37e vergadering, dinsdag 20 december 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 20 december 2022.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die het mondelinge vragenuur volgen, dus de mensen op de publieke tribune en de mensen die het online volgen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Die heeft een vraag aan de minister over het artikel "Rabobank: garantstelling voor legalisatie PAS-melders mogelijk", waarin de Rabobank aangeeft een rol te kunnen spelen voor PAS-melders die zelf op zoek willen naar stikstofrechten voor legalisatie. Het woord is aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het laatste restje stem dat ik nog heb, besteed ik aan het indienen en het stellen van deze vraag aan de minister. Dank voor zijn aanwezigheid. We hebben in deze Kamer al vaak gesproken over het verdrietige, dramatische lot van de PAS-melders. We kennen ze allemaal. Ondernemers, duizenden in dit land, die te goeder trouw hebben gehandeld, maar door nalatigheid van de overheid in de ellende terecht zijn gekomen. Zij waren ondernemers. Als zij een project moesten doen, een bouwproject of iets anders, en de stikstofneerslag in beschermde natuurgebieden was zo laag dat het onder de drempel viel, volstond een melding. Zij hoefden bij het bevoegd gezag, de provincies, alleen maar een melding te doen voor de bouwactiviteit en de ontwikkeling die zij aangingen. De uitspraak van de Raad van State over het PAS in 2019 sloeg de basis onder die meldingen weg. Dat maakt dat tot op de dag van vandaag ondernemers in de ellende zitten.

Voorzitter. Wij hebben in deze Kamer ook al veel met elkaar gesproken over opties en mogelijkheden. Hoe kunnen we deze ondernemers helpen? Het is zelfs in de wet opgenomen: een legalisatieprogramma om ondernemers te voorzien van die vergunning. Maar deze mensen zitten nog steeds in de penarie. Enkele weken geleden heb ik een motie ingediend, aangenomen met brede steun van een heel groot gedeelte van de Kamer, waarin ik de minister vroeg om een spoedadvies van de landsadvocaat. Ik vroeg twee dingen. Hoe kan worden afgezien van de handhaving van PAS-melders? Met name in de provincie Overijssel dreigt dat al te gaan gebeuren. Deze provincie lijkt nu af te zien van handhaving, maar dat is een tijdelijke oplossing. Dus afzien van handhaving is één. Twee is hoe provincies een rol kunnen spelen in het voorzien van die vergunning. In reactie daarop is de Rabobank met een reactie gekomen. Die geeft daarbij aan: als de overheden een garantstelling afgeven voor PAS-melders, dan kunnen wij een rol spelen in de financiering voor de vergunningverlening voor het verwerven van die stikstofruimte.

Voorzitter. Dat is goed nieuws en dat maakt dat ik de volgende vragen aan de minister wil stellen. Ten eerste, wat vindt hij van de uitspraak van de Rabobank? Ziet hij daarin ook een rol weggelegd voor de provincies? De voorwaarde die de bank daarbij stelt, is dat er een garantstelling afgegeven moet worden door het bevoegd gezag. Gaat de minister inderdaad met provincies in gesprek om te kijken of zij die ereschuld inlossen die de overheid heeft richting deze ondernemers, dat zij een garantstelling afgeven zodat overgegaan kan worden tot het verwerven van stikstofruimte voor ondernemers die al heel lang op een oplossing wachten?

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. De PAS-melders zijn bedrijven die mochten rekenen op rechtszekerheid van de overheid. Die rechtszekerheid is in 2019 onderuitgegaan. Vervolgens zitten ze sinds 2019 in de problemen. De heer Van Campen wijst daarop en hij heeft daarin helemaal gelijk. Deze bedrijven is onrecht aangedaan. Dit kabinet doet er alles aan om dat onrecht te herstellen. De heer Van Campen wijst ook al op het legalisatieprogramma dat in de wet staat. U weet ook dat we bezig zijn met de voorbereiding van een regeling voor piekbelasters, om die zo snel mogelijk vrijwillig uit te kopen en daarmee ook de PAS-melders te kunnen legaliseren.

Dat lost op dit moment overigens sommige acute problemen niet op van PAS-melders die gehandhaafd worden. De heer Van Campen wijst terecht op de situatie in Overijssel. De provincie heeft daar nu wel een oplossing gevonden en hoeft de handhaving niet door te zetten. We zijn blij dat die oplossing gevonden is, want deze mensen zagen een dwangsom op zich afkomen. Dat betekent dat ze voor grote opgaven werden gesteld. Nogmaals, dat was buiten hun eigen schuld, want ze hadden moeten kunnen rekenen op de overheid. Die heeft wat dat betreft gefaald.

U heeft inderdaad een motie ingediend over de positie van de PAS-melders en over de mogelijkheid om samen met de provincies te onderzoeken of de handhaving beperkt kan worden en wat de rol van de provincies kan zijn bij het oplossen van de PAS-problematiek. Natuurlijk zullen de provincies straks een belangrijke rol spelen in de aanpak van de piekbelasters en de PAS-melders. U wijst op een artikel van de Rabobank. De portee daarvan is dat op het moment dat individuele PAS-melders stikstofruimte willen kopen van andere ondernemingen, de Rabobank dat wil financieren, als de overheid garant wil staan voor de ondernemers die de aankoop doen.

De vraag is: wat vinden we ervan? We vinden het een uitermate sympathiek idee. We hebben er kennis van genomen. Natuurlijk zijn wij met de banken in gesprek inzake het hele stikstofdossier. Dat geldt hiervoor ook. Maar wij hebben kennisgenomen van het artikel. Het is nog wel een beetje gecompliceerd, want wat bedoelt men precies met een garantstelling? Is dat een financiële garantstelling? Is dat een garantstelling als het gaat om zicht op legalisatie? Dat zijn nog vragen die wij hebben. Maar natuurlijk gaan wij met de banken in gesprek. We hebben een afspraak staan met de Nederlandse Vereniging van Banken om ook dit punt met elkaar door te spreken. Het is dus een interessante optie, maar het is wel echt complex. Ik denk dat het dus net wat te makkelijk is om te zeggen: we gaan dit even regelen samen met de banken. Maar we gaan er serieus over in gesprek, want, nogmaals, het is een interessante optie.

Minister Adema:

Daaruit blijkt wel dat we aan het eind van het politiek jaar zitten, zou ik bijna willen zeggen. We zijn blijkbaar allemaal toe aan reces, en dat geldt dan zeker voor de heer Van Campen. Ik gun hem ook de rust.

De heer Van Campen koppelt het even aan het derogatieverlies. Daar hebben we inderdaad eerder een debat met elkaar over gehad. De maatregel ten aanzien van het derogatieverlies en de ruimte die dat zou kunnen bieden, is een algemene maatregel geweest. Dat was geen maatregel die gericht is op het beperken van de stikstofuitstoot, laat staan op het legaliseren van PAS-melders. Daarom kunnen we die ruimte niet inzetten. Het is overigens de vraag of je die ruimte wel goed in beeld zou kunnen krijgen. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Dat het derogatieverlies ook voor de betreffende boeren een groot probleem is, onderschrijf ik van harte. Het is een grote klap voor de betreffende boeren dat ze de derogatie zijn kwijtgeraakt. Dat betekent echt heel veel op het boerenerf. Dat leidt tot heel veel maatregelen.

In Overijssel is een maatregel genomen waarmee wordt beoogd om de handhaving ten aanzien van de PAS-melders stil te zetten. Dat is een gerichte maatregel met een gericht doel. En die kan nu worden ingezet. Maar bij derogatieverlies praat je over een algemene maatregel. Die kunnen we juridisch niet inzetten voor een gericht doel. Al zouden we dat graag willen, want ik begrijp de noodzaak die erachter zit. Eigenlijk zou je zeggen: dat moet toch ingezet kunnen worden. Het kan alleen niet, omdat het een maatregel is die geen betrekking heeft op stikstof. Het is een algemene maatregel geweest. Die kunnen we niet zomaar inzetten voor specifieke gevallen.

We hebben wel een advies gevraagd aan de landsadvocaat. Daar is net ook al aan gerefereerd. Dat advies komt naar u toe. Dat zal nog voor de kerst gebeuren. Dan kunt u daar onder de kerstboom kennis van nemen.

Minister Adema:

Ik stap daar niet makkelijk overheen. Het is een drama voor de individuele bedrijven. Dat vindt ook mijn collega, die op bezoek is geweest bij de bedrijven. Het is een drama. Je zult maar altijd mogen rekenen op een vergunning, op een legale situatie, mogen rekenen op rechtszekerheid, en dan blijkt door de fouten die de overheid maakt, die rechtszekerheid gewoon niet te bestaan. Wij moeten de mensen helpen; geen enkele discussie daarover. U zegt: ik zie nog geen begin van een oplossing. Nou, dat moet ik toch wel een klein beetje tegenspreken. U weet dat wij met het programma piekbelasters aan de slag zijn. We zullen ervoor zorgen dat er volgend jaar een regeling is om heel veel piekbelasters vrijwillig uit te kopen. We weten ook dat Remkes heeft gezegd: zorg dat je de vrijgekomen ruimte van de piekbelasters kunt inzetten om de PAS-melders te gaan legaliseren. Die wordt daar ook voor ingezet. We hebben op 25 november een heel pakket brieven het licht doen zien. Daar heeft u ongetwijfeld kennis van genomen. Daar zit wel de oplossing in. Ik hoop inderdaad dat volgend jaar het jaar van de oplossingen wordt en dat we dan ook kunnen beginnen om de PAS-melders te gaan legaliseren op basis van de uitkoop van de piekbelasters die we hebben. Er wordt dus wel degelijk actie ondernomen, forse actie zelfs.

Minister Adema:

Ten aanzien van de laatste vraag zou ik in herhaling vallen ten opzichte van het antwoord op de eerste vraag die u stelde. U weet dat we daar volgend jaar heel hard mee aan de slag zijn. Dan zullen ook de PAS-melders worden gelegaliseerd.

Ten aanzien van de Rabobank maakte ik ook al een voorbehoud: op het moment dat de Rabobank met zijn voorstel komt, dan kijken we daar kritisch naar, zowel naar de juridische houdbaarheid als naar de effecten voor de PAS-melders. Daar moeten wij heel serieus naar kijken en daarom maak ik ook het voorbehoud. Ik vind het een interessante optie. Het is fijn dat de Rabobank daarin wil meedenken. Maar ik heb wel een voorbehoud voordat ik daar zomaar even ja tegen ga zeggen. We moeten echt wel even de implicaties van dit voorstel goed in kaart brengen en ook kijken of het überhaupt kan, dus of de overheid voor deze regeling garant kan staan. Maar dat gaan we vanzelfsprekend onderzoeken.

Minister Adema:

Het legaliseren van PAS-melders is ook maatwerk. Wij hebben een fors programma met betrekking tot piekbelasters ingezet. U hebt dat ook kunnen lezen in de brief van november. Het idee daarbij is dat we meer piekbelasters gaan opkopen dan de 500 à 600 die Remkes heeft voorgesteld, om daarmee een voldoende robuuste maatregel te hebben, zodat we de PAS-melders kunnen afhandelen en daarna vooral ook nog andere zaken kunnen gaan doen. Daarom is die regeling ook zo robuust neergezet. Wij gaan ervan uit dat wij de PAS-melders kunnen helpen. Elke legalisatie van een PAS-melder is natuurlijk maatwerk. Als een PAS-melder op de rand van een Natura 2000-gebied zit, is de situatie misschien anders dan andere situaties. Dat zullen we moeten bekijken, maar de maatregel is fors en we gaan aan de slag met de PAS-melders. Daar is geen discussie over.

Minister Adema:

Zoals ik u al zei, het is een voorstel van de Rabobank, dat ook wij uit de media vernemen. We gaan eerst maar eens in gesprek met de Rabobank over hoe zij dit precies zien. Dan gaan we het gesprek verder aan. We gaan ook zelf onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en wat wij als overheid überhaupt kunnen doen. Daar zullen we ook met de provincies over in gesprek moeten, want die spelen daar natuurlijk een rol in. Maar eerst zullen we met de Rabobank in gesprek gaan, in de trant van: wat bedoelen jullie precies en hoe zien jullie dat precies? Ik kan nu niet de toezegging doen dat de Rabobank gaat meebetalen. Ik weet niet eens precies wat ze bedoelen. Er is een voorstel geponeerd in de media, maar we zullen wel moeten doorspreken over wat er precies bedoeld wordt.

Minister Adema:

Het is natuurlijk aan Schiphol zelf. De wetgeving bestaat en het is aan Schiphol zelf om boerderijen op te kopen om op die manier stikstofruimte te krijgen. Wij vinden het wel een onwenselijke situatie. Je zult maar boer zijn en je zult het maar zien gebeuren. We vinden dat gewoon onwenselijk. Daar wordt natuurlijk ook over gesproken, maar laten we eerlijk zijn: de wetgeving laat het op dit moment wel toe, ook voor Schiphol, zoals dat ook bijvoorbeeld gebeurt bij ontwikkelaars die grond nodig hebben voor woningen en op die manier stikstofruimte willen hebben. Daar worden ook garagebedrijven opgekocht. Dat gebeurt meer. Maar als je kijkt naar de nood bij de agrarische ondernemers, als je kijkt naar de nood bij de PAS-melders, dan vinden wij eigenlijk wel dat die problemen eerst moeten worden opgelost. Wij vinden het dus geen wenselijke situatie, maar kunnen we het tegenhouden? Nee, tegenhouden kunnen we het niet.

Minister Adema:

Ik begrijp uw frustratie. Dat is ook wel mijn frustratie, vanzelfsprekend. Nogmaals, tegenhouden kunnen we het niet. We spreken ze er wel op aan, want we vinden het wel een onwenselijke situatie. Zeker naar al die boeren die zitten te wachten op duidelijkheid en die in zorgen en onzekerheid zitten, moeten we een ander signaal afgeven. Het is ook helder dat we afspraken hebben gemaakt over waar de ruimte met betrekking tot piekbelasters het eerst heengaat, zoals Remkes ook heeft aangegeven. De PAS-melders moeten zo snel mogelijk gelegaliseerd worden. Die hebben daar ook recht op, omdat hun onrecht is aangedaan. Dus wat dat betreft is onze inzet als altijd. En nogmaals: Schiphol wordt hierop aangesproken, vanzelfsprekend.

Minister Adema:

Het is zeker niet een figurant die al drieënhalf jaar toekijkt. Wij zijn hard aan het werk om te komen met regelingen, zoals u ook in het brievenpakket van 25 november hebt gezien. Wij komen met een piekbelastersregeling. Die gaan we ook breder maken dan alleen de 500, 600 van Remkes, zoals u weet, juist om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk PAS-melders kunnen legaliseren en natuur kunnen herstellen. Die doelen staan voorop, zoals u weet. Daar werken we hard aan. Het komend jaar zullen die regelingen opengesteld worden, waardoor de boeren daar ook gebruik van kunnen maken. We zijn druk bezig om de organisatie in te richten om straks de gesprekken met de piekbelasters te kunnen gaan voeren, zodat we ook zo snel mogelijk kunnen gaan uitkopen en zo snel mogelijk de ruimte beschikbaar krijgen om de PAS-melders te kunnen legaliseren. Daar wordt hard aan gewerkt.

Minister Adema:

Ten eerste hebben de provincies al voorstellen gedaan om de aanpak bij het uitkopen van bedrijven te versnellen. Daar is ook geld voor beschikbaar gesteld door het Rijk. Er is al een deel uit het stikstoffonds gehaald om ervoor te zorgen dat provincies, vooruitlopend op de ontwikkelingen, duidelijkheid geven aan de boeren die nu graag duidelijkheid willen hebben. Die hebben daar wat mij betreft ook recht op, want ze wachten al zo lang. Ten eerste is de garantieregeling er nog niet. Ik heb net een stevig voorbehoud gemaakt ten aanzien van de publicatie van de Rabobank. Dat voorbehoud hou ik op dit moment nog wel even. Maar op het moment dat er mogelijkheden zijn, zullen we met de provincies in gesprek gaan om te bekijken hoe we die garantieregeling, als dat zou kunnen, op een goede manier vorm kunnen geven. Daar staan we natuurlijk samen met de provincies voor in. Dat is vanzelfsprekend.

Minister Adema:

Dat laatste kan sowieso niet, want ze zijn niet met het oog op de PAS-melders aangekocht. Dat gaat dus sowieso niet werken. Dat is één. Punt twee: ik heb u al gezegd dat wij Schiphol erop wijzen dat wij dit een onwenselijke situatie vinden. Met dat antwoord moet u het helaas doen op dit moment. Wij vinden het van groot belang dat de PAS-melders zo snel mogelijk worden geholpen en dat volgend jaar — meneer Grinwis zegt "volgend jaar" — het jaar van de PAS-melders wordt. Volgend jaar moeten wij aan de slag gaan met het legaliseren van PAS-melders. Vandaar dat wij ook zitten te wachten op de regeling. Die piekbelastersregeling gaat waarschijnlijk rond april open. Daar wachten wij overigens niet op. Wij gaan vanaf januari al beginnen met de gesprekken met boeren in de gebieden om te kijken waar hun voorkeur ligt en wat ze zouden willen. Daar moet vaart achter worden gezet, want de PAS-melders hebben gewoon recht op legalisatie.

Minister Adema:

U hoort mitsen en maren op dit thema, de positie van de Rabobank. Met betrekking tot de aanpak van de stikstof weet u dat we maatregelen voorstellen, bijvoorbeeld het recht van eerste koop, om juist meer grip te krijgen op de stikstofmarkt. We gaan toewerken naar een stikstofbank. Wat dat betreft zijn we dus wel degelijk met maatregelen bezig, maar het vraagt wel even tijd om die klaar te zetten. Natuurlijk, je zult maar PAS-melder zijn en al zo lang wachten op legalisatie. Dan is elke maand die je nog langer moet wachten, gewoon te lang. Ik kan u verzekeren dat ik in veel zalen sta waar boeren zijn. Ik zie wat Remkes "de wanhoop in de ogen van redelijke mensen" noemt. Ik zie dat ook. We hebben echt een enorme opgave richting de PAS-melders. Er werd al even gezegd: het heeft alles in zich om een soort nieuwe toeslagenaffaire te gaan worden. Dat moeten we niet laten gebeuren. We moeten die mensen helpen. We zetten alles op alles met een piekbelastersregeling, die veel groter is en veel massaler gaat worden dan Remkes heeft aangegeven, om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk PAS-melders kunnen legaliseren. Dat gebeurt ook met voorrang, zoals Remkes heeft aangegeven.

Minister Adema:

Ten aanzien van het aanspreken had ik het over Schiphol. Wij willen natuurlijk heel snel aan de slag met het legaliseren van die PAS-melders, omdat die bij voorrang moeten worden gelegaliseerd. Dat is hier niet gebeurd. Wij kunnen niet zomaar deze ruimte inzetten voor de PAS-melders, omdat die ruimte met een ander doel is aangekocht. Dat is gewoon juridisch niet mogelijk. Maar we zetten alles op alles om zo snel mogelijk een regeling open te stellen. Daarbij zijn we ook afhankelijk van Europa, want we hadden die eigenlijk liever al willen openstellen, maar we hebben nog een notificatie lopen bij Europa. Het duurt gewoon een aantal maanden voordat wij een akkoord hebben van Europa. Wij willen zo snel mogelijk een piekbelastersregeling, om zo snel mogelijk aan de slag te gaan om die stikstofruimte op te kopen en PAS-melders te legaliseren. Daar doen we alles aan, met voorrang. Ook die PAS-melders zullen, zoals u weet, met voorrang ten opzichte van andere sectoren gelegaliseerd worden. Dat gaan we gewoon doen. We zetten alles op alles. Maar het is niet zo dat ik nu kan zeggen: de ruimte die is opgekocht, kunt u wel even neerzetten voor PAS-melders. Zo werkt het helaas juridisch niet. Vind ik dat een wenselijke situatie? Nee, vanzelfsprekend vind ik het geen wenselijke situatie.

Minister Adema:

Zoals ik gezegd heb, houdt het aanspreken in dat we tegen Schiphol zeggen: dit vinden wij een onwenselijke situatie. Overigens is het wel zo dat ook Schiphol het recht heeft om stikstofruimte op te kopen, zoals zo veel bedrijven. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat kan vervelend klinken; ik wilde ook dat ik een andere boodschap had. Dat zit gewoon in de markt, dus die ruimte is er. We spreken ze er wel op aan dat we dit echt een onwenselijke situatie vinden. Ik vind het zeker onwenselijk. Voor alle boeren en PAS-melders die zitten te wachten op legalisatie, is dit gewoon een ongelofelijk slechte boodschap. Nogmaals, we zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat de PAS-melders zo snel mogelijk worden gelegaliseerd. We gaan daar in 2023 mee aan de slag, zoals u weet.

Als u zegt "ik wil graag informatie hebben over hoe Schiphol is aangesproken op dit punt", dan kunnen we u die geven. Dat is op zich geen punt. In dat geval gaat het dan wel alleen over Schiphol.

Minister Adema:

Ik spreek hier namens mijn collega, dus ik weet dat niet. Mijn collega, de minister voor Stikstof is daarmee bezig. Ik kan dat op dit moment dus niet precies zeggen. Maar dat gaan we zo snel mogelijk doen.

Minister Adema:

De heer Van Campen wijst naar Europa, maar het is een juridisch probleem. Met mijn boerenverstand zou ik zeggen: dit moet toch kunnen. Maar als we dat dan aan de juristen vragen, zeggen zij: en toch kan dat niet. Ik zou een voorbeeld kunnen noemen. Als je kijkt naar de ontwikkeling van brandstofmotoren in de mobiliteit — denk aan Euro 6, Euro 7 enzovoorts — dan zie je dat die ook een stikstofvermindering geven. Die kun je echter ook niet inzetten voor PAS-melders, omdat het om een andere regeling gaat. Het is een generieke regeling met een ander doel. Het doel is niet om de PAS-melders te legaliseren. Hetzelfde geldt voor de derogatie. Dat is een verordening geweest vanuit Europa. Die heeft te maken met het mestbeleid. Natuurlijk zit daar ook stikstofvermindering in, als gevolg van het verlies aan derogatie. Dat ben ik zeer met u eens.

Ik ben het op de inhoud dus helemaal met u eens. Ik zou ook zeggen: regel dat dan ook. Het blijkt juridisch echter niet te kunnen, omdat het een algemene maatregel is die niet specifiek voor de PAS-melders kan worden ingezet. Dat is heel erg spijtig. Dat zei ik ook al. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Overijssel. Daar zou specifiek voor de PAS-melders gehandhaafd moeten worden. Daar ligt een uitspraak van de rechter om te gaan handhaven. Daar zet men heel specifiek op de stikstofruimte in. Dan kan het wel. Dat is hier niet het geval. Het ligt dus niet zozeer aan Europa; het gaat hier om een juridisch obstakel. Daar lopen we tegenaan. Helaas, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom. Ik nodig de heer Mohandis van de PvdA uit om zijn vraag te stellen aan de minister over het bericht "Meer fouten bij beoordelen aanvragen langdurige zorg dan gemeld". Het woord is aan de heer Mohandis van de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het CIZ maakt meer fouten dan het meldt. Zij schermen met een succespercentage van 98%, terwijl blijkt dat maar 70% à 80% van de aanvragen gebaseerd is op goed onderzoek. Het is gênant dat zij met zo'n succespercentage schermen. Het is ook niet bekend hoeveel mensen onterecht niet de zorg kregen die zij nodig hebben. Het is niet bekend hoeveel mensen niet de zorg hebben gekregen waar zij wel recht op zouden hebben gehad. De gevolgen van deze fouten kunnen voor mensen heel groot zijn. Wat betekent het voor een dementiepatiënt die nu niet de juiste zorg krijgt? Wat betekent het voor een kind met een levenslange beperking die nu de juiste begeleiding mist?

Bovendien weigert het CIZ om het naar aanleiding van het onderzoek van Investico, Trouw, De Groene Amsterdammer en Argos verder uit te zoeken. Sinds wanneer is de minister op de hoogte van problemen bij het CIZ en sinds wanneer is de minister dus op de hoogte van het feit dat mensen onterecht geen zorg krijgen? Wat vindt de minister van deze handelwijze? Hoeveel mensen hebben een onterechte beslissing van het CIZ gekregen? Graag een concreet antwoord. Waar kunnen mensen die denken een onterechte beslissing van het CIZ te hebben gekregen nu terecht? Het blijkt namelijk dat mensen ook niet snel in bezwaar zullen gaan. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het CIZ zich aan de wet houdt, dat precies wordt uitgezocht wie een onterechte beslissing van het CIZ heeft gekregen, dat dit ook wordt gecorrigeerd en dat de Kamer daar heel concreet over wordt geïnformeerd?

Dit voor nu, voorzitter.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vraag van de heer Mohandis. De artikelen in De Groene Amsterdammer en Trouw en ook de radio-uitzending zijn in de eerste plaats inderdaad zeer kritisch over het handelen. Ik betreur het als er in individuele gevallen fouten in het indicatieproces zijn gemaakt. Voor mij is het uitgangspunt dat mensen passende zorg krijgen en dat dat vooropstaat, ongeacht of het daarbij de Wmo, de Wlz of de Jeugdwet betreft. De onafhankelijke indicatiestelling die het CIZ als poortwachter uitvoert voor de Wlz geeft een meerwaarde. In het artikel werd iets over budgetten gezegd, maar laat duidelijk zijn dat het CIZ toetst op wettelijk vastgestelde toegangscriteria voor de Wlz, maar dat het geen budgetten toekent, want dat is de taak van het zorgkantoor. Ik vond het belangrijk om dat beeld even bij te stellen.

Het klopt wat de heer Mohandis zegt: het CIZ verkeert in zwaar weer. Dat komt onder andere door een toename van het aantal indicatievragen, een persisterend hoog ziekteverzuim en de krapte op de arbeidsmarkt. Ik heb de Kamer daar al over geïnformeerd. Mijn voorganger deed dat in 2021. Ik weet dit dus vanaf de start van mijn periode. Ik heb de Kamer er het afgelopen jaar ook over geïnformeerd in brieven, op 17 oktober en ook gisteren nog. Ik ben intensief in gesprek met het CIZ, zeg ik tegen de heer Mohandis, via u, voorzitter. Zij rapporteren iedere twee weken aan mij. De signalen uit het onderzoek van Investico worden daarin meegenomen. As we speak is men ambtelijk ook in gesprek met het CIZ over deze materie.

Ik neem de meetmethoden van de kwaliteit van de besluiten uiteraard ook mee. Daarvan is het misschien wel goed om te beseffen dat de meetmethodiek, de uitdraai van de dossiers die bekeken worden, door de computer wordt gedaan. Er vallen er een aantal uit — dat is eigenlijk de set waarmee het CIZ begint — omdat het dossier niet volledig is. Dat is niet goed. Dat is iets wat echt moet worden bijgesteld, zodat die dossiers compleet zijn. Maar het is niet zo dat het CIZ daarover niet transparant is in zijn rapportage naar mij toe. Maar we zijn aan het bezien hoe zij dat percentage dichter bij het succespercentage kunnen krijgen. Over de set van de dossiers die wel compleet zijn, geldt het succespercentage van 98%, maar in de brutoset die ze gaan bekijken, zit een onzorgvuldigheid in de dossiers, waardoor ze eruit vallen. Dat vind ik ook zorgelijk — dat deel ik helemaal met de heer Mohandis — maar dat wordt open aan tafel besproken en het is zeker de bedoeling om dat te repareren. Ik herken dus niet wat de heer Mohandis zegt, namelijk dat het CIZ weigert om dat verder uit te zoeken, want dat zijn ze aan het doen en ze zijn dus ook bezig om de dossiers op orde te krijgen, zodat de steekproef achteraf echt complete dossiers behelst.

Het is misschien goed om te vermelden dat het CIZ ook een steekproef vooraf doet. Het CIZ heeft drie procedures: de spoedprocedure binnen 1 à 2 weken, de crisisprocedure binnen 48 uur en de procedure binnen 6 weken. Daar zit ook een reviewprocedure aan vast waarbij 10% aan de voorkant wordt beoordeeld door een tweede beoordelaar, dus voordat het besluit de deur uit gaat. Dat is een van de kwaliteitscriteria die door het CIZ worden gehanteerd.

Minister Helder:

Ik probeer de heer Mohandis juist concreet te antwoorden, want ik vind het ook belangrijk dat deze mensen inderdaad zorg krijgen. Nogmaals, voor zover ik en het CIZ kunnen beoordelen, heeft dat lagere percentage eigenlijk te maken met de navolgbaarheid van de besluiten. Het komt niet zozeer doordat er verkeerde besluiten zouden zijn genomen. Die kwaliteitscontrole doen zij zowel voor- als achteraf. Is het goed dat de dossiers die worden aangeleverd voor de steekproef er niet bij kunnen worden betrokken omdat die niet compleet zijn? Nee, daarin ga ik volledig met u mee. Die dossiers moeten zo compleet mogelijk zijn omdat het heel erg van belang is dat het ook een goed besluit is en dat de mensen inderdaad recht hebben op de Wlz.

Heb ik nu aanwijzingen dat dat onvoldoende zo is? Ik kijk dan naar bijvoorbeeld de reactie van Ieder(in), dat ook heeft gezegd dat het bij de gehandicaptenzorg geen signalen heeft van fouten. Dat steunt de conclusie dat het niet zo groot is zoals de heer Mohandis doet voorkomen. Is het zorgelijk dat deze onduidelijkheid er is? Ja, en dus ben ik bezig om dat met het CIZ beet te pakken. Ik heb tweewekelijks met het CIZ gesprekken over hun voortgang, waarbij we kijken naar ziekteverzuim, alle kwaliteitscriteria en de klanttevredenheid, die overigens boven een 8 is. Ook kijken we naar de geïnitieerde en de afgehandelde trajecten. Dat zal ik dus erin betrekken. Ik kan niet toezeggen dat ik iedereen die meent dat er een verkeerde indicatiestelling is geweest, voor het kerstreces in beeld heb, maar ik zal dit heel nadrukkelijk meenemen. Ik kan u wel toezeggen ... Ik heb u op 17 oktober en gisteren over deze materie geïnformeerd. Ik zal voor 1 maart een nieuwe informatiebrief sturen, waarin ik heel nadrukkelijk ook hierop zal ingaan.

Minister Helder:

Ik zou eerder zeggen dat het vanzelfsprekend is dat ik mij daar verantwoordelijk voor voel en dat ik daar met het CIZ in duik. Dat gebeurt as we speak in een gesprek met, in dit geval, de ambtenaren van VWS, omdat ik hier sta. Dat betrekken we erbij. We betrekken daar ook het rapport van Investico bij. U kunt ervan op aan dat ik erbovenop zit — dat doe ik nu al tweewekelijks — om ervoor te zorgen dat we dit verbeteren.

U vroeg expliciet naar de inschatting van 6.000 of 7.000. Dat moet ik van het CIZ horen. Als mensen een indicatie verdienen, om het zo maar even te zeggen, dan moeten ze die ook krijgen. Natuurlijk moet die casuïstiek worden nagelopen en moeten we dat gezwind doen. Nogmaals, dat gesprek vindt op dit moment plaats.

Minister Helder:

Ik vind dit een heel charmante en interessante gedachte, die ik zelf ook weleens heb gehad. Het is natuurlijk wel zo dat er jaarlijks zo'n 190.000 mensen door het indicatieproces van het CIZ gaan. Het CIZ heeft ook de onafhankelijkheid om dat te beoordelen, onafhankelijk van zorgorganisaties en wie dan ook. Dat heeft een voordeel, omdat het wel de toegang tot de Wlz is. Het heeft ook echt wel een implicatie; dat moeten we dus ook echt goed doen. Alles wat we kunnen doen om de bureaucratie te verminderen en meer vertrouwen in zorgverleners te hebben, vind ik interessant om op z'n minst te onderzoeken. Maar verder dan dat kan ik nu niet gaan, maar het is absoluut een interessante gedachte om te kijken of we dat kunnen doen. Dat geldt zeker in het geval van herindicaties.

Minister Helder:

Op de eerste vraag kan ik natuurlijk bevestigend antwoorden: uiteraard kijken we dan ook naar wie die mensen zijn en of we ze daarover kunnen informeren. Het tweede is dat dit betekent dat het CIZ goed moet kijken naar de kwaliteit van de indicatiestelling en dat helemaal moet doorakkeren. Wat het onterecht verkrijgen van de indicatie betreft moet ik het antwoord nu schuldig blijven, maar ik kan me wel voorstellen dat dat ook een lokale situatie is en dat een individueel geval dan weer opnieuw moet worden beoordeeld. Ik kan me niet voorstellen dat als dat onterecht is, we op de een of andere manier ook dingen gaan terugvorderen. Daarover moet ik mevrouw Den Haan op een ander moment antwoorden. Ik zal daarop terugkomen, als u het goed vindt, in mijn brief voor 1 maart.

Minister Helder:

Ik ben het eens met de heer Bevers dat dat natuurlijk enorm gaat helpen. Dat helpt ook niet alleen het CIZ, maar vooral de mensen waar het over gaat. Daar ben ik dus mee aan het werk. Overigens loopt de herindicatie op dit moment ook mee in de noodmaatregelen om te kijken hoe we daarmee omgaan. Dat klopt.

Minister Helder:

Ja, dat weet ik.

Minister Helder:

Het is niet alleen de wens van de Kamer; het is ook mijn wens. Ik denk dat het echt een enorme kwaliteitsslag is in het leven van mensen met een levenslange, levensbrede beperking, als we dat echt kunnen verminderen. De voorbereidingen worden getroffen om te kijken hoe we dat wettelijk kunnen regelen. Ik kan daar nu geen termijn aan hangen, maar ik zit er echt achteraan, want ik ben het helemaal met de heer Mohandis eens dat dat ook voor het CIZ een enorme uitkomst zou zijn, maar op de eerste plaats met name voor de mensen die het betreft.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Ik nodig mevrouw Westerveld van GroenLinks uit om haar vraag te stellen aan de minister over het bericht over de boete die leerlingen van praktijkschool De Einder moeten betalen voor hun ov-kaart. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel deze vragen gaan over de boete die leerlingen moeten betalen voor hun ov-kaart, gaat het eigenlijk over iets veel fundamentelers, namelijk over de ongelijkheid in het onderwijs en de manier waarop wij daar als Tweede Kamer mee omgaan. Heel vaak regelen we zaken best wel goed voor allerlei groepen, maar ik merk vaak dat juist leerlingen die meer moeite hebben met leren, die ons soms minder goed weten te vinden en die geen grote belangenorganisaties hebben, heel vaak vergeten worden in het beleid. Daarvan is dit eigenlijk een heel mooi voorbeeld; het is geen mooi voorbeeld, maar het illustreert wel precies waar het misgaat.

Leerlingen op de praktijkschool krijgen les in allerlei heel praktische zaken. Ze gaan bijvoorbeeld werken in de groenvoorziening, gaan werken in de keuken of worden op andere plekken gastvrouw of gastman. Daar worden ze voor opgeleid. Dat zijn hele praktische, mooie beroepen. Een deel van deze leerlingen kan ook een opleiding volgen op het mbo. Dat gebeurde ook in dit geval: deze leerlingen stonden deels ook ingeschreven bij het ROC Mondriaan. Wat is nou het geval? Als zij op het mbo zitten, hebben zij recht op een ov-kaart, maar niet als zij dezelfde opleiding volgen op de praktijkschool. Op de website van DUO staat heel duidelijk dat je recht hebt op een ov-kaart als je mbo-student bent. Deze studenten hebben dus een ov-kaart aangevraagd. Die hebben ze toegekend gekregen. Daarna kregen deze leerlingen een boete omdat de toekenning van die ov-kaart onterecht was. Wat gebeurt er nou? De praktijkschool heeft die boete op zich genomen; dat vind ik alleen maar voor die school spreken. Er komt nu een rechtszaak. Eigenlijk is dit natuurlijk de omgekeerde wereld: onderwijsgeld van een school moet nu aan DUO worden uitbetaald voor die boetes, terwijl die ov-kaarten waren toegekend.

Mijn vragen aan de minister zijn dus eigenlijk heel simpel. Gaan we gewoon regelen dat die boetes worden kwijtgescholden? Is hij het ook met me eens dat het eigenlijk heel bizar is hoe dit gaat? En wat kan hij de komende weken doen om zekerheid te krijgen voor deze leerlingen en deze school?

Minister Wiersma:

Voorzitter. Veel dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Misschien nog wel meer dank voor haar shout-out naar alle jongeren, bijvoorbeeld op het praktijkonderwijs. Als je hard werkt aan je toekomst en een entreeopleiding volgt op een praktijkschool, dan is dat heel knap. Dat is ook belangrijk voor Nederland. Dan is het ook heel logisch — sterker nog, daarom heet het een "praktijkschool" — dat je dan een stage doet en dat je daarvoor moet reizen, net als jongeren die een mbo-niveau-1-opleiding volgen op een mbo-school. Die krijgen dan namelijk ook een ov-chipkaart.

Ik kan me heel goed voorstellen dat als je een entreeopleiding volgt, wat ook een mbo 1-opleiding is maar dan op een praktijkschool, je ervan uitgaat dat je recht hebt op zo'n ov-kaart. De reden dat dit niet zo is, is dat als je praktijkonderwijs volgt, je dat onderwijs op een praktijkschool volgt en dan ook ingeschreven staat op die praktijkschool. Dat valt officieel onder het middelbaar onderwijs. Dat betekent dat het onderwijs dat je daar volgt al gratis is en je ouders in heel veel gevallen ook nog kinderbijslag krijgen. Ik snap heel goed hoe die regels dan ooit zo gegroeid zijn, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, maar het is wel heel wrang. Dat deel ik zeer met haar.

Het is ook niet zo dat we dit niet supervervelend vinden, want dat vind ik wel. Het is heel vervelend dat je onterecht een ov-kaart aanvraagt en nu met boetes zit, die dan nota bene door de school moeten worden opgelost. Dat vind ik overigens erg netjes van de school. Ik ken De Einder ook. Ik ben er een aantal keren geweest. Ik zou het ook goed vinden als we binnenkort op bezoek gaan bij de school om een gesprek met hen te voeren om te kijken of we hen nog kunnen helpen, in ieder geval om die rechtszaak te voorkomen. Dat ga ik dan doen, ook met mijn collega's op het ministerie. Dat lijkt mij zeer wenselijk. Dat ben ik met mevrouw Westerveld eens.

Dan is ook altijd de terechte vraag aan ons als politiek: hoe kunnen we deze leerlingen het beste helpen? Dat geldt niet alleen voor deze leerlingen, maar voor alle leerlingen die hiermee te maken hebben op het praktijkonderwijs, die zo'n entreeopleiding volgen. Ik voel enorm mee met de oplossingsrichting die mevrouw Westerveld daarvoor heeft en waar zij overigens ook al jarenlang voor strijdt. Daarom vond ik die shout-out ook mooi. Daar verdient zij een compliment voor. Ze strijdt voor deze jongeren en daagt iedereen uit om mee te strijden. Ik voel me ook uitgedaagd en ik ben bereid om dat ook met haar te doen.

Ik doe dat met een beetje schroom, want als je dit al jarenlang hier agendeert en het is niet gelukt, dan zegt dat ook iets over de prioriteit die wij daar blijkbaar zelf aan gegeven hebben. "Wij" is in dit geval dan "ik als kabinet". We hebben het daar ook over gehad bij de begroting. We hebben ook al besproken hoe goed het zou zijn als we deze leerlingen kunnen helpen met een tegemoetkoming voor hun reiskosten. Daar zijn we toen niet uit gekomen. Dat heeft niet te maken met dat we dat niet zouden willen. Het heeft wel te maken met hoe we dat vervolgens in de praktijk werkbaar maken voor in dit geval scholen.

Er is een onderzoek geweest. Dat was de eerste oproep van mevrouw Westerveld. Er is een verkenning geweest. Daar zijn allerlei opties uit gekomen. Ik ben bereid nu de afslag te nemen, een van de opties in te kleuren, namelijk dat scholen dit gaan organiseren. Ik heb in de begroting gezegd dat scholen zelf nog met haken en ogen zien hoe ze dat willen doen. Dat kan je zien, maar dan wil ik dat we gaan helpen om hen dat te doen overkomen. Ik zeg toe dat ik dat gesprek met die scholen voer. Dat heb ik ook al gedaan.

Een ander punt is dat het vervolgens ook in de uitvoering zoeken is wat dan het beste werkt, zodat we wel die jongeren helpen. Als we dit nu regelen, is het niet zo dat ik het morgen geregeld heb. Dan hebben we ook een overgangsregeling nodig. Dan wil ik die ook goed kunnen organiseren en daar een voorstel voor kunnen doen. De kosten die we eerder berekend hebben, waren gebaseerd op 2021. Ik vermoed dat die nu mogelijk iets hoger zijn, dus ik wil dan ook een herijking van die kosten kunnen doen.

Daarnaast lijken in deze casus van De Einder wat dingen mis te gaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor de voorlichting vanuit DUO. Ik vind dat we dat dan ook mee moeten wegen. Dus dat hele pakket, die uitwerking hoe ik dat zou willen doen, wil ik voor de voorjaarsbesluitvorming aan de Kamer sturen, zodat uw Kamer die uitkomsten kan meewegen en dan het besluit daarover kan meenemen in de behandeling van de Voorjaarsnota.

Minister Wiersma:

Ik wil eerst reageren op de vraag of we iets kunnen doen aan die boete. Het is eigenlijk van de gekke dat dat hier zo zou zijn, dat er zelfs een rechtszaak nodig zou zijn en dat dat geld dan eigenlijk weer naar dezelfde kas gaat, in dit geval naar DUO. Daarop heb ik net ook al gezegd — ik wil dat nog een keer duidelijk zeggen — dat ik graag het gesprek met de school aanga om te kijken of wij daarin ook iets kunnen betekenen. Ik ga mij er hard voor maken om die rechtszaak te voorkomen. Dat lijkt me het minste wat ik doen.

Dan kom ik op het tweede punt. Wat kunnen we dan doen voor al die andere leerlingen die hiermee te maken hebben of kunnen hebben, die in ieder geval dat reizen nodig hebben om hun opleiding goed te kunnen doen? Dat gaat over de leerlingen in het praktijkonderwijs, waarvoor dat juist zo belangrijk is. Ik steun die oproep dus zeer.

Ik zei net ook al dat ik hier met enige schroom sta, omdat het al een aantal jaren speelt. Het is niet zo dat er niks is gebeurd, want die eerste oproep van mevrouw Westerveld heeft geleid tot die verkenning, waar dan opties uit voortkomen. Maar het voelt wel heel traag. Ik kan mij dus goed voorstellen dat zij vraagt: wanneer gaan we nou zaken doen en het voor deze jongeren regelen? Ik vind dat als we dat regelen, we ook tot een overgangsregeling moeten komen. Dan moeten we ook de uitvoering regelen, zodat duidelijk is wat scholen moeten doen. We moeten er dan voor zorgen dat ze dat ook kunnen doen. Daar zit die vraag van het budget aan vast. Ik moet daar nu met die scholen uitwerking aan geven, maar ik heb daar ook een stevige deadline voor nodig. Daarom zeg ik u: dat komt voor de voorjaarsbesluitvorming naar de Kamer. Dat betreft het pakket met een overgangsregeling, hoe je dat in de uitvoering kunt doen en wat het budget is dat we daarvoor nodig hebben. Dan moet de Kamer, waar dit thuishoort, de weging maken of en hoe we dat vervolgens met elkaar accorderen. Dat primaat ligt ook bij de Kamer. Ik vind dat de Kamer die ruimte dan ook moet pakken.

Minister Wiersma:

De groep is zelfs nog overzichtelijker, want niet al die 30.000 jongeren volgen de entreeopleiding voor een mbo-opleiding. Het is natuurlijk heel raar dat de ene student in het bushokje wel een ov-kaart heeft en de andere niet. Dat is krom. De mbo'ers hebben nog niet zo heel lang een ov-kaart. Dit is een vorm van ongelijkheid die we met elkaar niet moeten willen. Dat moeten we dus regelen. Dat duurt al best wel lang. Ik geef toe dat we dit nu echt moeten gaan regelen. Ik zeg daarbij dat de Kamer die keuze dan ook moet maken. Dat is het budgetrecht van de Kamer. Het is niet gratis. Maar het gaat wel om kleinere aantallen dan het aantal dat hier wordt genoemd. Wij denken dat dit in het praktijkonderwijs iets meer dan 1.000 leerlingen betreft. Dat is een relatief klein aantal. Het is voor hen belangrijk dat we dit met elkaar zien te regelen. We moeten ook in de wet iets duidelijker aangeven voor wie het wel en niet geldt. Er gaan veel meer jongeren op stage, ook jongeren op het vmbo. Voor je het weet, denken mensen dat die ov-kaart zo meteen ook voor vmbo'ers beschikbaar is. Dat is een heel andere vraag. Als je dat zou willen, dan kan dat natuurlijk. Maar daar komt een heel ander budget bij kijken. We moeten het dus wel strak in de wet regelen. Dat zijn we nu ook aan het doen. Dus ook de wet zullen we hiervoor moeten aanscherpen. Maar we zijn bereid om die tocht aan te gaan en dat ook in de Kamer neer te leggen.

Minister Wiersma:

De heer Van Meenen vraagt om met de Kamer mee te denken over hoe we dat kunnen doen. Dat ga ik natuurlijk doen. Maar daar zeg ik ook bij: daar hoort dan een overgangsregeling bij; daar hoort bij dat het in de uitvoering geregeld is. Wij horen nu van scholen dat daar nog wat haken en ogen aan zitten. Dan vind ik, ook omdat we oog voor de uitvoering moeten hebben, dat we het ook op een nette manier moeten doen. Ik vind dat we moeten herijken voor welk bedrag dat dan moet, zodat we zo meteen niet net te weinig uittrekken. We moeten het echt goed doen en ook het gesprek met DUO hebben, zodat zij in hun dienstverlening en in hun communicatie de goede boodschap vertellen. Daarbij geldt wel dat het budgetrecht natuurlijk bij de Kamer ligt. Maar als de heer Van Meenen mij vraagt mee te denken met hoe we daar goed invulling aan zouden kunnen geven, dan zeg ik: uiteraard.

Minister Wiersma:

Specifiek met deze school ga ik in gesprek om te kijken of we iets kunnen betekenen om die rechtszaak te voorkomen. Als dat bij andere scholen geldt, dan zal ik daar zicht op moeten krijgen. Ik kan dat natuurlijk gaan vragen; daar ben ik ook toe bereid. Dan ga ik ook met die scholen in gesprek. Maar ik zou vooral willen zorgen dat we dit structureel voor alle jongeren goed gaan regelen. Er zijn in de afgelopen jaren ongetwijfeld situaties geweest waarbij dit heel erg had gewerkt voor een jongere, maar waarbij het niet is aangevraagd, of situaties waarbij het voor iemand juist wel is aangevraagd, er een boete is uitgedeeld en het dan weer is opgelost, of niet. In situaties waarbij het niet is opgelost, ben ik altijd geïnteresseerd, want dan wil ik kijken of ik kan helpen. Maar ik zou dit vooral naar de toekomst toe voor alle jongeren op de goede manier willen regelen. Met De Einder ga ik nu uiteraard het gesprek hierover hebben en ik ben ook altijd bereid om dat te doen met wie dan ook anders. Maar ik probeer vooral de opdracht van de Kamer, die eigenlijk al een aantal jaren loopt, nu zo duidelijk uit te werken dat de Kamer daar ja tegen kan zeggen en dat ik dan ook weet dat we iets uitvoerbaars doen wat gaat werken voor deze jongeren en scholen.

Minister Wiersma:

Ik ga nu natuurlijk het gesprek aan met die scholen. We zijn dat gesprek al aangegaan, maar daar kwamen wat haken en ogen uit. Dan neem ik deze vraag daarin mee. Dat lijkt mij heel goed.

Dan specifiek wat de Einder betreft: ik kom daar regelmatig, omdat ik dan een soort onderwijscafé organiseer, waarbij jongeren helpen om de lunch te verzorgen. We horen dan iets van hen, maar ook van anderen die meedenken over hoe het onderwijs beter kan. Dat gaat dan bijvoorbeeld over kansengelijkheid in het vmbo en elders. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om daarvoor een beetje reclame te maken. Daar kunnen we heel veel mensen bij gebruiken. Het is voor de Einder ook heel goed.

De voorzitter:

Ik stel voor om zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties die zijn ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen. Voordat we gaan stemmen, geef ik ook nog even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vorige week kregen wij de parametersets van DNB. Daar konden wij geen onafhankelijke experts voor uitnodigen. De krantenartikelen waren er al voordat wij ze kregen. Het was allemaal goed. Dit weekend heb ik nog even gekeken. De gemiddelde rendementen in de nieuwe parametersets zijn hoger dan die in de oude parametersets …

De voorzitter:

Maar u doet even een verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… terwijl het omgekeerde er stond.

De voorzitter:

Ja, en wat is uw verzoek?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

We hebben daar Kamervragen over ingediend. We hebben gevraagd om die woensdag te beantwoorden. Ik zou dus willen verzoeken om de stemmingen over de pensioenen onder punt 15 en 16, de stemmingen in verband met de Wet toekomst pensioenen, uit te stellen tot de donderdagmiddagstemmingen. Als er een opheldering gegeven wordt, dan stemmen we erover. En ik zou willen verzoeken om de eindstemming dan donderdagavond te doen. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Wij hebben er ook Kamervragen over gesteld, samen met de heer Omtzigt. Er moet opheldering worden gegeven richting de Kamer. Per definitie vinden wij dat die stemmingen helemaal uitgesteld moeten worden, want die wet moet van tafel.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, steun. Het is überhaupt totaal onverantwoord om over deze amendementen en de Pensioenwet te gaan stemmen, dus laat van dat uitstel ook afstel komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het lijken mij redelijke vragen, dus steun voor uitstel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het zal u niet verbazen, maar ik steun dit verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het staat de heer Omtzigt uiteraard vrij om vragen te stellen, maar geen steun voor uitstel van de stemmingen.

De heer Dekker (FVD):

Steun.

De heer Smals (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Ceder. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

De fractie van DENK steunt het voorstel. Dat geldt ook voor mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Geen steun.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Er was bij mijn weten aan de minister om een brief of een reactie gevraagd voor de stemmingen over de wet. Dat kan nog, want daar zouden we donderdag over stemmen. We hebben er bewust voor gekozen om vandaag over de amendementen en de moties te stemmen, dus geen steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mede namens de fractie van Volt: steun, voorzitter.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt, dus we gaan nu stemmen.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel, geef ik eerst mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren het woord voor een stemverklaring.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Infectieziektebestrijding bestaat uit drie fasen. Allereerst doe je er alles aan om het ontstaan van nieuwe ziektes te voorkomen. Ten tweede zorg je ervoor dat mensen in goede gezondheid zijn, zodat ze weerbaar zijn tegen een nieuwe ziekte. Ten derde zorg je ervoor dat als een ziekte rondgaat, je de instrumenten hebt om de volksgezondheid te beschermen.

Het kabinet maakt nog altijd onvoldoende werk van stap een en twee. Het blijft tegelijkertijd bijdragen aan de ziekmakende omgeving en draagt bij aan natuurvernietiging, aan de klimaatcrisis en aan de bio-industrie. Daardoor wordt het risico op nieuwe ziekten vergroot. Het kabinet regelt nu stap drie, en dat is op zich goed. Het vraagt hiermee mandaat om grondrechten te kunnen beperken. Er is echter nauwelijks beleid om te voorkomen dat deze instrumenten moeten worden ingezet. Dat geeft ons onvoldoende vertrouwen in de gehele aanpak. Daarom stemmen wij tegen de wet.

Meneer Omtzigt, kunt u uw arm misschien iets meer naar rechts doen of iets meer omhooghouden? Dat is misschien een raar verzoek, maar u hield uw arm een beetje synchroon met het hoofd van mevrouw Van Ginneken en dan zie ik uw arm niet.

De heer Ephraim, Groep Van Haga, met een opmerking over de vorige motie, denk ik.

De voorzitter:

Dat klopt. U zit steeds zó. Dus als u niet voor bent, potlood naar beneden. Dan weet ik dat u tegen bent.

De voorzitter:

Wij zullen dit opnemen in de Handelingen. Dat geldt ook voor de opmerking van de heer Ephraim.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Prima. Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementaire behandelvoorbehoud formeel te beëindigen.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan: mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

De voorzitter:

Dank. Net op tijd!

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de lijst van prioritaire voorstellen uit het wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie voor 2023.

De voorzitter:

Vandaag stemmen wij alleen over de ingediende amendementen. De stemming over het wetsvoorstel zal aanstaande donderdag bij de eindstemming plaatsvinden. Mevrouw Den Haan heeft al aangekondigd dat dat een hoofdelijke stemming zal worden. Dan kunt u daar rekening mee houden, als u dat nog niet van plan was. Het wordt dus een hoofdelijke stemming ergens aan het einde van de donderdag.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Ephraim (36067, nr. 157) over de Wet toekomst pensioenen intrekken. Dat is nummertje vijf!

De voorzitter:

Mevrouw Leijten verzoekt haar aangehouden motie op stuk nr. 10 alsnog in stemming te brengen.

Mevrouw Koekkoek verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 8.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de Fractie Den Haan bij de stemmingen op 15 december jongstleden over de motie-Heinen c.s. (36250, nr. 4) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op maandag 6 februari 2023 van 13.00 uur tot 18.00 uur over wetenschapsbeleid;
• aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat op maandag 6 februari 2023 van 14.30 uur tot 18.30 uur over de initiatiefnota "Een nieuw ontwerp voor de kledingindustrie: van wegwerpmaatschappij naar circulaire economie" (36254).

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het rapport van het College voor de Rechten van de Mens over de werkwijzen van de Belastingdienst/Toeslagen is komen te vervallen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat op hoofdlijnen over democratische zeggenschap over publieke voorzieningen de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van de fractie van Partij voor de Dieren stel ik voor de motie op stuk nr. 33 (36200) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 15/12), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga;
• het tweeminutendebat Wijziging Activiteitenbesluit milieubeheer en Besluit omgevingsrecht in verband met de actualisatie van de energiebesparingsplicht (33118, nr. 242), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks.

En ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

• het tweeminutendebat Leefstijlpreventie (CD d.d. 14/12), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 15/12), met als eerste spreker het lid Minhas van de VVD;
• het tweeminutendebat Leraren en lerarenopleidingen (CD d.d. 15/12), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66;
• het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 15/12), met als eerste spreker het lid Helder van de PVV;
• het Tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus (CD d.d. 15/12), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

Voordat ik het woord geef aan de heer Kuzu, geef ik even het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wilde even iets vragen over het allereerste voorstel dat u zonet gedaan heeft, over het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Dat gaat over het commissiedebat van vorige week, maar er staat aanstaande donderdag ook een tweeminutendebat van het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid van november gepland. Nou hebben wij met elkaar best een hoop tweeminutendebatten in de aanbieding de komende tijd, dus ik wilde toch nog een poging wagen om te kijken of we die twee niet konden samenvoegen of daar iets anders mee konden doen om ons twee tweeminutendebatten in de twee laatste dagen voor het reces te besparen.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk even naar de heer Van Haga of hij daartoe bereid is, want hij is de aanvrager.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Hier wreekt zich het ondemocratische gehalte van deze Kamer. Het feit dat de afsplitsers worden gekort in hun spreektijd, leidt ertoe dat ik twee keer één minuut heb. Als ik gewoon één keer twee minuten zou kunnen hebben, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Dus u wilt het niet samenvoegen? Dan blijven ze staan. U wilt ze niet samenvoegen toch? Dat is mijn conclusie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee. Als ik geen twee minuten krijg in een tweeminutendebat — het is nota bene een tweeminutendebat — dan wil ik dat natuurlijk niet.

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu voor zijn aanvraag.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier voor de vijfde keer achter elkaar om een debat aan te vragen over het voornemen van het kabinet indertijd om excuses aan te bieden voor het slavernijverleden en het koloniaal verleden. Gisteren hebben we mogen luisteren naar de toespraak van de minister-president en iets in mij zegt dat de tijd nu wel rijp is om een debat te voeren met de minister-president. Ik wens dat graag zo snel mogelijk na het kerstreces te doen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Vorige week zei ik al tegen de heer Kuzu dat ik het met hem eens ben dat er veel is misgegaan in dit proces. Nu is de kabinetsreactie er. Ik denk dat het een goed moment is om dit debat te voeren. Ik zou naast de minister-president ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties willen uitnodigen.

De heer Markuszower (PVV):

Excuses aan de heer Kuzu, hoor, maar geen steun voor het verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben aangegeven dat wij …

De heer Markuszower (PVV):

Excuus, excuus! Wél steun voor het verzoek. Sorry, sorry, sorry. Wel steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Dit is zeker excuses waard!

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap dat de heer Wilders zich daarvoor schaamt!

De voorzitter:

Wel steun. We gaan dit nog een keer terugluisteren. Sorry, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben eerder aangegeven dat wij pas willen debatteren wanneer er een brief ligt. Die ligt er nu, dus het lijkt me goed om na het reces een debat in te plannen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van harte steun voor het verzoek. We willen het wel graag snel na het reces ingepland hebben.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, ook steun van D66 en dan ook graag snel na het reces.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Steun voor het verzoek en snel na het reces inplannen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Goed om dat debat nu snel te voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook steun namens de PvdA en GroenLinks.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook steun, ook voor kort na het reces.

De heer Van Strien (VVD):

Vijf keer is scheepsrecht: steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid voor uw verzoek. We gaan dat na het reces inplannen.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is een uitgebreid onderzoek gedaan, getiteld "Onafhankelijkheid, dekolonisatie geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950". We hebben er een tijd op moeten wachten, maar er ligt nu ook een uitgebreide kabinetsreactie. Ik zou hier graag een debat over willen met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De voorzitter:

Steunt iedereen het verzoek?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, alleen volgens mij was dit debat al een keer aangevraagd. Dat zou kunnen. We zouden dat even moeten samenvoegen, maar wel steun.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat klopt. Ook door mij, maar omdat we zo lang moesten wachten op de kabinetsreactie, moest ik het hier opnieuw aanvragen.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal en dat betekent dat wij het gaan inplannen. Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u kunt beginnen met uw verzoek.

De heer Markuszower (PVV):

Hier hadden we geen steun voor.

De voorzitter:

O. Oké. Het is goed dat u dat zegt. Daar is dus in ieder geval geen steun voor. Het is zo een heel natuurlijke overgang. Het is misschien leuk om te melden dat klas V6 van de GSR uit Rotterdam bij ons op bezoek is. Van harte welkom bij ons. Heel fijn dat jullie vandaag bij ons zijn. Dank jullie wel.

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Welkom ook aan de school. Dan het verzoek. Het kabinet heeft een belofte gebroken. Er zou namelijk een fundamentele verandering komen in het asielstelsel. Dat zou voor de kerst naar deze Kamer gestuurd worden. Dat is niet gelukt, dus graag een debat over de zoveelste gebroken belofte van het kabinet en ook over de asielcrisis, die daardoor nog steeds voortduurt.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Peters (CDA):

Geen steun van mij in elk geval.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):

Om op dit moment al een debat aan te vragen lijkt mij wat te snel. Er ligt nog weinig. Ik zou het wel op prijs stellen als het kabinet even uitlegt hoe de stand van zaken is en wanneer we het wel kunnen verwachten.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):

Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Na twaalf jaar gebroken beloftes is het wel tijd om daar eens een keer goed over te praten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Geen steun.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek.

Wij gaan snel door naar de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Wij hebben al een halfjaar geleden een debat gehad over de NCTV, die buiten de wet om bij politieke partijen, activisten maar ook moskeeën illegaal informatie verzamelde. Dat deden ze door externe consultants in te zetten. Wat we toen niet wisten maar wat blijkt uit een Wob-verzoek is dat dat al onderkend werd. Er werden ernstige onrechtmatigheidsrisico's onderkend. De hoogste baas van de NCTV heeft dat op aanvraag van de burgemeesters niet erkend. Sterker nog, hij heeft met name ingezet op het zo snel mogelijk uitvoeren van het illegaal verzamelen van de informatie. Inmiddels is hij de hoogste baas, de secretaris-generaal, van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik zou graag een debat hierover willen met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar steun voor is.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik zou graag een kabinetsreactie willen en die willen betrekken bij het eerstvolgende debat.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun, voorzitter, ook namens Volt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Steun mede namens GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag een brief daarover en die betrekken bij het eerstvolgende debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun. Ik wil ook een brief en die betrekken bij het eerstvolgende commissiedebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun, voorzitter.

De heer Knops (CDA):

Eerst een brief wat ons betreft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een brief en een debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eerst een brief, voorzitter, dus geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een verzoek om informatie. Dat zullen wij verzoeken aan het kabinet.

De heer Azarkan (DENK):

Ook geen 30 leden?

De voorzitter:

30 leden wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wil ik 'm toch op de lijst.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

Ik geef het woord aan de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg Jeugd op 21 november was er algemene consensus over dat het code zwart is in de jeugdzorg. De staatssecretaris heeft op vragen van meerdere Kamerleden geantwoord dat er voor het kerstreces een plan ligt, waardoor de noodzakelijke hervormingen snel zullen worden doorgevoerd. Het is bijna kerst. Als er een plan komt, dan zullen we na het reces een debat moeten voeren. Maar ook als er geen plan komt, zullen we na het reces een debat moeten voeren, omdat de hervormingen noodzakelijk zijn. Ik zou heel graag met de staatssecretaris een debat willen na het reces over de hervormingsagenda. Als die er niet ligt, liggen er genoeg plannen waar vooralsnog consensus over is en waarover we snel moeten beslissen ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

... want alle problemen in de jeugdzorg kunnen gewoon niet wachten.

De voorzitter:

We gaan kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Laten we hopen dat er wél een plan komt, maar de situatie is zo acuut dat ik dit voorstel van harte steun, mede namens DENK.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook namens ons van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):

De woordvoerder op dit dossier adviseert steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Steun.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, geen steun. Het is nog geen kerst, dus laten we de staatssecretaris eerst de kans geven om met die hervormingsagenda te komen. We kunnen dan bekijken wat we daarmee gaan doen en via welke weg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik steun het verzoek van de heer Mohandis.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun, ook namens BVNL.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Ik wil eerst kijken of er een plan komt voor de kerst, net als meneer Raemakers. Maar daarna willen we natuurlijk wel een debat over dat plan.

De voorzitter:

Dus u steun wel een debat?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Nee, nu geen steun. Sorry voor de verwarring. Eerst het plan en dan een debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. We wachten op de uitkomst. Dat is nog niet zover. Wanneer het zover is, bekijken we het verder. Dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, maar u bent dichtbij.

De heer Mohandis (PvdA):

Nee, ik heb ook geteld. Ik heb wel steun voor een dertigledendebat, dus dat zet ik graag op het lijstje. Ik sta hier gewoon na het reces weer. Het is gek, want als er een plan ligt voor het kerstreces, dan zullen we met elkaar dat debat moeten voeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

Dan beslissen we na drie weken alsnog dat we een debat gaan voeren. Wordt vervolgd dus.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u kunt het daar doen. Met "het" bedoel ik uw verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wil graag verzoeken om deze week een tweeminutendebat Geurproblematiek in te plannen. Ik kan dat toelichten, maar ik denk dat dat niet per se hoeft.

De voorzitter:

Licht u maar toe waarom het deze week moet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Omdat we niet voor een voldongen feit willen worden geplaatst door het kabinet, vinden we het belangrijk om met moties nog opdrachten mee te geven.

De voorzitter:

Is er bezwaar tegen het houden van dat tweeminutendebat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik begrijp het verzoek. Ik heb het tweeminutendebat zelf ook aangevraagd, maar deze week is het wel erg druk en — daar ben ik het zeker mee eens — het is een heel erg belangrijk debat. Maar laten we het snel na het reces inplannen.

De heer Van der Molen (CDA):

Mede namens mevrouw Van der Plas de opmerking dat wij ook nog wachten op een brief die in de commissievergadering door de staatssecretaris is toegezegd. De afspraak was ook om even de brief af te wachten, die we eind deze week verwachten. Dan kan die afspraak meteen na het reces worden ingepland wat mij betreft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, wij zouden dat echt nog voor het reces willen inplannen. Dus in de komende twee dagen, zou ik zeggen.

De heer Haverkort (VVD):

Eens met de heer Van der Molen: geen steun.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik dank de SP voor de aanvraag. Het is belangrijk dat het snel gebeurt, dus steun ook namens GroenLinks.

De heer Madlener (PVV):

Ook steun voor Van der Molen.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun voor Van der Molen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ook wij steunen Van der Molen.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid om het deze week te doen, maar wel na het reces. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Betalen voor de CO₂-uitstoot die vrijkomt bij het verwarmen van je huis: dat wil Eurocommissaris Timmermans. Dat betekent dat de energierekening van huishoudens nog verder omhoog zal gaan, terwijl die huishoudens de kachel nu al überhaupt niet meer aanzetten, uit angst voor de kosten. De opbrengsten uit die nieuwe CO₂-belasting zullen over de EU worden herverdeeld via een Sociaal Klimaatfonds. Dat zal erop neerkomen dat de Nederlandse huishoudens, naast hun eigen gestegen lasten, ook mogen meebetalen voor het klimaatbeleid van Oost- en Zuid-Europa. Dat noemen ze in Brussel dan solidariteit, maar in Nederland betekent het verarming. Dat moeten we niet willen, dus graag een debat met de minister voor Klimaat en Energie.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het lijkt me goed dat we erover praten. Ik denk dat het ook net iets anders zit dan hier wordt voorgesteld. Maar goed, in januari is er een commissiedebat Klimaat en Energie. Het lijkt mij het handigst en het snelst om het daar meteen te bespreken in een commissiedebat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Veel gekker moet het niet worden. Deze absolute zotheid uit Europa moet gestopt worden. Ik had dit debat graag zelf aangevraagd, maar de heer Kops was me voor. Dus van harte steun namens BVNL, maar ook namens Forum voor Democratie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van harte steun namens de SP. Wij zouden het wellicht ook nog wat breder over de stand van zaken van het "Fit for 55"-pakket willen hebben, maar steun voor het verzoek zoals dat is gedaan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het is belangrijk om hierover te spreken. Steun, mede namens de Fractie Den Haan.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De Europese Commissie haalt onze commissiesnelheid bijna in, omdat ze wekelijks met maatregelen komt. Het lijkt wel alsof het, met de heer Timmermans voorop, ons het geld uit de portemonnee wil kloppen. Dus steun voor het voorstel van de heer Kops om zo spoedig mogelijk een debat te houden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar volgens mij kan het inderdaad prima in een commissiedebat, wat ook het snelst is. Dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan mij aansluiten bij de VVD, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is een belangrijk debat. Het is goed om klimaatverandering aan te pakken, maar wel op een sociale en eerlijke manier, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):

Het lijkt mij het handigst om dat te koppelen aan het eerstvolgende debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun, voorzitter, ook omdat het feitelijk om wetgeving gaat waar we in Europa wel of niet mee akkoord gaan. Het is dus niet zomaar een overleg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Mijn beweegredenen om dit debat te steunen zijn totaal anders dan die van de heer Kops. Dat weet de heer Kops ook. Maar ik steun de debataanvraag wel, want dan kunnen we daar in het debat inderdaad op clashen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit onderwerp past prima in een commissiedebat; daarom geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar wel voor een dertigledendebat.

De heer Kops (PVV):

Dan zet ik 'm toch graag op de lijst. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer voor een vooraankondiging.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Aanstaande donderdag vindt het politiedebat plaats. Daar staat ook de Veiligheidsagenda, die per 1 januari ingaat, op de agenda. Dus ik wil een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat, inclusief stemming.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen. Ik dank u voor de vooraankondiging.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt voor zijn aanvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Afgelopen week ontvingen wij van de regering achttien jaar aan memo's over hoe het programma LSI is uitgevoerd. Dat was een programma waarbij er een samenwerking was tussen de Belastingdienst, gemeentes, UWV, SVB en zo ongeveer elke overheidsinstantie die je kunt bedenken. Er werd soms onder het mom van mensen helpen achter de voordeur gekeken en sterk gecontroleerd. Bepaalde wijken werden getarget. Dat lijkt dus ook echt om vormen van discriminatie te gaan, om vormen van zwarte lijsten. Ik had dit echt graag vlak na het toeslagenschandaal vernomen, in de zin van: hier zijn we ook nog mee bezig en moeten we wat mee. Ik had graag gehad dat dat niet nog twee jaar spitwerk had gekost. Trouwens, de SP heeft hier vragen over gesteld; er zijn journalisten mee bezig.

De voorzitter:

Dus u wilt een debat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil een debat met de minister-president, want hij was in 2003 de staatssecretaris die dit begonnen is, met de minister van Sociale Zaken en met de staatssecretaris van Financiën. Voor het debat zou ik binnen twee weken antwoord willen hebben op de volgende vragen. Zijn de zwarte lijsten van de Belastingdienst gedeeld? Wat is de definitie van "etniciteit"? In 2009 werd die term in de stukken gedefinieerd. Zijn de gegevens van de toeslagenouders in LSI gedeeld? Is er een wettelijke basis voor het binnentreden van woningen bij LSI-onderzoeken? Zo ja, welke? Heeft de staatssecretaris of de minister zelf aanwijzingen gegeven om bepaalde LSI-onderzoeken te doen sinds 2003? Welke indicatoren zijn er door de jaren heen allemaal gebruikt? Ik zou dat graag hebben — laten we er drie weken van maken — wanneer we terugkomen van reces. Op deze vragen zou ik een zeer specifiek antwoord willen hebben en daarna zou ik een debat willen. Dit is buitengewoon ernstig.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit ook doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is buitengewoon ernstig. Daarom van harte steun. De SP zou graag ook willen verzoeken om de minister van BZK erbij te hebben, want die is verantwoordelijk voor het opruimen van dit soort algoritmen en profiling.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het is inderdaad een zeer ernstige zaak. Ik zou van de regering in de brief die is aangevraagd ook graag opheldering willen over de vraag hoe het nou kan dat dit niet duidelijk is geworden, terwijl we een hele opruimactie in gang hebben gezet. Hoe kan dit erdoorheen glippen? Waarom is dit niet opgemerkt door de regering zelf? Ik zou ook graag de oproep willen doen om de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor non-discriminatie in digitale zaken bij de overheid, ook bij het debat aanwezig te hebben, want zij is hier verantwoordelijk voor.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. We hebben natuurlijk de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik vind het toch lastig, omdat mijn indruk is dat dit heel erg aanschuurt tegen de opdracht van die commissie. Ik zou hier dus geen steun voor willen geven.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dit had inderdaad aan de orde moeten komen in het kader van dat schandaal dat een paar jaar geleden tot uiting is gekomen. Dat dit niet gebeurd is, geeft het een zware politieke lading. Ik kan me voorstellen dat het onderdeel uit gaat maken van allerlei onderzoeken, maar ik steun dit verzoek van harte.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ook steun, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat er een evaluatie loopt en ook nog een onderzoek hiernaar, en dat de resultaten daarvan begin 2023 komen. Ik zou de oproep over een brief van het kabinet graag willen steunen. Die zou ik dan graag willen betrekken bij het commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid, waarbij we vaker spreken over fraudesignalering en hoe we die vormgeven. Dat staat al ingepland voor Q1 van 2023. Dat lijkt me ook de snelste route.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek en een brief.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Palland.

De heer De Kort (VVD):

Ook ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Podt en mevrouw Palland.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun voor het verzoek, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun voor het verzoek namens BVNL en FVD.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van harte steun, ook namens GroenLinks, ook voor de extra verzoeken van de SP en DENK.

De heer Léon de Jong (PVV):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het verzoek. Wij zullen alle informatieverzoeken doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik wil om een dertigledendebat vragen, maar ik zeg hier toch even heel serieus dat het kabinet dit na het toeslagenschandaal en het aftreden gewoon aan de Kamer had moeten melden. Dit is een buitengewoon ernstige zaak en het valt me toch een klein beetje tegen dat een aantal partijen denkt dat dit in een commissiedebat afgedaan kan worden. Ik zou tegen die partijen zeggen: lees de stukken en u schrikt zich dood, omdat ze echt over dingen als etniciteit definitievragen stellen en omdat ze gewoon achter de voordeur gaan. Ik kom terug voor de inplanning van het debat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we van start met een hele reeks van tweeminutendebatten.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Ik ga naar de eerste spreker, de heer Van der Molen van het CDA. Dit is het tweeminutendebat Monitor Medezeggenschap Hoger Onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Lang niet gezien! Ik heb twee moties bij dit tweeminutendebat. Die zal ik voordragen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, als u mij toestaat zou ik graag mijn collega-woordvoerders op het gebied van onderwijs hartelijk willen danken voor de samenwerking in de afgelopen periode. Dit is de week waarin ik afscheid neem in de Kamer. Dat is zeker niet vanwege mijn collega's bij Onderwijs. Ik heb die samenwerking in de afgelopen jaren, ook met de Griffie, als heel plezierig ervaren.

Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit wordt nog een lange week, want ik heb nog wat tweeminutendebatten te doen! Dat zou ik haast willen zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, meneer Beertema. Het wordt zeer gewaardeerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een motie over het mbo. Ik weet namelijk ook wat voor warm hart de minister heeft voor deze studenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan een tweede motie, over studenten met een functiebeperking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hier stond in eerste instantie een spelfout in, want er stond "motor" in plaats van "monitor". Hopelijk kan dat even worden aangepast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan de laatste motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag nog één vraag stellen aan de minister, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gaat over een eerder aangenomen motie van ons over de vergoedingen. De minister gaf aan daarover in gesprek te zijn. Ik vroeg me af wat de stand van zaken daarvan is.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is mooi om hier te zijn. Ik vervang collega Van der Laan, die hier door omstandigheden helaas niet kan zijn. Maar goed, dat geeft mij wel de gelegenheid om in ieder geval nog iets tegen de heer Van der Molen te zeggen en het over het mooie onderwerp medezeggenschap te hebben. Daar heb ik jaren voor gestreden, bijvoorbeeld met mevrouw Westerveld van GroenLinks. Het is in de afgelopen jaren enorm verbeterd, maar wat beter is, kan altijd nog beter. Vandaar deze motie.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik bij de appreciatie van de moties kom, wil ik graag iets toevoegen dat net ook al bij de interrupties is gedaan. Ik wil graag iets zeggen tegen de heer Van der Molen, die ik hier vandaag helaas voor het laatst tref in uw Kamer. Ik wil hem graag danken voor zijn voorbeeldige inzet en bevlogenheid voor de student, voor de docent en voor het onderwijs in het algemeen. In het bijzonder zijn warme hart voor de regio, waaronder de krimpgebieden, blijft mij bij en die zal ik ook vanuit mijn rol als minister ter harte blijven nemen. Een euro belastinggeld moet immers op elke plek in Nederland evenveel waard zijn. Ik denk dat de heer Van der Molen zich daarin kan herkennen. Het goede nieuws voor ons allemaal is dat de heer Van der Molen zich toch blijft inzetten, ook in zijn nieuwe rol, voor een nog sterker onderwijs en een nog sterker mbo. Dat doet mij goed. Ik vind ook dat zijn keuze voor zijn gezondheid een moedige en terechte keuze is. Ten slotte wil ik tegen hem zeggen, en mijn excuses bij voorbaat: in protte sukses yn it moaie Fryslân; dat it dy goed giet.

Minister Dijkgraaf:

Daarmee kom ik vanzelf bij de appreciatie van de moties die zijn ingediend door de heer Van der Molen. Ik begin met de motie op stuk nr. 995 over de ombudsfunctionarissen. De ombudsfunctie in het hoger onderwijs is heel belangrijk. Dat zijn we met elkaar eens. Deze versterkt de bestaande vangnetten op het gebied van sociale veiligheid. Universiteiten hebben inderdaad het initiatief genomen tot het instellen van zo'n functionaris voor de werknemers. Die gaan die nu ook beschikbaar stellen voor de studenten. In het hbo is die ombudsfunctie in ontwikkeling. Ik zou het heel erg goed vinden als de hogescholen dit verder gaan oppakken. Ik ben het er daarom ook volstrekt mee eens. Ik kan daarom uw motie van harte oordeel Kamer geven. Ik ben momenteel ook met de koepels in gesprek over een integrale aanpak sociale veiligheid, die ik het komend voorjaar ga presenteren. Daar ga ik natuurlijk ook met name de studenten bij betrekken. Dan gaan we een stevige afspraak maken. Daar zal ik deze motie dan ook bij betrekken.

De volgende motie is die op stuk nr. 996 van de heer Van der Molen en mevrouw Westerveld over de instroom in de tweedegraads lerarenopleidingen. Die wil ik ook graag oordeel Kamer geven. De dalende instroom is zorgelijk. De motie sluit aan op de koers die ik samen met het hbo heb ingezet, ook in het bestuursakkoord en het werkplan. Daar zie ik ook de investering in de aanpak van krimp in het hbo en de investering in hbo-opleidingen in tekortsectoren samenvallen. Dat geldt ook voor het werkplan Samen voor het beste onderwijs dat ik heb gelanceerd samen met mijn collega, de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Daar zijn ook diverse maatregelen ingericht op het vergroten van de instroom. Die dalende instroom — helaas — in de tekortvakken vergt onze doorlopende aandacht. Ik ben ook zeker bereid om te kijken wat verder nodig is. Ik zal dat samen met de opleidingen en het werkveld oppakken en u voor de zomer hierover informeren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 997 van mevrouw Westerveld en mevrouw Bouchallikh over monitoring medezeggenschap in het mbo. Dat is een heel belangrijk thema. Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. In het mbo-debat heeft uw Kamer aandacht gevraagd voor de verdere gelijkheid van mbo-studenten ten opzichte van studenten in het hoger onderwijs. Dat is een onderwerp dat onze continue zorg vraagt. Er is toen een motie aangenomen van de heer Van der Molen en mevrouw Palland, die het kabinet verzoekt de periodieke monitoring van het mbo op te pakken. Ik zie deze motie als een nadere aanscherping en een explicietere opdracht. Ik zie natuurlijk ook duidelijk de meerwaarde om zo'n periodieke monitor in het mbo in te voeren. Ik ga daarover in gesprek met onder meer de studentenorganisatie JOB en de vertegenwoordigers van het onderwijspersoneel in het mbo.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 998 van mevrouw Westerveld over studenten met een functiebeperking. Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. De motie sluit absoluut aan bij de lopende ambities. Wij hebben bijvoorbeeld de Landelijke Werkgroep Studentenwelzijn en daarin zullen we dan specifieke aandacht aan deze groep geven. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 999 van mevrouw Westerveld. De betrokkenheid van de medezeggenschap bij crisisbesluitvorming is een heel belangrijk punt. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. We zijn de afgelopen jaren natuurlijk door die vreselijke coronapandemie gegaan. Het is terecht dat er aandacht is voor hoe de besluitvorming daarbinnen heeft plaatsgevonden. Wat die crisis betreft, zijn er natuurlijk landelijke afspraken, die zijn vastgelegd in de sectorplannen voor de middellange termijn. Die richtlijnen houden ook een betrokkenheid van de medezeggenschap in. Maar ik zie deze motie ook als een oproep om na te denken over de wijze waarop we naar komende crisissen kijken. Ik denk daarom dat het goed is om zo'n gesprek te gaan voeren en te kijken wat de uitgangspunten zijn voor de medezeggenschap bij een toekomstige crisis.

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Dat is een belangrijk punt. De medezeggenschap moet representatief zijn voor de hele studentengemeenschap. Maar mevrouw Westerveld geeft terecht aan dat er soms ook letterlijk fysieke barrières zijn om dat te doen. Daarom is het belangrijk om daar aandacht voor te hebben. Dat geldt voor de medezeggenschap, maar dat geldt ook breder voor het functioneren van studenten met een beperking. Daar ben ik zeer alert op.

Met uw welnemen beantwoord ik direct ook de vraag van mevrouw Westerveld in relatie tot een andere motie over vergoedingen. Daar zijn we hard mee bezig. Ik denk er in het voorjaar meer over te kunnen zeggen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1000.

Minister Dijkgraaf:

Ik zie dat als een oproep om me daar beter over te laten informeren. Op dit moment kan ik dat niet concreet beantwoorden, maar het heeft absoluut onze aandacht. We komen daar zo snel mogelijk op terug.

Ten slotte kom ik op de motie op stuk nr. 1.000 van de heer Van Meenen over de landelijke richtlijnen medezeggenschap. Ook deze laatste motie geef ik oordeel Kamer. Wij kunnen elkaar vinden in de opvatting dat de medezeggenschap van studenten en docenten een onmisbare schakel is in de governance van bekostigde instellingen. De facilitering van die medezeggenschap moet ook op orde zijn. We doen ons best maar het kan altijd beter. Ik denk dat die oproep een hele duidelijke is. Ik ben overigens ook van mening dat er ruimte moet zijn voor maatwerk. De schaalgrootte van de instelling maakt bijvoorbeeld echt wel uit. Ik zeg dus ja tegen richtlijnen. Ik lees de motie ook zo dat er altijd ruimte kan zijn voor flexibiliteit, voor een invulling die past bij de karakteristieken van de instelling. Maar dat betekent natuurlijk niet dat dit geldt voor de inbreng van de medezeggenschap. Een eerste uitvoering van deze motie kan ik meenemen in de gesprekken die ik op dit moment reeds voer over de landelijke richtlijnen met betrekking tot vergoedingen. Dan kom ik terug bij het punt van mevrouw Westerveld. Dat is de uitvoering van de motie-Westerveld/De Hoop. Die gesprekken voer ik natuurlijk zowel met de studentenorganisaties als de instellingen.

Voorzitter. Hiermee ben ik, denk ik, door mijn appreciaties heen.

De voorzitter:

Wij gaan door naar het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Ik kijk even of de deuren zijn gesloten en wacht tot het rumoer op de tribune weg is, en dan ga ik door naar de eerste spreker, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De laatste motie, voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar een signaal uit Brussel. Dat gaat over de derogatie. De minister heeft aangekondigd de verplichte bufferstroken langs de waterlopen voor het jaar 2023 niet te doen. Dat is in strijd met de derogatiebeschikking. Daardoor is er een enorm risico dat de beschikking helemaal gaat vervallen. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar wel twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over gewasbescherming. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we gaan werken aan geïntegreerde gewasbescherming. De VVD vindt het belangrijk dat we daar voortvarend mee aan de slag gaan. Tegelijkertijd lezen we in het verslag van de Landbouwraad dat Eurocommissaris Kyriakides zich heeft uitgesproken tegen gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in bepaalde gevoelige gebieden, waaronder natuurgebieden en de urbane publieke ruimte. Ik zou de minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen deze uitspraak van de Eurocommissaris, en ook of er een impactstudie is of wordt gedaan, en wat wordt verstaan onder "bepaalde gevoelige gebieden". Graag dus een reactie daarop.

Tot slot. Eindelijk is dan het Nationaal Strategisch Plan goedgekeurd in Brussel. Er zijn nog wat gemixte signalen, want de Eurocommissaris van Landbouw gaf eerst aan dat het niet deugde en toen gaf een woordvoerder van een andere Eurocommissaris weer aan dat het wel deugde. Ja, toen was de verwarring bij ons wel even compleet. Maar uiteindelijk kwam er dan toch dat groene licht. Dat is iets waarmee we volgens mij blij mogen zijn. Maar ik heb nog wel een vraag. Ik heb namelijk al in 2021 een motie ingediend die vroeg om een simulatietool, dus een tool waarmee boeren heel inzichtelijk kunnen krijgen wat het Nationaal Strategisch Plan voor hen betekent. De laatste signalen waren dat die vanaf februari 2023 zou gaan werken. Ik zou de minister willen vragen of dat nog steeds op schema ligt en boeren dan inderdaad van die tool gebruik kunnen gaan maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op de vragen die gesteld zijn en daarna geef ik appreciaties van de moties.

Allereerst de vraag van de heer De Groot over de derogatiebeschikking en de vraagtekens die daarbij gezet zijn door de Europese Commissie. We zijn daarover in gesprek. De Commissie heeft vragen gesteld of wij wel op een goede manier, om zo te zeggen, voldoen aan alle voorwaarden. Dat gesprek loopt. Wij zijn in gesprek om te kijken hoe we dat zo snel mogelijk kunnen oplossen. Maar dat gesprek loopt en er is op zich wat ons betreft op dit moment geen reden tot grote zorg.

Minister Adema:

Daarom zijn we ook intensief in gesprek met de Europese Commissie, dus om daaruit te komen met elkaar. Dat gesprek loopt nog steeds. Na het reces zijn er al afspraken gepland. Het is niet zo dat dat direct tot grote zorgen leidt. Maar goed, we zijn er wel intensief over in gesprek. En die zorg begrijp ik natuurlijk; dat is logisch.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de impactanalyse voor gevoelige gebieden en gewasbescherming. Die komt er inderdaad aan: de Nederlandse impactanalyse, zoals toegezegd. In het eerste kwartaal van 2023 zullen we die aan de Kamer sturen.

Dan even de vraag over de gevoelige gebieden, ook naar aanleiding van de uitspraken van de Commissaris. De gevoelige gebieden moeten nog worden aangewezen. Wij zijn er wel bezorgd en kritisch over, ook richting de Europese Commissie. Wij hebben dat dus ook aangegeven in Brussel, maar er moet op een heel zorgvuldige manier naar gekeken worden, want het heeft een forse impact. Nogmaals, we zijn er kritisch op en we zijn erover in gesprek.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de simulatietool. Is die werkend in februari 2023? We liggen op schema en dat betekent dat die in februari werkend is. Dat is maar goed ook, want voor de boeren is het een goede tool, lijkt mij.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, op stuk nr. 1482, is van mevrouw Vestering. Wij voldoen niet aan de voorwaarden van het GLB. Wij hebben 2023 bestemd als een overgangsjaar. Dat klopt. De boeren hebben vrij laat helderheid gekregen over het GLB. Wij willen zo veel mogelijk boeren meekrijgen in het GLB, omdat er ook hele mooie componenten in het GLB zitten. Wij willen het jaar 2023 dus gebruiken als overgangsjaar, zodat zo veel mogelijk boeren meedoen. De boeren, die recht hebben op zekerheid, maar die vrij laat hebben gekregen, zijn niet meer in staat om het heel snel nog te regelen. Wij gaan daar dus in een overgangsjaar soepel mee om. We volgen het natuurlijk wel, maar er wordt even wat minder gehandhaafd.

Minister Adema:

Nee, dat is niet mijn stijl, maar zoals u weet hebben wij vrij laat uit Brussel een beschikking gekregen voor het NSP. Dat betekent dat wij ook vrij laat het GLB in gang kunnen zetten. Boeren hebben het recht om op tijd te weten waar ze aan toe zijn en om op tijd te weten welke maatregelen ze moeten nemen. Natuurlijk zijn die boeren allemaal van plan om de maatregelen ook op een goede manier in te zetten. We kijken er ook wel naar hoe die worden ingezet, maar we willen wel de boeren ruimte geven. Juist ook om zo veel mogelijk boeren te interesseren voor het GLB, willen we iets ruimte geven in het overgangsjaar 2023. Dat is niet de vaste stijl van deze minister, maar in dit geval vinden we dat een heel verstandige keus.

Minister Adema:

Ontraden. Dat zal u niet verbazen, mevrouw de voorzitter.

Dan kom ik op de vraag over de dekking van de uitvoeringskosten van het GLB. Wij hebben dat nu gezocht in het omschakelfonds. Mevrouw Vestering legt daar terecht de vinger bij. Ik begrijp heel goed waarom u die vraag stelt. Dat is ook onze zorg wel. We willen bij de Voorjaarsnota dit nog weer wegen. Ik vraag u eigenlijk om de motie aan te houden tot aan de Voorjaarsnota, want de lijn van de motie ondersteunen wij, maar het moet echt bij de Voorjaarsnota geregeld worden. Aanhouden dus wat mij betreft, voorzitter.

Minister Adema:

Dan kom ik op de laatste motie van mevrouw Vestering. Dat is de motie op stuk nr. 1484 over de nertsenfokkerij. Natuurlijk delen wij de zorgen als het gaat om te komen tot een verbod, gezien het dierenwelzijn, de ethische argumenten en de volksgezondheid. Wij hebben ook al diverse malen in Europa gepleit voor een verbod, onder andere in de Landbouw- en Visserijraad van juni. Zeer recent heb ik het standpunt ook nog eens duidelijk gemaakt bij de Europese Commissie. Zoals u weet stelt de Europese Commissie zich redelijk terughoudend op jegens een verbod. Ik ben nog steeds van mening dat er een algeheel verbod zou moeten komen. Die mening deel ik dus nog steeds. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat ik dit standpunt de eerstvolgende keer die passend is onder de aandacht zal brengen, dan zou ik die oordeel Kamer willen geven.

Minister Adema:

Ik zie dat als een aanbeveling, niet als een opdracht. Ik wil toch even kijken — dat is in Europa wel belangrijk — wanneer we het juiste moment hebben. Nogmaals, we trekken gezamenlijk hierin op. Ik moet echter wel even het juiste moment kiezen, zodat die opmerking dan ook de meeste impact heeft. Ik blijf dus wel even bij deze interpretatie. Volgens mij liggen onze interpretaties zo dicht bij elkaar dat we daaruit moeten kunnen komen. Met die interpretatie geef ik de motie op stuk nr. 1484 nog steeds oordeel Kamer.

Minister Adema:

Ook deze vraag neem ik mee als een aanbeveling aan deze minister. Bedankt!

Dan de motie op stuk nr. 1485 van mevrouw Van der Plas over het verlies van visgronden. Het is inderdaad zo dat onze vissers visgronden verliezen. Ze maken zich zorgen over hun toekomst. Er is nog wel een robuuste visserij mogelijk. Wij zijn een land dat enorm verbonden is met de visserij. Die zorg deel ik dus ook. Daar spreek ik ook over met de visserij. Overigens zijn er wel al middelen beschikbaar. Vanuit de wind-op-zeemiddelen hebben we tot 2030 zo'n 200 miljoen liggen om de vissers te ondersteunen. Dat kunnen we dus doen. U weet ook dat er in verband met het verlies aan quota vanwege de brexit ook BAR-gelden beschikbaar zijn gekomen. We hebben op dit moment dus nog voldoende middelen. Mocht het zo zijn dat het in de toekomst minder is, dan kom ik bij u terug, wat mij betreft. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:

Dan gaan we direct naar het volgende tweeminutendebat. Als ik me niet vergis, is dat het debat van 17 of 18 oktober. Klopt dat? Nee? Dat is het debat van 26 september. Er waren een aantal debatten achter elkaar, lees ik.

Dan geef ik allereerst weer het woord aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan heb ik nog een vraag aan de minister. Klopt het dat er gisteren tijdens de Europese Energieraad een verzoek om een aanvullende effectbeoordeling over de nieuwe landbouwgifverordening op de hamerstukkenlijst stond? Zo'n aanvullende beoordeling is eigenlijk een soort klassieke vertragingstechniek. Het is goed dat Nederland daar bij de Landbouwraad tegen heeft gestemd gisteren, maar heeft Nederland dat stuk bij de Energieraad ook laten onthameren en, zo nee, waarom niet?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat is juist zo efficiënt. Intensieve veehouderij betekent juist dat je met zo min mogelijk landgebruik zo hoogwaardig mogelijk voedsel van het land kan halen. Dat kan natuurlijk ook via dieren gaan. Die eten gras. Daar maak je melk van. Daar eten wij kaas, boter, kwark en yoghurt van. Vervolgens wordt van dat hele dier weer van alles gebruikt, zoals de huiden en de botten, die overal in zitten. Dat is dus juist die efficiëntie waar ik op doel. In Nederland is dat inderdaad met zo weinig mogelijk gebruik van land daar zo veel mogelijk voedsel vandaan halen. Als dat hier minder wordt, vraag ik mij af hoe dat in andere landen gaat, met meer uitstoot, meer landgebruik en een lagere opbrengst per dier of per gewas per kilo product. Vandaar die motie. Dat zou ik graag uitgezocht willen zien.

De voorzitter:

En dan gaan we door met de appreciatie van de moties en de beantwoording van enkele vragen die nog gesteld zijn. De minister.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin even met de vraag van mevrouw Vestering over de aanvullende impactanalyse, die als een hamerstuk op de Transportraad aan de orde is geweest. Wij hebben daar ook in de Landbouw- en Visserijraad over gesproken. Wij vinden die impactanalyse niet nodig, want we willen gewoon door met de Gewasbeschermingsverordening. Wij zijn tegen, zoals u weet. Het is inderdaad op de Transportraad geweest. Het is ook een hamerstuk geweest, zoals u weet. Wij kunnen niet zomaar bij wijze van spreken "onthameren". Dat staat erop en dan is dat een gegeven. Het is teleurstellend dat het zo gegaan is, want wij hebben echt een ander standpunt daarin — laat dat duidelijk zijn — maar in dit geval was het procedureel niet mogelijk om het op een andere manier te doen, helaas.

Dan ga ik naar de moties, mevrouw de voorzitter. Ik heb vier moties. De motie-Vestering op stuk nr. 1486 gaat over de afhankelijkheid van kunstmest. Als het gaat om het beleid voor de kunstmestindustrie, dan moet u echt even bij mijn collega van EZK zijn. Zij kan die vraag beantwoorden. Ik vraag de indiener om de motie even aan te houden, want die moet door EZK worden behandeld. Overigens moet kunstmestgebruik ook aan strenge eisen voldoen. Wij willen ook niet naar een verdere verhoging van kunstmestgebruik, maar het beleid is er niet op gericht om afstand te nemen van kunstmest, want we hebben kunstmest gewoon nodig voor de voedselvoorziening, niet alleen in Nederland maar ook op andere plekken in de wereld. Nogmaals, mijn collega van EZK zal terugkomen op het beleid voor de ondersteuning van de kunstmestindustrie.

Minister Adema:

Mijn vraag is dus om deze aan te houden, mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Ja, dan wordt het ontraden.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 1487, die aandacht wil vragen voor het aantal biggen. Daar hebben we al vaker over gedebatteerd. Het is niet zo dat de EFSA spreekt over het aantal biggen dat wel of niet gebaard mag worden. De EFSA zegt dat elke big recht heeft op gezonde voeding. Dus als die bij een andere zeug kan worden gelegd, is dat opgelost. De big moet een goede gezondheid hebben. Dat is wat er gesteld wordt in het EFSA-rapport. De grootste fokorganisatie van Nederland fokt ook op die manier. We willen dit punt overigens wel meenemen als een opgave om naar te kijken in het convenant dierwaardige veehouderij. Ik ontraad hierbij deze motie, mevrouw de voorzitter.

Ik heb dan nog de motie op stuk nr. 1488 van Van der Plas, die vraagt om de emissie-eenheden per product in kaart te brengen voor de lidstaten en andere landen buiten de EU, waar de productie zou worden opgevangen als Nederland de productie terugschroeft. Uw vraag is heel erg veelomvattend, mevrouw Van der Plas. Als ik de motie zo mag beoordelen dat wij in Europa dit onderzoek doen voor de Europese landen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar als u vraagt om het breder te maken, is dat zo veelomvattend dat ik haar moet ontraden.

Minister Adema:

In dit geval zie ik stap twee op dit moment niet als een aanbeveling.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 1489. Die gaat over de biodiversiteitsambities en de toenemende druk daarop. Dit is een motie die onder Natuur valt. U hebt deze week nog een debat over de natuur met mevrouw Van der Wal. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden tot het debat met mevrouw Van der Wal, die over Natuur gaat. Dat past namelijk beter.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat waren ze.

Minister Adema:

Die lijst is er gewoon. Dat is gewoon een hamerlijst. Die wordt samengesteld door het voorzitterschap. Dat zet het op de agenda. Je kunt er geen stukken afhalen.

Minister Adema:

Ik hoop dat er veel meer dingen zijn die interessant zijn om van de minister te horen. Ik vind het ook buitengewoon interessant om zaken van Kamerleden te horen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

We gaan bij dezen door met het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 17-18 oktober 2022. Ik geef allereerst weer het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Opnieuw twee moties.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een tweetal moties.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

De minister gaat door met de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin bij de motie-Vestering/Akerboom op stuk nr. 1490. In mei van dit jaar is dit onderwerp door mijn collega, de minister van VWS, al geagendeerd bij de World Health Assembly. Ik geef haar daarom graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1491. Dat is een beetje een lastige motie, omdat u twee zaken bij elkaar brengt: biodiversiteit en volksgezondheid. Biodiversiteitsverlies is een onderdeel voor de portefeuille van mijn collega Van der Wal. Als het gaat om volksgezondheid, dan praten we bijvoorbeeld vanzelfsprekend over de zoönosen. We hebben in het zoönosenactieplan juist al een bewustwordingscampagne aangekondigd, dus dat deel van de motie voeren we feitelijk al uit. Ik zou u willen adviseren om het andere deel even aan te houden tot het debat van aanstaande donderdag met mevrouw Van der Wal.

Minister Adema:

Dan de motie-Van der Plas c.s. op stuk nr. 1492 over het toestaan van actieve en passieve visserij in offshorewindparken. U hebt groot gelijk dat windparken natuurlijk een inbreuk vormen op het visgebied van onze vissers. Op dit moment is het verboden om daar actieve visserij te laten plaatsvinden. Wij zijn wel bezig om met experimenten passieve visserij mogelijk te maken in windmolengebieden. Voor meervoudig gebruik van die gebieden vragen we bij de veilingen van de gebieden voortdurend aandacht, juist ook met het oog op de mogelijkheden om passieve visserij in de toekomst mogelijk te maken in dit soort gebieden. In 2024 zullen we de experimenten omzetten in beleid voor vissers, maar dan hebben we het nog steeds over de passieve visserij. Actieve visserij is op dit moment gewoon verboden, helaas. Als we het over passieve visserij hebben, dan zou ik de motie oordeel Kamer willen geven, maar omdat ze ook wat vraagt voor de actieve visserij, wordt het wat lastig. Dan zou ik de motie moeten ontraden, tenzij u haar aanpast. Met de interpretatie van passieve visserij kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Dan ga ik naar de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 1493 over de voedselvoorziening. In de overwegingen komt u met een aantal stellingen waarover we met elkaar best een discussie zouden kunnen hebben, omdat ik een aantal dingen die u als analyse opvoert, niet helemaal deel. Natuurlijk is voedselproductie buitengewoon essentieel; laat daar geen misverstand over bestaan. Het is ook belangrijk om er in Nederland voor te zorgen dat die voedselproductie voortgang kan vinden, maar we zijn ook afhankelijk van de Europese interne markt. Maar nogmaals, op het moment dat ik deze motie oordeel Kamer geef, dan neem ik ook de analyse mee en in die analyse zitten een aantal aspecten die ik niet kan steunen. Vandaar dat ik de motie hierbij ontraad. Nogmaals, ten aanzien van de inzet op voldoende voedsel, voldoende kwalitatief voedsel en voldoende veilig voedsel trekken wij aan hetzelfde eind van het touw, mevrouw Van der Plas.

Minister Adema:

U zegt al op voorhand dat er minder voedsel geproduceerd gaat worden in Nederland. U heeft het erover dat we vruchtbare grond uit gebruik gaan nemen. Het is ook maar zeer de vraag of er een prijsopdrijvend effect is. We zijn ook voor voedsel erg afhankelijk van de internationale markt, want er wordt heel veel voedsel geïmporteerd. Het is overigens natuurlijk niet waar dat we nu al te weinig voedsel produceren voor de inwoners van Nederland, want de landbouw is voor 80% voor de export. Voor de Nederlandse markt is het dus ruimschoots voldoende. Er zitten dus een aantal overwegingen in de motie die wij niet kunnen steunen. Daarom ontraad ik haar.

Minister Adema:

We blijven het niet eens met de overwegingen, met de analyse, die gemaakt zijn. Daarom blijf ik deze motie ontraden.

Minister Adema:

Ik heb aangegeven dat wanneer de motie omgezet zou worden naar alleen passieve visserij, ik haar oordeel Kamer zou geven. In dit geval moet ik de motie dus ontraden.

Minister Adema:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1494, van de heer Bisschop. Die gaat over de GLMC 8, de 4% braaklegging. Dit is een Europese verordening. Wij kunnen niet zomaar die 4% gaan aanpassen. Maar juist om ervoor te zorgen dat boeren wel de overstap kunnen maken naar het nieuwe GLB, hebben we de instapeis voor de ecoregeling voor 2023 verlaagd. Zo geven we boeren de ruimte om die stap te kunnen zetten. Je zou ook kunnen zeggen: doordat we die al verlaagd hebben, hebben we de motie al min of meer uitgevoerd. Daarom ontraad ik haar.

Dan gaan we naar de motie op nr. 1495, van de heer Bisschop. Daarin staat de vraag over de gewassenlijsten. Zoals u weet, zijn de gewassen van de gewassenlijsten gebaseerd op wetenschappelijk advies. Dat is dan weer vastgelegd in het Nationaal Strategisch Plan. Dit is dus EU-conform. We kunnen niet zomaar niet-EU-conform handelen en ervan afwijken. We hebben vanuit de sector ook een signaal gekregen dat er onderbouwing voor is om de pootaardappelen wel degelijk op de lijst te hebben. Daarvan heb ik eerder al aangegeven dat we hier positief naar kijken. Daarom hebben we de WUR gevraagd om dit opnieuw te beoordelen. In die herbeoordeling door de WUR worden ook de gegevens die de sector ons heeft aangereikt expliciet meegenomen. Dat is het deel dat over de gewassenlijst gaat. Dan over de aanpassing van de datum. De ecoregeling gaat verder dan de conditionaliteiten. Er mag vergoed worden voor activiteiten bovenop de conditionaliteitseis. Als de datum voor de activiteit van te zaaien vanggewas wordt vervroegd, kan ik daar geen vergoeding meer aan koppelen. Volgens mij is daar geen enkele agrariër bij gebaat. Wat dat betreft ontraden we deze motie, maar we komen u wat betreft het eerste deel van de motie eigenlijk al tegemoet doordat wij een herbeoordeling daarvan laten plaatsvinden via de WUR.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat waren mijn appreciaties.

De voorzitter:

We gaan direct door naar het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel. Ik geef allereerst het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Ik zie niemand opstaan. Bij dezen. U mag dan aan het einde. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond! Ik heb één motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Landbouw, klimaat, voedsel. Een prachtig thema. Daar horen wat mij betreft twee moties bij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie dat er een verouderde versie voor mij ligt, dus ik zorg even dat er een nieuwe versie komt. Die zal ik gewijzigd indienen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Die motie ging voor wat betreft staartbijten natuurlijk over varkentjes die nog wel een staartje hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Geheel in lijn met het advies van de commissie-Van der Staaij om niet meer dan een of twee moties per tweeminutendebat in te dienen, heb ik twee moties.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. De stoffenbalans, de afrekenbare stoffenbalans, de stoffenbalans 1.0. We hebben er al vaak met elkaar het debat over gevoerd. Die moet ervoor gaan zorgen dat boerenondernemers zelf aan het stuur zitten, aan de knoppen zitten van hun bedrijf en ervoor zorgen dat ze milieueffecten voorkomen, dat kringlopen worden gesloten. Maar op dit moment is die balans er nog niet. Remkes was er heel duidelijk over: begin met die stoffenbalans. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling ook bepleit. De Kamer heeft mijn motie die ertoe oproept om dit jaar al van start te gaan met een stoffenbalans 1.0 aangenomen. Die motie was ontraden door de minister. Ik heb eigenlijk maar één hele eenvoudige vraag: hoe gaat het kabinet die motie uitvoeren?

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb ook één motie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik heb bij de inbreng in het commissiedebat gesproken over een vorm van voedselverspilling. Dat klinkt een beetje pietluttig, maar het is een redelijk omvangrijk iets. De verspilling ontstaat als gevolg van administratieve regelingen. Het gaat over bananenimport.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank u.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb nog drie vragen aan de minister en twee moties. De eerste vraag gaat over een onder de voorganger van de minister aangenomen motie over de vraag hoe Nederland kan bijdragen aan voedselzekerheid in de wereld. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat. Ik vraag me ook af hoe het staat met de uitvoering van de motie waarin staat dat de sector gaat meebetalen aan het transitiefonds. Mijn laatste vraag gaat over een twitterbericht van de minister dat 15% biologische boeren in 2030 ook wel genoeg zou zijn. De doelstelling in Europa is 25%. Hoe moeten we dat begrijpen?

Voorzitter. Dan heb ik twee moties over de stikstofruimte en over een onverkwikkelijk debat dat we daar steeds over hebben. Dat was ook vandaag weer bij de mondelinge vragen het geval. Daarom de volgende motie.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan de laatste motie. Deze motie dien ik ook in naar aanleiding van de mondelinge vragen over het al dan niet plaatshebben van overleg tussen de minister en de Schiphol Group over de stikstofrechten. Wij zouden dat liever wat steviger zien, vandaar de volgende motie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst heb ik een vraag aan de minister. Afgelopen vrijdag is er een vrij pittig debat geweest in de Brabantse Staten. Daar is uiteindelijk de deadline met een halfjaar opgeschoven. Dat is onvoldoende. Het is voor boeren die heel graag willen nog steeds niet mogelijk om op een juiste manier stikstof te reduceren, omdat de innovaties nog steeds niet geborgd zijn. Dat zorgt voor enorm terechte frustraties bij boeren die heel graag stappen willen zetten, maar gewoon in een time squeeze komen. Ik heb een paar weken geleden bij de begroting hier al een punt van gemaakt. Nu is die stemming geweest. Helaas is de datum slechts een halfjaar opgeschoven. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Ziet het kabinet nog manieren om daar nog iets in te kunnen betekenen?

Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:

We gaan weer verder. De minister is mooi op tijd om de appreciatie van de moties te geven. De minister.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst ga ik in op de vragen die zijn gesteld, te beginnen met de vraag van de heer Van Campen over de stoffenbalans. Zoals ik heb aangekondigd in de landbouwbrief, nemen wij de stoffenbalans natuurlijk mee in het landbouwakkoord. Het is mijn inzet om direct na het landbouwakkoord te proberen om de stoffenbalans 1.0, zoals u hem noemt, te bouwen en in werking te laten treden. Dat is de eerste proeve. We gaan ermee aan de slag wat mij betreft, al in 2023. Ik ben benieuwd hoeveel "punt-nullen" van de stoffenbalans er nog gaan komen.

Dan de vraag van de heer Thijssen over de voedselzekerheid en de bijdrage van Nederland. Voor het reces krijgt u hierover een brief. We gaan de motie uitvoeren. Voor het reces krijgt u nog een brief over hoe wij de motie gaan uitvoeren.

Dan de vraag van de heer Thijssen naar de stand van zaken van het meebetalen van de sector aan het transitiefonds. U begrijpt natuurlijk dat de positie van de ketenpartijen, onder andere de banken — daarover hebben we het vaker gehad tijdens de begrotingsbehandeling — ook onderdeel is van het landbouwakkoord. Dan gaan we afspraken maken en dan pas weten we wat de bijdrage zal zijn. Zoals u weet en zoals net ook is besproken, werk ik parallel aan een juridisch instrumentarium, mochten de bijdrage en de afspraken onvoldoende zijn. U zult echt even een beetje geduld moeten hebben tot het landbouwakkoord.

Dan de vraag van de heer Thijssen over 15% biologisch terwijl de ambitie op Europese schaal 25% is. De huidige stand van zaken is dat we 4% biologische landbouw hebben in Nederland. Dat moet echt omhoog. Daar hebben we nu ook een actieplan voor gepresenteerd. De doelstelling is om in een paar jaar tijd — die tijd is uiteindelijk niet zo lang meer — door te groeien naar 15% in 2030. Als je kijkt naar waar we vandaan komen, is dat al een hele forse ambitie. Dit draagt zeker bij aan de doelstelling die er op Europese schaal is, alleen moeten we wel een realistische ambitie hebben. Deze ambitie is al behoorlijk hoog als je ziet hoe de groei de afgelopen jaren is geweest. Er zit dus al een enorme versnelling in. Het is niet verantwoord om dat nu weer op te plussen tot 25%.

Minister Adema:

Kijk, zoals ik u al zei: de verhoging van 4% naar 15% is al een enorme ambitie. We zetten ook echt in op biologische landbouw. Het is zelfs zo dat we al geld uit het transitiefonds naar voren hebben gehaald om de biologische landbouw verder te stimuleren, zoals u weet. We zetten dus echt alles op alles. Natuurlijk zal biologische landbouw ook in het landbouwakkoord nog weer aan de orde komen, maar ik hang daar nu geen doelstellingen aan; dat begrijpt u.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Boswijk over de strengere stalnormen. Wij maken een handreiking om toestemmingsverlening mogelijk te maken. Hierbij betrekken we ook de sector zelf. Wij proberen daarbij te zoeken naar juridisch houdbare oplossingen. Dat doen we ook samen met de sector. En natuurlijk is er een subsidieregeling voor de ontwikkeling. Dat is onderdeel van het beleid.

Mevrouw de voorzitter, dan ga ik naar de moties. Allereerst kom ik op de motie op stuk nr. 100, over het wettelijk instrumentarium om transparantie bij de retail te realiseren. Het wettelijk instrumentarium gaat wat mij betreft over meer dan alleen het realiseren van transparantie bij de retail. Zoals u weet, proberen we in het landbouwakkoord te komen tot stevige afspraken met de ketenpartijen, dus ook met de retail. Mocht dat niet tot het gewenste effect leiden, dan komen we met een wettelijk instrumentarium. Wij hebben aangekondigd dat wij direct na het landbouwakkoord komen met een voedselbrief. Mijn voorstel is om dit in die voedselbrief mee te nemen. Dat past daar goed bij. U noemt ook een datum. We weten nog niet precies wanneer het landbouwakkoord klaar zal zijn. We hebben wel afgesproken, en ook al toegezegd in de landbouwbrief, dat we met die voedselbrief komen. Daar wou ik het graag in meenemen.

Minister Adema:

Als u akkoord bent met die interpretatie, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Adema:

Dan de vraag over de speculatie met voedsel. Wij zijn in de brief over de stand van zaken hulp herstel en wederopbouw Oekraïne al uitgebreid ingegaan op de speculatie. Wij staan natuurlijk ook in nauw contact met de Europese Commissie om te monitoren of er wereldwijd sprake is van speculatie. Mocht dat zo zijn, dan kunnen de toezichthoudende organen daarin handhavend optreden. Wij hebben op dit moment geen prijsmanipulatie van te grote posities op de markt gezien. Daarom zeggen we ook: onderzoek is niet nodig. Er is toezicht en ook voldoende toezicht op de handel. Overigens draagt de handel ook al bij — dat is de andere kant van het verhaal — aan een gestabiliseerd prijsniveau van voedsel, waardoor te grote schommelingen in de voedselprijzen worden voorkomen, dus ook te grote stijgingen. Maar nogmaals, er is geen onderzoek nodig omdat er voldoende toezicht is op de handel in derivaten. In de brief van 27 september, over de stand van zaken hulp, herstel en wederopbouw Oekraïne, hebben we dat zo gemeld. Daar kunt u dit in teruglezen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie-Grinwis/Tjeerd de Groot op stuk nr. 102, over LULUCF. De onderhandelingen over de LULUCF zijn geweest, dus die kunnen we niet meer openbreken. Maar er is wel iets anders aan de hand. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de inzet van de koolstofvastlegging. Dat onderzoek zal volgend jaar leiden tot nieuwe inzichten voor pak 'm beet 2024. U weet zelf dat op dit moment biobased productie nog niet heel erg is doorontwikkeld. Het is echt nog heel klein. U kent waarschijnlijk ook de inzet aan de hand van de Landbouwbrief van deze minister om biobased grondstoffen echt een boost te geven bij het landbouwakkoord. In het landbouwakkoord moeten afspraken worden gemaakt als verdienmodel. Ik stel voor dat we even wachten op de resultaten van het onderzoek dat door de Europese Commissie gedaan wordt en dan te kijken wat ons te doen staat. We kunnen nu niet onderhandelen over deze verordening, want de triloog is geweest en de verordening is afgerond. Daarmee ligt zij vast.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 103 van de heer Grinwis over een analyse van de effecten van klimaatverandering. Deze motie wilde ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 104 van mevrouw Vestering over een verbod op reclame voor vleesproducten. Ja, natuurlijk zijn we bezig met de eiwittransitie. U weet dat onze doelstelling is om van 60/40 naar 50/50 te gaan. Ik zou best ook willen onderzoeken of er inderdaad ongewenste Europese subsidies aan de vleessector worden verstrekt om vleesproductie te stimuleren. Dat gaat inderdaad misschien wel tegen een gezond eetpatroon in. Overigens is het wel zo dat vlees — dat zie je ook aan de Schijf van Vijf — nog steeds wel een onderdeel is van het voedselpatroon in die Schijf van Vijf. Daarom is voor mij een verbod op vleesreclame echt een stap te ver. Vlees blijft ook in de toekomst een onderdeel van het voedselpatroon. Het past in de Schijf van Vijf. Maar ik zou best willen onderzoeken of die Europese subsidies er inderdaad zijn.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 105.

Minister Adema:

Ja, die is ontraden. Sorry, mevrouw de voorzitter.

De motie op stuk nr. 105 gaat over de ventilatie in varkensstallen. Als de NVWA op pad gaat om te inspecteren, controleren ze ook het stalklimaat. Een vakbekwame houder weet dat weinig ventilatie naast schade voor het dier ook een negatief effect kan hebben op de productieresultaten en daarmee dus op het economisch resultaat van het bedrijf. Dat heeft Wageningen overigens ook onderzocht. Het is dus ook in het belang van de houder om voldoende te ventileren. Het is ook de verantwoordelijkheid van de houder om dat te doen. Wij gaan niet extra toezicht zetten op de NVWA; u weet ook dat we al met een capaciteitstekort zitten. Maar in dit geval is dat niet nodig, want het is echt de verantwoordelijkheid van de houder zelf om toe te zien op voldoende ventilatie. Ik ontraad dus deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 106. Dat is een spreekt-uitmotie en daar hoef ik geen appreciatie bij te geven.

Dan de motie op stuk nr. 107 van mevrouw Van der Plas. Het kort-cyclische is hier niet aan de orde. Het gaat om langetermijnvastlegging, dus het moet structurele vastlegging zijn. De vastlegging van landgebruik, bomen et cetera én emissies worden meegeteld en een en ander mag niet zomaar tegen elkaar weggestreept worden. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 108 van mevrouw Van der Plas over de impactanalyse van de glastuinbouw. Ik ben me natuurlijk bewust van de hoge gasprijzen in de glastuinbouwsector. Wageningen Economic Research houdt de gevolgen van de hoge energieprijzen voor verschillende sectoren, dus ook voor de glastuinbouw, nauwlettend in de gaten en heeft hier ook op mijn verzoek meermalen over gerapporteerd. Die rapportages hebt u overigens ontvangen. Tevens heeft men de inkomensramingen voor de land- en tuinbouw gepresenteerd over 2022. Dat is zelfs gisteren gebeurd. We leggen ook de laatste hand aan een impactanalyse, waar uw Kamer ook om verzocht heeft, van de fiscale maatregelen uit het coalitieakkoord in het kader van de energietransitie. Deze impactanalyse krijgt u begin 2023. Op dit moment wil ik aan dit pakket geen extra impactanalyse toevoegen. Ik ontraad dus deze motie, mevrouw de voorzitter.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Koekkoek op stuk nr. 109 over gezonde lunches. Dat is een heel sympathiek voorstel. Natuurlijk willen we graag gezonde lunches promoten. Zeker ook gezien de voorbeeldfunctie die een onderwijzer in het onderwijs heeft, vind ik dat elke onderwijzer een gezonde lunch mee moet nemen naar school om te laten zien dat het ook op een goede manier gebeurt. U praat hier over fiscale maatregelen. Op het moment dat die verstrekt worden door de werkgever, zitten daar consequenties aan vast. Het is daarom op dit moment niet de bedoeling dat wij dit via fiscale maatregelen gaan promoten. Op basis daarvan moet ik de motie op stuk nr. 109 ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 110 van de heer Bisschop over de goederencodes bij bananenpuree. Wij voeren de Europees vastgestelde goederencodes uit. Daar wijken we ook niet van af. Het is wel zo dat we het voorkomen van voedselverspilling van groot belang vinden. Daarom heb ik met Stichting SUNT! gesproken over praktische oplossingen om bananen niet te hoeven vernietigen. Maar met wat er nu in het dictum staat, ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 111 over het afpakken van de stikstofruimte. U hebt aanstaande donderdag een debat met de minister voor Natuur en Stikstof. Ik wil u verzoeken om deze motie aan te houden tot dat debat. Dat debat is er, dus dan kan dat daar ook voor gebruikt worden. Dat lijkt mij verstandiger, omdat zij het ook in haar portefeuille heeft. Ik verzoek u dus om de motie aan te houden tot donderdag.

Minister Adema:

Dat geldt ook voor de motie van de heer Thijssen op stuk nr. 112 over de PAS-melders, natuurherstel en de bouw van huizen. Dat heeft ook alles met de portefeuille van mijn collega te maken. Nogmaals, zij is hier donderdag toch. Ik zou zeggen: hou die motie aan tot donderdag.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 113 van de heer Boswijk over de verhouding tussen het ANLb en het GLB. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Minister Adema:

Ik ben erdoorheen.

Minister Adema:

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 30 juni. Ik heet iedereen welkom: de leden, de staatssecretaris en de mensen die thuis kijken. We hebben hierna nog een tweeminutendebat over hetzelfde onderwerp, maar dan over een commissiedebat gehouden op 29 september. Dat zijn dus twee debatten achter elkaar over hetzelfde onderwerp.

We hebben een strakke planning vanavond, dus ik zou de leden het volgende willen verzoeken. Ik sta uiteraard wel interrupties toe — we zijn nog niet helemaal in het kerstregime — maar we gaan niet meer een heel nieuw debat voeren. We hebben namelijk al twee commissiedebatten gehad. Ik verzoek eenieder dus wel kort te zijn in zijn interrupties.

Dat gezegd hebbende, ga ik voortvarend van start. Ik nodig meneer Van Haga namens de Groep Van Haga uit om als eerste zijn inbreng te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik begin maar meteen met het voorlezen van mijn moties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is een pijnlijke waarheid dat nog steeds vele duizenden Groningers wachten en dat dat tegelijkertijd een verdienmodel is geworden voor anderen, soms een heel pervers verdienmodel. Zo kreeg ik zelf deze brief op de mat met daarin gestolen privégegevens van een bedrijfje dat wil verdienen aan de schadeafhandeling. Ik heb daarover twee moties. De allereerste.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie gaat over precies ditzelfde punt. Dit bedrijf kon aan die gegevens komen omdat het IMG een datalek had. Daarom deze motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. O, excuses, er staat Boulakjar onder de motie, maar dat moet zijn Nijboer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben in het debat het nodige gewisseld over de noodzaak van een afbouwpad voor fossiele winning in lijn met het 1,5 graadscenario van het IPCC. Ik zie echt uit naar de brief van het kabinet met de contourennota waarin geschetst wordt hoe daar werk van wordt gemaakt. Ondertussen zijn er allerlei plannen voor nieuwe fossiele winning. Daar maakt mijn fractie zich zeer veel zorgen over.

Ik heb een vraag over het volgende. In Montreal zijn er net afspraken gemaakt over biodiversiteit op de biodiversiteitstop. De Waddenzee is natuurlijk bij uitstek een kwetsbaar gebied vol biodiversiteit dat bedreigd wordt door de mijnbouwactiviteiten. Het gaat dan niet alleen om gas. Ik ontvang dus heel graag een brief van de staatssecretaris over de vraag hoe de afspraken uit Montreal nou worden uitgevoerd als het gaat om het Waddengebied, zijnde een van onze belangrijkste natuurgebieden.

En dan de volgende motie met betrekking tot fossiele winning.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Tijdens het debat in juni hebben we stilgestaan bij mijnbouwactiviteiten in de regio's, waaronder natuurlijk Groningen, maar het ging ook over andere regio's. Zo ging het bijvoorbeeld over de afvalwaterinjectie in Twente. Vandaag ontvingen wij van de inwoners van Twente een artikel uit de Tubantia over het feit dat het Staatstoezicht op de Mijnen het onderzoek van de NAM naar alternatieven voor afvalwaterinjectie als onvoldoende onderbouwd en uitgewerkt heeft beoordeeld en de NAM heeft gevraagd om uiterlijk 1 maart 2023 het onderzoek aan te vullen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat dat betekent voor het veel schonere en uiteindelijk circulaire proces van afvalwater verwerken. Hoe wordt dat dan ingericht en verplaatst van Twente naar Drenthe? Het moet voor de NAM inmiddels toch ook duidelijk zijn dat, welk alternatief de voorkeur ook zou moeten krijgen, het goed geregeld moet zijn en dat we daar met z'n allen bovenop zitten? Graag een reactie. En wat gebeurt er tot 1 maart?

Voorzitter. Het andere onderwerp dat wij met elkaar bespraken en waar ik in juni aandacht voor vroeg, was de zoutwinning in Harlingen. De staatssecretaris deed mij de toezegging dat ik een brief zou krijgen met hoe hij daar verder mee om zou gaan. In die brief stond uiteindelijk dat hij in gesprek zou gaan met de inwoners van Harlingen. Ik belde ze. Het is goed om te horen dat er inderdaad een gesprek is geweest. Kan de staatssecretaris misschien kort toelichten waar dat gesprek over ging en op welke manier hij de inwoners tegemoet gaat komen, zoals zij ook in een brief hebben gevraagd? Zij hebben vooraf keurig een brief gestuurd naar de staatssecretaris. Een van de punten die zij heel belangrijk vinden, is om op tijd waarborgfondsen te vullen. We zien wat dat betekent in Limburg. Afgelopen maandag heb ik daar nog vragen over gesteld. Hoe kijkt hij aan tegen het vullen van dat waarborgfonds?

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe beide moties in dit debat. Dan kan ik het volgende debat luisteren.

De heer Nijboer (PvdA):

Deze motie verrast de staatssecretaris denk ik niet. Het zou wel verstandig zijn als hij daar, ook met het oog op de enquête, gevolgen aan geeft.

De tweede motie zal de staatssecretaris meer als muziek in de oren klinken, al hoop ik ook op een "oordeel Kamer" op de eerste motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen, naar aanleiding van het commissiedebat van 30 juni. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de openstaande vragen en de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Dank dat ik mag blijven zitten. Ik heb een paar vragen gekregen, namelijk eentje van mevrouw Kröger over Montreal en twee van mevrouw Mulder.

Allereerst beantwoord ik de vraag van mevrouw Kröger. Zij vraagt of er een brief kan komen over de verklaring van de top in Montreal over biodiversiteit en de gevolgen voor de Waddenzee. Het antwoord is ja, maar ik wil even openhouden of ik dat in de contourennota nog kan meenemen. Ik doe het dan in één keer en anders komt er een aparte brief.

Mevrouw Mulder vroeg twee dingen over mijnbouw en twee andere dingen over Groningen, namelijk over de waterinjectie in Twente en Drenthe. Het blijft zonder meer mijn bedoeling dat de waterinjectie overgaat naar Drenthe. Ik moet altijd even nadenken of ik het goed zeg. Het blijft ook mijn bedoeling dat dat een schoner proces wordt.

De reden dat dat tijd kost, is eigenlijk tweeledig. Het SodM zegt dat er misschien toch nog technische verbeteringen mogelijk zijn. Daarbij ging het over maart. Maar er is ook nog een ander punt aan de orde. Ik heb er bij de NAM namelijk op aangedrongen dat het omgevingsproces heel netjes moet gaan. Dat kost gewoon tijd. Dat betekent dat we praten over in de loop van het jaar op z'n vroegst in Drenthe opstarten. Ik heb de NAM vorige week nog eens duidelijk gemaakt dat het niet de bedoeling is om in Twente op te starten. Ik denk dat ze dat heel goed gehoord hebben.

Dat brengt me bij Harlingen. Mevrouw Mulder vroeg: hoe is het gesprek geweest en hoe zit het met het waarborgfonds? Wat mij opviel en wat ik erg prettig vond aan het gesprek met de mensen uit Harlingen, is dat zij volledig gericht zijn op het voorkomen van schade. Ze zijn helemaal niet bezig met schadevergoeding. Ze willen samen met Frisia Zout schade voorkomen. Dat is hoe het hoort en hoe ik het in de toekomst ook graag zou willen zien. Maar het is waar dat er natuurlijk altijd schade kan optreden. Het waarborgfonds is er voor die gevallen waarin het mijnbouwbedrijf niet meer bestaat. Ik heb reeds aangegeven dat ik naar de vulling van het waarborgfonds ga kijken. Ik kom begin volgend jaar met een brief over hoe ik de nazorg verder wil invullen. Dat zal breder zijn dan alleen Harlingen. Ik kom daar nog op terug. Verder kan ik mevrouw Mulder melden dat het een prettig gesprek was en dat ik deze vereniging hartelijk heb bedankt voor haar input. Ze hebben een brief met zes punten gestuurd naar het departement. Ik heb aangegeven dat ik op die zes punten zal reageren. Ik kan dat antwoord natuurlijk ook naar de Kamer sturen, als mevrouw Mulder dat waardeert. Dat is geen enkel probleem.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Ik ga er heel snel doorheen, gegeven het schema van vanavond.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zeg ik graag toe.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 1089, van de heer Van Haga. Die verzoekt om het Groninger gasveld weer open te stellen. Het zal u niet verbazen dat ik motie ontraad. Dat is niet in het belang van de mensen die in Groningen wonen.

De motie op stuk nr. 1090 verzoekt de sluiting van het Groningenveld niet in de wet vast te leggen. Die motie moet ik ontraden. Ik wil het zo spoedig mogelijk sluiten. Of en wanneer we dat in de wet gaan vastleggen, is nog te bezien. Maar het zo spoedig mogelijk sluiten van het veld blijft het doel, dus ik ga dit niet toezeggen. Ik ontraad de motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1091 over de WOZ-waarde ontraad ik ook, niet zozeer omdat het idee zo slecht of raar is, maar schade aan de woningwaarde wordt al vergoed door de zogenaamde waardedalingsregeling. Als de heer Van Haga dat op prijs stelt, kan ik hem nog nader informeren over hoe die regeling in elkaar zit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 1092 over de schadeafhandeling als verdienmodel. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens. Dat weet zij ook, want ik heb dat zelf ook in de media gezegd. Ik ben dus ook bereid om daar zo veel mogelijk de dingen aan te doen die zij in het dictum noemt, maar vanwege de tijd ga ik die niet herhalen. Ik zal de Kamer ook informeren. Kortom: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1093: ook oordeel Kamer. Het lijkt mij een goed plan gegeven wat daar gebeurd is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1094 moet ik ontraden in deze vorm. Niet omdat ik zo'n fan ben van fossiel, maar omdat ik denk dat het toepassen van de Glasgowverklaring in Nederland zou betekenen dat we alle vormen van gaswinning, bijvoorbeeld ook nieuwe gaswinning op de Noordzee, daarmee blokkeren. Zo interpreteer ik de motie maar even, maar dat komt niet overeen met het beleid van het kabinet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien dat ik nog even de tijd mag hebben om daar schriftelijk op terug te komen, bijvoorbeeld in de aanbiedingsbrief van de contourennota. Ik kan daar nu zo geen antwoord op geven. Daarvoor moet ik me echt verdiepen in de Glasgowverklaring om te zien wat daar precies gezegd wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 1095 van de heer Nijboer. Hij vermoedde al dat die ontraden zou worden. Dat klopt ook. Ik heb de Kamer kortgeleden gemeld dat ik inderdaad met de olies, zoals dat zo mooi heet, de aandeelhouders van de NAM, in gesprek ga over een aantal onderwerpen. Die staan ook in die brief toegelicht. Ik heb daarbij ook vermeld — dat herhaal ik hier dan nog maar een keer om de heer Nijboer enigszins gerust te stellen, maar dat weet hij ook wel — dat ik de kansen op een geslaagde uitkomst niet hoog acht, omdat de eisen van de regering namens ditzelfde parlement, namens de bevolking, niet mals zullen zijn. Maar ik ga toch het gesprek voeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1096 — ook dat had de heer Nijboer voorzien — ligt mij veel beter in het gehoor. Dat klopt. Die geef ik dan ook graag oordeel Kamer. Zoals de heer Nijboer weet zijn we druk bezig met die verschillen, onder andere middels een commissie die daar heel snel een nader oordeel over moet geven, zodat we in het derde kwartaal ook politiek spijkers met koppen kunnen slaan.

Voorzitter. Daarmee dacht ik alle vragen en moties te hebben behandeld.

De voorzitter:

We gaan voortvarend door naar het volgende tweeminutendebat. Dat gaat ook over Mijnbouw/Groningen, maar is naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 29 september. Ik nodig de eerste spreekster uit van de zijde van de Kamer: mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Groningen heeft Nederland decennia warmgestookt, en nergens zitten zo veel mensen in energiearmoede. Daarom twee moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan heb ik een laatste motie. Die gaat over één groep mensen die niet gebruik mag maken van een regeling waarvan andere mensen in de versterking wel gebruik mogen maken. Daar is een simpele oplossing voor.

Mevrouw Beckerman (SP):

De laatste zin in het dictum is bewust zo geformuleerd, omdat we weten dat batch 1.588 niet geheel via de NCG loopt, maar we wel een gelijksoortige regeling willen. Wie dat moet doen, laat ik nu even aan het kabinet.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Mijnbouw Groningen naar aanleiding van het commissiedebat van 29 september jongstleden. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de openstaande vragen door de staatssecretaris en de appreciatie van de moties. Ik geef de staatssecretaris daartoe het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1097 van mevrouw Beckerman, de heer Nijboer en mevrouw Kröger moet ik ontraden, niet omdat ik het punt niet zie maar omdat ik deze motie eigenlijk heel moeilijk uitvoerbaar acht op het punt van het precies identificeren om wie het gaat. Ten tweede hebben we natuurlijk allerlei regelingen die al voorzien in het helpen bij verduurzaming. Ten derde hebben we twee weken geleden een interessant debat gehad over het aardgasvrij maken. Als ik dan moet kiezen tussen verschillende methodes, denk ik dat dat een veel substantiëler idee is. Deze motie ontraad ik dus.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is mij helder dat mevrouw Beckerman dat vindt. Het enige wat ik "terugvind", is dat ik denk dat het heel moeilijk is om deze mensen te identificeren. Ik ontraad de motie in deze vorm. Ik wil haar wel toezeggen dat ik ga kijken of ik de groep wel makkelijk kan identificeren en dat ik daarop terugkom.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik handhaaf mijn toezegging en dat is het.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 1098 moet ik in deze vorm ontraden. Ik ben wel bereid om mevrouw Beckerman toe te zeggen om de Kamer te informeren wat ik hier kan doen, bijvoorbeeld door een gesprek aan te gaan met de energieleveranciers. Deze "te voorkomen dat" kan ik niet toezeggen. Ik ontraad dus de motie in deze vorm. Maar als ik haar zo mag interpreteren, zeg ik het graag toe.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij zijn mevrouw Beckerman ik het niet eens over het doel. Ik ga niet toezeggen dat ik dat hier wel kan regelen. Daarom ontraad ik de motie. Ik wil daar wel naar kijken langs de lijn die mevrouw Beckerman beschrijft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1099: regeling bij versterking ook voor batch 1.588. Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over het referendum in Groningen heb ik eerder in deze Kamer gezegd dat we geen referenda houden als we aan mensen vragen of ze zich in gevaar willen brengen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De motie op stuk nr. 1101 over realistisch-technisch beleid ontraad ik ook.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1102, van de heer Van Haga, is de ingewikkeldste. In deze vorm wil ik haar ontraden. Ik zal uitleggen waarom. Het KEM gaat wel nader onderzoek doen. De heer Van Haga merkt volkomen terecht op dat het eerste onderzoek geen heldere uitkomst heeft. Maar ik ga niet aan het KEM vragen of zij onderzoek willen doen naar het gebruiken van stikstofinjecties of andere vormen van injecties om het veld langer open te houden, omdat dat niet het doel is van het kabinetsbeleid. Daar gaan we dus geen onderzoek naar laten doen. Uiteindelijk ontraad ik dus de motie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb gezegd wat ik hierover heb gezegd. Het standpunt van het kabinet is als volgt. We willen in het kader van het KEM-onderzoek het KEM graag onderzoek laten doen naar injecties, omdat dat eerste onderzoek niet echt geslaagd was. Maar die injecties hebben echt als doel om het veld stabiel te houden na sluiting. Ik ga geen onderzoek laten doen waarmee ik kan bevorderen dat het veld langer openblijft. Ik weet dat de heer Van Haga en ik daar politiek totaal anders over denken. Dat is ook toegestaan.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid naar aanleiding van het commissiedebat van 19 oktober jongstleden. Ik heet uiteraard de minister welkom. Ik heet de leden welkom en de mensen die thuis dan wel op de publieke tribune meekijken. We hebben een vol programma vandaag. Ik heb het ook al bij de eerdere tweeminutendebatten gezegd: om te voorkomen dat we weer tot diep in de nacht door moeten, wil ik een beroep op u allen doen om uw interrupties kort te houden en niet het hele debat weer te gaan heropenen. Daar hebben we immers het commissiedebat al voor gehad.

Dat gezegd hebbende, ik kijk even rond. Ik zie dat de eerste spreker nog niet is gearriveerd. Dan nodig ik graag de tweede spreker op mijn lijst uit. Dat is de heer Van Haga namens de Groep van Haga. Ik zie hem ook al lopen. Meneer van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Tijdens ons debat en in de begrotingsbehandeling heb ik aandacht gevraagd voor de toegang tot kapitaal, voor het mkb maar ook voor start-ups. De minister gaf ook aan dat er heel wat financieringsmogelijkheden zijn voor start-ups en scale-ups. Ik wil daar toch een kleine kanttekening bij plaatsen, even los van Invest-NL en ROM's. In mijn ogen mist er een regeling die herinvesteringen door ervaren ondernemers stimuleert. Zij zijn vaak eerder bereid om te investeren dan publieke investeerders. Wat ons betreft zou er moeten worden gekeken naar fiscale voordelen voor investeerders om in nu nog risicovolle bedrijven te investeren. Dat zijn start-ups nou eenmaal. We hebben natuurlijk de Seed Business Angel-regeling. Die biedt investeerders een gunstige lening maar maakt investeringen niet direct interessanter. In vergelijking met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben we hier nog wat te winnen.

Enkele vragen aan de minister. Is de minister voornemens om te onderzoeken hoe de bestaande Seed-regeling aantrekkelijker gemaakt kan worden? Wil ze ook onderzoeken hoe componenten van bijvoorbeeld de Duitse investeringsregeling in Nederland zouden kunnen worden geïntroduceerd? Kan de minister in gesprek gaan met het veld om tot een effectieve regeling te komen die herinvesteringen door ondernemers stimuleert?

Tot slot, voorzitter. We hebben het in het debat ook kort over de vor gehad. Daarom de volgende motie.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Als oud-ondernemer kan ik onderstrepen dat mkb-bedrijven niet alleen een enorme bijdrage leveren aan onze economie en verantwoordelijk zijn voor 71% van de banen maar dat zij ook stevige worteling in onze lokale gemeenschap hebben. Daarom ben ik blij dat mede door de VVD in korte tijd een TEK-regeling is opgetuigd om de energie-intensieve bedrijven te helpen. De VVD is blij dat er uitwerking wordt gegeven aan de motie van de VVD en de ChristenUnie om de TEK zo snel mogelijk in werking te laten treden. De VVD heeft aandachtig uw brief over de TEK en de uitwerking van de TEK gelezen, maar wij hebben toch nog een aantal vragen, ook mede namens de SGP.

Een van die vragen gaat over de datum. We zien dat veel ondernemers nu veel moeite hebben met het betalen van de energierekening. Het doet de VVD pijn dat sommige ondernemers hun winkels al hebben moeten sluiten. Daarom vraag ik aan de minister of zij concreet een datum kan noemen: wanneer kunnen ondernemers een aanvraag voor de TEK doen? Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Een andere vraag gaat over monitoring, over hoe we ervoor zorgen dat ondernemers met een hoge energierekening ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van de TEK, zeker in tijden waarin de gasprijs op en neer gaat maar waarin de prijs van gas onverminderd hoog blijft. Hoe richt de minister de monitoring in om ervoor te zorgen dat alle ondernemers die getroffen worden door een hoge energierekening ook echt gebruik kunnen maken van deze TEK-regeling? Als blijkt dat aanpassingen aan de TEK noodzakelijk zijn, is de minister dan bereid om dat ook daadwerkelijk te doen? Is de minister daarnaast bereid de Kamer hierover periodiek te informeren? Het doet er namelijk echt toe, elke dag, voor deze ondernemers.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Normaal ben ik heel terughoudend, maar vandaag dacht ik: hup, we gaan ertegenaan.

De heer Amhaouch (CDA):

De volgende.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan de laatste motie. Ik twijfelde of ik deze zou indienen, maar herhaaldelijke toezeggingen worden niet uitgevoerd. Dat gaat over het volgende.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bedrijfslevenbeleid naar aanleiding van het commissiedebat van 19 oktober. We zijn aanbeland bij de minister voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef daartoe de minister het woord.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en dan de moties appreciëren. Allereerst de vraag van de heer De Jong. Hij had een vraag over durfkapitaal, over de financiering van start-ups en scale-ups. We zijn heel druk bezig met het verbeteren van het klimaat voor die start-ups en scale-ups. Dat is ontzettend belangrijk voor het omgaan met de uitdagingen in de samenleving, zoals energietransitie, technologische ontwikkelingen en noem maar op. En inderdaad: het financieren is daarbij een van de uitdagingen. We werken aan een visie op durfkapitaal. Daarover spreek ik met alle stakeholders. Ik heb overigens gisteren nog met venture capitalists, pensioenfondsen en dergelijke gesproken over mogelijkheden om meer kapitaal beschikbaar te maken voor start-ups en scale-ups. Ik kom met een visie in het eerste kwartaal van 2023. De Seed-regeling zal ook in 2023 geëvalueerd worden. Maar ik zal de suggesties van de heer De Jong meenemen bij het maken van deze visie.

De heer Rahimi vroeg of ik bereid ben om de TEK-regeling, de Tegemoetkoming Energiekosten, aan te passen voor het energie-intensieve mkb en of ik de Kamer periodiek kan informeren. Ik zal graag goed en periodiek monitoren en de Kamer informeren. Ik zal starten met het rapporteren over die monitoring in het kwartaal na de opening, zodat we ook data hebben waar we wat mee kunnen. Dan zullen we moeten kijken wat daar uitkomt.

De heer Rahimi vroeg voorts of ik een concrete datum kan noemen voor de openstelling van de TEK. We hebben, ook naar aanleiding van de moties, de TEK vervroegd. We werken nu met een modelmatige prijs. We kunnen dat sneller doen. We zetten dus alles op alles om zo snel mogelijk de TEK open te stellen. Dat wordt ook het eerste kwartaal van 2023. Ik probeer de regeling zo veel mogelijk naar voren te halen, want ik begrijp het belang heel goed. We werken daar dus met veel inzet aan.

Voorzitter. Dat waren de vragen. Ik ga over naar de moties.

Minister Adriaansens:

De eerste motie van de heer Van Haga, de motie op stuk nr. 517, gaat over het verbeteren van de bedrijfsopvolgingsregeling. Die wil ik graag oordeel Kamer geven. In de kabinetsreactie op de evaluatie van de BOR kondigen we ook een vervolgonderzoek naar de BOR aan. Daarbij kijken we ook naar de bestaande knelpunten voor ondernemers. Dat kan dus ook leiden tot verduidelijking en vereenvoudiging van de regeling. Ik neem dat dus mee.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 518 verzoekt de regering het minimumloon te verhogen, de armoedeval te verkleinen en tegelijkertijd de werkgeverslasten evenredig te verlagen. Dat is een motie die zich richt tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal haar dus ontraden. Ik vraag de heer Van Haga eigenlijk om deze motie in te dienen bij de desbetreffende minister. Ik kan daar niet op reageren.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 519 van de heer Van Haga gaat over het ondersteunen van ondernemers bij de bescherming van het intellectueel eigendom. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. We hebben in het debat wel aangegeven wat wij allemaal doen en waarom wij menen dat er met jurisprudentie en de rechtsgang sprake is van voldoende bescherming. Maar nu het zo blijft terugkomen, denk ik dat ik de heer Van Haga tegemoet moet komen met het toezeggen van een onderzoek.

Minister Adriaansens:

Ik heb het zo geïnterpreteerd — het is dan inderdaad heel goed om misschien nog een verduidelijking te hebben — dat er zorgen zijn over het ondersteunen van ondernemers ten aanzien van intellectueel eigendom. Het gaat over diefstal van intellectueel eigendom. Ik heb op een aantal manieren uitgelegd hoe we dat beschermen. De heer Van Haga blijft hiermee terugkomen, dus ik wil eigenlijk zeggen dat ik het even wil terugpakken en er nog een keer inhoudelijker op wil reageren dan nu mondeling in het debat. Dat vraagt toch even een kort onderzoekje aan mijn kant.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 520 van de heren De Jong en Van Weyenberg. Zij vragen naar de vor, de verklaring omtrent risicobeheersing. Inderdaad heeft de universiteit van Leiden gewezen op de vraag of die onderdeel kan uitmaken van de Corporate Governance Code. Ik heb overigens vandaag de hernieuwde, geactualiseerde Corporate Governance Code in ontvangst kunnen nemen, maar daar staat het niet in. In die zin begrijp ik de vraag, maar ik heb ook begrepen dat de Kamer op 18 oktober vragen heeft gesteld aan de minister van Financiën die precies hierover gaan. Ik zou dus eigenlijk willen dat de motie wordt aangehouden in afwachting van de antwoorden op de vragen die zijn gesteld door uw Kamer. Ik begrijp dat zij zo kort mogelijk na het kerstreces die vragen zal beantwoorden.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 521 van de heer Amhaouch, die vraagt om in gesprek te gaan met verhuurders en een moreel beroep op hen te doen om met richtlijnen te komen om maatwerk te bieden aan die ondernemers die in de problemen komen door de indexatie en de verhoging van de huurkosten. Ik wil deze motie graag overnemen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 522, ook van de heer Amhaouch, die vraagt of ik wil onderzoeken of het proportionaliteitsbeginsel in relatie tot automatische inbreukverboden uit de Europese handhavingsrichtlijn voldoende is vertaald in het Nederlandse octrooirecht en, zo nee, of ik wil onderzoeken hoe dit beginsel beter kan worden verankerd. Ook moet het onderzoek worden uitgevoerd door een onafhankelijke partij. Ik ben het eens met het doel. Ik vind ook dat er een balans moet zijn tussen octrooibescherming en de beschikbaarheid van innovaties. Ik heb al eerder in een brief aangegeven dat aanpassing van de wet niet nodig is omdat het bestaande wettelijke kader voldoende flexibiliteit biedt en omdat ook het eengemaakte octrooirecht een stap zal zetten naar meer uniformering. In het debat heb ik aangegeven dat ik om die reden dat onderzoek niet nodig vind, maar ik kan me ook voorstellen dat er misschien andere afwegingen worden gemaakt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Minister Adriaansens:

Ja.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 523 van de heer Amhaouch, die wederom vraagt of we de informatie op de website kunnen verbeteren. We hebben nogmaals gecheckt bij de Belastingdienst, bij de staatssecretaris van Financiën. Ik kan dit mede namens hem toezeggen. Ik laat het dan even aan de heer Amhaouch wat hij wil.

Minister Adriaansens:

Dat waren ze.

De voorzitter:

Aan de orde is — ik moet goed kijken, voor ik het verkeerd zeg — het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. Ik heet beide bewindspersonen welkom. Ik zie dat we niet alleen een verdubbeling van het aantal bewindspersonen hebben, maar ook een verdubbeling van het aantal woordvoerders ten opzichte van het vorige debat, dus dat is gezellig. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik moest heel even kijken. Met zes tweeminutendebatten moet je erop letten dat je de juiste motie bij het juiste debat indient. Ik heb één motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk moties maken over pinautomaten of over een buurtcentrum voor multinationals, maar ik heb er toch een andere van gemaakt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We hebben genoeg tweeminutendebatjes waarin we de moties wat kunnen verdelen, dus ik heb er deze keer eentje meegebracht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik heb één motie en een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag gaat over iets wat we al een tijdje geleden hebben besproken, namelijk een mogelijke regeling om bij bedrijven die bepaalde investeringen nu niet doen omdat bijvoorbeeld hun apparatuur nog niet is afgeschreven, die investeringen toch naar voren te trekken. Heel concreet zijn er bijvoorbeeld bedrijven die heel veel gas verbruiken voor bepaalde ovens. Zij kunnen dat anders doen en elektrificeren, maar dan is bijvoorbeeld zo'n oven nog niet afgeschreven, dus investeren ze daar nog niet in. In de regelingen die bedacht worden, gaat het vaak over de onrendabele top voor nieuwe installaties. Nou weet ik ook wel dat je daar niet zomaar een bak geld heen moet sturen, maar is dit nog iets waar we over na kunnen denken? Ik denk namelijk dat er best nog wel veel te halen valt bij bedrijven die heel grote stappen kunnen zetten om het aardgasverbruik heel fors te reduceren. Dat was mijn vraag. Ik meen dat we het daar in het debat over het afschakelplan over gehad hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga dat gelukkig niet meten. Ik zou wel willen dat daar een soort externe check op zit. Volgens mij willen we allemaal dat bedrijven die kunnen verduurzamen, dat doen. Maar ik denk dat u het ook met mij eens bent dat er bedrijven zijn die dit wel graag zouden willen, maar die bijvoorbeeld niet op tijd een verzwaarde elektriciteitsinfrastructuur hebben. Of misschien zouden ze hun proces wel op waterstof willen vormgeven, maar is de waterstofbackbone er niet op tijd of komt die niet langs. Dan is het op een gegeven moment wel de vraag wat je doet met dat soort bedrijven. Als je dan de CO₂-heffing laat doorgaan zonder dat zij een reëel perspectief op verduurzaming hebben, moet je de vraag stellen of dat nog rechtvaardig is.

De heer Bontenbal (CDA):

Ten eerste. Het EU ETS blijft gewoon voor deze bedrijven gelden. Het gaat over de nationale CO₂-heffing. Die komt bovenop het EU ETS. Die bedrijven betalen dus gewoon. Ook de bedrijven waarover ik het nu heb, gaan gewoon betalen. Het frame dat u neerlegt, klopt dus niet.

Dan de vraag om welke bedrijven het zou kunnen gaan. Denk bijvoorbeeld aan bedrijven of fabrieken die zo ver in de binnenlanden liggen dat ze niet dicht in de buurt van de waterstofbackbone kunnen komen. Het is dan de vraag of die bedrijven worden aangesloten op een waterstofnet. Het is de vraag of zij hun proces kunnen verduurzamen. Of denk aan bedrijven die in een gebied zitten waar de elektriciteitsinfrastructuur niet snel genoeg op orde kan worden gebracht. U weet namelijk ook dat de doorlooptijden van de hoogspanningskabels, de TenneT-tracks, soms richting de tien jaar gaan. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat de CO₂-heffing, die bovenop de emissiehandel komt, gaat over vermijdbare emissies. Die lijn trek ik door.

Dan had u nog het punt dat huishoudens moeten betalen. Ik lees ook alle krantenkoppen, vooral die van de kranten die dingen met dikke letters schrijven. Het is aan ons om het ETS2 of het ETS-BRT voor de gebouwde omgeving te implementeren. Er is dus helemaal niet gezegd dat de Nederlandse burger meer gaat betalen. Sterker nog, het is aan ons om te kijken hoe we dat dan in de prijs en de energiebelasting versleutelen. Collega Thijssen heeft ook al heel vaak daarop gewezen. Nederland is het land met de relatief hoogste energiebelastingen en de hoogste accijnzen. Het lijkt mij …

De heer Bontenbal (CDA):

… dus redelijk — ik neem gelijk maar een voorschot — dat als we het ETS2 gaan implementeren in Nederland, we dat verrekenen met de energiebelasting en dat soort zaken, zodat de burger daar helemaal niet op achteruit hoeft te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):

En ik hoop uiteraard op uw steun.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

En de derde.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee.

De heer Thijssen (PvdA):

Het ging hier ook over in het debat. De minister had aangegeven dat zij inderdaad hulp heeft om te kijken wat nou reële maatwerkafspraken zijn en met hoeveel CO₂-reductie hoeveel subsidie gemoeid moet zijn. We hebben maar een beperkt aantal interrupties in zo'n debat, dus het is me niet helemaal duidelijk geworden wie dat nou is, of dat een onafhankelijke partij is en of wij die doorrekeningen dan ook van die partij krijgen. Ik hoop dus dat de minister zegt dat dat het PBL of een andere kundige, onafhankelijke partij is en dat, zodra er doorrekeningen van zijn, de Kamer die krijgt zodat wij heel goed kunnen controleren wat er gebeurt met de maatwerkafspraken, om maar een suggestie van een antwoord te geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming industrie. We zijn beland bij de beantwoording van de resterende vragen naar aanleiding van het tweeminutendebat van de kant van de Kamer. Ik zie dat de minister van Economische Zaken en Klimaat al klaarstaat voor de beantwoording en de appreciatie van de moties, dus ik geef haar het woord. De minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik sta klaar om een aantal moties te appreciëren, allereerst de motie van de heer Boucke en de heer Erkens op stuk nr. 156 over de Inflation Reduction Act. De motie vraagt of we kunnen onderzoeken hoe de Nederlandse en de Europese steun zich verhouden tot onder andere de IRA. Ik wil die motie graag overnemen.

Minister Adriaansens:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 158.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van de heer Van Haga en de heer Smolders gaat over het onderzoeken wat de invloed zou zijn van een nadere verscherping van de nationale CO₂-heffing. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

Ja. De motie op stuk nr. 159 van meneer Van Haga en meneer Smolders gaat over het gesprek met Tata. Dat ligt wat ingewikkelder, want het bevoegd gezag — in dit geval is dat de provincie Noord-Holland — gaat over het handhaven van de vergunningen en het is niet aan het kabinet en dus ook niet aan mij om me te mengen in een lopende handhaving. Dat zou een onwenselijke rolvermenging zijn. Ik vind eigenlijk dat ik daar echt heel strak op moet zitten, zeker omdat er ook andere zaken met dit soort bedrijven spelen. Om die reden moet ik haar dus ontraden.

Minister Adriaansens:

Ik weet dat er heel hard wordt gewerkt aan oplossingen. Dat weet ik van Tata omdat wij daarmee praten over de plannen voor verduurzaming, maar ik probeer echt weg te blijven bij een beoordeling van de vraag of er voldoende volgens de vergunningen wordt gewerkt. Dat is niet aan mij. Dat moet het bevoegde gezag handhaven.

Minister Adriaansens:

Het oordeel blijft ontraden, maar ik kan wel toezeggen dat ik goed in gesprek ben over de uitvoering van de plannen.

Minister Adriaansens:

Dat gaat erover dat ik in gesprek ben over de verduurzaming van bedrijven, zeg ik voor de zorgvuldigheid in de Handelingen.

Minister Adriaansens:

In de motie op stuk nr. 160 vraagt de Partij voor de Dieren of ik de reductieplannen van de industrie in lijn kan brengen met het 1,5 graadscenario. De vraag is even welke termijn wij daarbij voor ogen hebben. Voor 2030 hebben we de reductie voor ogen zoals we die hebben afgesproken in het regeerakkoord: 55% reductie, waarbij we streven naar 60%. Als we het over maatwerkafspraken hebben, gaat het om een extra reductie, maar we kijken wel door naar 2050. In 2050 beogen we met de reductie natuurlijk klimaatneutraliteit, dus het zit in de gesprekken. Het maakt er onderdeel van uit. Ik worstel hier een beetje mee; het "in lijn brengen met" vind ik lastig omdat de vraag is hoe concreet de plannen zijn voor de fase na 2030. Maar het is wel degelijk onderdeel van de afspraken en de gesprekken. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

De vraag is even hoe vast ik mij hiermee pin. Dat wij alle ambitie proberen te bereiken en in de gesprekken met de industrie stoppen is absoluut een feit. Je ziet ook dat het vaak vanuit bedrijven zelf komt om na te gaan nadenken over wat mogelijk is. Nobian had bijvoorbeeld oorspronkelijk in gedachten om in 2040 klimaatneutraal te zijn, maar heeft dat nu naar voren gehaald naar 2030. Dat komt zeker voort uit hun eigen ambitie, maar de gesprekken die wij voeren helpen ook daarbij. Op die manier gaan we tewerk. Daar zal ik ook verantwoording over afleggen. Met die intentie zal ik het dus doen en daarmee kan ik de motie ook oordeel Kamer geven. Maar die strakke afspraken waar om gevraagd wordt, kan ik nu niet maken.

Minister Adriaansens:

Dat is ook fijn dat u dat doet.

Minister Adriaansens:

In de motie op stuk nr. 161 van de Partij voor de Dieren wordt gevraagd om in het nationaal programma, de routekaart en de maatwerkafspraken een paragraaf over de effecten op de brede welvaart toe te voegen. Hoe wenselijk het ook is dat we met z'n allen daarmee bezig zijn, het programma en die maatwerkafspraken worden nu overladen. Van alle kanten komen er extra eisen bij. Ik kan het niet op die manier vertalen. Wij doen ons best om dat zo veel mogelijk in balans met de leefomgeving te brengen en dit soort aspecten daarbij mee te nemen, maar ik kan er niet steeds meer eisen bij plussen.

Minister Adriaansens:

Ik heb erover gezegd dat ik het ermee eens ben dat dat een heel belangrijk begrip is waar het kabinet aan werkt. Dat staat ook in onze plannen. Daar wordt aan gewerkt. Het is natuurlijk een heel breed begrip. We zijn aan het kijken hoe je het toetsbaar kan maken. Er wordt onderzoek gedaan naar wat de criteria daarvoor zijn en daar rapporteren we ook over. Maar de vraag is even of je het daarin zo concreet kan verwerken. Daarom ontraad ik de motie.

Minister Adriaansens:

Ik wil wel de toezegging doen dat ik het begrip "brede welvaart" meeneem in de rapportage over de routekaart. Dat wil ik doen. We komen daar dan waarschijnlijk nader over te spreken.

Minister Adriaansens:

Ik wil de motie ontraden, met de toezegging om in de rapportage in te gaan op brede welvaart.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 165 van de heer Dassen. Die wil ik oordeel Kamer geven. De motie verzoekt om in kaart te brengen welke impact de voorstellen tot harmonisering van de criteria voor allocatie van subsidies door Duitsland en Frankrijk hebben op de industrie.

Minister Adriaansens:

In mijn beleving is die vrijdag verstuurd.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 166 van een hele rij indieners: Erkens, Grinwis, Stoffer, Boucke en Bontenbal. Die gaat over de financiële garanties. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

Minister Adriaansens:

Ik tel mijn knopen, voorzitter!

De motie op stuk nr. 169, van de heer Thijssen en mevrouw Kröger, geef ik ook graag oordeel Kamer. Dat gebeurt eigenlijk al. De RVO doet dit al. Alle subsidies van het ministerie worden om de vijf jaar geëvalueerd. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Minister Adriaansens:

De wijze waarop we verantwoording gaan afleggen, zal ik nader beschrijven. We kijken of we een onafhankelijke adviescommissie kunnen instellen, die onder andere bewaakt hoe we de maatwerkafspraken maken. Daar komt nog een reportage over. Daar zullen we de benodigde data bij moeten leveren. Daar komen we dus nog op terug.

Minister Jetten:

Voorzitter. Aangezien er na dit tweeminutendebat nog vijf volgen, ga ik er een beetje sneller doorheen dan u van mij gewend bent, om te voorkomen dat we vanavond in ademnood komen. De motie op stuk nr. 157 van mevrouw Leijten ontraad ik. Het is niet zo dat de industrie alleen maar subsidies krijgt. Zij zijn ook nog bezig met de uitwerking van andere financieringsarrangementen. Ook burgers kunnen allerlei subsidies aanvragen. Ik ben het dus niet eens met haar constateringen.

De motie op stuk nr. 162 van mevrouw Akerboom moet ik ook ontraden. CCS is en blijft belangrijk om richting 2030 onze klimaatdoelen te halen, maar is er op termijn ook voor negatieve emissies. Wel ben ik het met haar eens dat ook natuurlijke CO₂-vastlegging steeds belangrijker wordt.

Minister Jetten:

Dan de motie op stuk nr. 163 van Grinwis en Bontenbal. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de richting die wordt omschreven. Ik heb dus een positieve grondhouding. Maar u weet: het PBL moet mij adviseren over openstelling van de SDE++, dus ik zou de heer Grinwis willen vragen deze motie even aan te houden totdat het PBL een oordeel heeft kunnen vellen.

Minister Jetten:

Volgens mij in het eerste kwartaal.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 164 van de heer Bontenbal verzoekt om een hardheidsclausule. Wij hebben in het debat over het Belastingplan hier vrij uitvoerig over van gedachten gewisseld. Daar hebben staatssecretaris Van Rij en ik ook aangegeven dat we vinden dat er nu een goede balans tussen de wortel en de stok is. Met dispensatierechten en de handel daarin bieden wij ook nog ruimte aan bedrijven om in hun tijdpad wat op te schuiven. De minister en ik zijn in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie bezig om de planning van de energie-infra beter te laten aansluiten op de maatwerkaanpak en de behoeftes die vanuit de Cluster Energiestrategieën naar voren zijn gekomen. Nu al het signaal afgeven dat er een hardheidsclausule in komt, vind ik eigenlijk te vroeg, omdat we nog het een en ander aan het inventariseren zijn en ik ook de druk bij de bedrijven wil houden om zelf hun verantwoordelijkheid hierin te nemen. Ik zou de heer Bontenbal dus willen vragen om de motie aan te houden totdat ik met de staatssecretaris wat verder ben in de uitwerking, en ik met de minister het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie heb uitgewerkt.

Minister Jetten:

Dat gaan we met dat nationaal programma ook mogelijk maken. Dat was ook het wetgevingsoverleg Belastingplan, dus niet de plenaire afronding, zeg ik er even bij.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 167 van meneer Thijssen en mevrouw Kröger verzoekt om techniekneutrale normering in te voeren in de industrie. Ik zou eigenlijk aan de heer Thijssen willen vragen of hij bereid is om het dictum iets te wijzigen, want het lijkt mij zeer nuttig om dit verzoek mee te geven aan het interdepartementaal beleidsonderzoek, het ibo-traject onder leiding van Laura van Geest. Als dat het dictum zou zijn, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Dan zien we over een paar maanden welk advies we van Laura van Geest en haar team krijgen.

Minister Jetten:

Dan verwacht ik dat die motie oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 168 van de heer Thijssen en mevrouw Kröger gaat over het maken van afspraken ten aanzien van de energiebehoefte. Met de Cluster Energiestrategieën brengen we niet op bedrijfsniveau maar op clusterniveau in beeld welke energiebehoefte er in die industriële clusters is en hoe we die kunnen faciliteren met tijdige uitbreiding van de energie-infrastructuur. We zijn daarnaast bezig om een datasafehouse op te zetten om veel beter inzicht te krijgen in de energiebehoefte per bedrijf en hoe je in zo'n cluster energie en grondstoffen kan uitwisselen om daarmee ook een enorme sprong in de klimaat- en energietransitie te maken. Ik wil dit eigenlijk juist niet in de maatwerkafspraken gaan meenemen, want dan wordt het nog meer een "special treatment", in goed Nederlands, terwijl ik juist vind dat dit op clusterniveau moet plaatsvinden. Dus de motie op stuk nr. 168 ontraad ik.

Minister Jetten:

Ik zal mijn best doen, voorzitter. In de verschillende percelen van het Klimaatfonds waarvoor de industrie in aanmerking kan komen, zijn we nu aan het uitwerken wat daar de beste route is om meer en sneller CO₂-reductie voor elkaar te krijgen. Dat kan soms in de vorm van subsidies zijn. Dat kan soms ook in de vorm van revolverende fondsen zijn of in de vorm van financiële garanties, zoals in de motie op stuk nr. 166 is gevraagd. Ik vind het verstandig om dat gewoon mee te wegen als een van de opties om dat belastinggeld zo verstandig mogelijk in te zetten. In de motie op stuk nr. 157 wordt eigenlijk de suggestie gewekt, ook in de constateringen en bij "van mening", dat bedrijven nu alleen maar subsidies krijgen en burgers voor hetzelfde doel eigenlijk alleen maar leningen krijgen. Dat is gewoon niet waar, dus daarom ontraad ik die motie.

Minister Jetten:

Waar ik toe bereid ben, is om in het voorjaar in kaart te brengen, overzichtelijk, wat we vanuit dat Klimaatfonds doen voor burgers — wat is daarvan subsidies, wat is daarvan renteloze leningen en wat zijn eventueel nog andere opties voor ontzorgen? — en om voor u in kaart brengen wat we vanuit die verschillende percelen doen voor de industrie, ook weer met wat daar subsidies, leningen et cetera zijn. Ik snap de vraag, want dan kan de Kamer goed beoordelen of zij datgene wat we voor burgers aanbieden en datgene wat we voor de industrie aanbieden, in balans vindt. Ik kan nu nog niet zeggen of dat altijd dezelfde financieringsregels zijn, zoals het dictum zegt, maar ik ben wel bereid om dat zo goed mogelijk voor u op een rijtje te zetten, zodat u kan beoordelen of u vindt dat het Klimaatfonds in balans aan burgers en bedrijven wordt toegekend. Als ik de motie zo mag uitvoeren, geef ik de motie dus oordeel Kamer.

Minister Jetten:

We zijn er bijna.

Minister Jetten:

Het is ook echt wel mijn voornemen om in het klimaatpakket van het voorjaar dit steeds goed in beeld te brengen, maar ook om per maatregel die we nemen te onderbouwen waarom normering beter is dan subsidiëring of waarom subsidiëring beter is dan normering. Dat moeten we gewoon per maatregel onderbouwen. Daarvoor loopt ook dat ibo-traject, om dat elke keer zo objectief mogelijk vast te kunnen stellen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Gasmarkt en leveringszekerheid naar aanleiding van een commissiedebat, gehouden op 15 september jongstleden. We hebben van de zijde van Kamer tien sprekers en nog meer aanwezigen. Ik heet eenieder welkom. Ik heet uiteraard de minister voor Klimaat en Energie welkom. Ik moet even kijken of ik het goed zeg. Ja, de minister knikt.

Omdat we nog een aantal tweeminutendebatten voor de boeg hebben, wil ik meteen de eerste spreker van de zijde van de Kamer uitnodigen. Dat is de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. U krijgt het woord.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben het natuurlijk verschrikkelijk veel gehad over gas, de gasmarkt en de problemen het afgelopen jaar door de oorlog in Oekraïne en doordat we niet genoeg hadden geïsoleerd. Ik heb een vraag aan de minister. Het lijkt erop dat we deze winter door gaan komen met de goedgevulde opslagen, ook als het heel koud wordt, en dat de volgende winter uitdagender wordt, omdat we dan minder toevoer hebben van Russisch gas. Ik zou graag willen dat we heel regelmatig updates krijgen van het ministerie hoe het zit met de opslagen en hoe het zit met de doorkijk naar de volgende winter. We willen er natuurlijk niet pas in oktober achter komen dat we te weinig gas hebben en dat we dan een hele zware winter tegemoet gaan. Dan willen we misschien wel eerder meer gaan besparen of in ieder geval het debat met elkaar voeren over wat we nog meer zouden moeten doen. Mijn vraag is: heeft de minister inzicht in de mate waarin de gasopslagen eind januari, eind februari, eind maart gevuld moeten zijn, zodat we de volgende winter waarschijnlijk goed door kunnen komen? Kan hij daarover de komende maanden heel regelmatig aan ons rapporteren, zodat we dat gesprek met elkaar kunnen voeren en de Kamer het inzicht heeft?

Dan heb ik nog een tweede motie, over energiebesparing in de gebouwde omgeving. Het is nu duidelijk dat er een handelssysteem komt voor CO₂ in de gebouwde omgeving vanuit Europa.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee, sorry, u heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik had eerst één vraag. Nu komen de moties.

Het is wel mooi, want dit geeft wel een deadline voor wanneer alle slecht geïsoleerde huizen in Nederland geïsoleerd moeten zijn. Vandaar de volgende motie.

De heer Thijssen (PvdA):

De Partij van de Arbeid zou het liefst zien dat we de huizen goed isoleren en dat we überhaupt geen energie meer nodig hebben, want energie die we niet gebruiken is de beste energie. Hetzelfde geldt voor het transportsysteem. We kunnen meer gaan betalen voor benzine, maar we kunnen ook zorgen dat er een veel beter ov-systeem is, zodat mensen ervoor kiezen om dat te gebruiken. Als dat dan niet helemaal lukt, dan is mijn partij meer van het ontlasten van arbeid en van het belasten van vervuiling. De oplossing die de heer Bontenbal noemt, zou een noodmaatregel kunnen zijn. Maar de voorkeur van mijn partij is om het minimumloon te verhogen naar €14 en om ervoor te zorgen dat mensen gewoon meer geld in handen hebben en rond kunnen komen, ook bij een eventuele extra belasting vanuit Europa.

Dan over wat mevrouw Leijten zegt. Ik geloof dat iedereen weet dat ik bij ieder debat steeds weer zeg: laten we die slecht geïsoleerde huizen zo snel mogelijk isoleren. Wat dat betreft ligt het dus wel in het verlengde, maar het klopt dat er ook een opmerking in zat over iets wat heel recent is gebeurd. Ik probeer het dus een beetje actueel te houden.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat was overigens ook een motie van mevrouw Van der Plas, maar zij is er niet, dus ik dien deze motie namens haar in.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga heel rap lezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dat mag iets breder geïnterpreteerd worden door de minister, zolang het maar een daadwerkelijk groene transitie is en het weg is van fossiel. Dat is de essentie van de motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn derde motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Erkens (VVD):

De tweede motie.

De heer Erkens (VVD):

Ja. Ik zou het in ieder geval logisch vinden om gezamenlijk met andere lidstaten zo'n contract af te sluiten, met name als het over grote volumes gaat. Wat wij importeren, gaat natuurlijk ook al deels naar Duitsland. Dat maakt de onderhandelingspositie sterker. Ik wil alleen niet uitsluiten dat Nederland misschien ook op eigen houtje aan de slag gaat hiermee als het niet van de grond zou komen, maar gezamenlijk optrekken lijkt me een logisch uitgangspunt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Op 26 september klonk er geen luide knal, maar we schrokken wel als Europa en als wereld. Toen werden Nord Stream 1 en 2 gesaboteerd. Ik had daar een motie over meegebracht. Die dien ik echter niet in, omdat er eigenlijk al een motie ligt van collega Boswijk. De minister is daarmee aan de slag om een strategie te ontwerpen om onze cruciale, kritische infrastructuur op zee goed te beschermen, juist ook in een instabiele wereld waarin ook dit soort zaken, die tot voor kort misschien ondenkbaar waren, denkbaar zijn geworden, namelijk sabotage. Mijn vraag aan de minister is of hij bij de strategie die hij ontwikkelt ook heel goed bestaande wetgeving tegen het licht wil houden. Bestaande wetgeving beschermt die kwetsbare kritieke infrastructuur, de huidige maar ook de toekomstige, namelijk niet goed. Dat publieke belang van veiligheid van deze infrastructuur zit niet goed in de huidige wetgeving. Wil hij dat meenemen bij het maken van zijn strategie in dezen? Wanneer kan hij daarover wat meer vertellen aan de Kamer?

Tot zover.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde ook een motie indienen, maar ik ga dat niet doen. Ik vraag wel om een brief van de minister. Wij hebben een technische briefing gehad met GasTerra. Daarin kwam onder andere ook de sluiting van GasTerra naar voren. Daar waren nog wat vragen over. Tot welke verstoringen op de gasmarkt kan die sluiting van GasTerra leiden en welke consequenties zijn er voor de langetermijncontracten die zij op dit moment in beheer hebben en voor de verplichtingen die zij hebben? Hoe gaat daar nu op gehandeld worden? Ik wil de minister vragen of hij daar iets dieper op kan ingaan en daar uitleg over kan geven. Dat verzoek doe ik mede namens mevrouw Leijten.

En dan nog ten aanzien van 2023. Een aantal collega's refereerden er al aan. Mijn additionele vraag naar aanleiding van onder andere vragen van de heer Thijssen luidt: wat gaat de minister nu in Europa doen? Hoe gaat hij er het komende jaar voor zorgen dat die leveringszekerheid gewaarborgd wordt? Ik weet dat Nederland voorstander is van gezamenlijke inkoop, maar hoe gaat de minister er ook voor zorgen dat die verantwoordelijkheid groter wordt gemaakt? De heer Erkens heeft net aangegeven dat hij het ook goed vindt als Nederland voornamelijk in bilateraal verband gaat inkopen. Ik acht het toch echt verstandig om als Europa gezamenlijk te gaan inkopen.

Wordt er ook nog nagedacht over een eventueel afschakelplan op het moment dat we richting 2023 en 2024 te maken krijgen met een gastekort? Daar hebben we ook al eerder voor gepleit.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie in dit debat over de gasmarkt en de leveringszekerheid. Ik kijk met die motie naar de wat langere termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat laatste vraag ik me dus af. En als het makkelijk was, dan had ik het wel helemaal uitgeschreven. Het gaat erom dat die schommelingen in gastarieven leiden tot schommelingen in de prijzen. Er ligt een motie waarin wordt gevraagd om tot een sociaal tarief te komen. Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Wat is dan een sociaal tarief? Maar de gasprijs kan natuurlijk nooit zo laag zijn dat je daarmee de verduurzamingsprikkel of de transitieprikkel wegneemt. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Er moet dus onderzoek worden gedaan naar een soort stabilisatiemechanisme waarmee je de component die schommelt, de gasprijs op de markt, kunt stabiliseren. Het gebruiken van de energiebelasting daarvoor zou een methode kunnen zijn. Dan krijg je een soort vaste evenwichtsprijs die sociaal genoeg is, maar die ook de verduurzamingsprikkel niet in de weg zit. Dat is de zoektocht waar ik de minister toe uitdaag.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dat was ik ook van plan, want dan krijg ik, terwijl ik de vragen aan het beantwoorden ben, ook dat mapje van mijn geweldige ambtenarenteam.

De heer Thijssen vroeg naar regelmatige updates over de gasopslagen en een doorkijk naar komende winter. Dat lijkt me heel verstandig. We blijven wekelijks het dashboard van de gasopslagen publiceren, zodat u ook gedurende deze winter kunt volgen hoeveel er nog in de gasopslagen zit. Daar zit dan ook een duiding bij van wat die cijfers betekenen. Volgens mij was het vorige week dat ik samen met de staatssecretaris een brief naar uw Kamer heb gestuurd over hoe we richting volgend jaar met de gasopslagen willen omgaan, onder andere met het doorrollen, zoals dat met een technische term heet, van het gas dat in de opslagen zit, om eind deze winter met zo veel mogelijk gas in de gasopslagen te eindigen. We hebben EBN al aan het werk gezet om zich goed voor te bereiden op volgende winter.

U krijgt in het eerste kwartaal ook een brief over de langetermijnaanpak ten aanzien van contracten en de inzet van energiediplomatie. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Dassen. Daar zijn wij in Europees verband mee bezig, maar ik zal ook uitgebreider schetsen wat het Nederlandse kabinet doet. Het is een eerdere toezegging aan de heer Erkens geweest dat u daar in het eerste kwartaal een brief over krijgt. Ik stel de heer Thijssen ook voor dat ik aan het eind van de winter een brief stuur met de stand van zaken op dat moment, zodat we dan in het voorjaar, bij de start van het vulseizoen, een goed beeld hebben van hoe we ervoor staan.

De heer Dassen vroeg naar GasTerra. Dat zit formeel bij de staatssecretaris, die ook met GasTerra bezig is in het kader van het opheffen van het gasgebouw. U krijgt in het eerste kwartaal een brief over de stand van zaken rondom de afbouw van GasTerra, maar ook over hoe we de functies die nu bij GasTerra zitten mogelijk op een andere plek gaan vormgeven.

Ten aanzien van de gezamenlijke gasinkoop waarnaar de heer Dassen vroeg, zeg ik dat er gisteren in de Energieraad ook weer een pakket ten aanzien van joint purchasing is aangenomen, waarmee het makkelijker wordt om de gezamenlijke gasinkoop vorm te geven. Nederland zal daar, met Duitsland en een aantal andere grote inkopers, sowieso aan deelnemen.

De heer Van Haga had nog gevraagd naar laagcalorisch gas en de vraag uit een aantal buurlanden. Dat komt zo meteen terug in een van de moties, dus dan zal ik daar uitgebreider op ingaan.

Dat waren dan alle vragen, voorzitter.

Minister Jetten:

Dat is het vorige tweeminutendebat. Ja, zeker.

Minister Jetten:

We hebben ervoor gekozen om niet alle instrumenten uit het Bescherm- en Herstelplan Gas al in te zetten, omdat we dat niet nodig achten met de huidige stand van de gascrisis, maar ook omdat we gewoon het een en ander aan het uitwerken zijn om de bedrijven echt te helpen om compleet te verduurzamen. Ik vond het op zich wel een goede vraag om niet alleen naar nieuwe investeringen te kijken, maar om ook nogmaals te kijken of je bestaande investeringen naar voren kunt halen. Ik ga daar dus op terugkomen in een van de brieven over de gascrisis in het eerste kwartaal.

Om de tijd dan nog vol te praten, voorzitter …

Minister Jetten:

Iedereen heeft de moties, oké. Dan ga ik het toch nog even doen, want dan heb ik 'm helemaal afgemaakt. De heer Thijssen had nog gevraagd hoe we omgaan met de gasopslagen. Het schema van de vullingspercentages is als volgt. Op 1 februari streven we naar 31% vulling en op 1 mei willen we nog 25% in de gasopslagen behouden hebben. Dat is dus aan het einde van de winterperiode. Op 1 juli willen we dan alweer op 41% zitten. We gaan daarna dus echt weer snel beginnen met het vullen. Belangrijk is, ook omdat er waarschijnlijk geen Russische toevoer meer zal zijn, om met zo veel mogelijk gas in de opslagen te eindigen aan het eind van het winterseizoen.

Dan de moties, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 362 van de heer Thijssen. Het kabinet deelt de urgentie om zo snel mogelijk zo veel mogelijk woningen te verduurzamen. De minister voor Volkshuisvesting is daar ook mee bezig en heeft afspraken met de woningcorporaties om per 2028 alle E- en G-labels uit te faseren. Het tempo dat de heer Thijssen in deze motie verzoekt, achten we niet realistisch en daarom moet ik de motie op stuk nr. 362 ontraden.

Minister Jetten:

De motie-Kops op stuk nr. 363 ontraad ik. We zijn bezig met energiediplomatie en we hebben bovendien verplichtingen tegenover onze buurlanden, waar huishoudens ook gas nodig hebben.

Minister Jetten:

De motie-Van Haga/Van der Plas op stuk nr. 364 gaat over het btw-tarief. Met verwijzing naar vele debatten die daarover zijn gevoerd, ontraad ik de motie.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 365 is overbodig, want dat heb ik al geregeld met de gemeentes, dus die motie ontraad ik.

Minister Jetten:

De motie-Van Haga/Van der Plas op stuk nr. 366 gaat over de laagcalorische contracten met andere landen. We zijn met de buurlanden bezig met een taskforce, die er specifiek op is gericht om de vraag naar laagcalorisch gas uit die landen zo snel mogelijk te verlagen. De vraag naar L-gas uit Duitsland, België en Frankrijk wordt heel netjes conform deze afspraken afgebouwd. De staatssecretaris ziet daarop toe. Deze motie is daarmee niet nodig en die ontraad ik.

Minister Jetten:

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 367 over de lng-terminals geef ik oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Het gaat om groene energiedragers.

Minister Jetten:

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 368 vraagt om een additioneel energiebesparingspakket. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Minister Jetten:

De motie-Kröger op stuk nr. 369 ga ik oordeel Kamer geven, maar ik ga er even een wat langere reactie op geven. De groothandelsmarkt is nu gereguleerd. Dat weten we allemaal. Dat loopt via allerlei Europese afspraken en ook via de nieuwe noodverordening gas. Het is denk ik heel verstandig om de komende tijd door te werken aan verdere verbetering van die werking van de markt, niet alleen in deze crisissituatie, maar ook permanent. Daar krijgen wij ook van ACER en ESMA, belangrijke Europese experts, adviezen over. Belangrijk is dat op de groothandelsmarkt nu grote professionele handelaren en met name industriële partijen actief zijn. Die kunnen in principe goed voor hun eigen posities en belangen opkomen. Op die groothandelsmarkt spelen veel van de risico's die genoemd zijn daarmee ook minder erg dan bij consumenten het geval is, waar die redelijke tarieven echt veel beter moeten worden geborgd. Dat is even de nuancering op deze motie, maar ik ben het verder eens met het dictum, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 370 over de vaste contracten geef ik oordeel Kamer.

Minister Jetten:

De motie-Erkens op stuk nr. 371 gaat over de energiediplomatie, waarover we het net al hadden. Die motie geef ik ook oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Dat is de motie op stuk nr. 372 van de heer Van Raan. We zitten allemaal in die zoektocht: hoe gaan we in plaats van met het prijsplafond veel gerichter ervoor zorgen dat de energierekening voor mensen behapbaar blijft? We zijn bezig met verbetering van de energiebelastingen en belastingen in brede zin, om die helemaal gereed te maken voor de duurzame economie en samenleving van de toekomst. De complexiteit van het verzoek van de heer Van Raan zie ik in de uitvoering niet voor me; daarover was ik het wel eens in het interruptiedebat. We zullen met andere creatieve oplossingen moeten komen. Dus de motie op stuk nr. 372 ontraad ik daarom.

De voorzitter:

Dan gaan we snel over naar het volgende debat, want ik zie dat we in ongeveer dezelfde samenstelling doorgaan. Dat is het tweeminutendebat over Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur en RES, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 28 september. Ik heet iedereen weer van harte welkom bij dit volgende debat en bij het vervolg van dit avondprogramma. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Boucke (D66):

Deze motie is heel specifiek in het verzoek aan de regering om uitvoering te geven aan het beperken van energieverbruik bij verlichting en reclames, dus hij is nog specifieker dan de motie die mevrouw Kröger zonet indiende.