Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom. Welkom aan de mensen op de tribune, de mensen die via de stream meekijken en de mensen in de zaal. Onder hen zijn de staatssecretaris van Financiën, mevrouw De Vries, meneer Azarkan namens DENK, mevrouw Paul namens de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw Kat namens D66 en meneer Alkaya namens de SP. Wellicht dat nog meer mensen zich melden voor dit commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. Het debat gaat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Het is 13.30 uur. We gaan beginnen met dit debat.

Hedenmiddag zullen ook de stemmingen over alle begrotingen voor het jaar 2023 plaatsvinden. Dat betekent dat ik het commissiedebat ga schorsen, omdat we daarover met alle leden zullen gaan stemmen. Mocht u een lange bel horen en ons zien wegvluchten, dan is dat omdat we naar de plenaire zaal gaan.

Ik stel voor dat elke fractie vijf minuten spreektijd heeft en dat we in de eerste termijn van de zijde van de Kamer ook vijf interrupties toestaan. Als iedereen het daarmee eens is, geef ik het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. De kinderopvangmisdaad is het dieptepunt in het openbaar bestuur sinds de Tweede Wereldoorlog. Die heeft geresulteerd in het rapport Ongekend onrecht. Dat rapport is bij velen van u bekend. De overheid heeft haar eigen burgers zo misdadig behandeld dat tot op de dag van vandaag velen daaraan traumatische ervaringen hebben overgehouden.

Voorzitter. Bij elk debat over herstel van toeslagen lijkt het of het zwaarder wordt. Het is ook moeilijk om niet cynisch te worden en om niet de hoop en het vertrouwen te verliezen. Te veel mensen moeten te lang wachten op een te magere regeling. Ik vraag me oprecht af wanneer dat eindelijk zal leiden tot een oplossing voor de mensen die gedupeerd zijn. Dan spreek ik over de kinderen, over de ouders, over de ex-partners en over alle anderen die daarbij betrokken zijn.

Voorzitter. Het lijkt wel gewoon te worden en we lijken te makkelijk te accepteren dat we deadlines en toezeggingen niet halen en dat we wettelijke bezwaartermijnen massaal overtreden. Dat zit mij gewoon niet lekker. Ik heb gezien dat de minister-president excuses heeft aangeboden en ook beloftes heeft gedaan. Ik merk en ik hoor van ouders dat zij daarin teleurgesteld zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de Commissie Werkelijke Schade, of, zo u wilt, "de commissie willekeurige schade", zoals een heleboel ouders haar noemen. We hebben met elkaar al geconcludeerd dat het te traag gaat. Bij elk debat zeggen we dat. Als we nou naar de cijfers kijken, zien we dat er nauwelijks voortgang is. In de tussentijd heeft een dure club, de ABD, onderzoek gedaan en komt die tot oplossingen die echt al veel eerder bedacht zijn. Ik vraag me af waarom de minister daar niet naar geluisterd heeft. Waarom doet ze daar te weinig mee?

Voorzitter. Op het gebied van de bezwaarschriften gaat het echt volledig mis. We hebben een paar honderd bezwaarschriften afgehandeld en er staan er gewoon meer dan 3.000 te wachten. Het lijkt wel of de organisatie, die eigenlijk aan de slag zou moeten om de ouders te helpen met het beoordelen, alleen nog maar bezig is met het kijken naar wie een bezwaarschrift heeft ingediend en wie in beroep is gegaan.

Voorzitter. Ten aanzien van de Commissie Werkelijke Schade zou ik ook nog willen weten of de verwachting is dat er nog veel meer mensen heel snel hun dossier zullen indienen nu het kader is ontwikkeld. Ik ben daar benieuwd naar. Wat is de verwachting van de staatssecretaris?

Voorzitter. Dan wil ik iets over de kindregeling zeggen. Ik ben blij dat de kindregeling gestart is. Er is voortgang. Maar ik herinner de staatssecretaris eraan dat we anderhalf jaar geleden eigenlijk een soort contouren hadden van hoe de kindregeling eruit had kunnen zien. Eigenlijk zeggen we met elkaar dat we dan twee jaar later, rond de zomer van 2023, pas klaar zijn. Waarom moet het nou tot 2023 duren voordat de grootste groep kinderen, zoals in de brief beschreven, eindelijk die compensatie krijgt? Welk percentage betreft nou die grootste groep kinderen?

Voorzitter. Er is Kamerbreed een motie van mijn hand aangenomen waarin werd verzocht te bezien of de integrale beoordeling substantieel kon worden versneld en de Kamer te informeren. In de brief van 2 december staat dat dit naar verwachting voor het einde van het jaar had moeten gebeuren, maar dat de versnellingsopties naar verwachting pas in februari 2023, bij de dertiende voortgangsrapportage, in beeld zullen worden gebracht. Dat is de zoveelste voortgangsrapportage. Je moet echt je best doen om niet wanhopig te worden. Waarom gaat dat nou toch zo traag? Anderhalf jaar geleden spraken we al met elkaar over een herijkingsoperatie. Daar is niets van overgebleven. Ik heb me er ook in laten meesleuren. Het enige wat van die hele herijkingsoperatie is overgebleven, zijn vijf vso's en een paar mediationgesprekken. Is dat het dan? Is dat de herijking? Gaat dat nou iets opleveren? Betekent dat dat we anderhalf jaar later misschien vijf dossiers hebben afgehandeld? Hoe leidt dat dan tot de verdere versnelling?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee vragen over de ex-partnerregeling. Ik vind echt dat die groep vergeten is. Die mensen doen we echt tekort. Dat betekent dat ze niks kunnen met hun schulden en dat ze nog in de rij moeten staan. Ik wil de staatssecretaris echt verzoeken om daar sneller mee aan de slag te gaan en niet te wachten tot ergens in de zomer, omdat een aantal van die mensen echt wanhopig bezig is om te overleven.

Voorzitter. Helemaal tot slot wil ik de club "buitenland" noemen. Ik ben benieuwd hoeveel mensen er in het team zitten dat de mensen ondersteunt die in het buitenland zitten. Is er een planning? Hoeveel mensen moeten er nog geholpen worden? Hoeveel mensen zijn er al naar Nederland gehaald? Kortom, kan de staatssecretaris daarover iets meer uitweiden?

Dank.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn excuus dat ik wat te laat was. We moeten zo meteen ook nog stemmen, geloof ik, en er zijn andere afspraken. Maar ik ben blij dat ik hier mag zitten.

Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden heeft het CBS cijfers gepubliceerd over de uithuisplaatsingen van kinderen onder de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Ik heb nog eens het originele persbericht opgezocht. Dat was een heel klein stukje. Er stond ook geen getal in. Je moest doorklikken op een aantal tabellen en dan kwam je erachter dat het toen al om maar liefst 1.115 kinderen ging. Vorige week bleek dat dat aantal inmiddels is opgelopen tot het gekmakende aantal van 2.090 kinderen. Dat is bijna twee keer zoveel. Ik snap eigenlijk niet hoe dat kan. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris bijna 1.000 uithuisplaatsingen over het hoofd heeft gezien? Het is niet zomaar iets. Het is natuurlijk een ontzettend ernstig en gevoelig onderwerp. Dan moet je toch heel zorgvuldig zijn. Waar komen die 1.000 uithuisplaatsingen dan vandaan? Ik krijg graag een reactie of misschien een verklaring van de staatssecretaris.

Dan ga ik naar de voortgangsrapportage in het algemeen. Het werd net ook al gezegd door mijn buurman, maar alle voortgangsrapportages vertonen jammer genoeg hetzelfde beeld. Er is zeer beperkte vooruitgang voor een aantal ouders. Maar er is ook een zeer zorgwekkende stagnatie op een aantal vlakken. Eigenlijk loopt het overal van slecht tot heel erg slecht. Of je nu kijkt bij de Commissie Werkelijke Schade, bij de ingebrekestellingen, bij de gerechtelijke uitspraken, bij het samenstellen van dossiers, noem maar op: het gaat niet goed. Welke tegel je ook oplicht, het stinkt.

Ik zal op een paar van die voorbeelden ingaan. Neem nu bijvoorbeeld de integrale beoordelingen. Als je alle 35.000 integrale beoordelingen wil afronden, dan gaat dat in het huidige tempo nog dik twintig jaar duren. Die cijfers worden door de staatssecretaris zelf aangeleverd. Het opschalen van de capaciteit naar 1.900 fte — dat wil de staatssecretaris zo graag — helpt nauwelijks, want dan duurt het nog dertien jaar. Linksom of rechtsom is dat natuurlijk onacceptabel. Dertien of twintig jaar: beide zijn niet acceptabel. Vraag twee is: wat gaat de staatssecretaris nu heel concreet doen om die bottleneck aan te pakken? Dan wil ik niet horen: we gaan naar 5.000 mensen of naar 8.000 mensen. Ik wil echt een oplossing horen. Hoe kunnen we zorgen dat die beoordelingen allemaal sneller gaan?

Voor bezwaarprocedures geldt eigenlijk hetzelfde. Ook hier worden de wettelijke termijnen niet gehaald. In drie jaar tijd heeft de UHT net zoveel bezwaren afgehandeld als dat er momenteel maandelijks binnenkomen. Dus in de afgelopen drie jaar heeft de UHT 239 bezwaarprocedures afgehandeld. Op dit moment komen er maandelijks 235 binnen. Dat betekent, als we straks met kerst met de zestiende voortgangsrapportage of zo zitten, dat de staatssecretaris 36 jaar achterligt. Ze heeft dan 36 jaar nodig om alleen dat af te handelen. En dan heb ik het alleen over de bezwaarschriften die nieuw binnenkomen. Op dit moment liggen er al bijna 3.000 te wachten, in totaal 2.895. Dat is nog eens 30 jaar.

Voorzitter. Als je kijkt naar de bezwaren, dan zie je iets opmerkelijks. Meer dan 51% wordt geheel of gedeeltelijk gegrond verklaard op basis van de gemaakte compensatieberekening. Dat is meer dan de helft. Dat is natuurlijk schrikbarend veel. Dat kan toch niets anders betekenen dan dat er aan de voorkant iets gigantisch misgaat? Vraag drie is dus hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Is zij het met mij eens dat we het aan het begin, aan de poort, goed moeten regelen? Ik hoop dat ze dit gaat oplossen. Misschien wil ze zelfs een toezegging doen om het te gaan oplossen.

Voorzitter. Ik kan blijven doorgaan met deze voortgangsrapportage. Ik kan nog opmerken dat de doorlooptijd bij CWS meer dan negen maanden per procedure bedraagt. Of dat het samenstellen van een enkel persoonlijk dossier ruim drie jaar kost; drie jaar voor het samenstellen van één dossier. Of dat de gehele herstelorganisatie dadelijk alleen nog maar bezig is met het uitkeren van dwangsommen en dat is nu al 10 miljoen. Maar als ik dat allemaal doe, dan herhaal ik mijn constatering dat het eigenlijk heel erg slecht gaat.

Ik heb eigenlijk hetzelfde probleem als mijn buurman. Wat moet je nu nog vragen? Dit is de twaalfde voortgangsrapportage. Straks hebben we de dertiende en de veertiende, en iedere keer zitten we hier weer bij elkaar. Ik baal er zelf van om iedere keer al deze kritiek te moeten hebben. Ik zou een keer wat positiefs willen zeggen. Kunt u dus alstublieft uw mensen aan het werk zetten en ervoor zorgen dat de ouders gecompenseerd worden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris en haar ambtenaren werken hard aan oplossingen voor de getroffen toeslagenouders en hun kinderen. De Wet hersteloperatie toeslagen is inmiddels aangenomen door de Eerste Kamer en vormt de basis voor de uitvoering van onder andere de kindregeling, die naar mijn gevoel voortvarend wordt opgepakt. De eerste uitbetalingen aan meerderjarige kinderen zullen in december plaatsvinden. Dat is mooi.

Tegelijkertijd is duidelijk dat er nog heel veel werk aan de winkel is. De VVD wil dat er constant wordt gekeken naar mogelijkheden om het herstelproces te verbeteren en te versnellen. Daarvoor hebben wij zelf ook voorstellen ingediend. Ik ben daarom benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie van juli, waarin ik opriep tot onorthodoxe oplossingen. De geijkte paden brengen ons immers niet de gewenste versnelling en verbetering. Ook ben ik benieuwd in hoeverre de ouders, de ultieme ervaringsdeskundigen, worden betrokken bij het ontwikkelen van die onorthodoxe oplossingen.

De brief van de staatssecretaris van 2 december en de technische briefing van eergisteren hebben duidelijkheid verschaft over de stand van zaken rond diverse onderwerpen, maar op een aantal punten zoek ik naar meer inkleuring, ook naar aanleiding van een recent gesprek met het Ouderpanel. Over de lopende uitvoering van de kindregeling schrijft de staatssecretaris dat de reacties tot dusver gematigd positief zijn. Kan zij dit nader toelichten? Wat gaat er goed? Waarop is er kritiek en van wie precies? Komt deze van de kinderen? Wat wordt hiermee gedaan?

Ik had gehoopt meer concrete resultaten te horen over de pilot met vaststellingsovereenkomsten, want volgens mij kan de vso veel getroffen ouders soelaas bieden. Wat kan de staatssecretaris doen om een en ander in samenspraak met de ouders en hun advocaten vlotter te laten verlopen, bijvoorbeeld door het stimuleren van het indienen van de conceptschadeoverzichten?

Het is fijn dat de eerste ervaringen rond de pilot met mediation positief zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook alles op alles te zetten om die verder uit te rollen in het belang van de gedupeerde ouders én in het belang van de totale doorstroom van het proces rond de hersteloperatie. Ik heb begrepen dat de driegesprekken tussen ouder, gemeente en persoonlijk zaakbehandelaar inmiddels ook van start zijn gegaan. Volgend jaar worden die gefaseerd uitgerold. Hoe gaat dat eruitzien? Wat zijn de eerste ervaringen van de ouders? Worden specifieke lessen hieruit meegenomen voor de verdere uitrol?

Naar aanleiding van het gesprek met het Ouderpanel heb ik nog een paar aandachtspunten, waaronder ouders in het buitenland. Dit punt werd ook door de vorige spreker aangestipt. Er is een groep ouders die tussen wal en schip valt. Deze ouders zijn wel gedupeerd, maar niet geholpen doordat ze na 7 juli 2020 naar het buitenland vertrokken. Vanuit de hersteloperatie wordt de aanname gedaan dat die ouders toentertijd zouden weten dat er hulp aankwam. De realiteit is echter dat pas in de loop van juli 2020 de hulp langzaamaan op gang begon te komen vanuit de gemeenten en dat deze ook nog per gemeente verschilde. Veel van deze ouders waren de wanhoop nabij en zijn uit Nederland vertrokken. Zij kunnen nu nergens terecht en hun kinderen evenmin. Dit leidt tot schrijnende situaties. Mijn vraag is dan ook wat de staatssecretaris voor hen kan betekenen.

Een onderwerp waarover we het vaker hebben gehad en dat me niet loslaat, zijn de informele schulden. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris en de ambtenaren een onderbouwing en het liefst een formele basis willen. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat als je plat gezegd "diep in de shit zit" en, vaak contant, geld moet lenen van je naaste familie en vrienden voor boodschappen of voor eten, je dit niet gaat vastleggen in een notariële akte. Nog los van het gedoe heb je daar het geld ook niet voor. Andere collega's hebben er eerder om gevraagd en ook ik doe de oproep aan de staatssecretaris om nogmaals na te denken over werkbare oplossingen om de issues rond informele schulden te adresseren.

Voorzitter. Tot slot. Ik weet dat veel medewerkers in de hersteloperatie zich dagelijks met grote gedrevenheid en betrokkenheid inzetten voor de getroffen ouders en kinderen en hun best doen om zorgvuldig te werk te gaan en zorgvuldig te communiceren. Mijn waardering hiervoor. Toch wordt die zorgvuldigheid helaas niet altijd ervaren. Soms laat de reactie op een brief lang op zich wachten. Soms voelt een toelichting niet als oprechte uitleg maar als "afgescheept worden". Ik vraag de staatssecretaris en haar team daarom blijvend aandacht te besteden aan de menselijke maat, in woord en in daad. Ongewild rijmt dat.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. De hersteloperatie vordert en er wordt hard gewerkt door alle betrokkenen, maar laten we ook eerlijk zijn. Nog steeds ligt er een Titanic-ijsschots voor ons, enerzijds van heel veel mensen die nog moeten worden geholpen en anderzijds van punten die we niet voorzien hadden. Omdat we de ouders geen duidelijke planning kunnen geven over de afhandeling van hun dossier, is de eindbestemming van deze ijskoude reis nog onvoldoende in beeld. Dat houdt de onzekerheid in stand. Ik deel dus de frustratie die ook door eerdere sprekers is uitgesproken, en af en toe ook het gevoel van cynisme dat begint te ontstaan. Inderdaad, een belangrijk punt is dan ook dat we blijven zoeken naar opties voor verbetering en versnelling.

De staatssecretaris is aan de slag gegaan om de grote groep voor integrale toetsing te verkleinen door er de mensen uit te filteren die evident geen gedupeerde zijn of die met die 30.000 geholpen zijn. Ik ben het eens met deze proactieve benadering, maar weten we of deze ouders tevreden zijn met deze manier van afhandelen?

De staatssecretaris verwacht eind dit jaar een completer beeld te kunnen geven van mogelijkheden om verder te versnellen en verbeteren. Hoever is zij daar inmiddels mee? Kan ze ons hierin al wat meer inzicht geven? Denkt zij ook aan opties om meer structuur in de volgorde van behandeling aan te brengen in de grote groep voor integrale toetsing? Is de groep bijvoorbeeld in te delen in subcategorieën naar hoogte van terugvordering zorgtoeslagen, reguliere terugvordering enzovoorts?

Voorzitter. We hebben het in deze debatten vaak over de menselijke maat in het herstelproces als eerste poging om weer wat vertrouwen in de overheid van de ouders terug te krijgen. Ik wil een paar signalen meegeven die laten zien dat de resultaten, ondanks de goede bedoelingen, helaas nog vaak te wensen overlaten.

Dat betreft bijvoorbeeld de notariële akte bij de afhandeling van informele schulden. Mijn buurvrouw begon er ook al over en we hebben het er hier al heel vaak over gehad. Ik begreep dat er tot nu toe zes notariële aktes zijn ingediend. Het werkt dus gewoon niet. Ik weet niet of ik het goed heb, maar ik begrijp nu dat in de Eerste Kamer een motie is aangenomen die "oordeel Kamer" heeft gekregen en waarmee de regering wordt verzocht met een regeling te komen waarbij het voor ouders mogelijk wordt om ander bewijsmateriaal van informele leningen aan te leveren dan een notariële akte. Heeft de staatssecretaris al een idee hoe zij het opstellen van zo'n regeling wil gaan aanpakken?

Ik heb nog een voorbeeld. Er moeten stukken worden aangeleverd om te bewijzen dat een schuld met dezelfde rekening is betaald als waarop de compensatie is ontvangen. Maar wat als de Belastingdienst destijds de rekening van een gedupeerde ouder heeft geblokkeerd, of als iemand meerdere rekeningen op zijn of haar naam had staan?

Ik heb er nog eentje: ouders die ondernemer zijn of zijn geweest. Van deze ouders worden bewijsstukken gevraagd over die periode, terwijl de Belastingdienst Blauw deze stukken in oude dossiers heeft. Kunnen deze stukken niet worden doorgegeven van Blauw naar Rood om de ouders te ontlasten? Wat betreft de categorie ondernemers zijn wij blijkbaar niet in staat om uit te gaan van de persoon, maar werken we met het type toeslag. Daarom valt de ondernemersproblematiek buiten de boot. Dat creëert rechtsongelijkheid tussen groepen. Hoe wil de staatssecretaris hiermee omgaan?

Voorzitter. Ik kom bij de Commissie Werkelijke Schade. We zien dat veel ouders vanuit de Commissie Werkelijke Schade in bezwaar gaan. In plaats van een eindstation lijkt het dus meer een tussenstation, terwijl de Commissie Werkelijke Schade was bedoeld als sluitstuk waar mensen met maatwerk aanvullend gecompenseerd zouden worden. Heeft de staatssecretaris ideeën hoe ze dit kan verbeteren om niet te verzanden in verdere juridisering? Ik doel dan onder meer op de discussie "aannemelijk maken" versus "bewijzen". Ouders hebben te vaak het gevoel steeds in de bewijsstand te moeten staan. Ze weten niet wanneer het ooit genoeg is omdat stuk na stuk wordt opgevraagd. Hoe kunnen we meer recht doen aan het "aannemelijk maken" bij de Commissie Werkelijke Schade? Kunnen we bijvoorbeeld proberen met CWS en de ouders een vorm van beoordeling naar billijkheid en redelijkheid te ontwikkelen?

Dan begin ook ik weer over de vso. De pilot is in de zomer begonnen. Kan de staatssecretaris nu in december meer zeggen over de eerste conclusies?

Voorzitter. Steeds meer mensen weten de weg naar de gemeente te vinden. De meeste gemeenten doen erg hun best. Zo kennen we ze ook. Maar we krijgen ook signalen dat nog niet elke gemeente de processen goed op de rit heeft. Wat volgens de ouders goed lijkt te werken, is de koppeling van gemeenten waar de hulp goed verloopt aan gemeenten waar het minder goed gaat. Zo heeft bijvoorbeeld de gemeente Rhoon andere gemeenten kunnen helpen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het intensiveren van deze manier van kennisdeling?

De voortgangsrapportage koppelt ook terug over de ervaringen van gemeenten. Ik lees dat zij naar oplossingen zoeken voor de gestegen energiekosten. Ik denk nu even terug aan het punt dat ik in het vorige debat heb ingebracht met betrekking tot de €500 en acute hulp. Bij de afhandeling van mijn motie was het beeld dat dit een voldoende hoog bedrag was. Maar als ik zie dat 18% van de ouders juist daar in de problemen komt, vraag ik me af of we niet te voorbarig zijn geweest met deze conclusie.

Komt de ontzorging door de SPUK wel voldoende van de grond? Ook hierover krijgen we signalen dat ze alles moeten blijven bewijzen. Aan de ene kant is dat begrijpelijk vanwege de gelijke beoordelingsplicht door ambtenaren, maar er zou wat meer vrije ruimte gecreëerd kunnen worden door ook ambtenaren niet steeds in de bewijslastvalkuil te laten vallen. Dat geldt ook met betrekking tot informele schulden. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit idee?

Voorzitter. Voor de pilot mediation voor bezwaarmakers is veel belangstelling van de ouders. Dat begrijp ik, want vaak is bezwaar een signaal van onbegrip en onmacht. Kan de staatssecretaris iets vertellen over de evaluatie, aangezien de pilot voorbij is? We hebben begrepen dat er opschaling gaat plaatsvinden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden mediation breder in te zetten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, dat wil ik. Enerzijds is er een tekort aan PZB'ers. Anderzijds zijn er inmiddels heel veel ouders met een enorme kennis van en ervaring met het herstelproces. In hoeverre zouden we deze ouders kunnen vragen hun kennis in te zetten en ze daarvoor uiteraard ook financieel kunnen vergoeden? Dit zijn immers juist de mensen die zich in de ouders kunnen verplaatsen en kunnen bijdragen aan herstel. Is de staatssecretaris bereid om hierover out of the box na te denken?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de elfde en de twaalfde voortgangsrapportage. Ik ben er nog niet uit of ik dit nog wel een goede manier van bespreken vind. Ik denk dat we dit misschien na iedere voortgangsrapportage zouden moeten willen, zodat we nog sneller een vinger aan de pols kunnen houden. We hebben de afgelopen tijd een paar werkbezoeken met elkaar afgelegd, ook aan de Number 5 Foundation en de Number 90 Foundation in Almere, als het gaat om het herstel voor ouders en kinderen. Verschillende partijen hier hebben het Ouderpanel gesproken en een heleboel andere ouders die ideeën hebben en ook zorgen en signalen uiten met betrekking tot de hersteloperatie. Maar we hebben ook medewerkers van de UHT en de Belastingdienst gesproken. Al die signalen wil ik nu gebundeld aan u voorleggen.

Twee onderwerpen wil ik kort bespreken: ouders in het buitenland en de kindregeling. Daarnaast heb ik een kopje overig met wat andere vragen. De hersteloperatie kan alleen succesvol zijn als ouders en kinderen zich gehoord en gezien voelen in hun behoefte om een nieuwe start te maken. Wat betreft het maken van een nieuwe start is het eindelijk zover, want de kindregeling wordt nog voor de kerst uitbetaald aan de eerste kinderen. Dit moet echt gewoon zo snel mogelijk gebeuren. Ik ben ook blij met de steun voor de start met het uitbetalen op de eerste rekeningnummers van de kinderen die bekend zijn. Die kinderen wachten al veel te lang en iedere week is er een te veel.

Eergisteren hebben we de technische briefing gehad. Daarin kwam naar voren dat de antwoorden op een paar belangrijke vragen eigenlijk onbekend zijn. Allereerst was er de vraag over de planning. Ik heb begrepen dat de planning binnen afzienbare tijd publiekelijk bekend wordt gemaakt. Eigenlijk zou zo'n planning één vraag moeten beantwoorden. Die vraag zou dan moeten zijn: wanneer is welk kind met welke leeftijd aan de beurt? Dus zo'n planning moet wat ons betreft duidelijkheid scheppen en niet nog meer vragen oproepen bij ouders en kinderen over de uitvoering van die kindregeling. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als u een planning bekendmaakt, wilt u er dan voor zorgen dat die niet meer vragen oplevert?

Dan kom ik bij de andere uitwerking van de kindregeling. Gemeentes en ouders hebben ons benaderd omdat ze geen gegevens van hen hebben om hen rechtstreeks te benaderen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die gegevens bij de gemeentes bekend zijn? Of heeft de staatssecretaris er bewust voor gekozen om die gegevens niet te delen? We weten dat de kinderen terecht kunnen komen bij de gemeentes voor extra hulp. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat dat een extra drempel is om naar het gemeenteloket toe te stappen. Hoe kan de staatssecretaris er dus voor zorgen dat de kinderen weten wat ze ongeveer mogen verwachten aan brede ondersteuning?

Ik ga gewoon verder, voorzitter. Dan zijn er nog kinderen die zelf in de schulden zitten. Ik weet dat in een heleboel gemeentes gewerkt wordt met een Jongeren Perspectief Fonds. De gemeente neemt de schulden over, zodat er maar één schuldeiser is. Vervolgens wordt met de kinderen gewerkt aan hun toekomst en zelfredzaamheid. Dat gebeurt bijvoorbeeld door te investeren in een opleiding of in een andere baan. Ze hebben dan de rust en de ruimte en geen financiële stress. Is de staatssecretaris bereid om met de VNG, met die gemeentes, voor die jongeren die vanuit de kindregeling een bedrag krijgen voor een nieuwe start, te zorgen dat er ook gewerkt wordt met een Jongeren Perspectief Fonds?

Dan wil ik de ouders in het buitenland noemen. Er is inderdaad ruis op de lijn — wordt iedereen wel goed geholpen? — zeker met een peildatum van 7 juli 2020. Mevrouw collega Pouw van de VVD had het er ook over. In principe maken ze dan geen aanspraak op brede ondersteuning. Maar weet de staatssecretaris hoeveel ouders het betreft? We hebben natuurlijk een vangnet voor het geval mensen tussen wal en schip vallen. Kan de staatssecretaris ons vertellen of er steun is afgewezen en … Ik ben het woord vergeten. Ik bedoel dat ze terugvallen op een hardheidsclausule. Ja, excuus. Dank. Met hoeveel ouders is eigenlijk het eerste contact gelegd? Ik meen dat er vijftien medewerkers bezig zijn met die brede ondersteuning. De vraag is: met hoeveel ouders is er dan gesproken tot nu toe? Ik krijg signalen dat het er heel weinig zijn, dus vandaar de vraag.

Ik heb mijn administratie niet helemaal op orde, zie ik.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is heel jammer. Dan laat ik het even zo. Nee, voorzitter. Er was een terechte opmerking van de heer Azarkan over de ex-partnerregeling en de gedupeerden van andere toeslagen. Ik verwacht eigenlijk dat we daarvan voor het zomerreces een concrete uitwerking kunnen zien voor de niet-KOT-gedupeerden. Wanneer kunnen we die uitwerking dan wel verwachten?

Tot zover, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag inderdaad alweer de twaalfde voortgangsrapportage van de hersteloperatie van een van de grootste schandalen in ons land van de afgelopen decennia: het toeslagenschandaal. Het is ook alweer twee jaar geleden dat het kabinet-Rutte III opstapte vanwege dit schandaal. Dat was vooral om het eigen gezicht te redden, want sindsdien hebben we ook gezien dat dezelfde partijen zijn teruggekomen en hebben we de ellende gezien die daarop is gevolgd met de hersteloperatie. Het is bovenal treurig dat het einde van die hersteloperatie, nu twee jaar na die politieke daad, nog steeds niet in zicht is. Volgens de meest recente cijfers die wij hebben, zit het kabinet nu ongeveer op een derde van de integrale beoordelingen. Die meest recente cijfers dateren ook alweer van even geleden. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: wat is de laatste stand van zaken?

Duizenden families hebben weliswaar erkenning gekregen van het leed dat hun is aangedaan, maar ze zijn dus nog in afwachting van hun integrale beoordeling. Ze zitten dus nog in onzekerheid. Net als dat wij het toeslagenschandaal nooit meer ongedaan kunnen maken, zullen wij helaas deze trage en aan alle kanten gemankeerde hersteloperatie ook nooit meer ongedaan kunnen maken. Dat staat wel vast. Uit onderzoek van het kabinet bleek echter dat heel veel ouders voorkeur hadden voor een versnelde afhandeling, waarbij financieel schadeherstel prioriteit heeft. Ik deel de mening van de heer Azarkan wel. Ik heb me in die tijd ook laten leiden door de mooie vooruitzichten van de zogenaamde "herijking". Ik dacht dat er voor die ouders dus een versneld traject kon komen. Ik dacht dat dat in aantocht was. Ondertussen zijn we maanden of eigenlijk al bijna een jaar verder en het heeft dus niets opgeleverd. De SP heeft zich continu ingezet voor versnelling, met wisselend succes. Dat moet ik eerlijk toegeven. Het kabinet heeft namelijk lang niet al onze suggesties overgenomen, zoals met betrekking tot de persoonlijk zaakbehandelaars, eendagsbehandeling, et cetera. Daarover hebben wel pilots plaatsgevonden. In het huidige tempo gaat het nog ongeveer een jaar of vijf duren. De PVV zei dertien jaar. Er zit dus ergens een rekenfout. Maar het duurt in ieder geval nog jaren en dat is te lang. Dat is pijnlijk. Daarom blijft de SP zich inzetten voor versnelling. Ik vraag de staatssecretaris naar de laatste stand van zaken van de praktijktesten met de vaststellingsovereenkomsten. Dat is waar ik op dit moment eigenlijk mijn hoop uit put. Wanneer kunnen we de resultaten hiervan verwachten? Wanneer kan op zijn vroegst gestart worden met het aanbieden van die vaststellingovereenkomsten aan elke gedupeerde die dat wil? Is er überhaupt een kans, ook als het maar een kleine kans is, dat de hersteloperatie binnen de huidige kabinetsperiode is afgerond? Hebben we daar zicht op?

Ondertussen gebeuren op andere belangrijke aanpalende terreinen, dus naast het financiële herstel, gelukkig wel goede dingen. Ik denk dan aan emotioneel herstel en dergelijke, maar ook aan het overnemen van schulden. Er gebeurt dus wel veel. Dat is natuurlijk goed. Maar veel mensen willen gewoon allereerst hun eigen geld terug en een ruimhartige compensatie van de schade die hun is toegebracht. Volledige financiële compensatie is in ieder geval dus een randvoorwaarde voor de rest. Het is een noodzakelijke eerste stap. Die stap laat voor veel mensen te lang op zich wachten. Het is typisch dat het jarenlang, toen de deurwaarders voor de deur stonden bij mensen en de Belastingdienst het leven van tienduizenden Nederlanders zuur maakte, maar om één ding ging: geld, betalen, nu, op dit moment. Maar nu het aankomt op het teruggeven van dat geld, gaat het bij de hersteloperatie opeens niet alleen meer om geld. Het gaat over veel meer dingen. Het is opeens veel omvangrijker en veel complexer geworden. Daarmee heeft de overheid onder leiding van zogenaamde middenpartijen in de praktijk niet alleen maar laten zien dat ze extreem onrechtvaardig kan zijn, maar ook extreem hypocriet. Dus ik zou zeggen: geef mensen hun geld terug.

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nu voor het eerst weer in deze commissie, maar ik ben niet nieuw op dit dossier. Ik was namelijk lid van de onderzoekscommissie die het onderzoek heeft gedaan naar de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal. Het is inderdaad een van de grootste schandalen in onze recente geschiedenis. Ik denk dat het een van de meest pijnlijke onderwerpen is die ik in mijn politieke carrière heb moeten behandelen.

Er is inmiddels heel veel werk verzet, dat hoorden we van de week ook weer in de technische briefing. Er wordt met man en macht gewerkt. Gelijktijdig moeten we ook erkennen dat het nog jaren gaat duren. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop ooit is begonnen met de hersteloperatie. Je zit op een gegeven moment dus in een tunnel. Vervolgens moet je dus het hele pad afwandelen voor iedereen die het betreft. Alles wat er gedaan kan worden om te versnellen, helpt, is verstandig en is fijn. Gelijktijdig moeten we ook blijven constateren dat het ondanks alle goede bedoelingen en alle goede inzet inderdaad nog jaren zal duren. Het zal ook nooit het leed helemaal wegnemen, omdat leed zich op leed blijft opstapelen. Dat zien we nu ook weer terug in de vragen over integrale beoordeling, de Commissie Werkelijke Schade, de informatiehuishouding en de beroeps- en bezwaarcommissies. Ik kan dat allemaal herhalen, maar ik zou me kortheidshalve daarbij willen aansluiten.

Mag ik me dan focussen op een aantal specifieke vragen? Ten eerste de kindregelingen. Ook daarover zijn een aantal specifieke vragen gesteld. Dat ging vooral over wanneer, welk kind en op welke wijze. Ik wil toch vooral nog even weten hoe daarover wordt gecommuniceerd. Weten mensen wanneer ze wat kunnen verwachten en wat de volgorde daarachter is? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat niet meteen voor iedereen eenduidig is.

Ook noem ik de ex-partnerregeling. Ik denk dat dat echt een onderbelicht aspect is, omdat het toeslagenschandaal ervoor heeft gezorgd dat heel veel mensen onnodig uit elkaar zijn gegaan. Deze mensen mogen niet uit het oog verloren worden.

Ik sluit me ook graag aan bij de vragen die zijn gesteld over de mensen die inmiddels naar het buitenland zijn vertrokken. Rechtvaardigheid vraagt dit ook.

Voorzitter. Dan heb ik een specifieke vraag over de uithuisplaatsingen. Ik wil daar eerst een normerende opmerking over maken en daarna stel ik een specifieke vraag. Ik zou iedereen die ooit zegt "niet alle uithuisplaatsingen zijn het gevolg van het toeslagenschandaal" willen oproepen om dat nooit meer te zeggen. Armoede zorgt voor zo veel stress, wanhoop en ellende dat dat gevolgen met zich meebrengt. Maar dan is er nog steeds een oorzakelijk gevolg tussen wat er vervolgens niet goed gaat door de armoede en ellende, of dat nou door alcohol, drugs, psychische problemen, scheidingsproblemen of vechten ontstaat, en de toeslagenaffaire. We zijn er nu achter gekomen dat het er inderdaad nog meer zijn dan we oorspronkelijk al wisten. Op het ministerie van Financiën, dus niet bij de Belastingdienst, werken ongeveer 1.400 mensen. Het aantal kinderen dat onterecht uit huis is geplaatst als gevolg van de toeslagenaffaire zit daar vele malen boven. We hebben het dan over een klein dorp. Kinderen die onterecht uit huis zijn geplaatst. Dat raakt mij zeer.

Ik heb een tweetal specifieke vragen. Ik wil graag weten of de nieuwe casussen effect hebben op de conclusies die het CBS trekt over de relatie tussen mensen die zijn gedupeerd en het aantal uithuisplaatsingen. Op welke wijze legt de minister ook de verbintenis met JenV en VWS die specifiek … Wat zeg ik? Zeg ik iets verkeerd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even belangrijk. Want het heeft natuurlijk grote gevolgen voor de wijze waarop JenV en VWS omgaan met jeugdbescherming en jeugdzorg. Hoe verhoudt zij zich ermee, ook in het licht van deze nieuwe cijfers?

Voorzitter. Ik heb een specifieke vraag over de motie-Grinwis/Arib. Dat is dus een ander onderwerp. Deze motie regelt dat gedupeerden een vergoeding kunnen krijgen voor de inzet van schade-experts. Ik wil graag weten hoe deze vergoeding inmiddels in het CWS-traject is geborgd. Ik wil ook graag weten of ouders nu actief worden gewezen op het recht van vergoeding van schade-experts. Mocht dit een onnodige vraag zijn, dan is dat nog even mijn gebrek aan kennis, maar ik vond het belangrijk om daar nog specifiek op in te gaan.

Voorzitter. Ten slotte is mijn laatste vraag: wordt er nog ingegaan op het feit dat het traject lang duurt, dat de inflatie groot is en dat er een bedrag is vastgesteld? Wordt dat nog herijkt of herzien?

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee voldoende rond ben in mijn vragen en anders sluit ik mij ook aan bij eerdere vragen die zijn gesteld. Veel dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Daar zitten we weer in een debat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Wij als Kamerleden vinden het misschien al lang duren, laat staan de door de overheid gedupeerde ouders en kinderen. Die kinderen zijn inmiddels zelfs al vaak jongeren. Wat hebben zij een onzekerheid en stress en dat duurt al zo lang. Het frustreert mij inderdaad ook dat er, ondanks dat er dingen zijn die echt wel goed gaan, zoveel misgaat en dat de hersteloperatie vooral zolang duurt. We hebben eigenlijk geen zicht op wanneer het klaar is. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen?

Het beeld dat de twaalfde voortgangsrapportage schetst over het tijdig beslissen, is zorgelijk. Ik weet dat het in de zomer echt even spaak leek te lopen. De voortgangsrapportage schetst dat er in september iets meer lucht was. Kan de staatssecretaris de huidige stand van zaken uit de doeken doen? Kan inmiddels beter voldaan worden aan het principe van "first in, first out"? Als dat nog niet het geval is, is er dan een structurele oplossing in zicht?

Ook heb ik nog een feitelijke vraag naar aanleiding van het overzicht van de gerealiseerde compensatie en tegemoetkomingsbedragen binnen de integrale beoordeling; dat is tabel 1.3 op pagina 7 van de twaalfde voortgangsrapportage. Ik lees daar dat er in het geval van 5.416 ouders — dat zijn dus meer dan 5.000 ouders uit de integrale beoordeling — geen sprake is van gedupeerdheid. Ik neem aan dat het merendeel van die groep geen compensatie heeft ontvangen vanuit de lichte toets. Maar is het omgekeerde ook waar? Met andere woorden: hoeveel van die 5.416 mensen zijn wel gecompenseerd uit hoofde van de Catshuisregeling?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de schuldenaanpak en de informele schulden. Collega Inge van Dijk en andere collega's gingen daar uitgebreid op in. Ik sluit me aan bij haar vraag over de notariële akte.

Dan kom ik bij ouders in het buitenland. Daar is ook wel wat over gezegd, maar toch stel ik de vraag nog maar een keer. Er bestaat momenteel een kloof in de rechtsgelijkheid voor ouders die na 7 juli 2020 — dat is dus de dag waarop de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, in werking trad — naar het buitenland zijn gegaan. Deze ouders kunnen zich voor het herstel gelukkig wel melden bij de UHT, maar vallen buiten de hulp van het Ondersteuningsteam Buitenland, het OTB. Uiteraard kunnen ze ook niet meer aankloppen bij de Nederlandse gemeente waarin ze eerst woonachtig waren. Heeft de staatssecretaris zicht op de grootte van die groep? Ik kan me voorstellen dat die groep niet dermate groot is dat die mensen niet allemaal individueel benaderd zouden kunnen worden. Dit is namelijk extra pregnant nu we ook gestart zijn met de kindregeling, want voor eventuele kinderen in het buitenland geldt deze situatie ook. Heeft de staatssecretaris daar cijfers van?

Nogmaals, het levert echt hele vreemde situaties op. Als je van Amsterdam naar Almere verhuist, houd je gewoon de volledige ondersteuning, maar als je van Axel naar Antwerpen vertrekt, dan is dat niet het geval. Herkent de staatssecretaris dit probleem en wat kan zij hieraan doen?

Dan wil ik het nog even over de hersteloperatie hebben. Bij de UHT wordt echt goed werk verzet. Het is alleen wel een hele grote organisatie geworden die tegelijkertijd nog te weinig capaciteit heeft. Er zijn niet genoeg mensen om de ouders op een zorgvuldige wijze en zo snel mogelijk rechtsherstel te bieden. In de stukken lees ik dat de UHT daarom blijft werven. De bedoeling is dat de organisatie verder groeit van 1.200 werknemers nu naar ongeveer 1.900 werknemers in de loop van 2023. Dat is geen sinecure, ook gelet op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd merk je dat de gedupeerde ouders naast rechtsherstel behoefte hebben aan begrip, een luisterend oor, mensen van vlees en bloed die meevoelen en hen begrijpen. Daar ligt volgens mij echt een kans, want we beschikken — en dat is een geluk bij een heel groot ongeluk — over een grote groep ervaringsdeskundigen die als geen ander weten hoe het is om slachtoffer te zijn van het toeslagendrama en het doorlopen van het herstelproces. Zitten daarbij ook niet de zo naarstig gezochte medewerkers van de Uitvoeringsorganisatie? Welke mogelijkheid ziet de staatssecretaris om gericht in de groep gedupeerden te werven voor de hersteloperatie? Als je kijkt naar de inzet in bijvoorbeeld het Ouderpanel en de daarbij behorende werkgroepen, dan is er toch meer dan genoeg animo? Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Verder sluit ik me aan bij de andere vragen over bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade en de uitvoering van de motie die ik samen met collega Arib heb ingediend. Tot zover.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Het is 14.45 uur. Om 15.00 uur zijn de stemmingen. Dat betekent dat wij gewoon nu een kwartier doen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga dus mevrouw Aukje de Vries, staatssecretaris van Financiën, het woord geven. Ook voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet zijn vijf interrupties per Kamerlid toegestaan. Mevrouw De Vries.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar algemene opmerkingen vooraf. Daarna zal ik even de blokken aangeven. Nee, ik ga met de blokjes beginnen. Dan weet u die in ieder geval. Ik zal beginnen met de kindregeling. Dan volgt de brede ondersteuning van ouders in het buitenland en van gemeenten. Daarna komen schulden, financieel herstel en, tot slot, het onvermijdelijke blokje overig.

We bespreken vandaag inderdaad twee voortgangsrapportages. Ik begrijp dat dat heel veel is. Ik moet eerlijk zeggen dat degene die in juli verschijnt, wel heel ongelukkig valt. Misschien zouden we daar eens met elkaar naar kunnen kijken. U heeft kunnen lezen dat er veel gebeurd is, maar dat er ook zeker nog echt heel veel te doen is. In die zin begrijp ik alle opmerkingen die daarover zijn gemaakt, zoals dat het soms toch wel frustreert. Ik denk dat dat aan onze kant hetzelfde is als bij de Tweede Kamer. Ik wil dankzeggen aan de Tweede Kamer en ook via hier maar even aan de Eerste Kamer voor de snelle behandeling van de Wet hersteloperatie. Ik denk namelijk dat die wel een hele belangrijke is, omdat daarin de kindregeling zit, maar ook de overige toeslagen. Ik weet gewoon uit mijn gesprekken met heel veel ouders en ook met kinderen dat die kindregeling heel cruciaal is. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug, want ik begrijp ook de behoefte aan meer informatie over die planning.

Ik denk dat we belangrijke stappen kunnen zetten door het loket al betaalde schulden te openen voor de met compensatie afbetaalde schulden. Ik denk dat dat ook iets is waarnaar ouders veel gevraagd hebben. We hebben daarin — ook al begrijp ik de urgentie die men voelt bij de pilot vaststellingsovereenkomst en mediation — toch wel stappen kunnen zetten. Ik kom daar zo nog uitgebreider op terug. Ik zei al: er moet ook nog heel veel gebeuren. Een aantal knelpunten is ook door uw Kamer benoemd. Ik denk dat we daarbij kijken naar de Commissie Werkelijke Schade, maar ook naar de Bezwaarschriftenadviescommissie en de dossiers. Daarop kom ik zo ook nog even terug.

Ik wil in mijn inleiding ook even kort de ouders danken die allemaal suggesties bij ons aanleveren, al dan niet via het Ouderpanel. Ik wil ook het Ouderpanel danken voor alle input en alle adviezen die ze geeft. Daar hebben we ontzettend veel aan. Ik kijk ook uit naar het eerstvolgende gesprek dat ik zelf heb met het Ouderpanel op 14 december. Ik hoop dan ook een aantal van deze dossiers weer met elkaar te bespreken.

Tot slot, voorzitter. De PVV vroeg: kunt u alsjeblieft uw mensen aan het werk zetten? U mag mij aanspreken, maar ik denk dat de mensen in de organisatie en de mensen daaromheen keihard werken en gemotiveerd zijn om dingen te doen. Maar ik begrijp ook het ongeduld bij heel veel mensen, zeker bij de ouders, maar ook bij de Tweede Kamer. Je zou natuurlijk altijd dingen sneller willen doen, omdat je ook graag wil dat ouders kunnen herstellen, kunnen afsluiten en verder kunnen met hun leven.

Dat als eerste aftrap. Dan kom ik bij de kindregeling. Dat was het eerste blokje. Eigenlijk is een van de meest gestelde vragen, die overigens op allerlei manieren bij ons binnenkomt, wat nou de planning wordt van die kindregeling. Een aantal van de partijen hier heeft daar ook naar gevraagd. Conform de motie van mevrouw Kat en anderen die daar ook onder stonden, is ervoor gekozen om eerst de groep waarvan wij al de rekeningnummers hebben een brief te sturen, zodat we ook dit jaar al kunnen beginnen met uitbetalingen. Er zijn inmiddels zo'n 7.500 brieven verstuurd. Ik moet daar eerlijk bij zeggen dat dat nog niet de hele groep is van 18+. Wij hopen ook dat die 7.500 mensen al dit jaar de uitbetaling kunnen krijgen. De planning is dan — die is ook al eerder met u gecommuniceerd — dat wij hopen op hoofdlijnen in de eerste helft van het volgend jaar klaar te kunnen zijn met het versturen van alle brieven en het overmaken van het geld. We beginnen eerst met die groep met oudere kinderen van wie we de rekeningnummers al hebben. We gaan in januari een proefbatch draaien met minderjarige kinderen. Daarbij moeten we echt wel even kijken hoe snel die gegevens terugkomen, want we willen het liefst het rekeningnummer van het kind hebben. Ook moeten we kijken hoeveel vragen we daarover krijgen. Daarvan zal echt wel wat afhangen.

Wij gaan — ik hoop dat dat in de loop van morgen gebeurt — een indicatieve planning publiceren op de website. Ik zal ook zorgen dat die naar de Kamer toekomt. Maar het blijft wel een indicatieve planning, want het hangt wel veel af van hoe zo'n eerste proefbatch met minderjarige kinderen loopt. Als dat allemaal goed en makkelijk loopt, kunnen we altijd nog kijken of we kunnen versnellen. Maar ik wil ook geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Dit is volgens ons een realistische planning om dit uit te kunnen voeren. We beginnen dan op basis van de toetsing — nu moet ik het goed zeggen — "first in, first out", dus de toetsing wanneer je gedupeerd bent geworden. We proberen dan wel zo veel mogelijk het gezin als totaal, de kinderen die daarbij betrokken zijn, in één keer te benaderen. Dat zeg ik over de planning en ik hoop dat die morgen dan ook op de website komt. Ik hoop daarmee vragen te kunnen beantwoorden, maar het is niet zo dat je je naam intoetst en dat er dan uitkomt wanneer je aan de beurt bent. Die verwachting wil ik niet wekken bij de ouders en ook niet bij de kinderen.

Er was nog een vraag van DENK over het tempo. DENK vond het tempo niet hoog genoeg. Het liefst zou ik ze allemaal in één keer gedaan hebben, maar ik vind ook dat ik moet kijken naar de vragen die kinderen hebben naar aanleiding van de brief die ze krijgen. Ook moet ik kijken naar de brede ondersteuning voor gemeenten, want gemeenten zullen die ook moeten kunnen gaan bieden. Daarom hebben wij gekozen voor de gefaseerde aanpak. Dat is echt een praktische overweging, omdat anders hele belcentra misschien platgaan en ook de ondersteuning niet goed geregeld kan worden.

Hoe zorgen wij ervoor dat kinderen weten wat ze ongeveer kunnen verwachten bij brede ondersteuning? Dat was volgens mij een vraag van D66. In de brief die de kinderen krijgen, staat een QR-code en daarin wordt ook verwezen naar het aanbod dat er is. Ook op de website kindregelingvoorjou.nl is een overzicht van het aanbod van de brede ondersteuning beschikbaar.

Er was ook nog gevraagd naar de gegevens. Hoe gaat die gegevensuitwisseling dan? Ook bij de volwassenen, de ouders, geldt dat ze toestemming moeten geven voor het door ons doorgeven van hun gegevens aan de gemeente als ze behoefte hebben aan ondersteuning. We proberen natuurlijk al zo veel mogelijk het gezin mee te nemen. Bij de kinderen zal het dan zo zijn dat zij zichzelf ook kunnen melden bij de gemeente. Dat is de werkwijze waarvoor gekozen is, omdat er ook gezinnen, ouders en kinderen zijn die misschien niet per se behoefte hebben aan die informatie vanuit de gemeente. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, zoals sowieso een aversie tegen de overheid, maar misschien ook andere niet-goede ervaringen met gemeenten. We willen dan niet dat wij die gegevens allemaal leveren.

Het laatste punt gaat over de kindregeling. Dat was ook een vraag van mevrouw Kat van D66. Dat gaat over het Jongeren Perspectief Fonds. Ik denk dat dat belangrijk zou kunnen zijn voor de kinderen met schulden. Ik ben dus ook graag bereid om daarmee nadrukkelijk het gesprek aan te gaan. Op het moment zijn er in acht gemeenten samenwerkingen met het fonds. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken — nee, ik moet het goed zeggen: Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, of die laatste twee net andersom — ook kijkt hoe daar verder nog een rol voor zou kunnen zijn. Ik vind dat we ook wel moeten kijken naar wat behapbaar is voor die fondsen. Want als al die kinderen zich opeens zouden gaan melden, dan is dat ook wel een belasting. Ik vind dat we daar heel serieus naar moeten kijken, naast de gewone rol die de gemeenten natuurlijk ook al hebben op het gebied van de schuldhulpverlening. We moeten dit element specifiek meenemen, omdat het ook gericht is op jongeren. Dat zeg ik toe aan mevrouw Kat van D66. Het lijkt me goed om in de volgende voortgangsrapportage in uw richting te rapporteren welke stappen we op dat punt kunnen zetten.

Dat was het.

Staatssecretaris De Vries:

Over de ouders in het buitenland en brede ondersteuning zijn best veel vragen gesteld, maar het zijn wel veel dezelfde vragen. Zullen we gewoon beginnen?

Staatssecretaris De Vries:

Ouders in het buitenland. Mevrouw Kat van D66 vraagt: hoeveel mensen zijn er geholpen door het OTB, het Ondersteuningsteam Buitenland, en met hoeveel mensen is er contact? We hebben op dit moment geen wachttijden. Ongeveer de helft van de ouders in het buitenland geeft toestemming voor het delen van gegevens, want ook op dat punt zijn we weer afhankelijk van de toestemming van de ouder zelf. Het OTB neemt dan binnen enkele werkdagen contact op. In totaal ontvangen op dit moment zo'n 500 ouders ondersteuning vanuit het Ondersteuningsteam Buitenland. Dat is verdeeld over zo'n tien tot twintig landen, want de mensen zitten op heel veel verschillende plekken.

De heer Azarkan van DENK vroeg nog: hoeveel mensen zijn daar dan werkzaam? Er zijn 35 casemanagers werkzaam, waarvan er 30 in Nederland zitten en 5 in het Caribisch deel van Nederland, of het Koninkrijk dan; ik moet dat goed noemen. Het is natuurlijk niet zo dat zij alle hulp zelf leveren, maar zij kunnen ook andere partijen daarvoor inschakelen. Dat is de hoeveelheid mensen die daar werkt. Ik heb ook aangegeven hoeveel mensen nu al geholpen worden door het Ondersteuningsteam Buitenland.

Dan kom ik bij een vraag van ChristenUnie, VVD, CDA, D66 en, ik geloof, nog meer partijen. Ik dacht ook dat de heer Azarkan en mevrouw Kuiken de vraag hadden gesteld. Dat gaat over die peildatum van 7 juli 2020 en mensen die daarna zijn verhuisd naar het buitenland. In de wet staat dat dat inderdaad een deadline of een peildatum is waarna mensen niet meer in aanmerking komen voor het OTB. Daarbij wordt vooral ook gekeken naar het volgende. Je mocht verwachten dat mensen daarna vertrokken door schulden, want dat was natuurlijk vaak een reden waarom mensen vertrokken. Er stonden allerlei deurwaarders op de stoep et cetera, met alle gevolgen van dien. Die datum is daarvoor gekozen. Als er schrijnende gevallen zijn in het buitenland waarbij het echt nijpend wordt, dan gaan wij natuurlijk de hardheidsclausule toepassen. Maar dat is ook wel omdat in het hele pakket rondom het Ondersteuningsteam Buitenland bijvoorbeeld ook repatriëring zit. Dat is dan natuurlijk wel weer heel raar. We proberen daarmee zo praktisch mogelijk om te gaan, maar dit is wel zoals het nu in de wet geregeld is. Wat wij tot nu toe weten, is dat er 225 gedupeerden zijn die op 7 juli 2020 nog in Nederland woonden en vandaag niet meer. Naar schatting is de helft daarvan pas vertrokken na de uitbetaling van de Catshuisregeling. We proberen zo goed mogelijk te helpen binnen de hardheidsclausule als er schrijnende gevallen zijn, maar dit is wel zoals het op dit moment in de wet staat.

Staatssecretaris De Vries:

U bedoelt hoeveel mensen gerepatrieerd zijn uit het buitenland naar Nederland met behulp van het OTB?

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt hier opgeschreven: tien. Maar het lijkt me goed om daarover gewoon te rapporteren in de volgende voortgangsrapportage.

Staatssecretaris De Vries:

Het zijn tien gezinnen. Excuus.

Staatssecretaris De Vries:

In de gegevens die ik hier nu heb, staat dat in totaal op dit moment bijna 500 ouders ondersteuning krijgen van het OTB. Ik ga er dan van uit dat daar al contact mee is.

Staatssecretaris De Vries:

Wat voor type hulp ze krijgen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik ook heel goed, want de mensen zitten in best veel verschillende landen en ook met hele verschillende vragen. Laat ik toezeggen dat ik bij de eerstvolgende voortgangsrapportage wat dieper op die casuïstiek inga. Wat voor type hulp krijgen ouders dan en hoe ziet die groep eruit?

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik en laat ik dan ook toezeggen dat ik in de volgende voortgangsrapportage, die dan over het laatste kwartaal van dit jaar gaat, maar die u eind januari/begin februari krijgt, ook een bredere analyse geef van wat die groep is. De hardheidsclausule wordt al wel toegepast. Maar dan geven we daar even iets meer duiding aan, zodat u ook het vertrouwen heeft dat er niet allemaal mensen tussen wal en schip vallen waarbij dat niet nodig is.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We hebben een lange schorsing gehad in verband met de stemmingen. Die zijn afgerond. Dat betekent dat wij verder kunnen gaan met dit commissiedebat. De staatssecretaris was bezig met haar beantwoording in eerste termijn. We hebben dit debat officieel nog tot 17.30 uur in de boeken staan. Maar ik zou willen vragen of iedereen tot 18.00 uur de mogelijkheid heeft, zodat we kunnen proberen om het hele debat af te ronden. Dat zou mij een lief ding waard zijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik had in dit blokje nog een of twee vragen van het CDA over de brede ondersteuning van gemeenten. Enerzijds is de vraag: welke vrije ruimte hebben die gemeenten nu eigenlijk? Die vrije ruimte is echt ruim. Het kan natuurlijk zijn dat een gemeente zelf ook kijkt en dingen afweegt ten aanzien van hoe ze dit precies invullen. Maar de SPUK biedt wat ons betreft aan gemeenten alle ruimte voor maatwerk. Die vrije ruimte is er wat ons betreft al. Het is dan ook aan de gemeenten om daar invulling aan te geven. Dat is ook wat wij gevraagd hebben. Het CDA vroeg ook nog of er mogelijkheden zijn voor gemeenten die misschien nog niet zoveel doen, bijvoorbeeld dat er via een soort buddysysteem kennisoverdracht plaatsvindt. Dat is momenteel ook al wat wij afgesproken hebben met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er zijn regiobijeenkomsten. In januari start er weer een nieuwe reeks. Er is ook wekelijks een digitaal spreekuur van de VNG waarbij gemeenten kennis en ervaring met elkaar uitwisselen. Via maandelijkse digitale bijeenkomsten met een klankbordgroep wordt beleidsmatig gesproken over actuele vraagstukken en wordt ook inbreng van gemeenten opgehaald. We doen dus al een heleboel. Als ik zelf bij een gemeente langsga voor bijvoorbeeld oudergesprekken, dan vraag ik — zeker als het een grotere gemeente betreft — altijd om ook te kijken naar wat ze kan doen met bijvoorbeeld omliggende gemeenten om gezamenlijk op te trekken en ook van elkaar te leren.

Staatssecretaris De Vries:

Als gemeenten er vragen over hebben, dan is de eerste instantie waar ze terechtkunnen natuurlijk de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij kunnen nog weleens informeren of er veel van dit soort vragen bij de VNG dan wel bij ons binnenkomen. Anders kunnen we bijvoorbeeld in al die regiobijeenkomsten en via de VNG ook kijken of we zaken kunnen verhelderen. Maar het lijkt me goed om dat nog eens een keertje na te vragen bij de verschillende gemeenten.

Dan ga ik over naar het blokje schulden. D66 vroeg naar de schuldenlijst en het opsplitsen en/of samenvoegen. Sociale Banken Nederland splitst inderdaad regelmatig schuldenlijsten, maar voegt ze ook samen. We hebben daar niet hele specifieke cijfers van. Het doel ervan is eigenlijk om zo snel mogelijk die schulden af te kunnen handelen, zodat de ouder daar ook duidelijkheid over heeft. Maar soms is het inderdaad wel zo dat het langer duurt voordat schuldeisers reageren. Dat kan bijvoorbeeld komen doordat het gaat om schulden die ver in het verleden lagen. Daardoor is het ook voor de schuldeisers soms ingewikkeld om nog informatie boven water te halen. Soms worden schulden ook doorverkocht. "Schulden in het buitenland" is ook best een ingewikkeld vraagstuk, omdat men in het buitenland natuurlijk niet heel bekend is met de toeslagenaffaire. Daar zijn dan vaak wel meer vragen over en dan duurt het ook langer.

Staatssecretaris De Vries:

Laten wij daar ook even naar kijken. Het is overigens ook zo dat ouders soms vier of vijf schuldenlijsten na elkaar indienen of dat ze eerst een pakket hebben ingediend en later nog met een deel van de schulden komen. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat ze — dat geldt ook voor SBN — dat gaan samenvoegen als ze met de afhandeling bezig zijn. Laten we even kijken en vragen aan Sociale Banken Nederland of ze daar iets meer over kunnen zeggen. Ik neem dat dan mee in een volgende voortgangsrapportage.

Dan kom ik bij het punt van de informele schulden. Daar hebben verschillende partijen naar gevraagd. Ik begrijp dat ook heel goed, want we hebben daar eerder ook al wel discussie over gehad. Dat voelt ook ongemakkelijk, omdat wij allemaal natuurlijk van ouders horen dat er ook geld geleend wordt en dat daar geen notariële akte onderligt. Wij hebben eerder al een keer aan Sociale Banken Nederland gevraagd of daar niet een andere oplossing voor is. Zij hebben daar nadrukkelijk naar gekeken. Zij hebben toen aangegeven dat zij daartoe geen mogelijkheden zagen. Ik vind dat we wel moeten uitkijken voor het volgende. Het zijn private leningen. Wij gaan natuurlijk niet de private leningen helemaal aflossen. Het gaat dan om betalingsachterstanden. Daarin zit ook de complexiteit. Die betalingsachterstanden zijn vaak niet goed te onderscheiden bij informele leningen. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen. Mij is verzocht om daar nog een keer naar te kijken. Omdat ik het hier ook elke keer wel weer terugkrijg, wil ik het nog een keer aan Sociale Banken Nederland vragen. Ik heb daar wel bij gezegd dat ik niet echt hoge verwachtingen wil wekken, dus dat het dan nu geregeld wordt. Het leek een beetje bij het CDA dat ik al zou hebben toegezegd dat er een regeling zou komen. Dat is niet het geval. Ik heb gevraagd: SBN, kijk nu nog eens een keertje echt naar wat er mogelijk is en of dat te doen is, want dat moet natuurlijk ook nog het geval zijn, zonder daarbij verwachtingen te wekken. Ik vind het namelijk ook niet redelijk richting de ouders dat het zomaar te doen zou zijn, want SBN heeft er op ons verzoek en op verzoek van de Tweede Kamer serieus naar gekeken.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik. Maar ik heb bij mijn oordeel — dat was ook het oordeel van de Kamer — aangegeven dat ik SBN nog een keertje zou willen vragen om er nadrukkelijk naar te kijken. Dat heb ik ook gedaan omdat ik hier altijd wel de vraag kreeg om nog een ultieme poging te doen. Ik heb op voorhand nadrukkelijk gezegd dat ik niet de verwachting wil wekken dat er dan ook een regeling gaat komen. Met die interpretatie heb ik een oordeel aan de Kamer gegeven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij op basis van het vorige debat — ik dacht dat dat het debat met het gesprek met het Ouderpanel was dat in september is geweest — aangegeven dat ik dat zou gaan bekijken. Daar ben ik uitgebreid op teruggekomen in de voortgangsrapportage. Om daar nu dus nog weer een keer naar te gaan kijken, vind ik ook wel ingewikkeld. Ik heb net in deze voortgangsrapportage melding gemaakt van hoe wij daarnaar gekeken hebben en dat dat niet tot de mogelijkheden behoort. Dat wil ik dan niet gaan doen. Ik begrijp echt wel dat het een wrang gevoel is. Dat krijg ik ook best wel van ouders terug, omdat zij er vaak alles aan gedaan hebben om hun schulden op te lossen in het verleden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er net naar gekeken. Ik vind dan ook niet dat ik nog exercities moet doen waarvan ik net een uitgebreide redenering heb gegeven waarom het niet tot de mogelijkheden behoort. Ik wil dat niet doen. Ik heb gezegd dat ik nog een keer naar de informele schulden ga kijken zonder, nogmaals, daarbij verwachtingen te wekken. Het is gewoon een heel ingewikkeld verhaal om dat te doen. Ook daarbij zou je al verwachtingen kunnen wekken, waardoor mensen het idee hebben dat dan de hele schuld wordt opgelost. Dat is ook niet het geval, want wij doen bij private schulden sowieso alleen de betalingsachterstanden.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel. Dan had het CDA nog een vraag over het bewijs van het rekeningnummer dat Sociale Banken Nederland zou vragen in relatie tot als de Belastingdienst het bijvoorbeeld geblokkeerd zou hebben. De betaling moet gedaan zijn van een rekening die op naam van de gedupeerde, de toeslagpartner of het minderjarige kind staat. Het hoeft dus niet het rekeningnummer te zijn waarop de compensatie is ontvangen. Ik hoop dat dat duidelijkheid geeft.

Dan had het CDA ook nog een vraag over ondernemers. Het was een beetje zoeken naar hoe wij die vraag zouden moeten interpreteren, maar volgens mij ging het erom dat er geen gegevens uitgewisseld werden tussen de Belastingdienst en Toeslagen. Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk. Wij hebben natuurlijk wel een wettelijke grondslag nodig als we dat zouden willen doen. Die grondslag hebben wij en kunnen we gebruiken voor het beoordelen of er een aanspraak bestaat op toeslagen. Maar het is niet zo dat alle gegevens van de Belastingdienst zomaar tot onze beschikking staan. Om die reden kan het zijn dat ouders soms om stukken van een bepaalde periode wordt gevraagd, bijvoorbeeld als dat voor het vaststellen van de werkelijke schade van belang is.

Staatssecretaris De Vries:

Er is natuurlijk altijd een wettelijke grondslag nodig, willen we dat kunnen doen. Ik weet niet of het tot de mogelijkheden behoort als de ouder er toestemming voor geeft, want zo werken wij natuurlijk ook wel met de ouders, maar dat zou ik dan echt moeten laten uitzoeken. Daar kan ik nu niet definitief uitsluitsel over geven. Zullen we afspreken dat ik in de volgende voortgangsrapportage terugkom op of dat wel of niet mogelijk is?

Dan had de ChristenUnie nog een vraag. Hoe vaak heeft de overheid tot nu toe de achterstallige betalingen op een lening bij familie of vrienden afbetaald? Dat gaat dan inderdaad ook over de informele schulden. Minder dan 1% van alle ingediende schulden is een informele schuld. Tot de datum van 8 december is in totaal negen keer uitbetaald waarbij het ging om een informele schuld. Daar lag dan dus een notariële akte aan ten grondslag dan wel een rechterlijke uitspraak, waardoor dat ook aangetoond kon worden.

Dan ga ik naar het blok financieel herstel. Meerdere partijen, waaronder de PVV … Nee, eigenlijk hebben alle partijen aangegeven het belangrijk te vinden dat er versneld gaat worden. Ook hebben zij hier en daar de frustratie uitgesproken over het hele herijkingstraject. Ik begrijp heel goed dat hetgeen uit de herijking gekomen is teleurstellend kan zijn, zeker als het gaat om het versnellen. Ik denk dat we wel een aantal verbeteringen met elkaar hebben afgesproken, zoals de drie gesprekken en ook de informatiepakketten. Maar ik denk dat iedereen daarvan meer verwacht had. Dat begrijp ik ook heel goed. Heel veel partijen hebben namelijk gezegd: nou ja, ik denk dat de berekeningsmethode van de heer Edgar Mulder niet helemaal klopte. We hebben volgens mij eerder aangegeven — zo staat de planning ook op de website van de UHT — dat we nog tot en met 2026 bezig zijn om de integrale beoordelingen af te handelen. Maar ik heb ook aangegeven dat we kijken of we daarin toch ook een versnelling kunnen aanbrengen. Daarmee draaien wij op dit moment een pilot. Ik begrijp dat iedereen zegt: ja, maar kun je dat dan nu niet vertellen? Dat gaat helaas nog niet, maar de afspraak is dat wij daarop terugkomen in de eerste voortgangsrapportage van eind januari/begin februari. Dan kunnen we ook aangeven wat dat voor de planning betekent.

Datzelfde geldt voor een ander traject waarbij wij op dit moment problemen hebben. Dat betreft het samenstellen van dossiers en het lakken. Ook daarmee hebben wij een aantal pilots gedraaid, onder ander met automatisering, maar ook met het uitbesteden. Ook daar zijn wij hoopvol dat dat echt een goede versnelling teweeg kan brengen. Ik ga u in de eerstvolgende rapportage ook rapporteren wat dat betekent. Ik zeg er wel altijd bij dat ik het eerst zelf op papier wil zien en dat we het dan ook kunnen waarmaken. Ik wil bij de ouders namelijk niet verwachtingen wekken die we uiteindelijk niet kunnen waarmaken.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, wat mij betreft niet. Want we hebben ook met elkaar gezegd dat drie gesprekken al kunnen bijdragen aan verbeteringen van de hele hersteloperatie, te weten dat de UHT, de gemeenten en de ouders aan het begin gaan zitten en dat als startgesprek hebben. Daarvan hebben we gezegd dat de eerste drie gesprekken op dit moment gevoerd worden en dat begin volgend jaar een opschaling kan plaatsvinden. Ik begrijp dat u over de pilot van de vaststellingsovereenkomst zegt dat het om een beperkt aantal gaat, maar we hebben daarbij ook gezegd dat we willen kijken naar waar die pilot nu goed werkt. Waar werkt die vaststellingsovereenkomst nu goed en waar lopen we tegen aan? Als die resultaten goed zijn en als de ouders daarover tevreden zijn, dan moet het ook nog te combineren zijn met het huidige proces dat wordt doorlopen. Want niet elke ouder zal per se een vaststellingsovereenkomsttraject willen. Er zijn ook heel veel ouders die dat wel graag willen. Als die ervaringen daarmee gewoon goed zijn, dan gaan we opschalen. Ik snap ook dat iedereen zegt van "ja, dat zou deze zomer al", maar we hebben nu in de praktijk ervaren dat ouders gewoon tijd nodig hebben om die overzichten samen te stellen. Dat is geen informatie die wij als UHT kunnen aanleveren. Die moet echt bij de ouders zelf vandaan komen, zeker als het gaat om de werkelijke schade die normaal bij de Commissie Werkelijke Schade aan de orde zou komen. Ik neem meteen even een vraag mee die volgens mij mevrouw Kat of mevrouw Paul stelde over de vso. Wij dringen er echt ook op aan: "Jongens, het hoeft niet helemaal uitgegeten te zijn. Kom ook met conceptoverzichten, dan kunnen we daar de discussie over aangaan en kijken of we tot een vaststellingsovereenkomst kunnen komen." Ik merk dat het ook wel wat zoeken is. Ook voor de ouders is het een pittig proces, want ze moeten echt terug in de tijd. Ze moeten een tijdlijn maken en kijken welke schade ze hebben. Ook voor de advocaten is het zoeken, want die willen zo graag zo veel mogelijk zekerheid aan de ouders geven. Ik vind het ingewikkeld om er een deadline voor de ouders en de advocaten op te zetten. Als zij die tijd nodig hebben, vind ik ook dat we ze die tijd moeten geven. Dat laat onverlet dat we dat ook gaan doen als wij een aantal resultaten hebben die voldoende zijn — dat hoeven er wat mij betreft echt nog niet alle vijftien te zijn — om te gaan opschalen. Ik hoop daarover zo snel mogelijk te kunnen rapporteren. Ik vind dat we de ouders de ruimte en de tijd moeten geven in dit traject.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil eerst iets wegnemen, want ik heb absoluut niet willen zeggen dat dit dan aan de ouders ligt. Ik denk dat ouders die tijd gewoon nodig hebben. Dat geldt ook voor een traject dat loopt bij de Commissie Werkelijke Schade. Daar is ook gewoon een tijd voor nodig. Ik begrijp dat het emotioneel zwaar is en dat ouders soms even een pauze moeten hebben om te zeggen: ik heb even rust nodig. Ik vind dat ik dan niet kan zeggen: jongens, jullie moeten het per se nu inleveren, want anders is het geen optie meer. Dat vind ik niet redelijk. Dat is iets wat wij in deze pilot geleerd hebben. Misschien waren wij daar achteraf te optimistisch over. Dat laat onverlet dat wij de intentie hebben om het goed te doen. Als dit voor ouders goed werkt, ouders tevreden zijn en het ook goed doenbaar is voor de organisatie om dit naast het bestaande traject te doen, dan willen we dit gaan opschalen. Wij zien dit als een optie om sneller een punt te kunnen zetten. Ik kan wel tegen de ouders en advocaten zeggen dat ze sneller moeten, maar als die die tijd nodig hebben, wil ik ze die ook echt geven. Als wij deadlines zouden gaan stellen, zouden we misschien wel een negatieve uitkomst van de pilot krijgen en dat wil ik voorkomen. Ik vind dit een mooie optie waarbij je meer gelijkwaardig tot een uitkomst voor de ouders kunt komen. Ik geloof dat dit hier ook aangegeven is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben het met mevrouw Paul eens dat we ook dat comfort moeten proberen te bieden aan de advocaten die denken "nou, ik moet nog wel heel uitgebreid allerlei dingen onderbouwen voor die schadeoverzichten". We hebben richting de advocaten aangegeven: als je concept-schadeoverzichten hebt, deel die dan alvast met ons zodat we ernaar kunnen gaan kijken. Laat ik gewoon zeggen dat we dat ook blijven doen. Want ik vind het belangrijk dat we verder komen in deze discussie.

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik toezeggen. Daar wil ik wel een opmerking bij maken, want de volgende voortgangsrapportage is per einde van dit jaar. De opschaling van 2023 is er dan nog niet, maar ik begrijp dat u een blik vooruit wilt hebben van wat dat kan betekenen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar die is per peildatum 31 december 2022 en gaat over het laatste kwartaal.

Dan had het CDA een vraag gesteld over de integrale beoordeling door mensen eruit te filteren die evident geen gedupeerden zijn of die met €30.000 geholpen zijn. Het beeld dat wij hebben, is dat ouders daar positief over zijn. Het blijft voor ouders natuurlijk altijd mogelijk om het gewone traject ook nog te doorlopen. We hebben geen extern onderzoek gedaan naar de tevredenheid van de ouders.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar er bestaat ook altijd een mogelijkheid voor de ouders om het traject weer te vervolgen als ze dat willen. Ik vind het belangrijk dat ze niet de druk voelen om ergens van af te moeten zien. Ik heb niet het idee dat de organisatie dat op die manier doet. Dat zou ik ook niet goed vinden, want ik vind dat ouders de mogelijkheid moeten hebben, want daarop hebben ze gewoon recht op basis van de huidige herstelwet.

Dan had de ChristenUnie nog een vraag over de volgorde van de integrale beoordeling en de zorg dat we het "first in, first out"-principe niet meer zouden kunnen garanderen. Naast de urgente zaken en de "beroepen niet tijdig" pakt UHT op dit moment nog steeds dossiers op op volgorde van binnenkomst. Dat blijft onzeker, omdat de instroom lastig te voorspellen is. Daar waar ruimte is, proberen we dat sowieso te doen. Nogmaals, de urgente zaken gaan wat ons betreft altijd voor, omdat we daar ruimte voor willen blijven houden.

Dan had de ChristenUnie een vraag gesteld over tabel 1.3 op pagina 7 van de VGR. Die gaat over de hoeveelheid ouders waarvan uit de ib blijkt dat er geen sprake is van gedupeerdheid. De genoemde 5.416 ouders hebben geen betaling gehad en dus ook geen compensatie uit de Catshuisregeling. Bij 103 ouders die €30.000 vanuit de Catshuisregeling hebben ontvangen, is in de integrale beoordeling vastgesteld dat er uiteindelijk geen sprake is van gedupeerdheid. Dat zijn daar de cijfers over.

De SP heeft gevraagd naar de laatste stand van zaken van de integrale beoordelingen. UHT heeft gepland in 2022 11.500 beoordelingen af te handelen en daarmee zou UHT aan het einde van het jaar op een aantal van 19.971 afgeronde beoordelingen komen. Op dit moment is de stand 19.282.

Over de herijking en de vso heb ik het al gehad. In de brief die wij hebben gestuurd voor dit debat van 8 december hebben wij de laatste stand van zaken ook nog weergegeven. Er is niet een nog actuelere stand. De brief hebben wij eind november aan u toegestuurd. Dat is dus de laatste stand van zaken.

Staatssecretaris De Vries:

De totaliteit van het aantal aanmeldingen was in de laatste stand van zaken die wij hebben gemeld 57.000. Volgens mij zitten we inmiddels op 58.000. Ook de mensen die nog geen integrale beoordeling hebben gehad, hebben recht op een integrale beoordeling. Daarvan zou een oplossing kunnen zijn dat we gaan werken met een vaststellingsovereenkomst. De pilot kan daaraan bijdragen. Dat is dan wel een van die trajecten. Voor al die mensen moet dat doorlopen worden. Het is niet zo dat als je uit de eerste toets de status "niet-gedupeerde" krijgt, je geen recht hebt op een integrale beoordeling. Dat recht heb je op basis van de wet en de afspraken die hier zijn gemaakt. Ouders hebben recht op die integrale beoordeling.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is het zo, maar ik kijk ook even naar rechts. Het zou wel heel bijzonder zijn als je niet door de eerste toets komt, maar wel een vaststellingsovereenkomst kan krijgen. In eerste instantie is er geen sprake van gedupeerdheid. In de integrale beoordeling moet dan worden gekeken of die eerste toets correct was. Bij de integrale beoordeling komt het voor dat mensen alsnog als gedupeerd worden erkend. Het zou bijzonder zijn dat je als niet-gedupeerde uit de eerste toets komt en dan een hele brede vaststellingsovereenkomst krijgt.

Staatssecretaris De Vries:

Als de pilot succesvol is, dan zit er zowel de groep in die nog geen integrale beoordeling heeft gehad, maar wel de eerste toets, als de groep die wel een integrale beoordeling heeft gehad, maar niet het traject naar de Commissie Werkelijke Schade wil doorlopen. In twee verschillende stadia zou dat dus kunnen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herken dit niet.

Staatssecretaris De Vries:

Mensen kunnen zich nog tot en met eind 2023 aanmelden als eventueel gedupeerde. Dan begint dat traject te lopen van een eerste toets en daarna een integrale beoordeling. Ik kan dit niet reproduceren, maar als we hier na het debat even naar kunnen kijken, kunnen we te zijner tijd daarop in een voortgangsrapportage terugkomen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ...

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan even een misverstand ...

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er verwarring is tussen de eerste toets en de integrale beoordeling. De eerste toets doen wij binnen zes maanden, maar vaak al binnen twee maanden. Als ouders gedupeerd zijn, krijgen ze €30.000, gaan we beginnen met de schuldenaanpak en is er brede ondersteuning vanuit de gemeente beschikbaar. De heer Edgar Mulder doelt waarschijnlijk op het moment waarop men in aanmerking zou kunnen komen voor de integrale beoordeling. Als je je op dit moment aanmeldt, kom je in de eindplanning die wij hebben aangegeven in 2026 uit voor de integrale beoordeling. Je hebt dan wel die eerste toets gehad en als je gedupeerd bent, heb je ook die €30.000, de schuldenaanpak en de brede ondersteuning gekregen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, die cijfers kloppen. En ik snap de verwarring. Het is niet zo dat mensen dan het traject ingaan. Ze gaan dan het traject van de integrale beoordeling in. Het traject start al wel binnen zes maanden met die eerste toets. Het kan zijn dat je daar uitkomt als niet-gedupeerde en dan moet je wachten op de integrale beoordeling. En die vindt dan een aantal jaren later plaats, helaas. Wij kijken naar versnelling, zeker van dat traject. Dit is het verschil, denk ik, en het misverstand tussen de heer Edgar Mulder en mij. Ik hoop dat ik dat nu heb opgelost.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

In de groep die nu aan de pilot meedoet, zitten beide groepen: degenen die nog geen integrale beoordeling hebben gehad en degenen die al wel een integrale beoordeling hebben gehad. Natuurlijk gaan wij terugkoppelen voor welke groep het het meest geschikt is. Dat komt dan terug naar uw Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had ik nog een aantal vragen over bezwaar. De achterstanden bij bezwaar lopen op. Wij zijn bezig met verbetermaatregelen. Ik heb dat in eerdere voortgangsrapportages al aangegeven. Een daarvan is de pilot met mediation. Die lijkt positief en UHT bereidt zich voor om die te gaan opschalen naar zo'n 2.500 casussen verspreid over drie jaar. Daarnaast vormen de dossiers een van de bottlenecks voor de Bezwaarschriftenadviescommissie, naast dat wij voldoende mensen met juridische kennis moeten hebben die dat kunnen doen. Begin volgend jaar kom ik daarop terug, waarbij we voor de automatisering, de lakrobots — zo noem ik ze maar even — en het uitbesteden van het lakken van de verschillende dossiers hopelijk een versnelling kunnen realiseren. Die zal dan ook bijdragen aan het versnellen van de zaken die bij de BAC liggen. We hebben op dit moment nog wel vacatures en juridische mensen zijn lastig te krijgen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Wij doen ons best om die vacatures in te vullen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even op zoek naar het papiertje waarop ik dat had opgeschreven. Het klopt inderdaad dat een groot deel gegrond verklaard wordt. Het lijkt me goed dat we u de nadere analyse daarvan ook even op papier sturen. Heel vaak gaat het erom dat het eigenlijk een gegrondverklaring is op basis van de renteberekening. Het duurt vrij lang om de renteberekening, die heel complex is, uit te voeren. Er komt dan een aanpassing van de renteberekening. Het lijkt me goed dat we in de eerstvolgende voortgangsrapportage een analyse geven van de redenen voor de gegrondverklaring. Hier zitten ook alle zaken van het begin in. We doen wel de hele tijd een terugkoppeling van wat we eruit kunnen leren als er een uitspraak is. Als er meerdere vergelijkbare gevallen zijn, wat moeten wij dan aanpassen in de processen die wij bij de eerste toets dan wel bij de integrale beoordeling gevolgd hebben?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb volgens mij ook al aangegeven dat de gegrondverklaring ... Ik vind het ingewikkeld om nu op basis van de korte terugkoppeling die ik eventjes in de pauze heb gehad, iets te zeggen. Ik wil ook niet een verkeerde indruk wekken. Men dient bezwaar in. In een groot aantal gevallen vindt de gegrondverklaring blijkbaar niet plaats op basis van het bezwaar, maar omdat er een herberekening van de rente moet plaatsvinden. Dit betekent niet dat dit niet zorgelijk is, maar het leidt er wel toe dat het langer duurt dan dat wij met z'n allen willen. Die renteberekening is gebaseerd op de tijd die verstreken is. Maar laat ik toezeggen dat wij dit nader gaan analyseren, want ik begrijp de zorgen van de heer Azarkan echt en een aantal andere Kamerleden heeft dit ook aangegeven. Ik vind het belangrijk dat wij leren van de uitspraken van de Bezwaarschriftenadviescommissie. We moeten dan kijken of we in het basisproces nog een aantal dingen moeten veranderen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is natuurlijk ook een lopend proces, dus dat is een ingewikkelde vraag om te beantwoorden. Ik heb u al gezegd dat de dossiers een van de knelpunten vormen. Specifiek gaat het daarbij om de lakcapaciteit. Ik heb gezegd dat ik begin volgend jaar terugkom op wat het kan betekenen als wij daarvoor een goede oplossing hebben gevonden. Een aantal pilots die we hebben gedraaid, lijken heel gunstig te zijn en te kunnen leiden tot een versnelling. Ik ga nu geen deadline noemen die ik straks niet kan waarmaken. Dat vind ik ook niet redelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ook niet gezegd dat ik verbaasd was over de vraag. Ik heb alleen gezegd dat ik in de pauze om de gegevens heb gevraagd. Ik heb u daarvan een richting aangegeven. Ik vind dat ik aan u ook de exacte gegevens moet kunnen geven. Daar heb ik even iets meer tijd voor nodig. Het is dus niet zo dat ik verbaasd ben over die vraag, want u heeft die vraag letterlijk gesteld. Het is voor ons soms ook even lastig om in de grote hoeveelheid onderwerpen die aan de orde komen, zo precies mogelijk het juiste antwoord te vinden. Daar heb ik even iets meer tijd voor nodig.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, bij de volgende voortgangsrapportage gaan we dat ook vertalen naar wat het dan betekent voor de verschillende planningen, maar ook voor dossiers et cetera.

Staatssecretaris De Vries:

De ouders mogen natuurlijk allen hun eigen gegevens zien. Dat is het probleem niet. De ervaring uit de praktijk is alleen dat in heel veel dossiers ook informatie van ex-partners kan staan, met wie men misschien helemaal geen goede relatie heeft, maar het kan ook zijn dat bijvoorbeeld bij een CAF-onderzoek in het verleden een onderzoek is gedaan naar alle ouders bij een bepaalde kinderopvangorganisatie of een gastouderbureau en dan zitten ook al die gegevens in dat dossier. Vanwege alle privacyafspraken, die wij terecht met elkaar hebben gemaakt, kunnen wij niet al die informatie aan de ouders geven. Zij krijgen dan een heleboel informatie over andere ouders. Ik weet niet of dat de bedoeling is. Ik denk ook niet dat dit goed zou zijn. Wel hebben we gezegd, ook in antwoord op een eerdere motie van mevrouw Paul, dat we willen kijken naar onorthodoxe maatregelen. We zijn daar ook nog steeds naar aan het kijken, bijvoorbeeld het door advocaten op locatie inkijken van een dossier. Daar zitten heel veel juridische haken en ogen aan. Dat wil ik ook duidelijk maken. De twee andere varianten van het uitbesteden en het lakken met lakrobots lijken zo perspectiefvol dat ik vind dat ik die eerst moet volgen. Ik denk dat daar juridisch veel minder bezwaren aan zitten. Ik ben het met u eens, meneer Azarkan, dat we die dossiers in elke fase nodig hebben. Dat is echt een grote bottleneck. Dat is ook de reden dat we naar opschaling kijken door de inzet van meer mensen, door de inzet van meer automatisering en door het uitbesteden van dit soort zaken.

Staatssecretaris De Vries:

Dan kom ik bij de Commissie Werkelijke Schade. Daar zijn verschillende vragen over gesteld, door eigenlijk weer alle partijen. We hebben natuurlijk van het Ouderpanel een advies gehad over het kader van de Commissie Werkelijke Schade. Enerzijds is er natuurlijk het tempo waarmee de zaken worden afgehandeld, maar een van de belangrijke zaken was ook de bejegening. Hoe ga je om met de ouders en wordt het niet een soort verhoor vanuit de Commissie Werkelijke Schade?

Het eerlijke antwoord is dat dit natuurlijk wel een andere fase is. Bij de eerdere fases van de integrale beoordeling konden wij zelf de informatie uit onze systemen halen en dat geldt bij de Commissie Werkelijke Schade niet. Wij weten niet of iemand arbeidsongeschikt is geraakt. Dat hebben wij niet in de systemen staan, om het zo maar te zeggen. Wij weten niet of iemands relatie verbroken is, of iemand een uithuiszetting heeft gehad en al dat soort zaken die bij de Commissie Werkelijke Schade aan de orde komen. Dat betekent dus ook wel dat er informatie moet worden opgevraagd bij de ouders. Wij hebben advies aan ABDTOPConsult gevraagd, omdat wij daarbij knelpunten zien. We zijn druk bezig met het werven van een nieuwe voorzitter; de instellingsregeling wordt aangepast en de beschikbaarheid van de leden moet wat ons betreft worden vergroot. Een belangrijke stap die we in mijn ogen wel hebben kunnen zetten, is dat er nu een beoordelingskader ligt voor de immateriële schade. Voor de materiële schade komt dat nog. Ik hoop ook dat dat kader voor ouders en advocaten wat meer duidelijkheid vooraf geeft over of het een stap is die ze zouden moeten zetten, of dat ze daarvan af kunnen zien.

Is de verwachting dat er meer ouders naar de CWS zullen gaan nu het kader voor de immateriële schade bekend is? Ik denk dat het voor de ouders kan helpen om daar zicht op te krijgen. Ik denk dat dat belangrijk is. Het kan erin resulteren dat men denkt: hiervoor kom ik nu in aanmerking, dus ik ga wel naar de Commissie Werkelijke Schade. Maar het zou ook kunnen dat meer ouders afzien van een gang naar de Commissie Werkelijke Schade omdat ze al duidelijkheid hebben dat ze misschien wel genoeg hebben aan het bedrag na de integrale beoordeling. Dat is echt wel afwachten. Ik wil dus geen verwachting uitspreken over welke kant dat bij ouders uitgaat. Ik hoop wel dat het meer duidelijkheid verschaft, ook voor de advocaten, zodat die ook hun cliënten en de ouders beter kunnen adviseren.

De VVD had nog gevraagd naar de motie over onorthodoxe maatregelen. Ik heb al iets gezegd over de dossiers. We hebben natuurlijk mediation en de vaststellingsovereenkomst, maar we blijven in de integrale beoordeling, waar we nu pilots draaien, ook kijken of we daar nog versnellingen kunnen realiseren.

Staatssecretaris De Vries:

... aan het laatste blok. Overig. Dat is overigens niet minder belangrijk. Het CDA is consistent en vraagt regelmatig of de noodvoorziening nog voldoende is. Die is echt bedoeld om in de acute behoeften te voorzien. Er werd een link gelegd met energie en ik begrijp dat daar ook grote vragen liggen, maar daarover hebben we natuurlijk ook andere afspraken met gemeenten. En er zijn ook maatregelen die vanaf volgend jaar in werking treden, zoals het energieplafond. We hebben nog steeds wel het idee dat het bedrag voldoende is. Als blijkt dat die €500 €600 zou moeten zijn, dan zeggen wij niet dat we dat niet gaan doen, maar het is wel om te voorzien in de eerste levensbehoeften. Het kan gaan om boodschappen of iets voor de kinderen voor school. Maar we blijven dat monitoren, zoals is afgesproken met mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Dan kom ik op de nieuwe regelingen. Wanneer gaat het verder met de ex-partnerregeling en de regeling voor niet-KOT-gedupeerden? Daar waren volgens mij vragen over van DENK en D66. De niet-KOT-gedupeerden zitten in de Wet hersteloperatie, zoals mevrouw Kat ook weet, en de planning is dat wij daar in het tweede kwartaal van 2023 mee beginnen. Dan moeten we wel wat timen. Qua planning willen we eerst de kindregeling doen, daarna de niet-KOT-gedupeerden en daarna de ex-partners. Voor de ex-partners heb ik nog wel een wettelijke grondslag nodig en aan die wet wordt op dit moment druk gewerkt. Het is nog steeds de planning dat ik die in april volgend jaar bij u ga indienen. Ik hoop dat we ook die dan weer snel kunnen behandelen, maar het is best een technisch complex verhaal om dat goed te regelen. Ik heb daar gewoon een wettelijke grondslag voor nodig. Er zijn inderdaad ex-partners die echt in grote problemen zitten en knel zitten, dat begrijp ik, maar we proberen daar zo veel mogelijk tempo mee te maken.

Dan heeft de PVV nog gevraagd naar de uithuisgeplaatste kinderen. Daar heeft mijn collega Weerwind recent nog een brief over gestuurd, met de meest recente cijfers van het CBS en het aantal van 2.090 kinderen. Het aantal loopt inderdaad op ten opzichte van het vorige, want dat was iets van 1.600. Het is wel zo dat het aantal ouders dat zich heeft aangemeld als gedupeerde ouder ook is toegenomen. Daarmee neemt ook het aantal kinderen toe dat in totaliteit aan die groep gekoppeld is. Er werd ook gevraagd hoe er wordt samengewerkt. Samen met mijn collega Weerwind, maar ook met staatssecretaris Van Ooijen, kijken we echt ook naar het ondersteuningsteam. Er komen bij mij inmiddels heel veel ouders langs voor een individueel gesprek, waarbij het ondersteuningsteam meekomt. Mijn ervaring is dat de ouders daar wel tevreden over zijn.

Er wordt wel gezegd "los dat dan even op", maar het is niet zo makkelijk. In antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken: het heeft er inderdaad aan bijgedragen. Het is soms de trigger geweest, het heeft de aanwezige problematiek verergerd, het gaf stress, het gaf ruzie in huizen en dat heeft natuurlijk gevolgen gehad — laat dat ook helder zijn — maar het is niet zo dat we dat dan ook maar even een-twee-drie ... Het belang van het kind staat daarbij wel voorop. Ik begrijp dat dit een van vele gevoelige onderdelen voor de ouders is, want dat je kind niet bij jou kan wonen, is het ergste wat je kan overkomen. We proberen daar nu ook naar oplossingen te kijken en of we ouders kunnen helpen, ofwel het contact kunnen herstellen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf wel een van de meest ingewikkelde onderdelen van de gesprekken met ouders vind.

Dan is het altijd ingewikkeld om naar een ander onderdeel over te gaan. De ChristenUnie had nog gevraagd — meneer Grinwis komt ook net weer binnenlopen — of wij niet ook gedupeerde ouders zouden kunnen werven voor de herstelorganisatie. Op dit moment werken er in de hersteloperatie, zowel bij de UHT en het Ondersteuningsteam Buitenland, voor ouders in het buitenland, als bij Sociale Banken Nederland al ouders die ook gedupeerd zijn. Die zijn natuurlijk ook meer dan welkom om vacatures te vervullen die wij beschikbaar hebben. Ik denk dat het alleen maar goed is als wij ervaringsdeskundigen binnenkrijgen die ook dat onderdeel nog een keer extra in de organisatie kunnen inbrengen. Ik zou dus zeggen tegen iedereen die dat wil: neem de uitdaging aan en ga solliciteren op de functies die wij beschikbaar hebben. We hebben er nog heel wat te vervullen, dat klopt.

De PvdA vroeg nog naar de schade-experts, evenals de ChristenUnie. Volgens mij ben ik daar in de voortgangsrapportage redelijk uitgebreid op ingegaan. Een deel kan inderdaad bij de Commissie Werkelijke Schade aan de orde komen op het moment dat dat goed onderbouwd kan worden en aan de zogenaamde dubbele redelijkheidstoets wordt voldaan. Dat zal ik hier nu niet uitleggen, maar in dat geval kunnen die kosten ook meegenomen worden. We zijn in overleg met de Raad voor de rechtspraak en de NOvA, de advocaten, om te kijken of we dit nog op een andere manier zouden moeten invullen. Daar hopen we begin volgend jaar bij u op terug te kunnen komen. Dat speelt natuurlijk des te meer bij het hele traject van de vaststellingsovereenkomst, omdat je daar niet de expertise kan meenemen van de Commissie Werkelijke Schade, waar veel schade-expertise zit.

Deze heb ik volgens mij allemaal al gehad. Dan ben ik rond, voorzitter. Als ik er nog een of meerdere vergeten ben, dan hoor ik het graag van de Kamerleden.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zou graag een twee- of drietal moties willen indienen.

De heer Azarkan (DENK):

De onderwerpen die ik besproken heb. Dat zal denk ik gaan over de CWS, over het dossier, maar als u het goed vindt wil ik daar eerst nog even een verhaal op maken.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Dat dossier is echt cruciaal. Dat wisten we natuurlijk al. Mensen kunnen zich eigenlijk pas voorbereiden op de CWS, en op het claimen van hun eigen recht, als ze ook hun dossier hebben. Ik vind dat echt een groot probleem. Ik ben nu zoekende. Ik hoorde ook bij de technische briefing dat er verschillende dossiers waren. Volgens mij is er maar één dossier en volgens mij is dat het dossier van de betrokken gedupeerden. Daar horen ze over te beschikken. Het is volgens mij ook zo dat in Boek 8, artikel 42, staat dat alle relevante informatie overlegd dient te worden. Dat betekent dat heel veel ouders gewoon op achterstand staan. Die weten gewoon niet precies wat er opgenomen is. Het is relevant. Bij een deel van de informatie die de staatssecretaris vertelde kan lakken misschien verstandig zijn, maar informatie kan ook betekenis geven aan het feit waarom die ouders op deze manier zijn behandeld. Dat kan ook tot een onderbouwing van de schade leiden.

Die hele dossiervorming zit me niet lekker. We hebben het er elke keer over en we slagen er niet in om daar afdoende antwoord op te geven. Het gevolg is dat er nu dus bezwaarschriften liggen en dat we eigenlijk 40 tot 60 uur doen over het samenstellen van één dossier. Ik zou ook willen vragen om met de advocaten te overleggen om te kijken of die daar met z'n allen nog iets in kunnen betekenen, dus of er nu toch een modus gevonden kan worden. Dat blijkt al uit het in ieder geval kunnen inzien, maar daar zitten haken en ogen aan, bijvoorbeeld met de AVG. Ik zou bijna zeggen: had men zich nou in de periode dat deze ouders ernstig werden opgejaagd ook een beetje aan de AVG gehouden, dan hadden we een deel van de problemen niet gehad.

Het tweede punt gaat over de ex-partners. Ik vind dat deze staatssecretaris echt de ex-partners in de steek laat. Ik krijg een aantal van die mensen regelmatig aan de telefoon en de wanhoop blijkt echt uit alles. Ze zijn niet erkend en ze hebben schulden waar ze niks mee kunnen. Ze hebben toch ooit samen een kind gekregen en dat kind was de basis voor het aanvragen van een toeslag en ook deze ex-partners moeten in enige vorm ... Ik vind het ook een beetje zuur als de staatssecretaris zegt "ik heb enorm met ze te doen" en "we werken nu heel gestaag". Toen dit op een gegeven moment in enige mate uitkwam, dachten mensen dat ze wat lucht zouden krijgen, maar tweeënhalf jaar na dato hebben ze nog steeds helemaal niets. Terwijl anderen wel alvast een deel van hun schulden opgelost hebben gekregen, €30.000 hebben gekregen, staan deze ex-partners gewoon aan de kant. Dat vind ik echt onrechtvaardig.

De heer Azarkan (DENK):

Mag ik nog één ding zeggen over de CWS, echt heel kort?

De heer Azarkan (DENK):

Van een aantal van de adviezen van ABDTOPConsult zou je kunnen zeggen dat het open deuren zijn, maar ik vind dat er wel één heel interessant advies bij zit. Hierin wordt namelijk gezegd wat we al een tijd roepen: ga nu een deel van de schade die wordt vastgesteld door de CWS standaardiseren. Dat is een heel belangrijk advies. Ten eerste ben ik dus heel benieuwd of de staatssecretaris daar iets mee gaat doen.

De heer Azarkan (DENK):

Graag voor het kerstreces.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zal het heel kort houden. Er is een vraag blijven liggen en daarop mag ook schriftelijk worden teruggekomen. Die ging ook weer over een berekening. Het is de dag van de rekensommen. Ik kwam op bladzijde 12 tegen dat er in de afgelopen drie jaar in totaal 239 bezwaarprocedures zijn afgerond. Dat is een constatering; dat zijn de eigen cijfers. Aan de andere kant staat dat de huidige instroom maandelijks 235 is. Daarom wilde ik een beetje provoceren door te zeggen dat het dan vanaf nu minimaal 36 jaar gaat duren voordat alle bezwaarschriften zijn behandeld. Klopt dat? Graag een reactie daarop. Dan kan ik dat mooi meenemen in het tweeminutendebat dat nog voor de kerst plaatsvindt.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en haar team bedanken voor de antwoorden en voor alle inspanningen en ik wil ook een suggestie doen over die onorthodoxe maatregelen of oplossingen. Ik weet dat we juridische, wettelijke en financiële kaders hebben en ik snap dat we daarbinnen moeten blijven. De logische reactie is om te werken met experts die op dat vakgebied goed onderlegd zijn. Als je het hebt over onorthodoxe middelen zou mijn suggestie zijn: andersoortige disciplines erbij durven betrekken. Misschien gebeurt dat al, maar daar heb ik geen zicht op. Dat kan gaan om mensen met misschien een veel creatievere achtergrond of een andere achtergrond die ook hun licht zouden kunnen laten schijnen op processen, op communicatie en op middelen die wel of niet worden ingezet. Ik denk dat desperate times call for desperate measures. Dit is misschien niet een desperate measure, maar in ieder geval iets anders dan anders. Wie weet levert dat wat op.

Dank.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank. Ik ben het daar helemaal mee eens. Weet je, het moet geen fortuinen kosten en het moet zeker niet tot vertragingen leiden. Het is misschien mijn eigen frustratie en ... nou ja, wanhoop is overdreven, maar gewoon de wens om toch iets te doorbreken. Maar goed, dat heeft ons niet volledig gebracht wat wij ervan verwacht hadden. Het heeft iets gebracht, maar niet wat we er met z'n allen van gehoopt hadden. Dus een suggestie. Ik sluit me wel aan bij de woorden van de heer Alkaya.

Dank.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn had ik eigenlijk nog een puntje willen toevoegen, dus dat doe ik nu in de tweede termijn. Dat is het emotioneel herstel voor kinderen. Dat is echt heel belangrijk. In de voortgangsrapportage zien we gelukkig tal van initiatieven opgenomen voor wat daaraan gaat gebeuren. Ik zou wel graag de vinger aan de pols willen houden. Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen om ons iedere keer bij te praten over de voortgang op dat punt en hoe dat gaat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel suggesties meegegeven voor de volgende voortgangsrapportage qua informatievoorziening. Ik wacht die af. Nu er toch een tweeminutendebat wordt aangevraagd, zal ik waarschijnlijk de brede schuldaanpak voor de jongeren daarin meenemen.

Mevrouw Kat (D66):

We hadden het net over gaan werken met het Jongeren Perspectief Fonds voor jongeren die gebruikmaken van die kindregeling.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de verhelderende vraag. Het gaat inderdaad over werken met een saneringskrediet voor jongeren en daarmee het kwijtschelden en saneren van schulden. Dat gebeurt dan in het kader van een traject waarbij perspectief wordt geboden aan jongeren, misschien door middel van een woning, werk en onderwijs. Er wordt bij gemeentes al mee gewerkt. Ik zou zeggen, dat zou als onderdeel van de gemeentelijke schuldhulpverlening dan die brede ondersteuning vanuit de gemeentes kunnen zijn. Daarmee zijn hele goede resultaten geboekt. Ik denk dat dat de kinderen juist verder gaat helpen. Ik wil dat dus niet uitsluiten. Volgens mij heeft de staatssecretaris daarover een toezegging gedaan.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dit soort ideeën klinken weer heel sympathiek, maar het mag niet ten koste gaan van mensen die gewoon nog op hun geld zitten te wachten. Dat is continu het dilemma. We kunnen allerlei dingen extra blijven doen, maar tegelijkertijd mogen al die integrale beoordelingen daardoor geen vertraging oplopen. Dat is wat ik aan de staatssecretaris zou willen meegeven. Daar zitten nog duizenden mensen op te wachten. Ik heb nu mijn hoop een beetje gevestigd op die vaststellingsovereenkomst, misschien tegen beter weten in vanwege de negatieve ervaringen in het verleden. Dat moet ik eerlijk toegeven. Zoals de staatssecretaris daarop nu heeft geantwoord, verwacht ik niet dat dat heel snel tot versnelling bij een grote groep zou kunnen leiden. Toch zou ik dat willen aanjagen.

Daarbij zou ik de staatssecretaris nog iets willen meegeven. Ik had namelijk een interruptiedebat met haar over welke groepen daarvoor straks in aanmerking komen. Er moet nog een keuze worden gemaakt welke groepen dat precies worden. Mijn eerste gevoel was dat het zo veel mogelijk groepen moesten zijn, maar ik denk dat ik daarop terugkom. Ik zou zeggen: kies voor de variant die de meeste versnelling oplevert. Dus als het zo is dat we die groep mensen met de vaststellingsovereenkomst heel snel kunnen helpen, dan zou ik daarvoor gaan. Laten we alles doen om te voorkomen dat we niet tot 2026 in deze ellende zitten, maar dat het hopelijk veel sneller klaar is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Mijn excuses dat ik tijdens een groot gedeelte van de beantwoording afwezig was. Dat is geen desinteresse, maar ik had een andere verplichting. Dank voor de antwoorden die ik wel heb meegekregen. De rest ga ik terugluisteren.

Ik heb nog een punt. Ik hoop dat de oproep van de staatssecretaris die ze net deed richting gedupeerde ouders die helaas heel veel ervaringswijsheid hebben opgedaan, daar belandt zodat de UHT daadwerkelijk wordt verrijkt met meer medewerkers. Dat zijn dan medewerkers met veel kwaliteit en gevoel voor wat er aan de hand is, die daar aan de slag zouden kunnen. We moeten deze operatie niet pas in 2026 of 2027 afronden, maar liefst eerder.

Tot zover.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad nog een paar punten. Ik ben het eens met de heer Azarkan dat dossiers in elke fase cruciaal zijn. We hebben ook gezegd dat we prioriteit geven aan de bezwaarschriftendossiers. Dat is eerder al met u gecommuniceerd. Maar er zijn hersteldossiers, er zijn verzoeken, persoonlijk dossiers en er zijn bij de IB nog dossiers. Dus dat is wel een heel cruciaal punt. Ik hoop dat ik ook heb aangegeven dat wij dat eerder ook al hebben geconstateerd en dat we een aantal zaken in gang gezet hebben. Ik heb eigenlijk geen aansporing nodig, want ik denk dat we een aantal goede stappen kunnen gaan zetten. Maar goed, het is altijd goed dat de Tweede Kamer nog eens extra benadrukt dat ze dat ook belangrijk vindt.

Als het om ex-partners gaat, begrijp ik het ongemak van de heer Azarkan. Ook ik spreek ex-partners individueel. Daar zitten inderdaad hele treurige verhalen achter, hele schrijnende situaties ook. Maar ik heb wel een wet nodig. Ik begrijp dat iedereen graag sneller wil. Wij doen dat zo snel mogelijk. Ik hoop dat we die wet dan in april aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden en dat we die hier ook snel kunnen behandelen. Dan kunnen we van start gaan. Als die wet voor de zomer door de Tweede en Eerste Kamer zou gaan, kunnen we als aanvullende regeling de ex-partners oppakken, direct nadat we de overige niet-KOT-gedupeerden hebben afgehandeld. Ik denk dat dat belangrijk zou zijn.

Ik kom op CWS en de opmerking over standaardiseren. Daar wordt vooral gedoeld op het kader dat men nu heeft aangegeven. Dan gaat het dus om het beoordelingskader voor de immateriële schade. Ze komen nog met het beoordelingskader voor materiële schade. Als de heer Azarkan dat anders ziet, dan hoor ik dat vast nog.

Staatssecretaris De Vries:

Die is vertaald in dat kader dat er nu ligt.

Staatssecretaris De Vries:

Er kan altijd later nog eens een keer op een ander moment een toelichting op worden gegeven. Als u het kader leest, is dat een vertaling van normen die men hanteert voor de immateriële schade.

Staatssecretaris De Vries:

De PVV had nog een vraag over pagina 12, de bezwaarprocedure, en degene die zijn afgehandeld en wat erbij komt. De achterstanden lopen op. Dat heeft u goed gelezen. Dat is ook een grote zorg. Een groot deel daarvan zit in de dossiers, dus wij hopen echt in de volgende voortgangsrapportage te kunnen aangeven wat dan de planning zou kunnen zijn om die achterstanden te gaan inlopen. Ik deel ook daar uw zorg. Dat heb ik ook al in mijn inleiding aangegeven. Er zijn echt nog een aantal knelpunten waarbij heel veel werk verzet moet worden.

Ik kom op de vraag van de VVD over de onorthodoxe maatregelen. Daar heb ik natuurlijk al iets van aangegeven. We zijn een heleboel pilots aan het draaien. De organisatie is graag bereid te kijken naar echt alle zaken die eventueel kunnen bijdragen aan versnelling of verbetering van communicatie et cetera. Ik wil wel dat die pilots allemaal goed worden gedaan en dat we dan nog weer even verder kijken wat we daarnaast nog moeten doen. Als we bijvoorbeeld bij de dossiervorming laksoftware moeten aanschaffen, kost dat natuurlijk wel geld. Laat dat ook helder zijn. Ik wil sowieso met dat uitbesteden en de lakautomatisering echt een versnelling zien te realiseren.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel. Dan heb ik de bijdrage van het CDA, het emotioneel herstel van kinderen en de zaken die we naast de financiële regeling nog gaan doen. Ik kan toezeggen dat we daarop terugkomen. Niet alleen voor de voortgangsrapportage, maar ook daarna, want het is wel een heel belangrijk onderdeel van alles wat we voor de kinderen van de gedupeerde ouders doen.

D66 wilde de toezegging die ik heb gedaan, onderstrepen met een motie. Dat gevoel kreeg ik. Ik vind het belangrijk dat we inderdaad kijken naar dat Jongeren Perspectief Fonds. Ik heb daar een aantal zaken bij aangegeven en een aantal gemeentes is daarmee al bezig. Het gaat natuurlijk wel om heel veel kinderen. We moeten daar wel naar kijken. Goed, ik wacht het tweeminutendebat af.

De SP gaf eigenlijk aan — en dat is mij uit het hart gegrepen — dat alle dingen die we nieuw, ernaast of er nog meer bij doen niet ten koste mogen gaan van het basisproces. Ik denk dat ambtenaren mij dat heel vaak horen zeggen. "Jongens, wat betekent dit dan nu voor het basisproces?" Ik vind dat we het basisproces gewoon zo snel mogelijk moeten proberen te doorlopen. Dus ik zie dat alleen maar als een ondersteuning van waar ik continu naar kijk. Als we iets extra's doen, moet dat niet zo verstorend zijn dat we daar grote problemen mee krijgen. De heer Alkaya blijft overigens, net als een aantal andere Kamerleden, de vaststellingsovereenkomst wat mij betreft terecht als een optie beschouwen en die aanjagen. Daar ben ik het mee eens. Het is goed dat de heer Alkaya ook aangeeft waar je het meest zou kunnen versnellen met deze variant. Dat is ook wel iets waar wij naar kijken. Ik wil hierbij wel de opmerking hebben gemaakt, zonder dat ik iets wil afdoen aan het belang van deze pilot, dat ik ook hier altijd wil kijken wat het voor het basisproces betekent. Ik moet hier natuurlijk mensen op gaan inzetten als dit op grote schaal gebeurt. Die moeten vaak wel uit de lengte of de breedte komen. Nogmaals, ik heb geloof ik in alle debatten al aangegeven dat ik dit een heel belangrijk punt vind, omdat vooral de gelijkwaardigheid hier een heel belangrijk onderdeel is. We hopen dat het dan ook sneller kan.

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ik alleen maar onderschrijven, omdat ik denk dat het traject met de vaststellingsovereenkomst niet altijd voor iedereen geschikt is. We zullen dus ook de andere, gewone variant nog steeds een belangrijke rol moeten laten vervullen. Het vraagt ook wel wat. Je moet alles goed kunnen overzien om te bepalen wat je in die vaststellingsovereenkomst afspreekt, want dat is het dan ook.

De ChristenUnie deed nogmaals het beroep ... Ik denk dat we de expertise van ouders op twee fronten goed kunnen inzetten. Bij gemeenten wordt heel veel gewerkt met lotgenoten en experts, die kunnen bijdragen aan trajecten bij gemeenten. Maar de oproep is helder dat de expertise van ouders die een bijdrage willen leveren ook welkom is voor de functies die wij hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dit een redelijk compleet overzicht. Het ging niet over "niveau 3"-gesprekken, maar over driegesprekken. We hebben nu een aantal pilots. Ik kan dan iets meer zicht geven op hoe de opschaling vanaf volgend jaar eruit gaat zien bij de gemeenten en de UHT. Wat betreft de schuldeisers was ik een beetje op zoek naar wat nu de exacte ...

Staatssecretaris De Vries:

Kijk, ik kan het niet per individuele schuldeiser doen, maar ik kan wel een analyse geven van wat nu de knelpunten bij schuldeisers zijn en waarom het soms lang duurt. Daar zijn soms hele legitieme redenen voor. Laat ik daar inderdaad gewoon op terugkomen bij de volgende voortgangsrapportage.