30e vergadering, woensdag 17 januari 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 17 januari.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196). We gaan meteen van start, maar natuurlijk niet dan nadat ik de leden van harte welkom heet en ook de staatssecretaris, die hier weer fris en fruitig zit na twee lange dagen debat in een zaal elders. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en uiteraard de mensen die dit debat elders volgen.

De voorzitter:

We hebben van de zijde van de Kamer zeven sprekers. Ik zie de eerste al klaarstaan. Dat is de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Goedemorgen, allemaal. Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Ik moet het even vanaf mijn telefoon doen; mijn ogen knijpen een beetje. Vandaag behandelen wij een wijzigingsvoorstel van de Vreemdelingenwet 2000. Het voorliggende wetsvoorstel schrapt de huidige wettelijke bescherming tegen uitzetting van in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen met een zeer zware criminele voorgeschiedenis. Het wijzigingsvoorstel behelst een aanscherping van het openbare ordebeleid ten aanzien van deze criminele vreemdelingen. Het gaat dan specifiek om het verruimen van de afwijzingsmogelijkheden van de aanvragen tot verlening van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd. Op dit moment kan een aanvraag tot verlening van in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen alleen worden afgewezen wanneer de vreemdeling onherroepelijk is veroordeeld voor drugsdelicten met een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden. Dus ben je een vreemdeling en verkracht je een vrouw, dan heb je nu nog het recht in Nederland om een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aan te vragen. Wie dit begrijpt, moet het mij maar uitleggen. Jammer genoeg lost deze wetswijziging deze onrechtvaardige werkelijkheid niet, of in ieder geval niet geheel, op.

Dit wetsvoorstel doet wel een poging om het de meest zware criminelen moeilijker te maken zo'n verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te bemachtigen. Het is natuurlijk absurd en niet te rechtvaardigen dat criminele vreemdelingen in aanmerking kunnen komen voor een verblijf voor onbepaalde tijd in ons mooie land, een land dat wij mooi moeten houden en graag willen houden en dat criminele vreemdelingen dus eigenlijk altijd moet weren. Het valt niet uit te leggen dat plegers van ernstige misdrijven als moord, doodslag en verkrachting beloond worden met een permanente verblijfsvergunning. Je mag toch zeker van vreemdelingen verwachten dat ze een beetje dankbaar zijn en een beetje loyaal zijn aan hun gastland, en dat zij zich een beetje proberen te gedragen in ons land? Dat is toch niet te veel gevraagd?

De voorgestelde wijziging zorgt ervoor dat meer soorten ernstige misdrijven kunnen leiden tot een afwijzing. Daarbij wordt aangesloten bij de bestaande systematiek van het nu ook geldende gedeeltelijke taakstrafverbod. In concreto betekent dit dat misdrijven waarop een strafbedreiging van zes jaar of meer is gesteld evenals een aantal andere specifiek genoemde misdrijven, in een afwijzing kunnen uitmonden. Daarnaast wordt de nu geldende ondergrens van meer dan 60 maanden gevangenisstraf geschrapt. In plaats daarvan wordt aangesloten bij het systeem van de glijdende schaal, zoals neergelegd in het Vreemdelingenbesluit. Dit betekent dat er in meer gevallen individueel wordt gekeken of de aanvraag op basis van de openbare orde moet worden afgewezen.

Het wetsvoorstel biedt al met al de mogelijkheid om verblijfsrechtelijke consequenties te verbinden aan het plegen van ernstige misdrijven door in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen. Het voorstel neemt daarmee de inconsistentie weg dat bij een aanvraag tot verlening van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd enkel zeer zware drugsdelicten kunnen worden tegengeworpen en niet ook andere zeer ernstige misdrijven. Daarmee wordt deze beoordeling ook in lijn gebracht met de beoordeling van vergunningen voor bepaalde tijd en vergunningen voor onbepaalde tijd voor vreemdelingen die niet in Nederland zijn geboren of getogen. In deze gevallen worden ernstige misdrijven immers al meegewogen in de beoordeling.

Voorzitter. Zoals u weet is de PVV voor restrictief immigratiebeleid. Alhoewel dit voorliggende wijzigingsvoorstel niet tot doel heeft om het verlenen van verblijfsvergunningen bij alle ernstige misdrijven, laat staan bij minder ernstige strafbare feiten, automatisch te weigeren, vormt het wel een verscherping van het huidige wettelijke kader. Het voorstel valt voor onze fractie daarom in de categorie "beter iets dan niets". Wij hebben liever een situatie waarin criminele asielzoekers en criminele migranten in eerste instantie ons land niet inkomen, maar zodra zij een strafrechtelijke veroordeling aan hun broek hebben hangen, toch wel direct na het uitzitten van hun straf ons land verlaten.

Migratie en de daarmee gepaard gaande overlast en criminaliteit zijn twee van de grootste problemen van Nederland. Specifiek deze overlast en criminaliteit behoren ook vaak tot de grote ergernissen van gewone Nederlanders. Effectief optreden, met name tegen crimineel gedrag van vreemdelingen, heeft bij de PVV dan ook topprioriteit.

Mijn fractie is niet bij voorbaat heel enthousiast over de effecten van dit wetsvoorstel. Er kleven veel mitsen en maren aan dit wetsvoorstel. Als je de memorie van toelichting leest, moet je je afvragen of dit wetsvoorstel in de praktijk de gewenste impact heeft. Neem het instrument van de glijdende schaal. Het is de bedoeling dat we met het schrappen van de drempelwaarde van 60 maanden de aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd van criminele vreemdelingen eerder kunnen afwijzen. Tegelijkertijd moet de staatssecretaris de individuele toets toepassen, met vereisten als propopor... proportie... proportiali... — nou ja, we snappen het — en evenredigheid. Het is dan nog maar de vraag in hoeverre het uiteindelijke resultaat zal afwijken van de staande praktijk. Met andere woorden: het schrappen van de drempelwaarde klinkt misschien stoer, maar zet het in de praktijk ook echt zoden aan de dijk? Graag een reactie van de staatssecretaris, die het woord "proportionaliteit" zeker veel beter uit kan spreken dan ik.

Er zal veel afhangen van de individuele beoordeling. De PVV meent dat die beoordeling zo veel als mogelijk dient te worden afgebakend. Zonder stringente afbakening verwordt dit voorstel tot een dode mus. Is de staatssecretaris van plan om deze afbakening te formaliseren? Hoe gaat hij dat doen? Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe die individuele toets er eigenlijk uitziet? Kan de staatssecretaris toezeggen onder welke omstandigheden een aanvraag tot verlening wordt afgewezen? Onder welke omstandigheden zal een aanvraag tot verlening in het geval van een onherroepelijke veroordeling toch moeten worden toegewezen?

Ten slotte voorziet dit wetsvoorstel niet in een regeling voor grensgevallen. Denk daarbij aan situaties waarin vreemdelingen wel worden verdacht van een ernstig misdrijf, zoals bedoeld in dit wetsvoorstel, maar nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld. In de huidige vorm lijken dit soort vreemdelingen door de mazen van de wet, of in ieder geval van dit wetsvoorstel, te glippen. Hoe betrekt de staatssecretaris deze antecedenten of verdenkingen bij de beoordeling of een aanvraag tot verlening moet worden afgewezen? Met andere woorden: welke maatregelen heeft de staatssecretaris genomen of gaat hij nemen om te voorkomen dat het paard achter de wagen wordt gespannen? Mijn fractie wacht de antwoorden van de staatssecretaris met veel interesse af.

Excuses dat ik een minuutje langer heb gesproken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken dient op het eerste gezicht een logisch doel, namelijk om de samenleving te beschermen door mensen uit de samenleving te halen. Waarom zou je tenslotte mensen in je samenleving opnemen die met hun handelen de openbare orde bedreigen? Die gedachte lijkt logisch. Maar of een wet een goede wet is, moeten we beoordelen aan de hand van de vraag: voor welk maatschappelijk probleem vormt de wet een oplossing? Als Kamer zijn wij medeverantwoordelijk voor iedere aangenomen wet. Daarom is een duidelijk antwoord op deze vraag ontzettend belangrijk.

Het maatschappelijke probleem dat deze wet beoogt op te lossen, is het mogelijk uit de samenleving verwijderen van mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd. Maar we hebben hiervoor al een middel: het strafrecht. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om mensen voor een bepaalde tijd op te sluiten. Met dit wetsvoorstel creëren we rechtsongelijkheid tussen mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en mensen die hier niet geboren en getogen zijn. Want de groep die leeft op basis van een verblijfsvergunning, krijgt niet alleen een straf opgelegd van de rechter, maar wordt ook geconfronteerd met de mogelijkheid dat hun verblijf in Nederland ontzegd wordt.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom er wordt gekozen voor deze aanpak. De Raad van State geeft aan dat de inconsistentie in de huidige wetgeving op een andere manier kan worden opgelost. Het argument van de staatssecretaris dat uitbreiding van de bescherming niet consistent is omwille van de behoefte om het langdurige verblijf van een vreemdeling te kunnen beëindigen, vind ik niet overtuigend. Het ontbreekt namelijk aan een onderbouwing van die behoefte. Er zijn geen cijfers over het aantal mensen waarover het zou gaan of over het effect van de huidige wet. Ook de huidige wet biedt immers al enige mogelijkheid om de verblijfsvergunning van mensen en het misdrijf dat ze hebben gepleegd aan elkaar te koppelen. Het is onduidelijk in hoeveel gevallen dit daadwerkelijk zal leiden tot uitzetting, want individuele omstandigheden en Europese en internationale wet- en regelgeving zijn hierin leidend. Bovendien wordt ook niet duidelijk waarom het nodig is dat de strafmaat van meerdere lichtere misdrijven bij elkaar wordt opgeteld vanaf de jeugd en hoe dit zich verhoudt tot het doel van de wet, namelijk de samenleving beschermen tegen ernstige misdrijven. Het voelt daarmee toch alsof wij als Kamer een hele afweging moeten maken op basis van het halve verhaal over de doelmatigheid en noodzakelijkheid van deze wetswijziging.

Ook over de uitvoerbaarheid van deze wet blijft veel onduidelijk. De staatssecretaris geeft aan dat het om een kleine hoeveelheid mensen zal gaan en dat er daarmee geen extra druk op de IND zal worden gelegd. Maar afwijzingen leiden vaker tot hoger beroep en daarnaast zal het afwijzen van een verblijfsvergunning leiden tot nieuwe aanvragen voor bepaalde tijd. Bovendien is het uitzetten van mensen die geen ander land van herkomst dan Nederland hebben bijzonder moeilijk. Zoals de Nederlandse Orde van Advocaten ook aangaf, zal dit mogelijk leiden tot langdurige vreemdelingenbewaring, en dat alles terwijl de rechter al een strafmaat heeft bepaald. Mijn zorg is dat we hiermee veel druk leggen op de IND, de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek, terwijl deze al overbelast zijn.

Tot slot, voorzitter. Deze wet stelt voor om de Vreemdelingenwet te wijzigen. Er zit heel veel verpakt in het woord "vreemdeling". Formeel betekent het: iemand zonder Nederlands paspoort. Het is niet onlogisch om eisen te stellen aan mensen voordat we ze opnemen in de Nederlandse samenleving. Het is ook niet onlogisch om dan te kijken in hoeverre mensen die nog vreemdelingen zijn, zich houden aan de wet voordat we hen in die Nederlandse samenleving opnemen. Maar deze wetswijziging heeft het nou net niet over die groep. We hebben het hier over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die geen vreemde zijn voor de Nederlandse samenleving maar juist zijn vormgegeven door die samenleving. Ze zijn opgevoed en opgegroeid in de Nederlandse maatschappij en daarmee zijn ze ook, vind ik, de verantwoordelijkheid van Nederland. Niet iedere Nederlander houdt zich aan de wet en niet iedere vreemdeling houdt zich aan de wet. Dat is een werkelijkheid waarmee we om te gaan hebben en daar hebben we het strafrecht voor. Als we deze wet zouden aannemen, dan wijzigen we meer dan alleen de wet. Dan wijzigen we namelijk ook de regel dat je op enig moment als mens, ongeacht je afkomst, onvoorwaardelijk onderdeel bent van de Nederlandse samenleving. Dat is een regel die je alleen in hoogst uitzonderlijke gevallen zou mogen veranderen. In mijn optiek wordt die hoge lat met dit wetsvoorstel niet gehaald.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Goed om met deze staatssecretaris dit debat te hebben. Ik kan mij voorstellen dat voor hem de Tweede Kamer wat minder spannend is dan de Eerste Kamer. Toch goed om hem hier te zien; het is niet anders. Wij zien uit naar een mooi debat.

Voorzitter. Criminaliteit moet krachtig worden bestreden. Normen stellen en handhavend optreden is daar onlosmakelijk aan verbonden. Mensen die hier nieuw binnenkomen, moeten weten waar ze aan toe zijn, waar we als land een duidelijke streep trekken. Dat geldt zeker bij crimineel gedrag. De beelden en bij tijden ontluisterende verhalen van inwoners van Ter Apel, Budel of Emmen etaleren dat er op dit punt werk aan de winkel is. Geweld, bedreigingen en winkeldiefstallen door asielzoekers: het komt er veel te vaak voor. Laat heel helder zijn dat de SGP daarmee niet alle asielzoekers in de hoek wil schilderen, zeker niet. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

Het is wel te begrijpen dat dergelijk gedrag leidt tot onrust en onvrede in onze samenleving. We zien dat de goedwillenden te lijden hebben onder de kwaadwillenden. Eén rotte appel in de mand maakt al het gave fruit te schand, zegt een oud spreekwoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, ik ben mij heel erg bewust van de focus van dit wetsvoorstel. Ik ben bezig met mijn inleiding. Ik ga nu de toespitsing maken naar dit wetsvoorstel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wat wil de staatssecretaris over de volle breedte doen om crimineel gedrag door asielzoekers of vreemdelingen tegen te gaan?

Voorzitter. Vandaag spreken we over een wijziging van de Vreemdelingenwet die beoogt criminele vreemdelingen te weren. De SGP vindt het niet goed uit te leggen dat op dit moment alleen zeer zware drugscriminelen een permanente verblijfsvergunning kan worden onthouden en dat een crimineel met een vergelijkbaar zwaar misdrijf geen enkel gevaar loopt bij z'n aanvraag. Dat het intrekken van een tijdelijke verblijfsvergunning voor deze misdrijven wel kan, laat zien dat hier sprake is van een gat in de wet. Een vreemdeling die een ernstig misdrijf begaat, verspeelt het recht op vast verblijf in Nederland. Het is goed dat de wet op dit punt wordt aangepast.

De SGP heeft nog wel wat vragen over die individuele beoordeling. Waarom is deze toetsing bij de IND neergelegd en niet bij de rechter? Kan de staatssecretaris toelichten hoe de individuele beoordeling door de IND zal worden ingevuld? Hoe voorkomen we dat de IND hierdoor nog verder vastloopt? Er worden wel elementen genoemd die worden meegewogen, maar ik lees geen duidelijk beoordelingskader, terwijl ik mij kan voorstellen dat dat er wel moet komen. Het antwoord dat het hier om maatwerk gaat, vind ik wat mager, aangezien we met elkaar helder willen hebben hoe hier invulling aan wordt gegeven. Dus welke ijkpunten worden leidend bij deze beoordeling?

Voorzitter. Een vreemdeling permanent verblijf in Nederland ontzeggen is één ding, maar daar zijn we nog niet. De regering schrijft heel fraai dat de vreemdeling wordt geacht Nederland te verlaten, maar daarmee pakt niet iedere vreemdeling meteen zijn tas om bij Coevorden voorgoed de grens over te steken. Er zal meer nodig zijn. Veroordeelde criminele vreemdelingen dienen zo snel mogelijk uitgezet te worden. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat deze wetswijziging verwordt tot een lege huls, doordat criminelen helemaal niet worden uitgezet? Kan hij aangeven in hoeveel gevallen criminele vreemdelingen succesvol zijn uitgezet in de achterliggende jaren? Welke mogelijkheden ziet hij om de praktijk op dit punt te verbeteren?

Voorzitter. Antisemitisme is een onbedwingbaar kwaad, dat zich sinds de oorlog die Hamas tegen Israël heeft ontketend volop laat zien. Dat Hamasvlaggen en antisemitische leuzen steeds vaker de Nederlandse straten vullen, is onverteerbaar. We moeten er alles aan doen om de import van haat tegen joden te dwarsbomen. Zo komt Duitsland met maatregelen om te voorkomen dat antisemieten het staatsburgerschap krijgen. Onze oosterburen zetten asielzoekers uit die zich schuldig maken aan antisemitisme. Dat verdient navolging. Daarover stelden wij schriftelijke vragen, maar uit de antwoorden blijkt dat er op dit moment teleurstellend weinig mogelijk is op basis van de huidige wet. Is de staatssecretaris het met me eens dat we antisemitisme onder vreemdelingen niet kunnen tolereren? En is hij daarom bereid om de verschillende mogelijkheden te verkennen hoe antisemitisme als weigerings- of intrekkingsgrond zwaarder kan worden meegewogen in de asielprocedure, bij de aanvraag van een tijdelijke en permanente verblijfsvergunning en in de naturalisatieprocedure, zoals Duitsland doet? Laten we antisemitisme op alle fronten bestrijden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zeg hiermee wat ik heel graag wil en waar ze in Duitsland een stuk verder mee zijn dan in Nederland. Dat gaat over de doelgroep van dit wetsvoorstel en de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning. Mijn vraag is of ook het element van antisemitisme een stevig accent kan krijgen in de beoordeling. Daar wil ik naartoe. Ik heb het inderdaad verbreed, want natuurlijk geldt het niet alleen voor deze categorieën, maar ook breder. Maar dit is de scope van het wetsvoorstel. Dat realiseer ik me heel goed. Maar het staat je altijd vrij om bij een wetsvoorstel wat aanpalende terreinen erbij te pakken. Dat doet mevrouw Koekkoek ook weleens, geloof ik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het was niet onaardig bedoeld, hoor.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Sorry, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Antisemitisme komt niet alleen daar voor, dat weten we; helaas is dat heel breed. Maar zeker ook in deze groep komt antisemitisme voor. Dat is een van de redenen waarom bijvoorbeeld ook Duitsland hierop wat het nodig heeft, heeft aangescherpt. En mijn punt is, gelet ook op die actualiteit, dat dit grote kwaad van antisemitisme bij de beoordeling van dat je mag blijven in Nederland, dus dat punt van antisemitisme, van Jodenhaat, expliciet een accent krijgt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is helaas bekend dat voor bepaalde categorieën vreemdelingen, in het bijzonder uit Arabische of meer islamitisch georiënteerde landen, het kwaad van het antisemitisme er heel diep in zit; laat ik het zo maar zeggen. En dat is ook alle aanleiding om hier een streep onder te zetten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat ben ik niet eens met mevrouw Koekkoek. We weten ook hoe jihadisme en antisemitisme dwars door elkaar heen lopen als het ware, en dat ook vanuit radicaalislamitische hoek, waar we het hier over hebben, antisemitisme en Jodenhaat een heel reëel kwaad is. Vandaar mijn suggestie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik sluit af. Er zijn meer vragen gesteld over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Dat zijn hele goede vragen. Daar ben ik ook benieuwd naar. Om die reden heb ik een amendement in voorbereiding om deze wet ook juist op het punt van de effectiviteit te evalueren. Dat zit in de pijplijn.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een bijzondere vraag, want ik heb hem zeker gelezen. Het gaat hier over de groep geboren en getogen in Nederland, meerderjarig, die een aanvraag wil doen voor een permanente verblijfsvergunning; de mogelijkheden om die aanvraag af te wijzen worden met dit wetsvoorstel verruimd. Dat is de hele focus van dit wetsvoorstel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het gaat over vreemdelingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het probleem is — mevrouw Piri draait de zaak een heel klein beetje om — dat er momenteel sprake is van een inconsistentie in dit debat. Dat is het hele eiereneten. Daar zijn ook heel veel woorden aan gewijd in de beantwoording van de reeks vragen die daarover gesteld zijn, namelijk dat het inderdaad niet goed te verdedigen valt dat je vreemdelingen die zo'n aanvraag doen, alleen maar zou mogen weren vanwege zware drugscriminaliteit, en dat je op zo'n manier eigenlijk in een soort bevoorrechte positie zou kunnen komen ten opzichte van andere categorieën. Dus er wordt hier een manco opgelost. Dat is de hele insteek van dit wetsvoorstel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, dat is een totaal andere benadering. Weet u, deze vraag moet u primair stellen aan de staatssecretaris. In mijn ogen zijn die vragen correct beantwoord in de schriftelijke ronde. Ik zie een inconsistentie die nu wordt opgelost. U wilde eigenlijk het hele verhaal omdraaien. Ja, je zou ook de bescherming van alle andere categorieën kunnen vergroten. Dat is niet de insteek van de SGP.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Voor het draagvlak voor asiel- en migratiebeleid zijn in algemene zin twee dingen funest. Ten eerste zijn dat grote aantallen, waardoor er voortdurend chaos ontstaat. Ten tweede zijn dat overlast en criminaliteit. Helaas is dat tweede een hardnekkig probleem. Het gaat hierbij zowel om de opeenstapeling van overlastgevend gedrag als om ernstige criminaliteit. Wat de VVD betreft moeten criminele vreemdelingen daarom stevig worden aangepakt. Wanneer iemand de wet overtreedt, moet dit ook consequenties kunnen hebben voor het verblijfsrecht. Dit moet gelden voor alle criminele activiteiten en niet alleen voor drugsdelicten. De ruimte die internationale verdragen en jurisprudentie hiervoor bieden, moet wat de VVD betreft maximaal worden gebruikt.

Nou is dit een groot thema, maar we moeten ons realiseren dat dit om een beperkte wetswijziging gaat. Het heeft een smalle scope. Het gaat alleen om — daar werd net al even aan gerefereerd — reguliere verblijfsvergunningen, dus niet om asiel. Daarbinnen gaat het alleen om vergunningen voor onbepaalde tijd, dus niet om tijdelijke vergunningen. En daarbinnen gaat het weer alleen om het afwijzen van een aanvraag en niet om het stopzetten van een lopende vergunning. Dan betreft het daarbij nog specifiek een hele gerichte groep, namelijk mensen die hier geboren zijn of vóór de leeftijd van 4 jaar hiernaartoe zijn gekomen. Al met al is het totaalaantal gevallen zeer beperkt; volgens schattingen gaat het om ongeveer twintig gevallen per jaar.

Wat deze wetswijziging eigenlijk doet, is de regels gelijktrekken aan andere typen vergunningen en aan het intrekken van hetzelfde type vergunning voor onbepaalde tijd. Het lijkt me dan ook volstrekt logisch om de wet op deze manier consistent te maken. Het is onlogisch om te zeggen dat je voor dit hele specifieke geval of voor deze hele specifieke groep heel andere regels zou moeten hebben.

Ik heb hierover in meer brede zin wel enkele belangrijke vragen aan de staatssecretaris. Die vragen gaan over de glijdende schaal, de gekozen strafmaat van zes jaar en over de individuele toets bij een voornemen tot afwijzing. Ten eerste de glijdende schaal: wordt de ruimte die verdragen en jurisprudentie bieden op dit moment ook maximaal gebruikt? Of is het nog mogelijk om de glijdende schaal aan te scherpen zodat een lagere gevangenisstraf eerder kan leiden tot een afwijzing of intrekking van een verblijfsvergunning? En is het mogelijk om hierin ook onderscheid te maken tussen verschillende typen vergunningen? Indien de staatssecretaris van mening is dat hier geen ruimte voor is, kan hij dan expliciet aangeven welke Europese regels of welke jurisprudentie het onmogelijk maken voor Nederland om dit te doen? Ook ben ik benieuwd of andere Europese landen een glijdende schaal hanteren waarbij lichtere gevangenisstraffen al eerder leiden tot afwijzing of intrekking van een verblijfsvergunning. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet het geval is?

Dan ten tweede de gebruikte strafmaat. Als grens is gekozen voor een potentiële strafmaat van zes jaar. Maar er zijn ook serieuze delicten waar lagere gevangenisstraffen voor staan, zoals mishandeling en verstoring van de openbare orde. Mijn vraag is waarom er in de wet, en ook in dit wetsvoorstel, is gekozen voor deze strafmaat. Zou het mogelijk zijn om een lagere strafmaat te hanteren, ook bij andere typen vergunningen? Dat zou het namelijk mogelijk maken om recidive in meerdere gevallen zwaarder te laten meewegen. Nu moet er per se een zwaarder delict tussen zitten, maar bij een opeenstapeling van kleinere delicten zou het wat de VVD betreft ook mogelijk moeten zijn om een aanvraag af te wijzen. Waarom is hier niet voor gekozen? Is het mogelijk om dit alsnog op die manier in te voeren?

Tot slot de individuele toets. Ik vraag de staatssecretaris in hoeveel gevallen de individuele toets bij een voornemen tot afwijzing of intrekking op dit moment in het voordeel uitvalt van de vreemdeling. Is de IND hierin niet ruimhartiger dan de nationale en de internationale jurisprudentie voorschrijven? Ook in dit opzicht vindt de VVD het van belang dat het Nederlandse asielbeleid in lijn is met dat van andere Europese landen. Ik spoor daarom de staatssecretaris aan om ervoor te zorgen dat de IND bij een individuele toets het algemene belang en de openbare orde zo zwaar mogelijk laat meewegen, uiteraard binnen de juridische kaders die hiervoor gelden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Dank, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ontken niet dat er problemen zijn op het gebied van terugkeer. Die kaart ik ook heel regelmatig aan in dit soort debatten. Alleen, ik vind niet dat we ons daarbij neer moeten leggen. Ik kijk hierbij bijvoorbeeld naar de samenwerking de afgelopen jaren met Marokko. Dat gaat dan niet alleen om uitgeprocedeerde asielzoekers maar zeker ook om zware criminelen die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben of andere typen vergunningen. Je ziet dat er in die samenwerking wel degelijk voortgang is geboekt. Ik zou in ieder geval altijd de mogelijkheid open willen houden om door die vergunning in te trekken, vervolgens ook iemand die crimineel is of voor criminele daden is bestraft, uit te zetten. Ik ben het mevrouw Podt eens dat we daar nog veel meer aan moeten doen. Ik hoop dat ik haar aan mijn zijde kan vinden als het bijvoorbeeld gaat over het onder druk zetten van landen die niet willen meewerken, om ervoor te zorgen dat ze dat in de toekomst wel gaan doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Laat ik in ieder geval één ding verduidelijken: ze doorlopen sowieso hun straf. Daar begint het mee. Mevrouw Podt liet in een bijzin namelijk doorschemeren alsof ze niet meer gestraft zouden worden, maar dat is uiteraard niet het geval. Mensen doorlopen eerst hun straf en op het moment dat ze vrijkomen, beginnen de uitzetting en de terugkeer. Ik leg mij er niet bij neer dat er landen zijn die er niet aan meewerken, waardoor ook zware criminelen in Nederland zouden blijven. Ik zou zeggen: daar moet de prioriteit liggen om er wel voor te zorgen.

De heer Brekelmans (VVD):

We gaan zware criminelen die uit Nederland weg moeten niet lopen pamperen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Mijn fractie zal — we hadden het er net ook over — voorstellen om criminaliteit aan te pakken en de veiligheid van Nederland te verbeteren altijd steunen en in overweging nemen. Maar waar we het vandaag over hebben, is symboolpolitiek, waar Nederland onveiliger van wordt. Niemand zou zoiets moeten steunen en — ik zeg het alvast — wij zullen ook niet voor dit voorstel stemmen.

Dat begint al bij het doel van de wet. Daar heb ik meteen al een vraag over aan de staatssecretaris, omdat er wat verwarring over is. Wat wil de staatssecretaris nou met dit voorstel bereiken? Wil hij een extra strafmaatregel opleggen? Wil hij inconsequenties wegnemen? Wil hij de criminaliteit bestrijden? Ik vraag dat ook omdat veel van de doelen die in het voorstel worden genoemd, elkaar tegenwerken.

Iedereen in Nederland heeft rechten en plichten, zo ook mensen zonder de Nederlandse nationaliteit. Om in ons land te wonen, te werken, te studeren of te trouwen moet je je aan regels houden die we met elkaar hebben afgesproken, maar ik verzet me wel tegen de wet waar we vandaag over spreken en die vooral veel stoere woorden kent maar waar de inwoners van ons land nadeel van ondervinden. Het maakt Nederland namelijk onveiliger. In de sprookjeswereld van de wet vertrekt iemand daadwerkelijk uit Nederland. Sommige partijen vinden dat blijkbaar een heel mooi sprookje. Dat voelt natuurlijk ook wel lekker. Maar in de echte wereld, waar echte Nederlanders wonen, is dat niet het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is dat degene van wie de verblijfsvergunning is ingetrokken, heel vaak uit het zicht verdwijnt. Diegene krijgt een vinkje achter zijn naam met de opmerking "vertrokken met onbekende bestemming". Vervolgens zwerft diegene gewoon nog in Nederland rond, uit het oog van de instanties en recht in de handen van de criminaliteit. Hoe het wel gaat? Mensen die zonder status op straat staan zonder middelen van bestaan, hebben ook als ze nooit eerder iets fout hebben gedaan meer kans om in het criminele circuit terecht te komen. Hoe dat gaat bij zware criminelen laat zich raden. Het feit dat die mensen dankzij deze wet gaan rondzwerven, vind ik niet te verkopen.

Voorzitter. De ervaring leert dat voor veel partijen, zeker aan de rechterzijde, de daadwerkelijke uitwerking van een wet niet altijd even belangrijk is. Dat zien we bijvoorbeeld aan het feit dat we voor het eerst in tijden te maken hebben met een minister van JenV die de criminaliteit heeft laten stijgen. Ik voorzie dus helaas ook dat dit voorstel door een meerderheid gesteund gaat worden. Daarom doe ik vandaag drie voorstellen om te voorkomen dat dit gaat leiden tot een stijging van de criminaliteit en om het voorstel proportioneel te houden.

Voorzitter. Ik noemde net al de mensen die vertrekken met onbekende bestemming. Dat betekent soms dat zij Nederland hebben verlaten, maar heel vaak betekent dat ook dat ze gewoon nog in Nederland zijn. Het is natuurlijk nooit wenselijk dat mensen, met of zonder verblijfsrecht, op straat zwerven, maar bij deze groep, namelijk mensen met een serieus misdrijf op hun naam, vindt D66 dat extra zorgelijk. De redenering van de staatssecretaris op dit punt vind ik echt onnavolgbaar. Hij schrijft namelijk dat overlevingscriminaliteit niet wordt voorzien, omdat ingezet wordt op vertrek van de vreemdeling. Zoals ik al eerder zei, is dat misschien zo in de sprookjeswereld van de wet, maar ik neem aan dat de staatssecretaris net als D66 ziet dat dit in de praktijk gewoonweg te weinig gebeurt. Het is schadelijk om te doen alsof dit probleem niet bestaat. Daarom roep ik hem op om zo snel mogelijk een voorstel uit te werken over hoe we dit gat kunnen dichten, zodat mensen die echt niet terug kunnen keren, bijvoorbeeld omdat het land van bestemming weigert om mee te werken, niet toezichtloos in Nederland blijven. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het bevriezen van het vertrekbesluit en het invoeren van een door de rechter te bepalen meldplicht, zodat we wél toezicht houden op deze groep. Graag een toezegging.

Voorzitter. Bij het weigeren van een verblijfsvergunning na criminaliteit wordt altijd een individuele afweging gemaakt. Dat is heel goed, want elke situatie is anders en elke vreemdeling is anders. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat er in de stukken nog vrij vaag wordt geschreven over mogelijke factoren die daarin worden meegewogen. D66 heeft er begrip voor dat dit niet tot in detail kan worden uitgewerkt, omdat maatwerk dan meteen weer verloren gaat, maar ik zou graag een toezegging willen ontvangen op twee voorwaarden. De eerste. Er mogen geen vergunningen worden geweigerd van iemand die nog nooit in het land van zijn of haar nationaliteit is geweest. En we toetsen altijd aan artikel 3 van het EVRM, aangezien we dan al bij voorbaat weten dat uitzetting geen optie is. Ook hier wil ik graag een toezegging op, want het is onverantwoordelijk, maar vooral ook wensdenken, om een ander land zomaar op te zadelen met iemand die hier geboren is en die hier crimineel gedrag heeft geleerd.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb altijd gezegd dat ik niet tegen alle vormen van ongewenstverklaring ben, maar toen we die in de vorige periode aan het uitwerken waren, was ook daarop veel kritiek. De ongewenstverklaring bestaat natuurlijk in bepaalde vormen al, juist ook voor deze groep. Ik denk dus dat je die soms kunt inzetten daar waar het nuttig is. De uitbreiding die we voor ogen hadden, kent wellicht ook nuttige kanten, maar zeker niet voor alle groepen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar het probleem waar ik op doel en dat ook wordt gesignaleerd door NOvA, is dat er allerlei instanties in Nederland zijn die zich bezighouden met mensen die bijvoorbeeld uit de gevangenis komen, zoals de heer Brekelmans net al zei, of nog niet veroordeeld zijn. En als mensen geen status hebben, hebben we er echt moeite mee om mensen daaraan te koppelen. Dat vind ik problematisch. Daar doet de ongewenstverklaring ook niks voor. Ik vind het dus prima om over allerlei verschillende opties te praten, maar ik zie nu nog niet dat de ongewenstverklaring daar altijd een oplossing voor biedt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Bij het weigeren van ... O, sorry, deze had ik al gehad. Dat ging over de individuele afweging en de twee voorwaarden die ik daarbij had genoemd.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een amendement ingediend om de drempel van 60 maanden onherroepelijke gevangenisstraf te behouden. Het doel van de wet ziet namelijk op de aanpak van zeer zware criminele vreemdelingen. Althans, dat staat er, maar dat horen we straks nog van de staatssecretaris. Maar door deze drempel te schrappen, wordt dat doel niet meer bereikt.

Laat ik ter afsluiting duidelijk zijn. D66 staat voor veiligheid en vindt dat iedereen, ongeacht wie je bent en waar je bent geboren, zich moet gedragen. Maar dit symbolische wetsvoorstel, dat leidt tot onveiligheid, kunnen wij niet steunen. Ik daag de collega's in de zaal uit om dat eerlijke verhaal ook te vertellen.

Dank u wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Zelfs een bewindspersoon met deze portefeuille heeft niet iedere dag de spannendste debatten. Alles is relatief! Maar de Vreemdelingenwet is van groot belang en daarmee iedere wijziging ervan ook. Staat u mij toe deze gelegenheid te benutten om nog eens het belang te onderstrepen dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract hecht aan solide vreemdelingenbeleid, inclusief een houdbare migratie.

Voorzitter. Vandaag gaat het hier niet over de brede problematiek of over de grote getallen aan instroom, die volgens ons moeten worden teruggedrongen. Daar komen we in het wetgevingsoverleg van 29 januari met de staatssecretaris over te spreken. Maar ik wilde deze context hier wel markeren. Voor de NSC-fractie staat vast dat het migratiebeleid aanscherping vereist, zowel qua volume als de manier waarop. De onvrede over migratie in onze samenleving betreft niet alleen de forse instroom en de problemen die daarmee gepaard gaan. Het gaat ook om de omgang met degenen die reeds in ons land zijn op een zorgvuldige, rechtvaardige en eerlijke wijze, bijvoorbeeld in de gevallen waar deze wetswijziging om draait: volwassen criminele vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een ernstig misdrijf en de omgang daarmee. Met de huidige wetstekst uit 2000 kunnen aanvragen voor een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd slechts worden afgewezen bij een gevaar voor de openbare orde of veiligheid als die vreemdeling tot een zware gevangenisstraf is veroordeeld met betrekking tot drugsgerelateerde misdrijven. Inmiddels beseffen we dat ook andere ernstige misdrijven een forse rol kunnen spelen. Denk aan ISIS-gangers, die we rond de eeuwwisseling, toen de wet werd opgesteld, nog niet kenden. Deze mensen zijn veroordeeld voor terrorisme. Maar wat mij betreft geldt het evengoed voor mensenhandel, seksuele uitbuiting et cetera.

Voorzitter. Voor de NSC-fractie is het alleszins aanvaardbaar en zelfs wenselijk om dit gelijk te trekken. Het zou niet uit te leggen zijn dat de Nederlandse autoriteiten een aanvraag voor verblijf voor onbepaalde tijd niet zouden kunnen weigeren ingeval van een met betrekking tot terrorisme veroordeelde, terwijl dat bij drugsgerelateerde veroordeelden wel het geval zou zijn. Daarnaast wordt de in de huidige wet gehanteerde drempel van een gevangenisstraf van meer dan vijf jaar, 60 maanden, vervangen door een beoordeling aan de hand van een glijdende schaal, zoals die al wordt toegepast bij verblijfsbeëindiging voor personen die een gevaar vormen voor de openbare orde. Daarmee kan de NSC-fractie ook instemmen. Het is naar onze mening voor de zorgvuldigheid goed dat er waarborgen worden ingebouwd, zodat het overschrijden van drempelwaarden uit de glijdende schaal leidt tot de start van een individuele beoordeling van de gevallen van langdurig reeds in Nederland verblijvende vreemdelingen. Daarbij worden dan zaken als het recht op privéleven en de proportionaliteit meegewogen, alsook de zwaarte van de straf. Er wordt ook getoetst aan Europese en internationale regelgeving. Het is ons duidelijk dat het al met al niet gaat om het vierkant intrekken van een verblijfsvergunning, maar om de mogelijkheid van het kunnen afwijzen van een verzoek voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Hierbij heb ik voor alle zekerheid nog eens de vraag aan de staatssecretaris of een vreemdeling in een dergelijk geval nog altijd een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd kan aanvragen en in hoeverre hij verwacht dat dit gebeurt.

Tot slot, voorzitter. Nu ik hier sta en de staatssecretaris in vak K zie, komt bij mij de vraag op of hij ons kan toelichten waar het staat met de uitwerking van het onlangs met het Europees Parlement overeengekomen EU-Asiel- en Migratiepact, zoals we dat kort voor de kerstdagen tot stand zagen komen. Betreft het nu alleen nog een technische exercitie qua opschonen van teksten door juristen en vertalers of ziet hij nog politieke punten terugkomen? Ik blijf graag op de hoogte. Het lijkt me eenvoudiger hem er hier naar te vragen dan een schriftelijke inbreng erover op te stellen, wellicht ook voor zijn eigen ambtenaren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik denk dat er een verschil is. Ik denk dat er juridisch ook een verschil is tussen een vreemdeling, ook als die hier is geboren en getogen, en iemand met het Nederlands staatsburgerschap. Ik denk dat daar een inherent verschil zit dat ook algemeen wordt aanvaard.

De heer Veldkamp (NSC):

Nee. Daarom is het goed dat er op het moment van toetsing wordt gekeken naar het privéleven, proportionaliteit en dergelijke zaken. Het gaat om de mogelijkheid dat een dergelijke aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd kan worden geweigerd en dat op het moment dat drempelwaarden worden overschreden, er wordt gekeken en wordt getoetst. Het is goed dat bij die toetsing zaken als privéleven worden meegewogen. Denk aan een ziek kind. Het is niet zo dat dat op een onzorgvuldige wijze gebeurt in de voorgestelde wetswijziging.

De heer Veldkamp (NSC):

Voor mij is dat het verschil tussen vreemdeling zijn of niet. Dat verschil wordt misschien steeds kleiner naarmate iemand langer in Nederland is verbleven of is geboren in Nederland, maar dat is wel een verschil dat een verschil is. Dat is inherent aan de wet. Dat is een juridisch verschil en een verschil dat ik niet wil wegpoetsen.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik ben heel blij dat mevrouw Piri goed voor ogen heeft dat NSC staat voor goed bestuur. Ik denk dat de Vreemdelingenwet aansluit bij goed bestuur en dat geldt zeker voor deze wetswijziging, omdat die een gat in de wet dicht en zaken gelijktrekt. Ja, ik heb het advies van de Raad van State ook gelezen, inclusief de suggestie dat je zaken ook omgedraaid zou kunnen oplossen, dus dat je dat gat in de wet ook omgedraaid zou kunnen dichten, maar dat komt dan neer op een verzachting voor degenen die een aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd zouden doen terwijl ze zijn veroordeeld voor drugsgerelateerde misdrijven. Ik denk dat dat niet de weg is die we moeten gaan. Dan gaan we de kant op van verzachting. Ik ben blij dat het kabinet die koers niet kiest.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zie dat een aantal organen advies heeft gegeven over deze wetswijziging. Dat hebben we goed afgewogen tegen de antwoorden die door het kabinet zijn gegeven en de mate waarin die zaken zijn meegewogen. Ik kom tot het oordeel dat dat zorgvuldig is gebeurd. Het gaat hier om een beperkte wetswijziging, met een beperkt effect. Als ik het goed begrijp, is de grove schatting van het kabinet dat het zo'n twintig gevallen per jaar betreft. Ook daarbij willen we dat zaken zorgvuldig gebeuren. Uiteraard! Dat is ook goed bestuur. Maar als ik kijk naar het advies van de Raad van State en de overwegingen van het kabinet, kan ik in dezen de overwegingen van het kabinet volgen.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Podt zegt. Ik denk dat er wat dit betreft een vraag voor de staatssecretaris ligt in de volgende termijn. Ik heb ook een hieraan gerelateerde vraag gesteld aan de staatssecretaris: als een voor een ernstig misdrijf veroordeelde vreemdeling een aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd, kan hij of zij dan nog steeds een aanvraag doen voor een vergunning voor bepaalde tijd? Het antwoord op die vraag zou ik graag horen van de staatssecretaris. Dat is gerelateerd aan uw punt.

De heer Veldkamp (NSC):

U hebt mij ook geen stoere taal horen gebruiken. Het is overigens interessant dat ik al meer dan drie jaar geen diplomaat meer ben, maar in dit gebouw nog dagelijks word herinnerd aan het feit dat ik ooit diplomaat was. Ik ben ook nooit zo'n diplomatieke diplomaat geweest, zeg ik erbij.

Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Podt. Ik zie dat er goede waarborgen zijn ingebouwd, juist via de individuele toetsing. Dat stelt ons ook gerust. Op het moment dat drempelwaarden worden overschreden — dat is die glijdende schaal die u liever niet ziet — zal een individuele beoordeling plaatsvinden, waarbij telkens wordt gekeken naar de specifieke situatie van die persoon, van die vreemdeling die voor een ernstig misdrijf is veroordeeld en een vergunning voor verblijf voor onbepaalde tijd aanvraagt. Daarbij wordt ook gekeken naar privéomstandigheden en naar proportionaliteit. Het Europees recht wordt erbij betrokken. Ik denk dan ook even aan artikel 8 van het EVRM. Ik noem het internationaal recht en dergelijke. Dit alles stelt mijn fractie in voldoende mate gerust dat hier sprake is van een zorgvuldige wetswijziging.

De heer Veldkamp (NSC):

Als ik het goed begrijp, is er een grove schatting gemaakt dat het om zo'n twintig gevallen per jaar gaat. Bovendien gaat het om voor zware misdrijven veroordeelde personen. Er zal dus goed in beeld zijn wie dat zijn en wat daarmee gebeurt. Ik maak mij daar dus niet te veel zorgen over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard mijn felicitaties aan de staatssecretaris. Hij heeft gisteren in de Eerste Kamer een knap staaltje politiek laten zien.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een voorstel van de regering tot wijziging van de Vreemdelingenwet. Mijn fractie vindt het treurig dat dit voorstel voorligt. Het is een toonbeeld van symbolische wetgeving. Het tornt niet alleen aan de rechtsbescherming van in Nederland geborgen of getogen mensen die het criminele pad op zijn gegaan, maar het is ook ontraden door zowel de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken als de Nederlandse orde van advocaten. Ook de Raad van State is kritisch. Het wetsvoorstel dat voorligt, schrapt de bescherming die de wetgevers bij de totstandkoming van de Vreemdelingenwet juist hadden ingebouwd om de in Nederland geboren tweede generatie migranten te beschermen tegen uitzetting naar een land waar ze nooit hebben gewoond of alleen tot hun vierde levensjaar hebben gezeten.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij de noodzaak van deze wetswijziging. Ondanks vragen van de Raad van State en vanuit de Kamer heeft de staatssecretaris op geen enkele manier kunnen onderbouwen waarom deze wijziging noodzakelijk is. Met andere woorden: welk daadwerkelijk maatschappelijk probleem wordt er hier nou mee opgelost, los van het voeden van de onderbuik? De totale omvang van de groep mensen waarop de wetswijziging mogelijk betrekking heeft, bedraagt ongeveer 5.000 à 6.000 mensen. Slechts een enkeling van deze groep gaat het criminele pad op en een nóg kleiner deel begaat wellicht een zwaar misdrijf. In de huidige wet is het mogelijk om mensen uit deze groep die voor een drugsdelict onherroepelijk tot meer dan 60 maanden gevangenisstraf zijn veroordeeld, geen verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd te verlenen. Hoeveel mensen betrof dit tot op heden? Die basale vraag is nog niet beantwoord. Ik ben benieuwd.

Het voorliggende wetsvoorstel zal niet alleen de delicten uitbreiden, maar schrapt ook de ondergrens van 60 maanden voor een veroordeling. Waarom vindt de staatssecretaris dit een noodzakelijke stap? Ook al geeft hij zelf toe dat het wellicht om een handjevol mensen gaat, in wezen ontbreekt op dit moment elke feitelijke en cijfermatige onderbouwing van deze wetgeving.

Een ander bezwaar van mijn fractie is dat in het wetsvoorstel niet alleen de strafmaat wordt verlaagd, maar dat het ook leidend is in de zogenaamde glijdende schaal. Wat echt leidend zou moeten zijn, is de vraag of de persoon een actuele en ernstige bedreiging vormt voor de openbare orde of de binnenlandse veiligheid. Nog een teken dat het hier symboolpolitiek betreft!

Voorzitter. Je kunt de persoon voor wie Nederland zijn geboorteland is, niet gelijkschakelen met bijvoorbeeld een asielzoeker die hier op zijn 30ste heen vlucht. Het is dan ook niet voor niets dat onze voorgangers in de Kamer bij de totstandkoming van de Vreemdelingenwet de eerste groep een andere positie hebben toegekend. Ja, het gaat hier om mensen met een strafblad, soms ook voor zeer ernstige vergrijpen. Maar deze mensen vallen wat ons betreft onder de verantwoordelijkheid van Nederland. Dat het criminelen betreft met toevallig met een andere nationaliteit, betekent nog niet dat de Nederlandse Staat van zijn verantwoordelijkheid voor deze mensen is ontheven.

Voorzitter. Na het toeslagenschandaal was het voornemen van de regering en een groot deel van deze Kamer om grondiger te kijken naar wetgeving en om te luisteren naar mensen in het veld. Het oordeel van de experts is dat het wetsvoorstel niet proportioneel en doelmatig is, dat de noodzaak niet is aangetoond en dat het voorstel niet in lijn is met het evenredigheidsbeginsel. Wat rechtvaardigt de regering om deze drempel zodanig te verlagen?

Dan de praktische uitwerking. Wat is de consequentie van deze wetswijziging? De orde van advocaten wijst er immers op dat de aanpak van criminelen moeilijker te realiseren is als die ook nog eens geen rechtmatig verblijf in Nederland hebben. De rechter kan dan geen toezicht op de reclassering opleggen of taakstraffen laten uitvoeren bij een nieuw te constateren feit. Denkt de staatssecretaris daadwerkelijk dat de kans op recidive kleiner wordt als deze mensen uit hun huis worden gezet, hun eventuele toeslagen worden stopgezet en ze in de illegaliteit belanden? Oftewel: is de Nederlandse samenleving dan veiliger geworden?

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris geeft zelf aan dat de wetswijziging maar om een zeer beperkt aantal mensen gaat. De inschatting is dat het om maximaal twintig zaken per jaar gaat. Bij de individuele beoordeling door de IND, en mogelijk ook door de rechter, zal gekeken worden naar de proportionaliteit, de binding van de persoon met Nederland en het mogelijk ontbreken van banden met het land van herkomst van de ouders. Hoeveel zaken blijven er volgens de staatssecretaris dan nog over van die twintig mogelijke gevallen? Het gaat hier immers om mensen die in ons land zijn opgegroeid en minstens vijftien jaar rechtmatig in Nederland verblijven. Stel dat een of twee mensen per jaar op basis van deze wetswijziging geen verblijfsvergunning meer voor onbepaalde tijd krijgen. Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dan dat deze personen zelfstandig uit Nederland vertrekken of dat het land waar hun ouders vandaan komen ze gaat overnemen? Ik acht de kans nihil. De boodschap die met deze wetswijziging in ieder geval wordt gestuurd aan de mensen die hier geboren en/of getogen zijn, is: jullie horen er niet bij. De boodschap aan de samenleving is: we maken het makkelijker om criminelen die toevallig ook een andere nationaliteit hebben, uit te zetten. Maar in werkelijkheid wordt Nederland met deze wetswijziging op geen enkele manier veiliger en daarom zal mijn fractie ook tegen deze wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196). We hebben zojuist de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer.

De staatssecretaris staat al klaar voor de beantwoording van de in die termijn gestelde vragen. Ik geef hem daartoe het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Je kunt de beschouwing van deze wet langs twee lijnen doen. De eerste is wat ik maar even de lijn van de heer Markuszower noem: een stevig openbareordeverhaal waarin je aangeeft dat mensen zich dienen te gedragen in z'n algemeenheid — dat geldt voor u en voor mij — en dat mensen die nog niet een permanente verblijfsvergunning hebben maar vragen of ze die wel kunnen krijgen, zich misschien nog eens extra zouden moeten gedragen. Die redenering zou je een beetje kunnen snappen in de zin van: thuis doe je soms ook dingen die je niet doet als je op visite bent. Dat zou ik maar even als samenvatting van de PVV willen beschouwen. De andere is dat je hem langs rechtstechnische weg bekijkt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er bij mij een combinatie zit van die twee. Ik vind echt dat je aan mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben maar wel permanent in Nederland willen verblijven, mag vragen om zich keurig te gedragen. Dat mag je uiteraard aan iedereen vragen, maar als mensen vragen om ze een extra recht te geven, dan mag je daar nog wel een extra eis bij stellen.

Maar de andere kant is dat de je de wet ook wel consequent mag maken. Daarom was ik licht verbaasd over de bijdragen van Volt, D66 en GroenLinks-PvdA, want als u vindt wat u vindt — en u vindt wat u vindt; daar ben ik heilig van overtuigd — dan zou u eigenlijk voor het omgekeerde moeten pleiten. Alle argumenten die u heeft gebruikt, gelden ook voor het feit dat we nu tegen deze groep zeggen: als je een drugsdelict hebt gepleegd, dan krijg jij geen permanente verblijfsvergunning. Er is maar één mogelijkheid waarbij je zegt: nee, Van der Burg, je ziet ons standpunt fout. Dat is als u vindt dat een drugsdelict zodanig zwaar is dat dat de uitzondering moet zijn. Maar ik kan mij niet voorstellen dat Volt, D66 en GroenLinks-PvdA een drugsdelict zwaarder vinden wegen dan bijvoorbeeld terrorisme. Dus als je zegt "er zijn delicten die wij zwaarder beoordelen dan een drugsdelict", dan zou je moeten kiezen voor de lijn-Markuszower. Als je zegt "dat doen wij niet", dan zou je moeten zeggen: nee, ook mensen die een drugsdelict hebben gepleegd, moeten gezien de argumenten die wij hebben genoemd gewoon een permanente verblijfsvergunning krijgen. Het is voor mij in ieder geval van tweeën één.

Dat is ook de insteek geweest die ik heb gehad bij dit wetsvoorstel. Wij proberen in dit wetsvoorstel de wet consequent te maken, want de wet is in mijn ogen niet consequent. De wet zegt: als jij een misdrijf pleegt op het gebied van drugs, dan geven we jou geen permanente verblijfsvergunning; als je andere misdrijven pleegt, dan geldt dat niet. Even voor de helderheid: als het om lichtere misdrijven gaat, ben ik het daarmee eens. Iemand die inderdaad een vreemdeling is en een winkeldiefstal pleegt, hoort op basis van die winkeldiefstal in mijn ogen — daar zou meneer Markuszower misschien iets anders in kunnen zitten — niet een permanente verblijfsvergunning ontzegd te worden als die persoon al zo lang in Nederland verblijft. Maar als we het hebben over zedenzaken, moord en — daar begon de SGP terecht over — terrorisme, dan vind ik dat het wel aan de orde is. We hebben de afgelopen jaren, in het licht van bijvoorbeeld IS, gezien dat jonge mensen die in Nederland zijn geboren of grotendeels zijn opgegroeid, zich bekeerd hebben dan wel aangesloten hebben bij terroristisch denkende organisaties. Ik vind dat dit instrument dan ingezet moet kunnen worden. Je maakt daarmee de wet consequent. Dat is de gedachte die achter deze wet ligt. Een aantal van u … Ik wilde naar een ander punt gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is wat er … Excuus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik beperk mij nu even tot Volt, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat u steun krijgt van in dit geval uw rechterbuurvrouw. Tenzij Volt met een amendement komt waarin het drugsverhaal uit deze wet wordt geschrapt — dat zit er nu nog in — blijft, als u tegen mijn wetsvoorstel stemt en daar een meerderheid voor krijgt, de wet bestaan. Die wet zegt: als je een drugsmisdrijf hebt gepleegd, kan jou een permanente verblijfsstatus worden ontzegd. Dat is in ieder geval in mijn ogen een rare uitkomst, gehoord de woorden van onder andere Volt. Ik zou zeggen: het is de ene kant op of de andere kant op. Dus kom met een amendement dat het de ene kant op laat gaan of steun dit voorstel. Maar als de uitkomst van het debat zou zijn dat de wet blijft zoals die is, dan zou dat heel raar zijn in het licht van de argumenten die Volt, D66 en GroenLinks-PvdA hebben gebruikt. Indirect roep ik de drie partijen dus op om met een amendement te komen om het voorstel te schrappen — dat is het voorstel dat je toch een permanente verblijfsstatus krijgt als je een drugsdelict hebt gepleegd — of om mijn voorstel te steunen. In beide gevallen gaat het er dan immers om dat er sprake is van consistentie als je een bepaald misdrijf hebt gepleegd. Ik kom zo nog even op de strafmaat of strafoplegging. Ik kies dan uiteraard voor de andere kant, die net zo consequent is. De huidige wet in stand houden is dat niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Omdat ik het in die zin eens ben met de woorden van de heer Brekelmans en de woorden van … In dit geval moet ik dan, omdat ik net de drie partijen aan de ene kant van de zaal noemde, nu zeggen dat ik het eens ben met de SGP, de VVD en de PVV. Mensen dienen zich te gedragen. Wij moeten daarover niet alleen een signaal afgeven aan de samenleving, maar ook aan individuen. Dus als jij in Nederland bent en geen permanente verblijfsvergunning hebt, weet dan dat als je je misdraagt en een misdrijf pleegt waar 60 maanden of 5 jaar voor is gegeven dan wel op staat, je het risico loopt dat je bij een individuele beoordeling geen permanente status krijgt. Overigens heb je je ook te gedragen als je wel een permanente verblijfsvergunning hebt, maar dan is dit niet meer langs deze weg aan de orde. Dat is dus een drukmiddel om tegen mensen te zeggen: gedraag je.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Mijn oproep in mijn inleiding was dat ik tegen de drie partijen met een mogelijk ander wereldbeeld dan sommige anderen ... Ik moet het even voorzichtig formuleren. Nou, nee. Ik mag wel constateren dat u met z'n drieën een ander wereldbeeld heeft dan de PVV, VVD en SGP op dit punt. Ik zei: kies de ene weg of de andere weg. Mevrouw Koekkoek heeft gelijk: er leiden meerdere wegen naar Rome. Maar stilstaan is in ieder geval niet een weg die naar Rome leidt. Dat was de gedachte achter mijn oproep. Ik ga de ene kant op of de andere kant op. Het is dus inderdaad zo dat dit niet alleen is ingegeven om de wet consequenter te maken. De weg die gekozen is — dat is de politieke component — is inderdaad het signaal dat we willen afgeven, namelijk dat ze zich moeten gedragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, zo iemand kan een verblijfsvergunning voor beperkte tijd aanvragen. Dat kan, maar die zal dan, normaal gesproken, worden geweigerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ja. Maar dan zeg ik ... Dat is retorisch, want ik weet dat ik geen vragen mag stellen aan Kamerleden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik maak de vraag dus retorisch. Ik zeg retorisch tegen mevrouw Podt: maar alles wat u zojuist zei, geldt nu ook al voor mensen die een drugsdelict hebben gepleegd. Hoe denkt u dan dat het met die mensen gaat? Tenzij je zegt: ik vind ook niet dat drugsdelicten eronder moeten vallen.

Waar het mij om gaat, is dat deze wet nu in ieder geval het signaal afgeeft dat wij drugsdelicten zó zwaar wegen dat je daarvoor een permanente verblijfsstatus onthouden kan worden, en dat wij bijvoorbeeld moord of terrorisme niet zo zwaar wegen. De wet is ook bedoeld om een signaal af te geven. Even voor de helderheid: ik walg van drugsdelicten; ik walg ervan. Tegelijkertijd ken ik ook delicten die ik zwaarder vind dan drugsdelicten. Dat is één. Het gaat om de consequentheid die je aanbrengt met dit wetsvoorstel. Het gaat om het signaal dat je afgeeft aan de samenleving. Het gaat om het signaal dat je afgeeft aan iemand die geen permanente verblijfsvergunning heeft.

Natuurlijk heeft mevrouw Podt gelijk: op het moment dat je iemand geen permanente of tijdelijke verblijfsvergunning geeft, kom je in een situatie waarin je iemand moet proberen uit te zetten. In sommige gevallen kan dat. Met Marokko hebben we daar bijvoorbeeld hele goede afspraken over. Kan dat in alle gevallen? Nee. Dat kan niet als het gaat om een Syriër. Een Syriër die een zwaar drugsdelict heeft gepleegd waarvoor hij negen jaar heeft gekregen, krijgt op basis van de huidige wet geen permanente verblijfsvergunning.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik schrik echt van wat mevrouw Podt net heeft gezegd. Toen ik zei dat een Syriër die hier een verblijfsvergunning aanvraagt geweigerd kan worden op basis van 1F, was haar reactie: u komt met allemaal voorbeelden van wat er mis is in andere wetgeving. Er is helemaal niets mis met het feit dat een Syriër die oorlogsmisdaden heeft gepleegd, geweigerd wordt op basis van 1F. Er is niets mis mee dat een Syriër geweigerd wordt op basis van negen jaar drugsdelict. Daar is niets mis mee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Toen dit in de wet kwam — dit is voortgevloeid uit Europese regelgeving — wilde men een signaal afgeven met betrekking tot drugsdelicten, omdat dat op dat moment heel erg speelde. Bijvoorbeeld terrorisme was op dat moment onder deze groep geen item in Europa. We zien helaas dat op dit moment in Europa bijvoorbeeld terrorisme door mensen hier geboren — met "hier" bedoel ik dan: in Europa — of hier grotendeels opgegroeid wel een item is. We hebben het afgelopen halfjaar in Europa een aantal aanslagen gezien die niet zijn gepleegd door mensen die via een asielprocedure naar Europa zijn gekomen, om even de discussie van net in een ander verband aan te halen, maar door mensen die hier geboren dan wel getogen zijn. De situatie is daarmee ook veranderd. Dat is een argument dat nu wordt opgevoerd, maar in de discussie indertijd niet speelde. Toen was het signaal echt: we hebben met drugs een groot probleem. Dat hebben we nu nog steeds. Ik bedoel, de discussie met minister Yeşilgöz gaat voortdurend daarover: hoe bestrijden we de narcocriminelen? Alleen, we hebben dit probleem erbij gekregen. Maar ik zeg erbij — nog één zin, voorzitter — dat het mij op die drie trappen zit. Eén. Maak een wet consequent. Doe het de ene kant op of doe het de andere kant op. Op dat punt ben ik het eens met mevrouw Podt: maak de wet beter. Dat probeer ik hier te doen. Daarin maak ik een andere keuze dan mevrouw Podt. Twee is dat we inmiddels in een andere situatie zitten in Europa. Drie is dat ik hiermee een signaal wil afgeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou de woorden van mevrouw Piri niet over willen nemen. U heeft gelijk: het gaat om de combinatie van die twee. Mevrouw Piri formuleerde het veel eloquenter dan ik deed. Het is inderdaad zoals gezegd: er werd gekeken naar de Europese rechtspraak. Die zag vooral op drugsdelicten. Dat weet ik ook vanuit het feit dat dit thema toen meer speelde dan andere thema's, die nu meer spelen. Als we dit nu zouden herstellen, dan ben ik ervan overtuigd dat we, los van of we dan zouden gaan voor vijf of zes jaar, een aantal misdrijven zouden pakken en niet alleen drugs. Dat is ook wat ik in het voorstel doe. Ik heb het vormgegeven, niet door te zeggen: het betreft drugs, moord, zeden en terrorisme. Ik heb gezegd: dat doen we door middel van de strafmaat. Dat is een keuze. Dan kun je vervolgens kiezen tussen strafmaat en strafoplegging. Dat is een punt waar we volgens mij zo nog over komen te spreken. Ik heb gekozen voor de strafmaat, omdat de strafmaat een neutraler criterium is dan de strafoplegging. De strafmaat geldt gewoon voor het delict als totaal, zonder dat er een uitspraak van een rechter aan vast zit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we trekken dat gelijk. Wat wij zeggen, is: we trekken één lijn, en die ene lijn is de strafmaat, en niet de strafoplegging. Overigens kan bij strafoplegging de strafoplegging gekoppeld zijn aan een misdrijf waarvan de strafmaat veel hoger is. Nu maken we daar een consequente lijn van en zeggen we: we kijken naar de strafmaat. Dan kies ik voor 60 maanden. U mag uiteraard ook kiezen. De heer Markuszower zou dan eerder voor een lager aantal maanden gaan, als je dat als principe zou kiezen, en u zou misschien voor een hoger aantal gaan. Dat zou kunnen. Maar ik kies daarom voor de strafmaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Markuszower vroeg ook: hoe ziet de individuele toets eruit? Even voor de helderheid: het is nu net alsof we gezegd hebben dat iedereen die veroordeeld is conform de discussie die we net hadden, automatisch de kans verliest op een permanente verblijfsvergunning, maar dat is niet waar. Er vindt een individuele toets plaats. Bij die individuele toets beginnen we met de glijdende schaal. De glijdende schaal betekent in dit geval: hoe langer je in Nederland bent, hoe zwaarder het misdrijf moet zijn om je permanente verblijfsstatus te verliezen. Dat is iets dat we volgens mij als principe breder kunnen omarmen. Ook ter linkerzijde kan men volgens mij die redenering volgen. Dat betekent dus dat iemand die hier achttien jaar zit een veel zwaarder misdrijf moet hebben gepleegd om geen permanente verblijfsvergunning te krijgen dan iemand die er achttien maanden zit. Dat is één. Nadat dit is gebeurd, gaan we kijken naar de individuele omstandigheden van de persoon; zie artikel 8 van het EVRM. In artikel 8 van het EVRM gaat het bijvoorbeeld over de vraag of je een gezin hebt. Want bij artikel 8 van het EVRM geldt bijvoorbeeld ook dat als het gezin hier zit — dat kunnen mensen met een permanente verblijfsstatus of zelfs mensen met de Nederlandse nationaliteit zijn — men recht heeft op gezinshereniging. Het kan ermee te maken hebben dat je een ziekte hebt of dat je mantelzorger bent voor iemand. Kortom, dan ga je dus inderdaad kijken naar de persoonsgebonden component en dan besluit de IND of iemand permanent mag blijven of dat iemand geen verblijfsvergunning krijgt. Ik zal zo nog wat zeggen over waarom de IND dat doet en niet de rechter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die afbakening is feitelijk gebeurd door internationale verdragen. Artikel 8 van het EVRM bepaalt namelijk wat daarin wel of niet mogelijk is. We zijn als huidig kabinet gebonden aan deze verdragen en ik begrijp dat ook de nieuwe coalitie heeft aangegeven zich te zullen houden aan internationale verdragen. Dus dan blijft artikel 8 van het EVRM gelden.

De volgende vraag van de heer Markuszower ging over wat er gebeurt bij grensgevallen, zoals in het geval waarin iemand niet onherroepelijk is veroordeeld. Het vrij onjuridische en ondiplomatieke antwoord is: dan heeft die persoon mazzel. Er is een onherroepelijke veroordeling nodig. Als de zaak nog loopt, heb je mazzel en dan kan dit je niet tegengeworpen worden.

Leidt dit voorstel, vroeg mevrouw Koekkoek, niet tot rechtsongelijkheid ten opzichte van Nederlanders? Nee. Er ís ook ongelijkheid tussen mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben en mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Er is ook ongelijkheid tussen mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben met een permanente verblijfsvergunning en mensen die niet de Nederlandse nationaliteit en geen permanente verblijfsvergunning hebben. Dat is inherent aan ons systeem. Nederlanders mogen stemmen; niet-Nederlanders mogen dat alleen na een bepaald aantal jaren. En als ze uit bepaalde landen komen, mogen ze alleen stemmen voor de gemeenteraad, maar niet voor de Tweede Kamer of Provinciale Staten. Het onderscheid is er dus al. Nog sterker, wat we hier eigenlijk doen, is ongelijkheid opheffen. Dat is namelijk mijn betoog. Je hebt twee misdadigers. De ene heeft zes jaar gekregen en de andere heeft zes jaar gekregen. De ene kreeg die voor drugs en de andere voor terrorisme. Tegen degene van de drugs zeggen we: jij gaat eruit. Tegen de terrorist zeggen we: je mag blijven. Die inconsequentie haal ik er juist uit met deze wet. Maar ik heb al gezegd dat je ook kunt kiezen voor de andere weg, namelijk dat ze alle twee mogen blijven. Alleen, daar kies ik nadrukkelijk niet voor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar die iemand heeft niet alleen niet de Nederlandse nationaliteit, maar heeft ook nog geen permanente verblijfsvergunning. Als je in Nederland wordt geboren zonder dat je daardoor de Nederlandse nationaliteit krijgt, bestaat er een verschil in de rechten die je hebt. Er is een verschil in rechten tussen twee baby's die op dezelfde dag in hetzelfde ziekenhuis geboren worden. Nee, laat ik drie baby's nemen. Stel dat er drie baby's op hetzelfde moment geboren worden in het ziekenhuis. De eerste is Nederlander, de tweede krijgt via de ouders een permanente verblijfsvergunning en de derde heeft geen verblijfsvergunning. Dan ontstaat er meteen voor alle drie de personen een verschil. Dat is wat we in Nederland ook willen. Wij willen niet dat iemand die in Nederland geboren is maar niet de Nederlandse nationaliteit heeft, kan stemmen voor de Tweede Kamer. Wij willen niet …

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar het strafrecht gaat over het straffen van iemand voor iets wat diegene gedaan heeft. Dit gaat over de vraag: willen we jou permanent in onze samenleving hebben? Dat is geen straf. Ik snap overigens dat het zo ervaren wordt, hè, maar u bent lid van de commissie voor Justitie en Veiligheid en u weet dus ook dat tbs geen straf is maar een maatregel. Het wordt door veel mensen als straf ervaren, maar u zal het met mij eens zijn dat tbs geen straf is. Hiervoor geldt ook: dit is geen straf maar een maatregel. Wij zeggen: je hebt je straf uitgezeten maar je hebt een zodanig ernstig misdrijf gepleegd dat we jou niet meer permanent in onze samenleving willen. Met dit wetsvoorstel zegt het kabinet: als jij een moord hebt gepleegd, als jij een terrorist bent, als jij een zwaar zedendelict hebt gepleegd, dan willen wij jou niet meer permanent in de samenleving hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is waar dat als mevrouw Koekkoek een moord pleegt, wij mevrouw Koekkoek niet uit de Nederlandse samenleving kunnen zetten. Maar er zitten mensen in deze Kamer en in het kabinet waar het wel voor zou gelden. Als er namelijk mensen zijn met een dubbele nationaliteit, kunnen we tegen hen zeggen: jij hebt een zodanig ernstig misdrijf gepleegd, dat we jou het Nederlanderschap ontnemen. Alleen, op basis van internationale verdragen mogen we dat bij mevrouw Koekkoek niet doen, want zij heeft blijkbaar — dat zei ze namelijk zonet indirect — maar één nationaliteit. Dat is dan de mazzel die mevrouw Koekkoek heeft, maar er zijn Kamerleden die als zij een moord plegen, wij wel degelijk het land uit kunnen zetten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Waarom voert de IND de individuele toets uit en niet de rechter? Dat komt omdat het het bestuur is dat gaat over een verblijfsvergunning. De rechter toetst maar in de wet is neergelegd dat het het bestuur is dat de besluiten neemt over de verblijfsvergunning, waarbij de IND de vertegenwoordiger is van de staatssecretaris van Justitie en laatstgenoemde het bestuur is.

Hoe voorkomt de staatssecretaris — ook een vraag van de SGP — dat dit wetsvoorstel een lege huls wordt? Dit raakt, weliswaar met een totaal andere insteek, ook aan onder andere vragen ter linkerzijde van onder meer mevrouw Piri. Want het gaat om een kleine groep. Het gaat zoals door zowel mevrouw Piri als mevrouw Brekelmans is gezegd …

Staatssecretaris Van der Burg:

Zei ik "mevrouw Brekelmans"? Excuses. Ik bedoelde de heer Brekelmans. Het gaat geschat om zo'n twintig zaken per jaar. Dat is heel weinig, maar tegelijkertijd zijn het wel twintig zaken per jaar met een enorme potentiële maatschappelijke impact. Want het gaat hierbij wel om zeer ernstige misdrijven. Dus de maatschappelijke impact kan groot zijn. Een moord kan veel meer impact hebben dan 100 andere criminele zaken. Dat betekent dat in de individuele casuïstiek enerzijds wordt gekeken naar artikel 8 van het EVRM, maar dat anderzijds hiermee wel de mogelijkheid wordt geschapen om te zeggen: jou willen we hier niet meer. En dat kan niet als we dat middel niet hebben. Dus we gaan hier ook echt mee aan de slag. En we gaan dit, zeg ik vooruitlopend op de amendementen en de moties van straks, wat mij betreft inderdaad ook monitoren.

Dan was er de vraag: maar hoe vaak is het in het verleden al gebeurd? Daarvan gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat daar tot nu toe niet op geregistreerd werd. Vandaar ook dat die twintig geen calculatie is op basis van de afgelopen jaren maar een inschatting op basis van de gegevens die de IND heeft. We zullen dit dus in de toekomst op de een of andere manier moeten gaan registreren. Maar ik zal daar straks specifiek nog wat over zeggen in relatie tot het amendement.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu al, zie ik!

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat raakt een beetje aan de discussie die ik zonet met mevrouw Podt had. Er zijn landen waarnaartoe uitzetten heel erg moeilijk is of niet kan. Het voorbeeld van mevrouw Podt betrof een Syriër. Bij een Syriër is dat inderdaad een stuk lastiger. Bij mijn voorbeeld van een Marokkaan is dat een stuk makkelijker. Het hangt dus ook hierbij weer af van de individuele casuïstiek. Dus enerzijds geven we, of het nou een Syriër of een Marokkaan is, het signaal af: wij willen jou niet permanent in onze samenleving, gezien de verschrikkelijke misdrijven die je hebt gepleegd. En nadat we dat signaal hebben afgegeven, is het in ieder geval in het heden een stuk makkelijker bij de Marokkaan en op dit moment niet te doen bij de Syriër, zou ik bijna willen zeggen. Maar ook daarin kan de situatie veranderen, want wij streven er natuurlijk wel met elkaar naar dat de oorlog in Syrië stopt. En op het moment dat de oorlog in Syrië stopt en we afspraken kunnen maken met Syrië over terugkeer, kunnen we iemand die we de permanente status hebben geweigerd alsnog terugsturen naar Syrië. Maar als we hem een permanente status hebben gegeven, kunnen we mogelijk in de toekomst, als uitzetting weer mogelijk is, het misdrijf niet alsnog tegen hem gebruiken. Je mag namelijk alleen maar misdrijven die na het verlenen van de permanente status zijn opgetreden, gebruiken voor het eventuele intrekken van die permanente status.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, en zeker niet bij deze groep.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank voor het compliment dat mevrouw Piri mij gaf over dat er een bepaalde consequentheid zit tussen mijn schriftelijke en mondelinge beantwoording. Bij de discussie welke nationaliteit er speelt, een Syriër of een Marokkaan, gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de meeste mensen die uit Syrië komen, in 2015 of in 2016 naar Nederland zijn gekomen of later. Als je in 2015 of 2016 naar Nederland bent gekomen, kun je dus geen kinderen hebben die al vanaf hun nulde jaar in Nederland wonen en nu 18 zijn geworden. In de praktijk zullen we zien dat er minder mensen uit Syrië in die groep zitten. Dan moet het namelijk toevallig een Syriër zijn die 25 jaar geleden naar Nederland is gekomen. De grote groep is pas van de laatste jaren. Daar zitten dus geen 18-jarige kinderen tussen die hier al geboren zijn. Dat speelt bijvoorbeeld wel bij Marokkanen en Turken, de twee andere grote groepen waar het om gaat. De kans op uitzetting wordt dan al een stuk groter. Dat is één.

Twee. Wat betreft de individuele toets kan ik dat echt niet beoordelen, want ik weet niet welke potentiële terroristen straks als ze terrorist zijn ook thuis mantelzorger zijn voor hun moeder en daarom onder de individuele uitzondering moeten gaan vallen. De kans dat een 18-jarige een eigen gezin heeft opgebouwd, is alweer een stuk kleiner. Bij de meeste mensen begint het krijgen van kinderen namelijk pas daarna. Maar dat hangt echt af van de individuele situatie, dus daar kan ik geen inschatting van maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die heb ik ook niet gedaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Enerzijds begrijp ik dat niet. Anderzijds zeg ik: zelfs als het er één is, maar die ene is verantwoordelijk voor een misdrijf in Nederland — ik blijf even weg bij terrorisme — dat de Nederlandse samenleving diep en diep heeft geschokt, dan vind ik dat een argument om dit in ieder geval mogelijk te maken. Mevrouw Piri en ik zijn in staat om een aantal in het recente verleden gepleegde zeer zware misdrijven te benoemen, die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, waarbij wij zouden zeggen: die hebben zo'n nadrukkelijke impact gehad op de Nederlandse samenleving dat de dader daarvan niet langer in Nederland thuishoort. Dat moeten we niet in dit debat doen. Zeker ik kan niet op individuele casuïstiek ingaan. Maar als dat iemand is met een permanente verblijfsvergunning, dan kun je zeggen dat je diegene die permanente verblijfsvergunning ontneemt. Als het iemand is die geen permanente verblijfsvergunning heeft, zou het raar zijn om te zeggen: als je een permanente verblijfsvergunning had gehad, dan hadden we die nu van je afgepakt, maar omdat je die niet hebt en we geen uitzondering in de wet hebben gemaakt, gaan we je die wel gewoon geven. Dat zou echt aan de orde zijn. Die voorbeelden kan mevrouw Piri ook noemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik sluit het ook niet uit, voorzitter. Stel dat er een misdrijf wordt gepleegd door een 16-jarige samen met een 22-jarige. Die 16-jarige woont vanaf zijn geboorte in Nederland, net als die 22-jarige. De 22-jarige heeft een permanente verblijfsvergunning; de 16-jarige heeft een tijdelijke verblijfsvergunning. De 22-jarige krijgt, vanwege de zwaarte van het misdrijf, te horen dat we zijn verblijfsvergunning intrekken. De 16-jarige wordt 18 en vraagt om een permanente verblijfsvergunning. Dan is ons antwoord: aangezien je geen drugsdelict, maar een ander delict hebt gepleegd, geven we jou je permanente verblijfsvergunning, maar van degene met wie je het hebt gedaan, hebben we de verblijfsvergunning afgepakt. Ik zou dat bijna rechtsongelijkheid noemen, maar het is in ieder geval moeilijk uitlegbaar.

Het kan inderdaad zo zijn dat mevrouw Piri mij niet overtuigt en ik mevrouw Piri niet. Wat hebben wij gedaan? De strafmaat is zes jaar. Ik heb al gezegd dat wij hebben gekozen voor een strafmaat in plaats van een strafoplegging, maar dan kun je nog steeds kiezen welke maat je neemt: een, twee, drie, vier, vijf, zes of zeven jaar? Wij hebben gekozen voor zes jaar. Zes jaar sluit aan bij het algemene systeem van het Vreemdelingenbesluit, dus ook daarmee proberen we consequentheid aan te brengen.

Gelukkig heb ik sommige dingen al gezegd. De fractie van D66 vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat een noodvergunning wordt geweigerd aan iemand die nog nooit in het land van herkomst is geweest? A, dat kán ik niet toezeggen, want hoe ga je toetsen of iemand daar wel of niet is geweest? B, ik wíl het ook niet toezeggen. Ik neem weer even het voorbeeld van net, maar dan ga ik niet voor een 16- en een 22-jarige, maar voor twee 16-jarigen die een ernstig misdrijf plegen. De ene is weleens op vakantie geweest naar oma en de andere is nooit op vakantie geweest naar oma. Degene die nooit op vakantie is geweest naar oma zou er dan niet onder vallen, maar de ander wel. Ook daarin zit het niet. Het gaat nadrukkelijk hierom: wij willen jou niet permanent in de samenleving. Dat vinden we ook van mevrouw Koekkoek als ze dat misdrijf heeft gepleegd, om even bij haar voorbeeld te blijven. Alleen, doordat zij nu eenmaal Nederlander is — ik zal stoppen, want anders gaat het een heel raar leven leiden — kunnen we haar dat recht niet ontzeggen. Dat kunnen wij een Nederlander niet ontzeggen. Ik haal het even weg bij mevrouw Koekkoek, want zij is een eerzaam burger.

Nog een vraag van mevrouw Podt: wil de staatssecretaris toezeggen dat er altijd aan artikel 3 van het EVRM wordt getoetst? Ja, daar wordt altijd aan getoetst.

Meneer Veldkamp vroeg: kan een vreemdeling ook een vergunning voor bepaalde tijd aanvragen? Ja, dat kan. Hij of zij kan altijd een vergunning aanvragen in Nederland. Daarbij gaan we dan kijken naar de openbare orde en de nationale veiligheid. In dit wetsvoorstel gaat het echter alleen over het opzetten of verkrijgen van een aanvraag voor onbepaalde tijd.

Ik heb volgens mij al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Piri. Ja, de wetswijziging heeft op zich betrekking, zoals mevrouw Piri zei, op 5.000 tot 6.000 mensen. Maar de meeste daarvan zijn eerzame burgers. We moeten dus vooral niet het beeld laten ontstaan alsof deze wet ertoe leidt dat we naar die 5.000 mensen gaan kijken. Dat speelt inderdaad niet. Mevrouw Piri noemde het getal twintig. Dat is het getal. Het getal 5.000 tot 6.000 moet geen eigen leven gaan leiden. De meeste mensen daarvan gedragen zich keurig. Ze studeren, gaan naar school, werken en betalen belasting.

Waarom is de schrapping van de drempel van 60 maanden gevangenisstraf noodzakelijk? Die is niet noodzakelijk. We kiezen ervoor om het in lijn te brengen en dus te kiezen voor de strafmaat. Maar goed, volgens mij hebben we die discussie al een paar keer gehad. Er wordt anders over gedacht.

Dan antisemitisme. Ik denk dat daarover geen verschil van mening bestaat in deze Kamer. Wat wel aan de orde is, is dat meneer Van Dijk van de SGP het koppelde aan de import van mensen uit het buitenland die, gezien de samenleving waar ze uit komen, mogelijk antisemitischer denken dan u en ik. Maar dat is hier niet aan de orde, omdat het hier niet om mensen gaat die … Ja, formeel natuurlijk wel, omdat het ook kan gaan om mensen die 0 tot en met 3 waren, maar ik zeg maar even dat er geen 0- tot 3-jarige antisemieten bestaan. Het gaat hier dus om mensen die gewoon in Nederland verbleven en daar rare gedachten zijn gaan ontwikkelen. Wij bestrijden elkaar absoluut niet als het gaat om dit standpunt. Daar zijn we het roerend over eens. En ja, ik wil wel kijken naar de mogelijkheden, naar wat daarin wel of niet kan. Het past niet binnen dit wetsvoorstel, want dat gaat echt over de strafmaat van 60 maanden, maar, ja: we moeten alles doen om antisemitisme te bestrijden. Helaas zien we inderdaad dat er sinds 7 oktober steeds meer sprake is van zeer, zeer, zeer dubieus gedrag in de openbare ruimte en op sociale media. Dat is meer dan walgelijk.

De heer …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Let op, voorzitter: u wordt trots op me!

Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel criminele vreemdelingen in recente jaren succesvol zijn uitgezet, vroeg de heer Van Dijk. In het afgelopen jaar zijn dat er 1.130 geweest.

Ik kijk even naar de heer Brekelmans. Volgens mij heb ik de vraag over de glijdende schaal voldoende beantwoord, in ieder geval met betrekking tot hoe die werkt. Maar ik heb nog niet de vraag beantwoord of die strikter kan worden toegepast. Het ingewikkelde is dat de glijdende schaal ook weer gekoppeld is aan artikel 8 van het EVRM, in die zin dat de lat hoger komt te liggen naarmate je langer blijft. We doen dat op individuele basis, maar het is dus niet zo dat wij kunnen zeggen: we maken de hellingshoek van de glijdende schaal lager of hoger. U en ik kunnen nu niet besluiten om de hellingshoek van de glijdende schaal te veranderen, maar we passen die dus zo strikt als mogelijk toe.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zit 'm in het EVRM. Door het EVRM kunnen we niet zeggen: we maken er een andere hoek van.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, we hebben geen staffellijst, zou ik bijna zeggen — zo zei de heer Brekelmans het niet — van zes maanden dit, twaalf maanden dat en zo door. Dat komt omdat individuele casuïstiek die bij de rechter komt, altijd die twee componenten kent van enerzijds de glijdende schaal en anderzijds de persoonlijke omstandigheid. Daardoor kan het dus zijn dat iemand die korter in Nederland is maar een persoonlijke omstandigheid heeft, toch niet kan, terwijl iemand die langer in Nederland is en een minder zwaar misdrijf heeft gepleegd, wel kan, omdat hij die persoonlijke omstandigheid niet heeft. We hebben op dit moment niet een staffellijst waarbij je precies kunt zeggen: op het moment dat dit gebeurt, dan "ja", op het moment dat dat gebeurt, dan "nee".

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. We zien ook verschillen tussen de verschillende landen. De nationale stelsels wijken iets van elkaar af. Alle landen zijn natuurlijk wel gehouden aan het EVRM én dienen de internationale jurisprudentie die is ontstaan vervolgens om te zetten in regels in eigen land.

Staatssecretaris Van der Burg:

De oproep van de D66-fractie is om zo spoedig mogelijk een voorstel uit te werken zodat mensen die niet kunnen worden uitgezet, wel onder toezicht kunnen worden gesteld. Dat kan al. De inzet is natuurlijk altijd vertrek. Mocht dat niet lukken, afhankelijk van waar het om gaat, dan kan om te beginnen dus al vreemdelingenbewaring worden opgelegd, maar dat is niet wat mevrouw Podt bedoelt. Het is ook altijd de inzet om te kijken of er verder kan worden aangesloten bij strafrechtelijke detentie, en we kunnen blijvend monitoren via de ketenoverleggen door DT&V, AVIM, IND en COA. Dus die mogelijkheid bestaat al.

Dan was er nog een vraag …

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het is niet zo dat ze een enkelband dragen of dat er een camera in hun huis hangt. Ze worden wel gemonitord door IND en COA, maar ja, ze kunnen met onbekende bestemming vertrekken. Eerlijkheidshalve heb ik het liefst dat ze met bekende bestemming vertrekken, eventueel onder begeleiding van DT&V, maar als we ze met onbekende bestemming zien vertrekken uit Nederland, vind ik het ook een prima resultaat. Liever niet, maar beter met onbekende bestemming Nederland uit dan met bekende bestemming in Nederland gebleven.

En ja, GroenLinks-PvdA heeft gelijk. Op het moment dat we mensen geen permanente verblijfsvergunning geven, komen ze bijvoorbeeld niet in aanmerking voor toeslagen. Dat klopt, want we willen namelijk ook dat ze vertrekken. Het is best raar om tegen mensen te zeggen: u mag niet in Nederland blijven en we geven u toch toeslagen. Daar zit een soort tegenstelling in. Dus dat kan inderdaad niet. Dat maakt het leven van die mensen er niet prettiger op, maar dat is eigenlijk wat we ook willen. We willen ook dat mensen denken: mijn toekomst ligt ergens anders en niet in Nederland.

Waarom is het nodig om de strafmaat van meerdere kleine overtredingen bij elkaar op te tellen, vroeg mevrouw Koekkoek. Er worden geen strafmaten van verschillende veroordelingen bij elkaar opgeteld om in dit wetsvoorstel aan die zes jaar of meer te komen. Het gaat echt om de strafmaat van zes jaar of meer. Wel wordt er afgesloten met een glijdende schaal. Die glijdende schaal gaat kijken naar de veroordelingen die hebben plaatsgevonden. Dan kunnen er meerdere misdrijven hebben plaatsgevonden. Dat kunnen delicten zijn waarbij bij een kortere verblijfsduur wordt overgegaan tot gevolgen voor de verblijfsstatus.

Ik wil naar de amendementen gaan, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de vraag niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik even over deze vraag nadenken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Koekkoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, omdat je wel gewoon te maken hebt met het EVRM. Ik zie even niet hoe je dat kunt inperken. Dat hoor ik namelijk als intentie achter de vraag van de heer Brekelmans. Dat denk ik althans te horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik snap het. Ik vind niet dat overheidsinstanties zoals de IND — die doen het immers uit mijn naam — besluiten moeten nemen waarbij de kans zeer groot is dat ze bij de rechter verliezen. Je hoort je namelijk gewoon te bedenken wat er wel en niet kan in Nederland. Als je eigenlijk weet dat het niet kan, moet je het niet doen. Ik vind wel dat in de specifieke casuïstiek waar we het hier over hebben, zeer zware misdrijven, wel de grenzen mogen worden verkend. Daarin ga ik dus helemaal mee met de heer Brekelmans. Dat is ook wel de opdracht die erbij hoort richting de IND.

Staatssecretaris Van der Burg:

Absoluut.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb goed nieuws en slecht nieuws. Laat ik maar met het slechte nieuws beginnen, zodat je positief kunt eindigen in het leven. Het amendement van mevrouw Podt. Het zal haar niet verbazen dat ik vasthoud aan strafmaat en niet aan gevangenisstraf, dus strafoplegging. Als je kiest voor de variant van mevrouw Podt, de variant van strafoplegging, is er feitelijk sprake van een verlichting ten opzichte van wat ik voorstel. Een strafoplegging kan namelijk hoger zijn dan een strafmaat. Bij een strafmaat kan het natuurlijk gaan om iemand die een lagere strafoplegging heeft gehad. Ik kies dus voor de strenge variant — dat zeg ik eventjes in mijn woorden; dat zijn niet de woorden van mevrouw Podt — en mevrouw Podt kiest voor de minder strenge variant. Maar dat zijn dus mijn woorden, niet de woorden van mevrouw Podt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het positieve nieuws is dan natuurlijk dat ik het het amendement van de SGP oordeel Kamer geef.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Deze motie gaat eigenlijk over de laatste vraag die ik de staatssecretaris net stelde. Misschien is het voorbarig, want misschien geeft de staatssecretaris dadelijk een antwoord dat ik echt briljant vind en dan trek ik de motie weer in. Ik ga de motie voor de zekerheid wel alvast indienen, omdat we al in de tweede termijn zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan sluit ik uiteraard af met dank aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor het debat en de beantwoording.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank in het bijzonder de staatssecretaris voor zijn heldere en informatieve beantwoording, en ook voor het oordeel over het amendement over de evaluatiebepaling aan de Kamer overlaat. Van links tot rechts werden er vragen gesteld over de effecten. Kunnen die effecten niet in het tegendeel van het doel van het wetsvoorstel verkeren? Zijn er eigenlijk wel effecten, of kan het een lege huls zijn? Het is dus heel fijn dat het nu aan de Kamer is om te bezien of we dat daadwerkelijk willen gaan evalueren.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor wat hij zei op mijn vragen over de mogelijkheden om antisemitisme mee te wegen in de procedures voor de aanvraag van een verblijfsvergunning. De staatssecretaris erkent — daarin heeft hij gelijk — dat het binnen de huidige wet- en regelgeving best heel lastig is om antisemitisme mee te nemen in bijvoorbeeld de aanvraag voor het permanente verblijf. Ik wees er al op dat Duitsland daar een stuk verder in is. Ik denk dat we daar veel van kunnen leren. In dat licht wil ik graag een onderzoeksmotie indienen om dat nader te verkennen. De motie luidt als volgt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn grootste zorg is en blijft dat de uitwerking van deze wet ons land onveiliger maakt voor Nederlanders. Maar ik sloeg ook aan op iets anders wat de staatssecretaris zei. Hij zei namelijk: het kan zo zijn dat drie baby's die op hetzelfde moment in het ziekenhuis worden geboren, alle drie andere rechten hebben. "Zo willen we dat nou eenmaal in Nederland", zei hij. Nou, laat ik duidelijk zijn: D66 wil dat niet.

Voorzitter. Ik had gevraagd om enkele toezeggingen. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat altijd wordt getoetst op artikel 3 EVRM. Daar ging ik natuurlijk ook van uit, maar een extra bevestiging kan nooit kwaad. Andere toezeggingen deed hij echter niet. Dat betekent dat mijn zorg over een mogelijk onveilige uitwerking van de wet nog altijd bestaat. Daarom dien ik de volgende moties in.

Mevrouw Podt (D66):

De andere motie luidt als volgt.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien zeg ik nog heel even voor de duidelijkheid iets over de laatste motie. De staatssecretaris deed in het interruptiedebatje net alsof het verzoek dat ik deed gaat om of je wel of niet bij oma op vakantie bent geweest. Het gaat mij erom dat het een onhaalbaar voorstel is om iemand uit te willen zetten naar een land waar diegene nog nooit is geweest.

Ik kom dan gelijk even bij de reactie op het amendement. Ik houd dat amendement in stand. Dat zal de staatssecretaris misschien niet verbazen. Het gaat mij juist om die strafoplegging, want ons strafrecht kent niet voor niets een individuele uitspraak.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Namens mijn fractie dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. De bedoeling van de wetgever bij het maken van de Vreemdelingenwet was om vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of al voor het vierde levensjaar naar Nederland zijn gekomen, een bijzondere rechtsbescherming te geven. Die rechtsbescherming voor deze specifieke groep wordt met deze wetswijziging van tafel geveegd. De staatssecretaris gooit alle vreemdelingen hiermee op één hoop. Hij maakt geen verschil meer tussen een criminele vreemdelingen die hier geboren en getogen is en een vreemdeling die hier bijvoorbeeld op z'n 30ste heen kwam.

Wat mijn fractie betreft is het grote verschil met de opvatting van het kabinet dat wij vinden dat Nederland volledig verantwoordelijk is voor die eerste groep. Dat zijn mensen die hier minstens vijftien jaar wonen en eigenlijk nog nooit bewust in een ander land gewoond hebben. Dat kun je niet afschuiven op een ander land.

Ten derde maakt het Nederland niet veiliger. Sterker nog, door deze symbolische wetswijziging wordt het zelfs, zoals de orde van advocaten heeft aangegeven, moeilijker om deze criminelen aan te pakken. Het voorstel mist elke feitelijke en cijfermatige onderbouwing. De orde van advocaten is tegen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken ontraadt het wetsvoorstel en de Raad van State is kritisch. Mijn fractie zal om de hierboven genoemde redenen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris al staan. Ik zie dat alle moties zijn rondgedeeld en voor iedereen beschikbaar zijn. Ik kijk nog heel even naar de heer Brekelmans en de heer Veldkamp. Zij zijn ook zover.

Ik wil het woord geven aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende vragen en voor de appreciatie van de vijf moties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank, voorzitter. Eén opmerking vooraf naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Podt. Ik gebruikte een voorbeeld. Ik zei: als er drie baby's in Nederland op hetzelfde moment in hetzelfde ziekenhuis worden geboren, namelijk een Nederlander, een kind dat een verblijfsvergunning krijgt en een kind dat geen verblijfsvergunning krijgt op grond van de ouders, dan hebben zij verschillende rechten. Ik had gezegd: dat willen we allemaal in Nederland. Daarop was de reactie van mevrouw Podt in haar bijdrage: dat willen wij van D66 niet. Dat is raar. Dan zeg je dus dat Nederlanders en mensen met alleen een verblijfsvergunning en zelfs mensen die geen verblijfsvergunning hebben, dezelfde rechten moeten hebben in Nederland. Ik kan me toch niet voorstellen dat het standpunt van D66 is dat mensen die niet legaal in Nederland zijn of die alleen een verblijfsstatus hebben, bijvoorbeeld stemrecht zouden moeten krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik neem altijd heel simpel de volksvertegenwoordiging als uitgangspunt. De bevolking in Nederland wordt vertegenwoordigd door de volksvertegenwoordiging. Als de volksvertegenwoordiging de wil van de bevolking vastlegt in wetten, is dat wat de Nederlandse bevolking, uiteraard in meerderheid, wil. Het is nooit 100% van de bevolking, maar de volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt de wil van het volk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik begin met de motie-Koekkoek/Podt op stuk nr. 9. Hier is ook een vraag over gesteld. Deze motie vraagt om alleen zeer ernstige misdrijven mee te wegen. Ik ontraad deze motie. Er moet altijd minstens één zwaar misdrijf in zitten, want je hebt namelijk, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, gewoon te maken met de 60 maanden. Andere misdrijven die deze persoon naast dat ernstige misdrijf heeft gepleegd, mogen wel meewegen bij de individuele afweging, wat mij betreft. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb zojuist gezegd dat er altijd sprake moet zijn van minimaal één ernstig misdrijf. En daarnaast kijk je bij de individuele afweging of iemand mag blijven of niet mag blijven, of deze persoon ook nog andere misdrijven heeft gepleegd. Maar het moet altijd aan de wet voldoen, waarin staat dat er sprake moet zijn van één misdrijf waar 60 maanden of meer voor staat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, als iemand een misdrijf pleegt waar 60 maanden of meer voor geldt, is dat in zichzelf nog niet iets om te zeggen: nu wordt iemand automatisch de verblijfsvergunning ontzegd. Daarvoor gaan we kijken naar het cv van iemand. Laat ik het zo maar zeggen. Eerst hebben we de glijdende schaal. Dan gaan we ook kijken naar het cv. Als in het cv staat dat die de rest van de tijd bij het Leger des Heils daklozen aan het helpen is, krijg je een andere situatie dan wanneer blijkt dat het een veelpleger is. Als het een veelpleger is, op lichtere misdrijven, werkt dat in zijn of haar nadeel mee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb de tekst niet voor me die mevrouw Koekkoek citeert, of in ieder geval …

Staatssecretaris Van der Burg:

"Waar zij naar verwijst": dat woord zocht ik. Ik zeg hier nu: eenmaal 60 maanden of meer, en dan kijken naar het cv.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Over welke motie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is pas sprake van antisemitisme voor de Staat op het moment dat er een veroordeling ligt. Er zijn uitspraken — die heb ik ook Kamerleden in deze Kamer zien doen — die ik als antisemitisch kwalificeer, maar de rechter, en de wet, doet dat niet. Als Eric van der Burg vind ik het antisemitisch, maar voor de wet is dat niet zo. Dus kan dat nooit een grond zijn. Er moet altijd een veroordeling zijn voor antisemitisme. En dan vind ik de uitspraken die hier door sommige Kamerleden of die buiten deze Kamer door anderen worden gedaan, verwerpelijk, maar dat is dan geen antisemitisme in de zin van de wet maar wel in de zin van Eric.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en dan is het een onderzoek om te kijken hoe of wat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die krijgt ook oordeel Kamer.

Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 13. Ja, helaas, ik sluit niet helemaal goed af, want die moet ik ontraden. Dat doe ik op basis van mijn bijdrage in eerste termijn, wat voor D66 denk ik geen verrassing is. Ik vind dat dat niet aan de orde moet zijn en dat dit geen criterium moet zijn.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van:

• de Tweede Kamerleden Wilders, Faber-van de Klashorst, Klaver en Tuinman en het Eerste Kamerlid Martens tot lid en de Tweede Kamerleden De Roon, Nordkamp en Paternotte en het Eerste Kamerlid Kroon tot plaatsvervangend lid in de NAVO Parlementaire Assemblee;
• de Tweede Kamerleden Wilders, Markuszower, Gabriëls en Heinen tot lid en het Tweede Kamerlid Tuinman en het Eerste Kamerlid Recourt tot plaatsvervangend lid in de OVSE Parlementaire Assemblee;
• de Tweede Kamerleden Vlottes, Kops, White en Van Zanten en de Eerste Kamerleden Roovers, Bovens en Janssen tot lid in de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• de Tweede Kamerleden Wilders, Pijpelink, Chakor en Vermeer en de Eerste Kamerleden Ramsodit, Van Hattem, Van Kesteren, Bezaan, Van Wijk en Van der Goot tot lid en de Tweede Kamerleden Agema, Mutluer, Markuszower, Van der Plas en Tuinman en het Eerste Kamerlid Jaspers tot plaatsvervangend lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Ik benoem in het Presidium de leden Van Hijum en Van der Plas tot plaatsvervangend lid en in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Mutluer tot lid.

Voorts benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Teunissen tot lid en het lid Kostić tot plaatsvervangend lid en in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Kostić tot lid en het lid Teunissen tot plaatsvervangend lid.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van de volgende notaoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Defensie, op maandag 3 juni 2024 van 13.00 uur tot 17.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Stoffer inzake Europese en internationale defensiesamenwerking (36310);
• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, op maandag 17 juni 2024 van 14.00 uur tot 18.00 uur, over Mensenrechtenbeleid.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over discriminatie van moslims door banken en financiële instellingen;
• het dertigledendebat over het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding inzake het verstrekken van informatie over de besluitvorming rondom de coronapandemie door het ministerie van VWS;
• het dertigledendebat over de klimaatscenario's voor Nederland;
• het debat over het bericht dat de zorg voor verwarde personen steeds vaker bij de politie terechtkomt;
• het debat over de monitoringsrapportage van de Kansspelautoriteit over de huidige stand van zaken op de onlinekansspelmarkt;
• het debat over het rapport van de Commissie sociaal minimum;
• het debat over het rapport van de Universiteit van Utrecht over de wisselwerking tussen parlementaire debatten en sociale media;
• het debat over het bericht dat een veroordeelde IS'er een jaar lang kon werken voor VluchtelingenWerk Nederland;
• de interpellatie-Bromet over de stemonthouding van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit bij de stemming over glyfosaat in Brussel.

De voorzitter:

Ik heb nog een mooi gedicht voor u. Gisteren en vandaag vergaderden wij over de begroting OCW, dus over onderwijs. De biograaf van Gerrit Komrij stuurde mij dit mooie gedicht toe van meneer Gerrit Komrij himself. Het gaat dus over onderwijs. Het heet Schoolklas.

Er hing iets in de lucht. Tussen de

banken

En tassen steeg de geur op van jasmijn

Of van iets anders lenteachtigs. Klanken

Van herdersfluiten hoorde ik ook,

ragfijn.

Het was de nullijn tussen twee seizoenen,

De naald die klem zat tussen muur en muur.

Een stille jongen droomt van

bokshandschoenen.

Een zwijgend meisje droomt van laaiend

vuur.

Was het de liefde? Nee, zo dadelijk komt

De nieuwe meester binnen en het

wachten

Is op zijn eerste woord - op de seconde

Dat elke tegenspraak meteen verstomt,

Dat er geluisterd wordt met open monden -

Verdomd, dat zijn geen klanken, maar gedachten.

Aldus Gerrit Komrij in zijn prachtige gedicht Schoolklas.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door met het debat over de stand van zaken van de Wet toekomst pensioenen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Zie ik al een interruptie? Gaat uw gang, mevrouw Synhaeve.

De voorzitter:

Ja, en dat kan ook daarvandaan, vanaf de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Dat formuleert u goed. Het is een niet vastgelegde regel. Het is traditie. Het staat niet in het Reglement van Orde. Het is dus aan mevrouw Joseph zelf om dat te bepalen. Als ik haar nou gewoon het woord geef, dan kan ze dat meteen vertellen. Levert u maar gewoon uw bijdrage, mevrouw Joseph. Neem uw tekst en uw bord maar mee. Het wordt heel spannend allemaal. Ik geef graag het woord aan mevrouw Joseph voor haar maidenspeech, waarbij in principe niet geïnterrumpeerd kan worden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (NSC):

Moet ik het alvast zeggen, voorzitter? Ik wil namelijk inderdaad graag niet geïnterrumpeerd worden. Misschien zou het helemaal op het einde kunnen, nadat ik de vragen aan de minister heb gesteld.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, hoor.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Vanaf het moment dat ik hoorde van het beroep actuaris, op mijn 15de, wilde ik al actuaris worden. Een actuaris is een wiskundige, maar dan speciaal voor zorgverzekeringen, schadeverzekeringen en pensioenen. Na mijn studie ging ik vrij snel in de pensioensector werken. Bij pensioen denkt u misschien: ingewikkeld. Nee, het is eigenlijk heel eenvoudig. De premie die je moet inleggen voor een goed pensioen is afhankelijk van sterftekansen, dus hoe oud we worden, en het rendement dat we kunnen halen op die premies. En het Koninklijk Actuarieel Genootschap publiceert al honderden jaren de zogenaamde sterftetafels. Daarin staan de sterftekansen en de rendementen. Daar kunnen we alle berekeningen mee maken. Ik heb twintig jaar in de pensioensector gewerkt. Daarbij heb ik vrijwel alle pensioenfondsen, premiepensioeninstellingen en pensioenverzekeraars in Nederland gezien. Ik heb ook alle buitenlandse pensioenstelsels bestudeerd. Je kan mij 's nachts wakker maken voor vragen over pensioen. Maar ik heb mijn werk als actuaris in de pensioensector opgezegd, want ik kon er gewoon niet meer achterstaan. Dat kwam door de Wet toekomst pensioenen. Daarom ben ik nu ook hier.

De Wet toekomst pensioenen verplichtte mij als actuaris om berekeningen te maken die ook gebruikt worden voor de communicatie over pensioenen. Ik heb een voorbeeld meegenomen van het schoonmaakpensioenfonds. Deze is typisch voor wat je bij alle pensioenfondsen ziet. Je ziet hier voor jonge deelnemers van 26 jaar dat zij met de overstap naar het nieuwe pensioenstelsel er naar verwachting 75% aan pensioen op vooruitgaan. In een goedweerscenario, als het economisch meezit, gaan ze er wel 200% op vooruit volgens deze berekening. Dan denk je: misschien lopen ze meer risico. Maar nee, ook in een slechtweerscenario gaan zij er nog 25% op vooruit. Dit patroon zie je voor alle leeftijden. Met die verplichte berekeningen die ik verdikkie moest maken, ging iedereen er naar verwachting op vooruit, in goed weer en slecht weer. Maar dit kan natuurlijk niet. Nee, als actuaris moet je die berekeningen niet eens willen maken en ik wil dat ook niet meer. Een pensioenfonds heeft voor en na de transitie nog precies evenveel geld. Er komt geen geld bij. Er wordt ook niet meer premie ingelegd. De pensioenfondsen beleggen nog in dezelfde economie. Daar komen ongeveer dezelfde rendementen uit. De sterftekansen veranderen hopelijk niet, behalve dat mensen misschien heel veel stress krijgen en eerder doodgaan. Er moet dus voor en na deze pensioentransitie ongeveer evenveel pensioen uit komen.

Dit soort verplichte berekeningen kunnen grote consequenties hebben. Ik maak me zorgen om de jonge mensen. Als die verplichte berekeningen aan de werkgevers laten zien dat zij zulke mooie pensioenen kunnen krijgen, kun je erop wachten dat de premies gehalveerd worden. Dan hebben de jongeren tegen de tijd dat zij met pensioen gaan gewoon weinig pensioen over.

Ik maak me ook zorgen om de veertigers en de vijftigers, want zij gaan met dit pensioenstelsel minder pensioen opbouwen de rest van hun carrière. Ze zouden daarvoor gecompenseerd worden. Als je dit soort berekeningen maakt, lijkt compensatie helemaal niet nodig, want "ze gaan er toch op vooruit"? Je kan er dus op wachten dat zij niet voldoende compensatie krijgen.

Ik maak me ook ontzettend zorgen over de ouderen en de gepensioneerden. Als die transitie eenmaal is ingezet, zijn ze niet langer beschermd tegen inflatierisico. Koopkracht bijhouden is er definitief niet meer bij, terwijl inflatierisico — vergis u niet — een van de grootste risico's is voor gepensioneerden.

Ik maak me ook ontzettend zorgen om de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel toe, het invaren. Bij het invaren gaan pensioenfondsen alle vaste, bestaande uitkeringen omzetten in variabele uitkeringen die meebewegen met de beurskoersen, ook voor gepensioneerden. Wat heeft de wet gedaan? Normaal had je daar bezwaarrecht tegen. Dat bezwaarrecht is geschrapt. Mensen krijgen straks dus een variabel pensioen. Ze hebben geen bezwaarrecht, geen handelingsperspectief en kunnen onmogelijk controleren of die berekening wel goed is gegaan en ze wel de goede uitkering krijgen.

Het is natuurlijk de vraag of dit juridisch haalbaar is. Wij hebben daar twijfels bij. Je moet dit mensen gewoon niet aan willen doen. Het is hún inkomen, hún geld. Geef hun ook handelingsperspectief om daar iets mee te doen.

De vraag is ook of Nederland wel klaar is voor 3 miljoen mensen, 3 miljoen gepensioneerden, die zo meteen variabele inkomens hebben. Ik hoor heel veel mensen die bang zijn dat hun uitkering eventueel omlaag kan gaan, maar ik hoor ook heel veel mensen die bang zijn dat de uitkeringen omhooggaan en gaan fluctueren. Wat doet dat? Misschien moet je wel belastingtoeslagen terugbetalen. Misschien heb je andere eigen bijdrages aan de zorg. Het is niet te overzien. Je moet hele papierwinkels door. Is hier wel over nagedacht?

Daarnaast kom ik zelf uit de deelnemersadministratie. Dat was waar ik werkte. Deze transitie is eigenlijk gewoon een enorme IT-transitie. Pensioenfondsen hebben allemaal oude IT-systemen waar we nu 20 miljoen pensioen in hebben. Daar zit 1.500 miljard euro in voor 10 miljoen mensen. We moeten binnen vier jaar al die IT-systemen omzetten in nieuwe IT-systemen, die momenteel nog niet eens afgebouwd zijn. Ik weet niet of er meer mensen in de IT gezeten hebben, maar dit is niet realistisch. Er moet een wonder gebeuren wil dit lukken.

Het erge vind ik ook nog dat dat invaren helemaal niet nodig is. Andere landen hebben ook de pensioenstelsels aangepast, maar hebben daarbij altijd de bestaande rechten laten staan. De nieuwe opbouw was dan in het nieuwe pensioenstelsel.

Daarnaast is er een mooi alternatief beschikbaar. Je kan ook ingroeien in Nederland. Je kan de bestaande rechten gewoon laten staan en de nieuwe pensioenopbouw in persoonlijke pensioenvermogens doen. Als mensen ouder worden, kunnen ze met hun persoonlijk pensioenvermogen een uitkering aankopen in het uitkeringscollectief dat ze nog hebben staan. Daarmee houd je gewoon één regeling. Het is collectief, solidair en eenvoudig.

Ik ben een actuaris. Ik werk helaas niet meer in de pensioensector, want ik kon er gewoon niet meer tegen. Ik ben nu volksvertegenwoordiger en ik wil me inzetten voor een beter pensioen voor jong en oud. Dit debat is slechts het begin.

Ik heb voor dit debat de volgende tien vragen aan de minister. Het pensioen bestaat uit ingelegde premie en daarover behaald rendement. Vindt de minister dat de voorgeschreven communicatieberekeningen, zoals deze, een realistisch beeld geven van de transitie? Is de minister bereid om de wettelijk voorgeschreven communicatieberekeningen te herzien? Is de minister bereid om sturing op inflatie in de uitkeringsfase makkelijker te maken dan premieregelingen? Heeft de minister bij de voorbereiding van de wet geschakeld met de Belastingdienst, gemeenten, zorginstellingen, hypotheekverstrekkers, scheidingsprofessionals, over wat op individueel niveau de gevolgen kunnen zijn van een variabel pensioeninkomen? Is de minister bereid om de deelnemers handelingsperspectief te bieden bij het invaren? Is de minister het met mij eens dat alle operationele en financiële risico's van invaren bij de deelnemers terechtkomen? Is de minister bereid om voor pensioenfondsen ook de ingroeivariant mogelijk te maken, waarbij pensioenfondsen ook eerder kunnen indexeren? Hoe kijkt de minister aan tegen de zorgen van het Koninklijk Actuarieel Genootschap over de te korte deadlines voor zorgvuldige transitie- en implementatieplannen? Tot slot, ik vraag het nog een keer: is de minister bereid om de juridische stukken rondom invaren openbaar te maken? Zo nee, waarom niet?

Mevrouw Joseph (NSC):

Mag ik antwoorden, voorzitter?

Mevrouw Joseph (NSC):

Dit is mijn eerste keer, hè.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb in de pensioensector geleerd dat je altijd moet blijven nadenken. Als er verbeteringen mogelijk zijn, moet je die doorvoeren. Ik denk dat de voorstellen die wij bij Nieuw Sociaal Contract doen en die we in ons verkiezingsprogramma hebben staan, juist helpen om de transitie vlotter te laten verlopen en ook kunnen resulteren in een beter pensioen voor de deelnemers.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik had wel een pen mogen meenemen om al die vragen op te schrijven.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk dat een referendum, als je mensen handelingsperspectief geeft, juist kan bijdragen aan draagvlak en vertrouwen. Het is hún inkomen. Zij weten zelf het best of een vaste of een variabele uitkering het beste voor hen is. De eerste vraag ben ik alweer vergeten.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben zelf niet aanwezig bij het formatieproces, maar het is voor ons een heel belangrijk onderwerp, inderdaad. De heer Omtzigt heeft zelfs in de verkiezingsdebatten aangegeven dat dit een van onze belangrijke onderwerpen is.

Mevrouw Joseph (NSC):

De inzet van Nieuw Sociaal Contract is om de Wet toekomst pensioenen wel door te laten gaan, maar vooral te verbeteren. In die zin kunnen de pensioenfondsen gewoon vooruit.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik sta hier zelf namens Nieuw Sociaal Contract. Misschien kunt u de andere partijen dezelfde vraag stellen? Ik kijk even in hun richting. O nee, toch niet!

Mevrouw Joseph (NSC):

Hoelang mag ik antwoorden? Niet te lang zeker. Als je naar het nieuwe pensioenstelsel gaat, of naar het solidaire contract of de flexibele regeling met invaren, dan heeft iedere persoon zelf een individueel potje met geld. Bij het ingroeimodel is er in ieder geval nog een collectief vermogen voor de bestaande uitkeringen en is de nieuwe opbouw in persoonlijke pensioenvermogens. Dus in die zin is misschien het ingroeimodel wel meer solidair en meer collectief dan het solidaire contract of het flexibele contract. Als de heer Grinwis vindt dat ons voorstel te individueel is, dan snap ik niet goed dat hij heeft ingestemd met de Wet toekomst pensioenen, waarmee het pensioen volledig individueel wordt.

Mevrouw Joseph (NSC):

Helaas is het nieuwe "solidaire" stelsel, zoals u zegt, helemaal niet solidair. Het is helemaal individueel, het flexibele contract ook. De naam is solidair, maar daar blijft het bij. De ingroeivariant is eigenlijk veel solidairder. Ik geef daar graag een keer een college over.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk dat ik door goede colleges te geven, met inhoud en kennis, iedereen straks kan overtuigen. Ik hoop dat jullie dan ook graag meedoen. O, ik mag misschien geen "jullie" zeggen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nee. Het is inderdaad zo dat als je het solidaire contract vanaf de start goed wil laten lopen, je moet invaren. Je moet gelijk buffers wegzetten, want anders kan je gepensioneerden niet beschermen tegen een korting op de uitkering. Als je jongere mensen met geleend geld wil laten beleggen, zoals in het solidaire contract wordt voorgesteld, dan moet je het geld ook van iemand lenen. Dan zijn er dus ook gepensioneerden in het fonds nodig. Als je de solidariteit in het solidaire contract optimaal wil laten lopen, dan moet je eigenlijk invaren. Maar je kan ook gewoon een nieuw solidair contract beginnen, want alleen de mensen die premie inleggen starten met het solidaire contract. Tegen de tijd dat de eerste gepensioneerden er zijn, zijn er dan al kleine buffers. Dan kan het ook werken, maar invaren is optimaal voor het solidaire contract. Als je gaat ingroeien, zit je op het flexibele contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nee. Het solidaire contract en het flexibele contract kennen bijna dezelfde solidariteit. Het enige is dat het solidaire contract geen keuzevrijheid mogelijk maakt. Dat kunnen mensen solidair noemen, maar het actuariële verschil tussen die twee contracten is heel erg klein.

De voorzitter:

Maar de feestvreugde is nog niet ten einde, want we krijgen nog een maidenspeech. Daartoe geef ik graag het woord aan de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Van harte welkom aan iedereen op de tribune en de kijkers thuis. Ik ben geen actuaris. Dat heb ik ook nooit willen worden. Wel scheidsrechter, maar ik ben iemand die graag de kaarten op zak houd. Sinds 1995 woon ik in de prachtige stad Harderwijk, de stad met een rijk verleden in de visserij, een Hanzestad en een plek waar mijn voorvaderen in de zeventiende eeuw al opdoken in de archieven. De stad waar ik als voorzitter van voetbalvereniging Zwart-Wit'63 leerde dat besturen vraagt om moeilijke keuzes te maken, keuzes die je als bestuurder maakt ook als je daarmee niet iedereen blij kunt maken, omdat het belang van de club groter is dan dat van jezelf of van wie dan ook, en waar ik ook ervaren heb dat je als bestuurder altijd op zoek moet naar draagvlak, omdat je anders niets gaat bereiken. Harderwijk is ook de gemeente waar ik als fractievoorzitter van Harderwijk Anders ervaring opdeed in de politiek.

Maar mijn wieg stond in Uddel, waar ik opgroeide als oudste in een gezin met zes kinderen. Mijn vader was timmerman en mijn moeder huisvrouw, slimme mensen die niet de kans kregen om te gaan studeren, maar wat mij betreft cum laude geslaagd zijn aan de universiteit van het leven. Pa en ma, bedankt dat wij mochten studeren wat we wilden, als we maar ons best deden. En bedankt voor alles wat jullie ons geleerd hebben, met weinig woorden en vooral veel daden. Mijn vrouw Tineke bedank ik voor de ruimte die ze me geeft om dit werk te doen en te accepteren dat ik steeds zeg dat mijn volgende positie wat rustiger gaat worden. Jammer dat je vader dit moment niet meer mee kan maken. En op hun nadrukkelijke wens ook een bedankje aan mijn kinderen. Die hebben me geleerd dat liefdevolle verwaarlozing beter is dan overal bovenop zitten: voor hen beter en voor mij beter.

Even terug in de tijd. In de bijkeuken in Uddel stond een kast, een kast met zes planken. Een kast met een plank voor ieder kind, waar je je eigen spullen kon bewaren, speelgoed, boeken, knutselspullen, voor jou alleen, naast alles wat in huis voor iedereen samen is, naast het samen de afwas doen, samen klusjes in en rond huis doen, samen eten, samen leven. Solidair in het gezin en naar anderen toe, maar ook met respect voor eigen keuzes, eigen spullen en een eigen mening. Zo ben ik opgevoed en dat neem ik mee hiernaartoe.

Maar nu over de Wtp, de Wet toekomst pensioenen, die ik hier verder voor het gemak "de pensioenwet" zal noemen. Belangrijk voor jongeren, ouderen, werkenden en gepensioneerden. Respect voor ieders eigendom is wat BBB betreft het thema van het debat vandaag. We zijn optimistisch over de nieuwe verhoudingen in de Kamer, een Tweede Kamer die het nieuwe stelsel kritischer bekijkt dan in een vorige samenstelling. De behandeling van deze wet is reeds achter de rug. Het besluit is genomen om deze wet in werking te stellen. Maar wetten zijn er niet voor eeuwig en kunnen aangepast worden. Vrouwen kregen in 1919 kiesrecht na een wijziging van de Kieswet.

De inhoudelijke bezwaren van BBB zijn vanaf het begin duidelijk. Bij de wetsbehandeling eind '22 hebben wij vol overtuiging tegengestemd. Door de pensioenwet zal de pensioenuitkering een stuk onzekerder worden. Het gaat niet om de pensioenpot, maar om het pensioen voor de burgers, inkomen waar je je boodschappen, je huis en je energierekening van moet betalen, in een fase in je leven waarin de kans om zelf nog wat bij te verdienen met het jaar kan afnemen.

Een centraal thema is het overzetten van de rechten van gepensioneerden van het oude naar het nieuwe stelsel, het zogenaamde invaren. Hierbij gaan ook van meerdere collega's stemmen op om deelnemers een stem te geven en om ze zelf te laten beslissen of ze hun rechten willen omzetten in een nieuw pensioencontract. BBB ziet het als een duidelijke verplichting vanuit de wetgever om een systeem van instemming mogelijk te maken. Het kan nooit zo zijn dat pensioenrechten van individuele deelnemers zonder enige toestemming worden overgezet naar een ander stelsel. Het zijn hún rechten. Het zijn zelfs eigendomsrechten. Eigendom is een grondrecht. Dat kun je niet zomaar afnemen of in waarde laten verminderen. Ik stel de vraag die al zo vaak is gesteld: als je doorgaat met het nieuwe stelsel, waarom laat je dan niet gewoon de opgebouwde rechten in de huidige regeling overeind en laat je alleen voor nieuwe rechten de pensioenwet gelden?

De uitspraak van de Hoge Raad uit 2013 maakt dat verschillende experts de wenkbrauwen fronsen. Sommigen claimen dat de sociale partners vanwege dit arrest eigenlijk niet over mogen gaan op eenzijdig invaren. Dit gaat leiden tot een stortvloed aan rechtszaken en massaclaims. De kosten hiervan zijn niet voor de sociale partners, maar voor de gepensioneerden en de pensioenspaarders. Kan de minister haar reactie geven op de mogelijke juridische consequenties van het invaren, ook in de context van het arrest van de Hoge Raad en het oordeel van de landsadvocaat uit 2011? Kunnen die risico's voorkomen worden door deelnemers individueel het recht te geven om al dan niet in te varen?

Voorzitter. Dan kom ik op de Wet bedrag ineens, de Regeling voor Vervroegde Uittreding en verlofsparen. Die zijn helaas allemaal uitgesteld. Wat onze fractie betreft hoort pensioenvermogen een gelijke fiscale behandeling te krijgen. De eenmalige uitkering van 10% van de waarde mag wat de BBB betreft geen gevolgen hebben voor toeslagen en uitkeringen van zowel de landelijke overheid als de gemeenten. Kan de minister aangeven of zij bereid is om de fiscale behandeling van het bedrag ineens te belasten, net zoals bij het normaal pensioenvermogen gebeurt? Kan zij burgers garanderen dat dit niet leidt tot kortingen op uitkeringen en toeslagen?

Het is voor deelnemers moeilijk om inzichtelijk te krijgen hoeveel geld die 10%-regeling inhoudt. Sinds kort wordt in de pensioenoverzichten alleen nog maar een indicatie van het uitkeringsbedrag per jaar gegeven. Althans, dit gebeurt in mijn overzicht met vijf potjes. Kan de minister er bij de uiteindelijke invoering van de Wet bedrag ineens op toezien dat voor deelnemers inzichtelijk wordt gemaakt op welk bedrag zij recht zouden hebben, zonder dat daar een ingewikkelde procedure voor nodig is? En klopt het dat mensen nu inzichtelijk moeten krijgen wat op dit moment het bedrag is?

Voorzitter. Ons oude pensioenstelsel behoort wereldwijd tot de allerbesten. Desondanks is er ook ruimte voor verbetering. Maar dat kan nooit een reden zijn om een stelsel dat gebaseerd is op solidariteit en collectieve voorzieningen, roekeloos overboord te gooien. In de afgelopen tien tot vijftien jaar hebben we gezien dat de pensioenen nauwelijks of niet konden worden verhoogd, voornamelijk door rekenregels. Daardoor moesten pensioenfondsen zich arm rekenen, ondanks positieve beleggingsrendementen. BBB pleit ervoor om de rekenregels aan te passen, zodat snellere indexatie mogelijk is wanneer pensioenfondsen goede resultaten behalen op de beurzen. Zoals mevrouw Joseph ook al zei, zitten we in zowel het oude als het nieuwe systeem in dezelfde economie, met dezelfde levensverwachting. Hoe kan dat in een nieuw systeem tot een hoger of lager rendement leiden, is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter, ik hoop dat ik met nog één alineaatje mag afsluiten. Ja? Dank u wel. BBB vraagt ook aandacht voor het steeds activistischer beleggen door bepaalde fondsen. Moeten de deelnemers niet de keuze krijgen uit een fonds met maximaal resultaat, met bijvoorbeeld aandelen in Shell en de wapenindustrie, óf een fonds met bijvoorbeeld nadruk op ontwikkelingshulp, met een lager financieel rendement? Hoe zien zowel de minister als mijn collega's hier dat?

Voorzitter. Ik wil u danken voor de aandacht. Als er toch nog vragen zijn, mag dat wat mij betreft nu al.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Kent. Als de pensioenfondsen ook maar iets van een maatschappelijke en politieke antenne hebben, zullen ze zich op dit moment op hun eigen positie beraden.

De heer Vermeer (BBB):

Ook dit is een terechte vraag. Op dit moment is de wet gewoon aangenomen. Mensen kunnen en moeten daarnaar handelen. De huidige wetgeving respecteren wij namelijk ook; dat geldt voor elke wet die er is. Dat betekent niet dat wij, wanneer de onderhandelingen starten, tijdens gesprekken niet in zullen brengen dat wij in ons programma hebben staan dat wij vinden dat het teruggedraaid moet worden. Daar zijn we altijd duidelijk in geweest, en daar zijn we nu nog steeds duidelijk in. Zolang er geen onderhandelresultaat bekend is, duidelijk is wie tot dat onderhandelresultaat komen en wat dat betekent voor de stemverhoudingen, kunnen wij slechts gissen naar wat de uitkomst hiervan is.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan verder. Ik geef graag het woord aan de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn felicitaties en complimenten aan de beide collega's die hier vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Het was heel prettig om daarnaar te luisteren.

Voorzitter. Ik neem het vandaag over van mijn collega, de heer Van den Born, die ziek thuis ligt. Als je kijkt, Vincent: beterschap. Maar of ik hier nu sta, de heer Van den Born of de heer Léon de Jong, onze boodschap, de boodschap van de PVV, blijft hetzelfde: wij willen deze nieuwe pensioenwet niet. Dat vonden we vóór de verkiezingen en dat vinden we nog steeds.

Voorzitter. Deze nieuwe pensioenwet is eenvoudigweg geen verbetering ten opzichte van de oude. Dat is voor iedereen duidelijk die er rustig naar wil kijken. De zekerheid van de hoogte van het pensioen vervalt namelijk. Er is eenvoudigweg geen belofte meer. De leveringsverplichting vervalt en het risico komt te liggen bij de deelnemers. Omdat deze wet dus geen verbetering is, had deze wet er eigenlijk nooit mogen komen, ook omdat deze Kamer zo veel nog niet weet en omdat de eerder gedane belofte waarmee het allemaal ooit begon, namelijk dat er een koopkrachtig pensioen zou komen, niet wordt waargemaakt. De wet had er ook niet mogen komen omdat alle zekerheid wordt ingeruild voor nog meer afhankelijkheid van de grillen van de beurs, omdat we nog altijd niet weten hoe de 1.500 miljard euro precies zal worden verdeeld, omdat er gewaarschuwd wordt voor massale rechtszaken en omdat deze gigantische hervorming een enorme uitdaging zal zijn wat betreft de IT. Ik weet niet of u allen weet wat de historie is van IT-projecten bij de overheid, maar daar wordt je niet vrolijk van. Dit is gedoemd te mislukken.

Voorzitter. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De PVV maakt zich dan ook grote zorgen. Met de recente brief en de antwoorden van de minister op Kamervragen over de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel en de stand van zaken, zijn die zorgen van de PVV niet weggenomen. Neem het uiteindelijke pensioen. Er is niet alleen onduidelijkheid over de ontwikkeling van de hoogte in de komende jaren; er is nu zelfs onduidelijkheid over het pensioenbedrag. De deelnemers horen pas ergens in 2026 wat de transitie voor hen zou betekenen, maar dan is alles al in gang gezet. Wat als het bedrag dat een deelnemer te horen krijgt enorm tegenvalt? Kunnen de pensioenfondsen dan nog terug? Graag een duidelijke reactie van de minister.

Hoe je ook naar dit dossier kijkt, of je nou voor of tegen bent, het is duidelijk dat er risico's zijn. Het nieuwe pensioenstelsel kent ook risico's. Dat zullen ook de voorstanders niet ontkennen. Maar het minste wat je dan kan doen, is de deelnemers aan de pensioenfondsen zeggenschap geven. Het is tenslotte geld van de deelnemer, uitgesteld loon, weet u nog? Mee laten beslissen is dus wel het minste wat men kan doen. Vraag het de eigenaar van het geld. Vraag of ze wel willen dat er wordt ingevaren. Vraag of ze het risico willen lopen om hun huidige rechten te verliezen. Maar zelfs dat schijnt de minister niet te willen. Ook de voorzitter van het APB wil geen referendum, en noemt het zelfs een vorm van schijndemocratie. Je moet maar durven. De baas van het grootste pensioenfonds van Nederland wil dus helemaal niet weten of de deelnemers van zijn fonds wel echt willen overstappen. Dat is tekenend voor de manier waarop er met de 1.500 miljard euro aan pensioenvermogen wordt omgegaan.

Voorzitter. Ik roep de minister op om het instrument van een referendum niet naast zich neer te leggen, maar te omarmen. Geef deelnemers zeggenschap over hun eigenlijk pensioen. Zorg ervoor dat deelnemers individueel bezwaarrecht krijgen. Graag een duidelijke reactie hierop.

Afsluitend, voorzitter, wil ik net als mijn collega's iets zeggen over de adviezen van de landsadvocaat uit 2011 over dat invaren. Het gaat om het invaren van 1.500 miljard euro aan pensioengeld. Dat moet verdeeld worden over miljoenen potjes. Ik roep de minister op om alle stukken gewoon openbaar te maken. Geen vertrouwelijke inzage, maar openbaarheid. Wees alstublieft transparant. Het gaat tenslotte over de toekomst van miljoenen Nederlanders.

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat de pensioenfondsen goed naar dit debat luisteren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, ik had gehoopt dat u ook naar mijn tekst had geluisterd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, ik doe geen oproep. Dit is onze tekst. We willen nog steeds hetzelfde als voor de verkiezingen. Voor de rest neem ik aan dat iedereen goed luistert naar wat er gezegd wordt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wij zullen er alles aan doen om de pensioenwet beter maken. De wet is aangenomen. Hij ligt er nu. Als we het kunnen, zullen we 'm beter maken. Zeker.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik doe de onderhandelingen niet voor de PVV. Het is ons verkiezingsprogramma. We zijn daar duidelijk over. Ik denk dat we al heel lang een heel duidelijk standpunt hebben. Dat zal allemaal besproken worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Fijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Daar gaan we nog naar luisteren. Die gaan we nog tegen elkaar afzetten. Maar alles wat deze in onze ogen hele slechte wet beter maakt, is een verbetering en zal binnen mijn fractie in ieder geval positief besproken worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als er meer mensen op deze manier naar mijn tekst hebben geluisterd, dan is er iets niet goed gegaan. Maar ik denk dat het in dezen aan de ontvanger ligt. Volgens mij was ik heel duidelijk: de nieuwe wet is niet goed. Alleen al de vraag stellen hoe hij beter moet worden ... Hij kan eigenlijk alleen maar beter worden. Ik heb daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Het liefst zouden wij de oude wet hebben, maar dan met een nuchtere en gedegen rekenrente. Dat is geen geheim; dat weet u ook.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Nogmaals complimenten aan degenen die hier vandaag op een hele mooie manier hun maidenspeech bij dit ongelofelijk belangrijke onderwerp hebben gehouden.

Voorzitter. Onze pensioenen lopen groot gevaar. Gelukkig, zo zeg ik daarbij, is het nog niet te laat. De politieke realiteit is namelijk anders. De partijen die hier in deze Kamer tegen de Wet toekomst pensioenen, het casinopensioen, hebben gestemd, hebben nu qua zetelaantal een meerderheid. Drie van die partijen zijn op dit moment aan het formeren. Bij de vragen die ik namens de SP aan de woordvoerders van deze drie partijen heb gesteld, werd net ook duidelijk dat er in ieder geval bij twee partijen nadrukkelijk de wens ligt om deze wet echt ingrijpend te wijzigen, en dat het bij één partij nog een beetje onduidelijk is. Wat die partij betreft gaat er misschien iets anders bedacht worden, maar kan de Wtp, oftewel het casinopensioen, gewoon doorgaan.

Het is belangrijk dat wij dit debat vandaag hebben, omdat ik richting de onderhandelende partijen de boodschap wil afgeven dat het echt belangrijk is dat er een afspraak wordt gemaakt die ervoor gaat zorgen dat we in Nederland een zeker en koopkrachtig pensioen krijgen. Want dat is het casinopensioen absoluut niet. De pensioenen gaan sneller meebewegen met marktontwikkelingen en worden onzekerder en slechter. Allerlei berekeningen die rondgaan in het kader van plannen die nu door pensioenfondsen worden gemaakt, laten dat ook zien. Dank aan alle specialisten die ons daarover van informatie blijven voorzien. Ik hoop dat ook de formerende partijen die informatie tot zich nemen en tot de conclusie komen dat ze al die waarschuwingen, die van al die kanten komen en ook al bij de behandeling van de wet kwamen — ik noem de waarschuwingen vanuit de rechtspraak, het College voor de Rechten van de Mens, de ouderenorganisaties en alle specialisten die zich in het debat gemengd hebben — ter harte moeten nemen. Zorg ervoor dat het casinopensioen van tafel gaat en wordt vervangen door een stelsel waarbij er rust en eenvoud is. Mevrouw Joseph zei namelijk terecht dat pensioenen niet ingewikkeld hoeven te zijn. Het stelsel dat we hadden, bewijst dat. Met een aantal belangrijke aanpassingen is en blijft dat stelsel ook in de toekomst bruikbaar.

Voorzitter. Ik zou deze gelegenheid ook willen gebruiken, omdat ook die politieke verhoudingen zijn veranderd, om een lans te breken voor een groep die gedupeerd is: zzp'ers met een regeling tot 65 jaar, maar met een inkomensgat tot de AOW-leeftijd. Ik zal daar in de tweede termijn ook een voorstel voor indienen.

Voorzitter, tot slot. Onze pensioenen lopen groot gevaar. Het is nog niet te laat, dus ik wens iedereen heel veel wijsheid toe bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Hou je rug recht. Haal dat casinopensioen van tafel.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe dat plan in elkaar zit. Wat ik bijvoorbeeld miste, is het geld dat nodig is om te compenseren voor die andere manier van pensioenopbouw, dus als je het casinopensioen door laat gaan. Voor de fijnproevers: de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek, dus het geld dat nodig is om de andere manier van pensioenopbouw te compenseren. Ik weet niet hoe dat in het voorstel van NSC uit gaat pakken, want als je alle bestaande rechten niet over laat gaan naar een nieuw stelsel, dan mis je die pot. Dan zal er dus nagedacht moeten worden over een structuur met leningen of andere zaken. Maar dat heb ik niet gehoord. Ik vraag mij ook af hoe zich dit verhoudt tot de risicodeling en of het juridisch houdbaar is, ook in verband met de verplichtstelling. Dus ik heb heel veel vragen en nog niet heel veel duidelijkheid gekregen.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heb ik het net drie keer duidelijk gezegd, toch? Gezien het feit dat er nu in pensioenfondsen en bij uitvoeringsorganisaties allerlei zaken in gang worden gezet en geld wordt uitgegeven, terwijl onzeker is wat straks na de formatie de nieuwe werkelijkheid zal zijn, lijkt het mij verstandig om als Tweede Kamer, en ook als VVD, tegen de pensioensector te zeggen: we zijn aan het onderhandelen, maak even een pas op de plaats. Ik zou de minister bij deze ook een vraag over de werkgevers willen stellen. De werkgevers willen bijvoorbeeld ook uitstel van het jaar, 2025, waarin ze die plannen moeten inleveren. Dus er zijn allerlei mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er uit die onderhandeling iets anders komt en we niet doorgaan op deze heilloze weg.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heeft de heer Aartsen het niet helemaal begrepen. De oproep van de SP aan de formerende partijen en de Kamer is om tegen de pensioensector te zeggen: even een pas op de plaats. Dat betekent niet je niet houden aan de wet, maar nu even geen geld uitgeven, geen onomkeerbare stappen zetten, want het is nog onduidelijk wat straks na de formatie de nieuwe werkelijkheid is. Het zou natuurlijk zonde zijn als er nu allerlei uitgaven worden gedaan of zaken worden besloten als straks blijkt dat het toch net iets anders moet.

De heer Van Kent (SP):

Nee, wat ons betreft is het een oproep vanuit de Kamer.

De heer Van Kent (SP):

Ik moet er eerlijk gezegd een beetje om lachen. Kijk, volgens mij is door BBB en PVV heel duidelijk gezegd: wij hebben een bepaald standpunt en dat brengen wij bij de formatie in en de pensioenfondsen luisteren mee naar dit debat. Volgens mij was dat een heel duidelijk antwoord. Bij Nieuw Sociaal Contract hoorde ik inderdaad dat de pensioenfondsen moeten doorgaan met de implementatie van de Wtp. Daarover was ik inderdaad wat teleurgesteld.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst de twee opties. De fiscale ruimte gebruiken betekent gewoon meer van de deelnemers vragen voor die compensatie. Het tweede wat ik hoorde, was: er wordt in de transitie extra geïndexeerd en dat is ook een vorm van compensatie. Dat lijkt mij niet. Ik denk dat de compensatie eruit moet bestaan dat het nadeel dat die leeftijdsgroep ondervindt, gecompenseerd wordt, dus boven op de indexatie of andere zaken die plaatsvinden door dat ingroeien. Het klopt dat door een aantal vakbonden in het proces van onderhandelen over het pensioenakkoord een variant is bedacht met een voorschot van de rijksoverheid. Hoe dan ook staat voor de SP voorop dat de politieke wens om de manier van opbouw aan te passen nooit tot gevolg mag hebben dat gepensioneerden minder pensioen krijgen, dat werknemers meer premie moeten betalen of een combinatie van beide, en dat is wel wat de huidige wet inhoudt.

De heer Van Kent (SP):

Op het moment dat dat met die compensatie geregeld kan worden, dan is de volgende vraag die gesteld moet worden hoe het zit met de collectieve verplichtstelling. Voldoet het juridisch? Hoe zit het met de risicodeling? Wat zijn de gevolgen voor de verdeling van deze variant tussen generaties? Kortom, zeker interessant om te bekijken, maar het is wel belangrijk om op een heleboel punten te toetsen of het inderdaad een verbetering is. Ik heb op een aantal punten daar mijn twijfels bij. Als SP hebben we natuurlijk gezegd: we hadden een heel goed pensioenstelsel, dat met een aantal aanpassingen van de rekenregels … Want welke variant er ook ter tafel zal komen in dat formatieproces: er zal weer een discussie gevoerd moeten worden over de rekenrente, over de rekenregels. In alle gevallen zal je een maatstaf moeten hebben om de toekomstige verplichting te berekenen. Die discussie komt bij deze variant natuurlijk ook weer op tafel. Kortom, daar is nog een lange weg te gaan, denk ik.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de mensen die vandaag hun maidenspeech hielden. Ik mag nog, maar u legt de lat direct hoog. Dat is mooi.

Voorzitter. Vandaag praten we over de stand van zaken van de nieuwe pensioenwet. D66 kan daar kort over zijn. Het oude pensioenstelsel piepte en kraakte en was zelf toe aan pensioen. De Wet toekomst pensioenen is een belangrijke wet die met een ruime meerderheid in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen en nu volop wordt geïmplementeerd.

In lijn met wat alle partners hebben aangegeven in voorbereiding op dit debat, is het zaak voortvarend verder te gaan met de implementatie van deze wet en niet onnodig te vertragen. Vertraging betekent onrust, niet in de minste plaats bij de mensen thuis die willen weten waar ze aan toe zijn, en terecht. Dat is namelijk het minste wat we mogen verwachten van een betrouwbare overheid.

Voorzitter. Afgelopen kerstreces was ik met mijn vrouw en kinderen in Zeeland. We verbleven vlakbij de Oosterscheldekering, de 9 kilometer lange stormvloedkering die de Oosterschelde afsluit bij dreigend hoogwater en daarmee het grootste Deltawerk is. Er zijn best wel wat parallellen te trekken tussen het Deltaplan en de Deltawerken die daaruit voortvloeiden en het pensioenakkoord en de Wet toekomst pensioenen waar we vandaag over spreken.

Ten eerste geldt voor beide dat ze een noodzakelijke, structurele oplossing bieden voor structurele problemen. In het geval van de Deltawerken is dat beschermd zijn tegen water. Dat geldt niet alleen voor de huidige generatie, maar juist ook voor toekomstige generaties. In het geval van de Wet toekomst pensioenen is het een transparanter, persoonlijker en toekomstbestendig pensioenstelsel, waarmee we pensioenmodernisering voor de mensen thuis echt waarmaken, zowel voor oudere als jongere generaties.

Na meer dan twaalf jaar discussie tussen de sociale partners, de pensioenfondsen, de wetenschap, de overheid en maatschappelijke partners is er sinds 1 juli 2023 een nieuw pensioenstelsel, met collectieve reserves die voldoen aan alle uitgangspunten van het pensioenakkoord. Eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen, een transparanter en persoonlijker pensioenstelsel, betere aansluiting op de ontwikkelingen in de samenleving en op de arbeidsmarkt: dat is waar mensen naar snakken en dat is wat ze van een overheid verlangen.

Voorzitter. Ik hoorde sprekers hiervoor aangegeven dat in het nieuwe stelsel gepensioneerden minder pensioen zouden krijgen. Kan de minister toelichten waarom de nieuwe pensioenwet zorgt voor stabielere en hogere pensioenuitkeringen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede parallel. Het collectief belang wordt boven het individuele belang geplaatst. Iedereen doet mee. Ook mensen die hoog op de Veluwe wonen hebben indirect voordeel van de Deltawerken en dragen dus bij aan het onderhoud ervan. Ze kunnen niet per referendum kiezen of ze wel of niet mee willen doen. Hetzelfde geldt voor pensioenen. Het zijn complexe, collectieve regelingen, waarbij een evenwichtige belangenafweging zorgt voor een uitkomst in het belang van iedereen. Daarin worden de keuzes gemaakt door en voor het collectief.

De derde en tevens laatste parallel die ik wil uitlichten, is dat je niet halverwege de bouw kan stoppen of toch voor een ander ontwerp kan kiezen. Het nieuwe pensioenstelsel is als een huis met alleen dragende muren. Je kan niet, zoals NSC voorstelt, gaan morrelen aan het huis en ineens een dragende muur weghalen, als je niet weet of de rest van het huis dan blijft staan. Of neem de PVV en BBB, die aangeven "we gaan toch voor een ander ontwerp", terwijl het bouwen al bezig is. Dat creëert onrust bij hen die het huis bouwen, hen die het huis inrichten en hen die uiteindelijk in het huis gaan wonen.

Dat brengt me bij de volgende vraag aan de minister. Wat zijn de gevolgen voor de deelnemers van pensioenfondsen — dan bedoel ik met name de mensen thuis — als het invaren niet doorgaat zoals gepland?

Voorzitter. De mensen thuis en hun partners hebben behoefte aan een betrouwbare overheid. Wat Nieuw Sociaal Contract, PVV en BBB nu lijken te gaan voorstellen, gaat daar lijnrecht tegenin. En daar maak ik mij zorgen over, want één: een wet die in beide Kamers met een grote meerderheid werd aangenomen en al volop wordt geïmplementeerd weer aanpassen, noem ik geen betrouwbare overheid. Twee: doen alsof solidariteit optioneel is, is geen betrouwbare overheid. Drie: mensen voorspiegelen dat hun pensioen makkelijk verhoogd kan worden zonder erbij te zeggen dat er dan geen toezeggingen meer gedaan kunnen worden, noem ik geen betrouwbare overheid.

Voorzitter, ik rond af. D66 wil verder kijken dan vandaag, vooruitkijken naar morgen en vooral klaar zijn voor de toekomst. Wij willen een betrouwbare overheid die zorgt voor heldere kaders, afspraken nakomt en een koopkrachtig solidair pensioen mogelijk blijft maken voor onze ouderen, voor iedereen die werkt en voor onze kinderen en kleinkinderen — laatste zin, voorzitter — want zoals elke Nederlander elk jaar baat heeft bij de Deltawerken, zo heeft elke Nederlander baat bij het nieuwe pensioenstelsel.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Allereerst ben ik er niet van overtuigd dat het nu rustig is geworden, juist niet de afgelopen maanden. Er was rust, want er is dertien jaar lang onderhandeld over een pensioenakkoord, wat uiteindelijk landt in een nieuwe wet waar een breed draagvlak voor is. De onrust die is ontstaan, is met name de afgelopen maanden ontstaan.

Dat brengt me bij de tweede vraag, of de tweede opmerking: "Kunnen we het dan toch niet aan mensen vragen, als u zo overtuigd bent?". Dat is eigenlijk een roep om een referendum of om een andere vorm van inspraak, en dat is wat ons betreft in dit geval schijndemocratie. Drie redenen daarvoor. Als eerste wat ik net al aangaf: er is brede steun voor dit pensioenstelsel. Als tweede: het tweedepijlerpensioen is een arbeidsvoorwaarde die wordt afgesproken door sociale partners, en bij andere arbeidsvoorwaarden heeft een werknemer ook geen mogelijkheid om per referendum daarover te besluiten. Dat komt omdat die voordelen voor het collectief zijn en solidariteit zich lastig laat vertalen naar een individuele keuze. En tot slot: wat u nou eigenlijk voorstelt, is een opt-out voor gepensioneerden. Dat gaat ten koste van de solidaire afspraken tussen generaties, en daar gaan wij niet aan meewerken.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik mag me sinds bijna twee weken verdiepen in dit onderwerp, maar op deze vraag heb ik nog geen antwoord. Ik kom hier in mijn tweede termijn op terug.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Volgens mij pakken wij helemaal niks af. En ik heb volgens mij net heel duidelijk uitgelegd waarom ik denk dat wij ons niet zullen kunnen vinden in het voorstel dat Nieuw Sociaal Contract doet. Wij denken dat er voldoende draagvlak is door het traject dat al is doorlopen. En ook door het traject dat nu gelopen wordt, want mensen zijn keihard aan de slag om deze wet goed uit te voeren. Ik heb al het punt gemaakt over de arbeidsvoorwaarden, en ik heb ook het punt gemaakt over het belang van solidariteit.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik begrijp de vraag, die volgens mij ook heel terecht is. Wij zeggen met dit voorstel niet dat de representatie nu niet goed is. Wij kijken hoe je het in de toekomst nog beter zou kunnen doen. Dat ondermijnt niet de wet die nu allang in werking is getreden en nu ten uitvoer wordt gebracht.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dat lijkt mij bij uitstek een technische vraag, die u met alle liefde mag stellen aan de minister. Ik ga daar ook in mijn tweede termijn niet op terugkomen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Na jarenlang overleg in de polder en maandenlange debatten in de Kamer — 90 uur hoorde ik net, onvoorstelbaar — is de pensioenwet vorig jaar aangenomen en ingegaan. Zo'n beetje elk detail van die wet is besproken. De SGP heeft destijds voor de wet gestemd met de hakken over de sloot. We gingen van een 5 naar een 6, zei mijn voorganger op dit dossier en zo staat de SGP er eigenlijk nog steeds in. Het nieuwe stelsel is niet perfect en zal dat ook niet worden. Dat was het oude stelsel ook niet. Hoewel we onze gezonde weerstand houden, moeten we ons ook verhouden tot de werkelijkheid van vandaag.

De wet is ingegaan. Pensioenfondsen, sociale partners en andere betrokkenen zijn volop bezig met de invoering en uitvoering van de wet. Er zijn al afspraken gemaakt op basis van deze wet. Ingrijpende veranderingen moeten natuurlijk mogelijk blijven. Het pensioenstelsel is nooit af. Maar deze kunnen niet zomaar even geregeld worden in dit debat. Dat blijkt ook wel uit de interruptiedebatjes die hieraan voorafgingen. Maar als het op onderdelen beter kan, staat de SGP daar zeker voor open.

Voorzitter. De laatste tijd heb ik me mogen verdiepen in de wondere wereld van pensioenen, inclusief bijbehorend jargon, zoals "invaren". Ik wist niet wat het was, maar het is: het inbrengen van opgebouwde pensioenaanspraken in de nieuwe pensioenregeling. Deelnemers gaan daar niet zelf over, in ieder geval niet individueel. In de Kamer is het daar tijdens de behandeling veel over gegaan. Tast dit het eigendomsrecht niet aan? Kan er geen referendum worden ingevoerd om te polsen of deelnemers wel willen invaren? De SGP heeft daar ook haar bedenkingen bij, maar we zitten nu in een situatie dat er collectief ingevaren moet worden. Tegelijkertijd zijn we niet doof voor de kritiek en juichen we verbeteringen toe. Ook in dit debat zijn andere manieren genoemd, zoals ingroeien. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet, dus ik luister met belangstelling naar de antwoorden straks. Zijn er bijvoorbeeld manieren van ingroeien denkbaar die het stelsel verbeteren, die meer recht doen aan eigendomsrechten van deelnemers en die de solidariteit behouden? Is de minister bereid dit verder te onderzoeken?

Ook de contouren van de nieuwe regelingen voor het nabestaandenpensioen worden steeds meer uitgewerkt. Allerlei zaken worden steeds meer bekend, zoals het premiepercentage en de mate van dekking. Zou de minister hier een stand van zaken over kunnen geven? Zit er veel verschil tussen pensioenfondsen? Want dat is voor de eenvoud van het stelsel niet bevorderlijk. Misschien kan het niet allemaal in dit debat, maar wellicht kan het via een brief.

Voorzitter. De SGP wil graag een vorm van restitutie in het nabestaandenpensioen. Daar hebben we het al eerder over gehad, ook tijdens de behandeling. Nu kan het voorkomen dat iemand jarenlang premie voor het nabestaandenpensioen heeft afgedragen, maar dat dit bij overlijden niet aan de nabestaanden maar aan het collectief toekomt. Dat is namelijk het geval bij uitdiensttreding voor de pensioendatum. Door een vorm van restitutie in te voeren houdt de nabestaande een bedrag over en kunnen schrijnende situaties worden voorkomen. Is de minister bereid om scenario's hiervoor te onderzoeken? Ik weet dat we dat vorig jaar ook al hebben besproken, maar we zitten inmiddels in het nieuwe stelsel en kunnen wellicht een beter beeld hebben van de gevolgen van zo'n restitutiemogelijkheid. Ik overweeg in tweede termijn ook een motie op dit punt, want de SGP ziet graag dat deze mogelijkheid grondig wordt onderzocht, en het liefst wordt ingevoerd.

Voorzitter. In het pensioenakkoord is afgesproken dat er een regeling komt voor zware beroepen. Collega Stultiens had het daar ook over. Met de RVU voor vervroegde uittreding is dit tot en met 2025 geregeld. Voor de periode daarna moet er een structurele oplossing komen. Sommige mensen met een zwaar beroep kunnen nu eenmaal niet tot aan hun pensioen hun werk blijven uitoefenen. Allereerst moet je dan natuurlijk in blijven zetten op duurzame inzetbaarheid, bijvoorbeeld door omscholing. Daar is bijvoorbeeld nu al een subsidieregeling voor, maar wat nu als die is afgelopen? Maar ook de RVU kan helpen of een structureel alternatief. De onderhandelingen daarover zijn echter vastgelopen. Waarop zit het precies vast, vraag ik aan de minister. De minister geeft aan dat de Kamer in het voorjaar geïnformeerd wordt over de uitkomst van de onderhandelingen, maar die onderhandelingen staan stil. Hoe realistisch is het dan dat er in het voorjaar een akkoord ligt en wat is daar volgens de minister voor nodig?

Voorzitter. De SGP is blij dat de geschilleninstantie is opgezet. Dankzij een amendement van de SGP is deze niet tijdelijk maar blijft deze instantie ook na 2028 toegankelijk. Hoe worden de zaken die daar besproken worden, gemonitord zodat er ook van kan worden geleerd?

Tot slot. Ik zei het al: de SGP verwacht vandaag niet en eerlijk gezegd ook niet op korte termijn ingrijpende aanpassingen van de pensioenwet. Tegelijkertijd staan we positief tegenover verbetervoorstellen, maar dan wel op voorwaarde dat de gevolgen goed in beeld zijn. Het is niet voor niks dat er dertien jaar over de huidige wet is gesproken. In de uitvoering zullen vast nog meer verbeterpunten naar voren komen. De SGP ziet daarbij ook graag verdere verbetering van het nabestaandenpensioen tegemoet. Daarover zullen we het vast nog vaak hebben met deze minister of met haar opvolger.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst nogmaals de felicitaties aan de collega's Joseph en Vermeer voor hun maidenspeech. Ik vervang vandaag mijn collega Ceder en voer mijn eerste pensioendebat. Eens moet de eerste keer zijn. Toen ik begin 20 was en ging werken, interesseerde pensioen me niet bijster veel. Vertrouwen dat het pensioenstelsel voor jongeren nog iets zou opleveren tegen de tijd dat ze rond hun 70ste met pensioen zouden mogen, was er nauwelijks. Door de doorsneepremie betaalden jongeren vooral mee aan het pensioen van de oudere deelnemers. Tegen de tijd dat de jongeren in een sterk vergrijzende samenleving en flexibiliserende arbeidsmarkt zelf aan de beurt waren voor pensioen, zou de bodem van die pensioenpotten wel in zicht zijn. Maar nu, twintig jaar later, gloort er weer hoop voor ons pensioenstelsel. Het is de polder gelukt om na veel overleg, jarenlang, en gesoebat in 2019 een pensioenakkoord te sluiten. Beide Kamers hebben na een zeer uitgebreide behandeling van de wet met een ruime meerderheid ingestemd met de Wet toekomst pensioenen. Een betekenisvol feit, ook na de dag van gisteren, me dunkt.

Terug naar het pensioenstelsel zelf. Het oude stelsel leidt tot verwachtingen die niet werden waargemaakt. De hoge mate van zekerheid die het suggereerde, was er in de praktijk niet en zouden pensioenfondsen ook in de toekomst niet kunnen waarmaken. Veel pensioenen zijn jarenlang niet geïndexeerd. Bovendien was het voor mensen niet duidelijk wat het verband was tussen wat ze aan premie inlegden en wat ze uiteindelijk aan pensioen zouden krijgen. Het nieuwe pensioenstelsel is op veel punten een verbetering ten opzichte van het oude stelsel. De doorsneesystematiek wordt vervangen. Dit betekent een einde aan herverdeling van jong naar oud maar ook van praktisch geschoolden naar theoretisch geschoolden. Hiermee samenhangend, bouwen jongere werknemers meer pensioen op voor een gelijke premie. Je bent dus geen dief meer van je pensioen als je na twintig jaar loondienst besluit om ondernemer te worden, want iedereen krijgt straks een pensioen dat past bij de ingelegde premie. Het nabestaandenpensioen wordt eerlijker en rechtvaardiger — ik ben overigens wel benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Flach hierover — en gepensioneerde werknemers krijgen weer zicht op pensioenen die sneller geïndexeerd kunnen worden. De afgelopen jaren is daarop al vooruitgegrepen met soms forse indexaties die onder het oude stelsel niet mogelijk zouden zijn geweest. Dat gaat om indexaties die het totaal maximaal mogelijke nadeel van invaren stevig overtreffen. Zo zit het toch, is mijn vraag aan de minister. Die jaar op jaar indexaties in combinatie met de koopkrachtbesluitvorming in augustus overtreffen toch met enige regelmaat in positieve zin het maximaal mogelijke nadeel van invaren van 5% op het kapitaal, het vermogen?

Niet dat het nu allemaal koek en ei is. Het is niet perfect, zoals collega Flach al zei. Nog steeds is er in Nederland een probleem, bijvoorbeeld met lange financiële balansen, en een issue met besteedbare inkomens in het spitsuur van het leven. Daarin mag je kostbare kinderen opvoeden, moet je de hypotheek verplicht aflossen en moet je flink inleggen in je pensioenregeling. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Moet er een oplossing worden gevonden in een integratie van wonen en pensioenen? Of moeten we meer denken aan een oplossing in het fiscale woondomein? Schaf bijvoorbeeld de 100% aflosverplichting af en maak daar bijvoorbeeld 50% van. Of bied de mogelijkheid van een aflospauze, zeker in het spitsuur van het leven en met wat kinderen. Dek dit alles dan financieel door een verdere versobering van de hypotheekrenteaftrek, om maar eens een apolitiek voorstel te doen.

Ergo, het nieuwe pensioenstelsel lost niet alle problemen op, maar feit is wel dat de Wet toekomst pensioenen tot een beter pensioenstelsel leidt dan het oude stelsel. Cruciaal is dat solidariteit en collectiviteit de uitgangspunten blijven. Het pensioen is een levenslange uitkering, ook al word je 100 jaar oud. Deze solidariteit tussen generaties is een groot goed en moeten we wat mij betreft niet in de waagschaal stellen met voorstellen voor referenda, waarbij vooral het individuele belang leidend is. Sociale partners komen samen tot een transitieplan, waarin de belangen van alle deelnemers moeten worden gewogen. Ik zou ook niet de politicus willen zijn die nu aan sociale partners, die bijvoorbeeld deze week het transitieplan van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn hebben ingediend bij het pensioenfonds, zou moeten vertellen dat hun zorgvuldig en democratisch verlopen proces gedwarsboomd gaat worden door een referendum. Via het hoorrecht hebben de verenigingen van gepensioneerden, door tegenstanders van het nieuwe pensioenstelsel veelal als "slachtoffer" betiteld, nota bene ingestemd met het transitieplan. Met zo'n voorstel wijzigen we dus lopende de transitiefase, lopende het spel, de spelregels. Dat is met recht geen betrouwbaar bestuur te noemen. Laten we dat dus onbetrouwbaar bestuur noemen.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat er bij de totstandkoming van deze wet niet over één nacht ijs is gegaan. Het pensioenakkoord is omgezet in wetgeving die zeer uitgebreid is behandeld in beide Kamers van de Staten-Generaal. In deze Kamer was de behandeling zelfs artikelsgewijs, een unicum dat decennialang niet was toegepast in dit huis. De sociale partners, pensioenfondsen en -uitvoerders en toezichthouders zitten nu volop in de implementatiefase. Daarover heb ik een vraag aan de minister. In de brief van de minister van 21 december wordt helder beschreven wat de stand van zaken is van die implementatie. Mijn conclusie na het lezen van die brief was dat het voortvarend verloopt. Daarom de vraag of de minister, bijvoorbeeld in de eerste voortgangsmonitor, die de Kamer voor de zomer krijgt, bereid is om grondig te onderbouwen waarom het nodig is om nu al de transitieperiode met een jaar te verlengen, zoals in de Eerste Kamer is besproken. Is zij bereid om in die voortgangsmonitor nader te onderbouwen waarom dat wel of niet mogelijk is? En hoe gaat het met die implementatie? We moeten immers niet een nodeloos lange transitieperiode hanteren.

Ondanks alle inzet en waarborgen blijft een reële zorg hoe we ervoor gaan zorgen dat meer mensen substantieel gaan deelnemen aan het nieuwe pensioenstelsel. Hoe zorgen we dat zzp'ers hun pensioen niet proberen te regelen door huizen op te kopen maar door mee te doen aan het pensioenfonds? Hoe maken we het de kleine werkgevers gemakkelijker om een pensioenregeling aan te bieden aan die paar medewerkers die ze hebben?

Dat was mijn totslotvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een heel belangrijk voordeel van de nieuwe Wet toekomst pensioenen is dat we afscheid nemen van de doorsneesystematiek. Die zorgde ervoor dat jongeren minder hadden aan het geld dat zij inlegden in een pensioenregeling en dat de oudere werknemers daar deels van profiteerden. Als je bijvoorbeeld de eerste twintig jaar in loondienst was en dacht "wacht eens, ik ga het avontuur van het ondernemerschap aan", je halverwege de veertig uit een pensioenfonds stapte en je dat voor eigen rekening ging organiseren, dan zorgde dat ervoor dat je een dief was van je eigen portemonnee. Dat lossen we nu op. Het vertrouwen voor jongeren dat er in de toekomst iets overblijft, omdat we in een vergrijzende samenleving met een flexibiliserende arbeidsmarkt afscheid nemen van de oneerlijke en niet meer te hanteren doorsneesystematiek, is mij dunkt een heel belangrijk voordeel van de Wet toekomst pensioenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat klopt. Er zijn tal van werkgevers die op die manier hun pensioen hadden geregeld. Uit mijn hoofd zijn er 50.000 van dat soort pensioenregelingen. Uiteindelijk zitten de meeste werknemers in Nederland in een pensioenfonds. Dat is een mooie traditie. Daarin werden al die risico's met elkaar gedeeld. Dat was in een vergrijzende samenleving met steeds meer flexibiliteit echter geen houdbaar systeem. Daarom is het goed dat we de Wet toekomst pensioenen hebben aangenomen, met destijds volgens mij 93 van de 150 leden hier en 46 van de 75 leden in de Eerste Kamer, waarvan nu nog een duidelijke meerderheid over is. Het is goed dat we de doorsneesystematiek hebben opgelost en ook op zo'n manier dat er voor alle deelnemers, met name voor jongeren, een vertrouwenwekkende stap wordt gezet. Is deze stap zonder risico's? Nee. In een kapitaaldekkingsstelsel heb je altijd risico's. Ook in het huidige stelsel heb je het risico dat je de inflatie niet kan bijhouden. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. De indexatie kon eigenlijk niet plaatsvinden. Die is toch toegepast door veel pensioenfondsen. Dat was anticiperend op het nieuwe stelsel. Anders had het ABP bijvoorbeeld geen tien komma zoveel of elf komma zoveel procent kunnen indexeren maar nul.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, dat is een totaal misplaatste conclusie. Er zijn meer voordelen. Ik begon met het verhaal van hoe ik als jongere dacht over pensioenen en dat er door het afschaffen van de doorsneesystematiek nu voor jongeren juist weer perspectief ontstaat op een goed pensioen. Een ander voordeel is dat je meer recht kan doen aan het verschil van bijvoorbeeld de leeftijd van de deelnemers. Een euro van die jongeren kan langer renderen. Je kunt dus ook meer risico nemen, omdat de kans op een keer een negatief jaar en een positief jaar op langere termijn eerder tegen elkaar is weg te strepen dan als je op korte termijn kan beleggen. Dat is nog een belangrijk voordeel. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat mag niet van de voorzitter, geloof ik.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is dat! Met plezier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik laat daar graag de collega's over oordelen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste mijn complimenten voor de maidenspeeches van vandaag. Het voelt als de dag van gisteren dat ik mijn eigen maidenspeech gaf. Dat was het ook.

Pensioenen is een belangrijk onderwerp. Ik heb het zelf jarenlang mogen volgen als medewerker, dus ik vind het een grote eer om nu als Kamerlid dit debat te mogen voeren. Bestaanszekerheid is een van de prioriteiten van onze partij. Daar hoort een zorgeloze oude dag ook bij. Ik wil me in deze inbreng richten op de mensen die geen pensioen opbouwen, op de zware beroepen en op het eind nog even op de Wet toekomst pensioenen zelf.

Een van onze prioriteiten is dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen. Er zijn goede stappen gezet de afgelopen jaren en ook dit jaar, zoals het feit dat 18-jarigen ook pensioen gaan opbouwen en het feit dat uitzendkrachten niet een halfjaar hoeven te wachten om pensioen op te bouwen. Toch zijn we er nog niet. Er zijn nog steeds te veel mensen in het land, te veel werkenden, die geen pensioen opbouwen. Daarom ben ik blij dat er in de wet een harde doelstelling afgesproken is: het halveren van dit aantal. Ik hoor graag van de minister of er al een update is: wat is de stand van zaken? In de wet stond dat we 1 oktober een update zouden krijgen. Ik hoor graag wanneer we die kunnen verwachten. Kan er in die tussenrapportage ook worden ingegaan op de voortgang van de 22 actiepunten die werden vastgesteld door de Stichting van de Arbeid? Want daar stonden ook veel plannen in om in te voeren in het afgelopen jaar en ik hoor graag of dat gelukt is.

Dan een punt dat hieraan raakt. Ik had het zojuist over de witte vlek: de mensen die geen pensioen opbouwen. Je hebt ook een grijze vlek: de mensen die weinig pensioen opbouwen. Hoe staat het daarmee? Kan dat ook worden meegenomen in het overzicht?

Dan kom ik bij onze tweede prioriteit: de zware beroepen. Gemakshalve sluit ik me aan bij de goede vragen die de SGP stelde en bij eerder ingediende moties die zijn aangenomen in de Tweede en Eerste Kamer. Wij willen eigenlijk gewoon dat er een structurele regeling komt voor deze mensen en dat die, waar nodig, verruimd wordt voor met name de laagste inkomens. Ik hoor dus graag hoe het staat met de voortgang van de gesprekken over de zware beroepen.

Dan de pensioenwet zelf. Die is inmiddels ingegaan. Wij zitten als partij niet aan de formatietafel; dat hebt u vast meegekregen. Wij kijken met een open blik naar waar de partijen mee gaan komen. Ik vind het wel belangrijk om een paar criteria te noemen waar wij op zullen letten bij voorstellen, want er wordt hier vandaag vaak gezegd "wij willen het stelsel verbeteren", maar ik ben er niet bij elk voorstel van overtuigd dat het inderdaad een verbetering is. Het eerste criterium waar we naar gaan kijken, is de portemonnee van mensen. Wat betekent een voorstel, een wijziging, voor de pensioenen van gepensioneerden en werkenden? Wat gebeurt er met de premies? Gaan die omhoog of omlaag? Dat zijn voor mij cruciale dingen om te weten als we het stelsel zouden aanpassen.

Het tweede punt is de collectiviteit: samen risico's delen, omdat je namelijk niet weet hoe oud je wordt. Hoe meer je de pensioenpot gaat opknippen in kleine potjes, hoe minder risico's je kan delen en hoe lager de pensioenverwachting wordt. Als er binnenkort voorstellen worden gedaan aan de formatietafel, zou ik dus graag willen weten wat hiermee gebeurt.

Het derde punt: solidariteit. Wij vinden het belangrijk dat er solidariteit tussen generaties is en dat de nadelen eerlijk over iedereen worden gespreid.

Dan de uitvoerbaarheid, een thema waar we allemaal veel over spraken in de campagne. Als er nieuwe plannen komen, is het voor mij van groot belang dat de uitvoerders groen licht geven en zeggen: dit is voor ons te doen. Anders zitten we voor je het weet met een nieuw probleem en zijn we jaren verder. Dat wil ik graag voorkomen.

Dan duidelijkheid voor mensen. Pensioen is ingewikkeld. Sommigen waren al op hun 15de geïnteresseerd en anderen zullen het nooit worden. Daarom is het belangrijk dat we er zo goed mogelijk over communiceren en het zo uitlegbaar mogelijk houden.

Het laatste punt waar ik op zal blijven letten, is een betrouwbare overheid. Dat betekent dat we, als we hier plannen maken, dat in goede afstemming met de sociale partners doen. Onze polder is een groot goed, dat we moeten koesteren. Dat betekent ook dat we hier niet met moties even snel een vluggertje doen waarmee we een debat of discussie van tien jaar overhoopgooien. Er is hier uitvoerig gesproken over de wet: artikelsgewijs, in meerdere expertsessies, in de Eerste en Tweede Kamer, heel veel vragen. Als er nieuwe voorstellen komen, verwacht ik minstens een grondige behandeling van die voorstellen, zodat we echt weten wat er gaat gebeuren: wat zijn de effecten, is het juridisch houdbaar, wat betekent het voor mensen? Al die vragen moeten worden meegenomen als er nieuwe voorstellen van de formatietafel komen.

Voorzitter, tot slot. Ik ben benieuwd of er een update is over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Die maakte destijds ook deel uit van het pensioenakkoord. Ik hoor graag hoe het daarmee staat. Ik zou willen weten hoe het staat met het voornemen, of eigenlijk de afspraak van al tien jaar geleden, om meer jongeren in pensioenfondsbesturen te krijgen. De afspraak was minimaal één jongere — en dan is een jongere overigens iemand onder de 40 jaar — in elk pensioenfondsbestuur. Dat is niet eens een heel ambitieuze doelstelling, maar toch wordt die bij lange na niet gehaald. Het is in de afgelopen jaren zelfs gedaald van 46% naar 36%. Dat betekent dat twee derde van de pensioenfondsen niemand onder de 40 jaar heeft. Dat lijkt onze fractie niet wenselijk. Is het niet tijd voor wettelijke acties?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Allereerst natuurlijk mijn complimenten aan de collega's Vermeer en Joseph voor hun prachtig mooie verhalen en de maidenspeeches. Ik noem ook de pre-maidenspeech van mevrouw Synhaeve en het vakantieverhaal over de Deltawerken. Ik zou willen dat ik er overheen zou kunnen, maar mijn vakantie ging dit kerstreces naar Center Parcs. Ik zou niet weten hoe ik dat terug moet brengen naar pensioenen, dus ik ga maar geen poging daartoe wagen. Ik zie dat de voorzitter al uitgedaagd worden!

De heer Aartsen (VVD):

Ja, zeker!

Voorzitter. Het is voor de VVD belangrijk dat we het in Nederland zo hebben geregeld dat iedereen die hard gewerkt heeft in zijn leven, zorgeloos zou moeten kunnen genieten van zijn oude dag. Dat betekent: geen geldzorgen wanneer de boodschappen duurder worden terwijl het pensioen niet meestijgt of — zoals we een aantal jaren geleden hebben gezien — zelfs omlaaggaat. Toen kregen mensen zo'n envelop op de mat. Maar ook als je net begonnen bent met werken of al een tijdje halverwege je werkende carrière bent, wil je er natuurlijk op kunnen vertrouwen dat ook voor jou gewoon een goed pensioen aanwezig is. De VVD was en is daarom ook voorstander van het nieuwe pensioenstelsel. De problemen in het oude stelsel worden hiermee opgelost en de sterke punten nemen we over en zijn behouden.

Het stelsel is aangepast aan een moderne arbeidsmarkt, waarbij het niet meer zo is — de vijf potjes van meneer Vermeer! — dat je 40 jaar lang bij dezelfde werkgever blijft werken. Gepensioneerden krijgen meer uitzicht op een koopkrachtiger pensioen — pensioenfondsen zijn niet meer gebonden aan strenge, hoge buffers — omdat ze in plaats van onhaalbare hoge pensioenbeloftes op papier nu een individueel eigen pensioenpotje krijgen. Hier hebben enkele pensioendeelnemers al de vruchten van kunnen plukken. We blijven de risico's onderling tussen generaties delen en we kunnen enorme schokken met collectieve reserves opvangen zonder dat dit weer negatief uitpakt — de doorsneesystematiek — voor jonge generaties. Het is daarom ook goed dat die wet zowel in de Eerste als de Tweede Kamer een ruime meerderheid heeft gekregen. Het is een ongekend grote stelselhervorming, die we hebben doorgevoerd na vijftien jaar gesprekken in de polder met allerlei betrokkenen. Er is vele uren over gesproken. Het is goed dat we nu dan ook van start zijn gegaan.

Er is tot 2028 de tijd voor een goede en zorgvuldige transitie naar het nieuwe stelsel. Voor nu zijn vooral voorspelbaarheid, rust en zekerheid van belang. Het zou erg onverstandig zijn om in deze fase voor onzekerheid en voor vertraging te zorgen. Laten we alsjeblieft niet, nu net na het fluitsignaal, de spelregels van de wedstrijd gaan veranderen! De transitie die dan in volle gang is, zou dan abrupt tot stilstand komen. En of je nu voorstander of tegenstander van dat stelsel bent of was, volgens mij moet iedereen concluderen dat onder aan de streep niemand baat heeft bij onzekerheid, gedoe en vertraging. Ik hoor vandaag dan ook allerlei plannen.

Voorzitter, ik zie dat de heer Van Kent alweer naar voren komt.

De heer Aartsen (VVD):

Wij doen als VVD niet aan breekpunten.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, maar daar dient wel bij gezegd te worden dat wij over van alles spreken, van voor naar achter en van boven naar onder. Voor alle partijen geldt dat alles gewoon bespreekbaar is. Wij hebben een formatietafel. Daar moet je volgens mij dit soort dingen netjes bespreken. En of dat gebeurt, weten we over een aantal weken. Dan weten we ook wat eruit komt. Maar tot die tijd is het een beetje opportunistisch om allerlei conclusies vooraf te gaan trekken of wat er dan wel niet uit zou kunnen komen.

De heer Aartsen (VVD):

Nou, dat is het volgende onderdeel dat ik wil aansnijden. Er is inderdaad een beperkt enthousiasme voor de plannen die vandaag voorbij zijn gekomen.

De heer Aartsen (VVD):

Een hoofdpijndossier? Volgens mij zijn dit mooie uitdagingen. Je gaat met vier partijen om tafel zitten. Die vier partijen gaan geen fusietraject starten. Die vier partijen gaan met elkaar spreken over allerlei onderwerpen om te kijken of er perspectief is om door te praten. Volgens mij is dat wat er nu gebeurt.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dat kan ik absoluut beschrijven. Om maar een Brabants spreekwoord te gebruiken: laten we alsjeblieft de kerk in het midden van het dorp houden. We hebben úren met elkaar gesproken. We hebben gewoon zorgvuldige wetgeving in dit land. Je moet daar in de Eerste en Tweede Kamer over spreken. We besturen dit land niet met moties, krantenartikelen en interviews; we besturen dit land met keurige wetten. Dat is wat we doen. Dat is denk ik ook verstandig. Dus als er veranderingen zijn, dan kun je daar met partijen over spreken. We kunnen niet alles uitspreken. Zo werkt een coalitie ook; dat weten we ook van elkaar. Als we dat doen, veranderen we netjes de wet. Het heeft even tijd nodig om zo'n wet te veranderen. Daarvoor moet je naar de Raad van State. Er is dan een internetconsultatie. Ik noem de Eerste en Tweede Kamer. We moeten dat allemaal netjes doen, want het gaat om een enorme pot geld. Het gaat om de belangen van enorm veel mensen, over hun inkomen en hun pensioen. Volgens mij moet je dat dus netjes doen. Mochten ze erover beslissen, zal het aan een toekomstig kabinet zijn om dat te gaan doen. Maar voor de tussentijd zeg ik nogmaals: laten we de kerk in het midden van het dorp houden. De wet is de wet. In de wet staan spelregels. In de wet staan deadlines. Die staan wat de VVD betreft tot de dag van vandaag kaarsrecht overeind.

De heer Aartsen (VVD):

Die vraag zou u aan hen moeten stellen. Ik zeg alleen dat als je iets wilt veranderen in het pensioenstelsel — ik hoor daar allerlei plannen voor — je dat op een nette manier moet doen. Die nette manier is dat een kabinet of misschien zelfs de Kamer een wet maakt. Die wet gaat eerst ter internetconsultatie en langs de Raad van State. De wet doorloopt gewoon keurig netjes alle stappen, zoals dat hoort. Dat heeft even tijd nodig. De deadline van 1 januari 2025, zoals die nu overeind staat, is dan op een wettelijke, ordentelijke manier heel lastig te halen. Dat zegt dus wat over het realisme van die plannen.

De heer Aartsen (VVD):

Op dit moment, vandaag tijdens het debat, liggen er waarschijnlijk alleen moties voor. Ik ga die beoordelen. Ik blijf bij het standpunt dat ik zo meteen ook uiteen zal zetten, namelijk dat ik dat soort plannen op dit moment niet verstandig vind.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, je mag wat mij betreft alles bespreken aan een formatietafel. Ja, dat is toch logisch? Het is toch gek om te zeggen: de PVV heeft dingen in haar verkiezingsprogramma staan en als ze daarover beginnen, dan stop ik watten in mijn oren en loop ik weg. Zo werkt het … Ja … Nee, dat ga ik niet zeggen. Nee, zo werkt het volgens mij in een coalitie zoals ik die ken niet.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Synhaeve vraagt mij iets onmogelijks toe te zeggen. Wij doen niet aan breekpunten. Ik denk alleen wel dat het een belangrijk signaal is. We hebben hier vandaag een debat. Dat is goed. Dat hoort erbij. Maar een pensioenwet verander je niet met een motie of een krantenartikel. Een pensioenwet verander je met een deugdelijke wet. Als die komt, dan moeten we daarover spreken. Volgens mij is de conclusie dat er op dit moment nog geen zicht op is dat er iets gaat veranderen. Dat is volgens mij ook het eerlijke verhaal.

De heer Aartsen (VVD):

Vanzelfsprekend. Dat is natuurlijk ook logisch. Als er knelpunten zijn, als er dingen fout gaan, dan zal daar denk ik ook breed draagvlak voor zijn. Zowel de voorstanders als de tegenstanders van het nieuwe stelsel zullen dan zeggen: als er in het stelsel iets fout gaat waarvan niemand bedoeld had dat het fout gaat, dan is het logisch dat je dat netjes repareert. Dat is volgens mij ook een onderdeel van goed bestuur.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik heb er al veel over gezegd, maar nogmaals: het pensioenstelsel kent een lange geschiedenis, dus als we daar aanpassingen in doen, dan moeten we dat zorgvuldig doen. Maar de plannen die ik vandaag voorbij heb zien komen, voldoen voorlopig nog niet aan dat zorgvuldigheidscriterium, of in elk geval niet in dit debat. Een van de plannen die ik voorbij heb horen komen, is een referendum. Laat ik daar als VVD ook maar duidelijk over zijn. Het klinkt misschien sympathiek, maar schijn bedriegt, zou ik daarvan zeggen. Wij zien dat niet zozeer zitten. Zo'n referendum pakt wat ons betreft nadelig en negatief uit voor jongeren, want je kunt niet op basis van een referendum binnen een pensioenfonds een representatief beeld krijgen. Het is logisch dat mensen die al gepensioneerd zijn en iedere maand pensioen op hun rekening ontvangen, of mensen die uitkijken naar hun pensioen over drie maanden, veel meer bezig zijn met hun pensioen en hun pensioenfonds dan mensen die nog 30 jaar moeten werken tot aan hun pensioen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Daar belandt de envelop vaak ongeopend in de prullenbak. Ik vind het onze rol als Kamer en politicus om beide generaties en beide belangen evenwichtig af te wegen. Daarom zien wij een referendum niet zitten.

Voorzitter. Ik heb ook een hoop dingen gehoord over de juridische adviezen. Ik denk dat het ook belangrijk is om daar wat woorden aan te wijden, want het zou goed zijn als we de temperatuur een klein beetje naar beneden weten te krijgen, ook in de media. Want ik denk dat het onverstandig is om ons blind te staren op adviezen uit 2011 over een compleet ander stelsel, waarbij invaren verplicht was — dat is in dit stelsel niet het geval — en de waarborgen die er op dit moment zijn, er toen niet waren. Wat ik soms voorbij hoor komen in de media is dus echt appels met peren vergelijken. Voor het nieuwe stelsel geldt ook dat er gewoon een keurig netjes advies is van de Raad van State — dat is niet de minste club — over de nieuwe pensioenwet. Ook dat advies is helder ten aanzien van de bewering dat invaren een inbreuk zou zijn op iemands eigendomsrecht. Dat is niet het geval, aldus de Raad van State. Nogmaals, dat is niet de minste club.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal inhoudelijke, specifieke vragen. Allereerst heb ik een vraag over de motie-Smals, ten aanzien van de carve-outmogelijkheden. Die motie is niet bedoeld als een soort individueel instemmingsrecht. Die is vooral bedoeld voor het volgende. Er zouden zeer specifieke gevallen kunnen zijn waarbij het voor bepaalde groepen deelnemers beter is om ze die carve-out aan te bieden dan om ze binnen een bepaald fonds te laten blijven. Ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die motie staat. Dat hoor ik graag van de minister.

Ook zijn er van onze kant vragen gesteld over de toezeggingen in de Eerste Kamer met betrekking tot het verschuiven met een jaar. Kunt u even specifiek aangeven welke deadlines er nou wel en niet zouden gaan verschuiven? Ik denk dat het belangrijk is om daar duidelijkheid over te krijgen.

Ik maak mijn punten heel even af als u dat goedvindt, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Vermeer ten aanzien van de inzichtelijkheid van de pensioenpotten. Ik sluit me ook aan bij de vragen van de heer Vermeer over de keuze voor ideologische beleggingsmogelijkheden en of je dat geld wel of niet in ontwikkelingssamenwerking wil steken. Het is misschien een bruggetje te ver om het in de wapenindustrie en clusterbommen te steken. Ik kan me wel voorstellen dat je dat ook in Nederland in de defensie-industrie steekt, gelet op wat er op het continent gebeurt.

Voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij de vragen van de heer Grinwis over mensen die in de spits van hun leven zitten en de aflospauze, minus de hypotheekrenteaftrek. Dat zal de heer Grinwis snappen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, ik bedoel met de carve-out, of met deelnemers, om het zo maar te verwoorden, het volgende. Als er een onevenredigheid zou kunnen zitten in zeer specifieke gevallen, zou het verstandiger kunnen zijn om echt minimale hoeveelheden deelnemers die carve-outmogelijkheid in ieder geval te bieden, zodat je de volgende situatie bijvoorbeeld niet gaat krijgen. Je hebt een fonds met heel veel gepensioneerden die defensiever willen beleggen, wat ik me kan voorstellen, maar daar zitten dan een aantal jongeren tussen die zeggen: ja, maar hallo, hoe zit dat dan? Het gaat erom dat je daar in ieder geval de mogelijkheid voor biedt. U had het net over kinderziektes. Ik denk dat het verstandig is om in te zien dat je bij zo'n enorme transitie altijd individuele gevallen houdt. Ik denk dat het dan verstandig is dat je zo'n instrument hebt. Maar, nogmaals, dat is dan wel voor zeer specifieke gevallen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zeg tegen de heer Van Kent dat ik daar op dit moment nog geen voorstander van ben. Mijn oproep was vooral als volgt bedoeld. Ik hoor namelijk uit een aantal sectoren terug: "Wat bedoelde de minister nu precies te zeggen met die uitstelperiode? Gaat dat nou over die tussentijdse deadlines of gaat dat over het staartje van de deadline?" Daarom leek het mij verstandig om die vraag nogmaals aan de minister te stellen. Maar ik heb daar zelf niets mee willen voorstellen. Als dat dus onduidelijkheid heeft opgeleverd, dan …

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, op dit moment niet. Op dit moment is de wet namelijk de wet. Ik zie geen aanleiding of reden om die nu te gaan wijzigen. Nogmaals, als je die wil wijzigen, zul je dat ook weer heel netjes en zorgvuldig moeten doen. Je moet daarbij oog hebben voor alle gevolgen en inbrengen. Mijn vraag ging puur en alleen over die deadline van 2028. Dat was de vraag die ik stelde aan de minister.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, maar dat zal echt moeten blijken uit de formatietafel. Ik kan natuurlijk niet zeggen — we weten niet wat er op de formatietafel ligt en we weten al helemaal niet wat er uit die formatietafel gaat komen — dat we nu al, op voorhand, alle wetgeving gaan stilzetten. Dat zou ons land natuurlijk totaal in stilstand brengen. Je kunt niet zeggen: we gaan op elk punt de wet stilzetten. Nogmaals, de wet is niet een soort lichtknopje dat je aan en uit kunt zetten. De wet is het resultaat van een zeer zorgvuldige, zeer lange parlementaire behandeling door de Tweede en de Eerste Kamer.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, maar dat kan de heer Van Kent op alle onderdelen natuurlijk altijd concluderen op het moment dat je spreekt over formeren. Nogmaals, het zou heel gek zijn als wij aan de formatietafel zitten, de PVV aan komt lopen en dat wij dan watten in onze oren stoppen en wegrennen. Zo werkt dat natuurlijk niet. Je gaat altijd met elkaar praten en dan maak je een balans van hoe en wat. Ik kan mij dus niet scharen achter de conclusie die u trekt.

De heer Aartsen (VVD):

Een motie doet niks af aan de gesprekken die je voert aan de formatietafel. Een motie is een instrument dat je hier indient. Het is een oproep aan het kabinet. Het kabinet is demissionair. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het demissionaire kabinet zegt: dit zijn zulke doordringende moties; die gaan wij niet uitvoeren. Die moties doen niks aan de formatietafel. Zo werkt het natuurlijk niet. Wij gaan met ons verkiezingsprogramma naar de formatietafel. Dat geldt ook voor de BBB, voor de PVV en voor NSC. En dan ga je met elkaar praten over de plannen die je hebt voor dit land.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de woordvoerders die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Ik vind het toch altijd weer bijzonder om naast de inhoudelijke argumenten die we met elkaar wisselen, wat we hier altijd doen, ook een kijkje in de keuken te mogen nemen bij een persoon. Dat is een mooi voorrecht. Dank je wel daarvoor.

Voorzitter. Sinds 2008 hebben vele commissies, instituten en deskundigen de mogelijkheden onderzocht naar en advies gegeven over een verbetering van het pensioenstelsel. Plannen werden bijgeschaafd, herzien, van tafel geveegd en opnieuw ontworpen, en er werd onderhandeld, met als resultaat een gedragen polderakkoord in 2019. Dat past in onze Nederlandse traditie waarin vakbonden, werkgevers en de overheid met elkaar om tafel gaan en in gezamenlijkheid tot oplossingen komen voor uitdagingen die voorliggen. De bedoeling was om kwetsbaarheden van het oude stelsel aan te passen en het goede te behouden, om daarmee een stelsel te ontwerpen dat beter past bij deze tijd. Dat is een spannend traject, want de uitdagingen maar vooral ook de belangen zijn groot. Het gaat namelijk om een antwoord op de vraag: kunnen we onze inwoners na een werkzaam leven van vaak meer dan 40 jaar voldoende financiële zekerheid bieden?

Na de behandeling in beide Kamers is de pensioensector aan de slag gegaan. In verschillende sectoren zijn al onderhandelingsakkoorden gesloten en/of arbeidsvoorwaardelijke afspraken gemaakt over de transitie naar het nieuwe stelsel. Zo heeft een van de grootste pensioenfondsen, PFZW, een onderhandelingsakkoord gesloten. Aan FNV-leden met een pensioenregeling is gevraagd wat zij vinden van het onderhandelingsresultaat. 88% van de respondenten gaf aan tevreden te zijn. Belangenvereniging Pensioengerechtigden Pensioenfonds Zorg en Welzijn en de ANBO zijn actief betrokken door middel van het hoorrecht en hebben, net als hun werkgevers, hun akkoord gegeven.

Voorzitter. Toch wil ik dieper ingaan op het hoorrecht, want dit mag nooit gezien worden als een soort moetje op een afvinklijst, waardoor het verandert in een zogenaamd fluisterrecht. Kan de minister aangeven hoe andere pensioenfondsen dit hoorrecht uitvoeren? Zijn er andere goede voorbeelden en wil ze dit meenemen in de eerstvolgende monitor? Heeft de minister signalen gekregen van verenigingen van gepensioneerden en slapers dat ze niet in een vroegtijdig stadium betrokken zijn? Zo ja, wat doet ze dan met deze signalen? In dat geval schiet enkel monitoring immers zwaar tekort. Op het moment dat een belangenvereniging van mening is dat het hoorrecht niet goed wordt toegepast, waar kan deze dan terecht en hoe wordt dan alsnog recht gedaan aan het hoorrecht? Sociale partners hebben bij een aantal pensioenfondsen aangegeven dat bij een lagere dekkingsgraad opnieuw over het transitieplan gesproken moet worden. Deelt de minister het standpunt van het CDA dat het hoorrecht op dat moment ook onverkort plaats moet vinden en is het wat haar betreft goed geborgd in de wet?

Voorzitter. In aanloop van dit debat werd er gesproken over de mogelijkheid van een correctief referendum. Het CDA is, zoals bekend, tegen referenda. Een complex pensioenvraagstuk leent zich wat ons betreft niet voor een simpele ja-neevraag, want hoe zorg je ervoor dat iedereen een weloverwogen "ja" of "nee" kan invullen? Hoe zorg je ervoor dat het representatief is? En wat betekent een "nee" vervolgens? Betekent dat dat je het niet eens bent met de manier van invaren of dat je gewoon graag meer zekerheid wil als deelnemer? Hoe gaan we om met deze tegengestelde belangen van mensen die "nee" aankruisen? Hoe voorkomen we dat in deze tijd, waarin naar elkaar omkijken, voor elkaar zorgen en samenleven meer dan ooit nodig is, een referendum generaties tegen elkaar opzet? Dat moeten we echt voorkomen.

Voorzitter. Daar komt nog een vraag bij, namelijk of we deze onzekerheid nu in het proces willen brengen. Vanwege de omvangrijke transitie, waarbij zorgvuldigheid voorop moet staan, vragen de pensioensector en de sociale partners de komende jaren namelijk rust en ruimte. Zij wijzen op het belang van een stabiel en voorspelbaar wettelijk kader. De politiek heeft de kaders gesteld en de sociale partners gaan over de arbeidsvoorwaarden, zoals pensioenen. Wij kennen deze scheiding al jaren en moeten voorkomen dat we op elkaars stoel gaan zitten. Welk signaal geeft de politiek aan de polder als we de transitie on hold zetten, een referendum inbouwen of alles terugdraaien? Wij snappen dus deze vraag om rust en ruimte, maar dat wil niet zeggen dat we goede voorstellen tot verdere verbetering voor deelnemers op voorhand afwijzen, want we zitten inderdaad in een transitie. Er gaan pijnpunten op tafel komen en dan moeten we ook gewoon eerlijk tegen elkaar durven te zijn als we vinden dat we die dingen moeten repareren.

Voorzitter, nog kort drie punten. Oud-collega Palland heeft in het laatste TD in oktober gevraagd naar de uitvoering van haar amendement over de collectieve uitkeringsfase. De minister gaf toen aan dat er onduidelijkheid is over hoe ze die collectieve uitkeringsfase, zoals die nu ook in de wet is opgenomen, precies zou moeten interpreteren. De sector was aan het uitzoeken hoe dit vormgegeven kan worden en is hierover in gesprek met het ministerie en DNB. Is hier inmiddels wél duidelijkheid over? Zo niet, waar loopt het dan op vast en ziet de minister ook dat het belangrijk is dat hier snel duidelijkheid over komt voor onze gepensioneerden?

Dan het risicobeleidsonderzoek van DNB en de AFM. Mensen willen zo min mogelijk risico lopen, maar willen wel een goed geïndexeerd pensioen. In dit spanningsveld komen pensioenfondsen in de afstemming met sociale partners een sturende DNB tegen. Deelt de minister dat we de fondsen en de partners de vrijheid moeten geven om samen tot afstemming te komen en dat DNB niet op de stoel van de fondsen moet gaan zitten, maar moet monitoren?

Voorzitter. De Eerste Kamer heeft een motie-Oomen van het CDA aangenomen om te voorkomen dat nabestaanden in problemen komen wat de vrijwillige voortzetting van het pensioen betreft. Als zij niets doen, ontvangen ze het nabestaandenpensioen niet en kunnen ze hierdoor financieel flink geraakt worden. Dat moeten we voorkomen. Daarom is verzocht om het partnerpensioen uit artikel 61 van de Pensioenwet zo snel mogelijk als default in de wet op te nemen. De minister geeft aan hierover in overleg te zijn met de pensioensector. Kan de minister voor het eind van Q1 duidelijkheid geven over de mogelijkheid in plaats van pas op 1 juli, zodat dit zo spoedig mogelijk en tegelijkertijd met de motie van Oomen over de dekking van wezenpensioenen in een wetsvoorstel naar de Kamer kan komen?

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Hoe ik …

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Helaas ben ik nog niet zo'n ervaren pensioenwoordvoerder als u, om het zo maar te zeggen. Als dit inderdaad een probleem is, zou ik deze vraag ook graag bij de minister neer willen leggen om hier een antwoord op te geven. Als we samen tot de conclusie komen dat het niet voldoende is en dat hiervoor iets extra's nodig is, laten we dan ook even kijken hoe we dat eventueel zouden kunnen repareren.

De voorzitter:

Ik wil er geen nachtwerk van maken met u allen, want we hebben al 90 uur aan deze fraaie wet besteed, die gewoon is ingevoerd. Ik stel dus voor dat we kort en puntig door de antwoorden op de vragen heen gaan en dat we dan snel weer buiten staan. Misschien moet ik nog ergens schorsen voor het diner. Dat doe ik altijd rond 18.00 uur of 18.30 uur; daar wil ik wel de hand aan houden. Ik hoop dat we dan al een heel eind zijn. Dus kort en puntig graag. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk de welgemeende felicitaties aan degenen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden: mevrouw Joseph en de heer Vermeer. Mevrouw Joseph had een mooi verhaal over hoe zij al jong geïnteresseerd was in pensioenen. Dat blijkt denk ik ook uit haar grote betrokkenheid bij het onderwerp, ook vandaag weer. En dan de heer Vermeer. Ik zei net al tegen hem dat ik er een beetje van opkeek dat hij een maidenspeech had, want hij hoort eigenlijk al zo lang bij deze Kamer dat we bijna verwachten dat hij hier altijd al rondliep. Toch bijzonder dat hij vandaag ook zijn maidenspeech mocht houden.

Sowieso is het altijd goed om over de pensioenwet te spreken, een wet die wij inderdaad bijzonder intensief hebben behandeld, in deze Kamer en in de Eerste Kamer. Alles bij elkaar is er meer dan 100 uur over gedebatteerd. We hebben rond de 1.500 vragen beantwoord. Er zijn vele rondetafels en expertmeetings geweest. Natuurlijk is er ook de betrokkenheid van alle partijen die met pensioenen te maken hebben. Pensioenen zijn namelijk niet alleen een zaak van deze Kamer of van mij als minister. Pensioen is allereerst gewoon een arbeidsvoorwaarde. Vandaar ook dat de werkgevers en de werknemers zo intensief bij dat hele proces betrokken zijn geweest en nog steeds betrokken zijn. Dat geldt ook voor partijen als de toezichthouder die daar een rol in heeft, DNB en de AFM. Dat zijn allemaal partijen die echt een belangrijke rol spelen. Dat is van groot belang, want het gaat hier over de pensioenen van miljoenen mensen. Het gaat uiteindelijk over de zekerheid op de oude dag.

Voorzitter. We hebben er heel intensief over gesproken. De wet is uiteindelijk op 1 juli 2023 in werking getreden. We zien dat eigenlijk iedereen bijzonder snel aan de slag is gegaan. Er werd al een aantal keer aan gerefereerd: vandaag heeft Pensioenfonds Zorg en Welzijn een transitieplan met instemming van alle partijen die daarbij betrokken zijn, openbaar gemaakt. Als we kijken naar de transitieplannen die bekend zijn, dan zien we dat een aantal nog in concept zijn, maar dat we het hebben over ongeveer 11,5 miljoen deelnemers voor wie die transitieplannen dus al opgesteld zijn. Ook verzekeraars en PPI's zijn aan de slag gegaan met het ontwerp van pensioenproducten. Vele van hen hebben ook al communicatieplannen en implementatieplannen opgesteld. Ik wil die partijen bij dezen ook echt bedanken, want het is echt een enorme prestatie om dat in zo'n korte tijd te doen. Het geeft ook nog maar eens aan hoe groot de bereidheid van de sector is om die stelselherziening tot een goed einde te brengen.

Waarom hebben we deze wet? Daar hebben we al veel aan gerefereerd in de debatten, maar ik vind het van belang om het hier nogmaals te benadrukken. Het gaat over een stelsel waarin duidelijk en transparant is wat voor vermogen er wordt opgebouwd. Daar was nogal eens onzekerheid over, met name bij jongeren. Zij legden wel in, maar vroegen zich af: zie ik er ooit nog wat van terug? Maar het is ook een stelsel dat eerder zicht geeft op een koopkrachtig pensioen, juist ook omdat we niet meer allerlei zaken beloven die we niet waar kunnen maken, maar waarvoor we wel heel veel buffers moeten aanhouden die niet belegd kunnen worden. Maar het is ook een stelsel waarin we de goede aspecten van onze collectieve pensioenen hebben behouden: de collectiviteit en de solidariteit, ook tussen de generaties, want dat is echt een kenmerk van ons stelsel. Dat zijn de uitgangspunten die nog steeds in deze wet staan. Op die manier houden we de pensioenen zo veel mogelijk bij elkaar in een collectief om die solidariteit en die collectiviteit op die manier te waarborgen. Dit heeft voordelen voor de deelnemers. Dat is belangrijk.

Zoals gezegd hebben we dus veel discussie gehad, maar er zit nu een nieuwe Kamer. Ik vind het fijn dat jullie al zo snel over de voortgang van de implementatie van de nieuwe wet willen spreken en hierover van gedachten willen wisselen.

U heeft ook nog een aantal vragen gesteld en wat opmerkingen gemaakt. Ik heb hier ook een aantal opmerkingen gemaakt over zogenaamde verbeteringen van de wet. Tegen een verbetering is niemand, want het woord "verbetering" impliceert dat het nog beter kan. Ik merk wel dat er nog wat ... Nou ja, ik zat even te zoeken naar de vraag: over welke verbeteringen hebben we het dan? Ik hoor suggesties om toch weer terug te gaan naar de oude wet zoals die er was. Ik hoor ook suggesties om aan de huidige wet een variant toe te voegen, de ingroeivariant. Ik zal daar zo nog wat nader op ingaan. Ik hoor varianten om de rekenrente mogelijk weer te verhogen. Ik hoor kortom verschillende varianten, waarbij ik me afvraag: waar hebben we het nu allemaal precies met elkaar over? Er zijn ook mensen die gewoon willen vasthouden aan de huidige wet. Waar hebben we het dus over? Is er een gedeeld beeld? Hebben we ook echt in de gaten wat de consequenties zijn van al die voorstellen?

Ik kan me één ding herinneren van de wetsbehandeling die we hier hebben gehad. Ik heb het niet helemaal meer nagezocht, maar volgens mij is aan deze wetsbehandeling het meeste aantal uren in een Kamer ooit besteed, ook met een artikelsgewijze behandeling. Dat is gebeurd omdat uw Kamer zo hamerde op zorgvuldigheid. Ik beaam dat. Bij zo'n grote stelselwijziging, waar het over 1.500 miljard gaat, waar miljoenen deelnemers mee te maken hebben en waar het over de zekerheid van hun oude dag gaat, hoort zorgvuldige wetgeving. Die hebben we gehad. Als er nu dan weer allerlei voorstellen komen, nadat we dat heel zorgvuldige debat met elkaar hebben gevoerd, kan ik niet anders dan zeggen: let op uw eigen woorden en zorg dat het dan ook weer zorgvuldig gaat. Dat staat voor mij ook voorop.

Daarnaast hebben we ook zoiets als de betrouwbaarheid van het bestuur. De fondsen, de verzekeraars en de PPI's zijn nu allemaal bezig om deze zaken te implementeren. En inderdaad, het is een transitie van jewelste. Het is echt een enorme stelselwijziging, waar we dus ook jaren de tijd voor nemen. De impact die de woorden in deze Kamer, als die opeens met allerlei voorstellen komt die ook nog zouden kunnen, hebben op de praktijk, op uitvoeringsorganisaties, op de uitvoerders die met deze wet moeten gaan werken, moet u niet onderschatten. Het gaat hier echt over een wezenlijke hervorming. De partijen hebben gewoon ook baat bij rust, duidelijkheid en zekerheid.

Voorzitter. In dat licht wil ik graag de vragen beantwoorden die deze Kamer heeft gesteld. Ik zal dat doen aan de hand van een aantal blokjes, zoals u gewend bent. Ik zal eerst even op een aantal algemene vragen ingaan; noem het een introductieblokje. Daarna volgt het blokje voortgang transitie. Daarna is er een blokje invaren. Dan volgt een blokje dat ik maar even "suggesties voor nieuwe wetgeving" noem. Blokje vijf gaat over nabestaanden. Daarna volgt er nog een blokje over RVU, waar ook een paar vragen over zijn gesteld. Dan zijn er nog een paar losse vragen, die ik niet meer helemaal kwijt kon, in het blokje overig.

Minister Schouten:

Dank. Ik ga eerst in op wat algemenere vragen over hoe het op dit moment gaat. Mevrouw Synhaeve vroeg of ik kan uitleggen waarom en hoe het nieuwe stelsel zorgt voor stabielere en naar verwachting hogere uitkeringen. In het huidige ... Nou ja, huidige ... Het loopt altijd een beetje door elkaar. De wet is aangenomen. Ik heb het dus zowel over de Wtp als over het stelsel dat we hiervoor hadden. In het stelsel dat we hadden, werd over de hoogte van de uitkeringen een belofte gedaan. Die belofte gold voor alle pensioenaanspraken, dus ook voor alle generaties. Vanwege die belofte moesten pensioenfondsen een hoge buffer aanhouden. Je doet een belofte, dus dan moet je die ook zo veel mogelijk kunnen waarmaken. Daarmee moesten we dus handelen. Dat betekende dat er echt veel minder geld beschikbaar was om bijvoorbeeld mee te gaan beleggen, waarmee je weer rendementen kon gaan behalen.

Maar die zekerheid was ook nog best onzeker; laat ik het zo maar zeggen. Dat hebben we in de afgelopen jaren natuurlijk enorm gemerkt. Er kon tien jaar lang gewoon niet of nauwelijks geïndexeerd worden bij de fondsen, terwijl het economisch nog niet eens zo heel erg slecht ging. Dat maakte — dat was ook heel terecht — dat mensen ontevreden werden op het moment dat ze dachten: het gaat goed met de economie, maar ik zie er helemaal niets van terug, en ondertussen heb ik wel te maken met stijgende prijzen. Als er dan rendement gemaakt wordt, zou dat bijvoorbeeld eerst naar de buffers toe moeten en zou dat niet gebruikt kunnen worden om de pensioenen te verhogen dan wel om daarmee op een andere manier om te gaan.

Dat wordt nu dus anders. Wij doen geen beloftes meer; dat klopt. Daarmee hoef je ook niet al die buffers op een bepaald niveau te houden om die zekerheid ergens te kunnen waarborgen. Er zit nog zeker een bepaalde buffer in. Dat is de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve; dat is even afhankelijk van welk contract je kiest. Maar dat is dus niet meer in dezelfde mate als eerst.

Daarnaast gaan we natuurlijk ook over van een uitkeringsovereenkomst naar een premieregeling, waarmee de premies die worden ingelegd bepalend zijn, omdat je daarmee dus je eigen vermogen gaat opbouwen. Juist omdat we niet meer zulke hoge buffers hoeven aan te houden, zie je dat dat hogere pensioenen oplevert. Dat zie je ook in de verschillende berekeningen die zijn uitgevoerd door bijvoorbeeld het CPB, De Nederlandsche Bank en Netspar.

Het kan ook zo zijn dat de pensioenen worden verlaagd — daar hebben we het ook met elkaar over gehad — omdat die buffers kleiner zijn. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren wanneer het minder goed gaat met de economie. Overigens was dat ook niet uitgesloten in het vorige stelsel, want we hebben gezien dat er daarin zelfs pensioenkortingen hebben plaatsgevonden. Die verlagingen kunnen overigens wel gedempt of voorkomen worden door bijvoorbeeld het spreiden van schokken — je kan tien jaar spreiden — maar ook doordat mee- en tegenvallers minder zwaar meewegen wanneer je ouder wordt. Ook kan, zoals ik al noemde, de solidariteitsreserve worden ingezet om die verlaging van de uitkering te voorkomen en om de uitkering te stabiliseren. Dat is dus de reden, zeg ik ook tegen mevrouw Synhaeve, dat het nieuwe stelsel naar verwachting tot betere uitkeringen kan leiden. Het kan ook slechter, zeg ik er echt bij.

De heer Grinwis zegt dat er in de afgelopen jaren al vooruitgegrepen is — zo noemde hij dat — op forse indexaties, die eigenlijk onder het oude stelsel niet mogelijk zouden zijn geweest. Hij zei: dan gaat het toch om indexaties die het totale maximaal mogelijke nadeel van invaren ver overtreffen? Voor pensioenfondsen die willen invaren is tijdens de transitieperiode inderdaad geregeld, mede op verzoek van uw Kamer en met de indexatie-AMvB die wij hebben gemaakt, dat de soepelere regels alvast konden worden toegepast als de fondsen voornemens waren over te gaan naar het nieuwe stelsel. Dan kon je namelijk eigenlijk al door de bril van het nieuwe stelsel naar je fonds kijken. Daarom konden fondsen pensioenen onder voorwaarden ook eerder verhogen. De pensioenfondsen hebben hier in de afgelopen tijd over het algemeen ook gebruik van gemaakt. Zij hebben aangegeven deze afweging te kunnen maken omdat er zicht op en duidelijkheid over de komst van het nieuwe pensioenstelsel is. Dat maakt het des te belangrijker om die duidelijkheid nog steeds te blijven geven, want zonder nieuw pensioenstelsel was de verhoging van die pensioenen niet mogelijk geweest. Als je dan namelijk deze regels had toegepast, dan had je gewoon herverdeling gekregen tussen generaties. Dat is iets wat we gewoon niet willen met elkaar, denk ik. Ons pensioenstelsel is namelijk solidair naar alle generaties toe.

De heer Grinwis vraagt of dat dan een mogelijk nadeel van invaren overtreft. Het is maar de vraag hoe groot dat mogelijke nadeel zal gaan uitvallen, dus ik kan daar geen rond antwoord op geven. Maar we hebben wel gezien dat de fondsen in het afgelopen anderhalf jaar echt konden profiteren van het vooruitzicht op een nieuw stelsel. Althans, niet zozeer de fondsen, maar de deelnemers, want daar doen we het voor.

Even zien. Mevrouw Joseph had meerdere zorgen — ik kom daar in de verschillende blokjes nog op terug — maar noemde ook specifiek het punt van het pensioen na de transitie van de groep deelnemers tussen 40 en 50 jaar oud en de groep gepensioneerden. Zij vroeg wat er nou voor die groepen is geregeld. In de Wet toekomst pensioenen is geregeld dat de transitie naar het nieuwe stelsel als geheel evenwichtig moet zijn. Sociale partners maken de afspraken over de nieuwe pensioenregeling en over de transitie. Zij bekijken of de transitie evenwichtig wordt gevonden en of al dan niet voor bepaalde cohorten compensatie nodig is. Die compensatie is dan gericht op de groepen die zonder compensatie een onevenredig nadeel zouden ondervinden van de transitie. Het klopt dat de groep die het meeste kans loopt op een onevenredig nadeel, de groep deelnemers tussen 40 en 55 jaar is. Dit heeft met name te maken met de afschaffing van de doorsneesystematiek. Het is afhankelijk van hoe een fonds eruitziet, welk deelnemersbestand er is, en of het een groen of grijs fonds is, in welke mate dit vraagstuk zich voordoet. De partners moeten zich daar echt toe verhouden om te kijken hoe ze daarmee om zullen gaan. Dan is er onder andere het verantwoordingsorgaan dat erop let of het allemaal evenwichtig is vormgegeven.

Pensioengerechtigden komen niet in aanmerking voor compensatie, want compensatie is gericht op het wegnemen van het onevenredig nadeel dat ontstaat door de nieuwe manier van pensioen opbouwen, de doorsneesystematiek. Dat neemt niet weg dat in de beoordeling of sprake is van een evenwichtige transitie ook de pensioengerechtigden meegenomen moeten worden. Daarmee wordt dus ook bekeken hoe het uitpakt voor de pensioengerechtigden in de keuzen die gemaakt worden in de fase waarin de sociale partners die afspraken moeten maken. Er is net al aan gerefereerd dat bij PFZW bijvoorbeeld heel netjes het hoorrecht is toegepast. Ze hebben de ouderenpartijen daar goed bij betrokken. Die konden echt meekijken naar wat er gebeurde. Zij hebben gezegd dat de manier waarop het is gedaan hun instemming kan wegdragen.

Minister Schouten:

Ik ga eerst even in op de eerste vraag van mevrouw Joseph, want ik denk dat die relevant is. Ze liet het plaatje zien en zei dat je hogere bedragen ziet bij een goedweer-, een slechtweer- en een mediaan scenario. Ik heb in mijn inleiding uitgelegd waarom het stelsel dat we nu krijgen anders is dan wat we hadden. We gaan premies inleggen. Daarmee ga je een vermogen opbouwen. Wij doen geen harde toezeggingen meer over hoe hoog de uitkering moet zijn. Hoe meer zekerheid je gaat bieden, hoe duurder het altijd is. Dat is niet alleen bij pensioenen zo, maar in alle gevallen. Je moet dus ook een hele grote buffer aanhouden, om die onzekerheid te dempen. Met die buffer kun je echter niet zo veel: je kunt het niet beleggen en je kunt het niet uitkeren. Mevrouw Joseph zegt: "die buffer is straks één keertje uitgedeeld en dan is die weg". Nee, in het nieuwe stelsel is het structureel dat die buffer niet meer zo hoog hoeft te zijn. Je kunt dus meer geld beleggen of het geld eerder uitkeren in plaats van oppotten. Dat heeft ook direct effect op de hoogte van de uitkeringen.

Wat we hadden, was de belofte dat het juist allemaal wel waardevast was. Dat was namelijk de belofte die we deden: de uitkering ging mee met de inflatie. Eigenlijk was dat de laatste vraag die mevrouw Joseph stelde. Ik denk dat mevrouw Joseph het zelf ook wel heeft gezien. Niet in de afgelopen twee jaar omdat we toen de indexatie-AMvB hadden, maar daarvoor waren er heel veel jaren dat de pensioenen niet konden meestijgen met de inflatie. Er waren zelfs momenten dat er door sommige fondsen gekort werd. We deden dus een belofte, maar konden deze helemaal niet waarmaken. En de prijs die we daarvoor betaalden, was heel hoog. Dat hebben we in dit stelsel echt anders gedaan. Dat verklaart een aantal van de zaken die mevrouw Joseph net liet zien. Ze liet overigens alleen de situatie van jongeren zien. Bij jongeren is het natuurlijk helemaal zo: als je nog 40 jaar kunt opbouwen, weet je dat die euro die je inlegt een waanzinnig resultaat gaat opleveren. De realiteit zal echter ook zijn dat jongeren niet altijd 40 jaar bij een bepaalde werkgever of met een bepaalde inleg actief zullen zijn. Het feit dat we die buffers niet meer op die hoogte hoeven aan te houden, maakt dat je dit soort plaatjes meer zult gaan zien. Daarbij kunnen er natuurlijk ook slechtere jaren zijn.

Minister Schouten:

Deze berekeningen zijn bedoeld voor de sociale partners, zodat zij de juiste keuzes kunnen maken. Zij moeten immers onderling een aantal keuzes maken. Wij hebben geen beloftes gedaan over hoe hoog de uitkering zal gaan worden. Die suggestie wekt mevrouw Joseph, maar het is niet waar. Dit zijn berekeningen die de sociale partners en de fondsen een soort inzicht moeten geven, zodat zij keuzes kunnen gaan maken. Ik wil daarbij graag duidelijkheid geven over de aard van de berekeningen. Wij gaan geen beloftes meer doen, in die zin dat het bedrag een bepaalde hoogte gaat worden. We zeggen alleen dat we de premies eerder kunnen beleggen in wat voor producten dan ook, zodat het geld kan renderen. Dat is in plaats van dat we het geld in een buffer oppotten, waar we niet zo heel veel mee kunnen doen.

Even kijken. Sommige vragen heb ik al in de beantwoording meegenomen. Mevrouw Joseph vroeg ook nog of de operationele en financiële risico's bij de deelnemers terechtkomen. De partijen zitten nu allemaal in de arbeidsvoorwaardelijke fase. Daarna moet alles worden omgezet in implementatieplannen. Dan nemen de pensioenuitvoerders een analyse op ten aanzien van de operationele risico's en de wijze waarop zij die risico's gaan beheersen. Die doen dat dan tevens ook voor de financiële risico's. Om die risico's te beheersen kan ook gekozen worden voor het vormen van een voorziening. Zoals ook nu het geval is, dus in de situatie voordat we overgaan naar het nieuwe stelsel, worden die risico's uiteindelijk betaald door degenen die het geld inleggen; dat zijn de deelnemers. Dat is nu ook al het geval. Dat hangt niet alleen af van een transitie.

Het pensioenfonds vormt daarvoor dus een operationele voorziening. Als die voorziening — dat hebben we ook uitvoerig besproken — onvoldoende gevuld is en er ook geen andere reserves meer zijn, dan is niet uit te sluiten dat het persoonlijk gereserveerde pensioenvermogen daarvoor wordt aangesproken. Dat hebben we uitgebreid besproken tijdens de wetsbehandeling. Dat neemt niet weg dat geld, premie of rendement dat wordt gebruikt om die voorziening te vormen, niet beschikbaar is voor de voor uitkering van gereserveerd persoonlijk pensioenvermogen of de pensioenuitkering. Vanuit dat oogpunt kun je zeggen dat het risico ligt bij de deelnemer. Maar dat is niet anders dan in de situatie voor de transitie. Als er kosten waren, ging dat natuurlijk ook uit het geld dat deelnemers inbrachten in het fonds.

Mevrouw Joseph vraagt ook of Nederland er wel klaar voor is om 3 miljoen gepensioneerden met variabele uitkeringen te krijgen. Zij wijst erop dat de mensen bang zijn dat de uitkeringen omhooggaan en omlaaggaan. Ook vraagt zij welke consequenties dit heeft voor de eigen bijdragen en de toeslagen. Nogmaals, het idee dat de uitkeringen in het oude stelsel vaste uitkeringen zouden zijn, is natuurlijk feitelijk onjuist. Ook in de oude pensioenregeling is sprake van uitkeringen die verhoogd of verlaagd kunnen worden.

De voorzitter:

Met excuses. De minister continueert.

Minister Schouten:

Ik ga even terug naar de vraag. Ik was bezig de vraag van mevrouw Joseph over de 3 miljoen gepensioneerden te beantwoorden. Nogmaals, het idee dat dit allemaal vaste uitkeringen zouden zijn, is niet juist; ik denk dat juist heel veel deelnemers hebben gemerkt dat dit niet het geval was in de afgelopen tien jaar. Het frame dat de pensioenuitkeringen worden omgezet van vast naar variabel wil ik echt weerspreken, want dat is echt niet juist. We gaan gewoon naar een ander stelsel toe waarin de premie centraal staat en niet de uitkering. Er is dus geen variabel iets of iets dergelijks; het is gewoon een ander stelsel.

In het nieuwe pensioenstelsel bewegen de pensioenen directer mee met de economie; dat klopt. Maar daardoor biedt het nieuwe pensioenstelsel juist meer perspectief op een koopkrachtig pensioen. Ik heb dat net al uitgebreid toegelicht.

Ik heb ook gezegd dat schokken in de uitkering in het nieuwe pensioenstelsel altijd gedempt kunnen worden door die schokken op te vangen. Ik heb al gesproken over de solidariteitsreserve, de spreiding van de schokken over de tijd en het vooraf bescherming geven tegen renterisico en inflatierisico. Daarmee kunnen we de volatiliteit in de uitkeringen beperken.

Zowel in de vorige wet als in de huidige wet kan de hoogte van het pensioen invloed hebben op eigen bijdrage en toeslagen. Ook dat is niet anders dan het altijd al was. Ook in de vorige situatie konden de pensioenen omhooggaan, gelijk blijven of zelfs omlaaggaan. Toeslagen zijn nu eenmaal ook afhankelijk van het inkomen. Dat is dus niet wezenlijk anders dan wat er nu in deze situatie gaat komen.

Minister Schouten:

Dan wil mevrouw Joseph een nieuwe markt gaan creëren voor vaste uitkeringen. Ik ben niet op aarde om markten voor pensioenen te organiseren. Belangrijker is het, denk ik, dat het solidaire contract dat met redenen niet zo heeft. Je hebt daar namelijk een solidariteitsreserve. Je deelt daar de risico's en de solidariteit met elkaar. Dat is echt een wezenlijk ander contract dan het flexibele contract, de flexibele premieregeling, waarmee je beter met die vaste en variabele elementen uit de voeten kunt. Dit heeft echt te maken met de keuzes die door een werkgever worden gemaakt en met wat uiteindelijk het beste past bij de deelnemers, dus of die dit in de flexibele premieregeling of een solidaire premieregeling gaan doen.

Daarom hebben wij ... Dat heb ik niet alleen gedaan; dat is ook echt door de sociale partners zelf gezegd. In dit geval heet dat dan "shoprecht". Dat wil mevrouw Joseph in een solidaire premieregeling. Het is nog maar de vraag hoe solidair dat is, want dan ga je kijken naar je eigen situatie en wat dan gunstiger is, terwijl het kenmerk van een solidaire premieregeling is dat je collectief en solidair bij elkaar zit. Ik ga dat nu dus niet voorstellen. Dat staat ook niet in de wet. Dit is echt een wezenlijke aantasting van de solidariteit die in dat contract zit.

Minister Schouten:

Nee. Dat heb ik net ook al uitgelegd. Dit is natuurlijk ook een onderdeel geweest van de discussies met de sociale partners. De aard van het contract is zodanig dat je dat bij de solidaire premieregeling allemaal bij elkaar houdt en je niet een keuze gaat geven tussen vast en variabel, want dan krijg je ook goede risico's en slechte risico's. De aard van het contract van de flexibele premieregeling is echt anders, waardoor je die keuzes inderdaad eenmalig kunt geven. Daarbij is er dan ook nog een beperkt shoprecht, waardoor je eventueel naar de verzekeraar kunt gaan als je daar een andere uitkering wil dan jouw werkgever of fonds op dat moment aanbiedt. Maar omdat die solidaire regeling daarmee echt anders vormgegeven is, ga ik dat niet doen. Dat doorkruist namelijk echt de solidariteit.

Minister Schouten:

We hebben het concreet over het volgende. Dan gaat er dus geld uit een fonds richting een verzekeraar. Dat kan bij de flexibele premieregeling, omdat we daar een aantal keuzes hebben gemaakt, maar ik denk dat we het goede van de fondsen die we met elkaar hebben, namelijk dat we dat geld bij elkaar houden en dat we daar ook wat betreft de uitkering met elkaar in zitten, ook niet moeten veronachtzamen.

Minister Schouten:

Dat is zo omdat die solidaire premieregeling ook solidaire elementen heeft — ik kan het tien keer herhalen — waarmee het variabele gedempt wordt en die schokken gedempt worden, omdat je nou eenmaal zo'n solidariteitsreserve hebt. Dat is dus echt wezenlijk anders. Je bent eigenlijk appels met peren aan het vergelijken. Je zegt: de een mag het wel en de ander mag het niet. Het zijn twee verschillende contracten, waar verschillende voorwaarden aan zitten. Daarmee zijn er dus ook verschillende uitkomsten mogelijk. Uiteindelijk is het aan de werkgevers om dat te bepalen. Het is niet uitgesloten dat je een flexibele premieregeling aan je werknemers gaat aanbieden. Die keuze is er gewoon. We hebben die weg dus niet afgesloten. Ik constateer wél dat er op dit moment op heel veel vlakken gewoon voor een solidaire premieregeling wordt gekozen, juist omdat heel veel partijen het belang van die solidariteit met elkaar benadrukken.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Mulder. Hij zegt: "De deelnemers horen pas in 2026 hoeveel ze krijgen. Dat kan dan toch heel erg tegenvallen? Wat moeten ze dan doen?" Er is sowieso geen reden om te denken dat de hoogte van de pensioenen specifiek vanwege die transitie omlaag zou gaan. Die suggestie zit een beetje in de vraag van de heer Mulder. Die wil ik wegnemen. De hervorming die we nu zijn ingegaan, zorgt juist voor behoud van de sterke elementen van collectiviteit en solidariteit. Daarmee is de hervorming ook een antwoord op een breed gedragen wens, namelijk: kunnen wij eerder zicht krijgen op een koopkrachtig pensioen, omdat ons geld anders vastzit in allerlei buffers waar je niet zo veel mee kan? We hebben een heel erg zorgvuldig proces doorlopen. Ik heb dat in die brief van voor de kerst ook nog een keer toegelicht. Ik zou dus niet, zoals de heer Mulder suggereert, op voorhand gaan zeggen: als ze straks te horen krijgen wat ze gaan krijgen, gaat het toch alleen maar tegenvallen.

Minister Schouten:

De fondsen houden deelnemers goed op de hoogte van alle stappen die doorlopen worden. De evenwichtigheid, zoals wij het noemen, van de overgang van de transitie is eerst aan de sociale partners om te beoordelen. We hebben de verantwoordingsorganen bij de pensioenfondsen. Daar zitten gewoon deelnemers in, die kijken: "Gaat het allemaal goed wat hier gebeurt? Wat vinden we van die afspraken?" We hebben het net ook gehad over het hoorrecht; dat gebeurt. Als de economie helemaal uit elkaar knalt, kan ik niet uitsluiten dat mensen er niet op vooruitgaan bij de overgang naar een nieuw stelsel. Maar dat moet je altijd afzetten tegen de vorige situatie. Dan zou die verslechtering namelijk óók hebben plaatsgevonden. Ik geloof dat de heer Grinwis ook zei dat je in een kapitaalgedekt stelsel nooit kan zeggen dat alles altijd crescendo gaat. Je bent namelijk ook afhankelijk van de ontwikkeling van de economie. Hoewel ik het wel zou willen, heb ik die niet helemaal in de hand.

Minister Schouten:

Dit suggereert dat het daarmee gaat gebeuren. Op het moment dat die persoon heel veel pensioen zou gaan verliezen, was dat in het oude stelsel ook gebeurd. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de stand van de economie. Daarnaast hebben we de hele route van de evenwichtige overgang, om het zo maar eventjes te noemen. Ik heb het over het evenwicht tussen de generaties dat bekeken moet worden, dus of het goed geborgd is in de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat verschilt tussen fondsen. Je hebt namelijk fondsen met hele jonge deelnemers en je hebt fondsen met oude deelnemers. Je kunt daar geen generiek oordeel over geven. Dat wordt echt door de sociale partners bekeken. Het moet vervolgens getoetst worden. Verantwoordingsorganen kijken daarnaar. Wij zeggen dus niet: het zal nooit gebeuren dat een pensioen een keer omlaag kan. Maar nogmaals, dan hebben we al heel veel buffers en schokken ingebouwd om dat juist nog te matigen. Ik ga dus niet zeggen — dat heb ik ook nooit gezegd — dat die weg altijd alleen maar omhoog zal gaan en die niet een keertje omlaag kan. Ik heb wel gezegd: daar hebben we diverse vangnetten voor ingebouwd. Ik noem de solidariteitsreserve of in de flexibele premieregeling de risicodelingsreserve. Ik doel op het kunnen uitspreiden van schokken over tien jaar. Op al die vlakken kunnen we het effect matigen. Dus nogmaals, ik ga geen beloftes doen als: het gaat nooit gebeuren. Dat heb ik ook nooit gedaan, in de hele behandeling niet. Maar we hebben wel mechanismen ingebouwd om die schokken echt te dempen. Als het echt een enorm grote schok is, heeft dat te maken met de economie, want anders is er geen sprake van een evenwichtige overgang voor alle generaties.

Minister Schouten:

"Een groot deel" is weer een invulling van de heer Mulder. Maar ik heb volgens mij in al die meer dan 100 uren die ik hier gedebatteerd heb, altijd gezegd dat het in het nieuwe stelsel gaat om de premie waarmee je het vermogen opbouwt. Vervolgens kan dat, natuurlijk afhankelijk van de stand van de economie, ook een keer tegenvallen. Dat ontken ik niet en dat heb ik ook nooit ontkend. Ik zou het ook niet eerlijk vinden als we dat deden.

Tegelijkertijd was dit in het vorige stelsel natuurlijk ook zo. De heer Mulder zei terecht dat het in het hoofd van de mensen zat dat ze altijd een verhoging kregen, maar dat was helemaal niet het geval. Sterker nog, in sommige situaties heeft men tien jaar lang stilgestaan met de indexatie. Dus we beloofden die zekerheid, maar boden die juist niet. Nu zeggen we niet "dit gaat u per se krijgen", maar doordat we het niet meer zo keihard beloven, kunnen we ook meer middelen beloven, bijvoorbeeld beleggen dan wel uitkeren aan de deelnemers als je daar rendement op haalt, omdat je niet meer heel hoge buffers hoeft aan te houden. Daarmee is het echt een stelsel dat denk ik juist wel tegemoetkomt aan de wens tot eerder zicht op een koopkrachtig pensioen.

Maar we hadden ook nog als doel om het pensioenstelsel meer aan te passen aan de nieuwe arbeidsmarkt, waar jongeren niet altijd hun hele leven, 40 jaar lang, bij dezelfde baas blijven werken. Daardoor gingen zij er soms op achteruit of werden zij benadeeld als zij bijvoorbeeld rond hun 40ste een andere baan kregen, dan wel ondernemer of zzp'er werden. Deze wet heeft dus meer doelen dan alleen het koopkrachtige pensioen; het heeft ook dat als doel.

Mevrouw Van Dijk heeft wat vragen gesteld over het hoorrecht. Ik heb de afgelopen weken gesproken met fondsen en verzekeraars maar ook met ouderen- en jongerenorganisaties om echt te horen hoe het eigenlijk gaat met de transitie en ook met het hoorrecht. De sociale partners zijn natuurlijk degenen die het hoorrecht invulling moeten geven dan wel dat echt moeten organiseren. Dat kan op het moment dat het concepttransitieplan klaar is, want dan weet je waar partijen zich over kunnen buigen. Ik heb wel al eens eerder gezegd dat je natuurlijk niet tot het allerlaatste moment hoeft te wachten totdat je die partijen erbij betrekt; ga gewoon al kijken of er verenigingen zijn die zich gemeld hebben en waar je het gesprek mee kunt aangaan over waar je staat of wat dan ook.

Wat ik van de ouderenorganisaties hoor, is dat die verenigingen echt al toegevoegde waarde hebben gehad, ook in het hele proces, en goede inzichten hebben opgeleverd. Ik spreek later nog de sociale partners in het kader van de RVU; daar kom ik zo meteen nog op terug. De partijen die ik zelf nu al heb gesproken, bijvoorbeeld de fondsen, gaan er natuurlijk formeel zelf niet over, maar ik heb wel gezegd: waar je kunt bevorderen dat het hoorrecht goed wordt toegepast, werk daar alsjeblieft aan mee. Want ik vind het ongelofelijk belangrijk dat dat hoorrecht gewoon goed wordt uitgeoefend. Dat is voor alle partijen echt belangrijk. Zij zullen kijken hoe zij dit met de sociale partners kunnen bespreken, maar ik zal inderdaad zelf bij de sociale partners ook nog benadrukken hoe belangrijk het is om het hoorrecht goed vorm te geven.

Ik had nog een vraag van mevrouw Van Dijk over het hoorrecht. Zal ik die er gelijk achteraan doen? Dan hebben we gelijk het blokje hoorrecht gedaan. Ja? Zij vroeg waar je terechtkan als een vereniging zegt dat het hoorrecht niet goed is toegepast en of er dan alsnog recht wordt gedaan aan dat hoorrecht. De sociale partners zijn tijdens de onderhandelingen verplicht om rekening te houden met de belangen van alle deelnemers. Die moeten dus ook zorgen voor een evenwichtig transitieplan. Zoals ik al zei, kunnen verenigingen van gewezen deelnemers en verenigingen van gepensioneerden daar met waardevolle inzichten aan bijdragen. Ik heb over het algemeen wel het beeld dat de sociale partners het hoorrecht serieus nemen. Het is vooral belangrijk dat ze ook het tijdpad inzichtelijk maken, zodat de groepen deelnemers de tijd hebben om zich te verenigen en zich te melden bij de sociale partners. Als zij van mening zijn dat het hoorrecht niet goed wordt uitgeoefend, kunnen ze zich allereerst melden bij de sociale partners. Ik heb zelf met vertegenwoordigers van ouderenverenigingen gesproken om te horen wat zij opmerkten. Ik ben dan ook weer een beetje de middleman, de bemiddelaar, zeg maar. Ik heb de pensioenfondsen ertoe opgeroepen om goed de vinger aan de pols te houden en te bekijken of dat goed gaat bij de gesprekken met de sociale partners. Maar ik zal de sociale partners daar zelf ook nog op aanspreken als ik daar de mogelijkheid voor heb. Dit waren de vragen over het hoorrecht van mevrouw Van Dijk.

Minister Schouten:

Dat is precies wat ik met de fondsen heb besproken. Ik heb gezien dat PFZW dat heel netjes heeft vormgegeven. Dat heb ik ook teruggekregen van de verenigingen die daarbij betrokken waren. In het gesprek met de fondsen heb ik ook gezegd: bekijk waar dat minder goed gaat en of je je eigen inzichten en werkwijzen kunt delen met die andere partijen, omdat het goed is om die partijen erbij te betrekken. Ze hebben toegezegd dat ze dat zouden bevorderen waar ze dat konden doen.

Mevrouw Van Dijk zegt ook: stel nou dat het weer opnieuw moet. Precies die vraag heb ik met de ouderen afgelopen week besproken. Die vroegen: krijg ik dan een soort vervolghoorrecht of iets dergelijks? Die vraag kwam van de week ook op, dus ik moet echt even goed bekijken hoe we dat gaan vormgeven. Ik kan me wel iets voorstellen bij de vraag, want je kan dan toch weer een andere situatie krijgen. Ik moet alleen eventjes doordenken wat dat betekent. Ik heb dus nog niet een rond antwoord, zoals mevrouw Van Dijk hoort, maar ik heb begrip voor de vraag.

Minister Schouten:

Volgens mij hoeven we nu niet gelijk op een wetswijziging uit te komen, maar ik ga even goed bekijken hoe we dit kunnen verduidelijken. Ik kreeg die vragen van de week namelijk ook. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik denk dat ik dat zal doen in een separate brief, die we vaker sturen. Misschien kan het in tweede termijn, maar ik denk dat ik 'm nog één slagje verder moet brengen in het doordenken. Dan hoort u er nog van. Maar het is een terecht punt, dat ik ook hoorde bij de ouderenorganisaties.

De heer Stultiens vraagt wat er met de premie gebeurt als het stelsel wordt gewijzigd. We hadden de doorsneesystematiek, waarin de premie leeftijdsafhankelijk was. In het nieuwe pensioenstelsel wijzigt de premiesystematiek en wordt de premie leeftijdsonafhankelijk. De hoogte van de premie wordt dan afgewogen binnen de kaders van het arbeidsvoorwaardenoverleg van sociale partners. Bij die afweging nemen de sociale partners de totale deelnemerspopulatie mee. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat je als sociale partners met elkaar een aantal doelen wil bereiken. De hoogte van de premie is gewoon een variabele die daarin meegenomen kan worden. Maar in het algemeen geldt — de heer Van Kent had het daar volgens mij over in een reactie op een vraag die hij kreeg — dat premies altijd bij het totaal van de cao-ruimte horen. Want uiteindelijk is dat natuurlijk gewoon deel van de cao-afspraken die gemaakt moeten worden. Het zal dus in een groter geheel meegenomen worden. Maar het is dus ook onderdeel van het arbeidsvoorwaardenoverleg.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje voortgang transitie. Mevrouw Joseph vroeg naar de IT-transitie. Haar stelling is dat het helemaal niet realistisch is dat alle systemen in vier jaar omgaan. De pensioenuitvoerder licht in het implementatieplan het besluitvormingsproces dat reeds heeft plaatsgevonden toe, alsook de besluitvormingsprocessen die mogelijk nog doorlopen moeten worden tijdens de implementatiefase. Zo neemt het fonds een analyse op ten aanzien van de operationele en IT-risico's, waaronder de continuïteit en betrouwbaarheid van de dienstverlening voor, tijdens en na de transitie, alsook hoe het die risico's wil gaan beheersen en welke risicobeheersmaatregelen het gaat nemen. Dat is ook onderdeel van de goedkeuring van De Nederlandsche Bank en die gaat er dus ook nog eens een keer met die ogen overheen. We moeten de risico's immers beheersen. De monitoring van de transitie, die we periodiek naar uw Kamer zullen gaan sturen, zal inzicht geven in de voortgang.

Als er sprake is van knelpunten, dan melden we dat, uiteraard evenals hoe we denken daarmee om te gaan. We hebben uiteraard ook nog een regeringscommissaris aangesteld. Zij zal de transitie volgen vanuit haar rol en mij ongevraagd haar reflectie geven op het moment dat zij risico's ziet waarvan zij het van belang vindt om die te melden en waarvan zij vindt dat we daar wat aan moeten doen. Op die manier hebben we verschillende stappen ingebouwd om de risico's te beheersen. Overigens is het natuurlijk zo dat de fondsen vaak niet pas in juli zijn begonnen met deze trajecten. Op het moment dat zij de wet in handen hadden en zagen dat hij in de Tweede Kamer werd aangenomen, zijn veel partijen natuurlijk al gaan werken.

Het is dus niet zo dat het allemaal een soort van kortetermijnactie is. Wel hoor ik van bijna alle fondsen en uitvoerders terug dat het enige dat helpt om dit goed en beheersbaar te doen, is om niet allemaal grote wijzigingen meer te gaan doorvoeren, want dan gaan we helemaal uit de pas lopen en krijgen we bovendien problemen met onze IT-systemen zoals we die hebben opgesteld. Dat is dus ook nog een argument aan uw Kamer. Daarmee geef ik aan: ga daar heel voorzichtig mee om, want alles heeft consequenties, zeker voor de uitvoering. En dat is toch ook een belangrijke taak voor ons.

Mevrouw Joseph vraagt hoe ik aankijk tegen de zorg van het Actuarieel Genootschap over de korte deadlines van de transitie- en implementatieplannen. De einddatum van de hele transitie wordt op verzoek van de Eerste Kamer met een jaar verlengd. Het gaat dan over de implementatiefase, dus niet over de arbeidsvoorwaardelijke fase. Dat hebben we juist toegezegd omdat de Eerste Kamer de volgende vragen had. Hoe realistisch is het dat het lukt? En: stel nou dat er een kink in de kabel komt, hebben we dan nog genoeg tijd om het allemaal netjes te doen?

De heer Grinwis vroeg toen: het gaat toch allemaal hartstikke crescendo, waarom gaan we het eigenlijk nog verlengen? Is dat nog wel nodig? Nou, het is niet zo dat je het met een jaar móét verlengen. Sterker nog, ik hoor ook over fondsen die bijvoorbeeld al per 1 januari 2025 willen overgaan naar het nieuwe stelsel. Het is dus niet gezegd dat je die periode per se moet volmaken. Het is meer dat, in het geval dat er zich nog iets voordoet wat je niet zag aankomen, een termijn niet gelijk de meest beperkende factor wordt. Het is natuurlijk wel van belang dat de pensioenuitvoerders de transitie- en implementatieplannen gewoon op tijd hebben en dat er wel echt tempo in het proces blijft zitten. Want dat is ook de goede waarborg dat we de termijnen uiteindelijk ook allemaal gaan halen.

Ik heb gehoord dat het AG, het Actuarieel Genootschap, wil dat de tussentijdse deadlines ook aangepast worden, zodat de kwaliteit van de transitieplannen en de implementatieplannen beter zou worden. Ik ben nooit tegen verbetering van de kwaliteit, want dat is juist erg belangrijk, maar tegelijkertijd zie ik ook met hoeveel deelnemers er nu al afspraken zijn gemaakt en hoe men daarmee bezig is. Op die onderdelen zijn partijen heel hard aan het werk en worden er echt stappen gezet, dus we houden de transitie altijd nauwlettend in de gaten. Als uit de monitoring en de voortgangsrapportage, die ik naar uw Kamer stuur, blijkt dat er toch nog bijzondere redenen zijn om de termijn te verlengen, dan bespreken we dat natuurlijk met de Kamer en leggen we dat terug. Maar ik deel nu dus niet de mening dat er voor de arbeidsvoorwaardelijke fase al te korte deadlines zijn.

Dan vraagt mevrouw Inge van Dijk naar de collectieve uitkeringsfase. Is er al meer duidelijkheid over hoe daarmee om te gaan? We hebben daar inderdaad gesprekken over met de pensioenfondsen, met de pensioensector, en ook met De Nederlandsche Bank — want die is hier natuurlijk ook bij betrokken — om die collectieve uitkeringsfase juist binnen het wettelijk kader vorm te geven. Die gesprekken verlopen constructief, en ik heb er ook het volste vertrouwen in dat de sector, De Nederlandsche Bank en ons ministerie op de korte termijn met een werkbare vormgeving kan komen, ook binnen de huidige wettelijke kaders. Zodra ik daar wat over weet, zal ik uw Kamer daar natuurlijk meteen over informeren, want het is van belang om daar snel duidelijkheid over te krijgen. Maar ik heb nog geen concrete datum waarop we dat zouden kunnen zeggen. Maar daar wordt hard aan gewerkt; dat kan ik mevrouw Van Dijk echt beloven.

De heer Flach vraagt hoe de zaken die worden besproken bij de geschilleninstantie, worden gemonitord, zodat er ook van geleerd kan worden. In de monitoring wordt ook de input van de geschilleninstanties meegenomen. Ik voer natuurlijk ook de gesprekken met de sector om ontwikkelingen te volgen, ook die rond de geschilleninstanties. Dus ook via die weg kan ik die signalen ophalen. We hebben een regeringscommissaris die natuurlijk zelfstandig kan kijken welke thema's daar mogelijk aan de orde zullen komen en wat dat betekent voor die transitie. Wij informeren de Kamer ook twee keer per jaar over die voortgang van die transitie, zodat u dat zelf inzichtelijk heeft en daar kennis van kunt nemen.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog of ik van mening ben dat de fondsen en de partners de vrijheid moeten hebben om samen tot afstemming te komen en dat DNB niet op de stoel van de fondsen moet gaan zitten. Dat is een discussie die ik ook in de Eerste Kamer eindeloos heb gevoerd. Het CDA is dus consistent op dit punt. Iedereen heeft binnen het pensioenstelsel een eigen rol en verantwoordelijkheid. De sociale partners maken de afspraken over de arbeidsvoorwaardelijke thema's en de pensioenuitvoerder voert de regeling uit. DNB en AFM hebben ook echt een onafhankelijke toezichthoudende rol. Vanuit die rol zijn ze ook betrokken bij de transitie. Iedereen heeft dus zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik voel me nooit zo in de positie om tegen een toezichthouder te zeggen wat die wel of niet mag doen, want die onafhankelijkheid staat juist heel erg voorop. In de gesprekken die gevoerd worden met de fondsen of de sociale partners krijg ook ik de door mevrouw Van Dijk genoemde signalen dat we moeten voorkomen dat dit gaat plaatsvinden. Dat geven ze zelf ook echt aan bij De Nederlandsche Bank, maar ik ga zelf niet zomaar zeggen wat De Nederlandsche Bank wel of niet mag doen, want dat vind ik nogal een rolvermenging van mijn kant. Dan zou ik tegen de toezichthouder zeggen wat die wel of niet moet doen. Ik denk dat we dat zuiver moeten houden.

Minister Schouten:

Ik weet dat er ook heel veel gesprekken worden gevoerd tussen DNB en de partijen die vanuit een andere rol hierbij betrokken zijn, juist ook om te kijken wat de kaders zijn. Soms is het gewoon ook onduidelijkheid: wie heeft welke rol nou precies, wat wordt er bedoeld, wat kan je wel en wat kan je niet? Daar kom je vooral uit door met elkaar te praten om die onduidelijkheid soms weg te nemen. Soms kan het ook zijn dat partijen het misschien niet eens zijn met een opvatting van DNB, maar dat is dan echt een rol van DNB. Daar wil ik ook wel voor staan, want anders hebben we ook geen onafhankelijke toezichthouder nodig.

Minister Schouten:

Ik geloof niet dat het echt een specifiek onderdeel van de monitoring is, maar laat het zo toezeggen aan mevrouw Van Dijk: op het moment dat er echt zaken zijn waarbij het echt niet goed gaat, kunnen we dat meenemen in de monitor. Er is overigens ook nog een platform van de toezichthouder en de sector. Zij hebben dus een soort tafel, zeg maar, waar zij die gesprekken voeren. Ik zal even kijken of ik de Kamer kan informeren over wat daaruit komt, want ik denk dat dat ook wel van belang is.

Dan vroeg de heer Aartsen nog naar de stand van zaken met betrekking tot de motie-Smals over de carve-outs. Die motie riep mij ook op te monitoren of er pensioenfondsen zijn die aangeven een carve-out nodig te hebben om tot een evenwichtige transitie te komen. Ik heb dat nagevraagd bij de Pensioenfederatie. Daaruit is niet gebleken dat er nu pensioenfondsen zijn die hebben aangegeven een carve-out nodig te hebben om aan hun taak van een evenwichtige afweging van belangen te kunnen voldoen. Ik blijf monitoren of er behoefte is aan een carve-out, maar op dit moment hebben wij daar dus geen signalen van.

Voorzitter. Dit was het blokje voortgang transitie. Nu ga ik naar het blokje invaren. O, sorry, ik heb nog twee vragen. Excuus, ik ben iets te snel; ik heb hier apart nog twee vragen in dit blokje. Op de vraag van de heer Grinwis ben ik net al even ingegaan. Hij vroeg waarom je die verlenging van een jaar nog moet hebben. Nogmaals, partijen hoeven een jaar niet vol te maken. Op het moment dat het nodig is, heb je daar enige speelruimte. Dat is ook de reden waarom we het op die manier vorm hebben gegeven of vorm gaan geven, want het staat nu nog niet in de wet.

De heer Aartsen vroeg nog welke data al dan niet opschuiven in het verzoek van de Eerste Kamer. We hebben afgesproken dat er twee weegmomenten komen om te kijken naar die eerste deadline. De eerste is medio 2024 en de tweede is begin 2025. We hebben gezegd dat de pensioentransitie dan aan de achterkant met een jaar wordt verlengd. Ik hoop dat de heer Aartsen begrijpt wat ik met "de achterkant" bedoel. Dat is ook waar de pensioensector de planningen op heeft aangepast waar nodig. Voor de tussenliggende mijlpalen op 1 januari 2025 en 1 juli 2025 is dat dus nog niet voorzien. Als er iets onvoorziens gebeurt, hebben we nog de mogelijkheid om daarnaar te kijken, maar dat is op dit moment nog niet aan de orde.

Dan kom ik bij het invaren, voorzitter. Mevrouw Joseph en de heer Mulder hebben gevraagd om de juridische adviezen over invaren openbaar te maken. En als dat niet gebeurt, waarom dan niet? Wij hebben een langlopende discussie met uw Kamer over de toetsing van het invaren en de oordelen die daarover zijn geveld. Juist op dit punt is er extra goed en uitgebreid getoetst, omdat het zo belangrijk is. Er is geoordeeld dat het invaren een toegestane regulering van het eigendomsrecht betreft. We hebben daar als ministerie in de afgelopen jaren — dit loopt al vanaf 2011 inderdaad — juridische adviezen over opgevraagd van de landsadvocaat. Rond die juridische adviezen was de lijn altijd dat ze niet openbaar zouden worden gemaakt omdat dat tot de relatie cliënt-advocaat behoort. Dat heeft het kabinet ook altijd zo gehouden.

De Staat moet zich kunnen verstaan, ook vertrouwelijk, met een advocaat voor advies. Dat is sinds 2021 anders. We maken alles openbaar wat de landsadvocaat publiceert. Voor die tijd was dat niet zo. Dat wil niet zeggen dat het allemaal niet getoetst is, want wij hebben natuurlijk de inzichten van die verschillende juridische experts, niet alleen van de landsadvocaat maar ook van andere, verwerkt in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting. Die zijn ook naar de Raad van State gegaan. De Raad van State toetst onder andere aan het EVRM, waarin het eigendomsrecht nogal prominent aanwezig is; laat ik het zo maar zeggen. De Raad van State deelt ook de lijn die wij in het wetsvoorstel hebben opgenomen om uit te leggen waarom dit een toegestane regulering van het eigendomsrecht betreft.

Omdat u steeds hebt gevraagd wat daar nou in staat, heb ik gezegd dat ik het niet openbaar ga maken omdat het echt tot de vertrouwelijkheid tussen cliënt en advocaat behoort, maar u kunt zelf wel inzage krijgen in die stukken. Ik kan daar zelf niet uit citeren. Dat doe ik ook niet. Maar nogmaals, de Raad van State heeft gezegd dat de onderbouwing in het wetsvoorstel de juridische toets verdraagt die toegepast gaat worden. Ik houd dus stand dat ik die stukken niet openbaar maak. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor collega's. Juridische adviezen tot 2021 worden niet openbaar gemaakt. De nieuwe lijn is dat we de stukken van na die tijd wel openbaar maken. Vanaf dat moment heeft uw Kamer van alles wat wij hebben gevraagd of opgesteld, overigens niet bij de landsadvocaat, maar bij andere zaken, kennis kunnen nemen.

Minister Schouten:

Dat is volgens mij een vraag aan de griffier.

Minister Schouten:

De discussie ging steeds over de vraag of wat in de memorie van toelichting stond en wat wij naar de Raad van State hebben doorgestuurd, de juridische toets zou kunnen doorstaan. Het feit dat de Raad van State daar al een stempel op heeft gegeven, zou wat mij betreft ... Ik bedoel, dat is niet de minste adviseur, zeg ik toch ook maar, want die toetst ook echt aan internationale verdragen en aan allerlei andere zaken die van belang zijn. Maar omdat er toch nog steeds onduidelijkheid over werd gecreëerd, heb ik gezegd: u kunt zelf kennisnemen van wat er staat. U kunt dat leggen naast de weerslag die wij ervan hebben gemaakt in de memorie van toelichting. Het is niet zo dat het openbare informatie is of gaat worden. Maar met wat we in de memorie van toelichting hebben opgenomen, hebben we ook echt een juridische onderbouwing geleverd van waarom het een toegestane regulering van het eigendomsrecht is.

Minister Schouten:

Als dat de enige manier is, is dat wel problematisch. Wij hebben zelf gewoon een juridische onderbouwing geleverd. In de memorie van toelichting hebben we daarvan een weerslag gegeven. Wij laten het ook toetsen door de Raad van State. Dat zou ik toch niet de minste juridische toetsing willen noemen. Ik denk ook niet dat de heer Vermeer daarop doelt. Maar dat is uiteindelijk waar u mij aan kan houden. U kunt mij bevragen en vragen hoe ik bijvoorbeeld ben omgegaan met dat advies van de Raad van State. U kunt vragen: waarom meent u dat het wel is toegestaan? Dan zal ik die onderbouwing geven vanuit wat wij in de openbare memorie van toelichting hebben opgenomen. Maar dat is wat anders dan citeren uit adviezen in een stuk dat de vertrouwelijkheid van de procespositie van de Staat betreft. Dat is ook een grond om die zaken niet openbaar te maken. Nogmaals, vanaf 2021 doen we het allemaal wel. Dat is ook echt een nieuwe kabinetslijn. Dit was nog van voor die tijd. Het kabinet gaat daar consistent mee om en maakt die stukken niet openbaar.

Minister Schouten:

Dank u wel!

Minister Schouten:

Dit is geen vraag aan de landsadvocaat. Dit is de positie van de Staat. De Staat zegt: dit behoort tot onze procespositie. Die zaken worden overigens nu ook nog steeds niet openbaargemaakt. Bij algemene adviezen van de landsadvocaat gebeurt dat wel, maar als het echt de procespositie van de Staat kan raken, worden die zaken ook nog steeds niet openbaargemaakt. Wij hebben de landsadvocaat er wel over geïnformeerd dat we het vertrouwelijk ter inzage zouden leggen. Daar hebben zij kennis van genomen. Maar het is niet zo dat de Staat aan de landsadvocaat toestemming of iets dergelijks moet vragen om dit openbaar te maken.

Minister Schouten:

U heeft alle reflecties op die adviezen terug kunnen lezen in de nota's en in de memorie van toelichting, in alle informatie die wel openbaar is. U kunt daarin ook zien … Die discussie heeft niet voor niets lang geduurd. We hebben natuurlijk alles gewogen. We hebben alle adviezen daarbij bekeken en die steeds meegenomen in verdere gedachtenvorming over een nieuw stelsel. Dat hebben niet alleen wij gedaan, maar alle partijen die daarbij betrokken zijn geweest. Dit gaat gewoon principieel over de vraag: als iets tot de procespositie van de Staat behoort, moet het dan openbaar gemaakt worden? Het is dus ook niet zo dat als de landsadvocaat daar geen bezwaar tegen heeft, de Staat dat dan gaat of moet doen. Nee, het is een eigenstandige keuze van de Staat waar het aan de procespositie kan raken. Dat is de argumentatie. Het maakt dus niet zo veel uit of de landsadvocaat dat wel of niet goedvindt. Het is gewoon een opvatting van de Staat.

Minister Schouten:

Dat is een herhaling van de vraag. Volgens mij heb ik al in alle soorten en varianten gezegd dat ik dat niet ga doen, omdat dit ook echt de lijn van de Staat was tot 2021, waarbij er dus echt een knip is gemaakt tussen de soorten adviezen die wel en niet openbaar worden gemaakt.

Minister Schouten:

Dus het antwoord is nee.

Minister Schouten:

Dan heeft de heer Flach nog een hele specifieke vraag. Zijn er manieren van ingroeien denkbaar — dan kom ik ook al even op de ingroeivariant, waarover ook vragen gesteld zijn — die meer recht doen aan eigendomsrechten van deelnemers, maar ook de solidariteit van het stelsel behouden? Ben ik bereid om dat verder te onderzoeken? Dan ga ik even terug naar de vraag die mevrouw Joseph heeft opgeworpen over een ingroeivariant. Dit loopt een beetje door elkaar in mijn antwoord. Ik probeer het even te duiden. Zij zegt: er is een keuze tussen invaren, en dus overgaan naar het nieuwe stelsel, of niet. Je bent niet verplicht om in te varen in de nieuwe wet. Dat is altijd nog een keuze die gemaakt gaat worden. Eigenlijk voegt mevrouw Joseph daar nog een variant aan toe. Dan zegt ze: we kunnen ook een variant toevoegen waarbij je je premie in het nieuwe stelsel inlegt, maar de uitkering vanuit het oude fkt, financieel toetsingskader, en dus via het oude stelsel laat lopen. Dan heb je straks dus je vermogen en koop je daarmee een soort van uitkering in in het collectief dat aan die kant bestaat.

Dan maak je dus eigenlijk een knip tussen twee stelsels; dat was ook goed zichtbaar in het interruptiedebatje tussen GroenLinks-PvdA en NSC. Je houdt dan nog een deel van de opgebouwde rechten in het oude stelsel, maar je gaat ook een deel premie inleggen in het nieuwe stelsel. Dat betekent de facto natuurlijk dat je minder risico's met elkaar kunt delen. Als je alles bij elkaar doet, kun je makkelijker risico's delen met elkaar en kun je solidariteit met elkaar gaan organiseren. Dat waren ongelofelijk belangrijke uitgangspunten bij het opstellen van het pensioenakkoord. Dat snap ik ook, want dat is de kern van ons pensioenstelsel: collectiviteit en solidariteit. Als je dat dus uit elkaar trekt, worden die mogelijkheden kleiner. Dat is een van de bezwaren van de ingroeivariant en daarom is daar destijds niet voor gekozen. Als je alles bij elkaar houdt, kan je het beter organiseren.

Daarnaast stelt mevrouw Joseph nog een tweede punt voor. Op het stelsel waar weer naar wordt teruggaan, zo noem ik het maar even, moeten volgens haar wel de versoepelde indexatieregels van toepassing worden verklaard. Dat is toch wel een beetje ... Nou, laat ik het maar heel helder zeggen: dat leidt tot herverdeling tussen jong en oud. Waarom konden wij in deze situatie versoepelde indexatieregels toepassen? Omdat we hebben gezegd dat als je overgaat naar een nieuw stelsel, je minder buffers hoeft aan te houden en meer mogelijkheden voor indexatie hebt als het goed gaat. Daarop kan nu dan worden vooruitgelopen. Dat gebeurt in het voorstel van mevrouw Joseph niet. Naast dat hierdoor collectiviteit en solidariteit worden doorbroken, wordt ook herverdeeld tussen jong en oud. Een van de uitgangspunten van dit stelsel is dat het goed moet zijn voor alle generaties. Daar sta ik echt voor. Het moet niet voor de ene beter zijn dan voor de andere.

Terugkomend op de vraag van de heer Flach of je dit op die manier kunt organiseren — ik heb het dan nog niet over de complexiteit die het gaat toevoegen aan alles wat toch al niet altijd makkelijk voor mensen te zien is — zeg ik dat het ook echt een aantal uitgangspunten aantast van ons stelsel en van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt over solidariteit en collectiviteit, waar ik ook echt voor sta.

Minister Schouten:

Ik denk dat de heer Stultiens het net heel goed in zijn interruptie heeft aangegeven. Hij wees erop dat als je de pot met geld bij elkaar houdt, je een situatie krijgt waarin binnen het oude stelsel geen premies meer binnenkomen. Hierdoor kunnen risico's minder met elkaar gedeeld worden. Dat leidt uiteindelijk tot meer of minder risicovolle situaties. Solidariteit is daarbinnen moeilijker te organiseren. Het klopt dat er op dit moment al voorbeelden zijn van fondsen die daar een soort scheiding in aanbrengen. De fondsen die ik gesproken heb — dit zijn er best veel — zeggen dat als zij dit op deze manier moeten gaan doen, het echt onuitvoerbaar wordt. Ik heb zelfs nog fondsen gesproken die zo'n variant hadden en die zeiden dit niet voor een nieuw stelsel te adviseren, omdat het juist die goede elementen doorbreekt of ze niet ten volle kan realiseren zoals in het nieuwe stelsel wordt gedaan. Mevrouw Joseph is het daar niet mee eens, maar dit is allemaal gewogen en meegenomen. Juist het feit dat met het overgaan naar een nieuw stelsel de solidariteit en de collectiviteit het meest met elkaar gewaarborgd kunnen worden, is een hele grote reden.

Minister Schouten:

Er is natuurlijk eindeloos gekeken naar varianten. De discussie heeft niet voor niets vijftien jaar lang geduurd. Er is ook niet lichtzinnig voor één variant gekozen. Er is heel veel bekeken, ook de ingroeivariant. Dat klopt. Daar refereerde mevrouw Joseph ook aan. Daarbij was steeds het punt dat het invaren elke keer de meeste voordelen opleverde. Los van het punt dat alles wat je nu nog gaat wijzigen of toevoegen per definitie een wetswijziging met zich meebrengt, is het ook nog maar de vraag wat het bijvoorbeeld betekent voor de hoogte van de premies. Ik denk dat de heer Kent dit ook heel duidelijk aangaf. Wat zijn alle consequenties die eraan vast zitten? Je introduceert opeens een heel nieuwe variant, die consequenties heeft voor de uitvoering, maar ook voor de uitkomsten van de berekeningen. Als we varianten hadden gezien, die dit allemaal in die mate hadden meegenomen, dan waren die echt wel overwogen.

Daarbij moet ook gelet worden op andere doelen van de wet, namelijk het meer toegesneden zijn op de nieuwe arbeidsmarktsituatie. Dat onderdeel neem je eigenlijk niet mee in deze variant. In dit systeem kun je bijvoorbeeld ook geen compensatie bieden voor groepen die erop achteruitgaan. Dat zijn allemaal zaken die van belang zijn voor de solidariteit die je in een fonds met elkaar hebt. Er zijn geen varianten gevonden die aan die doelen voldoen in de mate dat we het nu hebben vormgegeven. Nogmaals, als je dit zou onderzoeken — dat wil ik echt benadrukken — ga je weer heel veel onzekerheid toevoegen aan een situatie, waarin rust, stabiliteit en zekerheid echt van belang zijn. Opeens gaan fondsen toch denken: "wat gaat er straks gebeuren? Ik stop nu maar met mijn IT-implementatie of wat ook, want wie weet wat er straks nog allemaal gekozen gaat worden". Het is allemaal al bekeken, dus een nieuw onderzoek voegt niets toe. Sterker nog, het gaat heel veel onzekerheid met zich meebrengen, terwijl we rust en stabiliteit nodig hebben.

Minister Schouten:

Ik sta voor het stelsel dat we een halfjaar geleden hebben aangenomen met een tweederdemeerderheid in de Tweede en Eerste Kamer. Er is vijftien jaar over gesproken en de fondsen en sociale partners zijn keihard aan het werk met de uitvoerders om het allemaal vorm te geven. Ik ga nu niet nog eens een keertje onzekerheid toevoegen in die hele discussie, zodat iedereen denkt: wat gaat dit betekenen? De variant is al bekeken en er is geconstateerd dat deze niet optimaal aan alle doelen voldoet, die we met deze wet hadden. Ik zie niet in waarom ik nog een variant moet onderzoeken, terwijl het allemaal al bekeken is.

Daarmee heb ik denk ik de vragen van mevrouw Joseph over ingroeien ook beantwoord. Zij vraagt namelijk ook of ik voornemens ben om de ingroeivariant mogelijk te maken. Gelet op alles wat ik daarover heb gezegd, is het antwoord: nee.

Dan kom ik bij de aanpassingen en suggesties voor aanpassingen. Even kijken … Sorry voorzitter, maar ik heb al een paar antwoorden gegeven in de interrupties, dus ik moet even wat selecteren. Mevrouw Joseph vraagt of ik bereid ben om sturing op inflatie gemakkelijk te maken in de uitkeringsfase van de premieregelingen. Nogmaals, in een kapitaalgedekt stelsel is het altijd ingewikkeld om met hele hoge inflatie om te gaan. Dat is inherent aan het kapitaalgedekt stelsel. Dat geldt voor het vorige stelsel, maar ook voor het nieuwe stelsel.

We hebben het erover gehad dat je ook sneller kunt gaan indexeren als het goed gaat met de economie, maar dat het, als het slechter gaat, ook kan zijn dat de indexering sneller meebeweegt met de economie. Het nieuwe pensioenstelsel biedt echt diverse instrumenten om de schokken in de koopkracht op te vangen, zoals het directbeschermingsrendement tegen inflatie.

Alleen in het geval dat jongeren het inflatierisico compenseren voor ouderen zou inflatiebescherming mogelijk zijn. Maar dit ondermijnt toch weer het vertrouwen in het pensioenstelsel — wat ook een heel belangrijke pijler is — omdat zij dan wel het risico dragen, maar geen rendement krijgen. Dat is dan ook een van de redenen om over te stappen op het nieuwe pensioenstelsel.

Minister Schouten:

Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd. Ik wijs erop dat ik niet zeg dat de indexatie mogelijk is gemaakt door alleen maar onze indexatie-AMvB. Wat zegt uiteindelijk de indexatie-AMvB? In plaats van bij 110% dekkingsgraad mag je al bij 105% dekkingsgraad gaan indexeren. Je geeft dus wat meer ruimte, maar daarmee moeten de fondsen nog steeds wel aan de dekkingsgraad voldoen. Het is niet zo dat ik heb gezegd: jullie mogen allemaal gaan uitdelen, ongeacht welke dekkingsgraad jullie hebben. Die dekkingsgraad geldt nog steeds. Dat is ook niet voor niets, omdat je anders gaat herverdelen tussen generaties.

De vraag van mevrouw Joseph gaat er volgens mij wat meer over hoe we moeten omgaan met het afdekken van de renterisico's. We hebben hierover eindeloos gesproken bij de Wet toekomst pensioenen. De keuzes voor het beleggingsbeleid zijn keuzes die door de fondsen zelf gemaakt worden. De ene keer wordt mij verweten dat de fondsen veel te veel bezig zijn met het afdekken van het renterisico, wat heel veel geld kost. Maar de andere keer wordt mij verweten dat de fondsen veel te weinig afdekken, waardoor ze veel te veel risico lopen. Dat is precies de reden waarom ik niet ga voorschrijven hoe de fondsen met bepaalde risico's moeten omgaan. Dat is iets wat zij zelf moeten vaststellen, gelet op hun deelnemerspopulatie en ook gelet op de doelen die zij met de sociale partners afspreken. Mevrouw Joseph wil hier toch weer invloed hebben op zaken die daar besloten worden. Zij heeft mijn antwoord inderdaad al geraden: dat gaan we niet doen.

Dan vraagt mevrouw Joseph ook nog of de rekenregels van het ftk aangepast kunnen worden, zodat de pensioenen sneller geïndexeerd kunnen worden. Ook het versoepelen van de huidige rekenregels is een pensioentransitie, waarbij ook rekening gehouden moet worden met de effecten op de verschillende generaties. Er zijn regels opgesteld die de belangen van alle generaties waarborgen. In het oude stelsel moesten daarvoor hoge buffers worden aangehouden, zodat de tegenvallers opgevangen konden worden. Ik denk dat mevrouw Joseph eigenlijk vraagt die indexatie-AMvB vast te houden, maar ik interpreteer het een klein beetje. Mag mevrouw Joseph dan even uitleggen wat ze bedoelt? Ze heeft geen interruptie meer, maar ik probeer soms te duiden wat zij bedoelt, zodat ik daar een goed antwoord op kan geven.

Minister Schouten:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ik ben nu heel meegaand naar mevrouw Joseph, maar dat is omdat ik goed antwoord wil proberen te geven.

Minister Schouten:

Ik zou bijna zeggen dat mevrouw Joseph nu zelf de beste redenering heeft gegeven waarom het goed is om in te varen, namelijk dat je als je het fonds niet invaart, inderdaad met een systeem blijft zitten waarin de risico's ook minder gedeeld gaan worden. Maar dit is misschien een vorm van uitlokking. Dat had ik niet bedoeld.

Minister Schouten:

Zeker. Absoluut. Daar ben ik het ook mee eens, maar stond u het mij toe dat ik die verleiding toch even niet onderdrukte en ik dat nog even zo benoemde?

Minister Schouten:

Oké, helemaal goed. Het is waar dat er fondsen zijn die wél zullen gaan sluiten. Eigenlijk zegt mevrouw Joseph: kijk dan wat daar nog wel kan. Maar goed, dat ligt dan ook weer heel erg aan de aard van de fondsen. Ik kijk even via de heer Van Kent naar mevrouw Joseph. Het ligt heel erg aan de opbouw van zo'n fonds, wat daarin zit, hoe dan ook allemaal. Dat zijn dus geen zaken die we nu even zo at random kunnen doen, want daarmee krijgen we ook weer de discussie dat daar mensen in zitten die nog maar vijf jaar hebben opgebouwd en mensen die al veertig jaar hebben opgebouwd. Daar zitten allemaal verschillen in. Ook degene die nog maar vijf jaar heeft opgebouwd, heeft er recht op om dat pensioen in goede evenwichtigheid te hebben, ook al is het nog maar kort. Dat geldt voor alle deelnemers, ook in een gesloten fonds.

Minister Schouten:

Hier zitten een aantal veronderstellingen in, namelijk dat het allemaal gaat gebeuren. Dat wil ik nog even terugduwen; laat ik het zo maar zeggen. Er wordt namelijk al heel gauw gezegd: er is een vergrijsd fonds, het loopt leeg en op een gegeven moment is er gewoon heel veel geld over. Daar gaat een fonds natuurlijk ook naar kijken: hoeveel geld is er in kas, wat is ons deelnemersbestand, en wat betekent dat voor de indexatie die we wel of niet mee kunnen geven? Daar zijn dus ook zaken die echt bij die fondsen zelf nog aan de orde zullen komen. Daarom het is nog even uitkijken om daar nu al heel generiek een uitspraak over te doen. Die fondsen verschillen onderling namelijk ook.

Minister Schouten:

Zoals ik nu heb gezegd. Dat is echt iets wat in eerste instantie gewoon bij de fondsen zelf ligt. Ik denk dat dit gewoon een van die onderwerpen is waarbij je het volgende ziet. Als een fonds nu sluit, is het niet gelijk volgende week klaar. Waarschijnlijk spelen er dan nog jarenlang zaken. Dat fonds houdt er dan ook rekening mee dat het een gesloten fonds is. Besturen moeten dan ook kijken wat dat betekent voor hun deelnemersbestand en voor wat ze wel of niet aan indexatie kunnen gaan geven. Dat gebeurt natuurlijk gewoon bij alle fondsbesturen. Maar stel dat hier nou echt zaken gaan spelen waarvan je zegt: hé, dat is opvallend en hier moeten we nog iets mee gaan doen. Dan lijkt dit me een van de onderwerpen die we dan gewoon onder ogen moeten komen. Maar dit is niet een onderwerp dat gelijk volgende week al speelt. Als een fonds sluit, dan gaat het namelijk nog heel veel jaren door.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Het is natuurlijk ook niet nieuw dat er gesloten fondsen zijn, want die hebben we natuurlijk ook al heel veel jaren. Dat heeft dus in die zin niet zo heel veel met die transitie te maken. Deze kwesties spelen nu natuurlijk ook al voor gesloten fondsen.

Minister Schouten:

In telegramstijl.

Minister Schouten:

Dan heeft mevrouw Joseph nog gezegd: geen bezwaarrecht bij het invaren; hoe kan dat goed gaan? Ze vraagt of ik toch nog bereid ben om de deelnemers daarbij handelingsperspectief te geven. We hebben in alle debatten het volgende al uitgebreid meegegeven. Aan de ene kant heb je de voordelen van het overgaan naar het nieuwe stelsel en aan de andere kant heb je de interne verantwoordingsorganen die nog toetsen op de waarborgen die we hebben ingebouwd in plaats van het individueel bezwaarrecht. We hebben ook de externe instanties waar men naartoe kan gaan. Ik noem de geschilleninstantie. Uiteindelijk kun je zelfs ook nog naar de rechter. Ik hoop niet dat het zover komt, maar als het nodig is, kan dat ook nog gebeuren. Er zijn dus heel veel plekken in dit stelsel ingebouwd waarvan we hebben gezegd: daar kun je terecht als je opmerkingen of problemen hebt.

Over alle andere onderdelen van de omzetting hebben we het al uitgebreid gehad, denk ik. Overigens sluit ik me ook wel aan bij de opmerking — volgens mij was die van mevrouw Synhaeve — over een referendum en over individueel bezwaarrecht. We hebben het hier over een solidair, collectief stelsel. Dan wordt het individu toch weer de maat der dingen in iets waar je, juist met elkaar en over de generaties heen, die risico's, collectiviteit en solidariteit vormgeeft. Dat vind ik nou zou uniek aan ons pensioenstelsel: het is niet alleen maar "ik ga voor mezelf en de rest zoekt het maar uit". Wij delen risico's met elkaar. Als je dan bijvoorbeeld toch naar een referendum of naar individueel bezwaarrecht toe zou gaan, dan ga je je eigen positie boven die van het collectief stellen. Er is niet voor gekozen in het pensioenakkoord. Maar ik kan me ook heel goed vinden in het idee dat we met elkaar echt het collectief centraal blijven zetten. Dat past in ieder geval in politieke zin bij mijn achtergrond. Dan heb ik de vragen over het deelnemersreferendum beantwoord. De heer Vermeer en ook de PVV hadden daar vragen over gesteld.

Mevrouw Synhaeve vroeg: stel dat het invaren niet doorgaat vanwege het referendum of een te lage opkomst. Ik ken de parameters van het referendum nog niet helemaal. Zij vroeg: wat gebeurt er dan? In dat geval zou het invaren, afhankelijk van de vraag bij het referendum, niet door kunnen gaan. Als dat er uiteindelijk toe leidt dat er niet ingevaren kan worden, dan mis je het delen van de risico's en het kunnen compenseren van groepen die bijvoorbeeld toch nog geraakt worden door de transitie of door andere zaken. Denk ook aan de kwesties rond de gesloten fondsen. Je gaat namelijk wel opbouwen in het nieuwe stelsel, zo heb ik begrepen. De premie-inleg zit wel in het nieuwe stelsel. Eigenlijk alle argumenten die we erachteraan hebben gezet, ga je hier dus ook weer zien. Het lijkt mij duidelijk dat dat niet in het belang van de deelnemers is.

Mevrouw Synhaeve vroeg: wat zijn de gevolgen als de werkgever of de sociale partners geen verzoek tot invaren doen? De sociale partners of de werkgever zijn verantwoordelijk voor een evenwichtige transitie. Zij bepalen dus of invaren bijdraagt aan een evenwichtige transitie en, zo ja, of er een invaarverzoek zal worden gedaan. De werkgever onderbouwt dan waarom er geen invaarverzoek wordt gedaan en waarom dat evenwichtig is. Die moet die onderbouwing ook opnemen in het transitieplan. Het pensioenfonds kan alleen invaren als daar een verzoek toe wordt gedaan, in dit geval door de sociale partners. Als er geen verzoek tot invaren komt, zullen de reeds opgebouwde pensioenen van de deelnemers binnen het fonds achterblijven in een afgescheiden financieel geheel.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderdeel nabestaanden. Daar zijn nog een aantal vragen over gesteld. Ik zal er zo snel mogelijk doorheen gaan.

Minister Schouten:

De omgekeerde default bij de vrijwillige voortzetting. Dit was een verzoek van het lid Oomen. Het is, denk ik, een toezegging of een motie geweest. Ik wil even specifiek zijn. Ik heb gezegd — dat is precies wat mevrouw Joseph zei — dat je uiteindelijk je ouderdomspensioen opeet als je niet doorhebt dat je nog steeds verzekerd bent voor je nabestaandenpensioen. Dus ik heb gezegd: ik ga eerst onderzoeken of dit wel wenselijk is en of de gevolgen ervan duidelijk zijn. Dat zijn we nu aan het doen. We zijn nu meer inzichtelijk aan het krijgen of die default uiteindelijk een oplossing biedt. Ik zal uw Kamer in ieder geval voor 1 juli 2024 daarover informeren.

Mevrouw Van Dijk vraagt ook hoe het staat met het wezenpensioen en de uniformering van het wezenbegrip; allemaal zaken die mevrouw Oomen in de Eerste Kamer heeft opgenomen en die ik ook heb toegezegd. Wij zullen de voortzetting van het wezenpensioen en de uniformering van het wezenbegrip ook meenemen naar een eerstvolgend wetsvoorstel. We zijn nu aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het voorstel mogelijk ergens in het voorjaar in consultatie zal gaan. Het duurt altijd even voordat het hier in de Kamer is, er zijn natuurlijk wat stappen te zetten, maar er wordt op dit moment hard aan gewerkt door onze mensen.

Dan vraagt de heer Flach naar de restitutie. Kan ik inzicht bieden in de afspraken die gemaakt worden over het nabestaandenpensioen? Mevrouw Joseph had hierover Kamervragen gesteld. Ik heb daarop een overzichtje gegeven van de stand van zaken so far ten aanzien van het nabestaandenpensioen en wat daarover is afgesproken. We hebben daarin ook de tabel met de uitkeringspercentages inzichtelijk gemaakt en laten zien wat de stand van zaken tot zover is. Ik weet niet of dat voldoet aan de behoefte in de vraag van de heer Flach. Anders kunnen we er misschien in de tweede termijn even op terugkomen. Maar ik heb geprobeerd om er een zo compleet mogelijk inzicht in te geven.

Minister Schouten:

Dan vraagt de heer Flach ook of ik niet een grondig onderzoek moet doen naar de gevolgen van het toevoegen van de restitutiemogelijkheid rondom het nabestaandenpensioen. We hebben hier tijdens de behandeling van de Wtp heel lang en ook heel uitgebreid over gesproken en overigens ook daarna nog, in een commissiedebat. Juist op verzoek van de SGP-fractie hebben we daarbij ook gekeken naar die restitutiemogelijkheid. Die hebben we ook besproken tijdens het commissiedebat van 21 juni vorig jaar. Wij hebben daarna ook nog aanvullend cijfermateriaal aangeleverd. Dus het is even de vraag wat het nader onderzoek waarnaar de heer Flach nu vraagt, dan nog zou moeten behelzen. Want we hebben denk ik best al veel gegevens opgeleverd. En er zitten natuurlijk ook wel consequenties aan het doorvoeren van de restitutiemogelijkheid. Sowieso zou de wet erop moeten worden aangepast, dus het is niet zo dat ik het binnen deze wet zomaar kan doen.

Minister Schouten:

Maar volgens mij hebben we daarover juist gezegd dat er ook consequenties aan vastzitten als je dat doet. We hebben geprobeerd om dat inzichtelijk te maken. Het is technisch mogelijk op het moment dat je de wet wijzigt. Maar daarmee voldoe je ook niet meer helemaal aan de doelen van de wet, namelijk een beter voorspelbaar nabestaandenpensioen waarin ook bijvoorbeeld jonge weduwen en ook weduwnaars echt een goed nabestaandenpensioen kunnen verwachten dat niet afhankelijk is van wat zij allemaal hebben opgebouwd. Dat is juist de kern van de wet geweest, ook naar aanleiding van initiatiefnota's die vanuit de Kamer zijn gekomen. Daarmee zijn we dus met de sociale partners echt aan de slag gegaan. Juist het delen van risico's met elkaar is natuurlijk de kern van ons pensioenstelsel. Dus tja … Het wringt ook wel met de doelen van de wet, eerlijk gezegd. Nogmaals, als je het wil, moet je de wet wijzigen. Alleen zie ik daar nu geen mogelijkheid voor.

Minister Schouten:

Zeker. Ik wil het volgende nog wel echt benadrukken. Op dit moment vindt die arbeidsvoorwaardelijke fase plaats. Hier worden de afspraken gemaakt tussen de sociale partners over de pensioenen in zijn totaliteit. Het nabestaandenpensioen wordt daarin meegenomen, vandaar dat ik ook de tabel in de antwoorden aan mevrouw Joseph heb gezet. Dat is een totaalpakket. Dat is niet één onderdeel dat je eruit trekt. Je weegt alles met elkaar. Als we nu weer een restitutievariant zouden toevoegen aan de wet, dan zet dat de hele transitie on hold. Want dan moeten alle afspraken opnieuw gemaakt worden en zullen sociale partners alles opnieuw gaan wegen. Ze moeten dan weer bekijken waar ze keuzes gaan maken. Dat is een soort cao-onderhandeling, waarin je alle elementen meeneemt. Daar wordt dan een nieuw element aan toegevoegd, wat andere elementen weer in een ander daglicht laat komen te staan. Dan zullen die afspraken helemaal opnieuw gemaakt moeten worden. Dat heeft echt consequenties voor de transitie. Hopelijk doordring ik de heer Flach ervan dat het niet alleen iets is wat je toevoegt, maar dat het ook echt consequenties heeft voor waar we al staan.

Voorzitter. Dan kom ik op de overige vragen. Over een bedrag ineens heeft de heer Vermeer een aantal vragen gesteld. Ik wil die uitgebreid beantwoorden, maar even kortheidshalve het volgende. Dat is een ander wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt al enige tijd in uw Kamer. Uw Kamer kan besluiten om dat al dan niet te behandelen, maar dat is echt aan u. Hij vraagt of ik dat bedrag ineens nog steeds wil. Het was gewoon onderdeel van het pensioenakkoord. Wij hebben dat ook netjes uitgewerkt. Het ligt ook in uw Kamer ter behandeling. Ik zit daar nu niet anders in. Ik hou me gewoon aan de afspraken die daar gemaakt zijn.

De heer Vermeer vraagt ook naar mijn opvattingen over activistisch beleggen. Ik krijg regelmatig de vraag hoe we omgaan met wat fondsen doen. Ik vind oprecht dat deelnemers deze discussie met hun pensioenfondsbesturen zelf moeten voeren. Ik ken alle opvattingen. Het gaat altijd de ene kant of de andere kant op in deze Kamer. De opvattingen zijn bekend. Maar een goed pensioen is ook van deelnemers. Zij mogen hun bestuur dus verzoeken om in het beleggingsbeleid rekening te houden met wensen die er kennelijk zijn. Het is uiteindelijk aan de besturen om te besluiten wat ze met die oproep van de verschillende deelnemers doen en hoe ze die wegen ten opzichte van de hele populatie. Ik ga niet voorschrijven of ze de ene kant of de andere kant op moeten.

De heer Grinwis vroeg: moeten we niet naar het huis gaan kijken en hoe we daar omgaan met pensioenen? Op dit moment vindt er een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, plaats. Ik weet de naam van het ibo even niet, maar daar wordt onder andere de vraag meegenomen hoe je met pensioen en huis zou moeten omgaan. Ik heb begrepen dat dat ergens voor de zomer moet worden afgerond. Ik zou dus tegen de heer Grinwis zeggen: kijk ook even wat daarin staat. Dat wordt altijd onafhankelijk gedaan, door ambtenaren. Misschien past het wel bij uw verkiezingsprogramma, meneer Grinwis.

De heer Stultiens vraagt naar de stand van zaken met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering van zzp'ers. Op 6 oktober vorig jaar heeft de minister van SZW een brief gestuurd aan uw Kamer waarin ze ingaat op de wetsvoorstellen die onderdeel zijn van de hervorming van de arbeidsmarkt. Daar is gezegd dat gepoogd wordt om in het eerste kwartaal van dit jaar het wetsvoorstel van de verplichte aov voor zelfstandigen ter internetconsultatie voor te leggen.

De heer Stultiens vraagt ook naar de positie van jongeren in de pensioenfondsbesturen. Ik deel geheel zijn mening dat het belangrijk is dat jongeren zitting nemen in besturen en dat dat aantal ook toeneemt. Dat is echt een belangrijke opgave voor de besturen en de sociale partners bij de benoemingen. Daar wijzen wij ze ook op op het moment dat de pensioenfondsen bij mij aan tafel zitten. Ik ben pas ook nog bij het PensioenLab geweest, waar mensen worden opgeleid om die positie in te nemen. Ook komt de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen op korte termijn met haar periodieke rapportage met nieuwe cijfers over de actuele stand van zaken. Ik hoop uw Kamer hierover dus voor het commissiedebat Pensioenonderwerpen, dus voor 7 maart aanstaande, nader te informeren.

De heer Stultiens heeft ook nog wat vragen over de witte vlekken. Dat was ook in het wetsvoorstel een belangrijk onderwerp voor GroenLinks-PvdA. De Stichting van de Arbeid heeft daarover inderdaad een aanvalsplan geformuleerd. Daarin staan diverse actiepunten genoemd die zij daarop gaan toepassen. De Pensioenfederatie heeft ook een tool ontwikkeld waarmee het gemakkelijker wordt om te achterhalen bij welk pensioenfonds je hoort, ook als er sprake is van een verplichtstelling, zodat je daar zelf meer inzicht in kunt krijgen. Ook is het echt belangrijk dat de gesprekken tussen werkgevers en werknemers over de pensioenen op gang komen. We proberen de informatievoorziening voor werknemers ook te verbeteren, bijvoorbeeld via de loonstrook, Mijnpensioenoverzicht en de communicatiecampagne die we dit voorjaar gaan opzetten, gericht op werkgevers die geen pensioen aanbieden. Dat komt er dus ook nog aan.

De heer Stultiens vraagt ook nog of de grijze vlek meegenomen kan worden in het overzicht van de stand van zaken. Dat gaat natuurlijk uiteindelijk over de hoogte van de premie in een pensioenregeling. Het is belangrijk om te zorgen dat een pensioenregeling daadwerkelijk adequaat is, zodat je ook echt een oudedagsvoorziening hebt. Wij hebben die vraag ook mee laten lopen bij het interdepartementaal beleidsonderzoek over pensioenopbouw, zoals dat officieel heet. Ik hoop dus op die plekken meer inzicht te krijgen in hoe we dat meer kunnen gaan bevorderen.

Minister Schouten:

Ik ben nu echt bij de laatste vraag, voorzitter. Dat is een vraag van de heer Grinwis: hoe maken we het kleine werkgevers gemakkelijker om een pensioenregeling aan te bieden? Dat is een van de actiepunten die in het aanvalsplan zit van de Stichting van de Arbeid. Dat is onder andere door een basispensioenregeling aan te gaan bieden, zodat kleine werkgevers daar makkelijk bij aan kunnen haken. Daar wordt dus ook al aan gewerkt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Joseph. Een zekere fractieleider roept vanuit de zaal dat u niet kunt tellen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik kan wel rekenen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er is de afgelopen vijftien jaar over het pensioenstelsel gediscussieerd, maar dat wil nog niet zeggen dat we nu achterover kunnen gaan leunen. Dat begint alleen al met goede en eerlijke pensioencommunicatie. Het kan toch niet zo zijn dat we op basis van wettelijk verplichte berekeningen nu nog meer gaan beloven dan we al deden. Dit laat mij zien dat we de afgelopen vijftien jaar bijzonder weinig geleerd hebben en dat er nog heel veel werk te doen is. Ik heb twee moties.

Mevrouw Joseph (NSC):

Als je 'm leest, is ie mooier. De tweede.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik ben al klaar!

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben geen moties. We zullen straks, als er toch nog wat wijzigingen op deze wet plaats moeten vinden en we nog wat zaken moeten repareren die we wel zien aankomen, bekijken of we via amendementen misschien nog meer wijzigingen door kunnen voeren. Dat lijkt ons voor nu genoeg. We zitten nog wel met het punt van het pensioensysteem voor politieke ambtsdragers, de APPA, die helemaal buiten het hele invaren gehouden is. Wij vinden dat eigenlijk heel ongemakkelijk, omdat het ons pensioen is en dat niet aan dezelfde voorwaarden moet voldoen als de pensioenen van de rest van Nederland. Daar komt dus nog een voorstel voor.

Maar eigenlijk willen wij graag eens het volgende weten. Wij zien op onze begrotingen alleen maar jaarlijkse uitgaven staan voor die APPA, maar er staat nergens wat de reserves en de ingebrachte overdrachten zijn. Als ik het goed begrepen heb, kunnen wij als Kamerleden, die nieuw zijn, het verzoek krijgen of wij onze oude pensioenen daarin willen overbrengen. Maar waar blijft dat geld, hoeveel is dat, waar staat dat, waar kunnen wij dat vinden? Daar mag de minister wat ons betreft ook schriftelijk op reageren, hoor. Het loopt niet weg, neem ik tenminste aan. Als het wél wegloopt, hebben we wel haast.

Dat was het, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb gezien dat de pensioensector dit debat ook volgt. Ik neem aan dat die ook gehoord heeft wat hier gewisseld is. Ik hoop dat de formerende partijen tot een resultaat komen dat ertoe gaat leiden dat er geen casinopensioen maar een zeker en koopkrachtig pensioen komt en dat de minister dat ook mogelijk zal maken, eventueel ook met het verlengen van een termijn of andere zaken die daarvoor nodig zijn.

Ik heb in mijn eerste termijn aangekondigd dat door ons een motie zal worden ingediend over het AOW-gat. Ik zie de collega van het CDA knikken, want daar hebben we natuurlijk ook samen met het CDA heel veel voor gedaan. Dat betreft de zzp'ers die een verzekering hadden, ziek zijn geworden, een regeling hadden die tot 65 liep, geconfronteerd werden met een AOW-leeftijd die hoger was dan 65 en daardoor met een inkomensgat geconfronteerd zijn. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat nog één vraag van mij open. In het oude stelsel was het mogelijk om als individu bezwaar aan te tekenen bij ingrijpende besluiten. In het nieuwe pensioenstelsel is ervoor gekozen om individueel bezwaar niet mogelijk te maken en in plaats daarvan te zorgen voor evenwichtige belangenafweging bij ingrijpende besluiten, juist om die solidariteit en collectiviteit binnen en tussen generaties te borgen. Wij hebben voldoende garanties dat de belangenafweging zoals die nu in de wet is vastgelegd, evenwichtig en zorgvuldig gebeurt.

Voorzitter. Ik heb nog drie reflecties op dit debat die ik graag wil delen. Ten eerste: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Er is dertien jaar lang gebouwd aan vertrouwen. Ik zie dat het agenderen van dit debat door Nieuw Sociaal Contract en de wilde plannen die worden gedeeld, tot ontzettend veel onrust in de polder en vooral bij mensen thuis leidt. Dat is onnodig, ongewenst en getuigt wat mijn partij betreft van onbetrouwbaar bestuur.

Ten tweede: alle ideeën die vandaag zijn gedeeld, zijn al eerder uitgebreid besproken en daarvan is geconcludeerd dat ze het fundament van het nieuwe pensioenstelsel niet sterker maken maar juist afzwakken en dus niet voor niets geen plek hebben gekregen in het nieuwe pensioenstelsel.

Tot slot concludeer ik dat de vier onderhandelende partijen lijnrecht tegenover elkaar staan met betrekking tot economische onderwerpen die iedereen in Nederland raken. Dat zagen we al bij het debat over de Najaarsnota en dat zien we ook vandaag bij dit debat. Het is goed dat de VVD duidelijk heeft gemaakt dat er een wetswijziging nodig is om de pensioenwet te wijzigen. Maar ik hoorde de heer Aartsen ook zeggen dat aan de onderhandelingstafel alles bespreekbaar is. Niet alleen de mensen thuis maar ook werkgevers maken zich ernstig zorgen dat morrelen aan het fundament van de Wet toekomst pensioenen voor de VVD bespreekbaar is. Ik ben bijna klaar, meneer Aartsen. Het is aan de VVD, toch die zelfverklaarde ondernemerspartij, om nu te garanderen dat zij alles op alles zet om werkgevers de door hen gewenste ruimte te geven om deze pensioenmodernisering te implementeren. Deze interruptie had ik verwacht.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, maar ik weet ook dat er in onderhandelingen altijd een ondergrens is.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Die heb ik van u niet gehoord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Minister, bedankt voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog twee vragen. De eerste is of de minister nog in wil gaan op de vragen die ik gesteld heb over de regeling vervroegde uittreding. De heer Stultiens heeft die vragen ook gesteld.

Mijn tweede vraag gaat over nabestaanden. We hebben het gehad over de 700.000 mensen die in de knel zouden kunnen komen doordat zij geen restitutie krijgen. Ik kom hier met lege handen. Ik had aangekondigd misschien met een motie te komen, maar die heb ik niet bij mij. Mijn vraag aan de minister is of zij de toezegging zou willen doen dat ze gaat kijken of zij die groep van 700.000 zo klein mogelijk kan krijgen zodat er geen mensen tussen wal en schip vallen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik zal niet de reden zijn dat u vanavond laat zal thuiskomen. Ik heb geen motie inderdaad. Ik dank de minister voor de goede beantwoording in haar eerste termijn. Ik dank de collega's voor het debat. Voor mij is, misschien anders dan voor collega Synhaeve, het glas halfvol. Ik heb een grote meerderheid van deze Kamer, inclusief NSC, horen zeggen dat pensioenfondsen moeten doorgaan met de implementatie en met de transitiefase: aarzel niet, vertraag niet. Dat is een belangrijke uitkomst van dit debat, denk ik. Er hoeft dus geen onzekerheid in onze goede oude polder te ontstaan over de vraag of ze door kunnen met de transitie.

Ik beluister mijn collega Thierry Aartsen op een andere manier, namelijk als volgt. We zijn altijd voor verbeteringen, want wie is daar nou tegen? Maar als het een wijziging zou zijn die de huidige transitie in de wielen fietst, dan maakt die geen kans. Dat is eigenlijk wat ik de heer Aartsen de facto hoor zeggen. Dus ik ben vandaag eigenlijk wel blij met mijn nieuwe collega op pensioenen, althans, ik was vandaag de invalkracht en hij gaat het nog langer doen. Ik ga dus eigenlijk wel goedsmoeds naar huis, voorzitter.

Als het gaat om de implementatie, koester ik echt geen illusies. Natuurlijk gaan er dingen niet helemaal goed en gaan er dingen fout. Het is een gigantische stelselwijziging. Maar als polderpartijen na vijftien jaar spreken zó gecommitteerd zijn, met alle belangentegenstellingen die er zijn tot een akkoord komen en er een wet is die in beide Kamers met een grote meerderheid is aangenomen, dan heb ik er vertrouwen in dat er in de komende jaren met vereende krachten zal worden gewerkt aan een toekomstbestendig pensioen voor jong en oud, voor iedereen. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat verdergaat en hoe zich dat verhoudt tot het nog weer onderzoeken van varianten die eigenlijk al uitgebreid zijn onderzocht. Ja, ik geef mevrouw Joseph toe dat er ook andere varianten mogelijk waren. Een ingroeivariant was mogelijk, maar daar is om moverende redenen niet voor gekozen. Daar kan ik me heel veel bij voorstellen, juist als iemand uit een partij geworteld in gemeenschapszin. Kijkend naar solidariteit en collectiviteit is ineens invaren een verstandiger weg dan een ingroeimodel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik overwoog om een motie in te dienen over zware beroepen, maar die is al aangenomen, dus die moet gewoon worden uitgevoerd. Dat is dus niet nodig.

Ik ben benieuwd naar de cijfers over de witte vlek die binnenkort komen. We zullen dat nauw blijven volgen.

Verder vond ik het een verfrissend debat, eigenlijk een soort openbare formatiebrainstorm waarbij alle plannen genoemd werden. De een wil de wet afschaffen, de ander wil hem wat flexibeler maken, en weer een ander wil een rekenrentereferendum. Ik ben benieuwd hoe mijn partijgenoot, de heer Plasterk, hier iets moois van gaat brouwen in de formatie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nou, daarmee ben ik het eigenlijk voor een groot deel eens. Ik hoop dat het lukt. Het leek even te stranden, maar volgens mij gaan ze weer met elkaar in gesprek binnenkort; hopelijk. Als dat lukt, is dat helemaal top. Ik vind het wel belangrijk dat wij dat als overheid ook faciliteren en dingen bieden die nodig zijn om het te laten lukken. Maar ik ben het met de heer Aartsen eens: het liefst komen ze er samen goed uit binnenkort.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter, en dank je wel collega's voor het debat. Ik had een aantal vragen. Een aantal zijn er meteen beantwoord, op een aantal ga ik nog een antwoord krijgen. Het was een interessant debat, met een bombardement van bovenaf, zullen we maar zeggen. Dan heb ik dat ook een keer meegemaakt. Nee, even zonder gekheid. Het is een belangrijk onderwerp, en voor heel veel van ons een deep dive in een nieuw onderwerp. Het is eigenlijk wel heel goed dat we dit nu hebben gedaan. Nogmaals, ik wacht de toezeggingen en de antwoorden af. Op basis daarvan gaan we weer verder op dit dossier, want we zijn hier vast nog niet over uitgepraat de komende jaren.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik de heren Flach en Stultiens inderdaad wat onrecht heb aangedaan, want ik had over de zware beroepen nog een antwoord moeten geven. Er is inderdaad een motie ingediend om te kijken hoe de RVU, die ik maar even de zwareberoepenregeling noem, er na 2025 mogelijk uit zou kunnen komen te zien. Die gesprekken tussen de werkgevers en werknemers waren inderdaad gaande. Op enig moment zijn die gesprekken gestopt vanwege een verschil van inzicht. Ik heb de voorzitters van VNO-NCW en FNV gevraagd om met mij het gesprek te gaan voeren over hoe nu verder. Zij zijn daartoe bereid. Dat gesprek zal binnenkort plaatsvinden. Het is inderdaad belangrijk dat er tussen de sociale partners eerst overeenstemming is over hoe zoiets eruit zou kunnen zien, maar ik vind het ook wel hoopvol dat ze bereid zijn om met mij het gesprek weer te gaan voeren. Het is pas na 2025, dus er is nog even tijd. Ik heb toegezegd de Kamer in het voorjaar van 2024 te informeren over de stand van zaken. Ik vertrouw erop dat ik dit nog steeds kan doen.

Even zien. Dan de moties en de vragen. Het liep wat door elkaar. Ik doe het gewoon op volgorde, dus dan weet u wanneer ik inga op een motie en wanneer op een vraag.

Allereerst de motie op stuk nr. 631, die vraagt om opties voor ingroeivarianten in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren, en de voorbereiding ervan ter hand te nemen. Ik heb, denk ik, omstandig uitgelegd waarom ik het gewoon niet verstandig vind om nu allerlei nieuwe varianten uit te gaan werken, en daarmee de suggestie te wekken dat nieuwe varianten toegevoegd kunnen worden aan een stelsel waarover heel lang gesproken is, waar zulke zorgvuldige wetgeving aan ten grondslag ligt en die zorgvuldig behandeld is. Deze motie roept daar toch weer toe op. Ik ontraad deze motie dan ook echt met klem. Ik wil ook gelijk helderheid geven. Ik heb ook een verantwoordelijkheid voor een ordentelijke transitie en een ordentelijke uitvoering. Die verantwoordelijkheid gaat breder dan alleen maar de verzoeken die hier in de Kamer worden gedaan. Mocht deze motie aangenomen worden — dat weten we pas volgende week — dan zal ik die niet uitvoeren, vanuit het grote belang. Die duidelijkheid wil ik alvast geven.

Dan de motie op stuk nr. 632 van mevrouw Joseph.

Minister Schouten:

Dat kan de Kamer doen, maar laat ik het dan ook even teruggeven. U staat hier tegenover een demissionaire minister. Als er zo'n grote wijziging wordt voorgesteld en mogelijk wordt ingevoerd, dan heeft de Kamer zelf mogelijkheden om tot wetswijziging over te gaan, dan wel de formerende partijen om daar afspraken over te maken. Ik hoop dat mevrouw Joseph dat ook in acht neemt. Ik wil daar dus geen onduidelijkheid over laten bestaan, maar het is haar goed recht om daar nog op terug te komen.

Minister Schouten:

Dit gaat niet over hoe lang het artikel is dat ingevoegd moet gaan worden. Dit is een fundamentele wijziging van een stelsel dat nu midden in een transitie is, waarvoor heel veel partijen aan het werk zijn. We zouden weer helemaal teruggaan naar af, vanuit een situatie waarin er al jaren met verschillende partijen heel hard en consciëntieus gewerkt is om hier een stelsel neer te zetten dat voor alle partijen in elkaar zit. Die verantwoordelijkheid ga ik niet op mij nemen.

Minister Schouten:

Die keuze is er nu ook. Je kan nu kiezen of je wel of niet gaat invaren. We zien tot nu toe in de afspraken die gemaakt worden dat de meeste fondsen gewoon besluiten om in te varen. Deze zaken zijn ook allemaal in het voortraject gewogen. Ik heb dat hier al een paar keer herhaald, maar dat hebben we natuurlijk ook al besproken in de behandeling van meer dan 90 uur hier in deze Kamer. Ik vind dit niet passen in het kader van behoorlijk bestuur, een ordentelijke transitie en mijn verantwoordelijkheid voor een ordentelijke uitvoering. Ik ontraad deze motie dus ten stelligste. Nogmaals, als die wordt aangenomen, dan zal ik die ook niet uitvoeren.

Minister Schouten:

Dit is allemaal al gewogen in het hele, hele lange voortraject dat wij bij deze wetsbehandeling hebben gehad.

Dan de motie op stuk nr. 632 van mevrouw Joseph. Zij stelt daarin voor de parlementaire advocaat of een vervanger een analyse te laten maken over de juridische risico's en mogelijke aansprakelijkheid van het invaren voor de Staat. Ook de discussie over wat hier allemaal aan ten grondslag ligt, heb ik hier vele, vele uren met u en uw voorgangers staan voeren. Wij hebben hier heel veel juridisch advies over ingewonnen. We hebben ook aan de Raad van State voorgelegd hoe hiermee om te gaan. Dat is toch uw hoogste adviseur bij wetgeving. Ik zou deze motie dan ook ontraden, hoewel het natuurlijk aan uw Kamer is om hiertoe te besluiten. Ik zou wel even opletten, want er staat "de parlementaire advocaat of een vervanger". Ik weet niet of de Kamer dan weer elke willekeurige persoon kan vragen. Dit is allemaal al gebeurd. U heeft de stukken daarover allemaal gehad en ook de weerslag van adviezen die wij hebben gehad van advocaten. Dat staat in de memorie van toelichting en in het wetsvoorstel. Het is allemaal getoetst. Dit geef ik u in overweging bij het besluit over deze motie.

Minister Schouten:

Als hiermee de suggestie wordt gewekt dat de stukken dan wel openbaar worden gemaakt, wil ik mevrouw Joseph daar ook eventjes duidelijkheid over verschaffen. Dit is dan gewoon weer een analyse, naast heel veel analyses die al gemaakt zijn. Het is niet zo dat daarmee de stukken die bijvoorbeeld de landsadvocaat op verzoek van de Staat heeft gemaakt, daarmee openbaar worden gemaakt. Dat houden namelijk we gewoon in de lijn zoals we die al hebben vastgesteld.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Vermeer. Dit betreft dus even geen motie, voor de administratie. Dit is de vraag die de heer Vermeer had gesteld over de APPA, het pensioen voor politieke ambtsdragers. Hij zegt: dat is buiten het invaren gehouden en dat is ongemakkelijk. Ik wil even helder hebben dat de APPA niet buiten het invaren gaat. In de planningsbrief heb ik de volgorde al aangegeven. De minister van Binnenlandse Zaken, die over de APPA gaat, zal uw Kamer binnenkort informeren over het wetgevingstraject ten aanzien van het vervolg en de uitwerking van het pensioen voor politieke ambtsdragers in het nieuwe stelsel en de keuzes die zijn gemaakt. De minister van BZK moest eerst wachten op de regeling van het ABP, want die is daaraan gekoppeld. Zoals u heeft gezien, heeft het ABP de transitieplannen opgesteld. Dat biedt een grondslag voor de minister van BZK om te kijken wat die betekenen voor het pensioen van politieke ambtsdragers. Alle andere vragen die daar omheen zijn gesteld, zoals waar je de reserves kunt vinden en waar het staat en dergelijke, zal ik met uw welbevinden doorgeleiden naar de minister van BZK, want die is verantwoordelijk voor de APPA. Ik zal hem vragen u de antwoorden daarop op enige wijze te doen toekomen.

Dan kom ik bij de heer Van Kent, die nog een motie had over het AOW-hiaat, hoewel dat natuurlijk niet helemaal gelinkt is aan de Wtp. Maar het staat de heer Van Kent altijd vrij om alle moties in te dienen en alle vragen te stellen die hij wil. Dit is een langlopende discussie en zoals de heer Van Kent weet, hebben wij een overbruggingsregeling opgesteld. Deze hebben we ook nog een keer verlengd om te zorgen dat die niet afliep voor de groep mensen die daar mogelijk nog gebruik van moesten maken. In 2022 heb ik een vrij uitgebreide brief gestuurd over de onderzochte varianten, ook de alternatieven die in deze motie worden genoemd. Toen was ook de conclusie dat de compensatieregeling juridisch niet haalbaar is. Daarom heb ik de overbruggingsregeling uiteindelijk doorgetrokken, want dat was wel mogelijk. Die conclusie staat nog steeds en daarom moet ik deze motie op stuk nr. 633 ontraden.

Minister Schouten:

Maar dat is ook onder ogen gezien in de hele uitwerking van die brief, waarin alle alternatieven al bekeken zijn. Het is heel lastig om die groep te definiëren. Ik weet dat wij van mening verschillen over die groep, want we hebben deze discussie vaker gevoerd. Juist omdat het lastig is vast te stellen hoe groot die groep is, waar die groep uit bestaat, en of die groep wel of niet ergens recht op heeft gehad, was dat juridisch niet rond te krijgen. Dat is ook de reden geweest dat we daartoe niet zijn overgegaan.

Minister Schouten:

Die alternatieven zijn allemaal gewogen. Ik verwijs toch echt nog weer even naar de brief uit 2022. Daarin is de conclusie getrokken dat dit op deze manier niet goed vorm te geven is. En daarom is het advies om deze motie te ontraden.

Minister Schouten:

Formerende partijen gaan mij over het algemeen niet vragen om voorstellen te doen. Zouden ze dat maar eens doen, zou ik zeggen, want dat zou een hoop gedoe voorkomen.

Minister Schouten:

Dat doet u. Het staat formerende partijen altijd vrij om rechtstreeks om informatie op dit punt te vragen, als zij daar behoefte aan hebben. Dat gaat dan niet via mij, letterlijk niet. Daar zitten echt Chinese muren tussen. Ik zie niet wat er naar de formerende partijen gaat. Ik zou het bijna als een oproep aan de formerende partijen beschouwen om zo'n verzoek te doen. Maar wij hebben het allemaal bekeken. Het was echt geen onwil, maar dit ging echt over de uitvoering.

Minister Schouten:

Het oordeel blijft staan. Nogmaals, als het een oproep is aan de formerende partijen, dan kan dat misschien ook gewoon rechtstreeks.

Dan de heer Flach. Die had nog een terechte vraag over de RVU. Die vraag heb ik net beantwoord. Daarnaast vroeg hij wat er voor die groep te doen is, die ongewild geen nabestaandenpensioen heeft, omdat men daar niet van op de hoogte is. Dat gaat over de groep die uit de regeling is en voor wie de verplichte voortzetting is afgelopen. Die mensen hebben niet door dat daar een gat ontstaat. De vraag is hoe je zou kunnen voorkomen dat die groep ontstaat.

Ik snap heel goed wat de heer Flach vraagt. Wij hebben het vaker hierover gehad tijdens de wetsbehandeling. Er loopt een onderzoek naar de vraag of je de vrijwillige voortzetting kunt omdraaien. Dan blijft iemand gewoon verzekerd, tenzij hij zelf aangeeft dat hij dat niet meer wil. Dat brengen we in kaart naar aanleiding van vragen van het CDA. Ik zou willen voorstellen dat ik in het onderzoek kijk hoe ik het punt van de schrijnende gevallen kan meenemen. Ik denk dat dit langs twee lijnen kan: hoe zorgen we ervoor dat de informatie naar die deelnemers heel duidelijk is? Daarover moet ik met de pensioenfondsen in overleg. Maar ook: hoe kan gegevensuitwisseling hierin een verschil maken? Als op een gegeven moment uit de gegevensuitwisseling blijkt dat iemand niet verzekerd is, kun je daar een gerichte actie op doen. Als ik de heer Flach op die manier tegemoet zou kunnen komen, dan neem ik dat mee in het onderzoek dat we ergens voor de zomer naar de Kamer proberen te sturen.

Minister Schouten:

Dat is vast de invloed van de heer Aartsen op dit debat, schat ik zo in. Ik zag ze zo naar een hoekje lopen en ineens is de formatiebespreking eruit gehaald.

Minister Schouten:

Maar het oordeel wijzigt niet.

Minister Schouten:

Nee, want we hebben deze discussie al zo lang en zo uitvoerig gevoerd. Er is om goede en moverende redenen gekozen voor het stelsel dat we nu hebben. Dit voegt weer een variant in, die het hele stelsel verandert. Het is niet even een kleine toevoeging. Het heeft invloed op alle keuzes die gemaakt moeten worden, ook door de sociale partners die al heel ver zijn met hun transitieplannen. Dat moet ook weer allemaal opnieuw gedaan worden. Dit heeft echt een te grote impact, dus ik ga dit niet doen.

Mevrouw Van Dijk heeft nog een antwoord tegoed op haar vraag over het hoorrecht. Zij vraagt: stel dat de transitieplannen toch weer wezenlijk veranderen omdat de dekkingsgraden weer heel anders worden, kan het hoorrecht dan weer toegepast worden? De sociale partners maken natuurlijk die afspraken. Zij moeten ook zorgen dat er invulling wordt gegeven aan het hoorrecht. Natuurlijk zou de situatie zich onverhoopt kunnen voordoen dat er nieuwe afspraken nodig zijn. Maar over het algemeen zitten er al verschillende scenario's in de transitieplannen, ook een scenario's voor als de dekkingsgraad heel goed gaat en ook een scenario voor als die heel slecht gaat. Dat moeten de sociale partners allemaal al meegenomen hebben in de transitieplannen.

Stel dat zich toch nog een situatie voordoet waarin dat niet goed is meegenomen en er iets herzien moet worden, dan kan ik toezeggen dat het hoorrecht opnieuw voor de verenigingen van gewezen deelnemers en de verenigingen van gepensioneerden opnieuw ingeroepen kan worden. Dat zal ik ook meegeven aan de sociale partners. Nogmaals, ik ga ervan uit dat ze de verschillende scenario's nu al in de transitieplannen hebben meegenomen, zodat het hoorrecht ook op die punten kan plaatsvinden.

Voorzitter. Ik dank u voor dit debat. We kunnen nooit te weinig over pensioenen debatteren.

Minister Schouten:

Nogmaals — ik meen het heel serieus — dit gaat over een enorme stelselwijziging, waar heel veel partijen bij betrokken zijn en, nog belangrijker, over heel veel deelnemers en over zo'n 1.500 miljard euro. Ik zou de Kamer echt op het hart willen drukken dat alles wat hier gezegd wordt ook een impact buiten heeft. Alle keuzes die gemaakt worden in een traject dat echt al op stoom is, hebben invloed op de hele stelselherziening. Ik hoop dat de Kamer ook die verantwoordelijkheid voelt. Ik voel die namelijk wel.

Dank u wel.