te mogen grijpen op dat moment. Natuurlijk gebruiken we deze incidenten volop om lessen te leren. Daarin ben ik het helemaal eens met meneer Van den Berg. Maar in dit geval was het niet zo dat wij terughoudendheid voelden om iets te proberen te doen; dat hebben we juist direct gedaan.

Minister Brekelmans:

Het antwoord is natuurlijk "nee". Weet je, we gaan hier niet een beetje elkaar aan zitten kijken, want wat dat betreft is het heel duidelijk. Op papier zijn de bevoegdheden volgens mij duidelijk. IenW heeft de beleidsverantwoordelijkheid als het gaat om het luchtruim. De politie en de NCTV hebben die als het gaat om nationale veiligheid. De KMar kan daar vanuit haar politietaak ook een rol in spelen. Defensie kan om bijstand worden gevraagd en beveiligt specifieke locaties. Volgens mij is er nu op papier niet een hele grote mate van onduidelijkheid. We gaan in ieder geval twee dingen doen. Eén. Waar die onduidelijkheid er toch is, moeten we die heel snel scherp krijgen en moeten we die, als die er is, opgehelderd krijgen, gewoon zo snel mogelijk, dus binnen enkele weken. Daarnaast zijn we ook nog bezig met al die scenario's op Schiphol en op andere plekken, zoals de haven van Rotterdam; wat mij betreft moet dat uiterlijk begin volgend jaar af zijn. Je kunt verschillende scenario's bedenken met verschillende autoriteiten, waarin het op papier wel duidelijk is, maar waarbij de vraag is of we dan ook in staat zijn om snel in te grijpen en of het duidelijk is wie wat moet doen. Dat kan zeker geen exercitie zijn, zoals de heer Ellian zei, om dat eens even op ons gemak te gaan bestuderen. Dat moeten we gewoon heel snel met elkaar doorlopen. We moeten tot de conclusie komen of het in al die situaties duidelijk genoeg is en, zo niet, hoe we die verantwoordelijkheden dan nog scherper moeten definiëren, zodat dat wel duidelijker is.

Minister Brekelmans:

Misschien maakt het ingewikkelde van drones het in dit geval dan ook meteen weer makkelijk. In sommige gevallen kun je jezelf namelijk de vraag stellen … Bijvoorbeeld als het gaat om schepen is het heel duidelijk. Het is heel duidelijk wanneer iets een marineschip of een commercieel schip is, maar wat nou die vissersboot is waarop mogelijk Russische geheime agenten met iets bezig zijn, is dat niet. Dat is een beetje een grijs gebied. Bij drones weten we het niet. Je kunt niet aan een drone zien, of direct achterhalen, of er een Russisch netwerk of een crimineel netwerk achter zit, of dat iemand uit een dorp verderop heeft gedacht: ik ga de boel eens even verstieren. Dan is het meer vandalisme. Wat dat betreft is het ingrijpen dan ook hetzelfde. Het is niet zo dat je een drone ziet en denkt "wie zit daarachter?" en dat dat je handelen bepaalt. Het gaat om de locatie waar het gebeurt en om wie daar op dat moment is. In dat specifieke geval is het de politie, die daarvoor bepaalde middelen heeft, de KMar vanuit zijn politietaak of Defensie, dat wordt ingeroepen om bijstand te verlenen. Dat bepaalt het uiteindelijk. Het is afhankelijk van de locatie. Op een militair terrein kun je wat anders doen dan midden in een dorp of een stad. Daardoor wordt het bepaald, en gelukkig niet door wie er eventueel achter zit.

Minister Brekelmans:

Het is als volgt. De politie heeft bepaalde lichte middelen, zou je kunnen zeggen, maar het is inderdaad de KMar die in staat is om daarvoor met betere en zwaardere middelen ingezet te worden. Dat is dus volgens mij in lijn met de motie-Piri. Je hebt plekken in Nederland waar de KMar, of dat type teams, vast zit, maar dat kan niet in heel Nederland. Je hebt dus ook plekken waar mobiele teams naartoe kunnen gaan. Dat is wat ik probeerde te zeggen. Daarnaast hebben wij als Defensie ook een counterdroneteam met nog zwaardere middelen, maar dat is in die zin niet zo mobiel. Een deel van die eenheid is nu naar Polen gegaan, om daar de logistieke hub voor steun aan Oekraïne gelaagd te helpen beveiligen. Kijk, die zouden we ook in Nederland op bepaalde plekken kunnen inzetten als er echt sprake is van een grote dreiging; zie bijvoorbeeld de NAVO-top. Maar die kunnen niet binnen een kwartiertje worden ingezet, dus dat vraagt een langere tijd. Zo zit die gelaagdheid dus in elkaar.

Minister Brekelmans:

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Belhirch over de Europese en de internationale samenwerking. Laat ik toch even beginnen met het totaalplaatje, en dan specifiek ingaan op wat wij als Nederland doen. Op basis van de drone-incidenten die er zijn geweest, en dan met name de drone-incursies door Russische drones vanuit Oekraïne in Polen, is de Europese ambitie uitgesproken om … Nou, de term "drone wall" is weleens gebruikt. Dat is dus de ambitie om een verdedigingsmuur tegen drone-incursies te ontwikkelen. Daarover ben ik van mening, is Nederland van mening maar zijn inmiddels overigens ook de EU en ook wel de NAVO van mening dat het in eerste instantie aan de NAVO is om het militaire concept daarvoor uit te werken, en dat de EU met name moet zorgen dat de regelgeving goed in elkaar steekt en dat de industrie wordt gestimuleerd. En het is uiteindelijk natuurlijk aan de nationale lidstaten om die dronecapaciteit aan te besteden en verder te ontwikkelen, en er ook voor te kiezen, zoals wij nu in Polen doen, om bepaalde drone-eenheden in te zetten.

Natuurlijk geldt wel dat wij allemaal voor een vergelijkbare opgave en voor een vergelijkbare uitdaging staan. Als het dus gaat om de kritieke capaciteiten die we in Europa moeten ontwikkelen, is de dronecapaciteit er daar eentje van. Wij zijn als Nederland wat betreft onze drone-industrie behoorlijk vooruitstrevend. We hebben veel droneontwikkelaars en ondernemers en wetenschappers die zich met bepaalde technologie in die drones bezighouden. Als ik in Oekraïne kom, is het bijvoorbeeld mooi om te zien dat er zelfs relatief dicht bij de frontlinie Nederlandse ondernemers zijn om zowel technologie te leveren als daarvan te leren. Dat illustreert alleen maar hoever wij daarin zijn. Op dat vlak moet meer Europese coördinatie komen en we moeten ervoor zorgen dat we meer gezamenlijk gaan ontwikkelen. Daarom stappen wij als Nederland samen met Letland en Kroatië naar voren om die "capability area", zoals dat heet, te coördineren. We gaan niet alles in Europa doen, maar we willen wel met dit groepje van drie landen in Europa stimuleren dat lidstaten willen deelnemen aan de ontwikkeling van de capaciteit. Overigens zijn er negen capability areas gedefinieerd, waar drones er één van zijn. Voor zover ik weet heeft er tot nu toe pas bij één van die negen capability areas ook een bijeenkomst plaatsgevonden: die van drones. Die bijeenkomst hebben wij als Nederland georganiseerd. Dat wij dat voortvarend oppakken, wordt ook enorm gewaardeerd door alles en iedereen, onder andere door de Europese Commissie. Ik begrijp vragen als "wat denkt u dat er vanaf 1 december is?" en "wat is de tijdslijn?" dus heel goed. Maar we zijn die "werkstroom", zoals dat heet, aan het opzetten, aan het ontwikkelen en verder aan het coördineren. Als Nederland nemen wij daarin binnen Europa echt het voortouw; wij lopen daarin voorop. Wij zien de urgentie dus. Ik hoop dat de 26 andere lidstaten dat ook wat meer gaan doen.

Minister Brekelmans:

Ik noemde in het begin een heel rijtje. Kijk wat we samen met Oekraïne doen. Kijk naar het actieprogramma voor onbemenste systemen dat we in Nederland hebben, APOS. Kijk naar de dronechallenges die de staatssecretaris heeft uitgezet: hij heeft aan de industrie gevraagd om met een voorstel voor counterdrones te komen. Daar zit ook een hele duidelijke deadline aan. Kijk ook naar het actieprogramma over drones, waar we al 1,5 miljard in hebben zitten voor Oekraïne. Het is allemaal gericht op versnelling en contracten uitzetten bij de industrie. Het liefst gaat dat in Nederland, maar als dat niet lukt, gebeurt het in Europa. We doen alles om innovatie aan te jagen en te versnellen. Ik wilde meer zeggen dat we niet op Europa moeten wachten voor de dingen die wij in Nederland moeten doen. Europa gaat niet de antwoorden geven op de vraag hoe wij ervoor moeten zorgen dat we, als er de volgende keer een drone op Volkel komt, die nog sneller waarnemen en nog sneller uithalen. Dat moet allemaal heel snel doorgaan. Je ziet alleen dat landen toch behoorlijk veel hetzelfde aan het doen zijn. Zijn er mogelijkheden zijn om dat beter te coördineren en meer van elkaar te leren? Moeten we misschien ook gezamenlijke orders doen? Het is namelijk tot nu toe allemaal behoorlijk nationaal gericht. Dat zijn allemaal vraagstukken die in die werkstroom worden opgepakt. Ook de Europese Commissie ziet namelijk dat we in Europa wat betreft drones een capability hebben te ontwikkelen. Dat geldt voor het verdedigen van, zou je kunnen zeggen, heel Europa. Het geldt nog specifieker voor de Shahed-drones, die Russische drones die door Oekraïne in Europa terechtkomen. Dat zijn hele andere type drones dan die waar we het afgelopen weekend over hadden.

Dit zijn allemaal dingen die in die werkstroom worden besproken met zo veel mogelijk landen en lidstaten. Wij als Nederland lopen daar het hardste in van allemaal. Wat mij betreft mag dit nog harder; aan Nederland zal het echt als laatste liggen. Maar goed, coördineren met 26 landen die allemaal iets aan het doen zijn, die hun eigen industrie, hun eigen ideeën en hun eigen belangen hebben, zal niet direct van vandaag op morgen tot fantastisch resultaat leiden.

Minister Brekelmans:

Er zijn ook vragen die de staatssecretaris oppakt, zoals vragen over de opleiding van jongeren.

Minister Brekelmans:

Ja, de aankoop van materieel en dat soort vragen.

Minister Brekelmans:

U moet zich voorstellen dat op het moment dat zich iets voordoet zoals het sluiten van de luchthaven Eindhoven, iedereen natuurlijk heel veel vragen heeft. Zo'n beetje ieder medium hangt aan de telefoon met de vraag wat er aan de hand is. Aan de ene kant probeer je het beeld scherp te krijgen, aan de andere kant probeer je op dat moment allereerst om de mensen daar te informeren, en breder ook de bevolking in Nederland, die heel veel interesse heeft. Zeker in de hitte van het moment is onze aandacht gericht op hoe we zorgen dat we meer zeggen over datgene wat we weten, zonder dat we te veel prijsgeven van wat we niet willen prijsgeven of dat we fouten maken omdat we een eerste beeld hebben dat nog niet compleet is. In dat weekend was daar onze eerste aandacht op gericht. Toen die zondag het stof wat was neergedaald, zijn we begonnen met de Kamerbrief. Daarin moeten dan alle feiten op een rij komen. Daar vinden ook weer aanpassingen aan plaats. Uiteindelijk is die brief volgens mij maandagavond verstuurd, dus 48 uur nadat een en ander daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat willen we zo snel mogelijk doen. Het is niet zo dat we er bewust mee hebben gewacht. Toen we dachten dat we genoeg beeld hadden over die incidenten, was dat het moment om de brief naar de Kamer te sturen.

Minister Brekelmans:

Er zijn natuurlijk allerlei varianten denkbaar. Misschien wil de staatssecretaris er nog iets meer over zeggen. Je hebt inderdaad drones die zijn geregistreerd, maar je hebt ook drones die niet zijn geregistreerd. Je kunt je ook voorstellen dat een civiele drone misschien wordt gebruikt voor kwaadwillende doeleinden. Alle informatie die wij kunnen achterhalen, gebruiken we natuurlijk om het beeld te vervolmaken, maar helaas is het niet zo digitaal dat je meteen kunt zeggen "oh, daar is niks aan de hand" of "daar is wel iets aan de hand." Helaas is het allemaal iets ambiguer.

Ik wil nog iets zeggen over de prioriteit voor de komende tijd; de staatssecretaris zal er zo ook op ingaan. Wat we natuurlijk steeds doen bij de aanschaf van alle capaciteit die we hebben, is prioriteiten stellen, want zoals ik aan het begin al zei, is het niet zo dat we heel Nederland kunnen afdekken zoals we dat bij de NAVO-top hebben gedaan. Je kijkt dus steeds wat de locaties zijn waar de risico's relatief groot zijn. Vandaar ook dat we capaciteit op Volkel en Eindhoven klaar hadden staan. Op het moment dat we meer capaciteit hebben, maken we die afweging natuurlijk ook. Die gaan we dan niet ergens op een lege plek in een weiland neerzetten, die zetten we dan neer op plekken waar er sprake is van vitale infrastructuur, van militaire locaties of van andere risico's. Die prioriteiten breng je natuurlijk altijd aan.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. De minister gaf mij net even de ruimte om nog iets te zeggen over het type vluchten. Eigenlijk heb je drie type dronevluchten. Je hebt dronevluchten waarbij de drone daadwerkelijk z'n ID heeft aan staan en je 'm dus kunt herkennen en op een plek vliegt waar die mag vliegen. Dan is er niks aan de hand. Je hebt drones die hun ID aan hebben staan en vliegen op een plek waar ze niet mogen vliegen. Daar heeft u inderdaad gelijk in. Alle vliegvelden hebben daar detectiemiddelen voor, want die meldt zich sowieso aan. De laatste categorie is de lastigste, en daar gaat de meeste dreiging van uit: drones die geen ID hebben, dus geen identificatie hebben. Dan maakt het niet zo heel veel uit waar ze vliegen. Die moet je uiteindelijk zien te onderscheiden. Die laatste categorie is de lastigste, want je hebt detectiemiddelen nodig om te identificeren waar dat ding zit, of het een bedreiging vormt voor de vliegveiligheid en voor de operationele veiligheid, bijvoorbeeld op Volkel, en op wat voor manier je dat uiteindelijk kunt aanpakken.

Voorzitter. Dan zal ik nu de vragen beantwoorden. Ik zal me richten op de oplossingen en wat we allemaal aan het doen zijn. Ik snap heel goed dat uw Kamer vragen heeft over de urgentie. Ik ben samen met de minister anderhalf jaar geleden voortvarend van start gegaan. We hebben ook een Defensienota neergelegd, waar het actieplan over onbemande systemen echt een groot onderdeel van uitmaakt. Ook hebben we op het gebied van inkoop de zaken echt versneld en de prioriteiten anders gesteld. Vroeger waren dat kwaliteit en prijs: voor de laagste prijs wilden we voornamelijk de kwaliteit die voldoende is. Daar hebben we nu een aantal criteria aan toegevoegd. Het allerbelangrijkste is: tijdigheid. Hoe zorg je ervoor dat je spullen van voldoende kwaliteit hebt, het liefst ook nog strategisch autonoom, zodat je niet afhankelijk bent van anderen waar je niet afhankelijk van wilt zijn, en dat je die spullen snel kunt krijgen? Dat is eigenlijk het beleid, de richting die we daarin gekozen hebben.

Ik loop met u de middelen en systemen door die we al hebben. Een aantal Kamerleden had de vraag wat er nou eigenlijk precies in dat stuk staat. Vervolgens geven we een doorkijk naar wat daar in de nabije toekomst voor nodig is. Wat hebben we nu bijvoorbeeld aan detectiesystemen? ReDrone, dat we op de NAVO-top hebben gebruikt. Ook hebben we specifieke vuurwapens en elektromagnetische middelen; die hadden we ook voor de NAVO-top afgeschaft. We zitten dus ruim in de spullen en die gebruiken we op dit moment ook nog. Niet alle systemen die nodig of goed zijn om drones uit te schakelen zijn specifieke counterdronesystemen. We hebben bijvoorbeeld remote-controlled wapensystemen. Dat is een geautomatiseerd wapensysteem, bijvoorbeeld een mitrailleur, dat je kunt aansturen op basis van sensoren. Die zitten op onze Bushmasters. We hebben manpads, bijvoorbeeld de Stingers, en de gelaagde luchtverdediging. We hebben ook wat grotere wapensystemen tegen drones. Dat is wat we nu allemaal al in onze toolbox hebben zitten.

Dan waren er ook een aantal vragen over wat er nou precies in de brief zit. We hebben u twee aanvullende brieven gestuurd. Eentje gaat over de aanvullende investeringen in counter-UAS, de unmanned aerial systems. We hebben u ook een A-brief gestuurd over de behoefte met betrekking tot maritieme counterdronecapaciteit.

De aanvullende middelen in de brief behelzen het volgende: Skyrangers zijn tanks met een kanon erop en een radarsysteem, die met elkaar zijn geïntegreerd. Dat is echt nodig voor je combatoperaties in hoofdtaak 1. In januari heb ik u een brief gestuurd, een D-brief, waarin we daadwerkelijk overgaan tot contractering van een hoop van die voertuigen, van die Skyranger 30's. Met deze brief gaan we nog meer boven op dat contract zetten. Het is dus eigenlijk niet nieuw wat we doen, maar we vullen het aan.

Het tweede wat we doen, is de enhanced All Arms Air Defence. Eigenlijk is dat de vierkante meter van een militair. In dat project zit bijvoorbeeld een detectiemiddel waarmee jij als individuele militair in een combatzone maar ook voor je team drones kunt detecteren, kunt zien welke richting ze opgaan en hoever ze van je af zijn. Wat er ook in zit, is jammingcapaciteit, en dat je daadwerkelijk als individuele militair een mogelijkheid hebt om die drones uit de lucht te halen. Het is dus ook geen nieuw project, maar het is al in uitvoering. De contracten daarvoor zijn al getekend. We gaan er extra budget bovenop doen en dan gaan we er meer van afroepen. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de remote controlled wapensystemen, zowel voor onze lichte infanterie-eenheden zoals mariniers, als voor de Luchtmobiele Brigade. Daarvoor gaan we ook meer voertuigen aankopen en dat is ook geen nieuw project. Dat is het FLATM-PV: wielvoertuigen die je nodig hebt om van de waterrand over het strand op het land te komen. Van die voertuigen gaan we er ook extra aankopen, met van die remote controlled wapensystemen, maar ook met dronedetectiesystemen, die IRIS-systemen die hier uit het Nederlandse ecosysteem komen. Een ander lopend project is bijvoorbeeld het versterken van de maritieme counterdronemiddelen. Dan heb je het over miniguns en soft- en hard-kill-capaciteiten. Daarover heb ik u deze week ook een A-brief gestuurd, waarin ik schrijf over het zetten van de eerste stappen tot het ontwikkelen van een hard-kill-systeem voor drones vanaf onze fregatten en dat soort zaken. Dat is al een bestaand landsysteem, maar dat moeten we nu maritimiseren. Daar ga ik u in Q1 van 2026 de volgende brieven over sturen.

Daarbij wil ik ook nog aangeven dat we een aantal weken geleden een challenge in de markt hebben gezet, die het bedrijfsleven, specifiek het Nederlandse ecosysteem, aanmoedigt om een counterdronesysteem te ontwikkelen. Dat is dus eigenlijk een drone: een counterdrone-dronesysteem. Daar zit best wel wat geld in, maar ik kan niet zeggen hoeveel. Het gaat daarbij niet alleen om het ontwikkelen van de technologie of het afroepen van een aantal prototypes, maar er zit gewoon een contract aan vast, dat uiteindelijk naar serieproductie gaat. Daar zit een krappe deadline op, en er zijn nu al meer dan honderd bedrijven die daaraan gaan werken, ook met elkaar in consortiums. We vullen dus niet alleen de capability in, de behoefte die we hebben, maar we ontwikkelen ook de industrie en de innovatie.

We hebben het nu gehad over wat we hebben en over de korte termijn, maar op de langere termijn ziet u dat gewoon een structurele …

Staatssecretaris Tuinman:

Dat gaan we zeker meer doen. Sterker nog, we doen dat al meer. Heel veel behoeftes, die we normaal gesproken helemaal zouden onderzoeken met bijvoorbeeld een heel behoeftestellingstraject en een heel aanbestedingsproces, voegen we nu veel meer samen. Waarom dit werkt en nodig is, is denk ik omdat de innovatie van drones en heel veel militaire technologie zo snel gaat dat je eigenlijk niet meer kunt vaststellen welke behoefte je hebt. Dat is dus: materieel ontwikkelen en dat we dat voor de komende twintig jaar gaan gebruiken. We hebben dat al eerder gedaan, ook in het belendende perceel op het gebied van alles wat te maken heeft met ruimtevaart, de military use of space. Op basis van een pre-event van de NAVO-top hebben we de industrie toen eigenlijk dezelfde vraag gesteld: willen we met z'n allen afhankelijk blijven van Starlink van Elon Musk, en als dat niet het geval is, zijn er dan partijen hier in Nederland die daar iets in kunnen betekenen? Dat was het geval. Wij hebben gevraagd: willen jullie een propositie opstellen, die in dit volume past voor de komende jaren? We hebben gezegd: als dat realistisch is, dan zijn wij bereid om in te stappen. Daar hebben we dat ook gedaan en dat gaan we dus nog meer doen.

Staatssecretaris Tuinman:

Zo snel mogelijk. Nee goed, eens: die IRIS-radars liggen in principe eigenlijk al in het schap. We moeten dus zo snel mogelijk bewegen. Dat is ook de reden — ook dank aan uw Kamer — dat we vandaag de isb snel behandelen. Hopelijk kunt u er morgen over stemmen, want dat hebben we uiteindelijk nodig om de verplichtingen aan te gaan. Het kan dan zomaar zo zijn dat we binnen twee weken deze IRIS-radars gewoon uit het schap kunnen halen en kunnen gaan inzetten. Voor de andere systemen moet ik u verwijzen naar de brief die ik in januari heb gestuurd over de Skyrangers. Dat duurt wat langer. In die brief staat ook waarop we ons richten: '28. We zeggen daarvan ook dat dit gat eigenlijk te groot is. Daarom investeren we nu ook in drone-interventiesystemen. Ik gaf u aan dat we al voertuigen in ons repertoire hebben zitten, waarvan we er extra bijbestellen. Er zitten ook all-terrainpatrouillevoertuigen — de afkorting zal ik u besparen — in het project, dus voor alle terreinen. Zo vullen we het gat dat er zit, zodat de operationele eenheden, de brigades al begin '26 over capaciteit beschikken.

Staatssecretaris Tuinman:

De lange termijn, ja. Voor de langere termijn hebben we in ons Defensie-investeringsplan al die zaken daadwerkelijk al zitten. Een voorbeeld daarvan is de brief die ik u van de week heb gestuurd over maritiem. We hebben het ook voor land en uiteindelijk ook voor lucht in onze plannen zitten. Ik wil daarbij zeggen: het gaat niet alleen over spullen kopen. We hebben als Defensie, en als defensies in Europa, ook een verantwoordelijkheid om te investeren in industrie en innovatie. Dat doen we door middel van het beleid dat we hebben neergelegd met de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie. We zijn er actief mee aan de slag. Niet alleen een drone bouwen en die leveren is een ding. Uiteindelijk maakt, zowel in de detectie als in het aangrijpen, de software die je erin draait ook het verschil. Die moet je eigenlijk elke paar weken updaten. Heel mooie bedrijven, ook uit Nederland, zijn daar goed in. Die stimuleren we nu ook vanuit de NLD-gebieden. Dat zijn de gebieden die we hebben aangewezen om specifiek als Nederland koploper te zijn.

Dat wat betreft de korte termijn, wat we nu gaan doen en de middellange en lange termijn. Dan waren er een aantal andere vragen. Mevrouw Piri heeft ook nog gevraagd of wij als Nederland voldoende hebben om onze eenheden te kunnen beschermen. We hebben het nu heel veel over drones. Dan hebben we het heel veel over de drones die laag zitten, dus de eerste laag, de eerste categorie. Je hebt ook nog een ander type drones, bijvoorbeeld de Shahed en de kruisvluchtwapens, en alles wat nog sneller gaat dan dat. Als je je eenheden in een gevechtssituatie uiteindelijk een paraplu wilt bieden op het gebied van drones, raketten en kruisvluchtwapens, heb je een gelaagde luchtverdediging nodig. Dat is heel belangrijk. We hebben daar het afgelopen jaar ook flink in geïnvesteerd, zowel op het gebied van counterdrones als NASAMS, middellange-afstandsraketten waarmee je vliegtuigen, helikopters en Shaheds uit de lucht kunt schieten. Additioneel hebben we ook geïnvesteerd in Patriotcapaciteiten. Zo zie je dat we al die dreigingslagen uiteindelijk bij elkaar brengen. Dat gaat zich de komende jaren allemaal vullen. Wat dat betreft hebben we die investeringen goed liggen, denk ik. Op dit moment hebben wij gelukkig nog Patriots en AMRAAM-raketten. We hebben dus counterdronesystemen en -middelen, die we met deze brief aanvullen. Het kan altijd beter, maar we kunnen op dit moment onze eenheden dus van de bescherming voorzien die ze nodig hebben.

Er was ook nog een vraag, volgens mij van mevrouw Piri en mevrouw Maeijer, met betrekking tot het feit dat we natuurlijk investeren in counterdronecapaciteiten voor de eenheden die straks daadwerkelijk het gevecht voeren. Ik ben het met u eens: when the shit hits the fan, zijn die eenheden niet in Nederland; die zijn daarbuiten. Maar ik ben ook zo eerlijk om te zeggen dat die eenheden het gevaarlijkste werk doen — dat zie je ook in Oekraïne — en dat we er dus ook voor moeten zorgen dat zij de allerbeste spullen hebben om dat werk voor elkaar te krijgen.

Je kunt het eigenlijk langs drie lijnen verdelen. Je moet kijken of je uiteindelijk in die combatsituaties, in die gevechtssituaties, je eenheden en je missies kunt verdedigen en of je daar de juiste spullen voor hebt. Je moet hier in Nederland kijken naar je militaire objecten. Dat zijn niet alleen kazernes; het gaat ook om oefenterreinen, testfaciliteiten en dat soort zaken. En je moet kijken naar je kritieke infrastructuur, voornamelijk in de rol die Nederland ook heeft als Host Nation Support. Daar horen ook een haven en dat soort zaken allemaal bij. Het lastige is wel dat wat je in combat nodig hebt, niet altijd past om de haven te verdedigen. En wat je in Nederland nodig hebt om je kritieke infrastructuur en je eigen objecten te beveiligen, is vaak statisch en past niet altijd in een dynamische omgeving waarin je uiteindelijk ook moet kunnen knokken. Het hele pakket dat ik net heb aangegeven, kunnen we eigenlijk als een heel setje bij elkaar neerleggen. Dat is dus wat we al hebben, wat er al heel snel aan komt en wat er voor de middellange en lange termijn in de plannen staat.

Daarover wil ik nog iets zeggen wat ook in de brief staat. Onder die Skyrangers zit een rupsvoertuig, maar je kunt er ook iets anders onder zetten. Dan kun je die echt wel op statische locaties gebruiken. We moeten allemaal nog gaan uitvinden hoe en wat, en hoe dat slim te doen is, maar we hebben wel de stap naar voren gezet door een aantal extra daarvan aan te schaffen, zodat we die uiteindelijk ook in Nederland specifiek kunnen gaan inzetten.

Mevrouw Belhirch vroeg hoe we ervoor zorgen dat de antidronecapaciteit meegroeit met de dreiging van morgen. Ze heeft er helemaal gelijk in dat ze die vraag stelt. Dat doe je niet alleen door spullen te kopen die op de markt beschikbaar zijn, maar ook door samen met kennisinstituten als NLR, TNO, MARIN en ook universiteiten challenges uit te zetten en ervoor te zorgen dat je de industrie ook hier en daar daadwerkelijk stut, zoals we dat ook hebben opgeschreven met betrekking tot het versterken van de defensie-industrie in Nederland en daarbuiten, inclusief het budget dat we daarachter hebben gezet. En het allerbelangrijkste om te doen — dat doen we ook — is continu blijven leren. Je kunt wel denken dat je de beste spullen hebt, maar degene die bepaalt of je de beste spullen hebt of niet, is de tegenstander. The way to go is hoe we samenwerken met Oekraïne en hoe we samen op basis van Oekraïense ervaringen en met Oekraïense eenheden, met hun industrie en onze industrie en samen met instituten hier slimme dingen verzinnen die we daar met elkaar gebruiken en omgekeerd. Dat is de enige manier om bij te blijven.

Voorzitter. Uw commissie vroeg ook nog of de commissie de omvang van het pakket, dus de kwaliteit, de kwantiteit en wat meer van die zaken, vertrouwelijk zou kunnen krijgen. Als dat gewenst is, kunnen we erover nadenken om u op korte termijn een vertrouwelijke bijlage bij de Kamerbrief Update investeringen in additionele Counter-UAS capaciteit te doen toekomen, waarin we ingaan op de financiële gegevens. Dan ziet u daadwerkelijk hoe het budget dat hierin zit uiteindelijk in die andere projecten komt of eventueel in nieuwe projecten. U ziet dan ook aantallen en eventuele beoogde levertijden van de verschillende materiële investeringen. Daarbij wil ik wel aangeven dat u in het Defensie Materieel Proces dat we met uw Kamer hebben afgesproken één keer per jaar van mij het Defensie Projectenoverzicht krijgt. Daar wordt het sowieso in opgenomen. Dan krijgt u dat sowieso inzichtelijk. Maar als de Kamer daar behoefte aan heeft, wil ik wel kijken of we er eerder een vertrouwelijke bijlage bij kunnen doen, zodat u inzicht heeft in hoe dat uiteindelijk precies allemaal in elkaar steekt.

Meneer Van den Berg van JA21 had nog een vraag over geofencing. Even heel specifiek: dit gaat inderdaad over die DJI-drones. Eigenlijk is dat gewoon Chinese troep. Het vliegt goed en is heel goedkoop; dat is de reden waarom een hoop mensen ze ook daadwerkelijk gebruiken. Nu blijkt — dat is de laatste informatie die wij hebben — dat DJI uiteindelijk die applicatie eruit heeft gehaald. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van IenW. Ik zal hem daar ook op aanspreken. De minister zit er eigenlijk ook altijd wel als een driving force achter. Meestal ben ik degene met veel woorden en veel tijd, maar deze minister is goed aanwezig. In de interdepartementale samenwerking wordt hier ook over gespreken.

Staatssecretaris Tuinman:

Nee, zeker, zeker. Mijn advies zou zijn: koop geen Chinese rotzooi, want dat spul is in Nederland ook te vinden.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, ik volg uw leiding hierin. Ik denk inderdaad dat dat bij de minister van IenW ligt. Wij zitten op regelmatige basis interdepartementaal bij elkaar. Deze vraag neem ik of de minister mee, want ik vind het relevant om dit te bespreken.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over mogelijke vertragingen. De vraag was of we in gesprek zijn met fabrikanten. Jazeker, dat zijn we. We grijpen elke mogelijkheid aan om te versnellen in inkoop en interne procedures. Ik heb u daar laatst een aantal brieven over gestuurd. Volgens mij gaan we binnenkort weer rapporteren over wat we allemaal aan het doen zijn en dat we daar ook wel wat resultaat op boeken.

Een van uw leden vroeg geloof ik ook of ik kijk wat er daadwerkelijk in de schappen ligt. Ik kan daar best wel eerlijk over zijn: er ligt niet zo heel veel spul in de schappen. Iedereen is aan het inkopen. Nederland doet dat, maar al onze Europese partners ook. Sterker nog, we zijn juist met de Defensiestrategie en het daaraan gekoppelde budget bezig om die industrie en die ecosystemen op te schalen en te faciliteren, zodat ze uiteindelijk ook meer kunnen gaan produceren. Op dit moment is het eerder andersom. We proberen heel snel verplichtingen aan te gaan. Dat is ook het verzoek vanuit de industrie en de bedrijven zelf zodat zij zekerheid hebben en financiering kunnen regelen. Wij kunnen dat ook doen met wat voorfinanciering. Zo kunnen we uiteindelijk meer in de schappen krijgen zodat het richting de eenheden kan gaan. Nogmaals, we werken actief samen met de fabrikanten om die capaciteit op te bouwen.

De heer Van den Berg vroeg: wat nou als we die IRIS-radars en Skyrangers in vergelijkbare situaties eerder hadden gehad? Had dat tot betere onderscheppingen kunnen leiden? Wat ik daarover wil zeggen, is dat niet elke aankoop of elk systeem past in elke situatie, ook op het gebied van detectie. We kijken nu heel veel naar radars, voornamelijk naar specifieke radars die in Oekraïne ook goed werken. Dat zijn radars die specifiek zijn voor heel dichtbij. Dan werken ze goed. Maar radars zijn ook te jammen. Je kunt ze uiteindelijk ook misleiden. Dan heb je weer andere sensoren nodig. In Oekraïne zie je dat er veel gewerkt wordt met akoestische sensoren. Je kunt ook met spacecapaciteiten werken. Hetzelfde geldt voor de middelen die je gebruikt om in te kunnen grijpen. Je moet elke keer heel goed bekijken wat de situatie is waarin je ze wilt toepassen. Welke middelen wil je waarvoor inzetten? Het allerbelangrijkste dat je je altijd als eerste moet afvragen, is wat je eigenlijk probeert te beschermen. Dat is de combinatie waarmee je daar goed naar zou moeten kijken. Ik denk dat het duidelijk is dat IRIS-radars relevant zijn, ook in Nederland, anders hadden we niet in de brief geschreven dat we daar snel extra exemplaren van willen kopen en dan hadden we nu ook niet bij elkaar gezeten. De reden is namelijk dat we ze zo snel mogelijk willen invoeren. Die Skyrangers zijn echt een kanonsysteem. Het laatste wat je wil, is dat je vanaf maaiveldhoogte 30-milimeterpatronen vanaf een kilometer of 8 van Volkel Eindhoven inschiet. Dat moeten we niet hebben. Dat moet je met andere middelen doen.

Staatssecretaris Tuinman:

Allereerst: dit is een leerevent. Daar leren we goed van. Sterker nog, van de NAVO-top zijn we eigenlijk nog steeds aan het leren. Ik kan er niet alles over zeggen, maar wat ik er wel over kan zeggen, is dat voor de drones bij de NAVO-top in Den Haag alles wat je kunt hebben op het gebied van detectie en dat soort zaken bij elkaar zat. Het tweede punt is: over het algemeen waren dat dronevluchten die in de tweede categorie vallen. Dat zijn drones die zichzelf met een ID identificeerden, maar op een plek vlogen waar dat niet mocht. Nu we naar de events van afgelopen weekend kijken, zijn we goed aan het uitzoeken hoe dat nou allemaal precies zit. Het zou goed kunnen dat het, wanneer die drones zonder detectie vliegen, weer een ander verhaal wordt.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg of er bij de productie en het stellen van behoeftes ook goed wordt gekeken naar de eigen industrie. Dat doen we zeker. De ambitie, of in ieder geval de noodzaak, is om meer zelf te doen. Eigenlijk is dat tweeledig. Enerzijds is het zo dat als je alles in het buitenland koopt, je ook achteraan staat, of je moet heel veel geld betalen. Ten tweede is de totale marktcapaciteit van de defensie-industrie beperkt. Ook Nederland moet dus zijn steentje bijdragen. In Nederland hebben we nog steeds wat ruimte in onze industriële productiecapaciteit, of de ruimte om deze op te schalen. Kijk bijvoorbeeld naar VDL: daar is echt nog wel ruimte om op te schalen. We hebben daar dus een dubbele verantwoordelijkheid in. Enerzijds moeten we de strategische afhankelijkheid afbouwen. Dat doe je in Nederland, maar niet alleen in Nederland. Dat doe je natuurlijk ook met buitenlandse partners. Mijn gevleugelde uitspraak is altijd: wat goed genoeg is voor Nederland, is ook goed genoeg voor Duitsland en Frankrijk. Kijk bijvoorbeeld naar wat we doen met de Duitsers op het gebied van pantservoertuigen en met de Fransen op het gebied van onderzeeboten. Als ze goed genoeg zijn voor Frankrijk, zijn ze dat uiteindelijk ook voor Nederland.

Dan concreet: de IRIS-radars komen uit het Nederlandse ecosysteem. De Skyrangers zijn Duits en komen van Rheinmetall. Dat is echt het allerbeste wat er te vinden is. Daar zit Nederlandse participatie in. Dat gaan we ook afbouwen en uiteindelijk doen we het hier. De counter-drone challenge is er echt op gericht om dat hier in Nederland te doen, eventueel ook samen met anderen. Er zijn namelijk partijen die dit kunnen en die hebben de Nederlandse vraag uiteindelijk ook nodig. Dat doen we dus zeker.

Mevrouw Piri vroeg nog wie de leverancier van de voertuigen en de verbindingen is. Die voertuigen kopen we commercial off-the-shelf. Dat zijn voertuigen die in principe al in ons repertoire zitten of voertuigen die al in een project zitten, zoals ik u net ook aangaf. Op de vraag welke bedrijven dit zijn, kunnen we nu geen antwoord geven vanwege die commerciële belangen. Ik moet er ook bij zeggen dat er natuurlijk een aantal behoeftes zijn, en bij sommige daarvan zitten we nog in de verwervingsstrategie en kijken we nog waar uiteindelijk voor wordt gekozen. Ik kan wel toezeggen dat de beoogde leveranciers niet uit Israël komen.

Dan ben ik volgens mij door mijn antwoorden heen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik kijk daar heel positief tegen aan. De eerste opgave die we hebben — dat klinkt misschien vreemd — is vraagbundeling tussen de landmacht, de luchtmacht en de marine. De tweede vraagbundeling die je doet, is bijvoorbeeld met de Duitsers. De Duitsers kopen tanks en wij kopen op hun contract tanks mee. Het mooie is dat dat niet alleen interoperabel is; het is dezelfde standaard. Voor de Skyrangers doen we hetzelfde. Voor de Embraer, het transportvliegtuig dat de Herculessen gaat vervangen die we nu hebben — het zijn er vijf — hebben we een groot contract opgezet. De Oostenrijkers zitten er nu in, de Zweden kopen op ons contract mee en er zijn nu nog een of twee lidstaten die dat ook gaan doen. Je ziet dat je daar vraagbundeling creëert. Dat is goed voor ons, niet alleen voor Nederland maar ook voor die andere landen, want uiteindelijk gaat de prijs omlaag. Je doet namelijk aan vraagbundeling en je vraag wordt groter. Ten tweede is het goed voor al die landen, omdat je minder juristen, inkopers, contractenschrijvers en onderhandelingen nodig hebt. Je hebt namelijk één contract. Het is ook nog eens goed dat je uiteindelijk met z'n allen dezelfde spullen koopt. Als iedereen bijvoorbeeld zo'n Embraer heeft, of veel landen binnen de NAVO, dan maakt het niet zo heel veel uit wie 'm vliegt. Het is namelijk hetzelfde toestel. Dat doen we ook met de F-35's. Onze Noorse collega's kunnen de Nederlandse vliegen en omgekeerd. Dat is dus goed.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik neem 'm terug, voorzitter. Je ziet het bijvoorbeeld ook op het gebied van innovatie en ontwikkeling. We doen samen met Europa allerlei innovatie- en ontwikkelingstrajecten. We doen het ook met de Europese Unie op het gebied van bijvoorbeeld de prioritized capability areas, waar de minister het ook over had en waarvan we er twee zelf, niet alleen maar met een aantal andere landen, daadwerkelijk trekken. Je ziet op al die niveaus dat je dat samen moet doen en dat je de vraag met elkaar moet bundelen. Wij willen dat en de industrie wil dat uiteindelijk ook.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik moet het even helder krijgen. De vraag was of Elbit counterdronesystemen de besturing van drones kunnen overnemen en veilig uit de lucht kunnen halen. We doen in principe geen uitspraken over de effectiviteit, maar het zal duidelijk zijn dat Elbit counterdronesystemen dat kunnen. Wij kijken continu naar systemen die passen bij onze behoeftes. Dat is het eigenlijk.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik begrijp dat het over het ReDrone-systeem gaat. Dat is ingezet bij de NAVO-top en daar hebben we uw Kamer ook eerder over geïnformeerd.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik heb eigenlijk geen tweede termijn, voorzitter. Ik wil alleen graag ingaan op het aanbod van de staatssecretaris over die vertrouwelijke bijlage. Zeker als nieuw Kamerlid zouden wij daar graag inzicht in willen. Wij zullen er uiteraard ook vertrouwelijk mee omgaan.

De heer Van den Berg (JA21):

Bij voorkeur eerder, maar geen bloedspoed, wanneer dat enigszins haalbaar is voor de minister dan wel de staatssecretaris. Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil in ieder geval de minister, de staatssecretaris en uiteraard de ondersteuning danken voor alle beantwoording. Na ook de antwoorden die de heer Tuinman, de staatssecretaris, net heeft gegeven, kan ik zeggen dat mijn fractie zal instemmen met de suppletoire begroting.

De heer Ellian (VVD):

Terwijl ik daar altijd terughoudend mee probeer te zijn. Uiteraard dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording. Nu praat ik ook tegen mezelf, want ik heb dit al drie keer gezegd en ik doe er zelf ook niets mee. We bespreken toch relatief veel in de openbaarheid, wat onze tegenstanders een inkijk geeft in hoe wij denken. Ik weet niet wanneer de strategische pv is, maar daar moeten we, denk ik, echt even met elkaar bij stilstaan. Ik weet dat dit openbare informatie is, maar het is te interessant voor onze tegenstander om te weten hoe wij denken over onze kwetsbaarheden.

De heer Ellian (VVD):

Kijk. Als je geloofwaardig wil afschrikken, is het ook van belang dat we laten zien dat we dit … Je kan het niet te serieus te nemen.

De heer Ellian (VVD):

Het is uiteraard niet zo dat ik de bewindspersonen niet vertrouw, maar een motie om kracht bij te zetten dat die drones wel naar beneden moeten worden gehaald, leek me zinnig.

De heer Ellian (VVD):

Dit is precies het dilemma. Als je het terugbrengt naar de kern, dan gaat het om drones die gedetecteerd worden in gebieden waar ze niet horen te zijn. Die moet je eigenlijk, gelet op de situatie waarin we ons verkeren, per definitie neerhalen. Alleen, ik dacht: laat ik het nou zelf niet nog onnodig compliceren. Mevrouw Piri heeft namelijk gelijk: waarom staat er niet "kritieke infrastructuur" en "vliegvelden"? Dat zijn overigens voor anderen no-flyzones. Laat ik me maar even richten op deze twee; daarbij moet het in ieder geval evident zijn. Ik had ook "kritieke infrastructuur" kunnen toevoegen. Dat kan ik eigenlijk nog steeds wel doen. Alleen, dan moet ik even naar de overkant kijken.

De heer Ellian (VVD):

Ja, heel kort. We gaan een bakkie doen, want "proportioneel" is in mijn ervaring — dat gaat mijn collega meemaken in deze Kamer — nog vager, want wat voor de een proportioneel is, is voor de ander niet proportioneel. Ik ben graag bereid om ook dat in de motie aan te passen. Ik waardeer zeer dat de collega's meedenken. Het gaat mij om het doel en dat doel delen we met elkaar. Dus als ik de tekst een beetje moet aanpassen, dan ga ik dat doen.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik wil de bewindspersonen danken voor de heldere beantwoording en de inzet in de Europese samenwerking. Ik wens jullie veel succes. Ook veel dank aan de ambtenaren.

Staatssecretaris Tuinman:

We moeten even goed kijken wat we er precies in gaan zetten en hoeveel tijd het kost. Dus daar kom ik bij u op terug.

Minister Brekelmans:

Aangezien nog niet iedereen die voor zich heeft, zou ik nog een aanbod willen doen aan de Kamercommissie. Ik zou het zelf namelijk wel goed vinden om dat gesprek over wat we nu wel en niet met elkaar willen delen ook gewoon een keer in een besloten vergadering samen te voeren. Wij hebben daar natuurlijk ook ideeën over, maar het is iedere keer een afweging tussen transparantie richting de Kamer en het bredere publiek en wat je wel of niet kunt doen op basis van veiligheid. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat er andere vormen denkbaar zijn. Het Reglement van Orde staat ook toe dat wij een besloten gesprek met elkaar voeren, dus je zou ook kunnen denken aan een besloten debat over bepaalde dingen. Mijn voorstel zou dus zijn om dat gesprek ook een keer samen te voeren. Dan kunnen wij nadenken over voorstellen en kan de Kamer daar haar ideeën over vormen, zodat we daar samen een weg in vinden.

Minister Brekelmans:

Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik lees 'm ook vooral zo dat de regering bereid moet zijn om waar er sprake is van een dreiging "duidelijk en resoluut op te treden". Daar ben ik het mee eens. Ik vind ook dat er heel duidelijk staat: "op veilige wijze neer te halen". Daar zit die proportionaliteitsafweging volgens mij dus ook al in. Dat betekent dus niet dat je het in ieder geval meteen blind doet, maar wel altijd de bereidheid moet hebben om dat te doen en om waar nodig in te grijpen.

Minister Brekelmans:

Nou, dat heeft niet te maken met het niet willen doen, maar de definitie van "kritieke infrastructuur" ligt niet zo scherp vast. Van een "militaire installatie" of "militaire locatie" kun je zeggen dat we er met elkaar wel een redelijke definitie van hebben, maar waar begint en eindigt "kritieke infrastructuur"? We hebben niet overal op iedere plek die je als kritieke infrastructuur kunt beschouwen de middelen hiervoor beschikbaar. Ik heb wel eerder in een debat ook gezegd dat we meer middelen aan het aanschaffen zijn en dat we in de prioriteitstelling uiteraard kritieke infrastructuur ook meenemen. Dus als daar sprake is van een dreiging hebben we zeker de intentie om dat te doen, maar ik kan niet garanderen dat dat altijd overal kan.

Minister Brekelmans:

Zelfs voor militaire installaties geldt: we hebben ontzettend grote oefenterreinen; kunnen wij iedere centimeter van een oefenterrein afdekken en meteen ingrijpen? Je maakt een prioriteitsstelling op basis van waar de dreiging het grootst is, welke dreiging de grootste potentiële consequenties heeft en ook waar het relatief vaak voorkomt. De heer Ellian noemde de ebi in Vught. Daar zijn meerdere keren dronemeldingen geweest. Je kunt je daarbij van alles voorstellen; worden daar niet bijvoorbeeld bepaalde dingen gedropt die voor de bewoners daar interessant zouden zijn? Als je binnen justitiële locaties kijkt, kan ik me dus voorstellen dat de ebi weer meer prioriteit heeft dan een gemiddelde gevangenis. Maar de intentie die daaronder zit, namelijk ervoor zorgen dat je de capaciteiten hebt om dat in dit type locaties te kunnen doen, is er. Ik breng daar een prioriteitstelling in aan. Daar zit vitale infrastructuur ook bij. Andere locaties zitten daar ook bij.

Minister Brekelmans:

Nee, ik wil voor de duidelijkheid nog even één aanvulling geven, omdat dat misschien nog niet duidelijk is geworden in het debat: we willen de contracten over de IRIS-radars morgen na de stemmingen al heel snel gaan tekenen. Dan heeft het debat nog niet volledig plaatsgevonden in de Eerste Kamer, maar dat doen we om snelheid te maken. Daar hebben we ook met een aantal Eerste Kamerleden contact over gehad. Aan de ene kant willen we natuurlijk de gebruikelijke procedures volgen, maar we willen morgen na de stemmingen toch ook tot snelle ondertekening overgaan.