23e vergadering, woensdag 16 november 2022

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 16 november 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie. Ik heet uiteraard de minister en de staatssecretaris van Defensie en de leden welkom. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. Er zijn dertien sprekers. Net zoals de spreektijd wordt verdeeld bij de begrotingen, worden ook de interrupties verdeeld bij deze begrotingsbehandeling. U heeft vijf interrupties, dus vijf vragen. U kunt zelf kiezen of u dat in tweeën of in separate vragen doet, maar u heeft de gelegenheid om vijf keer naar de microfoon te komen.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende en gelet op de tijd zou ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer willen uitnodigen voor zijn inbreng. Dat is de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren kregen we helaas een zorgwekkende ontwikkeling te zien in de Oekraïneoorlog. In Polen, een van onze NAVO-bondgenoten, vielen twee dodelijke slachtoffers bij een raketinslag. Dit voorval wordt momenteel onderzocht. Ik vraag de minister om daar een update over te geven zodra dat kan. Er vindt ook spoedberaad plaats binnen de NAVO. Ook daarover ontvangt de PVV graag een verslag zodra dat kan.

Voorzitter. Een andere actualiteit werd deze week belicht in het tv-programma Zembla. De minister van Defensie bleek beschikking te hebben gehad over uiterst relevante informatie van de NAVO, die echter niet met de Kamer is gedeeld. Het betreft een concept van de Defence Planning Capability Review, die al op 5 juli van dit jaar met Nederland is gedeeld.

De PVV is op zijn zachtst gezegd niet te spreken over het achterhouden van deze informatie. Het betreft namelijk zware kritiek op de hoofdlijnen van het defensiebeleid van dit kabinet. Die kritiek had de Kamer natuurlijk moeten bereiken. Daar mag geen twijfel over mogelijk zijn. De Kamer had in de gelegenheid moeten zijn om de defensievisie van het kabinet af te zetten tegen de zeer fundamentele NAVO-kritiek hierop. Erkent de minister dat? Want als de Kamer deze informatieachterstand niet had gehad, waren er misschien hele andere keuzes gemaakt.

Eén simpel voorbeeld: de NAVO geeft overduidelijk aan dat de grootste en meest urgente problemen zich voordoen bij de landmacht. Desondanks ging de eerste de beste miljardeninvestering afgelopen zomer niet naar de landmacht maar naar de luchtmacht, onder meer naar extra F-35-vliegtuigen. We lezen nu pas dat de NAVO in het bijzonder het een groot probleem vindt dat Nederland zelf geen tanks in het bezit heeft. Maar we kunnen het kabinet met dat rapport in de hand niet meer vragen waarom niet in tanks is geïnvesteerd maar wel in ondeugdelijke vliegtuigen. Kortom, we hadden een informatieachterstand. Er konden daardoor geen goede afwegingen worden gemaakt over grote investeringen. Dat heeft onze controlerende taak geschaad. Erkent de minister dat ook?

Voorzitter. Hier komt nog bij dat de minister haar beleid verdedigde met de mededeling dat grotendeels wordt voldaan aan wat de NAVO van ons vraagt, terwijl de NAVO in werkelijkheid gewoon gehakt maakt van het defensiebeleid. De hoofdconclusie dat de staat van onze defensie wordt gekenmerkt door ernstige kwalitatieve en kwantitatieve tekortkomingen die de effectiviteit van de krijgsmacht limiteren, kan gewoon niet positief worden uitgelegd. De minister was op de hoogte van die conclusie, de Kamer niet. Daarom had de minister nooit en te nimmer de indruk mogen wekken dat de NAVO wel tevreden is over haar beleid, in ieder geval niet zonder die NAVO-informatie waarop ze haar eigen verdediging baseerde, met de Kamer te delen. Dat ontnam ons immers de mogelijkheid om te beoordelen of die verdediging wel klopte. Erkent de minister dat ook?

Voorzitter. De PVV eist duidelijke antwoorden op deze vragen. Daarbij merk ik op dat die in ieder geval niet zijn gegeven in haar reactie van gisteren. Die ging namelijk aan alle genoemde pijnpunten voorbij. Hopelijk presteert de minister morgen beter in de herkansing.

Voorzitter. Niet alleen de NAVO heeft kritiek op de gemaakte keuzes rond het defensiebeleid, de PVV heeft dat ook. Terwijl Nederland niet meer in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen, wordt nog steeds niet voluit op die eerste kerntaak van Defensie ingezet. Terwijl alle alarmbellen over de staat van onze verdediging rinkelen, krijgen we bijvoorbeeld brieven van het kabinet waarin wordt uitgelegd waarom Defensie een genderadviseur naar Libanon stuurt. Iedereen moet nu toch wel snappen dat Defensie wel iets beters heeft te doen. De PVV wil dat de inzet van onze defensie bij al die buitenlandse missies die niet onder de eerste kerntaak vallen, wordt gestaakt. Nogmaals, we moeten ons richten op de eigen nationale veiligheid. Daarbij hoort ook de alertheid om rekening te houden met alle mogelijke scenario's waar Defensie in eigen land mee te maken kan krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb over die NAVO-informatie het probleem aangeduid dat wij die informatie niet op tijd hadden. Als de NAVO zegt dat er verschrikkelijk veel problemen zijn rond onze landmacht, had ik dat graag op tijd willen weten, want deze zomer heeft het kabinet besloten om niet in de landmacht te investeren, maar in de luchtmacht. De NAVO vindt het een verschrikkelijk groot probleem dat Nederland geen tanks in bezit heeft. Ik had die informatie graag op tijd gehad, zodat ik met die NAVO-informatie in de hand het kabinet had kunnen vragen: hoe ziet u dit? Waarom heeft u gekozen voor vliegtuigen en niet voor tanks? Het gaat niet alleen om de inhoud, het gaat vooral om het niet hebben van relevante informatie, waardoor wij geen goede afwegingen konden maken. Het gaat om die afwegingen, die wij niet zuiver konden maken vanwege de informatieachterstand die veroorzaakt is door deze minister. Dat is een ernstige zaak.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV was niet tegen extra geld voor Defensie, maar we zitten ook niet te springen om een wettelijke grondslag om die 2%-norm vast te leggen. Dat doen we ook niet bij koopkracht. Dat doen we ook niet bij zorg. Dat doen we ook niet bij onderwijs. We moeten gewoon kijken naar wat Defensie nodig heeft en hoe we met het geld omgaan. Als je alleen zegt "we willen 2% uitgeven aan Defensie", dan is dat veel te kort door de bocht. De PVV wil natuurlijk wel weten waar dat geld dan precies terechtkomt. Zoals u weet, hebben we een probleem met de F-35-vliegtuigen. Zoals u weet, hebben we een probleem met de rol van de EU bij onze defensie. Als het kabinet daarop inzet, accorderen wij die bedragen natuurlijk niet. Daarbij komt onze eigen veiligheid. U weet ook dat Defensie niet meer in staat is om ons eigen grondgebied goed te verdedigen. Dat noopt natuurlijk tot betere keuzes dan het kabinet nu maakt. Als je defensie er zo armzalig voorstaat, vindt de PVV dat je moet ophouden met rare buitenlandse missies. Dan vindt de PVV dat je eindelijk eens een keer prioriteiten moet stellen en dat je ervoor moet zorgen dat allereerst aan de eerste kerntaak wordt voldaan, namelijk de verdediging van ons eigen grondgebied.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, we moeten kijken wat we nodig hebben. Die 2% is een soort blanco cheque. Als het kabinet dat geld wil inzetten voor diversiteitsbeleid, voor allerlei rare buitenlandse missies, voor vliegtuigen die het niet goed doen, dan moeten we nog aan de bel kunnen trekken. Daarom willen we gewoon kijken wat er met dat geld gebeurt. Die 2% is daarbij heel arbitrair. Het kan in een hypothetisch geval zelfs niet genoeg zijn, als onze economie onverhoopt eens een keer heel slecht presteert. Je moet er dus niet dat label van 2% aan hangen, maar je moet gewoon kijken wat je nodig hebt en wat daarvoor nodig is, en je moet daar met name de juiste prioriteiten op stellen.

De heer Fritsma (PVV):

Defensie moet overal op voorbereid zijn. Daarom heeft de PVV bij de voorbereiding van dit debat middels feitelijke vragen aan het kabinet gevraagd binnen welke termijn Defensie in staat is om de eigen Nederlandse grensbewaking weer op zich te nemen in geval Schengen ophoudt te bestaan. Het antwoord luidde: "Hiervan is op dit moment geen sprake en derhalve ga ik hierover niet speculeren." Dit antwoord is, in één woord, absurd. Het is immers juist de taak van de minister om rekening te houden met omstandigheden waarvan op dit moment geen sprake is. Daar is heel Defensie ook op ingericht. Het voortbestaan van Schengen staat onder grote druk. Het is een realistisch scenario dat die open grenzen ophouden te bestaan. Dan moet je daar natuurlijk klaar voor zijn. Dus ik stel nogmaals de vraag: binnen welke termijn is Defensie, of specifieker de Koninklijke Marechaussee, in staat om de bewaking van de eigen Nederlandse grenzen weer op zich te nemen? Natuurlijk wil de PVV ook dat dit zo snel mogelijk gebeurt, want in Nederland is een asielstop nu keihard nodig. Daar horen vanzelfsprekend grenscontroles bij, zodat we die ongelimiteerde asielinstroom tegen kunnen gaan. En daar hoort dus ook de inzet van de Koninklijke Marechaussee bij. Zorg hiervoor, is dan ook mijn oproep aan het kabinet.

Voorzitter. Ik heb nog twee losstaande punten. Allereerst kom ik toch weer op de Nederlandse betrokkenheid bij de bouw van nieuwe onderzeeërs. Onze industrie, onze kennis, onze banen krijgen in de ogen van de PVV niet het gewicht die ze verdienen. Dat komt doordat deze Nederlandse betrokkenheid een van de wegingsfactoren is waarmee offertes worden beoordeeld. Maar een wegingsfactor is natuurlijk heel wat anders dan een voorwaarde. Ik doe dus aan het kabinet de oproep om er een voorwaarde van te maken, want daarmee wordt de Nederlandse betrokkenheid bij de bouw van nieuwe onderzeeërs wél recht gedaan.

Mijn laatste punt, voorzitter, betreft het veiligheidslek op Schiphol. We hebben gezien hoe honderden actievoerders door de beveiliging van onze luchthaven braken, vliegtuigen bereikten en voor levensgevaarlijke situaties zorgden. De staatssecretaris gaf vorige week aan dat hij hier zelf ook van geschrokken was en dat onderzocht zou worden hoe dit zo mis kon lopen. Mijn vraag is of hier al meer over te zeggen is.

Daarmee kan ik mijn eerste termijn ook afronden, voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat ik daar nog iets over kan zeggen. Ik heb wel nog één kleine correctie, want de PVV heeft zich nooit verzet tegen de komst van nieuwe onderzeeërs. We zijn juist overtuigd van de noodzaak van die nieuwe onderzeeërs. We hebben wél een probleem met de F-35's, omdat dat vliegtuig wordt gekenmerkt door 857 gebreken, om precies te zijn.

Dan kom ik bij uw hoofdvraag. Ik ben blij met die vraag. De PVV is niet blij met de manier waarop dit kabinet omgaat met de wapenleveranties, met de betaling van wapens voor Oekraïne. We kunnen dat geld inderdaad veel beter aan het Nederlands belang besteden. Daar ben ik het dus mee eens. Ik ben daar nu niet heel uitgebreid op ingegaan, omdat ik dat vorige week al bij een wetgevingsoverleg heb gedaan. Toen heb ik ook een motie ingediend waarin staat dat het kabinet moet stoppen met die wapenleveranties. Die motie heeft u gisteren bij de stemmingen gelukkig gesteund. Ik ben blij dat ik dat nog even kan ophelderen.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter, dank. "Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel." Deze zin valt te lezen op een bescheiden monument dat pal naast een voormalig christelijk schooltje in het Zuid-Hollandse Rijsoord staat. Dat monument staat er niet zonder reden. Op 15 mei 1940 tekende generaal Winkelman als bevelhebber van de Nederlandse strijdkrachten daar namelijk de capitulatie van Nederland. Dat deed hij op de dag dat Rijsoord niet alleen figuurlijk, maar ook letterlijk onder de rook van Rotterdam lag.

"Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel." Een ogenschijnlijk eenvoudige zin op een relatief onbekend monument. Het is echter een zin met een diepere betekenis, die decennia later nog steeds bij iedereen zou moeten doorklinken. Ik zeg "zou", want wij Nederlanders, en met name wij politici, hebben niet geleerd van het verleden. Wij hebben Defensie verwaarloosd. Wij hebben onze verdediging verwaarloosd. Daarmee zetten wij onze vrijheid op het spel.

De zin werd weer actueel na de Russische dreiging en de inval in Oekraïne. De oorlogsdreiging in Europa is daarmee terug van weggeweest. Landen als Polen en Finland, die grenzen aan Rusland, voelden die dreiging al langer. Zij hebben een stevige krijgsmacht staan. De Nederlandse ogen werden echter het afgelopen jaar pas geopend. Dat betekent dat wij ver achterlopen. Wij trekken nu pas gedeeltelijk het been bij. De problemen van Defensie zijn namelijk groot. Die problemen zijn zelfs zo groot dat ze niet met alleen 5 miljard zijn op te lossen, en zeker niet tijdens deze kabinetsperiode.

Dat blijkt ook maar weer uit het NATO Defence Planning Capability Review, waar gisteren ineens van alles over te doen was. De munitievoorraden worden bijvoorbeeld aangevuld tot de norm van artikel 100-missies, maar niet tot de NAVO-normen voor een oorlog met Rusland. De eveneens gisteren verschenen KPI-brief rept hier bijvoorbeeld ook niet over. In hoeverre voldoen wij aan NAVO-taken en de capaciteitseisen? In hoeverre voldoen onze munitievoorraden aan het in werking treden van het artikel 5-scenario? Dat lijken mij vrij belangrijke zaken om op te nemen in die KPI-brief. Graag een reactie van het kabinet waarom dit daar niet in is opgenomen. Kunnen zij alsnog toezeggen dit te doen?

Voorzitter. Al met al toont dit aan dat Defensie gebaat is bij een stabiele financiering, zoals een wettelijk vastgelegde norm. De geschiedenis leert namelijk dat er na het eindigen van conflicten op het Europese continent, direct weer met de botte bijl naar de krijsmacht wordt gezwaaid. Ik zou de minister willen vragen of zij, net als de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de initiatiefnemers van de 2%-wet, ziet dat de krijgsmacht gebaat is bij een stabiele financiering die verder gaat dan de afspraken uit het huidige coalitieakkoord.

Dat is al een belangrijke stap, voorzitter. Want de begroting van Defensie wordt dankzij de coalitie structureel met 5 miljard opgehoogd. Dat zorgt ervoor dat Defensie van een dieptepunt in 2014, toen er slechts 7,4 miljard werd uitgegeven aan de krijgsmacht, naar 18,9 miljard euro gaat. Dat is bijna een verdrievoudiging van het budget. Nederland en de andere Europese landen moeten de tijdelijke verzwakking van de Russische strijdkrachten aangrijpen om zo snel mogelijk een meer aan de Amerikanen gelijkwaardig aandeel van onze collectieve veiligheid te leveren. Rusland kan zijn krijgsmacht weer opbouwen en naast Rusland zijn er andere problemen, zoals een instabiele Balkan, een altijd op de loer liggende dreiging van terrorisme, een fragiele onderzeese infrastructuur en een onder het oppervlak sluimerende dreiging vanuit China. Want er bestaat een reële kans dat de Amerikanen ons plots meer van het Europese werk laten opknappen, bijvoorbeeld bij een dreigende Chinese invasie in Taiwan. Dan zijn de Amerikaanse patrouillevliegtuigen op zoek naar Chinese onderzeeboten en kunnen we hen niet meer bellen als er plots een gasleiding in de Baltische Zee ontploft. Dat betekent dat de Europese tak binnen de NAVO het been flink zal moeten bijtrekken om er te staan als het nodig is.

Voorzitter. Daarbij zullen we wel, zij het tandenknarsend, enig geduld moeten opbrengen. De vraag op de markt is toegenomen. De levertijden zijn langer, en grondstoffen en materieel zijn duurder. Daaruit moeten we niet de conclusie trekken dat Defensie het geld toch niet krijgt weggezet, maar juist dat een stabiele financiering nodig is om tijdig bestellingen te plaatsen. Dat hebben we gelukkig ook gedaan met bijvoorbeeld de F-35, waarvan het 33ste toestel inmiddels al airborne is, zeg ik specifiek tegen de heer Fritsma. Als geboren Fries moet hij de sound of freedom toch wel missen in de stille Randstad; op de stille Randstad kom ik straks nog terug.

Bij de verwerving van de F-35 was Defensie samen met de Nederlandse industrie al vroegtijdig aan boord en daarom krijgen wij nu sneller en goedkoper onze toestellen dan landen die het van de plank kopen, zoals Duitsland en Zwitserland. Het levert ook nog eens miljarden op voor de Nederlandse industrie. Maar tegelijkertijd zijn er ook legio voorbeelden van waar het wel beter kan. Zo koos Defensie bij 515 nieuwe jeeps voor de Luchtmobiele Brigade niet voor het Nederlandse Defenture, dat al bewezen geschikte voertuigen voor het KST leverde, maar voor de goedkoopste buitenlandse aanbieder, waarvan later bleek dat hun voorstel alleen op papier voldeed. Waarom wordt de opdracht niet bij Defenture neergelegd? Het is een voorbeeld dat eigenlijk boekdelen spreekt over de mindset waarin Defensie nog zit. We hebben de staatssecretaris en de minister begin dit jaar bij het hoofdlijnendebat al aangemoedigd om vaart te maken en nadrukkelijk ook naar de Nederlandse industrie te kijken, zeker als die de capaciteiten klaar heeft staan. We juichen de 250 miljoen voor onderzoek, ecosystemen en fondsen toe, maar het is, met alle respect, wel allemaal toekomstmuziek. Want de industrie is juist gebaat bij directe opdrachten. Een scheepswerf als IHC heeft onlangs 250 man moeten ontslaan, terwijl er nog steeds sprake is van achterstanden in Den Helder. Ook in de Volkskrant van vandaag wordt er weer bericht — het is een mooie quote — dat het lijkt alsof we wel banger voor Brussel zijn dan voor Moskou.

Voorzitter. Ik zou tegen beide bewindslieden willen zeggen: minder studie, meer staal. Ik herhaal opnieuw de aanmoediging die we al via een motie deden: versnel met het verwerven en het onderhoud buiten de gebaande paden om, betrek de eigen industrie, durf fouten te maken. Ik vraag opnieuw op welke wijze de bewindspersonen hier gehoor aan gaan geven. Tegelijkertijd zien we dat de defensie-industrie nog steeds in het beklaagdenbankje zit bij de o zo keurige financiële sectoren. Het afgelopen jaar ervoeren veel bedrijven namelijk problemen bij het aanvragen van bijvoorbeeld leningen of bankrekeningen. Daarbovenop hangt ook de invoering van het ecolabel als een zwaard van Damocles boven de sector. Bedrijven komen in aanmerking voor een ecolabel als defensieactiviteiten maximaal 5% van de omzet vormen. Met name voor kleine ondernemers die een forse opdracht willen binnenhalen, is dit een probleem. De minister vroeg onlangs terecht aandacht voor deze problematiek tijdens het door het FD georganiseerde Europadebat en zei: Nederland moet de wapenindustrie durven te omarmen. Die oproep willen wij hier nogmaals van harte ondersteunen, maar ik zou de minister toch willen vragen het niet alleen bij die oproep te laten. Want wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie niet langer in het verdomhoekje van de pensioenfondsen en banken blijft zitten? Gaat zij om tafel met de Nederlandse Vereniging van Banken? Is de minister van Financiën al op pad gestuurd? Kan de industrie bij de minister aankloppen als de financiële sector niet thuis geeft?

Voorzitter. Het is niet vies maar verstandig om te investeren in de wapenindustrie. Dat geldt ook voor exportvergunningen. Ik weet dat dit punt op het terrein van de minister voor BHOS ligt, maar voor een sterke defensie-industrie is export cruciaal en die is nu aan te veel bureaucratische regels onderworpen. Bedrijven die iets geleverd hebben, moeten bijvoorbeeld ieder jaar weer een vergunning aanvragen om onderhoud te kunnen uitvoeren. Waarom zijn bijvoorbeeld meerjarige vergunningen hier geen optie? Ik vraag de minister en de staatssecretaris om deze handschoen op te pakken richting Buitenlandse Zaken, want uiteindelijk hebben zij deze sector nodig voor een krachtige krijgsmacht. Graag een reactie.

De heer Valstar (VVD):

Ik had niet het idee dat de heer Van Dijk en ik het eens zouden worden op dit punt. Er zijn heel veel Nederlandse defensiebedrijven die geen bankrekening kunnen aanvragen of die niet eens een lening of een investering kunnen aanvragen bij financiële sectoren, terwijl wij ondertussen als overheid, als politiek, 5 miljard investeren in de defensie-industrie. Ik vind dat je daarvan best wel wat in de eigen industrie mag steken.

De heer Valstar (VVD):

Dan zou ik toch de vraag aan de heer Van Dijk willen stellen over welke specifieke Nederlandse bedrijven hij het dan heeft. Welke specifieke Nederlandse bedrijven leveren wapens aan de Saudische overheid? Zegt u het mij maar. Ik bedoel: ik hoor het graag van de heer Van Dijk. Excuses, voorzitter.

De heer Valstar (VVD):

Ja, lekker makkelijk.

De heer Valstar (VVD):

Ja, volgens mij was het een oproep en dat is uitstekend. Mijn collega Klink heeft de BuHa-OS-begroting gedaan. Hij heeft hier ook een punt van gemaakt, dus ik zie het probleem niet helemaal.

De heer Valstar (VVD):

Ik weet niet of de heer Van Haga ook de BuHa-OS-begroting heeft gedaan. Ja? Die heeft hij gedaan. Dan heeft hij mijn collega Klink hier ook over gehoord. Die heeft diezelfde vragen gesteld. Die zijn beantwoord door het kabinet. Wij vinden elkaar erin dat de exportvergunningen veel soepeler moeten.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Het moet niet alleen bij woorden blijven, ook niet wat betreft de Europese samenwerking. Ik weet dat de minister daarvoor graag het diplomatieke pad op gaat, maar ik wil haar ook vragen zich persoonlijk in te zetten voor het wegnemen van praktische hindernissen, want uiteindelijk valt of staat het succes daarmee. Militairen moeten in hun dagelijks werk ervaren dat samenwerking hun werk effectiever maakt. Want waar Nederland nu al zes jaar aan de PESCO-boom rammelt met militaire mobiliteit, hoorden we onlangs nog dat Duitsland het niet toeliet dat Franse tanks over de weg naar Roemenië werden vervoerd. Hoe kan dit? Hoe gaat de minister zich er persoonlijk voor inzetten dat dergelijke nodeloze barrières worden weggenomen? Dit geldt ook voor onze bilaterale samenwerkingsverbanden. Zo is het voor een Duitse militair nog steeds onmogelijk om in een identiek pantservoertuig van de Nederlandse landmacht te rijden, zoals de Fennek of Boxer. Dat geldt natuurlijk ook andersom, puur omdat het Nederlandse militair rijbewijs alleen geldig is voor voertuigen met een Nederlands kenteken. Kan het kabinet toezeggen dit onmiddellijk te zullen oplossen?

Vorige week hebben we het al gehad over wat moeizaam lopende samenwerkingsverbanden, maar ik zou dit keer toch ook een succes willen uitlichten, namelijk het Multi Role Tanker Transport, dat Nederland samen met Duitsland, Luxemburg, Noorwegen, België en Tsjechië verwierf. Het probleem met de rijbewijzen gaat hier dus niet op. Dat geldt ook voor de AWACS-toestellen, waar bijvoorbeeld Nederlanders, Amerikanen, Duitsers, Polen en Canadezen samen in één toestel werken.

Ik zou de beide bewindslieden willen vragen of er niet met diezelfde aanpak gekeken moet worden naar de problematiek op of, liever gezegd, ín de Noordzee en de Baltische Zee. Na het rapport van HCSS en een motie uit de Tweede Kamer van collega Boswijk kwam het kabinet een beetje in beweging op het dossier van de te beveiligen onderzeese infrastructuur. Met het klappen van Nord Stream 1 en 2 zijn we eindelijk echt wakker geworden, maar een echte verantwoordelijkheid wordt nog steeds niet gevoeld. In een brief van afgelopen zomer schrijft het kabinet dat de deadline niet wordt gehaald en dat de hete aardappel bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat ligt. Dat terwijl Defensie de afgelopen eeuwen verantwoordelijk was voor het beveiligen van onze belangen op zee, overzees en onderzees. De kabels waar ons dataverkeer en onze stroom doorheen lopen zijn buitengewoon kwetsbaar en een probleem voor alle rond de Noordzee liggende landen. Ik zou de minister dan ook willen vragen om het voortouw te nemen voor een Noordzee-alliantie die deze vitale infrastructuur gezamenlijk beschermt tegen spionage, sabotage en terreuraanvallen. De basis is er al, want de relevante landen werken al maritiem samen via de JEF, de Joint Expeditionary Force. Die kan, aangevuld met Duitsland, de basis zijn voor een gezamenlijke beveiliging van de Noordzee en de Baltische Zee.

De Britten zijn vorig jaar al op eigen houtje begonnen met de bouw van een monitoringsschip dat de onderzeese infrastructuur moet beschermen, het zogeheten MROSS, het Multi-Role Ocean Surveillance Ship. Is het, indachtig het MRTT en AWACS, niet verstandig om de krachten en de financiën te bundelen en samen te verwerven, te bemannen en onze gezamenlijke belangen te beschermen? Een vergelijkbaar initiatief is denkbaar voor patrouillevliegtuigen, zoals de P-8, een capaciteit die binnen de Europese tak van de NAVO node wordt gemist. Ik hoor graag of de minister bereid is om dit met de JEF-partners en Duitsland te verkennen en het initiatief te nemen.

Voorzitter. Dat we meer en meer met internationale crews moeten werken en materieel moeten poolen, is natuurlijk uit efficiëntie en niet uit luxe. Nederland ontkomt er niet aan om intensiever de samenwerking te zoeken met de omringende landen, ook omdat het in de toekomst te kampen zal hebben met een tekort aan personeel. Laat ik duidelijk zijn: zonder personeel is al het materieel waardeloos. Ik zei het al eerder. De 12.000 militairen die tijdens de grote bezuinigingsronde van 2010-2012 de krijgsmacht hebben verlaten, komen we nu tekort. In de afgelopen twee jaar kon de krijgsmacht op een lichte netto-instroom rekenen, maar in het eerste halfjaar van 2022 is die een netto-uitstroom geworden. Naar verwachting zal die zelfs verder oplopen tot 20.000.

Er zijn wel goede ontwikkelingen die Defensie als werkgever aantrekkelijker moeten maken, van een verbeterde cao tot het recent gepresenteerde dienjaar. Het effect ervan zullen we nog niet direct zien; dat is de realiteit. Daarom moeten wij tegelijkertijd Defensie en onszelf blijven uitdagen om het daar niet bij te laten. De kip met de gouden eieren is niet voorhanden, maar we kunnen naast op lange termijn plannen ook snel praktische problemen oplossen. Ik noem bijvoorbeeld de leeftijdsgrenzen. Momenteel word je als 28-jarige afgewezen voor een functie bij de infanterie, omdat de maximumleeftijd daarvoor 27 jaar en 11 maanden is. Bij het Frans Vreemdelingenlegioen, dat toch bekend staat als een elite-eenheid, ligt die grens op 39,5 jaar. Zo zegt Defensie in Nederland tegen een 29-jarige fitte vrouw die bewust een gevechtsfunctie wil bekleden op voorhand "nee", terwijl een 25-jarige iets te gezette en ongeïnteresseerde man wel mag solliciteren. Het resulteert erin dat circa 50% van de aanwas in de algemene militaire opleiding uitvalt. Ik zou de staatssecretaris niet alleen hierop willen laten reflecteren, maar hem ook willen vragen of hij bereid is de leeftijdsgrenzen te verhogen.

Voorzitter. Een ander punt waar we eerder over hebben gesproken, is de werving en selectie. Ik en, ik denk, vele collega's hier in de Tweede Kamer krijgen nog steeds te veel signalen van jonge enthousiastelingen die al in de sollicitatieronde door de baas worden teleurgesteld. Ik haalde onlangs al het voorbeeld aan van een 18-jarige die in mei dit jaar solliciteerde bij de Luchtmobiele Brigade en nog steeds op een antwoord zit te wachten. Je komt van school, je hebt toegeleefd naar dat moment, je solliciteert bij luchtmobiel en dan moet je gaan zitten wachten. Maanden. Ja, of je gaat gewoon wat anders doen. Defensie heeft niet de luxe om op deze wijze met sollicitanten om te gaan. Op de weg naar de rode baret moet de rode loper worden uitgelegd.

Een ander voorbeeld bereikte mij vorige week. Een sollicitant is bijna anderhalf jaar onderweg en heeft nog steeds geen aanstelling. Als klap op de vuurpijl krijgt diegene nu te horen dat het 'm toch niet gaat worden vanwege een glutenintolerantie. Je kunt tegenwoordig vegetarisch, halal, veganistisch of frikandellen eten; je kunt alles eten bij Paresto. Maar na anderhalf jaar worden afgewezen vanwege een glutenintolerantie? Kom op. Ik verzoek de staatssecretaris om wat aan die paarse wervingskrokodil te doen, een mijlpunt doorzettingsmacht. Maar laat ons vooral eerst beginnen met het op orde brengen van de werving en selectie. Zet er mensen op die dat doen omdat ze daarvoor in de wieg zijn gelegd, niet omdat ze deze stoel moeten bezetten. Ik verzoek de staatssecretaris ook om de uitval bij de AMO aan te pakken, want 50% uitval is schrikbarend hoog. Op deze manier kun je nog zoveel mooie initiatieven starten, maar zolang de werving en selectie niet op orde zijn, ga je het gat niet dichten.

Nog een ander voorbeeld is de regel — die is ongetwijfeld samen met de bonden opgetuigd — dat maar op één specifieke functie gesolliciteerd mag worden. Stel dat er één vacature bij de inlichtingendienst is en dat daar twintig sollicitanten op afkomen. Drie van hen blijken zeer geschikt. Als groeiend bedrijf — er gaat 5 miljard naar Defensie — zou je ze het liefst alle drie aannemen en plaatsen, maar bij Defensie mag dat niet. Je mag de andere twee niet eens op een andere functie plaatsen die eveneens vacant is. Een ander voorbeeld: militaire functies moeten worden omgezet in burgerfuncties vanwege onvoldoende aanbod. Dan begint een maandenlange tocht door de woestijn, omdat er te weinig flexibiliteit is bij Defensie en de bonden.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen op de voorgaande punten te reageren. Ik wil hem, de krijgsmacht en de sociale partners vanaf deze plek ertoe oproepen gezamenlijk stappen te zetten, want we kunnen het ons niet veroorloven om op deze halsstarrige en verouderde wijze van werven en aanstellen door te gaan.

De heer Valstar (VVD):

Nou, de cao is omhooggegaan, dus we moeten in ieder geval gezamenlijk constateren dat de militairen wel meer zijn gaan verdienen, en dat dat ook wel meer conform de markt is.

De heer Valstar (VVD):

Bij de laatste cao zijn in ieder geval de onderste rangen, de manschappen, er volgens mij 10% tot 20% op vooruitgegaan. Dat vind ik een flinke stap. Tegelijkertijd moet je ook wel kijken naar Defensie als geheel. De 5 miljard die nu structureel kapot wordt geslagen, kan je niet alleen maar aan personeel besteden; zo eerlijk ben ik ook. Dat personeel verdient goed vastgoed. Daar is in de afgelopen 50 à 60 jaar niks aan gebeurd. Dan kun je nog zo veel geld aan de militairen geven, maar je moet ook al die randvoorwaarden op orde brengen.

De heer Valstar (VVD):

Nogmaals, dat salaris is echt met een grote stap omhoog gegaan. Ik denk dat wij het ook met elkaar eens zijn dat er, als je niet gaat kijken naar de onderofficieren en manschappen, daarboven nog een aantal rangen zitten waar echt goed geld wordt verdiend. Dus als er een voorstel komt om te kijken of we de manschappen en onderofficieren nog beter kunnen betalen — volgens mij is die complete 5 miljard al uitgegeven, dus ik ben benieuwd waar de heer Kuzu dat uit gaat dekken — zie ik dat heel graag tegemoet.

De heer Valstar (VVD):

Ik sta open voor ieder voorstel dat er uiteindelijk voor zorgt dat er meer mensen bij de krijgsmacht gaan werken. Ik zat even te denken: waar gaat deze interruptie van de heer Hammelburg toe leiden? Maar ik voel 'm inmiddels, zou ik zeggen. We hebben het hier inderdaad over gehad, dus ik ben benieuwd wat het voorstel wordt.

De heer Valstar (VVD):

Als ik nog tien minuten extra had gekregen, dan had ik het daar misschien ook nog wel over gehad. Ik ben blij dat u begint over de NATO Capability Review. Ik heb er gisteren over uitgeweid op de sociale media. Wij ontvangen iedere twee jaar de NATO Capability Review. Dat gebeurt al sinds in ieder geval 2016, 2018, 2020. Ik hoorde de heer Fritsma net heel verbaasd zijn dat de NAVO er kritisch over is dat wij geen tanks meer hebben, maar dat stond ook in de NATO Capability Review van 2020, dus ik snap oprecht de verbazing niet helemaal.

De heer Valstar (VVD):

Ik ga hier gewoon niet in mee. Die NATO Capability Review wordt iedere twee jaar aan de Tweede Kamer gestuurd. De vorige keer is die in november aan de Tweede Kamer gestuurd. Voor de begroting had het hier wat eerder kunnen liggen. Dat ben ik volledig met u eens. Dan hadden we er hier uitgebreid over kunnen debatteren. Sterker nog, ik ben van harte bereid om hier een apart commissiedebat over te voeren als u dat wilt. Dan kunnen we acht uur lang over die NATO Capability Review doordebatteren. U vindt mij aan uw zijde.

De heer Valstar (VVD):

Ik vind dit een fantastisch toneelspel, want er ligt hier geen enkele opbouwmissie voor. Als die hier een keer voor komt te liggen, spreken wij erover. Dat vind ik uitstekend. Het standpunt dat wij toen hebben uitgedragen, staat nog steeds.

De heer Valstar (VVD):

Dat was geen aanmatigende opmerking. We kunnen de bijlage — volgens mij is het bijlage D in het jaarverslag — erbij pakken. Daarin staat precies weergegeven welke generaals wat verdienen. Die verdienen in sommige gevallen meer dan de minister-president. Dat is prima. Die keuze hebben we gemaakt, maar laten we dat gewoon feitelijk constateren.

De heer Valstar (VVD):

Voorzitter. Tegelijkertijd kan Defensie nog aan aantrekkingskracht winnen, puur door zichtbaarder te zijn. Dat is nodig ook, want de afgelopen jaren waren bijvoorbeeld Amsterdammers steevast geschrokken als er een F-16 of een Apache overvloog. Op 14 maart 2019 kopte NH Nieuws: "Amsterdammers schrikken van vliegshow. Mensen doken naar de grond". In 2020 kopte AT5: Amsterdammers schrikken van een straaljager. Op Twitter meldde iemand: een fietser raakt bijna zijn evenwicht kwijt, wat een onbehaaglijk gevoel geeft dat ding. Weet je wat een onbehaaglijk gevoel geeft? Een Russische langeafstandsraket of een Shahed 136, die Iraanse drone die Oekraïense steden terroriseert. En hier in Nederland blijven we maar geschrokken en naïef reageren op defensiematerieel en debatteren we over strengere regels voor autonome wapens.

Maar, voorzitter, er is misschien ook goed nieuws, want onlangs werd er opnieuw geoefend met Apaches in Amsterdam. Het leverde prachtige beelden op en ditmaal geen geschrokken reacties. Psychologie van de koude grond, maar het lijkt erop dat er door meer en meer te oefenen en door het conflict aan de oostgrens, toch enige gewenning optreedt. Door zichtbaarder te zijn, neemt het draagvlak toe. Ik zou de krijgsmacht dan ook vanaf deze plek van harte willen aanmoedigen om meer te oefenen in de Randstad. Ja, dat zorgt voor overlast, maar dat is wel voor onze eigen bestwil. Want reken er maar op dat de kleine jongens en meiden met opengesperde mond staan te kijken naar onze militairen en het materieel, en zullen denken: als ik later groot ben, wil ik dat ook. Los van de aantrekkingskracht van de krijgsmacht komt dat ook de geoefendheid van onze militairen ten goede, want ook vandaag de dag wordt er in Oekraïne van dorp tot dorp, van stad tot stad gevochten in de stedelijke omgeving.

Dan nog een ander voorbeeld van zichtbaarheid. Met collega's Boswijk en Dassen waren we onlangs bij onze Duitse evenknieën in de Bundestag. Op de terugweg viel mij wat op op de verschillende stations, namelijk dat er veel militairen in gevechtstenue te zien waren. En dat bleek niet zo vreemd, want sinds 1 januari 2020 mogen Duitse militairen in uniform gratis reizen met de trein. Ik wil de bewindspersonen voorstellen het Duitse voorbeeld te volgen. En laat er nu ook nog eens een partijgenoot van de minister aan het hoofd van de NS zijn aangesteld; ik gun de minister natuurlijk ook het weerzien met haar voormalig collega. Zonder gekheid, het betekent meer zichtbaarheid, erkenning en waardering voor de krijgsmacht. Het is niet de kip met de gouden eieren, maar ik denk dat we alles moeten doen om te zorgen dat Defensie zichtbaarder wordt.

Voorzitter, ik sluit af. Nederlanders moeten niet meer opkijken van een F-35 of een CV90, behalve als een jonge vader in het dorpje Rijsoord zijn zoon erop wijst en zegt: kijk, jongen, dat is ons leger, zij beschermen ons als het nodig is. Waarop de kleine jongen zegt: dat wil ik later ook, papa. Een land dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel. We zijn begonnen met de wederopbouw van ons leger. We zullen er geduld voor moeten opbrengen en we zullen tegen teleurstellingen aanlopen, maar we zullen moeten volharden, met name politiek. Laten we nimmer meer de bijl aan de wortel van onze eigen vrijheid zetten.

De heer Valstar (VVD):

Nee. Ik heb u net uitgelegd hoe dit initiatief bij mij is ontstaan, namelijk dat ik met de collega's Boswijk en Dassen onlangs in Duisland was en het mij daar opviel dat er veel militairen op de stations te zien waren. Dat doet iets met de zichtbaarheid van de krijgsmacht. Vandaar ook mijn oproep om in de Randstad meer te gaan trainen. Ik vind dat Defensie daar zichtbaarder in kan worden, in de hoop dat uiteindelijk meer jonge jongens en meiden hun weg weten te vinden naar de krijgsmacht. Want daar ligt gewoon een grote uitdaging van 12.000 vacatures. Zoals gezegd, het is niet de kip met de gouden eieren, maar het is een voorstel. En het kan, want in Duitsland kan het ook.

De heer Valstar (VVD):

U kunt het hier natuurlijk een beetje in het ridicule trekken, maar ik heb net ook een oproep aan de Tweede Kamer gedaan. Defensie heeft een hele grote uitdaging. Er zijn 12.000 tot 20.000 vacatures. Dan kunnen we elkaar hier allemaal een beetje zitten beschimpen, maar je kunt er ook voor zorgen dat meer mensen de weg naar de krijgsmacht weten te vinden. Dus ik zie de voorstellen van de heer Kuzu zeer graag tegemoet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst betreuren wij de raketinslag in Polen die gisteren heeft plaatsgevonden. Het is echt van groot belang dat hier zorgvuldig onderzoek naar wordt gedaan om de ware toedracht te achterhalen. Escalatie moet voorkomen worden. President Biden heeft gezegd: het is mogelijk geen Russische raket; het is mogelijk een raket uit Oekraïne. Ik vraag de regering wat zij erover kan zeggen. Kan zij morgen een update geven van de laatste ontwikkelingen?

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is verschrikkelijk. Die leidt ertoe dat landen in Europa nog eens goed kijken naar hun defensie. Dat snappen wij. We vinden het ook heel goed dat landen samenwerken. Zonder soevereiniteit af te geven, is het goed om te kijken welke taken je kunt bundelen, zoals Nederland bijvoorbeeld ook met Duitsland doet. Tegelijkertijd vinden we een investering van 5 miljard euro, 40% van het budget, wel heel gortig. Als argument wordt de NAVO-norm van 2% aangehaald, die gehaald moet worden en die heilig wordt verklaard. Mijn fractie heeft dat nooit goed begrepen. Is het niet veel verstandiger om gewoon te kijken naar wat er nodig is voor een goede krijgsmacht, in plaats van naar een percentage? Ik ken nog wel een percentage trouwens: 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking. Daar wordt absoluut niet aan vastgehouden, maar de 2% voor Defensie is heilig en moet gehaald worden.

Voorzitter. Dat er in het personeel wordt geïnvesteerd, is een goede zaak, want het personeel is altijd de sluitpost bij Defensie. We kennen de verhalen over tekortschietende uitrusting, over militairen die zelf hun schoenen moesten aanschaffen, over uitrusting die niet goed werkt et cetera. Het is dus heel goed dat daarin wordt geïnvesteerd. Maar er zijn andere zaken waarover de SP vragen heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers heeft gelijk dat de aanval van Rusland op Oekraïne op 24 februari ongekend en onacceptabel was, met verschrikkelijke uitkomsten. Dat zien we tot op de dag van vandaag. Daarom hebben wij als SP ook gezegd dat het nu geen tijd is voor onwrikbare standpunten, waardoor we niet voor die wapenleveranties zijn gaan liggen. Wij begrijpen de wens van Oekraïne om zichzelf te verdedigen heel goed. Dat heeft ons dus tot dat standpunt geleid. Maar de heer Segers, die altijd al voor forse investeringen in Defensie is geweest, gebruikt dat nu om te zeggen: zie je, dat hadden we al veel eerder moeten doen. Hij doet een beetje alsof we er elke maand een oorlog bij of af krijgen. Nee, meneer Segers, 24 februari was een unieke dag in de geschiedenis van Europa. Het is een ongekende oorlog. Dat hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog niet gezien. We hebben Joegoslavië gehad in de jaren negentig, maar wat hier gebeurt, hebben we nooit eerder gehad. Een grootmacht, Rusland, valt een buurland aan. Dat heeft er dus inderdaad toe geleid dat de SP heeft gezegd: we gaan nu niet voor die wapenleveranties liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers suggereert nu dat Rusland Nederland kan aanvallen. Dat deed hij in deze interruptie. Dat zie ik echt nog niet direct gebeuren. Ik hoor daarop graag een reflectie van de regering.

Maar nu even over de krijgsmacht. De SP is niet tegen de krijgsmacht. De SP is niet tegen Defensie. Wij vinden het goed dat Nederland een krijgsmacht heeft om een aantal taken mee uit te voeren. Ik heb daar jarenlang over gesproken met deskundigen. Je moet je grondgebied kunnen verdedigen. Je moet bepaalde soorten missies kunnen uitvoeren. Deze regering en afgelopen regeringen hebben echter steeds gezegd: wij willen alles kunnen doen; Defensie moet in het hoogste geweldsspectrum mee kunnen doen en daarom moeten we ook peperdure straaljagers aanschaffen, namelijk de JSF. Nu wordt er gesproken over peperdure onderzeeërs van miljarden. Dat begrijpt mijn fractie niet goed. Volgens mij moet je werken aan een krijgsmacht die bij Nederland past. Dat is een slanke krijgsmacht die een aantal taken kan uitvoeren. Maar al die zware, grote wapensystemen en het krampachtig meedoen aan allerlei missies die in het verleden nou niet tot de grootste successen behoren — ik wijs naar Afghanistan en Irak — zouden ons tot reflectie moeten aanzetten. Het is heel goed dat de regering een onderzoek heeft uitgezet door het NIOD naar twintig jaar nodeloos oorlog voeren in Afghanistan. Kijk ook eens naar de verschrikkelijke leugens die verkocht zijn door de Verenigde Staten om Irak te kunnen binnenvallen, wat Nederland altijd politiek heeft gesteund, zoals u weet. Dat zijn zeer omstreden missies. Kijk naar Mali, waar nu van alles verkeerd gaat. Dat zijn zeer omstreden missies, meneer Segers. We zijn dus voor Defensie, maar we hebben wel andere prioriteiten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is precies andersom. De redenering die de heer Segers nu aanhaalt, is heel vreemd. Je moet namelijk heel kritisch kijken naar wat jouw Defensie heeft gedaan in het verleden. Nogmaals, er wordt onderzoek gedaan naar Afghanistan en er wordt gekeken naar Irak. Daar moeten wij lessen van leren. Ook de Verenigde Staten, ook Joe Biden, hebben gezegd: zoals we dat toen hebben gedaan, moeten we dat niet meer doen. Dat soort missies waarin je een democratie gaat planten in een land duizenden kilometers verderop, werken niet. Dat leidt alleen maar tot heel veel leed. Dus dat moet ook gevolgen hebben voor jouw keuzes rond Defensie en welke missies je wel of niet meer kunt doen. Tegelijkertijd zijn wij zeker voor een krijgsmacht en zien wij ook wat Rusland allemaal aanricht. Het klopt ook dat zij cyberaanvallen uitvoeren, dus op dat terrein hebben we geen discussie, maar een aanval zoals Rusland op Oekraïne uitvoert, zie ik nog niet direct op Nederland gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele brede vraag. Dan zou je heel concreet moeten invullen wat je precies wilt doen. Even terug naar de inleiding van de vraag van de heer Hammelburg: 24 februari was uniek. Wat Rusland daarvoor deed in de Krim en in Georgië was onacceptabel, maar onvergelijkbaar met 24 februari, toen Rusland grootschalig met militairen en conventionele wapens als tanks het land binnenviel met de wens om de hoofdstad in te nemen. Dat is gelukkig niet gelukt, maar dat was echt een conventionele oorlog op een schaal die we daarvoor decennialang niet gezien hebben. Volgens mij gold dat voor alle landen, want pas na 24 februari is er grootschalige wapensteun en andere steun ingezet voor Oekraïne, wat daarvoor helemaal niet werd gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als Rusland vergelijkbare acties uitvoert op andere landen, dan zijn wij zeker bereid om te kijken naar een vergelijkbare reactie; vanzelfsprekend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik dan het punt van de bewapening van Oekraïne nemen. Wij willen echt meer transparantie op dit punt. Ik wijs de regering op een artikel in Elsevier van 9 november jongstleden. Daarin staat dat Nederland opgeteld circa 370 miljoen euro heeft uitgegeven aan wapens voor Oekraïne. Daar komt nog 100 miljoen bij voor een Brits defensiefonds, als ik het wel heb. Dan kom je op €470.000; dat is bijna 0,5 miljard euro. Maar ik weet dit niet zeker, want de regering kiest ervoor om de ene keer wel te vertellen over wapenleveringen, en de andere keer niet; dan moet ik daar via een vertrouwelijke briefing kennis van nemen. Dat is buitengewoon onhandig werken als parlementariër. Ik wil openheid. We praten vandaag over de begroting, over het budget. Ik wil weten wat er met elke euro voor Defensie gebeurt. Nu is het schimmig. Ik wil het totaalbedrag. Ik wil eigenlijk precies weten welke wapens daarvoor gekocht worden. Dan heb je ook nog de European Peace Facility, het Europees Vredesfonds, o ironie! Daar gaat inmiddels al 3 miljard euro heen. Dan kunnen landen wapens declareren in Brussel. Ook daarover moet veel meer transparantie komen.

Voorzitter. Hoe zit het met het gerucht dat Nederland F-16's zou aanleveren aan een Oost-Europese partner, zodat dat land zijn MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren? Dat staat in hetzelfde artikel in Elsevier. Daar moeten we echt alles van weten, want dat is een cruciale escalatie in de leverantie van wapens.

Voorzitter. Kernwapens. Ook daarover lees ik berichten dat de Amerikanen van zins zijn om de modernisering van hun kernwapens in West-Europa te versnellen. Dat betekent dat de kernwapens die nu in het Brabantse Volkel liggen, vervangen gaan worden door modernere, kleinere, snellere kernwapens. Dat zijn onacceptabele massavernietigingswapens. De regering is ook hierover muisstil. Ik moet het vernemen uit een artikel van POLITICO. Ik wil daarover openheid. Als er nieuwe kernwapens in Nederland worden geplaatst, dan moet daarover een fatsoenlijk debat gevoerd worden in deze Kamer. Ik weet zeker dat deze minister die opvatting met mij deelt, maar ik wil wel dat ze daar dan ook concrete informatie over levert. Zo niet, dan zou dat buitengewoon teleurstellend zijn. Ik wijs ook nog even, wellicht ten overvloede, op de aangenomen SP-motie, die stelt dat de JSF, de Joint Strike Fighter, helemaal geen kernwapens mag dragen. Ik zou zeggen: houd die motie in het achterhoofd voordat je kernwapens gaat vervangen.

Voorzitter. Er zijn heel veel berichten over onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland op dit moment. Rusland doet voorstellen. Oekraïne doet voorstellen. Die voorstellen worden vervolgens wederzijds weer verworpen. Maar er gebeurt van alles achter de schermen. Wat doet Nederland om dit proces te bevorderen, zodat het bloedvergieten gestopt kan worden?

Voorzitter, tot slot. De staatssecretaris en de heer Valstar hebben een pleidooi gehouden om het investeren in wapens eenvoudiger te maken. Ik wees al op het rapport van PAX over de vijftien grootste banken in Europa, die voor maar liefst 90 miljard euro in wapenbedrijven investeren. Daaronder bevindt zich ook ING, die voor meer dan 1 miljard investeert in wapens die onder andere in Saudi-Arabië terechtkomen en daar weer gebruikt worden voor mensenrechtenschendingen. Volgens mij is dat gewoon in strijd met de regels rond maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vraag de regering dus om op dat punt actie te ondernemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Valstar heeft nu even snel op zijn telefoon gescrold en gekeken naar het onderzoek naar de vijftien grootste Europese banken, waaronder ING. Dat is volgens mij een heel Hollandse bank. Die investeert 1,2 miljard euro in wapenbedrijven. Dus dat is al een Nederlands aandeel in omstreden wapenleveringen. Ik sluit niet uit dat er daarnaast Nederlandse wapenbedrijven zijn die wapens leveren aan landen waar mensenrechten worden geschonden. En dan vind ik dat we onze eigen regels rond wapenexport en rond maatschappelijk verantwoord ondernemen veel beter moeten handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik heb het pleidooi van de staatssecretaris gehoord en ik heb het pleidooi van de heer Valstar gehoord. U wilt dat private bedrijven meer gaan investeren in de Nederlandse defensie-industrie. Maar die Nederlandse defensie-industrie is natuurlijk net zo vrij om haar wapens te verkopen op de wereldmarkt, zodat die ook weer terechtkomen in landen waar mensenrechten worden geschonden. En het is dus niet voor niets dat pensioenfondsen, banken en verzekeraars daar altijd terughoudend in zijn geweest. Dat moeten we niet willen. U wil dat wel; ik vind dat zeer onwenselijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een heel goed punt. Ik stel voor dat wij, zodra wij daar gelegenheid toe hebben, dat samen gaan uitpuzzelen met de onderzoekers van PAX die dit rapport hebben gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Boswijk maakt een totaal ridicule vertaling van mijn standpunt. Wij zijn niet tegen Defensie. Wij zijn niet tegen de krijgsmacht. We vinden het goed dat Nederland, de overheid, investeert in materieel, zodat we een aantal taken kunnen uitvoeren. Dat is helemaal niet de discussie. Ik constateer dat de regering en bepaalde partijen zeggen: bedrijven, banken, verzekeraars en pensioenfondsen moeten meer gaan investeren in wapenbedrijven. Het gaat dus in feite om private investeringen. Dan wijs ik u op de rapportages die daarover zijn gemaakt, waaruit blijkt dat wapenbedrijven wapens exporteren naar en verkopen aan landen waar volgens mij de heer Boswijk ook helemaal niet gelukkig mee is, bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Die wapens worden gebruikt om mensenrechten te schenden. Niet voor niets hebben we wapenexportcriteria. Niet voor niets hebben wij normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar die worden dus niet altijd goed nageleefd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Daar gaat u precies weer de fout in. Die pensioenfondsen die investeren in de wapenbedrijven ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Ik bedoel de heer Boswijk. Die pensioenfondsen investeren in die bedrijven om winst te maken. Zij zullen er verder niet heel veel waarde aan hechten wat die wapenbedrijven daar precies mee doen. Dat is precies mijn waarschuwing. De overheid investeert in een wapenbedrijf om bestellingen te krijgen. Dat zijn niet altijd bestellingen die ik wenselijk vind, maar dat is in principe iets wat aan de Nederlandse Defensie is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan doe ik in acht seconden nog de mededeling dat Defensie een groot probleem heeft met een personeelstekort en dat de minister een groot risico loopt dat zij een leger zonder mensen krijgt. Hoe gaat zij dat oplossen?

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. De Amerikaanse 101ste luchtlandingsdivisie is terug op Europees grondgebied. We kennen deze iconische elite-eenheid uit de televisieserie Band of Brothers. Het is de eenheid die landde in Normandië, delen van Nederland hielp bevrijden — denk bijvoorbeeld aan Eindhoven — en ons uiteindelijk heeft bevrijd van de nazi's. Nu, vandaag de dag, staan ze op 400 kilometer van de frontlinie paraat om te vechten voor onze veiligheid, onze vrede, vrede in Oekraïne, in Europa. De 101ste vormt een deel van de 20.000 extra militairen die de Verenigde Staten besloten in Europa te stationeren. Dat brengt het totaal op meer dan 100.000 Amerikaanse militairen. Dit geeft mij echt een enorm gevoel van vertrouwen en vriendschap. 80 jaar na onze bevrijding zijn de Amerikanen nog steeds bereid de veiligheid van Europeanen te waarborgen. Daar mogen we bij stilstaan.

Maar, voorzitter, de Verenigde Staten zullen niet voor altijd een uitweg bieden. Het moment dat ze niet meer kunnen of willen, nadert ongekend snel. We weten niet wie er over twee jaar in het Witte Huis zit. We weten niet wat China in Azië gaat doen met de dreiging richting Taiwan. Het risico dat Europa er op korte termijn toch echt in grote mate alleen voor staat, is echter simpelweg te groot om te negeren. Europa moet echt aan de bak.

Uiteraard hebben we sinds de inval van Rusland in Oekraïne historische stappen gezet in een sterkere Europese veiligheidsstructuur. De eerste tekenen daarvan zien we ook in deze begroting terug, waarvoor dank. Verder zien we gezamenlijke Europese investeringen en financieringen van wapens voor Oekraïne. Er zijn natuurlijk het Strategisch Kompas, een Europees hoofdkwartier en een snelle interventiemacht, en er is nu recent een Europese stimulans voor gezamenlijke aanbestedingen. Dit zijn Europese mijlpalen die echt essentieel zijn, maar als we eerlijk zijn, zijn het tegelijkertijd babystapjes in de huidige context.

Voorzitter. Het voelt alsof we een berg moeten verzetten, waarbij we zonder het juiste gereedschap aan de slag zijn gegaan. Want laten we eerlijk zijn: als de Amerikanen morgen beslissen om de steun aan onze Europese veiligheid af te bouwen of in te trekken, dan zitten we totaal niet op koers met onze gezamenlijke vuurkracht, onze gezamenlijke mankracht en de juiste strategische ondersteuning om ons eigen grondgebied te kunnen verdedigen. Verre van. Dat komt doordat wij één moeilijke vraag al generaties lang niet durven te stellen: wat als we niet meer kunnen rekenen op de Verenigde Staten?

We hebben net de midterms gehad. We hebben het gezien. Wat als de Verenigde Staten hun troepen terugtrekken? Wat als de 101ste luchtlandingsdivisie een keertje niet kan? Borrell erkende laatst voor het eerst dat we onze veiligheid hebben uitbesteed aan de Amerikanen. Dat is een eerlijke, maar ook schaamtevolle conclusie. Kunnen wij op de Verenigde Staten rekenen, bijvoorbeeld als we over twee jaar president Trump terugzien? Wat gebeurt er als China onverhoopt toch Taiwan aanvalt, waar Xi Jinping Taiwan goedschiks of kwaadschiks wil inlijven en Biden ook heeft aangekondigd dit eiland met alle kracht te zullen verdedigen? Het Witte Huis geeft daarbij aan niet langer in staat te zijn een tweefrontenoorlog te kunnen winnen. We zien de Atlantische band als hoeksteen van onze veiligheid, maar in werkelijkheid is het de Verenigde Staten. Die hoeksteen is dus blootgesteld aan immense onzekerheid. Het zou van onvolwassen geopolitiek en strategisch inzicht getuigen om daarvoor de ogen te sluiten, hier in Nederland en in Europa. Daar willen we niet over nadenken. Laten we dit probleem wel erkennen. We erkennen het ook, maar durven niet in consequenties te denken. Daarmee brengen we het voortbestaan van de Atlantische band in gevaar. Getuige de 101ste luchtlandingsdivisie, scheelt het de Amerikanen niet aan commitment; dat moge duidelijk zijn. Maar voor hoelang zij onze gaten in de veiligheidsarchitectuur blijven vullen, is een grote onzekerheid.

Europeanen moeten een gelijkwaardige partner zijn voor onze grootste bondgenoot, de Verenigde Staten, om de toekomst van de NAVO en de veiligheid van Europa te garanderen. In navolging van het Strategisch Concept en dit Strategisch Kompas, zou ik de minister willen vragen deze dreiging serieus op de agenda te zetten, met gelijkgezinde landen in Europa. En ja, we hebben afgesproken dat Europese landen hun nationale doelstellingen op elkaar gaan afstemmen en veel meer gaan investeren. Dat is echt goed nieuws. Maar nog steeds mis ik een duidelijke agenda en strategie om klaar te staan op het moment dat de Verenigde Staten hun aandacht en hun geld elders moeten alloceren of niet meer naar Europa laten uitgaan. Ik vraag om een reflectie daarover van de minister.

Voorzitter. Oekraïne is het ultieme voorbeeld van deze niet-duurzame afhankelijkheid. Stel dat de Verenigde Staten de 15 miljard aan Amerikaans wapentuig niet hadden geleverd aan Oekraïne. Stel dat de Verenigde Staten de doorslaggevende Himars-systemen niet hadden gestuurd. Stel dat de 100.000 Amerikaanse militairen in Europa er gewoon niet stonden vandaag. Stel dat we geen Amerikaanse afschrikking in Europa hadden gehad. Dan was 2022 wellicht heel anders gelopen.

Tegelijkertijd doen de Europese Unie en Nederland niet niets. Dat wil ik hier absoluut ook niet beweren. We steunen Oekraïne door dik en dun. We zien dat de westerse steun ook echt werkt op het slagveld. Kijk bijvoorbeeld naar Cherson. Maar ook hier stel ik weer dezelfde vraag: wat als de Verenigde Staten morgen hun militaire steun aan Oekraïne stilzetten? Kunnen wij als Europa dat gat dan opvullen? Ik lees dat het kabinet opnieuw militaire en financiële steun heeft toegezegd. Zijn deze nieuwe bijdragen onderdeel van een voorspelbaar langetermijnfinancieringsplan? Waar kunnen de Oekraïners op rekenen, niet alleen vandaag, niet alleen morgen, maar ook de komende jaren? We moeten namelijk toch goed nadenken over de verschillende scenario's.

Voorzitter. Terwijl we Oekraïne bewapenen, doen we ook een poging om onszelf te herbewapenen. We kunnen eigenlijk niet spreken van "we", want hebben in Europa allemaal gefragmenteerde defensiemarkten. Daardoor gaat de gezamenlijke inkoop vaak lastig, traag en inefficiënt. We verliezen tijd. We verliezen geld. De Russen staan voor de deur. De Chinezen liggen op de loer. De Amerikanen zijn druk. De Amerikanen zijn in de toekomst misschien nog wel drukker in andere regio's in de wereld. Als we serieus een been bij willen trekken in deze heel belangrijke Atlantische band van de NAVO, als we willen dat de Amerikanen ons serieus nemen, dan kunnen wapenfabrieken niet langer een Duits, Pools of Zweeds belang dienen, maar dan moeten we het hebben over het Europees belang voor de veiligheid op ons continent.

Dat vraagt om serieuze gesprekken over Europese industriële samenwerking. We zien dat er stapjes worden gezet. Zo komt er een nieuwe verordening voor een gezamenlijke aanbesteding. Er komen positieve prikkels voor landen om samen in te kopen. Ik zou zeggen: dat is een positief begin. Tegelijkertijd is het maar een tijdelijke stimulans. Ik vraag de minister: deelt zij deze analyse over de Europese defensie-industrie? Hoe wordt de structurele stimulans, het European Defence Investment Programme, vormgegeven? Is de minister bereid om daarbij te pleiten voor het vastleggen van een minimum dat lidstaten Europees moeten aanbesteden of moeten inkopen?

De Commissie zet wel degelijk goede stappen, maar de sleutel tot succes is verstopt bij de Raad en bij deze minister. Het is pijnlijk hoe grote landen bij investeringen ineens op de Europese rem gaan staan. Onze oosterbuur kondigde 100 miljard aan investeringen aan — dat deed Duitsland wel via artikel 346 — ingekocht bij Amerikanen. Dat helpt de Europese defensie-industrie niet. Ik zou niet zeggen dat er hier sprake is van een Europese Zeitenwende. Het is echter wel een gemiste kans voor de Europese onafhankelijkheid. Is de minister het ermee eens dat dit een gemiste kans is? Wordt Duitsland hierop aangesproken? Gaan we in gesprek met de Duitsers? Hoe gaat Nederland als kleine speler om met de belangen van grote landen? Vormen wij coalities met middelgrote en kleine landen en, zo ja, met wie?

Voorzitter …

De heer Hammelburg (D66):

Als je alle uitgaven van de Europese lidstaten bij elkaar optelt, dan kom je echt een heel eind. Het probleem dat ik hier aankaart, is dat we die uitgaven niet verenigd inzetten. We zorgen er niet voor dat we complementair aan elkaar werken. We zorgen er niet voor dat we dat budget gezamenlijk, efficiënt en doelmatig kunnen uitgeven. Daarvan is nog veel te weinig sprake. Daarin heb je nog een enorme slag te slaan. Als we daarna nog kunnen bezien of het voldoende is om de Europese veiligheid te garanderen binnen het NAVO-bondgenootschap, dan moeten we zeker daarnaar kijken. Vooralsnog zie ik — dat ziet onze coalitie ook — dat we goed hebben geïnvesteerd in Defensie. We geven 5 miljard extra uit per jaar. Dat is mede dankzij D66 ingegeven.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Voor een echte Europese defensie-industrie moeten we artikel 346 van het verdrag herschrijven. Ik zie het uiteindelijk als een nationalistische barrière voor de Europese veiligheid en het Europees grondgebied. In 2009 is opgenomen dat dit artikel ook alleen bij hoge uitzondering wordt gebruikt, maar in werkelijkheid valt dat tegen. Als we heel eerlijk zijn, is er met dit artikel geen Europese defensie-industrie mogelijk op de lange termijn, in ieder geval geen sterke zoals in de Verenigde Staten. Deelt de minister deze analyse? Graag een reflectie.

Dan een aantal losse vragen over Europese samenwerking. Kan de minister toezeggen met gelijkgezinde landen te onderzoeken hoe verwervingsprocessen in Europees verband versneld of vereenvoudigd kunnen worden? Kan de minister de strategische tekortkomingen zoals gebrek aan luchttransport en bescherming van onderzeecamera's versneld aanpakken? Kan de minister toezeggen het belang van effectieve luchtverdediging in de Raad te agenderen? Is er al iets bekend over de gezamenlijke financiering van de snelle interventiemacht?

Voorzitter. De les die we dit jaar moeten trekken, is: vrede en veiligheid in Europa zijn niet meer vanzelfsprekend. Dit is een cruciale boodschap die moet doordringen in de samenleving, ook bij jongere generaties. Daartoe dient D66 dan ook een amendement in om meer veteranen hun verhaal voor de klas te laten vertellen. Ik hoop op brede steun hiervoor in de Kamer.

Voorzitter. Als we aan onze veiligheid denken, dan moeten we het ook hebben over kerntaak 1 in het gehele Koninkrijk. We zien een steeds assertiever China, ook in het Caribisch gebied. Is er voldoende capaciteit in dat deel van het Koninkrijk om kerntaak 1 te waarborgen?

Voorzitter. Ook hier nog een vraag over het grote personeelstekort waar Defensie mee te maken heeft; het is eerder al genoemd. Wij bespraken verschillende opties hierover met de staatssecretaris in eerdere debatten, ook van het potentieel van EU-onderdanen: alleen al in Nederland zijn er 750.000 EU-onderdanen, een bijdrage die zou kunnen zorgen voor het inlopen van het personeelstekort. Ik vraag de staatssecretaris toch drie zaken te onderzoeken. Eén. Hoe groot is de bereid onder de 750.000 EU-onderdanen in Nederland om zich in te zetten voor Defensie? Twee. Hoe staat het met het personeelstekort in andere EU-landen? Drie. Zijn er EU-landen waar werving voor Nederland interessant zou kunnen zijn om naar te kijken?

Voorzitter. Wij hebben een berg te verzetten. We weten dat we de afhankelijkheid van de Verenigde Staten moeten afbouwen. Dat is ons decennia niet gelukt. We moeten daar echt realistisch in zijn. We hebben dit zo vaak gezegd; laten we nou die stap zetten voordat het te laat is.

Dank u wel.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Stoffer heeft gewoon gelijk. We hebben dit ook al in eerdere debatten besproken. Nederland staat niet alleen. We vinden Nederland een groot land en dat is het ook. Als we willen dat de Nederlandse defensie-industrie groeit, voor werkgelegenheid en ook voor de veiligheid van ons Nederlands grondgebied zorgt, dan kunnen we dat niet alleen. Dan zullen we dat met de omringende landen moeten doen. Dan zullen we dat in Europees verband moeten doen. We hebben te maken met zulke hoge vormen van technologie en zulke ingewikkelde producten dat onderdelen daarvan vaak grensoverschrijdend worden geproduceerd, in verschillende landen in de Europese Unie. De Europese Unie is daarin één markt en voor zover het dat nog niet is, zou het één markt moeten worden. Juist dan floreert de Nederlandse industrie ook. Ik ondersteun iedere activiteit van deze minister, deze staatssecretaris en de minister van Economische Zaken om juist ook te kijken hoe we die Nederlandse industrie kunnen versterken. Maar wat mij betreft, en dat zeggen ook alle experts, kan dat niet als je alleen maar kijkt naar stimuleringsmaatregelen in Nederland. Dan moet je ervoor zorgen dat de krachtpatsers Duitsland en Frankrijk bereid zijn om hun protectionistische barrières af te bouwen om ervoor te zorgen dat er meer samenwerking is, gezamenlijke aanbestedingsprocedures, en ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven daadwerkelijk een kans maken, in plaats dat ze worden gebulldozerd door Duitse en Franse bedrijven.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Hammelburg verkeert eerder in twijfel. Ik begrijp het namelijk niet zo goed. De heer Stoffer en ik hebben met de staatssecretaris in dezelfde debatten over precies deze aanbesteding gezeten. Die heeft heel duidelijk gezegd dat, welke werf het ook wordt — laten we wel wezen, het zijn er drie — de betrokkenheid van de Nederlandse industrie daarbij geborgd is. Bovendien zitten er essentiële onderdelen in zo'n boot, waarvan we ook weten dat die belangrijk zijn voor de nationale veiligheid en waarvan de productie in Nederland sowieso al geborgd is. Ik begrijp dus niet zo goed waar deze vraag van de heer Stoffer vandaan komt, omdat we dat juist doen. Maar de heer Stoffer lijkt het haast zo te vertellen dat we deze boten zelf in Nederland zouden kunnen bouwen, maar dat is simpelweg niet waar. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit inderdaad wordt meegenomen bij de aanbesteding. Dat gebeurt nu. Ik heb daar het volle vertrouwen in. Dat weegt mee en u vindt dat net zo belangrijk als ik.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben een aantal doelstellingen gesteld bij de aanschaf van deze onderzeeboten. We willen een goede boot, voor de juiste prijs en met de juiste kwaliteiten. We willen daar ook nog de Nederlandse maakindustrie bij betrekken. Dat zijn allemaal dingen die we belangrijk vinden. Tegelijkertijd zijn we bezig met een gigantisch project. Het gaat over heel veel belastinggeld. Laat ik daarover heel helder zijn. We hebben een modus gevonden, via een aanbesteding, om deze procedure tot een goed, succesvol einde te brengen. Ik hoor de heer Stoffer hier zeggen: stop met die procedure, wijs gewoon direct een Nederlands bedrijf aan — ik hoor de naam, ik zal die herhalen — de Damen-Saabcombinatie. Dat is niet zoals we dat hier in Nederland hebben afgesproken. We hebben een aanbestedingsprocedure en er zijn drie kandidaten in de running. Ik kan ook wel heel eerlijk zeggen — dat weet iedereen hier — dat we allemaal wel belobbyd zijn door alle drie de combinaties. O, de heer Van Dijk niet, hoor ik zojuist in de wandelgangen. Maar ze zeggen allemaal dat ze de Nederlandse industrie zullen betrekken. Uiteindelijk is het aan het model van de staatssecretaris en moet er gekeken worden wat daaruit komt. Dit telt mee in de beoordeling van welke van de drie deze boot straks mag gaan bouwen. Wij zeggen hier volgens mij allebei, de heer Stoffer en de heer Hammelburg, dat het belangrijk is dat de Nederlandse industrie daarin wordt meegenomen, dat we de banen hier in Nederland kunnen behouden, dat we die zelfs kunnen uitbreiden en dat we er zelfs voor kunnen zorgen dat Nederland onderdeel wordt van die bredere Europese, sterke defensie-industrie, zodat …

De heer Hammelburg (D66):

… zodat we hier in Europa onafhankelijk kunnen zijn.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ook.

De heer Hammelburg (D66):

Een kort of een lang antwoord, voorzitter?

De heer Hammelburg (D66):

De SP en D66 delen de mening dat kernwapens de wereld uit moeten. We leven in een wereld met kernwapens, ook met dreiging en het concept van afschrikking. Daar kunnen we niet aan ontkomen. Ik was deze zomer bij de VN, de non-proliferatieconferentie, de toetsingscommissie, in de hoop dat daar iets moois uit zou komen. Dat hebben de Russen geblokkeerd. Dus we moeten er realistisch over zijn. Tegelijkertijd vind ik dat we dat gesprek hier ook moeten kunnen voeren. Ik heb uw vraag aan de minister gehoord en ik ondersteun die.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Die inbreng zal ik mede doen namens de fractie van GroenLinks.

Op 24 februari jongstleden is de veiligheidssituatie op ons continent drastisch verslechterd. De Russische inval in Oekraïne heeft nu en in de komende jaren enorme gevolgen, ook voor ónze welvaart en veiligheid. Een jaar geleden had niemand gedacht dat we massaal wapens zouden sturen naar Kiev en dat Zweden en Finland een aanvraag zouden doen voor het NAVO-lidmaatschap. En noch had ik gedacht dat onze twee fracties zouden instemmen met 5 miljard extra investeringen in Defensie. Toen president Zelensky een paar maanden geleden onze Kamer toesprak, waarschuwde hij voor verslapping van de aandacht voor de Russische agressie en het leed van de Oekraïners, dat de oorlog al snel van ons netvlies zou verdwijnen. Dat is niet gebeurd. De massale raketaanvallen op Oekraïne gisteren, waardoor 7 miljoen mensen nu zonder elektriciteit zitten, en de explosies op Pools grondgebied, die hebben geleid tot twee doden, tonen aan dat Rusland een heel gevaarlijk spel blijft spelen en de situatie nog altijd snel kan escaleren. Kan de minister meedelen welke consultaties nu gaande zijn met bondgenoten? Is inmiddels vastgesteld wat het vallen van de twee dodelijke slachtoffers in Polen heeft veroorzaakt? Wat kan Nederland nog meer doen om het luchtruim aan de oostgrenzen van bondgenootschappelijk grondgebied te helpen beschermen? De Patriot is inmiddels terug uit Slowakije. Wordt er gekeken naar een vervolg?

Het risico dat onze aandacht op den duur verslapt, blijft. Sterker nog, dat is misschien wel precies waar Poetin op hoopt: het uiteenvallen van de eenheid onder westerse bondgenoten, een verslapping van de sancties vanwege de economische gevolgen van de oorlog voor onze eigen bevolking en/of de verkiezing van een "make America great again"-kandidaat in het Witte Huis over twee jaar.

Maar laat ik het kabinet complimenteren met de steun die we leveren aan Kiev, zowel in de vorm van wapenleveranties, humanitaire hulp en de training van militairen als in de vorm van het bijstaan van bondgenoten in het oosten. Het is goed dat Nederland samenwerkingsverbanden zoekt voor het leveren van militaire steun, zoals bij de T-72 tanks, samen met de VS en Tsjechië, en dat het kabinet heeft besloten om 100 miljoen bij te dragen aan het internationale fonds voor Oekraïne. Maar het beeld is dat de Amerikanen verreweg de grootste steun leveren. Kan de minister aangeven of de Europese steun op korte termijn aanzienlijk wordt verhoogd en wat de Nederlandse inspanningen zijn om dit te bewerkstelligen?

Nederland levert vele wapens, maar daarnaast hebben wij een verantwoordelijkheid om bij te dragen aan waarheidsvinding en gerechtigheid. Ook onze marechaussee speelt een belangrijke rol bij het forensisch onderzoek naar oorlogsmisdaden in Oekraïne. Bij zijn bezoek aan Kiev gisteren, kondigde minister Hoekstra 15 miljoen euro extra aan voor de voortzetting van dit initiatief. Mijn vraag aan de minister is of Nederland met dit bedrag gedurende het gehele volgende kalenderjaar voldoende inzet kan plegen, of dat daar meer geld voor nodig is.

Dan wat betreft onze eigen krijgsmacht. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat het essentieel is om een nieuwe veiligheidsanalyse te maken die ten grondslag ligt aan de uitgaven van Defensie. Deze moeten departement en ministeries overstijgen. Daarbij moet ook gekeken worden naar de invulling van onze NAVO-capaciteit. Hoe ziet de minister de kritiek in het NAVO-rapport over de gaten in onze landmacht? En gezien de blijvende dreiging aan de oostflank van Europa: hoe gaan we in samenwerking met bondgenoten zorgen voor een langdurige en gecoördineerde training en voor aanwezigheid in bijvoorbeeld de Baltische staten?

Voorzitter. Dan kom ik bij het belangrijkste onderdeel van Defensie: het personeel, de mannen en vrouwen die ons veilig houden, vaak met gevaar voor eigen leven. Laat ik ook hier eerst kort stilstaan bij wat er goed gaat. Eindelijk is er werk gemaakt van een nieuw loongebouw. In de lagere functieschalen waren de lonen echt niet meer van deze tijd. Ook ben ik blij met het akkoord dat is bereikt over de indexatie van het militair invaliditeitspensioen. Maar de uitdagingen op het terrein van personeel zijn nog steeds enorm. Nu al kampt Defensie met het vervullen 8.800 vacatures. Dat betreft 20% van alle militaire functies. De komende jaren lopen de vacatures op tot boven de 20.000. De uitstroomcijfers zijn nog steeds zorgelijk, nu ook bij het burgerpersoneel. Zonder voldoende personeel wordt de groei in Defensie onmogelijk. De staatssecretaris heeft veel plannen, maar de vraag is natuurlijk of deze uiteindelijk zullen leiden tot het benodigde resultaat.

De focus moet ook liggen op behoud. Een militair die al bekend is met het vak, is enorm waardevol. Hierover heb ik de volgende vragen. Om een beter beeld te krijgen van de redenen waarom militairen uitstromen, vraag ik u of u bereid bent om vanaf nu in plaats van alleen een vragenlijst toe te sturen, exitgesprekken te voeren. Als de uitstroom het hoogst is bij de landmacht, is het dan niet logisch om juist daarin extra te investeren? Hoe kan het proces van aanmelden, selecteren en aannemen versneld worden? Kandidaten haken nu af omdat ze vaak veel te lang niets horen.

Er is momenteel voor een politicus geen mogelijkheid om verlof te nemen voor een militaire activiteit die langer duurt dan zestien weken. Een raadslid moet nu stoppen als hij of zij voor langere tijd door Defensie wordt uitgezonden. Het is gek dat je moet kiezen als je op verschillende manieren het land wil dienen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot wil ik op dit punt ook even stilstaan bij het lokale personeel, dat essentieel werk doet, ook voor de veiligheid van onze eigen militairen. Bij de evacuatie uit Afghanistan bleek dat wij onvoldoende protocollen hebben voor hoe om te gaan met dit soort situaties, én dat het lokale personeelsbestand jarenlang nagenoeg niet werd bijgehouden. Waarom duurt het zo lang voordat het kabinet op dit terrein met voorstellen komt, zoals waartoe in de aangenomen Kamermotie van collega Belhaj is opgeroepen? De heer Valstar en ikzelf hebben maanden geleden een motie ingediend om onze oud-Afghaanse medewerkers, die inmiddels in Nederland zijn, op een gepaste manier te eren. De minister schrijft dat hierop actie wordt ondernomen. Graag hoor ik hierover meer details.

Voorzitter. Dan over de verantwoording van de miljarden die nu in de krijgsmacht worden geïnvesteerd. De Rekenkamer geeft al jaren aan dat geld niet uitgegeven wordt, of dat niet na te gaan is hoe dat ten goede komt, aan de gereedheid en inzetbaarheid. Gisteren kregen we dan eindelijk, na een motie van een jaar geleden bij de vorige begroting, de eerste notitie met uitleg over de kritische prestatie-indicatoren om de voortgang beter te kunnen meten. Wij kijken dan ook uit naar de geïntegreerde rapportage van volgend jaar. Ook geeft de Algemene Rekenkamer aan dat het inkoopbeheer sinds 2016 niet op orde is. Alleen al het afgelopen jaar werd 1,3 miljard aan fouten en onzekerheden geconstateerd. Zo zou er vaak maar één leverancier uitgenodigd worden, zodat vergelijken onmogelijk is. En zeker nu er grote bedragen worden uitgegeven aan nieuw materieel is zorgvuldigheid van belang. Hoe gaan de minister en staatssecretaris hier meer en structureler op sturen?

Tot slot, voorzitter, aandacht voor onze veteranen. De mensen die ons land gediend hebben, en vaak nog steeds belangrijke maatschappelijke functies vervullen, zijn de beste ambassadeurs die Defensie kan hebben. We dienen dan ook met respect met hen om te gaan, en zuinig op hen te zijn. Vandaar ook dat wij mede-indiener zijn van het amendement van collega Boswijk om extra te investeren in veteraneninloophuizen. Tevens hebben wij het amendement van collega Hammelburg meegetekend om extra geld vrij te maken voor het programma Veteraan in de Klas.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De bewindspersonen hebben de afgelopen maanden in een hectische tijd ontzettend veel werk verzet. Dank daarvoor. Maar toch sta ik hier met een dubbel gevoel. Een aantal maanden geleden hadden we het debat over de Defensienota. Ik wees toen, naast op alle goede stappen die worden gezet, op het ontbreken van het versterken van de heavy en medium brigades. Dit was een van de prioriteiten die de Defensieministers van de NAVO in 2021 zelf hebben aangedragen, en ook voor Nederland hebben benoemd. Maar ondanks de extra middelen voor Defensie zijn er geen plannen om dit punt aan te pakken. Ook is er naar mijn mening geen duidelijke motivatie voor waarom er van dit punt wordt afgeweken. Naar aanleiding van berichtgeving van Zembla is gisteren de NAVO-capaciteitsreview van afgelopen zomer met ons gedeeld, en opnieuw is de NAVO snoeihard in haar oordeel over het onvoldoende versterken van de medium en heavy brigades. Begrijp me goed, ik ben niet getrouwd met heavy brigades of met tanks, en ik geloof erg in samenwerking, zoals we die zien in het Nederlands-Duitse tankbataljon. Ik ben ook van mening dat we als Tweede Kamer niet moeten beslissen over welk wapensysteem waar wordt ingezet; dat bepaalt de minister. Maar als Tweede Kamer zijn we wel verplicht om het kabinet te controleren, onder andere op het naleven van internationale afspraken. Op dit specifieke punt komen wij de afspraken met de NAVO niet na, en ontbreekt er ook een duidelijke motivering voor waarom we dat niet doen. Stelt u zich eens voor, als elk NAVO-lid zelf maar zou besluiten hoe er invulling wordt gegeven aan de gemaakte afspraken, wordt dat natuurlijk een chaos.

En dan is er ook nog een ander punt, namelijk dat wij op dit moment vooral investeren op het gevecht van veraf — F-35's, MQ9 Reapers, raketartillerie — terwijl je in Oekraïne op dit moment ook een gevecht van nabij ziet. Het CDA maakt zich zorgen over welk signaal wij afgeven naar de andere NAVO-bondgenoten. Hoe wordt er gekeken naar Nederland, naar dat wij het gevecht van nabij schijnbaar vooral overlaten aan andere NAVO-leden? Graag een reactie van de minister. En zou het ook niet beter zijn als we in het vervolg ook die review altijd standaard vóór de begrotingsbehandeling deelden?

De lacune tussen de internationale afspraken en het gemaakte beleid in Nederland viel mij als rapporteur ook op bij de aanschaf van materieel en bij investeringen in projecten. Hierin is onvoldoende de relatie te leggen tussen de internationale verplichtingen en de aanschaf van het materieel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik heb eerder dit jaar in het hoofdlijnendebat en in september in het Defensienotadebat heel expliciet mijn zorgen daarover geuit. Toen is door de minister medegedeeld dat we grotendeels voldoen aan de eisen die de NAVO ons stelt. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik kijk naar die NAVO-review die wij gisteren allemaal hebben kunnen lezen, dan staat daar toch wel vrij kritisch in dat wij kwalitatief en kwantitatief niet leveren op een grote prioriteit. Dat is een prioriteit waarvan we op dit moment overigens ook zien dat die heel relevant is. Ik vind inderdaad dat er een lacune zit tussen het beeld dat destijds geschetst is en het beeld dat voortkomt uit de NAVO-review.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb nog heel veel meer gezegd, maar dat maakt niet uit.

Voorzitter. Wij ...

De heer Boswijk (CDA):

Het klopt inderdaad dat die elke twee jaar met de Kamer wordt gedeeld. In die zin staan er niet heel veel verrassingen in. Sterker nog, ik heb zelf in meerdere debatten specifiek op dit punt input geleverd, omdat dit continu, jaar op jaar, een punt van zorg is. De AIV adviseert ons ook om hierop te opereren. Maar wat wel een groot verschil is met bijvoorbeeld twee jaar geleden, is dat er sinds 24 februari een oorlog op ons continent is. We hebben eerst 3 miljard geïnvesteerd, en investeren er nu na die oorlog in Oekraïne nog 2 miljard bij. We hebben hier grote, fundamentele debatten over gehad. Ik snap dat dit stuk op de momenten dat wij hebben gedebatteerd nog niet bestond, of er alleen in concept was. Dus ik snap dat dit letterlijke stuk niet met de Kamer is gedeeld. Maar nogmaals, het beeld dat wij grotendeels voldoen aan wat de NAVO vraagt versus de kritische noten die de heer Valstar ook heeft kunnen lezen, hadden wij als Kamer wel beter moeten horen, vind ik. Ik vind dat gewoon een zorgelijk punt. Ik hoop, en ik verwacht, dat de VVD dat ook vindt. Ik hoor vaak: joh, we investeren 5 miljard meer; het is nu wel goed. Ik denk eerder dat dit een extra pleidooi is om te zeggen: we zijn goed op weg, maar we zijn er nog lang niet. Dan vind ik het van belang dat de bewindspersonen ook heel duidelijk die dilemma's met ons delen.

De heer Boswijk (CDA):

Ten aanzien van onvolledig: ik vind dat wij heel erg de dilemma's mee hadden moeten krijgen. Het gevoel dat ik aan het debat heb overgehouden — daar kan de minister zo meteen zelf op reageren — is onder andere dat het Duits-Nederlandse tankbataljon de capaciteit zou afdekken die wij als Nederlands NAVO-lid zouden moeten leveren. Dit terwijl ik heel duidelijk in het stuk lees: het zijn niet alleen de tanks die wij niet leveren, het gaat om veel meer dan dat, het is veel breder. Ik vind dat er toen te veel gesuggereerd is dat wij met onze opstelling daaraan voldoen of grotendeels voldoen, terwijl ik toch wel heel duidelijk en expliciet iets anders teruglees.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, dus ik val een beetje in herhaling. Ik heb ook vragen gesteld over de uitleg van het kabinet. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitleg van de minister ervan. De heer Valstar opperde net al iets over een motie van de PVV of het CDA. Ik zeg er meteen bij: ik moet hier het belang afwegen van onze krijgsmacht. En waar heeft de krijgsmacht op dit moment behoefte aan? Aan een stabiel beleid, aan bewindspersonen die hard werken voor onze krijgsmacht. Ik zie ook dat beide bewindspersonen dat doen, maar ik zie het ook als mijn rol als controleur van de macht dat we kritisch moeten zijn en niet met meel in de mond moeten praten. Ik blijf erbij dat ik een ander beeld heb overgehouden aan de eerdere twee debatten. Op het specifieke punt waar ik toen over doorvroeg, had ik liever toen die informatie gehad. Ik ben ook niet de enige die dit zegt; ik hoorde mevrouw Piri deze opmerking net ook maken. Als we deze feiten toen op tafel hadden, hadden we wellicht een ander en fundamenteel debat hierover kunnen hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Ik blijf mij mijn eigen woorden. Ik vind dat gelet op het beeld dat toen geschetst is, wat hopelijk niet moedwillig zal zijn gebeurd, ten opzichte van de review die er nu ligt, het het debat beter had gemaakt als we die informatie toen hadden gehad. Ik kan mij herinneren dat ik een van de weinigen ben geweest die tijdens dat laatste debat op dat specifieke punt heeft doorgevraagd. Mijn inschatting is dat als deze informatie er toen had gelegen, het waarschijnlijk het hoofdpunt was geworden. Maar goed, dat is allemaal achteraf.

De heer Boswijk (CDA):

Dit is een beetje schizofreen. Dit is allemaal begonnen omdat ik juist begin dit jaar de NAVO-toets uit 2016 en 2020 ernaast heb gelegd, waarbij ik heb gezegd: er is een rode draad, waarbij ik zie dat er investeringen zijn gedaan in een aantal goede dingen. Maar ik heb juist in dat debat ook doorgevraagd waarom we dat dan ook niet doen op dit terrein. Daarop werd toen het beeld geschetst: wij dekken dit af en wij doen dit op een andere manier, en dit is voldoende. Vervolgens krijg ik via via de conceptversie van de review van afgelopen zomer te zien en daarin zie ik een bevestiging van mijn lijn. En dat is dan toch anders dan wat ik over heb gehouden aan het debat. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat wij hier nauwkeurig en zorgvuldig onze woorden moeten kiezen, en misschien had ik het ietsjes minder hard moeten zeggen. En ik snap dat het een concept is, maar ik blijf bij het fundamentele punt dat het beter was geweest als we een wat gebalanceerder verhaal hadden gehoord. Ik moet heel eerlijk zeggen: kijk naar de constateringen en naar de afdronk, ook bij andere mensen, zoals de vakbonden en de specialisten. Zij reageren ook op die toets die nu naar buiten komt en zeggen: o, het is toch wel kritisch en toch wel iets om rekening mee te houden. Ik ben hier dus niet helemaal de enige in.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil daar heel graag op reflecteren, en ik ga dat ook doen. Ik ben heel consequent geweest in deze lijn. Ik heb dit het afgelopen jaar continu een specifiek onderdeel van het debat gemaakt. Ik heb continu mijn zorgen hierover geuit. Ik heb daar onvoldoende steun in gevoeld. Ik zie nu opnieuw een bevestiging daarvan, zoals we die twee jaar geleden ook zagen. Ik snap dat het delen is in schaarste. Het is ook een route die we langdurig inslaan. Alleen, de heer Hammelburg zegt dan: een van de krijgsmachtonderdelen staat er wat minder florissant voor. Nou, kijkende naar die reflectie vind ik het eigenlijk best dramatisch. Nogmaals, juist met de actualiteit in Oekraïne zien we dat het gevecht ook dichtbij is. Welk signaal geef je dan af aan je bondgenoten? Dat staat immers ook letterlijk in de tekst: joh, Nederland investeert heel erg in langeafstanddefensie, waardoor andere landen meer moeten investeren in het gevecht dichtbij. De vraag is dus: welk signaal geef je af?

De heer Boswijk (CDA):

Ik meen het, ik trek het niet in en ik kom niet met een motie van wantrouwen. Sowieso vind ik dat we eerst het debat hierover moeten hebben. Ik blijf erbij dat ik dit een fundamenteel punt vind. Het had het debat beter gemaakt als we in september waren meegenomen in deze dilemma's.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Bij materieel denken we natuurlijk ook aan de vervanging van de onderzeeboten. Op dit moment hebben we als CDA twee grote zorgen. Allereerst zijn wij, zacht uitgedrukt, niet te spreken over het volgende. Wij hebben als CDA, gesteund door een groot deel van de Kamer, waaronder de SGP, ChristenUnie en de VVD, jarenlang gehamerd op het belang van de Nederlandse gouden driehoek, om een grote rol te vervullen bij de ontwikkeling en de verwerving van de onderzeeboten. Echter, momenteel bestaat er een kans dat maar een fractie in Nederland wordt geproduceerd. Ik hoop dat het niet gebeurt, maar ik vind het toch wel onbegrijpelijk. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan het tweede punt van zorg, dat er eigenlijk ook meteen voor zorgt dat we op het eerste punt niet zo veel ruimte hebben. Dat is namelijk de tijd. De kans op een capability gap is namelijk levensgroot. Daarbij is er zelfs een kans dat er onvoldoende capaciteit is om ons onderzeebotenpersoneel, ons grootste kapitaal, getraind en gemotiveerd te houden. Welke scenario's liggen er, mocht het onverhoopt uitkomen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om misschien tijdelijk een onderzeeboot — uiteraard van andere specificaties; dat snap ik — te leasen of te gebruiken van een andere NAVO-bondgenoot?

Voorzitter. Dan waar het echt om draait: de mensen. Mevrouw Piri noemde het al. Toen wij twee weken geleden een bezoek brachten aan operatie Interflex was er vooral één gevoel dat overheerste: nederigheid. Het werk van zowel de Oekraïense militairen als hun Nederlandse opleiders zet ons werk in deze plenaire zaal in een heel ander perspectief. Je wordt er stil van als je bedenkt dat de groep Oekraïners die wij daar hebben ontmoet, zich waarschijnlijk nu al aan het front begeven.

Voorzitter. Deze inzet geeft onze mannen en vrouwen die ik daar sprak, maar ook eerder in de zomer in Litouwen, het terechte gevoel dat ze van nut zijn en dat ze het verschil maken. Dat zien we nu terugkomen in de nieuwe cao en het loongebouw. Toch knaagt het, want bij beide bezoeken klonk er toch wat frustratie door dat hun inzet wordt gezien als een oefening en niet als een uitzending. Ergens begrijp ik wel dat dit misschien een jaar geleden als oefening gezien kon worden, maar sinds 24 februari is er toch de nodige verandering gekomen. De raketinslag gisteren over de grens met Polen laat dat ook weer duidelijk zien. De mannen en de vrouwen voelen de spanning die deze tijd met zich meebrengt. Ze zijn ook maanden van huis en verblijven soms in gebouwen, of het nu in het Verenigd Koninkrijk, Litouwen of Roemenië is, waarin de nodige gemakken ontbreken. Daarbij moeten we de impact niet onderschatten van de band die, ondanks dat het wordt afgeraden, wordt opgebouwd tussen de Nederlandse en Oekraïense militairen. We kunnen ook niet uitsluiten dat veel Oekraïense militairen zullen sneuvelen.

Daarnaast gaf een aantal militairen aan dat als ze binnenkort opnieuw op oefening worden gestuurd voor een paar maanden, ze twijfelen of ze nog wel in dienst willen blijven. Naast het verschil in financiën bestaat er bij uitzending namelijk ook een uitzendbescherming. Die hebben we bij oefeningen niet. Dus theoretisch gezien zouden bijvoorbeeld de mariniers die binnenkort de opleiding van de Oekraïners in het Verenigd Koninkrijk over gaan nemen, na een aantal maanden terugkomen en vervolgens meteen worden uitgezonden naar de West. Het risico bestaat dus dat de mannen en vrouwen door de oefeningen nog veel langer van huis zijn dan bij uitzendingen. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkeling? Is zij bereid om het verschil tussen uitzendingen en oefeningen te evalueren of misschien zelfs een tussenvorm te ontwikkelen die aansluit bij de nieuwe actualiteit? Hoe is de emotionele nazorg bij operatie Interflex, gezien de soms hechte relatie met de Oekraïense militairen? Dat geldt eigenlijk voor alle Defensiemedewerkers en politiemedewerkers die Oekraïense politieagenten opleiden. Graag een reactie.

Voorzitter. Het volgende valt in diezelfde categorie van waardering, maar ditmaal gaat het om de reservisten. De rol van de reservist wordt in de toekomst alleen maar groter en ook veel belangrijker, zeker in het weerbaarder maken van onze samenleving. Waardering komt echter niet alleen door geld. Sterker nog, het salaris van veel reservisten is een stuk lager dan bij een civiele baan. Voor burgers is erkenning in de vorm van een onderscheiding misschien een stukje stof met blik, maar voor militairen is het onderdeel van hun identiteit. Tot tien jaar geleden kregen reservisten de Vrijwilligersmedaille Openbare Orde en Veiligheid. Defensie is gestopt met deze aan te vragen voor reservisten en dat ligt erg gevoelig. Hoe kijkt de minister naar het opnieuw aanvragen van deze toekenning voor reservisten?

Voorzitter. De focus na de Russische agressie ligt vooral op de aanschaf van materieel. Dat is belangrijk, maar belangrijker nog is de morele weerbaarheid. Dat Kabul ondanks 300.000 goed te bewapenen Afghaanse militairen niet na 90 dagen maar al na 4 dagen viel en Kiev niet na 2 weken viel maar nog steeds fier overeind staat, ondanks de aanvankelijk Russische overmacht, heeft alles te maken met morele en mentale weerbaarheid. Daarom pleitte ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling voor het maatschappelijk dienjaar naar Scandinavisch model. Het is goed om te zien dat het kabinet daarmee aan de gang gaat.

Recent kwamen ze in Zweden opnieuw met een goed idee, namelijk een Minister for Civil Defence, die onder de minister van Defensie is geplaatst. Dit geeft aan dat ze het niet alleen zien als een opdracht om de krijgsmacht weerbaarder te maken, maar onze hele samenleving. Hoe kijkt de minister hiernaar? Zijn er ook mogelijkheden om bijvoorbeeld binnen het kabinet veel breder te kijken, bijvoorbeeld naar het bedrijfsleven of het onderwijs, als het gaat om het meer weerbaar maken van onze samenleving?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kort met u hebben over de veteranen. Zoals u weet, heb ik een grote ergernis over veteranen die bij demonstraties in uniform en met de baret bij de beveiliging optreden tegenover de politie. Zondag 6 november stonden er weer een aantal bij een demonstratie op de Dam. Welke mogelijkheden zijn er om op te treden of welke wet kan er worden aangescherpt om het misbruik beter aan te pakken? Ik ben van mening dat we dit misbruik hard moeten aanpakken, juist om het aanzien van onze militairen en onze veteranen hoog te houden. Veteranen hebben namelijk ontzettend veel voor onze samenleving betekend en doen dat ook nog steeds. Denk aan het Veteranen Search Team, dat wordt ingezet bij vermiste personen, of aan het draaiend houden van de veteraneninloophuizen. Ik was er deze week toevallig bij één, en hetzelfde gevoel van nederigheid bekroop mij daar toen ik zag dat veteranen zich opnieuw inzetten voor onze samenleving. Vandaar het amendement dat mevrouw Piri net al aankondigde, om deze inloophuizen structureel financieel te ondersteunen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een woord van dank aan de mannen en vrouwen die op dit moment worden ingezet. Dat wij hier kunnen vergaderen, in het hart van de democratie, en dat mijn dochters veilig naar school kunnen, is dankzij onze militairen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet even overleggen met collega Valstar. Nee, hoor.

De heer Boswijk (CDA):

Dat ga ik zeker doen. Ik moet zeggen dat de heer Van Dijk toch wel twee dingen door elkaar haalt. Natuurlijk draait mijn maag zich om als ik hoor dat er sinds de inval in de Krim toch nog goederen vanuit Nederland daar terechtkomen. Maar er zijn ook heel veel andere goederen, bijvoorbeeld uit de tuinbouw, zoals tractoren, die helemaal niets met de wapenindustrie te maken hebben, die daar, ondanks sancties, via omwegen toch terecht zijn gekomen. Moeten we dan niks meer doen aan het ontwikkelen van een normaal mkb, om het zo maar te zeggen? Is dat mijn reflex? Nee. Ik zie namelijk het belang van het hebben van wapens. Als we die niet hebben en als we onze eigen wapenindustrie op achterstand zetten, zijn we uiteindelijk afhankelijk van de productie van wapens in landen waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Dus ja, we moeten er kritisch op zijn, maar ik zeg daarbij nogmaals: we moeten wel echt investeren in onze eigen wapenindustrie.

De heer Boswijk (CDA):

Deze had ik moeten zien aankomen. Laat ik beginnen bij het eerste deel van de vraag van de heer Segers. Het is terecht dat het voor een deel voortkomt uit wantrouwen. Ik heb daar ook geen geheim van gemaakt. Ik heb meerdere keren gezegd in debatten dat ik de verantwoordelijkheid van mijn eigen partij en onze eigen geschiedenis hierin ook zie: we hebben te lang te veel bezuinigd op Defensie. Overigens zijn wij sinds Rutte II wel tot inkeer gekomen. Juist vanwege dat wantrouwen denk ik dat het wettelijk vastleggen van die 2% heel goed is, nadrukkelijk als een bodem en niet als een plafond. Als je kijkt naar het grote aantal dreigingen dat op ons afkomt, denk ik namelijk dat die 2% nooit voldoende gaat zijn. We zien dat bijvoorbeeld nu in Oekraïne. Wij hebben dat in het Verenigd Koninkrijk gezien tijdens het bezoek. Daar wordt gewoon weer geoefend in loopgraven. De Nederlandse militairen zeiden daarvan: joh, dat moeten we ook weer even opgraven, we gingen er een beetje van uit dat we dit niet meer hebben. Hybride manieren van oorlog voeren hebben conventionele manieren van oorlog voeren dus niet vervangen, maar zijn er gewoon bij gekomen. De investeringen zullen dus ook hoger worden. Dat is één.

Ik ben het zeer met collega Segers eens dat je nooit alleen naar defensie moet kijken als je de wereld veilig wilt houden. Je moet ook bekijken wat de grondoorzaken van een conflict zijn. Dan is ontwikkelingssamenwerking een van de manieren om conflicten te voorkomen, maar het gaat zelfs nog breder dan dat. Ik denk dat je ook naar je hele handelsbeleid moet kijken. Als je naar de agrarische sector kijkt, dan hebben we toch wel te veel aan de markt overgelaten. Daardoor heeft een aantal kleine partijen misschien heel veel geld verdiend, maar heeft het de agrarische sector hier in Nederland niet altijd alles gebracht wat we hadden gehoopt, in ieder geval de individuele boer niet. Tegelijkertijd heeft het ook de individuele boer in bepaalde continenten niet gebracht wat we hadden gehoopt, waardoor zij vervallen in armoede en mondiale voedselsystemen kwetsbaar worden. Ik geloof dus zeker dat die hand in hand moeten gaan. Ik meen dat in ons verkiezingsprogramma ook die 0,7% staat vermeld. Daar staat niets in over dat wettelijk vastleggen. Daarover zou ik met mijn fractie in beraad moeten gaan. Maar over die 0,7% zijn wij het wel eens.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, voorzitter. Ik sprak mede namens de BBB. Excuus.

De voorzitter:

Hoewel de sprekerslijst iets anders suggereert, is de heer Kuzu nu aan de beurt. Ik nodig hem uit om te spreken namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In die zin zou ik echt mijn bijzondere dank willen richten aan het adres van de collega's Segers, Eppink en Stoffer voor de mogelijkheid om eerder te spreken, omdat ik vanwege verplichtingen in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid straks de zaal moet verlaten.

Voorzitter. Ik wil me ook aansluiten bij een aantal collega's die een rake opmerking hebben gemaakt over de gebeurtenissen gisteravond in Przewodów. Ik zou graag morgenavond, wanneer de minister begint aan de beantwoording in eerste termijn, een reflectie van haar horen op wat er is gebeurd. Ik wil haar vragen om dan ook de laatste stand van zaken met ons door te nemen.

Voorzitter. Vanuit DENK vinden wij dat het menselijk kapitaal bij Defensie centraal gesteld moet worden, want wij weten allemaal dat met name soldaten en onderofficieren — de onderste salarisschalen — aanzienlijk minder verdienen dan werknemers in andere beroepen op de markt. Zo kreeg zelfs een medewerker bij een bekend concern van hamburgerbakkers voor het akkoord van 7 juli 2022 een hoger uurloon dan een soldaat. Dat is, gezien de werkzaamheden die zij uitvoeren en wat de politiek en de samenleving van hen verwachten, ronduit belachelijk. Het basissalaris van een beginnende soldaat was zo laag dat het met toeslagen moest worden aangevuld. Dit is gelukkig niet meer het geval sinds de loonsverhoging van 7 juli, maar het huidige salaris is er niet veel aantrekkelijker op geworden. Gesteld kan worden dat je als soldaat niet minder geld verdient dan bij de welbekende hamburgerbakker, maar daar is dan ook alles mee gezegd.

Voorzitter. Wanneer militairen worden uitgezonden en hun leven riskeren, horen zij zich geen zorgen te maken over de situatie thuis. Zij horen niet op het slagveld te liggen en na te denken over de vraag of hun partner de verwarming aan kan zetten en of daarna de energierekening wel betaald kan worden. Zij horen zich geen zorgen te maken over de vraag of het met het magere salaris dat zij krijgen wel mogelijk is dat hun kinderen naar de sportvereniging gaan. Wij moeten op die mensen kunnen bouwen wanneer ze naar het buitenland worden gestuurd om voor vrede en veiligheid te vechten. Defensie moet dan ook weer een aantrekkelijkere werkgever worden. Wat zou er eigenlijk gebeuren als we het startsalaris met €5 per uur verhogen? Ik ben benieuwd hoe snel de minister dan denkt dat het banentekort binnen Defensie is opgelost.

Binnen de schalen zijn er ook grote verschillen in absolute zin. Zo worden de onderofficieren en manschappen hard getroffen door de huidige inflatie, in combinatie met een veel te onaantrekkelijk salaris. Ik wil de minister dan ook vragen om te onderzoeken hoe substantiële salarisverhogingen kunnen worden verwezenlijkt voor met name onderofficieren en manschappen. Daarbij moeten we ook niet meer rekenen in procenten, maar in absolute euro's. 3,65% loonsverhoging vanaf 1 januari 2023 voor de onderste schaal is in absolute euro's een fooi vergeleken met 3,65% loonsverhoging voor de hoogste schalen. Alleen op deze wijze kunnen we het besteedbaar inkomen van grote delen van het personeel binnen Defensie verbeteren.

Voorzitter. Binnen Defensie worden veel zaken voor een militair bepaald. Toch wringt het behoorlijk bij menig militair dat er geen vrije loopbaankeuze is, zoals die wel geldt voor burgerpersoneel bij Defensie. Militairen verdienen het dan ook om regie te hebben over hun eigen loopbaan en zelf te bepalen of zij solliciteren naar een andere rang. Aan de andere kant is het zo dat militairen met niet-operationele functies gebonden zijn aan een maximale termijn. Ik zou de minister willen vragen of we dit principe niet eens een keertje zouden moeten loslaten, want veel militairen blijven liever in hun functie zitten, om zich van daaruit verder te ontwikkelen. Defensie is toch niet gebaat bij militairen die ergens ongelukkig op een functie zitten of de krijgsmacht zelfs verlaten, omdat er geen alternatief is? Hoe kijkt de minister naar het opschorten van maximale termijnen bij niet-operationele functies?

Onze maatschappij is er een met waardering voor diverse beroepen. Zo ervaren politieagenten, maar ook ambulancepersoneel, terecht veel steun vanuit de samenleving. Mijn fractie vindt dat militairen dezelfde waardering verdienen als bijvoorbeeld politieagenten of ambulancepersoneel. Ik wil de minister dan ook vragen om een analyse uit te voeren van de manier waarop we dit zouden kunnen bewerkstelligen. Een voorstel van de VVD om militairen gratis met het ov te laten reizen in uniform kunnen wij wel steunen, maar in dat kader zou ik de minister ook het volgende willen vragen. Een poos geleden waren er signalen dat militairen vanwege verschillende vormen van dreiging niet in uniform wensten te reizen. Zijn die signalen er nog steeds?

Voorzitter. Gedurende de Eerste Wereldoorlog zaten we voornamelijk in loopgraven, waar soldaten elkaar van grote afstand beschoten. Aan het einde van die oorlog begon de omslag, door de inzet van tanks. In de Tweede Wereldoorlog gebeurde dat door de inzet van gevechtsvliegtuigen. Nu zien we dat drones een hoofdrol spelen, evenals luchtafweerinstallaties, die ook van heel groot belang lijken te zijn, terwijl het belang van vliegtuigen lijkt te zijn afgenomen. Welke conclusie trekt de minister uit de oorlog in Oekraïne? Het lijkt evident te zijn dat er meer geïnvesteerd moet worden in de afweer tegen drones, die in Oekraïne dood en verderf zaaien en communicatie en infrastructuur vernietigen. Deelt de minister deze mening?

Nederland investeert nu vooral in vliegtuigen, raketten en drones in plaats van in door de NAVO gewenste vechtkracht op de grond. Een aantal collega's heeft daar opmerkingen over gemaakt. Het geld dat erbij is gekomen voor Defensie wordt dus niet volledig besteed zoals de NAVO dit graag zou zien. Zo moeten we nog werken aan onze slagkracht, in het bijzonder aan het niet-voldoen aan de prioriteitsdoelstelling van het leveren van een zware en een medium infanteriebrigade. Zo tellen de twee Nederlandse manoeuvrebrigades maar tweeënhalf, respectievelijk drie bataljons en niet vier bataljons, zoals met de NAVO is afgesproken. Dat blijft ook zo. Wel krijgen deze brigades eigen eenheden voor vuursteun en logistiek, maar dat is niet wat de NAVO eigenlijk van ons vroeg. Wat mij dan stoort, is dat de meerderheid van de Tweede Kamer zich blind blijft staren op de NAVO-norm van 2%, terwijl we eigenlijk een verzoek van de NAVO in dit kader zouden moeten bewerkstelligen. Ik vraag de minister: welk deel van die 5 miljard gaat gebruikt worden om te voldoen aan wat de NAVO nu van ons wenst? Hoe snel kan dat gerealiseerd worden? De NAVO heeft er in 2020 al om verzocht dat de 43 Gemechaniseerde Brigade versterkt wordt met vuurkracht. Ik vraag me af: is dat al gerealiseerd? Zo nee, wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. We zien dat gedurende de strijd in Oekraïne burgers met hun mobiele telefoons participeren in die strijd, door locaties en coördinaten door te geven aan het Oekraïense leger. Russische soldaten schieten op deze burgers, zoals ze dat ook hebben gedaan in Bucha en Irpin, omdat zij deze burgers als legitieme militaire doelwitten zagen. Heeft de minister inmiddels een visie op burgerparticipatie in oorlogen? Zien wij deze mensen als legitieme doelwitten, of als burgers die zich verzetten? Ik zou de minister willen vragen of zij bereid is om in internationaal verband te pleiten voor het aanpassen van de Geneefse Conventies op de vierde annex.

Voorzitter, dank u vriendelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. De vorige keer dat ik iemand liet voorgaan, was bij de Algemene Politieke Beschouwing. Toen liet ik collega Baudet voorgaan. De heer Kuzu heeft het heel keurig gedaan. Ik doel op de stijl hè, want inhoudelijk zijn er nog allerlei dingen te bespreken.

Ter zake. Mevrouw de voorzitter. Er is een vrijheid, er zijn waarden die soms bevochten moeten worden. Dat is nu zichtbaar in Oekraïne. Het is ook indrukwekkend om te zien dat vrijheid nooit gratis komt en dat we een defensie nodig hebben om die vrijheid te kunnen verdedigen. Het is wel tragisch dat die oorlog ervoor nodig was om onszelf weer wakker te schudden. In 2024 komen we eindelijk onze belofte na om 2% van ons nationaal inkomen te besteden aan Defensie.

Nog altijd zijn wij echter niet gereed en is de gereedheid van de krijgsmacht niet op peil. Wanneer denkt de minister wel op het punt te komen waarbij we kunnen zeggen dat de gereedheid hersteld is? Zou de minister dat kunnen aangeven? Wanneer kan de krijgsmacht aan haar grondwettelijke taak voldoen? Kan zij daar bijvoorbeeld ook een jaartal bij noemen?

Wij zullen inderdaad ook onze eigen munitie en onze eigen productie nodig hebben. Uiteraard zullen we daarvoor ook moeten samenwerken met Europese lidstaten. Wij moeten nadenken over die productie, over wat we nodig hebben. Hoe komen we daaraan? Dat vraagt ook om een strategische afweging en een keuze voor strategische partners. Zou de minister daar ook op in kunnen gaan?

Collega Piri zei het al: het belangrijkste is eigenlijk personeel. Zonder personeel hebben we geen krijgsmacht. Het staat of valt met personeel. Collega Valstar zei: we kunnen prachtig materiaal hebben, maar als we geen personeel hebben, is het waardeloos. Zo is het. Het is inderdaad heel zorgelijk dat nu de instroom is gedaald en de uitstroom is gestegen. Dat is echt een verkeerde trend. Hoe gaan we dat omkeren? Daar kan de maatschappelijke diensttijd gericht op Defensie ook een bijdrage aan leveren. Het is een mogelijkheid voor jongeren om iets goeds te doen voor hun samenleving. Ik ben ook zeer gecharmeerd van dat zogenaamde Zweedse model, waar collega Boswijk al op wees. Daarbij worden jongeren wel opgeroepen, maar kunnen alleen de meest gemotiveerden en degenen die echt willen, ook meedoen. Dat zou de drempel richting de krijgsmacht lager kunnen maken, en de mogelijkheid groter kunnen maken om langdurig aan te haken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op die denkrichting.

Er zijn al heel wat vragen gesteld over de NAVO en de recensie die zij heeft gegeven over onze krijgsmacht. Dat is een kritische recensie. Wij komen nog steeds niet goed uit die review, de Defence Capability Review. Waarom willen of kunnen we niet voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt, ook nu nog niet, en ook nu het budget geen probleem meer lijkt te zijn? In ieder geval zitten we nu ruimer in ons jasje. Is de NAVO er niet akkoord mee dat onze samenwerking met Duitsland de manier is waarop we in het gevraagde voorzien? Ik hoor graag een uitleg van de minister, ook bij wat we nu lezen, hebben gelezen, en wat er hier besproken wordt.

Mevrouw de voorzitter. De NAVO is ook een waardegemeenschap. Als je samen iets verdedigt, moet je ook weten wat je verdedigt. Wat je verdedigt, is vrijheid, democratie, de democratische rechtsstaat. Dan hebben we binnen de NAVO wel een ongemakkelijke vriendschap, namelijk met Turkije. Turkije bombardeert jezidi's in Irak, bezet nog altijd delen van Noordoost-Syrië. Turkije speelt ook een rol bij de Azerbeidzjaanse agressie tegen Armenië, en ligt nu ook nog altijd dwars bij de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Dat is problematisch. Ik zou graag een reflectie van de minister willen op die ongemakkelijke vriendschap. Ik zeg niet dat we die vriendschap moeten verbreken, want dat is ook nogal wat. Het is echter op z'n minst een ongemakkelijke vriendschap. Hoe gaan we daarmee om?

Verschillende collega's hebben aandacht gevraagd voor de veteranen. Dat is terecht. Ik sluit me aan bij die vragen. Ik heb initiatieven ondertekend die hen willen steunen. Ik heb echter nog een heel specifieke vraag. Die kwam ook terug bij de evaluatie van de missie naar Mali. Toen werd de vinger gelegd op de onduidelijkheid van de missie en het mandaat. De vraag was: waarom zitten we hier eigenlijk? In Bosnië ging het eerder om het volgende. We zaten daar wel met een goede reden, maar we konden daar niet zo veel doen. De missie, het mandaat en de bevoegdheden waarmee wij militairen op pad sturen, zijn essentieel voor het welbevinden na afloop. Dat is huiswerk voor ons allemaal. Ik zou de minister om een reflectie daarop willen vragen. Er mag echt veel duidelijkheid van ons gevraagd worden. Als wij mensen wegsturen — die worden later veteranen — dan staat of valt dat met een helder mandaat en een heldere missie, waarin de manschappen ook zelf geloven.

Dan, mevrouw de voorzitter, heel kort nog iets over vastgoed. De staatssecretaris kent mijn speciale betrokkenheid bij Drenthe en Assen. Ik weet dat daar gesprekken plaatsvinden. Ik ben benieuwd waar we nu staan. Ik ben benieuwd of er vorderingen zijn. Ik hoor daar graag meer over.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter, de steun aan Oekraïne. Onze steun aan Oekraïne is steun voor de lange termijn. Poetin, Rusland, is bereid om het lang vol te houden. Rusland is bereid om daar veel manschappen en energie in te steken. Daartegenover staat dat wij bereid moeten zijn om ons daar ook langdurig aan te committeren. Mijn vraag is: kunnen we dat?

Dank u wel.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter, dank u wel. De minister van Defensie stelt vandaag een historische begroting voor. Sinds de val van de Berlijnse Muur in 1989 zal 2024 het eerste jaar worden waarin de Nederlandse Defensiebegroting weer boven de 2% komt. Ik herinner de minister eraan dat de piek in 1954 was. Toen was er 6% voor de Defensiebegroting. Dat was natuurlijk het jaar van de inval van het Warschaupact in Hongarije. In 1989 was de begroting nog 2,8%. Daarna zakte het weg, naar ongeveer 1% in 2014. Dit is dus een stap in de goede richting.

Onder het motto van het vredesdividend werd Defensie volledig leeg geschraapt. Dat heeft heel veel leemtes nagelaten, die we ook terugvinden in het NAVO-rapport. Ik heb dat rapport niet gelezen. Ik heb dat ook niet gekregen. Kennelijk is het in handen van de VARA. Dat zal een veilige plek zijn. Is het ook gestuurd naar de Kamerleden? Of is het gestuurd naar sommige Kamerleden? Dat weet ik niet. Ik zou dat rapport graag zien. Ik heb namelijk wel de brief van de minister gelezen, maar schijnbaar is de kritiek groter en strenger dan in de brief staat. Het verschil tussen die twee zou ik graag te weten komen. Ik vraag u dus om dat rapport.

Ik zie meneer Valstar staan. Hij heeft het misschien wel al gelezen.

De heer Eppink (JA21):

Hartelijk dank daarvoor. Ik zal de bijlage de volgende keer dan ook lezen. Ik moet toch zeggen dat het allemaal laattijdig was. Er was geen enkele informatie dat dat zou komen. Sommige mensen worden daarop geattendeerd, maar als je in de oppositie zit, word je meestal overgeslagen.

Goed, voorzitter, ik ga verder met mijn verhaal. Ik zou dus graag een verduidelijking hebben van de minister ten aanzien van het verschil tussen de brief en het rapport. Wat zien we gebeuren na 2025? Dan loopt het weer achteruit. Dan gaat de Defensiebegroting terug naar 1,89% van het bbp. Dan gaat de begroting dus weer achteruit. Mijn vraag is: is dat niet de verkeerde richting?

Voorzitter. Ten eerste het Defensiepersoneel. De Defensiemedewerkers krijgen er 8,5% bij in de periode 2021-2023. Zij krijgen ook een eenmalige uitkering van €1.750. Die salarisverhoging was hoognodig. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Het loongebouw dateerde namelijk uit 1917. In mei 2022 bereikte de minister een cao-loonakkoord. De inflatie was toen nog 4,4%. Dat was in mei van dit jaar en u voelt 'm komen: intussen kregen we er een inflatie achteraan die nu staat op ruim 14%, in september/oktober. Daar wordt dus flink afgeroomd. Zo blijft er ook weinig van die salarisverhoging en van die bonus over. Beseffen de bewindslieden de gevolgen van de hogere inflatie? Hebben zij wellicht nagelaten het Defensiepersoneel op basis van de veranderde koopkrachtsituatie beter te beschermen in de compensatie?

Voorzitter, vervolgens Oekraïne. In de Defensiebegroting zie ik vele verschillende uitgaven ten aanzien van Oekraïne. De heer Van Dijk had het over 370 miljoen euro. Dat heb ik in Elsevier gelezen en u ook: een betrouwbare bron, zoals u weet. Ik vraag me dan wel af waarom Defensie dat hele bedrag moet betalen, want dat gaat allemaal ten koste van de heropbouw van het leger. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zou ook voor een deel garant kunnen gaan staan voor dit bedrag en de financiering ervan. Alles gaat ten laste van de begroting van Defensie. De verhoogde Defensiebegroting lijkt me juist bedoeld om onze defensiekracht weer op te bouwen en te verstevigen en te versterken. Maar honderden miljoenen gaan nu naar materieel voor Oekraïne en dat vertraagt weer de wederopbouw van het leger. Het lijkt mij goed dat BuZa ook de beurs moet trekken. Is de minister het met mijn analyse eens?

Dan ga ik over naar de marine. Door Oekraïne is de focus van onze defensieanalyse volledig komen te liggen op een landoorlog, een continentale oorlog, wat ten koste gaat van de slagkracht op zee en ook onder zee. Om de Nederlandse kustlijninfrastructuur op en onder het water en ook havens en internationale aanvoerroutes te kunnen beschermen, is de marine van vitaal belang. Maar ik heb de indruk dat dat aspect wordt verwaarloosd en dat de marine, onze zeemacht, er een beetje bij hangt. Ik vind dat dat aspect, het belang van de marine in het totaalbeeld van de verdediging, ook in de analyse moet worden meegenomen. Slagkracht op niveau. Dat moeten we hebben, ook op zee. We hebben dat gezien bij de aanslagen op de verschillende infrastructuurprojecten.

Dan komen we bij de tanks. U ziet het, ik ga het hele rijtje even af. Ik zal niet alles gaan behandelen, want dan zitten we hier morgen nog. Volgens de NAVO-doelstellingen voldoen wij niet, want wij hebben geen tanks. We hebben alleen een paar Leopards die worden geleased van Duitsland. Ik herinner u eraan dat Nederland in 2016 100 tanks verkocht aan Finland. Aanvankelijk zouden die naar Indonesië gaan, maar dat is niet doorgegaan. De Finnen kunnen daar nu gebruik van maken. Daar hebben ze natuurlijk veel aan. Ik vraag daarom aan de minister hoe ze deze kritiek van de NAVO wil pareren. Heeft Nederland soms een bepaalde strategie als het gaat om tanks, drones enzovoort of een eigen invalshoek waarom we eigenlijk niet zo veel tanks nodig hebben? Ziet u drones als een vervanging van tanks? In de huidige militaire strategie is precisie heel belangrijk geworden en tanks zijn toch nog een beetje een overblijfsel van de Tweede Wereldoorlog en dictaturen die daarmee rondreden, zoals in de Sovjet-Unie.

Voorzitter, ik kom ten slotte, want u bent streng ten aanzien van de tijd, bij de onderzeeboten. We gaan in de richting van de offertes. Ik wil er nogmaals op wijzen dat JA21 het heel belangrijk vindt dat de Nederlandse maakindustrie daar maximaal bij wordt betrokken. We moeten alles doen wat we zelf kunnen doen. Dat is heel veel en, wie weet, misschien wel alles.

Dank u.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Europese defensiesamenwerking: wanneer hebben we dat ook alweer eerder gezien? Daarbij denk ik aan Napoleon Bonaparte. Aanvankelijk liep zijn multinationale krijgsmacht gesmeerd en bij Austerlitz versloeg hij in 1805 — ja, het is even geleden — de gecombineerde legers van Oostenrijk en Rusland. Maar zijn opmars naar Moskou in 1812 bleek de opmaat naar zijn Waterloo. Bij zijn verbanning naar Elba prees hij zijn oude garde, maar vooral zichzelf, met de woorden: "Twintig jaar lang heb ik u vergezeld op de weg naar roem en glorie." U weet hoe het afgelopen is.

Voorzitter. Met bijna evenveel passie als de beroemde Fransman, wordt er ook in onze tijd gewerkt aan nieuwe vormen en niveaus van Europese defensiesamenwerking. Het kabinet steunt dit vanuit de doelredenering dat de geopolitieke realiteit een zelfredzaam Europa noodzakelijk maakt. En dat klopt, maar helaas ontbreekt het zicht op de uitgangspunten en criteria daarbij, terwijl een discussie hierover met elk nieuw initiatief urgenter wordt. Daarom is mijn eerste concrete vraag aan de minister welke fundamentele criteria zij hanteert bij de besluitvorming over of en hoe wij deelnemen aan vormen van defensiesamenwerking in EU-verband en bij daaraan gerelateerde keuzes inzake specialisatie. Mijn vraag is of ze in een aparte Kamerbrief nader in wil gaan op het toetsingskader; dat hoeft dus niet deze week. Dat mag natuurlijk wel, maar het lijkt me verstandig om daar misschien even wat dieper over na te denken.

Voorzitter. De SGP denkt natuurlijk graag mee. Wij stellen alvast drie toetsingscriteria voor. Het eerste is soevereiniteit, nauw verbonden met subsidiariteit. Vanuit de zwaardmacht als kerntaak is iedere natiestaat primair zelf verantwoordelijk voor een gedegen defensie. Artikel 97 van onze Grondwet zegt: "Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht." Ik stel twee vragen aan de minister. Welke plaats hebben soevereiniteit en subsidiariteit bij concrete keuzes inzake Europese defensiesamenwerking? Beaamt de minister dat artikel 97 van de Grondwet gebaat is bij een langjarig, bestendig defensiebeleid en Defensiebudget, conform bondgenootschappelijke afspraken, zoals ook de AIV opmerkte?

Ons tweede voorgestelde toetsingscriterium is dat van noodzakelijkheid. Blijf ook in alle geopolitieke tumult scherp onderscheiden welk niveau van samenwerking nodig, maar ook toereikend is. Bi- of trilateraal kan dan zomaar beter zijn dan supranationaal. Dit alles hangt nauw samen met principes als proportionaliteit, effectiviteit en efficiëntie. Daarbij moeten we de NAVO als hoeksteen van onze veiligheid niet voor de voeten lopen. Mijn vraag is dan ook: heeft ook dit noodzakelijkheidscriterium de scherpe aandacht van de minister?

Voorzitter. Het derde criterium is van een enigszins andere orde: het wezenlijk nut en voordeel dat samenwerking Nederland kan bieden. Denk dan aan onze bedrijven en banen. Welk weerwoord hebben we op de napoleontische bravoure van andere lidstaten? Ik stel de staatssecretaris de vraag die de SGP ook aan minister Hoekstra voorlegde: gaat Nederland zich op het strategisch thema van veiligheid aansluiten bij de Frans-Duitse as, samen met een aantoonbaar "ja" tegen onze eigen defensie-industrie? Beaamt de staatssecretaris dat een gelijk speelveld juist in Europa onder grote druk staat?

Rond dit laatste criterium heb ik een drietal concrete aandachtspunten met vragen. Dat begint bij de onderzeeboten. Bij dat dossier zeg ik nogmaals: respecteer de stem van deze Kamer en kies voor Hollandse glorie op zee. Binnen de Nederlandse defensie-industrie zijn de zorgen echt heel groot. Dat hebben we deze week ook kunnen zien. Ik vraag de staatssecretaris: is die zorg onterecht, of hebben ze gewoon een punt? De tweede vraag daarbij is: wil hij een ICA met minimale eisen voor betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij ontwerp, bouw en instandhouding van hoogtechnologische onderdelen conditioneel maken binnen de gunning?

Wat betreft de vervanging van de M-fregatten staat het steeds verder opschuivende tijdpad op gespannen voet met de behoefte aan veiligheid onderzee. Denk alleen al aan infra. De discrepantie tussen het Belgische budget en de Nederlandse wensen neemt toe. Mijn vraag is dan ook: hoe voorkomen we dat Nederland een tekortschietend fregat krijgt?

De SGP heeft ook eerder gevraagd om de mogelijkheid te verkennen voor vroege deelname aan het project van de tank van de toekomst: MGCS. Waarom hebben Duitsland en Frankrijk ons nog altijd niet verwelkomd, zo is mijn vraag.

Voorzitter. Dan twee afsluitende opmerkingen. Wat meer overkoepelend constateert de SGP dat een transformatie van brigades naar commando's onze Koninklijke Landmacht slimmer, beter, sneller en meer genetwerkt en schaalbaar en zodoende zelfstandiger, sneller en langer inzetbaar moet maken. Een lange zin! Mijn vragen zijn: hoe wordt hierbij aangesloten bij de wensen en de eisen vanuit de NAVO en wanneer krijgt de Kamer de precieze plannen onder ogen?

Voorzitter. Mijn laatste punt is dat stikstof of geluidsnormen de veiligheid niet mogen ondermijnen. Zorgt dit kabinet ervoor dat de noodzakelijke oefeningen gewoon kunnen doorgaan?

Voorzitter. Napoleon — ik begon ermee — ambieerde roem en glorie, maar zijn carrière bevestigt maar weer eens de laatste woorden uit het Bijbelboek Spreuken, hoofdstuk 29, vers 23. Kortweg staat daar: hoogmoed komt voor de val. De les die ik mee zou willen geven is dan ook: laat Nederland een nuchtere en betrouwbare bondgenoot van de vrede zijn.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Militaire soevereiniteit is in het belang van Nederland. Het enige positieve aan de oorlog in Oekraïne is dat de linkse partijen in deze Tweede Kamer plotseling wél geld willen uittrekken voor onze krijgsmacht, zodat ons militaire apparaat weer meer lucht krijgt. Alle partijen die in de afgelopen decennia tegen de NAVO-afspraak van minimaal 2% van het bbp hebben gestemd, moeten zich diep schamen, want het gaat nog jaren duren voordat onze krijgsmacht van dit "gebroken geweertje"-beleid is hersteld. Onze militairen worden nog steeds onderbetaald en we zijn niet in staat om ons eigen grondgebied te verdedigen, laat staan dat we materieel kunnen weggeven aan Oekraïne. Maar goed, laten we het positief bekijken. We geven volgend jaar 15 miljard uit en in 2024 zitten we op de 2%-ondergrens. Dus complimenten daarvoor.

Voorzitter. Het kabinet trekt continu de knip voor internationale partners, terwijl we eerst in onze eigen krijgsmacht moeten investeren. Alleen deze maand al werd het volgende bekend: 100 miljoen voor weer een nieuw internationaal fonds voor Oekraïne, van de Joint Expeditionary Force, tientallen militairen voor de European military assistance mission, overtollige F-16's voor Oost-Europese bondgenoten — om nog niet te spreken over de miljoenen die Nederland afdraagt voor de Europese vredesfaciliteit — en het materieel dat Nederland naar Oekraïne stuurde met een vervangingswaarde van maar liefst 526 miljoen euro.

Voorzitter. Geld en materieel worden verbrand alsof het niks is, alsof we het zelf niet nodig hebben. Kan de minister aangeven in hoeverre de Nederlandse krijgsmacht nog in staat is om Nederland te verdedigen? Waar liggen op dit moment haar grootste zorgen en wat doet zij op dit moment daaraan?

Voorzitter. De zogenaamde Europese samenwerking neemt bovendien absurde vormen aan. Een Europees leger in de vorm van een snelle interventiemacht wordt opgetuigd. Door middel van de Europese vredesfaciliteit financieren we oorlogen buiten de Europese Unie waar we werkelijk niets mee te maken hebben. Er worden steeds meer Europese autoriteiten, fondsen en missies opgezet. BVNL vraagt zich af hoe er wordt afgewogen en of, en zo ja op welk punt, dit ten koste gaat van het belang van Nederland.

Voorzitter. Dan het Defensiepersoneel. BVNL maakt zich zorgen over het aanhoudende personeelstekort en de salarissen. Volgens Defensie zelf zal er binnen een paar jaar onvoldoende personeel zijn om zelfs maar haar basale taken uit te voeren. Op 1 juli waren er bijna 9.000 vacatures. Dit aantal groeit de komende jaren naar meer dan 20.000. BVNL ziet graag een goedbetaalde adaptieve krijgsmacht met een flexibel personeelssysteem van beroepsmilitairen, deeltijdmilitairen en burgermedewerkers. Kan de staatssecretaris een update geven van de plannen uit de contourenbrief over behouden, binden en inspireren? Is hij het met BVNL eens dat de salarissen fors omhoog moeten, willen we voldoende personeel aan Defensie weten te binden? Kan hij aangeven hoe het staat met het pensioengat dat sommige militairen hebben opgelopen door de verhoging van de AOW-leeftijd?

Voorzitter. Uiteraard is BVNL benieuwd naar de verklaring van de minister over het achterhouden van het NAVO-rapport. Hierdoor is de Kamer incompleet en onvolledig geïnformeerd, en met haar uitspraak dat — ik citeer — "Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO verlangt" heeft zij de Kamer zelfs verkeerd geïnformeerd. Dus graag een reactie daarop.

Voorzitter, ik rond af. BVNL wil geen Europees leger, maar een volwaardige, autonome krijgsmacht met een sterk personeelsbestand en voldoende modern materieel, een soevereine krijgsmacht die ons land kan beschermen en waar we met recht weer trots op kunnen zijn, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Bedankt dat wij even konden wisselen. Ik trok een sprintje, maar ik was net te laat.

Voorzitter. De minister wil de komende jaren een voortrekkersrol vervullen in de Europese defensiesamenwerking en inzetten op een Europese strategische autonomie. Dat juich ik natuurlijk toe, maar ik mis nog wel concretisering. Nederland wil meer samen met andere Europese landen investeren, inkopen, oefenen en gezamenlijke missies aangaan, waardoor schaalvoordelen en standaardisatie worden bereikt en de interoperabiliteit met bondgenoten en partners wordt vergroot. De praktijk is echter weerbarstiger, zo leren wij vaak, en standaardisatie en interoperabiliteit worden niet vanzelf bereikt. Hoe gaat de minister dit concreet bereiken?

In de Kamerbrief open strategische autonomie staat: "Dit neemt niet weg dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid en de behartiging van Europese veiligheidsbelangen." Mijn vraag is: wat houdt "meer verantwoordelijkheid" concreet in? Welke instantie bedoelt het kabinet precies met "Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen"? En is de minister op termijn bijvoorbeeld voor een Europees ministerie van Defensie, of een soortgelijke samenwerking?

In de begroting staat dat er, om tot meer samenwerking te komen, in 2023 en in latere jaren meer budget beschikbaar is voor de cofinanciering van projecten uit het Europees Defensie Fonds, het EDF. Het is heel mooi dat het kabinet hiertoe besloten heeft, want dit opent kansen voor de Nederlandse defensie-industrie. Er is nog wel een uitdaging voor de Nederlandse bedrijven, want er bestaat geen Europees wapenexportbeleid, waardoor er grote verschillen tussen lidstaten bestaan en er geen gelijk speelveld is. Volt pleit daarom voor een Europees wapenexportbeleid. In een vorig debat met mijn collega Dassen, die hier normaal gesproken staat, verwees de minister hiervoor naar de staatssecretaris, en de staatssecretaris verwees vervolgens weer naar EZK, maar uiteindelijk bleek het BHOS. Vanwege het belang van het onderwerp voor het ministerie van Defensie zou ik willen vragen om een gezamenlijke brief van de minister voor BHOS en die van Defensie over hoe het kabinet deze uitdaging op gaat lossen. Ik wil daarbij wel waarschuwen voor een niet al te grote focus op de eigen Nederlandse industrie; het Europese veiligheidsbelang moet te allen tijde vooropstaan.

In de Kamerbrief Defensie Industrie Strategie en nieuwe geopolitieke context merkt het kabinet terecht op dat stijgende defensiebudgetten de potentie hebben om protectionisme te stimuleren. Maar in diezelfde brief stelt het kabinet dat het bij het gezamenlijk vergroten van de Europese militair-industriële slagkracht inzet op de versterking, de bescherming en de positionering van de Nederlandse defensietechnologische en industriële basis. Volgens mij moeten we juist voorkomen dat nationale belangen een te grote rol spelen bij het kiezen voor een bepaald defensiesysteem. Dit kan namelijk de Europese strategische autonomie verzwakken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het European Sky Shield Initiative, het ESSI, van Scholz. De raketten, of brokstukken van raketten die gisteren in Polen terecht zijn gekomen, maken meer dan eens duidelijk dat we als Europa ons luchtverdedigingssysteem op orde moeten hebben. Scholz stelt voor om de lappendeken van Europese defensiesystemen te integreren in één effectief Europees raketschild. Het klinkt als een geweldig initiatief, precies wat we nodig hebben. Maar er zit een addertje onder het gras, namelijk: Duitsland staat erop dat de shortrangesystemen in Duitsland worden geproduceerd; en voor de mediumrangesystemen raadt hij de Amerikaanse Patriotsystemen aan, en voor de longrangesystemen de door Amerika gefinancierde en door Israël geproduceerde Arrow 3-systemen. Waarom stelt Duitsland in het kader van Europese defensiesamenwerking en de Europese defence investment gaps analysis niet voor om het Noorse systeem, het NASAMS-systeem, voor de medium range te gebruiken, zo vraag ik aan de minister. De VS willen vooralsnog geen toestemming geven voor de verkoop van de Israëlische Arrow 3-systemen aan Duitsland. Er wordt gespeculeerd dat Duitsland toestemming van de VS probeert te krijgen door met ESSI nieuwe klanten voor de Amerikaanse Patriots te ronselen. Maar leveren Europese lidstaten zich dan niet te veel over aan de Amerikanen voor cruciale technische knowhow?

Nederland heeft samen met dertien andere lidstaten de letter of intent voor ESSI getekend. Dit betekent dat daar dus middelen voor vrijgesteld zullen worden. Dat is volgens ons geen goed idee, want we willen niet afhankelijk worden van buitenlandse mogendheden, zeker niet wanneer er een goed Europees alternatief voorhanden is. Dan is mijn vraag: doet Nederland mee met het Duitse initiatief omdat het een mogelijke uitwisseling voor ogen heeft, waarbij Nederland akkoord gaat met het bestellen van systemen uit Duitsland, als Duitsland ervoor kiest om Goalkeepers uit Nederland te bestellen? Want dit zou namelijk in overeenstemming zijn met de inzet op de versterking, de bescherming en de positionering van de Nederlandse defensie-industrie. Maar is dit voordeel voor een deel van de Nederlandse industrie, dit nadeel voor de Europese strategische autonomie waard, zo vraag ik aan de minister. Ik hoor graag een reflectie hierop. Hoe past dit bij de voortrekkersrol die de minister graag de komende jaren in de Europese defensiesamenwerking vervult, en de door haarzelf onderstreepte inzet op die Europese strategische autonomie?

Voorzitter. Dan het vinklijstje van de NAVO. Volgens assistent-secretaris-generaal David van Weel van de NAVO is het vinklijstje voor Nederland niet afgedekt. Uit de media vernemen we dat het met name gaat om de vraag aan Nederland om een zware infanteriebrigade te vullen. Desgevraagd antwoordt de minister dat Nederland bijdraagt door te investeren in een Duits-Nederlands gevechtsbataljon, en dat dit bataljon een voorbeeld is van wat er in de toekomst misschien mogelijk is op het gebied van Europese defensiesamenwerking, en om die reden nauwkeurig in de gaten wordt gehouden door andere lidstaten. Als deze proef met een intensieve defensiesamenwerking werkt, dan zou dit navolging kunnen vinden van andere landen. Daarmee zou de Europese Defensiesamenwerking verdiepen. Daarbij wordt mogelijk ook de pool voor Defensiepersoneel vergroot. Mijn vraag is: hoe draagt dit bij aan de slagkracht van Europa en aan de Europese defensiesamenwerking? Ik zou heel graag aan de minister willen vragen om inzage in het NAVO-rapport, om zelf te kunnen beoordelen of er voldoende tegemoet wordt gekomen aan de NAVO-vraag. Want in principe is dit een goed idee, maar als dit uiteindelijk leidt tot verminderde inzet, dan is het natuurlijk geen goed idee vanuit de Europese strategie. Daarmee sluit ik af, voorzitter, gezien de tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Sociaal domein & Bestuursakkoorden BES (CD d.d. 15/11), met als eerste spreker het lid Wuite van D66;
• het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022 en daarbij spreektijden te hanteren van acht minuten voor de VVD en D66, zeven minuten voor de PVV en het CDA, zes minuten voor de SP, de PvdA en GroenLinks, vijf minuten voor de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, de ChristenUnie, JA21, Volt, de SGP, DENK, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1, en tweeënhalve minuut voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2023) (36216).

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Baarle tot lid.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Maatoug tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kröger.

De voorzitter:

Dan gaan wij door naar het tweeminutendebat Mbo, naar aanleiding van een commissiedebat op 9 november en van vanochtend. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer El Yassini, van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en ook de leden voor een goed en stevig gesprek. Fijn dat we allemaal de schouders onder het mbo zetten. Ik heb een drietal moties. Die wil ik graag meteen uitspreken.

De heer El Yassini (VVD):

Dan de tweede motie.

De heer El Yassini (VVD):

Tot slot, voorzitter.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant drie moties als afronding van het debat.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een indrukwekkende hoeveelheid moties voorbereid, maar de minister heeft eigenlijk bij een hele hoop dingen gezegd dat hij het wel goede ideeën vond, wat ik natuurlijk met hem eens ben. Dan is het natuurlijk onzinnig om allerlei moties in te dienen. Er blijft nog wel een discussiepunt over en dat gaat over het onderscheid qua rentepercentage tussen mbo'ers en studenten op het hoger onderwijs wanneer het gaat om terugbetalen. De minister heeft gezegd dat hij dat ook onwenselijk vindt en dat hij dat gaat veranderen. Dat is dus mooi, maar er blijft wel degelijk een groep over waarvoor het straks zomaar mogelijk kan zijn dat zij een hogere rente over hun studieschuld betalen dan hun jaargenoten op het hbo of op de universiteit. Dat lijkt ons een slecht idee, zeker gezien de breed gedeelde wens van deze Kamer om het mbo als volwaardige onderwijsvorm naast het hbo en de universiteit neer te zetten. Daar hoort een gelijke behandeling bij. Daarom de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

Daarbij wil ik nog gezegd hebben dat ik sowieso het betalen van rente over studieschuld een heel slecht idee vind en dat de studieschuld sowieso onnodig hoog is in heel veel onderwijsvormen, maar ik vermoed dat ik daarover de komende weken de discussie met de minister nog wel een paar keer aanga. Voor nu willen we in ieder geval dat iedereen die gelijke behandeling krijgt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant een motie.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat klopt, voorzitter, dank u wel.

Ik sluit me aan bij de beoordeling door andere collega's van het debat. Het was een goed debat. We hebben ook goede toezeggingen van de minister gekregen, maar ik heb toch nog twee moties, voorzitter. Dank overigens dat u mijn klokje nog niet liet lopen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het onderwerp van een gelijke behandeling van mbo-studenten en studenten in het hoger onderwijs is natuurlijk een van de belangrijkste onderwerpen in het debat geweest maar ook in het beleid van de minister. Als CDA hebben wij voor een paar concrete problemen aandacht gevraagd. Ik zou heel graag willen vastleggen dat wij daar binnen afzienbare tijd als Kamer actie op zien. Vandaar de volgende motie.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is een kort antwoord, maar dat is de uiteindelijke stap. Een voorbeeld uit Radar betrof een mbo-student die werd geweigerd bij een café. En als je bij Apple een laptop wil kopen, krijg je als hbo'er of als universitair student wel korting, maar als mbo'er niet. Dat is niet uit te leggen. Ik vind dat die bedrijven eerst de kans moeten krijgen om hun gedrag aan te passen. Ik denk dat we dat op gang moeten brengen. Maar als dat niet helpt, wil ik dat de minister naar de Algemene wet gelijke behandeling gaat kijken. Want doordat opleidingsniveau daar nog niet in staat, kunnen ondernemers door de mazen van de wet kruipen. Dat moeten we niet meer toestaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Ik wacht ook even de appreciatie van de minister af op dit punt. Ik heb inderdaad uw betoog daarover gehoord. Ik heb ook begrepen dat bij de partij van mevrouw Bouchallikh niet duidelijk was of de motie überhaupt is uitgevoerd. Het laatste onderdeel van het debat heb ik, zoals mevrouw Bouchallikh weet, niet kunnen bijwonen omdat ik naar de commissie voor de Werkwijze moest. Ik dacht: ik dien 'm nu wel in; dan hoor ik even de appreciatie van de minister en dan kan hij misschien ook nog even terugkomen op het laatste stukje in het debat. Dan besluit ik of ik 'm wel of niet zal aanhouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat sluit eigenlijk ook een beetje aan op de discussie die we in het commissiedebat hebben gehad. Bij het primaire onderwijs, het basisonderwijs, wordt heel erg daarop gestuurd. Dan gaan kinderen een bepaalde richting op omdat ze goed zijn in taal en in rekenen, terwijl ze misschien ook wel heel goed zijn in die vakken. Ik wil voorkomen dat kinderen daardoor afhaken, ook op het mbo. Ik wil voorkomen dat ze op dat gebied afhaken omdat ze misschien dus ook gewoon goed zijn, misschien niet in de vakken … Ik heb zelf een zoon die de ICT-opleiding heeft gedaan. Die was toevallig wel goed in Nederlands en Engels, maar was hij dat niet geweest maar wel een hele goede ICT'er geweest, dan had het kunnen gebeuren dat hij was afgehaakt en dat hij had gezegd: ik trek dit niet. Dat is een beetje de overweging van de motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. In tweede termijn heb ik voor de minister het verhaal van Metin Yavuz aangehaald, wiens dochter solliciteerde en afgewezen werd. Toen zij haar achternaam veranderde in "Sloots" kreeg ze opeens wel een uitnodiging voor een stageplek. Dat toont aan dat heel veel mensen in het dagelijks leven nog steeds stagediscriminatie meemaken. Het is goed dat de regering stappen zet op dit terrein, maar mijn fractie heeft nog twee moties op het gebied van handhaving naar aanleiding van signalen over stagediscriminatie en het inzetten van mysteryguests.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan de volgende motie.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan de laatste motie.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat was mij ontgaan, voorzitter. Ik wilde het iets sneller doen. De heer Van der Molen kreeg ook net iets meer tijd, dus in het kader van gelijke behandeling: dank dat u mij deze ruimte nog biedt.

Het dictum luidt: "verzoekt de regering onderzoek te doen naar diverse mogelijkheden waarop de selectie en aankoop van lesmaterialen kan worden uitgevoerd door instellingen zelf, en de overheidsbijdrage die hiervoor nodig zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag."

Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Het werd al eerder gezegd, maar we hebben inderdaad een heel plezierig mbo-debat achter de rug. Nogmaals dank, ook aan de medecommissieleden. Ik denk dat er veel overeenkomsten zijn tussen onze partijen. Ook ik heb hier een overeenkomst gevonden, namelijk met de SGP. Die gaat over de ouderbetrokkenheid, waar ik ook even aandacht voor heb gevraagd tijdens het debat.

De voorzitter:

Ik heet iedereen wederom welkom. We hebben een volle publieke tribune. Het is altijd goed om dat te zien. Dus ook welkom aan alle mensen op de publieke tribune. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. We hebben er al aan gerefereerd dat we de afgelopen week op twee momenten zeer uitvoerig met elkaar gedebatteerd hebben. We hebben ook vastgesteld dat het mbo veel stof tot discussie en nadenken geeft. Ik ben blij verrast dat ik op zo veel punten met de Kamer heb kunnen praten en dat dit ook geleid heeft tot deze 21 moties. Ik zal proberen om die in rap tempo met u door te nemen.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 517 van de heer El Yassini. Die motie beoogt het bbl-offensief te laten groeien. In de motie wordt daarvoor een scherpe doelstelling van 35% voorgesteld. Ik heb al eerder gezegd dat de bbl bij uitstek geschikt is voor mensen die werkend willen blijven leren. De bbl is ook bij uitstek geschikt voor jongeren die op deze manier voor het onderwijs behouden kunnen blijven, terwijl ze tegelijkertijd aan het werk willen. Die vallen dan niet uit. Ik deel het streven van de heer El Yassini om dat verder te laten groeien. We gaan vanuit de werkagenda ook een bbl-offensief starten. Ik omarm dat streven en lees de motie als een steun in de rug voor dit offensief. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 518 over de voortijdige schoolverlaters. In de motie wordt gevraagd om daarvoor een aanvalsplan te lanceren, afspraken te maken en ook in gesprek te gaan met het ministerie van Defensie. Medio 2025 gaan de mbo-instellingen en de gemeenten een nieuw regionaal plan maken. Daar kunnen deze aanscherping en doelstelling zeker in worden meegenomen. Ik heb contact opgenomen met mijn collega op het ministerie van Defensie. Ik kan berichten dat men zeer geïnteresseerd is om daar het gesprek verder over te voeren. Dus ook de motie op stuk nr. 518 kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie-El Yassini/Pouw-Verweij op stuk nr. 519, waarin de regering wordt gevraagd om stagematching op zo'n manier in te voeren dat er toch een mogelijkheid is voor bedrijven om er nog wat van te vinden. Ik denk dat we allemaal met elkaar hebben vastgesteld wat een belangrijk punt dit is. Het is lastig om discriminatie in de maatschappij in de breedte tegen te gaan, maar dit is een heel concreet punt, waarop we in het onderwijs echt wat kunnen doen. We hebben de afgelopen tijd in het nieuws een aantal zeer treffende voorbeelden daarvan gezien. Voor mij blijft de randvoorwaarde bij matching dat de matching objectief plaatsvindt, dus niet op basis van persoonskenmerken of een klik. Een kennismakingsgesprek geeft dan weer ruimte voor keuzes op basis van persoonskenmerken. Die willen we nou juist uitsluiten. Ik benadruk nog een keer dat mijn voorstel alleen geldt voor eerstejaarsstudenten, bij de eerste stage en ook als studenten dat zelf willen. Ik verwacht dan ook niet dat bedrijven gaan afhaken. Bedrijven vinden ook dat jongeren een eerlijke kans verdienen. Er zijn allerlei andere mogelijkheden bij volgende stages en leerjaren, waarin studenten de mogelijkheid krijgen om te leren solliciteren. Nogmaals, als zij dat ook al bij hun eerste stage willen, dan kan dat. Daarom moet ik helaas deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 520 van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, over mentale gezondheid. Ik denk dat het belangrijk is dat u nog een keer benadrukt hoe belangrijk het signaleren is en het hebben van een goed gesprek over persoonlijke problemen. De mentale gezondheidsproblemen in het vervolgonderwijs in de breedte, ook bij studenten op hogescholen en universiteiten, hebben heel nadrukkelijk onze aandacht. Het is erg belangrijk dat er aandacht voor komt op school binnen het mbo. Het is ook een belangrijk onderdeel van mijn inzet op de werkagenda voor het mbo. Ik ervaar deze motie als een verdere ondersteuning daarvan en geef haar daarom oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie-Van der Graaf/El Yassini op stuk nr. 521, om verder te verkennen of er naast de huidige bbl — vier dagen op het werk en één dag op school — nog een andere mogelijkheid is, bijvoorbeeld drie dagen en twee dagen. Ik deel de opvatting dat er behoefte is aan flexibiliteit. In de huidige bol en bbl zijn al andere varianten mogelijk. Mijn ervaring is ook dat scholen en bedrijven die ruimte wel weten te vinden, maar ik denk dat het heel belangrijk is om bij onze toekomstverkenning echt alle varianten bekijken. Welke knoppen kunnen we introduceren en aan welke knoppen kunnen we draaien? Wat zijn de standen die we daarbij willen? Met die connotatie wil ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Van der Graaf/Van der Molen op stuk nr. 522, over mbo-studenten die voor profilering en ondersteuning een beroep kunnen doen op het studentenfonds. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven. De middelen zijn er in principe al voor mbo-studenten, maar een heel belangrijk punt is dat wij vooral de bekendheid daarmee vergroten. We willen natuurlijk ook dat de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, gebruikt gaan worden. Dus nogmaals: oordeel Kamer.

Ik ga naar de motie-Kwint op stuk nr. 523 over de rente. De gelijkheid tussen mbo-studenten en ho-studenten vindt het kabinet absoluut belangrijk. Daarom zorgen we er ook voor dat vanaf 2023/2024 deze dingen gelijkgetrokken worden. Maar deze motie gaat heel veel verder. Er zitten allerlei haken en ogen aan. Het is ook niet uitvoerbaar, naast dat er allerlei kosten mee gemoeid zijn. De motie heeft ook allemaal andere consequenties. Ik kan de juridische omvang van deze motie eigenlijk niet overzien. Ik zie ook niet hoe ik haar zou kunnen uitvoeren, los van het feit dat ik er geen dekking voor heb, dus ik moet deze motie helaas ontraden.

Ik ga naar de motie-Bouchallikh/De Hoop op stuk nr. 524, met de constatering dat de overlegstructuur van studentenorganisaties niet is vastgelegd in de WEB. We voeren hier al overleg over. Op dit moment lijkt het mij niet noodzakelijk om dit wettelijk te regelen, maar als de Kamer dat verlangt, dan neem ik dat zeker mee. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 525 van de heren Van der Molen en El Yassini over stagematching, een variant waarbij er twee gesprekken plaatsvinden met twee stageorganisaties en twee studenten. Ik heb in onze discussie al gezegd dat we nog niet weten welke varianten het meest effectief zullen zijn. Ook al zit de keuze hier uiteindelijk bij de student — wat ik zeer kan appreciëren — is het altijd belangrijk om te voorkomen dat de docent die verantwoordelijk is voor de plaatsing toch op een of andere manier het belang van het leerbedrijf de voorkeur geeft. Aan de andere kant denk ik dat je met dit instrument wel heel erg zichtbaar bent. In die zin snap ik de gedachtegang achter deze variant, die we wat mij betreft zeker mee kunnen nemen. We gaan aan het nieuwe instrument van stagematching beginnen, maar we zitten natuurlijk nog in een fase waarin er meerdere varianten naast elkaar zullen bestaan. Ik denk dat we op een gegeven moment zullen moeten kijken — dat geldt voor de Kamer en zeker voor mij vanuit het ministerie — wat het beste werkt en hoe we hiermee verder willen. We zitten eigenlijk nog in een soort van evolutionaire fase. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 526 van de heer Van der Molen en mevrouw Palland. Die is eigenlijk een soort vijfpuntenplan. Dat zijn ieder voor zich belangrijke punten: de studietoeslag, de collegekaart, lesgeld, medezeggenschap en studentenhuisvesting. Die punten vallen allemaal onder iets waarmee ik brede instemming proef in de Kamer, namelijk de gelijkwaardigheid van mbo-studenten binnen de hele waaier van Nederlandse studenten. Die motie sluit volgens mij goed aan op mijn bredere inzet, maar ze schetst ook hoe we tot actie kunnen overgaan. Ik ga zeker de knelpunten hierin en de mogelijke oplossingen onderzoeken en de Kamer informeren over de vervolgstappen. Daarmee geef ik de motie graag oordeel Kamer.

We gaan naar de motie op stuk nr. 527. Die is ingediend door mevrouw Van der Plas en medeondertekend door de heer El Yassini en gaat over stagediscriminatie, met name van studenten met een beperking, met een handicap. Ik denk eerlijk gezegd dat een nieuw onderzoek naar studenten met een functiebeperking overbodig is. Er wordt al onderzoek gedaan, onder andere door KBA Nijmegen, om stagediscriminatie onder deze groep studenten beter in beeld te brengen. Dat gebeurt in opvolging van de motie van de heer Wassenberg en mevrouw Westerveld. Die resultaten worden voor de zomer van 2023 verwacht. Als ik deze motie kan lezen als een verdere motivatie om dat onderzoek niet alleen uit te blijven voeren, maar er ook gevolgen uit te trekken, dan geef ik deze motie graag ook oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 528 van mevrouw Van der Plas, die erom vraagt om het prestatiegestuurde onderwijs op het mbo te veranderen naar meer ontwikkeling. Dat er druk op studenten ligt, gaat mij aan het hart. Ik heb samen met de staatssecretaris van VWS veel aandacht voor het mentale welzijn van studenten, bijvoorbeeld via het NPO of de aanpak Gezonde School. Het speelt veel breder onder jongeren. U heeft ongetwijfeld ook gezien dat onze koningin zich daar sterk voor maakt. Het is echt een thema dat keer op keer in al mijn gesprekken naar boven komt. Ik vind het belangrijk dat, als je als jongere aan een opleiding begint, de school dat traject met begeleiding en met aandacht samen met de jongeren tot een succes maakt. Dat geldt vooral daar waar de school het verschil maakt; vandaar dat we inzetten op niveau 2 en de loopbaanoriëntatiebegeleiding. Maar het mbo kent wel een drievoudige kwalificatie. Daar wil ik niet aan tornen. Daarom wil ik de motie zoals die nu geformuleerd is, ontraden, ook al snap ik de gedachte erachter goed.

Ik kom op de motie op stuk nr. 529 van mevrouw Van der Plas, over een landelijk geldige studentenpas voor alle studenten. Bij mijn beantwoording in de eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik samen met de MBO Raad en de studentenorganisatie JOB wil gaan onderzoeken hoe we zo'n collegekaart voor mbo-studenten kunnen realiseren. U kent mijn standpunt dus. Dat is positief. Daarom geef ik deze motie ook oordeel Kamer.

We gaan naar de motie op stuk nr. 530. Die motie is ook een vraag om het volwaardige studentenleven voor mbo-studenten te faciliteren. Met name wordt gevraagd wat mogelijk de financiële bijdrage kan zijn van mbo-scholen aan bijvoorbeeld studentensportverenigingen, bestuursbeurzen et cetera. Daarmee moet eigenlijk een situatie worden gecreëerd waarbij dingen voor het mbo op dezelfde manier gebeuren als voor het hoger onderwijs, en waarbij er een parallelle en gelijkwaardige situatie ontstaat. Dit is zeker onderdeel van mijn inzet. Mbo-instellingen moeten zich ervoor inzetten om die infrastructuur te creëren. Ik denk wederom dat de studentenorganisaties daar een hele belangrijke rol bij spelen, ook lokaal. Als je ergens de studenten bij wilt betrekken, dan is het denk ik wel bij het faciliteren van het studentenleven. In mijn ogen zou het mbo, net als het hoger onderwijs, middelen uit de lumpsum hiervoor kunnen aanwenden. Ik geef de motie graag de appreciatie oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 531, van DENK. Die gaat over antidiscriminatie-eisen opnemen in de erkenningsvoorwaarden voor stagebedrijven. We gaan inderdaad de erkenningsvoorwaarden aanscherpen. Daarmee wordt aan de voorkant al door SBB het gesprek met het leerbedrijf gevoerd over het voorkomen en tegengaan van stagediscriminatie. Ik denk dat SBB daar een cruciale rol in heeft. We gaan ook een plan maken om te bewerkstelligen dat die meldingen worden opgepakt en dat SBB-adviseurs het lastige gesprek gaan voeren met de leerbedrijven over discriminatie. Daar gaan we afspraken over maken in het stagepact. SBB krijgt uit de coalitieakkoordmiddelen ruim 10 miljoen om hier werk van te maken. Met andere woorden, ik ervaar deze motie als steun voor ons beleid. Daarom geef ik haar graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 532 van het lid Van Baarle gaat eigenlijk over de mysteryguest. Kunnen we die gebruiken voor signalering van stagediscriminatie en voor handhaving van antidiscriminatiebeleid? Ik denk dat mysteryguests een onderdeel kunnen zijn van monitoring. Het middel is ook wel eerder gebruikt in andere delen van de rijksoverheid. Mag ik het zo lezen dat de mysteryguest onderdeel van de monitoring is? Het is toch in zekere zin een steekproef. Het is erg moeilijk om de mysteryguest als een soort handhavingsinstrument te hanteren. Als ik het zo mag lezen, dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 533 is ingediend door de heer De Hoop. Die motie gaat over de werkagenda en de afspraken die we gaan maken. De motie gaat eigenlijk over de inzet van onze middelen voor docenten. In de motie staat het concrete verzoek om in plaats van die 52,2 miljoen voor de functiemix in de Randstad, 90 miljoen uit de kwaliteitsgelden van de instelling toe te voegen aan de gelden voor de functiemix. En misschien is het belangrijkste wel dat er volgens de motie hiervan op landelijk niveau afspraken moeten worden gemaakt. Afspraken op landelijk niveau wil ik niet voorwaardelijk laten zijn voor de toekenning van de middelen. Ik vertrouw erop dat de individuele instellingen tot ambitieuze kwaliteitsplannen kunnen komen voor hun onderwijspersoneel. Ik waarborg daarbij ook de docenten en andere onderwijsmedewerkers op een concrete manier, want de ondernemingsraad heeft daar instemmingsrecht. De ondernemingsraad moet dus die plannen ook echt goedkeuren. Daar zitten trouwens ook de studentenorganisaties in. Ik vind het dus mijn taak om de randvoorwaarden te creëren, en ik wil het dan aan de sociale partners overlaten om daar afspraken over te maken. Die kunnen heel goed landelijk zijn. Ik heb vertrouwen in de sociale partners. Wat mij betreft gaat deze motie dus te ver. Daarom wil ik haar ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 534 van de heer De Hoop over de aankoop van lesmateriaal door instellingen. We hebben vanochtend al op een aantal plekken gesproken over leermiddelen. Ik heb ook toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling van volgende week een overzicht ga geven van wat je wel en niet kunt doen. Ik ga dus een overzicht geven van het mogelijke kostenplaatje. Ik zou de heer De Hoop daarom willen vragen om deze motie aan te houden.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 535 van de heer De Hoop over scholingsrecht voor mbo'ers. De regering wordt daarin verzocht om in de toekomstverkenning voor leven lang ontwikkelen, mogelijkheden te zoeken om scholingsrecht toe te kennen. Ik heb hierover contact gehad met mijn collega-minister Wiersma. Hij is leidend in die toekomstverkenning. Ik heb met hem afgestemd dat wij hier goed mee kunnen leven. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 536, ook van de heer De Hoop, over baangaranties voor mbo-studenten. Ik heb eerder aangegeven dat ik het zeer toejuich als werkgevers baangaranties zouden kunnen afgeven, bijvoorbeeld in cruciale sectoren waar we structurele arbeidsmarkttekorten hebben, waar we als overheid worden aangesproken om wat te doen. Denk aan sectoren als de techniek en de zorg. Dat lijkt mij een no-brainer. Er wordt de werkgevers niets in de weg gelegd om dat te doen. Als minister van Onderwijs kan ik helaas geen banen garanderen. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 537, ingediend door mevrouw Hagen en de heer Bisschop. Die motie gaat over de betrokkenheid van ouders bij jongeren in het middelbaar beroepsonderwijs. Er wordt gevraagd of wij in samenspraak met de ouders, het onderwijs en de MBO Raad kunnen kijken op welke wijze ouders beter kunnen worden betrokken bij het onderwijs van hun kinderen. Het is zonder meer waar dat dit heel belangrijk is. Op veel mbo-scholen zijn ouders al betrokken bij de intake, de opleidingskeuze en de studievoortgang. Maar u maakt zich er terecht zorgen over dat het ongelijk is. Het kan absoluut beter, met name voor de mbo-studenten die ouder zijn dan 16 jaar. Ik ga dus graag in gesprek met de organisatie, de ouders en het onderwijs, en geef deze laatste motie dus ook graag oordeel Kamer.

Voorzitter, dat waren mijn appreciaties van de 21 moties.

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat over de Eindrapportage Programma Volwaardig Leven (24170, nr. 263). Ik heet uiteraard de leden van de zijde van de Kamer welkom en ik heet de minister welkom. Een bijzonder warm welkom ook voor de mensen op de publieke tribune. Ik heb me laten vertellen dat het wijkverpleegkundigen zijn. Welkom ook; goed dat u er bent! Er zijn vanuit de zijde van de Kamer twee sprekers aangemeld. Ik wil toch maar voortvarend beginnen en de eerste spreker van de zijde van de Kamer uitnodigen. Dat is mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, ik kon het toch niet laten om even te zwaaien naar de wijkverpleegkundigen.

Voorzitter. Als het gaat om volwaardig leven, dan is het belangrijk dat iedereen zich seksueel kan ontplooien. Dat sommige mensen dit niet kunnen, vanwege hun ziekte of hun beperking, vindt D66 pijnlijk. Want seksuele ontplooiing is een mensenrecht. Het voorkomt het gebruik van andere zorg en het kan ongewenst gedrag naar zorgprofessionals voorkomen. Daarom dien ik vandaag een motie in op het gebied van sekszorg, om mensen ook van dit mensenrecht gebruik te kunnen laten maken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Hoe langer ik woordvoerder ben op het gebied van gehandicaptenbeleid, hoe pijnlijker ik het vind dat deze groep altijd wordt vergeten in zaken die voor andere mensen heel normaal zijn. Dat geldt ook voor sekszorg. Daarom heb ik op dit gebied ook een motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben deze vragen ook gesteld in het schriftelijk overleg. Daaruit blijkt — dat gaf de minister ook als antwoord — dat het hier dus niet over zorg gaat. Dat is de reden dat dit niet goed is opgenomen en vandaar dat wij met onze motie zeggen: regel dit in ieder geval. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Paulusma. Dit kan natuurlijk ook het taboe doorbreken. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn met elkaar en laten we ervoor zorgen dat dit voor iedereen, juist ook voor mensen met een beperking, goed geregeld wordt.

De voorzitter:

Ik geef de minister de gelegenheid voor de appreciaties van de twee moties. De minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De appreciatie van de motie op stuk nr. 266 is oordeel Kamer. Daarbij wil ik aangeven dat ik aankomende zomer kom met een beleidsreactie over de intimiteit en seksualiteit van mensen met een beperking. Daarin ga ik onder andere in op de bevindingen uit het rapport-Tiresias en ook op het thema seksuele dienstverlening, inclusief het opleiden, het verminderen van het taboe en de kennisbevordering daarover. Dat betekent overigens niet dat ik bij al die onderwerpen een overheidsrol zie. Daar heb ik in de antwoorden in het VSO ook al wat over gezegd. Ik ga daar in die beleidsreactie wel uitgebreid op in; dat kan ik u toezeggen.

Minister Helder:

Ik ben zeker bereid om het doorbreken van het taboe mee te nemen in de beleidsvisie die ik net heb aangekondigd. De Zorgverzekeringswet is natuurlijk een geneeskundige wet. De Centrale Raad van Beroep heeft ook aangegeven dat het niet onder de Wmo valt. Tegelijkertijd wil ik daar in de beleidsreactie wel op ingaan om te kijken hoe we het taboe zo goed mogelijk kunnen doorbreken. Ik wil daar zeker ook in uitdragen en meenemen, ook al voor die tijd, hoe we de kennisuitwisseling tussen de gemeenten kunnen bevorderen. Maar verder is het wat mij betreft ontraden.

Minister Helder:

Dan blijf ik bij de appreciatie ontraden. Ik wil daarbij wel het volgende toezeggen aan mevrouw Westerveld. Ik begrijp voor een deel haar oproep om dat taboe te doorbreken en er ook strenger in te zijn om te kijken waar we het wel kunnen regelen. Ik zeg haar toe dat ik dit expliciet meeneem in de beleidsreactie die ik ga schrijven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gevoerd op 2 november. Ik heet uiteraard wederom de leden welkom. Dat zijn er nu wat meer dan bij het vorige tweeminutendebat. Een hartelijk welkom ook aan de mensen op de publieke tribune en uiteraard aan de minister. Van de zijde van de Kamer zijn er acht sprekers. Ik zou graag de eerste spreekster van de zijde van de Kamer willen uitnodigen. Dat is mevrouw Van den Hil namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Van de kinderopvang naar de ggz: een kleine stap. Ik heb één vraag aan de minister en twee moties.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dan heb ik nog een vraag. We hebben met de minister gesproken over taakherschikking, bijvoorbeeld door het betrekken van toegepast psychologen en ervaringsdeskundigen. Wat betreft die laatste groep vindt de VVD het wel belangrijk dat er goed gekeken wordt naar opleiding en zo mogelijk diplomering. Ik hoop dat de minister deze punten ook meeneemt.

Verder is het deze week — ik heb nog vijftien seconden — de Week van de Vaktherapie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Die wil ik dus ook nog even in het zonnetje zetten. Dat is ook onderdeel van de ggz, maar wat minder bekend.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank je wel voor deze vraag, want dan kan ik het nog even toelichten. Ik denk echt, en dat heb ik ook besproken met mensen in het veld, dat het betrekken van juist die professionals bij het directe vervolg van het IZA, dus de ontschotting, van grote meerwaarde zal zijn. Ze kunnen daarbij gebruikmaken van digitalisering en echt hun input leveren. Het IZA is namelijk één stukje, een klein stuk, en ik vind echt dat bij de opvolging daarvan die professionals gewoon met alle anderen aan tafel moeten zitten om daar één pakket van te maken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het doel van de motie is voor mij inderdaad dat ze juist samen met anderen … Je hebt iets waar je het allemaal over eens bent: het moet anders. Ook professionals zijn het erover eens. Als je met elkaar zit, denk ik ook dat je met elkaar ziet hoe je dat kunt bereiken. Ik wil in dat opzicht dus gewoon dat iedereen meegenomen wordt. Dat is mijn uiteindelijke doel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank je wel voor deze vraag. Ik vind het woord "aanjaagteam" ook nooit zo bijzonder. Daarover hebben we heel veel met elkaar gesteggeld, maar ik wist ook niet hoe ik het anders moest noemen. Het moet namelijk echt een vervolg zijn op het IZA. Juist die professional, die vaak op afstand staat, maar wel onderdeel is van dat geheel, moet daarbij betrokken worden, wat mij betreft. Dat moet om die ontschotting en het anders werken — zo hebben ze dat ook bij mij aangegeven — echt op hun eigen manier samen met de financiers en de beleidsmakers aan tafel vorm te kunnen geven, dit in tegenstelling tot beroepsverenigingen, of dat soort zaken, die heel nuttig zijn, maar die soms wel eens missen hoe het aan de keukentafel, in spreekkamer, of tijdens een digitaal consult werkt.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Een praatclub moet het vooral niet zijn. Dat is waarom ik hiertoe oproep. Het is het vervolg op het IZA, waarin hierover een klein stukje staat. Ik vraag nu met name om die professional bij het vervolg te betrekken, omdat ik in de praktijk wel terughoor dat dit af en toe erg wordt gemist.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal beginnen met het punt over esketamine-neusspray, waarover we tijdens het commissiedebat uitvoerig hebben gesproken. Dat ga ik niet allemaal reproduceren. Er is zo veel gesproken daar. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat mag zeker. We hebben elkaar even niet gesproken. Ik dien deze motie dus mede namens mevrouw Agema in.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga door, voorzitter. Ik heb ook nog tijdens het debat een punt gemaakt over alle verschillende plannen rondom mentale gezondheid. Daarom de volgende motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een ander punt gemaakt dat aansluit op de vorige motie. Dat gaat over: wie coördineert het nou? Als ik kijk op de website van de rijksoverheid, doet iedereen — het zijn bijna zeven, acht bewindspersonen — iets aan mentale weerbaarheid, mentale gezondheid. Het is dan niet duidelijk wie de coördinerend bewindspersoon is. Daarom de volgende motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil aan de laatste motie nog wel even toevoegen dat ik ook contact heb gehad met een bewindspersoon die hier niet zit, de heer Van Ooijen. Hij beaamt via zijn politiek assistent dat hij wel de coördinerend bewindspersoon is, maar dat blijkt niet uit alle communicatie die wij krijgen. Dus ik hoor graag van deze bewindspersoon hoe dat nu precies zit. Dan kunnen we kijken wat we met de motie doen.

Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat ggz hebben we uitgebreid met elkaar doorgesproken over de uitdagingen in deze sector. Voor D66 is het belangrijk dat er een oplossing komt voor de lange wachttijden van cliënten door bijvoorbeeld meerjarencontracten te stimuleren en het beter inkopen van ggz-zorg te bevorderen, maar ook door een concrete invulling te geven aan de zorgplicht.

D66 is blij dat de minister hiermee bezig is en samen met het veld regiobeelden en een handreiking van wat cruciale zorgfuncties zijn in de ggz opstelt. D66 roept de minister wel op om daarmee haast te maken. De ggz kan niet wachten.

Ook is D66 blij met de toezegging op de ggz-triagefunctie in de meldkamer. We vragen de minister of dit ook betrokken wordt bij de uitwerking van de multidisciplinaire triagefunctie, waar de minister van VWS aan werkt.

Tot slot wil ik één motie indienen. De problemen in de ggz zijn groot. Dat vraagt om een breder onderzoek en om structurelere oplossingen voor de problemen.

De heer Raemakers (D66):

We hebben dit debat ook gevoerd in de commissie. De NZa heeft ook de mogelijkheden om een aanwijzing te geven of een last onder dwangsom, zoals we dat noemen. Je zou je inderdaad kunnen afvragen waarom de NZa dat niet altijd doet. Ik heb in het commissiedebat aangegeven dat het misschien goed is om daar als politiek een keer over in gesprek te gaan met de NZa. Maar ik wil ook voorkomen dat de politiek op de stoel van de handhavers te gaat zitten. Dat is volgens mij niet onze taak. Maar ik ben er wel zeer een voorstander van om meer informatie te krijgen over hoe het precies werkt bij de NZa.

De heer Raemakers (D66):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat je als patiënt, als je op een wachtlijst staat, nu geholpen wilt worden en dat je dan wat minder hebt aan een onderzoek dat de problemen in kaart brengt. Maar ik zeg daarbij: zo'n onderzoek kan voor toekomstige gevallen wel heel goed helpen. We moeten als politiek niet de illusie hebben dat we alles op de korte termijn kunnen oplossen. Ik wil ook niet de belofte doen dat ik morgen het probleem van de wachtlijsten kan oplossen. Het is een groot probleem, waar we iets aan moeten doen. We moeten ook naar de rol van de NZa kijken. Maar we moeten geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken.

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij heb ik in mijn bijdrage duidelijk aangegeven dat we een aantal dingen nu moeten doen. Daarom ben ik daar ook mee begonnen. Ik doel dan bijvoorbeeld op meerjarencontracten stimuleren en het beter inkopen van ggz-zorg. Ik heb die dingen bewust genoemd voordat ik zei dat ik een interdepartementaal onderzoek wil, waarmee ik denk dat de structurele problemen nog beter in kaart kunnen worden gebracht en waarmee we meer kunnen leren. Wat mij betreft is het dus en-en: oplossingen op de korte termijn, waarover we hebben gesproken in het commissiedebat en die ik vandaag kort heb aangehaald, en een onderzoek dat op de lange termijn kan helpen. Uiteindelijk willen we voor de patiënten van nu en de patiënten van de toekomst een kortere wachttijd realiseren.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil daar nog kort op reageren, als dat mag. Dat komt omdat er op een aantal punten waarnaar wij gevraagd hebben in het debat een duidelijke toezegging van de minister is gekomen. Waar een toezegging over ligt, hoef ik niet opnieuw een motie over in te dienen. Wat betreft zaken waar de oppositiepartijen nog mee gaan komen, ben ik heel benieuwd naar die motie. Daar zullen we zeker naar kijken.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb inderdaad bij het commissiedebat vragen gesteld over esketamine. Het is vreemd dat 250 mensen dat middel kunnen gebruiken terwijl 2.000 mensen dat graag zouden willen gebruiken. Daar zit wat mij betreft dus een heel groot gat. Zorgverzekeraars hebben zeker uit te leggen hoe dat kan. De minister gaat daar volgens mij ook mee aan de slag; dat heeft ze althans gezegd in het commissiedebat. Ik moet de motie die de heer Mohandis daarover heeft ingediend, gaan bestuderen. Die is zojuist ingediend. Dan zult u zien hoe we daarover stemmen en wat we daarvan vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Je zou in Nederland maar mentale problemen hebben. Of je nou in de jeugdzorg zit of bij de ggz terechtkomt, heel vaak volgt er dan een wachtlijst. Ik vind het onverteerbaar dat we mensen, die soms in acute nood zitten, niet kunnen helpen, en dat we zelfs afspraken met elkaar hebben gemaakt over wat nou een maximaal aanvaardbare termijn is. Dat doen we ook niet op het moment dat iemand een been breekt of te horen krijgt uitzaaiingen te hebben en geopereerd te moeten worden. Dan wordt dat ook geregeld. Maar op het moment dat je mentale problemen hebt, hebben we kennelijk een hele andere situatie. Dan doen we net alsof je wel even kan wachten.

Er zijn afspraken gemaakt, in 2005. Dat zijn de zogeheten treeknormen. Dat betekent dus dat als je mentale problemen hebt, waar je eigenlijk acuut aan geholpen moet worden, de termijn tot je intakegesprek zo'n vier weken kan duren, en dat je vervolgens tien weken kan wachten totdat je behandeling start. Dat vinden we dan een maximaal aanvaardbare termijn. Vervolgens blijkt dan ook dat deze normen sinds die tijd — deze afspraken zijn namelijk in 2005 gemaakt — stelselmatig overschreden worden. Bij de mensen die acute problemen hebben, wordt zelfs deze termijn, die meer dan drie maanden in beslag neemt, in bijna 40% van de gevallen overschreden. Ik vind dat dat niet kan. We hebben gewoon een zorgplicht. We moeten ervoor zorgen dat ook mensen met psychische problemen de hulp krijgen die ze nodig hebben.

Daarom heb ik een motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Westerveld en andere collega's zeiden het ook al: aan de ene kant zijn er hele lange wachtlijsten en zien we dat er een capaciteitsprobleem is bij juist de hoogcomplexe ggz-zorg, en aan de andere kant zien we nog steeds dat er ook heel veel gemedicaliseerd wordt en dat sociale problemen die in het sociale domein opgelost moeten worden, toch in de ggz blijven. Dat is zonde van de ggz-capaciteit. Ik heb de minister tijdens het debat gevraagd of er goede voorbeelden zijn van hoe je dit anders kunt inrichten, zodat die vrijblijvendheid weggaat om zelf te kunnen kiezen het wel of niet te doen. De minister heeft gezegd daar wel mee aan de gang te gaan en dan in de voortgangsrapportage misschien wel met een procesvoorstel te komen. Dat gaat het CDA niet snel genoeg, vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na het meetekenen van de motie van de heer Mohandis over esketamine heb ik nog twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben vandaag te gast in de commissie als vervanger van mevrouw Bikker. Het gaat wel ergens over, namelijk over mensen. Ik dien graag de volgende motie in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat heb ik het vrij uitgebreid gehad over de ongekende datahonger die wij zien bij de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa. Wij zien daar hele grote risico's, want wat is de NZa aan het doen? De NZa is bezig om van 800.000 tot 1 miljoen mensen, patiënten in de ggz, een profiel te bewaren over hun medische probleem, over hun mentale probleem. Dat kan gaan over mensen die een probleem hebben in de familiesfeer. Het kan gaan over huwelijksproblemen, over seksuele problemen. Wat het ook is, er wordt een registratie van gemaakt. Medewerkers in de ggz, psychiaters en psychologen moeten bij de intake een profiel aanmaken en dat naar de NZa sturen, die dat vervolgens gaat bewaren, zogenaamd om te kunnen inventariseren welk type behandeling er overal wordt aangeboden. Dit is natuurlijk levensgevaarlijk. Als we bij de NZa profielen gaan bewaren, al dan niet gepseudonimiseerd, dan heeft dat hele grote risico's, bijvoorbeeld als die data op straat belanden, bijvoorbeeld als er een hack plaatsvindt, bijvoorbeeld als kwaadwillenden toegang krijgen tot deze data.

Daarom dienen wij de volgende motie in. Wij willen namelijk echt voorkomen dat deze data op één plek gebundeld worden.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording van de openstaande vragen en de appreciatie van de moties die zojuist zijn ingediend in de tweede termijn van de Kamer bij het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie, naar aanleiding van het commissiedebat van 2 november. Ik geef de minister het woord.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 627 van mevrouw Van den Hil laat ik over aan het oordeel van de Kamer, waarbij ik nog wil reageren op de opmerkingen die gemaakt zijn over het betrekken van de professionals bij het hele IZA-verhaal, met name als het gaat om de ggz. Ik wil opmerken dat ik daar voorstander van ben en dat we dit echt meenemen in de wijze waarop we dat organiseren.

De motie op stuk nr. 628 van mevrouw Van den Hil krijgt oordeel Kamer.

Minister Helder:

Dan had mevrouw Van den Hil nog gevraagd of ik het belang van ervaringsdeskundigheid onderschrijf. Zij zei ook dat we dat goed moeten organiseren. Dat onderschrijf ik, kan ik mevrouw Van den Hil zeggen. Ook het veld zelf heeft daar het een en ander in te doen. Ik zal daar ook op toezien. Maar ik onderschrijf dat zeker.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 629 over esketamine, van de heer Mohandis en mevrouw Agema. Er zijn eigenlijk twee invalshoeken bij deze motie. Zoals ik in het debat al aangaf, gaat het om de introductie van een nieuw medicijn dat heftige bijwerkingen kent, voor een zeer specifieke doelgroep, en de beschikbaarheid van de middelen in relatie tot de zorgplicht van de zorgverzekeraar. Ik heb aangegeven dat ik hierover al in overleg ben met de NZa. Dat heb ik al gedaan. Ik heb dus al gevraagd om dit voor mij in kaart te brengen. Mijn verzoek is dus of de heer Mohandis en mevrouw Agema de motie zouden kunnen aanhouden, omdat ik eerst de uitkomsten van dat onderzoek en het in kaart brengen wil afwachten. Dan zal ik hen in januari hierover berichten.

Minister Helder:

Ik onderschrijf helemaal wat de heer Mohandis daarover zegt. Zoals ik in het debat heb aangegeven: als behandelaren, mochten ze kijken, er op dit moment al tegenaan lopen, dan spoor ik ze echt aan om de medisch adviseur van de verzekering te bellen. Ik zal ook in overleg treden via de NZa met ZN om te zorgen dat er dan ook wordt geacteerd op dergelijke oproepen. Ik denk dat dat ook van belang is.

Minister Helder:

Ik ben bang dat dat niet gaat lukken en dat het echt januari wordt voordat ik erop terugkom. Maar u kunt van mij aannemen dat ik de urgentie van het probleem onderken en erop zal toezien dat we niet eind januari, maar direct in januari hier antwoord op hebben.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 630 van de heer Mohandis krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 631 is wat mij betreft staand beleid. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 632 van de heer Raemakers. Mag ik het verzoek lezen als een inspanningsverplichting, die ik uiteraard zeer serieus zal nemen? Een ibo is een belangrijk onderzoek, maar vraagt ook weer heel veel werkkracht. Ik vind het van belang dat ik een dergelijk onderzoek kan plaatsen in de gekozen timing en dat het ook bijdraagt aan het realiseren van oplossingen voor de problemen van de ggz. Ik was het zeer eens met de heer Hijink en mevrouw Westerveld dat we nu in voldoende mate weten waar de problemen liggen en dat we vooral aan de slag moeten om ze op te lossen. Het lijkt me evident dat het nodig is dat we dat laten begeleiden met goed en degelijk onderzoek, dus ik neem uw verzoek daarin mee.

Minister Helder:

Met die lezing is het oordeel Kamer.

Minister Helder:

Dan was er de vraag van de heer Raemakers of de ggz-triagefunctie ook wordt meegenomen in de uitwerking multidisciplinaire triagefunctie van de minister van VWS. Het antwoord is ja. Ook voor de acute ggz willen we dit meenemen in de zorgcoördinatiefunctie. Dat zal wel gefaseerd gaan. In maart komt de minister van VWS met een verdere uitwerking van de zorgcoördinatie.

Minister Helder:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 333. Ik begrijp de oproep in de motie volledig, zeg ik direct tegen mevrouw Westerveld. Dat is juist ook de reden waarom we in het Integraal Zorgakkoord ervoor gekozen hebben en ook het veld heeft gezegd: dit moet echt anders; wij moeten het echt anders gaan organiseren. Daarbij hebben ze zelfs gezegd: we vinden de treeknorm niet genoeg; we moeten naar een toegangstijd toe groeien van vijf weken voor intake en vijf weken voor behandeling. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat het een zeer weerbarstig probleem is en dat er een heel stuwmeer aan wachtenden is. Om die reden ga ik de motie ontraden. Maar ik zeg wel tegen mevrouw Westerveld dat ik enorm hard stuur op de voortgang die we willen hebben met een doorbraak in deze wachttijden. Wat mij betreft is het echt tijd dat we dat gaan veranderen. Ik begrijp de oproep in deze motie heel goed, maar ik ga die om een aantal redenen toch ontraden.

Minister Helder:

Dat is een goede vraag. Over "de vuist op tafel" kan ik zeggen dat we daar recent in het IZA echt heel goede en ambitieuze afspraken over hebben gemaakt. Zo kunt u de vuist op tafel van deze minister, maar ook van de betrokkenen in het veld, dus ook zien. Ik vind ook dat de verzekeraars daarin nadrukkelijk een proactieve rol moeten hebben. U heeft gezien dat ik dat ook vind als het gaat om het cruciale en unieke zorgaanbod. We onderzoeken hoe we die rol verder kunnen versterken. Er liggen nog wel een aantal hobbels op de weg, zoals de privacywetgeving. Zorgverzekeraars weten namelijk niet altijd waar hun verzekerden op de wachtlijst staan. U heeft het ook over de treeknorm, die u vaker aanhaalt. De treeknorm is geen handhaafbare norm op dit terrein. Het is een veldnorm, die we met elkaar hebben afgesproken. Het is ook een hele ruime veldnorm. Ik ben het volledig met u eens dat we echt binnen die norm moeten komen. Sterker nog, we moeten naar die vijf weken toe groeien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat is voor mij op dit moment niet zo in te zetten. U vraagt ook of ik de NZa rechtstreeks een opdracht tot handhaving kan geven. U weet ook dat we de rolverdeling zo hebben geregeld dat ik dat niet kan. Dat is een zelfstandig bestuursorgaan. Ze gaan over hun eigen handhaving. Dat is wettelijk zo geregeld. Dat is de reden dat ik de motie moet ontraden, al omarm ik van harte de inhoud en de achterliggende urgentie die u ermee uitstraalt.

Minister Helder:

Ik vraag de NZa zeker om hierbij te helpen, om het in kaart te brengen en om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars zich aan de zorgplicht houden. U vraagt mij om in te grijpen in de wijze waarop ze handhaven, maar dat kan niet. Het is een zelfstandig bestuursorgaan. Maar ik zet er druk op om dit met elkaar te doen. Daar kunt u van mij op aan.

Minister Helder:

Voorzitter. Ik begrijp de oproep die mevrouw Van den Berg in de motie op stuk nr. 634 bij mij neerlegt. Laat het duidelijk zijn dat ik net als u wil sturen op de realisatie van de afspraken. "De vrijblijvendheid voorbij", dat zijn woorden die ik zelf ook heel vaak in de mond neem. We hebben op basis van de lessen uit de praktijk een heel groot aantal voornemens in het Integraal Zorgakkoord opgeschreven. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Dat zijn ambitieuze doelstellingen. Het is belangrijk dat de sector die ook zelf nastreeft. Ik zal primair sturen op de realisatie van de doelstellingen. In de voortgangsrapportage rapporteer ik zowel over de voortgang van het proces als over de voortgang van de uitvoering van de maatregelen. Ik zal partijen daarop aanspreken, maar ik wil ook voorkomen dat we op een gedetailleerd niveau het alleen maar hebben over de voortgang van de doelstellingen. Om die reden ga ik uw motie ontraden. In de voortgangsrapportage zit een mix: het gaat zowel over het proces als over de realisatie van de doelstellingen. Daarover kunnen we het met elkaar hebben. Dat ben ik met u eens.

Minister Helder:

Misschien moeten we daar dan overleg over plegen, want ik worstel een beetje met de huidige formulering. Misschien is daar nog enige ruimte en moeten we bekijken of we na het debat nog nader tot elkaar kunnen komen.

Minister Helder:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 635. Ik heb afgelopen maandag een uitgebreide brief gestuurd waarin ik ben ingegaan op de vragen over de restitutiepolissen, de combinatiepolissen en de keuzevrijheid. Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

Het percentage vergoeding ongecontracteerde zorg mag niet te laag zijn. Dat is inderdaad het hinderpaalcriterium. 75% vergoeding is geen hinderpaal. Misschien kan ik voor de duidelijkheid zeggen dat de gecontracteerde aanbieders 100% worden vergoed. Zoals ik ook in de brief uitgebreid heb beschreven, is de keuzevrijheid daarmee voldoende geborgd. Omdat de keuzevrijheid voldoende is geborgd, zou ik de motie willen ontraden.

Minister Helder:

De motie is ontraden. Ik heb aan de brief weinig toe te voegen. Anders gaan we het debat weer overdoen.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 636 ga ik ontraden. Ik zal u de reden geven waarom, want ik voel alweer dat mevrouw Agema anders opveert, wat ik ook begrijp. In het Integraal Zorgakkoord hebben we duidelijke afspraken gemaakt over de wachttijd waar we naartoe willen groeien. Ik zeg nadrukkelijk "groeien", want het is echt heel weerbarstig. Ik denk dat we daar echt heel goede afspraken over hebben gemaakt. We hebben ook afspraken gemaakt over het in kaart brengen van de cruciale en unieke zorg. Ook zijn we bezig met het zorgprestatiemodel om de zwaardere zorg beter te bekostigen, waardoor die balans waar mevrouw Agema het ook over heeft, er meer in komt. Het is aan het veld om dat verder uit te werken. Ik kan niets met een appreciatie waarin staat dat het nog deze kabinetsperiode wordt opgelost, omdat met name het veld aan zet is en deze afspraken ook binnen het Integraal Zorgakkoord en binnen de uitwerking van het zorgprestatiemodel hun weg moeten vinden.

Minister Helder:

Het zit 'm ook in de wijze waarop de motie is vormgegeven. Hier spreekt uit dat de regering zou kiezen wat de volgorde is op de wachtlijst, maar dat doen wij niet. Dat doet het veld. Met het Integraal Zorgakkoord willen we samen met het veld ervoor zorgen dat de wachttijden en de wijze waarop gewerkt wordt, anders worden vormgegeven, zodat we minder lange wachttijden hebben. We willen met elkaar de cruciale zorg in kaart brengen. Zij moeten samen met de zorgverzekeraars bepalen wat en hoeveel het is. Vandaaruit moeten er betere mogelijkheden komen om de zwaardere gevallen op de wachtlijst eerder te kunnen behandelen. De gedachte daarachter onderstreep ik volledig.

Minister Helder:

Nee.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 637, over het suïcidepreventiebeleid, krijgt oordeel Kamer.

De motie van de heer Hijink en mevrouw Westerveld op stuk nr. 638 gaat over de NZa en de opslag van data. Laat ik beginnen met te vertellen dat ik ook altijd bezorgd ben over data, dataopslag en dergelijke. Ik vind dat we dat echt goed moeten doen. Er is bij de introductie van het zorgprestatiemodel bewust gekozen om bepaalde data gepseudonimiseerd op te slaan. Aan het begin is er ook een onderzoek gedaan door de Autoriteit Persoonsgegevens. Er loopt nu opnieuw een onderzoek bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik wil dat eigenlijk afwachten. Dat is de reden waarom ik de motie wil ontraden, maar ik wil hier wel bij u op terugkomen. Als dat leidt tot aanpassingen, dan heeft de NZa al aangegeven dat ze dat zeker zal doen en dat ze dat heel serieus zal nemen. Verder heeft u in het debat opmerkingen gemaakt over de veiligheid van de data, de opslag en dergelijke. Ik heb me er nog uitgebreid door de NZa over laten informeren hoe zij dat doet en hoe zij dat ook met allerlei waarborgen omkleedt. Als u dat nog een keer ook van de NZa zelf zou willen horen, stel ik voor om eerst het onderzoek af te wachten en dan nog een keer met elkaar daarover de diepte in te gaan. Maar zoals de motie nu gesteld is, ga ik haar ontraden.