Arbeidsongeschiktheid

De voorzitter:

In deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan wij met de minister een gesprek hebben over het onderwerp arbeidsongeschiktheid. Mede namens mijn collega's heet ik alle belangstellenden van harte welkom. Ik heb begrepen dat hier onder andere aanwezig zijn: een delegatie van de Basisgroep Sociale Zekerheid van het CDA, het FNV, een aantal journalisten, gedupeerden en geïnteresseerden. Het is een volle tribune. Van harte welkom. Welkom ook aan de minister en haar collega.

Wat mij betreft gaan we het debat zo starten. De spreektijd is vijf minuten en in de eerste termijn interrumperen wij elkaar maximaal drie keer. Als er geen punten van orde zijn, geef ik graag het woord aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin het debat met het alvast aanbieden van mijn excuses. Normaal gezien ben ik er echt van om het hele debat aanwezig te zijn. Sterker nog, het thema arbeidsongeschiktheid was voor mij de motivatie om de politiek in te gaan. Het is dus een thema dat mij na aan het hart ligt. Maar ik heb dadelijk nog verplichtingen voor de parlementaire enquêtecommissie. Ik vertrouw op uw begrip. Ik zal ervoor zorgen dat ik wel bij de hele tweede termijn ben.

Om te beginnen wil ik de commissie OCTAS bedanken voor haar rapport. Het is een rapport met duidelijke inzichten en met meerdere scenario's, maar het bevat ook een opdracht aan ons allen. Een groot deel van de conclusies kan de VVD onderschrijven. De scenario's zullen wellicht onderwerp van een meer politieke keuze worden, maar ik denk dat we het er van links tot rechts en van mogelijke coalitie tot oppositie over eens zijn dat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt en dat er ook conflicterende wet- en regelgeving is. Dat is niet in het belang van ons sociaal zekerheidsstelsel, maar — dat is nog veel belangrijker — dat is ook niet in het belang van de mensen die het betreft.

Toen ik net in de Kamer kwam, in 2021, nam ik deel aan de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar gaf ik als net begonnen Kamerlid aan wat in ieder geval mijn intentie is, waarvoor ik mij de komende jaren wil inzetten. Ik had toen een vijfpuntenplan, eigenlijk over arbeidsongeschiktheid. Ik noem dat hier, omdat dat ontzettend veel raakvlakken heeft met het tweede scenario in het rapport van de commissie OCTAS. Ik wil zeker niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik vond het wel mooi om het terug te lezen. Ik wil hier al wel zeggen dat dat scenario, met de beweging van afkeuren naar goedkeuren, de voorkeur heeft van de VVD-fractie. We kijken te veel naar de arbeidsongeschiktheid van mensen, vind ik, terwijl we moeten kijken naar de arbeidsgeschiktheid: welke talenten zijn er nog?

Ik heb het in de Kamer al vaker aangegeven. Ik kom uit de regio Eindhoven, een hightechregio. We hebben heel veel technici nodig, en de beste IT-programmeur heeft op z'n minst een lichte vorm van autisme. Een beperking kan dus ook een verrijking zijn. Dat geldt ook voor een andere problematiek, voor mensen die in de WIA zitten. Het is belangrijk om een talentindicatie neer te zetten. In het huidige systeem wordt aan de hand van een functiemogelijkhedenlijst op de komma nauwkeurig een inkomenszekerheidspercentage bepaald. Maar dit is geen nauwkeurige wetenschap. Het gaat om mensen, en daar moeten we wat de VVD betreft op inzetten.

Dan de scenario's. Het is belangrijk dat er een nadere uitwerking komt van zowel het voorkeursscenario van de VVD, het tweede scenario, als de andere scenario's. Het is goed om te lezen dat het kabinet daar ook om verzoekt. Het gaat echt om een fundamentele discussie, om een stelselwijziging. Een nieuw kabinet is daarvoor ook noodzakelijk, maar ik vind wel dat de Kamer vandaag de quick wins moet doorvoeren, ongeacht het scenario of stelsel waartoe we overgaan.

Wij denken dat het erg gaat helpen als we de bedrijfsarts meer in positie brengen voor een betere overdracht aan de verzekeringsarts; dat helpt ook om de wachtlijsten bij het UWV terug te dringen. Taakdelegatie is ook een van die onderdelen. Ik zou de minister willen vragen hoe zij er vanuit haar positie voor zorgt dat die taakdelegatie verder wordt uitgerold. Ik geloof dat het UWV in Limburg daarvoor de juiste stappen heeft gezet. Steeds meer regio's zijn daarmee aan de slag. Ik noem nu deze twee quick wins, maar er zijn er nog meer. Ik ben benieuwd of de minister een prioritering kan geven waaruit blijkt aan welke quick wins zij de voorkeur geeft om de mensen zo snel mogelijk te helpen en te kijken naar hun talenten en om de mensen voor wie het echt niet mogelijk is om nog arbeidsperspectief te hebben, zo goed mogelijk ten dienste te zijn.

Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp die vraag heel goed, maar er ligt pas een akkoord als er een akkoord ligt. Dat zal dan dus moeten blijken. Ik geef hier aan dat ik hoop dat we vandaag al wel stappen kunnen zetten, zeker als het gaat om die quick wins. Maar misschien kunnen we ook al stappen zetten voor de middellange termijn. Die zijn noodzakelijk ongeacht welk scenario we kiezen. Die stelseldiscussie gaan we zeker voeren. Ik ben de eerste die dat zou willen doen. Ik geef ook mijn voorkeursscenario alvast aan u mee: scenario 2. Maar dat komt wat mij betreft later. Ik hoop dat we nu wel stappen kunnen zetten om de goede kant op te gaan.

De heer De Kort (VVD):

Het is niet zo dat ik niet op specifieke casussen in wil gaan, maar daar moet ook die nadere uitwerking voor komen. Ik geloof dat iedereen talenten heeft en dat een baan veel meer is dan een baan. Dat is wat ik daarmee bedoel. Een baan draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling en meer levensgeluk. Ook is het volgende belangrijk. Ik doe een oproep aan werkgevers, die veel te vaak het schaap met vijf poten zoeken. Ook als VVD'er durf ik daar best stellig in te zijn. Dat kun je niet meer altijd verwachten. Ik verwacht dus iets van werkgevers. Ik verwacht ook iets vanuit de politiek. Wij moeten het ook aantrekkelijker maken en zorgen dat we mensen die arbeidsongeschikt zijn of bepaalde uitdagingen hebben een kans bieden. Dat kan door een no-riskpolis te verruimen. Dat kan ook door hulpmiddelen aan te bieden waardoor iemand toch aan het werk kan. Dat moeten wij doen en werkgevers hebben een rol. Ik hoop dat we de groep waarover het gaat kunnen stimuleren en kunnen helpen om hun talenten te pakken.

De heer De Kort (VVD):

Nou ja, ik vraag niet voor niets om een nadere uitwerking. Juist die groep die tussen wal en schip valt, moeten we iets bieden. Daar heb ik ook in de vorige periode met de heer Omtzigt aandacht voor gevraagd en vragen over gesteld. Dus natuurlijk hebben wij daar ook oog voor.

De heer De Kort (VVD):

Ja, ik vind zeker dat moties in algemene zin moeten worden uitgevoerd. Ik weet niet specifiek waarom het kabinet in dit geval hiervan afwijkt. Die vraag moet u dan ook aan het kabinet stellen.

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, in algemene zin moeten moties natuurlijk worden uitgevoerd. Het is een uitspraak van de Kamer, dus dat is zeker van belang. Alleen, het kabinet kan ooit redenen hebben — dan moeten het wel met een hele goede uitleg komen — om daarvan af te wijken. U overvraagt mij nu wat betreft wat hiervoor de specifieke reden was, of is. Maar dit is hoe ik daarin sta.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er is in Nederland geen fatsoenlijke uitkering bij arbeidsongeschiktheid. Dat weten we al heel erg lang. Dat constateren de Verenigde Naties ook. We voldoen ook niet aan de VN-verdragen. Dat constateert de ILO, de International Labour Organization. Die heeft Nederland al meerdere keren op de vingers getikt. Maar we weten het ook uit de praktijk. De SP heeft namelijk een meldpunt gehad, waar honderden mensen zich hebben gemeld. Daaruit bleek dat er ongelofelijk veel onrecht is en er ongelofelijk veel misgaat.

In plaats van dat op te lossen, heeft deze minister ervoor gekozen om een commissie te benoemen. Daarmee worden de problemen vooruitgeschoven. Ik roep de minister vandaag op om dit rapport niet door te schuiven naar de formerende partijen. Ik roep de minister op om vandaag hier, in de Kamer, aan te kondigen dat er een aantal aanpassingen worden gedaan. Zonder dat advies wisten we namelijk ook al dat het naar die 15% moet; dat noemde ik net ook al eventjes. Zonder dat advies wisten we ook al dat die vervolguitkering krankzinnig onrechtvaardig uit kan pakken en moet worden afgeschaft. We wisten ook al dat er een zelfstandige uitkering voor jonggehandicapten met een Wajong-uitkering moet komen, zodat er geen afhankelijkheid is van een partner of van de bijstandsregels die gelden. We wisten al dat er reële inschattingen moesten kunnen worden gemaakt door de arbeidsdeskundigen, zodat mensen niet gezond worden verklaard als ze niet kunnen werken.

Die commissie is een Haagse truc om zaken door te schuiven. Ik hoor de minister nu "nee" zeggen, maar dan moet ze het ook waarmaken vandaag. Als de minister in de periode die haar nog rest echt iets wil betekenen voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, roep ik haar op om vandaag een aantal concrete toezeggingen te doen wat betreft de punten die ik net noemde.

De heer Van Kent (SP):

Zeker, voorzitter.

Maar het benoemen van zo'n commissie is een beproefde Haagse truc. In dit geval zijn er geen noemenswaardige maatregelen genomen in deze kabinetsperiode om problemen op te lossen, maar er ligt wel een rapport waar een volgend kabinet dan mee verder moet gaan. Dat benoemde ik.

Voorzitter. Dan de varianten die in dat rapport genoemd worden. In de eerste variant zitten een aantal kleine oplossingen. Er zit ook een forse achteruitgang in, namelijk de lagere uitkering voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn. De tweede variant is een afbraakvariant. De derde variant betreft het afschaffen van de verzekering tegen het verlies van inkomen door arbeidsongeschiktheid. Ziet de minister dat ook zo? Als je namelijk uitgaat van een uitkering … Ik zou graag van de minister horen of zij het ook zo ziet. Een uitkering op het sociaal minimum zou namelijk echt een hele fundamentele afbraak zijn van ons stelsel omtrent verzekering tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid.

Ik noemde net ook al een aangenomen motie van de SP en het CDA. De eerste vraag die ik deze minister wil stellen, is of zij bereid is om die motie nu uit te gaan voeren. Als zij daar niet toe bereid is, ben ik heel erg benieuwd naar de uitgebreide argumentatie van de minister wat betreft waarom zij deze motie naast zich neerlegt. Datzelfde geldt ook voor het protocol voor wat men de "moeilijk objectiveerbare ziektes" noemt; die vraag is hier ook al vaker op tafel gekomen. Dat zijn aandoeningen die er nu toe leiden dat het UWV soms op een verkeerde manier een inschatting maakt en soms geen inschatting kan of wil maken. Daar hebben we al vaak met deze minister over gesproken. Er ligt ook een aangenomen motie die zegt dat er een protocol moet komen voor onder andere CVS, ME, long covid, de ziekte van Lyme, Q-koorts en fibromyalgie. Ik wil de minister vragen hoe het staat met dat protocol. Is daar echt werk van gemaakt? Gaat dat ook in de praktijk tot verandering leiden?

Dan heb ik een vraag over de jonggehandicapten. Ik heb begrepen dat er in eerdere varianten van het rapport wel degelijk werd geadviseerd om een eigenstandige uitkering voor hen te organiseren, los van het inkomen van de partner. Ik wil de minister vragen naar haar opvatting op dit punt. Ziet zij ook dat die afhankelijkheid niet goed is? Is zij ook van mening dat daarvoor een oplossing moet komen?

Voorzitter, tot slot. Bij de discussie over een zwaarwerkregeling wordt steeds gezegd: pas op, straks komt er een VUT-regeling. Maar wij horen van steeds meer kanten dat de WIA nu een soort verkapte VUT-regeling aan het worden is. De AOW-leeftijd blijft namelijk stijgen; mensen werken nu door tot ze er letterlijk bij neervallen en arbeidsongeschikt worden. Ziet de minister ook dat er door een tekort aan keuringsartsen nu ook bij de WIA een grote instroom is, doordat mensen gedwongen door moeten werken, dat niet kunnen en daardoor uiteindelijk arbeidsongeschikt worden en bij het UWV moeten aankloppen? En vindt de minister dus ook dat minister Schouten en de werkgevers over de brug moeten komen met een fatsoenlijke, structurele en ruimere vroegpensioenregeling?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Je zou maar bang zijn om tijdelijk werk te accepteren omdat de kans groot is dat je met je beperking daarna een lager inkomen krijgt. Je zou maar een chronische ziekte hebben vanaf je lagereschooltijd maar als jonggehandicapte in de regels van de bijstand geduwd worden. Er vallen gaten in ons vangnet, terwijl we bij ziekte juist inkomenszekerheid moeten bieden. We kennen allemaal de zogeheten hardheden in de WIA, die mensen tot wanhoop drijven, zegt ook de commissie OCTAS. Binnen welke termijn verwacht de minister dat de OCTAS-aanbevelingen wat betreft de hardheden in het huidige stelsel geïmplementeerd kunnen worden? Dat heeft immers haast. Is de minister, gezien de urgentie van het probleem, bereid om deze aanbevelingen over te nemen, ongeacht eventuele vervolgstappen?

Dan de problemen die mensen hebben die na twee jaar ziekte 35-minner blijken te zijn. "35-minner" vind ik een nare term. Het gaat om mensen die na die twee jaar vaak wél ontslagen worden. Ik wil de minister graag wijzen op de memorie van toelichting van de WIA, waarin staat dat de 35-minners in dienst moeten blijven en dat alleen in het uiterste geval ontslag kan worden aangevraagd bij het UWV. Hoe kan het dat zo'n twee derde van de 35-minners desondanks z'n werk verliest? Heeft het UWV dan zo veel ontslagverzoeken toegerekend, terwijl dat in strijd is met de wet? Of gaat het echt alleen maar om flexwerkers? Als de bedoeling van de wet niet werkt, is het dan niet beter om een ontslagverbod voor 35-minners, ook voor flexwerkers, in de wet op te nemen, zoals nu ook in sommige cao's al geregeld is?

Daarnaast heb ik grote zorgen over de mensen die buiten het systeem vallen. Ten eerste de 2,7 miljoen mensen met een flexibele arbeidsovereenkomst. Zij stromen twee keer zo vaak de WIA in als mensen met een vast contract. De beste oplossing hiervoor is wat mij betreft — het zal u niet verrassen — het vaste contract. Maar tot die tijd moet er echt snel een oplossing komen. Welke mogelijkheden ziet de minister om die instroom te beperken? Welke rol van de laatste werkgever kan daarbij ingevuld worden? Een andere optie is om het UWV beter toe te rusten voor de begeleiding van de zieke flexwerker. Welke mogelijkheden ziet de minister om de begeleiding aanzienlijk te verbeteren?

Ten tweede de jonggehandicapten. Mijn collega Van Kent sprak al over hen. De Wajong is voor hen dicht. Ze zijn veroordeeld tot een leven in de bijstand, inclusief alle prikkels om meer te gaan werken ondanks hun beperking. De commissie OCTAS heeft hierover een haarscherpe analyse gegeven, maar komt niet met oplossingen. Dat is verbazingwekkend, want ook voor deze groep is verbetering hard nodig. Klopt het inderdaad dat in eerdere versies van het OCTAS-rapport wel degelijk een oplossing was opgenomen voor deze groep? Zo ja, kan de minister deze variant aan de Kamer doen toekomen? Zo nee, kan de minister aandragen wat zij als oplossing ziet voor de jonggehandicapten? Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid om de Wajong weer open te stellen voor jonggehandicapten met arbeidsvermogen? Mijn laatste vraag is: welke oplossing ziet de minister voor andere groepen zonder recent arbeidsverleden die buiten de boot vallen, zoals de langdurig werklozen?

Ten derde — nee, het was niet het laatste wat ik ging zeggen — de mensen die bang worden om aan het werk te gaan omdat zij vrezen hun inkomen te verliezen als werken later toch niet meer lukt. Welke manier ziet de minister in het huidige systeem om ervoor te zorgen dat de WIA als een soort vangnet opereert waar mensen op terug kunnen vallen, zodat mensen niet bang hoeven te zijn dat ze de rekeningen niet meer kunnen betalen als werken later toch niet meer gaat?

De minister heeft verder een maatregel getroffen waardoor loonloze tijdvakken niet meer nadelig meewegen voor wie vanuit de WW instroomt in de WIA, ook voor lopende gevallen vanaf de datum van de uitspraak van de CRvB. Maar wat betekent dit voor de mensen die vóór de datum van de uitspraak een te lage WIA-uitkering toebedeeld hebben gekregen? Is de minister bereid om dit ook voor deze uitkeringsgerechtigden met terugwerkende kracht te herzien, in lijn met de uitspraak?

Met het OCTAS-rapport ligt er nu een rapport dat de problemen schetst en oplossingsrichtingen aandraagt. Maar voor de instroom van flexwerkers, jonggehandicapten met verdiencapaciteit en zieke werklozen, voor wie het huidige systeem het meeste knelt, worden onvoldoende oplossingen aangedragen, terwijl de uitvoering op te veel plekken spaak loopt. Waarom zou je dan komen met grote stelselwijzigingen, die lang duren en die de urgente problemen op lange termijn maar beperkt oplossen, terwijl het systeem wél kan werken als de hardheden eruit gewerkt worden? Laten we ons daarom focussen op een oplossing voor die groepen die dat het hardst nodig hebben.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen zijn het geen kleine dingen. Het zijn levensbepalende dingen voor heel veel mensen. Die mensen hebben geen oplossing als er een stelselwijziging komt die volgens het UWV zelf waarschijnlijk al vijf tot tien jaar gaat duren. Het UWV is nu al niet in staat om grote stelselwijzigingen uit te voeren. Het UWV is nu al niet in staat om überhaupt deze regeling goed uit te voeren en deze mensen verdienen het om nú een oplossing te krijgen. Mijn verzoek is dus ook om te zorgen dat dingen nú opgelost worden in plaats van dat we nu al gaan kijken naar stelselwijzigingen, zodat er verwezen kan worden naar: wacht maar, het komt allemaal goed; straks is er een stelselwijziging.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

In de toekomst is een stelselwijziging niet per definitie de oplossing. Een probleem is bijvoorbeeld de grote instroom van flexwerkers. Die wordt niet opgelost met de voorliggende stelselwijzigingen. De analyse van de problemen die er zijn ... De problemen worden wellicht deels met die stelselwijzigingsvoorstellen opgelost, in een tijdelijk geval, maar er zitten te veel haken en ogen aan. De grote groep mensen die nu niet kan instromen, dus die nu direct instroomt in de WIA en dan vervolgens geen uitkering krijgt in heel veel gevallen, is niet geholpen. Mensen blijven namelijk uit de werkorganisatie en hebben niet die twee jaar integratie. Ze kennen niet de poortwachter, wat voor veel mensen wel geldt. Het is tot nu toe gebleken dat het UWV niet in staat is om die re-integratie aan die mensen aan te bieden.

Mevrouw Podt (D66):

U deed mij schrikken, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dit jaar ontvangen naar verwachting 850.000 mensen een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Een goed functionerende WIA is daarom cruciaal. Dat is belangrijk voor de arbeidsmarkt, want we hebben iedereen keihard nodig, maar bovenal is het belangrijk voor het leven van mensen. Iedereen kan arbeidsongeschikt raken en als dat je overkomt, wil je natuurlijk zo snel als mogelijk weer aan het werk. Je wilt ook snel duidelijkheid over je situatie. Je wilt begrijpen waar je recht op hebt en wat er van je verwacht wordt. Het huidige stelsel schiet op al die punten tekort. Het duurt lang voor mensen duidelijkheid krijgen. De gemiddelde claimbeoordeling duurt op dit moment meer dan vijf maanden. En het begrijpen doet sowieso niemand; zelfs de experts lukt dat niet of amper. En ook daardoor is het lastig om snel aan het werk te komen. Wat D66 betreft moeten we echt naar een ander stelsel. Pleisters plakken op het huidige stelsel is niet voldoende. Ik vraag me af of de minister deze conclusie deelt.

Het goede werk van de OCTAS biedt gelukkig veel aanknopingspunten voor een toekomstig stelsel. D66 gelooft in de mens en verreweg de meeste mensen willen werken. Maar mensen weten niet altijd hoe ze weer aan het werk kunnen, wat voor werk ze kunnen doen of bij welke werkgever. Mensen durven niet altijd en zijn bang om de zekerheid van hun inkomen kwijt te raken als ze proberen te werken maar het toch niet gaat. De overheid kan en moet dit oplossen door mensen te helpen bij de zoektocht naar passend werk en de juiste werkgever. De overheid moet dit oplossen door de angst weg te nemen om te gaan werken, door een simpel stelsel te hanteren dat begrijpelijk en uitvoerbaar is. Dit leidt tot meer zekerheid bij mensen en een snellere werkhervatting en dus tot een betere kwaliteit van leven. Het leidt tot meer mensen aan het werk, wat goed is voor bedrijven en de economie. Het leidt tot lagere uitgaven voor de overheid doordat minder mensen een uitkering nodig hebben. In Denemarken hanteren ze zo'n stelsel. Daar zijn de ervaringen positief.

U hoort waarschijnlijk al dat D66 een lichte voorkeur heeft voor het tweede scenario, al realiseren we ons dat er veel gaat afhangen van de uitwerking. Uiteindelijk zou het zonde zijn als we alles ophangen aan één scenario. Ik denk namelijk ook dat er in scenario drie zinnige aspecten zitten, die wellicht te combineren zijn met het tweede scenario. Hoe ziet de minister de mogelijkheid om varianten van twee en drie met elkaar te combineren? Werkt zij dergelijke hybride varianten uit? Is ze het met D66 eens dat scenario 1 ook handvatten kan bieden voor verbeteringen op de korte termijn? Dat vraag ik juist omdat die stelselwijziging — dat zeiden we net al even — nog wel even kan duren.

In dat kader ben ik benieuwd naar hoe het staat met het wetsvoorstel over de RIV-toets. Dit wetsvoorstel is in de ijskast gezet, waarschijnlijk naast de wetsvoorstellen van de PVV, in afwachting van de OCTAS. Volgens mij kan dit wetsvoorstel mogelijk een rol spelen bij het ontlasten van het UWV, om zo de tekorten terug te dringen. Wat is de minister van plan met het wetsvoorstel?

Voorzitter. OCTAS geeft een aantal randvoorwaarden mee. Ook de Algemene Rekenkamer legt de vinger bij een aantal belangrijke punten. Deze leiden bij mij nog tot de volgende vragen. OCTAS besteed terecht veel aandacht aan de noodzaak van preventie: voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt worden. Daarbij wordt de rol van de arbodienst aangehaald. Maar wat D66 betreft gaat preventie van arbeidsongeschiktheid veel verder dan dat en moet er, in welk scenario ook, voldoende aandacht zijn om domeinoverstijgend naar dit thema te kijken. Als iemand bijvoorbeeld diep in de schulden zit, is de kans op stress en burn-out immens, maar daar kan een arbodienst niet zo veel mee. Gaat de minister zo'n aanpak van preventie uitwerken als onderdeel van het stelsel?

Het Rekenkamerrapport geeft aan dat een op de twintig WIA-gerechtigden ieder jaar een terugvordering krijgen op hun uitkering. Deze netto ontvangen uitkering moet bruto worden terugbetaald. Dat is zeer onwenselijk. De brutering — zo noemen we dat — is bovendien een thema waar het UWV eerder aandacht voor heeft gevraagd in de knelpuntenbrief. Wat kan de minister doen aan de vele terugvorderingen? Welke stappen worden er nu gezet om een einde te maken aan de brutering van uitkeringen?

Voorzitter, tot slot. We zijn er nog lang niet, maar het begin is er. Dat biedt hoop. Hoop dat mensen die arbeidsongeschikt raken weer vaker en sneller kunnen en durven te werken. Ik hoop vooral dat de formerende partijen deze mensen niet in de kou laten staan. Het stelsel piept en kraakt en er kan niet gewacht worden met keuzes. Kortom, werk aan de winkel.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, daar ga ik een beetje een genuanceerd antwoord op geven. Ik wist overigens eerlijk gezegd niet van de motie die de heer Van Kent net presenteerde. Ik vond het bijzonder dat dat alleen in het eerste scenario terugkwam, niet zozeer omdat ik het per se wel of per se niet wil, maar omdat ik dacht: het is volgens mij niet logisch dat dat bij het eerste stelsel past en niet bij een van de andere. Dat was een vraag die ik graag had gesteld als ik nog iets meer tijd had, dus dank voor deze interruptie. Ik moet zeggen dat ik het logisch vind dat hierop gewezen wordt, met name omdat dit voor mensen die echt weinig verdienen een groot probleem is. Ik zou dit dus zeker verder uitgezocht willen hebben. Volgens mij is de minister daar ook mee bezig. Ik wil heel graag zien wat daar dan de consequenties van zijn, zowel financieel als voor mensen. Nou ja, eigenlijk wil ik alle consequenties voor het stelsel weten. Ik zou dat graag zien.

De heer Esser (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag onderstrepen hoe verheugd wij zijn dat er actief wordt gekeken naar de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel. Verbeteringen van het stelsel zijn mooi, maar de hamvraag is natuurlijk in hoeverre de nieuwe inzichten en het voorstel tot verbetering van het stelsel ook uitvoerbaar zijn. Alles draait immers om uitvoerbaarheid, praktijk en uitvoering.

Mijn collega De Jong stelde deze minister al vragen over het tekort aan keuringsartsen, in het commissiedebat van 7 december 2022. Hij wees er onder andere op dat er al in 2016 een oplopend tekort aan keuringsartsen werd vastgesteld. Eind 2022 bleek dat de situatie niet beter, maar eerder nog slechter was geworden. Ook het aantal achterstallige keuringen was toegenomen. De PVV maakt zich hier zorgen over. Ik vraag de minister dan ook of zij kan aangeven wat er efficiënt is gedaan en wat er is bereikt om het tekort aan keuringsartsen terug te dringen, want in de periode van 2016 tot 2022, maar ook sinds het debat van anderhalf jaar geleden, zien wij helaas nog steeds geen verbetering. De achterstand neemt eerder toe.

Voorzitter. In De Telegraaf van 18 april jongstleden werd wederom aandacht gevraagd voor het grote tekort aan artsen bij het UWV. Er werd onder andere geschreven dat de achterstanden bij het UWV pas in 2028 zullen zijn weggewerkt. Ook werd er in 2023 door het UWV nog bijna 12 miljoen euro aan dwangsommen betaald. Is de minister het met de PVV eens dat dit een onacceptabel bedrag is en dat dit jammer is van het belastinggeld?

Voorzitter. Het lijkt wel dweilen met de kraan open. De vraag aan de minister is gewoon: hoe gaat de minister het tekort aan keuringsartsen de komende jaren terugdringen? Is er een plan van aanpak?

Tot zover.

De heer Esser (PVV):

Ik heb vooral gewezen op de stukken van De Jong en daarvoor, die aangaven dat er aandacht moet zijn voor de keuringsartsen. Je moet bij het begin beginnen. Als er genoeg keuringsartsen zijn, dan heb je al heel veel problemen weggewerkt.

De heer Esser (PVV):

Het zou zomaar kunnen dat je al heel veel dingen kan oplossen als je daar begint.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn inbreng lever ik vandaag ook namens de fractie van de ChristenUnie. Naar een gezond evenwicht zoeken we allemaal: de koorddanser die vorig jaar op 150 meter hoogte in Rotterdam over de Maas liep, maar ook de bestuurder te midden van schijnbaar onverenigbare belangen. Het arbeidsongeschiktheidsdossier is een dossier waar menig evenwichtskunstenaar zijn handen vol aan zou hebben. Een gezonde balans tussen rechten en plichten tussen werkgever en werknemer is de ideale uitkomst. Die zouden we allemaal willen, denk ik.

De commissie die het arbeidsongeschiktheidsstelsel onder de loep nam, schetst drie toekomstscenario's. Een volgend kabinet moet en mag de knoop doorhakken. De SGP zou graag een eenvoudiger, evenwichtiger en activerender stelsel zien met verbeterde re-integratiemogelijkheden. Zij die echt niet meer aan de slag kunnen, moeten we beter ondersteunen. Groepen waarvoor het huidige stelsel niet goed werkt, moeten we niet uit het oog verliezen. Dan denk ik aan de groep mensen in de Participatiewet die geen of een beperkt arbeidsvermogen heeft, maar ook aan jonggehandicapten en vangnetters. Hoe kijkt de minister naar hun situatie? Wordt ook voor hen naar verbeterscenario's gekeken?

Ook veel werkgevers lopen tegen de lasten van dit stelsel aan. De twee jaar loondoorbetaling in de Wet verbetering poortwachter bezorgt veel kleine mkb-ondernemers hoofdpijn. Wordt voor een volgend kabinet ook uitgezocht hoe de werkgeverslasten in het stelsel kunnen worden verlicht? Daar hebben we het onlangs ook in een ander debat over gehad.

Voorzitter. Dan de situatie bij het UWV. We moeten er intussen alles aan doen om de situatie bij het UWV te verbeteren. Mijn fractie zou graag zien dat er een taskforce komt die gaat werken aan de werkprocessen en de cultuur daar, zodat mensen sneller geholpen kunnen worden. Is de minister daartoe bereid? Welke mogelijkheden ziet zij om de private sector meer te betrekken bij het wegwerken van de file aan UWV-aanvragen? Hoe staat zij tegenover het idee om dubbelingen uit het beoordelingsproces te halen, zodat het oordeel van de bedrijfsarts niet standaard overgedaan hoeft te worden door de verzekeringsarts?

Ook het tekort aan bedrijfs- en verzekeringsartsen zou zo'n taskforce bij de kop kunnen pakken. De prangende vraag hierbij is hoe we meer mensen hiervoor kunnen interesseren. Zou de minister met OCW een verkenning willen doen naar een paramedische opleiding, zodat er niet standaard een universitaire opleiding vereist is? Kunnen in de toekomst verpleegkundigen bij het UWV een belangrijke rol gaan vervullen onder supervisie van een arts?

Dan de WIA-uitkeringsgerechtigden. Gerrit Loosman en Gerrit Romkes hebben allebei een visuele beperking en zijn arbeidsongeschikt geraakt. Dat is een hard gelag. Van een volledig maandsalaris gingen ze terug naar een uitkering van 75% van het laatste loon. De eerste UWV-uitkeringsspecificatie liet zien dat ze daarbovenop maandelijks nog eens honderden euro's meer belasting moesten afdragen dan iemand in loondienst. Let wel, je inkomen keldert en in plaats van minder ga je juist meer belasting betalen, zelfs meer dan mensen met een hoger inkomen. Deze Urkers hebben dit onrechtvaardige beleid aangekaart door deze commissie een brief te sturen.

Op de agenda staat de reactie van de minister hierop. Zij geeft aan te begrijpen dat het frustrerend is, maar zegt dat het kabinet ervoor kiest deze mensen meer belasting te laten betalen zodat werken meer loont, terwijl deze mensen niet meer kúnnen werken. Ons belastingstelsel, met zijn fors opgevoerde fiscale prikkels, pakt voor hen en voor nog eens 170.000 andere IVA-uitkeringsgerechtigden onevenredig hard uit.

Er is hier echt sprake van een hardvochtigheid in ons belastingstelsel. Wat de SGP betreft moet daar snel verandering in komen. Is de minister het met me eens dat dit beleid te ver is doorgeschoten? Wil zij namens het kabinet toezeggen dat bij het komende Belastingplan het verschil in belastingdruk tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden in elk geval niet groter en bij sterke voorkeur kleiner wordt?

Het recente rapport over fiscale bouwstenen is uiterst kritisch over de rol die de arbeidskorting speelt en adviseert de korting in elk geval te verlagen. Verder verhogen is weinig effectief om de arbeidsparticipatie te stimuleren en zet de bestaanszekerheid verder onder druk, omdat deze fiscale voordelen ineens wegvallen als iemand zonder werk komt te zitten. De toepassing van de arbeidskorting ligt ook nog eens juridisch onder vuur. De SGP vindt het hoog tijd om definitief afscheid te nemen van deze fiscale prikkels en werk te maken van een eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel, waarin het niet uitmaakt of je arbeidsongeschikt bent of werkt.

Tot slot een kort stukje over loonloze tijdvakken. Het kabinet wil de maatregel voor loonloze tijdvakken openstellen voor lopende gevallen. Het wil dat doen vanaf de datum van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep afgelopen november, terwijl die oordeelde dat gedupeerden met terugwerkende kracht vanaf de startdatum van hun WIA-uitkering gecompenseerd moeten worden. Wie vallen onder deze lopende gevallen, vraag ik de minister. En gaat de minister deze uitspraak gewoon uitvoeren, zodat alle mensen met een loonloos tijdvak met terugwerkende kracht worden gecompenseerd?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens Nieuw Sociaal Contract en op verzoek van Inge van Dijk namens het CDA. Onze conclusie: er moet wat gebeuren op het gebied van arbeidsongeschiktheid. Het kan zo niet langer. We zijn een groot voorstander van arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid, want arbeid geeft zingeving, sociale contacten, ontwikkeling, verbreding van kennis en bovenal inkomenszekerheid. Helaas is dat niet voor iedereen weggelegd. Bijna 850.000 Nederlanders zijn geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt. De dagelijkse onzekerheid rondom hun inkomen helpt hun gemoedsrust en re-integratie zeker niet. Herkeuringen, nieuwe fasen in hun uitkering, allemaal oplopende arbeidskortingen, die ze dus niet krijgen, lange wachttijden, proceduredoorlooptijden; allemaal maken ze het bestaan van arbeidsongeschikten onzeker, en dat is een slechte zaak.

De afgelopen twee jaar hebben we het rapport van OCTAS afgewacht en nu ligt het voor ons. Graag deel ik hoe NSC kijkt naar de helaas verre toekomst van arbeidsongeschiktheid. Scenario 3 klinkt ons als muziek in de oren: een basisverzekering voor alle werkenden, solidair en eerlijk. Hiermee wordt iedereen verzekerd voor het risico van arbeidsongeschiktheid. Iedereen draagt bij aan de bekostiging van het nieuwe stelsel en iedereen heeft ook een zekere basis onder zijn of haar inkomen, in wat voor arbeid of contractvorm dan ook. Maar ja, optie 2 klonk ook heel goed, met name het re-integratiedeel: vijf jaar intensieve begeleiding om mensen weer aan het werk te helpen en als het echt niet lukt, dan een keuring, een uitkering en tot die tijd zekerheid van inkomen.

Voorzitter. De heer Borstlap stelde tijdens de presentatie zelf de vraag al aan de commissie OCTAS, dus de vraag is niet geheel uit de lucht gegrepen, zeg maar. Ik herhaal zijn vraag nu voor de minister: is het mogelijk om een mengvorm van optie 3 met de intensieve re-integratie van optie 2 te laten onderzoeken? Zou u dat willen toezeggen, zodat er meer te kiezen valt?

Voorzitter. De commissie OCTAS was heel duidelijk: een stelselwijziging duurt ten minste vijf jaar. Op dit moment zijn er al heel wat problemen. Ik ontvang dagelijks mailtjes, appjes en telefoontjes van WIA-gerechtigden die in de knel komen door hardheden in het stelsel en ogenschijnlijk falen van het UWV, bedrijfsartsen, verzekeringsartsen en soms ook werkgevers die het daglicht werkelijk waar niet kunnen verdragen. Herkent de minister dit? Ontvangt de minister ook signalen van schrijnende gevallen? Kan de minister toelichten wat zij hiermee gaat doen? Heel concreet: waar kunnen Kamerleden met deze dossiers heen? Ik ben benieuwd of de minister ons hiermee kan helpen. Maar algemeen doorverwijzen naar het UWV ga ik niet doen. Dat doe ik deze mensen niet aan. Ik hoop echt dat daar een oplossing voor kan komen, want het zwelt aan.

Voorzitter. OCTAS spreekt in scenario 1 en deels ook in scenario 2 over verschillende maatregelen die naar de mening van NSC nu al in gang gezet kunnen worden en echt geen vijf jaar hoeven te duren. Ik noem er acht. Een betere samenwerking tussen bedrijfs- en verzekeringsartsen. Een betere communicatie — echt waar, die stond ertussen. Het aftoppen van de WIA door het maximeren van het maatmanloon. De banenafspraak uitbreiden voor WIA-gerechtigden. De dagloonberekening in lijn brengen met WW en bijstand. De 35-mindrempel verlagen naar 25-min. Een betere toepassing van privacywetgeving; daar hebben we het ook vaker over gehad. En het aanpakken van de IVA/WGA 100-problematiek. Kan de minister op deze acht maatregelen reflecteren en toezeggingen doen om deze met voorrang en wellicht ook budgetneutraal per direct aan te pakken?

Voorzitter. Ik wilde nog een negende aanbeveling van OCTAS extra uitlichten: het uitbreiden van de no-riskpolis. Het is sowieso een kostenneutrale oplossing, want het enige risico dat de overheid hierbij loopt, is dat mensen die aan het werk gaan, terugvallen in een uitkering. Kunt u toezeggen dat de no-riskpolis gaat gelden voor iedereen die zes maanden of langer in een uitkering zit zonder allerlei gekke uitzonderingsclausules? Ik denk echt dat dat gaat helpen.

Als laatste, voorzitter. Het rapport heeft geen grote oplossing voor problemen rondom de Wajong. De eerste kleine oplossing die ik tegenkom, vond ik schokkend: ze verdienen meer aandacht van het UWV. Ik durf het bijna niet te vragen, maar zou de minister hier wellicht een toezegging op kunnen doen? Ook zijn er verschillende suggesties voor betere ondersteuning door de gemeente en het betrekken van sociaal ontwikkelbedrijven, maar ook het beschikbaar stellen van coachingsmiddelen. Kan de minister kijken wat ze voor deze mensen kan doen?

Voorzitter. Er moet echt een hoop gebeuren. Dit is een van de issues die niet over een paar honderd mensen gaan; dit gaat over bijna 1 miljoen mensen. We hebben veel kleine wetgevingen gehad, kleine groepen met een speciale regeling, maar dit gaat over bijna 1 miljoen mensen. Ik baal ervan dat ik maar vijf minuten spreektijd heb, want ik heb nog lang niet alles kunnen noemen wat ik wilde. Maar ik hoop dat de minister met het OCTAS-rapport in de hand zich niet geremd voelt om stappen te gaan zetten. Ik hoop ook van harte dat ook deze groep mensen in onze samenleving wordt gehoord en geholpen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik heb heel bewust gekozen om in deze inbreng het OCTAS-rapport als uitgangspunt te nemen. Volgens mij zijn we bekend met een hele hoop problemen binnen eigenlijk alles wat met arbeidsongeschiktheid te maken heeft. Overigens, daar refereert mevrouw Patijn aan: hoe is dat geregeld voor uitzendkrachten, die natuurlijk extra hard geraakt worden door de loonloze tijdvakken? Ik vond uw inbreng ook goed, meneer Flach. Niet om nu complimentjes uit te delen, maar ook die punten spreken mij aan.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Nee. Maar goed, als u ook graag een recensie wil hebben, meneer Van Kent: u heeft gewoon een punt. Volgens mij is er een breed gedeelde wens om wat te doen aan deze ellende. Ik heb ervoor gekozen om dat nu met OCTAS te doen. En al die andere punten ... Hoe ga je om met een tekort aan verzekeringsartsen? Dat is ook een goed punt. Daar zou ik echt heel graag aandacht voor hebben. Hoe kun je die beoordelingen effectiever doen? En hoe kan je eventueel taakdelegatie doen en bijvoorbeeld arbeidskundigen inzetten? Het zijn allemaal kleine oplossingen. Een ander probleem dat inmiddels opdoemt, zijn de 60-plussers. Ik zou echt heel graag willen weten hoe de minister daartegen aankijkt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, ik ben geen voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Daar wil ik twee dingen over zeggen. Allereerst is dit exact wat mij aansprak in optie 2. Het grote probleem met ons huidige stelsel is het volgende. Als mensen op enig moment arbeidsongeschikt zijn, komt er vaak een einde dienstverband. Soms zitten er ook mensen bij die nog gebrouilleerd zijn met hun oude werkgever en een ingewikkeld re-integratietraject hebben doorlopen. Die moeten dan direct gekeurd worden, met allerlei verplichtingen, ook naar het UWV, en zitten vijf maanden in onzekerheid over of ze die uitkering wel of niet gaan krijgen en welk percentage. Het voordeel van optie 2 vond ik dat dat punt vijf jaar naar achteren wordt geschoven. Mensen krijgen gewoon inkomenszekerheid en gaan in die tijd, los van hun werkgever, met het UWV of met andere begeleiding op zoek naar werk dat past. Ik vind dat een hele goede. Volgens mij verlicht dat de druk op de mensen die net instromen en wellicht ook de druk op het UWV, omdat er in die vijf jaar ook heel veel mensen zullen herstellen zonder dat ze ooit gekeurd worden.

Dan het tweede punt; ik zal het kort houden. In optie 3 werden er drie alinea's — werkelijk waar — gewijd aan: o, we knippen het UWV op in drie stukken. Dat vind ik echt nog wel interessant: hoe kan je het UWV helpen om slagvaardiger te zijn en wellicht de administratie, de re-integratie en het medisch beoordelen uit elkaar te knippen? Ik denk dat dat veel meer onderzoek dan drie alinea's vergt, maar ook dat is zeker iets waarbij het UWV wellicht zou kunnen helpen.

De voorzitter:

Ik hou van een strenge voorzitter. Volgens mij zijn we rond. Ik kijk heel even naar de rechterkant. Hoelang heeft u nodig, minister? Ik denk dat het heel goed zou zijn als u aan de 10.000 stappen komt. Dat is ook een advies, dus in die zin is het een goed idee. We schorsen een halfuur. Laten we dat tot 14.30 uur doen, dus 35 minuten.

De voorzitter:

Het was een enerverende pauze. Het debat ging buiten deze zaal door. Er wordt nog volop gepraat. Ik vraag ook aan het publiek of het aandacht kan hebben voor de eerste termijn van de minister.

Het is goed om even met de collega's het aantal interrupties af te spreken. Laten we dat even aankijken. Als het te lang gaat duren, dan gaan we om 16.15 uur het aantal interrupties bepalen. Zullen we het zo doen? Om 16.15 uur bekijken we of we daar nog een limiet op moeten zetten. De minister heeft aangegeven dat ze heel snel gaat antwoorden.

Ik mag het woord geven aan mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorziter. Op verzoek zal ik inderdaad proberen om hier en daar tempo te houden, maar ik was wel van plan om in mijn antwoord zo uitgebreid mogelijk in te gaan op de stukken over de OCTAS, want ik denk dat daarover heel veel inhoudelijke discussie wordt gevoerd. We zullen zien of ik te snel ga of toch te uitgebreid antwoord.

We hebben het vandaag over arbeidsongeschiktheid. De tribune zit niet voor niks zo vol, want het is heel ingrijpend als je ziek wordt. Dat geldt zeker als je te maken krijgt met langdurige ziekte en met arbeidsongeschiktheid. Dat kan ons allemaal overkomen. Voor elk van ons is het te veel om een langdurige ziekte alleen te dragen. Daarom hebben we in Nederland een arbeidsongeschiktheidsstelsel en dragen we dat risico gezamenlijk. Daarbij gaat het om inkomensondersteuning als die nodig is en om weer terug naar werk begeleiden als dat mogelijk is. Dat zijn de primaire doelen van ons stelsel op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid. In Nederland zijn ruim 800.000 mensen geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Het UWV is voor het grootste gedeelte van deze mensen verantwoordelijk voor claimbeoordeling, uitkeringsverstrekking en re-integratie. Voor heel veel mensen werkt het stelsel goed, maar voor te veel mensen moet het echt beter. Daarom zitten er ook zo veel mensen op de tribune, denk ik zo. Daarom ben ik blij dat we vandaag het debat kunnen voeren en daarom hebben we de OCTAS ingesteld. Daar kom ik zo op.

Toen ik bijna tweeënhalf jaar geleden als minister begon — ik kwam uit het bedrijfsleven — dacht ik wel een aantal zaken te weten, maar de werking van het WIA-stelsel heb ik eigenlijk in het eerste halfjaar van mijn ministerschap preciezer leren kennen, dieper ontdekt. Dat kwam mede door kennismakingsgesprekken, bijvoorbeeld met Kitty Jong van FNV en met mensen die arbeidsongeschikt waren geworden, en door werkbezoeken aan het UWV. Toen realiseerde ik me dat het stelsel heel ingewikkeld is geworden en dat daarin heel veel "hardheden" zitten. Dat is een Haagse term; die kende ik daarvoor niet, maar dat zijn eigenlijk dingen die niet goed genoeg geregeld zijn. Ik realiseerde me ook dat daarin heel veel nul/een-momenten zitten. Een nul/een-moment is voor mij: als je de uitkering wél krijgt, krijg je ook een goede uitkering, maar als je die níét krijgt, krijg je soms ook helemaal niets. Daarnaast leerde ik dat er in het stelsel heel veel averechtse prikkels zitten: prikkels tot herkeuringen, prikkels allerlei kanten op. Ten slotte veroorzaakte het een onzekerheid: als ik weer ga werken, raak ik dan die uitkering kwijt, en wat als ik een herkeuring krijg en aan de andere kant van de streep uitkom? Mevrouw Patijn refereerde daaraan.

In het coalitieakkoord waren eigenlijk geen afspraken gemaakt over wat we wilden met het WIA-stelsel. Er waren wel afspraken gemaakt — zonder dat daar geld bij zat — over wat we aan de hardheden in het stelsel wilden doen. Toen heb ik besloten om een commissie in te stellen. Dat is, zo zeg ik tegen de heer Van Kent, een oprechte manier om ervoor te zorgen dat er voor een volgend kabinet of misschien nog wel dit kabinet, een gedegen en onafhankelijk opgestelde analyse ligt van de problemen in het stelsel en dat er scenario's/opties zijn waaruit de politiek kan kiezen. Ik vond het belangrijk om dat door een onafhankelijke en breed samengestelde commissie te laten uitzoeken, want dan krijg je echt inzichten en dan kun je de wegingen die onafhankelijk hebben plaatsgevonden, meenemen.

Wat ik uiteindelijk voor mij zie, is een traject zoals we dat bij het arbeidsmarktpakket hebben gevolgd. Dat begon bij een commissie onder leiding van Borstlap. Er kwamen een MLT-advies van de SER en een coalitieakkoord. Uiteindelijk is vorig jaar een arbeidsmarktpakket afgesproken met de polder, de werkgevers en de werknemers. Onderdelen daarvan zijn nu in behandeling bij de Tweede Kamer en er zijn ook nog onderdelen die bij de Raad van State voorliggen. Zo zie ik ook dit traject voor me.

Minister Van Gennip:

Nee, daar wil ik écht afstand van nemen. Dit is echt een schets van hoe het gegaan zou zijn volgens de heer Van Kent, die ik absoluut niet deel. Wat wel zo is, is dat er hardheden in het systeem zitten. Daar hebben we elke voorjaarsnota weer opnieuw geld voor gevonden, zoals de loonloze tijdvakken. Dadelijk komen we op hoe het daar precies mee staat. Dus op die manier proberen we de hardheden aan te pakken. Er is een heel intensief traject om de artsencapaciteit te vergroten, om de processen bij UWV te verbeteren en de dienstverlening van UWV te verbeteren. Dus ook dat loopt allemaal.

Maar tegelijkertijd moet je wel met elkaar een gedeeld beeld hebben van wat er aan de hand is, want de heer Van Kent kan het ene vinden en ik kan het andere vinden, en dan vindt mevrouw Patijn weer wat anders en de heer Flach vindt wéér wat anders. Je hebt die gedeelde probleemanalyse. Die ligt er nu anderhalf jaar. Er is echt snel en tegelijk heel gedegen werk geleverd.

Nu is het eerst aan ons om dat in de komende twee, drie maanden verder uit te werken, en dan zijn er politieke keuzes. En die politieke keuzes zijn niet makkelijk. Als ik er dan nog zit — daar ga ik verder niet over, want ik zit niet aan de formatietafel — dan gaan we wat mij betreft ook die politieke keuzes maken. Ik hoop dat een volgend kabinet deze bouwstenen en de uitwerking daarvan — ik kom dadelijk bij waar we de accenten op gaan leggen — ook echt mee gaat nemen, om te zorgen dat we keuzes gaan maken over hoe de toekomst eruit moet gaan zien.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we al diep in op een aantal van de vragen en antwoorden. Om hierop vooruit te lopen: die motie vraagt om het criterium naar 15% te brengen. Wat ik heb gezegd in een van de eerdere debatten over OCTAS is dat ik die motie mee zou geven aan OCTAS om te kijken of zij een rol zien in een van de toekomstige scenario's, of in allemaal. Dat hebben ze in scenario 1 opgenomen. Daar staat 25%. Ik heb ergens verder in deze hele set de cijfers staan. Wat ik u alvast kan toezeggen, is dat wij ambtelijk zullen uitwerken — wij gaan dit met alle onderdelen van de scenario's van het stelsel doen — wat het betekent qua instroom, qua euro's, qua artsencapaciteit, waar we naar moeten kijken, qua uitvoering. Dus we zullen voor deze berekenen wat het voor 25% betekent, maar ook wat het voor 15% betekent. Wil je die vervolgens meenemen in scenario 2 en 3, dan zal het ongeveer om dezelfde aantallen gaan. Alleen, het ene scenario heeft wat meer instroom dan het andere scenario, dus dan zullen we daar ook bij zeggen of we kunnen verwachten dat het iets meer of iets minder zal zijn. Op die manier wil ik het de komende maanden meenemen in de uitwerking, zodat de politieke keuzes op tafel liggen: als je dit wilt, dan betekent het dit qua instroom, zoals ook voor een aantal andere van die bouwstenen, en het betekent dan dit qua euro's en dit qua artsencapaciteit. Dat nemen we dus mee. Dus we gaan het meenemen om te zorgen dat voor de politieke besluitvorming alle informatie op tafel ligt.

Minister Van Gennip:

Voor zover ik weet, maar het was ruim voor mijn tijd, staat in die motie de vraag om varianten uit te werken. En volgens mij heb ik u toegezegd in een eerder debat dat we deze motie zouden meegeven aan OCTAS. Dat hebben we gedaan. OCTAS heeft in een van de varianten een verlaging van de drempel opgenomen van 25%. Ik zeg u nu toe dat wij goed gaan uitrekenen wat dat betekent qua artsencapaciteit, instroom en euro's. Ik wil dat ook voor u doen voor de drempel van 15%, alleen niet 25%. Volgens mij voer ik daarmee uw motie uit in het uitwerken van de opties op tafel. Dat stond namelijk in de motie.

Minister Van Gennip:

Ik was nog midden in mijn verhaal over hoe we aan de OCTAS zijn gekomen en wat de vervolgstappen zijn. Dus als u mij toestaat om dat even af te maken, dan komen we ook bij de vraag hoe we vervolgens met de SER omgaan. Volgens mij is de stap daarvoor — dat heb ik ook bij de presentatie gezegd — echt dat we deze drie scenario's goed uitwerken, zodat we het weten. Het zijn natuurlijk scenario's die op sommige punten redelijk ver uitgewerkt zijn en die op sommige punten echt nog hoog over gaan. Wat bedoelen we daar nou mee? Wat betekent het als ik scenario 2 op die manier uitvoer voor de artsencapaciteit, de instroom, de euro's, en gewoon voor de uitvoering en de regelgeving? Dan weten we over een maand of drie wat daarvan de verschillende uitkomsten zijn en dan kunnen we die politieke keuze maken.

Ik moet het nog met de SER zelf hebben over of daar ook echt een SER-advies bij komt kijken, want we kijken op dit moment nog naar de uitwerking. Daar betrekken we wel alle stakeholders bij. We gaan praten met de artsen zelf, het UWV, de werkgevers en de werknemers. Wij zorgen dat we al die stakeholders bij de uitwerking betrekken. Maar we gaan nog niet in de verschillende scenario's winkelen, omdat er dan een onderhandeling tussen werkgevers, werknemers, artsen en het UWV tot stand komt, zo van: een beetje van dit en een beetje van dat. Dat wil ik voorkomen. Ik wil voorkomen dat het nu allemaal mengvormen worden. Ik wil ze echt goed uitwerken, zodat we alle consequenties goed in beeld hebben. Daarna kunt u of ik, als ik er nog zit, of een volgend kabinet, de politieke keuzes maken bij de vraag: wat wil je nu? Dan kun je zeggen: we willen 2a, 2b en 3c. Prima. Maar ik wil ervoor zorgen dat we, voor we gaan mengen, de consequenties goed scherp hebben en dat we dus niet alvast gaan mengen in onderhandelingen, want dat leidt altijd tot inhoudelijk scherpe inzichten.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter.

Ik heb zojuist geschetst hoe ik ertoe ben gekomen om deze commissie in te stellen, juist omdat je onafhankelijke inzichten wilt krijgen. Die heet ook "onafhankelijke commissie", dus vandaar de O in OCTAS. Zij heeft op 29 februari het rapport opgeleverd. OCTAS zegt in haar probleemanalyse ook: mensen begrijpen het systeem niet meer en dat leidt tot onzekerheid. Soms gebruiken mensen voorzieningen niet, omdat ze niet weten van het bestaan, bang zijn voor terugvorderingen of vastlopen in de complexiteit. OCTAS ziet ook de averechtse prikkels en ziet ook dat de negatieve consequenties voor de hoogte van de uitkering tot onzekerheid bij mensen leiden. Dan komen mensen juist niet in beweging, terwijl het de bedoeling is dat mensen wel in beweging komen. OCTAS duidt ook de hardheden die om structurele oplossingen vragen. Sommige zaken pakken onevenredig hard uit. Die nul/een-momenten ziet zij ook, maar zij noemt die anders.

OCTAS ziet ook het probleem van de achterstanden in sociaal-medische beoordelingen. Die bestaan inderdaad al jaren. Maar ik zeg alvast tegen de heer Esser dat we, na heel veel inspanningen in de afgelopen twee of drie jaar, sinds vorig jaar zomer een omkering zien in de achterstanden. Die omkering is aan het beklijven. Ik zal daar dadelijk dieper op ingaan. Het is namelijk heel hard nodig. Tegelijkertijd zien we het aantal aanvragen stijgen, maar dat heeft een aantal externe redenen.

De uitvoering staat onder druk. Daarom hebben we een aantal tijdelijke maatregelen genomen om het UWV wat lucht te geven om met structurele maatregelen aan de gang te kunnen gaan. Dat zijn met name de sociaal-medische centra. Daarnaast is er een aantal procesoplossingen, zoals dossiers beter aanleveren. Een aantal sociaal-medische centra draait nu al op volle toeren, een aantal is begonnen, een aantal is gemiddeld en een aantal moet nog beginnen. Maar dat laatste geldt gelukkig voor steeds minder centra. Je ziet daar de resultaten nu van, maar het zal nog wel even duren voordat heel het UWV op die manier werkt. We gaan dadelijk dieper in op het sociaal-medisch beoordelen. Er waren wat vragen, bijvoorbeeld van de heer Flach, over hoe het precies gaat, en met welke functies, als het gaat om taakdelegatie. Daar kunnen we op ingaan. We gaan ook in op wat de cijfers nu zijn.

Voorzitter. Ik heb de volgende blokken. Ik begin met de varianten van OCTAS. Dan heb ik een blok waarin onder andere de Wajongers aan de orde komen. Dat zijn de mensen zonder een recent arbeidsverleden die wel of geen uitkering hebben. Dan kom ik op sociaal-medisch beoordelen, en dan heb ik nog best een stapeltje overig.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Podt. Als het echt losse maatregelen zijn, kun je ze, denk ik, zelf knippen en op een ander scenario plakken. We kunnen ook aangeven welke bouwstenen te verschuiven zijn tussen verschillende scenario's en welke echt inherent aan een bepaald scenario verbonden zijn. OCTAS heeft natuurlijk niet voor niks steeds een aantal maatregelen samengenomen om daar één samenhangend scenario van te maken. Wat ik wil voorkomen, is een soort onderhandeling over maatregelen. Want dan zeg je: als jullie als werkgevers a nemen, dan nemen we als werknemers b. Of de uitvoerder zegt: ik wil c. En dan zegt het UWV en de Belastingdienst: nee, maar dan wil ik d. Dat wil ik hier voorkomen. Ik wil dat we eerst zuiver weten wat dit doet voor de instroom, voor de kosten, voor de verzekeringsartsencapaciteit, voor alles. We moeten ook weten wat dit uitvoeringstechnisch inhoudt. Dan kunnen we gaan knippen en plakken en zeggen: "Deze die in 2 zit, is eigenlijk wel een hele aardige. Kan ik die ook op 3 plakken, of andersom?"

Minister Van Gennip:

Wat ik voor mij zie, is dat we de scenario's uitwerken als heel scenario en dat we wel een aantal dingen die veel losser staan, uitlichten in die scenario's. Ik heb het bijvoorbeeld over die 25%- of 15%-maatregel. Daarvan kunnen we zeggen wat het kost — dat zal in scenario 2 iets meer zijn en in scenario 3 iets minder, of andersom — zodat mensen die ook op de andere scenario's kunnen plakken. Ik zie voor mij dat we, waar dat kan, zeggen: die kunt u uitlichten. Dan kunnen we ook aangeven: als u deze nu uitlicht, loopt het scenario in de soep; dat moeten we niet hebben. Of we geven aan: als u deze op dat andere scenario plakt, gaat u eigenlijk iets tegenstrijdigs doen, waardoor het complexer wordt. Dat soort dingen moeten we daarbij aangeven. Dan krijgt u dus eigenlijk een hele legpuzzel.

Ik vermoed zomaar dat we op een gegeven moment een aantal hoofdlijnen gaan schetsen voor wat de verschillende uitkomsten van de scenario's zijn, en dat u dan vervolgvragen hebt als: kunt u dit nog eens uitleggen? U hebt al 103 vragen gesteld. Die zijn we nu aan het beantwoorden. Dat kost wel even tijd, want er waren echt een heleboel hele goede vragen bij. We willen dat zorgvuldig doen en we willen natuurlijk ook echt alvast een aantal dingen uitzoeken. Volgens mij is het idee om de beantwoording na het meireces af te hebben. Bijna, hoor ik. Uiterlijk eind mei krijgt u die.

Dan wil ik graag op de drie varianten ingaan. Dan kan ik gelijk een aantal van uw vragen meenemen.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik was de inleiding van het eerste blokje aan het doen over de drie varianten van OCTAS.

Minister Van Gennip:

Ik begin met variant A: huidige stelsel beter. Daar heeft een aantal van u het over gehad. Die variant blijft dicht bij het huidige stelsel, maar wel met forse wijzigingen: de WIA-drempel gaat van 35% naar 25%, de vervolguitkering wordt afgeschaft en er komt een onderscheid tussen duurzaam en niet-duurzaam arbeidsongeschikt. Dit is een variant die je op relatief korte termijn kunt invoeren. Of u het nou eens bent met wat hier staat of niet; ik ben het met u eens dat er in scenario 1 een aantal zaken zitten die je inderdaad sneller kunt invoeren. Dat zou ik ook verstandig vinden om te doen in afwachting van de grote hervorming.

Als je eenmaal zover bent dat je het wilt invoeren, denk ik wel dat je voor een aantal van die zaken moet weten wat de richting van de hervorming gaat zijn, want ze kunnen dan natuurlijk anders uitpakken. Maar er zitten echt dingen bij die losstaan van die keuze. Een aantal andere dingen kunnen, een beetje afhankelijk van die keuze, al gedaan worden. Ook dat zullen we dus aangeven bij die ambtelijke uitwerking.

We hebben het al gehad over de drempel van 15%. Het afschaffen van de vervolguitkering heeft natuurlijk het voordeel dat je nog maar één WIA-regime hebt. En als dan blijkt dat je recht op de WIA-uitkering, dan krijg je 70% van je verlies aan verdiencapaciteit. Het nadeel is natuurlijk dat het dan voor een aantal mensen financieel anders wordt. Je raakt een prikkel kwijt. Je maakt het stelsel eenvoudiger. Je maakt het beter voorspelbaar. Maar het kan ook tot inkomensverlies leiden.

Datzelfde geldt natuurlijk voor het afschaffen van het verschil tussen duurzaam en niet-duurzaam arbeidsongeschikt, dus als je het onderscheid tussen de WGA en de IVA opheft. Ik denk dus dat als we deze varianten uitwerken, daar uitkomt dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel echt duidelijker en begrijpelijker wordt, omdat er dus maar één WIA-regime overblijft en je dus ook minder complexiteit hebt. Het zou ook de inkomenszekerheid van verzekerden versterken, omdat ze niet terugvallen op een lagere uitkering als ze straks minder dan de helft van het resterend verdienvermogen verdienen. Die zin alleen al is ingewikkeld, laat staan hoe je dat moet uitreken. Het zou ook fors minder herbeoordelingen betekenen. Dat is dus positief voor de uitvoering; dat bespaart sociaal-medische capaciteit. Maar er blijven natuurlijk wel een aantal nul/een-momenten over. Er blijven een aantal momenten bestaan met een hard onderscheid tussen wel of geen uitkering krijgen. Ook als je de drempel verlaagt, verdwijnt die niet. Dus of je het nou op 15% of 25% of 24% of 26% zet, daartussen zit een groot verschil. Hierin zit ook het maximeren van het maandmanloon. Dat heeft stevige inkomensgevolgen voor middeninkomens en hogere inkomens. Wat die gevolgen precies zijn, is onderdeel van die eerste ambtelijke uitwerking.

Een vraag die wij daarbij hebben, is of deze variant uiteindelijk tot meer arbeidsdeelname gaat leiden of niet. OCTAS legt heel veel nadruk op re-integratiebegeleiding, maar er verdwijnen ook een aantal prikkels om weer aan het werk te gaan. Dat moeten we in die uitwerking dus gaan bekijken. Heb je die balans ten opzichte van elkaar? Hoe werkt de som dan uit? Dat zijn mijn eerste inzichten rondom variant A.

Dan variant B. Dat wordt ook weleens de Deense variant genoemd. Hij is niet helemaal à la het systeem in Denemarken, maar daar is wel inspiratie uit gehaald. Dat is een variant waarin je een re-integratieuitkering krijgt voor drie tot vijf jaar; dat hebt u ook allemaal kunnen lezen. Daar krijg je dus ook ruim de tijd voor, op basis van 70% van je vorige loon. Dat is wederom gemaximeerd op het maximumdagloon en voor zelfstandigen op het wettelijk minimumloon. Daar zit dus een verschil tussen. Na die drie tot vijf jaar krijg je dan de beoordeling arbeidsongeschiktheid. Die beoordeling lijkt dan weer heel erg op de beoordeling die je nu in de WIA hebt.

Ik vind het ontzettend goed dat de commissie out of the box heeft gedacht en heeft gekeken: als je nou echt naar een ander stelsel wilt, wat zou dat dan voor stelsel kunnen zijn in het kader van die springplank naar werk? Het moet nog uitgewerkt worden, maar mijn vermoeden is dat je in deze variant de complexiteit verlaagt en een aantal hardheden oplost. Ontzettend goed hieraan is dat je die eerste drie tot vijf jaar niet dat label van arbeidsongeschiktheid opgeplakt krijgt. Het is echt re-integratie. Je moet dus ook heel veel re-integratiepogingen doen en ondersteuning daarbij leveren, zodat mensen in die drie tot vijf jaar echt de rust hebben om opnieuw aan het werk te gaan. Dat betekent ook dat we heel veel van de mensen zelf verwachten en van alle ondersteuners die de re-integratie moeten gaan doen.

Ook hierbij heb je een aantal binaire momenten. Die is qua nul/een-moment nog wat harder aan het eind van die drie tot vijf jaar dan nu, want dat is het moment waarop er besloten wordt of je een langdurige uitkering krijgt of niet. Hoe die beoordeling eruit gaat zien, moet ook nog uitgewerkt worden, dus daar zullen we ook een aantal ambtelijke varianten voor maken. Ook daarbij geldt namelijk de vraag, zoals we het nu ook doen: hoe stel je iemands arbeidsvermogen vast? Hoe beoordeel je of iemand recht heeft op een re-integratieuitkering? Wat doet die beoordeling? De betaalbaarheid van deze variant staat of valt ook met hoe goed je kunt re-integreren in die drie tot vijf jaar. Een aandachtspunt hier is dat een werkgever inderdaad — een aantal van u refereerde hieraan — na twee jaar het recht heeft om de arbeidsovereenkomst met een werknemer op te zeggen. Wij hebben het over een re-integratie van drie tot vijf jaar. Hoe zorg je nou voor de re-integratiemogelijkheden in die resterende jaren? Dat moeten we uitzoeken. Hoe zorgen we ervoor, niet alleen in die eerste twee jaar maar ook in de jaren daarna, dat die re-integratie zo succesvol mogelijk wordt gemaakt? Dat was mijn eerste inschatting van variant B.

Variant C: basis voor werkenden. Dit is in lijn met het eerdere advies van commissie-Borstlap, in ieder geval qua uitkering: een basisuitkering voor alle werkenden inclusief zelfstandigen. Deze basisuitkering is voor iedereen gelijk en wordt vastgesteld op basis van het sociaalminimumniveau. Iedereen die meer dan 35% arbeidsongeschikt is, krijgt daar recht op. Voor werknemers is het een verplichte aanvulling door werkgevers. Voor zelfstandigen is het een vrijwillige keuze voor een aanvulling. Dat betekent dus dat je al met verschillende regelingen te maken hebt.

OCTAS combineert dat met een voorstel voor één regionaal re-integratieloket. Dat is overigens een van die bouwstenen die ik me ook bij scenario 2 kan voorstellen. We werken 'm uit voor scenario 3, maar je kan dit ook knippen en plakken op scenario 2 en natuurlijk ook op scenario 1. Met de regionale mobiliteitsteams hebben we daartoe natuurlijk al een eerste aanzet gedaan. Het voordeel van deze variant is dat je één uitkering hebt voor iedereen op sociaalminimumniveau. Daarmee voorkom je dat je bij verschillende loketten moet aankloppen. Alleen, voor die uitkering daarbovenop heb je dan vaker met een andere uitvoerder te maken. Dat gaat deze variant dan ook complex maken. Dat geldt zeker voor de mensen die voorafgaand aan hun ziekteperiode zowel zelfstandig als werknemer zijn geweest. Die mensen hebben dan zomaar te maken met vier uitvoerders.

Deze variant is dus ingewikkelder dan hij er conceptueel mooi uitziet. Het is hierbij ook van belang dat de basisuitkering niet afhankelijk is van de mate van arbeidsongeschiktheid. De basisuitkering zit altijd op het minimumniveau. Daarmee wordt het ook wel een harde grens. Dus het verschil tussen wel en geen uitkering is ook hier een harde grens.

Waar we in de uitwerking heel goed naar moeten kijken — dat is het tweede punt hierbij — is de beoordelingscapaciteit van het UWV. Wat vragen we van het UWV, als je zo veel mensen op zo veel verschillende manieren moet beoordelen? En wat betekent hierbij die 35%- of 25%-grens? OCTAS geeft zelf aan dat zij niet zeker is van het effect op arbeidsparticipatie. We moeten dus echt kijken naar welke prikkels erin zitten en hoe deze gaan werken. Ook voor werkgevers is er een minder grote prikkel: heeft een werknemer eenmaal de uitkering, dan is de werkgever van z'n mensen af. Bovendien hangt de premie niet af van de instroom in het verleden, want die is voor iedereen gelijk. Ik zei net al dat we er nog niet helemaal uit zijn hoe het stelsel eruit moet zien voor mensen die deels in loondienst zijn en deels als zelfstandige werken. We hebben inmiddels een miljoen zelfstandigen. Hoe gaat het dan werken als die zelfstandigen ook werknemer zijn geweest? Hoe geven we dat handen en voeten? Daarover zitten we nog een beetje met de handen in het haar. Maar dat hoort bij zo'n uitwerking en dat maakt het ook interessant. Mijn handen jeuken. Maar het is waarschijnlijk aan een volgend kabinet, zeg ik er steeds maar netjes bij.

Dan heb ik een aantal hele concrete vragen over OCTAS. Daar wil ik even doorheen gaan, nadat ik even de ruimte heb genomen om al vrij uitgebreid op de drie varianten in te gaan.

Kunnen wij snel maatregelen nemen? De heer Van Oostenbruggen noemde er acht. Kunnen we daarop reflecteren? Dat gaan we doen. Mevrouw Patijn vroeg of we de hardheden in het huidige stelsel kunnen oplossen conform variant 1 en mevrouw Podt vroeg of scenario 1 ook handvatten kan bieden voor de verbetering op korte termijn. Ja. Maar zoals ik net al zei, voor een aantal verbeteringen moet je echt nadenken over hoe je stelsel er op de lange termijn uit zal zien. De heer De Kort vroeg welk scenario ik zelf het belangrijkst vind om snel op te pakken.

Minister Van Gennip:

Ik heb de scenario's besproken. Wilt u dat ik nu eerst inga op de specifieke vragen? Misschien komt de vraag die u wilt stellen daarbij ook aan bod. Ik heb hier een hele stapel.

Minister Van Gennip:

Wat u in deze vier vragen, die ik bij elkaar heb genomen, eigenlijk vraagt, is: gaan we snel alvast een aantal maatregelen uit scenario 1 invoeren, of gaan we toewerken naar een nieuw stelsel? Ik ben demissionair, maar als u naar mijn mening vraagt, en dat deed u, dan is het antwoord dat het en-en is: alvast een aantal dingen uit scenario 1 overnemen met een aantal beschouwingen ten aanzien van de richting waarin je wilt gaan, maar tegelijkertijd uitdenken hoe die toekomst eruit moet zien. Het is daarbij wel belangrijk dat we de tijd nemen voor een zorgvuldige ambtelijke uitwerking deze zomer, zodat we ook echt inzicht hebben in wat al die maatregelen inhouden.

Wetswijzigingen, zo zeg ik tegen mevrouw Patijn, kunnen zomaar één, twee of drie jaar duren. Als we wijzigingen willen doorvoeren, zullen we dat niet al gelijk morgen meemaken, maar die kunnen we natuurlijk wel voorbereiden. Als de politieke keuzes na de zomer uiteindelijk gemaakt worden, kunnen ze vervolgens worden ingevoerd.

De heer De Kort vroeg wat ik het belangrijkste vind. Mijn ervaring in de laatste tweeënhalf jaar is dat die nul/een-momenten het lastigste zijn. Ze leiden ofwel tot een heel goede uitkering ofwel tot helemaal niets. Daar zit heel weinig tussen. Het leidt tot heel veel herkeuringen en tot onzekerheid, waardoor mensen niet graag weer aan het werk gaan omdat ze denken dat ze hun uitkering misschien weer kwijtraken. Alleen, de oplossing daarvoor is nog niet zo heel makkelijk. Dat zie je ook in de OCTAS-scenario's, waar nog heel veel nul/een-momenten in zitten.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de lijst van acht maatregelen. Sommige daarvan zijn al opgepakt. Die lopen. Een betere communicatie is al een hele tijd een aandachtspunt. OCTAS heeft dit opnieuw genoemd. Des te meer reden om weer met het UWV te gaan zitten, zo van: gegeven deze analyse van OCTAS, moeten we nog meer aan de communicatie doen.

De tweede categorie vragen van de heer Van Oostenbruggen gaat over maatregelen met grote gevolgen voor mensen. Daar moeten we echt goed over nadenken. Daar kan ook een groot budgettair beslag mee gemoeid zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor het verlagen van de AO-drempel van 35% naar 25%. Dat kost zo'n 300 miljoen. Het maximeren van het maandmanloon betekent voor hogere inkomens fors lagere uitkeringen. Dat is een politieke keuze. Dat heeft OCTAS zelf ook gezegd: "Dat is niet aan ons." Dat betekent dat u en een tegen die tijd zittend kabinet moeten besluiten welke maatregelen u wilt overnemen, waarbij u moet letten op de onderlinge samenhang. Uiteindelijk zul je immers uit moeten komen op een samenhangend stelsel. Dat moeten we dus echt nader uitwerken.

We hebben dus dingen die al lopen en we hebben dingen met grote gevolgen voor mensen, die we moeten uitwerken. Een actie die al loopt, is de samenwerking tussen bedrijfs- en verzekeringsartsen. Dat loopt mee in het traject van de sociaal-medische beoordelingen, waarover we dadelijk nog een blok krijgen. Uit de consultatie "Denk mee over SMB!", waarover ik u heb bericht, kwam de samenwerking in de medische keten als thema naar voren. Wij hebben een heleboel maatregelen genomen. Wij hebben getracht uit de input van alles en iedereen er meer idee bij te krijgen via LinkedIn-consultatie en via sessies met mensen aan tafel, ofwel "Denk mee over SMB!". Dit kwam naar voren als iets wat echt beter moet. Hebben we dan gelijk de oplossing? Nee. De vraag is wat je bijvoorbeeld met elektronische dossiers kunt. Als je de toestemming van de patiënt hebt, mag je een dossier dan overdragen? En wordt het dan gelijk opgepakt? UWV gaat ook op dit specifieke thema een plan van aanpak maken. Dan gaat het dus over de samenwerking tussen de bedrijfs- en de verzekeringsartsen, zo zeg ik ook tegen de heer Esser.

Een ander voorbeeld van iets waarop al actie wordt ondernomen, is het regelen van toegang voor vergelijkbare mensen in de WIA tot de doelgroep banenafspraak. Dat is een maatregel die minister Schouten in juni 2023 heeft aangekondigd. We werken die op dit moment uit. Onderdeel daarvan is de loonkostensubsidie in de WIA. Collega Schouten komt terug op de vraag wanneer die in werking treedt. Zij informeert uw Kamer daarover.

Privacywetgeving noemde de heer Van Oostenbruggen ook. Dat was ook een van de zaken van OCTAS. In heel veel discussies kom ik de problemen met de privacywetgeving tegen. Daar hebben we het hier in deze Kamer ook al vaker over gehad. Ik denk dat we die wetgeving zelf soms te streng interpreteren, en soms te los. Maar ook hier laten we weer zien dat er meer mogelijk is als we vanuit het belang van de mensen denken. Dat denk ik en dat is ook wat OCTAS aangeeft. OCTAS denkt dat er wettelijk meer mogelijk is dan er nu in de praktijk gebeurt. We zijn dus ook structureel met UWV in gesprek gegaan over de vraag hoe je knelpunten rond de gegevensuitwisseling beter kunt aanpakken en hoe je van andere uitvoeringsorganisaties kunt leren en vice versa. Het speelt namelijk niet alleen bij het UWV.

Dan is er een hele categorie maatregelen die uitwerking vergen. De heer Van Oostenbruggen had het over een aantal voorbeelden. We moeten echt uitwerken wat het aftoppen van de WIA door het maximeren van het maandmanloon betekent voor welke inkomensgroepen. Het verlagen van de WIA-drempel is er net zo een. Het in lijn brengen van de WIA-dagloonberekening met de WW en de bijstand en het afschaffen van de IVA zijn acties die, als we die nemen, grote impact hebben op individuele mensen, maar ook op onze budgetten en op de artsencapaciteit. Ik zou in dit kader ook zeggen dat je bijvoorbeeld het maximeren van het maandmanloon echt in combinatie wil zien met andere maatregelen van de OCTAS. Dat is typisch een maatregel die hoort bij zo'n hele stelseluitwerking. Dat wil je dus ook in samenhang zien.

Ik denk dat ik verderga, want anders blijf ik wel heel lang bezig over die acht punten.

Minister Van Gennip:

Zeker. Wilt u er nog meer over horen?

Minister Van Gennip:

Ik zou nog wel één ding willen zeggen over de dagloonberekening. Dat lijkt me wel belangrijk. We werken al aan een maatregel om de WIA-dagloonvaststelling aan te passen. OCTAS gaat natuurlijk een stuk verder dan het voorstel waar we nu aan werken. De budgettaire effecten van het OCTAS-voorstel zijn heel groot; dat kunt u ook raden. Dat voorstel voeren we op dit moment dus niet in, maar we gaan wel verder met het voorstel waar we aan werken.

De IVA-problematiek waar de heer Van Oostenbruggen het over had, heeft natuurlijk gevolgen voor mensen. Dan gaat hun uitkering namelijk naar 70% in plaats van 75%. Ook vergt dit punt een wetswijziging en heeft dit budgettaire gevolgen voor de werkgevers; dat zijn positieve gevolgen qua euro's. Maar ook dit wil je in samenhang zien met alle andere maatregelen die je neemt.

Dit was een hele set vragen in één keer.

Mevrouw Patijn vroeg naar het ontslag van 35-minners, naar aanleiding van de discussie over 35-min. Wat breder gezien wil je in deze krappe arbeidsmarkt dat iedereen die kan werken, geheel of gedeeltelijk, dat ook doet. Dat wil je voor de mensen zelf, voor de krapte op de arbeidsmarkt en voor de duurzaamheid van je werk. Als je vandaag ervaring opdoet, kun je die namelijk over tien jaar weer gebruiken. Het is een zaak van werkgevers en werknemers samen. Als een werknemer twee jaar ziek is, dan mag die werknemer ontslagen worden, maar dan heb je wel de verplichting om te kijken of die werknemer met aanpassingen nog kan blijven werken. Dat weet mevrouw Patijn ook allemaal.

In haar advies geeft OCTAS aan dat de ondersteuning van de werkgevers verbeterd kan worden, maar ik zou in deze OCTAS-uitwerking niet een ontslagverbod voor 35-minners meenemen. Ik kan me voorstellen dat dat an sich een discussie is. Ik kan me ook voorstellen dat de werkgevers beter ondersteund worden bij de re-integratie van 35-minners en dat zij dus op die manier ondersteund worden. Maar ik zou dit loskoppelen van de OCTAS-discussie, omdat de OCTAS-stelselherziening natuurlijk al een zware discussie is en dit volgens mij een losstaande discussie is.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Ik heb nog een aantal detailvragen. Dat zijn er een stuk of vijf, denk ik.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Podt en de heer Van Oostenbruggen vroegen naar een mengvorm van scenario 2 en 3. Volgens mij heb ik daar net vrij uitgebreid antwoord op gegeven.

Mevrouw Podt vroeg naar de RIV-toets. Dat wetsvoorstel heb ik in mei van het vorig jaar ingetrokken, omdat het een onderdeel was van het akkoord met de sociale partners over het arbeidsmarktpakket. Ik heb toen aangegeven dat ik het knelpunt van de onzekerheid van werkgevers met loonsancties gerelateerd aan het medisch advies van de bedrijfsarts ga aanpakken na ommekomst van het advies van OCTAS. OCTAS geeft bij de oplossingsrichting aan dat het advies van de bedrijfsarts niet meer door het UWV gecontroleerd hoeft te worden bij de toets op de re-integratie-inspanningen. Dat is dus steun voor dat eerder ingetrokken wetsvoorstel. Ik vind dat het wel aan een nieuw kabinet is om in samenhang met die andere voorstellen van OCTAS erover te besluiten of het wetsvoorstel weer op tafel moet komen of niet. Ik noemde u net dat ik wel heel erg inzet op dat plan van aanpak voor gegevensuitwisseling en betere samenwerking tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts, zeker als de burger, de patiënt, het daar zelf mee eens is. Dan kan zo'n beoordeling namelijk ook veel makkelijker gebeuren en dan hoeft zo'n arts niet al die gegevens op te gaan vragen maar heeft die ze al.

De heer Flach vroeg of we ook gaan kijken hoe de werkgeverslasten verlicht kunnen worden. Dat is natuurlijk niet per se het doel van deze stelselherziening, maar we kijken in elk van de uitwerkingen wel naar de werkgeverslasten. Die nemen we dus expliciet mee, maar niet als doel. Verlichting van de werkgeverslasten is dus niet het doel, maar dat begreep de heer Flach ook; ik zeg het even voor de zekerheid. Maar we nemen de werkgeverslasten wel mee.

Ten slotte de vraag van de heer Van Oostenbruggen over de no-riskpolis. Dat is zijn negende vraag; die hoort eigenlijk bij de voorgaande over OCTAS. OCTAS stelt voor om de no-riskpolis uit te breiden naar langdurig zieke werknemers die tijdens de eerste twee ziektejaren re-integreren via het tweede spoor. Dat is het voorstel van OCTAS. Dat gaat dan dus om werknemers die hun loon doorbetaald krijgen bij ziekte en om ex-werknemers die ziektegeld krijgen. Dat zijn allebei doelgroepen die re-integratie zouden kunnen hebben via het tweede spoor. Uw voorstel lijkt net anders. Als ik u goed hoorde, vroeg u om de no-riskpolis uit te breiden naar mensen die zes maanden of langer in een uitkering zitten. Dat vind ik een interessante gedachte. Ik kan u nu niet toezeggen dat we dat sowieso gaan doen. Maar ik ga bij de uitwerking van het voorstel van OCTAS wel meenemen dat we naar het voorstel van de heer Van Oostenbruggen kijken, namelijk om die no-riskpolis uit te breiden naar langdurig zieke werknemers die tijdens de eerste twee ziektejaren re-integreren via het tweede spoor. En dan brengen we ook in kaart voor welke mensen in de Ziektewet een uitbreiding van de no-riskpolis mogelijk van toegevoegde waarde kan zijn en uiteraard wat dat allemaal gaat kosten.

U stelt overigens dat de uitbreiding van de no-riskpolis een kostenneutrale oplossing is. Die redeneerlijn kan ik in principe wel volgen, maar die wil ik bij de uitwerking wel even toetsen omdat we dat niet zeker weten. Er zijn immers extra kosten en er zijn ook extra besparingen. Dat nemen we dus mee in de uitwerking.

Voorzitter. Dan ben ik volgens mij door de detailvragen over OCTAS heen en dan kijk ik uit naar de vragen over het rapport.

Minister Van Gennip:

Dit zijn twee vragen. Maar om met het eerste statement van de heer Van Kent te beginnen: nee, ik schuif dit niet van tafel. Ik vind het juist belangrijk om dit uit werken, omdat ons huidige stelsel zo ontzettend aan het vastlopen is. Je wilt dus alternatieven op tafel hebben. Ik heb OCTAS ook expliciet gevraagd wat de alternatieven zijn voor ons huidige stelsel, zodat je die naast elkaar kunt leggen. Die details zijn ontzettend belangrijk hier. Je zult door die uitwerking dadelijk gaan zien hoe redelijk of onredelijk je iets vindt. Daar horen vervolgens ook politieke keuzes bij. Maar ik vind alle drie de scenario's politiek interessant.

Scenario 1 betreft heel veel verbeteringen aan het huidige stelsel. We moeten daarvoor wel echt uitrekenen hoeveel meer instroom dat dan betekent, wat dat gaat kosten en of het dan nog uitvoerbaar is. Scenario 2 is gericht op werk. Het is out of the box en, conceptueel gezien, echt een heel mooi concept. Ik zie ook de waarschuwingen en de risico's erbij. Ik ga zo even in op die re-integratie. Dan het derde scenario. Ik vind het goed dat OCTAS dat heeft uitgewerkt, omdat dat een scenario is dat al zo lang in de lucht hangt. Dan is het ook goed om dat een keer uit te werken, zodat je weet wat de voor- en nadelen zijn. Daarbij zie je dat de uitvoering uiteindelijk toch ingewikkelder blijkt te zijn dan hoe het concept eruitziet.

Nu kom ik op de zorgen die de heer Van Kent hierbij heeft. In het tweede scenario draait het inderdaad om re-integratie. Zoals ik net ook al zei, is bij re-integratie in de eerste twee jaar de werkgever nog betrokken. Maar stel dat die werkgever er eventueel na twee jaar niet meer is. Hoe ga je dat in de volgende jaren dan voor elkaar krijgen? Dat scenario staat of valt namelijk bij een goede re-integratie. Daar zal je dus de regionale mobiliteitsdienst bij nodig hebben. We zullen dan ook moeten gaan uitwerken of dat dan publiek of privaat moet zijn. Ik denk dat er heel veel goede re-integratiebedrijven zijn. Ik denk dat er ook heel veel goede werkgevers zijn, die juist graag willen dat mensen re-integreren en daar hun best voor doen. Maar ik zie ook dat het vaak spaak loopt. Dat moet je in dit scenario dus heel goed uitwerken. Dit scenario kan namelijk alleen maar werken als die re-integratie goed van de grond komt. Daarbij is die uitwerking dus ook weer zo van belang.

Wat betreft het derde scenario had u een vraag over het minimumniveau van een uitkering. Ja, wat u zegt klopt, maar de werkgevers worden verplicht om daarbovenop een verzekering af te sluiten voor de werknemers. Die kunnen dan dus weer terug naar wat je het "oude systeem" kunt noemen, of naar "meer" of "minder". Dat houdt dan in: "U verdient nu 100% en de minimumuitkering is 50%. U kunt bijverzekeren voor 50%, of voor 70% van 50%." Je komt voor de zelfstandigen dan op die minimumuitkering uit. Je kunt dan aanvullend zelf bijverzekeren. Maar u ziet al dat dit best een complex stelsel wordt. Die variant lijkt overigens weer op de drempelvariant voor zelfstandigen. Wij hebben u overigens ook net vanochtend een briefje gestuurd over waar we nu staan met het uitwerken van de aov zzp met werkgevers, werknemers en zelfstandige organisaties. Dat is die drempelvariant, waarbij je zegt: voor zelfstandigen verzeker je dan dat basisinkomen, want die hebben een ondernemersrisico. Die komt trouwens terug in twee van de scenario's. Maar het geldt dus niet voor werknemers die op dat basisinkomen zitten, want die hebben een verplichte verzekering erbovenop.

Minister Van Gennip:

Nee, dat vreest deze minister niet, maar de minister is zich wel bewust van het bestaan van dat risico als je dit niet goed vastlegt in de uitwerking. OCTAS zegt ook heel expliciet: een verplichting voor een werknemersverzekering boven op die minimumverzekering. Volgens mij heb je dus in scenario 3 dat risico afgedekt met die verplichte verzekering erbovenop, als je dat goed uitwerkt. Dan hou je het risico over voor de zelfstandigen met een minimumuitkering. Dat is overigens een betere situatie dan wat we nu hebben, want zelfstandigen hebben nu helemaal geen basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid. Die willen we juist invoeren met de aov zzp. Daarbij moet je natuurlijk kijken of dat bestaansminimum daarmee ondersteunt en of het echt voldoende is. Maar het is dezelfde discussie als de discussie die we nu hebben. Mijn zorg zit bij de complexiteit van dit stelsel. Die complexiteit wordt groter naarmate je meer dingen in wetgeving wilt vastleggen die verplicht zijn. Dat is ook nodig, anders komen we bij het risico uit dat de heer Van Kent noemde, namelijk dat men wel een verzekering heeft maar dat die niet voldoende is. Ik denk dus dat stelsel 3 best complex gaat worden.

Dan stelsel 2. Nee, ik sluit niet uit dat er private partijen zijn betrokken bij de re-integratie. Sterker nog, ik zie nu ook een aantal private re-integreerders in de markt die dat goed doen. We moeten het ook nog gaan uitwerken, dus het is ook nog veel te vroeg om te beslissen of we het publiek, privaat of hybride willen en wie het gaat uitvoeren. Het is bij dat tweede scenario wel heel erg van belang dat je heel goed nadenkt over hoe je die re-integratie vorm gaat geven, over wie daarin welke verantwoordelijkheid heeft en over het inzetten van de juiste richtingen in het stelsel. Wat ik er mooi aan vind, is de gerichtheid op werk, maar die moet wel heel praktisch en goed uitgewerkt worden.

Dan nog even over scenario 1, het verbeteren van het huidige stelsel. Dat is natuurlijk ook nog steeds een serieus alternatief. Het is niet zo dat we het huidige stelsel aan de kant hebben gezet. Nee, we hebben scenario 1, het verbeteren van het huidige stelsel, als serieus alternatief binnen die drie scenario's. Dat ligt dus op tafel en we gaan dat nu uitwerken. Dan kom je dus bij vragen als: lukt het, is het uitvoeringstechnisch te doen, wat kost het en wordt het systeem er complexer van? We willen namelijk juist minder complexiteit. We willen minder herkeuringen. Gaat dat ons lukken met deze drie stelsels? Heel veel ligt aan de uitwerking.

Minister Van Gennip:

Wat betreft de eerste vraag, hoe de re-integratie vorm gaat krijgen in scenario 2: ik zie het risico dat de heer Van Kent hier aankaart, dus we gaan in de uitwerking goed kijken wat de verschillende opties zijn, privaat, publiek, hybride, en wat daarbij de rol en de verantwoordelijkheden zijn van de verschillende spelers. We nemen het dus mee als aandachtspunt in de uitwerking. Ik zeg nu niet dat we het een gaan doen of het ander; we gaan het goed uitwerken en komen vervolgens ongetwijfeld hier terug in een debat met de voor- en nadelen, de risico's en hoe we die wel of niet kunnen mitigeren.

Dan het risico dat mensen geen uitkering krijgen. Zoals ik scenario 3 nu bekijk, is dat niet …

Minister Van Gennip:

Een van de dingen die ik in de inleiding zei, is dat het er heel erg van afhangt hoe je de toets na die drie jaar of vijf jaar vormgeeft. Als je die toets doet zoals je die vandaag doet, is het risico op geen uitkering krijgen als je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent, hetzelfde als in het huidige stelsel. Als je die toets coulanter of juist strenger maakt, wordt dat anders. Maar ik zie niet dat die uitkomst anders kan zijn. Ik vind wel het nul/een-moment harder, omdat het voor een langere tijd is. Dus ik denk dat de kans niet anders is dan in het huidige stelsel, maar omdat het langer zal duren en je minder herkeuring hebt, denk ik dat het nul/een-moment harder wordt. Dat is nu mijn inschatting hiervan, maar we moeten dit echt uitwerken. Dan komen we ook hierop terug; ik noemde het al in de inleiding.

Ik dacht dat u het over scenario 3 had, dus ik was al een beetje in verwarring met de blokken; ik dacht "die zit er juist wél in." Maar voor scenario 2 heb je, voor zover ik het nu kan inschatten, hetzelfde risico dan wel dezelfde kans op die uitkering als in stelsel 1, het huidige stelsel. Maar omdat het voor een langere termijn is met minder herkeuringen, vind ik het nul/een-moment harder. Maar dat is mijn inschatting nu; we moeten het nog uitwerken — er wordt naast mij geknikt.

Minister Van Gennip:

Ja, zeker. Ik dacht ook dat ik dat had gezegd, maar het ging misschien wat verloren. Ja, er zijn gewoon heel goede private en publieke re-integreerbedrijven. Ik heb zelf als werkgever met een aantal mogen werken die heel prettig waren.

Overigens, nu de heer De Kort terug is: het voorbeeld van programmeerders die "aan autisme lijden" zoals de heer De Korte zei — het heeft een overkoepelende naam, maar goed — die heel goed kunnen programmeren, ja, daar heb ik ook gebruik van gemaakt. Dat was in een ander land, waar ik toen werkte. Dat werkt heel prettig, zowel voor die mensen, die aan het werk komen, als voor het bedrijf.

Minister Van Gennip:

Wat betreft die eerste: volgens mij gaat het over passend werk dat geboden moet worden door werkgevers. Maar laat het ons even goed uitzoeken. We hadden deze inderdaad gemist in de eerste termijn. Dus we komen er in de tweede termijn graag even ietsje uitgebreider op terug. Maar voor zover ik mij herinner, gaat het over passend werk.

Dan over uw andere vraag. De oplossingen die nu al kunnen en de hardheden waar wij of het volgende kabinet budget voor hebben, kunnen we natuurlijk gelijk doen. Maar bijvoorbeeld een drempelverlaging kost honderden miljoenen. Loonloos tijdvakken oplossen, wat we hebben gedaan met de vorige Voorjaarsnota en — omdat we extra geld nodig hadden omdat we de groep groter gingen maken — met deze, kost 100 miljoen. Dus dan moeten we wel het budget vinden om dat te doen. Ik zie wel dat veel van de oplossingen waarmee OCTAS komt al langer op lijsten staan van dingen die we graag willen oplossen. Sommige hebben met geld te maken, sommige met artsencapaciteit, sommige met wet- en regelgeving. Een wetswijziging kost twee jaar. Maar ook hiervan kunnen wij aangeven welke je op korte termijn kunt oppakken, onafhankelijk van de richting die je daarna kiest, en welke heel specifiek een scenario volgen en er als je scenario 2 of 3 moet kiezen, niet bij passen. Dat zijn natuurlijk ook dingen waar je rekening mee moet houden. Zo wilde ik ze oppakken. En gewoon betere informatie-uitwisseling en een betere aansluiting tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts zijn natuurlijk no-brainers om verder op te pakken. Daar zijn we al mee bezig, maar daar gaan we steviger mee door.

Minister Van Gennip:

Nee. Wat ik daarmee bedoelde, is dat er een aantal hardheden zijn die misschien straks in een stelsel opgelost worden, of niet, maar die wel of niet bij zo'n stelsel passen. Er zijn een aantal oplossingen waar je vandaag mee kunt beginnen, zoals het voorbereiden van de wetswijziging. Als je het geld en de artsencapaciteit hebt, kun je daarmee beginnen. Dan zijn er een aantal die echt niet zo goed passen bij scenario 2 of 3. Die moet je dan dus niet inzetten, of juist wel. Maar als je weet dat je zogezegd naar 2 met een kleurtje 3 wilt gaan en je kunt zeggen "o, daar past deze goed bij, daar past die goed bij en die niet zo", dan ga je die natuurlijk ook inzetten. Althans, "natuurlijk" … Het is aan het kabinet te zijner tijd om die beslissingen te nemen. Ik zie er dus een aantal waarvan ik denk: die passen goed bij een ander scenario. Die neem je daar dan in mee. Of die passen er juist niet bij, en dan zou ik ze niet oppakken, omdat je het straks met het stelsel oplost. Maar ook dat is dadelijk de uitwerking.

De stappen zijn dus volgens mij de volgende. Een aantal dingen kun je nu oppakken. Heb je daar budget, mensen, ruimte en noem maar op voor, dan kun je daaraan beginnen. Het tweede is: ondertussen kijk je naar wat je wilt met de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel en kijk je of je daaronder al een aantal van die hardheden kunt oppakken. Loonloze tijdvakken, een voorbeeld dat we nu hebben opgepakt, wil je sowieso doen. Daarom hebben we daar nu ook geld voor. Zo zijn er dingen. Dan komt vervolgens ook de politieke vraag: wil je de drempel naar 25% of zelfs 15% brengen? Dat kun je los van een heleboel discussies doen, als je zegt: daar besteed ik nu mijn euro's aan, want dat vind ik de grootste hardheid. Dus die keuzes kun je allemaal maken. Alleen, en ik zei het al: mijn handen jeuken. Ik ben wel demissionair, maar ik heb wel een paar ideeën als u mij een miljard geeft.

Minister Van Gennip:

Ik zit even hardop te denken of die vervolguitkering ... Ik denk dat die ook verdwijnt in 2 en 3. Bij 3 weet ik het niet zeker, bij 2 in ieder geval wel. Dit is er eentje waarbij we ook in de uitwerking van die drie scenario's moeten kijken of die er nog wel of niet in zit. Daaraan zie je dus dat bijvoorbeeld zo'n scenario 3 niet is uitgewerkt op basis van de vraag of daar een vervolguitkering in zit of niet. Bij 2 denk ik dat die er niet bij hoort. Ik las net de zin voor die erbij hoorde. Ik vind 'm behoorlijk complex, bijvoorbeeld als je rond die 50% zit. Sowieso is dat dan ook weer zo'n nul/een-moment, maar het is behoorlijk complex hoe je dan uitrekent ... Je verdient een gedeelte, je krijgt een deel als uitkering, dat combineer je of niet, of je schiet net onder de 50% en je hebt geen werk en dan kom je in de bijstand. Ik vind het een ingewikkeld systeem en vandaar de vraag aan OCTAS. Dit is een van die zaken die ooit heel goed bedoeld was om een bepaalde prikkel in te bouwen zodat mensen aan het werk gaan, maar die in de praktijk voor heel veel moeilijkheden zorgt.

Minister Van Gennip:

Ter aanvulling: in 3 zit ook geen vervolguitkering. Zo ziet u maar weer. Maar we gaan het netjes uitwerken en dan komt het allemaal terug.

Minister Van Gennip:

Nee, we hebben nog wat ooit hoofdstuk 4 van OCTAS heette, mensen zonder recent arbeidsverleden. Dit is al complex voor de mensen met een recent arbeidsverleden, maar het wordt nog wat lastiger voor de mensen zonder recent arbeidsverleden. OCTAS heeft een aantal zaken opgemerkt over de Wajong en de langdurig zieken in de Participatiewet. Even een voorwaarschuwing: hoe we dat oplossen, zit natuurlijk bij mijn collega Schouten, maar OCTAS heeft daar duidelijk iets over gezegd. We weten ook dat niet iedereen die in de Participatiewet zit, op de langere termijn aan het werk kan. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. De wet gaat daar wel van uit. Dat leidt soms tot hele ingewikkelde situaties voor mensen. Ook laat OCTAS zien dat de Participatiewet vervolgens onvoldoende perspectief biedt voor mensen zonder of met een beperkt arbeidsvermogen. De commissie heeft geen voorstellen gedaan voor stelselaanpassingen, zegt wel: zorg nou dat die ondersteuning beter passend wordt gemaakt. Ze adviseert ook om te onderzoeken hoe die P-wet passender ingericht kan worden. Bij de herziening van de Participatiewet zal mijn collega Schouten dan ook kijken naar de positie van arbeidsongeschikten. Daar werken we samen opties voor uit.

Daarbij is het belangrijk dat de wet aansluit bij wat mensen nodig hebben; wat hebben mensen nou nodig qua bestaanszekerheid en perspectief? Daarbij moeten we ook andere vormen van participatie op waarde schatten. Voor die herzieningen worden nu voorbereidingen getroffen en opties uitgewerkt. Ook daarbij geldt dat het waarschijnlijk aan een nieuw kabinet is om daar keuzes in te maken. Ik denk dat ook de handen van collega Schouten jeuken.

U had een aantal detailvragen over Wajong-uitkeringen. De heer Van Kent zei: krijgen jonggehandicapten een uitkering los van het inkomen van de partner? Bij jonggehandicapten die een Wajong-uitkering ontvangen, telt het inkomen van de partner niet mee voor de vaststelling van de uitkering en voor jonggehandicapten met een uitkering vanuit de Participatiewet telt het inkomen van de partner wél mee. Ik neem aan dat dat is waar de heer Van Kent aan refereerde. Collega Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen bekijkt momenteel opties voor een fundamentele herziening van de Participatiewet in het wetsvoorstel over de Participatiewet in balans. Ik zei u net al wat het advies van de OCTAS is. Dat neemt zij daarin mee. Daar neemt zij ook opties voor een verlichte bijstand in mee. Dat zou dus gaan om een vrijstelling van de partner- en de vermogenstoets. Die neemt zij mee als optie in die beschouwing. Dat gaat om een fundamentele herziening, dus dat zal een langere tijd in beslag nemen om die opties uit te werken. Uiteindelijk is het ook aan een nieuw kabinet om daar besluiten over te nemen.

De heer Flach en mevrouw Patijn vroegen mij of er een eerdere versie van het OCTAS-rapport was, waarin een versie voor jonggehandicapten is opgenomen. Allereerst betekent de O van OCTAS "onafhankelijk". Dus hoe gaat dat? Er werd een commissie ingesteld, die in het najaar met een tussenrapport kwam en in februari met een eindrapport. Als minister hoor ik dan een week van tevoren, of tien dagen van tevoren, wat er in zo'n rapport komt te staan. Soms hoor ik dit alleen mondeling en soms wél op papier, in dit geval met een presentatie. Zo kan ik mij voorbereiden op mijn reactie. Maar ik ben niet betrokken bij wat er ondertussen in zo'n rapport gebeurt. Daar wordt wel ambtelijke ondersteuning voor vrijgemaakt, zodat de feiten en de getallen boven tafel komen en de interviews opgezet kunnen worden. Dus of daar een eerdere versie in is opgenomen, is mij niet bekend. Ik weet wel dat OCTAS heeft gezegd dat ze ernaar gekeken hebben en dat ze eigenlijk geen oplossing voor deze problemen hebben gezien binnen dat WIA-stelsel. Vandaar dat zij zich hebben gericht op de P-wet in balans. Collega Schouten is dus bezig met de menselijke maat en vertrouwen als centrale begrippen in haar plannen.

Dan de vereenvoudiging van de banenafspraak. U kent dat brede offensief ook. Niet iedereen in de P-wet kan werken. Dat zei ik net ook al. Daarmee is dus de Participatiewet niet voor iedereen passend. Die opties komen dus via collega Schouten uw kant op.

De heer van Oostenbruggen vroeg om aandacht voor mensen in de Wajong. Dat is zeker belangrijk. Daar is collega Schouten ook druk mee bezig. Ik vind het zelf ontzettend pittig dat dit mensen zijn van 15, 25 of soms zelfs 30 jaar die dus waarschijnlijk de rest van hun leven gedeeltelijk of helemaal van een uitkering afhankelijk zijn en niet kunnen werken of maar gedeeltelijk kunnen werken. Dat is onze jonge generatie, waarvan er dus ook honderdduizenden op een of andere manier niet goed kunnen deelnemen aan onze samenleving. In de huidige Wajong zitten overigens verschillende groepen mensen. U zei net ook al zelf dat tot 2015 mensen met arbeidsvermogen in de Wajong zaten. Het UWV heeft in het kader van de Wajong-dienstverlening contact met mensen met arbeidsvermogen in de Wajong. Met degenen die nog geen werk hebben, heeft het UWV afspraken gemaakt over de activering en de frequentie van dat contact. Met degenen die wel werk hebben, heeft het UWV ook afspraken gemaakt. Het UWV is dus vrij actief bezig om met die groep Wajongers in gesprek te blijven. Dat zijn de mensen tot 2015. Sinds 2015 stromen er alleen mensen in die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Dat weet u ook. Het UWV heeft met die mensen alleen een uitkeringsrelatie. Waar ze met die groep tot 2015 een wat actievere relatie heeft, is hier alleen sprake van een uitkeringsrelatie. Dat zijn ruim 140.000 mensen. Een van de adviezen van OCTAS is om daar ook mee aan de slag te gaan en daar ook nauw contact mee op te nemen, zodat het meer wordt dan die uitkeringsrelatie. Dat zouden wij ook heel graag willen, maar dat kost heel veel extra capaciteit bij het UWV en dus ook extra middelen. We werken dus ook uit wat dat dan aan extra middelen kost. Het is dan aan ons of aan een volgend kabinet om daar de middelen voor vrij te maken.

Ondertussen blijkt dat een deel van de Wajongers toch graag ondersteund wil worden om werk te vinden. Zij hadden geen re-integratieverplichting, dus er was ook geen dienstverlening. Dat is het knelpunt dat het UWV ook aan u heeft gemeld middels de knelpuntenbrief. Dus degenen die erom vragen, krijgen die dienstverlening wel en met succes, want er hebben zich inmiddels meer mensen aangemeld dan wij verwacht hadden. Dat smaakt dus wel echt naar meer. Overigens is dit er een waarvan ik me zomaar kan voorstellen dat die bovenaan ons lijstje staat om er meer mee te doen. Maar ik moet een beetje oppassen met wat ik voor een volgend kabinet neerleg.

De heer Van Oostenbruggen vroeg nog naar ondersteuning en dienstverlening aan vroeggehandicapten en mensen met of zonder beperkt arbeidsvermogen. Volgens mij heb ik daarop net antwoord gegeven.

Voorzitter, dat was het tweede blokje OCTAS over de Wajongers en de vroeggehandicapten.

Minister Van Gennip:

Daar wil ik u graag meer over melden, want dit blijkt een redelijk succes te zijn. Om hoeveel gaat het dan? Wat gebeurt daar? Ik denk dat de Stand van de Uitvoering de beste brief is om dat aan u te melden. Overigens, als we die 140.000 mensen één keer per jaar zouden willen spreken, heb je daar 175 fte voor nodig en kost dat 17,5 miljoen. Dat leg ik maar even bij u neer.

Minister Van Gennip:

Dat vind ik eigenlijk een vraag voor mijn collega Schouten of voor ons samen. Ik ben verantwoordelijk voor het UWV, maar Schouten is dat voor de P-wet. Ik vind dat op het moment dat je ziet dat een stelsel aan herziening toe is en er echt dingen moeten veranderen, je moet kijken hoe je het voor elkaar kunt krijgen. Als we dan vragen of het te behappen is, is het antwoord: misschien niet allemaal in hetzelfde jaar of dezelfde twee jaar. Maar uiteindelijk wil je dit oppakken. Je wilt aan de kant van de Participatiewet een aantal grote zaken oppakken. Dat moeten we gewoon met elkaar voor elkaar gaan krijgen. Stel dat je de processen van gegevensuitwisseling bekijkt, bijvoorbeeld van medische dossiers. Of je ziet zo'n simpel voorbeeld als Wajongers die wel aan het werk willen, die je uitnodigt en waartegen je eigenlijk zegt: als u dat graag wilt, hebben wij re-integratieondersteuning voor u klaarstaan. Als dat een succes blijkt te zijn, denk ik: laten we daarop doorpakken.

Minister Van Gennip:

Dan kom ik op smb. Wij hebben een aanhoudende mismatch tussen de vraag naar en het aanbod van keuringen, sociaal-medische beoordelingen. Zoals uw Kamer weet, heeft dat mijn volle aandacht. Twee of tweeënhalf jaar geleden zijn we begonnen met een hele serie aan maatregelen: sommige contra legem om de organisatie te ontlasten en sommige structureel voor het opzetten van een andere organisatie, cultuur en processen. In oktober heb ik u kunnen laten weten dat die maatregelen gelukkig hun vruchten beginnen af te werpen, want voor het eerst sinds 2015 zagen we in 2023 een afname van die achterstanden. Dat komt doordat het UWV fors meer beoordelingen heeft kunnen uitvoeren. De positieve trend is te danken aan dat pakket met maatregelen. Tegelijkertijd zien we dat het aantal vragen naar beoordelingen blijft stijgen. Daar kom ik dadelijk op, want daarbij zijn er een aantal externe oorzaken waar we ons zorgen over moeten maken.

Eerst even over het aantal beoordelingen dat UWV heeft kunnen doen. Procesoptimalisatie gaat natuurlijk over ICT, over gegevensuitwisseling en over dossiers, maar het gaat ook over het werk in sociaal-medische centra. In een sociaal-medisch centrum heb je een team van professionals onder de regie van een verzekeringsarts. Dan heb je één vast aanspreekpunt als cliënt. Dat team volgt de cliënt en bekijkt dan welke beoordelingen en dienstverleningen nodig zijn. Soms is dat een fysiotherapeut, soms is dat een arbeidsdeskundige en soms kan het ook een psycholoog zijn. Het kan van alles zijn, ook een ergotherapeut. Daar is de komende jaren echt nog heel veel meer winst te behalen. We zien dat een aantal van die sociaal-medische centra nu echt vol draait, dat een aantal begonnen is, in de middengroep zit, en dat een aantal net begonnen is. We hebben de succesfactoren vastgesteld: welke sociaal-medische centra draaien goed en hoe komt dat dan? Die zijn ook breed binnen UWV gedeeld.

Ik wil eigenlijk iets toezeggen. Er is een aantal vragen over gesteld. We zullen nog even naar de detailvragen gaan, maar het lijkt me wel mooi om in de volgende voortgangsbrief smb een aparte alinea te wijden aan de sociaal-medische centra, ook naar aanleiding van vragen van de heer Flach: welke mensen werken daar dan, kun je die anders opleiden, hoe veel kun je met een paramedische achtergrond? Dan kunnen we u laten zien hoe zo'n sociaal-medisch centrum met taakdelegatie eruitziet, welke mensen daar werken, hoeveel van die centra echt al heel goed werken en welke nog aan het begin staan. Dit is natuurlijk waar de komende paar jaar de stijging van het aantal beoordelingen dat UWV kan doen vandaan moet komen. De toename van het aantal beoordelingen is niet alleen afhankelijk van die structurele maatregelen, maar ook van de verlichting door tijdelijke maatregelen, zoals de 60-plusmaatregel, praktisch beoordelen en overwerkafspraken. Het blijft belangrijk om na te blijven denken over wat andere manieren kunnen zijn. Vandaar de onlineconsultatie die ik u al noemde. Wat ook voorzien is, is dat een aantal ideeën elkaar versterken. Dat is ook wel aardig. Als je het ene doet, bijvoorbeeld betere dossieroverdracht, dan loopt dat proces met die bedrijfsarts vanzelf beter. Ik wil dus graag dieper ingaan op die sociaal-medische centra in die brief.

Dan wil ik een zorg met u delen, want we zien ook dat het aantal WIA-aanvragen stijgt. Daar maak ik mij zorgen over. Een gedeelte van de stijging is goed te verklaren. De AOW-leeftijd is omhooggegaan, dus mensen werken langer, en er werken meer mensen. Mensen die een uitkering hebben, hebben die ook langer: tot hun 67ste in plaats van tot hun 65ste. Het gaat ook om het aantal mensen dat werkt. Er is overigens ook nog wat van de coronatijd. We zien echter ook dat er een bredere instroom is — die zijn we nu aan het onderzoeken — van mensen met mentale klachten en dan vooral jongere mensen met burn-outs. Voordat ik u daar de precieze gegevens over kan geven, moeten we dat verder onderzoeken. Maar ik zie wel die trend. Ik zie het natuurlijk ook om me heen, de "always on"-samenleving. We gaan echt naar een burn-outsamenleving als we niet oppassen. Dat zien we dus inmiddels terug in de WIA-aanvragen en dat zijn dus mensen die al twee jaar ziek zijn. Die zorg wilde ik met u delen.

Dan had u een aantal specifieke vragen. De heer Esser vroeg naar het tekort aan keuringsartsen. Ik heb anderhalf, twee jaar geleden een heel plan van aanpak met u gedeeld, waar we nu de vruchten van zien. Taakdelegatie zit in die SMC's, zoals ik net al zei. Ik heb u net toegezegd dat we in de brief wat dieper ingaan op hoe dat in elkaar zit. Dan de getallen. Er zijn 13 teams op het niveau van een basis-SMC. 70 teams van het totale aantal teams — er zijn 100 teams — zijn SMC's in ontwikkeling. In een nieuwe evaluatie die UWV gaat doen, na de zomer, in het derde kwartaal, wordt ingegaan op de productiviteit van de SMC's. We zijn nu ruim een jaar met de SMC's bezig. Dan wil je ook weten waarom het ene SMC productiever is dan het andere. Zo gauw we dat hebben, zal ik dat natuurlijk met u delen.

We hebben het volgens mij al gehad over de stijging van het aantal WIA-aanvragen.

De heer Van Kent had nog een opmerking over de 60-plusmaatregel. Ik vind het belangrijk dat iedereen die wil integreren, kan blijven integreren. Dat kan ook met de 60-plusmaatregel. Mensen kunnen gewoon nog steeds begeleid worden naar werk. We zien wel een hogere representativiteit van 60-plussers in het aantal WIA-aanvragen. Het klopt dus dat 60-plussers vaker een WIA-aanvraag doen. Het aandeel 60-plussers dat na een aanvraag een WGA 80-100 krijgt, is groter als gevolg van de 60-plusmaatregel. We blijven dit natuurlijk op de voet volgen. De vraag is ook of een nieuw kabinet de maatregel weer met een jaar wil verlengen of niet, of dat ze zeggen: deze maatregel is er nu twee jaar geweest, dat heeft lucht aan de organisatie gegeven, nu vlieguren maken met die SMC's. U hoort al een beetje mijn voorkeur.

Oh, pardon. Zei ik dat 60-plusmaatregelen leiden tot meer aanvragen? Dat is niet zo. Maar wel tot een hoger aantal uitkeringen. Excuses.

Minister Van Gennip:

Nee, we hebben nog de vraag over flexwerkers en WIA van mevrouw Patijn. OCTAS heeft een aantal zorgen geuit, die wij delen, over flexwerkers in de WIA. We hebben een heleboel instrumenten om werkgevers te stimuleren flexwerkers te ondersteunen, via de Aof-premie, die differentieert naar klein en groot, en naar flexwerkers, WGA-lasten, eigenrisicodragers. Maar wat OCTAS eigenlijk zegt, is: "Begin nou in die Ziektewet, niet in de WIA. Zorg nou dat je in de Ziektewet die flexwerkers al veel beter begeleidt." Dat is volgens mij een heel waardevol advies, maar dat neemt niet weg dat een flexwerker een flexwerker blijft. Daarom is dat arbeidsmarktpakket met meer vaste contracten zo van belang, want dan hebben we gewoon minder flexwerkers.

Dan de vraag van de heer Esser over de WIA-dwangsommen. Ik heb u, ik denk twee of drie keer, er al over geïnformeerd dat het aantal dwangsommen in de WIA stijgt. Het gaat dan om mensen die te lang op een beoordeling moeten wachten. Daarmee missen de dwangsommen inmiddels hun doel bij niet tijdig beslissen. Ze waren ervoor om tijdig te beslissen, maar we weten dat we niet op tijd beslissen voor iedereen. Als we de dwangsomprocedure buiten werking willen stellen, is daar een wetswijziging voor nodig. Mijn focus nu ligt op het terugbrengen van de wachttijden, maar in de voortgangsbrief die ik voor de zomer stuur, zal ik terugkomen op de vraag wat er nodig is om die betaling van dwangsommen buiten werking te stellen en welke wetswijziging daarvoor nodig is, want ik kan mij voorstellen dat een nieuw kabinet, of dit kabinet als het er nog langer zit, dat wil overwegen.

De heer Flach vroeg naar het betrekken van de private sector bij achterstanden. Ja, dat zit in onze serie van maatregelen die we hebben om dat sociaal-medisch beoordelen weer vlot te trekken. Ook bij de consultatie in het kader van "denk mee over SMB" is de samenwerking met privaat eruit gekomen als een van de thema's. Ook die gaat mee in de voortgangsbrief voor de zomer over smb. Omdat we dat gesprek nu aan het voeren zijn, moet ik even kijken hoever we daarmee komen en dan kunnen we u daarover berichten in de voortgangsbrief.

Dan het punt van de paramedische opleidingen, ook van de heer Flach. Verzekeringsarts is een specialisatie en vergt een wetenschappelijke opleiding. Dat wil ik wel zo houden. Maar dat je met taakdelegatie meer kunt doen dan we vandaag doen, is ook duidelijk. Ik doel dan op de inzet van fysiotherapeuten, ergotherapeuten, psychologen, noem maar op, wat bij de betreffende persoon het beste is. Dat moet gebeuren onder regie van een arts, dat lijkt me belangrijk. Maar hoe je de andere professionals er beter bij kunt betrekken, is taakdelegatie. Ik heb u net gezegd dat ik het wel aardig vind om in de voortgangsbrief ietsje uitgebreider in te gaan op die taakdelegatie. Ik zeg tegen de heer Flach dat ook verpleegkundigen hier een rol in kunnen spelen. Dat doen ze al; sociaal-medisch verpleegkundigen zitten vast in SMC-teams. Naar wat ik heb gezien tijdens mijn werkbezoeken nemen zij de artsen heel veel werk uit handen, werk dat wel moet gebeuren maar dat onder regie van de arts kan gebeuren en niet door de arts zelf gedaan hoeft te worden.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de mismatch. Ja, we hebben een mismatch. We zijn heel erg hard bezig om die op te lossen. We hebben de achterstanden niet van vandaag op morgen opgelost, maar we zien een kentering. We zien dat de achterstanden teruglopen en we zien ook dat het aantal SMC's dat goed draait, aan het toenemen is. Ik heb dus hoop dat we dit in de komende jaren steeds beter onder controle gaan krijgen.

Ik kom op het blokje overig.

Minister Van Gennip:

Dat is een belangrijke opmerking. Het is inderdaad aan de orde geweest. Het klopt dat daar heel veel winst te behalen is, niet alleen in het ontlasten van de verzekeringsartsen, maar ook in de kwaliteit van de dienstverlening. We willen dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben om mee te lopen in het traject van bedrijfsarts naar verzekeringsarts. Volgens mij had ik dat al in de inleiding gezegd of bij de OCTAS. Wat hierbij ook belangrijk is ... We hebben een consultatie gedaan om externe ideeën op te halen. Daaruit en uit de OCTAS kwam naar voren dat er meer aandacht moet zijn voor de samenwerking met bedrijfsartsen. We zijn het gesprek met het UWV aan het intensiveren. Ze doen daar al veel aan. Het lijkt me goed als ik dit ook meeneem in de voortgangsbrief naar aanleiding van de gesprekken die we nu met het UWV daarover voeren.

Minister Van Gennip:

Ik corrigeerde mezelf zojuist. We zien niet meer aanvragen, maar wel meer toekenningen in de 80%- en 100%-groep. Dat klopt ook, want uit die 60-plusgroep stroom je automatisch door. Maar we zien geen aanzuigende werking.

Minister Van Gennip:

Over dat laatste ga ik geen uitspraken doen. Dat is heel simpel. Dat is aan mijn collega Schouten, aan de werkgevers en aan de werknemers.

Wat betreft de instroom in de WIA: we zien een instroom uit verschillende leeftijdsgroepen. We hadden het net over een aanzuigende werking uit de 60-plusgroep. De grote instroom die ik zie — daar deelde ik net mijn zorgen over — heeft te maken met mentale klachten en burn-outklachten bij de jongere generatie. Als u mij nu vraagt waar mijn zorg zit, dan zit die daar.

Minister Van Gennip:

Ik zie uitval in verschillende levensfases en daar hoort 60-plus inderdaad ook bij. Mensen zeggen dat ze moe zijn of niet meer mee kunnen komen. Het zullen zeker niet alle werkgevers zijn, maar er zullen ongetwijfeld werkgevers zijn die dan zeggen: dat komt mij wel goed uit. Die zullen er zeker zijn, maar u koppelt daar onmiddellijk een VUT-regeling aan. En dat wil ik niet doen. Dat is ook niet ...

Minister Van Gennip:

Volgens mij, voorzitter, is het duidelijk wat ik zei: als we naar de cijfers kijken, zien we in aantallen een hogere instroom van 60-plussers. Maar er werken ook meer 60-plussers. Wat dat betreft klopt het, want als er vroeger maar weinig 60-plussers werkten, dan had je in aantallen ook maar weinig instroom van 60-plussers. Nu werken er veel meer 60-plussers en stromen er dus ook meer 60-plussers in. Dat zie je bij elke leeftijdsgroep.

Minister Van Gennip:

De heer van Kent koppelt in zijn laatste zin wederom iets aan die eerste zin. De zorg van de heer Van Kent is dat mensen als een soort verkapte VUT-regeling de WIA ingaan. Ik zei net al dat dat ongetwijfeld hier en daar gebeurt. Er zijn werkgevers die dat doen, maar de andere kant is dat in deze krappe arbeidsmarkt iedereen nodig is. Ik zie heel veel werkgevers ontzettend hun best doen om iedereen aan het werk te houden. En wat ik net ook zei: we zien het niet terug in de cijfers. Ik zie dat dus niet.

Ik vind het ook lastig om te zeggen: dan moet je een RVU opstellen. Dat is namelijk wel waar de heer van Kent aan refereert, maar volgens mij hebben we hier een OCTAS-discussie, een WIA-discussie. Daarom stel ik voor dat u de RVU-discussie met mijn collega Schouten voert. Overigens vind ik dat werkgevers en werknemers die discussie vooral onderling moeten voeren.

Minister Van Gennip:

Jazeker. Er zijn een aantal wervingscampagnes geweest en er stromen ook nieuwe artsen in. Dat zijn overigens niet alleen jonge artsen, maar ook vaak zijinstromers die eerst een ander specialisme hadden. Zo kwam ik iemand tegen die jarenlang kinderarts was geweest, maar keuringsarts was geworden en nu vooral Wajongers zag. Zo heb je allerlei verschillende soorten instroom. Je ziet trouwens dat mensen het steeds leuker vinden om bij UWV te gaan werken, omdat je mensen weer aan het werk kunt helpen als je in die re-integratie zit en je kunt zorgen dat mensen die echt niet aan het werk kunnen, de juiste uitkering krijgen. Die dynamiek is dus echt op gang aan het komen.

Maar ik zou u allemaal willen uitnodigen voor een werkbezoek aan UWV, juist over sociaal-medische beoordelingen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik heb een hele set met vragen voor me liggen en die ga ik gewoon achter elkaar beantwoorden.

Moeilijk objectiveerbare ziekten. De heer Van Kent en ik delen dat, want iedereen die in zijn omgeving of zelf een moeilijk objectiveerbare ziekte heeft meegemaakt, weet hoe het lastig het kan zijn om daarmee rond te moeten shoppen. Je moet dan eerst langs allerlei artsen voordat duidelijk is wat je hebt. En dan kom je bij UWV en krijg je te horen: wat hebt u? Dat is gechargeerd, maar dat is wel het gevoel dat mensen met dit soort ziektes, zoals ME of iets anders, vaak hebben.

Ik heb u hierover een brief gestuurd en de signalen van mensen die zich onvoldoende erkend voelen door UWV, neem ik zeker serieus. Ik heb het daar ook zelf over gehad met UWV: dit moeten we echt beter aanpakken. Ik wil dat die mensen zich gehoord voelen en dat ze voelen dat erkend wordt dat ze iets hebben. Als we naar uw motie kijken — die zijn we aan het uitvoeren — dan zien we dat we betrokkenheid nodig hebben van patiëntenorganisaties, UWV en verzekeringsartsen, maar ook van de curatieve sector. We hebben bij al deze belanghebbenden een vragenlijst uitgezet om ervaringen met de sociaal-medische beoordeling door UWV te delen. We hebben gesprekken gevoerd met mensen.

We zijn dat nu allemaal aan het analyseren, waarna we met vervolgacties komen. We zijn ook aan het kijken naar de mogelijkheden om de problemen die mensen ondervinden zo veel mogelijk op te lossen. Als ik eerlijk ben, vind ik dat het best iets sneller mag gaan — laat ik het zo zeggen. Ik ga dat dus in mijn volgende BO met UWV — ik ga er even van uit dat ik dat nog net meemaak — opnieuw opbrengen. De update zou aankomend najaar komen; dat is nog steeds zo. Maar dit is wel heel erg belangrijk, want UWV beoordeelt op basis van wat mensen nog kunnen. Het beoordeelt niet op basis van een ziekte. Wat voor jou de oorzaak ook is, of het nou komt doordat je van je fiets bent gevallen, doordat je kanker hebt gehad of door mentale problemen: uiteindelijk kijkt UWV naar wat je nog kunt. Dat zou dus ook zo moeten zijn als het komt door een ziekte die moeilijk aantoonbaar is, ook in de curatieve sector. Ook dan zou de vraag moeten zijn wat iemand nog wel en niet kan en op basis daarvan moet dan de beoordeling gemaakt worden. We gaan hier dus mee verder en ik ga het zelf in het BO met UWV nogmaals strak aanzetten. U krijgt in ieder geval na de zomer de update daarvan.

De loonloze tijdvakken zijn volgens mij ook in het vorige commissiedebat naar voren gekomen. Het ging toen over de uitvoering, denk ik. We hadden vorig jaar in de Voorjaarsnota 100 miljoen euro gereserveerd om dit aan te pakken. In november vorig jaar heeft de Centrale Raad van Beroep uitspraak gedaan. Ik was voornemens om de knelpunten op te lossen voor de nieuwe gevallen. De uitspraak roept op dat te doen voor alle lopende gevallen, vanaf de datum van de uitspraak. Dat hoeven we dus niet met terugwerkende kracht te doen, maar wel voor alle lopende gevallen. Sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep handelt UWV al conform deze uitspraak. De maatregel is dus eigenlijk al in werking getreden. Ik ben blij dat ik u vandaag wel kan vertellen wat ik u vorige keer niet kon vertellen: ik heb in de Voorjaarsnota extra middelen kunnen reserveren om het mogelijk te maken dat die groep groter zal worden. Dat betekent dat we, behalve voor de nieuwe aanvragen waar we het dus al voor doen, ook een ambtshalve herziening van alle lopende WIA-uitkeringen moeten doen. Dat wordt bestendigd in een AMvB. Ik streef ernaar dat die per 1 januari in werking treedt, maar vooruitlopend op de AMvB handelen we dus al naar die uitspraak. De mensen met een lopende WIA-uitkering krijgen het dus sowieso. Je krijgt het alleen wel iets later als je een lopende WIA-uitkering hebt, omdat ik het door de vergroting van de groep anders moest aanpakken. Volgens mij was dit wel een belangrijk punt, want die loonloze tijdvakken waren precies zo'n hardheid waarvan je kunt zeggen: het is gewoon niet logisch hoe het gaat. Laten we dat dus oplossen.

Mevrouw Podt vroeg naar de terugvordering netto-bruto. Ik herinner mij een van mijn eerste debatten met de heer Van Kent. Toen had hij het ook over bruto-netto. Ik heb in deze tweeënhalf jaar veel geleerd van de heer Van Kent. Maar dit is echt heel vervelend, want als je het uitlegt aan mensen, dan zeg je: je krijgt een netto uitkering, maar de terugvordering moet je bruto doen. Als dat in hetzelfde kalenderjaar valt, dan is er van alles te regelen, maar als het over de jaargrens heen gaat, dan wordt het heel ingewikkeld. Daar is heel hard aan gewerkt met een werkgroep van SZW, Financiën, UWV en de Belastingdienst. We hebben u daar ook een brief over gestuurd. Er waren zes oplossingsrichtingen. Die hebben we helemaal binnenstebuiten gekeerd. Naar aanleiding van vragen in het debat hebben we die nog een keer binnenstebuiten gekeerd. Ik heb er zelf naar gekeken. Na uitvoerige weging bleken ze óf onuitvoerbaar óf ze zouden tot rechtsongelijkheid leiden. We hebben wel de dienstverlening verbeterd. Eén, we hebben het aantal terugvorderingen verminderd. Twee, we voorkomen zo veel mogelijk dat die terugvorderingen over de jaargrens heen gaan. Dat helpt al heel erg. Drie, als die vorderingen al gebruteerd zijn, helpen we met voorlopige aangiftes, waardoor mensen de loonheffing van dat extra gebruteerde deel al kunnen terugvorderen bij de Belastingdienst. Dus daar helpen we ze actief mee. Alleen, het lastige is dat we daarmee het fundamentele probleem, het bruto terugvorderen van burgers, niet hebben opgelost. Ik was hier nog niet tevreden mee, dus we nemen dit nu mee in het programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning mensen, VIM, om te kijken of we toch tot doorbraken kunnen komen. Dat is geen belofte dat die er ook gaan komen. Dat hebt u kunnen lezen in de brief van 8 december, die ik met een aantal collega-ministers hierover heb gestuurd.

In dat programma zitten een soort van doorbraakprocessen, dus we gaan kijken of die verbeterde dienstverlening helpt en of we die nog verder kunnen verbeteren. Kunnen we bovendien niet toch nog nieuwe oplossingsrichtingen bedenken en kijken of de eerder gewogen oplossingsrichtingen aangepast kunnen worden, zodat ze toch weer mogelijk zijn? De uiteindelijke oplossing is een stelsel voor de lange termijn. Wat VIM betreft moet je dus goed bekijken hoe je iets vorm wil geven. Op een gegeven moment heb je dan hopelijk een stelsel waarin je dit fundamenteel oplost, met in de tussentijd minder terugvorderingen, die minder over de jaargrens heengaan. En als het toch gebruteerd over de jaargrens heen gaat, moeten we proactief helpen met de aangiftes, de informatievoorziening en via VIM kijken of we nog een doorbraak kunnen bereiken.

De heer Flach vroeg of we de belastingdruk tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden terugbrengen. Als je iets wil doen aan het verschil in belastingdruk tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden, moet je echt wel verregaand ingrijpen in het belastingstelsel. We hebben het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief aan u gestuurd. Dat kan je doen door een verlaging van de arbeidskorting, maar dat is niet waar dit kabinet voor heeft gekozen. Mocht een volgend kabinet iets met die arbeidskorting willen doen, dan kan dat natuurlijk, maar het is niet aan mij om dat toe te zeggen. Dat is ook niet waar dit kabinet voor heeft gekozen.

De heer Van Oostenbruggen zei dat hij dagelijks appjes en mailtjes krijgt van mensen die zijn vastgelopen in het systeem. Zijn vraag was: waar kunnen wij als Kamerleden nou heen met die dossiers? Bij ons ministerie, net als bij het UWV, komen dagelijks signalen binnen, ook in onze eigen omgeving. Soms zijn dat individuele gevallen; mensen die zeggen: ik ben het niet eens met hoe er in mijn individuele geval besloten is. Soms gaat het over politieke keuzes, bijvoorbeeld de hoogte van uitkeringen. Sommigen vallen bijna letterlijk tussen wal schip. Soms gaat het over beleid dat anders uitpakt dan bedoeld is. Er zij heel veel loketten waar ik u naar kan verwijzen. Ik kan ze hier allemaal gaan opnoemen, maar ik denk dat u ze kent.

In het vorige debat hadden we het over de UWV Maatwerkplaats. Die is zeer actief. In alle regio's heeft het UWV zo'n Maatwerkplaats. Die is eigenlijk bedoeld voor UWV-medewerkers die, als zij professionele buikpijn ervaren, een dossier daar kunnen bespreken en kunnen zeggen: het zit mij dwars wat hier gebeurt. Soms kom je dan tot het inzicht dat een beleidsregel moet worden aangescherpt, soms komt het terug in een knelpuntenbrief. Als u signalen krijgt waar u zich zorgen over maakt, kunt u zich natuurlijk altijd ambtelijk bij ons melden om te zeggen: hier loopt echt iets fout met het beleid. Dat gebeurt ook weleens. In overleg met het UWV zou ik u, als u daar beperkt gebruik van maakt, ook willen uitnodigen om een aantal signalen bij hen in de Maatwerkplaats neer te leggen. Als u dat met duizenden doet, dan wordt het een soort beroeps- en bezwaarprocedure. Dat kan niet. Dan is ook het doel van die Maatwerkplaats verdwenen. Maar stel dat u iets heel frappant en heel schrijnend vindt en zegt: "Dit is niet een politieke keuze. Ik ben het niet eens met de hoogte van de uitkering; hier valt iemand echt tussen wal en schip. Dit was niet zoals we het beleid bedoeld hadden." Dan zou ik u willen uitnodigen om dat bij de Maatwerkplaats aan te brengen. Op die manier kan UWV leren van de praktijk. Als het er veel te veel worden, dan draaien we de toezegging weer terug. Ik vraag u dus om een selectie te maken, juist om te horen wat er leeft in de praktijk. Je wilt immers weten hoe je beleid in de praktijk uitpakt. Dus ik nodig u graag uit om het ook op die manier te doen, naast alle andere loketten die er zijn.

Mevrouw Podt vroeg naar de domeinoverstijgende aanpak in het kader van preventie. Het is aanstaande zondag Workers' Memorial Day, de dag waarop we stilstaan bij mensen die door hun werk ziek zijn geworden of zelfs zijn overleden. Vanmiddag is daarvoor de grote bijeenkomst in Nederland. Daar konden wij dus allemaal niet bij zijn, want wij hadden dit debat. Maar ik vind het elke keer dat ik het moet uitleggen — ik zeg het ook in de video die ik voor Workers' Memorial Day heb opgenomen — echt onthutsend. Als je mensen vraagt of ze überhaupt weten hoeveel mensen er elk jaar doodgaan door hun werk, zeggen ze: twintig. Dan denken ze: er is iemand van het dak gevallen. Dat gebeurt helaas ook. Maar het zijn er 4.000. 4.000! Het allergrootste gedeelte daarvan bestaat uit mensen die jaren geleden met gevaarlijke stoffen hebben gewerkt. Die kregen na hun pensioen beroepsastma, longkanker door asbest of noem maar op. Er zijn een heleboel van dat soort aandoeningen. Drie daarvan hebben we nu overigens opgenomen in de stoffenregeling.

Een domeinoverstijgende aanpak van preventie is dus superbelangrijk. Die zit ook in de Arbovisie 2040 rondom zero death. We kunnen voor de mensen die al ziek zijn geworden, nu natuurlijk niet meer zo veel doen. Maar we kunnen wel voor al die mensen in de toekomst zorgen dat de processen beter worden: minder uitstoot van gevaarlijke stoffen, meer beschermende maatregelen en vooral meer bewustwording over om hoeveel mensen dit jaarlijks gaat. Want het aantal is echt enorm. De domeinoverstijgende aanpak van preventie is daarvoor dus belangrijk, maar het is ook breder. Het gaat natuurlijk ook over meer bewegen, minder zitten, minder roken en gezond eten.

Voor mij komen we dan toch weer terug bij de vraag over sociaal-economische verschillen en bestaanszekerheid. We zien nog hele grote gezondheidsverschillen op basis van sociaal-economische verschillen. We hebben een adviesaanvraag aan de SER daarover gedaan. Uit mijn hoofd gaat het om zeven gezonde levensjaren en veertien zieke levensjaren. Mensen met een lage sociaal-economische status gaan dus gewoon zeven jaar eerder dood en zijn langer ziek. Dat vind ik in een land als Nederland eigenlijk niet acceptabel. Hoe kom je daar? Door betere gezondheidszorg, het eerder ontdekken van ziektes en door preventie vanaf dag één. De eerste 1.000 dagen van een kind, inclusief de zwangerschap, zijn heel bepalend voor hoe gezond je in je latere jaren bent. Het SER-advies over de gezondheidsverschillen is twee maanden of een maand geleden uitgekomen, denk ik. Voor het zomerreces krijgt u de kabinetsreactie daarop. Daar staat ook heel uitgebreid de domeinoverstijgende preventieaanpak in.

Voorzitter. Ik denk dat ik er doorheen ben. Dat weet ik nooit zeker, totdat u naar uw vragen kijkt om te zien of ik ze allemaal heb beantwoord.

Minister Van Gennip:

Het korte antwoord is: ja. We trekken al met werknemers en werkgevers samen op om juist iets aan preventie te doen. Dit gaat niet alleen over geldzorgen. Dit gaat ook gewoon over gezonder eten en meer bewegen. We hebben het Preventieakkoord afgesloten. In de kabinetsreactie gaan we daarop terugkomen, neem ik aan. Wat hier volgens mij vooral belangrijk is, is dat we het inderdaad, zoals mevrouw Podt ook zegt, echt breder aanpakken. Dit is niet alleen maar iets van de overheid. Dit is ook iets van de burgers zelf en van werkgevers. Het signaleren van geldzorgen is een heel grote, maar niet het enige.

Minister Van Gennip:

Ik heb het besproken met de UWV. Ik moet even kijken wat de status nu is.

Minister Van Gennip:

Voor mensen met een WGA hebben we modulaire dienstverlening. Dat gaat over allerlei verschillende onderdelen. Bewegen is er daar een van. Empowerment van cliënten, fysiek en mentaal, maakt onderdeel uit van het re-integratietraject: bewegen in groepsverband of individueel met bijvoorbeeld een wandelcoach, het vergroten van mentale weerbaarheid door bokstraining. Er zijn programma's als The Class — dat is van de Edwin van der Sar Foundation — dat zich richt op jonge mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Het WERKbedrijf heeft meer dan 700 bedrijven gecontracteerd om maatwerk in te kunnen zetten. Dat is de laatste stand van zaken. We hebben het dus besproken en dit is waar we nu staan. Het is dus echt onderdeel, meer dan voorheen, van de aanpak om mensen weer fit te laten worden. Vaak sporten en gezond sporten doet, zoals de heer De Kort ook zegt, iets met het zelfvertrouwen, iets met je fitheid en ook iets met je mentale fitheid.

Minister Van Gennip:

Dat zit nu niet in de uitbreiding. De oorspronkelijke 100 miljoen was voor de groep die vanaf dat moment een uitkering zou gaan krijgen. Die heb ik mede naar aanleiding van de uitspraak uitgebreid tot de lopende uitkeringen. Uitkeringen in het verleden zitten er niet bij.

Minister Van Gennip:

De Raad voor de rechtspraak ... Nee, de Centrale Raad van Beroep heeft juist niet gezegd dat het met terugwerkende kracht moet. Ik zou het ook heel ingewikkeld vinden. Hoeveel jaar ga je terug? Dan ga je mensen een extra uitkering geven, wat weer impact kan hebben op hun toeslagen in dat jaar tien jaar geleden. Het lijkt me heel complex en de Centrale Raad van Beroep heeft ook niet uitgesproken dat het met terugwerkende kracht is, maar alleen voor lopende gevallen en nieuwe gevallen. Daar heb ik dus 100 miljoen voor en nu enige tientallen miljoenen erbij. Cumulatief is dat 400 en zoveel miljoen. Het zijn dus ook geen kleine groepen.

Minister Van Gennip:

Neenee, voor de mensen die op de datum van de uitspraak een uitkering hadden, wordt wel gecorrigeerd. Dat is dus de nieuwe groep die erbij komt. De eerste correctie was voor de nieuwe gevallen. Mede naar aanleiding van de uitspraak, en ook omdat we intern zeiden dat dit wel lastig is, heb ik daar nu de groep aan toegevoegd die een uitkering had op de dag van de uitspraak. Daarom duurt het dus een halfjaar langer voordat ik het allemaal geregeld heb. Maar mensen die tien jaar geleden een uitkering hadden, vallen er niet onder. Het gaat dus niet om de mensen van wie de uitkering al afgerond was op de datum van de uitspraak.

Minister Van Gennip:

Ja, het gaat erom dat ze geen uitkering meer hadden. De mensen die nog wel een uitkering hadden op 29 november 2023, vormen dus die extra groep die ik nu meeneem en waarvoor ik in deze Voorjaarsnota geld heb gevonden. Dat is een grote groep, want dat is cumulatief 400 en zoveel miljoen.

Minister Van Gennip:

Er is goed nieuws, volgens mij.

Minister Van Gennip:

De mensen die bij het UWV in het proces van een gedeeltelijke of hele arbeidsongeschiktheidsuitkering zitten, hebben allemaal re-integratieondersteuning. Alleen als je WGA 80-100 bent, heb je die ondersteuning niet, want dan heb je geen re-integratieverplichting. Maar op zich zijn daar dus coaches, waaronder dus beweging, die helpen. Ik ben dus even op zoek naar wat uw vraag is. Wilt u meer coaching? Coaching kan natuurlijk op heel veel verschillende manieren plaatsvinden.

Minister Van Gennip:

Oké, voor de Wajongers dus. We hebben het net over de Wajongers gehad. Degenen die nu in de 2015-regeling zitten, dus na 2015, krijgen niet actief iets door het UWV aangeboden. Maar als ze erom vragen, kunnen ze er wel gebruik van maken. Dan kunnen ze dus van alle middelen van het UWV gebruikmaken. Dat is nu een succes. Ik heb toegezegd dat ik daar voor de zomer op terug zal komen. Ik noemde net het bedrag dat het zou kosten als we dat aan iedereen proactief willen aanbieden. Dat is 17,5 miljoen. Dat was natuurlijk een beetje een hint richting uw Kamer.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb weinig woorden nodig. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat we meer informatie krijgen over de groep Wajongers die eigenlijk volledig arbeidsongeschikt zijn, maar die zelf het initiatief nemen om ondersteuning te krijgen. Ik ben benieuwd naar die informatie. Daar ben ik blij mee. Dank.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met waar ik blij mee ben en dat is dat de minister erachteraan gaat dat het rond die moeilijk objectiveerbare aandoeningen beter georganiseerd gaat worden. Ik ben heel benieuwd wat het resultaat van het gesprek bij het UWV is.

Over de verlaging van de grens in de WIA van 35% naar 15% arbeidsongeschiktheid is de SP zeer ontevreden, omdat er gewoon een Kamermeerderheid is die dat wenst. Ik zou de minister willen vragen om de uitwerking daarvan ook los van alle scenario's van het rapport ter hand te nemen, zodat die uitwerkingen sneller naar de Kamer kunnen komen en we daar sneller een besluit over kunnen nemen. Want hoe dan ook, de ILO zegt tegen Nederland dat dit moet gebeuren. Dus welk scenario of wat dan ook er ook gekozen gaat worden door welk kabinet dan ook, dit moet georganiseerd worden. Is de minister daartoe bereid?

Tot slot had ik nog de vraag aan de minister willen stellen of zij bereid is om naast die groep van de Wajong ook te kijken of de groep 35-minners zich bij het UWV zou kunnen melden voor ondersteuning, of ze zich ook als ze geen uitkering hebben of een bijstandsuitkering hebben bij het UWV kunnen melden. Ik zie de ambtenaren al aangeven dat dat er al is. Dan is mijn vraag hoe dat loopt. Is dat net als bij de Wajong ook een succes en kunnen we daar informatie over krijgen?

Dank u wel. Overigens zouden wij ook graag een tweeminutendebat willen organiseren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag van de minister willen weten of het mogelijk is om in ieder geval voor de groep flexwerkers die nu eigenlijk beperkte of helemaal geen begeleiding krijgen als ze het vangnet van de Ziektewet in komen op korte termijn te intensiveren op het inzetten van hulp bij het zoeken naar extra werk en re-integratie.

Het tweede is dat ik nog wel graag de reactie zou krijgen op de memorie van toelichting waar ik het over had.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Ik zat net te denken dat er in dit debat een hoop dingen waren waar meneer Van Kent en ik het misschien niet over eens waren, maar dat we wel een soort ongeduld delen. Ik ben sowieso heel blij met de toezegging van de minister over de uitwerking. Ik ben heel blij dat we straks dan toch, stel ik me voor, een soort gelimiteerd keuzemenu krijgen, zodat we in ieder geval in staat zijn om te kijken wat bij wat past en welke consequenties daarin zitten. Want we moeten stappen gaan zetten.

Ik ben wel benieuwd naar de termijnen. Wanneer krijgen we nou dat keuzemenu, om het toch maar even zo te noemen? De minister verwees een aantal keer naar haar collega van hetzelfde departement die bezig is met de herziening van de P-wet waar ook weer allerlei dingen inzitten waar vandaag naar gevraagd is. Ik ben dus ook heel benieuwd op welke termijn we dat tegemoet kunnen zien. Ik kan me voorstellen dat de minister ingehaald wordt door de realiteit van een nieuw kabinet, maar laten we er even vanuit gaan dat dat nog even niet zo is. Waar kunnen we dan naar uitkijken?

De heer Esser (PVV):

Dank, voorzitter. Ik schrok een beetje van die 4.000 doden, want ik heb zelf altijd in de fabriek gewerkt. Ik weet niet of het bestaat, maar is er niet een soort van subsidiepotje om bijvoorbeeld een fabriekshal vanbinnen schoon te maken? Het kan natuurlijk voor een ondernemer heel veel geld kosten om dat te doen en die zal dan overwegen: ga ik het doen, ja of nee? Is daar een klein subsidiepotje voor? Ik weet niet of het bestaat.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een debat hebben gehad waarin heel veel is gepasseerd. Ergens was ik bang dat er drie standalone opties uitgewerkt zouden gaan worden door OCTAS. Ik begrijp nu dat dat meer een menukaart wordt met allerlei bouwstenen waarbij zo meteen ook tussen de verschillende scenario's heen en weer geschoven kan worden. Ik benadruk dat het de wens is van NSC en ook van het CDA om te kijken hoe je het goede van verschillende scenario's kan combineren. Ik hoop dus echt dat het niet een verhaal wordt van drie scenario's en take it or leave it. Mijn conclusie van vandaag is dat we er niet klaar mee zijn. Er ligt geen panklaar recept waarmee we vandaag kunnen gaan bouwen aan een beter stelsel. Ik hoop dat we dit met tempo en met mooie bouwstenen kunnen oppakken later dit jaar.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan kijk ik even naar de minister. Heeft u nog tijd nodig ter voorbereiding? Een paar minuten?

De voorzitter:

Voor de orde: we doen alles in één keer en daarna misschien nog even een veegactie om te kijken wat we nog missen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Allereerst de heer de Kort. Ik ben ook blij met die Wajongers en dat zich zo veel mensen melden, ook natuurlijk omdat het om jonge mensen gaat. Je wil echt dat die de toekomst zelf mee vorm kunnen geven. Ik kan daaraan toevoegen — dat is ook wel aardig — dat we dus die pilot voor dienstverlening aan Wajongers hebben. Daar kwam dit uit voort, het enthousiasme van een aantal. In april 2026 komt het rapport daarover en een besluit van de bewindspersonen. Dat is natuurlijk pas over twee jaar. Ik wil u graag in de Stand van de Uitvoering van december laten weten hoe het ermee gaat. Wat bredere dienstverlening kost heb ik laten weten, maar ik denk dat het ook goed is om te weten of het dan lukt. Mensen melden zich, maar lukt het dan ook om deze Wajongers beter aan de slag te krijgen? Hoe tevreden ze zijn met de dienstverlening lijkt me ook wel een goede om daarin mee te nemen.

Dan de vragen van de heer Van Kent over 35-min bij UWV en de 15-min. We hadden dus deze motie, de motie-Van Kent/Palland, meegegeven aan OCTAS en die hebben ze in een van de scenario's meegenomen. Ik heb u toegezegd dat we ook de 15% uitwerken en dat we die zo uitwerken dat die losstaand ook in de andere scenario's geplakt kan worden, net als een aantal andere bouwstenen. Ik kom dadelijk bij de termijnen, maar op het moment dat u de uitwerkingen krijgt — dat is vlak na de zomer — hebt u deze uitwerking ook. Dan zit die dus in dat hele pakket van de OCTAS als een van de onderdelen.

Mevrouw Patijn vroeg naar het ontslag bij ziekte in de oorspronkelijke memorie van toelichting bij de WIA. Daarin is opgenomen dat pas in het uiterste geval ontslag kan worden verleend. Als een werknemer twee jaar ziek is, moet je eerst kijken als werkgever of de werknemer met aanpassingen nog kan blijven werken of dat er wellicht passende functies zijn binnen het bedrijf. Je mag iemand ook niet ontslaan als na twee jaar de verwachting is dat de persoon die ziek is binnen 26 weken herstelt. Dat staat allemaal in het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw Patijn had het erover dat de werknemer in het uiterste geval kan worden ontslagen. Dat kan dus ook pas echt als iemand ziek is en in het komende halfjaar niet zal herstellen. Dan vind ik niet dat de werkgever die verantwoordelijkheid moet houden, na tweeënhalf jaar, om iemand in dienst te houden. Volgens mij zit het probleem van die flexwerkers meer in het begin van het ziek worden dan na tweeënhalf jaar.

Minister Van Gennip:

Het theoretische antwoord is, als je de memorie van toelichting afloopt en kijkt naar wat de regels zijn, dat alle mogelijkheden uitgeput zijn. Maar dan is het nog steeds vreemd dat iemand die 35-min is en dus nog voor 65% wel kan werken toch ontslagen wordt en er dus geen passende functie is. Dat is eigenlijk uw vraag, toch? Ja. Ik zou dat graag wat beter willen uitzoeken en dan komen we daarop terug in welke voortgangsbrief er dan ook in de lucht hangt. Daar moeten we even naar kijken. De Stand van de Uitvoering van juli? Die is al klaar, hoor ik. We zoeken een passende brief. Een aparte brief kan ook, maar u wilt toch minder brieven krijgen?

Minister Van Gennip:

Laten we hem dan meenemen in de smb-brief, de brief over de sociaal-medische beoordeling. Daar krijgt u elke keer een voortgangsbrief van. Die hebben we net al uitgebreid met de sociaal-medische centra. Dan doen we dat ook in die brief.

Minister Van Gennip:

Want ik begrijp het punt dat u maakt, mevrouw Patijn. Ik begrijp ook wat er in die memorie van toelichting staat, maar laten we dat even bij elkaar passen en daarop terugkomen.

Dan had ik nog de 35-minners die zich melden bij UWV. Dat was de vraag van de heer Van Kent die ik nog had opgeschreven. Die kunnen zich dus inderdaad al melden; dat had u goed gezien aan het geknik naast mij. UWV heeft een aangepaste dienstverlening voor mensen die niet alleen werkloos zijn, maar ook gezondheidsklachten hebben. Ze kunnen zich dus melden en als ze zich melden, worden ze net als de Wajongers geholpen. En hoe het daarmee gaat? Laten we dat dan ook in de Stand van de Uitvoering van het einde van dit jaar meenemen, net als de Wajongers. Dat vind ik wel aardig, want dat zijn twee groepen waar we meer mee willen. Voor de Wajongers hebben we al een pilot lopen. Dan krijgt u te horen hoe het daarmee gaat: hoe veel mensen melden zich, helpt het inderdaad, zijn ze tevreden over de dienstverlening? Dat doen we dan voor allebei de groepen.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Patijn vroeg ook naar de re-integratie van flexwerkers. Dat had ik even in mijn hoofd. Dat is overigens ook onderdeel van de Arbovisie die we aan het uitwerken zijn. De uitwerking van de Arbovisie krijgt u pas na de zomer, zeg ik even uit mijn hoofd. Daarom wil ik deze ook meenemen in de smb-brief, want dan hebt u het antwoord eerder.

Mevrouw Podt vroeg naar de termijnen. Eerst even over de P-wet. Dat debat is op 14 mei, staat hier volgens mij. Daar komen de termijnen voor de P-wet in terug. Wij verwachten eind 2025 de uitwerking te sturen. 2024, neem ik aan? Het is eind 2024. OCTAS komt dus, zoals ik het nu zie — dat is ook wel goed van dit debat: het heeft ook mijn denken daarover gescherpt — na de zomer met die uitwerkingen. Wij werken de drie scenario's uit zoals OCTAS die bedoeld heeft of zoals wij denken dat OCTAS die bedoeld heeft en soms zullen daar dus keuzes in zitten, bijvoorbeeld wat dat dan betekent voor de re-integratie. Dat laten we zien: dit moet dan wel heel goed gaan, wil dat scenario kunnen werken. Er zullen een aantal onderdelen bij zitten die je kunt knippen en plakken tussen scenario's. Dat geven we ook aan: die kun je vrij makkelijk verplaatsen. We zullen ook aangeven dat er onderdelen zijn die echt bij dat scenario horen. Dat zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Het is niet zo dat ze in beton gegoten zijn, maar er is natuurlijk wel een logica gekozen door OCTAS om een aantal maatregelen te combineren. Maar als wij als politiek op een gegeven moment zeggen "laten we iets uit een ook bij twee doen" dan kan dat. We zullen zorgen dat het ook op die manier voor u inzichtelijk is wat de gevolgen daarvan zijn.

Dan de heer Esser. Werkgevers in Nederland hebben wettelijk de verantwoordelijkheid voor een gezonde en veilige werkplek voor hun werknemers. Dat staat zo in de wet. Daar moeten ze een RI&E voor opstellen, een risico-inventarisatie en -evaluatie, en een plan van aanpak daar waar er uitstoot van gevaarlijke stoffen is of bureaus te laag of te hoog zijn en noem maar op. Dat moet allemaal in die RI&E opgeschreven worden. Het is dus echt de verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen dat de werknemers niet ziek worden. Of er subsidiepotjes zijn voor schone fabrieken? Dat denk ik niet, voor zover dat de verantwoordelijkheid van de werkgever is. Zijn er regelingen, ongetwijfeld vanuit EZK, om bijvoorbeeld iets duurzamer te maken? Dat natuurlijk wel. Ik ken ze niet uit mijn hoofd. Dat is iets voor mijn collega's van EZK. Ik vind het wel belangrijk om hier even de verantwoordelijkheid van de werkgever voor een gezonde en veilige werkplek te benoemen. Dat gaat zowel over uitstoot van gevaarlijke stoffen, sociale onveiligheid, vallende voorwerpen op een bouwplaats als de hoogte van de bureaus voor de mensen die de hele dag zitten. Dat hoort allemaal in zo'n RI&E terug te komen.

Dat was het, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Ik wou nog één zin zeggen. Dank voor het goede debat, want dit scherpt ook ons denken weer. In wat u belangrijk vindt in de uitwerking van die OCTAS-scenario's, hebt u heel duidelijk uw zorgen en uw richtingen meegegeven en dat helpt ons in de uitwerking. We moeten breed zijn, maar niet te breed zijn. We weten nu waar we de accenten moeten leggen in de uitwerking, dus dank daarvoor.

Minister Van Gennip:

Aan de heer Flach en de heer Esser.

Minister Van Gennip:

Nee, de mogelijkheden om de dwangsommen — ik zeg het maar even plat — af te schaffen, dus niet om ze te reguleren en niet dat we dat sowieso gaan doen. We brengen dus in kaart wat daar juridisch voor nodig is, zodat een eventueel volgend kabinet dat kan doen.

Minister Van Gennip:

O, voorzitter. Dit is kennelijk een al bestaande toezegging. Dat heb ik ook al toegezegd in het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid.

Minister Van Gennip:

Het is in ieder geval een toezegging.

Minister Van Gennip:

In het najaar, ja.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik hoor naast mij die smb-brief bijna klaar is. Daar gaan we daar nu twee hoofdstukken aan toevoegen. Als het kan, kunnen we deze dan beter bij de Stand van de Uitvoering in december doen.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we voor het najaar. We kunnen het in de OCTAS-brief opnemen, maar ik vind niet dat het daar echt past. Dan wordt het toch een los briefje, in het najaar.

Minister Van Gennip:

Daarmee doorkruisen we dan uw eigen streven naar minder brieven.

Minister Van Gennip:

Ja, die komt in de smb-brief. Sterker nog, die zit er kennelijk al in. Dat had ik misschien niet moeten zeggen. Het komt in de smb-brief. Zo ziet u: om de smb-brief voor de zomer bij u te krijgen, zijn we die nu aan het maken. Die moet nog door een aantal ambtelijke voorportalen, zoals dat heet, en de ministerraad. Dus hij is bijna klaar, om 'm over zes of acht weken bij u te krijgen. O, pardon. Deze gaat niet langs de ministerraad, maar toch …