82e vergadering, dinsdag 11 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 11 juni 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Defensie. Fijn u te zien hier in de blessuretijd van dit kabinet. Ik geef graag het woord aan de heer Tuinman van de fractie van BBB voor het stellen van de eerste vraag. Het woord is aan hem.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Leave no man behind — dat is wat speciale eenheden van het Israëlische leger afgelopen zaterdag deden. En zo hoort het ook. Ze bevrijdden vier van hun burgers die sinds 7 oktober gegijzeld werden in nota bene een UNRWA-kamp uit de handen van Hamas. Volgens Hamas vielen daarbij — voor zover dat de waarheid bevat — meer dan 200 doden. Zondagochtend zei de hoogste militair van Nederland, generaal Eichelsheim daarover, bij Buitenhof: "Israël zal er alles aan doen om de gijzelaars te bevrijden, maar het is wel heel ingewikkeld als je kijkt naar welk geweld nodig is. Dan ga je ergens een grens over van wat de prijs is die je wil betalen. In algemene zin gebruikt Israël disproportioneel geweld om zijn doelen te behalen."

Voorzitter. Is het kabinet van mening dat bij de bevrijding van vier gijzelaars disproportioneel geweld is gebruikt? Het kabinet heeft er tot nu toe verstandig aan gedaan om de juridische term "disproportioneel" nog niet te gebruiken, omdat je dan eerst alle feiten bij mekaar moet hebben. Deelt het kabinet de mening van de Commandant der Strijdkrachten? Zo ja, welk bewijs heeft het kabinet daarvoor verzameld?

Voorzitter. John Spencer, misschien een van de meest vooraanstaande krijgswetenschappers in de wereld, wijst er ook op dat een ratio van 1,5 burgerslachtoffer op 1 Hamasdode ongekend laag is voor gevechten in zulk dichtbewoond gebied. Het zijn oncomfortabele getallen, maar ter vergelijking: toen onze eigen coalitie de slag bij Mosul voerde, waarbij 20.000 doden vielen, was de verhouding 2,5 burgerslachtoffer op 1 IS-dode.

Voorzitter. Dit brengt mij dan ook tot een breder punt. Is een bevrijdingsoperatie die uitmondt in een militaire confrontatie disproportioneel? Welke rode lijnen zijn er volgens de staatssecretaris bij het bevrijden van eigen burgers uit handen van terroristen?

Als laatste, voorzitter. Als er vier Nederlanders al acht maanden gegijzeld worden door een terroristische organisatie, zou het kabinet dan toestemming geven voor vergelijkbare bevrijdingsoperaties, ondanks de risico's? Ik in ieder geval wel. En zo ken ik militairen ook. Die laten nooit iemand achter, koste wat het kost.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. Het kabinet heeft grote zorgen over de humanitaire situatie in Gaza, waar ook al veel over is gesproken in deze Kamer. Het stelt dat dit verschrikkelijke conflict veel te veel onschuldige burgers het leven heeft gekost, aan beide zijden. Het kabinet heeft steeds benadrukt dat de terroristische organisatie Hamas alle gegijzelden onverkort moet vrijlaten. In alle contacten met Israël roepen de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken en onze minister-president Israël nadrukkelijk op om proportioneel en in overeenstemming met het internationaal recht te handelen en om de door het Internationaal Gerechtshof opgelegde voorlopige maatregelen na te leven. Ook benadrukt Nederland richting Israël de noodzaak om de toegang van humanitaire hulp te verbreden en te versnellen. Ook onze CDS, onze Commandant der Strijdkrachten, heeft deze boodschap al afgegeven richting zijn Israëlische counterpart. Als hoogste militair adviseur heeft de CDS, de Commandant der Strijdkrachten, een bijzondere en onafhankelijke rol. De CDS werd in Buitenhof gevraagd om zijn militaire oordeel op basis van zijn professionaliteit en zijn kennis en ervaring. Dat heeft hij ook vanuit zijn expertise gegeven. Ik vind ook dat hij dit onafhankelijk moet kunnen doen. Dat kan ik daarover zeggen.

Dan meer in het bijzonder over de vraag of het kabinet enzovoort, enzovoort. Het vaststellen van de schending van het recht is in beginsel een taak van de rechterlijke macht. De uitspraken van de CDS doen niks af aan alle gesprekken die u hier in de Kamer heeft gevoerd. Ik sta wel pal achter onze CDS op het punt dat hij dat vanuit zijn militaire oordeel, zijn militaire advies, in zijn onafhankelijke rol kan doen. Die twee dingen kunnen dus allebei bestaan.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Maat:

U stelt de vraag aan mij. Ik heb er hiervoor geen contact met de CDS over gehad. Dat is ook niet nodig, want hij heeft mijn volledige rugdekking. Het is een zeer professionele en hele goede CDS. Op het moment dat dat vanuit zijn onafhankelijke rol als hoogste militair en daarmee vanuit zijn adviserende rol richting het kabinet zijn inschatting is, dan sta ik er pal achter dat hij die uitspraak doet. Dat is het op de proceskant. Dat laat onverlet dat alles wat het kabinet hier gewisseld heeft met de Kamer, gewoon nog steeds staat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan vallen we in herhaling, maar de CDS heeft zeker mijn rugdekking en die van de minister. Die rugdekking zit op het punt dat hij een onafhankelijke rol heeft en als militair vanuit zijn kennis en ervaring zo'n uitspraak kan doen. Dat is iets anders dan dat die uitspraak daarmee ipso facto ook hier door het kabinet wordt gedaan. Dat is namelijk niet zo. Het oordeel is uiteindelijk aan de rechterlijke macht. Juist het kabinet, maar ook de CDS doet er alles aan om disproportioneel geweld te voorkomen. We willen proportionele inzet. Daarom juichen wij het ook toe dat de VN-resolutie 2735 gister door de Veiligheidsraad is aangenomen. Daarom zetten wij ook juist op alle fronten in op respect voor het internationaal recht en voor de humanitaire situatie, die snel verbeterd moet worden. Die positie, die hier in deze Kamer is gewisseld, staat. Die is onveranderd. Tegelijkertijd heeft de CDS mijn en onze volledige rugdekking om vanuit zijn onafhankelijke rol, gewoon als militair adviseur te kunnen duiden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan hecht ik eraan dat we wel even precies blijven. De Commandant der Strijdkrachten heeft namelijk specifiek ten aanzien van de bevrijdingsoperatie gezegd "als de schade daadwerkelijk zo groot is". Daarmee heeft hij natuurlijk ook proberen te refereren aan het punt dat er nog heel veel vragen zijn, dat er feiten vastgesteld moeten worden en dat er wie weet ooit in een zaak hierover ook hoor- en wederhoor plaatsvindt. Ik maak dus wel even de knip tussen de feitelijkheid en de voorbehouden die ook onze Commandant der Strijdkrachten over de specifieke operatie heeft uitgesproken, en inderdaad — daar refereerde u aan — de eindpassage in algemene zin. Ik heb u aangegeven hoe het kabinet daarnaar kijkt: wij hechten er heel erg veel waarde aan dat een Commandant der Strijdkrachten als hoogste militaire adviseur van het kabinet kan duiden in zijn onafhankelijke rol.

Staatssecretaris Van der Maat:

De heer Van Baarle vraagt naar dat oordeel. Dat oordeel is er natuurlijk. De minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en onze eigen minister-president vragen nadrukkelijk keer op keer aandacht voor proportionaliteit. Dat is natuurlijk niet voor niks. We maken ons enorm zorgen over de humanitaire situatie. Niet voor niks staat Nederland meteen vooraan met airdrops en bekijken we wat we kunnen bijdragen. Niet voor niks dringen we aan op een staakt-het-vuren. Niet voor niks spreek ik hier uit — dat is volgens mij nog geen twaalf uur nadat de VN-Veiligheidsraad dat heeft gedaan — dat het hartstikke goed is dat die resolutie is aangenomen. Die beoordeling is er dus absoluut. Het is niet zo dat wij daarvan wegkijken.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik hoor een conclusie en geen vraag. Ik deel die conclusie niet.

Staatssecretaris Van der Maat:

In de eerste plaats zeg ik: zeer zeker. Wat dat betreft kan ik de CDS citeren. Daar begon hij namelijk mee: "Fijn dat er vier gijzelaars zijn bevrijd." Dat onderstreept volledig uw woorden.

In de tweede plaats zit er in het fragment van Buitenhof een knip tussen de taxatie van het bevrijden van de vier gijzelaars en een voorbehoud — denk aan uitspraken als "als het zo is dat", "feiten moeten worden vastgesteld" en andere uitingen van die aard — en het een en ander in algemene zin. Ik kan niet spreken over wat er allemaal in de Nationale Veiligheidsraad … Maar het beeld dat u schetst, namelijk dat onze Commandant der Strijdkrachten zomaar op een zondagochtend aan de koffietafel loopt te filosoferen over het conflict, komt niet overeen met onze Commandant der Strijdkrachten. Onze Commandant der Strijdkrachten staat bij alle overleggen paraat om, op basis van zijn inschatting en ervaring als hoogste militaire adviseur van het kabinet, zijn duiding te geven, net als vele anderen hun duiding geven. Het kabinet hangt daar vervolgens kwalificaties en oordelen aan. Daar heeft u over gesproken met minister Hanke Bruins Slot en minister Kajsa Ollongren. Dat doet dus ook niks af aan de situatie zoals die is getaxeerd door het kabinet.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik neem dat mee, dank u wel.

Staatssecretaris Van der Maat:

Met het risico dat ik een zesde variant op dezelfde inhoud ga geven: ja, ik ben zelfs blij dat ik in een land woon waarin onze hoogste militair gevraagd en ongevraagd zijn of haar mening kan geven. Dat doet hij iedere week, in de beslotenheid. Zo nu en dan wordt hem ook op televisie om duiding gevraagd. Dat vind ik goed. Wij hebben een dusdanig goede Commandant der Strijdkrachten dat het ook allemaal zonder protocolafstemmingen en dat soort zaken kan. Hij heeft zijn militair oordeel gegeven over de inhoud van de zaak op basis van zijn kennis, ervaring en expertise. Als het gaat over hoe het kabinet daarin staat en hoe daar met uw Kamer over gesproken wordt, bewandelen we met alle zorgvuldigheid een lijn, indachtig alle geluiden die uit de Kamer komen, zoals hij dat ook doet. Het kabinet heeft de term "disproportioneel" inderdaad nog niet in de mond genomen. Dat is uiteindelijk — wie weet, ooit — aan een rechter.

Staatssecretaris Van der Maat:

Twee opmerkingen, voor de scherpte. De duiding van onze Commandant der Strijdkrachten voegt eigenlijk niets nieuws toe aan de opvatting van het kabinet zoals tot zondag met u besproken. Het is inderdaad feitelijk juist dat het niet aan politici of bestuurders is om vast te stellen of iets disproportioneel is. Dat is uiteindelijk — wie weet, ooit — aan een rechter, nadat feiten zijn verzameld, er hoor en wederhoor heeft plaatsgevonden en er een heel proces is uitgelopen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord daarop is ja. Op alle fronten leveren wij, dus de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister-president, inspanningen om dat staakt-het-vuren voor elkaar te krijgen. Dat is cruciaal om een duurzame vrede te bereiken. Daarom juichen wij het ook van harte toe dat gisteren die VN-Veiligheidsraadresolutie is aangenomen. In al onze contacten blijven wij pushen, drukken, op een staakt-het-vuren en op alles waarmee we vrede bereiken en de humanitaire situatie verbeteren in Israël, Palestina. Dat doet de Commandant der Strijdkrachten dus ook bij zijn counterpart in Israël.

Staatssecretaris Van der Maat:

Daarvoor zou ik echt willen verwijzen naar de volgende debatten die u daar met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie ongetwijfeld nog over heeft. Ik zou anders echt gaan speculeren. Wij worden echt dagelijks, wekelijks en iedere ministerraad —- dat gebeurde afgelopen vrijdag ook nog — bijgepraat over de situatie. Ik had het net over de inspanningen die de drie bewindslieden leveren. Zoals ik ook tegen de heer Paternotte zei: daar gaan zij mee door. Het is natuurlijk niet aan Nederland om nu te zeggen: dit is een soort van besluit dat wij even alleen kunnen nemen. Maar daar weet u zelf ook alles van. Ik kan verder dus niet de duiding geven waarnaar u op zoek bent.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Ik ben er vooral op uit om niemand een tik te geven en om in dit precaire debat iedereen heel te laten … Voor de mensen thuis, die misschien denken: waarom valt de staatssecretaris stil, beleeft hij een emotioneel moment? Nee. Er gaat hier een telefoon af in de zaal, beste mensen. Ik probeer niemand een tik te geven. Ik probeer vooral recht te doen aan ieders inbreng en ondertussen in de lijn die het kabinet bewandelt in alle zorgvuldigheid iedereen, inclusief onze fantastische Commandant der Strijdkrachten, de positie te laten houden die ze moeten hebben. U spreekt hier met het kabinet en u kunt het kabinet ter verantwoording roepen voor de positie die het heeft.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zal het doorgeven.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nee, nee. Ik zal doorgeven dat u met genoegen naar de uitzending heeft gekeken. Echt, ik denk niet — dat is misschien een geruststelling — dat onze Commandant der Strijdkrachten zo snel van de leg raakt. En dat geldt niet alleen voor hem, maar voor al de fantastische militairen die bij Defensie werken. En hoe hoog ik het hele parlement ook acht, het is niet zo dat onze militairen van de leg raken van een paar vragen die ik hier beantwoord. Dat zijn kanjers. Die gaan echt strijdend voor jullie en voor de vrede en veiligheid van iedereen op pad. Dus ook een uitzending hier en daar, een emotioneel moment hier en daar in een krant: wij gaan gewoon door. We hebben fantastische mensen onder leiding van onze Commandant der Strijdkrachten en daar ben ik trots op.

Staatssecretaris Van der Maat:

Wat ik daarvan vind, is dat ik me gewoon niet herken in het beeld dat geschetst wordt dat welke kabinetsleden dan ook eenzijdig naar dit conflict kijken. Ik herken dat beeld gewoon niet, dus ik kan daar verder ook geen oordeel over geven. Ik zie vooral drie bewindspersonen die vooropgaan vanuit ons kabinet om te kijken hoe wij toch als klein Nederland zo veel als mogelijk impact kunnen hebben, juist door de internationale contacten goed te houden. Dat is erg belangrijk voor het aankomende kabinet: blijf in verbinding met de buitenwereld, zorg ervoor dat die contacten op dat niveau blijven. Dan kun je invloed uitoefenen. Dat gaat niet via een-tweetje. Dat gaat vooral door te bellen en ervoor te zorgen dat de telefoon wordt opgenomen. En dat doen ze voor alle drie de kabinetsleden.

Staatssecretaris Van der Maat:

Om niet in de valkuil van de wolligheid te trappen — u doet een oproep om daarmee te stoppen: we gaan gewoon door met waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:

Ik verwelkom de staatssecretaris van Financiën van harte en ik geef graag het woord aan de heer Idsinga van de fractie van NSC voor een vraag.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nadat eerst de spaarders in het gelijk zijn gesteld door de Hoge Raad, zijn vorige week ook de particuliere beleggers door de Hoge Raad in het gelijk gesteld.

De heer Idsinga (NSC):

Mag ik daarop reageren? Heel kort. Het commissiedebat zou gaan over de nieuwe wet over box 3. Deze vraag ziet op de uitspraak die de Hoge Raad heeft gedaan. Die heeft ongetwijfeld consequenties voor een nieuwe wet rondom box 3, maar ik begrijp ook — dat waardeer ik ook — dat er meer tijd nodig is om die eerst goed te analyseren. Dus mijn vragen zien op een ander gebied.

De heer Idsinga (NSC):

Ik sluit me daar volledig bij aan. Ik denk dat het proces van zorgvuldige wetgeving erom vraagt dat wij na een grondige analyse van de arresten een diepgaand debat met elkaar voeren. Daarvoor hebben we alleen iets meer tijd nodig.

De heer Idsinga (NSC):

Voorzitter. Ik ga terug naar mijn vraag. Nadat eerst de spaarders in het gelijk zijn gesteld, zijn vorige week ook de particuliere beleggers door de Hoge Raad in het gelijk gesteld. Zij hebben volgens de rechter jarenlang ten onrechte te veel inkomstenbelasting in box 3 betaald in de gevallen waarin het fictieve, het forfaitaire rendement hoger lag dan het echt genoten rendement, daar waar fictie het won van de feiten. Ik snap best dat er meer tijd nodig is om deze uitspraken van de Hoge Raad goed te analyseren, maar ik heb toch alvast een paar acute vragen aan de staatssecretaris.

Ten eerste: wat zijn voor de mensen waarom het gaat, de particuliere beleggers dus, de praktische gevolgen? Wat moeten zij nu doen om hun te veel betaalde belasting terug te krijgen? Deze vraag ziet zowel op de jaaraangiftes uit het verleden als op de jaren daarna. Uit de media haal ik dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij voorlopig niets zouden hoeven doen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik kan een hele verhandeling over box 3 gaan houden, maar het antwoord op die vraag is: ja, dat klopt. De komende acht weken gaat de Belastingdienst … Die heeft daartoe al in september vorig jaar, na de conclusie van advocaat-generaal Wattel in een van de zaken, in opdracht van mij een taskforce ingesteld. Twee weken geleden ben ik bij die taskforce geweest. Die heeft drie scenario's uitgewerkt. De uitspraak van 6 juni is in zijn optiek scenario 3. De taskforce moet dat nu natuurlijk allemaal verder goed op een rijtje zetten, maar wordt niet verrast. Dat betekent dat het formulier werkelijk rendement nu verfijnd moet worden, gevolg gevend aan dit arrest. In augustus zal dat bekend zijn, zodat het volgende kabinet in augustus tot besluitvorming kan overgaan, rekening houdend met de budgettaire consequenties.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Idsinga zegt eigenlijk iets heel terechts: een snelle rekensom. We moeten niet een snelle rekensom maken. Ik ga dan toch kort in op de inhoud van het arrest. Het arrest geeft namelijk duidelijkheid. Op het punt van het werkelijk rendement zijn wij in het gelijk gesteld. Dat is direct rendement én indirect rendement. Dat laatste is gerealiseerd en dat eerste niet-gerealiseerd. Daar was veel verwarring over ontstaan door het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021. Twee. Inflatiewinsten zijn belast. Drie. Het gaat om het werkelijk rendement van de drie beleggingscategorieën. Ten vierde, zéér belangrijk. De Hoge Raad heeft gezegd dat de belastingplichtige aannemelijk moet maken dat z'n werkelijke rendement in die categorie "overige beleggingen", waaronder vastgoed en aandelen, lager is dan het forfait.

Voorzitter. Dan neem ik de heer Idsinga even mee naar de laatste acht jaar. Er zijn drie jaren geweest waarin de aandelenbeurs negatief was. Al die andere jaren was de aandelenbeurs boven het forfait en soms zelfs vér boven het forfait. De Hoge Raad heeft overigens niet gezegd dat je dan over het meerdere belasting moet betalen. Maar goed, daarvoor hebben we nu ook een wetsontwerp dat naar de Raad van State gaat en dat het werkelijk rendement gaat belasten. Bij vastgoed in de afgelopen acht jaar is het in '23 en '22 gebeurd dat het gemiddelde rendement op vastgoed lager was dan het forfait. Dus met andere woorden: ik ga hier geen boude uitspraken doen. Ik heb wel de Kamer al eerder geïnformeerd over een voorlopige schatting van 4,5 miljard. Op Financiën gaan ze dat nu berekenen. Dat komt bij de augustusbesluitvorming terug. Dat betreft het verleden. Wat de toekomst betreft zal dat nog best een ingewikkelde som worden. Want wie kan precies voorspellen wat het rendement op aandelen en vastgoed — daar gaat het met name om — de komende drie jaar zal zijn? Dit jaar zit die aandelenbeurs rond de 10%. Nou, ik ga niet vooruitlopen op wat het aan het einde van het jaar is. Het vastgoed zie ik ook stijgen dit jaar. Een volgend kabinet krijgt dat allemaal keurig netjes uitgerekend van de ambtelijke kant; dat zal uiteraard bij de augustusbesluitvorming op tafel liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Ik beloof u dat ik die reflectie kort zal houden. In de wetgevingstrajecten is het natuurlijk fout gegaan met de wetswijziging van 1 januari 2017. Die formule achtervolgt ons namelijk nog steeds. Dat de Hoge Raad deze uitspraak heeft gedaan als onafhankelijke rechter, begrijp ik wel. Verschillende fracties in dit huis hebben over de loop van de jaren in de Tweede en Eerste Kamer gepleit voor een tegenbewijsregeling. En dat is eigenlijk ook wat de Hoge Raad nu heeft gezegd: als u als belastingplichtige kunt aantonen dat uw werkelijke rendement lager is dan het forfait, dan wordt u belast op basis van dat werkelijke rendement en niet op basis van dat forfait.

Voorzitter. Wij moesten onder stoom en kokendheet water na het vorige arrest het herstel en de overbrugging doen. Ten aanzien van de spaarders heeft de Hoge Raad gezegd: dat forfait benadert het werkelijke rendement. Dat zou je dus een vinkje kunnen geven, als positief kunnen aanmerken. Maar op dit hele specifieke punt heeft men ons in het ongelijk gesteld. Wat ik eruit heb geleerd is: pas ontzettend op met forfaits, want een forfait is niet de realiteit. Het is inderdaad, zoals de heer Idsinga zegt, een fictie. Er was zelfs een fictie én een forfait. En burgers gaan daartegen in opstand komen. Zij zeggen: dit is niet mijn werkelijkheid. Maar ik zeg er ook bij dat als je het werkelijke rendement gaat belasten zoals wij dat nu hebben vastgelegd in het wetsvoorstel dat naar de Raad van State gaat, het er niet eenvoudiger op wordt. Dat is ook hartstikke ingewikkeld.

Voorzitter. Over de budgettaire kant heb ik al een paar dingetjes gezegd, dus daar verwijs ik dan maar even naar. Maar dat heb ik meer op persoonlijke titel gedaan dan als een demissionair staatssecretaris in zijn dying seconds.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil echt niet vooruitlopen op wat mijn opvolger moet doen. Zoals ik heb gezegd, is de Belastingdienst dat nu in kaart aan het brengen. Er zijn nu al 150 fte's bezig met box 3. We hebben ons niet laten verrassen. Dat kunnen er best nog wel meer worden voor een goede afwikkeling. Het volgende kabinet zal dan ook de Kamer informeren of 2027 haalbaar is voor het nieuwe stelsel. Zoals het zich nu echt laat aanzien, zal de ministerraad aanstaande vrijdag het wetsvoorstel naar de Raad van State sturen. Dat heeft de Kamer ook in grote meerderheid gevraagd. Dat betekent dat de Raad van State dat advies waarschijnlijk in september wel zal hebben. Dan zult u als Kamer die afweging kunnen maken. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik heb er wel vertrouwen in. Maar uiteindelijk moeten daarin wel nog de puntjes op de i gezet worden, met name qua ICT-capaciteit.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Ik zal ook hierbij proberen glashelder te zijn. Die belastingplichtigen hoeven nu even niets te doen. Zij verliezen hun rechten dan niet. Dat is ook de rust die we met z'n allen even moeten betrachten hierin. Ook de koepelorganisaties van accountants en belastingadviseurs communiceren dat al met hun klanten. De Belastingdienst — lees: het volgende kabinet — zal komen met de volgende stap, namelijk hoe de afwikkeling van de bezwaarschriften gaat plaatsvinden op basis van het aangepaste formulier opgaaf werkelijk rendement. Daar ligt echt een enorme verantwoordelijkheid voor de belastingplichtige. Het is echt niet zo van "ik dien bezwaar in en zie wel waar het schip strandt". Nee, de belastingplichtige zal moeten aantonen dat zijn werkelijk rendement lager is dan het forfait in de jaren 2017 tot en met 2022. Het is aan het volgende kabinet om in samenspraak met de Kamer te kijken wat er wordt gedaan met de overbruggingswetgeving: wordt die conform Hoge Raad gemaakt? Dat is een keuze. Er zijn wel een paar open eindjes, maar op bijna alle onderdelen heeft de raad duidelijkheid gegeven, ook op de financieringslasten en ook op de niet-aftrekbaarheid van de onderhoudskosten. Er zal altijd nog een klein gaatje zijn. Eentje daarvan wil ik wel noemen: het eigen gebruik. Daar heeft de Hoge Raad vooralsnog geen uitspraak op gedaan, maar vrijdag komen er overigens nog vier arresten aan.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat debat stopt inderdaad echt niet met deze arresten. Ik zal één punt noemen, hoewel ik daar niet meer over ga. Een nadeel van dit arrest vind ik — ik heb het net al heel kort gezegd — dat als jouw werkelijk rendement lager is dan het forfait, je wordt belast op basis van daadwerkelijk rendement. Maar die werkelijke rendementen zijn vaak ook veel hoger. En je wordt niet over het verschil tussen dat werkelijk rendement en het forfait belast. Dat is een politieke discussie. Daarom ben ik heel blij dat dit kabinet, overigens na heel veel discussie, goede discussies, met de Tweede Kamer het wetsontwerp Werkelijk rendement naar de Raad van State mag sturen. Daarmee wordt het werkelijk rendement belast, dus ook dat verschil met het werkelijk rendement omdat je dan geen forfait meer hebt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is dan echt met het voorbehoud van een voorlopige analyse van mijn kant. De puntjes worden daar echt wel op de i gezet. Als je de uitspraak van de Hoge Raad zou spiegelen aan het nieuwe wetsontwerp Werkelijk rendement — daar is discussie over geweest; dat weet mevrouw Van Eijk ook — blijkt dat je niet een vermogensaanwas zou mogen belasten. Wat de Hoge Raad nu gezegd heeft, is wat de wetgever al in 2001 zei: direct en indirect rendement, ook het niet-gerealiseerde indirect rendement in enig jaar, mag je belasten. Analoog daaraan redenerend haal ik daaruit dat de vermogensaanwas in dat ene jaar mag, en zeker omdat je in een verliessituatie het verlies mag aftrekken met een carry forward. Ten tweede. Wat ik net heb genoemd is wel een open eind: het eigen gebruik van de zogenaamde vakantiewoning, het tweede huis dat je voor eigen gebruik hebt. Ja, daar zal je hoe dan ook met een forfait moeten gaan werken. Maar daar heeft de Hoge Raad nu niks over gezegd. Dat was in die casus ook niet aan de orde, maar misschien aanstaande vrijdag wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord daarop is ja. Maar verwacht dat echt niet van mij, maar van mijn opvolger. Waarom? Omdat de Belastingdienst evenals de wetgevingsambtenaren acht weken de tijd nodig hebben, zoals ik heb gezegd. Ik vind het daarnaast niet kies om mijn opvolger bij het sluiten van de markt voor de voeten te lopen. Misschien kan ik er als ambteloos burger het nodige van vinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Ik was teleurgesteld geweest als ik deze vraag van de heer Dijk niet gehad zou hebben; hem kan enige consequentie niet ontzegd worden. Maar dit kabinet heeft een- en andermaal, ook met advies van de landsadvocaat, gezegd dat je niet met een vermogensbelasting moet komen in plaats van inkomsten uit vermogens te belasten. Geen enkel land in de wereld doet dat, met uitzondering van een paar landen in het Midden-Oosten. Als je het wel doet — dat heeft de landsadvocaat een- en andermaal in het advies van maart 2022 beschreven — loop je het risico dat je bij grote vermogens met hoge tarieven gaat werken. Die gaan dan weer een beroep doen op artikel 1 van het EVRM en Straatsburg zal hen dan in het gelijk stellen. Maar politiek kan je er een andere opvatting over hebben. Dit kabinet heeft er nadrukkelijk niet voor gekozen.

Staatssecretaris Van Rij:

"Dying seconds", ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Het is een illusie om te denken, zeg ik tegen de heer Dijk, dat de vermogensbelasting de oplossing is. De landen die een vermogensbelasting hadden, hebben die stuk voor stuk óf afgeschaft óf versoberd, omdat het niet werkte. Leest u de stukken er nog maar eens op na. Dat is de reden waarom dit kabinet niet gekozen heeft voor een vermogensbelasting. In Nederland heeft die in het verleden ook niet gewerkt. Je moet inkomsten uit vermogen belasten. Wordt het ingewikkeld bij werkelijk rendement? Ja, dat klopt. Is het onmogelijk? Nee. Het is aan u en aan het volgend kabinet om er verder mee te gaan.

De voorzitter:

Wij verwelkomen de minister van VWS. Ik geef voor de laatste vraag graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Pointer besteedde op 6 juni aandacht aan de grote variatie onder zorginstellingen over de invoering van het opendeurenbeleid. Dat beleid is onderdeel van de Wet zorg en dwang, die in 2020 van kracht is gegaan. Door het nieuwe opendeurenbeleid zijn er aan de ene kant meer positieve ervaringen in de zorg. Stelt u zich eens voor hoe het moet voelen als u gedwongen wordt om binnen te blijven, terwijl u uw hele leven lang al geniet van buiten zijn. Bewoners in een instelling met een opendeurenbeleid ervaren dan ook meer vrijheid om te doen waar zij van houden. Maar het opendeurenbeleid wordt nog niet overal toegepast. Veel verpleeghuizen blijken, vier jaar na invoering van het beleid, nog steeds met dichte deuren te werken. Dit is in feite een schending van de mensenrechten. Hoeveel van de verpleeghuizen hebben nog steeds, tegen de wet in, een geslotendeurenbeleid? Hoeveel geduld moeten we nog hebben met de koudwatervrees van instellingen om een opendeurenbeleid te voeren? Met andere woorden: wat gaat de minister ondernemen om ervoor te zorgen dat de Wet zorg en dwang ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd?

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vraag. Ik denk dat Pointer met zijn uitzending heel goed het dilemma schetst als het gaat om het opendeurenbeleid. Het is misschien wel goed om even een onderscheid te maken tussen de invoering van de Wet zorg en dwang en overal de deur openzetten. Er zullen in ieder verpleeghuis altijd wel afdelingen blijven waarbij wel degelijk sprake zal blijven van een dichte deur. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de afdelingen voor mensen met zogenaamd onbegrepen gedrag, die een dermate groot gevaar voor andere bewoners en zichzelf vormen dat dit nodig is. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag van mevrouw Slagt heel goed en voel ik met haar mee. Het is ook mijn vurige wens dat we meer open deuren hebben als het gaat om de verpleeghuizen. Het is heel terecht wat mevrouw Slagt zegt. We weten dat mensen met dementie het niet gewend zijn om binnen te worden gehouden. Ze voelen zich opgesloten en zijn er gefrustreerd over. Dan gaat de progressie van de dementie sneller, en gaat het ook minder goed met deze mensen en hun mantelzorgers. Naar buiten kunnen gaan, zelfbeschikking, eigen regie: dat is eigenlijk de weg voorwaarts. Dat moet wel onder hele zorgvuldige voorwaarden. Daar zit, wat mij betreft, de kneep.

Wat heb ik daaraan gedaan, en wat gebeurt er op dit moment? Ten eerste hebben we de Wet zorg en dwang na de invoering geëvalueerd. Daar zijn een aantal aanpassingen uit gekomen. De vernieuwde wet kan in september voor internetconsultatie worden aangeboden. Daarnaast hebben we, in samenwerking met Vilans en met alle brancheorganisaties, gekeken hoe je het opendeurenbeleid, met name voor mensen met dementie, in het verpleeghuis verder kunt stimuleren. Om een voorbeeld te noemen: Vilans heeft daartoe een afwegingskader gepubliceerd. Daarin wordt vanuit de praktijk bekeken hoe je dat aanpakt. Het is namelijk niet alleen het openzetten van de deur; je moet op persoonsniveau een hele goede inschatting maken van wat je doet op het moment dat je iemand die vrijheid geeft. Is diegene daar voldoende op voorbereid? Wat zijn de daadwerkelijke risico's die gelopen worden? Ook als het gaat om de mogelijkheden van de locatie of de omgeving moet je goed kijken wat daarvan de extra risico's zijn. Dat zit allemaal in het afwegingskader van Vilans. Dat wordt toegepast en aan de man gebracht, om het maar heel populair te zeggen. Zo voer ik dus het beleid uit van aan de ene kant de evaluatie van de Wzd en aan de andere kant de stimulering om op de goede manier de deuren open te zetten in de verpleeghuizen.

Minister Helder:

Dat zijn veel vragen ineen. Ik zal proberen die kort te beantwoorden. Op de eerste plaats is het heel belangrijk om te weten dat de Wzd niet alleen gaat over de gesloten deur van een instelling of een afdeling, maar over iedere vorm van vrijheidsbeperkende maatregelen. Wanneer er in de thuissituatie een sensor wordt neergezet om te weten of een cliënt van de wijkverpleging 's nachts uit bed komt, is dat al een vrijheidsbeperkende maatregel.

Ten tweede zijn er ongeveer 2.500 locaties in Nederland waar verpleeghuispatiënten verblijven, maar dat zijn heel vaak gecombineerde woon-zorglocaties. Het is dus heel moeilijk om te zeggen: we hebben een stramien; zo wordt er op iedere locatie gewerkt. Vandaar dat we dat via de Wzd en een afwegingskader regelen. Dan is het aan de organisatie, en soms een bepaalde afdeling binnen de woon-zorglocatie, om zelf te kijken hoe de afweging tussen die verschillende risico's gemaakt kan worden.

Ik ben het met mevrouw Slagt eens dat we moeten zorgen dat je van je vrijheid gebruik kan maken, want dat is inderdaad een grondrecht. Daar maakt de Wzd inbreuk op. Daarom is dat met allerlei waarborgen omgeven. Maar je kunt meer dan alleen maar de deur op slot houden. Je kunt er op veel meer manieren voor zorgen dat die vrijheid op een veilige manier genoten wordt. Dat is wel een persoonlijke afweging, die, nogmaals, dus echt per locatie gemaakt wordt. Ik kijk ook echt de brancheverenigingen aan: ActiZ, Verenso en V&VN, maar ook Vilans als kennisinstelling. Het beleid dat we hebben ingezet is erop gericht om samen te kijken: hoe pas je dat in de lokale situatie toe? Wat moet er dan gebeuren als het bijvoorbeeld gaat om technologische ondersteuning? Dat kan al heel simpel met een gps-sensor die je bij het Kruidvat koopt. Dat hoeft niet altijd heel hoogwaardige technologie te zijn. Je kunt daar echt al veel simpele oplossingen voor verzinnen. Dat is dus mogelijk in de praktijk.

Minister Helder:

Daar zijn al een aantal dingen in gebeurd. Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt over onder andere het zogenaamde stappenplan dat wordt gehanteerd in de Wzd. Dat stappenplan is vereenvoudigd. Inmiddels is dat in de meeste ECD's — dat zijn er minstens twee — al ingebouwd. Dat maakt dat dat al op een gemakkelijke manier gaat, maar het blijft altijd een administratieve handeling. Het is vooral heel erg belangrijk om te kijken of iemand inderdaad onder het regime van de Wzd moet vallen. Dan moet je al die waarborgen goed aflopen. Maar het is ook belangrijk om te kijken wat je al kunt doen in de geest van het behouden van de vrijheid en het omgaan met de risico's, terwijl je daarvoor nog niet per definitie de Wzd hanteert of een Wzd aanvraagt voor iemand.

Minister Helder:

Dan gaat het echt over de toepassen van de Wzd buiten de verpleeghuissector. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Helder:

Daarom moet het zo zorgvuldig gebeuren. Het is geen kwestie van alleen maar de deur openzetten. Je moet echt met je hele team doorleven wat het risico is op het moment dat je iemand die vrijheid geeft. Dat is echt een individuele inschatting. Je moet ook kijken naar de gebouwelijke mogelijkheden en de woonomgeving. Is het bijvoorbeeld vlak naast een snelweg? U kunt zich voorstellen dat het risico dan groter is dan wanneer dat bijvoorbeeld in landelijk gebied is. Daarom is het heel erg belangrijk om dat goed af te wegen en te zorgen dat iedereen binnen de afdelingen daarin goed meegaat. Vilans heeft inmiddels een afwegingskader gepubliceerd. Dat kan gehanteerd worden. Ik kan "Waardigheid en trots op locatie" ook op projectniveau nog verder ondersteunen. Verder heb ik uiteraard gesprekken met de inspectie over hoe zij toezicht houden op twee dingen. Eén: wordt er in voldoende mate gebruikgemaakt van de mogelijkheden van de Wzd voor vrijheid? Twee. Schatten zij onnodige risico's goed in, en houden ze daar ook toezicht op?

Minister Helder:

Wat betreft dat laatste: ik denk dat er in iedere woonomgeving sprake moet zijn van zo veel mogelijk vrijheid, maar daar zitten wel altijd specifieke risico's aan. Mevrouw Agema heeft gelijk; dit is niet alleen een individuele afweging op cliëntniveau, maar het is ook zeker organisatiebeleid. Dat doe je per organisatie. Ik noem even iets uit mijn eigen beroepspraktijk van een paar jaar geleden. Het is heel belangrijk dat je de omgeving dan meeneemt. Op het moment dat iemand te lang weg is of niet snel genoeg terugkomt, kun je bijvoorbeeld de buurt alarmeren en iets vragen. Je kunt mensen opleiden om er zo voor te zorgen dat mensen, als dat nodig is, weer op de juiste manier worden teruggeleid; er zijn vrijwilligers die dat graag willen doen. Dat kan ik uit ervaring zeggen. Je kunt een alert, een alarm, laten uitgaan naar bijvoorbeeld familie. Daarmee kun je ook afspraken maken. Maar dat is wel iets wat je moet inregelen.

Voorzitter. Hierna hou ik op, maar als laatste zeg ik nog dat Alzheimer Nederland een heel goed programma heeft, Samen dementievriendelijk. Op die manier geven mbo-scholen nu al lessen over hoe je in de praktijk omgaat met mensen met dementie. Dit is namelijk echt iets van de samenleving; we moeten allemaal begrijpen hoe je iemand moet benaderen. Dat draagt enorm bij aan de mate waarin mensen met dementie kunnen genieten van de vrijheid. Ik weet uit de praktijk dat dat echt werkt.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden in verband met het waarborgen van de parlementaire betrokkenheid bij de aanwijzing van andere samenwerkingsverbanden (36461);
• de aangehouden motie-Tseggai/Stultiens (31524, nr. 608);
• de aangehouden motie-Teunissen (31793, nr. 260);
• de aangehouden motie-Daniëlle Jansen (29247, nr. 448);
• de aangehouden motie-Daniëlle Jansen (29247, nr. 449);
• de aangehouden motie-Bekker/Flach (32824, nr. 426);
• de aangehouden motie-Ceder (32824, nr. 429).

Dames en heren, we zijn van start gegaan. Een hartelijk woord van welkom aan de heer Mercelina, lid van de Staten van Curaçao. Fijn dat u bij ons bent. Ik kreeg een klein flesje Curaçaose likeur. Daar zullen we in onderling overleg een goede bestemming voor vinden. Dank aan de heer Mercelina. "Opdrinken", roept de heer Wilders.

Het is de sterfdag van Hanny Michaelis. Daarom heb ik een mooi gedicht van haar. Luister goed.

Hoe dikwijls heb ik willen weggaan

vroeg in de grijze zomermorgen

wanneer de huizen in de stad

over hun slapende bewoners waken

als versteende moederdieren.

Hoe dikwijls stond ik op het punt

weg te sluipen in de ochtend,

onopgemerkt, naakt als ik kwam,

door lege, sprakeloze straten

vluchtend naar de rand der stad,

om door het natte gras, langs blinkend water

het Oosten tegemoet te gaan.

Wat ik lichtvaardig heb gewild,

heb ik lichtvaardig nagelaten.

Het spel wordt ernst nu het te laat is -

te laat om weg te gaan,

te laat om het te willen,

te laat voor spijt

en eigenlijk voor alles

te laat.

Aldus Hanny Michaelis.

De heer Nordkamp verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 67 alvorens te stemmen over de overige moties. Ik geef hem het woord voor een stemverklaring.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Zo dadelijk wordt er gestemd over moties met betrekking tot de aanschaf van onderzeeboten, onder andere over onze motie-Nordkamp om dit op te nemen in het regeerakkoord en over de motie-Stoffer die pleit voor uitstel. De afgelopen drie maanden, vanaf het debat over de mogelijke gunning van onderzeeboten aan Naval, is er door een aantal partijen in de nieuwe coalitie veel verwarring gezaaid. Zelfs nu nog, vlak voor de stemmingen, is het onduidelijk of de vier toekomstige coalitiepartijen op één lijn zitten. GroenLinks-PvdA vindt de keuze over onderzeeboten die op tafel ligt verstandig en in de basis goed. Maar zo'n groot miljardenproject moet politiek-bestuurlijk geborgd zijn en verdeeldheid hierover in een coalitie is onverantwoord. Een coalitie hoort niet verdeeld te zijn over vraagstukken met betrekking tot onze nationale veiligheid. Als onze motie het niet haalt, zullen wij daarom voor de motie-Stoffer stemmen die vraagt om uitstel. Mocht tijdens deze stemming blijken dat de nieuwe coalitie alsnog eensgezind is, dan zullen wij achteraf vragen om een correctie van onze stem op de motie-Stoffer.

Dank jullie wel.

De heer Tuinman (BBB):

We hebben hier een heel goed debat over gevoerd en nu gaan we de volgorde omdraaien. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat we eerst over hun motie stemmen en als ze begrijpen hoe het Reglement van Orde werkt, dan komen ze in het commissiedebat gewoon als eerste in de zaal zitten en dan kan er als eerste over gestemd worden. Ik heb hier wel moeite mee. Laten we alsjeblieft gewoon eerst stemmen over de inhoudelijke moties en dan over spreekt-uitmoties of we hier wel of niet politiek van gaan maken. Ik kan er met mijn hoofd niet bij, voorzitter, echt niet.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, voorzitter. Dat is mijn voorstel.

De heer Nordkamp.

De stemwijziging zal ik toevoegen aan de notulen. Dank u wel.

De voorzitter:

Op 4 juni heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over het gewijzigde amendement-Van der Lee (13, I), waarbij de stemmen staakten. Wij stemmen nu opnieuw hoofdelijk over dit amendement, waarna wij fractiegewijs over het wetsvoorstel zullen stemmen.

Ik geef graag het woord aan de griffier. Ik verzoek om stilte.

De heer Van der Lee gaat straks trakteren in het Ledenrestaurant.

BBB ook? We hebben vastgesteld dat u niet met uw hand omhoog zat. Ik heb die niet gezien, wij allemaal niet. Ik heb het oordeel geveld en dat was: verworpen.

Meneer Tuinman. U komt toch niet weer met een of ander ordedebat, hè?

De voorzitter:

Ik zal het in ieder geval verwerken in het stenogram. Maar het blijft verworpen.

Ik zag twee handen omhooggaan bij BBB, maar BBB stemde niet voor.

We zijn bij punt 7, Kamerstuk 36321-(R2181), de stemmingen in verband met de Goedkeuring van het op 18 november 2015 te Valletta tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Curaçao, en de Republiek Malta tot het vermijden van dubbele belasting. De heer Idsinga verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 11 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. Dan gaan we dus naar punt 8 op de stemmingslijst.

Dan gaan we terug op de stemmingslijst.

De voorzitter:

Dan een historisch moment, want we gaan stemmen over een motie ingediend door een lid van de Staten van Curaçao. Dat is de heer Mercelina. Heel Curaçao kijkt op dit ogenblik met hem mee.

Wilt u uw flesje likeur terug, meneer Mercelina? Ik heb alles geprobeerd.

Mevrouw Daniëlle Jansen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dat betekent, mevrouw Bruyning, dat we hoofdelijk gaan stemmen. Ik laat een dramatische pauze vallen. Die wordt ingevuld door mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Bruyning.

De voorzitter:

Twee weken. Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer De Hoop.

De voorzitter:

Nee, want jullie waren niet voor.

De voorzitter:

Heel goed. Die opmerking zal ik in de Handelingen opnemen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Eerst, voordat het tot een ontknoping komt, een stemverklaring van de heer Six Dijkstra. Het woord is aan hem.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is voor dit amendement, maar heeft wel grote bezwaren bij het wetsvoorstel zelf. Dit omdat de manier en de schaal waarop gegevens van burgers door de overheid onder dit wetsvoorstel mogen worden verwerkt en gedeeld in combinatie met de beperkte rechtsbescherming van burgers een zeer reëel risico scheppen voor een herhaling van de fouten gemaakt in het toeslagenschandaal. De Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt expliciet voor uitholling van rechtsstatelijke waarborgen en voor de mogelijkheid tot grootschalige surveillance van burgers. Mocht deze wet in de Eerste Kamer worden aangenomen, dan zal mijn fractie er in de toekomst scherp op toezien hoe de uitvoering daarvan in de praktijk burgers raakt en hun grondrechten borgt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ja, de wijziging van de wet.

Een aantal mededelingen aan de interruptiemicrofoon. Mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de Europese Defensie Industrie Strategie van de agenda af te voeren.

Aangezien de vaste commissie voor Europese Zaken heeft besloten een schriftelijk overleg te voeren over de informele Europese top van 17 juni 2024, wordt het plenaire debat ter zake van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de leden Bikker en Eerdmans stel ik voor hun motie op stuk 36471, nr. 35 opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over sancties en het ontwijken daarvan;
• het debat over het derde deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis;
• het debat over bekende Nederlanders en publieke figuren die slachtoffer zijn van deepfakepornovideo's.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36441-31; 29477-873; 33529-1224; 24587-934; 34843-102.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan onze gewaardeerde collega de heer Ergin. Dit is de regeling van werkzaamheden.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het was wederom een mooi gedicht. Indrukwekkend.

Voorzitter. Uit onderzoek van de Radboud Universiteit blijkt dat discriminatie van moslima's op de arbeidsmarkt geen losstaande incidenten meer betreft, maar aan de lopende band plaatsvindt. Moslimvrouwen moeten gemiddeld zeven keer vaker solliciteren en als ze überhaupt aan de bak komen, krijgen ze een drek aan ongewenst gedrag over zich heen. Dat gebeurt bij 40% van de moslimvrouwen. Het is schandalig dat dit de bittere realiteit en de dagelijkse praktijk is. Daarom wil ik graag, mede namens het lid Bamenga, een debat aanvragen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik las het rapport afgelopen weekend. Het zijn echt schokkende resultaten. Het is geen gevoel; het is echt wetenschappelijk onderzoek. Van harte steun voor dit debat. Er moet heel wat gebeuren, dus het is echt goed dat er hierover een debat komt.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Geen steun. Na het zomerreces kunnen we gewoon een commissiedebat Arbeidsmarktdiscriminatie houden.

De heer Boon (PVV):

Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Wel steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het kan in een commissiedebat, dus geen steun, mede namens … Eigenlijk namens de confessionele drie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Geen steun, voorzitter. Bij het commissiedebat aan de orde stellen, lijkt me.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Maar wel een dertigledendebat als het goed is.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst, met stip zelfs.

We gaan luisteren naar Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag is bekend geworden — tenminste, als ik dat goed gevolgd heb — dat de onderhandelende coalitiepartijen eruit zijn en dat we binnenkort kunnen zien welke portefeuilles er verdeeld zijn et cetera. We weten niet wat er in de komende dagen en weken gaat gebeuren in de agenda van de Kamer. Ik zou dus, mede namens SP, D66, Partij voor de Dieren en Volt, het verzoek willen doen om een brief te vragen aan de formateur, waarin hij duidelijk aangeeft wat nou zijn trajectvoorstel is voor de komende dagen en weken leidend tot de regeringsverklaring van het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar de formateur. Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Na een jaar lang hitterecords is de 1,5 graad opwarming dramatisch dichtbij. Overal zien we de effecten van klimaatverandering. In India sterven er bij 52 graden mensen op straat. We zien overstromingen in Europa met 30 miljard schade. Maar ook dichtbij nemen de weersextremen steeds meer toe. Het lijkt ons van groot belang dat we hierover in debat gaan, graag zo snel mogelijk, met een nieuwe bewindspersoon, die nu aanstaande is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Belangrijk debat, zeker aangezien de nieuwe coalitie tal van klimaatmaatregelen wil schrappen, dus volledige steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dit is waarom wij, gezien de urgentie van het klimaatprobleem, al die debatten in de commissie al wilden voeren op klimaat. Jammer genoeg heeft de coalitie die allemaal voor zich uitgeschoven. Dus van harte steun voor dit debat.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, van harte steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik wil zo'n debat, maar wel met de nieuwe bewindspersoon en als er iets van contouren van het beleid ligt, anders zie ik niet in hoe het een goed debat kan worden.

De voorzitter:

Dus dat is geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Niet voor nu, pas als de nieuwe bewindspersoon er is.

De voorzitter:

Dat is dus geen steun. Ja, we hebben maar twee smaken. Sorry.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij was de debataanvraag met de nieuwe bewindspersoon; dat steun ik. Dus steun.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Bontenbal (CDA):

Het ging om de vraag: was het met de nieuwe bewindspersoon, ja of nee?

De voorzitter:

Ja, precies, u heeft gelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Rooderkerk heeft het wel expliciet genoemd, dus dan wel steun voor dit debat.

De voorzitter:

Dat maakt nog steeds geen meerderheid.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan vraag ik graag een dertigledendebat aan.

De voorzitter:

We zetten u op de lijst.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik heb eerst een aanvraag over box 3. Er zou vanavond een commissiedebat zijn. Dat is door de nieuwe coalitie helaas uitgesteld, maar we hebben tijdens het mondeling vragenuur ook gehoord dat er binnen acht weken een brief van de staatssecretaris komt met meer informatie. Het gaat om vele miljarden en complexe wetgeving, die daarna moet gebeuren. Mijn voorstel is dus om daar zo spoedig mogelijk, na het ontvangen van de brief van de staatssecretaris, plenair over te debatteren.

De heer Van Kent (SP):

Goed voorstel. Steun.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Mede namens de ChristenUnie: steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, ook steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer Vlottes (PVV):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Dan kom ik bij het tweede verzoek, over het rapport dat u gisteren mede in ontvangst heeft genomen van de Staatscommissie rechtsstaat, voorzitter. Het lijkt mij belangrijk om ook daarover een plenair debat te voeren, maar het lijkt me ook verstandig om dat te doen nadat er een kabinetsreactie is ontvangen. Ik zou denken met de minister van Binnenlandse Zaken en de ambtsopvolger van de minister voor Rechtsbescherming, of hoe die ook gaat heten, maar ik laat het uiteraard aan het kabinet.

De heer Van Nispen (SP):

Van harte steun voor dit belangrijke verzoek.

De heer Ellian (VVD):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, mede namens de SGP en de ChristenUnie: steun. Het zou denk ik wel mooi zijn om, als we dat debat gaan voeren, er dan ook een mooie reactie bij te krijgen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun, voorzitter. Dit kan in een commissiedebat.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Wij zouden graag de staatscommissie willen uitnodigen om langs te komen om dit met ons te bespreken, maar zeker wel steun voor het debat.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Sneller. Het is helemaal uw dag.

Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Recent is de JOB-monitor uitgekomen. Dat is een groot onderzoek, waar meer dan 200.000 mbo-studenten aan mee hebben gedaan, over het mbo. Daaruit komen allerlei alarmerende signalen over de medezeggenschap, de onderwijskwaliteit, stages et cetera in het mbo naar voren. Daar wil ik graag een debat over.

De voorzitter:

We gaan eens kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Paternotte (D66):

Steun, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Er gaan minder studenten en leerlingen met plezier naar school. Dat is reden voor debat. Dus van harte steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

We hebben gisteren het onderwijsdebat gehad. Om nou weer een plenair debat te houden, lijkt me wat lastig; dus graag in een commissiedebat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Dat kan in een commissiedebat; geen steun.

De heer Soepboer (NSC):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Martens-America: geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Blaauw (PVV):

Dan sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Soepboer.

De voorzitter:

Dat is geen steun. U heeft geen meerderheid, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Een dertigledendebat?

De voorzitter:

We zetten u op de lijst. Onderaan weliswaar, maar toch. Nee, u heeft niks verkeerd gedaan. U doet bij mij nooit iets verkeerd.

Mevrouw Veltman van de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Bij dezen graag een vooraankondiging van een tweeminutendebat Milieuraad. Die Raad vindt volgende week plaats, dus graag deze week in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Daar gaan we rekening mee houden. Dank voor de mededeling.

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Donderdag voeren we een debat over de afhandeling van het toeslagenschandaal. Dat is het schandaal waarover het vorige kabinet gevallen is. Het was een erezaak voor het huidige kabinet om dit op te lossen. De minister-president heeft aangegeven dat hij niet in staat is om te komen. Ik zou het dringende verzoek aan hem willen doen om te kijken of het wél mogelijk is om aanwezig te zijn. Datzelfde wil ik vragen aan de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Ik zou het kabinet ook willen vragen om ons voor het debat een korte brief te sturen, dus geen uitgebreid verslag, over wat de doelstellingen van de afhandeling waren, in ieder geval van de afhandeling van de mensen met hoge schade, dus de werkelijke schade, en hoe dat gelukt is, met misschien een korte aanbeveling over hoe dat in de toekomst beter kan. Hetzelfde geldt voor het aantal kinderen dat tijdens het toeslagenschandaal uit huis geplaatst is. Van de heer Weerwind vernemen we graag hoeveel van deze kinderen door de interventie van het afgelopen kabinet weer teruggekeerd zijn bij hun ouders.

De voorzitter:

Dus u wilt een beroep doen op de minister-president en de andere minister om aanwezig te zijn?

De heer Omtzigt (NSC):

Ja, dat is gewoon een beroep, dus dat hoeft geen meerderheid te hebben.

De voorzitter:

Ja, dat kan ik eigenlijk gewoon doorgeleiden, want dat is gewoon een verzoek uwerzijds.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja, dit is een verzoek.

De voorzitter:

Dan zijn we eruit. Dank u wel. Ja, zo doen we dat.

De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Alweer sta ik hier om te verzoeken om het debat over de regeling voor zware beroepen snel in te plannen. Vandaag zijn de politiebureaus gesloten. Mensen met zwaar werk in Nederland leven in grote onzekerheid, want vanaf 1 januari is er geen enkele regeling meer. Het is echt noodzakelijk dat er snel over gesproken wordt. Dat kan niet wachten. Daarom het verzoek om het debat over de zware beroepen zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:

Ja, dat is dus een bestaand debat. U wilt dat met voorrang op de agenda hebben staan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De voorzitter:

Van harte steun, zei u?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

Wie wint? De heer Van Houwelingen is toch de snelste.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Van harte steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Urgent onderwerp. Onlangs ook een motie over ingediend. Maar het is mij niet duidelijk of het debat met de nieuwe bewindspersoon plaats zal vinden. In dat geval steun, maar als het nog met de huidige bewindspersoon is, geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Nou, het moment van installatie lijkt dichterbij te komen, dus het verzoek is echt …

De voorzitter:

Zo snel mogelijk, zei u.

De heer Van Kent (SP):

Ja, om het zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:

Ja, dus het is zo snel mogelijk, ongeacht wie.

De heer Van Kent (SP):

Dat zal waarschijnlijk met de nieuwe bewindspersoon zijn, maar anders …

De voorzitter:

Nee, dat is niet gezegd. U wilt het zo snel mogelijk.

De heer Van Kent (SP):

Ik zei ook "waarschijnlijk". Ik zei niet: met zekerheid.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dan zeg ik nu: geen steun. Ik vraag de heer Van Kent om het opnieuw aan te vragen zodra de nieuwe bewindspersoon er is.

De heer Van Kent (SP):

De politiebureaus zijn dicht vandaag, hè?

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Aartsen (VVD):

Geen steun, voorzitter. Er is een motie van de heer Flach overgenomen om voor Prinsjesdag met een voorstel te komen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is te laat.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Geen steun, met de argumentatie van de heer Aartsen.

De heer Idsinga (NSC):

Ik volg de heer Aartsen.

De voorzitter:

Het blijft staan, maar dus niet met voorrang.

Mevrouw Mutluer, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Op 7 juni jongstleden is er een plan van aanpak femicide gepresenteerd. Dit was ook naar aanleiding van een motie die we eerder in de Kamer hebben ingediend. Wat mij betreft is dit een mijlpaal en een erkenning van een diepgeworteld probleem. Wij weten in hoeverre nabestaanden daaraan hebben getrokken. Dit onderwerp verdient een plenair debat met de ministers van JenV, OCW en VWS. Daarom vragen GroenLinks-PvdA, D66 en VVD een debat aan. Zo snel mogelijk na het zomerreces, moet ik er wel bij zeggen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zeer belangrijk onderwerp. Fijn dat het ook zo op de agenda staat, dus zeker steun voor dit debat.

De heer Crijns (PVV):

Belangrijk onderwerp, voorzitter. Maar het kan betrokken worden bij een commissiedebat van JenV.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Steun.

De heer Van Nispen (SP):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, na de kabinetsreactie ontvangen te hebben, steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is een plan van aanpak van het kabinet

De voorzitter:

Eén momentje. Eerst de heer Flach nog even.

De heer Flach (SGP):

Ik bergrijp dat er begin juli een commissiedebat is, dus nu geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:

Desondanks is er een meerderheid. We gaan het inboeken.

Dan mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Een verzoek, mede namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Dat gaat over het zoveelste bericht in de krant over nareis op nareis, over de verzonnen getallen en de informatie die werd achtergehouden. De termijn van minister Yeşilgöz loopt bijna ten einde, als we de berichten vandaag mogen geloven. Daarom is het echt van groot belang, voordat zij de sleutels inlevert, dat zij verantwoording aflegt in een debat.

De voorzitter:

Heel goed. Een debataanvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):

De betrokken bewindspersoon verschijnt morgen in de Kamer. Dan kunnen we het morgen vragen. Dat is echt de allersnelste route, zeg ik tegen mevrouw Podt. Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker steun. We moeten de parlementaire regel dat de minister gewoon verantwoording moet komen afleggen, overeind houden.

De heer Veldkamp (NSC):

Dat bericht in de krant was naar aanleiding van een brief van de minister en de staatssecretaris van Justitie, naar aanleiding van een verzoek dat ik namens de NSC-fractie had gedaan. Ik heb er afgelopen zaterdag schriftelijke vervolgvragen over gesteld. Wij willen gewoon weten hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:

En dus?

De heer Veldkamp (NSC):

Daarom steun voor dit debat.

De voorzitter:

Steun, dus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun voor dit debat over deze fabel-op-fabel-op-fabel.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker steun, voorzitter. Morgen gaat het over de externe dimensie: een Europese JBZ-Raad. Dat heeft heel weinig te maken met de uitspraken van een andere bewindspersoon. Dus zeker steun voor dit verzoek.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, ik kan tellen: volgens mij is er een meerderheid. Niet?

De voorzitter:

Nee. Dat tellen doen wij wel voor u, want ik heb een mededeling: wij kunnen dat beter dan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou als suggestie willen doen dat het ook in het commissiedebat van 26 juni kan. Dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. Er is geen meerderheid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik vind het echt schandalig, aangezien het om de kerntaak van deze Kamer gaat, namelijk het controleren van onze bewindspersonen, dat er geen kennelijk geen meerderheid is. Het is de vierde keer dat deze poging gedaan wordt. Ik stel dus voor om er vanmiddag nog hoofdelijk over te stemmen.

De voorzitter:

Dat gaan we nu niet doen, want dat doen we niet bij de regeling; we doen dat bij de stemmingen zoals we die regulier op dinsdag hebben. Als u persisteert en u wil een hoofdelijke stemming over het voorstel van mevrouw Podt — ik neem aan dat dat de bedoeling is — dan doen we dat over minstens 3 uur. Dan gaan we ergens aan het begin van de avondvergadering stemmen.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat mij betreft is dat niet nodig. Wij zijn dan voor. Dan is er gewoon een meerderheid voor.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat heeft u slim gespeeld, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Even voor alle duidelijkheid: ik heb dit debat aangevraagd voor met de huidige bewindspersoon. Het is dus ook noodzaak om het op zeer korte termijn in te plannen.

De voorzitter:

We gaan kijken wat we voor u kunnen betekenen. Het debat gaan we inboeken.

Mevrouw Chakor van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Gemeenten maken zich grote zorgen over hun financiële situatie. Vanaf 2026 gaat er 2,5 miljard minder van het Rijk naar de gemeenten. Dat gaat grote negatieve gevolgen hebben voor de uitvoering van de taken die gemeenten hebben. Daarmee raakt het allerlei voorzieningen voor onze burgers. Denk aan het afnemen van het aantal buurthuizen, aan wachtlijsten, aan minder zwemlessen of zelfs aan zwembaden die dicht moeten, aan onderwijshuisvesting en ga zo maar door. GroenLinks-PvdA maakt zich grote zorgen. Daarom willen we een debat met de minister van Binnenlandse Zaken over de gevolgen van de financiële situatie en de tekorten die gemeenten hebben. Zij kunnen namelijk niet langer wachten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

De heer Van Kent (SP):

Het wordt inderdaad een rampjaar — in het jargon heet het volgens mij "het ravijnjaar" — voor de gemeenten. Het is een heel goed verzoek. Van harte steun van de SP.

De heer Flach (SGP):

Als oud-wethouder Financiën kan ik dit steunen, maar wel graag met het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

Dat is niet het voorstel.

De heer Flach (SGP):

Het is steun, maar ook ...

De voorzitter:

Het is steun. Heel goed, dat is alles wat ik wil weten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij zouden graag eerst een brief van het kabinet willen. Dan willen we met het nieuwe kabinet in gesprek gaan. Voorlopig geen steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun. Het kan in een commissiedebat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid. O, mevrouw Keijzer nog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Excuus, voorzitter. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Geen meerderheid? Dat is ontzettend jammer. Dan zou ik graag een dertigledendebat willen.

De voorzitter:

Ook u zetten we op de lijst.

We gaan luisteren naar mevrouw Kathmann van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik sta hier nu voor de derde keer. Vorige keer heb ik het ook beloofd. Er is toch een andere werkelijkheid, dat is ook vandaag weer zo. Ik sta hier mede namens de fracties van NSC, D66, CDA, SP, DENK, de ChristenUnie, SGP, Volt en de Partij voor de Dieren om een debat aan te vragen over de afhankelijkheid van de rijksoverheid van buitenlandse bedrijven. Dit naar aanleiding van de grootscheepse migratie naar de Microsoft Cloud die gepland staat. We moeten over onze onafhankelijkheid praten. Daarbij wil ik nog een keer gezegd hebben: vóór dat debat geen onomkeerbare stappen.

De voorzitter:

Nou, u heeft uw eigen meerderheid meegenomen, dus we zijn er snel uit.

Nu gaan we luisteren naar de heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract. Nee, hij ziet af van zijn spreekgelegenheid.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging voor een tweeminutendebat over het schriftelijk overleg over de informele Europese Raad.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden.

Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeiemiddag. Een van de allerlaatste daden van het huidige kabinet is het heropstarten van de oliewinning, gaswinning én afvalwaterinjectie in Schoonebeek. Deze Kamer is het aan haar stand verplicht om daarover te debatteren. Het was immers deze Kamer, onder leiding van Pieter Omtzigt, die de afvalwaterinjectie in Twente stopzette. Schoonebeek krijgt nu de volle laag, terwijl er recent nog een aardbeving was van 2.1 op de schaal van Richter. Laten we voor Drenthe doen wat we voor Twente deden, en een interpellatiedebat inplannen voor vóór de zomer.

De voorzitter:

Goed. Ik ga even kijken of daar steun voor bestaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Schandalig, dit besluit, dus van harte steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Steun, voorzitter, en wij zouden graag voor die tijd wat nadere informatie van de staatssecretaris ontvangen over wanneer, wat en hoe, en over wat de plannen precies zijn in Schoonebeek.

De voorzitter:

Neem uw tijd, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er al genoeg steun en maakt het dus niet zo veel meer uit wat ik zeg, maar een debat hierover kan ik steunen, voorzitter, ergens voor de zomer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Er is voldoende steun voor een interpellatie. Dan gaan we die inboeken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan een mededeling van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag alvast een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat ter voorbereiding op de Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid.

De voorzitter:

Heel goed. Daar gaan we rekening mee houden. Dank voor uw medewerking.

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 26 maart 2024 en informele Visserijraad 24 en 25 maart 2024. We hebben een zevental sprekers van de zijde van de Kamer, die ik van harte welkom heet. Ik heet uiteraard ook de minister van harte welkom. Ik heb me laten vertellen dat we twee tweeminutendebatten achter elkaar hebben in ongeveer dezelfde samenstelling en dat diezelfde samenstelling over minder dan een uur ook weer elders wordt verwacht. Dat betekent dat we allemaal een beetje mee moeten werken en niet het debat moeten hervatten, want dat hebben we al gehad. Beperk u echt even tot vragen over de moties, het indienen van moties en uiteraard uw eigen spreektijd.

Ik zie de eerste spreekster van de zijde van de Kamer al klaarstaan, dus we beginnen goed. Dat is mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er moet een einde komen aan het grootschalig lijden van dieren in de veehouderij. Dat betekent dat we beter ons best moeten doen voor dierenwelzijn en dat we geen stappen terug moeten zetten. We moeten geen uitzonderingen maken op dingen die allang verboden zijn. Het is al twintig jaar verboden, en gelukkig maar, om dieren aan hun poten te vangen. En toch, twintig jaar na dat verbod in de Europese transportverordening, is dat nog steeds de dagelijkse praktijk als het over kippen gaat. Dieren worden aan hun poten gevangen en in kratten geduwd en dat leidt tot botbreuken, bloedingen en ernstig lijden van honderden miljoenen kippen per jaar in de Europese Unie. Nu heeft de Europese Commissie voorgesteld om dit toch weer toe te staan voor de kippen, terwijl dit nu verboden is. In Nederland heeft de rechter al tot drie keer toe gezegd: het is verboden en het wordt tijd dat er wordt gehandhaafd. De dieren mogen van ons verwachten dat we betere bescherming bieden, en niet de bestaande bescherming uithollen. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank dat we, weliswaar kort, nogmaals met deze minister in debat mogen. Zo meteen zal collega Vedder een motie indienen over het onderwerp waar ik het nu over ga hebben, namelijk het weer en de grote impact van het weer. Sinds september, oktober is het al verschrikkelijk nat. Dat heeft grote consequenties voor onze boeren, eerst voor het binnenhalen van de oogst, en vervolgens dit voorjaar voor het zaaien en het poten. Dat rijmt slecht met kalenderlandbouw. Er zijn veel data. Ik vraag de minister om die data nog eens tegen het licht te houden en helderheid te bieden. Dat heeft hij al deels gedaan met betrekking tot de datums waarop planten moeten zijn gezaaid dan wel gepoot, maar dat heeft hij nog niet gedaan voor de oogst. Hoe zit het nou met betrekking tot 1 oktober? En hoe zit het nou met betrekking tot de boeren die dit jaar rustgewassen hadden willen zaaien, maar bij wie dat door de nattigheid niet is gelukt? Zij komen hierdoor eigenlijk de komende twee jaar in de knel met de vruchtwisseling. Hoe kijkt de minister daartegen aan en wanneer kan hij daarover helderheid bieden?

Boeren staan nu voor de beslissing: "Moeten we dan maar mais in gaan zaaien? Want dat kan nog wel. Of moeten we het doen met groenbemester, en daar wat drijfmest op uitrijden omdat dat nu geld waard is?" Dat zijn allemaal dilemma's die nu aan de keukentafel worden beleefd en waar akkerbouwers en andere boeren nu, vandaag of deze week, een beslissing over moeten nemen. Dan is mijn vraag: welke helderheid kan de minister hierover bieden? Mijn bredere vraag hieronder is als volgt. Eigenlijk zien wij ons door de weersomstandigheden weer voor het probleem gesteld dat in het boerenbedrijf het zaaien, het poten en het oogsten zich niet laten dwingen door een kalender, maar dat je altijd rekening moet houden met het weer. Wat leert deze episode van het grilliger wordende klimaat, het steeds grilliger weer, ons nou over hoe je moet omgaan met kalenderlandbouw? Welke lessen wil de minister hieruit trekken? Is het niet tijd om de wetenschap, bijvoorbeeld de universiteit van Wageningen, te vragen om dit nog eens grondig tegen het licht te houden? Hoe moeten we hier de komende jaren mee omgaan in het beleid en ook met het oog op het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is wel een terechte en interessante vraag. Heel veel van de data die op de kalender terecht zijn gekomen in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn zijn inderdaad het gevolg van het feit dat wij doelen op het gebied van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn niet halen. Alleen is dat in mijn ogen een doodlopende weg. De CDM, de commissie over meststof — ik ben even de goede vertaling van die afkorting kwijt — heeft duidelijk gemaakt dat al de maatregelen die we nu aan het nemen zijn, een marginaal effect hebben. Ze hebben eigenlijk nauwelijks effect. Dit is een doodlopende weg. Ik denk dat het dan beter is om met elkaar het gesprek aan te gaan over wat wél helpt en welk gewas we dan bijvoorbeeld op een bepaalde grond misschien niet meer moeten telen. Zo hebben we pas met elkaar een gesprek gevoerd over de lelie. Dat lijkt me een vruchtbaarder weg dan elke boer in Nederland met dezelfde kalenderlandbouwdwingelandij — zo zou ik het bijna willen zeggen — op te zadelen, terwijl die niet bewezen effectief is; integendeel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze afrondende interruptie van collega Bromet. Daar heeft zij gelijk in. Het is nooit alleen maar mooi nieuws. Ik denk dat we hier geroepen zijn om goed beleid te maken en ik denk dat we moeten constateren dat de weg die we zijn ingeslagen, mét inspraak van boerenorganisaties — laat dat gezegd zijn — in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn niet de goede weg is geweest. Door het extreme weer van de afgelopen acht, negen maanden worden we weer eens met onze neus op de feiten gedrukt. Ik pleit hier dus voor werkbaar beleid. Ik pleit er daarom bij de minister ook voor om hier nog eens een keer goed naar te laten kijken, ook wetenschappelijk onderbouwd, zodat wij hier beter beleid maken.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Het blijft belangrijk om de Nederlandse consument te bewegen om voor producten van eigen bodem te kiezen. Om hun koopgedrag een extra prikkel te geven, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 26 maart 2024 en de informele Visserijraad 24 en 25 maart 2024. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er zijn twee moties ingediend en een paar vragen gesteld. Ik zie de minister al helemaal klaarstaan voor de beantwoording en appreciatie. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst de vraag over kalenderlandbouw. Daarnaast heb ik inderdaad nog twee moties te appreciëren. Wij hebben natuurlijk ook nu weer te maken met een buitengewoon nat voorjaar. Als je door het land rijdt, zie je dat ook. Het valt gewoon op hoe nat het is. Het valt ook op hoe moeilijk het land te bewerken is op dit moment. Dat betekent dat heel veel boeren in de problemen zitten, dat het pootgoed te laat de grond in gaat en dat er echt problemen zijn. In het kader van het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarin ook regelingen zoals de eco-regeling zijn opgenomen, hebben we het besluit genomen om een aantal data naar achteren te schuiven, zodat die data uiteindelijk nog gehaald kunnen worden. Dat deden we in het kader van het GLB. Daarnaast hebben we natuurlijk nog het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, waarin ook een aantal maatregelen staan, zoals de 1 oktobermaatregel. Vorig jaar hebben we daar ook mee te maken gehad. Toen heb ik 1 oktober opgeschoven naar 15 oktober om meer ruimte te geven vanwege het natte voorjaar en het niet tot rijping komen van consumptieaardappelen. Op dit moment speelt dat natuurlijk in principe weer. Ik kijk daar op dit moment serieus naar en ik ben daar ook met de sector over in gesprek, maar ik ben nog niet zover om het ook nu maar vast op te schuiven. Laten we even kijken hoe het weer zich de komende periode ontwikkelt. Maar ik heb een positieve grondhouding om ook daar goed naar te kijken en om te bekijken of we 1 oktober misschien moeten opschuiven. Dat we daarna verplicht zijn om vanggewassen te planten, is niet zonder reden. In het debat kwamen de doelen die we willen bereiken net ook even voorbij. Die doelen halen we niet. Dat betekent dus niet dat er geen vanggewassen hoeven te worden geplant. Die zullen alsnog geplant moeten worden. We zullen dus ook moeten zoeken naar een goed evenwicht tussen het verlengen van de datum en het alsnog planten van de vanggewassen. Het weer is natuur; die is niet te sturen. In deze tijd zie je ook in de dagelijkse landbouwpraktijk wat de effecten zijn van klimaatverandering. We zullen dus echt wel moeten bekijken of kalenderlandbouw op termijn houdbaar is, zonder in te boeten op de doelen die we ermee willen bereiken; dat wil ik er wel bij gezegd hebben. Het gaat dan om doelen op het gebied van schoon water enzovoorts. Dat is belangrijk. Daar moeten we echt aan werken. Maar ik wil er wel serieus naar kijken. We hebben de WUR ook al gevraagd om in opmaat naar het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn — de onderhandelingen daarover komen eraan — te komen met een analyse van het zevende actieprogramma en de uitwerking van de maatregelen die daarin staan. Die input kunnen we straks gebruiken voor de onderhandelingen bij het achtste actieprogramma. We hebben vaker een discussie gehad over kalenderlandbouw. We zullen daar veel meer flexibiliteit in moeten brengen, want we merken nu jaar op jaar dat het niet werkt, ook in relatie tot het voorjaar.

Mevrouw de voorzitter. Dat geldt ook voor het punt van de rustgewassen, waaraan de heer Grinwis refereerde. Ik zal ernaar kijken, maar ik wil wel ook een kleine relativerende opmerking maken. Het gaat hier om rustgewassen met een rotatie van eens per vier jaar. Dan is het wel makkelijk om na het tweede jaar direct te zeggen: we doen het even niet meer. Dat vind ik te snel. Ook daar zullen we gewoon nog een analyse van moeten hebben. Het gaat om een verplichting in het kader van het zevende actieprogramma. We moeten er wel voor zorgen dat we die verplichting ook nakomen met elkaar. Het is ook aan de ondernemer zelf om daar op een goede manier mee om te gaan en dat op een goede manier te plannen. Die keuzes kunnen dan op een manier worden gemaakt die bij de ondernemer hoort en past. Het weer is op dit moment wel zodanig dat dit lastig is. Het kan ook vastlopen als je voor dit jaar rustgewassen gepland hebt, maar het niet lukt. Dan moet je volgend jaar vervangende gewassen gaan planten. Ik wil de heer Grinwis toezeggen dat ik nog naar dat specifieke punt ga kijken.

Minister Adema:

Ik zou bijna "27 juni" zeggen, maar ik geloof niet dat dat een goed voorstel is! We moeten daar even serieus naar kijken. Ik wil daar op dit moment geen termijn aan hangen, omdat we inderdaad met die wissel zitten. Maar vóór 1 juli zou wel bekend moeten zijn wat het gaat worden, vind ik. Maar ik leg het bij mijn opvolger neer, die daarover nog even een eigen afweging moet maken. Die moet hier namelijk ook mee verdergaan. Uit respect voor de opvolger wil ik dat graag op die manier doen.

Minister Adema:

Ja, dan de moties.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1651 van mevrouw Ouwehand, over het vangen van kippen aan de poten. In de nieuwe verordening wordt die maatregel afgezwakt. Er komen wel wat extra eisen aan het vangen aan de poten, maar de maatregel wordt afgezwakt. Dat is voor ons ook een teleurstelling, want we hadden graag gezien dat er stevige maatregelen in dat pakket hadden gezeten. U weet dat er ook in Nederland procedures lopen rondom het vangen aan de poten. De rechter heeft ook de uitspraak gedaan dat we daarmee moeten stoppen. We hebben ook afspraken gemaakt met de sector om dat te gaan bewerkstelligen. Maar de concrete oproep is om tegen de Transportverordening te gaan stemmen. Dat zou betekenen dat een aantal andere maatregelen, die we graag ontwikkeld zouden zien worden … Wij vinden de Transportverordening overigens in het algemeen van te weinig ambitie getuigen. Maar er zitten zaken in die we belangrijk vinden; daar zouden we dan ook tegen zijn. We zullen dus niet integraal tegen de Transportverordening gaan stemmen. Dat is duidelijk. Maar we zullen ons punt wel duidelijk maken bij de behandeling van de Transportverordening. We hebben dat ook al duidelijk gemaakt. Dat zal natuurlijk altijd aan de orde zijn. Ik ontraad deze motie dus, mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Ik heb inmiddels een hele wijze raad gehoord van mevrouw Van der Plas. Zij heeft gezegd dat het natuurlijk niet werkt om in Europa met de vuist op tafel te slaan, en dat slim politiek onderhandelen de beste strategie is. Dat geldt ook hiervoor. Wij zijn in onderhandeling over die Transportverordening, ook om die verbeterd te krijgen. Dat is best lastig. Ik heb te maken met 27 landen die zich achter die Transportverordening moeten scharen. Dat is een hele opgave, of je dat nou met of zonder vuist en met of zonder slim onderhandelen doet. De meeste landen in Europa willen het namelijk niet. Daarin staan we dus toch wel een beetje alleen.

Minister Adema:

Volgens mij kan de Kamer, ook al ontraad ik dit, altijd nog de motie in de breedte gaan steunen, dus ik wacht het besluit van de Kamer wat dat betreft af. Maar nogmaals, wij pleiten er in Brussel voor om te stoppen met langeafstandstransporten en dat soort zaken, en om dat te beperken tot bijvoorbeeld maximaal acht uur. We pleiten er ook voor om hele grote langeafstandstransporten over zee te beperken. Maar er is hier bijvoorbeeld ook een motie aangenomen om de transporten naar derde landen te verbieden. Nederland is het enige land in Europa dat op dat standpunt staat. Dat geeft aan dat onze positie in Europa op het gebied van dierenwelzijn over het algemeen best goed is. Maar andere landen kunnen slecht meekomen met het standpunt van de Nederlandse regering en van het Nederlandse parlement.

Minister Adema:

Ik hou het op: ontraden.

Minister Adema:

Ja.

De motie op stuk nr. 1652 betreft een sympathiek voorstel om de herkomst van producten door middel van vlaggetjes duidelijk te maken, zodat we weten dat we producten kopen die in Nederland geproduceerd of gekweekt zijn enzovoort. Alleen, ik moet 'm om een paar redenen toch ontraden. Ten eerste is sinds april 2020 de uitvoeringsverordening voor vrijwillige vermelding van de herkomst van levensmiddelen van toepassing. In die verordening is de ruimte allang aanwezig om dit te doen, dus de sector, de markt, heeft alle ruimte om zelf vlaggetjes op de producten te plaatsen waarmee de herkomst duidelijk wordt gemaakt. Op die manier kunnen ze het eigen publiek ertoe verleiden om het product te kopen. Ik vind dat op zich een goed idee en ook buitengewoon belangrijk. We hebben hier veel discussies gehad over het verdienmodel van de agrarische sector. Het is dus buitengewoon belangrijk dat ook consumenten in Nederland kunnen zien dat het gaat om producten van de eigen boeren, van de eigen kwekers, van de eigen akkerbouwers enzovoort. Maar dat hoeven we niet te regelen. Het feit dat de mogelijkheid bestaat, is wat mij betreft voldoende. Ik vind het nu echt aan de markt zelf om gebruik te maken van de mogelijkheid die er al is, want het gaat om hun markt, om hun verdienmodel en om hun producten met bijbehorende herkomst. Dit hoeven we dus echt niet als overheid te regelen; dit kan de markt volledig zelf doen.

Minister Adema:

Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:

Dat tweeminutendebat is zoals gezegd met dezelfde bewindspersoon en ook met veel van dezelfde sprekers. Het betreft het tweeminutendebat EU-LNV naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 9 april jongstleden. De eerste spreker die ik uitnodig, is de heer Van Campen namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben als landbouwcommissie met elkaar het debat gevoerd over Europese aangelegenheden, want we weten allemaal dat landbouwbeleid voor een heel groot gedeelte in Brussel wordt gemaakt. Bij dat debat is heel prominent en heel duidelijk gesproken over de verplichtingen die Nederland vanuit de Nitraatrichtlijn heeft voor de kwaliteit van ons water: schoon water. Dat vinden we allemaal belangrijk.

In december heb ik met een breed deel van de Kamer een motie ingediend waarin we de minister verzochten om een plan van aanpak te maken om de mestcrisis het hoofd te bieden. Dat is een crisis die in de dagelijkse praktijk van boeren gevoeld wordt: waar moet de mest naartoe? Er zijn ondernemers die geen contracten meer kunnen krijgen met mestverwerkers en die het afbouwpad, dat we voor de poorten van de hel nog hebben kunnen wegslepen, om het zo maar te zeggen, nijpender en moeilijker zien worden. In de commissie hebben we recent bij de procedurevergadering het gesprek gevoerd over welke debatten nu nog wel en niet voor het zomerreces moeten plaatsvinden. In de agrarische vakpers leek daarbij het beeld te ontstaan dat in ieder geval de fracties van VVD en NSC deze minister geen ruimte meer willen geven om die plannen verder te brengen.

Voorzitter. Laat mij dat beeld hier corrigeren. Mede namens de heer Holman wil ik de minister een compliment maken voor de stappen die hij heeft gezet. Wij hebben echter alleen gezegd dat voor deze fase van de plannen die de minister tot dusver heeft uitgewerkt geen instemming meer nodig is van het parlement. Op voorspraak van de heer Pierik van de BBB zouden we heel graag voor de zomer nog een debat willen voeren over het mestbeleid, maar dan wel met een nieuwe minister van Landbouw. Dat debat zien we graag tegemoet als de ploeg eenmaal op het bordes staat. Tot die tijd wil ik nogmaals mijn waardering uitspreken in de richting van deze minister, niet omdat het zulke leuke of fijne maatregelen zijn die hij voorstelt, maar omdat wij ervan overtuigd zijn dat deze cruciaal zijn om de pijn bij de ondernemers, die al zo wordt gevoeld en alleen maar groter wordt, maximaal weg te nemen en te verminderen.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begrijp deze vraag niet goed, omdat ik een minister zie die eigenlijk al een plan aan het uitwerken is geweest met een aantal sporen. Een belangrijk spoor daarvan is een subsidie voor boeren om te voorkomen dat grasland wordt omgezet in bouwland. Mevrouw Bromet weet ook dat bouwland veel uitspoelingsgevoeliger is op het gebied van nitraat dan grasland. Daar wordt dus naar gekeken. Deze minister heeft een voorstel in consultatie gebracht over het verhogen van het afromingspercentage — het wordt wat technisch — bij verhandeling van fosfaatrechten om te voorkomen dat er een gedwongen en generieke korting plaatsvindt. Dat is namelijk wat we moeten voorkomen. We moeten voorkomen dat we de grip verliezen. Eigenlijk zijn we die al een beetje verloren. Maar nog meer grip verliezen en een ijskoude sanering richting de veehouderij moeten we voorkomen. Volgens mij moet alles daarop gericht zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ik concentreer me nu op de voorstellen die deze minister naar de Kamer heeft gestuurd. De opkoopregeling hoort daar niet bij, want de minister geeft aan dat dat aan een volgend kabinet is. Dat begrijp ik ook. Mevrouw Bromet wijst op het mindere budget dat beschikbaar is. Ik denk dat het heel belangrijk en goed is dat we als landbouwcommissie heel vlot met de nieuwe minister het gesprek en het debat aangaan over hoe hij of zij dat dan wel voor zich ziet. Ik zal heel eerlijk bekennen dat ik dat ook nog niet direct zie. Maar laten we het debat daarover gaan voeren met de volgende bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is en zal zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dat vind ik in de richting van individuele ondernemers toch een cynische benadering. Ik heb dat woord eerder genoemd in de richting van GroenLinks-Partij van de Arbeid op een ander onderwerp. We hebben het namelijk over individuele ondernemers. Maar goed, ik weet in ieder geval al wat de inzet van mevrouw Bromet gaat zijn bij dat debat, dat ik hoop heel snel te gaan voeren met de collega's en met de volgende bewindspersoon.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag geen moties en ook geen vragen aan de minister. Ik wil graag uitleggen waarom. We hebben in het commissiedebat uitvoerig gesproken over de biggetjes. Van de 6 miljoen biggetjes die er te veel zijn in Nederland, waar geen plek voor is om te mesten, gaan er meer dan 2 miljoen naar Spanje. We hebben het gehad over het transport. Daar kun je wat van vinden. Daar vinden we wat van, maar daar dienen we geen motie over in.

Over het transport is meer te vinden. Donderdag hebben we een debat over zoönosen. Een van de grootste risicofactoren voor het verspreiden van zoönosen is transport.

Op het ogenblik hebben we een grote mestcrisis. De varkensmest, die altijd allemaal in een vrachtauto moest en ergens geplaatst kon worden, is nu eigenlijk te veel. Ook daar loopt het transport behoorlijk vast. Ik zie hier toch een behoorlijke mate van fraude ontstaan om het überhaupt ergens kwijt te kunnen. Dat tezamen met de discussie over voedselzekerheid maakt dat wij graag na de vakantie zo spoedig mogelijk een debat willen met de nieuwe minister over de fundamentele discussie over de structuur van de varkenshouderij in Nederland.

Dank u wel.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Wij ontvangen regelmatig signalen dat PAS-melders die bijvoorbeeld door middel van weidegang de benodigde emissiereductie willen bewerkstelligen, worden geconfronteerd met extra uitgaven. De PVV dient daarom de volgende motie in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De gezondheid van mensen en van onze natuur is belangrijker dan het verdienmodel van Bayer Monsanto. Zo simpel is het. Deze Kamer doet wat de minister niet durft en wat Europa niet durft. We hebben al uitspraak na uitspraak gedaan over glyfosaat. Er zijn verbanden met parkinson, waar we ons echt grote zorgen over maken. We weten dat het gevaarlijk is voor de gezondheid van mensen en voor bijen en hommels. Deze Kamer is daar heel duidelijk in geweest. Maar Europa heeft helaas glyfosaat toch weer toegelaten, tien jaar lang. Sindsdien zijn de zorgen in de Kamer natuurlijk niet weg, net zomin als de zorgen van wetenschappers die wijzen op dat verband met parkinson.

Ik dank alle partijen die ons hebben gesteund om aan de minister vragen om de middelen met glyfosaat van de markt te halen zolang er geen uitsluitsel is dat het geen kwaad kan. Het voorzorgsbeginsel moet hier wel leidend zijn. Dank dus aan iedereen die de motie van de Partij voor de Dieren heeft gesteund. Mijn vraag aan de minister is uiteraard — u voelt 'm al aankomen — hoe hij die motie gaat uitvoeren. Meer concreet: van welke middelen met glyfosaat worden de vergunningen ingetrokken en per wanneer? Ik hoop dat de minister daar duidelijkheid over kan geven, want de Kamer en de samenleving maken zich grote zorgen over onze natuur en over de gezondheid van kinderen, van zichzelf en van iedereen die ze lief is. Laten we alsjeblieft niet de fout maken om een middel op de markt te laten terwijl we de hele tijd gewaarschuwd worden dat je er echt ziek van zou kunnen worden. Laten we de gezondheid van mens en natuur vooropstellen. Ik hoor het graag van de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Mijn collega Grinwis had het hier in het vorige debat ook al over. Als een kwart van de telers en de boeren denkt dat het seizoen misschien nog te redden is, en driekwart dus niet, dan lijkt me dit zo'n belangrijk onderwerp dat het ook niet erg is dat we het er in twee debatten over hebben. De weersomstandigheden zijn op dit moment echt miserabel. Ik zie aardappelvelden die eerder rijstvelden lijken. Daar heb ik een motie over.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-LNV naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 9 april. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad, waarin een aantal vragen zijn gesteld en twee moties zijn ingediend. Ik geef de minister het woord om de openstaande vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren. De minister.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil ingaan op twee punten, namelijk het punt dat de heer Van Campen maakte en de vraag van mevrouw Ouwehand over glyfosaat. Daarna heb ik nog twee moties te appreciëren.

Allereerst het stappenplan dat wij hebben ingediend en dat wij hebben besproken met uw Kamer op 25 april, naar ik meen. Toen heeft de Kamer mij in grote meerderheid erin gesteund hiermee door te gaan. Er is toen afgesproken dat er een spoorboekje zou komen dat inzage zou geven in wanneer welke plannen ook geëffectueerd en geïmplementeerd zouden kunnen worden. Wij hebben dat spoorboekje naar de Kamer gestuurd. Daarin zijn alle plannen opgenomen die ik oorspronkelijk had voorgesteld. In die plannen zitten dus ook bijvoorbeeld de graslandpremie, die sneller wordt uitgevoerd en de afromingsconsultatie, die eveneens snel in gang kan worden gezet.

Voor de rest zitten in dat pakket onder andere de grondgebondenheid maar ook de opkoopregeling. Die zit gewoon in het pakket en wordt nu verder voorbereid. Het is niet zo dat wij dat echt overlaten aan een volgend kabinet, maar ik ben realist genoeg om me te realiseren dat het volgende kabinet daar wel over gaat. Wij zetten dus de voorbereiding van al die maatregelen gewoon door, conform de planning die we naar de Kamer hebben gestuurd. Het is aan het volgende kabinet om dat verder te implementeren, maar wij gaan gewoon door met het pakket zoals wij dat hebben afgesproken met de Kamer.

Voor het doorgaan met deze stappen is inderdaad geen toestemming nodig van het parlement, zoals de heer Van Campen ook zei. De wetgeving inzake de afroming komt pas na consultatie. Op dit moment is er dus geen noodzaak om hierover het debat te voeren, dat begrijp ik heel goed. Laat ons maar hard aan het werk blijven in plaats van debatteren hier in de Kamer, want dan komt er nog iets van dat pakket voor elkaar.

Dan de vraag van mevrouw Ouwehand. Er is een motie ingediend over de intrekking van de toelating van glyfosaat, althans de toepassing van glyfosaat in Nederland. Wij kunnen niet zomaar van een stof de toelating intrekken. Dat doet het Ctgb en dat is ook een Europese toelating. Dat kan niet. Overigens is het wel zo dat die motie is aangenomen en dat wij dus nog met een formele reactie zullen komen op die motie. Die komt nog.

Het is ook zo dat wij bij de besluitvorming om niet vóór te stemmen, zoals het advies was van het Ctgb, maar om ons van stemming te onthouden, een aantal flankerende besluiten hebben genomen zoals een onderzoek naar de relatie glyfosaat en parkinson, waarvan ook wetenschappers zeggen dat dat onderzoek echt nog moet plaatsvinden, omdat er nog heel veel onduidelijk is. Een flankerend besluit was ook het blootstellingsonderzoek, waarin we van alle gewasbeschermingsmiddelen gaan onderzoeken wat de blootstelling eraan is van de omgeving. Flankerend is ook het uitbreiden van het toetsingskader in de EU voor degeneratieve ziektes, waarvan parkinson er één is.

Daarnaast hebben wij een onderzoek aangekondigd — dat wordt op dit moment uitgewerkt — naar het beperken van het gebruik van glyfosaat tot die plekken in Nederland waar het voor de voedselproductie beslist noodzakelijk is, en om met andere toepassingen te stoppen in Nederland. Als je door Nederland rijdt zie je gele grasvelden; daar komt per 2025 ook een einde aan. Er ligt dus een totale set aan maatregelen. We nemen de zorgen van omwonenden serieus, starten serieus onderzoek op en nemen serieuze maatregelen.

Op de motie an sich, zoals die is ingediend en aangenomen, kom ik nog met een specifieke brief bij u op terug, mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Ik ga per brief reageren op de motie. Die brief komt wat mij betreft voor 1 juli.

Minister Adema:

Ik ben duidelijk geweest: voor 1 juli komt er een brief.

Minister Adema:

Ik maak geen deel uit van het volgende kabinet, dus ik weet het niet.

Minister Adema:

Dank voor de scherpe vraag van mevrouw Vedder. Dit is precies het dilemma dat voorligt. Kijk naar de moties die zijn aangenomen. Daar zitten in zekere zin tegenstrijdigheden in. Dat betekent dat het best wel lastig is om een motie geïsoleerd te beantwoorden. Ze moeten in samenhang beantwoord worden. Dat maakt het ook even wat complexer. Daarom hebben we wat meer tijd nodig. 1 juli, zou ik zeggen.

Minister Adema:

Dan de moties. Allereerst de motie van mevrouw Nijhof over de weidegangcontrole van PAS-melders en het systeem. Ik kan mijn collega vragen om met de provincies in gesprek te gaan, maar het is beter om deze motie even aan te houden tot volgende week, want dan is er een debat over het NPLG. Dat is een fantastische plek om even het debat te voeren met mijn collega, die op de inhoud hiervoor verantwoordelijk is, en om dan eventueel de motie in stemming te brengen, afhankelijk van haar beantwoording.

Minister Adema:

Dan heb ik nog de motie van mevrouw Vedder. Gezien de beantwoording in het vorige debat zal duidelijk zijn dat ik deze motie oordeel Kamer geef.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 11 april jongstleden. Ik heet de minister en uiteraard de leden die zijn aangeschoven om dit debat te voeren van harte welkom. Ik zie nog een aantal trouwe bezoekers op de publieke tribune. Nogmaals van harte welkom. Uiteraard ook welkom aan iedereen die dit vanuit huis of elders volgt. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. Ik zie de eerste spreker al staan. Dat is de heer Six Dijkstra namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de aanwezigen voor het gevoerde commissiedebat Onlineveiligheid en cybersecurity. Ik heb in mijn inbreng uitvoerig stilgestaan bij de risico's van het gebruik van Chinese routers en switches binnen de overheid. Tot mijn spijt heb ik het kabinet niet bereid gevonden om van het landenneutrale inkoop- en aanbestedingsbeleid af te stappen. Ik was voornemens om een motie in te dienen, maar ik zie daar bij nader inzien toch van af. Dat heeft met twee dingen te maken. Ten eerste is sinds het commissiedebat het hoofdlijnenakkoord gepubliceerd. Daarin krijgt het nieuwe kabinet de opdracht om onze afhankelijkheid van landen met een offensief cyberprogramma af te bouwen. Ook krijgt de commissie Digitale Zaken binnenkort een technische briefing over hoe apparatuur uit dergelijke landen uit het aanbestedingsproces geweerd kan worden en hoe dat in de praktijk vorm krijgt. Ik zie de voorstellen van het aankomende kabinet met interesse tegemoet en ik zie uit naar de technische briefing. Ik dank ook deze minister.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Alleen even kort. Er zijn van onze kant geen moties, omdat wij een duidelijke toezegging hebben gekregen over het ondersteunen van het mkb als het gaat om cybercriminaliteit. We hebben het in het debat ook gehad over Chinese omvormers en onveilige zonnepanelen. Consumenten moeten ervan uit kunnen gaan dat zij veilige producten kopen. Dus dank daarvoor. Ook complimenten voor iets wat vandaag in het nieuws is, namelijk het eerste brede en duidelijke Cybercrimebeeld Nederland 2024. Dit onderwerp gaat nog vaker besproken worden.

Dank.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gevoerd over cybersecurity en onlineveiligheid. Het is lastig dat de minister van Justitie en Veiligheid er niet was, want er was geregeld kritiek te horen op de trage invoering van de NIS2-richtlijn. Die zal namelijk pas een jaar na de deadline in Nederland worden ingevoerd. Dat brengt onze onlineveiligheid onnodig in gevaar. Ik wil bij dezen nogmaals een oproep doen: laten we niet de langzaamste van Europa zijn. Het kabinet heeft eerder in deze Kamer gezegd: we streven ernaar deze richtlijn dit najaar nog naar de Kamer te sturen. Ik wil deze minister willen vragen of zij nogmaals kan bevestigen dat dit gaat gebeuren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Eén motie. Het was inderdaad een goed debat. Dat ben ik met mijn collega Rajkowski eens. Er waren ook mooie toezeggingen, ook over hoe we meer vrouwen in de cyberwereld aan het werk kunnen krijgen. Het doet er in Nederland toe hoeveel geld er in je portemonnee zit als het gaat om de vraag hoe cyberveilig je kan zijn. Daarom is cyberveiligheid voor zowel kleine ondernemers als heel veel burgers niet toegankelijk genoeg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Terwijl de griffier de moties ronddeelt, heropen ik de vergadering. Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity. Er is één motie ingediend. Ik geef de minister het woord om die te appreciëren en wellicht nog in te gaan op een aantal opmerkingen die gemaakt zijn, maar dat laat ik aan haar.

Minister Adriaansens:

Nu ben ik misschien even abuis, voorzitter. Ik dacht dat ik twee moties had: een van mevrouw Van der Werf en een van mevrouw Kathmann.

Minister Adriaansens:

Maar dan heb ik de uitdraai daarvan nog niet ontvangen.

Minister Adriaansens:

Dan zal ik gewoon antwoorden zoals ik denk dat het is, want ik had deze. Ik dacht namelijk dat ik ook nog een vraag kreeg van mevrouw eh … Was dat van mevrouw Van der Werf? Ja, volgens mij ging dat over de NIS2-richtlijn. Daar heb ik nu niet de uitdraai van gekregen, maar die kan ik wel uit mijn hoofd doen en dan zal ik even herhalen of ik het zelf goed heb gereconstrueerd.

De vraag is namelijk om de NIS2-richtlijn tijdig te implementeren. Als dat de vraag is zonder datum, dan kan ik die overnemen, omdat absoluut de intentie is om die zo snel mogelijk te implementeren. De minister van JenV heeft in januari aangegeven dat die deadline niet gehaald kon worden maar dat ze ernaar streeft om het wetsvoorstel in het najaar aan de Kamer aan te bieden. Ik toets even bij mevrouw Van der Werf of dit het antwoord is op de vraag die zij heeft gesteld.

Minister Adriaansens:

Ja, dat kan ik dan bij dezen bevestigen.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1184 en dan klopt het ook weer met mijn eigen registratie. Ik vind het een sympathiek voorstel van mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf. Alleen, er zitten wel wat kanttekeningen aan. Het is technisch heel ingewikkeld voor mensen om dat te gebruiken. Die opensourcecybersecurity is echt iets voor technisch specialisten. Als we kijken naar de expertise die nodig is om dat waar te maken, dan kan de overheid dat gewoon niet waarmaken; daar moet ik ook eerlijk in zijn. Daarom moet ik de motie ontraden. Maar ik vind het wel een sympathiek voorstel, dus we moeten kijken of we die kennis op een andere manier kunnen delen. Het Digital Trust Center zou bijvoorbeeld een factsheet of een kennisproduct kunnen maken voor IT'ers over het gebruik van opensourcecybersecuritysoftware. Ik zal dan ook navraag doen naar hoe het daarmee staat.

Minister Adriaansens:

Ja, als u mij zou vragen om een factsheet of een kennisproduct te realiseren waarmee IT'ers geïnformeerd kunnen worden over het gebruik van die opensourcecybersecuritysoftware, dan zou ik daar wel mee kunnen werken.

Minister Adriaansens:

Prima.

De voorzitter:

We gaan verder met het tweeminutendebat Duurzaamheid en digitalisering, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 21 maart. Dat debat voeren we met dezelfde minister als het vorige debat. Ik heet haar wederom welkom. Ook zijn het voor een groot deel dezelfde woordvoerders: ook welkom. Er is één nieuwe toevoeging en die krijgt ook als eerste het woord. Het is mevrouw Zeedijk namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie dien ik in, omdat ik weet hoe trots de maakindustrie in Nederland is op haar Smart Industry agenda en de tweede omdat ik ook in diezelfde maakindustrie toenemend enthousiasme ervaar voor het ontwerpen voor circulariteit. Die twee dingen wil ik aan elkaar verbinden.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dan de tweede motie, over datacenters, om de discussie over datacenters iets te verbreden.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Bij dezen voor ons ook geen motie. We hebben het al vaker over datacenters gehad. Ik wilde dus eigenlijk toevoegen bij de motie die net vanuit NSC is ingediend om bij dat informatieverzoek ook de motie mee te nemen die gaat over het toevoegen van de criteria aan het huidige toetsingskader voor de bouw van datacenters. Dat is een motie die ik in 2022 heb ingediend en die breed is aangenomen. Dat is de motie op stuk 26643, nr. 910 uit 2022. Dan kunnen we één geheel maken voor hoe wij willen dat het datacenterbeleid er in Nederland uit gaat zien.

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben in het debat wel gemerkt dat er nog steeds geen concrete maatregelen liggen die het kabinet mee kan nemen in het plan voor duurzaamheid en digitalisering waar het gaat om energiebesparing en om echt concrete verduurzamingsmaatregelen. Laten we ook kijken naar de bredere milieueffecten en niet alleen naar de emissies. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, maar dat zijn de bredere effecten ook. Daar gaan mijn moties over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaamheid en digitalisering, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 21 maart jongstleden. Er zijn net zes moties ingediend. Ik geef de minister het woord om die te appreciëren en wellicht nog wat vragen te beantwoorden. De minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank u wel. Daar waar het oordeel Kamer is, zal ik gewoon verwijzen naar het debat dat wij gevoerd hebben. De motie op stuk nr. 1185 van mevrouw Zeedijk kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

Zo geef ik de motie op stuk nr. 1186 van mevrouw Zeedijk ook graag oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1187 van mevrouw Kathmann. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie "meten is weten". Die zou ik graag van een bepaalde interpretatie willen voorzien waarmee ik 'm oordeel Kamer zou kunnen geven. Het is de motie waarbij de regering wordt verzocht om samen met het wetenschappelijk veld tot een standaardmethodiek te komen waarin ook de scope 3-emissies worden meegenomen voor het meten van CO₂-uitstoot door ICT-systemen, zodat vervolgstudies zo veel mogelijk worden geharmoniseerd. Ook wordt daarin de regering verzocht het voortouw te nemen in Europa om samen met andere lidstaten te komen tot een gedragen methode, zodat onderzoek uit verschillende landen beter op elkaar aansluit. Dat was de motie. Dan geef ik nu mijn interpretatie. Wij zijn positief over de intentie achter de motie, want gebrek aan een standaardmethodiek beperkt de verduurzaming van ICT-systemen. Dat ben ik volledig met mevrouw Kathmann eens. Het is alleen onduidelijk wat nodig is om tot een standaardmethodiek te komen. Dus als ik de motie zo kan interpreteren dat de benodigde middelen om tot een standaardmethodiek te komen, in kaart worden gebracht — dat bedoel ik meer in brede zin: wat voor instrumenten zijn daarvoor nodig, wat voor kosten gaan daarmee gepaard, wat voor interventies zijn er nodig et cetera? — waar mogelijk in samenwerking met de lidstaten, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

Nou ja, als het in de Handelingen staat ...

Minister Adriaansens:

Tenminste, ik ga er dan van uit ...

Minister Adriaansens:

Misschien voor de volledigheid: ik kan ook nog bevestigen dat we in het debat hebben gezegd dat scope 3-emissies worden meegenomen. Dat was ook echt onderdeel van het verzoek van mevrouw Kathmann.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1189 van mevrouw Teunissen, om de milieueffecten van de digitale sector in de brede zin mee te nemen in het integrale plan voor duurzaamheid en digitalisering. Dat wil ik graag bevestigen. Dat kan oordeel Kamer krijgen.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik inderdaad bij de motie op stuk nr. 1190: concrete energiebesparingsmaatregelen mee te nemen in het plan voor duurzaamheid en digitalisering. Ik begrijp de vraag, maar ik moet 'm met een toelichting ontraden. Waarom? Er loopt op dit moment best veel wetgeving. We hebben de Energy Efficiency Directive, waarover binnenkort een bericht aan uw Kamer volgt. Ook hebben we de CSRD. Er is dus best het een en ander in de maak dan wel al in de laatste fase voor implementatie. Dus mijn voorstel is om eerst te kijken wat de impact is van deze regelgeving, voordat we weer verdere regels gaan stellen. Dat is de reden waarom ik 'm ontraad, niet omdat ik het er niet mee eens ben.

Minister Adriaansens:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 25 april jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer met als eerste spreekstér, moet ik in dit geval zeggen, mevrouw Kathmann namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd, waarin het besef dat het bereiken van een hoger niveau van digitale strategische autonomie in Nederland noodzakelijk is. Dit werd binnen de commissie breed gedeeld. Ik heb wederom geen moties, maar wel heuglijk nieuws. In het debat heb ik aangekondigd om samen met het lid Kathmann te komen met een initiatiefnota over het bevorderen van de strategische autonomie in het clouddomein. Dit is een belangrijk domein, waarin we nog veel te afhankelijk zijn van een klein aantal Amerikaanse marktpartijen. Ik kan bij dezen aankondigen dat onze initiatiefnota Wolken aan de horizon, inclusief een hele lijst constructieve aanbevelingen, aan het kabinet en de Kamer aangeboden zal worden. Ik zie alvast uit naar de reacties van beide zijden en dank allen voor het gevoerde commissiedebat.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dit keer wel een motie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 25 april jongstleden. Er zijn zojuist drie moties ingediend. Ik geef de minister het woord om ze te appreciëren. De minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank u wel. De eerste motie, die op stuk nr. 1191, is van mevrouw Kathmann. Deze gaat over het samenwerken als overheid en regering in de publiek-private samenwerkingen om vooral te zorgen voor voldoende ICT-personeel en om te werken aan een structurele vorm van financiering. Ik moet de motie ontraden, waarbij ik onder andere verwijs naar het debat. Ook ontraad ik 'm omdat structurele financiering in plaats van het NGF aan een volgend kabinet is en omdat ik heb toegezegd om samen met de staatssecretaris van BZK te overleggen over de deelname van het Rijk aan die samenwerkingen. Ik zal dus wel op een bepaalde manier invulling geven aan een deel van de motie, maar niet op de wijze zoals die verwoord is. Misschien is het voor de informatie goed om daarbij te zeggen — voor een deel is het ook gedeeld in het debat — dat er op dit moment in elke provincie wordt geanalyseerd hoe groot de vraag naar ICT'ers is. Er wordt één overkoepelende aanpak ontwikkeld. Die is onder andere gericht op de opschaling van succesvolle ICT-om- en bijscholingsinitiatieven. Het opschalingsplan was bedoeld voor de vierde ronde van het NGF. Daar doelt mevrouw Kathmann ook op. Het is nu aan een nieuw kabinet om te bezien hoe er wordt bijgedragen aan het plan van de provincies. Misschien moet ik voor alle duidelijkheid even het volgende zeggen. In de overweging van de motie staat dat door het stopzetten van het Nationaal Groeifonds "verschillende acties uit het Actieplan Groene en Digitale Banen en de Human Capital Agenda ICT dreigen te stoppen". Dat klopt niet. Andere acties, zoals de pps binnen de Human Capital Agenda en een andere NGF-investering, gaan gewoon door. Overigens maakt ICT ook voor 210 miljoen onderdeel uit van het voorstel Opschaling van publiek-private samenwerking in het beroepsonderwijs. Dat ter toelichting. Maar de motie wordt ontraden.

Minister Adriaansens:

We gaan naar de tweede motie van mevrouw Kathmann: de motie op stuk nr. 1192. Die gaat over de Far North Fiber. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 1193 van mevrouw Rajkowski over de informatiedeling met hightechbedrijven en AIVD-screening geef ik ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Marktordening en consumentenbescherming, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 24 april jongstleden. Ik heet de minister, die al een tijdje bij ons is, nogmaals van harte welkom. Uiteraard ook welkom aan de Kamerleden die aan dit debat deelnemen en aan iedereen die dit volgt vanaf de tribune of elders.

Als eerste spreker hebben we de heer Graus, namens de PVV. Hij vervangt mevrouw Van Meetelen, die helaas verhinderd is.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Leuk om weer eens in mijn oude commissie te zijn. Dat is altijd leuk. Het is ook leuk om deze minister weer een keer te zien. Ik vervang inderdaad mevrouw Van Meetelen. Ik wens haar veel beterschap en sterkte vanaf hier. Ik heb een motie en daarna nog een opmerking, als u me dat toestaat, mevrouw de voorzitter. Ik zal allereerst de motie oplezen.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik nog een opmerking. Ik ben natuurlijk ook woordvoerder dierenwelzijn en dat komt nu goed van pas. De hele Kamer ergert zich namelijk unaniem aan wat er in de Oostvaardersplassen gebeurt door Staatsbosbeheer, namelijk zware dierenmishandeling van duizenden dieren. Dat valt inderdaad onder dierenwelzijn. Ik heb weleens gezegd dat ze eigenlijk zelfs gekort zouden moeten worden, want dit is te gek voor woorden. Als een boer één dier zou mishandelen, zou hij de NVWA en de dierenpolitie op de stoep krijgen. Hij zou een vet probleem hebben en terecht. Maar het kan niet zo zijn dat Staatsbosbeheer onder het toeziend oog van de regering en van alle diensten, die niks kunnen doen omdat Staatsbosbeheer wordt beschermd door de regering, zo massaal dieren mishandelt. Dat wil ik hier toch gezegd hebben, want ik heb zelfs gevraagd om een korting op Staatsbosbeheer. Laat staan dus dat ze zich ook nog gaan verrijken ten laste van bedrijven.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, bedankt. Ik wil de minister bedanken voor het goede debat dat we hebben mogen voeren. Daarnaast wil ik haar complimenteren met het initiatief dat ze heeft genomen om samen met andere landen in Europa op te trekken om de territoriale leveringsbeperkingen weg te nemen. Er zijn mooie stappen gezet.

Ik heb één motie naar aanleiding van ons debat.

De heer Kisteman (VVD):

Dat was het. Dank u wel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat het een teleurstelling is, dus de volgende keer zal ik netjes interrumperen.

Voorzitter. De afgelopen jaren is er een nieuw begrip ontstaan: graaiflatie. Dat betekent dat aandeelhouders meer uit hun bedrijven halen dan de prijzen stijgen. Oftewel: aandeelhouders halen meer geld naar zich toe en de concurrentie tussen bedrijven werkt eigenlijk niet heel goed. Sindsdien is er nog een andere term bij gekomen: krimpflatie. Dat betekent dat de verpakkingen van producten steeds kleiner worden maar de prijzen niet navenant dalen, en de aandeelhouders nóg meer geld naar zich toe trekken. Ten tijde van dit debat hadden we weer een nieuw woord, namelijk beknibbelflatie. Dat betekent dat de duurdere ingrediënten van producten steeds wat minder worden — wat minder slagroom in roomijs en wat minder hazelnoten in hazelnootpasta — zodat de aandeelhouders nóg wat meer geld naar zich toe kunnen trekken. Een FNV-studie, die we gisteren ook bij het debat hebben besproken, laat deze trend ook wel zien. Het was een studie van de 40 grootste bedrijven in de periode 2019-2022, die liet zien dat de winsten vijfmaal sneller stijgen dan de lonen. Dat is ook al een teken dat die bedrijven en die aandeelhouders denken: ja, we kunnen het gewoon doen. Blijkbaar werkt de concurrentie niet helemaal goed.

De ACM heeft dit eerder ook al geconstateerd in de oliesector. Als de olieprijzen stijgen, stijgen de prijzen aan de pomp. Als de olieprijzen dalen, duurt het best wel lang voordat de prijzen aan de pomp dalen. Eigenlijk zien we hetzelfde bij spaartarieven. De ACM is daar nu op gezet om dat toch eens te onderzoeken, omdat het niet helemaal in de maat is.

In het debat was het antwoord van de minister op dit punt voor mijn fractie toch wat teleurstellend. Zeker over beknibbelflatie zei de minister namelijk zoiets als: consumenten moeten gewoon kijken wat ze kopen en of ze het de moeite waard vinden; dan kopen ze het wel of kopen ze het niet. Maar volgens mij zijn consumenten gewoon niet opgewassen tegen de marktmacht van die grote bedrijven en hebben we daarvoor een sterke marktmeester nodig, die daarop ingrijpt. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor het debat en dank voor de antwoorden. Wij hebben ook één motie. We hebben het gehad over het belang van de wijken en buurten, die geen markten zijn van vraag en aanbod, maar gebieden waarin mensen samenleven en dingen voor elkaar doen. We moeten echt proberen te voorkomen dat buurtinitiatieven om bijvoorbeeld een wijk te verduurzamen de nek om wordt gedraaid vanwege aanbestedingsrompslomp. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt, voorzitter. Ik bedank de minister ook voor het aangename commissiedebat. Ik heb één vraag over het CBS, en vervolgens een motie over colportage en telemarketing, oftewel deurverkoop en telemarketing. Nieuw Sociaal Contract vindt het erg jammer dat de relatie tussen het CBS en marktpartijen zo slecht is dat er nu voor de gang naar de rechter is gekozen, in plaats van de relatie door middel van dialoog te verbeteren. Zeker gezien de enorme vraag naar datascienceproducten denken wij dat er op de markt genoeg ruimte is voor iedereen. Vandaar dat we blij zijn met de toezegging dat we de ministeriële regeling en de beleidsregeling van het CBS gaan evalueren in Q4. Ik denk dat we daar met z'n allen prima uit gaan komen. Ik heb nog één vraag daarover. Ik zou heel graag weten wat de status is van een eerder ingediende motie van mijn collega Joseph. Zij heeft deze motie op stuk nr. 2156 (25295) ingediend bij het debat over oversterfte. De motie ging over het betaalbaar houden van data van het CBS.

Vervolgens heb ik een motie over colportage en telemarketing.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Marktordening en consumentenbescherming, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 24 april jongstleden. We hebben net de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn een vijftal moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik zal eerst de moties behandelen, want dat geeft de meeste structuur aan mijn reactie. Allereerst de motie op stuk nr. 96 van de heer Graus. Hij verzoekt de regering middels een onderzoek de commerciële activiteiten van een aantal bestuursorganen in kaart te brengen. Ik sta op zich positief tegenover deze motie. Ik heb daar alleen wel even een paar kanttekeningen bij. Niet alle zbo's vallen namelijk onder mijn verantwoordelijkheid. De heer Graus noemt bijvoorbeeld Staatsbosbeheer, dat onder LNV valt. Ik wil in gesprek met mijn collega's kijken of er meegewerkt kan worden aan zo'n onderzoek. Daar zal ik me ook voor inspannen. Ik wil het onderzoek dus zo breed mogelijk insteken. Als ik het op die manier mag doen, geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 97 van de heer Kisteman en mevrouw Zeedijk over de territoriale leveringsbeperkingen en dan met name de QR-code geven wij oordeel Kamer. Het is een goede motie.

Minister Adriaansens:

Dan de motie op stuk nr. 98 van de heer Thijssen. Daarop zit ik een beetje te puzzelen, want wat de heer Thijssen in algemene zin vraagt, namelijk om proactief onderzoek te doen naar concurrentie op markten, doen wij ook al. Mijn collega Vijlbrief doet dat. Ik heb alleen moeite met de framing van het dictum, omdat hij vraagt in welke sectoren mogelijk nog meer sprake is van marktfalen. Dat vind ik lastig, want dat wekt de suggestie dat dat aan de hand is. Dat frame zou ik niet op die manier willen onderschrijven. Als meneer Thijssen dat neutraler zou formuleren, zou ik het oordeel Kamer kunnen geven. Maar dan moet de motie dus enigszins aangepast worden.

Minister Adriaansens:

Op het moment dat u zegt "in welke sectoren mogelijk sprake is van marktfalen", dan ben ik het volledig met u eens. Dan gaan we dat onderzoeken. Dat moeten we ook proactief doen. Maar u zegt "nog meer", alsof er op allerlei plekken marktfalen is. Dat vind ik suggestief.

Minister Adriaansens:

Dan is die ontraden.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 99 van mevrouw Van Dijk over lokaal aanbesteden. Dat wil ik graag samen met de VNG verder onderzoeken. Ik verwijs ook naar het debat. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Dan de motie op stuk nr. 100 van mevrouw Zeedijk over de uitzondering van goede doelen bij restricties voor deurverkoop en telemarketing. Die moet ik ontraden. Er is ook een parallel met het onlangs aangenomen amendement van de heer Flach over telemarketing, dat een verbod introduceert op bellen op grond van een klantrelatie maar met een uitzondering voor onder meer goede doelen en uitgevers van kranten. Dat hebben wij ook ontraden. Misschien even ter toelichting het volgende. Het is overigens interessant dat mijn ministerie een onderzoek heeft gedaan naar hoe mensen die gebeld worden dat ervaren. Uit dat onderzoek bleek dat meer dan 85% van de mensen die gebeld werden dat heel vervelend vond, ook al was het een goed doel. Meerdere onderzoeken geven dus aan dat het door de ontvanger van het telefoongesprek niet wordt gewaardeerd. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Het uitgangspunt is dat generieke maatregelen belangrijk zijn voor de uitlegbaarheid en handhaafbaarheid van maatregelen. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Ik begrijp natuurlijk ook dat de rol van partijen in de markt kunnen verschillen en dat er een bepaalde sympathie is. We kunnen het hier best over hebben. Ik wil het dus niet helemaal wegschuiven, want ik begrijp echt heel goed wat mevrouw Zeedijk vraagt. Maar we moeten er het gesprek over voeren, omdat het genuanceerder ligt dan "wel of niet". Dat zouden we eigenlijk moeten doen bij de betreffende wetstrajecten, zodat alle betrokkenen hun inbreng kunnen leveren. Ik vind het dus eigenlijk ook niet passend om nu, voorafgaand daaraan, bepaalde maatregelen uit te zonderen om consumenten te beschermen. We zouden daar nog iets uitgebreider naar moeten kijken. Daarom is de motie ontraden.

Minister Adriaansens:

Dan had ik een vraag van mevrouw Zeedijk over het CBS, met name over de motie-Joseph, over hoe datasets en analyses over oversterfte langer toegankelijk blijven voor wetenschappelijk onderzoek. Daarover lopen inderdaad al een aantal briefwisselingen tussen de regering en de Kamer. Ik ben al eerder, in de brief van de minister voor Medische Zorg van 15 april 2024, ingegaan op de motie. Wij zullen ook nog reageren op de aanvullende vragen die naar aanleiding daarvan zijn gesteld. Die brief zal van de minister voor Medische Zorg komen en wordt op korte termijn aan uw Kamer verstuurd. Daar wil ik naar verwijzen. In het najaar volgt nog een brief die nader ingaat op de beleidsregel van het CBS.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over funderingsschade aan woningen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel vast dat die nu wel heel diep in zijn blessuretijd zit. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Er is iemand enorm van de sprekerslijst weggestreept. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Zoals u allen weet, gaat om 23.00 uur hier het licht uit. Ik heb er geen enkel probleem mee als de heer De Jonge dan misschien zelf nog wil doorpraten, maar tegen die tijd heb ik reeds lang de vergadering gesloten.

Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het zwanenzangdebat van minister De Jonge! Dat we dat met elkaar … O, u bent er morgen nog? Nou, daar gaat de apotheose.

Voorzitter. Hoe voelt het als de grond van je huis letterlijk onder je voeten wegzakt? Dat is geen hypothetische vraag. Het is het onderwerp van dit debat. Het is de realiteit waarin duizenden gezinnen leven die te maken hebben met wat we zo mooi "funderingsproblematiek" noemen. Die mensen zijn radeloos, want ze kunnen nergens terecht met hun zorgen. Er zijn een aantal gemeenten met wat expertise, maar het is razend ingewikkeld: scheuren in de muur, verzakkingen, opborrelend grondwater. Het is overal net weer even anders. Als jouw huis last heeft van verzakkingen, kan het zelfs zo zijn dat er bij de buren niets aan de hand is, maar dat twee deuren verderop de kozijnen scheef in de sponningen staan. Dat is eigenlijk een beeld dat we in Groningen al een decennium lang kennen. Het verscheurt gemeenschappen en stelt mensen elke dag opnieuw weer voor nieuwe zorgen en uitdagingen. Ook de oorzaken zijn elke keer anders. Denk aan een laag grondwaterpeil, verdampt oppervlaktewater of inklinking van grond. Soms is de oorzaak ook lastig te vinden.

Het is wel zo dat sinds die gortdroge zomer van 2018 de problemen erger zijn geworden en heel veel meer huishoudens getroffen zijn. 425.000 huishoudens hebben op dit moment last van enige vorm van funderingsschade. Als we niks doen, kan dat oplopen tot bijna een miljoen gezinnen in 2050, oftewel een op de acht woningen. Dat is een krankzinnig aantal. Zoals de heer Flach zei toen we dit debat vaststelden: er zijn kleinere dingen waar we een plenair debat over voeren. Al deze mensen zijn op zoek naar een overheid waar ze op een laagdrempelige manier mee in contact kunnen komen. Die mogen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Die hebben baat bij helder en eenduidig advies. Want ook het herstel is niet eenvoudig. Wat werkt bij jouw huis, heeft twee deuren verderop mogelijk geen enkel effect. Het is maatwerk. Daarom is het nu tijd om actie te ondernemen.

D66 wil dat we aan de slag gaan en dat er een pakket aan maatregelen komt. Ik vat ze kort samen. Er moet één loket komen, waar iedereen de informatie kan vinden die die nodig heeft. Denk ook aan recht op inspectie van je huis, advies en een helder traject naar herstel. Ook moeten we samen met marktpartijen de financieringsmogelijkheden voor herstel gaan uitwerken en voorbereiden. Denk ook aan onderzoek en innovatie van oplossingsmogelijkheden. We moeten groot onderzoek gaan doen, ook regiospecifiek, zodat we weten wat de oorzaken zijn en dus tijdig actie kunnen ondernemen om te voorkomen dat de problemen erger worden. Denk ook aan maatregelen om kopers te beschermen, zodat kopers niet een huis kopen dat vervolgens gigantische problemen blijkt te hebben. Onze heldere vraag is als volgt. Eigenlijk is dit een opdracht aan de minister. Kan hij hier de komende twee weken nog zijn tanden in zetten, om al die duizenden gezinnen perspectief te geven? En misschien nog wel belangrijker: is hij bereid om dit boven op de enorme stapel te leggen die straks klaarligt voor zijn opvolger op het ministerie? Want de stappen die ik net noemde, zijn misschien niet in één dag uitgevoerd, maar het is wel ongelofelijk belangrijk dat we daar hard mee aan de slag gaan. Dit is niet anders dan met een rottend gebit heel lang niet naar de tandarts gaan: het probleem wordt erger en de oplossing wordt lastiger en een stuk duurder.

Daarom is het ook ontzettend jammer, onbegrijpelijk eigenlijk, dat er geen euro voor is ingeboekt in het hoofdlijnenakkoord. Want ik vind 1 miljoen huizen wel een hoofdlijn. Ik verwacht dus eigenlijk brede steun voor concrete stappen van de Kamer, ook van de nieuwe coalitie. Want we kunnen die 425.000 tot 1 miljoen gezinnen niet in de steek laten.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond. Ruim 400.000 gebouwen in Nederland hebben nu al verzakkingsschade. Zonder maatregelen kan dat aantal verdubbelen of, zoals de vorige spreker al zei, misschien uitkomen op 1 miljoen. Dat betekent heel veel voor bewoners en eigenaren. "Gevoelens van onveiligheid en geldzorgen onder woningeigenaren kunnen op termijn leiden tot sterke maatschappelijke onrust en een funderingscrisis", schrijft de Rli ons.

Er is dus alle reden om te komen tot een nationale aanpak funderingsproblematiek. De belangrijkste vraag voor de SP is vanavond dan ook: erkent het kabinet zijn verantwoordelijkheid? Want het Rli-rapport is duidelijk, maar in het antwoord daarop schuift het kabinet de verantwoordelijkheid toch weer vooral af op huishoudens. Erkent het kabinet dat het probleem primair is ontstaan door waterbeleid van overheden en dat als we nu geen verantwoordelijkheid nemen, dat kan betekenen dat het probleem van nu de crisis van straks wordt?

De vijf sporen van de Rli zijn voor de SP volkomen logisch. Zorg dat er veel meer informatie beschikbaar is en er ook veel meer informatie komt. Voorkom funderingsschade zo veel mogelijk. Voorkom maatschappelijke problemen door ontzorging en ondersteuning. Zorg dat er subsidie- en leenmogelijkheden zijn voor schade- en funderingsherstel. En zorg voor een gezamenlijke en krachtige uitvoering. Wil het kabinet deze aanbevelingen onverkort uitvoeren?

Voorzitter. De SP wil eigenlijk nog twee andere punten maken. Wij missen in het stuk namelijk aandacht voor huurders. Recent was ik in Boskoop. 44 woningen aan Julianastraat in Boskoop en twee aan de naastgelegen Oranjestraat worden daar met spoed gesloopt omdat ze onveilig zijn geworden doordat er niet tijdig is ingegrepen bij verzakkingen. De verhalen van de bewoners, die dus ineens uit huis moesten, waren schokkend en soms ook echt schrijnend. Deze mensen stonden eigenlijk letterlijk met hun rug tegen de kapotte muur. En die huurders raakten eigenlijk niet alleen hun woning kwijt, maar ook een deel van hun rechten. Ze mogen terug in de nieuwbouw, nadat ze jarenlang ergens anders hebben moeten wonen of tijdenlang, maar hun huur gaat dan waarschijnlijk wel omhoog. Daarom is het voor de SP ook echt belangrijk om problemen bij huurwoningen te voorkomen. En wanneer die toch ontstaan, moeten we daar samen met huurders op een hele goede manier mee omgaan. Daarom vragen we ook aandacht voor huurwoningen. Wil het kabinet met corporaties gaan onderzoeken waar dit speelt? En wil het kabinet met huurders en hun organisaties komen tot rechtvaardige oplossingen?

Voorzitter. Een tweede punt waar wij als SP nog extra aandacht voor willen vragen, is bodemdaling door activiteit van de overheid zelf. Soms zorgt de overheid ook vrij direct mede voor schade aan funderingen. Mijnbouw zorgt bijvoorbeeld voor bodemdaling, soms samenhangend met een aanpassing van het waterpeil. Mede daardoor ontstaat ook schade aan funderingen. Na een lange strijd wordt funderingsschade in Groningen nu zachtjesaan vergoed, maar dit probleem speelt breder. Zo besluit Rutte IV vandaag — echt vandaag! — op de valreep om zowel oliewinning als gaswinning als afvalwaterinjectie toe te staan bij Schoonebeek in Drenthe. Geen zorgen, want ik weet dat deze minister daar inhoudelijk waarschijnlijk niet heel veel over kan zeggen, maar ik wil daarover zeggen dat er in dat gebied nu al problemen zijn door eerdere mijnbouw. We willen heel specifiek van het kabinet weten: als je als overheid zo'n besluit neemt en daar ook enorm veel aan verdient, waar ik niet voor ben, zijn we dan ook niet zelf verantwoordelijk voor juist dat type funderingsschade? Je ziet nu namelijk vaak dat mensen echt van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

... de huurwoningen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eigenlijk zijn het twee dingen. Volgens mij heb ik het ook zo gespecificeerd. Allereerst werkt de Wet goed verhuurderschap bijna individueel. De corporatie is dus verantwoordelijk voor haar eigen bezit. Maar mijn vraag is: zou je niet op veel grotere schaal en collectief naar de kwaliteit van huurwoningen kunnen kijken, juist in gebieden waar funderingsschade veel voorkomt? De Rli noemt huurders namelijk wel, maar het gaat voornamelijk over eigenaren. Ik denk dat het ook heel goed is om aan kennisopbouw te doen, niet alleen over waar het al speelt maar over ook hoe je het kunt aanpakken. We zien bijvoorbeeld specifieke typologieën van huurwoningen op meerdere plekken ontstaan, juist ook in veenweidegebieden. Dat is dus het eerste punt: onderzoeken hoe groot dit probleem is bij huurwoningen. Ik denk dat de Wet goed verhuurderschap een belangrijke wet is, maar die wet regelt het per individuele verhuurder en niet collectief, zoals wij nu voorstellen.

Het tweede punt is als volgt. We hebben allerlei regelgeving voor als je een woning gaat renoveren en opknappen. Wat de SP betreft hebben we te weinig rechten voor huurders bij sloop. Maar dit gaat soms over noodsloop. Neem het voorbeeld van Boskoop. Daar is het onveilig, dus er moet noodsloop plaatsvinden. Maar hoeveel recht heb je dan nog als huurder? Dat zijn eigenlijk twee hele specifieke punten die niet geregeld zijn in de huidige wet- en regelgeving.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng is mede namens het CDA. Er ligt een goed rapport over funderingsherstel. In slechts vijf maanden heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dit opgesteld. Wat mijn fractie betreft verdient dat een groot compliment. De foto's uit de presentatie van de Rli staan mij nog heel goed bij. Ze staan echt op mijn netvlies gebrand. Het is onbegrijpelijk dat de staat van de fundering nooit een punt is geweest dat is meegenomen in vastgoedtransacties. Sterker nog, ik begreep tijdens het rondetafelgesprek dat het ook bewust verzwegen werd.

Een huis kopen gaat over waardestijging. Zo zijn we dat met z'n allen gewend. Dat het ook over waardedaling en allerlei risico's kan gaan, daar hebben we misschien met z'n allen decennialang aan willen ontsnappen. Het patroon dat nu doorbroken gaat worden, gaat zeker tot maatschappelijke onrust leiden. Het gaat ook om heel veel huizen. Er zijn 450.000 huizen waar matige tot ernstige schade kan zijn tot het jaar 2035. En dat aantal kan stijgen.

Na deze spannende constateringen is het hoopvol om te zien dat er genoeg gedaan kan worden, maar dan wel als overheden, waterschappen, gebouweigenaren, banken, verzekeraars en noem maar op de handen ineenslaan om problemen op te gaan lossen. In een eerste appreciatie van het demissionaire kabinet van het rapport van de Rli heb ik gezien dat er vooral nog zaken verder uitgewerkt moeten worden. Daar heb ik drie vragen over.

De eerste gaat over de verschillende schadeklassen waarover gesproken wordt. Hoe verhoudt dat zich tot de gedifferentieerde aanpak? Er wordt ook een realitycheck gedaan vanuit het Kenniscentrum Bodemdaling en Funderingen: het klopt dat het een groot probleem is en het klopt ook dat er veel moet gebeuren, maar de capaciteit is pas over tien jaar op orde. Wat betekent dat precies? Welke ideeën heeft het huidige kabinet daarover in ontwikkeling?

Verder heb ik een mooie oplossing gehoord tijdens de technische briefing. Die ging over de loketten, een lokale plek waar je naartoe kan. Lokaal is belangrijk, omdat de lokale situatie goed meegewogen moet kunnen worden, maar de backoffice kan natuurlijk wel centraal geregeld worden. Mijn fractie vond dat een lumineus idee. De vraag is hoe de minister hiertegen aankijkt.

Mijn tweede vraag gaat over de kostenverdeling. Heel simpel: hoe heeft het huidige kabinet gesproken over het rechtvaardigheidsprincipe als het gaat over het verdelen van lasten? Zitten daar misschien eyeopeners in die de minister met ons kan delen?

Tot slot de waterschappen. Ik heb zelf sinds de komst van de beleidsbrief over water en bodem sturend al het gevoel: bij die waterschappen van ons zit zo veel kennis; die geven adviezen, maar die kunnen op dit moment politiek terzijde gelegd worden. Ik denk dat dat steeds onwenselijker wordt, ook gezien de problemen waar we in dit land mee te maken hebben. Mijn fractie ziet heel graag een grotere rol voor de waterschappen, zodat hun advies zwaarder kan meewegen in dit soort democratische besluitvorming. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet.

Namens mijn fractie en de fractie van het CDA: dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank voor de vraag. Als het gaat over de oorzaken van funderingsschade: dat zijn zeker de waterstanden en het klimaat, maar het kunnen ook schimmels of bacteriën zijn of constructiefouten, en ook een combinatie van genoemde oorzaken. Alleen al het vaststellen van de oorzaak is natuurlijk al een complex gegeven in zichzelf. Ik kan het dus niet met de heer De Hoop eens zijn dat we daar slechts twee oorzaken in kunnen aanwijzen. Dat gezegd hebbend: over de rol van de waterschappen heb ik in ieder geval niet gemeend te zeggen dat de politieke afweging binnen de waterschappen gemaakt wordt. Daar heb ik geen kennis van. Ik merk wel dat de waterschappen heel veel kennis hebben over ons water- en bodemsysteem. Ik vind dat zij zo zuiver mogelijk hun adviezen moeten kunnen geven en dat die adviezen dus niet om politieke redenen terzijde mogen worden gelegd.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik denk dat het volgende belangrijk is. Op het moment dat je zekerheid hebt over de veroorzaker van de schade, wie dat ook is — of dat nu een waterschap is of enig ander persoon of enige andere entiteit — is het een verzekeringskwestie. Dan moet degene die de schade heeft veroorzaakt daar natuurlijk een rol in spelen. Maar ik heb geen informatie om in generieke zin te zeggen dat waterschappen dit veroorzaken en daarom per definitie een bijdrage zouden moeten leveren aan het herstel. Dat durf ik niet op die manier te zeggen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik ben van mening, en mijn fractie met mij, dat als de veroorzaker van schade heel duidelijk aangewezen kan worden, die veroorzaker, wie het ook is, een rol heeft in het betalen om de schade te herstellen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik voel me een beetje — hoe noem je dat? — een papegaai, omdat ik mezelf heel de tijd aan het herhalen ben. Ik krijg voor mijn gevoel voor de derde keer dezelfde vraag. Nogmaals, als je echt heel klip-en-klaar kunt aanwijzen dat partij X, Y of Z een schade veroorzaakt heeft, dan is het heel logisch dat die partij een financiële rol heeft in het helpen met het herstellen van die schade.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Zeker. Net heb ik drie keer gereageerd op een als-danredenatie. Het rapport geeft heel duidelijk aan: probeer daar juist vandaan te blijven. Verzin met elkaar een manier waarop je — daarom vraag ik dat ook aan de minister — vanuit een soort rechtvaardigheidsbeginsel of -principe met elkaar bedenkt wat de verdeling zou moeten zijn tussen de publieke en de private partijen. Ik denk dat het een heleboel trekken en duwen kan voorkomen. Maar het lijkt mij tegelijkertijd best wel ingewikkeld om daar een goede verdeelsleutel in te vinden. Ik ben dus ook wel op zoek naar een stukje inspiratie. De minister heeft al best wel wat dingen uitgewerkt en is nog dingen aan het uitwerken in verschillende beleidsopties. Met name wat betreft het punt dat mevrouw Beckerman aangeeft, vind ik het echt belangrijk om daar goed zicht op te krijgen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik deel in elk geval het deel van de analyse dat gaat over het inzetten op twee sporen. Aan de ene kant gaat het om herstellen wat al aangetast is. Aan de andere kant gaat het om zien te voorkomen dat er überhaupt schade ontstaat. Dan kom je in een hele waaier terecht. Dat gaat vanuit je rol en je keuzes als het gaat om waar je überhaupt gaat bouwen, tot de manier waarop je dat vervolgens doet et cetera. Dus ja, voorkomen van funderingsschade is ook een heel belangrijk scenario dat we moeten uitwerken in dit dossier.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Je moet er toch niet aan denken. Je hebt net een woning gekocht, een veilig huis, een plek waar je je kinderen wil laten opgroeien, en dan blijkt ineens dat de woning lang niet zo stevig staat als de makelaar je vertelde. De fundamenten rotten. En als je niets doet, kan het huis op termijn letterlijk instorten. De kosten zijn tienduizenden euro's, maar er is geen bank die een lening wil verstrekken. Dan blijkt de droom van een eigen woning opeens een nachtmerrie te zijn. Het erge is dat die nachtmerrie nu al werkelijkheid is voor honderdduizenden mensen in ons land. Als we niet snel in actie komen, worden dat er in de toekomst nog meer.

Waar funderingsproblematiek voorheen op slechts enkele plekken in ons land voorkwam, zien we de funderingsellende in rap tempo toenemen als gevolg van de toegenomen weersextremen. In heel het land komen steeds meer funderingsproblemen voor. Aan de buitenkant is het vaak niet te zien, waardoor mensen er geen benul van hebben wanneer ze een kat in de zak kopen. Transparantie en regie ontbreken.

Het is dan ook de hoogste tijd om dit probleem voortvarend aan te pakken. Mijn voorganger, Henk Nijboer, heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor deze problematiek. Mijn fractie is blij dat de Rli in zijn rapport veel van de voorstellen overneemt die wij eerder onder andere samen met D66 hebben gedaan. Het gaat bijvoorbeeld om een ruimere subsidie, een nationaal coördinator funderingsproblematiek en het beleggen van de coördinatie bij één minister.

Helaas merken we op dit moment nog weinig urgentie in de brief van deze minister. Ook het hoofdlijnenakkoord geeft nog weinig zicht op hoe de problemen aangepakt moeten worden om te zorgen dat mensen snel een veilige woonplek hebben, zonder in de financiële ellende gestort te worden. Het kabinet sorteert in zijn brief voor op het afschuiven van de verantwoordelijkheid voor funderingsschade op gemeenten en woningeigenaren. Funderingsschade of risico daartoe is echter nauwelijks te wijten aan keuzes van woningeigenaren of gemeentes. Extreem weer als gevolg van klimaatverandering en vooral ook wisselende grondwaterstanden blijken de grootste boosdoeners. Waterschappen houden het grondpeil soms bewust lager ten bate van de landbouwsector, waardoor houten fundamenten eerder gaan rotten.

Ik vind het dan ook onrechtvaardig om de verantwoordelijkheid voor het grootste deel op nietsvermoedende woningeigenaren af te wentelen. GroenLinks-Partij van de Arbeid overweegt daarom een voorstel om bij de uitwerking van het funderingsherstelfonds een eerlijke bijdrage te vragen van waterschappen die bewust de belangen van woningeigenaren niet genoeg meenemen in hun beleid. Dat overwegen we ook ten behoeve van rechtsbescherming. Ik zou tegen NSC willen zeggen dat we weten hoeveel ellende het mensen kan opleveren als we dit een verzekeringskwestie maken. Laten we dat dus rechtvaardig met elkaar verdelen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Met het risico dat het een beetje een semantische discussie wordt: in deze interruptie benoemt de heer Vermeer ook wel waar mijn zorg zit, namelijk bij het oppervlaktewaterpeil. Dat heeft effect op het grondwater en op de droogte. Dat veroorzaakt veel meer funderingsproblematiek. Daar zit het probleem. Ik zie gewoon dat sommige waterschappen daar bewust een keuze in maken ten behoeve van de landbouwsector. Dat mag op zichzelf een politieke afweging zijn, maar dat heeft wel een groot risico voor huiseigenaren. Als je dat risico bewust neemt, vind ik dat daar ook een prijskaartje aan mag zitten en dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij die waterschappen. Dat is het punt dat ik namens GroenLinks-Partij van de Arbeid probeer te maken.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je bij een aantal dingen geheel terecht kan stellen dat het de eigen verantwoordelijkheid is. Als je een huis koopt, hoop ik dat er een goede bouwtechnische keuring ligt, dat het transparant is hoe het met de status van het huis is. Maar we weten ook dat dat voor heel veel huizen niet duidelijk genoeg is, dat het niet altijd transparant is. Heel veel huiseigenaren komen daar pas goed achter nadat ze een huis hebben gekocht en kunnen daar ook niet in alle gevallen wat aan doen. Dat zie ik nu al. Dan heb je het over de huiseigenaren die op dit moment al met dat funderingsprobleem te maken hebben. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die nu een huis kopen terwijl de funderingsschade daar nog de komende jaren, tot 2030, zoals je leest in het rapport van de Rli ziet, kan ontstaan. De ontstane funderingsschade is in dat geval niet de verantwoordelijkheid van die huiseigenaren. Dat kan door extreem weer komen, door gemaakte keuzes van de waterschappen. Ik wil een heel eind meegaan in het feit dat als je een huis koopt je goed moet nadenken. Wat weet je? Doe je een bouwkundige keuring? Wat kun je zelf doen? Maar laten we ook niet wegkijken van het feit dat je op heel veel dingen met funderingsproblematiek betrekkelijk weinig invloed hebt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan maak ik daarin ... Zelfs als je al een huis hebt met funderingsschade, vraag ik me echt heel serieus af of je dat in alle gevallen hebt kunnen weten. Dan maak ik ook nog heel erg scherp het onderscheid tussen huizen waar die funderingsschade nu al is en waar die nog ontstaat als dat huis al jouw bezit is. Op dat punt zie ik een heel groot probleem, als ik kijk naar extreem weer, en de verantwoordelijkheid voor het oppervlaktepeil en het grondwaterpeil. Dan vraag ik me wel af wat je dan van huiseigenaren kunt vragen. Dat is het gesprek dat we met elkaar moeten hebben, vind ik. Je moet dan in die collectiviteit van dat funderingsfonds kijken wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt en op welke manier. Ik vind dan dat we daar ook heel scherp wat van mogen vinden richting waterschappen.

Voorzitter, ik ga door. Ook banken en verzekeraars lopen op dit moment nog te makkelijk weg van hun verantwoordelijkheden. Ze bieden graag leningen aan wanneer ze daar winst mee kunnen maken, maar als de verborgen schade op de door hun gefinancierde woning groot blijkt, weigeren ze om een extra lening te verschaffen voor het repareren daarvan. Ook zij zullen een grotere verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit denkt af te kunnen dwingen, want met alleen gesprekken en vrijblijvende afspraken komen we er niet. Het is de hoogste tijd om tot actie over te gaan. Hoe langer we wachten, hoe groter de problemen op dit gebied worden. Het kan dan ook geen kwaad om alvast een nationaal coördinator aan te stellen. Het nieuwe kabinet zou er wat mij betreft goed aan doen om de nieuwe minister van BZK de funderingsproblematiek te laten coördineren. Om te voorkomen dat mensen terughoudend worden in het kopen van een woning in risicogebied, moet er snel een systeem komen voor bijvoorbeeld een funderingslabel.

Als laatste wil GroenLinks-Partij van de Arbeid dat er alles aan gedaan wordt om de funderingsproblematiek niet uit te laten monden in een aaneenschakeling van persoonlijke financiële drama's. Bij de uitwerking van het nationaal herstelfonds roepen we de minister op ruimhartig om te gaan met de subsidies voor bijvoorbeeld herstelmaatregelen, in het bijzonder voor mensen met een midden- of laag inkomen.

Voorzitter. Concluderend: solidariteit moet een plek krijgen in het funderingsherstelfonds om grote persoonlijke drama's te voorkomen. Neem die verantwoordelijkheid en schuif 'm niet af, zeg ik tegen de minister en de beoogde coalitiepartijen.

Dank.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een fijn en betaalbaar dak boven je hoofd is het fundament van een goed leven. Maar wat als je een huis hebt dat onder je voeten dreigt weg te zakken? Of nog erger: wat als het fundament onder je dreigt weg te rotten? We hebben het hier vandaag al veel gehoord. De VVD ziet en erkent het funderingsprobleem. Het is meer dan alleen een technische uitdaging. Het gaat over de onzekerheid of je huis nog bewoond kan blijven, of je het schadeherstel kan betalen en of er een overheid is die ondersteuning zal bieden wanneer dat nodig is. Dit debat gaat wat de VVD betreft over zowel het oplossen van bestaande problemen als naar de toekomst kijken om te zien hoe funderingsschade kan worden voorkomen of wat er nu nog nodig is om meer schade te voorkomen.

De oorzaken voor de funderingsschade in diverse gebieden in Nederland zijn wel heel verschillend. "Gelaagd" noemt de minister het in zijn brief. Kan de minister een verdiepingsslag maken per gebied — D66 vroeg dat ook al — in antwoord op de vraag wat nou de specifieke karakteristieken zijn van die funderingsschade? Kan de minister daarbij ook expliciet maken of dit door externe factoren komt, zoals grondwaterstandverlaging, of door bijvoorbeeld vooraf bekende inklinking van de bodem, zoals het geval is in de omgeving van Gouda? De VVD vindt dat er een overheid moet zijn die een helpende hand uitsteekt met landelijke ondersteuning. Gelukkig zijn er ook al veel goede initiatieven bekend. Er zijn veel ervaringen opgedaan. Het succes van een gedragen aanpak van het funderingsherstel ligt, zoals zo vaak, in de praktijk. Kan de minister gemeenten helpen met dit soort aanpakken om ervan te leren en deze te kopiëren en beschikbaar te stellen voor andere gemeenten? Dit is ook een van de voorstellen van de Rli. Hoe ziet de minister dan de gelaagde landelijke ondersteuning funderingsherstel precies voor zich?

Als laatste de financiering van de kosten van funderingsherstel. Het is goed om te lezen dat de minister het Fonds Duurzaam Funderingsherstel wil oppoetsen, zodat dit beter ingezet kan worden als drijver voor de mensen die hulp nodig hebben. Maar wat gaat de minister doen voor woningeigenaren, verhuurders of corporaties die wel de mogelijkheid hebben om hier een lening voor af te sluiten, maar waaraan bijvoorbeeld hypotheekverstrekkers gewoon niet meewerken omdat er niet direct een hogere waarde tegenover staat? De VVD zou graag zien dat het kabinet hiervoor met de partijen uit het veld in gesprek gaat om te kijken wat nodig is om deze ruimte wel te verzorgen. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar de hogere hypotheek voor de verduurzaming van je huis. Die ruimte moet ook mogelijk zijn voor mensen die geld nodig hebben om funderingsschade te herstellen.

Voorzitter. Laten we de problematiek van funderingsschade onder woningen niet bagatelliseren maar erg serieus nemen, zodat we elkaar hier niet over tien jaar zitten aan te kijken en zeggen: hoe lossen we dit nóg grotere probleem voor heel veel Nederlanders eigenlijk op? Laten we nu aan de slag gaan, zodat iedereen een fijn dak boven het hoofd heeft.

De heer Peter de Groot (VVD):

Om te beginnen ben ik het in principe eens met het principe van de heer Paternotte van D66. Het gaat namelijk wel heel erg snel van nul naar honderd, zo van: o ja, we zien ongeveer het grote probleem en we weten niet hoe de precieze verschillen in Nederland zijn, maar er moet wel direct geld bij. De VVD staat voor het volgende principe: op het moment dat huiseigenaren buiten hun eigen invloedsfeer zijn benadeeld ... Ik zie het een beetje als het apk-systeem voor auto's. Wat de VVD betreft is voor dit probleem een rol weggelegd voor de coördinerend minister. Je gaat naar een garage en hoort: o, die banden zijn niet goed en die uitlaat moet vervangen worden. Het herstellen van de uitlaat en de banden is wat de VVD betreft uiteindelijk nog steeds een verantwoordelijkheid van de eigenaar. Waar wij graag op toe willen zien, is het volgende. Als het niet lukt om de schade te betalen, helpen we om het wel betaald te krijgen door middel van financiering. Als die auto aangereden is en schade heeft, moeten we er ook voor zorgen dat de ander, die dat veroorzaakt heeft, meebetaalt. Dat laatste stukje is een antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Als die auto aanwijsbaar is aangereden, dan vindt de VVD ook dat daaraan meebetaald moet worden. Maar je kunt niet op voorhand zeggen: o, er is zo veel geld nodig, want dan komt het wel goed. Dat is te kort door de bocht.

De heer Peter de Groot (VVD):

Hoe de heer Paternotte dat wegzet als " marktmeester spelen" is echt te kort door de bocht. Er moet ontzettend veel gebeuren vanuit de coördinerend minister om te onderzoeken hoe groot de verschillen zijn, wat de problematiek precies is, om kennis ter beschikking te stellen en om ervoor te zorgen dat dit probleem bij alle partijen die daaraan mee moeten werken, serieus op de agenda komt. Dat is dus geen kleine rol. Ik geef ook aan in dit debat dat het echt niet zo is dat de VVD zegt: nee, de overheid hoeft daar niets in te betekenen. Kijk alleen al naar de aanpak in de Friese veenweidegebieden. Daar is sprake van medefinanciering van het onderzoek, en medefinanciering van het funderingsherstel wordt daar opgezet. Zo kijkt de VVD naar dit vraagstuk. Maar we geloven er als VVD ook niet in om hier vanuit Den Haag nu een pot met geld klaar te zetten met de boodschap "alstublieft, hier heeft u 12 miljard; daarmee is het probleem opgelost".

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik schrik er een beetje van dat we gelijk Groningen gelijkschakelen met de problemen met funderingsherstel in Nederland. Ik schrik er echt een beetje van dat we dit een-op-een … Wij waren afgelopen vrijdag in Groningen met een aantal collega's. De heer Vermeer was erbij, mevrouw Beckerman was erbij. Daar hebben we gezien wat voor leed dat veroorzaakt. Het leed dat daar veroorzaakt is en nog opgelost moet worden, is iets wat in dit dossier niet moet ontstaan. Daar moeten we voor zorgen. Daarover ben ik het helemaal eens met de heer Paternotte van D66. Maar je kunt niet dit niet een-op-een met elkaar vergelijken. Dat kun je niet doen. In dit dossier is het belangrijk dat we ervoor zorgen — ik dacht juist dat de heer Paternotte dat zelf ook vroeg — dat we per gebied goed inzichtelijk krijgen wat de problemen nou precies zijn, als ze niet al inzichtelijk zijn. Er zijn natuurlijk gebieden, zoals Gouda en de veenweidegebieden, waar al heel veel kennis over is, waar we al weten waardoor dat komt, waar de aanpak loopt en waar we mee aan de slag zijn. Het is niet zo dat die ervaring er niet is. In de wijk waar ikzelf woon, zitten er aan de ene kant van de straat wel heipalen onder de woningen en aan de andere kant van de straat niet. Daar is namelijk goed onderzoek gedaan hoe die grond eruitziet. Ook al zou het grondwaterpeil worden verlaagd en ook al zouden er droge zomers zijn, die huizen gaan nergens heen omdat er goed naar gekeken is. Je kunt dat niet als een deken over heel Nederland heen leggen zoals de heer Paternotte doet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit zijn heel veel woorden om te vragen of de VVD bereid is om nu 12 miljard te reserveren. Het antwoord daarop is nee, want niet voor elk probleem in Nederland moet gelijk de portemonnee worden getrokken. De VVD zegt hier dat we goed moeten weten hoe het komt dat er funderingsschade is opgetreden. De VVD is er voorstander van, zoals dat ook in de veenweidegebieden wordt gedaan, dat mensen de mogelijkheid krijgen, ook door middel van een subsidieregeling, om tot €7.500 per onderzoek aan die woningen te krijgen om te onderzoeken wat er nou eigenlijk aan de hand is. Dat is ook al geld, zeg ik tegen de heer Paternotte. Mensen worden daar ontzettend mee geholpen. Daarna kijken we verder. We weten ook dat het daar ook door overheidshandelen komt. Dan zal de VVD er ook zijn om ervoor te zorgen dat die mensen geholpen worden. Dat heb ik net al aangegeven.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind dat een hele terechte vraag. In principe, zeg ik namens de VVD, is de staat van een woning, of die nou van een corporatie, van een verhuurder of van een particulier eigenaar is, de verantwoordelijkheid van de eigenaar zelf. Maar op het moment dat er iets gebeurt zoals er in Limburg gebeurd is — daar is door de overstromingen enorme schade aangericht — wat kan je daar als particulier dan aan doen? Ik noem ook de vervolgschade die dat heeft. Daar heb je zelf geen invloed op. Dat is een externe factor. Dit hele debat gaat over de vraag wanneer het te wijten is aan de eigenaar zelf, bijvoorbeeld omdat die zichzelf onvoldoende bekwaamd heeft, en wanneer niet. Misschien heeft de eigenaar onderzoek laten doen, al dan niet met hulp van de rijksoverheid, zoals ik net ook al antwoordde aan de heer Paternotte van D66. Zo kijkt de VVD naar dat vraagstuk.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat kan ik vandaag niet beamen, omdat het percentage in bepaalde gebieden, waar de funderingsschade evident aanwijsbaar is en van tevoren vastgesteld wordt ... Dat is bijvoorbeeld zo in Gouda; die verhalen hebben we gehoord in het rondetafelgesprek. Die mensen dragen hun eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk krijgen ze hulp, maar ze dragen het met elkaar. Die inklinking is al decennialang aan de gang, dat weten ze ook. Ze zullen dus op een gegeven moment aan de slag moeten. Ook al ben je alleen of met zijn tweeën, de financiële mogelijkheden om het te kunnen financieren, moeten je geboden kunnen worden — mijn hele bijdrage gaat daarover — bijvoorbeeld door de hypotheekverstrekker van je huis. De heer De Hoop en ik zullen elkaar daar wellicht vinden, zeg ik via u, voorzitter. Dáár is de bijdrage misschien maar 10%, maar in andere gebieden zal die wellicht veel hoger moeten zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij zien we dat in de Friese veenweidegebieden. Ik heb het in mijn bijdrage zelfs hardop gezegd: op het moment dat de overheid, in welke vorm dan ook, een rol speelt bij het creëren van funderingsschade — dat is een beetje een gekke manier om het te zeggen, want het is dan net alsof ze dat van buiten met een boormachine in de houten palen doet, maar dat is natuurlijk niet zo; het is een lang proces — dan heeft de overheid zeker een rol en moet ze daarbij helpen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik moet even nadenken over wat precies de vraag van mevrouw Beckerman is. Bekostiging kun je namelijk op verschillende manieren zien. Maar laat ik 'm even zo beetpakken. De urgentie is enorm om inzichtelijk te krijgen waar het zit. De urgentie is ook enorm om te helpen. Dat is ook de reden waarom ik de minister een compliment heb gegeven voor het verder oppoetsen van het fonds. Er moet onderzoek gedaan worden naar wat er precies moet gebeuren aan een woning. Daar moet echt grote snelheid mee gemaakt worden, want ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat daarbij echt geen tijd te verliezen valt. Als we daarover al gaan zitten soebatten met elkaar, hebben we over tien jaar nog niet eens gegevens om over te praten. Dan is het nog steeds een schatting vanaf de duim. Dan hebben we het niet concreet gemaakt en hebben we het niet per gemeente inzichtelijk gekregen. Dan zijn we hier nog steeds het debat aan het voeren met elkaar. Daar zijn we het dus over eens.

De heer Peter de Groot (VVD):

Die hele analyse deel ik. Dus nee, het moet geen apparaat zijn met 1.000 mensen, zeg ik maar gewoon even hardop, maar een fonds waartoe mensen zelf toegang hebben om het te laten onderzoeken. Dus niet in opdracht ván, maar zelf. Dan hebben ze direct zicht en kunnen we daarna door met het funderingsherstel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Funderingsschade aan je huis is verschrikkelijk. Je zal maar midden in de nacht wakker worden van hard gekraak en er de volgende ochtend achter komen dat de grond letterlijk onder je voeten wegzakt. Een nachtmerriescenario. In discussies over funderingsproblematiek wordt uit het rapport van de Rli ook duidelijk dat die problematiek verschillende oorzaken kent. Het grondwaterpeil is hier al genoemd, maar er zijn nog veel meer mogelijke oorzaken, zoals verschillende grondsoorten, soms in één gebied door elkaar heen voorkomend, verschillende functies van grond, drooglegging, inpoldering, onderhoud aan waterwegen en noem het maar op.

Maar het vaak ter discussie staande grondwaterpeilbeleid behoeft wel enige historische context. Mevrouw Beckerman wist mij er als historicus nog veel meer over te vertellen. In de zestiende en de zeventiende eeuw werden grote stukken veengebied gebruikt als plek voor turfwinning. Zo ook in Waddinxveen, Moordrecht, Zoetermeer en De Ronde Venen. Ik citeer uit de Historische atlas van Nederland: "Door de grote economische bloei van Holland in de zestiende en de zeventiende eeuw en de snelle groei van de Hollandse steden Amsterdam, Leiden en Rotterdam nam de vraag naar turf sterk toe. Wat achterbleef in het winningsgebied waren gaten in het landschap die zich vulden met water of waarbij afgegraven en afgewaterde gebieden gebruikt werden voor het voeden van de lokale bevolking." Nou wil ik echt Amsterdam niet overal de schuld van geven, maar dit is even een stukje context.

Het actief beheren van het grondwaterpeil was en is cruciaal voor burgers en boeren om droge voeten te houden en om voedsel te produceren. Dat is vandaag de dag nog steeds het geval. Het veranderende klimaat kan ervoor zorgen dat het langere tijd erg droog of nat wordt, en dat heeft effect op het complexe proces van het gezamenlijke grondwaterpeilbeheer zoals we dat al eeuwen kennen. U heeft het ongetwijfeld ook in de pers gezien: momenteel worden er miljoenen liters water weggepompt uit bebouwde gebieden naar het buitengebied. Mede dankzij ons eeuwenoude waterpeilbeheer hebben we kunnen voorkomen dat woningen massaal onder water kwamen te staan en er vandaag al een miljardenschade zou zijn. Alleen zitten veel boeren op dit moment wel met de handen in het haar, want de oogst lijkt op veel plekken te mislukken. Je kunt met de trekker het land niet op. Vergis je niet, de vernatting die we nu zien heeft op termijn ook negatieve consequenties voor burgers. In extremis verandert dit het Nederlandse veenweidegebied de komende jaren onherkenbaar. Enkele jaren geleden was dat heel anders; in 2018 zorgde de droogte ervoor dat het grondwaterpeil flink lager werd, waardoor houten funderingspalen boven water kwamen te staan en houtrot op de loer lag. Maar ook huizen gebouwd op inklinkende klei- en veenbodem hadden last van de droogte. Een droog jaar is verschrikkelijk voor boer en burger. Oogsten mislukken en huizen kunnen door de verdroogde grond last krijgen van verzakking. In beide gevallen wordt duidelijk dat grondwaterpeilbeheer complex is, maar dat het belangrijk is om die complexe samenwerking in stand te houden en die zo af te stemmen dat die voor alle partijen werkt.

In de toekomst is een toename van schade door weersomstandigheden te verwachten. Tegelijkertijd zal de hoeveelheid vruchtbare en schaarse landbouwgrond krimpen. Deze twee problemen zijn een groot gevaar. We moeten een oplossing zoeken voor beide problemen. Ik vind dat wij hier in de Kamer de komende jaren een constructieve en eerlijke discussie over moeten voeren, in het belang van zowel burgers als boeren.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft zijn waterschappen natuurlijk van grote invloed op de oppervlaktewaterpeilen. Dat heeft ook weer gevolgen voor het grondwaterpeil. Maar de heer De Hoop schetst een soort tegenstelling dat waterschappen ervoor zorgen dat het grondwaterpeil oké is voor boeren, en dat dat dan direct een probleem is voor burgers. Op dit moment is het zo dat juist die waterschappen ervoor zorgen dat de overtollige hoeveelheden water uit de bebouwde omgeving afgevoerd worden naar het buitengebied. Jarenlang is dat niet handig gebeurd, want alles was gericht op het zo snel mogelijk afvoeren van het water. Dat heeft er zelfs toe geleid dat in sommige polders nieuwe gemalen geïnstalleerd werden die maar één kant op konden pompen; alleen maar eruit! Juist in jaren als 2018 hebben we gezien dat dat een groot probleem is en dat we eigenlijk de andere kant op aan het bewegen zijn. We moeten ervoor zorgen dat we in de juiste periodes de hoeveelheid water juist borgen in het gebied zelf. Dat is zowel in het belang van de funderingen van huizen als van de opbrengsten van boeren, want zonder water groeit er helemaal niets.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij gaat het er vooral om dat waterschappen de dialoog moeten voeren met alle gebruikers, met alle mensen die in hun gebied wonen. Zij moeten dan met elkaar de verschillende belangen afwegen. Dan zal er gekeken moeten worden wat waar nodig is. Over het algemeen werken de waterschappen zo dat het peil de functie volgt. In een gebied waar alleen landbouw is, kan het waterpeil misschien wat lager zijn dan in een gebied waar het peil juist hoger gehouden moet worden om funderingsschade te voorkomen. Het is ook zo dat waterschappen binnen hun gebied tientallen verschillende peilen hanteren voor verschillende gebieden. We hebben de laatste jaren ook gezien dat er meer aandacht moet komen voor droogteschade, bijvoorbeeld in de natuur. Een groot deel van de problemen op de Veluwe is niet meer te herleiden tot mogelijke druk van stikstof, maar droogte is daar de grootste drukfactor. Het gaat er dus om dat we per gebied kijken wat er nodig is. Als er negatieve gevolgen zijn voor de ene of de andere groep, dan zal er gekeken moeten worden wiens verantwoordelijkheid dat is en hoe eventuele schade verhaald kan worden. Het kan niet zo zijn dat burgers straks moeten gaan betalen voor de misoogsten van boeren en dat boeren moeten gaan betalen voor een rotte paal van een burger. Dit moet dus door waterschappen, de overheid opgepakt worden. Overigens worden die waterschappen betaald door de gebruikers zelf, dus uiteindelijk betalen we met z'n allen als er schade ontstaat.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, meneer De Hoop. U heeft goed opgelet en dat heeft u correct geconstateerd.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, mevrouw Welzijn heeft dat goed geconstateerd. Daar is nu meer aandacht voor. Er is ook meer aandacht voor droogte, zowel droogte in de natuur, droogte die de opbrengst van landbouwgewassen bedreigt als droogte die ervoor zorgt dat funderingen beschadigd worden. Maar er is aan de andere kant ook aandacht voor vernatting, dat weer beschadiging van andere types funderingen veroorzaakt. Er moet de komende jaren veel geïnvesteerd worden in manieren om ervoor te zorgen dat het peil de functie nog beter volgt en dat het nog meer wordt afgestemd op kleinere gebieden in plaats van dat het hele grote oppervlakten bestrijkt, waardoor vervolgens 20% van de gebruikers een probleem heeft. Dat moeten we proberen te voorkomen. Dat vraagt de komende jaren grote investeringen, ook qua waterberging in de winter, om te zorgen dat we in de zomer meer water over hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft wel.

De heer Vermeer (BBB):

De stelling dat de woningeigenaar verantwoordelijk is voor het individuele waterpeil onder zijn of haar huis onderschrijf ik niet, want dat is totaal onmogelijk. Daar kun je niet verantwoordelijk voor zijn, want dat kun je niet zelf beïnvloeden. Als u weleens op kaarten heeft gezien hoe onderwaterstromen in gebieden lopen en hoe er met een paar vierkante meter verschil op de ene plek klei en op de andere plek water in de bodem kan zitten, weet u dat dit onmogelijk is. Maar de rol van de waterschappen zal de komende jaren vele malen belangrijker worden dan die in het verleden was. Als BBB hebben wij dat een paar jaar terug ook ingezien. Daarom gingen we destijds ook van harte in op de uitnodiging van de PvdA om ons hard te maken voor plekken in de waterschappen. Dat heeft ervoor gezorgd dat op dit moment ongeveer 120 van de 600 waterschapsbestuurders van BBB-huize zijn. Zij bewaken de belangen van boeren en burgers op het gebied van water. In ons democratische systeem — ik geloof dat we het enige land zijn dat het op deze manier georganiseerd heeft — kan iedereen in Nederland stemmen voor de waterschapsbesturen, iedere vier jaar weer. Dat wordt in de toekomst veel belangrijker. Dat is gewoon een democratisch proces, waaraan iedereen kan meewerken. Er zijn 21 waterschappen in Nederland. In 16 daarvan zitten wij in het dagelijks bestuur. BBB weet dus als geen ander hoe belangrijk water is.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil daar nog wel even iets op aanvullen. Woningeigenaren kunnen wel zelf actief bezig zijn met water, bijvoorbeeld door te zorgen dat regenwater niet wegspoelt en het in een regenton te laten lopen. We zullen ook meer moeten stimuleren dat regenwater gebruikt wordt om toiletten te spoelen, want het is gewoon doodzonde dat daar drinkwater voor gebruikt wordt.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga met hetzelfde beginnen als alle voorgaande sprekers: als je huis onder je voeten wegzakt, is je woonplezier wel weg. De fundering van je huis is ook de fundering onder je bestaan. We mogen de impact van de funderingsproblemen zeker niet onderschatten.

Voorzitter. In de tijd dat ik makelaar was in Dordrecht, was de problematiek met de houten paalfunderingen en de grondwaterstand al zeer bekend. Dan praat ik over de jaren negentig van de vorige eeuw. Zo lang is dat al geleden. Het probleem was als volgt. Woningen van vóór 1960 zijn met houten palen onderheid. Die houten palen moeten onder de laagste grondwaterstand blijven en dus altijd onder water staan, want anders gaan de palen rotten. Een houten paalfundering kan een prima fundering zijn; kijk maar naar al die prachtige panden uit de zeventiende eeuw. Maar dan mag de grondwaterstand niet verlaagd worden. De grondwaterstand wordt bepaald door natuurlijke omstandigheden, maar ook door beleid. We denken dan natuurlijk als eerste aan de peilbesluiten van de waterschappen.

Maar hoe zit het dan met de klimaatverandering, hoor ik u denken. De drogere zomers spelen in mijn ogen slechts een beperkte rol. Ik heb de lijst van droogste zomers eens opgezocht. De top vijf luidt als volgt. De droogste zomer in de afgelopen meer dan honderd jaar, was in 1976. Het neerslagtekort was toen 361 millimeter. De een-na-droogste zomer was in 1959. De volgende droogste zomer was in 1911. Het is een lokale meting volgens mij; het zou in De Bilt kunnen zijn. Het is dus lokaal verschillend. Maar de daaropvolgende droogste zomer, de nummer vier op het lijstje, was in 1921. Pas bij de vijfde plek kom ik op 2022 uit. Zo ziet u dus dat droge zomers er altijd zijn geweest. Deze problematiek lijkt zich vanaf de jaren negentig pas echt uit te breiden. Een andere veelvoorkomende oorzaak van een lokale te lage waterstand heeft te maken met slechte rioleringen. Lekkende rioleringen voeren binnensijpelend grondwater af. Die kunnen lokaal de grondwaterstand verlagen. Het is mij dan iets te makkelijk om als lokale bestuurder te zeggen: het is klimaatverandering. De aanleg van kanalen en andere werken kunnen ook een rol spelen.

Kortom, er zijn vele oorzaken van een dalende grondwaterstand. Het gaat zeker niet alleen om klimaatverandering. Daar mogen we ons niet achter verschuilen. Beleid van overheden speelt wellicht de grootste rol. De Rli zegt er zelf het volgende over. "Geen van de betrokken partijen had er belang bij om het funderingsprobleem in de volle omvang op tafel te leggen: gebouweigenaren niet omdat ze vreesden voor hogere kosten, hypotheekverstrekkers niet omdat ze vreesden voor de gevolgen voor de waarde van het onderpand en overheden niet omdat ze vreesden te moeten opdraaien voor de financiële gevolgen." Dat horen we in dit debat ook weer. De Rli heeft namelijk ook een flink prijskaartje aan de problemen gehangen en een voorstel gedaan van 12 miljard. Daarvoor zie ik geen enkele dekking. Ik heb wel wat dekkingen in mijn hoofd, maar die zijn volgens deze Kamer vast onacceptabel. Die zal ik hier dus niet noemen. De problemen zijn in ieder geval helder.

De adviezen van de Rli zijn als volgt. Eén: beschikbaarheid van risico-informatie over funderingsschade verbeteren. Dat lijkt me een uitstekend advies. Twee: funderingsschade voorkomen. Ik wil het volgende benadrukken. We zagen al in de jaren negentig dat deze problematiek bestaat. De waterschappen zijn zeker op de hoogte. Lokale bestuurders zijn dat wellicht ook, zeker op plekken waar veel oudere panden staan. Het voorkomen van nieuwe schade moet natuurlijk absolute prioriteit hebben. Ik denk dat de kennis hierover toch tekortschiet bij lokale mensen. Dan heb ik het ook over huizenkopers. In de praktijk wordt een fundering namelijk niet onderzocht. Stel dat je een huis koopt waar wat scheuren in zitten. Dan denk je: "Neem ik de gok? Hoe lang zit die scheur daar al? Ik ga niet een fundering ontgraven of zoiets, want dat is best ingewikkeld en duur." Kennis is dus belangrijk. Het derde advies is: maatschappelijke problemen voorkomen door ondersteuning en ontzorging. Dat vergt lokaal maatwerk. Het volgende advies is: subsidie- en leenmogelijkheden creëren voor schade- en funderingsherstel. Ik denk dat dat een goed advies is, waar het kabinet iets mee moet doen, uiteraard mits er een acceptabele dekking en risicoverdeling voor is. Het vijfde advies is: zorgen voor een gezamenlijke en krachtige uitvoering. Dat lijkt me heel logisch. Dit staat ook in het advies: het Rijk en decentrale overheden moeten keiharde afspraken maken om decentrale overheden preventief te laten optreden. Ik heb al gezegd dat dat uiterst belangrijk is. Ik verwacht daar snelle actie op, van dit kabinet of het volgende kabinet. Dat zeg ik erbij. Dit is dus ook een vraag aan de huidige demissionaire minister.

De solidariteit is een lastig vraagstuk. Ik heb daar het hele weekend m'n hoofd over zitten breken, want hoe ga je daarmee om? Ga je het collectief doen? Gaan we allemaal meebetalen? Maar dat is ook weer heel oneerlijk, want er zijn twintig jaar geleden heel veel panden verkocht met scheuren waarvan men wist dat men dit risico liep. Die panden zijn inmiddels in waarde gestegen van drie ton naar een miljoen en dan zouden we de belastingbetaler ervoor moeten laten opdraaien? Daar heb ik ook moeite mee. De Rli constateert hetzelfde. Het is dus een hele lastige discussie. Wij komen er hier ook niet uit. Ik vraag dus in ieder geval aan het kabinet om daarover na te denken.

Ik wil wel een aantal suggesties doen.

De heer Madlener (PVV):

Heel kort.

Lokaal maatwerk, een kennisbank en één loket, zodat de burger weet waar hij terechtkan. Dat lijkt me heel belangrijk. Vanuit de overheid denk ik aan een garantstelling voor leningen. De overheid zou natuurlijk garant kunnen staan voor leningen en daarmee de kosten van die leningen enorm kunnen verlagen. De kosten voor de overheid zullen daarbij meevallen, maar dat wil ik in ieder geval meegeven. Dat lijkt mij in ieder geval een goede richting. Ik denk ook aan de fiscale aftrek. Leningen voor funderingsherstel zouden we natuurlijk aftrekbaar kunnen maken. Ik denk dat dat ook voor de rijksoverheid niet al te veel hoeft te kosten. Wellicht is er een rol voor de Volksbank bij het verstrekken van leningen aan mensen die die elders niet kunnen krijgen. Dat zijn een paar tips die ik wil meegeven aan de minister.

Ik wil vragen aan de minister: hoe staat het met het plan van aanpak? Er werd beloofd dat er voor Prinsjesdag informatie zou komen over de voortgang inzake acties. Ik ben benieuwd of dit kabinet daaraan toekomt. Ik verwacht eigenlijk van niet, maar dan ligt het bij een volgend kabinet.

Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):

Droge zomers zijn natuurlijk een oorzaak van het probleem, maar ik vind het te makkelijk dat lokale besturen of waterschappen zeggen: tja, klimaatverandering, dus daar kunnen we niks aan doen. Het is vooral het beleid bij het grondwaterpeil. De peilbesluiten hebben een hele directe relatie met die grondwaterstand, net als lekkende rioleringen en andere werken in uitvoering. Ik vind het dus te makkelijk. Ik wil het dus niet wegpoetsen, want als er een aantal droge zomers zijn, kan dat de problemen inderdaad verergeren. Maar we mogen ons daar zeker niet achter verschuilen, want dat is te makkelijk en daar hebben de mensen ook niks aan. In die context heb ik dat dus gezegd.

De heer Madlener (PVV):

Voorlopig hebben we volgens mij de natste zomer in hele lange tijd te pakken. Ik heb net de top vijf van droogste zomers genoemd. Dat lijkt mij helder. Ik sluit ook niet uit dat er nog meer droge zomers komen. Ik vind het vooral belangrijk om nu preventief echt aan de slag te gaan met lokale besturen en waterschappen om vervolgschade en nieuwe gevallen te voorkomen. Ik vraag het kabinet om daar actie op te ondernemen.

De heer Madlener (PVV):

Dat lijkt me een hele belangrijke vraag. Ik denk dat het vergroten van de kennis hierbij cruciaal is. Ik denk dat bijvoorbeeld ook in de taxaties in risicogebieden risicofunderingen moeten worden genoemd als zijnde een punt van aandacht. Vroeger stond er dan "fundering niet geïnspecteerd". Maar een fundering kun je ook niet inspecteren, want die zit onder de grond. Dan moet je gaan ontgraven om de echte oorzaak van verzakkingsproblemen te ontdekken. Dat is heel duur. In de praktijk deden niet veel mensen dat, misschien alleen bij hele dure panden in Amsterdam, maar gemiddeld werd dat niet gedaan en nam je gewoon het risico.

Aan de andere kant heeft de koper een onderzoeksplicht en die vervult hij niet altijd naar behoren, denk ik. Maar ja, als de kennis ontbreekt, wordt het ook heel lastig. Om nu verdere schade te voorkomen, moeten we echt snel aan de slag. Ik vond het eigenlijk shocking om te zien dat die problemen al zo lang bestaan en steeds uitbreiden en we hier nu een debat voeren alsof het iets nieuws is. Daar heb ik moeite mee. Ik denk dus dat er nu een hele grote taak ligt. Maar ik heb ook geen oplossing met een zak geld van 12 miljard. Ik zie die oplossing niet. Ik heb dus een aantal andere tips gegeven aan het kabinet. Bekijk dat in ieder geval, zeg ik tegen de minister. Ik hoop dat dit of het volgende kabinet hier heel verstandig mee om kan gaan en de ellende voor mensen kan voorkomen.

De heer Madlener (PVV):

Ja, ik deel dat zeker. Ik denk dat we er niet aan ontkomen dat dat op een bepaalde manier zal moeten. Ik heb een aantal suggesties gedaan die natuurlijk ook wat geld kunnen kosten, zoals garantstellingen, makkelijk te verstrekken leningen en fiscale aftrekbaarheid van leningen. Daar help je mensen al mee. Laten we niet vergeten dat de betreffende panden enorm in waarde zijn gestegen. Dat is dan misschien een kleine verzachting. Dat maakt het dan wel iets makkelijker om te investeren in je eigen fundering om de waarde van de woning op peil te houden. Daarbij worden die woningen vaak opgeknapt en geïsoleerd. Dat kun je dan meenemen. Wellicht kan je dat per buurt doen. Dat maakt het hopelijk dan weer ietsje makkelijker. Maar ik wens het kabinet heel veel succes en ik hoop op veel wijsheid, want het is geen makkelijk probleem.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is dat wij vandaag het debat voeren over de funderingsproblematiek en het rapport van de Rli, dat we als kabinet hadden gevraagd. Hoewel u eigenlijk ieder debat de behoefte voelt om mij te herinneren aan de demissionaire status van dit kabinet, ga ik daar zelf graag vrij ontspannen mee om. Als uw Kamer daar ook heel ontspannen mee omgaat, kunnen we een prima debat hebben over een heel belangwekkend thema, opdat we rennend het stokje kunnen overdragen aan het volgende kabinet. Dat zal namelijk nodig zijn, want er is werk aan de winkel. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp.

Dat was ook de reden dat het kabinet de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft gevraagd om een advies uit te brengen over een rechtvaardige en uitvoerbare aanpak van de funderingsproblematiek op nationaal niveau. Daarom heeft het advies van de Rli, dat "Goed gefundeerd" heet, ook al een eerste appreciatie van het kabinet ontvangen. In die appreciatie heeft het kabinet gezegd dat wij in het najaar, bij het presenteren van de begroting, een nationale aanpak willen presenteren. Je moet natuurlijk niet helemaal willen uitsluiten dat er tegen die tijd een nieuw kabinet zit, want dat zou zomaar kunnen. Dan zal het dat kabinet zijn dat tegen die tijd in het regeerprogramma een adequate tekst moet hebben. Ik denk dat we ook nuchter moeten zijn. Een nieuwe bewindspersoon moet zich dit dossier eigen kunnen maken. Het vergt uiteraard ook financiële keuzes. Die moeten ook ingepast kunnen worden. Het is dus echt aan een volgend kabinet om de keuzes daarin te maken. Maar ik wil vandaag wel graag een aantal vragen met u doornemen. Het helpt namelijk als wij in de huidige kabinetsperiode zo ver als mogelijk komen met het doen van het huiswerk voor het volgende kabinet, zodat we daadwerkelijk rennend het stokje overdragen.

Ik vind het mooi dat het rapport van de Rli, anders dan de meeste rapporten die je krijgt van drieletterige afkortingen, in dit geval een hele concrete aanpak voorstelt. Dat was gevraagd en dat hebben ze ook gemaakt. Ik denk dat het daarmee een heel bruikbaar advies is om meteen mee aan de slag te gaan. Het tweede wat ik sterk vond aan het rapport van de Rli is dat het in ons werk heel vaak gaat — dat zag je net ook een beetje terugkomen in het debat — om de vraag waar de aansprakelijkheid zit. Ik gebruik bewust dat woord, omdat die discussie er vaak achter zit. Wie is er verantwoordelijk voor de oorzaak van dit probleem en bij wie zou je dus ook de rekening kunnen parkeren? De Rli is daar vrij scherp in in de observaties. Misschien is dat ook een van de redenen waarom we al vrij lang, vind ik, observeren dat hier een levensgroot vraagstuk aan de orde is, maar de aanpak eigenlijk nog onvoldoende daadwerkelijk helpend is voor woningeigenaren die last hebben van funderingsproblematiek. De dag dat je erkent medeverantwoordelijk te zijn voor de oplossing van het probleem is ook de dag waarop anderen naar je zullen staan kijken en van jou zullen verwachten dat je dan ook verantwoordelijkheid neemt voor de rekening. En de rekening hiervan is in potentie levensgroot. Daar loopt iedereen toch een beetje op kousenvoeten omheen. Iedereen kijkt toch fluitend naar het plafond, zou je kunnen zeggen.

Dat moeten we willen doorbreken. Dat heeft het kabinet willen doorbreken door dit advies te vragen aan de Rli. Ik denk ook dat de Rli dat heel goed heeft opgepakt en ons eigenlijk een hele mooie, goede, stevige meerjarige aanpak heeft geschetst. Dat doet de Rli langs een aantal lijnen, namelijk de beschikbaarheid van risico-informatie over funderingsschade verbeteren, nieuwe schadegevallen voorkomen, het stimuleren van en ontzorgen bij schade en funderingsherstel, financiële ondersteuning van funderingsonderzoeken en funderingsherstel, opschaling, innovatie en kostenreductie van de sector bevorderen en interbestuurlijke samenwerking en onafhankelijke uitvoering langjarig borgen. In de eerste kabinetsreactie hebben we geschetst dat de aanpak die het kabinet uitwerkt grosso modo ook langs deze lijnen loopt.

Ik wil de gestelde vragen zo dadelijk indelen in drie blokken. Het eerste blok betreft het verbeteren van de informatievoorziening. Het tweede blok betreft de ontzorging en financiële ondersteuning van woningeigenaren. Het derde blok betreft de wijze waarop we dit vraagstuk gaan organiseren. Misschien mag ik het zo doen dat ik voorafgaand een aantal vragen beantwoord die wellicht meer tot het domein behoren van de collega's van IenW en van LNV. Je zou kunnen zeggen dat IenW met name verantwoordelijk is voor het beleid ten aanzien van water en bodem en het beleid ten aanzien van de waterschappen en dat LNV verantwoordelijk is voor uiteraard de landbouw en de veenweidegebieden. BZK is uiteraard met de gemeenten bezig om deze aanpak verder vorm te geven. BZK is ook bezig om met de financiële instellingen de financiering van de aanpak verder vorm te geven en is de informatievoorziening verder aan het verbeteren. De blokken waarop ik zo nader inga, vind ik meer de BZK-kant van het geheel, maar ik wil uiteraard ook namens de collega's de antwoorden geven op de vragen die meer op het terrein van IenW en van LNV liggen.

Ik begin dan misschien maar met de waterschapskwestie. Die kwam namelijk nogal naar voren. Erkent het kabinet dat het probleem primair is ontstaan door het waterbeleid van de waterschappen? De SP vroeg dat, maar de vraag is door meerdere fracties gesteld. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat het primair de waterschappen zijn. Ik denk dat dat te ver gaat. Ik denk juist dat de Rli best goed schetst dat … U zegt dat het niet uw vraag was, mevrouw Beckerman? Ik heb 'm toch ook weer niet zelf bedacht! Dat is dan de andere kant. Laat ik het wat generieker formuleren en u deze vraag niet in de schoenen schuiven, daar waar u deze vraag helemaal niet zou hebben gesteld. Laat ik het anders formuleren. Een aantal fracties heeft onderstreept dat de waterschappen met de besluiten die zij nemen toch eigenlijk wel een veel grotere rol hebben, ook in de funderingsschade die optreedt, dan die waarvoor men zich nu verantwoordelijk zou achten, ook bij het helpen van huiseigenaren om die funderingsschade aan te pakken. Daar komen natuurlijk een aantal vervolgvragen uit naar voren, zoals: zou je niet veel meer naar de waterschappen moeten kijken als mede-oplosser? Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Allereerst denk ik dat je moet zeggen — dat zegt het Rli ook — dat de oorzaken van bodemdaling of funderingsschade echt op meerdere fronten liggen. Het is multicausaal, zou je kunnen zeggen. Dat is één.

Twee. De besluiten die de waterschappen nemen, zijn democratisch gelegitimeerd. De heer Vermeer heeft de mars van de BBB door de instituties uitgelegd. Hij is begonnen bij het instituut waterschap. Het is de oudste democratische bestuurslaag van Nederland. Nederland is een van de weinige landen ter wereld — ik zou eerlijk gezegd geen tweede weten — waar dit type keuzes op een democratische manier gelegitimeerd is. Het is een eigenstandig democratisch gelegitimeerd bestuursorgaan. Dat maakt democratisch gelegitimeerd dit type belangenafwegingen. Men heeft daarbij als taak om alle belangen erbij te betrekken. Dat is echt de taak van de waterschappen. Als er nevenschade optreedt en er een causaal verband is tussen de schade die eigenaren ervaren als gevolg van het besluit van een waterschap, heeft het waterschap die schade te vergoeden. Ik denk dat het waar is wat de heer Vermeer vervolgens schetst met betrekking tot de verantwoordelijkheidsverdeling: als dat geld kost, zal het waterschap dat moeten ophalen bij de mensen die in dat waterschap wonen. Het waterschap heeft namelijk een eigen belastinggebied. Ik denk eerlijk gezegd dat dat goed geregeld is.

Stel dat het diffuus is — ik denk dat dat is wat de heer De Hoop bedoelde — of het een besluit van de waterschappen, klimaatverandering of een veel autonomere oorzaak als achtergrond heeft, en dat daar discussie over is. Dan kan je in een enorm juridisch moeras terechtkomen. Ik denk dat mevrouw Beckerman daarop wees. Ik vond het wel terecht zoals zij dat schetste, net als de Rli: als je je dan heel erg zou fixeren op de aansprakelijkheidsdiscussie, ga je toch iets krijgen wat er in de beginjaren in Groningen ook aan de hand is geweest. Daar wees de heer Paternotte op. Ik bedoel dat we onszelf heel erg lang bezig kunnen houden met de vragen: "Maar wie is er eigenlijk van? Wie heeft het eigenlijk veroorzaakt? Bij wie kunnen we het bonnetje indienen?" Al die tijd laten we mensen in onzekerheid als het erom gaat dat het wordt opgelost en dat mensen er niet alleen voor staan.

Ik denk dat de Rli — dat hoorde ik ook een beetje terug in de woorden van de heer Paternotte en mevrouw Beckerman — eigenlijk zegt: jongens, sla die fase nou over; je weet toch aan het einde van de dag dat je over een aantal jaar, als de schade misschien veel groter is geworden, toch een meer collectieve aanpak voor zult staan, omdat het niet langer verdedigbaar is dat je mensen met de rekening laat zitten. Dat laat uiteraard onverlet — ik ga daar zo nog nader op in — de verantwoordelijkheid van individuele huiseigenaren en financiële instellingen. Die hebben zeker allemaal een verantwoordelijkheid. Alleen, pas op dat we niet "de schuld" in de schoenen van waterschappen schuiven en de aansprakelijkheid louter daar beleggen. Als er een causaal verband is tussen een besluit en schade, is daarvoor al voorzien in een regeling die het waterschap op dat moment heeft te treffen.

Minister De Jonge:

Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Ik ga zo in op de manier waarop we dat fonds kunnen laten werken en hoe we de financieringsregelingen daaraan toe kunnen voegen. Dat is mijn tweede blok. Daar heeft de Rli een aantal dingen over gezegd. We hebben daar zelf een aantal kanttekeningen bij en misschien wel alternatieven voor. Ik vind dat je in ieder geval de aansprakelijkheidsvraag — dat zegt u volgens mij ook — niet in de weg moet laten staan om niet in actie te komen. Die aansprakelijkheidsvraag is dus geen excuus om niet tot een aanpak te komen. Dat is één.

Ten tweede is er al gewoon een schaderegeling voor als aansprakelijkheid echt toe te rekenen is aan een waterschapsbesluit. Daar hoef je dus eigenlijk niet op te wachten. Vervolgens moeten we ontzorgingsarrangementen en financieringsarrangementen met elkaar maken. Daarin moeten we partijen die medeverantwoordelijkheid dragen of medebelanghebbend zijn — dat is anders dan particulieren alleen of de overheid alleen — ook medeverantwoordelijk willen maken. Ik vind het helemaal geen gek idee om het gesprek met waterschappen daarover aan te gaan. Ik wil alleen niet op voorhand stellen dat we de waterschappen wel eventjes zullen gaan aanslaan voor een x-bedrag of voor wat dan ook. Dat vind ik niet fair, ook niet omwille van hetgeen de heer Vermeer terecht zei, namelijk dat het een democratisch gelegitimeerd bestuursorgaan is. Het zijn democratisch gelegitimeerde besluiten. Net zoals bij gemeenten moet schade worden vergoed als besluiten daartoe hebben geleid. Daar zijn gewoon deugdelijke regelingen voor.

Minister De Jonge:

Ik zag de subtiele hint.

Minister De Jonge:

Ik zou bijna willen zeggen: ben ik mijn broeders hoeder?

Minister De Jonge:

Ja, dat is absoluut het advies. Ik kom daar zo meteen op terug ten aanzien van de financieringsarrangementen. Kijk, het gevaar is dat eigenlijk niemand verantwoordelijk is op het moment dat iedereen een beetje verantwoordelijk is. Dat is het grote gevaar. Daarom zal het kabinet tot een aanpak moeten komen waarin wij onszelf verantwoordelijk houden voor het voeren van de regie over een aanpak die daadwerkelijk naast mensen staat, ondanks dat we als overheid, denk ik, nooit de enige partij kunnen zijn die verantwoordelijkheid draagt. Dat zegt het Rli-advies op een hele treffende maar onvermijdelijke manier. Dat is volgens mij onze taak. Dat zal uiteraard de kern zijn in de aanpak die het kabinet nu aan het voorbereiden is en die overgedragen zal worden aan het volgende kabinet.

Minister De Jonge:

Ik ga u toch proberen te overtuigen, zeg ik uiteraard via de voorzitter. Ik ga dan toch even een vergelijking maken met een andere bestuurslaag die democratisch gelegitimeerde besluiten neemt. Als een gemeente een woontoren in je achtertuin zet, kun je daar bezwaar tegen maken. Als je dat bezwaar verliest bij de rechter en je kunt aantonen dat jij schade ondervindt door die woontoren, bijvoorbeeld omdat die van invloed is op de waarde van je woning, kun je een beroep doen op een planschaderegeling bij de gemeente. Dat geldt ook voor waterschappen. Je kunt dus een beroep doen op schade die je ondervindt door een besluit dat het waterschap neemt. Het is dus democratisch gelegitimeerd en als dat democratisch gelegitimeerde besluit toch nadelig uitpakt voor individuen, is het mogelijk om een beroep te doen op een planschaderegeling.

Hoe komt een waterschap vervolgens aan het geld om die schadevergoeding te voldoen? Nou ja, door dat geld op te halen bij burgers, bij ingezetenen van het waterschap. Dat kan niet anders. Maar is dat dan anders bij bijvoorbeeld de rijksoverheid? Nee, natuurlijk niet. Uiteindelijk kan de rijksoverheid namelijk ook niet anders dan de kosten die zij maakt ophalen bij burgers of bedrijven. Uiteindelijk collectiviseer je dus een deel van de kosten op het moment dat er sprake is van schade bij democratisch genomen besluiten. Dat is onvermijdelijk zo. Ik denk dat er ook geen andere manier is om dat te verhelpen, tenzij je de rekening bij private partijen legt. Maar het is natuurlijk veel moeilijker om private partijen in dit geval een deel van de rekening in de schoenen te schuiven, omdat het zo niet zit, denk ik. Ik denk dat de enige private partij waarvan je zou kunnen zeggen dat die mede-eigenaar van de rekening is, de woningeigenaar is die zelf schade ondervindt in z'n woning en in de waarde van de woning. Een andere partij die overigens belanghebbende is bij het voorkomen van waardedaling en daarmee ook belanghebbende is bij het herstel van de fundering, is natuurlijk de financier van de woning. Dat is de bank. Die heeft er belang bij dat de hypotheek niet onder water komt te staan.

Kortom, ik denk dat we eerlijk moeten zijn over dat je niet ontkomt aan het collectiviseren van een deel van de rekening, zeker. Ik denk dat je ook eerlijk moet zijn over dat je natuurlijk prima naar waterschappen kunt kijken, maar dat als je dat doet, je je moet realiseren dat er al een schaderegeling bestaat en dat als er schade moet worden betaald, dat ook een vorm is van het collectiviseren van de rekening. Je zult ook moeten kijken hoe je alle partijen die een deel van de oorzaak mee kunnen dragen of die belanghebbend zijn bij de oplossing, een fair share van de rekening laat meebetalen. Ik denk dat we die zoektocht hebben. Dat is nog helemaal niet zo makkelijk. De Rli heeft daarover een advies gegeven. Daar kom ik zo op terug. Ik denk dat we daar nog wel een aantal kanttekeningen bij hebben, al was het maar omwille van de omvang van de rekening.

Minister De Jonge:

Ik ga dat financiële punt niet herhalen, want ik denk dat we dat nou voldoende hebben uitgeboord. Ik kom straks nog wel terug op hoe ik aankijk tegen het financiële arrangement dat we ook zouden moeten bieden. Dan toch nog één keer die waterschappen. Ik vind juist wel dat er rijksregie moet zijn. Dat kan rijksregie zijn door de minister van Binnenlandse Zaken. Je zou het eventueel ook bij een van de bewindslieden op IenW kunnen neerleggen. Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid, maar er moet sprake zijn van rijksregie. Vervolgens hebben waterschappen in de aanpak die onder rijksregie tot stand komt wel degelijk een rol. Het is dus geen freischwebend genootschap dat eigen democratisch genomen besluiten neemt waarvan dan de rekening bij anderen terechtkomt. Integendeel, ik zeg juist: ook in de huidige situatie bestaat daar eigenlijk al een regeling waardoor je schade die voortkomt uit genomen besluiten ook daadwerkelijk kunt verhalen. Dat is één. Twee is dat die waterschappen ook gewoon onderdeel hebben te zijn van een landelijke aanpak.

Ik heb nog één punt op het domein van de collega's. Dat gaat over het voorkomen van schade in de toekomst. Het gaat dan bijvoorbeeld over de toepassing van de landelijke maatlat. Die gaat over de vraag hoe je dan bouwt in bepaalde gebieden die gevoelig zijn voor klimaatverandering. Het gaat dan ook over alles wat er in de beleidsbrief water en bodem sturend staat. Daarin hebben waterschappen natuurlijk wel degelijk een hele belangrijke rol. Kortom, de waterschappen zijn wel degelijk onderdeel van de preventieve kant, om schade in de toekomst te voorkomen.

Minister De Jonge:

Ja, dat is jammer.

Minister De Jonge:

Dit is echt een perfect bruggetje naar mijn eigen eerste blokje. Dat ging namelijk over informatievoorziening. Het tweede blokje gaat over ontzorging en financiering. Het derde blokje gaat over de organisatie. Ik denk dat u helemaal gelijk heeft. Ik denk dat je op tal van vlakken — ik vind dat de Rli dat ook mooi heeft beschreven — kunt zeggen dat op dit moment de informatievoorziening niet goed genoeg is. De informatie zelf is zelfs niet goed genoeg. Op dit moment is de informatie niet alleen best gefragmenteerd beschikbaar in verschillende databases en niet makkelijk te ontsluiten, maar de informatie is ook niet goed genoeg en niet diepgaand genoeg. Al zou je bijvoorbeeld — ik kom daar straks op terug — toe willen naar een funderingslabel, moet je constateren dat de informatievoorziening daarvoor op dit moment niet goed genoeg is. De informatie is niet goed genoeg, is versnipperd beschikbaar en mensen weten eigenlijk helemaal niet waar ze moeten zijn. Als je wil weten wat de taak van de waterschappen is, waar die over gaan en waar je terechtkan als je de schade wil verhalen wanneer een waterschap een besluit neemt dat nadelig voor je is, dan moet je een buitengewoon goed geïnformeerde burger zijn. Eigenlijk moet er dus veel makkelijker toegang zijn tot al die informatie. Ik denk dat u daar zelf een hele goede suggestie voor heeft gedaan. Die lijkt ook op de suggestie in het Rli-rapport. Ik denk dat die informatie inderdaad bij een helder loket moet zijn en lokaal georganiseerd moet worden, omdat er te veel variëteit zit in de diepe vragen die je per gebied krijgt. De vragen in Rotterdam-Zuid zijn echt anders dan de vragen die je krijgt in Groningen. Dus laat dat alsjeblieft een lokaal loket zijn, maar laat daarachter wel een centrale informatievoorziening zijn die die loketten dan weer bedient met alle informatie. Daar hoort deze informatievoorziening zeker bij. Dus ik vind echt dat we dat in de uitwerking moeten meenemen. Dat is gewoon een goed punt.

Minister De Jonge:

Eigenlijk is dat denk ik toch een beetje vergelijkbaar met hoe een departement zich verhoudt tot het politieke deel van het departement, namelijk de bewindspersoon, toch? Ik denk dat het vervolgens mogelijk is om informatieverzoeken te doen et cetera, maar uiteindelijk worden besluiten natuurlijk wel politieke besluiten. Het gaat ook altijd over belangenafwegingen. Ik denk dat dat goed duidelijk is gemaakt. Per definitie zijn dat politieke besluiten. De kennis van de waterschappen moet inderdaad goed worden benut. Eerlijk gezegd denk ik ook wel dat we dat doen, hoor. Daarnaast wordt er in dat Rli-advies natuurlijk een centraal informatiepunt aanbevolen. Dat zijn we ook aan het uitwerken. Stel dat je die loketten lokaal inricht, en je dat centraal informatiepunt daarachter zet, dan zorgen we dat we dáár in dat centrale informatiepunt alle kennis zo veel mogelijk bundelen en die kennis verder verrijken, want die kennis is helemaal niet goed genoeg op dit moment. We moeten die kennis vervolgens dus ook bundelen en samenbrengen. Ik denk dat dat maximaal garandeert dat dat echt wordt ontsloten.

Minister De Jonge:

Mag ik daar even op studeren, ook samen met Mark Harbers, die natuurlijk eindverantwoordelijk is, ook nationaal, voor het functioneren van de waterschappen? Daar ga ik even op studeren. Want ik ben het zeer met u eens dat er veel kennis beschikbaar is bij waterschappen, en ook wel dat we die beter zouden kunnen benutten. Ik weet alleen niet precies hoe ik echt goed vorm en inhoud zou kunnen geven aan uw vraag, maar daar ga ik even op studeren.

Misschien toch even over de informatievoorziening, want die is echt een belangrijk onderdeel van de aanpak. De informatie die beschikbaar is over het funderingstype en het funderingsrisico is versnipperd en niet zo heel erg eenduidig. Dit betekent dat eigenaren lang niet altijd inzicht hebben in het funderingstype. De informatie die er is, is niet overal even makkelijk te verkrijgen. Verschillende partijen zijn actief: gemeenten, kennisinstellingen, geldverstrekkers, het Kenniscentrum Bodemdaling en Funderingen (KBF), het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek (KCAF) en RVO. Die hebben allemaal informatie en data. Daarnaast is de informatie over funderingen, de bodem en ondergrond kwalitatief gewoon niet altijd goed genoeg. De Rli zegt iets wat de Kamer zojuist ook heeft geciteerd, namelijk dat betrokkenen er niet altijd belang bij hebben om inzichtelijk te hebben of er sprake is van een funderingsrisico of -schade. De huidige eigenaren hebben daar geen belang bij omdat ze vrezen voor hoge kosten of juist waardeverlies van hun woningen. Financiële instellingen hebben er eigenlijk ook geen belang bij, want die vrezen voor gevolgen voor de waarde van het onderpand van de hypotheekportefeuille. Overheden hebben er eigenlijk geen belang bij omdat zij toch vrezen voor de rekening die moet worden opgepakt.

Als iedereen dus naar elkaar kijkt of met z'n allen fluitend naar het plafond, worden mensen dus uiteindelijk gewoon niet geholpen. Dat moeten we doorbreken. Betrouwbare, integrale informatievoorziening is daar geweldig belangrijk in. Die betere informatievoorziening kan ook aanleiding zijn voor de markt om die risico's beter in te prijzen. Dat wil zeggen dat een aanstaande koper rekening kan houden met de kosten van bijvoorbeeld toekomstig funderingsherstel, zoals dat ook in toenemende mate geldt voor het kopen van een woning met een heel slecht energielabel. Dan weet je dat dit waarschijnlijk een gierend hoge energierekening betekent. Als je een woning koopt met een slecht energielabel, weet je dat je aan de bak moet qua isolatie. Dat gaat geld kosten. Dat geld moet je tegen die tijd dan nog wel hebben. Dat betekent dat dat geld waarschijnlijk nu in mindering gaat op de waarde van de woning, dus wat je over hebt om een woning te kopen. Op dit moment wordt in toenemende mate het energielabel ingeprijsd in de verkoopprijs. Dat hebben we in de loop van de jaren zien verschuiven. Zeker de energiecrisis heeft er een geweldige versnelling in aangebracht dat mensen zich heel erg bewust zijn geworden van de impact van een slecht geïsoleerde woning op de uiteindelijke rekening die je aan het einde van de maand hebt te betalen. Iets vergelijkbaars zal zich gaan voltrekken met die funderingen. Dat is onvermijdelijk. De kern is wel dat je moet zorgen dat die informatie deugt en degelijk is en dat die op orde komt. Erkent het kabinet dat ook de overheid daar een belangrijke rol in heeft? Absoluut. Eigenlijk heel breed: wij hebben een regisserende verantwoordelijkheid te spelen in de informatievoorziening, in de ondersteuning en de financieringsarrangementen en in de organisatie van de aanpak.

Dan als het gaat over huurders: zouden zij ook niet veel meer gezien moeten worden? Ik denk dat dit een terechte vraag is van mevrouw Beckerman. Nu focussen we ons immers heel erg op woningeigenaren, dus particuliere eigenaren of verhuurders. Eigenaren zullen iets moeten met hun eigendomssituatie, maar voor verhuurders kan het ook heel impactvol zijn. U noemde de casus Boskoop. Die ken ik niet zo goed, maar de impact voor huurders kan natuurlijk heel erg groot zijn. Ik denk dat het heel goed is dat wij er bij de uitwerking rekening mee houden hoe huurders worden meegenomen in wat corporaties of andere verhuurders soms te doen staat als het gaat over de funderingen van hun woningen.

De heer De Hoop stelde een vraag over het funderingslabel. Er moet inzicht en transparantie komen op het moment van transactie, dus op het moment van aankoop of verkoop van een woning. Ik ben niet per se tegen een funderingslabel, maar denk wel dat er op dit moment te veel nadelen zijn ten opzichte van de voordelen. Waarom? Als je een label baseert op onvolledige of te grove informatie, is de kans groot dat je woningeigenaren op een geweldige manier benadeelt. Die hebben een woning gekocht van een aantal honderdduizenden euro's en hebben daarvoor geleend. Dan introduceer je een label, wat zou kunnen betekenen dat bij een deel van de woningeigenaren de waarde van hun woning fors zakt. Als dat terecht is, is dat eigenlijk terecht. Maar als dat onterecht is omdat de informatie te grofmazig is en over de hele polder gaat en heus niet per se over dat huis, is het eigenlijk heel erg onterecht. Dan grijpt het echt heel erg in op de financiële situatie van mensen. Dat kun je echt niet zomaar doen. We moeten het dus heel behoedzaam doen. We hebben ook gezien dat de energielabels na verloop van tijd veel meer economische waarde begonnen te hebben. Dat stelde dus ook weer hele andere eisen aan hoe die labels eigenlijk tot stand komen. We zien dat ze inmiddels gewoon helemaal verdisconteerd worden in de huurprijs of in de hypotheekverstrekking. Dat maakt nogal uit. Zodra iets echt economische waarde heeft — en een funderingslabel zou dat per definitie hebben — moet dat qua informatie wel gefundeerd zijn op een degelijke ondergrond.

Minister De Jonge:

Totaal eens. In de aanpak moeten we dit dus echt verder uitwerken. Op dit moment heeft een verkopende partij een meldingsplicht als de staat van de fundering bekend is. Als de staat van de fundering niet bekend is, is er nog geen verplichting om in het verkoopproces van een woning specifiek melding te maken van een staat van de fundering. De bij de NVM aangesloten makelaars hebben wel een vragenlijst waarop het voorkomt. Bij het maken van een taxatierapport zijn taxateurs die aangesloten zijn bij het Nederlands Register Vastgoed Taxateurs, sinds 2018 verplicht om een passage op te nemen met een inschatting van het risico op funderingsschade. Daarbij wordt gebruikgemaakt van de informatie uit FunderMaps, wat weer onderdeel is van KCAF. Bij een bouwtechnische keuring van een woning is het niet verplicht om de staat van de fundering te onderzoeken. Naar aanleiding van een visuele inspectie tijdens de keuring kunnen de eerste tekenen van schade aan het licht komen. Deze schade wordt opgenomen in het rapport. Er kan gekozen worden voor een uitgebreider onderzoek.

In 2023 is er een deelexpeditie opgezet om te kijken naar de informatievoorziening in het woningtransactieproces, met als doel de transparantie tijdens de aan- en verkoop te vergroten. De opbrengst van die deelexpeditie is dat inzichtelijk gemaakt is aan welke knoppen kan worden gedraaid om de informatievoorziening en het bewustzijn te vergroten. Wat we zullen moeten doen, is met al die betrokkenen verder uitzoeken wat de beste manier is om de transparantie maximaal te krijgen, zonder onverhoeds dingen te doen die iets betekenen voor de waardedaling van woningen. Wel moet er het maximale gedaan worden om mensen te wijzen op mogelijke risico's. Dan zou je zeggen: laat dan maar voor iedereen verplicht een funderingsonderzoek doen bij de aankoop van een woning. Maar dat is dan natuurlijk weer heel erg duur. Het kost ook heel erg veel menskracht. Dat moet je dus allemaal meewegen. Maar ik vind wel dat we in de aanpak dit punt — hoe zorgen we nou voor meer transparantie bij aan- en verkoop? — ook echt nader moeten uitwerken.

Voorzitter. Het tweede blok: de ontzorging en de financiering. We moeten woningeigenaren veel beter ontzorgen. Dat gaat door juiste informatie en advies, waarover we zojuist spraken. Dat gaat over hulp bij het opstellen van een herstelplan, over hulp bij het rondkrijgen van financiering en over procesbegeleiding bij de daadwerkelijke aanpak et cetera. We verkennen op dit moment verschillende vormen van ondersteuning die je zou kunnen bieden, en verschillende mogelijke handelingsperspectieven die verschillende partijen zouden kunnen bieden. Daarnaast kan ook het vinden van een goeie aannemer best een belemmering zijn. Eigenlijk zijn de issues waar eigenaren tegenaan lopen best vergelijkbaar met die bij isolatie en verduurzaming van een woning. Ik denk dus ook dat we van alles wat we in dat domein hebben opgebouwd, best zouden kunnen leren.

Dat geldt eigenlijk ook voor de financiële ondersteuning, vind ik. In de eerste plaats zijn we bezig met het Fonds Duurzaam Funderingsherstel. Dat staat al in de brief van maart. Dat is een goed fonds, alleen werkt het op dit moment maar in vijf gemeenten omdat gemeenten daar niet landelijk dekkend aan deelnemen. Het is op dit moment echt een vangnetvoorziening voor eigenaar-bewoners met urgente funderingsproblemen die op de reguliere hypotheekmarkt geen lening kunnen krijgen. Zij kunnen dan bij het FDF, overigens niet te verwarren met het Farmers Defence Force, want dit gaat over het Fonds Duurzaam Funderingsherstel … We moeten alle drieletterige afkortingen wel een beetje uit elkaar houden, anders wordt het zo'n onbegrijpelijk debat. Bij dat FDF kunnen ze dus een lening krijgen onder gunstigere voorwaarden. Zo betalen ze de eerste drie jaar geen rente en aflossing. Periodiek vindt er dan een inkomenstoets plaats. Om aanspraak te kunnen maken op het fonds moet de gemeente waar de eigenaar woont een samenwerkingsovereenkomst hebben met het fonds. Dat is in de praktijk een belangrijke belemmering gebleken. Daarom werken we nu aan een landelijke werking van het fonds. Dat wil zeggen dat iedere eigenaar-bewoner met een urgent funderingsprobleem zonder financiële slagkracht rechtstreeks bij dat fonds kan aankloppen voor financiering. Dat fonds moet dan gereed zijn in 2025.

Dat is een belangrijke stap, maar daarmee is het niet klaar. Het is niet genoeg, want we zullen aanvullende financiële mogelijkheden moeten creëren. De Rli adviseert daarom subsidies te verstrekken aan iedereen met funderingsproblemen, namelijk 90% subsidie voor funderingsonderzoek, 70% subsidie voor het opstellen van een herstelplan en 30% subsidie voor de feitelijke herstelwerkzaamheden aan de funderingen, met een maximum van €40.000. Vervolgens wordt de kosteninschatting gemaakt voor de komende tien jaar. Die wordt geraamd op 12 miljard. Dat is natuurlijk best een astronomisch bedrag. Het zou best weleens een goede som kunnen zijn, maar het is wel een astronomisch bedrag. Aan de redenering van de Rli wil ik niet afdoen hoor, want die is echt wel navolgbaar, maar je moet ook kijken naar de financiële inpasbaarheid.

Dat maakt dat we naast de optie die de Rli heeft voorbereid, ook een aantal andere handelingsopties voorbereiden, die we maar gewoon op het bureau zullen leggen van het volgende kabinet, dat dan kan kijken welke keuze het wil maken. We hebben daarom de Rebel Group opdracht gegeven voor een aantal alternatieve beleidsvarianten. Daarmee zou je de subsidie wellicht wat inkomensafhankelijker of wat gerichter kunnen verstrekken. Ik denk dat dat ook weleens beter financieel inpasbaar zou kunnen zijn. Het zal altijd over groot geld gaan. Dat is wel eenmalig groot geld, wat het dan weer wat beter inpasbaar maakt, maar het zal altijd over groot geld gaan. Aan de andere kant kost alle hulp die we bieden bij de verduurzaming van woningen ook gewoon geld. Daar zijn ook allerlei regelingen voor gemaakt die geld kosten. Soms kosten dingen nu eenmaal geld en moeten we samen kijken hoe we mensen die in deze situatie zitten toch het beste kunnen helpen. Wij doen ons huiswerk nu. We zullen het hapklaar voorbereiden, ook voor een volgend kabinet, maar ik denk dat het fair is om een volgend kabinet echt de definitieve keuze te laten maken voor de modaliteit die het bereid is om financieel in te passen in de begroting.

Minister De Jonge:

Ik ga daar niet aan afdoen, want ik denk dat zij dat veel beter kunnen inschatten. Ik denk wel dat wij niet tegen onszelf moeten zeggen: o, maar dan moet dat dus eerst op orde zijn voordat we een aantal andere stappen kunnen nemen. Ik denk dat het hele concrete en praktische advies van de Rli ons nou juist moet aanmoedigen om zelf ook met een hele concrete en praktische aanpak te komen. Daarbij is natuurlijk die verdere kennisontwikkeling en informatievoorziening aan mensen een van de sporen waarop we door moeten, maar we zullen ook de manier waarop we ontzorgen en de manier waarop we financieringsarrangementen inrichten gewoon op orde moeten brengen, denk ik. Daarbij hebben we geen excuus aan het nog moeten opbouwen van nog meer kennis voordat we mensen beter gaan helpen. Heel veel mensen weten namelijk heel goed dat de fundering aan het wegzakken is. Dus ik denk dat we het allemaal zullen moeten doen, en dan niet volgordelijk, maar parallel geschakeld aan elkaar.

Minister De Jonge:

De uitvoering? Dat kan ik niet overzien. Dat lijkt mij lang, hoor. De ervaring is natuurlijk ook dat, als er ergens een markt bestaat, de markt zich dan ook die kant op ontwikkelt. Dus dat kan ik eerlijk gezegd niet inschatten, maar laat dat onderdeel zijn van de aanpak die we aan het uitwerken zijn. Samen met marktpartijen maken we een inschatting van hoelang het duurt om een serieus functionerende markt op te bouwen.

Minister De Jonge:

Het licht uit? Ik heb voor mijn betoog niet per se licht nodig, hoor.

Minister De Jonge:

Ook dat. Ik vind het jammer dat u daar nu pas mee komt.

Minister De Jonge:

Ja, voor drie debatten overigens.

Minister De Jonge:

Ja. Ik hoop dat u er ook bent, morgen.

Minister De Jonge:

Niet in deze zaal? U heeft dit gedelegeerd?

Minister De Jonge:

O, zo.

Minister De Jonge:

Kan ik meedenken over een aantal vragen die u zou kunnen stellen? Dan doen we dat buiten de uitzending.

Minister De Jonge:

Goed, ik herpak mezelf.

Minister De Jonge:

Dank u wel voor uw bondigheidscoaching, ook deze avond weer, en uw niet-aflatende trouw daarin. Dank u wel.

Hoe verhouden de verschillende schadeklassen zich tot de gedifferentieerde aanpak? Na dit intermezzo bent u echt toe aan deze vraag. We werken aan nieuwe kennis. Die wordt op dit moment ontwikkeld bij de TNO en Deltares. Die zijn gevraagd om een verdiepende analyse te maken van de 425.000 woningen waarbij de Rli urgent funderingsherstel verwacht. Daarbij zal onder meer aandacht zijn voor gebied, woningtype en schadeklasse. Uiteraard vraagt dat vervolgens om een gedifferentieerde aanpak, want anders wordt het one-size-fits-all en dat past vrijwel nergens.

Heeft het kabinet gesproken over het rechtvaardigheidsprincipe, over de verdeling van de kosten, vraagt de heer Madlener terecht denk ik. Wat zou de verdeling moeten zijn tussen publiek en privaat? Dat was, eerlijk gezegd, een van de aanleidingen voor het onderzoek, dus om dat rapport te vragen aan de Rli. Dat is namelijk een van de moeilijkste vragen. We willen allemaal uit de situatie van wijzen naar elkaar komen, want dat wil je niet. Je wilt dat juist doorbreken, maar alles collectiviseren is ook weer niet fair, denk ik, want er is wel degelijk ook een private verantwoordelijkheid van de eigenaar-bewoner. Maar als je dat alleen maar zegt, laat je mensen ook aan hun lot over. Reken er dan maar op dat het probleem groter gaat worden en dat je op een zeker moment toch aan de bak zult moeten, omdat het gewoon niet meer eerlijk is en niet meer uit te leggen is. Ik denk dat de heer Paternotte en ook mevrouw Beckerman terecht zeiden dat we daarvoor iets te veel lessen hebben opgedaan in Groningen; althans, dat zou moeten. Laten we dat dus voorkomen. De Rli zegt ook: sla die fase nou over.

Dat maakt dat we echt willen komen tot een ondersteuningsarrangement dat mensen helpt, waarbij we wél natuurlijk de verantwoordelijkheid van de eigenaar-bewoner voorop blijven zetten. Dat is één. Twee is dat we erkennen dat er ook een collectieve verantwoordelijkheid is. Dan kijken we naar onszelf. Drie is dat we ook vinden dat er een grotere verantwoordelijkheid ligt bij de financiële sector. Waarom vind ik dat belangrijk? Kijk, het is de financiële sector die echt belanghebbend is bij het op waarde houden van een woning. Als een woning wegzakt, zowel in de bodem alsook in waarde, dan zakt uiteindelijk ook het onderpand voor de bank weg. Het zou de bank er dus ook veel aan gelegen moeten zijn om geen onderpand te aanvaarden voor een hogere waarde dan de waarde eigenlijk is. Het zou de bank er iets aan gelegen moeten zijn om te voorkomen dat een woning, het onderpand in waarde daalt. Het zou de bank er ook iets aan gelegen moeten zijn om een koper te wijzen op het risico dat die aangaat op het moment dat die een woning met funderingsschade koopt, omdat die anders misschien op enig moment zijn hypotheek niet meer kan betalen. Kortom, de bank heeft er alle belang bij om mee te doen, vinden wij. Dat gebeurt vooralsnog onvoldoende. Daarom vind ik dat we bij het financieringsarrangement dat we gaan treffen ook de banken aan boord moeten hebben. De banken zijn bijvoorbeeld ook aan boord als het gaat om het Warmtefonds, met als ratio dat dat uiteindelijk de woonlasten van mensen verlaagt en daarmee ook de betalingsrisico's voor de banken — dat is in ieder geval een van de ratio's waarom men meedoet. De banken doen daar dus mee. De banken hebben er alle belang bij om ook hier mee te doen. Dat gesprek is niet af. Dat gesprek moet wel gevoerd worden, want ik vind echt dat de banken aan boord moeten, dat ze dat risico niet op ons bord kunnen leggen en dat ze dat niet op ons kunnen projecteren. Dat is niet goed; het is niet verstandig om dat te doen. Dat gesprek gaan we dus aan en daar komen we op terug. Dat zeg ik in de richting van de heer De Hoop.

Zijn we ruimhartig in het verlenen van subsidie? Ja, maar zonder daarbij dus voorbij te gaan aan de taak, de rol en de verantwoordelijkheid die banken hebben, en aan de verantwoordelijkheid die individuele woningeigenaren hebben, ook wel met oog voor de financiële inpasbaarheid. Dat hoort nou eenmaal bij ons moeilijke werk. We moeten altijd keuzes maken in schaarste. We zullen dus een aantal verschillende uitvoeringsmodaliteiten van de financieringsarrangementen meenemen in de uitwerking van de aanpak. Het ligt op het bord van het volgende kabinet om daarin een keuze te maken.

Hoe ziet de minister een "gelaagde ondersteuning" voor zich? Heb ik dat geschreven, dacht ik toen. Ik bladeren in die brief, en ja hoor: ik had dat zelf op die manier zo geschreven. Nu weet ik ook weer wat ik daarmee bedoel, namelijk dat we natuurlijk in verschillende gebieden ook echt tot een verschillende aanpak moeten komen. Een one-size-fits-allbenadering werkt eigenlijk vrijwel nergens; die past nooit. Je zult in Rotterdam-Zuid dus echt iets anders moeten doen dan in Groningen. Je zult een gedifferentieerde aanpak moeten neerzetten. Ook naar de vraag wie eigenlijk een taak heeft in het meebetalen aan de oplossing moet je gedifferentieerd kijken. Dat hangt ook echt af van waar de verantwoordelijkheid ligt. We willen in de aanpak recht doen aan de verschillen in uitgangssituatie waarmee een bewoner te maken heeft, en ook aan de verschillen tussen gebieden. Daarom zal de ondersteuning dus gewoon gedifferentieerd moeten zijn.

Voorzitter. De heer De Groot vraagt ook: kunnen we samen met hypotheekverstrekkers een product maken? Ik denk dat dus wel. Ik denk ook dat hypotheekadviseurs een heel goeie rol kunnen spelen in het informeren en bewust maken van consumenten. Ik denk dat het heel zinvol is als banken mensen bij het aangaan van een hypotheek ook wijzen op de risico's die ze lopen. Dat doen banken natuurlijk vaker. Funderingsschade is natuurlijk echt een serieus risico, waar ook echt grote financiële risico's mee gemoeid zijn. Op enig moment komen die echt tevoorschijn; dat kan even duren, zei de heer De Hoop terecht. Op het moment van het aangaan van die financiering moet je dat type risico's echt bespreken. Banken horen daar dus zeker bij betrokken te zijn. Die hebben een belangrijke rol in de informatievoorziening en, mede, in de funding van het hele financieringsarrangement dat we bieden.

Minister De Jonge:

Ja. Ik vind het wel een mooi woord!

Minister De Jonge:

Ik heb er geen actieve herinnering aan dat ik dat zelf heb verzonnen. Maar ik vind het wel een mooi woord.

Minister De Jonge:

Ik vind eigenlijk dat de heer De Groot veel beter en veel treffender dan ikzelf het fenomeen van een gelaagde aanpak onder woorden weet te brengen. Dit is eigenlijk precies wat ik daarmee bedoelde. De heer De Groot zegt dat hij een compliment krijgt. Dat klopt. Het zijn bijzondere tijden.

Dan had de heer Madlener nog een aantal ideeën over financieringsarrangementen. Dat ging bijvoorbeeld over de fiscale maatregelen. Denk aan een belastingaftrek voor funderingsherstelkosten en een garantstelling. Ik vind dat dat allemaal modaliteiten zijn die we mee moeten nemen. Die drukken vaak net iets minder op de begroting dan een subsidie, en kunnen vaak wel degelijk heel erg helpen. Laten we die dus zeker meenemen.

Tot slot waren er nog een aantal vragen over de organisatiekant van het geheel. Op dit moment zijn verschillende partijen actief. Die zijn heel actief. We hebben het kennis- en innovatieprogramma. Er is de Nationale Aanpak Funderingsproblematiek, die is belegd bij de RVO. Ik noem ook het ondersteunen van het Kenniscentrum voor Bodemdaling en Funderingen, het KBF, en het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek, het KCAF. Dan is er nog het Fonds Duurzaam Funderingsherstel. Ik noem ook nog het stimuleren van onderzoek en innovaties. We hebben allerlei verschillende onderdelen van de aanpak. We moeten, denk ik, naar één integrale aanpak toe. Daarover is onder andere gevraagd: moet je dat centraal informatiepunt dan niet gaan organiseren? Dat is dat advies van de Rli. Dat moeten we zeker doen. Ik geloof wel echt in lokale loketten, juist om de gelaagde aanpak van de heer De Groot vorm te geven. Maar een centraal informatiepunt kan geweldig helpen.

De heer Madlener vraagt: moeten afspraken met lokale overheden ook niet onderdeel zijn van de nationale aanpak? Ik vind dat hij daar gelijk in heeft; dat moet zeker.

"Is die aanpak al met Prinsjesdag klaar?" Ik zou dat natuurlijk heel graag willen toezeggen. Ik kan het ook heel makkelijk toezeggen. Sterker nog, ik kan dat moeiteloos toezeggen. Maar misschien is het wel eerlijk om daar een kleine kanttekening bij te maken, bijvoorbeeld dat een opvolger daarin zelf ook weer kan kiezen. Het is ook nogal wat werk. Kennelijk wordt het nieuwe kabinet geacht om over de zomer heen een hoofdlijnenakkoord om te zetten in een daadwerkelijk regeerprogramma. Kortom, er zijn op dat departement nog wat andere klusjes te klaren. Laat ik dus een beetje voorzichtig zijn met die toezegging. Maar ik ga er wel van uit dat funderingsherstel in het regeerprogramma terugkomt, al was het maar omdat in het hoofdlijnenakkoord funderingsherstel wordt benoemd.

Dan de regeringscommissaris. Laat ik daar dan maar mee afsluiten. Ik vind dat een goede gedachte. Juist omdat er verschillende departementen en verschillende overheden bij betrokken zijn — er zijn trouwens niet alleen overheden, maar ook private instellingen bij betrokken; op dit moment zijn er ook al verschillende stichtingen en "afkortingen" bij betrokken — denk ik dat het echt goed is om de coördinatie stevig te beleggen. Ik vind de figuur van een nationaal coördinator eigenlijk heel erg goed om tot een samenhangende aanpak te komen. Daarom wil ik op korte termijn een opdracht uitzetten bij ABDTOPConsult om verschillende scenario's voor de organisatie van die meerjarige aanpak uit te werken. Gevraagd wordt om een voorstel voor interdepartementale inbedding en de interbestuurlijke en publiek-private samenwerking. Over die voorstellen kan dan een nieuw kabinet zich buigen en een besluit nemen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het slot van de eerste termijn van de kant van de regering.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. De heer Paternotte dient een brede motie in, waar wij ook onder staan. Daarom dienen wij nog twee specifieke moties in. Het is eigenlijk een beetje een gek begin van een tweede termijn, maar goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

We hebben gehoord dat de minister op dit moment alles kan toezeggen, dus we hopen hierbij op een mooie toezegging.

De tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Prachtig om te constateren dat er geen enkele discussie is over de ernst van het probleem dat we vanavond met elkaar hebben bediscussieerd.

Ook mooi om te zien dat iedereen staat voor een langjarige aanpak, die hierbij nodig is, en dat de positie van diverse partijen daarin duidelijker moet worden maar op sommige momenten ook steviger moet worden. Met name in het interruptiedebat dat ik met de heer Vermeer had, kwam voor mij het beeld scherper naar voren: snapt die individuele woningeigenaar de rol in het democratische proces in relatie tot de risico's die hij loopt? Ik was heel blij met de reactie van de minister daarop dat het in de informatievoorziening niet alleen moet gaan over technische informatie of herstelinformatie of financiële informatie, maar dus ook over de rol van de eigenaar en hoe hij die het beste zou kunnen spelen richting de waterschappen.

Ik ben ook erg blij dat de minister heeft aangegeven dat het belangrijk is om nog eens verder te studeren op hoe we ervoor kunnen zorgen dat de deskundigheid die gebundeld is onze waterschappen op een onafhankelijke manier beter benut kan gaan worden in dit dossier.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het logisch is dat dit in het Rli-rapport breed benoemd wordt zo, dus dat kunt u zo opvatten. Ik denk dat het goed is als de minister daar ook iets over zegt. Dan is dat in ieder geval voor iedereen helder.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Drie korte zaken. Allereerst vind ik de motie van de heer Paternotte, die bijna Kamerbreed is ondertekend, een hele mooie vervolgstap op het rapport van de Rli. Ik ben heel blij dat we dat met elkaar gedaan hebben.

Ten tweede over de motie met mevrouw Beckerman. Het is belangrijk om de positie van huurders ook een plek te geven in deze discussie.

Ten derde heb ik nog een eigen motie over de waterschappen. Ik vond de beantwoording van de minister toch niet afdoende. Ook bij een democratische meerderheid moet je rekening houden met minderheden die risico's lopen. Ik denk dat veel huiseigenaren in gebieden risico's lopen door politieke besluiten bij waterschappen. Als daar bewust keuzes worden gemaakt waardoor huiseigenaren extra risico lopen, vind ik dat we met elkaar zaken moeten borgen en dat waterschappen daar ook een rol in hebben. Daarom dien ik samen met de heer Paternotte de volgende motie op dat punt in.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Een korte afronding in deze tweede termijn. Allereerst dank aan de heer Paternotte. Vaak dienen we hier vijftien moties in en dan gaan we er op de dinsdag over stemmen. Ik denk dat de heer Paternotte mooi de breedte heeft gezocht en ervoor heeft gezorgd dat in ieder geval mijn moties daar allemaal ingevoegd zijn. Het laat ook een mooie samenwerking zien rondom dit onderwerp. Het laat zien dat we de problematiek van funderingsschade van woningen niet bagatelliseren in deze Kamer en dat we er in de breedte met elkaar achter zijn gaan staan.

De heer De Hoop noemde de heer Nijboer al, die dit eigenlijk aangezwengeld heeft. We hebben nu dit debat. Het lijkt me mooi als we er als Kamer ook een vervolg aan geven, bijvoorbeeld door het in commissieverband te blijven bespreken met elkaar.

Ik wil de minister ook nog bedanken voor het korte interruptiedebat en de beantwoording van mijn vragen over de gelaagdheid. Ik denk dat we daar ook weer mee vooruit kunnen, voor al die mensen in Nederland die uiteindelijk een stevig dak boven hun hoofd willen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de collega's en de minister graag hartelijk danken voor het nette debat dat we met elkaar hebben gevoerd op de inhoud. Wij denken dat we in de toekomst voor huizen, voor gebouwen, net zoiets nodig zullen hebben als de Nationale Autopas voor het checken of de kilometers kloppen. We zullen ook zoiets moeten doen met de fundering en de waterstand onder deze fundering. Misschien hebben we daar straks een soort nationale waterpas voor nodig. Het voordeel van een waterpas is ook dat je kunt zien of het huis nog recht staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Dan staan we over vijf minuten buiten met z'n allen.

Minister De Jonge:

Zo gaat het meestal, hoor, voorzitter.

De eerste motie, die op stuk nr. 270, ga ik ontraden, omdat die nogal stevig is qua impact. Als alle corporaties alle huurwoningen zouden moeten inspecteren, is dat een te grote klus om te klaren. Die motie ga ik dus echt ontraden. Dat laat overigens onverlet de rol die corporaties hebben jegens huurders. Ook laat het onverlet dat we huurders beter moeten betrekken bij de aanpak van funderingsschade, maar dat had ik al toegezegd.

De motie op stuk nr. 271 verzoekt de regering om bij bodemdaling door mijnbouw in heel Nederland funderingsschade te vergoeden. Die ga ik ook ontraden. De causaliteit moet namelijk altijd helder zijn. Zo'n soort motie vraagt natuurlijk om budget. Overigens is er al sprake van nadeelcompensatie bij mijnbouw. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 272 is bepaald indrukwekkend, niet alleen qua inhoud, maar ook qua ondertekening. Er is een vrij ruime Kamermeerderheid, dus die motie ga ik ontraden. Nee, hoor! Ik laat uiteraard het oordeel aan de Kamer, zeker omdat dit eigenlijk een vrij adequate samenvatting is van het debat dat we hebben gevoerd en de intentie die de Kamer heeft uitgesproken. Ik ga wel één klein amendementje vragen op de motie. Ik weet niet of we als kabinet een recht van amendement hebben op moties, maar ik wil vragen of ik de motie zo mogen lezen dat — let op! — onder het eerste puntje niet "het oprichten van een landelijk loket voor funderingsproblematiek" staat, maar: een centrale landelijke informatievoorziening als achtervanginformatievoorziening bij lokale loketten. Wij willen die loketten namelijk zo dicht mogelijk bij de mensen zelf, eigenlijk vanwege de gelaagde aanpak waar Peter de Groot terecht op heeft gewezen. Je wilt de informatievoorziening dicht bij huis kunnen brengen.

Minister De Jonge:

Ik hoor de heer Paternotte zeggen: ik wil graag even horen wat de heer De Groot gaat zeggen. Ik wil dat eigenlijk ook wel!

Minister De Jonge:

Nee, ik niet. De duider op het punt van de gelaagde aanpak is toch echt de heer De Groot.

Minister De Jonge:

Die blijdschap ga ik natuurlijk niet wegnemen. Mijn punt is dit. Die aanpak kan echt wel per regio verschillen. Er kan een Veluwse aanpak zijn, een Groningse aanpak of een aanpak die gericht is op Bloemhof. Dat moet juist verschillen, want die gebieden verschillen. Ik wil daarom dat niet alleen de aanpak gelaagd is, maar dat ook de loketten lokaal worden vormgegeven. Er moet wel een eenduidig loket zijn waar mensen terechtkunnen, maar dat moet je wel lokaal willen vormgeven. Want als je suggereert dat je landelijk in staat zou zijn om één loket te bouwen waar iedereen met funderingsschade terechtkan en ook nog eens een keer adequaat wordt bediend, denk ik dat we onszelf aan het overschatten zijn. Dat moeten we niet doen, denk ik. Achter die lokale loketten moet er wel één centrale informatievoorziening zijn. Alleen, dat is niet zozeer een loket. Dat is de centrale informatievoorziening waar alle informatie wordt ontsloten ten behoeve van de loketten.

Minister De Jonge:

Ik heb ook nog een andere suggestie. Wat ook nog zou kunnen, is dat ik 'm gewoon ga uitvoeren op de manier die ik zojuist voorstelde. Als u dan informatie over de uitvoering krijgt — dan zitten we inmiddels in een nieuwe kabinetsperiode — en u toch nog anders zou willen besluiten, zegt u dat tegen die tijd tegen mijn opvolger. Dat kan ook, hè.

Minister De Jonge:

Je kunt inmiddels ook echt horen dat het bijna 23.00 uur is!

Minister De Jonge:

Ik ben aangekomen bij de motie op stuk nr. 273. Het dictum luidt: verzoekt het kabinet het nationaal Fonds Duurzaam Funderingsherstel zo uit te werken dat een extra bijdrage wordt geleverd door waterschappen die het grondwaterpeil bewust lager houden dan verantwoord is voor de veiligheid van woningen. Ik ga die echt ontraden, ook vanwege het impliciete verwijt in het dictum. Dat is nogal fors. Het zou betekenen dat een waterschap met een democratisch genomen besluit bewust een veiligheidsrisico neemt voor woningen. Dat verwijt lijkt mij eigenlijk niet goed te maken. Als een besluit nadelig uitpakt voor een individuele woningeigenaar — dat kan natuurlijk wel — dan is het een zaak van nadeelcompensatie, en dat bestaat al. Ik ben overigens van mening dat we waterschappen zowel bij de aanpak als bij de financieringsopties hebben te betrekken. Dat gaan we dus ook doen en daar komen we ook op terug.

Voorzitter, u gelooft het bijna niet, maar kijk eens naar de klok. Het is nog geen 23.00 uur.

Minister De Jonge:

We hebben eigenlijk nog acht minuten vol te praten.

Minister De Jonge:

Nou, gaat u er eens goed voor zitten. Nee hoor, we houden het hierbij.

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Haha. Ik was vandaag op de PROVADA. Daar ben ik altijd graag. Daar word je altijd goed ontvangen, dit jaar overigens beter dan vorig jaar. De sfeer was beter, zou je kunnen zeggen. Er waren heel veel partijen in de zaal. Je ziet op de hele woningmarkt natuurlijk sowieso dat heel veel belanghebbende partijen aandacht vragen voor hun belang, ik denk ook wel terecht. Dat doen ze ook met enige regelmaat aan tafel bij de minister. Ik denk dat het belangrijkste advies dat ik aan een opvolger kan meegeven het volgende is. Heb een groot hart. Heb oog voor al die belangen. Maar heb vooral een hele rechte rug. Want niet al die belangen zijn belangrijk genoeg om het beleid te wijzigen. Je moet altijd willen weten voor wie je het doet aan het einde van de dag. Ik denk dat dat het belangrijkste advies is dat ik een opvolger kan meegeven.