84e vergadering, donderdag 13 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 13 juni.

De voorzitter:

Het is vandaag de sterfdag van Drs. P. Ter gelegenheid daarvan een kort gedicht van de oude meester.

Hoe ik me ook verzet, het zal niet baten

Het deprimeert me, en het maakt me bang

De buurman heeft het vast niet in de gaten

Het is voor hem allicht van geen belang

Een tijdlang onderging ik het gelaten

Allengs heb ik de aanblik leren haten

En 't gaat niet weg, dat bloemetjesbehang.

Aldus Drs. P.

De voorzitter:

Aan de orde is thans het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Pool van de fractie van de PVV. Ik geef hem graag het woord.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er waait een nieuwe wind door Nederland. Het D66-bewind over Defensie zal weldra gebroken zijn, en de eerste tekenen van herstel dienen zich inmiddels aan. Zo kon de staatssecretaris na een breed rechts offensief in het debat geen andere conclusie trekken dan dat hij het links-activistische boek Wit is nu aan zet voorgoed moest uitbannen bij Defensie. Het is een klinkende overwinning van het gezonde verstand op de uit Amerika geïmporteerde wokewaanzin die onze krijgsmacht al zo lang in zijn greep houdt.

In aanvulling daarop heeft de staatssecretaris laten weten dat hij kritisch zal gaan kijken naar de instrumenten waarmee het diversiteitsbeleid bij Defensie nu wordt vormgegeven. Graag vernemen wij daar vandaag meer van. Want ieder uur dat ons Defensiepersoneel moet besteden aan deze doorgeslagen diversiteits- en inclusietrainingen, is een uur dat zij niet kunnen besteden aan hun belangrijkste taak: het beschermen van onze nationale veiligheid, van het vaderland en het door ons zo geliefde Nederlandse volk.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. De eerste alinea sla ik even over, want dat zijn alle gelukwensen en dank voor de prettige samenwerking. Maar dit is niet het laatste debat. We gaan vanmiddag nog even verder. Dus die slaan we even over.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ja, daarom. Dus die schuif ik gewoon door.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

In het vorige commissiedebat, van 24 april, heb ik enkele vragen gesteld over de conclusies in het onderzoeksrapport "Veiligheidsparadoxen" van de Inspectie Veiligheid Defensie na het ongeval met de vorkheftruck tijdens een werkborrel op Vliegbasis Leeuwarden. Naast spanningsbehoefte, conformisme aan groepsnormen en organisatiecultuur is het schenken van alcohol onderdeel geweest van de omstandigheden die geleid hebben tot dit ongeluk. Waar voor het drugsbeleid zero tolerance wordt gehanteerd, is alcoholgebruik op werklocaties wel toegestaan, hetgeen al vaker heeft geleid tot ernstige incidenten. Dit is een absolute no-go voor werkgevers in de private sector, en dus een belangrijk onderwerp om over te spreken. De staatssecretaris heeft toegezegd hierover na te denken, en dat erover van gedachten gewisseld kan worden in een volgend debat. Ik hoop dat dat ook goed en warm overgedragen kan worden aan zijn opvolger.

Voorts wil ik in dit laatste debat met de staatssecretaris over veiligheid en integriteit toch nog terugkomen op een hele lastige zaak die we met elkaar hebben besproken, de zaak-Bantema. Nu, anderhalf jaar na deze casus, is dit nog steeds niet opgelost. Dat de zaak nog niet op een warme, respectvolle manier is opgelost, daar vind ik echt wat van. Ik wil de staatssecretaris dan ook indringend vragen om dit, met zijn staf, warm en met spoed op een respectvolle manier op te lossen. Ik hoop dat u op dit punt een toezegging kan doen, want we zouden heel graag willen dat we als Nederland ook bij dit soort zaken warm en respectvol tot oplossingen kunnen komen.

Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, voorzitter. In reactie op de heer Pool moet ik op voorhand zeggen dat ik de kans niet heel groot acht dat we echt tot elkaar gaan komen. Dat zeg ik reflecterend op uw beleving van het debat dat we hebben gehad en mijn beleving daarbij. Wat ik juist heb geprobeerd over te brengen, is namelijk dat ik eigenlijk enorm overtuigd ben van het idee dat juist een diverse en inclusieve krijgsmacht een ijzersterke krijgsmacht is. U geeft aan dat onze mensen nu eindelijk weer bezig kunnen zijn met het verdedigen van onze natie. Gelukkig deden ze dat al, doen ze dat al en blijven ze dat doen. Ik ben ervan overtuigd dat we onder andere veel meer vrouwen bij de krijgsmacht nodig hebben, omdat er dan niet alleen een representatieve, goede afspiegeling van de samenleving is, maar we daardoor ook nog sterkere teams kunnen bouwen. Datzelfde geldt voor mensen met een biculturele achtergrond. Ik zie nog enorm veel kansen om met de duizenden vacatures die we bij Defensie hebben te zorgen dat er nog veel meer mensen een bijdrage gaan leveren aan de krijgsmacht. Juist daar, omdat ze daar ondervertegenwoordigd zijn en omdat diversiteit en inclusie niet alleen tot breed samengestelde teams leiden, maar ook tot sociaal vertrouwen in onze krijgsmacht.

We vinden elkaar dus niet op de kwalificaties die u gaf van waar we allemaal mee moeten stoppen en op de bijvoeglijke naamwoorden die u erbij gaf wat betreft hoe we dat allemaal zouden moeten duiden. Het punt waarop we elkaar wel gevonden hebben heeft onder andere betrekking op het boek waar u vol passie uit citeerde tijdens ons vorige gesprek hierover. Het ging erom dat er een boek was voorgeschreven voor het voeren van het gesprek over het belang van inclusie en diversiteit, vanuit het oogpunt van sociale veiligheid en legitimiteit van handelen. Naar aanleiding van uw opmerkingen ben ik dat boek zelf gaan lezen. Ik heb inderdaad aangegeven dat het al geen verplicht materiaal was; die misvatting heb ik dus weg kunnen nemen in de brief. Ik vond het inderdaad ook een boek dat de boel onnodig op scherp zet; daarmee schieten we ons doel voorbij. Ik hoop alleen wel dat ik u en de PVV aan mijn zijde kan vinden wat betreft dat we nog enorm veel kansen hebben om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld mensen met een biculturele achtergrond en juist ook vrouwen aan de krijgsmacht verbonden raken. Ik gun iedereen binnen Defensie breed samengestelde teams. Die zijn echt krachtiger. U verwijst ernaar dat dat allemaal geen verstandige ideeën zouden zijn en dat we bezig moeten zijn met het sterker maken van de krijgsmacht; in mijn beleving doen we dat. Maar op het punt van dat boek hebben we elkaar gevonden. Dat heb ik ook in de brief aangegeven.

Ik heb ook in de brief aangegeven dat ik naar aanleiding van het gesprek dat wij hebben gehad, intern opdracht heb gegeven om hier intern het gesprek juist over te blijven voeren, dus over hoe we er nou voor zorgen dat wij ons doel niet voorbijschieten. We mogen het intern ook oneens zijn over zaken. Dat vind ik heel erg belangrijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar de heer Van Oostenbruggen, als u dat goed vindt.

Staatssecretaris Van der Maat:

In ieder geval twee dingen. Op maandag heb ik mijn beleidsoverleg, zoals dat heet. Dan bespreken we alle interne zaken. Nadat wij ons debat hadden, heb ik daarin twee dingen gedaan: deze lijn besproken en de opdracht gegeven om daar in de organisatie mee aan de slag te gaan. We gaan vandaag volgens mij drie keer in debat en volgende week, als het gegeven is, nog een keer. Iedere keer zal ik een soort opsomming maken van wat ik allemaal met prioriteit ga overdragen aan mijn opvolger. Wie weet luistert ie al mee; dat zou zomaar kunnen. Dat geldt ook hiervoor. Dit gaat dus door.

Dan het tweede wat ik heb gedaan. Ik was bij de KMar op werkbezoek. Ik heb daar een heel mooi werkbezoek gehad en ik heb gewoon de vraag gesteld: "Ik heb een debat gehad met meneer Pool van de PVV en die stelde dit en dat en zus en zo." Ik heb geprobeerd het heel feitelijk te houden over hoe u dat heeft benoemd en ik vroeg: "Wat vinden jullie daarvan?" De afdronk die ik van het gesprek met de collega's van de KMar had, was dat zij aangeven dat ze het thema heel belangrijk vinden, maar dat er ook af en toe wel een interne discussie gevoerd mag worden over hoe je er nou effectief in slaagt om het belang van diversiteit en inclusie voor sociale veiligheid en legitimiteit van handelen ... Daar moet je de juiste instrumenten voor kiezen. Dus dank daarvoor. Het heeft mij weer geholpen in mijn gesprek met mijn collega's, maar ook versterkt in dat we in hoofdlijnen echt de goede lijn te pakken hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Kijk, zo kun je toch iets voor elkaar betekenen. Heel fijn.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Oostenbruggen over herziening drugsbeleid. Het antwoord is: zeker, ja. Er lopen op dit moment ook pilots. Ik verwacht dat mijn opvolger ook deze beet kan gaan pakken. Ik zeg er gewoon bij dat we enorm druk zijn geweest met heel veel andere dingen. Daarom duurt het iets langer voordat dit tot resultaat leidt. Maar de toezegging stond en staat dat we daarop terug gaan komen.

Dan heel belangrijk. U vroeg naar onze voormalige collega de heer Bantema. We hebben het over deze verdrietige situatie gehad in een debat. Het is goed dat hier blijvende aandacht voor wordt gevraagd en dat u mij nu in de gelegenheid stelt om in deze zaal nogmaals mijn medeleven uit te spreken naar de nabestaanden, met het verdriet wat zij hebben. Hoewel het niet gebruikelijk is om hier op individuele casussen in te gaan, kan ik u in algemene zin vertellen dat Defensie in goed gesprek is met de nabestaanden. We zien het als onze verantwoordelijkheid als goed werkgever om tot een warme en goede afronding te komen. U kunt erop rekenen dat wij ons daar vol voor inzetten. Ik ben een lijstje van dit type speciale aandachtdossiers aan het maken. Ik zal persoonlijk aan mijn opvolger meegeven dat er vanuit onze kant geen vertraging mag ontstaan: het moet warm, respectvol en met spoed. U sprak daar zelf met die woorden over en u hebt de toezeggingen daarop gehoord. Daar ga ik mee aan de slag.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. De heer Omtzigt heeft een opmerking van orde.

De voorzitter:

Wij hebben het stenogram doorgeleid van het verzoek dat u afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden heeft gedaan. In principe gaat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging, natuurlijk. We hebben een briefje gehad van minister Weerwind, maar dat was inhoudelijk. Dat had op geen enkele manier betrekking op zijn aanwezigheid c.q. afwezigheid vandaag. Ik heb ook niet het idee dat de staatssecretaris iets weet over zijn aanwezigheid of afwezigheid. De staatssecretaris bevestigt dat hij afwezig is. Dat schiet lekker op! Wij zullen ons in verbinding stellen met het kantoor van de heer Weerwind en vragen of hij genegen is om te komen. Daartoe schors ik tot de klok van 11.00 uur. Daarna continueren wij.

De voorzitter:

We hebben contact gehad met minister Weerwind. Hij is onderweg. Ik schors tot 11.15 uur. We gaan ervan uit dat hij dan aanwezig zal zijn.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire. Inmiddels is ook minister Weerwind gearriveerd. Dat waarderen wij enorm. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Dit is het debat dat ik niet graag had willen voeren met deze tribune. Drie jaar geleden droomde ik van een lege tribune en van een kabinet dat het voor elkaar zou krijgen om, met alle moeizaamheden, de problemen van de ouders, bijvoorbeeld die hierboven zitten, op te lossen. De pijnlijke werkelijkheid van vandaag is dat we ook in een volgend kabinet een staatssecretaris voor toeslagenherstel nodig hebben en dat hierboven mensen zitten die, vier jaar nadat het bericht naar buiten kwam, nog steeds wachten op herstel: financieel herstel en moreel herstel, maar voor velen ondertussen ook psychisch herstel, omdat ze hun kinderen nog steeds niet kunnen zien. Dat is pijnlijk. Ik kan natuurlijk een lang verhaal gaan houden over wat er allemaal moet gebeuren, maar omdat we, denk ik, over twee of drie weken een nieuwe regering zullen hebben, kies ik voor een licht andere insteek vandaag. Ik wil graag weten wat de komende drie weken nog voor deze mensen gedaan kan worden en dan vooral voor de mensen die via de route van (Gelijk)waardig Herstel in de klem gekomen zijn. Ik heb het over VSO's die vlak voor tijd niet getekend zijn, mensen die na jaren wachten hoopten eindelijk verder te kunnen. Dan moet het me van het hart dat de Commissie Werkelijke Schade, de Commissie van Werkelijke Schande geworden is. Daar is weinig goed gegaan. Die hebben we hier opgezet met wetgeving, maar die heeft niet kunnen functioneren. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris willen hebben op hoe dat nou gebeurd is. De aanleiding van dit debat is niet voor niks een artikel in de krant waarbij iemand van de Commissie Werkelijke Schade vertelde zelf te vinden dat die niet functioneert.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik moet één keer bekennen dat ik voor vandaag niet alle stukken heb kunnen lezen omdat ik zes maanden in een donker hokje gezeten heb ...

De heer Omtzigt (NSC):

... maar het is mij opgevallen dat niet alle Kamermoties uitgevoerd zijn. Als ik toch even terug moet gaan, dan is de Catshuisregeling, denk ik, de originele fout die hier gemaakt is. In het Catshuis is te snel een regeling van €30.000 bedacht die voor iedereen geldt, waardoor vooral de zwaar gedupeerde mensen die nu nog in de problemen zitten, in de grote groep terechtgekomen zijn en eigenlijk achteraan gezet zijn. Dat is nou net deze twee bewindspersonen niet aan te rekenen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Zij waren toen niet degenen die verantwoordelijk waren voor dat snelle besluit, maar we zijn vanaf dat moment wel verkeerd beginnen te bouwen. Ik begin echt te vrezen dat de woorden die Renske Leijten en ik toen spraken, namelijk dat we zowel een toeslagenschandaal als een herstelschandaal zouden kunnen hebben, iets te waar aan het worden zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga ervan uit dat de nieuwe staatssecretaris en de nieuwe staatssecretaris voor rechtsbescherming de vrijheid hebben om in het regeerprogramma dat zij gaan schrijven, op te schrijven hoe zij hiermee willen omgaan. Door schade en schande wijs geworden — dat zeg ik maar even — vind ik dat zij die mogelijkheid moeten krijgen in plaats van dat wij als politici binnen een uur aan zo'n onderhandelingstafel bedenken hoe het allemaal wel gaat werken. Het is dus ook een uit verlegenheid geboren reden. Het is niet zo dat we de mensen uit Groningen vergeten zijn, want er komt, zoals u gezien heeft, ook weer een staatssecretaris voor Groningen, onder het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben als NSC ook gezegd dat wij vinden dat het herstel goed moet komen en dus vinden wij ook dat wij dat staatssecretariaat moeten uitoefenen. Maar geef die persoon alsjeblieft een klein beetje ruimte.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zal het komend kabinet oproepen om zo snel mogelijk met de ouders om tafel te gaan zitten, zodat de oplossingen waarmee het komt ook gedragen worden. Ik denk dat het wel enigszins logisch is dat het kabinet regeert en de Kamer controleert, en het dus ook voor een heel klein stukje bij het nieuwe kabinet te laten. Maar het hele idee achter een extraparlementair programkabinet is wel dat er een dualistischere manier is, waarbij we niet volledig in een regeerakkoord vastleggen hoe het opgelost moet worden. Dan zullen voorstellen vanuit de Kamer ook serieus genomen moeten worden, en zeker op dit dossier waarop het de regering is die de afgelopen jaren niet goed heeft kunnen leveren. Dat is niet altijd uit onwil, zeg ik maar tegen hun. Maar mijn voorzichtige analyse is — daarom is het gewoon een open vraag aan beide bewindspersonen, zo van: wat is er gelukt en wat is er niet gelukt? — dat het eerste gedeelte van traject nu wat beter loopt, maar dat het gedeelte van de werkelijke schade nog steeds niet goed loopt. Dat gaat dus over mensen die grote schade hebben. Daar liggen nu veel rapporten onder. Daarom zou ik ook van hen weleens willen weten hoe ze het zouden doen, wat ze zouden aanraden en wat de lessen zijn die ze geleerd hebben uit wat er niet goed gegaan is. Op het moment dat je vlak voor een nieuwe kabinetsperiode zit, kan dat toevallig een keer. Dat geeft een iets ander debat, maar ik vind het onhandig om nu te zeggen "u moet de komende tien maanden dit gaan doen", terwijl je weet dat er over drie maanden iemand aantreedt. Ik ben uw eerste bondgenoot als u zegt: in september of oktober gaan we met de nieuwe bewindspersonen zitten om te kijken welk plan zij uitgewerkt hebben.

De heer Omtzigt (NSC):

De afspraak is gemaakt dat we goed kijken of er veranderingen nodig zijn en dat daar enige ruimte voor is. Is die ruimte onbeperkt? Nee, die ruimte is natuurlijk niet onbeperkt, maar er is wel enige ruimte voor de nieuwe staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het opgelost wordt. Mijn persoonlijke inschatting is als volgt. Als het lukt om vooral de afhandeling van de werkelijke schade wat sneller te laten verlopen, dan kan dat misschien duurder zijn in de uitkeringen. Maar als mensen dan één of twee jaar eerder klaar zijn en weer verder kunnen met hun leven, dan bespaart dat die mensen niet alleen veel emotioneel leed, dat natuurlijk al enorm is, maar dan zou dat ook economisch kunnen helpen, omdat die mensen hun eigen leven weer kunnen oppakken. Daar is dus enige ruimte voor. U vraagt: is die cheque blanco? Nee, cheques zijn niet blanco. Dat is nou eenmaal de werkelijkheid.

De heer Omtzigt (NSC):

Er is geen afspraak gemaakt over dat er nooit iets extra's beschikbaar is. Dit moet opgelost worden, maar wel op een nette manier. De groep die u hier ziet, is tekortgedaan qua tijd, aandacht en financiële middelen. Maar door de snelheid waarmee we regelingen hebben opgezet, zijn er ook mensen in die regelingen terechtgekomen waarvan ik achteraf denk: dat had niet zo gehoeven.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb een aantal ouders gesproken die, vooral bij de VSO-route, die bij het departement ligt, de manier waarop de gesprekken plaatsvinden, heel pijnlijk vinden. De grote winst van (Gelijk)waardig Herstel was dat het buiten de Belastingdienst geplaatst werd. Deze mensen hebben een trauma overgehouden aan de Belastingdienst, dat zwaar wordt onderschat door de politici hier. Voor hen is het binnenlopen van een kantoor van de Belastingdienst al traumatiserend; laat staan het moeten onderhandelen en het moeten nemen van besluiten in korte tijd. Er is namelijk geen gelijkwaardige relatie tussen de Belastingdienst en de gedupeerden. Zij voelen zich zelfs in dit stadium nog zwaar, zwaar, zwaar ondergeschikt en naar beneden gekeken op het moment dat er getekend moet worden. Een van de grote lessen voor mij, die we ook zeker in de andere routes zouden moeten opnemen, is de manier waarop je met mensen omgaat in het traject rond de werkelijke schade, want ook dat is onderdeel van je herstel. Ik vind dat dat heel goed is gegaan bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.

Zijn er aanbevelingen voor dingen die ook daar beter kunnen? Ja, die zijn er en die mogen ook uitgevoerd worden. Als u vraagt naar iets wat mij echt steekt, dan zijn dat de verhalen van mensen die het echt heel moeilijk vinden om daarmee om te gaan, ondanks de goede wil van heel veel medewerkers van de UHT.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben geneigd die mogelijkheid mee te geven aan de nieuwe staatssecretaris, als deze vindt dat dat helpt. Dat kan op heel veel manieren, zeg ik erbij. Het enige wat ik niet wil ... De discussie gaat er al over dat we in het nieuwe regeerakkoord nieuwe departementen zijn gaan inrichten, nieuwe torens en dergelijke. Op het moment dat we daarop inzoomen, wil ik kijken of dat zeer vertragend werkt. Ik moet dus wel even goed kijken. De ruimte om te veranderen, is er. Maar als je zegt dat het in een kantoor moet, met andere mensen, met andere dit en dat, dan weet je ook wat er gebeurt: dan ga je een tijdje dicht voor de afhandeling. Ik ben daar dus een beetje voorzichtig mee. Maar hoe groter de afstand tot de Belastingdienst — dat ligt dus niet aan die medewerkers van de UHT — hoe beter dat is.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat weet ik.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben niet zó stellig, maar ik ben wel zo stellig dat ik de staatssecretaris om een oplossing vraag voor de mensen die nu in één keer gestopt worden, terwijl ze eigenlijk al jaren op dit herstel hebben gewacht. Dus ik wil wel graag dat het opgelost wordt. Eén oplossing zou zijn wat de heer Grinwis hier voorstelt. Mocht de oplossing net marginaal anders zijn, dan kan ik daar ook mee leven, maar dat was precies wat ik in de eerste zinnen van mijn betoog vroeg: een oplossing voor de mensen die nu, inderdaad in één keer, vlak voordat ze dachten dat ze verder konden met hun leven, weer volledig gestopt worden.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, niet "minister"!

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zou even één tussenstap willen maken. Laten we een verzoek doen aan staatssecretaris De Vries en minister Weerwind om met een aantal ouders die op de tribune zitten, voor wie dit afgesloten is, nog vanmiddag of morgen een gesprek te plannen. Dan kun je er een goede inschatting van maken welk verwoestend effect het op hen heeft dat het voor hen gesloten is. Nadat dit gedaan is en na gesproken te hebben met de anderen, kan je een besluit nemen over hoe deze ouders toch verder kunnen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat is niet wat ik hier zeg. Wat ik hier zeg, is dat er verstandig omgegaan moet worden met de aanbevelingen. Kijk, bij de groep ouders waarbij het traject nog niet begonnen is, kun je nog iets veranderen, maar ik vraag: kom met een werkbare oplossing. De reden waarom ik hier voorzichtig ben, zeg ik tegen de heer Stultiens, is dat ik al vijf of zes jaar op dit dossier zit en dat de Kamer iedere keer zegt "het moet precies zo", terwijl het weleens zo kan zijn dat je wil dat de staatssecretaris net een klein beetje bewegingsruimte heeft. Mijn verzoek is dus niet om maanden te wachten. Mijn verzoek is: kom met een oplossing. Ga met die ouders in gesprek. Doe dat de komende week. Vraag desnoods aan een derde partij mediation tussen het ministerie en de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. En kom dan met een manier waarop je door kunt gaan. Maar dit kan niet maanden in de wachtstand komen te staan.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is niet de optie die wij zouden kiezen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee hoor, ik voorzie geen extra weegmoment. Daarom is mijn verzoek aan de regering ook om zowel met de ouders als met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel te spreken, met of zonder bemiddeling, en dan een besluit te nemen. Laat er alsjeblieft geen weegmoment in de Kamer plaatsvinden, want een weegmoment in de Kamer zou betekenen dat we terugkomen van reces — dat doen we midden in de zomer meestal niet — of dat we alweer in september of oktober zitten. Ik kan me best voorstellen dat het een paar dagen langer duurt dan voor mensen fijn is, maar ik zou het geen maanden laten duren voor die groep.

De heer Omtzigt (NSC):

Ja, met een hele kleine komma erachter, namelijk dat ik er dan van uitga dat die uitkomst voor ouders en ook voor de Kamer draagbaar is. De regering kan wel ongeveer aanvoelen wat hier in de Kamer gewenst wordt of niet. Het is niet zo dat elke aanpassing die door de regering afgedwongen wordt, uitgevoerd kan worden. Daarom zeg ik: een vorm van gesprek is daarbij noodzakelijk. Het moet een vorm zijn waarbij ouders snappen wat we aan het doen zijn, waarbij ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel snapt wat we aan het doen zijn en waarbij het verantwoord is wat we aan het uitgeven zijn. Met die drie randvoorwaarden kunnen ze gewoon door.

Voorzitter. Dit is dus de korte termijn. Ik heb de vragen over de korte termijn, namelijk wat we doen met de ouders die nu in de knel zitten ...

De heer Omtzigt (NSC):

Wanneer we iets met de boeren doen, vinden we het ook goed dat we met boeren praten. Dan zijn er mensen die daar warm voorstander van zijn, en dat begrijp ik heel goed, vanwege de ingrijpende besluiten die genomen worden. Er is hier nog een tweede argument waarom er met ouders gesproken moet worden. Dat argument is dat dit geen gelijkwaardige partijen zijn. Ik noem het geen "toeslagenmisdaad", zoals de heer Van Baarle doet, maar voor mij is het een toeslagenschandaal. Maar het zijn niet twee gelijkwaardige partijen. De overheid — dat zijn wij als politiek — heeft gefaald ten opzichte van deze mensen en deze mensen zijn daardoor zwaar in de problemen gekomen. Een van de redenen waarom deze mensen de afgelopen jaren extra gedupeerd zijn, is dat zij ook in de hersteloperatie niet het gevoel gehad hebben als gelijkwaardige partner opgetreden te hebben. Het gesprek moet dus niet alleen een gevoel van "u moet instemmen" geven, maar ook iets van "wij luisteren dit keer wel naar u". Wij hebben hier de afgelopen jaren zo veel besluiten genomen over deze ouders en zo veel voorstellen gedaan zonder met hen te spreken dat ik dat in de hele rest van het proces niet meer zal laten gebeuren.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik hoop wel dat er iets is waar iedereen mee kan leven. Dat is er wel een onderdeel van, maar het is in dit proces cruciaal om nu echt niks meer te doen zonder ook de mensen om wie het gaat, beter mee te nemen. Dat is in ieder geval een van de lessen die ik goed geleerd heb, zeg ik tegen de heer Vermeer.

Voorzitter. Voor de korte termijn wil ik dus een oplossing voor deze groep ouders. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris of haar opvolger ons zal aanbevelen voor de middellange termijn, over hoe ze nu de werkelijke schade vergoed zouden kunnen krijgen en hoe het niet meer te lang hoeft te duren. Het heeft al veel en veel en veel te lang geduurd voordat deze mensen geholpen worden.

Voorzitter. Dan dank aan minister Weerwind dat hij op korte termijn naar de Kamer gekomen is. Een tweede onderdeel betreft de brief die hij gisteren of eergisteren naar de Kamer gestuurd heeft over het Ondersteuningsteam. Bij de uithuisplaatsingen ging het om meer dan 1.500 kinderen. Het Ondersteuningsteam is erin geslaagd om van 25 gezinnen 36 kinderen terug thuis te plaatsen. Dat betekent dat er nog altijd honderden kinderen niet terug thuis geplaatst zijn. Volgens de regering is het al een succes als er een omgangsregeling tot stand komt. De pijn uit dat rapport kan ik me alleen maar voorstellen na de gesprekken met ouders. Na alles wat er met je gebeurd is, wordt door de overheid het herstel als geslaagd gezien als er van geen omgangsregeling toch een omgangsregeling tot stand komt. Dat is geen herstel!

Mijn vraag aan minister Weerwind is: wanneer krijgen we de aanbeveling van de commissie-Hamer? Wanneer kunnen we aan de slag met een iets grotere vorm van herstel in de richting van deze uit huis geplaatste kinderen? Ik vind het op zich een nederlaag voor ons als parlement dat we nu, jaren na de ontdekking van het schandaal, nog moeten spreken over de vraag of de kinderen nog uit huis geplaatst zijn. Ik hoor graag zijn aanbevelingen. Ik ben er gewoon van overtuigd dat ik hem niet kan vragen hoe we dat in de komende twee weken gaan rechtzetten, maar hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat, nadat we wisten dat het een grote groep kinderen was, dit slechts voor een beperkte groep soelaas geboden heeft? Wat zouden we richting deze kinderen moeten doen?

Voorzitter. Het is pijnlijk, maar er zijn uit huis geplaatste kinderen die nu een compensatie ontvangen van €10.000, maar niet terug kunnen naar hun ouders. Dat soort brieven vind ik super-, superpijnlijk. Ik zal er ook alles aan doen en roep ook mijn nieuwe regering daartoe op. Dat is waarom ik als Nieuw Sociaal Contract heel bewust gevraagd heb om de twee portefeuilles van deze twee bewindspersonen. Ik wist daarvan dat dit de moeilijkste portefeuilles zijn. Het is veel leuker om een portefeuille te vragen van de staatssecretaris van Infrastructuur die omvat dat je 130 kan rijden of die van de minister die de kinderopvang gratis mag maken. Maar het is onze dure plicht naar die ouders toe om dit opgelost te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het toeslagenschandaal verwoest al jaren de levens van duizenden gezinnen. Nog steeds zijn niet alle 3.000 kinderen thuis. De afhandeling van het toeslagenschandaal kent geen vooruitgang; het is een nieuw schandaal op zich geworden. Op deze manier gaat het nog jaren duren voordat er een oplossing komt voor de mensen over wie het gaat. Tijdens het commissiedebat in maart ben ik geschrokken van de manier waarop er wordt gewerkt aan oplossingen voor ouders en ook hun kinderen. In niets lijkt het erop dat er iets is geleerd van de manier waarop de problemen veroorzaakt zijn en dat er op een andere manier aan oplossingen wordt gewerkt. Het lijkt op pure politieke onwil van het kabinet. Hetzelfde mensbeeld: nog steeds staan geld en kosten centraal en weer blijken "ruimhartig en vanuit vertrouwen" lege woorden.

De aanleiding voor de aanvraag van dit debat was dat de teamleider van de Commissie Werkelijke Schade aangaf dat het proces "bij de wilde konijnen af" is. Alles moet verantwoord worden en er wordt nog steeds vanuit wantrouwen gewerkt. Hoe is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris. Er zijn jarenlang debatten gevoerd. Er is een parlementaire ondervragingscommissie aan het werk geweest. Er is een parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening geweest, waaruit stevige conclusies zijn getrokken en waarna duidelijke aanbevelingen werden gedaan. Er zijn door deze Kamer verschillende voorstellen gedaan en aangenomen. Die voorstellen zijn voortgekomen uit verhalen, ervaringen en ideeën van de ouders zelf. Bij ieder voorstel lopen zowel Kamerleden en ouders als andere betrokkenen tegen muren op. Hoe is het mogelijk dat er over de Commissie Werkelijke Schade nog steeds verhalen van wantrouwen, strenge verantwoording en geen ruimhartigheid en persoonlijke benadering komen? Ik hoorde net de term "Commissie van Werkelijke Schande". Hoe is het mogelijk dat er wel aan een nieuwe digitale route wordt gewerkt, maar dat de route van persoonlijke benadering van (Gelijk)waardig Herstel wordt afgesneden en dat je een schandaal dat ontstaan is door onder andere een gebrek aan menselijk contact, nu wilt gaan oplossen zonder menselijk contact? Ik vind dat echt onbegrijpelijk en onuitlegbaar. Wat de SP betreft doen we dat wat gestart is, dus het gelijkwaardig herstel, en stoppen we daar pas mee als de problemen voor de mensen waar het om gaat, opgelost zijn.

Voorzitter, mijn partij had twijfels over de route van (Gelijk)waardig Herstel, maar dat was niet omdat we geen vertrouwen hebben in de mensen die het werk doen. Sterker nog, het is tot nu toe een van de weinige methodes waarover we signalen van ouders krijgen dat zij daarbij wél serieus genomen worden en wél ruimte en tijd krijgen om hun persoonlijke verhaal te doen. Deze route nu afsnijden, terwijl de alternatieve routes als veel slechter worden ervaren, is onverstandig. De SP wil de staatssecretaris vragen wat er is geleerd van de route (Gelijk)waardig Herstel, wat bruikbaar is voor het oplossen van de problemen en waar ouders en kinderen nu mee zitten.

De heer Dijk (SP):

Er mag van mij altijd geleerd worden van evaluaties. Je moet niet stoppen met iets waarmee je begonnen bent, terwijl ouders nog steeds in trajecten zitten. En het allerlaatste wat er moet gebeuren is dat er indianenverhalen worden verspreid in de media alsof het miljarden kost als iedereen aan (Gelijk)waardig Herstel zou gaan meedoen. Dat was niet de intentie, dat was niet de bedoeling en dat is gewoon verdachtmaking van een manier die beter lijkt te werken dan al die andere routes die er nu wel zijn. Ik vind dat een schande op zich. Het toont ook precies de politieke onwil aan die ik zonet heb geprobeerd aan te kaarten. Het is toch verdorie ongelofelijk dat er hier ouders op de tribune zitten — zij zijn de eersten die ik sinds tijden weer spreek — die zeggen: het is de enige plek geweest tot nu toe waar ik serieus genomen ben. Dit had de overheid moeten doen, vanaf moment één! Dit was de behandeling in één dag die wij voor ons zagen, niet door prinses Laurentien en niet door haar stichting, maar door de overheid, die dat zelf doet. Het is pure politieke onwil dat kabinetten dat niet hebben willen doen en dat ze nu gaan lopen miepen over de kosten.

De heer Dijk (SP):

Het gebeurt wel, keer op keer.

De heer Dijk (SP):

Het signaal is overal helder en duidelijk doorgekomen. Als daar enige onduidelijkheid over is geweest en als de VVD die nu wegneemt door te zeggen "we gaan door" is dat pure winst van dit debat. Dank u wel voor die interruptie.

Voorzitter. Begin april is het voorstel van de SP aangenomen om te zoeken naar wat er nodig is om tot een behandeling in één dag te komen. Uit de reactie van het kabinet komt weer een opsomming van waarom dit allemaal heel erg moeilijk zou zijn. Weet u wat het is? Als het kabinet het zelf allemaal zo goed voor elkaar zou hebben, was het verhaal van het kabinet over de moeilijkheden van de behandeling in één dag geloofwaardig geweest. Als het kabinet zelf een route had gehad waarover ouders en kinderen tevreden waren, was er geen sterke behoefte geweest aan een andere route. En die is er nu wel. Daarom blijft de SP werken aan voorstellen met alternatieve oplossingen die wél moeten werken. En ja, die kosten geld. De behandeling in één dag is daar slechts een van. Daarbij gaat het niet om één dag, maar om de werkwijze die daarmee gepaard gaat. Er blijft namelijk een sterke behoefte bestaan aan een nieuwe, betere route, eentje die mensen persoonlijk en niet digitaal behandelt, eentje die mensen centraal stelt en hen vertrouwt, eentje die mensen als mens behandelt en waarbij de overheid zich opstelt als degene die fouten heeft begaan.

Ik vond het moment van dit debat, met een vertrekkende staatssecretaris en binnenkort een nieuw te installeren kabinet, wat ongelukkig, maar ouders en kinderen kunnen niet wachten totdat er een nieuw kabinet is geïnstalleerd. In het hoofdlijnenakkoord staat nu niet of nauwelijks iets over hoe het toeslagenschandaal moet worden opgelost. Het is aan de Kamer om hierin het voortouw te nemen. Laten we dat gaan doen. Ik heb daar zonet in een interruptie op de heer Omtzigt ook al iets over gezegd.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat mijn fractie betreft, is er vandaag maar één acceptabele uitkomst van dit debat: een heel stevig signaal vanuit de Kamer dat de route van (Gelijk)waardig Herstel moet blijven bestaan. Ouders zijn tevreden. Ze worden eindelijk gehoord en serieus genomen. Er is eigen regie, vertrouwen, neutraliteit en er zijn lage uitvoeringskosten. Ik snap dat we als Kamer hier een debat over moeten voeren, want het gaat om grote bedragen. Maar laten we vooral niet vergeten dat we deze stichting, de vrijwilligers en alle betrokken mensen dankbaar moeten zijn dat zij bereid zijn om ons uit de brand te helpen en onze gemaakte fouten recht te zetten. Laten we vooral blij zijn dat er ouders zijn die na afloop het bedrag accepteren, na alles wat hen is aangedaan. Want deze ouders zijn geen profiteurs die het onderste uit de kan willen halen. Soms lijkt dat beeld wel geschetst te worden. Deze ouders willen gehoord worden. Ze willen dat er echt geluisterd wordt. Ze willen erkenning, eindelijk weer als een gelijkwaardig mens behandeld worden, begrip vanuit de dader en een transparant proces. Pas daarna komt de financiële schade.

Deze week hebben we als Kamerleden veel verhalen van ouders ontvangen, omdat zij hun feitenrelaas opstuurden. Die verhalen waren opnieuw hartverscheurend. "Ik spaarde lege flessen op, zodat ik genoeg geld voor eten had." "Mijn kinderen hebben een trauma opgelopen en hebben tot op de dag van vandaag moeite met vrienden maken." "Mama, wanneer eet je weer eens mee met het avondeten?" Dat zijn de verhalen die deze week binnenkomen. Volgens mij willen we allemaal, van links tot rechts, dat deze ouders zo snel mogelijk geholpen worden. De vraag die hieronder ligt, is: welk mensbeeld hanteren we? En dat is wel degelijk een politiek vraag. Gaan we uit van wantrouwen of vertrouwen? Wat vinden we erger: dat er misschien een paar mensen zijn die net iets meer krijgen dan juridisch strikt noodzakelijk is, of dat er mensen zijn die te weinig krijgen en al jarenlang wachten en niet uit de knel komen? Voor mijn fractie is de tweede optie veel erger. Daarom kiezen wij voor een benadering vanuit vertrouwen en vinden we dat die stichting haar werk moet kunnen blijven doen.

Ik heb nog drie vragen aan de staatssecretaris. Kan zij een laatste stand van zaken geven over hoe het gesprek met de stichting over die aanbevelingen nu loopt? Waar zitten nu nog de inhoudelijke verschillen van inzicht?

Dan vraag twee. Welke lessen kunnen wij leren van de (Gelijk)waardig Herstelroute voor die andere twee routes? Dit om ook op die manier de verschillen tussen de routes te verkleinen, bijvoorbeeld als het gaat om het verschil in uitvoeringslasten.

Tot slot. Ik heb ook vragen van ouders gekregen die eerder voor een andere route hebben gekozen of moesten kiezen omdat er nog geen alternatief was. Blijven zij ook in aanmerking komen voor deze route? Ik hoor graag van het kabinet hoe het met deze ouders omgaat.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. "Het systeem heeft gefaald en het faalt volgens mij nog steeds." Dit zijn woorden van een ouder van het toeslagenschandaal uit het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. En ze heeft gelijk. De hersteloperatie faalt in het nakomen van haar beloften: ouders erkenning en financieel en emotioneel herstel bieden voor het onrecht dat hun is aangedaan.

Voorzitter. We hebben na de lichte toets en integrale beoordeling drie herstelroutes. De eerste is een VSO-traject, waar weinig gebruik van wordt gemaakt. De tweede is een CWS-route, die vanuit wantrouwen functioneert en waarvan de organisatie zelf zegt dat het fundamenteel anders moet. De derde is de pilot SGH, waarover de ouders tevreden zijn en die lage uitvoeringskosten kent, maar waarbij de regering en de initiatiefnemer tegenover elkaar zijn komen te staan.

Voorzitter. Er wordt slecht geluisterd naar de Kamer en naar aangedragen oplossingen en signalen van ouders. Als dat iedere keer slechte voorstellen zouden zijn, dan zou ik dat begrijpen, maar na ieder onderzoek beweegt de hersteloperatie in een richting waar de Kamer en verschillende partijen al langer op aandringen. Het moet integraler, de ouders moeten centraal staan, het moet weg bij de Belastingdienst en het moet in een omgeving die voor de ouder prettig is. De enige oplossing voor nu is het versnellen van deze beweging. Dat ga ik vandaag wederom proberen, net als in het vorige debat, met tien voorstellen. Graag hoor ik op elk voorstel een reactie van de staatssecretaris.

Allereerst: het feitenrelaas bij SGH blijkt van grote toegevoegde waarde. Ouders voelen zich echt gehoord. Wij willen dat dit voor iedere route het startpunt gaat worden, behalve als een ouder dit niet wil. We willen dus dat er na de integrale beoordeling een feitenrelaas komt, gecoördineerd door SGH, waarna samen met de ouder voor de meest passende route wordt gekozen. Vervolgens wordt parallel aan het opgestelde feitenrelaas, na een voorstel van schadevergoeding, een plan voor brede ondersteuning gemaakt door de gemeente. De ouder krijgt dus twee voorstellen die elkaar versterken. Daarmee komt ook op dit onderdeel duidelijkheid voor ouders en gemeenten. Overigens wil dit niet zeggen dat de brede ondersteuning dan pas start. Ook komt er één onafhankelijke toezichthouder op de drie herstelroutes. Dat wordt dus geen slager die zijn eigen vlees keurt, maar dezelfde onafhankelijke bril die bij alle routes meekijkt. CWS wordt dan echt los van de Belastingdienst gepositioneerd.

Voorzitter. We gaan wat ons betreft geen extra digitale herstelroute inrichten. We kunnen capaciteit maar één keer inzetten, dus laten we alsjeblieft alle energie steken in verbeteren en versnellen van de huidige situatie, in plaats van er weer iets naast in te richten. SGH en het ministerie komen binnen een week met een gezamenlijke brief over de verschillen van inzicht in compensatie en hoe ze daaruit zijn gekomen, zodat de SGH-route voor het zomerreces van pilot naar reguliere route kan. Er moet ook snel een advies komen over hoe om te gaan met ouders die de procedure van CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn gegaan op grond van gelijkheid. Het is nou eenmaal een feit dat het aanbod in herstel nu veel ruimer is dan bij aanvang en dat CWS waarschijnlijk fors gaat veranderen.

Voorzitter. SGH is in staat om voor minder kosten met hogere tevredenheid sneller te werken. We trekken daar lessen uit voor de totale inrichting van de hersteloperatie. Want laten we eerlijk zijn, de hersteloperatie is een bureaucratische moloch en is voor veel externe bureaus een verdienmodel geworden. 2.400 mensen, 9 miljard aan kosten, voor zo'n 40.000 gedupeerde ouders — dat is zo'n €225.000 per ouder, terwijl de gemiddelde uitkering aan een ouder bij lange na nog geen ton is. Dit perspectief nemen we mee in de discussie over de uitlegbaarheid van herstelbedragen. Er komt ook een oplossing voor sneller herstel voor de zwaarst gedupeerde ouders. Het is voor hen gewoon niet meer vol te houden. Sommigen zijn al vanaf het begin af aan betrokken, en er is hen nog steeds geen herstel geboden. Misschien kan juist het toevoegen van het feitenrelaas helpen iedere ouder beter te identificeren.

Afsluitend. "Keer op keer leverde ik de bewijsstukken aan. Ik heb mezelf zo vaak moeten herhalen. De overheid maakte een fout en bestempelde mij als fraudeur. Vervolgens ben ík het die jarenlang bezig is met het rechtzetten van die fout." Dat is dezelfde ouder, ook uit het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. En weer heeft ze gelijk.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Onschuldige mensen zijn jarenlang door de vleesmolen van de overheid gehaald. Ze hebben het stempel van "fraudeur" van de overheid gekregen en konden daar onmogelijk van afkomen. Er is genadeloos gediscrimineerd. Families zijn geruïneerd. Duizenden mensen zijn het slachtoffer.

Voorzitter. Het is zo ontzettend pijnlijk dat we, nadat deze misdaad naar boven kwam, van slachtoffers moeten horen dat zij zich nog steeds met hetzelfde wantrouwen bejegend voelen en dat we nog steeds zo lang moeten wachten op herstel. DENK maakt zich er zorgen over dat de focus aan het verschuiven is. Het onnoembare leed dat door de overheid is aangericht, lijkt steeds meer op de achtergrond te komen, terwijl procedures en financiën de boventoon lijken te gaan voeren. Wat is er gebeurd met het "whatever it takes" om recht te doen en om de schade te herstellen? Is de regering het ermee eens dat het ongelofelijk pijnlijk is dat de slachtoffers ruim drie jaar na de val van het kabinet-Rutte III nog altijd wachten op bijvoorbeeld een integrale beoordeling en dat we moeten zeggen dat de verwachting is dat mensen pas in de loop van 2025 allemaal zo'n beoordeling gehad hebben? Wat moeten we eigenlijk met die toezegging en die belofte? Waarom moeten we nu wel geloven dat het dan gaat gebeuren? Want in het verleden is het keer op keer vertraagd. Wat is het woord van de regering nu waard?

Voorzitter. Het blijkt ook zo te zijn dat heel veel inhoudelijke procedures niet lijken te deugen. Van de 10.555 ingediende bezwaren zijn er overigens slechts 2.765 beoordeeld. Wanneer zijn al die bezwaren eindelijk beoordeeld? Van die ingediende bezwaren is uiteindelijk 40% gegrond of deels gegrond verklaard. 40%! Dat lijkt een stuitend percentage gezien de nauwkeurigheid waarmee de regering zegt de mensen te beoordelen. Hoe kan het proces blijkbaar doorzeefd zijn met zo veel verkeerde besluiten?

Voorzitter. Er zijn ook noodkreten uit de werkgroep toeslagenadvocaten dat mensen niet eens hun volledige dossier tot hun beschikking krijgen. Waarom is dat zo, vraag ik aan de regering. Wat zijn eigenlijk de criteria voor het wel of niet delen van stukken? En op welke termijn krijgen slachtoffers hun volledige dossier?

Voorzitter. Tegelijkertijd schrijft de staatssecretaris in haar brief dat ze het proces wil versnellen door het inhuren van complete bezwarenteams. Hoe gaat ze ervoor zorgen dat de kwaliteit daarbij wordt geborgd en wordt verbeterd door deze inhuur? Hoe rijmt ze het feit dat we extra mensen gaan betrekken met de ambitie van het aankomende kabinet om de externe inhuur juist terug te dringen? Kan dit wel tegelijkertijd?

Voorzitter. Voor het herstel van de aanvullende schade moet centraal staan dat dat onafhankelijk gebeurt. Vertrouwen moet centraal staan en het verhaal van de ouders moet centraal staan. Er is één route waarvan ouders zeggen dat dit het geval is. Dat is de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Het is enorm pijnlijk dat die door de Nederlandse regering nu is stopgezet, terwijl mensen nog in het traject zaten. Mijn vraag is: wat is de inzet van het kabinet? Wordt er inderdaad aan gedacht om bedragen te gaan limiteren? Wordt er straks weer meer onderbouwing gevraagd aan ouders, terwijl ouders dat als wantrouwen kunnen ervaren? Wanneer komt hier duidelijkheid over? Gaan schulden verrekend worden met het compensatiebedrag? Geef ouders eindelijk duidelijkheid, in plaats van ze nu weer in onzekerheid te storten. Daarom vraag ik een reactie op onze aangehouden motie om de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gewoon door te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De toeslagenaffaire is een schande in de Nederlandse geschiedenis. Vandaag debatteren we onder andere over alweer de zeventiende voortgangsrapportage van de staatssecretaris. Het is goed om te lezen dat de prognose om de resterende integrale beoordelingen in 2024 en 2025 af te wikkelen haalbaar blijft, daar waar we een paar jaar geleden nog rekening hielden met een verloop tot in 2027. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met grote uitdagingen bij de verschillende schaderoutes. Nog veel erger is dat er grote onzekerheid is bij ouders en hun naasten.

Ik wil beginnen met een reflectie op de eerdere plannen van de staatssecretaris. Vorig jaar werd gepraat over drie richtingen om het herstel te versnellen: minder precies kijken naar de werkelijke schade en meer werken met vaste, forfaitaire, bedragen, een efficiëntere afhandeling van bezwaarzaken met minder processtappen, en een eenduidige wijze van dossierverstrekking.

Onlangs werden we opgeschud door de berichtgeving rond de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waar prinses Laurentien bij betrokken is. De pilot van deze stichting is inmiddels geëvalueerd. De conclusies zijn niet allemaal positief. De documentenregistratie schiet tekort en het risico bestaat dat er schade vergoed wordt die niets met de toeslagenaffaire te maken heeft. Dat kan weer leiden tot verschillen met andere regelingen en andere mensen. Ook dreigt de route vast te lopen door het hoge verwachte aantal aanmeldingen. De staatssecretaris heeft eerder laten weten de bedragen voor compensatie te hoog te vinden en slechts onder voorwaarden verder te willen met deze regeling.

Ik wil ook nog graag aandacht voor de aanbevelingen van de Nationale ombudsman in zijn rapport Herstel bieden: een vak apart. Een van de opmerkingen daarin is: schiet niet te snel in de actiemodus. De heer Omtzigt gaf al aan dat de kritiek op de Catshuisregeling onder deze categorie valt. Er staat ook in de aanbevelingen: geef uitvoerders meer mandaat en financiële vrijheid, zodat zij in samenspraak met de gedupeerden het herstel kunnen vormgeven. Daar biedt de regeling van deze stichting juist een oplossing voor. Wat onze fractie betreft zijn de hoge vaste bedragen die gebruikt worden om de compensatie vast te stellen een pijnpunt, omdat dit tot moeilijk verklaarbare verschillen met andere regelingen kan leiden. Om dat aan te pakken wil de staatssecretaris dit niet zonder meer doorzetten. Maar kan de staatssecretaris nader toelichten hoe dat uitvoeringstechnisch moet gaan functioneren? Want vaste bedragen passen per definitie bij specifieke situaties. Zijn die situaties misschien nog in te delen in categorieën?

In haar brief over de evaluatie schrijft de staatssecretaris ook dat de schaderoute via de SGH mogelijk onrechtmatig is. Ziet de staatssecretaris dan ook eventuele juridische risico's voor gedupeerden? Of kan zij die ongerustheid wegnemen? Dat hoop ik. Hoe beschouwt de staatssecretaris de positie van prinses Laurentien? Het is natuurlijk wel bijzonder, want een lid van het Koninklijk Huis valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie. Dat is zeer complex en gevoelig in dit dossier. Graag een reactie daarop.

Ziet de staatssecretaris parallellen tussen de gang van zaken rond de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en de compensatie in Groningen? De commissie-Van Geel heeft daar een heel rapport gemaakt over onverklaarbare verschillen. Is het verdedigbaar om de schaderoute van CWS aan te bieden aan een toeslagouder terwijl bijvoorbeeld de overburen veel meer krijgen via een werkwijze met een vast bedrag?

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een vraag over de compensatie van pleegkinderen middels de kindregeling. We werden op de hoogte gebracht van een situatie van een toeslagouder met pleegkinderen die voor het ene pleegkind wel de kindregeling kreeg toegepast en voor het andere eerst niet, en later wel. Het probleem met deze situatie is de gescheiden beoordeling van de kinderen, aldus de ouder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre het mogelijk is dat persoonlijke zaakbehandelaars vanaf het begin de situatie van het hele gezin ook als één zaak behandelen. Graag een reactie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Werken aan vertrouwen en recht doen aan slachtoffers: dat was het uitgangspunt voor de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De staatssecretaris heeft de deur naar deze route vorige maand dichtgegooid. De klap dreunt nog na. De schok en verontwaardiging bij ouders, en ook bij mij, zijn groot. Ik geef citaten van ouders. "Het voelt alsof je weer aan de kant geschoven wordt." "Wanneer mogen wij weer gaan leven?" "Een klap in het gezicht." Dit zijn woorden van ouders die we de afgelopen dagen spraken.

Voorzitter. Wanneer dringt het bij de Belastingdienst, bij de UHT, door dat het de Staat is die onrecht heeft aangedaan, dat het de Staat is die geen recht van spreken, en in dit geval van eisen, heeft, maar dat de slachtoffers dat recht hebben? Wanneer dringt het door dat het de slachtoffers in de eerste plaats helemaal niet gaat om het herstellen van aangerichte financiële schade, maar om het erkennen van aangebracht leed, het bieden van een luisterend oor, het aanbieden van excuses en het laten zien dat je geleerd hebt, en om menswaardig behandeld te worden door de overheid?

De inzet van de ChristenUnie bij het herstel van het aangedane onrecht in het toeslagenschandaal heeft daar steeds op gezien. Mijn eerste motie in 2021 over recht doen aan gedupeerden ging daar al over. De overheid is er met de Catshuisregeling, waarbij overigens overcompensatie voor licht gedupeerden helemaal geen issue was, met de UHT van de Belastingdienst en met de Commissie Werkelijke Schade — of "Schande", inderdaad — op geen enkele wijze in geslaagd om op korte termijn recht te doen. Uiteindelijk kwam er na lang aandringen door de Kamer ruimte voor andere oplossingsrichtingen, zoals van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, met als methode: het levensverhaal van ouders gestructureerd en begripvol opschrijven, dit vanuit de letselschade-expertise te laten beoordelen en af te ronden met een schikkingsvoorstel dat door ouders en overheid als gelijkwaardige partijen in een geding getekend wordt. Heeft de staatssecretaris enig idee welke onrust is veroorzaakt onder haar verantwoordelijkheid door de route van de SGH, de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, af te sluiten? Gedupeerde ouders zijn weer in wanhoop gebracht. De staatssecretaris beroept zich op de uitgevoerde evaluatie. Daar is best heel wat op af te dingen. Waarom is die evaluatie bijvoorbeeld eenzijdig door ambtenaren van het ministerie van Financiën uitgevoerd? En waarom niet extern door bijvoorbeeld de Raad voor Rechtsbijstand? En waarom niet in samenspraak met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Dat laatste was toch de afspraak?

Hoe dan ook, aanbeveling 1 luidt: "Treed in overleg met SGH teneinde de pilot te continueren totdat de aanbevelingen geadresseerd zijn en zet de pilot dan om in een reguliere route." Waarom is deze aanbeveling niet opgevolgd, maar is de pilot botweg gestopt? Ik wil daar een helder antwoord op, want noch in de evaluatie noch in de Kamerbrief worden nut en noodzaak van het stoppen van de route via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel benoemd. Welke rol heeft de berichtgeving bij de NOS over mogelijke kosten van de operatie gespeeld in het nemen van dit besluit? Was de medialogica belangrijker voor de staatssecretaris dan de belangen van de toeslagenouders?

Ik heb me overigens geërgerd over die berichtgeving, met name over de ophef over de onevenredige kosten die gemaakt worden. Het doet me sterk denken aan de sfeer die bij de Belastingdienst hing zoals beschreven klokkenluider Joop Hack. Daar gold: niet mokken, maar dokken. Het bevestigt het wantrouwen van de toeslagenouders jegens de overheid, jegens het ministerie en jegens de Uitvoeringsdienst Herstel Toeslagen. En wat is het gevolg? Opnieuw worden gedupeerden gedupeerd.

Voorzitter. Ik zei het al: overcompensatie was bij de Catshuisregeling geen probleem. Nu daarover jeremiëren is niet geloofwaardig, zeker niet nu er maandelijks 15 miljoen euro wordt verbrand aan een organisatie, UHT en CWS, die dossiers afhandelt met het tempo van een slak die afremt in de bocht. Echt, het CWS-tempo is een tempo om je als overheid diep voor te schamen. De kosten per afgehandeld dossier zijn ook nog eens tien keer zo hoog. Ook daarom heb je alle routes nodig, van de VSO-route tot die van (Gelijk)waardig Herstel. Is de staatssecretaris dat met de ChristenUniefractie eens? Want wat de ChristenUnie betreft, gaat de toegang naar de Stichting (Gelijk)waardig Herstel snel, dus deze maand, weer open.

Uiteraard moeten er op basis van de evaluatie verbeteringen doorgevoerd worden en moeten waarborgen voor uitvoerbaarheid, haalbaarheid en uitlegbaarheid aangescherpt worden, maar er is geen reden om daar lang op te gaan studeren en ouders in onzekerheid te houden. Ik roep de staatssecretaris op nog deze maand de Stichting (Gelijk)waardig Herstel-route te heropenen en de onafhankelijkheid van de stichting te waarborgen.

Voorzitter. Voorts ben ik van mening ... Daar ga ik in mijn tweede termijn op door.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Wat is er al veel gezegd over die toeslagenaffaire. Wat zijn de gevolgen groot, psychisch, emotioneel en ook financieel. Het debat van vandaag gaat vooral over de compensatie van aanvullende schade in die affaire. Hoewel geld nooit de pijn kan wegnemen van verloren levensjaren, is het een onmisbaar onderdeel van het herstelproces. Voor veel ouders was €30.000 afdoende. Helaas zijn er ook veel gedupeerden die meer aanvullende schade hebben. Vaak gaat het om hele schrijnende situaties. Ik denk dat we die allemaal herkennen uit onze mailboxen en uit de gesprekken van de afgelopen weken. Er is mensen onrecht aangedaan dat moet zo veel mogelijk moet worden rechtgezet.

De uitvoeringspraktijk loopt echter tegen belemmeringen aan en daardoor lijken alternatieve routes nodig. Voor het berekenen van aanvullende schade zijn er op dit moment drie routes: via de CWS, via vaststellingsovereenkomsten en via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De SGP gunt iedereen datgene waar hij of zij recht op heeft. Gedupeerde ouders aan wie onrecht is gedaan, moeten snel en volledig worden gecompenseerd. Voor de overheid moet het wel uitvoerbaar en doelmatig zijn. De SGP is in grote lijnen positief over het traject via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Het biedt een luisterend oor aan de ouders, wat overigens wordt gezien als een meer dan belangrijk neveneffect. Dat wordt zeer positief gewaardeerd. Twee dingen zijn daarbij belangrijk. Het moet navolgbaar en rechtvaardig zijn en blijven. De route moet navolgbaar zijn. De compensatie moet herleidbaar zijn tot de geleden aanvullende schade. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Uit de evaluatie van de pilot blijkt dat het bedrag dat wordt toegekend, niet altijd goed te herleiden is tot de schade. Hoe kan dat beter, zonder dat dat leidt tot het gevoel van wantrouwen dat ook genoemd is?

Ik moest in de voorbereiding denken aan de Catshuisregeling. Die kon eerst niet, maar werd onder politieke druk toch met stoom en kokend water opgezet. Die regeling kent helaas ook veel nadelen, zo leert de geschiedenis. Het is goed om met een nieuwe route voor aanvullend herstel niet dezelfde fout te maken.

Daarnaast moet het rechtvaardig zijn. Ook richting andere gedupeerden zijn we dat verplicht. Het zou onrechtvaardig zijn als ouders via de SGH-route veel meer zouden krijgen dan via de CWS-route. Hoe wordt ook deze rechtvaardigheid onderling geborgd?

Ik las dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de stichting om te bezien onder welke voorwaarden deze route voortgezet kan worden en ik ben benieuwd naar de inzet daarin.

De Commissie Werkelijke Schade moet ook flink worden opgeschaald. Het gaat dan om personele bezetting, maar ik lees in hun rapportage ook dat ze in vrijwel alles volledig afhankelijk zijn van de uitvoeringsorganisatie. Welke stappen gaat de staatssecretaris hierin zetten? Ook vraag ik haar hoe het opleveren van persoonlijke dossiers versneld gaat worden omdat dit een enorme vertrager van de afhandeling is.

Tot slot de regionale spreiding. Het afhandelen van bezwaren tegen de integrale beoordeling duurt veel te lang. De bezwaarafhandeling door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen was tot voor kort volledig geconcentreerd in Utrecht. Gelukkig is er recent een team in Zwolle gestart en zijn er ook plannen om in Leeuwarden een team op te zetten. Geografische spreiding zorgt ervoor dat een groter deel van de arbeidsmarkt kan worden aangesproken zodat het personeelstekort snel kan worden opgevuld. Is de staatssecretaris bereid meer teams verspreid over het land op te zetten, niet alleen als het om bezwaren gaat maar voor alle juridische procedures? Meer regionale spreiding kan zorgen voor meer personeel maar de overheid komt daardoor ook letterlijk dichter bij de burger. Dat kwam ook gisteren in een ander debat, over de spreiding van rijksdiensten, aan de orde. Een eenvoudige win-winsituatie.

Voorzitter. We moeten niet menen dat we met geld en herstelorganisaties alle schade kunnen vergoeden, maar ik hoop van harte dat we ook vandaag weer stappen kunnen zetten naar het sneller en beter helpen van getroffen ouders en kinderen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat zo snel kunnen voeren, want ik begrijp heel goed dat er na alle berichtgeving veel onrust en onbegrip is bij de gedupeerden. Veel van hen wachten al heel lang en zijn dat meer dan terecht meer dan zat. Als je dan ook nog eens in de media hoort dat een teamleider het traject, waarvan wordt verwacht dat jij er vertrouwen in hebt, als "bij de konijnen af" bestempelt, zakt de moed je toch helemaal in de schoenen?

Voorzitter. Het is dan ook goed dat er een verbeterplan ligt voor de CWS. Maar heel eerlijk, dat is nog weinig concreet. Ik lees namelijk dat er meer vanuit vertrouwen gewerkt gaat worden, dat er minder bewijslast nodig is en dat ook daarvoor forfaitaire bedragen gebruikt gaan worden. Dat is natuurlijk allemaal mooi — daar vragen we al langer om — maar hoe dat gaat gebeuren, is mij onvoldoende duidelijk. Gaan ze dan bijvoorbeeld werken met hetzelfde schadekader als de Stichting (Gelijk)waardig Herstel of hebben ze een eigen kader? En als er verschillen tussen beide kaders zijn, welke vindt de staatssecretaris dan acceptabel? Mevrouw Van Dijk refereerde er al aan: wat gaat dit vervolgens betekenen voor de mensen die het CWS-traject reeds hebben doorlopen of nog in een juridisch traject zitten?

Voorzitter. Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik moet zeggen dat de communicatie over deze route echt te wensen overliet. Daar is ook al aan gerefereerd. Hoe kan er zo veel wederzijdse ruis zijn ontstaan, met als gevolg onrust bij de gedupeerden? Zijn er aan de voorkant dan geen duidelijke afspraken gemaakt over de scope van de pilot en de voorwaarden voor opschaling? Want het is inmiddels bijna een zwart-witdiscussie geworden over stoppen of doorgaan, in plaats van dat we met elkaar het goede gesprek voeren. Bovendien lijkt het wel alsof iedere kritische vraag gelijk wordt gesteld aan het niet willen helpen van gedupeerden. Dat is niet alleen onjuist, maar het leidt ook af van het gesprek dat we moeten hebben. Hoe zorgen we nu dat er zo snel mogelijk recht wordt gedaan aan de gedupeerden op een manier die navolgbaar en transparant is, en die niet tot onuitlegbare verschillen leidt, zodat we recht doen aan iedereen?

Voorzitter. Ik zie heel veel goede elementen in de werkwijze van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel: er is meer aandacht voor het verhaal van de gedupeerden, het gaat sneller door met de forfaitaire bedragen te werken, en het heeft minder overhead. Daarnaast kent het een duidelijk eindpunt, zodat er ook afsluiting is voor de gedupeerde ouders, om er nog maar over te zwijgen dat het echt indrukwekkend is dat de stichting in zo'n korte tijd zo'n grote groep vrijwilligers op de been heeft gekregen, en de moed heeft gehad om het ook echt anders te doen.

Maar dat neemt niet weg dat ik ook zorgen heb. Ik heb zorgen over de reikwijdte, de uitlegbaarheid, de causaliteit en het risico op het ontstaan van grote verschillen tussen de routes. Dat zijn risico's die ook uit de evaluatie blijken. Voor de VVD is het dan ook van groot belang dat deze punten in het vervolg worden geadresseerd. Ik begreep dat er inmiddels ook gesprekken met de stichting zijn over de opvolging van de aanbevelingen. Kan de staatssecretaris wellicht nader toelichten wat de stand van zaken is? Hoe kijkt ze zelf eigenlijk naar die aanbevelingen? Is ze het bijvoorbeeld met de VVD eens dat de focus nu vooral zou moeten liggen op de gedupeerden van wie uit de integrale beoordeling blijkt dat ze onvoldoende gecompenseerd zijn met de Catshuisregeling? Welke voorstellen heeft ze om de causaliteit te vergroten zonder meteen weer in die bonnetjesdiscussie te vervallen? Welke aanvullende checks-and-balances heeft ze verder nog in gedachte? Ziet zij ook mogelijkheden om de samenwerking met de gemeentes te versterken?

En dan toch nog over het vervolgtraject. Is er voor het vervolg ook voorzien in een evaluatieplan voor de verschillende routes? Ik ben het er namelijk helemaal mee eens dat het goed is om werkenderwijs te leren, maar hoe borgen we dan dat we gaandeweg wel de vinger aan de pols houden, leren van de aanbevelingen die we kunnen opvolgen, en waar nodig zaken kunnen aanpassen? En hoe zorgen we meer in algemene zin dat de schrijnende gevallen ook echt voorrang krijgen? We vragen het namelijk steeds, maar we zien dat nog echt te weinig. Heel veel gedupeerden die in een schrijnende situatie zitten, wachten nog heel erg lang.

Dan kom ik toch ook nog even op de kosten, want het gat tussen de reservering en de mogelijke kosten is wel erg groot. Dat kan toch niet alleen aan de ruimhartigheid van de SGH-route liggen? Graag een reflectie hierop.

Voorzitter, tot slot. Ik zei het volgende ook al in eerdere inbrengen en ik wil dat hier nogmaals herhalen. We hebben in debatten als dit altijd veel aandacht voor wat er niet goed gaat, wat er beter moet en hoe het sneller kan. Dat is zeer terecht, want de gedupeerden verdienen dat. Maar ik wil toch ook wel gezegd hebben dat mijn fractie er niet aan twijfelt dat er in de afgelopen jaren op het departement, in gemeentes, bij de BAC en bij alle andere instanties en commissies iedere dag hard is gewerkt om recht te doen aan de gedupeerden en het proces waar nodig te veranderen. Ik wil dan ook dat zij weten dat ook die inzet is gezien en wordt gezien, in ieder geval door mijn fractie. Datzelfde geldt voor de inzet van de staatssecretaris.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, want ik ben het helemaal met de heer Dijk eens. Volgens mij hebben we ook in meerdere debatten zij aan zij gestaan om daar vragen over te stellen: hoe kan dat nou en waarom schiet dat niet op? Als u goed geluisterd heeft, hoorde u dat ik begon met de woorden: hoe kan het nou dat dat plan er ligt, dat het nu vooral nog termen zijn en dat die nog niet nader zijn uitgewerkt? Ik heb dus exact diezelfde vragen. Het is voor mij ook een belangrijke reden waarom ik heel veel positieve elementen zie in de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daar zie je namelijk wel dat het werkt. Ik merk ook dat in ieder geval de gedupeerden met wie ik gesproken heb, enthousiast zijn over die route. Dat neemt niet weg dat ik zie, ook uit de evaluaties, dat er zorgen zijn die we moeten adresseren. Daar staat mijn partij ook voor. Maar ik ben helemaal voor die insteek. Daarom heb ik ook de vraag of de CWS daar wellicht nog wat van kan leren. Ik zie namelijk dat die route — dat moet ik er wel even aan toevoegen — uiteindelijk echt toegevoegde waarde kan hebben. Er zullen namelijk altijd complexe gevallen zijn met hele ingewikkelde situaties, door privéomstandigheden of anderszins, waardoor je wat preciezer moet kijken indien je er forfaitair niet uit komt. Maar nogmaals, ik heb dezelfde zorgen als de heer Dijk.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind dat een terechte vraag van de heer Grinwis. Ik heb in mijn inbreng zelf ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe dit nu heeft kunnen gebeuren. Als de afspraak was er 300 te doen, dan te evalueren en dan verder te kijken, dan kan ik heel goed begrijpen dat er wordt gezegd: we hebben er 300 gedaan, ik heb een plan van aanpak, daar ben ik over in gesprek en ik toets dat even bij de Kamer voor we verdergaan. Als er andere afspraken over waren, dan zie ik heel goed met u de vraag: wat betekent dat dan voor mensen die te goeder trouw die route in zijn gegaan en al in behandeling zitten; moeten die dan wachten of niet? Veel hangt voor mij af van de beantwoording ten aanzien van de stand van zaken. Mijn laatste informatie — en die hoop ik getoetst te krijgen — is namelijk dat die gesprekken inmiddels eigenlijk goed verlopen. Dat is volgens mij goed nieuws voor iedereen. Dan is de vraag hoe groot daar de overbruggingstermijn is. Maar ik wil die antwoorden van de staatssecretaris eerst hebben. Ook wil ik weten hoelang het gaat duren om de aanbevelingen op te volgen. Want ook daar wil je niet dat voor de mensen die nu mogelijk iets toegekend krijgen, de kaders gaande het proces veranderen. Ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen, maar ik snap heel goed uw zorg en uw punt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is zo omdat ik daar gewoon oprecht nog niet uit ben. Dat zei ik ook tegen de heer Grinwis. Dat hangt voor mij heel erg af van de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt. Wij stellen niet voor niks die vragen. Maar ik zeg toch ook even in alle scherpte het volgende, want daar vraagt de heer Grinwis om. Het is een pilot. Daar was een afgebakend aantal voor. Ik vind dat je het moet gaan hebben over de opschaling en de doorontwikkeling. Een pilot verlengen zou niet mijn voorkeur hebben. Ik zou zeggen: laten we gewoon meteen gaan opschalen. Er moet niet een te groot gat voor zitten, dus ik wil graag weten of er een gat is en hoelang dat er dan is. Maar ik zou het ook ingewikkeld vinden als er nu fundamentele zaken in de aanbevelingen zitten. Als de stichting zegt die werkenderwijs wel te kunnen implementeren, vind ik het echt een ander verhaal dan als ze zegt: we gaan eerst een heel nieuw plan van aanpak maken en dan pas gaan we datgene wat uit de aanbevelingen komt invaren. Ook dan vind ik dat het gat niet te groot moet worden, want anders krijg je weer nieuwe verschillen. Het hangt er voor mij dus echt van af.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat mij betreft komen we hieruit met een mandaat voor de staatssecretaris om zo snel mogelijk te kunnen opschalen en dit traject gewoon te formaliseren. Dat zou natuurlijk het allermooiste zijn. Dan weten we wat er is. Ik zei net ook in reactie op de heer Grinwis dat ik niet principieel een doorzetter ben van de pilot in de tussenfase, maar het hangt er voor mij wel van af hoelang die tussenfase dan gaan zijn, of er al een aantal geleerde lessen werkenderwijs kunnen worden geïmplementeerd of dat we eerst moeten wachten tot plan er is. Heel eerlijk gezegd vind ik dat het gat tussen even doorgaan met de pilot en de nieuwe werkwijze niet te groot moet zijn. Wat mij betreft zou dat een vloeiende lijn moeten zijn. Als dat kan, dan ben ik daar zeker niet tegen; dat zou ik mooi vinden. Maar nogmaals, als dat gat te groot is, dan weet ik niet of ik daar ja tegen zeg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. "Je vraagt je af wanneer je eindelijk mag gaan leven." Dat zei een van de ouders maandag, op de zolderkamer van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Een paar dagen geleden waren we op bezoek om te horen hoe deze methode nu in de praktijk in zijn werk gaat. Dat was een welkome aanvulling op de Kamerbrieven en al het nieuws dat de afgelopen maand voorbij is gekomen.

Voorzitter. Spreken is zilver en luisteren is goud, dat bewijst de aanpak van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Financieel en emotioneel herstel lopen door elkaar heen. De mogelijkheid om echt te luisteren naar wat er gebeurd is, geeft ouders ruimte. Een ander boud verhaal over de gevolgen van de terugvorderingen betreft niet alleen verwerking voor ouders maar ook de basis van hun dossier. En, belangrijker nog, er volgt een conclusie, geen juridisch gevecht maar een streep eronder, door de Staat en door de ouder samen, geen excuusbrief maar erkenning. Volgens mij wordt hier breed gedeeld dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel voorziet in die belangrijke behoefte. Dat gezegd hebbende moet ook in alle redelijkheid het gesprek gevoerd kunnen worden over de uitlegbaarheid van de uitkomsten, zoals de heer Segers, van het bestuur van de stichting, ook al aangaf. We snappen dat er argumenten zijn om bij te sturen als je de evaluatie leest, een evaluatie die overigens abrupt en rommelig is verlopen, met onnodig gestress en verdriet voor de ouders als gevolg. Zij vrezen voor het voortbestaan van deze route. Hoe kan het zo zijn gelopen, vraag ik de staatssecretaris. Waarom is er nu zo veel onduidelijkheid ontstaan? En hoe verloopt het gesprek tussen de staatssecretaris en de stichting over de uitlegbaarheid? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze gesprekken spoedig verlopen, zodat er snel duidelijkheid komt voor de ouders en alle anderen, inclusief de stichting en de vrijwilligers die zo broodnodig zijn, en zij verder kunnen?

Voorzitter. Het gaat in de kern over recht doen aan mensen. Dan heb ik het niet alleen over de ouders maar ook over hun kinderen, de generatie die na hen komt maar die met dezelfde geschiedenis aan een toekomst moet bouwen. Als je hun ervaringen hoort en leest, dan laat je dat niet meer los. Ik noem het verdriet over hun ouders, de isolatie van vriendjes en vriendinnetjes die niet meer over de vloer mochten komen en verjaardagen die vanwege geldgebrek werden gemeden. Sommige gezinnen stonden samen sterk, maar anderen konden de storm niet doorstaan. Soms was de toeslagenaffaire ook een katalysator voor alles wat er achter de voordeur toch al misging. Er zijn afspraken gemaakt dat er voor deze kinderen naast het financiële steuntje in de rug ook andere hulp beschikbaar zou zijn. Uit de laatste kabinetsbrieven blijkt dat die zogeheten "brede ondersteuning" vaak too little too late is. De staatssecretaris zei in het vorige debat toe ervoor te zorgen dat gemeenten van elkaar zouden kunnen leren en dat zij daarin een centrale rol zou pakken. Waaruit blijkt dat? Welke maatregelen heeft deze staatssecretaris genomen om ervoor te zorgen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?

Tot slot, voorzitter. We hebben aandacht voor de jongeren die nu nog in de financiële problemen zitten. Mijn voorgangster, Hülya Kat, heeft voor een aanvullend schuldhulpverleningsaanbod gezorgd. 301 jongeren hebben hier al gebruik van gemaakt. Dat is een mooie start. Ik hoop dat we daarmee verder kunnen.

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nederland heeft een ereschuld bij de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Speciaal voor het inlossen van deze schuld is de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen opgericht: om het herstel te verzorgen. Maar er komt geen herstel, want die herstelorganisatie werkt letterlijk niet. Alles mislukt, ondanks de vele miljarden euro's die klaarstaan. Daarom kwam er een pilot met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De stichting zou 300 dossiers behandelen. Daarna zou de staatssecretaris, in overleg met de Kamer, beslissen of daar iets uit te leren viel.

Nu blijkt echter dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel zich niet beperkt heeft tot een pilot met 300 mensen; er zijn ruim 2.300 aanmeldingen genoteerd. Die 2.300 ouders hebben hoop gekregen op een snelle en goede afhandeling. Die mensen, die ouders, willen natuurlijk door met die stichting. Ze hebben namelijk overal gelezen, gehoord en gemerkt dat de stichting sneller en efficiënter werkt en mensvriendelijker is, en dat de ouders uiteindelijk meer geld krijgen.

Voorzitter. Wie gaat deze ouders, de mensen die al zo vaak bedrogen zijn, dat gevoel van hoop weer afnemen? De vraag stellen is haar beantwoorden, denk ik. Als er 2.300 mensen beoordeeld gaan worden door de stichting, hoe voorkom je dan dat er nog eens 20.000, 30.000 of 40.000 mensen een beroep op het gelijkheidsbeginsel gaan doen? Hoe gaat de staatssecretaris in dat geval borgen dat die route van de stichting dan nog steeds openstaat voor ouders die het zwaarst getroffen zijn? Hoe wordt dan voorkomen dat ook de stichting vastloopt?

Dan nog even terug naar die pilot. Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer niet geïnformeerd over die 2.300 ouders? Waarom was dit feit verstopt in een voetnoot? Een voetnoot! Hoe kan het dat een ontwikkeling die kan leiden tot 5 miljard extra uitgaven is verstopt in een voetnoot?

Voorzitter. Door dit alles sta ik hier nu met gemengde gevoelens. Aan de ene kant zou het namelijk fantastisch zijn als het door het inzetten van die stichting mogelijk is om slachtoffers snel, royaal en goed te compenseren. Aan de andere kant lees ik dat dit tot meer kosten zou leiden. Dat snap ik niet. De stichting zegt namelijk sneller en goedkoper te werken. Als die stichting dan ook nog werk uit handen neemt van de herstelorganisatie, dan dalen daar de kosten toch? Klopt dit, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter, afsluitend. De PVV wil dat de ouders ruimhartig en snel geholpen worden. Begin nu eens met de ouders die het het zwaarst hebben gehad. Want ook al zijn er heel veel slachtoffers, er zijn wel gradaties. Stop met tijd en geld besteden aan de groep die met €30.000 al tevreden was of toen al te veel heeft gekregen, zoals ik van de heer Omtzigt uit verschillende debatten heb begrepen. Ga eindelijk aan de slag met de mensen die het het zwaarst hebben gehad en die kapotgemaakt zijn. Daarvoor staat nu 10 miljard euro klaar. Dat moet, zeker met hulp van de stichting, toch voldoende zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat heb ik net geprobeerd te zeggen. Als de stichting het sneller, goedkoper en beter doet, hoeft dat niet tot extra kosten te leiden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat ik beginnen met het eerste. Ik denk helemaal niet dat we een keuze hebben om wel of niet te bepalen hoeveel mensen ernaartoe gaan. Het is al bepaald doordat we 2.300 mensen hun verhaal hebben laten doen, waardoor die mensen hoop hebben gekregen en niemand hier die hoop gaat afnemen. Als je het gelijkheidsbeginsel toepast, zou dat dus ook voor de andere mensen moeten gelden. Je kan niet zeggen dat een groep op manier a wordt beoordeeld of op een andere manier en daarna zeggen: de volgende groep doen we op manier b. Het gelijkheidsbeginsel is dat je iedereen gelijk moet behandelen. Die keuze is er dus in principe niet. Het enige wat ik daarbij zeg, is het volgende. Als je nu 30.000, 40.000 of 50.000 man naar de stichting stuurt, hoe voorkom je dan dat daar weer dezelfde problemen ontstaan en dat het vastloopt? Kunnen we dan niet veel beter kijken naar de mensen die het zwaarst getroffen zijn, die met voorrang laten behandelen en dat oplossen, en met de mensen die ... Ik heb ooit een voorbeeld gehoord van mensen die €500 moesten terugbetalen en uiteindelijk €70.000 kregen. Dat werd hier in een debat door de meeste partijen voor waar aangenomen. Het werd volgens mij verteld door de heer Omtzigt. Als dat het geval is, dan hoeven die mensen niet opnieuw naar de stichting, maar kunnen we ons richten op de mensen die het het zwaarst hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, je moet recht doen aan wat er gebeurd is. Dat betekent ... Daar zijn we nu een aantal jaren mee bezig. Dat is schandalig lang; het had heel anders en beter gemoeten. Maar daar staat nu in totaal 10 miljard voor klaar. Iedereen maakt rekensommetjes. Als je daar die rekensommetjes op toepast, dan moet dat ruim voldoende zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Je kan een hoop zeggen van een bedrag van 10 miljard, maar het is niet de hand op de knip.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten (CD d.d. 12/06), met als eerste spreker het lid Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Algemene wet bestuursrecht, in verband met de uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg (36486);
• Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503);
• Wijziging Omgevingswet en enige andere wetten (Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten) (36518).

Ik stel voor dinsdag 18 juni aanstaande ook te stemmen over drie brieven van het Presidium (22718, nr. 54; 29023, nr. 516; 32637, nr. 644).

Op verzoek van het lid Van Baarle stel ik voor zijn motie op stuk nr. 2052 (21501-20) opnieuw aan te houden.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat de Belastingdienst controles uitvoert via geautomatiseerde systemen met risicomodellen;
• het dertigledendebat over het bericht dat de NCTV burgers liet volgen met online accounts zonder juridische grondslag.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36488-15; 36488-9; 36410-XIV-87; 35746-20.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 28325-269; 27923-490; 35420-533.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29325-158; 29325-156; 21109-265; 2024Z08587; 36421-12; 30950-398; 29507-163; 23432-518; 29477-890; 35207-80; 21501-07-2039; 34298-40; 35105-5; 35809-(R2152)-4; 33587-10; 33707-12; 34661-16; 35157-9; 34225-56; 28625-362; 23432-531; 29614-172; 36373-23; 31293-720; 31524-605; 28828-135; 36410-VIII-126; 29362-358; 35034-31; 36410-VIII-125; 36560-VIII-2; 36410-XIV-4; 36560-L-2; 36560-XIII-2; 22112-3867; 36410-XIV-18; 27858-645; 33037-525; 36410-XIV-14; 36410-XIV-16; 21501-08-928; 36410-XIV-13; 21501-32-1601; 26643-1095; 32725-4; 21501-08-915; 30252-80; 36560-VIII-1; 36560-L-1; 36560-XIII-1; 26643-1131; 32813-1374; 2024Z07209; 34698-5; 28325-266; 21501-32-1633; 32813-1393; 32317-878; 32317-874; 32317-875; 32317-877; 22112-3885; 19637-3246; 2024Z09004; 2024Z08840; 36263-38; 29924-255; 29924-260; 36410-VI-98; 21501-33-1070; 30950-367; 36410-VII-113; 33189-20; 36410-IV-55; 36410-IV-33; 36560-IV-2; 36560-IV-1.

De voorzitter:

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

We continueren het debat inzake de afhandeling van de compensatie in de toeslagenaffaire. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik noem eerst eventjes de procedure, met de welbekende blokjes. Ik zal beginnen met een algemeen deel, dan de schaderoute Stichting (Gelijk)waardig Herstel, dan iets meer over de schade en de drie verschillende routes, dan de Commissie Werkelijke Schade, dan de digitale route en dan een aantal andere zaken rondom de hersteloperatie en de brede ondersteuning. Tot slot zal mijn collega Weerwind de vragen over de uit huis geplaatste kinderen beantwoorden.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk het laatste debat dat ik met uw Kamer zal voeren over dit onderwerp. Ik wil toch eventjes terugkijken. Een aantal van uw fracties heeft daar ook naar gevraagd. Vandaar dat ik daar toch ook eventjes bij stil wil staan. Elke keer als wij hierover spreken, is het duidelijk dat het voor de ouders altijd te lang duurt en te langzaam gaat. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik ben dit dossier begonnen met zeggen: ik wil geen valse verwachtingen wekken of zaken toezeggen die ik niet kan nakomen. Er kunnen natuurlijk altijd omstandigheden zijn waardoor dat iets aangepast wordt, maar ik heb me ook altijd voorgenomen dat ik daar dan zo open en eerlijk mogelijk met u en met de ouders over zal communiceren, en dat heb ik ook altijd gedaan.

Dan over de hersteloperatie op zich. Ik denk dat het duidelijk is dat er wel veel werk verzet is, maar dat er ook nog heel veel moet gebeuren: helaas, wat mij betreft. Ik was ook het liefst vertrokken, terwijl ik had kunnen zeggen dat we veel verder waren. Dat is niet zo. Maar ik wil toch even een paar zaken noemen die wel gedaan zijn. Inmiddels hebben 66.000 ouders hun eerste toets gehad. De gedupeerde ouders hebben daarna direct €30.000 toegekend gekregen. Dat zijn er zo'n 35.000. Van de erkende gedupeerde ouders hebben er zo'n 79.000 inmiddels een afgeronde en integrale beoordeling. Ik hoop — een aantal van u heeft dat ook al aangegeven — en verwacht dat alle integrale beoordelingen in 2025 afgerond kunnen zijn, ook al begrijp ik heel goed dat dat voor heel veel ouders een hele lange tijd betekent voordat ze aan de beurt geweest zijn. Bijna alle ingediende schulden zijn afgewikkeld. Het gaan dan niet alleen over de kwijtschelding van de publieke schulden, maar ook om het oplossen van de betalingsachterstanden bij private schulden. Daaraan is bijna 931 miljoen euro uitgegeven. Ik denk dat het geholpen heeft om iets meer rust bij de ouders te krijgen als het gaat om hun schulden.

De bezwaren zijn nog steeds een knelpunt. Dat is overduidelijk. De afhandeling daarvan duurt lang, heel lang. We hopen in ieder geval eind dit jaar, en hopelijk ietsje eerder, alle bezwaren tegen de eerste toetsen afgerond te kunnen hebben, en dan eind 2026 alle bezwaren tegen de integrale beoordelingen. Dat duurt lang; dat besef ik. Elke dag die ouders moeten wachten, in de ellende zitten, onduidelijkheid hebben en eigenlijk niet verder kunnen met hun leven, is namelijk een dag te lang wat mij betreft.

Dan hebben we nog het knelpunt van de aanvullende schade, de werkelijke schade. Dat gaat om de ouders recht doen voor al het leed dat we hen, hun kinderen en hun omgeving hebben aangedaan. Daarom hebben we vorig jaar ook met elkaar afgesproken dat we een aantal zaken wilden veranderen. We wilden dat het ruimhartiger werd, dat het verhaal van de ouder meer centraal zou komen te staan bij de aanvullende schade en ook de eigen regie van de ouder. Het gaat om nog een aantal van dat soort zaken, zoals bijvoorbeeld de causaliteit. Daar zouden we minder naar kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Dat klopt.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, wat mij betreft kan dat wel, maar ik ben hier niet de baas.

Staatssecretaris De Vries:

Goed. We hebben daarvoor ook een aantal stappen gezet. Bij de Commissie Werkelijke Schade is nu een plan van aanpak gepresenteerd. Daar is vorig jaar ook echt ingegrepen om te bekijken hoe we het anders gaan doen. Dat beseft de Commissie Werkelijke Schade zelf ook nadrukkelijk. Het moest anders. Er waren toch heel veel vraagtekens bij de bejegening, het bureaucratische en ook bij de ruimhartigheid. Ik begrijp dat er onvrede over is, zeker bij de ouders. Ik heb ook ouders gesproken die mij met tranen in de ogen het besluit van de Commissie Werkelijke Schade lieten zien en wat het met hen deed. Ik denk dat de commissie dat beseft. Ik moet wel zeggen dat ik het ingewikkeld vind dat er hier mensen zijn die erover spreken als de "Commissie van Werkelijke Schande". Ik snap dat dit zo gevoeld wordt door een aantal mensen, maar ik merk ook dat de mensen die bij de Commissie Werkelijke Schade werken echt proberen om hun best te doen om het zo snel mogelijk te doen en de verbeteringen ook door te voeren.

Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daar ging een heel groot deel van het debat over. Wat mij betreft hoort dat nog bij de inleiding. Daar zijn een heleboel vragen over, zeker bij de ouders hier op de publieke tribune, maar ook bij de ouders die thuis meekijken en bij de ouders die dat niet doen. Degenen die zeggen dat wij deze route niet zouden willen doorzetten, wil ik toch echt wijzen op de brief waarin heel nadrukkelijk door dit kabinet de wens wordt uitgesproken om deze route wél door te zetten.

Voorzitter. Dat vraagt wel om een aantal zaken. Er zijn een aantal aanbevelingen en we hebben een evaluatie gedaan. Daar moeten we wel iets mee. Wat mij betreft moet de tijd tussen het einde van de pilot die we met elkaar hadden afgesproken en het vervolg, zo kort mogelijk zijn. Er zouden 300 VSO's getekend worden. Inmiddels zijn er overigens al een aantal meer getekend; die zaten nog in de pijplijn en er waren al terugkoppelgesprekken geweest. Maar ik vind ook dat de Tweede Kamer zich moet uitspreken over wat we met die route gaan doen. Ik ben blij dat daar heel veel steun, ook brede steun, voor is. Om die tijd zo beperkt mogelijk te houden, moet wel het volgende gebeuren. In de afgelopen tijd is tegelijk met de pilot een evaluatie uitgevoerd. We zijn al na 100 VSO's met een pilot begonnen, terwijl er 300 waren afgesproken. Ondertussen zijn we ook al met de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel begonnen. Ik hoop ook echt dat we die op heel korte termijn kunnen afronden. Dat moet dan uitlopen op een nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik hoop dat heel snel te kunnen doen, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig. Ik wil ook heel graag uw gevoelen hier in de Tweede Kamer meenemen naar de afspraken die wij maken.

Dan resteert er wat mij betreft nog één punt dat afgehandeld moet worden. Daar komen extra kosten uit voort. Ik moet eerlijk zeggen: we hebben altijd gezegd dat geld niet het leidende principe is. Dat blijft ook zo voor het demissionaire kabinet, maar ik kan niet spreken voor een toekomstig kabinet. Dat betekent wel dat we op basis van de berekeningen die er nu liggen, nog met een aanvullend voorstel naar uw Kamer zullen komen. Ik hoop echt dat we er voor de zomer uit zijn met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Er is nog een window of opportunity, zoals men dat in mooi Engels zegt, namelijk om dat via een nota van wijziging bij de eerste suppletoire begroting van de Voorjaarsnota te doen. Volgens de huidige planning van uw Kamer zou dat betekenen dat u daar op 4 juli over zou kunnen stemmen. Want om een verplichting aan te kunnen gaan, is het belangrijk dat daar voldoende budget voor is.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, misschien nog een laatste opmerking, voorzitter. Want we zitten natuurlijk wel diep, diep in de demissionaire periode. We moeten dus ook kijken hoe snel er nu een nieuw kabinet op het bordes staat, want dat loopt er eigenlijk wel dwars doorheen. We gaan dus proberen om dat zo spoedig mogelijk met elkaar te regelen, maar het hangt wel een beetje van het volgende af. Als er volgende week een nieuw kabinet op het bordes staat, dan zal het nieuwe kabinet dat moeten doen.

Staatssecretaris De Vries:

Heel eerlijk: om tijd te winnen. Want als we nog hadden moeten beginnen met de evaluatie nadat er 300 getekend zouden zijn, dan had ik sowieso drie weken verloren. In het begintraject moest de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, heel begrijpelijk, natuurlijk nog opstarten. Het tempo moest eerst ook wat oplopen, maar wij hebben met elkaar gezegd: na die 100 is er een redelijk beeld. De Stichting (Gelijk)waardig Herstel heeft toen ook zelf een eerste verslag met bevindingen uitgebracht. En het was gewoon om tijd te winnen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik aangegeven dat de wens van dit kabinet heel nadrukkelijk is — ik voel mij daarin ook heel breed gesteund door uw Kamer — om deze route zo snel mogelijk onderdeel te maken van het reguliere pakket van routes die aangeboden worden. Ik heb daar wel een nieuwe overeenkomst met de stichting (Gelijk)waardig Herstel voor nodig. Die gesprekken zijn ook allang begonnen en ik denk dat wij er op redelijk korte termijn wel uit kunnen komen met elkaar. Die laatste puntjes moeten nog wel op de i gezet worden, maar ik hoop echt dat we daar op heel korte termijn stappen in kunnen zetten. Ik voel mij gesteund door u, maar ook al door het feit dat dit kabinet heeft gezegd dat wij op dit punt missionair zijn en niet demissionair. We gaan de daarvoor noodzakelijke stappen dus zo snel mogelijk zetten.

Ik vind wel dat het heel raar zou zijn geweest als wij als demissionair kabinet, maar ook als missionair kabinet, zouden hebben gezegd: we gaan het zo maar door laten lopen, en vervolgens presenteer ik u over een halfjaar of over twee maanden de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat zou ook geen recht doen aan het budgetrecht dat de Kamer heeft, vind ik. Ik denk dat ik dan heel veel problemen had gehad en heel veel vragen had gekregen, bijvoorbeeld waarom ik niet eerst even een evaluatie had uitgevoerd en rekening had gehouden met die evaluatie. Ik wil die nieuwe afspraken met de stichting op een goede manier maken. Ik heb richting de stichting ook al uitgesproken dat ik ontzettend veel waardering heb voor deze route, ook omdat de ouders ontzettend tevreden zijn en zich gehoord voelen, de doorlooptijden kort zijn, de uitvoeringskosten laag zijn en de tevredenheid aan het einde groot is. Maar ik heb ook wel de verantwoordelijkheid om uit te leggen wat we met het geld doen. Dat klinkt altijd hard; dat begrijp ik ook wel. Dat is soms ook moeilijk om te horen voor de ouders. Maar ik moet ook verantwoording afleggen aan u en aan de rest van de samenleving over wat we met dat geld doen.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik zou het sowieso wel gaan oppakken, maar het helpt wel als u duidelijk bent in de uitspraak die u wilt doen. Als u zegt dat u nog een aantal andere voorwaarden of waarborgen belangrijk vindt, dan moet ik daar ook iets mee. Als u dat in de tweede termijn gewoon aangeeft en ik me daarin kan vinden, is dat ook prima. Dan heb ik geen motie nodig. Maar duidelijkheid helpt wel, denk ik. We moeten uiteindelijk nog wel vervolgstappen gaan zetten. Ik denk dat het belangrijk is dat we over de aanbevelingen die gedaan zijn tijdens de evaluatie echt serieus afspraken maken met de stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dat wil de stichting (Gelijk)waardig Herstel ook, want die ziet ook een aantal van die punten. Het is ook echt een pilot geweest waarin we met elkaar leerden en waarin we elkaar de ruimte hebben gegeven om dingen te doen en achteraf te kijken of het goed uitlegbaar was. Ik voel dus steun vanuit de Kamer, maar ik vind het zelf ook gewoon belangrijk dat we die stappen gaan zetten.

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoop dat wij er op korte termijn uit zijn als het gaat over een nieuwe dienstverleningsovereenkomst met de stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik heb met het kabinet afgesproken dat ik daarmee nog wel eventjes langs het kabinet ga, maar dat hoeft wat mij betreft echt niet heel veel tijd te kosten. Er moet wel een begrotingswijziging bij, een aanpassing van het budget. Ik heb u uitgelegd wat daarvoor het tijdpad zou kunnen zijn. Als we 4 juli niet gaan halen, wordt het inderdaad na het reces, zoals een aantal leden ook al aangegeven heeft. Dat zou ik echt heel, heel onwenselijk vinden, omdat ik echt begrijp dat heel veel ouders hier met smart op deze route zitten te wachten.

Staatssecretaris De Vries:

O, 2 juli. Dan gaan we kijken of we 2 juli kunnen halen.

Staatssecretaris De Vries:

De pilot en de overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel golden voor 300 vaststellingsovereenkomsten. Dat zijn er inmiddels 375, meen ik. Ik vind ook wel dat er een aantal zaken in de evaluatie zitten waarover we ook echt andere afspraken met de stichting moeten maken. Dat heeft helemaal niks met het proces te maken, met de gesprekken of met de bejegening, maar dat gaat over de toepassing. Dat moeten we met elkaar leren. Dat beseft de stichting en dat beseffen wij ook heel nadrukkelijk. Ik moet dus die nieuwe afspraken gewoon gaan maken. Dat is op zich natuurlijk ook wel het kenmerk van een pilot.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp heel goed dat het onzekerheid bij de ouders teweeg heeft gebracht. We hebben daar de afgelopen tijd natuurlijk ook met stichting over gesproken. We hebben op 22 mei, toen we de evaluatie af hadden, gezegd: jongens, we hebben met elkaar een afspraak voor 300 vaststellingsovereenkomsten; laten we iedereen door laten lopen die nu al het terugkoppelgesprek heeft gehad en dus ook de bedragen heeft gezien, en laten we zo snel mogelijk de nieuwe overeenkomst met de stichting sluiten om de elementen op te lossen die erin zaten en die uit de evaluatie naar voren gekomen zijn. Als je iets laat doorlopen terwijl het eigenlijk afgerond is, terwijl de afspraak was dat het na 300 geëvalueerd zou worden en er opnieuw een besluit genomen zou worden, dan kun je op een gegeven moment ook niet meer nog wat veranderen in waar je mee bezig bent. Ik denk dat de evaluatie wel heeft laten zien dat er nog wel een aantal aanpassingen moeten worden aangebracht. Dat zien wij op het ministerie, dat zie ik als bewindspersoon, maar dat ziet ook de stichting. Daar zijn we ook goed over in gesprek en ik hoop echt dat we daar op heel korte termijn met elkaar uit kunnen zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste zou ik absoluut niet willen en dat is ook niet de insteek van de brief. Ik noem bijvoorbeeld de aanbeveling over de onderliggende stukken die bij de schadestaat ingeleverd moeten worden: dat was ook al de afspraak en dat gaan niet meer stukken worden dan de stukken die in de nieuwe situatie bij de pilot aan de orde waren. Het verhaal van de ouder is daarnaast cruciaal, maar ik vind het ook lastig uitlegbaar als blijkt dat de gedupeerdheid van de ouder in een aantal jaren volgens de integrale beoordeling samenhangt met een gebeurtenis die daarvóór plaatsvond en als je dan zegt dat ook dat schade is die het gevolg is van de toeslagenaffaire. Dat vind ik ook slecht uitlegbaar. Wat mij betreft gaat het dus nog steeds om vertrouwen: het verhaal van de ouder centraal. U zegt dat daar een extra controlepartij bij moet. Voor mij zijn de checklistjes de afspraken. Wij zijn daarover met de stichting in overleg. Ik vind het zelf ook wel prettig dat dat een externe partij gaat worden en dat dat niet het ministerie van Financiën gaat worden. Ik denk dus dat we in goed overleg zijn over hoe we dat vorm moeten geven zonder dat dat ook weer een bureaucratische ellende wordt en zonder dat dit ook weer tijdverlies oplevert.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb een uitgebreide brief geschreven aan de Tweede Kamer over hoe het kabinet vindt dat er invulling gegeven moet worden aan de aanbevelingen en over hoe we wat ons betreft verdergaan met de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik vind dat we wel even bij de feiten moeten blijven. U zegt dat er weer aanvullende stukken moeten komen, maar dat is de bedoeling niet. Er zijn afspraken gemaakt, ook in de pilot, om een aantal onderliggende stukken te leveren die makkelijk op te vragen zijn. Dat gaat niet anders worden in de nieuwe variant of in de doorzetting van de SGH-route. Ik vind dat we daarin wel zuiver moeten zijn naar elkaar, want dit wekt de indruk dat wij nu om allemaal extra stukken gaan vragen, terwijl dit ook al de afspraak was bij de pilot.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben dan weer een beetje verbaasd over deze verbazing, moet ik heel eerlijk zeggen, want dat is aangekondigd in de brief die ik u gestuurd heb. Er liggen ook ramingen aan ten grondslag. U heeft ook de brandbreedte daarvan gezien. Nogmaals, u zegt dat geld wel het leidende principe moet zijn, maar wij hebben als kabinet gezegd dat geld niet het leidende principe is. Het gaat om veel geld; dat besef ik heel, heel erg goed. Ik vind ook dat ik aan u moet kunnen uitleggen waar dat dan vandaan komt, maar u heeft daar de onderliggende stukken ook van gekregen. En ja, ik ... Nee, ik laat het hierbij.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Mulder weet heel goed wanneer de Voorjaarsnota is opgesteld en op basis van welke criteria daarnaar gekeken is. Dat ging ook over het opplussen van het aantal ouders en het aantal gedupeerde ouders die zich gemeld hebben en van wie verwacht wordt dat ze erkend gedupeerde gaan worden. Daar ligt een berekening onder en natuurlijk wordt dat meegenomen met het totaal, maar op basis van wat we nu hebben aan gegevens uit de evaluatie is men uitgekomen op een bepaald bedrag. Je kijkt minder naar causaliteit; je kijkt naar het verhaal van de ouder. Dat betekent ook dat je niet heel precies gaat kijken of het nou echt door de toeslagenaffaire komt. Bij de Commissie Werkelijke Schade wordt wel meer op die manier gekeken. Dat heeft gevolgen. En ik kan wel zeggen dat het een aanzuigende werking heeft — iedereen vindt dat een verschrikkelijke term en ikzelf ook — maar dat is wel waar je rekening mee moet houden. We hebben geleerd van die €30.000. De heer Omtzigt heeft daar regelmatig van gezegd dat hij daarvoor gewaarschuwd heeft. Hiervan waren overigens ook bij de pilot al een aantal risico's aangegeven. Daar moet je wel rekening mee houden. Ik kan wel zeggen: jongens, we kunnen het voor hetzelfde geld doen. En dan komt over een halfjaar mijn opvolger en die zegt: het blijkt toch niet te kunnen. Dat vind ik ook niet redelijk naar u toe.

Staatssecretaris De Vries:

Mooi rijtje, maar het klopt natuurlijk niet. Er zijn bij de organisatie mensen aan het werk die zich bezighouden met de integrale beoordelingen, de kindregeling en de ex-toeslagenpartner en mensen die de eerste toetsen aan het afronden zijn. We hebben mensen bij Sociale Banken Nederland die de kwijtschelding gaan doen. We hebben gemeenten die zich bezighouden met de brede ondersteuning. Er zitten mensen voor aanvullende schade, laat dat ook helder zijn. Maar dat zijn bij lange na niet de aantallen die u noemt. Als we hier met z'n allen de beslissing nemen dat deze route door moet gaan, dan vind ik dat we ook serieus moeten kijken naar een redelijke financiële vertaling daarvan. Is dat een wet van Meden en Perzen? Nee, ik weet niet hoeveel ouders zich exact zullen melden bij een van de drie routes. Ik weet niet wat het uiteindelijke bedrag zal zijn waarop ze uiteindelijk uitkomen, niet bij de Commissie Werkelijke Schade, noch bij de VSO-regieroute, noch bij de SGH-route, want de situatie bij alle ouders is verschillend. Er is dus sprake van een aantal aannames, bijvoorbeeld over de mensen die zich gaan melden en de hoogte van de schade die daaruit gaat komen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb niet gezegd dat ik die 2.300 mensen tot in lengte van jaren nodig heb. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb ze nodig zolang zij met de integrale beoordeling bezig zijn. Dat geldt voor de persoonlijke zaakbehandelaars die daarmee bezig zijn. Als dat afgerond is, gaan we dat deel van de uitvoeringsorganisatie natuurlijk afbouwen. Dan ga ik die daar toch niet laten zitten duimendraaien? Dat zou toch te achterlijk voor woorden zijn? Sorry voor het woordgebruik, voorzitter. Daar zijn de heer Mulder en ik het over eens, begrijp ik als ik hem zo hoor. Maar dan wil ik ook nog wel even ergens op wijzen. Ik vind het allemaal prima hoor, maar wij hebben hier heel vaak gesproken over versnellen. We hebben het heel vaak gehad over verbeteren. Dat betekent ook wel wat voor de tijd. Als je wilt versnellen en meer in kortere tijd wilt doen, dan heb je ook mensen nodig. Daar heb je gewoon mensen voor nodig. Bij de Commissie Werkelijke Schade werken echt geen honderden mensen op dit moment. Ik begrijp dus niet zo goed ... Als het werk klaar is, ga ik toch geen mensen aan het werk houden? Zo werkt het toch niet? Dat is helemaal niet mijn intentie. Ik wil ze inzetten waar dat nodig is. Ik heb in de afgelopen periode aan alle kanten, overigens ook op basis van verzoeken van de Kamer, hele uitgebreide gesprekken gevoerd. We wilden versnellen. We wilden verbeteren en met elkaar een aantal nieuwe regelingen uitvoeren. Maar daar heb je uiteindelijk wel mensen voor nodig.

Dan kom ik, na de inleiding, bij een aantal van de vragen.

Staatssecretaris De Vries:

Op de evaluatie.

Staatssecretaris De Vries:

De evaluatie geeft aan dat de uitkomst van de route een soort minimumbedrag is. De PVV noemde dat een "tekenbonus", maar bij dat woordgebruik wil ik mij helemaal niet aansluiten. Dan is de vraag of extra mensen zich gaan melden, die zich eigenlijk helemaal nooit voor de aanvullende schade hadden willen melden. Ik ga daar verder geen oordeel over uitspreken, maar dat is wel iets waar we rekening mee moeten houden. Ik wil ook niet dezelfde fout maken, zoals bij de €30.000. Waar we begonnen met een heel klein aantal, is dat uiteindelijk een grotere groep geworden. En die mensen zijn gedupeerd gebleken. Dat is heel duidelijk; inmiddels is dat voor 35.000 mensen erkend. Maar dan moet ik er wel rekening mee houden dat ook die groepen — ik heb het over de ex-toeslagpartners en nog een aantal andere groepen — een beroep zouden kunnen doen. Dan wil ik ook wel dat we daar klaar voor zijn en dat we daar niet door verrast worden.

Staatssecretaris De Vries:

Het wordt mij nu in de mond gelegd dat ik dat onterecht zou vinden. Dat heb ik echt nooit gezegd. Dat heb ik nooit gezegd, echt niet. Dat wil ik ook ver van mij werpen. Ik zie namelijk dat heel veel ouders in de problemen zijn en ik zie dat er heel veel twijfel was bij ouders om zich te melden bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat zagen zij als een drempel, terwijl ze wel aanvullende schade hadden. Maar ze vertrouwden dat traject gewoon niet, durfden het niet aan en vonden de bejegening daar heel slecht. Ik begrijp dus ook dat ouders zich liever aanmelden bij een SGH-route, maar ik vind ook wel dat ik u een beeld moet schetsen van wat dat qua bandbreedtes zou kunnen zijn. Ik kan hier namelijk niet achteraf aankomen met "tja, hier hebben we geen rekening mee gehouden".

We hebben gezien dat er een aantal risico's en onzekerheden zijn. Dat hebben we ook bij de pilot al aangegeven. Wij zien nu op basis van de evaluatie dat die zich lijken voor te doen. Is dat erg als mensen gewoon gedupeerd zijn en schade hebben gehad? Nee, totaal niet. Totaal niet! Dan ben ik juist blij met zo'n route waarmee we ouders veel sneller duidelijkheid kunnen geven. Dan kunnen ze een punt zetten achter de financiële ellende en weer een beetje naar de toekomst kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt altijd gerekend. Ik geef in de voorstellen die naar u toe gaan altijd eerlijk aan op basis waarvan wij de berekeningen hebben gemaakt. Dat zijn een aantal aannames. Het kan soms zo zijn dat de aannames niet blijken te kloppen. Ik noem bijvoorbeeld het totale aantal aanmeldingen. We zijn in eerste instantie uitgegaan van ongeveer 63.000. Dat zijn er 68.000 tot 69.000 geworden. Dat betekent iets voor wat je nodig hebt om bijvoorbeeld na een integrale beoordeling €30.000 te kunnen uitkeren. Ik probeer dat altijd heel goed aan te geven. Sommige mensen zeggen: jeetje, waarom zet je er nou een boel van die aannames en onzekerheden bij? Het is soms niet te voorspellen hoeveel mensen zich voor een traject aanmelden. Wij zitten nu op iets van 25% voor aanvullende schade. Dat kan hoger zijn. In eerste instantie, toen we alleen de Commissie Werkelijke Schade hadden, was het percentage veel lager. Maar dat zegt wat mij betreft niks, omdat de ouders die gedupeerd zijn daar wel gewoon recht op hebben. Daardoor ga je wel continu die prognoses en budgetten die daarbij horen, bijstellen.

Staatssecretaris De Vries:

Daar moet je ook altijd rekening mee houden. Het is wel zo dat wij de ouders niet willen opleggen voor welke route ze moeten kiezen. Dat is een keuze van de ouders. Dus daar zitten ook onzekerheden in, wat mij betreft. Dan moet je bekijken: wat is nu op basis van wat wij zien en op basis van de vaststellingsovereenkomsten het totale bedrag dat er gemiddeld wordt uitgekeerd? Gaat dat over de hele periode zo zijn? Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Dan moeten die 100 mensen op basis van wie de evaluatie is opgetekend al synoniem zijn voor de hele groep gedupeerde ouders. Ik zie nou juist dat er heel veel verschillen in die groep zijn. Het gaat van zwaar, zwaar gedupeerde ouders bij wie door de toeslagenaffaire alles in hun leven is misgegaan en misgelopen, tot ouders die wat lichter gedupeerd zijn. Daarbij komen er andere uitkomsten uit de aanvullende schaderoutes.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker, dat heeft ook effect. Het heeft ook effect dat er bij een Commissie Werkelijke Schade bezwaar en beroep mogelijk is. Daar moet je allemaal naar kijken. Kan ik nu al zeggen hoeveel mensen er naar de Commissie Werkelijke Schade gaan en hoeveel er kiezen voor de Stichting Gelijk(waardig) Herstel? Nee, dat kan ik nu niet op voorhand zeggen. Je moet daarbij wel kijken naar welke uitvoeringskosten erbij horen. Ik heb aan het begin al aangegeven dat naast hoe de ouders de Stichting Gelijk(waardig) Herstel ervaren, de uitvoeringskosten ook laag zijn. Dat is wat mij betreft een heel positief punt van die route.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet zo goed wat het punt van de heer Mulder is. Ik heb volgens mij uitgelegd dat de uitvoeringskosten bij de Commissie Werkelijke Schade veel hoger zijn en dat het traag gaat. Daar ben ik heel eerlijk in. We hebben daar vorig jaar ook in ingegrepen. Er zijn verbetervoorstellen gedaan. We hebben ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, die sneller lijkt. Die moeten overigens ook nog opschalen, 5 tot 25 keer. Ze hebben ook veel lagere uitvoeringskosten, maar de bedragen lijken nu wel hoger. Dat geeft op zich helemaal niks, maar ik vind wel dat we die twee routes moeten kunnen aanbieden aan de ouders. Sommige ouders zullen echt veel te weinig geld krijgen via de SGH-route, omdat je in hele complexe gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om een bedrijfsfaillissement of om hele specifieke uitgebreide medische kosten, forfaitaire bedragen krijgt. Een bedrijf wordt er trouwens niet eens in meegenomen. Bij de CWS-route kijkt men daar veel specifieker naar. Ik begrijp alle weerstand daartegen. De bejegening in de afgelopen jaren is niet goed gegaan. Maar ik denk dat er ook groepen ouders zijn voor wie die route beter kan zijn, omdat zij vinden dat die route meer recht doet aan wat hen is aangedaan.

Staatssecretaris De Vries:

Aan die begrotingswijziging wordt op dit moment hard gewerkt, net als aan de nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik heb aangegeven wat mijn focusplaatje zou zijn: een zo kort mogelijke tijd tussen het einde van de pilot en de SGH-route structureel opnemen in de routes die we aanbieden aan de ouders. "Aanbieden" klinkt wat raar. Ik heb ook aangegeven dat u weet wanneer u gaat stemmen over de begrotingswijziging en de Voorjaarsnota. Het is een mogelijkheid om daarbij aan te sluiten.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat wil ik zeker doen. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor hoe de ouders die route ervaren. Ik vind het belangrijk dat ze een luisterend oor vinden, dat ze gehoor krijgen, dat ze zich gehoord voelen en dat het bijdraagt aan het herstel van de ouders. Ik heb ook aangegeven dat ik het goed vind dat de uitvoeringskosten laag zijn. Dat is positief ten opzichte van bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb ook — maar dat heb ik ook al richting de stichting gedaan — mijn waardering uitgesproken voor de hoeveelheid vrijwilligers die ze op de been gekregen hebben en voor de professionals die zich daarbij aangesloten hebben om de schadestaten et cetera te beoordelen. Alleen maar chapeau daarvoor. Als ik bij u langskom voor hele grote bedragen — echt waar, het gaat om hele grote bedragen geld — dan vind ik dat ik dan wel serieus naar die evaluatie moet kijken en de punten eruit moet halen die in de aanbevelingen zijn aangegeven, die we ook vertaald hebben in de brief van 31 mei. Maar dat doet niks af aan de eerdere woorden die ik gezegd heb.

Staatssecretaris De Vries:

In ongeveer elk debat dat de SP met mij heeft, wordt mij politieke onwil verweten. Ik wil dat echt verre van mij werpen. Ik heb me in de afgelopen tweeënhalf jaar met hart en ziel ingezet om voortgang te bereiken. Het is niet "nu pas" constateren. De SP weet heel goed dat wij ook medio vorig jaar al uitdrukkelijk gesproken hebben, dat we toen ook ingegrepen hebben, dat er een nieuwe voorzitter is gekomen, dat er een nieuwe operationeel directeur is gekomen en dat wij juist aan de Commissie Werkelijke Schade gevraagd hebben om op deze punten echt anders te gaan werken en om de bonnetjes van de reiskosten alsjeblieft niet nog een keertje te gaan controleren.

Staatssecretaris De Vries:

Het is ook een andere vorm. Wij hebben vorig jaar met elkaar een discussie gevoerd, een terechte discussie, over snelheid met uw Kamer, over causaliteit, het verhaal van de ouder en de eigen regie. Daarom hebben we ook medio vorig jaar, tegelijkertijd met de Commissie Werkelijke Schade, gezegd dat we moeten ingrijpen. Daarom hebben we gezegd: we moeten ook kijken naar een andere route. Dat is de pilot van de Stichting Gelijk(waardig) Herstel geworden. Omdat ik ook vind dat er keuzes moeten zijn voor ouders en omdat ik het belangrijk vind dat we die snelheid, die heel erg gewaardeerd wordt door ouders, ook vorm kunnen gaan geven. Daar zijn we aan begonnen. Dat dat soms ook tijd nodig heeft om op te starten ... Dat geldt overigens ook voor de Stichting Gelijk(waardig) Herstel. Het heeft soms tijd nodig om op te starten en om veranderingen door te voeren. Maar ik vind gewoon dat we daar gezamenlijk goede stappen in hebben gezet en ik denk dat het belangrijk is dat dat tot resultaat gaat leiden. Soms zijn dingen inderdaad stug en moeizaam, maar ik denk dat we er altijd een open en eerlijke discussie met elkaar over hebben gehad dat dit probleem er ook echt lag en dat we daaraan moesten gaan werken. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan.

Staatssecretaris De Vries:

Het is beide niet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook een beetje denk: jongens, moet het nou op deze manier met elkaar? Serieus? Ik heb op een heleboel punten geluisterd naar de Kamer. Wij hebben een pilot gedaan voor de integrale beoordeling in één dag. We hebben met een pilot gekeken hoe we de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gingen doen. We hebben versnellingen doorgevoerd bij de integrale beoordeling. We hebben een heleboel dingen gedaan. We hebben de kindregeling anders ingericht om tempo te kunnen maken en aantallen te kunnen draaien. En ja, ik heb ook in een aantal gevallen nee gezegd, omdat het niet sneller zou zijn en omdat het niet uitvoerbaar zou zijn. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid als bewindspersoon om dat te doen en om duidelijk aan te geven wat wel en wat niet kan. Als iets niet kan, ben ik altijd bereid te kijken hoe het wel kan en hoe we het anders kunnen doen. U heeft dat in de afgelopen tweeënhalf jaar van mij continu gezien. Daar kunt u het dan niet mee eens zijn geweest en er zullen dingen niet goed zijn gegaan, maar dat is wel de insteek geweest, namelijk om het sneller en beter te doen.

Staatssecretaris De Vries:

In de ideale wereld zou dat zo zijn, maar als anderen goede ideeën hebben, ben ik niet te beroerd om te zeggen: ga dat doen en uitproberen; dan kijken we hoe we dat mogelijk kunnen maken. Ik heb sommigen in de Tweede Kamer daar weleens anders over gehoord. Die zeiden namelijk dat we geen externe partijen moesten inschakelen. Over deze route hebben wij nu als kabinet gezegd dat we de wens hebben om deze op te schalen en door te zetten. We moeten het nog over een aantal punten eens worden met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar we zijn dan ook bereid om daar geld bij te leggen. Dat is niet zoals de heer Dijk van de SP nu aangeeft; dat is echt anders.

Dan wilde ik beginnen aan de vragen. Ik denk dat ik ondertussen overigens wel een boel vragen heb beantwoord. Als u me veel blaadjes ziet omslaan, is dat dus niet omdat ik de vraag niet serieus neem, maar omdat ik denk dat ik hem al heb meegenomen tijdens de interrupties.

Zowel DENK als NSC vroeg wat er wel en niet gelukt is. We hebben daar het afgelopen deel van het debat tijd aan besteed, denk ik. De heer Omtzigt vroeg ook nog welke aanbevelingen ik heb voor mijn opvolger. Ik vind het niet gepast om hier nu allerlei boodschappen aan mijn opvolger mee te geven. Ik hoop in ieder geval dat er goed contact is met de ouders en dat er goed naar hen geluisterd wordt. Ik ben altijd bereid met mijn opvolger in gesprek te gaan om nog een aantal van mijn ervaringen van de afgelopen tweeënhalf jaar mee te geven.

Staatssecretaris De Vries:

Het is altijd wel wat ingewikkeld om met de kennis die je na enige tijd hebt, te oordelen over hoe sommige dingen zijn opgezet en gedaan. Je kan — ik denk dat de Nationale ombudsman daarmee wel degelijk een heel goed punt heeft — zeggen: luister naar de ouders voordat je begint met het opbouwen van een systeem, en neem daar wel even de tijd voor. Maar ik begrijp ook heel goed dat er soms zo'n drive is om de ellende die we zien op te lossen, dat er misschien te snel stappen vooruit gezet worden om dingen te regelen. Ik denk dat het goed is dat we continu stilstaan bij de vragen welke inschattingen we kunnen maken, welke gevolgen het heeft als we een bepaalde stap nemen, en wat de risico's zijn die we nemen. Die kan je willens en wetens nemen; dat is het punt ook niet. Ik denk dat dat belangrijk is voor hoe we dit gaan doen. En wat ik tijdens het proces van de hele hersteloperatie ook wel geleerd heb en wat we ook al in de praktijk gebracht hebben, is het volgende. Ik weet dat mensen daar ook niet altijd even enthousiast over zijn, maar bij de kindregeling hebben we heel bewust gezegd: laten we dat ambtshalve doen; laten we niet voor elk individueel kind of elke individuele jongere beoordelen hoeveel ze van de ellende meegemaakt hebben en dat dan vertalen, hoe graag we dat ook zouden willen. Er is echt voor gekozen om dit ambtshalve op een simpele manier te doen, zodat we die regeling op een behoorlijk tempo konden uitvoeren. Ik weet ook dat het best lang heeft geduurd tot die regeling er kwam, maar de uitvoering is redelijk vlot gegaan, op een aantal knelgevallen na waarin het soms moeilijk vast te stellen was.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er in een aantal gevallen heel juridisch naar gekeken is. We hebben daarbij best een ingewikkelde opdracht neergelegd. Hoe bepaal je nu ruimhartigheid en aannemelijkheid van causaliteit? Dat is een soort open norm die je daar neerlegt. Daar kun je best lang met elkaar over discussiëren en over van mening verschillen. Wat betreft de Commissie Werkelijke Schade werd destijds, aan het begin van de toeslagenaffaire, gedacht dat zich daarvoor misschien een paar honderd mensen zouden melden. Dat is een compleet verkeerde inschatting geweest. Dan had je hier misschien ook anders naar gekeken. Ik denk dat men op een aantal punten ook niet de ruimte heeft gevoeld om te kijken hoe de menselijke maat en de ruimhartigheid vormgegeven wordt, terwijl ik wel vind dat zij die ruimte moeten hebben en ook moeten nemen. Van die punten denk ik: dat had anders gemoeten in het begin.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zijn best wel een aantal dingen. Een aantal dingen hebben we ook gevraagd aan de stichting. Het is mooi om het op papier te zetten en een plan te presenteren, maar het moet zich in de praktijk nu wel gaan uitwijzen. Ik denk dat het allerbelangrijkste de bejegening van de ouders is. Zij moeten niet het gevoel krijgen dat zij zich daar weer helemaal moeten verantwoorden en haast een verhoor moeten ondergaan. Ik denk dat het ook van belang is hoe je omgaat met de aannemelijkheid. Ga je inderdaad de bonnetjes van de reiskosten vragen? Nee, wat mij betreft totaal niet. Ik denk dat een belangrijk punt ook is hoe je de snelheid kan vergroten. Ik denk dat dat nog steeds belangrijke uitdagingen zijn voor de Commissie Werkelijke Schade. Er ligt nu een plan, maar dat moet zich in de praktijk nog wel bewijzen. Ik denk dat het dus ook heel goed is als in ieder geval mijn opvolger, maar ook de Kamer, goed de vinger aan de pols houdt of het nu goed gaat of dat de zaken nog weer anders moeten. Ik heb met de commissie gesproken, met de mensen daar, de voorzitter en de operationeel directeur. Die beseffen dat het echt anders moet, maar het is nu wel aan hen om te laten zien dat ze het anders gaan doen en dat de ouders het anders ervaren.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de komende drie weken, en ook over de continuering en de evaluatie. Ik ga even de tijd nemen om alle vragen door te nemen. Ik hoop dat de Kamerleden mij aan het jasje trekken op het moment dat ik er alsnog eentje vergeet.

Hoe verlopen de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Een aantal partijen heeft daarnaar gevraagd: de VVD, GroenLinks-PvdA, D66 en DENK. Voor mij lopen de gesprekken goed. Ik heb gisteren nog met de stichting gesproken. Je merkt wel dat er af en toe andere werelden zijn, maar ik denk dat we in de afgelopen tijd ook heel veel van elkaar geleerd hebben en dat wij nu constructief bezig zijn om die overeenkomst af te gaan ronden. Ik heb zojuist al iets over het tijdpad daarvoor gezegd.

Even kijken. Er zijn heel veel vragen die ik al heb gehad, voorzitter. Er was ook een vraag over de schrijnende gevallen. Dat is ook een worsteling. Hoe zorgen we ervoor dat de zwaarst gedupeerde ouders het eerst aan de beurt komen? Ik denk dat dat een brede wens van de Kamer en ook van het kabinet is, maar in ieder geval van mij. We hebben onder andere bij de integrale beoordeling en de Commissie Werkelijke Schade een aantal urgentieroutes ingericht. Het is belangrijk dat bijvoorbeeld gemeenten mensen kunnen aandragen bij wie ze zien dat het echt helemaal fout gaat. Neem ook het Instituut voor Publieke Waarden, dat intensief mensen met meerdere problemen ondersteunt. Ook het Ondersteuning Team Buitenland kan daar mensen voor aandragen. Het zou mij goed lijken om dat in elk geval ook bij de SGH-route te kunnen doen. Je zou er natuurlijk voor kunnen kiezen — dat vraagt trouwens wel om een hele andere volgorde, dus niet meer de volgorde van aanmelding — om mensen met hoge terugvorderingen als eerste via die route af te handelen. Dat is iets waar we wat mij betreft echt wel naar kunnen kijken. Maar dat vraagt wel iets. Dat betekent namelijk wel dat de anderen, die zich misschien al wel aangemeld hebben, langer moeten blijven wachten. Het is niet altijd zo dat er tussen die lage terugvorderingen geen ernstig gedupeerden kunnen zitten. We hebben al eerder discussies gehad over de vraag hoe je die nou uit alle aanmeldingen kunt halen. Dat is wel ingewikkeld. Je kan wel kijken of je die eerder zou kunnen afhandelen, op basis van hoge terugvorderingen in het verleden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil best proberen om te kijken of je ouders die bijvoorbeeld bij de integrale beoordeling geen extra bedrag hebben gekregen en voor wie de €30.000 voldoende was, als eerste langs de SGH-route kunt laten gaan. Maar daar moet ik het dan echt ook met de stichting over hebben. Dat is best een impactvolle keuze, denk ik. Ik vind het dan ook wel belangrijk om te weten wat uw Kamer daarvan vindt. Ik ben best bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de stichting. Ik hoor dan graag in de tweede termijn of dit breed wordt gedeeld door verschillende partijen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik beantwoord de vraag van de heer Omtzigt. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: de mensen die bij de integrale beoordeling geen extra ...

Staatssecretaris De Vries:

Excuus, dat mag inderdaad helemaal niet.

Staatssecretaris De Vries:

Het voorstel van het CDA dat ik daarover dan weer terugkom bij de Kamer et cetera et cetera, zou ik misschien niet overnemen. Ik vind dat ik dat nu gewoon moet meenemen in de afspraken die ik met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel ga maken. Ik wil geen tijd verliezen. Als u dus zegt "we geven de staatssecretaris de ruimte om daar nadere afspraken over te maken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel", dan doe ik dat graag. Want ik ken de wens van uw Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, maar die mensen zouden wel geholpen moeten zijn met de urgentieroutes die er nu voor de integrale beoordeling voor de Commissie Werkelijke Schade zijn. Wij hebben ook al met de stichting gesproken over zo'n urgentieroute voor de SGH-route. Dat heeft wel weer allemaal gevolgen voor degenen die daarna in de wachtrij staan. Maar dat weet u als geen ander. Dat is helaas een feit bij die keuze. Ik denk dat die keuze van uw Kamer goed te begrijpen is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste zaken rondom de SGH-routes gehad. Maar ik zie al iemand naar de microfoon lopen. Ik denk dus dat ik er toch nog één vergeten ben.

Staatssecretaris De Vries:

We willen voorkomen — daar wil ik wel duidelijk over zijn — dat iedereen alle routes tegelijkertijd kan bewandelen. Ik begrijp echt wel dat er misschien frustratie is omdat de route nog niet openstond voor de mensen die CWS al doorlopen hebben. Ik wil echt even de tijd nemen om daarover na te denken en om te kijken wat we daar nu mee moeten. Ik denk dat mijn focus nu is om te kijken hoe we die SGH-route door kunnen laten lopen. Maar dat is wel een punt waar je te zijner tijd gewoon naar moet kijken: wat zijn die verschillen nou echt?

Staatssecretaris De Vries:

Dat snap ik, maar de aandacht en focus is nu wel even op de stappen. Er is best nog veel werk te doen. Ik denk dat we in de toekomst het gesprek daarover met elkaar aan moeten gaan. Ik wil ook even kijken wat de uitkomsten van zo'n SGH-route gaan zijn. CWS gaat ook anders opereren en ruimhartiger werken, hebben ze aangekondigd. Laten we dan maar even op een goed moment met elkaar bekijken wat daar de gevolgen van zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Wat wij in elk geval voor de toekomst willen gaan doen, is dat we echt goed gaan uitleggen: wat zijn nou de verschillen tussen de verschillende routes, waar kijken ze naar, hoe beoordelen ze en wat zou daar dan de uitkomst van kunnen zijn? Het is gewoon een vrije keuze van een ouder: wil ik de ene of de andere route? Bij de regieroute VSO maak ik wel even het voorbehoud dat we die eerst nog moeten opschalen en dat we ook even moeten kijken hoeveel die aankunnen, maar de intentie is ook daar om 'm wel volledig open te stellen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ouders beseffen wat zo'n route nou betekent, niet alleen hoe ze naar de werkelijke schade kijken: de ene met forfaitaire bedragen en de andere echt fijnmazig. Bij de Commissie Werkelijke Schade heb je nog de mogelijkheid van bezwaar en beroep, en dat is bij een vaststellingsovereenkomst natuurlijk niet zo. Het is heel belangrijk dat we dat goed helder maken in de informatievoorziening naar de ouders, zodat het een weloverwogen keuze van de ouders kan zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik, maar ik heb zonet ook al aangegeven dat ik de focus nu echt even wil hebben op dat we zo snel mogelijk tot een overeenkomst kunnen gaan komen en dat we de ouders die in de wachtrij staan daar ook gebruik van kunnen laten maken. Ik wil in die zin mijn opvolger niet nu alvast voor de voeten lopen door te zeggen dat we dat allemaal wel gaan doen. We moeten er echt even goed naar kijken, vind ik, ook naar wat de consequenties daarvan zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in een brief aangegeven dat er een risico op onrechtmatigheid bestaat; dat is ook in de ambtelijke adviezen aangegeven. We hebben gezegd dat we gaan kijken hoe we, met een heel ingewikkeld woord, dat kunnen mitigeren. We gaan kijken waar we dat kunnen verkleinen, enerzijds door nog iets specifiek op te nemen in de vaststellingsovereenkomst. Dat is allemaal niet heel spannend. We gaan ook nog even kijken of we niet iets moeten opnemen in bijvoorbeeld de Wet hersteloperatie. Maar ik heb wel gezegd ... Wij zijn wel zo positief, mag ik wel zeggen, over de route van de SGH dat ik bereid ben om een aantal risico's op dat vlak te nemen, ook wetende dat dat gevolgen kan hebben. Maar goed, wij denken dat die overzienbaar zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, nee. Deze risico's op onrechtmatigheid zijn vooral juridische en soms ook financiële risico's op onrechtmatigheid. Daar zijn we nu echt goed naar aan het kijken. Ik vind wel, gelet op het belang van deze route voor de ouders en de snelheid die we daarmee kunnen maken, dat we soms ook gewoon een aantal trajecten moeten volgen. Als ik dat eerst allemaal moet gaan uitkristalliseren, als ik dat allemaal vast moet leggen in eventueel een wet, dan gaat dat wel weer heel veel tijd vragen. Wij denken dat de risico's wat dat betreft aanvaardbaar zijn, maar we zijn nog echt wel even goed aan het kijken hoe we dat precies moeten gaan doen.

Staatssecretaris De Vries:

Als u daarmee bedoelt dat we de bedragen gaan terugvorderen bij de ouders, dan is het antwoord nee.

Staatssecretaris De Vries:

Nee. Ja, tenzij iedereen vindt dat alle vragen beantwoord zijn, maar ik heb nog een pak mappies. Die zijn wel een stuk dunner, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, de dunne mapjes.

Het CDA vroeg of het feitenrelaas voor iedereen opgeschreven zou kunnen worden zoals het bij de SGH-route opgeschreven wordt. Ik denk dat er al een hele klus bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel ligt. Als de aantallen die via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel afgerond moeten worden werkelijkheid worden, denk ik dat we daar eerst even prioriteit aan moeten geven. U heeft in het plan van de Commissie Werkelijke Schade kunnen lezen dat er ook veel meer aandacht gaat zijn voor het verhaal van de ouder en de bejegening. Gaat dat precies gelijk worden? Nee. Dat ga ik ook niet zeggen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat het verhaal van de ouder een belangrijke plek krijgt in alle routes.

Dan ga ik naar het mapje schade bij CWS, al heb ik daar ook al best veel over gezegd. Ik heb het ook gehad over de nieuwe werkwijze. Het CDA vroeg nog of de CWS niet losgeknipt moet worden van de Belastingdienst en de UHT, of die niet op afstand moet komen te staan. Het is een onafhankelijke commissie. Die stelt haar adviezen en beleid onafhankelijk van de organisatie op. Dat is verankerd in een instellingsregeling. Stel dat je zegt dat het een zelfstandig bestuursorgaan zou moeten zijn; daar hebben we eerder ook discussies over gehad. Dan zou dat heel veel tijd kosten en zou dat ook een andere vorm van organisatie betekenen. Ik ken de voorzitter van de Commissie Werkelijke Schade. U mag ervan uitgaan dat hij zich die onafhankelijkheid niet laat afnemen. We hebben het ook al met elkaar gehad over de invulling van de vergewisplicht en over dat we dat zo marginaal mogelijk doen.

Dan de digitale route. Ik begreep dat de SP daar niet enthousiast over is. Wij verkennen toch die mogelijkheid. Het gaat er mij niet om het menselijk contact uit te sluiten, absoluut niet, maar als ouders dat een prettige route zouden vinden, vind ik dat we moeten bekijken of het een optie is. Dat zou ook voor een beperkt aantal posten kunnen gelden. Tegen niemand wordt gezegd: jij moet nu per se die route lopen. Het is een vrije keuze van de ouder. Men mag zelf kiezen welke route men wil lopen. Als men daar geen behoefte aan heeft, hoeft het dus niet.

DENK had nog een vraag over de planning van de afronding integrale beoordeling. Daar ben ik in het begin van mijn verhaal op ingegaan.

DENK had ook nog een vraag over de kwaliteit inhuur bezwaar, over het inhuren van complete bezwarenteams. Ja, de kwaliteit moet natuurlijk goed zijn, maar dat is ook het uitgangspunt. Het zou wel betekenen dat we meer mensen kunnen inzetten en dus sneller kunnen afhandelen.

De heer Flach van de SGP had nog een vraag over de regionale spreiding van teams van juridische procedures. We hebben nu teams in Utrecht en Zwolle zijn ermee bezig om die ook op te zetten in Leeuwarden. De UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, zit op heel veel verschillende plekken in het land. Ik begrijp wel dat het soms belangrijker kan zijn dat het dichtbij zit, maar ik zou er niet voor zijn om allemaal nieuwe fysieke locaties in het land op te tuigen. Dat lijkt me niet goed. Ik weet niet of de heer Flach eventueel bedoelt dat gesprekken in het bezwaarproces op een bepaalde plek zouden kunnen plaatsvinden, maar ik ben best bereid om te kijken wat er wel of niet mogelijk is.

Staatssecretaris De Vries:

Heel begrijpelijk. Dat is ook de reden waarom we nu in Zwolle en Leeuwaarden bezwarenteams opzetten. Overigens zit de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen in Utrecht, Zwolle, Hoofddorp, Rotterdam, Groningen, Eindhoven, Almelo, Almere, Amsterdam en Den Haag. Daar zitten best veel plekken in de Randstad bij, maar ook wel een aantal in de regio. Ik ben het met u eens: als daar mensen makkelijker te werven zijn om het werk te doen, moeten we daar zeker naar kijken. Dat is ook de reden waarom we gezegd hebben: laten we nu naar Zwolle en Leeuwarden kijken voor extra bezwarenteams.

Dan had DENK, maar ook de SGP, nog vragen over het versnellen van het opleveren van dossiers. U heeft daar nog niet zo heel lang geleden ook een brief over gekregen. Ik denk dat we even een onderscheid moeten maken tussen de ouderdossiers en de Verzoek Persoonlijk Dossiers. In goed overleg met de advocaten, maar ook met de oudercommissie, hebben we gekeken naar wat voor info er nou in die ouderdossiers zou moeten zitten. De ervaringen daarmee zijn op zich positief. De Verzoek Persoonlijk Dossiers zijn echt alles wat wij doen en alles wat wij hebben van ouders. Ik moet heel eerlijk zeggen: om het proces van bezwaar bij de Commissie Werkelijke Schade, maar ook de IB het beste te kunnen doorlopen, hebben we daar de prioriteit gelegd. Gelet op de capaciteit en de hoeveelheid tijd die het kost om de dossiers samen te stellen, komt men op dit moment niet aan de Verzoek Persoonlijk Dossiers toe. We benaderen op dit moment wel ouders die zich gemeld hebben voor een Verzoek Persoonlijk Dossier om te kijken of we in eerste instantie een ouderdossier kunnen opleveren, zodat de basisinformatie daar in ieder geval ligt. Het heeft ook wel met capaciteit te maken om de dossiers samen te stellen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben inderdaad afspraken met de werkgroep van advocaten gemaakt over wat er in zo'n ouderdossier zou moeten zitten. Als dat niet naar verwachting is of als de afspraken die we met hen hebben gemaakt, niet worden nagekomen, ben ik natuurlijk altijd bereid om weer een keer het gesprek met hen aan te gaan over waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen. Dus ik kan toezeggen dat we daar weer over in gesprek gaan.

De BBB vroeg hoe het mogelijk is dat PZB'ers vanaf het begin de situatie van het hele gezin behandelen. Dat was vooral in relatie tot de pleegkinderen. De PZB'er is natuurlijk gekoppeld aan een gedupeerde ouder. Die heeft in die zin geen rol in de toepassing van de kindregeling, want we hebben er heel bewust voor gekozen om de kindregeling ambtshalve toe te kennen op basis van de informatie die wij hebben. Het bedrag is gekoppeld aan een leeftijdscategorie. In de basis wordt dat automatisch toegekend, maar er zijn natuurlijk situaties — daar vallen onder anderen ook de pleegkinderen onder — waarin het niet altijd heel makkelijk is om de gezagsverhouding vast te stellen. Daar zit veel handwerk in. Dat wordt wel gedaan, maar dat kan er soms toe leiden dat het bij de een iets sneller gaat dan bij de ander. Ik vind dat zelf onwenselijk. Wij hebben in het begin gezegd dat we eigenlijk alle kinderen tegelijk willen behandelen, maar er is eerder door de Kamer een motie aangenomen waardoor we de 18-plussers eerder hebben afgehandeld. Dus daar is al een breuk mee geweest op verzoek van de Kamer om tempo te kunnen maken. Daar was ik het overigens ook mee eens.

Tot slot voor mij, de brede ondersteuning. D66 had daar nog een vraag over. Die had vooral te maken met de jongeren en de kinderen. Dat liep nog niet goed. Nee, dat loopt inderdaad nog niet goed. Wij hebben op basis van wat de Kamer heeft aangegeven gekeken ... Nee, het verzoek was om een soort centraal punt te creëren. Daarover zijn we nog in gesprek met de gemeenten. Wij hebben wel nieuwe afspraken gemaakt met de gemeenten over brede ondersteuning, omdat ook wij zagen dat daar wachtrijen begonnen te ontstaan, en het ook niet altijd tot tevredenheid, overigens van beide kanten — van gemeenten en van ouders — opgelost werd. Wij hopen dat die afspraken met elkaar nu ook effect kunnen hebben, maar we moeten nog even goed naar zo'n landelijk meldpunt kijken. Het klinkt misschien heel vervelend, maar dan zit je ook weer met gegevensuitwisseling en dat soort zaken. We zijn dus nog in overleg met gemeenten om te kijken hoe we dat probleem kunnen oplossen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Ik ga er niet over, maar dan zou ik mijn collega Weerwind het woord willen geven.

Staatssecretaris De Vries:

Van het eerste punt snap ik wat het CDA aangeeft. Wij hebben nu met de gemeentes afgesproken dat iedere gemeente binnen zes maanden een plan van aanpak met de ouder moet maken. Dat gaat in ieder geval over de materiële zaken. Immateriële zaken kunnen daarbuiten vallen. De urgentiegevallen vallen daar ook buiten; dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Wij hebben natuurlijk ook geprobeerd om dat meer bij elkaar te brengen, bijvoorbeeld door de driegesprekken. Ik moet eerlijk zeggen dat de belangstelling daarvoor nog niet overloopt. Dat zou wel het moment zijn waarop je dat met elkaar zou kunnen doen, maar ik denk dat de afspraken die we nu met de gemeenten gemaakt hebben, ook echt kunnen helpen.

Wat de onafhankelijk toezichthouder betreft: dat is wel weer een extra stap met iemand die weer ergens naar gaat kijken. Ik denk dat wij met de stichting goed in gesprek zijn om te kijken of een derde partij niet de vinkjes kan zetten. We hebben natuurlijk ook de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, die met een onafhankelijke bril naar een aantal zaken kijkt. Maar ik zou het ook niet complexer willen maken allemaal. Maar misschien heb ik het hele voorstel verkeerd begrepen, want ik zie mevrouw Van Dijk ...

Staatssecretaris De Vries:

Ik snap wat mevrouw Van Dijk van het CDA zegt. Mijn ideaalbeeld was dat er gewoon onderling contact zou zijn tussen de betrokkenen bij de Commissie Werkelijke Schade, de SGH en degene die de VSO-regie doet. Die eerste contacten zijn inderdaad al wel gelegd. Als het erom gaat dat er echt iemand met de blik van de buitenstaander naar kijkt, dan zou ik zeggen: laat de IBTD, de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, daarnaar kijken. Die heeft ook de hersteloperatie als een van diens prioriteiten. Maar het allerbelangrijkste zou ik vinden dat er gewoon onderling contact is, en dat we kunnen leren van de verbeteringen bij de ene route en dat we dingen kunnen meenemen naar een andere route. Zo gaat CWS nu bijvoorbeeld ook al deels met forfaitaire bedragen werken.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan toezeggen — dat is overigens ook mijn wens — dat ik ga stimuleren dat we met verschillende betrokken partijen zoals CWS, SGH maar ook de VSO-regieroute die bij het ministerie van Financiën loopt, regelmatig overleg over die verschillende routes kunnen hebben zodat ze ook van elkaar kunnen leren.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan het cijfer voor de verschillende routes niet zo even reproduceren, dus misschien kan ik toezeggen dat ik daar in een volgende voortgangsrapportage bij u op terugkom. Ik kan wel zeggen dat wij bij de verschillende routes, ook bij bezwaar, hebben gezegd dat we eigenlijk zoveel mogelijk bezwaar moeten zien te voorkomen. Daar nemen we maatregelen voor, bijvoorbeeld door bij de Commissie Werkelijk Schade een hoorgesprek, of een gesprek voor het definitieve advies komt, in te regelen. Dat is ook bij de integrale beoordeling het geval, zodat ouders een zienswijze kunnen geven. Daar proberen we die dingen dus al eigenlijk meer op te lossen. Dat wil niet zeggen ... Er is eerder al een hele bups via een ander proces beoordeeld. We hebben ook gezegd dat we nu een prognose hebben voor de afhandeling van de eerste toetsen en van de integrale beoordelingen. We zijn nog bezig met een aantal extra maatregelen om te kijken of we dat ook nog weer kunnen versnellen. We hebben ook nog de route van mediation, die ook kan uitmonden in een vaststellingsovereenkomst. We proberen op die manieren daar dus wel naar te zoeken, maar ik heb toegezegd om daar in de volgende voortgangsrapportage even specifieker op terug te komen, want er is ook echt verschil in wat de gronden zijn. Bij de een kan het bijvoorbeeld de renteberekening zijn. Daar moeten we dan ook weer van leren in het basisproces. Dat proberen we ook allemaal goed terug te koppelen, maar ik snap dat er behoefte is aan meer inzicht in wat nou de gronden zijn en wat "gegrond verklaard" is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het goed is dat we dat ook gaan bespreken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. We hebben ook al wel het gesprek over de manier hoe we nou met de groep omgaan. Maar ik moet ook echt wel even goed kijken wat we dan gaan doen. Gaan we het op basis van, zeg maar, de nieuwe criteria doen die we afspreken in de andere dienstverleningsovereenkomst? Ouders zitten echt op dit moment in hele verschillende fasen. Ik vind het wel belangrijk dat we daar nu ook wel de goede stappen in zetten, ook al begrijp ik heel goed dat het heel frustrerend is als je het gevoel hebt dat er echt heel fors op de rem getrapt is. We hadden de afspraak dat we er 300 zouden afsluiten en wij zijn ook echt bereid om voor de mensen bij wie juridisch gezien verwachtingen zijn gewekt, op een goede manier een voorstel af te spreken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat we nu die nieuwe overeenkomst met hen sluiten, zodat er echt duidelijkheid is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga nu niet in deze generieke termen spreken, want ik vind het dan ook niet eerlijk ten opzichte van de mensen als daar weer onduidelijkheid ontstaat. Laat ons daar nu even gewoon goed en precies naar kijken. Wij hebben tegen de stichting gezegd: met mensen die op 22 mei het terugkoppelgesprek hebben, gaan we de vaststellingsovereenkomst sowieso tekenen. Ik vind dat we hier echt even naar moeten kijken, want het kan in hele verschillende fasen zitten: hebben we het over de mensen die al een luisterende schrijver hebben gehad, maar voor wie nog helemaal geen schadestaat is opgemaakt? Daar wil ik echt goed naar kijken. Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we voor alle ouders kijken hoe we die overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel zo snel mogelijk kunnen afsluiten en dat we dit ook meer regulier kunnen aanbieden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. De toeslagenaffaire heeft grote problemen veroorzaakt in gezinnen, voor ouders, kinderen en jongvolwassenen. Sommige ouders zijn bovendien geconfronteerd met een uithuisplaatsing van een of meer van hun kinderen. Voor deze ouders, maar ook voor hun kinderen en voor de jongvolwassenen, is het daarom belangrijk dat zij ondersteuning kunnen krijgen. Een keer in de zes weken kies ik er nadrukkelijk voor om juist met deze gedupeerde ouders en ook gedupeerde jongvolwassenen aan tafel te zitten om hun verhalen te horen en te doorleven en om te begrijpen waar we het over hebben en wat er is gebeurd. Vaak worden ze begeleid door de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam. Ik deel de rapporten altijd halfjaarlijks ook met deze Kamer om te laten zien hoe het Ondersteuningsteam naast de gedupeerde ouders en naast de gedupeerde jongvolwassenen gaat staan. Daaruit blijken veelal de schrijnende verhalen, de pijn, het verdriet en — velen van u hebben het al genoemd — het wantrouwen van die ouders richting de overheid. In de tweeënhalf jaar dat ik dit ambt mag bekleden, heb ik puur geconstateerd dat die gesprekken noodzakelijk zijn.

Dan kom ik bij een oproep die aan mij gedaan werd: Weerwind, welke legacy wil je meegeven in de richting van je ambtsopvolger of -opvolgster? Dat is heel nadrukkelijk de volgende. Continueer die periodieke gesprekken, doorleef het, hoor het, voel het en zie het. Blijf niet in die ivoren toren, maar ontmoet hen en spreek met hen. En spreek ook met de procesbegeleiders, zodat je vanuit de praktijk redeneert en niet vanuit de theorie.

Voorzitter. Sinds april 2022 kunnen gedupeerde ouders en kinderen ook terecht bij het Ondersteuningsteam. Ruim 990 personen, dus een kleine duizend, hebben zich bij het Ondersteuningsteam aangemeld. Ze vragen om erkenning. Ze vragen om persoonlijk herstel. Ze vragen ook om gezinsherstel. In de gesprekken die ik met hen voer, ben ik nooit te groot om met ze terug te blikken, te herhalen waarom het kabinet-Rutte III viel en mijn excuus te maken over een overheid zoals u die in uw eerste ronde ook getypeerd hebt.

Voorzitter. Laten we eens kijken naar de resultaten van het Ondersteuningsteam. Er is voor 122 gezinnen een verbetering bereikt in de bestaanszekerheid. Omdat deze ouders opeens de weg kwijt waren in de bureaucratie, een groot wantrouwen hebben richting de overheid en met schulden zitten, is juist de weg naar de schuldsanering zo belangrijk, is juist de weg naar de bijzondere bijstand zo belangrijk en is juist de weg naar een stuk huisvesting zo belangrijk. Dat is een van de voorbeelden. In de rapportages van het Ondersteuningsteam heeft u ook kunnen lezen dat bestaanszekerheid ook bestaat uit het weer krijgen van een baan of het behouden van een baan, dus uit baanzekerheid. Ik ga zo direct in op een precieze vraag over de 36 kinderen die weer terug zijn naar huis. In 52 andere gezinnen is het contact met of tussen kinderen en familie hersteld. Ik spreek over resultaten, resultaten zoals een gevoel van erkenning, resultaten zoals een groeiend vertrouwen in de overheid en, nog belangrijker, resultaten doordat je de eigen regie weer versterkt.

Zijn dit resultaten van mij? Het gaat niet om mij als bewindspersoon. Het gaat om hen. Zij staan centraal. Daarom ben ik er groots op, om maar eens een West-Fries woord te gebruiken, dat ze naast de ouders staan en met de ouders aan de slag gaan om te kijken hoe ze kunnen terugblikken en vooruitblikken en elkaar vast kunnen houden.

Voorzitter. 83% van de ouders heeft in een enquête aangegeven dat ze tevreden zijn. En natuurlijk is mijn vraag als bestuurder dan: en die andere 17%, wat is de reden waarom die niet tevreden is? Vaak heeft dat te maken met processen die lang duren en het nog afwezig zijn van perspectief of een horizon. Ik ga geen hosanna roepen. Ik weet dondersgoed dat er tussen hosanna en de kruisiging maar drie dagen zitten. Tegelijkertijd besef ik dat ik bescheiden behoor te zijn. We zijn aan het werk. Het is werk in uitvoering en we zijn er nog absoluut niet.

Ik heb deze Kamer verzocht om persoonsgegevens van erkend gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire te koppelen aan persoonsgegevens van kinderen voor wie een verzoek tot uithuisplaatsing is gedaan. Die koppeling heeft mij een nog scherper beeld gegeven van de groep van gedupeerden. Ik heb hen, om ze over de drempel te helpen om weer te vertrouwen te hebben en hulp te zoeken, een persoonlijke brief gestuurd en ook een herinneringsbrief. Daarnaast gebruiken wij allerlei communicatiemogelijkheden om ze te bereiken, zodat ze zien dat het Ondersteuningsteam er is voor hen.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Ik ga nu in op de vragen die mij gesteld zijn.

Ik start met de eerste vraag, over het aantal van 36 terugplaatsingen. Het vertrekpunt van de ondersteuning voor de gedupeerde ouders en kinderen die met uithuisplaatsing te maken hebben gehad, is hun behoefte. De focus ligt op terugplaatsing. De behoeften van de ouders die zich melden bij het Ondersteuningsteam zijn ongekend breed. Ze kennen ook een grote variatie: persoonlijk herstel, erkenning, herstel van leed en het verbeteren van hun bestaanszekerheid, maar ook herstel en verbetering van het contact met hun kinderen. Een deel van de ouders zegt: ik wil mijn kinderen terugzien en heb de wens tot terugplaatsing. We moeten wel concluderen dat die behoefte van ouders en kinderen varieert. Ik vraag dan ook maatwerk van het Ondersteuningsteam, ook al staat het op afstand van mij als bestuurder en overheid. Ik wil het Ondersteuningsteam toch een compliment geven voor de tweeënhalf jaar dat ik met ze mag samenwerken. De procesbegeleiders doen groots werk, aldus mij, maar veel belangrijker, aldus de ouders die ze ondersteunen.

Tegelijkertijd noemde de heer Omtzigt, dacht ik, het verbeteren van de omgangsregeling of het herstel van contact met de kinderen. Het is niet een resultaat dat ik genoemd heb, maar het is een resultaat dat de gedupeerde ouders bij het Ondersteuningsteam als resultaat noemen. De vraag die altijd opkomt is: zijn de 36 terugplaatsingen, een beperkt aantal, veel of weinig? Laat ik vooropstellen: ik ben blij met elke terugplaatsing. Ik ga er dan van uit dat het kind of de jongvolwassene in een veilige woon- en leefomgeving terechtkomt, waarbij zijn of haar ouders veiligheid kunnen bieden. En dat is belangrijk. Ik heb ook gedupeerde ouders, die ik recht in de ogen kijk, horen zeggen: "We zijn er nog niet aan toe. We kunnen het nog niet. We hebben nog niet de basis die we het kind willen geven en we zien dat ons kind elders veilig is." Dan is de omgang, het contact en het contactherstel o zo belangrijk.

Voorzitter. Alle verhalen over ouders die terecht zijn gekomen in de criminaliteit, die hun onderneming kwijt zijn geraakt of die hun relatie kapot hebben zien gaan, zijn aan tafel voorbijgekomen. U kent die verhalen. Ik hoef daar niet over uit te weiden. Het zijn individuele en complexe verhalen. Het zijn situaties van Nederlanders, van ouders en kinderen.

Voorzitter. Ik ben minister van, nee, vóór Rechtsbescherming. Ik moet wel op mijn woorden letten. U hoorde een ambitie. Ik ga niet over de kosten en gelukkig ook niet over het punt van de ministeries, zeg ik tegen de Kamer, voorzitter, via u.

Kijk, per 1 januari 2023 ... Nee, laat ik even teruggaan naar het begin. Ik constateerde dat de rechtsbescherming bij hele fundamentele punten in dit land niet goed geregeld is, bijvoorbeeld als ik kijk naar de jeugdbescherming. Als een ouder wordt geconfronteerd met een gezagsbeëindigende maatregel en hij of zij uit het gezag over zijn of haar kind wordt gehaald, dan is dat een vergaand en verstrekkend iets. Ouders vroegen mij: "Wat betekent dat? Waar sta ik? Wat zijn mijn rechten?" Dat is ook de reden dat we die pilot kosteloze rechtsbijstand zijn opgestart op 1 oktober 2023. Vervolgens hebben we die pilot ook uitgebreid met de procedures over uithuisplaatsing in concreto. In 2023 is bijna 700 keer een gespecialiseerd advocaat toegevoegd in procedures over gezagsbeëindiging en ruim 700 keer in procedures over uithuisplaatsing. Die juridische bijstand is nodig.

Tegelijkertijd gaat het erom iets van een fundament te voorzien. Ik heb de Kamer horen roepen en vragen: "Werk aan een fundament. Zorg voor iets voor de toekomst om iets wat gebeurd is te voorkomen in de toekomst." Daarom wordt er met een groot aantal partijen gewerkt aan een conceptwetsontwerp dat gericht is op het versterken van de rechtspositie van ouders en kinderen. Onderdeel van dit wetsontwerp is aanpassing van de rechtsgronden en de wettelijke verankering van het perspectiefbesluit. Ik gooi een term eruit en die zal ik duiden. Een perspectiefbesluit is het ingrijpende besluit van een gecertificeerde instelling dat gaat over het opvoedperspectief van het kind. Gaat het terug naar huis na een uithuisplaatsing of niet? Na de zomer kunt u de contouren van het wetsontwerp tegemoetzien. Ik ga er dan niet meer over — dat besef ik terdege — maar ik zet wel alles in de steigers, zodat mijn ambtsopvolger of -opvolgster daarmee verder aan de slag kan.

Voorzitter. Er hebben veel onderzoeken plaatsgevonden naar de relatie tussen uithuisplaatsing en het toeslagenschandaal. Ik heb daar met de Kamer met een hoge frequentie, en terecht, over gesproken. Deelonderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid waren er eind 2022 en in september 2023. Tegelijkertijd zijn de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechtspraak juist nu bezig met reflectieonderzoeken. GI's, gecertificeerde instellingen, maar ook de Raad voor de Kinderbescherming hebben aangegeven dat na de zomer de eerste reflectieonderzoeken beschikbaar komen. De rechtspraak geeft eind 2024 aan. Als ik mij niet vergis is de commissie-Hamer, een onafhankelijke commissie, op verzoek van uw Kamer samengesteld. Wat ik mooi vind aan de commissie-Hamer is dat er niet alleen wetenschappers en een oud-rechter in zitten, maar juist ook ervaringsdeskundigen. Mevrouw Hamer heeft zelf besloten over de samenstelling van haar commissie. Ik verwacht dat het onderzoek van de commissie-Hamer eind 2024 gereed is. Het doel is dat al die onderzoeken bij elkaar een totaalbeeld geven, om te bekijken wat we nog meer willen weten. Welke antwoorden hebben we nu, en welke scherpte is nog nodig? Dat is de reden, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Omtzigt, dat we die totaalonderzoeken willen hebben. Dan kunnen we kijken naar welke analytische vragen wij verder moeten stellen om te leren, en om te leren leren, om het maar zo te stellen.

Voorzitter. Dat over de uitvoering van de moties. Mijns inziens zijn dit de kernvragen die mij gesteld zijn. Als ik iets over het hoofd zie, dan word ik daar graag door de Kamer aan herinnerd.

Minister Weerwind:

De aantallen die ik gegeven heb komen voort uit onderzoeken, en de koppeling die ik heb gemaakt van verschillende bestanden, vanaf 2005. Daarin moeten we dat totaalcijfer ook heel nadrukkelijk nuanceren. Laat ik dat vooropstellen. U vraagt mij naar de lessen. De lessen zijn — dat heeft deze Kamer ook aangegeven — dat we ook terughoudend moeten zijn in kinderbeschermingsmaatregelen. We moeten heel scherp zijn en heel goed nadenken over wat het betekent en waar het kind of de kinderen er het beste aan toe zijn. Dat gebeurt nu gestaag door de hele keten. Natuurlijk wil je een veilige thuisomgeving bieden. Natuurlijk wil je een kind leer- en ontwikkelmogelijkheden bieden. Het is iedere keer weer maatwerk. Vandaar dat ik niet altijd praat over een totaalcijfer, maar dat ik ook weer moet afdalen naar de casuïstiek zelf, voor zover die met mij kan worden gedeeld.

U vraagt mij naar de lessen. Ik kijk ook naar de lessen van de professionals. Enerzijds steun ik de professionals, want ik heb ook gezien dat zij een caseload hebben die ongekend groot is. Ik heb het dan over de jeugdbeschermers. Dat is ook de reden dat ik het initiatief heb genomen om juist met de gecertificeerde instellingen, de gemeenten, en Veilig Thuis, met alle ketenpartners dus, aan tafel te gaan zitten, en ook met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zijn samen immers verantwoordelijk voor de Jeugdwet. We hebben daar gekeken naar wat we nou van een jeugdbeschermer vragen. Ook zeiden we: breng die caseload terug, zodat het persoonlijk contact en de persoonlijke aandacht er daadwerkelijk is. Kom ook tot een duidelijk kostenaspect, zodat de gecertificeerde instellingen die het werk in het veld doen, ook weten waar ze aan toe zijn in de staande organisatie. Die verbeterslag wordt nu gemaakt door alle gecertificeerde instellingen in dit huis. U hoort mij nog niet hosanna roepen. Het is work in progress.

Minister Weerwind:

Ik spreek de wens en de hoop uit dat de Kamer en ook de heer Omtzigt met mij beseffen dat een cijfer een getal is. Je zal moeten afdalen naar de individuele casuïstiek. Wat is daar aan de hand? Over welke kinderen hebben we het? Kan dat kind veilig terug naar huis, ja of nee? Er spelen diverse redenen waarom uithuisplaatsingen in dit land gebeuren. In hetzelfde rapport waaruit u quoot, hebben ouders aangegeven welke dat kunnen zijn. Dat kan financiële problematiek zijn. Het kan ook zo zijn dat er een gebrek is aan huisvesting. Het kan ook zo zijn dat bij de ouders sprake is van middelengebruik, dat ze een verslaving of probleem hebben dat eerst moet worden opgelost. Zo zijn er tig factoren. Er worden negen factoren genoemd in het rapport. Al die factoren kunnen ook weer in een combinatie met elkaar bestaan. Daardoor kunnen we niet stellen: we gaan toewerken naar het terugplaatsen van vier op de tien kinderen. Kinderen die worden teruggeplaatst, kunnen naar die veilige leefomgeving en woonomgeving. Bij de kinderen die nog niet worden teruggeplaatst, moeten we de inspanning leveren om de bestaanszekerheid van de ouders te versterken en te stutten; dat deel ik wel met u. Dat doet het Ondersteuningsteam, om juist die mogelijkheid te creëren. Het ligt dus veel complexer. Je kunt het niet vanuit de kwantiteit benaderen. Ik blijf het benaderen vanuit de individuele casus. Dat is mijns inziens een kwalitatieve discussie.

De voorzitter:

We beginnen aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, althans als hij zich even los kan maken uit zijn gesprek.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en de inspanningen. We zijn er nog niet bij het toeslagenschandaal en dat is pijnlijk. Zij zijn niet de eerste bewindspersonen en zij zijn ook niet de bewindspersonen onder wie dit veroorzaakt is. Ik proef wel bereidwilligheid om ervoor te zorgen dat én de route bij Gelijk(waardig) Herstel wordt voortgezet én de andere routes goed geëvalueerd worden, zodat ze versneld kunnen worden. Dat vind ik belangrijk. Er komt straks met zeer veel partijen een motie die expliciet vraagt om dit opnieuw af te sluiten, waar ik de staatssecretaris al om vroeg, want het is van belang dat de mensen verder kunnen met hun leven. Het is mijn hartenkreet dat de staatssecretaris speciaal let op de mensen die al in een traject gekomen zijn, verwachtingen hebben en echt de hoop op de staatssecretaris gericht hebben dat hun leven weer snel op orde kan komen.

Dank ook aan al die vrijwilligers die zich hiervoor ingezet hebben. En dank aan de mensen bij CWS en UHT. Daar is heel veel misgegaan en daar wordt hard gewerkt, maar het is eigenlijk mijn hoop dat hun werk snel klaar kan zijn, niet omdat zij dan klaar zijn, maar omdat de mensen hierboven op de publieke tribune dan verder kunnen.

Voorzitter. Ook bij de uithuisplaatsingen hoop ik van harte dat het ondersteuningsteam meer kan doen. Ik weet hoe hard ze werken, maar dat slechts een op de tien kinderen die nu uit huis geplaatst zijn, terug is, vind ik te weinig. Het feit dat de commissie-Hamer nog niet klaar is, is jammer, maar wij zullen ook in de volgende regeerperiode doorgaan om ervoor te zorgen dat ook het laatste kind daar geholpen wordt. Dat is een ereschuld die wij hier als politiek hebben.

Voorzitter. Ik heb een oproep en die oproep is eigenlijk aan het nieuwe kabinet gericht, een soort eerste opdracht.

De heer Omtzigt (NSC):

Dan wil ik de bewindspersonen hartelijk bedanken, daar ik vermoed dat dit hun laatste keer in de Tweede Kamer is.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van drie moties.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Er komt inderdaad ook een brede motie over het voortzetten en het heropenen van Gelijk(waardig) Herstel. Dat lijkt me ontzettend goed. Fijn dat dat voor mekaar is gekomen vandaag.

Tot slot. U heeft de motie gehoord die ik heb voorgelezen. De strijd voor een nieuwe, verbeterde route die gebaseerd is op vertrouwen en waar mensen in één dag hun verhaal kunnen laten optekenen op een vaste locatie, gaat over een strijd voor rechtvaardigheid van de mensen die nu gedupeerd zijn door het toeslagenschandaal, maar ook over een strijd voor een betere en een andere overheid. Dus het is een nog grotere strijd dan de strijd van de toeslagenouders. Ik hoop dat we daartoe ook een keer kunnen overgaan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van dit debat zei ik dat er voor de fractie van GroenLinks-PvdA eigenlijk maar één wenselijke uitkomst van het debat was, namelijk dat we Kamerbreed zeggen dat deze route moet blijven bestaan. Ik ben blij dat dit nu lijkt te gaan lukken. Mijn naam staat ook onder de motie van collega Grinwis hierover. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd er snel werk van te maken, ook van de aanvullende begroting. Ik heb genoteerd dat we er op dinsdag 2 juli over stemmen. Een harde deadline. Mocht dat niet lukken omdat er een opvolger komt, dan blijft wat mij betreft die deadline ook voor de opvolger van deze staatssecretaris staan. Ik vind niet dat wij als Kamer met zomerreces moeten gaan voordat dit geregeld is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, hoor. We gaan op 2 juli stemmen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Twee moties en nog een vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan nog een vraag aan de staatssecretaris. Er gebeurt natuurlijk heel veel in deze plenaire zaal, maar buiten deze zaal om hebben we ook contact met het ministerie en de staatssecretaris over bepaalde vragen die we hebben of dossiers die vastlopen. Ik heb nog een paar vragen openstaan en zou het heel erg fijn vinden als die in ieder geval beantwoord worden voordat de staatssecretaris afzwaait.

Dank je wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het blijft elke keer weer pijnlijk dat we het moeten hebben over het herstel van die vreselijke toeslagenmisdaad, dat zo traag op gang is gekomen en nu zo veel vertraging oploopt.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het nagaan van de compleetheid van de dossiers en het nagaan hoe het kan dat er zo'n hoog percentage aan gegronde en deels gegronde bezwaren is.

Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat we de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gewoon hadden moeten doorzetten. Tijdens het doorzetten hadden we moeten evalueren. Ik breng dus graag de motie van mijn fractie op stuk nr. 13 (36550), die we hadden aangehouden, in stemming. Aangezien de staatssecretaris werkt aan een nieuwe overeenkomst, wil ik daar graag een kader voor meegeven middels de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de ouders en aan al de vrijwilligers die zich inzetten, bijvoorbeeld bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dank aan alle medewerkers daar en dank voor de inzet van prinses Laurentien. Wat mij betreft is de uitkomst van dit debat namelijk helder: zij moeten door kunnen gaan met hun werk. Daarom hebben we met heel veel collega's de handen ineengeslagen en heb ik de volgende motie voor u meegebracht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Alle deelnemers aan het debat staan er dus onder, behalve meneer Mulder. Hij is uitgenodigd om ook nog zijn krabbel te zetten.

Dank aan de collega's en de staatssecretaris. Ik wens haar wijsheid bij het ten uitvoer brengen van dit verzoek in haar laatste weken. Ik zie uit naar de samenwerking als collega hier binnen de bankjes.

Dank.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Woorden kunnen helen en woorden kunnen schaden. In die zin voelde dit debat een beetje als lopen door brandnetels. Toch heb ik het gevoel dat het ook wel iets heeft opgeleverd, met name de goede discussie die we hebben gehad over de SGH en de toenadering die ik heb geproefd. Die is nog eens onderstreept door de breedgesteunde motie. Ik denk dat dat de staatssecretaris voldoende handelingsruimte geeft om dingen in gang te zetten en over te dragen aan het volgende kabinet.

Tot slot wil ik nog een motie indienen over de landelijke spreiding van de uitvoeringslocaties.

De heer Flach (SGP):

Die zorgen van mevrouw Kamminga snap ik heel goed. Laat ik helder zijn: het openen van nieuwe locaties mag echt niet het doel van deze motie zijn. Dat mag alleen maar gebeuren als het bijdraagt aan de versnelling en als het iets oplevert voor de gedupeerden. In die zin biedt het dictum van de motie echt ruimte voor het nieuwe kabinet om uit te zoeken of dat daar daadwerkelijk aan voldoet. We moeten ook niet vergeten dat eindeloos zoeken naar personeel dat er niet is, met alle wervingskosten van dien, misschien wel meer kost dan gewoon een kantoor ergens in een andere regio openen. Maar laat het alsjeblieft aan het volgende kabinet om dat uit te zoeken. Die ruimte zit er volop in.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en uiteraard ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de inzet die ze de afgelopen tijd op dit dossier hebben gepleegd. Dank aan alle aanwezigen op de tribune, die hier de hele dag hebben gezeten. Ik hoop dat we met een breedgedragen motie ook recht doen aan alle geluiden die u, via de mail, via de persoonlijke gesprekken die we uiteraard hebben gehad, of anderszins tot ons heeft laten komen.

De motie ligt er al; die ga ik niet herhalen. Ik heb nog één aanvullende motie. Die gaat over de evaluatie. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. We gaan nu een traject in dat we werkenderwijs gaan doen; dat vind ik ook belangrijk. Niemand wordt er beter van als we alles eerst tot tien cijfers achter de komma gaan uitpuzzelen. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we gaandeweg met elkaar kijken wat we nou leren en hoe we processen kunnen verbeteren en versnellen. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik proef ook veel steun voor de stichting in de Kamer. Dat is goed nieuws. Daarom hebben wij de motie-Grinwis ook van harte mede-ingediend. Ik ben wel wat verbaasd over de soms afwachtende houding richting de stichting, die toch in een gat is gesprongen dat de overheid heeft laten liggen. Ik denk dat dit ook een breed gedeelde conclusie is vanmiddag. Even terugroepend: ik kan me de politieke besluitvorming rondom de coronasteun nog goed herinneren. Toenmalig minister Koolmees zei toen: als we dit snel willen en als we de bedrijven overeind willen houden, moet je accepteren dat er van een regeling misbruik gemaakt kan worden. Dat vonden we toen acceptabel voor mensen die gewoon een aanvraag konden doen. Nu heb je een geval van een stichting die een puzzel legt, niet alleen op basis van het verhaal van mensen, maar ook op basis van ondersteunende stukken, en kijken er meerdere ogen mee. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer gezegd te hebben. Laten we dat uitgaan van vertrouwen serieus nemen.

Waar ik ook niet heel blij van word, is de afwachtende houding wat betreft de brede ondersteuning van kinderen door gemeenten. Ik hoop dat de opvolger van de staatssecretaris hier hard aan gaat trekken en dat er in de volgende voortgangsrapportage sprake is van landelijke regie voor gemeenten, die aan de bel kunnen trekken als het niet lukt of voor kinderen die zeggen: het gaat helemaal mis, ik kan die hulp gewoon niet krijgen.

Voorzitter, tot slot. Ik zou zeggen: laten we de vaart erin houden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Een paar openstaande vragen nog van het CDA. Daar gaan we natuurlijk naar kijken. Ik ga proberen daar de komende veertien dagen nog een antwoord op te geven.

D66 had het over de afwachtende houding. Ik heb geen afwachtende houding op de punten die D66 aangeeft. Als die indruk is gewekt, wil ik die graag wegnemen, maar daar hebben we volgens mij in het debat al uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik wil in goed overleg met de gemeenten kijken wat we kunnen regelen, bijvoorbeeld voor die jongeren, qua aanmeldpunt. Maar ik vind wel dat ik dat in goed overleg met de gemeenten moet doen en niet met een soort van bovenaf opgelegd dictaat: wij bepalen wel wat de gemeenten moeten doen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij had D66 eerder al een toezegging gekregen dat we daar met de gemeenten over in overleg zouden gaan. Laat ik toezeggen dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage op terugkom. Ja?

Dan de motie op stuk nr. 1398 van de heer Omtzigt. Die verzoekt de nieuwe regering met een grote afvaardiging in gesprek te gaan met de gedupeerde ouders nog voor de opstelling van het regeerprogramma. Ik ga daar geen oordeel bij geven, maar ik zou het heel verstandig vinden. Ik wil niet over mijn graf heen regeren, zoals een aantal keren al gezegd is, maar het lijkt me echt heel goed. Het lijkt me ook goed om dat niet bij iets eenmaligs te houden. Maar dan regeer ik wel over mijn graf heen, geloof ik.

Dan de motie op stuk nr. 1401, van de heer Dijk van de SP. Die verzoekt de regering om behandeling in één dag. Wat zegt u? Dat staat er niet? Ja, maar ik interpreteer 'm wel een beetje zo. Volgens mij hebben we hier meerdere discussies met elkaar over gehad. We bekijken waar we kunnen versnellen en verbeteren, maar in deze vorm … We hebben er echt al een aantal keer naar gekeken. Ik heb recent ook nog een uitgebreide brief gestuurd aan uw Kamer over behandeling in één dag. Ik zou de motie dus willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1402. Die verzoekt de regering op korte termijn te komen met een onafhankelijk advies over hoe om te gaan met de ouders die CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn, op grond van gelijkheid. Die motie is van mevrouw Van Dijk en de heer Stultiens. Ik snap het doel. Ik weet niet hoe we het onafhankelijk advies moeten doen, maar ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat we daar op basis van de verschillende stappen die we zetten en wat er bij CWS gebeurt naar moeten kijken. Ik wil nu eerst even de focus leggen op de SGH-route, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat we op enig moment gaan kijken hoe we dit gaan doen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar dat is wel even op een nog nader te bepalen moment, moet ik eerlijk zeggen. Ik vind ook dat CWS en de SGH-route de zaken die in gang gezet zijn nu moeten gaan oppakken.

Staatssecretaris De Vries:

Als alles tegelijk moet, dan … Dat gaat gewoon niet. Ik wil ook echt even kijken naar het effect van de aanpassingen die CWS per 1 juli meen ik wil doorvoeren op de adviezen die daar liggen. Ik wil het even in zijn totaliteit bekijken. We kunnen wel weer extra dingen gaan onderzoeken en extra advies gaan vragen, maar laten we nou eerst deze hoofdroute aflopen. Daarna kan gekeken worden hoe we met deze groep omgaan. Als de motie bedoelt dat het nu moet, zeg ik: ontraden. Als u zegt "kijk even wat goed past in het verhaal en hoe je zo'n advies zou kunnen doen, ook eventueel gezamenlijk met bepaalde partijen", dan zeg ik: oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat signaal is helder. Dat staat in de Handelingen opgenomen. Ik ga er ook niet meer over, maar ik denk dat een jaar inderdaad te lang is. Laat ik het zo maar zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie van het CDA op stuk nr. 1403. Die gaat over het los positioneren van de Commissie Werkelijke Schade met een eigen budget. Er gaat heel veel tijd en energie zitten in zo'n echte wijziging, want het is best wel een fundamentele organisatorische wijziging. Wij hebben op dit moment afspraken met CWS over hoe we omgaan met hun budgetten en de onafhankelijkheid. Wilt u de motie aanhouden? Dan ga ik zorgen dat u de informatie nogmaals krijgt over hoe we dat met de CWS geregeld hebben. Ik denk dat dat ook tegemoetkomt aan wat de CWS belangrijk vindt om haar rol te kunnen vervullen en die onafhankelijkheid te kunnen borgen. Volgens mij was dat een motie van het CDA.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de motie op stuk nr. 1404, van Van Baarle, Dijk en Stultiens. Die motie verzoekt de regering om een aantal derde partijen als controleur en om het niet te laten doorslaan naar wantrouwen. Die vraagt ook om het geen afbreuk te laten doen aan de onafhankelijkheid. Ik denk dat wij dat delen. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat wij een aantal van de waarborgen gewoon doen, namelijk de waarborgen zoals wij ze nu hebben ingeregeld en die ook al bij de pilot gelden.

Dan de motie op stuk nr. 1405. Ik las dat bijna de hele Kamer eronder staat; de PVV staat er niet onder. Wat mij betreft kan die oordeel Kamer krijgen. Het streven van het kabinet is ook om dat zo snel mogelijk te doen. Wel geef ik een kleine winstwaarschuwing: ik moet dan natuurlijk nog wel ook het budget regelen; er zitten ook twee partijen aan tafel. Maar wat mij betreft krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan doe ik direct even de motie-Ergin, die hier eigenlijk een beetje aan gekoppeld is, want die gaat ook over de continuering. Ik weet niet welk nummer die motie heeft. Ah, die is aangehouden.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, volgens mij heb ik verzocht om die aan te houden.

Staatssecretaris De Vries:

De motie "roept op", zonder daarna enige van de aanbevelingen op te nemen. Er staat dus eigenlijk: continueer het, ongeacht alles. Dat kan ik niet doen. Als kabinet hebben wij een brief gestuurd met een aantal aanbevelingen. Ik denk dat de motie die ik zonet noemde, daar ook meer aan tegemoetkomt. Daarom wil ik die motie ontraden, waaruit niet afgeleid mag worden dat wij de route niet willen voortzetten. Maar omdat daar niks staat over het overnemen van de aanbevelingen, is die motie wat mij betreft ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1406 van de SGP over de uitbreiding van de locaties met bezwaarteams. We hebben al aangegeven dat die worden uitgebreid naar, inderdaad, Zwolle en mijn hometown, Leeuwarden. De UHT onderzoekt meer mogelijkheden om bezwaarafhandeling te spreiden over andere locaties in het land. Met de opmerking dat er niet allemaal nieuwe kantoren moeten worden opgetuigd, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1407 van mevrouw Kamminga: "Verzoekt de regering om een evaluatieplan op te stellen en dit nog komend jaar aan de Kamer te doen toekomen, inclusief de mogelijkheden voor versnelling." Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer.

Dan vraag ik u toch nog om één minuutje, voorzitter. Want dit is hoogstwaarschijnlijk mijn laatste debat in deze Kamer als staatssecretaris Toeslagen en Douane. Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken. Allereerst de ouders, de jongeren en de kinderen met wie ik heel veel gesprekken heb gehad en wier openheid, eerlijkheid, en de tijd die ze erin hebben gestoken om met mij het gesprek aan te gaan, ik ontzettend waardeer. Het is goed om de boosheid, de pijn en het verdriet te delen met degenen die erover gaan. Maar ik heb ook heel veel kracht en strijdbaarheid gezien. Dat vind ik eigenlijk een van de heel mooie dingen die ik meeneem.

Ik wil ook de Kamer danken voor de debatten die wij hebben gehad. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer, maar ik sta nu hier, in de Tweede Kamer. Ik heb het gevoel gehad dat we aan dezelfde kant van het touw trokken. We waren het niet altijd eens over de oplossingen, maar ik denk dat iedereen wel recht wilde doen aan de ouders. Ook wil ik iedereen van de organisatie van de Tweede Kamer danken. Dat geldt ook voor die van de Eerste Kamer, maar die zijn hier nu niet. Ook dank ik iedereen in de ambtelijke ondersteuning bij het Rijk, alle instanties die daarbuiten actief zijn, evenals alle mensen die zich vrijwillig inzetten om de ouders te helpen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Bij mijn aantreden heb ik gezegd dat het een pittige klus zou zijn. Dat is het ook. Dat was het ook. Het was mij een eer om dat te doen. Ik heb altijd gezegd: ik wil het open en eerlijk doen. Volgens mij heb ik dat ook gedaan, maar uiteindelijk is het aan u om daar een oordeel over te hebben.

Dank in ieder geval.

De voorzitter:

Aan de orde is de goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen en de Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen, oftewel de Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit (36028).

Ik heet van harte welkom de minister van Buitenlandse Zaken. De eerste termijn van dit debat heeft al plaatsgevonden op 13 juni 2023. We hebben nu aan de orde de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is een hoop gebeurd in de tussentijd. Daar zullen de sprekers al dan niet aan memoreren in hun inbreng. Dat gaan we merken.

De voorzitter:

Als eerste van de kant van de Kamer geef ik het woord aan de heer Ellian. Die spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een tijdje geleden dat we elkaar spraken over dit natuurlijk tot de verbeelding sprekende verdrag. Goed dat we dit debat eindelijk kunnen vervolgen. Bij het lezen van het stenogram constateerde ik dat ik hier een jaar geleden met een voetbalshirt van mijn geliefde Almere City stond. Ik heb getwijfeld of ik dat vandaag weer moest doen, maar geen zorgen: dat heb ik niet gedaan.

Voorzitter. To the point. Minister, dank voor uw brief van 10 april jongstleden, waarin u ingaat op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Voor mijn fractie waren en zijn nog steeds twee kwesties van belang. Het eerste vraagstuk is dat van het uitzonderen van militaire handelingen van dit verdrag. Er zijn een aantal landen — ik heb het net nog even bekeken — enkele Scandinavische landen, maar ook Italië, die een voorbehoud hebben gemaakt en hebben gezegd: ja, we ratificeren het verdrag, maar voor alle duidelijkheid: militaire handelingen vallen onder toepasselijk recht. Dat zijn uiteraard het internationaal recht of het internationaal militair recht of het internationaal oorlogsrecht. Ik denk dat ik het snap. Er staat nergens een tekst in het verdrag over militaire handelingen. Daar vloeit dan de conclusie uit voort dat het er ook niet op van toepassing is. Tien juristen, vijftien meningen. Je kunt ook redeneren: het staat er niet in benoemd, maar dat betekent niet dat het niet onder een handeling van een staat valt. Mijn fractie heeft er nog steeds de voorkeur voor om misverstanden te voorkomen en te zeggen dat handelingen van ons leger uitgezonderd zijn van de werking van het verdrag.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Volgens mij hoef ik niks over het amendement te zeggen, want het amendement maakt geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. Of zie ik dat niet goed? Mogelijk, hoor ik. Dat wachten we dan af. De heer Van der Lee komt naar de interruptiemicrofoon. Misschien gooi ik nu roet in de volgorde.

De heer Ellian (VVD):

Sorry. Dit was niet mijn bedoeling. Ter voorbereiding moest ik me wel buigen over dat amendement. Het was taaie kost om te doorgronden, zeg ik tegen de heer Van der Lee. Fijn dat het opgehelderd is, want ik kon de vraag van de collega's best begrijpen.

Dan resteert de kwestie van het in beslag nemen, conservatoir en executoriaal. De regering zegt: we gaan een voorbehoud maken bij artikel 18 om duidelijk te maken dat de beschrijving van artikel 19 ook van toepassing is op artikel 18, dus conservatoir beslag. Voor ons is het volgende van belang. Ik zou dit graag via deze weg nog één keer aan de minister vragen. We blijven, denk ik, voorlopig in een situatie waarin beslag leggen op tegoeden van aan de Russische Federatie gelieerde personen echt van belang zal blijven. Dat moet geen hinder ondervinden van dit verdrag. Ik heb het antwoord van de minister gelezen. De minister zegt: voor zover wij kunnen zien, is er geen probleem. Ik wil het toch even specifiek vragen, omdat er natuurlijk wel degelijk twee bepalingen in het verdrag daarover gaan. De minister heeft ook het voorbeeld genoemd van tegoeden bij de Russische bank. Dat blijft ingewikkeld. Dat begrijp ik, maar er zijn ook allerlei — hoe noem je die figuren? Buitenlandse Zaken is niet mijn dagelijkse bezigheid — ik noem het maar de prominente rijke Russen, die wel degelijk gelieerd zijn aan de Russische Federatie. Dat zijn commerciële activiteiten. Het zou jammer zijn als we door dit verdrag te ratificeren onszelf in een slechtere positie brengen.

Dat is het van mijn kant, voorzitter. Een voorbehoud dus op militaire activiteiten en nog even over de confiscatie en de beslagmaatregelen.

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. We praten hier over de ratificatie van een VN-verdrag. Daar hebben we het een jaar geleden ook al uitvoerig over gehad. Toen kwam al aan het licht dat het gaat om een uitvoeringswet, die bedoeld is om gewoonterecht over de staatsimmuniteit vast te leggen. We kwamen toen in een discussie terecht: er is iets te zeggen voor civil law, door alles zwart-op-wit vast te leggen in wetten, zodat je weet waar je aan toe bent. Anderzijds heb je in bepaalde landen common law. Daar is heel veel niet specifiek geregeld, maar krijgt het in de rechtspraktijk gestalte. Dat is ook het geval bij het onderwerp waar dit VN-verdrag over gaat.

Het blijkt dat eigenlijk niemand op dit VN-verdrag zit te wachten. Veel VN-staten hebben het verdrag niet geratificeerd. Zij vinden dat het geldende gewoonterecht prima werkt. Dan is de vraag waarom wij een nieuwe wet moeten aannemen, als de huidige praktijk volgens de overgrote meerderheid van de VN-staten goed werkt. Ik vind dat ik op die vraag vorige keer geen goed antwoord heb gekregen. Wij hebben er in dit land de mond vol van dat er zo veel regels zijn en dat we moeten voorkomen dat we er nog meer regels bij krijgen. Niet nog meer wetten. Maar zodra zich een gelegenheid aandient, krijgen we toch die regeldrift weer en gaat men alles weer in een wet opschrijven. Ik merk op dat Nederland ook zo lang gewacht heeft met het goedkeuringsproces. Dat komt ook gewoon door een gebrek aan urgentie: niemand zat erop te wachten. De rechters pasten de regels uit het verdrag al toe, met een beroep op het gewoonterecht. Volgens mij was iedereen content met die gang van zaken. Ook nu nog geven staten de voorkeur aan verwijzing naar het gewoonterecht, zodat ze hun nationale recht niet hoeven aan te passen. Maar goed, dat is wat ik constateer.

Ik heb de indruk dat er sprake is van een soort codificatiedrift. Maar je kunt ook kijken naar de flexibiliteit van de rechtspraktijk. Beide hebben iets aantrekkelijks. Ik zal niet zeggen dat ik aanhanger van het ene of van het andere ben. Ik weet wel dat ik, nadat ik mijn rechtenstudie in 1974 had afgerond, nog een cursus heb gevolgd aan de Faculté Internationale pour l'éducation du droit comparé in Parijs. Daar word je dan eens eventjes goed geconfronteerd met de verschillende rechtssystemen. Je vergelijkt ze met elkaar en dan blijkt dat die praktijk van het common law ook heel aantrekkelijke kanten heeft, met name als het gaat om de flexibiliteit. Zodra je dit vastlegt in een verdrag wordt het heel moeilijk om erop terug te komen als je dat later zou willen. Dat is een heel ingewikkelde operatie. Als je gewoon uitgaat van een bestaande rechtspraktijk, die gewoonterecht heeft gecreëerd waarvan iedereen zegt "dit is het" en waarvan ook het VN-verdrag zegt "dit is het en nu schrijven we het letterlijk op in een VN-verdrag", dan vraag ik waarom we dit allemaal doen. Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gekregen. Ik wacht natuurlijk nog even de reactie van de minister af, maar het betekent dus dat ik nog steeds geneigd ben om te zeggen: we zouden hier niet voor moeten zijn.

Daar wilde ik het voor dit moment bij laten. Dank u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor hun deelname. Ik vond dat ze alle drie, of alle twee — ik telde mezelf ook mee — relevante vragen hadden. Ik herken de worsteling die net werd besproken. Ik heb zelf ook volkenrecht gehad in het verleden, en ik zie het belang in van gewoonterecht. Tegelijkertijd zie ik ook het belang in van verdragen. In een wereld waarin het multilaterale systeem onder druk staat, hebben die zeker een meerwaarde. Maar ik vind dat de noodzaak van dit verdrag tot nog toe niet met verve is verdedigd. Dus ik wil de minister inderdaad vragen om nog eens goed uit te leggen waarom het toch wel belangrijk is om dit specifieke verdrag aan te nemen.

Anderen hebben een voorbehoud gemaakt. Ik denk niet dat het per se nodig is op dit punt, omdat het volgens mij vrij helder is. Dat blijkt ook uit het advies dat we gisteren hebben gekregen. Nog veel dank trouwens, dat de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken een advies heeft geschreven. Wij hadden met name zorgpunten over de kwestie hoe je omgaat met beslaglegging of confiscatie van goederen van staten die handelingen verrichten die in strijd zijn met het internationaal recht, het oorlogsrecht, of mensenrechten zelfs. Maar er is ook het zorgpunt van de positie van werknemers in landen waar ambassades zitten die in rechtszaken terechtkomen, omdat de ambassade in kwestie niet op een fatsoenlijke manier de nationale regelgeving naleeft op het terrein van de arbeidsmarkt.

Dat advies heeft ons er, samen met de andere indieners, in ieder geval toe gebracht om het amendement in te trekken. Er blijven immers op zich voldoende mogelijkheden voor werknemers die dit raakt om ook in juridische zin hun gelijk te halen. Er blijft nog wel een vraag over. Want je ziet dat er in de praktijk uitspraken worden gedaan, waarna vervolgens in de handhaving of de opvolging van zo'n uitspraak toch blijkt dat er niet altijd uitvoering aan wordt gegeven. Nou geloof ik niet dat dit verdrag daar direct impact op heeft, maar toch vraag ik: zijn daarin nu ook nieuwe ontwikkelingen te melden, waarbij mensen in de praktijk recht kan worden gedaan? Er zijn immers een aantal voorbeelden, ook in Nederland, van mensen die van de rechter gelijk hebben gekregen, maar waarbij de ambassade in kwestie schadevergoedingen bijvoorbeeld niet heeft uitbetaald.

Ik wil nog twee moties indienen, omdat het advies zelf op het terrein van de confiscatie ook aangeeft dat andere juridische regimes relevanter zijn dan deze, en er wordt aangeboden om daar nog een advies over te geven. Ik vind dat relevant omdat de Russische agressie voortduurt en dit een kwestie is die nog steeds speelt. Dus ik ga even mijn motie voorlezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, en dat is ook met instemming van D66. Collega Kat maakt geen deel meer uit van deze Kamer, maar daar heb ik vooraf overleg over gehad. Ik kan formeel bevestigen dat we dat amendement intrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb daar nog één vraag bij. Ik heb destijds gepleit voor iets waar ook een motie over is aangenomen, namelijk om daar ook als Nederland initiatief in te nemen, en een internationale conferentie te organiseren om stappen te bevorderen op dit terrein. Er zijn inmiddels al wat stappen gezet, ook op Europees niveau. Die juich ik toe. Maar ik was wel benieuwd of er al nieuwe ontwikkelingen over te melden zijn. Dit vraag ik ook in het licht van het feit dat we volgende week nog een rondetafelgesprek hebben in de Kamer, waarin weer gesproken wordt over het mogelijk confisqueren van Russische tegoeden, dan wel het gebruiken van de winst van de in beslag genomen goederen of de winsten daaruit.

Tot slot. Ik wil ook dat we helder duidelijk maken, maar dan in een verklaring en niet per se door het maken van een voorbehoud, hoe wij naar dit verdrag kijken. Daarom de volgende motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de tweede termijn van de kant van de regering.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de leden bedanken voor hun doorwrochte juridische inbreng op dit verdrag. Ik wil vooral ook de commissie bedanken, die bij deze volkenrechtelijke vraagstukken op zo'n zorgvuldige wijze antwoord heeft gegeven op een vraag die door de Kamer breed werd gesteld naar aanleiding van het debat dat de Kamer heeft gevoerd met mijn ambtsvoorganger. De commissie heeft, zoals de heer Van der Lee ook heeft aangegeven, nadrukkelijk uitgelegd dat er inderdaad geen voorbehoud bij artikel 11 hoeft te worden gemaakt, omdat alles geregeld is in de zin zoals de Kamerleden tijdens het debat hebben aangegeven, namelijk dat het van belang is dat er rechtszekerheid voor mensen is en dat individuele mensen een beroep kunnen blijven doen op het verdrag.

De heer De Roon stelde de hamvraag. Ik heb geen idee, zeg ik tegen de hem, of hij nog te overtuigen valt, maar het lijkt me wel van belang dat hij, voordat hij een advies aan zijn fractie geeft, antwoord krijgt op de kernvraag die hij stelde: wat is nu de meerwaarde van dit verdrag? Die meerwaarde wordt in mijn perspectief gevormd door een drietal zaken.

Ten eerste. Het feit dat het nu zo nadrukkelijk wordt neergelegd en geratificeerd, en ook in het Burgerlijk Wetboek wordt geregeld, zorgt voor rechtszekerheid voor mensen, voor individuele burgers. De heer De Roon weet ook dat je, op het moment dat je in conflict met een staat raakt — en dan niet je eigen staat, dus niet Nederland, maar een ander land — altijd te maken hebt met ongelijkwaardige verhoudingen. Het recht is ervoor bedoeld om die ongelijkwaardige verhoudingen zo goed mogelijk op te heffen en mensen meer zekerheid te geven. Kijk naar de bepalingen in dit verdrag: er komt meer rechtszekerheid voor individuele mensen tegenover vreemde staatmachten. Het wordt voor burgers en bedrijven dus duidelijker wanneer een vreemde staat geen beroep op immuniteit kan doen, en de rechter, bijvoorbeeld in Nederland, wel bevoegd is om over hun zaak te oordelen, en ook kan oordelen in welke gevallen er beslag kan worden gelegd op de eigendommen van een vreemde staat. Dit levert dus minder geschillen op en waarschijnlijk ook minder kosten, omdat het gewoon klip-en-klaar is, ook voor advocaten die de mensen bijstaan, welk rechtsstelsel in dat geval geldt.

Ten tweede. Door dit verdrag te ratificeren, lossen we ook iets op waar het internationaal gewoonterecht uit de pas loopt met ons eigen Burgerlijk Wetboek. De afgelopen jaren, sinds dit verdrag er is gekomen, is in de rechtspraktijk gebleken dat op een aantal punten anders geoordeeld wordt dan in het internationaal gewoonterecht. Wat ook nog een keer de positie van mensen individueel versterkt, is dat ons Burgerlijk Wetboek anders is. Daarom zit hierbij ook een uitvoeringswet, waarin aanpassingen worden gedaan aan het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering over de betekenis van stukken en het mogen doen van een uitspraak tegen een niet-verschenen vreemde staat. Wat natuurlijk heel vaak gebeurt, is dat een staat gewoon niet komt opdagen. Door het nu zo nadrukkelijk ook in ons eigen Burgerlijk Wetboek vast te leggen, maak je veel duidelijker dat een vreemde staat daar niet mee weg kan komen. Je versterkt het dus wel voor mensen individueel.

Ik volg de heer De Roon in zijn uitspraak dat we moeten voorkomen dat we onnodig regels maken, maar soms is het belangrijk om juist een regel voor individuele mensen te maken, omdat het tegen een staat, en zeker een vreemde staat, gewoon lastig zaken voeren is. Laten we het dan maar even helder vastleggen, zodat een advocaat ook direct kan zeggen: "Sorry, maar het staat ook gewoon in het Burgerlijk Wetboek; u moet zich daarnaar gedragen". Daarvoor is dat ook. Daarbij is het ook nog een keer van belang, zeg ik tegen de heer De Roon, voor deurwaarders die op grond van de Gerechtsdeurwaarderswet een kennisgeving moeten doen aan de minister voor Rechtsbescherming indien een vreemde staat betrokken is bij een door hen te verrichte handeling zoals betekening of beslag. Je vergroot dus ook op dat punt de rechtszekerheid. Nu loopt ons recht daarmee nog uiteen.

Minister Bruins Slot:

De heer De Roon weet ook dat jurisprudentie kan veranderen. Het kan dus ook zo zijn dat een vreemde staat hier in Nederland een zaak begint en op basis van z'n eigen rechtssysteem zegt: "Dit is eigenlijk ongepast, want in mijn rechtssysteem werkt dat op een andere manier; het zou dus niet op deze manier geregeld moeten worden." Maar nu wordt het geregeld op een manier die de mensen in Nederland ook beschermt, in plaats van dat staten worden voorgetrokken. Ik heb er dan wel de voorkeur voor om het zwart-op-wit te hebben staan.

Minister Bruins Slot:

Nee, het gaat hier niet om de vastlegging van gewoonterecht, het gaat hier om de vastlegging, de uitvoering van verdragsbepalingen. Daarom heeft het een sterkere werking.

Dan het laatste punt, het punt dat de heer De Roon ook maakte. Ik moet toegeven dat ik wel een stuk later de cursus Constitutional Comparative Law had; dat was niet in de jaren zeventig. Maar door het ratificeren van dit verdrag zorg je er wel voor dat je een brugfunctie vervult tussen verschillende rechtsstelsels. Dit verdrag harmoniseert eigenlijk de nationale wetgevingen. Dat draagt bij aan het voorkomen van verschillen tussen verschillende rechtsstelsels. De werking van een common-lawsysteem verschilt daadwerkelijk van de werking van een civil-lawsysteem, ook in de uitwerking. Doordat je het hier eenduidig vastlegt, weet je waarop je kan vertrouwen. Dan kan latere jurisprudentie ook je positie niet weer veranderen, omdat iets in het ene rechtssysteem zwaarder weegt dan in een ander rechtssysteem.

Dat is een derde reden waarom ik tegen de heer De Roon zeg dat ik het uitgangspunt snap, een terecht uitgangspunt van de heer De Roon: niet vastleggen wat niet vastgelegd hoeft te worden. Maar hiermee maak je de positie van individuele mensen wel sterker tegenover staten, en zeker tegenover vreemde staten, waartegenover het nog lastiger is om je recht te halen, omdat het verder weg is, dan tegenover de Nederlandse staat. Dat legt dus ook uit waarom wij toch hebben gezegd dat wij dit verdrag willen ratificeren, want de codificatie van internationaal gewoonterecht draagt ook bij aan de grondwettelijke opdracht die wij hebben tot bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.

Een belangrijk en herkenbaar punt van de heer Ellian ging over de beslaglegging op Russische tegoeden. Dat was ook de eerste vraag die ik als minister stelde toen ik dit verdrag onder ogen kreeg. Dit loopt toch niet door onze agenda heen, een agenda die breed gedeeld wordt in de Kamer, om ervoor te zorgen dat we de tegoeden die we hebben bevroren van de Russen uiteindelijk kunnen gebruiken om Oekraïne te ondersteunen? Het antwoord is dat dat niet door elkaar heen loopt. Dat zijn twee aparte zaken. Het VN-verdrag gaat over immuniteit en niet over staatsaansprakelijkheid en het nemen van tegenmaatregelen. Het vraagstuk van het gebruik van de bevroren tegoeden van Rusland om bijvoorbeeld de oorlogsvoering van Oekraïne te financieren, is een vraagstuk van staatsaansprakelijkheid. Dat vraagstuk van staatsaansprakelijkheid is dus een ander vraagstuk dan waar het hier over gaat, namelijk immuniteit. Dat maakt dus dat dit twee verschillende zaken zijn. Dit heeft geen invloed op onze belangrijke agenda om uiteindelijk de bevroren tegoeden te kunnen gebruiken. De ontwikkelingen die er afgelopen tijd op dit vlak zijn geweest, zijn er ook door de goede inzet van Nederland en andere landen, zeg ik tegen de heer Van der Lee. De Europese Unie heeft zo goed samengewerkt dat we nu de rente kunnen gebruiken. We kunnen bijvoorbeeld 90% daarvan inzetten voor de aanschaf van wapens door Oekraïne en 10% voor wederopbouw.

In G7-verband wordt er ook nog gekeken of je die rentetegoeden misschien nóg slimmer kan gebruiken door ze bijvoorbeeld als onderpand te gebruiken om leningen te verstrekken — ik noem maar een dwarsstraat — waardoor je nog meer opbrengst hebt van een bepaald bedrag. Daar is nog geen duidelijkheid over, maar er wordt veel over nagedacht. Het is wel even afwachten wat er nu uit de top komt, maar als daar zaken over te melden zijn, zal ik dat ook in de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken opnemen. Daarnaast is en blijft het kabinet ambitieus en actief bezig om te kijken of we de tegoeden zelf kunnen gebruiken. Zoals we eerder in debatten met elkaar hebben gewisseld, maar ook met de collega van de heer Van der Lee, zijn er nog twee belangrijke vraagstukken, namelijk: is er een voldoende zware rechtvaardigingsgrond waardoor het juridisch ook standhoudt en wat doet het voor ons financieel-economisch systeem? Er wordt niet alleen door Buitenlandse Zaken, maar ook door Financiën samen met andere landen op dit moment nog hard gewerkt om dat voor elkaar te krijgen.

Dan het punt van het voorbehoud, dat ook in de motie terugkomt. Ik begrijp de vraag die de heren Ellian en Van der Lee stellen heel goed. Die vraag ging over het feit dat je niet wil dat dit invloed heeft op bijvoorbeeld het optreden in een gewapend conflict. Ik heb in ieder geval geen bezwaar tegen het afleggen van een dergelijke verklaring bij de toetreding tot het verdrag. De activiteiten van militairen van een staat die opereren gedurende een gewapend conflict, zijn een typisch voorbeeld van de uitoefening van overheidsgezag. In deze gevallen, bij militaire operaties op het grondgebied van een andere staat, hebben staten, en ook Nederland, volgens het internationaal gewoonterecht recht op immuniteit. Uit de totstandkomingsgeschiedenis en de preambule blijkt dat het VN-verdrag niet van toepassing is op dergelijke activiteiten, maar ik snap ook dat de heer Ellian zegt dat hij dit echt zeker wil weten, zodat zeker is dat hier geen verschil van opvatting over kan ontstaan. Finland, Italië, Noorwegen en Zweden hebben met hun verklaring willen benadrukken dat het verdrag niet van toepassing is tijdens een gewapend conflict noch op militaire activiteiten en dat in die situaties geen beroep kan worden gedaan op de uitzonderingen als voorzien in het verdrag. Ik zal bij deze landen aansluiten en vergelijkbare verklaringen afleggen.

Minister Bruins Slot:

Ik kom zo nog bij de motie, maar dit verraadt waarschijnlijk ook welk oordeel ik daaraan geef.

Dan het terechte punt over de werknemers bij ambassades. Toetreding tot dit verdrag staat los van eventuele arbeidsconflicten met lokale medewerkers op Nederlandse posten in het buitenland. Ook zonder het VN-verdrag staatsimmuniteit geldt naar internationaal gewoonterecht dat vreemde staten immuniteit toekomt in een andere staat, maar in arbeidsgeschillen met lokale werknemers geldt evenwel dat alleen in uitzonderlijke gevallen een beroep op immuniteit van jurisdictie kan worden gedaan. In de meeste gevallen zal een buitenlandse rechter kunnen oordelen over geschillen waarop het lokale arbeidsrecht van toepassing is. Dat geldt ook voor eventuele arbeidsconflicten met lokale medewerkers op Nederlandse ambassades en consulaten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, op stuk nr. 12, van de heer Van der Lee, gaat over het advies van de CAVV. Inderdaad, ik constateer hetzelfde. De CAVV gaat niet in op de rechtmatigheid van de confiscatie van eigendommen van een vreemde staat. De situatie van confiscatie wordt immers beheerst door het staatsaansprakelijkheidsrecht, zoals ik net heb toegelicht op basis van de vraag van de heer Ellian. Of een dergelijk advies moet worden aangevraagd, laat ik aan de Kamer. De motie krijgt dus oordeel Kamer. De goedkeuring van het VN-verdrag hoeft dus niet te wachten op een nieuw advies, want dit zijn twee aparte vraagstukken. Maar ik zie de heer Van der Lee al knikken.

Minister Bruins Slot:

Ja. De motie op stuk nr. 13 is ook oordeel Kamer. Die ziet ook op het punt dat de heer Ellian maakte. In het handvest en de preambule wordt verwezen naar het Handvest van de Verenigde Naties. Daarin is een verbod op het gebruik van geweld opgenomen. Ook is in de preambule verwezen naar de regels van het internationaal gewoonterecht, maar daarvoor geldt evenzeer dat op basis van de preambule het verdrag dan ook niet in de weg staat aan een eventuele inperking van de immuniteit van staten als dit op grond van andere regels van het internationaal recht te rechtvaardigen is, zoals het nemen van tegenmaatregelen in geval van een ernstige schending van het internationaal recht. Met de kanttekening dat de mogelijkheid van het inperken van staatsimmuniteit moet worden uitgeoefend in overeenstemming met het internationaal recht, laat ik de motie ter beoordeling aan de Kamer. Ik zei het even heel formeel, maar soms is het goed om dingen formeel-juridisch te zeggen, zodat het ook goed in de Handelingen staat.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan aan het einde van de beantwoording van de vragen. Ik wil de leden danken voor de inbreng en voor het constructieve debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Defensie. Goed dat u hier bent. We gaan beginnen met het debat. Als eerste is het woord aan de heer Mooiman. Dat is een bijzonder moment. Hij zal voor het eerst spreken namens de PVV in de plenaire zaal. Dat heet een maidenspeech. We wensen hem daarmee veel succes. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Ook dank aan mijn collega's dat ik als eerste mag spreken vanwege mijn maidenspeech.

Allereerst wil ik aangeven dat ik trots ben om Kamerlid namens de PVV te zijn. Ik ben trots om mezelf voor al die kiezers in te mogen zeggen. Eerder heb ik dat in de gemeenteraad van Zoetermeer en de Provinciale Staten van Zuid-Holland mogen doen en nu in de Kamer. Dat doe ik vol toewijding.

Op lokaal niveau heb ik geleerd hoe belangrijk het is om een betrouwbare overheid te hebben die met mensen meedenkt in plaats van hen tegenwerkt, en hoe overheidshandelen forse impact kan hebben op mensen. Ook vandaag hebben we het daarover, want vandaag gaat het over onze veteranen en de wijze waarop de overheid met hen omgaat. Het gaat meer specifiek om veteranen die tijdens hun dienst voor Nederland ernstige fysieke en/of psychische schade hebben opgelopen en daarvoor de zogeheten bijzondere invaliditeitsverhoging ontvangen, kortweg de BIV. Deze vergoeding voor immateriële schade, ook wel smartengeld genoemd, werd in het leven geroepen ter compensatie van het leed, de pijn en het verdriet waarmee de militair geconfronteerd wordt als gevolg van zijn of haar opgelopen schade.

Smartengeld zou in essentie onbelast zijn, maar toch bleef de Belastingdienst wel belasting heffen over de BIV. Deze heffing op de compensatie voor invalide veteranen heeft dan ook tot talloze bezwaren en rechtszaken geleid. Stelt u zich eens voor. Je bent veteraan. Je hebt je ten dienste gesteld van de belangen van de Staat der Nederlanden, daarbij schade opgelopen en dan kun je als dank nog eens eindeloos procederen tegen de Staat over je smartengeld.

In 2022 besloot de Hoge Raad definitief dat belasting heffen op smartengeld niet mag. Die uitspraak had ook effect op de BIV. Echter, in plaats van de situatie oplossen, wijzigde de staatssecretaris van Financiën zijn aanpak, waardoor er zou worden doorgegaan met het innen van belastingen. Dit alles terwijl de staatssecretaris van Defensie eerder, op 23 juni 2023, in een radio-interview nog klip-en-klaar duidelijk maakte dat de Belastingdienst van het smartengeld van veteranen af moest blijven en dat hij dit samen met zijn collega zou gaan regelen. Kort daarna deelde de staatssecretaris van Financiën mee dat hij een regeling in het leven zou roepen, waarmee bij de veteranen de verwachting werd gewekt dat het zou worden opgelost. Maar een echte oplossing bleef uit.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV kritisch is op de gang van zaken. Onze veteranen houden zich al jaren noodgedwongen bezig met deze strijd. Helaas is dat ook vandaag niet anders. We zouden graag een nadere verklaring van de bewindspersonen willen. We willen vragen wat zij van de belastingheffing op de BIV vinden en welke mogelijkheden zij zien om dit recht te zetten. Als we de brief van vorige week lezen die de staatssecretaris van Financiën vooruitlopend op dit debat heeft gestuurd, blijkt dat er toch een aantal mogelijke oplossingsrichtingen zijn, weliswaar met bepaalde gevolgen. Kan de staatssecretaris deze oplossingsrichtingen nader toelichten? Is er inmiddels afdoende onderzoek gedaan naar de verschillende effecten van een mogelijke defiscalisering voor invalide veteranen? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om dit alsnog te doen?

Dank, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen, die spreekt namens NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Ik heb veertien jaar samengewerkt met mijn compagnon, die ruim acht jaar beroepsmilitair is geweest en ook op uitzending is geweest. De laatste twee jaar hebben wij samengewerkt met collega's in Amerika en telkens als wij ons moesten voorstellen, of het nou collega's, klanten of leveranciers waren, en hij zei dat hij beroepsmilitair was geweest, viel het gesprek stil en zeiden de Amerikanen "thank you for your service" met een toon van diep respect, erkenning en waardering.

Het gaat vandaag over onze veteranen hier, die in dienst van hun land hebben gevochten en voor het leven invalide zijn geraakt. Het gaat vandaag over het smartengeld voor invalide geraakte veteranen, de bijzondere invaliditeitsverhoging, hierna "BIV". Of de BIV nou wel of niet belast is en hoe wij omgaan met onze nationale maatschappelijke verantwoordelijkheid voor onze veteranen, daar gaat het wat ons betreft om.

De BIV is een compensatie voor het leed dat zij hebben, een vergoeding voor immateriële schade. Dat noemen we smartengeld. Een veteraan ontdekte dat hier mogelijk ten onrechte loonbelasting over is ingehouden. Ten onrechte omdat de Hoge Raad in 2022 in een vergelijkbare zaak rondom een gewond geraakte brandweerman oordeelde dat smartengeld niet als loon gezien kan worden. Deze veteraan heeft hieraan enorm veel tijd besteed en bezwaarprocedures doorlopen bij de fiscus, en met succes. Zoals iedereen begrijpt, heeft hij zijn strijdmakkers die in dezelfde situatie zaten gewezen op deze bezwaarroute om de reeds ingehouden loonbelasting terug te krijgen.

Op vragen aan de staatssecretaris vorig jaar kwam de belofte dat hij hier in zou duiken en dat hij de Kamer zou informeren om, zoals mijn collega Moorman het zei, dingen op te lossen. De ontwikkelingen in de afgelopen twaalf maanden zijn ronduit bizar. De staatssecretaris bevestigt het arrest van de Hoge Raad. Echter, gezien het feit dat het smartengeld de veteranen maandelijks wordt uitbetaald en aan de brandweerman in één keer, zou er sprake zijn van een periodieke uitkering die voor de inkomstenbelasting belast zou moeten worden. Lood om oud ijzer voor onze veteranen. En als klap op de vuurpijl zou hier sprake zijn van ontzorgen van veteranen, want de loonbelasting wordt ingehouden, zodat ze geen naheffing krijgen via de inkomstenbelasting. Men zou de veteranen hiermee van dienst zijn. En o ja, het Uitvoeringsbesluit loonbelasting wordt met terugwerkende kracht aangepast. De veteraan in kwestie, de veteraan van het eerste uur, kreeg tot slot een brief dat het vertrouwen rondom het eerdere standpunt werd opgezegd.

Voorzitter. Het fiscale onderscheid tussen periodieke en niet-periodieke uitkering van smartengeld is nergens op gebaseerd. Ik kan het nergens vinden in de literatuur en ook niet in de wetsgeschiedenis. Die geeft geen enkele steun aan de uitleg van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het verschil is tussen een gewond geraakte brandweerman en een gewond geraakte militair? Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarop hij zijn standpunt baseert en hoe hij zijn zaak inschat, mocht dit ooit voor de Hoge Raad komen? Kan de staatssecretaris zijn mening geven: kwalificeert hij de behandeling van onze veteranen in deze materie als voldoende? Spreekt hier erkenning en waardering uit voor het offer dat deze veteranen voor hun land hebben gebracht? Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijke juridische en fiscale analyse te laten uitvoeren door een externe partij, bijvoorbeeld de landsadvocaat?

Voorzitter. Onze veteranen hebben voor hun inzet voor onze veiligheid recht op onze erkenning en waardering, en wel zo snel mogelijk en ook allemaal.

Dank u wel.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is de Hoge Raad heel duidelijk geweest: smartengeld is onbelastbaar. Hoe dat verder uitwerkt in andere vormen van uitkeringen … Er zijn ook verschillende vormen, bijvoorbeeld inkomensverzekeringen die dergelijke schade betalen. Er speelt meer mee dan zomaar de smartengeldregeling waar wij het nu over hebben, dus voor mensen die in overheidsdienst gewond en invalide geraakt zijn voor het leven. Maar wij zijn zeker niet bang voor precedentwerking. Want terwijl mensen ergens recht op hebben als overheid een andere keuze maken, omdat je bang bent dat de schade dan wel heel erg groot zou zijn, kan nooit de reden zijn om mensen geen recht te doen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We hebben het vandaag over smartengeld dat betaald moet worden aan veteranen die gewond zijn geraakt tijdens hun uitzending voor ons allemaal. De Hoge Raad is heel duidelijk, ook in de situatie rondom de brandweerman die voor het publiek belang levenslange schade heeft opgelopen, dat dat onbelast moet worden vergoed. Daar staan wij voor. Goed beschouwd: dat er andere regelingen zijn die daar mogelijk op een andere manier op inwerken — dat heeft namelijk ook te maken met hoe dat verzekerd is en hoe premies betaald zijn — moet natuurlijk stuk voor stuk worden bekeken. Maar wij lopen niet weg voor de consequenties voor andere gevallen van een beoordeling dat smartengeld voor veteranen mogelijk onbelast zou zijn.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Als een bredere groep recht heeft op een onbelaste vergoeding, dan heeft die bredere groep recht op een onbelaste vergoeding. Vandaag zijn we bezig met hoe dit gewaardeerd wordt voor smartengeld voor veteranen. We gaan zo meteen van de staatssecretaris horen hoe hij dat weegt. Ons advies is dan ook om dit once and for all duidelijk te hebben via de landsadvocaat. Puur en alleen het feit dat er mogelijk precedentwerking zou zijn voor andere regelingen, is voor ons geen reden om veteranen nu geen erkenning en waardering te geven en geen recht te doen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Deze inbreng is op verzoek van de heer Vermeer ook namens de BBB. Vandaag voeren we het debat over de fiscale behandeling van de bijzondere invaliditeitsverhoging die onze veteranen ontvangen. Ik val maar meteen met de deur in huis: ik vind dit een ongemakkelijk debat. Het klopt fiscaal en juridisch misschien wel, maar onze veteranen hebben toch echt op een andere uitkomst gerekend. En dat begrijp ik.

Ik wil graag beginnen met namens mijn fractie onze allergrootste waardering uit te spreken voor alle militairen die Nederland dienen of hebben gediend. In het bijzonder uit ik mijn grote respect voor militairen die bij de uitvoering van hun taken letsel hebben opgelopen en door hun werk voor ons land lichamelijk of psychisch beschadigd zijn geraakt. Wij moeten hen blijven ondersteunen, juist ook nadat ze uit dienst zijn getreden.

De waardering voor oud-militairen die letsel hebben opgelopen, is vertaald naar een stelsel van zorg en opvang maar ook van compensatie van schade, waar de bijzondere invaliditeitsverhoging onder valt. Het is een stelsel dat goed in elkaar zit voor de oud-militairen die er noodgedwongen aanspraak op moeten maken. We kunnen echter niet om het feit heen dat er onvrede is over de belasting die is verschuldigd over de bijzondere invaliditeitsverhoging. Of dat inhoudelijk terecht is of niet, het gegeven dat veteranen over hun smartengeld belasting moeten betalen is voor hen een hard gelag. Het kabinet constateert dat de fiscale behandeling juist is, maar doet dit ook recht aan de gevoelens van de veteranen? Welke verwachtingen zijn er door de Belastingdienst gewekt? Vindt de staatssecretaris van Financiën dat hij met zijn eerdere uitspraak om met een oplossing te komen die verwachtingen, wellicht onbewust, heeft versterkt?

In de brief van 7 juni jongstleden worden twee varianten beschreven die tegemoetkomen aan de breed gedragen wens om geen belasting te heffen over de bijzondere invaliditeitsverhoging. De eerste variant betreft een volledige vrijstelling van belastingheffing. De tweede variant betreft een vrijstelling voor oud-militairen in combinatie met belastingheffing die voor rekening van Defensie komt en blijft. Een derde variant, waarin de uitkering wordt gebruteerd, wordt eigenlijk meteen weggeschreven. Alle varianten hebben nadelen. Dat ziet mijn fractie ook. Denk aan het risico op precedentwerking, domino-effecten, uitvoeringsproblemen, het doorwerken naar andere inkomensregelingen en de mogelijk ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Een verdere onderbouwing of uitwerking ontbreekt. Er lijkt geen serieuze poging te zijn gedaan om te kijken hoe deze nadelen zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. Zou een aanpassing in de regels omtrent vaststelling en toekenning van de verhoging een mogelijkheid zijn, zodat een volledige vrijstelling misschien wél passend is en precedentwerking wordt voorkomen? Of zou een aanpassing van de hoogte van de uitkering mogelijk zijn om zo hetzelfde effect te bereiken als bij een vrijstelling? Elke oplossing heeft budgettaire consequenties. Daar moet iets op gevonden geworden. Tegelijkertijd is de groep overzichtelijk in omvang, indien precedentwerking kan worden voorkomen. Is het onderste uit de kast gehaald om met een oplossing te komen die wél werkt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor de VVD moeten de veteranen centraal staan. Zij hebben hun leven gewaagd en een hoge prijs moeten betalen voor hun dienst voor ons land. Wij zijn het aan hen verschuldigd om te helpen en te ontzorgen bij het opnieuw opbouwen van hun leven na de actieve dienst. Onderaan de streep moet een passende oplossing voor onze veteranen het belangrijkste doel zijn.

Hier wil ik het in de eerste termijn bij laten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voor mij is de analyse die mevrouw Maatoug maakt iets te kort door de bocht. Je hebt smartengeld en regelingen in heel veel verschillende varianten. Ze komen ook bij verschillende ministeries voor, dus dat vraagt nogal wat. Ik vraag nadrukkelijk ook aan de staatssecretaris om te kijken naar de opzet en de inhoud van de regeling en om te kijken of juist voor deze groep een andere behandeling te onderbouwen is. Ik vind het te snel en te makkelijk om alles wat als smartengeld kwalificeert op dezelfde manier te behandelen, zonder dat ik al die informatie heb.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Maatoug zegt: "regelingen die lijken op". Wat ik net betoogde, is dat de regelingen niet identiek zijn, dat ze niet allemaal hetzelfde doel hebben. Ze worden niet allemaal op dezelfde manier bepaald; in omvang, eenmalig of periodiek. Daar ging mijn vraag juist over. Is deze groep op de een of andere manier af te bakenen van andere groepen? Misschien is de uitkomst uiteindelijk hetzelfde, alleen, ik heb daar nog een aantal stappen voor nodig. Dat is ook de reden waarom ik die vraag aan de staatssecretaris heb gesteld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Felicitaties aan collega Mooiman voor de mooie maidenspeech. Dat is altijd een mooi moment en fijn om daarbij te kunnen zijn.

Net als mijn collega's voor mij spreek ik, namens de GroenLinks-PvdA-fractie, grote waardering uit voor onze militairen en onze veteranen. Wij waarderen heel veel verschillende publieke dienstverleners. Deze mensen zetten hun eigen leven in voor onze veiligheid en dat is alleen maar te prijzen. Ik herhaal dan ook de woorden van de collega's hiervoor.

Tegelijkertijd zitten we hier bij elkaar over een zaak die al wat langer loopt, maar waar een diepere fiscale discussie onder doorgaat, zoals u misschien al merkte aan mijn interrupties. Dat is geen flauwigheid, maar dat is om met elkaar duidelijkheid te krijgen. Ik vond de brief van de staatssecretaris best duidelijk, maar daar zat ook een inzet op de lange termijn in. Ik zou het heel fijn vinden als wij als Kamer vandaag richting zouden geven over welke denkrichting we meegeven.

In onze commissie hebben we het heel vaak over complexiteit in inkomensregelingen en de fiscaliteit en over de onbegrijpelijkheid. Als we het zo doen, mag het ABP het dan wel doen? Wanneer is iets een uitkering? Hoe verreken je het met iets anders? Hoe lopen verschillende regelingen met elkaar samen? We hebben heel vaak gezegd dat we dat onwenselijk vinden. Daarom heb ik drie hele concrete vragen, om met elkaar misschien te komen tot die richtinggevende uitspraken.

De eerste is aan de staatssecretaris: wanneer valt smartengeld onder artikel 3.101, lid 1, Wet inkomstenbelasting? In de brief wordt dat aangegeven, maar dat wil ik even strak hebben, in het verlengde van de vragen van het lid Van Eijk.

Dan de tweede vraag. In deze Kamer hebben we vaker de discussie gehad over smartengeld voor verschillende groepen, en ook voor militairen. In de interruptie zei ik al dat mijn oud-collega Arib in 2012 vragen heeft gesteld over smartengeld voor slachtoffers van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk en de fiscale behandeling daarvan. Hierover zijn meer debatten geweest, zoals ook over de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Een constante in de beantwoording, als je door de behandeling heen gaat, in de schriftelijke vragen, hier in de debatten in deze zaal en ook in de laatste brief die wij hebben gekregen, is dat er in het fiscale beleid heel bewust voor is gekozen om het belastbaar inkomen te laten zijn. Dat is vrij constant. Ik vond het wel leuk om ver terug te gaan. Toen kwam ik de interdepartementale Commissie harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen tegen, ook wel de commissie-Derksen. In 1997 heeft het kabinet in de kabinetsreactie gezegd het heel logisch te vinden dat er bij dit soort regelingen sprake is van belastbaar inkomen. En we hebben dat gesprek daarna nooit meer gehad. Mijn tweede vraag is: waarom is dit kabinet van mening dat smartengeld, in de smallere definitie waar we het nu over hebben, belastbaar inkomen is? Waarom is dat een goed idee?

Dan mijn laatste vraag. Bij de behandeling van smartengeld zien we dat er sprake is van verschillende behandelingen in verschillende regelingen, maar ook in verschillende wettencomplexen. In de Participatiewet zien we in artikel 7 van de Regeling Participatiewet een hele lijst van middelen die worden uitgesteld en die niet verrekend worden met de Participatiewet, waaronder smartengeld. Is die lijst ook bekend bij de Belastingdienst en wordt daar ook mee gewerkt? Wat ons opvalt, is dat er in verschillende uitkeringscomplexen op een andere manier omgegaan wordt met verschillende regelingen voor smartengeld. Ik snap dat je dan in verwarring bent en ik snap al helemaal dat je in verwarring bent als hoe de regeling is opgesteld, uitmaakt voor of je pensioenfonds je inkomen mag verrekenen. Bij dat laatste was mijn vraag: hoe verhoudt die lijst onder artikel 7 van de Regeling Participatiewet zich tot de fiscaliteit, en wordt daar met zo'n zelfde lijst gewerkt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil eerst mijn collega feliciteren met zijn maidenspeech. Het is inderdaad altijd weer mooi om erbij te zijn. Veel succes verder. We gaan elkaar vast nog wel vaker treffen.

Voorzitter. Oud-militairen zijn in het ongewisse geraakt. Wordt het smartengeld dat zij ontvangen voor de onherstelbare schade die zij hebben geleden bij hun inzet voor Nederland, al dan niet terecht door de Staat belast? Eerst werd de verwachting gewekt dat dit onterecht was, maar vervolgens bleek dat om technische redenen toch niet zo te zijn. Die zijn zó technisch dat daarover niet direct duidelijkheid aan deze mensen gegeven kan worden, en dat vinden wij pijnlijk.

Voorzitter. Bij ons bleven enkele vragen hangen toen we de laatste brief van de staatssecretarissen van Financiën en van Defensie lazen. Ten eerste. Denken zij dat de oud-militairen die zich hard hebben gemaakt voor het belastingvrij ontvangen van een uitkering met de terechte verwijzing naar het brandweermanarrest, begrip kunnen opbrengen voor de technische redenaties ten aanzien van de periodieke uitkering, met als uitkomst dat zij toch belasting betalen? Het brandweerarrest zegt immers niet alleen dat de smartengelduitkering geen loon is, maar ook dat die onbelast is. Dus puur omdat dit smartengeld niet eenmalig maar maandelijks wordt uitgekeerd, wordt het wel belast. En daar komen we wat ons betreft bij de kern. Smartengeld is, zoals volgt uit de rechtspraak, geen inkomen, maar een vergoeding voor pijn, leed en afname van levensvreugde. Het is een vergoeding voor immateriële schade, die eigenlijk niet kan worden uitgedrukt in een geldbedrag. In Nederland belasten we dit smartengeld niet voor de inkomstenbelasting. Waarom vindt de staatssecretaris het dan toch principieel juist om het te belasten als inkomen?

Voorzitter. De brief gaat verder, namelijk met het argument dat, ondanks dat de BIV belast is, de nettoschadevergoeding achteraf kennelijk als hoog genoeg is beoordeeld en de Staat daarmee aan zijn verzorgingsplicht heeft voldaan. Ik ben benieuwd hoe je tot dit oordeel kunt komen als op immateriële schade moeilijk een geldbedrag te plakken is. Had het brutobedrag ook niet de toetsing kunnen doorstaan? Wat ik mij overigens ook afvraag, is hoeveel van de militairen die de BIV ontvangen nog geld uit aanvullende schaderegelingen ontvangen, want zou de BIV in die gevallen dan niet te weinig zijn?

Voorzitter. Wat denkt de staatssecretaris dat de oud-militairen vinden van de budgettaire zorgen die worden geuit in de brief, namelijk dat het anders behandelen van de BIV niet zo handig is vanwege een mogelijke uitstralende werking naar bijvoorbeeld de reguliere arbeidsongeschiktheidsuitkering? Dat is wat ons betreft echt niet hetzelfde. We hebben het hier over smartengeld voor mensen die zich in een extreem risicovol beroep hebben ingezet voor onze veiligheid of de veiligheid van anderen op de wereld die we willen beschermen. Mensen krijgen deze uitkering omdat zij in dat beroep onherstelbare lichamelijke of geestelijke schade hebben opgelopen waardoor zij geen normaal leven meer kunnen leiden. Het gaat hier niet om gederfde inkomsten wegens arbeidsongeschiktheid, maar om een vergoeding voor immaterieel leed, en dat is wezenlijk anders.

Zijn uitkeringen wél vergelijkbaar — de collega van GroenLinks-PvdA begon er ook al een paar keer over — dan moeten we daar wat het CDA betreft ook een principieel oordeel over vormen, maar daarvoor hebben wij wel een volledig beeld nodig. Kan de staatssecretaris ons een nadere analyse sturen van in de kern vergelijkbare smartengeldregelingen die nu ook belast worden?

Wat het CDA betreft, gaan we ons best doen om tot een afbakening te komen voor deze bewonderenswaardige groep oud-militairen die de BIV ontvangen, opdat voor hen geregeld kan worden dat zij hun smartengeld onbelast kunnen ontvangen, zoals het bedoeld is. Is de staatssecretaris ook bereid hiertoe een poging te doen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording vanuit de regering. Ik geef het woord daartoe aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij de felicitaties in de richting van de heer Mooiman. Altijd mooi, zo'n moment, en al helemaal als dat inderdaad ook over onze goede en mooie veteranen van Defensie gaat.

Staatssecretaris Van Rij en ik hebben even overleg gehad over hoe we dit nou doen, want het is natuurlijk een hele technische discussie, die vraag over de hoogte en de omvang. We hebben het even besproken. Het leek ons goed dat ik eerst de vraag vanuit NSC en ook het CDA over de omvang zou doen: hoe zijn we tot het oordeel gekomen dat het voldoende is? Dat blijkt uit de hoogte van de BIV in Erkenning en waardering, dat gedeelte dat ik heel graag vanuit Defensie zou willen meegeven. En dan heb ik ook nog de vraag uit het CDA, van mevrouw Van Dijk: welk percentage oud-militairen met de BIV ontvangt de aanvullende schadevergoeding, en zijn daar uitzonderingen op? Onze inschatting was dat het merendeel van de vragen meer richting de financiële techniek ging, en daar outsmart de heer Van Rij mij op vele gronden, dus dat gaat hij ter hand nemen.

Voorzitter. Die vraag over de inzet, daar sluit ik mij graag bij aan. De inzet van militairen is niet zonder risico's. Voor deze inzet verdienen zij, zoals u ook aangeeft, ons grote respect en waardering. Militairen moeten op voorhand het vertrouwen kunnen hebben dat als zij letsel oplopen, de werkgever er voor hen is en schade wordt gecompenseerd. Dat is iets wat enorm belangrijk is; dat vindt dit kabinet en dat vindt u allemaal.

Dan de vraag of de oud-militair dan een passend bedrag aan smartengeld krijgt. Nog even los van de vraag of dat nou belast is of niet — financiële techniek — maar is dat rechtsonderaan de streep passend? Wat is "passend"? Mevrouw Van Dijk en anderen hebben het ook aangegeven: dat is niet zo heel erg makkelijk te bepalen, gelet op het doel waar het natuurlijk voor bedacht is. In Nederland geeft de Smartengeldgids daar handvatten voor. Want dit wordt niet alleen maar vanuit een Defensieperspectief benaderd, maar juist ook vanuit een breder perspectief. Dat is misschien wat technisch. Ik kom daar zo meteen op terug, maar Defensie heeft in een traject met de vakbonden gezocht naar een passende manier om te compenseren, en die is in een generieke rechtspositionele regeling vastgelegd. Bij het opstellen van de regeling en ook bij tussentijdse aanpassingen wisten Defensie en de vakbonden dat er belasting betaald zou moeten worden. Dus voor ons is het bij het bepalen van de passendheid geen verrassing geweest dat er nog fiscaliteiten overheen gingen. Daar is op die manier willens en wetens de passendheid op uitgedokterd. De Centrale Raad van Beroep heeft ook bepaald dat de BIV volstaat voor de vergoeding van de immateriële schade. Dit is ook in de praktijk verschillende keren door Defensie onderzocht in letselschadezaken.

Nog even dit over die Smartengeldgids. Deze biedt rechters en advocaten handvatten om smartengeld te begroten, door te kijken naar wat Nederlandse rechters in vergelijkbare gevallen toekennen. Uit vergelijkingen in letselschadezaken tussen de BIV en die Smartengeldgids blijkt dat de netto-BIV — als ik die zo mag noemen — ruim voldoende is. Daarbij wil ik graag benoemen dat bij Defensie maatwerk zeker mogelijk is in bijzondere gevallen waarin de regeling onbillijk uitpakt; in feite alleen als iemand door ziekte een zeer korte levensverwachting heeft. Daarnaast wordt de BIV twee keer per jaar geïndexeerd volgens de indexering van de WIA. Dit alles maakt dat het antwoord op de vraag zoals door u gesteld, dus of die BIV passend is, in mijn ogen en ook in de vergelijking met soortgelijke situaties van andere groepen in de samenleving, ja is. Dat maakt dat het niet logisch zou zijn om af te wijken van het stelsel.

Iedere oud-militair met letsel verdient zorg en aandacht, en het is daarom belangrijk om met hem in gesprek te blijven en te blijven zorgen dat ons stelsel biedt wat zij nodig hebben. En ook ik vind het vervelend dat sommige betrokken oud-militairen het idee blijven houden dat er ten onrechte belasting wordt ingehouden op de BIV en er daardoor te weinig BIV ontvangen zou worden. Om die reden hoop ik dat het debat hierover met u en met mijn collega van Financiën eraan bij zal dragen om onze militairen de duidelijkheid te kunnen geven die nodig is, en die wij ook aan hen verschuldigd zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb er vooral op proberen te wijzen dat wij in het proces van de totstandkoming van de bepaling van de hoogte rondom passendheid daar met de bonden over hebben gesproken. Ik heb niet paraat of wij hier onlangs nog met de bonden over hebben gesproken. Dat heeft ermee te maken dat ik heel veel met de bonden spreek, maar over andere onderwerpen, aangezien veteranenzorg niet in mijn portefeuille zit. Dat zou ik dus even moeten navragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Dijk: welk percentage oud-militairen met een BIV ontvangt aanvullende schadevergoeding, omdat het anders niet billijk zou zijn? Dat kan bijvoorbeeld zo zijn als er sprake zou zijn van een verwachte korte levensduur, juist ook doordat de BIV gekoppeld is aan de rest van je leven en het systeem daar ook op is gebouwd. In enkele gevallen, twee tot vijf, is een aanvullende schadevergoeding gegeven, dus bij minder dan 1%. Het exacte percentage kunnen wij op dit moment niet geven. De Centrale Raad van Beroep heeft bepaald dat de BIV volstaat voor de vergoeding van de immateriële schade die een militair lijdt, tenzij dit in specifieke situaties dus onbillijk uitpakt. De CRvB is de hoogste rechterlijke instantie die daarover kan beslissen, zoals u weet. Van zo'n specifieke situatie is dus nauwelijks sprake; het gaat om twee tot vijf gevallen, heb ik meegekregen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zal even kijken of ik dat antwoord in tweede termijn kan geven.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de heer Mooiman van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik weet uit eigen ervaring hoe spannend dat moment is. Ik wens hem uiteraard heel veel succes met zijn verdere parlementaire loopbaan, als ik dat zo mag aanduiden.

Voorzitter. Dan de fiscaliteit. Ik zal eerst proberen om de huidige wet toe te lichten en uit te leggen. Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn; dat is het tweede blokje. Dan ga ik in op de verwachtingen die bij de militairen al dan niet gewekt zijn. En dan oplossingen en alternatieven. Ik zou willen besluiten met de vragen die betrekking hebben op onderzoek en analyse.

Voorzitter. De collega, de staatssecretaris van Defensie, heeft zojuist eigenlijk uitgelegd wat de BIV is, wat de grondslag daarvan is en hoe die tot stand gekomen is. Dan krijg je meteen de fiscale vraag. In onze wetten inkomstenbelasting werken we met het zogenoemde bronnensysteem. Een bron kan bijvoorbeeld een dienstbetrekking zijn. Dan geniet je loon uit dienstbetrekking. Een andere bron kan bijvoorbeeld een periodieke uitkering zijn. Een aantal van u heeft ook naar de wettelijke tekst verwezen.

De verwarring is met name ontstaan — dat begrijp ik overigens ook heel goed, want het is gewoon ingewikkelde materie — door het brandweerarrest. Daarbij ging het inderdaad om smartengeld, maar wel om een uitkering ineens. Daarover heeft de Hoge Raad gezegd dat dat geen loon is. Dat is fiscaal wezenlijk iets anders dan de BIV-uitkering, want dat is ook geen loon — ik kom straks nog op wat we gedaan hebben naar aanleiding van de eerdere gedachtewisseling die we hierover hebben gehad — maar een periodieke uitkering. Een periodieke uitkering wordt jaarlijks ... De staatssecretaris van Defensie heeft zojuist uitgelegd dat de BIV-uitkering loopt zolang je leeft. Dan wordt die jaarlijks belast — zo was het systeem — voor de inkomstenbelasting. Daar was onduidelijkheid over, mede naar aanleiding van een toezegging die een inspecteur gedaan had naar aanleiding van het brandweerarrest. Dat is een fout geweest. Die moet je erkennen. Dat is ook gebeurd vanuit de kant van de Belastingdienst. Daardoor ontstond er wel een enorme zorg: dan moeten wij inkomstenbelasting betalen — dat gebeurde daarvoor ook — maar als we dat op voorlopige aangifte doen, krijgen we dan niet alsnog een hoger bedrag dat in de heffing wordt betrokken of worden de uitkeringen misschien zelfs teruggevorderd? Daarom hebben we gezegd: laten we de betreffende veteranen ontzorgen door er wel loonheffing op toe te passen als een voorheffing, zodat zij in ieder geval niet die angst of die zorg hebben dat er alsnog op een later moment een hogere inkomstenbelasting betaald moet worden.

Staatssecretaris Van Rij:

De definitie van 1953 is in die zin achterhaald omdat we ons baseren op artikel 3.101 Wet inkomstenbelasting. Dat is de wet zoals die in 2001 is ingevoerd. U zult zien dat er in lid 1 in een vrij algemene formulering over de publiekrechtelijke uitkering wordt gesproken. Dat is het geval indien er sprake is van een periodieke draagkrachtverhogende vergoeding. Dat is hier zo, zoals de staatssecretaris van Defensie net heeft uitgelegd. In die zin gaat uw redenering ten aanzien van smartengeld niet op, evenmin als wat uw vraag was naar aanleiding van het brandweerarrest. Dat heb ik zojuist proberen toe te lichten. Dat ging om een situatie van een uitkering ineens. Bij een uitkering ineens, inderdaad vanwege smartengeld, heeft de Hoge Raad in die casus besloten dat dat niet belast is als loon en uiteraard ook niet als een periodieke uitkering, omdat het een uitkering ineens is.

Staatssecretaris Van Rij:

De grondslag is vastgelegd in artikel 3.101 van de Wet inkomstenbelasting. Onder die definitie valt het. De staatssecretaris van Defensie heeft denk ik duidelijk uitgelegd wat de aard en de grondslag van de uitkering zijn. De heer Van Oostenbruggen zei: met een eenvoudig beroep op het arrest van de Hoge Raad. Daarvan zeggen wij: dat is echt een wezenlijk andere situatie. Ja, daar zit ook het element van smartengeld in, maar fiscaal — ik sta hier om de wet en de jurisprudentie toe te lichten — ga het daarbij echt om een situatie van een uitkering ineens versus een periodieke uitkering. Daar zit het verschil.

Maar ik begrijp de vraag wel. Ook andere sprekers hebben ernaar gevraagd. 1997 is genoemd. Dat was de laatste keer dat het inhoudelijk ging over de vraag van de periodieke uitkering in relatie tot smartengeld en de fiscale behandeling daarvan. Er zijn ook een aantal andere situaties genoemd. Ik begrijp de vraag dus wel, maar dan moet u de wet wijzigen. Het is dus niet zo, zoals de heer Van Oostenbruggen suggereert, dat wij de Wet inkomstenbelasting hier verkeerd toepassen. Dat is echt iets anders dan dat je zegt: ik wil bepaalde situaties afbakenen. Daar hebben onder meer mevrouw Van Eijk, mevrouw Van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Mooiman naar gevraagd. Dat is een ander debat. Wij komen dus niet tot de conclusie die de heer Van Oostenbruggen trekt dat wij het op basis van de huidige wet fout doen met de BIV-uitkering. De BIV-uitkering is een periodieke uitkering in de zin van de Wet inkomstenbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat …

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dit is inderdaad een onjuiste redenering. De Hoge Raad heeft in dat brandweerarrest — dat is een andere situatie — gezegd: het is geen loon. Het is een uitkering ineens en daardoor is die niet belast. Dat is één.

Twee. Deze uitkering is geen loon. Daar zijn we het denk ik wel over eens. De staatssecretaris van Defensie heeft zojuist uitgelegd wat de aard van deze uitkering is. Dat is geen loon. U probeert er nu elementen bij te halen, zoals de indexering. Daarbij verwijst u naar een dienstbetrekking, maar de WIA is geen dienstbetrekking, dus dan is het ook geen loon. Dan kom je hooguit in de discussie over de vraag of het een vervangende vergoeding voor voormalig loon is. Het is eigenlijk een zijpad wat u erbij haalt. Is er sprake van een bovenmatigheid, dan kun je wel in de loonsfeer komen. De heer Van Oostenbruggen heeft terecht gezegd: er zijn natuurlijk uitzonderingen, in artikel 3.104. Dat onderschrijven wij ook. Maar daar is hier geen sprake van. Dat is ook waar mevrouw Maatoug op wees: de lijst onder artikel 7 van de Regeling Participatiewet, als je bepaalde noodzakelijke kosten vergoedt. Die kan je daar dan weer van vrijstellen. Dat is hier ook niet aan de orde.

Ik begrijp op zichzelf wel heel goed de fiscaaltechnische vraag hoe je nou afbakent. Meerdere sprekers hebben daarnaar verwezen. De Kamer kan natuurlijk altijd om nader onderzoek vragen. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Dan zul je het in relatie moeten brengen met heel veel andere periodieke uitkeringen. We hebben daarvan een eerste analyse gemaakt. Dan kom je toch al heel snel op vijftien à twintig regelingen, die je heel goed tegen het licht moet houden. Dat is ook precies het punt van de precedentwerking. Dan gaat het allang niet meer alleen om Defensie, maar dan gaat het ook om allerlei andere regelingen. Vandaar dat wij gezegd hebben: de staatssecretaris van Defensie en ik zouden ook, als we ons hart hadden laten spreken ... Daar hebben het met z'n tweeën ook wel over gehad. Wij herkennen totaal het gevoel en de uiting die daaraan is gegeven, en het belang van onze veteranen. Ik ben ook vader van een beroepsmilitair, dus ik begrijp echt heel goed waar we het hier over hebben. Vandaar dat we in die brief ook hebben aangegeven wat eventueel de twee richtingen kunnen zijn. Daar kiezen wij nu op dit moment niet voor, omdat er precedentwerking aan zit, en ook budgettaire consequenties.

Ik kan misschien wel vrij snel naar de kern toegaan, want een aantal van u vraagt om nader onderzoek. Maar dat kan nooit alleen op deze situatie betrekking hebben. Wij passen hier, hoe vervelend het misschien ook is, de wet juist toe.

Ik wil ook wel iets heel duidelijk zeggen. Dit was van het begin af aan wel duidelijk, die hele discussie dat er belasting over betaald moest worden. De staatssecretaris van Defensie heeft ook aangegeven dat het om de netto vergoeding per jaar gaat. Netto betekent dat je belasting betaalt over een brutobedrag. De verwarring is ontstaan door, aan de ene kant, een fout die de Belastingdienst heeft gemaakt. Dat heb ik al gezegd, naar aanleiding van het brandweerarrest. Wij zijn tot het uiterste gegaan om te kijken wat alternatieven zijn. Wij vinden het niet wijs om dat nu te doen. Maar ja, als de Kamer zegt "onderzoek nog eens een keer helemaal het begrip 'periodieke uitkeringen' in deze situatie, maar ook vergelijkbare of bijna vergelijkbare situaties", dan vraagt dat heel zorgvuldig fiscaal onderzoek. Daar ga ik niet op een donderdagavond een of anderhalve week voor de wissel van een kabinet stoere uitspraken of toezeggingen over doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Precies. Hij is misschien wel mijn opvolger.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat het misschien goed is om nog even een aantal concrete vragen te beantwoorden die er gesteld zijn naar aanleiding van de brief. Dan kom ik graag op dat laatste terug, want dat was mijn laatste blokje. Ik ga nu even consequent de blokjes verder afwerken. Dan kom ik op de verwachtingen. Daar ben ik eigenlijk wel vrij uitgebreid op ingegaan, tenzij ik nog een vraag heb laten liggen. Dan hoor ik dat.

Op de alternatieven kom ik in mijn volgende blokje. Dat gaat lekker snel. Er was onder meer een vraag over de bruteringsvariant. Wij hebben het argument gegeven waarom wij dat niet willen. Ik wijs er ook nog even op dat het aardig klinkt, maar dat het kostenverhogend is en ook niet altijd in het voordeel van de veteraan. Dan gaat het inkomen namelijk omhoog en dat betekent ook dat drempels omhooggaan in de inkomstenbelasting. Wat misschien nog wel belangrijker in voorkomende situaties is, is dat het toetsingsinkomen omhooggaat, waardoor je weer toeslagen kan gaan missen. Een brutering is erg kostbaar voor de werkgever en netto kom je misschien helemaal niet uit op een voordeligere situatie.

De heer Mooiman had gevraagd of er voldoende onderzoek gedaan is naar mogelijke effecten van defiscalisering en of er bereidheid is om dat te doen. Daar hebben we in de brief van 7 juni wat over gezegd. We hebben gezegd dat er aan de ene kant een duidelijk verband is tussen de zorgplicht van de Staat voor de veteranen en de schadevergoeding voor de militairen. Dat heeft de staatssecretaris van Defensie zojuist uitgelegd. In die brief geef ik ook aan dat naar onze mening de fiscale behandeling van die BIV correct is en dat de door ons onderzochte alternatieven verschillende nadelen hebben. Zou je defiscalisering doen — wij vinden dat om de gegeven argumenten niet nodig — dan geldt ook de vraag wat de consequenties zijn voor andere situaties. Dat moet je heel goed doordenken op allerlei andere regelingen en precedentwerking. Uiteraard moet je ook naar de budgettaire kant daarvan kijken.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had nog een heel specifieke vraag, zie ik hier. Nee, die gaat inderdaad ook over de bruteringsvariant. Volgens mij heb ik die ook hierin behandeld.

Dan kom ik eigenlijk tot het, voor de Kamer, als ik het zo proef, belangrijkste punt. Er is gesproken over een analyse, de landsadvocaat, een onafhankelijke derde. Dat is in het verleden ook wel gebeurd. Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar bij wat complexe situaties natuurlijk ook meerdere malen extern advies gevraagd. Dat is niet ongebruikelijk. Dat heb ik niet gedaan omdat wij denken dat we verkeerd zitten. Dat zou ik wel echt los willen zien van alleen maar de BIV. Als je het zou willen onderzoeken, dan kom ik toch terug op wat mevrouw Maatoug, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk voorstelden. Dan moet je naar het geheel kijken. Dan moet je echt alle regelingen in beeld brengen. Dan moet het primair gaan om de vraag wat een periodieke uitkering is en wat loon is. Wat is het verschil tussen een uitkering ineens bij smartengeld en smartengeld dat verdisconteerd zit in een uitkering, geheel of voor een gedeelte? Dat heeft vergaande consequenties. Ik zeg dat niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat dat een onderzoek is dat ook meer tijd kost. Als de Kamer dat wil, kan het. De Kamer is hier de hoogste baas. De staatssecretaris van Defensie en ik stellen ons ten aanzien van de BIV op het standpunt zoals dat is vastgelegd in de brief.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik sowieso geen stellige uitspraak over doen. Ik begrijp de vraag wel, maar het lijkt me vrij ingewikkeld. De staatssecretaris heeft het al uitgelegd: dit is echt een uitkering, waar veteranen met fysiek of mentaal leed recht op hebben. Hij heeft ook aangegeven dat er bijzondere situaties kunnen zijn. Daar heeft mevrouw Maatoug ook op gewezen. Dus het is niet zo dat je met één pennenstreek kan zeggen: "We gaan een periodieke uitkering met sterftetafels contant maken. Die keren we dan in een keer uit, en dan is het in een keer onbelast." Dat is volgens mij wat mevrouw Maatoug bedoelt. Daar ga ik echt geen uitspraken over doen, want zo simpel is het niet. Maar dit zou een van de onderdelen van een onderzoeksvraag kunnen zijn.

Ik denk dat het niet gaat vliegen. Er zijn meer arresten wat betreft smartengeld waarbij een uitkering ineens is gedaan. Ook als je naar het brandweerarrest kijkt, zie je dat dat echt wezenlijk anders is dan dit. Want wat je dan eigenlijk gaat doen, is als wetgever "fiscaal plannen", als ik het zo mag zeggen. Dat is iets waar mevrouw Maatoug terecht altijd heel kritisch op is. Dan ga je eigenlijk een constructie bedenken, en ik denk niet dat dat gaat werken.

Staatssecretaris Van Rij:

De staatssecretaris van Defensie heeft volgens mij heel goed uitgelegd dat van stonde af aan duidelijk was dat er een brutobedrag was, hoe dat berekend was en dat er uiteindelijk een nettobedrag ontvangen werd. Ik begrijp dus het gevoel van rechtvaardigheid heel goed, maar ik ga toch weer even terug naar het voorbeeld van daarnet. Nogmaals, ik ga daar geen stellige uitspraak over doen. Je zou dat echter nooit contant kunnen maken op basis van het brutobedrag, maar op basis van het nettobedrag. Dan is het geen periodieke uitkering meer. Dan krijgt de betrokken veteraan overigens niet meer of minder in handen. Dat is de consequentie van die redenering. Dus ik denk dat we steeds scherp voor ogen moeten houden: wat is de grondslag van deze uitkering, wat is de reden ervoor en hoe vindt de berekening plaats? Stel dat je zegt: "We gaan de brutobedragen contant maken, die worden ineens, in een lumpsum, gegeven en we doen een beroep op het brandweerarrest." Dan doe je iets waarvan wij in een brief al gezegd hebben: dat is niet het gevolg van de manier waarop de regeling vormgegeven is. Dat zit dicht tegen brutering aan. Als je dat al zou doen, dan heeft dat vergaande consequenties voor heel veel andere regelingen. Als u een onderzoek wil naar wat een periodieke uitkering is en wat smartengeld is, en daar eventueel ook een externe bij wil betrekken, de landsadvocaat of een ander, dan is dat uiteraard aan de Kamer. Wij kiezen er niet voor.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan beide staatssecretarissen voor de toelichting. Het blijft onbevredigend. Er is een uitspraak die zegt dat smartengeld onbelast is. Maar als je dat uitkeert per maand, wordt het belast. Ik herhaal: over de stap van een uitkering ineens naar een periodieke uitkering, die dan volledig in het belastingregime zou vallen, zien wij weinig in de wetsgeschiedenis staan, of eigenlijk helemaal niks. Om die reden denken wij dat het goed is om het uit te laten zoeken. Ik dien daarover de volgende motie in.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst wordt in de motie gesproken over "bijvoorbeeld de landsadvocaat". Wat mij betreft lichten wij het hele verhaal door. Wij zouden niet willen dat we ergens een juridisch of een fiscaal aspect missen, of bijvoorbeeld iets uit het reglement van de BIV zelf, wat we wel hadden moeten meewegen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en de heldere uiteenzetting over de inhoud van de brief. Maar dan nog, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie echt meer informatie en een verdere analyse nodig om uiteindelijk het standpunt te kunnen bepalen over hoe om te gaan met deze uitkering, maar ook met andere, vergelijkbare uitkeringen.

In aanvulling op de motie die is ingediend door de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract, die specifiek ziet op de fiscaal-juridische behandeling, gaat mijn motie iets verder en iets breder, omdat ik graag inzicht wil krijgen in al die andere regelingen en de eventuele precedentwerking daarvan.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Mijn collega zal de appreciatie van de moties doen. Ik was nog twee antwoorden verschuldigd aan mevrouw Maatoug. U vroeg of de bonden dat nog hebben laten toetsen. Dat is gebeurd. De bonden hebben sinds de uitspraak die toen heeft plaatsgevonden, twee keer laten toetsen of de BIV terecht was en toen was het antwoord ja. Dat aangaande uw vraag waarop ik het antwoord niet paraat had.

Uw tweede vraag was of we steekproefsgewijs onderzoeken of er nabetaling moet volgen. Wij doen geen steekproeven, maar als een oud-militair in de letselschadezaak aangeeft dat de BIV onvoldoende is, dan wordt dat altijd nagegaan. Als daar inderdaad twijfel over kan bestaan, dan gaat er vervolgonderzoek plaatsvinden. Hoe vaak dit is uitgezocht, kan ik u niet zeggen, want dat zouden we handmatig moeten nagaan.

Tot slot nog een opmerking. Ik snapte de vraag naar eenmalige betaling vanuit de fiscaliteit. Het ziet ernaar uit dat dit gesprek voortgezet gaat worden. Daarom wil ik voor de dossiervorming even benoemen dat het erg belangrijk is dat er een stelsel van veteranenzorg is dat gebaseerd is op levenslange verbinding. Dat is ook een argument waarom wij juist periodiek met elkaar, ook via de BIV, verbonden zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou zeggen dat dit, als we onderzoek doen, een van de vragen is die daarin kunnen worden meegenomen. Maar ik zou hier ook willen verwijzen naar het totale stelsel. Ik weet niet of de vergelijking hiervan met andere situaties zomaar te maken is, juist omdat wij vanuit de veteranenzorg gewoon in verbinding zijn met elkaar.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben niet van plan om een aanvullende toezegging te doen. Wat ik wel wil doen, is kijken hoe we dat mee kunnen nemen in de appreciatie die dadelijk van de motie wordt gegeven en het onderzoek dat daarop plaatsvindt. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om hier uit de losse pols toezeggingen te doen, zeker nu het hele stelsel van veteranenzorg in beweging is, waar volgens mij volgende week ook met de minister over wordt gesproken. Ik wil daarin niet interfereren. Ik ben van harte bereid om te kijken waar we dat een plek kunnen geven. Maar toezeggen dat we dat gaan doen — want daar vraagt u om, hoe schappelijk een billijk en mooi geformuleerd ook — dat kan ik zo maar even niet doen. We kunnen er wel naar kijken of het nodig is en hoe het dan een plek zou kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nu maakt u het een beetje smal, want we hebben volgens mij ook aangegeven dat we meermaals hebben gecontroleerd en dat er rechtszaken zijn geweest waarin dit is bevestigd. De vakbonden hebben zelfstandig een challenge gedaan om te kijken of de BIV het passende bedrag is. Ook uit dat zelfstandig onderzoek van de vakbonden blijkt dat dat zo is. U maakt het nu heel smal, alsof we maar wat aan het doen zijn. Dat vind ik geen recht doen aan de inbreng zoals ik die in de eerste termijn heb verwoord en de opbouw die hierin zit. Ik wil er met u in meegaan dat wij ook moeten kijken of wij onszelf voldoende challengen. Die vraag vind ik zeer terecht. Ik vind het wat te smal van u geformuleerd als u zegt dat het allemaal maar vanuit de losse pols gebeurt, want daar is volgens mij geen sprake van. Wij gaan dat meenemen in de toezegging gekoppeld aan het onderzoek dat gaat plaatsvinden. Mijn collega gaat zo aangeven dat de appreciatie van de motie daarover is dat wij daarmee aan de slag gaan. Ik kan me ook voorstellen dat deze vraag nog een keer terugkomt in het veteranenstelseldebat dat, uit mijn hoofd, binnen tien dagen gaat plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik zal de appreciatie geven van de twee moties. De motie op stuk nr. 1408 is van de heer Van Oostenbruggen cum suis. Het onderzoek is prima — dat heb ik eigenlijk ook al in mijn antwoord aangegeven — maar vier weken is echt niet realistisch. Ik weet dat het een NSC-doctrine is, maar vier weken is te kort. Ik kan me voorstellen dat het onderzoek echt goed en zorgvuldig moet gebeuren, dus daar is iets meer tijd voor nodig.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk het niet, want als hij straks die andere jas om heeft, dan ziet hij dat het allemaal een tikkeltje gecompliceerder is dan het vanuit de bankjes hier lijkt.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat begint al ergens op te lijken. Ik wil ook mijn opvolger niet belasten, maar twaalf weken moet mogelijk zijn. Er moet een externe partij gevonden worden. Ik zou het ook parallel laten lopen met de motie op stuk nr. 1409. Dat is een …

Staatssecretaris Van Rij:

Ja hoor, twaalf weken is oordeel Kamer. Dan is het vanaf dag één meteen hard werken voor mijn opvolger, maar dat is het sowieso. Dus oordeel Kamer bij twaalf weken.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 1409 is ook een onderzoeksmotie. Ook gehoord de beraadslaging begrijp ik dat verzoek vanuit de Kamer heel goed, ook in die breedte. Die motie kunnen wij dus oordeel Kamer geven. Daar zit geen termijn aan, maar ik zei net al dat ik me kan voorstellen dat je daar waar dat kan het een met het ander laat samenlopen.