Mensenhandel en prostitutie

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over mensenhandel en prostitutie, maar ik begin natuurlijk met het van harte welkom heten van de staatssecretaris, zijn ambtenaren, u allen hier en elders, maar ook de leden en onze onvolprezen ondersteuning. Ook wil ik — hoewel het niet meer mag, maar ik doe het toch — u allen een heel goed jaar wensen, in alle opzichten. We verblijden ons natuurlijk met de komst van Sophie, de nieuwe aanwinst van de SP, zullen we maar zeggen. Dat is heel fijn. We zullen meneer Van Nispen in ieder geval dit eerste halfjaar veel moeten missen, omdat hij in een parlementaire onderzoekscommissie gaat zitten. Maar het is fijn om dat hier nog even namens ongetwijfeld ons allemaal tegen hem te kunnen zeggen. Veel geluk gewenst. Ik wens u allen geluk en gezondheid toe.

Dat gezegd hebbende, is het commissiedebat mensenhandel en prostitutie aan de orde, zoals ik al zei. We hebben spreektijden van vier minuten. Ik zal niet meteen aan het begin van dit jaar de rem op de interrupties zetten, maar wees zelf verstandig. Ik zal zelf overigens om 10.15 uur even de vergadering moeten verlaten, omdat ik ook een paar deurtjes verder gewenst ben bij onderwijs. Maar ik kom weer terug. Mevrouw Helder zal het voorzitterschap even van me overnemen. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook van mijn kant de beste wensen overbrengen aan onze volprezen voorzitter. Ik moet helaas het debat om 12.00 uur verlaten wegens een andere afspraak. Dat gezegd hebbende, begin ik met mijn inhoudelijke inbreng. Ik begin met een vraag over het wetsvoorstel inzake de modernisering van het wetsartikel over mensenhandel, namelijk 273f van het Wetboek van Strafrecht. Mijn vraag is of dat wetsvoorstel in consultatie is gegaan zoals in de brief van 9 september vorig jaar is vermeld.

Dan de brief over mensenhandel en prostitutie. Bij de voortzetting van het programma Samen tegen Mensenhandel wordt bezien of op andere manieren tegemoetgekomen kan worden aan de wens om een adequate gegevensdeling te borgen. Het huidige programma loopt tot het einde van vorig jaar, dus we hebben het zogezegd nu eigenlijk niet meer. Binnen het coalitieakkoord zijn middelen vrijgemaakt om het programma voort te zetten. Mijn vraag is: waar blijft de beloofde brief die we in november vorig jaar hierover zouden krijgen? Het is toch allang duidelijk dat de gegevensdeling tegen de Algemene verordening gegevensbescherming oploopt? Ik wil het niet "laks" noemen, maar ik vind het ook niet heel erg voortvarend. Kan de staatssecretaris een deadline en een tijdpad geven, zodat de Kamer die in de reguliere debatten die we hierover hebben, kan betrekken en controleren?

Voorzitter. Dan het sekswerkbeleid. Sekswerk is en blijft legaal. Ter regulering van de branche komt er een uniforme vergunningsplicht voor seksbedrijven en dient iedere prostituee over een prostitutievergunning te beschikken die in een landelijk register wordt opgenomen. Het doel van de wet is om dwang en uitbuiting in de seksbranche te voorkomen en aan te pakken. Daar kan iedereen het alleen maar mee eens zijn, lijkt mij zo. Met het wetsvoorstel Wet regulering sekswerk wordt het zicht op de seksbranche vergroot en worden het toezicht en de handhaving vergemakkelijkt. De staatssecretaris heeft gezegd dat genoemd wetsvoorstel op een aantal punten wordt gewijzigd en dat het bereiken van consensus op alle onderdelen niet haalbaar is, want — dat weet ik en dat heb ik in eerdere debatten ook meegemaakt — veel sekswerkers hebben aangegeven niets te zien in de vergunningsplicht en een bijbehorend vergunningsgesprek.

De Wrs, Wet regulering sekswerk, is het volgende hoofdstuk in de nog steeds niet gereguleerde prostitutieproblematiek. Ik zat er in mijn beginjaren van Rutte I, toen ik hier als Kamerlid startte, bij toen in 2011 is gestart met het wetsvoorstel Regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche. Het twintigpuntenplan van mijn collega Agema maakte daar ook nog min of meer onderdeel van uit. Helaas sneuvelde het in de Eerste Kamer in die zin. Naar aanleiding van de motie is het wetsvoorstel gesplitst, waardoor de invoering van de vergunningsplicht voortvarend ter hand kon worden genomen. Met een "novelle", zoals dat zo mooi heet, zijn de registratieplicht voor prostituees en de vergewisplicht voor klanten uit dat oorspronkelijke wetsvoorstel gehaald. Door het schrappen van de registratieplicht voor prostituees is het nodig om de minimumleeftijd van 21 jaar op te nemen in de wet. Dat is dus het wetsvoorstel waar we het nu over hebben.

De conclusie van de staatssecretaris dat sekswerkers geen vergunningsplicht willen, is ons helaas al jaren bekend. Ik snap dat ze het niet willen, maar "helaas" slaat op dat we het al jaren weten. Maar het kan niet zo zijn dat "sekswerk is en blijft legaal" gezegd wordt, maar dat er verder nog steeds niks voor hen geregeld is. Ze kunnen geen hypotheek afsluiten. Ze kunnen geen zorgverzekering afsluiten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik begrijp dat het erg lastig is en dat we onderscheid willen maken tussen sekswerkers op vrijwillige basis en de slachtoffers van mensenhandel, maar dit vacuüm helpt helaas niemand. Ik wil dus graag een reactie van de staatssecretaris horen.

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal me in mijn bijdrage beperken tot de herziening van het artikel over mensenhandel, omdat ik denk dat we over de Wet regulering sekswerk nog uitvoerig komen te spreken. Allereerst wil ik het hebben over het delict mensenhandel, omdat het toch wel een heel ernstig delict is. De slachtoffers die er achter dit delict vandaan komen, zijn vaak voor het leven getekend en worden opnieuw slachtoffer. Dat is, als we het hebben over dit artikel, van belang om nog eens even goed te onderkennen.

We hebben een documentaire gezien over Roemeense vrouwen. Waarschijnlijk heeft de staatssecretaris de film inmiddels zelf ook gezien. In die film zie je dat jonge meisjes en vrouwen geronseld worden en zich in Europa moeten prostitueren. Er waren schrijnende gevallen, zoals jonge vrouwen die in drie dagen 90 keer seks hebben. Het is bijna niet voor te stellen. Dat is nog maar één vorm, namelijk de seksuele uitbuiting die in mensenhandel zit. Dan hebben we natuurlijk ook nog de arbeidsuitbuiting met de busjes die in de grote steden komen, waarvan je al weet dat de mensen die in die busjes zitten echt in erbarmelijke omstandigheden te werk worden gesteld. De derde vorm groeit in populariteit. Laat ik het zo maar zeggen, zonder cynisch te willen zijn, maar je gaat het pas zien als je het doorhebt. De derde vorm is de criminele uitbuiting van heel veel jongeren in de grote steden. Dat gebeurt ook vandaag op straat. Leaseautootjes spreken jongeren aan en laten ze in feite criminele handelingen verrichten.

Wat het delict gemeen heeft, zijn de slachtoffers en de gewetenloze criminelen. De herziening van het artikel gaat, zo staat het ook in het coalitieakkoord, om het vereenvoudigen en het versterken van de opsporing van de criminelen. Ik ben blij dat de ChristenUnie dit in het coalitieakkoord naar voren heeft gebracht. De ChristenUnie zal mij zeker aan haar zijde vinden als het erom gaat dit delict een halt toe te roepen, want het is eigenlijk een delict waarbij we nog eens moeten kijken naar de prioriteit die het heeft. Hoe wordt het aangepakt? Dat kan echt nog beter. We hebben ook een motie ingediend om criminele uitbuiting — wat mij betreft mag dat "volledige uitbuiting" zijn — onder georganiseerde criminaliteit en ondermijning te brengen, omdat er in die organisaties een divisie is die zich met mensenhandel en uitbuiting bezighoudt, eentje houdt zich met drugs bezig en een andere met kansspelen. Zo werkt dat. Zo hou je in feite risicospreiding.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat is een optie, maar ik denk dat het ook mogelijk zou zijn om juridisch te herformuleren, waardoor je in feite de jurisprudentie weer in een nieuwe fase brengt. Of het gesplitst moet worden, laat ik graag aan de juristen over. Ik ga verder met mijn betoog.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag van de heer Van Nispen. Ik ben het met hem eens. Het is een haaldelict. We moeten daar meer aan doen. Ik kom daar zo in mijn betoog, als u het goedvindt, even op terug. Ik kijk vervolgens wel even naar de heer Van Nispen. Als hij dan zegt dat het niet duidelijk is, zal ik het nog even toelichten.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik zal proberen om dat te doen. Zeker.

De heer Verkuijlen (VVD):

In antwoord op mevrouw Bikker wil ik zeggen dat het huidige artikel een absoluut bot mes is. Dat was de volgende fase waar ik in wilde komen. Je ziet in de aanleiding van de herziening en in de beweging die de staatssecretaris maakt, dat hij probeert om daarin — ik juich dat van harte toe — wat we eerst hadden ... Er komen gewoon nieuwe figuren. Dat zijn vaak bestuurlijke figuren op een andere manier, niet op het strafrecht gestoeld. Die hebben als een groot nadeel dat we de daders niet kunnen pakken en ook niet aan de voorkant kunnen komen. Daarom vind ik het juist onze dure plicht hier om 273 ... Als u mij naar het tijdpad vraagt, zou ik liever zien dat we het heel grondig herzien, waardoor de instellingen die ermee moeten werken tot er succesvolle zaken komen. Meer dan 40% sepot, wat bijna de helft van de onderzoeken is, leidt namelijk tot geen veroordeling. Wat je terecht ziet, en wat we ook in de film hebben gezien, is dat er allerlei integrale samenwerkingsverbanden ontstaan. De sheriff is eigenlijk de burgemeester, waar dat het Openbaar Ministerie zou moeten zijn. Het gaat om verstoren, om het doen ophouden, maar uiteindelijk pak je zo de daders niet. De pakkans van die daders is idioot klein. Dat weet men ook in het buitenland. Ik denk dus dat als we dit goed herzien, we de instellingen die ermee moeten werken om het aan te pakken in ieder geval een scherp mes in handen geven, zodat ze er niet meer omheen hoeven te lopen. We zagen het ook in de film. Daarin zei een rechercheur letterlijk: het ruikt aan alle kanten naar mensenhandel, maar we kunnen het niet bewijzen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik moet nog wel enige consistentie in mijn betoog proberen te houden, want deze vragen trekken die een beetje uit elkaar, maar ik doe het graag. Ik denk dat als het gaat om criminele uitbuiting, want daar gaat uw vraag over, het bij heel veel mensen in de opsporing onbekend is dat als je minderjarig bent er helemaal geen dwang en drang nodig zijn. Dat betekent dat het op straat bijna nooit ten laste gelegd wordt. In de eerste lijn van de handhaving en de opsporing gebeurt dat eigenlijk bijna niet. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris in de beantwoording van de vragen heeft gezegd: ik wil daar graag een bewustzijnsslag in maken. Ik denk dat dit een stap is waarmee we de opsporingsinstellingen aan de voorkant kunnen versterken. Dat heeft een groot voordeel. Ik zei net dat het niet alleen gaat om het kunnen aanpakken van de daders; het gaat er ook om dat de slachtoffers niet goed worden geholpen.

In die andere figuren, zoals arbeidsbenadeling — wat een verzonnen figuur is omdat ze het gewoon niet konden bewijzen, dus dan loopt het water daarheen waar het heenloopt —heb je die slachtofferrechten niet. Juist bij criminele uitbuiting ... We hebben Aboutaleb hier in een gesprek met de Tweede Kamer en de driehoek horen zeggen: het zijn eerder slachtoffers dan dat het daders zijn. Dat betekent een heel andere benadering van de jongeren, waardoor ze niet meteen een strafblad krijgen, maar het is wel een benadering waarbij we de prioriteit in de opsporing kunnen gaan richten op de uitbuiters die in die leaseautootjes constant jongeren naar hun raam halen en vragen of ze gaan uithalen. Op het moment dat ze het niet meer doen, gebeuren er allemaal nare dingen. Dat is dus de manier waarop ik ernaar kijk. Dan moet je het delict veel beter gaan uitleggen en ervoor zorgen dat het veel beter geïncorporeerd is in de instrumenten waar de handhaving mee moet werken.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat zal ik zeker doen. Ik wil even concreet een paar dingen opnoemen met betrekking tot wat de essentie zou moeten zijn van de herziening van het artikel en waarom ik dat denk. Het gaat niet om wat er onder het artikel valt, maar meer over hoe we het kunnen bewijzen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Helder die zij mij net stelde daar ook al bij aansloot. Om ondermijning aan te tonen denk ik dat het in dit soort zaken nodig is om de omstandigheden veel zwaarder te laten wegen dan de verklaringen. We weten namelijk dat die vrouwen niet verklaren.

Het tweede punt dat ik heel concreet toch nog een keer wil laten uitvergroten, ook in de herziening, staat onder het eerste lid in sub 3 en gaat over vrouwen die je uit het buitenland haalt om ze zich hier in Nederland te laten prostitueren. Dat was een scherp mes voor de opsporing, maar is door jurisprudentie weer teruggevallen en wordt niet meer gebruikt. Dat zou een instrument zijn waar juist het Openbaar Ministerie en de politie mee zouden kunnen werken. Dat kan ook door het nog een keer tegen het Verdrag van Genève uit 1933 te houden.

Voorzitter. Ik sluit af, want daar ging uw opmerking van net over. Ik vind dat we veel te eng kijken door nu alleen maar arbeidsuitbuiting aan te pakken. Ik vind echt dat we in de volle breedte naar dit artikel zouden moeten kijken. Ik vind dat de politie meer aan tafel zou moeten zitten, ook in de consultaties die hierover plaatsvinden. Die moeten zich niet richten op de uitbreiding van het artikel, maar op de vraag: hoe kunnen we het aantonen, waardoor de opsporing weer succesvol kan worden om dit vreselijke delict aan te pakken? Ik zou graag van de staatssecretaris op dat punt een concrete toezegging krijgen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik maar beginnen door te zeggen dat het ontzettend verschrikkelijk is hoe vrouwen door ondermijnende criminelen worden mishandeld en uitgebuit, en hoe dat soms verheerlijkt en genormaliseerd wordt. Dat is een fenomeen dat zich vooral online en op social media manifesteert en helaas vele jongeren bereikt. Dat vind ik heel, heel zorgelijk. De recente ophef en de arrestatie van Andrew Tate is daar een naar voorbeeld van. Dat roept de vraag op: hoe kunnen we dit een halt toeroepen? Hoe kunnen we aan preventie doen?

Wat ik het ernstigste vind, is om te zien hoe vrouwen op jonge leeftijd worden misleid, gemanipuleerd en door internationaal opererende pooiers worden ingezet in de prostitutie. Afgelopen woensdag hebben we daar een documentaire over gezien. Daar was Lovitura bij, die de misstanden ontzettend goed liet zien. Je haren gaan echt overeind staan als je leest hoe een jonge vrouw gedwongen wordt om in 3 dagen seks te hebben met 90 mannen. Dat is gewoon onmenselijk. Daar kun je je niks bij voorstellen. De pakkans van deze uitbuiters is 1 op de 1.000. Dat kan écht niet. Daarom wil ik de volgende vraag stellen: wat kunnen we hier effectief tegen doen?

We wachten nog steeds op de Wet regulering sekswerk. Hoelang moeten we nog wachten? Gaat die wet overal een oplossing voor bieden? Ik denk het niet. Ik denk dat er meer nodig is. Ik weet dat het ingewikkeld is, maar je voelt en hoort wel de behoefte aan een uniform landelijk beleid en toezicht dat door gemeenten kan worden uitgevoerd. Voor de een is het op dit moment een prioriteit, maar voor de ander niet vanwege de financiën en de capaciteit. Vandaar ook die oproep om naar de 2 miljoen te kijken. De politie loopt achter de feiten aan.

Ook de verwerking van persoonsgegevens en de gegevensindeling zijn ingewikkeld. Er wordt gedacht in eilandjes. Dat is wat ons heel erg duidelijk werd gemaakt. Ook is er dus de oproepvoor een uniform landelijk systeem, een centraal punt. Er werd zelfs gezegd: kom met een landelijk controleteam. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om hier een reflectie op te geven, want we hebben niet alle belemmeringen weggenomen om bijvoorbeeld de registratie van deze vrouwen mogelijk te maken en daarmee een goed beeld te krijgen van de vrouwen die in deze branche werken en worden uitgebuit.

Ergens snap ik de onmacht van deze staatssecretaris,want de minister van Justitie en Veiligheid gaat best wel hard aan de slag met drugs. Daar gaat veel capaciteit en geld naartoe. Dat is overigens ook niet onbelangrijk, maar het is wel heel erg belangrijk om onze focus ook te leggen op mensenhandel. Het gaat hier namelijk echt om levens, voornamelijk die van vrouwen. Natuurlijk hebben we ook jongens die geprostitueerd worden, maar het in gevaar brengen van met name die vrouwenlevens door de ondermijnende criminaliteit zou je moeten aanpakken. We weten dat criminele netwerken hierachter zitten, dat er grote winsten worden gemaakt en dat die vervolgens worden weggesluisd naar het buitenland. Er is vaak sprake van dwang, maar de minimale verklaringsbereidheid van deze vrouwen kwam net ook ter sprake. Dat maakt het zo ingewikkeld. Dat vraagt om de aanpassing van artikel 273f, waar je zeker criminele uitbuiting bij moet betrekken. De vraag "is de bewijslast niet te zwaar?" werd gesteld. Ligt de lat niet te hoog? Moet je juist de zwaarste vorm van opzet bewijzen? Is dat noodzakelijk? Dat zou ik de staatssecretaris, via de voorzitter, willen vragen.

Dan wil ik het hebben over wat er online gebeurt. De onlineseksbranche, waar deze dames ook in adverteren, is toegankelijk voor iedereen en daarmee ondoorgrondelijk voor opsporingsdiensten door de omvang. Ik ben me suf geschrokken door de uitkomsten van het onderzoek van het fieldlabteam Tulpafslag hoe de laagdrempeligheid en de beperkte controle seksuele uitbuiting van minderjarigen mogelijk maken. Er is geen afspraak te maken met de beheerders. Ze kijken gewoon weg. Er is geen zelfregulering mogelijk, dus wat mij betreft stelt deze staatssecretaris de leeftijdsverificatie verplicht. Volg de aanbevelingen van het fieldlab op en kijk naar een betere modernisatie van de sites, de meldplicht, de meldknop, et cetera.

Tot slot, voorzitter. De rol van de Nationaal Rapporteur. Die heeft een Dadermonitor opgesteld waarin staat dat een op de drie daders binnen twee jaar opnieuw in de fout gaat. Kom met een resocialisatieprogramma.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat over deze twee belangrijke onderwerpen. Sinds ik de portefeuille sekswerk en mensenhandel van mijn collega heb overgenomen, hebben sekswerkers, lokale politici en organisaties die hulp bieden aan slachtoffers van mensenhandel en arbeidsuitbuiting de tijd genomen om mij te informeren. Daar wil ik ze heel graag via deze weg voor bedanken. Ik ga in mijn bijdrage eerst stilstaan bij de rechtspositie van sekswerkers en de verhouding tussen landelijk en lokaal seksbeleid. Daarna kom ik op mensenhandel.

In het coalitieakkoord hebben we afgesproken de rechtspositie van sekswerkers te versterken. We zien nog steeds een enorm stigma op sekswerk. Hoewel de rechtspositie dat niet volledig gaat oplossen, helpt die wel om de rest van het land te laten zien dat sekswerk werk is. Natuurlijk hebben sekswerkers, net als andere werkenden in ons land, recht op financiële dienstverlening. Daarom is het goed dat de minister van Financiën voor het reces heeft aangegeven hier nog op terug te komen. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin met haar gaat optrekken.

Voorzitter. Deze Kamer heeft het voorstel van D66 om te werken waar je wilt, aangenomen. Dat is een mooi voorbeeld van de vrijheid om je werk op je eigen manier in te richten, dat ook voor sekswerkers zou moeten gelden. In verschillende gemeenten in Nederland wordt op dit moment geëxperimenteerd met thuiswerken voor sekswerkers. Ook de onderzoekscommissie die in Utrecht aan de slag is gegaan met modern sekswerkbeleid geeft dit als belangrijke aanbeveling. Wat D66 betreft is dit een ontwikkeling die steun verdient. In de gemeenten waar het formeel niet mag, gebeurt het namelijk ook, maar kunnen misstanden door sekswerkers lastig gemeld worden. Dat maakt hun situatie onveiliger. Daarom vraag ik de staatssecretaris met gemeenten en sekswerkers te bekijken wat lokaal de effecten zijn en hoe het thuiswerken in meer gemeenten mogelijk gemaakt kan worden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb natuurlijk even naar de collega's geluisterd en veel gesproken, zoals gezegd, met mensen die werken aan het voorkomen van alles wat met mensenhandel en uitbuiting te maken heeft. Laten we vooropstellen dat het natuurlijk verschrikkelijk is dat dat gebeurt. U zult mij altijd aan uw zijde vinden als het gaat om de bestrijding daarvan. Maar ik heb altijd een beetje moeite — ik zeg het toch heel even een beetje plat — met het gelijkstellen van die twee dingen. Daarom zeg ik heel bewust dat het twee aparte onderwerpen zijn. Het is een beetje alsof je zegt: een tafel heeft vier poten, dus alles wat vier poten heeft, is een tafel. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik denk dat mevrouw Bikker hier het label "ideologie van D66" op plakt. Het is zeker zo dat wij het belangrijk vinden dat het stigma van het sekswerk af gaat en dat we ermee omgaan als met ieder ander gewoon werk. Maar ik zeg dit niet alleen vanuit mijn ideologie. Juist het feit dat je het in gemeenten mogelijk maakt om thuis te werken, maakt het veiliger voor die vrouwen. Het feit dat heel veel vrouwen op dit moment thuiswerken in gemeenten waar dat mag, maakt dat zij naar de politie kunnen stappen op het moment dat dingen niet goed gaan. Als we dat niet toestaan terwijl we allemaal weten dat het toch gebeurt, want dat kan mevrouw Bikker niet ontkennen, maakt dat de situatie voor vrouwen onveiliger. Ik denk dus dat juist de ChristenUnie dit ook zou moeten willen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik kan u vertellen dat mevrouw Bikker en ik alleen maar leuke gesprekken hebben. Ik denk dat het interessant is om dit soort beelden met elkaar te wisselen, want we delen natuurlijk het doel. We delen het doel om te voorkomen dat die misstanden gebeuren. Alleen, mijn punt is nu juist dat door het in het verborgene plaats te laten vinden, en dat doe je op het moment dat je dat niet legaal mogelijk maakt, je in de problemen raakt. Mevrouw Bikker noemde het Zweedse model. Er is internationaal gezien natuurlijk heel veel onderzoek gedaan, waarbij juist een land als Nieuw-Zeeland bijvoorbeeld, waar het op een heel andere manier benaderd wordt, er juist heel erg goed uit komt. Dat heeft ongetwijfeld te maken met een verschil in hoe je naar de maatschappij kijkt, maar het heeft ook te maken met hoe je naar de best mogelijke manier kijkt om die misstanden tegen te gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het toch een beetje lastig. Ik heb het verslag van het vorige debat gelezen. Volgens mij was er in dat debat een mooi moment toen de verschillende woordvoerders tegen elkaar zeiden, zoals mevrouw Bikker en ik dat net ook tegen elkaar zeiden: we delen dat doel; laten we nou niet een soort persiflage maken van elkaars standpunten. Ik denk toch dat dit een klein beetje gebeurt. Het is een feit dat dit een branche is waarin veel misstanden plaatsvinden. Dat zal niemand ontkennen. Ik denk ook dat we niet naïef moeten zijn. We moeten ervoor zorgen dat we daar wat tegen doen. Het punt waarop mevrouw Kuik en ik van mening verschillen, is hoe je dat vervolgens doet. Ik heb veel sekswerkers en belangenorganisaties van sekswerkers gesproken die ook iedere dag te maken hebben met de misstanden die hier zo breed worden gedeeld. We hebben allemaal de wens om die misstanden tegen te gaan. Die sekswerkers en belangenorganisaties zeggen dat de misstanden erger worden op het moment dat die in het verborgene plaatsvinden. Dat gaat gebeuren als je het op de manieren doet die worden voorgesteld door mevrouw Bikker en mevrouw Kuik.

Mevrouw Podt (D66):

Voor zover ik weet en voor zover ik uit alle stukken heb begrepen, ligt er daarvoor binnenkort een voorstel voor. We gaan daar gewoon goed naar kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet heel even kijken, voorzitter, want ik ben de draad kwijt. Ik moet even zien waar ik ben gebleven. Ja. Mijn laatste punt was hoe het thuiswerken in meer gemeenten mogelijk gemaakt kan worden.

Voorzitter. De staatssecretaris roept gemeenten op om vooral door te gaan met het ontwikkelen van lokaal beleid zolang er nog geen landelijke wetgeving is. In het laatste debat zei hij daarover: ik heb niet het idee dat gemeenten het op hun beloop laten. Toch is dat precies wat nu lijkt te gebeuren. De Wet regulering sekswerk is soms aanleiding om te zeggen: laten we nog maar even wachten met nieuw beleid. Er ontstaan ook misverstanden, bijvoorbeeld over het thuiswerken — ik noemde dat net al — en dat dat niet meer mag als de Wrs er zou zijn. Je kunt daar nu dus niks mee. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manier hij die beelden tegen wil gaan en hoe hij ervoor kan zorgen dat lokaal beleid niet stil komt te staan?

Voorzitter. Mijn volgende punt is mensenhandel. Enkele maanden geleden ben ik een halve nacht mee geweest met een integrale inspectie van de Arbeidsinspectie gericht op arbeidsuitbuiting en mensenhandel. Het was echt ontzettend indrukwekkend om de betrokkenheid te zien van alle partijen die daarbij betrokken waren. Maar het is nog niet altijd eenvoudig om de samenwerking in goede banen te leiden. Dat gaven zij zelf ook aan. Zowel de Arbeidsinspectie als de ngo's die zich richten op de belangen van slachtoffers gaven aan dat hulpverleners bij zulke inspecties niet standaard worden betrokken en dat daar wellicht winst te behalen valt. Wil de staatssecretaris daarom samen met zijn collega van SZW eens kijken hoe die samenwerking tussen dat soort hulpverlenende ngo's en de Arbeidsinspectie op dit punt wordt versterkt? Het kan natuurlijk een kwestie van afstemming zijn of misschien van middelen. Ik denk dat dat bekeken moet worden.

Mevrouw Podt (D66):

Het is interessant. Ik zou de heer Van der Staaij willen aanraden om ook het rapport van de commissie-Sorgdrager, die in Utrecht aan de slag is geweest, eens goed te lezen. In dat rapport staat eigenlijk hoe je het thuiswerken van sekswerkers op een goede manier zou kunnen inpassen. Het punt is natuurlijk — dat vind ik ook altijd een beetje lastig in deze discussies — dat, juist ook in deze branche, vaak wordt gedaan alsof op het moment dat je zegt dat een en ander gewoon niet mag, het ook helemaal niet meer gebeurt. Op het moment dat je gaat kijken hoe je het op een zorgvuldige manier kunt doen, dan zou je hier juist op een hele gezonde manier mee kunnen omgaan. Dat is ook precies wat de commissie heeft aanbevolen.

Mevrouw Podt (D66):

Voor alle duidelijkheid merk ik het volgende op. Volgens mij is mijn doel niet om illegaliteit aan te pakken. Mijn doel is ervoor te zorgen dat de situatie beter wordt. Dat betekent dat we voor autonome, zelfstandige sekswerkers een goede situatie hebben. Bij de mensen die daar niet vrijwillig zitten, gaat het om mensenhandel. Dat moeten we gaan aanpakken. Volgens mij gaat het erom daar een duidelijke knip in aan te brengen. Dat kun je bijvoorbeeld doen door het voor mensen die daar vrijwillig zitten mogelijk te maken om thuis te werken.

Mevrouw Podt (D66):

O, jeetjemina. Waar was ik? De staatssecretaris gaf in de beantwoording van het schriftelijk overleg aan dat gemeenten zich steeds bewuster worden van hun rol. Ik maak me nog wel zorgen over de capaciteit en dan met name bij de kleinere gemeenten die niet iedere week zo'n melding hebben. Dat werd net ook al even genoemd. Is het mogelijk om bijvoorbeeld wat meer overkoepelende organen, misschien een veiligheidsregio, hier een meer coördinerende of informerende rol te geven?

Ten slotte wil ik mij nog aansluiten bij de collega's die aandacht vroegen voor de modernisering van de strafbaarstelling van arbeidsuitbuiting, verwijzend naar artikel 273f.

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het is een feit dat een diefstal makkelijker te bewijzen en aan te tonen is dan een zwaar strafbaar feit als mensenhandel. Het gaat om het beschadigen van mensen. De bewijsvoering is veel complexer. Wij, hulpverleners, politie, OM en de politiek willen mensen juist beschermen tegen die mensenhandel. We zien dat slachtoffers te maken hebben met geweld en intimidatie. Dat maakt het moeilijk voor slachtoffers om hun verhaal te vertellen. Het zijn survivors. In die hele complexheid is het gemene ook nog eens een keer dat slachtoffers worden gehersenspoeld, waardoor ze hun eigen slachtofferschap soms niet zien. Voor de mensen die aangifte doen, is het frustrerend dat het opsporen, vervolgen en bestraffen zo moeilijk is. Maar ook voor de mensen die opsporen en vervolgen, is het moeilijk om recht te doen aan dat onrecht. Dat betekent niet dat we vanwege die complexiteit dan maar moeten accepteren dat er nu eenmaal slachtoffers zijn. De huidige aanpak van mensenhandel is gewoon ontoereikend. We moeten alle krachten bundelen om slachtoffers beter te helpen.

We hebben afgelopen dinsdag een film gezien van Lovitura. Meerdere collega's hebben het al gezegd. In die film werd gefocust op Roemeense slachtoffers. Er werd echt duidelijk een stijging gezien van het aantal jonge vrouwen dat in Nederland te werk wordt gesteld. Maar ook met politieonderzoeken en controles komt men meestal niet verder dan de constatering dat het gaat om illegale prostitutie, terwijl er sterke vermoedens zijn dat er sprake is van mensenhandel. Er is alleen onvoldoende bewijs voor. Artikel 273f — dat artikel is hier vaker genoemd — is toch zo ingewikkeld dat het vaak niet hard te maken is dat het gaat om mensenhandel. Dat heeft natuurlijk diverse oorzaken, maar de staatssecretaris is bezig met een herziening van dat artikel. We hebben gelezen dat er met name focus is op aanpassing als het gaat om arbeidsuitbuiting. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dat zo beperkt is? Zou dat niet veel breder moeten worden gedaan, ook als we de signalen horen van de politie en het OM? Deze problematiek vergt ook permanente landelijke regie en operationele aandacht. We hebben hier een pilot gezien van een multidisciplinair actieteam. Krijgt dat actieteam ook een vervolg? Wat het CDA betreft pakken we namelijk door op het punt dat al die disciplines nog strakker met elkaar samenwerken. Gisteren werd ook gezegd dat "nul plus nul plus nul plus nul" qua bewijzen uiteindelijk ook "één" kan betekenen.

Een ander voorbeeld waarbij ik wil stilstaan, is het toch wel nieuwe businessmodel naar aanleiding van een fieldlabgroup als het gaat om advertenties op websites. Zij lieten een advertentie plaatsen van een 16-jarig meisje. Er waren duidelijke signalen van uitbuiting. Die advertentie kreeg in één week 246 reacties. Dat zijn dus 246 reacties van mensen die reageren op een advertentie van een meisje van 16. Wat gebeurde er? Die advertentie bleef gewoon op de website staan. Nadat tegen het platform werd gezegd dat dit verdacht is, omdat het meisje 16 is, bleef de advertentie nog een week online. Oftewel, wat kunnen we doen om die platforms aan te pakken?

We krijgen natuurlijk de Digital Services Act, maar ik begrijp uit de stukken die ik heb gezien van politie, justitie en OM dat we deze kleine platforms niet goed kunnen aanpakken. Ik zie nu een nieuw fenomeen: Friends2Follow. Je had al OnlyFans. Je hebt allemaal van die nieuwe dingen. Daarop zijn weer minder regels van toepassing om te voorkomen dat met name jonge vrouwen worden misbruikt. Het gaat om veel geld dat wordt verdiend via die websites, maar regels daarachter zijn er nauwelijks. Het lijkt alsof we die websites ook niet goed kunnen aanpakken. Kan de staatssecretaris ingaan op de aanbevelingen die worden gedaan naar aanleiding van die pilot? Ik zou daar graag op willen doorzetten, ook gezien de motie die ik eerder met Wiersma en Bikker hierover heb ingediend.

Ik zie aan de voorzitter dat ik moet gaan afronden. Ik sluit me aan bij het punt dat al gemaakt is door de PvdA als het gaat om de dadergroep en dat een derde van de mensen in herhaling valt. Ook sluit ik me aan bij de vraag over het resocialisatieplan.

Tot zover.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben dat eerder ook met een motie onderstreept. Dat gaat inderdaad over die leeftijdsverificatie, een meldplicht en ook boetes. Hier wordt namelijk grof geld verdiend over de rug van kwetsbare mensen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensenhandel is een afschuwelijk delict. Het is eigenlijk moderne slavernij. Volgens mij is er van links tot rechts geen enkele twijfel of misverstand, ook niet binnen de coalitie, over dat dat moet worden aangepakt. Die misstanden moeten worden bestreden. Dat betekent dat de slachtoffers bevrijd moeten worden en dat de daders opgespoord, vervolgd, berecht en financieel geplukt moeten worden. Wat niet helpt, is het grote capaciteitstekort bij de politie en het Openbaar Ministerie. Daar liggen stapels zaken op de plank. Daarover hebben wij heel veel debatten. Het helpt ook niet bij de bestrijding van dit verschrikkelijke misdrijf, terwijl dit natuurlijk in de kern ingewikkelde zaken zijn. Dat is niet alleen zo vanwege het wetsartikel, maar ook omdat het een verborgen wereld is. Het is dus inderdaad een haaldelict. Het moet onderzocht worden, want anders komt het niet aan de oppervlakte. Ook aan deze staatssecretaris vraag ik wanneer de capaciteit op orde is om die gruwelijke misstanden te bestrijden. Lukt het eigenlijk wel om mensenhandelaren, de daders, financieel te plukken? Want misdaad mag natuurlijk niet lonen.

Dan kom ik inderdaad nog op de capaciteit bij de gemeenten. De G4, de vier grote gemeenten, en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben ons brieven geschreven dat zij ook onvoldoende middelen hebben voor een adequate aanpak. Het is dus heel goed dat dat programma is voortgezet, maar als zij de middelen niet toereikend vinden dan loopt het toch daarop vast. Ook daarop wil ik graag een reactie.

Wat ook zorgen baart, is dat CoMensha ons meldt dat die meldingen hen niet allemaal bereiken. Het aantal meldingen daalt. Dat is waarschijnlijk niet omdat het probleem kleiner wordt. Nee, dat probleem wordt niet kleiner. Dat is omdat er minder gemeld wordt. Dat heeft dan mogelijk te maken met een onjuiste interpretatie van de Algemene verordening gegevensbescherming. Ook daarop zou ik graag een reactie willen van de staatssecretaris. Als je zoekt, dan vind je namelijk een document van volgens mij meer dan 70 pagina's waarin staat hoe er gehandeld moet worden en hoe die AVG geïnterpreteerd moet worden. Ik kan me voorstellen dat dat voor mensen in het zorg- en veiligheidsdomein tamelijk complex is om te doorgronden, zodat het nog steeds niet duidelijk is. Ik wou zeggen dat CoMensha daar de dupe van is. Maar nee, zij signaleren dat. De samenleving is daar de dupe van, omdat we onvoldoende weten en we dus het zicht op de aard en de omvang dreigen te verliezen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik signaleer het probleem. Ik vind namelijk dat we bij mensenhandel zicht moeten houden op de aard en de omvang. In het verleden is hiervoor al vaker aandacht gevraagd, omdat dat belangrijk is. Er is niet voor niets een document waarin staat hoe die AVG geïnterpreteerd moet worden. Ik wil er wel voor waken dat ik hier nou namens de Kamer zeg dat dit de enige en juiste interpretatie is van de AVG. Ik zeg alleen wel tegen de staatssecretaris dat dit opgelost moet worden. Wij krijgen hier de AVG niet aangepast. Privacy is natuurlijk een belangrijk grondrecht. Maar volgens mij speelt de privacy straks een heel ingewikkelde rol bij bijvoorbeeld de Wet regulering sekswerk; wat zijn daar de mogelijke gevolgen van, et cetera? Die bescherming van de privacy is natuurlijk niet bedoeld om de daders, de plegers, te beschermen met als doel dat mensenhandel niet geregistreerd kan worden. Die uitwerking kan het nooit hebben. Als er dus in de praktijk sprake is van een onjuiste interpretatie van de AVG, dan vind ik het op de weg van onder anderen de staatssecretaris liggen om met dat doel voor ogen te kijken hoe de AVG juist geïnterpreteerd moet worden.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Zo zijn er nog wel wat onderwerpen waarop ik nog moet terugkomen. Er zijn ook vragen waarvan ik denk dat we die al gesteld hebben, maar waarop we toch ook weer moeten terugkomen. Volgens mij delen we die uitkomst. Ik ben alleen een beetje terughoudend om te zeggen dat anderen het fout doen in de praktijk. Maar ik stel wel die vraag, want het doel is volgens mij dat we zicht houden op de aard en de omvang van mensenhandel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet helemaal of ik dat deel, want volgens mij is er niet pas sprake van mensenhandel als er sprake is van een veroordeling conform dat ingewikkelde artikel 273f Wetboek van Strafrecht. Juist omdat het artikel zo ingewikkeld is, kan het ook zijn dat er helaas niet tot een veroordeling kan worden gekomen. Ik steun dus een betere aanpak en een beter artikel waarmee de opsporing ... Ik steun dat we dat artikel gaan aanpassen. Daar heeft de heer Verkuijlen terecht aandacht voor gevraagd. We hebben daar in het verleden ook naar gevraagd. Mevrouw Helder weet dat ook nog. Maar ik denk niet dat we daarom, dus door dat ingewikkelde artikel, het zicht op de aard en de omvang aan het verliezen zijn. Ik denk dat heel vaak mensen in het zorg- en veiligheidsdomein wel degelijk zien dat er signalen zijn van slachtofferschap en dat ze eigenlijk wel weten dat het niet in de haak is en dat het gemeld zou moeten worden. Dat het dan toch niet gemeld wordt, heeft volgens mij te maken met die ingewikkelde leidraad; wanneer mag je dit nou wel of niet melden volgens die Algemene verordening gegevensbescherming?

De heer Van Nispen (SP):

Sorry. Dan had ik het niet goed begrepen. Ik ben namelijk heel erg voorstander van zo veel mogelijk aanpakken met het strafrecht, juist omdat dit zo'n gruwelijke misdaad is en omdat je dan meer mensen kunt bestraffen. Als je verstoort dan kan dat niet. Dan bescherm je misschien dat ene slachtoffer, maar niet die grotere groep die daar mogelijk nog achter schuilgaat of wat er allemaal in de toekomst nog gaat plaatsvinden. Nu ik de vraag beter begrijp — dat ligt aan mij — ben ik erg voor die strafrechtelijke aanpak. Juist om die reden vraag ik naar de capaciteit bij de politie en het Openbaar Ministerie. Die capaciteit moet volgens mij op orde zijn. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Verkuijlen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat klopt. Dank. Ook ik ben benieuwd naar de stand van zaken van de Wet regulering sekswerk. Daar wordt al heel lang over gesproken. Maar we moeten er echt voor waken dat we er niet alleen óver spreken, maar dat er juist ook mét de sekswerkers wordt gesproken. Ik weet dat de staatssecretaris dat ook echt wel doet. De Sekswerk Alliantie Destigmatisering vraagt daar ook aandacht voor. Maar het moet wel geborgd zijn. Het moet wel een voor de toekomst betekenisvolle participatie zijn voor een gezonde en veilige seksbranche. Ik hoor graag de staatssecretaris daarover.

Ik wil ook weten wat de stand van zaken is van de motie die de SP samen met BIJ1 heeft ingediend over het verbeteren van de sociale en juridische positie. Dat staat inmiddels ook terecht in het regeerakkoord. Nog te vaak kunnen mensen namelijk geen bankrekening krijgen en kunnen ze geen verzekering afsluiten. De arbeidsrechtelijke positie is gewoon slecht. Er zijn stappen gezet, maar ook hier stel ik echt de vraag wanneer er concrete voorstellen en een plan van aanpak komen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik eerlijk gezegd nog niet zo goed. Dat zou bijna betekenen dat we op dit moment eigenlijk gaan wachten tot er überhaupt een registratie gaat plaatsvinden, terwijl ik nu al vind dat mensen niet rechteloos moeten zijn en gewoon een bankrekening en een verzekering moeten kunnen afsluiten. Ik denk dat de heer Verkuijlen dat ook niet zo bedoelt. Maar volgens mij heb je in de basis gewoon je rechten. We zijn nu afhankelijk van commerciële banken en verzekeraars die zeggen dat ze hier niet mee in zee gaan. Dat betekent dat mensen bijna rechteloos zijn en in grote problemen terechtkomen. Die koppeling zie ik dus nog niet helemaal zitten, al denk ik dat de heer Verkuijlen dit ook met goede bedoelingen zegt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het heel constructief, maar ik ben er toch nog niet direct een voorstander van. Ik zie wel risico's. Registreren is nu nog niet verplicht, maar het wordt in de toekomst misschien wel verplicht. Als registreren verplicht is, dan vind ik dat mensen zich moeten registreren. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze geen rechten hebben als ze daar niet in meegaan. Dat vind ik toch een beetje een te grote vrijbrief voor bijvoorbeeld banken en verzekeraars om mensen dan maar in hun eigen sop te laten gaarkoken. Ik denk dat we dat niet moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sluit aan bij de punten van onder anderen mevrouw Mutluer en mevrouw Kuik over de seksuele uitbuiting van minderjarigen op seksadvertentiewebsites. De gedragscode functioneert nog steeds niet. Nee, natuurlijk functioneert die niet. Waarom zouden we het overlaten aan zelfregulering? Ik vind dat heel vreemd. Er zijn hele concrete aanbevelingen van niet de minsten, namelijk van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, het Openbaar Ministerie, het CKM en het EMM. Alstublieft staatssecretaris, het ligt panklaar, ga ermee aan de slag.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het Essexdrama. In oktober 2019 werden 39 dode Vietnamezen gevonden in een koeltruck, een vrachtwagen, die vanuit België het Kanaal overstak. We hebben er heel veel vragen over gesteld. Gisteren is er ook nog een serie vragen beantwoord. Maar wat ik toch niet goed begrijp, is het volgende. Eerst was er gedoe over de betrokkenheid van Nederlandse opsporingsambtenaren in België en over de vraag of er wel of niet een doorlaatverbod van toepassing was. Nu ging het weer over de vraag of er in Nederland niet veel meer mensen bekend waren. Dat bleek dan genuanceerder te liggen. Maar als wij vragen of u bereid bent om in het licht van steeds nieuwe feiten een nieuw onderzoek te laten doen naar de rol van Nederland in de mensenhandel en smokkel van Vietnamezen en in vormen van criminaliteit die aan mensenhandel en smokkel te relateren zijn, is het antwoord dat daar geen aanleiding voor wordt gezien. Alleen al gelet op mijn Kamervragen, maar ook gelet op vragen van anderen en de steeds nieuwe informatie die opduikt, snap ik niet goed waarom de staatssecretaris niet zegt dat we alle losse eindjes nog één keer goed laten onderzoeken om de waarheid boven tafel te krijgen en lessen te trekken voor de toekomst, zodat een dergelijk drama in ieder geval nooit meer kan plaatsvinden. Dat zou nog mijn indringende oproep aan de staatssecretaris zijn.

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als je over dit onderwerp spreekt, over mensenhandel of prostitutie, dan heb je ook je eigen voorbeelden voor ogen, waarbij je zoveel onrecht ziet. Ik denk dat iedereen dat zal hebben vandaag. Dat onrecht motiveert om hiertegen te strijden en om te zeggen dat we dit niet kunnen accepteren. Lovitura is genoemd. Ik had zelf het volgende voorbeeld in gedachten. Naar aanleiding van een debat van afgelopen jaar heb ik dit een keer als voorbeeld gehoord. Het is het persoonlijke verhaal van een jonge vrouw die uit een Oost-Europees land naar Nederland was gekomen. Zij kwam uit hele beroerde familieomstandigheden. Er was sprake van huiselijk geweld. Zij zocht een nieuw bestaan. In Nederland kwam ze in de prostitutie terecht. Ze werd de prostitutie in gelokt. Dat was "vrijwillig", tussen aanhalingstekens. Je kan dus niet zeggen dat het keiharde dwang was. Maar ze kwam wel in een wereld terecht waarin haar waardigheid enorm in het geding was en waarin ze gigantische bijdragen moest betalen voor bijvoorbeeld de huur. Ze kwam totaal klem te zitten in een wereld van mensen die grof geld aan haar verdienden, terwijl die wereld voor haarzelf een zee van leed betekende.

Er zijn zo ontzettend veel verhalen die lijken op dit verhaal. Het is inderdaad een schande en het is diep triest dat dat in Nederland in 2023 plaatsvindt. Ik hoop ook dat deze staatssecretaris vanuit zijn ervaringen en zijn bestuurlijk vermogen zijn inzet echt heel stevig wil laten zijn om hierin stappen vooruit te zetten. Ik denk namelijk dat we met z'n allen ook vaak vinden — het zijn breed gedeelde misstanden — dat het in de praktijk vaak zo traag gaat. Er zijn allerlei goede redenen voor. Maar ik wil toch even dat ene voorbeeld aanhalen, waarmee CoMensha ook weer kwam. Ik denk dan: verdraaid!

CoMensha heeft namelijk twee jaar geleden dezelfde opmerkingen gemaakt voorafgaand aan zo'n debat. Het is te makkelijk om te zeggen dat er niets gebeurd is. Er is een keurige handreiking gekomen. De staatssecretaris zegt in de brief van juli dat er nog resterende puntjes zijn waarmee we toch nog aan de gang moeten. Maar ondertussen komt nog steeds het signaal dat het niet goed genoeg gaat. Als je kijkt naar de problematiek die aan de orde is, baal ik daar ontzettend van. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris ook wil reageren op punten die breed gezien worden als tekortkomingen en knelpunten. Hoe kunnen we hierin ook op korte termijn meters maken, vooruitgang boeken en het onrecht ook adequaat bestrijden?

Er zijn ook veel goede voorbeelden door collega's genoemd, zoals fieldlabonderzoek en sekswerkadvertenties. Dat is natuurlijk ook weer een schrijnend voorbeeld van hoe seksuele uitbuiting zich makkelijk verplaatst naar minder zichtbare sectoren. Het internet speelt daarin een grote rol. Diverse collega's hebben net al benoemd hoe schrijnend het is dat zo'n advertentie gewoon een tijd online kan staan en dat er zo weinig tegen wordt gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie daarop en op de aanbevelingen. Ik vraag ook om de rol van technologie bij seksuele uitbuiting nader in kaart te brengen. Dat is wat de Nationaal Rapporteur ook zei. Ik vraag ook om heel praktisch en direct leeftijdsverificatie verplicht te maken en om op andere manieren degenen die verantwoordelijkheid voor zo'n website dragen aan te pakken als dit soort misstanden onbelemmerd kunnen voortduren.

Voorzitter. Ik begon ook al even te spreken over de AVG en het belang van goede gegevensdeling. Bij alle werkbezoeken hoor je natuurlijk ook dat het staat en valt met een goede samenwerking binnen de keten. Dat is zo'n cliché dat tegelijkertijd zo ontzettend waar is. Het gaat erom dat je elkaar daarin wel weet te vinden. De vraag van de heer Van Nispen wil ik ook graag nog ondersteunen. Is er voldoende capaciteit of kan er nog meer capaciteit worden vrijgemaakt om juist ook breed deze misstanden aan te pakken? Artikel 273f is genoemd. Er moet een aanpassing op dat artikel komen. Maar tegelijkertijd moet dat wat er nu al kan later ook voortvarend opgespoord worden.

Ik besef dat het vaak makkelijker is om te controleren of de brandblusser in het bordeel hangt dan of de vrijwilligheid in het geding is. Het gevaar kan altijd zijn dat we ons druk bezighouden met makkelijk te controleren dingen. Maar dit zijn wel dingen die er zo toe doen, juist om dat onderliggende onrecht te bestrijden. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris, ook op de vragen van collega's waaraan ik nu niet meer ben toegekomen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is de menselijke waardigheid die bij mensenhandel wordt geschonden. Mensenhandel en gedwongen prostitutie zijn vormen van moderne slavernij. Dat is de reden waarom ik hier altijd zal zitten met heilig vuur. Ik vind echt dat we ons, iedere keer dat we een rapport met een herhaald signaal krijgen en we te weinig kunnen laten zien wat we daaraan hebben gedaan, allemaal diep hebben te schamen. We zijn een rijk land dat vol is van de vrijheden waar we voor staan. Zullen we dat dan ook doen voor die vrouwen en voor die jonge meisjes die in ons land dit werk moeten doen en daarbij uitgebuit worden en geen hulp kunnen vinden?

Voorzitter. Dat geldt even als aftrap. Veel collega's hebben al goede dingen gezegd. Ik probeer daar op drie punten op aan te sluiten en soms nog een eigen inbreng toe te voegen. Maar er is al heel veel gezegd, met waardering daarvoor.

Allereerst kom ik bij mensenhandel, want op dat gebied is verandering hard nodig. Het Fieldlab Lovitura laat op indrukwekkende wijze zien hoe de uitbuiting van Roemeense vrouwen in de prostitutie in ons land helaas plaatsvindt. Deze staatssecretaris, in hart en nieren een liberaal, wil dat mensen vrij zijn. Het moet hem toch steken dat het nog steeds niet lukt om een vuist te maken tegen deze mensenhandel, tegen deze uitbuiting. Het is onuitstaanbaar dat vrouwen zo door ons land worden rondgereden. En juist daarom komt er nog een formele reactie van de staatssecretaris over hoe hij dit signaal met vaart gaat oppakken. Ik vraag hem met nadruk om in te gaan op de landelijke regie die nodig is, wat ook zo schrijnend blijkt uit dit rapport en uit de documentaire, om Douane, OM, politie, gemeenten en hulpverlening bij elkaar te brengen, om regio-overstijgend te werken. Als daar een prijskaartje aan zit, laat het ons dan weten. We kunnen dit niet langer laten bestaan.

Dan kom ik op criminele uitbuiting. Collega Verkuijlen heeft hier al veel over gezegd. De Coalitie tegen Seksuele Kinderuitbuiting constateert dat de aanpak structureel moet worden herzien, omdat we bijna niemand van de vermoedelijk duizenden slachtoffers in beeld hebben. Als ze wel in beeld zijn, worden ze vaak niet als slachtoffer herkend en dreigt strafvervolging. Het CKM geeft in zijn onderzoek van december aan dat het non-punishmentbeginsel niet tot nauwelijks wordt toegepast. Is de staatssecretaris bereid in de herziening van artikel 273f tot een stevige verankering van dit beginsel te komen? En meer fundamenteel: gezien de verwevenheid met georganiseerde criminaliteit en het slechte zicht erop, adviseert het CKM om de bestrijding van criminele uitbuiting ergens anders te beleggen dan bij de AVIM. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en wil hij dat in elk geval overwegen?

Tot slot heb ik drie punten over gedwongen prostitutie. Waar we in deze Kamer over prostitutie soms verschillend denken — dat heeft u net gemerkt, voorzitter — doen we dat gelukkig niet over het voorkomen van gedwongen prostitutie. Als we zien wat voor een lappendeken aan gemeentelijk beleid er nu is en hoe kinderlijk eenvoudig het voor pooiers is om tussen gemeenten en veiligheidsregio's vrouwen te verhandelen, moeten we ons dat allemaal aantrekken. De Wrs zou absoluut een instrument kunnen zijn om daarin in ieder geval verbetering te brengen. Juist daarom kan ik deze traagheid zo slecht uitstaan. De staatssecretaris weet dit, maar ik spreek het toch nog een keer uit: kom met de Wrs, juist ook om gemeenten aan de slag te zetten! Gisteren nog kreeg ik het bericht uit de regio Arnhem waar het geen een gemeente is gelukt om een beleidsplan te maken voor de aanpak tegen mensenhandel, simpelweg omdat men onvoldoende handvatten heeft om dat te doen. De Wrs kan daarbij helpen. De Wrs is een middel en daarom: kom daar snel mee!

Als tweede punt de gedwongen prostitutie in hotelketens. Ik krijg zorgelijke signalen over vrouwen die van hotel naar hotel worden vervoerd, illegaal werken, onverzekerd zijn, geen Nederlands of Engels spreken en volledig afhankelijk zijn van hun pooier, bij wie ze hoge schulden hebben. Uit de nulmeting van het WODC blijkt dat het voor gemeenten lastig is om grip te krijgen op illegale prostitutie in hotels. Is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met hotelketens en de VNG om te bespreken wat er nodig is om hiervoor een barrière op te werpen?

Ten slotte de advertenties van minderjarigen op seksadvertentieplatforms. Meerdere collega's spraken hierover. Het Harvard fieldlabteam laat zien hoe mis dit gaat. Waar we jongeren met stevige identificatie-eisen beschermen tegen alcoholconsumptie en roken — laat er geen misverstand over bestaan: dat is ook niet goed voor jongeren — laten we het hier over aan de marktpartijen. Dat kan toch niet waar zijn! Ik moedig de staatssecretaris van harte aan om daar zijn liberale hart ook te laten zien, in de zin van een overheid die de veiligheid durft te garanderen. Zet 'm op, staatssecretaris! Ik ben benieuwd naar uw reactie.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de vragen. Ik denk dat mevrouw Mutluer ook wel weet dat de ChristenUnie zich er enorm voor heeft ingezet dat er structureel geld is voor de aanpak van mensenhandel. Dat is in het coalitieakkoord terug te zien. Eerlijk gezegd heb ik al stevig mijn bijdrage geleverd om de eerste stap te zetten. Is dat genoeg? Nee. Op meerdere fronten niet, omdat ik vind dat er te vaak alleen wordt gericht op seksuele uitbuiting, terwijl het heel vaak criminele organisaties zijn die een verdienmodel hebben waarbij ze verschillende vormen van uitbuiting toepassen. Er zal altijd aandacht uitgaan naar wat het meeste oplevert. Ik kijk niet alleen naar de staatssecretaris, maar dit is precies wat ik ook met de minister van Justitie heb besproken, want ik zie ook haar verantwoordelijkheid daarin. En ik zie het ook breder, want ook bij de jeugdbescherming en de jeugdzorg zijn de misstanden groot. Het moet breder bekeken worden en het moet langdurig worden bekeken. We zien nu te vaak dat het een projectje is, waar mensen met hart en ziel aan werken. Op een gegeven moment gaan die mensen ander werk doen en weg is de kennis, weg is het archief, weg is de betrokkenheid en weer moet iemand zich opnieuw inwerken. Ik wil dat er een structurele aanpak komt. Volgens mij zou dat heel goed kunnen in het voetspoor van de modernisering van artikel 273f.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit coalitieakkoord, waar mijn handtekening onder staat, bevat extra structureel geld en ik wil eerst dat daarmee goed gewerkt wordt. Mevrouw Mutluer kan de winst zien, hoewel ik die nog niet in de tegenbegroting van de PvdA heb gezien. Als daar goede voorstellen liggen met een goede dekking kunt u mij, constructief, altijd vinden. Dan pakken we door. In ieder geval is de eerste stap gezet. Dat is de vogel die we in de hand hebben en dan gaan we kijken wat we verder kunnen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat eerlijk gezegd een redenatie die ik ken uit het begin van mijn studententijd. Als we alles maar opengooien en vrij laten komen, komt het meer in beeld en kunnen we zien met wie het misgaat zodat we goede zorg kunnen geven. Sorry, maar we hebben het gehad over de opheffing van het bordeelverbod; is dat dan een succes geweest? Nee. We hebben allebei in dezelfde stad gewoond en we hebben gezien wat de grote misstanden in Utrecht waren. Zien we minder mensen met een verslaving nu gokken is gelegaliseerd? Nee. Ik vind het belangrijk om ergens te zeggen "dit is de norm". Ten aanzien van jonge meisjes vind ik het belangrijk — ik vind dat eigenlijk zelfs tot 21 jaar — dat we zeggen: "Wij beschermen jou. Heel gaaf dat je wilt ontdekken van wie je houdt en dat je daar op allerlei manieren plezier mee beleeft, maar ga niet richting de prostitutie waarin de kans op uitbuiting zo groot is".

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarin ben ik niet naïef. Er zijn al heel veel hele vervelende en voor ons onzichtbare platforms waar al die ellende en al die rommel voorkomt en waardoor mensen worden uitgebuit. Ik heb een onderzoek gezien uit Noord-Holland waarin de recherche zei: als we alle advertenties bekijken, weten we dat 17% van die advertenties legale en vergunde prostitutie betreft. De andere 83% van de advertenties die volop zichtbaar waren, betreft uitbuiting. Ik vind dat gewerkt moet worden aan de bewustwording van de klant, van de sekskoper, van de moraal. Want waarom zou je seks willen hebben met iemand die uitgebuit wordt? Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Ja, dan moeten we inderdaad altijd opletten voor een waterbedeffect — daar ben ik het helemaal mee eens — zodat mensen niet verdwijnen in de illegaliteit. Daarbij zult u mij altijd aan uw zijde vinden. Maar niet door te zeggen: laten we de drempel net iets lager houden omdat we dan net iets meer beeld hebben. We weten dat er dan nog meer misstanden zullen zijn op andere plekken.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. En ik moet beginnen met de bijdrage van mevrouw Bikker. Iedereen sprak mij aan als staatssecretaris of had het over het kabinet, maar mevrouw Bikker sprak mij niet alleen aan als staatssecretaris of als lid van het kabinet, maar ook heel nadrukkelijk als liberaal en vroeg mij hoe ik erin zit. Ik ben inderdaad 41 jaar geleden lid geworden van de VVD vanwege staalblauwe standpunten als "meer geld naar Defensie", "meer geld naar politie", "strenger straffen" en al die zaken die daarbij horen. Maar ik heb altijd tegen mijzelf gezegd: er zijn genoeg VVD'ers die zich daarmee bezighouden.

Ik heb alle kansen in het leven gekregen en daarom vind ik ook dat mensen zoals ik heel veel vrijheid moeten hebben, maar een liberaal hoort te staan voor mensen die die kansen nog niet hebben gekregen, niet hebben gekregen of gewoon niet meer in staat zijn die kansen te pakken, bijvoorbeeld omdat ze oud of gehandicapt zijn. Juist de kwetsbaren waar mevrouw Bikker het over had, zijn de groep waarvan ik heb gezegd: als ik dan lid ben van die staalblauwe club en als dan mensen zoals de heer Verkuijlen zorgen dat er voldoende geld is voor politie, justitie en strenger straffen, dan zet ik mij in voor de kwetsbaren waar mevrouw Bikker het over had. Juist als het gaat over mensenhandel in den brede is dat ook het uitgangspunt.

Ik begin met mensenhandel, omdat de heer Van Nispen terecht zei dat dat is waar de eenheid in dit gezelschap zit, want door sommige elementen van het sekswerk ontstaat de verscheidenheid in dit gezelschap. Het is het uitbuiten van de zwakkere in de samenleving. Door meerderen van u is gezegd — onder anderen mevrouw Mutluer begon erover — dat dit helemaal niet in mijn portefeuille begint. Het begint in heel veel andere portefeuilles. We hebben het dan over goed onderwijs geven, voldoende investeren in het jongerenwerk, armoedebeleid, goede huisvesting, voldoende werkgelegenheid en over goede voorlichting.

De jongens die op 14-, 15- of 16-jarige leeftijd worden overgehaald om uithaler te zijn in de Rotterdamse haven mag je nadrukkelijk aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Zij weten dondersgoed dat ze iets doen wat niet mag. Tegelijkertijd spreken de lieden die daarachter zitten wel een bepaalde groep jongeren aan. In die zin moet je daar ook naar kijken. Als het gaat om prostitutie — we komen daar zo nog over te spreken — is het zo dat er sekswerkers zijn die in alle vrijheid de keuze maken om als sekswerker aan de slag te gaan, maar er zijn ook de meisjes uit de documentaire waar de meesten van u naar verwezen hebben. Het zijn gewoon roofdieren die precies in de gaten hebben wie de zwakkeren zijn en wie ze het beste kunnen pakken. Ik ben het geheel eens dat we ons daarop moeten concentreren.

Dat is ook een van de redenen dat ik met mensenhandel begin, want we focussen bij de mensenhandel te veel op het zichtbare. De heer Van Nispen begon daar ook over. We focussen te veel op het zichtbare en dan kom je bijvoorbeeld uit bij sekswerk, want dat zien we als we door de straten lopen. Het onzichtbare, zoals het binnensekswerk, zien we niet, ook niet in z'n algemeenheid als het gaat om mensenhandel. Of nog sterker, dat vergoelijken we. Wat is nou eigenlijk het probleem? Die Polen kunnen toch gewoon terug? Ze worden toch helemaal niet vastgehouden in die schuur waarin ze wonen? Ze kunnen toch gewoon terug naar Polen? Waar hebben we het eigenlijk over? Ze kiezen er toch zelf voor om 60 uur te werken? Ze kunnen het ook niet doen. Er is heel veel werk in Nederland, dus hoezo doen ze dan dat? Nog sterker, als het om prostitutie gaat en we krijgen visite uit het buitenland, dan hoort een rondje over de Wallen er gewoon bij. Dan benadrukken we de leuke en de vrije kanten ervan, maar niet die 5% waar mevrouw Bikker het over had. Dat is wel bijzonder. Op het moment dat, zoals dit laatst gebeurde in de omgeving van Alkmaar, Bergen en Castricum, een serie-aanrander in korte tijd vijf vrouwen aanrandt, wordt daar terecht heel veel aandacht aan besteed. Het stond op de voorpagina van alle kranten. We zien niet dagelijks iets op de voorpagina van alle kranten staan — als we uitgaan van de 5% van mevrouw Bikker; er zijn onderzoeken die een hoger percentage laten zien — dat er dus ook in veel van onze gemeentes, zeker in de grote steden, dagelijks heel veel vrouwen tegen hun zin seks hebben, wat je in normaal Nederlands "verkrachting" noemt. Dat haalt de voorpagina veel minder vaak. We moeten daar dus heel nadrukkelijk naar kijken. We moeten daar op al die vlakken heel nadrukkelijk aandacht aan besteden.

Als we het hebben over het aanpakken van 273f, dan hebben we het wat mij betreft niet alleen over het arbeidsgedeelte. We hebben het dan breder juist ook over het aanpakken van de faciliteerders en de profiteurs. Dat is een heel belangrijk onderdeel van 273f. Er zit een strikt juridische component in — het verwerken van de uitspraken van de Hoge Raad en het makkelijker en overzichtelijker maken, zodat je er makkelijker mee kan werken — maar het gaat ook over het simpeler maken en het uitbreiden van wat strafbaar is, om ook duidelijk te maken wat wel en niet mag, om normen te stellen. Daarbij moet je natuurlijk altijd kijken wat wel en wat niet strafbaar is, want er zijn zaken waarbij je de vraag kunt stellen of het faciliteren of helpen is. Dat is een groot verschil in dit geval. En ben je een profiteur of ben je iemand die gewoon z'n werk doet en niets strafbaars doet? Natuurlijk zitten er allerlei gevoeligheden in. Je moet daar wel heel nadrukkelijk naar kijken. En 273f komt in februari, om maar even concreet de heer Verkuijlen op één punt antwoord te geven.

Mensenhandel is wat mij betreft echt een consultatie. Ja, we beginnen altijd met een consultatie, mevrouw Podt, dus ook in dit geval. Mensenhandel moet dus heel nadrukkelijk worden uitgewerkt. Inderdaad, de titel van het programma is Samen tegen Mensenhandel en dat "samen" moet dus echt op alle vlakken zijn. Dit betekent bijvoorbeeld ook — sommigen van u begonnen daarover — een goede samenwerking tussen mij en collega Karien van Gennip, want de Arbeidsinspectie speelt ook een belangrijke rol als het gaat om arbeidsuitbuiting. Ik dacht dat het de heer Van Nispen was die dat zei, maar als ik iemand anders onrecht doe, vergeeft u mij dan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Prima.

Staatssecretaris Van der Burg:

Weet ik niet. Misschien moet je hem dan uitbreiden en ik weet niet hoe je dat moet opschrijven. Ik denk eerder aan kwetsbaarheid dan aan verstandelijke beperking. Ik zeg "weet ik niet", omdat als je in de wet iets concreets opneemt, zoals "verstandelijke beperking" — ik ga even mee in uw gedachtegang —, en het is iemand van wie niet is vastgesteld dat hij verstandelijk beperkt is, maar die wel kwetsbaar is, dan wordt dat vervolgens een verdedigingslijn van een dader die zegt: maar deze is niet verstandelijk beperkt, deze is kwetsbaar en dat staat niet in de wet. Ik wil dus wel een formulering kiezen waarbij het vooral gaat om het niet mogen uitbuiten en dat je daarin nadrukkelijk kijkt naar kwetsbaarheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment zit ik nog even in de stand van kwetsbaarheid, wat nu al een verzwarende factor kan zijn. Ik neem uw vraag mee. Het wetsvoorstel gaat in consultatie en ik kom er met u nog over te spreken voordat het überhaupt ingaat. Ik voel hier niet zozeer inhoudelijke spanning tussen u en mij, want we willen hetzelfde, maar ik zie wel de vraag of we het doel bereiken op de manier zoals u en ik dat willen.

Voorzitter, ik neem het bruggetje terug naar mijn eigen betoog, als u het goedvindt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarom zei ik ook "een bruggetje naar de rest van mijn betoog".

Staatssecretaris Van der Burg:

Kijk, wij hebben in dit gebouw en in de politiek met elkaar een werkwijze afgesproken waarop we met commissies werken. Daardoor zit u vandaag met mij aan tafel. Omdat u vandaag met mij aan tafel zit, heb je dus de neiging om de staatssecretaris van Justitie vragen te stellen. De heer Verkuijlen zei: vandaag zitten we aan tafel om het specifiek te hebben over ... Dit is een toevallige werkwijze die we met elkaar hebben afgesproken, omdat het anders, als we het hier over alles zouden hebben, voor u en voor mij niet behapbaar zou zijn. We moeten heel nadrukkelijk, specifiek als het gaat over mensenhandel, altijd die brede lijnen blijven zien met die andere onderdelen. Als je het hebt over het voorkomen van slachtofferschap, heb je het nadrukkelijk ook over zaken die liggen bij Sociale Zaken, bij Onderwijs, bij Zorg en bij Economie. Als het gaat om het beter in beeld krijgen, is niet alleen de staatssecretaris betrokken, maar moet ik ook de link leggen met mijn collega's van Justitie. Om met het "beter in beeld" meteen de link te leggen met wat een aantal van u heeft gezegd, en dan kom je inderdaad op CoMensha uit: als de politie die gegevens wil hebben, is dat volgens onze privacywaakhond voldoende titel om de gegevens te delen, ook als er geen expliciete toestemming is gegeven door het slachtoffer. Diezelfde waakhond zegt: op het moment dat het gaat om dataverzameling (lees: CoMensha), dus niet in het kader van politie en justitie, betreft het geen voldoende titel om te geven als het slachtoffer niet expliciet toestemming heeft gegeven om de data te delen met in dit geval CoMensha. Daar lopen we tegen aan. We krijgen dus gewoon geen toestemming om die gegevens met CoMensha te delen. Het is terecht dat mevrouw Kuik zegt dat dit de vorige keer ook is gezegd en dat het de volgende keer weer gezegd zal worden, waarna de staatssecretaris ook weer hetzelfde zal zeggen, en dat we dus zullen moeten kijken naar de AVG-regelgeving, want binnen de huidige wet kan het niet. Dat is iets wat nadrukkelijk is gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar als het om deze wet gaat, gaat de staatssecretaris daar niet over. In het kader van dezelfde werkafspraken die we hebben gemaakt, moet ik dat overleggen met mijn collega, want ik ga niet over deze wet. Ik wil nu niet de toezegging doen dat we, het kabinet, dit gaan wijzigen, terwijl mijn collega die er niets vanaf weet ook deze stelling van mij nog niet weet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kaart in ieder geval bij mijn collega aan dat dit een onderwerp is waar iets mee moet gebeuren. Ik formuleer dit zo neutraal vanwege het bekende beginsel van eenheid van kabinet. Dat ik dit bij mijn collega ga aankaarten moge duidelijk zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

De politie krijgt dus wel degelijk deze gegevens, maar kan ze niet delen met CoMensha.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, de politie moet die gegevens delen met CoMensha. Of snap ik uw vraag dan nog steeds niet goed?

Staatssecretaris Van der Burg:

De politie kan die delen, maar dan heb je dus niet de gegevens uit de zorg en daardoor heb je dus geen compleet beeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het lijkt me dat we dat moeten meenemen in het programma Samen tegen Mensenhandel. Ik zal er dan bij u op terugkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste wel. Het is alleen nadrukkelijk zo dat de politie moet melden en de zorg niet mag melden. Het gaat hier dus niet om de gegevens van de politie. Alleen, niet iedereen die bij de zorg zit, is ook bekend bij de politie. Daardoor heb je een onvolledig beeld. We zien de cijfers inderdaad dalen. De heer Van Nispen wees naar wat ik net wilde gaan zeggen toen de interruptie kwam. We hebben gezien dat het aantal meldingen in de afgelopen jaren is gedaald. Dit kwam doordat mensen bij de politie voor een deel uit beeld verdwenen, bijvoorbeeld door covid, omdat locaties sloten en mensen ondergronds gingen. Daardoor verdwenen ze voor de politie uit beeld. In sommige gevallen bleven ze wel bij de zorg en de hulpverlening in beeld, maar die mag weer niet melden. Dat de cijfers dalen, zegt niets over of we het in Nederland beter doen. Het zegt alleen maar dat daardoor mensen uit beeld zijn geraakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij zijn aan het inventariseren geslagen. We hebben nu een bloemlezing van allerlei zaken, zeg ik maar even ondiplomatiek. Ik zal die zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Wat is het vandaag? Woensdag? Donderdag?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag het maandag? Ik heb al maandag gezegd, dus dan is het maandag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, de bloemlezing sturen we naar u toe. Daarmee zijn we nu aan de slag en het wordt maart voordat u die stukken krijgt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat gaat wel gebeuren, mevrouw Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben hartstikke blij met mevrouw Helder, dus die brief komt eraan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is het voordeel, want ondertussen zijn er al heel veel dingen wel beantwoord als het gaat om 273f.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb al gezegd dat het ook breder is. Ik kijk nog even of meneer Verkuijlen tevreden genoeg is. Meneer Verkuijlen heeft nog de bewijsmogelijkheden genoemd in relatie tot 273f. Ja, het is nadrukkelijk de bedoeling dat we het zo in het wetsvoorstel opschrijven dat de versimpeling van het artikel leidt tot een vergemakkelijking van de bewijsvoering. Dat is een nadrukkelijk element dat wij onszelf als opdracht hebben gegeven. Dat zeg ik even in de richting van de heer Verkuijlen.

Waar blijft de beloofde brief? Nou, mevrouw Helder heeft me zelfs al meer ruimte gegeven dan ik mezelf wilde doen toekomen. En die bloemlezing komt eraan, zeg ik ook in reactie op een vraag van mevrouw Helder.

Er is door veel mensen gevraagd naar het zicht op de slachtoffers van criminele uitbuiting, maar de heer Verkuijlen en mevrouw Bikker hebben daar in ieder geval nadrukkelijk bij stilgestaan. Dat is wel een hele ingewikkelde. Daar moeten we nadrukkelijk naar kijken. We zien dat we heel veel mensen niet zien. De statistieken over het onderwerp sluiten niet aan bij wat we in beeld hebben. We zien dus een heel groot donker gedeelte, zal ik maar even zeggen. Daar moeten we nadrukkelijk naar kijken. Een van de dingen die we wel weten als het gaat om slachtoffers — dat is in ieder geval al wel genoemd — maar ook als het gaat om daders, is dat daar een link tussen zit, dus daders die slachtoffers zijn geweest en slachtoffers die dader worden. De uithalers van meneer Verkuijlen beginnen als uithaler en als we ze niet stoppen, eindigen ze "als je mazzel hebt" als de bazen van de uithaler. Het is precies zoals de heer Verkuijlen beschrijft. Het bedrijf heeft divisies, dus ze kunnen ook nog promotie maken door naar een andere divisie over te stappen. Dat zien we op diverse vlakken, ook als het gaat om sekswerk bijvoorbeeld. Wij hebben de mannen als controleur van de vrouwen op sommige punten weggedrongen, maar dan zijn de lieden die achter dat negatieve gedeelte zitten altijd wel in staat om ook vrouwen in die controlerende positie te brengen en dan valt het u en mij minder op. We letten op mannen die opletten, maar bij vrouwen hebben we in sommige gevallen ook weer een te positief of romantisch beeld. Daar moeten we dus ook goed naar kijken. Dit is heel nadrukkelijk een aandachtspunt. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nog niet in kaart hebben hoe we daar beter zicht op kunnen krijgen. Dat we dat moeten doen, is duidelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat hebben we ook in het vorige debat genoemd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar zijn we het over eens. Ik wil pas concreet zijn als ik het kan waarmaken. Dat is precies waarom ik het zodanig algemeen heb geformuleerd dat mevrouw Bikker daar een verkeerd gevoel bij kreeg: ik neem het mee, het heeft m'n aandacht, ik kom erop terug. Dat zijn de zinnen die u en ik met enige regelmaat uitspreken om u of mij het bos in te sturen. Dat is in dit geval generlei de bedoeling. Alleen, ik heb het niet concreet genoeg zodat ik kan zeggen: ik doe taktaktak en dan zijn dit de vijf resultaten. U mag ervan uitgaan, mevrouw Bikker, dat ik hier vol bovenop zit. Dat we inzetten wat bewezen effectief is, moeten we zeker doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zit nu na te denken hoe ik hierop zal reageren. Ik kan natuurlijk zeggen "ja, dat ga ik doen", maar dan heb ik nog steeds niks gezegd. Ik kan echter op dit moment ook niet meer zeggen dan "ja, dat ga ik doen".

Staatssecretaris Van der Burg:

Hier kan ik wat mee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor mij geldt vanaf nu de Helderdoctrine: beter goed, dan snel. Ik hoor mevrouw Bikker nu "maar niet te langzaam" zeggen, maar dat vind ik een flauwe reactie. Die kan ik nog wel drie keer ergens tegen u gebruiken. Ik vind dit een goed voorstel van mevrouw Bikker, dus dat neem ik over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, deze heeft niks met de bloemlezing te maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik krijg net te horen dat ik zelfs op werkbezoek ga naar het Verenigd Koninkrijk. Ik wist dat nog niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Blijkbaar ga ik daar binnenkort naartoe, juist vanwege dit specifieke punt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Ik hoor zojuist dat ik ga, maar ik heb nog geen idee wanneer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik krijg het advies om de brief los te doen, dus dan doe ik de brief los.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kan mevrouw Bikker leven met maart?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ze zet er een lieve glimlach bij op en dan glimlach ik lief terug.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was wat verrast, want als ik naar mijn reisagenda van de komende maanden kijk, ben ik nogal veel in het buitenland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt mij medegedeeld, dus dan is het zo.

Staatssecretaris Van der Burg:

Precies.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had volgens mij wel al antwoord gegeven richting mevrouw Podt en mevrouw Kuik over de multidisciplinaire aanpak. Ja, dat moet natuurlijk absoluut gebeuren. Dat staat ook in de inleiding van mijn betoog. Dit gaat juist veel breder. De Arbeidsinspectie is de minimale variant om mee samen te werken, maar als je echt serieus ook met name de preventieve kant wil aanpakken, heb je het meteen ook in den brede. Een belangrijke laag die ik daarbij niet heb genoemd, betreft de Nederlandse gemeenten. Heel veel van wat ik net heb gezegd op het gebied van welzijn, zorg en onderwijs wordt helemaal niet door mijn collega's in het kabinet uitgevoerd, maar juist door die wethouder Welzijn, Onderwijs of Jeugd, samen met alle jeugdinstellingen die er zijn. U en ik, mevrouw Mutluer, weten wat er bijvoorbeeld bij Poelenburg allemaal voor programma's zijn gestart. Dat is bijna onder uw leiding, zou ik willen zeggen. En met "uw" bedoelde ik mevrouw Mutluer en niet de voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar wil de staatssecretaris naar kijken. Dan vraagt mevrouw Mutluer ook meteen hoe. Daar moet ik even over nadenken. De vraag die mevrouw Mutluer stelt, is wel een zeer voor de hand liggende.

Staatssecretaris Van der Burg:

Deze vraag is niet alleen aan mij gesteld, maar ook aan mevrouw Bikker. Ik sluit mij volledig aan bij het antwoord van mevrouw Bikker. Laten we eerst kijken hoe we op een goede manier de bestaande gelden kunnen inzetten. Als er meer geld nodig is én er is een goede dekking voor, gaan we ernaar kijken. Ik zeg dan niet tegen u "komt u maar met voorstellen", want volgens mij zit ik in het kabinet. Mevrouw Bikker kan dat wel zeggen, maar ik niet. Daar gaan we dan verder naar kijken. Maar laten we eerst eens kijken hoe we datgene wat we nu hebben, zowel binnen mijn portefeuille als binnen die van collega's en van gemeenten, zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten. Ik ga hierin niet helemaal mee in de redenering van mevrouw Mutluer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat je ziet, is dat er op regionaal niveau heel goed wordt samengewerkt. Ik ben laatste zelf ook op werkbezoek geweest. Brabant bijvoorbeeld is gemakshalve in drie gebieden verdeeld. Met name in Hart van Brabant, maar ook in de Baronie, wordt heel goed samengewerkt tussen de verschillende gemeenten. Ik heb ook een presentatie ontvangen uit Zeeland waarin te zien is dat Goes de coördinatie op zich neemt in het Zeeuwse, niet als geografisch middelpunt van Zeeland, maar wel in de aanpak hiervan. Je ziet dat hierin veel wordt samengewerkt. Daarbij wordt dan bijvoorbeeld gezegd: de ambtenaar van de ene gemeente richt zich meer op deze component van uitbuiting, de ambtenaar van een andere gemeente richt zich meer op een andere component van uitbuiting en gezamenlijk dekken zij onze regio. Dat zie je op dit moment gebeuren en daarin werkt ook het CCV te Utrecht — dit zal mevrouw Podt aanspreken — namens de VNG als leidend en coördinerend expertisecentrum.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik word er terecht op gewezen dat we ook nog de RIEC's hebben. Dat is op dat punt echt belangrijk.

Mevrouw Bikker had het over de strafrechtelijke aanpak en over de preventiecomponent van de ronselaars. Ik zei er net indirect al wat over. Slachtoffers kunnen dader worden. Dat zien we hierin natuurlijk heel sterk. Dus ja, je mag iedere dader, ook al is die dader ook slachtoffer, aanspreken op het daderschap. Je weet dondersgoed wat wel en niet mag. En drugs uit een container halen of vrouwen ronselen, mag niet. Je moet juist ook kijken naar de preventieve component en dan op twee manieren. Ook daarin zie je dat de ronselaars wel weer de sterksten pakken, maar wel de sterksten onder de kwetsbaren. Ook daar zit die component weer in. Het is natuurlijk gewoon veel beter je preventie daarop te richten omdat voorkomen nu eenmaal altijd beter is dan blussen, dus ook in deze aanpak. Dus ja, we kijken naar beide componenten, zeg ik heel nadrukkelijk richting uw commissie en mevrouw Bikker in het bijzonder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik deel de stelling van de heer Verkuijlen, maar ik zit er op dit punt wel wat harder in dan de heer Verkuijlen. Heel veel 14-, 15- en 16-jarigen voor wie inderdaad alles geldt wat de heer Verkuijlen zojuist heeft gezegd, weten tegelijkertijd heel erg goed dat het niet mag en dat het niet kan. Doe maar eens iets bij ze waarvan zij vinden dat het niet kan. Daar mag je een puber echt wel op aanspreken. Ook een puber heeft gewoon een eigen verantwoordelijkheid waarbij de puberverantwoordelijkheid een andere is dan die van de heer Verkuijlen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar daar zit werkelijk geen nanomillimeter of hoe dat ding ook heet, iets heel kleins, tussen de heer Verkuijlen en mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Natuurkundige, hè?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is precies waarom ik zei: het is veel breder dan alleen justitie. Mevrouw Bikker heeft gelijk. Er zit een component aan die wel binnen justitie speelt, namelijk dat het je status in de groep verhoogt als je drie weken binnen bent geweest. Dat is wel een component waarvan wij ons rekenschap hebben te geven. Maar als je kunt kiezen tussen op straat slapen of even een klusje doen en daarmee voldoende verdienen om binnen te slapen, dan ga je erop vooruit, ook als dat "binnen slapen" betekent dat het in een cel is. Daarin heeft mevrouw Bikker helemaal gelijk. Het begint natuurlijk met het wegnemen van het klimaat waarin het kan gebeuren. Dan heb je het over huiselijk geweld, dan heb je het over armoede, dan heb je het over perspectief bieden en dan heb je het over schooluitval bestrijden in den brede. Daarnaast is het zo dat als je straft, je het op een zodanige manier moet doen dat iemand daardoor niet groeit, maar denkt: dit nooit meer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Onlinepreventie. Laat ik het gewoon in het Nederlands doen. Dat komt door meneer Tate, want dat stond hier toevallig onder. Onlinepreventie is buitengewoon belangrijk, omdat juist de groep waarover we het net in het kleine interruptiedebatje hadden heel erg online leeft, meer online dan — nou ja, hier zit natuurlijk ook een aantal zeer jonge Kamerleden tussen, dus ik beperk me even tot u — oude mannen zoals u en ik zich kunnen voorstellen, voorzitter. Het gaat mij er niet om u nu "oud" te noemen, maar het is in ieder geval wel zo dat de belevingswereld, de zoekplekken en de manier van werken een hele andere betreft. Ik zie u toch meer informatie halen uit analoge televisie en uit de krant dan de gemiddelde jongere van 16 jaar. Ik gooi er een frivool componentje in, maar ik bedoel dit wel heel erg serieus. Juist die onlinecommunicatie is heel erg belangrijk. Die is tegelijk ook heel erg ingewikkeld. We hadden het over een aantal maatregelen die u voorstelt, maar het is niet altijd zo dat de jongeren de sites of de data van het internet via Nederlandse beheerders of Nederlandse sites halen. Dat is één.

Twee. U noemde het specifieke punt of je dan op de site allerlei gegevens moet vermelden, data ... Nee, "leeftijd" is het woord dat ik zocht, dus of je leeftijdscomponenten nadrukkelijk gaat benoemen. Kun je dat ook reguleren? In sommige gevallen kun je dat heel erg moeilijk, omdat andere regelgeving zich daartegen verzet. Kun je bedrijven daarop aanspreken? Ja, wel als we het zouden weten, maar niet als we niet weten dat er dingen gebeuren. Bewijs dan maar eens dat ze wisten dat wat daar gebeurde niet goed was. Het is buitengewoon duidelijk dat we daarin heel nadrukkelijk een taak hebben en dat we daarin nog veel te leren hebben, zeker als overheid. Zet daar echter niet alleen de overheid op in, maar bijvoorbeeld ook jongerenwerk.

Ik zou u als commissie willen aanraden eens op bezoek te gaan in Rotterdam bij Jongeren op Zuid, een jongerenorganisatie die echt een fantastische onlinecampagne heeft neergezet op het gebied van preventie. Ik heb er in ieder geval veel geleerd, ook hoe ik dingen kan herkennen rondom allerlei zaken van fraude. Dat is immers een punt dat we hier hebben benoemd: de muilezelcomponent die meespeelt, jongeren die pinpassen op hun naam zetten, boetes op hun naam laten zetten omdat er een auto is neergezet op hun naam. Jongeren op Zuid heeft daar echt een ontzettend goede aanpak voor. Het voordeel is — en ik zal de voorzitter niet meer noemen, want we zagen net hoe hij daarop reageerde — dat die jongerenwerkers ook een andere taal spreken dan ik spreek. Die kunnen echt die verbinding maken. Als oud-voorzitter van Sociaal Werk Nederland zeg ik: jongerenwerkers zijn echt zo ontzettend nodig in dit land op heel veel punten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is een van de dingen waar ik ook echt naar moet kijken. Ik vond het verhaal van een aantal commissieleden op dit punt behoorlijk overtuigend. Ik gaf ook richting mijn ambtenaren aan dat ik hier gewoon ja op wil zeggen. Die zeiden "Eric, pas op" — ik moet het echt letterlijk voorlezen want ik krijg het anders m'n strot niet uit — "want als het bijvoorbeeld gaat om die verregaande vergewisplicht, dan kan het op gespannen voet staan met het verbod op de algemene monitoring uit de Richtlijn elektronische handel". Enerzijds weet ik niet eens wat ik nu heb uitgesproken, dus daar moet ik nog serieus naar kijken. Anderzijds reageer ik volstrekt allergisch als ik richting u, waar het over mensen gaat, moet antwoorden dat het in strijd is met de Richtlijn elektronische handel. Dan denk ik: ah! Dus dit blaadje leg ik even apart, maar dit is wel wat ik op dit moment even moet zeggen. Nogmaals, ik weet niet helemaal precies wat ik nu gezegd heb.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is precies een hele lastige, want ik mocht het van de b... "Burgemeester" wilde ik zeggen. Ik mocht het van de voorzitter niet meer hebben over puberteit, maar ik doe het toch eventjes. Als je richting deze groep zegt "pas op, ga niet naar deze websites want die zijn gevaarlijk", dan weet ik één ding zeker: dan kun je van tien naar nul terugtellen en ze zitten allemaal op die websites. Dus dat werkt ook niet. Ik bedoel, heeft u weleens een pakje sigaretten in uw hand gehad? Als je ziet wat er allemaal op staat, dan gaat toch niemand meer roken? Het helpt, maar bepaalde jongeren vinden het ook interessant worden. Dus het is niet zo makkelijk als u zegt: waarschuw ze ervoor! We moeten er goed naar kijken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is prostitutie, voorzitter, dus dat gaat goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

Je kunt het toch niet oneens zijn met wat meneer Van Nispen zegt? Op dit punt dan, meneer Van Nispen. Er zijn een hele hoop voorbeelden waarbij ik denk: hoe krijg je het ... Maar goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarom deed ik al zo, voorzitter. Mevrouw Mutluer kan dat waarschijnlijk niet lezen vanaf hier, maar dit was echt het eerstvolgende dat ik zou gaan zeggen. Velen van u zijn begonnen over het fieldlab, zeker ook mevrouw Mutluer. Ik ga hier uitgebreid en met een positieve insteek op terugkomen bij het programma Samen tegen Mensenhandel. Dat is één. Twee. Ik wijs u ook even op de oprichting van de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, die hier een nadrukkelijke component in heeft. Daarnaast hebben we natuurlijk ook het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Maar ik ga hier heel nadrukkelijk met een positieve insteek op terugkomen bij het programma Samen tegen Mensenhandel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga door, want de voorzitter wil terecht naar het volgende onderwerp. Dat is heel kort. Dat valt dus reuze mee. Ik moet even stilstaan bij zowel de woorden van de heer Van Nispen als die van de heer Van der Staaij. Zij begonnen over de politiecapaciteit. In zijn algemeenheid is dat natuurlijk een vraagstuk. Het ingewikkelde daaraan is het volgende. We zitten hier nu in de beperktheid van deze commissie, maar velen van u zitten ook in wat ik maar even de "reguliere behandeling van de politiebegroting" noem. Zij zien ook alle andere prioriteiten die er zijn, of het nu gaat om het bewaken van bedreigde personen of om terrorismebestrijding. Zo kan ik tot 13.00 uur doorpraten over alles waaraan u en ik vinden dat er prioriteit gegeven moet worden binnen de politiecapaciteit. Dat is altijd spannend. Het is wel zo dat de politie in het vorige programma prioriteit gaf aan de bestrijding van mensenhandel en dat dit in het programma van 2023-2026 ook weer als prioriteit is opgenomen. Die zit er dus als prioriteit in, maar de exacte capaciteitsverdeling is ingewikkeld in het licht van het bredere vraagstuk van hoe je dat doet. Ik maak in ieder geval richting de minister van Justitie ook steeds duidelijk dat daar mijn prioriteit ligt, maar ik ga hier nu niet zeggen dat het de hoogste prioriteit moet hebben. Ik snap het ook als zij zegt: ja, maar ik moet ook al die andere zaken regelen. Ik vecht wel mijn robbertje voor dit specifieke onderdeel daarin.

Dan de vraag van mevrouw Bikker. Laat ik daar maar gewoon ja op zeggen. Ze wil alleen nog weten op welke vraag dat was. Dat was de vraag over het praten met de VNG en de hotelketens, want dat is wel een nadrukkelijk punt. Daarin is het volgende ook belangrijk. We hadden het net over voorlichting. Dat gaat bijvoorbeeld ook over voorlichting van hotelpersoneel. Je kunt een bepaalde mevrouw of een bepaalde jongen met enige regelmaat in je hotel zien, waarvan je denkt: hé, moet ik daar niet wat mee? We weten natuurlijk dat een hotel ook een belangrijk signaal richting politie en justitie kan geven als het het idee heeft dat er iets niet klopt. Dat is natuurlijk altijd spannend, want je wilt niet als een sekswerkhotel te boek staan, maar we moeten gewoon duidelijk maken dat je er wat tegen moet doen op het moment dat er in jouw hotel zaken plaatsvinden die niet kunnen. Het helpt dus om ook daar op momenten awareness te creëren. Dus ja, ik ga inderdaad zowel met de VNG als de hotelketens in gesprek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat mag u daaraan toevoegen, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga er even wat sneller doorheen, want anders wordt het te onrustig. Deze heb ik ook gedaan. Ik ga even naar sekswerk. Aan het begin zei ik: ik begin met mensenhandel omdat we het daarover eens zijn. Daar zien we dus eenheid in, maar hier zien we verscheidenheid in. Die verscheidenheid zit 'm niet in de strafbare zaken die plaatsvinden in deze sector. Ik pak in het debat van vandaag de uitersten, met aan de ene kant mevrouw Podt en aan de andere kant de dames Kuik en Bikker en de heer Van der Staaij. Die verschillen niet als het gaat om: wat strafbaar is, moet worden aangepakt; uitbuiting kan niet. Als het om de weging gaat, merk ik dat ik mij toch wat meer thuis voel bij de betogen van de dames Kuik en Bikker en de heer Van der Staaij dan bij die van mevrouw Podt. Het is ingewikkeld, want het heeft soms ook te maken met woordkeuze. Ik heb daar zelf ook nog geen goede woorden voor gevonden. Op het moment dat mevrouw Podt zegt dat het een gewoon beroep is, merk ik dat ik denk: nee, dat is het niet. Het is een gelegaliseerd beroep. Het is een beroep dat iedereen in alle vrijheid moet kunnen uitoefenen, maar op sommige punten is het geen gewoon beroep. Vorige keer heb ik het volgende voorbeeld genoemd. Toen zat mevrouw Podt niet in deze commissie. Op het moment dat ik boos op mevrouw Podt ben en "u bent een bakker, een griffier of een journalist" zeg, dan gebeurt er niks. Maar als ik boos ben op mevrouw Podt en "u bent een sekswerker" zeg, dan schorst de voorzitter de vergadering omdat ik dat niet tegen mevrouw Podt mag zeggen. En mevrouw Kuik noemde ook de kaartenbak. Gewoon is het niet helemaal. Het is legaal, want iedereen moet het kunnen uitoefenen, maar we willen het niet voor niks reguleren. Blijkbaar is het dus iets voor een bepaalde groep waar we toch wat mee moeten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Ik ga zo naar de antwoorden toe.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is precies waarom ik zei: ik heb er nog geen goede woorden voor gevonden. Ik weet dat wanneer ik het woord "gewoon" tussen haakjes plaats, ik hier in de zaal al de mensen kan aanwijzen die me daar na de vergadering op aan gaan spreken. Ze zullen zeggen: "Eric, pas op. Juist jij als staatssecretaris moet niet meewerken aan de stigmatisering." Voor heel veel sekswerkers, ook die ik zelf gesproken heb in het licht van de Wrs, is het een vrije keuze geweest. Ik zou dan eerder de woorden "een bijzonder beroep" gebruiken, want er zitten dus wel bepaalde componenten aan. Maar tegelijkertijd hebben u en ik, en ik natuurlijk een stukje meer dan u, om heel veel redenen wel de taak om heel nadrukkelijk aan die stigmatisering te werken. Eén. Wij hebben besloten dat het een legaal beroep is en dat het kan in Nederland. Dan moeten we er ook voor zorgen — een aantal van u verwees er ook naar — dat mensen een bankrekening krijgen, dat mensen zich kunnen verzekeren en dat mensen alle voorzieningen kunnen krijgen die u en ik kunnen krijgen. Toevallig behoren u en ik, als het gaat om banken, verzekeraars en pensioenen, ook nog eens tot een bijzondere beroepsgroep, want wij worden extra gecontroleerd door het werk dat we doen. Dat noemen we PEP, maar we worden het wel. In die zin is het dus te vergelijken. Tegelijkertijd moeten we ons ook rekenschap geven van het feit dat het een kwetsbare groep is. Het is een beperkte groep. Maar is die wel zo beperkt en wat is je definitie van "beperkt"? Ik blijf maar bij die 5% van mevrouw Bikker. Dat zijn heel erg veel mensen waar het niet goed mee gaat. Moeten we daar wat mee doen? We moeten hierin heel nadrukkelijk met elkaar de balans vinden.

Ik hoop dat ik die balans heb gevonden in de concepttekst van de Wrs. Daar ga ik even heel concreet op in, want ik doe wel aardig richting mevrouw Bikker, maar mevrouw Bikker gaf mij net nog een paar klappen. Die wet heeft veel te lang op zich laten wachten. Ik ben daar staatsrechtelijk natuurlijk sowieso verantwoordelijk voor. De hele afgelopen elf jaar is mij staatsrechtelijk aan te rekenen, maar verder niet helemaal. De wet gaat deze maand in consultatie. Ik hoop dat ik daarin de balans heb gevonden. Daar zit wel iets heel spannends in. Ze is er weliswaar niet meer, maar ik verwijs toch even naar de uitspraken van mevrouw Helder. Een groot deel van de sekswerkers heeft grote moeite met de wet die ik aan u ga presenteren. Dat komt omdat ik me bij de Wrs heel nadrukkelijk heb gehouden aan de basisprincipes die in het coalitieakkoord zijn vastgelegd. Die bevatten natuurlijk een paar elementen die spannend zijn. U wilt zich niet laten registeren, maar wij gaan u verplichten u te registreren. Als u zich niet registreert, krijgt u daar geen straf voor. Dat is een ingewikkelde optelsom. Er is natuurlijk wel een komma, die buitengewoon belangrijk is, want die grijpt ook terug naar het element "mensenhandel". Dat is namelijk: die registratie is vooral bedoeld om hen die om de sekswerker heen zitten, te kunnen aanspreken. Ze kunnen worden aangesproken op het volgende. Jij hoort te werken met en voor mensen die niet uitgebuit worden en die dit bijzondere beroep in alle vrijheid hebben gekozen. Ze worden niet door jouw gedrag beperkt in datgene wat ze aan keuzevrijheid hebben, maar geholpen in het op een veilige, gezonde manier uitoefenen van dit beroep. Dat is de balans die ik gevonden hoop te hebben. Ik heb dus een korte bijdrage als het gaat om de Wrs, omdat heel veel van deze elementen terugkomen in de Wrs. Die gaat dus deze maand in consultatie en wordt daarna met u besproken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik was al begonnen aan wat er nog meer over is gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk even specifiek naar het punt van Arnhem, omdat mevrouw Bikker daarover begon. Tot die tijd moet de gemeente wel aan de slag. Het punt is: dat doen ze ook. Het argument "ze weten niet hoe ze het moeten doen" dat ik mevrouw Bikker hier hoorde gebruiken, vind ik bijzonder, want dat zou voor alle 344 gemeenten niet moeten gelden. Maar ik ga hier niet wijzen en beschuldigen. Ik ga dus het volgende doen. Wij gaan contact leggen met de regio Arnhem om te kijken hoe we die regio, vooruitlopend op de Wrs, kunnen helpen. Er zijn namelijk ook hele goede voorbeelden in het land. Utrecht heeft bijvoorbeeld — Utrecht komt toevallig vaak langs vandaag — op dit punt echt goede stappen gezet. Als mevrouw Bikker al knikt als het gaat over dat er goede stappen zijn gezet, dan moeten het wel goede stappen zijn geweest.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar word ik soms best wel een beetje moe van. Ik merk hetzelfde bij de spreidingswet. Er wordt dan gezegd: nee, we wachten tot de spreidingswet er is. Nou, u kunt ook gewoon morgen beginnen met het opvangen van asielzoekers, denk ik dan. Daar heb je geen spreidingswet voor nodig. Dat geldt hier natuurlijk ook voor. Ik weet zeker dat mevrouw Podt geen Wrs nodig had gehad om op dit punt beleid neer te leggen als zij wethouder was geweest in Nederland in welke gemeente dan ook. Het argument van wethouders dat ze op de Wrs wachten, is een non-argument. Laat ik dat ook maar zo stellig zeggen. Het is fijn dat de Wrs tussen nu en twee weken in consultatie gaat. Dat betekent dat iedere wethouder en ieder raadslid vooruitlopend op de vaststelling door u en door de Eerste Kamer de wet alvast kan lezen en daar al de punten uit kan pakken waarvan ze zeggen: daar ga ik mee aan de gang. Ik denk zelfs dat ze het de afgelopen weken en nu al hadden kunnen doen. Er zijn goede voorbeelden in het land die het argument dat uit de mond van mevrouw Podt kwam, maar door een ander is gezegd, tot een non-argument maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde eigenlijk af gaan ronden. Veel van de punten die hier door de commissieleden zijn benoemd op het gebied van prostitutie, komen namelijk terug in de discussie die we met elkaar gaan voeren over de Wrs. Er zaten ook een aantal elementen in de sekswerkersbijdragen van de commissieleden die op te hangen waren aan het mensenhandelgedeelte. Die elementen heb ik in het kader van mensenhandel meegenomen. Ik zeg het er maar even bij: sekswerk is niet gelijk aan mensenhandel en mensenhandel is niet gelijk aan sekswerk. Laat daar geen misverstanden over bestaan. Het deel dat wel elementen van mensenhandel bevat, neem ik mee in het mensenhandelprogramma.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens de huidige wet- en regelgeving kan sekswerken nu al thuis, alleen kunnen gemeentes dat verbieden. Het algemene beginsel is dus dat het kan, tenzij een gemeente het verbiedt. Dat principe verandert in zoverre als volgt. Gemeentes kunnen dat straks in het kader van de Wrs nog steeds verbieden, maar zonder dat ik die beroepen op enigerlei wijze op gelijk niveau wil plaatsen. Dat geldt voor het thuiswerkbeleid in een breder kader. Wat bedoel ik daarmee? U werkt ook weleens thuis, voorzitter, net als ik. Maar neem bijvoorbeeld kappers. Op het moment dat de gemeente zegt dat je als kapper niet mag thuiswerken, dan mag je thuis ook niet sekswerken. In dat beleid moet het dus worden meegenomen. Maar op dit moment mag het volgens de wet, tenzij een gemeente ervoor kiest om het niet te doen. Hoe dat verder in de Wrs landt? Het gaat een mooi duet worden. Nee, dat is niet waar. Ik weet niet hoe je het noemt, maar het gaat een mooi koor worden van twintig fracties en één kabinet. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben nog een vraag vergeten. Hij is er weliswaar niet meer, maar ik wil hem toch even ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, die bedoelde ik. Zijn vraag gaat namelijk over de uitvoering van de motie-Van Nispen/Simons. De afgelopen maanden hebben de sekswerkers heel nadrukkelijk de problematiek aan alle betrokken partners nader toegelicht en geduid. Ze hebben ook gezamenlijk bezien welke acties op dit moment opgepakt moeten worden. Er zijn acties bij waarvan het eigenaarschap bij ons ligt en waarvan het eigenaarschap bij andere partijen ligt. We zijn ook bezig om de zaken waarvoor ik verantwoordelijk ben op te pakken. Maar de heer Van Nispen heeft gelijk, want het heeft vertraging opgelopen.

Laat ik twee nadrukkelijke voorbeelden noemen waarmee we wel aan de gang zijn gegaan. Eén. We hebben een e-learningprogramma opgezet. Dit is laagdrempelig omdat je dan in alle anonimiteit, zonder uit de kast te komen, zaken kan doen. Het tweede voorbeeld is het Ugly Mugs-programma van het Aidsfonds, van Soa Aids Nederland. Op dit moment is het voor een deel de hoeder en vertegenwoordiger vanuit juist de sekswerkershoek. Men kan daar ook, als het specifiek om klanten gaat, waarschuwingen afgeven als "let op die meneer, want het is een gevaarlijk persoon" of "dit zijn mijn ervaringen". Dat zijn voorbeelden van hoe we er al mee aan de slag zijn gegaan.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn vurige betoog. Het is wel heel duidelijk dat hij stappen wil zetten. Ik ga met name kijken naar zijn bereidheid om de kwetsbaren in 273f een bijzondere plaats te geven of om er in ieder geval naar te kijken. Er is nog één ding waar hij mij gerust over moet stellen. Ik heb het idee dat de nadruk met name ligt op arbeidsuitbuiting. We hebben twee andere hele grote vormen. Seksuele uitbuiting en criminele uitbuiting zijn uitvoerig aan de orde gekomen. Ik begrijp dat het op dit moment minder is, maar ik zou echt graag de betrokkenheid van de politie willen zien bij het herzien van 273f. Ik begreep van de landelijke portefeuillehouder dat die wat afstand heeft genomen omdat het alleen over arbeidsuitbuiting zou gaan, maar dit zou ik graag echt nog wel even van de minister willen horen. Dat is één. Twee. Ik denk niet zozeer dat het om de capaciteit gaat. Als je een scherp mes in handen geeft, dan gaat er volgens mij ook meer mee gesneden worden. Dat zou 273f moeten zijn. Het is met name belangrijk om de gespecialiseerde rechercheurs vast te houden in de teams. We hebben dat ook in de film gezien en het is ook een oproep geweest in de bijeenkomst. Hierna rond ik af. Ik zou het een interessante uitdaging vinden om, ook met uw ambtgenoot, te kijken hoe je die capaciteit en kwaliteit houdt. Ze zijn namelijk effectief. Drie van dat soort gespecialiseerde rechercheurs zijn effectiever dan twintig man.

Dank.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn bevlogenheid. Die is aanstekelijk, maar hij legt de lat direct ook heel erg hoog. Er is één onderdeel waar ik nog wat vragen over heb. Daar ben ik nog wel benieuwd naar. Ik zie de uniformiteit ontbreken. Ik kan me de film en de documentaire herinneren. De reisbewegingen van die sekswerkers zijn echt wel gemeente- en grensoverschrijdend. Je kunt wel zeggen "elke gemeente komt met een eigen, lokale aanpak", maar in mijn beleving vraagt het om een landelijke of uniforme aanpak. Het vraagt om een eenduidige aanpak waar je met elkaar naartoe wilt om dit effectief en efficiënt aan te pakken. Tijdens die documentaire is er ook gesproken over één landelijk controleteam, dus ik wil daar toch even een reflectie op. Dit vind ik namelijk wel een belangrijk punt, omdat ik de onmacht bij de gemeenten zie qua capaciteit en qua geld. Natuurlijk komt er regelgeving aan die het een en ander gaat vergemakkelijken. Dat geloof ik ook echt wel. Die moeten we ook inzichtelijk krijgen om te kijken of die uiteindelijk leidt tot het gewenste doel. Maar ik denk dat hier echt nog wel wat werk aan de winkel is. Ik verzoek de staatssecretaris, via de voorzitter, om daar ook op te reageren. Aan de hand van het antwoord op die vraag ga ik kijken of we eventueel, afhankelijk van mijn collega, een tweeminutendebat willen aanvragen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb in mijn eerste termijn meer een opmerking gemaakt dan een vraag gesteld over de financiële dienstverlening. De minister van Financiën is daar natuurlijk mee bezig. Ik hoop inderdaad echt — ik zie hem al knikken — dat de staatssecretaris daar gezellig bij aanhaakt, want het lijkt me heel belangrijk dat we hier nu echt stappen in gaan zetten. Ik zag in het vorige verslag ook al dat mensen daar keer op keer naar vragen. We snappen dat het ingewikkeld is, maar er moeten wel dingen gebeuren. Ik ga misschien iets onorthodox doen. De heer Van Nispen is weggegaan, maar hij heeft volgens mij nog wel een vraag gesteld over het Essexdrama. Daar is volgens mij nog geen antwoord op gekomen. Zijn vraag was volgens mij: het antwoord op een nieuw onderzoek is de hele tijd "nee", terwijl er bij de schriftelijke vragen iedere keer weer nieuwe feiten naar voren komen, dus is het geen tijd om alle losse eindjes op tafel te leggen? Ik heb opgeschreven wat hij heeft geschreven. Daar zou ik ook graag antwoord op willen.

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. We willen dit natuurlijk ook samen verder brengen. Ik denk dat een heleboel partijen hier dat willen. Een punt waar we nog niet bij hebben stilgestaan, is de dadergroep, die zo veel recidive laat zien, en de oproep van de Nationaal Rapporteur om een resocialisatieprogramma op te zetten. Zou de staatssecretaris daar nog op willen reageren?

Dan nog even kort over het project Lovitura. Die multidisciplinaire aanpak zetten we door. Een specifiek punt is dat we daar ook veel meer internationaal samenwerken. Roemeense pooiers die keer op keer worden aangetroffen in relatie tot illegale prostitutie worden doorgegeven aan Roemenië, zodat we de daders samen met die landen sneller op kunnen pakken.

Tot zover.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Via u dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook alle mensen die daaraan hebben bijgedragen. Als mensen dit debat teruglezen, gaan ze een aantal keer "de 5% van mevrouw Bikker" lezen. Daar wil ik toch even een disclaimer bij geven. Het ging over de schattingen die er in procenten zijn ten aanzien van uitbuiting en gedwongen prostitutie onder de mensen die sekswerk doen. Dat is een range van 95% tot 5%. Ik noemde 5% omdat ik probeerde galant te zijn naar mevrouw Podt en probeerde mee te denken vanuit haar richting, maar u zult begrijpen dat ik mij er grote zorgen over maak dat het meer dan 50% is. Dan zouden we in dit land helemaal voor hele grote vraagstukken staan, en zo ervaar ik dat ook.

De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan die collega's al hebben genoemd ten aanzien van Lovitura. Ten aanzien van 273f kan ik aansluiten bij de vervolgvragen van de heer Verkuijlen. Er is een klein beetje verwarring over het volgende. De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat zorginstanties niet verplicht zijn om een melding te doen bij CoMensha. Dat snap ik en hij kijkt wat daar beter in kan. Maar ik wil benadrukt hebben dat opsporingsdiensten verplicht zijn om die melding te doen. Juist omdat ik daar teruggang in zie, is mijn grote zorg dat dat onvoldoende voor in het hoofd zit. Daar zet ik nog maar eens een streep onder. Ik hoop dat de staatssecretaris daarachteraan blijft jagen.

Ik ben blij met zijn toezegging dat de Wrs deze maand eindelijk in consultatie gaat. Dank in ieder geval dat het in deze periode plaatsvindt. Dat is echt een vaart die we nog niet eerder hebben gezien. Maar nu gaat het om het vervolg. Ik hoop dus dat we dit voor de zomer door kunnen spreken. Ik dank hem voor de toezeggingen ten aanzien van Arnhem en de hotelketens. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in de eerstvolgende brief, die wat breder is, op terugkomt. En ik heb genoteerd dat hij heeft toegezegd dat de bloemlezing onze kant op komt. Daar ben ik content mee.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu sta ik helemaal op scherp, maar ik ga het meemaken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga er niet over wat de voorzitter zegt, maar de toezeggingen die mevrouw Bikker heeft uitgesproken, zijn in ieder geval toezeggingen die ik heb gedaan. Sommige zullen u alleen niet bereiken. Als ik ga spreken met de VNG of met de hotelketens, zou het kunnen zijn dat die niet op het lijstje van de voorzitter staan.

Dat gezegd hebbende begin ik met de heer Verkuijlen. De politie is nadrukkelijk betrokken en blijft wat mij betreft ook nadrukkelijk betrokken, juist omdat ik het echt breder zie dan arbeidsuitbuiting. Het ziet echt op alle componenten: crimineel, seksueel en arbeid. Alle componenten zitten daar wat mij betreft heel nadrukkelijk in. Ik vond de metafoor van de heer Verkuijlen in zijn eerste bijdrage namelijk heel goed. Hij sprak toen over "een bot mes". Ik streef naar een zo scherp mogelijk zwaard. Dat heeft namelijk een langer bereik dan het scherpe mes waar u het over heeft.

De uniformiteit van mevrouw Mutluer is wel ingewikkeld. We hebben in dit land namelijk afgesproken dat dit gemeentelijk beleid is. Dat betekent dat er op een hele hoop componenten gemeentelijke beleidsafwegingen en keuzes gemaakt mogen worden. We spreken daar nog over, bijvoorbeeld in het specifieke geval van de Wrs als het gaat om wat wel of niet mag in een gemeente. De component "opsporing" komt ook nadrukkelijk in de docu aan de orde. Ik moet erbij zeggen dat ik de docu zelf nog niet heb gezien. Volgens mij is die gisteren aan u gepresenteerd. Ik krijg de link zodat ik hem vrijdag kan bekijken. Ik ga hem dus vrijdag bekijken. Maar daar zitten nadrukkelijk componenten in die gemeente-overstijgend zijn en inderdaad ook landelijk overstijgend, zoals mevrouw Mutluer ook zegt. Dan heb je het over nationale en internationale opsporingscomponenten. Die zitten daar nadrukkelijk in. Maar dat ik werk aan de winkel heb, mevrouw Mutluer, lijkt me een eufemisme.

Mevrouw Podt, de minister van Financiën en ik zijn echt vier handen op één buik. Daar zit echt geen enkel licht tussen. Zowel als het gaat om dit specifieke punt als bij asiel voel ik mij door de minister van Financiën altijd zeer gesteund en financieel gewaardeerd. Dat gaat dus helemaal goed.

Over Essex verschil ik wel echt met u van mening. U zegt dat er nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. De kern van mijn beantwoording van gisteren is juist dat er géén nieuwe feiten aan het licht zijn gekomen. De heer Van Nispen stelde vragen naar aanleiding van die berichtgeving. Die berichtgeving suggereerde dat Nederland veel meer betrokken was dan in het verleden werd gezegd. Kort samengevat was mijn antwoord gisteren: die berichtgeving klopte niet. Als ik zeg dat die berichtgeving niet klopt, dan is er dus ook geen nieuw feit. Dat is ook waarom ik zeg: geen nieuw Essexonderzoek.

Tot slot is het terecht wat mevrouw Bikker zei. Het was op geen enkele wijze mijn bedoeling de 5% in die zin aan u te koppelen. Sterker nog, als u een keertje niks te doen heeft, kijk dan het debat terug van de gemeenteraad van Amsterdam tussen de heer Lodewijk Asscher en de fractievoorzitter van de VVD, Eric van der Burg, in het kader van de 1012-aanpak. Daar zegt de fractievoorzitter van de VVD, Eric van der Burg, namelijk letterlijk: "Het is tussen de 5 en 95%. Ik neem in het vervolg van dit debat de 5% als uitgangspunt omdat er anders discussie kan ontstaan over de 95%. Zo kan er in ieder geval geen discussie ontstaan over de 5%. En 5% is ook al gewoon verschrikkelijk." Ik was dus gewoon uw mannelijke uitvoering. In die zin verschillen mevrouw Bikker en ik dus niet van mening.

Volgens mij ben ik klaar.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die lag hier echt voor mijn neus, maar ik miste mijn bril bij wijze van spreken. Zo ging het in dit geval ook. U heeft inderdaad gelijk. In de Dadermonitor 2017-2021 roept de Nationaal Rapporteur heel nadrukkelijk op om naast strafoplegging ook te voorzien in een specifiek resocialiseringsaanbod voor daders van mensenhandel. In februari zal ik samen met de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Sociale Zaken, want beiden zijn daarin betrokken, op dit punt met een brief naar de Kamer komen. Dat is een project met ons drieën. Die brief gaat u dus krijgen in februari.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het verschil is dat de heer Verkuijlen het toen koppelde aan een verstandelijke beperking en ik het gekoppeld heb aan kwetsbaarheid, maar daar kom ik in het kader van 273f nadrukkelijk op terug.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het op dit punt nog steeds met mevrouw Bikker eens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor 13.00 uur!