55e vergadering, donderdag 21 maart 2024

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Het is donderdag 21 maart 2024 en ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De voorzitter:

In de goede nieuwe traditie van uw Voorzitter vind ik het een goed idee om te openen met een gedicht. Aangezien het Boekenweek is, geeft dit mij de ultieme gelegenheid om een gedicht van Ingmar Heytze, dichter en tevens Utrechter, aan u voor te dragen. Het gedicht heeft als titel: Lezen.

Mijn boeken zijn meer

dan gebundeld papier

zoveel meer

dan een paar glazen inkt

op dood hout

het zijn stemmen

die nimmer

de stilte doorbreken

ruisende werelden,

plaatsen van rust

het zijn bomen

die weer zijn begonnen

te spreken

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Milieuraad die volgende week zal plaatsvinden. Er hebben zich van de zijde van de Kamer vijf deelnemers voor dit debat gemeld. De eerste is mevrouw Van der Plas, dus ik geef haar het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga maar gelijk van start, want ik heb wel een aantal vragen. Het lijkt erop dat de Europese Commissie, gesteund door ons kabinet, met een plan komt om in 2040 90% tot 95% van de emissies gereduceerd te hebben. Dit is dan een tussendoel, zodat we zeker weten dat we de doelen van de 2050 halen. Maar dit zouden maar een paar procenten meer zijn dan de prognoses die stellen dat we in 2040 al 88% procent reductie zullen hebben. Eerder bleek al dat de klimaatplannen onmogelijk duur zijn. Ik ben heel benieuwd wat die 2% tot 7% verschil tussen de verwachte 88% en de 2040-doelstelling van 90% tot 95% ons nu gaat kosten. Hoe wenselijk is het volgens de staatssecretaris dat we weer extra klimaatdoelstellingen gaan krijgen? Kan dit niet tot nieuwe rechtszaken leiden als we het doel onverhoopt niet halen?

Dan de Natuurherstelverordening. Op de geannoteerde agenda staat niet vermeld dat de Natuurherstelverordening in stemming wordt gebracht tijdens de Milieuraad van aanstaande maandag. Die geannoteerde agenda is als onderliggend stuk toegevoegd op 14 maart. Al op 12 maart was bij minister Van der Wal/het kabinet bekend dat de stemming op die datum van 25 maart zou gaan plaatsvinden. Dit heeft de Kamer verhinderd in haar mogelijkheden om daar vragen over te stellen en opmerkingen over te maken. Alleen de SGP heeft dit opgemerkt. Hoe kan zoiets belangrijks niet op de geannoteerde agenda staan? Ik verwacht nu niet direct een antwoord, maar kan de staatssecretaris mij toezeggen dat wij volgende week na de stemmingen een brief krijgen met daarin de lobbyactiviteiten op andere lidstaten om een blokkerende minderheid te zoeken? En is de staatssecretaris bereid om het te onthameren mocht het als hamerstuk op de agenda komen?

Dan de laatste vraag, voorzitter. Sinds de terugkeer van de wolf zijn er 3.386 boerderijdieren door de wolf afgeslacht. Dank voor de update die in de schriftelijke antwoorden is gegeven, maar is de staatssecretaris het ook met ons eens dat het belangrijk is dat de wolf een minder beschermde status krijgt in Europa? Zo nee, waarom niet?

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij is dat ook zo. Dit wordt door de Milieuraad behandeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar dit is juist …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste weet het lid Kostic ook heel goed dat die wolfwerende hekken helemaal niet helpen, want die wolven springen daar gewoon overheen. Daar zijn video's van. Ten tweede vind ik het ook een beetje de wereld op z'n kop. Als ik een zoontje heb dat naar buiten gaat en de hele straat mishandelt, dan verwacht ik niet dat alle buren hekken gaan neerzetten om mijn zoontje te weren. Dan houd ik mijn zoontje binnen. Mijn optie zou dus zijn om hekken te plaatsen om natuurgebieden en dan zo hoog mogelijk, zodat die wolven er niet eens uit komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik heb nooit gezegd dat ik nergens toe bereid ben. Ik heb alleen gezegd dat ik het de wereld op z'n kop vind. Wij halen een dier binnen waarvan we weten dat het een roofdier is. We hebben ook gezien dat de wolf schapen niet opeet als voedsel, maar dat ze afgeslacht worden. Die beesten blijven met de darmen eruit in de weilanden creperen. Ik vind het, nogmaals, de wereld op z'n kop. Ik zeg niet dat boeren het niet moeten doen, maar het is wel de wereld op z'n kop. Dat rotjongetje hebben wij binnengehaald en dan moeten de buren — dat zijn in dit geval de boeren — zich maar beschermen tegen dat rotjochie. Nou, dat vind ik gewoon belachelijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in het verslag van het schriftelijk overleg. Geen moties van de kant van Nieuw Sociaal Contract.

Ik heb nog een enkele vraag naar aanleiding van de beantwoording. Zoals bekend is de fractie van NSC kritisch op de Richtlijn bodemmonitoring. Wij vragen ons echt af, ook vanwege het negatieve subsidiariteitsoordeel dat deze Kamer eerder heeft afgegeven, wat de meerwaarde is van deze richtlijn. We lezen dat een groot aantal lidstaten oproept tot meer flexibiliteit en tot het rekening houden met lokale omstandigheden, en om daarbij bijvoorbeeld ook te kijken in hoeverre de nationale systemen kunnen blijven bestaan. Dat roept natuurlijk de vraag op: waarom is Europees beleid dan nodig? Mijn fractie blijft kritisch. Mijn fractie blijft zeggen: een negatief subsidiariteitsoordeel is hier nodig.

De staatssecretaris geeft in antwoord op vragen van de SGP aan dat zij in de marge van de Milieuraad met een aantal andere lidstaten erover zal praten hoe we toch op een aantal punten van die richtlijn tot een betere richting kunnen komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn om ook met veel lidstaten te blijven spreken over dat negatieve subsidiariteitsoordeel, om ook te kijken of daar toch meer lidstaten bij aan kunnen sluiten. Die vraag wil ik ook namens de VVD stellen. Als de onderhandelingen doorgaan, hoe kunnen we dan over de gevolgen van de richtlijn worden geïnformeerd en betrokken blijven bij de ontwikkelingen die gaande zijn? Ik noem dan ook even de impactanalyse van deze richtlijn. Wanneer kunnen we die verwachten? Daar laat ik het bij.

Dank u wel.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet is van plan om morgen tegen de Natuurherstelverordening te stemmen. Door de Nederlandse tegenstem wordt waarschijnlijk de hele wet geblokkeerd. Dat is een enorme klap voor onze natuur, waar het al heel slecht mee gaat en waar we van afhankelijk zijn. Je zou verwachten dat daar een uitgebreid debat aan vooraf is gegaan. Dat is niet het geval. Partijen zoals NSC en VVD, die zeggen te staan voor goed bestuur, hebben alvast hun tegenstem gegeven. De Kamer moet staan voor zorgvuldige besluitvorming en goed bestuur. We moeten, voordat we de natuurbescherming vernietigen, eerst over zo'n ingrijpend besluit kunnen debatteren.

Voorzitter. Dat is de laatste kans voor de natuur en fatsoenlijk bestuur. Daarom de volgende motie.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Gisteravond laat schijnt deze bundel nog te zijn verstuurd. Ik beken heel eerlijk: ik heb deze nog niet tot mij kunnen nemen. Ik doe mijn bijdrage, na deze discussie net te hebben gehoord, dus uit het blote hoofd.

Ik ben heel blij met de vragen die de BBB stelde over de tussentijdse doelstellingen en de Natuurherstelverordening. Ik heb net het betoog van het lid Kostic gehoord. De PVV is blij dat eindelijk het licht is gezien in deze discussie en dat er een stop wordt gezet op de Natuurherstelverordening. Het is toch van de zotte dat dit land gewoon op slot wordt gezet als deze wordt aangenomen? We zijn dus heel blij met deze stop. Vervolgens kijken wij wel uit …

De heer Boutkan (PVV):

Wij zijn wel heel benieuwd — want er wordt in de beantwoording wel gezegd dat er contact en dergelijke is gezocht — welke acties er nu daadwerkelijk worden ondernomen om die motie zodanig uit te voeren dat die blokkerende minderheid daarvoor wordt gezocht en dat die onder de aandacht wordt gebracht.

De heer Boutkan (PVV):

Nee, die mening deel ik niet met u, en wel om de volgende reden. Deze Natuurherstelwet is een helemaal voorgekookt Brussels idee geweest. Daar zijn wij gewoon helemaal niet blij mee. Wat ons betreft gaan we hierin niet met u mee. Wij hebben een motie aangenomen. Wat ons betreft wordt die motie overgebracht richting Brussel en wordt die vervolgens in stemming gebracht. Dat is het antwoord vanuit de PVV.

De heer Boutkan (PVV):

Nee, maar ik kan in ieder geval zeggen dat u bij ons niet bang hoeft te zijn voor dat dictatoriale waar u naar verwijst. Daar had u zich jarenlang druk om moeten maken vanuit Brussel. Daar maken wij ons wel zorgen om. Wij staan voor ons land.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad. Een hartelijk welkom aan staatssecretaris Heijnen, die hier natuurlijk al was, maar die ik nog niet welkom had geheten. We zijn toegekomen aan haar termijn met een aantal vragen en één motie. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de motie van het lid Kostic op stuk nr. 937. Die wil ik ontraden. Nederland gaat niet over de agenda van de Milieuraad. Dat is aan het Belgisch voorzitterschap.

Dan was er nog een heel aantal vragen aan mij gesteld. Mevrouw Van der Plas vroeg of we de Natuurherstelverordening kunnen onthameren.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is voor Nederland niet mogelijk om de Natuurherstelverordening van de agenda te halen. Er vindt overigens wel degelijk een stemming plaats tijdens de Milieuraad. Nederland zal tegen de Natuurherstelverordening stemmen.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, want soms moet je gewoon kijken wat haalbaar is. Wij gaan niet over wat er door het Belgisch voorzitterschap op de agenda wordt gezet.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had mevrouw Van der Plas gevraagd waarom de stemming van de Natuurherstelverordening niet op de geannoteerde agenda van de Milieuraad stond. Het is niet gebruikelijk om A-punten in de geannoteerde agenda voor een Raad te benoemen. Daarom heeft de Kamer op 12 maart een aparte brief ontvangen, waarin wordt vermeld dat de stemming tijdens de aanstaande Milieuraad zal plaatsvinden.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas nog om een brief over de lobbyactiviteiten binnen het kabinet op de Natuurherstelverordening. Daar staat volgende week donderdag een plenair debat over gepland. Het lijkt me goed om dat debat eerst nog even af te wachten. Als er daarna nog een brief nodig is, dan kunnen we die natuurlijk altijd nog sturen. Maar ik denk dat dat debat al heel veel zal ophelderen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan stelde mevrouw Van der Plas nog de vraag of ik het met haar eens ben dat de wolf een minder beschermde status zou moeten krijgen in Europa. De minister voor Natuur en Stikstof doorloopt op dit moment een proces om te komen tot een positiebepaling. Daarin wordt ook het advies aan de Raad voor Dieraangelegenheden en de visie van provincies en stakeholders meegewogen. Ze wil graag al die input verzamelen voordat ze een positie bepaalt. Zij zal de Kamer daarover natuurlijk informeren voorafgaand aan de stemming in Europa.

Staatssecretaris Heijnen:

Er wordt wel degelijk over het stuk gestemd. Nederland zal echt tegen de Natuurherstelverordening stemmen tijdens het debat. In die zin is het geen hamerstuk, want dan zou iedereen het ermee eens zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, ik heb er nog eentje op de vraag over het klimaatdoel. Eigenlijk wilde ik zeggen dat het debat daarover vanmiddag plaatsvindt en dat dit echt niet mijn portefeuille is. Ik zou dus willen voorstellen om dat dan vanmiddag te bespreken.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, daar kan ik nu zo geen antwoord op geven. Ik zou dit echt vanmiddag even bespreken met de portefeuillehouder. Ik weet wel dat 90% nodig is om te voldoen aan het minimale wat volgens wetenschappelijke inzichten nodig is om binnen de doelen van Parijs te blijven. Dat is 2% meer dan waar we met het huidige beleid op uitkomen. Ik zit meer op die cijfers dan op wat de gevolgen zijn voor het bedrijfsleven. Maar dat weet de portefeuillehouder uiteraard wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Boutkan had nog de vraag welke acties worden ondernomen om de motie uit te voeren. Ik kan op dit moment niet ingaan op de individuele contacten op politiek of ambtelijk niveau, want dat kan natuurlijk ook de inzet van Nederland schaden. Maar meneer Boutkan kan ervan uitgaan dat het kabinet de motie serieus neemt en uitvoert.

Meneer Van Dijk had nog een verzoek aan mij om meer lidstaten aan te spreken en uit te nodigen om een negatief subsidiariteitsoordeel uit te spreken. Ik kan in mijn gesprekken met de andere lidstaten vragen wat hun standpunt is over de richtlijn. De richtlijn bevat geen bindende doelstellingen. De tekst wordt op dit moment nog aangepast, waardoor nu een impactanalyse uitvoeren niet heel zinvol is. Ik blijf de Kamer natuurlijk informeren via de geëigende brieven die we hebben. Dat vroeg hij ook. We kunnen daar natuurlijk nog uitgebreid over spreken tijdens commissiedebatten.

Meneer Van Dijk heeft al eerder bij mij aangegeven dat hij er wat twijfels over had of dat beleid überhaupt wel nodig is. Een gezonde bodem is van essentieel belang voor voedselzekerheid, klimaatmitigatie en biodiversiteit. Voor de klimaatadaptatie is het vergroten van bijvoorbeeld de sponswerking van bodem- en watersystemen heel belangrijk. We leven in Nederland niet op een eiland; dat heb ik ook al vaker gezegd. Daarom is het belangrijk om te kijken wat andere landen doen. Maar als het gaat om de haalbaarheid, dan is er zoals het er nu naar uitziet een meerderheid voor om wel tot beleid te komen. Dan moet je binnen die kaders die eraan zitten te komen, je knopen tellen en bekijken hoe je de belangen van Nederland zo goed mogelijk dient.

Staatssecretaris Heijnen:

Die boodschap is helder. Maar de eerlijke boodschap is ook dat een meerderheid ervoor is om wel tot bodembeleid te komen. Dan moet je binnen die kaders bekijken hoe je de belangen van Nederland zo goed mogelijk kan dienen. Daarover zal ik uiteraard blijvend het gesprek met de Kamer voeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Volgens mij worden van deze vergadering notulen gemaakt. Dat betekent dat het zwart-op-wit staat. Ik heb het gezegd.

Staatssecretaris Heijnen:

Ze zijn niet helemaal blauw, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:

Zoals ik al zei, gaan we verder met de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten (36225). Vorige week woensdag heeft de Kamer de eerste termijn gehad. Dat betekent dat we nu aangekomen zijn bij de eerste termijn van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heet haar dan ook van harte welkom in ons midden. Het is voor iedereen handig om te weten dat een van de ingediende amendementen, namelijk het amendement-Six Dijkstra op stuk nr. 14, is ingetrokken. Dat helpt de beraadslaging. We zijn natuurlijk benieuwd naar de appreciatie van de minister van alle ingediende amendementen, evenals naar haar antwoorden op de vragen die vorige week in de eerste termijn zijn gesteld.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yesilgöz.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde met een korte inleiding beginnen, dan de antwoorden op de vragen geven — ik heb een paar mapjes gemaakt; die zal ik zo toelichten — en daarna de amendementen behandelen, als u dat goedvindt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Om Nederland veilig te houden moeten we terrorisme en extremisme krachtig blijven bestrijden. Bij signalen dat een persoon radicaliseert, moet vroegtijdig kunnen worden opgetreden om erger te voorkomen. Deze signalen moeten snel worden onderkend, zodat er kan worden ingegrepen. Daar zijn heel veel partners bij betrokken, zoals de politie, het Openbaar Ministerie en de reclassering. Zij werken letterlijk dag en nacht om ons en ons land veilig te houden.

Voor een effectieve aanpak van radicalisering is het van belang dat informatie kan worden gedeeld tussen de betrokken instanties, zoals de wijkagent, de reclassering of medewerkers uit het zorgdomein. Dit is noodzakelijk om effectief en preventief op te treden om te voorkomen dat radicalisering overgaat in geweld. De ketenpartners beschikken immers allemaal afzonderlijk over informatie die pas een juist en volledig beeld geeft wanneer die bij elkaar wordt gebracht en gezamenlijk wordt geanalyseerd en geduid. Ketenpartners moeten van elkaar weten welke maatregelen er worden genomen om dreigingen aan te pakken. Voorkomen moet worden dat maatregelen en interventies van de ene ketenpartner het werk van de andere bemoeilijken. Maatregelen en interventies tegen radicalisering moeten ook tussen betrokken partijen afgestemd kunnen worden.

Voorzitter. Dit gebeurt allemaal in het casusoverleg radicalisering. Dit overleg vindt plaats onder regie van de gemeente. In het casusoverleg komt alle informatie over een radicaliserende persoon bij mekaar, zodat maatregelen en interventies kunnen worden afgestemd. De casusoverleggen radicalisering hebben in de praktijk dan ook een grote meerwaarde en vormen een belangrijk onderdeel van onze persoonsgerichte aanpak van terrorisme en extremisme. Aan het casusoverleg wordt in ieder geval deelgenomen door de politie, het Openbaar Ministerie en de betrokken gemeente. Daarnaast kunnen ook andere instanties deelnemen, als die vanwege hun taak een relevante rol kunnen spelen in de aanpak van radicalisering. Denk bijvoorbeeld aan partijen uit het veiligheidsdomein, welzijnsorganisaties, organisaties uit het sociale domein of onderwijsinstellingen.

Het wetsvoorstel dat vandaag verder wordt besproken, is van groot belang, omdat er in de casusoverleggen onduidelijkheid bestaat over de bestaande regels omtrent informatiedeling. De gegevensuitwisseling is nu versnipperd en complex. Dit komt doordat de bestaande regels niet zijn toegesneden op integrale samenwerking maar op bilaterale gegevensuitwisseling. Dit wetsvoorstel brengt hierin verandering. Het bevat heldere grondslagen, zodat de deelnemers gegevens kunnen en mogen delen in een casusoverleg. Hierdoor kunnen de casusoverleggen effectiever functioneren, wat van belang is om radicalisering in een vroeg stadium te signaleren en aan te pakken. Uiteraard gaat de gegevensuitwisseling in het wetsvoorstel gepaard met specifieke passende waarborgen voor zorgvuldige gegevensverwerking. Het wetsvoorstel biedt dus duidelijkheid over zowel de gegevensuitwisseling als de waarborgen die daarbij nodig zijn. Op deze manier kunnen de casusoverleggen radicalisering ook in de toekomst van toegevoegde waarde blijven bij de aanpak van terrorisme en radicalisering.

Voorzitter. Ik begin met de definities en afbakening. Daarna spreek ik over de werking van het casusoverleg. Vervolgens bespreek ik de weegploeg, waarborgen en tot slot de andere, hele belangrijke, vragen.

Ik begin met mevrouw Mutluer. Zij zei dat de scheidslijn tussen radicalisering en activisme dun is. Ze vroeg: wie maakt nou uit wanneer er sprake is van radicalisering of extremisme, en hoe zorg je er nou voor dat een activist, hoe luid en heftig ook, niet opeens als extremist wordt bestempeld? Signalen van radicalisering worden altijd eerst gewogen door de weegploeg, om te beoordelen of deze signalen daadwerkelijk zien op radicalisering of terroristische gedragingen. Deze weegploeg bestaat uit de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeente. Die beoordeelt of een casusoverleg moet worden gehouden. Dit doen ze aan de hand van in de praktijk ontwikkelde en gevalideerde objectieve criteria. Hiermee wordt geduid of iemand vanuit een bepaalde extremistische ideologie over kan gaan tot extremistische of terroristische activiteiten. Deze criteria staan natuurlijk in het wetsvoorstel en vormen ook echt de ondergrens. Dus daar zit heel veel ervaring achter, juist om dat onderscheid goed te kunnen maken. De toepassing van objectieve criteria kan ook worden getoetst door de rechtmatigheidsadviescommissie en in de privacy audit. Daar wordt het dus ook nog op getoetst. Daar komen we later op terug.

In het wetsvoorstel kunt u die objectieve criteria terugvinden. Dat zijn zaken als de mate waarin betrokkene bereid is geweld toe te passen of te propageren en de mate waarin betrokkene vasthoudt aan extremistische denkbeelden en dergelijke. Dat zijn echt elementen waar concreet naar wordt gekeken.

De heer Sneller en de heer Van Nispen vroegen …

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het zijn er meer dan drie. Het werkt ook niet als een soort checklist waar je aan moet voldoen. Het kan gaan over de samenhang, maar het kan ook gaan over de stevigheid van de signalen die bijvoorbeeld bij een criterium horen. Dan gaat het ook over de sociale relaties die betrokkene heeft, of over de zelfredzaamheid: hoe kwetsbaar is de betrokkene? Daarom is het ook zo belangrijk dat er vanuit verschillende disciplines professionals aan tafel zitten, zodat ze de indicaties op die manier met elkaar kunnen wegen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is, denk ik, ook heel erg terecht, hoewel ik er natuurlijk niet over ga of het terecht is wat mevrouw Mutluer vraagt. Maar die zorg is er natuurlijk elke dag, ook bij mij en bij de professionals. Want zoals gezegd, demonstreren, actievoeren, heel luid en stevig actievoeren tegen alles waar de overheid voor staat: dat mag allemaal. Als je daar wat van vindt, ga je ertegenover staan en ga je daartegen actievoeren. Dat kan. Dit gaat echt over de bereidheid om geweld te gebruiken, de vraag of mensen daar vatbaar voor zijn. Ik kan mij voorstellen dat het helpt als ik nog een paar vragen beantwoord, want al deze vragen zijn natuurlijk ook gesteld. Ik heb er pas eentje behandeld. Het kan, maar er staan ook wat voorbeelden in. Ik laat het graag aan uw Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, de toepassing van die objectieve criteria valt wel binnen de reikwijdte, maar volgens mij komen we ook nog specifiek terug op het toezicht. Om het wat concreter te maken en om de volgende antwoorden in te leiden ga ik in op de vraag: over wat voor soort casuïstiek en voorbeelden gaat het? Mevrouw Mutluer vroeg dat ook. Het gaat dan echt over het aanzetten tot geweld, bedreigen, intimideren, doxing en het verspreiden van extremistische theorieën. Je zit dan echt in een ander spectrum. Dan gaat het over iets heel anders dan activisme. Daar kun je iets van vinden, maar wat je vindt is niet van toepassing in dat casusoverleg. Het gaat dus echt over stelselmatig normaliseren van extremistisch gedachtengoed door aanjagers. Dat zijn de elementen die er de grondslag voor vormen om je daar zorgen over te maken. Daarom komt het dan aan deze tafel langs.

Dan hadden de heer Sneller en de heer Van Nispen de vraag: wat laat artikel 1 nou wel of niet toe? Dat heeft dus allemaal ook met dit vraagstuk te maken. Wat is nou een ondergrens, waar begint radicalisering? Het gesprek was een stuk makkelijker geweest als het ging aan de hand van lijstjes en afvinken, zo van "dit is dan een grens", maar het is natuurlijk altijd maatwerk; dat weten we uit wetenschappelijk onderzoek. In dit wetsvoorstel wordt de wettelijke basis van het casusoverleg radicalisering verstevigd, behoorlijk verstevigd. De bestaande praktijk wordt daarmee wettelijk vastgelegd en de gezamenlijke gegevensverwerking wordt vereenvoudigd. Daarnaast zijn er die waarborgen waar we het over hadden voor een goede bescherming van de persoonsgegevens, maar ook die voor gebruik van in de praktijk ontwikkelde en gevalideerde objectieve criteria.

Laat ik toch nog een keer benadrukken dat de wettelijke criteria helder zijn. De weegploeg moet ook op basis hiervan beoordelen of de signalen daadwerkelijk wijzen op radicalisering of terroristische gedragingen, en niet op bijvoorbeeld activisme. Door de Kamerleden wordt hier nu natuurlijk terecht naar gezocht waar die grens ligt. Omdat het per casus verschillend zal zijn, kan ik dus niet zeggen: dit is de grens en als je daaroverheen bent, is het een ander verhaal. Maar bijvoorbeeld bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij zijn ernstige wetsovertredingen zoals gewelddadige acties niet aan de orde. Dan heb je het niet meer over een lichte overtreding of het opzoeken van de grenzen bij een demonstratie. Dan heb je het echt over iets anders. Bij gebruik van geweld ben je in een andere categorie beland. Activisme valt daarom ook buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Voorbeelden van zaken die binnen het wetsvoorstel vallen, heb ik net richting mevrouw Mutluer genoemd, een voorbeeld als doxing, met als doel om geweld, intimidatie of een onveilig gevoel aan te jagen. Dat gaat echt over iets anders.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg: wanneer is er dan sprake van die ernstige mate van het overtreden van de wet? Dat is uiteraard een terechte vraag. Het is een rekbaar begrip en bij activisme kan je er ook weleens overheen gaan. Val je dan meteen in deze categorie? Dat is dus niet zo, want bij extremisme moet het echt gaan over die ernstige overtreding van de wet of over activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. We komen straks ook op de vraag waarom die definitie gebruikt is. Maar casusoverleggen radicalisering zijn dus niet in het leven geroepen voor lichte wetsovertredingen. Ik denk dat het goed is dat ik dat hier in deze behandeling ook nog eens zeg en onderstreep. In de praktijk wordt het ook niet zo gedaan, maar ik denk dat het heel goed is om dat hier nog eens te onderstrepen.

In algemene zin valt wat licht is natuurlijk niet uitputtend vorm te geven of hier te zeggen, maar een voorbeeld is het niet opvolgen van een politiebevel. Dat is bijvoorbeeld het niet weggaan bij een verboden demonstratie als de politie dat beveelt. Een ander voorbeeld is je niet kunnen identificeren. Dat zijn zaken waar je van alles van kunt vinden, maar die vallen niet onder wat we hier aan het bespreken zijn. Want geweld is sowieso geen lichte overtreding; dan ben je in een ander spectrum beland. Op die manier wordt het dus uit elkaar getrokken. Denk aan vernieling, brandstichting of openlijk geweld: dan hebben we het over ernstige misdrijven. Het is wellicht goed om daar nog aan toe te voegen, aangezien de heer Van Nispen daar in zijn inbreng ook, terecht, veel aandacht voor had, dat u bij activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen, bijvoorbeeld kunt denken aan het introduceren van een parallel rechtssysteem of het systematisch aantasten van de rechten en vrijheden van minderheden. Het gaat dan dus echt om het ondermijnen van de democratische regels die we hier met elkaar hebben afgesproken. Activisme kan tegen heel veel wetten schuren of daar net overheen gaan — daar hadden we het net over — maar blijft wel binnen de democratische kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Het gaat dus echt om het omverwerpen van wat we volgens mij hier in deze Kamer met elkaar proberen te beschermen. Maar dat zijn dan de verschillen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik snap de vraag. Het zal in een specifieke casus afhankelijk zijn van wat het "nadenken over" dan inhoudt. Het kunnen voorbereidingshandelingen zijn, maar dan is het handelen. Het kan zo zijn dat de betrokkene in een sociale omgeving zit waardoor je daar extra alert op moet zijn. Die kan bijvoorbeeld extra kwetsbaar zijn of niet zelfredzaam zijn en daardoor afhankelijk zijn van anderen. Dus absoluut, je mag denken wat je wil. Uiteraard. Dat is een open deur, maar het is altijd goed om dat even te onderstrepen, zeker bij dit soort debatten. Maar het gaat in dit verband uiteindelijk altijd om gedragingen. Of het alleen bij denken blijft, weet je ook niet. We zijn geen denkpolitie. Punt. Het gaat om de gedragingen en wat daaruit zou kunnen volgen. Dan heb je objectiveerbare criteria om te kijken of het zeer zorgelijk wordt in het kader van veiligheid.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is een hele terechte vraag en voor de Handelingen is het goed dat ik daarop reageer. Nee, verzet tegen de politie, wat ik ook zeer afkeur en verwerpelijk vind, valt niet onder de reikwijdte van deze wet. Het gaat over de preventieve kant bij extremisme en terrorisme waarbij echt de bereidheid bestaat om geweld te gebruiken voor een bepaald doel. Verzet zou je inderdaad op die manier kunnen interpreteren, maar dat wordt hier niet gedaan en dat wordt in de casusoverleggen nu ook niet gedaan. Ik weet dat er voorbeelden zijn, die, als ik mij niet vergis, de heer Van Nispen ook heeft aangehaald in zijn inbreng, waarin het mis kan gaan. Uiteindelijk blijft het namelijk mensenwerk en wil je dat iedereen zo zorgvuldig mogelijk naar de criteria kijkt. Maar er kunnen fouten gemaakt worden. Daar kom ik straks ook op terug. Stel dat je daar dan toch in valt en ten onrechte in een casusoverleg belandt, hoe kom je daar dan zelf weer uit? Hier gaat het juist niet over zaken als verzet tegen de politie. Dat is echt van een orde. Dat is echt van een andere orde.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het lastige daarbij is dat dat niet uit de strafmaat valt af te leiden. Er is echt gekeken naar al die elementen, want zorgen die hier leven, leven zo mogelijk nog sterker in zo'n casusoverleg, aan zo'n tafel met professionals. Zij willen dat namelijk alleen maar inzetten ten behoeve van het nut dat we hier bespreken. Ik heb veel mensen gesproken, niet alleen voor deze wetsbehandeling, maar sinds ik in de politiek zit, die als professional deelnemen aan zo'n casusoverleg. Voor hen gaat het ook altijd om die zorgvuldige afweging. Het is goed om hier nogmaals te onderstrepen, maar ook in de definities die wij hier wisselen en die in wetstekst staan en in dit debat naar voren gaan komen, dat activisme op geen enkele wijze hetzelfde is als radicalisering. Dit gaat echt over radicalisering, extremisme en terrorisme. Dit gaat echt over je gedragingen en je bereidheid om geweld toe te passen, en daar valt activisme gewoon niet onder. Het kan een keer zijn dat activisme bij een individu begint en dat hij zich op zo'n manier verder ontwikkelt dat hij dan in beeld komt als iemand die voorheen bekendstond als een activist. Dat kan, maar juist dan is de scheidslijn nog steeds: gedragingen zijn leidend.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat zat volgens mij ook in de vragen van bijvoorbeeld mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg vanuit welke professionals of instanties een casus aangedragen kan worden. Het komt dus niet uit het niets. Iemand valt op door een gedraging en door zorgen die er zijn. Vanuit daar wordt er vervolgens gekeken en uiteindelijk gewogen of het inderdaad de tafel is waar het thuishoort. Dus het gaat over de bereidheid om geweld te gebruiken voor een bepaald extremistisch doel. Dat is de ondergrens zoals die in de praktijk wordt geformuleerd en zoals we die hier ook nog een keer vastleggen. De heer Sneller vraagt het ook niet, maar helemaal definiëren hoe die bereidheid eruitziet, is lastig. Daarom heb je de criteria, de professionals en de weging die gedaan wordt om te weten of die zorg er is. Het gaat echt over de bereidheid om geweld te gebruiken met extremistische doeleinden. Dat is de ondergrens.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Die bereidheid blijkt uiteindelijk uit gedragingen. Dat is echt het verschil. Als je op je zolderkamer zit en allerlei ideeën hebt, kunnen we dat om verschillende redenen zorgwekkend vinden, maar dat is geen reden om als casus in een casusoverleg behandeld te worden, om het even oneerbiedig te formuleren. Dit gaat over vroegsignalering bij mensen waarover je grote zorgen hebt omdat je ziet aan de gedragingen en de omstandigheden — dat zijn ook criteria — dat die bereidheid ook in de praktijk geëffectueerd kan worden. De heer Sneller zei: er moeten straks mensen in de praktijk mee werken. Dat is helemaal waar, maar alles wat we hier doen en in de wet borgen, is ook praktijkervaring: alle dingen die goed en die niet goed zijn gegaan. Dat proberen we hier nu zo strak mogelijk vast te leggen. Het gaat om gedragingen waaruit je die bereidheid kunt destilleren.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Misschien mag ik beginnen met mevrouw Michon-Derkzen kort bedanken voor het in perspectief plaatsen van waar het hier over gaat. Bij preventie en vroegsignalering is het natuurlijk altijd lastig om aan te kunnen geven waar die interventie heeft geleid tot het veilig houden van onze samenleving. Er is immers niet iets gebeurd, juist door die interventie. Maar ik weet dat daar echt met man en macht heel hard wordt gewerkt, juist om niet alleen te voorkomen dat mensen een gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, maar ook om ervoor te zorgen dat mensen de juiste behandeling en zorg krijgen, een goed leven kunnen opbouwen en weggetrokken worden uit het extremistische gedachtegoed dat zo schadelijk is voor ons allen, maar ook voor de betrokkene zelf. De AIVD zit niet in de weegploeg, maar kan wel ambtsberichten uitbrengen, zoals hij dat dan doet. Dat doet de AIVD dan niet breed naar de weegploeg, maar richting de partners met wie hij die informatie mag delen, het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld. Die zou daar dan weer vanuit de eigen rol input op kunnen leveren. Er zijn dus hele duidelijke manieren om ervoor te zorgen dat ook daar geen informatie op verloren gaat.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Gedragingen met als doel om geweld te gebruiken voor extremistische doeleinden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het zal u niet verbazen dat mensen dat op heel verschillende manieren tonen. Als jij online op zoek bent gegaan naar hoe je een bom maakt of hoe je wapens in elkaar knutselt, als je sociale relaties in een extremistische hoek zitten en je vervolgens niet zelfredzaam bent, maar afhankelijk bent van die relaties, dan zijn dat criteria die professionals, niet ik natuurlijk, wegen. Die professionals kunnen dan daarmee zeggen: hier zit echt een gevaar voor de samenleving, en voor de persoon zelf overigens; hier zit een gevaar. Vervolgens moet je dan kijken hoe je die persoon op zodanige wijze kunt helpen dat het niet totaal misgaat. Dat is concreet waar het over gaat. Het pleit voor de heer El Abassi dat hij begon met "ik maak me zorgen over die gedragingen". Daar moet iedereen zich namelijk zorgen over maken, want die zijn een directe aanval op de nationale veiligheid en alles waar we voor staan. En dát is wat de mensen in dit casusoverleg proberen te voorkomen. Daar gaat het om.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Nee, dat is echt onjuist. Dat heb ik net ook richting de heer Van Nispen toegelicht. Dit gaat over zware overtredingen, dus niet over lichte overtredingen. De heer Van Nispen noemde een aantal voorbeelden, de heer Sneller ook een aantal. Ik vind dus dat de heer El Abassi daarmee ook de behandeling van zijn collega's echt tekortdoet. Ik probeerde juist om tot een zo strak mogelijke definitie te komen van iets wat in de praktijk al jaren op een bijzonder goede manier uitpakt. Laten we dus ook niet vergeten dat de professionals die hier elke dag mee bezig zijn, aan ons vragen: regel ook nog eens de goede grondslagen, zodat we informatie kunnen delen. Maar het is dus niet zo dat we iets totaal nieuws beginnen. Wij kunnen ons land zo veilig mogelijk houden door de werkwijze die we hebben. In artikel 5 worden de gedragingen en de objectiveerbare criteria ook toegelicht. Ik vind het natuurlijk prima om het debat zo scherp mogelijk te voeren, maar woordjes als "vaag" zijn hierop dus niet van toepassing. Het is juist heel helder waar het over gaat. Daar kun je voor of tegen zijn; dat is iets anders.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: het eerste deel van de vraag klopt en het tweede deel niet. Het gaat hier inderdaad over mensen die nog geen terroristische aanslag hebben gepleegd. Dit gaat over vroegsignalering en preventie. Vanuit de Kamer is daar terecht aandacht voor. Ook op alle domeinen bij Justitie en Veiligheid, waar ik voor sta, is er heel veel aandacht voor preventie en vroegsignalering. Je moet er bij zijn vóórdat iemand die grens overgaat naar het gebruik van, in dit geval, grof geweld.

Vervolgens ging het in de vraag over "iemand die ook niet de bereidheid heeft". Dat is niet waar. De criteria die hier staan gaan juist over het hebben, en ook in je gedragingen tonen, van de bereidheid om geweld te gebruiken voor extremistische doeleinden. Er is hierbij dus absoluut geen sprake van het op één hoop gooien van activisme, extremisme en radicalisering. Integendeel, dat is in de wet juist heel erg uit elkaar getrokken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat staat nogal duidelijk in artikel 5. Er wordt dus een hele lange vraag gesteld, met daarin allerlei aannames, die niet corresponderen met datgene waar we het vandaag over hebben, wat al ingewikkeld en complex genoeg is. Ik zou iedereen dus willen uitnodigen om vooral te kijken naar wat daar nou in staat en hoe we dat, indien nodig, kunnen aanscherpen. Dat die aanscherping nodig is in dit debat en in het gesprek, deel ik natuurlijk. Maar de heer Van Meijeren gooit echt alles op één hoop. Wat hij zegt, is gewoon niet aan de orde in de wetstekst die voorligt. Dit gaat over de bereidheid om geweld te gebruiken, wat toonbaar moet zijn vanuit je gedragingen. Er is absoluut geen sprake van dat burgemeesters vervolgens lukraak activisten ergens in een casusoverleg laten bespreken. Dat is niet de praktijk. Dat is niet hoe het werkt. Dat is ook niet hoe het de afgelopen jaren heeft gewerkt. Sterker nog, hiermee schrijven we de waarborgen extra scherp op, om te voorkomen dat het ooit zo zou kunnen werken.

De heer Van Meijeren vindt dat er moet staan: deze activiteiten zullen leiden tot een extremistische aanslag. Op het moment dat we dat weten, heb je geen weegploeg of casusoverleg meer nodig. Dan stuur je gewoon de politie eropaf en dan zorg je ervoor dat je het verijdelt. Ook dat gebeurt in ons land. Er zijn mensen dag en nacht bezig om ons veilig te houden. Dat gebeurt door middel van vroegsignalering, door middel van preventie of, als het allemaal over het hoofd gezien is of te laat is, door andere zaken. Maar aan het advies van NOvA, de advocaten, is juist gehoor gegeven in artikel 5. De heer Van Meijeren schudt nee, maar dat is omdat het niet past in zijn verhaal. Maar er is juist naar geluisterd. Het onderscheid is heel strak gemaakt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik zal het kort houden. Artikel 5, derde lid, geeft die hele concrete handvatten. Ik geloof niet dat de heer Van Meijeren ervan overtuigd wil worden, maar dan zeg ik het maar tegen iedereen die zijn versie van het verhaal neigt te geloven dat mensen zomaar, random, behandeld kunnen worden alsof ze potentieel radicaliserende personen zijn. Dat is niet aan de orde in onze samenleving. Gelukkig werkt het juist goed, doordat we ervoor zorgen dat ook de heer Van Meijeren in vrijheid en veilig over straat kan. Ook daarvoor worden die casusoverleggen ingezet. Dus ik vind het nogal wat, maar goed. Professionals van de gemeenten, van het Openbaar Ministerie, van politie en daar waar nodig ggz en zorg zitten natuurlijk allemaal aan tafel om juist die weging te kunnen maken en om ervoor te zorgen dat zij hun kostbare tijd besteden aan mensen die dat nodig hebben om ons veilig houden, maar ook aan mensen die die zorg en hulp nodig hebben.

Dan ben ik bij de werking van het casusoverleg. Mevrouw Mutluer vroeg hoe rechtmatig de casusoverleggen in de afgelopen jaren zijn geweest zonder deze wet. De casusoverleggen hebben afgelopen jaren op rechtmatige basis plaatsgevonden. Tot op heden is namelijk niet gebleken dat de casusoverleggen zonder grondslag gegevens uitwisselen. Dat is dus niet aan de orde. De casusoverleggen werken met de bestaande grondslagen voor gegevensuitwisseling. De beperkingen hiervan, zoals de beperking dat nu alleen bilaterale uitwisseling mogelijk is, maken al deel uit van hun standaard werkwijze. Dus dat is de grondslag. Het wetsvoorstel maakt in die zin hun werk makkelijker. Dat is misschien de beste formulering, want het maakt gezamenlijke uitwisseling mogelijk. Er bestaan op dit moment dus wel degelijk grondslagen om persoonsgegevens in het casusoverleg te verwerken, maar de huidige situatie is duidelijk voor verbetering vatbaar. En dat doen we hiermee.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer had daar een vraag over en de heer Six Dijkstra ook. De praktijk leert dat casusoverleggen echt een grote meerwaarde hebben. Door informatie bij mekaar te brengen kan die ook beter in samenhang worden gewogen en kan ook de beste interventie op betrokkenen worden gepleegd. Daardoor vindt er ook betere en volledigere duiding plaats. Daardoor kunnen de interventies ook niet alleen voor betrokkenen het beste zijn, maar ook zo effectief mogelijk voor de hele samenleving. In de praktijk is dat dus gebleken. Ook is gebleken — ook dat past bij een redelijke terugblik — dat een standaardaanpak niet mogelijk is, omdat het altijd maatwerk is en je altijd naar de omstandigheden moet kijken. Dat is ook uit de wetenschappelijke praktijk ten aanzien van geradicaliseerde personen gebleken. De resultaten van de andere evaluaties, bijvoorbeeld van de top 600 — dat was geloof ik een vraag van de heer Six Dijkstra — zijn niet vertaalbaar naar de aanpak van radicalisering. Dat is gewoon een hele andere aanpak.

Dat de casusoverleggen een belangrijke rol vervullen, blijkt uit meerdere evaluatierapporten van de aanpak op lokaal en op regionaal niveau. De Inspectie Justitie en Veiligheid doet onderzoek naar de samenwerking van gemeenten, politie en OM op het gebied van het signaleren van radicaliserende mensen. Het rapport daarover komt ook binnenkort. Ik denk dat dat ook weer genoeg aanleiding geeft om te kijken of daar nog weer iets extra's op nodig is. Daar is natuurlijk zo veel mogelijk op geanticipeerd. Ik zal in mijn beleidsreactie uiteraard ook uitvoerig ingaan op de effectiviteit van de lokale aanpak. Het casusoverleg is daar één instrument voor, maar de lokale aanpak om radicalisering tegen te gaan is natuurlijk veel breder.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat zal ik even nagaan. Dat zal afhankelijk zijn van wat voor dossier er was, want voor het eerste overleg is er een andere grondslag dan voor het andere overleg. Dat zal ik nagaan en ik zal daar later in de eerste termijn of in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De mate waarin je informatie kunt delen, verandert natuurlijk heel erg, want nu is het bilateraal en dan heb je integraal. Het is dus een totaal andere grondslag die we hier bespreken. Daar moet je het toezicht dus specifiek op inrichten. Het is dus niet zo dat, als die informatie nu binnen twee organisaties gedeeld kan worden, daar geen toezicht op is. Ook daar is toezicht op, zoals we dat hebben geregeld. Ik kan kijken of ik in de tweede termijn nog wat scherper kan ingaan op hoe dat er nu uitziet, maar dit is wel specifiek ingericht voor de integrale aanpak waar ik in ieder geval voor pleit en waar straks hopelijk ook de Kamer voor pleit.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Richting mevrouw Faber kan ik meegeven dat het dossier niet een-op-een meegaat. Dat geldt alleen voor de gegevens die van toepassing zijn voor de meldingen die dan in het kader van contraterrorisme worden gedaan. De deelnemer die in beide casusoverleggen zit, zoals de politie, kan de gegevens dan opnieuw inbrengen. Het gaat dus niet een-op-een mee, want het zijn gewoon andere grondslagen en andere doeleinden, als ik het zo mag zeggen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Er zit wel wat overlap tussen organisaties die in beide overleggen zitten. Die zullen dat dan op die manier weer kunnen inbrengen.

Mevrouw Mutluer zei dat niet alleen jihadisme maar ook psychische problemen en rechtse radicalisering bij casusoverleggen terecht moeten kunnen komen en zij had een specifieke vraag over de rol van wijkagenten: weten zij ook op deze thema's genoeg informatie in te winnen? Gemeenten en vaste deelnemers aan het casusoverleg, zoals de politie en het OM, houden de actuele dreiging en de verschillende vormen hiervan goed in de gaten. Daarbij worden ze natuurlijk ook ondersteund door het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV, dat mevrouw Mutluer volgens mij ook noemde. De aanpak is ideologieneutraal; zo hebben we het in Nederland echt ingericht.

Ook nieuwe ontwikkelingen worden waar nodig meegenomen. Zo zijn de afgelopen jaren vele lokale professionals getraind op het punt van rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme. Diverse gemeenten hebben op dit moment ook personen met rechts-extremistische of anti-institutionele extremistische ideologieën in de aanpak zitten. Dat laat zien dat dit vanuit verschillende invalshoeken en expertises, waaronder natuurlijk ook de politie, binnen kan komen als dat nodig is. Wanneer er ook sprake is van psychosociale problematiek, kunnen ook medische of sociale interventies worden ingezet. Daarom is bijvoorbeeld ook de ggz dan een belangrijke partner aan tafel. Je kan dan ook nog de hulp inroepen van het Team Dreigingsmanagement, dat bestaat uit professionals van onder andere de politie en de psychiatrische zorg. Ook dat is uiteraard een ideologieneutrale aanpak.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe zit het nu met de intragemeentelijke informatie-uitwisseling? Je merkt aan de vragen van mevrouw Mutluer altijd dat ze heel veel ervaring heeft, ook in de lokale praktijk. Dit zijn dus knelpunten waar men tegenaan zou kunnen lopen. In de memorie van toelichting is opgenomen dat deelnemers mogen antwoorden op de raadpleging door de weegploeg. Een gemeenteonderdeel, bijvoorbeeld in het sociaal domein, mag dus gegevens verstrekken aan de weegploeg als die daarom vraagt. Dat is wel een hele belangrijke; dat denk ikzelf ook.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Op uw amendement kom ik straks terug. Als het mag, neem ik dit mee als inkleuring van de achtergrond daarvan. Ik denk dat er de afgelopen twintig jaar echt enorme slagen zijn gemaakt. In veel gemeenten is er inmiddels een zorg- en veiligheidsketen die goed functioneert, maar nog lang niet overal. Soms spreken ze ook bijna letterlijk verschillende talen. Daar valt dus nog wel heel veel te winnen. Maar ik kom, als het mag, straks terug op de amendementen. Ik ga dit meenemen bij de appreciatie.

De heer Six Dijkstra vroeg nog: moet deze wet niet tijdelijk zijn? Nee, dat zou ik nooit adviseren, omdat ik denk dat een tijdelijke werking van de wet in dit geval echt averechts zou kunnen werken. Als de wet namelijk na een aantal jaren zou vervallen, dan blijven die casusoverleggen wel bestaan, maar vervallen de waarborgen en vallen we weer terug in de huidige situatie, waarin we juist iets extra's proberen te organiseren. Ik zou die casusoverleggen niet willen opheffen en volgens mij zat dat ook niet in het betoog van de heer Six Dijkstra. Laat ik één open deur toevoegen: terrorisme is helaas geen tijdelijk fenomeen. Dit zal, denk ik, eigenlijk altijd nodig zijn.

De heer Six Dijkstra gaf ook aan dat de praktijk al jarenlang loopt. Hij vroeg daarom of er geen algehele evaluatie zou moeten komen en of het vastgestelde wetsvoorstel met alle checks-and-balances in de praktijk nu wel voldoende is. De praktijk is als uitgangspunt genomen voor dit wetsvoorstel. We hebben hierin altijd verschillende soorten behandelingen. Dit is wel een bijzondere, want je kijkt naar de praktijk en vraagt aan de praktijk wat ze nog meer nodig hebben. Dat doen we in die lijn en ik denk dat dit heel waardevol is. Er zijn natuurlijk wel verbeteringen doorgevoerd naar aanleiding van de ervaringen uit de praktijk. Dat is het mooie van de praktijk, want daar zie je wat er goed gaat en wat er beter kan. Hierbij gaat het dan om aanvullende waarborgen voor een zorgvuldige gegevensverwerking, zoals die privacyaudits en de rechtmatigheidsadviescommissie. Ook neemt het wetsvoorstel onduidelijkheden en knelpunten weg in de grondslagen voor die gezamenlijke informatiedeling. Die versnippering in de informatie-uitwisseling is, denk ik, sowieso een van de oorzaken waarom er op heel veel domeinen dingen niet goed gaan in Nederland. Hier doe je dan een extra stap op.

De heer Van Nispen zei dat de persoonsgerichte aanpak al bestaat. Hij vroeg daarom hoeveel mensen er nu in zitten en hoe dat er nou precies uitziet. Landelijk worden op dit moment zo'n 250 tot 300 personen besproken in een casusoverleg radicalisering. Dat gebeurt op basis van objectieve criteria, waarover we het net ook met elkaar hebben gehad. Dit wetsvoorstel is ook opgesteld aan de hand van die huidige werkwijze en daarvan hebben we geleerd. Een persoon kan dus alleen opgenomen zijn in die persoonsgerichte aanpak als de eerdergenoemde ondergrens gehaald is. Ook hier hebben we het net over gehad. Dus, nog één keer: die 250 à 300 personen combineren een ideologie met het legitimeren van geweld of tonen bereidheid om activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen.

De heer Van Nispen vroeg: wat kost het voorstel waar we het vandaag over hebben aan capaciteit? Dat is sowieso een punt binnen veel domeinen en sectoren, dus ook bij ons, bij Justitie en Veiligheid. De totale capaciteit die nodig is voor de casusoverleggen is niet eenvoudig in beeld te brengen. De personen die worden aangemeld voor een casusoverleg, zijn vaak al bij een van de partners in beeld. Het overleg zorgt er juist voor dat er geen dubbel werk wordt gedaan. Dat heeft een grote meerwaarde. Daarom zorgen die overleggen er ook voor dat het werk efficiënter en effectiever wordt gedaan. Dat kan capaciteitsproblemen in de uitvoering verminderen. Dat hebben we in de afgelopen jaren al gezien en, ik hoop dat dat met deze stap nog soepeler zal gaan.

De heer Van Nispen zei in zijn inbreng ook dit. Nu zijn er wellicht mensen die dit volgen en denken: waarom begint de minister hier opeens over; hij zegt toch niks? Maar hij vroeg dus in zijn eerste termijn ook: hoe zit het precies met dat onderscheid? Dit zijn niet allemaal mensen die verdacht worden van een strafbaar feit, maar die juist naar voren zijn gekomen door vroegsignalering en preventie. Door vroegtijdig op een efficiënte manier in te grijpen probeer je in de keten daarna werk weg te halen. Ik zeg het dan heel oneerbiedig, want het gaat uiteindelijk over mensen. De casusoverleggen bestaan natuurlijk al, dus dit is niet iets nieuws.

De heer Van Nispen zei ook: het overleg in het Zorg- en Veiligheidshuis valt onder een ander regime dan de casusoverleggen. Daar hadden we het net ook over met mevrouw Faber. De gegevens moeten worden gescheiden. Hoe gaat dat onderling? Daar heb ik net al wat over gezegd bij een interruptie. Het klopt dat ze niet zomaar vermengd mogen worden en dat de dossiers niet zomaar over mogen gaan. Om de uitvoerbaarheid te waarborgen is over dit punt ook nauw contact geweest met medewerkers die ervaring hebben met deze overleggen en met de casusoverleggen. In de praktijk zien we ook dat de gegevensverwerking nu al gescheiden is en dat dit niet voor extra issues zorgt. Dan werkt het in de praktijk ook zoals ik het tegen mevrouw Faber zei.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: stel dat uit signalen die naar voren komen in een advies van het Landelijk Bureau Bibob blijkt dat een rechtspersoon mogelijk een rol speelt bij extremistische activiteiten, bijvoorbeeld door het financieren of organiseren ervan, hoe landt dat dan in een casusoverleg? Het Landelijk Bureau Bibob krijgt informatie van andere overheidsinstanties, waaronder voor een heel belangrijk deel de politie. Het Bureau Bibob gaat nadrukkelijk ook over rechtspersonen. Voor het bureau geldt wel een wettelijke geheimhoudingsplicht. Het kan dus niet zelf melding gaan doen bij een weegploeg, maar dat is in de praktijk geen enkel probleem aangezien de informatie waarover het Bureau Bibob beschikt, altijd van andere overheidsinstanties afkomstig is. Als deze andere overheidsinstanties, zoals de politie, het nodig achten, kunnen zij op basis van artikel 5, lid 1 of lid 2 een melding doen bij de weegploeg. In de praktijk levert het dus geen problemen op dat het bureau dat niet direct zelf kan doen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat moet duidelijk zijn. Ik begrijp de vraag en ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen, zodat we zeker met elkaar hebben gedeeld hoe het duidelijk wordt gemaakt. Ik ga er straks ook op in bij de waarborgen, want ik kan me voorstellen dat het relevant is om te weten waar je terechtkunt als je het er niet mee eens bent of als er toch een fout is gemaakt. Ik zal ervoor zorgen dat ik dat antwoord ook paraat heb voor de Zorg- en Veiligheidshuizen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, zeker.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen wat er gebeurt als een veroordeelde met een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel of op basis van de Wet langdurig toezicht in het kader van terrorisme vrijkomt, en er bij Reclassering Nederland signalen zijn dat hij zich niet aan de voorwaarden houdt. De reclassering is primair verantwoordelijk voor de uitvoering van het toezicht. Als de veroordeelde zich niet houdt aan de voorwaarden of als er sprake is van dreigende recidive, dan meldt de reclassering dit bij het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie kan dan waar nodig een casusoverleg initiëren. Dank aan de ambtenaar die alle afkortingen alsnog heeft uitgeschreven!

Dan een vraag van mevrouw Michon-Derkzen: kan het Landelijk Steunpunt Extremisme een casusoverleg initiëren? Het landelijk steunpunt kan signalen melden bij de politie, gemeente of Openbaar Ministerie. Deze organisaties vormen de weegploeg en kunnen een casusoverleg starten, indien noodzakelijk.

Ten aanzien van de vreemdelingenketen — daar was ook een vraag over — geldt dat het COA signalen of zorgen over de radicalisering kan aanleveren bij het Landelijk Interventieteam Vreemdelingenketen. Zij kunnen hierin adviseren. Wanneer er sprake is van radicalisering of extremistische ideologie en het een direct veiligheidsrisico met zich meebrengt, dan wordt het gemeld bij de gemeente waar de casus is ingeschreven. Dan kan de weegploeg weer richting een casusoverleg gaan. Voor alles is dus een route, indien noodzakelijk.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: in welke situaties is het denkbaar dat informatie van banken over rechtspersonen wordt ingebracht? Banken zijn wettelijk verplicht om ongebruikelijke transacties te melden aan de Financial Intelligence Unit. Deze verplichting komt voort uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Deze verplichting geldt bij alle rekeninghouders, dus bij natuurlijke personen en rechtspersonen. De Financial Intelligence Unit kan oordelen dat er sprake is van een verdachte transactie. De informatie over deze verdachte transactie kan dan weer via de politie terechtkomen in een weegploeg, indien noodzakelijk.

De heer Sneller en de heer El Abassi vroegen of ik kan ingaan op het risico dat onterechte signaleringen eventueel in de systemen zijn blijven hangen. Wat doen we dan om die weer te verwijderen? De aanzienlijke dreiging die uitgaat van terrorisme en ernstige criminaliteit stopt uiteraard niet bij de landsgrenzen. Daarom is het cruciaal om gezamenlijk met onze Europese en internationale partners op te treden. We hebben deze vraag opgevat in het kader van de internationale signaleringslijsten. Daarbij hoort ook het delen van informatie, uiteraard binnen de wettelijke kaders. Indien er sprake is van onterechte signalering, heeft dat grote impact op iemands leven en op alles wat iemand nog in zijn leven op een bepaalde plek in de wereld zou kunnen doen. Daar hebben we de afgelopen tijd terecht heel veel met u over gesproken.

In mijn brief van vorig jaar, van 31 mei 2023, heeft u kunnen lezen dat omstandigheden en situaties ook zeer uiteenlopen op het moment dat iemand daar onterecht op zou staan. In alle gevallen is maatwerk vereist. Om een veronderstelde onterechte signalering vast te stellen moet eerst de oorsprong van de signalering worden achterhaald. Als blijkt dat er sprake is van signalering door een Nederlandse instantie — dat was in de casuïstiek die we de afgelopen twee jaar hebben gezien niet altijd het geval — dan kan betrokkene zich melden bij de betreffende signalerende instantie. Als de signalering onterecht is, wordt die uiteraard vernietigd. Het kan zijn dat betrokkene daar geen informatie over krijgt, maar dan is de vraag: is het onterecht of niet onterecht? Dan wil men de informatie niet delen met betrokkene omdat het wellicht niet onterecht is. Het is dus niet zo dat als je je meldt, je altijd alle informatie krijgt, maar dan kan het gaan om een lopende zaak. Daar hebben wij vanuit deze Kamer natuurlijk geen zicht op.

Bij signalering door een derde land zijn de interventiemogelijkheden van Nederland helaas beperkt. Dat is een open deur. Wij kunnen niet in de rechtsorde van een ander land treden. Dat is wel waar we dan tegen aanlopen. Als een Nederlander door een weigering van de toegang tot een derde land ter plaatse in nood komt, kan betrokkene natuurlijk wel beroep doen op consulaire bijstand, zoals afgelopen tijd ook gebeurd is. Dan zal Buitenlandse Zaken ook aan de slag gaan. Wat we met de Kamer hebben afgesproken, wat we blijven doen en waar de politie ook heel veel werk van heeft gemaakt, is ervoor zorgen dat we hierover in gesprek blijven en dat we altijd kijken hoe we mensen het beste kunnen helpen op het moment dat er sprake zou zijn van onterechte signalering.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, die organisatie heeft zeker de verantwoordelijkheid om te handelen als daar een fout is gemaakt of als door verificatie uiteindelijk blijkt dat iemand niet in beeld had hoeven zijn. De afgelopen tijd hebben we, naar aanleiding van mediaberichten en dergelijke, de casuïstiek voorbij zien komen — dat is altijd lastig met individuele zaken, want het is moeilijk om daarover te spreken — waarbij de betrokkene zelf zegt ten onterechte in beeld te zijn. Je gaat er dan volop mee aan de slag. Het zal de ene keer waar zijn. De andere keer is er toch meer aan de hand, maar je probeert mensen dan nog steeds zo goed mogelijk te helpen. Ook al hebben we 1.000 keer op juiste wijze ingegrepen, je moet terwijl je dit systeem overeind houdt er alle aandacht op blijven vestigen dat je niet het hele leven van één persoon verstoort die onterecht in beeld was.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Op het moment dat een zaak is afgehandeld en de informatie wordt verwijderd … Ik zal voor de zekerheid nagaan of organisaties de plicht hebben om dat te melden bij betrokkenen. Daar komt ik zo even op terug.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Mag ik het verzoek even scherp krijgen? Dan weet ik dat ik het goed heb begrepen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het gaat dus om de situatie waarin een persoon gesignaleerd is — het gaat overigens niet over de casusoverleggen — waarvan de signalerende organisatie zelf concludeert dat er niets aan de hand was en dat die persoon niet gesignaleerd had moeten worden? De vraag is vervolgens of de betrokkene wordt geïnformeerd met het bericht: je was gesignaleerd, maar nu niet meer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we ongeveer hetzelfde bedoelen. We gaan straks in tweede termijn kijken, met mijn antwoord erbij, of dat het antwoord is.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is volgens mij dezelfde vraag. Ik zie daar geen onderscheid tussen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Zo heb ik de vraag gehoord. Nogmaals, dat staat dus volledig los van onterecht in een casusoverleg behandeld worden. Een casusoverleg heeft in die zin geen causaal een-op-eenverband met de signalering. Dat is dus een ander debat, maar ik zal erop terugkomen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. De heer Sneller vroeg of nieuwe vormen van extremisme voldoende aandacht krijgen. Hij vroeg ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niks over het hoofd zien. Zoals ik al richting mevrouw Mutluer zei, hebben diverse gemeenten op dit moment al personen met rechtse of anti-institutionele extremistische gedragingen in het casusoverleg. De partners zijn in staat om deze casuïstiek professioneel inhoudelijk op te pakken. Er is de afgelopen tijd heel veel aandacht besteed aan het op orde brengen van de deskundigheid. Omdat de aanpak ideologieneutraal is, merken en zien we de afgelopen jaren dat gemeenten eventueel veranderende dreigingen, die door de NCTV in rapportages worden getoond, kunnen doorvertalen. Het is een heel ander debat, maar ik ben blij dat we de grondslagen van de NCTV goed hebben geregeld, zodat die daar juist ook in die casusoverleggen weer aan kan bijdragen. Ik denk dat we met deze wet erbij en de aanpak zoals we die hebben ingericht, ervoor zorgen dat er zo min mogelijk blinde vlekken zijn, al blijft het uiteindelijk mensenwerk.

Dan heb ik hier nog een vraag — ik weet even niet van wie — maar volgens mij hebben we die al behandeld, dus dat scheelt. Dan kom ik bij de weegploeg.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer vroeg: de weegploeg heeft niet per se een eenduidig profiel, dus wie toetst als er extra criteria zijn? Zij vroeg hoe dat werkt. De weegploeg is het voorstadium van het casusoverleg en bestaat uit politie, Openbaar Ministerie en de gemeente van verblijf. Mevrouw Mutluer noemde het ook al even in haar betoog: moeten we ons daar zorgen over maken, is het de slager die het eigen vlees keurt? Nee, dat is niet zo. Het is juist een waarborg om te voorkomen dat personen ten onrechte worden besproken in een casusoverleg. De weegploeg analyseert signalen van radicalisering en beoordeelt of een aangemelde casus moet worden besproken in een casusoverleg. De objectieve criteria daarvoor leggen we nu vast in het wetsvoorstel. De weegploeg kijkt dan of iemand radicale opvattingen combineert met het legitimeren van geweld en daar ook gedragingen in toont, zoals we net hebben behandeld.

Ik heb nog wel meer te zeggen over de weegploeg tegen mevrouw Mutluer. Zij vraagt wie de overweging maakt welke factoren kunnen worden meegenomen. Ik zie dat mevrouw Mutluer opstaat, maar we gaan, zoals u gewend bent, alle vragen langs. Ik zeg dit maar even, voordat ze weer gaat dreigen met moties, haha. Mevrouw Mutluer en mevrouw Faber vroegen vorige week of de criteria een checklist vormen. Het is inderdaad geen checklist. De criteria in het wetsvoorstel zijn gekozen, omdat deze voortkomen uit onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar radicalisering. De weegploeg weegt alles gezamenlijk en objectief af. Daarmee wordt geduid of iemand vanuit een bepaalde extremistische ideologie kan overgaan tot extremistische of terroristische activiteiten. De toepassing van deze criteria wordt uiteindelijk getoetst door de rechtmatigheidsadviescommissie en in de privacyaudits.

Ik heb hier nog drie vragen over de weegploeg. Eén vraag is van de heer Six Dijkstra. Hij vraagt of de weegploeg voldoende in staat is om ideologische duiding te geven en vraagt zich af of er professionele duiders moeten komen. Ik onderschrijf natuurlijk de conclusies en aanbevelingen van de onderzoekers dat de duidingen transparant, navolgbaar en toetsbaar moeten zijn; dat is ongelofelijk belangrijk. Momenteel voert de NCTV inhoudelijke gesprekken met de ketenpartners over de uitwerking van de aanbevelingen die in het rapport van het WODC staan. In de gesprekken wordt in nauwe samenwerking met de ketenpartners bepaald hoe we dat kunnen vormgeven. Ik zal zorgen dat we de Kamer daarover informeren. Vrij vertaald: we zijn juist de aanbevelingen aan het overnemen. Het is niet zo — dat was overigens niet de vraag, hoor — dat er ergens een database is met duiders die je kunt inschakelen. Het is een nieuwe beweging die wel nodig is, maar die je ook zorgvuldig moet vormgeven om ervoor te zorgen dat je de aanpak tegen radicalisme verbetert.

De heer Van Nispen vroeg waar artikel 5, lid 2, waarin staat dat iedereen een melding kan maken, voor dient. Deze bepaling stelt buiten twijfel dat bijvoorbeeld lokale partners uit het zorg- en veiligheidsdomein en ongeruste burgers bevoegd zijn om een melding te doen bij een lid van de weegploeg over een natuurlijk persoon of rechtspersoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten. Dergelijke meldingen kunnen essentieel zijn ten behoeve van een integrale aanpak van radicalisering. Het kan gaan om een melding van bijvoorbeeld ouders, vrienden, familie, maatschappelijke organisaties of instanties zoals de Stichting Jeugdwerk en de jeugdhulpverlening. Ook voor een melding van een overheidsinstantie is de bepaling natuurlijk relevant. Het zal niet in alle gevallen kunnen worden teruggevoerd op een specifieke wettelijke grondslag. Om onduidelijkheid over deze aspecten weg te nemen in de praktijk, voorziet de voorgestelde bepaling in de benodigde specifieke wettelijke grondslag. Die is dus eigenlijk bedoeld om de meldingen zo laagdrempelig mogelijk te maken en de weging daarna zo professioneel mogelijk te kunnen doen.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Faber. Eigenlijk vroeg zij in een interruptie of aan alle voorwaarden of criteria moet worden voldaan of dat het ook een gezamenlijke algehele afweging kan zijn. Het is een algehele afweging.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat hebben we met elkaar in de inrichting van onze democratische rechtsstaat heel goed gewaarborgd, vind ik. De politie en het Openbaar Ministerie zijn natuurlijk gehouden aan hun eigen expertise en aan hun gedragsregels. In de praktijk is het volgens mij niet aan de orde dat je je eigen mening nog zou kunnen toevoegen. Voor alles wat in de praktijk wordt gedaan en we hier in de wet vastleggen, zijn er criteria en handelswijzen op basis van wetenschappelijk onderzoek naar radicalisering.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Nou, nee. Eerlijk gezegd kan ik dit niet helemaal begrijpen. Onze instanties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie, de burgemeesters en de rechters, zijn uiteindelijk neutraal. Zij zijn neutraal in hun werk. In hun werk zijn ze objectief. Misschien is dat laatste een nog beter woord. Zij zullen die wegingen correct doen. Het staat iedereen vrij om een aangifte te doen tegen iemand. Dat is iets heel anders. Maar in de weegploeg en juist aan deze tafels zitten zo veel professionals die hun werk zo serieus nemen. Ik denk niet dat het fair zou zijn om daar een label van potentiële politieke vooringenomenheid op te plakken. Dat zou niet fair zijn voor iedereen die in ons land juist vanuit objectieve waarnemingen ons veilig probeert te houden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Een voorbeeld van een aangifte van iemand richting iemand anders heeft helemaal niets met het casusoverleg te maken. Ik denk dat de conclusie van mevrouw Faber, namelijk "we hebben gezien dat het ook mis kan gaan", niet fair is. Uiteindelijk moet je, denk ik, heel terughoudend zijn met suggereren dat democratische, onafhankelijke instituties aan politieke sturing zouden doen. Maar als ik meega in de vraag van mevrouw Faber en me helemaal stretch wat dat betreft, dan kan ik ook nog zeggen: er zitten meerdere ogen aan tafel. Het is een gezamenlijke weegploeg. Daarna is het een gezamenlijk casusoverleg. Ik hoop toch dat mevrouw Faber eerder meegaat in mijn toelichting.

Dan ben ik bij de waarborgen. Mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra hadden de vraag of je nog extra waarborgen moet hebben om te voorkomen dat mensen ten onrechte worden gelabeld voor casusoverleggen, bijvoorbeeld vanwege etniciteit, afkomst en dat soort zaken. Gegevens over etniciteit spelen geen enkele rol bij de vraag of er noodzaak bestaat tot bespreking van een bepaalde casus. Dat is gewoon niet aan de orde. Die noodzaak wordt uitsluitend bepaald op basis van de objectieve criteria waar we het eerder over hebben gehad. Etniciteit speelt daarbij geen enkele rol. Daarnaast zijn er aanvullende waarborgen. Ik noem de rechtmatigheidsadviescommissie. In die commissie moet aandacht zijn voor het tegengaan van risico's op ongelijke behandeling en discriminatie. In de opleiding van medewerkers van de casusoverleggen komt een zorgvuldige omgang met persoonsgegevens en data-ethiek specifiek aan de orde.

Dan was er in het verlengde van de vragen over de waarborgen een vraag van mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen. De termijn voor vernietiging is een andere dan in de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Waar ligt dat aan? In dit wetsvoorstel is de termijn voor vernietiging van de persoonsgegevens vijf jaar na de laatste verwerking. In de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden is het vijf jaar na de eerste verwerking van de gegevens. Daar zit het verschil. Ik wil heel graag goed kunnen uitleggen waarom dat zo is, ook gezien de vragen en de potentiële amendementen en moties. Een maximum van vijf jaar na de laatste verwerking is bij radicalisering echt noodzakelijk vanwege langlopende casuïstiek met lange onderbrekingen waarin de gegevens niet actief worden verwerkt. Denk aan een uitreiziger. Stel dat de betrokkene weg is en je zou zeggen dat het na vijf jaar na de eerste verwerking stopt. Als de betrokkene dan terugkomt, ben je alles kwijt. Dat geldt dus bij een uitreis of bij veroordeelden van terrorisme die na detentie terugkeren in de maatschappij. Als de termijn vijf jaar na de eerste verwerking zou zijn, dan zou dat ertoe leiden dat het casusoverleg na de terugkeer van een uitreiziger of gedetineerde niet langer over de gegevens beschikt die het nodig heeft voor zijn taak. Ik denk echt dat voorkomen moet worden dat informatie verloren gaat, terwijl die van groot belang kan zijn in een casus met potentieel zeer ernstige gevolgen. Dus bij het tegengaan van radicalisering, waar we het vandaag over hebben, is het echt zeer sterk mijn advies om het op deze manier te doen en zo te houden, met deze reden. Dat zie je ook vanuit de praktijk.

De heer Six Dijkstra had een vraag over de AVG. Zien waarborgen enkel op gegevensverwerking? De waarborgen in deze wet zien niet enkel op de verwerking van persoonsgegevens. De wet regelt bijvoorbeeld dat iemand niet zomaar in de aanpak kan worden aangenomen, maar pas na een zorgvuldige toets door de weegploeg. Ook mag niet zomaar elke instantie deelnemen. Dat hebben we net ook behandeld. Aanvullende incidentele deelnemers mogen alleen toegevoegd worden als zij over deskundigheid beschikken die noodzakelijk is bij de aanpak van een heel specifieke casus. Dan moet het gaan om instanties die publieke taken en bevoegdheden hebben en die dan ook een rol kunnen hebben in het opstellen, uitvoeren en evalueren van een integraal plan van aanpak van een casusoverleg. Dus eigenlijk zijn die waarborgen opgenomen voor elk onderdeel van wat zo'n weegploeg of casusoverleg moet doen.

De heer Six Dijkstra vroeg: als je weet dat je in een casusoverleg zit en dat onterecht is, kom je er dan ook weer uit? De hoofdregel is dat burgers moeten worden geïnformeerd. Dat vloeit voort uit de Algemene verordening gegevensbescherming. Je moet dus worden geïnformeerd. Het wetsvoorstel voorziet hiertoe in een contactpunt. Dat moet iemand informeren over het feit dat een casusoverleg gegevens over diegene uitwisselt. De Algemene verordening gegevensbescherming maakt wel wat uitzonderingen op die verplichting om betrokkenen te informeren, bijvoorbeeld als er een opsporingsbelang is. In de AVG zitten dus uitzonderingen, maar die hebben we met elkaar vastgesteld. Dat is bijvoorbeeld als je vanuit opsporingsbelangen de boel zou kunnen doorkruisen. Als zo'n risico op een later moment vervalt, dan moet de betrokkene natuurlijk alsnog worden geïnformeerd. Dan heb je gewoon weer de plicht om dat te doen. In het theoretische voorbeeld dat iemand onterecht in de aanpak gekomen is, valt dat telkens bij de periodieke besprekingen van weegploegoverleggen weer op. Maar dit is een theoretisch voorbeeld. De weegploeg bespreekt elke casus periodiek, om opnieuw te toetsen of het nog steeds nodig is. Het is dus niet zo dat wanneer het eenmaal gewogen is, we er nooit meer wat van terugzien en zo iemand in het casusoverleg blijft. Er wordt continu gewogen of iemand nog steeds op de juiste plek wordt besproken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is echt een hele belangrijke, denk ik. Je moet echt voorkomen dat er een soort automatisme of, inderdaad, een tunnelvisie ontstaat. Dat de weegploeg elke casus periodiek bespreekt, is een hele belangrijke waarborg. Dat zijn namelijk ook weer andere mensen, die weer op een andere manier moeten toetsen of het nog steeds de juiste plek is. Overigens, als dat mag, voeg ik daaraan toe — maar misschien is dit juist de bedoeling van de interruptie — dat we bij de evaluatie van de wet een dergelijke vraag mee kunnen nemen. Heeft het volgens alle betrokkenen goed gewerkt? Natuurlijk zullen zijzelf die frisse blik altijd nodig hebben en zullen ze als professionals vinden dat dat erbij hoort. Werkt de systematiek goed, vanuit de praktijk gezien? Is het een aandachtspunt, maar werkt het op deze manier wel?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of we dat weten. Dat ga ik na, voor de tweede termijn of eerder.

Ik was bij de heer Six Dijkstra gebleven. Hij had een vraag over partners die bijvoorbeeld kunnen worden teruggefloten door een rechter. Er zijn ook andere manieren waarop je kunt zien dat iets misschien niet zo is gegaan als de bedoeling was. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen dat de proportionaliteit en noodzaak zijn gewaarborgd. Hij stelde ook dat als er toch dingen misgaan, er tijdig herstel moet kunnen plaatsvinden. Zoals gezegd bevat het wetsvoorstel een reeks nieuwe en belangrijke waarborgen. Daarmee worden ook de proportionaliteit en noodzaak gewaarborgd. Dat zijn bijvoorbeeld de objectieve criteria, de toetsen waar we het net over hadden, de commissie en de onafhankelijke privacyaudits. Ook is er het contactpunt waar mensen terechtkunnen voor hun privacyrechten, bijvoorbeeld met een verzoek om het terug te draaien, dus om te rectificeren. Als een onjuistheid blijkt, moet dat worden gemeld aan de bron en de ontvanger van de informatie. Er zijn dus eigenlijk heel veel lagen ingebouwd om precies het zorgpunt van de heer Six Dijkstra te ondervangen.

Tot slot. Of een interventie door een deelnemer rechtmatig is, moet ook worden beoordeeld conform de wettelijke kaders die voor de desbetreffende deelnemer gelden. Voor bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie is dat het Wetboek van Strafvordering. Hier regelen we dus de grondslag voor integrale gegevensuitwisseling, maar de afzonderlijke deelnemers zijn nog steeds ook gebonden aan hun eigen wettelijke taken en grondslag, waar zij op terug moeten vallen. Daar wordt door dit wetsvoorstel absoluut niks aan gewijzigd. Wij hebben geen percentages, zeg ik richting de heer Six Dijkstra, maar volgens gemeenten wordt iemand in de praktijk vrijwel altijd geïnformeerd. Dat is wat ze tot nu toe aan ons hebben teruggekoppeld.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat vinden we ervan om een neutrale toets of instantie op te nemen in de wet om te beoordelen of iemand, of de rechtspraak, onderdeel moet worden van een casusoverleg? Het wetsvoorstel biedt ruimte om een neutrale instantie vanwege haar deskundigheid incidenteel te laten deelnemen aan het casusoverleg. Dus daar is ruimte voor. De incidentele deelnemer moet wel over relevante deskundigheid beschikken en vanwege diens taak ook een rol kunnen spelen bij de aanpak. Voor de rechtspraak zie ik niet direct een rol weggelegd als deelnemer aan het casusoverleg, want de deelnemers aan het casusoverleg dragen zelf de verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid, niet de rechter. De Algemene verordening gegevensbescherming gaat uit van het nemen van verantwoordelijkheid, met achteraf de mogelijkheid van toetsing door de rechter. De positie van de rechter is er door al die waarborgen dus al in verwerkt. Die past niet echt in een casusoverleg.

De heer Van Nispen vroeg: moet het informatierecht niet sterker worden verankerd in de wet, met het oog op rechtsbescherming? De AVG waarborgt al in voldoende mate dat betrokkenen actief worden geïnformeerd. Ik gaf al aan in de richting van de heer Six Dijkstra dat gemeenten ons hebben aangegeven dat dit vrijwel altijd gebeurt. Het wetsvoorstel wijst ook dat contactpunt aan, dat dit moet faciliteren, dus we voegen er iets aan toe. Daarmee is het informatierecht ook goed verankerd, denken wij. In de praktijk kunnen er natuurlijk zwaarwegende redenen zijn om betrokkenen niet direct te informeren. Daar hadden we het net over. Maar ik denk dat de heer Van Nispen vooral op zoek was naar waarborgen voor wanneer die uitzondering niet geldt.

De heer Van Nispen sprak ook over het recht op correctie: hoe kan de coördinerend functionaris ervoor zorgen dat de betrokkene en alle betrokken partijen bij het casusoverleg op de hoogte zijn van de gemaakte correctie? Uit de Algemene verordening gegevensbescherming volgt dat de betrokkene het recht heeft om van de coördinerend functionaris onverwijld een rectificatie van de hem betreffende onjuiste persoonsgegevens te krijgen. De coördinator moet bovendien iedere ontvanger aan wie de onjuiste persoonsgegevens zijn verstrekt in kennis stellen van die correctie. Dus daar zijn ook allerlei lagen ingebouwd. Zowel de betrokkene wiens gegevens het betreft als de partijen waaraan de onjuiste, incorrecte, gegevens zijn gegeven, moeten dus door de coördinator op de hoogte worden gesteld. Dat zal in de praktijk zowel schriftelijk, bijvoorbeeld per mail of mondeling, bijvoorbeeld telefonisch, kunnen gebeuren, maar dat is de regel.

De heer Van Nispen en de heer Van Meijeren vroegen: is de aanmelding voor een casusoverleg wel of geen besluit? O, de heer Van Meijeren is er niet meer. Een aanmelding voor een casusoverleg is een feitelijke handeling, dus geen besluit. Het is namelijk een handeling die niet op enig rechtsgevolg is gericht. Dat betekent dat betrokkene niet in bezwaar en beroep kan tegen die aanmelding. Uiteraard hebben we al die elementen van rechtsbescherming en kun je je recht halen als je het er niet mee eens bent of als het onjuist blijkt. Dat heb ik net allemaal uitvoerig genoemd. Dat staat natuurlijk overeind.

De heer Van Nispen vroeg: wanneer zet je de wissel om tussen radicalisering en een zorgvraag? Die valt namelijk onder andere informatie en een andere grondslag, dus hoe werkt dat? Wanneer bij een specifieke casus indicaties zijn van psychosociale problematiek, kan een expert vanuit de zorg, bijvoorbeeld een jeugdzorginstelling of een ggz-instelling, als incidentele deelnemer aansluiten. Op basis van de inschatting van deze experts zou het kunnen dat een casus niet langer bespreking in het casusoverleg behoeft, dus dat het dossier daar gesloten wordt. Dan gaan de termijnen en werkafspraken die in het wetsvoorstel beschreven worden, gelden en wordt het op die manier verwerkt. Vanuit de zorg kan worden aangegeven dat er in dit geval iets anders nodig is en dat het hier niet thuishoort. Dat bespreekt men dan met elkaar.

Even kijken. Volgens mij is de rest herhaling. Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag en een opmerking over de Raad van State en de geautomatiseerde gegevensverwerking. De geautomatiseerde gegevensanalyse is een analyse van persoonsgegevens waarbij tijdens de analyse geen menselijke tussenkomst plaatsvindt. De gegevensanalyse wordt door een geautomatiseerd systeem uitgevoerd. Dat staat op gespannen voet met het uitgangspunt van een persoonsgerichte aanpak, waarbij elk individueel geval opnieuw moet worden getoetst. We hebben ook begrepen dat er om die reden vanuit gemeenten geen behoefte is om dit geautomatiseerd te gaan doen, juist vanwege die zorgvuldige persoonlijke afweging.

De heer Sneller informeerde naar de actieve informatieplicht vanuit de AVG. Die heb ik volgens mij net uitgelegd.

De heer Van Meijeren vroeg: waarom is er niks geregeld ten aanzien van toezicht? Er wordt zeker wel toezicht gehouden, sowieso door de functionarissen gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens kan bij niet-naleving van de voorgestelde wet ook een boete of bijvoorbeeld een last onder dwangsom opleggen. Als een betrokkene meent dat de regels worden overtreden, kan diegene aan de Autoriteit Persoonsgegevens verzoeken dat er gehandhaafd wordt. Men kan natuurlijk ook naar de rechter stappen. Daar is dus juist heel veel toezicht.

Dan een aantal andere hele belangrijke vragen. Mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen vroegen: wat doet de minister om het lokale domein te helpen bij het tegengaan van online antioverheidssentimenten en online rechts-radicalisme? De politie speelt een hele belangrijke rol bij het signaleren van online radicalisering. De politie kan binnen wettelijke kaders informatie delen in het casusoverleg voor het opstellen en uitvoeren van een integraal plan van aanpak. Die informatie kan ook zien op het online domein. Ik ben het zeer eens met mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer dat het van belang is om het online domein meer en meer te integreren in de bestaande lokale aanpak van radicalisering en extremisme. Dat is ook absoluut mijn inzet bij de Versterkte Aanpak Online. De hoofdlijnen van deze aanpak heeft uw Kamer in december ontvangen en op dit moment werken we hard aan de uitwerking daarvan. Daar komt het dus ook absoluut langs. Ik verwacht de nadere uitwerking halverwege 2024 aan u te kunnen sturen.

Dat brengt mij bij heer Sneller en de heer Eerdmans.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Op het moment dat het over radicalisering of extremisme gaat, zijn er preventieve interventies nodig. De criteria waarover we het de hele ochtend hebben en die in deze wet gelden, hebben ook te maken met bijvoorbeeld online gedragingen. Hoe uit je je? Wat je zoek op? Nou ja, die laatste is natuurlijk een andere vraag. Hoe uit je je? Wat is je omgeving daar en wat zit daarachter? Dat is in dit kader dus wel een heel belangrijk aspect, waar we wat op vastlopen.

Dat is volgens mij niet de vraag van mevrouw Michon-Derkzen, want haar vraag is: kunnen gemeenten juist in de fase daarvoor optreden met lokale verboden en dergelijke? Dat is heel lastig, want online is niet lokaal maar gebeurt wel lokaal. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken. Dit is een discussie waar we al een jaar mee bezig zijn, ook met burgemeesters. Die gaat over de vraag hoe ze daar dan echt kunnen optreden. Als het gaat over radicalisering en extremisme, dan is er al heel veel mogelijk voor alle partners waarover ik het zojuist had, doordat ze bevoegdheden hebben om online zaken op te zoeken, te bekijken en daar waar nodig te volgen. Denk aan de politie, die onder bepaalde grondslagen bevoegdheden heeft. Daar is al heel veel op mogelijk. Wat ik kan doen, is zorgen dat er bij die uitwerking, die medio 2024 komt, expliciet wordt ingegaan op deze vraag van mevrouw Michon-Derkzen en dat het antwoord daarop meer wordt uitgeschreven. Dan laten we zien wat we hebben uitgewerkt, maar ook waar we nu voor staan, wat de stand van zaken is en of er nog blinde vlekken zijn, zaken die we nog zouden moeten oppakken. Dit staat los van het aanjagen, wat we via een andere route online proberen aan te pakken.

Dan hadden de heren Sneller en Eerdmans een vraag over veroordeelde terroristen waarvan het paspoort en de nationaliteit zijn ingetrokken, waarbij betrokkenen niet teruggaan naar het land van herkomst en hier zijn. Valt dat onder een casusoverleg? Hoe werkt dat? Zij vroegen ook naar een pilot die gestart zou worden. Dit is natuurlijk een terugkerend punt dat ook vanuit de G4-gemeenten is aangegeven. We zijn er nu mee bezig om een pilot voor een landelijk afstemmingsoverleg vertrek in te richten. Het doel van dit overleg is ook om op nationaal niveau vreemdelingenrechtelijk zicht te houden op terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf ten behoeve van het vertrek naar het land van herkomst of het land van de overgebleven nationaliteit. Dat zijn we ook aan het inrichten samen met de gemeenten die daarbij om hulp hebben gevraagd. De Dienst Terugkeer en Vertrek voert ook vertrekgesprekken met personen. Indien nodig kunnen vreemdelingrechtelijke toezichtsmaatregelen worden opgelegd, zoals een meldplicht of een gebiedsverbod. Er is dus echt wel het een en ander mogelijk. Mogelijke signalen die relevant zijn voor de nationale veiligheid kunnen door de deelnemers aan de pilot waar ik het zojuist over had, worden doorgeleid naar de veiligheidspartners, zoals politie en AIVD. Daar is dan gewoon een grondslag voor. De politie kan zelf afwegen of zij een signaal wil bespreken in de lokale driehoek en of bespreking in de weegploeg van het lokale casusoverleg wenselijk is. Er is dus een route om het in het casusoverleg te laten landen, maar het kan ook op andere plekken. Dat hangt af van de dreiging die van betrokkene uitgaat.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dit zijn mensen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terrorisme. Ze zitten in Nederland een gevangenisstraf uit en hun Nederlandse paspoort en nationaliteit worden ingetrokken. Met elkaar hebben we gezegd: je verdient de Nederlandse nationaliteit niet als je eerst geprobeerd hebt ons te vernietigen; dan zijn we klaar met jou. Als iemand twee nationaliteiten heeft, kan je de Nederlandse intrekken en wil je dat hij vertrekt.

Hoe kun je degenen die niet vertrekken, in de gaten houden? We zijn die pilot aan het inrichten. Op dit moment zijn we bezig met de juridische validatie. Daarbij zullen dit soort vraagstukken langskomen. Helpt dit? is dit een gebied waarvan we denken dat we er extra toezicht op nodig hebben? Of is zo'n landelijke overlegtafel voldoende, zodat het daarna naar de bestaande overleggen en aanpakken kan? Ik zal ervoor zorgen dat de informatie gedeeld wordt zodra de pilot klaar is. Ik denk dat we er binnen enkele weken daadwerkelijk mee gaan starten. De juridische slag moest nog gemaakt worden. In die pilot zullen we ook verwerken of die ketenmariniers of stadsmariniers daar een rol in kunnen hebben of dat we het anders moeten inrichten.

De vraag is dan waarschijnlijk wanneer dit klaar is.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan ga ik even de cijfers doornemen, want die geven misschien iets meer duidelijkheid. Er is in 33 zaken, binnen de categorie waar we het nu over hebben, besloten tot het intrekken van het Nederlanderschap. Daarvan zijn negen intrekkingen definitief. Een groot deel van die 33 bevindt zich nog in strafrechtelijke detentie. Daarin zitten even wat verschillen. Ongeveer vijf vreemdelingen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, zijn vertrokken naar het land van de overgebleven nationaliteit. Van de negen personen wier Nederlanderschap definitief is ingetrokken, bevinden er zich op dit moment vijf buiten detentie. Dat weet ik trouwens niet van die vijf, hoor. Maar je hebt in theorie ook nog de inlichtingendiensten, die ze misschien met een goede reden wel of niet in de gaten houden. Het zijn dus niet altijd alleen maar de gemeenten die zeggen: wij hebben er zicht op of geen zicht op. Geen zicht is per definitie zeer problematisch. Het blijft sowieso problematisch genoeg, want deze mensen horen ook niet in Nederland te zijn. Maar de aantallen zijn dus iets anders. Dat maakt ze niet minder zorgelijk, maar wel net iets anders.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, ja, zeker.

Dan zei de heer Eerdmans: "Burgemeesters worden bedreigd. Het kabinet heeft hiervoor maatregelen genomen. Is het tegengaan van bedreigingen van lokale bestuurders genoeg geholpen met de huidige ondersteuning van 2,5 miljoen?" Laat ik vooropstellen dat bedreigingen van elke aard absoluut onaanvaardbaar zijn. Die 2,5 miljoen vanuit het Rijk betreft een tegemoetkoming voor de kosten die gemeenten en provincies maken voor het treffen van preventieve maatregelen aan de woning. Concreet betekent dat jaarlijks zo'n €7.000 per gemeentelijke en provinciale organisatie. De resterende kosten komen dan voor rekening van de decentrale overheidsorganisaties. Dit is een heel antwoord, maar ik zeg ook nog het volgende. Sinds 2021 investeren we ook fors in het hele stelsel bewaken en beveiligen. Je hebt dus de persoonlijke elementen, de decentrale elementen, de gemeentelijke elementen en de landelijke elementen, die daarvoor zorg kunnen dragen. We denken dat dit op dit moment voldoende is, maar dit zal onze aandacht moeten blijven houden.

De heer Sneller zei: "Het proces van de totstandkoming van de wet duurt lang. Welke gevolgen heeft het gehad dat dit zo lang heeft geduurd?" Het heeft inderdaad behoorlijk lang geduurd. Ik weet dat op dit moment — en dat gebeurde zeker ook vorige week bij de eerste behandeling van de wet — gemeenten echt meeluisteren met de hoop dat de wet zo snel mogelijk van kracht wordt. Dit is waarschijnlijk ook bij de Kamerleden aangegeven. Dat is ook bij ons gebeurd. Het wetsvoorstel is voor gemeenten namelijk ongelofelijk belangrijk. Zo kan er aan mogelijke onduidelijkheden een einde worden gemaakt, waardoor ze door kunnen gaan met hun goede werk. De casusoverleggen hebben ook de afgelopen jaren goed gefunctioneerd. Hoe sneller, hoe beter, zal ik maar zeggen. Ik heb al tegen mevrouw Mutluer gezegd dat er niets zonder grondslag is gebeurd. Maar het werk kan wel echt efficiënter en effectiever gebeuren. Daar kunnen we aan bijdragen met deze wet.

De heer Van Nispen noemde nog adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens. Die zijn wel oud, omdat het maken van de wet ook zo lang heeft geduurd. Even wat netter gezegd: die zijn van drie jaar geleden. De heer Van Nispen gaf ook aan: het zou ons als Kamerleden helpen als we dit op een overzichtelijkere manier kunnen zien en behandelen. Daar ben ik altijd voor. We gaan dus nog een keer kijken of we dat nog beter kunnen doen en op een overzichtelijkere manier kunnen tonen. Dat vind ik altijd een terechte oproep.

Mevrouw Helder vroeg nog of er reden is om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding permanent te maken. Dat is een iets andere wet dan die waar we vandaag over spreken, maar dat is nog steeds een belangrijke wet. Zij wijst er terecht op dat die wet aan het einde van 2022 is verlengd tot 1 maart 2027. Daar ging een evaluatie aan vooraf, waaruit volgde dat de bestuurlijke maatregelen een toegevoegde waarde hadden. Die geldt nu nog bijna drie jaar. Mijn formele tekst is dat we tegen die tijd, met de kennis die we dan hebben, moeten kijken wat we doen. Maar mijn persoonlijke toevoeging is dat terrorisme dan niet verdwenen zal zijn. Tegen een nieuw kabinet zou ik zeggen: maak daar werk van.

De heer El Abassi had nog een vraag over de NCTV-grondslagenwet. Wat was de vraag? Het ging er in ieder geval om dat we waakzaam zijn dat het werk conform de juiste grondslagen wordt gedaan. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat ook niet over die werkwijze. Maar enkele maanden geleden hebben we in deze Kamer een goed en heel grondig debat gevoerd over de grondslagen van de NCTV. Ik ben heel blij dat we dat goed met elkaar hebben kunnen afronden, zodat de NCTV met de kerntaken aan de slag kan gaan op alle plekken waar die nodig is en een toegevoegde waarde heeft. De zorgen die er waren, bijvoorbeeld die van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State, zijn bij de behandeling van de wet uitvoerig aan bod gekomen. Volgens mij hebben we daar met elkaar een hele goede balans in gevonden.

Ten slotte vroeg de heer Eerdmans vorige week: wat betekent het voor de uitvoering van deze wet als alle verzoeken en amendementen worden ingewilligd? Laat ik even kijken naar vorige week. In de amendementen werden diverse nieuwe elementen voorgesteld ten opzichte van de huidige praktijk, zoals een kortere bewaartermijn, commissies van toezicht, professionele duidingsinstanties, gedetailleerde verplichting tot evaluatie en inperking van de definitie van "radicalisering". Ik moet eerlijk zeggen — ik zal nu naar de amendementen gaan — dat ik echt grote zorgen heb over een aantal amendementen. Ik kan de gedachtegang daarachter heel goed volgen, maar ze maken het effectief een heel stuk moeilijker voor de praktijk. Volgens mij is dat niet de bedoeling van de Kamerleden. Er moet wel gekeken worden of de waarborgen strakker kunnen. Ik wil dus graag per amendement mee kunnen geven waarom mijn advies "wel doen" of "niet doen" is. De enige inkleuring die ik daarbij heb, is de praktijk. Daar kom ik bijna aan toe.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Even specifiek over het casusoverleg zal het dan ook gaan over andere criteria of over hoe serieus men is en wat het doel van het oprichten van die rechtbanken is. Dat kan ik vanuit hier dus niet zeggen, maar als er gegronde redenen zijn om zich zorgen te maken, als er gedragingen zichtbaar zijn die in lijn zijn met handelingen ten behoeve van een gewelddadige aanval met extremistische doeleinden ... Dat waren nogal veel woorden achter elkaar, voorzitter. Maar als zich voordoet wat ik in de afgelopen uren heb gezegd, dan kan het zijn dat iemand ... Maar dan gaat het echt over gedragingen die gericht zijn op het gebruik van geweld of de bereidheid om geweld te gebruiken. Dus dan kan het.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, dat is de juiste formulering.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Nispen over de reikwijdte van de definitie van radicalisering en de inperking daarvan ga ik ontraden. Ik wil graag uitleggen waarom. De reikwijdte van het casusoverleg wordt namelijk niet ingeperkt maar wordt te zeer beperkt. Een deel van de mensen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid valt hiermee dan direct buiten de persoonsgerichte aanpak. Dat is zeer onwenselijk als je naar de praktijk luistert. Dit is niet wat ik zou adviseren. Het is van groot belang om juist ook personen die de democratische rechtsstaat ondermijnen te kunnen bespreken, omkleed met alle criteria en waarborgen die ik in de afgelopen twee uur met u heb gedeeld.

Het belang van deze categorieën wordt niet alleen onderstreept door het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland maar bijvoorbeeld ook door artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Het bepaalt dat rechtspersonen verboden kunnen worden verklaard indien er sprake is van ontwrichting van de democratische rechtsstaat. Even heel concreet: denk aan het verspreiden van vijandbeelden en extremistische theorieën, zoals omvolkingstheorieën, met als doel wat we vandaag hebben behandeld. Maar ook de aanjagers moeten dan in het casusoverleg besproken kunnen worden, en niet alleen de potentiële terroristen. Als je het op deze manier beperkt, vervalt die optie. Gelet op de praktijk van de afgelopen jaren zou dat niet mijn advies zijn. Ik hoop dat we met dit debat en met de Handelingen ook het onderscheid tussen enerzijds activisme en anderzijds radicalisering en extremisme meer uit elkaar hebben kunnen trekken, waardoor het amendement, hoewel ik de gedachtegang begrijp, wellicht niet meer nodig is.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik weet hoeveel werk er in amendementen zit, dus heel veel dank aan de heer Van Nispen. Ik denk dat de Handelingen gaan helpen, en sowieso kunnen we in de evaluatie van de casusoverleggen die al plaatsvinden, en van de wet, die relevante punten wel meenemen, want het onderscheid moet blijven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer. Daarin staat dat gegevens niet vijf jaar na laatste verwerking maar vijf jaar na eerste verwerking moeten worden vernietigd of geanonimiseerd. Ik denk dat ik heb geprobeerd uit te leggen waarom mijn advies als volgt zou zijn. Ik snap het, maar het is echt heel onverstandig, want dit gaat juist over een doelgroep, bijvoorbeeld terugkeerders of mensen die uit detentie komen, waarbij je niet vanaf nul moet willen beginnen met het verwerven van informatie. Het heeft dus echt dat doel. Dus ook dit amendement ontraad ik, maar ik zou in overweging willen geven om ook dit in te trekken. Wellicht ga ik nu iets te ver, maar op deze manier gaat er voor de praktijk heel veel informatie verloren die in het kader van onze nationale veiligheid net het verschil had kunnen maken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, is het amendement op stuk nr. 14 ingetrokken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Michon-Derkzen om anti-institutioneel extremisme expliciet in de definitie van radicalisering op te nemen. Dat amendement ontraad ik, omdat de definitie van "radicalisering" bewust ideologieneutraal is geformuleerd. Als we nu één voorbeeld van een dreigingsfenomeen in de definitie opnemen — het is een dreigingsfenomeen en er is dus niks mis mee om dat te noemen — noem je er eentje expliciet en wordt die neutraliteit ondergraven. We hebben het in onze tijd heel terecht over anti-institutioneel extremisme, maar over een paar jaar kan het over een andere beweging gaan. En het valt al onder de reikwijdte, want zoals we de wet hebben geformuleerd, valt anti-institutioneel extremisme daar al onder. Mijn advies zou dus niet zijn om dat expliciet te noemen. Om die reden ontraad ik dat amendement.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we elkaar dan vinden als ik nu, ook voor de Handelingen, zeg dat dit eronder kan vallen. Sec is de formulering in het amendement heel breed. Ik weet dat het niet zo bedoeld is, maar met deze formulering in de wet kan het ook zo gelezen worden dat iedere activiteit tegen de overheid als extremistisch kan worden gezien. Dat is niet de bedoeling, maar zo leest het dan wél. Laat ik het zo zeggen: het is nu onderdeel van de parlementaire behandeling en het is zo dat het eronder valt. De formulering hier helpt in de praktijk niet heel erg, want die maakt het weer te breed of te specifiek gericht op één vorm. Met allebei lopen we dus een beetje vast. De andere voorbeelden staan dus ook niet in definitie maar in de memorie van toelichting. Dat maakt dat ik toch ter overweging wil meegeven om het punt wel gemaakt te hebben — want dat is heel legitiem — maar niet op deze manier.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat gaat over gegevensdeling door het college van burgemeester en wethouders in de weegfase. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Deelnemers mogen antwoorden op de raadpleging door de weegploeg. Een gemeenteonderdeel, bijvoorbeeld uit het sociaal domein, mag dus gegevens verstrekken aan de weegploeg als die erom vraagt. Zo is het wetsvoorstel ook bedoeld, maar ik ben het wel met de indiener, mevrouw Mutluer, eens dat het belangrijk is dat daarover geen misverstand bestaat. Hier voegt het amendement duidelijkheid toe. Dat krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan het amendement van de heer Six Dijkstra over het ook van toepassing verklaren van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid op private partijen die incidenteel deelnemen. Dat amendement krijgt oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja. Volgens mij is dat net wat aangepast. Daardoor kan ik het zo lezen dat private partijen aan deze regel voldoen als zij een beveiligingsniveau hebben dat vergelijkbaar is met dat van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid. Dat is heel belangrijk voor de uitvoerbaarheid en het doel dat met het amendement volgens mij wordt beoogd. Daar ben ik dus blij mee.

Het amendement-Van Nispen op stuk nr. 18 gaat over een schriftelijke motivering voor het niet informeren van een betrokkene. Het amendement bepaalt dat deelnemers aan het casusoverleg het niet informeren van betrokkenen schriftelijk moeten motiveren ten behoeve van het casusoverleg en die motivering desgevraagd aan de rechtmatigheidsadviescommissie ter inzage moeten geven. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een goede toevoeging. Dat amendement krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het amendement van de heer Six Dijkstra over de commissies van toezicht vervangt de landelijke rechtmatigheidsadviescommissie door de regionale commissies van toezicht. Dit amendement ontraad ik, omdat er een aantal onduidelijkheden in zitten. Daarmee is immers niet duidelijk wat de bevoegdheden van de commissies van toezicht zullen zijn. Bovendien is dit een afwijking van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Op grond van die wet krijgen de Zorg- en Veiligheidshuizen een landelijke rechtmatigheidsadviescommissie. Daarbij zou ik ook nog vragen hebben over hoe die commissies dan ingericht en bekostigd moeten worden, maar mijn advies is om de landelijke rechtmatigheidsadviescommissie niet te vervangen, want dan lopen we ook gelijk met een aantal andere elementen die ook waardevol zijn.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 20 van de heer Six Dijkstra waarmee een wetsevaluatie wordt toegevoegd. Dat is volgens mij alleen maar een goede zaak. Daarom krijgt het amendement oordeel Kamer. Ik wil er wel graag iets aan toevoegen. Het amendement bevat een deadline voor de wetsevaluatie van drie jaar na inwerkingtreding. Dat is wel korter dan de standaardtermijn van vijf jaar. Dit is dus even de keuze. We kiezen meestal voor vijf jaar bij wetten, omdat je dan ook genoeg informatie hebt om te evalueren. Om de deadline te halen, zou deze evaluatie zich na drie jaar alleen op de wet moeten richten. De evaluatie wordt dan wel iets magerder dan als we die na vijf jaar zouden doen, maar een evaluatie is sowieso verstandig. Mijn advies: hou het op vijf jaar. Een evaluatie na drie jaar kan, maar dan wordt die in die zin magerder. Ik hoop dat de Kamerleden snappen wat ik daarmee bedoel.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat kan ook. Een evaluatie vind ik heel gangbaar bij een wet. Ik ga er wel van uit dat er inderdaad na inwerkingtreding één keer een wetsevaluatie komt zoals we gewend zijn te doen. Daarna heb je natuurlijk je rapportages en je evaluaties, zoals het hoort. Maar het klopt. Het is dus aan de indiener en aan de Kamer. Er komt dus nog een suggestie bij, voorzitter.

De voorzitter:

Zoals aangekondigd gaan wij met gezwinde spoed verder met dit debat over de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. We zijn toegekomen aan de tweede termijn en we gaan proberen om die puntig te houden. De heer Van Nispen vraagt of hij zijn tweede termijn als eerste mag doen, omdat hij over een kwartier elders moet zijn en ook hij maar op één plek tegelijk kan zijn. Is daar bezwaar tegen? Nee, ik zie geen bezwaar. We beginnen dus met de tweede termijn van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het inderdaad enigszins beknopt houden. Die persoonsgerichte aanpak moet er zijn. Die is er ook al. We maken met deze wet eigenlijk meer waarborgen en leggen die wettelijk vast, maar het debat ging vooral over de grens met activisme. Het debat heeft mij wat dat betreft wel geholpen, want ook dit debat maakt natuurlijk onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en zorgt er dus voor dat later terug te zoeken is hoe de wetgever het heeft bedoeld. Daarom heb ik mijn amendement uiteindelijk ook ingetrokken.

Wel blijft nog de vraag staan of het voor iemand duidelijk is of hij zit in een persoonsgerichte aanpak op grond van deze wet of in een lokale persoonsgerichte aanpak. Dat is voor mensen misschien toch niet duidelijk en het lijkt mij wel belangrijk om dat te weten.

Dan het verschil tussen de bewaartermijn in deze wet en de bewaartermijn in de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden. Mevrouw Mutluer en ik hebben een amendement ingediend om die gelijk te trekken, maar we hebben daarin wel een uitzondering opgenomen. Ook wij kunnen ons namelijk voorstellen dat die bewaartermijn langer kan zijn vanwege het belang van de nationale veiligheid. Daarom hebben we dat ook expliciet in het amendement opgenomen. Het is belangrijk om dat nog even scherp te zeggen, zodat dat voor de minister duidelijk is. Wij trekken dat amendement dus vooralsnog niet in, maar ik zal in overleg blijven met mevrouw Mutluer over wat we ermee doen.

Ik heb tot slot één motie, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ik ben daar nog niet geheel van overtuigd. Dat is namelijk ook de redenering van de minister. Ik ga er nog eens heel goed over nadenken en ik ga overleggen met mevrouw Mutluer. Ik wil niet de hele discussie weer overdoen, maar in het debat hebben we juist geprobeerd om meer helderheid te krijgen over de inhoud en definitie van artikel 1; het gaat niet over activisme, maar echt over radicalisering. Wij menen dat het amendement vooralsnog noodzakelijk blijft, maar we hebben wel die uitzondering gemaakt voor de nationale veiligheid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de minister voor het constructieve debat dat we met elkaar hebben gevoerd en de antwoorden die ze heeft gegeven.

We zien echt wel de polarisatie in onze samenleving. We zien dat de dreiging niet meer alleen voortkomt uit jihadisme, maar ook uit antioverheidssentimenten en rechts-radicalisme, en dat dreiging daadwerkelijk kan overgaan op fysieke en intimiderende acties. Ik denk dat ik hetgeen in Duitsland gebeurt als concreet voorbeeld mag noemen.

Voorzitter. Ik heb ook aangegeven dat wij voor de casusoverleggen ter bescherming van onze nationale veiligheid en democratische rechtsorde zijn. Dat is belangrijk. We hebben ook aangegeven dat we voor dit wetsvoorstel zijn, omdat het zorgt voor een deugdelijk onderbouwing daarvoor. Echter, we hebben ook gezegd dat we een aantal waarborgen willen. Ik heb eigenlijk twee dingen genoemd. In de eerste plaats willen wij een terugblik op de bestaande praktijk, die al acht jaar voortduurt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat het ook voor ons goed is om lering te trekken uit de huidige, acht jaar voortdurende praktijk en de manier waarop de registratie heeft plaatsgevonden.

Ik heb daar ook een motie voor gemaakt. Die luidt als volgt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is wel een lange motie.

Ik heb ook gezegd dat ik denk dat het goed is om wat extra waarborgen te creëren als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens. Het kan best grote impact hebben als je dat onjuist of op verkeerde wijze doet. Ik wil niet in de risico-regelreflex schieten en allerlei amendementen opstellen die het in de praktijk heel lastig gaan maken, maar we zijn wel aan het meedenken over de vraag hoe we het beter kunnen doen.

Dat was ook de reden waarom wij het amendement hebben ingediend over het betrekken van het sociale domein bij de weging, zonder allerlei andere partijen aan die weging toe te voegen.

Dan is er ook nog het amendement over de bewaartermijnen. Ik hoop dat de minister in kan gaan op de vraag die mijn collega Van Nispen heeft gesteld. Hij vroeg namelijk of we consistent kunnen zijn met de WGS, waarbij uitzonderingen worden gemaakt voor de gevallen die in de memorie van toelichting worden genoemd.

Voorzitter. Ik wil nog een laatste motie indienen. We hebben over de kernvraag gediscussieerd: wat is activisme en wanneer wordt dat radicalisering of extremisme? Er wordt een duidelijke definitie gegeven, namelijk dat het een proces is dat kan leiden tot allerlei geweld en gewelddadige activiteiten. Ik ga geen amendement op dat vlak indienen, want ik vind het ook een ingewikkeld punt. Er komt een evaluatie. Die kan na beraad misschien over vijf jaar komen, want ik hoor de minister duidelijk zeggen dat drie jaar misschien te kort is. Dat gaan we even samen met de collega bespreken. Ik wil wel een motie indienen om in ieder geval over een jaar een invoeringstoets te hebben. Ik was even de tijd kwijt, voorzitter, maar ik lees de motie nu voor.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn dank aan de voorzitter.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor haar beantwoording. Ten overvloede wil ik benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract voorstander is van een maatwerkaanpak voor terrorismebestrijding. Dat maakt het noodzakelijk om in te zetten op vroege signalering van radicalisering. Ook moeten we het lokaal gezag voldoende wettelijke handvatten geven om terroristische en extremistische dreigingen tegen te gaan. We hebben het hier over een brede definitie van radicalisering, wat op zichzelf al een behoorlijk groot grijs gebied is. Daar moet altijd menselijke inschatting aan te pas komen, toegepast op personen die nog geen strafbaar feit gepleegd hoeven hebben. Dan zijn waarborgen die ervoor zorgen dat personen niet onterecht in een persoonsgerichte aanpak belanden, geen overbodige luxe. We hebben het eerder al besproken. Dit is niet alleen mijn opvatting, want uit het onderzoek van het WODC blijkt ook dat het proces van ideologische duiding in de PGA-keten een kwetsbaarheid in het stelsel is. Tunnelvisie is een reëel risico.

Dan komen we op het punt van toezicht. Het werkveld heeft in het onderzoek van het WODC aangegeven behoefte te hebben aan toezicht. Dat is het punt waar ik een aantal vragen over heb. In het amendement op stuk nr. 19 — dat was voorheen stuk nr. 11, dat is nu aangepast — staat dat de jaarlijkse evaluatie eruit is gehaald, maar de commissie van toezicht blijft. Dat amendement is ontraden door de minister, maar toch blijft er wat onduidelijkheid bij mij en bij mijn mede-indieners. Zoals artikel 14 oorspronkelijk in de wet is vormgegeven, ziet de rechtmatigheidsadviescommissie niet op de criteria, de weging of de analyse van de casus zelf. Zoals de wet is geschreven, ziet die alleen op de verwerking van persoonsgegevens. Dat is wel de vraag. De Handelingen en wettekst lijken nu uiteen te lopen. We hebben dit amendement ingediend omdat we ook wel graag toezicht willen op dat proces. De Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder is natuurlijk specifiek geëquipeerd voor de verwerking van persoonsgegevens. Ik denk dat ik wel kan toezeggen dat wij bereid zijn om dit amendement eventueel nog nader te wijzigen om de wettekst en de intenties van de minister dichter bij elkaar te brengen. Maar daarvoor ik wil wel graag een reactie van de minister op de volgende vraag. Deelt zij de gedachte dat de wettekst hier niet helemaal overeenkomt met de manier waarop de Handelingen dit weerspiegelen?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terechte vraag. Het heeft ook met iets anders te maken. Ik had bij het opstellen van het amendement ook onderzocht of de Inspectie JenV als toezichthouder zou kunnen dienen, omdat die natuurlijk een bredere scope heeft dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Het lastige daarbij is dat er dan een landelijke toezichthouder wordt aangewezen voor iets wat lokaal gebeurt. Dat is een spanningsveld en dat is lastig. Zodra we in het domein van de toezichthoudende taak komen, is het beter om te kijken of dat waar mogelijk gemeentelijk kan. Ik kan me ook voorstellen dat een combinatie van gemeenten of misschien een veiligheidsregio of een samenwerking van gemeentes een soortgelijke commissie kan opstellen. Het is dus beide. Het moet een commissie zijn die dit kan dragen en die werkelijk goed en effectief toezicht kan houden op de casusoverleggen, de weging en de analyse van de persoonsgerichte aanpak. Tegelijkertijd gaat het ook om de bescherming van de manier waarop gegevens worden verwerkt, zoals beschreven in de wet in verband met de rechtmatigheidsadviescommissie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat het 'm ook zit in de taakbeschrijving van beide. De rechtmatigheidsadviescommissie is ook dat: een adviescommissie. Ik heb in mijn correspondentie met het ministerie ter voorbereiding van deze amendementen al in een vroeg stadium gevraagd of het niet landelijk kan, maar daar waren technische bezwaren tegen. Dat is het lastige, denk ik, zodra je van advies naar toezicht gaat. Zoals het wetsartikel 14 nu geschreven is, gaat het echt over advies over de rechtmatigheid van de verwerking van persoonsgegevens. Wat wij beogen, is natuurlijk breder dan dat. Ik wil best zoeken naar manieren waarop het wel landelijk kan, als dat beter werkt. Maar dat is wel het antwoord dat ik van het ministerie kreeg.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Daarop zou ik wel willen reageren in die zin dat de minister ook in haar eerste termijn heeft aangegeven dat de rechtmatigheidsadviescommissie, zoals die nu in de wet geborgd is, wel degelijk anders is dan de bestaande praktijk. Er is nu een codificatie waarbij, in plaats van onderling bilateraal contact, nu ook in breder verband gegevens worden uitgewisseld. Daarom is dit een toevoeging aan de wet die op basis van het advies van de Raad van State is toegevoegd. Dit is, zoals ik het begrijp, geen staande praktijk. Maar daar komt de minister nog op terug. Daar zit ook wel degelijk een verschil in.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel. Ik zal afronden. Fijn dat de minister oordeel Kamer heeft gegeven op de amendementen op de stukken nrs. 20 en 17. Zoals gezegd trek ik mijn amendement op stuk nr. 14 in. Dit doe ik omdat, zoals ook terecht aangegeven door collega's in de eerste termijn, een stelsel van professionele duiders via bijvoorbeeld een deskundigenregister te veel voeten in de aarde heeft om hier terstond per amendement te regelen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik had een motie klaarstaan, maar aangezien de minister de toezegging heeft gedaan dat zij een rapport naar de Kamer zal sturen over de NCTV — ik meen dat het een voortgangsrapportage was; kan dat genoteerd worden als toezegging? — die in gesprek is met deskundigen over ideologische duiding.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de duidelijke beantwoording in haar eerste termijn. Ik denk dat we met deze wetsbehandeling juist datgene moeten doen wat helpt in de praktijk en wat onze lokale partners helpt. Het is fijn dat ik dat ook van collega's hoorde. Mijn inzet in het debat was daar ook op gericht. Ik ben van mening dat we hier juist voor moeten zorgen.

Je hoort hier vaak het geluid dat er misschien iemand onterecht in een casusoverleg zou zitten. Ik ben veel banger dat er iemand níét in een casusoverleg zit die daar wel in zou moeten zitten en daarmee een ernstig risico vormt voor onze nationale veiligheid. Dat we hier in dit land nog geen grote aanslagen hebben gehad, is niet een kwestie van geluk. Dat komt doordat er dagelijks, dag in, dag uit, mensen, politie, justitie, OM en zo veel partners werken om ons veilig te houden. Ik wil hier dan maar weer gezegd hebben dat ik ze daar ontzettend voor bedank. Wij moeten doen wat voor hen nodig is om hun werk zo goed mogelijk te doen. Daar kan dit wetsvoorstel bij helpen.

Voorzitter. Ik heb drie korte punten. Het amendement op stuk nr. 15 wil ik intrekken. Dat ging over het anti-institutioneel extremisme.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hecht eraan dat dat wel onderdeel is van dit debat, ook om richting de lokale partners aan te geven dat ook deze nieuwe loot aan de stam, dat anti-institutioneel extremisme, onder radicalisering zou vallen. Ik heb daarvoor de volgende motie, waarmee dit dan ook onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik doe kort mijn andere punten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik troost mij met de gedachte dat het een wet is. Ik hoorde de minister zeggen dat we de terroristen die in detentie hebben gezeten en wier Nederlanderschap is afgenomen, nu via de landelijke pilot die over een aantal weken start, gaan volgen. Daar ontvang ik graag nadere informatie over, want ik ben zo bang dat juist deze groep, die over het land zwerft, niet in een lokaal casusoverleg zal landen. Die landelijke pilot is dus hard nodig.

Voorzitter. Tot slot een punt over online. Ik ben van mening dat we de gemeenten moeten helpen waar dat kan om online gedragingen beter te incorporeren in hun normale werk. Ik heb de volgende motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u ziet, heb ik geen moties. Want ondanks dat het 2024 is, moeten die nog steeds op papier en kunnen ze niet via een tabletje. Ik zal u het voorbeeld besparen van collega Bosma, toen ook voorzitter, bij wie de heer Dibi het toen toch via een iPadje probeerde te doen.

Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Het is natuurlijk goed dat we dit debat heel scherp voeren. Ik vond het af en toe wel een beetje neigen naar wantrouwen richting degenen die goed met deze casusoverleggen bezig zijn; vandaar mijn tweede termijn. Ik wil de diensten, de burgemeesters en iedereen die zich ermee bezighoudt vanaf deze plek vooral stimuleren om daarmee door te gaan. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Ik wil hen vanaf deze plek dan ook hartelijk danken.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb een viertal moties. Ik zal ze meteen voorlezen.

De heer El Abassi (DENK):

Ten slotte, de laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn heb ik er al voor gewaarschuwd dat dit voorliggende wetsvoorstel het enorme risico met zich meebrengt dat straks ook personen kunnen worden aangemerkt als radicaliserend terwijl zij helemaal niet de intentie hebben om terroristische of extremistische activiteiten te verrichten, omdat de definitie van radicalisering ook al gaat over "personen die in verband gebracht kunnen worden met het proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische of extremistische activiteiten".

Ik wil nog aandacht vragen voor de definitie van extremistische activiteiten, want ook die is buitengewoon breed gedefinieerd. De minister zoomde een aantal keren in op activiteiten waarbij personen of organisaties vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden. Maar de definitie in het voorstel gaat verder en ziet ook op "activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen". Dit is ook weer zo'n term die steeds vaker gebruikt wordt en steeds verder wordt opgerekt. Dit wetsvoorstel werd eind 2022 ingediend. Daarna verscheen, in mei 2023, een jaarverslag van de AIVD, waarin ook gewaarschuwd wordt voor activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. De AIVD gaat in dat jaarverslag zo ver dat "het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen" al wordt aangemerkt als een activiteit die de democratische rechtsstaat zou ondermijnen. Deze minister is ondertussen ook bezig met wetgeving om personen of organisaties die lezingen organiseren, activistische toespraken faciliteren of pamfletten verspreiden die deze boodschap uitdragen, aan te kunnen pakken. Hoewel we het hier met elkaar heel erg oneens kunnen zijn over de precieze reikwijdte hoop ik dat we het er in ieder geval over eens kunnen zijn dat dit voorstel er niet toe gaat leiden dat personen of organisaties die enkel en alleen de boodschap verspreiden dat je de overheid niet kunt vertrouwen, straks worden aangemerkt als radicaliserend. Om dat buiten iedere twijfel te zetten, dien ik de volgende motie in.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij hervatten de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met de behandeling van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten, en wel met de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan minister Yesilgöz.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar vragen die ik nog had. Om te beginnen was dat een vraag van de heer Nispen. Ik weet zeker dat zijn medewerkers nu meeluisteren. Hij vroeg: is het nou voor een persoon helder in welke persoonsgerichte aanpak hij of zij besproken wordt? Ja, dat is helder. Op het moment dat je in een casusoverleg, waar we het vandaag over hebben, wordt besproken, wordt er melding van gemaakt, maar dit gebeurt ook in de Zorg- en Veiligheidshuizen.

Dan heb ik een aantal vragen van de heer El Abassi. Dat ging over de onterechte signaleringen. Op het moment dat iemand door de instanties onterecht gesignaleerd zou zijn en de instanties daar zelf achter komen, dan worden de gegevens verwijderd conform de wet. Er is in de wet geen meldplicht om betrokkenen dan te informeren dat dat het geval is geweest. Dus dat is ook niet met een toezegging of een motie te wijzigen. Dat is dan echt een wetswijziging. Daar bestaat geen meldplicht. Over de omgekeerde situatie, dus als je zelf vindt dat je onterecht gesignaleerd bent, hebben we het uitvoerig gehad: daar zijn dan andere routes voor.

Dan kom ik nog even terug op het amendement en de opmerkingen van de heer Van Nispen. Mevrouw Mutluer staat volgens mij ook onder het amendement. Als het gaat over een vijfjaarsbewaartermijn, vanaf welk moment je dat doet en de uitzondering in het kader van nationale veiligheid, staat eigenlijk het punt van mevrouw Michon-Derkzen overeind: dit is altijd in het kader van nationale veiligheid. Ik zou toch ter overweging het volgende mee willen geven. Ik begrijp heel goed dat een consistentie tussen verschillende wetten juist heel erg opportuun is. Hiermee zadelen we de uitvoeringspraktijk hoogstwaarschijnlijk met extra bureaucratie op, terwijl het in de praktijk zal betekenen dat de uitzondering altijd geldt. Want het is geen uitzondering. Ik zou die dus ter overweging mee willen geven, begrijpende waar men naar op zoek was.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik weet dat we weinig tijd hebben, maar in algemene zin wil ik zeggen dat ik echt heel fijn vond aan dit debat dat we echt met elkaar hebben gedebatteerd. Sommige amendementen zijn aangepast, overeind gebleven of ingetrokken, maar we proberen met z'n allen de praktijk beter te bedienen. Dat komt niet per se heel vaak voor in debatten, dus ik vond het wel heel prettig dat we dat op deze manier konden doen.

Ik doe even de moties, want sommige vragen komen terug in de tekst van de moties. De motie op stuk nr. 21 zou ik willen overnemen, want dit is staande praktijk. De heer Van Nispen is naar een ander overleg. Er staan andere namen onder de motie, namelijk die van mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra. Ik hoop dat ze akkoord gaan met het overnemen. Het is staande praktijk, dus moet daarvoor echt een motie in stemming komen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik ga de motie niet ontraden, dus dan zou ze oordeel Kamer krijgen, maar het is staande praktijk. Ook met het oog op de stemmingen zou het fijn zijn als ik de motie kan overnemen.

Dan de motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 22. Die krijgt oordeel Kamer, als we de motie zo mogen lezen dat de lokale aanpak, en in het bijzonder natuurlijk de persoonsgerichte aanpak, de afgelopen jaren regelmatig onderwerp van onderzoek zijn geweest. Dat heeft onder andere geleid tot inzicht in de effectiviteit van maatregelen alsook tot aanscherping van de werkafspraken. Op dit moment werkt de Inspectie Justitie en Veiligheid aan de afronding van een onderzoek naar vroegsignalering in de aanpak van radicalisering. In de beleidsreactie op dit onderzoek zal ik ook uitvoerig ingaan op de effectiviteit van de casusoverleggen. Dan verwerk ik de motie dus daarin. Er kan dan ook verwezen worden naar de Rapportage Integrale Aanpak Terrorisme, die er ook al ligt. De criteria zijn in de praktijk vastgesteld. Als het goed is dat ik het in dat traject meeneem, krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 23 krijgt ook oordeel Kamer, al wil ik wel opmerken dat binnen een jaar weinig data beschikbaar zullen zijn. Als men daar kennis van neemt, kunnen we daar gewoon mee door.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 24 krijgt ook oordeel Kamer. Dank voor de aanpassing van amendement naar motie, waarmee volgens mij hetzelfde doel is bereikt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 25 moet ik helaas ontraden. Dat heeft te maken met het laatste dictum. De ATKM gaat daar echt niet over. Die moet je ook niet willen uitbreiden. Zoals het er nu staat, moet ik 'm ontraden. Maar als het laatste dictum eventueel op mysterieuze wijze zou verdwijnen vóór de stemmingen, dan zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Die krijgt dus oordeel Kamer als de AKTM-verwijzing vervalt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 26 wil ik overnemen, omdat dit staande praktijk is.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan krijgt die oordeel Kamer. Maar ik heb van de Kamer het verzoek gekregen om moties over te nemen die over zaken gaan die staande praktijk zijn. Dat werkt dan beter. Vandaar dus.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, en ik probeer daarbij te helpen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik. Er zijn heel veel onderzoeken geweest. Wij borduren juist voort op al die onderzoeken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 28 is ook ontraden. Er is uitgebreid gekeken naar de aanbevelingen. Die hebben we gewoon in het voorliggende wetsvoorstel verwerkt, op de manier waarop we dat hebben gedaan.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 29 is ook ontraden. Vorig jaar hadden we de motie-Bikker. Ik heb het motienummer nu even niet paraat. Maar er is toen al een integrale toelichting gegeven op de impact van antiterrorismewetgeving. Dit is er dus al. Vandaar dat ik de motie ontraad. Het specifieke effect van antiterrorismewetgeving op moslims is dat ook zij veilig blijven.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 30 is ontraden, want als je het zo sec formuleert, laat je alle context weg die in een casus van toepassing kan zijn om juist wel te interveniëren. Het gaat niet alleen over die boodschap. We hebben het er de hele ochtend, en vorige week ook een halve dag, over dat het juist gaat om de context. Als je één element van de context eruit haalt, dan maak je daarmee een grote fout, denk ik. Het gaat om het volledige aantal criteria en elementen. We hebben een hele strakke definitie. Ik onderstreep ook nogmaals dat activisme altijd moet kunnen in een vrije en open samenleving, ook als dat schuurt en scherp is. Dit gaat over extremisme en radicalisering. Daar moet ook niemand iets aan af willen doen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja. Er ligt namelijk een amendement en een vraag. Die commissie is inderdaad nieuw in deze context. Die ziet niet alleen toe op de gegevensverwerking. Die is dus wel breder ingestoken. Het ontraden van het amendement blijft staan. Ik denk dat het wijs zou zijn om er bij de invoeringstoets en de evaluatie expliciet op in te gaan of dit precies zo functioneert als de heer Six Dijkstra en ik, en volgens mij ook de rest van de Kamer, willen. Maar in het midden van het gesprek tussen de heer Six Dijkstra en mevrouw Michon-Derkzen zat dus de kern.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ongetwijfeld.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is juist verduidelijkt door de scherpte van de vraag van de heer Six Dijkstra en doordat ik zeg dat het inderdaad breder is dan alleen de gegevensverwerking. Dat zit natuurlijk wel specifiek daarop, ten behoeve van de weegploeg en het casusoverleg. Maar dat kan ook breder, ook met de criteria. Ik denk dat de Handelingen dat juist hebben verduidelijkt. Dank voor het scherpstellen daarvan.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 27 mei 2024 van 15.15 uur tot 19.15 uur, over de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2024) (36442);
• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, op maandag 3 juni 2024 van 14.30 uur tot 17.30 uur, over de Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden) (35482);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, op maandag 17 juni 2024 van 11.00 uur tot 16.00 uur, over de Raming voor 2025.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Voorjaarsnota 2024, en daarbij de begrotingsvolgorde te hanteren met spreektijden van acht minuten voor de PVV, zeven minuten voor GroenLinks-PvdA, VVD en NSC, zes minuten voor D66, BBB, CDA en SP, en vijf minuten voor DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP, ChristenUnie, Volt en JA21.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Voortgang proces BFTK 2024-2028 (36410-VII, nr. 93), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het versterken van de positie van leerlingen die extra ondersteuning behoeven en hun ouders (Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs) (36443);
• Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en wetenschap in verband met het repareren van wetstechnische en redactionele vergissingen en verschrijvingen (Reparatiewet OCW) (36478);
• Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in herziening van de regels voor niet tijdig beslissen op aanvragen op grond van de Vreemdelingenwet 2000 (Wet herziening regels niet tijdig beslissen in vreemdelingenzaken) (35749);
• Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal) (36377);
• Wijziging van de Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten, van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en van de Wet goed verhuurderschap (verlenging, wijziging en handhaving van de maximering en verkorting van de verjaringstermijn voor huurverhogingen) (36511).

Ik stel voor dinsdag 26 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (33264, nr. 9).

Op verzoek van de fractie van Nieuw Sociaal Contract heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Zeedijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Joseph;
• in de contactgroep België de leden Zeedijk, Uitermark en Idsinga tot lid;
• in de contactgroep Verenigde Staten de leden Veldkamp, Van Oostenbruggen en Kahraman tot lid;
• in de contactgroep Duitsland de leden Van Hijum, Palmen en Daniëlle Jansen tot lid;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk de leden Welzijn, Soepboer en Postma tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk de leden Uitermark, Veldkamp en Hertzberger tot lid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 27926-381; 27926-382; 30196-823; 30234-387.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-20-2019; 26643-1097; 36045-178; 22112-3903; 31482-122; 32545-201; 2024Z03499; 2024Z03945; 22054-402; 29521-470; 31936-1144; 31289-569; 35728-13; 2024Z02955; 36410-XVII-52; 36410-X-79; 21501-20-2018; 24515-734; 31066-1323; 31066-1343; 31066-1319; 31066-1313; 31066-1346; 31066-1341; 31066-1301; 36284-36; 31265-125; 24557-220; 31322-522.

De voorzitter:

Daarmee is de administratie voor vandaag weer op orde.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Verzamelwet VWS. Ik heet de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. We hebben een vijftal sprekers vanuit de Kamer. We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dijk, die spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak gebruik van mijn spreektijd bij deze wet om het eigenlijk maar over één ding te hebben: het afschaffen van het eigen risico. Een op de vijf mensen mijdt zorg uit angst voor de kosten van het eigen risico. Een aanzienlijk deel komt later terug met zwaardere klachten en krijgt daardoor ook te maken met hogere kosten. Het frame dat de afschaffing van het eigen risico zal leiden tot een hogere zorgpremie is een verdraaiing van de werkelijkheid. Er is een logischer alternatief, gebaseerd op onderlinge solidariteit. In december werd een SP-motie voor het zo snel mogelijk afschaffen van het eigen risico door deze Tweede Kamer aangenomen. Meteen daarna draaiden alle liberale vrijemarktfundamentalisten overuren om te benadrukken hoe onbetaalbaar het afschaffen van het eigen risico zou zijn. Politici, zorgeconomen, opiniemakers die zeggen dat de kosten daardoor zouden stijgen, gaan voorbij aan het feit dat deze kosten nu ook door de betalers van het eigen risico opgebracht worden. Voor mensen met een chronische ziekte of voor mensen die de pech hebben dat ze zorg nodig hebben, is het eigen risico niets anders dan een boete op ziek zijn. Ziek zijn is geen keuze. Ook voor mensen die zelden zorg nodig hebben en altijd keurig premie betalen, voelt het eigen risico als een nare naheffing wanneer zij wel een keer zorg nodig hebben. Dat komt de onderlinge solidariteit niet ten goede.

Er is een veel logischer en doorgerekend alternatief dat gebaseerd is op onderlinge solidariteit. Hierin wordt het eigen risico afgeschaft, wordt de zorgtoeslag overbodig en wordt een inkomensafhankelijke bijdrage in de inkomstenbelasting verwerkt. De uitkomst: ruim 80% van alle inkomensgroepen gaat erop vooruit, de hoogste 20% inkomens gaat ietsje meer inkomensbelasting via de werkgever betalen.

Maar er zijn nog veel meer en makkelijkere mogelijkheden. Door een simpele belasting van 1% op de vermogens boven 1 miljoen euro, kan het eigen risico ook zonder premieverhoging afgeschaft worden. Daar heeft de SP een amendement voor gemaakt. Tijdens de verkiezingscampagne had het afschaffen van het eigen risico de allerhoogste prioriteit. Met name de PVV stelde in de verkiezingscampagne dat het eigen risico mórgen moest worden afgeschaft. Dus nu kijk ik ook naar de PVV: geen gedraai, geen geduik, geen gemits en gemaar meer; voeg de daad bij het woord en doe het nú. Dat de formerende partijen wezenlijk verschillen in hoe zij denken over overheidsfinanciën, is bekend. Het enige waar ze het over eens zijn, is dat ze geen lastenverzwaring voor de burger willen. Dat betekent dus: bezuinigen op sociale voorzieningen. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. Daarom kiezen we voor een simpele, kleine lastenverzwaring. Die is niet voor alle burgers, maar alleen voor de aller-, aller-, allerrijksten van dit land, namelijk de miljonairsbelasting. Niet eerder was het afschaffen van het eigen risico zo haalbaar, maar dan moet het wel echt nú gebeuren.

Nogmaals, er is een ruime meerderheid van 80 zetels in deze Tweede Kamer voor het afschaffen van het eigen risico. De in december aangenomen motie, om het eigen risico zo snel mogelijk af te schaffen, werd ook gesteund door de PVV en de BBB. Deze formatie duurt nu al meer dan 120 dagen en gaat mogelijk nog maanden duren. Nog langer deze beslissingen uitstellen maakt de uitvoering ervan per januari 2025 steeds moeilijker, zo niet onmogelijk. De politiek kan niet wachten, de PVV kan niet langer wachten. Het afschaffen van het eigen risico zal voor veel mensen en gezinnen heel veel schelen in de portemonnee en het mijden van zorg tegengaan. Veel artsen en andere zorgverleners kunnen niet wachten. Mensen kunnen niet nog langer wachten. Zij rekenen nú op de PVV, voor 1 januari 2025. Ik ben razend benieuwd wat de PVV gaat doen.

De heer Dijk (SP):

Net zo serieus als u.

De heer Dijk (SP):

Ja, sorry. Net zo serieus als mevrouw Tielen.

De heer Dijk (SP):

We hebben het goed uitgezocht. Dat klopt.

De heer Dijk (SP):

Eigenlijk blijkt uit de toon van de bijdrage van de VVD op dit onderwerp … Ik weet dat u niet voor het afschaffen van het eigen risico bent. Sterker nog, u bent heel vaak voor het verhogen van het eigen risico geweest, zelfs naar €500. Dat vond u allemaal hartstikke goed.

De heer Dijk (SP):

Dat vond mevrouw Tielen hartstikke goed, maar de toon die mevrouw Tielen van de VVD aanslaat, zegt eigenlijk alles. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat een op de vijf mensen zorg mijdt. Dan ben ik trouwens best wel bescheiden of terughoudend, want eigenlijk mijdt een op de vier mensen en onder jongeren zelfs een op de drie mensen zorg, omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Ja, mevrouw Tielen, dan grijp ik alles aan om dat per 1 januari 2025 geregeld te hebben. Ik heb het uitgezocht en ik heb het overal nagevraagd: wat is nog een mogelijkheid om het 1 januari 2025 te kunnen regelen? Dat betekent dat we nu dit amendement indienen en dat we bij het Belastingplan mijn voorstel voor een miljonairsbelasting nog moeten goedkeuren, maar ook daarvoor kijk ik helemaal niet naar u, want u wil dat eigen risico lekker laten bestaan. Ik snap dus dat u dit ingewikkeld en moeilijk vindt. Het is overigens geen half A4'tje. Het zijn ongeveer vijf A4'tjes. Ik snap dat het allemaal heel ingewikkeld voor u is ....

De heer Dijk (SP):

Ik snap dat het voor mevrouw Tielen heel ingewikkeld is, maar ik vind het een uiterste noodzaak dat 1 januari 2025 het eigen risico afgeschaft wordt en ik grijp alles aan om dat te doen, alles.

De heer Dijk (SP):

Mevrouw Tielen mag mij echt heel veel verwijten. Zij mag ook zeggen: is dit nou de mooiste vorm en is dit het beste moment? Mevrouw Tielen, ik zal eerlijk toegeven dat ik dat niet weet. Ik heb het nagevraagd en dit zou het beste moment kunnen zijn om het nog voor 1 januari 2025 te kunnen regelen. Verdient het de schoonheidsprijs? Ik wil best toegeven dat dat niet het geval is — dat wil ik best doen — maar ik zei u zojuist wel dat ik er alles aan doe om het eigen risico per 1 januari 2025 af te schaffen. Een meerderheid in deze Kamer heeft gezegd: zo snel mogelijk. Dan wil ik ook dat dat gebeurt en dan grijp ik dat aan. Ik zou het ingewikkeld vinden om hier het komende jaar geen voorstel meer te kunnen doen om het eigen risico per 1 januari 2025 af te schaffen, terwijl de Kamer in meerderheid, dus ook uw mogelijke toekomstige coalitiepartner, daarmee heeft ingestemd. Dan moeten zij dat ook niet doen. Neem mij dus niet kwalijk dat ik, als er in deze Kamer een meerderheid is voor het zo snel mogelijk afschaffen van het eigen risico, alles aangrijp om dat te doen. Dat zal ik ook blijven doen.

De heer Dijk (SP):

Een op de vier of een op de vijf mensen kan het eigen risico niet betalen. Dat zijn niet alleen mensen met een krappe beurs. Dat gaat van mensen met een laag inkomen tot en met mensen met een middeninkomen. Zelfs mensen met twee salarissen of een modaal inkomen hebben daar problemen mee omdat ze de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Daarbij mijdt een op de drie jongeren zorg. Zij kunnen geen aanspraak maken op dit soort potjes bij de gemeente, omdat ze bijvoorbeeld studiefinanciering krijgen. Ze moeten die eerst aanspreken of een lening aangaan, voordat ze van dit soort voorzieningen gebruik mogen maken. Ik heb veertien jaar in de gemeenteraad van Groningen gezeten. Dit is een van de gemeenten — u kent de gemeente toevallig — met een heel sociaal college. Ik denk dat ik nu wel kan zeggen dat het een van de meest sociale colleges van Nederland is. Die gemeentes hebben geen cent te makken. Ze doen hun uiterste best om ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk geïnformeerd worden via buurthuizen, wijkcentra en noem maar op. Mensen schamen zich ervoor en ze moeten hun handje gaan ophouden bij hun gemeente en vragen of ze alsjeblieft een extra bedrag kunnen krijgen als ondersteuning van het eigen risico dat ze niet kunnen betalen. Ten eerste vind ik dat denigrerend. Ten tweede vind ik het totaal onnodig. Ik vind het ridicuul dat wij in een land leven waarin mensen een drempel wordt opgeworpen om de zorg te krijgen die ze nodig hebben. De enige drempel die opgeworpen mag worden voor zorg, is een huisarts die bepaalt of je wel of geen zorg krijgt; niets anders mag dat bepalen. Er zou geen enkele financiële drempel moeten zijn. Ik vind het ongelofelijk dat een partij die het over bestaanszekerheid heeft dit niet begrijpt.

De heer Dijk (SP):

Ik heb moeite met de term "mensen die het echt nodig hebben", want iedereen heeft het echt nodig. Iedereen heeft het echt nodig dat er geen drempel is om zorg aan te vragen. Ik heb zonet ook aangegeven dat een op de vijf mensen zorg mijdt. Uit onderzoek van zorgverzekeraars zelf blijkt dat de helft van die mensen binnen een halfjaar terugkomt met zwaardere klachten, meer leed en hogere kosten. Het is dus ook nog goed voor de samenleving om op te houden met het eigen risico, met die onnodige drempel, die onnodige boete op ziek zijn.

Met de tandarts is het helemaal schandalig. De tandarts hoort ook in het basispakket, maar daar kunnen we een andere keer een discussie over voeren. Dat mensen niet naar de tandarts gaan omdat ze het niet kunnen betalen zien we ook geregeld terug. We zien mensen met kapotte tanden. Je kan aan iemands tanden zien hoe dik zijn portemonnee is. Sorry, maar er zijn mensen in dit land die er keihard voor hebben gestreden dat dat niet meer nodig was, totdat er kabinetten kwamen, nogal liberale kabinetten, die zeiden: weet je wat, we gaan marktwerking in de zorg invoeren. Daar deden ze die nare, wantrouwende marktprikkel in die ik het eigen risico noem, alsof mensen anders overmatig zorg zouden gaan consumeren, aangezien mensen zelfzuchtig zijn.

Overigens ligt dat mensbeeld van de zelfzuchtige mens die onnodig zorg gebruikt, ook ten grondslag aan het toeslagenschandaal. We moeten kappen met dit mensbeeld en met het idee dat er een eigen risico nodig is om een drempel op te werpen omdat mensen anders onnodig zorg gaan gebruiken. Het wordt ook remgeld genoemd. Sorry, maar ik vind dit soort termen als het gaat over mensen die zorg nodig hebben zeer onwenselijk. U had het daar zonet ook over. Ik vind het echt politiek zeer onwenselijk dat er zo naar mensen wordt gekeken. Volgens mij moet je mensen het vertrouwen geven. De huisarts kan bepalen of je wel of geen zorg nodig hebt. Sterker nog, ik zou eigenlijk ook gewoon alle premies willen afschaffen. Dan betalen we het allemaal via een inkomensafhankelijke bijdrage en kan iedereen de zorg krijgen die hij nodig heeft. Dan hoeven we ook niet allemaal speciale voorzieningen, bureaucratie en extra toeslagen op te tuigen om ervoor te zorgen dat mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben.

De heer Dijk (SP):

Dat was trouwens kort hè, voorzitter? Ik had tien minuten spreektijd maar ik heb het in vier minuten gedaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt er een verzamelwet op het terrein van VWS voor. Die omvat een heel aantal wetten die vooral technisch gewijzigd worden, en een aantal kleine inhoudelijke wijzigingen. De Raad van State geeft daar, zoals gebruikelijk, advies over en heeft daarbij een enkele opmerking geplaatst. De minister heeft de wet naar aanleiding van die opmerking ook weer iets aangepast. Ik wil de minister vragen of het ook gelukt is om de wet op dat punt van de Raad van State te verbeteren. Gelet op de kleine inhoudelijke wijzigingen, een aantal technische wijzigingen en het verwerken van de opmerking van de Raad van State, zou je zeggen dat de Kamer voor deze wet stemt en kan zeggen: daarmee is het afgerond. Toch is er nog een viertal punten waar ik me graag even op wil focussen.

Voorzitter. Het eerste punt gaat over de bevoegdheid die wordt gecreëerd voor de NZa om een bestuurlijke boete op te leggen aan zorgverzekeraars die hun premie niet tijdig bekendmaken. Dat raakt aan een breder punt over de ondoorgrondelijkheid en onduidelijkheid voor ons als mensen, als consumenten die een zorgverzekering moeten afsluiten, van de hoogte van de premie en de verzekerde zorg. Dat bredere punt wil ik zo nog even aanpakken.

Een ander punt is dat het vanuit Europees recht wordt geregeld dat mensen die al meer dan vier maanden onder de werksfeer van het Nederlandse zorgstelsel vallen toch in aanmerking kunnen komen voor een vergoeding. Die mensen moeten binnen vier maanden een zorgverzekering afsluiten. Dat regelt deze wet vanwege Europees recht. Ik wil daar even kort bij stilstaan.

Ten derde wil ik stilstaan bij de amendementen die wij hebben ingediend. Die lossen een probleem in de huidige wetgeving op. Er is namelijk een jaarverantwoording voor zorgaanbieders, die onevenredig zwaar uitpakt voor kleine zorgaanbieders. Die is zo zwaar dat de minister eigenlijk ook heeft gezegd: ik druk even op de pauzeknop. Ik vind het goed dat de minister dat heeft gedaan, maar die pauzeknop is tijdelijk. We moeten dus met een definitieve oplossing komen. We hebben gepoogd om dat met de ingediende amendementen te doen.

Tot slot wil ik het hebben over visuele armoede.

Maar eerst dus dat eerste punt over de bevoegdheid voor de NZa om een bestuurlijke boete op te leggen als zorgverzekeraars niet snel of tijdig genoeg de hoogte van hun premie bekendmaken. Ik denk dat dat heel goed is. Zoals ik al zei, is er op dit moment heel veel onduidelijkheid voor ons als consumenten, voor ons als mensen in Nederland die een zorgverzekering moeten afsluiten. Die onduidelijkheid kan veroorzaakt worden doordat je niet weet wat de hoogte van de premie is. Het is dus heel goed dat voor de NZa de mogelijkheid gecreëerd wordt om daarop te handhaven.

Maar wat ook vaak gebeurt, is dat de contractering tussen zorgverzekeraars en zorgverleners niet tijdig rond is. Als je dan een zorgverzekering afsluit, weet je niet tijdig waarvoor je je eigenlijk verzekert. Dan heb je af en toe ook nog eens te maken met budgetplafonds. Dan kan het voorkomen dat je als patiënt zorg nodig hebt en naar degene toegaat die zorg kan leveren, maar dat die dan geen contract blijkt te hebben. Dan kan het zijn dat je voor vervelende, onverwacht hoge kosten komt te staan. Dat vinden we als GroenLinks-PvdA onwenselijk. Daarom hebben we ruim een jaar geleden gevraagd een offerteplicht in het leven te roepen. Als je naar een zorgaanbieder gaat omdat je zorg nodig hebt, regelt zo'n offerteplicht dat je op papier toegezonden krijgt wat dat gaat kosten en of jouw zorg vergoed wordt. Als die zorg niet vergoed wordt, zou moeten worden aangegeven hoeveel je zelf zou moeten betalen. Dan kom je niet voor onverwachte, hoge zorgkosten te staan. Die motie hebben wij ingediend. Die is ook aangenomen. Die motie zou bij mijn weten besproken worden aan de thematafel van het IZA afgelopen februari. Ik ben heel benieuwd wat daaruit is gekomen. Gaan we nu over tot het instellen van die offerteplicht?

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn tweede punt. Uit het Europese recht volgt dat mensen die al langer dan vier maanden onder de werksfeer van ons zorgstelsel vallen, alsnog in aanmerking kunnen komen voor een vergoeding als zij zorg hebben gebruikt. Ze kunnen ook binnen vier maanden alsnog een zorgverzekering afsluiten. Dat raakt aan een wat breder punt, namelijk dat er meer mensen in Nederland zijn, vaak van buitenlandse komaf, die eigenlijk een beetje tussen de wal en het schip vallen als het gaat om het gebruiken van zorg. Dat betreft dan de groep ongedocumenteerden. Deze mensen hebben helaas te vaak geen toegang tot zorg. Dat komt mede doordat de druk op de zorg heel hoog is, maar er zijn nog drie andere redenen. Die zorg wordt namelijk niet op de reguliere wijze vergoed, maar via het CAK. Er zijn eigenlijk drie redenen waarom dat heel ingewikkeld is. Eén: de regeling van het CAK is bij heel veel zorgverleners niet bekend. Twee: de regeling is onnodig ingewikkeld. Drie: de vergoeding is niet toereikend. In 2022 heeft de minister al toegezegd dit te gaan verbeteren en dit probleem aan te pakken. Tijdens de behandeling van een verzamelwet die hierop toezag, heb ik daar ook naar gevraagd en ben ik daarop ingegaan. Maar op dit moment hoor ik uit het veld dat er nog niks veranderd of verbeterd is. Ik zou de minister dus willen vragen welke stappen er op dit vlak zullen worden gezet. Zijn er al stappen gezet? Zo ja, hoe kan het dat het veld dit nog niet merkt? En als er nog geen stappen zijn gezet, op welke termijn gaat de minister dan wel stappen zetten? Naar mijn weten is dat eerder toegezegd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn derde punt voor dit debat. Dat punt gaat over de amendementen die wij zelf hebben ingediend. Op dit moment geldt er een jaarverantwoording voor eigenlijk alle zorgaanbieders. Er kan hierbij geen onderscheid worden gemaakt tussen microzorgaanbieders, kleine zorgaanbieders en grotere zorgaanbieders. Dat zorgt ervoor dat de jaarverantwoording onevenredig zwaar belastend zou zijn voor kleine zorgaanbieders. Daarom heeft de minister ook gezegd: we drukken de pauzeknop in, we gaan nu niet om de jaarverantwoording vragen. Dat is heel goed. Maar dit brengt ons bij een dilemma. Aan de ene kant wil je zorgverleners voldoende vertrouwen geven en de bureaucratische lasten en de verantwoordingsdruk zo ver mogelijk terugdringen. Aan de andere kant wil je een mate van verantwoording en toezicht hebben om fraude in de zorg tegen te gaan. Vanochtend zagen we weer berichtgeving over fraude met zorggeld. Dat is volstrekt onwenselijk. Tegelijkertijd wil je dat dat niet doorslaat en dat daardoor de bureaucratische lasten en de verantwoordingsdruk enorm toenemen. Daarover horen we als Kamerleden ook elke dag berichten van zorgverleners. Als Kamer willen we, bijna collectief, de bureaucratische last juist verminderen. Daarom lag er een amendement van mijn voorgangers, mevrouw Van den Berg van het CDA en mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Zij probeerden daarin de balans te vinden, om handen en voeten te geven aan hoe we die jaarverantwoording in de wet zouden regelen. Alleen, het punt was nou net dat het amendement dat voorlag, eigenlijk ook allerlei onwenselijke uitwerkingen had. Eigenlijk was het zorgveld er niet echt tevreden mee, zoals ook bleek uit de vele berichtgeving daarover. De technische briefing die mede door het ministerie over dit amendement werd georganiseerd, wees uit dat dit amendement voor het ministerie en ook voor de toezichthouder wel wat wrong. Daarom doe ik het voorstel om dat amendement in te trekken. Daarover heb ik samen met mijn collega Harmen Krul van het CDA een bericht gestuurd. We trekken dat amendement dus in. Volgens mij moet ik dat plenair nog even benoemen en dan staat dinsdag op de stemmingslijst dat wij de Kamer verzoeken om het amendement in te trekken. Mocht daar geen bezwaar tegen zijn dan wordt dat ingetrokken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen blaadje voor me, dus een beetje hulp is wenselijk. Dat amendement trekken we dus graag in. De jaarverantwoording blijft echter wel bestaan. Dat probleem wilden we eigenlijk toch wel tackelen. Hoe zorgen we er nou voor dat er aan de ene kant een proportionele verantwoording is en dat die aan de andere kant niet onevenredig zwaar uitpakt voor kleine zorgaanbieders en microzorgaanbieders? Daarvoor hebben we een amendement ingediend.

Ik moet mijn dank uitspreken voor de hulp van ministerie, want dat heeft hiernaar gekeken. Ook de Eerstelijnscoalitie heeft hier echt hard aan meegeholpen. Mijn medewerker, die achterin de zaal zit, heeft hier ook heel veel tijd aan besteed. Bovendien zei de toezichthouder: met dit amendement kunnen wij wel uit de voeten. Volgens mij is het met dit amendement gelukt om zo goed en kwaad als het gaat een balans te vinden tussen aan de ene kant het organiseren van een voldoende mate van verantwoording en toezicht in de zorg en aan de andere kant het ervoor zorgen dat dit proportioneel is, zodat microzorgaanbieders en kleine zorgaanbieders niet onevenredig hard gepakt worden. Dat beoogt dit amendement echt. Mocht dit amendement worden aangenomen, dan krijgt de minister de mogelijkheid om onderscheid te maken tussen de mate van het vragen van verantwoording per type zorgaanbieder. Wanneer zou de minister met de uitwerking daarvan kunnen komen? Hoelang gaat dat nog duren?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik zie een vraag daarover.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk heb ik twee punten in antwoord op deze vraag. In de eerste plaats was het natuurlijk in het verleden al zo dat er een jaarverantwoording werd gevraagd en dat daarbij geen onderscheid werd gemaakt. Eigenlijk is het in de wet vastgelegd dat je geen onderscheid mag maken. Daardoor kwam de jaarverantwoording die eigenlijk in de wet stond opeens rauw op het dak van al die kleine zorgaanbieders. De situatie uit het verleden wijst eigenlijk niet uit dat het probleem dat mevrouw Tielen schetst, zich gaat voordoen. Daarnaast denk ik dat het heel erg veel voeten in de aarde zal hebben om als grote zorginstelling je bedrijfsvoering helemaal op te splitsen in allerlei kleine deel-bv'tjes. Dat is bijna ondoenlijk en brengt zo veel meer problemen met zich mee dat het zich in de praktijk niet heel snel zal voordoen, denk ik. Dat zal zeker niet de uitwerking zijn van dit amendement, want grote zorgaanbieders worden absoluut niet zo onevenredig zwaar gepakt dat dat opweegt tegen je in allerlei van dit soort bochten wringen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Op zichzelf vind ik dat eigenlijk heel redelijk klinken en op zichzelf ben ik daar ook niet op tegen, zij het dat dit punt ook aan bod kwam bij de technische briefing. Dat punt werd onder de aandacht gebracht bij de toezichthouder, waarop de toezichthouder zei: je kan natuurlijk iets aan de frequentie veranderen, maar als je zegt dat je op een gegeven moment überhaupt geen jaarverantwoording meer gaat vragen, dan heb je helemaal geen mogelijkheden meer om toezicht te houden. Dan kan het misschien twee jaar op rij goed gaan en dan kunnen mensen daarop inspelen, om vervolgens na twee jaar te denken: nu heb ik helemaal vrij spel. Ik vind het dus lastig om te zeggen: als je het goed doet, hoef je helemaal geen verantwoording meer af te leggen. Maar ik kan best meevoelen met het punt van mevrouw Tielen dat als bijvoorbeeld een huisarts het een langere tijd goed doet, je dan misschien wel wat kan doen aan de frequentie. Als mevrouw Tielen in haar inbreng die vraag wil stellen aan de minister, dan vind ik dat een goed idee. Anders ben ik bij dezen benieuwd of de minister dat misschien mee kan nemen in de vraag die ik net stelde over hoe snel zij komt met de eventuele uitwerking van hoe die verantwoording er dan uit moet komen te zien, mocht dit amendement worden aangenomen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik nog even kort in op het andere amendement dat we hebben ingediend.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, het amendement op stuk nr. 15. Dat gaat over het introduceren van een vergunningplicht voor mensen die zorg willen gaan verlenen, voor nieuwe zorgaanbieders. Het was volgens mij mijn voorganger — of nou ja, niet mijn voorganger, maar een van onze voorgangers in deze Kamer — mevrouw Van den Berg van het CDA die ooit heeft gezegd: het is in Nederland makkelijker om een zorginstelling te openen dan een snackbar. Zij vond dat onwenselijk. Ik kan wel een beetje met haar meevoelen. Eigenlijk zou je een vergunningplicht willen introduceren om het kaf van het koren te kunnen scheiden en te voorkomen dat allerlei zorgcowboys zich in ons Nederlands zorgstelsel begeven. Dat betekent dat iedereen die begint met het verlenen van zorg of een zorginstelling wil beginnen, dan een vergunning moet aanvragen. Op het moment dat iemand geen goeie plannen heeft, kun je de vergunning ook weigeren. Om te voorkomen dat ook dit onevenredig uitpakt en alle huidige zorgaanbieders opnieuw een vergunning moeten aanvragen, wat praktisch gewoon onuitvoerbaar is, zeggen we in het amendement dan ook dat iedereen die al zorg verleent, in principe gewoon rechtshalve een vergunning krijgt toegewezen. Dat is de toelichting voor dit amendement. Ik zie dat iemand daar een vraag over heeft.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik wil in deze commissie graag samenwerken, hoor, dus laten we dat vooral goed blijven doen, zou ik zeggen. Het is een terechte vraag van de heer Claassen van de PVV. Je wil niet dat het eventueel introduceren van extra regelgeving, zoals met de invoering van een vergunningsplicht, tot extra, eigenlijk onnodige bureaucratische last leidt en het onaantrekkelijk maakt om in de zorg te gaan werken. Het gaat om een eenmalige vergunningsplicht, die dus geldt bij de start van je zorgonderneming, als je een zorginstelling wil beginnen. Dan moet je één keer iets regelen, maar daarna heb je die vergunning ook. Ik denk dus dat die bureaucratische last heel erg beperkt is tot het moment dat je een zorginstelling start of zorg gaat verlenen. Daarmee vind ik het dus heel evenredig.

Om te voorkomen dat het een te grote belasting legt op alle huidige zorgaanbieders, zeggen we ook dat iedereen die nu al actief is in het zorgveld, rechtshalve gewoon zo'n vergunning toegewezen krijgt. Daarmee hebben we volgens mij wederom de balans gevonden: aan de ene kant zorgen we dat we voldoende middelen in handen hebben om zorgcowboys te weren en fraude tegen te gaan, en aan de andere kant leggen we niet onevenredig veel bureaucratische last op de schouders van zorgaanbieders. Sterker nog, we willen die last verminderen. Dat doen we ook, met het andere amendement dat we hebben ingediend. Volgens mij zijn allebei de amendementen dus in balans en brengen ze elkaar ook nog wat meer in balans.

Voorzitter. Dat over de ingediende amendementen. Tot slot zou ik graag een laatste punt willen aanstippen, namelijk over visuele armoede. Heel veel mensen hebben een bril nodig of zijn slechtziend, maar op dit moment kan een groeiende groep mensen geen beroep doen op een bril omdat zij daar geen financiële middelen voor hebben. Helaas geldt dat ook voor heel veel kinderen. Er komen mij steeds meer schrijnende verhalen ter ore van kinderen die slechtziend zijn maar van wie de ouders geen geld hebben om een bril aan te schaffen. Het is zelfs zo ernstig dat ook de voedselbank al twee keer een actie heeft moeten organiseren om te zorgen dat kinderen toch aan een bril kunnen komen.

Moet je je voorstellen dat je als kind in de klas zit met -3 en het bord niet kan lezen. Dan kan het zomaar zijn dat je dus niet mee kan komen op school, niet mee kan doen met sport en niet mee kan doen in de samenleving. We zien dit probleem groeien. Het is schrijnend dat kinderen dus eigenlijk de dupe zijn van de dikte van de portemonnee van hun ouders. Ze kunnen misschien geen bril krijgen omdat de ouders daar geen geld voor hebben. In ons Nederlandse zorgstelsel is het doorgaans goed geregeld voor kinderen. Ze zijn bijvoorbeeld uitgezonderd van een eigen bijdrage voor het eigen risico en binnen de Wlz. Voor tandartsen zijn ze meeverzekerd. Voor hulpmiddelen zoals gehoorapparaten en rolstoelen hoeven ze geen eigen bijdrage te betalen. Maar als het aankomt op een bril, iets wat hoogstnoodzakelijk is om te kunnen functioneren op school, bij sport en in de samenleving, dan wordt ouders nog wél gevraagd om een eigen bijdrage. Dat leidt er dus toe dat de dikte van de portemonnee van de ouders bepaalt of een kind kan meedoen op school, aan sport en in de samenleving, en of ze dus een bril kunnen aanschaffen of niet. Ik vind dat onwenselijk. Ik ben benieuwd of de minister dit probleem ook ziet en of zij ook erkent dat we dit probleem moeten aanpakken.

Ja, er kan een medische noodzaak zijn. Dan kun je wel een vergoeding krijgen voor een bril, maar die medische noodzaak houdt in dat je ongeveer, even plat gezegd, stekeblind moet zijn om in aanmerking te komen voor een bril. Dat geldt namelijk pas vanaf -6 of +6, of andere ernstige oogafwijkingen. Ik kan u vertellen dat je met -3 het bord van achter in de klas al niet kunt lezen. Dus de richtlijnen om te kunnen zeggen dat iemand een medische noodzaak heeft voor een bril, zijn echt veel te scherp gesteld. Die zorgen er nu voor dat heel veel kinderen helaas niet in aanmerking komen voor de vergoeding van een bril, en dus moeilijk kunnen meedoen op school, aan sport en in de samenleving. Ziet de minister dit probleem? Is zij bereid om dit op te lossen?

Tot zover.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft kennisgenomen van de verzamelwet en kan zich grotendeels vinden in de wijzigingen die worden voorgesteld. Ik wil echter graag twee onderdelen aan de orde stellen. Een van de wijzigingen in de verzamelwet betreft het instellen van effectieve sancties door de regering indien de zorgverzekeraar de premie voor het jaar erop te laat bekendmaakt. Dat juichen we van harte toe. Het is belangrijk dat burgers op tijd worden geïnformeerd, zodat er voldoende tijd overblijft om een weloverwogen keuze te maken.

Wat echter resteert, is de onzekerheid, de grote onduidelijkheid, over welke zorg het hele jaar beschikbaar is en vergoed wordt binnen een natura- en combinatiepolis. Informatie hierover is voor een deel van de verzekerden nog steeds onvoldoende beschikbaar. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat bij een verwijzing naar een andere zorgverlener voor de verzekerde duidelijk moet zijn of de zorg vergoed wordt binnen zijn naturapolis of combinatiepolis. Deze informatie hoort voor alle verzekerden in één oogopslag te vinden te zijn. Dit is niet altijd het geval. Patiëntenfederatie Nederland heeft vorig jaar laten zien dat bijna de helft van de verzekerden die naar een niet-gecontracteerde medisch specialist, wijkverpleegkundige of zorgverlener binnen de ggz ging, er niet van op de hoogte was dat hun verzekeraar geen contract had met hun zorgverlener. Ruim 40% van deze verzekerden kreeg dit pas te horen toen de zorg al bezig was en ruim een derde pas toen de zorg al was afgerond en ze onverwachts een rekening op hun deurmat kregen. Uit het onderzoek van Patiëntenfederatie Nederland wordt duidelijk dat veel deelnemers aan dit onderzoek onvoldoende informatie konden vinden over specifieke vergoedingen. Ook misten zij informatie over contracten tussen zorgverzekeraars en zorgverleners, omdat deze vaak nog niet rond waren ten tijde van de overstap.

Alhoewel er het afgelopen jaar flinke stappen zijn gemaakt door zowel zorgverzekeraars als zorgverleners, zijn verbeteringen in een tijdige informatievoorziening nog steeds wenselijk. Ook komen verzekerden nog te vaak voor verrassingen te staan, omdat tegen het eind van het jaar opeens geen budget meer beschikbaar is voor het verlenen van zorg en er ook geen doorleverplicht is. Er zijn schrijnende gevallen bekend, bijvoorbeeld dat een terminale patiënt te horen kreeg dat hij niet thuis verzorgd kon worden, omdat er geen budget meer was voor nachtzorg, of dat huisartsen al in juli het verzoek kregen van de zorgverzekeraar om hun patiënten tot het eind van het jaar niet meer naar het plaatselijke ziekenhuis te verwijzen, omdat onvoldoende zorg was ingekocht.

Zorgverzekeraars moeten aangeven dat zij plafonds hebben afgesproken, maar doen dat in de praktijk niet altijd. Daarnaast is ook deze informatie voor veel verzekerden lastig te vinden. Niet iedere verzekerde is in staat om zelf in de polisvoorwaarden op zoek te gaan om te zien of ze te maken zouden kunnen hebben met omzetplafonds. Het gevolg is dat je wel verzekerd bent, maar dat je als verzekerde in veel gevallen eigenlijk nooit helemaal zeker bent of het wel verzekerd is. Dat wil Nieuw Sociaal Contract veranderen. De zorgverzekeringspolis moet glashelder zijn.

Om de informatievoorziening rondom vergoeding van niet-gecontracteerde zorg te verbeteren, heeft Patiëntenfederatie Nederland vorig jaar al een aantal suggesties gedaan, die door verschillende partijen kunnen worden opgepakt. Graag hoor ik van de minister welke aanbevelingen inmiddels zijn opgepakt en wat de plannen op de korte termijn zijn om deze informatievoorziening verder te verbeteren, zowel wat betreft de timing als de inhoud en de duidelijkheid. Zou de minister willen bevestigen dat zij bereid is moeite te steken in het bevorderen dat zowel verwijzers, zorgverzekeraars als vergelijkers beschikken over dezelfde betrouwbare informatiebron waaruit zij verzekerde patiënten snel en juist kunnen informeren over de vraag of en hoeveel mensen moeten bijbetalen als ze naar een niet-gecontracteerde zorgaanbieder gaan? Een goed en tijdig contracteerproces is afhankelijk van de inzet van zowel de zorgverzekeraar als de zorgaanbieder, maar ook van de overheid.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Tielen eens. De zorgaanbieder hoort daar ook bij. Het is inderdaad duidelijk dat iedereen die op dat moment met de zorg te maken heeft, daarvan ook op de hoogte moet zijn, het liefst natuurlijk van dezelfde informatie. Daar ben ik het dus helemaal eens.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het contracteerproces in de Zorgverzekeringswet verloopt in een jaarcyclus, waarbij het de begrotings- en pakketcyclus van de overheid volgt. Heeft de minister zicht op de knelpunten bij de betrokken partijen in het gehele contracteerproces? Erkent de minister dat het contracteerproces een keten is die stokt indien ook maar één schakel niet goed gaat? Welke mogelijkheden ziet de minister om ervoor te zorgen dat het strakke contracteerproces iets meer lucht krijgt? Ziet de minister bijvoorbeeld een mogelijkheid om iets te wijzigen in de timing van de begrotings- en pakketcyclus, zodat de zorgverzekeraars eerder kunnen beginnen aan het contracteerproces? Of kan de minister bijvoorbeeld iets meer druk zetten op het tijdig aanleveren van gegevens over tarieven en offertes door zorgaanbieders die nodig zijn voor het contracteerproces?

De tweede wijziging die ik aan de orde wil stellen, betreft een wijziging van de Alcoholwet. In de tweede nota van wijziging worden de artikelen 14 en 15 van de Alcoholwet zo gewijzigd dat er uitzonderingen komen op het verbod op kleinhandelsverkoop in horecalokaliteiten, artikel 14, en in horecapanden, artikel 15. Die uitzonderingen betreffen de verkoop van tabaksproducten. In de nota van toelichting wordt uitgelegd dat de achterliggende gedachte is om te vermijden dat er een dubbel verbod op verkoop van tabaksproducten komt te gelden met elk een eigen toezichthouder, namelijk de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voor het komende verbod op grond van de Tabaks- en rookwarenwet en de gemeente voor het bestaande verbod op grond van de Alcoholwet. Om zo'n dubbel verbod en dubbel toezicht te voorkomen, worden tabaksproducten uitgezonderd van het kleinhandelsverbod in horecalokaliteiten en horeca-inrichtingen in de Alcoholwet. De verkoop van tabaksproducten en aanverwante producten wordt wel verboden op grond van de Tabaks- en rookwarenwet. De NVWA zal toezicht houden op dit verbod.

Voorzitter. Het is onwenselijk om in de Alcoholwet expliciet te bepalen dat je tabaksproducten in de horeca mag verkopen en in de Tabaks- en rookwarenwet te bepalen dat dat verboden is. Dat leidt tot ongewenste situaties. Daarom stel ik in een amendement voor om de voorgestelde uitzonderingen ten aanzien van tabaksproducten en aanverwante producten te laten vervallen. Ik ontvang graag van de minister een reactie op mijn voorstel.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ja, dat klopt, denk ik. Ik geloof u.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Tot slot, voorzitter. Er liggen twee belangrijke moties voor over het uitvoeren van een integraal oversterfteonderzoek en het beschikbaar stellen en houden van de data die daarvoor nodig zijn. De minister heeft aangegeven deze moties niet uit te voeren en dat vinden wij niet acceptabel. De moties zijn met een ruime meerderheid aangenomen. Graag ontvang ik daarom van de minister een toezegging dat zij voor 27 maart een brief stuurt over hoe ze beide moties concreet gaat oppakken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De voorliggende Verzamelwet is eigenlijk een set technische aanpassingen, een verzamelwet immers, in zo'n zestien wetten. Volgens mijn fractie had het ook best een hamerstuk kunnen zijn, maar er liggen ook een aantal amendementen voor. Het zijn een aantal serieuze amendementen en een second dribble van meneer Dijk, maar daar hebben we al een interruptiedebatje over gehad. Voor de niet-basketballers onder ons: een second dribble is het fenomeen dat iemand een dribbel uitvoert, vervolgens de bal met beide handen vastpakt en in plaats van 'm door te zetten onreglementair opnieuw begint te dribbelen. Die metafoor had ik bij het amendement van meneer Dijk.

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen gesteld als het gaat over het amendement van meneer Bushoff op stuk nr. 14 over de administratieve last. Ik ben niet tegen, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd dat het onderscheid maken tussen kleine en grote zorginstellingen het grote verschil gaat maken. Ik vroeg het ook al aan de heer Bushoff, maar ik stel de vraag ook graag aan de ministers. We hebben in dit huis de mond vol over het uitgaan van vertrouwen. Als iemand bewezen te goeder trouw is, moeten we dat vertrouwen misschien soms ook omzetten in minder verantwoordingsplicht. Dat kan op heel veel vlakken. Dat betekent niet dat je het weghaalt, maar wel dat je de frequentie kan verlagen. Dat kan een serieuze vermindering van de administratieve last betekenen. Het moet uiteraard niet zomaar willekeurig, maar het kan misschien wel als iemand heeft bewezen zich gewoon netjes aan de regels te houden. Ik denk dat het overgrote deel van de zorginstellingen dat zal herkennen. Ook vanuit die overtuiging zullen ze het vervolgens makkelijker vinden om te voldoen aan de verantwoordingsplicht die elk jaar nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien al in de bijzin van meneer Bushoff zelf. Microzorgaanbieders zijn heel klein en misschien wel zzp'ers. En wellicht gaat het ook om kleine zorgaanbieders. We zijn nu bezig met een wet. Waar gaan we de grens leggen en is het een verantwoorde grens? Ik refereer toch eventjes stiekem aan een mondelinge vraag waarvoor we eerder deze week in de zaal stonden. Juist micro-instellingen kunnen soms dingen doen waar wij in dit huis niet blij van worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wellicht gaat het wel samen, hè. Nogmaals, ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben. Ik denk dat meneer Bushoff een heel goed betoog had. Hij gaf daarin een aantal punten aan die we, denk ik, allemaal veel terug hebben gehoord uit de praktijk. Het is zoeken naar hoe we het zo kunnen snijden dat het ook goed klopt en aansluit. Ik zeg dat ook, omdat dat verschil tussen micro en klein en wellicht klein en groot ook weer niet te groot moet worden. Volgens mij zijn we samen bezig met een goede zoektocht en daar dragen ook dit soort interruptiedebatjes aan bij. Ik kan me voorstellen dat de twee samengaan: aan de ene kant een wat lichtere administratieve last voor kleinere organisaties en aan de andere kant een wat lagere frequentie wanneer je jaar op jaar laat zien "te goeder trouw" te zijn. Dat zou samen weleens goed kunnen bijdragen aan het in stand houden van ons zorgsysteem, om maar eens een heel groot woord te gebruiken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan de bestuurlijke boete. Mevrouw Jansen sprak daar ook over en ook ik ben voorstander van de mogelijkheid dat de NZa een bestuurlijke boete oplegt aan zorgverzekeraars. Maar ik zou de zorgaanbieders daar ook bij willen betrekken, want een contractonderhandeling is meestal iets tussen twee of meer partijen. En als die onderhandelingen vertraging oplopen, liggen de oorzaken daarvan meestal aan beide kanten. Ik zou in een bijzin zachtjes willen zeggen: dat zien we bij de sluis ook. Ik heb het nu in alle bijdragen gehoord, maar ik deed in eerdere debatten ook al de oproep: als verzekerden een contract aan moeten gaan met hun zorgverzekeraar, dan moeten ze wel weten wat het inhoudt. Dat heeft te maken met de premie, maar ook met de contractvoorwaarden en de vraag waar je wel of niet terechtkan. Ik sluit me daar dus bij aan.

Ik zet er ook wel wat vraagtekens bij, want recent zagen we ook dat de Nederlandse Zorgautoriteit het soms lastig vindt om — ik zeg het in mijn woorden — de instrumenten die ze krijgt, daadwerkelijk wat feller in te zetten. We zagen dat bij de zorgplicht, want het heeft maar liefst achttien jaar geduurd voordat de Nederlandse Zorgautoriteit bij de zorgplicht voor zorgverzekeraars echt een stap zette die wat verder ging dan "we zien wat u doet en het moet beter". Toen ik die twee dingen bij elkaar bracht, vroeg ik me dus af of het niet een idee is om de Nederlandse Zorgautoriteit ook het instrument van de bestuurlijke boete te geven bij het niet nakomen van de zorgplicht. Of is wat we nu al hebben voldoende? Of weten we dat pas over een halfjaar wanneer de Nederlandse Zorgautoriteit gaat rapporteren over wat ze heeft gezien bij de zorgverzekeraars? Of kunnen we daar iets meer mee?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Voor de mensen thuis en voor de mensen op de publieke tribune: we vergaderen niet vaak over een verzamelwet. Een verzamelwet strekt er immers toe in een aantal wetten op het terrein van VWS wijzigingen door te voeren. Zoals gebruikelijk zijn het inhoudelijk beperkte wijzingen en technische verbeteringen. Ik heb er even naar gekeken en er is niet gemorreld met het begrip "moeder" en zo. Het is vandaag dus allemaal veilig; er is niks aan de hand. Naast mijn inhoudelijke vragen over het hergebruik van hulpmiddelen zal ik ingaan op de twee amendementen van GroenLinks-PvdA.

Mijn eerste punt is het hergebruik van hulpmiddelen. De opmerking die ik daarover wil maken, gaat over de eerste nota van wijziging bij de Wet medische hulpmiddelen, de Wmh. Daarin is opgenomen dat herverwerking en verder gebruik van hulpmiddelen eenmalig is toegestaan in Nederland. Ik ga niet al deze veldpartijen opnoemen, maar sommige veldpartijen hebben hier wel hun zorgen over geuit. De wetswijziging geeft onvoldoende duidelijkheid over de traceerbaarheid, aansprakelijkheid en patiëntveiligheid. Kan de minister hierop ingaan? Het roept namelijk een aantal vragen op. "Hergebruik" klinkt heel sympathiek, met name als het zou bijdragen aan het oplossen van problemen door tekorten. Maar de PVV-fractie vindt ook dat de patiëntveiligheid voorop zou moeten staan. Zo moeten chirurgen erop kunnen vertrouwen dat hun messen niet zijn afgestompt door de herhaalde sterilisatieprocessen. Uit studies is namelijk gebleken dat op meer dan 50% van de gehersteriliseerde instrumenten besmettingen konden worden aangetoond. Ook corrosie en contaminatie worden aangetoond op schroeven en andere materialen na hersterilisatie. Ik verwijs naar een onderzoek uit 2020. Dan is de vraag of de patiëntveiligheid wel is geborgd en niet wordt opgeofferd aan de duurzaamheidshype. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij de twee amendementen van collega Bushoff. Het amendement op stuk nr. 14 wil kleine zorgverleners tegemoetkomen in de administratieve lasten door een beperkte jaarverantwoording in te voeren zonder of met een gedeeltelijke openbaarmakingsplicht. Als iets administratieve lasten in de zorgsector omlaag kan brengen, dan is de PVV-fractie daar een warm voorstander van, maar er moet wel een balans zijn tussen het verantwoorden van de bestedingen van publieke middelen en daarmee gepaard gaande administratie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat betekent het als dit amendement wordt aangenomen voor het toezicht van de NZa en de IGJ? Als dit het toezicht bemoeilijkt, wat zijn dan de mogelijke risico's? Uit de brief van de minister over de invoeringstoets Wtza wordt duidelijk dat ook zij de regeldruk wil verminderen. Daartoe lopen er verkenningen en onderzoeken. Hoe staat het daarmee? Is het niet verstandiger om te wachten op de uitkomsten van de onderzoeken die nog lopen? Ten aanzien van de jaarverantwoording is door de ministers al een pauzeknop ingevoerd. Hoe verhoudt zich dat tot dit amendement? Kortom, het amendement wordt breed gedragen in het veld en heeft zeker onze sympathie, maar wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Dan het amendement op stuk nr. 15. Net als de indiener van dit amendement zijn wij voorstander van het verlagen van de regeldruk in de zorg. Ik heb het eerder gezegd in een interruptie. De uitleg van de collega over waar dat zou kunnen schuren, was helder. Ik ga mijn tekst daarover verder ook niet oplezen, maar wacht de reactie van de minister hierop af.

Dan ben ik door de twee appreciaties en vragen rondom het amendement van de heer Bushoff heen. Daarmee ben ik ook aan het einde van mijn termijn gekomen.

De heer Claassen (PVV):

Nou, daar was ik al … Daar was ik niet bang voor, maar die had ik natuurlijk wel zien aankomen.

De heer Claassen (PVV):

Shoot!

De heer Claassen (PVV):

Van wat?

De heer Claassen (PVV):

Het eigen risico? Het amendement? Ja, weet u, de afgelopen weken en maanden bent u daar — terecht overigens, en dat waardeer ik ook zeer — vanuit de standpunten van de SP heel fanatiek mee bezig. Het standpunt van de Partij voor de Vrijheid is niet veranderd, maar we zitten wel in de situatie dat er onderhandelingen zijn. We hebben gisteren meegemaakt dat we gelukkig de stap hebben kunnen maken om over de inhoud te gaan onderhandelen. Daar ligt het op tafel. Ik geef u vast een winstwaarschuwing: u kunt daar nog een heleboel interrupties aan wijden, maar dan ga ik dit mantra herhalen.

De heer Claassen (PVV):

Ik zal me niet laten verleiden om mee te gaan in uw zienswijze en uw betoog door hier nu allemaal technische of inhoudelijke antwoorden op te geven. Ik ga mijn mantra dus herhalen: het standpunt van de PVV is niet veranderd; het ligt nu op de onderhandelingstafel. Dat heeft collega Agema uitentreuren met u bediscussieerd. Dat heeft de heer Wilders ook uitermate goed toegelicht. Ik ga hier dan niet in detail op al uw vragen in. Het is wat het is.

De heer Claassen (PVV):

Doe maar.

De heer Claassen (PVV):

Het ging bijna goed, maar het blijft soms oefenen. Ja, weet u, de PVV heeft nog steeds het standpunt …

De heer Claassen (PVV):

Meneer Dijkstra, ja.

De heer Claassen (PVV):

O ja, meneer Dijk en minister Dijkstra.

De heer Claassen (PVV):

Ja, dat komt helemaal goed. Maar de PVV-fractie heeft nog steeds hetzelfde standpunt. Ik ga mijn mantra maar weer herhalen, wat u al had kunnen weten toen u de eerste keer naar voren liep: het ligt op de onderhandelingstafel. We gaan het er dáár over hebben.

De heer Claassen (PVV):

Ik feliciteer de heer Dijk alvast met het filmpje dat hij op Twitter kan zetten.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van een verzamelwet op het terrein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik ga zo de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord geven. Daarna zal de minister voor Medische Zorg nog het woord voeren. Gaat uw gang, minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen die gesteld zijn en voor de amendementen die zijn ingediend. We behandelen vandaag de Verzamelwet VWS 2023. Voor de mensen thuis: ieder departement maakt zo'n wet iedere één of twee jaar om verschrijvingen te herstellen, onjuiste verwijzingen te corrigeren of de wetgeving aan te passen aan de ontwikkelingen in de jurisprudentie. De belangrijkste onderwerpen waar we vandaag over zullen spreken, staan niet zozeer in het wetsvoorstel, maar zijn door de leden van de Kamer aangebracht door middel van een amendement.

Ik zal ingaan op de amendementen op de stukken nrs. 14, 15 en 16. Ik zal ook een aantal vragen over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 beantwoorden. Daarna zal minister Dijkstra een toelichting geven op de verbeteringen in het kader van het IZA als het gaat om het contracteerproces, de vragen beantwoorden over het contracteerproces en de offerteplicht, en ingaan op het amendement op stuk nr. 13 van de heer Dijk.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Bushoff, over de jaarverantwoording, geef ik oordeel Kamer.

Minister Helder:

Het amendement op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer. Ik zal dat toelichten, want dat behoeft een toelichting. Het maakt het mogelijk dat microzorgaanbieders slechts een beperkte jaarrekening hoeven te verstrekken. Het spreekt ook de wens uit om hun maar drie vragen te stellen. Daar kan ik mij in vinden, omdat het zal bijdragen aan een verdere vermindering van de administratieve lasten voor met name kleine zorgaanbieders. Ook kan het bij kleine zorgaanbieders zorgen wegnemen over naar zorgverleners herleidbare gegevens.

Ik wil de Kamer er echter wel op attenderen dat de NZa en de IGJ voor deze groep, als gevolg van het amendement, over minder gegevens beschikken dan voor andere zorgaanbieders en beperkter toezicht kunnen houden op de kleinere zorgaanbieders. Ik zal straks nog antwoord geven op de vraag hierover van de heer Claassen; dat doe ik even separaat. Ik wil er ook op wijzen dat journalisten, onderzoekers en brancheorganisaties als gevolg van dat amendement verminderd toegang tot de jaarverantwoordingsdata hebben en minder maatschappelijke controle kunnen uitvoeren op kleinere zorgaanbieders. Desondanks is het een goed amendement en geef ik het met plezier oordeel Kamer.

Zoals gezegd zal ik zo nog even op een aantal vragen ingaan, maar eerst de appreciatie van het amendement op stuk nr. 15 over de vergunningplicht. Het lid Bushoff heeft een amendement ingediend over de vergunningplicht. Ook dat amendement geef ik oordeel Kamer. De voorgestelde uitbreiding van de vergunningplicht sluit goed aan bij de inzet die ik zelf ook heb voor meer handvatten om zorgaanbieders te weren waarvan het zeer de vraag is of ze goede zorg gaan verlenen. Het voorstel geldt wel alleen voor instellingen, dus niet voor onderaannemers en niet voor solisten. Veel nieuwe zorgaanbieders zijn solistisch werkende zorgverleners of zeggen onderaannemer te zijn. Dat betekent dat het merendeel van de startende zorgaanbieders nog steeds geen vergunningplicht heeft. Bestaande zorgaanbieders die onder de voorgestelde vergunningplicht gaan vallen, krijgen van rechtswege een vergunning. Dat is fijn omdat dat heel veel administratieve lasten voor hen voorkomt. Ik sta daar welwillend tegenover vanwege die administratieve lasten en ook omdat het een zeer grote uitvoeringslast zou zijn om alle bestaande instellingen te beoordelen in het kader van die vergunningplicht. Daarbij onderstreep ik de mogelijkheid in het amendement om de vergunning van de bestaande instelling in te trekken als deze bijvoorbeeld niet meer aan de voorwaarden voldoet.

Het intrekken van het amendement van Ellemeet en Van den Berg laat ik uiteraard aan de Kamer.

Voorzitter. Er zijn ook nog een paar vragen gesteld. De eerste vraag van, ik meen de heer Bushoff, is of het wetsvoorstel conform het advies van de Raad van State was aangepast. Het advies van de Raad van State over de verzamelwet ging over de toepassing van een definitie uit de Tabaksproductenrichtlijn. Lidstaten hebben in beginsel geen vrijheid om definities uit die Europese richtlijnen naar eigen inzicht in te vullen. In de toelichting is nader uitgelegd hoe dit begrip in Nederland wordt toegepast. Daarmee is gevolg gegeven aan het advies van de Raad van State.

De heer Bushoff heeft nog gevraagd wanneer ik met de uitwerking kan komen, mocht het amendement worden aangenomen. Dat is mede afhankelijk van het tijdstip waarop deze wet door de Tweede Kamer en Eerste Kamer wordt aangenomen. Dan zal ik de regeling, conform het gewone wetgevingsproces, zo spoedig mogelijk laten opstellen en de internetconsulatie laten verlopen. Het streven is om deze regeling dan per 1 januari 2025 in werking te laten treden. Dat is gelijk aan het einde van de pauze voor de jaarverantwoording. Dus vanaf boekjaar 2024 kunnen microzorgaanbieders zich conform een microregime verantwoorden.

Minister Helder:

Ja, dat kan ik toezeggen, want wij hebben tot nu toe steeds goed contact gehad met de Eerstelijnscoalitie. Dus bij dezen.

Dan was nog de vraag van de heer Bushoff en in een interruptie ook van mevrouw Tielen: hoe komt die eruit te zien? Met name mevrouw Tielen vroeg ook of er een vijfjaarstermijn zou kunnen worden geïntroduceerd. Voor de regeldruk maakt het voorstel een beperkt verschil, omdat zorgaanbieders hun financiële administratie toch zullen moeten blijven voeren en ook hun bedrijfsvoering daarop zullen moeten inrichten, omdat een zorgaanbieder op grond van het Burgerlijk Wetboek maar ook op grond van de fiscale wetgeving ieder jaar die verantwoordingsinformatie paraat dient te hebben. Mijn voornemen is dus om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de beperkte jaarrekening als bedoeld in het Burgerlijk Wetboek. De meerwaarde van die jaarverantwoording is juist dat die jaarlijks wordt uitgevraagd. Daardoor kunnen trends en ontwikkelingen over bijvoorbeeld continuïteit van zorgaanbieders uit de data van de jaarverantwoording worden afgeleid door toezichthouders. Daarnaast — en daarmee ga ik in op de interruptie van mevrouw Tielen — kan een verantwoordingsplicht eens in de vijf jaar stimuleren dat er calculerend gedrag bij zorgaanbieders ontstaat. Een voorbeeld is een winstuitkering laten vallen in de jaren dat de zorgaanbieder géén maatschappelijke verantwoording hoeft af te leggen. In de Wet marktordening gezondheidszorg staat al dat het een jaarlijkse verplichting is. Daardoor is een jaarverantwoording eens in de vijf jaar op dit moment niet juridisch mogelijk zonder wetswijziging.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Claassen hoe het staat met de verkenning intern toezicht onder de Wtza en of er gevolgen zijn voor de amendementen van de heer Bushoff. Voor de verkenning intern toezicht onder de Wtza — ik struikel er bijna over; dat is de Wet toetreding zorgaanbieders — is onder anderen gesproken met vertegenwoordigers van branches in de eerstelijnszorg en kleinschalige zorg, de IGJ en de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn. Uit de eerste fase van die verkenning blijkt dat vrijwel al die partijen het erover eens zijn dat het belangrijk is dat de kwaliteit van zorg en een transparante en ordelijke bedrijfsvoering worden gewaarborgd.

De verkenning heeft duidelijk gemaakt wat bijvoorbeeld vanuit de branches al wordt gedaan op het gebied van kwaliteitswaarborgen. Dat gaf beter inzicht in waarom de huidige regels ten aanzien van het intern toezicht door een aantal zorgaanbieders als disproportioneel worden ervaren. Anderzijds hebben verschillende partijen ook benadrukt dat gedragsverandering en implementatie van wetgeving nu eenmaal tijd kosten en dat de inslagen weg voortgezet zou moeten worden. De mogelijkheden die ter tafel zijn gekomen, worden op dit moment nog nader besproken en worden ook getoetst op juridische haalbaarheid. Dan kijken we aan de ene kant naar het verleggen van de grenzen voor het interne toezicht, maar we kijken ook naar de mogelijkheden om in vergelijkbare waarborgen te voorzien met instrumenten die in de praktijk reeds gehanteerd worden. Die insteek gaat natuurlijk uit van de intrinsieke motivatie van aanbieders om goede zorg te leveren en dus ook van het weer geven van dat vertrouwen, en die biedt ruimte voor maatwerk, waardoor er geen dubbele eisen worden gesteld die de lastendruk voor aanbieders zouden vergroten. Zoals eerder gezegd zal ik de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten van die verkenning en over de eventuele vervolgstappen. Voor zover ik kan beoordelen, hebben de amendementen van de heer Bushoff geen relatie met deze verkenning.

Voorzitter. Dan nog de vraag van de heer Claassen wat het amendement op stuk nr. 14 betekent voor het toezicht van de NZa en de IGJ. In de kern verandert het toezicht natuurlijk niet. Wel heeft het amendement gevolgen voor de informatiepositie van deze externe toezichthouders. Als die informatiepositie te veel zou worden afgeschaft, is het natuurlijk moeilijker om hun wettelijke taken uit te voeren ten aanzien van de microzorgaanbieders. Bij de nadere uitwerking van dat microregime in de ministeriële regeling zullen we dus ook de externe toezichthouders betrekken om te kijken of de wijze waarop we dit uitvoeren, voldoende soelaas biedt.

Voorzitter. Dan als laatste de appreciatie van het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Jansen over de wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet en de Alcoholwet. Zuiver wetstechnisch wordt de wettekst met dit amendement minder fraai, omdat hierdoor het verbod voor een deel van de horeca, namelijk de horeca met een alcoholvergunning, dubbel wordt geregeld en omdat voor deze horeca dan ook een verschillend boetebedrag geldt. Dat zal bij de toepassing door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit moeten worden opgelost. Vanuit het oogpunt van overzichtelijkheid van waar het verbod op verkoop van tabak geldt, kunnen wij ons de voorgestelde opzet voorstellen. Dat kunnen we dus volgen. Daarmee zou ik het amendement oordeel Kamer willen geven.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. U zegt dat terecht: ik zal ingaan op het amendement over het afschaffen van het verplicht en vrijwillig risico, en zal daar een appreciatie van geven. Om te beginnen moet ik de heer Dijk teleurstellen, maar dat wist hij al. Dat gaat niet zozeer over mijn appreciatie, maar over het feit dat de heer Dijk al te laat is om dit nog per 1 januari 2025 te regelen. Ik kom straks op de reden waarom dat zo is; dat heeft ook te maken met Europese regelgeving.

Maar eerst even over het amendement zelf dat de heer Dijk heeft ingediend. De afschaffing van het verplichte en het vrijwillige eigen risico zou bekostigd moeten worden met een extra rijksbijdrage, die op zijn beurt weer gefinancierd zou kunnen of moeten worden met een miljonairstaks of een verhoging van de vennootschapsbelasting. Daarnaast wil de heer Dijk de compensatie van het verplichte eigen risico handhaven die in de zorgtoeslag is verdisconteerd. Ik ontraad dit amendement echt met klem. Voorafgaand aan mijn specifieke redenen om dat te doen, wil ik benadrukken dat ik het eigen risico wél een waardevol instrument vind in ons stelsel. Het eigen risico zorgt voor betaalbaarheid, voor bewustwording van de kosten van de zorg en voor solidariteit in het stelsel. Alleen al om die reden ben ik van mening dat het eigen risico als instrument moet blijven bestaan. Of het moet blijven bestaan op de huidige manier is een andere kwestie. Daar kom ik ook nog op.

Dan nu de redenen waarom ik dit specifieke amendement met klem ontraad. Het is niet mogelijk om, zoals de SP voorstelt, het eigen risico per 1 januari 2025 af te schaffen. De SP introduceert een nieuwe rijksbijdrage die via de risicovereveningsbijdrage over de private zorgverzekeraars wordt verdeeld, maar daarmee zal de staatssteun die de zorgverzekeraars van de overheid krijgen, hoger worden. Verhoging van staatssteun is alleen mogelijk als dat bij de Europese Commissie is gemeld en als die Commissie dat vooraf heeft goedgekeurd. De ervaring leert dat dat minstens twee jaar duurt. Afschaffing van het eigen risico voordat de Europese Commissie akkoord is, dwingt VWS tot onrechtmatig handelen en dat wil ik niet op me nemen. Dat vind ik principieel ongewenst en het brengt grote financiële risico's met zich mee voor de zorgverzekeraars en het zorgverzekeringsstelsel en dus voor verzekerden.

Ook zal het afschaffen van het eigen risico de betaalbaarheid van zorg onder druk zetten. Het afschaffen ervan leidt namelijk tot een forse stijging van de collectieve zorguitgaven met 6 miljard euro. Het is dus niet de 3,4 miljard die in het amendement genoemd wordt, maar veel meer. De financiële dekking van dit amendement is ook niet deugdelijk. Het voorstel van de heer Dijk om deze hogere collectieve uitgaven te dekken met hogere collectieve lasten is niet conform de begrotingsregels, waaraan ik gebonden ben.

Voorzitter. Ik wil er ook op wijzen dat de afschaffing van het eigen risico de zorg zelf onder druk zet, omdat de extra zorgvraag die door afschaffing ontstaat tot wachtlijsten kan leiden bij onvoldoende beschikbaarheid van personeel of capaciteit. We weten dat medewerkers in de zorg schaars zijn. Ook dat vind ik een risico. Kortom, ik ontraad dit amendement met klem.

Daarnaast vind ik het toch ook bijzonder dat dit nu behandeld wordt terwijl een verzamelwet natuurlijk een technisch en beleidsarm karakter heeft. Eigenlijk had ik dat al eerder moeten aangeven. Het is een onderwerp met forse beleidsmatige en financiële implicaties, die ik al even noemde. Sinds jaar en dag is het uitgangspunt bij verzamelwetgeving dat die bestaat uit onderdelen die niet zo groot en inhoudelijk complex zijn dat ze een separaat wetsvoorstel rechtvaardigen. Maar door een zo belangrijke wijziging als het afschaffen van het eigen risico in te voegen als amendement worden bijvoorbeeld de gebruikelijke toets op de uitvoerbaarheid, de advisering door de Raad van State en de schriftelijke parlementaire behandeling overgeslagen. Dat komt de zorgvuldigheid van wetgeving niet ten goede. Bij de behandeling van de Verzamelwet VWS 2022 in de Eerste Kamer is mijn voorganger op de vingers getikt omdat de wijziging van de Geneesmiddelenwet niet voldeed aan het criterium voor opname in een verzamelwet. Het moet de heer Dijk haast wel bekend in de oren klinken, want de woorden van SP-senator Kox bij deze behandelingen waren destijds: "Maak van deze verzamelwet met technische aanpassingen geen verstopwet met inhoudelijke wijzigingen, maar zorg ervoor dat het parlement in beide Kamers inhoudelijke wijzigingen in een separaat wetsvoorstel voorgelegd krijgt." Dit komt dus uit de Eerste Kamer bij een partijgenoot van de heer Dijk vandaan. Ik vind het bijzonder dat collega Dijk dat hier in de Tweede Kamer gewoon wel doet. De heer Kox wees er namelijk ook nog op dat, indien er sprake is van een "politiek omstreden inhoud" — dat kun je over dit onderwerp ook wel zeggen — "de voorgestelde wijziging dus niet voldoet aan de gestelde criteria inzake verzamelwetgeving".

Voorzitter. Dat is nog een goede reden om dit amendement met klem te ontraden. Ik heb al aangekondigd dat er wat mij betreft ook een alternatief is, namelijk de maatregel om het eigen risico slimmer vorm te geven en betaalbaarder te maken. Het eigen risico wordt slimmer vormgegeven door een maximumbedrag te regelen van €150 per prestatie in de medisch-specialistische zorg. Hierdoor hoeven mensen het eigen risico voor deze zorg niet in een keer te betalen en verlagen we de financiële drempel voor zorg. Ongeveer 1 miljoen verzekerden gaan minder eigen risico betalen; niemand gaat meer betalen. Tegelijkertijd verbetert de betaalbaarheid van de zorg, want de zorguitgaven zullen met zo'n 200 miljoen euro dalen. Maar ja, deze maatregel is controversieel verklaard en dan is er sprake van besparingsverlies. Een slimmer eigen risico past goed binnen de financiële opgave waar we voor staan. Ik zeg dit omdat ik de Kamer oproep om deze maatregelen nogmaals in overweging te nemen. Dat was het wat betreft het amendement-Dijk. Ik ga door met de andere onderwerpen.

Ik begin bij de vraag van GroenLinks-PvdA. De heer Bushoff vroeg welke stappen ik heb gezet om de zorg aan ongedocumenteerden te verbeteren. Iedereen in Nederland ontvangt medisch-specialistische zorg, ongeacht of de patiënt ongedocumenteerd is en de zorgkosten niet kan betalen. Zorgaanbieders kunnen dan een beroep doen op financiële regelingen. Zoals de heer Bushoff zei, worden die door het CAK uitgevoerd. Het gaat trouwens ook om andere vormen van zorg, zoals de langdurige zorg.

Maar ik ben het niet eens met de conclusies die zijn getrokken. De regeling voor ongedocumenteerden is bij veel zorgaanbieders wel degelijk bekend. De zorgkosten zijn inmiddels dan ook opgelopen tot 61 miljoen in 2023 en blijven groeien. Zorgaanbieders krijgen 80% van de zorgkosten vergoed. Bij sommige vormen van zorg is het 100%. Zorgaanbieders declareren de hogere passanttarieven. Voor sommige zorgaanbieders zal de vergoeding niet altijd kostendekkend zijn, maar meestal is het wel voldoende. In de afgelopen jaren is flink geïnvesteerd in het verlagen van de administratieve lasten. Er wordt ook gewerkt aan het digitaliseren van het declareren via het reguliere declaratiesysteem in de zorg. Dat is jammer genoeg ingewikkelder gebleken dan verwacht. Dat hebben we wel vaker, moet ik helaas zeggen. Dit kost meer tijd dan vooraf was ingeschat. Maar er zijn dus wel degelijk stappen gezet en er worden ook nog stappen gezet.

Minister Dijkstra:

Dit is heel vaak het geval bij digitalisering. Aan het begin denk je: dit is toch heel makkelijk? Nou, dat blijkt dan vaak helemaal niet zo eenvoudig te zijn. Dat weet mijn collega die met gegevensuitwisseling te maken heeft en dat in haar portefeuille heeft, ook heel goed. Ik zal even navragen wanneer we de ruimte voor verdere ontwikkelingen kunnen vinden. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug.

Voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Bushoff. Hij vroeg wat de stand van zaken is ten aanzien van de motie die GroenLinks-PvdA heeft ingediend over de offerteplicht, die duidelijkheid moet geven over de kosten en vergoeding van een zorgverzekeraar. De vraag was of die inderdaad, zoals gezegd werd, was besproken op een thematafel van het IZA. In het IZA is inderdaad afgesproken dat de NZa, in overleg met de betrokken zorgpartijen en VWS, de mogelijkheden onderzoekt om niet-gecontracteerde zorgaanbieders te verplichten om patiënten vooraf schriftelijk een offerte te sturen met daarin de behandeling en de bijbehorende kosten die door de patiënt moeten worden voldaan. Daarmee wil je natuurlijk voorkomen dat patiënten geconfronteerd worden met hoge zorgkosten als ze onbewust voor een niet-gecontracteerde zorgaanbieder kiezen. Dat noemde de heer Bushoff ook al. De NZa heeft deze verkenning inmiddels afgerond, dus die stap is gezet. Ik informeer u daarover in april, middels mijn brief over het overstap- en contracteerseizoen 2023/2024. Daar komen we dus nog op terug.

Voorzitter. Vanuit NSC werd mij het volgende gevraagd. Wat doet de minister aan de informatievoorziening over de beschikbaarheid en vergoeding van zorg? Hoe verbetert de minister de informatievoorziening? Erkent de minister de knelpunten in het contracteerproces? Ik kan tegen mevrouw Jansen alleen maar zeggen dat ik het, net als zij, van groot belang vind dat verzekerden tijdig informatie ontvangen over de zorgpolis. Het is ook van belang dat, als verzekerden naar een zorgverlener gaan, deze zorgverlener de patiënt er goed over informeert of hij een contract heeft met de zorgverzekeraar van de patiënt. Daarom heb ik met de IZA-partijen afspraken gemaakt om de contractering en de transparantie daarover richting verzekerden te verbeteren. Zowel zorgverzekeraars als zorgaanbieders zijn hier aan zet. De NZa heeft hier handvatten voor opgesteld en houdt daar toezicht op. Die handvatten hebben al tot goede resultaten geleid, zo blijkt uit de evaluatie van het contracteerseizoen, die is uitgevoerd door de NZa en het bestuurlijk overleg over contractering. De resultaten van deze evaluatie zal ik zeer binnenkort met uw Kamer delen. Er blijkt in elk geval wel dat zowel de contractering als de informatievoorziening richting verzekerden verbeterd is. Voor volgend jaar wordt er ingezet op verdere verbetering van deze kernboodschappen door zorgverzekeraars, en wordt verkend hoe de informatieverstrekking van zorgaanbieders verbeterd kan worden. Dus we zijn er niet, maar er worden stappen gezet. Binnenkort krijgt u daar informatie over. Er zijn ook stappen gezet om de deadlines in het contracteerproces strakker in te richten.

Dan zijn er nog een paar vragen van NSC over de budgetplafonds. De zorgverzekeraars zijn verplicht hun verzekerden te informeren over de zorgaanbieders met wie zij een contract hebben. Ook de zorgaanbieders zijn daartoe verplicht. Verder moeten zorgverzekeraars hun verzekerden informeren over volumeafspraken of omzetplafonds die ze in de contracten hanteren. Daarnaast zijn zorgverzekeraars verplicht om bij een omzetplafond altijd de noodzakelijke zorg te leveren, ofwel als gevolg van een doorleverplicht ofwel via een doorverwijzing. Als er een omzetplafond is afgesproken en de zorg aan de onderhavige verzekerde boven dat plafond uitkomt, dan staat er in het contract van de zorgaanbieder met de zorgverzekeraar dat de zorgaanbieder ofwel zorg moet blijven leveren, de doorleverplicht, ofwel de betreffende patiënt mag verwijzen naar de zorgverzekeraar of een andere zorgaanbieder waar de noodzakelijke zorg wel te krijgen is. De verzekerde heeft dus altijd de garantie dat de noodzakelijke zorg voldoende tijdig geleverd zal worden. Als dat niet gebeurt, dan is het zaak om zich bij de verzekeraar te melden. Als een verzekerde tijdens het overstapseizoen meer inzicht wil in de gevolgen van het omzetplafond, dan kan hij daarover contact opnemen met de zorgverzekeraar. De verzekerde kan ook kiezen voor een polis waarin geen omzetplafond aan de orde is voor de betreffende zorgaanbieder, als die polis beschikbaar is.

Even kijken. Mevrouw Jansen heeft gevraagd naar de mogelijkheden die ik zie om ervoor te zorgen dat er wat meer lucht komt in het strakke contracteerproces. Met de IZA-partijen wordt gekeken hoe het contracteerproces beter ingericht kan worden, waardoor de contractering beter en soepeler kan verlopen. Ik zei in een eerder antwoord al dat de NZa daar handvatten voor heeft opgesteld. Deze zijn geëvalueerd. Naar aanleiding van die evaluatie heeft de NZa het voornemen om een aantal richtsnoeren op te nemen als normen. Ook hierover wordt u geïnformeerd in mijn brief over het contracteerseizoen 2024. Zoals ik al zei, komt die brief in april. Ten aanzien van wijzigingen gedurende het contracteerproces hebben partijen afgesproken om ernaar te streven om geen aanpassingen meer te doen in regelgeving na 1 juli. Desalniettemin kan het wel zo zijn dat de bekendmaking van de uitkomsten van Prinsjesdag invloed heeft op het macrokader, maar daar heb ik geen invloed op. Dat is dan aan de orde. Ook de pakketcyclus wordt voor 1 juli afgerond. Dat is ruimschoots voor de start van de onderhandelingen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Tielen. Moet het niet mogelijk zijn voor de NZa om verzekeraars ook een boete te geven bij de constatering dat de zorgplicht niet wordt nagekomen, zoals recent is gebeurd? De NZa is bevoegd tot het opleggen van een bestuurlijke boete bij overtreding van onder meer de verschillende normen omtrent de naleving van de Zorgverzekeringswet. Voor de zorgplicht bestaat geen bevoegdheid om een bestuurlijke boete op te leggen. De NZa heeft wel voor tekortkomingen in de zorgplicht een andere mogelijkheid om te sturen met een financiële consequentie: de last onder dwangsom. Ik zie nu geen aanleiding om hier verandering in te brengen.

Dan kom ik nog bij een vraag van de heer Bushoff die gaat over slechtziende kinderen van wie de ouders geen bril kunnen betalen. Die zouden aanspraak moeten kunnen maken op vergoeding vanuit het basispakket. Om te beginnen: het klopt dat de aanspraak op brillenglazen vanuit het basispakket beperkingen kent. Die komen niet voor vergoeding in aanmerking, op een aantal uitzonderingen na. Dat heeft de heer Bushoff zelf ook al genoemd. Gedeeltelijke vergoeding van brillenglazen voor kinderen tot 18 jaar met een sterkte vanaf -6 is een van deze uitzonderingen. Volgens het College voor zorgverzekeringen, het voormalig Zorginstituut, is het noodzakelijk om aanspraak hierop te beperken, omdat de opname van brillen voor alle indicaties bij kinderen volgens het Zorginstituut een grote impact zal hebben op de hoogte van de premie en het solidariteitsbeginsel kan aantasten. Wel wil ik meegeven dat er bijvoorbeeld vanuit de bijzondere bijstand mogelijkheden zijn voor gezinnen met een laag inkomen om een budget aan te vragen voor het aanschaffen van een kinderbril.

Dan kom ik ten slotte bij de vraag van de heer Claassen namens de PVV. De wetswijziging rondom de herverwerking van medische hulpmiddelen voorziet niet goed genoeg in veiligheid en traceerbaarheid bij hergebruik; is de patiëntveiligheid voldoende geborgd en gaat dit niet ten koste van de duurzaamheid? Herverwerking door zorginstellingen mag alleen volgens de door de Europese Commissie vastgestelde regelingen. Dat zijn gemeenschappelijke specificaties. Die bieden voldoende waarborgen voor de patiëntveiligheid. Dat is gebleken. De gemeenschappelijke specificaties schrijven voor dat veiligheid en prestaties van het herverwerkte hulpmiddel gelijkwaardig moeten zijn aan die van het oorspronkelijke hulpmiddel. Zorginstellingen en externe herverwerkers moeten dus ervoor zorgen dat er een systeem van traceerbaarheid is en van tevoren bepalen hoe vaak een hulpmiddel veilig kan worden herverwerkt.

Minister Dijkstra:

De ervaring is in elk geval dat dit goed gaat, dat er geen problemen zijn en dat er geen voorbeelden zijn waarbij de patiëntveiligheid in gevaar is gekomen. Als je te maken hebt met botte injectienaalden, dan voldoe je dus niet aan de regel dat de herverwerkte producten aan dezelfde zorgvuldigheidseisen moeten voldoen als de oorspronkelijke.

Minister Dijkstra:

Het is natuurlijk altijd onwenselijk als er bepaalde hulpmiddelen nodig zijn voor iemand met een aandoening, afwijking of wat dan ook, om te kunnen functioneren. Daarom heb ik ook met name verwezen naar de mogelijkheden voor hulp via de gemeentelijke kanalen om die brillen toch vergoed te krijgen. Want ik ben het met de heer Bushoff eens: wij willen niet dat kinderen om die reden niet kunnen meekomen. Maar daar zijn natuurlijk expliciete regelingen voor.

Minister Dijkstra:

Hierbij hebben we het advies van het Zorginstituut gevolgd. Van dat advies kan je je inderdaad afvragen of dat niet anders moet. Op dit moment zie ik daar geen mogelijkheden toe. Dat is domweg omdat je op een gegeven moment een bepaalde budgetruimte hebt. Alles wat we nu verder doen in het pakket, ook als het gaat om het verminderen van eigen bijdrages, gaat terechtkomen op het bordje van de premiebetaler.

Minister Dijkstra:

Het is altijd goed om ... Straks gaan wij inderdaad het debat over het pakket voeren. Ik kan u nu al vertellen dat dat geen gemakkelijk debat wordt. Zoals ik eerder al zei, ben ik gebonden aan begrotingsafspraken. Daar is niet heel veel ruimte, kan ik al zeggen.

Minister Dijkstra:

Ik ben best bereid om bij het Zorginstituut na te vragen of zij vinden dat het nu veranderd is.

Minister Dijkstra:

Ik had het ook niet zo snel paraat dat ik u kon corrigeren, dus we kunnen elkaar de hand schudden.

Minister Dijkstra:

Ik heb nog één onderwerp: de vraag van mevrouw Jansen waarom ik de aangenomen oversterftemoties van haar collega Agnes Joseph niet uitvoer. Het is een beetje raar om die hier te behandelen, maar kennelijk is daar behoefte aan. Ik voer de moties uit. Ik heb de Kamer op 18 maart geïnformeerd over de uitvoering daarvan, tijdens het debat over oversterfte. In de motie-Joseph wordt de regering verzocht een onafhankelijke instantie een groot en integraal wetenschappelijk onderzoek naar de redenen en oorzaken van oversterfte sinds 2020 te laten opstarten en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren. Er wordt op dit moment, zoals ik toen heb aangevoerd, onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd naar de oversterfte. Van de twintig onderzoeken lopen er op dit moment nog zes. Tijdens het in maart georganiseerde wetenschappelijke congres over oversterfte is aangegeven dat wetenschappers benieuwd zijn naar de resultaten van elkaars onderzoeken. Dat onderzoek zetten wij, zoals te doen gebruikelijk, uit via ZonMw, waarbij we voor dit onderzoek zelfs een onafhankelijke begeleidingscommissie hebben aangesteld. Naar aanleiding van die aangenomen motie ben ik in gesprek gegaan met ZonMw en deze begeleidingscommissie, want ik begrijp de zorg die uit de motie spreekt ten aanzien van het gefragmenteerde van het onderzoek.

Na afronding van die lopende onderzoeken, wanneer we dus de resultaten kennen, zal ik ZonMw vragen om te bewerkstelligen dat de onafhankelijke — onafhankelijke, benadruk ik nog maar eens — wetenschappelijke begeleidingscommissie van het onderzoek naar oversterfte een overkoepelende duiding geeft van de verschillende onderzoeksresultaten en een advies geeft over noodzakelijke randvoorwaarden en eventuele aandachtspunten voor vervolgonderzoek naar oversterfte. Dus dit is wel degelijk een uitvoering van die motie, maar het gaat NSC misschien niet snel genoeg. Het is heel belangrijk dat wij datgene wat er nu loopt, niet zomaar in de prullenmand gooien en dan zeggen: nu gaat iemand anders het helemaal overdoen, en dan integraal. Dat is er gewoon. We moeten kijken hoe we daar dan mee verder moeten.

Ten aanzien van de andere motie van mevrouw Joseph moet ik toch verwijzen naar mijn collega, de minister van EZK. Dat heb ik toen ook al gezegd. Als minister voor Medische Zorg heb ik namelijk geen zeggenschap over het CBS en de prijzen die berekend worden aan onderzoekers voor toegang tot de datasets. Ik wijs er nogmaals op dat het CBS, gelet op verplichtingen in bindende regelgeving, niet kan voldoen aan de wens van de Kamer om slechts marginale kosten in rekening te brengen aan onderzoekers die onderzoek op datasets willen uitvoeren. Dus dat is mijn antwoord.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dat de minister het eigen beleid van een demissionair kabinet ten aanzien van het eigen risico verdedigt, snap ik. Daar kunnen we lang met elkaar over in debat gaan, maar ik denk niet dat we snel tot elkaar zullen komen. Daar leg ik me bij dezen dan maar bij neer. Ik zie alleen wel dat er een wens is van een meerderheid van de Tweede Kamer, de nieuwe Tweede Kamer, die anders is dan alles wat deze minister beoogt. Dat stemt me zeer positief, want dan hoef ik ook niet op allerlei non-argumenten in te gaan over de heer Kox, die overigens een gewaardeerd partijgenoot is van mij.

Over zorgvuldigheid gesproken: daar kan je ook anders naar kijken. Er wordt al jarenlang over het eigen risico gedebatteerd. Ongeveer alle argumenten zijn al over de tafel gegaan. Mijn houding ten opzichte van het eigen risico, dit amendement en deze wet is: als het niet kan zoals het moet, moet het zoals het kan. Ik zag ook dat ene Geert Wilders dat zei over de vorming van een kabinet, dus dan kunnen we dat ook hier doen. Je gaat bijvoorbeeld als kabinet toch niet twee jaar op de Europese Unie wachten, zou ik denken. Je zou wel gek zijn. Het is bijvoorbeeld ook krankzinnig dat Europa zich überhaupt met dit soort dingen bemoeit, zoals onze zorg. Volgens mij vindt een meerderheid van deze Kamer dat ook. Ik denk trouwens dat de PVV daar ook een voorstander van is. Waarom zou de Europese Unie zich in vredesnaam met onze zorg, ons openbaar vervoer of onze publieke sectoren gaan bemoeien? Dat lijkt me heel gek. We hebben het de afgelopen jaren wel vaker gezien: Nederland als beste jongetje in de EU-klas. Laten we daar meteen mee ophouden. Ik reken daarbij de komende tijd trouwens ook op de steun van de PVV en de BBB als het gaat om dat soort krankzinnige ingrepen in onze publieke sector, die wij met elkaar betalen.

Er is sprake van 3 of 4 miljard euro aan inkomsten uit het eigen risico bij de verzekeraars. En dan is er nog de rest. De minister noemde het "de rest". Ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te geven dat dit duidt op een vooringenomenheid waar een politiek mensbeeld achter zit, namelijk dat dit remgeld is. De minister beweert dat het 6 miljard euro kost om het eigen risico af te schaffen — dus de rest is tot die 6 miljard euro — omdat het een toename aan zorg zou betekenen. Nou, deze minister heeft blijkbaar geen vertrouwen in huisartsen als poortwachters. Het is goed om er op die manier achter te komen. Ik vind dat nogal wat. Zij bepalen of mensen zorg krijgen ja of nee. Ik geloof er helemaal geen snars van dat mensen onnodig zorg gaan afnemen of meer zorg gaan afnemen dan nodig is. Als die zorg nodig is, moet je die namelijk gewoon verstrekken.

Ik vind het heel fijn dat ik er in de afgelopen weken achter ben gekomen dat er in de Kamer constant een meerderheid is voor het afschaffen van het eigen risico. Ik vind het heel fijn dat deze Kamer die lijn lijkt vast te houden. Ik reken er nog steeds op dat die lijn ook vastgehouden wordt. Ik dank de minister wel voor haar beantwoording, zoals ik in het begin al zei, maar ik denk niet dat we nader tot elkaar komen. Dat is ook niet erg, want er is een meerderheid in deze Kamer voor het afschaffen van het eigen risico. Ik reken op de PVV.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan beide ministers voor hun beantwoording. In de eerste plaats is het fijn om te horen dat de minister heeft toegezegd om in de brief van april de Kamer te informeren over de offerteplicht en de verkenning die is uitgevoerd. Die toezegging noteren we dan eventjes. Ook is het prettig dat de minister heeft toegezegd dat mochten de ingediende amendementen worden aangenomen, onder andere over een verlichte jaarverantwoording voor die microzorgaanbieders, de uitwerking daarvan samen te doen met de Eerstelijnscoalitie. Ik denk dat dat ook een belangrijke toezegging is van de minister. Als dit soort dingen worden toegezegd, bespaart dat weer moties. Volgens mij laat het ook zien dat we in dit geval aan dezelfde kant van de medaille staan en dat we strijden voor enerzijds niet-onnodige bureaucratie en anderzijds voor een vorm van toezicht en verantwoording om fraude in de zorg tegen te gaan. Daar waren beide amendementen die we hebben ingediend op gericht.

Voorzitter. Tot slot, maar niet helemaal tot slot, is het fijn om te horen dat de minister heeft toegezegd dat ze nog eventjes gaat kijken wanneer we dan iets kunnen verwachten rondom die digitalisering van die vergoedingssystemen van het CAK. We horen dat graag in de tweede termijn, maar als dat ingewikkeld is, is het ook prima — dat is misschien nog wel prettiger — om op termijn een keer brief te krijgen over de stand van zaken daarvan. Het zou misschien wel prettig zijn als de minister een dergelijke brief eventueel in de tweede termijn zou kunnen toezeggen.

Dan wel echt tot slot, voorzitter, vraag ik nogmaals aandacht voor die visuele armoede, voor het feit dat heel veel kinderen op dit moment heel logischerwijs met oogproblemen rondlopen en slechtziend zijn. Als gevolg hiervan zitten zij in de klas en kunnen zij het bord niet lezen. Misschien kunnen zij wel niet deelnemen aan sport omdat ze slechtziend zijn. Zij kunnen geen bril krijgen omdat de ouders daar het geld niet voor hebben. Zoals ik al eerder zei en zoals ik in het interruptiedebat met de minister aangaf, is het ontzettend goed dat in ons Nederlandse zorgstelsel kinderen eigenlijk van bijna elke eigen bijdrage zijn uitgezonderd, maar is het gek dat dat niet geldt voor brillen. Ik denk dat het goed is dat de minister nog eens gaat navragen bij het Zorginstituut of de huidige richtlijnen waaronder een kind wel in aanmerking komt voor een vergoeding voor een bril gedateerd zijn en aangepast zouden moeten worden. Ik vind het ook prettig als de minister op termijn zou kunnen rapporteren aan de Kamer wat het Zorginstituut daarover zegt. Ik zou dus nog om die toezegging willen vragen. Ik denk ook dat het goed is dat we als Kamer in ieder geval richting het debat over het pakketbesluit de afweging kunnen maken of we wel of niet vinden dat die brillen voor kinderen vergoed zouden moeten worden in sommige situaties. Daartoe dien ik dan nog de volgende motie in.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het moet mij wel van het hart dat deze motie dus nadrukkelijk de ruimte geeft aan de minister om daartoe verschillende voorstellen te doen. Vervolgens geeft de motie de ruimte aan de Kamer om een afweging te maken bij het pakketbesluit. Dus het legt geen voorbeslag op wat er precies zou moeten gebeuren. Nee, die afweging kunnen we maken bij dat pakketbesluit. Ik denk wel dat het nodig is dat we die zuivere afweging dan kunnen maken. Dat kan alleen als er ook opties op tafel liggen. Daartoe dient deze motie. Ik hoop op brede steun in de Kamer om iets te kunnen doen aan dit probleem van visuele armoede, met name onder kinderen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Die twee dingen staan wel los van elkaar. Het is goed dat het Zorginstituut nog eens kijkt naar die criteria. Als het zegt dat die criteria helemaal achterhaald zijn, dat ze geschrapt worden en dat het wordt opgenomen in het basispakket, dan is deze motie overbodig. Sterker nog, dan was deze motie uit voorzorg juist heel erg goed, want dan is de minister al opgedragen om aan de gang te gaan met een voorstel om dan ook te kunnen zorgen dat kinderen zo'n bril vergoed krijgen. Deze motie zorgt ervoor dat, als uit de aanbevelingen van het Zorginstituut zou blijken dat er aanpassingen nodig zijn in de vergoeding voor brillen voor kinderen, dat dan ook besloten kan worden in de Kamer. Als wij de minister niet opdragen om daar al voorbereidingen voor te treffen, dan moeten we nog weer een keer een jaar wachten. Dat zou ik zonde vinden. Dat is één.

Voorzitter, dan het tweede. Ik vind ook — ik denk dat ons zorgstelsel het gelijk aan mijn zijde bewijst — dat het logisch is dat heel veel kinderen voor heel veel zaken uitgezonderd zijn van een eigen bijdrage. Dat is dus alleen op het punt van brillen nu niet het geval. Voor alle andere dingen — het eigen risico, de tandarts, de eigen bijdrage Wlz, het hoortoestel, de rolstoel — is dat wel het geval. Ik denk dat het goed is dat we kijken of dat niet ook voor brillen logisch zou zijn. Dat is het tweede argument. Het eerste argument is dus dat we hiermee de minister de opdracht geven om alvast voorbereidingen te treffen voor het geval de uitkomst van de afweging van de Kamer is dat we die brillen willen vergoeden. Als het Zorginstituut daartoe adviseert, kunnen we overgaan tot de besluitvorming daarvoor.

Tot zover.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Allereerst wil ik beide ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij te horen dat het amendement oordeel Kamer krijgt, enerzijds omdat het veel helderder is en anderzijds omdat het een klein maasje in de wet om toch tabakswaren te verkopen, dicht.

Ik heb een motie opgesteld om iets meer druk te zetten achter de informatieplicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan beide ministers. Als we dit als een hamerstuk hadden afgedaan, dan hadden we niet zo'n leuke middag gehad. Ik vond het tenminste een leuke middag met een goede gedachtewisseling over onze zorg.

De minister zei in antwoord op de vraag over de bestuurlijke boete voor de zorgplicht dat er al een last onder dwangsom kan worden opgelegd. Dat is best wel een juridische term. Ik heb het gegoogeld en dan wordt er gezegd dat het eigenlijk iets minder is dan lik op stuk. Maar goed, misschien kan de minister dat nog nader duiden. Ik heb er toch een motie over, omdat ik echt vind dat we iets harder moeten optreden om die zorgplicht te kunnen garanderen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister zei iets wat ik best wel een aanvulling vind op het amendement-Bushoff. De minister zei namelijk over de administratieve last: ja, maar met vijf jaar gaan de mensen die zorgorganisaties leiden, calculeren. Vijf jaar is misschien ook wel wat veel, maar ik vind dat er echt moet worden gekeken hoe de administratieve lasten wat minder kunnen voor organisaties die te goeder trouw zijn gebleken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het voor vandaag.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Verzamelwet VWS 2023. Ik geef het woord in tweede termijn aan de minister van VWS. We krijgen ook een appreciatie op drie moties.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de appreciatie doen van de moties op stuk nr. 19 en nr. 20. Minister Dijkstra zal de appreciatie van de andere moties doen.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Tielen gaat over de Nederlandse Zorgautoriteit en de handhaving. Minister Dijkstra heeft al uitgelegd dat er nu een aanwijzing mogelijk is plus een last onder dwangsom. Dat is vooralsnog passend. Maar we willen de motie oordeel Kamer geven, omdat we er best naar willen kijken en dat willen onderzoeken. Daarnaast loopt de evaluatie van de kaderwet NZa 2018-2022. Rond de zomer zal ik de Kamer over de uitkomsten informeren. Daar zal ik het ook in meenemen.

Dan de motie op stuk nr. 20, voorzitter. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik ben voornemens om de vragenlijst jaarlijks tegen het licht te houden en onnodige vragen te laten schrappen. Daarnaast zal ik onderzoeken of via de vragenlijst waar mogelijk minder kan worden uitgevraagd, juist bij kleine zorgaanbieders na gebleken goede trouw. Dat neem ik mee, waardoor ik de motie oordeel Kamer kan geven.

Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

Minister Dijkstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil toch even iets zeggen richting de heer Dijk, die al heeft vastgesteld dat wij het nooit eens worden over dit onderwerp, namelijk de rol van de eigen bijdrage in het Nederlandse zorgstelsel. Ik wil nog even aangeven dat, helaas voor de heer Dijk, de Europese Commissie zich al met ons bemoeit. Hij vindt het onzin, maar de risicoverevening die wij in ons stelsel hebben, wordt gezien als staatssteun. Daar moet de Europese Commissie mee akkoord gaan. Als wij die ernstig verhogen, zoals het voorstel is van de SP, dan zal dat toch echt via de Commissie moeten worden aangemeld en daar zal een besluit over komen. Verder wil ik niet de enorme risico's nemen die de heer Dijk heeft aangegeven. Ja, hij heeft ze niet aangegeven als risico's, maar voor mij zijn het hele grote risico's. Als ik namelijk stappen zet op het terrein van de rijksbijdrage en de Europese Commissie daar niet mee akkoord is, dan kan het zijn dat we na een paar jaar vaststellen dat de zorgverzekeraars heel veel geld hebben uitgegeven en dat ze dat toch niet mochten doen. Dus ik waarschuw alvast maar even dat deze voorstellen heel veelomvattend zijn, en helemaal niet eenvoudig, zoals de heer Dijk dat voorstelt.

Ik heb overigens nog één opmerking over het zogenoemde remgeld. De Nederlandse Patiëntenfederatie heeft onlangs een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat 40% van de patiënten die daaraan hebben meegedaan, meent in de afgelopen twee jaar onnodige zorg te hebben gehad.

Voorzitter. Ik ga door, eerst met de beantwoording van een paar vragen. Ik had de heer Bushoff beloofd om in tweede termijn even terug te komen op het declaratieproces. Het CAK komt binnenkort met een nieuwe planning, maar aan de zijde van de huisartsen is geen prioriteit gegeven aan deze ICT-wijzigingen vanwege de overvolle ICT-agenda. Het CAK verschuift daarom de aandacht naar andere delen van de zorg.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg nog: wat betekent eigenlijk een last onder dwangsom in plaats van een boete? Het komt hierop neer. De NZa kan een aanwijzing geven, aan de zorgverzekeraars in dit geval. Dat is gebeurd. Daarin stelt de NZa vast: je moet dit of dat doen, want daar voldoe je nu niet aan. Uiteindelijk betekent een last onder dwangsom dat als dat na een bepaalde termijn ook niet in praktijk wordt gebracht, er een bedrag op gesteld kan worden dat dagelijks betaald moet worden.

Minister Dijkstra:

Ja. Ik kan toezeggen dat we de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 17 is van de heer Bushoff en die luidt: overwegende dat de dikte van de portemonnee van de ouders nu bepaalt of een bril krijgen; verzoekt de regering om met een voorstel te komen voor het pakketbesluit 2025 om te zorgen dat kinderen die slechtziend zijn een bril vergoed kunnen krijgen. Ik moet helaas die motie ontraden, want we hebben daar geen dekking voor. Wat ik wel kan toezeggen, is om de financiële impact van dit onderwerp in beeld te brengen. Daar kan ik dan op terugkomen in de pakketbrief die de Kamer in juni krijgt. Dan kunnen we de resultaten communiceren met de Kamer. Dus de motie is ontraden, maar deze toezegging staat wel.

De motie op stuk nr. 18 is van Daniëlle Jansen, Claassen en Bushoff. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden. En waarom doe ik dat? Omdat het erg vroegtijdig is om nu al vast te stellen wat je in de volgende verzamelwet, namelijk volgend jaar, aan sancties gaat opnemen. Ik zou de leden die deze motie hebben ingediend, willen vragen om te wachten tot april. Dan informeer ik de Kamer over het contracteerproces. Op de uitkomsten in die brief wil ik niet vooruitlopen. Dat doet die motie wel, dus ik zou willen vragen om 'm aan te houden tot na de publicatie van die brief.

Minister Dijkstra:

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de fraudebestrijding door DUO. Ik heet de leden van de Kamer en de minister in vak K van harte welkom. De aanvrager van het debat mag kiezen: een minuut minder spreektijd of twee interrupties minder. We zijn namelijk net iets later begonnen. Maar ik heet u van harte welkom. U krijgt alle gelegenheid van mij, gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Vaak horen we in dit huis dat iedereen recht heeft op een gelijke behandeling, dat het niet uitmaakt voor je toekomst waar je wieg heeft gestaan, dat het er niet toe doet wie je bent en waar je roots liggen. Maar vandaag lopen we in volle vaart tegen een muur op en moeten we de bittere realiteit recht in de ogen kijken, want je postcode doet er wel degelijk toe. DUO heeft jarenlang studenten met een migratieachtergrond gediscrimineerd op basis van kenmerken zoals afstand, leeftijd en nog een aantal andere.

Het is daarom zeer terecht dat de minister zijn excuses heeft aangeboden. De minister zei echter: "Ik bied mijn excuses aan voor indirecte discriminatie." Ik zou aan de minister willen vragen: wat is er indirect aan het feit dat ambtenaren het in 2010 onderling hebben gehad over een doorselectie op niet Nederlands klinkende achternamen? Het ging daarbij om studenten met een Marokkaanse achtergrond die op het mbo zitten. Kan de minister uitleggen wat er indirect is aan het feit dat externe controleurs al in 2013 hebben vastgesteld dat er sprake is van een zekere vooringenomenheid? Hoe kan de minister het geloofwaardig hebben over indirecte discriminatie als er genoeg signalen zijn dat studenten met een migratieachtergrond eruit zijn gepikt? Dat zien we bijvoorbeeld aan de cijfers van de rechtszaken. Sinds 2012 zijn er ongeveer 400 rechtszaken gevoerd. 400 studenten hebben de stap naar de rechter gemaakt. Uit informatie van 32 advocaten blijkt dat 97% van die studenten een migratieachtergrond had. 97%! In dit huis moeten we dingen benoemen zoals ze zijn. Dit is geen indirecte discriminatie. Dit is keiharde institutionele discriminatie. Ik hoop dat de minister dat vandaag gaat erkennen.

De vraag is eigenlijk wat de minister vanaf nu gaat doen. Gaat hij bijvoorbeeld persoonlijk excuses maken aan iedereen die is gediscrimineerd? Is de minister bereid om binnen DUO te kijken of er bij meer processen sprake was of is van discriminatie? Kan de minister uitsluiten dat DUO bepaalde gegevens met derden werden uitgewisseld, zoals we bijvoorbeeld bij de toeslagenmisdaad hebben gezien? En de allerbelangrijkste vraag: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kan een uitvoeringsorganisatie van dit ministerie al meer dan tien jaar haar gang gaan, zonder de nodige checks and balances. Er was geen DPIA. Er waren geen waarborgen, geen structurele evaluaties. Dat voldoet niet aan de AVG.

Voorzitter. De minister zegt in gesprek te gaan met gedupeerde studenten. Dat is wat DENK betreft zeer terecht en zeer belangrijk. Maar gaat de minister deze studenten ook compenseren voor de financiële schade die ze hebben geleden? Of verwijst de minister hen naar de rechter om alsnog hun gelijk te halen en hun gelijk te verzilveren?

Voorzitter. Ik hoop dat de minister, naast praten met studenten, aan de slag gaat met het herstellen van vertrouwen door de boel bij DUO en zijn ministerie zo te regelen dat niemand het meer in zijn hoofd haalt om te discrimineren. Ik hoop dat hij zorgt voor eerherstel door alle studenten een excuusbrief toe te sturen, en rechtsherstel door de mogelijkheid te bieden om financieel gecompenseerd te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Als er mensen zijn die op basis van overheidshandelen financieel gedupeerd zijn, vindt DENK dat die mensen gecompenseerd moeten worden.

De heer Ergin (DENK):

Even los van de ideeën van DENK. We leven in Nederland in een rechtsstaat en in een rechtsstaat is het vaststellen van iets alleen niet voldoende. Daar hebben we allemaal regels voor, daarom is Nederland een rechtsstaat. Als blijkt — dat gaan we de komende dagen zien na de excuses van de minister — dat studenten de gang naar de rechter gaan maken, dan is de kans aanzienlijk dat ze op basis van de vorm, van het feit dat deze groep eruit is gepikt en is gediscrimineerd, recht hebben op een schadevergoeding. Ik vraag de minister het volgende. Voordat we allemaal rechtszaken gaan voeren, al die mensen advocaten in moeten schakelen en de minister de landsadvocaat in moet schakelen — dat kost ook heel veel geld — kan de minister misschien zelf met een compensatieregeling komen vanwege het feit dat mensen gedupeerd zijn door de aanpak van DUO.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Vandaag is het de Internationale Dag Tegen Racisme en Discriminatie. Het is spijtig dat deze dag nog bestaat, maar het debat van vandaag laat zien waarom het helaas nodig is. Mensen met een migratiegrond worden in dit land namelijk nog steeds niet gelijkwaardig behandeld — niet bij het vinden van een huis, niet bij het vinden van een baan en ook niet bij controles door DUO. Het is goed dat de minister excuses heeft gemaakt, maar ik heb nog wel een aantal vragen.

Het controleproces rammelt aan alle kanten. Het was niet gevalideerd door enige expert, het was op basis van de onderbuik en het had geen wetenschappelijke onderbouwing. Juist de minister van OCW, met de W van Wetenschap, zou zich dit moeten aantrekken. Mijn vraag is waarom niet eerder de alarmbellen zijn afgegaan bij DUO en OCW. Dat gebeurde pas nadat journalisten aan de bel hadden getrokken. Een groot compliment aan de journalisten die dit hebben aangetoond. Zij hebben met hun steekproef laten zien dat het in 97% van de gevallen ging om mensen met een migratieachtergrond. Het onderzoek van de minister kijkt niet naar het einde van het proces, naar de rechtbank, maar alleen naar het gedeelte daarvoor. Ik ben benieuwd waarom deze keus is gemaakt. Onderschrijft de minister die 97% van de journalisten?

Deze discriminatie betrof echter niet alleen mensen met een migratieachtergrond. Het ging ook om je opleidingsniveau. Mbo was de hoogste risicofactor, dan hbo en ten slotte wo. Ik vind dit onbegrijpelijk en onacceptabel. Hier worden de laatste jaren terecht mooie woorden gesproken over het mbo, maar blijkbaar was het jarenlang beleid van de overheid om je minder te vertrouwen als je op het mbo zat. Ik ben benieuwd hoe de minister, die ook minister van het mbo is, hierop reflecteert.

Dan de controles zelf. Vroeger werd weleens gedacht: "Hoe erg is het eigenlijk als je vaak wordt gecontroleerd? Als je niks te verbergen hebt, komt het wel goed." Inmiddels weten we na het toeslagenschandaal dat het zo helaas niet werkt in Nederland, want ook als je onschuldig bent, kan je leven in de vernieling worden geholpen door de overheid. Ik vraag me daarom af hoe het kon dat studenten werden beticht van fraude zonder ooit iemand van DUO gesproken te hebben. Wat tweegesprekken met de buren waren genoeg om als fraudeur bestempeld te worden en een boete te krijgen van vele duizenden euro's. Is dit inmiddels opgelost? Kan de minister toezeggen dat mensen nooit meer zulke boetes kunnen krijgen zonder fatsoenlijke hoor en wederhoor?

Dat brengt me bij het laatste punt, voorzitter: de bewijslast. Heel veel studenten verliezen hun zaak bij de rechter. Een van de redenen is dat ze onomstotelijk moeten aantonen dat ze wonen waar ze ingeschreven staan. Dat blijkt in de praktijk vaak ondoenlijk. Mijn fractie vindt daarom ook dat de bewijslast moet worden omgedraaid. Tot het tegendeel bewezen is, gaan we uit van vertrouwen. Controle is goed, vertrouwen is beter. Ik hoor daarom graag van de minister wat de mogelijkheden zijn, zowel in de huidige situatie als in de toekomstige, om deze bewijslast om te draaien of in te perken, zodat studenten nooit meer onnodig in de problemen raken door toedoen van de overheid.

Dank u wel.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter. Op 21 juni 2023 kwam de NOS met het bericht naar buiten dat studenten met een migratieachtergrond opvallend vaak beschuldigd worden van het plegen van fraude met hun uitwonendenbeurs. Vervolgens heeft de minister een onderzoek ingesteld naar het fraudebestrijdingssysteem van DUO, om te zien of er daadwerkelijk sprake is geweest van discriminatie. Wij doelen daarmee op directe discriminatie, oftewel het bewust ongelijk behandelen van studenten, specifiek en alleen op basis van persoonlijke kenmerken, zoals afkomst. We hebben de brief van de minister van 1 maart jongstleden dan ook met veel interesse gelezen. Zowel uit de reactie van de minister als uit het externe onderzoek door PricewaterhouseCoopers, PwC, blijkt dat er geen sprake was van directe discriminatie. Wel concludeert PwC dat het aannemelijk is dat er vaker dan op basis van het risicoprofiel verwacht werd, gecontroleerd is in gebieden met veel studenten met een migratieachtergrond. De minister concludeerde in de kabinetsreactie dan ook dat er sprake is geweest van indirecte of onbedoelde discriminatie en hij heeft inmiddels zijn excuses aangeboden. Maar wat betekent dat dan? Graag willen wij van de minister horen wat zijn definitie is van indirecte of onbedoelde discriminatie.

De heer Blaauw (PVV):

Ja, ik dacht: ik sla het blaadje even over, dan …

De heer Blaauw (PVV):

Uit het onderzoek blijkt dat er naar geografische kenmerken wordt gekeken: waar wonen die studenten? Het is alleen geen bewuste risico-indicator om iemand te beschuldigen van fraude. Daar gaat het om.

De heer Blaauw (PVV):

Ik snap het punt van mevrouw Beckerman niet echt, want zoals ik het onderzoek van PwC lees, komt daar toch echt iets anders uit. Dat kan. Maar op basis daarvan komen wij met deze vragen. Er is toch sprake van een ernstige beschuldiging aan DUO en de minister maakt excuses. Daar gaan mijn vragen over.

De heer Blaauw (PVV):

Meneer Ergin is een beetje voorbarig, want in mijn betoog ga ik toevallig nog afstand nemen van discriminatie. Niet dat ik mij daar schuldig aan maak, maar de PVV is tegen discriminatie. Wat betreft het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, concluderen wij simpelweg dat er juist geen sprake is van discriminatoire risico-indicatoren. Oftewel, en daar kom ik straks ook nog op: waarvoor en op basis waarvan maakt de minister excuses? Dat is mijn antwoord.

De heer Blaauw (PVV):

De PVV is tegen discriminatie, punt, zou ik willen zeggen. Als er echt gediscrimineerd wordt, op welk onderwerp dan ook, dan zal de heer Ergin mij aan zijn zijde zien staan. Alleen, in dit geval is volgens ons van directe discriminatie simpelweg geen sprake; daarom vraag ik ook wat indirecte discriminatie betekent.

Mag ik verder, voorzitter?

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter. Het onderzoek van PwC heeft daarnaast geen zicht op de rechtmatigheid van individuele besluiten. We weten dus niet bij hoeveel studenten er daadwerkelijk sprake is van een onterechte constatering van fraude met een uitwonendenbeurs. Dat vinden wij toch vitale informatie. Bij hoeveel studenten is er daadwerkelijk sprake van een onterechte constatering van fraude?

Het onderzoek van PwC concludeert ook dat niet gegarandeerd kan worden dat in het controleproces bij uitwonendenbeurzen gelijke gevallen als gelijke gevallen zijn behandeld. Maar dan kan dus ook niet gegarandeerd worden dat er sprake is geweest van ongelijke behandelingen.

Wij stellen op basis van het onderzoek vast dat wijken met een hoog aandeel studenten met een migratieachtergrond vaker zijn gecontroleerd op basis van een niet-discriminatoir selectieproces, zoals ik net ook al aangaf. Wij weten nu door het onderzoek dat een aantal factoren nooit onderdeel zijn geweest van dit selectieproces. Waarom wordt er dan wel gesproken over indirecte of onbedoelde discriminatie?

Voorzitter. Het lijkt erop dat als de uitkomst je niet bevalt, dat wordt geweten aan iets wat naar onze mening niet aantoonbaar is. Oftewel: als iets niet aantoonbaar is, spreken we dan niet meer op basis van feiten maar op basis van veronderstellingen? Is de minister het daarmee eens?

Tot slot. Laat er geen onduidelijkheid over bestaan: als er echt sprake zou zijn geweest van directe discriminatie, of als er sprake zou zijn geweest van het onterecht beschuldigen van studenten van fraude, zouden wij dat afkeuren en zou een excuus van de minister op zijn plek zijn geweest. Hoe kijkt de minister nu terug op deze excuses? Vindt hij die nog steeds terecht naar aanleiding van de onderzoeken of had dat anders gemoeten? Zo nee, waarom niet?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Blaauw (PVV):

Ja, wat vindt de heer Blaauw daarvan? Wat ik in het rapport las is dat mbo-instellingen over het algemeen dichter bij de woningen van de mbo-studenten zijn, dus dat kan een risico-indicator zijn. Maar dat zou niet doorslaggevend moeten zijn, natuurlijk.

De heer Blaauw (PVV):

Nee, ik beschouw dat helemaal niet als een hoger risico van fraude. Nee, voor een goed fraudebestrijdingssysteem zijn volgens mij hele andere zaken van belang. Dat is wat ik daarvan vind.

De heer Blaauw (PVV):

Ik zou bijna zeggen, omdat ik het met de heer Bamenga eens ben: nee, natuurlijk kan dat niet. Maar dat beweer ik ook niet in mijn betoog, of beweerde, want mijn betoog is nu ten einde.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. We staan hier vandaag, omdat tal van studenten zijn gedupeerd door de fraudeaanpak van DUO, een aanpak waarin mbo'ers bij voorbaat meer verdacht werden gemaakt dan andere studenten, waarin studenten met een migratieachtergrond indirect werden gediscrimineerd. Een ongelofelijke, kwetsende realiteit.

Dit verhaal raakt mij persoonlijk. Op de basisschool werd tegen mij gezegd: jij komt uit Afrika; jij moet iets met je handen gaan doen. Op de mavo zeiden ze tegen mij: jij wil jurist worden; nee, dat kan niet. En toen werd ik uitgelachen. Toen ik eenmaal op het mbo kwam, kreeg ik ook nog te maken met stagediscriminatie.

Voorzitter. Ik vertel dit, omdat het verhaal van DUO niet op zichzelf staat. Vandaag nog hoorden we dat zeker de helft van de ruim 1.600 vmbo'ers en mbo'ers die meededen aan het onderzoek van de NOS, het gevoel heeft als minderwaardig te worden gezien. De ongelofelijke, ongelijke behandelingen waar zij mee te maken krijgen, stapelen zich op. Te vaak verliezen zij hun vertrouwen in het systeem nog voordat zij aan hun eerste baan zijn begonnen, terwijl Nederland hen juist hard nodig heeft. Daarom moet daar verandering in komen.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de afgelopen zomer daadkrachtig heeft opgetreden door direct te staken met de gebruikte risicoprofielen en een onafhankelijk onderzoek in te stellen. Nu dat onderzoek is afgerond, is hij helder: ja, er is sprake van indirecte discriminatie. Dat had nooit mogen gebeuren, en al helemaal niet zo lang mogen duren. Vooral dat laatste punt vind ik pijnlijk. Want hoe kan het dat van dit risicomodel, dat al in 2012 werd ingevoerd, tot voor kort nooit een grondige evaluatie heeft plaatsgevonden? Graag een reactie van de minister. Het laat in ieder geval zien hoe belangrijk het is om risicoprofielen en algoritmes te toetsen, niet alleen bij het in werking treden van een algoritme, maar juist ook later. Nu kwamen er signalen van discriminatie binnen, waarna het gebruik werd gestaakt. Wat D66 betreft, moeten we dat voor zijn. Je haalt een auto niet pas van de weg als daarmee een ongeluk is veroorzaakt door een defecte rem. We hebben een apk, zodat auto's worden gekeurd vóórdat ze de weg op mogen. Zo zouden algoritmes in de handhaving ook niet gebruikt mogen worden zonder dat ze gekeurd zijn. Daarmee willen wij dit soort ongelukken voorkomen.

Ik ben blij dat de minister in zijn brief al zegt dat er een nieuwe manier van toetsing en evaluatie moet komen. Ik zou dat graag nog wat concreter willen maken. Aan welke voorwaarden moet een nieuw proces van risicogerichte controle voldoen voordat DUO ermee aan de slag kan gaan? Is de minister bereid om een regelmatige toetsing van het algoritme als een voorwaarde te stellen, waarbij ook statistische toetsen worden gebruikt om te toetsen op indirecte discriminatie?

Voorzitter. Dit keer was het DUO, maar helaas kennen we tal van voorbeelden waarin het bij de risicoprofilering fout is gegaan. Mensen die dit overkomt, kunnen nu niet op een laagdrempelige manier bezwaar maken tegen het zogeheten eenzijdig overheidshandelen, zoals bij discriminatie door risicoprofielen, die van de Algemene wet gelijke behandeling is uitgezonderd. Het gevolg daarvan is dat het College voor de Rechten van de Mens deze zaken niet kan behandelen. In 2022 konden ruim 800 discriminatieklachten over overheidshandelen niet worden behandeld. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, het College voor de Rechten van de Mens en de staatscommissie tegen discriminatie en racisme deden daarom een jaar geleden een oproep: breng eenzijdig overheidshandelen onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving. Vandaag, op de internationale dag tegen racisme en discriminatie, herhaal ik die oproep. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond. 21 maart is de internationale dag tegen racisme. Hier staan we, met een debat over DUO die in 97% van de fraudezaken een student met een biculturele of migratieachtergrond beschuldigde. Vanaf 2010 was bekend dat medewerkers van DUO voornamelijk mbo-studenten met een niet-Nederlands klinkende naam selecteerden voor een huisbezoek. Ondanks deze signalen en ondanks dat bij het overgrote deel van de studenten die de strijd aangingen, bleek dat ze onterecht werden aangemerkt als fraudeur, ging dit nog meer dan een decennium door.

De verhalen van studenten die onterecht werden beschuldigd van fraude gaan soms werkelijk door merg en been. We hebben, denk ik, allemaal het verhaal van Zahra gelezen, die keihard werkte als student. Tegelijkertijd gaf ze ook nog mantelzorg aan haar moeder. Het onterecht beschuldigd worden van fraude en de juridische strijd die nodig was, heeft hele diepe wonden geslagen. Ze zag af van haar droom om de advocatuur in te gaan, want "wat heeft dat voor zin in dit rechtssysteem?" Ook voor haar is dit nog lang niet voorbij.

We weten dit nu, maar daarmee is het natuurlijk nog niet opgelost. Terecht kwam de minister met excuses. Dank daarvoor. Maar tegelijkertijd voelt dat ook nog als zwaar onvoldoende. We hebben veel excuses gehoord: aan de toeslagenouders en in Groningen. Waarvoor zijn deze excuses eigenlijk? Alleen voor het vaker controleren van bepaalde groepen? Of erkent het kabinet ook dat onschuldige studenten hiermee zijn getroffen? En wat heb je eigenlijk aan zo'n generiek excuus? Waarom niet ook een individueel excuus? Wil de minister ook een meldpunt starten, waar studenten zich kunnen melden? Wil het kabinet denken aan een tegemoetkoming voor studenten die echt geschaad zijn door dit beleid?

Voorzitter. Terug naar de oorzaak. We moeten zorgen dat dit niet opnieuw gebeurt. Maar om dat te doen, moeten we terug naar de kern. Er wordt hier heel veel gewezen op: intern DUO. Maar laten we ook terugkijken naar de Kamer zelf. Ik weet niet of de leden allemaal de Handelingen van het debat uit 2009 hebben teruggelezen over de aanpak waarmee toenmalig minister Plasterk fraude met uitwonendenbeurzen te lijf wilde gaan. Als je die Handelingen terugleest met de kennis van nu, krijg je het schaamrood op de kaken. "Repressie is de beste preventie" werd toen door één fractie gezegd. Minister Plasterk koos voor een grondige aanpak. Hij liet onderzoek doen naar voorbeeld van het terrein van de kinderopvang, waarbij de risico's op misbruik van de kinderopvangtoeslag eerder al in kaart gebracht werden. Zo kon er geleerd worden van "good practices bij andere organisaties". Unaniem steunden partijen de wet; wij ook.

Dus zeer pijnlijke politieke keuzes liggen aan de ellende van vandaag ten grondslag, maar ook een mensbeeld en een paradigma waarin het wantrouwen heel erg diep zit. We zien dat bij al die schandalen overeenkomen: bij onterecht van fraude beschuldigde studenten — gelukkig misschien een wat kleinere groep — maar ook bij de toeslagenouders en bij Groningen zit dat wantrouwen heel erg diep. Zelfs bij internationale schandalen zoals bij de Post Office in het Verenigd Koninkrijk of het Robodebt-schandaal in Australië zie je elke keer zo'n patroon: onterechte beschuldigingen en een bijna niet te winnen strijd tegen het systeem.

Om herhaling voor studenten te voorkomen, moeten we zorgen voor omkering van de bewijslast. Nu moet je zelf nog heel veel moeite doen om te bewijzen dat je uitwonend bent. We moeten zorgen voor een betere klachtenprocedure, ook digitaal, met een hoorplicht. We moeten zorgen voor een betere toegang tot het recht. De heer Bamenga sprak daar ook mooie woorden over. En we moeten stoppen met dit soort algoritmes, die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Mijn laatste zin, voorzitter. Maar bovenal moeten we echt toe naar een politiek waarin wantrouwen en vooroordelen tegenover mensen niet zo centraal staan.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een beladen onderwerp. Het is beladen omdat er mensen zijn gekwetst en geraakt. Het is beladen omdat het een onderwerp is waarbij het soms lastig is om vraagtekens te plaatsen bij processen, zonder anderen bewust of onbewust het gevoel te geven dat je emoties, gevoelens of feiten in twijfel trekt. Ik ga een poging doen. Het mag duidelijk zijn dat discriminatie, in welke vorm dan ook, onacceptabel is, of dat nu huidskleur, religie, geaardheid of leeftijd betreft. Het is aan ons, aan dit huis, om artikel 1 van onze Grondwet te beschermen. We bespreken vandaag het onderwerp fraude bij DUO en de relatie tot directe of indirecte discriminatie. Ik lees de brieven die de minister aan ons heeft doen toekomen. Ik heb geprobeerd te begrijpen hoe de feiten die we teruglezen, hebben geleid tot de besluiten die DUO heeft genomen, die ik goed of niet goed vind.

Ik begin bij de eerste brief van 21 juni 2023. De minister geeft aan kennis te hebben genomen van het onderzoek van het platform Investico. Op dat moment zijn er signalen dat er mogelijk discriminatoir is gehandeld. Dat is op dat moment inderdaad de enige juiste stap om plaats te maken en hier urgentie aan te geven. Ik begrijp het handelen van de minister op dat moment goed. Wat de VVD-fractie betreft was het op dat moment dan ook de enige mogelijke keuze. Een kleine twee weken later, op 21 juni, schrijft de minister in zijn brief aan de Kamer dat hij tot er meer bekend is enkel willekeurige steekproeven hanteert bij controles. Ook die keuze begrijpt mijn fractie heel goed, met de persoonlijke side note dat leeftijd, wat echt de grootste vorm van discriminatie is, klaarblijkelijk nog wel iets is waar we direct op mogen selecteren. Dat is voor een volgend debat. Even terug naar de kern: wanneer iemand dus heel dicht bij zijn ouders gaat wonen of intrekt bij familie, mogen we daar dan nog wel op controleren?

Voorzitter. Ik zou graag over willen gaan naar het externe rapport van PwC. Wij zijn heel blij dat dat onderzoek gedaan is, want in het rapport staan aanbevelingen over het handelen van DUO, waar mijn fractie zich veel zorgen over maakt. Hoe zorgen we ervoor dat de gerichte controle op fraude mogelijk blijft in de toekomst, zonder dat er mensen worden gediscrimineerd? Op pagina 29 van het PwC-rapport lezen we dat na drie directe criteria een ranking komt voor deskresearch. Daarin is de optie "inschrijving bij familie" een reden voor een huisbezoek. Is dat een criterium dat we willen blijven gebruiken in de toekomst?

In het onderzoek van PwC lezen we verder dat er een aantal zaken niet op orde zijn bij DUO. Dat baart mijn fractie zorgen. Hoe kan het zo zijn dat een overheidsinstantie die processen niet op orde heeft? Ik heb daar toch echt een aantal vragen over aan de minister. In het PwC-rapport lezen we dat toezicht en interne kwaliteitscontrole niet op orde waren. Nu heeft de minister naast zijn eigen onderzoek een extern onderzoek laten doen, dat vandaag op onze bureaus ligt. We weten echter niet hoe het zover heeft kunnen komen. Dat is mijns inziens wel belangrijk. Dat is ook eerder gevraagd. Waarom heeft een overheidsinstantie zijn checks-and-balances niet op orde? Heeft de minister eerder, voordat het onderzoek uitkwam, signalen gehad dat er hier moest worden ingegrepen en er zaken niet op orde waren?

Voorzitter. Ik heb een vraag over de persoonsgegevens, in dit geval van de onterechte fraudecontroles. Wat gebeurt er met deze persoonsgegevens? Zijn er wellicht lijsten waar ze later op terug te vinden zijn? In het rapport van 2010 staat dat er op een gegeven moment uit het onderzoek bleek dat niet-Nederlandse namen oververtegenwoordigd waren na de deskresearch. Op dat moment besloot DUO niet om daar extra onderzoek naar te doen, maar ze besloten ook niet om ermee te stoppen. Wat is er gebeurd op dat moment?

Voorzitter, tot slot. Kan de minister schetsen hoe het proces rondom fraude en opsporing, wat voor mijn fractie nog steeds belangrijk blijft, verbeterd kan worden en hoe de interne checks-and-balances op orde gebracht kunnen worden?

Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Toen ik voor het eerst nota nam van de excuses van de minister, dacht ik bij mezelf: was dat niet wat voorbarig? Toen moest ik dit debat voorbereiden en ben ik in de stukken gedoken. In mijn achterhoofd had ik al die verschrikkelijke en mensvermalende zaken die we hebben gezien rondom het toeslagenaffaireschandaal en het rapport dat we hebben kunnen lezen, waarin staat dat het zo weer kan gebeuren. Toen dacht ik: waar rook is, is vuur. En nu ik hier sta, denk ik niet meer "waar rook is, is vuur", maar: de vlammen slaan uit het dak en de tent staat in lichterlaaie. Als je de stukken goed tot je neemt, kom je erachter dat er echt wel iets aan de hand is. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het vertrouwen in systemen en algoritmen een slecht vertrouwen: er zomaar iets in stoppen en dan hopen dat er wat uitkomt; vertrouwen op zo'n systeem, waarbij geldt dat hoe complexer het model is, hoe beter het is. Niets is minder waar. Modellen en systemen in verkeerde handen zijn desastreus. Dat blijkt ook nu weer. De gevolgen zijn niet te overzien als we vertrouwen houden in dat soort modellen.

Dan wil ik nu naar het specifieke voorbeeld van vandaag: waar gaat het bij de fraudebestrijding door DUO nu mis? Olifanten zijn ontzettend slecht voor de economie. Ik hoor u denken: Soepboer is abuis; waarom begint hij over olifanten? Maar achter dit bijzondere voorbeeld schuilt het grote probleem van correlatie en indirecte discriminatie. Op basis van de cijfers zien we een sterke negatieve correlatie tussen het aantal olifanten in een land en het bbp van een land, zonder dat er sprake is van causaliteit. Met andere woorden, hoe meer olifanten er in een land leven, hoe lager doorgaans het bbp. En toch schuilt er meer achter dit bijzondere voorbeeld. Nu we dit weten, kunnen we landen namelijk op twee manieren inschalen. We kunnen een land inschalen op basis van het bbp, maar zou dat niet meer mogen, dan zouden we het land ook kunnen inschalen op basis van het aantal olifanten in dat land. De uitkomsten zouden vergelijkbaar zijn. Natuurlijk zijn er ook uitzonderingen op de olifantenregel — dat begrijp ik — maar die laat wel zien dat er een correlatie tussen die twee zaken is.

Dat zien we ook een beetje bij DUO, met de afstand en de beschuldiging van fraude. Dit illustreert een zorg van Nieuw Sociaal Contract, namelijk het gebruikmaken van een selectiecriterium dat de afstand tussen het geregistreerde adres van een student en diens ouders weergeeft. Echter, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heeft aangegeven dat uit onderzoek blijkt dat mensen met een migratieachtergrond liever dichter bij hun ouders wonen, waardoor ze automatisch meer naar voren komen in dit model. We zien dus dat er parameters worden gebruikt die niet direct verband houden met iemands migratieachtergrond, maar hier mogelijk wel sterk mee correleren. Dat is het voorbeeld dat ik net noemde.

In de afgelopen tijd zijn er nog veel meer signalen afgegeven dat er iets aan de hand is. We hebben dan ook een aantal vragen aan de minister. De minister noemde indirecte discriminatie. Wij zouden de minister graag vragen hoe zijn interpretatie van indirecte discriminatie zich verhoudt tot de Grondwet en mensenrechtenverdragen. Is de minister het met ons eens dat selectiecriteria gebaseerd moeten zijn op de grondslagen van de onderliggende wettelijke bepalingen, en dus niet op gevoel, aannames en ervaringen? Ik zou de minister graag willen vragen waarom we eigenlijk geen aselecte steekproef aan zouden moeten houden als model dat we gebruiken.

Ten slotte. We willen niet met de beschuldigende vinger wijzen, maar we hekelen wel het systeemdenken waar we een beetje in zijn vervallen met elkaar. We doen ook een beroep op de minister om een goed onderzoek te laten doen. Eventueel zullen we later nog een motie indienen om daar mogelijk wat kaders aan te geven, want nu we weten dat er brand is, willen we graag weten hoe die is ontstaan. Dat lijkt ons goed bestuur.

De heer Soepboer (NSC):

Kijk, mevrouw Martens-America, voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract zit het grote probleem 'm hierin. Je besluit om te werken met bepaalde parameters, bepaalde indicatoren. Dan zet je de gehaktmolen aan en ga je er vervolgens tien jaar lang van uit dat het wel goed komt. Maar uit de stukken blijkt dat er gaandeweg nooit goed is gekeken naar waar we eigenlijk mee bezig waren: wat we erin hebben gestopt, klopt dat nog wel en geeft dat geen vertekend beeld? Daar is gewoon echt heel veel aan de hand. Daar is het gewoon echt misgegaan. De signalen zijn er overduidelijk geweest. Die hebben we genegeerd. Mogelijk zou je kunnen werken met parameters op basis van een wettelijke grondslag. Maar ik vroeg de minister — het is maar even een ballon die ik hier oplaat, waar ik graag zijn reactie op hoor — waarom we niet gebruik zouden maken van de aselecte steekproeven. Als er iets niet discriminatoir is, dan zijn het aselecte steekproeven. Dat was een vraag van mij aan de minister. Ik hoor daar zo meteen graag een antwoord op.

De heer Soepboer (NSC):

We zijn voor een vervolgonderzoek. Dat hebben we duidelijk aangegeven. We zouden zelfs wat kaders mee willen geven. Wat dan de goede criteria zijn, is niet aan ons om nu hier te besluiten. Daar moet je juist goed onderzoek naar doen. Als er één ding ontbreekt in dit rapport, dan is het een goede onderbouwing. Ik wil straks dus gewoon een goed onderzoek met een goede onderbouwing op basis waarvan we kunnen zeggen wat de indicatoren zijn die we zouden kunnen gebruiken met een wettelijke grondslag.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, goed. Dat gaat eigenlijk ook een klein beetje over de vraag wat je er dan vervolgens mee doet. DUO beschuldigt iemand bijvoorbeeld van fraude. Die beschuldiging wordt gedaan op aannames. Van de beschuldigde wordt vervolgens verwacht dat die met bewijzen komt waaruit blijkt dat die beschuldiging niet klopt. Nieuw Sociaal Contract vindt het nog een beetje lastig om dat helemaal vrij te geven en die bewijslast helemaal om te keren. Volgens ons zou het wel een goede stap zijn dat er, als DUO zegt het aannemelijk te vinden dat je fraudeur bent, tegenover staat dat je geen bewijs hoeft te leveren dat je het niet bent, maar dat je als beschuldigde ook zou kunnen zeggen dat je aannemelijk maakt waarom het niet zo is. Dan is het weer gelijk. Dan is het vervolgens aan DUO om het wel te bewijzen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik hoorde niet per se een vraag, maar ik wil daar toch een heel klein beetje op reageren. Ik ben het met u eens dat we vol zitten van wantrouwen en dat vervolgens de reactie is om het systeem zo in te richten dat we ons erachter kunnen verschuilen, waardoor we dan het wantrouwen kunnen wegnemen. Dat is wat mij betreft een verkeerde prikkel. Tegelijkertijd zou ik ook niet alle instrumenten weg willen halen om fraudecontrole mogelijk te maken. En dat is wat ik net heb gezegd.

Ik zou wel een level playing field willen creëren door het volgende te zeggen. DUO vraagt om ... Althans, DUO beschuldigt iemand op basis van aannemelijkheid. Dan zou het ook zo moeten zijn dat iemand zich mag verdedigen op basis van aannemelijkheid.

De heer Soepboer (NSC):

We zijn bereid daarnaar te kijken. Als het in de richting gaat van wat ik net heb gezegd, komen we een heel eind, denk ik.

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter. DUO wordt beschuldigd van indirecte discriminatie bij het opsporen van fraude met de beurs voor uitwonenden. Ik wil vanavond ingaan op drie zaken: de door DUO gehanteerde werkwijze bij deze fraudebestrijding, het oordeel van PricewaterhouseCoopers en de excuses van de minister.

Mij klinkt het op zich logisch in de oren dat DUO niet zomaar bij willekeurige studenten op bezoek gaat, want het doel is immers om fraude te bestrijden. En daar moet je natuurlijk gericht onderzoek voor doen. Aselect onderzoek lijkt me zonde van alle tijd, geld en personeel. DUO maakt hiervoor dus gebruik van risicogestuurd toezicht op basis van drie criteria. Ze zijn al even genoemd, maar het ging onder andere om leeftijd, onderwijstype en de afstand tussen de eigen woning en die van de ouders. Hieruit kwam een lijst van nader te onderzoeken studenten en uit die lijst is dus weer een lijst gemaakt van te bezoeken studenten. Ik neem aan dat de criteria niet met nattevingerwerk zijn bedacht en wel degelijk ergens op zijn gebaseerd. Kan de minister dit toelichten?

Er waren dus wel signalen dat er bezoeken werden geselecteerd op basis van een buitenlandse achternaam. Kan de minister dit bevestigen? Als het daadwerkelijk zo ging, dan is dat mijns inziens geen indirecte discriminatie, maar gewoon discriminatie. Dus graag toelichting daarop.

Het door DUO gehanteerde algoritme kwam niet tot stand via statistische analyse en het had ook geen wetenschappelijke onderbouwing. Kritiek daarop begrijpt BBB, want van de overheid mag je verwachten dat helder wordt onderbouwd waarom bepaalde criteria worden gebruikt. En dat is in dit geval dus niet gebeurd. Echter, aan de andere kant zien we dat het algoritme wel goed lijkt te werken voor het doel, namelijk het opsporen van fraudeurs.

Van alle gecontroleerde studenten bleek, als mijn cijfers kloppen, 97% een migratieachtergrond te hebben en van alle gecontroleerde studenten bleek 75% bewezen te hebben gefraudeerd. Bij de overige 25% is dit dus niet bewezen. Is er volgens de minister een algoritme te bedenken waarbij de pakkans nog groter is dan bij dit algoritme, dat wel tot stand kan komen via een statistische analyse en waarbij ook de menselijke maat kan worden gehanteerd? De BBB is namelijk geen voorstander van volledig vertrouwen op systemen en algoritmen. Hoe ziet de minister dit?

PwC, het bedrijf dat onderzoek deed naar de werkwijze, trekt de conclusie dat er sprake was van indirecte discriminatie. Welke definitie van deze term hanteren PwC en de minister precies? Kan de minister ook enkele concrete voorbeelden noemen?

De minister heeft juni vorig jaar na berichtgeving in de media over dit onderwerp het risicogestuurd toezicht per direct stopgezet. DUO controleert vanaf dat moment alleen nog maar met aselecte steekproeven onder uitwonende studenten. Elke student heeft daardoor even veel kans om gecontroleerd te worden. Ik ben heel benieuwd hoeveel studenten er sindsdien zijn gecontroleerd. En hoeveel van hen hebben daadwerkelijk gefraudeerd? Ik krijg heel graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Afkomstgerelateerde gegevens als nationaliteit waren en zijn nooit onderdeel van dit selectiemodel geweest, aldus de minister. Eerder schreef hij ook over een integere houding van DUO. Waarom moeten DUO-medewerkers dan nu trainingen volgen op het gebied van discriminatie en inclusie? En waarom heeft de minister dan eigenlijk excuses aangeboden? Dat snap ik dan niet helemaal. Welke criteria mogen dan straks nog wel worden gebruikt bij het opstellen van een risicoprofiel, waarbij uiteraard de kans op discriminatie zo klein mogelijk wordt gemaakt? Dat vraag ik, ervan uitgaand dat een risicoprofiel meer oplevert dan een aselecte steekproef. Graag een reactie. Dank.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

BBB vindt dat er wel gekeken moet worden naar criteria. Als je namelijk aselect gaat onderzoeken, dan wordt het proces wel heel random. Bij elke vorm van onderzoek, of het nu gaat om fraude of om andere vormen van criminaliteit, is het toch gebruikelijk om daarop een risicoprofiel te maken. Ik wil graag van de minister weten welke selectiecriteria we kunnen gebruiken om discriminatie voortaan minder in de hand te werken, als dat tot nu toe al het geval was.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik vind dat een lastige. Ik vind het zeker interessant. Ik begrijp waar GroenLinks-PvdA vandaan komt. Als je door de politie wordt opgepakt, is het ook aan de politie om met bewijzen te komen en zo verder in een rechtszaak, dus ik snap de vraag zeker. In dezen vind ik het wel lastig, want hoe zou dat dan moeten? Hoe zou je die omgekeerde bewijslast kunnen invoeren? Hoe uitvoerbaar zou dat zijn? Daar worstel ik een beetje mee.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-klimaatdoel 2040. Het commissiedebat is zojuist afgerond, begrijp ik. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Klimaat en Energie. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Erkens van de fractie van de VVD. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. We hadden net een vrij gehaast debat met elkaar, in alle eerlijkheid. We hadden geen tijd voor een tweede termijn en geen tijd voor interrupties. De minister heeft een hele lange monoloog gehouden om die reden. Dat vond hij ook heel fijn. Maar ik constateerde wel dat er van links tot rechts een aantal rode lijnen in het debat waren. Heel veel partijen gaven aan dat de uitvoering de komende jaren daarvan de belangrijkste is. Het is te bureaucratisch. De vergunningsprocedures duren te lang. De minister moet dat een kernpunt van zijn inzet maken.

Voorzitter. Laat mijn motie daar nou net op voortborduren.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank. Terugkijkend op een goed debat, waarin we het niet helemaal eens waren, steun ik een motie die straks ingediend zal worden door collega Postma en heb ik zelf één andere motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Alle partijen die hier voorstellen doen voor een rem op of uitstel van klimaatdoelen, nemen geen verantwoordelijkheid voor de grootste crisis van onze tijd. Dat even voor de duidelijkheid.

Voorzitter. Dan heb ik twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Ik vind dat hij heel goede gronden heeft gegeven op basis waarvan wij echt moeten vasthouden aan de aanscherping en de instelling van het EU-klimaatdoel 2040.

Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank. Dank aan de minister voor het debat en de antwoorden. Dank aan de collega's voor de goede gesprekken tijdens het debat. Ik heb twee moties.

Mevrouw Postma (NSC):

In datzelfde rapport staat ook dat een aantal maatregelen in dat pakket moeilijk haalbaar zijn. We hadden het in het debat al over CCS, over de nettobijdrage van 90% en hoe groot het aandeel is dat CCS daaraan bijdraagt. Mijn fractie is echt bang dat dat een carbon lock-in kan geven. Dat is een van de redenen waarom wij op de rem trappen. De andere is dat er nog voorstellen in staan, bijvoorbeeld over biomassa, waarover collega Teunissen hier net voor stond, waarbij we denken: moet je daar nou wel mee doorgaan? Het gaat echt om de haalbaarheid van de voorstellen die nodig zijn om juist dichterbij die klimaatdoelstelling te komen, want ook uit dat rapport werd juist duidelijk dat het draagvlak voor de voorstellen die we doen zo belangrijk is.

Mevrouw Postma (NSC):

Het halen van doelen is een papieren exercitie. Het gaat om het halen van die werkelijke reductie. Wij zijn er voorstander van om te kijken naar hoe je nou in de werkelijkheid die reductie haalt. We zitten nu in de fase waarin we resultaten moeten gaan halen met elkaar en we zien in Nederland hoe moeilijk het is, bijvoorbeeld als we het hebben over netcongestie wat we allemaal bij moeten zetten om dat te halen. De ambitie is juist om ervoor te zorgen dat we gaan naar een duurzame samenleving. Maar naast het halen van de zaken die we al ingepland hebben, is het blijvende draagvlak ontzettend belangrijk. Zonder draagvlak kunnen we niets met die doelen.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat vind ik een hele mooie vraag. De minister heeft aangegeven: ik ga me inzetten om een aantal doelen dichterbij te brengen en een aantal maatregelen beter uit te werken, zodat ze een goede impact hebben voor Nederland. We zitten helemaal aan het begin van het proces, hè. We zitten aan het begin. Het is een mededeling waar een pakket maatregelen bij zit waarover we nog met elkaar in gesprek gaan. Dat betekent dat je een onderhandelingsfase in gaat. Dat betekent ook dat je vanuit de inhoud kan neerzetten: wat gaat nou echt werken? Daar kun je het met z'n allen over hebben. We kunnen ook kritisch zijn op dingen, zoals de CCS met de carbon lock-in, om te kijken ...

Mevrouw Postma (NSC):

O. We zijn het debat aan het overdoen. Ik ben het met u eens, voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):

Kort en puntig is niet de kracht van de heer Grinwis.

Mevrouw Postma (NSC):

De minister heeft er zeker antwoorden op gegeven. Maar ik wil hiermee toch benadrukken hoe belangrijk het is dat deze maatregelen daadwerkelijk worden ingezet voor Nederland en dat we ons niet meteen committeren aan dat tussendoel en alles wat daarbij hoort. Ik begon al over het contract dat je niet tekent als de voorwaarden nog niet zijn ingevuld. Wij zouden het willen omdraaien. Wij willen eerst kijken: wat voor voorwaarden willen we met z'n allen neerleggen? We hebben nog twee jaar om daarover in gesprek te gaan met z'n allen. Dan willen we pas tekenen bij het kruisje.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja. Ik had nog een andere motie.

Mevrouw Postma (NSC):

Die zal minder discussie opleveren. Misschien helpt dat.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een tweetal moties. Klimaatrechtvaardigheid gaat niet alleen over de sterkste schouders die in Nederland de zwaarste lasten dragen en ervoor zorgen dat mensen het mee kunnen maken. Het gaat ook over rechtvaardigheid richting mensen elders en mensen in de toekomst. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan een motie over CCS en opslag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had in het korte bestek tussen commissiedebat en het debat hier een motie voorbereid, maar die ga ik niet voorlezen, want de minister heeft in de tweede termijn de lijn verwoord die ik voor ogen had, namelijk: aanstaande maandag met een grondhouding naar Europa gaan die constructief is, maar tegelijkertijd wel het gesprek aangaan over uitvoerbaarheid, over rechtvaardigheid, over draagvlak en over draagkracht. Mijn enige vraag aan de minister is of hij de Kamer ook na aanstaande maandag — dat geldt ook voor zijn rechtsopvolgers — hier goed bij wil betrekken. Informeer ons regelmatig. Dit is immers een heel verstrekkende discussie. We moeten goed zorgen voor onze aarde. Dat moeten we wel samen doen en wel zodanig dat iedereen dit mee kan maken.

Dit ter afronding van het debat van zojuist.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Eén motie, als het kan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Een minimotie? Nee, ik heb geen motie. Ik wil de minister en zeker ook de ondersteuning bedanken voor het debat en voor de beantwoording van alle vragen. Dank ook voor de toezegging om een reactie te geven op de standpunten verwoord in de Verklaring van Antwerpen van de industrie. Daar wilde ik eigenlijk nog een vraag aan toevoegen: kunnen in de reactie ook de positionpapers van Netbeheer Nederland, Energie-Nederland en de NVDE worden meegenomen?

Voorzitter. Afrondend wilde ik wel even stilstaan bij het debat. Ik gaf net in de interruptie al aan dat ik het wel heel zorgelijk vind dat als er een wetenschappelijk onderbouwd standpunt of doel is, je het standpunt van Nederland wilt laten afwijken van die wetenschap. Dat is niet fraai voor Nederland. Ik denk ook niet dat dat onze onderhandelingspositie op een goede manier beïnvloedt. En we hebben het echt nodig, want we moeten de klimaatdoelen van Parijs halen. Ik ben dus heel dankbaar dat de minister net heel duidelijk zijn belangen heeft laten zien en ook heeft laten zien welke dilemma's daaraan ten grondslag liggen. Ik vind dat de heer Grinwis het net heel erg mooi verwoordde. Het gaat nu om de uitwerking, maar de positieve grondhouding moet er zijn. Ik ben daar blij om en ik hoop dat we die duidelijkheid ook blijven scheppen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamercommissie voor het mooie debat dat we vanavond hebben gehad. En meteen door in dit tweeminutendebat; dat kunnen wij. Er zijn twee vragen. De heer Grinwis vraagt naar de betrokkenheid van de Kamer na de Milieuraad aankomende maandag. Ik stel voor dat ik en mijn opvolger de komende tijd gewoon reguliere updatebrieven naar de Kamer sturen over de discussie omtrent de 2040-doelen en het bijbehorende wetgevende pakket, zoals we dat ook bij Fit for 55 hebben gedaan. Ik zal er ook voor zorgen dat u voor de volgende pv dat procesvoorstel van mij heeft. We moeten even kijken of het nuttig is om die brieven per kwartaal te sturen of dat dat in een ander ritme kan. Ook gezien de discussie van vandaag zal ik in het verslag van de Milieuraad wat uitgebreider ingaan op mijn eigen inbreng in de Raad en en marge van de Raad. Ik zal ook proberen het speelveld zo goed mogelijk aan u te beschrijven.

Mevrouw Koekkoek, ik had u inderdaad al een brief toegezegd in reactie op de Verklaring van Antwerpen van de Europese industrie. Het lijkt me nuttig om daarin ook een reactie op de positionpapers die u noemde op te nemen. Daar zal ik voor zorgen, samen met minister Adriaansens, die met mij die brief zal ondertekenen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 257 van de heer Erkens verzoekt de regering om in de onderhandelingen de komende tijd vooral stevig in te zetten op maatregelen die knelpunten kunnen wegnemen. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Dat is volgens mij ook helemaal in lijn met de brede inzet van de Kamer vanavond in het debat. De motie op stuk nr. 257 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 258 van de heer Flach ontraad ik. We hebben alle sectoren nodig om onze doelen te halen. Het is juist belangrijk om ook in Europa afspraken te maken over ons belastingstelsel omdat met name voor de industrie het level playing field cruciaal is. Daar hebben we ook echt strengere Europese afspraken voor nodig in de groene fiscaliteit. De motie op stuk nr. 258 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 259 van mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger vraagt om transparantie in het aandeel van emissiereductie, landgebruik en CCS. Het is nuttig om te weten hoeveel we per sector doen, dus het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 260 van mevrouw Teunissen. U weet dat ik inzet op strengere duurzaamheidseisen in Europa voor biogrondstoffen en dat ik dat ook doe in UNFCCC-verband. Een volledig verbod op de inzet van biogrondstoffen vindt het kabinet niet verstandig. De motie op stuk nr. 260 is ontraden.

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 261 sta ik wat uitgebreider stil, want dit was de kern van het commissiedebat. Even los van het feit dat ik het helemaal eens ben met de overweging om meer vliegbelastingen in te voeren, ga ik toch vooral even in op het dictum. U vraagt mij om mij voorlopig niet te committeren aan het EU-klimaatdoel voor 2040. Echter, de Europese klimaatwet schrijft voor dat er een 2040-doel moet komen. Dus dát er een 2040-doel komt, is logisch. Daar zijn we het volgens mij vanavond ook wel over eens geworden in het commissiedebat. De komende tijd zullen we met elkaar debatteren en onderhandelen over de hoogte van dat 2040-doel. Daarvoor beginnen de gesprekken echt pas aanstaande maandag. We hebben nog een proces van zo'n twee jaar te gaan, waarbij de nieuwe Commissie in 2025 waarschijnlijk een definitief voorstel zal doen voor de hoogte van het klimaatdoel van 2040 en in 2026 het wetgevingspakket zal vaststellen met alle maatregelen die erbij horen om dat doel van 2040 daadwerkelijk te halen. Ik hecht er zelf sterk aan dat het voorstel van Eurocommissaris Hoekstra is gebaseerd op het wetenschappelijk advies van de Europese klimaatraad. Dat zegt dat een reductie met tussen 90% en 95% in 2040 zal voldoen aan de klimaatrechtvaardigheid die de Europese Unie heeft na te leven richting andere delen van de wereld. Het voorstel van Commissaris Hoekstra voor 90% zit dus eigenlijk aan de onderkant van dat wetenschappelijk advies. Dat is ook de reden voor het kabinet om een positieve grondhouding te hebben bij dat voorstel voor 90%. Dat gaat natuurlijk alleen maar lukken als de Europese Commissie er een goed uitvoeringspakket naast legt, met snellere vergunningverlening voor energie-infrastructuur, het voorkomen van fossiele lock-ins, een goed sociaal beleid tegen energiearmoede, een slimmere stikstofaanpak en gericht beleid om bepaalde sectoren in Europa te helpen verduurzamen, zodat ze competitief zijn ten opzichte van industrie buiten de EU. Ik denk ook dat het voorstel van de Europese Commissie in lijn is met de oproep van onder andere eigenlijk alle politieke jongerenorganisaties, die deze week het kabinet en de Kamer hebben opgeroepen om te zorgen dat het rechtvaardig en ambitieus klimaatbeleid blijft.

Als ik het helemaal plat mag slaan: ik ga eigenlijk doen wat u van mij vraagt. Ik ga maandag nergens een handtekening zetten. Maandag beginnen de onderhandelingen over het Europese klimaatdoel en die ga ik constructief maar kritisch in. Ik verlang ook fatsoenlijke voorstellen van de Europese Commissie om dit te halen en ik zal de Kamer uitgebreid op de hoogte houden van de voortgang van die onderhandelingen, zodat u kan oordelen of dat totaalpakket voldoende is. Dus ik vind eigenlijk de motie niet nodig en op dit moment ook niet behulpzaam, wil ik die onderhandelingen in Europa effectief kunnen voeren. Als u over een halfjaar, een jaar of anderhalf jaar vindt dat ik er onvoldoende uit gesleept heb, dan staat het u als Kamer natuurlijk helemaal vrij om de minister terug naar de tekentafel te sturen of te zeggen: nu zijn we ertegen. Maar nu is dat eigenlijk nog te vroeg.

Minister Jetten:

Dat gaat me dan weer net te ver.

Minister Jetten:

Misschien dat mevrouw Postma, mij gehoord hebbende in het commissiedebat en vanavond, zegt: deze motie kan ik nu aanhouden en ik houd de minister de komende maanden gewoon heel scherp aan alle toezeggingen die hij vanavond heeft gedaan. Daar kunt u mij bij het verslag van de Milieuraad al meteen op controleren.

Minister Jetten:

Mijn laatste poging dan. Ik heb me de afgelopen tweeënhalf jaar zeer zwaar ingezet in zowel de Energieraad als de Milieuraad. Ik ben stad en land afgelopen en lidstaten afgelopen en ik heb de Commissie platgelobbyd om uiteindelijk tot goede pakketten te komen. De positie van Nederland in de Energieraad en de Milieuraad is juist van de bruggenbouwer die heel streng is op de voorstellen van de Europese Commissie.

Ik heb u vanavond beluisterd in het commissiedebat en uw zorg zit eigenlijk niet op het doel an sich, want dat volgt gewoon netjes het wetenschappelijk advies waar u ook waarde aan hecht. Uw zorg zit op de inhoud van de maatregelen die daarbij horen, en daar moet Eurocommissaris Hoekstra gewoon beter werk gaan leveren. Dat is ook mijn inzet, de komende tijd. Ik doe een beroep op u om mij de ruimte te geven om op heel korte termijn die coalitie van Europese klimaatministers te bouwen, zodat we maximale druk op de Commissaris zetten. Een wetenschappelijk doel van 90% zien wij ook als verstandig, maar dat kan alleen met een fatsoenlijk uitvoeringspakket en daar gaan we de komende tijd, met u, over onderhandelen. En als dat niet goed genoeg is, ja, dan ligt alles open.

Minister Jetten:

De motie-Erkens gaat mij een heel duidelijke opdracht geven om tot een beter wetgevingspakket te komen en daar zal ik mij dus ook vol voor inzetten, ook in lijn met het debat dat we vandaag hebben gevoerd. De motie-Postma c.s. op stuk nr. 261 ontraad ik dan, maar wellicht dat mevrouw Postma die nog wil aanhouden. Volgens mij ga ik via de motie-Erkens helemaal tegemoetkomen aan de zorgen die de Kamer vandaag geuit heeft.

Over de motie-Postma op stuk nr. 262 over CCS laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De motie-Vermeer/Postma op stuk nr. 263 is eigenlijk een beetje buiten de orde van dit debat. Na zijn inbreng van zojuist snap ik wel waarom hij deze motie nu indient, maar hier zit nog zo veel in op de inhoud, dat ik nog een uur lang zou kunnen uitweiden over wat ik allemaal doe om die waterstofproductie van de grond te krijgen. Wat ik zou willen voorstellen, is dat ik u nog een brief stuur waarin in inga op een aantal van deze elementen en hoe ik daaraan uitvoering geef. Wellicht wilt u de motie dan aanhouden tot het tweeminutendebat Klimaat en energie, want ik denk dat ik aan een deel van uw zorgen al tegemoet kan komen op basis van eerder moties van uw fractie.

Minister Jetten:

De motie-Kröger/Teunissen op stuk nr. 264 vraagt om een doel dat nog hoger is dan de 90%. Gezien het debat, ontraad ik deze motie.

De motie-Kröger/Teunissen op stuk nr. 265 gaat ook over CCS-definities. Ik vind die verstandig, want een gelijk speelveld in Europa helpt ook in Nederland. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.

Tot slot de motie-Van Houwelingen op stuk nr. 266. Die staat zo ver af van de inzet van het kabinet dat het de heer Van Houwelingen niet zal verrassen dat ik deze motie ontraad.

Ik heb alle moties gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde zijn stemmingen. Ik begrijp dat er een aantal leden is met dienstmededelingen. Het woord is aan de heer Flach.

De voorzitter:

Dan heb ik inmiddels een bijgewerkte stemmingslijst ontvangen. Alle fracties zijn aanwezig. Aan de orde zijn stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat EU-klimaatdoel 2040, Kamerstuk 31793.

Tot zover de stemmingen. Dan wens ik de minister smakelijk eten en ik schors voor enkele ogenblikken.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de fraudebestrijding door DUO. Ik heet opnieuw de leden van de Kamer en de minister in vak K welkom. Ik geef het woord aan de minister voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Fijn om met u het gesprek te hebben over de controle van DUO op de uitwonendenbeurzen en het verschijnsel van indirecte discriminatie in dat kader. Velen van de sprekers hebben al gememoreerd dat we dit doen op de Internationale Dag tegen Racisme en Discriminatie. Dat maakt het extra betekenisvol. Het is ook een onderwerp dat veel mensen persoonlijk raakt. Dat heb ik ook teruggezien in de bijdragen van uw Kamer. Ik weet zeker dat dat ook geldt voor de mensen die meekijken naar dit debat.

U weet dat de controles waar we het over hebben in juni 2023 in het nieuws kwamen, na onderzoek van NOS op 3 en Investico. Toen is direct besloten dat DUO moet stoppen met het toepassen van het risicomodel. Ik heb afgelopen juni ook besloten, mede op verzoek van uw Kamer, om een extern onderzoek te laten uitvoeren naar de werkwijze. Dat onderzoek is uitgevoerd door PwC en is samen met de rapportages van het eigen interne, lerende onderzoek van DUO aan uw Kamer verzonden. Zoals ik ook in die brief heb geschreven, concludeer ik op basis van dat onderzoek dat er sprake is geweest van indirecte discriminatie bij de controles van DUO op de uitwonendenbeurs voor studenten. Dat had simpelweg niet mogen gebeuren. Graag bied ik ook hier in uw Kamer nog een keer excuses aan namens het hele kabinet voor het onvoldoende zorgvuldig opzetten en onderhouden van het controleproces van de uitwonendenbeurs door OCW en DUO. In het bijzonder bied ik mijn excuses opnieuw aan voor de daarmee samenhangende onevenredig grote kans op een huisbezoek voor specifieke groepen, waaronder studenten met een migratieachtergrond en mbo-studenten.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag in een paar blokjes verdelen. Ik wil even terugkomen op de excuses. Daar wil ik nog iets over zeggen. Het tweede blokje is de terugblik. Velen van u hebben gevraagd hoe het zo heeft kunnen gebeuren. In het derde blokje wil ik iets ingaan op het verschijnsel "indirecte discriminatie" en de definities die daaraan ten grondslag liggen. Dan het vierde blokje over wat we nu gaan doen, dus de opvolging, met name naar de studenten toe. Vervolgens is het vijfde en laatste blokje: hoe gaan we verder? Hoe zal een nieuw controleproces eruitzien, met alle waarborgen en condities die u heeft genoemd?

Ik wil beginnen bij de excuses. De heer Blaauw vroeg: hoe kijkt u erop terug; was dat terecht? Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Lezende de rapporten was het op een gegeven moment een feitelijke vaststelling dat deze indirecte discriminatie heeft plaatsgevonden. Ik hoef er verder eigenlijk niets aan toe te voegen anders dan dat er natuurlijk een flinke uitdaging voor ons ligt. Het is één punt om vast te stellen dat dingen niet goed zijn gelopen. Velen van u hebben aangegeven: niet alleen liep het niet goed, maar het liep heel lange tijd zonder de reflectie die je verwacht. Daar kom ik zo op terug. Het ontbreken van een lerende houding en een wetenschappelijke validatie voor deze methode is als minister van Onderwijs en Wetenschap natuurlijk extra pijnlijk. Dat punt zal ik meerdere keren benadrukken.

Mevrouw Beckerman vroeg: waarvoor zijn deze excuses nu; waarom geen individueel excuus? Die excuses zijn in eerste instantie natuurlijk voor het feit dat het controleproces onevenredig heeft uitgepakt. Ik moet daar heel precies in zijn. Ik zei al dat de excuses enerzijds zijn voor de gebreken in het proces, het gebrek aan een lerende houding en kritische reflectie, en anderzijds voor het feit dat er als gevolg daarvan een oververtegenwoordiging van specifieke groepen heeft opgetreden. Die heb ik in de brief nader geduid. Het is wel belangrijk om te benoemen dat de onderzoeken waar we deze excuses op hebben gebaseerd geen dossieronderzoek hebben gedaan naar individuele gevallen. Het zijn onderzoeken van populaties, van processen. Op grond van deze onderzoeken kan dus ook niet vastgesteld worden of onschuldige studenten zijn getroffen.

De heer Bamenga vroeg of wij het eenzijdig overheidshandelen, zoals discriminatie door risicoprofielen, onder de werking van de gelijkebehandelingswetgeving willen brengen. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor dat gelijkebehandelingswetgevingstraject. Het ligt dus niet op mijn beleidsterrein, maar ik kan u wel het volgende mededelen. Ook de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft in haar rapport geadviseerd om eenzijdig overheidshandelen onder de reikwijdte van de AWGB te brengen. In de kabinetsreactie op het rapport heeft de minister van BZK aangegeven onderzoek te gaan doen naar de door de commissie voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte van de AWGB. Aangegeven is dat beide Kamers in het najaar van 2024 hierover worden bericht.

Minister Dijkgraaf:

Dit was het eerste blokje.

Minister Dijkgraaf:

De waarschuwingen die we kregen, waarop we geacteerd hebben en waarop het onderzoek uiteindelijk ook gericht is, gingen over de vraag in hoeverre het een eerlijk proces was. Daar ga ik straks nog meer over zeggen. Er is een zeker risicoprofiel, maar de kans dat je geselecteerd werd voor thuisbezoek was onevenredig. Dat betekent dat bepaalde groeperingen vaker zijn gecontroleerd dan andere groeperingen. Dat is vastgesteld. Dat hoort niet zo; dat hoort niet bij een eerlijke behandeling. Daar maken we dus excuses voor. Maar we hebben niet naar individuele gevallen gekeken. Laten we ook eerlijk zijn: zelfs bij bijvoorbeeld een aselecte controle kan het nog steeds zo zijn — dat lijkt me ook niet uitgesloten — dat studenten op een gegeven moment in bezwaar of beroep gaan en dat dat bezwaar of beroep ook wordt toegekend. Het gaat hier echt om de vraag of de manier waarop de controle is uitgevoerd, evenredig was met de eerlijke verdeling die we daar allemaal, denk ik, onder hadden willen zien.

Minister Dijkgraaf:

Ik kom zo terug op ... De excuses en de Kamerbrief zijn door mij opgesteld. Daarover heeft het departement, zoals altijd, meegedacht. De beleidsstaf kijkt daarbij mee. Ik heb daar niet extern advies over ingewonnen, als u dat bedoelt.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij kijkt onze afdeling Wetgeving en Juridische Zaken mee met alle brieven die uitgaan.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik herhaal gewoon een aantal dingen die de Kamerleden al hebben ingebracht. Gebleken is dat het controleproces bij de uitwonendenbeurs is ontworpen zonder degelijke onderbouwing en onvoldoende is onderhouden. Ook is onvoldoende gebleken hoe het risicomodel uitpakte in de praktijk. Er zijn bepaalde criteria gekozen, maar er is eigenlijk niet goed gekeken naar wat die betekenden in de praktijk en wat de kans was dat je uitgekozen zou worden voor een thuisbezoek. Daarmee heeft het indirect discriminerend kunnen uitpakken. Nog iets belangrijks: er zijn signalen geweest, maar OCW en DUO zijn onvoldoende responsief geweest in reactie op die signalen, die wel afgegeven zijn, maar niet gehoord zijn. Ze hebben dus ook niet de gelegenheid te baat genomen om het controleproces te verbeteren.

Zoals ik al zei: PwC constateert dat sommige studenten een grotere kans hadden om gecontroleerd te worden, met name studenten die in buurten wonen met een groot aantal inwoners met een migratieachtergrond. Die zijn vaker gecontroleerd dan je op basis van het risicoprofiel zou mogen verwachten. Ook andere groepen studenten, jongere studenten, mbo-studenten, hadden een onevenredig grotere kans op controle. Er is nu ook uit het intern onderzoek gebleken dat het risico niet gevalideerd was. Voor mij is het heel belangrijk dat we alle studenten op dezelfde manier behandelen, ook alle studenten in alle vormen van vervolgonderwijs. Dat dat niet het geval was, dat het uiteindelijk ook niet gevalideerd is en ook niet onderbouwd kon worden, doet natuurlijk extra pijn. Wel is al vastgesteld dat directe gegevens met betrekking tot afkomst, zoals migratieachtergrond, geen directe rol hebben gespeeld, maar één factor was de afstand tussen het ouderlijk huis en de plaats waar de student woonde. Als die klein was, dan kreeg je een hogere kans. PwC heeft laten zien dat dit betekent dat je een correlatie hebt met wijken waar veel mensen met een migratieachtergrond wonen. Daardoor heeft die indirecte discriminatie plaatsgevonden.

Mevrouw Van Zanten vroeg waarop die criteria gebaseerd zijn. Zo'n veertien jaar geleden is dat model ontworpen. Dat is toen gedaan door de IB-Groep, de voorloper van DUO, de Basisadministratie Persoonsgegevens en Reisdocumenten, verschillende agentschappen en groepen binnen de Rijksoverheid, gebaseerd op ervaring van de experts. Nogmaals, er zijn een soort gewichtsfactoren toegekend in drie categorieën: onderwijsvorm, leeftijd en afstand tot het ouderlijk huis. Vervolgens is het in een aantal gemeenten uitgeprobeerd. Toen is geconstateerd dat met dit risicoprofiel wel meer afwijkingen werden vastgesteld dan bij een aselectieve controle. Eigenlijk werd er dus gekeken of het überhaupt iets doet. Daarna is het volgende gebeurd. Wat toen ontworpen is, is in wezen ingevroren in het systeem. Dat is blijven bestaan sinds die tijd. Er zijn gewoon geen kritische vragen over gesteld. Velen van u hebben gevraagd hoe dat nou heeft kunnen gebeuren. Waarom zijn er geen alarmbellen afgegaan? Het korte antwoord daarop is toch dat OCW en DUO onvoldoende responsief zijn geweest. We zijn eigenlijk door de wekker heen geslapen. We hebben het niet gehoord. Ze hebben geen aanleiding gezien om te evalueren, ook — dat is best een interessant leermoment voor ons allen — omdat de selectiecriteria ogenschijnlijk neutraal leken. Er werd gedacht: het simpele feit is dat afkomst geen rol speelt; het wordt nergens in meegenomen, het is geen input, dus het kan geen output zijn. Maar zoals al door velen van u is betoogd, kunnen er correlaties plaatsvinden met dingen die wel neutraal lijken. Daarmee kun je indirect discriminerend werken. Ik heb mijn excuus gegeven, maar er zijn eigenlijk geen goede excuses om dat niet te doen. Ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat je, als je een systeem ontwerpt, dat misschien onvolledig is in de beginfase van het ontwerp, dat goed moet onderhouden, dat moet controleren en moet kijken hoe je dat kunt optimaliseren. Dat is gewoon niet gebeurd.

De kwaliteitscontrole was gewoon onvoldoende op orde — daar vroeg mevrouw Martens-America ook naar — bijvoorbeeld door het ontbreken van een structurele evaluatie. Er werd niet gewoon om de paar jaar gekeken hoe het uitpakt. We werken nu hard aan de juiste waarborgen en checks-and-balances. Het is een pijnlijk leermoment. Er werd gevraagd of er eerder signalen zijn geweest. Ja. PwC beschrijft vier gevallen waar er signalen waren. Het is natuurlijk extra pijnlijk dat we daar niet op hebben gereageerd.

De heer Stultiens vroeg waarom het onderzoek van de minister stopt aan het einde van het controleproces. U noemde die 97%. Laten we even precies zijn. De 97% is volgens journalisten het percentage studenten met een migratieachtergrond die een bezwaarschrift hebben ingediend. Dat is wat anders dan de percentages die gevonden zijn bij controles of waar uiteindelijk een terugvordering heeft plaatsgevonden. Ik heb al aangegeven dat ik voor het vervolg van dit traject in gesprek ga met studenten. Daar ga ik ook aandacht hebben voor het bezwaar- en beroepsproces. Het proces stopt niet bij het selecteren van de studenten waar een thuiscontrole zou gaan plaatsvinden. Hoewel het onderzoek van PwC zich op een gedeelte van het hele controletraject richtte, denk ik dat het heel belangrijk is dat we bij de herontwikkeling van het controleproces, en dat moeten we helemaal van de grond af opbouwen, heel nadrukkelijk de bezwaar- en beroepsprocedures tegen het licht houden.

De heer Stultiens vroeg hoe het kan dat de studenten eigenlijk nooit zelf iemand van DUO hebben gesproken. Het werkt als volgt. Door middel van een huisbezoek wordt onderzoek gedaan en daarna wordt er een adviesrapport afgegeven. Vervolgens beoordeelt DUO het huisbezoek en wordt er gecontroleerd of de student wel of niet terecht een uitwonendenbeurs heeft ontvangen. Indien DUO concludeert dat de student niet woonachtig is op het opgegeven adres, neemt DUO een besluit. De student kon — dit is hoe het was — reageren op dat besluit met een bezwaar en dan is er contact.

Inmiddels neemt DUO geen besluiten meer voordat ze dat contact heeft gelegd. Vanaf het eerste moment is er dus al hoor en wederhoor. Ik denk dat dat een belangrijke verbetering is en we willen daar dan ook aan vasthouden.

Het is ook belangrijk om te benadrukken dat gecontroleerde studenten niet op voorhand worden beticht van misbruik. Dat kan alleen geconstateerd worden op basis van een huisbezoek. Bij het huisbezoek is er dan contact. Het huisbezoek gebeurt in opdracht van DUO. Werd een student herhaaldelijk niet thuis aangetroffen, dan werd er in enkele gevallen op basis van buurtonderzoek iets geconstateerd. Dat heeft wel plaatsgevonden, maar in zo'n geval werd er bij het opleggen van de boete altijd hoor en wederhoor toegepast. De Algemene wet bestuursrecht is hier immers van toepassing. Maar zoals ik al zei, wordt hoor en wederhoor, iets waar de heer Stultiens naar vroeg, inmiddels in alle stappen van het proces toegepast, nog voordat er een besluit wordt genomen.

Mevrouw Martens-America vroeg of er nog steeds mag worden gecontroleerd op het criterium van de afstand tot de ouders. Ik denk dat we daar een hele hoop kritische vragen over kunnen stellen. Laat ik daarom net als in de brief aan de Kamer zeggen dat ik het heel belangrijk vind dat dat risicogerichte toezicht in onze ogen wel mogelijk moet blijven. Controle heeft altijd twee elementen die in balans moeten zijn. Je wilt het natuurlijk zo eerlijk mogelijk doen, maar je wilt mensen ook zo min mogelijk overlast bezorgen. Idealiter is het zo ingericht dat je allereerst op een juiste rechtvaardige manier een risicoprofiel opstelt om vervolgens daar het controleproces op aan te sluiten. Dat deed het in het verleden niet, want het was absoluut scheefgetrokken.

Welke elementen kunnen we daar wel en niet in meenemen? Welke elementen zijn gevoelig voor indirecte discriminatie? Dat zijn moeilijke vragen en ik heb daar nu het antwoord niet op. Ik kan daar niet op vooruitlopen, anders dan door te zeggen dat het alternatief, aselect controleren, behoorlijk ineffectief is. Bovendien zou het ook heel veel overlast veroorzaken. Zoals heel vaak is het een kwestie van het aanbrengen van de juiste balans. En dat geldt dus ook voor het criterium "wonen bij familie".

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat mag.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we breed in de organisatie scherper hadden kunnen kijken. Dat geldt zowel voor DUO als voor OCW en uiteindelijk ben ik daar de eindverantwoordelijke voor. Ik trek het me dus zeker ook zelf aan, want je moet blijven doorvragen. Maar ik denk dat heel veel mensen in de organisatie misschien toch ook een zekere naïviteit hadden en dachten: bepaalde criteria gebruiken we niet en hoe kan dan een maatregel gebaseerd op die criteria discriminerend werken? Nou, we hebben nu geleerd dat dat wel kan. Dat vergt dat je in meer details onderzoekt hoe die processen gaan. Maar nogmaals, het is wel een wake-upcall, denk ik. Dan kunt u ook terecht zeggen: "Wacht even, er zijn verschillende andere plekken in de rijksoverheid waar ook het nodige is gebeurd. Waarom was dat niet genoeg?". Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook wel een pijnlijk, maar interessant geval is, omdat het juist om indirecte discriminatie gaat en daar moet je gewoon net even iets scherper op zijn.

Los daarvan vind ik het eigenlijk ook niet te verantwoorden dat je veertien jaar geleden een controleproces ontwerpt en dat daarna eigenlijk ongemoeid laat. Enig onderhoud hoort bij een eerlijke, responsieve overheid. Er gebeurt heel veel in de samenleving. De bewijslast ligt in dezen wel echt op de schouders van de overheid; die moet ervoor zorgen dat de mechanismes die we hebben ook regelmatig onderhouden worden, dat er gekeken wordt hoe ze in de praktijk werken. En ja, ik geef de heer Ergin volledig gelijk dat we dit eerder hadden moeten doen. Er zijn signalen geweest; daar hadden we op moeten reageren. Het argument dat je niet discriminerend kán zijn omdat je het niet als input van je proces gebruikt, is een naïeve houding tegenover dit soort controlemechanismen.

Ik kom straks nog op het vervolgtraject, maar ik denk dat het ook een les is dat we op allerlei plekken in de rijksoverheid waar we dit soort processen hebben, gewoon alerter moeten zijn. Eén simpel ding dat je sowieso kunt doen, is zorgen dat er regelmatig gekeken wordt hoe het ermee gaat, hoe het werkt, en ook heel belangrijk: hoe het uitwerkt in de praktijk. Want er zijn signalen geweest, en dat trek ik mij ook aan. Het is een ingewikkeld algoritme. Er worden op allerlei criteria mensen ingeselecteerd en uitgeselecteerd. Uiteindelijk krijg je een lijst met namen en als je die bekijkt, zeg je: wacht even, daar is wel iets mee aan de hand. Dat signaal is door PwC genoemd, al vrijwel in het begin van het proces. Toen had er ergens een kwartje moeten vallen, maar dat is niet gebeurd. En nogmaals, daar maak ik mijn excuses voor, maar nú is wel het moment om ervoor te zorgen dat dit soort dingen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een goed punt. Wij zijn hier echt door de feiten ingehaald. Die discussie liep, maar uiteindelijk waren de feiten ... Ik dank de journalisten dat ze dit hebben aangekaart. Dat is heel belangrijk. Het is goed dat wij een vrije pers hebben die dit soort dingen kan aankaarten, al had ik deze signalen natuurlijk liever zelf waargenomen. Maar absoluut, ik geef ruiterlijk toe dat ik hier ook zelf harder op had kunnen duwen. Nogmaals, we zijn hier door de feiten ingehaald.

Dan kom ik nog even bij de vraag van mevrouw Martens, eigenlijk bijna dezelfde vraag. Studenten met een biculturele achtergrond waren oververtegenwoordigd na de deskresearch. Waarom hebben we daar niet extra onderzoek naar gedaan? Nogmaals, OCW en DUO zijn onvoldoende responsief geweest op dat moment. Wij stonden gewoon niet open voor dat signaal. Dat gebeurde eigenlijk ook wel redenerend vanuit de wetenschap — ik ga mezelf herhalen — dat er geen afkomstgerelateerde gegevens werden gebruikt, zodat er geen directe discriminatie kon plaatsvinden. Maar indirecte dus wel.

Dan kom ik even bij de vraag van de heer Blaauw. Bij hoeveel studenten is er nou daadwerkelijk sprake van een onterechte constatering van fraude? De getallen zijn als volgt. In die hele periode van elf jaar zijn er zo'n 10.617 beurzen teruggevorderd. Bij 1.622 studenten werd bezwaar gegrond verklaard, dus bij de eerste reactie. Vervolgens is nog bij 587 studenten hun beroep gegrond verklaard. Dat zijn de cijfers.

Mevrouw Van Zanten vroeg: hoeveel studenten zijn sinds het stopzetten van de selecte steekproef gecontroleerd en hoeveel gevallen van misbruik waren er? We hebben vanaf het moment dat we naar de aselecte steekproeven zijn overgegaan 356 studenten gecontroleerd. Daarvan woonden 244 op het adres. Bij 52 hebben we het niet kunnen vaststellen. Dat wil zeggen, er was geen medewerking of ze waren niet aanwezig. Van tien studenten is besloten dat ze niet op het adres woonden waarop de student stond ingeschreven.

Er werd ook gevraagd door mevrouw Martens: zijn er lijsten waarop studenten terug te vinden zijn in het geval van onterechte fraudecontroles? Het is heel belangrijk om te benadrukken: er zijn geen lijsten. Nogmaals, of in individuele gevallen een controle terecht of onterecht was, weten we niet. Dat is niet door PwC onderzocht.

De heer Ergin vroeg of er gegevens zijn gedeeld met derden. Behalve de uitwisseling van gegevens met partijen die in opdracht van DUO betrokken waren bij de uitvoering van het controleproces — dat zijn de huisbezoekers en het CJIB voor de inning van de boetes — zijn er geen gegevens met derden uitgewisseld.

Daarmee is mijn blokje beëindigd. Dan ga ik, met uw welbevinden, over naar de vraag die onder anderen de heer Blaauw en mevrouw Van Zanten stelden. Wat is nou precies de definitie van "indirecte of onbedoelde discriminatie"? Artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling zegt dat er indirecte discriminatie plaatsvindt wanneer sprake is van een ogenschijnlijk neutrale bepaling of criterium en een groep personen met een bepaald persoonskenmerk in vergelijking met andere personen in het bijzonder benadeeld wordt. Dat betekent dus dat het onderscheid niet gemaakt is met het doel om te discrimineren, maar dat het wel zo uitpakt. We zeiden al dat gegevens met betrekking tot afkomst, nationaliteit en migratieachtergrond geen directe rol speelden bij de controle, maar dat de afstand tot de ouders wel tot de indirecte kans heeft geleid.

Er werd ook gevraagd wat nou voorbeelden zijn van indirecte of onbedoelde discriminatie. U kunt bijvoorbeeld denken aan moeten werken op een bepaalde dag in de week, wat in conflict is met een geloof. Dan is het werken op zondag, of op vrijdag of zaterdag, niet op zichzelf discriminerend, maar kan het indirect discriminerend werken voor mensen met een bepaald geloof. Er zijn nog heel veel andere voorbeelden te geven. Het is dus wel een bekend verschijnsel.

De heer Soepboer vroeg ook hoe de interpretatie van het kabinet zich verhoudt tot de Grondwet en mensenrechtenverdragen. Ik heb heel nadrukkelijk gebruikgemaakt van de wettelijke definities. Die zijn, zoals ik al heb gezegd, vastgelegd in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een uitwerking van artikel 1 van de Grondwet. Dat sluit ook aan bij alle definities gebruikt in mensenrechtenverdragen.

De heer Ergin vroeg: wat is er indirect aan het feit dat ambtenaren het in 2010 hebben over een doorselectie naar niet-Nederlands klinkende achternamen? Ik heb het al gezegd. De criteria die werden gebruikt, hebben geleid tot die indirecte discriminatie, niet tot directe discriminatie. Maar dat er een niet-representatieve lijst van achternamen kwam, was wel het gevolg. Daar is ook een signaal op afgegeven. Ik zou zeggen dat het niet-alert zijn daarop natuurlijk de reden is waarom dat signaal gemist is.

Er werd mij ook een vraag gesteld door de heer Ergin over het feit dat al in 2013 externe controleurs hebben vastgesteld dat er sprake was van een zekere vooringenomenheid. Het onderzoek van PwC gaat niet over het handelen van die externe controleurs. Het heeft alleen maar betrekking op het selectieproces. Op het genoemde voorbeeld van 2013 is destijds wel actie ondernomen. De vraag is inderdaad, zoals de heer Ergin ook opmerkte, hoe we nou eigenlijk nog geloofwaardig kunnen praten over indirecte discriminatie als die signalen er wel zijn geweest. Ik heb daar al uitgebreid over gesproken en het antwoord blijft weer: onvoldoende responsief zijn.

De heer Stultiens zei dat een directe indicator was, namelijk opleidingsniveau. Er werd een gewichtsfactor toegekend. Mbo was geloof ik 1,2, hbo 1 en wo 0,8 en die risicofactoren telden op. Ik moet wel zeggen dat de factoren dicht bij je ouders wonen, mbo-student zijn en jong zijn niet alle drie onafhankelijk zijn, want mbo-studenten wonen typisch dichter bij hun ouders en zijn ook typisch jonger. Daar kan je ook nog iets over vinden. Ten slotte — dat wil ik nog een keer benadrukken — werden al deze criteria schuingetrokken, want uiteindelijk werd een lijst gemaakt op grond van deze gewichtsfactoren, een heel lange lijst, en werden alleen de bovenste 50 geselecteerd. Dat betekent dat je als je onderaan die lijst stond gewoon nul kans had om ooit geselecteerd te worden. Dat raakt me heel erg, omdat juist voor mij een belangrijk aandachtspunt van mijn beleid is om alle vormen van vervolgonderwijs gelijkelijk te behandelen en met name het mbo te emanciperen en de rol te geven die nodig is. Dat is dus niet op een juiste wijze gedaan.

Is er sprake van discriminatie? Volgens de AWGB is niet zo, want dan moet er op een specifiek persoonskenmerk geselecteerd worden. Onderwijstype is daar nu geen onderdeel van. Ik denk dat het wel belangrijk is om vast te stellen — dat heb ik ook in mijn openingswoorden gezegd — dat mbo-studenten onevenredig vaak zijn geselecteerd in de periode dat de basisbeurs er nog was en die paar jaar daarna, toen die aan het aflopen was. Dat is natuurlijk bijzonder belangrijk, juist nu we de basisbeurs weer hebben geïntroduceerd voor alle studenten in het vervolgonderwijs. Die gelijke behandeling is daar nog extra belangrijk.

De heer Blauw zegt dat PwC stelt dat niet kan worden gegarandeerd dat gelijke aanvragers gelijk behandeld worden. De heer Blauw zegt dat ook niet vastgesteld kan worden dat er sprake is van ongelijke behandeling. Uiteindelijk is die analyse in het PwC-rapport — dat is belangrijk — gemaakt op grond van populaties. Er zijn dus selectiecriteria gebruikt die zijn gebaseerd op een risicoprofiel dat niet gevalideerd is. We hebben al gezegd dat leeftijd en onderwijsvorm bij verdere controle gewoon geen relevante criteria bleken te zijn. Afstand wel, maar niet in de mate waarin het uiteindelijk terecht is gekomen. Die criteria zijn dus schuingetrokken en daardoor hebben bepaalde groepen een hogere kans op controle gekregen. Dat schrijft PwC ook. Die schrijft: de analyse van selecties in het controleproces toont dat er sterke aanwijzingen zijn dat deze selecties in de praktijk beoordelend waren. Wat ik toch ook in mijn conclusies heb gedaan is 1+1=2. We hebben vastgesteld dat die criteria niet goed waren, dat ze scheef waren. We hebben gezien dat die correleren met bepaalde wijken, bepaalde postcodes. Ik vind dat je er dan eigenlijk niet onderuit komt om te concluderen dat er indirecte discriminatie heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Van Zanten vroeg of ik kan bevestigen dat er in de controleprocessen op de uitwonendenbeurs niet geselecteerd is op de naam van de student. Laat ik dat nog eens bevestigen. Er is op geen enkele manier gebruikgemaakt van afkomstgerichte data en daarom kan ik ook echt garanderen dat er geen sprake is geweest is van directe discriminatie.

En dan eindigt mijn blokje over de definitie.

Minister Dijkgraaf:

Dat is best een hele algemene vraag. Ik weet niet direct wat daar de consequenties van zijn, maar ik denk dat we — daar heb ik ook advies over aangevraagd — heel goed moeten bekijken waar we wel en waar we niet mogen discrimineren op opleidingsniveau. Als je naar een tandarts gaat, hoopt iedereen dat die een specifieke opleiding heeft genoten. Ik heb bij andere gelegenheden al gezegd dat bijvoorbeeld een autoverzekering niet afhankelijk zou moeten zijn van het opleidingsniveau. Dat vraagt enige nuance. In het onderwijsbeleid maken we echt onderscheid tussen de verschillende onderwijsvormen. Op sommige elementen wil je alle studenten exact gelijk behandelen, maar op andere elementen niet, omdat de vorm van de studie anders is. Ik vind het dus een moeilijke vraag om met een beslist ja of nee te beantwoorden.

Ik denk dat we hier de volgende dingen hebben vastgesteld. Ten eerste dat er bepaalde aannames waren die in het model gingen. Je kunt denken: wat dacht men toen, in 2009 en 2010, om dit te kunnen concluderen. En ten tweede — dat vind ik eigenlijk nog veel indringender — dat uiteindelijk vanuit ons eigen interne onderzoek blijkt dat het criterium in de praktijk geen verschil maakt. Het is dus ook nog eens ten onrechte gebruikt.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik overzie niet direct alles. Mijn eerste benadering zou zijn dat het geen rol zou mogen spelen. Maar nogmaals, we hebben het hier heel specifiek ... Zal een bepaalde onderwijsvorm op een gegeven moment een rol kunnen spelen in een risicoprofiel? Dat zou heel goed kunnen. Misschien bedenkt de heer Stultiens ineens een heel slim tegenvoorbeeld, maar als algemeen principe lijkt dat me een hele goede benadering.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij kan ik daar een kort antwoord op geven en ben ik het eens met de heer Soepboer.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, dit is een zorgvuldig proces. In eerste benadering zou ik het volgende willen zeggen. In z'n algemeenheid bij het opsporen van misbruik is de kans dat iemand ergens misbruik van maakt niet voor iedereen exact hetzelfde. Dus er is een risicoprofiel. Je zou eigenlijk willen dat de controle aansluit bij dat risicoprofiel.

Hoe doe je dat? Door onder andere te kijken naar wat het natuurlijke risicoprofiel in de samenleving is en of je controleproces daarop aansluit. Het volgende is gebeurd. Men heeft een aantal dingen bedacht, heeft gezien: wacht even, dit geeft betere resultaten dan aselect. Maar dat kan nog steeds heel oneerlijk zijn. Het was een goede eerste stap. Het vervolgproces had moeten zijn: wacht even, hoe kunnen we dit scherp slijpen en ervoor zorgen dat er geen indirecte discriminatie plaatsvindt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dingen niet heel erg scheeftrekken? Dat is allemaal niet gebeurd. De optimale vorm om dit te doen is zo gericht mogelijk onderzoek doen, maar wel op een eerlijke manier. Een groep die een twee keer hogere kans heeft om misbruik te maken, zou in mijn ogen ook twee keer vaker gecontroleerd moeten worden, maar niet honderd keer vaker. Een groep die twee keer minder kans heeft, moet ook minder gecontroleerd worden, maar niet nooit. Die soort karikatuur van dat risicoprofiel is eigenlijk in het proces ingeslepen. Nou is het best lastig om te beginnen. Ik kan me dus voorstellen dat men twaalf of veertien jaar geleden een eerste aanzet heeft gemaakt, maar vervolgens heeft vergeten om te controleren. Men had gewoon het experiment moeten doen en moeten kijken: hoe werkt dat in de praktijk eigenlijk uit? Zijn de criteria die de expertgroep toen heeft bedacht de juiste? We zien nu dat twee van de drie sowieso geen verschil maken. Onderwijstype heeft geen effect gehad en leeftijd heeft geen effect gehad. Misschien waren er andere criteria te bedenken die effectiever waren. Dat is het proces dat we nu ingaan.

Volgens mij hebben we dus wel op een rijtje waaraan zo'n proces moet voldoen. Nogmaals, als we het totaal aselect doen, dan gaan we heel veel mensen lastigvallen. Dan ga je overal gelijk zoeken. In zekere zin is het ook wel looking under the lamppost. Via de selectieprocedure hebben we bepaalde groepen uitgelicht. Daar is onevenredig vaak geselecteerd. Dat betekent trouwens ook — daar hebben we het misschien niet over — dat er een groep studenten is die nooit werd geselecteerd, omdat ze al heel snel onderaan de lijst kwamen of werden uitgesloten, bijvoorbeeld omdat ze in een studentenhuis woonden. Er zit dus ook iets oneerlijks in als een proces onevenredig is. Maar er zit ook iets oneerlijks in als je het totaal aselect doet, want dan doe je het niet op een slimme manier.

Minister Dijkgraaf:

Dus dat is het dilemma waar je denk ik voor staat. Daar gaan we ook in de toekomst heel zorgvuldig mee om.

Minister Dijkgraaf:

Die laatste woorden in artikel 1 zijn heel relevant. We hebben onlangs seksuele oriëntatie en handicap toegevoegd aan artikel 1. Toen was de kritiek soms: waarom voeg je het toe, want het staat er eigenlijk al? Soms voeg je het dus ook toe om nog eens te benadrukken hoe belangrijk het is. Je staat er eigenlijk omdat we in de praktijk nog een hoop te winnen hebben. Nogmaals, opleiding is een heel interessant punt. Kijk maar naar een typische vacaturetekst; daar staan opleidingseisen in. We kunnen opleiding dus niet op alle gronden uitsluiten. Het is wel iets anders dan bijvoorbeeld seksuele oriëntatie of geloof. Vandaar dat ik denk dat we daar gewoon dieper op moeten ingaan. Zoals gezegd, ik heb een advies aangevraagd bij het College voor de Rechten van de Mens. We moeten hier beter over nadenken. Volgens mij zijn er bepaalde elementen in onze samenleving waarbij we ten onrechte op basis van opleidingsniveau discrimineren. Die moeten we proberen helder te krijgen. Ik heb daarvan anekdotische voorbeelden waarvan ik persoonlijk niet begrijp hoe je dat kunt doen. Tegelijkertijd weten we dat dit een wat lastiger onderwerp is, omdat we onze opleidingen ook willen laten aansluiten op de arbeidsmarkt en de maatschappelijke vragen.

Op sommige plekken moet je dus juist wel op opleiding selecteren. Belangrijk hierin is — dat maakt het alleen nog maar erger — ten eerste dat juist dit criterium is bedacht en ten slotte dat het ook niet gevalideerd kan worden. Het is dus ook nog eens ten onrechte bedacht. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit bepaalde vooringenomen ideeën waren over hoe die studenten van deze drie onderwijstypes zich zouden gedragen. Die zijn gelogenstraft door het onderzoek. Het is een goed voorbeeld waarvan we geleerd hebben, denk ik. Ik ben echt wel op zoek naar alle plekken waar de verschillende vormen van vervolgonderwijs echt gelijkelijk behandeld moeten worden. Maar er is nog een hele lang weg te gaan. Het mbo enerzijds en het hbo en wo anderzijds zijn in twee verschillende wetten geregeld, hebben twee verschillende vormen van studiefinanciering, twee verschillende vormen van rechtspositie en twee verschillende vormen van financiering. Er zijn nog heel veel ongelijkheden in het vervolgonderwijs die we, denk ik, met elkaar kunnen opheffen.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat je dat in deze algemeenheid niet kunt zeggen, want hoe definieer je die bepaalde bevolkingsgroep? Om het maar even heel scherp te zeggen: de bevolkingsgroep van mensen die misbruik maken, wil ik graag oververtegenwoordigd zien in dit selectieproces.

Minister Dijkgraaf:

Vervolgens wil ik iets zeggen over de opvolging naar de studenten toe. Een aantal leden hebben vragen gesteld over het opvolgingsproces. Wat gaan we doen? We gaan allereerst in gesprek met deze oud-studenten en studenten die zijn gecontroleerd om van hen persoonlijk te horen wat het effect is geweest van de huisbezoeken, wat dat met hen heeft gedaan en wat we hieruit kunnen leren. Dat klinkt als een hele voorzichtige eerste stap, maar ik heb deze les wel geleerd uit het recent verschenen rapport "Herstel bieden: een vak apart" van de Nationale ombudsman. Daarin wordt gezegd dat de overkoepelende les is hoe belangrijk het is om in dit soort situaties eerst in gesprek te gaan met de doelgroep, niet over hen, maar met hen. Je moet niet overhaast handelen, maar wel openstaan voor alles, denk ik. Je moet een open gesprek voeren. We hebben de afgelopen maand al bijeenkomsten georganiseerd, onder andere met mbo-studenten die door DUO op hun uitwonendenbeurs zijn gecontroleerd. We gaan dat nog veel vaker doen. Ik ga zelf ook aansluiten bij deze bijeenkomsten met studenten om van henzelf te horen wat zij nu zien als de juiste vervolgstappen.

De heer Ergin vroeg ook of ik nog persoonlijke excuses ga maken. Ik heb al namens het kabinet excuses aangeboden aan alle studenten die een onevenredige kans hadden op thuisbezoek. Ik ga die in het persoonlijke contact uiteraard herhalen.

De vraag is of er nog bij andere of meerdere processen binnen DUO sprake is van directe of indirecte discriminatie. Naar aanleiding van de oorspronkelijke berichtgeving is er in een eerste ronde gekeken naar de controleprocessen. Dat heeft geen vergelijkbare risico's aan het licht gebracht, maar we gaan natuurlijk uitgebreid leren van de lessen die we in dit traject opdoen. Dat hebben we in de brief ook aangegeven. DUO is ook een pilotorganisatie voor het doorlichtingsinstrument dat de staatscommissie tegen discriminatie en racisme heeft ontwikkeld. We hebben dus onze hand opgestoken en gezegd: we willen hier graag aan meedoen. Als dat instrument getest is, gaan alle overheidsorganisaties het gebruiken. Allicht doet DUO dat ook, want die loopt voorop in de pilot.

De heer Ergin vroeg ook of deze studenten financiële compensatie gaan krijgen. Ik snap die vraag echt. Maar zoals ik al gezegd heb, ga ik eerst met hen in gesprek. Dat is ook wat de Ombudsman adviseert: niet overhaast handelen, maar wel echt met een open blik. Wat mij betreft is dat echt een open gesprek en is het vervolgtraject ook een open traject, waarin we gewoon doen wat uiteindelijk nodig is.

Dan misschien nog een laatste vraag en dan ben ik bij het einde van dit blokje. Mevrouw Beckerman vroeg ook naar een meldpunt. De studenten kunnen zich al melden bij DUO. Als u naar de DUO-website gaat, ziet u daar heel prominent "controle uitwonendenbeurs" vermeld staan. Dat blijft daar ook prominent op de website staan. Als je daarop klikt, zie je wat alle mogelijke alternatieven zijn. Nogmaals, OCW, DUO en ikzelf gaan ook in gesprek met de studenten.

Minister Dijkgraaf:

Laat ik er in de tweede termijn even op terugkomen wanneer ik uw Kamer weer kan informeren. Maar ik kan mevrouw Beckerman geruststellen dat ik zelf heel sterk voel dat we hier de volgende stappen in moeten zetten. Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken hoeveel dit ook voor onze organisatie heeft gedaan. Want iedereen die bij OCW en DUO werkt, doet dat echt met een groot hart voor het onderwijs. Nogmaals, we willen graag een lerende, onderzoekende organisatie zijn. Dat zijn we niet genoeg geweest en we voelen ook dat er vervolgstappen moeten komen. Nogmaals, we doen dat graag mét de studenten. Maar ik kan u zeker toezeggen dat ik druk op de ketel zal blijven zetten.

Minister Dijkgraaf:

Omdat dat echt het advies van de Ombudsman is. Die zegt: je kan er allerlei ideeën over hebben, maar ga nu eerst het gesprek voeren. Dat is een les die we ook hebben geleerd. Ik voel ook echt dat we nu een lerende organisatie moeten zijn. De Ombudsman is daar beslist in. Ik neem wel mee dat we er vaart achter moeten zetten en ervoor moeten zorgen dat het momentum dat er nu is, er ook blijft. Op dit moment zijn we daar sterk op gefocust. Het is ook heel fijn dat we dit debat hebben gehad. We gaan die gesprekken ook voeren. Ik hoor ook in de Kamer: zet volgende stappen; laten we daar niet eindeloos op blijven hangen. Deze les hebben we denk ik goed geleerd. Vandaar dat we het in een stap-voor-stapproces doen.

Minister Dijkgraaf:

"Niet-discriminerend zijn" betekent dat je ten eerste op papier niet bepaalde groepen uitselecteert, maar gaat ook over de manier waarop je uiteindelijk in de praktijk de controles doet. Je moet je bewust zijn dat er grote diversiteit in de samenleving zit. Iets wat bij de ene groep misschien als kwetsend wordt ervaren, wordt door de andere groep niet als kwetsend ervaren. Je wil een zekere alertheid hebben. Wij zijn ons echt ervan bewust dat zo'n thuiscontrole een invasief instrument is. Dat doet toch iets met je. Het is niet precies hetzelfde als je kaartje laten zien in de trein. Het betekent gewoon heel veel meer. Dat wil je op een voorzichtige manier doen. Het hoort bij de hygiëne van de organisatie dat je zorgt dat men er bij alle stappen waarin het mogelijkerwijs plaatsvindt, alert op is. Het hoort ook bij de goede controle en de goede waarborgen dat het proces op alle plekken zo zorgvuldig mogelijk gebeurt.

Minister Dijkgraaf:

Die vraag ga ik niet beantwoorden, omdat ik die ook niet kan beantwoorden. Ik heb alleen wel gezegd dat we dit proces op een open manier benaderen. Ik wil echt kijken wat er nodig is. We moeten ons zelf ook nog verder beraden. Als ik nu al zou aangeven wat wel en niet kan, onder welke voorwaarden, dan ben ik al een aantal stappen verder in het proces en dat wil ik juist zorgvuldig doorlopen.

Minister Dijkgraaf:

Dat is hoe we verdergaan. Daarover heb ik al flink wat dingen gezegd. We zijn nu overgegaan op, ik zou bijna zeggen, de domste manier om te controleren, namelijk aselectief. Dan zien we ook dat dat niet erg effectief is. We gaan leren. Het is makkelijk om hier met elkaar vast te stellen waar zo'n proces allemaal aan moet voldoen. Het moet professioneel, onbevooroordeeld, effectief, openstaand voor signalen en lerend zijn. We hebben ook met elkaar besloten dat we het onderscheid tussen uit- of thuiswonend blijven behouden in de nieuwe vormgeving van de basisbeurs. Ik denk dat het belangrijk is dat we risicogericht toezicht mogelijk blijven maken, maar met al deze opties. Het moet onderbouwd zijn, klantvriendelijk en via de menselijke maat. Ik denk dat de voorwaarden voor zo'n nieuw proces absoluut helder zijn voor ons allemaal. De vraag is of het mogelijk is om dat te doen en of we daarbij compromissen moeten sluiten. Dat gaan we zien.

De heer Soepboer vroeg: waarom niet gewoon aselecte steekproeven? In eerste instantie lijkt dat aantrekkelijk, maar het is totaal niet duurzaam. Het is namelijk niet effectief bij het tegengaan van fraude. Je moet heel veel mensen lastigvallen, of niet, en dan is er eigenlijk effectief geen controle en dan open je de deur naar veel meer fraude. Het wordt trouwens ook heel erg duur, want je moet echt heel veel mensen gaan controleren. We moeten daar het juiste evenwicht in vinden.

De heer Stultiens vroeg of het nog mogelijk is om de bewijslast in te perken of om te draaien. Ik denk dat we bij het ontwerpen van dat vervolgtraject heel nauwkeurig moeten kijken naar het punt van de bewijslast. Op dit moment verleent DUO al veel meer dienstverlening aan studenten, voordat DUO een besluit neemt. Zoals ik al zei: we hebben die hoor en wederhoor. Om daar nu een voorschot op te nemen en te zeggen dat we de bewijslast omkeren, gaat me te snel. We moeten een zorgvuldig proces ontwerpen en de bewijslast is daar één aspect van. Dat nemen we mee. Maar ik vind dat we alles in totaal, op een coherente wijze moeten beschouwen.

De heer Bamenga vroeg of we een algoritme regelmatig gaan toetsen en daarbij statistische toetsen gebruiken om indirecte discriminatie eventueel vast te stellen en tegen te gaan. Ik denk dat dit een goed idee is. De grote les is niet alleen dat het misschien een imperfect ontwerp was, maar ook dat we het zo hebben laten blijven bestaan. Het is absoluut belangrijk dat dat regelmatig getoetst wordt. Ik ben graag bereid om een of meerdere onafhankelijke instanties bij zo'n herontwerp te betrekken, want eerlijk gezegd is de kritische blik vaak van degene die van buiten komt. Dat geldt ook voor de interne checks-and-balances die we moeten proberen te bewaken, waar mevrouw Martens-America naar vroeg.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Van Zanten al heb beantwoord, dat ik het belangrijk vind om te investeren in kennis en bewustzijn van discriminatie. Dat staat helemaal los van het feit dat er geen directe discriminatie op basis van afkomstgerichte gegevens heeft plaatsgevonden. Dat is gewoon hoe je omgaat met dat hele proces. We willen gewoon een goede publieke dienstverlener zijn.

Mevrouw Van Zanten vroeg ook of er een algoritme te bereiken is waarbij het effect groter is. Het eerlijke antwoord is dat dat niet gegarandeerd kan worden, terwijl de randconditie is om de menselijke maat te hanteren. We willen het zo effectief mogelijk maken en het ook eerlijk laten zijn, dus we willen niet dat alleen degenen die lenen met de hoogste kans op misbruik, zelfs als dat objectief vastgesteld is, worden gecontroleerd, want het is ook oneerlijk als andere groepen met een minder hoge kans überhaupt niet gecontroleerd worden. Het oordeel dat we gaan vellen over het algoritme en het controleproces is uiteindelijk dus niet dat het maximaal aantal fraudegevallen oploopt, maar dat je het op een eerlijke manier doet, met die menselijke maat. Dat is altijd een afweging. Nogmaals, we moeten ook onderkennen dat het bestaan van controles op zichzelf al een afschrikwekkende rol heeft. Eerlijk gezegd, denk ik dat we ook niet zonder controles kunnen. Er gaat gewoon een hoop geld om in de studiefinanciering. We maken dat onderscheid tussen uit- en thuiswonend. We willen dat we eerlijk zijn. We willen ook misbruik tegengaan, maar we willen dat wel doen op een manier die niet direct of indirect discriminerend uitpakt.

Dat is het einde van mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb vijf moties, dus ik ga snel door.

De heer Ergin (DENK):

Uiteraard, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Dat geldt voor alle moties. Dat ben ik helaas vergeten, maar ik ga het achteraf aanpassen.

De heer Ergin (DENK):

Dat is ook heel fijn.

De heer Ergin (DENK):

Dat klopt helemaal, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik heb er slechts twee, dus ik kan iets rustiger spreken. Dat is fijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog tien seconden om de minister te bedanken en te complimenteren met de zelfreflectie. Dat heb ik gewaardeerd en vond ik goed. Ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat voor de hele Kamer geldt dat we terug kunnen kijken op het verleden en daar lessen uit mogen trekken.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik vond dat de heer Soepboer dat mooi verwoordde, dus het antwoord is: ja.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook ik heb twee moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik heb één motie en ik houd het kort.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft vakkundig het proefballonnetje over het aselecte spul afgeschoten. Hij zegt dat het weinig doeltreffend en bovendien duur is. Ik begrijp dat er wordt gekeken naar een manier om toch door te blijven gaan met deze manier van controleren, maar dan eerlijker. Daaraan voorafgaand komt er dus een onderzoek. Voor dat onderzoek zou ik u graag een aantal kaders mee willen geven.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil graag van de minister nog een toezegging dat het onderzoek binnen zes maanden naar de Kamer komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over fraudebestrijding door DUO. We zijn toe aan de tweede termijn van de minister, met een appreciatie van de ingediende moties. Ik geef u graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de inhoudsvolle discussie die we hebben gehad over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat we met elkaar recht hebben gedaan aan de zwaarte van het onderwerp.

Ik loop snel de moties langs voor een appreciatie. De eerste motie, op stuk nr. 222, is van de leden Ergin en Beckerman en gaat over financiële compensatie. Die motie moet ik ontraden. Ik heb al gezegd dat ik in navolging van het advies van de Ombudsman in gesprek wil gaan met studenten voordat wij een besluit nemen over eventuele vervolgstappen.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 223 gaat over een brief met excuses. Die wil ik graag oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag uitleggen dat de indiener het kabinet verzoekt om de gecontroleerde studenten een persoonlijke excuusbrief te sturen, en niet enkel studenten waarbij het herleidbaar is dat zij indirect gediscrimineerd zijn. Nogmaals, we hebben het over populaties. Ik maak wel het voorbehoud dat het altijd binnen het kader van de privacywetgeving moet plaatsvinden. Dat is ook in lijn met de excuses die ik eerder heb aangeboden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 224, over het doorlichten van processen op directe en indirecte discriminatie. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 225 gaat over toetsen op de menselijke maat. Ik begrijp dat we de opdracht hebben om onze wetgeving altijd te toetsen op de menselijke maat. De overwegingen in de motie laat ik voor uw rekening, maar als ik uw motie zo mag interpreteren dat u vraagt om de Kamer begin 2025 te informeren over de bredere verkenning die ik heb aangekondigd naar het studiefinancieringsbeleid, naar waar dat beter kan, waar ik al mee van start ben gegaan, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Dan de laatste motie van de heer Ergin, op stuk nr. 226. Die is medeondertekend door de heer Stultiens, mevrouw Beckerman en de heer Bamenga en gaat over het toegankelijker maken van bezwaar en beroep door dat ook online mogelijk te maken en de studenten hierover actief te informeren. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 227, van de leden Stultiens en Beckerman, gaat over het opleidingsniveau als discriminatiegrond. Deze motie moet ik ontraden. De gelijkwaardige behandeling van alle vormen van vervolgonderwijs gaat me na aan het hart — dat weet u — maar het dictum van de motie loopt vooruit op een nieuwe vorm van risicogericht toezicht, dat onbevooroordeeld moet zijn. Ik wil me niet vastleggen op welke risicocriteria ik wel of niet ga gebruiken. Verder wordt in het dictum verzocht om dit criterium binnen de gehele overheid te schrappen. Dat kan ik eenvoudigweg niet toezeggen, omdat mijn portefeuille zeker niet het hele overheidsbeleid raakt. Daarnaast is het inderdaad zo dat artikel 1 van de Grondwet discriminatie op welke grond dan ook verbiedt, maar dat geldt niet voor het maken van onderscheid op welke grond dan ook. Niet elke vorm van onderscheid is discriminatie. Onderscheid kan ook gerechtvaardigd zijn, als het passend en noodzakelijk is voor een specifiek, legitiem doel. We kunnen allemaal voorbeelden bedenken waarbij onderscheid naar onderwijstype een gerechtvaardigd onderscheid is. Opleidingsniveau is dus niet bij voorbaat een verdachte grond. Het is geen persoonsgebonden kenmerk, maar een functioneel criterium. Daarom zijn de gronden om onderscheid te maken door de wetgever ruimer dan bij persoonsgebonden kenmerken.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 228 moet ik ook ontraden. Ik begrijp de gedachte om de bewijslast om te keren. Ik wil ook zeker toezeggen dat ik in het vervolg, waarin we opties gaan verkennen, de bewijslast en het doenvermogen van de studenten mee zal wegen, maar de motie committeert mij echt aan een vervolgstap in een bepaalde richting en dat vind ik nog te vroeg. We willen eerlijk gezegd nog wel lering trekken uit onze ervaring. Daarmee past het wat mij betreft niet om via deze motie nu al zo'n sterke richting te geven aan het vervolg.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 229 van de heer Bamenga heb ik eigenlijk in het debat al behandeld. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ja, ik vind het een goed idee algoritmes periodiek te laten toetsen. Ik ben zeker ook bereid om daar een onafhankelijke instantie bij te betrekken.

Minister Dijkgraaf:

Dan het oordeel over de motie op stuk nr. 230, over de rechtsbescherming bij discriminatie. Ik begrijp de gedachte, maar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor de wetgeving over gelijke behandeling. Als u die motie dus nu indient, moet ik haar ontraden. In een kabinetsreactie op het rapport Gelijk recht doen van de parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit antidiscriminatiewetgeving heeft de minister van BZK al aangegeven onderzoek te doen naar de door de commissie voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte van de AWGB. Het parlement wordt hierover in het najaar van 2024 geïnformeerd.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 231 geef ik graag oordeel Kamer. Die gaat over het werken met wetenschappelijk onderbouwde algoritmes. Die moeten zeker gevalideerd worden. Dat moet op een proefondervindelijke, reproduceerbare wijze gedaan worden. Als ik op die manier het adjectief "wetenschappelijk" mag interpreteren, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 232, over de hoorplicht. Hoorplicht is een onderdeel in de herziening van de Awb die op dit moment gaande is. Het is daarin wel belangrijk om uitvoerbaarheid te wegen. Dat moet nog gebeuren. Daarom kan ik dit niet apart toezeggen. Zoals ik al gezegd heb, worden in het controleproces nu alle studenten gehoord in de verschillende stappen, bezwaar en beroep. Ik moet deze motie daarom ontraden.

Minister Dijkgraaf:

In die vorm kan ik haar wel oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 233. Ik heb al meerdere keren in het debat gezegd dat het absoluut onze insteek is, ook kabinetsbreed, om risicogericht toezicht niet uit te sluiten. Nogmaals, niet-risicogericht werken is zeer ineffectief, kostbaar en ook wel oneerlijk. Gegeven het debat geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 234. In de huidige vorm moet ik die ontraden. Het eerste element van het verzoek, het onderzoek van het CBS expliciet naar de correlatie tussen gebruikte parameters en nationaliteit, is precies wat het CBS nu aan het onderzoeken is. Daarna wordt gevraagd om de gebruikte statistische modellen en de bewustheid van de keuzes te onderzoeken. Allereerst denk ik dat dit weinig zin heeft, want dan gaan we terugkijken. Het is heel belangrijk dat deze elementen worden meegewogen in de toekomst, gericht op het proces en het ontwerp van het nieuwe model. In deze vorm wordt in het dictum gevraagd om ander onderzoek. Daarom moet ik de motie ontraden. Ik kan wel zeggen dat we het eerste deel nu aan het doen zijn. De twee andere elementen nemen we mee naar het vervolgproces. In de huidige vorm ontraad ik de motie.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we naar die modellen moeten kijken, de statistische modellen en de keuzes die in deze parameters liggen. Dat gaan we zeker in het hele proces doen. Wat precies de rol van het CBS wordt, kan ik nu niet toezeggen. Dat is daar onafhankelijk in. Het CBS onderzoekt deze eerste fase en als u de motie zo aanpast dat in het vervolgtraject de statistische modellen en de bewuste keuze voor de parameters moeten worden meegenomen in het totale ontwerp, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, dan liggen er nog twee vragen. Mevrouw Beckerman en eigenlijk ook de heer Soepboer vroegen wanneer we de resultaten kunnen zien. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik u kan toezeggen dat ik u in het najaar een brief stuur met de stand van zaken. Nogmaals, we zijn ons er zeer van bewust dat we het snel opnieuw moeten ontwerpen. Maar we zullen dat ook zorgvuldig moeten doen. We doen het dus zo snel mogelijk, maar niet sneller. Maar sowieso krijgt u in het najaar een update van waar we met alle processen precies staan.

De gesprekken met de studenten gaan zeker in april en mei van start. We beogen die dan te houden en de resultaten daarvan kunnen we dan ook meenemen. Beide verzoeken komen dus samen in de brief die dit najaar naar de Kamer komt met de laatste stand van zaken.

Dat was mijn appreciatie van de moties en, naar ik hoop, de beantwoording van de openstaande vragen.