96e vergadering, dinsdag 10 september 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 10 september 2024. Fijn u allen weer te zien.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Struycken. Fijn u hier te zien bij uw debat in de plenaire zaal. U krijgt een vraag aan uw broek van mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook vandaag zijn er mensen die vechten tegen donkere gedachten, die zoeken naar een goed moment in een dag om zich aan vast te klampen, om de weg omhoog te vinden. En juist wanneer zij het idee hebben dat het altijd zo blijft, is dat een zoektocht. Mochten er nu mensen zijn die deze gevoelens herkennen, tegen jou zou ik willen zeggen: je bent niet alleen, zoek hulp of neem contact op met 113.

Voorzitter. Vandaag is het Wereld Suïcide Preventie Dag, een dag waarop we stilstaan bij het belang van suïcidepreventie en bij alle mensen die we moeten missen, omdat zij geen andere uitweg zagen. In Nederland zijn dat er gemiddeld 1.850 per jaar; een schrijnend aantal, dat pijn doet en dat we als samenleving ook nooit normaal moeten gaan vinden. Het is mede daarom dat ik vandaag dit strikje draag, want ik wil opstaan voor deze mensen. Wij allemaal moeten daarvoor opstaan, niet omdat we alles kunnen oplossen, maar wel om hen en families om hen heen te steunen.

Juist daarom heb ik ook deze vragen gesteld. Het kan niet zo zijn dat commerciële bedrijven op een gewetenloze manier, met gokspelletjes, de situatie van mensen in kwetsbare omstandigheden misbruiken. Ik spreek daar mijn afschuw over uit; dat moet echt stoppen. Dit soort reclames zijn al verboden, maar de Reclame Code Commissie zegt niet te kunnen ingrijpen en de Kansspelautoriteit zegt dat ze alleen een boete kan opleggen, die vaak niet eens wordt betaald.

En daarom mijn vraag: kan de staatssecretaris hier onmiddellijk een einde aan maken? Kan hij deze website op zwart zetten? Door een extra bevoegdheid voor de Kansspelautoriteit of op een andere manier; ik vind het prima, als dit maar stopt. Volgens mij hoeven we de evaluatie van die onlinegokwet niet af te wachten, maar kunnen we nu al zeggen: voor dit soort illegale reclames is geen plek.

Ik kijk uit naar het antwoord.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Het onderwerp waar mevrouw Bikker vandaag, maar regelmatig, aandacht voor vraagt, tezamen met andere leden van de Kamer, is een onderwerp dat veel aandacht verdient. Sinds mijn aantreden als bewindspersoon heb ik veel tijd besteed aan dit dossier en ook aan de jeugdbescherming, want het is een onderwerp dat raakt aan kwetsbare mensen en met name jonge mensen. Daarom verdient het permanente aandacht en spreek ik mijn waardering uit dat mevrouw Bikker hiervoor aandacht vraagt, ook vandaag; meer in het bijzonder omdat het raakt aan dat andere zo gevoelige thema van suïcide en preventie van suïcide en zeer kwetsbare mensen in nood, in extremis.

Ik heb kennisgenomen van de uitzending van Kassa, zaterdagavond, waar mevrouw Bikker te gast was. De suïcidereclame die daar werd getoond, was weerzinwekkend. Er is geen ander woord voor: weerzinwekkend. Het was een reclame die werd aangeboden of vertoond door een illegale aanbieder van gokspellen. Het is van belang om daar aandacht voor te hebben; het betreft een illegale aanbieder. De wet voorziet in regulering van de markt. Een onderscheid in essentie bij regulering van de markt is dat gereguleerde partijen zorgvuldig worden gemonitord en dat illegale partijen hard worden aangepakt. De wet voorziet ook in een instrumentarium. De Kansspelautoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan dat die rol vervult.

Het probleem met illegale partijen, zo bleek ook in de uitzending, is dat zij moeilijk aan te pakken zijn. Het zijn vluchtige partijen, die steeds weer opnieuw manieren vinden, heel gewiekst en ook heel snel, om hun illegale activiteiten voort te zetten. Daar zit de pijn. Het instrumentarium dat er ligt, biedt mogelijkheden, maar verdient ook voortdurend heroverweging. Dat is onderdeel van wat wij aan het doen zijn.

Staatssecretaris Struycken:

Ik echo volledig wat u zegt over het belang van de zaak. Het op zwart zetten van sites is een voor de hand liggend instrument, dat nadere regeling behoeft. U zei het zelf ook. Een aantal jaren geleden, toen deze wet werd behandeld, werd er met een andere blik gekeken naar regulering van de markt. Het op zwart zetten van sites is een bevoegdheid die toen uitdrukkelijk niet is toegekend, als gevolg van een amendement van de Kamer dat in meerderheid is aangenomen. We gaan er opnieuw naar kijken. Ik zeg er wel bij dat het enkel op zwart zetten van sites geen panacee is. Er is meer nodig. We gaan ook breder kijken naar het handhavingsinstrumentarium. Dat is in onderzoek. De Digitaledienstenverordening biedt mogelijk een handvat, zij het dat we weten dat het heel lastig is om dit soort sites aan te pakken. Maar ik kijk ook anderszins naar de mogelijkheden om via internationale samenwerking iets te doen tegen illegale aanbieders.

Deze analyse van wat mogelijk is, is onderdeel van wat wij in de komende weken en maanden aan u gaan berichten. Op 10 oktober zal ik u informeren over de ontwikkelingen van kansspelen op afstand. Dat wordt een brief over de primaire bescherming van spelers binnen de huidige wettelijke kaders, dus de legale markt. In die brief van 10 oktober komt aan de orde de uitvoering van de dit jaar door de Tweede Kamer aangenomen moties, de monitoringsrapportage van de Kansspelautoriteit en de stand van zaken op het gebied van verslavingspreventie, zoals onder meer het inrichten van een expertisecentrum bij het Trimbos-instituut en andere bewustwordingsactiviteiten.

Het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het illegale aanbod wordt meegenomen in de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand, de formele wet. Dat onafhankelijke externe onderzoek is thans gaande, in opdracht van het WODC. De uitkomst verwachten wij met u te kunnen delen in de week van 28 oktober. Dan zullen wij nog voor kerst een beleidsvisie, een beleidsreactie, geven. Daarin zal het uitbreiden van het instrumentarium voor het aanpakken van illegale aanbieders van gokspelen alsook illegale reclame uitvoerig aan de orde komen.

Staatssecretaris Struycken:

Zeker, de aanpak staat centraal. We hebben niet stilgezeten. De evaluatie betreft de wet in formele zin. Ondertussen is in de afgelopen tijd al allerlei onderliggende regelgeving aangepakt, in reactie op wat er in de markt gebeurt. Ik noem het verbod, per juni 2022, op de inzet van rolmodellen voor risicovolle kansspelen. Ik noem het verbod op ongerichte reclame, dat op 1 juli 2023 effectief is geworden. Ik noem ook de maatregelen die per 1 oktober aanstaande van kracht worden, die zien op speellimieten en het bewerkstelligen van een bewuster speelgedrag. Daarnaast wordt de Beleidsregel verantwoord spelen op 1 oktober van kracht, die vergunninghoudende aanbieders van kansspelen additionele zorgplichten oplegt. Er is dus veel gaande. Naar wat aan de kaders van de formele wet zelf raakt, wordt geen nader onderzoek gedaan. Dat wil zeggen: geen nieuw onderzoek. Het onderzoek is gaande. Ook vanuit het perspectief van wetgevingskwaliteit is het opportuun de resultaten, die we binnenkort verwachten, af te wachten, zodat we op die basis een visie kunnen formuleren voor een herijking van de fundamenten van de wet.

Staatssecretaris Struycken:

De immoraliteit van sommige van die aanbieders is evident. Als we Kassa kijken, zien we dat dit onmiskenbaar is. Dat niet alle partijen met dezelfde mate van zorg en aandacht de markt benaderen als de gereguleerde partijen, is duidelijk. Wij komen terug op de uitvoering van uw motie, waarvan rekenschap wordt gegeven, in de brief van 10 oktober. Veel van wat het Kamerlid zegt, is onderdeel van een analyse van de wettelijke bevoegdheden en de balans die wordt gevonden. Reclame is een onderdeel van regulering, dus we gaan bekijken of we daar een nieuwe, evenwichtiger visie op kunnen hebben, afgezien van de aanpassingen in de regelgeving die al zijn gemaakt in overleg met de Kansspelautoriteit.

Staatssecretaris Struycken:

Een nadere verkenning van wat er als het gaat om illegale aanbieders in samenwerking met partners internationaal mogelijk is, is zeker onderdeel van waar we in de komende korte tijd mee bezig zijn. Op 10 oktober zullen we ook terugkomen op de motie die u noemt. In antwoord op wat het Kamerlid zegt, vermeld ik nog wel dat we een scherp onderscheid moeten maken tussen legale en illegale aanbieders. Wat wij zaterdagavond hebben gezien, is een van de uitwassen van de illegale aanbieding van deze producten. De legale aanbieders zijn een ander verhaal. Daar moeten we ook scherper naar kijken, want we weten dat ook het legaal online aanbieden van gokproducten kan leiden tot verslaving. We kennen de cijfers van de toenemende verslaving onder de jeugd. Dat heeft dus voortdurend onze aandacht. Verslavingspreventie is ook een van de onderliggende beleidsdoelen van de wet. Maar als we het hebben over de moraliteit van het handelen is het wel van belang om een scherp onderscheid te maken tussen legale en illegale aanbieders.

Staatssecretaris Struycken:

Het evalueren van de bestaande regelgeving en het aanpassen van de regelgeving om gokverslaving te voorkomen hebben voortdurend mijn aandacht. Ik ga mij niet uitlaten over de eigendomsrelatie die de Staat heeft met betrekking tot sommige aanbieders; dat is onderdeel van de portefeuille van collega Idsinga, staatssecretaris van Financiën. Wat mij betreft dienen overheidsaanbieders evenzeer en even streng langs dezelfde maatlat te worden gelegd als marktpartijen die binnen de kaders van een vergunning een product aanbieden.

Staatssecretaris Struycken:

Ik zou erop willen inzetten dat de overheidsdeelnemingen de beste jongetjes van de klas worden, dat zij zich gedragen zoals het hoort en dat zij daarmee het goede voorbeeld geven.

Staatssecretaris Struycken:

Ik kan u niet zeggen wat de handhaving in dit specifieke geval is. De Kansspelautoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan. Het is dus essentieel dat zij een hoge mate van zelfstandigheid heeft bij de uitvoering van haar taken. U refereert ook aan andere partijen, zoals de Reclame Code Commissie. Dat is van een heel ander domein en een hele andere orde. Het gaat vooral over wat de Kansspelautoriteit kan doen. Gelukkig gaat het daarbij niet om beschikbare middelen en capaciteit; de Kansspelautoriteit heeft ruime middelen en mensen om actie te ondernemen. De wijze waarop zij actie onderneemt, is aan de Kansspelautoriteit zelf. Tegelijkertijd zijn we voortdurend met de autoriteit in gesprek over de vraag of het handhavingsinstrumentarium aanpassing verdient. Dat is dus onderdeel van de evaluatie van einde dit jaar.

Staatssecretaris Struycken:

Alle middelen die worden ingezet door aanbieders van producten en reclames verdienen een nadere overweging, met name wat betreft de effecten die ze hebben op gokkers, en specifiek op jeugdigen. Ik denk dat de maatregelen die in de loop der tijd zijn getroffen, erop gericht zijn om op een verstandige manier om te gaan met psychische reflexen en de verslavingsprikkels die in het algemeen, maar bij jongeren in het bijzonder, verborgen zitten in de reclame. Dat geldt zeker voor de maatregelen die op 1 oktober aanstaande effectief worden met betrekking tot legale aanbieders en reclame. Ik denk dat dat precies de kern is van de preventieve functie van de Kansspelautoriteit, de regelgeving en het handhavingsinstrumentarium. Ik ben het gaarne met u eens dat het gebruik van algoritmen daar een onderdeel van moet zijn.

Staatssecretaris Struycken:

Ik denk dat dat een belangrijke actie is van onze zijde. Ik noemde al even de richtlijn voor internetdiensten, maar ik denk dat we ook moeten kijken of we het illegaal aanbieden van onlinegokdiensten misschien moeten zien als een internationale criminele activiteit, met het handhavingsinstrumentarium dat in dat kader misschien denkbaar is binnen Europa. Ik ben niet in detail op de hoogte van wat er in andere landen gebeurt, maar het is al wel duidelijk dat het ook in landen waar een heel strikt handhavingsregime geldt, heel lastig is om mensen weg te houden bij illegale sites. Illegale sites zijn een plaag. Maar ik maak gaarne werk van het verkennen van het internationale instrumentarium en samenwerking binnen Europa om ellende zoals we die zaterdag hebben gezien, te voorkomen.

Staatssecretaris Struycken:

Ik neem deze raad gaarne ter harte.

Staatssecretaris Struycken:

Zoals ik aangaf, zal ik in mijn brief van 10 oktober uitvoerig ingaan op de moties, de uitvoering daarvan en het hoe. Sommige van die moties vergen een aanpassing van de wet en niet van lagere regelgeving. Dat komt dan aan het einde van dit jaar terug in de beleidsreactie.

De voorzitter:

Wij heten de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Hij krijgt een vraag van de heer Boswijk van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Boswijk (CDA):

Kan het spreekgestoelte iets omlaag? Zo is het goed, ja. Geweldig. Ik ben wel groots, maar niet groot. Ja, jongens, iemand moet het zeggen. Collega Mutluer vindt het leuk; dat is mooi.

Voorzitter. We zien een explosieve toename van het aantal jongeren dat verdacht wordt van terrorisme. Van de 61 verdachten in het afgelopen halfjaar was twee derde onder de 19 jaar en een enkeling was zelfs 14 jaar. Het gaat over jongeren die zich voelen aangetrokken tot bepaalde organisaties, van IS tot het rechts-extremistische The Base. Het is dan ook volledig terecht dat het OM maar ook de Raad voor de Kinderbescherming aan de bel trekken. Ouders hebben vaak echt geen idee wat er met hun kinderen aan de hand is, omdat ze anoniem naar onthoofdingsfilmpjes of doe-het-zelfterrorismefilmpjes kijken. Ouders zijn dan ook vaak geschokt als de politie aan de deur staat en hun kinderen van het bed licht, en als ze horen dat hun kinderen worden verdacht van terrorisme.

Voorzitter. De oorzaak hiervan ligt bij social media, waar deze jongeren anoniem nachten op doorbrengen. Een groot deel van de oplossing is preventie, want meer strafrecht wil niet zeggen dat het allemaal wordt opgelost. Het gaat met name om preventie. Daar hebben wij een aantal vragen over. Hoe kijkt de minister in het licht van deze problematiek, die vaak schrijnend is, naar preventie? Want iedereen draagt verantwoordelijkheid: allereerst natuurlijk de ouders, maar ook sportclubs en scholen. Hoe kunnen zij beter de signalen herkennen? Als de ouders ze al niet herkennen, hoe kun je ze dan herkennen als je voor de klas staat? En als je ze al herkent, hoe kun je dan melding over deze kinderen maken? Dat vraagt wat het CDA betreft om een integrale benadering. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Ten slotte. Ik zei dat de verantwoordelijkheid bij ons allemaal ligt, en natuurlijk in het bijzonder bij de ouders, maar we zien dat socialmediagiganten overduidelijk geen enkele verantwoordelijkheid nemen. Doe-het-zelfterrorismefilmpjes blijven circuleren op social media. Hoe worden deze filmpjes nu gesignaleerd en als ze zijn gesignaleerd, hoe worden ze dan verwijderd? Het CDA heeft hiervoor anderhalf jaar geleden zelf al een voorstel gedaan, op basis van The Redirect Method uit Amerika. Als kinderen zoeken op filmpjes die bijvoorbeeld kunnen leiden tot radicalisering, krijgen ze die filmpjes niet te zien, maar krijgen ze juist filmpjes te zien die deradicaliseren. Anderhalf jaar geleden is daarover een motie aangenomen, die Kamerbreed is gesteund. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Dank u wel.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank voor de vragen. Ik moet zeggen dat ik de zorgen van de heer Boswijk over onlineradicalisering van steeds jongere jongeren deel. Social media spelen daar een grote rol in. De algoritmes die zij hanteren, zorgen ervoor dat je steeds meer van wat je hebt aangeklikt, krijgt voorgeschoteld. Daardoor is het heel makkelijk, zeker voor jongeren, die nog niet weerbaar zijn tegen dit soort algoritmes, om in een bepaalde hoek te verdwijnen en daardoor te radicaliseren. Die signalen nemen we heel serieus.

Daar besteden we via een aantal sporen aandacht aan. Preventie werd al genoemd. De allerbeste preventie, zeg ik toch maar even, is om onze jongeren weerbaarder te maken tegen wat ze online kunnen verwachten. Hoe werken socialmediaplatforms? Hoeveel tijd moet je daarop doorbrengen? Hoe voorkom je dat je daar verdwijnt in bepaalde hoeken waar je eigenlijk niet wilt komen? Die aanpak is niet alleen van mijn ministerie; die hanteren we samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om ervoor te zorgen dat onze jongeren weerbaarder zijn tegen een onlinewereld, waar we ze nooit helemaal voor kunnen behoeden.

Wanneer zij daar belanden, zijn we natuurlijk deels afhankelijk van social media om te zorgen dat het materiaal dat ze daar vinden, niet schadelijk is. Ik ben het met u eens dat er wat dat betreft nog heel veel te winnen is. Er is ook een groot verschil tussen de mate waarin verschillende socialemediakanalen daarin met ons meewerken. We hebben sinds begin dit jaar de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, die actief is en bij het signaleren van dit soort materiaal de opdracht aan socialmediaplatforms kan geven om dat te verwijderen. Ik moet eerlijk zeggen dat tot op heden de eerste signalen positief zijn. Tot nu toe hebben de meeste socialmediaplatforms gehoor gegeven en dit materiaal binnen een uur laten verdwijnen. Maar we zullen er niet helemaal vanaf komen. Dat vereist dus inspanningen van die platforms zelf. Die moeten daar meer tegen doen. Dat vereist ook iets wat betreft hun omgang met algoritmes.

De motie-Kuik, die de heer Boswijk aanhaalt, is mij zeer bekend. Ik heb onlangs in reactie op een WODC-rapport over onlinerekrutering nog gezegd dat we daar serieus naar kijken: wat is nou de beste methode om onlinebarrières op te werpen voor de toegang tot dit soort materiaal? Ik kom dit najaar nog met een brief over de manier waarop ik dat wens in te vullen. Ik neem daarin de mogelijkheden voor The Redirect Method, zoals dat in de VS wordt genoemd, en de lessons learned op dat gebied mee. Dat is deels een oplossing — die willen we ook gaan toepassen bij het zoeken naar kinderpornografie — maar deels ook niet. Soms zijn deze jongeren namelijk specifiek op zoek naar dit soort filmpjes. Op het moment dat ze geredirect worden, zullen ze dus toch weer teruggaan naar waar ze oorspronkelijk naar op zoek waren. Maar nogmaals, ik zeg hier toe dat we daarnaar gaan kijken.

Dan hebben we natuurlijk de gevallen waar het OM, onze politie en onze diensten tegenaan lopen waarbij de radicalisering in sneltreinvaart, tegenwoordig soms al in enkele weken, in gang is gezet. Daar begon u uw betoog mee: mensen schrikken dan op het moment dat de politie aan de deur staat om daar wat tegen te doen. Het goede nieuws is dat daar een methodiek voor is. Er wordt naar gekeken. In overleg worden gegevens gedeeld met gemeentes op het moment dat het OM, de politie of de veiligheidsdiensten tegen dit soort gevallen aan lopen. Dan kan er actie worden ondernomen. Die is op alle facetten gericht, namelijk de sociale omgeving, de leeromgeving, preventie en, waar nodig, resocialisatie. Daar zit dus echt niet alleen maar een strafrechtelijk traject op; dat is een brede aanpak om te voorkomen dat jongeren verder radicaliseren.

Maar het is ook iets wat de overheid echt niet alleen kan doen. Deze signalen, hoe moeilijk dat ook is als dat gebeurt op een zolderkamer, kunnen ook worden gezien door sportinstanties, ouders of leerkrachten op school. Voor als daar vermoedens van bestaan, hebben we het Landelijk Steunpunt Extremisme. Dat kunt u online vinden. Als u zich daar meldt, wordt u altijd in de goede richting gestuurd, namelijk richting die specifieke, persoonsgerichte aanpak op gemeentelijk niveau, die ik eerder noemde. Dat is dus ook mijn oproep. We moeten met z'n allen voorkomen dat dit fenomeen kan ontsporen.

Minister Van Weel:

Dat ben ik zeker. Met mijn ervaring, ook vanuit een vorige betrekking die ik heb gehad, met deze socialmediaplatforms en de invloed die statelijke actoren daarop uitvoeren, zie ik de risico's als geen ander. Ik wil me dan ook inspannen om met deze socialmediaplatforms in overleg te gaan om die aanpak te verbeteren. Ik zegde u al toe dat ik voor het einde van het jaar met een brief kom over de Versterkte Aanpak Online. Daar neem ik in mee hoe we de motie-Kuik gaan uitvoeren. Maar ik zal daar ook op uw verzoek in meenemen hoe de persoonsgerichte aanpak werkt, die op gemeentelijk niveau plaatsvindt. Ik neem daarin ook mee hoe we omgaan met de re-integratie van dit soort jongeren, die we natuurlijk na die hele snelle radicalisering ook weer heel snel terug willen hebben als onderdeel van onze maatschappij.

Minister Van Weel:

Dank voor deze vragen. In aanvulling op wat ik net zei tegen de heer Boswijk: ja, ik wil in overleg met al die kanalen, ook met Telegram en ook met TikTok, over ditzelfde fenomeen. Ik geloof ook dat die kanalen er niets mee winnen als ze bekendstaan als radicaliseerders van onze jongeren. Ik denk dat dat uiteindelijk niet in hun belang is. Ik hoop dus ook dat we ze kunnen bewegen tot medewerking. Dat is dus onderdeel van de Versterkte Aanpak Online. Ik moet wel zeggen, zoals ik al eerder zei, dat de eerste ervaringen met de ATKM, dus met de autoriteit die nu de bevoegdheid heeft om af te dwingen dat dit soort materiaal wordt verwijderd, positief zijn. Ik wil geen specifieke kanalen noemen, maar de meeste kanalen hebben er tot nu toe gehoor aan gegeven, en ook binnen hele korte tijd. Ik hoop dus dat we daarop kunnen voortbouwen en dat we dat kunnen uitbouwen.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Mutluer. Die ging over jongerenwerkers en hoe we deze jongeren ook online kunnen bejegenen. Ik zie dat ook in het licht van de motie-Kuik. Het gaat er namelijk om waar je die jongeren kunt vinden op het moment dat ze in dat konijnenhol verdwijnen en hoe je ze daar dan uit kunt halen. De vraag is of je ze kunt redirecten naar het Disneykanaal, of dat je er misschien een chatfunctie aan kunt koppelen. Dan is er bijvoorbeeld de mogelijkheid, op het moment dat jongeren in zo'n hoek terechtkomen, om met een jongerenmedewerker te chatten. Dat neem ik allemaal mee in die uitwerking. Maar het doel van alles is natuurlijk hetzelfde: we willen dat dit zo snel mogelijk stopt.

Minister Van Weel:

Ik heb zelf jonge kinderen. Ik merk dat ze heel behendig worden in rekensommen waardoor ze de YouTube Kids-applicatie kunnen openen. Dit soort verificatie stimuleert dus ook nog om te leren! Het is natuurlijk wel lastig dat op veel van de socialmediaplatforms op dit moment anoniem kan worden geopereerd. Dat is natuurlijk onderdeel van de vrijheid van meningsuiting en van de privacy. Aan de andere kant zien we ook dat dit de nadelen daarvan zijn en dat het dus ook moeilijk verifiëren is. Wie zit er eigenlijk achter een account of een IP-adres? Is dat een kind? Kun je daar restricties aan opleggen? Dat is dus een bredere discussie, niet alleen maar over dit onderwerp, maar over hoe wij omgaan met gedrag op het wereldwijde web.

Minister Van Weel:

Dit punt is gesignaleerd en natuurlijk moet ook de politie zich verhouden tot een nieuwe wereld waarin een heleboel criminaliteit maar ook radicalisering zich online afspeelt. De vraag naar meer digitale wijkagenten is dan ook eerder al gesignaleerd. Het is natuurlijk geen makkelijke pool om in te werven, want een heleboel organisaties zijn op zoek naar mensen met digitale vaardigheden, maar het is absoluut wel noodzakelijk. Ik kan u dus toezeggen dat zowel in het kader van het regeerprogramma en de begroting van Justitie en Veiligheid alsook in de brief die ik net noemde, we ook aandacht zullen besteden aan de politieaspecten van digitale radicalisering.

De voorzitter:

Buiten de zaal staat een aantal kinderen van groep 8 van de basisschool Mr. Van Eijckschool uit Rotterdam klaar. Ze staan te popelen om u iets te mogen overhandigen. Een enkeling heeft het al; meneer De Jong, laat het eens even zien. De week voor Prinsjesdag wordt namelijk traditiegetrouw het leskoffertje van de Derde Kamer in ontvangst genomen. Daarin zit gratis lesmateriaal, dat mede door de Tweede Kamer ter beschikking wordt gesteld aan alle basisscholen en brugklassen van Nederland. Neem dat prachtige koffertje straks in ontvangst.

Vanavond speelt Nederland tegen Duitsland. Ik heb het over voetbal. Het gaat om een wedstrijd die in het verleden nog weleens omstreden was en tot veel emoties leidde. Ik denk aan 1974, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Maar ik denk ook aan 1988. Jules Deelder schreef daar een prachtig gedicht over, dat terechtkwam in de dichtbundel Nederland-Duitsland. Met uw permissie draag ik dat even voor.

O hoe vergeefs

des doelmans hand

zich strekte naar de bal

die één minuut

voor tijd de Duitse

doellijn kruiste

Zij die vielen

rezen juichend

uit hun graf

Jules Deelder

Ga allen kijken vanavond: een spannende wedstrijd.

Er is een stemverklaring van mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag stemmen we over de moties ingediend bij het debat over de koranverbrandingen, in dit specifieke geval door Pegida. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het verbranden van heilige boeken, welk boek dan ook, walgelijk en onsmakelijk vindt. Maar het mag in Nederland. De VVD-fractie staat voor het principe dat voor onze democratische rechtsstaat van fundamenteel belang is. Dat is de vrijheid van meningsuiting. Deze vrijheid omvat ook uitingen die sommigen van ons verwerpelijk of zelfs provocerend vinden. Het verbranden van een koran, hoe walgelijk ook, valt onder deze vrijheid. Als wij die vrijheid willen beschermen, moeten we accepteren dat ook uitingen die ons persoonlijk diep raken, mogelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar een stemverklaring van de heer Krul van de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen over de Verzamelwet gegevensverwerking VWS I, specifiek over het amendement-Claassen/Joseph op stuk nr. 8, I. Dit amendement is een toonbeeld van het doorgeschoten privacydenken en zal tot onwerkbare en onwenselijke situaties in de praktijk leiden. Specifiek zullen kinderen die De Kindertelefoon bellen bij aanneming van dit amendement een verplichte toestemmingstekst over gegevensverwerking voor hun kiezen krijgen, terwijl uit onderzoek blijkt dat met zo'n tekst de drempel voor deze kinderen om überhaupt De Kindertelefoon te bellen alleen maar wordt verhoogd. We moeten de samenleving wat meer zuurstof geven en niet afknijpen met regelzucht en procedurepolitiek. Het CDA doet het zelden, maar zal tegen dit amendement stemmen. Als dit amendement toch wordt aangenomen, zullen wij ook tegen de wet stemmen.

Dank u wel.

De heer Dijk.

De voorzitter:

U krijgt een brief van de minister, maar u krijgt allemaal ook een brief van mij waarin ik ga mededelen dat er automatisch een brief komt van de bewindspersonen als afgeraden moties toch zijn aangenomen.

De voorzitter:

Die brief krijgt u deze week van mij. Ik schors enkele minuten en daarna gaan we over naar de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Defensie voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 21 oktober 2024 van 18.30 uur tot 23.00 uur over de begrotingsonderdelen Personeel en Materieel.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Crijns tot lid in plaats van het lid Kops, het lid Van Haasen tot lid in plaats van het lid Van Meetelen, het lid Van der Hoeff tot lid in plaats van het lid Heutink, het lid Léon de Jong tot lid in de bestaande vacature, het lid Markuszower tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Blaauw, het lid Van den Born tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Smitskam, het lid De Vree tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Graus, het lid Claassen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vondeling, het lid Emiel van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijhof-Leeuw en het lid Edgar Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Léon de Jong;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Graus tot lid in plaats van het lid Uppelschoten.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid White tot lid in plaats van het lid De Hoop, het lid Westerveld tot lid in plaats van het lid Gabriëls, het lid Gabriëls tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid White, het lid Bushoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Westerveld en het lid De Hoop tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Lahlah;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Bushoff tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pijpelink;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Westerveld tot lid in plaats van het lid Piri, het lid Piri tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Westerveld en het lid Maatoug tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Chakor;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Lahlah tot lid in plaats van het lid Mohandis, het lid Klaver tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pijpelink;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Patijn tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Hoop;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Mutluer tot lid in plaats van het lid Klaver en het lid Klaver tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Stultiens;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Patijn;
• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Piri, Kathmann, Lahlah en Mutluer tot lid en de leden Patijn, Tseggai, Kröger en Van der Lee tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei de leden Kröger, Thijssen, Bromet en Van der Lee tot lid en de leden Bushoff, Klaver, Gabriëls en De Hoop tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leden De Hoop, Gabriëls, Thijssen en Maatoug tot lid en de leden Piri, Kröger, Bushoff en Patijn tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Bevers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tielen;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Aartsen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellian;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Tielen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Campen;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van den Hil tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Meulenkamp tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Burg;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Michon-Derkzen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rajkowski.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik:

• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wingelaar;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Zeedijk tot lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Omtzigt tot lid in plaats van het lid Zeedijk en het lid Zeedijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Omtzigt;
• in de contactgroep België de leden Wingelaar en Palmen tot lid;
• in de contactgroep Duisland het lid Saris tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Boomsma tot lid.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik:

• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pierik;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Wijen-Nass tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Helder.

Op verzoek van de fractie van DENK benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Van Baarle tot lid en het lid Ergin tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid El Abassi tot lid en het lid Van Baarle tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid El Abassi tot lid en het lid Ergin tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Teunissen tot lid en het lid Kostić tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Teunissen tot lid en het lid Kostić tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Kostić tot lid en het lid Teunissen tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van FVD benoem ik in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Van Meijeren tot lid en het lid Van Houwelingen tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Eerdmans tot lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Eerdmans tot lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Eerdmans tot lid.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in het Presidium het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van het lid Teunissen stel ik voor haar motie op stuk nr. 1190 (26643) opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat de NCTV burgers liet volgen met onlineaccounts zonder juridische grondslag;
• het dertigledendebat over het bericht dat de Belastingdienst controles uitvoert via geautomatiseerde systemen met risicomodellen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 04/09), met als eerste spreker het lid Helder van BBB;
• het tweeminutendebat Justitiële jeugd (CD d.d. 05/09), met als eerste spreker het lid Lahlah van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag in de regeling van werkzaamheden het woord aan mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract met een aanvraag.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week lazen we het bericht "Crisis bij UWV: tienduizenden uitkeringen na jaren aangepast wegens fouten". Tienduizenden mensen, gezinnen die jaren een verkeerd inkomen hebben ontvangen met alle problemen en uitdagingen die daarbij horen. Enerzijds geloofden we onze ogen en oren niet, en vooral deze omvang baart ons grote zorgen. Anderzijds roept Pieter Omtzigt dit al jaren en waarschuwen experts dat de WIA aan een drastische renovatie toe is. Dit is urgent en hier moeten we met elkaar snel over spreken.

De voorzitter:

Hadden we nou maar naar Pieter Omtzigt geluisterd.

Mevrouw Saris (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Is dat een beetje de portee?

Mevrouw Saris (NSC):

Zeker.

De voorzitter:

U wilt een debat, hè? U wilt een debat.

Mevrouw Saris (NSC):

Het is altijd goed om naar Pieter Omtzigt te luisteren.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Saris (NSC):

Ja. Er staat op 2 oktober een commissiedebat gepland over de uitvoering van de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Saris (NSC):

Maar gezien de omvang en importantie zou ik willen voorstellen om dit debat samen te voegen tot één plenair debat begin oktober. Tevens wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verzoeken om de vragen van Nieuw Sociaal Contract en het CDA over dit onderwerp vóór het plenaire debat te beantwoorden én wil ik verzoeken de spreektijd vast te stellen op zes minuten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, volgens mij is uw eigen spreektijd inmiddels ook al zes minuten. Maar het is dus gewoon een nieuwe debataanvraag. Ik ga even kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, steun voor dit debat. Ik ben me een hoedje geschrokken — laat ik me maar even diplomatiek uitdrukken — van de brief en van de problematiek, dus graag steun voor dit debat. Of het dan samengevoegd moet worden en zo, laat ik allemaal aan mensen die meer verstand daarvan hebben.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter. Ook wij vonden de berichtgeving zorgwekkend, dus wij steunen het debat. Maar om een goed inhoudelijk debat te voeren, zijn de gestelde vragen naar ik hoop wel voor het debat beantwoord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Wij willen graag een separaat debat en niet een debat dat ook over de stelselwijziging gaat. Wat ons betreft is het echt belangrijk dat er een separaat debat gevoerd wordt, ook sneller. Het oorspronkelijke verzoek was een spoeddebat, dus dat zou ik willen. Ik wil echt benadrukken dat we vooraf een tijdlijn willen krijgen waarin duidelijk is wie wat wanneer gezegd heeft, welke functionarissen dat zijn en wat de onderliggende stukken daarvan zijn. Anders kunnen wij geen normaal debat voeren.

De voorzitter:

Nee, maar u steunt dus de debataanvraag van mevrouw Saris?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar niet de samenvoeging.

De voorzitter:

Nee, maar dat gaat over iets in de commissie en daar hebben wij überhaupt geen mening over.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Wij willen inderdaad ook voorafgaand aan het debat die informatie op tafel hebben: die tijdlijn en alle feiten die ertoe doen. Een apart debat is inderdaad nodig, want mensen moeten zo snel mogelijk te horen krijgen dat zij niet de dupe gaan worden van de fouten die het UWV heeft gemaakt. Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Uiteraard ook steun. Als ik het zo beluister, denk ik dat hier brede steun voor is. Dat is ook goed. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Het is belangrijk dat de antwoorden er liggen. Volgens mij zit daar ook de vraag in over een tijdlijn. Die informatievoorziening moet dan dus op orde zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Ik wil een separaat debat.

De heer Ergin (DENK):

Steun, voorzitter, voor een apart debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun. We delen ook de oproep van GroenLinks-PvdA.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ook steun namens FVD.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Dan zijn we er. We gaan het inboeken. Als u het debat in de commissie niet wilt laten doorgaan, moet u dat echt in de commissie regelen. Wij kunnen dus geen commissiedebatten samenvoegen met plenaire debatten.

Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik ga mijn twee verzoeken samenvoegen, dus bij dezen. Onlangs werd zichtbaar hoe een rechts-extremistische vlogger een trampassagier uitschold vanwege diens seksuele voorkeur en vervolgens opriep tot een genocidale aanval op een moskee. Ik herhaal: een genocidale aanval op een moskee. Daarnaast hebben we vernomen dat drie neonazistische terroristen recentelijk zijn aangehouden voor het plannen van een aanslag. Ik maak me ernstig zorgen over het toenemende aantal haatuitingen, zowel fysiek als via het internet. Graag wil ik dan ook in debat met de minister van Justitie en Veiligheid over het groeiende gevaar van haatzaaiing en intimidatie op social media.

De voorzitter:

Helder. U had nog een aanvraag. Die staat ook op de lijst, maar die gaat u samenvoegen.

De heer El Abassi (DENK):

Precies.

De voorzitter:

U wilt die eigenlijk als één debat aanvragen?

De heer El Abassi (DENK):

Inderdaad, ik heb dat meteen meegenomen in mijn tekst.

De voorzitter:

Heel goed. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik kijk even of er een meerderheid bestaat voor een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik moest even goed luisteren naar de bijdrage van de heer El Abassi, want die is anders dan de tekst die we voor de regeling konden lezen. De toename van rechts-extremistisch geweld kunnen we in het commissiedebat over terrorisme en extremisme bespreken. Ik zou dat graag daar willen laten. Ik heb zelf in de regeling een debataanvraag gedaan over de zorgen over wat er online gebeurt. Daar hebben we het in het vragenuurtje ook over gehad. Het is dus moeilijk te volgen. Mijn fractie steunt de aanvragen zoals die vooraf schriftelijk zijn gedaan door de heer El Abassi niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou wel graag een brief willen, maar voor nu geen steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Deze twee debatten gaan over incidenten die in mijn beleving heel goed zouden kunnen passen bij een plenair debat over radicalisering. Ik ga de debataanvraag van mevrouw Michon-Derkzen dus wel steunen. Ik hoop dat deze twee voorbeelden daar dan in worden meegenomen. Dus nu geen steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Mutluer.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Geen steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft het niet gered, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Jammer.

De voorzitter:

Heel goed.

We gaan luisteren naar de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Donderdagochtend staat het debat ter voorbereiding op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties gepland. Omdat u waarschijnlijk geen stemmingen zult inplannen op Prinsjesdag volgende week, wil ik u vragen om de stemmingen aanstaande donderdag na een tweeminutendebat in te plannen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we daar rekening mee houden.

Mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen: de bezuinigingen op het onderwijs zijn desastreus. De bezuinigingen op het onderzoek zijn dat ook voor patiënten. Dat heeft heel weinig aandacht gehad, maar vorige week trokken veel onderzoekers wat mij betreft terecht aan de bel. Het stopzetten van dit onderzoek heeft consequenties voor patiënten en hun perspectief op genezing. Ik wil graag van minister Agema weten hoe zij dit gaat opvangen, welk perspectief zij patiënten biedt en hoe zij ervoor gaat zorgen dat er wel zicht is op behandeling. Ik wil graag met haar in debat.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Geen steun, want we wachten op de OCW-begroting volgende week.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun. Het kan in het commissiedebat van 3 oktober.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar het kan volgens mij bij de begroting behandeld worden. Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was ook mijn idee: bij de begroting behandelen.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Hoe eerder hoe beter, dus: steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun. Begroting.

De heer Krul (CDA):

Wat de heer Claassen zegt.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee. Ik heb ook geteld en ik heb er ook geen 30.

De voorzitter:

U heeft er wel 30. U heeft slecht geteld.

Mevrouw Paulusma (D66):

O, ik heb niet goed geteld! Ja, dat krijg je als je bezuinigt op onderwijs. Dan graag een dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:

Haha. Dus de bezuinigingen in het onderwijs zijn al zichtbaar bij u. Oké. Dat gaat wel heel snel!

Dan gaan we luisteren naar de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwam naar buiten dat in de extra beveiligde inrichting Ridouan Taghi, Saïd Razzouki en Willem Holleeder bij elkaar op een afdeling zitten. Op verzoek heeft de staatssecretaris ons een brief gestuurd. Daarin zegt ze: er is niet zo veel aan de hand, maar er is overigens ongeoorloofd contact geweest van twintig seconden. Ze zegt niet tussen wie en wat, maar mij is inmiddels duidelijk dat Ridouan Taghi met Saïd Razzouki gesproken heeft. Ik hoef denk ik niemand uit te leggen wat de risico's daarvan zijn. Het lijkt dermate vol te zitten in de ebi dat er onverantwoorde risico's worden genomen. Ik ben niet iemand die snel een debat vraagt, zeker niet "in te plannen deze week", maar de situatie is wel dermate ernstig dat we daar even — we hoeven het ook niet een hele dag te doen, voorzitter — met elkaar plenair over moeten spreken. En dat zou deze week twee of drie uur kunnen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik merk aan de heer Ellian dat hij snel een debat wil. We hebben een commissiedebat Gevangeniswezen en tbs op de rol staan, dus ik zou zeggen: laten we het daar behandelen met z'n allen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor een debat.

Mevrouw Helder (BBB):

De brief hebben we al, dus het zou deze week kunnen. Dan steunt mijn fractie dat van harte.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het niet vaak eens met de VVD, maar ik steun dit van harte.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het wel wat vaker eens met de VVD, maar ik steun dit ook.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. Meneer Sneller, is dat ook instemming? Ja? Dat maakt de meerderheid nog groter. Heel goed, we gaan het doen.

Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Op 23 april hebben we een debat aangevraagd over het volwaardig houden van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen. Ondertussen is er veel gebeurd. In een interruptiedebatje met de heer Wilders over de regeringsverklaring hadden we de afspraak gemaakt dat mevrouw Agema en minister-president Schoof op pad zouden gaan om ervoor te zorgen dat het ziekenhuis open zou worden gehouden. Ondertussen is de commissie VWS op bezoek geweest in Heerlen voor het volwaardig houden van een ziekenhuis in Heerlen, met spoedeisende hulp, geboortezorg en ic-bedden. Het is dus nu echt tijd om zo snel mogelijk een debat in te plannen. Het staat ingepland, maar ik zou het graag zo snel mogelijk willen voeren, omdat de onzekerheid in Heerlen en omgeving niet langer kan duren.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Krul (CDA):

Op 1 oktober zijn de volgende effecten van de situatie in Zuid-Limburg alweer duidelijk. We kunnen eigenlijk niet langer wachten. Steun voor het verzoek en echt zo snel mogelijk.

De heer El Abassi (DENK):

Wat mij betreft moet die onzekerheid zo snel mogelijk weg, dus wij steunen het verzoek om zo snel mogelijk een debat hierover te houden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ook steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Heel veel mensen wachten af wat we nou voor dat ziekenhuis in Heerlen kunnen doen en wat we voor de mensen in Zuid-Limburg kunnen betekenen. Volgens mij moet daar een antwoord op komen, dus steun voor het debat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun. Patiënten en professionals zijn toe aan duidelijkheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun, met dezelfde reden. Er is laatst ook een werkbezoek geweest van meerdere Kamerleden. Ook onze collega Mariska Rikkers is mee geweest. Van harte steun voor dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volmondig steun.

De heer Claassen (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We boeken het in.

De heer Dijk (SP):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Vandaag twee verzoeken van mij. Het eerste gaat over universiteiten. Het lijkt wel alsof geen enkele universiteit in Nederland nog uitgezonderd wordt van zeer gewelddadig, agressief, onveilig gedrag van beroepsdemonstranten en scholieren of activistische docenten. Studenten durven niet meer naar hun lessen. Deuren van gebouwen worden geblokkeerd of gebarricadeerd en lokalen worden vernield. Wij vragen ons af wanneer er nieuwe wanordelijkheden zullen plaatshebben. Daarom het verzoek tot een debat op korte termijn met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de veiligheid op Nederlandse universiteiten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Eerdmans. Dit debat stond natuurlijk al, op verzoek van de BBB-fractie dacht ik. Dat is verlopen. Ik ben blij dat u het opnieuw aanvraagt. De VVD zal dit uiteraard blijven steunen.

De heer Ergin (DENK):

Geen steun voor de agenda van de heer Eerdmans om een klopjacht te openen op mensen die demonstreren tegen genocide, maar wel steun voor het debat. We moeten het wel met elkaar hebben over hoe we ervoor kunnen zorgen dat al die bezorgde studenten, wetenschappers en docenten niet meer hoeven te demonstreren tegen een genocide en dat er weer vrijheid is in Palestina.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het is van groot belang dat we hier veel aandacht aan blijven besteden, dus van harte steun.

De heer Flach (SGP):

Steun voor dit debat.

De heer Krul (CDA):

Met de opmerking dat ik helemaal niks merk van die agenda van de heer Eerdmans en dat ik het echt onbegrijpelijk vind dat dat hier net gezegd is: wel steun voor het verzoek.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Demonstreren mag, de boel kort en klein slaan of anderen de weg naar een collegezaal belemmeren niet. Ik weet niet of we daar een debat voor nodig hebben, maar ik zie dat er een meerderheid is, dus dat gaat er komen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wat de heer Paternotte zegt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Steun voor dit debat.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We boeken het in.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Mag ik mij verzetten tegen de woorden dat ik een klopjacht open op demonstranten?

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Eerdmans (JA21):

Merci.

De voorzitter:

U had nog een tweede verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Dat gaat over een verzoek dat ik voor de zomer deed, op 4 juni, over het pleegmeisje in Vlaardingen. Zij is zeer ernstig mishandeld door de pleegouders. Voor dat debat was steun in de Kamer, een meerderheid. Het is alleen verlopen op de termijn van de langetermijnagenda, omdat die rapporten wat langer op zich laten wachten. Ik wil graag een hernieuwd verzoek doen op de langetermijnagenda om een debat te hebben over het pleegmeisje in Vlaardingen en vooral over de rapporten van de inspecties over deze situatie in onze pleegzorg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Van harte steun voor dit verzoek van de heer Eerdmans. Ik zou daar nog een verzoek aan willen toevoegen, namelijk om ook de staatssecretaris voor Rechtsbescherming uit te nodigen bij dat debat.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Van den Hil, voorzitter.

De voorzitter:

Van den Hil. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Maar steun.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Steun, met nadruk op dat dit wat mij betreft een breder debat hoort te zijn, omdat de inspectie echt elke paar maanden met een brief komt over dat het niet goed gaat in de jeugdbescherming. Het lijkt me zeker goed om dat in breder perspectief in een debat te bespreken.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Wat mij betreft komt hierover zo snel mogelijk een debat, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wij zouden dit ook graag wat breder willen trekken, naar alle misstanden rondom uithuisplaatsingen, pleegzorg ... Daarmee van harte steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil het niet over individuele gevallen hebben, dus als we het debat breder kunnen trekken, krijgt het van mij steun.

De heer Krul (CDA):

Ja, daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar sluit ik mij ook bij aan.

De heer Van Kent (SP):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Een ruime meerderheid.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. En dan heel graag ook staatssecretaris Karremans erbij, naast de staatssecretaris van Justitie.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram doorgeleiden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik heb het brede debat met de staatssecretaris van JenV gesteund, maar het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus dat zou ik daar wel willen laten.

De voorzitter:

Ja, absoluut. Vandaar dat ik zei: ik zal het stenogram doorgeleiden.

Dan gaan we luisteren naar het lid De Hoop.

Ondertussen vertel ik nog even dat we last hebben van waterlekkages als gevolg van het project inductie-units. Mocht iemand ergens water zien ...

De voorzitter:

Bel niet mij, zoals de heer Vijlbrief mij influistert. Wilt u dat dan doorgeven via 3088? Ja, ik gehoorzaam ook gewoon maar.

De heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De PVV beloofde de kiezer lagere huren tijdens de verkiezingen. En wat zien we nu? De grootste huurstijging in 30 jaar, waarbij de stijgingen in de socialehuursector ook nog eens het sterkst zijn. Terwijl de bedrijven cadeaus krijgen, worden juist huurders keihard geraakt. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Daarom zouden wij graag zo snel mogelijk een debat willen met de minister van Volkshuisvesting.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Van Kent (SP):

Belofte maakt schuld, dus steun voor dit verzoek.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. De huurverhogingen zijn gedaan volgens hoe de Kamer, waaronder de heer De Hoop, dat in het debat hier heeft afgedwongen. Ik zou graag het debat steunen om met de heer De Hoop in debat te gaan over wat er dan niet goed gaat, wat de heer De Hoop dan niet goed heeft gedaan bij het bepalen hoe die huurverhogingen mogen plaatsvinden. Dus ik steun het debat.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik denk dat het goed is om hier een debat over te hebben, zeker om te kijken hoe de sectoren zich ten opzichte van elkaar verhouden, maar zeker ook in het bredere verband van de woonlasten. Dus niet alleen de huur, maar ook de woonlasten. Dan steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de analyse van de heer De Hoop niet steunen, maar ik steun wel het debat. Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het lijstje van de beloftes die niet nagekomen worden door de PVV, wordt inderdaad steeds langer, maar uiteraard steunen wij het verzoek voor dit belangrijke debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun voor de analyse en het debat.

De heer Vijlbrief (D66):

Gewoon steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij kan het bij het debat over de Staat van de volkshuisvesting sneller, dus ik zou ervoor willen pleiten om dat bij het commissiedebat te doen. Voor nu geen steun voor het debat.

De voorzitter:

Geen steun, maar er is wel een meerderheid, dus we gaan het inboeken. Dank u wel, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Gisteren kwam dan eindelijk het langverwachte rapport van Mario Draghi, waarin hij op urgente wijze neerzet dat we als Europa moeten gaan investeren in onze toekomst. Anders blijven we achter bij China en de Verenigde Staten. Het is een groot rapport met grote voorstellen om klimaatneutraal te worden, digitaal te worden, innovatief te worden en onze defensie te versterken. Het is een groot debat dat in Europa gaat spelen. Het lijkt mij goed dat we daar als Kamer een volwaardig debat over gaan voeren. Daarom mijn verzoek om mijn dertigledendebat om te zetten naar een volwaardig debat, uiteraard te voeren nadat er een kabinetsreactie is geweest.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we eerst die kabinetsreactie afwachten en dan kan meneer Dassen het debat nog een keer aanvragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is dit een van de heer Dassens favoriete onderwerpen, dus steun hiervoor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laten we eerst die kabinetsreactie even afwachten. En ik denk dat er voldoende input is die ook bij andere debatten gebruikt kan worden, maar daar kijken we na de kabinetsreactie weer naar.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Was het nou steun na een kabinetsreactie of geen steun? Want dat ben ik even … Maar goed, van ons van harte steun. Of het nou voor of na de kabinetsreactie is, ik zou zeggen: inplannen; die kabinetsreactie komt er waarschijnlijk toch wel voor. Dus van harte steun.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Steun en dan zorgen we dat die kabinetsreactie er daarvoor gewoon is.

De heer Vermeer (BBB):

Steun na kabinetsreactie.

De heer Vijlbrief (D66):

Steun. Vorige week was die er nog niet, nu wel, dus van harte steun.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wij steunden dit vorige week en wij steunen dit nu weer.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hadden het er ook net in het vragenuurtje over met de minister van JenV. Het is wat mij en mijn fractie betreft een onderwerp dat een volwaardig debat vraagt. Dat gaat over onze kinderen die steeds meer in een onlinefuik komen waarin zij razendsnel radicaliseren, zo lazen we dit weekend via sociale media. Er zijn allerlei instrumenten die we daartegenaan zetten. Er is een bestuursrechtelijke aanpak via de ATKM. We hebben het over de weerbaarheid van de jeugd gehad. We wachten op de aanpak online. Juist over het geheel, gefocust op de jongeren die online uit het zicht raken, wat desastreuze gevolgen kan hebben, wil mijn fractie graag een debat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een zorgwekkende ontwikkeling. Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik had het net ook al aangegeven: steun, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Helder (BBB):

Ook steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Zaterdagnacht legden de havenwerkers het werk neer. De nachtploeg staakte. Gisteren waren het de schoonmakers, vanmorgen de HTM, de RET en het GVB. Kortom, er wordt door heel Nederland gestaakt om af te dwingen dat er een goede en structurele regeling komt om op tijd te kunnen stoppen met werken. Al in februari hebben wij daar een debat over aangevraagd. Daar was een meerderheid voor en nog steeds staat het niet op de agenda. Vorige week heb ik dit verzoek hier ook gedaan. Toen kwamen de vier coalitiepartijen, waarvan er een aantal echt hebben beloofd dat er een regeling komt, niet verder dan "geen steun" zonder verdere uitleg of verantwoording aan al die mensen die nu in staking zijn omdat er een vroegpensioenregeling moet komen. Ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat debat nog steeds niet op de agenda staat. Ik heb vorige week ook een beroep gedaan op de voorzitter. Ik doe nu weer een beroep op de voorzitter, en op de vier partijen, die echt iets uit te leggen hebben. Zij kunnen midden in de stakingsweek niet weer naar voren komen met een simpel "geen steun". Ik hoop echt dat ze zich willen verantwoorden richting alle mensen die naar deze vier partijen kijken. Al doen er maar twee mee met het voorstel van de SP en GroenLinks-Partij van de Arbeid, dan hebben we een meerderheid en kunnen we een vroegpensioenregeling organiseren voor alle mensen die daar keihard voor aan het knokken zijn en die daar ook recht op hebben. Dus kom nu niet aan met "geen steun". Verantwoord jezelf en zorg ervoor dat we hier snel een besluit kunnen nemen.

De heer Vermeer (BBB):

Ondanks alle intimidatie zal ik wel steun verlenen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is mooi.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Hij maakt het wel moeilijk, voorzitter, maar steun.

De heer Van Kent (SP):

De aanhouder wint.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Van harte steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Heel veelbelovend. Dit gaat binnenkort gebeuren. Heel fijn. Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Volgens mij gaat het ook gebeuren. Maar de gesprekken lopen volgens mij gewoon, dus geen steun vanuit onze fractie.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Ik sluit niet uit dat ik er anders over denk dan de heer Van Kent, maar toch steun voor het debat.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Wij zijn bereid om steun te leveren, maar we hebben wel een verzoek aan het kabinet over de motie die is overgenomen. Volgens mij was die van de SGP. We verzoeken het kabinet om voor Prinsjesdag — dat is volgende week — met een aantal voorstellen naar de Kamer te komen. Die brief zou ik graag willen hebben, zodat we over die voorstellen kunnen spreken. We lezen nu enkel een aantal zaken in de krant. Dus steun, maar we doen wel het verzoek aan het kabinet om al die voorstellen onze kant op te sturen, want anders praten we in het luchtledige en dat is voor niemand goed.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de ChristenUnie: steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

We gaan het zo snel mogelijk inboeken.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb deze week de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Ik niet.

De heer Van Kent (SP):

Dank.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik houd het eerste verzoek heel kort, in de hoop dat ik wat meer spreektijd heb komende donderdag in het debat over de Staat van Groningen. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we het aantal minuten van vier naar zes uitbreiden. We hebben al heel lang niet over Groningen gedebatteerd en er is veel te bespreken, dus dat verzoek zou ik graag doen.

De voorzitter:

U weet dat dat betekent dat het debat dan meteen een stuk langer gaat duren en dat we een probleem krijgen met het schema. Maar goed, het is uw voorstel. We gaan kijken of daar veel belangstelling voor bestaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het debat verdient meer tijd. Maar de ervaring leert dat het met zes minuten wel een heel lang debat wordt, dus ik zou het tegenvoorstel willen doen om er vijf minuten van te maken. Ik denk dat dat ook recht doet aan het debat.

De voorzitter:

Mijn tegenvoorstel is om er vierenhalve minuut van te maken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp dat uitvoerig besproken dient te worden, dus volop steun voor de zes minuten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Vanuit onze fractie ook steun.

De heer Van Kent (SP):

Laten we niet gaan polderen. Steun voor de zes minuten.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun, als het maar niet verplicht zes minuten is.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Een goed debat is niet afhankelijk van het aantal minuten, dus ik steun het voorstel van de heer Ceder.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wij vinden het voorstel van de heer Ceder ook een goed voorstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor zes minuten, maar het is geen verplichting.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Helder, voorzitter. Ik heb het genoteerd.

Mijn volgende verzoek is een verzoek aan u om iets door te geleiden naar het kabinet, namelijk de vraag om de beantwoording van de schriftelijke vragen inzake het wel of niet doneren van vaccins ter bestrijding van het mpox-virus nog voor het debat van morgen naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Heel goed. Dat stenogram geleid ik door.

U had nog een verzoek.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb nog een verzoek, voorzitter. Er zijn een aantal debatten ingepland geweest inzake postcovid, maar al deze debatten zijn van de agenda gevallen. Gelet op het feit dat mensen al heel lang in de ellende zitten en er echt heel veel te bespreken is inzake postcovid, denk ik echt dat het noodzakelijk is dat we in ieder geval alle debatten die op de agenda stonden samenvoegen tot één postcoviddebat, waarin we over al die onderwerpen kunnen spreken. Ik besef dat dat misschien niet op heel korte termijn kan, maar ik denk wel dat de mensen er recht op hebben dat we in ieder geval een debat gaan voeren over dit onderwerp. Dat voorstel doe ik dan ook.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, steun daarvoor. Wat je eerder wil doen, kan natuurlijk ook in het commissiedebat Gezond en veilig werken of in een ander debat op het gebied van VWS. Maar zeker steun voor dit verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Zeker steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De heer Thiadens (PVV):

Ja, steun voor dit verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP: steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil bijna nog meer voorstellen gaan doen, want ...

De voorzitter:

Nee, houd op! Houd op!

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

... alle voorstellen die ik vandaag heb gedaan, worden aangenomen. Het is dus een goede, vruchtbare dag. Dank je wel.

De voorzitter:

Veel gekker moet het niet worden.

De heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet een akkoord bereikt over het regeerprogramma. Wij moeten als Kamer nog een week wachten, namelijk tot komende vrijdag. Dan komen de stukken samen met de Prinsjesdagstukken naar ons toe. Gelet op de door iedereen waargenomen innige relatie tussen de coalitiefracties en de leden van het kabinet, ga ik ervan uit dat de coalitiefracties inmiddels wel al kennis dragen van wat er in het regeerprogramma staat. Daarom lijkt het me voor een gelijk speelveld wel zo handig dat iets wat toch al is afgesproken door het kabinet, onverwijld naar de Kamer zal worden gestuurd. Dan kunnen we dat alvast bestuderen. We houden dan ook meer tijd over voor de Miljoenennota, die vrijdag komt. Ik wil u dus verzoeken om dat verzoek door te geleiden naar het kabinet. Dat zeg ik ook mede namens D66, Volt en de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Met heel veel plezier geleid ik dat verzoek door. Punt. Tenzij u iets wil toevoegen, maar dat lijkt mij niet nodig.

Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vanaf volgende week dreigt er een nieuwe prikronde te starten met die risicovolle mRNA-injecties. En hoewel er officieel nog geen verklaring is voor die voortdurende oversterfte — dat komt omdat die onderzoeken daarnaar op alle mogelijke manieren gefrustreerd worden — zien we in ieder geval wel een ontegenzeggelijke correlatie tussen die prikrondes en de oversterfte. Er is steeds meer bekend over de ernstige bijwerkingen in de vorm van hartspierontstekingen, miskramen en noem het allemaal maar op — in het uiterste geval sterfte. In combinatie met het feit dat er geen enkele dreiging uitgaat van het verkoudheidsvirus, is het volstrekt onverantwoord om opnieuw, volgens mij voor de zevende keer in een paar jaar tijd, miljoenen Nederlanders hieraan bloot te stellen. Daarom het verzoek om op de kortst mogelijke termijn een interpellatiedebat te houden met de minister van VWS, zodat we alles op alles kunnen zetten om haar hiervan te weerhouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Er is een commissiedebat Medische preventie op 21 november. Dat is al op heel korte termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is te laat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kunt u alles wat u hier vertelt ook vertellen. Dus geen steun voor een interpellatiedebat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, mede namens de ChristenUnie en de SGP: geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek, maar ook geen steun voor het verspreiden van wat "fake news" heet, van — ik wil het ook wel in het Nederlands zeggen — onwaarheden waar mensen angst mee aangejaagd wordt. Er is evident onderzoek waaruit blijkt dat oversterfte geen correlatie heeft met de mensen die zich gevaccineerd hebben. Ik weet dat dit de hobby en het bestaansrecht van Forum voor Democratie is, maar in het belang van patiënten vind ik dit echt superkwalijk. Geen steun voor dit debat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Daar kan ik me bij aansluiten. Geen steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, geen steun. Ik roep de voorzitter op om ook af en toe de inhoud weg te laten in deze regeling.

De voorzitter:

Dan heeft u geen meerderheid of zelfs geen 30 leden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is zeer teleurstellend. Een kort, persoonlijk feit: mij wordt nu verweten desinformatie te verspreiden. Ik onderbouw alles feitelijk zeer zorgvuldig ...

De voorzitter:

Oké, ja.

De heer Van Meijeren (FVD):

... en ik zou heel graag juist het debat willen aangaan, wat u schuwt, om dat duidelijk te kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar het lid Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de Raad voor concurrentievermogen/onderzoek, nog deze week te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden. Dank voor de mededeling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had even een vraag, want er wordt nu twee keer om stemmingen op donderdag gevraagd. Ik ga er wel van uit dat als er hoofdelijke stemmingen worden aangevraagd, dat wel tijdig aangekondigd wordt. Ik ga er niet van uit dat het gebeurt, maar ik zeg dit zodat iedereen donderdag in huis is als dat nodig is.

De voorzitter:

Absoluut. Ja, daar gaan wij ook van uit. Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoek naar ervaren discriminatie bij burgers door banken en betaalinstellingen (32013, nr. 289). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Dit debat is aangevraagd door mevrouw Maatoug, maar zij is er niet. Wel hebben twee anderen zich ingeschreven voor dit debat. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag weer het spits afbijten. Ik heb drie moties. Ik heb gisteren een goed debat gevoerd met de minister over dit onderwerp bij een ander debat. Naar aanleiding daarvan heb ik drie moties.

De heer Ergin (DENK):

Dan de tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Dat klopt.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Bamenga (D66):

Tot slot, voorzitter. Eerder is mijn motie over een algoritme-apk bij DUO aangenomen. Kan de minister toezeggen te bezien of deze werkwijze gedeeld kan worden met DNB? Dan gaat het veel meer om de best practices die daaruit voortvloeien. Kunnen die gedeeld worden met DNB?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Heinen:

Dank, voorzitter. Dank ook voor alle moties. Dit tweeminutendebat vindt plaats naar aanleiding van een schriftelijk overleg dat nog door mijn voorganger is gevoerd. Maar gisteren hebben wij hier ook nog uitgebreid over gesproken in een wetgevingsoverleg. Ik ben daar ook blij om, omdat dit een belangrijk onderwerp is.

Ik ga over naar de appreciatie van de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 293 van de heer Ergin. Deze kan ik oordeel Kamer geven. Uiteraard steun ik de oproep om ervaren discriminatie periodiek te monitoren. Ik zal in mijn voortgangsbrief eind dit jaar ook met een voorstel komen voor hoe we dat gaan aanpakken.

De motie op stuk nr. 294, eveneens van de heer Ergin, kan ik ook oordeel Kamer geven. Naar aanleiding van het debat dat wij gisteren hebben gevoerd, is vanochtend al met de NVB gesproken over de code of conduct. De NVB heeft aangegeven positief te staan tegenover een vorm van borging van het streven om discriminatie zo veel mogelijk te voorkomen. Dat zou een code of conduct kunnen zijn. De NVB zei te gaan kijken of dit ook nog op een andere manier kan, maar helder is dat dit geborgd moet worden. Volgens mij begrijpen we elkaar hier goed over. De NVB is reeds bezig met een standaard om discriminatie te voorkomen, onder andere bij het klantonderzoek van religieuze organisaties. De NVB wil dit ook in overleg doen met maatschappelijke organisaties. De motie is in lijn hiermee. Het is goed dat de Kamer dit per motie vastlegt.

Ook de motie op stuk nr. 295, ook van de heer Ergin, kan ik oordeel Kamer geven. Dit is wederom naar aanleiding van het gesprek dat wij vanochtend hebben gevoerd met de NVB over de code of conduct. De motie gaat over de aanbevelingen uit het onderzoek van DNB. Die vind ik nuttig en kunnen we zo meenemen.

Ook de motie op stuk nr. 296 van Bamenga kan ik oordeel Kamer geven. Landen die op de grijze lijst van de FATF staan, dienen hun aanpak van witwassen echt te verbeteren. De Europese Commissie biedt al technische assistentie aan geliste landen. Dat heeft onder andere plaatsgevonden bij Marokko. Dat pakken we zo ook verder op. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 297 van de heer Bamenga. Ook die kan ik oordeel Kamer geven. Ik ben in een gulle bui vandaag.

Minister Heinen:

Ja, dit is mijn eerste optreden, dus ik dacht: laat ik positief beginnen. Oordeel Kamer dus. Een betaalrekening is nodig om deel te nemen aan het maatschappelijk verkeer. Dat is zeer relevant. Het opzeggen van een rekening is echt het uiterste middel wanneer het witwasrisico door een bank niet gemitigeerd kan worden. Een bank moet echt eerst samen met de klant kijken of het risico op een andere manier verkleind kan worden, bijvoorbeeld door extra toelichting te vragen, meer inzage in de bedrijfscultuur te krijgen, contant geld te bespreken et cetera. Deze motie krijgt dus ook oordeel Kamer.

Dan was er nog één vraag aan mij, namelijk of ik een toezegging kan doen over best practices als het gaat om de algoritme-apk. Daar ben ik uiteraard graag toe bereid. Ik denk dat dit een mooi instrument is. Er is natuurlijk een verschil tussen publieke en private instellingen, maar dat onder de aandacht brengen lijkt me zeer relevant om de best practices mee te kunnen nemen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimte voor Defensie. Het commissiedebat vond plaats op 19 juni. Het tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Krul, maar die wordt vervangen door de heer Boswijk van de fractie van het CDA. Ik geef hem graag het woord. En natuurlijk een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, die zijn debuut maakt in vak K in de plenaire zaal.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Inderdaad van harte welkom aan staatssecretaris Tuinman. We hebben in de vorige periode leuk samengewerkt. Ik hoop dat we die samenwerking voort kunnen zetten.

Voorzitter. Een woordvoerder Defensie die zichzelf een beetje serieus neemt — een staatssecretaris overigens ook — volgt Paxen be like. De staatssecretaris laat al enige herkenning zien, dus hij volgt het. Dat is goed. Daar had u namelijk een filmpje kunnen zien van een Chinook die een race hield met een speedboot. Het aantal reacties daarop van mensen die dat allemaal mooi en gaaf vonden, was groter dan het aantal bezwaren die zijn gemaakt tegen Ruimte voor Defensie, waar de staatssecretaris nu mee aan het lopen is. Dat gaf voor mij weer extra aan hoe belangrijk het is dat Defensie veel meer in het straatbeeld is en dat wij ons er veel meer bewust van zijn dat vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. Daar hoort soms ook bij wat sommigen "hinder" noemen en anderen "the sound of freedom". Tegelijkertijd maakt het onze krijgsmacht veel beter als onze mannen en vrouwen veel meer kunnen oefenen in het straatbeeld. Helaas kan dat vaak nog niet door allerlei wet- en regelgeving. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter. Ook namens de PVV een warm welkom aan de staatssecretaris, die zich naar ik zie als een echt werkpaard voor Defensie heeft ontpopt. Hartstikke mooi.

Voorzitter. De slag om de ruimte voor Defensie is begonnen. Na jaren van wanbeleid, waarbij onze kazernes werden omgetoverd tot azc's, keert het tij en herovert de Nederlandse krijgsmacht kazerne na kazerne op het COA. Van de legerplaats Harskamp tot aan het Walaardt Sacré Kamp: overal boeken onze militairen forse terreinwinst en worden de daar gelegerde asielzoekers de deur gewezen. Graag verneem ik van deze staatssecretaris hoe het staat met deze ontwikkelingen en wanneer deze kazernes weer operationeel zullen zijn.

Voorzitter. Want genoeg is genoeg. De PVV heeft het altijd totaal onverantwoord gevonden hoe onze soldaten de massa-immigratie moesten faciliteren door op de kazernes letterlijk de bedjes voor de asielzoekers op te maken. Kan deze staatssecretaris bevestigen dat deze dagen met het aantreden van dit nieuwe kabinet achter ons liggen? Zullen onze kazernes weer worden ingezet hoe ze bedoeld zijn, namelijk als bolwerken van onze krijgsmacht, en niet als azc's?

Voorzitter, ik dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter. Ook namens Nieuw Sociaal Contract van harte welkom aan de staatssecretaris. We kunnen er niet meer omheen: het is noodzakelijk dat we onze krijgsmacht moeten opschalen. Maar dit besef weerklinkt nog niet genoeg in onze samenleving. Om het draagvlak voor de intensivering van Defensieactiviteiten voor de vrede en veiligheid van onze samenleving te vergroten, heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij alle provincies wil bezoeken en in gesprek wil gaan met omwonenden en betrokkenen. In het kader van goed bestuur zie ik hier een schone taak voor Defensie: om de zichtbaarheid te vergroten en in gesprek te blijven met de burgers over de intensivering van Defensieactiviteiten.

Toch bereiken ons nog steeds veel signalen, vanuit heel Nederland, van gemeenten en bezorgde burgers. Zij geven aan dat zij zich niet betrokken en gehoord voelen bij de invulling van Ruimte voor Defensie. Als Groninger weet ik maar al te goed wat een gebrek aan betrokkenheid en slechte communicatie van de overheid met burgers doet. De enorme omvang van de opgave en het grote belang voor Defensie en voor onze veiligheid vragen juist om een intensieve en zorgvuldige samenwerking tussen overheid en lokale gemeenten, bedrijven en inwoners. Collega Van der Wal gaat hier zo meteen een motie over indienen, die we dan ook van harte zullen steunen.

Voorzitter. Met het oog op de samenwerking tussen het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en de Nota Ruimte moet de nadruk ook liggen op samenwerken, met ruimte voor lokale oplossingen. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In theorie is het participatieproces rondom het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een goed voorbeeld van hoe het zou moeten. Verschillende alternatieven worden zorgvuldig tegen elkaar afgewogen. De rijksoverheid houdt de regie, maar de expertise en de lokale kennis over de fysieke leefomgeving verrijken de inhoud van het nationaal beleid. Als dit proces zorgvuldig doorlopen wordt, dan kunnen partijen ontevreden blijven, maar niet zeggen dat zij en hun bezwaren niet serieus zijn genomen. Het is in dit proces wel van belang dat andere betrokken overheidslagen hun verantwoordelijkheden in dit proces kennen en hun rol ook pakken. Uit mediaberichten is gebleken dat niet alle burgers door medeoverheden zijn geïnformeerd over de informatieavonden die Defensie voor hen heeft georganiseerd. Dat is een gemiste kans. Daarom vragen wij aan de staatssecretaris hoe dit heeft kunnen gebeuren, hoe hij dit in de toekomst tracht te voorkomen en hoe de inspraak van deze burgers alsnog wordt gewaarborgd.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. Ik begin met de motie.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Het kan niet zo zijn dat de militaire top ons waarschuwt voor een mogelijk conflict in drie tot vijf jaar en dat wij in Nederland dan nog bezig zijn met vergaderen en met ruimtelijke procedures. Daarom mijn vraag: worden alle versnellingsmogelijkheden in de Omgevingswet benut om te komen tot kortere procedures en heeft de staatssecretaris zicht op verdere mogelijkheden om te versnellen binnen die Omgevingswet?

Dank.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Allereerst hartelijk welkom aan onze staatssecretaris, de heer Tuinman. Dit is zijn eerste keer. Heel veel succes met dit eerste debat.

Ik heb twee moties, meneer de voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Mooi om weer terug te zijn in de parlementaire huiskamer. Ik voel me hier vertrouwd.

Ter zake. Een tijdje terug ben ik gestart bij Defensie. We hebben flinke stappen gezet om Nederland sterker, Europa veiliger en de NAVO krachtiger te maken, en voor een toekomstbestendige krijgsmacht om te kunnen beschermen wat ons dierbaar is. Sinds een aantal jaren wordt er weer meer geïnvesteerd in meer mensen, meer training, meer materieel, maar ook in meer activiteiten. Dit kabinet zet die lijn met kracht voort.

We zien ook dat de veiligheidssituatie in de wereld verslechtert. We zien steeds dat Nederland zich moet voorbereiden, beter moet voorbereiden. We zien dat de krijgsmacht moet worden versterkt om substantieel bij te kunnen dragen aan de NAVO en het afschrikkende effect. Dit vraagt om meer ruimte, fysieke ruimte en milieuruimte, maar ook om geluidsruimte. Defensie heeft daarbij kritisch gekeken en kijkt nog steeds kritisch naar wat in het buitenland kan en wat echt hier in Nederland moet. De ruimtebehoeften van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zijn behoeften die minimaal noodzakelijk zijn voor een goede uitvoering van de noodzakelijke training en activiteiten hier in Nederland.

Ik wil wel de kanttekening plaatsen dat als Defensie uiteindelijk de gevraagde ruimte niet krijgt of niet kan gebruiken, de consequentie is dat we met elkaar minder getrainde militairen op missie sturen en er minder het veld in gaan. Ik besef ook goed dat we hiermee beslag leggen op de schaarse ruimte in Nederland. Als we alle belangen, behoeftes en beschikkingen bij elkaar leggen, dan heb je misschien wel tweeënhalf keer Nederland nodig. In dit proces heb ik dan ook heel veel aandacht besteed aan informatie, participatie, een planMER en bestuurlijk overleg. Daarvan gaan er ook nog een aantal komen.

In de schaarse ruimte van Nederland moeten we scherpe keuzes maken tussen verschillende belangen, zoals landbouw, woningbouw, energie, water, bodem, erfgoed en natuur. Ik besef met mijn team ook heel goed dat de regionale en lokale overheden heel veel taken op hun bordje hebben en dat we proactief samen op zoek moeten gaan naar het multifunctioneel gebruik van die ruimte.

Mijn voorganger heeft hier met u afgesproken dat het doel blijft om in het eerste kwartaal van 2025 die keuzes te maken en uw Kamer hierover te informeren. De definitieve besluitvorming door het kabinet verwacht ik direct na de zomer volgend jaar.

Voorzitter. Er waren drie vragen en vijf moties. Als u het mij toestaat, begin ik met het beantwoorden van de vragen.

De heer Pool van de PVV stelde een vraag over het zo snel mogelijk beëindigen van het opvangen van asielzoekers op locaties van Defensie. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Defensie ondersteunt Asiel en Migratie al geruime tijd met de opvang van ontheemden uit bijvoorbeeld Oekraïne, maar ook met de opvang van asielzoekers. Defensie heeft hier zwaarwegende militaire locaties voor ter beschikking gesteld. Hoe werkt dat dan? Een eventueel verzoek van een bestuursorgaan — dat kan bijvoorbeeld een provincie of gemeente zijn — aan Defensie voor militaire steunverlening in het openbaar belang vindt via de reguliere kanalen plaats. Dat wordt door Defensie altijd zorgvuldig gewogen. Ik wil hierbij richting de heer Pool aangeven dat het verzoek dat Asiel en Migratie doet, altijd tijdelijk is. Het gaat nooit over permanent gebruik van Defensielocaties. Per geval bekijken we hoe het uiteindelijk uitvalt.

We hebben op dit moment op drie locaties, op drie plekken van Defensie, daadwerkelijk asielzoekers in huis. Dat is in Budel — u kent het wel — en dat is bij de Harskamp en dat was op het Walaardt Sacré. Er is net een Kamerbrief naar u verstuurd. Die gaat binnenkort bij u op de mat vallen, deze week. Het Walaardt Sacré is nu daadwerkelijk opgeleverd door het COA. Er zijn op dit moment geen asielzoekers meer aanwezig. As we speak zijn we begonnen met de werkzaamheden aan het riool. We zetten er wat dat betreft echt wel vaart achter.

De tweede vraag.

Staatssecretaris Tuinman:

De Harskamp is op dit moment in gebruik door Asiel en Migratie. Daar hebben we ook een overeenkomst mee. Dat zal nog wel een tijdje duren. We houden altijd nauwlettend in de gaten wat het COA nodig heeft en wat wij kunnen leveren. Ik besef wel degelijk dat het ook impact op de gereedstelling kan hebben.

Ten tweede, over Budel: ook daar is een tijdelijke overeenkomst mee gesloten. Budel is ook opgenomen in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Dat nemen we uiteindelijk in die behoeftestelling mee. Laten we eerst even kijken hoe we door het hele proces heen komen. Dan zien we of Budel daadwerkelijk noodzakelijk is voor die behoeftes en dan zullen we het gesprek aangaan met het COA.

De tweede vraag was van de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het was een vraag over de informatiebijeenkomsten. Wij hebben er bewust voor gekozen om een heel transparant proces op te zetten met de samenleving en de belanghebbenden in de regio. We vinden het belangrijk bij het programma dat we hebben voor Ruimte voor Defensie, ook gezien de impact ervan, om een zo groot mogelijk draagvlak op te bouwen. Daarom hebben we in alle provincies informatieavonden gehouden. En niet alleen in alle provincies, maar we hebben dat bijvoorbeeld ook gedaan op Vlieland. Dan moet je met de boot over en dat kan nog weleens lastig zijn. In de Nota van Reactie zijn er twee locaties bij gekomen die door de provincies zelf zijn aangegeven. Daar hebben we aanvullende informatieavonden georganiseerd.

Dan de vraag hoe we informeren. Dat doen we via de medeoverheden. Defensie heeft best wat budget vrijgemaakt en erin gestoken om daadwerkelijk via huis-aan-huisbladen maar ook een aantal krantenberichten mensen wel degelijk te informeren dat er informatiebijeenkomsten zijn. Die verantwoordelijkheid hebben we uiteindelijk wel merendeels neergelegd bij de provincies.

In de Nota van Reactie, die we op 22 juni ook aan uw Kamer hebben gestuurd, heb ik aangegeven dat ik in het verdere vervolg via bewonersbrieven omwonenden op onderzoekslocaties daadwerkelijk zal gaan informeren. Maar ik hecht er wel belang aan dat we eerst die voorkeurslocaties vaststellen. Dan kan ik die slag gaan maken. Ook daarbij ga ik werken met de medeoverheden, want uiteindelijk heb ik van hen de personeelsgegevens en de adresgegevens nodig.

Wat ik wil aangeven of toezeggen, is dat we, zodra we de hele puzzel hebben gelegd bij de planMER en er locaties af blijken te vallen, de mensen en de regio's daadwerkelijk zo snel mogelijk informeren. Ik vind dat we zo snel mogelijk moeten zorgen dat er zo min mogelijk mensen daadwerkelijk in onzekerheid zitten. Dat is wat mij betreft ook goed bestuur.

We hebben een derde vraag, van mevrouw Van der Wal van de VVD. Hoe kunnen we dat hele proces versnellen? Het is natuurlijk een grote juridische rompslomp; daar ben ik mij heel goed van bewust. Het eerste wat ik erover wil zeggen, is dat we het volledig hangen onder de Omgevingswet, dus dat is het kader waar we in zitten. Ik heb ook een heel team opgebouwd, met allemaal mensen van BZK, dus dat zijn echt wel specialisten die hier verstand van hebben. Dat is al een stap, denk ik.

Het tweede wat we doen, is dat we een zogenaamde projectprocedure volgen. Dat betekent eigenlijk dat juridische en planologische procedures maximaal versneld worden. En wat betekent dat? Dat beroepen niet langs de rechtbank gaan, maar direct naar de Raad van State. Dat zorgt ervoor dat die procedures sowieso al gehalveerd worden in de tijd.

Voorzitter. Vijf moties. De eerste motie, op stuk nr. 49, van de heer Boswijk is eigenlijk een vrijbrief om te oefenen buiten de kazernes, zoals ik het maar noem. Ik ben dat met hem eens. Wat dat betreft krijgt hij van mij oordeel Kamer. Juist uit die actuele conflicten leren we dat stedelijk gebied steeds belangrijker wordt. Maar we zien ook dat militairen in het straatbeeld wel degelijk bijdragen aan maatschappelijke weerbaarheid. Die neem ik mee en die krijgt oordeel Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 50, van mevrouw Heite van NSC, gaat over informatiebijeenkomsten over het NPRD. Die moet ik helaas ontraden en ik zal ook aangeven waarom. Als Defensie zetten we vol in op het opstellen en het mede werken in de Nota Ruimte van de minister van VRO. Juist daarom beseffen we goed dat je altijd integrale keuzes en afwegingen moet maken, en dat doen we dan ook. We doen dat ook op provinciaal niveau, bijvoorbeeld in het kader van de NOVEX-aanpak van de minister van VRO. We zien dat bijvoorbeeld bij de planMER, waarbij we onderzoeken of onze plannen daadwerkelijk botsen met de plannen van gemeenten voor woningbouw, windenergie, maar ook de inzet voor natuur. Wat ik ook wil aangeven, is dat u niet moet vergeten dat ik nog twee bestuurlijke rondes zal maken. In oktober ga ik echt langs alle provincies. In het eerste deel van 2025, nadat we de zienswijzen hebben gehad, zal ik nog een ronde maken langs alle bestuursorganen. Dan zal ik in overeenstemming kijken hoe we de zaken zo goed mogelijk kunnen inpassen. Het zit 'm er voor mij in dat uw motie gaat over "meer". Ik heb er goed naar gekeken, maar als ik dat "meer" doe, gaat het vertraging opleveren. Daarmee zal dit niet ten goede komen aan de veiligheid van Nederland. Ik doe het altijd volledig integraal. Veel integraler dan dat gaat dus ook niet.

De motie op stuk nr. 51, van mevrouw Van der Wal van de VVD, krijgt oordeel Kamer. Maar goed, ik heb er al wat over gezegd. We zijn ons ervan bewust dat we transparant en ook open moeten communiceren met de samenleving. Ik heb ook aangegeven dat ik me bewust ben van de impact op mensen. Ik heb dat ook aan den lijve ondervonden, zoals bij het toegevoegde locatiealternatief voor Staphorst, voor een munitiecomplex. Dat is uiteindelijk ingevuld met een extra sessie. Dus die motie krijgt van mij oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52 is van mevrouw Wijen-Nass van de BBB. Ik heb 'm even genoemd: zonneatollen op het IJsselmeer. Ik volg dat. Ik ben er goed van op de hoogte. Ik heb gemerkt dat u ook goed op de hoogte bent van hoe het allemaal werkt met het inmeten. Wat dat betreft krijgt de motie oordeel Kamer. Daarbij geef ik aan dat dit dus niet gaat over een extra behoefte die we hebben. Dit gaat erover dat we nu met de huidige stand van zaken, de techniek en onze computerkracht precies kunnen uitrekenen wat de mallen zijn en hoeveel ruimte je nodig hebt voor onveilig gebied. Het is dus eigenlijk een veiligheidscorrectie op datgene wat we al deden.

De motie op stuk nr. 53, ook van mevrouw Wijen-Nass van de BBB, gaat over wat verder kijken dan alleen landbouw bij het NPRD. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. In onze planMER kijken we daar ook specifiek naar. Ik neem uw punt over specifiek kijken naar multifunctioneel gebruik van de ruimte ook mee. Munitieopslag en natuur zouden wat dat betreft prima samen kunnen gaan.

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker, dat ben ik met u eens. We moeten snelheid maken. We moeten dat transparant doen. We moeten alle belangen goed afwegen en we moeten daar nauwgezet in zijn. Mijn punt bij de motie op stuk nr. 50 is het woordje "meer". Ik worstel met wat dat dan betekent. Moet ik dan een extra, aanvullende bestuurlijke ronde gaan doen? Dat zie ik dan even niet zitten. Met wie wilt u dan dat ik verder ga praten en in overleg ga? Daar zit mijn probleem.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zie niet dat we voorrang geven. Ik denk dat het belangrijk is dat we alle belangen goed afwegen. In de acht weken waarin ik op deze staatssecretarispositie zit en dit in mijn portefeuille heb, ben ik veel bezig geweest met ruimte. Dat vergt ongeveer de helft van mijn tijd. Het gaat eigenlijk altijd over natuur en over industrie. Ik heb daarbij aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we ook landbouw erbij betrekken. Deze motie zorgt ervoor dat ik ook goed kijk naar de aspecten van landbouw. Ik zie niet in waarom dat geen "oordeel Kamer" zou kunnen krijgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Als u het woordje "meer" schrapt, dan krijgt ie: oordeel Kamer. Dan zie ik het als een aanmoediging om volle bak in te zetten op de participatie van alle bestuurslagen en burgers, dus dan kan ik daarmee leven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. Het commissiedebat vond plaats op 4 september. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Ik zou hem willen verzoeken om in vak K plaats te nemen. We hebben een staande receptie.

Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Ik ontvang zojuist het nieuws dat we elf sprekers hebben! Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dit was ter vervanging van mijn collega Anne-Marijke Podt, met veel dank, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op dit moment werken er in Nederland 1 miljoen arbeidsmigranten op basis van een arbeidsovereenkomst en een onbekende hoeveelheid zzp'ers, zoals in de afgelopen periode zichtbaar is geworden in een aantal artikelen. Wij zouden graag de minister willen vragen om inzichtelijk te maken wat de aard en omvang is van het aantal arbeidsmigranten in Nederland die als zzp'er werken.

Daarnaast hebben wij een aangehouden motie liggen om nu een verbod op uitzendbureaus in te voeren. Deze aangehouden motie zullen we volgende week in stemming laten brengen of opnieuw inbrengen — ik weet niet hoe we dat precies moeten doen.

Dan heb ik nog één motie die ik zou willen indienen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben heel veel partijen in de afgelopen periode gezegd dat er ingegrepen moet worden in de economie en dat er gestuurd moet worden op de vraag naar het aantal arbeidsmigranten. Volgens mij heeft u zelf ook een analyse gemaakt waarin u aangeeft dat het belangrijk is dat er wat meer sturing plaatsvindt. En dan heeft u het vooral over …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Dan heeft de heer Aartsen het vooral over de sturing op het onaantrekkelijk maken voor arbeidsmigranten om hiernaartoe te komen. In deze motie gaat het echt over de vraag of wij in Nederland met elkaar bereid zijn te sturen op de economie. Zijn we bereid te zeggen dat we willen dat mensen die hier komen werken goed werk aangeboden krijgen en dat mensen ook op een normale manier kunnen wonen? Op het moment dat je gericht advies vraagt aan werkgevers en werknemers, dan krijg je ook advies in die richting. Ik ben bang dat als wij die richting niet geven, er te veel vrijheid gevoeld wordt om alleen te komen met bijvoorbeeld subsidie voor robotisering.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U concludeert dat er geen ruimte is, maar het gaat er juist om dat wij van werkgevers en werknemers willen weten hoe ze dit vorm willen geven. Het is echt nodig dat er gestuurd wordt in plaats van dat er achterovergeleund wordt.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De laatste twee moties van vandaag; overmorgen ga ik weer moties indienen. Ik ga nu gelijk door.

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Dank aan de minister voor het goede debat van vorige week. Fijn dat we zo snel een tweeminutendebat konden inplannen. Dat was anders met het arbeidsongeschiktheidsdebat. Met dertien deelnemers kun je in ieder geval concluderen dat het onderwerp leeft.

Dank voor de toezeggingen die zijn gedaan om voor het einde van het jaar met een uitwerking te komen rondom de adviezen van de landsadvocaat over de tijdelijkheid van uitzenden. Ik ben ook blij dat de wens om meer inzicht te krijgen in de arbeidsstromen wordt meegenomen. Dat scheelt weer een motie.

Tijdens het debat bleek dat veel van de voorgestelde maatregelen van de commissie-Roemer in de nieuwe Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten zitten. Deze wetsbehandeling staat nog niet gepland. We wachten ook nog op de uitvoeringstoets van Dienst Justis. Ons verzoek is om hier met de collega's vaart achter te zetten, zodat we de wet snel kunnen gaan behandelen. De minister heeft een voortgangsbrief over dit dossier toegezegd. Het zou — opnieuw — mooi zijn als Dienst Justis dan ook zijn zegen heeft gegeven aan dit hele plan, want het is echt tijd om actie te ondernemen om uitbuiting aan te pakken. Dat geldt overigens voor meer arbeidsmarktdossiers.

In dat kader heb ik tot slot de volgende vraag. In 2022 is er een speciaal plan van aanpak gemaakt door de ministeries van VWS, SZW en JenV voor de opvang van en hulpverlening aan dakloze arbeidsmigranten. Kan de minister ons wellicht vandaag nog informeren over de voortgang en uitvoering van dit plan?

Tot zover.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ook namens de PVV dank aan de minister voor het debat. De PVV pleit voor een aanzienlijke verhoging van de boetes voor het in dienst hebben van illegale werknemers. Hoewel er momenteel een onderzoek loopt naar de hoogte van de boetes, zal dit onderzoek pas afgerond zijn na de behandeling van de SZW-begroting. Daarom pleit ik ervoor dat de indexering van de boetes zo spoedig mogelijk plaatsvindt, onafhankelijk van de uitkomst van het onderzoek. Dit heeft betrekking op het boetebedrag van nieuwe boetes en niet op dat van eerder uitgedeelde boetes.

De motie luidt als volgt.

De heer Boon (PVV):

Tot zover.

De heer Boon (PVV):

Nee, ik heb heel duidelijk gezegd dat het betrekking heeft op nieuwe boetes. Ik ga de zin nog een keer voorlezen: dit heeft betrekking op het boetebedrag van nieuwe boetes en niet op dat van eerder uitgedeelde boetes.

De heer Boon (PVV):

Dat geldt inderdaad voor nieuwe boetes. Die moeten met terugwerkende kracht geïndexeerd worden. Ik heb expres die zin genoemd, om dit misverstand weg te nemen. Het is heel duidelijk: dit geldt alleen voor nieuwe boetes die vanaf 1 januari 2025 worden opgelegd. Wij gaan niets veranderen aan boetes die voor die tijd al uitgedeeld zijn.

De heer Boon (PVV):

Dat kunt u zeker concluderen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Twee moties van mijn kant.

De heer Flach (SGP):

Mag ik de motie even terug, voorzitter?

De heer Flach (SGP):

Nee, het is helder dat je een totaalpakket aan afspraken maakt met die landen. Het heeft invloed op Nederland, maar het heeft nadrukkelijk ook invloed op de landen van herkomst. Ik vind het belangrijk dat we daar afspraken over maken, zodat onze economie en onze voorzieningen het aan blijven kunnen en we ook niet de landen van herkomst leegtrekken. Dat is eigenlijk de achtergrond van die motie. Dat is gepreciseerd in het dictum, dat ik heb voorgelezen.

De heer Flach (SGP):

Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp.

De heer Flach (SGP):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, zeg ik tegen collega Patijn. Ik heb het in debatten weleens onze "chronische verslaving aan arbeidsmigratie" genoemd. Ook daar moeten we iets mee. Het kan niet anders dan dat dat invloed heeft op onze economie. Dat betekent dat je na moet denken over een economie van de toekomst, die meer gebaseerd is op waarden dan op inderdaad busjes mensen hierheen laten halen, matrassen verhuren voor buitensporige prijzen en die mensen hier onder abominabele omstandigheden huisvesten. Ja, dat zullen ook aan onze kant pijnlijke keuzes zijn. Dat klopt.

De heer Flach (SGP):

Daarvoor moet ik die motie nog echt even rustig nalezen, want dat ging heel snel.

De heer Flach (SGP):

Je ziet dat verschillende Europese landen in verschillende stadia van economische ontwikkeling zijn. Wellicht is Polen een van de koplopers van de landen die in het verleden veel arbeidsmigranten leverden. Je ziet dat het verschuift naar landen wat verder naar het oosten. Het blijft ontegenzeggelijk dat daar de werkgelegenheid soms zo laag is dat de aantrekkingskracht van Nederland hoog blijft en dat mensen zelfs bereid zijn hun gezin achter te laten en hier in slechte omstandigheden te komen werken. We moeten dus aan twee kanten van het touw trekken. Aan de ene kant moeten we zorgen dat de chronische vraag echt wordt teruggedrongen, omdat dat leidt tot die misstanden. Aan de andere kant moeten we zorgen dat het daar aantrekkelijk is en dat je die mensen daar niet werkloos achterlaat.

De heer Flach (SGP):

Ik ben graag bereid om buiten de vergadering met de heer Van Kent hierover door te spreken; dat is duidelijk. Maar het is inderdaad wel helder dat er een mismatch is, zoals u schetst.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is vanuit de VVD één motie, over de verkenning van arbeidsbesparende investeringen, met als doel die aan te jagen.

De heer Aartsen (VVD):

Daarnaast hebben wij de motie van de PVV over de boetes en de moties van D66 over A1-constructies van derdelanders en over de vakkrachtenregeling meegetekend.

Tot zover.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Vandaag kwam het advies naar het kabinet om eigenlijk alleen nog arbeidsmigranten toe te laten waar Nederland wat aan heeft. Daar sluit JA21 zich graag bij aan. We hebben in het debat gezien dat twee op de drie Aziatische restaurants dreigen te verdwijnen. Dan heb ik het over de thai, de indo en de chinees. Dat komt allemaal doordat per 1 juli de functie-eisen voor Aziatische specialiteitenkoks zijn verdwenen. Daardoor moeten deze restaurants op de arbeidsmarkt Europese koks vinden en die gaan omscholen. Nou, daar beginnen ze dus niet aan.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie, de motie Red de specialiteitenrestaurants.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De heer Van Kent (SP):

Het blijft toch wel bijzonder om de heer Eerdmans te horen pleiten voor meer arbeidsmigratie uit Aziatische landen naar Nederland. Maar goed, dat geheel terzijde.

De heer Van Kent (SP):

Zoals ik al opmerkte, vind ik het opvallend dat vanuit JA21 wordt gepleit voor meer arbeidsmigratie, zelfs van buiten de Europese Unie. Verder delen wij de bewondering voor allerlei sectoren en voor werk dat in Nederland wordt gedaan; daarover geen misverstand. Maar ik zou toch willen wijzen op het verleden waarin ooit dat wokakkoord tot stand is gekomen. Dat heeft geleid tot heel veel uitbuiting en misstanden. Ik zou dus toch voorzichtig willen zijn met de lobby die ik ook terughoor in dit voorstel.

De heer Van Kent (SP):

Ik was aan het luisteren naar de motie die de heer Eerdmans indiende. Wanneer regelingen worden misbruikt doordat mensen hier op papier heel veel verdienen en daardoor in aanmerking komen voor regelingen voor een soepeler beleid, zie je op een gegeven moment in de Aziatische horeca, maar ook bij de autopoetsbedrijven en op heel veel andere plekken, dat mensen op papier onder een soort kennismigrantenregeling of uitzonderingspositie vallen, maar in werkelijkheid een heel laag inkomen hebben. Op die manier wordt er misbruik gemaakt en wordt er een route gecreëerd waar geen enkele werkgever beter van wordt, maar die heel veel ellende en uitbuiting tot gevolg heeft.

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad met deze nieuwe minister. Ik begrijp dat niet alle problemen in één keer zijn opgelost, maar ik zou deze minister toch willen vragen of hij na al die inbrengen en na dat hele debat van mening is dat het inperken van de instroom alleen maar de eerste stap kan zijn om te komen tot het uitbannen en voorkomen van uitbuiting. Ook de Arbeidsinspectie zegt namelijk dat het anders dweilen met de kraan open is. Ik wil de minister daarom vragen om met een plan van aanpak te komen om die instroom substantieel te verlagen. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Want als onze inspectie aangeeft dat als we niet ingrijpen en we die instroom niet omlaag brengen, het dweilen met de kraan open is, dan staat het toestaan van ongebreidelde en ongecontroleerde arbeidsmigratie gelijk aan toestaan dat uitbuiting en misstanden kunnen voortbestaan.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording in het debat en dank voor het debat. In juni van dit jaar heeft collega Krul schriftelijke vragen gesteld over een onderzoek van de Volkskrant waaruit blijkt dat een verdachte in ruim twintig jaar honderden Oost-Europese vrouwen heeft geronseld voor de illegale productie van porno en voor prostitutie, zonder dat hij hiervoor is vervolgd. De verhalen hierover zijn echt walgelijk. Helaas zijn er talloze voorbeelden van vrouwen die worden uitgebuit en misbruikt. De slachtoffers hebben vaak geen poot om op te staan, omdat hun paspoort is ingenomen door mensenhandelaren.

Vorig jaar hebben collega's Van den Brink en De Kort een motie ingediend om deze praktijken, het innemen van die bankpassen en paspoorten, te kunnen bestraffen. Ik was echt teleurgesteld dat hier nog geen voorstel voor ligt en dat we die middeleeuwse praktijken dus eigenlijk gewoon blijven toestaan. Ik wil deze minister dan ook bedanken voor zijn toezegging om dit nu snel op te gaan pakken.

Voorzitter. Wat voor soort economie willen we zijn? Wat is daarvoor nodig? En wat betekent dat voor arbeidsmigratie? Dat was wel een belangrijke rode draad tijdens het debat. Het CDA gelooft in de kracht van de polder. Daarom heb ik deze motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Arbeidsmigratie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen, opmerkingen en moties — twintig stuks. Je zou bijna denken dat het geen constructief overleg was. Ik heb het wel zo ervaren. Gelukkig heeft een aantal van u dat ook bevestigd. Maar het geeft wel aan dat het onderwerp zeer leeft en dat er een aantal nadrukkelijke wensen van uw Kamer zijn. Ik zal daar graag op ingaan. Ik begin maar gewoon met het behandelen van de moties, in de volgorde waarop ze zijn ingediend.

Ik begin met de motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 126, over de A1-constructies via derdelanders. De motie zou ik graag aan het oordeel van de Kamer laten. Het gaat inderdaad over hoe we oneigenlijke detachering kunnen aanpakken. Ik heb toegelicht welke inspanningen we daar ook in Europees verband in willen verrichten. Die motie kan ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

De motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 127 gaat over de bedrijfseffectrapportage en vraagt eigenlijk om dat onderzoek meer verplicht te maken. Ook die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Dat is een aanpak die wij zeker voornemens zijn door te zetten. We hebben in het hoofdlijnenakkoord staan dat er een afwegingskader wordt ontwikkeld. We zullen zien wat dat betekent voor bedrijven, ook als het gaat om de vraag naar arbeidsmigranten. Dus oordeel Kamer.

De motie-Paternotte c.s. op stuk nr. 128 betreft de vakkrachtenregeling. Die motie zou ik willen ontraden. We hebben daar ook in het debat met elkaar over gesproken. De regering is van mening dat we toch terughoudendheid moeten betrachten wat betreft het verruimen van de toegang van derdelanders. We hebben de Wet arbeid vreemdelingen. We hebben een stelsel van tewerkstellingsvergunningen, waarbij de arbeidsmarkttoets mogelijkheden biedt om te kijken wie er nodig is in het land. Aan dat stelsel zouden wij graag vasthouden.

De vierde motie is de motie-Bikker c.s. op stuk nr. 129. Die gaat over het arbeidsmigratiesaldo. Daar gaan wij graag het debat met de Kamer over aan. Ik zou die motie aan het oordeel van de Kamer willen laten. Ik heb aangegeven dat wij om te beginnen een discussie zouden willen over de daadwerkelijke instroom en uitstroom van arbeidsmigranten en dat wij die gegevens dit najaar, in oktober, op basis van CBS-cijfers zullen geven. Op basis daarvan kunnen we de discussie vervolgen. Het gaat dan over de vraag wat een bandbreedte zou kunnen zijn waarbinnen je de discussie zou kunnen voeren. We zullen dat natuurlijk ook binnen het kabinet breder bespreken, want ook de adviescommissie-Van Zwol heeft die aanbeveling gedaan en heeft gezegd dat je eigenlijk naar de totale migratiestroom moet kijken. Met die slagen om de arm zou ik deze motie aan het oordeel van de Kamer willen laten.

Minister Van Hijum:

Zeker. Deze discussie zullen we ook in het kabinet echt breder moeten hernemen. We hebben een algemene ambitie om grip te krijgen op arbeidsmigratie. Dat betekent ook dat we grip willen krijgen op de totale instroom. Dat moet je durven vertalen in een daadwerkelijke beperking van de instroom. Ik kan daar op dit moment nog geen getal op plakken. Dat heb ik ook aangegeven in het debat. Ik vind dat je eerst de basis op orde moet hebben. Daar heeft de heer Van Oostenbruggen ook naar gevraagd: breng nou in beeld wat de daadwerkelijke instroom in verschillende sectoren is en wat de uitstroom is. Dan krijg je daar een beter gevoel bij en kun je aan de hand daarvan een inhoudelijke discussie voeren.

Minister Van Hijum:

Volgens mij hebben we daar in het commissiedebat duidelijke toezeggingen over gedaan en afspraken over gemaakt.

Minister Van Hijum:

Daar ben ik mij zeer goed van bewust. De Kamer heeft haar zorgen geuit en gezegd: denk niet dat je de economie aan een touwtje hebt en dat je kunt sturen in welke sector welke ontwikkeling plaatsvindt. Dat realiseer ik mij natuurlijk ook. Tegelijkertijd zul je de discussie wel iets breder moeten plaatsen, in perspectief, zo van: wat voor economie en samenleving wil je hebben in de toekomst, en hoe past arbeidsmigratie daarin? Ik heb vandaag een advies in ontvangst mogen nemen van de Adviesraad Migratie, die daar ook nog eens nadrukkelijk naar verwijst en zegt: zorg ervoor dat je een visie ten grondslag legt aan die ontwikkeling. Die zou ik echt graag samen met de Kamer ontwikkelen, met een vinger aan de pols als het gaat om wat we precies doen en welke effecten het heeft op welke sectoren. Dat over de bandbreedte.

Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Bikker, over de Arbeidsinspectie.

Minister Van Hijum:

Hoewel de motie op zichzelf sympathiek is, zou ik die toch willen ontraden, want zij zegt eigenlijk: laat nou de capaciteit meegroeien met de omvang van de arbeidsmigratie. De Arbeidsinspectie is de afgelopen jaren fors uitgebreid en kan op basis van de risicoaanpak die zij hanteert, substantieel invloed uitoefenen op de praktijk. Voor een verdere uitbreiding ontbreken mij op dit moment gewoon de middelen. Maar ik vind ook dat we de uitbreiding die er is geweest, eerst maar een keer goed moeten effectueren. We zullen de Arbeidsinspectie ontzien bij de besparingstaakstelling die er op de ambtelijke organisatie rust. Maar binnen die kaders wil ik de komende periode gaan werken.

Minister Van Hijum:

Zeker. Ik denk dat we het principieel niet eens oneens zijn. "Wij staan voor die uitvoering" betekent ook dat wij het qua uitvoering ontzien, ook als het over de taakstelling gaat, en dat we het belangrijke werk van de Arbeidsinspectie zien en de ruimte willen geven. Alleen, ik zie op dit moment geen ruimte om dit pleidooi te omarmen. Ik geloof dat de Arbeidsinspectie nu 1.700 mensen heeft. Ik vind eerlijk gezegd dat wij, door goed risicogestuurd te werken, daarmee echt wel een verschil kunnen maken in de praktijk.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Bikker vraagt in de motie op stuk nr. 131 om de loonaangifteketen te koppelen aan de BRP en de RNI, de Registratie Niet-Ingezetenen, om op die manier de handhaving te verbeteren. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, als ik haar zo mag lezen — ik neem dat aan — dat het ook gaat om de uitvoering van de aanbeveling van de commissie-Roemer. Die legt in de uitvoering misschien net een iets ander accent op de rol van de Arbeidsinspectie, maar daar zullen we bij de uitvoering van die motie aandacht aan besteden.

Mevrouw Patijn heeft in de motie op stuk nr. 132 gepleit voor een advies van de SER over het aantal arbeidsmigranten in een aantal sectoren met 50% verminderen. Die motie zou ik toch willen ontraden. Ik heb al aangegeven dat wij de bredere vraag naar de visie op arbeidsmigratie en hoe je je tot sectoren verhoudt — die vraag was eerder ook aan de orde — graag in overleg met de vakbonden en de werkgevers willen oppakken. Er komt dus een SER-adviesaanvraag. Maar ik vind het net iets te beperkt om die vraag te beperken tot: hoe kun je in een aantal sectoren de vraag verminderen? Ik zou de motie om die reden willen ontraden. Daarbij verwijs ik ook naar de motie van mevrouw Van Dijk — volgens mij was die van haar — om te kijken hoe je met de SER, de vakbonden en de werkgevers een visie kunt ontwikkelen en in goed overleg tot beleid kunt brengen.

Minister Van Hijum:

De adviesaanvraag wordt gedaan door de regering. Ik luister goed naar wat u zegt. De vraag om ook aandacht te besteden aan samenstelling en arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten en aan het bekijken hoe je in een aantal sectoren tot arbeidsbesparing kan komen — zo heb ik het pleidooi van de heer Aartsen ook gelezen — kunnen we best opnemen in de SER-adviesaanvraag. Maar u beperkt het daartoe. U zegt dat we alleen maar in een aantal sectoren de arbeidsvraag moeten beperken. Ik zou heel graag met de SER een bredere discussie willen voeren over de vraag hoe de economie van morgen eruitziet en welke sectoren behoefte hebben aan arbeidsmigranten. Dan kun je in die vraag voorzien. Als u alleen maar zegt dat het overal minder moet, dan levert dat volgens mij een iets te beperkte discussie op.

Minister Van Hijum:

Nee, dat wil ik niet zeggen. We zijn dit debat begonnen — zo ben ik zelf ook begonnen — met de insteek dat er meer grip op arbeidsmigratie moet komen. Dat zal betekenen dat je naar de toekomst toe selectiever en beperkter met die arbeidsmigratie moet omgaan. Dat heeft te maken met de dingen die mevrouw Patijn noemt. Denk aan de afwenteling van kosten op de samenleving. We willen nadrukkelijk vakbonden en werkgevers ook betrekken bij de vraag hoe je dat nou vertaalt naar een visie op de economie van morgen en wat de rol van arbeidsmigratie daarin is. De aanleiding daarvan is natuurlijk dat we daar selectiever en gerichter mee willen omgaan. Die vraag is dus de aanleiding voor het SER-advies.

Minister Van Hijum:

Maar dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Dat probeer ik aan te geven. Die vraag zal dus nadrukkelijk aan de SER worden voorgelegd.

Minister Van Hijum:

De heer Ergin vraagt om het in kaart brengen van de economische gevolgen van het terugdringen van arbeidsmigratie. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Wij zijn namelijk voornemens om te onderzoeken hoe overheidsbeleid zoals subsidies en fiscale regelingen de arbeidsmigratie naar Nederland beïnvloedt. Die verkenning vormt onderdeel van de bredere inzet van het kabinet op het vergroten van de grip op arbeidsmigratie. Zoals u vraagt, zullen we daarin ook maatschappelijke en economische effecten meenemen. Die motie kan ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 134 over het onderzoek naar de benodigde omvang en de sectorale spreiding van arbeidskrachten. Ik wil erop wijzen dat er op dat punt al heel veel informatie beschikbaar is, bijvoorbeeld bij het UWV. Dat brengt in beeld waar de krapte zit en waar de vacatures zijn. Het UWV laat daar ook prognoses op los. Dat geldt ook voor een aantal instellingen, zoals het instituut ROA; dat publiceert een tweejaarlijks onderzoek naar de verwachte werkgelegenheid voor de komende vijf jaar. Ik zou dus willen voorstellen dat we gewoon goed gebruikmaken van de informatie die er is.

Minister Van Hijum:

Dan de motie op stuk nr. 135 van de heer Boon en een aantal anderen over het boetebeleid. Ook die motie moet ik ontraden. Ik heb toegezegd dat wij een onderzoek doen naar boetes. De noodzaak van onderbouwing is echt aanwezig om grondig onderzoek te doen, omdat je niet zomaar boetes kunt verhogen. Er moet altijd een dragende motivering zijn voor het uitwerken daarvan. Ik heb gezegd dat wij dit onderzoek in het najaar kunnen opleveren. Daarbij zullen we ook kijken naar de hoogte van de boetes. Als u dat vraagt in relatie tot indexaties die achterwege zijn gebleven in de vorige jaren, dan kunnen we dat natuurlijk in de afweging meenemen, maar eerder dan het najaar lukt dat niet. Wat wij wel kunnen doen, is het volgende. Er is naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State de noodzaak om ook naar de differentiatie van boetes te kijken. Eigenlijk zegt de Raad van State dat de huidige hoogtes van de boetes niet passen bij de gedifferentieerde omstandigheden die je kunt tegenkomen, de mate waarin sprake is van opzet of grove schuld. Als er sprake is van opzet of grove schuld, dan moet je hogere boetes kunnen uitdelen. Is er geen verwijtbaarheid, dan moet je lagere boetes kunnen opleggen. Dat kan ik wel voor 1 januari met grote mate van waarschijnlijkheid regelen. Die toezegging kan ik hier dus wel doen, namelijk om die differentiatie voor 1 januari te regelen en om op basis van het onderzoek naar de boetes en de hoogtes daarvan vanaf 2025 met een aangepast boetebeleid te komen.

Minister Van Hijum:

Dat kan ik niet zomaar doen. Daarvoor moet de wet gewijzigd worden, want dat is op dit moment niet standaard. Ook door het gegeven dat we door de Raad van State op de vingers zijn getikt over de huidige boetehoogte kun je die niet zomaar laten toenemen. Er is al een noodzaak om naar het boetestelsel te kijken. Ons voorstel is om dat stapsgewijs te doen: ga met die differentiatie voor 1 januari aan de slag en zorg ervoor dat je die indexatie na 1 januari meeneemt in je herijkte boetebeleid. Ik denk echt dat we daarmee ook materieel tegemoetkomen aan wat uw Kamer vraagt, maar daar mag u natuurlijk anders over denken.

Minister Van Hijum:

Ja, bij deze motie wel.

Minister Van Hijum:

Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Deze motie van mevrouw Van der Plas gaat over het proactief toezien op onderbetaling via het gebruik van de loonheffingsketen. Daar wordt actief gebruik van gemaakt, maar ik beschouw deze motie als een aansporing in dat opzicht.

De motie op stuk nr. 137 gaat over het uitkeren van achterstallig loon uit de financiële zekerheidsstelling van de Wtta. Eigenlijk stelt mevrouw Van der Plas daarmee voor wat ook al in de Wtta staat. Dat kan straks vanuit die financiële zekerheidsstelling. De minister kan daar ook gewoon toe besluiten, maar het CJIB heeft daar geen rol in. Om die reden moet ik de motie ontraden. Wij voegen op die manier een partij toe aan het stelsel die daar geen rol in heeft.

De motie op stuk nr. 138 over de aanpassing van de A1-constructie zou ik ook willen ontraden, omdat er heel stellig wordt gesproken over de maximering op 130% van het minimumloon. Ik verwijs daarvoor ook graag naar de motie op stuk nr. 126, die ook over A1-constructies gaat en die in dat opzicht beter geformuleerd is en wel de steun van de regering heeft.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 139 over de ketenaansprakelijkheid. Die moet ik ontraden, maar niet omdat wij tegen die ketenaansprakelijkheid zijn, integendeel. Mevrouw Van der Plas heeft duidelijk aangegeven dat die een duidelijke rol kan vervullen in de handhaving, maar die ketenaansprakelijkheid bestaat al op het gebied van loon. Die wordt op dit moment ook uitgezocht en uitgewerkt voor arbeidsomstandigheden. In die zin is de motie dus overbodig. Dat is straks ook onderdeel van de Wtta.

Dan …

Minister Van Hijum:

Ja, dan staat er dus: verzoekt de regering te onderzoeken of arbeidsmigranten die het slachtoffer zijn van onderbetaling hun achterstallig loon uitgekeerd kunnen krijgen vanuit de financiële zekerheid ... Ik hoef dat niet te onderzoeken, want ik kan nu al aangeven dat dit kan. In die zin hebt u uw motie dus al meteen binnen. Dat kan ik u bij dezen al toegeven. Dit kan.

Minister Van Hijum:

Ja, dat gaat ook gebeuren. Dat is een van de redenen waarom die financiële zekerstelling bij de Wtta zo fors is. Het is een van de redenen voor de vormgeving van dat stelsel.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Als het aan mij ligt wel, maar de uitvoerders gaan daarover. Dit is absoluut de bedoeling van de wet.

Minister Van Hijum:

Wat mij betreft wel.

Minister Van Hijum:

Ik heb "overbodig" gezegd, maar mevrouw Van der Plas gaat over haar motie. Ik zie er geen kwaad in. Dat is wat ik heb proberen uit te leggen.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij de motie van de heer Flach over het gesprek aangaan in Europees verband over het beperken van arbeidsmigratie door het invoeren van woon- en werkvergunningen. Wij hebben hier in het debat natuurlijk ook even bij stilgestaan. Ik heb toen aangegeven dat ik natuurlijk zie dat er een Europese dimensie is bij dit vraagstuk. Ik wil mij daarvoor inzetten, maar wat hij hier vraagt, gaat echt een stap te ver, want dit is gewoon in strijd met het vrij verkeer van personen en diensten. Het herinvoeren van een vergunningplicht kunnen wij op dit moment dus niet als beleidsinzet kiezen.

Minister Van Hijum:

Ik ken de milde bewoordingen van de heer Flach, maar dat gaat mij op dit moment echt een stap te ver. Ik heb ook in het debat aangegeven dat er natuurlijk een Europese dimensie is, bijvoorbeeld als het gaat om detachering, doordetacheren en het toelaten van derdelanders. Over die zaken willen we op korte termijn op Europees niveau in gesprek. Er moeten dan ook maatregelen volgen, omdat het ons arbeidsmigratiebeleid doorkruist. Maar hiermee gaat u echt een stap verder dan wat ik kan waarmaken op Europees niveau.

Minister Van Hijum:

Ik stel voor om eerst maar eens te beginnen met het grootste probleem van dit moment, namelijk de detacheringen en de schijndetacheringen. Wat betreft de toetreding van nieuwe lidstaten zijn er wel degelijk mogelijkheden om aan regulering te doen. Je kunt dan voor een overgangsperiode kiezen waarbij je wel arbeidsmarkttoetsen handhaaft. Over dat soort zaken is, denk ik, goed te spreken. Dit gaat echt een stap verder dan dat en zal ik echt ontraden.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 141 gaat over het arbeidsmigratiepact. Ook die motie moet ik ontraden, maar daar zeg ik wel één ding bij. Het gaat hier om de suggestie om een pact te sluiten met een aantal landen. Dat gaat mij op dit moment een stap te ver. Maar eigenlijk wordt hier gevraagd: ga in overleg met lidstaten over — als dat nodig is — voorlichting en mogelijkheden voor terugkeer, ook voor mensen die hier dakloos zijn geraakt en perspectief nodig hebben in het land van herkomst. Dat zijn nadrukkelijk maatregelen die wij graag zouden willen oppakken, maar het gaat me net iets te ver om het te vertalen in een pact. Om die reden zou ik het willen ontraden, maar ik ben graag bereid om het materiële verzoek dat hieronder ligt op te pakken.

Minister Van Hijum:

Het zou heel mooi zijn, in het kader van dit debat, als u de toezegging zou kunnen omarmen en we een motie overbodig maken.

Minister Van Hijum:

Ja, die gaat over de arbeidsbesparende investeringen. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Dat is zeker ook een voornemen van dit kabinet, dus om op sectorniveau te bekijken hoe de productiviteit verhoogd kan worden en daarbij ook te kijken hoe het overheidsbeleid, zoals subsidies en fiscale regelingen, de arbeidsmigratie beïnvloedt.

Minister Van Hijum:

Die gaat over de specialiteitenrestaurants. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben we het in het debat uitgebreid over gehad, dus ik neem aan dat dat geen nadere toelichting behoeft.

De motie op stuk nr. 144 gaat over een plan van aanpak op de instroom. Die motie zou ik ook willen ontraden. Ik zou de heer Van Kent echt willen vragen om op dit punt het regeerprogramma te bekijken. Als u ons vraagt om een plan van aanpak om grip te krijgen op migratie, is dat eigenlijk het startpunt voor de discussie met uw Kamer. Ik hoop dat we op basis daarvan een goede discussie kunnen voeren. Maar daar twijfel ik eerlijk gezegd niet aan.

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 145 over de arbeidsmigratietop. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb al aangegeven dat ik het wel primair zo uitleg dat we hierover met de SER in gesprek gaan en dat we even goed kijken hoe de top een productief onderdeel van dat gesprek zou kunnen zijn. Ik begrijp de oproep heel goed, maar met die uitleg kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Van Hijum:

Zeker. Daar ben ik het ook helemaal niet mee oneens. Sterker nog, mevrouw Van Dijk begon eerder — daar was ik het ook zeer mee eens — met het pleidooi dat het ook verstandig is om, als je een visie ontwikkelt over de toekomst van de economie, daar nadrukkelijk wel de vakbonden en de werkgevers bij te betrekken. Volgens mij hebben we het dan over hetzelfde.

Voorzitter. Dan kijk ik nog even naar de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Patijn heeft mij een vraag gesteld over het inzicht in de aard en de omvang van zzp'ers in Nederland per sector. Was dat de vraag? Op het gebied van arbeidsmigranten. Nou, dat moet ik nog even nagaan. Ik ben graag bereid om feitelijke informatie te verschaffen aan de Kamer. Dus als ik haar kan toezeggen dat wij die informatie kunnen leveren, dan hoop ik dat zij daarmee tevreden is.

Verder heeft zij nog aangekondigd dat zij een aangehouden motie over de vleessector waarschijnlijk in stemming gaat brengen. Ik weet niet of ik daar ook een oordeel over moet uitspreken, want die maakt nu dan ook onderdeel van de beraadslaging uit.

Minister Van Hijum:

Nou, dan zal ik mij op dat punt inhouden.

Minister Van Hijum:

Ja. Als ik het goed heb, heb ik daarmee de vragen … Nee, de heer Van Oostenbruggen had volgens mij nog een vraag.

Minister Van Hijum:

Ik durf het u niet te zeggen, maar ik ga dat gewoon na. Als u de informatie kunt krijgen, dan zullen we die voor die tijd leveren. Ik kan me voorstellen dat dat relevante informatie is voor dat debat.

Minister Van Hijum:

De heer Van Oostenbruggen vroeg volgens mij nog naar de opvang van daklozen. Ik heb in het debat al iets toegelicht over de stand van zaken rond de pilot met de opvang en begeleiding van dakloze arbeidsmigranten. Die wordt in 2025 voortgezet. Wij kijken met gemeenten en het ministerie van VWS hoe we daar een structurele uitwerking aan kunnen geven, dus dat heeft de aandacht en krijgt een vervolg.