Energieraad (formeel)

De voorzitter:

Een hele goede middag, allemaal. Welkom op deze woensdagmiddag 5 maart 2025. Het is 16.30 uur geweest en we zijn hier bij elkaar met de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei voor het debat over de Energieraad. Aan de zijde van het kabinet is aangeschoven de minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, en aan de zijde van de Kamer hebben we de heer Vermeer van de BBB, de heer Erkens van de VVD, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract en dan is nog heel even ontglipt mevrouw Rooderkerk van D66, maar ze komt er zo aan.

Ik zou graag het woord willen geven aan de eerste spreker, de heer Vermeer van de BBB, maar nog even heel kort. We hebben in totaal vier minuten per fractie. Dat klopt nog, inderdaad. Het is iets opgehoogd. Het debat is verlengd met een uur, dus we eindigen om 19.30 uur. In de eerste termijn dus vier minuten spreektijd per fractie. Er is een viertal interrupties toegestaan per spreker. En dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mijn collega's dat ik als eerste mag spreken. Ik zal na mijn bijdrage weggaan, omdat ik nog een plenair debat heb. Ik zal dan via de beelden of de Handelingen de antwoorden en het verdere debat nog na gaan lezen. Mijn excuses hiervoor.

Voorzitter. De Energieraad van 17 maart aanstaande heeft enkele cruciale thema's op de agenda staan die direct van invloed zijn op energiezekerheid en -betaalbaarheid in Nederland en Europa. De Clean Industrial Deal, het Actieplan Betaalbare Energieprijzen en de verlenging van de gasopslagverordening zijn wat ons betreft de voornaamste onderwerpen. Energiebeleid moet betaalbaar, betrouwbaar en realistisch zijn en ook onze nationale belangen dienen.

De Clean Industrial Deal stelt zes zogenaamde "business drivers" voor, waaronder betaalbare energie, financiering en circulaire economie. De focus ligt op het stimuleren van een koolstofarme industrie met onder andere jaarlijkse investeringen van ongeveer 480 miljard euro. Dit moet deels gefinancierd worden via bestaande EU-fondsen, zoals het innovatiefonds en InvestEU. BBB wil dat de minister inzet op betaalbare energie als prioriteit. Nederland moet de mogelijkheid behouden om zelf te bepalen hoe het energiebeleid wordt ingericht zonder dat Brusselse plannen de betaalbaarheid van energie in gevaar brengen, en wat BBB betreft komen er geen nieuwe EU-brede fondsen. Wij willen ook graag focussen op technologische neutraliteit, want het beleid moet ruimte bieden aan kernenergie, geothermie en andere realistische transitieopties, of we die nou wel of niet nu al kennen, en niet enkel op wind- en zonne-energie inzetten. We horen graag van de minister wat zij hierop wil toezeggen.

Dan het Actieplan Betaalbare Energieprijzen. Het actieplan richt zich op structurele verlaging van energieprijzen en versterking van de interne energiemarkt. Nederland pleit terecht voor minder marktinterventie en benadrukt het belang van interconnecties en een eerlijk speelveld. Ik ben wel benieuwd hoe er dan gekeken wordt naar het terugtrekken van Noorwegen van de Europese elektriciteitsmarkt. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Is de minister het met BBB eens dat de nationale energiemarkt minder afhankelijk moet zijn van Brusselse regulering en bureaucratie en hoe brengt zij dat in bij de Energieraad? Hoe ziet zij dat? Daarnaast willen wij graag dat wordt ingezet op de volgende punten: geen verdere EU-ingrepen, zoals prijsplafonds, die marktwerking ondermijnen, en graag de lokale energieproductie stimuleren, bijvoorbeeld via biogas en kernenergie.

Dan de gasopslagverordening ten slotte. De Europese Commissie wil de verplichte vuldoelstellingen verlengen tot 2027. Het kabinet is kritisch op de rigide opzet van deze doelstellingen, omdat ze onvoldoende rekening houden met dalende gasvraag en alternatieven als lng. Is de minister bereid om te pleiten voor flexibele vuldoelstellingen? Is de minister het ook met ons als BBB eens dat lidstaten zelf moeten kunnen bepalen hoe zij gasopslagen vullen op basis van hun eigen energiebehoefte? BBB ondersteunt het kabinetsstandpunt dat de lasten eerlijk verdeeld moeten worden over de lidstaten.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft moeten Nederland en Europa om geopolitieke redenen proberen zo min mogelijk afhankelijk te zijn van energie en brandstoffen van buiten Europa. Dat geldt voor Rusland, maar je moet ook goed kijken dat je geen nieuwe afhankelijkheden creëert van andere landen, zoals de Verenigde Staten. Op dit moment komt het grootste deel, 25%, van het gas uit Amerika. Dat is ook een afhankelijkheid. Dat kan ook ingezet worden als economisch drukmiddel als dat geblokkeerd wordt. Wij moeten dus eigenlijk proberen binnen Europa zo veel mogelijk de broek zelf op te gaan houden. Wij hadden net een sessie met Eurocommissaris Hoekstra, die al aangaf dat dat vanuit de Europese beoordeling niet kan zonder een grote inzet van nucleaire energie. Daar staan wij achter.

De heer Vermeer (BBB):

Over achter Oekraïne staan is wat ons betreft geen enkele discussie; daar staan wij achter. Maar als Nederlandse volksvertegenwoordiger heb ik ook te maken met de betaalbaarheid van energie voor Nederlandse burgers en bedrijven. Zolang er nog geen alternatief of voldoende betaalbaar alternatief beschikbaar is, rest ons niets anders dan te proberen dat zo snel mogelijk af te bouwen, maar daar niet direct al te grote druk op te zetten; dat gaat namelijk in tegen de betaalbaarheid en beschikbaarheid op dit moment. Dat is een vervelende situatie, maar dat is precies hetzelfde als dat wij wellicht liever geen zaken zouden doen met landen als Qatar en andere landen waar we ook afhankelijk van zijn en die bijvoorbeeld terrorisme financieren. Dat zijn allemaal dilemma's. Wij hebben daar als volksvertegenwoordigers een afweging in te maken. We hebben bij die motie deze afweging gemaakt.

De heer Vermeer (BBB):

Wij moeten proberen in te zetten op alternatieven zoals groen gas, waar we ook samen moties voor ingediend hebben. Maar ook dat zal nog niet voldoende zijn. Het allerbelangrijkste is dat wij proberen daar waar mogelijk in ieder geval het verbruik terug te dringen. Het vechten tegen de netcongestie kan ook helpen om de afhankelijkheid van gas te verlagen. Maar ja, al die verschillende trajecten lopen naast elkaar. Die zullen ook het tempo bepalen waarin we op een realistische manier van het gas af kunnen. Ik zie zelf eerlijk gezegd nog niet voor me dat we de komende 40 à 50 jaar 100% van het gas af zijn. Alleen, we zullen moeten proberen dat te beperken tot gas dat we in Europa of in de Noordzee winnen, zo dicht mogelijk bij huis en het liefst onder Nederlandse handen.

De heer Vermeer (BBB):

We hebben dat laatst in het debat over netcongestie ook aan de orde gehad. Het gaat niet alleen om de netcongestie die ontstaat door pieken in verbruik en pieken op bepaalde locaties, maar het gaat ook om de invoer van een stroomnet. Dat levert op dit moment namelijk ook een grote bijdrage aan de belasting van het net, net zoals het leveren van elektriciteit die op zee wordt gewonnen en wordt geëxporteerd richting Duitsland. Daarbij is de export op dit moment hoger dan de import. Dat moet allemaal over het Nederlandse net. Zoals eerder al gezegd, vind ik dat wij juist vanuit netcongestie een pas op de plaats zouden moeten maken bij weersafhankelijke energiebronnen. Ik heb net in mijn bijdrage al duidelijk gezegd dat wij willen focussen op technologische neutraliteit, zodat we alle vormen van energie die we nu kennen of nog ontwikkeld worden als optie openhouden. Ik zou bijvoorbeeld ook een revolverend fonds met risicodekking willen voor de aanleg van geothermieputten. Dat heb ik vorige week ook voorgesteld. Nee, ik bedoel de week daarvoor; de tijd gaat hard. Dat is een bewezen techniek die in Nederland toepasbaar is. Er zijn heel veel locaties voor aangemerkt waar dat zou kunnen, maar waar het nog niet start vanwege de grote financiële risico's die het met zich meebrengt. Ik zou heel graag willen dat de minister daarop gaat versnellen. Maar we moeten eigenlijk wel oppassen dat dit niet weer een debat wordt over netcongestie en lokale energie, want dit gaat over de Energieraad in Europa.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat mevrouw Rooderkerk ook wel weet dat meer dan de helft van de energieprijs veroorzaakt wordt door accijnzen, belastingen en netwerkkosten. Daar zit een groot onderscheid met niet alleen omliggende landen, maar ook met Amerika. Amerika heeft lage energieprijzen omdat het op grote schaal zelf gas wint, frackt en op een hele andere manier daarmee omgaat. Ik ben het dus niet met mevrouw Rooderkerk eens dat nu een versnelling geven op wind en zon, positief gaat werken. Integendeel: dat gaat, in ieder geval voor de korte termijn, averechts werken, de netcongestie vergroten en de kosten laten toenemen. Het is weersafhankelijke energie, en wij kunnen dat met batterijen slechts enkele uren tot maximaal een dag opslaan. We zijn nog niet klaar voor grootschalige waterstofproductie, dus voor de korte termijn is dat wat mij betreft geen oplossing.

De heer Vermeer (BBB):

Laten we realistisch zijn. Zoals we nu werken, gaan ze gewoon langer duren. Dat kun je willen of niet willen, maar dat is de huidige situatie. Die heeft te maken met de netcongestie, die zorgt dat we tot ver na 2030 hier nog problemen mee zullen ondervinden. Nu extra wind- en zonne-energie aan dat systeem toevoegen gaat wat ons betreft averechts werken. Daarom moeten we niet alleen op grote kerncentrales inzetten, maar ben ik ook heel blij met de initiatieven van grotere industriële bedrijven, provincies en gemeentes om meer in te zetten op SMR's, op kleinere modules voor kernenergie. We moeten proberen zo veel mogelijk stroom lokaal op te wekken en lokaal te gebruiken. Ik zou heel graag willen dat we daar extra energie in steken met bijvoorbeeld windmolens op industrieterreinen waar de energie ter plekke benut kan worden. Daar zie ik meer in dan in het toevoegen van extra windparken die het hoofdnet verder gaan belasten.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zal het nogmaals toelichten. In het algemeen zeggen wij dat wij minder afhankelijk willen zijn van landen buiten Europa en regimes waar we liever geen zaken mee doen. Maar de praktijk is dat wij de haalbaarheid en betaalbaarheid van onze energietransitie ook willen garanderen. Ik ga er nog steeds van uit dat het ergens de komende tijd — ik hoop op korte termijn — tot een vredesakkoord komt rond de situatie, rond de oorlog in Oekraïne. Dat zou ook zomaar kunnen betekenen dat onderdeel van zo'n pakket kan zijn dat er bepaalde sancties en maatregelen opgeheven worden. Wij zetten ons op dit moment liever niet vast door al te zeggen en via een motie te bepalen dat we van één specifiek land af willen, omdat we daarmee de weg voor de toekomst afsluiten. Ook in Rusland kan een andere leiding komen, waar misschien wel zaken mee gedaan kunnen worden. Wij vinden het te voorbarig, maar het algemene principe is dat we niet afhankelijk willen zijn van welk land dan ook. Wij willen niet afhankelijk zijn van Rusland of welk land dan ook, maar dat betekent niet dat je moet uitsluiten dat daar producten van afgenomen kunnen worden.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We zijn voor onze energievoorziening te afhankelijk van energie van buiten Europa. De laatste tweetal weken hebben laten zien dat Russisch gas inwisselen voor Amerikaans lng een nieuwe kwetsbaarheid heeft opgeleverd. We moeten als Europa energieonafhankelijker worden en snel ook. Dat betekent allereerst de energieproductie op het eigen continent opschroeven: van hernieuwbaar naar nucleair, maar de komende jaren ook meer gaswinning op het eigen continent. Is de minister het daarmee eens? Is ze bereid met haar Europese collega's en in deze Energieraad te bespreken wat er de komende jaren allemaal nog mogelijk is en ook of Europa misschien kan helpen om dat te faciliteren? We hebben immers de luxe niet om de komende jaren deze optie uit te sluiten, gezien het geopolitieke klimaat.

Daarnaast moeten we ook meer inzetten op kernenergie. Op dit moment wordt kernenergie in het Europese beleid nog niet gelijkgesteld aan hernieuwbare energie. Is de minister bereid om te bepleiten, samen met de Fransen, dat bijvoorbeeld paarse waterstof gelijk wordt gesteld aan groene waterstof in de Clean Industrial Deal, in de aangekondigde gedelegeerde handeling? Daar zijn de Fransen nu mee bezig.

Bovendien heeft ook de winnaar van de Duitse verkiezingen, Merz, aangegeven dat hij kernenergie weer op de agenda wil hebben. Kan de minister, zodra er een nieuwe Duitse regering zit, contact opnemen met haar evenknie om te kijken wat de kansen voor samenwerking zijn, onder andere om weer kerncentrales in Duitsland open te krijgen? Daar kan misschien bijvoorbeeld de nieuwe generatie en lichting Nederlandse specialisten op dit vlak opgeleid worden.

Het kabinet geeft ook aan dat het wil inzetten op het versnellen van vergunningsprocedures. Dat is mooi, maar hoe kan het echt zo zijn dat vorige week naar buiten kwam dat Nederland van de Europese Commissie meer haast moet maken met het versnellen van vergunningsprocedures voor hernieuwbare-energieprojecten? We vragen al jaren om het toepassen van bestaande versnellingsmogelijkheden en het lijkt erop dat dit niet gebeurd is, dus dat in ieder geval niet deze Europese route gevolgd is. Hoe zit dit precies? Klopt het dat die aanwijzing van die gebieden vertraagd is en waardoor komt dat? Wanneer verwacht het kabinet de gebieden wel aan te kunnen wijzen? Ziet de minister ook ruimte in de Clean Industrial Deal om vergunningsruimte te creëren voor de uitbreiding van energie-infrastructuur op het gebied van stikstof? Is ze ook bereid dit te agenderen?

Voorzitter. De VVD maakt zich ook zorgen over de leveringszekerheid van gas in de komende winter en de jaren erna. De afgelopen weken zijn er alarmerende signalen binnengekomen vanuit Gasunie, die aangeeft dat een mogelijk tekort de volgende winter niet onmogelijk is. Shell waarschuwt voor tekorten over een vijftal jaren. Dat is nog los van alle risico's die nu ontstaan door een overmatige afhankelijkheid van de VS voor onze energievoorziening. Het kabinet blijft leveringszekerheid definiëren als het ontbreken van een fysiek tekort aan gas, maar moeten we ook niet letten op de mogelijkheid van extreme prijzen voor burgers en bedrijven? Ook hoe we handelen moet wel onderdeel zijn van de definitie van leveringszekerheid. We zijn ook niet gerustgesteld door het standpunt van het kabinet over het mogelijk versoepelen van de Europese vulverplichtingen. We zijn ook niet gerustgesteld doordat het zegt: het is primair een verantwoordelijkheid van de markt. We hebben vanochtend nog van Gasunie in de hoorzitting kunnen horen dat de marktprikkels er op dit moment gewoonweg niet zijn om die leveringszekerheid voor de komende winter in ieder geval te borgen. Wat gaat het kabinet dus daaraan doen? Wat gaat het hierover misschien in zijn Europese standpunt meewegen om ervoor te zorgen dat we dit ook gezamenlijk met onze buurlanden op een verantwoorde manier oppakken?

Voorzitter. Als laatste moeten we de industrie behouden in deze onveilige tijden. Zonder de industrie geen economische groei en zonder economische groei ook geen geld voor veiligheid. Hoe kijkt de minister naar de oproep in de Clean Industrial Deal om de energiebelasting voor bedrijven fors te verlagen? En hoe kijkt de minister naar het PBL-advies over groene waterstof? Dat de bestaande doelen de industrie de nek zouden kunnen omdraaien, is een conclusie die ik zelf ook al eerder, in het waterstofdebat, trok. Is de minister dan ook bereid, zoals het PBL aanbeveelt, om in Europa, bij de Energieraad, bij collega's te gaan bepleiten dat doel te versoepelen, zodat het wel haalbaar is en voorkomt dat de industrie inderdaad de komende jaren vertrekt uit Europa, terwijl we haar keihard nodig hebben?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In deze geopolitiek ongekend spannende tijden is Europese samenwerking op klimaat- en energieterrein essentieel. Het gaat om onze veiligheid, nu en in de toekomst. Meer dan ooit moeten we Europees samenwerken om meer hernieuwbare energie te produceren en onze afhankelijkheid van kolen, olie en gas te minimaliseren. Mijn eerste vraag aan de minister is ook of zij er echt op wil inzetten dat een decarbonizationpakket afbouw betekent van kolen, olie en gas, dus het minder gebruiken van die drie, en dat je daar dus ook maatregelen op toetst. Ik maak me er echt zorgen over dat coalitiepartijen kennelijk van mening verschillen over wel of niet afhankelijk blijven van Russisch fossiel en ik hoop dat deze minister in ieder geval in de Energieraad een heel duidelijk mandaat meeneemt om echt te pleiten voor het afstappen van Russisch fossiel.

Dan een vraag over het versnellen van duurzame energie. Ik denk dat een heel belangrijk onderdeel daarvan is — dat zit natuurlijk ook in de pakketten — dat we echt zorgen voor goede interconnecties tussen energienetten van lidstaten. Ik denk dat we dus ook eigenlijk voor die hele uitrol van het energienet veel meer op een Europese schaal moeten kijken hoe je dat op een slimme manier doet en hoe je dat aanpakt, en dat het niet alleen maar bottom-up is, dat elk land dat voor zichzelf gaat zitten doen. Dus welke coördinator ziet de minister daarvoor en wil ze daarvoor inzetten? Dat betekent ook dat de middelen ervoor er moeten zijn. Daarvoor is natuurlijk de Connecting Europe Facility van groot belang, alleen lijken daar op dit moment toch niet echt de middelen in te zitten die nodig zijn voor zo'n grote opgave voor het net. Is dit dus iets wat voor Nederland een prioriteit wordt in de volgende meerjarenbegroting?

Dan een vraag met betrekking tot de gasvulgraden. Er staat een aantal dingen over in de brief. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Nederland is altijd een enorm voorstander geweest van die totaal geliberaliseerde gasmarkt, maar is dit niet juist het moment om te vragen: wat hebben we geleerd van de vorige crisis? We moeten gezamenlijke inkoop gaan hebben. We moeten zorgen dat we als Europa hier met elkaar in optrekken en elkaar niet kapot concurreren en zo de prijs nog verder opdrijven.

Voorzitter. Dan heb ik nog drie ietwat andere punten. Een gaat over het non-paper op fossiele subsidies, dat de minister ons heeft toegestuurd. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. In de plannen van de Commissie staat eigenlijk heel weinig over het afbouwen van fossiele subsidies. Mijn vraag is dus hoe de minister ervoor gaat pleiten dat de inhoud van dat non-paper ook daadwerkelijk wordt meegenomen in de Clean Industrial Deal en in het EU Competitiveness Compass. Hoe zorgt ze ervoor dat daar concrete acties uit voortkomen waarover ze naar ons terug kan koppelen?

De opbouw van duurzaam, van groen, moet gepaard gaan met de afbouw van grijs. We hebben eerder aandacht gevraagd voor de Fossil Fuel Non-Proliferation Treaty. Dat bestaat parallel aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat is een verdrag dat bedoeld is om wereldwijd met elkaar het gebruik van fossiele brandstoffen af te bouwen. Steeds meer landen spreken zich daarvoor uit. Ik wil vragen of de minister hier oriënterend en informeel met andere landen in Europa over in gesprek wil gaan. Ik raad haar daarbij met name Ierland en Spanje aan.

Voorzitter, tot slot. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Oké, ik heb nog 23 seconden, hoor ik. Bij mij persoonlijk en bij mijn fractie zijn er grote zorgen over de manier waarop de klimaatwetenschap in Amerika op dit moment onder druk staat. Op het moment dat de klimaatwetenschap ondermijnd wordt, wordt ons hele klimaatbeleid ondermijnd. Mijn vraag is eigenlijk hoe Europa Amerikaanse klimaatwetenschappers kan ondersteunen. Wil de minister dit ook verkennen op de Energieraad? Het gaat erom dat data veilig moeten zijn, dus we moeten misschien kijken of we bepaalde data ook in Nederland moeten hebben. We moeten zorgen dat metingen bij bepaalde meetstations doorgang blijven vinden. Het gaat er natuurlijk ook om of we klimaatwetenschappers op een manier kunnen binden aan Europese onderzoeksprojecten waardoor ze toch hun werk kunnen blijven doen, want als we de klimaatwetenschap als basis voor beleid kwijt zijn, dan zijn we echt heel ver van huis.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. Er was een klein technisch oponthoud, maar we zijn inmiddels weer terug. We gaan verder bij de interruptie van de heer Erkens, VVD, op mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord dat de heer Erkens net kreeg van de Eurocommissaris op de expliciete vraag of meer gaswinning in Europa de weg vooruit is, de oplossing. Die schetste daar eigenlijk heel duidelijk: nee, je moet nu echt vol inzetten op verduurzaming, de uitrol van elektrificatie en de omzetting naar minder fossiel. Wat mij betreft is dat dus echt — ik wilde "by far" zeggen, in lelijk Nederlands — de prioriteit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan heeft de heer Erkens ook goed kunnen luisteren naar de Eurocommissaris, die dat in het licht van 2050 schetste. Nogmaals, we hebben in Nederland gewoon de rapporten liggen. Er zijn rapporten met en er zijn rapporten zonder kernenergie. Er zit een kostenplaatje bij. We kunnen het kernenergiedebat opnieuw doen. Ik hoop gewoon dat er in de coalitie overeenstemming komt over de uitrol van wind op zee. Als de visserij ineens belangrijker wordt, dan mag die niet een obstakel vormen voor onze wind op zee. Dat is wat mij betreft echt een absurde situatie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, eigenlijk echo ik de woorden van de Eurocommissaris. Ik denk dat die dit terecht bekijkt op Europese schaal. De heer Erkens heeft het nu over importafhankelijkheid van Nederland, maar volgens mij is het juist zo belangrijk dat je dit eindelijk eens echt op Europese schaal gaat aanpakken, dat je op Europese schaal zegt: we werken samen; we maken samen plannen over hoe we die transitie gaan maken. Dan moeten we ook echt inzetten op goede interconnectiviteit, zodat we de wind op zee goed kunnen gebruiken en die energie met elkaar kunnen delen. Ik denk dat op dit moment het doorzetten van de elektrificatie en wat daarvoor nodig is de grootste prioriteiten zijn. Ik denk dat dat ons het verst brengt.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik wil het graag even hebben over het Actieplan Betaalbare Energieprijzen, dat hier ook onder ligt. Het actieplan geeft aan dat we veel meer kunnen gaan doen. Europa zegt ook dat we veel meer moeten doen om de energierekening voor huishoudens en bedrijven betaalbaar te houden. Europa doet daarvoor een aantal voorstellen. In een van de eerste voorstellen zeggen ze: om de energieprijzen voor huishoudens betaalbaar te krijgen, is er een sleutelrol weggelegd voor de nationale belastingen. Kan de minister aangeven wat zij met die opmerking gaat doen? Is zij al langs geweest bij haar collega van Financiën, de heer Heinen, om daar invulling aan te geven? Ik zie wel dat die andere punten zijn uitgewerkt in de brief, maar deze nog niet. Er staan ook andere punten in, zoals een flexibel tarief. Daar zijn we al mee aan het werken en volgens mij beginnen die goed vorm te krijgen.

Het andere punt dat ik had over betaalbare energie gaat over het bedrijfsleven. We krijgen, onder andere bij de bijeenkomst van VNO-NCW, echt te horen dat het het bedrijfsleven ernst is. Ze komen niet meer goed rond met de hoge energierekeningen en hebben gevraagd of de minister de prijzen gelijk kan stellen aan het Europese niveau. Mijn vraag is dan ook wat de minister hieraan gaat doen. Er zit een regeling bij de CID die eigenlijk aangeeft dat landen veel soepeler subsidie of staatssteun mogen geven aan bedrijven. We zien dat Duitsland dat al veel doet bij IKC of de nettarieven. Dat zijn landen die eigenlijk vanuit hun cultuur veel meer gewend zijn om de industrie te steunen dan wij als Nederland doen. Dat doen wij minder met geld, maar met maatwerkafspraken en dat soort zaken. Is de minister het met mij eens dat we nu juist als Europa een eenheid moeten vormen met elkaar en dat het dus van belang is dat er niet een of twee landen zijn die veel meer gaan steunen dan andere, dat we hier echt die eenheid moeten bewaren? Hoe is de minister van plan dat vorm te geven?

Dan de gasleveringszekerheid. Ik geloof dat we een vulgraad moeten hebben van 90% — dat is de bedoeling de komende twee jaar, las ik net — maar dat er wel wat flexibiliteit komt in hoe wij vorm mogen geven aan wanneer we dat gaan inkopen. Als we de verhalen horen, zien we dat de gasmarkt verre van perfect is, althans voor ons en voor huishoudens, omdat vraag en aanbod niet juist op elkaar zijn afgestemd, waardoor met name bedrijven de grootste winsten halen en hier ook op inspelen. Hoe is de minister van plan om ervoor te zorgen dat we wel die vulgraad goed krijgen, zodat we die zekerheid hebben, maar tegen zo laag mogelijk kosten?

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Ik ben het absoluut met mevrouw Rooderkerk eens dat we moeten kijken naar een verlaging van de energieprijzen. Ik heb in alle debatten over netcongestie echt de zorg uitgedrukt over de stijgende nettarieven voor huishoudens, die in 2040 echt wel tot €100 per maand zouden kunnen stijgen als we geen maatregelen nemen. Volgens mij is verduurzaming juist de weg om in te gaan, ook als we kijken naar die onafhankelijkheid die wij als Nederland willen waar de discussie net over ging.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de interruptie. Als het mag, ga ik er even wat uitgebreider op in. Wat wij zien, is dat met name lage en middeninkomens ontzettend veel moeite hebben met het betalen van hun energierekening. Dan hebben we het in dit geval over gas. We zijn ontzettend blij dat het energienoodfonds weer geopend is, iets waar mevrouw Rooderkerk zich ook sterk voor heeft gemaakt, maar we zien ook dat de gasrekening voor die huishoudens wel erg hoog is. Dus waar we voor willen pleiten, is kijken of we die gasrekening voor lage en middeninkomens iets kunnen verlagen. Dan zitten we dus met name naar een paar kleine kuub gasvermindering te kijken. Mevrouw Van Vroonhoven heeft in een tv-uitzending daarna ook gezegd dat het niet alleen om de gasprijzen gaat, maar om de energieprijzen. De elektriciteitsprijzen bedoel ik daar ook mee. Er moet goed gekeken worden naar de vaste tarieven voor elektriciteit en ook trouwens voor warmtenetten. Dat is iets waar we ons ook voor inzetten.

Mevrouw Postma (NSC):

Absoluut. Ik denk dat we op dit moment zien dat de markt meer macht heeft dan wij als overheid. Het is onze taak, vinden wij, om goed voor onze burgers te zorgen, maar ook ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven een goede prijs kan krijgen. Dus absoluut, een van de voorstellen die werden geopperd waren de langetermijncontracten. Europees inkopen lijkt ons een bijzonder goed idee. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ik begreep dat zij er positief naar kijkt, maar ik hoor het graag ook van haar.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Onze andere zorg betreft de grote afhankelijkheid van het Amerikaanse lng. We lazen een bericht van Shell dat die alleen maar zal toenemen voor het Europese gasverbruik en voor het Nederlandse gasverbruik. Ik ben benieuwd wat de minister voor alternatieven heeft. Ook wij zien Amerika net als een iets minder betrouwbare partner dan een jaar geleden. Hoe gaat de minister hierop acteren? Kan zij al met alternatieve mogelijkheden komen?

Tot slot wil ik het graag hebben over het Social Climate Fund en de andere fondsen waarop we aanspraak willen maken. We hebben daar als Nederland een aantal voorstellen voor liggen. Ook bij het coronaherstelfonds liggen wat voorstellen op het gebied van klimaat. We zien in Europa op dit moment de neiging om toch veel geld in te zetten voor zaken als defensie of andere bestedingsmiddelen. Gaan de aanvragen die Nederland gedaan heeft voor het Social Climate Fund en voor het coronaherstelfonds die te maken hebben met het klimaat nog door?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het zijn ongekende tijden voor de wereld en voor Europa. We bevinden ons te midden van geopolitieke dreiging, met twee onberekenbare mannen aan weerszijden. Daarbij is het juist in deze tijd extra belangrijk dat we zelfvoorzienend worden en onze eigen energie opwekken. Dit vormt de basis voor onze vrijheid en veiligheid. Geopolitiek en energie zijn met elkaar verbonden. We zagen dat drie jaar geleden, toen Poetin dreigde de gaskraan naar Europa dicht te draaien. Europa wist gelukkig beter en was binnen no time minder afhankelijk van Russisch gas. We zien het in de zeeën, waar kabels niet veilig zijn voor de slepende Russische ankers. De Europese Unie zal meer dan ooit een energie-unie moeten zijn, waarin we samen zorgen voor veilige, betrouwbare en betaalbare energie. Een paar vragen aan de minister om tot een sterke Europese energie-unie te komen. Ligt Nederland op koers om de nieuwe doelen uit de Renewable Energy Directive te gaan halen? Hoe doen andere lidstaten het? Zijn er landen die de RED niet halen? Zo ja, hoe grijpt Europa dan in? Daarnaast moeten er voor een echte energie-unie veel meer interconnecties komen tussen landen om de energie te kunnen delen. Hoe staat het daarmee in heel Europa? Wat heeft Nederland nog nodig van Europa en wat heeft Europa nodig van Nederland voor het realiseren van een onafhankelijke duurzame energie-unie?

Voorzitter. We willen betaalbare energie voor iedereen. De hoge energierekening raakt heel veel mensen, met alle gevolgen van dien. Het raakt ook bedrijven, die steeds lastiger het hoofd boven water kunnen houden in Europa. D66 is heel blij met het actieplan voor betaalbare energie, dat de Europese Commissie vorige week presenteerde. Daarin wordt de nadruk gelegd op de betaalbaarheid van elektriciteit. Dat is terecht, want gas is fossiel, terwijl elektriciteit al voor 50% schoon wordt opgewekt met wind en zon. Elektriciteit is de toekomst. Mijn vragen daarover. Omgerekend naar energetische waarde, hoeveel duurder is elektriciteit dan gas bij een gemiddelde energierekening? Wat vindt de minister daarvan? Ook omgerekend, hoeveel hoger is de belasting op elektriciteit dan op gas in Nederland? Wat vindt de minister van de oproepen van verschillende partijen om de belasting op gas te verlagen? Zou het niet veel logischer zijn om de belasting op elektriciteit te verlagen of de teruggave op de energiebelasting te verhogen?

Voorzitter. Ook de Europese industrie is onlosmakelijk verbonden met de geopolitieke situatie en met de Europese Energie-unie. De Europese Commissie laat met de Clean Industrial Deal zien hoe onafhankelijkheid, economische groei en verduurzaming samengaan. Het is een mooi pakket, waar we binnenkort uitgebreider over zullen debatteren, maar hier alvast een schot voor de boeg. Wat namelijk ontbreekt, is de Europese strategische blik. Wat heeft Europa nodig en waar kunnen we dat gaan produceren? En dus ook: waar niet? We hebben een nieuwe industriële blauwdruk voor Europa nodig, waarbij we niet alleen inzetten op behoud van de huidige industrie, maar ook strategisch kiezen voor het behoud en het aantrekken van de industrie van de toekomst, de ASML's van de toekomst. Waar is Nederland goed in? Wat zouden we meer moeten doen? Maar dan natuurlijk ook: welke industrie is beter af op een andere plek in Europa, bijvoorbeeld vanwege goedkopere zonne-energie of vanwege de windkracht? Graag een reactie van de minister. De vraag is ook of zij aankomende Energieraad op zoek kan gaan naar landen die hier ook mee aan de slag willen.

Voorzitter, tot slot. Laten we juist in deze tijd van geopolitieke dreiging gaan voor een sterk Europa, dat zich krachtig en besluitvaardig toont en pal staat voor de liberale waarden van vrede, veiligheid en vrijheid. Helaas hebben die weer verdediging nodig in deze tijd.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Welkom terug bij dit debat van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei. We zijn bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister, mevrouw Hermans.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal even de blokjes noemen waarlangs ik de beantwoording zal doen. Ik begin met energieveiligheid en -weerbaarheid, dan beantwoord ik de vragen die gesteld zijn over de energieprijzen en -betaalbaarheid, dan wat ik maar even "klimaat" heb genoemd met alle daaraan gerelateerde vragen als blokje drie. Zal ik ze nog een keer herhalen? Eén is energieveiligheid en weerbaarheid, twee is energieprijzen en betaalbaarheid, drie is klimaat, vier is de Clean Industrial Deal en dan een blokje overig. Mevrouw Kröger zegt dat alles klimaat is. Klopt, maar het deed de vragen in dat blokje niet helemaal recht om ze in het mapje Clean Industrial Deal te doen en "overig" waren ze ook weer niet. Vandaar dat ik het maar zo heb opgelost. Heel veel is hetzelfde, zeker. Maar dan wordt het allemaal één mapje. Ik ga gewoon beginnen.

Ik begin met energieveiligheid en -weerbaarheid, want daar zijn door alle Kamerleden opmerkingen over gemaakt, en terecht. Ik denk dat de ontwikkelingen van de afgelopen weken ons eens te meer laten zien hoe belangrijk het is dat wij in Nederland en Europa in onze eigen energievoorziening kunnen voorzien en dat we die energie ook hier dichtbij produceren. Volgens mij was het mevrouw Kröger die in een interruptiedebat met de heer Vermeer expliciet zei dat ze ervan uitgaat dat de minister en het kabinet de afbouw van Russisch gas gewoon voortzetten. Het lijkt me belangrijk om daarmee dit debat te beginnen, dat is zo. In het REPowerEU-pakket is de afspraak gemaakt dat we Russische fossiele energie uitfaseren, en gas in uiterlijk 2027. Het kabinet zet die lijn voort. Daar hebben we in Nederland sinds 2022 ook al grote stappen in gezet. Om het laatste deel — in Nederland is dat de resterende stroom lng — voor elkaar te krijgen, wachten we nu op de mogelijkheden die lidstaten van de Europese Commissie krijgen om aanvullende maatregelen te treffen. Daar moet een REPowerEU-routekaart voor komen. Die verwachten we op korte termijn en die moet ons helpen om de laatste stappen in de afbouw van de afhankelijkheid van Russisch gas te kunnen zetten.

Voorzitter. Wat betreft die onafhankelijkheid zijn in dit debat verschillende vormen van energie de revue gepasseerd: kernenergie, wind op zee, gaswinning op eigen bodem — voor de goede orde: geen Russisch gas. Ik denk en vind — dat is ook de lijn van het kabinet — dat het en-en-en is. We hebben nu niet de luxe om keuzes te maken. Ik denk ook dat het in de toekomst gaat om een goede mix van wind op zee, zonne-energie en kernenergie. En om de transitie naar een fossielvrije energievoorziening te kunnen maken, zullen we gas de komende jaren ook nog nodig hebben.

Dan kom ik op een vraag van de heer Erkens over hoe we omgaan met gaswinning op eigen bodem of in Europa. Voor Nederland is dat dan natuurlijk op de Noordzee. Zo veel mogelijk gaswinning op eigen bodem is ook voor dit kabinet een uitgangspunt. Op de Noordzee is daar nog potentie voor, dus werken we nu met de sector aan een akkoord over hoe we die gaswinning op de Noordzee kunnen optimaliseren in de tijd dat we nog gas nodig hebben. Die maatregelen worden nu uitgewerkt; ik hoop dat akkoord echt op hele korte termijn met de Kamer te kunnen delen. Intussen zijn ook gesprekken gaande over de afbouw van de gaswinning op land, maar daar hebben we echt nog wel wat langer voor nodig. Daar verwacht ik rond de zomer meer over te kunnen zeggen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Kröger en mevrouw Postma over de vulgraden. Mevrouw Kröger vroeg heel expliciet of we geleerd hebben van de vorige crisis. Moeten we bijvoorbeeld niet veel meer gezamenlijk inkopen in Europa? Wil het kabinet zich namens Nederland daarvoor inzetten in Europa? In algemene zin geldt dat naar aanleiding van de gascrisis die zich in 2022 voordeed, de Europese samenwerking op het gebeid van gas al is versterkt. Er is een Europees inkoopplatform en de Europese Commissie heeft in het actieplan voor betaalbare energieprijzen ook nog een aantal voorstellen gedaan om de onderhandelingsmacht van de Europese Unie te versterken bij de inkoop van geïmporteerd aardgas. Heel specifiek is het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger naar de gezamenlijke inkoop dat wij daar inderdaad voorstander van zijn. Daar waar we dat in Europees verband nog beter en nog strakker kunnen doen, zullen wij daar onze bijdrage aan leveren, net zoals wij het belangrijk vinden dat er meer coördinatie komt tussen lidstaten bij het nemen van vulmaatregelen om gasopslagen te vullen als dat aan de orde is.

Mevrouw Postma vroeg in het kader van het vullen van die gasopslagen wat voor flexibiliteit er nodig is. Nederland is niet tegen het principe van vuldoelstellingen, maar ziet dat de manier waarop het nu is vormgegeven, eigenlijk te rigide is. Wij zoeken dus naar flexibiliteit, juist om te kunnen voldoen aan wat we willen: zorgen dat de voorraden op de goede momenten voldoende gevuld zijn. Wat het kabinet nu doet is ervoor pleiten om bij de vuldoelstellingen meer rekening te houden met de gasvraag en hoe die zich ontwikkelt en met andere vormen van flexibiliteit die daaraan kunnen bijdragen. Hierbij speelt ook het kostenaspect een rol, want Nederland heeft als je kijkt naar ons gasverbruik en de gasvraag relatief grote gasvoorraden. Dat betekent natuurlijk ook iets voor het maken van kosten om die gevuld te krijgen. We zoeken dus naar allerlei manieren om weliswaar te voldoen aan de vuldoelstellingen, want die zijn ook voor ons belangrijk, maar dat te doen op een manier die past bij onze voorziening en bij wat wij belangrijk vinden om te leveren.

Minister Hermans:

Het is misschien goed om hier even een paar dingen uit elkaar te trekken. Vanuit Europa zijn er vuldoelstellingen. Voor Nederland is die doelstellig 74%. In Nederland, dus nationaal, hebben we vulambities. Die zijn in debatten met mijn voorganger Rob Jetten in overleg met de Kamer zo afgesproken. Daar komt die 90% vandaan. Van die 90% heeft dit kabinet afgelopen najaar, september-oktober zo ongeveer, gezegd: gezien de dalende gasvraag en gezien het huidige energieverbruik, dat steeds meer duurzame energie betreft, is er ruimte, ook als we prognoses over extreem koude winters doortrekken, om die doelstelling bij te stellen van 90% naar ten minste 80%. Daar komen die verschillende percentages dus vandaan.

Minister Hermans:

Dat gebeurt natuurlijk door marktpartijen. Die vullen die gasopslagen. Dat is een van de aspecten die we op dit moment heel erg in de gaten houden, omdat we die negatieve spread zien met dat verschil tussen de prijs nu en de voorziene prijs in de zomer, het moment dat je die gasopslagen weer moet vullen. Dat is niet alleen voor Nederland, maar natuurlijk voor alle landen in Europa die hiermee te maken hebben, wel een punt van zorg, omdat dit het kunnen vullen van je gasopslagen onder druk zet.

Minister Hermans:

Even heel precies: het is niet zo dat door die lage vulgraad de prijs in de zomer nu is wat die is. Sterker nog, het is eigenlijk andersom: die vulling daalt sneller omdat het aantrekkelijker is om het er nu uit te halen dan om in de zomer te kopen en op te slaan. Maar ik ben het wel met mevrouw Rooderkerk eens dat hier een punt van zorg ... Nou, hier is echt een heel groot opletpunt. Wat gebeurt er in de komende maanden? De opslagen dalen sneller dan of liggen lager, zou ik eigenlijk moeten zeggen, dan de percentages die we per 1 februari en per 1 maart volgens Europa zouden moeten hebben. We zitten nog wel binnen de bandbreedte. Je mag 5 procentpunt afwijken voordat je maatregelen moet nemen. We zitten dus nog wel binnen die bandbreedte, maar het daalt sneller dan we de afgelopen jaren gezien hebben. De vraag wordt nu of we het straks als op 1 april het vulseizoen begint, weer op tijd gevuld krijgen tot de percentages die we met elkaar als ambitie hebben afgesproken. Dat was dus 90% en hebben we nu voor het komende jaar op 80% gezet. Ook daar zit natuurlijk een continue monitor op: past dat bij wat we ook geopolitiek zien gebeuren?

Minister Hermans:

Dat hier echt veel aandacht en tijd naartoe moet om dit in de gaten te houden én in te grijpen als dat nodig is, ben ik met mevrouw Rooderkerk eens. In deze tijd voelt het niet helemaal goed om over goed nieuws te spreken, maar de vulgraden zitten nu wel op andere niveaus dan toen we in 2022, toen de oorlog uitbrak, acuut in de problemen terechtkwamen. Dat wil niet zeggen dat het daarmee nu per definitie goed is. Dat zeg ik helemaal niet. Maar van 90% naar 80% is gedaan op grond van het punt dat we de vraag naar gas zien dalen en daaraan gekoppeld: stel dat je weer zo'n strenge winter krijgt als die van 30 jaar geleden, toen we die Elfstedenwinter hadden, kun je dan met een vulgraad van 80% uit de voeten; heb je dan voldoende? De analyse daarop was aan het eind van het vorige jaar: ja, dat is zo. Het gaat om ten minste 80%. Dat werd vanochtend volgens mij ook in de hoorzitting gezegd. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet. Maar daarmee is het niet: het is wat het is en we kijken er nooit meer naar. Dat zeg ik erbij. Ik vind namelijk dat we dit continu in de gaten moeten houden, zeker gelet op wat er allemaal gebeurt. Als bijsturen of ingrijpen hierbij nodig is, moeten we dat absoluut overwegen. Marktpartijen vullen, dus we moeten ons ook realiseren dat ingrijpen daarin een kostenopdrijvend effect kan hebben. Dat hoeft geen reden te zijn om het niet te doen, maar dat is wel iets om mee te nemen in de afweging.

Minister Hermans:

Die actie wordt doorlopend ondernomen. Voldoen we aan wat we hebben afgesproken? Het antwoord daarop is ja. We zitten weliswaar lager qua vulgraden dan de percentages die Europa per datum gesteld heeft; dat is niet zo voor 1 november, maar wel voor 1 januari, 1 februari en 1 maart. We zitten daarbij nog in de bandbreedte die is toegestaan door Europa. We hebben maatregelen achter de hand die we kunnen nemen. EBN heeft een vultaak. Die kunnen wij activeren als dat nodig is. Op die 80% hebben we op verzoek van de heer Erkens en de heer Bontenbal een kleine maand geleden — volgens mij hebben we dat twee weken geleden met de Kamer gedeeld — een extra proef gedaan, van: klopt dat nog; past dat nog, gelet op de geopolitieke ontwikkelingen? Dat was nog voor de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Dat is dus continu gaande. Op het moment dat het nodig is om aanvullend actie te nemen, zal ik die ook zeker nemen. Het is dus niet zo dat we niks doen, maar dit is wat de situatie is en wat we intussen in de gaten houden. Dat doen we natuurlijk samen met collega's en andere lidstaten in Europa.

Minister Hermans:

Ik vind het geen slecht idee dat ik even een korte update stuur. Mevrouw Kröger had het in een bijzin over welke interventies ik ga doen. Ik weet dus niet of dat nodig is. We hebben het ook over het risico van het opdrijven van de prijzen. Als het niet nodig is, moeten we het niet doen. Dat vergt dus een heel zorgvuldige weging. Wat doe je als overheid en wat regel je via Europa? Laten we het als volgt afspreken. Ik geef even een update over waar we volgende week staan. Dat is dus half maart, zeg maar. Dan kunnen we volgende week meer in de diepte met elkaar bespreken wat voor maatregelen denkbaar zijn. Er is net een wetsvoorstel in consultatie gegaan voor het bestrijden van energiecrises, of het beschermen van de leveringszekerheid; het is maar net hoe je het formuleert. Daarin zit ook het element of je een strategische voorraad aan moet leggen. Dat heeft plussen en minnen. Daar zitten financiële consequenties aan. Dat zijn allemaal dingen om te wegen, maar ik ben het met mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk eens dat het goed is om daar met elkaar het debat over te voeren, ook gelet op de meest recente ontwikkelingen.

Minister Hermans:

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over de energie-import van de EU van buiten Europa. De vraag was welk aandeel daarvan fossiel is, als ik 'm goed begrepen heb. Dit zijn heel veel cijfers en ook landen waar energie vandaan komt. Ik zal ze nu noemen, maar misschien kan ik ook proactief het aanbod aan mevrouw Rooderkerk doen om dit toe te voegen aan de brief die ik net heb toegezegd. Dat zou ik kunnen doen. Maar kort en goed. In 2022 bedroeg die importafhankelijkheid 62,5%. Dus 62,5% van de energie die in de EU werd gebruikt, werd geïmporteerd. Een aanzienlijk deel bestaat uit fossiele energie, met name ruwe olie en aardgas. Wat betreft gas kan ik zeggen dat in 2024, dus vorig jaar, meer dan 80% werd geïmporteerd van buiten de EU. En wat betreft olie: de EU importeert 99,7% van de ruwe olie van buiten de EU. Omdat Nederland een aanzienlijke raffinage-industrie heeft, leveren wij een best significante bijdrage aan het verlagen van het percentage EU-import van olieproducten van buiten de EU. Maar goed, dat is natuurlijk wel nadat het — dat was uw vraag — geïmporteerd is. Voor de zomer kom ik met een Kamerbrief — die heb ik al eerder toegezegd — over energiediplomatie en de stand van zaken in het algemeen van de Nederlandse energiezekerheid en onze afhankelijkheden, en wat we daaraan doen in overleg en in diplomatieke zin met andere landen. Dus die komt ook nog. Dat kan ik niet voor volgende week allemaal doen, maar wat van deze cijfers kan ik, mocht mevrouw Rooderkerk daar prijs op stellen, aan die brief toevoegen.

Minister Hermans:

Dat ligt echt iets genuanceerder, omdat dat via een route loopt in samenwerking met Frankrijk. Dit komt wel heel nauw. Als mevrouw Kröger hier meer over wil weten, kan ik dat in aanloop naar … Nee, we hebben net het kernenergiedebat gehad, hè? Ja, toch? Ik zou daar best op in willen gaan, maar ik heb me hier niet helemaal op geprepareerd. Ik wil deze antwoorden gewoon precies geven en dat kan ik nu niet doen. Wanneer wel, is de vraag van mevrouw Kröger. Ik zal hier in een volgende kernenergiebrief iets over opnemen. En die komt begin mei.

Minister Hermans:

Ik probeer hier in tweede termijn dan even op terug te komen.

Minister Hermans:

Voorzitter, door alle interrupties heb ik al een heel aantal vragen beantwoord. Vandaar dat ik even aan het lezen was. Mevrouw Postma vroeg mij nog naar een bericht van Shell dat de afhankelijkheid voor Nederlands gasverbruik toeneemt en wat voor alternatieven ik of het kabinet heeft. Excuus?

Minister Hermans:

Ik heb nog een algemene vraag van u over Amerika, een minder betrouwbare bondgenoot, en hoe we daarmee omgaan. En ik meen dat de lng-gerelateerde vraag in het mapje overig zit. Ik kan daar ook de Shell-vraag aan koppelen. Ik laat die nu dus even liggen, net als de vraag over Amerika als bondgenoot, want dat hoort allemaal bij elkaar.

Voorzitter. We hebben het nu over gas en het belang van het vullen van de gasopslagen naar de juiste percentages. In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Rooderkerk mij ook of Nederland, en ook andere lidstaten, nou op koers liggen om de doelen uit de Renewable Energy Directive te halen; als dat niet gebeurt, hoe grijpt Europa dan in? De richtlijn voor hernieuwbare energie is onlangs herzien. Onderdeel van die herziening was een aanscherping van de doelstellingen. Het Europese doel voor hernieuwbare energie is nu 42,5%. Lidstaten moeten hieraan een niet-bindende bijdrage leveren, die weer per lidstaat verschilt. Wij liggen nog niet op koers om die verwachte bijdrage te leveren. De bijdrage voor Nederland is aangescherpt van 27% in 2030 naar 39%. Volgens de KEV 2024 is de inschatting dat we zo tussen de 30% en 37% gaan uitkomen; dat is de bandbreedte. Naar aanleiding van die aanscherping is het ook nog te vroeg om te zeggen welke lidstaten hun doelstelling op tijd gaan halen. Iedereen is nu bezig met de implementatie van de herziene richtlijn. Ik kan wel een paar percentages noemen. Zweden had bijvoorbeeld in 2022 het hoogste aandeel hernieuwbare energie. Zij zaten toen op 66%, Finland op 47,9%, Letland op 43,3%, Denemarken op 41,6%. Dan komt er een hele grote middengroep, en onderaan staan landen als België, Ierland, Luxemburg en Malta, die op minder dan 14% zaten. Dat was echt het laagste aandeel. Dat is dus een beetje de stand in Europa op dit moment.

Voorzitter. Ik kom bij de energieprijzen. De heer Vermeer is nu weg, maar hij heeft gezegd dat hij het ging teruglezen of terugkijken, dus ik zal braaf ook al zijn vragen beantwoorden. Hij vroeg mij in te zetten op betaalbare energie als prioriteit. Tegen de heer Vermeer maar ook mevrouw Postma, want zij vroeg daar ook aandacht voor, zeg ik: het kabinet deelt het belang van de betaalbaarheid van energie. Ik ben er ook van overtuigd dat we daarvoor echt goed moeten samenwerken in Europa. Van belang daarbij zijn een gelijk speelveld, een verdere samenwerking bij de integratie van die Europese energiemarkt, voldoende interconnecties — daar vroeg mevrouw Kröger nog naar; daar ga ik straks nog op in — en dezelfde spelregels. Daar profiteren we gewoon van. Dat is zowel gunstig voor bedrijven als huishoudens als het gaat om de betaalbaarheid, want het stelt ons in staat om goedkope elektriciteit te kunnen importeren als ergens anders de prijzen lager zijn dan bij ons — en andersom natuurlijk. Daar hebben we Europese regels en afspraken voor nodig. Het actieplan dat vorige week gepresenteerd is, biedt daar handvatten voor. Daar komen ook nog nadere voorstellen uit, die daar verder aan moeten bijdragen.

De heer Vermeer vroeg ook of ik kan toezeggen dat er geen nieuwe EU-brede fondsen komen. Er zijn geen concrete voorstellen van de Commissie nu voor nieuwe EU-fondsen op het gebied van energie. Als daar voorstellen voor komen, dan verwachten we dat die onderdeel zullen zijn van het voorstel voor het nieuwe MFK. Dat voorstel wordt in de zomer verwacht.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij wat het Actieplan Betaalbare Energieprijzen doet om ook de productie van energie op eigen bodem te vergemakkelijken. Het actieplan kondigt een aantal maatregelen aan om daarbij te helpen en om dat te stimuleren, bijvoorbeeld door het verder versnellen van de vergunningverlening voor de opwek, voor het aanleggen van netten en voor de opslag van energie, en het stimuleren van de versnelde uitrol van hernieuwbare energie. Er is ook een Clean Energy Investment Strategy aangekondigd als onderdeel van het pakket van vorige week om de investeringskloof die er nu is aan te pakken en privaat kapitaal ook te mobiliseren voor de energietransitie. Zo bevat dat actieplan een pakket aan voorstellen, dat moet helpen om de productie maar ook de opslag op eigen bodem te stimuleren.

Dan vroeg de heer Erkens ook naar de stijgende netwerktarieven en het eerlijk delen van de kosten van infrastructuur die ook ten bate komt van andere landen. Zit ik daarover op een lijn met, en krijg ik daarvoor ook steun van landen in Europa? Het antwoord daarop is: ja. Ook andere landen delen het belang om de kosten van aanleg van infrastructuur die we allemaal gebruiken, veel eerlijker te delen. Dat is dan met name wind op zee. Daarvoor werk ik samen in de North Seas Energy Cooperation, de NSEC. Daar zitten landen in als Denemarken, Duitsland, België; het VK schuift ook altijd aan bij een deel van de vergaderingen. Daar gaat het specifiek over dit onderwerp. De inzet is om nu met een aantal landen tot een voorstel te komen dat dan op de aankomende North Sea Summit — dat is een top voor regeringsleiders — later dit jaar kan worden besproken. De Commissie heeft zelf in dat Actieplan Betaalbare Energieprijzen ook aangekondigd om te werken aan een effectief kostenverdelingsmechanisme dat echt meer gericht is dan we nu gewend zijn en waar een sterke top-downaanpak in zit voor de planning en integratie van regionale en EU-belangen. Ik had dat zelf graag wat sneller gewild, maar dat voorstel wordt pas begin 2026 verwacht.

Mevrouw Postma vroeg naar het verlagen van de energiebelasting op elektriciteit. Zij vroeg of ik daarover al op de koffie ben geweest bij de minister of staatssecretaris van Financiën. In algemene zin heeft de betaalbaarheid van energie voor huishoudens en bedrijven absoluut mijn en onze aandacht. Een aantal van u heeft, overigens terecht, opmerkingen gemaakt over de enorme druk van de hoge elektriciteitskosten in de industrie en hoe dat nu ook investeringen in de weg staat, maar het betekent natuurlijk ook iets voor de betaalbaarheid van de energierekening van de mensen thuis. Daar kijken we dus echt serieus naar. Ik kan nu niet vooruitlopen op wat daarover op tafel ligt of wat we daarover al dan niet gaan besluiten in april. Maar dat hier aandacht voor is, kan ik zeggen, en dat de energiebelasting een knop is om aan te draaien, daar hoeven we natuurlijk ook niet geheimzinnig over te doen. Dus dat is de stand van zaken ten aanzien van de energiebelasting en mijn gesprekken met de minister en de staatssecretaris daarover.

De heer Vermeer vroeg mij naar prijsplafonds. Hij stelt dat prijsplafonds, zoals we die gezien hebben in 2022 en 2023, de marktwerking ook kunnen ondermijnen; ben ik het dus met BBB en de heer Vermeer eens dat we dat dus niet meer moeten doen? Ik ben het eens met de heer Vermeer dat het vergaande effecten heeft als je dat doet. Dat hebben we zelf ook gezien toen we dat hier in Nederland gedaan hebben. In Europa gold ook het zogenaamde marktcorrectiemechanisme. Daar is Nederland altijd kritisch op geweest en dat is afgelopen eind januari afgelopen. Er is in de voorstellen van de Commissie zoals die vorige week gepubliceerd zijn geen voorstel opgenomen voor een vergelijkbaar alternatief. Er is wel afgesproken dat we, mocht zich weer zoiets voordoen, veel sterker in Europees verband overleggen en afstemmen wat we kunnen doen om dat soort grote schokken te dempen.

Mevrouw Kröger had een vraag over de interconnecties. Ik ben dat heel erg met haar eens. Ik heb me daar ook hard voor gemaakt in de afgelopen Energieraden waar ik bij ben geweest. In overleggen met collega's, zoals mijn collega in het VK, hebben we ons daar ook als Nederland hard voor gemaakt. Dit is namelijk een heel belangrijk element in de hele transitie. Dat er daar meer van moeten komen en dat we daarop in moeten zetten, staat buiten kijf.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook nog naar de financiering daarvan. Ik heb daar een antwoord op gezien, maar ik zie het hier nu even niet. Daar kom ik dus zo nog even op terug. Of nee, ik denk dat ik het wel uit mijn hoofd weet. Daarvoor is natuurlijk ook het nieuwe MFK belangrijk en welke middelen daarin gereserveerd worden. Voor Nederland is dit een belangrijk onderwerp. Juist ook met alle wind op zee die wij kunnen produceren — we zijn bijvoorbeeld ook met Engeland bezig met zo'n interconnectie — is het natuurlijk ook van groot belang dat je dat kan financieren.

De heer Vermeer vroeg nog naar het zich terugtrekken van Noorwegen uit de Europese elektriciteitsmarkt. Ik begreep toen niet helemaal wat de heer Vermeer zei. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is er ook geen sprake van het zich terugtrekken van Noorwegen uit de Europese elektriciteitsmarkt. Er vindt nog steeds uitwisseling plaats met Noorwegen, bijvoorbeeld via zo'n interconnectie die we hebben. Ik weet wel dat de vele export van goedkope elektriciteit naar EU-landen tot politieke discussie leidt in Noorwegen. Maar ik zal zelf als ik volgende week in Brussel ben collega's, of de Europese Commissie moet ik eigenlijk zeggen, vragen naar de situatie in Noorwegen en de mogelijke gevolgen voor de Europese energiemarkt.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij hoeveel duurder elektriciteit is dan gas bij een gemiddelde energierekening, omgerekend naar energetische waarde. De energiebelasting is in de afgelopen jaren steeds zo aangepast dat de energiebelasting op elektriciteit stapsgewijs lager wordt en die op aardgas hoger. Nederlandse kleinverbruikers betalen op dit moment voor energiebelasting op elektriciteit ongeveer €0,10 per kilowattuur. Een gemiddeld huishouden betaalt €0,57 per kuub gas aan energiebelasting. Omgerekend naar de energetische waarde ligt het belastingtarief voor elektriciteit op dit moment ongeveer 1,6 keer zo hoog als het tarief voor aardgas. Om de verschillen kleiner te maken daalt het tarief op elektriciteit naar ongeveer €0,075 in 2030. Hiermee wordt het verschil beperkt tot 1,2 keer zo hoog.

Dan de vraag van mevrouw Postma en de heer Erkens. Die raakt al even aan de Clean Industrial Deal, maar het gaat hier over betaalbaarheid van energie. Hoe kijken we nou naar de oproep in de Clean Industrial Deal om de energiebelasting voor bedrijven ook fors te verlagen?

Minister Hermans:

In het kader van de verduurzaming en de elektrificatie wil je elektriciteit goedkoper maken dan gas, want dat stimuleert mensen om af te stappen van het gebruik van gas en om over te stappen op elektriciteit. Er zijn allerlei afwegingen en overwegingen met betrekking tot het effect op de netcongestie, maar in de grote beweging die we graag willen zien, willen we de prijs van elektriciteit graag wat verlagen. Dat zei ik net ook in het kader van de energiebelasting op elektriciteit. Dat is een knop waar je aan kunt draaien om de betaalbaarheid te beïnvloeden en om het type energiebron te stimuleren waarvan je graag wilt dat mensen het gebruiken. Dat is een element waar ik serieus naar wil kijken, maar de financiële middelen zijn natuurlijk wel beperkt. Je moet uiteindelijk met het hele kabinet een puzzel leggen en keuzes maken in waar de prioriteit komt te liggen.

Dan de energiebelasting voor bedrijven. De energiebelasting voor bedrijven is een component van de elektriciteitskosten, naast de nettarieven en de inkoopprijzen. Ook voor bedrijven geldt dat als je de belasting op elektriciteit verlaagt, de prikkel om te verduurzamen wordt versterkt. Maar goed, er zijn ook dilemma's. Ik noemde net al het effect op de netcongestie. Dat is continu de afweging die we moeten maken. Dit is ook het punt dat de Clean Industrial Deal in essentie adresseert. De elektriciteitskosten bestaan uit verschillende componenten, zoals de nettarieven, de inkoopprijzen en de energiebelasting. Die zorgen ervoor dat de energiekosten überhaupt hoog zijn in Europa. In Nederland zijn ze nog eens extra hoog. Daar zullen we serieus iets op moeten vinden, want dat heeft effect op onze concurrentiepositie en op de weerbaarheid van onze industrie. Het raakt ook onze strategische autonomie, die niet alleen belangrijk is voor energie, maar ook voor een aantal producten die onze industrie maakt. Deze oproep uit de Clean Industrial Deal is dus goed aangekomen; laat ik het zo formuleren.

Minister Hermans:

Eind deze week wordt het langverwachte en veelbesproken ibo gepresenteerd. Dat zal ik per ommegaande aan de Kamer sturen. De reactie daarop komt zo snel mogelijk. Het heeft mijn absolute voorkeur — dat is ook mijn inzet — om dit te betrekken bij de voorjaarsbesluitvorming, omdat dit op zo veel manieren raakt aan de belangen van Nederland. Het raakt onze verdere verduurzaming, die belangrijk is in het kader van onze energieonafhankelijkheid, maar het raakt ook onze strategische autonomie en onze concurrentiepositie. Dat is dus wat ik doe.

Voorzitter. Mevrouw Kröger heeft er helemaal gelijk in dat alles wat we bespreken raakt aan het klimaat. Ik kom nu bij het blokje klimaat en begin met een vraag van mevrouw Kröger over de afbouw van fossiele subsidies. Hoe gaan we verder met het non-paper? Ik weet niet of mevrouw Kröger deze woorden zelf gebruikte, maar ik proefde in haar vraag: kan het niet wat sneller; kan er niet wat meer tempo in? Dat ben ik op zich eens met mevrouw Kröger. De Commissie heeft aangekondigd dat zij met een framework komt voor de afbouw van fossiele subsidies. In de plannen die nu naar buiten zijn gekomen, blijft dat toch nog wat vaag. Dit komt altijd aan de orde in de Milieuraad; die is volgens mij een of twee weken na de Energieraad. Bij de Milieuraad heb ik altijd een ontbijt van Green Growth met collega's. Daar hebben we ook dit non-paper voor de kerst besproken. Ik zal daar de stand van zaken en de voortgang bespreken, maar ook kijken of we hier met een clubje echt aan kunnen trekken, zodat dit sneller tot concrete voorstellen, ook vanuit Europa, gaat leiden.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook of ik bij het decarbonisatiepakket echt wil inzetten, ook in Europa, op de afbouw van fossiele brandstoffen: kolen, olie en gas. Ik kan daar alleen maar ja op zeggen. Het afbouwen van fossiele energie is belangrijk. Het decarbonisatiepakket is een van de instrumenten daartoe, net als alle andere EU-wetgeving die gericht is op het afbouwen van het gebruik van fossiele brandstoffen en op het stimuleren van hernieuwbare energie. Ik zal met collega's in de Energieraad en de Milieuraad ervoor zorgen dat de focus blijft op de daadwerkelijke afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik doe dat al en zal dat blijven doen.

Minister Hermans:

Ik denk dat mevrouw Kröger en ik het hierover eens zijn. Uiteindelijk is afbouwen het doel, met als onderliggende reden dat we onafhankelijk willen worden. We willen energie dichter bij huis, op eigen bodem, op onze eigen Noordzee of in Europa produceren om niet afhankelijk te zijn van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Ik hoor mevrouw Kröger ook niet zeggen dat gas … We zullen gas nog even nodig hebben in de transitie, maar je moet op een gegeven moment ook stappen maken. Dan moet verduurzaming of de schone variant voorrang hebben. In algemene zin ben ik dat met mevrouw Kröger eens. Waarom ik erover na zit te denken, is het volgende. Ook gelet op de geopolitieke situatie en het feit dat wij hier nu een heel vol stroomnet hebben, zal je weleens een keuze moeten maken die je misschien liever niet maakt vanwege de snelheid van de verduurzaming of de elektrificatie, maar die wel nodig is om bijvoorbeeld een industrie een productieproces te kunnen laten draaien. Ik geloof niet dat we daarover van mening verschillen. Het zit 'm er echt ten principale in dat het decarbonisatiepakket echt gericht moet zijn op decarboniseren en daarmee op het halen van de doelen die we hebben afgesproken voor 2030 en 2050. Ik ben dat met mevrouw Kröger eens. Dat is dan ook mijn inzet in de gesprekken die ik daarover voer.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar de klimaatwetenschap en de zorgen over de toekomst daarvan, ook gezien alle ontwikkelingen in de VS. Ik deel de zorg van mevrouw Kröger dat als we wetenschap ter discussie gaan stellen, geen toegang meer geven of van ons afduwen — laat ik het zo zeggen — dat echt een hele kwalijke ontwikkeling is, op elk onderwerp en ook op het onderwerp klimaat. Het is een fundament onder ons klimaatbeleid, nationaal en ook Europees en internationaal, dus dat moet blijven bestaan. Het is overigens een van de redenen waarom Nederland samen met Singapore een van de drie werkgroepen van het IPCC financiert die daarop ziet. Er is heel veel gaande in de VS. Ik zeg mevrouw Kröger toe dat ik heel nauwgezet zal blijven volgen wat de effecten precies zijn, wat dat betekent voor de wetenschap en of we acties in gang moeten zetten zoals het veiligstellen van data. Dat is in het verleden ook weleens gebeurd. Als ik volgende week in Europa ben, zal ik met collega's bespreken hoe zij daarmee omgaan. Ik beloof dat ik het vanzelfsprekend zal laten weten als er ontwikkelingen op dat punt zijn of als we daar iets over hebben afgesproken.

Mevrouw Postma vroeg naar de neiging om in Europa meer geld uit te geven aan defensie, en of de aanvragen die wij hebben gedaan in het kader van het Social Climate Fund — ik dacht even dat dit over iets anders ging: het Social Climate Fund, het coronaherstelfonds — ook nog doorgaan. Mevrouw Postma weet dat Nederland voor de zomer een plan moet indienen om aanspraak te maken op geld uit het Social Climate Fund. Dat gaan we ook doen. Dat plan ligt nu in consultatie voor. Ik zie op dit moment geen redenen dat dat anders loopt of anders wordt, dus we gaan dat plan indienen, na consultatie natuurlijk.

Minister Hermans:

Dan over de Clean Industrial Deal. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over de strategische blik naar de toekomst: wat hebben we nou nodig in Europa, wat kunnen we daar produceren en wat niet, en wil ik in de komende Energieraad met andere landen kijken of we daar samen mee aan de slag kunnen? De Clean Industrial Deal zet in op verduurzaming, op weerbaarheid en concurrentiepositie van de energie-intensieve sector of industrie in Europa en op cleantech. Wij onderschrijven die doelstellingen en ik vind het belangrijk dat Nederland daar proactief een bijdrage aan levert vanuit onze unique selling points op die beide aspecten, want die hebben we. We hebben een sterke chemiesector en een sterke logistieke sector met de haven van Rotterdam. Ik realiseer me dat en loop niet weg voor de problemen die de haven van Rotterdam onlangs ook zelf geadresseerd heeft. Ik vind het belangrijk om mijn bijdrage te leveren, gelet op wat wij hier kunnen, waar we kennis van hebben en waar we ook in de toekomst van toegevoegde waarde kunnen zijn en blijven in Europa en de Europese economie. Wij gaan in het BNC-fiche over de Clean Industrial Deal hier ook nog nader op in, dus dat zal ik doen. Ik ben komende week of de week daarna, moet ik zeggen, in Brussel. Dan wordt de Clean Industrial Deal besproken en zal ik ook dit punt inbrengen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Erkens: er wordt al heel lang gevraagd naar het toepassen van versnellingsmogelijkheden, maar het lijkt alsof dat niet gebeurt en dat Nederland daarop is aangesproken door Europa. Het klopt dat Nederland, en met Nederland een aantal lidstaten, is aangesproken op de implementatie van de RED III-richtlijn. Het betreft een aantal onderdelen die nog niet geïmplementeerd zijn. We werken er hard aan, maar de termijn tussen zeg maar het opsturen van de richtlijn en wanneer je 'm dan geïmplementeerd moet hebben, correspondeert niet helemaal met de termijnen die wij nodig hebben om een wetsvoorstel te kunnen implementeren. Maar het wetsvoorstel voor de implementatie van RED III — ik ga zo nog even apart in op de versnellingsgebieden — is op dit moment in consultatie. We werken ook aan de AMvB. Het is de verwachting dat de wet en de AMvB in het derde kwartaal van dit jaar aan de Raad van State kunnen worden voorgelegd en aansluitend kunnen ze dan natuurlijk bij beide Kamers worden ingediend. Die versnellingsgebieden, het mappingsoverzicht — ik blijf even in de RED III-terminologie — zijn een onderdeel daarvan. Dat zijn de gebieden waarin je potentieel nog meer kan versnellen. Ik zal binnenkort een voorstel voorleggen voor welke gebieden dat zouden kunnen zijn. Daarbij lopen we wel op schema, want volgens de deadline zouden we die gebieden uiterlijk 21 februari 2026 moeten hebben aangewezen. Deze maand komt de inventarisatie van wat die gebieden zouden kunnen zijn in consultatie.

De heer Erkens vroeg mij nog of de Clean Industrial Deal ook ruimte biedt op het gebied van stikstof en of er meer mogelijkheden zijn om vandaaruit de energie-infrastructuur uit te breiden. De Commissie heeft aangekondigd begin 2026 met een voorstel te komen om ook de vergunningverlening voor energie-infrastructuur te versnellen, het zogenaamde Grids Package. Als ik dat soort jaartallen of momenten hoor, dan heb ik hetzelfde gevoel als de heer Erkens: waarom duurt het zo lang? Dat is ook een reden om echt wel vaart te maken met de implementatie van RED III, omdat die met die versnellingsgebieden natuurlijk ook al een mogelijkheid creëert. Alles wat we nationaal kunnen doen, waar we vorige week in het debat over kernenergie uitgebreid op in zijn gegaan, proberen we in een zo hoog mogelijk tempo te realiseren.

Minister Hermans:

Ik check dat even. Volgens mij kan je niet heel Nederland aanwijzen. Volgens mij moet je echt wel gebieden in regio's met gemeenten en provincies aanwijzen, maar ik kan deze vraag in de tweede termijn beantwoorden.

Dan vroeg mevrouw Postma mij nog naar het versoepelen van staatssteunregelingen. Daar werd ook op gehint in de Clean Industrial Deal met het actieplan voor betaalbare prijzen. Zij vroeg of ik bereid ben om daarnaar te kijken. Heb ik de vraag zo goed geïnterpreteerd? Ik zie mevrouw Postma namelijk …

Minister Hermans:

Voor Nederland zijn de Europese steunkaders juist belangrijk om zo'n gelijk speelveld te waarborgen. De Commissie stelt in de Clean Industrial Deal voor, of biedt daarmee eigenlijk een haakje, om in het steunkader meer ruimte te bieden voor vereenvoudiging en voor flexibele mogelijkheden tot steunverlening. Daar ziet het kabinet op zich de toegevoegde waarde van in, om de uitrol van hernieuwbare energie te stimuleren, om decarbonisatie te bevorderen, maar ook om elektrificatie van de industrie te bevorderen. Het wordt lastiger of een grijs gebied als het ook marktverstorende vormen kan gaan aannemen. Ik denk dat dat is waar mevrouw Postma haar zorgen over uitsprak. Die deel ik dus. Daar waar het helpt, en ruimte en flexibiliteit geeft maar het speelveld niet onder druk zet, zijn we daar dus positief over. Daar waar het dat juist wel onder druk zet, zijn we voorzichtiger. In datzelfde BNC-fiche waar ik het zojuist over had in antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk zullen we ook op dit punt ingaan, want daar komt natuurlijk alles uit de Clean Industrial Deal in naar voren.

Voorzitter. Dan een paar overige vragen. De heer Erkens vroeg of ik bereid ben om met Duitsland te gaan praten over kernenergie, als het nieuwe kabinet daar zit. Daar wordt namelijk gesproken over het toevoegen van kernenergie aan de energiemix. Het antwoord daarop is ja. Op het moment dat we weten hoe die regering eruitziet en wat de plannen zijn, zal ik dat gesprek vanzelfsprekend voeren, als kernenergie onderdeel is van die plannen. Dat doe ik ook met alle Europese collega's voor wie kernenergie onderdeel is van hun energiemix.

De heer Erkens vroeg mij ook nog of ik mij aan wil sluiten bij de Fransen, die voorstellen om paarse waterstof gelijk te stellen aan groene waterstof in de Clean Industrial Deal. Hoewel ik de vraag heel goed begrijp, zet ik mij in dezen net iets anders in dan de Fransen. Het kabinet zit op de lijn dat er regels moeten komen die ruimte geven aan koolstofarme waterstof. Dat kan ook waterstof zijn uit kernenergie. Hierbij is de elektriciteitsmix voor ons het uitgangspunt, maar die is voor ons net iets anders dan voor de Fransen. Gelijkstellen aan groene waterstof betekent vanuit Frans perspectief — denk ook aan hoe zij naar kernenergie kijken — net iets anders. Hierbij speelt ook het gelijke speelveld. Ik vind het belangrijk dat we de Europese waterstofdoelen op eenzelfde manier hanteren. Daar begon de heer Erkens volgens mij over. Ik weet niet of het een vraag was of in een interruptiedebat aan de orde kwam, maar de vraag is hoe we omgaan met de waterstofdoelen in Europa. Ook hierbij is het gelijke speelveld natuurlijk belangrijk. We moeten oog houden voor hoe de waterstofmarkt zich ontwikkelt. Duw je niet iets of iemand te veel of te snel uit de markt? Maar sec aansluiten bij de Franse inzet door paars en groen gelijk te stellen, doe ik niet. Maar ik wil wel regels voor koolstofarme waterstof.

Dan de middelen voor de interconnectie; daar vroeg mevrouw Kröger nog naar.

Minister Hermans:

Misschien zit mijn terughoudendheid meer in de discussie die we in Europa hebben over hoe kernenergie meetelt in de hernieuwbare mix. Tellen bestaande kerncentrales al mee? Of gaat het alleen om nieuw te bouwen kerncentrales? Daarover is de discussie met Frankrijk vrij intensief. Daarin zit mijn terughoudendheid om op dit specifieke punt die lobby of inzet van de Fransen een-op-een over te nemen. Ik vind het wel belangrijk dat er regels komen die ruimte geven aan koolstofarme waterstof, waaronder paarse, dus waterstof uit kernenergie. Daar wil ik mij sterk voor maken. Daar waar ik kan optrekken met de Fransen, zal ik dat doen. Maar omdat Frankrijk in de discussie een andere inzet of belang heeft op het grotere plaatje van kernenergie, ben ik terughoudend om mij een-op-een aan te sluiten bij die lobby of inzet.

Minister Hermans:

Dat is prima. Ik kan daar zeker op ingaan en in een wat bredere context schetsen wat er nu speelt. Er komt een gedelegeerde handeling met regels voor koolstofarme waterstof. Ik doe dat dan even in een wat breder perspectief over wat er nu speelt en welke keuzes er te maken zijn.

Dan de interconnectie en of dit ook een prioriteit is voor Nederland in de volgende meerjarenbegroting. Ik zei dat interconnectie op zichzelf belangrijk is. Wij hebben daar in Europa altijd voor gelobbyd en ons daarvoor ingezet. Dat zal ik ook blijven doen. Nederland moet de precieze inzet voor het MFK nog vormgeven. Daar kan ik nu dus niet op vooruitlopen. Maar ik begrijp dat je middelen nodig hebt om dit ook in Europees verband te kunnen regelen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over uranium. Op dit moment is Nederland niet direct afhankelijk van Rusland voor elektriciteitsproductie uit kernenergie. We hebben de intentie om dit ook op deze manier voort te zetten en dus geen afhankelijkheid te creëren bij de uitbreiding van ons programma met nieuwe kerncentrales. Er is wel sprake van indirecte afhankelijkheid op het gebied van het hergebruik van uranium, de bijbehorende vermindering van radioactief afval en het gebruik van natuurlijke grondstoffen. Daarom zei ik net dat ik dat even voorzichtig wil doen. We onderzoeken nu hoe we die indirecte afhankelijkheid kunnen doorbreken. Hier is de Kamer eerder over geïnformeerd, maar ik kan mevrouw Kröger toezeggen dat ik daar in de brief die ik in mei stuur, waar we het eerder over hadden, nader op inga.

Minister Hermans:

Ik zei al dat we onderzoeken hoe we deze indirecte afhankelijkheid kunnen afbouwen. Volgens mij zeg ik daarmee wat voor mij en voor Nederland belangrijk is. Ik zou moeten uitzoeken hoe dit precies zit voor andere landen. Ik kan me voorstellen dat daar ook sprake is van een indirecte afhankelijkheid. Het proces om dat snel af te bouwen is complex. Ik kan niet nu even toezeggen — dat vroeg mevrouw Kröger overigens niet — op wat voor termijn ik dat zou kunnen doen. We onderzoeken dus hoe we dat als Nederland kunnen doen en of we ook in Europees verband stappen kunnen zetten..

Minister Hermans:

Ik had nog een vraag van mevrouw Postma, over lng, maar die zie ik niet in mijn mapje zitten. Daar kom ik zo meteen in de tweede termijn op terug.

Minister Hermans:

De mapjes zijn klaar. In het zojuist gepubliceerde PBL-rapport lees ik eigenlijk een bevestiging van dat we serieus moeten kijken hoe we de aangekondigde doelen kunnen aanpassen aan de realiteit en hoe we ons kunnen richten op de belangrijke randvoorwaarden om deze doelen te bereiken. Denk aan het besluit over de aanleg van de Delta Rhine Corridor. Het past bij de aanbevelingen die daarin ook gemaakt worden. Het PBL zegt namelijk: zorg nou dat je spoedig infrastructuur aanlegt. De andere aanbevelingen van het PBL raken natuurlijk ook aan de voorjaarsbesluitvorming en de Clean Industrial Deal. Ik zal nader op dit punt ingaan in het BNC-fiche dat ik al noemde. Maar het PBL-rapport bevestigt het algemene punt dat we naar die doelen moeten kijken in relatie tot de realiteit.

Minister Hermans:

Dat lijkt me inderdaad logisch. Ik zal even kijken of deze Energieraad daar het geschikte moment voor is en of ik daar een logisch moment kan vinden. Anders kan het bij de volgende Milieuraad.

Minister Hermans:

Jazeker. Die heb ik beantwoord. Ik heb ook gezegd dat ik het daarmee eens ben. Misschien is dat de reden waarom u het niet meer wist! Ik heb gezegd dat ik hier in het BNC-fiche nader op inga, maar dat ik het ook in de komende Energieraad al ter sprake zal brengen.

Minister Hermans:

Dan begin ik even met de wetenschappers. Ik zal dat gewoon bespreken met collega's en kijken wat hun ideeën erover zijn en of we daar afspraken over kunnen maken. Ik kom daar dan op terug in het verslag over de Energieraad. Dat is één.

U heeft mij inderdaad ook een vraag gesteld over de treaty. We delen het doel van dat verdrag, van die treaty. Als ik het mij goed herinner, was de vraag: wil de minister eraan gaan trekken in Europa en zorgen dat daar op een goede manier beweging in komt? Nee?

Minister Hermans:

Oké. Dat verandert mijn antwoord niet heel wezenlijk, denk ik, al zal dat niet naar tevredenheid van mevrouw Kröger zijn. Ik deel het onderliggende doel, namelijk de afbouw van fossiel en, daarmee gepaard gaand, het opschalen van hernieuwbare energie. Dat zijn ook hele concrete afspraken die in de Global Stocktake bij de COP28 zijn gemaakt. Van daaruit zet ik mij in, samen met Europese collega's, om dat ook echt voor elkaar te krijgen. Het werk gebeurt dus eigenlijk vanuit de afspraak zoals die bij de COP28 is gemaakt. In dat kader spreken we er natuurlijk ook over met Spanje en Ierland. Dat is dus vanuit hetzelfde doel, niet specifiek vanuit dat verdrag of met dat verdrag in de hand, maar wel met de afspraak uit de COP28.

Mag ik nog één ding toevoegen aan mijn antwoord op de vragen van mevrouw Kröger over de indirecte afhankelijkheid van Rusland voor uranium? Ik krijg daar namelijk nog even een punt over aangereikt en ik denk wel dat het belangrijk is, met het oog op alles wat we gewisseld hebben. We onderzoeken dus hoe je die indirecte afhankelijkheid verder kan afbouwen. Daar hadden we het net over. Wat wij zelf in Europa ook nog doen, is het punt van het afbouwen van die afhankelijkheid inzake — dat moet ik even precies zeggen — de civiel-nucleaire toepassingen inbrengen bij gesprekken over EU-sancties en sanctiepakketten. Ik wil maar even aangeven dat we én onderzoeken hoe je die indirecte afhankelijkheid kan afbouwen, én dit specifieke punt dus ook inbrengen in wat wij belangrijk vinden voor sanctiepakketten.

Minister Hermans:

Ik zal het dus opbrengen in gesprekken in Brussel bij de Energieraad. Ik ga er in het BNC-fiche natuurlijk ook specifiek op in wat de Nederlandse reactie op dit punt is. Het komt dan dus in het verslag van de Energieraad. Dat betekent nog niet dat dit het gaat worden. Dit is dus een eerste gesprek over de Clean Industrial Deal over de keuzes en afwegingen voor wat we in Europa nou nodig hebben. Dit is het begin van een gesprek daarover. Als mevrouw Rooderkerk dus ook in gedachten heeft dat ik daar in het verslag van de Energieraad dan een terugkoppeling over geef en in het BNC-fiche meer inhoudelijk reageer op wat er in de Clean Industrial Deal over is gezegd, komt het op verschillende plekken terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor het debat. Ik kreeg nog een antwoord op de lng-vraag.

Minister Hermans:

Voorzitter. Er is morgen een tweeminutendebat, dus ik zou hem ook daar kunnen beantwoorden.

Minister Hermans:

Het komt in de eerstvolgende waterstofbrief. En dan gaat u mij nu vragen wanneer dat is, maar dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.

Minister Hermans:

Ja, dat is goed. Prima.

Minister Hermans:

Jazeker. Ik weet echter niet of het ook als een aparte toezegging wordt genoteerd dat er een BNC-fiche komt. Maar het komt, zeker. Daarin moeten we op alles ingaan wat in het voorstel staat.

Minister Hermans:

Ik heb hem zo opgeschreven.