Zzp

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben vandaag het commissiedebat Zzp met een mooi aantal deelnemers vanuit de Kamer, een goede gevulde publieke tribune en twee bewindspersonen. Ik stel voor dat we snel beginnen. Vanuit de bewindspersonen hebben we zowel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum, als de staatssecretaris Fiscaliteit, van Financiën, de heer Van Oostenbruggen. Aan de kant van de Kamer hebben we de heer Aartsen van de VVD, de heer Flach van de SGP, de heer Ergin van DENK, de heer Vijlbrief van D66, mevrouw Saris van NSC, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Mevrouw Rikkers sluit zo meteen nog aan, dus die zien we dan ook wel verschijnen. Ik ben uw voorzitter. Ik ben Inge van Dijk van het CDA. Ik zal aan het einde ook nog mijn inbreng verzorgen. We hebben vijf minuten spreektijd. Ik wil afspreken vier interrupties op elkaar aan te houden, zodat we iets meer ruimte hebben voor interrupties op de bewindspersonen. We hebben best wat sprekers, dus ik ga toch proberen om redelijk strak voor te zitten. Ook welkom aan de heer Boon, van de PVV.

De heer Aartsen, aan u het woord.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. De afgelopen maanden heb ik veel avondjes en sessies met zzp'ers gehouden door heel het land. Meestal zijn politieke avonden niet heel erg ruim bezet, maar dit waren toch vollebakavonden, waar tientallen, soms zelfs honderden bezorgde zzp'ers op afkwamen. Al die avonden hadden eigenlijk één gemene deler, namelijk dat de eerste spreker, degene die als eerst het woord nam, vaak iemand was die halverwege zijn of haar verhaal volschoot, met tranen en een trillende stem. Zelden hielden de vragenstellers het droog. Het waren toch ook wel tranen van wanhoop.

Ze hadden vaak maar een hele simpele vraag aan mij, of eigenlijk twee simpele vragen: Wat doe ik fout? Waarom wordt dit mij aangedaan? Wat doe ik fout? Ik werk al meer dan tien jaar als zelfstandige. Ik werd hard als evenementenkok, als interimmer, als specialist in de ggz. Ik werk voor meerdere opdrachtgevers. Ik heb alles netjes geregeld. Ik heb een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik spaar iedere maand netjes voor mijn pensioen. Ik onderhoud mijn gezin. Ik betaal mijn huis netjes af. Wat doe ik fout? Waarom moet ik ineens via een uitzendbureau gaan werken terwijl ik dat niet wil en terwijl mijn opdrachtgever dat ook niet wil? Ik heb nooit iets of iemand kwaad gedaan. Mijn opdrachtgevers willen graag dat ik gewoon blijf doen wat ik nu doe: als zzp'er een opdracht. Dus nogmaals, wat doe ik fout?

Ik heb aan al die mensen beloofd om deze vraag door te geleiden aan de beide bewindspersonen. Zouden zij misschien wél het antwoord kunnen geven op deze vraag?

Op de andere vraag van die mensen — waarom gebeurt dit nu? — kon ik gelukkig wél antwoord geven. De Nederlandse wet is al jarenlang onduidelijk en we hebben geen wettelijk kader voor zzp'ers. Dat is ook de reden waarom we al meer dan tien jaar discussie en onrust hebben over dit politieke dossier, waarom de Hoge Raad de Deliveroo-uitspraak heeft moeten doen, waarom er prejudiciële vragen zijn gesteld aan de Hoge Raad, waarom de ILO al in 2006 tegen Nederland heeft gezegd: "wetgever neem uw verantwoordelijkheid; maak een wettelijk kader voor de kwalificatie", en waarom we een webmodule hebben waarbij blijkt dat een derde van de invullers zegt dat het onduidelijk is.

Het gevolg is dat opdrachtgevers door die onduidelijkheid denken: "Ik weet het niet meer. Ik word risicoavers. Ik weet het niet zeker. Laat ik maar het zekere voor het onzekere nemen. Laat ik maar helemaal geen zzp'ers meer inlenen." En dat terwijl dat wel gewoon zou kunnen, terwijl dat wel mag. Hierdoor raken heel veel zzp'ers onnodig opdrachten kwijt. Ook hier heb ik weer de simpele vraag aan de minister: herkent hij dit? Ziet hij dit ook?

Ik weet dat hij betrokken is en ook veel mensen en veel zzp'ers heeft gesproken. Als ik dan de brief van 27 maart lees, valt mij toch wel op dat ik daarin weinig teruglees over deze gevoelens. Dan wordt er gesproken over organisaties die belangrijke stappen zetten, die serieus en voortvarend aan de slag zijn. Er is slechts één zin over de zorgen over de situatie of over zzp'ers die de overgang ingewikkeld zouden vinden. Ik kan me toch niet voorstellen dat de minister de verhalen van duizenden mensen, die mij soms berichten sturen via de mail, via LinkedIn, aan de telefoon of op dit soort avondjes, niet ziet. Ik ken de minister als iemand daar ook betrokken bij is. Mijn vraag is of we niet een stap extra moeten zetten voor deze mensen die door risicoaversie bij opdrachtgevers nu opdrachten verliezen.

In de cijfers is het namelijk ook terug te zien. In het Ipsos-onderzoek van het kabinet zelf staat dat de belangrijkste behoefte meer duidelijkheid is; een substantieel deel van de zzp'ers is onzeker door de onduidelijke situatie. Een enquête van de AWVN: meer dan de helft van de bedrijven huurt helemaal geen zzp'ers meer in — meer dan de helft! — en 53% geeft aan dat het overheidsbeleid niet duidelijk is. Een enquête van de VZN: 73% ziet dat opdrachtgevers terughoudender zijn in het aanbieden van opdrachten, terwijl dat wel prima kan. Mijn vraag is dan ook waarom het kabinet niet meer doet om deze onzekerheid tegen te gaan. Ik verwacht dat het kabinet een stap extra zet. Kunnen we een campagne starten waarin we tegen zzp'ers zeggen "maakt u geen zorgen; als u zich, opdrachtgevers, netjes aan de regels houdt, kunt u met zzp'ers werken"? Ik zou bijna zeggen: laten we de domeinnaam "zzpkanwel.nl" alvast maar claimen.

Ik zag gisteren een nieuw filmpje van het ministerie van Sociale Zaken waarin het een voorbeeld gaf van een werkgever. Dat voorbeeld was: we zijn helemaal gestopt met zzp'ers; we doen het niet meer. Is dat nou het juiste voorbeeld? Volgens mij moeten we mensen geruststellen door duidelijk te maken dat ze met zzp'ers kunnen werken. Nogmaals het verzoek om dat te doen.

Tot slot, voorzitter. Deze onzekerheid is niet van vandaag op morgen weg. Het is belangrijk dat die campagne er komt. Het is belangrijk dat de rust op korte termijn terugkeert, maar we moeten dit politieke probleem wel oplossen. We moeten deze politieke impasse, die al bijna vijftien jaar duurt, doorbreken. Daarom hebben wij de afgelopen maanden samen met collega's van D66, het CDA en de SGP hard gewerkt om deze politieke impasse te doorbreken en om dit langlopende dossier politiek te pacificeren. We komen daarvoor met een in onze ogen gebalanceerd wetsvoorstel, want het geeft duidelijkheid. Het biedt ruimte, erkenning en de vrijheid aan zzp'ers die het zelf goed weten te organiseren. We willen aan de ene kant die duidelijkheid bieden in een wettelijk kader en aan de andere kant inzetten op een gelijker speelveld en betere sociale bescherming. En die twee gaan hand in hand.

Vandaag is wat ons betreft een startschot om gesprekken te gaan voeren met zzp-organisaties, vakbonden, werkgeversorganisaties, uitvoeringsorganisaties en de Belastingdienst. Maar het is ook het startschot voor een gesprek met het kabinet en andere politieke partijen. Wij steken graag onze hand uit om samen aan het werk te gaan, met iedereen die samen met ons dit probleem wil oplossen.

De heer Aartsen (VVD):

Absoluut, voorzitter, absoluut. Dat is ook de reden waarom ik me de afgelopen vier maanden het snot voor de ogen heb gewerkt om na vijftien jaar politieke discussie, impasse en gedoe met een voorstel te komen. De eerste voorzichtige reacties vandaag van heel veel zzp'ers waren positief. Een gevoel van erkenning: eindelijk word ik gezien, eindelijk gaat de wetgever zorgen dat die zzp überhaupt in de wet komt. Dat bestaat op dit moment nog helemaal niet. Eindelijk komt er een toets waarin gekeken wordt naar wie ik ben: een zzp'er, een zelfstandige.

Dat is wat we nu voor die mensen gaan doen. Ik vind dat dat het minste is wat wij konden doen. Ik hoop nu samen met anderen te kunnen gaan optrekken, niet om een politiek paradepaartje te rijden of om een vluggertje te plegen, maar om echt te zorgen dat we dit probleem oplossen. Ik denk dat dat het minste is wat we kunnen doen.

De heer Aartsen (VVD):

Omdat ik niet de overtuiging heb dat je het met één simpele motie, waarin je slechts één minideeltje van het probleem oplost, verder kan brengen. Er is een reden waarom wij een wetsvoorstel van 52 pagina's hebben gemaakt. Daarin staat namelijk niet alleen dat we zzp'ers de ruimte en de vrijheid geven om te kunnen ondernemen, maar daar staat ook in hoe je dit probleem daadwerkelijk kunt tackelen.

Wij zijn hiertoe gekomen, omdat mijn analyse is dat we de afgelopen twintig jaar in een politieke loopgravenoorlog hebben gezeten, waarin de ene kant van het politieke spectrum niet bereid was om het arbeidsrecht aan te passen en niet bereid was om zzp'ers ruimte te bieden. En de andere kant van het politieke spectrum, waar u mij toe mag rekenen, heeft halsstarrig vastgehouden aan: we moeten vooral niet te veel verantwoordelijkheden opleggen en voorwaarden stellen aan zelfstandigen. Ik denk dat de tijd voorbij is dat we in de loopgraven kunnen blijven zitten en dat we elkaar nu moeten weten te vinden om tot een oplossing te komen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou de heer Van Houweligen willen vragen om het stuk dat wij vandaag hebben gepubliceerd eens goed te lezen. Daar staan heel veel verstandige zaken in, vind ik zelf, maar dat moet nog blijken, over onder andere dit specifieke punt. Wij vinden het erbij horen dat er een arbeidsongeschiktheidsvoorziening moet worden getroffen.

Zelfstandigen hebben in dat voorstel wel de keuzevrijheid om dat zelf in te vullen. Dat is een heel belangrijk element in onze wet. Aan de ene kant is er wederkerigheid: als je van een trap valt, hoef je niet je hand op te houden bij de collectieve voorzieningen, omdat je zelf iets hebt geregeld. Ik vind dat een eerlijke en gerechtvaardigde voorwaarde die je mag stellen. Tegelijkertijd gaan we niet tot drie cijfers achter de komma regelen hoe dat dan zou moeten. Vandaar ook dat wij in ons wetsvoorstel hebben gezegd: laat die keuzevrijheid hand in hand gaan met die voorziening.

De heer Aartsen (VVD):

Iedereen die dit verhaal terug zal horen, zal er volgens mij achter komen dat er een partij is die hier vooral een politiek vluggertje probeert te maken. Even snel iets voorlezen en dan hup snel weer aan de witte wijn! Maar er zijn ook partijen die oprecht een poging doen om dit probleem op te lossen. Ik laat het dan maar aan de kijker thuis om te beslissen wie wie is. Ik heb overigens niks tegen witte wijn!

De heer Aartsen (VVD):

In het hoofdlijnenakkoord staat dat er beleid komt waarin echte zelfstandigen zekerheid krijgen. Dat is wat we volgens mij met dit voorstel kunnen bereiken.

De heer Aartsen (VVD):

Uit het feit dat ik vind dat die Vbar-wet geen oplossing biedt voor de doelstellingen die daar staan. Dat is wat we voor elkaar moeten krijgen. Volgens mij moeten we proberen om meer zekerheid te bieden aan zelfstandigen. Ik heb ook allerlei ideeën over hoe je vaste contracten aantrekkelijker kan maken. Maar dat is volgens mij wat we moeten doen.

In het hoofdlijnenakkoord staat dat het het kabinet vrijstaat om de Vbar door te zetten. Het staat het kabinet vrij om dat te doen, maar dat betekent niet dat het ons in een extraparlementair kabinet, een extraparlementaire samenwerking, niet vrijstaat om betere ideeën neer te leggen. Het kabinet weet heel goed hoe kritisch ik ben op de Vbar en dat ik vooral vind dat het doel moet worden gehaald. Het doel moet volgens mij zijn: het bereiken van meer vrijheid, ruimte en duidelijkheid voor zelfstandigen, en sociale bescherming en een gelijk speelveld aan de andere kant. Ik zie uit naar een inhoudelijk gesprek, ook met de NSC-fractie, over hoe we dat kunnen bereiken.

De heer Aartsen (VVD):

Drie dingen. Eén. In het hoofdlijnenakkoord staat dat het kabinet de Vbar mag doorzetten, maar dat betekent niet dat coalitiepartijen gedwongen zijn om blind voor de Vbar te stemmen. Twee. Het Herstel- en Veerkrachtplan is inderdaad een vrij ambitieus plan. We weten dat er op dit moment vertraging is bij de Vbar en de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Baz. Ik zou het daarom ambitieus vinden om te denken dat de Vbar überhaupt 1 januari haalt. Ik kan u toezeggen dat wij verschrikkelijk hard werken om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel na de zomer in de Tweede Kamer ligt. Ik zie uw opmerking dan ook vooral als een aanmoediging om nog harder te gaan werken, en dat gaan we dan ook maar doen.

We hebben verder heel bewust in het wetsvoorstel gezet hoe dit voorstel zich verhoudt tot de landenspecifieke aanbevelingen uit 2018 en 2019. Dat zijn de landenspecifieke aanbevelingen waarop het HVP is gebaseerd. Je ziet verder dat de helft van Europa inmiddels een wijzigingsverzoek heeft ingediend. Nou, wanneer mag je een wijzigingsverzoek in Europa indienen? Dat mag je op het moment dat je kan aantonen dat je met een bredere grondslag dan wel met een betere grondslag de landenspecifieke aanbevelingen uit 2018 en 2019 kunt aanpassen. Half Europa heeft dat al gedaan, geloof ik, en wij gaan het trouwens zelf ook doen. Dus dat kan prima. Dat is ook de reden waarom we dat stuk hebben geschreven. Die landenspecifieke aanbevelingen zijn een heel mooi kapstokje om met ons verhaal naar Europa te gaan. Kijk eens, we hebben een beter voorstel! En het lijkt me dat de Europese Commissie daar geen nee tegen kan zeggen.

Voorzitter, als ik nog één punt mag maken. Het zijn natuurlijk terechte vragen en het is goed dat mevrouw Saris die stelt. Tegelijkertijd leggen wij hier wel een voorstel van 50 pagina's neer, een voorstel met veel inhoud. We hebben heel bewust gezegd dat het een preconsultatie is. We gaan graag het gesprek aan. Dat doen we ook prima bij hoofdlijnenakkoorden en HVP's. Ik zie uit naar een inhoudelijk gesprek met andere politieke partijen. Het is echt een handreiking en in mijn ogen moeten we het dan ook niet beschouwen als een politiek speeltje. Laten we kijken hoe we inhoudelijk stappen kunnen zetten en of we straks elkaar de hand kunnen schudden. Dat is echt iets waar ik naar uitkijk. Dat geldt voor de fracties, voor het kabinet en voor het brede maatschappelijk middenveld.

De heer Aartsen (VVD):

Dank. Ik had gehoopt op positieve reacties en mijn stoutste dromen worden nu … Nee hoor, in het verleden hebben DENK en de VVD al wel vaker goed op ondernemerschap kunnen samenwerken. Dat kon in de coronatijd ook met uw collega Azarkan. Absoluut.

De Vbar. De minister heeft volgens mij een eerste stap in de goede richting gezet met het aanpassingsvoorstel. Toch heb ik daar kritisch op gereageerd, omdat ik denk dat het niet voldoende is om dit probleem voor eens en altijd bij de kop te pakken. Dat is de reden dat wij zelf een wetsvoorstel hebben gemaakt, dat veel meer kijkt naar de individuele zelfstandige en vanuit dat aanvliegpunt naar het probleem kijkt. Daar passen ook andere criteria bij. We hebben ook gezegd dat het wettelijk kader dat wij introduceren in onze ogen een alternatief is voor het vba-deel in de Vbar. Het rechtsvermoedendeel zouden we zeker kunnen omarmen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Een civielrechtelijk rechtsvermoeden op €33 staat nu niet in onze wet, maar dat is zeker iets wat we omarmen en aanmoedigen. Zo verhoudt dat zich denk ik tot de Vbar.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel er juist voor zorgt dat we geen korting gaan krijgen op het HVP; daarom hebben we bewust heel veel geïnvesteerd in het hoofdstuk HVP en de landspecifieke aanbevelingen. Daar zijn een aantal redenen voor. Dit wetsvoorstel heeft een bredere grondslag wat betreft de doelstellingen van de landspecifieke aanbevelingen 2018-2019. Er zaten twee onderdelen in: sociale bescherming en het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Dat was het belangrijkste kernpunt van de Europese Commissie. In die twee onderdelen voorziet ons wetsvoorstel volledig.

Er speelt nog een ander ding mee. Dit wetsvoorstel heeft ook keuzevrijheid ten aanzien van een voorziening voor arbeidsongeschiktheid. We zien dat er op de Baz een hoop vertraging zit vanwege uitvoeringskwesties, terwijl dit wetsvoorstel misschien eerder in werking zou kunnen gaan. De Baz staat in 2029 of 2030 gepland, geloof ik. Deze voorziening zou zelfs eerder in werking kunnen treden, waardoor je mogelijk daar een korting zou kunnen voorkomen. Dat heb ik niet zo opgeschreven, omdat dat wel heel optimistisch was voor een eerste aanzet. Wij hebben er heel bewust voor gekozen om een wetsvoorstel te schrijven waarin al die onderdelen uit het HVP en de landspecifieke aanbevelingen staan uitgeschreven, waardoor wij er heilig in geloven dat het aansluit bij de doelstellingen van het HVP en de Europese Commissie.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik met de laatste vraag beginnen: absoluut; daar heeft u gelijk in. Ik zie ook geen verschil van inzicht daarin. Dat is ook de reden waarom wij dat rechtsvermoedendeel van €33 omarmen en zeggen dat je voorzieningen moet hebben voor arbeidsongeschiktheid en pensionering. Dan wordt die €15,50 best ingewikkeld, als je dat goed en netjes wil doen. Maakt u zich daar dus absoluut geen zorgen over. Ik vind het overigens ook mijn taak als volksvertegenwoordiger om de verhalen van mensen die echt zelfstandig zijn en in de knel komen in de bescheiden vijf minuten die ik hier mag hebben uit te lichten. Dat is mijn keuze als volksvertegenwoordiger.

Ik herhaal het antwoord dat ik gaf op de vraag van mevrouw Saris. Het hoofdlijnenakkoord heeft een aantal doelstellingen. Daar past dit voorstel volledig bij. Ik nodig alle partijen uit om met ons mee te doen. Het maakt mij weinig uit of het oppositie of coalitie is, zolang we dat doel maar kunnen bereiken. Dat is volgens mij het belangrijkste dat er is. De opdracht aan het kabinet was: zet het voort. Extraparlementair betekent ook dat de fracties vrij zijn om zelf met voorstellen te komen. Dat doen heel veel partijen. Dat deed uw partij gisteren ook met NSC en dat doen wij nu ook. Nogmaals, de hand is uitgereikt aan alle andere partijen om aan te haken en mee te doen.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want dit wetsvoorstel is volledig in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Daar is geen woord Spaans bij. Dat is een situatie die zich niet kan voordoen en zich niet gaat voordoen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De stap naar ondernemerschap zet je vanuit een behoefte aan autonomie, onafhankelijkheid en vrijheid. Als oud-ondernemer herken ik die behoefte heel goed. Maar zzp'ers hebben nu vooral het gevoel vogelvrij te zijn.

Sinds 1 januari handhaaft de Belastingdienst weer op schijnzelfstandigheid. Dat schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt, staat ook voor de SGP als een paal boven water. Maar nog altijd ontbreekt een heldere definitie van wie echt zelfstandige is en wie niet. Daardoor is er nog steeds één groot grijs gebied. Dat is ook het grootste bezwaar geweest van de SGP bij de handhaving vanaf 1 januari: eenduidige wetgeving ontbreekt en dus blijft de onduidelijkheid en onrust. Hoe beoordeelt het kabinet de problemen in verschillende sectoren als gevolg van het feit dat de Belastingdienst is gaan handhaven?

Opdrachtgevers zijn beducht geworden om zelfstandigen in de arm te nemen. Laatst zag ik zelfs in een personeelsadvertentie staan dat ze om die reden overstapten op vast personeel. Zzp'ers merken dat maar al te goed, want de opdrachten nemen flink af. Bijna 40% loopt vanwege de naderende handhaving al opdrachten mis. De staatssecretaris zei deze week nog dat ondernemers nog steeds ruim baan krijgen, maar dat ervaren veel zelfstandigen toch echt anders.

Om die onduidelijkheid te doorbreken is dus het initiatiefwetsvoorstel, waar het net ruim over is gegaan, tot stand gekomen, in een samenwerking tussen de VVD, D66, CDA en SGP. Er is een groot gapend wettelijk gat als het gaat om de positie van zelfstandigen, en dat moet worden opgelost. Wat ons betreft maken we daar vaart mee, want zzp'ers en hun opdrachtgevers snakken naar heldere kaders, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Erkent de minister dat een helder wettelijk kader noodzakelijk is, en verwelkomt en omarmt hij daarom dit initiatief vanuit de Kamer?

Voorzitter. Het is goed dat naar aanleiding van de motie van SGP en VVD over coulante handhaving is besloten dit jaar nog geen boetes op te leggen. Tegelijkertijd bereiken ons geluiden dat de Belastingdienst soms wel heel stevig optreedt, terwijl een "zachte landing" was beloofd. Ook zijn er voorbeelden dat de Belastingdienst gegevens uit voorgaande jaren opvraagt, terwijl we niet met terugwerkende kracht zouden handhaven. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet de bedoeling is? Daarnaast zou er risicogericht gehandhaafd worden. Hoe wordt daaraan nu invulling gegeven? Ik hoor namelijk ook dat wordt ingezet op controle van zelfstandigen in het hogere segment, zoals bij interim-managers of consultants, terwijl hier vaak niet het grootste probleem zit. De SGP vindt dat het toezicht moet worden gericht op de sectoren waar sprake is van een verhoogd risico op schijnzelfstandigheid en uitbuiting.

Ondertussen werkt de minister aan de Vbar. De SGP pleit al veel langer voor het opsplitsen van deze wet in het onderdeel dat het rechtsvermoeden regelt en het onderdeel dat de beoordeling van arbeidsrelaties regelt. Het laatste deel wordt nu weer aangepast, na de uitspraak van de Hoge Raad dat ondernemerschap een volwaardig criterium moet zijn bij de beoordeling van de arbeidsrelatie. Daarom zeg ik opnieuw: stuur snel een wet naar de Kamer die dat breedgedragen rechtsvermoeden regelt, zodat zzp'ers met een uurtarief onder de €33 kunnen stellen werknemer te zijn. Het andere deel kan en moet dan nog onder handen worden genomen, want het biedt niet de benodigde verduidelijking. Hoe reageert de minister nu op dat splitsingsvoorstel? Er ligt nog een aangehouden motie hierover, die ik alsnog in stemming zou kunnen brengen.

Dan hebben we nog de wet die de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering regelt, de Wet Baz. De SGP heeft daarbij altijd gepleit voor de mogelijkheid van een opt-out. Er moeten keuzes worden gemaakt om de uitvoerbaarheid van deze wet te verbeteren. Nu wordt wel gesuggereerd dat een eventuele opt-out tot uitvoeringsproblemen leidt, maar uit de brief blijkt duidelijk dat de uitvoeringsproblemen zien op de Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen als geheel. Een van die obstakels betreft problemen bij de ib-administratie. Een mogelijkheid om dit probleem te verhelpen zou gevonden kunnen worden in de actuele loongegevens die op dit moment bij het UWV beschikbaar zijn.

De heer Flach (SGP):

Ik snap de vraag. Waar het de SGP om gaat, is dat een ondernemer vrijheid heeft. We hebben bijvoorbeeld gepleit voor een opt-out in de Baz voor agrariërs. Als zij arbeidsongeschikt zouden raken ... Vaak wordt dat bedrijf gerund met een groot deel van het gezin, zodat dat bedrijf prima voortgezet kan worden, zonder al te grote financiële kosten. Dat is een van de redenen dat we daarvoor gepleit hebben. In het initiatiefwetsvoorstel zit de verplichting om een voorziening te regelen die voorkomt dat je terugvalt op collectieve voorzieningen. Maar die is wel vormvrij. Als een ondernemer, een zzp'er, dat doet met een aardig stuk vermogen of met een pand dat hij verhuurt, is dat ook allemaal prima. Het gaat dus om de vrijheid die je hebt als ondernemer om iets te regelen voor je eigen arbeidsongeschiktheid en pensioen, waarbij je moet voorkomen dat je terugvalt op de collectieve voorzieningen. Ik vind namelijk dat bij ondernemer zijn hoort dat je dan ook echt je eigen broek ophoudt.

De heer Flach (SGP):

De vraag die ik nu stel, hoort bij het gedeelte dat ik net genoemd heb. Neemt de minister deze optie mee in zijn zoektocht om de uitvoeringsproblemen aan te pakken? Wat mijn fractie betreft kan er alleen een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering komen met ruimte voor ondernemers om hun eigen voorziening vorm te geven.

Voorzitter. Ik zei het al: zelfstandige ondernemers willen vrijheid en duidelijkheid. Laten we daarom snel duidelijk maken wie een echte zzp'er is en wie niet, om die echte zelfstandige ondernemers daadwerkelijk ruim baan te geven.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden organiseerde ik een bijeenkomst met zzp'ers in de Tweede Kamer. Eigenlijk was het doel om in gesprek te gaan over wat hun dagelijks bezighoudt, namelijk hun toekomst. Deze drukbezochte bijeenkomst was van alle markten thuis. Van verpleegkundige tot bouwinspecteur, van IT-specialist tot jurist, van een heftruckchauffeur tot een nagelstyliste, en ook zelfstandigen die voor de overheid werken: professionals uit alle hoeken en gaten van de samenleving en de economie zaten bij mij aan tafel. De aanleiding was de aanhoudende stroom van berichten die wij krijgen van zelfstandigen. Eigenlijk stonden er twee vragen centraal bij deze bijeenkomst. Vraag één was: Tweede Kamer, waar zijn jullie mee bezig? En de tweede vraag was: waarom spelen jullie met onze boterham?

Voorzitter. Zelfstandigheden zien hoe onmisbaar ze zijn voor de Nederlandse economie. Ze zien dat de vraag naar hun werk gigantisch is. Maar wat ze ook zien is dat opdrachtgevers afhaken, niet omdat ze hen niet willen, maar omdat ze het risico niet meer aandurven. Want niemand heeft zin in een oerwoud aan regels en doorgeslagen regelzucht.

Daarom is het tijd om te stoppen met het wegzetten van zelfstandigen als een probleem dat opgelost moet worden. De holistische benadering in de wet klinkt mooi op papier, maar in de praktijk betekent het dat mensen pas na jarenlange onzekerheid en rechtszaken weten of ze echt zelfstandig zijn. Daarom vraag ik de minister om te reflecteren op deze werkwijze. Ziet hij de holistische benadering die in de wet is opgenomen als een succes? Of erkent hij dat het ook leidt tot onzekerheid, onduidelijkheid en groeiend wantrouwen richting zelfstandigen?

Het mag toch niet zo zijn dat we talentvolle mensen in Nederland, mensen die hard werken, lange dagen maken en risico's lopen, collectief bestraffen met structurele onzekerheid? Wat DENK betreft is dat de wereld op z'n kop. Ik hoor van veel zelfstandigen dat ze zich tegenwoordig eerst verdacht voelen totdat ze het tegendeel bewijzen. Dus ze zijn schijnzelfstandigen totdat ze bewijzen dat ze echte zelfstandigen zijn. Dat moet echt stoppen.

Voorzitter. Dat betekent niet dat we geen zaken moeten regelen met betrekking tot sociale zekerheid. Een verplichte aov: prima. Pensioenopbouw: ook goed. Minder zelfstandigenaftrek: daar moeten we ook naar kijken. Maar regel dat alsjeblieft zonder dat zelfstandig ondernemerschap voor mensen onmogelijk te maken. Zorg voor zekerheid, maar behoud de keuzevrijheid.

Dan kom ik bij de Vbar. We kregen vorige week een brief en direct na die brief kregen we een andere oproep, een boodschap vanuit de branche, waarin ze aangaven: ook de gewijzigde variant van de Vbar zorgt niet voor de gewenste duidelijkheid. Ik zou graag een reactie willen van de minister op die brief.

Voorzitter. Dan een ander punt dat boven dit debat hangt, namelijk het HVP-pakket. Dat is eigenlijk de aanleiding voor de discussie die we vandaag voeren; de toezeggingen die aan Brussel zijn gedaan over de hervormingen en waarvoor we in ruil 5,4 miljard euro steun hebben gekregen. In een eerdere brief van de minister stond dat die afspraken op zich aan te passen zijn. Maar ik wil toch aan de minister vragen of die afspraken herzien kunnen worden als we bijvoorbeeld daadwerkelijk de aov en een vorm van pensioenopbouw regelen. Kunnen we dan afzien van die afspraken — ik vraag het even heel vormvrij — of nieuwe afspraken maken met Brussel om te voorkomen dat we 600 miljoen euro van de schatkist moeten inleveren aan Brussel? Wat zijn de financiële gevolgen, ook specifiek hiervan, als de Kamer vandaag of bij de wetgeving die is aangekondigd, kiest voor een andere koers?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over handhaving. We lazen vorige maand dat er 4.000 minder zelfstandigen actief waren dan vorig jaar. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen: was minder zelfstandigen het doel? Wat is exact de reden waarom zo veel zelfstandigen zijn gestopt? Ik heb daar wel een gevoel bij, maar ik zie het niet terug in de cijfers en ik hoor graag een onderbouwing van de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste oproep aan de staatssecretaris en de minister: creëer alsjeblieft geen nieuwe jungle aan regels tegen zelfstandigen. Zorg voor duidelijkheid. Zorg ervoor dat mensen met behoud van sociale zekerheid en met een arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnen blijven werken.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij gaat deze discussie niet over de vraag of schijnzelfstandigheid mogelijk moet zijn of dat we schijnzelfstandigheid moeten aanpakken. Ik hoor niemand zeggen: schijnzelfstandigheid is prima, moeten we doen. Maar als je vervolgens met een definitie komt waarbij 90% van de mensen die zelfstandige zijn, onder de reikwijdte van schijnzelfstandigheid vallen, of als opdrachtgevers het een oerwoud of moeras vinden en zich daar niet in willen begeven, dan moet je gaan nadenken over de definitie van schijnzelfstandigheid. Volgens mij gaat de discussie daarover. De discussie gaat niet over of je mensen moet beschermen die te weinig geld krijgen en uitgebuit worden. De discussie gaat erover dat we op dit moment 1,8 miljoen zelfstandigen hebben. Die zijn belangrijk voor onze economie. Als we onze economie draaiende willen houden en als we ervoor willen zorgen dat meer mensen meer uren maken, is dit een prima vorm en moeten we dat mogelijk maken.

Ik heb een aantal voorstellen. Die heb ik volgens mij ook genoemd. Ik heb volgens mij ook aangegeven dat we positief kijken naar een aantal onderdelen uit de initiatiefwetgeving die vandaag is gelanceerd. Volgens mij moeten we het daarmee doen.

De heer Ergin (DENK):

Bij pagina 41 moest ik gaan stemmen, dus daarna heb ik niet meer verder gelezen! Ik heb het wel snel doorgenomen. Nogmaals, ik word er enthousiast van. Maar misschien kom ik straks in het debat wel met een amendement waarin ik veel verder ga dan het initiatiefwetsvoorstel. Ik sta er positief in. Maar we gaan natuurlijk wel kijken naar de werking van de wet. We scharen ons achter het doel van het initiatiefwetsvoorstel. We gaan heel zorgvuldig kijken naar de werking. Ik ga nu niet bij voorbaat zeggen of ik het steun.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. De meer dan een miljoen zelfstandigen in Nederland zijn de motor van onze economie, daar is helemaal geen discussie over. Ze brengen innovatie, flexibiliteit en specialisatie naar bedrijven. Dat is inderdaad heel breed, zoals de collega's al hebben gezegd; van IT-specialisten, creatieve makers tot technische vakmensen. Ze dragen veel bij aan onze welvaart. Er is een maatschappelijke trend waarbij de wens naar autonomie en ondernemerschap onder mensen toeneemt in plaats van afneemt. Wij zijn blij met die ontwikkeling.

Maar de mensen krijgen door de onzekerheid nu niet de ruimte die ze nodig hebben en verdienen. Deze discussie sleept zich al jaren, al meer dan tien jaar voort; ik weet dat als geen ander. Het lukt de overheid simpelweg niet om duidelijkheid te bieden. Dat leidt tot veel onrust bij mensen. Ik spreek heel veel mensen die zeggen: ik word niet meer ingehuurd, want de inhuurder durft het niet meer. We hebben nog gevraagd om een zachte landing, maar ik begrijp ook best dat dat moeilijk is. Dat gaat dus niet goed. Het is kwalijk dat de overheid en ook dit kabinet daar weer niet in slagen. Iedereen tast daardoor in het duister. We hebben gewoon niet genoeg.

De oplossing waar het kabinet mee komt, namelijk de Wet DBA en de Wet Vbar strenger handhaven, gaat dit probleem niet oplossen. We hebben geprobeerd om een keer niet op de gebaande paden te blijven en om het op een andere manier te proberen, namelijk door te kijken of we het begrip "zelfstandige" anders kunnen definiëren, om zo deze discussie vooruit te helpen. Daarbij … Ik begrijp dat er een interruptie is, maar ik maak even mijn zin af. Daarbij is het ook voor ons zoeken naar een nieuw evenwicht tussen zekerheid en flexibiliteit. Ik begrijp dat best. Ik begrijp ook best dat daar vragen over komen. Maar we willen wel een poging wagen om dat te doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zag in mijn ooghoek een vinger omhooggaan. Ik ga verder.

Daarom presenteren wij vandaag samen met de VVD, het CDA en de SGP een plan dat probeert om daartussen te laveren. We proberen onduidelijkheid weg te nemen en zelfstandigen de ruimte te geven om autonoom te werken. We zijn daarbij geïnspireerd door België, waar sprake is van een helder wettelijk toetsingskader.

We hebben eigenlijk drie toetsen. Ik zal ook even op de inhoud ingaan. In gesprekken met zzp'ers viel mij op — ik probeerde het gisteravond aan iemand uit te leggen — dat zij steeds vaker zeggen: "Waarom beginnen jullie nou steeds bij de arbeidsrelatie? Kunnen jullie misschien beginnen bij hoe een zelfstandige zich gedraagt? Wat is nou kenmerkend voor een zelfstandige?" Daar beginnen we dus mee. We toetsen dan natuurlijk ook de werkrelatie. We kijken inderdaad of iemand echt zelfstandig is. We bouwen in het initiatiefwetsvoorstel ook in dat je sectorale verschillen kunt aanbrengen. Daarnaast komt er een commissie die de arbeidsrelatie kan beoordelen.

Maar het is niet alleen maar vrijheid, blijheid. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat anders de verkeerde indruk wordt gewekt bij mensen die naar dit debat zitten te kijken. We willen ruimte bieden, maar niet zonder verantwoordelijkheid. Dat betekent dat wij ook zeggen: prima als jij zo graag zelfstandige wilt zijn, maar dan kun je niet leunen op de premies die anderen opbrengen. Wij zeggen: daar hoort dus bij dat je een adequate arbeidsongeschiktheidsvoorziening en pensioenvoorziening afsluit. Dat is best een discussie. Om een voorbeeld te geven: pensioenen zijn niet verplicht voor werknemers. Maar dat willen we juist voorkomen. Dat zit natuurlijk onder die country-specific recommendation. Wat staat daarin? Ik was erbij toen die gemaakt werd; ik denk zelfs dat ik die geschreven heb vanuit Brussel. We hebben toen tegen Nederland gezegd: "Zorg nou dat het draagvlak voor sociale zekerheid in Nederland blijft bestaan. Je moet daarom proberen om misbruik van dit systeem eruit te halen." Daarom stellen wij daaraan deze eis. Dat doen we met een opt-out, dus er blijft ruimte.

De vraag blijft: wat is dan de relatie met de Vbar? Ik vind dat eigenlijk de belangrijkste vraag. Is die dan zo anders? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat de minister en de staatssecretaris met de Vbar ook proberen om vooruit te komen. Ik twijfel dus helemaal niet aan hun goede intenties. Wij starten nu vanuit hetgeen zzp'ers steeds tegen ons gezegd hebben, namelijk: ga nou uit van de zelfstandigen; redeneer vanuit hen en start niet bij de arbeidsrelatie. Ik denk dat wij daarom vooruitgang boeken. We zullen er nog niet helemaal zijn, want dan kom je op de uitspraak van Louis van Gaal: ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom? Er wordt al vijftien jaar over nagedacht. Maar ik denk dat we vooruitgang boeken door er op deze manier naar te kijken. Ik hoop dat de collega's — ik heb dat net gehoord van de heer Ergin, maar anderen ook — willen meedenken om eindelijk tot een oplossing te komen voor dit eindeloze dossier.

Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. Het is goed dat wij vanmiddag met elkaar spreken over de positie van zelfstandigen zonder personeel. Zelfstandige ondernemers leveren een belangrijke bijdrage aan de economie en de maatschappij. Voor zelfstandigen die hier bewust voor kiezen en echte ondernemers zijn, moet dat vooral zo blijven. Maar schijnzelfstandigheid moet worden tegengegaan. Schijnzelfstandigheid zorgt voor een disbalans op de arbeidsmarkt, ondergraaft solidariteit en werkt misbruik in de hand. Om de arbeidsmarkt weer meer in balans te krijgen, omarmen wij het rapport van de commissie-Borstlap uit 2020. Voor ons staat niet het recht van de sterkste voorop, maar solidariteit. Is de minister dat met mij eens? Ik wil daar graag een reactie op.

De commissie-Borstlap adviseert een fiscaal gelijke behandeling van alle werkenden, duidelijke kaders voor zelfstandigen en een verplichte basisarbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden. Het is heel goed om te zien dat deze handschoen voortvarend wordt opgenomen en dat het kabinet met de voorbereiding van wetgeving bezig is. De nieuwe Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen moet ervoor zorgen dat zelfstandigen verzekerd zijn voor langdurige arbeidsongeschiktheid, ook als zij nu niet door de markt worden geaccepteerd. Momenteel kijkt de minister naar aanleiding van de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst en het UWV naar mogelijkheden om de verzekeringsplicht voor zelfstandigen zo goed mogelijk vorm te geven. Wordt er ook gekeken naar de uitvoering van de Baz door andere uitvoeringsorganisaties dan het UWV? Kan de minister daar iets over zeggen? Wat is de stand van zaken bij het wetsvoorstel? Het is voor onze fractie ook belangrijk dat het overgangsrecht goed wordt geregeld. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Het is goed dat er weer wordt gehandhaafd en dat het handhavingsmoratorium voorbij is. Het aantal schijnzelfstandigen is de laatste jaren, door het moratorium in 2016, namelijk nog sneller gegroeid, met name in cruciale sectoren zoals zorg, onderwijs en kinderopvang, maar ook in de bouw. Dit moet stoppen. Schijnzelfstandigheid drijft niet alleen de kosten op in publieke sectoren — in het onderwijs zijn de kosten van een zzp-leraar 50% hoger dan die van een leraar in loondienst — maar het zorgt ook voor onrust op de werkvloer. Het na negen jaar opnieuw aanvangen van handhaving is daarom een belangrijke eerste stap. Handhaving moet met name gericht worden op deze sectoren en op de sectoren waarin de meeste misstanden te verwachten zijn. Daarmee herstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en zzp'ers.

NSC vindt het goed om te zien dat veel organisaties en sectoren, zoals gezondheidszorg, onderwijs en kinderopvang, serieus en voortvarend aan de slag zijn gegaan met het thema zelfstandigheid. De eerste signalen uit het veld zijn positief. Zo lezen wij in de brief van de AOb dat er dit jaar voor het eerst meer zelfstandigen in loondienst zijn gegaan. Klopt het dat er sprake is van een trendbreuk? Kan de minister hier nader op ingaan?

Voorzitter. Het criterium extern ondernemerschap moet zo breed mogelijk worden bekeken; breder dan het aantal opdrachten dat een zelfstandige heeft. We moeten voorkomen dat echte zzp'ers worden geraakt. We vinden dat er snel heldere en praktische richtlijnen moeten komen voor samenwerking met zzp'ers. Daarbij is het ook belangrijk om te bezien of men zelf acquisitie doet en of er eigen bedrijfsmiddelen zijn. Kan de minister dit toezeggen?

Tot slot. Het is goed dat de minister heeft besloten om het wetsvoorstel Vbar aan te passen naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Dat het Vba-deel wordt aangepast en dat deze wet nog voor de zomer wordt ingediend, dat is goed nieuws. Nieuw Sociaal Contract hoopt met de minister dat de wetgeving dan per 1 januari in werking kan treden, temeer omdat dan wordt voorkomen dat de korting op de ontvangsten uit het HVP hierdoor kan oplopen tot 600 miljoen euro. Dat moeten we echt voorkomen.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Jazeker, meneer Flach. Volgens mij is dat ook de lijn die nu wordt gehanteerd. Er worden geen boetes opgelegd, maar de ondernemers worden wel gewezen op de constructies. Ik deel met u dat die duidelijkheid er moet zijn. Daarom ondersteun ik volledig dat het kabinet voor de zomer nog met een wetsvoorstel komt, zodat op basis daarvan ook gehandhaafd kan worden.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik maak me daar niet zozeer zorgen over. Ik zie een kabinet dat heel zorgvuldig de wetgeving voorbereidt. Ik zie ook dat er bij de handhaving duidelijk wordt gekeken en ook met ondernemers wordt bekeken of ze wel of niet voldoen aan de wet. Ik zie ook dat er geen boetes worden opgelegd. Ik ondersteun het beleid van het kabinet.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben altijd voor een stap vooruit. Volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken dat die stap vooruit gezet moet worden. De uitspraak van de Hoge Raad is er. Het voornemen van het kabinet om die in de wet te vervatten komt richting de Kamer. Dan staat het alle partijen vrij om een opvatting te hebben. Maar voor mij geldt wel: afspraak is afspraak. Het is altijd goed om naar andere landen te kijken, maar ik houd vast aan de uitgangspunten die we met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Saris (NSC):

Dat worstenbroodje heeft me over de streep getrokken.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest, zoals u, om het voorstel te bestuderen, maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat de Vbar een goede stap is om te zetten. Dat is voor mij de afspraak. Het kabinet is daar keihard mee aan de slag. Wij krijgen dat voor de zomer. Daarmee gaan wij ook voldoen aan de afspraken die er liggen rondom het HVP.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik vind het heel moeilijk om over iets te praten wat ik helemaal niet heb gezien, maar in de media zijn een aantal elementen naar voren gekomen die niet op mijn steun kunnen rekenen. Kijk bijvoorbeeld naar de Baz. In het stuk staat kennelijk iets over een voorziening. Daar doelt u op. O, ik zie de heer Aartsen … Het wordt echt tijd voor een kopje koffie en een worstenbroodje. Volgens mij is het heel helder: het kabinet heeft ons een brief gestuurd over hoe het denkt uitvoering te geven aan de wet en aan de uitspraken van de Hoge Raad. Volgens mij zijn die klip-en-klaar. Wij steunen dat volledig.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Er ontstaat een nieuwe sociale kwestie, waar we scherp op moeten zijn en blijven. Uit recent onderzoek van de Kamer van Koophandel blijkt dat een kwart van de zzp'ers niet kan rondkomen van de inkomsten van hun eigen bedrijf en zodanig in de knel zit dat ze hun spaargeld moeten aanspreken. Het gaat om 300.000 mensen. Zelfstandigen komen in de knel als ze arbeidsongeschikt raken. Het kan iedereen overkomen. We maken ons zorgen over het signaal dat zelfstandigen wachten met het afsluiten van een verzekering door de onduidelijkheid over de Baz. Zelfstandigen komen in de knel als ze met pensioen willen, omdat er vaak te weinig voor hun pensioen geregeld is. En zelfstandigen komen samen met 2,7 miljoen flexwerkers met een arbeidsovereenkomst als eersten in de knel als er een economische crisis is. Zij krijgen de klappen en hebben geen enkele ontslagbescherming.

Te vaak hebben mensen geen reserves. Juist door deze onzekere tijden vinden wij dat mensen beter beschermd moeten worden. We moeten zorgen dat de mensen een zeker bestaan hebben bij ziekte, werkloosheid en pensioen. Dat gaat niet vanzelf. Het aantal mensen dat geen of te weinig pensioenvoorzieningen heeft getroffen, lijkt groot, maar precieze cijfers zijn er niet. Kan de minister aangeven hoeveel zelfstandigen pensioen opbouwen en hoeveel van hen dat niet doen? En daarnaast: hoeveel mensen van deze groep bouwen eigenlijk een te klein pensioen op? Dat zijn de witte en de grijze vlekken, zoals ze genoemd worden.

We ontvingen de reactie van de minister op de regeling "geen premie, maar wel recht" bij pensioenfondsen, voor het geval dat mensen achteraf werknemer blijken te zijn. Kan de minister aangeven of het volgens de pensioenfondsen mogelijk is om achteraf pensioenpremies te innen bij de werkgever? Wat zijn de risico's voor de schijnzelfstandige die werknemer blijkt te zijn, als de werkgever daarna diezelfde premie gaat innen bij de werknemer?

Ontvangt de minister ook signalen dat zelfstandigen zich nu niet verzekeren, omdat ze in afwachting zijn van de Baz, die er nog steeds niet is? Heeft de minister een beeld van hoe het vangnet voor zzp'ers beter kan worden geregeld bij ziekte, werkverlies en het mooie risico op ouderdom? Kan de minister daarbij aangeven of we het vangnet bij plotselinge crises nu voldoende hebben geregeld? Wij hebben daar eerder vragen over gesteld. Als de economie omslaat — dat was in coronatijd in de meest vergaande vorm het geval — kunnen zelfstandigen die een beroep doen op de Bbz, dan op tijd en goed worden geholpen? Zijn daar voldoende middelen voor beschikbaar?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de wetgeving. Het is goed dat de minister de Vbar gaat aanpassen op basis van de beantwoording van de Hoge Raad van de prejudiciële vragen in de Uberzaak. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de Vbar kan worden behandeld in de Kamer? In de Vbar is ook het rechtsvermoeden opgenomen, waarbij het bedrag al lang geleden is vastgesteld. Kan de minister aangeven of hij dit destijds vastgestelde bedrag in ieder geval zal aanpassen aan de inflatie die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden? Wordt in de wet meegenomen hoe de inflatiecorrectie op dit bedrag zal plaatsvinden?

Tot slot. Een belangrijk element in de Vbar is dat het arbeidsrecht van meer dan acht miljoen werknemers leidend is bij het bepalen van de arbeidsrelatie, en dus niet de bedoeling van partijen. Kan de minister aangeven wat hier het belang van is?

Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het niet over verplicht pensioen. Ik heb het over het recht van werknemers die onder een verplicht pensioen vallen om pensioen te ontvangen als er geen premie is betaald. Dat geldt dus ook voor mensen die achteraf werknemer bleken te zijn, terwijl ze schijnzelfstandige waren. Daar geldt de regeling "geen premie, wel recht". Zij kunnen bij het pensioenfonds een claim neerleggen op een pensioen. Daar is nooit premie voor afgedragen. Het pensioenfonds zal vervolgens een claim neerleggen bij de ex-werkgever, zodat de premies alsnog binnenkomen. Dan kan de werkgever bij de werknemer weer het deel terugvorderen dat die had moeten betalen voor het pensioen. Dat kan oplopen tot tienduizenden euro's.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik ook een heel groot probleem, dus ik werk graag in een ander debat met u samen om te kijken of we de dekking beter kunnen krijgen. Het gaat vaak over cao-dekking. Een van de grote zorgen is dat zelfstandigen met hun inkomen nu wel boven het minimumloon uitkomen, vaak iets daarboven, en te weinig opzijzetten voor hun pensioen, waardoor ze straks moeten zien te leven van alleen de AOW. In het Belgische model, waar vandaag veel over gesproken is, zit een verplichting om een pensioenvoorziening te hebben of je daarbij aan te sluiten. In de Kamer hebben we hierover gesproken bij de behandeling van de wet wijziging pensioenen … Hoe heet dat ding? Ik kan er even niet op komen. De Wtp, hoor ik naast mij. Dank je wel.

Het is belangrijk dat mensen zich vrijwillig kunnen aansluiten bij een pensioenfonds. Een van de grote problemen is dat mensen soms wel iets hebben gespaard voor het pensioen, maar dat je als je 80 wordt, voor je pensioen echt heel veel geld moet hebben om uit te kunnen komen. Straks hebben mensen alleen maar AOW. Mijn zorg is dat dit niet geregeld is.

Ik denk dat er best veel mensen thuis zitten die als zzp'er werken. Nou, ze zitten niet thuis; ze zijn hard aan het werk, zeg ik voordat ik dat weer te horen krijg. Ik denk dat er best veel mensen zijn die zich realiseren dat zij geen voorzieningen hebben getroffen. Zij weten niet hoe zij dat moeten doen, want het kost veel geld. Op die manier komen zij er niet aan toe. Sommige mensen hebben een tweede huis gekocht dat ze verhuren, maar dat is het dan zo'n beetje. Is dat voldoende? Ga je het daarmee redden? Heel veel mensen hebben dat geld niet; heel veel mensen. Zij hebben geen enkele voorziening getroffen en moeten straks rond zien te komen van alleen AOW.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De aanval is geopend op zelfstandigen in Nederland. In plaats van trots te zijn op deze hardwerkende ruggengraat van onze economie, lijkt het alsof het kabinet stiekem liever zou willen zien dat de meer dan een miljoen zzp'ers er niet zouden zijn, of beter gezegd, dat ze weer in loondienst gaan. Waarom? Dat is niet omdat dit kabinet zich zorgen maakt over het welzijn van de zzp'ers, integendeel. Ik ben nog geen zzp'er tegengekomen die liever in loondienst zou willen werken. Maar dat is omdat werkgevers balen van de sterke en zelfstandige onderhandelingspositie van veel zzp'ers, waarvan ze afhankelijk zijn.

Zo laat nota bene de Algemene Onderwijsbond weten dat, ik citeer: "Uit interviews met schoolbestuurders blijkt dat zzp'ers hoge eisen stellen aan de werkzaamheden en aan het salaris." Ja, dat is vervelend als je werkgever in het onderwijs bent, dat kan ik me voorstellen. Zzp'ers die hoge eisen kunnen stellen, dat is me wat. Dat begrijp ik wel. Daar wil je als werkgever van af, en het liefst natuurlijk door zzp'ers via de Staat te verplichten in loondienst te komen. Dat is exact wat dit kabinet doet. Dat is allerlei zzp'ers dwingen in loondienst te gaan. Dat is tegen hun zin, zeg ik nogmaals.

Anderzijds zijn er ook werkgevers die, met de risico's die erbij komen, zzp'ers juist liever niet in vaste dienst willen nemen. We hebben veel brieven ontvangen van zelfstandigen, maar ook van werkgevers en klanten die zelfstandigen inhuren, die nadeel ondervinden van de verplichting om zzp'ers in vaste dienst te nemen. Zo zijn er thuiszorgorganisaties die geen zzp'ers willen inhuren en nu een tekort aan personeel hebben, terwijl er anderzijds ook medewerkers in de zorg zijn die onderschrijven dat ze zich gedwongen voelen in loondienst te gaan en dat zij daardoor niet alleen inkomen maar ook hun flexibiliteit zullen gaan verliezen.

Voorzitter. Dat is nog niet alles. Dit kabinet gaat zelfstandigen ook nog eens dwingen — ik herhaal, dwingen — om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, terwijl veel zzp'ers helemaal niet op zo'n dure verplichte verzekering zitten te wachten.

Voorzitter. Dit kabinet is helemaal niet bezorgd om het welzijn van de zzp'ers. Dit kabinet kan de relatieve vrijheid en zelfstandigheid van zzp'ers blijkbaar niet uitstaan, want dan kunnen ze niet controleren. Dat zorgt in de ogen van dit kabinet voor allerlei vertekeningen op de arbeidsmarkt, gedoe voor werkgevers en gemiste belastinginkomsten. Ik denk dat het vooral daarom te doen is, om de gemiste belastinginkomsten en -afdrachten. De oplossing ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb die initiatiefwet nog niet kunnen lezen, maar ik heb met veel interesse naar uw betoog over het vormvrij zijn geluisterd. Sommige ondernemers hebben bijvoorbeeld vermogen. Dat is inderdaad al een hele grote verbetering. Het zou zelfstandigen sowieso moeten vrijstaan om zelf te bepalen of ze wel of niet pensioen opbouwen. Kijk, iedereen in Nederland heeft in principe recht op AOW. Iedereen draagt daar ook aan bij. Hetzelfde geldt voor de bijstand. Wij zijn dus liberaal in dit opzicht, zoals de VVD misschien vroeger ooit was: mensen moeten zelf besluiten of ze wel of niet extra pensioen willen opbouwen. Het verbaast me echt dat iedereen het erover eens schijnt te zijn dat er toch eigenlijk extra pensioen moet zijn. De ondernemers zouden dat zelf moeten kunnen bepalen.

Nogmaals, ik heb de initiatiefwet niet kunnen lezen, maar als ik het goed begrijp, gaat u wel verplichten om een extra voorziening op te bouwen, bovenop de AOW. Wij vinden al dat de Staat veel te groot is met al die verplichtingen. Zoals de heer Flach ongetwijfeld weet: als je eenmaal ergens begint met een verplichting, dan komen er vaak extra verplichtingen bij. U kent het boek van Hayek, The Road to Serfdom. Voor je het weet zit je in de situatie dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is ons uitgangspunt. Dat is een liberaal uitgangspunt, zou ik zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Ik denk dus dat het dit kabinet vooral te doen is om de extra afdrachten. De oplossing is dan zzp'ers dwingen om weer in loondienst te komen en ze bestraffen, beboeten en belasten met die dure verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, waarop zzp'ers, nogmaals, niet zitten te wachten ... Ik vond het interessant dat in de brief van de minister staat dat uit de consultatie blijkt dat bijna iedereen er negatief over was. Dat is zo, als ik het goed lees, maar er staan helaas geen aantallen. Dit is ook mijn enige vraag aan de minister. Ik zou weleens willen weten hoeveel procent hierop positief heeft gereageerd. Hoeveel procent was dat? Ik vermoed dat dat misschien maar 1% of 2% is. Dan is iedereen daar dus tegen. Dat zegt toch wel wat, zou ik zeggen.

Ik contineer. Waarom wordt anders in dit wetsvoorstel expliciet bij voorbaat voor zzp'ers de mogelijkheid uitgesloten om zo'n verzekering onderling af te sluiten? Dat vinden wij ook zo frappant. Dat zegt zo veel. Dat doet men nu nota bene her en der al onderling met veel succes, door middel van broodfondsen en crowdsurance. Dat zou een partij als het CDA toch ook moeten kunnen waarderen? Dat geeft sociale cohesie en zorgt voor een sterk maatschappelijk middenveld. Mensen regelen dit al onderling. Maar dat wordt straks ook verboden.

We hebben al heel vaak gezegd: onderzoek of je mogelijk kunt maken dat dat in ieder geval ook kan. Dat kan dus niet; de minister weigert zelfs om dat te onderzoeken. Dat is zo veelzeggend! Vanwaar toch die weigering? Omdat het, zeg ik nogmaals, om die verplichte afdrachten gaat. Daar gaat het om. Waarom moet dat verplicht via een bestaande verzekeraar? Dat is dus ook nog eens verplichte winkelnering. Dat zijn verzekeraars waar, zo blijkt uit ander onderzoek, veel zzp'ers hele slechte ervaringen mee hebben. Daarom willen ze dat niet, maar daar worden ze straks dus toe gedwongen door dat wetsvoorstel.

De enige conclusie die we kunnen trekken, is dat dit kabinet de positie van zzp'ers niet wil versterken en verbeteren. Dat is de conclusie die ik nu moet trekken, als ik het allemaal zo zie. Integendeel. Die vervelende zzp'ers, die zo vrij en zelfstandig zijn en die vaak ook nog eens meer verdienen dan werknemers in loondienst — het is me wat — moeten weer in het gareel worden gebracht. Daar gaat het hier gewoon over. Want straks houden we geen afhankelijke mensen in loondienst meer over die door de werkgever makkelijk gecontroleerd kunnen worden en die door de Staat eenvoudig via allerlei belastingen en verplichte zogenaamde sociale afdrachten kaalgeplukt kunnen worden. Dat is in essentie waar we het hier over hebben. Hoe voorkomen we dat er steeds maar meer van die zzp'ers komen? Nogmaals, door hen te verplichten in loondienst te gaan, zoals nu gebeurt, en door hen zwaar te belasten en te beboeten met die dure, verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering waar ze niet op zitten te wachten. Dat is exact wat dit kabinet doet: de zzp'ers controleren en belasten.

Forum voor Democratie daarentegen is, blijkbaar als enige partij hier aan tafel, trots op onze zzp'ers, die niet alleen de motor van onze economie zijn, maar ook de kurk waar onze samenleving op drijft, en zal zich altijd blijven inzetten voor de vrijheid en zelfstandigheid van deze zzp'ers.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het klopt wat de heer Boon zegt: als je in loondienst gaat, kunnen daar ook voordelen aan zitten. Dan heb je vast werk en kun je premies gaan betalen voor sociale afdrachten, zodat je WW krijgt. Maar het punt is dat de zelfstandige vrij moet zijn om zelf dat besluit te nemen. Hij moet zelf beslissen of hij dat wel of niet wil. Nu worden beide partijen, de zzp'er en de werkgever, in een arbeidsrelatie gedwongen waar ze soms niet op zitten te wachten. Dat is de essentie. Als je dat wilt, prima. Wij zijn trouwens sowieso voor een heel beperkt sociaal stelsel, maar we hebben nou eenmaal het stelsel dat we hebben. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat men daartoe verplicht wordt. Dat is wat ik hier de hele tijd heb betoogd.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ondernemers zijn al eeuwenlang de ruggengraat van Nederland, van de VOC-ondernemer met handelsgeest in de Gouden Eeuw tot de moderne zzp'er van vandaag. Ondernemers brengen ons land vooruit. Ondernemers creëren werk, nemen risico's en dragen bij aan innovatie en groei. Als PVV staan we pal voor deze groep, voor de échte zelfstandigen, die bewust kiezen voor vrijheid en ondernemerschap, maar maken we ook een helder onderscheid: wie zelfstandig wil zijn, moet de ruimte krijgen; wie in de praktijk echter werkt als werknemer, verdient de bescherming die hoort bij een dienstverband.

Daarom is het goed dat er nu eindelijk wordt gehandhaafd op schijnzelfstandigheid. Te lang konden constructies bestaan waarbij mensen buiten hun schuld om geen recht hadden op pensioen, loondoorbetaling bij ziekte of een vangnet bij arbeidsongeschiktheid. Niet altijd bewust, maar wel met deze ongewenste gevolgen. De PVV is positief over het groeiende bewustzijn bij zowel zzp'ers als opdrachtgevers. Steeds vaker wordt bewust gekeken of een opdracht echt past bij zelfstandig werk of dat er sprake is van loondienst. Die aandacht helpt schijnzelfstandigheid te voorkomen en biedt duidelijkheid voor iedereen. Het is een stap in de goede richting.

Tegelijkertijd valt op dat de rijksoverheid het zelf niet op orde heeft. Het is zorgelijk dat het kabinet nog altijd geen volledig beeld heeft van de mogelijke schijnzelfstandigheid binnen het eigen apparaat. In de Kamerbrief erkent de minister dat onduidelijk is hoe vaak zzp'ers structureel worden ingezet. Pas voor de zomer volgt een inventarisatie. Dat is rijkelijk laat voor een overheid die het bedrijfsleven aanspreekt op zorgvuldig opdrachtgeverschap. Juist het Rijk moet het goede voorbeeld geven. Zolang de overheid haar eigen praktijken niet inzichtelijk heeft, ondermijnt dat het beleid.

Dat maakt het des te belangrijker om te leren van organisaties die laten zien dat het anders kan. Een goed voorbeeld is zorginstelling Antes, waar bewust is gekozen voor vaste dienstverbanden in plaats van voor zzp'ers. En met resultaat. De kwaliteit van de zorg is verbeterd en zowel collega's als cliënten zijn positief. De grote doemscenario's die vooraf klonken, dat instellingen zouden sluiten en dat de zorg zou instorten, zijn daarmee gelukkig niet bewaarheid. Antes staat hier niet alleen in. Steeds meer organisaties, zeker in de zorg en in het onderwijs, zien deze ontwikkeling niet als een bedreiging, maar als een kans, een kans om te investeren in langdurige samenwerking, stabiliteit op de werkvloer en betere dienstverlening. Goed werkgeverschap en duidelijke contractverhoudingen dragen bij aan rust, verbondenheid en kwaliteit.

Voorzitter. Dan de Vbar. We zijn blij dat de minister het wetsvoorstel heeft aangepast naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. We kijken uit naar het gewijzigde voorstel dat nog voor de zomer wordt ingediend. De PVV hoopt dat dit voorstel voldoende duidelijkheid biedt, zonder onnodige juridische rompslomp. Ook voor kleine opdrachtgevers en zelfstandigen moeten de regels werkbaar blijven. In dat licht is het positief dat de Webmodule Beoordeling Arbeidsrelatie beschikbaar is en steeds vaker wordt gebruikt.

Voorzitter. Onlangs is Zino, een jonge glazenwasser van slechts 21 jaar, dodelijk verongelukt tijdens zijn werk in Den Haag. Hij viel van een grote hoogte tijdens het wassen van de ramen. Hij overleed ter plekke. Zino was een zzp'er. In eerste instantie gaf de Arbeidsinspectie aan dat zij geen onderzoek wilde doen omdat hij geen werknemer was. Dat is voor mij onbegrijpelijk. Het gaat hier om een mensenleven, iemand die gewoon aan het werk was en nooit meer thuiskwam. De PVV vindt dat bij elk dodelijk arbeidsongeval, ook bij zzp'ers, altijd een onderzoek moet worden ingesteld, niet om met de vinger te wijzen, maar om te leren en herhaling te voorkomen, want werk is werk. Veiligheid moet voor iedereen gelden, of je nou een werknemer of een zelfstandige bent.

Voorzitter, tot zover.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de postcast van ZiPconomy. Onze staatssecretaris was daar afgelopen week namelijk bij te gast. Op de vraag van de presentator "ziet u een gedragsverandering?", reageerde de staatssecretaris met: "Ik zie heel veel communicatie. Ik krijg Kamervragen en ik zie dat er onrust is bij mensen en dat mensen bang zijn om het verkeerd te doen."

Volgens mij is deze observatie terecht. Er is onrust. Ondernemers zijn bang; zzp'ers zijn bang. Maar de zin die de staatssecretaris daarna uitsprak, spookt nog steeds door mijn hoofd en deed mij beseffen dat wij niet een heel klein belevingsverschil hebben, maar dat dat echt enorm is. De volgende zin werd uitgesproken: "Mensen zijn bang om het verkeerd te doen. Ik denk dat dat goed is, want daarmee krijg je mensen aan het nadenken." Ik laat het even op u inwerken.

Het gesprek ging verder. Toen werden de staatssecretaris de volgende vragen gesteld. Wanneer is uw beleid geslaagd? Moet het aantal zzp'ers omlaag? Wanneer staat hier een tevreden staatssecretaris als u het heeft over de handhaving op schijnzelfstandigheid? Het antwoord was: wij zijn tevreden als mensen zich houden aan de loonbelastingwetgeving en netjes de premies betalen die horen bij de arbeid die wordt verricht.

Zoals u hoort zit er een fundamenteel verschil tussen de manier van denken van de BBB en van de staatssecretaris. BBB vindt het namelijk niet oké en niet goed dat er angst is voor de Belastingdienst. Op geen enkele manier is dit oké. Ondernemers zijn niet loonbelastingplichtig, maar inkomstenbelastingplichtig. Arbeid kan net zo goed vanuit een onderneming verricht worden. Beleid mag er dus niet op gericht worden om iedereen maar loonheffing en premies te laten betalen. Voor dat stukje zijn wij dus; voor beleid.

Ik heb nog een aantal vragen. Is de minister het met BBB eens dat actieve handhaving op schijnzelfstandigheid de zorgplicht die de overheid heeft voor haar burgers in het geding brengt? Vindt de minister het uitvoeren van deze wet belangrijker dan de schade die deze toebrengt? Ik ben benieuwd naar de reflectie. Is de minister het met BBB eens dat angst voor een overheidsinstelling nooit goed is? Heeft de minister het idee dat er voldoende controle is op de sectoren waarin de grootste misstanden zijn en, zo ja, waar blijkt dit uit?

Voorzitter. Zzp'ers hebben duidelijkheid nodig, en opdrachtgevers net zo goed. Maar die duidelijkheid moet wat ons betreft niet de boodschap zijn dat we het zo moeilijk mogelijk gaan maken om zzp'er te zijn. De duidelijkheid die de Vbar wil brengen, mag ook niet betekenen dat opdrachtgevers en zzp'ers ontmoedigd worden om hun diensten in te zetten in de samenleving.

Er is in het recente verleden al heel veel gezegd over de Wet Vbar en over alle kritiek van veel verschillende organisaties. BBB vindt het goed dat de minister de aanpassing heeft gedaan om het ondernemerschap explicieter mee te nemen, maar voor BBB is dit nog niet voldoende. BBB ziet namelijk niet dat er een betere onderbouwing is gekomen welk probleem dit precies gaat oplossen.

Er wordt gesteld dat er 200.000 schijnzelfstandigen zijn, maar we hebben geen onderbouwing daarvan. Het is een aanname die voortkomt uit een modellenwerkelijkheid, die we juist meer zouden moeten loslaten. De realiteit is namelijk dat dit een grove inschatting is op basis van een webmodule. We denken dat we weten hoeveel schijnzelfstandigen er zijn, terwijl we dat nog steeds niet bevestigd hebben gekregen. We sturen op een doelgroep waarvan we niet weten hoe groot deze daadwerkelijk is. Ziet de minister dit ook? Welke afwegingen zijn er gemaakt voor het laten doorgaan van de Vbar? Ik kan hier namelijk nog niet heel veel over vinden in de recente brief.

BBB krijgt signalen van mensen die een pgb hebben. Dat zijn particulieren met een persoonsgebonden zorgbudget. Ze krijgen te horen dat ze geen zzp'ers meer in dienst kunnen nemen, omdat dat schijnzelfstandigen zijn. Voor zover wij weten is een particuliere dienst hiervan uitgesloten. Kan de minister hier wat meer duidelijkheid over geven? Ook krijgen we signalen dat de huisartsen nog steeds geen duidelijkheid hebben over wanneer er wel of niet een zzp'er in de praktijk werkzaam mag zijn.

Voorzitter. BBB vindt nog steeds dat de Vbar erger is dan het probleem. De overheid gaat er nog steeds van uit dat zzp'ers heel graag in loondienst willen, maar wij geloven dat niet. Een zzp'er is niet voor niks ondernemer. Schijnzelfstandigen, ja, die moeten we aanpakken. Dat willen we absoluut en daar zijn we het helemaal mee eens. Maar we zijn echt aan het schieten met hagel op een mug.

Wij vinden het heel lastig dat bijvoorbeeld de inbedding nog niet aangepakt is. De inbedding, voor de mensen thuis, is dat tegen iemand die ingehuurd wordt bij piek of bij ziek, wordt gezegd "u mag niet mee naar de werknemersborrel, u mag niet het mailadres gebruiken van de onderneming, u mag geen werkkleding dragen van de onderneming". Maar als iemand bijvoorbeeld een maand invalt, is het heel raar dat je niet het e-mailadres kan gebruiken en dat soort dingen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Sorry. Dat wil ik zeker, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter. Veruit de meeste werkenden werken op basis van een arbeidsovereenkomst en willen dat ook zo houden, en veruit de meeste werkgevers willen betrokken medewerkers aan zich binden op basis van een arbeidsovereenkomst. Het zal u niet verbazen dat dit voor het CDA een groot goed is. Cao's, sociaal overleg en pensioenregelingen zijn belangrijke verworvenheden van ons Rijnlands model.

Het zelfstandig werken is niettemin populair geworden. Technologie maakt het beter mogelijk om tijd- en plaatsonafhankelijk te werken en om werk op te splitsen in taken en opdrachten, en brengt vraag en aanbod makkelijker bij elkaar. Tegelijkertijd kan zelfstandig werken ook belangrijk zijn om grip te krijgen op de eigen werk- en privésituatie. Denk aan de combinatie arbeid en bijvoorbeeld mantelzorg of maatschappelijke participatie zoals vrijwilligerswerk. Ook financieel kan het voordelen met zich meebrengen door een aantal belastingvoordelen zoals de aftrekposten voor ondernemers. Het is daarmee populairder geworden en heeft een eigen positie op de arbeidsmarkt gekregen, zonder dat de wetgeving duidelijk is.

Het wetsvoorstel Vbar kijkt terug, want het legt jurisprudentie uit het verleden vast. Ook daarom hebben we met collega's van de VVD, D66 en de SGP een eigen wetsvoorstel in preconsultatie gebracht als een stap vooruit, in lijn met de filosofie die ook in het SER-advies staat: geen keuze voor zzp enkel om financiële redenen, aanpak van misstanden versterken via het rechtsvermoeden van werknemerschap onder een bepaald tarief zoals in de Vbar, maar ook sectorale rechtsvermoedens, en een wettelijke basis voor zelfstandig werken naar Belgisch model. Dat biedt meer duidelijkheid vooraf, met de verantwoordelijkheid om dan wel te voorzien in eigen pensioen en bij arbeidsongeschiktheid. Wat ons betreft kan de Baz, de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen, daar ook invulling aan geven, maar ik kom daar zo nog even op terug. Dit leidt niet per se tot meer of minder zelfstandig werkenden, maar wel tot beter beschermde zelfstandig werkenden en een gelijker speelveld. En we tasten het werken in de arbeidsovereenkomst niet aan.

Ik vind het mooie aan het traject dat we nu met elkaar doorlopen om een meerderheid te krijgen, dat we het open voorleggen aan de sociale partners en de samenleving. Ik gaf dat eerder al aan en de heer Aartsen is daar ook uitgebreid op ingegaan. We nemen de opmerkingen serieus mee. Op voorhand geen dichtgetikt, vooringenomen verhaal hebben, maakt de discussie met de samenleving. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit conceptvoorstel ziet, ook richting de toekomst. Hoe vindt hij dat dit zich verhoudt tot de Vbar?

Voorzitter. Dan enkele vragen over de Baz. Verwacht de minister dat deze verzekering nog dit decennium wordt ingevoerd? Is dat haalbaar? Heeft het nog draagvlak bij de oorspronkelijke bedenkers, de sociale partners en de zelfstandigenorganisaties?

Voorzitter. Dan over de handhaving door de Belastingdienst. Op zich zijn wij ervoor dat wetten gehandhaafd worden. Er zijn sectoren die al sinds jaar en dag met zelfstandigen werken, zoals het particulier onderwijs. Er zijn docenten die dat parttime naast een grote baan als werknemer doen. We krijgen ook brieven van zelfstandigen die gespecialiseerd werk doen in de ICT en de zorg. Het kabinet zegt: alles is duidelijk en het komt goed. De sector heeft dat gevoel in veel gevallen niet. Wat gaat hier mis, vraag ik de minister.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor uw vraag. We beginnen het voorstel inderdaad met de zelfstandigentoets. Als het gaat om iemand in een callcenter, vind ik het zeer onwaarschijnlijk dat het antwoord op de zelfstandigentoets zal zijn dat dit inderdaad een zelfstandige is zoals wij het bedoeld hebben in ons initiatiefvoorstel. Dat proberen wij aan te geven. Dat onderscheid maken wij heel duidelijk. Wanneer ben je een echte zelfstandige? Iemand die hetzelfde werk doet zonder de investeringen die een zelfstandige doet, is dat nadrukkelijk niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Worstenbroodjes? Dan sluit ik ook aan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil eigenlijk geen flauw antwoord geven, maar ik denk dat het gewoon goed is als u het voorstel even goed leest en vooral echt even kijkt naar de drie toetsen die we in gedachten hebben. Ik denk dat die al heel veel duidelijkheid geven. Het blijft bij de vraag of iemand echt een zelfstandige is. Een werkgever bepaalt dat niet. Dat bepaalt diegene zelf. Diegene zal die toets dan niet halen en diegene zal dan niet als zelfstandige ingehuurd kunnen worden. Het is dus echt ook ter bescherming van de mensen zelf en om zulke situaties als die mevrouw Patijn hier op tafel legt, te voorkomen. Dat is namelijk absoluut niet de bedoeling van de wet. Als u suggesties heeft om die verbeteren — dat is ook de bedoeling van de preconsultatie — dan gaan we daar heel graag over in gesprek, want wellicht hebben wij ook dingen over het hoofd gezien. Maar als ik de vraag nu hoor, denk ik dat wij daar heel goed mee om kunnen gaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde geen vraag, maar vooral een aanval. Ik herken me absoluut niet in het verhaal dat GroenLinks-PvdA hier op tafel legt. We zitten in een impasse. We zeggen altijd dat de arbeidsmarkt veranderd is. We hebben te maken met een werkelijkheid waarin heel veel mensen die zelfstandig werken nu in onzekerheid zitten. We geloven dat er meer voor nodig is dan nu door het kabinet wordt gedaan. We geloven dat er daarnaast betere bescherming voor die mensen geregeld moet worden. Die is er nu niet of onvoldoende. We vinden dat we daarvoor onze nek moeten uitsteken.

Nogmaals, we leggen het in preconsultatie voor. Waar er nog haken en ogen aan zitten, zijn wij heel erg bereid die te verbeteren. Maar ik herken absoluut niet de situatie dat we hiermee mensen juist in de problemen brengen. De intentie is om duidelijkheid te bieden en mensen juist te beschermen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is in de SER over gesproken. Het is dus niet zo dat we zomaar aan iedereen voorbij zijn gegaan. Volgens mij heb ik in mijn stuk ook nadrukkelijk verwezen naar het SER-advies. Daar is ook nadrukkelijk naar gekeken.

Ik vind het wel heel bijzonder dat NSC grote woorden heeft over dat wij ergens van afwijken, zonder dat mevrouw Saris het stuk goed gelezen heeft, wat ze zelf ook heeft toegegeven. Ik zou dus zeggen: ga het stuk lezen en ga in op de uitnodiging voor het worstenbroodje, en dan kunnen we verder praten.

De voorzitter:

We schorsen tot 16.30 uur.

De voorzitter:

Als iedereen er weer klaar voor is, zou ik over willen gaan tot de eerste termijn van het kabinet. De heer Van Hijum gaat beginnen.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Het is goed om hier vandaag met elkaar over dit belangrijke thema te spreken. Het houdt veel mensen bezig. U heeft veel reacties ontvangen, dat heeft u laten blijken. Dat geldt natuurlijk ook voor ons. Laten we met elkaar constateren dat dat niet van vandaag of gisteren is. Het is een dossier waar we al heel lang mee bezig zijn en waarbij het ook goed is om dat streven naar duidelijkheid dat eigenlijk in alle oproepen van uw Kamer doorklinkt met elkaar vast te houden. Daar streven wij natuurlijk ook naar. We hebben het over duidelijkheid voor zelfstandigen zelf. Dat is een hele diverse groep, zeg ik er nog maar even bij. We hebben het over duidelijkheid voor werkgevers, want ook die spreken ons aan met de vraag of er een gelijk speelveld gehandhaafd kan worden. Deze week viel te lezen dat er ook bij werkgevers steun is voor de aanpak die we op dit moment kiezen. We hebben het ook over duidelijkheid over werkenden op de werkvloer, die soms een verschil in behandeling van werkenden niet begrijpen. Dus de ambitie om met elkaar die duidelijkheid aan de dag te leggen, delen we nadrukkelijk. Dat is de reden waarom we daarover natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma een aantal afspraken hebben gemaakt.

Ik wil hier toch herhalen dat dat toch begint met een grote erkenning van en waardering voor de rol van zelfstandigen in de economie. U heeft dit allemaal uitgesproken en dat zeg ik u na. Het is geenszins de ambitie van het kabinet om iedereen in loondienst te dwingen. Dat vond ik in sommige inbrengen iets te veel doorklinken. Het is geen ambitie op zich. Wij zien en waarderen de rol van zelfstandigen in de economie en de samenleving. Ze dragen bij aan de economische ontwikkeling, en aan de wendbaarheid en weerbaarheid van onze economie. Wij zien natuurlijk ook — door een aantal van u werd dat aangestipt — de trends op de arbeidsmarkt waarin mensen meer autonomie, invloed en zeggenschap zoeken, of dat nou in de ene of de andere arbeidsrelatie is. Dat zien we.

Tegelijkertijd hebben we ook geconstateerd dat herstel van de balans nodig is. Nederland heeft de afgelopen jaren niet alleen een enorme groei van het aantal zelfstandigen gekend, maar ook van het aantal schijnzelfstandigen. We hebben het hier vaak genoeg gehad over de misstanden, de uitbuiting, waarmee dat gepaard gaat. Het gaat gepaard met oneerlijke concurrentie op de arbeidsvoorwaarden en daarmee op de arbeidsmarkt, en druk op de sociale zekerheid, omdat zeker schijnzelfstandigheid betekent dat je je kunt onttrekken aan een aantal verplichtingen op het gebied van sociale zekerheid. Die hebben we niet voor niks collectief geregeld.

Dus als de heer Aartsen mij vraagt wat de zelfstandigen fout hebben gedaan, zeg ik: nou, de zelfstandigen hebben niets fout gedaan. Ik denk wel dat wij als overheid deze onduidelijkheid hebben laten ontstaan en hebben laten groeien, ook door de handhaving op de lange baan te schuiven. We proberen nu met elkaar die discussie te hernemen en de duidelijkheid waar door verschillende groepen om gevraagd wordt, daadwerkelijk te bieden. Dat begint met het hernemen van de handhaving, waar mijn collega. De staatssecretaris dadelijk op zal ingaan. Het begint ook met een aantal duidelijke regels, met wet- en regelgeving. Ik hoorde in de Kamer brede steun voor het introduceren van het rechtsvermoeden. Daar gaan we absoluut mee door. Maar het geldt ook voor de verduidelijking via de Vbar.

Laat ik om te beginnen daar een aantal dingen over zeggen. Wij wandelen wel voort op de weg die een aantal jaren geleden geplaveid is door de commissie-Borstlap. Ook die heeft gezegd: je moet ervoor zorgen dat de arbeidsrelatie verduidelijkt wordt. Er zijn vervolgens afspraken over gemaakt met sociale partners in het arbeidsmarktpakket. Het is als doelstelling opgenomen in het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is niet door dit kabinet gedaan, zeg ik er nog maar even bij, maar het is wel iets waaraan we gehouden zijn. We hebben het nadrukkelijk omarmd als opdracht in ons hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma, niet zozeer om strikt vast te houden aan wat er ligt, maar wel om duidelijkheid te bieden voor die groepen en om mensen daarmee uiteindelijk ook handelingsperspectief te geven.

Dat doen we langs drie lijnen. De eerste lijn is een gelijk speelveld creëren. Er zitten nu, hoe je het ook wendt of keert, oneigenlijke prikkels in het systeem die toch leiden tot een ontwijking van betrekkingen in loondienst en tot fiscale verschillen en verschillen in sociale verzekering, wat betreft arbeidsongeschiktheid en toegang tot pensioenen. We willen met elkaar dat speelveld gelijker maken. Dat hoor ik u ook eigenlijk allemaal zeggen.

De tweede lijn is meer duidelijkheid creëren. Een aantal van u heeft al gevraagd of de Vbar die gewenste duidelijkheid biedt. We hebben even gewacht met beslissen of we wel of niet door zouden gaan op deze route — dat hebben we ook eerder hier in de Kamer met elkaar besproken — tot we de verduidelijking hadden die we via de Hoge Raad zouden ontvangen. We hebben geconstateerd dat het voorstel zoals het er lag en zoals het bij de Raad van State is ingediend, eigenlijk een stap verder ging wat betreft de criteria van ondernemerschap dan de uitspraak rechtvaardigt. Dus we hebben besloten om het wetsvoorstel in dat opzicht te hernemen en extern ondernemerschap als volwaardig criterium mee te nemen. Daarmee laten we die elementen een rol spelen in de weging. Ik heb u in ieder geval horen zeggen dat dat als een stap in de goede richting wordt beschouwd, maar we denken natuurlijk niet dat het hiermee af is.

Het codificeren van jurisprudentie in een nieuw wettelijk kader gaat ons dwingen om die criteria helder op te schrijven. Dat zal ook in de memorie van toelichting nader verduidelijkt en uitgewerkt moeten worden. Ook dat zal weer bijdragen aan een verdere uniformering van de jurisprudentie. Je ziet nu ook dat er nog verschillen zijn in de jurisprudentie. Wij denken dat de Vbar wel degelijk gaat bijdragen aan een verdere verbetering van die duidelijkheid. Zul je die helemaal krijgen aan de hand van een wettelijk kader? Vast niet. Je zult ook moeten blijven werken aan verduidelijking in casussen. Dus de lijn die we nu hebben ingezet om met werkgevers en sectoren via de website en webmodules te kijken wat het in concrete casusgevallen betekent, zullen we moeten blijven doorzetten, om uiteindelijk een nieuwe balans te creëren.

Ik zeg er nog één ding over. Ja, er is nu enige onrust over de situatie van weer gaan handhaven en proberen in dat nieuwe kader tot die duidelijkheid te komen. Voor een deel is dat een beoogd effect. Dat herhaal ik hier. Het herstel van die balans zal ook tot een nieuwe balans leiden. Het zal er inderdaad toe leiden dat in sommige sectoren, zoals zorg en onderwijs, meer mensen in vaste dienst zullen komen; de heer Boon verwees daarnaar. Ik heb ook voorbeelden in de beveiligingsbranche, de bouw en tal van sectoren, waar dat als een gewenste ontwikkeling wordt ervaren. Maar we zullen ook — daar vroeg de heer Aartsen naar — mensen het gevoel moeten geven dat ze niet iets fouts doen als ze zelfstandig ondernemer willen worden en dat er ruimte is om als zelfstandig ondernemer je werk te doen. Een beoogd effect van deze verduidelijking is ook dat je weet dat je in bepaalde situaties gewoon als ondernemer je boterham kunt verdienen. Met die doelstelling werken we verder aan het wetsvoorstel Vbar.

Dat brengt mij meteen op de vraag hoe wij aankijken tegen het initiatief dat is ingediend door de VVD, samen met D66, CDA en SGP. Laat ik om te beginnen zeggen dat wij het initiatief kunnen waarderen. Dat meen ik oprecht. De vraag naar duidelijkheid — ik ben er niet voor niets mee begonnen — klinkt luid en wordt terecht aan ons als wetgever gesteld. De discussie daarover voeren aan de hand van initiatieven kan inhoudelijk scherpte opleveren, afgezien van het feit dat je elk initiatief vanuit de Kamer natuurlijk hoort te waarderen, wat ik ook doe. Dus in die zin waarderen wij het initiatief.

De vraag is wel of de route die nu wordt geschetst ook daadwerkelijk gaat leiden tot meer duidelijkheid en de vraag is al helemaal of die sneller gaat leiden tot meer duidelijkheid. Ik snap dat je je kunt laten inspireren door de situatie in België, maar ook daar is sprake van schijnzelfstandigheid, zeg ik toch maar even. We hebben nu gezien dat ook de Belgische overheid daarop inzet. Ook daar loop je aan tegen de vraag hoe je de arbeidsrelatie met de zelfstandige duidt. Ga je wel of niet over tot uitzonderingen voor sectoren? Je kunt het wel langs een andere route aanvliegen, maar je komt inhoudelijk toch al heel snel bij dezelfde vragen terecht, namelijk: wat vind je nou eigenlijk geschikte situaties waarin je als zelfstandige je werk kunt doen en waar vind je dat minder voor de hand liggend?

Er zit natuurlijk ook wel een ideologisch puntje in; mevrouw Patijn wees daar met name op. Het principe dat erachter zit — daar kun je een hele discussie over voeren — lijkt te zijn dat je een soort werkrelatie à la carte krijgt, dat je bij wijze van spreken de vrije wil leidend laat zijn voor de vraag of er nou wel of geen sprake is van de mogelijkheid om als zelfstandige je werk te doen. Dat zou je bij wijze van spreken in beginsel in ieder willekeurig beroep kunnen doen, zeker als je dat punt van de inbedding loslaat.

Dat is inderdaad een tamelijk liberaal principe, zeg ik maar even. Vanuit die invalshoek zou ik ook nog kunnen begrijpen dat je dit bepleit, maar je zet daarmee ook wel de deur open voor het type arbeidsrelatie waarin je niet meer beschermd bent door het ontslagrecht, geen loondoorbetaling bij ziekte hebt, geen WW opbouwt en geen scholingsrechten opbouwt. Ook heeft het een effect op de werking van cao's.

Minister Van Hijum:

Mag ik dit punt even afmaken? Je kunt vinden dat dit een wenselijke route is, maar dat betekent wel dat je het arbeidsrecht fundamenteel moet herzien. Je kunt dat stelsel en die voorbeelden uit België dus ook niet zomaar importeren in Nederland.

Dit is echt de allerlaatste zin. Even over het gesprek met koffie en worstenbroodjes: niettemin zijn de staatssecretaris en ik zonder meer bereid om hierover te spreken en te kijken wat we hiervan kunnen leren en welke elementen uit dit wetsvoorstel handvatten kunnen bieden om het gesprek met elkaar te vervolgen.

Minister Van Hijum:

Kennelijk heeft de heer Aartsen in mijn stelling een loopgraaf gehoord. Dat is niet mijn intentie. Ik heb wel aangegeven dat hier een principiële kant aan zit, ook door de principiële manier waarop je het aanvliegt. Het begint vanuit de vrije wil. Daarna komen er een aantal toetsen. Natuurlijk leveren die toetsen uiteindelijk ook een inhoudelijke kwalificatie op van hoe je met de arbeidsverhouding omgaat. Ik denk dat we er goed aan zouden doen om de daadwerkelijke situatie waarin mensen in een bepaalde verhouding tot elkaar komen, op een goede manier te kwalificeren, aan de hand van de criteria die in de wet terechtkomen. Dat is wat we nu ook met de Vbar proberen te doen, aan de hand van een holistische weging van de criteria. Wij geloven dat je langs die weg die duidelijkheid uiteindelijk zult kunnen bieden.

Minister Van Hijum:

Ik neem kennis van die toelichting. Dank daarvoor. Overigens is het zo dat teksten en noem maar op daarin erg bepalend zijn. We zien de uitwerking ervan met interesse tegemoet. We gaan dat gesprek met elkaar aan. Neemt u ons niet kwalijk dat wij denken langs die route uiteindelijk die duidelijkheid wel te kunnen geven en dat wij daarmee doorgaan. Dan zullen we in het debat daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Minister Van Hijum:

Daar zal ik die dan ook met interesse op blijven doornemen. Laat ik dan een oprechte zorg van mij delen. De ene kant van het verhaal is wat de heer Flach zegt: pas op dat je niet allerlei dingen oplegt aan individuen die daar zelf niet voor zouden willen kiezen. De keerzijde is dat onze sociale zekerheid in overwegende mate een collectief stelsel kent. Dat geldt voor pensioenen, dat geldt voor arbeidsongeschiktheid. De zzp-vlucht heeft positieve en negatieve connotaties, maar heeft daar wel consequenties voor. Die stelt ons opnieuw voor de vraag hoe we met die vraag naar de collectieve solidariteit omgaan.

Het risico is dat je bij wijze van spreken toch twee categorieën werkenden creëert, waarbij de bescherming die van toepassing is op de werknemer via het arbeidsrecht voor een grote categorie à la carte niet van toepassing is. Dan heb je het inderdaad over dingen als ontslagrecht, loondoorbetaling bij ziekte, WW en dingen die zowel wettelijk als via cao-stelsels op mensen van toepassing zijn.

Ik zou er toch voor willen waken dat we ons niet bewust zijn van wat we daarmee zouden kunnen gaan doen. Dat laat onverlet dat ondernemerschap en de keuze voor ondernemerschap positief gewaardeerd moet worden. Dat hoeft ook niet altijd te betekenen dat je mensen automatisch in een collectief systeem zet. Dat is namelijk de keerzijde ervan en dat doen we nu ook niet. Ik denk dat we hier met elkaar die balans aan het zoeken zijn, waarbij we misschien ergens op de lange termijn naar contractneutrale sociale zekerheid kunnen gaan. Daar heeft de heer Borstlap ooit het perspectief voor geschetst.Daar zijn we nog lang niet, maar we kunnen in ieder geval dat speelveld wat gelijker maken door te kijken of we toch een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen kunnen creëren en of we de pensioenvoorzieningen voor zelfstandigen kunnen verbeteren en verruimen. Zo proberen we in ieder geval de ongelijkheid die er het gevolg van zou kunnen zijn, op te lossen.

Minister Van Hijum:

Ik sluit me zeer aan bij dat laatste. Nogmaals, dat debat zetten we graag voort.

Minister Van Hijum:

Een paar interrupties?

Minister Van Hijum:

Wij denken dat wij hier wel resultaat mee krijgen. In die zin proberen we het iets anders dan de voorganger, door het ondernemerschap, ook het extern ondernemerschap, wel weer als volwaardig criterium mee te nemen en ook te erkennen dat de wereld in die zin verandert. Die beweging maken we dus, denk ik. Tegelijkertijd zie ik wel dat de wereld voor een deel verandert. Dat heeft ook te maken met de voorbeelden. Je kunt ruimte geven aan het zelfstandig zijn. Je kunt ook zeggen: hoe moderniseren we het arbeidscontract? Hoe zorgen we ervoor dat werknemerschap aantrekkelijk wordt, doordat flexibiliteit en vrijheid ook worden gevoeld? Ik zie allerlei voorbeelden van bedrijven die zich proberen aan te passen door mensen in vaste dienst te halen, door met flexpools te werken, door met zelfroosteren te werken, door flexibiliteit te bieden, met thuiswerken en werktijden. Ik zie de werkelijkheid zich in die zin wel aanpassen. De vraag is inderdaad waar de nieuwe balans ligt.

Ik denk ook niet dat het onmogelijk wordt gemaakt om straks als zelfstandige te werken. Ik herken ook wel dat er bij sommige organisaties een reflex is, misschien wel een doorgeschoten reflex, om helemaal niet meer met zelfstandigen te werken. Ik denk niet dat dat nodig is op grond van de huidige jurisprudentie en ook niet op grond van de Vbar. Ik denk wel dat we ermee geholpen zijn door die wet zo scherp op te schrijven, ook in de memorie van toelichting en de sectoren en de voorbeelden die we noemen. Uiteindelijk bieden we meer houvast om een beter vertrouwen te krijgen bij de vraag: met welk type relatie heb ik hier nou eigenlijk te maken? Ik denk dat we dat kunnen bereiken langs deze route, anders zou ik er oprecht niet aan beginnen.

Laat ik nogmaals zeggen dat ik bereid ben om goed te kijken naar wat er in het initiatief staat. De onderdelen van het initiatief kunnen misschien helpen om een aantal dingen nog verder aan te scherpen of te verduidelijken. We gaan dat debat dus graag verder aan.

Minister Van Hijum:

Nee, dat is niet het eerlijke verhaal. Dat is zelfs helemaal niet het verhaal. Nee, ik ben begonnen met te zeggen dat wij de bijdrage van zelfstandigen zien en dat er ruimte is om als zelfstandig ondernemer je werk te doen. Die ruimte is er en blijft er. We hebben er met elkaar belang bij dat we die ruimte verduidelijken, omdat er inderdaad, mede door het eigen gedrag van de overheid die dit te lang heeft laten lopen, te veel onduidelijkheid over is ontstaan. Dat zijn we aan het repareren. We hebben volgens mij een goede inhoudelijke discussie over waar die balans precies ligt en hoe we dat op een zo goed mogelijke manier doen.

Minister Van Hijum:

Ja. Het doel is om schijnzelfstandigheid terug te dringen. We zijn met elkaar bezig om scherp te definiëren welke groep we daarmee bedoelen en welke ruimte er aan de andere kant is om gewoon ook als zelfstandige je werk te kunnen doen.

Minister Van Hijum:

Ik heb weer een aantal blokjes. Ik begin met een aantal vragen over de Vbar en over de handhaving. Het initiatiefvoorstel hebben we besproken. Dan is er nog de Baz en een aantal overige vragen. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan, want ik heb al best wel wat vragen beantwoord. Zo zeg ik nogmaals tegen de heer Ergin dat wij zelfstandigen niet zien als probleem, integendeel. Mevrouw Patijn merkte op dat het arbeidsrecht van meer dan acht miljoen werknemers leidend is bij de arbeidsrelatie en zij vroeg wat het belang daarvan is. Daar ben ik ook op ingegaan.

De heer Flach vraagt of ik bereid ben het wetsvoorstel op te knippen. Dat lijkt mij niet verstandig. We hebben dat inderdaad overwogen. We hebben die afweging aangehouden tot we de uitspraak van de Hoge Raad hadden gehad. Het lijkt ons toch verstandig om het als geheel verder te brengen. Dan kom ik voor de zomer met het wetsvoorstel naar de Kamer. Ik zie daarbij een aantal voordelen. Het rechtsvermoeden zal minder effectief zijn, verwachten wij, als de kwalificatie niet verduidelijkt wordt. Schijnzelfstandigheid bestaat niet alleen aan de onderkant, maar is een breder vraagstuk, ook in het middensegment. Een afweging die ik ook maar meegeef, is dat dit voorstel een onderdeel is van het arbeidsmarktpakket dat we met de sociale partners hebben afgesproken. Dat is een evenwichtig pakket in termen van het herstellen van de balans.

Minister Van Hijum:

U noemt dat controversieel. Wij denken dat dit uiteindelijk ... Deze discussie loopt al lang. Er is jurisprudentie. Die kristalliseert zich uit. Wij denken dat dit het moment is om met een helder wetgevingspakket te komen dat richtinggevend wordt voor de discussie, niet alleen maar volgend. Ik weet niet meer wie zei dat dit achteruit kijkt. Nee, we willen hiermee juist de discussie gaan structureren, weer sturend gaan worden, ook in de uitwerking. Nogmaals, daar zal een parlementaire behandeling zo dadelijk aan kunnen bijdragen, om juist die duidelijkheid te helpen creëren. Ik heb u aangegeven waarom die combinatie van elementen daarin kan helpen.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Saris vroeg mij nog of solidariteit voorop moet staan. Daar heb ik ook iets over gezegd in relatie tot sociale zekerheid. U vroeg ook nog of het externe ondernemerschap zo goed mogelijk moet worden uitgelegd. Ja, dat zijn we met u eens. De onderdelen die u noemt, het doen van acquisitie, de aanwezigheid van eigen bedrijfsmiddelen, dat zijn inderdaad zaken die kunnen meewegen bij het vaststellen van extern ondernemerschap van de werkende. Daar zullen we in de aangepaste wetgeving ook rekening mee houden.

De heer Ergin vroeg nog of de afspraken uit het Herstel- en Veerkrachtplan niet herzien kunnen worden, om te voorkomen dat we geld moeten inleveren. Overigens gelden de afspraken van het HVP zowel voor de Vbar als voor de arbeidsongeschiktheidsregeling van zelfstandigen. We hebben al gemeld dat er een risico op vertraging is bij de Baz. Voor de Vbar denken we dat publicatie van de wetgeving nog altijd mogelijk is voor 1 januari 2026; dat is de deadline van het HVP. Inwerkingtreding zal iets lastiger worden, maar daar kom je nog mee weg, als het voor 1 juli zou zijn, dus als we daar tempo op houden, lopen we dat gevaar niet.

Over de Baz hebben we onlangs gemeld dat er een vertraging in het tempo zal zijn. Het is wel zo dat op de inhoud terugploegen heel lastig is. Dit zijn hervormingen die zijn aangekondigd, die zijn toegezegd en die door uw Kamer zijn geaccordeerd, zeg ik nog maar even; ook het opnemen van betere mijlpalen in het HVP. Daar worden wij nu ook aan gehouden. Nederland heeft er zelf bij de hele discussie over het Herstel- en Veerkrachtplan ook op aangedrongen, ik weet dat nog goed, dat landen zich wel aan hervormingen moeten houden. Niettemin, als er aanleiding toe is, kunnen we natuurlijk altijd in gesprek gaan met de Commissie over de timing van voorstellen.

Minister Van Hijum:

Bedoelt u om het langs de weg van het initiatiefvoorstel te doen?

Minister Van Hijum:

In de mijlpalen staat vrij specifiek toegelicht wat we willen doen met de Vbar en de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Als je daar heel erg van gaat afwijken, ja, dan heb je wel iets uit te leggen. De planning staat er ook vrij strak in, dus daar is in principe niet zo heel veel ruimte voor.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Ik probeer de vraag echt goed te doorgronden. Dat is natuurlijk wat we doen en wat we proberen met het wetsvoorstel. Een parlementaire behandeling kan ook scherpte aanbrengen of amenderen. Maar aan de termijnen die in het HVP staan, zijn we gehouden. De parlementaire behandeling moet je daarbij incorporeren. Daarbinnen is er van alles mogelijk op de inhoud. Er staat niet precies voorgeschreven hoe de wet eruit moet zien, maar met deze hervorming hebben we beoogd om schijnzelfstandigheid aan te pakken en de verzekeringsgraad te verhogen. Dat moet vooropstaan.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Patijn vroeg over het restvermoeden en het uurtarief of het bedrag wordt geïndexeerd. Dat is het geval. Ik begreep dat in het wetsvoorstel het uurtarief van €36 wordt opgenomen. Dat is al hoger dan het bedrag waarover we eerst hebben gesproken. Dat wordt geïndexeerd. In de wet wordt indexatie opgenomen. Ik hoop voor de zomer het wetsvoorstel in te dienen, ook in reactie op de vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Rikkers heeft wel gelijk dat we niet precies weten hoe groot de doelgroep van schijnzelfstandigen is. We weten wel dat het in een aantal sectoren om een substantieel aantal gaat. Ik kan dat niet precies uitsplitsen, maar wij hebben daar wel een belangrijk vraagstuk op te lossen. Daar spreken we ook in andere verbanden over, als het gaat om uitbuiting, misstanden en dat soort zaken. Daarbij speelt dit natuurlijk wel een rol.

Ik kom bij het element handhaving. De heer Aartsen vraagt of wij nog een extra stap kunnen zetten voor mensen die opdrachten verliezen door de terughoudendheid van opdrachtgevers. Ja, dat kan wel. Ik probeer hier ook echt te zeggen dat het niet zo is dat er niks meer kan; dat is ook onderdeel van de communicatie. Het is zo dat wij scherper gaan sturen op het aanpakken en terugdringen van schijnzelfstandigheid, maar er kan heel veel nog wel. Juist daarom werken we met "het juiste contract", met de webmodules. Tal van sectoren brengen zelf heel actief goede voorbeelden in beeld van manieren om wel te werken met zelfstandigen, om die duidelijkheid te creëren. Dat is wat we moeten doen, dat ben ik met de heer Aartsen eens. Ik denk niet dat dit een andere campagne rechtvaardigt, ik denk dat het gewoon een heel heldere verduidelijkingscampagne moet zijn.

Minister Van Hijum:

Ook hier is het weer die balans. Er zijn inderdaad individuele bedrijven die zeggen dat zij stoppen met het inhuren van zelfstandigen. Dat kan een oprechte inschatting zijn van de situatie in zo'n bedrijf; dat er onder aansturing en gezag wordt gewerkt en dat het niet langer gewenst wordt gevonden om met zelfstandigen te werken. Dat kan. Die situaties doen zich voor in de zorg, de kinderopvang en de beveiliging, die u zelf als voorbeeld noemde. Maar ik heb er ook oog voor dat dit soms een soort overreactie is op de handhaving en de verduidelijking die wij willen. Dan zegt men: laten we het zekere voor het onzekere nemen. Ik zou ertoe willen oproepen om dat niet te doen en om te kijken naar wat er in de organisatie aan de hand is, wat er nog wel kan. We proberen daar zo concreet mogelijk in te worden in allerlei sectoren, ook aan de hand van casuïstiek. Ik denk dat dit goed loopt. Je ziet dat ook bij het gebruik van de webmodules. De staatssecretaris zal daar straks ook iets over zeggen. We zijn er nog niet helemaal, maar ik denk wel dat dit de enige weg voorwaarts is, omdat die nieuwe balans zich ook in al die sectoren zal moeten uitkristalliseren.

Minister Van Hijum:

Nee. Nogmaals, we zullen met elkaar naar die nieuwe balans moeten zoeken. Dat er in deze fase enige mate van onrust en onduidelijkheid is, is inherent aan het feit, vrees ik, dat we een beweging moeten maken waarin we die balans zoeken. Wat wij kunnen doen, is helpen om die duidelijkheid te creëren. Dat is onze dure plicht, ook om dat wat de heer Aartsen schetst te voorkomen, namelijk dat bedrijven in een soort overreactie zeggen: nou, er kan hier helemaal niets meer. Nogmaals, dat is niet zo. We voelen ons er ook echt toe verplicht om die aanpak serieus handen en voeten te blijven geven en om in die gevallen duidelijkheid te creëren door open te blijven staan voor signalen van sectoren en individuele bedrijven en voor casussen die ons worden aangereikt waarvan de strekking is: help ons dan. Dat doen we en dat pakken we op. Ik ben er echt van overtuigd dat het in die zin ook een tijdelijk probleem is en dat we erin zullen slagen om die balans weer te vinden met elkaar.

Minister Van Hijum:

Dat gevoel heb ik ook, maar voor mijn gevoel vraagt de heer Aartsen iets wat echt intrinsiek onderdeel is van die aanpak, of in elk geval zou moeten zijn. Daar zijn we het zeker over eens. Als ik zijn oproep mag opvatten als een aansporing om in de communicatie echt duidelijk te blijven maken, of misschien nog wel duidelijker te maken, wat er wel kan, dan heb ik die goed gehoord. Dat is natuurlijk de bedoeling van deze hele exercitie.

Nogmaals, de bedoeling is niet om een eind te maken aan zzp-schap. De bedoeling is om duidelijk te maken in welke situatie er sprake is van schijnzelfstandigheid en iemand inderdaad over zal moeten gaan tot loondienst — we hebben misschien te lang toegestaan dat dat in het verleden allemaal anders kon — en in welke gevallen iemand wel door kan gaan met het zzp-schap. Ik heb dat signaal goed gehoord. Dat wordt ook breder gedragen, want mevrouw Rikkers had eigenlijk een soortgelijke opmerking. Die zei: pas nou op met de schade van deze aanpak. Dat nemen we ter harte.

Minister Van Hijum:

Ik moet de cijfers uit het AWVN-onderzoek relativeren, maar die zorg vind ik wel terecht. We moeten laten zien wat er wel kan. Mevrouw Patijn vroeg of werkgevers dit zich niet ook meer moeten aantrekken en van wat voor onderliggend signaal hier nou eigenlijk sprake is. Die vraag vind ik zeer terecht, maar ik zie juist dat de inzet op verduidelijking ook betekent dat werkgevers zich realiseren dat het echt iets gaat betekenen voor hun aantrekkelijkheid als werkgever om de mensen te behouden die nu schijnzelfstandig zijn. Zij hebben jarenlang gedacht dat ze hun werk als zelfstandige konden doen en krijgen nu ineens te horen dat dat in deze situatie en in deze functie toch minder voor de hand ligt. Hoe behouden ze die mensen voor de sector en voor hun bedrijven?

Ik denk dat we ook meer in algemene zin moeten nadenken over modernisering van het werkgeverschap. Hoe zorg je ervoor dat het werkgeverschap aantrekkelijker wordt gemaakt? Je kunt mensen natuurlijk op allerlei manieren meer ruimte, meer autonomie en meer vrijheid geven bij de uitvoering van hun functie. Daar vragen mensen ook om. Ik zie dat dat op dit moment op heel veel manieren gebeurt, in de zorg en in de kinderopvang. Op die manier wordt het dienstverband aantrekkelijker gemaakt voor die groep.

Minister Van Hijum:

Ik ben graag bereid om dat mee te nemen in mijn gesprekken met de sociale partners. Overigens hebben we dat punt ook aangekaart in het laatste overleg. Ik ben bereid om dat ook met sectoren te blijven doen. Maar ik merk ook dat ze die aansporing nu heel erg voelen, omdat de krapte op de arbeidsmarkt en de vraag hoe je mensen voor de sector behoudt werkgevers dwingt om nieuwe paden te verkennen. Je kunt niet meer vertrouwen op de oude mechanismen en de vanzelfsprekendheid dat mensen bij je bedrijf komen of blijven werken. Het is een belangrijk aandachtspunt. We zullen dat in de gesprekken met de sectoren en de sociale partners onder de aandacht blijven brengen.

Minister Van Hijum:

Ja, daar kijken we ook naar. In het bijzonder noem ik wat we met het ministerie van Economische Zaken doen rond administratieve lasten en om de aantrekkelijkheid van werkgeverschap, ook voor het mkb, te vergroten. Daar is ook een hele agenda voor uitgerold. We kijken natuurlijk ook naar dat soort elementen. Qua wetgeving heeft op dit moment echt prioriteit voor mij wat we hebben afgesproken met de sociale partners over het herstel van de balans; het arbeidsmarktpakket, om het even zo te zeggen. Dat wil ik nu verder brengen, want dat ligt al zo lang op de plank. U vraagt ook terecht: kom alsjeblieft met wetsvoorstellen, zet een aantal dingen om in beleid en in maatregelen. Dat heeft op dit moment echt mijn absolute prioriteit.

Minister Van Hijum:

Die oproep begrijpen we. Ook om die reden hebben we het voorstel Re-integratie tweede spoor, waarmee we werkgevers willen helpen om het makkelijker te maken om mensen naar het tweede spoor te helpen, maar ook om na een jaar de verplichtingen te kunnen afsluiten in het eigen bedrijf, naar voren gehaald en naar de Raad van State gestuurd. We bekijken ook bij de timing van de voorstellen hoe we die balans in de gaten kunnen houden.

Minister Van Hijum:

Dat brengt mij op de Baz, want daar was dit oorspronkelijk aan gekoppeld. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De staatssecretaris zal er zo nog op ingaan, maar ik kan u aangeven dat er naar aanleiding van de internetconsultatie kritische reacties op zijn ontvangen, maar ook uitvoeringstoetsen van UWV en Belastingdienst. Daar heb ik u eerder over geïnformeerd. Wij zijn op dit moment bezig te kijken hoe we die kunnen vertalen naar het voorstel, zodat we ook dit hopelijk — ik kan u daar in de lente over informeren — zo snel mogelijk naar de Kamer kunnen sturen. Ook hier willen we voortgang maken met de wetgeving.

De heer Flach vroeg mij nog of wij problemen bij de ib-administratie van de Belastingdienst kunnen tackelen door te kijken naar actuele loongegevens van het UWV. Ik ben breed aan het verkennen hoe ik die problemen kan oplossen. Deze route biedt helaas geen soelaas, omdat het UWV alleen via de polisadministratie beschikt over loongegevens en niet over de winst van ondernemers. Dat gaat ons in dit geval niet helpen.

Mevrouw Saris vraagt: kan er ook gekeken worden naar de uitvoering van de Baz door andere uitvoeringsorganisaties dan het UWV? Dat is een interessante vraag. In theorie zou dat denkbaar zijn, maar ik zie daar wel haken en ogen aan. De opgebouwde expertise binnen het UWV inzake uitkeringsverstrekking en re-integratiedienstverlening zit daar; die kun je ook inzetten ten behoeve van dit product. Ik verwacht niet dat een andere organisatie er direct voor zorgt dat de capaciteitsproblemen, bijvoorbeeld als het om verzekeringsartsen gaat, opgelost worden. Als je bij wijze van spreken een private uitvoerder zou hebben, zou je ook een beroep op die capaciteit moeten doen. Dat zou dan ook weer gaan rivaliseren. Niettemin hebben we bij de uitwerking van dit voorstel aandacht voor de uitvoeringsproblemen bij het UWV en vind ik het een interessante gedachte om toch nog eens verder te bekijken.

Is het overgangsrecht goed geregeld? Dat moet goed geregeld worden. Daar zet ik me voor in. Dan gaat het met name om de overgang van mensen die al een verzekering hebben, naar het nieuwe stelsel. Dat zullen we ook echt nadrukkelijk betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

Meneer Van Houwelingen vraagt waarom wij bij voorbaat uitsluiten dat zelfstandigen zich onderling via een schenking verzekeren. Die discussie hebben wij ook eerder gehad. Dat sluiten wij niet uit. Sterker nog, ik vind het een prachtige vorm van onderlinge solidariteit, die we absoluut ruimte geven, maar die in onze beleving geen alternatief is voor de langdurige en ook relatief dure vorm van schadeverzekering die de arbeidsongeschiktheidsverzekering nu eenmaal is. Ik zie het dus vooral als in elkaars verlengde liggend, maar niet als een alternatief.

Minister Van Hijum:

Ook dat debat hebben we eerder gevoerd, maar ik ben het daar echt fundamenteel mee oneens. Een groot deel van de mensen kan zich misschien verzekeren of heeft een verzekering afgesloten, maar het probleem is dat een flink aantal mensen met een ziekte of een medische geschiedenis het buitengewoon moeilijk vindt om zich te verzekeren, gewoon geweigerd wordt bij de deur of zich tegen hele hoge kosten moet verzekeren. Wil je dat probleem oplossen, wil je dus mensen gelijke toegang geven tot deze verzekering, dan zul je daar een bodem in moeten leggen met een acceptatieplicht en een collectieve verzekering. Dat is de afweging die we daarin hebben te maken. Daar zoeken we bij de vormgeving en uitwerking zo veel mogelijk draagvlak voor. We spreken daar ook met de zelfstandigenorganisaties over. Ik zal echt niet zeggen dat iedereen even enthousiast is, maar ik constateer wel dat deze vorm van de Baz die we hebben gekozen het meeste draagvlak heeft, ook onder zelfstandigenorganisaties. Daarom willen wij daarmee doorgaan.

Mevrouw Van Dijk vraagt nog of het dan ook dit decennium is. Ik hoop het wel, maar het UWV heeft aangegeven het wetsvoorstel niet voor 2030 te kunnen uitvoeren. Dat is ook de reden waarom ik, hoewel het heel veel haken en ogen kent, het voorstel van mevrouw Saris toch nog eens wil bekijken: zou het dan echt niet op een andere manier kunnen? Ik verwacht overigens van niet, maar ik wil het toch nog een keer bekijken. Ik moet ook rekening houden met signalen van uitvoeringsorganisaties over de haalbaarheid van voorstellen.

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Er zijn nog een paar overige vragen.

Minister Van Hijum:

Het zal toch niet zo zijn dat ik mevrouw Patijn heb overgeslagen? Excuus daarvoor. Die signalen zijn er. Dat is niet gewenst. Ik zou mensen willen oproepen om niet te wachten en die verzekering wel af te sluiten, daar waar dat kan en je toegelaten wordt. Maar nogmaals, dat moet wel kunnen. Ik voel de urgentie om met dit wetsvoorstel vaart te maken en hiermee door te gaan. Het is namelijk niet voor iedereen even makkelijk om dat te doen.

Minister Van Hijum:

Dat durf ik zo niet te zeggen. Er zijn veel kritische reacties binnengekomen. Als u op zoek bent naar de bevestiging dat er veel kritische reacties zijn binnengekomen, kan ik zeggen dat er veel kritische reacties zijn binnengekomen.

Minister Van Hijum:

Ik wil dat best in de tweede termijn nog even laten weten. Ik hoop dat de heer Van Houwelingen dan gevoelig is voor het argument dat mensen die zich nu heel moeilijk kunnen verzekeren — dat is misschien maar een klein groepje — het recht hebben om toegang te krijgen tot die verzekering. Zij worden daar nu feitelijk van uitgesloten. Dat is een discussie die we misschien opnieuw kunnen voeren in de tweede termijn.

Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen. Die gaan onder andere over de Bbz. De vraag was of zelfstandigen die een beroep doen op de lokale, gemeentelijke Bbz, voldoende tijdig geholpen kunnen worden en of daar middelen voor beschikbaar zijn. Dat vroeg mevrouw Patijn. Dat is wel het geval. Het ging om voldoende expertise en financiële middelen. Daar hebben we nadrukkelijk naar gekeken toen er werd geleerd van de Tozo, de regeling tijdens covid. Denk daarbij ook aan het belang van een kwalitatief goede levensvatbaarheidstoets. Die is essentieel voor de invulling op lokaal niveau. Ook daar is nadrukkelijk studie naar gedaan. Die wordt via een specifieke uitkering gefinancierd.

Mevrouw Patijn vroeg ook: is er in tijden van crisis voldoende vangnet bij werkverlies, ziekte en ouderdom? Dat hebben we op dit moment niet goed genoeg geregeld, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat bleek ook tijdens de covidperiode. Veel mensen kwamen toen zonder inkomen te zitten, bijvoorbeeld door werkverlies of door ziekte. Dat probleem is naar ons oordeel het grootst bij schijnzelfstandigen, mensen die als het ware uit de kring van verzekerden zijn geduwd. Daarom vinden we de handhaving van die groep schijnzelfstandigen belangrijk en zetten we ook in op de Baz.

Mevrouw Patijn vroeg ook welke informatie er beschikbaar is over pensioenopbouw door zzp'ers. Daarover zijn cijfers uitgevraagd bij het CBS. Die kunnen we naar verwachting in september publiceren. Het is natuurlijk een vraag die al langer speelt: hoe zorgen we ervoor dat de verzekeringsgraad van zelfstandigen omhooggaat? Daar zitten we bovenop. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ook in een eerder debat met de heer Stultiens hebben we daar het een en ander over gewisseld. Er zijn ook toezeggingen over gedaan en die zullen wij uiteraard nakomen.

U vroeg ook het een en ander over het innen van premies bij de werkgever voor schijnzelfstandigen die achteraf werknemer bleken te zijn. Dat is een belangrijk vraagstuk, dat hier ook eerder aan de orde is geweest. Dit is de zogenaamde "geen premie, maar wel recht"-problematiek. Ook daar hebben we volop aandacht voor. We zijn met de sociale partners en pensioenfondsen bezig om deze problematiek echt goed in kaart te brengen en te bekijken welke oplossingen we daarvoor kunnen bieden, zowel met terugwerkende kracht als naar de toekomst toe. Ik kan u daar nog niet in detail over informeren. Dat zal ergens de komende maanden kunnen, volgens mij. Ik heb daar wel naar gevraagd. Eind juni kan ik u daarover informeren.

Minister Van Hijum:

Die problematiek wordt integraal bekeken. Om het nog ingewikkelder te maken: je hebt in die periode ook zelfstandigenaftrek genoten, waarmee je misschien werd geacht pensioen te hebben opgebouwd. Dat betrekken we er allemaal bij, maar dat maakt het tegelijkertijd complex. Ik had eigenlijk gehoopt dat ik u al iets meer kon vertellen, maar dat duurt daarom toch nog even.

Minister Van Hijum:

Dat is helder. Nogmaals, we zullen deze problematiek integraal meenemen bij de uitwerking.

Ik heb nog twee specifieke vragen. Mevrouw Rikkers vroeg mij nog naar het pgb, naar mensen die horen dat ze geen zzp'ers in dienst kunnen nemen omdat het schijnzelfstandigen zijn. Ze zei: bij ons weten is een particuliere dienst hiervan uitgesloten. Het klopt dat ook pgb-werkgevers te maken kunnen krijgen met regels voor schijnzelfstandigen. Zij kunnen wel nog werken met zzp'ers, binnen de geldende regels. Daarbij zal minder snel sprake zijn van doorslaggevend gezag. Afhankelijk van de overige criteria zal eerder de conclusie getrokken kunnen worden dat je wel kunt werken met zelfstandigen, zo is de inschatting. De Sociale Verzekeringsbank heeft met het oog daarop een keuzehulp ontwikkeld, om pgb-houders te helpen bepalen welke contractvorm het meest geschikt is. Samen met VWS werken we voor het pgb aan casussen en antwoorden op vragen van pgb-houders. Ook hierbij is er onduidelijkheid, dat geven we toe. Tegelijkertijd is niet aan de orde dat er niet meer gewerkt kan worden met zzp'ers. Er wordt met de SVB gewerkt aan duidelijkheid op casusniveau.

Minister Van Hijum:

Uw vraag was om dat nu te betrekken bij de …

Minister Van Hijum:

Zeker. Dat zal ik samen met de minister van VWS oppakken. We zullen bekijken hoe we op dat punt aan duidelijkheid kunnen werken. Nogmaals, mijn informatie is dat die aanpak er is. Maar ik kan u daar desgewenst nader over informeren.

Minister Van Hijum:

Ik zou denken van niet, maar ik wil u daar precies over informeren. Ik doe dat even in de tweede termijn of kom daar schriftelijk op terug. Ik snap de vraag om duidelijkheid, maar die moet zorgvuldig en goed worden gegeven.

Tot slot, de vraag van de heer Boon over het trieste, dodelijke arbeidsongeval in Den Haag. Voor de Arbeidsinspectie geldt dat in dit soort gevallen in principe de zorgplicht van de werkgever richting de werknemer wordt onderzocht. Maar dat is wel een hele formele benadering. Wij denken dat het van belang is om te leren van dodelijke arbeidsongevallen. Dat is eigenlijk ook de strekking van uw oproep. Die moeten we zo veel mogelijk voorkomen. Ik ben bereid om te kijken naar de mogelijkheden om in dit soort gevallen de oorzaken te onderzoeken. Dat zal ik ook doorgeven aan mijn collega, de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de naleving op het gebied van arbeidsomstandigheden.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

Minister Van Hijum:

Nee. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk om u even goed te informeren over wat er wel en niet kan. Er zijn natuurlijk verschillende typen pgb's. Je hebt ook de Regeling dienstverlening aan huis, waarbinnen een bepaalde werkrelatie wel of niet wordt verondersteld. Daarvoor hebben we onlangs een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. Ik zal u daar precies over informeren.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de Kamer. Ik ga zo dadelijk in op de vragen die zijn gesteld, maar eerst zou ik graag mijn antwoorden willen inleiden, ook om mijn rol in dit debat goed af te bakenen.

Mijn aandeel in dit debat is de handhaving, de handhaving namens de Belastingdienst, om precies te zijn op de juistheid en de volledigheid van de loonaangifte. Misschien is het goed om nog even terug te halen dat de Belastingdienst deze handhavingstaak een tijdlang niet volledig heeft kunnen vervullen; dat is zeldzaam. Dat doen wij eigenlijk nooit bij andere belastingsoorten. Alleen, bij loonheffingen hebben wij een handhavingsmoratorium gehad vanaf 2016. Voor de herinnering, volgens mij zijn we in 2005 of 2006 begonnen met de VAR. Die gaf een feitelijk ongeclausuleerde vrijwaring aan zelfstandigen, waarmee ook de handhaving ernstig werd bemoeilijkt. Dat is ook de reden waarom de VAR is afgeschaft, volgens mij met breed draagvlak in de Kamer. Het rotding moest weg. Zo zitten we eigenlijk al bijna twintig jaar zonder fatsoenlijke handhaving van arbeidsrelaties.

Aan deze uitzonderlijke situatie is per 1 januari 2025 een einde gekomen. Ik denk dat dat goed is, zeker omdat we de overgang naar normale handhaving zorgvuldig doen. De woorden die we daar in het debat in september bij kozen, en ook later, in december, waren dat we dit zouden doen met een zachte landing. We gaan dus niet over één nacht ijs. We zijn ons er erg van bewust dat dit zowel voor opdrachtnemers als opdrachtgevers een grote stap is. Daarom vinden we het heel belangrijk wat daarover wordt onderzocht. Dat doen heel veel organisaties ook. Ik haal graag het onderzoek van de AWVN aan. Die concludeert dat werkgevers inzetten op het herformuleren van contracten, het bieden van een baan in loondienst en op allerlei verschillende manieren handen en voeten geven aan deze nieuwe situatie. Volgens de AWVN huurt slechts 7% geen zzp'ers in. Ik vind dat heel bemoedigend, ook als het gaat om het feit dat we een zachte landing proberen te maken.

Dit kalenderjaar hebben wij een aanpak gekozen en met uw Kamer afgestemd dat we eerst een bezoek brengen en pas in tweede instantie overgaan tot handhaving. Dat doen we zonder boetes. We leggen mogelijk later dit jaar correctieverplichtingen en naheffingen op. Ik hecht eraan hier wel te benoemen dat de Belastingdienst nog geen naheffingen heeft opgelegd. Er zijn allerlei verhalen over bedrijven die momenteel met naheffingen te maken hebben, maar er is nog geen naheffingsaanslag. Tegelijkertijd zou dat best een keer zo kunnen zijn, want ook in de afgelopen jaren zijn er wel degelijk onderzoeken geweest naar ondernemers die het echt niet nauw namen met de naleving van verschillende wetten, en dus ook specifiek deze. Dat heb ik volgens mij ook gezegd in het debat in december.

We willen naar volledige handhaving toegroeien. Daar nemen we ook de tijd voor. Daar nemen we een jaar voor. Ik heb er het volste vertrouwen in dat we daar ook gaan komen zoals we het nu doen. Terwijl we naar deze volledige handhaving toegroeien, houden we met de minister van SZW de vinger aan de pols. Dat doen we continu. Met enquêtes en onderzoeken monitoren we de effecten van het opheffen van het handhavingsmoratorium. Maar wat betreft feitelijke cijfers en de trend die in de loonaangifte te zien is, zeg ik: we zitten nog maar in april. We hebben dus nog maar twee loonaangifterondes afgerond.

Op dit moment richten we onze aandacht vooral op voorlichting en websites, bijvoorbeeld hetjuistecontract.nl en allerlei andere keuzehulpen en voorlichting. Zelfs bij de BelastingTelefoon monitoren we op maandbasis wat voor vragen daar gesteld worden. Het is interessant om te noemen dat er in het najaar ongeveer 1.500 vragen per maand binnenkwamen bij de BelastingTelefoon over het wegen van arbeidsrelaties. In januari en februari was dat afgenomen tot respectievelijk 682 en 550 — februari is natuurlijk een kortere maand.

We zien heel veel voorbeelden van organisaties die serieus, voortvarend en effectief aan de slag gaan. Maar we kennen ook de verhalen van de organisaties die hier nog steeds mee worstelen, en ook van zzp'ers die ermee worstelen. Die verhalen nemen we serieus, want als ondernemer begrijp ik heel goed dat onzekerheid vervelend is. Als ondernemer steek je je nek uit, en als je je nek uitsteekt, is het heel vervelend als je het idee hebt dat het je misschien wel onnodig moeilijk wordt gemaakt en als je bijvoorbeeld zelf geen risico denkt te zien, maar een eventuele opdrachtgever wel.

Laat ik dus heel duidelijk zijn: ik wil dat ondernemers gewoon zzp'ers kunnen blijven inhuren en dat zzp'ers ook gewoon opdrachten blijven doen, maar uiteraard alleen conform de wet- en regelgeving. Het helpt ondernemers en zzp'ers niet als er tegenstrijdige berichten en halve waarheden worden gedeeld in de media en op social media. Ik heb verschillende voorbeelden. Die sla ik nu even over, omdat er al veel over gezegd is, maar met dit soort voorbeelden zadelen we ondernemers en hun hele omgeving op met onnodige ruis.

Wat wel helpt, is om fabels en feiten van elkaar te scheiden. Neem bijvoorbeeld het idee dat wij nu al heel veel boetes en naheffingen opleggen. Dat doen we niet. We staan zeker open voor signalen uit de markt. Die komen gewoon bij ons binnen en daarover gaan we in gesprek. De communicatie van de overheid, dus niet alleen van SZW, maar ook van minFin, de Belastingdienst, en de communicatie op andere overheidswebsites of aan de overheid gelieerde websites, proberen we zo scherp mogelijk te maken, zodat we zo snel mogelijk een nieuw evenwicht vinden tussen het werkelijke risico en het gepercipieerde risico.

Voorzitter. Het is een lange weg geweest sinds de invoering van het handhavingsmoratorium. We staan nu vlak voor het einde van die weg. Heel voorzichtig zijn we bezig met een ingroeipad naar 2030. We geven maximaal voorlichting en houden de ontwikkeling nauwgezet in de gaten. Als brancheorganisaties knelpunten signaleren, weten ze ons ook te vinden. Die gesprekken worden momenteel gevoerd. We zien ook dat de arbeidsmarkt in beweging is. Ik stel voor dat we deze route afmaken.

Dan ga ik over op de vragen. Ik heb in mijn inleiding al wat antwoorden gegeven, maar ik heb nog een vraag van de heer Flach van de SGP. Hij vroeg: wij krijgen signalen dat gegevens uit 2023 en 2024 worden opgevraagd, terwijl er niet met terugwerkende kracht wordt gehandhaafd; deelt u onze mening dat dit niet de bedoeling is? Ja, het klopt dat ook gegevens over eerdere jaren opgevraagd kunnen worden. Het kan bijvoorbeeld gaan om zaken uit reguliere onderzoeken die al voor 1 januari 2025 zijn gestart. Deze boekenonderzoeken worden op reguliere wijze afgerond met een controlerapport, met onder andere een standpunt van de Belastingdienst over de onderzochte arbeidsrelaties. Waar nodig worden er afspraken gemaakt. Indien de Belastingdienst schijnzelfstandigheid vaststelt, zal geen naheffing loonheffingen worden opgelegd, tenzij er sprake is van kwaadwillendheid of een eerder gegeven aanwijzing niet is opgevolgd. Dat is ook iets waarover we het afgelopen jaar veel met elkaar gesproken hebben. Wel kan het onderzoek zo mogelijk worden uitgebreid naar een actueel tijdvak in 2025. Maar voor nieuwe situaties die in 2025 hun eerste bezoek hebben gehad, wordt er niet nageheven over de jaren voor 1 januari 2025.

Dan een vraag die verschillende mensen stelden; mevrouw Rikkers, mevrouw Van Dijk en mevrouw Saris, en trouwens ook de heer Flach. Heeft u het idee dat er voldoende controle is bij sectoren waarin de meeste misstanden plaatsvinden? En kan er sectorgericht gehandhaafd worden dan wel een uitzondering worden gemaakt voor specifieke sectoren? De Belastingdienst handhaaft volgens mij — ik laat me graag corrigeren als dat niet zo is — op alle vormen van belasting risicogericht en niet specifiek sectorgericht. Uiteindelijk kiezen we niet één sector uit om dan de rest niet te doen. We werken daarentegen wel risicogericht. Uiteraard weten we in welke sectoren de meeste risico's voorkomen. Maar ook de sectoren waar weinig risico is, prikken we zo nu en dan toch, even spreekwoordelijk gezegd. Uiteindelijk is dat namelijk onderdeel van een brede en zorgvuldige handhavingsstrategie.

Voor de keuze van de posten waar een bedrijfsbezoek of boekenonderzoek wordt ingesteld, maakt de Belastingdienst gebruik van zowel steekproeven als een detectionmodule. Met deze module worden aangiften met grote onzekerheden en daarmee samenhangende potentiële risico's gedetecteerd. Verder is de Belastingdienst zoals aangekondigd in het Handhavingsplan arbeidsrelaties 2025 gestart met bedrijfsgesprekken met arbeidsbemiddelaars, omdat zij een grote rol hebben in de voorlichting en handhaving, juist richting de opdrachtgevers van deze arbeidsbemiddelaars, de inhuurders van de feitelijke mensen.

Ik realiseer me dat het voldoen aan de wet- en regelgeving en de opheffing van het handhavingsmoratorium inspanning vergt en een spannend moment kan zijn voor werkgevers. Dit geldt voor alle sectoren. Ik vind het ook netjes dat je elke sector daarbij uiteindelijk gelijk behandelt. Een eventuele uitzondering voor een heel specifieke sector acht ik overigens juridisch zeer kwetsbaar. Dat begint op selectiviteit of discriminatie te lijken. Dat is iets wat we niet moeten doen. Evenals in voorgaande jaren zetten we 80 fte in voor de handhaving van arbeidsrelaties.

Dan een vraag van de heer Ergin en mevrouw Saris. Wat is de exacte reden dat zo veel zzp'ers zijn gestopt? Was het doel minder zelfstandigen? De inzet van het kabinet is het tegengaan van schijnzelfstandigheid, met als doel een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Dit doen we langs de drie lijnen die zijn geschetst in de verschillende Kamerbrieven. Het kabinet zet in op een gelijk speelveld tussen contractvormen, duidelijke wetgeving en verbetering van de handhaving op schijnzelfstandigheid.

Op dit moment hebben wij geen aanvullende cijfers beschikbaar uit de bronnen die wij zelf hebben. Ik vind het dus ook ingewikkeld om allerlei uitspraken te verbinden aan cijfers over de eerste twee maanden van dit jaar, bijvoorbeeld cijfers naar aanleiding van de KVK-monitor, waarbij in februari zelfs een stagnatie in de krimp van het aantal zzp'ers te zien was. Toen was het ongeveer neutraal. Het is echt te vroeg om daar conclusies aan te verbinden en te zeggen of er aanzienlijk veel zzp'ers stoppen. Sowieso hebben we het hier over een grote groep van 1,5 à 2 miljoen zzp'ers, waarvan slechts enkele honderdduizenden daadwerkelijk te maken hebben met langdurige opdrachten in sectoren. Er zijn ook heel veel zzp'ers die bijvoorbeeld groenteman zijn en producten verkopen met een webshop of wat dan ook. Daar speelt de problematiek van schijnzelfstandigheid in z'n geheel niet. Dat wou ik daar graag over zeggen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Rikkers naar aanleiding van de podcast waar ik afgelopen vrijdag aan meegewerkt heb. Zij vroeg: bent u het ermee eens dat angst voor een uitvoeringsorganisatie niet goed is? Ik ben het zeker met u eens. Ik zou graag zien dat u ook de hele podcast terugluistert, want ik heb dit in een brede context gezegd. Ik deel uw mening dat het niet de bedoeling is dat burgers of bedrijven angst hebben voor uitvoeringsorganisaties. Dat heb ik ook niet gezegd. De Belastingdienst werkt volgens de uitvoerings- en handhavingsstrategie. Een uitgangspunt daarbij is dat burgers en bedrijven de regels uit eigen beweging naleven. Om dit te ondersteunen doet de Belastingdienst heel veel aan voorlichting, onder andere via de BelastingTelefoon, brieven, fiscaledienstverleningspunten en steunpunten. Dat is ook de reden dat ik meedoe aan publieke zaken zoals zo'n podcast.

Om partijen te ondersteunen rond de opheffing van het handhavingsmoratorium, voeren we ook veel gesprekken met bedrijven. We laten ons ook actief zien, bijvoorbeeld bij brancheorganisaties. Maar uit wetenschappelijke gedragsonderzoeken blijkt wel dat regelnaleving toeneemt als er gehandhaafd wordt. Het risico om uiteindelijk een keer gepakt te worden bij een controle, bijvoorbeeld bij een verkeerscontrole door de politie, of misschien wel door een inspecteur van de Belastingdienst op het gebied van loonheffingen, maakt dat meer mensen zich aan de regels gaan houden. Ik denk dat dat goed is. Als je van tevoren weet dat er niet gecontroleerd wordt op een snelweg, zie je dat er meer mensen te hard gaan rijden. Ik denk dat dat ook een situatie is die we de afgelopen tien jaar hebben gezien. Handhaving zet mensen aan het denken. Dat vind ik een positieve ontwikkeling.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij heb ik in dezelfde podcast daarna ook gezegd wanneer we dan tevreden zijn qua naleving, want dat was de vervolgvraag. Wij zijn tevreden als het nalevingslek uiteindelijk terug is tot ... Ik heb gezegd: als 99 van de 100 loonheffingscontroles bij bedrijven goed uitpakken, zijn we denk ik goed bezig in dit land. Daarbij wil ik overigens graag direct benadrukken dat dat op dit moment niet het geval is. In die zin vinden wij het heel belangrijk om te benadrukken dat mensen zich aan de wet moeten houden en dat mensen het uiteindelijk belangrijk gaan vinden om belasting te betalen zoals dat is afgesproken in Nederland.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is natuurlijk ook zo. Tegelijkertijd is het goed om te zien dat in een periode dat we geen handhaving hadden, heel veel organisaties toch het beste voor hadden met de wet en zich netjes aan de wet hielden. Maar we zagen ook steeds meer organisaties die dat niet deden. Dat is niet goed. Erger nog, dat nalevingstekort — zo noemen we dat binnen de Belastingdienst — was bij deze belastingsoort echt aanzienlijk groter dan bij andere belastingen. Het is dus ook weer niet zo dat uit zichzelf wetten naleven goed gaat. Daar zit ook een verantwoordelijkheid van de belastingbetaler zelf in.

Ik denk dat ik rond was.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een goede vraag. Ik moet even uit de techniek blijven, maar schijnzelfstandigheid vaststellen doe je naar aanleiding van een boekenonderzoek. Dat leidt dan tot een naheffingsaanslag. Een naheffingsaanslag hebben we nog niet opgelegd. Dus daadwerkelijk een volledige casus controleren, van voor tot achter, zoals je dat hoort te doen bij een boekenonderzoek, hebben wij voor nieuwe situaties vanaf 1 januari 2025 nog niet afgerond. Ik kan dus zeker geen getallen geven met betrekking tot hoeveel wij nu denken dat het er zijn. Dan kunnen we alleen maar bogen op alle onderzoeken van de afgelopen jaren over het percentage schijnzelfstandigen dat ingeschat wordt. De afgelopen jaren heb ik getallen gehoord in de orde van 2% tot 4%, tot en met 17%, en sommige rapporten zeggen wel 50%. Ik kan dus geen zinnig woord zeggen over hoe het nu is.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een feitenvraagje die ik nu niet paraat heb. Ik kan kijken of we daar voor de tweede termijn iets over kunnen vinden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik was eigenlijk wel blij met de interruptie van de heer Boon op een gegeven ogenblik, over om het niet verder over ons initiatief te hebben. Ik ben heel bewust begonnen met zeggen — de staatssecretaris zei dat ook heel mooi — dat deze discussie al twintig jaar loopt. Eigenlijk zit de discussie al twintig jaar politiek gezien helemaal vast in loopgraven en beelden. Het was en is nog steeds onze bedoeling om uit die impasse te geraken, om dat politieke dossier te pacificeren en die stap vooruit te kunnen zetten. Het dreigde even een beetje fel te worden, met grote woorden. Maar ik ben blij dat we het gelukkig — dat was ook het interruptiedebat met de minister waar ik erg blij mee was — uiteindelijk toch constructief bij de koppen koffie kunnen doen. Ik moet oppassen wat ik allemaal bij die koffie ga nemen, vanwege mijn kledingmaat, maar dat is een persoonlijk iets. Ik ben blij met alle reacties die we krijgen op ons voorstel. Ik kijk uit naar alle goede, constructieve gesprekken met iedereen.

Ik zou wel nog graag een tweeminutendebat willen aanvragen, voorzitter. Ik denk echt dat dat nodig is voor de rust bij opdrachtgevers en bij echte zzp'ers, mensen die oprecht voldoen aan de wet. Het is nodig dat zij duidelijker te horen krijgen: wat u doet, kan gewoon; u kunt met zzp'ers werken, mits u zich aan de regels houdt. Ik hoorde dat gelukkig ook een aantal keren van het kabinet. Ik zal kijken of we de website zzpkanwel.nl nog kunnen achterhalen. Ik zal even kijken hoe we dat kunnen regelen. Dat is echt een belangrijk signaal. Daar zullen wij nog een oproep voor doen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank voor dit debat. Ik denk dat het aan de ene kant een belangrijk debat was, en aan de andere kant ook een debat dat gemankeerd wordt door het feit dat we eigenlijk willen praten over wetten, hetzij de Vbar, hetzij de initiatiefwet. Daar kijken we naar uit, want daarin zien we de oplossingen voor dit al tien jaar slepende vacuüm waar we in zitten.

Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide uitleg die hij gaf over de handhavingsstrategie bij de Belastingdienst. Het vermeende terugkijken naar voorgaande jaren wordt hiermee in een perspectief geplaatst, waardoor ik voor nu wel gerustgesteld ben.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Fijn zo'n inhoudelijk debat op stelselniveau, op basis van wetten, op basis van feiten. Je zou bijna willen dat het bij alle andere debatten ook zo zou gaan, maar dat is natuurlijk niet altijd het geval. Ik ga niet mijn hele analyse loslaten op de inhoud. Volgens mij is daar wel het nodige over gezegd. Volgens mij ook dat er her en der wat koffie en worstenbroodjes in de uitnodigingen zijn meegenomen. Daar maak ik graag gebruik van, op één voorwaarde: het moet wel een halalworstenbroodje zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Voor mij helemaal geen broodjes; dat is helemaal niet goed voor me.

Ik denk dat er wel een perceptieverschil is tussen het kabinet en de Kamer, in ieder geval delen van de Kamer, over hoe goed het op het ogenblik gaat. Ik constateer maar gewoon dat er een licht toonverschil zit tussen hoe wij het ervaren en hoe het kabinet het ervaart. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om een tweeminutendebat te hebben, om het kabinet nog eens een extra aansporing te geven om daar iets anders naar te kijken.

Ik denk dat het grote debat gaat over de komende wet. Ik hoop dat we dat debat snel kunnen voeren. Blijkbaar zit die mijlpaal van het HVP, het Herstel- en Veerkrachtplan, ergens aan het einde van dit jaar ofzo. Er is dus ook wel wat aan gelegen om dat snel te doen. Daarbij kan het misschien ook de gewenste duidelijkheid geven.

Ik ben blij met het debat dat de Kamer even voerde in vrij grote scherpte met de minister. Ik denk dat het verstandig is dat we dat doen, omdat we anders ook niet verder komen. Dus dank daarvoor. Ook dank voor de antwoorden. Ik zou tegen andere bewindslieden willen zeggen: zo kan het ook.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. De heer Van Hijum had al een lintje van mij gekregen in het Wtta-debat, maar ik ga nog iemand voordragen.

BNR berichtte ons dat de meerderheid van de werkgevers blij is dat de Belastingdienst schijnzelfstandigheid aanpakt, want dat zorgt voor eerlijke concurrentie en een stabiele arbeidsmarkt. Die solidariteit en duidelijkheid, en niet het recht van de sterkste, zijn voor mij en NSC een groot goed. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, zien wij dat veel organisaties in sectoren zoals zorg, onderwijs en kinderopvang serieus en voortvarend aan de slag zijn gegaan met het thema zelfstandigheid. Wij zijn voor duidelijke, uitlegbare en uitvoerbare wetgeving. Complimenten aan de staatssecretaris en de minister voor de duidelijke beantwoording, en ook voor de voortvarendheid waarmee zij uitvoering geven aan afspraken uit het hoofdlijnenakkoord.

Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het moeilijke van dit debat is dat je snel in een discussie komt waarbij de rechten van werknemers en het stelsel van sociale zekerheid tegenover de behoefte van zzp'ers om te kunnen ondernemen komen te staan. Daarbij moet de belasting- en premieplicht gewoon goed nageleefd worden. Dat is ook belangrijk. Het belang om niet iedere keer te zwabberen in beleid lijkt me cruciaal, omdat er zo vaak gevraagd wordt naar duidelijkheid. Nu hebben we jurisprudentie en wordt er nageleefd op basis van die jurisprudentie en ligt er een wet klaar, de Vbar, die die jurisprudentie vertaalt naar de nieuwe situatie. Ik zou alleen maar heel nadrukkelijk de oproep willen doen: kom zo snel mogelijk met die wet naar de Kamer. Zorg ervoor dat we die behandelen. Ik hoop dat we daar een meerderheid voor kunnen krijgen met elkaar, want het lijkt me niet goed als we discussies blijven houden, waarbij het zelfs zo ver gaat — dat raakte me echt — dat ons sociaal stelsel weggezet wordt als een communistisch collectief. Ik denk dat wij niet voor niks in de afgelopen jaren een verzorgingsstaat opgebouwd hebben met een socialezekerheidsstelsel, met pensioenen. Ik hoop dat we dat in stand kunnen houden. Dat kan naar mijn idee echt alleen maar als er helderheid wordt gegeven over welke grenzen er zijn op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik alleen maar op reageren. Ik hoop dat de waarde van ons sociale stelsel ook gezien wordt bij de SGP.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. Om ook iets positiefs te zeggen: veel dank dat de minister, zoals hij eerder heeft toegezegd in een debat, in gesprek is gegaan met de cultuursector — dat las ik — over de effecten voor de zzp'ers in de cultuursector. Kort samenvattend: voor Forum voor Democratie is een kleine staat iets belangrijks. We willen een zo klein mogelijke staat. We willen zo veel mogelijk vrijheid, ook voor zelfstandigen. We willen graag dat werknemers of zelfstandigen in staat zijn om zelf een type arbeidsrelatie te kiezen, om zelf te bepalen of ze wel of niet aanvullend pensioen opbouwen, en om zelf te bepalen of ze wel of niet extra verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid. Zzp'ers kunnen dat nu deels. Daar zijn ze ook heel blij mee. Dat laten ze ons weten. En inderdaad — daar heeft de minister gelijk in — voor werknemers wordt dat voor een groot deel bepaald. Dan krijg je inderdaad dat ongelijke speelveld. Daar hebben we het de hele tijd over gehad. Dan kun je twee kanten op denken. Wij — dat heb ik duidelijk gemaakt — denken dan de kant op: als je dat gelijk wil trekken, maak het voor werknemers dan ook vrijer, zodat ze bijvoorbeeld zelf een pensioenfonds kunnen kiezen of zelf kunnen kiezen of ze wel of niet verzekerd willen zijn. Dat gebeurt niet. Dat is dus onze frustratie. Van de zzp'ers worden de vrijheden eigenlijk afgepakt. Die moeten dan in loondienst. Dat is wat er gebeurt. Zij moeten straks verplicht verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid. Dat is wat ons betreft dus helemaal de verkeerde afslag, want dat betekent meer Staat en minder vrijheid.

Dank u, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat gehad hebben. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Er is hopelijk bij de mensen die thuis gekeken hebben een hoop paniek weggenomen. Wij zijn van mening dat er een hele hoop paniek is die eigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat blijkt inderdaad uit de antwoorden. Dus laten we de zachte landing nu behalve bij de controles van de Belastingdienst ook bij de zzp'ers laten ingaan. Ik wil ook dank uitspreken voor de antwoorden over Zino, de jonge glazenwasser die verongelukt is. Het was een mooi en goed debat.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het was zeker een goed debat. Ik denk wel dat onze blik vanuit hier iets anders is dan die vanuit de ministeries. Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat wij misschien iets anders kunnen communiceren met z'n allen over wat wél kan en dat wij niet alleen maar moeten roepen wat niet kan. Ik denk dat we op die manier heel veel rust kunnen creëren.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Dank, collega's, voor het debat. We zien ontwikkelingen in de samenleving waarin zelfstandig werken populairder is geworden. Signalen van onderop hebben we wel serieus te nemen. Een collega van me zei: "Het is tandpasta die uit de tube is gekomen. Die kun je gewoon niet meer terugduwen." Maar dat betekent wel dat we het goed moeten regelen, onder andere door schijnzelfstandigheid te voorkomen. Daar steken we onze nek voor uit.

We hebben het met elkaar gehad over het zoeken naar de balans. Dat proberen we. Het is de komende tijd echt belangrijk om constructief met elkaar in gesprek te blijven over de Vbar en de Baz, maar hopelijk ook over het initiatiefvoorstel. Wij zien uit naar de vervolggesprekken. Laten we behouden wat goed is en verbeteren wat nodig is.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik krijg het signaal dat er meteen doorgegaan kan worden met de beantwoording.

Minister Van Hijum:

Dank, voorzitter. Dat kan kort, want er zijn maar weinig vragen gesteld. Ik dank de commissie ook voor het goede debat.

Ik heb aangegeven: we gaan door met wetgeving op tal van terreinen, maar we staan open voor het inhoudelijke gesprek en debat over de verdere verduidelijking, want dat is wat ons bindt. We gaan ook in gesprek over "wat kan wel", zeg ik nog maar. Ik begrijp dat er een tweeminutendebat komt. Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat ook "wat kan wel" echt onderdeel is van onze aanpak.

Ik heb nog twee puntjes die ik niet helemaal goed beantwoord heb. Het eerste punt was de vraag van de heer Van Houwelingen over de aantallen reacties die negatief waren. Nou, die heb ik toch niet helemaal kunnen achterhalen. Ik weet wel dat er 2.260 reacties zijn geweest en dat het merendeel, de meerderheid, kritisch is, maar dat "kritisch" ook nog niet per se "tegen" betekent. Het gaat om de kwalitatieve duiding. Soms gaat het over verplichtstelling. Soms gaat het over de hoogte van de bedragen en de premies op de verzekerde bedragen. Dat zijn dus wel kritische reacties, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook meteen betekent dat het voorstel als zodanig verworpen wordt.

Dat is de duiding die ik aan de getallen en de reacties kan geven.

Minister Van Hijum:

Nou, volgens mij zijn die reacties allemaal openbaar. Dat klopt, toch? Die zijn toch te raadplegen op internet? Ik zou u dus ook willen uitdagen: analyseer die gegevens maar en dan hebben we het er nog een keer over. Wij proberen namelijk wel degelijk naar de inhoud van de signalen te kijken en ons voordeel daarmee te doen.

Tot slot toch even de vraag van mevrouw Rikkers over het pgb. Ik heb daar wel een reactie op gegeven, maar ik zeg haar toe dat ik daar nog even schriftelijk op terugkom. Ik vind het namelijk belangrijk om hier iets specifieker en preciezer op te kunnen reageren.

Minister Van Hijum:

Ja, dat doe ik. Maar de vraag was ook breder. De vraag ging eigenlijk ook over formele of informele betrekkingen die in de sfeer van het huishouden zitten. Dat kan bijvoorbeeld zorg, kluswerk of dienstverlening aan huis zijn. Denk aan schoonmaak. De vraag was hoe dat arbeidsrechtelijk zit, ook in relatie tot schijnzelfstandigheid en de regelingen die we hier afspreken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter. Ik had volgens mij nog één vraag staan over het aantal bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken. In de eerste twee maanden van dit jaar is aan 504 bedrijven een bezoek gebracht. Dat heeft na twee maanden geleid tot 195 boekenonderzoeken.