Digitale infrastructuur en economie

De voorzitter:

Een goedenavond allemaal, op deze wonderschone dinsdagavond. Het is 17 december 2024 en we zitten bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Vandaag hebben wij een commissiedebat op de agenda staan over de digitale infrastructuur en economie. Uitgenodigd aan de rechterzijde, van het kabinet, zijn de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, en de heer Szabó, staatssecretaris Digitalisering.

Aan de linkerzijde, voor de mensen thuis en op de tribune aan de rechterzijde, hebben wij de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Koekkoek van Volt, de heer Buijsse van de VVD en de heer Vermeer van de BBB. Zelf zal ik ook het woord voeren, maar dan draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Six Dijkstra. Dat zal later gebeuren. We wachten nog even op mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Daar is ze al. Een goedenavond, mevrouw Kathmann. Mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA zal dan ook nog het woord voeren. Dan zou ik zeggen dat we kunnen beginnen met de inbreng van de heer Six Dijkstra.

Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Er worden drie interrupties per persoon toegestaan voor deze eerste termijn. Het woord is aan de heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Combinatie van kapitaal, mensen en durf is de grootste factor voor AI-succes, zo kopte het onderzoek dat Clingendael in opdracht van de AIVD heeft uitgevoerd. Daarom is het ook mooi om onze staatssecretaris vorige week zo enthousiast te horen over de oprichting van een AI-faciliteit in Nederland. Zoals eerder aangegeven in debatten, is mijn partij ook voorstander. We zien ook graag dat dit kan slagen. De regering kan dan ook in beginsel op onze steun rekenen voor de plannen. Het stimuleren van AI-innovatie op een manier die niet alleen bijdraagt aan het spekken van de kas van aandeelhouders van grote bedrijven, maar juist op een manier die het maatschappelijk belang dient, en waarbij AI ontwikkeld wordt voor het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken, zoals in de zorg en in defensie, en op een manier die uiteindelijk bijdraagt aan de brede welvaart in de regio, zoals in dit geval waarschijnlijk in Groningen, dat kunnen wij van harte ondersteunen. Hoe mooi zou het dan ook zijn, als ondernemers, wetenschap, overheid en het maatschappelijk middenveld gezamenlijk een volwaardig AI-ecosysteem zouden kunnen creëren, rondom een Nederlandse supercomputer. Dit zou ten slotte ook onze digitale strategische economie en de internationale positie van Nederland versterken.

Ik verneem echter ook dat we er nog niet zijn. De plannen zijn nog niet rond en de financiering ook niet. Mijn vragen zijn dan ook primair aan de staatssecretaris en de minister. Waar staan we nu? Klopt het dat de deadline komend voorjaar, begin mei is, willen we als Nederland kans maken? Kan de regering de precieze tijdlijn schetsen wanneer er knopen doorgehakt moeten worden? Heeft het kabinet een inschatting van wanneer de besluitvorming aan de Kamer wordt voorgelegd? Op welk moment moet het commitment er formeel zijn? Hoeveel geld is er in totaal nodig en hoeveel daarvan vanuit het Rijk, hoeveel vanuit de EU en hoeveel lokaal? Is er ook een rol voor private investeringen? Over een periode van hoeveel jaar moet dit geld besteed worden? Hoe is dit over de jaren verdeeld? Ziet het kabinet mogelijkheden om ook het ministerie van OCW bij dit project te betrekken en in de komende jaren mogelijk wetenschapsfinanciering in te zetten?

Recentelijk heeft de Kamer een motie aangenomen van mijn collega Olger van Dijk, om als Nederland een voortrekkersrol te spelen in de internationale dialoog over AI in het defensiedomein. Daarbij helpt het als wij als Nederland ook een speler worden op het gebied van ethische AI-ontwikkeling, naast regulering. Ziet het kabinet daarom kansen om financiering vanuit Defensie bij de faciliteit te betrekken, wanneer Nederland investeert in ethische dual-usetoepassingen, om onze weerbaarheid op te schroeven? Concreet is mijn vraag of het kabinet wil toezeggen zich te blijven inspannen voor de AI-faciliteit, de financieringsopties voor ons als Kamer in beeld te brengen en te verkennen of naast de aanwezige bewindspersonen van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken ook OCW en Defensie in enige mate betrokken kunnen worden voor een mogelijke gezamenlijke financiering en de Kamer hierover ruim voor de uiterste deadline op de hoogte te stellen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste punt. Dat gaat over iets heel anders: quantum computing. Is de minister bekend met de verbeterde foutencorrectie door middel van logische qubits bij de kwantumcomputer? Dit kan een fundamentele stap zijn in het ontwikkelen van hoogwaardige of cryptografisch relevante kwantumcomputers. Deze methodiek is onlangs succesvol in de praktijk gebracht door het Google Quantum AI-onderzoekslab. Mijn vraag is of het partijen in het Nederlandse kwantum-ecosysteem ook gaat lukken om deze methode eigenstandig toe te passen en de Nederlandse strategische positie op quantum computing te versterken. Kan de minister in algemene zin een update geven van de staat van de Nederlandse quantum computing? Hoe staat het Nederlandse ecosysteem er economisch voor? Waar zit onze kracht en waar zitten onze zwakheden? Hoe zit het met andere kwantumtechnologieën, naast quantum computing?

Voorzitter, dat was het van mijn kant. Ik dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Een debat over digitale infrastructuur en economie; dat is een debat over fundamentele vragen. Daarvan zijn er drie wat mij betreft het belangrijkst. Is onze digitale infrastructuur voldoende robuust voor buitenlandse actoren? Doen we de nodige investeringen in onze economie, nu die steeds verder digitaliseert? Is de beschikking over vitale infrastructuur voldoende democratisch?

Voor ons zijn dat vragen die wij onszelf vandaag moeten stellen, zodat we als commissie samen met de aanwezige bewindspersonen kunnen werken aan het versterken van onze infrastructuur en economie. Ik heb daarover alvast één algemene vraag. Hoever is het kabinet met het vaststellen van een integrale strategie voor onze autonome digitale infrastructuur?

Na deze wat algemenere vraag zou ik ook willen stilstaan bij de aangenomen motie die ik heb ingediend tijdens het wetgevingsoverleg DiZa. Daarin roep ik de regering op om in kaart te brengen welke bedragen we uitgeven aan niet-Europese techbedrijven. Het doel van die motie was niet om protectionistisch beleid te voeren, vanuit het idee "eigen bedrijven eerst", maar om in beeld te krijgen welke afhankelijkheden er bestaan en om een beeld te krijgen van de middelen die we eventueel kunnen steken in Europese alternatieven, met name als het gaat om kritieke diensten. Ik zou daarom aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij deze motie gaat uitvoeren en op welke termijn.

Ik zou ook willen vragen of de staatssecretaris het gisteren verschenen rapport van het Rathenau Instituut heeft gezien en tot zich heeft kunnen nemen. Hoe kijkt hij aan tegen de aanbevelingen? Is hij bereid deze aanbevelingen over te nemen? Hoe haalbaar is de uitvoering daarvan? Dat zijn concrete stappen die we binnen een beperkt tijdspad kunnen zetten.

Ik begrijp ook dat de komende jaren gewerkt zal worden aan het aanbestedingskader. Ik denk dat het daarbij belangrijk is om rekening te houden met afhankelijkheden en de autonomie van onze diensten en infrastructuur. Welke ruimte ziet het kabinet daarvoor? Moeten we daarvoor in Europees verband optrekken? Mijn antwoord zal waarschijnlijk altijd "ja" zijn, maar ik ben vooral benieuwd hoe we hieraan concreet invulling aan gaan geven; verder dan alleen praten en overleggen met welwillende lidstaten.

Tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken heb ik een motie ingediend om in navolging van Estland te onderzoeken of het mogelijk is om zogenaamde digitale ambassades op te richten. Kort gezegd: een digitale back-up van onze vitale diensten in het buitenland, zodat in het geval van nood — een oorlog, een conflict — onze overheid draaiende kan blijven. Ik begrijp nu dat vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken de uitvoering van deze motie bij de staatssecretaris komt te liggen, dus ik wil hem vragen hoe hij dit gaat doen. We hebben als Kamercommissie een werkbezoek staan voor mei. Het zou heel mooi zijn als voor die tijd al stappen zijn gezet, al gaat het maar om een initiële dialoog, zodat we die als commissie verder kunnen uitwerken.

Onafhankelijker worden kost geld. Daarom is het logisch dat we vandaag ook de digitale economie bespreken. Volt heeft voor het versterken van die economie een aantal ideeën. Om bedrijven te helpen bij de transities worden innovatiesubsidies en fondsen in stand gehouden. Zo verlagen we de drempel voor innovaties en investeringen in cruciale processen en infrastructuur, zoals batterijen, waterstofproductie en grondstoffentransitie. We zetten AI-trainingscentra in om ondernemers te helpen om AI op een ethisch verantwoorde en innovatieve manier in te zetten, bijvoorbeeld bij het efficiënter maken van bedrijfsprocessen, waardoor werkdruk en kosten kunnen verminderen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris, of misschien beide bewindspersonen, naar deze concrete ideeën kijkt.

Op het laatste punt nog een vervolgvraag. Collega Six Dijkstra sprak daar al over: het belang van het opzetten van AI factories. Dat wordt ook in het Draghirapport genoemd. Kan de minister garanderen dat zo'n AI-fabriek ook echt doorgang zal vinden? Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is, niet alleen voor de ontwikkeling van de Nederlandse economie, maar ook voor de ontwikkeling van de Europese economie.

Dank, voorzitter.

De heer Buijsse (VVD):

Waarvoor dank, voorzitter. Voor dit debat heeft de VVD twee speerpunten, namelijk dat we toe willen naar een beter functionerende markt voor digitale infrastructuur en dat we de positie van Nederland als digitaal knooppunt in de wereld willen behouden.

Allereerst zal ik ingaan op de beter functionerende markt voor digitale infrastructuur. De verkiezing van Trump als nieuwe president van Amerika en Elon Musk als zijn beoogde minister voor overheidsefficiëntie werpt wat ons betreft een schaduw over dit debat. De VVD maakt zich zorgen over de trend dat de Amerikaanse hyperscalers als Microsoft, Apple, Amazon, Google en NVIDIA steeds meer grip krijgen op de digitale, soms vitale, infrastructuur in Europa. Een verregaande inmenging van deze niet-Europese hyperscalers schaadt het vertrouwen van de samenleving in de overheid. Daarnaast beperken zij de keuzevrijheid, waardoor deze magnificent seven hun marktpositie nog meer kunnen versterken. Dit kan zomaar cumuleren tot megaposities van monopolisten uit Amerika in Europa, en dat willen we niet. Zo zien wij een liberale samenleving in 2050 niet voor ons. Hoe zien de staatssecretaris en de minister dit?

Als het gaat om de oplossingen voor het beter laten functioneren van de markt voor digitale infrastructuur, zien wij twee sporen. Allereerst: strengere regels voor mededinging voor hyperscalers. Net als onderzoekers van het Instituut Clingendael vindt de VVD dat de markt voor clouddiensten niet goed functioneert. Strengere Europese regels voor mededinging moeten de machtspositie van hyperscalers smoren. Deze vlag gaat op voor clouddiensten van bijvoorbeeld Microsoft en Google, maar ook veel breder, als het gaat om pakketdiensten van Amazon of chips van NVIDIA voor datawarehouses. We hebben al strenge regels voor digitale diensten en AI, maar hoe kijkt de minister aan tegen de Europese mededingingsregels tegen Amerikaanse inmenging? Wat gaat de minister op dit vlak doen?

Specifiek voor het onderwerp cloud heb ik nog het volgende. Gisteren bereikte mij het bericht uit de Volkskrant dat de staatssecretaris de verhuizing van overheidsgegevens naar de cloud voorlopig stillegt. Het zou gaan om "de Nederlandse veiligheid". Kan de staatssecretaris hierop een toelichting geven?

Twee. Open standaarden voor clouddiensten. Om de markt voor digitale infrastructuur en in het bijzonder voor clouddiensten te verbeteren, vindt de VVD dat in Europa de markt voor digitale infrastructuur, zoals clouddiensten, opengebroken moet worden. Dit kan door te werken met open standaarden. Hoe werkt de staatssecretaris op dit moment aan deze open standaarden voor bijvoorbeeld clouddiensten? Is de staatssecretaris bereid om alternatieve leveranciers van clouddiensten een steun in de rug te bieden, door overheidsaanbestedingen hierop in te richten? Wat is bijvoorbeeld de status van de motie van Queeny Rajkowski om datadeling met partijen die niet in de EER zitten te heroverwegen en bij voorkeur voor een Europees cloudalternatief te kiezen?

Het tweede speerpunt van de VVD is het behouden van Nederland als digitaal knooppunt voor de wereld. De VVD vindt het van groot strategisch belang om Nederland te behouden als digitaal knooppunt voor de wereld. Voor bedrijven als Booking en Netflix, bedrijven in de gamingindustrie en bedrijven in de financiële sector zijn een hele snelle netwerkverbinding en datacenters belangrijk. Met een achterland van 110 miljoen consumenten heeft Nederland een goede positie als digitaal knooppunt in de wereld. Dit willen we graag zo houden. Ook hier speelt Amerika een belangrijke rol, zowel voor de zeekabels als de datacenters. Hoe beoordeelt de minister de rol die de VS in dezen hebben? Meer specifiek voor zeekabels: hoe is Nederland in gesprek met de Verenigde Staten over bijvoorbeeld de vernieuwing van de bestaande, uitgefaseerde, kabel uit Amerika die Nederland binnenkomt? Wat kan Nederland mogelijk door de samenwerking met de Amerikanen betekenen voor de digitale infrastructuur van het Caribisch deel van ons land?

De heer Buijsse (VVD):

Ja, dat klopt. Dat weet ik. Ik had al gecalculeerd en ik wist dat ik over mijn tijd heen zou gaan, maar dit is mijn afronding.

Voorzitter, afrondend. Een AI-faciliteit zou wat ons betreft een uitstekende toevoeging zijn aan Nederland als digitaal knooppunt in de wereld. Als VVD vinden we het belangrijk dat er ten minste voldoende rekencapaciteit komt voor de vraag uit Nederland, zowel van de overheid als uit het bedrijfsleven. Hoe zich dit verhoudt tot de investeringen die we moeten doen en waarmee we dit kunnen bekostigen, is nu in handen van het kabinet. We wachten met interesse het voorstel af.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het debat over digitale infrastructuur en economie, met zeer diverse onderwerpen op de agenda, zoals cloudbeleid, voortgang rond zeekabels, kunstmatige intelligentie — aa-ie of ee-ai, of hoe we het allemaal willen noemen — en een tweetal brieven van de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. Deze dienst richt zich onder andere op het aanpassen van wetgeving, om op die manier de digitale infrastructuur te versterken.

Dat brengt mij direct op mijn eerste punt: de rol van een sterke digitale infrastructuur voor de regio. Veel inwoners van Nederland verkiezen een omgeving met meer rust en ruimte en dat is voor BBB aanleiding om dorpen en kernen in de regio te versterken. Wij vinden dat de ontwikkeling van dorpen deel moet zijn van regionale agrarische gebiedsontwikkeling. Een sterke digitale infrastructuur is hierbij cruciaal, want dit helpt burgers en bedrijven en het verkleint de verschillen en de afstand tussen stad en platteland.

Wij zijn eigenlijk ook wel benieuwd naar het volgende. In het hoofdlijnenakkoord hebben we ook vastgesteld dat er knellende regelgeving weggehaald moet worden. Wij zouden graag willen weten of en hoe de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur ook zou kunnen bijdragen aan het wegnemen van knellende regelgeving, omdat zij waarschijnlijk het dichtst boven op datgene zitten wat er in de praktijk gebeurt.

Voorzitter. Het verkiezingsprogramma van BBB scoorde samen met dat van Volt het beste in de verkiezingsmatrix digitalisering van vorig jaar. In dit programma gaven we al veel aandacht aan AI. We zien de grote waarde hiervan in bijvoorbeeld het gebruik van drones en kunstmatige intelligentie in een moderne krijgsmacht, maar we wijzen ook op de gevaren in de vorm van misinformatie, bijvoorbeeld door deepfakes. De Rijksinspectie Digitale Infrastructuur noemt AI niet voor niets een van de belangrijkste ontwrichtende disruptieve technologieën van dit moment. Dit vertaalt zich ook in het hoofdlijnenakkoord, waarin wij aangeven dat het gebruik van AI voordelen biedt, maar dat er ook gekeken moet worden naar veiligheid, privacy en rechtsbescherming. Wij hebben hiervoor een breed perspectief op deze nieuwe technologie nodig. Daarom vroegen we tijdens het wetgevingsoverleg ook naar het instellen van een onafhankelijke adviesraad. Uiteraard hebben we de verkenning mogelijkheden AI-faciliteit bestudeerd, maar ik zou de bewindspersonen toch willen vragen of er nu volgens hen ook sprake is van een brede volledige strategie voor kunstmatige intelligentie.

Wat betreft misinformatie en desinformatie heeft BBB ook zorgen over influencers. We zien dat door de gebruikte algoritmen heftige berichten hoog scoren op social media. We hebben Bits of Freedom hier ook over gehoord tijdens het rondetafelgesprek op 11 december. Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen om algoritmen die sensatie belonen te verbieden? BBB ziet namelijk meer in strengere regels om verslavende elementen van social media aan te pakken dan in een verbod tot 15-jarige leeftijd. Welke rol kan de Digital Fairness Act hierin hebben, vraag ik de bewindspersonen. En kan Nederland hierin een voortrekkersrol nemen?

Tijdens het wetgevingsoverleg op 11 november zei minister Beljaarts dat er naar Groningen wordt gekeken als locatie voor een AI-fabriek. Hij verwacht de Kamer hierover begin 2025 te kunnen informeren. Wij zien hiervan de grote voordelen. Het maakt ons koploper in plaats van volger en de strategische ligging van Nederland is ideaal en kan de Nederlandse concurrentiepositie versterken. Door het IPO, het Interprovinciaal Overleg, zijn er wel zorgen geuit, die ik hier wil delen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil dus een zorg delen. Heb aandacht voor het effect van een AI-fabriek op het landschap, het energiesysteem, het watergebruik en het benutten van restwarmte. Hierbij vraag ik aan de bewindspersonen of het Rijk de regie kan nemen op deze effecten.

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Niet voor niks heet het stuk dat ik gisteren met andere leden van deze commissie indiende: Ons digitaal fundament. We hebben dat overhandigd aan de staatssecretaris, maar we hebben een exemplaar voor minister Beljaarts bij ons. Dat zal ik zo overhandigen.

Als digitaal knooppunt van Europa vinden we ons in Nederland helemaal gaaf, want we hebben het zo goed op orde. Maar ondertussen sukkelen we een beetje in slaap als we niet oppassen, want zo'n positie behouden gaat niet vanzelf. Dat kan alleen met de nodige investeringen in mensen, kabels en computers, en dat moeten keiharde beloftes zijn en geen boterzachte ambities. Tegenover mij zitten twee bewindspersonen met de juiste ideeën, maar vaak wel zonder geld. Daardoor pakken we als Rijk niet de rol die we zouden moeten en ook kunnen pakken. Ik pleit al langer voor een digitale investeringsagenda, zodat we die grote ambities waar kunnen maken met centen. In Het Financieele Dagblad gaf de staatssecretaris aan dat er jaarlijks zo'n 800 miljoen nodig is voor de digitale transformatie van Nederland. Waar is dat bedrag op gebaseerd en waar staat dat geld op de begroting?

Waar we het aan uit moeten geven is duidelijk, te beginnen met het federatief datastelsel, het gezamenlijke platform dat met data werken transparant en makkelijk moet maken. Daarover heb ik een aantal vragen. Wanneer moet het federatief datastelsel er zijn? Welke investeringen zijn nodig om dat te bereiken? Ik wil ook specifiek weten welke rol Binnenlandse Zaken gaat spelen. Krijgen we hier nog een brief over? Ik heb op LinkedIn moeten lezen dat we met Duitsland en Frankrijk een afspraak hebben gemaakt over het steunen van openDesk, een soort standaardwerkplek voor Europa zonder big tech. Kunnen de bewindspersonen meer zeggen over die samenwerking en over de rol die Nederland gaat spelen?

Hetzelfde geldt voor de AI-faciliteit. Dat is een mooi initiatief om een Nederlandse stempel te drukken op digitalisering met maatschappelijke waarde. Mevrouw Koekkoek en ook de heer Six Dijkstra hebben hier vragen over gesteld. In het kader van de tijd wil ik me daar heel graag bij aansluiten.

Dan de zeekabels. Ook de harde infra is nodig: zeekabels. Hoe meer aanlandingen er zijn, hoe weerbaarder we zijn. Met diverse kabels met verschillende routes worden we niet afhankelijk van welke mogendheid dan ook. Het lopende werk rondom de Far North Fiber moedig ik aan, maar het is ook hard nodig dat een nieuwe kabel ons hele Koninkrijk verbindt. Digitalisering vergroot nu de kloof in dienstverlening en betaalbaarheid tussen het Europese en het Caribisch deel van Nederland. Er is onderzoek gedaan naar hoe dat zou kunnen. Voor ons is de conclusie helder: er moet een kabelverbinding komen met Caribisch Nederland. Welke conclusies verbindt het kabinet aan datzelfde onderzoek? Hoe zou zo'n kabel volgens de bewindspersonen moeten lopen om afhankelijkheden te voorkomen?

In Nederland werken we nauw samen met de markt om kabels aan te leggen. Dat siert ons, maar daardoor lukt het niet om snel te reageren en daardoor ligt kwetsbaarheid op de loer. Wat kan dit kabinet doen om proactiever te zijn in het aanlanden van nieuwe zeekabels in Nederland? Hoe kunnen we landen als Frankrijk bijbenen? Hoe gaan we de groei in dataverkeer bijbenen, zodat we een sterke kenniseconomie bouwen? Welke afhankelijkheden bestaan er nu door onze kabelconnecties en hoe gaan we die verminderen?

Tot slot. Alle kleine keuzes over onze infrastructuur bepalen of wij wel of niet weerbaar zijn, of onze economie kan groeien en of we het juiste talent in Nederland opleiden. Dat kan niet zonder een visie, doelen en een plan, en al helemaal niet zonder geld.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Tien brieven maar concreet vier onderwerpen: cloud, zeekabels, AI en de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. Er gaat nog een notaoverleg plaatsvinden over cloud en digitale soevereiniteit en er komt nog een plenair debat over de voorgenomen cloudmigraties van overheid-ICT naar het buitenland. In de nabije toekomst gaan we dus nog uitvoeriger over cloud en digitale soevereiniteit praten.

De fractie van de PVV merkt op dat er in de brief Evaluatie rijksbreed cloudbeleid wordt gesproken over een aantal aandachtspunten waaraan bij de herziening aandacht zal worden gegeven. Deze punten zouden, nader uitgewerkt in een rapportage, in Q4 aan de Kamer worden toegestuurd, waarin zowel de resultaten van het onderzoek van de CIO Rijk, de chief information officer Rijk, als de ARK, de Algemene Rekenkamer, en de ADR, de Auditdienst Rijk, zouden worden meegenomen. In februari staan er een technische briefing en een rondetafelgesprek ingepland. De vraag van de PVV is of de staatssecretaris kan toezeggen dat dit rapport voor deze activiteiten zal toekomen aan de Kamer.

In deze brief wordt ook geschreven inzake de vervolgstappen van het cloudbeleid dat "in de eerste helft van 2025 het hernieuwd rijksbrede cloudbeleid kan worden vastgesteld. Hiernaast zal er gestart worden met het proces om samen met de medeoverheden te komen tot een nieuw cloudbeleid met het uitgangspunt dat dit zal gelden voor de gehele overheid". De PVV zou graag vernemen of hier al een roadmap voor beschikbaar is en wanneer deze wordt gedeeld met de Kamer.

Voorzitter. Tijdens mijn bijdrage van 25 april dit jaar had ik het kort over IPCEI CIS, Important Project of Common European Interest on Cloud Infrastructure and Services. Dit hangt samen met de komst van datacenters. Ik zag deze ook terugkomen in de brief van de minister van 21 november. Graag zou de PVV zien dat deze koppeling duidelijker gemaakt wordt, gezien de samenhang.

Maar IPCEI en andere programma's zoals GAIA-X, een project om een efficiënte, concurrerende, veilige en betaalbare data-infrastructuur voor de Europese Unie te ontwikkelen, worden ook in het Clingendael-rapport aangestipt. Hierin staat dat de resultaten achterblijven. Er gaan vele miljoenen euro's naar dit project, 75 miljoen alleen al naar IPCEI CIS, aldus de update van de ontwerpbegroting van 14 oktober jongstleden. In de kabinetsreactie wordt hier echter met geen woord over gerept. De vraag van de PVV is: hoe kijkt de minister aan tegen het achterblijven of zelfs uitblijven van resultaten? Wellicht kan de minister toezeggen dat deze projecten worden geëvalueerd, met name IPCEI CIS en GAIA-X. Voldoen deze wel aan de beoogde verwachtingen?

Voorzitter. Dan de AI-faciliteit. De minister van Economische Zaken gaf bij het wetgevingsoverleg van 11 november aan naar Groningen te kijken voor een AI-faciliteit. Deze week werd tevens bekend dat de staatssecretaris wil inzetten op een AI-faciliteit, maar dat er nog geen locatie was. Media gebruiken de begrippen "supercomputer", "kwantumcomputer" en "AI-faciliteit" door elkaar, dus er is verwarring. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de kwantumcomputer in Amsterdam gewoon doorgang vindt, dat deze gekoppeld wordt aan de supercomputer Snellius en dat Groningen gewoon een kandidaat is voor die AI-faciliteit?

Dan ook nog de vraag of scenario drie het uitgangspunt wordt of dat breed op alle drie de scenario's wordt ingezet.

Dan nog een vraag aan de minister in relatie tot zijn schrijven van 21 november jongstleden inzake de visie op datacenters. Nieuwe hyperscale datacenters mochten niet meer, met uitzondering van twee gebieden in Nederland. Hoe verhoudt zich dit tot de komst van de AI-faciliteit?

Voorzitter. Tot slot de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, en dan rond ik af. In het meerjarenplan wordt door de minister niet gereflecteerd op de prioriteiten van de RDI die zij zichzelf toekennen. Kan de minister hierop reflecteren?

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank voor het woord. Ik neem de pet van voorzitter weer tot mij. We bleven keurig netjes binnen de tijd. Ik kijk even naar de rechterzijde hoelang ze ongeveer nodig achten. We hebben ook nog een korte dinerpauze. Ik stel voor dat we schorsen tot 18.00 uur of 18.15 uur. Tot 18.15 uur? Dan verdaag ik de vergadering tot 18.15 uur.

De voorzitter:

Een hele goede avond, allemaal. Welkom terug bij de commissie voor Digitale Zaken. We zijn inmiddels aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet, voor de beantwoording van de vragen gesteld in de eerste termijn door de Kamerleden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de interesse voor dit belangrijke onderwerp en ook voor de gestelde vragen. Zoals u weet is digitalisering niet alleen een ondersteunende kracht voor onze economie, maar vormt het ook de ruggengraat van economische groei en innovatie. Het is ook de motor om concurrerend te blijven en nieuwe kansen te creëren. Slim gebruik van de digitale technologie versterkt ons verdienvermogen en draagt ook bij aan brede welvaart.

Onze digitale infrastructuur is een onderling verbonden ecosysteem, zoals net al is genoemd. Zeekabels, datacentra, internetknooppunten en clouddiensten versterken elkaar door nabijheid en ook door integratie. De samenhang daarvan maakt het verschil. Clouddiensten, stabiele netwerken en datacenters zijn essentieel. Zonder deze elementen hebben we ook geen toegang tot de gegevens en applicaties die cruciaal zijn voor bedrijven en burgers.

Als we kijken naar het behoud en de versterking van Nederland als digitaal knooppunt blijft dat een absolute prioriteit. Dit stelt ons in staat om een leidende rol te spelen in de internationale digitale economie. Tot slot kijk ik ook uit naar de D9+-top die eind maart in Nederland zal plaatsvinden. Dit biedt een unieke kans om samen met vooruitstrevende digitale landen richting te geven aan onze digitale toekomst.

Voorzitter. Ik heb de beantwoording onderverdeeld in vier kopjes. Het eerste is: AI, AI-faciliteiten en kwantum. Het tweede is: zeekabels, datacenters en cloud. Het derde is: digitale autonomie en mededinging. Het vierde is overig. Daarnaast zal de staatssecretaris uiteraard de beantwoording doen.

Ik begin met de AI-fabriek of de AI-faciliteit, zoals die ook genoemd is. Ik heb een aantal vragen samengevat van de Kamerleden van NSC, Volt, BBB en PVV, onder andere of en hoe wij ons als kabinet willen inspannen voor een AI-faciliteit; de tijdlijn, de voorwaarden en de gevolgen voor landschap en regio. Dat zijn terechte punten, dus het is een plezier om daar even wat dieper op in te kunnen gaan.

Het is goed om te weten dat het kabinet nog geen definitief besluit heeft genomen over een AI-faciliteit in Nederland. De ministeries van EZ, OCW en BZK zijn samen onderzoeken aan het doen naar verschillende scenario's voor het verder vergroten van de AI-rekenkracht voor Nederland in het algemeen. Daarbij zijn we ook in overleg met andere departementen, waaronder Defensie. Er zijn veel domeinen die kunnen profiteren van de AI-fabriek, dus we proberen dit ook breed binnen het kabinet uit te zetten en de andere departementen erbij te betrekken.

Ingaande op het verzoek van de heer Six Dijkstra kan ik dit dus toezeggen. Daarbij wordt ook gekeken naar hoeveel het Rijk zou kunnen bijdragen, aangevuld met andere financiële bronnen, zoals Europese cofinanciering via de EuroHPC. Voor die EuroHPC is een nationale bijdrage van 50% vereist. Ik verwacht uw Kamer in het eerste kwartaal van 2025 hierover verder te kunnen informeren. Dan zijn we net op tijd om in mei mee te kunnen doen met die call vanuit de EuroHPC.

De gevolgen voor het landschap zijn beperkt; dat was de vraag van de heer Vermeer. Om een beeld te schetsen: een AI-supercomputer heeft ongeveer een verdieping in een datacenter nodig, dus ongeveer 250 vierkante meter, oftewel twintig parkeerplaatsen. Het stroomverbruik is ongeveer 10 megawatt, vergelijkbaar met twee of drie windmolens. Het is ook goed om die context te hebben, want we hebben soms het idee dat zo'n AI-fabriek een enorme fabriek zou zijn, met duizenden vierkante meters, maar dat is niet het geval.

Dan ga ik door met de vraag van het lid Valize over de visie op datacenters. Zolang de AI-faciliteit onder de norm van de hyperscaler blijft, dus dat is groter dan 10 hectaren, met een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer, is de inrichting in beginsel mogelijk, zowel binnen als buiten de twee gebieden waar de vestiging voor hyperscalers nog slechts mogelijk is. Daar refereerde u terecht aan, voorzitter. Gemeenten en provincies zijn daarbij de bevoegde gezagen. Een mogelijke AI-faciliteit in Nederland zit ruim onder de norm van de hyperscalers. Daarom weidde ik net iets uit over de omvang en het ruimtebeslag: 250 vierkante meter en een stroomverbruik van ongeveer 10 megawatt.

Ik blijf bij de heer Valize, die een vraag stelde over de kwantumcomputer. Hij vroeg of bevestigd kan worden dat die in Amsterdam doorgaat, dat die gekoppeld wordt aan de supercomputer Snellius en dat Groningen kandidaat is. Een goede en terechte vraag. Ja, er komt een kwantumcomputer in Amsterdam. Ja, die wordt gekoppeld aan de bestaande supercomputer Snellius. In de lopende verkenning naar de AI-rekenkracht die we nodig hebben, wordt inderdaad gekeken naar regionale opties, waaronder Groningen.

Het lid Six Dijkstra vroeg mij wat we in Nederland doen om kwantum te versterken, ook gezien het nieuws van de foutencorrectietechnologie. Dat is een heel recente ontwikkeling, die ook recent in het nieuws was, dus dank voor de vraag. Inzake kwantum heeft Nederland een sterk publiek-privaat ecosysteem, met een meerjarig nationaal groeifondsproject Quantum Delta NL. Dat is een lopend project, dus dat is fijn om te noemen. Zeer recentelijk is ook bekend geworden dat we met de steun van EuroHPC een kwantumcomputer kunnen realiseren in Amsterdam bij de organisatie SURF.

Kwantum is een prioritaire technologie in onze eigen nationale Nederlandse technologiestrategie. Daarvoor zal in 2025 een actieagenda worden uitgewerkt. In dit traject kan ik kijken naar de ontwikkelingen op het gebied van de desbetreffende technologie.

Minister Beljaarts:

Voor de zorgvuldigheid zeg ik dat het nog te vroeg is om daar heel expliciet over te worden. Het is wel goed om in dit kader te vermelden dat het niet per se een private investering is, wat soms wel gedacht wordt, net als met zeekabels. Het is vaak een publiek-private samenwerking. We komen hier nog uitgebreider op terug. Als het lid Six Dijkstra daarmee genoegen neemt, doen we dat in de voorgestelde termijn. Ik wil anders ook wel toezeggen om het schriftelijk te doen, indien die informatie veel eerder bekend wordt. Maar ik vrees dat dit niet veel van elkaar zal verschillen.

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte vraag. Omdat dit relatief recent is, is het eigenlijk iets te vroeg. Ik realiseer me dat ik geen recht doe aan de vraag en aan het belang dat daarachter zit, want het doet ertoe. Maar het is een te recente ontwikkeling om hier nu technisch antwoord op te kunnen geven. Dus dat antwoord wil ik graag schuldig blijven, met de toezegging dat ik, zodra er meer over bekend is, daar in de voorgangsbrief of in een volgend debat op zal terugkomen.

Minister Beljaarts:

Daar zou ik graag de tweede termijn voor willen gebruiken.

Minister Beljaarts:

Dank voor de aanmoediging, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben. Dus dank daarvoor. Hoe breder die aanmoediging uit deze Kamer komt, hoe meer steun ons dat geeft. Zoals u weet, zijn we erover in overleg, ook richting de Voorjaarsnota, om dit belang hoog op de kaart te zetten. We zijn daar ook met OCW over in gesprek. Het heeft zeker de aandacht. De financiering is nog niet rond; daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Vandaar dat ik refereer aan uw oproep. Het is ook belangrijk om nog een keer te herhalen dat het niet alleen een private investering is. In de algehele 3%-innovatiedoelstelling die we voor ogen hebben, zien we dat het private deel wat achterblijft, meer dan het publieke deel. Dus er is ook een inspanning voor de private sector.

Minister Beljaarts:

Ook daarover zijn we in gesprek. Dat is terecht. In de beantwoording van daarnet refereerde ik aan OCW, maar het gaat natuurlijk ook om Defensie, want daar zitten veel raakvlakken, absoluut.

Minister Beljaarts:

Voorzitter. Dan ga ik over naar het deel over zeekabels, datacenters en de cloud. Ik begin met een vraag van de heer Buijsse, specifiek over de zeekabels en over de wijze waarop Nederland in gesprek is met de Verenigde Staten over de vernieuwing van bestaande en uitgefaseerde kabels. Met de Zeekabel Coalitie zijn we actief in gesprek met bedrijven en consortia die nieuwe zeekabelprojecten willen realiseren, bijvoorbeeld met het Far North Fiber consortium, dat ook al eerder genoemd is in uw termijn, en dus ook met de Amerikaanse partner in dit consortium. Dus daar lopen op die manier de gesprekken. Samen met de Zeekabel Coalitie ben ik actief om de mogelijkheden voor Europese samenwerking rond Far North Fiber te onderzoeken. Ook wordt er bij het consortium Far North Fiber op aangedrongen om met concrete business cases te komen, want ook hierbij is er sprake van een publiek-private samenwerking, waarbij de nadruk op privaat ligt.

Het feit dat de huidige kabels aan het einde van hun levensduur raken, betekent overigens niet automatisch dat de nieuwe kabels ter vervanging naar Nederland komen. Dat hoeft niet per se. Daarom zetten met de Zeekabel Coalitie in op het stimuleren en faciliteren van nieuwe zeekabelaanlandingen in Nederland.

Ik blijf bij het lid Buijsse, die vroeg wat Nederland mogelijk voor de samenwerking met de Amerikanen kan betekenen voor de digitale infrastructuur voor het Caribisch deel van het land. Dat is een terechte vraag. De Verenigde Staten zijn ook daar relevant, vanwege de geografische nabijheid, het vele dataverkeer dat al via de Verenigde Staten loopt en het feit dat een groot Amerikaans bedrijf een regionaal monopolie heeft op de zeekabels in het Caribisch gebied: Liberty Latin America. Dit blijkt ook uit het onderzoek dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik maak me er sterk voor om met goede alternatieven te komen om dit monopolie te doorbreken. Het gaat dan om meer routediversiteit en minder afhankelijkheid van deze dominante partij.

Internet in Caribisch Nederland is relatief duur, ook in vergelijking met andere eilanden in de regio. We hebben het daar met de staatssecretaris wel vaker over. Een substantieel deel van die internetkosten bestaat uit de kosten van het dataverkeer over de zeekabels. Daarom heb ik een onderzoek laten doen naar de knelpunten en de opties voor de zeekabels die onze eilanden ontsluiten. Uit het onderzoek blijkt dat de kabels relatief oud zijn en dat één aanbieder, waar ik eerder aan heb gerefereerd, een groot deel van de markt in handen heeft. Er worden nu mogelijke alternatieve oplossingen besproken met diverse belanghebbenden, om te komen tot een gezamenlijk beeld van de gewenste oplossingen. Mijn ministerie spreekt met stakeholders in de regio, op de eilanden zelf, zoals de telecomaanbieders, maar ook met buurlanden, zoals Curaçao, en met Frankrijk, dat ook overzeese gebiedsdelen in de regio heeft. Er wordt ook gesproken met diverse ministeries binnen de Nederlandse overheid over de benodigde connectiviteit voor de realisatie van hun beleidsdoelen, zoals bijvoorbeeld met VWS in verband met de digitalisering van de zorg, en met de Europese Commissie, die met de subsidie van de Connecting Europe Facility kan bijdragen aan een oplossing. Er is dus een grote diversiteit aan stakeholders, met uiteenlopende belangen, en er zijn hoge bedragen gemoeid met de oplossing. Daarom is het ook van belang om de tijd te nemen om het proces zorgvuldig te doorlopen.

Minister Beljaarts:

Ik wilde inderdaad net naar de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann; dank daarvoor. Zij vroeg welke conclusies we verbinden aan het onderzoek van de zeekabel. Sommige vragen hebben we geclusterd en sommige hebben we bewust apart gehouden. Het onderzoek laat het beeld zien dat veel zeekabels in Caribisch gebied relatief oud zijn en dat er sprake is van een monopolistische aanbieder, waar we net aan refereerden. Het is relatief duur. Daardoor ervaart de consument dat de kwaliteit ook wel echt beter kan en moet. Dit samen maakt dat het kabinet dat monopolie ook wil doorbreken.

Afgelopen donderdag hebben we op ambtelijk niveau bij EZ een goede onlinesessie georganiseerd met stakeholders in de regio. Gezien de zeer brede groep stakeholders en de enorme bedragen die gemoeid zijn met die oplossing, is het wel van belang om dat zorgvuldig te doen. Er is niet een quick fix mogelijk, helaas. Ik verwacht dan ook dat ik uw Kamer voor de zomer op de hoogte kan brengen van de voortgang.

Minister Beljaarts:

Daar zit nou net de moeilijkheid, omdat we als EZ naar alle belangen hebben te kijken. Vandaar dat we ook kijken met andere departementen, zoals VWS. Dat wil de zorg digitaliseren, maar dat lukt niet met de bestaande infrastructuur. Je wil natuurlijk ook zorgen dat het een kwalitatief hoogwaardig product is, dat je niet met oude technologie gaat werken. De prijs-kwaliteitverhouding moet goed zijn, wat nu ook niet zo is. Al die belangen worden afgewogen. Dat betekent niet per se dat alle stakeholders eenzelfde stem hebben aan tafel, maar wel dat we al die geluiden meenemen, in de fase waar we nu in zitten. De belangen zijn heel breed, heel divers. Dat is ook waar we naar kijken. Het gaat er ook om dat de bedrijven vooruit kunnen, want die lopen ook tegen beperkingen op. Maar ook VWS, dus ook andere departementen. En ook de consumentenbelangen nemen we mee. Dat maakt dat het echt heel divers is. De insteek is dat het heel breed is en dat we daarna naar een juiste oplossing gaan kijken.

Minister Beljaarts:

Daar heb ik begrip voor, want het is in deze fase onduidelijk. Daarom hebben we ook de tijd nodig om met een uitgewerkt plan te komen. Voorop staat dat wij kijken naar wat voor ons, vanuit de publieke dienstverlening, belangrijk is — ik heb het over connectiviteit, betaalbaarheid et cetera — maar ook naar wat er nodig is. Denk aan de vraag: met welke connectiviteit, snelheid en dat soort zaken zijn bedrijven voor de komende jaren geholpen? Ik snap dat het onbevredigend is, maar het is nog iets te vroeg om nu al vooruit te lopen op een reactie die nog moet komen, uitgewerkt, gedragen en gebalanceerd. Het is een proces van het inventariseren van de ambitie van het kabinet en het bij elkaar brengen van de middelen, zowel publiek als privaat, want ook energiebedrijven en telecombedrijven zijn daarbij betrokken. Dat is een ingewikkeld proces. Vandaar dat het nu te vroeg is om de vraag heel concreet te kunnen beantwoorden.

Minister Beljaarts:

We kijken naar alle opties, dus ook satellieten en dergelijke, om te bekijken wat uiteindelijk de beste oplossing is voor de verouderde infrastructuur. Dat hoeven niet per se zeekabels te zijn. Die zouden best wel de oplossing of de uitkomst kunnen zijn, maar dat hoeft niet.

Minister Beljaarts:

Dan ben ik bij mevrouw Kathmann gebleven, die een vraag had over de zeekabels. Misschien worden daarmee nog een aantal vragen beantwoord. Zij vroeg hoe die kabel zou moeten lopen om afhankelijkheden zo veel mogelijk te voorkomen. Indien je zo veel mogelijk afhankelijkheden wilt voorkomen, loopt er een directe kabel van Nederland naar Caribisch Nederland. Dus hoe directer, hoe sneller de data uiteindelijk in Europees Nederland is. In overleg met de stakeholders bekijk ik met mijn collega van BZK en andere departementen wat de optimale oplossing is voor connectiviteit in de regio. Daarbij moeten we goed kijken naar de kosten en de baten om te zien wat de juiste afweging is.

Dan kom ik eigenlijk op een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Kathmann, namelijk hoe we de afhankelijkheden kunnen verminderen. We zijn nu heel afhankelijk van verbindingen die via het Verenigd Koninkrijk lopen. Dat is nu eenmaal een gegeven. Met de Zeekabel Coalitie zet ik mij in om de strategische verbindingen, zoals trans-Atlantisch, rechtstreeks naar Nederland te halen. Dat is ook belangrijk om onze positie als digitaal knooppunt te kunnen behouden en te kunnen versterken.

Dan blijf ik bij mevrouw Kathmann, die vroeg hoe we als Nederland proactiever nieuwe aanlandingen van kabels naar ons toe kunnen trekken. Dat is een goede vraag; dank daarvoor. Ik herken het beeld dat omringende landen recent actief zijn geweest in het aanlanden van nieuwe zeekabels. De Noordzee is, zoals u weet, druk en ondiep en maakt Nederland een relatief complexe aanlandplek in vergelijking met buurlanden. Ook is Nederland qua aanlanding van nieuwe zeekabels helaas minder aantrekkelijk geworden door onder andere negatieve sentimenten over datacenters; daar moeten we ook eerlijk in zijn. Toch zijn er in 2021 en 2022 al nieuwe kabels gelegd naar het Verenigd Koninkrijk: één ter vervanging van de verouderde kabel en twee extra kabels. Ik zie vooral een uitdaging bij de nieuwe trans-Atlantische kabels. Naar het Verenigd Koninkrijk is het op zich wel goed geborgd. Vandaar dat Economische Zaken de publiek-private samenwerking met marktpartijen, brancheverenigingen en publieke instanties heeft opgezet. Dat is de Zeekabel Coalitie, waar ik net aan refereerde. Daarmee zijn we dus ook hard bezig om Nederland weer positief op de kaart te zetten als digitaal knooppunt.

Minister Beljaarts:

Wederom dank voor de handreiking. Het eerlijke verhaal is dat de hele digitale infrastructuur aandacht en investering behoeft. Dat geldt dus niet alleen voor de zeekabels en de aanlanding, maar voor het hele verhaal. Daar hebben we hulp bij nodig. Ik had het erover dat datacenters niet altijd … Ik bedoelde niet iets specifieks, maar er werd vooral gekeken naar de energie die nodig is en naar de ruimte die ze innemen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we ze hard nodig hebben, en meer nog in de toekomst, willen we onze telefoons kunnen gebruiken en de digitalisering in de zorg, die minister Agema voor ogen heeft, kunnen doorvoeren. We hebben ze hard nodig voor al onze wensen om onze levensstandaard te houden of te verbeteren. Dan helpt het als we op een goede manier spreken over de databehoefte en over het faciliteren daarvan. Het helpt als we, met uw handreiking, uitspreken dat we het belangrijk vinden dat we daar iets voor moeten willen uitgeven. Dat gesprek moeten we natuurlijk voeren, en dat doen we. Maar zoals u weet, zijn er heel veel grote zorgen die betaald moeten worden. In het kabinet voeren we gesprekken over hoe dit een gezonde plek kan krijgen. Maar de opmerking wordt gewaardeerd, dus dank daarvoor.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Ik wil niet zo ver gaan dat ik sectoren of dergelijke censureer of daar een waardeoordeel over vel. We hebben ook nog zoiets als de vrije markt. Maar het klopt dat er ongemakken zijn bij het hebben van datacenters. Volgens mij hoor ik in de vraag ook een beetje: zou je hier voor heel Europa iets moeten hosten of moet je voor Nederland zelfvoorzienend zijn? Dat zijn allemaal vragen die een goed antwoord verdienen. Ik haakte even aan op het gegeven dat er vaak een negatief sentiment was over ruimte en energieverbruik, maar eigenlijk zijn er hele goede ontwikkelingen op dat vlak. Ik weet dat er datacenters zijn die niet neutraal opereren, maar zelfs energie terugleveren aan het stroomnet. In Diemen staat een datacenter dat bijdraagt aan de warmtevoorziening in een woonwijk. Het helpt om de enorme ontwikkelingen die in een snel tempo in die sector plaatsvinden, te laten zien. Dan hebben we wat meer comfort als we zeggen: we zouden wat meer in datacenters moeten investeren. Ik bedoel dat het de samenleving ook wat oplevert, niet alleen in de zin van de data zelf.

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte vraag. Die ambitie is er, die heb ik. Het is belangrijk om te beseffen — daar heb ik net aan gerefereerd — dat we in Nederland misschien al een beetje achterlopen als het gaat om investeringen in digitale infrastructuur. Dat moeten we onderhouden. Maar alleen onderhouden is niet voldoende. Je zult dus moeten investeren om ook voor de toekomst klaar te zijn. Dat is niet iets wat we alleen nodig hebben voor gadgets en dat soort zaken. We hebben het gewoon nodig voor onze welvaart en het verdienvermogen van de bv Nederland. Wat het lastig maakt, is dat we als kabinet in een financieel lastige context zitten. Er zijn veel wensenlijstjes. "Wensenlijstjes" doet geen recht aan de problematiek die erachter zit; laat ik dat erbij zeggen. We hebben richting de voorjaarsbesluitvorming enorme opgaven. We hebben enorme tekorten op te lossen. Ik wil hier niet een ongefundeerde claim neerleggen dat we zoveel miljard nodig hebben als we daar niet in het kabinet of in onderraden goed overleg hebben gehad. Dat zou namelijk onrecht doen aan alle andere belangen die spelen in Nederland. Mij kunt u dus altijd aanspreken op de ambitie, want die heb ik, maar ik doe het wel altijd in een gepaste lijn met de andere opgave die we als kabinet hebben en die ook bekostigd moeten worden. Ik denk dat die twee dingen prima naast elkaar kunnen bestaan. Dat is waarom ik dit ambt ambieer, namelijk om vooruitgang te boeken en Nederland verder te brengen. Maar ik kan hier niet een blanco cheque vragen aan het kabinet om die ambitie ook waar te maken.

Minister Beljaarts:

Het is niet zo dat er niet dagelijks gesprekken zijn met werkgeversorganisaties en sectoren over wat er qua investeringen nodig is voor Nederland omdat ik dat in dit debat niet uit heb gesproken. U kunt zich voorstellen dat we dagelijks benaderd worden met input over waar de investering zou moeten vallen en hoe die ons verder brengt. Daar maken we altijd een goede afweging in. Het is ook niet zo dat we niets doen. Met het Nationaal Groeifonds hebben we een aantal projecten waar we al echt hard bezig zijn en waar significant veel geld in zit om mee voort te gaan. We hebben natuurlijk de Nationale Technologiestrategie. Dat is waarmee we duidelijkheid creëren. In die tien technologieën willen we koploper zijn. AI is bijvoorbeeld ook al opgenomen in de agenda DOSA. Het is dus niet zo dat we niets uitspreken en dat we geheimhouden waar we mee bezig zijn. Er gebeurt al heel veel. Maar ik wil niet te ver vooruitlopen. Dat is de voorzichtigheid die ik net probeerde te betrachten.

Minister Beljaarts:

Mevrouw Kathmann vroeg hoe wij de komende jaren de groei in het dataverkeer gaan bijbenen. Bij sommige vragen is er wat overlap met de interrupties, vergeef mij daarvoor. Ik heb door middel van onderzoek in kaart laten brengen hoe de zeekabelmarkt en het huidige en toekomstige dataverkeer naar Nederland en het achterland zich ontwikkelen. De bevindingen zullen dienen voor een empirische onderbouwing van de prioriteiten voor de inzet van de Zeekabel Coalitie op die specifieke kabelprojecten.

Op dit moment landen er acht zeekabels aan in Nederland, waarvan er in de komende jaren vier worden uitgefaseerd. Om meerdere redenen is het onwenselijk als slechts een beperkt aantal kabels overblijft. Een reden is de mogelijke afhankelijkheid van een beperkt aantal private kabeloperators of de beperkte routediversiteit van ons eigen zeekabelnetwerk, met een kabel naar Denemarken en drie naar het Verenigd Koninkrijk.

Er is meer capaciteit nodig om de verwachte stijging van het dataverkeer tot 2035 te kunnen faciliteren. De onderzoekers constateren dat er in 2032 ten minste twee nieuwe directe zeekabels tussen Nederland en de Verenigde Staten nodig zijn. Ook adviseren ze directe verbindingen naar Azië en binnen Europa, zoals naar het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Spanje. Samen met de Zeekabel Coalitie zet ik hier volop op in.

Voorzitter. De heer Buijsse vroeg hoe we de rol beoordelen van Nederland als digitaal knooppunt, van groot strategisch belang, en naar een vergelijking met Amerika wat betreft de zeekabels en datacenters. Ik onderschrijf dat Amerikaanse bedrijven uiteraard een grote rol hebben bij zeekabels en datacenters. De Verenigde Staten zijn ook een belangrijke partner op het gebied van economie en veiligheid. Ik ben alert op ontwikkelingen vanuit het oogpunt van strategische onafhankelijkheid en onwenselijke marktmacht. We moeten zelf ook in de spiegel kijken. Als Nederland of als Europa hebben we een belangrijke rol om voorop te blijven lopen. Als we sterk willen zijn in AI en in de cloud hebben we een sterke digitale infrastructuur nodig, inclusief de datacenters en zeekabels die daar onlosmakelijk mee verbonden zijn. Dat is allemaal nodig voor die digitale, open, strategische economie.

Voorzitter. Ik blijf bij de heer Buijsse, die vroeg of ik bereid ben om alternatieve leveranciers van clouddiensten een steun in de rug te bieden voor overheidsaanbestedingen. Ja, daartoe ben ik zeker bereid. De Europese leveranciers krijgen al steun middels initiatieven zoals IPCEI CIS. Binnen dat project krijgen onder andere twaalf Nederlandse bedrijven en onderzoeksinstellingen ruim 71 miljoen subsidie voor de ontwikkeling van innovatieve clouddiensten.

Ook door andere innovatieprogramma's, al dan niet Europees, zorgen we dat de sector goed is aangehaakt. Daarnaast wordt op Europees niveau ook nagedacht over mogelijkheden om de aanbestedingsregels aan te passen op dit gebied, evenals over het bieden van guidance bij cloud en public procurement, dus om de publieke sector te ondersteunen bij cloudaanbestedingen. Het kabinet is goed aangesloten op deze initiatieven. Het is misschien goed om extra te benoemen dat er achter de schermen enorm veel in ontwikkeling en in beweging is op dit gebied, ook al is daarvan niet heel veel zichtbaar.

Voorzitter. De heer Valize vroeg een toezegging om in een bredere context te laten evalueren of de projecten IPCEI CIS en GAIA-X voldoen aan de verwachtingen. Het is eigenlijk nog te vroeg voor een evaluatie van die projecten. De IPCEI CIS-projecten zijn begin dit jaar gestart en lopen nog tot 2030. Vooralsnog verloopt de voortgang conform de verwachting. Afgelopen week zijn de eerste resultaten openbaar gemaakt van een van de Nederlandse projecten, het ECOFED-project van TNO Info Support, BIT, AMS-IX. Het overstappen tussen verschillende cloudaanbieders is hiermee opeens wel makkelijker geworden. Afgelopen vrijdag is hierover een mooi artikel gepubliceerd in de Financiële Telegraaf.

Om terug te komen op het GAIA-X-project, dat is een privaat initiatief. Het kabinet is hier alleen via een onafhankelijke adviesrol op aangesloten. Dat project is de afgelopen jaren vrij stroef verlopen, maar heeft recentelijk wel een eerste tastbaar resultaat opgeleverd. Het kabinet blijft nauw betrokken bij deze projecten en zal de Kamer op de hoogte stellen van alle relevante ontwikkelingen.

Dan ben ik aangekomen bij het blokje digitale ...

Minister Beljaarts:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris daarop terugkomt. Wellicht kan hij zo een toezegging doen.

Minister Beljaarts:

Dan ben ik, met uw goedvinden, aangekomen bij het blokje digitale autonomie en mededinging, te beginnen met de vraag van mevrouw Koekkoek hoever het kabinet is met het vaststellen van de integrale strategie met betrekking tot de autonome digitale infrastructuur. Op 17 oktober 2023 is de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie, de DOSA, waar ik net aan refereerde, al gedeeld met de Kamer. Hierin wordt op basis van de impact op de nationale veiligheid, het verdienvermogen en andere maatschappelijke belangen gekeken wat de voornaamste strategische afhankelijkheden zijn, specifiek in het digitale domein. Een van de prioriteiten van de Agenda DOSA is het versterken van de Europese positie op netwerktechnologie, wat ook kan bijdragen aan een meer autonome digitale infrastructuur. Op 22 januari 2024 is de Kamerbrief Staat van de Digitale Infrastructuur gedeeld met de Kamer. Hiermee is de basis gelegd voor een integrale benadering van onze digitale infrastructuur. De verschillende onderdelen zijn immers onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een digitale infrastructuur blijft vanuit deze beleidskaders een prioritair onderwerp voor het kabinet, zowel nationaal als Europees. Daarbij houd ik de nieuwe ontwikkelingen op dit gebied goed in de gaten.

Ik blijf bij mevrouw Koekkoek, die het had over het aanbestedingskader. Momenteel evalueert de Europese Commissie de aanbestedingsrichtlijnen. Ik ben in nauw overleg met de Europese Commissie en de lidstaten over deze evaluatie. Von der Leyen heeft in haar political guidelines aangegeven de richtlijnen te gaan herzien. Tijdens deze evaluatie en de herziening zet ik mij via de Raad Concurrentievermogen in Europa in voor de aanbestedingsrichtlijnen die rekening houden het belang van de publieke waarden en de strategische autonomie bij aanbesteden.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Buijsse over de strenge regels voor digitale diensten en AI: hoe kijken we aan tegen de Europese mededingingsregels tegen Amerikaanse inmenging? Het kabinet zet op verschillende manieren in om goed werkende markten te creëren en om misbruik van marktmacht te voorkomen. Op het terrein van mededinging zijn bijvoorbeeld al regels geïntroduceerd zoals de Europese Digitalemarktenverordening; daar hebben we het in deze Kamer ook vaker over gehad. Meer specifiek voor de cloudmarkt pakt de Dataverordening de mededingingsproblemen aan, bijvoorbeeld door het verbod op overstapdrempels en het verhogen van de interoperabiliteit en de portabiliteit. De mededingingsregels zijn er overigens om economische marktverordeningsproblematiek te adresseren, niet per se om veiligheidsvraagstukken aan te pakken.

Daarnaast is het stimuleren van Europese alternatieven van belang, zoals de IPCEI's waar we het over hadden. Die zijn dan ook echt van belang voor onze eigen autonomie. Het kabinet wil zich ook sterk maken voor een investeringsagenda in Europa op digitale technologieën. Om bedrijven aan te trekken en in Europa te houden is het algemene vestigingsbeleid van belang.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen, met uw welbevinden, bij het blokje overige onderwerpen, te beginnen bij de ...

Minister Beljaarts:

Ik zal niet volledig antwoord kunnen geven, omdat veel nog in wording is. In de aanloop naar de Raad Concurrentievermogen, waar we ongetwijfeld in de Kamer ook een debat over zullen hebben, zullen we de verdere uitwerking hebben. Maar dit is precies een onderwerp wat ook valt binnen de strategische autonomie die we ook op andere vlakken en in andere sectoren, bijvoorbeeld semicon, bespreken om te zorgen dat we niet te veel afhankelijk zijn van landen waarvan je dat misschien niet wil, ook al is de prijs interessanter. Het gaat erom dat je daar in het aanbestedingstraject ook oog voor hebt. Of het nou gaat om maatschappelijke aspecten, duurzaamheid of strategische autonomie, er komen hier heel veel zaken samen die allemaal aandacht verdienen en allemaal belangrijk zijn. Dat maakt ook dat de besluitvorming in Europa daarover altijd wat langer duurt dan ons misschien vanwege de ambitie lief is. Maar deze punten komen ook in andere commissies iedere keer weer terug als het gaat over aanbesteden. Dan moeten we oog hebben voor een maatschappelijke manier van werken. Hoe is de verduurzaming geborgd? En hoe zorgen we ook dat we het zo veel mogelijk binnen de Europese Unie doen? Bij dat alles hebben we in het achterhoofd dat daar consequenties aan vastzitten, dat dat prijsopdrijvend zou kunnen werken. Het heeft consequenties, waardoor ik er nu geen uitputtende reactie op kan geven. Ik wil wel zeggen dat we daar absoluut ambitie in hebben en dat we dat ook meenemen. Voor de volgende Raad Concurrentievermogen, als we dit gaan adresseren, kan ik daar altijd wat uitgebreider op ingaan als mevrouw Koekkoek dat op prijs stelt.

Minister Beljaarts:

Dank voor het uiten van de zorg. Ik wil die ter harte nemen, maar ik wil niet vooruitlopen op een situatie die wel of niet zou kunnen ontstaan. De administratie moet nog geïnstalleerd worden en er moet daar nog beleid komen. Het zou het kabinet niet sieren om daarop vooruit te lopen, dus dat zal ik niet doen. Ik heb natuurlijk alle begrip voor de zorg. Het is in die zin ook wel lastig omdat de Verenigde Staten een belangrijke bondgenoot zijn, niet alleen commercieel maar ook qua veiligheid. Het zou het kabinet in deze fase absoluut niet passen om een mogelijke strategie daar te diskwalificeren, dus dat wil ik niet.

De heer Buijsse vroeg me om de zorg mee te nemen. Dat zal ik absoluut doen. Hij gaf ook aan dat de Europese wetgeving niet toereikend is. We hebben de DMA en de DSA, waar onze Autoriteit mede toezicht op zal houden en die ook geëvalueerd gaan worden, waarbij we alle input gaan meenemen. Daarnaast houden we natuurlijk vanuit onze eigen verantwoordelijkheid alle oren en ogen open. Ik ben dus altijd bereid om de zorg mee te nemen.

Minister Beljaarts:

Voorzitter. Ik ga naar de vraag van het lid Vermeer over misinformatie en de zorgen over influencers. Hij vroeg welke rol de Digital Fairness Act hierin kan hebben. In principe kan de Digital Fairness Act geen rol spelen bij het tegengaan van desinformatie, omdat desinformatie niet onder de reikwijdte valt van het consumentenrecht, waar de Digital Fairness Act waarschijnlijk op gericht zal zijn. Influencers mogen overigens de consument niet misleiden bij het doen van aankopen, op grond van huidige consumentenregelgeving.

In aanvulling op de Digital Fairness Act worden in de digitale-dienstenverordening eisen gesteld aan de aanbevelingsalgoritmes. Zo moeten de allergrootste platformen elk jaar onderzoeken en laten onderzoeken of hun diensten bepaalde systeemrisico's in zich hebben, zoals bijvoorbeeld voor het lichamelijk of geestelijk welzijn van mensen of van de verspreiding van informatie die negatieve effecten kan hebben op verkiezingsprocessen. Ze moeten het ook mogelijk maken om hun dienst te gebruiken, zonder dat er algoritmes worden ingezet die de dienst personaliseren voor gebruikers. De Europese Commissie houdt toezicht op deze verplichting en maakt daar duidelijk werk van. Er zijn al verschillende onderzoeken gestart, waarin ook algoritmes een rol spelen.

Minister Beljaarts:

Als het goed is, heb ik dat ook niet gezegd. Het speelt wel degelijk een rol. In de laatste Telecomraad heb ik daar ook over gesproken, ook over de loot boxes. We hebben daar vaker over gesproken. Dit zijn wel degelijk elementen die meegenomen worden.

Minister Beljaarts:

Voorzitter. Ik nader het einde, met nog twee vragen. De ene vraag was van de voorzitter en ging over het meerjarenplan van de RDI. Wordt er gereflecteerd op de prioriteiten die de RDI zichzelf toekent? Zoals u weet is de RDI toezichthouder op de digitale infrastructuur. Zij voert deze taak uit binnen het wettelijke kader, het mandaat, bijvoorbeeld het toezicht op het gebruik van het spectrum of het veilig leggen van kabels en leidingen ter voorkoming van graafschade.

De RDI informeert mij jaarlijks over de prioriteiten die zij kiest voor toezicht en legt door middel van het meerjarenplan verantwoording af. Met de aanbieding van het Meerjarenplan RDI aan uw Kamer onderschrijf ik de prioriteiten in de verschillende toezichtsdomeinen, zoals die zijn opgesteld door de inspecteur-generaal van de RDI. De RDI heeft een zo zelfstandig mogelijke positie wat betreft die toezichthoudende taken, zowel in het stelsel van beleid als bij uitvoering en toezicht. De rijksinspectie moet bovendien de wendbaarheid hebben om ook gedurende het lopende jaar in haar toezichtsdomeinen zelf prioriteit te kunnen geven aan mogelijk dreigende misstanden, hierop te handhaven en hierover aan mij te rapporteren.

Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Vermeer en gaat ook over de rijksinspectie. Hoe gaat deze zorgen voor het weghalen van knellende wetgeving? De RDI is uitvoerder en toezichthouder, zoals eerder besproken. Dat betekent dat ze geen wet- en regelgeving kan wegnemen. Wel adviseert de organisatie bij het opstellen van wet- en regelgeving. Zij voert die uit en houdt daar onafhankelijk toezicht op. De RDI kan signaleren wanneer er knelpunten zouden zijn. Het ministerie in Den Haag is dan verantwoordelijk voor het oplossen van die eventuele knelpunten in wet- en regelgeving.

Samen met de RDI en het Antennebureau, de telecomaanbieders en de VNG werk ik aan de harmonisatie van lokaal beleid en de uitwisseling van best practices, om de uitrol van de vaste en mobiele netwerken soepel te laten verlopen, bijvoorbeeld met de leidraad voor meer uniforme lokale leges die ik in september al heb gepubliceerd.

Minister Beljaarts:

Er is in ieder geval een jaarverslag. Dat delen we ook elke keer. Mij is niet bekend of er tussendoor nog periodieke rapportages komen. Het jaarverslag is in ieder geval het verslag waarin wij onze bevindingen verder afstemmen. Er is natuurlijk ook informeel overleg met de RDI en het ministerie over de voortgang.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog even terugkomen op een vraag van de heer Six Dijkstra over het kwantumecosysteem. Kwantum is een prioritaire technologie in de Nederlandse technologiestrategie. Daarvoor zal in 2025 een actieagenda worden uitgewerkt. In deze uitwerking van de Nationale Technologiestrategie kan ook gekeken worden naar sterktes en zwaktes van het Nederlandse ecosysteem en naar de ontwikkelingen die de heer Six Dijkstra noemde. Dank voor de vraag.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng in hun termijn. Er stonden drie punten op de agenda. Het punt dat specifiek gerelateerd is aan mij, ging over de cloud. Maar ik heb nog wat meer vragen gekregen. Ik wil dus straks, na mijn inleiding, een aantal blokjes hanteren. Het eerste gaat om de antwoorden wat betreft de cloud. Dan heb ik het even kort over de NDS; die term is ook al gevallen. Dan de digitale autonomie. Dan kom ik, met uw welnemen, nog op wat overige vragen.

Cloud is een actueel onderwerp dat de nodige aandacht krijgt en verdient, gelukkig ook in deze Kamer. Voor de overheid is de cloud van groot belang. De voordelen van de cloud, maar ook de risico's ervan, moeten we scherp hebben. Zoals u weet wordt het rijksbrede cloudbeleid momenteel geëvalueerd. Hierbij komen belangrijke thema's aan de orde, zoals autonomie, de inkoopkrachten vanuit de overheid en het gebruik van nieuwe technologieën zoals AI. Maar in dit kader kijken we ook naar één overheidsbreed beleid voor het gebruik van clouddiensten, samen met onze medeoverheden.

In het kader van de evaluatie van het rijksbrede cloudbeleid is door de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer onderzocht in hoeverre en op welke wijze de rijksoverheid gebruikmaakt van de cloud. Het ADR-rapport heeft u reeds ontvangen. De rapportage van de Rekenkamer krijgt u begin volgend jaar. Op basis van dit beeld wordt ook bekeken in hoeverre de rijksoverheid afhankelijk is van bepaalde leveranciers. Laat ik vooropstellen dat een te grote afhankelijkheid van één specifieke leverancier ons ongewenst lijkt. Hiervoor scherpen wij, op basis van de evaluatie, ons huidige cloudbeleid aan. Daarbij zal autonomie een belangrijk onderdeel zijn.

We moeten ons ook afvragen of de Europese aanbieders de schaal en de breedte van dienstverlening kunnen realiseren die nodig zijn om de digitale veiligheid van Europa te waarborgen. Deze opmerking maak ik niet zomaar. Ik zie ook dat er vanuit Europa veel wordt gesproken over dit onderwerp. We hadden het net bijvoorbeeld over GAIA-X en over het ontbreken van grote successen daarbij. Kijk ook naar de manier waarop landen hiervoor de afgelopen jaren in meer of mindere mate hebben samengewerkt. We hebben nu ook het rapport-Draghi gezien. Daarin geeft hij aan hoe het staat met onze afhankelijkheid van met name Amerikaanse leveranciers. Maar kijk naar de huidige gesprekken en initiatieven vanuit Europa, bijvoorbeeld rond de Bijenkorf Cloud. Die kwam volgens mij ook nog langs in het Clingendaelrapport. Ik denk dat we echt jaren en jaren nodig zullen hebben om vanuit Europa een volwassen cloudindustrie op te tuigen die dienstig is voor de overheidsdienstverlening.

We moeten dus nog even kijken naar die Bijenkorf Cloud Megascaler. Die staat weliswaar vandaag op de agenda, maar ik heb daar geen specifieke vragen over gehoord. Want wat is dat nou? Ik zie dat meer als een broker-achtige functie. Externe system integrators kunnen dat oppakken. Die kunnen vanuit Europa zaken bij elkaar halen en die dan proberen te implementeren. Ik denk dat als je vanuit die hoek dit soort initiatieven oppakt, je misschien wat tempo kan maken. Maar dat is maar een eerste gedachte, waar ik volgend jaar zeker ook met de Kamer verder over wil praten, want dit zal niet het laatste clouddossier zijn dat we met u bespreken. In dat kader is het thema cloud ook een belangrijk aandachtspunt, een van de zeven prioriteiten, in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waar ik straks op terugkom. Dit blijft gewoon heel belangrijk. Cloud is en blijft, net zoals alle ICT, nooit af en work in progress, dus het is ook een iteratief proces om iedere keer stappen te zetten die aansluiten bij ons beleid. Dat beleid is op dit moment met name gericht op soevereiniteit en autonomie.

Dan wil ik ingaan op de specifieke vragen, met uw welnemen. In eerste instantie is dat dus het blokje cloud, met de eerste vraag van de heer Buijsse. Die heeft te maken met het artikel in de Volkskrant, dat ik heb gezien. Moeten naar aanleiding van de Kamerbrief over ICT-migraties naar het buitenland nu alle cloudmigraties stoppen? Het antwoord daarop is nee. Dit geldt, conform de Kamerbrief die we u hebben toegezonden, alleen voor de casus SSC-ICT, de casus bij Binnenlandse Zaken die gaat om de werkplekmigratie naar 365. In deze specifieke migratie worden tot na het plenaire debat hierover geen onomkeerbare stappen gezet, zoals we ook al eerder hebben toegezegd.

Dan de vraag: hoe werkt de minister op dit moment aan open standaarden voor dataportabiliteit en interoperabiliteit in overheidsaanbestedingen voor bijvoorbeeld clouddiensten? Data- en serviceportabiliteit is nu al een voorwaarde voor toeleveranciers onder het implementatiekader risicoafweging cloudgebruik. Daarnaast bevatten de dataverordeningen algemene regels rondom de portabiliteit van gegevens en interoperabiliteit van clouddiensten. Allemaal moeilijke woorden, dus ik hoop dat iedereen het nog heeft begrepen; ik wel enigszins, gelukkig. Als laatste hierover: de minister van Economische Zaken is trouwens verantwoordelijk voor de uitwerking van deze wetgeving.

Voorzitter. De heer Valize had een vraag over de evaluatie rijksbreed cloudbeleid. Hij vroeg wanneer die komt en dat soort zaken. Belangrijk is hier dat we nu wachten op het rapport van de Rekenkamer. Dat komt, denken we, medio januari. Dan gaan we direct aan de slag met een reactie daarop, dus ik denk dat u het herzieningsvoorstel voor het cloudbeleid iets later zal kunnen verwachten. Ik heb nog geen definitieve datum, maar dat gaat richting februari. Daarnaast gaan we met al deze informatie ook verder in de Nederlandse Digitaliseringstrategie.

Dan een vraag van wederom de heer Buijsse: wat is de status van de motie van het lid Rajkowski? In de evaluatie van het rijksbrede cloudbeleid wordt heroverwogen onder welke voorwaarden de doorgifte van persoonsgegevens buiten de EER wel of niet wenselijk is. Belangrijke instrumenten hierbij zijn de data transfer impact assessment en data protection impact assessment. In deze assessments zijn vragen over de beschikbaarheid en alternatieven binnen de EER opgenomen. In het herziene cloudbeleid zal het toegestane gebruik van public crowd door de rijksoverheid aangescherpt worden, met inbegrip van kaders voor digitale autonomie.

Dan ga ik door naar nog een vraag van de heer Valize over cloud, over de vervolgstappen — daar ben ik al deels op ingegaan — en een roadmap. Om te komen tot een overheidsbreed cloudbeleid wordt momenteel in Nederland de Nederlandse Digitaliseringsstrategie opgezet. Zoals aangegeven komen we daarin prioritair met onze cloudstrategie. Hierbij is het heel belangrijk dat we nu al bezig zijn om in gesprekken met medeoverheden te kijken waar we het precies over hebben.

Dan kom ik hierna eigenlijk al op het volgende onderwerp, en dat is de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. In de vijf maanden dat ik hier zit, heb ik gezien dat we rond digitalisering heel veel goede dingen doen; het gaat richting de 1.000 activiteiten als je ze optelt. Maar dat betekent ook: wat is dan het resultaat aan het eind van de dag en moeten we niet meer focussen? In de gesprekken met de medeoverheden die we hierover hebben gehad, onder andere in een benen-op-tafelsessie samen met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, hebben we gezien dat er inderdaad behoefte is aan meer regie en focus op een aantal onderwerpen.

Met uw welnemen ga ik door naar de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Voordat ik daarop inga, wil ik uw commissie nog bedanken dat ik gisteren het rapport Ons digitaal fundament in ontvangst mocht nemen. Dit is ook aan de heer Beljaarts gegeven. Ik heb nu wel de tijd gehad om het te lezen, maar ik kom nog met een formeel antwoord. Ik kan u al wel vertellen dat ik mij met name ga concentreren op de wat-vraag en de hoe-vraag. De gesprekken over de wat-vraag zijn de makkelijkste gesprekken, zeg ik altijd. Daar kom je wel snel uit. Het moet gewoon strakker worden aangestuurd, er moet regie komen en een aantal onderwerpen moeten verder geherdefinieerd worden, onder andere rond die soevereine cloud. Maar het gaat ook over wat we met AI gaan doen en hoe we dit dossier politiek en bestuurlijk gaan aansturen. Dat zijn allemaal hele belangrijke vraagstukken. Zoals aangegeven hebben we u daarbij nodig, maar ook de medeoverheden. Nogmaals, ik kom nog met een formele reactie hierop. Maar ik denk dat ik heel veel aandacht zal schenken aan het wat en hoe. Mijn laatste opmerking hierover: ik wil echt stappen zetten. Om niet flauw te zijn: ik weet dat er een aantal vragen zijn gesteld over de financiering en dat soort zaken. Omdat ik de meeste dossiers ga herbespreken met de medeoverheden, moeten we gewoon kijken waar we het eigenlijk over hebben, wat het onderwerp is en hoeveel geld erbij moet voor de toekomstige implementaties. Maar ik zal u daarover ook blijven informeren.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de motie voor BZ die nu aan mij is gesteld. Die gaat over de digitale ambassade. Daarover kan ik in ieder geval zeggen dat ik ook in Estland ben geweest, net als in Denemarken. Mijn eerste opmerking en bevinding: we doen het zo slecht nog niet in Nederland. Het kan nog veel beter. Daar gaan we nu ook aan werken via de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Maar we doen het niet slecht. In die landen zie ik ook dat men stoeit met zaken waarvan ik, voordat ik naar die landen ging, dacht: joh, dat hebben ze wel opgelost. Dat gaat bijvoorbeeld om de regie en de aansturing. Daar zijn ook gewoon gemeentes die ook nog min of meer eigen primaten hebben. Maar op het gebied van financiering bijvoorbeeld — volgens mij was dit in Denemarken — hebben ze het heel aardig geregeld. Er is één zak met geld waarvan 40% voor het Rijk is, 40% voor de gemeentes en 20% voor de provincies. Dan hoef je daar de komende jaren ook geen gezeur meer over te hebben, maar je moet weten wat het totale bedrag is dat je gaat uitgeven. Ik zeg niet dat dat het model wordt dat we hier gaan invoeren, maar het heeft mij wel geïnspireerd om naar meer financiële modellen te kijken, ook buiten deze landen.

Het onderwerp dat hier aan mij wordt voorgelegd, over Estland en de data-ambassade in Luxemburg, ligt volgens mij nu bij BZ. Ik kan u wel in alle eerlijkheid vertellen dat ik ook met de Esten gewoon — dan ik ga ik even niet in op wat er nu bij BZ ligt — een open discussie heb gehad over wanneer ze dit hebben verzonnen. Dat was ongeveer twintig jaar geleden. Toen zag de politieke constellatie in de wereld er heel anders uit dan nu, als je ziet wat er iedere dag allemaal in de krant staat, laat ik het zo formuleren. Dus ja, Luxemburg was toen een goede keuze.

Dan ga ik door naar het volgende …

Staatssecretaris Szabó:

Constellatie. Ik zei het goed, hè? Daar ben ik heel blij mee.

Staatssecretaris Szabó:

We denken altijd na over onze weerbaarheid, uitgaande van de dagelijkse situatie waarin we leven.

Staatssecretaris Szabó:

Ik kom hierop terug. We bespreken dit ook met BZ.

Staatssecretaris Szabó:

Er is een vraag gesteld door mevrouw Kathmann over de 800 miljoen die nodig is voor de digitale transformatie. Zij vroeg waar we dit bedrag op baseren. Daar heeft u in een brief van 7 november informatie over gekregen. Het gaat om de fiches die zijn opgesteld voor de kabinetsformatie. Het zijn heel veel fiches: open en transparante overheid, informatiebeleid en Archiefwet, digitale infrastructuur en nog heel veel andere onderwerpen. Ik onderschrijf in dit kader de woorden van de minister-president, die in de Eerste Kamer heeft uitgesproken dat we inderdaad moeten nadenken over investeren in digitalisering de komende jaren en dat het substantiële investeringen zullen zijn. Ik weet niet waar we precies uitkomen. Daarom wil ik 2025 als jaar nemen om even goed te kijken hoeveel we nu al investeren in digitalisering, op welke programma's we specifieke aandacht gaan richten en wat de kosten daarbij zullen zijn.

Staatssecretaris Szabó:

In alle eerlijkheid: ik ben net zo ongeduldig als u. Dat was ik twintig jaar geleden ook al toen ik op dit dossier zat in de Tweede Kamer. Toen was er heel veel onduidelijkheid. We hebben de commissie-Elias gehad. Er zijn nog steeds redelijk wat vragen, zoals: wat geven we nou uit aan digitalisering en wat verstaan we eronder? Hetzelfde geldt voor de soevereine cloud. Die definitie moeten we nog definitief maken. Maar ik heb wel de ambitie om het komend jaar datgene waar u op wacht scherp te krijgen: wat investeren we nu in digitalisering, op welke onderwerpen gaan we lopen en wat zal de investering daarvoor moeten zijn. Maar ik wil u vragen om nog even geduld te hebben. We zijn net gestart met de NDS. Dat is dus iets onder regie met medeoverheden. Dat is geen klein bier. Ik zou het heel mooi vinden als we in de tweede helft van 2025 de eerste resultaten op tafel kunnen leggen op basis waarvan we besluiten kunnen nemen.

Staatssecretaris Szabó:

De Digitaliseringsstrategie krijgt u in de eerste helft van 2025. Daar heb ik nog geen definitieve financiële paragraaf in staan. Die komt in de tweede helft. Ik denk dat ik daar wat meer tijd voor nodig heb op basis van de prioriteiten die we nu verdiepen, beter definiëren. Als je weet wat de prioriteiten zijn waar je op gaat lopen, dan kun je kijken naar de financiën. Maar een van de punten van de Digitaliseringstrategie is dat ik ook kijk — ik heb daarnet al het voorbeeld van Denemarken gegeven — naar modellen voor hoe we dit gaan inrichten in de komende jaren.

Staatssecretaris Szabó:

Dat is iets voor de langere termijn, dus ook voor de jaren daarna.

Staatssecretaris Szabó:

Ik schuif niks op de lange baan, want we hebben niet zo veel tijd. Buiten het feit dat ik hier vier jaar zit, wat niet zo belangrijk is, verandert de wereld ook snel. Daarom heb ik ook de Nederlandse Digitaliseringsstrategie op tafel gelegd. De eerste activiteiten wil ik uitgevoerd zien in 2026. U moet alleen nog even wachten op de financiële paragraaf.

Staatssecretaris Szabó:

Mevrouw Koekkoek stelde een vraag over het Rathenau Instituut. Ik heb het ongevraagde advies — laat ik het even zo formuleren, want ik heb er niet om gevraagd — gezien. Er stonden heel veel dingen in waarvan ik dacht: ja, daar moeten we inderdaad iets mee doen. Dat wordt dus serieus genomen.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann over de samenwerking met Duitsland en Frankrijk op het gebied van openDesk. Welke bijdrage gaat Nederland daaraan leveren en op welke termijn? Wat is het gezamenlijke doel? Komt daarover nog een Kamerbrief? Het gezamenlijke doel van Nederland, Duitsland en Frankrijk is om met een koplopergroep de Europese samenwerking te bevorderen op het gebied van autonomie, de cloud en de werkomgeving van ambtenaren. Er is door de CIO Rijk vorige week een intentieverklaring getekend hiervoor. Deze ambities sluiten aan op een aantal doelstellingen van de aangekondigde Nederlandse Digitaliseringsstrategie, met name als het gaat om de digitale autonomie. Door op Europees niveau de krachten te bundelen, kan Nederland zijn positie ten opzichte van bijvoorbeeld grote Amerikaanse IT-providers versterken. Binnen BZK doen we op dit moment een kleinschalige technische beproeving van de kantoorautomatisering van Frankrijk en Duitsland. We kijken onder andere naar openDesk. Hierbij werken we actief samen en delen we onze bevindingen. Dat doen we ook samen met andere Nederlandse overheden. Dit proces loopt tot halverwege 2025. Ik kan daarna hierover rapporteren.

Staatssecretaris Szabó:

Ingepakt en wel! Ik moet alleen even kijken wanneer. Die krijgt u nog voor Pasen, wilde ik zeggen! Maar die krijgt u gewoon na kerst.

Voorzitter. Dan nog een blokje overige. Daarin heb ik één vraag, maar wel een hele belangrijke. Wanneer moet het federatief datastelsel er komen en wat is de rol van BZK daarin? Krijgen we daar ook een brief over? Ik ben op 11 december van dit jaar naar een bijeenkomst in Utrecht geweest. Tijdens die bijeenkomst hebben de eerste departementen, uitvoeringsorganisaties en medeoverheden een intentieverklaring getekend om aan te geven dat ze meedoen aan het federatieve datastelsel. Daarmee hebben ze beloofd om de nieuwe standaarden die hiervoor nodig zijn, mee te ontwikkelen en toe te passen. Ik zal u in een verzamelbrief informeren over wat de voortgang is op dit dossier. Maar nog niet alle afspraken en standaarden zijn af. Ook Europa is op dit vlak nog in ontwikkeling. Het federatieve datastelsel is er dus niet morgen. Ik wil dit zorgvuldig doen en de standaarden toepassen die in de praktijk werken. In de komende Kamerbrief hoop ik meer te kunnen zeggen over de investeringen of de kosten. Wat ik wel belangrijk vond — daar was ik natuurlijk heel blij mee — is dat de medeoverheden en andere organisaties die hadden getekend, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie ondersteunen. Dit past er precies in. Zo hoop ik de samenwerking met de medeoverheden de komende jaren voort te zetten.

Voorzitter. Dit waren de antwoorden op de vragen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording en voor dit prettige, constructieve debat. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het waardeer dat het kabinet heeft toegezegd zich in te spannen voor de komst van een AI-faciliteit in Nederland, de financieringsopties hiervoor in kaart te brengen, samen met EZ, BZK, OCW en Defensie, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van volgend jaar te informeren. Ik hoop oprecht dat we hiervoor de handen op elkaar krijgen en dat we een goede, degelijke financiering kunnen vinden om op zo'n manier bij te dragen aan de digitaal autonome positie van Nederland, de brede welvaart in de regio — dat is in dit geval Groningen — en de innovatie van AI op Nederlands grondgebied.

Ik heb geen verdere vragen. Ik zie uit naar de rapportage over kwantumtechnologie in relatie tot de Nationale Technologiestrategie. Ik heb verder ook geen moties, dus ik zal geen tweeminutendebat aanvragen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook namens mij natuurlijk dank voor de beantwoording, ook zeker aan de ondersteuning. Ik ben voorzichtig positief, maar ook wel kritisch over hoe hard we nu gaan lopen op dit dossier. Ik zie bij beide bewindspersonen ambitie. Volgens mij wordt die breed gedeeld in de Kamer en in die zin hebben de bewindslieden geluk — of de Kamer heeft geluk; zo kun je er ook naar kijken — want we hebben hier ook weleens een Kamer die lijnrecht tegenover de bewindspersonen staat. Maar ik maak me wel een beetje zorgen als ik zie dat we nog niet echt gekozen hebben waar we voor gaan rennen. Ik hoor dat pas in de tweede helft van volgend jaar duidelijk is hoe het met het geld zit. Blijft dit dan niet te lang stilstaan? Die vraag geef ik even mee als positief-kritische noot, want dat lijkt mij heel erg zonde, juist als de neuzen zo erg dezelfde kant op staan.

Voorzitter. Dan heel concreet: ik hoor inderdaad nog graag waar de motie is beland, dus wie de kartrekker is.

Dank voor de toezegging over een brief over een aanbestedingskader richting de Raad Concurrentievermogen. Kunnen daarin de zorgen van collega Buijsse worden meegenomen? Want ook ik zie dat punt. We kijken heel vaak naar afhankelijkheid van China en producten daarin, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we nu op een andere manier naar defensie gaan kijken. Kan dat worden meegenomen in die brief?

Tot slot, voorzitter. Het is uiteraard een ongevraagd advies, dus ik verwacht niet op voorhand een kabinetsreactie op de Rathenau-aanbevelingen, maar misschien kan de staatssecretaris wel aangeven welke goede dingen hij daarin ziet en waar hij voor gaat rennen. Dat kan eventueel ook in een schriftelijke kabinetsreactie op dat rapport.

Dank, voorzitter.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank aan beide bewindslieden en hun ondersteuning voor de beantwoording van onze vragen. Die was zeer naar tevredenheid wat mij betreft.

Als ik straks naar huis ga, neem ik wel een verzuchting mee. Zoals mevrouw Koekkoek terecht aangaf, hebben we het traditioneel over vijandige landen zijnde Iran, Rusland of China. Ik denk dat ik in dit debat voor het eerst een moment heb gehad waarop ik dacht: maar de Verenigde Staten kunnen ook zomaar een land worden waarin technologieën en techbedrijven op de lange termijn — ik heb het heus niet over de korte termijn — echt weleens een probleem kunnen worden voor onze vitale infrastructuur. We hebben daar goed over gesproken in dit debat en daar ben ik zeer blij mee. Ik weet ook wel — dat erken ik — dat het kabinet daarover op dit moment geen standpunt gaat innemen en dat is ook niet wat ik heb beoogd met deze vragen, maar ik neem wel de boodschap mee terug naar de fractie waarvan ik onderdeel ben om toch eens wat nadrukkelijker na te denken over ons standpunt over de Verenigde Staten. Want ze zijn een bondgenoot en ze hebben ons veel gebracht op het gebied van vrede en veiligheid, maar ik ben wel wat nieuwsgierig naar wat de tijd ons gaat brengen. Ik maak me er zorgen over dat het ook zomaar de verkeerde kant op kan gaan.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ja, in ieder geval om de staatssecretaris en de minister en de ondersteuning te bedanken voor de antwoorden die we hier gekregen hebben. Ik wil ook even ondersteunen wat de heer Buijsse net zei: het gaat niet zozeer om landen, maar het gaat er vooral om dat wij als Europa ook moeten kijken naar strategische onafhankelijkheid. Dat geldt niet alleen voor voedsel, wapens of economie in het algemeen, maar ook zeker voor digitale infrastructuur. Daarover hebben wij altijd gezegd: het maakt niet uit of je nou door de hond of de kat gebeten wordt; je moet daar niet naïef in zijn. Je moet aan geen enkel land alles volledig overdragen wat je eigenlijk zelf zou moeten doen. Daar wilde ik het graag bij laten.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wat was nou de uitspraak van Trump op X? Als we de Europese regels gaan handhaven op platform X, dan stapt Amerika uit de NAVO? Zo serieus is het; in dat vaarwater zitten we al, toch? Met dat in het achterhoofd wil ik me heel graag aansluiten bij de vragen die mevrouw Koekkoek nog heeft gesteld in de tweede termijn. Die lijken me zeer relevant.

Verder wil ik me ook aansluiten bij haar zorgen. Ik wil iedereen bedanken voor het debat en de beantwoording, maar mijn geduld … Ik weet dat ik misschien nog wel meer geduld heb dan de staatssecretaris, maar toch. De bewindspersonen zitten in het kabinet en ik niet. Dus mijn geduld raakt wel een beetje op. Wanneer weten we nou waar we aan toe zijn en wat van de ambities kan worden waargemaakt en wat niet? Ik wil heel graag de uitgestoken hand van de minister aannemen en daarom wel een tweeminutendebat aanvragen, want die zei eigenlijk letterlijk: als u als cheerleader langs de kant staat, zijn we daarmee geholpen. GroenLinks-Partij van de Arbeid is al een aantal jaren cheerleader van AI-faciliteiten, directe kabelverbindingen met de Cariben en noem het maar op. Daar wil ik dus graag wel wat moties over indienen, hoor, om nog wat meer de cheerleader uit te hangen en wat meer druk te zetten op het kabinet aangaande de AI-faciliteit en de zeekabels.

De heer Valize (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank aan de zijde van het kabinet voor de goede beantwoording van de vragen. Ik had alleen nog heel even een vraag met betrekking tot die IPCEI CIS en GAIA-X. De minister gaf aan dat GAIA-X een privaat dingetje is, maar het zijn bij mijn weten toch Europese samenwerkingsverbanden. Het Clingendaelrapport had in maart 2024 aangestipt dat dit wat achterblijft. Ik had gevraagd hoe de minister aankijkt tegen het achterblijven of zelfs uitblijven van resultaten. U heeft wel aangegeven dat GAIA-X inmiddels een eerste tastbaar resultaat heeft laten zien, maar kan de minister hier nog wat meer duiding aan geven, of gaat de minister komen met een brief richting de Kamer om ons te informeren over de stand van zaken met betrekking tot IPCEI CIS en GAIA-X?

Hartelijk dank, dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor het excellente voorzitterschap, heer Six Dijkstra. Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde om te zien hoeveel tijd de kant van het kabinet nog nodig heeft. Of kunnen we meteen over naar de beantwoording? Ze gaan meteen over tot de beantwoording. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de woorden van dank en nogmaals voor de interesse voor dit belangrijke onderwerp. Er waren niet veel vragen, dus ik ga maar gelijk naar de vraag van mevrouw Koekkoek om de Verenigde Staten mee te nemen. Nu is het over het algemeen wel zo dat als we het hebben over veiligheid en beperkingen, dat landenneutraal gebeurt. Maar de zorg zal ik absoluut overnemen. Dat wil ik doen.

De heer Buijsse heeft het gehad over — het was niet specifiek een vraag — de technologie, de lange termijn en het gevaar. Dat nemen we ook mee.

Dan mevrouw Kathmann. Dank voor de steun. Zonder tweeminutendebat ervaar ik ook de steun, maar dank voor die support. Het voelt toch alsof we dat samen doen op deze manier.

De heer Valize. Als lidstaten zitten we in de governing board. Dat is wat anders dan de commerciële partijen die daadwerkelijk in de operatie zitten. Als het voorziet in de vraag, wil ik daar absoluut schriftelijk met wat meer details op terugkomen; met plezier.

Dank u wel.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Eén puntje, met uw welnemen, met betrekking tot de opmerking over het Rathenau Instituut en de aanbevelingen. Ik heb ze inderdaad gelezen. Volgens mij komen ze ook nog met een vervolgrapport hierover. Ik krijg al heel veel rapporten van andere organisaties en die lees ik ook met heel veel aandacht. We halen daar gewoon de beste punten uit die ons beleid een duwtje in de goede richting kunnen geven.

Staatssecretaris Szabó:

Op het laatste punt kom ik terug, heb ik al aangegeven. Dat is niet vandaag, maar morgen. Volgens mij is die motie ingediend bij BZ. Die is nog niet overgedragen aan mij. Dat is de stand van zaken. Maar als u dat wilt, wil ik wel met BZ om tafel gaan zitten om die motie samen nog een keer te lezen.

Staatssecretaris Szabó:

Die assistentie heb ik daarnet in andere bewoordingen geprobeerd over te dragen. We komen zo snel mogelijk terug bij u.

Dan wat betreft Rathenau: nogmaals, het is geen formeel beleidsdocument dat we aan ze hebben gevraagd. Ik zie hier heel veel dingen in die ik heel belangrijk vind. Ik ga ze niet allemaal afpellen nu, maar neem "houd je eigen capaciteit rond ICT op peil". Dat is een van de zaken die te maken heeft met I-vakmanschap. Daar ben ik ook al mee bezig. Bij mij gaat het niet alleen om I-vakmanschap, maar het gaat mij er ook om dat organisaties veranderen van harkjes in datagedreven organisaties, dat je je beleidsprocessen daaromheen moet herinrichten en dan moet kijken wat je de komende jaren nodig hebt. We zitten al heel diep in dit soort onderwerpen. Ik neem dit ook allemaal mee, maar om nou een appreciatie te geven op alle documenten die ik binnenkrijg … Ik hoop dat u mij vertrouwt dat ik de beste punten eruit haal die aansluiten op de Nederlandse digitaliseringsstrategie en dat ik daar heel serieus mee aan de slag ga.

Staatssecretaris Szabó:

Waarbij het nu gaat om het rijkscloudbeleid.