Strafrechtketen

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting. Dan ga ik door naar de heer De Bruijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben beide heren zeer erkentelijk voor hun kritische doch oplossingsgerichte brieven. Ik wil mijn vraag graag richten aan de heer Peereboom. Oplossingsrichtingen zitten wat mij betreft niet alleen in capaciteitsproblemen oplossen; die gaan ook over samenwerking en zeker over ICT. Ik vind u vrij kritisch in uw brief aan het OM. Dat wil ik uitlichten, omdat u ook zegt dat de continuïteit van de bestaande strafrechtsystemen niet is gewaarborgd, onder andere omdat het OM onvoldoende kennis heeft opgebouwd. U heeft suggesties: kom met een plan A en met een plan B. U zegt ook: onderken de complexiteit van de afhankelijkheden tussen de organisaties, maar definieer ook de kleinst mogelijke gezamenlijke oplossing. Ik wil dat u daar nader op ingaat.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Excuses, voorzitter. Mijn vraag was niet gericht aan de heer Peereboom — ik kom straks bij u — maar aan de heer De Bruijn.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb wel een vraag aan ... Ik moet het nu even goed zeggen. Ja, ik heb een vraag aan meneer Peereboom. Ik dacht: ik controleer het even goed. Dank voor uw aanwezigheid en uw schriftelijke inbreng. U schrijft: "Digitalisering an sich is echter niet voldoende. De digitalisering die in gang is gezet, is in veel gevallen slechts een mechanisering van de bestaande papieren werkwijze." Die kan bijna op een tegeltje. Moet ik het zo begrijpen dat u eigenlijk zegt dat het beter laten werken of het digitaal maken van de papieren werkwijze niet is wat nu nodig is om de keten te verbeteren, maar dat het veel meer gaat om ... Nou, ik ga het niet invullen, maar kunt u deze zin nog nader toelichten?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb ook een vraag aan de heer De Bruijn. We lezen en zien natuurlijk dat er vaak veel knelpunten zijn in de strafrechtketen met betrekking tot informatiedeling. Wat zijn volgens jullie de oplossingen om dat te verbeteren tussen ketenpartners? Zit dat 'm vooral in de systemen zelf of zijn er ook andere oplossingen nodig?

De heer De Bruijn:

Ik zal de eerste vraag van mevrouw Mutluer pakken. Die ging over de kennis van het Openbaar Ministerie. In het programma dat zij aan het uitvoeren zijn, is BIPOM een van de elementen. Ik heb er maar eentje genoemd, maar een van de andere elementen is het versterken van de informatievoorzieningsorganisatie van het Openbaar Ministerie. Daar wordt ook in geïnvesteerd, en dat vinden we goed. Daar wordt wel een overgang voorzien van de partij die het beheer van het huidige GPS uitvoert naar een andere partij. Wij maken ons er zorgen over of die nieuwe partij voldoende kennis zal hebben, omdat er plotseling afscheid wordt genomen van de oude partij. We hebben ook een aantal aanbevelingen gedaan om die kennis beter te behouden en te kijken hoe je dat goed kan blijven borgen, omdat zulke kennis van een systeem dat je al vijftien jaar in beheer hebt niet plotseling opgebouwd is. Dat is één.

De andere vraag ging over de kleinst mogelijke gezamenlijke oplossing. Dat past in ons ketendenken en in de publicatie die we geschreven hebben. Zoals ik daarnet zei, hebben we een tijd geleden ook gerapporteerd over het Beslag Informatie Systeem. Dat rapport is u eerder toegestuurd. Toen zagen we ook dat in dat Beslag Informatie Systeem alle in beslag genomen goederen in één groot systeem worden geregistreerd door de verschillende partners, het Openbaar Ministerie, de opsporingsdiensten en de politiedomeinen, terwijl wij hebben gezegd: misschien is de oplossing wel een uniek volgnummer voor een in beslag genomen goed, zodat niet iedereen alles hoeft te registreren in dat centrale systeem. Dan houd je het in je eigen systemen en je eigen processen, en wissel je alleen maar uit wat noodzakelijk is. Daarmee maak je het ook een stuk makkelijker, want als je alles in dat grote systeem stopt, bijvoorbeeld in beslag genomen goederen, moet je weer gaan bepalen wie bij welk gegeven mag et cetera. Dan krijg je weer allerlei andere beheersproblematiek. Onze oplossing omvat dus eigenlijk de kleinst mogelijke gezamenlijke punten.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Kuik over de informatiedelingsproblematiek. Ook daarvan zeggen wij: "Kijk wat je zelf kunt oplossen, want misschien zijn er best problemen die je niet in de keten moet oplossen, maar die je eerst zelf moet oplossen. Dat is het belangrijkste: begin daar eerst even mee. Analyseer goed waar het probleem zit, of het in het gezamenlijke systeem of ergens anders zit. Maar als het dan toch gezamenlijk is, beperk dan de oplossing." Daarin zou het heel waardevol zijn, zoals de heer Peereboom net ook aangaf, om afspraken over gegevensstandaarden en definities te maken waarmee je dezelfde taal spreekt, en ook om gegevensstandaarden eventueel vast te leggen door die onderling af te spreken of, als dat lastig is, gewoon in een wet vast te leggen wat de uitwisselingsstandaarden zijn, zodat de volgende partij ook goed kan werken. Dat is eigenlijk ons beeld, in plaats van gelijk de oplossing te zoeken in grote systemen.

De heer Peereboom:

Dank voor de vraag. Digitalisering is voor een zelfstandige organisatie al een enorme opgave, gezien alle ontwikkelingen die er zijn. Die ontwikkelingen kunnen juridisch, technisch of organisatorisch zijn. Laat staan dat we vervolgens proberen om over de keten heen digitalisering te realiseren. Dat betekent namelijk dat je niet alleen binnen je eigen organisatie hebt af te stemmen, maar ook met de partners in de keten. Dat betekent dat je een voor- en een achterkant hebt. Je hebt informatiestromen die beginnen bij de politie en die ergens eindigen. Dat kan bij de rechter zijn of bij de tenuitvoerlegging. Dat betekent dat je er met elkaar hele goede afspraken over hebt te maken hoe je dat kunt realiseren.

In het Programma Digitalisering Strafrechtketen zijn de afgelopen vier à vijf jaar grote stappen gezet, maar dat betekent nog steeds niet dat alle knelpunten zijn opgelost. Die knelpunten doen zich nog steeds voor, zoals de heer De Bruijn net ook al zei, bijvoorbeeld op het semantisch vlak: begrijpen we elkaar als we een gegeven door de keten heen sturen? Begrijpt elke organisatie wat we verstaan onder het woord "zaak"? Of geeft iedereen daar zijn eigen betekenis en uitleg aan? Zo zijn er ook culturele knelpunten. Elke organisatie is anders en heeft een andere rechtsstatelijke bevoegdheid. Hoe verhoud je je tot elkaar en wat betekent dat voor de rechtsstatelijkheid van het geheel in de strafrechtketen? Daar heb je met elkaar een weg in te vinden, want elke partij heeft wel zijn of haar verantwoordelijkheid daarin. Dat maakt het allemaal niet eenvoudiger. Digitalisering is dus een uitdaging met vele dimensies.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor de inleidingen. Ik heb een vraag aan beide heren. De eerste is voor de heer Peereboom. Is er nou één specifiek punt binnen de privacywetgeving waarvan u zegt: daar hebben we het meeste last van als het gaat over de zaak of de efficiëntie in de keten? En heeft u overleg met de privacywaakhond over de strubbelingen die er mogelijk zijn in de straftoepassing en de privacy?

Mijn vraag aan de heer De Bruijn gaat eigenlijk over IT. We zien de digitalisering enorm toenemen. Dat zien we overigens in de hele samenleving. Wij hebben er bij JA21 weleens wat aarzelingen bij of iedereen in Nederland dat tempo kan bijhouden, met name oudere mensen en digibeten. Hoe staat dat in uw analyse, als je het niet hebt over de professionals, maar meer over de mensen die we moeten bereiken in het land? Dat zijn wellicht slachtoffers, of gewone burgers. Kan die gewone burger meekomen in dat tempo?

De heer Sneller (D66):

Ook vanuit mij dank voor de inleidingen. Ik wou graag doorgaan op het laatste antwoord over de meerdere dimensies. Bij onderzoeken van de Rekenkamer over bijvoorbeeld de afpakketen krijgen wij inderdaad die verschillende definities. Daarom is de effectiviteit of de doelmatigheid dan niet te meten. Maar ik krijg inderdaad vaak eerder de indruk dat dat een onderliggend probleem is en geen digitaliseringsprobleem. Misschien zou u daar nog iets meer op in kunnen gaan. De heer De Bruijn zei bijvoorbeeld: leg de definitie vast in een wet. Maar dat is voor een aantal van dat soort dingen toch iets te gedetailleerd, volgens mij. Misschien heeft u daar suggesties voor.

U houdt ook terecht de uitvoerende macht en een aantal andere instituties een kritische spiegel voor. Misschien zou u ook wat kunnen zeggen over de rol van de Kamer, want de afgelopen jaren heb ik in ieder geval uw rapporten over ICT niet heel erg bediscussieerd zien worden in de debatten die wij hierover gehad hebben. De heer De Bruijn schrijft ook: het nieuwe Wetboek van Strafvordering zit niet in ons onderzoeksprogramma. Terwijl wij wel een hele uitgebreide aanpak hebben voor het wetboek, met rapporteurs, hebben wij dat ICT-deel hier nog niet zo bij de kop gepakt. Wij hebben ook een commissie voor Digitale Zaken. Dat wekt bij sommige mensen impliciet de indruk dat die daarnaar kijkt. Misschien zou u daar ook wat over kunnen zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank. Ik heb de bijdragen gelezen. Ik was iets te laat voor de aftrap door u. Ik wil de heer De Bruijn het volgende vragen. De digitalisering van de afzonderlijke organisaties is ook een discussie van alledag. Daar ging het tien jaar geleden ook al over. Ik weet niet of dat uzelf in persoon betreft, maar kunt u iets zeggen over de ontwikkeling in de digitalisering van de afzonderlijke organisaties in de strafrechtketen en de keten als geheel? En ziet u nou ook een verandering in bijvoorbeeld de governance of de rol van de politiek — dat vind ik overigens ook een mooie vraag van de heer Sneller — waarvan u zegt "dat helpt misschien" of juist "dat heeft niet geholpen"? Waar zitten nou echt de grote winstpunten, als je even wat langer terugkijkt, en waarvan zegt u als u eerlijk bent: dat is van alledag, en tot op de dag van vandaag zitten we nog in diezelfde discussie?

De heer Peereboom:

Ik begin met de vraag van de heer Eerdmans over het grootste knelpunt van privacy. Privacy an sich is een enorm groot goed en moet ook op die manier gerespecteerd worden, want je gaat om met de gegevens van burgers. Dat betekent ook dat elke organisatie binnen het strafrechtketendomein beschikt over gegevens van die burger. Er moet een hele duidelijke doelbinding en wettelijke basis zijn om die gegevens ook met elkaar te delen. We vinden het qua uitwerking nog heel lastig om invulling en uitvoering te geven aan hoe we dit met elkaar kunnen en mogen doen. Daarom is het ook goed om te zien dat er nieuwe technologieën worden ontwikkeld, zoals de Match3-technologie, waarbij je geen gebruik hoeft te maken van die data, maar alleen maar hoeft te weten of die data aanwezig zijn. Dat gaat in de toekomst zeker een verlichting geven op het gebied van de privacyuitdagingen die er zijn. Tot die tijd zijn we nog veelvuldig met elkaar in gesprek. Als er bestandsvergelijkingen gedaan worden omdat partner A en partner B bepaalde gegevens heeft, moeten we eerst via overeenkomsten vaststellen hoe we deze informatie met elkaar mogen delen en hoe we dat doen. Zo'n traject kost maanden om uit te werken. We worden er wel steeds bedrevener in, maar het kost toch verdraaid veel tijd. Ik zie richting de toekomst dus echt wel mogelijkheden om daar op een eenvoudigere manier invulling aan te geven, maar dat betekent wel weer dat je die oplossing over de keten heen hebt te realiseren, want als maar één partij het toepast, ben je wat dat betreft verder nog niet opgeschoten.

Er is contact met de Autoriteit Persoonsgegevens, maar niet op een actieve basis. Het zou in de toekomst wellicht wel wenselijk zijn als de Autoriteit Persoonsgegevens de wicked problems meer vanuit een adviesrol dan vanuit een toezichtrol zou kunnen beslechten, zodat we daar op een goede manier mee om kunnen gaan en niet achteraf op de vingers worden getikt.

Er werd ook nog een vraag over metadata gesteld. Er zijn zo veel gegevens binnen het justitiële domein dat het afsprakenstelsel an sich een uitdaging is. Elke organisatie heeft in het juiste tempo mee te lopen als je er een aanpassing in maakt. Dat klinkt vrij eenvoudig, maar als er ergens in de keten een gegeven wordt veranderd, werkt dat door op heel veel verschillende plaatsen. Met de groei van informatie, het toenemen van het belang van de informatiehuishouding, dus van alle gegevens die je hebt, is het noodzakelijk om te weten wie welke informatie, welke gegevens in bezit heeft en wat dat betekent. Daar zijn gegevenswoordenboeken over. Er is het Canoniek Datamodel Strafrechtketen. Maar als je kijkt naar de toepassing, naar of men zich eraan houdt, is dat nog wel een punt van aandacht. Zo noem ik het maar. Er is namelijk de mogelijk om daarvan af te wijken. Veelal wordt het opgevolgd, maar soms wordt er vanwege organisatiebelangen of andere dingen die spelen ook een keuze gemaakt waarmee daarvan wordt afgeweken. Dat leidt op een later tijdstip meestal tot nieuwe uitdagingen, nieuwe problemen.

De heer De Bruijn:

De heer Eerdmans vroeg of de burgers, de slachtoffers, het tempo van de digitalisering kunnen bijhouden. Dat zijn eigenlijk niet specifiek dingen die wij onderzoeken. Wij kijken naar de beheersing van de organisatie van de ontwikkelingen van het systeem, maar niet specifiek naar deze elementen. Ik kan op dit moment dus geen antwoord geven op deze vraag.

De vraag van mevrouw Michon is natuurlijk een zeer interessante. Wat zijn de ontwikkelingen? Hoe zijn de ontwikkelingen eigenlijk? Gaat het nu eigenlijk beter of slechter, als ik uw vraag zo mag vertalen? Het is voor mij wat lastig om het specifiek voor de strafrechtketen te zeggen, maar meer in algemene zin zeg ik het volgende. Ons jaarverslag zal binnenkort weer verschijnen. Als Adviescollege ICT-toetsing hebben we ondertussen 100 onderzoeken gedaan. Uit die 100 onderzoeken in de periode 2015 tot nu constateren we eigenlijk dat we toch een aantal keer dezelfde dingen terugzien. Uw vraag ging over verbeteringen. We zien een heleboel dingen toch weer de hele tijd terugkeren. We geven over die periode dus eigenlijk terugkerende adviezen.

Een heel belangrijke daarvan is de volgende. Ik citeer uit ons jaarverslag: "Bij beleidsaanpassingen moet er meer aandacht zijn voor de uitvoerbaarheid." Dat is eigenlijk het punt waar we net over spraken. De heer Sneller sprak daar ook over. Wat zijn de ICT-implicaties van de ontwikkelingen rond het Wetboek van Strafvordering? Hoe is de uitvoerbaarheid daarvan? Hoe kan zich dat vertalen in systemen? Het is heel belangrijk om daar aandacht aan te geven.

Vernieuwen in kleine stapjes. Ik heb net de twee adviezen toegelicht die gaan over waar we vinden dat er eigenlijk toch te grote stappen genomen zijn. Daar zouden wat kleinere stappen genomen moeten worden. Zorg ook voor een stevige basis, dus een goede onderbouwing van de businesscase en een goede onderbouwing van de afweging van de alternatieve scenario's en dergelijke.

We zien wel een aantal positieve ontwikkelingen, zoals de versterking van het stelsel van de chief information officers. Met hun positie in de organisatie kunnen zij veel krachtiger sturen op projecten en op advisering over projecten. En — ik maak dan toch een klein uitstapje naar het Wetboek van Strafvordering — we zien nu ook dat er met de Innovatiewet Strafvordering toch al geprobeerd wordt, als ik het goed begrijp, om wat elementen uit te proberen voordat het echt officieel wordt. We waarderen het zeer als dingen in proeftuinen gecontroleerd uitgeprobeerd worden. Dat is ook heel waardevol voor IT. Wij denken dat elke proeftuin geslaagd is, ook als de uitkomst negatief is, omdat je bewezen hebt dat je daarmee grotere investeringen of desinvesteringen voorkomt, als ik uw vraag zo mag beantwoorden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Meneer De Bruijn, kunt u ook ingaan op sturing, op governance, zeg maar? U haalt kort die CIO's aan, maar is dat dan per organisatie of in de keten? En wat vindt u dan van politieke sturing in die afgelopen periode, sinds 2015? Hoe schetst u politieke sturing en de noodzaak die daar al dan niet voor is?

De heer De Bruijn:

We zien dat de positie van de CIO's nog wel verschillend is. Op sommige departementen gaat het project gewoon niet door als zij een negatief advies geven, tenzij het verbetert. Op andere departementen is het een advies dat terzijde geschoven kan worden. De positie is dus nog wel verschillend. Het verschilt per departement. De heer Peereboom gaf ook aan dat de strafrechtketen natuurlijk een complexe keten is, met verschillende organisaties met verschillende posities en verschillende rollen voor de CIO's. Maar goed, we zien wel een steeds verdere versteviging van die posities. Daar wordt dus wel aan gewerkt. Dat is positief.

Ik denk dat u met politieke betrokkenheid uw betrokkenheid bedoelt. Wij krijgen steeds meer vragen van uw kant voor onderzoek. De belangstelling neemt toe; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Peereboom. De reden waarom wij hier vandaag zitten, is vrij helder: de strafrechtketen zit vast. Niet alleen de ketenpartners hebben daar last van, maar met name ook gewoon de burgers. We hebben eerder gezegd dat de ondermijnende criminelen de lachende derden zijn als we dit niet goed oplossen. De oplossingen liggen niet alleen bij de ketenpartners; die liggen ook bij de politiek en bij de ICT. Ik denk dat dat wel duidelijk maakt dat daar nog een wereld in te winnen is, voor de korte en de lange termijn. Ik weet dat ICT-projecten altijd langer duren en altijd meer geld kosten, dus ik wil mij even focussen op de korte termijn en het laaghangend fruit dat er nu is. U schetst zelf ook dat er allerlei mooie samenwerkingsstructuren tot stand zijn gebracht, die volgens mij 5 miljoen euro per jaar kosten. Maar wat levert dat op? Als ik u nu zou vragen om drie ICT-gerelateerde oplossingsrichtingen aan te geven waarmee we op de korte termijn al iets meer slagen kunnen maken, welke drie zouden dat dan zijn?

De heer Ellian (VVD):

Ik wil de ICT even laten voor wat het is en nog een vraag stellen aan meneer Peereboom. Namens de Justitiële Informatiedienst staat op de laatste twee pagina's van uw inbreng iets wat voor mij, zowel als rapporteur maar ook als fractielid, de rode draad is voor vandaag. Ik dacht: het is een mooi moment om vandaag met u te beginnen over die rode draad. De Justitiële Informatiedienst schrijft iets over ketendoelen en kritische prestatie-indicatoren die eigenlijk niet op ketenniveau zijn vastgesteld. U schrijft dat het een belangrijke stap is dat ketendoelen en bijbehorende KPI's worden ontwikkeld, evenals zichtbaarheid wie welke bijdrage levert aan dat ketendoel. Daaronder valt ook ketenfinanciering. Enkelen gaan dat nu al heel spannend vinden. De Justitiële Informatiedienst was een van de eerste die schreef dat het een beetje gek is dat iedereen afzonderlijk gefinancierd wordt, terwijl je een of enkele doelen met elkaar zou moeten nastreven. Ziet u het formuleren van gezamenlijke ketendoelen en uiteindelijke ketenfinanciering als een van de belangrijkste wegen die mogelijk bewandeld zouden moeten worden?

Mevrouw Kuik (CDA):

Door het adviescollege zijn er natuurlijk ook constateringen gedaan rondom het vervangen van strafrechtsystemen, zoals dat GPS. Hoe werkt dat nou richting het OM? Hebben jullie dan dialogen met elkaar over die constateringen en hoe zij daartegen aankijken? Ik ben er wel nieuwsgierig naar of er nog dialogen en discussies plaatsvinden over hoe we dit verder brengen.

De heer De Bruijn:

Mevrouw Kuik vroeg: hoe werkt dat nou eigenlijk? We starten een onderzoek en presenteren onze bevindingen aan, in dit geval, het Openbaar Ministerie. We doen in powerpointvorm een voorlopig advies. Daarna kunnen we een discussie hebben over de vraag of de bevindingen en onze adviezen herkenbaar zijn. Dat werken we uit in een concept. Op dat concept krijgen we een reactie, die we ook weer bespreken. Daarna maken we ons definitieve advies. Dat is in dit geval ook gepubliceerd, met een reactie van het Openbaar Ministerie erbij. We lazen in de reactie dat het Openbaar Ministerie onze aanbevelingen ter harte neemt en onderschrijft. In dit specifieke advies aan het Openbaar Ministerie hebben we ook aangegeven dat ons idee is dat we na een jaar terugkomen om te bekijken hoe het eigenlijk staat met de opvolging van onze adviezen. We hebben aangegeven: maak programma EMMA opnieuw, dus herontwerp het, maar maak ook een plan B, en maak op basis daarvan een keuze. Dat kost waarschijnlijk een jaar. Ons plan is om daarna terug te komen. Dat is hetgeen we richting het Openbaar Ministerie gedaan hebben.

De heer Peereboom:

U stelt een uitdagende vraag. Toch aan de voorkant een kleine aanpassing. Ik wil het eigenlijk niet hebben over ICT-oplossingen, maar over informatievoorzieningsoplossingen. Dat ICT daarbij een hulpmiddel is, is belangrijk, maar uiteindelijk gaat het om het realiseren van een stroom van informatie en gegevens door de strafrechtketen heen. Er zijn drie voorbeelden. Ik grijp even terug op de brief, waarin we er in ieder geval twee noemen.

In de eerste plaats is dat de zogenaamde elektronische handtekening. Als de elektronische handtekening binnen de strafrechtketen integraal wordt doorgevoerd en op dezelfde manier wordt toegepast, zorgt dat ervoor dat er nooit meer een document geprint hoeft te worden waarop een zogenaamde natte handtekening gezet hoeft te worden, want iedereen kan een document dan elektronisch tekenen. Dat moet in wet- en regelgeving op dezelfde manier geborgd worden en dezelfde waarde hebben als een natte handtekening. Dat zorgt ervoor dat je papier uit de keten kunt halen. Door diverse organisaties zijn hier al vergaande stappen in genomen.

Een ander voorbeeld dat verder kan worden uitgebreid, wordt ook in de brief genoemd: de zogenaamde forensische tijdlijn. Heel veel professionals in de keten die een beslissing moeten nemen in het proces, moeten namelijk veel bronsystemen raadplegen. Ze moeten dus in verschillende systemen van verschillende organisaties kijken, met een wachtwoord en andere inloggegevens. Ze moeten geautoriseerd zijn om gegevens tot zich te nemen en daar vervolgens een integraal verslag van te maken. Door daar een oplossing overheen te zetten, kun je door middel van één bevraging alle bronsystemen op hetzelfde moment bevragen. Daardoor krijg je een tijdlijn van de gegevens die er over een persoon beschikbaar zijn. Als iemand geautoriseerd is, kan hij ook inzicht krijgen in wat die gegevens inhouden. Vervolgens kan hij dus ook op een veel snellere manier tot een besluit komen. Zoals in het voorbeeld aangegeven, heeft een forensische tijdlijn voor het opstellen van een behandelplan een tijdswinst opgeleverd van bijna drie uur. Wij denken dat er meer van zulk soort toepassingen mogelijk zijn op diverse plaatsen in de strafrechtketen, om het werk voor de professional makkelijker te maken.

Ik wil ook nog even aanhaken bij het voorbeeld dat ik noemde in mijn introductie ten aanzien van het vinden van een justitiabele. Het inzetten op adreskwaliteit gaat ertoe leiden dat de pakkans van de justitiabele toeneemt, en daarmee kan dus ook de succesratio van het aantal veroordelingen toenemen. Dat betekent wel dat je dit met elkaar hebt te realiseren, zodat er één bronsysteem gerealiseerd is om adressen te beheren binnen het justitiële domein.

De heer Ellian vroeg wat het belangrijkste is als het gaat om ketendoelen, KPI's en ketenfinanciering. Dat haakt ook aan op de vraag van mevrouw Michon, die er nu helaas niet is. Binnen de strafrechtketen hebben we een governance weten in te richten met een bestuurlijk ketenberaad, een informatieberaad en een CIO-beraad strafrechtketen. Dat heeft ervoor gezorgd dat we in de afstemming en de samenwerking veel beter van elkaar weten welke programma's en projecten er lopen en wat het gezamenlijke doel daarin is. Dat leidt tot een gezamenlijke projectenportfolio, waarin afstemming plaatsvindt van prioriteiten voor een komend jaar. Ten aanzien van ketendoelen worden er dus al grote stappen gemaakt. Alleen, de ketendoelen die je wilt realiseren, hebben ook een koppeling met datgene wat je in eigen huis hebt te realiseren. Daar zit natuurlijk wel altijd een bepaalde spanning op. Het stellen van ketendoelen, het elkaar daaraan houden en elkaar erover bevragen draagt eraan bij dat je het gezamenlijke doel in een bepaald tempo realiseert. Als één organisatie een ander tempo hanteert in het realiseren van de ketendoelen, dan bepaalt de zwakste schakel vervolgens het tempo.

Het is dus een flinke uitdaging om een en ander met elkaar uitgelijnd te krijgen en de doelen te realiseren. Dat betekent ook dat je heldere doelen moet hebben. Je moet dus een duidelijk commitment hebben en er hetzelfde onder verstaan. Ketenfinanciering kan daar vervolgens bij helpen. Ik zeg niet dat organisaties allemaal via ketenfinanciering gefinancierd moeten worden. Ik denk dat het heel goed is dat deze partijen weten wat hun budget is en dat ze daar intern op kunnen sturen. Echter, om in de strafrechtketen doelen gemeenschappelijk te kunnen realiseren, is het wel van belang dat er middelen beschikbaar zijn waarvan je gezamenlijk gebruik kan maken. Anders moet je altijd terugkeren naar je eigen begroting en bekijken wat daarin nog mogelijk is. Volgens mij is het de Kamer heel goed bekend dat de partijen — politie, Openbaar Ministerie en de rechtspraak — al een financiële uitdaging hebben voor hun eigen organisatie; laat staan voor het vinden van financiering voor de gehele keten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik sluit een beetje aan op wat de heer Peereboom net zei. Ik weet dat grote veranderprogramma's op IT-gebied nogal eens uit de kosten lopen en grote financiële overschrijdingen kennen, terwijl ze bedoeld zijn om de boel efficiënter te maken. Daar gaf u net al mooie voorbeelden van. Hoe zien jullie dat allebei? Houden we dat nu beter in bedwang? Zijn er een soort earlywarningsystemen voor ontwikkeld? Ziet u het op tijd aankomen dat dingen totaal uit de hand gaan of kunnen lopen? Zitten er safetykleppen in? Daar was ik even benieuwd naar.

De heer Sneller (D66):

Het antwoord op mijn eerste vraag over de kritische reflectie richting de Kamer was voor mij misschien wat te subtiel. Laat ik het positief stellen. Aansluitend bij de pakkans vergroten, van welke dingen zegt u dan: dat moet de Kamer echt doen? Gaat dat om wettelijke definities? Zegt u: nodig vaker de CIO's uit in deze commissie? Is het beleidsluwte? Is het: laat ons met rust? Of is het: verzoekonderzoeken Bureau ICT? Welke dingen zou u van ons nodig hebben om de pakkans te vergroten?

De heer Peereboom:

Ik ga eerst in op de maatregelen ten aanzien van het beheersen van programma's en projecten die een ICT- en IV-component hebben. Ik denk dat we er de afgelopen jaren in grote mate in zijn geslaagd om de beheersbaarheid te vergroten. Daar heeft het instellen van het Adviescollege ICT-toetsing aan bijgedragen. Dat houdt ons scherp, kijkt onafhankelijk mee en voorziet ons van adviezen. Ook het CIO-stelsel dat is ingericht, zorgt ervoor dat er een vinger aan de pols is om in te zien hoe het gaat en elkaar collegiaal van advies te voorzien. Ik betrek dat even op het CIO-stelsel binnen het departement van Justitie en Veiligheid. We hebben daar het zogenaamde CIO-oordeel. Dat betekent dat een collega-CIO een andere CIO beoordeelt op projecten die lopen en een onafhankelijke toetsing doet, zodat er tijdig kan worden bijgestuurd. Ook het zeer frequent richting de Kamer rapporteren over projecten groter dan 5 miljoen zorgt ervoor dat er een verantwoordingsstructuur is ingericht die ons alert houdt. Al deze maatregelen helpen. Echter, ze bieden geen honderd procent garantie dat het niet voorkomt. Laat ik het maar even, het kan op een tegeltje, heel simpel zeggen: zoveel mensen, zoveel wensen. Dat kan er nog weleens aan bijdragen dat sommige projecten te groot worden en de scope uit het oog wordt verloren. De CIO's hebben een belangrijke rol om te toetsen of de scope die aan het begin is vastgesteld, daadwerkelijk wordt gehanteerd, dan wel dat daar heel sterk van wordt afgeweken. Als dat wordt gedaan, dan zal dat wel gemotiveerd moeten worden en van de nodige financiële middelen worden voorzien.

Dan de vraag ten aanzien van het vergroten van de pakkans. Ik kan deze vraag maar ten dele beantwoorden. In de komende uren komen hier nog partijen in de opsporing, vervolging en berechting langs, die daar een veel beter antwoord op kunnen geven dan ik. Ik kan deze vraag alleen vanuit mijn eigen expertise beantwoorden. Ervoor zorgen dat de gegevensdeling foutloos is, zorgt er in ieder geval voor dat de pakkans groter wordt. Als persoon A zich uitgeeft voor persoon B, maar wij dat binnen de strafrechtketen niet weten, dan zal deze persoon nooit gepakt worden. De juiste identiteit vaststellen om te zorgen dat er een integer persoonsbeeld ontstaat, zodat je weet wie een persoon in de strafrechtketen is, is het begin van alles. Als het gaat om de verkeerde persoon, of als je niet weet waar een persoon is, zal dat ertoe bijdragen dat de pakkans niet vergroot zal worden. Een goede gegevenshuishouding draagt daaraan bij en vormt het fundament om dat te gaan realiseren.

De heer Sneller (D66):

Ik vroeg het ook met het oog op uw expertise. Misschien kunt u dan zeggen wat u van ons nodig heeft. Zegt u: wij zitten in het CIO-ketenberaad en dat gaat allemaal fantastisch, dus geef ons nog een paar jaar en dan zijn we er helemaal uit? Zegt u: nee, onderdelen van de keten zijn toch nog te onafhankelijk en dat gaat uiteindelijk nooit communiceren, dus we moeten een wettelijke definitie hebben? Zegt u: er is een financieel knelpunt en als dat is opgelost kunnen we de ICT echt op orde krijgen? Wat is uw wish list richting deze kant?

De heer Peereboom:

Als ik één ding op de wish list mag zetten, dan is dat het volgende. Als wordt vastgesteld dat een gegeven ten aanzien van een persoon in de strafrechtketen onjuist is, dan zou er een partij bevoegd moeten zijn om die gegevens te corrigeren. Dan kan datgene wat fout is, hersteld worden. Natuurlijk mag je dan niet over één nacht ijs gaan. Er moet echt gedocumenteerd en bewezen zijn dat er een fout is gemaakt. Maar als het bijvoorbeeld gaat om de identiteit van een persoon en diens verblijfsgegevens, dan helpt het enorm als één partij kan zeggen: dit is de waarheid en hieraan hebben we ons te houden.

De heer De Bruijn:

De vraag van de heer Eerdmans ging over het uit de kosten lopen van projecten. Het begint eigenlijk bij het begin: de eerste inschatting. Daaraan meet je af of een project wel of niet geslaagd is en wel of niet uit de kosten loopt. We zien juist dat de eerste inschattingen te optimistisch zijn omdat niet alle kostenposten goed zijn meegenomen. Dat kan om allerlei redenen gebeuren, bijvoorbeeld een project aantrekkelijk maken omdat het wat minder kost. Vandaar dat onze grote aandacht bij de start van een project altijd uitgaat naar de vraag of de begroting goed is en of alles is meegenomen, zoals onvoorziene factoren. Zoals de heer Peereboom ook zei, kunnen er tijdens het traject nog allerlei dingen gebeuren. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de kosteninschatting, maar ook voor de tijdsinschatting, want ook die is soms wat optimistisch om dingen toch maar gedaan te krijgen binnen tijd en budget. Met de goede inschatting begint het eigenlijk; die is heel belangrijk. Vervolgens spelen bij de projectbeheersing de CIO's een belangrijke rol. Daarin zien we verdere stappen. Maar het begint bij het begin: zijn de begrotingen goed en de inschattingen terecht?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting. Ik wil graag het woord geven aan de heer Van der Burg.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Ekelmans.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de aanwezigen hier. Ik kan heel goed volgen wat u allemaal zegt. Krapte in de keten zal ook van alledag zijn. Ik maak me er geen enkele illusie over dat we die op enig moment hebben opgelost. Ik vond het mooi om te horen dat mevrouw Ekelmans zegt dat 95% van de zaken eigenlijk al direct met een ICT-stroom de keten ingaat. De heer Van der Burg sprak over het waterbedeffect dat je ziet door andere vormen van afdoening. Ik zou u willen vragen om iets te zeggen over de financiering van de werkwijze. Draagt die financiering bij, of juist niet, aan de keuzes die je maakt over hoe je zaken door de keten brengt? Helpt de huidige financiering?

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor deze prikkelende inleidingen. Ik hap graag op de opmerking van de heer Naves, want ik had deze vraag in het vorige rondetafelgesprek, naar aanleiding van een open brief van de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, die aan de Kamer had geschreven: "Wind er toch geen doekjes om: de komende jaren zullen er nog vaker rechtszaken door personeelsgebrek worden geschrapt. De rechtspraak en het Openbaar Ministerie leiden op dit moment meer mensen op dan ooit; het maximum is daarin bereikt. Dat leidt niet tot onmiddellijke verlichting, maar biedt wel perspectief. Tot die tijd moeten er door de werkorganisaties, maar misschien ook wel de politiek, scherpe keuzes worden gemaakt. Moet de overheid minder procederen? Kunnen we bepaalde strafzaken voorlopig laten rusten zodat we tijd maken voor andere? En zo ja, welke dan? Het is makkelijk te besturen in tijden van overvloed; nu verdelen we vooral schaarste. Dat is wat ons betreft een gesprek op het hoogste niveau waard. De Kamer is daartoe uitgenodigd."

Het is mooi dat we dat gesprek nu kunnen voortzetten. Mevrouw Ekelmans gaf daar volgens mij een aantal heel mooie openingen voor. Ik zou graag van de heer Naves willen horen welke openingen hij ziet. Ik snap dat hij zegt dat we niet op de stoel van de rechter moeten gaan zitten. Daarmee ben ik het honderd procent eens. Maar binnen wetgeving en budget, die hij wel als knoppen noemt die de Kamer heeft, is er een hoop mogelijk. Ik zou het gesprek daarover graag willen verdiepen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Ik heb drie vragen, ik denk aan de beide heren. Mijn eerste vraag is voor de heer Van der Burg. Het OM in Gelderland heeft vorig jaar ik meen 1.230 strafzaken geseponeerd. Gaan we dat vaker terugzien en moeten we ons daarop gaan voorbereiden? Of is dat een zeer ongewenste uitzondering? Ik vroeg me dat af.

Mijn tweede vraag is voor de heer Naves en gaat over het rechterstekort. Er is misschien wel bekend dat ik een groot voorstander ben van lekenrechtspraak. Die is nog niet ontwikkeld in Nederland, maar gebeurt in veel landen wel. Is dat geen fantastisch middel om het tekort aan rechters te laten afnemen en de wachttijd ook? Hoe kijkt de heer Naves daarnaar?

Dan nog een vraag aan met name de heer Naves. Hoe populair is het nog om rechter te worden? Hoe staat het met het enthousiasme? Is daar genoeg aandacht voor? Kunnen we daar nog wat aan doen? Hoe zit het met de betaling? Ziet u daar nog obstakels in, of niet?

De heer Naves:

Waar zal ik beginnen? Mevrouw Michon stelt de vraag: helpt de financiering? De heer Sneller vraagt ook naar de knoppen waaraan dan gedraaid zou moeten gaan worden. Ik doe het even heel algemeen. Vanmiddag gaat Jacco Janssen, een van mijn strafrechtcollega's, iets vertellen over de knoppen waaraan je tijdens een zitting, in de rechtszaal, in een concrete strafzaak kunt draaien, dus daar houd ik mij even verre van. Voor ons is die beleidsmatige luwte belangrijk op weg naar een grote implementatie van het Wetboek van Strafvordering, die heel veel van onze organisaties gaat vragen. Laten we met elkaar goed nadenken over het tijdstip waarop het verantwoord is om daarmee te starten. Laten we bezien of we dan klaar zijn met de ICT en dat het invoeringsmoment van het Wetboek van Strafrecht past bij waar de digitaliseringsontwikkeling in de strafrechtketen op dat moment staat.

Hanneke Ekelmans stipte het thema net ook al aan: als je gaat financieren, kijk dan ook naar de consequenties. Als je iets bij de politie doet, moet je ook nadenken over wat het voor het OM, de rechtspraak en de executieketen betekent. Dat zijn knoppen waaraan jullie kunnen draaien. Als het gaat over politieke sturing, dan zit die daar volgens mij wel. Dat is wat er rond financiën kan. Heel algemeen gesproken is de financiering in de rechtspraak outputfinanciering. Dat is op zich wel een stok achter de deur waardoor zaken worden afgedaan, want wij worden enkel gefinancierd als een zaak is afgedaan. Waar je voortgang in zaken wil behouden, ligt daar wel een juiste trigger.

Dan de brief van de voorzitter van de NVvR. Volgens mij is hij het wel met mij eens dat het bij dit soort thema's ligt en niet in een andere vorm van sturing.

De vraag over het sepot in Gelderland ging naar mijn buurman, maar eigenlijk zijn OM en rechtspraak daarin heel nauw met elkaar opgetrokken. Het ging over nog veel meer zaken, 1.500 zaken. In een paar andere arrondissementen hebben dit soort dilemma's ook gespeeld. Met het OM hebben we afgesproken dat rechtspraak en OM in alle arrondissementen veel nauwkeuriger met elkaar in beeld houden en sturen op de werkvoorraad en de ouderdom daarvan. Gaan we daarmee dit soort sepots voorkomen? Dat zouden we wel graag willen, maar ik kan zulke sepots niet helemaal uitsluiten. De heer Van der Burg gaat mij wel corrigeren als ik het verkeerd zeg. Maar door tijdig te signaleren denk ik dat je meer ruimte houdt om te acteren. Als dan in Gelderland zaken vast dreigen te lopen, zeg ik als voorbeeld, denk ik dat andere arrondissementen tijdig kunnen bijspringen om dit soort sepots voortaan te voorkomen. Want geen misverstand: dit soort sepots is niet wat wij willen.

Hoe populair is het rechterschap? Bij ons zit de bottleneck op dit moment in de opleidingscapaciteit en niet in de populariteit van het rechterschap. Als we vacatures openstellen — dat doen we voortdurend — is er voldoende interesse en is er ook nog steeds voldoende keuze. Ik weet niet hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt, maar dat is nu wel de realiteit. Ik ben blij dat er een nieuwe cao is en dat die angel rond de aantrekkelijkheid van het ambt is weggenomen. Of lekenrechtspraak de oplossing is? Ik denk eigenlijk eerder aan een ander model dat ik wel zou willen verkennen. Als Nederlandse Raad voor de rechtspraak werken wij heel nauw samen met onze collega's in Noorwegen. Daar zetten ze elk jaar een grote groep zeer ervaren advocaten zonder opleiding aan het werk. Dat lukt ook. In plaats van aan leken geef ik toch de voorkeur aan juridische professionals. Dat klinkt net anders dan "leken", maar op het moment dat ze starten, zijn zij ook leek. Daarmee zou je ook een nieuwe bron kunnen aanboren om de capaciteit van het aantal rechters uit te breiden. Ik denk dus vooral dat de bal bij ons ligt om te verkennen of er andere wegen zijn om het rechterschap uit te breiden.

De heer Van der Burg:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er is één concrete vraag aan mij gesteld, door de heer Eerdmans, over de situatie in Oost-Nederland. Henk heeft daar al het nodige over gezegd. Wij zien het als een ongewenste uitzondering. Wellicht zet dit het gegeven in perspectief dat we eigenlijk al een aantal jaren hetzelfde percentage sepots hebben op jaarbasis. Daarbij schommelt de categorie "oud feit", waarom het hier gaat, al jaren zo ongeveer rond hetzelfde aantal. De sturing erop is wel belangrijk, samen met de zittende magistratuur. Dat proberen we ook waar te maken. Maar mevrouw Michon zei het al: schaarste blijft wel het uitgangspunt van datgene wat we met elkaar kunnen doen.

Dan de positie van het strafrecht in een politiek complexe wereld. Het is de discussie waard waar het strafrecht een oplossing of een toegevoegde oplossing voor is. We moeten ons met elkaar wel realiseren dat de legitimiteit van het strafrecht risico's gaat lopen op het moment dat er strafrechtelijke antwoorden komen op maatschappelijke problemen, omdat we nou eenmaal niet, hoezeer we ons best ook doen, kunnen waarmaken dat wij maatschappelijke problemen oplossen met elkaar. Dat vergt dus enige zelfdiscipline, overigens net zo goed bij ons.

Als u het hebt over wat we zouden kunnen doen naast het strafrecht, zou ik een praktisch voorbeeld kunnen geven, maar dat vergt ook wel een politieke discussie. Op dit moment wordt bijvoorbeeld bekeken of winkeldiefstallen uit het strafrecht zouden kunnen worden gehaald. Daar zit dan wel een politiek-normatieve gedachte achter, of niet. We vinden ook met elkaar dat we een norm moeten handhaven op het gebied van kleine — dat zeg ik niet om het klein te maken — en veelvoorkomende criminaliteit. Dat is dus best wel een ingewikkelde discussie. Zolang diefstal in het Wetboek van Strafrecht staat, heb je te maken met een bepaalde benadering van winkeldiefstal. Tegelijkertijd hebben we, zoals Hanneke ook zei, een gesprek te voeren met elkaar over de toegevoegde waarde in dit segment, bijvoorbeeld ten aanzien van dit voorbeeld. We hebben elkaar nodig om dat te kunnen bediscussiëren.

Dan de financiering. Dat was een vraag aan Henk, maar ik zal er ook iets over zeggen. Bij het vraagstuk rondom financiering is het voor het OM — ik heb dat net ook al gehoord bij Hanneke — zaak dat de keten wordt bediend, vooral bij nieuwe investeringen, en dat er inderdaad ook rekening wordt gehouden met bepaalde zaken. Een verlichting van de werkdruk aan de ene kant betekent bijvoorbeeld op gezette tijden een verzwaring van de werkdruk aan een andere kant. Het bredere perspectief is dus wel van groot belang.

Ten slotte. De heer Eerdmans vroeg vooral naar de aantrekkelijkheid van het rechterschap. Ik breid dat maar even uit naar het werken bij het OM, of meer concreet: het worden van officier. Ook wij merken toch nog steeds dat we voldoende, en ook kwalitatief voldoende, kandidaten krijgen. We merken ook dat er in toenemende mate vanuit andere beroepsgroepen belangstelling voor is. Die vraag werd ook gesteld: dat levert af en toe vraagstukken op het gebied van inschaling op, omdat wij keurige wettelijke uitgangspunten hebben. Dat willen we ook graag zo houden, maar iets meer speelruimte op dat punt zou wel goed uitkomen.

Dank u wel.

Mevrouw Ekelmans:

Heel kort, omdat ik de indruk had dat de vragen meer aan de beide heren werden gesteld. Ik ben het er erg mee eens dat schaarste altijd een punt is geweest en dat ook altijd zal blijven. Dat is een gegeven. Maar de uitdaging is om je te blijven realiseren dat in de strafrechtketen de verhouding tussen wat je kan doen en wat burgers van je verwachten nog wel enigszins in balans moet zijn. Mijn beeld nu is dat we dat een beetje kwijt aan het raken zijn. Dan ga ik terug naar mijn punt: wat mag er van ons verwacht worden als keten en als individuele organisatie? Kunnen wij waarmaken wat er van ons verwacht wordt? En hebben we ook een goed verhaal als we dat niet kunnen? Daar zit voor mij de zoektocht, want dat verhaal moet beter zijn dan het nu is.

Als u me toestaat, voorzitter. Ik realiseerde me dat ik een wens die ik ook nog heb net niet genoemd heb. Inmiddels wordt er gelukkig bij nieuwe wetgeving een uitvoeringstoets gedaan. Het zou mij een lief ding zijn als dat ook bij moties het geval is. Ik zie dat er vanuit uitstekende intenties een voorstel gedaan wordt, dat in de complexiteit van ons werk iets eruit gelicht wordt waar dan iets moois voor verzonnen wordt, maar soms een totale verstoring oplevert van ons werkproces. Dan heb je niet bereikt wat je wilde bereiken. Dus de verdieping "wat wil je nou oplossen en wat is de manier om het op te lossen" zou in mijn ogen vooraf moeten gaan aan het indienen van een motie en al helemaal aan het aannemen van een motie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Alvast bedankt voor de beantwoording. Zeker dat laatste punt is belangrijk: dat wij als Kamer daar onze rol goed in spelen. Ik heb een vraag aan mevrouw Ekelmans. U geeft terecht aan: je kunt niet alles in de strafrechtketen brengen, maar maatschappelijk verwachten mensen wel wat van ons; de balans is weg. We zien de capaciteitsproblemen en we zien de schaarste. Kunt u iets concreter maken waar u dat precies voelt en ziet?

Een vervolgvraag. Er zijn pilots met bijvoorbeeld buurtrechters. In hoeverre kunnen die de druk op de keten misschien een beetje reduceren? Ik denk dat dat zo is, maar klopt dat beeld of niet? Misschien kan de heer Van der Burg daar ook iets over zeggen.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb twintig minuten de tijd gehad om na te denken of ik ga happen op meneer Naves. Mijn gedachten dwaalden af naar Wiarda, de drie typen van rechtsvinding. Ik hoop toch dat ik de opmerking van meneer Naves niet hoef te interpreteren, want sinds ik Kamerlid ben bekruipt het gevoel mij af en toe dat de zittende magistratuur eigenlijk vindt: "Primaat van de wetgever? Joh, wij weten het beter. Die Tweede Kamer, dat zijn koekenbakkers; die worden af en toe gekozen. Wíj maken het recht en u moet vooral financieren." Ik chargeer een beetje, maar meneer Naves weet dat dit gevoel mij eerder ook bekropen heeft. Ik hoop niet dat dat bedoeld wordt met de dialoog tussen staatsmachten, want dan is het geen dialoog meer. Dan moet ik gewoon zitten en bonnetjes schrijven. Dat doen wij dan in november en dan krijgt u centen, waarvoor op dit moment overigens niet altijd de allerbeste prestaties geleverd worden, zeg ik in alle eerlijkheid als ik bijvoorbeeld kijk naar de seponeringen. Niettemin heb ik grote waardering voor het werk. U weet dat ik bij de diverse rechtbanken op bezoek ga en natuurlijk ook veel rechtbanken gezien heb. Dus dat nog even. Dit was een gesprek. De heer Naves lokte mij enigszins uit.

Met uw welvinden wil ik iets uit elkaar halen, namelijk beleidsmatige vraagstukken die ervoor kunnen zorgen dat je aan de voorkant minder instroom hebt in de keten. Overigens heb je aan de achterkant ook een aantal vraagstukken. DJI is hier vandaag niet. Dat reken ik ook mezelf een beetje aan, maar goed, die worden nogal eens vergeten. Maar ik wil ze even loshalen van het ketenvraagstuk en de sturing op de keten. De Rekenkamer zegt al ongeveer tien jaar tegen de Tweede Kamer: weet u eigenlijk wel waar u op controleert? Dat raakt ook een beetje aan de inbreng van Justid. Hoe kijkt de Kamer eigenlijk naar het geld dat je uitgeeft? Dat is een fors bedrag. En wat krijg je daar precies voor terug? Ik kijk dan naar de bekostiging. De politie krijgt input, de rechtspraak krijgt output en het OM is een mix van input en output. Waar ik nou zo nieuwsgierig naar ben ... Dat is een vraag aan alle drie. Dat kan per organisatie, per institutie handig zijn, maar komt dat uiteindelijk het geheel ten goede, namelijk de gezamenlijke doelen die je al dan niet met elkaar zou moeten stellen? Ik weet dat het een ingewikkelde vraag is, maar daarom stelde ik die vraag ook in de vorige ronde. De bekostiging verschilt fors. En laten we eerlijk zijn: elke organisatie heeft ook een eigen belang. Het ene belang hoeft niet overeen te komen met het andere belang. Hoe kijken jullie daar nu tegen aan? Is er een manier waarop je toch zou kunnen uitkomen op een stabielere financiering op ketenniveau waarbij je ook gezamenlijk doelen stelt? Ik begrijp heel goed dat als je meer auto-inbraken wil aanpakken, we meer zouden moeten gaan redeneren: wat betekent dat aan het begin en wat betekent dat aan het eind? Hoe kunnen we dat nu met elkaar doen, even los van de uitvoeringstoetsen en dat soort dingen? Het is een financieringsvraagstuk.

De heer Naves:

Maar ik weet ook dat wie de bal kaatst, die terug mag verwachten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan moet ik me inhouden, want ik wil ook niet gaan happen. Ik zit ook absoluut niet te wachten op politiek correcte antwoorden. Dat zeg ik gewoon hard. Waarom? Omdat we hier niet zitten voor de leukigheid, maar gewoon omdat we een probleem hebben. We kunnen het wel hebben over de dingen die goed zijn. Ik ben daar ook trots op en ik zie die ook, maar onder de streep merken we dat we tegen een aantal zaken aan lopen waarvoor nog geen oplossing is. Ik spreek de bestuurders van de strafrechtketen daarop aan, maar ook onszelf. We zijn hier dus om met elkaar oplossingen aan te dragen. Ik wil die verdieping in en ik daag u uit. Dat is mijn eerste opmerking.

Het gaat namelijk niet alleen om capaciteitsvraagstukken. Er gaat bijna 7 miljard naar de politie, 680 miljoen naar het OM en 1,3 miljard naar de rechtsspraak. Dat is alleen maar toegenomen, zonder dat wij in beeld hebben wat ermee wordt gedaan en of dat effectief is. Wij hebben daar weinig zicht op. Maar het gaat ook om bedrijfsvoering. Mijn vraag is hoe u daar überhaupt op stuurt. Ik denk dat dat wel heel belangrijk is. Ik kan me het artikel van de officieren van justitie herinneren. De heer Van der Burg zal dat ook nog wel voor de geest kunnen halen. Zij zeiden dat je ook moet kijken naar de bedrijfsvoering. Wat doen we die officieren van justitie aan? Het zit ze al tot hier en de werkdruk wordt alleen maar hoger en hoger.

Dan de samenwerking. Jullie moeten af — zeg ik even oneerbiedig — van het eilandjesdenken. Dat kolomdenken wordt ook genoemd in menig positionpaper. Mijn concrete vraag luidt als volgt. De strafrechtketen probeert dit te doen in die samenwerkingsstructuren. Dat levert wat op, maar niet voldoende. Hoe kan dat? Hoe zou dat wél kunnen worden verbeterd? Waar zou u wel op kunnen drukken? Wat heeft u nodig? Ik hoop dat u daar ook op in kunt gaan. Doet u het alstublieft open en transparant. Ik denk dat we alleen dan tot concrete oplossingen kunnen komen.

Mevrouw Ekelmans:

Ik begin met de vraag van mevrouw Kuik. In mijn aantekeningen staat: de balans tussen de verwachtingen en wat wij precies leveren. Dat is even huis-tuin-en-keukentaal. Ik kan er mooie zinnen van maken, maar ik denk dat we allemaal begrijpen wat er wordt bedoeld. De vraag is waar ik het over heb als ik dit noem. Ik zal twee punten noemen, die van een heel andere orde zijn. Het eerste is webshopfraude. Dat komt steeds meer voor. Het is een makkelijk verdienmodel voor criminelen, want er is altijd wel iemand die hapt. Je krijgt je centen en je hoeft niet te leveren. Als burgers dat overkomt, willen ze gewoon hun geld terug. Als wij organiseren dat ze dat zo makkelijk mogelijk kunnen aankaarten, dan hebben wij gedaan wat er van ons wordt verwacht. Met het nieuwe toewijzingskader dat het OM heeft afgegeven, kunnen wij er in zo'n geval voor zorgen dat het met naam en toenaam rechtstreeks naar een deurwaarder gaat. Als het geld dan is betaald, is de zaak klaar. Ja, het is strafbaar gedrag, maar zullen we het alsjeblieft, als het enigszins kan, niet in het strafrecht brengen? Dat is een financieel punt.

Een heel ander punt ligt altijd gevoelig, maar ik wil het hier graag neerleggen. Dat is de vraag hoe wij omgaan met zedenzaken. Wij zien dat er in studentensteden heel veel meldingen zijn die zich afspelen binnen de studentenwereld. Aan de aangever — vaak is dat een aangeefster — wordt dan vaak de vraag gesteld: waarmee ben je geholpen? Vaak is de kans op een succesvol traject in de strafrechtketen sowieso klein, maar dat is vaak ook niet de vraag. De vraag is hoe je verder kunt, omdat slachtoffer en verdachte elkaar blijven tegenkomen. Dat is dus een traject van mediation of hoe je het ook wilt noemen. Het ligt allemaal gevoelig op het moment dat we niet op de juiste manier de strafrechtelijke procedure volgen, maar we hebben een alternatief dat voldoet aan de verwachting die de burger die zich tot ons wendt, heeft. Er is namelijk een oplossing. De logica die we nu hebben, is dat er een verdenking is van een strafbaar feit en we dus al die stappen gaan zetten. Maar je kunt in een eerder traject de vraag stellen: waar ben je nu echt mee geholpen? Dat is volgens mij wat wij te doen hebben. Ik zeg niet dat we daarmee alle problemen hebben opgelost, want er zijn heel veel zaken waarin het strafrecht absoluut de beste oplossing is, maar er is een deel dat wij kunnen afbuigen naar tevredenheid van degene die het betreft. In zedenzaken geldt dat overigens ook voor de verdachte die het betreft. Ik hoop ook altijd dat er dan een leerzaam effect van uitgaat, maar dat is een ander punt. Dat zou ik willen zeggen in antwoord op de vragen van mevrouw Kuik.

De heer Ellian stelde een vraag over beleid versus sturing. Wat krijg je er nu eigenlijk voor terug als het gaat over sturing? Laat ik daar voor de politie duidelijk over zijn: je krijgt er hartstikke goed politiewerk voor terug. Dat is punt één. Maar er moeten natuurlijk ook andere effecten te bereiken zijn. Daarvoor zitten we hier. Het is dan een beetje de vraag wanneer iets effectief is. Hoe weet je dat het effectief is als je er geld in stopt? Wat heb je dan? Je kunt dat benaderen als een bedrijfsvoeringsvraag: hebben wij de aantallen gehaald en zijn de zaken allemaal ingestuurd? Ik bedoel dit niet flauw, maar ik mocht hier blunt zijn: voor ons wordt het antwoord op de vraag of wij effectief zijn erdoor bepaald of burgers en gezag tevreden over ons zijn. De politie scoort dan heel goed, dus misschien is dat het antwoord.

De heer Van der Burg:

Ik neem de buurtrechters even als metafoor. Meer dan de helft van onze verdachten heeft multiproblematiek, 54% om precies te zijn. Bij die categorie verdachten is het strafrecht maar een deel van de bejegening waarmee ze geholpen zijn. Bij die categorie is het onze inzet om mensen ook weer verder te helpen. Daar kan de wijkrechtspraak of de buurtrechter bij helpen. Het zijn wel kleine aantallen, maar het kan zeker helpen als je het hebt over maatschappelijke effectiviteit en kwaliteit. 54% of daaromtrent is een heel groot aantal. Onze mensen proberen samen met de politie en, als een zaak op zitting komt, de collega's van de rechtspraak te kijken naar de beste oplossing voor het probleem. Dat is in de praktijk hartstikke hardnekkig. Het zijn mensen die door hun problematiek of door hun ziekte uiteindelijk bij wijze van spreken een ruit ingooien en dan bij ons komen. Het is dan belangrijk dat wij aansluiting hebben met aanpalende verantwoordelijkheden zoals de zorg en de sociale kant.

De politie heeft heel veel last van mensen die verward zijn. Zo'n 35.000 keer per jaar wordt onze bemiddeling gevraagd bij zorgmachtigingen. Dat is ook een belangrijk signaal uit de samenleving. Soms zitten wij daarbij uiteraard ook met de handen in het haar. Ik zeg dat niet om verantwoordelijkheden te externaliseren, helemaal niet zelfs; ik haak hiermee aan bij de vraag over de buurtrechter. Alles wat helpt om de complexiteit in de zorg en van de problematiek op te lossen, nemen wij met beide handen aan.

Natuurlijk voelen wij ons zeer verantwoordelijk voor het werk dat we doen. Ik haak dan meteen aan bij de vraag van mevrouw Mutluer. Zij vroeg waar wij nu eigenlijk op sturen. Wij sturen op resultaten. Wij sturen op doelstellingen binnen onze eigen organisatie, maar ook in relatie tot de partners. Alleen is er wel een hardnekkigheid in de alledaagse praktijk door complexiteit, soms door gebrekkige afstemming, soms omdat het gewoonweg niet lukt door de complexiteit van een zaak en soms ook wel door ons eigen toedoen. Daardoor lukt het nog te weinig. Dat zijn we onmiddellijk met elkaar eens. De oplossingen liggen vooral in de praktische sfeer van afstemming, overigens met alle partners die in de keten thuishoren. Als het goed is, komt in het blok hierna — Henk verwees daar ook al naar — ook de verkeerstoren nog ter sprake. Dat is een vehikel waarmee veel kan worden afgestemd.

Als het gaat om bedrijfsvoering wandelen wij keurig mee met de wijze waarop het departement van Justitie en Veiligheid de bedrijfsvoering heeft ingeregeld. De minister is natuurlijk politiek verantwoordelijk voor ons. Wij hebben niet alleen verantwoording af te leggen over de casuïstiek en over onze cijfers, maar ook over de manier waarop wij onze bedrijfsvoering inrichten. Dat geldt over de volle breedte. Wij doen dat elk jaar, zelfs meerdere malen per jaar, met allerlei monitoren en rapportages.

De werkdruk werd ook nog even genoemd. Die is enorm. Elk dag weer proberen we daar met man en macht oplossingen voor te bedenken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat de realiteit zo is dat het OM nog niet verwend is met de geboden faciliteiten. Onze IV-problematiek is behoorlijk. Daar komen we waarschijnlijk ook nog wel over te spreken. Ik ben de eerste die toegeeft dat we daarin nog veel stappen hebben te zetten.

Meneer Ellian vroeg nog naar de financiering. Idealiter zou je misschien zeggen dat we geholpen zouden kunnen zijn met ketenfinanciering, maar soms denk ik ook: laten we datgene koesteren wat we op dit moment hebben. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met nieuwe vormen van financiering, die mogelijk ook weer nieuwe bureaucratie met zich meebrengen. Het is wel zaak dat we goed met elkaar overleggen over de suboptimaliteit in onze afstemming, veroorzaakt door financiering. De wijze waarop de rechtspraak wordt gefinancierd, moet zich verhouden tot de wijze waarop wij samen het werk kunnen doen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de politie.

Bij bijvoorbeeld ZSM zijn we wel geholpen met gezamenlijke financiering. Daar zitten de partners bij elkaar om oplossingen te bedenken voor zaken die maatschappelijk effectief zijn, waarbij alle partners gelijkelijk hun deel bijdragen. Dan kun je echt winst boeken met een gezamenlijke financiering. Dat geldt ook voor digitalisering, om nog een ander voorbeeld te geven. De afgelopen jaren zijn wij, op basis van het vorige coalitieakkoord, meerjarig gefinancierd voor de IV. We zouden liever nog veel verder zijn, maar dat heeft ons wel geweldig geholpen, ook in de manier waarop we het als keten hebben kunnen realiseren, met successen maar tot nu toe ook met knelpunten en rode stoplichten.

Dank u wel.

De heer Naves:

Nog even een korte reactie op de prikkelende opmerkingen van de heer Ellian. Ik wil ook wel de hand in eigen boezem steken. Als onafhankelijkheid als organisatie in je DNA zit, dan komt het risico van vrijblijvendheid om de hoek kijken en het niet serieus nemen van je gesprekspartners. Ik zeg tegen mijn organisatie dat we er heel veel geld hebben bij gekregen, maar dat daar ook op geleverd moet worden waar het gaat om achterstanden, komende digitalisering en zoiets simpels als het publiceren van meer uitspraken; zo kan ik er meer noemen. In het kader van een eerste verkenning dacht ik: ik sla even een piketpaal. Maar die zit er niet vrijblijvend in en wij vinden het ook belangrijk dat wij door jullie op onze resultaten worden aangesproken.

Dan de financiering. U stelde de vraag: komen die deelfinancieringen nou aan het geheel ten goede? Dat vind ik wel een ingewikkelde. Dat hangt ook weer samen met het gegeven dat de rechtspraak veel meer doet dan alleen strafrecht. Wij staan elk jaar opnieuw voor de keus: waar stoppen we onze tijd, ons geld en onze mensen in, en zijn er soms zaken in de rechtbank en de hoven die belangrijker zijn dan andere zaken? De realiteit met een tekort aan rechters is dat rechtbanken al stilzwijgend aan het prioriteren zijn. Ik vermoed dat ze dan zeggen: belastingrecht is toch minder belangrijk dan een jeugdstrafzaak of een ondertoezichtstelling. Maar dat maakt het ook naar onze ketenpartners ingewikkeld, want zij vragen meer van ons. Het OM vraagt elk jaar meer van ons. En dat snap ik, want het OM zit natuurlijk met de zaken die de politie weer meer aanbrengt. Wij staan dan voor de afweging waarin we onze menskracht stoppen. Zijn er zaken belangrijk of belangrijker, of moet je zeggen: voor elke rechtzoekende is zijn of haar zaak het belangrijkst, dus laten we de pijn maar verschmerzen over de organisatie? Misschien is dat een antwoord op uw vraag. Het is in ieder geval voor een deel ons dilemma, dat samenhangt met de vraag die u stelt.

De vraag was niet aan mij gesteld, maar ik had wel behoefte om nog iets te zeggen over wijk- en buurtrechters, mevrouw Kuik.

De heer Ellian (VVD):

Dank, meneer Naves. Voor het publiek, dat dit misschien niet weet: wij kunnen het prima met elkaar vinden, maar vanuit onze rollen kunnen we elkaar ook scherp bevragen.

U zegt natuurlijk helemaal terecht dat het grootste deel van de rechtszaken in Nederland nog steeds het civiele recht betreft; als civilist weet ik dat. Het woord "aanhouding" heeft voor mij altijd een dubbele betekenis, want als voormalig advocaat weet ik dat een zaak heel vaak aangehouden kan worden, tot anderhalf jaar. Dan moet je bijvoorbeeld aan de rechtzoekende uitleggen: u zult toch moeten wachten, want het is druk bij het hof. Zou je — misschien is dit een stomme vraag, maar met dat risico van dien stel ik 'm toch — de financiering van de rechtspraak kunnen opknippen naar rechtsgebied? Of maak je dan de wereld nog moeilijker?

De heer Naves:

Over politieke sturing gesproken, hè. In mijn loopbaan van 30 jaar zijn er verschillende momenten geweest waarin bijvoorbeeld departementen met bepaalde typen zaken probeerden voorrang te kopen — zo noem ik het maar — bij de rechtspraak. Daarbij hebben we altijd de boot afgehouden. Ik snap uw vraag heel goed, dus of je niet gewoon zou moeten zeggen: dit wordt ketensturing, dit geld is voor het strafrecht en dit geld dien je het komende jaar in een rechtbank en een hof te besteden aan strafrecht. Dat geeft toch geen antwoord op het schaarstevraagstuk. Dat zal er ook altijd blijven. De vraag blijft dus: zijn er zaken belangrijker dan andere zaken, waar zetten we ons geld op in of waar leggen we de schaarste neer? Met ketenfinanciering van het strafrecht zouden we dus nog steeds kunnen zeggen: ja, maar alles overziend leggen we de schaarste neer in het strafrecht.

Mevrouw Ekelmans:

Ik ben altijd voor creatieve oplossingen. Ik zat dus even te puzzelen op de vraag wat er gebeurt als je financiering zou opknippen. Ik denk dat je dan precies ziet wat bij ons een risico is. De financiering van de politie is gericht op alle taken van de politie. Opsporing is daar een deel van. Je wil voorkomen dat je in je eigen organisatie verkokering krijgt, waardoor je niet het gemak hebt om te switchen zodat je iets anders prioriteit kunt geven. Ik geef even een heel simpel voorbeeld. Dat schetst ook weer een dilemma in de keuzes die wij te maken hebben. We hebben afspraken gemaakt over de zedendoorlooptijden. Ik heb me net verdiept in een van onze eenheden in Brabant, waarbij de achterstanden te groot werden. Dan wordt een ander team op die zedenzaken gezet, waardoor die achterstand gelukkig weggewerkt is. Maar een andere indicator, met betrekking tot ondermijning, wordt dan niet gehaald. Die keuze kan je maken, omdat je mag switchen. Maar als je financiering vastzet op een versmalling van de verschillende taken die je hebt, loop je echt een risico, is mijn ervaring. Dan verstar je namelijk ook nog eens een keer intern. Het is al moeilijk genoeg.

De heer Naves:

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe stuur je op de bedrijfsvoering? Met de vraag over de wijkrechtspraak sluit ik zo af. Ik dacht: we hebben het nu toch over geld. Weet u, het is vloeken in de kerk, maar ik ga het toch maar zeggen. De rechtspraak is ook gewoon een bedrijf, waar 1,3 miljard in omgaat. Elke rechtbank, elk gerecht, maakt jaarlijks een jaarplan waar financiering bij komt kijken en waarin we de voortgang op de resultaten in de gaten houden. Die afspraken per gerecht zien ook op het convenant dat met het OM wordt gesloten en waarin we lokaal met elkaar afspreken wat er aan strafrecht gedaan gaat worden. Dat is dus wel heel zakelijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat is inderdaad een heel zakelijk antwoord; daarom stel ik een verhelderende vraag. Ik bedoelde het als volgt. Ik haalde helaas het voorbeeld aan van de officier van justitie die in de krant een interview gaf en zei: je moet echt kijken naar je bedrijfsvoering, de faciliteiten en de manier waarop je je eigen mensen ondersteunt, zodat ze die werkdruk niet voelen. Ik wil graag weten tegen welke zaken jullie aanlopen in de bedrijfsvoering. Daar zijn jullie overigens verantwoordelijk voor, maar ik hoor jullie ook zeggen: daar kan het ministerie ook een rol in spelen. Als je bedrijfsvoering, die basis, niet op orde is, dan wordt die samenwerking namelijk ook een beetje ingewikkeld. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

De heer Naves:

Als ik heel eerlijk ben, stoppen wij ons geld het liefst in het primaire proces. We schrapen dus toch liever een extra rechter bij elkaar of een extra gerechtsjurist die de rechter ondersteunt. Door de jaren heen heeft bijvoorbeeld de bestaffing van de gerechten, dus meer de bedrijfsvoeringskant van de gerechten, wel onder dat dilemma geleden. Worden de mensen optimaal gefaciliteerd? Nee. In die keus is nog veel werk te verzetten.

De wijkrechtspraak is overgewaaid uit New York. Die is ook heel erg bedoeld om de sociale cohesie in wijken te verbeteren. In het licht van het laatste regeerakkoord is ervoor gekozen om wijkrechtspraak vooral van de grond te tillen in de krachtwijken in Nederland, dus niet in willekeurig welke stad, maar daar waar de sociale problemen het grootst zijn. Het gaat veelal om de aanpak van multiproblematiek, precies zoals Gerrit van der Burg zegt. Je wilt een echt duurzame oplossing vinden voor mensen die ook met het strafrecht in aanraking komen. Het gebeurt nu nog op projectbasis, dus met kleine aantallen. Kijk, het is veel efficiënter, veel goedkoper en veel sneller om grote zittingen houden in de rechtbank en mensen daarnaartoe laten komen. Dan wordt dat kleine strafrechtprobleempje opgelost, maar niet de multiproblematiek. Wat ik dus wil zeggen, is dat het nog steeds gaat om kleine aantallen, waarvan de behandeling veel geld kost, en dat een zitting in een rechtbank met grote aantallen en een weinig persoonlijke aanpak veel minder kost.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan het voor de lange termijn dan misschien wel iets betekenen? Het is een soort van retorische vraag, hoop ik.

De heer Naves:

Zeker, want u hoorde mij het woord "duurzaam" uitspreken. Als je zoekt naar duurzame oplossingen, dan is een bredere toepassing uiteindelijk veel beter voor de samenleving.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de beantwoording. Wat mij triggert, zijn de resultaten. Meneer Naves zei dat hij graag op resultaten aangesproken wil worden. Het is wel apart dat we alle drie de organisaties op een andere manier aanspreken op resultaten. Bij de politie sturen we totaal op het aantal agenten, ongeacht — ik zeg het even flauw — wat ze doen. Als ze er maar zijn. En dan zeggen we nog specifiek: één wijkagent op de 5.000. En als we dat niet halen, is Leiden in last. Dat doen we niet bij het OM en de ZM. Dan zeggen we: er is een tekort, er is een schaarste aan mensen. Nou, die doet zich voor bij alle drie de organisaties. Maar hoe zou je daar ook individueel en op welk resultaat kunnen worden aangesproken? Ik zei al dat we bij de politie spreken over de aantallen agenten. Overigens heb ik de politie in het gesprek met haar daarop uitgedaagd: "Wat zou je nou zelf willen? Welk resultaat zou je willen hebben?" Want het is ook een soort armoedebod van de politiek, zo zeg ik dan maar, om te zeggen: doe maar aantallen. En het moeten er altijd meer zijn. Dus dat is al individueel.

Beschouw ik de keten, dan heb ik twee voorbeelden in mijn hoofd. In beide voorbeelden hebben we met de keten afspraken gemaakt, maar beide stemmen niet erg hoopvol. Ik noem de zedenzaken. Daarbij hadden we die politieke sturing. Wat u ervan vindt, vinden wij belangrijk. Gezien vanuit het perspectief van het slachtoffer, moeten die zaken binnen een bepaalde tijd naar het OM, en nou naar de ZM. Dat werd niet gehaald. Dan volgt een bestuurlijk ketenberaad en dan gaat het met hangen en wurgen wat beter. Waar ligt dat dan aan? In alle openheid: u kunt het ons niet kwalijk nemen dat wij gezien de enorme maatschappelijke druk vragen of wij even kunnen zien hoe het met die afspraken gaat. Hetzelfde geldt voor het beslag. De Rekenkamer heeft daarover keer op keer in rapporten gezegd: we krijgen het crimineel vermogen toch onvoldoende weggetrokken bij de criminelen. Daar zijn afspraken over gemaakt, maar ook dat lukt keer op keer niet. Ik geloof direct dat iedereen daar met ziel en zaligheid aan werkt; daar wil ik helemaal niets aan afdoen.

Waar zit 'm dat bij deze twee voorbeelden nou in? Wat kunnen we daar met elkaar van leren? Is dat een trigger om binnen de organisaties anders met elkaar te werken omdat de politiek dat nou eenmaal wil? Of zegt u: nou ja, het is maar een feit; je kan zeggen wat je wilt, maar het maakt eigenlijk alleen maar pijnlijk duidelijk hoe moeizaam het gaat? Ik zou u dus willen vragen om eerst per organisatie aan te geven op welke gewenste resultaten u zou willen worden aangesproken. Hoe krijgen we de afspraken in die twee voorbeelden van de keten nou toch beter op orde? Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, misschien nog over de resultaten. Dat kan natuurlijk ook een bepaalde prikkel in zich hebben, waardoor ervoor wordt gekozen om dan maar in bepaalde rijtjes goed te scoren, waardoor de grotere zaken, waarbij het veel ingewikkelder is om direct resultaten te laten zien, terugkomen in de plaatjes die wij dan weer krijgen. Ik ken wat dat betreft dan ook een soort tweestrijd. We moeten daar wel reëel over zijn en daar hebben we jullie verhaal gewoon bij nodig, zodat wij dat ook weer kunnen uitleggen als wij die vraag krijgen.

Ik zit nog even te worstelen — nou ja, dat klinkt een beetje soft — met dat hele teamgevoel, met de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de hele keten. Want als je zelf als partner de druk op bepaalde zaken weet te verlichten, maar die aan de andere kant er weer bij komt … Je bent met elkaar verantwoordelijk voor het hele verhaal. Hoe zorg je er nou voor dat dit ook gevoeld wordt en gezien wordt? Soms weet je niet eens dat, als je ergens aan trekt, het op een andere plek heel erg bovenkomt. Dat geldt ook voor ons. Ik zit te worstelen met dat meer inzichtelijk maken. Daar zoek ik naar: hoe kunnen we dat beter maken voor al die partners in die keten?

De heer Ellian (VVD):

Dank. Sorry, ik zat ondertussen te bladeren. Het is prettig dat u allen een schriftelijke inbreng heeft aangeleverd. Ik bevond mij in de inbreng van het Openbaar Ministerie. Bijvoorbeeld het tussenkopje "De strafrechtketen als conceptueel model" zegt op zichzelf al veel. Ik zou daar dus toch even op willen doorvragen. Overigens ben ik geen woordvoerder politie; dat is mijn collega Michon. Maar natuurlijk zijn we echt trots op de Nederlandse politie, overigens op u allen in de keten. En dan wil ook weer de DJI noemen, die we toch weleens vergeten. U heeft die niet, maar ik zat ook even te kijken naar een tussenrapportage die collega Mutluer en ik hebben gemaakt, overigens met heel veel dank — ook dat moet ik niet vergeten — aan de personen dit hier achter mij zitten en die ons daarbij echt geweldig ondersteunen. Als we al jullie inbrengen naast elkaar leggen, dan zien we toch dat u alle drie vindt dat de afstemming … Dat kunt u zelf ook zien. Ik hoor vaak het woord "BKB", het Bestuurlijk Ketenberaad.

Maar dan toch even de one-million-dollarvraag: wat moet er dan gebeuren om tot een betere afstemming in die keten te komen? Het Openbaar Ministerie schrijft: het is een beetje een conceptueel model. U schrijft terecht dat niemand feitelijke doorzettingsmacht heeft. De politie schrijft volgens mij in haar inbreng: wij constateren een gebrek aan capaciteit bij het OM. Het OM zegt: daar zijn we mee bezig, maar ja, er zijn soms geen zittingszalen beschikbaar. Dat is wel de essentie van waar we het hier over hebben. Oké, politieke sturing. Oké. We zien de spanning daartussen. Maar wat gaan we dan, even los van de beleidsmatige keuzes — afdoen buiten het strafrecht, ervoor zorgen dat de ggz beter op orde is — wél doen binnen de keten? Is het magische antwoord dan: betere afstemming binnen het BKB? Dat krijgt bijna mythische proporties. Daar zou ik wel een keertje bij willen zijn! Daar gebeurt het allemaal, hè? Haha. Zien jullie zelf nog andere mogelijkheden of oplossingen om die sturing tussen jullie drie te verbeteren, zodat het niet blijft bij wat ik net zei, namelijk dat wij iets in die keten doen en vervolgens maar moeten zien waar het uitkomt?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil nog even ingaan op de gezamenlijke doelen. Ik denk dat het een heel terechte vraag was van collega Michon-Derkzen: wat zijn nou die gezamenlijke doelen, hoe sturen we daarop en hoe gaan jullie dit beter borgen? Want of jullie het nou leuk vinden of niet, jullie zijn letterlijk en figuurlijk tot elkaar veroordeeld. Dat kan en moet beter.

Even aanvullend op de vraag die net werd gesteld: welke consequenties verbinden jullie eraan als die gezamenlijke doelen, omtrent jeugd, omtrent zeden, niet worden gehaald? Kijk, jullie moeten het met elkaar doen. Wij zijn ook partner in dezen. Wij moeten dus inderdaad ook naar onszelf gaan kijken. Maar één van de opmerkingen van de politie intrigeerde mij. "Het is misschien heel erg handig om bij ons handelen te kijken of bijvoorbeeld zaken die in een 'wachtbak' zitten" — ik zeg het even in mijn eigen woorden — "op een alternatieve wijze toch getackeld kunnen worden." Ik noem het herstelrecht. Ik heb daar ooit een motie voor ingediend, want ik weet dat daarmee in Amsterdam-Zuid een fantastische pilot werd gehouden. Als je de instroom beperkt en de burgers goed helpt, dan zal het OM het ook minder druk hebben, en waarschijnlijk ook de rechtspraak.

Maar nu mijn concrete vraag. Waarom is het allemaal zo vrijblijvend? Waarom zegt de politie niet: dit gaan we doen bij elke eenheid? Het is ook een mooie vraag bij de opmerking over de procesafspraken. Dat is ook zo'n voorbeeld. Out of the box. Dat kan nu tijdelijk de boel ontlasten. Waarom zeg je niet met elkaar "dat gaan we doen", maar laat je dat, met alle respect, over aan de grillen van de rechters? Graag ook daar even een reflectie op.

Mevrouw Ekelmans:

Misschien een geruststellende constatering: ik ben het er erg mee eens dat we tot elkaar veroordeeld zijn. Het voelt ook goed om het met Gerrit en met Henk te doen, maar het verplicht. Ik maak er nu een grapje over, maar het verplicht. Daar ben ik het mee eens. Dat maakt onze gezamenlijke zoektocht spannend, want we willen hetzelfde, en toch moet het beter. Ik ga de vragen die gesteld zijn een beetje door elkaar beantwoorden, omdat ik een ander verband wil leggen.

Allereerst de laatste vraag van mevrouw Mutluer: waarom gaan jullie dat dan niet doen; als het ergens goed werkt, waarom doe je het dan niet op andere plekken? Dat is ook een verzuchting die wij met elkaar af en toe delen. Ik zou haast zeggen: dit is ook wel een verzuchting van de politie. Wij zien dat het de logica is die volgt uit de manier waarop onze organisaties in elkaar zitten en gestuurd worden. Ik neem even Amsterdam; dat is een makkelijk voorbeeld. Op het moment hebben wij met het OM de afspraak gemaakt dat het ons wordt toegestaan om in zaken waarin sprake is van een verdenking van een strafbaar feit, waarbij het aan het OM is om te beslissen wat daarmee gebeurt, lokaal te bekijken of het ook anders mag. Op landelijk niveau zoeken we nu naar hoe je dat generiek kunt doen, voor het hele land. Daar zitten best wel wat culturele componenten in. Hoe doe je dat nou? Het verheugt mij te zien dat we daarin stappen maken. Je kan hoogstens zeggen dat het sneller zou mogen. Oké, dat is waar. Af en toe staan we met verhitte koppen tegenover elkaar. Dan gaat het om de inhoud, hè, want ik zei al dat al die samenwerking op persoonlijk vlak het punt niet is. Maar: hoe krijgen we dit voor elkaar? Ja, dat beweegt. Ik zie nu echt wel de stappen om het sneller te doen. Mijn constatering is overigens dat het dit traject helpt dat van buiten naar ons gekeken wordt en kritische vragen worden gesteld. Dus dat is voor mij prima.

Wat mij wel triggerde, is de vraag naar aanleiding van de inbreng van het OM over het conceptuele model van de strafrechtketen. Ja, want in essentie gaan de zaken een keten in, maar we zijn niet als keten georganiseerd. Je ziet dat we allemaal onze eigen interne sturing hebben. Ik wil u niet vervelen met hoe wij de sturing binnen de politie hebben georganiseerd, maar al die normen en zo krijgen we echt maandelijks gepresenteerd. Een van de aandragers zit in de zaal en komt in het volgende blok. In onze managementgesprekken komt dat allemaal langs. Ik zie Gerrit knikken. Dat zal binnen het OM niet anders zijn. Maar de vraag is hoe je dat nou samendoet.

Het heeft best moeite gekost om eens dapper te zijn en de cijfers die we gegenereerd hebben op nationaal niveau, ook op lokaal niveau te laten zien. Ik pak weer een voorbeeld: de zedenzaken. Per arrondissement zien wij wat de norm is wat betreft de termijn voor het inzenden van een zedenzaak. Dat is allemaal leuk en aardig, maar als wij die norm in Amsterdam halen — toevallig halen we die gelukkig hartstikke goed — en er vervolgens binnen het OM schaarste is waardoor het niet lukt om die norm ook daar te halen, dan is het slachtoffer per saldo nog steeds nergens. Dan kunnen wij zeggen: "Goh, wat hebben wij het goed gedaan, want kijk: Amsterdam scoort hoog". Dat gesprek wil je niet hebben. Maar vervolgens zou de politie — voor ons is dat Amsterdam — tegen het OM moeten zeggen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we deze afspraak kunnen halen? Dat is wel het gesprek. De cijfers op het niveau van het arrondissement hebben we eigenlijk nog niet zo lang. Als je die hebt, kun je dat pijnlijke gesprek voeren, of het nou op de zedenzaken is of op de verkeerszaken waar we afspraken over hebben. Even voor de duidelijkheid: daarop doen wij het slecht, want wij hebben daar forensische opsporing voor nodig, en daar is een enorme schaarste. De opleiding duurt lang en er is veel uitstroom. Ik kan dus nu al zeggen dat wij dat niet een-twee-drie gaan oplossen, en dan hebben we wel de afspraak staan. En we vinden ook dat we het sneller moeten doen. Maar dat is de problematiek die eronder zit.

Terug naar de afstemming. Op lokaal niveau zetten wij nu de ketencoördinatoren gezamenlijk in om te porren en aan alle deelnemers aan te geven: let nou eens even op, hier doe je het eigenlijk niet goed, daar doe je het eigenlijk niet goed. "Lokaal" is dan: in het arrondissement. Dat is natuurlijk nog steeds omvangrijk. Dat is het gesprek dat je moet voeren.

Dan even naar de eerste vraag. Ik zei al iets over zedenzaken. Het antwoord dat ik ga geven, is een flauw antwoord, maar daarmee wil ik aangeven hoe het is. Er is geen discussie over het feit dat je in zedenzaken aan slachtoffer en verdachte zo snel mogelijk helderheid wil geven, want het is een complexe materie en er is veel leed, alleen al door het hele proces. En dan is er daarvóór ook nog eens wat gebeurd. Wij hebben daar gelabelde capaciteit voor. Daar komt mijn opmerking over financiering van net vandaan. Er is dus per arrondissement een clubje mensen dat dit echt dedicated aan het doen is. Maar vervolgens hebben wij MeToo en de schandalen bij The Voice met een enorme toename van zaken. Daar komt de complexiteit van de onderzoeken bij. Alle gegevensdragers moeten daarbij bekeken worden. En ja, dan is het antwoord: we willen het wel, maar er is gewoon een grens aan wat je met deze capaciteit kan doen. Zoals ik net aangaf, haal je er dan een ander team bij en dan heb je daar weer problemen. En dat zit dan helemaal in óns stuk. Wij zien dat het de vraag is of de zedenofficier van het OM die bups aankan als wij meer gaan inleveren bij het OM. Daar zit een soort fictie in. "Illusie" klinkt misschien iets aardiger, maar ik wil het graag een fictie noemen dat het door het af te spreken hoe dan ook haalbaar is. Voor mij is het duidelijk: je haalt een bepaalde stroom zaken eruit die zo belangrijk zijn dat je die boven andere prioriteert, en dan zetten we alles op alles om het te halen. Maar dat wil niet zeggen dat het uiteindelijk ook gaat lukken. Ik zou heel graag Kamerleden uitnodigen om te komen kijken naar die zedenteams, voor zover zij die niet al een keer bezocht hebben, om te zien wat zij doen om dit voor elkaar te krijgen.

Afpakken is een heel ander verhaal. Dat is weer een inhoudelijk verhaal. Ik ga het heel kort houden. Afpakken is ingegeven door het mantra "misdaad mag niet lonen". Dat is terecht. Misschien weer een tegeltje. Maar dan wordt verondersteld dat het geld in Nederland is. Nou, ik ga geen college houden over hoe zware criminaliteit in elkaar zit, waar de geldstromen zijn en waar de verdienmodellen zitten, maar dat ligt onder de vraag waarom de afpaknormen zo moeilijk te halen zijn. Het geld is gewoon niet in Nederland. Wat hebben wij in een paar eenheden gedaan? Wij hebben ons de volgende vraag gesteld. Als je duidelijk wilt maken dat je hierop serieus de aandacht richt, laat dan eens zien in hoeveel zaken je een afpakinspanning hebt gedaan. De bedragen zijn dan veel lager, maar dan heb je dus aan veel meer verdachten laten zien dat misdaad niet mag lonen. En dan zie je complexiteit van sturing. Want dat is geen antwoord als wij een monitor hebben waarin gewoon zoveel miljoen in moet staan en wij die miljoenen niet halen. Daar zit zó'n wereld onder dat ik echt eenieder van harte uitnodig om bij een inhoudelijke verdieping ook daadwerkelijk te zoeken, om te laten zien wat onze inspanning is en te kijken of de vraag "waarom haal je het dan niet?" een terechte vraag is en of het terecht is om alleen daarnaar te kijken. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar het is wel de moeite waard om dat gesprek te voeren.

Er was nog één vraag, over het verantwoordelijkheidsgevoel binnen de keten. Eerlijk gezegd, denk ik dat de vraag niet is of het verantwoordelijkheidsgevoel er is, want dat is zeer groot. De vraag ging over een ander punt: hoe richt je die sturing zo in dat je ervoor zorgt dat je het maximale uit je mogelijkheden haalt? Dat mag van ons gevraagd worden: het maximale leveren.

De heer Van der Burg:

Ik wil graag beginnen met het ontrafelen van een mythe, namelijk die over het BKB. Ik ben niet zolang meer voorzitter, maar nu ik het nog ben, zou ik u willen uitnodigen om een keer een BKB bij te wonen. Het BKB is een overleg waarin de bazen van de organisaties bij elkaar zitten. Wij hebben daar gezamenlijk in overleg met onze organisaties ketennormen vastgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van zeden. En daar hebben wij ons de komende tijd naartoe te bewegen. Het is niet makkelijk. Het is complex. Dat zeker, maar we hebben ons daar wel aan gebonden. En daar mogen we ook op worden bevraagd. Ik wil het maar klip-en-klaar stellen. Dat is een van de toegevoegde waardes van het BKB. Zo hebben wij dat ook gedaan ten aanzien van jeugd, zoals ik al in het begin zei, en ten aanzien van de artikel 6-WVW-zaken. Dat betreft de meest ernstige aanrijdingen. Ook over ons digitaliseringsboek hebben we met elkaar gemeenschappelijke taken afgesproken. Die hebben in meer of in minder mate tot succes geleid en dat zal de komende jaren nog zeker zo zijn. Ik zei het in het begin ook al.

Het conceptuele model hebben wij opgeschreven, maar niet omdat wij ontkennen dat er iets is van een keten. Als conceptueel model is de keten aantrekkelijk, maar de keten is als conceptueel model tegelijkertijd kwetsbaar, want een keten suggereert dat de voorspelbaarheid groot is. Hanneke zei het net ook al: door onze afdoeningsvolgorde en door alle impulsen vanuit de samenleving, waar wij natuurlijk terecht ook mee hebben om te gaan, is die voorspelbaarheid tamelijk klein. Tegelijkertijd zouden we graag af willen van de benadering als keten, juist omdat we zoeken — ik noemde ZSM niet voor niks — naar parallelle werkvormen, waarbij je niet meer in ketens, maar door afspraken aan dezelfde tafel met elkaar in verband staat. Dit is met uitzondering van de rechtspraak, die daar altijd enige gepaste afstand van heeft. Wij wilden dat onderdeel van ons werk juist groter maken in plaats van kleiner.

De vrijblijvendheid werd dus ook genoemd. Ik begrijp dat ook. Maar net als de politie heeft ook het OM zijn P&C-cyclus, waarin wordt doorgevraagd op het gegeven dat normen niet worden gehaald. En dan blijkt — comply or explain — dat daar niet zelden complexiteit aan ten grondslag ligt, evenals de dilemma's die Hanneke schetst ten aanzien van de opsporing.

Over beslag of vermogen kan ik eigenlijk alleen maar bevestigen wat Hanneke zegt. Dat vul ik nog aan met de opmerking dat het ook wel tijd heeft gekost, tot op de dag van vandaag ook in termen van werkdruk. Ongetwijfeld is er de reflex dat een zaak moet worden afgedaan. Dat begrijp ik goed, net als dat niet ook nog gelegenheid wordt gevoeld om de financiële sporen na en in te lopen, ofschoon de intenties er zeker zijn. En dan het internationale aspect: het is geweldig complex om illegaal vermogen te traceren, maar ook om het daadwerkelijk hier te krijgen of daadwerkelijk afgepakt te krijgen. Ik zeg dat niet uit verdediging. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij, want we moeten daarop blijven inzetten en dat misschien nog wel zeker intensiveren. Maar het is wel een complexe factor.

Volgens mij heb ik dan de meeste antwoorden wel gegeven, in elk geval voor nu.

De heer Naves:

Laat ik nog een paar vakjes inkleuren wat betreft het BKB en de ketensamenwerking. Het meeste is daar al over gezegd. De strafrechtketen is een keten die onder druk staat, maar de afzonderlijke partners staan op gezette tijden ook zelf pal in de wind. De ene keer is het de politie, dan is het het OM en dan zijn wij het, de rechtspraak. Dat maakt dat het hemd soms nader is dan de rok, door de maatschappelijke media, de politiek-bestuurlijke druk die je voelt.

Verder wil ik benadrukken dat met name de coronatijd ons nog veel meer tot elkaar heeft veroordeeld. Dat heeft opgeleverd dat de samenwerking sinds die tijd is geïntensiveerd en minder vrijblijvend is. Overigens hebben we over vrijblijvendheid een aantal jaren geleden een indringend gesprek met elkaar gehad. Toen hebben we tegenover elkaar uitgesproken dat we daar een streep onder willen zetten, alhoewel niets menselijks ons vreemd is. Dan met name de laatste tijd: we hebben een actieplan strafrecht gemaakt. Daar wordt vanmiddag meer over verteld. Daarin zijn we bijvoorbeeld heel veel gaan inzetten op snelrecht en supersnelrecht. Daarvan hebben we ook lokaal echt resultaten gezien. Maar dat heeft ook wel geleid tot het inzicht dat je daar op centraal niveau wel mooi met elkaar over kunt spreken in het BKB — de bazen waar Gerrit het over had; dan heeft hij het niet over mij, maar Gerrit is een echte baas — maar dat het moet gebeuren op lokaal niveau. Het BKB heeft dus de slag moeten maken van landelijk centrale naar decentrale samenwerking. Je moet stimuleren dat daar optimalisatie plaatsvindt. Het BKB is dus in ontwikkeling, en dit zijn zeg maar de laatste stappen die we aan het zetten zijn.

Volgens mij moest ik nog iets zeggen over rechters met grillen. Nou ja, het woord "onafhankelijkheid" is ook al eens gevallen. En je hebt ook zoiets als "het rechterlijk domein". Mijn rechters zullen zeggen: ja, die procesafspraken liggen in het rechterlijk domein. En ze zullen ook zeggen: als je jurisprudentie wilt hebben, dan moet je soms even alle bloemen laten bloeien en uiteindelijk gaat de Hoge Raad er wel iets van vinden. Sinds een arrest van de Hoge Raad weten we ook wat we met procesafspraken kunnen en mogen. Dat laat onverlet dat tijden veranderd zijn. Die onafhankelijke rechter van vroeger zat in zijn ivoren toren in al zijn wijsheid mooie dingen te verzinnen. Die veranderende tijden dwingen tot veel meer samenwerking tussen rechters en veel meer afstemming en dwingen veel meer tot het besef dat je in Groningen niet A kunt beslissen en in dezelfde zaak in Middelburg voor C kunt kiezen. Die bewustwording is er. Daarin gaan we met de tijd mee. Maar bij onafhankelijkheid hoort soms eigenwijsheid, tegen de stroom in roeien. Dat vinden sommigen leuk en anderen afschuwelijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik luisterde geboeid naar het antwoord van de heer Naves, want in een eerder antwoord zei hij dat hij en zijn organisatie van harte ook op resultaten willen worden aangesproken. In dit antwoord herhaalt hij de onafhankelijke positie. Die moeten we natuurlijk allemaal respecteren, maar hoe ziet de heer Naves dan die spanning? Op welke resultaten zouden u en uw organisaties dan kunnen of willen worden aangesproken, met respect voor de onafhankelijke positie die u in ons bestel heeft?

De heer Naves:

Ik heb heel duidelijk benadrukt dat wij door jullie ook aangesproken willen en mogen worden. Even heel praktisch, anno nu. Je mag ons aanspreken op doorlooptijden/achterstanden en op het boeken van voortgang op dat terrein. Je mag ons aanspreken op digitalisering, de stappen die we daarin zetten en het tempo dat we maken. Je mag ons aanspreken met de vraag: ben je klaar voor de invoering van het nieuwe Wetboek van Strafvordering? Ik heb ook het kleine onderwerp genoemd: je mag ons aanspreken op het voornemen om op den duur al onze uitspraken te gaan publiceren. Want bij een onafhankelijke rechtspraak ... Laten we zeggen: je gezag en je vertrouwen kun je alleen maar houden als je ook, met een mooi Nederlands woord gezegd, "accountable" bent. En daaraan mogen jullie ons houden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mijn vraag is of er nog vragen zijn waarvan jullie hadden gehoopt dat we ze zouden stellen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij hebben we veel gehoord. Ik merk ook dat we alle input nog moeten verwerken. De enige vraag die ik nog zou hebben, ook in het kader van reageren op elkaar, is de volgende. Stel dat jullie morgen de baas zouden zijn van het OM, de politie dan wel de rechtspraak. Wat zou dan het eerste zijn wat je zou veranderen? Creatief denken dus, zodat we ook in het kader van prioritering kunnen bepalen waar we met name naar moeten kijken. Ik bedoel het dus als volgt. Als mevrouw Ekelmans de baas zou zijn van het OM, wat is dan het eerste wat ze zou veranderen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, we doen toch weer een heel rondje. Als woordvoerder sta ik toch het verste af van de rechtspraak; vandaar ook mijn belangstelling daarvoor. Wordt er ook onderling gesproken over werkwijzen? Wordt dat uitgewisseld? Is er een gezamenlijke werkwijze of is dat echt aan ieder apart? Ik zeg dit vooral omdat ik positief verrast was door de aanpak in Amsterdam voor het wegwerken van oudere zaken, om het maar oneerbiedig te zeggen. In Gelderland is dat niet gedaan, waarschijnlijk om begrijpelijke redenen. Wordt er ook besproken hoe er slim kan worden samengewerkt en hoe je van elkaar kunt leren? Of zijn het echt afzonderlijke organisaties binnen de rechterlijke macht?

Mevrouw Ekelmans:

Ik vind de vraag van mevrouw Mutluer echt heel geestig, omdat ik uit het verleden nog enige kennis heb van de werkprocessen bij het OM. Ik geloof dat mijn focus in het kader van dit gesprek zou liggen op twee dingen. Het eerste is de voortgang op het gebied van digitalisering, want daar maak ik me serieus zorgen over. Ik weet dat jij dat ook doet, Gerrit, maar dat zou een prioriteit zijn die met stip op één staat. Ik moet even snel denken, maar het tweede zou zijn de sturing op uniformering van werkprocessen, de wijze van het gebruik van systemen en het inzichtelijk zijn van de voortgang van resultaten, zodat je beter kan zien op welke plekken er misschien eens heel streng moet worden gekeken en op welke plekken er ruimschoots complimenten moeten worden uitgedeeld. Ik denk dat daar mijn tweede punt zou liggen.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een vraag die relevant is in een andere hoedanigheid die ik heb, over het Wetboek van Strafvordering. Zoals u weet, is medio 2026 de magische datum. Stel dat de informatiestromen, dus datgene wat je nodig hebt om alles systemisch op orde te brengen, nog niet klaar zijn. Denkt u dat het dan verstandig is om die datum naar achteren te schuiven? Vindt u deze inhoud en handvatten zo belangrijk dat u zegt: we moeten die hebben? Is het toch beter om te wachten als die systemen nog niet gereed zijn?

Mevrouw Ekelmans:

Dat zijn twee dingen die naast elkaar bestaan. Het is inderdaad ongelofelijk belangrijk om de mogelijkheden van het Wetboek van Strafvordering te hebben, maar we creëren totale chaos als de digitalisering niet op orde is.

De heer Van der Burg:

Ik ben even aan het zoeken naar de vragen die ik zou moeten beantwoorden.

De heer Naves:

Stel dat jij voorzitter van de Raad voor de rechtspraak bent.

De heer Van der Burg:

We hadden het natuurlijk over bazen. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak is sowieso niet de baas over de rechtspraak. Bij het OM moet je dat ook altijd relativeren. We hadden het net over grillige rechters. Nou, we hebben natuurlijk helemaal geen grillige officieren, maar wel professionals die opvattingen hebben over de omvang van een onderzoek et cetera. We respecteren dat ook. Dat is natuurlijk ook een groot goed in onze samenleving. U zult begrijpen dat ik een beetje denktijd aan het creëren ben door wat langer van stof te zijn!

Ik kan kiezen, want ik heb natuurlijk twee mensen naast me zitten. Ik zal me beperken tot de korpschef, omdat ik daar — net zoals Hanneke dat bij ons heeft — nog wel iets van een verleden heb. De twee onderwerpen die Hanneke ons meegeeft, zou ik in spiegelbeeld weer kunnen teruggeven. Dat zijn enorme vraagstukken voor al onze organisaties, ook voor de rechtspraak. Gekoppeld daaraan is de stuurkracht binnen de eenheden, die ook niet makkelijk is. Daar zijn wel wat voorbeelden van. Ook bij ons is dat overigens een belangrijk thema.

Als u mij dat toestaat, zou ik daaraan nog een enkel woord willen toevoegen over onze IV-kant, dus ons digitaliseringstraject. In het eerste blok zijn Justid en AcICT aan bod geweest. Wij hebben AcICT om advies gevraagd voordat wij met EMMA aan de gang gingen. We hebben die aanbevelingen ook overgenomen. We hebben echt een ingewikkelde weg te gaan. Ook plan B gaan we echt serieus nemen. Zo kom ik uit bij het Wetboek van Strafvordering. Ik zeg "plan B" omdat wij ook ons huidige systeem gereedmaken om het Wetboek van Strafvordering te kunnen ontvangen, vanuit de gedachte dat EMMA dan misschien nog niet gerealiseerd is. 1 januari 2026 of medio 2026 is wel ambitieus, ook vanuit de vraag of wij daar gereed voor zijn, nog los van het tempo in de Kamer of Kamers. Een belangrijk ijkmoment voor ons zal zijn als de tekst vaststaat. Als de Tweede Kamer er grosso modo uit is — met alle respect natuurlijk voor de Eerste Kamer — gaat voor ons die periode tellen. Ik meen dat dat medio volgend jaar wordt verwacht. We hebben dan echt nog wel een behoorlijke tijd nodig, gezien het dilemma dat Hanneke schetste. Natuurlijk is het Wetboek van Strafvordering belangrijk, maar het is nog net iets belangrijker dat we er klaar voor zijn.

De heer Naves:

Ik haak even aan op dat laatste punt. Wij zeggen op dit moment: klaar zijn voor strafvordering, ook in relatie tot digitalisering, kost ons drie tot vijf jaar. Dan is begin 2026 heel, of te, ambitieus. Laat dat dus meer met elkaar in de pas lopen.

Ik heb ook behoefte om verbinding te leggen met het vorige blok, waarin het ging over digitalisering. Wij hebben het advies van AcICT heel serieus genomen. Een van de punten is om de samenwerking met het OM, de samenwerkingsafspraken vast te leggen en beter maken. Daar werken wij op dit moment heel hard aan. Op korte termijn zal er op dat punt een convenant worden gesloten tussen OM en rechtspraak. AcICT heeft ons een aantal aanvullende vragen gesteld. Daarover gaan we binnenkort met hen in gesprek. Het is goed dat dit advies er is, eigenlijk pas aan de vooravond van het starten van de verdere ontwikkeling van dat traject. We zijn er dus vroeg bij. Dan is het goed om te weten hoe derde partijen kritisch naar je plannen kijken.

Dan blijft de werkwijze van rechtbanken over: hoe zit dat? Doen ze het allemaal op hun eigen manier? Van oorsprong zijn rechtbanken en hoven zelfstandige juridische entiteiten. Zij komen uit een traditie van: wij vinden het wiel overal opnieuw uit. Ook hierbij geldt dat de samenleving veranderd is en dat de rechtspraak daarin mee verandert. Afstemming van werkwijze vindt veel meer plaats. Afstemming tussen rechters vindt veel meer plaats. Voor uw geruststelling: als we de komende jaren grote stappen in digitalisering gaan zetten, kan dat enkel op basis van dezelfde manier van werken. Van de digitalisering zal een enorme uniformering van werkprocessen uitgaan. Dat is misschien nog wel het beste antwoord op uw vraag.

De heer Lycklama à Nijeholt:

Eigenlijk is het: Lycklama.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Garssen, zou u nog een toelichting willen geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Wiegant.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ellian, ik wil eerst de toelichtingen doen.

De heer Ellian (VVD):

Maar ik begrijp iets niet wat wel heel belangrijk is.

De voorzitter:

Oké.

De heer Ellian (VVD):

U sprak over verlof, meneer Wiegant. U zei dat u dat in de praktijk niet ziet. Het ging over het verlofstelsel. Welk verlofstelsel? U bedoelt de Wet straffen en beschermen, denk ik, of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Janssen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Lycklama.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel voor deze aanstekelijke ronde vol positiviteit. Aan de andere kant noemden jullie ook een aantal knelpunten. Uiteindelijk doen we het namelijk ook echt voor de mensen die aangifte doen en vervolgens te horen krijgen: sorry, je zaak heeft geen prioriteit. Of iemand krijgt te horen: sorry, maar het OM heeft besloten om je zaak te seponeren. Je zaak gaat soms niet eens door. Dat doet iets met een slachtoffer en met een dader. Ik vind dat het uitgangspunt altijd moet zijn: herstel, erkenning van het slachtoffer en vergelding, maar ook recidive voorkomen. Voor mij zijn dat dus hele belangrijke uitgangspunten.

Dan de vraag, die ik voor nu even aan mevrouw Vis richt. Zij gaf namelijk heel nadrukkelijk het voorbeeld dat het lokaal nog even moet landen. Dat is best interessant, dus ik ben wel zoekende naar hoe we dat kunnen versnellen. Ik moest heel erg denken aan het rondetafelgesprek dat we gisteren hadden in het kader van de Wet seksuele misdrijven. Toen kwam ook de vraag aan de orde hoe we beter gaan samenwerken. Toen werd er een entreetriage genoemd. Graag hoor ik daar een reflectie op.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Het is natuurlijk verleidelijk om een vraag te stellen aan de rechtspraak op het risico af dat ik dan gezien word als iemand die het continu met alles oneens is, maar het leek een beetje alsof de heer Janssen zei: een zo laag mogelijke straf komt de voorraden ten goede, maar dat kan onmogelijk een uitgangspunt zijn. Ik wil daar niet mee zeggen dat de hoogst mogelijke straf een uitgangspunt moet zijn, maar het gaat om de strafmaat die in het gegeven geval toepasselijk is, als het feit wettig en overtuigend bewezen is. Dit is een verhelderende vraag.

Mij maakt het niet uit wie de handschoen oppakt bij deze vraag. Het zal u niet verbazen dat ik altijd erg bezig ben met de positie van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Die zit aan het einde, maar is geen onbelangrijke partner. Die is verantwoordelijk voor het vervoer van een gedetineerde verdachte naar de rechtbank. In al onze wijsheid hebben we een wet aangenomen waardoor de verdachte vaker naar de zitting moet. Ik laat me vertellen dat dit zowel bij DJI alsook bij de verkeerstorens leidt tot veel werk. Zouden we naar jullie mening veel vaker een videoverbinding moeten doen, zeker bij politierechterzittingen? De verdachte hoeft dan niet meer vervoerd te worden en je kunt de zaak prima doen. Zou dat ook iets schelen in het voorraadbeheer?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ben wel benieuwd hoe vaak zo'n agenda wordt verschoven omdat een advocaat ziek is of omdat er meerdere mensen bij elkaar moeten komen. Wordt daar gebruik van gemaakt op een verkeerde manier, dus om zaken uit te stellen? Kunnen we daar iets aan doen? Dat zou volgens mij namelijk niet moeten. Als dat heel vaak voorkomt en extra druk oplevert in de keten, omdat zaken niet behandeld kunnen worden en weer uitgesteld moeten worden, zou dan niet een andere advocaat van bijvoorbeeld het kantoor dat de verdachte bijstaat, moeten inspringen? Zoiets? Misschien zeg ik iets wat onacceptabel is, maar ik zou zeggen: misschien moeten we daar toch naar kijken als dat zo'n blokkade is.

De heer Wiegant gaf aan dat er een aantal mogelijkheden zijn die je al kunt gebruiken, zoals het vervolgstelsel. Dank voor de nadere toelichting, want ik vroeg me ook af: wat is dat precies?

De heer Ellian (VVD):

Verlof.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, verlof. Hij had het ook over de voorzittersbeslissing, maar daar wordt eigenlijk weinig gebruik van gemaakt. Misschien moet ik aan een van de beide mannen daarnaar vragen: hoe zit dat dan; waarom wordt daar zo weinig gebruik van gemaakt?

De heer Sneller (D66):

Dank. Ook dank voor de inspirerende verhalen. Ik wilde graag het aanbod van mevrouw Vis oppakken om wat voorbeelden te geven van de niet-strafrechtelijke kant.

De heer Wiegant zei dat de strafbeschikking voor meer zaken een oplossing kan zijn, maar tegelijkertijd is deze Kamer en met name mijn inbreng vrij kritisch als het gaat over de strafbeschikking vanwege de rechtsbescherming en de positie van slachtoffers. Kunnen we de schaduwzijden die er nu aan die strafbeschikking zitten, wegnemen om er dan ook meer op te kunnen bouwen? Ziet hij daar mogelijkheden?

Mevrouw Vis:

Dank. Laat ik beginnen met een voorbeeld, omdat dat een logische opbouw van mijn verhaal is. Daarbij heb ik het ook een beetje over entreetriage. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat er een hele grote bulk is die wij VVC noemen, veelvoorkomende criminaliteit. Dat zijn tussen de 150.000 en 180.000 zaken die we per jaar doen. Verder heb je de wat zwaardere zaken, maar dat zijn kleinere aantallen. Ik richt me vooral even op de VVC-stroom, niet omdat ik denk dat die andere zaken niet belangrijk zijn; integendeel, dat zijn de zwaardere zaken. Maar als ik kijk naar wat maatschappelijk relevant is, waar burgers en de samenleving last van hebben, is dat voor een heel groot deel de VVC-stroom. Auto-inbraak, woninginbraak en vernielingen zijn de zaken die burgers raken.

Als je kijkt naar een voorbeeld als een burenruzie, dan begint het al bij de politie. Er wordt dan gebeld met de boodschap: burenruzie, ruit ingegooid. Soms hebben wij dan de natuurlijke neiging om te zeggen: gaat u maar naar het bureau om aangifte te doen. Die mensen komen dan op het bureau en er wordt een dossiertje gemaakt en de getuigen worden gehoord. Dan ligt er uiteindelijk een dossiertje. Dat gaat naar het OM en de casus komt uiteindelijk in aanmerking voor een politierechterzitting, want we hebben een dader, we hebben een strafbaar feit en er is schade. Uiteindelijk leidt dat tot een uitspraak op enig moment. Dat kan soms heel lang duren. Je kunt ook nog eens de pech hebben dat het uiteindelijk, omdat het zo lang gelegen heeft, geseponeerd wordt. Al die tijd blijft dat probleem tussen die twee burgers, die buren die naast elkaar wonen, bestaan. En dan worden wij erbij geroepen, want dat escaleert natuurlijk met enige regelmaat en op dat moment komt de politie erbij om het te sussen.

De vraag die wij ons daarbij de hele tijd stellen, is: moet dat wel via het strafrecht? Moeten we niet veel meer inzetten op buurtbemiddeling, op herstelbemiddeling? We moeten wel ervoor zorgen dat de schade vergoed wordt, maar is de samenleving niet meer gebaat bij twee buren die uiteindelijk weer op een enigszins normale manier met elkaar kunnen samenleven dan bij een heel lang, duur en arbeidsintensief traject met een onzekere uitkomst? Nogmaals, ik betoog niet dat dat in alle gevallen moet. Daar moet je heel goed, heel kritisch naar kijken. Maar we zouden veel meer dan nu op dat soort dingen kunnen inzetten, om er uiteindelijk voor te zorgen dat we de kostbare tijd die we hebben, kunnen gebruiken voor de zaken die het echt nodig hebben en waarbij vergelding aan de orde is.

Dat betekent niet dat we het niet moeten vastleggen, want wat als diezelfde buurman het nog vaker doet of op een andere plek gaat wonen? Maar het vastleggen en monitoren is nog iets anders dan een dossiertje maken dat in de keten van de ene stapel naar de andere gaat. Dat gaat dus ook een beetje over entreetriage, zoals ze dat in zedenzaken noemen, of selectiviteit aan de voorkant. Dat is wat het Openbaar Ministerie en de politie met elkaar moeten bespreken en ook met de andere partners. Want zoiets wil je misschien ook wel even toetsen bij bijvoorbeeld de reclassering of allerlei andere instanties.

Dan ga ik naar de vraag over de lokale samenwerking. Lokaal is de dynamiek vaak heel anders dan bestuurlijk hier in Den Haag. In het BKB is er een agenda en wordt er gesproken over allerlei thema's en onderwerpen. Ik heb zelf jarenlang gewoon in de operatie in Rotterdam gewerkt. Lokaal sta je met je poten in de klei en ben je vooral bezig met het afhandelen van de zaken van gisteren, met in het Rotterdamse geval het voorbereiden van de huldiging van Feyenoord voor volgende week. De waan van de dag maakt dan dat het niet de eerste impuls is om echt even goed met elkaar om de tafel te gaan om met name naar deze stroom te kijken. Dat heeft ook een beetje te maken met hoe de politie en anderen worden aangestuurd. De waan van de dag is ook belangrijker, want anders gaat het morgen mis. Als er nu iets gebeurt in de stad, moeten we daarop acteren. Het is bijna verleidelijk dat zo'n gesprek waar je echt even de tijd voor moet nemen, namelijk een gesprek over hoe je het anders en beter kunt gaan doen tussen Openbaar Ministerie, politie en rechtspraak, soms prioriteit twee krijgt. Ik vind dat een beetje onterecht. Dat is iets waar we echt actief op moeten sturen. Het BKB moet daar actief op sturen. Ik moet mijn collega's daar actief op aanspreken, omdat ik erin geloof dat we alleen door dialoog en samenwerking uiteindelijk een stap verder komen.

Waren dat de vragen aan mij? Ja, ik geloof het wel.

De heer Garssen:

Ja, want je krijgt niet elke dag de kans om ongevraagd advies te geven. Ik wil nog even benadrukken dat het debat gaat over de vraag of we de capaciteit hebben voor de zaken die er echt toe doen. Er zijn zaken die echt horen bij onze keten. En wat gebeurt? Door wat er heterdaad gebeurt, worden we afgeleid van het besteden van capaciteit aan de zaken die er echt toe doen.

Ik ga gewoon een concreet voorbeeld geven dat elke dag gebeurt. Ik noem dat maar even gechargeerd: de politie is in sommige gevallen het beveiligingsbedrijf van de grootwinkelketens geworden. In de grootwinkelketens met de mooie scankassa's is het erg aantrekkelijk om spullen mee te nemen. Als je dan wel of niet bewust vergeet om iets langs de scanner te halen, dan kan het zomaar zijn dat je wordt aangehouden. Dan moet de politie het overnemen. Daar gaat dan een auto naartoe en die brengt je naar het bureau. Dan is er overleg met ZSM. Je zou kunnen bedenken dat je dat in sommige gevallen slimmer, sneller en makkelijker wilt. Het is dan niet zo dat je die zaak niet doet, want natuurlijk check je even of meneer of mevrouw het eerder heeft gedaan, of die recidivist is of in een traject is waarin je andere dingen moet doen. Stel je nou voor dat je alle first offenders op die manier anders afdoet, dus dat de verdachte niet opgehaald hoeft te worden en niet op die manier een vervolg krijgt dat ten koste gaat van ruimte voor andere zaken. Ik pak nog even de kans om ook een ander voorbeeld aan te halen dat net werd genoemd. Dat ging over de videoverbinding. In de coronatijd hebben we een aantal rechtshandelingen via een videoverbinding gedaan. Volgens mij vonden we dat allemaal een prima idee. Maar inmiddels is corona niet meer onder ons en rijden we gewoon weer massaal met die verdachte overal naartoe. Ik kan u vertellen dat het wat dat betreft een zegen zou zijn als corona er weer was. Dan kunnen we dat onderdeel weer digitaal doen. Dat heeft ons heel veel capaciteit opgeleverd. Die zijn we nu weer kwijt.

De heer Wiegant:

Dank u wel. U ziet aan de voorbeelden van de politie dat zij beter zicht hebben op de weerbarstigheid van menselijk gedrag. Naarmate je verder in die keten komt, wordt dat steeds ingewikkelder. Maar ik wil er wel een paar dingen over zeggen. Want zo'n voorbeeld over een burenruzie is natuurlijk heel erg invoelbaar. Onmiddellijk denk ook ik: laat de wijkagent daar verstandige dingen doen, de boel sussen; ga nou geen aangifte doen, want dat helpt niet. Dat is totdat het verhaal wordt gelardeerd met een van de buurmannen die met een gebroken neus bij de politie aankomt, of er sprake is van serieuze vernielingen. Het strafrecht, de officier, maar zeker ook de rechter-commissaris kan in zo'n situatie wel degelijk een rol spelen door bijvoorbeeld allerhande voorwaarden te verbinden aan het in vrijheid blijven. Wat betreft die selectiviteit: ik ben heel erg een voorstander van selectiviteit. Laten we vooral die zaken doen die ertoe doen, waar we een toegevoegde waarde hebben. Ik denk dat dat in ZSM over het algemeen al wel vrij veel gebeurt. Maar ook bij ZSM, net als bij al die andere elementen van politie, OM en rechtspraak, is de capaciteit beperkt en is er een overloop en zie je dat we niet altijd in de gelegenheid zijn om het te doen zoals we voor ogen hebben.

Dan een vraag over wie er eigenlijk voor het vervoer zorgt. Dat doet de Dienst Vervoer en Ondersteuning, DV&O, van het ministerie. Die doet dat op bevel van de officier van justitie als de verdachte naar een zitting moet. Die brengt de verdachte ook weer terug. Het nadeel daarvan is inderdaad CO₂-uitstoot, maar ook dat we pas om 9.30 uur beginnen. Maar ik heb in coronatijd ook wel gemerkt dat op het moment dat je serieus met een verdachte in gesprek bent over de inhoudelijke behandeling van zijn zaak, de videoverbinding soms wel wat ingewikkeld is. Voor een hele hoop zaken is dat overigens niet het geval. In de raadkamer — ik werk zelf in Zeeland-West-Brabant — gebeurt het nog steeds met een videoverbinding. De voorgeleiding bij de rechter-commissaris gaat via een videoverbinding, vanaf het politiebureau naar het kabinet-rc. Dus ik denk dat we daar wel dingen aan het bewaren zijn die goed zijn, maar ook wel weer dingen loslaten daar waar nadelen voelbaar zijn. Zo'n gesprek tussen een verdachte, officier en een rechter per videoverbinding heeft een andere dynamiek dan zo'n gesprek in een zittingszaal. Dat geldt ook voor de slachtoffers. Het is misschien voor een verdachte van verkrachting of moord ook wel makkelijk om weg te duiken en niet te worden geconfronteerd met de slachtoffers. Dus daar zitten wel twee kanten aan.

U stelde een vraag over hoe vaak er eigenlijk misbruik wordt gemaakt van die agenda's. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik denk daar eigenlijk twee dingen bij. In onze praktijk is het niet de vraag: maak je er misbruik van? In onze praktijk is het de vraag: wanneer ben je beschikbaar? Er is geen agendapolitie, gelukkig. Dus iedereen zegt: dan kan ik. Het gaat vooral om het in elkaar vlechten van dat verhaal. Er zal ongetwijfeld wel een keer iemand zeggen "ik kan niet" op het moment dat diegene het wel beschikbaar zou kunnen maken. Maar ik heb helemaal niet de indruk dat advocaten daar nou massaal inbreuk op maken. Ik denk dat de meeste advocaten gewoon nette professionals zijn die hun werk doen. Overigens geldt daarbij dat de verdachte natuurlijk wel gewoon het recht heeft om zich bij te laten staan door een advocaat naar eigen keuze. Dus ik zou het idee "kunnen we vanuit het belang van voortgang iets doen aan die advocaatkeuze?" ingewikkeld vinden, vanuit een rechtstatelijk perspectief en vanuit het perspectief dat die advocaat daar z'n werk staat te doen: het belang behartigen van de verdachte.

U vroeg nog iets over de strafbeschikkingen. Ik waardeer de vraag. De meerwaarde zit misschien wel in het toestaan van het minderen. Wij mogen als Openbaar Ministerie nu bijvoorbeeld wel de onvoorwaardelijke ontzegging van de rijbevoegdheid opleggen, maar de voorwaardelijke niet. Die is wel minder. Ik zou dus denken dat wij nu door deze constructie met lichtere zaken naar een rechter gaan, omdat ook onze eigen strafrichtlijn zegt dat de voorwaardelijke ontzegging voldoende is. Ik zou denken: is dat een optie? Wat op dit ogenblik ook niet kan, is een OMSB creëren met aftrek. Een rechter zegt bij het vonnis: u krijgt tien dagen gevangenisstraf met aftrek van de periode dat u in voorarrest heeft doorgebracht. In veel zaken waarbij die OMSB aan de orde is, heeft de verdachte kortstondig in verzekering gesteld gezeten. Het zou enorm helpen als we die periode van inverzekeringstelling gewoon mogen verrekenen. Dat mogen we niet. Dan kom je dus eigenlijk tot de conclusie dat als we dat "minderen" zouden mogen doen, we meer betekenis zouden hebben.

Uw opmerking over rechtsbescherming snap ik wel vanuit historisch perspectief, maar ondertussen is het verzetpercentage op de OM-strafbeschikking gelijk aan het appelpercentage bij de rechter. Maar u heeft wel gelijk als u zegt dat de positie van het slachtoffer in de OMSB gewoon niet geregeld is. De wetgever — sorry dat ik het zo confronterend zeg — heeft met betrekking tot die OMSB geen positie gecreëerd voor de slachtoffers. Dat betekent ook dat als het gaat over het efficiënt en toch in redelijke bulkhoeveelheden afdoen van de strafzaken, er dus óf geen positie voor het slachtoffer is en we het daarmee te doen hebben, óf dat we ervoor moeten kiezen om de zaak naar de rechter te brengen. We kijken natuurlijk wel naar de positie van die slachtoffers. Wilt u een schadevergoeding? Wilt u op de hoogte blijven? Maar aan het eind van de rit kunnen wij er niet zo heel veel mee.

Ik denk dat ik dan de vragen heb beantwoord die mij zijn gesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, ik heb een verduidelijkende vraag. Ik dacht: ik wacht even totdat het hele blokje afgelopen is. Ik heb een vraag over dat inplannen van de mogelijkheden van iedereen, ook van de advocaten. Misschien heb ik u niet goed begrepen, maar ik had de indruk dat terwijl iets al is ingepland, het wordt afgezegd. Als dat niet zo is … Die indruk had ik en dan is mijn vraag: heeft u de indruk dat dit strategisch is? Daar zag het op.

De heer Wiegant:

Dank u wel voor de aanvulling. Als er een gezelschap van vijf mensen bij elkaar moet komen, is de kans dat het misgaat aanmerkelijk kleiner dan wanneer het vijftien mensen moeten zijn. Ook advocaten worden ziek enzovoort. Het gebeurt met een grotere groep dus sneller. Het misbruik kan zo aan de voorkant zitten, op het moment dat we aan het plannen zijn. Als je het als advocaat aan de achterkant zou willen doen, zit het vaak in verzoeken waarin in strafvorderlijke zin de rechter vrij goed kan zeggen: nou, dat station zijn we gepasseerd. Maar we zien gewoon vaker dat het moeilijker tot stand komt en dat zo'n risico zich openbaart. Als dat eenmaal gebeurt, kunnen we er eigenlijk door die gereserveerde zittingscapaciteit niks meer mee. Dan ben je meteen hele dagen kwijt en moet dat hele proces van plannen opnieuw beginnen. Dus ik zou heel erg zijn voor wat de heer Janssen zei, namelijk de regiefunctie van de voorzitter van de meervoudige strafkamer. Daarvoor zou je namelijk in dit soort zaken al bij de eerste pro-formazitting een soort spoorboekje kunnen maken waarin je zegt: dan doen we dit, dan doen we dat en dan hebben we de inhoudelijke behandeling. Want als ik nu de inhoudelijke behandeling moet plannen voor over een jaar, is dat een stuk makkelijker dan wanneer ik dat moet doen voor over drie maanden. Ik denk dat die regiefunctie voor hoe we dit met elkaar kunnen oplossen een voorbeeld is van hoe het al kan. Concentratierechtbanken doen dat al in megazaken. Dat is zo'n best practice waarvan we zouden zeggen: zouden we dit niet bij alle rechtbanken kunnen doen?

Geeft dit beter inzicht in wat ik heb bedoeld? Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dank u wel.

De heer Janssen:

Het ligt mij op de tong te reageren op uw vraag, dus dat ga ik dan gelijk maar doen. Daarvan wil ik het volgende zeggen, mevrouw Kuik: 8 keer 8 is 64, waar 4 keer 4 keer 2, 32 is. Ja, dat is natuurlijk raadselachtig. Maar als je als voorzitter een grote zaak plant met 8 verdachten en dus 8 advocaten, heb je 8 keer 8 — dat is 64 — dagen nodig om te plannen. Dat zijn verhinderdagen. Als je die zaak opknipt in 4 verdachten aan de ene kant en 4 verdachten in de volgende zaak, heb je 4 keer 4 — dat is 16 — dagen per setje nodig. Als je dat keer 2 doet, is dat 32. Het is een innovatie waar wij in de rechtspraak voorzichtig aan mee aan de gang gaan omdat er nog wel haken en ogen aan zitten, maar op enig moment is het voor de hele rechtspraak echt een idee om zaken niet meer zo groot te laten worden. Dat is een boodschap aan het OM, maar ook aan de rechtspraak. Zo'n zaak als Marengo heeft natuurlijk ook nog hele andere problemen, maar als het zó groot is, leidt dat tot problemen. En dan kunnen we die verhinderingen ... Natuurlijk denk ik ook dat advocaten weleens een verhindering opgeven die niet helemaal zuiver is; dat kan je ze in deze tijd misschien niet eens echt kwalijk nemen. Maar hoe groter zo'n zaak, hoe gecompliceerder het wordt, en hoe moeilijker het planningsproces van de voorzitter, met zijn voorzittersbevoegdheden. We maken er, zeker in grote zaken, namelijk echt best gebruik van. Aan de andere kant moet je er ook rekening mee houden dat je niet alleen in zo'n combinatie zit; je zit meestal met z'n drieën. En het is goed om ook nog even te zeggen dat het stemmen in zo'n combinatie natuurlijk gewoon evenredig is; iedereen heeft evenveel stem. Dus sommige beslissingen moeten gewoon met z'n drieën.

Dan de laagst mogelijke straf, en daarna stop ik. Ik wist bijna dat u dat zou vragen. De laagst mogelijke straf kan heel goed de levenslange gevangenisstraf zijn, en is dat in heel veel gevallen ook. Dus ik bedoel niet "een lage straf" maar "de laagst mogelijke". Stel dat je in een proces als waarover ik het hadtot overeenstemming komt, of dichter bij een overeenstemming, over de doelen van de straf en hoe je die invulling gaat geven. Als je dan met elkaar tot een straf komt, mag een rechter eigenlijk alleen maar de laagst mogelijke opleggen, die precies aanvult wat die strafdoelen beogen. Dus vergis u niet: het is niet per se een lage straf, maar de laagst mogelijke.

De heer Lycklama à Nijeholt:

Ik heb nog een paar korte aanvullingen op wat er allemaal al is gezegd, want dat is al een hoop.

De videoverbinding. Dat hebben we inderdaad in coronatijd gedaan. Dat moest ook, omdat het anders niet veilig was. We hebben gezien dat het theoretisch kan, zeker bij voorarrestkwesties en soms ook bij de rechter-commissaris. Dat is op een gegeven moment weer vergleden, wat ook kwam doordat het in de praktijk niet altijd even goed liep. Maar we zien wel dat het mogelijk zou moeten zijn. Ik ben het overigens wel eens met meneer Wiegantdat je er bij een inhoudelijke behandeling van een zaak wel mee moet uitkijken, om allerlei redenen die al genoemd zijn. Maar we willen best in gesprek met DJI om te kijken of het een keer wél goed geregeld kan worden. We kunnen er een keer als een soort proef in één arrondissement mee gaan werken. Bij ons leidt het niet tot versnelling, maar het gaat niet alleen om ons, en als het bij anderen wel praktisch is, moet je daar gewoon naar kijken.

Over de verhinderdata van advocaten. Ik denk dat we op dit moment al best wel veel dingen hebben geregeld waardoor die minder snel een probleem worden. De regie van de voorzitter kan daarin helpen. Rechtbanken zoals mijn rechtbank die, zoals ik net noemde, een rol-MK hebben, kunnen ook heel goed helpen. Daar kun je namelijk vaak al heel goed plannen en verhinderdata opvragen, en in de praktijk werkt dat goed.

Wat wij nog wel interessant zouden vinden, is iemand die in een arrondissement een soort realtime overzicht heeft van de wat kleinere zaken van de politierechter. Daar moeten namelijk ook weleens toch twee weken van de zitting af vanwege een hindernis die niet te verhelpen is. Die persoon weet dan: hé, deze collega-rechter heeft gisteren een zaak aangehouden omdat de tolk er niet was dus die kan mooi in dat ontstane gat springen. Of denk aan een situatie waarin iemand vanuit de ZSM-tafel naar een zitting "weggedagvaard" moet worden, zoals we dat noemen. Er is dus nog wel winst te behalen op dit vlak, en daar werken we ook aan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een korte vraag, juist omdat de opmerking werd gemaakt dat als we de strafrechtketen willen ontlasten, we ook moeten kijken naar niet-strafrechtelijke afdoening. Ik stelde de vraag al aan de bestuurders, en ik stel hem nog een keer aan u, mevrouw Vis, en misschien ook aan meneer Janssen. Zouden we het toepassen van het herstelrecht bij bijvoorbeeld burenruzies — er zijn ook andere mooie voorbeelden — verplicht moeten stellen, zodat het niet meer zo vrijblijvend is? Dan is dat je uitgangspunt, net als: procesafspraken, tenzij. Zou dat een goede suggestie kunnen zijn? Je kan het wel blijven stimuleren, maar dan ben je weer een aantal jaren verder.

De heer Janssen:

Zeker kan je als wetgever natuurlijk alles. Als u verplicht stelt dat het slachtoffer een nog nadrukkelijker rol krijgt en dat er bijvoorbeeld de verplichting tot zo'n gesprek is, gaan we dat natuurlijk doen. Maar ik denk dat op dit moment echt de instrumenten voorhanden zijn om het in het strafproces voortreffelijk te regelen. Ik geef toe dat het best weleens misloopt en dat de rol van mediation nog groter zou moeten zijn dan die nu is, maar wij hebben de instrumenten om dat goed te regelen. Daar zijn we ook echt elke dag mee bezig. Het slachtoffer is dus niet alleen bij de rechtspraak, maar ook bij het Openbaar Ministerie en ik denk zeker ook bij de politie, echt wel in goede handen.

Mevrouw Vis:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de vraag iets anders geïnterpreteerd. Ik ben het helemaal eens met wat mijn collega Janssen zegt over dat het daar in goede handen is en dat het daar waarschijnlijk voldoende geborgd is. Ik doelde meer op de voorkant, zodat je niet dat hele traject ingaat van het dossier maken. Ik weet niet of "verplicht" dan een goede term is. Maar in de opdracht om in bepaalde zaken eerst die routes te verkennen alvorens we de reflex hebben om een dossier te maken, hebben we als politie ook wat te doen. Ik kan ook onze mensen instrueren dat als er iemand met zoiets belt, het antwoord ook anders kan zijn dan "gaat u maar aangifte doen". Daar zouden we meer aandacht aan moeten besteden. Er zijn natuurlijk heel veel varianten anders dan herstelrecht, die daarbij denkbaar zijn. Daar zou wat meer en nadrukkelijker aandacht voor kunnen zijn en dat zou minder vrijblijvend kunnen zijn.

De heer Ellian (VVD):

Heel kort. Ik vraag aan beide vertegenwoordigers van de rechterlijke macht: hoort het niet bij een rechtsstaat dat je ook megastrafzaken op een ordentelijke en veilige wijze moet kunnen organiseren? Meneer Janssen zegt namelijk dat we die misschien toch meer zouden moeten opknippen. Hoort het er niet bij dat we dit juist wel op veilige wijze mogelijk moeten maken?

De heer Janssen:

Sorry dat we nou in die Marengozaak terechtkomen. Dat opknippen is er vooral op gericht om de problemen eruit te halen. De focus die het OM dan op zo'n strafproces legt, moet misschien ook wel. Je moet misschien ook die kopstukken met elkaar vervolgen, hoor. Dat ziet u misschien. Daar zit een belang, maar dat belang mag niet de boventoon gaan voeren als je daardoor veroorzaakt dat het zo lang gaat duren en dat er zo veel rondom zo'n zaak verkeerd gaat. Ik denk dat we nooit ontkomen aan die centrale zaken met de kopstukken die veel in de media zijn, om echt te laten zien dat de democratie werkt. Zo begrijp ik u. Dat moet blijven. Maar ik denk niet dat het zo moet gaan zoals het nu soms gaat.

De heer Lycklama à Nijeholt:

Het feit is dat je bij een grote megazaak al gauw vier rechters en twee gerechtsjuristen een hele tijd uit het gewone zittingsrooster moet halen. Het is dus echt goed om erover na te denken hoe je dat wilt aanpakken. Ik ben het ook wel weer met u eens dat je, waar het er toe doet, echt moet proberen om het wel in één keer te behandelen. In ieder geval gaan wij waarschijnlijk nog veel meer van dit soort zaken krijgen. Alleen al door die encryptedkwesties komen er nu zo veel zaken boven water. Het is dus wel iets waar we over na moeten denken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zou de heer Wiegant zijn licht kunnen laten schijnen over het zinnetje "meer verdachten te vervolgen voor minder". Kan dat? Is dat een goed idee?

De heer Wiegant:

Dank u wel. In deze hele discussie miste ik namelijk heel even dat het vervolgingsmonopolie toch echt bij het Openbaar Ministerie ligt en nergens anders. Dat doen wij met het oog op, laat ik maar even zeggen, dat wat er maatschappelijk aan de orde is. We kunnen dus met z'n allen praten over de vervolging van de groep van Taghi. We kunnen het ook met z'n allen hebben over wat er zou gebeuren als we dat niet doen, of niet in deze omvang of met deze nadrukkelijke aanwezigheid. Dat geldt, denk ik, niet alleen voor die zware georganiseerde misdaad, maar evenzeer voor heel veel zedenzaken, heel veel zaken met geweld en wat er in het publieke domein allemaal gebeurt. Wij zetten dat vervolgingsrecht dus in met het oog op de vraag wat er maatschappelijk aan de orde is en niet de vraag hoe lang het duurt voordat die berecht wordt. Maar dat we vervolgens niet alleen naar effectief, maar ook naar efficiënt strafrecht mogen kijken, ben ik wel weer met u eens. Als ik kijk naar de voorradenproblematiek — het is dan een beetje ingewikkeld, want onze grootste voorraden zitten juist bij de kleine zaken — denk ik dus over het vervolgen voor minder, dat ik daarmee eigenlijk het probleem stimuleer. De oplossing zit dus niet in meer kleine zaken maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik speelde in op een opmerking van de heer Janssen en volgens mij heeft hij het niet zo bedoeld. Maar dat kan aan mij liggen. Misschien interpreteer ik het verkeerd.

De heer Janssen:

Zal ik daarop reageren?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, graag.

De heer Janssen:

Wat ik daarmee bedoel, is dat het OM natuurlijk vanuit de maatschappelijke taak er vaak voor kiest om zo'n tenlastelegging in te richten met alle politiedossiers die daaronder liggen en dat het de politie ook weleens aanstuurt om ook nog eens dit en dat te onderzoeken. Dat is heel begrijpelijk en ook goed vanuit opsporingsoogpunt. Dat is ook goed voor de criminaliteitsbestrijding in brede zin. Maar als het dan bij mij op het bordje komt, ben ik heel lang bezig met één verdachte en met heel veel feiten, waarbij sommige feiten maar half zijn onderzocht. Ik spreek daar dan van vrij en krijg daar dan weer kritiek op. Maak het dus iets kleiner en behapbaarder. Dan kom je ook eerder tot strafzaken waarin de consensus wat meer op de voorgrond treedt en waarbij de verdachte zegt: dit heb ik gewoon gedaan, dus laten we dat nou maar gewoon afrekenen. Dat moet niet in alle zaken gebeuren, maar zo kun je de strafrechtpleging toch beter inzetten en krijg je uiteindelijk meer resultaat onder de streep. Daar zocht u naar.

De heer Sneller (D66):

Maar het is tijd. Het is goed.

De heer Ellian (VVD):

En de ondersteuning.