14e vergadering, woensdag 18 oktober 2023

De voorzitter:

Er zijn nu 76 Kamerleden in het gebouw. Dat stelt mij in de gelegenheid om de vergadering van woensdag 18 oktober te openen.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van JenV. Sorry dat we u even hebben moeten laten wachten. Excuses daarvoor.

Aan de orde is thans het tweeminutendebat JBZ-Raad op 19 en 20 oktober 2023 (32317, nr. 855). Wij hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de aanvrager van het debat, en dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Details doen ertoe. Spierballentaal vanuit de politiek en het negeren van adviezen van onafhankelijke experts hebben in het verleden al eerder desastreuze gevolgen gehad. Hoeveel rode signalen zijn genoeg voor deze minister? Hebben we dan niks geleerd van het toeslagenschandaal, van hoe een vinkje, een onterechte melding door het systeem, het leven van mensen kan ruïneren? Dit voorstel om massaal chatberichten mee te lezen en te scannen heeft daar alle potentie toe. Mijn verzoek is dus: niet instemmen met deze wet. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor deze vraag. Eigenlijk doet het kabinet nog steeds niet wat een meerderheid van de Kamer het heeft opgedragen en dat is om juist niet in te stemmen met iedere vorm van chatcontrol. Dus dat. Het kabinetstandpunt is nog steeds niet in overeenstemming met wat de Kamermeerderheid wil.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nou, twee specifieke redenen. We hebben natuurlijk ook experts uitgenodigd, want het werd op een gegeven moment vorig jaar een semantische discussie: wat is wel encryptie en wat is niet encryptie? We hebben experts uitgenodigd, wetenschappers die ons uitgelegd hebben wat wat is. En ten tweede is er nu een soort van afgezwakte vorm van CSAM waar wij het nog steeds niet mee eens zijn. Deze motie roept tot hetzelfde op als de motie-Van Ginneken en wil daarnaast ook zeggen dat we het niet eens zijn met de afgezwakte variant.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nu lopen er twee dingen door elkaar heen. Dat we bij het bestrijden van kindermisbruik alles op alles moeten zetten om dat te doen, daar ben ik het honderd procent mee eens. Het probleem met dit voorstel, deze Europese verordening, is dat ze chatberichten bekijken, terwijl het meeste onlinemisbruik-, of "CSAM-materiaal" om het zo maar te zeggen, zich bevindt op website- en hostingbedrijven. Zo worden die helemaal niet aangepakt, terwijl jij en ik en onze chatberichten gewoon overal gescand worden en gestuurd worden naar Europol.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Sowieso is het voor D66 buitenproportioneel dat er meegekeken wordt met alle persoonlijke communicatie. Hostingbedrijven, daar kunnen we het over hebben. Encryptie, daar kunnen we het ook over hebben. Maar alle berichten meelezen gaat ons echt te ver.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Wat een ontzettend vage antwoorden van deze minister op de terechte vragen en zorgen van deze Kamer over het detectiebevel in de CSAM-ontwerpverordening. Onder het mom van het bestrijden van kinderporno worden we via client-side scanning een dystopische controlestaat ingerommeld. Ik ben echt verbijsterd dat de VVD hiervóór gaat stemmen. Hogere straffen voor kinderporno, natuurlijk, maar niet meer Staat. En dit bewijst eens te meer ons punt dat het een onverdedigbaar voorstel is dat zo snel mogelijk van tafel geveegd moet worden. Daarom de volgende motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet alleen maar over instrumenten, maar het gaat ook om de wijze waarop wij de wereldwijde verspreiding van kinderporno tegen willen gaan. Dat staat voor ons centraal. Vandaar de volgende motie.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat wij op elk moment moeten gaan kijken hoe wij de verspreiding van kinderporno kunnen tegengaan. Wij zien dat deze verspreiding op grote schaal gebeurt. We hebben technische hulpmiddelen. Dat kunnen we gewoon niet alleen maar door allerlei mensen mee te laten kijken. Dat is echt onmogelijk. Ik sta echt zij aan zij met mevrouw Dekker om te kijken hoe we dat op een evenwichtige manier kunnen doen. Ik hang niet aan een bepaalde manier, maar ik wil wel heel goed kijken hoe we dat technisch kunnen oplossen.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, en dit antwoord verbaast mij weer. Als wij namelijk horen van onze opsporingsdiensten hoeveel materiaal er via veiligheidsgroepen in WhatsApp en Signal wordt gecommuniceerd en hoe moeilijk het voor onze opsporingsdiensten is om daar wat aan te doen, verwacht ik ook van de hele Kamer dat wij onze volledige inzet geven om de opsporingsdiensten de mogelijkheid te geven om dit kunnen detecteren.

De voorzitter:

Dat was met recht een klein minuutje. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zou graag enkele woorden vooraf willen uitspreken voordat ik overga tot de moties. Dat doe ik normaal niet bij tweeminutendebatten, maar hier is het wel relevant. Over deze verordening debatteer ik de laatste tijd regelmatig met uw Kamer. We hebben het hier vaker over gehad. De laatste weken is er ook veel aandacht, belangstelling, voor dit onderwerp geweest vanuit de media. Wetenschappers hebben zich kritisch uitgelaten over dit EU-voorstel. Uw eigen Kamer organiseerde vorige week een rondetafelgesprek over client-side scanning, een onderwerp dat een-op-een samenhangt met deze verordening. Ik heb daar ook met veel belangstelling kennis van genomen. In de uitingen over deze verordening overheerst de kritiek, die samenhangt met de inbreuk die door het zogeheten detectiebevel wordt gemaakt op wezenlijke grondrechten, zoals het recht op privacy en het recht op het brief- en telecommunicatiegeheim.

Voorzitter. Zoals ik al eerder met uw Kamer wisselde, deelt het kabinet deze zorgen. Dus het is alsof we hier steeds met elkaar staan met een herhaling van zorgen, want we delen dezelfde zorgen. Om die reden blijft het kabinetsstandpunt nog steeds dat Nederland alleen kan instemmen met het detectiebevel als de bepalingen hierover zich beperken tot de detectie van reeds bekend kinderpornomateriaal. Ik zou heel graag willen dat we met elkaar over dat onderwerp gaan praten, want we praten te veel langs elkaar heen. Het gaat hier dus om beeldmateriaal waarvan bewezen is dat het online seksueel kindermisbruik betreft. Dat is waar we het vandaag over hebben. Het kabinet vindt nog steeds dat de detectie daarvan, met alle waarborgen die in de verordening staan, zoals een rechterlijke toets, een proportioneel middel is om iets tegen de verspreiding van dit materiaal te doen, en om daarmee op te komen voor de grondrechten van de vaak heel jonge slachtoffers.

Ik zou wel aandacht willen vragen voor een onderscheid dat in de discussie over dit voorstel nog weleens mist, en dat ook niet zat in de inbrengen hier. Detectie van onbekend materiaal en grooming … Wat is grooming? Dat is kinderen met teksten online verleiden. Dat zijn dus de tekstberichten. Dat onderscheidt zich echt van de detectie van bewezen kinderpornografisch materiaal. Dus aan de ene kant heb je bewezen kinderporno online, bewezen als dat het in politiedatabanken is terug te zien. Daarnaast heb je nieuw materiaal waarbij die toets nog niet is geweest of je hebt tekst. Het kabinet heeft al helemaal aan het begin, nog voordat er moties vanuit de Kamer over kwamen, gezegd: bewezen kinderporno moet aangepakt worden; bij nieuw materiaal en grooming is de technologie nog niet zo ver dat je dat met bijna geen foutmarge kunt aanpakken en daarom willen wij dat uit deze verordening hebben. Dat is vanaf het begin het onderscheid dat we al maken. Daar liggen ook moties over voor. Dat is allemaal mooi, maar dat is het onderscheid dat we maken. De detectie van bewezen kinderporno online kan worden gedaan met betrouwbare technieken. Ik hoor hier percentages heen en weer gaan maar die betreffen verschillende onderwerpen. Het gaat over nieuw materiaal, het gaat over grooming. Dat is ook de reden waarom het kabinet vanaf het begin al zegt: daarvoor is de technologie niet klaar, dat moet je nu niet doen. Die nuance is van ongelofelijk belang, ook omdat dit echt meer recht doet aan de precaire balans die het kabinet probeert te vinden op dit onderwerp tussen de inbreuk die door detectie wordt gemaakt op bepaalde grondrechten en het immense belang van het tegengaan van onlinemateriaal dat in verschrikkelijke aantallen rondgaat en betrekking heeft op de grondrechten van de kinderen die daarvan het slachtoffer zijn. Nederland is in Europa nummer één als het gaat om het hosten van onlinekinderporno. Als wij hier de verantwoordelijkheid niet pakken om daartegen op te treden, wie doet dat dan wel?

Inmiddels is duidelijk geworden dat het Spaans voorzitterschap de komende JBZ-Raad, anders dan we eerst dachten — daarom staan we hier vandaag eigenlijk — toch niet zal gebruiken voor de besluitvorming. Dus de JBZ-Raad van morgen zal niet gaan over deze verordening. Het lijkt erop dat het voorzitterschap na de JBZ-Raad een compromisvoorstel aan de lidstaten zal voorleggen en dat daarover ook besluitvorming zal plaatsvinden via het Comité van Permanente Vertegenwoordigers. Alleen, hoe dat eruit gaat zien, is nog niet bekend. Waarschijnlijk zal de reikwijdte van het detectiebevel zich daarin, overeenkomstig het Nederlands kabinetsstandpunt, beperken tot reeds bekend materiaal, dus bewezen kinderporno. Dat is, denk ik, een belangrijk onderhandelingsresultaat waar we met elkaar blij over mogen zijn dat daar dan op gehandeld wordt. Voor nieuw materiaal en tekstberichten bij grooming doet het voorzitterschap alternatieve voorstellen. Het blijft de inzet van Nederland om deze onderdelen niet bij het detectiebevel te betrekken in deze verordening, dus dat het uit de verordening gaat, conform het standpunt van het kabinet al helemaal aan het begin en dat tot en met vandaag niet veranderd is.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 856 en de motie op stuk nr. 857 behandel ik gezamenlijk omdat die in essentie hetzelfde vragen. In verschillende brieven, waaronder recent nog de brief van 28 juni maar ook die van mei, heb ik al aangegeven dat we deze moties niet moeten uitvoeren. Dat zou namelijk betekenen dat je ook bewezen kinderporno online vervolgens niet kunt detecteren en niet kunt aanpakken. Om die reden zou ik beide moties willen ontraden.

De motie op stuk nr. 858 vraagt, als ik mij niet vergis, om wel die knip te handhaven, maar om, zodra er de technologie is waarmee je wel nieuw materiaal en grooming, dus tekstberichten die niet deugen, zou kunnen detecteren, daarmee aan de slag te gaan en hierop terug te komen. Nogmaals, het standpunt van het kabinet is dat we nu alleen een voorstel kunnen steunen dat gaat over bewezen kinderporno. Tegelijkertijd houden we natuurlijk wel de ontwikkelingen in de gaten. Op het moment dat er technologie zou zijn waardoor het loont om dat gesprek met elkaar te hebben, dan doen we dat ook graag. Nu is het ervanaf, maar als die ruimte zich voordoet dan kom ik er graag terug. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 858 oordeel Kamer geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het lastig als er gezegd wordt: we nemen kennis van het feit dat Nederland in Europa nummer één is in het onlinehosten van kinderporno, dus daar moeten we wat aan doen, maar wat we concreet kunnen doen, laten we even buiten beschouwing vanwege angstbeelden. Bij bewezen onlinekinderporno weten we dat de technologie er klaar voor is. Dit zijn foto's. Dit is walgelijk materiaal, waarbij jonge kinderen misbruikt worden. Dat is dan bijvoorbeeld in politiedata terug te zien. Maar honderd procent zekerheid bestaat nergens, nooit. Dan moet je dus afwegen welk risico je zwaarder vindt wegen, en dan kom ik op voor de rechten van onze kinderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet hoe vaak we dit gesprek moeten hebben. Ik ben ook een beetje sprakeloos. De verordening doet ook alles aan hosten en juist aan hostingbedrijven. Dat zit er juist allemaal in. Ik vind het heel zuiver om risico's waarvan we met z'n allen zeggen ... Het gaat over nieuw materiaal. Gevoelsmatig zeg ik: doe alles waarmee je onze kinderen kan beschermen. Maar dan ga je kijken naar de feiten. Dan zeg je: je kunt handelen als het gaat om bewezen kinderporno, maar voor nieuw materiaal en teksten is de technologie inderdaad nog niet klaar, dus dan maken we daarin de knip. Dat doe je als je de belangen goed afweegt. Maar je kunt niet zeggen dat je aan de ene kant wil opkomen voor de rechten van kinderen die misbruikt worden bij kinderporno, terwijl je aan de andere kant niet wilt doen wat je in Europees verband kunt doen. Deskundigen zeggen daarvan wel degelijk dat de technologie er klaar voor is. Instanties zeggen: wij hebben in de databanken bewezen kinderpornomateriaal. Maar dan wordt er gezegd: ik wil een foutmarge van nul komma nul, nul, nul ik-weet-niet-wat dat het ergens een keer bij iemand verkeerd zou kunnen vallen. Ik vind de verantwoordelijkheid die Nederland hierin heeft als nummer één in Europa in het hosten van onlinekinderporno zwaarder wegen.

Het detectiebevel ziet dus ook op de hostingsector. Als dat dus een zorg was, dan ben ik blij dat ik die hier weg kan nemen. Ik hoop dat mevrouw Dekker-Abdulaziz dat ook registreert. Het gaat dus ook over verspreiding via WhatsApp en via al die andere kanalen waar de instanties nu heel moeilijk bij kunnen. Waarom zouden we niet willen dat dat gebeurt? Ik ben heel erg blij dat we met onze lobby en met onze teksten ook de verordening op die manier aan het aanpassen zijn dat het gaat over bewezen kinderporno. De onlineverspreiding daarvan moet gestopt worden. En vervolgens moet je er ook een melding van kunnen doen bij de autoriteiten, zodat er ook gehandeld kan worden richting de mensen die daarachter zitten, zodat zij hun straf niet ontlopen. Waarom zou je dat tegen willen houden?

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de informele Telecomraad op 23 en 24 oktober (21501-33, nr. 1034). We hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de PVV, maar niet zonder de staatssecretaris van harte welkom te hebben geheten. Fijn u te zien. U bent een paar uurtjes bij ons, maar des te beter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het laatste commissiedebat dat we met deze staatssecretaris hadden, spraken we over de mogelijke DSA-overtredingen van X, Twitter. Toen wisten we nog niet dat de Europese Commissie hier wellicht zelf de oorzaak van was, met een desinformatiecampagne over de CSAM-verordening, waar we het in het vorige debat over hadden. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, tot slot nog snel een motie over AI.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het lukte niet meer om te printen, maar het kan ook allemaal digitaal bij deze digitale commissie.

Met de komst van ChatGPT werd kunstmatige intelligentie elke Nederlandse huiskamer in geslingerd. Het gebruik van kunstmatige intelligentie door mensen en bedrijven nam zo'n enorme vlucht dat er snel duidelijk werd dat bestaande wet- en regelgeving er niet op is toegespitst om de kansen van AI de ruimte te geven en de bedreiging het hoofd te bieden. Dat de politiek achter de maatschappelijke en technologische ontwikkelingen aanloopt, kunnen we niet en moeten we ook niet willen voorkomen. Wetgeving moet namelijk zorgvuldig gemaakt worden en dat kost nou eenmaal tijd. Maar in de tussentijd wacht de samenleving wel op een richting en bescherming. Vandaar deze motie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter. Volgende week maandag en dinsdag is er inderdaad de informele Telecomraad in León, waar geen besluiten zullen worden genomen maar wel beleidsdiscussies aan de orde zijn. Daarbij gaat het over de bescherming van digitale rechten, waarbij het Spaanse voorzitterschap ook aandacht wil besteden aan het onderwerp neurotechnologie, over de toekomst van telecommunicatie, het behalen van de doelen in het digitale decenniumprogramma van de EU en de opdracht aan een nieuwe Commissie na de verkiezingen.

In plaats van het gebruikelijke debat vooruitlopend heeft u ervoor gekozen om een schriftelijk overleg te houden. Een deel van de vragen daarvan hebben we inmiddels beantwoord. Belangrijk is te weten dat de antwoorden omtrent de andere onderwerpen nog uw kant op komen. Dat zijn onderwerpen die te maken hebben met de AI-verordening, die niet op de agenda staat volgende week.

Dan is het denk ik goed om in te gaan op de ingediende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 1039 van mevrouw Van Weerdenburg. Zij vraagt of wij tijdens de informele Telecomraad of en marge daarvan opheldering willen vragen aan de Eurocommissaris en te onderzoeken of er sprake is van trusted flaggers. Ik zou het volgende over deze motie willen zeggen. Als er illegale advertenties zijn geplaatst, dan is dat natuurlijk een onderwerp dat we moeten veroordelen. Het is aan de onafhankelijke toezichthouder om dat te bepalen. Dat kunnen wij niet. Dat is ook goed, want in dit soort individuele cases is het goed dat er goed wordt onderzocht of er sprake is van microtargeting, dus gekeken wordt of er specifieke advertenties naar specifieke doelgrepen zijn gestuurd. Dat wordt gedaan door de European Data Protection Supervisor. Die heeft al aangegeven een vooronderzoeksproces te starten om te bepalen of de Europese Commissie in lijn met de AVG heeft gewerkt. Zolang dat onderzoek nog loopt, denk ik dat het goed is dat wij als regering nog geen standpunt innemen ten aanzien van het gebruik van advertenties door de Europese Commissie. Dat is ook waarom ik de motie zou willen ontraden. Als het gaat over de vraag hoe het nou precies zit met de trusted flaggers bij de Europese instellingen, dan moet ik daarover hetzelfde zeggen, namelijk dat ik op basis daarvan dat deel van de motie moet ontraden. Trusted flaggers zijn namelijk mensen die door de instellingen, de platforms, zelf als zodanig worden beschouwd. Daar hoeven die platforms ook geen werk te doen. Het uitzoeken of dat aan de orde is, is wat mij betreft iets wat niet bij ons past maar bovendien ook niet leidt tot inzicht over of er ook sprake van is dat trusted flaggers invloed hebben gehad. Ik zou wel aan de Eurocommissaris, als hij aanwezig is, om opheldering kunnen vragen over wat nou precies volgens hem aan de orde is. Ik weet echter niet of hij aanwezig is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik aan de Eurocommissaris kan vragen, is wat er aan de hand is. Ik wil verder vooral afwachten wat het onderzoek oplevert, of het inderdaad zo is dat hier ten onrechte gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om campagnes in te zetten. Dat ga ik ook doen. Wat ik niet zal doen, is dat element, dat ik al heb aangegeven, rondom de trusted flaggers. Ik blijf dus bij mijn oordeel om deze motie te ontraden, maar ik ga wel aan Commissaris Breton vragen wat er volgens hem aan de hand is.

Dan is er een tweede motie van mevrouw Van Weerdenburg, die op stuk nr. 1040. Die verzoekt ons om rond het thema AI meer een integrale visie centraal te zetten in de appreciatie, de focus te verleggen naar risico's van de toepassingen in plaats van de technologie en in te zetten op een nauwere definitie van general purpose AI. Het kabinet kijkt natuurlijk altijd naar de balans in de afweging bij de AI Act. Dan gaat het over zowel kansen als bedreigingen, dus over zowel kansen als risico's. We weten dat foundation models modellen zijn met heel veel mogelijkheden. Ze kunnen teksten en beelden genereren. Op basis van die foundation models worden ook andere modellen gebouwd. Zo is ChatGPT een model dat gebruikmaakt van een foundation model. Omdat we het steeds belangrijker vinden om dit op te nemen in de AI Act is dat onderwerp van de discussies die op dit moment nog lopen. Het is dus geen onderwerp waar we het volgende week over zullen hebben. Dat zal in december aan de orde zijn, niet bij de informele, maar bij de formele Telecomraad.

Wij gaan niet inzetten op een nauwe definitie van general purpose AI, maar we willen juist zorgen dat er transparantie is, zodat helder is hoe die modellen in elkaar zitten, zodat degenen die op basis daarvan weer nieuwe AI-systemen ontwikkelen, weten of ze dat verantwoord en innovatief kunnen doen. Met andere woorden, wij nemen dit onderwerp zeer serieus en wij nemen het mee in het kader van de discussies die we op dit moment hebben over de AI Act. Maar we willen wel een brede definitie houden, helderheid over de transparantie hebben en kijken naar kansen en risico's, zowel van de foundation models zelf als van systemen die op basis daarvan worden gemaakt. Dat is dan ook de inzet van dit kabinet in het resterende deel van de triloog. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1041 van mevrouw Rajkowski en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Daarin wordt aangegeven dat het van belang is om te kijken of een Nederlands adviserend orgaan van toegevoegde waarde kan zijn bij de ontwikkelingen rondom AI of kunstmatige intelligentie en hoe we zo'n orgaan kunnen inzetten. Onder andere naar aanleiding van een motie van uw Kamer zijn we onze visie op het gebied van generatieve AI aan het neerzetten. We hebben aangegeven dat we nog dit jaar willen komen met het document waarin we deze visie ontwikkelen. We hebben ook aangegeven, onder andere naar aanleiding van een sessie die het kabinet heeft gehad in het Catshuis, dat we willen kijken naar de inzet van een zogenaamd rapid response team, een team dat niet alleen maar adviseert, maar ook de mogelijkheid heeft om in te grijpen op een snelle manier, zoals wordt gesuggereerd in deze motie en zoals ook door mevrouw Rajkowski is aangegeven, omdat we nu eenmaal zien dat het lang kan duren voor er regulering is, maar het soms wenselijk is om al op korte termijn in te grijpen. Op dit moment zijn we aan de slag met de vormgeving van dit team. Dat doen we uiteraard samen met verschillende ministeries, maar ook met mensen vanuit de wetenschap en andere organisaties, ngo's die betrokken zijn bij dit thema. Met andere woorden, wij onderschrijven wat in deze motie staat. We willen die dan ook oordeel Kamer geven. We blijven aan het werk om er, los van die visie op gen AI, ook voor te zorgen dat we zo snel mogelijk inzicht krijgen in hoe zo'n rapid response team kan werken in de combinatie van advies en de mogelijkheid om in te grijpen als dat nodig is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Digitaliserende overheid. Het commissiedebat vond plaats op 12 oktober, vorige week. Er zijn drie deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Dekker van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. In deze hectische tijden werken Kamerleden soms los van elkaar, maar wel heel erg parallel aan elkaar. Mijn intentie was om een motie in te dienen om het kabinet ertoe te bewegen om een rapid response team op het gebied van AI in te stellen, maar daarover is al een motie ingediend, dus ik weet niet wat ik nu moet doen. Ik ga mijn motie voor de zekerheid ook nog maar indienen. Ik laat het graag aan de ambtenaren over wat ze ermee gaan doen, want de bewoording is net anders.

Voorzitter. De ontwikkelingen van AI en andere technologieën gaan zo ver dat we heel snel een manier moeten vinden om daarmee om te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb nog negen seconden, maar er gaat mij nog één ding aan het hart. Dat is het .nl-domein. We hebben het er in het commissiedebat over gehad. Ik heb daar geen heel goede toezegging over gekregen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil nog één motie indienen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Heel snel. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor de vraag. Het gaat ons om het Nederlandse internet. Nu archiveert de Koninklijke Bibliotheek met toestemming van websitehouders de top 10, de top 20 of top 100 van de websites. Dat gaat voor ons niet ver genoeg, want daardoor gaan heel veel kennis en informatie verloren. Daarom zouden wettelijke mogelijkheden veranderd moeten worden, zodat archivering van al het Nederlandse internet mogelijk wordt. Dus ook .nld of .org of wat u wilt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Wij hebben met de commissie voor Digitale Zaken en deze staatssecretaris voor Digitalisering een paar jaar ervaring op kunnen bouwen. De belangrijkste les die we hebben geleerd, is dat de huidige verdeling van digitale thema's tussen verschillende bewindspersonen niet werkt. Bij JenV hebben ze een enorme puinhoop gecreëerd met het Europese wetsvoorstel dat client-side scanning op grote schaal wil invoeren — we hadden het er net in een eerder debat al over — en bij EZK legt men zonder pardon een zeer belangrijk rapport over AI in een diepe la. En deze staatssecretaris moest dat alles met lede ogen aanzien. Zij heeft in ieder geval haar best gedaan voor dit dossier en daarvoor verdient zij complimenten. Ik had graag gezien hoeveel werk we hadden kunnen verzetten op digitaal vlak als deze bewindspersoon niet constant had hoeven afstemmen met vier of vijf verschillende departementen en als zij niet de helft van haar tijd had moeten doorbrengen in de overzeese gebieden van ons Koninkrijk. Daarom doe ik een poging tot verbetering voor de volgende kabinetsperiode.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik hoop dat dit lukt, al zal ik het zelf niet meer meemaken vanaf deze plek, want dit is mijn laatste debat. Uiteraard blijf ik de verrichtingen van de commissie voor Digitale Zaken en de nieuwe bewindspersoon vanaf de zijlijn volgen en van snedig commentaar voorzien op social media. De heer Verhoeven ging ons daarin al voor.

Dank u wel.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week dachten we ook dat het ons laatste debat zou zijn en nu staan we toch weer hier. Vandaag is het dan dag 639 dat ik in de Kamer zit. De gedachte was: elke dag iets fixen. Dat zei ik ook bij het commissiedebat. Ik heb geen moties, maar wil wel een aantal punten aankaarten.

Ik ben heel blij dat we vorige week tijdens het commissiedebat hebben gesproken over het ingediende manifest voor het herprogrammeren van de overheid. De staatssecretaris heeft toegezegd om daar in een bestaande brief op terug te komen. Er zal dan ook een plan van aanpak komen. Ik ben toen vergeten te vragen wanneer de staatssecretaris dat verwacht te doen. Mijn eerste vraag gaat dus over die geherprogrammeerde overheid. Onder IT'ers noem ik dat altijd de "alt-control-deleteprocedure". Dat is soms gewoon goed om te doen.

Dan nog een andere vraag. Ik heb destijds ook gevraagd, herhaaldelijk eigenlijk, of het mogelijk was om of de topleveldomeinnaam .nld te onderzoeken. Nou weet ik wel dat het commissiedebat vrij kortgeleden is, maar toch wil ik de staatssecretaris vragen of ze iets van een tijdspad kan aangeven wanneer ze daarop terug kan komen. Dat zijn de vragen die ik heb.

Dan nog een punt over de motie die zonet is ingediend door mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik wilde eigenlijk een tweede interruptie. Als je alles archiveert, dan komt daar ook een kostenplaatje bij, want servers zijn niet gratis. Ik ben dus wel benieuwd of mevrouw Dekker daarover nagedacht heeft. Ik denk dat dat wel goed is.

De heer Rahimi (VVD):

Ja, maar ik vraag naar dat financiële aspect.

Ik heb wederom geen moties, maar dankzij alle toezeggingen die opgevolgd worden, ben ik heel blij dat we heel veel mooie dingen hebben bereikt met de staatssecretaris en de ambtenaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag gelijk starten met het appreciëren van de moties.

De motie op stuk nr. 1075 van mevrouw Dekker-Abdulaziz lijkt op een motie die ik in het vorige debat oordeel Kamer heb gegeven. Ik zou de motie als volgt willen interpreteren. Bij het maken van een visie op generatieve AI, die we nog dit jaar willen aanbieden aan de Kamer, gaan we ervoor zorgen dat we ook inzicht geven in de inrichting van het team van experts, dat ons gaat helpen. Dat is overigens niet alleen maar een team van experts. We zijn er nog over aan het nadenken, maar naar ons idee zijn dat mensen die zowel van binnen als van buiten de overheid aan het werk kunnen om ervoor te zorgen dat wij een reactie kunnen geven op de nieuwste technologieën, als dat nodig is, dat we snel kunnen reageren, enzovoort enzovoort. U stelt voor dat daar bestaande structuren voor moeten gelden. Dat hoeft wat mij betreft niet. Ik vind het van belang dat wij goed bekijken wat de taken van het team zijn en welke mensen ervoor nodig zijn van binnen en buiten de overheid, zodat we er op een effectieve manier aan gaan werken. Wij zullen daar uiterlijk in het eerste kwartaal van het volgend jaar een antwoord op geven, maar we kiezen er wel voor om nog even de ruimte te nemen om goed te bekijken hoe we dit inrichten. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt deze oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De tweede motie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, op stuk nr. 1076, gaat over het archiveren van het .nl-domein. U heeft het daarbij niet alleen over de websites van de overheid, want die worden op dit moment al gearchiveerd. U heeft het ook over het .nl-domein dat door bedrijven, instellingen en allerlei andere partijen wordt gebruikt. U vraagt om in kaart te brengen wat de obstakels zijn om te archiveren. Daarbij spelen financiën ook een rol, zeg ik naar aanleiding van het punt dat hierover gemaakt werd door de heer Rahimi.

De Koninklijke Bibliotheek heeft in haar beleidsplan gevraagd om de archivering van het .nl-domein wettelijk mogelijk te maken, zodat ook openbare onlinepublicaties gemakkelijker bewaard kunnen worden. Mijn collega van het ministerie van OCW begrijpt die ambitie en is de haalbaarheid en wenselijkheid daarvan aan het onderzoeken. Het ministerie van OCW heeft de Koninklijke Bibliotheek over het onderzoek geïnformeerd en daarbij aangegeven dat er ook gekeken wordt naar de kosten. Ik begrijp dat nog onbekend is wanneer dat onderzoek gereed is, maar het wordt gedaan. Om deze reden krijgt de motie dan ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1077 van mevrouw Van Weerdenburg hoef ik niet te appreciëren, omdat het een spreekt-uitmotie is.

Dan waren er nog wat vragen van de heer Rahimi over de .nld-extensie. Ik heb dat nog even voor u uitgezocht. U heeft dat al eerder aan ons gevraagd en we hebben daar eerder ook al antwoord op gegeven. Extensies als .gov, .overheid of .nld heten generieke topleveldomeinen. Daarvoor moet je een aanvraag doen bij de Internet Corporation for Assigned Names and Numbers, de ICANN. De extensie .nld is nog niet toegewezen. De ICANN heeft in haar beleid opgenomen dat codes zoals .nld niet zullen worden toegekend als topleveldomeinnaam. Het is zeer waarschijnlijk dat ze die regel zullen handhaven bij een volgende uitbreiding. Dus ook als wij de aanvraag zouden doen, is het nog niet duidelijk of ze die zullen toekennen. Tot nu toe hebben ze dat niet gedaan. Bovendien zou het pas plaatsvinden in april 2026. Het zou dus nog heel lang duren voordat we zo'n topleveldomeinnaam hebben. Ons idee is vooral om met elkaar te kijken naar een generieke domeinnaam voor de overheid. Daarmee zorgen we voor herkenbaarheid voor burgers. We kunnen waarschijnlijk niet voor .nld kiezen, ofwel omdat het niet wordt toegekend, ofwel omdat het nog heel lang gaat duren. Relevant vind ik dat we vooral een extensie kiezen die voor mensen goed herkenbaar is als een domein van de overheid.

O, ik zie de heer Rahimi.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg niet dat het technisch niet kan. Zo'n code moet worden toegekend door de ICANN. De ICANN heeft tot nu toe deze code niet toegekend. Als je daarvoor een aanvraag wilt doen, duurt dat langere tijd. Tot nu toe heeft de ICANN aangegeven dat ze in haar beleid dit soort alfa-3-codes niet wil gebruiken. De ICANN heeft tot nu toe gezegd: we nemen dit soort codes niet op. Als we die code zouden aanvragen, moeten we wachten tot 2026 voordat we de uitslag daarvan hebben. Daarna zouden we dan nog al die aanpassingen moeten doen. Ik zeg dus niet dat het technisch onmogelijk is. In dit geval heeft het te maken met de governance van het internet en de rol die de ICANN hierbij speelt.

Overigens ben ik de heer Rahimi nog een antwoord schuldig op zijn vraag wanneer wij zullen terugkomen op het manifest. Dat doen we nog dit jaar. We hebben gezegd dat we dit zullen doen bij de evaluatie van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren.

Tegen degenen die ik niet meer in deze debatten zal tegenkomen, waaronder mevrouw Van Weerdenburg en de heer Rahimi, zeg ik dat ik het zeer gewaardeerd heb om met elkaar over dit onderwerp te spreken. Met u hoop ik vooral dat digitalisering een groot thema zal blijven in de komende tijd. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp in onze maatschappij, dat alle aandacht verdient.

De voorzitter:

Aan de orde is de Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (36410-IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2024. We hebben vandaag de eerste termijn. Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, die al een tijdje bij ons is. Ook een speciaal woord van welkom aan de gevolmachtigde ministers van Curaçao en Aruba: het is evenzeer fijn dat u bij ons bent.

De voorzitter:

We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer en de eerste is de heer De Graaf, van de fractie van de PVV. Hij gaat drie minuten tot ons spreken. Het woord is aan hem.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een klein persoonlijk tintje toevoegen. Dat mag bij je maidenspeech, maar misschien ook bij je allerlaatste debat in de Kamer, na veertien jaar politiek. Ik zou over onze overzeese gebiedsdelen, zoals die vroeger heetten, en over de begroting daarvan de flauwe woordgrap willen maken: laten we daar vandaag niet zo zwaar an tillen. Haha. Allemaal lachen.

Voorzitter. Een paar jaar geleden heb ik het gehad over "de eilanden" — zo noem ik ze vaak meer vanuit mijn hart; hoewel Texel, Vlieland en Terschelling ook eilanden zijn, maar laten we ze dan de Texel, Vlieland en Terschelling van het zuiden noemen — als waren het mijn dochters. Die vergelijking heb ik vaak gemaakt: die groeien op en worden groot. Dat puntje zou ik vandaag ook weer aan willen stippen. Het dekolonisatieproces is voltooid. Dat is het belangrijkste punt dat wij als PVV willen maken. En een voltooid dekolonisatieproces, inclusief de excuses voor het slavernijverleden van het kabinet van vorig jaar, maar ook het feit en het weten dat er in de afgelopen tientallen jaren héél veel geld naar de eilanden is gegaan vanuit Nederland en er eigenlijk een extreme onderlinge verstrengeling van belangen bestaat, die als het erop aankomt vooral door Nederland worden gefinancierd … Ik zou de mensen en de bestuurders op de eilanden mee willen geven dat op het moment dat het dekolonisatieproces is voltooid, het tijd is om verantwoordelijkheid te nemen. Dan ga je eigenlijk het huis uit. Dat is met kinderen ook zo: dan zijn ze opgegroeid en opgevoed, en dan worden ze vanaf hun 21ste ook financieel voor zichzelf verantwoordelijk.

Ik zie diezelfde parallel nu bij het voltooien van het dekolonisatieproces als het bijvoorbeeld gaat om pijn en leed uit het verleden, die wetenschappelijk bewezen maximaal zeven generaties worden doorgegeven. Die zeven generaties zijn bijna voorbij. Het is mijns inziens ieders persoonlijke verantwoordelijkheid om die trauma's uit het verleden persoonlijk op te lossen. Meer geld gaat dat bijvoorbeeld niet doen, want als je iemand afkoopt en denkt daarmee een trauma opgelost te hebben, dan koop je een kat in de zak. Het is ieders persoonlijke verantwoordelijkheid om trauma's aan te kijken en schaduwstukken weg te werken. En zo werkt het ook waar het het landsbestuur betreft, dus ook voor de drie landen in ons Koninkrijk. Ga met de mensen op de eilanden aan de slag, ga kijken waar de verantwoordelijkheden liggen en groei op. Bij het opgroeien en bij het dekolonisatieproces hoort volledige eigen verantwoordelijkheid. Dat zou ik graag met liefde mee willen geven, met als laatste woord met nog vijf seconden te gaan, hier vanuit mijn eigen tekst gesproken: liefde.

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Om op de tweede vraag als eerste terug te komen: het is niet zo dat als het even tegenzit in hun leven, je kinderen voor altijd in huis blijven wonen. Dat is nu wel de situatie, want ze wonen nog steeds in hetzelfde huis bij de ouders. Dat heeft niets te maken met dekolonisatie of volwassen worden. Natuurlijk, mijn kinderen mogen ook na hun 21ste best even bij mij aankloppen en als het kan, als ik de mogelijkheden heb om ze te helpen, dan zal ik dat doen. Maar dat wil niet zeggen dat ze eeuwig bij mij in huis blijven. Bij het beleid van dit kabinet, en van minister De Jonge specifiek, zou het weleens kunnen dat zij voor eeuwig in huis blijven wonen, omdat wij gewoon een waardeloze minister voor Wonen hebben en omdat de grenzen openstaan. Die situatie zou daar dus toe kunnen leiden, maar dat is staatsrechtelijk een ander verhaal. Dan gaan we meer uit van de metafoor dat normaal gesproken je kinderen het huis uitgaan, wat ook op de eilanden zo is.

Wat de BES-eilanden betreft: dat zijn bijzondere gemeenten, dat is een ander verhaal. Dat zou kunnen blijven bestaan. Dat hoeft voor mij niet per se, maar ik denk wel dat het de beste oplossing is voor die drie gemeenten, want ze zijn allemaal heel klein, terwijl de landen veel meer massa hebben.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb dat heel duidelijk gemaakt. In een normale situatie gaan je kinderen het huis uit. Je blijft één familie, maar dat wil niet zeggen dat er doorlopend een beroep op je portemonnee wordt gedaan en er ook doorlopend kamers in je huis worden gevuld door je familie. Want dan moet ik op een gegeven moment wel een heel groot huis kopen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor de vraag. Dat is niet zozeer een positiebepaling als wel een conclusie ten aanzien van de relatie in de afgelopen meer dan 100 jaar. Die afhankelijkheidsrelatie is daarmee vergelijkbaar. Ik zeg daarmee niet dat de eilanden geboren zijn als kinderen uit het Koninkrijk der Nederlanden. Dat bedoel ik helemaal niet en dat is natuurlijk ook niet waar. De afhankelijkheidsrelatie die is ontstaan, is daar echter wel mee te vergelijken. Daarmee bedoel ik niet iets schadelijks te zeggen. Het is meer gewoon een constatering.

De heer De Graaf (PVV):

Dan vindt mevrouw Wuite de relatie inderdaad ingewikkelder dan ik. Dat kan. Dat is mogelijk. Daarover verschillen we van mening. En ik denk dat dat ook zo zal blijven, tenminste, met mij waarschijnlijk wel, want ik zeg vanaf deze plek tegen iedereen: adieu.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is de laatste begroting Koninkrijksrelaties die de Kamer in deze samenstelling behandelt. Dat voelt toch wel een beetje dubbel, want — laat ik voor mezelf spreken — ik kwam er net lekker in. En dan bedoel ik niet dat ik het inhoudelijk steeds beter in de vingers kreeg; ik doel wel op mijn netwerk in de landen en op de BES-eilanden zelf, dat steeds beter op orde kwam.

Voorzitter. Het is voor een volksvertegenwoordiger natuurlijk altijd van belang om goede contacten te hebben, maar op een onderwerp als dit kun je eigenlijk niet zonder kennis van de eilanden zelf en de inzichten van de mensen daar. In een eerder debat heb ik benoemd dat ik een bijzondere band heb met het Caribisch deel van het Koninkrijk, door mijn werkverleden, maar vooral ook door de mensen die ik daar heb ontmoet, door de gesprekken die ik heb gevoerd met bewoners, door hun doorzettingsvermogen en hun veerkracht, maar vooral ook door hun warmte en openheid. Ik wil hen bedanken voor al die gesprekken die ik heb gevoerd, voor de e-mails en de appjes. Daaraan wil ik toevoegen dat ik ook de gesprekken waardeer die ik met de collega's uit de Staten heb gehad. We waren het niet altijd over alles eens, maar door het gesprek aan te gaan werd het begrip wel groter, en dat is toch altijd een eerste stap.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de begroting en het onderwerp waar we vandaag wat mij betreft niet omheen kunnen: de herfinanciering van de covidleningen. Ik heb echt met stijgende verbazing naar dit traject gekeken en met name naar de desbetreffende positie van Aruba, en de afgelopen weken toch ook van Curaçao. Het leek wel alsof de landen óns een plezier deden in plaats van andersom. Ik ben vaak kritisch geweest op deze staatssecretaris omdat ik vond dat ze te veel meebewoog, maar in dit geval wil ik haar toch echt complimenteren voor het aanhouden van de vaste lijn, ondanks al het verbale geweld in de media vanuit de landen en de trukendoos, die, zoals altijd, uit de kast werd getrokken. Door de landen wordt vaak geschermd met het woord "vertrouwen". Nou, voorzitter, op deze wijze — zeker als ik naar de uitingen in de media kijk — draagt dit voor mij daaraan niet bij.

Maar inmiddels zijn de handtekeningen gezet, en dat is goed nieuws, vooral voor de bevolking daar. Al had ik voor hen gehoopt dat met name Aruba echt een andere keuze had gemaakt, een keuze waardoor de hoge rentelasten niet onnodig op de begroting zouden drukken. Want ja, het is echt een keuze van het land zelf, en dat kost de inwoners van Aruba onnodig jaarlijks zo'n 30 miljoen euro.

Ik ben toch wel nieuwsgierig hoe de staatssecretaris zelf terugkijkt op dit proces en welke lessen zij hieruit trekt. Hoe realistisch is het bijvoorbeeld dat de openstaande punten met Curaçao worden opgelost en dat ook Curaçao een aangepaste lening kan krijgen, volgend jaar of het jaar daarop? De brief die wij gisteravond ontvingen, leek hoopvol, maar kan de staatssecretaris die nog nader toelichten? Hij kwam namelijk vrij kort op dit overleg. En hoe gaat het verder met Aruba? Want financieel toezicht is en blijft wat mij betreft essentieel.

Voorzitter. Het jammere aan dit alles is dat het zo afleidt van waar het eigenlijk om zou moeten gaan: de hervormingen in de landen en het duurzaam versterken van de economieën. Ik zie dat in de landen de noodzaak voor de hervormingen ook echt wel gevoeld wordt en dat ze ook echt gemotiveerd zijn om aan de slag te gaan, maar ik heb nog wel wat zorgen: geldt dat ook voor de moeilijke hervormingen? Gaat het dan ook zo voortvarend of vervallen we dan weer in de oude patronen van heronderhandelen en vertragen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij kijkt naar de voortgang? Waar ziet zij kansen, maar ook: waarover heeft zij zorgen? Ik zou het de mensen daar zo gunnen dat de regeringen dezelfde energie steken in het versterken van de economie en het doorvoeren van de hervormingen als nu in discussies over vorm en procedures.

Een argument dat ik in dit kader vaak hoor, is dat de landen graag autonoom willen zijn en zelf invulling willen geven aan de hervormingen. Laat ik zeggen dat ik dat met hen eens ben. Ik wil dat ook hier benadrukken. Maar de snelste weg naar autonomie is een goedlopende economie, deugdelijk financieel beleid en ordentelijk toezicht. En nee, dat is niet omdat wij graag vinkjes zetten of dingen willen opleggen, maar wel om te borgen dat de investeringen ook daadwerkelijk ten goede komen aan de bewoners daar. Want wat ons betreft zit het probleem — en daarom is het toezicht zo essentieel — voor een deel bij een slecht functionerend bestuur en het niet durven maken van de moeilijke keuzes. En ik snap dat sommige zaken lastig liggen; niemand betaalt natuurlijk graag belasting. Maar ik blijf het ingewikkeld vinden om Nederlands belastinggeld in te zetten, terwijl daar nauwelijks belasting wordt geïnd en er nog steeds een cultuur heerst waarbij vrienden en familie worden ontzien. Datzelfde geldt voor de salarissen van politieke ambtsdragers en topambtenaren. Het kan niet zo zijn dat Nederland geld geeft terwijl de eilanden er een rommeltje van maken. De financiën van de landen moeten echt op orde komen, en dan niet alleen op papier. Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, mevrouw Wuite. Ik heb er in al die debatten die wij met elkaar hebben gehad heel vaak voor gepleit dat natuurlijk als allereerste van belang is wat we met de coronacrisis hebben gezien: dat er een grotere diversiteit komt aan economische bedrijvigheid. Want nu is men natuurlijk voor een groot deel afhankelijk van het toerisme, en we hebben gezien dat er iets kan gebeuren wat de economie meteen heel erg kwetsbaar maakt als er te weinig diversiteit is. Ik denk ook dat het goed is — en heb daar ook met Curaçao weleens over gesproken en zie ook dat ze daar mooi mee op weg zijn — om te kijken hoe we daar in die energietransitie koploper kunnen zijn. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een onderwerp als offshore floating windmolens. Ik vind dat heel goed. En dan denk ik ook: als wij vanuit Nederland daaraan kunnen bijdragen met goede contracten, met meedenken over hoe dat zou kunnen op basis van de kennis en ervaring die wij hebben, dan moeten wij dat natuurlijk altijd doen. Maar ik zou het vooral zien in diversificatie, in veel meer zelf zorgen dat de afhankelijkheid van de import van goederen kleiner wordt, zodat uiteindelijk schokken beter opgevangen kunnen worden. Maar dat begint natuurlijk wel met deugdelijk financieel beheer, reserves op de potjes en bedragen die je overhoudt om te kunnen blijven investeren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat mij betreft is dat helemaal niet nodig, want volgens mij hebben we nu juist iets heel moois liggen: een mooi vehikel van die landspakketten en een hervormingsagenda waar niet wij sturend en leidend in zijn, maar waar juist die landen aan het stuur zitten. En dat gun ik ze ook. Ik vind wel dat we, als ze dan een beroep op ons doen, daarmee in overleg moeten gaan en kunnen kijken waar wij kunnen helpen. Maar wat mij betreft zit de oplossing dan niet in het aanpassen van een beleidsartikel; die ruimte is er al. En volgens mij hebben we nu met die landspakketten ook mooie uitgangspunten daarvoor.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik deel de zorg van mevrouw Wuite dat dat niet automatisch goed gaat. Dat is ook de reden waarom ik hier continu pleit voor deugdelijk financieel beheer, voor de noodzakelijke hervormingen en dat ze die moeten doorvoeren. Maar dat begint echt bij de landen zelf. Zij zijn aan zet, en nu niet wij.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Dan wil ik toch ook nog even aandacht vragen voor de veiligheid in de rechtsstaat. De VVD houdt grote zorgen over de staat van de rechtsstaat en de bestrijding van corruptie en ondermijnende criminaliteit. Het is goed om te zien dat het kabinet voor de bestuurlijke aanpak jaarlijks geld reserveert en de inzet ook versterkt, alleen blijft het de vraag of dit nou allemaal ook echt zoden aan de dijk zet. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze ontwikkeling? Is zij van mening dat er voldoende voortgang wordt geboekt?

Tot slot wil ik het hebben over de landen, voorzitter. De VVD maakt zich zorgen over de toenemende invloed van China op de eilanden. Ziet de staatssecretaris dit ook? En wat doet het kabinet om te voorkomen dat er een te grote afhankelijkheid van China ontstaat?

Dan wilde ik doorgaan naar de BES, voorzitter, maar ik zie …

Mevrouw Kamminga (VVD):

De heer Ceder doet nu net alsof we helemaal geen goede relatie hebben en alsof er niet intensief wordt samengewerkt. Ik vertelde het net al. Middels de de landspakketten werken we intensief samen en wordt er volop ondersteund vanuit Nederland. In alle begrotingen, jaar in, jaar uit, hebben we geld gereserveerd om ook te kunnen investeren. We doen nu net alsof we alleen maar leningen hebben verstrekt, maar we hebben ook gratis noodhulp verleend toen er een beroep op ons werd gedaan in het kader van coronasteun. Dus volgens mij doen we dat. Ik vind alleen niet dat dat dan maar een vrijbrief moet zijn om zomaar geld te verstrekken omdat er mogelijk iemand anders zou investeren. Dat vind ik echt de andere kant. Maar we moeten onszelf rekenschap geven van de geopolitieke situatie. Dat doen we ook. Het is natuurlijk ook niet voor niets dat we hebben gezegd, ook bij het nieuwe Statuut, dat juist dat soort taken Koninkrijkstaken zijn.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de vraag over mijn initiatiefwetsvoorstel, dat ik in voorbereiding heb maar dat ik helaas niet meer voor de verkiezingen ga indienen. Dat lijkt mij een beetje zonde van ieders tijd. Maar misschien kan ik er wel even iets over zeggen, want het frame dat u hier nu neerzet, is niet het frame dat de VVD, of ik althans, beoogt. Het gaat er juist om dat die landen zelf moeten kunnen kiezen hoe zij hun toekomst zien. Daar gaat het mij om. In het Statuut hebben niet alle landen nu dezelfde mogelijkheden om zelf te kunnen zeggen, als ze dat zélf ooit zouden willen: wij willen graag die stap zetten; wij willen graag volledige autonomie of een andere staatsvorm, of een andere verbinding met het Koninkrijk. Het gaat dus niet om wat Nederland vindt. Dus in dat initiatiefvoorstel gaat het er nadrukkelijk om dat een land zelf die laatste stap kan zetten, in het kader van zelfbeschikkingsrecht. Ik vind dat heel deugdelijk. Ik vind dat ook passen in de tijd waarin we zitten. Maar we gaan dat hele initiatiefwetsvoorstel, dat nu nog niet op tafel ligt, niet al hier bespreken. Tot die tijd voelen wij ons verantwoordelijk en blijven wij ons ook verantwoordelijk voelen voor de veiligheid van het hele Koninkrijk. Wellicht doen wij dat ook daarna, maar dat zullen wij dan zien.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan heeft mevrouw Wuite toch niet helemaal goed opgelet, want volgens mij hebben we de afgelopen twee jaar iedere keer met elkaar bediscussieerd hoe we de landen kunnen steunen. Hoe dragen we bij? Hoe kunnen we de economieën versterken? We hebben er ideeën over uitgewisseld. We hebben het nu alleen over — dat is de context waar ik over sprak — de covidleningen en de discussie die daar keer op keer over is, over iets wat in mijn beleving echt randvoorwaardelijk is om de economieën duurzaam vooruit te helpen en investeerders te kunnen trekken. Dat begint toch echt aan de kant van de landen zelf. Dat begint niet met meer geld geven vanuit Nederland. Dat is dus de context die ik gebruikt heb. De VVD heeft talloze initiatieven gesteund om de landen verder … Ik noemde net al het idee om te kijken hoe we die offshorewindmolens verder kunnen versterken. Ik ben er altijd toe bereid om mee te denken, alle assistentie te verlenen en mee te kijken. Maar ik vind het recht op bijstand echt principieel iets anders dan de afspraken die we aan het maken zijn en de verantwoordelijkheid die de landen zelf hebben om stappen te maken in hun economie en hun begrotingen. Die zaken moeten we niet verwarren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan heeft mevrouw Wuite waarschijnlijk ook wel kennisgenomen van de VVD-standpunten over die onderwerpen. Die wijken niet heel veel af van de standpunten die we op dit onderwerp hebben.

Dan ga ik toch door naar de BES, Caribisch Nederland en uiteraard ook het sociaal minimum. Ik wil daar toch een paar woorden aan wijden, want ook dit was een belangrijk onderwerp tijdens de vele debatten die we in de commissie voor Koninkrijksrelaties de afgelopen periode hebben gehad. Het ging dan met name over de hoogte en het tempo waarin het sociaal minimum in Caribisch Nederland zou moeten worden vastgesteld. Want nog steeds leven veel inwoners van Caribisch Nederland in armoede en hebben ze meerdere banen nodig om rond te komen. Dus het is mooi dat we de resultaten van de commissie-Thodé nog hebben ontvangen voor de begrotingsbehandeling van SZW. Ik wil de commissie daar ook hartelijk voor bedanken, want ik realiseer me dat dat een behoorlijke klus is geweest. Het onderzoek bevestigt wat we eigenlijk al wisten, dat de kosten voor bijvoorbeeld huur, levensmiddelen en elektra voor veel mensen nog steeds te hoog zijn in verhouding tot hun inkomen. Het is dan ook goed dat het kabinet, vooruitlopend op dit rapport, al middelen heeft vrijgemaakt om stappen te zetten de komende jaren. De VVD heeft in deze discussie altijd gepleit om daarnaast ook in te zetten op het verlagen van de vaste kosten, het vergroten van het verdienvermogen en tevens oog te hebben voor de specifieke context en ligging van de eilanden, en niet enkel te focussen op subsidies en uitkeringen. Zo is het essentieel dat er bij verhoging van het wettelijk minimumloon gekeken wordt naar wat bedrijven aankunnen om levensvatbaar en competitief te blijven. Werken moet lonen, maar niemand heeft er iets aan als de ondernemers failliet gaan. Daarom heeft de VVD ook samen met een aantal andere partijen, onder voorgangerschap van het CDA, een motie ingediend tijdens de behandeling van de begroting van SZW om ook die kant te belichten bij aanvullende stappen die worden gezet.

Dan nog een paar woorden over de bestuursakkoorden. De VVD is blij om te zien dat er op veel punten voortgang wordt geboekt en dat Nederland alles in het werk stelt om te helpen met steun voor zorg, bedrijven en inwoners. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de samenwerking met andere departementen en hun inzet in Caribisch Nederland? Waar ziet zij nog ruimte voor verbetering? Want we zien toch dat het af en toe daar nog wel schuurt. Waar kunnen de eilanden wellicht ook zelf nog stappen zetten? Het is goed om te lezen dat er voortgang zit in het bsn-nummer, maar bij andere voorzieningen, zoals notaris, pinautomaat en internet, gaat het naar de mening van de VVD nog niet snel genoeg. In de stukken van de werkgroepen en taskforces lezen we dat iedereen druk doende is, maar het is wat ons betreft echt tijd voor actie. Ik zou zeggen: regel het gewoon, wees creatief of pas bij knellende regelgeving alles aan naar de lokale situatie. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij dit met mij eens is en wanneer zij verwacht op deze punten ook echt een oplossing te bieden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik kom bij de "tot slot"-alinea.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Oké. Voorzitter, tot slot. Dit is waarschijnlijk de laatste behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties met deze staatssecretaris en ook voor veel van de collega's die hier in de zaal zitten. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar inzet en mijn collega's voor de goede samenwerking. Hoewel de debatten niet altijd drukbezet waren, hadden we wel een mooie groep van zeer betrokken collega's die er altijd waren en met wie ik in ieder geval goed heb samengewerkt, ondanks de verschillen die er ook toch vaak waren. Ik wil hen, de staatssecretaris en via haar ook de ambtenaren danken voor de samenwerking en de inzet in de afgelopen periode.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik denk dat dit een terecht punt is. Mevrouw Van den Berg vraagt er wel vaker aandacht voor dat we goed gedrag eigenlijk moeten belonen. We zien jaar in, jaar uit dat Saba eigenlijk de financiën goed op orde heeft en daarin best wel een aantal verstandige keuzes heeft gemaakt, en nu eigenlijk geen beloning krijgt voor het feit dat het die stappen heeft gezet. Ik vind dat een terecht punt. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt en op welke wijze we Saba tegemoet kunnen komen. Ik weet nog niet helemaal of ik dan meteen deze oplossing kies, maar ik vind het wel een goede vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat zou ik me best wel kunnen voorstellen. Ik moet nog even nadenken over de precieze oplossing, maar wij zijn natuurlijk nooit voor allerlei administratieve rompslomp. Je moet niet alleen maar weer geld gaan uitgeven aan het uitvoeren van extra regels en zo. En ik vind echt dat we iets moeten met dat hele import en export met twee keer btw. Ook daarbij kijk ik dus toch nog even naar de staatssecretaris, via u, voorzitter, om daarop te reflecteren: hoe kunnen we daar stappen in zetten?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nou, de connotatie met "schuift ze echt alles naar voren?", vind ik ingewikkeld. Maar dit soort onderwerpen, ook die uit dit rapport van de commissie-Thodé, zijn gewoon onderwerpen die heel genuanceerd liggen. Er is zorgvuldig onderzoek gedaan. Dat vergt ook gewoon een afgewogen debat. Eén bepaalde knop kan namelijk sympathiek lijken. Dan kunnen we denken: dat gaan we doen. Maar dat kan vervolgens weer effect hebben op allerlei andere keuzes die je dan wellicht niet meer kan maken. Dus natuurlijk is het onfortuinlijk dat wij hier nu op deze manier bij elkaar zitten. Ik kan me dat helemaal goed voorstellen voor de eilanden, want die hebben daar natuurlijk ook niet om gevraagd. Maar tegelijkertijd vind ik dat dit een zorgvuldig debat vergt. Er moet ook een brief van de staatssecretaris komen over dit rapport of t.z.t. van een van de opvolgers, zodat we dat debat kunnen voeren en die keuzes weloverwogen kunnen maken.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij hebben we deze discussies ook al eerder gehad, en juist ook over die vraag over een douane-unie: kan dat niet handiger? Ik vind het heel logisch om te kijken naar alles wat de kosten van levensonderhoud naar beneden brengt. Je kunt ook aan die knop draaien. Heel eerlijk vind ik wel dat hiervoor hetzelfde geldt als net. We kunnen nu niet zeggen: we gaan dit en dat doen. Want ook naar die douane-unie is natuurlijk al langer gekeken. Daar zijn wij ook niet in ons eentje verantwoordelijk voor, want dat moeten we ook in afstemming doen met de landen. Hetzelfde geldt voor die invoerrechten. Dat lijkt heel simpel, maar we hebben het natuurlijk al eens eerder onderzocht en het is nog best wel complex. Als er dus een slimme manier voor is, sta ik er zeker voor open om daarnaar te kijken. Maar het gaat natuurlijk ook door andere wateren heen, en daar heb je je ook toe te verhouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag, zoals inmiddels gebruikelijk is, ook namens de fractie van de PvdA. Ik vervang mijn collega Kauthar Bouchallikh, die deze portefeuille altijd met heel veel liefde en passie heeft gedaan in ons parlement.

Laat ik positief beginnen: GroenLinks-PvdA is blij dat er met deze staatssecretaris de afgelopen twee jaar een andere wind is gaan waaien in Den Haag als het gaat om hoe we ons verhouden tot de Caribische delen van het Koninkrijk. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat we ons als Nederland op een gelijkwaardigere manier verhouden tot de CAS-landen en dat we de BES-eilanden en de problematiek die daar speelt, beter onder ogen zien. We hebben met het feit dat Nederland excuses heeft aangeboden voor het slavernijverleden, dat in het Caribisch deel van het Koninkrijk grote littekens heeft achtergelaten, ook een goede stap gezet in het op een gelijkwaardige manier kijken naar de toekomst, zonder het pijnlijke verleden uit het oog te verliezen.

Maar er is ook een maar. We zien namelijk dat het onderlinge vertrouwen in het Koninkrijk, ondanks de verbeterde verhoudingen, nog lang niet is hersteld. We zien ook dat grote, fundamentele problemen op de BES-eilanden nog onvoldoende zijn opgelost.

Laat ik beginnen met de BES-eilanden. Er is helaas grote sociale ongelijkheid in Nederland. Twee weken geleden kwam de commissie-Thodé met haar rapport over de bestaanszekerheid in Caribisch Nederland. We wisten al dat de situatie voor veel mensen schrijnend is, maar de conclusies kwamen toch hard aan. Circa 11.000 mensen in Caribisch Nederland leven onder de armoedegrens. Om met de woorden van de commissie te spreken: dat is veel op een bevolking van ongeveer 30.000 inwoners. De meesten van deze mensen werken gewoon, maar toch zijn ze arm. Bij tegenslag zakken zij, zo stelt de commissie, al snel door de bodem van het bestaan, met allerlei sociale problemen tot gevolg. De problemen spelen al heel lang. Al sinds 2016 hebben beide Kamers moties aangenomen om een sociaal minimum in te voeren. Tot nu toe is dat er niet. We zien dat het kabinet in deze begroting stapjes zet om de armoede te bestrijden. Dat is goed, maar het is nog steeds geen stevig sociaal minimum.

Ik heb een paar concrete vragen voor de staatssecretaris. De commissie heeft in haar rapport een drietal eerste stappen geformuleerd om op korte termijn een sociaal minimum voor alle huishoudens te introduceren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het kabinet snel met concrete voorstellen komt om deze aanbevelingen uit te voeren? Daarnaast vraag ik hoeveel mensen er met het pakket in deze begroting minder onder de armoedegrens zullen leven in 2024.

Het is belangrijk dat we niet alleen het bestaansminimum op korte termijn verhogen, maar ook in bredere zin de sociaal-economische structuren op de eilanden blijven versterken. In Europees Nederland krijgen we vaak adviezen van de sociale partners, in de vorm van een SER-advies, over het versterken van de economie en de sociale zekerheid. Het zou wat ons betreft goed zijn als er meer structurele aandacht komt voor de sociaal-economische situatie op de BES-eilanden. Zou het daarom een goed idee zijn om te onderzoeken of er een vaste SER-zetel voor Caribisch Nederland zou kunnen komen? Dat zou kunnen bijdragen aan meer structurele aandacht voor de sociaal-economische structuur van de eilanden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

We moeten, naast het verhogen van de inkomens, ook iets doen aan het verlagen van de kosten van het dagelijks leven. Voor de inwoners van Saba en Sint-Eustatius zijn de vliegreizen die zij voor familiebezoek of medische ingrepen moeten afleggen, bijvoorbeeld naar het grotere Sint-Maarten, vaak prijzig, en voor sommigen zelfs bijna onbetaalbaar. Sinds enige tijd is er een veerboot tussen de eilanden. Dat is niet alleen een stuk goedkoper, maar ook nog eens minder vervuilend dan het vliegtuig. We begrijpen dat het nog onduidelijk is of de subsidie voor deze veerboot wordt voortgezet. Is de staatssecretaris het met GroenLinks-PvdA eens dat het belangrijk is dat deze veerverbinding voortgezet wordt? Kan het kabinet ons geruststellen en toezeggen dat de subsidie wordt voortgezet?

Andere belangrijke onderwerpen voor onze fracties zijn de aanpak van klimaatverandering en, specifiek voor de Caribische eilanden, klimaatadaptatie. We hebben daar de afgelopen jaren vaak aandacht voor gevraagd, niet alleen in de Kamer. En veel belangrijker: op de eilanden zelf leven ook grote zorgen op dit punt. Op Bonaire, waar een groot deel van het eiland door de stijgende zeespiegel dreigt onder te lopen, overwegen bewoners nu een rechtszaak te starten om de overheid te dwingen effectieve klimaatmaatregelen te nemen. De Kamer heeft eerder dit jaar een motie van mijn fractie aangenomen om met de bewoners die die rechtszaak willen starten in gesprek te gaan. Hoe staat het met deze gesprekken, vraag ik de staatssecretaris. Welke concrete stappen worden er op dit moment gezet? Hoe staat het met de kabinetsreactie op het advies om een klimaattafel op te zetten? Welke middelen worden beschikbaar gesteld? Hoe worden inwoners vervolgens betrokken bij de klimaattafels om de plannen concreet te maken? Wanneer is er een adaptatieplan voor Bonaire? Gisteren is in de eilandsraad een motie aangenomen. Kan de staatssecretaris met de minister van EZK hierop reageren, ook naar ons als Tweede Kamer? Wil de staatssecretaris toezeggen dat er ook voor Saba en Sint-Eustatius op basis van de KNMI-scenario's een onderzoek komt, zoals eerder ook uitgevoerd voor Bonaire?

Voorzitter. Hoe helpen we de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten bij het nemen van effectieve klimaatmaatregelen? Hoe kunnen deze landen bijvoorbeeld toegang krijgen tot de internationale klimaatfinanciering? Op Curaçao speelt nog steeds de vraag of de Isla-raffinaderij open zal gaan. Hoe staat het daarmee? Kan Nederland Curaçao concreet helpen bij het verduurzamen van de industrie en de energievoorziening, en worden innovatieve technologieën, die nu misschien nog niet kosteneffectief zijn binnen de SDE-subsidie, wel gesteund, juist omdat het zo belangrijk is voor die gebieden?

Binnenkort is de COP28 in Dubai. Op welke wijze gaat de regering ervoor zorgen dat we als Koninkrijk daar in het geheel vertegenwoordigd zijn? Gaat de regering ervoor zorgen dat de klimaatbelangen van het gehele Koninkrijk onderdeel zijn van onze en de EU-inzet? Zijn er ook jongerenvertegenwoordigers vanuit de CAS-eilanden daar aanwezig?

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen, dus ik rond af. Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik denk dat deze twee voorstellen elkaar niet uitsluiten en dat het wellicht ook interessant is om te zeggen: zou dat een vorm zijn om ook daar te hebben? De Sociaal-Economische Raad geeft natuurlijk allerlei adviezen aan de regering met betrekking tot grote vraagstukken op sociaal-economisch gebied, die ook betrekking hebben op het hele Koninkrijk. Daarvan zou ik dan zeggen: dan is het juist goed dat er binnen de SER ook ruimte is voor de andere delen van het Koninkrijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dat is ook zeker een optie. Ik voel een beetje dat het CDA nog niet helemaal klaar is voor meteen een zetel, maar zegt: vraag de SER dan eerst om een advies, dan kijken we wat er komt en dan kan je daarna verder kijken. Ik denk dat het wel belangrijk is dat als je structureel die sociaal-economische vraagstukken wil aanpakken, wij ook zorgen dat ons kabinet daarop structureel geadviseerd wordt in den brede over de thema's die spelen. Daarom deze suggestie van de SER. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar gaan we morgen een reactie van de staatssecretaris op krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wuite (D66):

Bon dia, goedemiddag of misschien wel good morning voor een aantal mensen die net wakker zijn.

Voorzitter. Als commissie Koninkrijksrelaties zijn wij volksvertegenwoordigers voor bijna 400.000 Koninkrijksburgers, woonachtig op Aruba, Bonaire, Curaçao, Saba, Statia en Sint-Maarten. Dat wordt vaak vergeten. Maar afgelopen donderdag heeft een Kamermeerderheid ervoor gekozen om na het advies van de commissie-Thodé het werkelijk sociaal minimum te hanteren op basis van een wettelijk minimumloon van 1.750 dollar. De afgelopen jaren was het een strijd om het fictieve ijkpunt van tafel te krijgen, te werken op basis van de realiteit en het welzijn van burgers van Bonaire, Statia en Saba voorop te plaatsen. Dat lijkt door het nu gereserveerde geld, de extra middelen via amendementen en de motie uit het SZW-debat van vorige week te gaan lukken. Masha danki voor alle steun, de samenwerking met elkaar en ieders inspanning.

Voorzitter. Vorige week was ik aanwezig bij de Diaspora Dialogues. Tijdens een panelgesprek met de next gen Caribische diaspora vroeg ik om input voor dit debat: moet het gaan over democratie en de Small Island Developing States, over de Caribische economie van morgen of over onderwijs en emancipatie? Ze kozen voor het laatste. Ook in de woorden van Izaline Calister tijdens haar voorstelling Tula & Juliet vond ik inspiratie, toen ze zei: ik wil gewoon een beetje dromen over de dingen die ik voel, en ik weet zeker dat de zee weet wat ik bedoel. Want in dromen vind je ideeën, een gevoel van vrijheid en creativiteit en wat D66 betreft nieuwe energie om vorm te geven aan een toekomstbestendige economie.

Voorzitter. Als ik de KR-begroting lees, worden de beginselen voor samenwerking binnen het Koninkrijk bevestigd: eigenaarschap, gelijkwaardigheid en gemeenschappelijkheid. D66 vindt dit pijlers voor de toekomst en voegt hier graag de SDG's aan toe. De beleidsinzet van het kabinet is om de economieën van de landen te versterken en het welzijn van inwoners te bevorderen. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wanneer is de hervormingsagenda geslaagd? Welke meetbare doelstellingen verwacht zij in samenwerking met de landen en TWO te bereiken in 2026 in het kader van duurzame economische versterking? Waarom eindigt de onderlinge regeling in 2027? Is het niet verstandiger om een hervormingsagenda te formuleren die misschien verder strekt, met echt tastbare resultaten? Welke randvoorwaarden zijn er nodig voor jonge Caribiërs om terug te gaan en met trots hun eiland te helpen ontwikkelen? De inzet van D66 blijft dat elke regio telt en dat de autonome landen een sterkere regiopositie moeten hebben. Hoe gaat de staatssecretaris deze grotere diplomatieke rol stimuleren? Hoe ondersteunt zij, bij financiële belemmeringen, deelname aan regionale organisaties?

Voorzitter. Ik ben blij dat mijn aangehouden motie over een haalbaarheidsstudie voor een Caribische regionale ontwikkelingsmaatschappij inmiddels oordeel Kamer heeft. Ik lees namelijk steeds meer over de lastige investeringspositie van onze SIDS in het Koninkrijk. Daarom vraag ik of de staatssecretaris toch kan ingaan op het EU-rapport dat de Commissie heeft geproduceerd en of ze een update kan geven van de uitvoering van het aparte groeifonds, het klimaatrapport van Nijpels en de MoU's van minister Jetten.

Voorzitter. Laatst vertelde iemand over de financiële hulp van 1,5 miljoen die de 130.000 inwoners van de voormalige Nederlandse Antillen gaven na de Watersnoodramp van 1953. Ik zeg dit omdat de afgelopen weken veel tumult is ontstaan. Je vraagt je dan toch weer af waar we met elkaar staan. De herfinanciering van de coronasteun was een van de belangrijkste redenen om met deze Kamer het begrotingsdebat te voeren. Er zijn al veel vragen gesteld door mijn collega's, maar toch. Wat betekent deze uitkomst, met rente, met looptijden en omvang van de schulden, voor de schuldenlast, de Rft en zijn normen, de benodigde investeringen en het investeringsklimaat op de eilanden? Er zijn mensen die de gevoerde onderhandelingen als punitief ervaren. Misschien kan de staatssecretaris hierop reflecteren. We zijn als Kamer natuurlijk niet helemaal goed geïnformeerd over de concrete voorstellen die de afgelopen tijd door partijen zijn gedaan. Wanneer zijn welke voorstellen door Aruba, Sint-Maarten en Curaçao in het onderhandelingsproces gedaan? Kunnen wij deze misschien voor de termijn van de staatssecretaris in chronologische volgorde ontvangen, met een uiteenzetting van de werking van de LAft en bijbehorend protocol, versus die van de Rft? Ik vind het goed dat de staatssecretaris met het kabinet heeft besloten om Sint-Maarten niet te benadelen. Maar als Curaçao een plan voor de afwikkeling van ENNIA presenteert, welke expertgroep betrekt de staatssecretaris dan en wat kan wellicht de rol van De Nederlandsche Bank daarbij zijn? Kunnen wij de opdracht van de expertgroep ontvangen en tijdig geïnformeerd worden over hun adviezen? Welke criteria zal de staatssecretaris hanteren om de voorstellen te beoordelen? Zou ze misschien Sint-Maarten eigenlijk nu al die langlopende herfinanciering moeten aanbieden? Tot slot, toch weer: hoe zal de herfinanciering de financiële situatie van toekomstige generaties beïnvloeden?

Voorzitter. Nog een aantal vragen over het reeds ontvangen onderzoek over de eilandelijke taken en middelen. We hadden het er net al even over. De conclusies bevestigen dat de vrije uitkering van Bonaire aanzienlijk moet worden verhoogd en dat er bij investeringen geen rekening wordt gehouden met structurele onderhoudskosten. De staatssecretaris verwijst naar een volgend kabinet, maar kan ze voor 2024 de vrije uitkeringen misschien corrigeren voor loon- en prijsontwikkelingen? Hoe staat het verder met de vervoersverbindingen en de openbaarvervoersverplichting voor het vliegen tussen de SSS-eilanden, de Bovenwindse Eilanden? Met betrekking tot het sociaal minimum hoor ik inderdaad ook nog graag wanneer de verhuurdersubsidie op Saba en op Statia zal worden ingevoerd.

Voorzitter. De toegang tot kwalitatief goed onderwijs is bepalend voor de ontwikkeling van jonge mensen en bron voor sociaal-economische vooruitgang. Door studie buiten het eiland en braindrain blijft innovatie laag. Caribische studenten in Nederland kunnen niet stemmen, terwijl zij de toekomst van het eiland zijn. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Vanzelfsprekend vindt D66 dat de stem van jongeren niet mag ontbreken en daarom zijn wij bijvoorbeeld voorstander van een vertegenwoordiging in de Nationale Jeugdraad. Graag een reactie van de staatssecretaris.

D66 pleit voor een Staat van het Koninkrijk en ik ben erg benieuwd of mijn collega's en ook de staatssecretaris dat zouden willen steunen.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Wuite (D66):

O, toch! Dan begrijp ik die signalen verkeerd.

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, signalen hier voor me. Dan wil ik tot slot in die paar seconden nog wat zeggen. Het is natuurlijk bijzonder dat 15 december volgend jaar het Statuut 70 jaar bestaat. Daarom dachten we dat zo'n debat hier in de plenaire zaal over de staat van het Koninkrijk wellicht een heel goede pilot zou zijn om dat visie 2030-debat veel intensiever met elkaar te voeren dan dat we hebben gezien bij het IPKO.

Mevrouw Wuite (D66):

In eerste instantie wil ik toch nog even kort wat zeggen over die opmerking, ook al was het geen vraag. Het hele proces sinds corona is in onze ogen een messy proces geweest. Natuurlijk waren er voorwaarden gesteld. Die waren verbonden aan het COHO. Die gingen van tafel en er werden nieuwe voorwaarden gesteld in het tweede kwartaal van 2023. Dat is een bevestiging dat het proces van voorwaarden en aanpassingen lastig is verlopen. Misschien is dat ook wel kenmerkend voor het Koninkrijk en de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Soms is het ongemakkelijk, maar soms hebben we ook moeite om elkaar helemaal te begrijpen. Cultuursensitiviteit is een thema.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter, om mij eventjes tot de orde te roepen. Er werd gevraagd hoe de economie eruitziet. Ik ben het eens met het idee en de visie van de VVD om economisch te diversificeren, maar ik merk er wel bij op dat het een uitdaging zal zijn voor kleine eilanden. Daar hebben wij ook ons eigen onderzoek op gedaan. Je kunt economische sectoren kiezen die kansrijk zijn. Daarom pleit ik ook voor bijvoorbeeld die regionale ontwikkelingsmaatschappij om structureel met elkaar aandacht te besteden aan die economische diversificatie. Dat is niet een quick fix waarmee je het in twee jaar met een hervormingsagenda kunt oplossen met elkaar en kunt zeggen: check, we zijn er. Dat vraagt duurzame, langdurige commitments en aandacht. Dat proces wordt wat mij betreft gezamenlijk doorlopen om te kijken hoe je die diversificatie verder kunt verkennen. Dan gaat het ook over aansluiting in de regio.

Mevrouw Wuite (D66):

Er is deugdelijk financieel toezicht, zowel op Curaçao en Aruba als op Sint-Maarten, dus alle drie de CAS-landen. Dat is er. Tegelijkertijd hebben we binnen het Koninkrijk, vanwege de kleinschaligheid, soms te maken met wat ik liever "redres" dan "toezicht" zou noemen. Dat is mijn uitgangspunt. Toezicht en deugdelijk bestuur zijn zaken waar je met elkaar veel meer invulling aan kunt geven dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Er is een veel grotere mate van commitment mogelijk. Daarom sta ik voor een Koninkrijksconferentie en heb ik de regering aangemoedigd om die te organiseren. De waarde ten aanzien van goed bestuur, financieel beheer en andere sociale waarden waarvoor we staan, klimaatthema's: dat zijn zaken waar je veel meer en intensiever over met elkaar in gesprek kunt gaan. Je kunt niet verwachten dat het allemaal maar vanzelfsprekend is, want dat is niet het geval.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben trots op mijn partij dat wij dit in ons verkiezingsprogramma als uitgangspunt hebben gehanteerd en dat we het tot onze inzet hebben gemaakt bij de coalitiegesprekken. We kwamen in coronatijd en op zo veel onderwerpen is gebleken dat het een lastig politiek debat over thema's en prioriteiten is geweest. Het democratisch deficit heeft altijd mijn aandacht gehad. Ik heb er altijd aandacht voor gevraagd. We zien ook dat bewindspersonen er reacties op hebben gegeven. Het is zeker niet zo ver als ik had gehoopt dat het zou zijn opgelost, maar ik begrijp de complexiteit ervan en ik hoop dat het ook na deze verkiezingen terugkomt en dat er op dit thema wordt doorgepakt.

Mevrouw Wuite (D66):

Een concrete zaak waar wij vanuit de Kamer op zouden kunnen sturen, is de vraag of de registratieplicht moet vervallen als het gaat om deelname aan de Europese verkiezingen. Daardoor is het namelijk niet gelijkwaardig voor Nederlandse burgers op Curaçao om deel te nemen aan de Europese Parlementsverkiezingen. Dat is een concreet ding als het gaat om het democratisch deficit. Een tweede heeft te maken met de proportionele stem binnen deze Kamer. Er zijn rijkswetten en thema's die de eilanden raken. Dat is zo! Wat dat betreft staan wij daar ook voor. Hoe dat moet gebeuren? Dat vraagt om dialoog. We hebben de gevolmachtigde ministers in deze zaal met ons. Dat vraagt gezamenlijkheid om de prioriteit te stellen. Het moet per rijkswet!

Mevrouw Wuite (D66):

Wie is er als eerste aan zet? Enerzijds hoor je de VVD zeggen: dat bepalen wij niet, dat moeten de eilanden doen. Soms heb ik ook het idee dat dit initiatief wellicht door de eilanden zelf gedragen zou moeten worden. Dat is een belangrijke vraag die ik ook vaak stel aan de vertegenwoordigers, gevolmachtigde ministers en andere bewindspersonen die ik weleens tegenkom bij allerlei congressen. Dat is heel moeilijk: wie zet de eerste stap? Wie doet het voorstel? Ik gaf het net al aan: het moet per rijkswet. Pakken we het initiatief vanuit de Kamer? Komt het initiatief vanuit de bewindspersoon? Of komt het initiatief vanuit de gevolmachtigde ministers, die dit conform de regels van het Statuut kunnen doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. De directe aanleiding om deze begroting nu te behandelen is de verzekeraar ENNIA. De regering van Curaçao heeft echter last minute besloten om toch geen lening met Nederland af te sluiten met betrekking tot ENNIA. Voor de pensioenontvangers op Curaçao lijkt me dat een slechte beslissing. Zij moeten ieder jaar afwachten of er een compensatie komt en noodzakelijke hervormingen kunnen weer makkelijk worden doorgeschoven naar een volgende generatie. Het CDA heeft in juni met de VVD een motie ingediend om te borgen dat hervormingen goed worden meegenomen bij de afspraken. Hoe gaat de staatssecretaris dit nu doen? Het is goed om te lezen dat de staatssecretaris Sint-Maarten niet laat lijden onder de beslissing van Curaçao en een lager rentepercentage heeft geboden.

Ook voor Aruba willen wij een degelijk financieel toezicht. Het CDA wil daartoe een rijkswet, maar Aruba stelt in zijn brief van 10 oktober dat een landsverordening niet zonder instemming van de Koninkrijksregering gewijzigd kan worden. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Begin oktober is het rapport over het sociaal minimum op de BES-eilanden verschenen. Het rapport stelt nog eens dat de lonen op de eilanden laag zijn, maar dat de kosten voor basale behoeften als wonen, vervoer, voeding en kleding hoog zijn. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken is een eerste stap genomen, maar er komt nog een apart debat over het rapport. Het CDA verzoekt bij het uitwerken van de scenario's niet alleen te kijken naar het verhogen van lonen en uitkeringen, wat tot een ongewenste loon-prijsspiraal kan leiden, maar met name ook te kijken naar het verlagen van kosten voor voorzieningen, wonen, belastingtarieven en werkgeverslasten. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Daarnaast moet er ook geïnvesteerd worden in de derde poot van de driehoek: versterking van de economie en verbetering van de inkomensverdeling, naast verhogen uitkeringen en kostenverlaging. Onder die derde poot vallen huisvesting, bevorderen van welzijn en adequate zorg. Er wordt een toename van ouderen met dementie verwacht. Is er adequate dagopvang? Wat gebeurt er aan sporten voor kinderen en algemene preventie, gezien de vele gezondheidsproblemen door hart- en vaatziekten, verslaving en ronduit morbide obesitas? Een degelijke vrije uitkering voor de BES-eilanden is daarvoor essentieel.

Het percentage bijzondere uitkeringen ten opzichte van de structurele uitkeringen is geheel uit balans, zo liet onderzoek door de Algemene Rekenkamer eerder zien. Het Eindrapport onderzoek eilandelijke taken en middelen Caribisch Nederland is vorige week verschenen. In de motie-Van den Berg/Wuite is gevraagd om de conclusies in dat rapport in ieder geval te verwerken in de begroting voor 2025. Kunnen we daar nog steeds op vertrouwen?

Voorzitter, tot slot. Opnieuw wijst de Rekenkamer op het belang van een sterke coördinerende rol van BZK. Dat vragen we al jaren. Wanneer kunnen wij daarover een concreet voorstel ontvangen?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was een bijzonder jaar, met de langverwachte excuses van de minister-president voor het slavernijverleden en het eerherstel van Tula. Het markeert onze bijzondere gedeelde geschiedenis, die vaak ook pijnlijk is. Maar het markeert ook een gezamenlijke toekomst van herstel in de verhoudingen en van dialoog, ook na de komma.

Ik heb vaker gesproken over dat gedeelde verhaal, waarin ruimte is voor ons gezamenlijk verleden en onze toekomst. Nederland, Curaçao, Aruba, Sint-Maarten, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben een complexe geschiedenis, waarbij eeuwenlang sprake was ongelijkwaardigheid. Om deze gezamenlijke geschiedenis een plek te geven en te blijven herinneren, zou er in gezamenlijkheid een canon van het Koninkrijk moeten komen. We hebben een gedeeld verleden, maar ons bestaansrecht kan niet alleen in het verleden blijven hangen. Wij moeten ook aan een gezamenlijke toekomst bouwen. Een canon kan daarbij helpen om die verbinding te realiseren; een canon met daarin gebeurtenissen en symbolen uit het verleden en het heden die ons binden. Zou de staatssecretaris hiervoor openstaan?

Voorzitter. We hebben net wat debat gehad over het levensonderhoud. Vorige week is er ook veel gezegd over de BES-eilanden en het sociaal minimum. Mijn fractie is blij dat we grote stappen voorwaarts gaan zetten; tenminste, dat hoop ik. We hebben een meerderheid in de Kamer voor ons samen met D66 ingediende amendement inzake het tegengaan van armoede op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het is ook nodig dat we de werkgeverslasten gaan verlagen. Daarom steunen we de motie van het CDA en anderen. Het was en is niet uit te leggen dat we de standaard lager leggen voor Nederlanders op de BES-eilanden. Maar het effect van wat we nu doen, is lastig te meten. Waarom? Omdat er niet bekend is hoeveel werknemers een inkomen op of rond het minimumloon hebben. Waarom is het nodig? Om nog doelgerichter de gevolgen van beleid te weten. Dat blijkt ook uit het rapport Sociaal minimum in economisch perspectief. Is de regering bereid om met het CBS te kijken of er tot monitoring gekomen kan worden, zodat deze cijfers wel beschikbaar kunnen komen? Afhankelijk van het antwoord overweeg ik een motie.

Voorzitter. Daarnaast is voor de ChristenUnie, zoals bekend, ieder leven van waarde, ook op de BES-eilanden. Wij zien dat in Caribisch Nederland een veel hoger percentage van de zwangerschappen eindigt met een abortus. Als je het naast elkaar zet, is het veel meer dan in Europees Nederland. Het is verdrietig dat veel vrouwen dit als enige uitweg zien. Al langer is er aandacht voor dit hogere percentage op de BES-eilanden. In 2019 was dit dan ook aanleiding voor afspraken in het Preventieakkoord over het inrichten van keuzehulp, het beschikbaar stellen van anticonceptie, structurele seksuele voorlichting op scholen en gerichte interventies bij hoogrisicogroepen. Dit alles had in 2022 gerealiseerd moeten zijn, maar ik zie er nog weinig van terug. Mijn vraag is wat de status van de afspraken is.

Daarnaast heb ik een vraag over de invoerrechten. Ik heb die net in een interruptie met de VVD genoemd. Ja, het is complex, maar we moeten stappen zetten. Wanneer gaan we die zetten en wat kan de staatssecretaris daarover toezeggen?

We zijn blij met het akkoord met Curaçao. Het kabinet is akkoord, maar is het parlement ook akkoord? Dat willen we graag weten.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Wij schenden de regels en rechterlijke uitspraken in Europees Nederland, maar ook in het Koninkrijk. En ja, de parlementen daar zijn aan zet. Curaçao heeft een verantwoordelijkheid voor de vluchtelingen die op het eiland komen, maar uiteindelijk worden wij daarop aangesproken als Nederland. Dat klopt dus. Dit is iets dat al langer speelt. Ik hoop dat we Curaçao kunnen helpen en ondersteunen, want als je geopolitiek kijkt, is er ook een reden waarom Venezolanen daarnaartoe komen. Ja, voorzitter, u wilt dat ik afrond, maar in antwoord op de vraag: u heeft gelijk dat wij erop worden aangesproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat betekent samenwerken. Wij hebben hier volgens mij eerder een discussie gehad over de vraag of je ngo's zou moeten steunen op Curaçao. Alleen, toen kwam je op het punt: moet je als Nederland, terwijl een parlement dat niet wil, ngo's van een ander land gaan ondersteunen? Toen kwamen we erop uit dat dat eigenlijk best ingewikkeld is, als je er goed over nadenkt. Maar volgens mij is het heel goed dat het overleg met de staatssecretaris hier en op Curaçao plaatsvindt. En misschien kunnen we dan eigenlijk ook van de staatssecretaris horen waarop het nou vastloopt en waar wij, op welke wijze dan ook, kunnen ondersteunen. Want aan het einde van dag wordt Nederland daar jaarlijks op aangesproken en ik vind dat er een einde aan die situatie moet komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat er betere inspraak moet komen voor de eilanden. Uiteindelijk spreken u en ik, spreken alle vertegenwoordigers op veel vlakken ook namens de andere landen en ook de BES, maar in de praktijk merk je helaas, zeg ik na twee jaar observeren van de Kamer, dat we heel vaak de eilanden vergeten. We vergeten dat we op veel thema's ook van hen vertegenwoordigers zijn. Dat moet beter. Ik weet niet of uw voorstel het gouden ei is, maar ik sta ervoor open om ernaar te kijken. Ik denk dat we uiteindelijk de knoop moeten doorhakken over wat we wel en wat we niet doen. Of we voor uw voorstel gaan, moet ik gewoon bekijken, maar ik ben het ermee eens dat er iets moet gebeuren.

Mevrouw Kröger, GroenLinks.

De voorzitter:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan zullen we dit opnemen in de Handelingen. De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we opnemen in de Handelingen. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

De voorzitter:

Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid hier.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Wijziging van het Alcoholbesluit in verband met de aanwijzing van categorieën van personen en horecabedrijven (27565, nr. 187), met als eerste spreker het lid Rudmer Heerema van de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 17 oktober jongstleden geacht wenst te worden tegen de moties-Boswijk (21501-02, nrs. 2720 en 2721) te hebben gestemd en vóór de motie-Léon de Jong c.s. (36410-XV, nr. 30).

Ik stel voor dinsdag 24 oktober ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Verkuijlen over de aanwas van jongeren in de criminaliteit: "Opvoeden die handel";
• de ingediende moties bij wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Mijnbouw/Groningen;
• de aangehouden moties-Wassenberg (29517, nr. 244 en 28286, nr. 1178) en de aangehouden motie-Beckerman c.s. (35334, nr. 268);
• de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma, bulkdatasets en overige specifieke voorzieningen (36263).

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we daarna verder met een debat over de formatie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gang van zaken tijdens de verkenningsfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen. Ik heet u allen van harte welkom, maar in het bijzonder heet ik welkom de Voorzitter van de Tweede Kamer, die bij deze gelegenheid in vak K plaatsneemt om waar nodig toelichting te kunnen geven, ook natuurlijk op de brief die zij voordien gestuurd heeft aan de Kamer. Ik heet uiteraard ook de Griffier, de heer Hamilton, van harte welkom. Ik heet ook de heer Alexander van Kessel welkom als lid van de commissie die de evaluatie van de kabinetsformatie heeft verzorgd. Hij heeft plaatsgenomen in de Voorzittersloge. Dus welkom ook aan u.

Het is een bijzonder debat in die zin dat het een debat is dat u voornamelijk met elkaar voert. Dus ik wil aan de voorkant de interrupties niet maximeren, maar tegelijkertijd wil ik wel een beroep op u doen om het kort te houden. We hebben namelijk een hele volle Kameragenda. Er kan dan wel een moment zijn dat ik iets sturender in het debat ga zijn, maar ik vertrouw ook op al uw medewerking daarbij.

Dan hebben we elf sprekers van de zijde van de Kamer, en ik zie de eerste spreekster al staan. Dat is mevrouw Van der Plas namens BBB. Ik nodig haar uit om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland, mensen op de publieke tribune: van harte welkom. We hebben het vandaag onder andere over de formatie van een nieuwe regering na 22 november. En dat lijkt ver weg, maar over 40 dagen beginnen we al. Ik vind het daarom belangrijk dat we het daar nu al met elkaar over hebben, want we zijn het aan de Nederlandse burgers verschuldigd dat deze formatie niet weer 299 dagen duurt. Er moet snel duidelijkheid komen voor dit land, en het liefst in een regieakkoord. En dan kunnen we ons geen geblunder veroorloven. Bij de formatie in 2021 werd namelijk, op zijn zachtst gezegd, wel flink geblunderd. De door de Kamer aangestelde verkenners, mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma, gingen compleet hun boekje te buiten ten aanzien van de heer Omtzigt. Een uitzonderlijk Kamerlid werd gezien als een probleem, en er werd gepoogd hem te "sensibiliseren".

Voorzitter. Ik word er nog steeds — dan druk ik me opnieuw zacht uit — diep ongemakkelijk van dat het gegaan is over een collega-Kamerlid dat zijn werk simpelweg goed deed. Een formatie hoort niet te gaan over individuele Tweede Kamerleden, de controleurs van de regering, maar over het vormen van een coalitie die door zo veel mogelijk Nederlanders ondersteund wordt. Als ik kijk naar de debatten die daarna over deze affaire zijn gevoerd, dan baal ik als een stekker. Dat VVD-leider Rutte aan dit voorval "geen actieve herinneringen" had — u weet wel, "functie elders" — is voor veel Nederlanders juist de meest actieve herinnering aan een onbetrouwbare overheid.

Aan dit hele debacle hebben wij mede schuld. In 2012 heeft de Tweede Kamer de Koning uit de formatie gezet. Toen waren deze gevolgen al te voorspellen, want zonder de Koning is de formatie in handen van formerende partijen. Een proces waarin het belang van Nederland voorop moet staan, wordt ondergeschikt gemaakt aan de belangen van formerende partijen. Zij konden partijpolitiek maken van de formatie en hebben dit gedaan. Zij hebben dit zeer plechtige proces te grabbel gegooid. Dat komt omdat de Tweede Kamer zelf heeft besloten dat de steun van 76 Kamerleden genoeg is om een Nederland-onwaardig formatieproces voort te zetten.

Hoe dan wel, voorzitter? Wie is nou uitermate geschikt om leiding te geven aan de formatie? Het moet iemand zijn van een hoge statuur, die op afstand van de dagelijkse politiek staat. Hij moet brede kennis hebben over Nederland en zich thuis voelen in ons staatsbestel en de wet. Het is handig als hij, of zij, dichtbij woont en goedkoop is, omdat hij al op de loonlijst van de overheid staat. Het is een extra bijkomstigheid als hij ook nog zijn moeder kan bellen, die er ervaring mee heeft. En waar ik "zij" zei, bedoelde ik in dit geval "hij".

Voorzitter. Ik heb het natuurlijk over de Koning. Soms hoeven we het wiel niet opnieuw uit te vinden. Sinds de Grondwet van 1848 hebben onze koningen en koninginnen aan de basis gestaan van 67 succesvolle formaties, die Nederland door weer en wind hebben geleid. Ik zal eerlijk zijn: ik vind de drie kabinetten waarbij hij niet betrokken was, geen daverend succes. Daarnaast was het idee van de Kamer in 2012 dat wanneer de Tweede Kamer de leiding zou nemen, dit zou leiden tot een transparanter en democratischer formatieproces. Dat is een flinke verantwoordelijkheid die we op ons hebben genomen, waarbij de verleiding om harde politiek te bedrijven voor enkele partijen te groot is gebleken. Van die toename in transparantie en democratisering heb ik dan ook niet genoeg teruggezien, zeker als we daarbij onthouden dat sinds deze periode het vertrouwen in de overheid enkel is afgenomen. Sterker nog, ik denk dat een formatie in handen van de Koning minder het risico loopt om onderdeel te worden van een politiek spel, zoals dat waar de Koning slachtoffer van werd. Als er iemand ver boven de partijen staat, is het wel de Koning. En zeg nou zelf, als de zoveelste partijbobo die is aangesteld als verkenner vraagt om in het landsbelang te handelen, is afwijzen makkelijk. Maar als de Koning der Nederlanden verzoekt om in het landsbelang te handelen, is het een ander verhaal. Dan overleg je nogmaals met je collega's.

Voorzitter, tot slot. Het experiment sinds 2012 was interessant, maar het heeft gefaald. Laten we teruggaan naar wat altijd goed heeft gewerkt: een formatie in de handen van de Koning. Ik kan niet wachten om op 23 november aan te schuiven bij de formatieonderhandelingen.

Voorzitter. Tot slot nog één klein technisch dingetje. Ik wilde een motie indienen om de Koning terug te brengen in het formatieproces. De SGP heeft hiervoor ook een motie klaarliggen. Om elkaar niet te bevechten op wie welke motie indient, heb ik ervoor gekozen om de motie van de SGP, waar ik volledig achter sta, mee te tekenen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan alleen maar mijn eigen rol toelichten. Het vorige formatieproces was voor ons totaal nieuw. Ik kwam hier totaal bleu aan in Den Haag en werd toen ook in dat formatieproces gegooid, wat een heel interessant proces was met wat lelijke kantjes eraan. In dat formatieproces hebben wij altijd alles gecommuniceerd wat wij tijdens de gesprekken hebben gezegd. We hebben het nooit gehad over wat anderen hebben gezegd, want het is aan die anderen om dat openbaar te maken. Ons werd bijvoorbeeld eens gevraagd: hoe gaan jullie om met de gesprekken die we nu hebben gehad? Dat was met een paar andere partijen aan tafel tijdens het verkenningsproces. Toen werd er eigenlijk gezegd: nou ja, we zeggen gewoon "het was een goed gesprek en verder hoort u nog wel". Toen heb ik gezegd: maar dat ga ik niet doen, ik ga zeggen wat ik hier heb gezegd, want ik vind dat mensen daar recht op hebben; wat jullie hebben gezegd, zal ik niet zeggen, maar ik ga zeggen wat wij hebben gezegd. Na die eerste gesprekken hebben we ook een persbericht uitgebracht over wat wij hadden ingebracht tijdens het eerste gesprek met de verkenners. En ik hoop dat andere partijen dat ook op die manier doen. Zeg gewoon wat je zelf hebt ingebracht en laat het aan anderen over of ze dat ook willen. Transparanter kan ik als BBB-partijleider niet zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zolang ik aan het roer sta van deze partij en ik over mijn eigen woorden ga, zal ik dat altijd blijven doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is inderdaad al heel lang een wens. Bij elke formatie wordt gezegd dat we het op hoofdlijnen gaan doen. Maar bij de vorige formatie zagen we ook dat er een 50 pagina's dichtgetimmerd regeerakkoord kwam met — ik noem maar een dwarsstraat — 840 bolletjes met "dit gaan we doen". We hebben dat de afgelopen tweeënhalf jaar ook gezien. Laat ik alleen al het voorbeeld noemen van "2035 of 2030". Toen de heer Hoekstra het jaar 2030 noemde, stond het kabinet bijna op vallen, zo van: ja, maar het regeerakkoord. Er is geen enkele vrijheid om tussentijds bij te sturen of om na te gaan of je wel op de goede weg bent. Met een regieakkoord bedoel ik regeren op hoofdlijnen maar ook tussentijds evalueren of je op de goede weg zit. Ik zou in een nieuwe coalitieperiode bijvoorbeeld minimaal een keer per jaar een debat willen hebben met de Kamer om te kijken of … We hebben die hoofdlijnen. We hebben allerlei maatregelen afgesproken. Hoe gaan we het doen en waar willen we zijn met ons land? Dat is ook een onderdeel. Wij willen graag een regieakkoord over: wat willen we nou met Nederland, wie heeft welke ruimte nodig en wat is er nodig om Nederland weer een stabiel land te maken met goede zorg en goed onderwijs? Het gaat dus om elk jaar een evaluatie met de Kamer over de vraag: zitten we op de goede weg? Want wat je nu ziet — dat maakt de heer Klaver ook elke week mee, evenals de Kamervoorzitter die nu in vak K zit — is dat er elke week debatten zijn op basis van incidenten. Een debat hierover, een debat daarover, een debat over dit et cetera. Mensen worden daar helemaal gek van, en uiteindelijk wordt er niks besloten. We voeren hier debatten en uiteindelijk gaat iedereen naar bed en gaat iedereen weer over tot de orde van de dag. En ik wil een fundamenteel debat over: gaat het goed, zitten we op de goede weg, waar zitten de fouten zodat je elkaar goed kan aanspreken? Dus zonder die eeuwige fractiediscipline, van: de hele oppositie stemt ergens voor, dus de hele coalitie houdt de hand naar beneden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In ons verkiezingsprogramma staat eigenlijk op de eerste bladzijde al een beetje hoe ik dat zie. Ik vind dat we een langjarige visie op Nederland moeten maken, zoals ik net al aangaf. Hoe willen we dat Nederland er in 2025 uitziet? Wie heeft wat nodig? Wat is haalbaar, draagbaar en uitvoerbaar? Hoe gaan we dat doen?

Over de uitgaven hebben we het hier in andere debatten ook al gehad. Wij zien sommige zaken niet alleen als uitgaven, maar ook als investeringen: wat leveren die investeringen op de langere termijn op? We moeten dus veel verder kijken dan alleen maar zeggen: dit kost 1 miljard en dat kunnen we nu niet betalen, dus we doen het niet of we gaan bezuinigen. We moeten meer kijken naar wat beleid ons oplevert. Er zijn hier een paar weken geleden moties ingediend, onder anderen door de heer Klaver, over de bankenbelasting. Dat heeft gewoon miljarden gekost, maar het lijkt dan een fijne motie over het minimumloon. Over een motie van het CDA over een overstapbelasting voor de KLM staat de volgende dag in de krant dat dat gewoon de doodsteek is voor KLM. Dat komt omdat we hier in de debatten steeds allemaal dingen aan het doen zijn, zonder dat we met elkaar een visie hebben of een stip op de horizon zetten: wat willen we verder met Nederland? Dat zou ik in een nieuwe formatie dus wel graag willen doen. Wie heeft welke ruimte nodig, letterlijk en figuurlijk? Waar gaan we investeringen in doen? Wat levert dat ons op? Zo zou ik het graag willen zien. Daar wil ik zeker ook met andere partijen over spreken, om te kijken of die dat ook vinden.

Nog even terugkomend op het verantwoordingsdebat, in de volksmond "gehaktdag" genoemd. Daarover ben ik het volstrekt eens met de heer Klaver. Daar heb ik ook elk jaar ... Ik zeg het alsof ik hier al honderd jaar zit, maar de keren dat ik in de Kamer zat, heb ik daarbij gezeten. Ik kan u vertellen dat ik de eerste keer dat het Verantwoordingsdag of gehaktdag was, dacht: wow, het is gehaktdag, dus het wordt een stevig debat. Maar ik dacht aan het einde van de dag echt: huh, dit was gewoon het saaiste debat ooit, want iedereen zat gewoon een beetje dingetjes te doen. Ik dacht: het is toch gehaktdag? Maar de waarde daarvan is helemaal verdwenen. Misschien moeten we dus ook kijken of we meer statuur aan Verantwoordingsdag kunnen geven. Dat kan namelijk ook die jaarlijkse evaluatie zijn. Maar laten we dat dan ook benoemen: dit is het moment waarop we echt gaan kijken of we op de goede weg zijn en of we de goede dingen aan het doen zijn. Dan moeten we dus ook even terugkijken op onze eigen inbreng. Sorry dat het iets langer duurt, voorzitter, maar het is wel belangrijk. Dit is een fundamentele discussie. We moeten dan dus ook naar onszelf kijken: wat hebben we als Kamer eigenlijk allemaal gedaan dit jaar? Dit jaar zijn er bijvoorbeeld weer 5.000 moties ingediend. Daar ben ik ook zeker een onderdeel van. Ik heb ook een deel van die 5.000 moties ingediend. Maar is dat handig? Afgelopen week dacht ik dat nog over moties: ik zie hier allemaal moties langskomen die allang een keer besproken of aangenomen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat mij betreft komt er één motie, waarin wordt verzocht dat de Koning terugkomt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ga ik wel even op reageren. De heer Klaver heeft mij net horen zeggen dat ik een motie had willen indienen om de Koning terug te brengen in het formatieproces. Ik wil hier geen strijd over wie welke motie heeft ingediend. Dus niet: "O, kijk, die hebben wij ingediend. Yeah, wat zijn we goed. Kijk eens, BBB heeft dit gedaan. Woehoe! 22 november, stem BBB." Nee. Er komt al een motie van de SGP, medeondertekend door andere partijen. Ik heb ervoor gekozen om die mee te tekenen. Ik ben dus al op de goede weg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Met welke constructie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten eerste hebben we geen twaalf koningen. We kunnen niet twaalf koningen benoemen in twaalf provincies. Dat is gewoon onmogelijk. We kunnen ook niet de Koning benoemen om dit in alle twaalf de provincies te gaan doen. Dat is waarom wij verkenners hebben gezocht. The second best, de een-na-beste optie, is om het iemand te laten zijn die boven de politieke partijen staat. Dat is precies waar wij voor hebben gekozen. Wij hebben ook gekozen — dat is heel terecht opgemerkt door de heer Sneller — voor mensen die geen lid waren van BBB, die geen BBB'ers waren, juist om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Daar hebben wij heel bewust voor gekozen. Dat komt omdat de Koning niet is betrokken bij het formatieproces in de provincies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, iets ouds ... Het koningshuis is nu, anno 2023, misschien een oud proces, maar wij vinden dat de Koning de ultieme persoon is die boven de partijen staat. Als de Kamer er straks voor kiest om de motie waarin wordt verzocht de Koning terug te brengen in het formatieproces, niet in meerderheid te steunen, dan is iemand die boven de partijen staat voor ons de een-na-beste optie, niet zijnde de Koning. Hopelijk zal de Kamer dat niet zeggen. Maar stel dat het zo is, dan zou het iemand kunnen zijn die boven de partijen staat. Wat we nu hebben gezien, is dat het partijbobo's waren. Mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma, met alle respect, waren prominente D66- en VVD-politici. We hebben ook gezien dat D66 een heel grote stempel heeft gedrukt op de formatie door lelijke dingen te zeggen over de heer Remkes. Dat willen we dus niet. Dat willen we vooral niet. Het formatieproces is een heel serieus proces waar het hele land bij gebaat is. Niet iedereen zal het eens zijn met de uitkomst. Het mooie van de democratie is ook dat wij hier mogen uitspreken dat het zo is. Daarom zijn we een democratisch land. Maar door partijpolitici erin te brengen krijg je toch een beetje de schijn van: ze zullen wel dit of ze zullen wel dat. Laat het dan iemand zijn, als het de Koning niet is ... Ik hou van de koning. Ik hou van het koningshuis. Wij zijn niet de partij die het wil afschaffen, gelukkig. Dan zal het iemand moeten zijn die boven de partijen staat, onafhankelijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Nederlandse politiek gaat kapot aan incompetentie en netwerkcorruptie. Het verkennerspandemonium van 2021 is hiervoor het levende bewijs. Achterbakse spelletjes om zichzelf koste wat het kost in stand te houden, met catastrofale gevolgen voor de betrokkenen, in dit geval voor Pieter Omtzigt.

Voorzitter. Briefjes met dubieuze teksten worden niet per ongeluk gefotografeerd. Verkenners, informateurs en ambtenaren worden niet zomaar aangesteld. Heel weinig gebeurt hier zonder dat er een pervers belang achter zit. Ook dit debat is gewoon weer theater, een herhaling van zetten. Om dit bij de komende formatie te voorkomen is het heel erg simpel: het doek moet vallen voor deze politieke poppenkast.

Voorzitter. Less is more, en dat geldt in het bijzonder voor de overheid. Keep it simple.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Je kunt inderdaad onderscheid maken tussen de verschillende ambtenaren, maar de topambtenaren in dit bestel hebben toch een andere positie dan gewone ambtenaren. Ik ben het helemaal met de heer Klaver eens als het gaat over de gewone ambtenaar die elke dag hard zijn of haar werk doet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk is uiteindelijk de minister verantwoordelijk, maar dan nog hebben topambtenaren een uitermate grote rol in dit verhaal. Ook topambtenaren worden niet zomaar aangesteld en dat was precies mijn opmerking. Ik heb niet gezegd dat ze verantwoordelijk zijn, maar goed.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Kan de Voorzitter concreet uitleggen welke toegevoegde waarde een verkenner eigenlijk heeft? Wat hebben de verkenners en alle ambtelijke ondersteuning om hen heen eigenlijk precies gekost? En wat heeft het de burger opgeleverd? Erkent de Voorzitter dat het formatieproces sinds de Tweede Kamer het naar zich toe heeft getrokken, een politieke speelbal is geworden? Als er toch een verkenner komt, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat die rolvast en onafhankelijk is?

Waarom houden we het niet gewoon simpel? De winnaar, Pieter Omtzigt, belt na de verkiezingen met Dilan Yeşilgöz, die tweede is geworden, en stelt voor om samen een mooi kabinet te vormen, wat BVNL betreft bij voorkeur over rechts. Wat is hierop tegen? Volgens mij ging het tot 1951 ongeveer zo en zo gaat het nog steeds in de provincies en in de gemeentes. Daar is helemaal niets op tegen. Keep it simple.

Voorzitter. In het verkiezingsprogramma van BVNL staat een verkleining van de overheid met 20%. Laten we daarmee na 22 november direct beginnen door de verkennersfase over te slaan en de formatie gewoon over te laten aan de winnaar van de verkiezingen. Met een nieuwe lichting competente mensen met gezond verstand en met bestuurlijke integriteit kan het volk krijgen waar het voor gekozen heeft: een kabinet dat bij elke keuze altijd handelt in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Op de lijst staat collega Van der Staaij, maar gezien de planning en zijn afspraken, moest hij met een brok in de keel — ik zal u het tafereel niet beschrijven — het verzoek doen of ik dit debat kon overnemen. Hij had zich hier wat graag in vastgebeten; dat heeft hij trouwens ook al gedaan. Maar ik ben blij dat ik hem mag vervangen.

Voorzitter. In 2011 gaf hoogleraar parlementaire geschiedenis Joop van den Berg ons de volgende waarschuwing mee, dus nog voordat de Tweede Kamer hierover een besluit genomen had: "De Tweede Kamer zal bemerken dat dit nog niet zo'n eenvoudige opgave zal zijn en dat zulke wachtersrol bij de bevolking niet gemakkelijk zal zijn te legitimeren als zij niet langer wordt uitgeoefend door de (vertrouwde) Koning." Dat sluit naadloos aan bij de vraagtekens die wij als SGP hadden en hebben bij het proces om de Koning helemaal geen plaats meer te geven in het formatieproces. We stellen twee simpele vragen. In de eerste plaats: moet en kan de verkenningsfase anders? Zo ja, dan is de tweede vraag: hoe moet die verandering er dan uitzien?

De eerste vraag: moet en kan het anders? Het is een belangrijke, maar ook uiterst kwetsbare fase in het hele formatieproces. Ze is belangrijk omdat daarmee de basis wordt gelegd voor de volgende stappen, maar ze is kwetsbaar omdat de hoofdrolspelers, namelijk de oude Kamer, bijna zijn uitgespeeld. Na de verkiezingsuitslag zijn de emoties bovendien sterk en de belangen groot. Die situatie leidt niet vanzelfsprekend tot rust, bezinning en zorgvuldigheid. Zowel de keuze van het aantal informateurs als de inhoud van de opdracht waren de afgelopen keren ook niet altijd even gelukkig. De conclusie kan volgens de SGP dan ook niet anders zijn dan dat deze korte aanloopfase bij uitstek vraagt — het klinkt een beetje paradoxaal; daar ben ik me van bewust — om zo min mogelijk invloed van de Kamer op het proces. Dat kan door het goed te reguleren. Transparantie en voorspelbaarheid zijn dan van groot belang, evenals een korte periode van rust, om niet meteen vanuit de emotie en de ervaring met de uitslag aan de slag te gaan. Het antwoord is dus: het kan en het moet anders.

De tweede vraag is dan: hoe moet die verandering eruitzien? De Kamer gaf in 2021 aan dat de verkenningsfase zo zorgvuldig mogelijk moet zijn om het vertrouwen niet bij voorbaat al te schaden. Nou, we hebben gezien wat ervan gekomen is. Dat betekent volgens de SGP dat het eenvoudig, eenduidig, voorspelbaar en eerlijk moet zijn, met een gelijk speelveld voor iedereen en een beperkte reikwijdte. De SGP vindt de argumentatie van de Raad van State dat de verkenning bij een vast ambt thuishoort, overtuigend. Aangezien het staatshoofd het meest neutraal is, boven de partijen staat en de staatsrechtelijke continuïteit van de regering belichaamt — ook dat zijn de woorden van de Raad van State in het advies — zal de SGP een motie indienen om de gesprekken met het oog op een onderbouwde voordracht aan de Kamer voor een informateur in de verkenningsfase door de Koning te laten voeren.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze heldere vraag. Het hele formatieproces is natuurlijk veel langer dan alleen maar deze fase waar we het nu over hebben. Wij doen dus ook geen voorstellen om verandering aan te brengen in de fase die na die eerste fase komt, de rapportage aan de Kamer. Er is straks nog een ander debat over het verbinden van termijnen aan opdrachten aan informateurs. Daar kan ik helaas niet aan meedoen, maar daar kan ik me iets bij voorstellen. Zo heb je als Kamer veel meer de regie over het vervolg van het proces. Maar daar gaat het dus nu even niet over. Het gaat over die eerste fase. Je werkt met een oude Kamer, nog zo'n twee weken lang. Ondertussen moeten de nieuw gekozen fractievoorzitters het met elkaar eens worden, meestal onder leiding van de grootste fractie, over hoe dit ingericht gaat worden en wie die verkenning gaat doen. Dan zeggen wij: we hebben tot drie keer toe gezien dat dat geen prettige, transparante en soepele manier van werken is. Dan moet je je knopen tellen en zeggen: oké, dit kunnen we dus beter anders doen. Daarom haken we aan bij dat advies van de Raad van State. Koppel dit werk, deze klus, aan een vast ambt. Wat ons betreft mondt dat uit, na raadpleging van de vicepresident van de Raad van State, de Voorzitter van de Eerste Kamer, de Voorzitter Tweede Kamer en na consultatie van alle fractievoorzitters, in een beargumenteerde voordracht voor een informateur of een formateur, eigenlijk zoals dat voorheen ging. Op die manier vraag je de Koning dus niet om zich te verantwoorden voor hoe het proces is gegaan, maar je vraagt wel wat het advies is. Dat ligt hier ter tafel en daarover wordt gedebatteerd.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het wel lastig om dat precies duidelijk te maken, omdat ik me wel kan voorstellen dat bij het advies, het beredeneerde advies van de Koning, de inbrengen van de fracties bij de Koning als bijlagen met een nietje erdoor zijn toegevoegd. Dan zou het kunnen zijn dat er binnen deze Kamer voor gekozen wordt om over die bijlagen toch het debat te hebben, van: je hebt wel dit gezegd en dat ingebracht. Als je dat niet wilt, dan moet je daar nadere afspraken over maken, denk ik. Maar het is dus in feite een formeel moment van instemming van de Kamer met de voordracht van een formateur of informateur. Het inhoudelijke debat gaat dus pas plaatsvinden als de informateur het eerste rapport oplevert. Dat kan gebonden worden aan een termijn van, ik noem maar iets, zes weken. Dan heb je het inhoudelijke debat. Is het dan nog niet af? Oké, dan kun je het verlengen met nog een keer een periode. Dat gaat straks bediscussieerd worden. Maar dan krijg je dus het inhoudelijke debat.

De heer Bisschop (SGP):

Exact. Misschien mag ik nog één opmerking maken. Dat kan misschien ook voor verbinding zorgen voor mensen of fracties die er vraagtekens bij zetten, hoewel iedereen natuurlijk een eigen afweging maakt. Ik spreek nadrukkelijk over "het staatshoofd". We moeten deze discussie niet vermengen met "ja, maar de koning …" Of het een president of een koning is, doet even niet ter zake. Het gaat over het staatshoofd. Als we in de setting van een republiek hadden gezeten, zouden we dezelfde motie hebben ingediend, bij wijze van spreken, maar dan met het verzoek dat de president de regie voert. Dat is een beetje naar analogie van wat je in veel andere democratische landen ziet.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, zo'n uitruil is een beetje voorbarig, denk ik. Dat gaan we niet doen.

De heer Bisschop (SGP):

Volledig mee eens. Ik verwijs even naar het advies van de Raad van State. Op de een-na-laatste pagina wordt een viertal strikt omschreven taken van deze fase gedefinieerd. Verder mag het niet gaan. Nadat iedereen die daarvoor in aanmerking komt, gehoord is, leidt dat uiteindelijk tot een beredeneerde voordracht van een persoon die de informatie- en formatieprocedure gaat doen.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat snap ik. Oké.

De heer Bisschop (SGP):

Om met het eerste te beginnen: ik heb redelijk intensief de een-na-laatste en de laatste formatie meegemaakt, omdat ik toen Kamerlid was. Ik vond het ongelofelijk rommelig. Dit schaadt het aanzien, dit was geen stijlvolle benadering van het politieke bedrijf. In 2012 heb ik de formatie niet zo intensief gevolgd. Daar heb ik een iets minder duidelijk beeld van.

Wat de tweede vraag betreft: inderdaad, het amendement dat wij gaan indienen, sleutelt niet aan het vervolg van het traject. De informateur/formateur rapporteert aan de Kamer. Natuurlijk zal de informateur wel even tijd hebben om de Koning op de hoogte te houden. Alleen, het lijntje loopt niet via de Koning. Het lijntje loopt rechtstreeks. Daar kun je, zoals ik zonet al zei, termijnen aan verbinden. Dan versterk je de greep van de Kamer op het hele proces, want na zes weken — ik noem maar een termijn — moet er gerapporteerd worden. Dat zet het vervolgtraject strakker in lijn. Maar de Kamer is de opdrachtgever van de informateur/formateur.

De heer Bisschop (SGP):

Dank.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Sinds 2012 is de Kamer aan zet in de kabinetsformatie. In het Reglement van Orde staat hierover één artikel, te weten artikel 11.1. In het kort zegt dat artikel: binnen een week na aanvang van een nieuwe Kamer vindt een debat plaats met als doel het aanwijzen van een of meer informateurs en het vaststellen van de opdracht voor de informateur of informateurs.

Voorzitter. De formatie van 2021 was vreselijk, op vele fronten. Daar is al heel veel over gezegd, niet alleen hier in de Kamer, maar zeker ook bij de mensen thuis. Het is nu aan ons om daaruit lessen te trekken en het in de toekomst beter te doen, juist voor het vertrouwen dat de mensen thuis hebben in het werk dat wij hier doen.

De evaluatie die wij hebben ontvangen, geeft, net als de brief van de Voorzitter van 22 september jongstleden, goede handvatten om afspraken met elkaar te maken. Ik ben er ook zeer voor om afspraken met elkaar te maken — in de woorden van de heer Klaver: wellicht zo breed mogelijk. Tegelijkertijd start over ruim een week het verkiezingsreces. Dit debat zit in mijn ogen al te kort op de aankomende verkiezingen en de aankomende formatie. Dat vind ik heel jammer, want we zouden juist in alle rust moeten kunnen debatteren in een periode waarin je niet tegen verkiezingen aan zit te kijken. Het lijkt mij dus hoe dan ook verstandig om medio 2024 een debat te voeren om te zien wat nodig is en of en hoe we afspraken over het formatieproces kunnen vastleggen.

Voorzitter. Voor nu kunnen we wat mij betreft niets anders doen dan een aantal afspraken maken. Wat mij betreft zijn dat de volgende. Als eerste moeten we het over de verkenning hebben, want wij moeten duidelijkheid scheppen over het doel van de verkenning. Zoals ik al zei, geeft de evaluatie goede aanknopingspunten. De verkenner spreekt met alle partijen, met als doel de verkiezingsuitslag te duiden en te inventariseren welke informateur met welke opdracht aan de slag zou moeten gaan. Daarmee bereidt hij of zij in feite het eerste debat voor dat de nieuwe Kamer zal voeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zei: op vele fronten vreselijk. Eén element daarvan was natuurlijk het document waarop stond "Pieter Omtzigt, functie elders". De formatie duurde te lang. Aan het begin van de formatie was er sprake van een totale vertrouwenscrisis, terwijl de partijen nog moesten gaan formeren. De formatie was dus op vele fronten vreselijk. Daarom is het goed, hoe tragisch ook, dat we nu met de evaluatie in de hand lessen trekken en kijken hoe we het de volgende keer beter moeten doen. Dat moeten we met elkaar doen, want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om een goed formatieproces in te richten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had heel erg gehoopt dat we in dit debat vooruit zouden kijken. Over het punt dat mevrouw Marijnissen hier aanhaalt, hebben we in ik-weet-niet-hoeveel varianten het debat met elkaar gevoerd. Wie heeft de schuld? Wie moet er worden afgerekend? Zo doen we dat altijd in deze Kamer. Wat we vandaag doen — ik hoop dat mevrouw Marijnissen daar ook aan meedoet — is kijken hoe we het in het vervolg beter met elkaar kunnen organiseren en hoe wij afspraken beter kunnen vastleggen, om allerlei vreselijke toestanden in de toekomst te voorkomen. Ik noem die inderdaad "vreselijk"; daar wil ik niets aan afdoen. Zo sta ik hier. Als mevrouw Marijnissen nog een keer wil zeggen "vond u dat dan allemaal zo erg?", dan zeg ik: ja, dat vond ik allemaal heel erg en dat zou ik nooit meer zo willen meemaken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we juist goede afspraken moeten maken over het formatieproces. Dat is een heel precair proces, omdat we daarin met elkaar en met de nieuwe verhoudingen in de Kamer tot afspraken moeten komen voor een nieuwe regering, die een aantal zaken in dit land oplost. Dat is een moeilijk en moeizaam, maar ook heel mooi proces. Daar moeten we afspraken over maken, zodat we niet meer in toestanden terechtkomen als die waar we in 2021 in terecht zijn gekomen, juist ook om het vertrouwen dat de mensen thuis in ons hebben, te herstellen. Dat zit niet alleen daarin, want zo kunnen we nog tig dingen noemen waardoor mensen thuis geen vertrouwen in ons hebben. Dat is met name ook omdat we juist onvoldoende vooruitkijken, vind ik. Ik hoorde mevrouw Van der Plas dat net ook zeggen. We zijn altijd bezig met terugkijken en schuldigen aanwijzen, en niet met vooruitkijken, afspraken maken en zorgen dat wij ons werk op een goede manier doen voor de mensen thuis. Ik hoop dus dat we dat vanmiddag wel gaan doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is precies het probleem met de vragen die mevrouw Marijnissen stelt. Daar zitten allemaal aannames en kwalificaties in die ik niet deel. Daarom antwoord ik elke keer zoals ik antwoord, namelijk dat ik vind dat wij met elkaar hier de cultuur bepalen, dat wij met elkaar moeten zorgen voor een deugdelijk formatieproces en dat we daar wat mij betreft vanmiddag afspraken over maken.

Dat doen we bijvoorbeeld over de verkenning. Daar had ik het net al over. De eerste paar weken, dus voordat de nieuwe Kamer er zit, waarin de verkenner bekijkt wie met wie en welke partijen als eerste de informatie ingaan. We hebben de motie-Stoffer c.s. mede-ingediend, waarin we ook advies hebben gevraagd aan de Raad van State over de persoon van de verkenner. In de evaluatie lezen we namelijk wie het zou moeten zijn: één persoon, met afstand tot de politiek en voorgedragen door de grootste partij. Zo stond het in de motie. Wij vroegen juist om wat nadere informatie over de rol van het staatshoofd als verkenner. Ik vond het heel interessant om de gedachten van de heer Bisschop daarover al te horen. Ik zal de motie die hij indient dan ook met veel belangstelling bekijken, want het is geen geheim dat mijn fractie positief is over een mogelijke rol voor het staatshoofd; dat zijn we overigens ook altijd geweest als het over de formatie gaat. Deze motie en het advies — het is goed dat we dat even wisselden — zien specifiek op een rol voor het staatshoofd in die eerste fase. We doen dus niets af aan artikel 11.1 van het Reglement van Orde, waarin wij als Kamer een informateur aanwijzen.

Aan de Kamervoorzitter wil ik naar aanleiding van haar brief van 22 september het volgende vragen. In deze brief herhaalde de Kamervoorzitter wat de evaluatiecommissie zei, dus één verkenner, met enige afstand tot de politiek, door de grootste partij aangedragen en in een bijeenkomst van de gekozen lijsttrekkers aangewezen. De verkenner moet ook enig draagvlak hebben. Dat is een spannende zin, want wat is "voldoende draagvlak" en wie bepaalt dat? Kan de Kamervoorzitter hier nog eens toelichten waarom een dergelijke bijeenkomst wellicht pas vijf dagen na de verkiezingen, na het weekend volgend op de verkiezingen, plaatsvindt? Wie bepaalt dan wat daarvoor een goede dag is? Is zij het met mijn fractie eens dat die verkenning maar maximaal drie weken kan duren, gelet op 11.1 van het Reglement van Orde? Tot slot. Met wie spreekt de verkenner formeel? Ik denk dat het ook goed is om dat vandaag vast te leggen. Klopt het dat dat de Voorzitter van de Eerste Kamer is, de Voorzitter van de Tweede Kamer en de vicevoorzitter van de Raad van State?

Dan de deadlines in het formatieproces.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat de deadlines van het formatieproces betreft zal ik dan mijn kruit drooghouden. Dat bespreken we dan direct bij het initiatiefvoorstel van de heer Omtzigt.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid, een van de vier aanbevelingen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De evaluatie schept een transparantieparadox, want het wegvallen van vertrouwelijkheid leidt juist tot vertrouwensverlies. Ik denk dat het heel goed is om hier vanmiddag met elkaar uit te spreken dat de gesprekken vertrouwelijk blijven, maar dat elke fase eindigt met een verslag op basis waarvan we dan het debat met elkaar voeren. In dat verslag moet dan maximale openheid worden betracht.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een terechte vraag van de heer Sneller, want het kan niet helemaal niet over de inhoud gaan. Er zijn natuurlijk partijen die ideologisch dichter bij elkaar liggen. Ik denk dat het van belang is dat de verkenner inventariseert voor welke grote uitdagingen we in dit land staan en hoe daarnaar gekeken wordt. Elke partij heeft daar natuurlijk een eigen opvatting over, maar je voelt al snel genoeg of je tot elkaar zou kunnen komen. Het gaat wel om de grote uitdaging om daarbij gemeenschappelijkheid met elkaar te vinden, en ook juist de gemeenschappelijkheid om eruit te willen komen met elkaar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Twee dingen. Eerst over de inhoud versus geen inhoud. We moeten hier niet een soort "ik vind je niet leuk" of "het gaat alleen maar puur op de persoonlijke relaties" van maken. Het moet daarom altijd iets over de inhoud gaan, maar niet te diep. Dan de vertrouwelijkheid. Mijn fractie is van mening dat het verslag van de verkenner juist datgene is wat voorligt, maar niet de geaccordeerde gespreksverslagen. Die moeten juist in de boezem van de vertrouwelijkheid blijven. Het is dus aan de verkenner wat hij in het eindverslag opschrijft. Daar hebben we het debat over. Hoewel we net in het interruptiedebatje spraken over de mogelijke rol van het staatshoofd in de verkenning en we daarmee weer naar een ander model gaan, is het juist van belang om dat vooraf helder te hebben en daar niet achteraf weer gedoe over te krijgen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het feit is dat we twee weken nadat er verkiezingen zijn geweest, de nieuwe Kamer installeren. Dat is een feit. We hebben twee weken waarin een nieuwe Kamer nog niet hier zit, nog niet is geïnstalleerd. Dan kunnen we dus twee weken nietsdoen en wachten op de nieuwe Kamer en de nieuwe Kamer op basis van het Reglement van Orde een informateur laten aanwijzen en die opdracht aan diegene laten geven, maar het gaat er nu juist om dat we die periode van twee weken, waarin er natuurlijk al van alles gebeurt, ordentelijk met elkaar regelen. Daar hebben we nu totaal niets voor geregeld. De evaluatie geeft een aantal aanknopingspunten om dat nu juist wel goed te regelen. Ik denk dat dit heel belangrijk is omdat het nu juist zo'n kwetsbare fase is, zoals eerdere sprekers ook al hebben gezegd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begreep zelfs dat meneer Van Haga de winnaar en de nummer twee al kent, maar laten we daar 22 november even voor afwachten. Daar is niets mis mee, zeg ik richting de heer Van Haga. Maar wat wij in dit huis doen, is iedereen in de gelegenheid stellen om mee te doen aan dat mooie, maar ook spannende formatieproces, vanaf de start. Het is dus niet zo dat degene die wint of degene met de meeste zetels de nummer twee belt en vervolgens even via handjeklap afspreekt: wij doen het wel, verder geen gedoe en weer over tot de orde van de dag. Wat je doet na de verkiezingen is goed kijken naar de uitslag. Welke partijen zijn logischerwijs of misschien juist wel niet logischerwijs tot elkaar veroordeeld? Dat is een precair proces dat je juist netjes moet doen en waarvoor je goed de tijd moet nemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Drost voor deze vraag, want nu kan ik dat nog een keer goed zeggen. In mijn ogen is het idee van het debat van vanmiddag juist dat we vooraf met elkaar helderheid scheppen en expliciteren hoe we dat voor ons zien. Wat mij betreft gaan we dat zo breed mogelijk in een motie vastleggen en gaan we niet nu, een week voordat we met verkiezingsreces gaan, nog even het Reglement van Orde al dan niet wijzigen. Dat is waarmee ik mijn bijdrage startte. Vanmiddag legt iedereen op tafel hoe hij of zij het hele formatieproces ziet, zodat we, als we daar eenmaal in zitten, niet weer voor verrassingen komen te staan, zo van "o, ik dacht dat de gespreksverslagen ook openbaar werden", of "o, ik dacht alleen het eindverslag van de verkenner". Dat is wat we vanmiddag doen. In mijn bijdrage heb ik daar nu alle openheid over gegeven. Ik hoop dus dat we, nadat we alles hebben gehoord, daarin met elkaar een gemene deler gaan ontwarren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, nou, ik zie dit als een aansporing. Wat de heer Drost graag van mij wil horen, heb ik naar mijn idee ook gezegd. En anders bevestig ik dat bij dezen. Nogmaals, ik denk dat we juist in de tweede termijn met elkaar gaan zien waar de gemene deler zit, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we dit allemaal, natuurlijk als individuele partijen en met elkaar als Kamer, zo goed mogelijk doen.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik moest precies één keer grinniken tijdens het lezen van de evaluatie, en dat was bij de inleiding. Daar stond geschreven: "Slechts één geïnterviewde durfde het aan om over de periode van formeren toch ook iets positiefs te zeggen: 'Toch was het politiek ook weer een ongelofelijk interessante tijd.'" En dan weet iedereen wie dat was.

Voorzitter. Een van de sterke punten van de democratie ligt volgens mij in het vermogen tot zelfcorrectie. Ik denk dat dit debat een belangrijke bouwsteen is om het de volgende keer beter te doen en dat we daar gezamenlijk verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Zolang we niet een gekozen premier of een gekozen formateur hebben, zal het altijd een ietwat rommelig proces blijven. Maar het kan wel een stuk beter dan het ging.

Voorzitter. Ik loop gewoon een paar van die dingen af, want ik denk dat het belangrijk is om in de aanloop naar de tweede termijn zo veel mogelijk in de eerste termijn aan te geven hoe je ergens naar kijkt.

Ik begin met de "smal of breed"-vraag voor de verkenningsfase. Ik liet het al even doorschemeren tijdens een interruptiedebat met mevrouw Michon-Derkzen: ik snap de afkeer van de inhoud in die fase niet zo goed. Als je voor de volgende ronde, namelijk de informatie, inzichtelijk wil maken, wil laten zien, waarom je bepaalde keuzes maakt, dan moet je ook iets van inhoud brengen. Dat denk ik inderdaad. "Iets van een probleemanalyse en een oplossingsrichting voor de grote vraagstukken", zoals mevrouw Michon-Derkzen het beschreef, hoort daar dan wel onder te liggen.

Voorzitter. Dat is ook de vraag die ik aan de Kamervoorzitter stel, want die schrijft daar iets over in haar brief van 22 september. Wat mij betreft kan die richting ook zijn dat het eerst wat langer over de manier van besturen gaat voordat we tot een inhoudelijke informatie komen. Dat is op lokaal niveau in verschillende gemeenten gebeurd in het verleden, en dat is daar best goed bevallen. Ik denk dat het, zoals de verhoudingen in de Tweede Kamer op dit moment zijn en waarschijnlijk na 22 november weer zullen zijn, goed zou zijn om ook daar wat langer bij stil te staan, zolang er nog geen nieuwe coalitie is.

Voorzitter. Dan de vraag: wie? Wat mij betreft moeten wij echt niet zwelgen in de onmacht van het parlement om hier goede stappen in te zetten. We zien in de volksvertegenwoordigingen op lokaal en regionaal niveau dat het gewoon kan als we dat goed doen. En ik snap heel goed de behoefte om dat de volgende keer iemand te laten zijn met meer afstand tot de politiek. Ik deel die keuze. Maar ik zou er niet voor kiezen om dat bij een vast ambt neer te leggen, omdat dat ons beperkt. Je weet niet wat de volgende keer de problemen zijn of wat de volgende keer de complexiteit van de uitslag is. Laten we die souplesse en die flexibiliteit behouden. En democratisch vind ik het ook logischer. Tegelijkertijd snap ik ook daarbij wel de behoefte op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren om toe te gaan naar iets wat beter is vastgelegd. Wat mij betreft is het de gegroeide praktijk dat de grootste fractie een voordracht doet, en dat het fractievoorzittersoverleg daar naar de nieuwe plenaire verhoudingen in meerderheid een besluit over neemt. Ik denk alleen wel, en daar hoor ik ook graag de Kamervoorzitter over, dat meer transparantie over wat daar gebeurt belangrijk is. Want nu waren er veel mensen die klaagden, achteraf, over wat daar gebeurd was, maar we weten niet of ze hebben ingestemd, of ze daar opmerkingen over hebben gemaakt, of hoe dat nou gegaan is.

Dan heel kort nog de vertrouwelijkheid. Ik denk dat het verslag, dus die goedgekeurde gespreksverslagen, zoals ook lokaal gebeurt, daarbij hoort, voor wat extra context. Maar dan dus wel goedgekeurd door de gesprekspartners. Eventuele memo's die uit de ministeries zijn gekomen, horen daar ook bij. Maar verder moet het inderdaad vertrouwelijk blijven.

Dan wordt er een bureau ambtelijke ondersteuning ingericht, zo schrijft de Kamervoorzitter. Het lijkt mij heel goed om te onderstrepen dat die verkenning iets van het parlement is, door die ook te laten ondersteunen door ambtenaren van het parlement; al is het maar om elke schijn van welke belangenverstrengeling dan ook tegen te gaan.

En ten slotte, voorzitter, denk ik dat het ook goed zou zijn om aan het einde van de formatie hoorzittingen te houden met de kandidaat-bewindspersonen, om ook daar wat meer openbaarheid te betrachten voordat de benoemde bewindspersonen op het bordes staan.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Mijn ideaaltype is dit. De verkenning is helemaal van de Kamer. Dan gaat het langzaam naar iets wat richting de uitvoerende macht gaat. In de informatie heb je een soort gemengde pool, zoals de evaluatiecommissie ook beschrijft, met mensen van Algemene Zaken, Financiën, maar misschien ook iemand van de Kamer. Daar hecht ik minder aan. En uiteindelijk wordt de formatie helemaal door ambtenaren van Algemene Zaken begeleid, omdat het daar uiteindelijk richting de Koning gaat. Dus het lijkt me mooi om die beweging van uitslag Tweede Kamer naar bordes, die een formatie altijd doormaakt, ook te spiegelen in de ambtelijke ondersteuning.

De heer Sneller (D66):

Ja. En dan nog ten overvloede, want mevrouw Michon-Derkzen weet dit ook: die ambtenaren van Algemene Zaken waren gedetacheerd bij de Kamer, en dus op dat moment ook niet functioneel aangestuurd door de minister-president. Daarom zei ik ook "de schijn" van die belangenverstrengeling, omdat die suggestie mij iets te vaak gewekt werd, en het consequent weerspreken daarvan onvoldoende heeft gedaan om dat beeld weg te nemen.

De heer Sneller (D66):

De heer Klaver, als collega-voorstander van dat voorstel, heeft mij aan het twijfelen gebracht door zijn opmerkingen over één motie, maar dat was wel mijn voornemen toen ik hiernaartoe kwam.

De heer Sneller (D66):

Ik hecht wat minder zwaar aan die kritiek, omdat ik denk dat wij uiteindelijk nog steeds onze handen vrijhouden. De kritiek zou zijn dat we minder strak kunnen controleren omdat we iemand al hebben gehoord voor de benoeming en daardoor minder recht van spreken hebben als wij een motie van wantrouwen zouden willen indienen op basis van informatie. De praktijk op lokaal niveau, waar de dualisering nog wat verder is doorgevoerd, is dat de benoeming zelfs gedaan wordt door de gemeenteraad. Dan wordt er ook vaak zo'n hoorzitting gehouden, en ook daar wordt er gewoon heel kritisch gecontroleerd. We moeten niet de suggestie wekken dat wij als Tweede Kamer vervolgens het benoemende instituut worden. Dat blijft bij de Koning liggen. Ik denk echter dat het wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn. Het schuren met het staatsrecht wordt hier wel heel zwaar aangezet.

De heer Sneller (D66):

Dat valt volgens mij wel mee, maar voor een scheiding der machten — daar begon ik mijn inbreng mee — moeten we voor de gekozen premier gaan. Met een stem op de macht en een stem op de controle van de macht heeft eenieder zijn eigen mandaat. Dat is uiteindelijk hoe het stelsel van de scheiding der machten veel zuiverder kan werken. Het is me alleen nog niet gelukt om voor dat model in de buurt van een meerderheid te komen, maar ik ben blij dat de heer Drost in ieder geval bekent dat hij de scheiding der machten aanhangt.

De heer Sneller (D66):

Aan de ene kant lijk je daar voorspelbaarheid mee te kopen, maar sommigen opperen bijvoorbeeld dat de vicepresident van de Raad van State het gaat doen. Ik weet niet wie er over 25 jaar zit en ik weet niet wat we er precies mee kopen als we zeggen: dat ambt gaat het doen. Alle bezwaren die wij verder hebben tegen het instituut dat de voorkeur van de heer Van den Brink heeft, zijn bij hem bekend. Tegenover de ogenschijnlijke voorspelbaarheid staat ook het gebrek aan wendbaarheid en flexibiliteit om in te spelen op omstandigheden.

De heer Sneller (D66):

Het lastige is dat we waarschijnlijk zelfs nog geen verkiezingsuitslag hebben in de eerste periode daarna, maar ik deel dat de hitte eraf moet. Ik denk dat het verstandig is, zoals de Kamervoorzitter schrijft, om in ieder geval op vrijdag in plaats van op donderdag bij elkaar te komen, om de rust wat meer in te bouwen. Ik denk graag mee over hoe we omgaan met de omvang van de verkenningsfase. Denk aan diepgang op de inhoud, waarbij het niet over personen gaat. Het lijkt me heel verstandig om dat soort kaders te bereiken. Maar doen alsof de verkiezingsuitslag een zekerheid is … Het gaat natuurlijk juist om de complexiteit die verscholen ligt in die verkiezingsuitslag, waar je iets mee wilt kunnen doen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. In het rapport dat wij vandaag bespreken, blijken wijzelf, de politiek, een zwakke schakel te zijn. Als er iets van fundamenteel belang is voor het functioneren van een democratie, dan is dat de intrinsieke overtuiging van alle betrokkenen dat "openheid" en "transparantie" sleutelwoorden zijn om vertrouwen van burgers te krijgen en te houden. In het geval van een formatieproces is dat vertrouwen nog maar heel recent opnieuw door de kiezer uitgesproken. De formatie van 2021 is vanuit dit oogpunt bezien een donkere bladzijde in het boek van onze parlementaire geschiedenis. Dat is de reflectie die de ChristenUniefractie tijdens het inmiddels beruchte 1 aprildebat van 2021 en ook later in diverse vergaderingen van de commissie voor de Werkwijze heeft neergelegd. Wat ons betreft is een aantal zaken in het formatieproces voor verbetering vatbaar. Vandaag wil ik drie daarvan concreet bespreken. De eerste is: we willen de Koning graag terug als verkenner in het formatieproces. De tweede is: we willen dat de formatie een proces is van alle partijen in dit huis, groot en klein, nieuw en bestaand, coalitie en oppositie. De derde is: we willen dat jongeren een rol krijgen in het formatieproces.

Allereerst over die verkennersfase. In de verkennersfase zien we een groot aantal knelpunten. Het is een proces dat wordt gestart, terwijl de nieuwe Tweede Kamer nog niet is geïnstalleerd, onder begeleiding van een Voorzitter die niet noodzakelijkerwijs terugkeert als Voorzitter. Die knelpunten werden in 2021 nog groter doordat er niet één maar twee verkenners werden aangesteld en doordat de verkennersfase later bleek te gaan over personen, en daarmee al meer weg had van een informatiefase dan van een verkennersfase. Dat vraagt om een verkennersfase die goed wordt afgebakend en om een verkenner die zich strak aan zijn opdracht houdt. Iets wat niet stuk is, hoeft ook niet gerepareerd te worden. Wat de ChristenUnie betreft geldt dat ook voor de verkennersfase. Tot 2012 had ons staatshoofd in het formatieproces een belangrijke rol, wat ons betreft naar volle tevredenheid. De Koning is ervoor opgeleid om onpartijdig te zijn en boven de partijen te staan; precies de eigenschappen die in het formatieproces o zo belangrijk zijn. Wij steunen dus het voorstel om de Koning terug te brengen in dat formatieproces.

Het tweede waar ik bij wil stilstaan, is het feit dat het formatieproces een proces van alle partijen moet zijn, ongeacht of je fractie groot of klein is, voor het eerst of al vaker in de Kamer is gekozen, onderdeel gaat uitmaken van coalitie of oppositie. We hebben allemaal behoefte aan een formatieproces dat zo transparant mogelijk is. Het belang van een zorgvuldig en goed afgebakend proces is cruciaal. Niet voor niets wordt in het evaluatierapport hierover een kritische noot gekraakt. Niet de Tweede Kamer heeft de echte regie over de formatie, maar het machtige deel ervan. Dat moet ons te denken geven. Het kan dan helpen als we als Kamer eens in de zoveel tijd een update ontvangen over de voortgang van de formatie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Baudet een kern van een probleem raakt, namelijk dat een meerderheid in de Kamer haar wil gaat doordrijven en geen oog meer heeft voor wensen of opvattingen van de minderheid. Volgens mij is het de kern van een democratie dat er ook ruimte blijft voor minderheden. Daarom zou het goed zijn als er ook in de Tweede Kamer wat dat betreft een behoorlijke basisduale houding zou zijn, waarbij we breed proberen samenwerking te zoeken en voorstellen op hun merites te beoordelen, en we niet bij voorbaat gebonden zijn aan allerlei afspraken in achterkamertjes en dat soort zaken. Dat deel ik helemaal met de heer Baudet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ook dat deel ik met meneer Baudet. Dat heeft misschien ook met ons staatsbestel te maken en met hoe wij de scheiding der machten uiteindelijk hebben vormgegeven. Daar komt dat vandaan, denk ik.

Maar misschien mag ik daar een persoonlijke ontboezeming aan verbinden. Ik was in 2019 Kamerlid, voor zestien weken, bij Rutte III. Ik was in 2023 voor één jaar Kamerlid, bij Rutte IV. Toch heb ik bij beide kabinetten achter de schermen een substantieel andere werkwijze gezien. Dat werd bij de start van Rutte IV ook met de mond beleden: we gaan voor meer transparantie, voor meer samenwerking en voor een andere bestuurscultuur. Ik heb in 2023 heel wat minder uren doorgebracht in coalitieoverleggen dan in 2019. Dat had hiermee te maken. De beeldvorming is misschien anders geweest, maar ik heb oprecht gemerkt, ook in onze fractie, dat wij openstonden voor voorstellen van welke partij dan ook. Wij keken naar de inhoud. Op die manier hebben we ook geprobeerd om de debatten te voeren. We zijn van plan om dat na 22 november ook weer zo te doen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat het niet uitmaakt wat voor systeem we hebben, want als daar uiteindelijk niet de zuivere politieke cultuur onder ligt zoals mevrouw Marijnissen die zojuist noemde, ongeacht het systeem dat we met elkaar bouwen en ongeacht de veranderingen die we doorvoeren, dan krijgen we wat we kregen omdat we doen wat we deden.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik was nog niet klaar, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben even zoekende. Ik kan niet helemaal volgen of mevrouw Marijnissen nu bedoelt om specifiek direct na de verkiezingen altijd zo'n debat te voeren. Mijn collega Bikker heeft onlangs nog samen met de heer Dassen van Volt een voorstel neergelegd waarin dit exact stond: het vaker voeren van dit soort debatten. Ook daarvoor geldt dat we er dan allemaal bij zijn. Dan moeten we dus ook niet langs de waan van de dag zo'n debat voeren. Dan moet ook het vizier op die tien jaar vanaf nu. Ik heb de afgelopen jaren ook debatten meegemaakt, bijvoorbeeld over de ouderenzorg maar ook een aantal andere debatten, die bedoeld waren om ver te kijken, maar waarbij we de helft van het debat toch weer bezig waren met de problemen van vandaag en van morgen. Dan denk ik: dan missen we wel weer de kans om elkaars nieren te proeven over onze visie voor het land over tien jaar.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik sta ervoor open, maar ik denk dat dit best zou kunnen passen in het voorstel dat in het volgende debat op tafel komt, om in het formatieproces volgens mij zeswekelijks met elkaar van gedachten te wisselen. Dan kunnen we met elkaar dus ook over de inhoud en de voortgang spreken. Daarin kunnen we dan misschien ook kaders of richtingen meegeven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat ging over regie en transparantie. Ik wil daar direct bij zeggen dat dat wel iets vraagt van zowel de beoogde coalitie- als de beoogde oppositiepartijen. Het vraagt om een beoogde coalitie die transparant is en eerlijk deelt wat er te delen is, en het vraagt om een beoogde oppositie die zich constructief opstelt. Alleen dan is de formatie iets van ons allemaal.

Voorzitter. Last but not least wil ik ook voorstellen om onze jongeren een plek te geven in de formatie. Zij hebben op dit moment geen plek in het formatieproces of aan de formatietafel. Wat de ChristenUnie betreft is dat een gemiste kans. Onze jongeren hebben niet alleen de toekomst; zij zijn de toekomst. De beslissingen die wij in dit huis nemen, maar zeker ook de plannen die worden gesmeed in coalitieonderhandelingen, hebben grote invloed op de toekomst van ons land, op de toekomst van onze kinderen, en dus op toekomstige generaties. Wat de ChristenUnie betreft is het daarom zaak dat we niet alleen over jongeren, maar vooral ook met jongeren spreken in het formatieproces.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat doe ik dan even.

Een opsomming van jongeren of jongerenorganisaties is natuurlijk nooit compleet, maar concreet denk ik aan onze politieke jongerenorganisaties, aan jongerenorganisaties die zijn verenigd in Het Jonge Geluid, aan JOB MBO, de jongerenorganisatie die mbo-studenten vertegenwoordigt, en bijvoorbeeld aan Leerlingen Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs, LBVSO. Ongetwijfeld zijn er nog meer jongerenclubs die we kunnen uitnodigen. Wat de ChristenUnie betreft gaan we daar niet terughoudend mee om en zijn die gesprekken niet alleen bedoeld voor een mooie foto.

Tot zover, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het doel is om met de inwoners van Nederland te spreken over de plannen die je met elkaar smeedt. Volgens mij staan wij helemaal aan dezelfde kant. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat je aan formerende partijen moet overlaten wie ze willen uitnodigen. Je kunt niet het hele land aan tafel uitnodigen, ook al zou je dat willen. Het is ook eerlijk om te zeggen dat de formerende partijen uiteindelijk gaan over de inhoud en over hoe ze daar verder vorm aan geven. Je moet daarin dus een keuze maken. Ik zie daar geen belemmeringen in. De formerende partijen hebben de afgelopen keer ook gesproken met partijen. Dat gaat om onze vaste adviserende partijen, maar ook andere mensen worden aan tafel uitgenodigd om hun visie te geven op een specifiek onderwerp. Denk aan jonge boeren. Ik noemde LBVSO, bijvoorbeeld. Dat zijn partijen die specifiek voor bepaalde onderwerpen zouden kunnen worden gevraagd om hun input te leveren. Ik denk dat het belangrijk is dat we laten merken dat we jongeren zien en dat we ze de ruimte willen geven om hun input te geven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben zeker bereid om daar met mevrouw Van der Plas over te spreken en om te kijken of we dat samen tot een goed einde weten te brengen. Wat mij betreft is hiervoor nog een ander punt van belang. Dat is misschien heel fundamenteel. Namelijk: het moet transparant zijn wat wie dan ook in zo'n formatieproces aan tafel heeft ingebracht en wat we daarmee hebben gedaan, gewoon om belangenverstrengeling en achterkamertjespolitiek tegen te gaan. Wees gewoon open over wat de organisaties hebben ingebracht en wees als politiek eerlijk over wat je hebt gedaan. Als een jongerenorganisatie een bepaald idee heeft neergelegd, kan het antwoord ook nee zijn. Nee is ook een antwoord, maar het is wel een eerlijk antwoord. Ik denk dat we op die manier met elkaar moeten omgaan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik merk het en ik probeer u tegemoet te komen. Alleen, dit geldt voor iedere inbreng die wij krijgen. Uiteindelijk maak ik nu de keuze, voordat we de keuze moeten maken met z'n allen na de verkiezingen, om te zeggen voor specifiek jongeren: dat doen we gewoon. Die tafel moeten we gewoon neerzetten en we moeten ze eraan uitnodigen. In die zin maak ik onderscheid tussen al die bergen van input die wij iedere dag krijgen. Wij krijgen namelijk voor ieder debat input via mails en belletjes. U waarschijnlijk ook. Dat zijn mensen die de weg naar ons weten te vinden om input te leveren. Dat is enorm waardevol en dat helpt ons om onze mening goed aan te scherpen. Ik hoor echter ook weleens de kritiek: ik stuur een mail en ik krijg een automatisch antwoord terug; ik weet niet wat ermee gebeurd is. Laten we voor jongeren nou zeggen dat we ze uitnodigen en dat we ze gewoon antwoord geven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wil geen schisma in de Kamer creëren op dit punt. Laten we proberen er met elkaar uit te komen. Het zou het mooist zijn als dat breed lukt. Dat stelde u eerder ook al voor. Dat geldt voor dit punt ook. Daar sta ik helemaal voor open. Ik merk wel bij iedereen de wil om naar jongeren te luisteren. Dat was het punt dat ik wilde maken. Het dilemma herken ik helemaal. Er heeft weleens iemand tegen mij gezegd: ik heb op jou gestemd en jij hebt de verantwoordelijkheid genomen om de keuze te maken; waarom heb je me nou dan weer nodig? Dat is wat sommige mensen zeggen. Het dilemma is in hoeverre je naar iemand moet luisteren, wat de input is en wat je daarmee doet, terwijl we ook onze eigen verantwoordelijkheid hebben gekregen omdat we gekozen zijn. Dat is in het formatieproces misschien wel extra aanwezig. Dat deel ik dus helemaal met meneer Klaver.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de valreep, voordat deze Kamer met verkiezingsreces gaat, bespreken we de noodzaak van spelregels voor de toekomstige formaties. Dat dit nodig was na de moeizame formatie van 2021 blijkt ook uit de verrichte evaluatie, de brief van onze Voorzitter en de voorlichting van de Raad van State. Alle drie onderstrepen ze de noodzaak van duidelijkheid en helderheid. Sinds 2012 ligt in de formatie de regie namelijk bij de Tweede Kamer, maar, zo staat ook overal beschreven, er bestaat geen eenduidige opvatting over hoe die regierol moet worden ingevuld.

Niet iedere vernieuwing is een verbetering, zullen we maar zeggen. Soms is het belangrijkste besluit dat je kunt nemen het terugdraaien van iets wat niet werkt. Gelukkig doen we dat ook als Tweede Kamer. Neem bijvoorbeeld de fraudewet uit 2012, het leenstelsel of de volkshuisvesting in plaats van de woningmarkt. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop de Tweede Kamer een verkeerde afslag nam. Dat hebben we hersteld door het terug te draaien. Het staatshoofd, de Koning, uit de formatie halen hoort in dit rijtje thuis. Het was de verkeerde afslag wat het CDA betreft.

Want tot aan de installatie van de nieuwe Tweede Kamer, die een informateur kan benoemen, is er juist behoefte aan afkoeling na een hectische politieke campagne, en niet aan verdere partijpolitiek. We hebben behoefte aan een gelijk speelveld voor bestaande partijen en voor nieuwe partijen, klein of groot. Ook hebben we behoefte aan een onpartijdig en daarmee boven de partijen staand constitutioneel ambt, dat partijen kan ontvangen, waarbij iedere partij haar duiding van de verkiezingsuitslag en haar voorkeur voor een informateur kan doorgeven aan dat ambt. De noodzaak hiervan is groot, omdat het risico bestaat dat formaties voortgezette verkiezingscampagnes worden en de Kamer als instituut uiteenvalt in partijbelangen. Of zoals Tjeenk Willink het formuleerde: partijpolitisering overheerst de bedoelde parlementarisering van het formatieproces. De start van de formatie vraagt juist om bovenpartijdigheid, zodat dit proces goed van start gaat.

De evaluatiecommissie zegt hierover: terugkeer naar een regierol van de Koning, de enige die wel beantwoordt aan het criterium, is voor de meeste betrokkenen een gepasseerd station. Dat geldt niet voor het CDA. Wij omarmen deze conclusie ten volle. Het staatshoofd, onze Koning, is bij uitstek het ambt dat hiervoor geschikt is. Daarom is het CDA er voorstander van om de verkenningsfase te beleggen bij de Koning. We hebben een nieuwe traditie nodig, die niet meer partijpolitiek van aard is, maar die voorspelbaarheid en herstel van vertrouwen creëert.

De Koning kan de fractievoorzitters horen, zodat zij hun duiding van de verkiezingsuitslag kunnen geven en hun voorkeur voor een informateur kunnen uitspreken. Het debat dat wij hier voeren, voeren we dan enkel op basis van de adviezen die zijn gegeven door de fractievoorzitters en de voordracht van een informateur. Met de Koning in de verkenningsfase wordt de hectiek uit de overgang van verkiezingen naar formatie gehaald. Het waarborgt dat elke stem in het parlement gehoord wordt, in plaats van dat dit afhangt van de invulling van de positie van de verkenner door de grootste partij. En nee, dit is geen stap terug in de tijd. Het is een stap vooruit in de bescherming en versterking van onze democratie in een versplinterd politiek landschap.

Daarnaast is er nog één andere belangrijke aanbeveling uit de evaluatie die om een reactie vraagt, die wij hier willen geven. Formeren gaat over partijen die werken aan vertrouwen en de politieke wil hebben om verantwoordelijkheid te nemen voor ons landsbestuur. Dat kan alleen maar als de vertrouwelijkheid consequent in acht wordt genomen. Het CDA is dat volledig eens met de evaluatiecommissie en zou ook willen dat we dit de komende formatie weer herstellen, zoals we dat in het verleden ook hebben gehanteerd.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Allereerst heel veel dank aan de evaluatiecommissie voor het opstellen van het uitermate goed leesbare rapport. Dat is ook weleens anders met evaluaties. Het was heel goed leesbaar en volstrekt helder.

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: wat mij betreft moet dit een debat zijn dat we echt als parlement voeren, waar het even niet gaat over politieke kleuren of onze eigen voorkeuren, maar waar we echt tot iets komen dat gezamenlijk en gedragen is. Dat is volgens mij de enige manier om een goed formatieproces te hebben. Het is misschien wat kort op de verkiezingen. Dat zeg ik mijn collega van de VVD na. Maar het is nog altijd beter dan de dag na de verkiezingen dit debat met elkaar te hebben, want nu hebben we allemaal nog geen belang. We denken allemaal dat we die verkiezingen gaan winnen, maar zeker weten doen we het niet. Dat brengt ons in een positie waarin we met enige terughoudendheid, maar ook met verantwoordelijkheidsgevoel kijken naar hoe we dit proces nou precies vormgeven.

Een aantal zaken. Allereerst ben ik het er heel erg mee eens dat formeren faseren is. Die eerste fase, die verkenningsfase, is de vorige keer gewoon misgegaan. Wat je ziet bij politici, ook bij mijzelf, is dat ze een enorme haast na de verkiezingen voelen, al dan niet gehinderd door een enorme stoot adrenaline in je lijf door zo'n campagne. Ze willen vaart maken. In het vaart maken en maar snel door willen neem je niet de tijd om even van de verkiezingsmodus en het uitvergroten van de verschillen te gaan naar hoe je nou eigenlijk die verschillen overbrugt. Daar gaat een formatiefase over. Daarom denk ik dat het goed is om de periode van die verkenningsfase ook echt daarvoor te nemen, om lijsttrekkers die bekaf zijn een beetje de tijd te geven om te herstellen. Ik denk dat iets pauzeren in de eerste twee weken zorgt voor een vlot verloop van de rest van de formatie.

Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om de Koning terug te halen naar die verkenningsfase. Ik denk dat dat ook niet nodig is. Ik denk dat je daarmee niet de fouten oplost die de vorige keer zijn gemaakt. Ik denk wel dat het goed zou kunnen zijn om te kijken of je een vast ambt zou kunnen benoemen. Dat zou in ieder geval voor deze keer kunnen en hoeft niet voor de eeuwigheid en de oneindigheid, amen. Mijn fractie zou bereid zijn om daarnaar te kijken, zonder dat we nog weten wie de grootste wordt. In dit geval zouden we de vicevoorzitter van de Raad van State kunnen vragen om deze verkennende rol op zich te nemen. Dat mag dan wat mij betreft wel gaan zoals dat ging toen de koningin de formatie nog deed. In alle eerlijkheid — ik wil hier graag een reactie op van de voorzitter — is het rondje fractievoorzitters de dag na de verkiezingen echt verschrikkelijk. Dat vind ik nou niet het hoogtepunt van de democratie of iets dergelijks. Er is ook niemand bij. Het is achter de schermen. Het is helemaal niet transparant. Dan heb ik liever dat iedereen gewoon op bezoek gaat bij die verkenner en dat daar de verslagen van worden gedeeld.

Dan de termijnen. Een advies van de evaluatiecommissie vind ik echt belangrijk: leg bij de opdracht aan de informateur vast hoelang die verschillende fasen mogen duren en ook op welke momenten er verantwoording wordt afgelegd aan het parlement. Dat is gewoon niet goed gegaan. Ik heb er zelf ook weleens aan tafel gezeten en je merkt dat je dan toch denkt: nou, het komt me eigenlijk wel goed uit om nu niet het parlement te informeren. Dat is gewoon niet juist. Dat is misschien wel politiek handig, maar niet juist.

Tot slot. De tijd loopt namelijk door. Althans, nog twee zaken. De ambtelijke ondersteuning. Ik wil hier gezegd hebben dat de ambtelijke ondersteuning door de ambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken die gedetacheerd zijn bij de Tweede Kamer uitmuntend is. Daar heb ik niks op aan te merken. Iedere insinuatie dat wat er mis is gegaan in de vorige formatie komt door deze ambtenaren werp ik echt verre van me. Ik heb het van dichtbij mogen meemaken. Dat is gewoon niet het geval. Die doen dat buitengewoon professioneel. Wat mijn fractie betreft is het ook prima dat zij dat ook de komende formatie weer blijven doen. Tegelijkertijd begrijp ik het als we zeggen dat we dit helemaal als parlement willen doen. Dan ben ik wel benieuwd op welke wijze de Voorzitter ernaar kijkt. Ik denk dat het nu te kort dag is om dit allemaal naar het parlement toe te trekken. Maar als we dit echt willen, moeten we daar serieus werk van maken voor misschien weer een volgende verkiezing. Daar staat mijn fractie voor open, maar voor deze verkiezingen zou ik het absoluut niet doen. Ik sluit me wel aan bij de heer Sneller. Wellicht dat er in die verkenningsfase wel meer een rol is weggelegd voor het parlement. Ik denk dat je die twee dingen best goed uit elkaar kunt trekken.

Helemaal tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, zeker. Ik ben het daar absoluut mee eens. Er moet informatie uit die ministeries komen. Het is logisch dat het op dit moment bij Algemene Zaken ligt, omdat het de taak is van mensen die normaal als raadsadviseur functioneren. Zij zijn nu secretarissen van de formatie. Dat is echt een andere rol, maar zij kunnen die sleutelpositie hebben. Ik ben daar voor. Tegelijkertijd wordt er al heel lang over gesproken — los van de vorige formatie — of het parlement dat niet beter zelf zou kunnen doen. Als je dat echt zou willen, dan moet je dat serieus onderzoeken en kijken op welke wijze je dat zou kunnen verankeren. Dan kun je afwegen wie dat doet. Ik zou het mooi vinden als dat vanuit het parlement gebeurt. Ik denk alleen dat het nu onverantwoord zou zijn om te doen. Ik ben er nu dus niet voor. Maar dit blijft terugkomen. Dan denk ik: onderzoek het dan een keer goed, neem er de tijd voor en bepaal welke voorwaarden ervoor zijn. Dan kun je afwegen hoe je het een volgende keer wilt doen. Hopelijk duurt het dit keer gewoon vier jaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, nee, helemaal niet. Ik sta voor al die ambtenaren. In alle eerlijkheid, als zij het ook de komende zes formaties doen, komt het inhoudelijk goed. Daar zit het punt niet. Maar we willen de positie van het parlement zo sterk mogelijk maken. Daar kan bij horen dat je vraagt: kunnen we dat niet ook zelf organiseren? Als dat niet kan, is dat geen schande. Dan moet je het niet doen. Dat heeft niets te maken met de positie van de ambtenaar. Misschien mag ik nog één ding vertellen vanuit mijn ervaring. Het maakt eigenlijk niet uit welke ambtenaren je tegenover je hebt. Als je informatie opvraagt bij een ministerie is het nogal afhankelijk van welke minister er zit hoe snel informatie komt en welke informatie er komt. Dat heeft echt niets met die ambtenaren te maken. Ik zou het heel goed vinden als in zo'n informatiefase alle informatie die wordt opgevraagd ongezien door ministers naar de formatietafel wordt gestuurd. De verschillen die ik heb gezien, hadden meer te maken met verschillende bewindspersonen op departementen dan met de ambtelijke ondersteuning. Die ondersteuning is gewoon goed. Punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Omdat we in de Kamer nog niet zo heel lang geleden afscheid hebben genomen van de Koning in deze rol. Mijn partij staat nog steeds achter die keuze om hem die rol te geven in de formatie. Waarom ik nu specifiek de vicevoorzitter van de Raad van State noem, is omdat ik alle vaste rollen die we hebben, probeer af te pellen. Dit lijkt mijn fractie de meest logische optie. Maar het is niet in beton gegoten. Het lijkt ons logischer dan andere voorzitters of presidenten van Hoge Colleges van Staat en logischer dan de Voorzitter van de Tweede Kamer en al helemaal logischer dan die van de Eerste Kamer. Het is een soort van afvalrace, zeg ik met heel veel respect voor het ambt van de vicepresident. Maar dat is waarom wij ons er iets bij kunnen voorstellen. Waarom ik het ook benoem, is omdat ik me ook kan voorstellen dat de grootste partij iemand aanwijst. Dat is ook werkbaar, maar er leeft een breed ongemak in de Kamer of dat wel zo verstandig is. Als we dan toch ergens moeten landen, dan zou dit iets kunnen zijn waarin we ons van links tot rechts kunnen vinden. Ik denk dat het belangrijker is dat we het allemaal eens zijn over de manier waarop we dit doen en dat je daarmee de politieke angel eruit haalt. Dat is beter dan dat we straks met 76 zetels iets erdoorheen duwen. Dat is echt funest.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is waar. Het lastige van welk ambt dan ook is dat het uiteindelijk wordt ingevuld door een persoon. Ik ga niet zeggen wie er de vorige keer slecht heeft gefunctioneerd, maar laat ik het volgende zeggen. Er wordt geadviseerd: neem iemand met afstand tot de dagelijkse politiek, iemand die al wat langer weg is. Ik deel dat op grote lijnen. Ik kan echter zo tien mensen noemen die daaraan voldoen, maar waarvan ik toch zeg: totaal niet kiezen. Wouter Koolmees — ik zal een positief voorbeeld noemen — had ik het zo toevertrouwd, in alle eerlijkheid. Dat is iemand die nog dicht bij het politieke proces staat. Ik snap ook dat hij te maken heeft met allerlei schijn van partijdigheid en dat hij van een bepaalde politieke kleur is, maar hij is gewoon een vakkundig iemand. We kunnen ook een staatshoofd treffen dat het allemaal wat minder scherp op een rijtje heeft, zodat er ook fouten worden gemaakt.

Ik snap dat een ambt uitstraalt dat het boven de partijen staat, maar datzelfde geldt uiteraard voor de vicepresident van de Raad van State. Sterker nog: ik denk dat die een ambt bekleedt waarin hij wordt geacht boven de partijen te staan. Op het moment dat hij dat niet doet, heeft hij een groot probleem. Ik denk dat dat een heel goede fail-safe is om te zorgen dat zo iemand echt kijkt naar het grote belang en niet naar het partijpolitieke belang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, volgens mij kunt u naar de volgende interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn partij is volstrekt helder. Die heeft ervoor gekozen om in haar programma te zetten dat we van de monarchie af moeten. Maar zolang de monarchie er is, is die onderdeel van ons staatsbestel. De heer Sneller heeft het er heel moeilijk mee dat het nog niet is gelukt om daarvanaf te komen, maar daar hebben we mee te dealen.

Als ik jullie vraag dat er altijd ruimte moet zijn, moet ik die ruimte ook bij mezelf houden. Ik vind de keuze voor de Koning niet de meest logische optie, omdat ik vind dat we daarmee afbreuk doen aan het parlement. Alsof we terug moeten vluchten naar de Koning omdat het niet anders zou kunnen. Ik ben er niet van overtuigd dat je per se de Koning nodig hebt om te voldoen aan de voorwaarden die we eigenlijk allemaal schetsen. Daarmee denk ik dat we nog andere kansen hebben voordat we naar die optie terug zouden moeten.

De heer Klaver (GroenLinks):

In dezen is het staatshoofd de Koning. Ik begrijp de beweging die wordt gemaakt. Misschien mag ik daar één ding op terugzeggen. Zonder op enigerlei wijze afbreuk te willen doen aan het proces destijds: toen de koningin nog een rol daarin had, zijn de formaties ook niet allemaal goed gegaan. Dat is eigenlijk nooit de schuld geweest van de koningin, noch van allemaal informateurs die ik heb gezien. Ook deze formatie — ik zeg dit zo vriendelijk mogelijk — was een emotionele puinbak van de mensen die daar aan tafel zaten. Ik zal er niet verder over uitweiden, maar mijn mond viel soms open van de wijze waarop er met elkaar werd omgegaan daar aan tafel. De Koning had daarin ook niet het verschil kunnen maken.

Welk proces we ook kiezen: wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat hier gebeurt. Ik wil dat we dat heel goed tot ons door laten dringen. Als partijleiders slecht in hun vel zitten, als zij boos zijn op elkaar of als zij in de afgelopen periode moeilijke dingen met elkaar hebben gedaan, die niet zijn verwerkt, dan is dat vragen om ellende. Dat gaat een koning of een vicepresident niet herstellen; niemand gaat dat herstellen. Ik vind dat wij veel meer zelf de verantwoordelijkheid daarin moeten voelen. U heeft dus gelijk, meneer Bisschop. Het staatshoofd is per definitie neutraal; dat snap ik. Maar dat is geen garantie om de problemen die we zijn tegengekomen, te voorkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Bisschop eens — laten we zoeken naar waar we het over eens zijn — dat we moeten kijken of we vastigheden kunnen creëren. Als financieel woordvoerder heb ik het er vaak over gehad dat je politici moet vastbinden aan de mast, zoals Odysseus, omdat de lokroep van geld, als je de schatkist moet bewaken, maar ook van de macht, zo groot is dat geen politicus daartegen bestand is. Ik denk dus dat je hen vast moet zetten. Daarom is het belangrijk dat we de regels vooraf heel goed met elkaar duidelijk hebben, denk ik. Datgene wat ik absoluut wil overnemen of terug zou willen halen uit de tijd dat het staatshoofd hier nog wel in zat, is de rust in die eerste verkenningsfase en de beperkte opdracht die daarin besloten lag. Dat is volgens mij ook het belangrijkste advies van de evaluatiecommissie: zorg voor een beperkte opdracht; hou die klein en zorg ervoor dat er rust wordt ingebracht in dat proces, zodat het zware werk eigenlijk pas begint als de nieuwe Kamer is geïnstalleerd. Ik denk dat dat van alles wat we nu benoemen, de kern is. De rest vind ik meer smaken in wat je doet. Als we die kern niet overnemen, dan wordt het de volgende keer weer een soepzootje, denk ik. Dat moet dus sowieso worden vastgelegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vorige keer hebben we toch ook geprobeerd om al in de verkenningsfase tot een soort gezamenlijke probleemdefinities te komen en zijn we al best ver naar de inhoud gaan kijken. Dat was ook om tijd te kopen, in zekere zin. Ik denk dat het goed is om weer terug te gaan naar de vraag welke partijen überhaupt bereid zijn om deel te nemen aan een regering en waar je op het eerste oog programmatische overeenkomsten ziet waaruit een werkbare coalitie zou kunnen ontstaan. Dat is hoe ik denk dat je het klein houdt. Dat kan je niet met een schaartje knippen. Er gaat niet iemand naast zitten, zo van: stop, nu gaat het over de inhoud. Je kunt dat niet los van elkaar zien. Er is wel een verschil in hoe uitgebreid je daarop al ingaat. Er moet ook geen vooringenomenheid zijn over de gewenste coalitie. Dat zag ik de vorige keer wel in het verkenningsproces. Die twee zaken, dus geen vooringenomenheid over de gewenste coalitie bij de verkenner, en kijken wie er überhaupt willen. Daar zat op zich immers een mismatch. Het CDA zei bij monde van de toenmalige leider: wij willen niet. Voor iemand die niet wilde, heeft hij behoorlijk lang aan tafel gezeten. Ik denk dat het heel belangrijk is om die twee dingen te scheiden: wie zijn bereid om een coalitie te vormen, om te gaan onderhandelen, en met welke partijen is het logisch om dat te doen op basis van de inhoudelijke overeenkomsten en verschillen die, door de oogharen kijkend, op het eerste oog kunnen worden vastgesteld?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde kort nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid van de informatie. We moeten vooraf met elkaar afspraken maken over welke informatie wel en welke niet wordt gedeeld en daar moeten we elkaar aan houden, ook als het spannend wordt. De vorige keer kon het niet anders. Alles was kapot, dus moesten we wel zeggen: we maken alles openbaar. Maar dat is niet goed voor het formatieproces. We moeten daar vooraf afspraken over maken. Wat mij betreft gaat dat over alle ambtelijke notities die zijn gedeeld en geaccordeerde verslagen. Alle andere zaken delen we niet. Ik hoop dat we het daarover Kamerbreed of in ieder geval met een zo groot mogelijke meerderheid eens kunnen zijn en dat we elkaar daar dan ook aan gaan houden, ook als het een keer misgaat of als het een keer moeilijk wordt. We hebben dan die afspraak gemaakt voordat wij allemaal belangen hadden of voordat het in iemands belang was. Dit is in het belang van een goed formatieproces en snel een nieuw kabinet voor Nederland.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, u glimlacht. Ik ook, want dit is hopelijk de laatste keer dat we plenair spreken over de laatste kabinetsformatie. Dat lijkt me wel prettig.

We hebben een aantal brieven op de agenda staan. Normaal gesproken zou het goed zijn om dit debat in de luwte tussen verkiezingen te voeren. Er lag een heel goede evaluatie, waarvoor dank. Die zouden we hier rustig moeten kunnen bespreken. Maar door de val van het kabinet staat er natuurlijk enige spanning op, want over een aantal weken zitten wij weer in de formatiefase. Dank aan de Voorzitter en de Griffier voor hun heldere brief. De voorstellen in die brief snijden hout. Het is verstandig om slechts één persoon aan te wijzen als verkenner. Denk aan een wijze man of vrouw, een oud-minister van staat of iemand met enige afstand tot de politiek. Ook het feit dat ze ons eerst een dag laat uitslapen voordat er mensen worden uitgenodigd, is denk ik buitengewoon verstandig. Zo kan men even afkoelen van de hitte van de dag.

De analyse in de brief van de Raad van State vonden wij interessant, maar de conclusie is wat minder. Het is toch een beetje "wij van Wc-eend bevelen onszelf aan". Dat is niet helemaal nodig, denk ik.

Het springende punt voor mij vandaag is het punt dat ik tijdens de vergadering van de commissie voor de Werkwijze van 13 juni naar voren bracht. De nieuwe Kamer komt na dertien dagen bij elkaar. Dat duurt erg lang. Hier is toen door zowel andere Kamerleden als door de schrijvers van de evaluatie niet op gereageerd. Doordat de verkenners dertien dagen de tijd hadden, hebben ze over interessante dingen gesproken die niet op de agenda hadden hoeven staan. Er is een situatie denkbaar na de verkiezingen dat het heel moeilijk is om een kabinet te vormen. Er is echter ook een situatie denkbaar dat er een groep partijen is die natuurlijk bij elkaar hoort en die zegt "hé, wij hebben hier een meerderheid" of "wij zien hoe wij een kabinet kunnen vormen". Wat hebben we dan? Dan hebben we een groep partijleiders die op Temptation Island zit, waarbij we de heer Klaver geloof ik mogen vastbinden aan de mast. Ze mogen dertien dagen of misschien wel drie weken naar elkaar kijken, maar ze mogen elkaar niet aanraken en niet met elkaar over politiek praten. Dat is iets wat heel gevaarlijk is. Je kunt tegen die net gekozen politici zeggen "je moet eigenlijk niet praten over de formatie", maar ze willen graag het land besturen. Ze hebben allemaal een programma ingediend en ze denken dat ze het beter kunnen dan de huidige regering of nóg beter. Dat is risicovol. Dan heb je twee risico's. Óf de partijleiders praten twee, drie weken niet met elkaar. Óf ze praten wel, maar dan hebben we hier een debat terwijl de onderhandelingen ergens parallel al een klein stukje begonnen zijn. Dat vind ik een beetje risicovol. Ik ben ook benieuwd hoe we dat kunnen voorkomen, zo vraag ik aan de Voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik, maar daarom is een week ook een mooie periode. Twee of drie weken kan dan net te lang zijn. Daar zit mijn aarzeling. Ik geloof dat de heer Van den Brink een voorkeur heeft voor de Koning. Dan gaat iedereen naar het paleis, wat dan wel twee dagen kan duren als je vijftien, zestien of zeventien partijen in het parlement hebt. Dan heeft de Koning nog een dag om conclusies te trekken. Nou, een dag later installeer je de nieuwe Kamer. Dan heb je een logisch proces. Wat raar is, is dat hier alles eigenlijk twee weken stilligt terwijl hier een soort duidelijke voorkeur voor verkenners ligt. Wij moeten ook gewoon open zijn. Ja, natuurlijk hebben we hier allemaal elkaars telefoonnummer. Natuurlijk spreken we dan met elkaar. Ik wil ervoor oppassen dat het dan niet óf een Temptation Island wordt óf een toneelstukje in de Kamer waarin we doen alsof we nog niet weten wat het wordt. Want natuurlijk weten een aantal mensen wat het wordt. En daar moeten we dan op zo'n moment ook een klein beetje eerlijk en open over zijn: daarover hebben we de afgelopen tijd een beetje achter de schermen gesproken. Ja, dat. En …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik kan niet eens wat zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het woord "nieuwe bestuurscultuur" vind ik wat ongelukkig gekozen. Ik zoek dus nog even een nieuw woord voor een nieuwe bestuurscultuur, zeg ik tegen de heer Klaver. Maar ik snap verder wel wat hij zegt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. De grootste partij doet een voorstel. Ik neem aan dat in ieder geval de vier, vijf, zes andere grotere partijen daarmee achter de schermen ingestemd hebben. Ik neem aan dat op de dag na de verkiezingen even rondgebeld wordt, zodat niet iemand een naam ter tafel brengt waarbij andere mensen denken "nou, dat moeten we even niet doen", en dat er dus wel breed draagvlak voor is. Het liefst iemand met enige afstand. Ik liet tussen neus en lippen vallen dat een minister van staat geen gek idee is, en daar zijn er niet heel veel van die enige afstand hebben tot de politiek. Dus u kunt misschien al een naam zien doorschemeren. Het tweede voorstel dat ik zal doen, is dat de oud-Voorzitter van de Kamer die op dat moment nog Voorzitter is, het debat laat plaatsvinden op de dag van de installatie of de dag daarna en daarmee niet zeven dagen wacht. Want ik wil niet van twee naar drie weken gaan. Technisch gezien mag ze nog een week wachten, maar dat zou ik haar ten stelligste afraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, ik ga ervan uit dat de grootste partij haar best doet om iemand te benoemen waarvan ze bedenkt dat de rest van de partijen daar geen overwegende bezwaren tegen heeft. Mocht er ergens nog één eenmansfractie zijn die zegt "nou, liever niet" … Dat kan, zeg ik er maar even bij. Ik ga ervan uit dat er dus echt gezocht wordt — daarom noemde ik net ook de pool van de ministers van staat — naar iemand uit zo'n gremium over wie je kunt denken: die staat op enige afstand; nou, dat kunnen we doen. Daarna kan men nog voor verschillende opties kiezen. In het kader van wat de heer Klaver zei — het is goed van om tevoren af te spreken welke stukken je later openbaar maakt en welke stukken niet — zou je wel kunnen denken dat ook de partijleiders op dat moment gewoon in een brief namens hun fractie aangeven aan de verkenner wat ze willen, dus zoals het vroeger was: eerst hadden we de brieven aan de Koning die niet openbaar waren en later werden die brieven gewoon door iedereen openbaar gemaakt, nadat ze aan de Koning aangeboden waren. Je zou datzelfde bij de informateurs kunnen doen: we schrijven allemaal een brief, waarbij we onze voorkeuren, onze blokkades, onze gelukwensen op papier zetten. Dan heeft dat een zekere transparantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat heeft niet mijn voorkeur. Het is niet zo dat ik er zodanige bezwaren tegen heb dat ik denk dat dat helemaal nooit never niet moet gebeuren, maar ik denk dat wij dat als Kamer kunnen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, inderdaad, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Op de eerste dag dat we bij elkaar komen, op 6 of 7 december, zou ik dat voorstellen. Want formeel mag de voorzitter ook nog wachten tot 13 december; het moet een week duren. Maar ik zou dat zo snel mogelijk doen. Nee, natúúrlijk ... Het probleem is dat ik het probleem niet kan wegnemen dat alleen de nieuwe Kamer kan besluiten over het benoemen van een informateur. Dat moet onder de nieuwe machtsverhoudingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Haha, op die vraag zat ik ergens wel een beetje te wachten. Daar zat de vorige keer gewoon de spanning. Op het moment dat iedereen zich naar buiten netjes gedraagt, hoeven stukken niet openbaar gemaakt te worden. De reden dat ze openbaar gemaakt konden worden, is dat je op je vingers kon uittekenen dat iemand liep te jokken. Tja, en dan krijg je opnieuw die druk. Dus als iedereen zich naar buiten gewoon gedraagt ... Kijk, als we nou even teruggaan: natuurlijk werd er over mij gesproken. Dat snap ik. En als iemand gezegd had "ja, we hebben over u gesproken, maar dat hadden we niet moeten doen", dan was er hier echt minder gebeurd, zeg ik er maar bij. Dus als zoiets zich weer voordoet, dan krijgen we wéér dezelfde druk. Dan kunnen we hier afspraken maken wat we willen, maar als iemand zegt "we gaan toch ergens over spreken en ontkennen dat later" ... Tja, dan gaat iemand de notulen opvragen. Dan krijgen we precies hetzelfde, welke afspraken je hierover ook maakt. Maar ik zou ervoor zijn, inderdaad zoals hier net voorgesteld werd, om gewoon van tevoren af te spreken wat je wel en niet openbaar maakt. Dat was ook de reden waarom ik zei: maak je eigen brief openbaar. Dan geef je ook een advies aan de informateur, en dan maakt de informateur een verslag. En als de informateur dan merkt dat je in het gesprek iets anders gezegd had dan in je brief ... Nou ja, dan kom je daar wel achter. En stel dan ook niet zo veel aanvullende vragen aan zo'n informateur, zou ik zeggen; dan kom je een heel eind.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dan ga ik ervan uit dat de input van de partijleiders daarin ligt. En dat er een verslag geschreven wordt door de verkenner, die een samenvatting heeft, maar dat de gespreksverslagen in principe niet openbaar worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Gedoe.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is pertinent niet de bedoeling. Maar ik zeg het gewoon maar even: als zoiets weer zou gebeuren … Ik hoop echt, en volgens mij hebben we allemaal echt geleerd van de vorige keer, dat we dat gewoon niet gaan herhalen. Als dat niet gebeurt, dan hoeven die aantekeningen ook niet openbaar gemaakt te worden. Dat is op geen enkele manier de bedoeling. Breekt de totale pleuris uit, dan komen we daar opnieuw terecht. Maar alsjeblieft zeg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat gebeurt nooit. Nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mag ik zo vrij zijn om te denken dat ten minste een van de verkenners daar de hoofdschuldige aan was?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Om een van de aanbevelingen van de evaluatie uit te voeren en om enige rust in het proces te krijgen, hebben we het straks over het voorstel dat ik samen met de collega's Dassen en Eerdmans heb opgesteld. We stellen voor om een informateur aan te stellen met een opdracht. Vervolgens weten we dat daar maximaal zes weken later een debat over wordt gevoerd. Vervolgens kan die opdracht verlengd worden. Dat voorkomt dat degenen die niet meeonderhandelen hier elke week aan de interruptiemicrofoon staan, want die willen dan elke week een debat voeren over elk lek. Dat voorkomt ook dat degenen die wel onderhandelen de deur een week of tien dicht kunnen houden, wat in het verleden ook gebeurd is.

Voorzitter. Ik zie hier allemaal zorgvuldigheid. Maar toch één ding, hè. Ik heb lang in andere landen gewoond. In Groot-Brittannië loopt degene die verkozen wordt drie dagen later Downing Street binnen, en dit geldt zelfs voor minderheidsregeringen. De Duitsers weten ook sneller over een regeerakkoord te onderhandelen, hoewel ze het net zo lang kunnen maken. En zelfs in Italië doen ze het sneller dan in Nederland, terwijl ze daar meer partijen en meer Kamerleden hebben. Dus snelheid en zorgvuldigheid … Enige snelheid is echt mogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Driekwart van Nederland heeft geen vertrouwen in deze Tweede Kamer. Dat is het laagste niveau sinds 2012, toen dit onderzoek voor het eerst werd uitgevoerd. Ook het vertrouwen in politici is met 21% aanzienlijk lager dan in de voorgaande jaren. Dat is ook niet zo gek, want steeds minder slagen politici erin om de grote problemen in dit land op te lossen. Of het nou gaat over armoede, woningnood of ongelijkheid, het blijft veelal bij pleisters plakken.

Wat de SP betreft is het nog erger. We staan onder andere hier omdat er weer verkiezingen in aantocht zijn, omdat het kabinet-Rutte IV is gevallen. Maar het kabinet ervoor, Rutte III, moest natuurlijk opstappen vanwege het toeslagenschandaal. Dan zou je denken: als je kabinet daarover valt, als je daarvoor moet opstappen, staat dat toch wel bovenaan je lijstje om op te lossen. Maar helaas moeten we terwijl we hier vandaag staan, concluderen dat nog steeds heel veel door het toeslagenschandaal getroffen gezinnen in de ellende zitten en dat het niet is opgelost. Dat is alweer een schandaal op zichzelf.

Daarnaast zien mensen in het land ook nog eens politici die niet de waarheid spreken en die een kritisch Kamerlid het liefste een functie elders geven. De SP ziet de oplossing dan ook niet zozeer in allerlei nieuwe spelregels met elkaar afspreken voor de formatie, want je hebt niet zo heel veel aan spelregels als je niet eerlijk speelt. Dat is wat ons betreft dan ook het belangrijkste: politici moeten stoppen met valsspelen. Die politieke cultuur moeten we veranderen, die moet doorbroken worden.

Wel wil de SP dat het formatieproces meer transparant wordt. Natuurlijk begrijpt iedereen dat formeren met draaiende camera's erbij nogal lastig zal gaan. Dat hoeft dan ook niet. Iedereen snapt dat dit zo niet werkt. Maar we moeten ook niet doen — en dat proefde ik bij sommigen wel een beetje — alsof het de Kamer is die ervoor gezorgd zou hebben dat dat laatste proces niet goed is gegaan. Er werd net al heel even aan gerefereerd, maar dat waren toch echt de verkenners Jorritsma en Ollongren. Probleem is wel dat wij er nog steeds niet echt goed achter hebben kunnen komen, ondanks alle vragen, debatten en onderzoeken die er zijn geweest. Dat geeft wel aan dat het gebrek aan transparantie een probleem is. Want waarom duurde die formatie zo lang? Natuurlijk vanwege de "functie elders" en het gevolg dat de complete oppositie hier een motie van wantrouwen steunde tegen de minister-president, die echter bleef zitten, alsof er geen toeslagenschandaal is geweest, alsof er geen "functie elders" is geweest. En dat is waar mensen zo zat van zijn, dat is waar mensen door zijn afgehaakt. Daarom is het goed nieuws dat de Eerste Kamer vorige week met tweederdemeerderheid ons initiatiefvoorstel voor een bindend referendum aannam. Want met dat referendum geven we mensen een noodrem in handen, een noodrem om politici terug te fluiten op het moment dat politici de verkeerde besluiten nemen. Als het lukt om na 22 november ook in deze Tweede Kamer een tweederdemeerderheid te realiseren, dan komt dat referendum heel dichtbij.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, zeker. Ik vind het belangrijk om dit te benoemen en dat is ook de hoofdbijdrage die ik heb aan dit debat. Ik heb goede discussies gehoord waar ik ook ideeën bij heb en waar ik ook op zal ingaan, maar ik denk dat het uiteindelijk wel valt of staat met de politieke cultuur. Je kunt van alles afspreken over wel of niet de Koning, over een kortere of langere verkennersfase et cetera, maar als we te maken blijven hebben met een politieke cultuur waarin politici die niet de waarheid spreken de hand boven het hoofd wordt gehouden, dan komt het niet goed met dat vertrouwen. Dat zie ik dan niet gebeuren. Vanzelfsprekend hebben wij ook praktische ideeën over wat zou kunnen helpen, maar ik hecht er wel aan om aan te geven wat voor ons de hoofdmoot is. Die voorstellen hebben we ook vaker gedaan. Ik hoorde meneer Klaver ook iets zeggen over de positie van de ambtenaren, dat het zou kunnen helpen om wanneer we zeggen dat de regie bij de Kamer ligt, het dan ook echt vanuit de Kamer te doen, dat we ervoor zorgen dat dingen goed controleerbaar zijn zodat het ook echt gaat volgens de Archiefwet. In de vorige procedure heb ik er bijvoorbeeld zelf voor gekozen om alle bijdragen die ik heb geleverd, openbaar te maken, zoals de gespreksverslagen. Dat zouden dingen kunnen zijn, maar wat ons betreft staat of valt het met de politieke cultuur en of we erin slagen om dat vertrouwen te herwinnen. Dat zie ik als de grootste opdracht die wij hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben al vaker het voorstel gedaan dat de ambtenaren vanuit de ondersteuning van de Tweede Kamer aangestuurd worden. Dat is een heel concreet ding. We kunnen dat allemaal doen en we kunnen dat ook steunen — ik kom zo ook nog met een eigen idee over een hoofdlijnendebat in de fase van de formatie — maar het staat of valt uiteindelijk met de politieke cultuur en of politici wel of niet eerlijk zijn. Ik ben het met u eens dat dat wel zo goed mogelijk controleerbaar moet zijn, want dat is van belang. Wat ons betreft zouden de voorstellen daar dan ook op gericht moeten zijn. Daarom ook onze oproep om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat alles onder de Archiefwet valt, zodat we ook leren van de grote fouten die er zijn gemaakt in de vorige formatieperiode. Je kunt politiek van mening verschillen over hoe dat is gegaan, maar feit is nog steeds dat het heel lastig controleerbaar is. Het debat hiervoor ging daar nota bene nog over: wat is nou uiteindelijk de bron daarvan geweest? Daaruit blijkt dus dat de Kamer er niet toe in staat is om dat goed te controleren. Dat moet wat ons betreft veranderen, zodat er meer transparantie in dat proces komt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Ik heb ook al wat gezegd over de Archiefwet, over de controleerbaarheid, over de positie van de ambtenaren en over het openbaar maken van stukken. Dat hoeft zeker niet met alle ongeaccordeerde stukken, maar wel alle stukken die op tafel liggen. Volgens mij deed u dat voorstel zelf ook. Wij hebben hier ooit nog samen gestaan over een zogenaamd memo over de dividendbelasting, herinner ik mij nog, in het kader van de formatie. Er was alom onduidelijkheid over of dat nou wel of niet op tafel had gelegen. Dat kan wat ons betreft allemaal voorkomen worden als dat soort stukken openbaar worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij moet het doel zijn dat het controleerbaar is. Ik vind het prima om samen te zoeken naar hoe dat het beste kan, maar dat is ons uitgangspunt. Het uitgangspunt is: het zal niet veranderen als de politieke cultuur niet verandert. Dat punt heb ik gemaakt. Ik ben het met u eens dat alles wat er in die formatie gebeurt, zo transparant mogelijk moet zijn. Dat zal onze inzet zijn. Dit zou daar een onderdeel van kunnen zijn, maar misschien zijn daar andere ideeën voor. Dat vind ik ook goed, maar wij zullen in ieder geval alles steunen wat bijdraagt aan die transparantie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zoals ik al zei: dat is waardoor mensen het zat zijn en zijn afgehaakt. Ik zei ook al: daarom is het ook goed nieuws dat de Eerste Kamer met een tweederdemeerderheid ons initiatiefvoorstel voor het referendum heeft aangenomen, zodat dat een noodrem in de handen van mensen zou kunnen zijn.

Voorzitter. Wij denken dat het ook goed is als we na de verkiezingen over de grote onderwerpen in de campagne — ik denk niet dat ik iets heel geks zeg als ik zeg dat deze verkiezingen mogelijk wel over de bestaanszekerheid gaan of over de woningnood of over hoe het kan dat onze zorg en ons openbaar vervoer in handen zijn van commerciële partijen en niet van ons — hier met de fractievoorzitters grote hoofdlijnendebatten over voeren. Het is prima om dat ook gedurende de regeerperiode te doen. Daar zijn wij een groot voorstander van, maar we denken dat het juist ook goed is om ook de minderheid een stem te geven in het formatieproces, juist om ervoor te zorgen dat die ideeënstrijd gevoerd kan worden en juist om ervoor te zorgen dat de nieuwe politiek en de nieuwe richting die gekozen worden, ook een onderdeel van het gesprek aan de formatietafel kunnen worden. Daarom is het goed om dit soort debatten ook in een vroeg stadium op hoofdlijnen, zo stel ik mij voor, met de fractievoorzitters hier te voeren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die vraag begrijp ik. Tegelijkertijd is het omgekeerde ook waar. Op het moment dat er een grote verkiezingscampagne is geweest en er veel over bepaalde thema's is gesproken, waarna die gesprekken aan de formatietafel inderdaad grotendeels achter gesloten deuren plaatsvinden, dan is het voor de partijen die geen onderdeel zijn van die formatie en die een minderheid zijn in dit parlement, heel lastig om een substantiële bijdrage te leveren aan het debat over die grote thema's. Ik kan me voorstellen dat het ook voor formerende partijen heel veel kan brengen als je debatten op hoofdlijnen — nogmaals, op hoofdlijnen — kunt voeren met de nieuwgekozen Tweede Kamer, die misschien wel een nieuwe richting op wil, zodat je daarin ook de minderheid een stem kan geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een aantal. Net als een aantal voorgaande sprekers heeft de SP ook het standpunt dat het niet in beton is gegoten. Wij kunnen ons er heel wat bij voorstellen dat je iemand die afstand heeft tot de huidige politiek vraagt om de verkenningsfase te begeleiden. Wat ons betreft hoeft dat niet vastgelegd te worden. Er wordt al de hele middag gediscussieerd over de vraag of dat de Koning moet zijn of iemand anders. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de partijen die groot worden bij de verkiezingen de ruimte krijgen om daar het voortouw in te nemen. Wij vinden daarbij het volgende wel belangrijk. Bij het aanstellen van uw verkenner, mevrouw Jorritsma, en bij het aanstellen van mevrouw Ollongren, die natuurlijk nog onderdeel was van het toenmalige kabinet, hebben wij aangegeven dat wij het niet handig vonden om mensen die nog zo dik in de politiek zitten op zo'n moment naar voren te schuiven. Wij zouden ervoor willen pleiten om iemand te vragen met, natuurlijk, gevoel voor de politieke verhoudingen, maar ook met meer afstand tot de huidige waan van de dag in de politiek.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoor geen vraag, maar dank je wel.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. We spreken vandaag over het formatieproces en hoe dat beter kan. Hoe kom je nou tot een regering? Wat is er allemaal misgegaan? Wat mij opviel bij alle voorgaande sprekers is het volgende. Wat er wordt gesuggereerd, vind ik erg cosmetisch: net een andere naam, de vertrouwelijkheid anders, de termijn iets anders ... Maar het onderliggende probleem wordt niet benoemd. Dat is, in mijn ogen, dat het hele idee van een meerderheidsregering helemaal niet past binnen de structuur van onze democratie. Het idee dat je na verkiezingen komt tot 76 zetels of meer en dat die 76 zetels gewoon vier jaar lang gaan regeren en bepalen wat er gebeurt, is überhaupt in strijd met wat je in een democratie zou moeten hebben.

Wat je zou moeten hebben, is 150 mensen die in wisselende samenstellingen steeds verschillende meerderheden vormen op verschillende terreinen. Ik heb dit vanuit Forum voor Democratie al vaker voorgesteld. Wij vinden dat je na de verkiezingen, als de nieuwe Kamer geïnstalleerd wordt, een hele serie hoofdlijnendebatten moet voeren met moties waar wel of geen meerderheden voor zijn. Is er in deze nieuwe samenstelling een meerderheid voor het voortzetten van het klimaatbeleid, ja of nee? Daar gaan we over stemmen. Is er een meerderheid voor een immigratiestop, ja of nee? Is er een meerderheid voor wel of niet doorgaan met steun voor Oekraïne enzovoorts? Het mooie is dan dat de Nederlandse kiezer in de weken na de verkiezingen meteen ziet wat de resultaten zijn van de verkiezingsuitslag. Wat wordt de richting waarin Nederland zich de komende jaren gaat bewegen? Daar kun je lijsten van samenstellen. Daar heb je helemaal geen verkenner of informateur voor nodig. Dat zou de Griffie van de Tweede Kamer gewoon zelf kunnen doen. De Griffie houdt gewoon bij: dit zijn de standpunten waar meerderheden voor zijn in de nieuwe Tweede Kamer. Dat kun je dan vervolgens gaan alloceren aan ministeries. Vervolgens kan vanuit de Kamer een premier worden gekozen. Zoals we ook een Kamervoorzitter kiezen uit ons midden, kiezen wij ook gewoon een premier. Dat doen we dan in twee stemrondes: eerst een algemene stemronde en dan een tweede ronde waarin bijvoorbeeld drie kandidaten overblijven en uiteindelijk twee. Dan kiest de Kamer dus zijn of haar premier. Die premier leidt vervolgens sollicitatiegesprekken voor ministeries in lijn met artikel 3 van de Grondwet: alle Nederlanders zijn in openbare dienst benoembaar. De ministers kunnen daarvoor gaan. Die gaan het beleid uitvoeren waar de Kamer op hoofdlijnen over heeft gestemd. Natuurlijk zullen er af en toe nieuwe onderwerpen komen en dan zal de Kamer weer moeten kijken wat de afwegingen daarvoor zijn. Natuurlijk zullen er momenten zijn dat men zich afvraagt: doet die minister wel waarvoor die is aangesteld? Dan krijg je kritische vragen. Dan heb je daadwerkelijk dualisme. Dan heb je daadwerkelijk een democratische afspiegeling van wat er is besloten bij verkiezingen. Dan zijn die verkiezingen centrale beslismomenten. Dan gaat de Kamer daarop richting geven.

Dan functioneert de democratie eigenlijk zoals die bedoeld is. Dat is hoe de Grondwet in elkaar zit. Dit is ook de gedachte geweest van Thorbecke. Nu hebben we die hele praktijk van partijpolitiek, met een formatie en het uitwisselen en uitruilen: "Mag ik van jou de energietransitie? Dan mag je van mij belastingverlaging." Zo gaat dat! De kiezer staat dus in de kou. De helft van de Tweede Kamer staat vier jaar lang in de kou. Je hebt altijd maar dezelfde poppetjes die vanuit de kartelpolitiek, vanuit de partijpolitiek, op ministersposten terechtkomen in plaats van dat je heel Nederland uitnodigt om mee te doen. De transparantie is volkomen weg. Hoe je het ook wendt of keert, of de Koning het nou doet of iemand anders, er gebeurt achter de schermen in de achterkamertjes wat eigenlijk hier zou moeten gebeuren, waar we een Tweede Kamer voor hebben. Vandaar dus mijn voorstel: gooi het over een hele andere boeg; dan doen we de democratie pas echt recht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik praat wat langzamer, zodat iedereen de tijd heeft om naar z'n plek te gaan, zodat we door kunnen met de beantwoording van de gestelde vragen in het debat over de gang van zaken tijdens de verkenningsfase in de formatie van 2021 en hoe deze in de toekomst te voorkomen. We hebben net een interessant debat gehad tussen de Kamerleden onderling en er zijn een aantal vragen gesteld aan de Kamervoorzitter. Nu ongeveer iedereen zit, ga ik haar het woord geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik antwoord geven op de gestelde vragen, waarvoor dank.

Al in 1981 zei Herman Tjeenk Willink: elke formatie is slechts te begrijpen vanuit het perspectief van de vorige formatie. Een andere uitspraak, opgetekend door Max van Weezel en geciteerd door Carla van Baalen, is: elke formatie is een hypercorrectie van de vorige. Ik denk dat dat wel een mooie context meegeeft.

Laat ik zeggen dat het goed is dat we vandaag debatteren over de rol die de Tweede Kamer heeft bij de kabinetsformatie. Dat is ook een van de aanbevelingen geweest van de onderzoekers van de Radboud Universiteit in Nijmegen. Nogmaals, ook mijn dank voor het evaluatierapport. Dat is uitgevoerd in opdracht van het Presidium, maar dat hebben we natuurlijk laten doen namens de Kamer. We hebben de evaluatiecommissie gevraagd om goed te kijken naar de verschillende fasen en wat de positie van de Kamer daarin is, met het verzoek om er niet alleen wetenschappelijk naar te kijken, maar vooral ook te komen met praktische aanbevelingen.

Als Voorzitter heb ik een van de aanbevelingen nader uitgewerkt. Daarover heb ik u ook een brief gestuurd, op 21 september. Laat ik daar kort bij stilstaan. Er is vanaf 2012 — een aantal leden hebben dat al aangegeven — een praktijk geïntroduceerd die sindsdien aanvaard wordt. Ik kies mijn woorden voorzichtig, kijkend naar het debat dat we vandaag hebben gehad, maar we doen dit al vanaf 2012. De Voorzitter van de oude Kamer belegt kort na de verkiezingen een vergadering met de waarschijnlijk gekozen lijsttrekkers/fractievoorzitters. In deze vergadering wordt beraadslaagd over de aanwijzing van een verkenner. De lijsttrekker van de grootste partij neemt daarbij het voortouw voor de voordracht van een verkenner. De verkenner voert vervolgens vertrouwelijke gesprekken met alle fractievoorzitters. Dan komt de verkenner met een advies ten behoeve van de nieuwe Tweede Kamer over de volgende stap. Het is niet gecodificeerd en het is ook niet gereglementeerd, maar dat wil niet zeggen dat we het niet al een tijd zo doen. We hebben het zo namelijk al drie keer gedaan.

Je kunt er natuurlijk op verschillende manieren naar kijken, maar ik wil wel aangeven dat de verkenningsfase twee keer ook wél goed is gegaan, in 2012 en 2017. Maar vorige keer — een aantal leden hebben dat al duidelijk aangegeven — is het natuurlijk niet goed gegaan. Vandaar ook dat ik in mijn brief geprobeerd heb om op basis van de huidige werkwijze te kijken waar we een aantal zaken kunnen versterken en verduidelijken, overigens ook weer op basis van de bevindingen van de evaluatiecommissie.

Zo heb ik gesteld: stel één verkenner aan en geen duo's meer. Wanneer je een duo hebt, kan het lijken alsof je al bezig bent met een vorm van coalitievorming en ben je misschien al bezig om te informeren. Die schijn en ook die behoefte kunnen daarbij in ieder geval ontstaan.

Stel een verkenner aan met afstand tot de politiek. Ik ben blij dat dat gedragen wordt door de Kamer. Ik heb daar ook een kleur aan gegeven in de brief. Het moet niet iemand zijn die nu al in de actieve politiek zit.

Laat de verkenner niet direct na de verkiezingen aan de slag gaan, maar bouw een rustdag in. De heer Klaver gaf dat ook aan. Ik probeer te kijken wat de rode draad in de verschillende inbrengen is geweest en ik denk dat er draagvlak voor is om niet meteen de dag na de verkiezingen te beginnen met het proces van de verkenning, maar om ervoor te kiezen om daar een dag later mee te beginnen.

Baken de taak van de verkenner helder af. Dat is ook iets wat ik in meerdere inbrengen heb gehoord. Daar heb ik een voorstel voor. Ik vind dat de Raad van State het heel mooi heeft opgetekend in zijn brief van 11 oktober 2023, naar aanleiding van de motie. Ik lees het even voor: "Concreet is de taak van de verkenner: om te inventariseren hoe de beoogde fractievoorzitters de verkiezingsuitslag interpreteren, de richting na te gaan die zij in de kabinetsformatie zouden willen volgen, de mogelijkheden te verkennen die zij zien voor politieke samenwerking in een te vormen kabinet, na te gaan uit welke politieke groepering(en) de informateur(s) zouden moeten komen en welke kandidaten daarvoor in aanmerking zouden komen. Zijn opdracht kan geen betrekking hebben op de politieke of beleidsmatige inhoud van delen van een te sluiten regeerakkoord of op mogelijke toekomstige posities van bepaalde personen." Ik hecht er waarde aan om dit even wat uitvoeriger en letterlijk voor te lezen, omdat mijn voornemen is om dit, natuurlijk afhankelijk van wat er verder in het debat gaat gebeuren en welke moties er worden ingediend, op te nemen in de opdracht aan de verkenner. Dan is het maar duidelijk wat de verkenner doet en wat de verkenner niet doet. Ik denk dat dat lessons learned zijn vanuit de vorige verkenningsronde.

Voorzitter. Als hoeder van het instituut, als Tweede Kamervoorzitter, voel ik me ook verantwoordelijk om dat proces voor aanwijzing van de verkenner in goede banen te leiden. Ik heb dat vorige keer niet gedaan, maar ik heb wel heel veel gehad aan de evaluatiecommissie en de input die is vertaald in de brief. Ik hoop dat we daarmee ook binnen het bestaande kader een wijze van werken hebben die tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om transparant te zijn, helder te zijn en ook te komen tot een aanscherping. Wie die verkenner moet zijn — ik heb natuurlijk met veel interesse geluisterd naar het debat — is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer zelf.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gericht gesteld. Laat ik die gewoon kriskras even beantwoorden. Er is door meerdere leden een vraag gesteld over de ambtelijke ondersteuning van de kabinetsformatie. D66 en GroenLinks hebben daar wat vragen over gesteld. Ik denk dat we inderdaad moeten onderkennen dat het nu niet meer gaat lukken om de boel om te gooien. Dat staat los van het feit dat ik me wel kan vinden in het voorstel van de heer Klaver om dit goed te onderzoeken, om echt, op basis van de verschillende varianten, te kijken naar wat nou de mogelijkheden zijn en wat de voor- en nadelen zijn. Dat gaat met name over de verkenningsfase, want daar is de Kamer toch wel veel meer in de lead. Het is ook een bijzondere fase. Het zijn die dertien dagen. De verkiezingsuitslag is nog niet vastgesteld. Het is een informele fase. Het lijkt me dus heel goed als de Voorzitter dit met de Griffier gaat onderzoeken en daar een voorstel over gaat doen. Ik ben wel heel erg blij dat de Griffier zelf al heeft aangegeven dat bureauformatie valt onder de verantwoordelijkheid van de Griffier. Het is wel een onafhankelijke entiteit en ik ben blij dat een aantal leden ook hebben aangegeven dat het gaat om ambtenaren van Algemene Zaken die gedetacheerd zijn naar de Tweede Kamer, naar dat bureau, en dus daarmee ook daar onderdeel van zijn.

Het gaat om zeer deskundige mensen. Het is belangrijk om dat te zeggen. Ik ben blij dat het ook uit de evaluatie blijkt. Ik hoor het uit de ervaringen en het is ook mijn ervaring. Deze mensen hebben veel ondersteunende ervaring op verschillende regeringsterreinen. Ze beschikken ook over de noodzakelijke contacten. Ik ben blij dat de Griffier heeft aangegeven dat hij in de verschillende fasen, vooral de verkenningsfase en de informatiefase, wel wil kijken of er behoefte is aan expertise, ook vanuit de Kamerorganisatie, om te kijken of je bijvoorbeeld op een bepaald onderwerp onderzoek kan doen. Die flexibiliteit krijgen we nu door dat ook in de dienstverleningsovereenkomst op te nemen. Daardoor hebben we toch een klein beginnetje om te kijken hoe dat werkt. Het lijkt me heel goed om die ervaringen daarin mee te nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zeg niet dat het moeilijk is, maar je moet er wel heel goed over nadenken. Er is bijvoorbeeld de vraag hoe je omgaat met informatie en met de archieven. Vaak is die verkenningsfase natuurlijk al een opstapje naar de informatiefase. Het is belangrijk dat er een soort consistentie in zit. Ik ben dus, nogmaals, blij dat de Griffier heeft aangegeven dat hij wil kijken of we in die fase en in die fase erna wat meer kunnen aangeven of er behoefte is aan bepaalde expertise en bepaalde onderzoeken die wij als Kamer zouden kunnen uitvoeren. Dat kunnen we aanbieden aan de verkenner, ook aan de informateur.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap het. Ik denk dat dat praktische wel heel belangrijk is, om het goed te laten werken. Ik vind het een terechte oproep om het goed te onderzoeken en nu al een beginnetje te maken door te kijken waar de Kamerorganisatie en de ondersteuning onderzoeken voor kunnen doen. Dat zullen we ook opnemen in de dienstverleningsovereenkomst. Maar laten we breder gaan kijken naar wat we kunnen doen. Die geleidelijkheid van "wat dominanter in de verkenningsfase" en dan een afbouw richting de informatie- en formatiefase, snap ik helemaal. Dat is een toezegging die ik heel graag wil doen.

De heer Klaver? O, excuus voorzitter!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat laatste. Dan even over het tijdpad van de verkenningsfase. Daar zijn wat vragen over gesteld. Ik zie het als volgt voor me. Op 22 november zijn de verkiezingen. 23 november is er een dag van rust en reflectie. Vrijdag 24 november is het de bedoeling om de verkenner te selecteren. Daarvoor worden de lijsttrekkers/beoogde fractievoorzitters uitgenodigd. Die dag zal in het teken staan van het selecteren van de verkenner. Op die manier hebben we er enige rust in.

De vraag is ook gesteld hoe het proces er verder uitziet. Het lijkt mij heel mooi als de Voorzitter van de huidige Kamer op 5 december het rapport van de verkenner overhandigd krijgt, zoals te doen gebruikelijk. Op 6 december wordt de nieuwe Kamer beëdigd en op 7 december zou het debat kunnen plaatsvinden over de verkiezingsuitslag en het selecteren van de informateur. Dat is het voornemen. Nogmaals, deze onderwerpen gaan we nog met elkaar bespreken, maar dit is om u een idee te geven van hoe het proces eruit kan komen te zien.

Mevrouw Michon-Derkzen heeft een vraag gesteld over de tijd. Ze vroeg hoeveel tijd de verkenningsfase vergt. Het klopt wat zij zei. Het is maximaal 21 dagen en minimaal 14 dagen. Dat klopt.

Wat is een goede dag? Ik heb net aangegeven dat het mij goed lijkt om het niet meteen na de verkiezingen te doen, maar na een dag rust.

Er is ook een vraag gesteld door de heer Sneller over wat "enig draagvlak" is. Dat zul je in zo'n overleg met de lijsttrekkers/beoogde fractievoorzitters met elkaar moeten ontdekken. Er moet natuurlijk een meerderheid voor zijn en het liefst natuurlijk een zo groot mogelijke meerderheid. Dat zou het streven moeten zijn. De grootste fractie volgens de peilingen van dat moment kan daarbij met een voorstel komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is mijn voornemen dat het een besloten bijeenkomst is, behalve natuurlijk als de Kamer zegt dat ze wil dat er een uitgebreidere terugkoppeling komt. Voor dit proces zou ik willen dat iedereen zich in zo'n besloten bijeenkomst durft uit te spreken. Maar we kunnen in die bijeenkomst met elkaar bespreken hoe we erover communiceren. Dat zou een van de agendapunten kunnen zijn. Als ik merk dat er geen enkele weerstand is om er toch wat meer informatie over te geven, dan doe ik dat natuurlijk. Hoe transparanter, hoe beter. Maar ik wil de vertrouwelijkheid niet beschamen, want dat is vandaag ook een belangrijk thema geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij heel goed om dit ook echt als agendapunt te bespreken op die dag dat we met elkaar in conclaaf zijn, om dat echt vooraf met elkaar af te spreken. Ik voel namelijk wel wat de heer Klaver zegt. Dat is heel lastig als iets zich daar heeft ontwikkeld. Nogmaals, volgens mij waren wij er grotendeels niet bij. Er waren maar een paar mensen bij. Maar als u zo aangeeft dat het toch net wat anders is gegaan dan wat er daarna gecommuniceerd is, dan is dat heel lastig en kan dat ook vervelend zijn. Een zo breed mogelijk gedragen uitkomst zou dus ontzettend mooi zijn, maar ik wil heel graag met de lijsttrekkers en de fractievoorzitters van tevoren afspreken wat ik daarover namens hen naar buiten kan brengen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, dat zou kunnen, maar het zou ook in die bespreking van tevoren kunnen. Van tevoren hebben we natuurlijk ook een belronde langs iedereen om ook gewoon te peilen en mensen voor te bereiden op die verkenningsbijeenkomst. Ik denk dus dat er meerdere mogelijkheden zijn om die duidelijkheid te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het belangrijk is hoe dat eruitziet. Die vraag is ook wel gesteld. Er is behoefte om even te kijken naar dat tijdpad. Ik doe inderdaad de suggestie om dat op 5, 6 en 7 december te doen, met op 5 december de aanbieding van het rapport. Dat is trouwens aan de Voorzitter van de oude Kamer. Dat is de vorige paar keer ook zo gebeurd. Dan hebben we de beëdiging en dan hebben we het debat over de verkiezingen. Ik moet even checken hoeveel tijd daar de vorige keer tussen zat. Daarop kom ik in de tweede termijn terug. Dit vraagt natuurlijk wel om een gedragen tijdpad. Dit is dus ook een van de onderwerpen die ik heel graag wil bespreken op het moment dat ik met de lijsttrekkers en de fractievoorzitters spreek, maar het kan natuurlijk wel helpen om hier al een soort richting aan te geven met elkaar. Dat kan. Ik geef dus aan hoe ik voornemens ben dat te doen. Hoor ik niks, dan gaan we het zo doen. Maar ik ga de lijsttrekkers en de fractievoorzitters hierover natuurlijk ook nog wel polsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Even voor de duidelijkheid: 6 december wordt de nieuwe Kamer beëdigd. Dan zouden we 7 december het debat hebben met de waarnemend voorzitter — dat is geen rare figuur, zeg ik maar — over de verkiezingsuitslag en het kiezen van de informateur. Maar ik ga even kijken hoeveel tijd er vorige keer tussen zat. Ik hoop dat dit zo tot mij komt.

Dan is er door de heer Sneller nog de vraag gesteld of je het met een schaartje kunt knippen als het over de inhoud gaat in het verkenproces. Ik vind dat een goede vraag. Wanneer is het informeren en wanneer gaat het al een beetje richting coalitievorming? Dat kun je inderdaad niet met een schaartje knippen. De Raad van State heeft mooi omschreven wat de bedoeling is. Dat zou echt wel het kader moeten zijn. Op het moment dat je diepgaande inhoudelijke gesprekken hebt over allerlei thema's, is het risico groot dat je eigenlijk al aan het informeren bent. Dat zou je daarin niet moeten weten.

In antwoord op een vraag van de heer Sneller over transparantie hebben we net al wat uitgewisseld. We hebben het over het proces van het verkennen gehad, en over het bureau ondersteuning.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over de dertien dagen. Hij gaf aan dat je elkaar in die dertien dagen of niet ziet of met elkaar gaat spreken. Hoe kan je dat nou oplossen? Dat kun je niet oplossen. Ik denk dat partijen nu zelfs al met elkaar in gesprek zijn. Wij zijn allemaal politici. Dat kan je niet remmen en dat kan je niet stoppen. Een voordeel van de verkenningsfase is wel — dit is ook aangegeven — dat daarin rust en reflectie kan worden ingebouwd. Die tijd hebben we daarvoor. En dat we ook eerlijk en open communiceren als er gesprekken met elkaar zijn. Dat heeft ook te maken met de politieke cultuur. Iedereen denkt en verwacht dat ook. Ik denk dat die open en eerlijke communicatie daarover kan bijdragen aan meer transparantie en hopelijk ook aan meer vertrouwen.

Volgens mij heb ik al veel vragen beantwoord. De heer Van Haga heeft gevraagd waarom de verkenningsfase niet wordt afgeschaft. Dat is echt aan de Kamer. De Kamer heeft er in 2012 voor gekozen om het op deze manier te doen. Die dertien dagen zijn wel dertien dagen. De heer Klaver heeft al aangegeven dat we daaraan vastzitten vanwege de Kiesraad en om de verkiezingsuitslag te krijgen. Er zijn ook landen die het heel anders doen. En die inderdaad meteen met elkaar in gesprek gaan en gaan onderhandelen. Alles kan, maar als voorzitter heb ik aangegeven hoe we binnen dit kader, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, kunnen komen tot betere en heldere afspraken. Dit geldt ook voor de vraag wat de positie van de verkenner moet zijn. Er zijn verschillende smaken, heb ik in het debat gemerkt. Dit is uiteindelijk echt aan de Kamer. Ik wil wel tegen de Kamer zeggen dat als er een keuze wordt gemaakt, het best wel wat voorbereiding vergt om dingen in goede banen te leiden. Dat is belangrijk.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg met wie de verkenner zal spreken. Dat is wisselend geweest. Het is niet altijd zo geweest dat de verkenner sprak met de vicevoorzitter van de Raad van State en met de Voorzitter van de Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daar zijn variaties op. Ik denk dat het goed is dat de verkenner de flexibiliteit heeft om zelf te bepalen wat nodig is om de opdracht goed af te ronden. Soms kunnen er staatsrechtelijke aspecten en dan wil je misschien met de vicevoorzitter van de Raad van State spreken. Soms denk je "goh, hoe zit dat met die draagvlakverhoudingen in de Tweede en Eerste Kamer?" en dan wil je misschien met de Voorzitter van de Eerste Kamer spreken. Ik zou zeggen: laat dat flexibel bij de verkenner en later natuurlijk bij de informateur, want eigenlijk hoort het daarbij veel meer thuis.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een terechte vraag. Het moet niet te maken hebben met persoonlijke dingen, maar met de vraag hoe je de opdracht zo goed mogelijk kan uitvoeren. Ik denk dat het belangrijk is dat de verkenner daar duidelijkheid over geeft en er heel transparant over is met wie er gesprekken zijn. Dat geldt trouwens ook voor de informateur. Daar zou ik dus heel graag de verantwoordelijkheid willen leggen. Vanwege transparantie is het goed om daar van tevoren duidelijkheid over te krijgen van de verkenner of de informateur.

Ik wil dan nog even een cri du coeur meegeven van heel veel informateurs. In de informatiefase is heel vaak een verzoek gedaan, ook vanuit de Kamer, om met allerlei groepen te spreken en allerlei onderwerpen verder te onderzoeken. Dat kan en mag natuurlijk. Maar in de debatten daarover is daar heel weinig op teruggekomen. Ik wil de Kamer meegeven dat alles natuurlijk kan, maar dat die gesprekken met allerlei groepen een verwachting scheppen. Ze kosten tijd en energie. Als we daar via allerlei moties of andere zaken als Kamer expliciet om vragen, is het wel goed om daar in het debat op terug te komen.

Verder zou ik de Kamer willen meegeven dat vertrouwelijkheid ontzettend belangrijk is en dat we onszelf aan die afspraak moeten houden. Volgens mij is dat een gedeeld beeld. We hebben zelf een commissie voor de Werkwijze gehad waarin we het ook hebben gehad over de gesprekken die er geweest zijn naar aanleiding van de commissie voor de evaluatie van de formatie. Die gesprekken waren vertrouwelijk. Op een gegeven moment ontstaat er een soort politieke dynamiek die vraagt om daar toch maar transparant over te zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Klaver: als wij daar afspraken over maken, moeten we die met z'n allen overeind houden, hoe moeilijk de druk vanuit de politiek en de media ook kan zijn.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van de leden Omtzigt, Eerdmans en Dassen tot wijziging van het Reglement van Orde, in verband met het invoeren van termijnen voor de opdrachten van (in)formateur(s) (35980). Ik heet de initiatiefnemers, de heer Omtzigt en de heer Dassen, van harte welkom. Helaas is de heer Eerdmans wegens omstandigheden verhinderd, maar toch twee man sterk, zeg ik maar. De heer Omtzigt wordt ondersteund door Nicolien van Vroonhoven-Kok en Anne van der Meeren. Het derde lid ben ik even vergeten, want hij staat niet op mijn lijstje. Zal ik dat straks corrigeren of kan de heer Dassen mij zijn naam geven?

De voorzitter:

Dank, ook welkom. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD. Het is altijd veel werk zo'n initiatiefwetsvoorstel en ik vind het knap dat het nog net op tijd, voordat we met verkiezingsreces gaan, gelukt is. Chapeau daarvoor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk dank ik ook de initiatiefnemers, want zoals de voorzitter al zei: het is iets dat erbij komt. Net voordat het weekend begon, hebben de initiatiefnemers ons nog even aan het werk gezet, aangezien we dit goed moesten bestuderen. Maar ik heb dat met liefde gedaan, want het gaat ook ergens over. We hebben het al de hele middag met elkaar over hoe we een zorgvuldig formatieproces kunnen doorlopen en welke afspraken we daarvoor moeten maken. Dit is daar een belangrijk onderdeel van, dus nogmaals: dank.

Zoals in de evaluatie van de kabinetsformatie is opgenomen, is het van belang om deadlines te expliciteren in het formatieproces. Mijn fractie kan zich daar ook iets bij voorstellen, want — ik citeer nu uit de evaluatie — "het voorkomt eindeloze formatiefases, het geeft de Kamer meer controle en creëert meer duidelijkheid over de voortgang." Die deadlines zijn voor mijn fractie eigenlijk geen doel maar een middel. Het is een middel van de Kamer om in gesprek te gaan met de informateur en de formerende partijen, maar het is ook een middel voor de informateur om op die manier de informerende partijen in ieder geval tot scherpte aan te zetten.

Het heeft ook een keerzijde en het is goed om dat ook vanmiddag te benoemen. Wat als die deadline niet wordt gehaald? Ik schets even het zwarte scenario: de Kamer krijgt dan een procesbrief, de informateur komt een toelichting geven, maar zegt eigenlijk niets en het debat dat volgt, is een grote frustratie aan de kant van de Kamer met als argument het precaire proces niet te verstoren. Het is denkbaar en zelfs verdedigbaar in de hele discussie over transparantie versus vertrouwelijkheid. Ik zou daar graag een reflectie op willen van de initiatiefnemers.

Wat mijn fractie betreft spreken we af dat de formatie deadlines kent en dat deze deadlines onderdeel zijn van de opdracht van de informateur. Ik heb wel mijn bedenkingen bij de voorgestelde termijn van zes weken in het Reglement van Orde, want juist de actuele politieke situatie maakt dat je als Kamer flexibel zou moeten, kunnen en willen zijn over de termijn die je dan voorstelt.

Dan heb ik nog een inhoudelijke vraag over het voorstel. Ik lees in lid 2 dat de termijn ten hoogste zes weken bedraagt en niet kan worden verlengd. In lid 4 staat verder dat de Kamer in beginsel de dag na het verstrijken van de termijn een nieuwe opdracht formuleert. Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan, want het lijkt er dus op dat verlengen niet mogelijk is binnen dit voorstel? En dan krijgen we wel echt informateur op informateur en opdracht op opdracht. Waarom niet de mogelijkheid van verlengen?

De tekst vind ik wat weinig scherp en hoe kan je dan ... U zegt aan de ene kant: de Kamervoorzitter krijgt met enige discretie de ruimte om een week na het verstrijken van een termijn een debat in te plannen. Maar in een ander lid zie ik staan: daags nadat de termijn is verstreken, moet er een nieuwe opdracht komen. Graag helderheid over die termijnen.

Tot slot lid 6. Daarin staat zelfs een termijn van drie weken genoemd in een uitzonderlijk geval. Volgens mij is dat zo als het dus niet is gelukt. Ook daar graag een toelichting op.

Kortom, ik kijk uit naar de antwoorden. Ik denk dat het goed is om het scherp te hebben. Ik hoop ook dat dit onderdeel wordt van die Kamerbrede afspraak die we met elkaar maken om de formatie in goede banen te leiden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de initiatiefnemers dat we het over dit belangrijke onderdeel van de formatie kunnen hebben.

Ik snap heel goed dat er behoefte is aan houvast in een chaotisch proces waar weinig regels gelden. Gezien de lange duur van de vorige formaties begrijp ik de behoefte om die te verkorten. En toch heb ik mijn twijfels bij het voorstel dat nu voorligt. Ten eerste vraag ik mij af — ik stel die vraag ook expliciet aan de initiatiefnemers — of het gebrek aan termijnen de primaire oorzaak was voor de lange duur van deze formatie. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de termijnen die door de initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het nader verslag staan beschreven: vijf weken, zes weken, tien weken — maar ja, dat was een reces — vier weken en tien weken tussen de verschillende debatten in. En die laatste tien weken leidden uiteindelijk tot een akkoord waar een kabinet op geformeerd is. Dus die maximumtermijn van zes weken had eigenlijk alleen voor die laatste tien weken een daadwerkelijke inkorting betekend. En die heeft uiteindelijk geleid tot een akkoord, waar die weken misschien wel voor nodig waren. Hoe kijken zij daarop terug?

Zij zeggen eigenlijk: we moeten meer debatten voeren om minder debatten te krijgen. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om mij die paradox nog een keer uit te leggen. Zij zeggen: als we vaker gaan debatteren, dan kan dat aantal debatten — het waren er de vorige keer zes — aanzienlijk teruglopen. Ik denk juist dat we meer debatten zullen krijgen en dat dat niet alleen meer debatten betekent, maar dat het ook kan vertragen. Debatten betekenen namelijk ook ingewikkelde publieke gesprekken in een precair proces. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om daar nog op te reflecteren.

Er zit een aantal mogelijkheden voor uitstel in de toelichting en die zijn wat de initiatiefnemers betreft limitatief. Maar is dan een toelichting bij het Reglement van Orde voldoende als het zo'n stevige status krijgt?

De kritiek op het überhaupt opnemen van termijnen in dit soort processen is vaak dat het strategisch gedrag uitlokt, bijvoorbeeld een beetje afwachten als je dat goed uitkomt. In andere landen is er bijvoorbeeld ook een soort valbijl. "Nieuwe verkiezingen komen me eigenlijk wel goed uit. Ik zit gewoon de termijn uit." Hoe hebben zij dat gewogen bij die maximumtermijn van zes weken?

Mijn laatste punt, voorzitter. De initiatiefnemers verwachten ook dat het leidt tot een gestructureerder verloop van de formatie. Dat spreekt mij op zich heel erg aan. Je zou bijvoorbeeld kunnen willen dat er eerst wat meer over de bestuurscultuur wordt gesproken en dan over ... Dus bijvoorbeeld eerst over de inhoud en dan over het wie. Alleen, dat komt niet door alleen maar termijnen te stellen. Dus hoe gaat nou het stellen van termijnen in zichzelf leiden tot dat gestructureerdere verloop en is er voor die wens eigenlijk niet iets anders nodig? Dan sluit ik mij eigenlijk ook een beetje aan bij mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb dus mijn twijfels over termijnen. Is het niet beter om de termijnen meer vrijelijk te laten bepalen aan de hand van de moties die worden ingediend tijdens de Kamerdebatten? Maar laten we wel, zonder een maximum te bepalen, afspreken dat daarin termijnen worden gesteld.

Dank u wel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst veel dank aan de indieners van dit voorstel en ook aan hun ondersteuning hier aanwezig. Dank voor het werk dat jullie hierin hebben gestoken; het is een belangrijk onderdeel van onze democratie en ons democratisch proces. In het debat hiervoor hebben we uitgebreid stilgestaan bij de evaluatie van de formatie van 2021. Het is goed om hier verder over te spreken en er misschien concreet vorm aan te geven.

Voorzitter, een aantal punten. Wij waren geen voorstander van het oorspronkelijke voorstel dat er lag — dat was volgens mij een jaar geleden, of misschien al langer — om ook 50 leden de gelegenheid te geven om een debat aan te vragen. Dat is inmiddels verdwenen; dat is gewijzigd. Wij staan sympathiek tegenover het voorstel zoals het er nu ligt. Wij zijn gevoelig voor een van de genoemde argumenten, namelijk dat formerende partijen, doordat zij al de meerderheid in de Kamer vormen, de deur gesloten kunnen houden. Op deze manier kun je toch een voet tussen de deur zetten; je probeert in ieder geval transparantie te betrachten. Dat is wat ons betreft dus een argument voor dit voorstel. Het geeft ook kleinere partijen, die misschien per definitie niet zo snel aan een formatietafel terechtkomen, een stem. Het zorgt er ook voor dat de voortgang erin blijft zitten, omdat die drempel van zes weken er ligt.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen stellen aan de indieners. Hoe stellen de indieners van dit voorstel zich die termijn van zes weken voor? Wat moet er dan precies ter bespreking op tafel liggen? Wat staat er dan in? Liggen dan echt de inhoudelijke punten op tafel? Moeten dan wellicht de open punten nog afgehecht worden? Wat gaan we dan met elkaar bespreken? En wat gaan we — dat werd volgens mij ook door mijn collega Michon-Derkzen ingebracht — dan precies van onszelf als Kamer vragen? Hoe transparant gaat het proces zijn? Hoe politiek gaat het dan hier op de vloer worden? Wat vraagt dat debat op dat moment dan van onszelf, en misschien ook wel van onze zelfbeheersing? Over die termijn van zes weken en die debatten die we dan met regelmaat zouden willen voeren: hoe flexibel veronderstellen de indieners dat? Is die termijn van zes weken absoluut of is het wellicht op dat moment aan de Kamer om daar nog flexibiliteit in te betrachten? Hoe moeten we dat met elkaar zien?

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u.

De heer Van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers voor het doen van dit voorstel. Het is in lijn met de evaluatiecommissie. Ik denk dat het een belangrijke en goede bijdrage levert omdat het de tegenstellingen oplost die er tijdens de formatie al snel kunnen ontstaan tussen onderhandelende partijen en partijen die hierin in afwachting zijn. Daarvoor zijn deadlines zeker een goed middel. Alleen, de vraag is of nu en op deze wijze een deadline moet worden vastgelegd in het Reglement van Orde. Een vaste termijn kan namelijk onvoldoende rekening houden met de onvoorspelbaarheid van de formatie. Daar hoor ik de indieners dus graag over. Wat het CDA betreft zou u daarom misschien moeten nadenken over het verankeren van de deadline, maar dan gewoon in de moties die we vaststellen in het debat en aan de informateur meegeven. Ten slotte zou dat moeten uitmonden in het Reglement van Orde. Maar goed, we hebben vandaag natuurlijk heel veel onderwerpen besproken met betrekking tot de nog niet helemaal vlekkeloos verlopen formaties uit het verleden die zouden moeten worden verankerd. Wat het CDA betreft doen we dat in één keer goed, op alle onderwerpen. Dan kunnen we in hetzelfde artikel, artikel 11, vastleggen dat er een deadline wordt opgenomen in de opdracht aan de informateur, maar dan houden we de flexibiliteit als het gaat om de vraag hoe het er elke keer uit komt te zien wanneer we hier moties daarover aannemen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank aan de indieners voor dit voorstel. Het is mooi dat dit nog voor de verkiezingen bij ons op tafel ligt.

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we gezien hoe de kabinetsformaties soms buitengewoon lang duurden. Daarom zou ik graag mijn steun uit willen spreken voor de voorgestelde wijziging van artikel 11.1 van het Reglement van Orde. Het voorstel wil een duidelijke termijn voor het afronden van de informatie- en formatieopdrachten. Dit voorstel wil het proces van de formatie dus efficiënter maken. Wij zijn van mening dat dit een positieve ontwikkeling is, die onze democratie ten goede zou komen.

De langdurende kabinetsformaties hebben geleid tot onvrede bij burgers en tot een gebrek aan duidelijkheid over het proces. Het is belangrijk dat we de kabinetsformatie efficiënter maken en hierin meer controle geven aan de Tweede Kamer, ons hoogste democratische orgaan. Het voorstel van de leden Omtzigt, Eerdmans en Dassen is om een termijn van zes weken in te stellen voor afronding van de informatieopdrachten. Dit is een welkome oplossing volgens BBB. Hierdoor kunnen we voorkomen dat formaties eindeloos duren, iets wat in het belang van helemaal niemand is. BBB denkt dat het inbrengen van een heldere deadline onze politici zal aanmoedigen om doelgerichter te werk te gaan en efficiënter te onderhandelen.

Ook geeft dit voorstel de Tweede Kamer de bevoegdheid om binnen een week na afronding van een informatieopdracht een formatieopdracht op te stellen en formateurs aan te wijzen. Dit zal hopelijk resulteren in een snellere vorming van een nieuw kabinet, wat gunstig is voor onze democratie en onze burgers.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voor een korte bijdrage van circa 50 minuten, voorzitter; het moet een beetje matchen met de inbreng die de heer Omtzigt zou geven. We hadden het er zojuist over dat het de eerste keer is in vak K voor collega Omtzigt. Het staat hem goed, zou ik willen zeggen. Maar daarvoor zijn we hier niet.

Allereerst dank aan beiden. Het is gewoon heel veel werk om zo'n voorstel te maken en het is heel goed dat dat wordt gedaan. Het is ook belangrijk. Ik heb nog een aantal vragen.

Ik ben het heel erg eens met principe dat we termijnen stellen. Ik heb namelijk gezien dat hoelang een formatie duurt, strategisch gedrag uitlokt. Je kan het net zolang rekken en net zolang aan tafel blijven zitten zonder over de inhoud te praten totdat er gewoon partijen afvallen of je ze weggeduwd hebt. Ik geloof niet dat dat het politieke proces ten goede komt, dus ik sta helemaal achter het idee dat hier wordt genoemd.

De belangrijkste vraag die ik heb, is waar die termijn van zes weken op is gebaseerd. Wat is de voornaamste reden om te zeggen: we kiezen voor zes weken? Ik kan mij voorstellen dat zes weken een prima termijn is, maar zoals de heer Omtzigt zelf aangaf in zijn termijn, hangt het er een beetje van af wat de uitslag van de verkiezingen is. Misschien is er een heel duidelijke uitslag en kan het heel snel gaan, maar wellicht is het iets ingewikkelder en dan vind ik het ook niet onterecht dat een informateur misschien iets langer de tijd krijgt alvorens zich weer bij de Tweede Kamer te moeten melden.

Dat brengt mij ook bij mijn tweede vraag. Dit voorstel gaat over het vastleggen van een termijn in het Reglement van Orde. Mijn fractie voelt er echter meer voor om dit vast te leggen in de motie waarmee de informateur wordt aangesteld. Wij voelen er meer voor dat we daarin vastleggen hoeveel tijd we deze persoon geven om de informatieopdracht uit te voeren en dat we daarbij naar aanleiding van de verkiezingsuitslag even bekijken hoeveel weken we denken dat redelijk is alvorens de informateur terug moet komen.

Voorzitter. Het grote gevaar daarbij, dat begrijp ik ook, is hoe we ervoor zorgen dat dan niet toch weer een meerderheid van de Kamer gaat tegenhouden dat de informateur naar de Kamer komt. Ik heb daar zelf nog niet een goed antwoord op. Mijn angst zit erin dat we er later spijt van krijgen als we het nu vastleggen in het Reglement van Orde, omdat dan blijkt dat we het te ver hebben vastgelegd. Ik wil daarom tot slot nog vragen of de indieners erover hebben nagedacht om in het Reglement van Orde te omschrijven dat er in de opdracht aan de informateur moet staan hoelang de informatieopdracht maximaal mag duren en dat er na wat daar is vastgesteld, altijd een debat plaatsvindt in de Kamer. Daarmee kunnen we wellicht ondervangen dat we vastzitten aan de tijdsduur maar wel vastleggen dat de Kamer altijd informatie kan wisselen en het debat kan voeren met de informateur.

Dank.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn aan de kant van de initiatiefnemers. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde vragen. In de Nederlandse grondwettelijke orde ligt relatief weinig vast over de vorming van een kabinet. Als u de Grondwet leest, ziet u precies hoe een wet goedgekeurd moet worden tot en met wie op welk moment een handtekening moet zetten. Er staat precies hoe een koning koning wordt. Maar er ligt eigenlijk helemaal niks vast over hoe een kabinet tot stand komt. Het voorstel dat we nu behandelen legt helemaal niks vast in de Grondwet, legt niks vast in een formele wet, maar legt het slechts vast in het Reglement van Orde zodat er enige orde komt in het soms enigszins chaotische proces van het tot stand komen van een kabinet. Want als u de Grondwet leest, dan ziet u nergens dat er een verkenner, informateur of debat over de formatie in staat. Andere landen hebben dat beter geregeld. Die hebben soms een wet die over de formatie gaat, en als je over een fatale termijn heen gaat, dan kom je bij nieuwe verkiezingen uit. Niets van dit alles. Het allerergste wat je kan overkomen, is een debat in de Tweede Kamer over de stand van zaken tijdens de formatie.

De aanleiding van dit voorstel wordt gevormd door de evaluatie van de vorige kabinetsformatie. De eerste aanbeveling proberen wij hiermee handen en voeten te geven. Op pagina 22 staat: tussen de vier en zes weken na het begin van een formatiepoging moet je vastleggen dat je naar de Kamer gaat en uitleg geeft, en leg dat vast in artikel 11 van het Reglement van Orde. Dat is precies wat we doen. We kiezen daarbij de langste termijn die tussen de vier en zes weken zit, namelijk de termijn van zes weken.

Dan zou u kunnen vragen: waarom legt u dat vast in het Reglement van Orde? Omdat de minderheid zich kan beroepen op het Reglement van Orde. Het hemd is altijd nader dan de rok. Er is altijd de mogelijkheid voor de formerende partijen om hier te gaan staan en te zeggen: we hebben toch meer tijd nodig; doe ons geen debat. Je legt hier die zes weken vast. Dat geeft ook rust. Vanuit eigen ervaring kan ik u verzekeren dat als je bij de niet-formerende partijen zit, je misschien al na twee weken graag een debat wilt hebben en bij de interruptiemicrofoon staat. Ik zie de voorzitter al glimlachen. Dan kan de voorzitter ook zeggen: we hebben zes weken afgesproken en de andere partijen ook. Het voorstel biedt naar twee kanten rust. Het biedt rust voor de onderhandelende partijen, omdat ze kunnen zeggen: we hebben zes weken. En het biedt rust aan de partijen die niet meeonderhandelen, omdat ze na uiterlijk zes weken de inlichtingen krijgen waar ze om gevraagd hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik pak het evaluatierapport er even bij en scrol het even door. De belangrijkste aanbeveling, aanbeveling 1 op pagina 6 van het evaluatierapport: "Introduceer deadlines in de formatieprocedure: verbind termijnen aan de opdrachten van informateurs. Neem in artikel 11.1 van het Reglement van Orde op dat aan informatieopdrachten een termijn verbonden is waarbinnen de opdracht moet worden afgerond." Op pagina 22 staat inderdaad vier tot zes weken. Ik heb me verhouden met de schrijvers hiervan. Die zeggen: dan zet je daar een vaste termijn in. Want als je zegt dat er een termijn in moties moet staan — dat zou het alternatief zijn — dan kan er natuurlijk altijd de neiging zijn om een hele lange termijn te kiezen, tien weken, en dan zegt iedereen: waar heb je dat voor nodig? Dan kom je toch eigenlijk weer uit bij een maximumtermijn van ongeveer zes weken. Daarom is er de voorkeur om die zes weken in het Reglement van Orde op te nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar als je een maximumtermijn aangeeft, ontkom je er niet aan om ook een maximumtermijn te geven. Daarom hebben wij gekeken: wat is de ruimste termijn die hier beschikbaar is? Wij hebben die zes weken redelijk geacht als termijn. Als een meerderheid van de Kamer zou zeggen een heel goede reden te hebben om daar vijf of zeven weken van te maken, dan is dat op zich geen totale gamechanger. Maar zes weken lijkt me een redelijke termijn waarbinnen je forse stappen moet kunnen zetten, zonder dat je je enorm onder druk gezet voelt op de eerste dag dat je bij elkaar zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom dan toch bij wat er gebeurt op het moment dat die drie weken verstreken zijn en de onderhandelende partijen denken: we hebben meer tijd nodig. Zij kunnen dan met een meerderheid een debat tegenhouden. Een debat moet immers bij meerderheid worden aangevraagd. Dat is precies die tijdsinconsistentie die je eruit wil halen. De motie is niet afdwingbaar voor de minderheid van de Kamer, omdat de meerderheid zich alsnog meer tijd kan toe-eigenen. Dat is waarom het Reglement van Orde voor ons de te prefereren keuze is boven het vastleggen per motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat zie ik net iets anders. Ik denk dat het te prefereren is om dat in het Reglement van Orde vast te leggen, omdat je met dat Reglement van Orde een zekere rust in het proces hebt. Nogmaals, vergeleken met andere landen hebben we hier maar een hele lichte vorm van regulering van het formatieproces voor een regering. We doen helemaal geen strakke dingen. In andere landen heb je zelfs fatale termijnen; als je daar overheen gaat, heb je meteen nieuwe verkiezingen. Het ergste wat er kan gebeuren, is het volgende. Als je een keer een debat hebt in de Kamer, dan betekent dat dat de politiek leiders die op dat moment aan het onderhandelen zijn ook vragen moeten beantwoorden. Maar als ze zeggen nog twee weken nodig te hebben, dan kunnen die op dat moment de deur enigszins dichthouden. Dat is een mogelijkheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar op het moment dat dat stroef loopt, kan een groep partijen zich ook gewoon een termijn van tien of twaalf weken toe-eigenen. Het is ongewenst als dat op dat moment gebeurt. Je kunt ook zeggen: zet in het voorstel niet "zes weken" maar "maximum zes weken". Je kunt er per motie van afwijken en er bijvoorbeeld "drie weken" in zetten. Maar het lijkt mij onwenselijk om niet ergens een maximum te verbinden aan wat partijen kunnen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar dan komt u in een tijdsgewricht waarin die partijen inderdaad liever hier vijf minuten lang staan te verdedigen dat het tien weken gaat duren. Vanuit democratisch oogpunt is het onwenselijk dat er na een verkiezing tien weken lang geen informatie wordt gegeven over de stand van zaken. Op het moment dat er in goed vertrouwen onderhandeld wordt en je er na die zes weken nog niet uit bent, dan is er geen enkele belemmering om na zes weken aan de rest van de Kamer, en daarmee aan de rest van de samenleving, te vertellen wat er gedaan wordt met de verkiezingsuitslag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar je blijft met de asymmetrie zitten dat het een meerderheid is, tenminste op dat moment — de heer Baudet had natuurlijk ook een paar opmerkingen over een minderheidsregering, maar dan zit je in een ander soort onderhandelingen — die aan het onderhandelen is en dat de meerderheid ook die termijn gaat vaststellen. Met het Reglement van Orde heb je een iets betere bescherming van de niet-onderhandelende partijen in het proces.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan geef ik even het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Sorry, de heer Dassen. Ik verontschuldig de heer Eerdmans, die om persoonlijke redenen afwezig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kom zo meteen terug met de overige vragen, dus maakt u zich niet druk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik weet niet of de heer Eerdmans dat ook op die manier gaat interpreteren, dus daar moet u voorzichtig mee zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar hebben wij niet voor gekozen als initiatiefnemers van dit voorstel, omdat er toch ergens een maximum moet zijn wat die partijen dan kunnen doen. Dan leek ons zes weken een redelijk maximum. Er zijn tijden geweest waarin de meeste kabinetten binnen zes weken tot stand kwamen, hè. Ik bedoel, we doen nu alsof 200 dagen een norm is, maar er zijn tijden geweest waarin in 40 dagen ook een kabinet in elkaar gezet kon worden. Tot de jaren zeventig waren dat heel normale tijden. Tot de jaren zeventig was het 60 dagen of zo voor een kabinet. Ook het tweede kabinet-Rutte is redelijk snel tot stand gekomen, dus dat kan echt wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zeker, zeker. Zou u het nog over het studievoorschot willen hebben en de basisbeurs?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoor de heer Klaver en ook een aantal anderen voorstellen om een maximumtermijn van zeven of acht weken vast te leggen, waarbij je per motie aan de onderkant kunt afwijken. Het lijkt me echt zeer verstandig dat je ergens een maximumtermijn vastlegt. Overigens ben ik het niet eens met de heer Klaver en anderen die hier zeggen dat het in de jaren zeventig gemakkelijker was. Ook toen hadden we vaak kabinetten met drie à vier partijen. Die zaten dan ideologisch misschien iets dichter bij elkaar. De ARP, de KVP en de CHU waren misschien wat meer verwant, maar ook toen kwamen coalities van vier à vijf partijen tot stand. Zelfs in de formatie van 1905 zaten vier partijen, waarvan drie liberaal en één sociaaldemocratisch. Er was sprake van gedoogsteun. Het kwam allemaal redelijk snel tot stand. Dat kon dus prima in die tijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor het begin van de jaren zeventig dan, tot 1971. Tot 1971 waren die redelijk kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar dan heb je de hele formatie erbij. Dan heb je vaak toch twee keer iets gehad. We hebben dus niet die ellenlange formaties gehad tot in de jaren zeventig. Dan explodeert het in één keer een paar keer totaal. Daarna werd het ook weer rustig en dan explodeert het weer totaal. Dan zal je het gewoon netjes moeten doen.

Ik zou graag het woord geven aan de heer Dassen en dan zal ik daarna de overige vragen nog proberen te beantwoorden.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank. Het is fijn dat we op de valreep dit voorstel nog kunnen bespreken. Ik denk dat het voor het vertrouwen in de Nederlandse politiek belangrijk is dat we aan de samenleving kunnen laten zien dat het parlement in staat is om binnen afzienbare tijd tot een kabinet te komen. Maar dat is ook, en niet in de allerminste zin, belangrijk vanwege de grote uitdagingen waar we als land voor staan op het gebied van wonen, bestaanszekerheid, klimaat, migratie en veiligheid. Die zijn gebaat bij een efficiënte formatie. De vorige keer hebben we gezien hoe dat mis kan gaan wanneer er te weinig duidelijkheid is. Daarom hebben de heer Omtzigt, de heer Eerdmans en ikzelf dit initiatief geschreven, dit concrete voorstel om wat meer zekerheid in dit proces te bouwen. Het introduceren van duidelijke ankermomenten voor de opdrachten aan de informateurs zorgt voor meer controle over het proces en creëert meer duidelijkheid voor de voortgang.

Ik zal enkele vragen beantwoorden die de heer Omtzigt net ook al kort heeft aangestipt.

Allereerst de vragen over de termijn van zes weken. Dat geeft structuur en inzicht, maar houdt ook de druk op de ketel. Dat zorgt ervoor dat er voortgang is en dat geeft rust aan beide kanten. Aan de ene kant zorgt het dus voor rust voor de onderhandelaars, maar aan de andere kant zorgt het ook voor rust voor de mensen in de Kamer, juist omdat er duidelijkheid is over wanneer er weer teruggerapporteerd gaat worden.

De VVD vroeg nog naar de termijn van drie weken die genoemd wordt in lid 6. Waar komt die vandaan? Op het moment dat het kabinet valt, zou er een mogelijkheid moeten kunnen zijn om nog drie weken als Kamer te kijken of er een andere formatie kan plaatsvinden. Daarom zit daarop een andere termijn dan de zes weken die we elders noemen.

Ook werd er gevraagd: wat als de deadline nou niet gehaald wordt? Wat als je vijfenhalve week onderweg bent, je er bijna bent en je moet terugkomen naar de Kamer? Heeft dat dan niet juist het tegenovergesteld effect? Kijk, die zes weken geven natuurlijk structuur en houvast, maar op het moment dat je als partij in de onderhandelingsfase al zo ver bent dat je er bijna uit bent, dan zul je dat ook in de Kamer op dat moment kunnen aangeven. Dan is er niet de mogelijkheid om de termijn direct te verlengen, maar is er wel een mogelijkheid om weer een opdracht uit te schrijven die precies voortgaat op dit proces. Dus het is een nieuwe opdracht, maar in dat opzicht kun je het ook zien als een verlenging.

Dan de vraag van D66. Je wilt er vooruitgang in hebben zitten en die erin houden. Daarbij werd verwezen naar de verschillende weken die genoemd worden. Wij hebben juist gekozen voor die zes weken om die snelheid erin te houden en de druk op de ketel te houden. Dat is om te zorgen dat je op vaste ijkmomenten terugkomt naar de Kamer en daarover met elkaar spreekt. Dan is er ook inzicht vanuit de Kamer. Dat geeft ook weer rust in de Kamer zelf om te zorgen dat je de vervolgstappen weer kunt maken. Ik denk eigenlijk dat ik alle vragen die ik zou beantwoorden, heb beantwoord.

De heer Dassen (Volt):

Dat weet alleen ik. Dan geef ik nog even het woord aan de heer Omtzigt, die nog enkele andere vragen zal beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank, voorzitter. Ja, ik ben iets korter.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog wat "kan niet worden verlengd" betekent. Dit betekent dat het niet langer dan zes weken kan duren. Het betekent niet dat de Kamer daarna niet een opdracht kan formuleren aan dezelfde partij met dezelfde informateur. Ik mag hopen dat de opdracht op ten minste één komma verschilt van de vorige opdracht, anders zouden ze zes weken helemaal niets tot stand gebracht hebben. Het "kan niet worden verlengd" gaat dus alleen daarover dat je niet achteraf nog kunt zeggen "hé, we hebben nog vier weken meer nodig". Dat "formuleert een nieuwe opdracht" is niet binnen een dag, maar binnen een week en een dag, dus na het debat dat hierover is gevoerd.

De heer Sneller vroeg of het gebrek aan termijnen de primaire oorzaak was van het mislukken. Zo ver zou ik niet willen gaan, gezien wat er bij de vorige formatie allemaal is gebeurd. Ik denk dat het een van de vele lessen was om te trekken dat een regelmatige debatcyclus geholpen zou hebben om enige structuur aan te brengen. De hoeveelheid wantrouwen die er tussen de onderhandelende partijen op dat moment was, het indienen van de motie van wantrouwen door een groot deel van de Kamer tegen de beoogde premier en het afwijzen van hem om mee samen te werken door een aantal mensen, was gezamenlijk een groter obstakel dan de termijn van zes weken bij de totstandkoming van het laatste kabinet.

Is het limitatief? Ja. De redenen voor uitstel, zeg ik tegen de heer Sneller, zijn de zaken die we genoemd hebben, maar er zit een klein muizengaatje in: als de Voorzitter om voor haar moverende redenen een extra reden heeft om het een paar dagen later te doen, vanwege iets waar wij van tevoren niet over hebben nagedacht, kan dat. Als er bijvoorbeeld iets in het land gebeurt — ik weet niet precies wat — komt het niet op een dag precies aan. Ik neem aan dat dat ook niet het grote probleem zal zijn in het geheel.

De heer Drost vroeg hoe flexibel de zes weken zijn. Nou, zoals we ze geformuleerd hebben, zijn ze niet zo flexibel. Als het de wens van de Kamer zou zijn om er "maximaal zes weken" van te maken, zijn wij bereid om dat in een nota van wijziging te doen. De Kamer kan dan afwijken van die termijn van zes weken en van de termijn van drie weken waar de heer Dassen net aan refereerde. De termijn van drie weken, zeg ik richting mevrouw Michon-Derkzen, is inderdaad de termijn als het kabinet gevallen is. Het was een mogelijkheid geweest om na de val van het kabinet begin juli nog een keer een rompkabinet te formeren. Die rompkabinetten — de heer Sneller heeft dat in z'n boek voor zich staan — worden soms binnen tien dagen geformeerd. Dat is ook logisch, want je hebt vaak nog maar een termijn van een jaar. Vaak hebben die rompkabinetten ook alleen maar de opdracht om de tijd uit te zitten, verkiezingen uit te schrijven en alles te doen wat in het belang van het land is, gedurende vier maanden. Het moge duidelijk zijn dat als je nog maar vier maanden regeert, je niet zes weken moet gaan onderhandelen over wat je dan nog gaat doen. Daarom ligt daarbij een termijn van drie weken, die dan logischer lijkt.

De heer Van den Brink vroeg of er voldoende rekening gehouden wordt met de onvoorspelbaarheid van de formatie. Die onvoorspelbaarheid van de formatie doet zich meestal niet voor op het moment dat de opdracht verleend wordt, maar vooral tijdens de onderhandelingsfase. Dan doen zich vaak dingen voor waardoor partijen alsnog een conflict zien dat ze eerder niet hadden gezien. Dat kan. Maar ook als je het van tevoren vastlegt, kom je vaak dingen tegen tijdens de rit. Daarom denk ik dat het op zich verstandig is om van tevoren een deadline vast te leggen.

Ik zou mevrouw Van der Plas hartelijk willen bedanken voor haar steun voor dit voorstel. Ik denk dat de ik de vragen van de heer Klaver ondertussen in z'n geheel beantwoord heb.

Dan ben ik aan het einde van de antwoorden gekomen, mevrouw de voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat gaat over lid 4: "Indien de aangewezen informateurs of formateurs hun opdracht binnen de termijn, bedoeld in het tweede lid, teruggeven, of zij niet binnen die termijn hun opdracht hebben afgerond, formuleert de Kamer in beginsel binnen een week na de dag van teruggave onderscheidenlijk na de dag van het verstrijken van de termijn een nieuwe opdracht." Dus binnen een week na de dag, of binnen een week na de dag van het verstrijken van de termijn. In beide gevallen is het dus binnen een week "na de dag van". Er is dan ruimte om dat in die week te organiseren. Mocht dit tekstueel niet voldoende zijn, dan kunnen we dat iets verder toelichten. In beide gevallen is er dus een week. Je kunt de opdracht teruggeven. Op het moment dat die teruggegeven wordt, bijvoorbeeld na vier weken, heb je een week om een debat te houden. In die week stel je een termijn, of de termijn is verstreken. Dan zegt de Kamervoorzitter: ik stel een dag vast waarop ik iedereen naar de Kamer roep, en aan het eind van dat debat wordt de Kamer geacht een nieuwe motie in te dienen waarin ze bij meerderheid vastlegt wie de volgende fase van de informatieopdracht doet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het zou zeer onwenselijk zijn als een debat na zes weken in cirkels draait. Als de onderhandelende partijen na zes weken geen voortgang geboekt hebben en het debat in cirkels gaat draaien, dan kan de formatie tussen die partijen op dat moment klappen. Dat is dan alleen maar gunstig, omdat die formatie toch wel zou klappen. Als tussen een aantal onderhandelende partijen constructief overleg plaatsvindt, dan zal het echt niet gebeuren dat de formatie tussen die onderhandelende partijen klapt in een debat waarin een aantal andere partijen een aantal vragen stellen. Wat dit doet? Het biedt gewoon enige structuur en enige houvast. Wij verwachten dat het niet leidt tot een heel grote toename of afname van debatten. Het leidt tot debatten op een regulier tijdstip, waarvan je weet dat ze komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Misschien moeten we dat verhelderen. Dat was meer bedoeld richting het aantal debataanvragen. Tijdens de formatiepoging, toen ik al niet meer in de coalitie zat, hebben wij hier bij een regeling van werkzaamheden — de voorzitter knikt nu al heel heftig — regelmatig een halfuur gedebatteerd over de vraag over we wel of geen debat zouden voeren. Mijn verwachting is dat dat straks vijf minuten zal duren en dat dan iedereen zegt: jongens, we weten wat we doen; over twee weken staan we hier, en klaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, dat kunnen we niet in z'n geheel waarmaken. Ik hoop wel dat het volgende kabinet na minder dan zes keer zes weken tot stand komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de antwoorden. Ik vind het netjes om in de tweede termijn de positie van mijn fractie aan te geven. Zoals ik in mijn eerste termijn ook al liet weten, is mijn fractie voor de termijnen, zoals de evaluatie stelt. Ik vind de zes voorgestelde weken in dit voorstel ingewikkeld. Ik kijk uit naar het amendement dat ik de heer Sneller hoorde aankondigen. Dit alles zie ik ook in het licht van het debat dat we eerder vanmiddag hebben gevoerd om een aantal afspraken met elkaar over de formatie te maken. Ik kan me voorstellen — dat wil ik ook richting initiatiefnemers zeggen — dat we verdergaan met dit initiatief nadat we ook met elkaar hebben gesproken over de motie van het debat over de evaluatie en formatie en dat we dit nog even op tafel houden. Maar dat is aan u. Ik wil hier wel duidelijk het standpunt van mijn fractie verwoorden. Volgens mij is er een volgtijdelijkheid: eerst met elkaar afspreken hoe we omgaan met de formatie en daarna kijken hoe we omgaan met het initiatiefvoorstel.

De heer Sneller (D66):

Dank. Ten eerste dank voor de beantwoording. Die heeft voor mij toch een aantal dingen over de verwachtingen en de bedoelingen verhelderd. Ik heb een amendement voorbereid om te komen tot het voorstel dat volgens mij logisch volgt uit de evaluatie, namelijk zorgen dat in de moties elke keer een termijn wordt genoemd — die termijn kan soms kort zijn en soms kunnen er acht of tien weken nodig zijn, maar als dat een reële poging is, dan moet dat ook kunnen — en vastleggen dat er daarna een verslag moet worden uitgebracht en een debat moet plaatsvinden. Het zou mooi zijn als het lukt om dat vandaag allemaal af te ronden, ook in samenhang met de motie. Anders zal ik daarna nog even in contact treden met de initiatiefnemers.

De heer Sneller (D66):

Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Het goede nieuws is dat we allemaal hetzelfde willen. We hebben hetzelfde beeld bij het belang van het stellen van termijnen, het vastleggen daarvan en ervoor zorgen dat een meerderheid een debat niet kan blokkeren na de afgesproken termijn. Dat beogen we allemaal en dat is winst. Ik merk wel dat we nog zoeken naar de manier waarop we dat het allerbeste doen. Ik ben er nog niet over uitgedacht. Mijn fractie was, toen we dit de afgelopen week bespraken, zeer terughoudend als het gaat om het vastleggen van allerlei dingen in het reglement. Zij wil proberen dit te regelen in een motie en in de opdracht die we aan de informateur geven. Ik heb de antwoorden van de initiatiefnemers gehoord, maar die moet ik nog even op mij laten inwerken en met de fractie bespreken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang. Ik wil de leden vragen om weer even aandacht te besteden aan de initiatiefnemer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik lees nog even de kern van ons voorstel voor: de Kamer stelt bij de aanwijzing van de informateurs en formateurs een termijn vast waarbinnen de uit te voeren opdracht moet zijn afgerond. Dat is precies wat er hier gevraagd wordt. De termijn bedraagt ten hoogste zes weken en kan niet worden verlengd. Dat "kan niet worden verlengd" slaat op het feit dat je wel aan dezelfde partijen iets kan geven, maar dat als je een termijn hebt gezet, je je aan die termijn houdt. Zes weken leek ons een redelijke termijn. We doen aan de Kamerleden die wij hier gehoord hebben een dringende oproep. Als u een ander maximum wilt dan kunnen we daarin meekijken, hoewel wij denken dat zes weken een goede termijn is, maar zorg dat er wel een maximum in staat, dat er ergens een limiet is aan wat de onderhandelende partijen kunnen claimen ten opzichte van de partijen die niet onderhandelen. Als u dus denkt dat de limiet zeven of acht weken moet zijn, zet er dan "zeven" of "acht" in. Maar zorg daarbij dat het niet meer kan worden. Dat is eigenlijk de enige oproep die ik publiekelijk doe en waarover we straks misschien even moeten doorpraten. Verder doet ons voorstel namelijk precies wat u hier voorstelt. Je moet namelijk een termijn vastleggen in een motie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik sluit me natuurlijk volledig aan bij de woorden die de heer Omtzigt net gesproken heeft. Ik wil de collega's bedanken voor het constructief meedenken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat hier dadelijk een goed voorstel uit komt. Ik denk namelijk dat wij er allemaal bij gebaat zijn dat het proces zoals we dat inrichten na 22 november inzichtelijk, gestructureerd en duidelijk voor iedereen is. Ik denk dat dat rust geeft en er uiteindelijk voor zorgt dat we eerder een nieuw kabinet hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de gang van zaken tijdens de verkenningsfase en de formatie van 2021 en hoe deze situatie in de toekomst voorkomen kan worden. We hebben eerder vandaag de eerste termijn van de Kamer en de beantwoording van de Kamervoorzitter gehad. We zijn nu aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij doet niet mee, dus gaan we nu naar de heer Van Haga namens Groep van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dit was met afstand het meest onzinnige debat dat ik ooit heb moeten voeren. Ik hoor alleen maar: meer overheid en meer bureaucratie. We hebben de hele middag en avond over onszelf gepraat. Het was een aanfluiting, maar toch heb ik een motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De motie is mede-ingediend door mijn gewaardeerde collega Smolders.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is grappig hoe de beleving bij debatten kan verschillen. Ik denk dat het heel nuttig was dat we hier hebben geprobeerd om tot brede overeenstemming te komen over hoe de volgende formatie in hoofdlijnen moet verlopen. Ik hoop dat we daarin zullen slagen. De heer Klaver zal zo een motie indienen over het begin van die formatie en zoals aangekondigd heb ik zelf een motie voor het einde van die formatie.

De heer Sneller (D66):

Uiteindelijk denk ik dat het beter is om dit structureel in het Reglement van Orde te wijzigen, maar laten we dit, eendachtig de discussie die we net gehad hebben, voor de eerste keer zo doen. Dan kunnen we daarna kijken op welke wijze dit het best in het Reglement van Orde kan komen.

De heer Sneller (D66):

Ik zou zelf denken dat de vaste Kamercommissie waar de kandidaat-bewindspersoon bij zal horen, belast wordt met het organiseren van de openbare hoorzitting. Dus niet de Kamer in de breedte, maar de vaste Kamercommissie organiseert dit. De toegevoegde waarde — maar dan gaan we weer terug naar het principiële verhaal — is onder andere het vergroten van de transparantie. De mensen staan niet opeens op het bordes. Waar komen deze mensen vandaan? Dat komt dan niet ineens uit de hoge hoed na een lange kabinetsformatie. Het kan ook voorkomen dat je ophef krijgt gedurende een rit, doordat mensen zelf op dat moment al dingen naar voren kunnen brengen. We hebben de afgelopen periode een paar keer gezien dat er, bijvoorbeeld door onderzoeksjournalisten, iets boven water wordt gehaald, waar dan opeens een debat over komt. Of het komt hier aan de orde in het mondelinge vragenuur. Daarvan zei de minister toen bijvoorbeeld: dat heb ik aan de formateur gemeld, maar niet openbaar omdat daar niet echt gelegenheid voor was. Dat kan je daarmee voorkomen. Ik heb ook vaak gezien dat in commissiedebatten over bepaalde onderwerpen iemand opeens allerlei verwijten over het verleden voor de voeten krijgt geworpen, zonder dat er gelegenheid is geweest of komt om daar in een afgebakend forum uitleg over te geven. Dat zou zo'n hoorzitting dus allemaal kunnen doen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat je hiermee juist kan voorkomen dat, als er dingen zijn die vóór de benoeming moeten worden bekeken ... De vorige keer dat ik deze motie indiende, ging het bijvoorbeeld over de staatssecretarissen die ook lid waren van deze Kamer. Er was snel overheen gestapt dat die dubbelfunctie weleens problemen zou kunnen opleveren met artikel 57, lid zoveel van de Grondwet. Zo'n hoorzitting vóór die benoeming geeft juist de gelegenheid om daar gezamenlijk bij stil te staan. En de kennismakingen met bewindspersonen waar ik bij ben geweest, waren ook niet openbaar. Die hadden ook niet die functie. Ze vonden meer plaats in een sfeer van werkafspraken.

De heer Sneller (D66):

Tot slot. Ik zie dat de tijd is doorgelopen, maar ik had volgens mij nog vijf seconden om de Kamervoorzitter te bedanken voor de beantwoording en voor de toezegging om te kijken of de verkenning door de Tweede Kamerambtenaren kan worden ondersteund.

Dank u wel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het was goed om dit debat met elkaar te voeren. Volgens mij zou het mooi zijn als we met elkaar in ieder geval over die verkenningsfase tot een heel breed dan wel unaniem gedragen voorstel komen over hoe dat proces eruit moet zien. De heer Klaver legt hier zo meteen een voorstel neer. Daar zullen wij welwillend naar kijken.

Over de formatiefase. Ik heb in mijn bijdrage iets gezegd over jongeren. De motie die ik daarover heb aangekondigd, leg ik hier toch neer. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. De opmerkingen die de Kamervoorzitter maakte over opvolging van gesprekken die wij voeren met externe partijen, vind ik echt een hele waardevolle toevoeging, die we ons ter harte zouden moeten nemen. Daar moeten we na de verkiezingen opvolging aan geven, met wie we ook praten, waaronder dan ook graag jongeren.

Voorzitter. Daarover heb ik een motie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamervoorzitter voor haar beantwoording.

De heer Van den Brink (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamervoorzitter dat zij in dit debat heeft bijgedragen aan een beter verloop van de komende formatie. Als Kamer hebben we, hoewel het misschien wat ongemakkelijk is zo kort voor de verkiezingen, vandaag volgens mij een heel aantal gedeelde uitgangspunten.

Met een aantal partijen leg ik de Kamer voor dat het staatshoofd, onze Koning, de rol in de verkenningsfase zou kunnen vervullen.

De heer Van den Brink (CDA):

Wat betreft de ondertekening: de motie was van de heer Bisschop, maar dat kan nu natuurlijk niet meer. De motie is nu dus ook namens de heer Bisschop, de heer Drost en mevrouw Van der Plas.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik vond het een heel goed debat. Ik dank de Voorzitter voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Ik vond dit eigenlijk wel een voorbeeld van hoe het kan: oprecht geïnteresseerd naar elkaar luisteren en proberen te zoeken waar we gedeelde grond kunnen vinden. Ik denk dat we een heel eind zijn gekomen. Dat heb ik proberen vast te leggen in een motie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één opmerking over een motie. In de motie op stuk nr. 225 staat: verzoekt de regering de verkennersfase bij de formatie van een nieuw kabinet te schrappen. Ik denk dat "de regering" hier "de Kamer" moet zijn. Dat wil ik de indiener van de motie meegeven. Het is geen appreciatie, maar een gratis tip, zullen we maar zeggen.

Dan wil ik nog een vraag beantwoorden van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD over de beraadslaging over de uitslag van de verkiezingen, met als doel een informateur aan te wijzen. Dit moet volgens ons Reglement van Orde uiterlijk een week na de installatie van de nieuwe Kamer plaatsvinden. De vorige keer, dus in 2021, is dat vijf dagen na die installatie geweest. Toen hebben we de heer Tjeenk Willink benoemd. Nu heb ik een voorstel gedaan om het een dag erna te doen, op 7 december. Maar het is natuurlijk uiteindelijk aan de nieuwe Kamer om daarover te besluiten. Die wordt op 6 december beëdigd.

Voorzitter. Met uw goedvinden heb ik nog een kort slotwoord. Ik ben blij dat we dit debat over de spelregels van de formatie naar aanleiding van de evaluatie vandaag met elkaar gevoerd hebben. Het is van groot belang dat het vertrouwen in het proces weer terugkeert, want vertrouwen is essentieel voor het laten slagen van de formatie. In het debat hebben we gesproken over de rol van de Kamer en de afspraken die we met elkaar willen maken om de volgende formatie onder regie van de Kamer te laten slagen. Er zijn een aantal moties ingediend. We kijken natuurlijk uit naar de uitslag en op basis daarvan zullen we de voorbereidingen treffen. Ik hoop dan ook dat dit debat, de evaluatiecommissie, mijn brief, het advies van de Raad van State kunnen bijdragen aan een vlot en voorspelbaar verloop van de formatie.

Daarbij is het cruciaal dat we onszelf houden aan de afspraken die we hier zelf maken. Het is niet nodig en ook niet mogelijk om alles vast te leggen in het Reglement van Orde, want er zullen altijd onvoorziene omstandigheden zijn. Volgens mij was 2021 ook een beetje een perfect storm: alles kwam samen. Dat heeft geleid tot wat er gebeurd is en waar we vandaag kort bij stil hebben gestaan. Het helpt wel als de Kamer voor ogen blijft houden wat de rol is in dit traject. Ik denk dat we in dit debat, ieder op zijn of haar eigen manier, hier een bijdrage aan geleverd hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitspraak Hoge Raad over het hinderpaalcriterium inzake de vrije artsenkeuze en voornemen tot verlaging tarieven door verzekeraars voor ongecontracteerde ggz- en wijkverplegingaanbieders. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen, onder andere op de publieke tribune. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wij voeren op dit moment een hoop laatste debatten. Dat zal niet gelden voor het onderwerp dat nu voorligt, de vrije artsenkeuze in artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. De minister heeft onlangs een wet naar de Kamer gestuurd om te bewerkstelligen dat zorgaanbieders een niet-kostendekkend tarief aangeboden kunnen krijgen. Ik vind dat heel erg verdrietig. Ik wil twee moties indienen om in ieder geval iets te doen aan de huidige situatie.

Mevrouw Agema (PVV):

Toch alles nog binnen één minuut.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Agema heeft gedaan wat ik verwacht had dat ze zou doen, dus dat is mooi. Ik heb een andere motie.

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Ik vervang collega Tielen, die vandaag het WGO Belastingplan heeft voorgezeten. Vandaar dat ik hier vanavond voor haar sta.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, één motie.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1228: ontraden. Daar ben ik uitgebreid op teruggekomen in het schriftelijk overleg.

De motie op stuk nr. 1229: ontraden. Ik ga daar niet over; daar gaan de zorgverzekeraars over.

Minister Helder:

Nee. Ik kan wel tegen mevrouw Agema zeggen: als kleine zorgaanbieders een goed aanbod hebben, lijkt het me heel goed dat de zorgverzekeraars dat deze mensen ook aanbieden. Er is dus niet een beleid om vooral in het eerste jaar niet te contracteren. Ze gaan er vooral zelf over.

Minister Helder:

Het is aan de zorgverzekeraar om met de individuele zorgaanbieder die een goed aanbod heeft te bepalen of ze wel of niet voldoende van die zorgaanbieder weten om die ook daadwerkelijk een contract aan te bieden. Dat is echt een individuele relatie.

Minister Helder:

Als de zorgaanbieders een goed aanbod hebben en de zorgverzekeraar daar gebruik van kan maken, zie ik geen reden waarom ze niet gecontracteerd worden. Ze moeten dat dan wel hebben. Dat is echt een individuele relatie.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 1230 ontraad ik, omdat dit de verantwoordelijkheid van de NZa is.

Ik zou de motie op stuk nr. 1231 de appreciatie "overnemen" willen geven, omdat het staand beleid is.

Minister Helder:

Volgens mij voegt deze motie wel degelijk iets nieuws toe. Het is van belang om cowboygedrag in de zorg een halt toe te roepen. Het verbeteren van de positie van kleine zorgaanbieders in de contractonderhandelingen heeft mijn aandacht en die van minister Kuipers. Daarover zijn afspraken gemaakt in het Integraal Zorgakkoord; daar wordt uitvoering aan gegeven. Maar ze zijn er natuurlijk nog niet. In dat opzicht voegt dit nog iets toe.

Minister Helder:

Als de motie in stemming wordt gebracht, krijgt die oordeel Kamer.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 1232 kan ik oordeel Kamer geven. Ik kan niet garanderen dat dit al voor de begrotingsbehandeling bekend is, maar voorjaar 2024, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg, kan wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we meteen verdergaan met het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg. Daarvoor geef ik ook meteen weer het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Over de arbeidsmarkt zullen wij ook over jaren nog niet uitgesproken zijn. Ik heb daarom ook de volgende motie.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dan twee moties die misschien niet lijken te gaan over het arbeidsmarktbeleid, maar die gaan wel over Intravacc. Het verzoek is om dat in publieke handen te houden, maar het verzoek is ook om ervoor te zorgen dat daar niet op gekort wordt. Daar speelt nu een cao-kwestie. De vakbonden hebben aangegeven dat de kortingen van het Rijk op Intravacc van 15% zorgen voor problemen om een fatsoenlijke cao af te sluiten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, twee moties.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Motie twee.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben in vele commissiedebatten gesproken over de tekorten in de zorg, maar ook vele malen gesproken over wat nieuwkomers ons zouden kunnen brengen. Er zijn een aantal heel goede initiatieven voor. Groningen is er een van. Deze mensen staan te trappelen om te werken, maar het kabinet lijkt er niet zo veel haast mee te maken. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De arbeidsmarkt in de zorg is ziek. Het ziekteverzuim was vorig jaar 8,4%. Dat is meer dan 50% hoger dan gemiddeld. Ook het verloop in de zorg is enorm hoog. Een op de zeven medewerkers in de zorg verliet vorig jaar de zorg. Dat is misschien ook een van de redenen dat er zo veel zzp'ers in de zorg zijn. Er zijn natuurlijk heel veel redenen voor te geven, maar een belangrijke reden die vaak genoemd wordt is dat zorgmedewerkers nogal weinig invloed op hun eigen werk ervaren, op de zorgorganisatie waar ze werken. Wat dat betreft zou ik graag twee moties willen indienen. Ik ga ze voorlezen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het laatste deel van de motie is het belangrijkste.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat het wat betreft het extra werk wel meevalt. Als het goed is, betreft het alleen het verslag. Voor zover wij weten is het niet bij alle zorgorganisaties zo — ik word graag verbeterd als het wel zo is — dat als medewerkers met een suggestie komen die gemotiveerd wordt afgewezen en dat dit publiek beschikbaar is. Dat laatste is heel belangrijk, want dan kan er ook een discussie binnen de zorgorganisatie komen en als het openbaar wordt, kunnen journalisten erin duiken. Ik denk dus dat die transparantie echt iets toevoegt. Ik denk dat het extra werk wel meevalt. Het gaat om één keer per jaar een kort verslag maken van de suggesties die zijn binnengekomen en die motivatie om die wel of niet af te wijzen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat heel veel zorgmedewerkers zelfstandig als zzp'er zijn gaan werken — dat weet mevrouw Paulusma ook — omdat ze het gevoel hadden dat ze weinig invloed hadden op hun eigen zorgorganisaties en dat die zorgmedewerkers misschien ook ideeën hadden om die organisaties beter te maken, maar dat dit maar niet gebeurde. Daar kan mevrouw Paulusma om lachen, maar ik denk dat het heel herkenbaar is dat als je met ideeën rondloopt en er maar niks mee gebeurt, het fijn is als de ideeën die worden ingediend op z'n minst gemotiveerd worden afgewezen en dat daarover ook transparantie is. Ik denk dat we daar heel veel mensen in de zorg een plezier mee zouden kunnen doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat ik daar al wel antwoord op gaf. We kunnen de camerabeelden erbij halen; ik zag u toch heel duidelijk lachen en ik begreep niet goed waarom. U zou nu kunnen toelichten wat er dan blijkbaar zo grappig aan was.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga door met de tweede motie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben een debat gevoerd over de arbeidsmarkt. Er is wat mij betreft nog een aantal open zaken waarop ik graag een toezegging zou hebben. Kan de minister toezeggen dat zij gaat onderzoeken hoe orthopedagoog-generalist bij de volgende ramingen van het Capaciteitsorgaan meegenomen kan worden? Zorg dat anesthesiemedewerkers die nog geen verpleegkundige basis hebben deze alsnog via een modulaire opleiding kunnen verkrijgen. Hiermee sluit je aan op de bestaande ervaring van deze medewerker en maak je een flexibele overgang mogelijk. Erken dan de anesthesiemedewerker als gespecialiseerde functie van verpleegkundige. Ten derde. Maak gebruik van traineeships van minder bekende specialisaties zoals arts verstandelijk gehandicapten en specialist ouderengeneeskunde. Kan de minister dit verder oppakken en kijken of ze dit in gang kan zetten?

Ik was tijdens het debat erg blij met het feit dat de minister aan de slag gaat met mijn puntenplan genaamd "Stel een grens aan agressie in de zorg. Geef ruimte aan een veilige werkomgeving". Ik ontvang van de minister graag nog een bevestiging dat zij dit ook samen met de minister van JenV op gaat pakken.

Dan heb ik nog één motie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 538, van mevrouw Agema, wil ik ontraden. Het uitgebreide programma (Ont)Regel de Zorg loopt en ik heb ook een intensivering aangekondigd en een RVS-advies in ontvangst genomen. Ik kom eind van het jaar met een brief over de manier waarop ik opvolging geef aan het advies.

Dan de motie op stuk nr. 539, van de heer Dijk, over het maximum van 10%. Die moet ik ontraden. Dat is namelijk heel verschillend per zorgsector en per instelling, dus juist zo'n maximum stellen geeft problemen in de zorg in de praktijk.

Dan de moties op de stukken nrs. 540 en 541. Ik heb in het debat ook al over Intravacc gezegd dat de minister van VWS heeft aangegeven daarop terug te komen met een stand-van-zakenbrief. Ik moet beide moties om die reden ontraden.

Minister Helder:

Sorry, ik zeg het verkeerd. Mag ik het herstellen?

Minister Helder:

Ik verzoek de heer Dijk om de moties aan te houden. Excuses daarvoor. De minister komt erop terug.

Minister Helder:

Dat is een tweede.

Minister Helder:

Helaas kan ik dat niet doen, want de minister van VWS gaat hierover. Hij heeft aangegeven dat hij erop terugkomt in een stand-van-zakenbrief. Ik kan de heer Dijk later wel laten informeren over wanneer dat zou kunnen, maar ik heb dat nu niet bij de hand.

Minister Helder:

Dat kan ik goed doorgeleiden.

Minister Helder:

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 542, over de spoedeisendehulpartsen, moet ik ontraden hoewel ik het onderwerp goed ken, omdat de minister van VWS op dit moment nog aan het wachten is op antwoord van de veldpartijen. Daarom kan ik 'm nu niet oordeel Kamer geven.

Minister Helder:

Ik kan niet meer dan het antwoord dat ik zojuist heb gegeven, herhalen. De minister van VWS is in gesprek met de veldpartijen en wacht op antwoord. Dan komt hij met een antwoord op deze vragen.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 543 is de motie van mevrouw Van den Berg over de vrijgevestigde ggz-partijen. Ook die moet ik helaas ontraden. Er wordt namelijk in de tarifering al rekening mee gehouden dat die vrijgevestigden minder complexe zorg aanbieden. Ik hoor wel haar opmerkingen in de motie over extra voorwaarden, maar de motie zoals die er nu ligt, moet ik ontraden.

Minister Helder:

Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Ze krijgen sowieso een ander tarief. Wij willen breed in de ggz dat er daar wordt opgeleid waar er ook stagemogelijkheden zijn. Ik blijf dus bij het ontraden van deze zeer uitgebreide motie.

Dan de motie op stuk nr. 544. Ik ga mevrouw Paulusma niet blij maken, want ik moet 'm helaas ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat ik het niet voor de kerst kan doen. Ik ben ermee bezig. We blijken in de praktijk toch ook nog veel overleg daarover te moeten voeren, met name met het ministerie van Sociale Zaken. Het duurt gewoon langer dan ik had verwacht. Ik loop vast in de tijd. Het kan niet voor de kerst, maar ik kan het wel zo snel als mogelijk in het nieuwe jaar afronden.

Minister Helder:

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 545 moet ik ontraden.

De motie-Van Houwelingen op stuk nr. 546 moet ik ook ontraden.

Minister Helder:

Eigenlijk is de toelichting net al gegeven in de interruptie met mevrouw Paulusma. Ik denk dat dit voor heel veel extra werk gaat zorgen. Ik ben erg voor transparantie binnen zorgorganisaties. Er zijn verpleegkundige adviesraden, paramedische adviesraden en ondernemingsraden waar allemaal nieuwsbrieven verschijnen waarin al heel veel wordt gesproken over de onderwerpen waarover binnen die organisaties wordt gesproken. Ik denk dat dit allemaal vindbaar is. Ook de cliëntraden worden daarover geïnformeerd. Om dit dan nog eens extra te gaan optuigen in een tijd waarin we juist iedereen nodig hebben, met handen aan het bed of in ieder geval in de directe patiëntenzorg, daar zie ik de toegevoegde waarde echt niet van in.

Minister Helder:

Ik heb de afgelopen dagen, weken, maanden met heel veel zorgaanbieders en zorgverleners gesproken. Het enige wat ik hoor is: stapeling van al dit soort dingen. Het is ook in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de werkgevers. Ik heb daar ook zelf behoorlijk lang rondgelopen. Ik zie er niet de toegevoegde waarde van om dit op deze manier te gaan doen.

Minister Helder:

Die ontraad ik omdat het aan de minister van Binnenlandse Zaken is om iets te zeggen over de ministeries. Wat betreft de voorwaarden binnen de zorgorganisaties is het aan de werkgevers, de zorgaanbieders zelf, om hier regels voor te stellen.

Minister Helder:

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. Ik vind dat zorgorganisaties dit soort dingen in hun personele beleid goed moeten doen. Ik vind het echt een verantwoordelijkheid van de zorgorganisaties of op zijn minst van de brancheorganisaties om hier iets over te zeggen, en niet iets om opnieuw te gaan onderzoeken.

Minister Helder:

Nee, voorzitter, ik heb een aantal vragen van mevrouw Van den Hil en dan de motie op stuk nr. 547 van mevrouw Van den Hil.

Minister Helder:

Ja, mag dat in die volgorde?

Minister Helder:

Dat is fijn. Mevrouw Van den Hil vraagt hoe de orthopedagoog-generalist bij de volgende ramingen kan worden meegenomen. Het belang van de beroepsgroep — mevrouw Van den Hil weet dat — wordt zeker erkend. Het wel of niet ramen van een vervolgstudie zegt niets over de maatschappelijke waarde. Wat mij betreft ligt het initiatief dan ook bij de brancheorganisaties. Wij beschikken op dit moment over onvoldoende informatie om te kunnen besluiten of die vervolgopleiding strikt noodzakelijk is om de zorg in stand te houden of dat die zorg door andere beroepsbeoefenaren geleverd kan worden. Er is echt in de sector zelf draagvlak nodig om te borgen dat de overstap naar de centrale bekostiging budgetneutraal kan worden vormgegeven. Dan kan worden overwogen om een beroepsgroep in de raming mee te nemen. Zover zijn we nog niet.

Minister Helder:

Nee, ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden. Ik kom op de vraag van mevrouw Van den Hil over de overgangsregeling voor de anesthesiemedewerker die nog geen verpleegkundige achtergrond heeft. Naar aanleiding van de Taskforce Ondersteuning optimale inzet zorgverleners is in april 2022 een werkgroep ingesteld. Die heeft onderzocht of de anesthesiemedewerker die nog geen verpleegkundige is kan worden bijgeschoold. Uit de werkgroep is gebleken dat er geen wettelijke beperkingen zijn voor het ontwikkelen van maatwerkprogramma's voor deze anesthesiemedewerkers. Inmiddels zijn die programma's ook beschikbaar. In juli heb ik dat gemeld in de voortgangsbrief over het programma TAZ in het kader van Leven Lang Ontwikkelen. Ik begrijp dat het roc Twente inmiddels zo'n maatwerkprogramma aanbiedt. Wat mij betreft is zo'n overgangsregeling dus niet nodig, want het gebeurt al.

Dan de vraag over het traineeship van minder bekende specialisaties zoals arts verstandelijk gehandicapten of specialist ouderengeneeskunde. Het is, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Van den Hil, aan de opleidingen en de veldpartijen om aan die opleidingen inhoud en vorm te geven. Dat is ook zo voor de opleiding geneeskunde. Met het oog op de inhoud van het basiscurriculum geneeskunde zijn er verschillende werkgroepen geweest, zowel vanuit de NFU als de KMNG, om dat verder door te ontwikkelen om te zorgen dat het aansluit bij de vraag hoe zorg en ondersteuning er in de toekomst uit moet gaan zien. Die ontwikkelingen worden nauwlettend gevolgd. Ook ik heb aangegeven dat we hierin natuurlijk meer aandacht moeten vragen voor die extramurale artsenberoepen, omdat er meer opleidingsplaatsen nodig zijn om die instroom te verhogen. Ik steun van harte de campagne The Next Level Dokter, die minister Kuipers vorige maand heeft gelanceerd tijdens zijn werkbezoek aan Schola Medica. Dat initiatief is opgericht om de instroom van extramurale artsopleidingen te verhogen.

Dan als laatste de vraag over het stellen van grenzen aan de agressie, uw initiatiefnota, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil. Ze vraagt of ik dat samen met de minister van Justitie en Veiligheid wil oppakken. Ja, dat doe ik. Dat is een toezegging. Dan heb ik alleen nog de motie liggen. Zal ik die ook nog doen?

Minister Helder:

Het antwoord is: ja.

Minister Helder:

De laatste motie, de motie op stuk nr. 547, kan ik oordeel Kamer geven als ik het zo mag lezen dat het een verzoek is aan de regering om een anti-agressieprogramma uit te werken waarbij het volgen daarvan kan worden opgelegd door de officier van justitie of de rechter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Gehandicaptenbeleid. Voordat we daarmee van start gaan, wil ik u melden dat dit debat begeleid zal worden door een tolk gebarentaal en dat het ook te volgen is via een aparte livestream. De gewone livestream zal worden ondertiteld. Ik ben heel blij dat dat gebeurt. Aan de leden wil ik vragen of ze hun moties iets minder snel kunnen voorlezen, zodat iedereen het kan bijhouden en volgen.

Dan gaan we nu van start. Ik geef het woord aan de heer Dijk, SP. Ik zal ook iets coulanter zijn als het gaat over de tijd. Daarbij hoop ik natuurlijk dat er niet te veel moties worden ingediend.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Kwint had tijdens de commissiebehandeling een indrukwekkend betoog over zijn eigen ervaringen in de gehandicaptenzorg. Gelukkig spreek ik een stuk langzamer dan de heer Kwint. Dat scheelt een boel.

Ik heb drie voorstellen, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Tot slot.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb drie moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik de laatste nog doen? Ja? Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Van der Plas en ik waren nog even de ondertekening van de motie aan het regelen.

Voorzitter. Ook hartelijk dank aan de ondersteuning van de commissie VWS. Dank ook dat zij nadenken over de tolken Nederlandse gebarentaal zowel bij het commissiedebat alsook vandaag. Het is natuurlijk heel belangrijk dat veel mensen dit debat kunnen volgen. Ik was ook onder de indruk van het werk dat deze tolken gebarentaal verzetten.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de vergoeding van spraakcomputers.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik een tweede motie en die gaat over het toezicht op de gehandicaptenzorg.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Debatten over gehandicaptenbeleid gaan over inclusiviteit en het verminderen van administratietijd, maar het lukt maar niet om zoiets eenvoudigs als het afschaffen van de kilometerregistratie in het Valysvervoer te regelen. Het Valysvervoer wordt door mensen met een beperking gebruikt voor ritten van meer dan 25 kilometer, omdat ons openbaar vervoer onvoldoende toegankelijk is. Het nieuwe doel voor toegankelijk openbaar vervoer ligt op 2040. Het standaard kilometerbudget is 700 kilometer tegen een tarief van €0,22 per kilometer. Dat is hetzelfde als het treintarief. Een hoger kilometerbudget moet worden aangevraagd: weer meer administratietijd. Als het onder strenge voorwaarden wordt toegekend, gaat het om 2.350 kilometer tegen €0,22. Als Valysgebruikers meer kilometers willen gebruiken, dan moeten ze €1,53 per kilometer betalen. Dat is per kilometer! Dat is zeven keer meer dan wat mensen zonder beperking betalen voor het openbaar vervoer.

Het betreft een relatief kleine post op de begroting van VWS, van 62 miljoen euro. Slechts een klein deel van de 5% van de gebruikers geeft aan meer kilometers te willen reizen. De dekking van 3 miljoen euro kan eenvoudig gevonden worden in het afschaffen van de kilometerregistratie zelf, met de bijbehorende controles, aanvragen, besluiten, bezwaren enzovoorts. De belangrijkste vraag is sowieso waarom mensen met een beperking voor de overheid moeten registreren waar ze heen gaan en wanneer. Dat geldt toch ook niet voor de mensen die niet zijn aangewezen op Valys? Is dat niet wat inclusie en gelijkwaardigheid inhouden?

Voorzitter. Daarom dien ik bij dezen, voor de zesde keer, een motie in om de kilometerregistratie voor het Valysvervoer af te schaffen.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Dit zijn mijn laatste twee moties wat betreft gehandicaptenbeleid. Ik vind het hele mooie moties geworden, dus ik hoop dat er veel enthousiasme voor is. Ze zijn lang, dus laat ik maar beginnen.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter. Een inclusieve samenleving is een samenleving waarin iedereen kan meedoen, en juist de mensen met een beperking. Het is een kwestie van een lange adem, maar die meerjarenstrategie voor mensen met een handicap moet er nu echt zo snel mogelijk gaan komen. Die strategie moet zo concreet mogelijk zijn. Een inclusieve samenleving is een samenleving waarin menselijk vertrouwen de basis is. Daarom heb ik een motie die zich richt op het vertrouwen dat wij bieden, juist aan ouders die door een verdrietige periode gaan.

De heer Warmerdam (D66):

Ten slotte nog een motie over de transparantie bij afspraken die gemaakt worden in zorg voor mensen met een handicap.

De heer Warmerdam (D66):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 289 van de heer Dijk wil ik graag overnemen. Er zijn reeds gerichte financiële maatregelen genomen. Er is ook een aantal zaken gedaan als het gaat om de gerichte maatregelen om de verschraling in de gehandicaptenzorg te voorkomen. Daarbij horen het Kwaliteitskompas en het ontwikkelprogramma uit de Toekomstagenda. Ik stel dus voor om de motie over te nemen.

Minister Helder:

Dan moet ik de appreciatie aanpassen naar ontraden. Er staat hier namelijk: gerichte maatregelen om verschraling in de gehandicaptensector te voorkomen. Die gerichte maatregelen worden genomen. Dat zijn niet allemaal financiële maatregelen. Er zijn ook financiële maatregelen genomen, maar er zijn ook heel veel niet-financiële maatregelen om die verschraling tegen te gaan.

Minister Helder:

Dat is precies wat ik probeerde zeggen bij het aanpassen van de appreciatie. Als ik de motie lees, staat er: "om gerichte maatregelen te nemen om verschraling in de gehandicaptensector te voorkomen". Die gerichte maatregelen zijn verder niet gespecificeerd. Daar is de hele Toekomstagenda op gericht. Ik gaf aan dat er daarnaast ook een aantal financiële maatregelen is genomen, waaronder de 40 miljoen voor de VG7 en het kostenonderzoek dat er verder nog plaatsvindt. Dat zijn gerichte maatregelen. Als de heer Dijk haar anders uitlegt, namelijk als "er komen nog meer financiële maatregelen aan", moet ik haar helaas ontraden.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 290 is een sympathieke motie, maar de invalpool … Op dit moment wordt er in de Toekomstagenda en in het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg juist gestimuleerd om dat regionaal te ontwikkelen. Dat is primair de verantwoordelijkheid van de werkgevers. Ik vind het dus een sympathieke motie, maar in de huidige bewoordingen moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 291 krijgt oordeel Kamer, als ik 'm zo mag lezen dat we dat niet apart gaan registreren. De werkafspraken worden in december opgeleverd. Ik durf het aan om het toe te zeggen per 1 januari, zeg ik tegen de heer Dijk. Ik ben er echter niet voor om dat apart te gaan registeren, maar om de gemeentes te vragen om dat inzichtelijk te maken, op de manier zoals ze dat normaal ook doen.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 292, van mevrouw Van der Plas, ontraad ik. Dat heeft ermee te maken dat ik toegezegd heb dat ik terugkom op de vragen over de bestaanszekerheid voor deze ouders. Dat wordt op dit moment uitgewerkt met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We moeten echt concreet iets voor die doelgroep doen. Maar ik kan nog niet vooruitlopen op het type oplossing dat het best passend en haalbaar is voor deze doelgroep. Over de gekozen oplossingsrichting kom ik in het eerste kwartaal van 2024 terug. Dat onderzoek loopt. Dat is best complex, maar dat loopt.

De motie op stuk nr. 293, van mevrouw Van der Plas, over de landelijke normen en het sociaal domein, moet ik ontraden. Ik begrijp en ondersteun de vraag en de behoefte die hieronder ligt, ook vanuit mevrouw Van der Plas, maar er is een ontwikkeling op dit punt. Denk bijvoorbeeld aan het normenkader hulpmiddelen, waar al veel gemeenten mee aan de slag zijn. Die gemeenten gaan langer beschikken. Tegelijkertijd gaat het hier over het decentrale stelsel met wettelijke kaders, waarbij we zo veel mogelijk maatwerk toepassen. De staatssecretaris werkt aan verbetering van de uitvoeringspraktijk. Maar ik kan de motie in de huidige bewoordingen geen oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 294, van mevrouw Van der Plas, over het Zweedse model. Op basis van de deadline van zes maanden zou ik de motie moeten ontraden. Ik heb er even overleg over gehad. We hebben daar meer tijd voor nodig. We nemen er zeker kennis van, als het gaat om de ontwikkeling van een nationale strategie.

Minister Helder:

Dan hebben we het echt over een jaar langer. Ik bedoel een halfjaar erbij, dus over een jaar.

Minister Helder:

De Zweedse inzichten lopen mee in het onderzoek naar de implementatie van het VN-verdrag. In dat tempo kan het meelopen.

Minister Helder:

Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, want we doen het.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 295, van mevrouw Westerveld, de heer Dijk en mevrouw Van der Plas, krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 296, van mevrouw Westerveld, de heer Dijk en mevrouw Werner. Ik moet zeggen dat we via de Toekomstagenda al 6 inspecteurs extra boven op die 23 beschikbaar hebben gesteld. Dus volgens mij is de motie al uitgevoerd. Ik weet dan niet …

Minister Helder:

Maar in diezelfde lijn wordt het beleid ook ontwikkeld. Er wordt dus ook gekeken met de inspectie hoe we het toezicht kunnen verbeteren en hoe we kunnen zorgen dat we in al die situaties toezicht krijgen. Maar wat betreft hetgeen waar de motie op ziet, namelijk het uitbreiden van het aantal inspecteurs: er komen al 6 inspecteurs bij de 23 inspecteurs. Dat is echt een significante uitbreiding. Die staat natuurlijk niet op zich, want we zijn ook bezig met al die andere dingen waar mevrouw Westerveld over sprak. We kijken al of we voldoende vertrouwenspersonen hebben om te zorgen dat de positie versterkt wordt. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Maar in deze specifieke motie wordt gevraagd om uit te breiden. En dan moet ik constateren dat we al een echt significante uitbreiding hebben gegeven.

Minister Helder:

Mijn appreciatie van deze motie blijft "ontraden". Ik ben het wel eens met mevrouw Westerveld en probeerde haar uit te leggen dat wat zij zegt, precies is wat we aan het doen zijn. Samen met de inspectie, met deze uitbreiding, kijken we hoe we het zo kunnen inrichten dat we dergelijke zaken veel meer in de gaten hebben. Zelfs al verdrievoudigen we het aantal inspecteurs, dat zal toch niet de oplossing zijn. Het zit 'm ook in een ander type oplossingen. En dat is precies waar we mee bezig zijn: kijken of we grip krijgen op juist die woonsituatie waarop heel weinig zicht is.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 297 van mevrouw Agema en de heer Dijk: ontraden. We hebben het er al veel over gehad.

Dan de motie op stuk nr. 298 van mevrouw Werner.

Minister Helder:

Ik heb al heel vaak beargumenteerd waarom we die kilometerregistratie niet willen afschaffen. Voor de goede orde: als we het hebben over een kleine uitbreiding, bijvoorbeeld een uitbreiding van 700 naar 800, dan praten we al over 5 miljard extra. Dus het is echt meer extra wat we nodig hebben om dit op te hogen. Ik heb in eerdere debatten al uitgebreid over deze regeling met mevrouw Agema gedebatteerd. Ik zie geen mogelijkheden om dit op een andere manier te doen.

Minister Helder:

Ik heb er al heel vaak uitgebreid op gereageerd, ook inhoudelijk. Ik blijf bij mijn oordeel: ontraden. Ook de registratie, daar kunnen we niet zomaar van af.

Minister Helder:

Ik wil daar schriftelijk op terugkomen.

Minister Helder:

Dan de motie op stuk nr. 298. Die krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat het een aansporing is om op de ingeslagen weg verder te gaan, namelijk om het heel frequente intensieve interdepartementale overleg dat we nu hebben voort te zetten en de nationale strategie af te ronden. Dan zorg ik ervoor dat het overleg doorgaat over het maken van een werkagenda bij de nationale strategie en dat het woord "structureel" daarna weer wordt beoordeeld. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 299 heb ik ontraden. Ook in het debat heb ik daar al het een en ander over gezegd. Ik zie het echt als mijn rol als bewindspersoon van VWS om ervoor te zorgen dat het VN-verdrag in het kabinet breed op de agenda staat en ook wordt vertaald in de relevante beleidsagenda's. Ik ga ervoor zorgen dat iedereen een rol en aandeel daarin pakt, maar het is me te vroeg om nu al te kiezen voor een verandering van de coördinerende rol naar het ministerie van Sociale Zaken. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik wil de motie dus ontraden.

Minister Helder:

Het klopt wat mevrouw Werner zegt. Ik vind het an sich een goed idee, maar ik vind de afweging echt iets voor een nieuw kabinet.

Minister Helder:

Als ik het nu ga verkennen, dan ben ik echt al sturend of adviserend bezig voor de volgende regering. Ik hou het bij ontraden, omdat ik echt vind dat ook die afweging nog open moet liggen voor een volgend kabinet.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 300: oordeel Kamer. Ik zal uitleggen waarom ik deze oordeel Kamer kan geven, want anders denkt mevrouw Van der Plas: waarom kan dat bij mij niet? Ik heb toegezegd dat ik op die vraagstukken terugkom naar aanleiding van het onderzoek naar bestaanszekerheid voor ouders. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. In het eerste kwartaal van 2024 kan ik u daarover informeren. Deze kan ik dus wel oordeel Kamer geven, zeg ik tegen de heer Warmerdam.

Ik heb de motie op stuk nr. 301 nog over. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Erfgoed. Ik heet de staatssecretaris van Cultuur, Onderwijs en Wetenschap van harte welkom. Ik noem cultuur even als eerste, want het onderwerp dat we nu gaan behandelen gaat over erfgoed. Welkom aan de woordvoerders en aan de mensen die dit tweeminutendebat volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond. Ik heb vier moties, dus ik ga direct beginnen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Adem, haha. De laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

In mijn laatste vier seconden nog even dit: dank voor de steun aan de roze boerderij in Groningen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De diversiteitsideologie heeft de kunstwereld in haar greep gekregen. Dat heeft de meest gruwelijke gevolgen: Zwarte Piet afgeschaft, allemaal rare bordjes in de musea, heel veel gedoe met het klimaat, er gaan nu vijf slavernijvoorstellingen in première en bij de subsidievoorwaarden gaat het er vooral om om blanken uit de kunstwereld te drijven. Kunst wordt politiek en daardoor wordt kunst steeds irrelevanter. We zien die ideologie ook neerslaan op ons schitterend mooie koloniale verleden. Er is nu de Commissie Koloniale Collecties. Die heeft vastgesteld dat 300.000 objecten in Nederlandse musea iets te maken hebben met ons koloniale verleden. De staatssecretaris heeft er daar nu 500 van weggegeven, zonder een serieuze onderbouwing en zonder dat echt goed is bewezen dat het weg zou moeten uit Nederland. De voorzitter van die commissie, mevrouw Gonçalves, heeft al aangekondigd: dit is het begin. Dat klinkt zeer bedreigend. Straks zijn we gewoon 300.000 objecten kwijt en worden die resterende objecten ook allemaal weggegeven, zonder enige onderbouwing, maar alleen maar gebaseerd op een soort white guilt, een soort blank schuldgevoel. We moeten echt eens af van dat geneuzel van Black Lives Matter en die crimineel — hoe heet die ook alweer? — die George Floyd. Die periode moeten we echt eens achter ons laten. Stop met dat antiblank racisme.

Voorzitter. Daarom deze motie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, ja. Ja, ik vind het ernstig. Het was een criminele drugsgebruiker die is gestorven in Amerika op onduidelijke gronden, van wie wordt geclaimd dat hij door politiegeweld om het leven is gekomen. Dat valt in hoge mate te betwijfelen. Dat is gebruikt door allerlei extreemlinkse elementen om een organisatie te starten, Black Lives Matter, die overal waar die actief is en is geweest geld achterover heeft gedrukt, heel veel geld heeft gestolen. Het is intens corrupt. Black Lives Matter heeft heel veel rellen veroorzaakt die voor miljarden en miljarden schade hebben berokkend en we zien nu — dat is het interessante — dat de racistische aap uit de mouw komt, want Black Lives Matter steunt bijvoorbeeld Hamas. Kijk naar wat Black Lives Matter de afgelopen weken naar buiten heeft gestuurd: allerlei afbeeldingen van hanggliders waarmee dus al die feestgangers in de woestijn in Israël vermoord zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Black Lives Matter is daar solidair mee. Het is een verschrikkelijke stroming, die we dus buiten de deur moeten houden. En dat is gebaseerd op het martelaarschap van George Floyd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Jammer dat u geen afstand neemt van dat rare Black Lives Matter, waar de Partij voor de Arbeid ook in heeft meegelopen en dat nu zijn ware gezicht toont. Het is zeer kwalijk dat de PvdA dat niet op armafstand houdt.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Werner (CDA):

En de volgende.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat. Er zijn nog een paar punten die ik wil onderstrepen, omdat wij die, ook richting een nieuwe Kamer, extra relevant vinden. We hebben het gehad over de verduurzamingsopgave en de link met restauratie. We hebben het er ook over gehad dat er nog best wat achterstallig onderhoud is en dat dat nog maar het topje van de ijsberg is. Toen hebben we het ook nog even gehad over wanneer we dat dan kunnen verwachten. De staatssecretaris gaf toen een zet: zo snel als kan, zo snel mogelijk. Ik wil toch ook echt een beroep op het kabinet doen om als de eerste beelden er zijn, die met ons te delen, zodat een nieuwe Kamer tijdig kan acteren, ook richting een eventueel nieuw kabinet. Wij kunnen natuurlijk als nieuwe Kamer een formatie beïnvloeden met goede inzichten. Ik hoop dat we dan ook op dit dossier sneller met elkaar in gesprek gaan. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Beckerman tijdens het debat zei, namelijk: wanneer hebben we hierover voor het laatst gesproken; dat is best lang geleden? Het was mijn eerste erfgoeddebat in de anderhalf jaar dat ik weer in de Kamer zat. We hopen dat dus op te pakken.

We hebben het al over die verduurzamingsopgave gehad. Daarin moeten we echt slagen gaan maken, ook concreet. Daarvoor zullen we ook de komende vier jaar echt hele concrete stappen moeten zetten zodat erfgoedinstellingen die rekening onder controle gaan krijgen.

Fantastisch. Meerdere collega's hebben een punt gemaakt over de roze boerderij, ook in relatie tot aardbevingsschade. Mooi dat de oplossing er ligt. Dat bespaart ons niet alleen een motie, maar geeft ook veel blijdschap in de gemeente Oldambt en de provincie Groningen.

Dank u wel.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, dank. We hadden een mooi debat met de staatssecretaris over erfgoed. We kregen de toezegging dat gekeken wordt naar hoe erfgoed kan bijdragen aan oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen, zoals de woningnood. We konden iconisch erfgoed zoals het zoutwateraquarium in Artis redden. We kregen de toezegging dat de visie op volkscultuur, de cultuur in de harten van de mensen, er snel komt. En we spraken over levend erfgoed, namelijk over de bevrijdingsfestivals. Op het laatste punt dienen we graag een breed ondersteunde motie in over een garantiefonds voor en een langetermijnvisie óp de toekomst van deze festivals. We denken dat we met deze motie stevig bijdragen aan de toekomst van die festivals. Het belang van het beseffen en het vieren van de vrijheid, veiligheid en democratie wordt namelijk in deze roerige tijden alleen maar groter. Daarom deze motie.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, dank.

Mevrouw Wuite (D66):

Goedenavond voorzitter, staatssecretaris en mijn collega's. Ik begin als eerste gelijk maar met de twee moties.

Mevrouw Wuite (D66):

De tweede motie.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Dit zijn mijn laatste twee moties binnen deze mooie portefeuille van kunst, cultuur en ons erfgoed. Ik dank de collega's en het ondersteunende team van de commissie voor de samenwerking, vooral de usual suspects waarmee ik heb mogen samenwerken. Staatssecretaris, u bent een breath of fresh air, zou ik willen zeggen. U zet zich enorm in voor de bloei, het vertrouwen en de zichtbaarheid van kunst en cultuur. Ik wens u en de nieuwe Kamer heel veel succes met de vernieuwingsagenda en ook met de weg naar Faro. Ik geef graag mee kunst en cultuur te blijven koesteren en creatieve makers op handen te dragen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 54, die verzoekt om de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur over te nemen. Ik heb deze adviezen van de raad al meegenomen in mijn beleidsreactie op het advies. Onderzoek naar het publieksbereik van archeologie loopt mee in het bredere onderzoek naar cultuurdeelname. Ik heb middelen vrijgemaakt voor diverse fondsen voor archeologie en publiek, onder andere het Mondriaan Fonds en het fonds dat de sector zelf aan het opzetten is. Ik ondersteun de Vereniging van Vrijwilligers in de Archeologie. Ik heb aan het CCvD gevraagd hoe de verplichtingen aan de certificaathouder toe te voegen. Kortom, ik laat het oordeel aan de Kamer. Dat was de motie op stuk nr. 54.

Dan de motie op stuk nr. 55, van mevrouw Beckerman, met betrekking tot maritiem erfgoed. In de afgelopen jaren heb ik maatregelen genomen om de bescherming van maritiem erfgoed op een goed niveau te brengen. Het werkbudget van RCE is sinds 2021 structureel opgehoogd met 1,5 miljoen euro voor het beheer van erfgoed in de Nederlandse wateren en daarbuiten. De mogelijkheden voor toezicht en handhaving bij illegale praktijken zijn beter geworden. Via aanpassing van de regelgeving ontstaat binnenkort meer ruimte voor vrijwilligers om bij te dragen aan maritieme erfgoedzorg. Internationaal gezien behoort Nederland tot de toonaangevende landen op het gebied van maritiem erfgoedbeheer. Een nog grotere inspanning vergt ook meer middelen. Daarover beschik ik helaas niet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat dat wel mogelijk is.

Staatssecretaris Uslu:

Daarom is het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 56, van mevrouw Beckerman, gaat over het vergroten van de capaciteit voor erfgoed en archeologie bij gemeenten. In het bijzonder wordt erom verzocht dat alle gemeenten een regioarcheoloog krijgen. Ook ik maak mij zorgen over de capaciteit en deskundigheid bij gemeenten. Daarom heb ik reeds diverse acties aangekondigd. Vanaf 2024 worden concrete verbeteracties gefinancierd. Die verbeteracties kunnen diverse vormen aannemen, zoals een cursus erfgoedzorg voor toezichthouders of cofinanciering van een regioarcheoloog voor diverse kleine gemeenten. Deze aanpak wordt in de komende tijd verder uitgewerkt met IPO en VNG. Ook komt er een aanjaagteam dat gemeenten ondersteunt bij het geven van een goede plek aan erfgoed in de plannen die zij moeten maken voor de ruimtelijke transities. De motie van de SP zie ik dus als een ondersteuning van mijn beleid, maar het voorstel om voor iedere gemeente een regioarcheoloog te organiseren, steun ik niet. Het veld heeft namelijk zelf aangegeven hier niet op te zitten wachten. Liever kijkt men per situatie wat het beste is. Deze motie als geheel moet ik daarom ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zeg ook niet: laat dan maar zitten. Helemaal niet, maar ik zeg dat gemeenten verschillende wensen hebben en dat er maatwerk nodig is. Ja, kleinere gemeenten willen liever samenwerken. Grotere gemeenten hebben soms andere wensen. De gemeenten moeten zelf ook kunnen bepalen hoe ze het willen doen. In die zin wil ik de gemeenten graag die ruimte geven.

Staatssecretaris Uslu:

Ik blijf bij mijn oordeel: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 57 van mevrouw Beckerman over het kopen van de Commandopost Clingendael. Net zoals mevrouw Beckerman vind ik het ook belangrijk dat betekenisvol erfgoed uit onze geschiedenis goed wordt bewaard. Daarom stellen we regels die voor iedere eigenaar van een monument gelden, zodat de bescherming van rijksmonumenten niet afhankelijk is van een eigenaar. Daarnaast neemt de rijksoverheid nog aanvullende stappen om historisch erfgoed zo goed mogelijk te behouden door het verkoopproces ervan zorgvuldig in te richten en te begeleiden, in het bijzonder via de Leidraad afstoot monumenten. Daarbij is op grond van de wet voor het wijzigen van het monument of de bestemming een omgevingsvergunning nodig. De gemeente is hiervoor het bevoegde gezag. Ik denk dat door al deze eisen het zorgvuldig gebruik van de commandopost ook onder een volgende eigenaar goed geborgd is. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie-Bosma op stuk nr. 58, waarin de heer Bosma de regering verzoekt te stoppen met de teruggave van koloniaal erfgoed. Ik ontraad de motie. Ik voer vastgesteld beleid uit.

Vervolgens de motie op stuk nr. 59 van mevrouw Werner over het betrekken van het perspectief van vrijwilligers bij de vernieuwing van het financieringsstelsel voor monumentenzorg. Vrijwilligers zijn inderdaad enorm belangrijk voor de erfgoedsector. Ze vergroten tenslotte de verbondenheid met het erfgoed en versterken het erfgoedveld. Als ik de motie van mevrouw Werner goed begrijp, gaat het erom dat regelingen ook goed bruikbaar moeten zijn voor vrijwilligers. Dat is voor mij ook een belangrijk punt. Daar waar het perspectief van vrijwilligers aan de orde is, zal ik dit daarom graag meenemen. Ik laat de motie daarom aan het oordeel van de Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Werner met betrekking tot het bevorderen van de fysieke toegankelijkheid van openbaar toegankelijke monumenten. Deze motie ontraad ik. In de Erfgoedwet zit geen expliciete grondslag voor toegankelijkheid. De grondslag is restauratie, instandhouding en herbestemming en daarvoor kan subsidie worden verstrekt. Het meenemen van toegankelijkheid als subsidiecriterium kan niet, want de Erfgoedwet biedt hiervoor geen grondslag. We kunnen wel in de verkenning bezien hoe de toegankelijkheid van monumenten bevorderd kan worden.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 61 van de heer Van Strien gaat over bevrijdingsfestivals. Ik deel met de heer Van Strien de waardering voor de bevrijdingsfestivals. Sorry, ik heb een kriebel.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Strien. Hij wilde zelfs in de schorsing al iets doorgeven.

De voorzitter:

Oké, de motie op stuk nr. 59 krijgt dus ook de steun van de heer Van Strien namens de VVD. Die gaat over de vrijwilligers.

Ik kijk even of de staatssecretaris zover is. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel. Ik was gebleven bij de waardering voor de bevrijdingsfestivals. Die deel ik met de heer Van Strien. Daarom hebben staatssecretaris van Ooijen en ik nog voor de zomer aan de Kamer toegezegd dat het kabinet het gesprek met de bevrijdingsfestivals voortzet over de toekomst van het vieren van onze vrijheid. Die gesprekken zijn gaande. Deze motie loopt vooruit op de uitkomst van die gesprekken. Daarnaast kan ik, zoals de heer Van Strien zal begrijpen, geen uitspraak doen over de dekking die hij voorstelt. Daar zijn begrotingen van andere departementen bij betrokken. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Wuite en mevrouw Van der Graaf over groot iconisch erfgoed. Daarbij merk ik op dat de termen die u gebruikt niet in de regelingen voorkomen. Ik zal de restauratieopgaven van de grote monumenten in kaart brengen, waaronder in elk geval de monumenten vallen die u als "iconisch" of als "kanjers" betitelt. Als ik de motie zo mag invullen, geef ik haar oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Wuite met het verzoek een evaluatie uit te voeren over de werking van de Monumentenwet BES en het monument op Sint-Eustatius. Ik zie net als mevrouw Wuite het belang van het archeologisch erfgoed op Sint-Eustatius en de bescherming daarvan. Deze motie geef ik daarom oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, ik heb geen vraag meer. Ik heb wel nog een …

Staatssecretaris Uslu:

Ja, een slotwoord, als dat kan. Voor een aantal woordvoerders is dit namelijk het laatste debat over erfgoed. Ik wil hen hartelijk danken. Iedereen die zich de afgelopen tijd heeft ingezet voor erfgoed is wat mij betreft een held, dus jullie zijn helden. Dank u wel daarvoor. Tot ziens.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Lokale, regionale en streekomroepen. Ik had nog even moeten melden dat we volgende week dinsdag stemmen over de moties die net bij het debat over het erfgoed zijn ingediend.

Ik heet de staatssecretaris wederom van harte welkom alsook de woordvoerders in de zaal. Ik geef meteen het woord aan de heer Van Strien van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dit was een mooi commissiedebat met de staatssecretaris. Het was een debat waarin we opkwamen voor een vitaal lokaal en regionaal medialandschap. Eén punt bleef echter onbevredigend liggen. Om ook dat goed te regelen, dien ik graag de volgende motie in.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een drietal laatste zinnen. Wellicht was dit ook mijn voorlopig laatste debat in de Kamer. Ik wil slechts tegen mijn collega's, de bodes, het personeel, de bewindspersonen en allen hier aanwezig zeggen: dank voor alles wat jullie hebben betekend! Het was, is en zal altijd een eer zijn om dit mooie land als volksvertegenwoordiger te mogen dienen.

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik reflecteer nog even op het debat en over hoe nu verder met de streekomroepen en de lokale omroepen. Wij kijken vooral heel erg uit naar de voortgangsbrief, omdat wat ons betreft het wat fundamentelere debat over hoe we het exact gaan inrichten, aan een nieuwe Kamer is. Ik had dat graag nog willen doen met collega's Wuite, Werner en Van Strien, maar het is even afwachten hoe dat straks gaat. Dat is altijd even moeilijk vanaf hier.

Maar het is wel een belangrijk punt. We hebben het bij mediadebatten vaak over de NPO, alles daaromheen en de regionale omroepen. We weten ook dat de lokale omroepen er in het debat soms wat bekaaid vanaf komen. Dat komt ook doordat de agenda soms erg dominant is met alles wat landelijk en regionaal is. Lokaal is dan toch iets van gemeenten. Voor ons zijn een paar uitgangspunten relevant als wij straks in die voortgangsbrief doorkijken naar een eventueel wetsvoorstel. Dat is ook door verschillende briefschrijvers aan ons gemeld. Denk bijvoorbeeld aan het punt hoe ervoor te zorgen dat streekomroepen geen regionale omroepen worden, dat helder is dat het hun taak en zorgplicht is om die kern in de haarvaten van de samenleving te blijven en dat zo wettelijk te borgen dat we voorkomen dat acht kernen zich vervreemden van hun omroep omdat de streek niet aanspreekt. Maar die professionalisering en die samenwerking zijn cruciaal om te garanderen dat lokale content overeind blijft. Vandaar dat wij met deze opmerkingen de wet graag verder inkleuren de komende tijd. Wij roepen de staatssecretaris op om, ondanks het feit dat zij demissionair is, stappen te blijven zetten. Wij horen graag hoe zij dit ziet.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Werner (CDA):

En nu een korte motie.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik reageren op de heer Mohandis. Ik zie de bijdrage van de heer Mohandis als een aanmoediging van mijn beleid. Ik ga daar dus graag mee door. In de toegezegde brief zal ik ingaan op de planning. Die brief kunt u begin volgend jaar verwachten.

Dan de motie op stuk nr. 288 van de heer Van Strien, mevrouw Werner en mevrouw Pouw-Verweij.

Staatssecretaris Uslu:

O ja, ik was hem even kwijt. Nu zie ik waar hij zit. Laat ik nogmaals benadrukken dat ik het belang van de private journalistiek op regionaal en lokaal niveau onderschrijf. Ik investeer er ook in. Ik doe dat via het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, door coaching voor de lokale private journalistiek, door het aanmoedigen van innovatie in de private journalistiek en door het stimuleren van instroom van jonge mensen in de onderzoeksjournalistiek via het Fonds Bijzondere Journalistieke Projecten.

Tijdens het commissiedebat heb ik al een brief toegezegd over de effecten voor de private pers. Als deze motie wordt aangenomen, kan ik de elementen die in die motie worden genoemd meenemen in die brief. Die brief is voorzien voor medio 2024. Ik kan de motie dan ook oordeel Kamer geven als ik het laatste deel zo mag lezen dat het gaat over de inzet van de investeringen in het nieuwe stelsel.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 289 van mevrouw Werner. Deze motie ging over de mogelijke overgangsproblematiek die zou ontstaan bij lokale omroepen in de overgang naar het nieuwe bestel. Ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Vervolgens de motie op stuk nr. 290 van mevrouw Werner en de heer Van Strien. Deze motie gaat over de vindbaarheid van de regionale omroepen. Als ik de motie zo mag lezen dat de bestaande afspraken tussen de omroepen en de tv-pakketaanbieders in stand blijft, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat over afspraken die er al zijn en die gaan bijvoorbeeld over de onderhandelingsvrijheid. Ik kan daar niet tussen de marktonderhandelingen zitten. Dat bedoel ik daarmee.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in ons midden. Ik heet ook welkom de woordvoerders en de mensen die dit tweeminutendebat volgen. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Helder. Zij zal spreken namens de fractie van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van een goed commissiedebat heb ik toch twee moties.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over strafrechtelijke onderwerpen kwam een aantal onderwerpen aan bod, waaronder de verkeersboetes die op dit moment in twee jaar met bijna een vijfde worden verhoogd. Als we nou met die verhoging van de verkeersboetes ook de verkeersveiligheid in orde hebben … Dat is geenszins het geval, want hiermee gaan we gewoon de begroting sluitend krijgen. Dat is voor ons ook de reden om de volgende motie in te dienen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp heeft te maken met de nut en noodzaak van korte gevangenisstraffen. We weten inmiddels dat bijna 80% van de gevangenisstraffen korter is dan drie maanden. Dat draagt niet volledig bij aan de doelen die we voor ogen hebben. Sterker nog, dat brengt mensen nog meer in de problemen. Wat mij betreft moeten we zeker straffen, maar de straffen moeten effectief zijn. Ik ben benieuwd — wellicht wil de minister dat nogmaals benadrukken — hoe de minister omgaat met het mooie burgerinitiatief voor een wetsvoorstel van Restorative Justice Nederland en de Universiteit van Maastricht. Dat gaat over de herijking en verrijking van het strafrechtelijke sanctiestelsel met het oog op het terugdringen van de korte vrijheidsstraf. Ik denk dat het een mooie verkenning oplevert en dat we op een andere wijze met elkaar omgaan.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Collega Mutluer maakt een perfecte brug naar het begin van mijn betoog, want mijn briefje begint met de enkelband. We hoeven het debat niet opnieuw te doen, maar mijn fractie kijkt er anders tegen aan. Wij vinden het met name raar dat het doorknippen van de enkelband, waarmee je je onttrekt aan het toezicht door de overheid, niet strafbaar is. Vandaar dat wij de motie van collega Helder namens BBB mede hebben ondertekend.

Voorzitter. In het commissiedebat hebben we gedebatteerd en gesproken over de levenslange gevangenisstraf. Ik heb mijn zorgen geuit over de richting die de minister op lijkt te gaan. Het is duidelijk dat de minister worstelt met de positie van slachtoffers en nabestaanden, maar er lijkt met name richting gegeven te worden aan concentreren op de positie van de gedetineerde, de levenslang gestrafte, de dader. Ik hoop dat de minister de woorden die ik in het commissiedebat heb uitgesproken, namelijk "kunnen we het nou niet eens omdraaien en daarmee de positie van het slachtoffer centraal stellen?", echt op waarde kan schatten.

Voorzitter. Dan over slachtoffers. In het commissiedebat heb ik twee gevallen benoemd. Ik had het over een oud-medewerkerster in een tbs-kliniek die kokendheet bakvet over zich heen kreeg en over slachtoffers in de Hedelse afpersingszaak. Ik hoop echt dat de minister mij op de een of andere manier — het mag schriftelijk op een later moment — wil laten weten hoe hij aankijkt tegen deze gevallen, mensen die buiten hun schuld om slachtoffer worden en dan nog steeds de overheid tegen zich vinden.

Voorzitter, tot slot. Vorige week heb ik schriftelijke vragen ingediend over onregelmatigheden in de extra beveiligde inrichting. Het gaat om ernstige onregelmatigheden, waaronder twee gedetineerden, Holleeder en Razzouki, die tot mijn verbijstering bij elkaar zitten. Ik hoop dat de minister deze vragen echt zo snel mogelijk wil beantwoorden.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ook ik kijk terug op een helder en goed debat dat ik met de Kamerleden heb mogen voeren. Daarvoor dank. Er zijn mij een aantal vragen gesteld en er ligt een aantal moties waarop ik in zal gaan.

Laat ik starten met de vragen van de VVD. De heer Ellian stelde mij de vraag hoe ik aankijk tegen levenslange gevangenisstraf; het lijkt wel of slachtoffers en nabestaanden een minder hoge prioriteit kennen dan de gedetineerde dan wel de dader. Laat ik het heel helder stellen: voor mij staat het wel degelijk centraal om te kijken naar de nabestaanden en de slachtoffers en die mee te wegen. Dat doen we ook in de ambtshalve gratieprocedure en dat zullen we blijven doen. Mij is dit ook duidelijk geworden in de gesprekken met nabestaanden. Zij hebben mij nadrukkelijk gevraagd om oog te hebben voor een goede communicatie. In april hebben diverse collega's van mij gesprekken gevoerd met juist de nabestaanden; in november zal ik dat ook zelf doen en krijg ik die informatie ook. Dus ik hoop dat ik u met deze woorden — laat ik het sterker uitdrukken — geruststel, want ik vind de positie van nabestaanden en slachtoffers zeker van belang.

Dan is mij een vraag gesteld over onregelmatigheden in de extra beveiligde inrichting. De schriftelijke vraag hebben wij van u ontvangen. Gelet op het spoedeisende karakter, dat ik ook zie, zullen we de zaak oppakken en er zo spoedig mogelijk op terugkomen.

Voorzitter. Ik heb een teleurstellende mededeling voor …

Minister Weerwind:

Die was gelukkig uit, voorzitter, want ik zit niet te wachten op een reprimande van u.

Minister Weerwind:

Daar ben ik hem dankbaar voor.

Dan toch de teleurstellende mededeling over de motie op stuk nr. 818 over verkeersveiligheid en verkeersboetes. U weet dat dit een verzoek is aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik ga haar vragen om deze motie schriftelijk te appreciëren.

Minister Weerwind:

Ik begeef me op het dunste ijs op dit moment in mijn beantwoording. Ik denk dat mijn collega begrijpt dat dat zo spoedig mogelijk moet. Ik ga ervan uit dat ze zich daarvoor zal inzetten.

Minister Weerwind:

Dan kom ik bij het elektronisch toezicht, de eerste motie die aan mij gericht is. Ik wilde meteen naar de motie over levenslang gaan, maar dan ga ik te snel. We hebben hier ook over gediscussieerd tijdens het commissiedebat. Ik heb u er in het commissiedebat in meegenomen dat ik bezig ben met een wetsvoorstel — dat is in voorbereiding — om juist de onttrekking aan vrijheidsbeneming strafbaar te stellen. Dan heb ik het erover dat iemand ontsnapt uit een inrichtingsgebouw. U spreekt over de onttrekking aan elektronisch toezicht. De meeste gevallen waarin sprake is van elektronisch toezicht betreffen voorwaardelijke veroordelingen, voorwaardelijke invrijheidsstellingen en schorsingen van voorlopige hechtenis onder voorwaarden. De enkelband is dan een middel om naleving van een bijzondere voorwaarde, een locatiegebod of -verbod, te controleren. De sanctie op het niet naleven van die voorwaarde zit in het systeem besloten. Als je een enkelband doorknipt, leidt dat ertoe dat alsnog de hoofdstraf ten uitvoer wordt gelegd. Bij een voorwaardelijke veroordeling moet betrokkene het strafrestant uitzitten. Een voorwaardelijke invrijheidsstelling of schorsing van de voorlopige hechtenis wordt opgeheven, zodat betrokkene weer wordt opgesloten. Strafbaarstelling van onttrekking aan elektronisch toezicht heeft mijns inziens dan ook geen toegevoegde waarde. Er wordt al gestraft bij het doorknippen van een enkelband. Ik ontraad de motie.

Minister Weerwind:

Mevrouw Helder, zeg ik via u tegen het Kamerlid, praat over iets in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd. Stel dat u als Kamer beslist om de elektronische detentie te zien als hoofdstraf. Op het moment dat iemand zijn enkelband doorknipt en zich onttrekt aan het elektronisch toezicht, hebben we te maken met een hoofdstraf. Dan is wel degelijk van toepassing dat ik spreek over een harde onttrekking met de daarbij behorende straf. Maar nogmaals, we hebben het over de toekomst.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 817 gaat over de levenslang gestraften. Ook dat is een onderwerp dat we uitputtend hebben besproken. Ik begrijp het punt, maar levenslang gestraften hebben recht op een perspectief op vrijlating en een herbeoordeling. Een levenslang gestrafte moet zich daarop kunnen voorbereiden. Daarom moeten landen, zo ook Nederland, actief re-integratieactiviteiten aanbieden. Dat volgt uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en niet te vergeten onze Hoge Raad; ik verwijs naar 2017. Het is waar: ik werk aan een herbeoordeling door de rechter. Die procedure moet duidelijk en voorspelbaar worden. Ik hoop daarmee, en veel sterker, ik wil daarmee juist de procedure duidelijk en voorspelbaar maken voor alle betrokkenen. In het bijzonder noem ik daarbij de slachtoffers en hun nabestaanden. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Ik zie dat alle woordvoerders in de zaal zitten. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in het vorige tweeminutendebat. We starten met het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties en één vraag. De eerste motie.

De heer Sneller (D66):

Dan de vraag die ik nog voor de minister had. Hij heeft aangegeven te zullen bekijken welke mogelijkheden er zijn om het moment waarop het punttarief wordt bepaald aan te passen. Hij heeft alleen ook gezegd: dat zal ik voor 1 april aan de Kamer sturen. Maar het is, net als bij de onderzoeksmotie die ik zojuist heb ingediend, de bedoeling dat het ook bij de formatie kan worden betrokken. Mijn verzoek is dus of dat bijvoorbeeld nog voor het kerstreces zou kunnen.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Toegang tot het recht is belangrijk voor iedereen. Daarom heb ik maar liefst vier moties.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik heb het echt zo snel mogelijk gedaan, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats een steunbetuiging voor de moties die zojuist zijn ingediend door de heer Sneller. Alle verbeteringen van allerlei vergoedingen ten spijt, zien we dat de sociale advocatuur onder druk blijft staan en dat de kostenstijgingen door de inflatie niet kunnen worden bijgehouden. Bestaande kantoren kunnen hun hoofd al niet meer boven water houden. Daarom moet er op de korte termijn een noodoplossing komen — dat is de reden waarom wij onder de motie-Sneller staan — maar er moet ook een langetermijnoplossing komen. We lossen het nu niet op, maar we moeten echt opnieuw gaan kijken naar de methodiek, want iedereen moet toegang hebben tot recht en zeker mensen met een minimuminkomen.

Ik heb een vraag aan de minister die te maken heeft met de middeninkomens, mensen die net boven de grens voor gesubsidieerde rechtsbijstand zitten en in de praktijk geen rechtshulp kunnen inschakelen. Dat geldt ook voor zzp'ers. In de praktijk kan de wet- en regelgeving tot heel schrijnende situaties leiden, omdat deze mensen die eigenlijk recht hebben op rechtshulp die niet krijgen. Die hardvochtigheden in de wet moeten weg. Mijn vraag is of de minister ons kan toezeggen dat hij op zeer korte termijn terugkomt op hoe wij de hardvochtigheden in de wet zodanig kunnen wegnemen dat daadwerkelijk rechtshulp toegankelijk wordt, juist ook voor de middeninkomens, die nu per maand nog minder overhouden dan ze wensen en dus eigenlijk helemaal niet het gevoel hebben dat ze toegang hebben tot recht.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Dank, voorzitter. Ik start met de gestelde vragen. De vraag van de Sneller was of ik de toezegging kan doen om de Kamer te informeren over de alternatieve mogelijkheden voor het moment waarop het punttarief voor een zaak wordt bepaald. U bent goed geïnformeerd. Het klopt. Ik ben op dit moment aan het verkennen welke alternatieve scenario's er zijn voor het moment waarop het punttarief voor een zaak wordt bepaald. Bij de uitwerking van deze scenario's zal ik ook de voor- en nadelen van de alternatieven schetsen. Ik zal uw Kamer hierover zo snel mogelijk na het kerstreces informeren, uiterlijk eind januari 2024.

Dan de vraag van de PvdA, van mevrouw Mutluer. Ik kijk even naar de vraag die u mij stelde. U zoekt naar een noodoplossing. U kijkt naar de korte termijn en de lange termijn en vraagt: hoe ga je om met de middeninkomens? Op dit moment loopt er nadrukkelijk — ik kijk u aan — een onderzoek van het CBS: over wie hebben we het, wat speelt er, wat is het probleem en hoe kan je daar een goed antwoord op geven? Ik ga in de eerste voortgangsrapportage, voortgangsrapportage 10 — die krijgt u voor het kerstreces — een eerste indicatie geven, een antwoord geven. Dat is nog niet uitputtend. Pas uitputtend zal het antwoord eigenlijk zijn in het voorjaar van 2024. Eerst de facts. U weet hoe ik in elkaar zit: eerst feiten, dan conclusies.

Dat waren de twee vragen mij gesteld, voorzitter. Dan zal ik ingaan op de moties. Ik start met de eerste motie, de motie op stuk nr. 276. Laat ik eerst, net zoals ik in het debat heb aangegeven, mijn waardering uitspreken voor die motie. Ik sta sympathiek tegenover de strekking van de motie, toch ga ik haar ontraden. Waarom? Het gaat hier om een beleidsintensivering en daar is op dit moment geen dekking voor. Ik houd mij aan de begrotingsspelregels zoals wij die kennen bij het Rijk. Ik besef — u noemde een x-aantal partijen — dat u wanneer u de motie aanneemt mij voor een fait accompli stelt. Dan zal ik snel kijken hoe ik de motie kan uitvoeren. Ik zal dan ook op korte termijn met een brief komen in uw richting. Ik vraag u wel mij minimaal twee weken te geven om dat aan het papier toe te vertrouwen, mocht de motie worden aangenomen.

Dan kom ik bij de derde motie, ook afkomstig van de heer Sneller, over de financieringssystematiek van de sociale advocatuur.

Minister Weerwind:

Dit is de tweede motie, de motie op stuk nr. 277. Ik heb u een brief doen toekomen op 6 oktober. Ik heb aangegeven welke financieringssystematiek we nu kennen, die prachtige wiskundige module die we hebben bedacht. Ik heb ook aangegeven waar die is ontstaan en wat de historische achtergrond is. Vervolgens heb ik u meegenomen door te zeggen wat de nadelen en beperkingen van de huidige systematiek zijn. Daarna ben ik ook gaan kijken welke alternatieven er zijn. Wat zijn de mogelijkheden? Vervolgens kom ik resumerend nadrukkelijk tot de slotsom dat er aan alle alternatieven meer nadelen dan voordelen zitten ten opzichte van de huidige systematiek. Ik kan een heel lang antwoord geven, maar ik heb juist getracht u met die brief zo optimaal mogelijk te informeren over de huidige indexeringssystematiek die ik momenteel hanteer om het punttarief actueel te houden.

Ik heb de alternatieven net genoemd. In de negende voortgangsrapportage heb ik aangegeven dat de forfaitaire vergoedingensystematiek wordt behouden en dat de komende periode een systematiek van periodieke herijking uitgewerkt zal worden samen met de Raad voor Rechtsbijstand. Aangezien de uitwerking van de systematiek van periodieke herijking tijd vergt, heb ik besloten om een onafhankelijke commissie in te stellen. Die wordt nog dit jaar ingesteld. Ik heb de zaken versneld, gelet op de urgentie van het vraagstuk. Die commissie zal zich buigen over de tijdsbesteding per zaakcode in de jaren 2022 en 2023. Om te bepalen hoe de periodieke herijking meegenomen kan worden in de reguliere begrotingscyclus wacht ik onder andere de ontwikkelingen rondom de systematiek van die periodieke herijking af. De uitkomsten van de commissie zullen worden meegenomen in de reguliere begrotingscyclus richting de Voorjaarsnota 2025. U begrijpt dat ik daar niet alleen over ga. Het ministerie van Financiën zal ook weten wat de resultaten zijn, en zal dan ook in conclaaf gaan over wat wel en wat niet kan. Aangezien de uitkomsten losstaan van een bepaalde indexatiewijze, maar gebaseerd zullen zijn op de benodigde aanpassing van de capaciteit, zal de wijze van de verwerking van de uitkomsten afhangen van de beschikbaarheid van de middelen. Daar verwijs ik dan concreet naar. Ik moet de motie op stuk nr. 277 ontraden.

Dan komen we bij de moties van de SP, dacht ik. De motie over het speciale fonds ga ik ontraden. De financiering loopt nu via de verantwoordelijke kerndepartementen. Zo is het geregeld. Als u spreekt over de toeslagenouders, dan is dat het ministerie van Financiën. Als we spreken over de Groningers, dan kijken we naar het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. En niet te vergeten, als je praat over klokkenluiders, praat je eigenlijk weer over het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit gaat buiten mijn reikwijdte. Ik ga deze motie ontraden.

Minister Weerwind:

Excuses, ik zal de nummers van de moties nu ook noemen. De motie op stuk nr. 279 gaat over de voorschotregeling. Als ik naar deze motie over de voorschotregeling kijk, zou ik eigenlijk het verzoek willen doen om 'm aan te houden. De reden is dat er op dit moment een onderzoek loopt. Ik wil daarop terugkomen in voortgangsrapportage tien, dus al voor het kerstreces, om u de stand van zaken te geven over hoe we daarmee om zouden kunnen gaan.

Minister Weerwind:

Dan de motie op stuk nr. 280 over direct stoppen met procederen in zaken die lopen tegen burgers die eerder in het gelijk zijn gesteld. Hier heb ik even flink over nagedacht. Er kunnen omstandigheden zijn waarin de Staat wel degelijk de afweging moet maken om te procederen. Omdat de motie heel absoluut is in het dictum, ga ik die ontraden. Ik wil daarop terugkomen in de brief. Ik heb ook nog te maken met de motie-Leijten/Ellian hieromtrent. Daarop wil ik ook meteen een goed antwoord dichten en u doen toekomen. Ik ga de motie op stuk nr. 280 ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 281 over het structureel financieren van het Juridisch Loket. U ziet een glimlach op mijn gezicht, omdat ik ooit eens proefondervindelijk heb mogen ervaren wat het betekent als het telefoonnummer niet gratis is en welke drempel dat oplevert voor de rechtzoekende. Dat heeft ertoe geleid dat we het incidenteel gefinancierd hebben. U zegt: doe dat nu structureel. Ik ben eigenlijk al aan de slag om dat structureel invulling te geven naar de toekomst toe. Weet u wat? Ik geef 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Femicide. Nogmaals welkom aan de minister voor Rechtsbescherming, de woordvoerders en de mensen die dit tweeminutendebat volgen. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Het was best wel uniek: eerst hadden we een rondetafelgesprek over het onderwerp femicide en vervolgens een commissiedebat over het onderwerp femicide, met heel veel vrouwelijke Kamerleden en een mannelijke voorzitter, en uiteraard onze minister. Het was heel goed. Er gaat eindelijk wat gebeuren. Om toch een statement te maken namens de Kamerleden die bij dat debat aanwezig waren, komen we met een ondersteunende motie. Die luidt als volgt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is echt een statement dat wij gezamenlijk willen maken, zodat dit ook door het volgende kabinet met prioriteit wordt opgepakt.

Voorzitter. Ik heb ook een motie over stalking. Dat is ook een belangrijk aandachtspunt.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Iedere acht dagen wordt er een vrouw om het leven gebracht door een man, meestal de ex-partner. Het gaat daarbij niet zomaar om huiselijk geweld of om een familiedrama; er zit iets onder dat te maken heeft met het vrouw-zijn van het slachtoffer, de status die zij hem geeft door te gehoorzamen en vooral niet bij hem weg te gaan. Ze is zijn bezit. Dat is verschrikkelijk. Dat verdient onze aandacht en een specifieke, aparte aanpak. Dat vragen de nabestaanden ook van ons. Dat vragen wij van de minister. De minister heeft de VVD in het debat toegezegd dat er in het voorjaar een integraal actieplan komt dat concreet en smart is, en dat hij de nabestaanden daarbij gaat betrekken. Kan de minister dat vandaag nog eens bevestigen?

Kan de minister bevestigen dat hij hier de volgende punten in meeneemt: landelijke regie om de wachtlijsten bij Veilig Thuis terug te dringen, genoeg aandacht voor femicide in opleidingen en genoeg beschikbaarheid bij Veilig Thuis en de politie, zodat rode vlaggen tijdig herkend worden, serieuze actie richting mogelijke daders en plegers met meer inzet van preventieve hulpverlening, het vaker inzetten van het thuisfront en het strafbaar stellen van psychische en dwingende controle en, tot slot, een verbeterplan voor de omgang met situaties waarbij kinderen in het spel zijn, inclusief de omgang hiermee in de rechtbank? Mijn collega Becker heeft daarom de motie van mevrouw Mutluer om het belang van het actieplan kracht bij te zetten, ondertekend.

Tot slot grote dank aan de nabestaanden. Zij zijn degenen die dit debat uiteindelijk mogelijk hebben gemaakt. Zij krijgen hun geliefden er natuurlijk niet mee terug, maar ze waren en zijn wel zo dapper om hun verhaal te vertellen en dat dus ook in te zetten om leed van anderen in de toekomst te voorkomen. Hopelijk kunnen we dat waarmaken in de toekomst.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. In het debat heeft de SP de minister gevraagd om een reflectie te geven op de kritische beschouwing op het reflectierapport van familie- en jeugdrechters. Die kritische reflectie is geschreven door de familierechtadvocaten Vledder en Hendriks. De minister heeft in het debat toegezegd daarop terug te komen, eventueel in een brief. Dat staat alleen niet bij de toezeggingen. Ik zou hem willen vragen om dat alsnog te doen.

Verder heb ik twee moties.

Mevrouw Temmink (SP):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik start met de motie-Mutluer c.s. op stuk nr. 271. Een paar inleidende woorden daarover. U nam mij mee naar de rondetafel. De heer Ellian zei: het is toch wat als je slachtoffer of nabestaande bent en gewoon met parlementariërs die verschrikkelijke ervaring deelt. Dat is kracht. Daar kunnen we lering uit trekken. Daar moeten we zelfs lering uit trekken. Dat er op 27 september een commissiedebat was, had absolute prioriteit. U noemde het een ondersteunende motie. Ja, zo zie ik het ook, niet anders dan dat. Ik kan de motie alleen maar omarmen en ik ga ermee aan de slag, samen met mijn collega's. Ik doe dat niet alleen: we moeten daar andere departementen bij betrekken, zoals het ministerie van VWS en het ministerie van OCW. Ik hoop in het voorjaar van 2024 uw Kamer te informeren.

Ik pak meteen even de steun die ik zag voor het plan. Mijns inziens kwam mevrouw Becker met het plan in het commissiedebat. Zij noemde het heel nadrukkelijk. Ik hoorde ook de heer Ellian diverse elementen noemen, die allemaal genoemd zouden moeten worden in het programma en in het plan van aanpak et cetera.

Laat ik vooropstellen: van alle punten die u noemde, geldt voor de landelijke regie onder één leiding dat de staatssecretaris van VWS op dit moment als bewindspersoon al een coördinerende positie heeft op dit onderwerp.

U spreekt ook over meer capaciteit bij Veilig Thuis. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Ook dat ligt bij VWS. Ik doe in dezen ook een beetje aan verwachtingenmanagement, om te voorkomen dat u verwacht dat ik met iets kom waarmee ik niet kan komen. Als u spreekt over meer inzet op huisverboden, doe ik toch een beroep op de lokale kennis en kunde, die ook in deze zaal aanwezig is. Dan wijs ik erop dat dit nou net een bevoegdheid is van het lokaal gezag. Ik ben wel bezig om te kijken hoe de actoren binnen de gemeenten samenwerken. Hebben ze een steun in de rug nodig om de praktijk te verbeteren?

Een vraag die de heer Ellian ook stelde, was heel nadrukkelijk: betrek de nabestaanden erbij. Geef ze een positie. Hoor ze. Neem ze mee. Dat kan ik volmondig toezeggen; ik heb in het debat ook gezegd dat ik dat zal doen.

Dan heb ik bij dezen meteen de vraag van de heer Ellian behandeld.

Dan kom ik bij de motie-Mutluer c.s. op stuk nr. 272.

Minister Weerwind:

Exact.

Minister Weerwind:

Voorjaar 2024.

Minister Weerwind:

Correct, excuus. Heb ik dat niet aangegeven?

Minister Weerwind:

Ik vind de motie zo belangrijk — en ik zie 'm als steun in de rug — dat ik daarom zou kunnen zeggen: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Daarvoor heb ik wat meer tekst nodig. U verwijst eigenlijk naar artikel 285b van het Wetboek van Strafrecht. Daarover ging een initiatiefwetsvoorstel destijds. Er is door de Kamer bewust voor gekozen om hier een zogenaamd klachtdelict van te maken. Dit betekent dat belaging, oftewel stalking, alleen door het OM vervolgd kan worden als een slachtoffer aangifte doet en daarbij verzoekt om vervolging in te stellen. Het was een weloverwogen keuze om belaging klachtdelict te laten zijn. Die keuze is uitdrukkelijk gemaakt ter bescherming van de belangen van het slachtoffer. Door het klachtvereiste kan het slachtoffer niet zomaar worden betrokken in een strafrechtelijke procedure. Het klachtvereiste kan voorkomen dat een slachtoffer tegen diens wil een confrontatie met de verdachte op de rechtszitting moet aangaan of dat intieme details over het slachtoffer in het strafdossier terechtkomen. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat afhankelijkheid, financiële afhankelijkheid of andere vormen van afhankelijkheid, maar ook angst voor de verdachte slachtoffers ervan kan weerhouden om aangifte te doen. Omdat het klachtvereiste ook het slachtoffer kan beschermen, ziet u dat ik een hele lastige belangenafweging heb. Die vergt een nadere analyse. Zo lees ik uw onderzoek. Zo vat ik de motie ook op: als aanmoediging om met het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, de advocatuur en slachtofferorganisaties om tafel te gaan en te bezien of aanpassing van het klachtvereiste wenselijk is.

Minister Weerwind:

Oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 273. Dat is een motie van de SP. Ik neem u eerst even mee. Een van de belangrijke dingen waarmee ik op dit moment bezig ben, is het toetsen van omgangsregelingen aan veiligheidsadviezen van betrokken partners. Ik heb daarvoor aan de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming gevraagd een onderzoek op te nemen in hun programmering voor 2024. Najaar 2024 verwacht ik daarvan de oplevering. In de tussentijd voer ik op het moment zelf overleg met allerlei betrokken partijen over de wijze waarop er aandacht is voor veiligheid bij gezag- en omgangszaken. Zowel de planning van de raad als de concrete acties die uit de gesprekken met betrokken partners voortvloeien, laat ik in de voorjaarsbrief terugkomen. Ik ben dus met dit onderwerp bezig. U vraagt mij nader onderzoek te doen naar hoe het familie- en jeugdrecht functioneert. Dit is een enorm onderzoek en dat ga ik deze Kamer ontraden. Ik geef u aan wat ik doe en volgens mij is dat in de geest van wat u beoogt dat ik doe. Ik ga de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 274. In 2016 hebben wij als Nederland het Verdrag van Istanbul geratificeerd. Niet anders dan dat. Dat betekent ook dat je de aanbevelingen opvolgt en daar inhoud aan moet geven. Zo lees ik ook de motie, niet anders, en dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, heb ik die belofte en die toezegging gedaan in het commissiedebat. Ik zal het nog een keer in de plenaire zaal doen. U kunt een brief van mij verwachten. Ik kan die niet in de tijd plaatsen en verzoek om daarvoor even de ruimte te krijgen.