NAVO en OVSE

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over de NAVO en de OVSE. Het is een gecombineerd commissiedebat om zo effectief mogelijk te kunnen vergaderen. Er staat een aantal agendapunten op de agenda. Dank voor het kijken. Er zijn vier Kamerleden aanwezig om een bijdrage te leveren: de heer Brekelmans van de VVD, de heer Sjoerdsma van D66, de heer Kuzu van DENK en de heer Van Dijk van de SP. Ik verwacht dat mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid ook zal aanschuiven, die mede namens GroenLinks zal spreken. Dank aan de minister voor zijn komst naar de Kamer. Laten we uitgaan van een constructief debat. Ik wil afspreken dat we een spreektijd van vijf minuten hanteren. Is dat voldoende? Dat lijkt mij wel. We hebben drie uur debat, dus vijf minuten lijkt mij prima. Ik let in eerste instantie niet op interrupties. Ik ga ze wel tellen en u krijgt een waarschuwing als het mij te gortig wordt. De heer Brekelmans, wilt u voor uw eerste termijn beginnen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Na 24 februari is extra duidelijk geworden hoe essentieel de NAVO is voor onze collectieve veiligheid. In Oekraïne worden mensen gebombardeerd en ook op dit moment lijkt het weer raak te zijn. Onze gedachten zijn natuurlijk bij alle Oekraïners die op dit moment in angst leven en weer moeten schuilen voor de rakettenregen vanuit het kwaadaardige regime in Moskou. Wij hoeven daar zelf gelukkig niet bang voor te zijn, omdat wij de veiligheidsparaplu van de NAVO hebben.

Oekraïne gaat in alle opzichten weer een zware winter tegemoet. Dat ervaren we ook op dit moment. Het is daarom des te belangrijker dat we het land blijven steunen met wapenleveranties. Ik wil het kabinet complimenteren voor recente initiatieven zoals het financieren van de tanks uit Tsjechië en de bijdrage aan het Britse fonds. Ik wil het kabinet graag nogmaals aansporen om hiermee door te gaan en naar creatieve manieren te blijven zoeken om structureel wapens te leveren.

Vorige week werd de NAVO ook wakker geschud door de raket die op Polen landde. Het gaat vermoedelijk om een Oekraïense luchtafweerraket, die nooit zou zijn afgevuurd als Rusland Oekraïne niet massaal zou aanvallen. Ook in dat scenario, als dat zo zou zijn gebeurd, ligt de schuld primair nog steeds bij Rusland. Mijn vraag aan de minister is wanneer hij verwacht dat het onderzoek naar dit incident zal zijn afgerond. Duitsland heeft inmiddels aangekondigd om ook Patriots in Polen te stationeren. Mijn vraag aan de minister is of hij verwacht dat Polen of de NAVO een dergelijk verzoek aan Nederland zal doen en of wij dan bereid zouden zijn om een bijdrage te leveren aan de Poolse luchtafweer. Hoe staat de minister daartegenover?

Een specifiek probleem zijn de Iraanse drones. Het blijkt dat deze ook dual-useonderdelen uit het Westen bevatten. Mijn vraag aan de minister is of er al stappen zijn gezet met bondgenoten om de toevoer van deze dual-usegoederen af te snijden. Wat kan Nederland nog meer doen, samen met bondgenoten, om deze leveringen te blokkeren en te voorkomen dat sancties worden omzeild?

Daarnaast zijn er berichten over mogelijke leveringen van ballistische raketten door Iran aan Rusland. Dit lijkt tot nu toe gelukkig nog niet te zijn gebeurd. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om de druk vanuit het Westen te verhogen om dit te voorkomen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door Oekraïne zwaardere wapens in het vooruitzicht te stellen, als dit soort raketten door Iran zouden worden geleverd. Zelfs Israël, dat daar heel terughoudend in is, heeft een dergelijk ultimatum gesteld. Wellicht zouden meerdere landen zich daarbij kunnen aansluiten.

Tot slot. De NAVO Parlementaire Assemblee heeft het afgelopen weekend Rusland vrijwel unaniem het stempel "terroristische staat" onder het huidige regime meegegeven. Mijn vraag aan de minister is hoe het kabinet tegen dit stempel aankijkt.

Dan ga ik naar het thema energieveiligheid. Voor Nederland is er op de Noordzee veel kritieke infrastructuur, en die moeten wij beschermen. De minister gaf in de geannoteerde agenda aan dat de EU hiervoor een geschikt instrumentarium heeft. Mijn vraag is of hij dat kan toelichten en ook of dit al voldoende wordt ingezet. Tijdens de NAVO-bijeenkomst in oktober stemde de minister van Defensie in met een zogenaamde tasker, die oproept tot het delen van meer inlichtingen, de ontwikkeling van plannen en gezamenlijke oefeningen. Mijn vraag is welke concrete stappen worden genomen in de uitvoering hiervan. Bij de behandeling van de Defensiebegroting is er een motie van mijn collega Valstar aangenomen die vraagt om via de Joint Expeditionary Force een Noordzeealliantie te vormen. Deze moet inzetten op een gezamenlijke maritieme presentie, het delen van inlichtingen en het poolen van materieel om de Noordzee te monitoren, zoals landen dat nu bijvoorbeeld ook doen met tankervliegtuigen. Hoe gaat de minister zich op de NAVO-bijeenkomst inzetten voor de uitvoering van deze motie?

Dan ga ik naar China. Een specifieke dreiging richting de NAVO ligt met name op het terrein van cyber. Mijn vraag is welke stappen de NAVO onderneemt ter verdediging tegen deze Chinese cyberdreiging. Het Verenigd Koninkrijk gaf bijvoorbeeld eerder aan dat van alle cyberdreigingen die er zijn, China de meest ernstige is. Mijn vraag is hoe Nederland hieraan bijdraagt.

Verder lees ik dat Nederland inzet op samenwerking met de Asia-Pacific 4, ook op het gebied van deze hybride dreigingen. Dat vind ik uiteraard erg goed. Mijn vraag is of de minister kan aangeven welke concrete stappen hier worden gezet.

Verder zal er ook gesproken worden met Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina, drie landen die zich natuurlijk kwetsbaar voelen, ook ten opzichte van de Russische dreiging. Ik wil de minister vragen welke mogelijkheden hij ziet voor de NAVO om deze landen te helpen om zichzelf te kunnen verdedigen.

Binnen de NAVO zal ook de discussie over de 2%-norm verder worden gevoerd. Daarbij is de centrale vraag of de 2% een plafond, een streefdoel of een bodem is. Jens Stoltenberg was daar afgelopen weekend heel duidelijk over. Hij zei: 2% is een bodem en geen plafond. Mijn vraag is of de minister het met Stoltenberg eens is.

Ik zie dat mijn tijd op is. Tot slot een vraag over de OVSE. Mijn vraag is hoe de minister de rol van Rusland ziet. Natuurlijk is het dilemma dat we aan de ene kant Rusland willen isoleren en geen legitimiteit willen geven, maar aan de andere kant de OVSE een van de laatste platforms is waarop we met Rusland in gesprek zijn. Kunnen we dat combineren: toch iets van een signaal en een straf uitdelen richting Rusland zonder alle banden via de OVSE te verbreken? Ik ben benieuwd welke keuze het kabinet hierin wil maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk goed dat de minister heelhuids terug is uit Kiev, waar hij onderscheiden is door Zelensky. Uiteraard de hartelijke felicitaties daarvoor. Mijn vraag is wat daar besproken is en welke toezeggingen Nederland daar aan Oekraïne heeft gedaan. Gelet op het onderwerp van dit debat gaat het mij met name om de militaire leveringen. Ook van mijn zijde complimenten voor het recente pakket van, als je het bij elkaar optelt, ongeveer 0,25 miljard. Daar is lang om gevraagd. Ik zou me willen aansluiten bij de oproep om waar dat mogelijk die bijdrages nog verder te vergroten, zeker de komende winter.

Over de winter gesproken. Mijn collega Alexander Hammelburg zal in het debat over de RBZ Handel en Ontwikkelingssamenwerking ook spreken over het belang van snelle humanitaire hulp aan en wederopbouw van bevrijde gebieden. Een voorbeeld is Cherson, waar Nederland eigenlijk een belangrijke rol had geclaimd, maar waarbij het niet snel op gang komt.

Nog twee dingen van mijn kant. Het eerste is het bestempelen van Rusland als terreurstaat, wat de NAVO Assemblee heeft gedaan en wat ook het Europees Parlement vandaag heeft gedaan. Ook ik ben benieuwd wat het kabinet van die kwalificatie vindt. Ik ben ook zeer benieuwd naar hoe het staat met de steun voor het oprichten van een speciaal tribunaal op het gebied van agressie, in ieder geval in het geval van de Russische invasie van Oekraïne. Ik zag daar grote steun voor in de resoluties bij de NAVO Assemblee. Ik zag ook dat de voorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken in Duitsland zich daarvoor uitsprak. Mij bekruipt het gevoel dat het momentum langzaam onze kant op komt. Ik hoop dat de minister daar meer over kan vertellen.

Dan over de toetreding van Finland en Zweden. Misschien kan de minister iets vertellen over hoe het nu staat met de ratificatie door de overige landen. We weten dat Hongarije en Turkije hun handtekening nog achterhouden. Zo zie ik het ook echt: het is gewoon het achterhouden van hun handtekening. Als je ziet met welke voortvarendheid Nederland en ook andere NAVO-bondgenoten deze ratificatie ter hand hebben genomen en welke gevaren het niet snel ratificeren van dit soort dingen met zich mee kan brengen, is het gewoon onverantwoord en ook onuitlegbaar dat landen die in een dergelijk bondgenootschap zitten deze toetreding eigenlijk gijzelen voor hun eigen kleinere belangen. Ik hoop dat de minister daar ook iets over zou willen zeggen.

Tot slot kort over Georgië, als het gaat over de NAVO. Mijn fractie heeft er al eerder voor gepleit om aan Georgië de MAP-status toe te kennen. Ik zou de minister opnieuw willen vragen naar zijn mening daarover.

Tot slot 2025. De Europese Unie heeft een duidelijke doelstelling, namelijk om dan 5.000 mensen op de been kunnen brengen voor een korte periode, terwijl de doelstelling eigenlijk zou moeten zijn dat we in 2025 onze eigen grenzen conventioneel beschermen. Ik zou graag van de minister willen horen, ook in aanloop naar deze NAVO-bijeenkomst, of dat überhaupt onderwerp van gesprek is tussen hem en zijn Europese collega's, ervan uitgaande dat wij niet voor altijd kunnen leunen op de Amerikaanse veiligheidsparaplu.

Voorzitter. Dan de OVSE, een organisatie die zich uitstrekt van Vancouver tot Vladivostok, zoals de beroemde slogan luidt. Daar ligt wel echt een serieus dilemma. De organisatie functioneert niet mét Rusland: Rusland gijzelt de begroting, stemt een belangrijke OVSE-missie weg en negeert de uitkomsten van het Moskoumechanisme, om nog maar eens een paar dingen te noemen. Tegelijkertijd is de vraag wat de organisatie zonder Rusland waard is. Het is echt een dilemma: beide gevallen zijn betreurenswaardig en eigenlijk waardeloos. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe het kabinet staat in de discussie, die ongetwijfeld gaat komen, over de vraag of Rusland nu geschorst moet worden of niet. Die discussie speelt ook in de Parlementaire Assemblee van de OVSE. Graag hoor ik daar meer van.

Ik hoor ook graag meer of er vooruitgang is met betrekking tot de pogingen om OVSE-medewerkers vrij te krijgen die in illegale detentie in de bezette gebieden in Oekraïne vastzitten, door toedoen van Rusland, of in ieder geval door toedoen van door Rusland gesponsorde militairen. Is er iets van dialoog met Moskou daarover? Ik vind het zelf echt een grove schande dat medewerkers van een organisatie waar een dergelijk land lid van is de dupe zijn van hetzelfde land, dat ook de doelstellingen van deze organisatie zou moeten onderschrijven.

Helemaal tot slot, voorzitter. Ik maak een klein uitstapje. Omdat het gaat over de positie van Rusland bij de OVSE, heb ik toch ook nog even een vraag over de positie van Rusland ten aanzien van de Raad van Europa, meer specifiek over de positie van mensen die bij de Raad van Europa werken met de Russische nationaliteit. Eigenlijk is dat een heel rare situatie: Rusland heeft zich teruggetrokken, maar wij betalen nog steeds de salarissen van mensen bij de Raad van Europa met de Russische nationaliteit. Ik begrijp dat de short-term contracts zijn opgezegd, maar mensen met een vast contract blijven daar gewoon zitten. Sommigen van hen zullen onze idealen delen, maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die daar vooral zitten omdat ze belangen richting Moskou willen doorspelen. Dus ook graag een reactie van de minister op de vraag of dat kan stoppen.

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Al meer dan 70 jaar draagt de NAVO zorg voor de veiligheid van bondgenoten. Helaas is Oekraïne er geen onderdeel van. Dat is vooral spijtig voor de Oekraïense burgers, die met enige regelmaat worden bestookt met Russische raketten. De minister heeft onlangs ook aan den lijve mogen ondervinden hoe het is om in schuilkelders je veiligheid te moeten opzoeken. Ik ben blij dat de minister heelhuids terug is in Nederland.

Voorzitter. De agressie van Rusland tegen Oekraïne past in een weerzinwekkend patroon. Sinds 2014 past Rusland agressieve acties toe met retoriek aan de ene kant en ultimatums aan de andere kant. Dat past in een patroon van aanhoudende schendingen van de territoriale integriteit. Diezelfde strategie wordt door Rusland toegepast binnen de OVSE, waarbij de Russische delegatie op nagenoeg alle terreinen beslissingen heeft geblokkeerd. Rusland wordt dan ook terecht gezien als de meest directe veiligheidsdreiging van Europa, die organisaties zoals de OVSE vleugellam maakt. Hoezeer de oorlog in Oekraïne en de Russische opstelling gevolgen hebben voor het werk van de OVSE, wordt geïllustreerd door de speciale monitoringmissie in Oekraïne, de zogenaamde SMM. Zo blokkeert Rusland het voorstel tot verlenging van het mandaat voor die SMM in Oekraïne, de grootste missie ooit ten tijde van een lopend conflict. Ook werden twee van de vier Oekraïense OVSE-medewerkers veroordeeld tot dertien jaar gevangenisstraf wegens vermeend hoogverraad en spionage voor de Verenigde Staten.

Voorzitter. Ik begrijp dat de fracties die voor mij spraken genuanceerd zijn, maar eigenlijk zou dit gedrag als enige consequentie moeten hebben dat Rusland geschorst wordt binnen de OVSE, waarbij er ook geen gezamenlijke beslissingen meer met Rusland hoeven te worden genomen. Hoe staat de minister in deze afweging wanneer hij ziet dat de soevereiniteit en de territoriale integriteit van een andere deelnemende staat geschonden worden? Wat is de rol van Nederland en de minister binnen deze afweging? Hoe kijkt de minister tevens naar de resoluties die zijn aangenomen op de Parlementaire Assemblee van de NAVO om Rusland als terroristische staat te bestempelen en een speciaal ad-hoctribunaal op te richten om Rusland te vervolgen voor de crimes of aggression?

Voorzitter. De invloed van Rusland is voelbaar in de Westelijke Balkan. De NAVO houdt hier ook zeer zeker rekening mee met resolutie nummer 473, die vraagt om partners te helpen die worden onderworpen aan Russische druk en pogingen tot intimidatie. Het gaat hierbij met name om Bosnië en Herzegovina, Georgië en Moldavië. Op welke wijze wil de minister invulling geven aan resolutie nummer 473? Ondersteunt de minister tevens de resolutie voor een open-door-beleid van de NAVO voor de Euro-Atlantische integratie van Oekraïne, Georgië en Bosnië? Zo ja, op welke wijze werken wij hieraan?

Voorzitter. We hebben het vaker besproken en ook collega's hebben er aandacht voor gevraagd: Hongarije is een bondgenoot van Rusland. Eerst merkten we dat aan het afnemen van gas en nu aan de sjaal die Victor Orbán gisteren droeg, waar een kaart van Groot-Hongarije opstond. Op deze kaart worden landen als Oostenrijk, Slowakije, Roemenië, Kroatië, Servië en Oekraïne ingelijfd door Hongarije. Ook heeft enkel de Hongaarse delegatie nog niet ingestemd met het voorstel voor een Centre for Democracy & Resilience, oftewel een NAVO-hoofdkwartier. Hongarije blijft zijn hakken in het zand steken op diverse punten, zoals ook de toetreding van Zweden en Finland, net als Turkije. Kan de minister aangeven waarom Hongarije keer op keer wegkomt met dit soort gedrag?

Voorzitter. De invloed van Rusland en China wordt keer op keer benoemd door de NAVO, maar ook binnen de EU. De groeiende assertiviteit van China en de uitdagingen hiervan zijn een bron van zorgen voor bondgenoten en de partners in de regio, aldus de NAVO. China wordt gezien als een destabiliserende macht die systemische uitdagingen met zich meebrengt. Secretaris-generaal Stoltenberg geeft dan ook aan dat we niet afhankelijk moeten zijn van andere grootmachten zoals China. Hoe vindt de minister het gaan met het verminderen van onze afhankelijkheid van China? Ik lees namelijk dat het handelsvolume tussen Nederland en China de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen.

Voorzitter. Tijdens de Russische invasie in Oekraïne zijn we met z'n allen het belang van de NAVO in gaan zien. Toen er afgelopen weken een raket binnenviel in Polen, vroeg de hele Kamer zich af of artikel 5 in het leven geroepen zou worden. Met het belang van de NAVO in ons achterhoofd is mijn fractie dan ook van mening dat we de NAVO-kritiek op de Nederlandse krijgsmacht serieus moeten nemen. Afgelopen weken hebben we het daarover gehad met de minister van Defensie tijdens de begrotingsbehandeling. Maar ik zou graag willen weten hoe de minister hiertegen aankijkt en of we de NAVO-kritiek echt serieus moeten nemen en niet onze eigen lijn moeten trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de OVSE, de organisatie die zich inzet voor vrede en veiligheid in Europa. De heer Brekelmans vindt het heel grappig, hoor ik. Ik was juist opgelucht, want ik dacht dat hij er helemaal geen aandacht aan zou besteden, maar in de laatste twee regels van zijn inbreng stelde hij een hele goede vraag.

Voorzitter. Ik ga daar graag op verder. De OVSE heeft het zwaar vanwege de oorlog in Oekraïne. Rusland heeft het internationaal recht met voeten getreden, en dat is onacceptabel. Aan ons de taak om het respect voor het internationaal recht nieuw leven in te blazen. We spreken daar als partij ook over verder. We houden u op de hoogte.

We zien in de westerse wereld veel eensgezindheid richting de Russische agressie. Dat is agressie die ook wij veroordelen. Maar als je goed kijkt, zie je ook accentverschillen binnen de OVSE, de NAVO en het Westen: wel of niet onderhandelen, OVSE wel of niet met Rusland. Ik heb het over dat soort zaken. Je kunt je bij beide standpunten iets voorstellen vanwege de meedogenloze inzet van Rusland. Tegelijkertijd bestaat het risico dat deze oorlog nog jarenlang gaat duren, zonder aanwijsbare ontwikkelingen. Daar wordt niemand beter van. Uiteindelijk moet er toch een akkoord worden gesloten. Er moet ook, met of zonder Poetin, een Europese ordening komen waarin Rusland een plek heeft. Rusland zal immers niet van de kaart verdwijnen.

De OVSE kwam sinds 1975 op om kille machtspolitiek af te zweren. Grenzen van soevereine staten dienen gerespecteerd te worden. Conflicten worden vreedzaam uitgevochten in plaats van op het slagveld. Het concept van de zogenaamde comprehensive security, alomvattende veiligheid, dat aan de basis ligt van de OVSE, is onze beste hoop voor een functioneel multilateralisme. Deelt de minister die opvatting?

Voorzitter. Het is wat ons betreft akkoord dat Rusland nog aan boord is van de OVSE, ook al blokkeert dit land van alles. Collega's spraken daar al over. Het is wat mij betreft belangrijk om kanalen open te houden, hoe moeilijk dat ook is. We zien dat er binnen de OVSE een discussie gaande is. Je kunt verschillende vormen hebben van deelname. Je kunt een hele beperkte deelname van Rusland binnen de OVSE hebben. Je kunt het consensus-min-éénmodel aanhouden, dus dat je wel degelijk besluiten kunt nemen, terwijl Rusland zich daartegen zou verzetten. Je kunt Rusland er natuurlijk ook helemaal uithalen. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Het is goed dat er en marge van de OVSE-vergadering gesproken gaat worden met mensenrechtenverdedigers uit de regio. Mijn vraag is: wordt er dan ook gesproken met mensen uit de Russische oppositie en de Wit-Russische oppositie? Want het lijkt mij heel verstandig om hen aan het woord te laten. Klopt het dat een aantal andere landen in de regio niet op de agenda staan, zoals Armenië, Azerbeidzjan, Tadzjikistan, Kirgizië en Kazachstan, terwijl zij wel lid zijn van de OVSE? Wat kan de minister daarover zeggen?

Voorzitter. Over de NAVO. Er is al gezegd dat er raketten vielen op Pools grondgebied met dodelijke gevolgen, en er toen heel snel werd gewezen naar Rusland. Maar later bleek het waarschijnlijk toch anders te liggen en zou het luchtafweer vanuit Oekraïne zijn. Dat maakt ook weer duidelijk dat het zo belangrijk is dat er gecommuniceerd blijft worden tussen de landen om vergissingen en overhaaste acties te voorkomen. Wat kan de minister daarover zeggen? Wat vindt hij — collega's vroegen het al — van de kwalificatie van Rusland als terroristische staat onder het huidige regime?

Voorzitter. Zweden en Finland doen mee aan de top. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot hun lidmaatschap? Klopt het dat Turkije nog steeds toetreding blokkeert? Ik las dat Hongarije uiteindelijk wel akkoord zou gaan. Graag een update.

Voorzitter. Wat is er waar van het bericht dat Nederland F-16's wil sturen aan een Oost-Europese partner, opdat dat land MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren?

Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Allereerst ook felicitaties aan de minister voor de onderscheiding. Ik denk dat dat breder staat voor hoe ons volk zich wil verhouden tot het volk van Oekraïne. Ik vind het mooi dat ze dat zien, dat dat hen raakt en dat er op deze manier uiting aan wordt gegeven. Dat doet ons goed. Het doet ons ook goed dat de NAVO toch wel uiterst volwassen en ook koel heeft gereageerd op de explosie in het oosten van Polen. Wat zal het vreselijk zijn geweest voor de mensen die het rechtstreeks betreft in Polen en hun families. Onze condoleances, ook voor hen daar. Vervolgens moeten er onder hoge spanning rationele beslissingen worden genomen. Dat heeft goed gefunctioneerd, hoe moeilijk dat dan ook is.

Als er dan misschien kritiek op Nederland komt — collega's hadden het er ook al over — wat betreft de inzet, dan vraag ik me af: hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken daar nou naar? Vorige week was er een debat in de plenaire zaal over de Defensiebegroting. Mevrouw Ollongren is hier niet, dus ik kan het haar niet vragen. Ik vraag nu dus aan de minister: hoe gaat hij hiermee om? Want het beeld dat Nederland het liever van een afstand opknapt en de rest dat misschien wel dichterbij mag doen, lijkt me niet echt een heel fijn beeld om te hebben. Het is goed dat al onze bondgenoten de defensie-uitgaven verhogen en dat we dat zelf ook doen. Dat is hard nodig. Gaat iedereen die 2% ook halen, is mijn vraag aan de minister. Graag een reactie.

Verder vind ik het ook goed dat Zweden en Finland erbij zijn als genodigden van de bijeenkomst. We hadden ze natuurlijk liever direct al aan tafel gehad als leden. Ik hoop dat daar misschien voortgang op te boeken is tijdens de top, of misschien nog daarvoor. Graag een reactie van de minister daarover.

Een van de landen die natuurlijk moeilijk doet, is Turkije. Juist in Turkije hebben ze onlangs een aanslag gehad. Het is natuurlijk vreselijk als dat gebeurt in je hoofdstad. Vervolgens zijn er ook acties op ondernomen vanuit Turkije. Hoe kijkt de minister daarnaar? Vraagt Turkije daar ook hulp bij vanuit het bondgenootschap, vroegen wij ons af.

Voorzitter. Als je kijkt naar de NAVO, dan is China natuurlijk ook nooit ver weg als dreiging. Ze worden ook als systeemrivaal genoemd. Ik ben benieuwd of er nog wat te melden is naar aanleiding van de G20 die er is geweest, waar de premier en de minister van Financiën president Xi ontmoetten. Misschien wil de minister er ook nog wel wat over zeggen hoe je dan omgaat met je weerbaarheid op economisch terrein, als je het hebt over ASML. In een bredere zin zou ik eigenlijk ook wel graag willen weten hoe deze minister aankijkt tegen weerbaarheid. De heer Stoltenberg heeft er natuurlijk het een en ander gezegd, maar ik heb daar zelf in het vorige debat ook vragen over gesteld. Ik ben ook benieuwd hoe dat verder wordt teruggekoppeld naar onze eigen democratie, want die vind ik soms best wel kwetsbaar. Hoe gaan we daarmee om, zowel in het binnen- als buitenland, wetende dat landen als Rusland maar ook China aan het aanvallen zijn op alle mogelijke manieren.

Voorzitter. Bij de OVSE denk ik als eerste aan onze medewerkers van de OVSE die veroordeeld zijn tot dertien jaar gevangenisstraf. Is er nog niets wat wij met elkaar daarvoor kunnen doen? Er vinden soms toch ook gevangenenruilen plaats? Is dat iets dat ook voor deze mensen zou kunnen?

Voorzitter. Hoe moet je met dat dilemma omgaan van wel of geen lid blijven? Ik denk dat in ieder gremium de vraag wordt gesteld of we ze eruit kunnen gooien. Ik denk dat dat op een heel aantal plekken ook gebeurt ten aanzien van Rusland. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd is het soms misschien ook goed om de lijnen open te houden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk welke keuze Nederland hierin exact heeft gemaakt. Misschien kan de minister daar dus nog wat meer over zeggen.

Voorzitter, tot slot. Tijdens het vorige debat had ik een toezegging gekregen voor een brief over het bevorderen van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische desinformatie in kwetsbare landen. Daarbij zou aandacht worden besteed aan de rol die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin zouden kunnen spelen. Misschien heb ik de brief daarover gemist, hoor, maar mijn vraag is eigenlijk wanneer die komt. Als ik 'm gemist heb, dan hoop ik dat ik 'm op tijd, misschien nog morgen, kan betrekken bij de begrotingsbehandeling.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat al bekend was dat ik inderdaad mede namens GroenLinks spreek. Vandaag staan we stil bij twee organisaties: de OVSE en de NAVO. De ene organisatie is eigenlijk nieuw leven ingeblazen en de andere organisatie ligt aan de beademing. Ik wil toch even bij de laatste organisatie starten, de OVSE. Ik wil even voorbij de dagelijkse politiek en de dagelijks agenda van de OVSE gaan. Als één organisatie deze oorlog had moeten voorkomen, dan was dat natuurlijk de OVSE geweest, die "veiligheid en samenwerking in Europa" al in de naam heeft. De basis van de eerste mand, de eerste pijlervan de OVSE, was natuurlijk altijd respect voor de grenzen en de soevereiniteit van landen. Als je nu kijkt naar de tien Helsinkiprincipes, dan zie je dat er daar negen van zijn geschonden met deze oorlog door Rusland. Kijk ook naar hoe belangrijk ooit de CFE was, de conventionele bewapeningsafspraken. Als die gehandhaafd was geweest, dan had de troepenopbouw natuurlijk ook nooit op deze manier kunnen plaatsvinden.

We weten dat de eerste pijler van de OVSE eigenlijk al vrij snel na de eerste jaren na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie niet heel goed heeft gefunctioneerd en er eigenlijk veel meer nadruk lag op de derde pijler, namelijk de menselijke dimensie, met name met verkiezingswaarnemingen en de minderhedenpolitiek van de OVSE. Daarbij was volgens mij de afgelopen jaren ook nog steeds een belangrijke rol voor de organisatie weggelegd. Mijn vraag is dan ook de volgende. Gelet op de veto's van Rusland en Belarus en wetende dat de organisatie gebaseerd is op consensus, waar zit dan toch nog ruimte om te manoeuvreren met name met betrekking tot die derde pijler en specifiek rond ODIHR en de hier in Den Haag gevestigde commissaris voor de minderheden?

In hoeverre kan de OVSE ook helpen bij het invullen van bepaalde lacunes? Kijk bijvoorbeeld naar de Russische mensen die nu gevlucht zijn naar Georgië. De OVSE heeft altijd een belangrijke rol gespeeld ten aanzien van Russische minderheden in de Baltische staten. Is daarin nu misschien een rol weggelegd voor de organisatie? Kunnen er überhaupt nog veiligheidsinitiatieven worden ondernomen? Dan hebben we het natuurlijk over de bevroren conflicten als Transnistrië, Zuid-Ossetië en Nagorno-Karabach. Ik vraag me ook het volgende af. We hebben natuurlijk laatst het initiatief gezien van Macron ten aanzien van de EPG. Ik was daar een beetje cynisch over, maar ik moet zeggen dat dat er toch vrij goed uitzag. Daar konden ook afspraken worden gemaakt. Hoe ziet de minister nou de verhouding tussen dat initiatief en de OVSE? Want het zijn eigenlijk precies dezelfde landen min Rusland en Belarus. Welke rol kunnen wij nog spelen in Centraal-Azië? Dat is een organisatie die natuurlijk uniek is in de samenstelling. Kijk ook naar een land als Kazachstan of naar eerdere conflicten tussen Kirgizië en Tadzjikistan. Speelt de OVSE daarin nog een rol?

Voorzitter, tot slot op dit punt. Collega's hebben er al aan gerefereerd: er gaan stemmen op om het Russische lidmaatschap van de OVSE te beëindigen. Ook ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. Het is misschien wel goed om te zeggen dat onze fracties hier geen voorstander van zijn. We weten niet hoelang het gaat duren. We weten ook niet of deze oorlog alleen verliezers zal kennen of ook een winnaar, maar ooit zullen er weer afspraken moeten worden gemaakt over stationering, de hoeveelheid wapens, troepen en oplossingen voor de bevroren conflicten. Wij geloven niet dat je de veiligheid in Europa duurzaam kunt organiseren zonder Rusland. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Tot slot, voorzitter, in mijn laatste minuut. De vragen over Zweden en Finland met betrekking tot de NAVO zijn al gesteld. Daar sluit ik me bij aan. Hoe kijkt de minister aan tegen out-of-area-operaties in de toekomst voor de NAVO? Er is nu natuurlijk veel meer nadruk komen te liggen op de collectieve veiligheid. Ik vraag me ook af wat alle extra investeringen in defensie vanuit alle NAVO-landen, met Nederland voorop, concreet betekenen voor de operationele gereedheid van de NAVO.

Ten slotte, voorzitter. Een aantal collega's refereerden al aan Turkije. Dat blijft een belangrijk NAVO-land, maar we zien nu ook de bombardementen in Noord-Syrië. We horen ook geluiden dat er misschien weer een nieuwe inval dreigt in Noord-Syrië, in Kobani. Kan de minister daar misschien het Nederlandse standpunt over toelichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dames en heren, de minister is gearriveerd voor de beantwoording in eerste termijn. De heer Brekelmans zal zo wel binnenkomen. Mevrouw Piri heeft een ander overleg en zal niet meer aanschuiven. Dat betekent dat we kunnen beginnen aan de beantwoording van de minister. Als u zover bent, zet de microfoon aan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen. Ik wil hier benadrukken dat het mij, luisterend naar de verschillende woordvoerders, opvalt dat in ieder geval de zes aanwezige leden van dit huis een grote mate van eensgezindheid tot uitdrukking brengen ten aanzien van de steun voor Oekraïne en breder ten aanzien van onze veiligheid, ondanks alle grote politieke en binnenlandse verschillen. Bij sommigen van wie ik het misschien minder zou verwachten, meen ik een ontluikend enthousiasme voor instituten als de NAVO te kunnen waarnemen. Bij anderen is de steun net zo groot als die in het verleden is geweest, dus ik tel mijn zegeningen. Ik wil namens het kabinet uitdrukking geven aan de waardering en appreciatie van de steun die daar breed ervaren wordt. Op het moment dat het er internationaal echt toe doet, is het van groot belang dat we gezamenlijk kunnen optrekken. Daar wilde ik mee beginnen.

Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met het beantwoorden van de vragen over Oekraïne. Het tweede deel, dat deels in het verlengde hiervan ligt, gaat over de NAVO. Daarna kom ik op de OVSE en tot slot heb ik nog een aantal vragen in de categorie overig. Ik hecht eraan om te zeggen dat het nooit een demotie van een vraag is als die in dat blokje terechtgekomen is. Sommige leden vroegen dingen die niet automatisch te vatten waren in een van de drie eerste blokken.

Voorzitter. Ik begin bij Oekraïne. Ik zal proberen om de vragen daarover zo goed mogelijk van commentaar te voorzien. Dank overigens voor de hartelijke woorden aan mijn adres. De heer Sjoerdsma gaf daar uiting aan. Hij vroeg overigens ook nog hoe het gesprek met Zelensky verlopen was. Laat ik heel eerlijk zijn: natuurlijk is het eervol om zo'n onderscheiding te krijgen, maar het heeft ook iets ongemakkelijks. Ik denk dat wij het allemaal volslagen terecht vinden dat we hieraan bijdragen, maar we, en zeker ik, realiseren ons ook hoe relatief eenvoudig de bijdrage is die wij leveren als je die vergelijkt met de bijdrage van de mensen die 500 of 600 kilometer van waar ik zat, vechten voor hun eigen leven en dat van hun familie. Een deel van die mensen komt op de meest afschuwelijke manier in aanraking met de Russische oorlogsmachinerie. Ik moet eerlijk zeggen dat de verhalen volstrekt walgelijk en mensonterend zijn, zeker over de martelingen. Het motiveert ons alleen nog maar meer om hiermee door te gaan.

De heer Sjoerdsma vroeg ook wat er verder besproken is. Vanzelfsprekend hebben Zelensky, Koeleba, de secretaris van de Veiligheidsraad en ik in de allereerste plaats gesproken over wapens. Dat gesprek laat zich hier niet helemaal vertalen, maar als daar behoefte aan is, dan gaan de minister van Defensie en ik graag in op de optie om daar nog eens vertrouwelijk verder over te praten. Dat was een belangrijk gedeelte van het gesprek. Een ander belangrijk deel is onze hulp op het gebied van gerechtigheid, die zeer wordt gezien. Het is een lange weg naar het berechten van mensen en onze marechaussee, onze mensen daar, doet geweldig werk onder zeer moeilijke persoonlijke omstandigheden. Ik zei dit vorige week al kort tijdens het tweeminutendebat. We kunnen ons allemaal voorstellen dat het uitlezen van een telefoon met afschuwelijke beelden zeer indringend is, maar als je met stoffelijke overschotten in de weer moet en moet kijken welke ledematen bij welke torso horen, dan ben je echt in een hele andere categorie verzeild geraakt dan waar wij meestal mee te maken hebben. Ik heb daar grote bewondering voor. Het is ook heel opvallend dat de mensen van de marechaussee zeiden: we zitten hier eigenlijk te kort; we zouden hier langer willen blijven en we hopen dat er snel een nieuw team komt uit een ander land. Dat zegt wat over hun commitment en het is een vingerwijzing voor ons. Dan kom ik op het laatste stuk van het antwoord richting de heer Sjoerdsma. Er is uiteraard ook gesproken over sancties, graan en een aantal andere onderwerpen die we hier steeds aan de hand hebben.

De heer Sjoerdsma had ook een vraag over het agressietribunaal. Volgens mij stelden anderen die vraag ook. Wij hebben vanaf het begin gehangen aan de kant van degenen die willen kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken. We zien namelijk dat dat een loot is die mist aan de stam van gerechtigheid. Tegelijkertijd zien we ook dat dit wel een heel lastig traject is, dus we proberen andere landen daar ook voor te enthousiasmeren. We nemen niet voor niks deel aan die coregroup, waarmee we zorgen dat er in ieder geval concrete eerste stappen genomen worden. Ik heb ook weer in Kiev aangegeven dat we vanuit Den Haag op praktische wijze willen ondersteunen, daar waar we dat kunnen. We hebben ook steeds geprobeerd om een brug te bouwen tussen deze gedachte van de Oekraïners en het ICC, dat geweldig werk doet. Dat werk is aanpalend, want het is belangrijk dat je hierbij de gezamenlijkheid weet te vinden met procureur-generaal Khan, die overigens geweldig werk doet met het ICC.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk over een specifieke levering. Hij verwees naar een krantenbericht over F-16's. Het kabinet praat nooit aan de voorkant over wat eventueel wel, wat eventueel niet en dat type berichten, want dat is niet behulpzaam. In sommige gevallen geven we achteraf publiekelijk uiting aan wat we gedaan hebben. Op het moment dat we iets gezamenlijk doen met anderen, doen anderen dat soms ook. Met grote regelmaat communiceren we er niet publiekelijk over, maar uiteraard wel vertrouwelijk met de Kamer. Ik zou aan dat recept willen vasthouden.

Minister Hoekstra:

De Verenigde Staten zijn naar mijn waarneming zeer expliciet over bedragen; ze spreken niet alleen op hoofdlijnen over hun committering, maar zeggen daarna vaak ook nog specifiek wat over de invulling. Naar mijn waarneming kun je niet elke keer alle bedragen van de Verenigde Staten die je in de krant leest, bij elkaar optellen. Het is overigens wel echt zeer, zeer indrukkend wat de Verenigde Staten doen op het gebied van hulp. En ja, het is een land met — wat is het? — 340 miljoen tot 350 miljoen inwoners, dus het is heel veel groter dan Nederland en heeft ook een veel grotere spanwijdte. Maar ook als je het omrekent naar bbp of per capita, dan dragen de Verenigde Staten op zeer indrukwekkende wijze bij. Daar kan ik ze alleen maar zeer erkentelijk voor zijn en mee complimenteren.

Overigens laten ze naar mijn waarneming ook niet elke keer het achterste van hun tong zien ten aanzien van wat ze allemaal doen en op welk moment. Dat doen ze al helemaal niet aan de voorkant, dus mijn waarneming is dat men ook daar waar nodig ambigu is. Dat vind ik verstandig.

Minister Hoekstra:

Als je door de heer Van Dijk om raad wordt gevraagd, dan gaan er twee dingen door je heen. Een ervan is: dat is precies waar ik de heer Van Dijk al negen maanden lang probeer te krijgen. De andere is: waar word ik nu zelf in geluisd? Het zit vermoedelijk ergens daartussenin. Ik wil best nog eens een keer met de collega's in het kabinet de vraag hernemen hoe we de communicatie doen, maar ik vermoed dat daaruit naar voren komt dat we gaan vasthouden aan de lijn zoals die nu bestaat, namelijk nooit dingen vooraf, en publiekelijk alleen maar selectief dingen achteraf communiceren. Waarom? Omdat we het essentieel vinden dat we de Russen niet wijzer maken dan ze zijn, en omdat we er ook voor willen zorgen dat spullen die we leveren op een veilige manier in Oekraïne terechtkomen. Het is toch ook een zeer onrustige wereld? Dat was al zo voor de raketinslag in Polen, maar ik denk dat we die avond allemaal hebben gedacht: in wat voor film zijn we nu beland? Dus ik denk dat dat verstandig is. Het staat Kamerleden vanzelfsprekend volstrekt vrij om aan de voorkant aan te geven welke inhoudelijke mening ze hebben over varianten, die zij zelf dan als theoretisch, waarschijnlijk of onwaarschijnlijk kunnen bestempelen. Maar ik kan niet anders dan over heel waarschijnlijke tot zeer onwaarschijnlijke berichten in kranten in algemene zin steeds herhalen dat het mij niet gegeven is om daar aan de voorkant commentaar op te leveren.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog: laten we nou doorgaan. Dat was ook de portee van de bijdrage van heer Brekelmans. Ik voel me daar zeer door aangesproken. Dat is ook precies de houding van het kabinet. Volgens mij heeft de minister van Defensie vorige week nog aangegeven dat alleen al de totale militaire bijdrage van Nederland in de richting van 1 miljard loopt. En ik zou willen zeggen "and counting", want we gaan door. Bij concrete verzoeken van Oekraïne kijken we elke keer of we daar zelf aan kunnen voldoen, rechtstreeks, samen met bondgenoten of door dingen te kopen. Recent hebben we daar het een en ander over publiek gemaakt. Daar gaan we absoluut mee door.

Laat ik nog een ding herhalen. Dat werd overigens weer duidelijk in de gesprekken met Zelensky en met Koeleba en dat hebben we hier ook vaker met elkaar besproken. Er is geen substituut voor het militair kunnen verdedigen van het land. Al onze discussies, gesprekken en debatten hier in de Kamer over sancties, over humanitaire hulp, over graan, over gerechtigheid vinden allemaal niet plaats, dat is een volstrekt theoretische exercitie op het moment dat Oekraïne onder de voet wordt gelopen. Het begint en het valt of staat met het verdedigen van het land zelf. Dat is ook wat ons motiveert om door te gaan langs deze weg. Dat herken ik bij de heer Brekelmans, bij de heer Sjoerdsma en bij vele anderen in de Kamer.

Voorzitter. Dat zou mij moeten brengen bij het tweede blok, namelijk de NAVO.

Minister Hoekstra:

De eerste vraag. Ik merk dat er momentum is om zoiets te organiseren. Mensen dachten eerder misschien dat het best een ingewikkelde juridische casus is, maar we zien nu dat dat idee toch steeds meer momentum krijgt. Dat is iets wat wij proberen te bevorderen. Daarbij wijs ik er elke keer op, hier maar ook richting onze vrienden in Oekraïne en elders, dat het wel een lang en taai proces is, sowieso, maar in het bijzonder als je iets nieuws wilt optuigen, omdat allerlei partijen erop gebrand zullen zijn om spaken in de wielen te steken.

Dan ten aanzien van wie daar moet verschijnen. Ik kom zo meteen nog op de vraag over het terrorisme. Het is voor mij volstrekt helder dat wat er gebeurt in Oekraïne van a tot z misdadig is, dat Rusland zich als enige schuldig maakt aan deze oorlog en dat het Kremlin, en uiteindelijk de president van Rusland, daar ten volle voor verantwoordelijk is. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Het is natuurlijk tegelijkertijd wel zo: wie gaat er uiteindelijk over die rechtsgang? Dat is het tribunaal zelf. Die zullen iemand in het verdachtenbankje moeten plaatsen en die zullen dat moeten doen. Daarbij zit je dan altijd met de ingewikkeldheid dat voor een zittend staatshoofd een grote mate van immuniteit geldt. Daar kan je met zo'n nieuw tribunaal vermoedelijk ook niet omheen. Overigens verschillen juristen wel van mening over de finesses daarvan. Laten we dat ding optuigen. Wat mij betreft gaan ze achter iedereen aan die zij hiervoor verantwoordelijk achten. Ik ben duidelijk geweest over wie ik verantwoordelijk acht voor deze oorlog. Dat zijn velen in the chain of command, maar dat is vanzelfsprekend in de eerste plaats Vladimir Poetin zelf.

Minister Hoekstra:

Het tweede blok, de NAVO. Dank voor uw aansporing, voorzitter. Een paar verschillende dingen.

Laat ik beginnen met Finland en Zweden. Laat ik in alle eerlijkheid zeggen dat bij mij en ik denk ook breder het ongeduld toch iets toeneemt, omdat de situatie wel echt ongemakkelijk is; laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Deze twee landen hebben een aanvraag gedaan, volstrekt in lijn met de procedures die daarvoor zijn. Deze landen zijn bovendien tot afspraken gekomen op de top in Madrid. Mijn waarneming is — ik volg dat relatief — dat men met groot commitment invulling geeft aan die afspraken. Waar zit nou het ongemakkelijke in? Dat is dat Rusland op dit moment alle middelen moet inzetten en alle zeilen moet bijzetten, gegeven die verschrikkelijke oorlog in Oekraïne die men zelf begonnen is. Maar het is niet voor niks dat een centraal leerstuk bij de NAVO altijd is geweest dat het moment tussen de aanvraag en de aanvaarding van de aanvraag zo kort mogelijk moet zijn. Waarom? Omdat je landen potentieel in een hele lastige positie brengt. Dat vind ik er echt ongemakkelijk aan. Vandaar ook dat ik alle partners binnen de NAVO steeds oproep om daar vaart mee te maken. Het is overigens heel goed dat we dat in Nederland zo snel hebben gedaan. Dat heeft men in Zweden en Finland ook zeer gewaardeerd, weet ik uit beide hoofdsteden.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg wanneer ik verwacht dat het onderzoek naar de raket is afgerond. Verder spraken hij, Sjoerdsma, Kuzu en anderen zorgen uit over wat er is gebeurd. Dat herken ik zeer. Ik vond namelijk vorige week in Oekraïne ... Natuurlijk is het verontrustend en heb je vooral zeer te doen met mensen voor wie het aan de orde aan de dag is, als er raketten worden afgeschoten. Die dinsdag, is de inschatting, zijn er ongeveer 100 raketten, iets minder dan 100 raketten afgevuurd. Dat was meer dan op 10 oktober. Het aantal raketinslagen laat zich eigenlijk het beste vergelijken met het begin van de oorlog. Toch vond ik dat het moment van onveiligheid zoals ik dat zelf ervaren heb of het moment van onrust niet zozeer toen was. Wij kwamen daar in een schuilkelder. Dat is echt van een totaal andere orde dan wat de bevolking daar te verduren heeft, dus dat moeten we vooral niet te groot maken. Maar ik was wel zeer verontrust toen ik op de terugweg was, voor een deel zelf een slechte verbinding had en het bericht binnenkwam, toen nog met alle onduidelijkheid daaromheen, over de inslag in Polen. Het lijkt erop ... Brekelmans zei heel terecht dat het verreweg het meest waarschijnlijke is dat het luchtafweer is geweest van Oekraïne. Ik ben het zeer met hem eens — Stoltenberg heeft dat ook terecht meteen gezegd — dat als Rusland deze oorlog niet was begonnen, er nooit een Oekraïense raket geland zou zijn aan de Poolse kant van de grens. Dat maakt glashelder waardoor we in deze situatie verzeild zijn geraakt, maar het laat ook twee andere dingen zien. Eén: de eenheid en koelbloedigheid die je aan NAVO-zijde moet bewaren. Het gevoel dat de leden van uw Kamer hadden en dat ik had, speelde natuurlijk in heel veel hoofdsteden: welke fase gaan we nu tegemoet en wat betekent dit, waar komt dit vandaan? Cool minds will prevail. Wat ik zeer verstandig vond, was dat er niet alleen commitment en eenheid, maar ook "eerst uitzoeken wat er gebeurd is" is uitgestraald door Stoltenberg en overigens ook door de Amerikanen. Als je de eerste reacties van de Amerikanen terugleest, dan kon je dat er eigenlijk meteen in teruglezen. Dat vond ik zeer verstandig, zeker met wat we nu extra weten.

Er zit een tweede ding aan vast; dat wilde ik ook nog zeggen in reflectie op de opmerkingen van de heer Brekelmans en ik geloof ook Kuzu en Sjoerdsma, maar wellicht ook mevrouw Mulder en de heer Van Dijk. Wat mij betreft moet je echt terug naar een situatie zoals we die in de Koude Oorlog hebben ontwikkeld, namelijk dat je de wereld ook beschermt tegen een misverstand. Dat is de reden waarom in de Koude Oorlog de rechtstreekse lijn tussen het Kremlin en het Witte Huis is georganiseerd. Dat was omdat het rondom de Cubacrisis een keer bijna is misgegaan. We kennen allemaal het verhaal van de drie mensen in een Russische atoomonderzeeër van wie er uiteindelijk een zegt: ik ga toch niet op de knop drukken. Anders was het daverend misgegaan. Er zijn meer voorbeelden. Een heel bekend is dat uit 1983, waarbij er op een gegeven moment op een scherm van Sovjetsoldaten raketten lijken te verschijnen die zijn opgestegen uit Amerika. Eigenlijk heeft de dienstdoende officier dan de opdracht om het begin van de escalatie van een kernoorlog te starten. Maar die besluit dat niet te doen. Minuten later blijkt dat het om een bepaald type luchtspiegeling gaat, dat andere beelden heeft doorgegeven aan de Sovjetintelligence. Hij blijkt de goede keuze gemaakt te hebben voor de loop van de mensheid, maar het scheelde maar een haar. Die man is geloof ik nooit veroordeeld maar ook nooit onderscheiden voor wat hij daar gedaan heeft. Hij heeft toen zelf gedacht: ik neem niet dit risico. Ik denk dat wij daarnaar terug moeten. We moeten mechanismen inbouwen die zorgen dat we de wereld wapenen tegen een misverstand, tegen miscommunicatie, een verkeerde inschatting aan een van beide kanten die maakt dat wij onbedoeld escaleren. Ik denk dat dat essentieel is.

Wanneer verwacht ik dat het onderzoek is afgerond, vroeg de heer Brekelmans nog. Er is geen einddatum bekend. Ik denk dat dat met zorgvuldigheid gedaan moet worden. Het is goed dat Oekraïne daar nu ook bij betrokken wordt. Complimenten ook voor Polen. Ik heb nog een opmerking richting de heer Van Dijk. Hij vroeg naar artikel 5. De aanvankelijke vraag van Polen was artikel 4: je voelt je bedreigd en je roept je bondgenoten bij elkaar. Artikel 5 is natuurlijk nog een stap verder. Aanvankelijk leek het erop dat zij artikel 4 wilden inroepen voor een vergadering op woensdagochtend in Brussel. Uiteindelijk hebben ze dat verzoek ingetrokken. Ik heb toen zelf op woensdag nog even contact gehad met mijn collega, Zbigniew Rau, in Polen.

Minister Hoekstra:

Ik zal zo nog wat zeggen over de OVSE. Daar gaat het mij eigenlijk nog over wat anders. Daar gaat het mij meer over het voor de hele lange termijn openhouden van diplomatieke kanalen. Dit gaat over iets waarbij je je wilt beschermen tegen een vrij acuut misverstand. Dat vind ik zelf ... Bij de Cubacrisis kun je nog zeggen: dat had je misschien mogen verwachten in een situatie van spanning die zo hoog is opgelopen. Dan heb je nog dat voorbeeld uit 1983, en er zijn er nog een paar. Dat laat zien dat het ook op een moment kan komen waarop niemand het verwacht, maar de interpretatie dusdanig kan zijn: zie je wel, we worden op een onverwacht moment overvallen. Dan heb je het veel meer over hoe je ervoor zorgt dat er tussen inlichtingendiensten contact is, dat je mechanismen afspreekt tussen de twee of drie hoofdrolspelers op het wereldtoneel, om je te verzekeren tegen misverstanden. Ik kom zo nog op de OVSE terug.

De heer Brekelmans vroeg nog naar de 2%; is dat een bodem, een plafond of een streefdoel? Het kabinet heeft gezegd die 2% te willen halen, al in deze kabinetsperiode. Mijn insteek zou zijn dat — maar daar gaan volgende kabinetten over — je daar ook mee door moet gaan. Daarmee is het een bodem. Moet je hoger? Nee, je moet niet hoger, maar het is ook niet verboden. Sterker nog, er zijn landen — de Verenigde Staten zelf, de Baltische staten, de Grieken en de Turken, Groot-Brittannië staat er meestal vrij goed op, Frankrijk — die aan de goede kant van de 2% zitten. Daar is natuurlijk niks mis mee. Ik denk alleen dat het veel effectiever is om met elkaar af te spreken in ieder geval die 2% te doen, en niet te veel meer te praten over het streven of meer aanpalende dingen.

Als je die 2% met z'n allen haalt, kun je de rest van de discussie besteden aan hoe je de NAVO effectief vormgeeft, gelet op de extra middelen die je ter beschikking hebt. Dat lijkt me beter dan een nieuwe discussie te starten over of je dan van 2 naar 2,2 of 2,5 moet. Nee, dat is niet voor nu. Voor nu is de afspraak gewoon: op naar die 2% en een effectievere vormgeving van de NAVO-samenwerking. Dat is volgens mij ook in lijn met het debat vorige week met de minister van Defensie.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar de oostflank. Daar blijven we vanzelfsprekend onze bijdrage leveren. Er is bij ons geen verzoek vanuit Polen binnengekomen ten aanzien van de Patriots, maar elk verzoek — dat weet de Kamer — nemen we zeer serieus. We hebben natuurlijk Patriots staan in Slowakije, en we zijn actief in Litouwen en Roemenië. Elke keer weer zijn landen ons zeer erkentelijk voor de bijdrage. Overigens, weet ik uit eigen waarneming, staan er Patriots in Polen opgesteld. Dat ten aanzien van de 2%.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar cyber en de inzet daarbij. Ik maak er meestal geen geheim van dat ik zeer beducht ben voor wat er in cyberspace allemaal aan de hand is en hoe aanvallen, uitdagingen, zowel richting civiele infrastructuur als militaire infrastructuur en bedrijven, soms ook personen, aan de orde van de dag zijn, met vaak statelijke actoren, soms verholen statelijke actoren en soms actoren die je vermoedelijk als niet-statelijk zou moeten willen kwalificeren. Ik vind dat de Europese Unie daar een grote stap te zetten heeft. Dan gaat het natuurlijk met name om het civiele domein, maar de NAVO zal hier ook echt heel veel werk aan hebben in de jaren die voor ons liggen. Die mening wordt overigens ook steeds breder gedeeld. Dat betekent ook dat wij ons — dat is overigens ook de strekking van de motie van de heer Brekelmans zelf geweest — binnen de NAVO hard maken voor versterking van die guide for responses to malicious cyber activities. Ook werken wij aan de synergie tussen die twee. Want is een aanval op vitale civiele infrastructuur strikt civiel of is het eigenlijk militair? Als er een bom valt op een brug, dan beschouw je dat toch als een militaire aanval op een civiel doel. Dat betekent misschien ook wel wat voor hoe je met de NAVO moet coördineren bij dat type activiteiten.

Ook mevrouw Mulder had een vraag over de 2%; Gaat iedereen dat halen? Heel veel bondgenoten liggen gelukkig op koers om die 2%-norm inderdaad in 2024 te halen. Tijdens de top in Vilnius zal er ook een volgend rapport over de Defensie-uitgaven gepresenteerd worden door de secretaris-generaal van de NAVO. Mijn donkerbruine vermoeden is dat die percentages daarin te lezen zullen zijn. Volgens mij is dat ook goed, want dat heeft ook een aanmoedigende werking; laat ik het zo formuleren.

Dan vroeg de heer Brekelmans ook nog naar de motie-Valstar over de Joint Expeditionary Force, ook wel de Noordzee-alliantie genoemd. Er is overigens binnen de NAVO al nauwe maritieme samenwerking, juist ook tussen de commandanten der zeestrijdkrachten, zoals in de motie gevraagd wordt. Het viel mij overigens ook weer op toen ik vorige week in Groot-Brittannië was, dat men zeer complimenteus was, ook naar onze zeestrijdkrachten, in het bijzonder het Korps Mariniers. Ik ben het er overigens wel mee eens dat we die samenwerking met de Noordzeelanden verder kunnen versterken. Ik vind dat dat ook een opdracht is aan de leden van het kabinet en daarmee ook aan onze krijgsmacht. Daar zullen we dus mee doorgaan.

Mevrouw Mulder en de heer Kuzu hebben nog gevraagd naar de kritiek van de NAVO. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar het debat van vorige week. Het was natuurlijk politiek buitengewoon intelligent — ik zie de heer Kuzu ook grijnzen — maar het kabinet gaat voorlopig vasthouden aan de goede gewoonte om met één mond te spreken. Ik heb dus niet zo veel toe te voegen aan wat de minister van Defensie daar vorige week over heeft verteld.

Dat brengt mij bij het blok over de OVSE, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ik kom daar zo op.

Minister Hoekstra:

Die vraag had ik volgens mij ook in overig geparkeerd, omdat die niet sec over de NAVO gaat, alhoewel je kunt zeggen: het was de NAVO die ermee kwam. Ik was net al zeer expliciet richting de heer Sjoerdsma. Laat er geen misverstand over bestaan dat wat Rusland doet volstrekt misdadig is en in strijd is met al het internationale recht. Ze maken zich schuldig aan allerlei misdaden. Men voert daar niet alleen oorlog, maar terroriseert ook de boel. Ik begrijp op zichzelf heel goed dat men tot deze kwalificatie is gekomen. Tegelijkertijd heeft zo'n kwalificatie weer allerlei repercussies. Gek genoeg zijn die er overigens maar beperkt voor Nederland, want in Nederland leidt dat niet tot een onmiddellijk handelingsperspectief. We kennen allemaal de discussie over genocide, waarbij je ook verplichtingen op je laat. Naar mijn weten geldt dat in Nederland niet voor deze kwalificatie. Wat ik zelf zou willen doen, is dit nog een keer met juristen hernemen. Daarnaast wil ik kijken of dit iets is waar we in EU-verband of NAVO-verband samen in kunnen optrekken, want in je eentje is ook maar alleen. Dat is hoe ik er op dit moment naar kijk, maar ik begrijp wel waarom men daar scherpe en veroordelende taal over heeft willen uitspreken.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik wil dat zeker meenemen. Je moet wel een handelingsperspectief hebben. Het is mijn waarneming dat dit niet automatisch een handelingsperspectief oplevert, maar ook deze zijstraat zal ik zeker verkennen. Ik denk wel dat we daar even contact over moeten hebben met anderen, want je wilt niet alleen maar een additionele kwalificatie toevoegen aan de toch al zeer scherpe kwalificaties van de zijde van het kabinet en de Kamer over de volstrekte misdadigheid van wat het Russische regime uithaalt in Oekraïne. Maar goed, ik ben er in ieder geval graag toe bereid om dat gesprek te hernemen.

Minister Hoekstra:

Er zitten drie stukken in mijn antwoord. Eén. Ik ben het hiermee eens. Dat wordt scherp gezien in de indringende gesprekken die we daarover hebben gehad in het kabinet en in de gremia waar we buiten wat minder makkelijk over praten. Dat wordt vanzelfsprekend ook gezien door degenen die het het meest tot hun taak rekenen om daar alert op te zijn, om het cryptisch te formuleren.

Twee. Dit laat zich hier niet allemaal bespreken, maar ik vind het wel heel terecht dat er aandacht voor wordt gevraagd. Het is overigens ook niet een probleem waar alleen Nederland mee te maken heeft. Ik heb ook contact gehad over dit onderwerp met een aantal collega's van landen rondom de Noordzee. Er zijn soms signalen waar je aandacht aan wilt geven. Ik zeg het een beetje cryptisch. Ik vind het terecht dat er vanuit de Kamer wordt gevraagd: doe je wel genoeg?

Er is nog een derde onderdeel. Er is een richtlijn vanuit de Europese Unie. Volgens mij vroeg de heer Brekelmans daar specifiek naar in zijn eerste termijn. Daarbij gaat het er eigenlijk ook over hoe je je voorbereidt op dreiging richting vitale infrastructuur. Hoe maak je vitale sectoren weerbaar? Hoe kan je responscapaciteiten van lidstaten verder opschroeven? Hoe werk je breder samen met internationale partners, mogelijk ook tussen de EU en anderen? Daar komt binnenkort een appreciatie op van kabinetszijde. Ik kijk even naar rechts. Ik vermoed dat die nog voor het reces komt.

Minister Hoekstra:

Dat lijkt me uitstekend. Ik wil de motie zelf graag op drie manieren uitvoeren. Eén is de NAVO. Daar zal ik volgende week ruimte voor zoeken, maar overigens niet alleen volgende week. Het leent zich vaak juist voor bilaterale gesprekken met de landen die het het meest raakt. Het is toch meer onze onmiddellijke prioriteit dan die van sommige landen in continentaal Europa, hoewel zij het belang op zichzelf zien. Het gaat dus om volgende week, maar ook om de langere termijn. Het tweede dat ik zou willen doen, is er opnieuw aandacht voor vragen bij een volgende Raad Buitenlandse Zaken, omdat het echt raakt aan de EU. Het derde is de appreciatie van het voorstel, maar die krijgt de Kamer sowieso. Het mag zich raden dat wij als kabinet daar ook in ieder geval vanuit een positieve grondhouding naar zullen kijken. Op de precieze appreciatie van hoe doelmatig we dingen vinden, komen we nog terug. Het is heel terecht dat de heer Brekelmans hiernaar vraagt en dat de Commissie hieraan werkt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De OVSE. Laat ik meteen beginnen met wat ik meen te hebben mogen detecteren als het scharnierpunt in de discussie. Dat is de vraag: hoe moet je nou verder met alles wat de organisatie helaas niet heeft weten op te leveren in de afgelopen maanden? Dat was ook een vraag van mevrouw Piri. Moet je zeggen: dan maar zonder Rusland? Vanzelfsprekend is dat een ingewikkelde afweging. Dat staat er nog even los van dat ik heb begrepen dat de statuten van de organisatie geen mechanisme kennen voor schorsing of voor eruit zetten. Natuurlijk ligt ver daarvoor de vraag: is dat dan verstandig? Want er zijn al zo weinig gremia waarin je nog met elkaar van gedachten kunt wisselen. Dit gremium, of de voorloper ervan, is bovendien opgericht te midden van de Koude Oorlog. In een tijd waarin we ongeveer net zo tegenover elkaar stonden als nu hebben we dus juist dit gremium opgericht om elkaar enorm de waarheid te vertellen en te vertellen waar we het zeer, zeer over oneens zijn. Het is ook een van de weinige plekken waar je met een grotere groep landen, anders dan bilateraal, kan praten over wapenbeheersing.

Heeft de OVSE opgeleverd wat we er misschien van hadden gehoopt de afgelopen maanden, en dan met name in de periode voorafgaand aan de oorlog? Nee, vanzelfsprekend niet. De hoop was natuurlijk dat je door met elkaar van gedachten te wisselen inzicht zou kunnen krijgen in wat landen zouden doen, en dat je elkaar in geval van een what if had kunnen overtuigen om juist niet te escaleren. Maar dat is niet gebeurd. Tegelijkertijd, als het niet zou bestaan, dan zou je in een situatie waarin de geopolitieke rust misschien ietsje is weergekeerd, waarschijnlijk opnieuw op zoek gaan naar zo'n type gremium om dan weer met elkaar van gedachten te wisselen. Ik zeg dat allemaal — ik denk dat de Kamer dat van mij en van het kabinet herkend — terwijl ik buitengewoon scherp ben en blijf ten aanzien van de agressie van Rusland en we geen centimeter gaan afdoen van onze hoofdinzet. Ik denk dat het openhouden van dit kanaal en het niet proberen voort te zetten zonder de Russen, alles afwegend in ieder geval op dit moment het meest verstandig is.

De heer Sjoerdsma vroeg nog: is het dan anders dan het idee van Macron? Het is natuurlijk wel weer net anders. Niet alleen kent het een lange traditie, waarbij het bijvoorbeeld gaat om wapenbeheersing, maar ook de groep landen is anders. Het idee van de Franse president, dat overigens zeer wordt gesteund door Nederland, gaat specifiek over alle partners op het Europese continent. Daar doet Groot-Brittannië aan mee en daar doet Turkije aan mee. Je zou kunnen zeggen dat het een overlap is van de EU, de NAVO en een paar anderen. Maar de Russen doen er niet aan mee, de Amerikanen doen er niet aan mee en een aantal voormalige Sovjetrepublieken doen er ook niet aan mee. Dus het zijn wel echt twee andere gremia met ook een andere scope.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik helemaal niet uitsluiten. Het kan ook best zijn dat je dan misschien tot de conclusie komt dat je wel blijft doorpraten, maar tijdelijk zonder betrokkenheid van Rusland. Dat kan ik niet uitsluiten. Net als alle andere gremia is ook dit gremium niet perfect, maar die wetenschap vind ik geen reden om de boel überhaupt op te doeken. Ik heb dat ook niet zo van de Kamer begrepen, maar ik wil dat wel nog een keer zeggen. Je moet deze wegen echt willen behandelen. Je beweegt je dan dus op het niveau van de top van de piramide. Dat is één.

Moet je het dan zonder Rusland proberen? Dat heeft iets geks, want je bent in de jaren zeventig met elkaar in gesprek gegaan. Je hebt dit juist gecreëerd om zelfs met de Russen of zelfs met de Sovjetunie van destijds — als ik het zo mag formuleren — in gesprek te gaan. We deden dat, terwijl de tanks en de soldaten in ieder geval in Oost-Berlijn maar meters van elkaar verwijderd waren. Toch zijn we toen op deze manier gaan praten.

Ik kan niet helemaal overzien wat we gaan doen op het moment dat ze die begroting langdurig gaan blokkeren. Dat hangt denk ik ook af van de specifieke omstandigheden. Ik wil daarom enige ruimte houden. Maar om nu proactief te zeggen "ze mogen hier sowieso niet meer bij zijn" ... En dat nog afgezien van het feit dat er geen formeel mechanisme is om ze te schorsen. Dat zou mijn grondhouding zijn.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is er een pad dat mijn grondhouding overeind houdt en dat ook recht doet aan wat de heer Sjoerdsma zegt. Maar nogmaals, er is geen instrument om te schorsen. Dat instrument bestaat juridisch niet, want daarover zijn destijds geen afspraken gemaakt. Dat is althans hoe ik het heb begrepen. Als het anders ligt, laat ik me daar graag over informeren. Maar dat is mijn begrip van hoe het zit.

Ik had het net misschien helderder moeten zeggen, maar ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens. De organisatie moet inderdaad verder en daar heb je geld en middelen voor nodig. Overigens is, let wel, de begroting voor 2022 nog steeds niet goedgekeurd, terwijl het jaar al wel bijna om is. Maar men moet inderdaad wel verder kunnen. Dus als dat de portee is van de vraag van de heer Sjoerdsma — wil Nederland zich daarvoor inspannen en moet dat in ieder geval onder aan de streep overblijven? — dan ben ik het daar zeer mee eens. Als het daarnaast lukt — dit is een van de zeer weinige plekken waar er nog contact bestaat met degenen waar we het zeer mee oneens zijn; dat is niet alleen Rusland, overigens, maar ook Belarus — om contact te houden, dan doe ik dat liever wel dan niet. Is dat een belofte die we tot het einde toe gestand kunnen doen? Zeker niet.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik zeker doen. Ik zou eigenlijk ook willen kijken of we daar plenair of anders bilateraal het gesprek kunnen hebben over hoe we nu verdergaan, want laten we eerlijk zijn: dat is geen vraag die we alleen hier bespreken, want daar heeft iedereen mee te maken.

Ik moet overigens een kleine ontboezeming doen. Toen ik de eensgezindheid van de zes partijen hier aan tafel zag, dacht ik bijna: "Kunnen die niet met een consensus-min-éénmodel gaan werken? Dan komen ze misschien een heel eind." Maar ik zie de heer Sjoerdsma nu op zo'n manier kijken dat ik het idee nog wel even in de week leg.

Minister Hoekstra:

Ik neem het onmiddellijk terug, want ik maak er niet makkelijker op voor mezelf als ik wat voor ideeën dan ook extrapoleer of interpoleer naar de Nederlandse situatie. Maar ik ga nog eens studeren op de gedachte van consensus min één, gegeven sommige politieke discussies die ik de afgelopen vijftien jaar heb meegemaakt.

De heer Van Dijk vroeg nog iets anders, in de categorie ...

Minister Hoekstra:

Dat is zeer terecht. Laat me toch nog één ding zeggen over het vorige punt. Ik zou willen voorkomen dat er op de zeef blijft liggen dat Nederland er op een wat zoetsappige manier voor zou pleiten dat we alle kanalen met Rusland openhouden, want het is verre van dat. Volgens mij is de portee van de debatten die we het afgelopen jaar hebben gehad juist dat we de afgelopen decennia zelden zo kritisch zijn geweest op een land als we nu op Rusland zijn, want wat er gebeurt, gaat alle perken te buiten. Daardoor hebben we juist op een heleboel plekken en een heleboel manieren de relatie op sterk water gezet. Er is de aflopen jaren niemand zo vaak ontboden als de Russische ambassadeur de afgelopen maanden. Dat is allemaal volstrekt logisch, gegeven de afschuwelijkheden die plaatsvinden. Dat wilde ik nog één keer zeggen, want dat misverstand zou niet moeten ontstaan.

Dan de vraag van de heer Kuzu. De heer Van Dijk vroeg daar overigens ook naar en anderen deden dat geloof ik ook. Het is natuurlijk verschrikkelijk. Je werkt voor deze organisatie en je wordt in een stuk onder de voet gelopen land van de straat geplukt en achter de tralies gezet, op een manier die volstrekt geen pas geeft; dat moge helder zijn. Ik vind dat de OVSE en dus ook wijzelf ons ervoor moeten inspannen om op de een of andere manier deze mensen hun vrijheid terug te geven, overigens in de wetenschap dat dat lastig is. Sommigen suggereren een gevangenenruil; wij zijn uiteraard bereid om naar allerlei opties te kijken. Zoals altijd in dit soort ingewikkelde gevallen, geldt daarbij de vraag: hoe zorg je nou dat je doet wat het meest effectief is voor de mensen? Dat is niet altijd met veel bombarie aan de buitenkant de prijs opdrijven. Dat is soms het moeilijke. Ik ben het zeer eens met alle leden van de Kamer die zeiden dat zij er met gekromde tenen naar zitten te kijken, want het is echt verschrikkelijk, ook voor deze mensen zelf. Laten we eerlijk zijn, het zou heel goed kunnen dat zij zijn opgepakt juist omdat ze voor deze organisatie werkten en naar ik meen ook de Oekraïense nationaliteit hebben.

De heer Van Dijk vroeg of wij ook in gesprek gaan met mensenrechtenverdedigers uit Belarus en de Russische Federatie. Het is nog niet helemaal duidelijk wie er zullen aanschuiven, maar ik wil de vergadering sowieso gebruiken voor veel bilaterale gesprekken juist met degenen die we minder vaak spreken; denk aan de voormalige Sovjetrepublieken ten Zuiden van Rusland en aan mensenrechtenvertegenwoordigers, als die er zijn. Zouden er afvaardigingen zijn uit Rusland en Belarus, dan ga ik zeker proberen een gesprek met hen aan te knopen, want dat is het moment. Overigens heb ik vaak contact met de door ons allen zeer gewaardeerde Svetlana, maar ik zou ook graag het gesprek aangaan met anderen als daar een mogelijkheid voor is.

Over participatie hebben we alles gedaan, volgens mij, net als alles in de categorie OVSE. Nee, ik heb nog een paar dingen. Consensus min één en min twee heb ik ook gehad, zelfs op zo’n manier dat het bijna tot misverstanden leidde.

De heer Van Dijk vroeg of het klopt dat andere landen niet op de agenda staan. Het antwoord daarop is dat wij formeel geen landensituaties bespreken, maar dat ik in mijn interventie wel aandacht zal besteden aan de regio’s die niet alleen bij de Kamer maar ook bij het kabinet expliciet op het netvlies staan; uiteraard Armenië en Azerbeidzjan, maar ook breder.

Mevrouw Piri vroeg of de OVSE een rol kan spelen bij Russische vluchtelingen in Georgië. Ik zou eerst even willen checken wat de behoeftes zijn aan Georgische kant, ook omdat je dan toch meer bij de UNHCR aanbeland bent dan bij de OVSE.

Mevrouw Piri vroeg ook of de OVSE een rol speelt bij bevroren conflicten. Absoluut. Dat is ook een reden om wel met dit gremium door te gaan; omdat er meer ellende aan de hand is dan alleen dit conflict.

Mevrouw Piri vroeg ook nog naar de derde dimensie, een terechte prioriteit van Nederland, ook binnen de OVSE. Ik zou er zelf geen voorstander van zijn om de eerste dimensie, de politiek-militaire, dan maar op te geven en te laten zitten, ook al zie ik dat het handelingsperspectief daar op dit moment beperkt is.

Mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma vroegen nog naar de gevangen. Een van hen noemde ook de optie van gevangenenruil. Daar heb ik net antwoord op gegeven.

Dan ben ik beland bij de overige vragen. De heer Sjoerdsma stelde terecht de vraag hoe je moet omgaan met mensen bij de Raad van Europa met de Russische nationaliteit. Dat is ook onderwerp van gesprek in Straatsburg. De consequenties worden daar bekeken. Dat is natuurlijk echt een ingewikkelde discussie, zoals de heer Sjoerdsma zegt. Dat paspoort is weinig hoopvol. Tegelijkertijd zijn er mensen die het fundamenteel oneens zijn met de Russische staat en die ook een Russisch paspoort hebben. Ik denk dat men met dat dilemma bezig is en dat men dat ook op een internationaalrechtelijk verantwoorde manier wil doen. Ik heb daar nog geen uitslag van. Ik zeg hem overigens graag toe dat ik de Kamer op de hoogte houd van hoe die discussie afloopt.

Minister Hoekstra:

Dat is precies waarom ik het ... De heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk. Het heeft niet alleen wat merkwaardigs; het heeft ten minste iets ongemakkelijks. Je vraagt je ook af waartoe die mensen in die rollen dan nog op aarde zijn, of in ieder geval op aarde binnen de Raad van Europa. Dus wat ik zal doen: ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden; ik zal er ook voor zorgen dat dit signaal daar ook nog landt, want ik ben het daar gewoon mee eens. Daarbij teken ik wel aan dat ik vind dat het in de eerste plaats gewoon aan de Raad van Europa is om daar zelf op te acteren. Maar ik ben het gewoon eens met wat de heer Sjoerdsma zegt.

Voorzitter. Dan ga ik verder in de categorie overig. Mevrouw Mulder vroeg nog naar de Kamerbrief over desinformatie. Die had zij nog niet gezien. Dat kan kloppen, want die komt niet van mij, maar die komt van de minister van Binnenlandse Zaken. Er is een andere reden waarom ze hem vermoedelijk nog niet gezien heeft, want hij komt pas in december. Dus dat kan verklaren waarom ze hem nog niet heeft gezien. Het zou ook niet goed zijn als ze zou zeggen dat ze hem eigenlijk toch al heeft gezien, want dan hebben we in dit dualistische land weer een heel ander probleem.

Dan vroeg de heer Kuzu nog naar Hongarije en naar de ongemakkelijke discussies die we zo nu en dan hebben over Hongarije. Ik zie net als hij dat Hongarije niet altijd in de geest van het EU-beleid handelt; dan zeg ik het voorzichtig. Hij had nog een paar specifieke verwijzingen. Ik begrijp heel goed dat hij daarvan zegt: wat is daar nou de toegevoegde waarde van? Wij hebben geen andere keus dan Hongarije via de Commissie en ook bilateraal te blijven aanspreken op wat wij denken dat verstandig, fatsoenlijk en in het NAVO- en EU-belang is. Daar zal ik ook mee doorgaan.

Voorzitter. Dan is er nog een heel groot onderwerp. Ik had daar misschien net ook kort iets over moeten zeggen bij de NAVO. Dat is namelijk China. Ik denk dat we het daar ook morgen weer over hebben en zeker ook de komende maanden nog. Sterker nog: ik vermoed dat dat onderwerp de komende jaren steeds nadrukkelijker op ons netvlies gaat komen te staan, want de winds of change gaan breder die kant uit. Misschien even in de context die we vandaag bespreken: het is voor het eerst dat er binnen NAVO-verband zo expliciet aandacht wordt gegeven aan China. Dat is natuurlijk niet voor niks. Dat laat zien dat we ook aandacht hebben voor China als systeemrivaal vis-à-vis de NAVO-lidstaten. Ik vind dat terecht. Wij zullen ook zelf expliciet aan die discussie deelnemen.

Wat betreft de vraag van de heer Kuzu over afhankelijkheden en de halve verwijzing van mevrouw Mulder naar een debat dat gister plaatsvond met minister Schreinemacher, zou ik met uw goedvinden, voorzitter, even willen verwijzen naar gister en naar latere momenten waarop we het echt nog gaan hebben over de economische kant. Volgens mij is dit, met uw goedvinden, niet de plek om dat nog in alle detail met elkaar te doen.

Minister Hoekstra:

Zeker, en volgens mij komt er nog een brief. Ja, er komt nog een stuk naar de Kamer. Ik zal overigens morgen nog een aantal van de vragen beantwoorden die — wat is het? — inmiddels twee weken geleden zijn gesteld. Nee, het was vorige week. Nee, het was twee weken geleden; de tijd vliegt. Die zijn twee weken geleden gesteld bij de begrotingsbehandeling. Het is meer dat we dan zo tien minuten verder zijn en ik dan waarschijnlijk nog heel veel vragen over China niet beantwoord heb, want we willen de categorie mensenrechten, we hebben de categorie handel, we hebben de categorie strategische onafhankelijkheid, waarmee we aan de gang willen, en we hebben het stuk over cyber, waarover ik net ook een aantal antwoorden heb gegeven. Heel eerlijk gezegd zullen we er ook volgende week en de komende weken niet klaar mee zijn. Reken er maar op dat dit een onderwerp is dat op onze agenda blijft de komende jaren en zo moet het wat bij betreft ook.

Minister Hoekstra:

Wat wij willen doen, is ook in de Indo-Pacific of de Asia-Pacific bijdragen aan stabiliteit. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat de Evertsen daar naartoe is gegaan en dat de minister-president en ikzelf ook zeer investeren in de relaties met India, met Japan, met Australië en uiteraard ook met Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea, maar ook breder met de ASEAN-landen. Ik weet niet of het helemaal een unicum was — ik denk het wel — dat de ministers van Buitenlandse Zaken en de regeringsleiders van Japan en Zuid-Korea bij NAVO-vergaderingen aansloten, omdat ook daar gezien wordt dat de stabiliteit in de wereld breder bedreigd wordt dan uitsluitend aan de Russisch-Oekraïense grens. Ik vind dat we daarmee door moeten, dat we door moeten met het zoeken naar partners die in dat deel van de wereld samen met ons kunnen bijdragen aan stabiliteit of, misschien anders gezegd, die wij ook kunnen helpen met het bijdragen aan stabiliteit.

Voorzitter, ik ga het hierbij laten. Als u het goed vindt, dan ga ik door naar de categorie overig. Even kijken, ik denk dat we verreweg het meeste hebben gedaan.

Mevrouw Piri — die is er niet, maar ik wil haar uiteraard niet tekortdoen — vroeg nog naar de aanslagen en vervolgens ook de militaire reactie. Afschuw natuurlijk — ik ga ervan uit bij ons allemaal, maar zeker aan kabinetszijde — over de aanslagen. Echt verschrikkelijk voor de slachtoffers en de nabestaanden. We hebben kennisgenomen van de Turkse operaties. Daarbij geldt wat ons betreft dat wij de veiligheidszorgen van Turkije erkennen. We vinden ook dat artikel 51 van het VN-Handvest eigenlijk de titel is die bepaalt wat is toegestaan. Zoiets als wat er gebeurt, is toegestaan, mits proportioneel. Dat is hoe we daar als kabinet naar kijken.

Ik had het misschien net moeten noemen, met het risico dat ik nu weer een heel nieuw register opentrek: mevrouw Mulder vroeg ook nog breder naar weerbaarheid. Eerlijk gezegd is dat iets wat een heel belangrijke plek heeft gekregen in het Strategisch Concept, maar reken maar dat dat bijna hybride begrip, dat eigenlijk het civiele en het militaire domein raakt, maar ook alles wat daartussenin ligt, in de NAVO en de EU iets zal zijn wat we stap voor stap steeds verder vorm zullen moeten geven. Mijn inschatting is, luisterend ook naar de vele experts op BZ en op Defensie, dat onze weerbaarheid veel breder en veel meer hybride is — in cyberspace, ten aanzien van civiele objecten die we te beschermen hebben, ten aanzien van de strikt militaire doelen — en dat we daar veel breder zullen moeten werken aan proactieve weerbaarheid en soms ook gewoon aan de aloude verdediging.

Voorzitter, dan ben ik denk ik een heel eind. Ik heb niks overgeslagen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus. Ik heb volgens mij vele tientallen vragen beantwoord, maar toch … Laat ik met die laatste beginnen. We zijn graag bereid om nog meer te doen — daar zullen we ook elke keer naar kijken — op het gebied van het sanctie-instrumentarium, want het is natuurlijk de wereld op zijn kop dat Iran dan op deze manier weer aan Rusland levert. Ik moet er wel bij zeggen dat er geen land is waarop we al zoveel sancties van toepassing hebben verklaard, maar ik vond de vraag over de dual-usegoederen echt een goede. Daar zou ik het gesprek dus eigenlijk nog een keer over willen aangaan, ook met de collega's, met name in Europa maar ook in de NAVO. Dat wil ik de heer Brekelmans dus eerlijk gezegd toezeggen. Ik vermoed overigens dat de opbrengst relatief beperkt zal zijn, maar ik zeg hem dit graag toe, want ik denk dat wat hij zei, echt hout snijdt. Op zijn vraag over Georgië kom ik, met zijn goedvinden, in de tweede termijn terug.

Minister Hoekstra:

Ik ben sowieso altijd graag bereid om gewoon cerebraal te kijken wat er kan en wat zou kunnen werken. Dit is een beetje het "zwaard van Damocles"-model: als jij op termijn dit doet, dan doe ik dat. Vanuit Israël spelen hier sowieso allerlei complexiteiten mee, die überhaupt maken dat het land zo naar deze oorlog kijkt en de stelling betrekt die het betrekt. Vanuit Israël kan ik ook goed navolgen waarom men deze opstelling heeft gekozen. Op zichzelf wil ik ook daar best nog eens over nadenken, maar ik denk dat wij iets minder zwaard overhebben, omdat wij natuurlijk al zeer massief hebben ingezet op het leveren van wapens. Dat is, zeg maar, de pluskant richting Oekraïne. Ook aan de minkant richting Iran hebben we niet zo heel veel spreekwoordelijke ammunitie meer over. Ik wil hier dus best nog eens over nadenken, maar ik weet niet of er heel veel in zit, hoewel ik de stijlfiguur wel aantrekkelijk vind.

Minister Hoekstra:

Ja, dat gaat inderdaad het snelst, maar dan wil ik wel zien wat de precieze vraag was. Ik kom hierop terug.

De heer Brekelmans (VVD):

Het kan wat mij betreft kort, voorzitter. Ik wil de minister vooral een compliment geven voor de beantwoording en de lijn om uiteraard, als basis, Oekraïne verder te blijven steunen en voor zijn opmerkingen over de 2%: we moeten nu niet per se discussies over nieuwe percentages voeren, maar we moeten wel heel duidelijk uitstralen dat iedereen dit — en het liefst méér — gewoon moet doen. Dat is een bodem. Dat stel ik op prijs, evenals de open houding ten opzichte van verdere versterking van de oostgrens.

Wat mij betreft zullen we morgen nog wel even verder spreken over de extraterritoriale sancties, want ik vind het echt een probleem dat het Iran ondanks alle sancties die er, zoals de minister terecht zegt, al jaren zijn, op de een of andere manier lukt om westerse technologie in Iraanse drones op te nemen. Laten we daar morgen verder over spreken.

Zijn toezegging over energieveiligheid en het op verschillende terreinen verder invullen van de motie over de Noordzee-alliantie waardeer ik heel erg. Ik begrijp ook de afweging die de minister maakt over de OVSE.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Dank ook voor de toezegging die hij heeft gedaan om nog eventjes terug te komen op sommige wat urgentere vragen rondom het kwalificeren van Rusland als een terreurstaat en de kansen die er zijn om te komen tot een tribunaal op het gebied van agressie. Daar vond ik de minister ook zeer duidelijk over. Wie er uiteindelijk voor het hekje mag verschijnen, dat laat hij aan het tribunaal, maar ik denk dat uit zijn woorden impliciet wel duidelijk was wie daar in ieder geval zou moeten verschijnen als het ooit zover komt. Ik zie ook uit naar hoe het verdergaat met de Raad van Europa.

Tot slot nog twee vragen uit de eerste termijn, voor het geval die nog niet waren doorgekomen, over Georgië en de MAP-status. In de brieven van de NAVO staat altijd dat wij ons op geen enkele manier laten chanteren, dat de NAVO zelf over het uitbreidingsbeleid gaat en dat niemand anders iets daarover te zeggen heeft. Maar ik moet wel zeggen — ik heb dat de afgelopen jaren ook wel vaker aangegeven — dat ik nooit echt een overtuigend antwoord heb gekregen op de vraag waarom Georgië die MAP-status niet verdient, behalve dan dat het misschien te maken zou kunnen hebben met de impliciete angst voor provocaties voor Poetin. We hadden hier onlangs ook een Georgische delegatie op bezoek, die datzelfde vermoeden uitsprak.

Dan een tweede punt waar ik de minister niet over heb gehoord, al heb ik het misschien gemist. Dat is mijn oproep om in de marge van de NAVO-ministeriële in ieder geval met de Europese ministers te praten over de bescherming van het Europese continent en onze eigen grenzen. Denk ook aan de constatering dat het concept dat net is aangenomen, hoe mooi dat ook is, voorziet in 5.000 mensen voor crisisbeheersing buiten Europa, maar op geen enkele manier voorziet in de bescherming van onze eigen grenzen. Daar ligt wellicht een groot gat, een grote lacune.

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ook ik wil de minister uiteraard bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik prijs de minister ook voor zijn inzet bij het helpen van Oekraïne. De komende tijd zal dat ook broodnodig blijven. Het Europees Parlement heeft vandaag een resolutie aangenomen waarin wordt opgeroepen om Rusland internationaal meer te isoleren. Op dat vlak ben ik enigszins teleurgesteld vanwege de afwachtende houding met betrekking tot de OVSE. Ik snap de houding van de minister. Ik snap ook de houding van de collega's, zo van: je moet communicatielijnen openhouden in de richting van Rusland. Er werd gesproken over de modellen consensus-1 en -2, maar we hebben volgens mij heel veel multilaterale organisaties met lidstaten van de Europese Unie, daarbovenop nog een aantal staten en daarbovenop weer een aantal landen. Dan komen we tot steeds grotere verbanden. Ik denk dat het tijd is om dit soort momenten aan te grijpen om even een mes te zetten in het aantal multilaterale organisaties, omdat ik ook wel het gevoel krijg dat er heel veel dubbelingen in zitten. De OVSE is een organisatie die de vrede en stabiliteit in Europa zou moeten waarborgen, maar daar komt volgens mij weinig van terecht. Met uitzondering van dat punt kan ik de inzet en de lijn van de minister wel steunen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil hier even op doorgaan. Ik wil de vraag stellen of het waar is dat Rusland in zo veel verbanden zit. Ik weet dat ze uit de Raad van Europa zijn. Ze zitten natuurlijk niet in de EU en zeker niet in de NAVO. Ze zitten wel in de OVSE. Er zijn ongetwijfeld nog meer clubs, maar klopt het wat de heer Kuzu stelt? Of valt dat wel mee?

Ik vond de lijn van de minister in ieder geval goed om toch een kanaal open te houden met Rusland, via de OVSE. Ik kijk met belangstelling naar zijn verkenningen om de OVSE te versterken. Dat verhaal is nog niet klaar.

Voorzitter. Verder kan ik alleen maar zeggen dat het zuur is om tijdens dit debat te moeten lezen dat Rusland weer aanvallen heeft uitgevoerd op Oekraïne, op kritieke infrastructuur, op energiecentrales, en ook dat Moldavië zonder energie zit. Dat is volgens mij een nieuw dieptepunt. Kan de minister ons daar nu al wat over zeggen, of misschien morgen bij de begroting? Want het is zeer ernstig als Moldavië ook wordt aangevallen door Rusland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Die vragen leven ook bij mij. Dank aan collega Van Dijk voor het stellen van die vragen. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. De minister heeft in antwoord op een toezegging uit een vorig NAVO-debat gezegd dat er in december een brief komt van de minister van Binnenlandse Zaken. Toch wil ik nog even checken of dat echt wel die brief is. De toezegging was: de minister van Buitenlandse Zaken zegt toe de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over het bevorderen van mediavrijheid in Rusland en het tegengaan van Russische desinformatie in kwetsbare landen, waarbij hij aandacht zal besteden aan de rol die respectievelijk de Europese Unie en de NAVO daarin kunnen spelen. Dat wordt herkend. Misschien is dat die brief van de collega van de minister, maar ik kan het me niet voorstellen. Daarom check ik het toch nog maar even.

Dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Een paar dingen. Ik vermoed dat dat een andere brief is. Ik denk dat we dat misschien zelfs al voor de zomer hebben gedaan. Daar kom ik zo even op terug. Die brief van de minister van Binnenlandse Zaken gaat natuurlijk over het binnenland. Die gaat niet zozeer over mijn verantwoordelijkheid. Maar laat ik dat even checken. Als ik dat vandaag niet kan repareren, dan zal ik daar morgen nog even klaarheid over geven.

Even van achter naar voren. Dat over Moldavië hoor ik letterlijk net van de heer Van Dijk zelf. Het is dus wat lastig om daar on the spot op te reageren. Ik doe dat morgen vanzelfsprekend. Ik ben net als de heer Van Dijk uiteraard zeer beducht voor verdere escalatie, dan wel doelbewust dan wel door een misverstand. Dat is eigenlijk de portee van dit debat. Daar kom ik morgen dus op terug.

Voorzitter. Ik heb met belangstelling de gedachtewisseling tussen de heer Kuzu en de heer Van Dijk gevolgd. Het is inderdaad waar dat Rusland niet meer in de Raad van Europa zit. We zitten met z'n allen in de VN. Daar kun je met elkaar praten, maar daar gaat het ook wel vaak over alles. De gedachte is dat de OVSE de plek is — dat was die ook in het verleden — waar je kunt praten over de veiligheid van het continent, ondanks alle tekortkomingen van de organisatie. Daar wil ik ook graag helder over zijn. Mevrouw Piri heeft helemaal gelijk als zij zegt dat negen van de tien Helsinkicriteria — ze heeft het beter nageteld dan ik — geschonden zijn. Dat zou je dus weinig hoopvol stemmen. De heer Kuzu zegt eigenlijk: ik ben het met alles wat de minister zegt eens, alleen niet met het feit dat het gremium nog bestaat.

Minister Hoekstra:

Ik chargeer. Ik ga het onmiddellijk van context voorzien.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, ik lok helemaal niks meer uit. Wat ik heb willen schetsen, is het volgende. Het is helaas moeilijk om consensus te bereiken. Dat komt door de ontwikkelingen, maar ook doordat het überhaupt moeilijk is met zo'n grote groep landen met tegengestelde belangen en opvattingen op het wereldtoneel. Daardoor is er helaas een heleboel aan te merken op de effectiviteit van de organisatie, zeker dit kalenderjaar. De organisatie heeft deze oorlog niet kunnen voorkomen; dat was misschien ook te veel gevraagd. Je moet ook breder constateren dat het het gremium maar heel beperkt gelukt is om meer stabiliteit en vrede in Europa te bewerkstelligen. Dat is de ene kant ervan.

De andere kant is de vraag of je afscheid zou moeten nemen van deze plek, een plek waar je in ieder geval kan praten over de veiligheid in Europa, ook met degenen met wie je het zeer oneens bent, in de wetenschap dat, als je er afscheid van neemt, je niet alleen afscheid neemt van de mogelijkheid om te praten over de klassieke Oost-Westveiligheid, maar ook over de veiligheid in de gebieden waar we hier juist vaak aandacht voor hebben in de Kamer. Denk aan Azerbeidzjan, maar ook aan andere dwarsstraten. Alles afwegend is de mening van het kabinet dat het verstandig is om het gremium juist wel te ondersteunen, in de wetenschap dat het alleen ook niet de vrede kan brengen. Maar ik vind het op zichzelf altijd terecht dat mensen ook de wezensvragen op tafel leggen. Dus dank daarvoor aan de heer Kuzu.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg of ik ook bereid ben om met Europese ministers te praten. Vanzelfsprekend. Ik ga even bekijken of daar niet juist nog meer ruimte voor is — dat is meer praktisch — bij een volgende Raad Buitenlandse Zaken. Er zullen daar best veel gesprekken en marge zijn met de NAVO-collega's en de OVSE-collega's. Ironisch genoeg zal ik sommigen van de kern-EU-collega's misschien wel het minste spreken, juist ook omdat ik die al vaak spreek.

Voorzitter. Dan nog even over specifiek Georgië. In juli meen ik is er een brief naar de Kamer gegaan waarin vrij uitgebreid wordt toegelicht — dat was volgens mij naar aanleiding van de NAVO-top in Madrid — dat een van de redenen dat het dossier staat waar het staat, is dat er geen eenheid bestaat binnen alle hoofdsteden over hoe nu verder. Als je de NAVO zou uitbreiden, is het essentieel dat dan ook iedereen bereid is om het gehele grondgebied te verdedigen. Met die kanttekening zou ik willen verwijzen naar die brief.

De heer Brekelmans en de heer Kuzu vroegen: welke mogelijkheden zien we dan nog om Georgië, Moldavië en Bosnië en Herzegovina te ondersteunen? We hebben eerder die zogenaamde tailor assistance packages aangenomen. Dat betekent extra middelen en extra aandacht voor ondersteuning. Dan gaat het over cyber, dan gaat het over desinformatie, dan gaat het breder over: hoe kun je je nou verweren tegen, wat omfloerst heet, Russisch disruptief gedrag? Daar dragen we als Nederland ook aan bij: ik geloof met een half miljoen. Daarbij gaat het vooral om het versterken van hun defensiecapaciteiten. We hebben recent nog weer extra capaciteitsopbouwprojecten willen steunen in Georgië en Moldavië. Dan gaat het over een paar ton additioneel. Er zijn op dit moment gesprekken gaande in de NAVO over hoe verder, mochten we de relatie met een land wel willen intensiveren, maar dat is wat anders dan lidstaat worden. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Kuzu, die het specifieke nummer veel preciezer wist dan ik, zo geef ik ruiterlijk toe, daarmee beantwoord heb.

Minister Hoekstra:

Laten we daar even het net over ophalen, juist ook vanwege de laatste dingen en de ervaringen met de extra investeringen die we gedaan hebben. Dan kom ik daar morgen op terug, want dan spreken we elkaar uitgebreid en dan kan ik dit ook even meenemen.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik zie alleen mevrouw Mulder nog kijken. Het spijt me, ik denk eerlijk gezegd dat er een misverstand is over twee brieven. Als ik luister naar wat mevrouw Mulder net oplepelde: dat klinkt als evident mijn portefeuille, dus dat verdraagt zich niet helemaal met wat ik net dacht aan to-do's bij de minister van Binnenlandse Zaken te kunnen vinden. Ook dat zal ik morgen even expliciet hernemen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik dat meeneem in een verslag. Om daar een aparte brief over te schrijven … Ik denk dat ik dat uiterlijk rondom de volgende RBZ meeneem.

Minister Hoekstra:

Volgens mij niet. Volgens mij heb ik de heer Brekelmans nog een paar dingen toegezegd.

Minister Hoekstra:

Oké.