JBZ-Raad (Luxemburg)

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom bij dit commissiedebat over de JBZ-Raad. Welkom aan de mensen die het volgen op de publieke tribune of op afstand. Welkom aan de leden, de minister en de staf. We gaan beginnen met dit commissiedebat. We hebben een spreektijd van vijf minuten. O, ik hoor dat het vier minuten is. Dat had ik even na moeten kijken. Op de agenda is het vier minuten. Meneer Boomsma, wilt u iets inbrengen?

De voorzitter:

Hebben de andere leden daar bezwaar tegen? De heer Ellian is groot medestander, zie ik. Dan doen we het wel met vijf minuten; laten we dat afspreken. Laten we gewoon beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we maximaal vier interrupties doen. Mevrouw Straatman namens het CDA, gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet me tegelijkertijd excuseren. Om 14.15 uur moet ik weg naar een plenair debat. Ik zal de antwoorden van de minister dus ook zeker online terugkijken. Maar het is goed om dat wel te melden.

Voorzitter. Deze week heeft de Eerste Kamer de uitvoeringswet van het Asiel- en migratiepact aangenomen. Het is goed om daags na het aannemen van de grootste Europese migratiehervorming in jaren opnieuw over Europa te spreken. Het Migratiepact heeft namelijk laten zien dat Europa dé plek is om de juridische kaders te scheppen om daadwerkelijk werk te maken van een strenger en effectiever asielbeleid. Het pact, dat over twee weken in werking treedt, heeft de potentie om in Europa meer grip op migratie te geven, maar uiteindelijk valt of staat het met de uitvoering. Het eerlijke verhaal is ook dat zonder medewerking van andere lidstaten, het Europese migratiebeleid papier blijft. Goede monitoring van de Europese Commissie is daarom essentieel. Daarom ook mijn eerste vraag aan de minister. Nederland ligt grotendeels op schema bij de implementatie van het pact, maar dat geldt zeker niet voor alle andere lidstaten. Wat gaat de minister inbrengen tijdens de JBZ-Raad, wanneer er wordt gesproken over de implementatie door andere lidstaten?

Voorzitter. Wat Nederland betreft zijn er nog problemen rondom het Eurodac-systeem, dat mogelijk niet tijdig ingevoerd kan worden. Wat is de actuele stand van zaken op dit punt? Wat betekent het concreet als Eurodac niet tijdig kan worden ingevoerd?

Voorzitter. Het CDA heeft het vaak gezegd en blijft ook herhalen: terugkeer is een kernonderdeel van een geloofwaardig asielsysteem. Het is mooi dat het erop lijkt dat er inhoudelijk overeenstemming is gevonden over de Terugkeerverordening, maar we begrijpen dat er nog discussie is over de implementatietermijn. Kan de minister hier een toelichting op geven? Voor het CDA is namelijk helder: zonder terugkeer geen geloofwaardig beleid. Daarom zien wij deze instrumenten liever gisteren dan vandaag ingevoerd worden.

De Terugkeerverordening geeft ook meer mogelijkheden voor de zogenoemde innovatieve oplossingen, zoals de terugkeerhubs, maar ook de veilige derde landen. Die twee begrippen worden ook heel vaak door elkaar gebruikt, maar zien op twee totaal verschillende fasen in de asielprocedure. We spreken vaker over die terugkeerhubs, maar welke stappen zet het kabinet om asielverzoeken in veilige derde landen te laten plaatsvinden? Kan de minister daar een doorkijkje van geven?

Voorzitter. De minister stuurde deze week een uitgebreide brief over de juridische knelpunten uit het EVRM, het Unierecht en het nationaal recht. De ongemakkelijke conclusie is dat veel knelpunten niet alleen in het EVRM zitten, maar juist ook diep in het Unierecht verankerd zijn. Ook dat onderstreept weer het belang van het pact en de Terugkeerverordening. Tegelijkertijd moeten we niet doen alsof alle problemen met het pact zijn opgelost, want de impliciete boodschap van de brief is ook dat met de nieuwe verordening uit het pact en de Terugkeerverordening, de complexiteit niet volledig tot het verleden behoort. Hoe ziet de minister dit?

Ik pak er bijvoorbeeld een concreet punt uit: de opvangstandaarden. Het Hof van Justitie van de EU stelt daar hele hoge eisen aan. Hoe weegt de minister het risico dat deze hoge opvangstandaarden tot problemen gaan leiden bij de uitvoering van de nieuwe asiel- en migratiebeheerverordening? Dat zijn precies dezelfde problemen die we nu ook zien rondom Dublin.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat specifiek over Griekenland. De minister gaf eerder aan dat er bilaterale afspraken zijn gemaakt over de Dublinclaims, maar dat die nog niet gemaakt zijn over de statushouders. Wat is hiervan de stand van zaken?

Tot slot. Die interpretatieve verklaring van het EVRM is, denk ik, een heel goede stap om het verdrag te moderniseren en die knelpunten weg te nemen, maar welke ruimte is er om dit op Unieniveau te doen, nu we zien dat ook daar grote knelpunten zitten?

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Asiel in Nederland moet geen recht zijn, maar een gunst. We moeten van het recht op opvang hier naar hulp buiten de EU. Dat is de enige manier waarop wij zelf weer kunnen gaan bepalen wie zich in ons land vestigt, zoals het hoort in een democratie. Dat is ook de enige echte oplossing voor het falende asielbeleid en de bijbehorende onvrede. De vraag is nu: hoe komen we daar?

Dank aan Instituut Clingendael voor het rapport en dank aan de minister voor de uitgebreide brief over de juridische moerassen waarin we zitten. Clingendael stelt dat internationale verdragen het verplaatsen van asiel naar buiten Europa op dit moment in principe niet in de weg staan, maar ziet ook veel beren op de weg. Dus kabinet, schuif die beren aan de kant en ga volle kracht vooruit.

Ik vind dat de minister in de brief wel erg benadrukt dat het allemaal heel ingewikkeld is: met stippen op de horizon en lange termijnen; het is moeilijk, moeilijk, en het gaat lang duren. Nee, dit is extreem urgent. Wij willen echt maximale daadkracht. Het bandencriterium wordt over twee weken afgeschaft. Wat is er tot nu toe gedaan, ook naar aanleiding van onze eerdere motie, om een plan te maken en om daarop voorbereid te zijn? Welke gesprekken lopen er nu, met welke landen, voorwaarden en kaders? Er komt dit jaar dus nog een concreet plan. Komt daar ook een stappenplan voor, met een budget en een tijdlijn? Kunnen we ruim daarvoor, desnoods vertrouwelijk, worden bijgepraat over hoe het gaat met zowel de returnhubs als het verplaatsen van de hele procedure? Wat wordt de inzet van het kabinet voor de ontschepingsplatforms?

Er wordt gewezen op het belang van secundaire wetgeving. Het kabinet blijft zich richten op het hervormen van EU-regelgeving, met de Opvangrichtlijn, de procedure, de Kwalificatieverordening et cetera, om de complexiteit te verminderen. Dat lijkt ons heel erg goed, maar wanneer volgen er concrete voorstellen en met welke tijdlijn? Het idee dat mijn collega net heeft geopperd, namelijk dat er daarvoor ook een soort verklaring voor het Hof in Luxemburg moet worden gevonden, lijkt mij ook een heel goed idee.

Voorzitter. Het plan van de coalitie is om uiteindelijk alleen nog asielaanvragen buiten de EU te behandelen, maar de opvang gebeurt dan nog steeds binnen de EU. We hebben al eerder aangegeven dat het dan veel makkelijker wordt om asiel aan te vragen en dat je daardoor dus ook veel meer aanvragen krijgt. Je kunt de aanvraag alleen elders doen als de opvang ook elders plaatsvindt, en dat is geen afdwingbaar recht. Graag dus een reactie van de minister. En wat doet het kabinet om die zogenaamde stip op de horizon te realiseren? Vergt dat volgens de minister nog wijzigingen van het internationaal recht en, zo ja, welke? Wil hij dat ook voorleggen aan Clingendael? Onderzoeken hoe meer buiten de EU kan, is natuurlijk wat anders dan alles alleen nog maar buiten de EU organiseren.

Hoe dan ook, volgens JA21 blijft hervorming van internationale verdragen nodig. Je moet doorgaan met de fundamentele herziening van het hele stelsel. De brief toont juist ook hoe het juridische moeras grip op migratie frustreert. De complexiteit is enorm toegenomen. Je moet het primaat van de politiek gaan herstellen. Je moet de politieke ruimte terugpakken. Als je dat niet doet, zullen alle pogingen tot externalisering veel te kwetsbaar blijven voor activistische juristen en ngo's. Bovendien maak je je daarmee volledig afhankelijk van derde landen en word je chantabel, zoals nu bij de migratiedeals.

Dan het EVRM. De EU moet zich als instituut in ieder geval niet aansluiten bij het EVRM. Kan de minister dat in Europa overbrengen? De politieke verklaring van Moldavië lijkt een stap de goede kant op, maar is echt volstrekt onvoldoende. Het is ook geen antwoord op de zorg over doorgeschoten jurisprudentie, want die wordt in de verklaring juist bevestigd. Het kabinet zegt dat het EVRM voor Nederland geen belemmering vormt, maar dat is het natuurlijk wel. Dat ook andere wetgeving, zoals het Handvest, in de weg zit, is natuurlijk geen argument dat het EVRM niet óók een probleem is. Als de rechter terugsturen naar België al kan verhinderen op grond van artikel 3 EVRM, dan is het natuurlijk ook op allerlei andere manieren een obstakel. Ik ben het dus niet eens met het kabinet, dat zegt dat dat niet nodig is. Er moet juist een interpretatieprotocol komen. De uitdagingen zitten niet alleen in de casuïstiek. Het zit juist in fundamentele wijzigingen in jurisprudentie door al die uitspraken van de afgelopen twintig jaar: Chahal, Saadi, Hirsi Jamaa enzovoort. Juist omdat het brede normen zijn, moet je die interpretatie beter kunnen inkaderen. We moeten daar nu mee doorpakken. Die verklaring is anders ook niet bindend. Heeft de minister gezien dat de Nederlandse rechter van het Hof zelf in een interview al letterlijk heeft gezegd: "Ik denk niet dat rechters anders gaan rechtspreken; we moeten het alleen beter gaan uitleggen"? Dat zegt toch al genoeg?

Dat is ook het meest urgent ten aanzien van de Dublinoverdrachten. De hele werking van het Migratiepact hangt daarvan af. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van mijn collega. Hoe schat de minister de kans in dat die overdrachten naar Griekenland, Italië en dergelijke op tijd kunnen worden hervat?

Dan de herbeoordeling van Syriërs. Dank voor de uiteenzetting van de juridische analyse van hoe dat nu zit. Maar de jurisprudentie voor het begrip "voldoende ingrijpend en niet voorbijgaand" is niet uitgekristalliseerd. Dus we moeten het nu gewoon gaan doen. We moeten echt daadkracht tonen en daarnaast moeten we inzetten op een aanpassing van de Kwalificatierichtlijn om dat te vergemakkelijken.

Nog één zin en wel de hamvraag, voorzitter. Overal rond ons daalt de instroom: in België, in Duitsland, heel veel in Polen, in Zweden en in Spanje. Maar in Nederland niet. In Nederland is deze juist met 30% gestegen. Hoe kan dat en wat gaat het kabinet daaraan doen?

De heer Ellian (VVD):

Even de timer aanzetten, voorzitter, zodat ik niet over die vijf minuten heen ga.

Goed dat we hier bij elkaar zitten in de aanloop naar een JBZ-Raad. Ik wil dat even benadrukken, omdat dat voor de VVD-fractie wel momenten zijn waarop deze minister in Europees verband kan laten zien waar Nederland voor staat. En hopelijk kan hij daar ook afspraken maken om veranderingen teweeg te brengen die voor ons essentieel zijn. Die staan overigens bijvoorbeeld ook gewoon in het regeerakkoord.

Voorzitter. Ik loop een paar onderwerpen langs, om te beginnen de Terugkeerverordening. Afgelopen week is daar ook al een paar keer over gesproken. Die verordening is superessentieel, want het heeft weinig zin om alles te regelen wat we nu regelen als we het sluitstuk niet hebben geregeld, namelijk daadwerkelijke terugkeer of uitzetting. Het verwonderde me wel dat ik in de stukken las: "Ten slotte heb ik in een gesprek met mijn Cypriotische collega gepleit voor voldoende tijd, voordat de verordening van toepassing wordt, om de nationale wet- en regelgeving en de uitvoeringspraktijk in lijn te brengen met de definitieve wettekst."

Voorzitter. Dit debatje hadden we laatst ook. Ik begrijp het aan de ene kant, maar ik wil het nu toch wel ook duidelijk horen van de minister. Als de verordening onmiddellijk van kracht wordt, dan zou dat natuurlijk erg prettig zijn. Dat staat los van het feit dat je eerst een paar zaken op orde moet brengen. Het risico is anders dat er een termijn van een jaar of van twee jaar wordt afgesproken. Dat zou echt jammer zijn, want die verordening is echt nú nodig. Kan de minister daar iets over zeggen? Kan hij mij bijvoorbeeld toezeggen dat dit wel de inzet is van het Nederlandse kabinet?

Voorzitter. In het verlengde van mijn gewaardeerde buurman, collega Boomsma, toch ook iets over het EVRM, het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Het puzzelt mij toch ook een beetje wat deze minister nou precies vindt. Ik las namelijk: het EVRM is geen beletsel. Toen dacht ik: dat kan niet. Laat ik daarmee beginnen: vindt de minister dat ook? Maar zou het dan ook niet zo zijn dat het EVRM wel degelijk een beletsel is voor het asielbeleid dat wij allemaal voor ons zien? Ik denk dat collega Boomsma daar een mooi voorbeeld van gaf, namelijk dat je mensen niet terug kan sturen naar België.

Maar ik ga ook altijd graag even terug naar de essentie, want de essentie wordt vaak vergeten. Het EVRM kwam er na de Tweede Wereldoorlog, omdat we de grootste misdaden ooit hadden gezien. Dat speelde allemaal in de nasleep van "nooit meer". Als je dan nu kijkt naar artikel 3 en dat folterverbod, zie je hoe breed dat wordt opgerekt. En dat staat nog los van het recht op leven en het recht op gezinshereniging. Mijn politiek relevante vraag aan de minister is: wat weerhoudt … Ik had de indruk dat de minister niet zo staat te springen om te werken aan een interpretatieprotocol. Dat verwondert me dan wel, want als het EVRM blijft zoals het is, dan … Ik zeg niet dat het EVRM als zodanig gewijzigd moet worden, maar met een protocol zou je misschien de huidige ruime toepassing wat terug kunnen brengen. En daar hebben we allemaal enorm profijt van. Ik hoop dat de minister daar deze keer wat uitgebreider op wil ingaan.

Het is mooi dat de Eerste Kamer gisteren ingestemd heeft met het Migratiepact. In de brief van de minister staat dat de uitvoering gemonitord wordt door de Commissie. Er staat ook "ik monitor het zelf ook", maar over Dublin las ik dan weer: "Indien dergelijke tekortkomingen worden vastgesteld, kunnen andere lidstaten worden vrijgesteld van solidariteitsbijdragen." En ja, als een land zich er niet aan houdt, dan wordt dat land daarop aangesproken. Toen dacht ik wel: oei, dit is natuurlijk wel de achilleshiel van dat hele pact.

Toen ik van de week beelden zag van Ter Apel viel mij wel op dat heel veel mannen daar in antwoord op de vraag uit welk land ze kwamen, zeiden: ja, een ander Europees land. Ik vind wel dat de minister in Europees verband moet uitstralen — dat wil ik hem ook vragen — dat wij als Nederland dat niet meer pikken. Als asielzoekers uit andere landen komen, dan moeten we, gewoon op ambtseed en een verklaring van een COA-medewerker en een IND-medewerker, zeggen: alstublieft, u gaat terug. Dat is wel de uitstraling die ik een beetje verwacht van de minister en ik vraag hem dan ook of hij bereid is om dit steviger tegen zijn collega's te zeggen.

Voorzitter. Ik wilde wat uitgebreider ingaan op de screening van asielzoekers, maar diverse andere collega's hebben dit al in andere debatten ingebracht. Ik wil nu nog wel benadrukken dat ik me verschrikkelijk zorgen maak over het feit dat we op dit moment dus eigenlijk niet weten of er tussen alle asielzoekers in Nederland terroristen zitten. Dat zou eigenlijk niet een realiteit moeten zijn die we accepteren.

Ten slotte Oekraïne in tien seconden. Ik snap het transitiedocument en de verlenging, maar is het nog wel de insteek dat ze op enig moment terugkeren om hun land te herbouwen of is dat niet meer de insteek?

Dank u wel.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Voorzitter. In het eerste kwartaal van 2026 kwamen er bijna 6.000 asielzoekers naar Nederland. Het aantal eerste asielaanvragen is met 30% gestegen ten opzichte van vorig jaar. Zo'n 97% van deze asielzoekers komen allemaal via zes, zeven veilige landen naar Nederland. Het zijn dus geen zielige vluchtelingen, maar gelukzoekers op zoek naar de beste voorzieningen.

Eenmaal hier eisen ze alles op. Ondanks dat ze nog geen cent hebben bijgedragen aan onze verzorgingsstaat, worden volledig gerenoveerde huizen geweigerd door statushouders. Het is echt te gek voor woorden. Deze waanzin moet stoppen! Nederland is geen all-inclusive resort. Stop met het uitdelen van huizen aan deze profiteurs. Geef ze in plaats daarvan een tent en zet ze uit.

Over die woningen wil ik opheldering van de minister, net als over de COA-bestuurders die kennelijk via nevenfuncties, adviesraden en volkshuisvestingsfondsen nauw verweven zijn met de woningcorporaties die statushouders moeten huisvesten. Dit ruikt naar belangenverstrengeling en een asielindustrie die zichzelf in stand houdt. Hoeveel COA-topbestuurders en -adviseurs hebben nevenfuncties in de sociale woningbouw?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nou, nee, vind ik. Ik heb het over mensen. Er was laatst een reportage op televisie, waarin je zag dat statushouders hele mooie, volledig gerenoveerde en gemeubileerde huizen met een nieuwe keuken en een nieuwe vloer dreigen te weigeren, omdat het ze te min is. Ik denk: als jij op de vlucht bent voor oorlog of geweld, ben je gewoon blij dat je onderdak krijgt en dan heb je niet de brutaliteit om zo'n woning te weigeren.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik refereerde aan dat voorbeeld. Daarnaast zijn er ook nog voorbeelden van woningen die worden onderverhuurd en berichten van mensen die scheiden, omdat ze dan meer woningen krijgen. Over die mensen heb ik het inderdaad, want ik zie die mensen niet als zielige vluchtelingen. Dit zijn mensen die het liefst een villa zouden krijgen. Die verwachten gewoon dat alles voor ze geregeld wordt. Ze willen de mooiste woningen en ik vind dat gewoon schandalig en dat dat moet stoppen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zal verdergaan; ik heb al gereageerd.

Voorzitter. Terwijl Nederland in brand staat en we iedere week rond de duizend asielzoekers erbij krijgen, is het aantal illegale grensoverschrijdingen naar de hele Europese Unie met 40% gedaald. Terwijl er via de buitengrenzen dus kennelijk minder asielzoekers naar Europa komen, loopt Nederland compleet over. Dat is natuurlijk geen toeval. Iedereen weet dat Nederland een asielwalhalla is: gratis zorg, voorrang op een huis, onderwijs en een dikke uitkering. In Afrika en het Midden-Oosten weten ze allang: ga naar Nederland, daar zit een minister die een gespreid bedje voor je regelt.

Dit kabinet is alleen maar bezig met vliegende teams om meer opvang te regelen. Wethouders moeten zich zelfs melden bij de minister op het ministerie om uitleg te geven waarom zij niet meer asielzoekers opvangen. Er is geen begin van inzicht dat we de grenzen moeten sluiten en de Spreidingswet moeten intrekken. Er zijn meer zorgen over jonge mannen uit Irak die in het gras slapen dan over onze dochters die niet meer veilig over straat kunnen.

Andere landen durven wel door te pakken met nationale maatregelen en daar zie je ook dat dat effect heeft. In België dalen de asielaanvragen sneller dan het Europees gemiddelde, onder meer omdat ze opvang weigeren voor asielzoekers die in een ander EU-land bescherming hebben gekregen.

Waarom durft Nederland niets te doen? De minister vestigt al zijn hoop op het EU Migratiepact, terwijl dit pact dreigt uit te lopen op een complete mislukking. Op 12 juni moet het pact van start gaan, maar de meeste lidstaten zijn nog lang niet klaar. Slechts 11 van de 27 EU-landen zijn klaar voor het Eurodac-systeem, de gezamenlijke vingerafdrukkendatabase die ervoor zou moeten zorgen dat we iedere asielzoeker die doorreist, terug kunnen sturen. Voor de verplichte grensdetentiecentra hebben slechts vijftien landen iets voorbereid. De onderhandelingen over de Terugkeerverordening lopen ook vast. Dit pact is al failliet voordat het ingevoerd is, precies zoals de PVV heeft voorspeld.

Tot slot de Oekraïners. Er zijn de afgelopen jaren meer dan 135.000 Oekraïners naar Nederland gekomen. De opvang zou tijdelijk zijn, maar inmiddels blijkt dat 43% zeker weet hier te willen blijven, wat er ook gebeurt in Oekraïne. Driekwart wil zelfs een Nederlands paspoort. De PVV wil van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze Oekraïners terugkeren naar hun eigen land, beginnend met het terugsturen van al die tienduizenden Oekraïense mannen.

Dank u wel.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Vorige week hebben we een goed en inhoudelijk debat gevoerd over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, en gisteren is het Migratiepact aangenomen in de Eerste Kamer. Mooie stappen vanuit dit kabinet, die echt een verschil kunnen maken om een aantal problemen in de asielketen op te lossen.

Voorzitter. Dat vraagt ook om een goede uitvoering van het Migratiepact. Daar heb ik een aantal vragen over. Ook in Nederland hebben we flink moeten aanpoten om de wetgeving op tijd rond te krijgen en de organisatie daar ook klaar voor te maken. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat elf lidstaten, waaronder Griekenland, hun wetgeving nog niet op orde hebben. Ik verzoek dit kabinet dan ook om erop aan te dringen dat alle landen, dus ook Griekenland, het pact naar behoren uitvoeren. Ik hoor ook graag welke ideeën de minister heeft voor het geval dat dat niet gebeurt.

Uit de voortgangsrapportage blijkt niet in hoeverre die landen het wetgevingstraject bijna hebben afgerond. Zo wordt Nederland onder de landen geschaard die zich nog in het wetgevingsproces bevinden. Maar wij weten dat het Migratiepact inmiddels succesvol is aangenomen door de Eerste Kamer. Kan de minister toelichten of zijn verwachting is dat die andere landen het ook gaan halen? Kan hij bevestigen dat zij dus ook in die afrondende fase zitten? Welke gevolgen ondervinden onze eigen uitvoeringsinstanties op het moment dat andere landen hun wetgeving op 12 juni niet op orde hebben? Kan de minister daar meer over zeggen? Hoe zal de Europese Commissie vanaf 12 juni gaan handhaven op lidstaten die er niet klaar voor zijn?

Ook de invoering van het Eurodac-systeem blijft een aandachtspunt. Dat systeem moet ervoor zorgen dat alle gescreende asielzoekers in heel Europa in dezelfde database worden opgenomen, zodat we ook kunnen zien of een asielzoeker eerder in een ander Europees land is geweest. Dat is essentieel voor de werking van het pact. Maar veel landen, waaronder Nederland, lopen nog tegen problemen aan. Ik ben benieuwd of de minister hier een update over kan geven en of hij kan aangeven wat er gebeurt als Eurodac op 12 juni nog niet naar behoren functioneert. Wat zijn daarvan dan de gevolgen? Is er iets van een back-up? Kunnen de procedures dan nog steeds tijdig plaatsvinden? Dat vraag ik niet in de laatste plaats omdat wij natuurlijk zelf twee derde van onze IND-capaciteit daarop gaan inzetten en slechts een derde over zullen hebben voor de 50.000 mensen die nog wachten op hun procedure.

Voorzitter. Tot slot wil ik toch nog even aandacht vragen voor Ter Apel. Het Rode Kruis geeft aan dat zonder ingrijpen het reële risico bestaat dat ook vrouwen en kinderen binnenkort zonder slaapplaats komen te staan. Het is tijd dat andere gemeenten nu echt gaan bijspringen. Daar mag de minister wat mij betreft streng op zijn. Kan de minister een update geven over de huidige stand van zaken? Is er al zicht op meer opvanglocaties en de ontlasting van Ter Apel? Kan er ook voor worden gezorgd dat de overlast voor de bewoners en ondernemers in Ter Apel tot een minimum wordt beperkt?

Wat kunnen we extra doen om te voorkomen dat mensen daar echt geen slaapplek hebben en dus op het gras moeten slapen, waardoor er ook buiten de poort van het opvangcentrum veel leven is? Kan bijvoorbeeld het aantal uren van de beveiliging rond het winkelcentrum worden uitgebreid? Hoe zit het met de politie- en de boa-inzet in Ter Apel? Zijn er ook 's nachts voldoende personen actief om rondhangen en overlast veroorzaken tegen te gaan? Zo nee, kunnen daar meer mensen voor worden ingezet?

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik doe deze inbreng namens mijn collega, mevrouw Westerveld, die aansluitend de rest van het debat zal doen. Helaas zit zij op dit moment in een parallelle plenaire vergadering.

Voorzitter. Ik wil beginnen met waar de heer Van Asten eindigde, namelijk de situatie in Ter Apel. Al een week kunnen niet meer alle mensen die zich daar melden, naar binnen. Graag hoor ik van de minister meer details over de actuele situatie en ook of er de afgelopen nachten mensen buiten hebben moeten slapen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze situatie zo snel mogelijk wordt opgelost? Verwacht hij dat het aantal dat er niet terechtkan, de komende weken zal gaan groeien?

Voorzitter. Dan ga ik naar de JBZ-Raad. Als sluitstuk van het Asiel- en migratiepact wordt in juni verwacht dat de Terugkeerverordening wordt uitonderhandeld. Op dit moment is het aan het Cypriotische voorzitterschap om tot een compromis te komen met het Europees Parlement. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over een aantal onderdelen van de verordening die nu op tafel liggen, bijvoorbeeld als het gaat over het sturen van gezinnen met kinderen naar terugkeerhubs of uitzetcentra. Dat wordt namelijk onder de Terugkeerverordening mogelijk. Dan worden kinderen dus met hun familie naar een land gestuurd waar zij geen enkele binding mee hebben. Hoe kijkt de minister daar dan naar? Vindt hij dat wenselijk? Is een uitzetcentrum of een terugkeerhub een plek voor een kind om op te groeien? Is dit ook in lijn met het Kinderrechtenverdrag? Ik wil graag een reflectie van de minister op dit punt.

Ook wordt er nog gesproken over het opnemen van de mogelijkheid om te onderhandelen met niet-erkende regimes om onderdanen terug te kunnen sturen. Dat gaat dus bijvoorbeeld over het onderhandelen met de taliban over het terugnemen van uitgeprocedeerde Afghanen. Wat ons betreft zet dat toch een gevaarlijk precedent. Mijn vraag is wat het kabinetsstandpunt hieromtrent precies is. Hoe kijkt de minister naar de taliban als gesprekspartner? Om hoeveel mensen zou het voor Nederland gaan en is dat het dan waard om zo'n grote stap richting erkenning te doen van een mensenrechten schendend regime, waarvoor vrouwenrechten niet bestaan? Hoe weegt de minister dat?

Vanmorgen verscheen er ook nog een bericht over de contouren van een in juni gepland gesprek tussen EU-ambtenaren en de taliban om Afghanen terug te nemen. Wij begrijpen uit de berichtgeving dat de taliban daar best een hoge prijs op zet. Mijn vragen aan de minister: zijn er ook Nederlandse ambtenaren betrokken bij die gesprekken? En is Nederland op een andere manier betrokken bij die gesprekken? Hoe weegt de minister het feit dat deze gesprekken plaatsvinden?

Mijn fractie vindt het echt onwenselijk als de mogelijkheid om te onderhandelen met niet-erkende regimes ook nog eens helemaal wordt opgenomen in de terugkeerverordening. Op dit moment lopen die onderhandelingen ten einde; dan is dit dus het laatste moment om aan het Cypriotische voorzitterschap hele duidelijke rode lijnen mee te geven. Op het moment dat Nederland instemde met de algemene oriëntatie, zat deze minister er nog niet. Heeft dit kabinet nu rode lijnen die het meegeeft en, zo ja, wat zijn die precies? Hoe ziet dat eruit?

Voorzitter. Wij lazen ook dat de minister vaart wil maken met de kopgroep voor terugkeer- of transithubs. De minister schrijft dat de gesprekken met Uganda voor een uitzetcentrum of transithub on hold zijn gezet. Uit Politico begrijpen wij echter dat het kabinet zich richt op een deal binnen zes of zeven maanden met een ander land. Met welke landen lopen er nu gesprekken of zijn er gesprekken gepland? Wat ziet de minister eigenlijk als de verantwoordelijkheid van Nederland op het moment dat iemand vanuit Nederland in zo'n hub is beland? Welke verantwoordelijkheid neemt Nederland dan nog voor de mensenrechtensituatie of überhaupt de situatie ter plaatse?

Kan de Kamer de letter of intent met Uganda ontvangen die de voorganger van deze minister heeft getekend, zodat we een beter beeld krijgen van wat de voorwaarden zijn rondom zo'n centrum? Hoelang kunnen mensen maximaal vast komen te zitten in een hub? Welke mensen wil Nederland terugsturen via die hubs? Wat gebeurt er met iemand? Zit je dan voor een lange periode vast in een hub? En hoe is het vervolgtraject? Wij vragen ons af wat de praktische uitwerking is van dat kleine zinnetje in de Terugkeerverordening, waar toch een hele wereld achter weg komt.

Voorzitter. Tot slot had ik nog een hele specifieke vraag over het feit dat er berichtgeving is over 46 Palestijnse studenten en onderzoekers die hier zouden komen, die een visum zouden hebben om te studeren en te onderzoeken. Op welke manier worden zij op dit moment door Nederland ondersteund om naar Nederland te kunnen komen om ook daadwerkelijk aan onze universiteiten of andere onderwijsinstellingen hun activiteiten te ondernemen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Jean Monnet, een van de oprichters van de Europese Unie, zei ooit: Europa zal worden gesmeed in crises. De grondleggers van het Europese project hadden altijd al een federale Europese superstaat als einddoel, maar ze wisten ook dat Europese burgers daar nooit vrijwillig mee zouden instemmen. Daarom bedachten ze een incrementeel proces met een supranationale tussenstaat, een bewust onaf systeem waarvan men wist dat het op termijn spanningen en crises zou gaan veroorzaken. Juist die crises worden vervolgens misbruikt om meer macht naar Brussel over te hevelen. Dat is het neofunctionalisme, de Europese integratietheorie die werkt via zogenaamde spill-overs.

We hebben dat al eerder gezien bij de eurocrisis. De euro was vanaf het begin fundamenteel instabiel. Verschillende landen met totaal verschillende economieën en schuldenniveaus werden in één monetair systeem geduwd, met één rente en één centrale bank, maar zonder politieke unie en zonder echte herverdelingsmechanismen. Toen de crisis kwam gebeurde exact waar de Brusselse kliek op hoopte. In tijden van crises kijkt de burger naar de overheid en de EU kon noodfondsen, gezamenlijke schulden, eurobonds en steeds meer macht voor de Europese instellingen doordrukken. De crisis werd dus gebruikt als argument voor meer Europese integratie, en dat is sluwe tactiek die we telkens weer zien.

Voorzitter. Exact hetzelfde mechanisme zien wij nu opnieuw bij de migratiecrisis en bij Schengen. Bij Schengen hebben Europese leiders op rabiate wijze binnengrenzen afgeschaft tussen landen die totaal verschillende opvattingen hebben over migratie, veiligheid, cultuur en nationale identiteit, terwijl men vanaf het eerste moment wist dat dit problemen zou gaan veroorzaken. Juist daar begint opnieuw de volgende stap van geforceerde federalisering. In het pact dat we vandaag bespreken gaat het daarom ook over meer Europese monitoring, meer Europese controle op nationale asielsystemen, meer Europese coördinatie en meer Europese solidariteitsmechanismen. Het gaat om een soort Europese spreidingswet waarbij migratiedruk eerlijk over de lidstaten moet worden verdeeld.

Voorzitter. Ondertussen betaalt de Europese bevolking de zware prijs, want veelvuldig lezen we over steekpartijen, verkrachtingen, criminaliteit en geweldsdelicten waarbij migranten zwaar oververtegenwoordigd zijn. Zo laat ook onderzoeker dr. Jan van de Beek zien dat Somaliërs ruim twintig keer vaker en Afghanen bijna elf keer vaker dan autochtonen worden verdacht van seksuele misdrijven. Daarnaast kan één asielmigrant van buiten Europa de verzorgingsstaat tot wel €800.000 kosten, en dit allemaal terwijl jonge Nederlanders geen woning meer kunnen krijgen, de pensioenleeftijd stijgt en onze eigen cultuur en identiteit zichtbaar onder druk komen te staan.

Nederlanders waarschuwen hier al decennia voor. Sinds Fortuyn en — verder terug — Janmaat maken Nederlanders zich al grote zorgen over massale immigratie en het verlies van grip op onze grenzen. De politiek stelt echter keer op keer teleur. Want in plaats van dat het huidige kabinet toegeeft dat dit systeem heeft gefaald, gebruiken dit kabinet en Brussel deze terechte zorgen opnieuw als chantagemateriaal voor verdere federalisering. Dit zogenaamde Migratiepact is namelijk wat Forum voor Democratie betreft absoluut niet de oplossing. Onder het mom van solidariteit worden lidstaten steeds verder onderworpen aan gezamenlijke Europese migratieafspraken, verplichte bijdragen en Europese druk om migratiestromen collectief te dragen. De keuze is simpel: vang een asielzoeker op of betaal €20.000 per asielzoeker. Uiteindelijk komen ze later via open binnengrenzen alsnog gewoon naar Nederland. Opnieuw zien we hetzelfde patroon als bij de euro: een crisis die voortkomt uit Europese integratie wordt gebruikt als chantagemiddel voor nog meer Europese integratie.

Voorzitter. De Europese Unie zegt een probleem op te lossen dat zij zelf heeft gecreëerd. Voor FVD is de conclusie daarom helder. We moeten ons niet langer laten chanteren door de EU. De oplossing ligt niet bij meer EU, maar juist bij het herstel van nationale soevereiniteit. Trek de macht terug uit Brussel. Herstel volledige grenscontroles. Sluit de grenzen en begin onmiddellijk met remigratie. Bescherm de Nederlandse bevolking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat van de vaste commissie voor Asiel en Migratie over de JBZ-Raad. De minister is terug met de antwoorden paraat, zie ik. Ik zou graag de minister willen verzoeken om even aan te geven of hij in blokjes werkt. Dan gaan we beginnen met de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van den Brink:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar betrokkenheid op dit onderwerp, waar we zo vaak over spreken. Ik wilde vandaag, om recht te doen aan het onderwerp van het debat, de JBZ-Raad, beginnen met het pact en de vragen daaromheen, terugkeer, want het gaat ook over de Terugkeerverordening, innovatief, omdat dat ook raakt aan de verordening en de afspraken, en dan daarna nog ingaan op de verdragen, EVRM en overig. Daar komen dan ook even de nationale punten aan bod rondom de actualiteit van Ter Apel.

Voorzitter. Ik start met het volgende. Zoals ook door verschillende partijen is genoemd, hebben we gisteren met de aanvaarding van de implementatiewet van het Europees Migratiepact een grote stap gezet in ons nationale en Europese asielbeleid. Wij staan nu aan de vooravond van de invoering daarvan. Dat is altijd weer een heel ander vraagstuk, waar we als politiek soms een iets andere verhouding toe hebben. We denken namelijk vaak, zoals ik in dit soort debatten merk en ook bij mezelf herken: als je eenmaal een afspraak hebt gemaakt, waarom zou die morgen dan ook niet gelijk geïmplementeerd zijn en toegepast worden? Nou, dat is omdat daar natuurlijk heel veel bij komt kijken. Omdat het uiteindelijk allemaal om mensen gaat en het ook door mensen wordt uitgevoerd, vergt het soms ook implementatietijd. Dat is precies waar veel zorgen over het Europees Migratiepact zitten, denk ik.

Verschillenden van u hebben mij gevraagd waar ik volgende week over in gesprek ga. Voordat ik naar de JBZ-Raad ga, zal ik naar Italië gaan en daar een werkbezoek afleggen om zelf te zien hoe de voorbereidingen daar verlopen. Ik zal natuurlijk ook over de verschillende onderwerpen van het pact met hen in gesprek gaan. Dan nog blijft het zaak om ook in de JBZ-Raad zelf aandacht te vragen voor de implementatie, want — het is door verschillende partijen gezegd — Nederland heeft nu een aantal zaken op orde, maar andere landen nog niet. We zullen opnieuw benadrukken dat de geloofwaardigheid van ons Europese en nationale asielstelsel helemaal gebaseerd is op de manier waarop andere lidstaten daaraan bijdragen. Die oproep zal ik volgende week zeker doen en ik zal onderstrepen dat het nu echt aankomt op de invoering ervan. Dat gaan we ook monitoren.

We zullen dus opnieuw benadrukken dat de Commissie en haar agentschappen die monitoring moeten continueren in aanloop naar 12 juni — maar goed, dat is inmiddels zo'n beetje aanstaande — en daarna ook gelijk de lidstaten moeten aanspreken als dat niet op orde is. We weten dat een aantal lidstaten het juridisch fundament, dus de parlementaire kant ervan, nog niet op orde hebben. Als lidstaten zich niet houden aan de wettelijke verplichtingen, is het aan de Europese Commissie om hier een oplossing voor te vinden. Dat zullen we dus ook snel aan de Commissie verzoeken op het moment dat zich dat voordoet.

Dan hebben we de vraag wat de verwachting daarover is. In de recent gepubliceerde voortgangsrapportage zien we een aanzienlijke vooruitgang. Veel lidstaten liggen op schema met het aanpassen van nationale wetgeving, de invoering van een screening en grensprocedure, het opzetten van onafhankelijke monitoringsmechanismen en het realiseren van voldoende opvangcapaciteit. Toch komen er ook nog een aantal aandachtspunten op Europees niveau naar voren, zoals voldoende capaciteit voor de screening en grensprocedure. De asielgrensprocedure is een essentieel onderdeel van het pact. We zullen dus volgende week niet alleen in de Raad, maar ook in bilaterale gesprekken en tijdens mijn bezoek aan Italië aandacht vragen voor de volledige en tijdige implementatie.

We houden ook goed een vinger aan de pols bij onze ambassades en de EU-agentschappen over de operationele voortgang. Daarbij zullen vaak op het laatste moment nog allerlei zaken geregeld worden. Dat lijkt hier nu ook van toepassing te zijn. Ik kom net uit een gesprek vanmiddag met de directeur van de IOM, een organisatie die natuurlijk op heel veel plekken in Italië en Griekenland actief is. Ook zij geven aan dat ze zien dat er enorm hard gewerkt wordt om zaken op orde te brengen. Zij zien dus ook in hun projecten dat daar vanuit Griekenland en Italië volop op wordt ingezet. Tegelijkertijd moeten we dat natuurlijk ook in de rapportages van de Commissie gaan terugzien. Daar zien we nu nog tekortkomingen.

Wat betreft Eurodac hebben wij zelf ook nog een paar issues gehad. Er zijn ook vragen over gesteld door D66 en het CDA. Nederland is hard aan de slag met de tijdige implementatie. Zoals elk IT-project gaat dit gepaard met complexe uitdagingen en uitgebreide testen. We zitten nu in de laatste testperiode. Er waren een aantal blokkerende bevindingen. We hebben nu positieve signalen dat deze op tijd zijn opgelost. De resterende testen worden zo spoedig mogelijk afgerond, wanneer de laatste testen met de ketenpartners zullen worden voortgezet. We blijven ons samen met het eu-LISA, wat hier noodzakelijk voor is, hard inzetten om op tijd klaar te zijn.

Eurodac is natuurlijk een heel groot en belangrijk element. D66 vraagt daar aandacht voor. Het is nodig om het Dublinmechanisme effectief te laten werken, want in Eurodac vind je de gegevens terug van mensen die al gescreend zijn. Daarmee kunnen we vaststellen of iemand al dan niet eerder een aanvraag heeft gedaan. Daarover zeggen de VVD en JA21 terecht dat dit echt de core van het systeem is. Zij zeggen dat zij altijd aandacht hebben gevraagd voor Dublin, dat een systeem is dat nu al een tijd niet goed functioneert met een aantal landen, en vragen of de afspraak is dat ook Italië en Griekenland dat vanaf 12 juni weer gaan toepassen. Die landen hebben zich daar allebei aan gecommitteerd. Ik zal volgende week met nadruk dit punt maken. Het hele pact zal in de buitenwereld worden beoordeeld op de vraag in hoeverre Dublin gaat functioneren. Ik zal hun daar nogmaals in duidelijke bewoordingen laten weten dat het voor Nederland cruciaal is om gestand te doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Zij mogen iets van ons verwachten in de manier waarop wij dit pact hier invoeren, maar dan mogen wij ook iets van hen verwachten. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik dat volgende week zal overbrengen.

Ik heb nog twee vragen in dit blokje. Er zijn nog bilaterale afspraken met Griekenland. Daar hebben we eerder al over gesproken. Ik zal daar volgende week ook met mijn Griekse collega over spreken. Ik heb op basis van de motie natuurlijk de toezegging aan de heer Ellian gedaan dat we daar weer mee starten en tot die tijd de aanvraag hier in Nederland stilleggen. Het gaat namelijk om statushouders die gewoon terug moeten. Dat zal opgestart worden met wat we aan beschikbare capaciteit hebben in Griekenland. Ook voor de middellange termijn zijn we met Griekenland en andere lidstaten in gesprek om een duurzame oplossing te bereiken. Dat heeft ook voor België en Duitsland prioriteit, dus daar zullen we volgende week bij stilstaan.

Ik denk dat ik er daarmee ben wat betreft het pact en de gesprekken die ik daar volgende week over heb.

Minister Van den Brink:

Het doel is om die statushouders gewoon weer terug te laten gaan. Uit de contacten die wij erover hebben gehad, blijkt dat er in Griekenland in die zin voor de statushouders wel heel veel ruimte is. De Griekse overheid zegt: wij hebben genoeg werk, dus ze zouden bij ons eigenlijk prima actief kunnen worden in de economie. De Griekse overheid krijgt het alleen niet snel genoeg voor elkaar om op korte termijn de werkvergunningen die je daarvoor nodig hebt, de administratieve kant, op orde te krijgen. Daar zit eigenlijk de bottleneck waardoor er geen zicht is op het functioneren in de samenleving. Daarover gaan die uitspraken uit het verleden. Die hadden ook met huisvesting te maken. Aan de huisvestingskant dragen we nu in ieder geval zelf bij, want wij hebben daarin plekken. Op die manier kunnen we daarmee starten. Ik heb geen terughoudendheid om daarmee te starten op het moment dat die kans zich voordoet. Op het moment dat het mogelijk is, gaan we er gewoon gelijk mee aan de gang.

Minister Van den Brink:

Dan ga ik over op terugkeer, want ook daar hebben verschillende partijen naar gevraagd. Dat doe ik mede naar aanleiding van de berichtgeving van vorige week over de Terugkeerverordening. We hebben hier al vaak over gesproken. Het is natuurlijk een essentieel onderdeel van dat pact. Dat was al helemaal klaar, maar daar kwam die Terugkeerverordening nog achteraan. Die ligt nu voor. Binnen de triloog is het zo dat het voorzitterschap — dat ligt op dit moment nog bij Cyprus — onderhandelt met de hoofdonderhandelaar van het Parlement; dat is voor ons een bekende. De lidstaten zijn daar natuurlijk op de achtergrond bij betrokken.

Wij hebben er de afgelopen weken volop op ingezet om dat af te ronden, ook om die implementatie sneller te laten verlopen. Zoals dat vaak gaat in onderhandelingen, zijn er verschillende posities geweest. Eigenlijk is de implementatie op dit moment het laatste stukje. Wij brengen nu het voorstel in om dat met directe werking in te laten gaan, met uitzondering van een aantal onderdelen; er is op dit moment overeenstemming bereikt tussen de lidstaten over de vraag welke onderdelen van de Terugkeerverordening niet makkelijk te combineren zijn met nationale wetgeving. Dat is de positie die nu is ingenomen. We verwachten dat dit op korte termijn, als dat overleg weer wordt hervat tussen het voorzitterschap en het Europees Parlement, tot een akkoord kan leiden.

GroenLinks-PvdA vroeg of er daarin rode lijnen zijn gehanteerd. Op dit moment gaat het allerlaatste stukje van de triloog enkel en alleen nog maar over de implementatietermijn. Alle andere issues zijn opgelost. In dat opzicht is het eigenlijk meer een implementatievraagstuk dan een politiek-inhoudelijke discussie. Dat is de stand van zaken ten aanzien van het onderhandelen.

Even kijken. Ik heb hier dingen liggen die niet in dit blokje thuishoren. O nee, dit hoort allemaal bij terugkeer. O, ik snap wel waarom dit hier ligt.

Dan behandel ik nu ook gelijk de vraag van mevrouw Kröger over de hubs en alles wat we daarover hebben afgesproken. Binnen de Terugkeerverordening hebben wij de ruimte om daarmee aan de slag te gaan. In het Clingendaelrapport werd ook al duidelijk gemaakt dat er geen belemmeringen zijn op het juridische vlak. Vorige week heb ik vanuit het kabinet dan ook die brief gestuurd waarin wij zeiden: dit is het moment om over te gaan tot implementatie en op zoek te gaan naar locaties waar dit mogelijk is. Dat zijn we ook al aan het doen. Ik heb tot nu toe altijd aangegeven dat we niet publiek maken met welke landen we in gesprek zijn om dat op te starten — dat is wel vaak wat er aan de hand is — omdat die landen dit geen prettige manier van samenwerken vinden. Zij geven aan eerst te willen ontdekken op welke manier dat kan worden ingevuld.

Dan vraagt u natuurlijk aan mij: hoe ziet dat er dan uit en voor hoelang zal dat dan zijn? Personen die terugkeren naar hun land van herkomst, maar daar nog niet naar toekunnen, zouden in zo'n transithub in de directe omgeving van het land geplaatst kunnen worden. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om iemand die al is afgewezen. Wij moeten dan garanderen dat diegene naar een plek wordt gebracht die wel veilig is. Deze tijdelijke opvang moet vanzelfsprekend in lijn zijn met het nationaal, Europees en internationaal recht. De exacte duur van de opvang in een transithub zal onderwerp zijn van gesprek tussen Nederland en het land waar de hub is gevestigd.

Dat geldt ook voor uw vraag over kinderen en gezinnen. Ook daarvoor geldt dat zaken in lijn moeten zijn met internationale verdragen, net zoals dat nu al geldt als er sprake is van terugkeer van gezinnen met kinderen. In gesprekken over de Terugkeerverordening hebben we al eerder ingebracht dat die gewoon in lijn moet zijn met internationale verdragen. Op die manier borgen we dat die invulling voldoende is als we overgaan tot implementatie hiervan.

Als laatste in dit blok ligt er nog een vraag over Afghanistan. U vroeg naar een aantal zaken die vandaag en gisteren in het nieuws waren. Nederland steunt de Commissie als het gaat om het voeren van operationele gesprekken over terugkeer met de de facto autoriteiten, zeker daar waar het gaat om personen die een veiligheidsrisico vormen. Dat heeft Nederland ook duidelijk gemaakt in een brief aan de Commissie op 18 oktober 2025. Uiteraard gebeurt dat in lijn met het internationaal en Europees recht. Daar zijn geen Nederlandse ambtenaren bij betrokken. Wij erkennen dat regime niet, ook niet als een legitieme vertegenwoordiging van de Afghaanse bevolking, maar we gebruiken dit platform wel om terugkeer te realiseren.

Ten aanzien van uw vraag over de aantallen — misschien was het uw collega die daarnaar vroeg — is het zo dat er op dit moment 279 vreemdelingen met de Afghaanse nationaliteit in de caseload zitten van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dat waren mijn antwoorden op de terugkeervragen.

Minister Van den Brink:

Volgens mij moeten we even heel precies zijn over wat er nu gebeurt. De Europese Commissie voert operationele gesprekken. Dat is het enige wat er nu gebeurt. U verwijst daarnaast naar de diplomatie en naar Nederlandse mensen, Nederlandse ambtenaren, die daarbij betrokken zouden zijn, maar die zijn daar niet bij betrokken. Er vindt op dit moment dus alleen maar een gesprek plaats vanuit de Commissie. Op die manier probeert een grote groep landen, die daar ook om heeft gevraagd, terugkeer van mensen die uitgeprocedeerd zijn tot stand te brengen. Dat is het enige waar nu over wordt gesproken.

Minister Van den Brink:

Het kabinet deelt absoluut de afschuw over de situatie in Afghanistan die u beschrijft. Die wordt ook op alle plekken veroordeelt. Tegelijkertijd vinden er gewoon afwijzingen plaats van Afghaanse asielverzoeken. Het dilemma dat zich dan voordoet, is hoe je komt tot terugkeer van de mensen die een afwijzing hebben gekregen. Dat is het enige waar nu vanuit de Commissie gesprekken over worden gevoerd. Alle gevolgen daarvan … U maakt daar melding van, maar ik heb ook de berichtgeving gevolgd over wat daar door de de facto autoriteiten voor teruggevraagd zou worden. Het is mij op dit moment niet bekend welke reactie daarop is gegeven. Volgens mij moet dat gesprek ook nog plaatsvinden. Daarvoor moet ik ook echt verwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken, want dat gaat over de diplomatieke kant. Ik kan alleen toelichten dat het gesprek dat de Commissie op dit moment voert enkel gericht is op terugkeer van mensen die afgewezen zijn.

Minister Van den Brink:

Dat vind ik op zich een net zo goede samenvatting van hetgeen ik probeer te zeggen. Ik probeer altijd … Dat hoorde u misschien ook terug in mijn interview van afgelopen week: ik wil hier breed draagvlak voor hebben. Ik wil proberen om uit die impasse te komen waarin er de hele tijd een soort strijd is, politiek gezien, maar ook maatschappelijk, met partijen die niet eens bereid zijn om hier een discussie over te voeren, omdat het per definitie gewoon als onbespreekbaar zou moeten worden geacht, omdat het eerst niet mocht, niet kon en ook nog eens een keer onwenselijk zou zijn. Daarom probeer ik telkens met woorden de afstand tot die kant te overbruggen. Maar u heeft helemaal gelijk: er is geen beletsel meer en het is nu eigenlijk zaak om aan de slag te gaan. Punt. Dat zal ik vanaf nu ook doen.

Minister Van den Brink:

In zijn algemeenheid zoeken we langs de schil van Europa naar landen waarmee we goede afspraken kunnen maken. Dan kunt u ongeveer uittekenen hoe dat eruitziet.

Minister Van den Brink:

In de allereerste plaats even iets over al die verschillende onderdelen uit de Terugkeerverordening. We gaan bij de terugkeercentra, of terugkeerhubs, niet uit van detentie. Dat is dus sowieso niet aan de orde. Het Europees recht is altijd in overeenstemming met al het internationale recht. Daar is dus aan de voorkant al bij stilgestaan, net zoals wij al heel vaak in onze wetgeving de afweging maken of onze wetgeving in lijn is met internationale verdragen, waaronder die rond kinderrechten. Daar is hier ook sprake van. Zoals ik al eerder zei: ook nu hebben wij te maken met uitgeprocedeerde asielzoekers, waaronder kinderen die, als onderdeel van een gezin, worden uitgezet. U gebruikt het woord "vreemdelingenbewaring"; wij kennen natuurlijk ook de situatie in Zeist, die door sommigen wordt gebruikt om mensen terug te kunnen sturen. Dat is een zorgvuldig proces, dat ook door de Raad van State is getoetst en binnen de kaders van het recht is bevonden. Dit is de manier waarop wij daar op een zorgvuldige wijze mee omgaan.

Minister Van den Brink:

Een terugkeerhub is nooit detentie, want die is bedoeld voor iemand die teruggaat en dus gewoon weer vrijelijk moet kunnen bewegen in dat land. Dan kom je toch weer bij de mensenrechtenkant. Wij moeten dus in die afweging individueel beoordelen dat dat kan op een plek waar die persoon zich vrijelijk kan bewegen. Dat zijn concrete afspraken die je dan met landen gaat maken over op welke wijze die mensen kunnen deelnemen of toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Ze moeten daar op een bepaalde manier zodanig in hun levensonderhoud kunnen gaan voorzien dat ze daar zelfstandig kunnen verblijven, zodat het op een gegeven moment ook eindig wordt om in zo'n terugkeercentrum te verblijven. Op die manier moeten we dat dus individueel beoordelen. Op die manier moeten we dat dus in afspraken vastleggen met de landen waarmee we die gesprekken voeren. Het is dus echt gericht op duurzame terugkeer, op een plek waar ze misschien niet van origine vandaan kwamen, maar die wel veilig is en waar een toekomst is.

Minister Van den Brink:

Daar kan ik alleen in zijn algemeenheid op reageren. Uiteindelijk heb je de medewerking nodig van een land om mensen terug te nemen, omdat dat de enige manier is om dat voor elkaar te krijgen, vooral als dat in het gedwongen kader plaatsvindt. Vanuit Europa wordt natuurlijk een heel scala aan maatregelen overwogen op het moment dat daar vanuit lidstaten op geen enkele manier aan wordt meegewerkt. Die voorbeelden zijn er nu ook; dat begint met visamogelijkheden ontnemen. Daarvoor kunnen natuurlijk via het hele scala van het Europese samenwerkingsproject zaken ingezet worden om een lidstaat ertoe over te halen om toch weer over te gaan tot samenwerking, zodat ze op andere terreinen ook weer kunnen samenwerken met Europa. In die zin kunnen we dus het hele scala aan initiatieven vanuit Europa inzetten om dat te bereiken. Zo wordt dat ook toegepast.

Minister Van den Brink:

Dat gaat over innovatieve oplossingen. Het zijn eigenlijk maar een paar vragen; ik had dit misschien net zo goed bij het blokje terugkeer kunnen doen. Mevrouw Straatman vroeg nog welke stappen we zetten om asielverzoeken in veilige derde landen te laten plaatsvinden; dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Boomsma, maar ik doe ze even apart. Dit zijn afspraken die we belangrijk vinden, omdat ze een eerste stap zijn om de asielprocedures buiten de Europese Unie te kunnen realiseren. Het nieuwe concept van veilige derde landen wordt van kracht met de implementatie van het pact. Daar heeft Nederland stevig voor onderhandeld. Wij zijn ook aanjager binnen Europa, onder andere met Zweden, om dit concept verder uit te werken en te implementeren. Het is ook belangrijk dat de Unie in staat is om deze voornemens te helpen realiseren.

De heer Boomsma vraagt hoe het nu verdergaat. Wij werken aan het afhandelen van de asielprocedures buiten de Europese Unie. Dat is de stip op de horizon. De implementatie van innovatieve oplossingen is de eerste stap daartoe. Dat hebben we nu in het bandencriterium weten vast te leggen. Nu zullen we stap voor stap werken aan operationalisering, bij voorkeur in Europees verband, omdat we dat dan met massa kunnen doen, om het zo te zeggen. Nederland neemt dus deel aan de kopgroep. Dat moeten we diplomatiek op poten zetten. Dat is een zorgvuldig proces. We zullen het ook als inzet hebben bij de financiering van het MFK, waarin migratie natuurlijk ook een belangrijk punt is, zodat ook de Europese Commissie haar rol daarin gaat pakken. U vraagt dan naar Clingendael. Dat ziet zo meteen misschien deels ook nog op dat … Er is dus gewoon al heel veel mogelijk. U vraagt waar in het Europees recht dan uiteindelijk de mogelijkheid zit om het helemaal buiten Europa te doen. Dat is uiteindelijk de ultieme vraag, namelijk over het recht op asiel op Europees grondgebied. Dat zit natuurlijk gewoon in de Europese verdragen verankerd. Het is dus dan wel echt iets voor de lange termijn als je eenmaal over wil gaan tot asielafhandeling buiten Europa en dat ook niet meer mogelijk wil maken binnen Europa. We starten nu dus met die stip op de horizon met alles wat we nu hebben afgesproken.

Ten slotte had mevrouw Kröger nog de vraag of de letter of intent openbaar te maken is als onderdeel van die innovatieve oplossingen. Die vraag is al heel vaak gesteld. Tot nu toe is altijd aangegeven dat met Uganda is afgesproken dat die niet openbaar gemaakt zou worden.

Minister Van den Brink:

Dat wil ik bevestigen, maar ik dacht dat u die vraag daarachter ook beantwoord wilde.

Minister Van den Brink:

Oké, helder.

Dan kom ik bij de brief die wij vorige week gestuurd hebben en waar we ook al vaker over gesproken hebben rondom het EVRM en alles wat zich de afgelopen tijd daaromheen heeft afgespeeld. Ik hoorde verschillende woordvoerders vragen of het nou mogelijkheden of onmogelijkheden zijn die hier in deze brief worden opgeschreven. Zo beluisterde ik het een beetje. Mijn inzet was vooral het volgende. Ik heb eigenlijk gewoon zo helder en realistisch mogelijk het hele speelveld uiteen willen zetten wat betreft wat zich nu allemaal in welk onderdeel afspeelt en welke verhouding het EVRM tot andere verdragen heeft. Dat is misschien ook omdat we natuurlijk aan de start staan van een nieuwe kabinetsperiode.

Het gaat ook over de verhouding tussen hoeveel uitspraken we de afgelopen jaren bij het Hof hebben gezien op basis van het EVRM en hoeveel op basis van het Unierecht. Daar zit wel echt een degelijk verschil tussen, namelijk dat we natuurlijk veel meer impact hebben op uitspraken op basis van het Unierecht. Ik heb het eigenlijk vooral zo realistisch mogelijk willen doen, zonder iets van sugarcoating van alle mogelijkheden die er zijn, en daarbij ook willen aangeven dat er wel een perspectief is, maar dat dat ook wel veel inzet vergt en tijd kost. Dat is uw en mijn gemene deler op al deze onderwerpen, denk ik. We hebben niet het gevoel dat we tijd hebben. We hebben het gevoel dat het morgen allemaal geregeld moet zijn. Dat verhoudt zich lastig tot verdragen die met zo veel landen zijn afgesproken. Dat zeg ik even voorafgaand.

Het CDA en JA21 vragen of dat ook op Unieniveau nog nodig zou zijn. Het kabinet zet erop in dat waar nodig secundaire EU-wet- en regelgeving wordt aangescherpt. Daarop zijn al belangrijke stappen gezet, zoals we nu net hebben gezien met het pact en de Terugkeerverordening. Natuurlijk blijven we ons ervoor inzetten dat er een snel akkoord komt daarop, dat Dublin weer gaat werken en dat het pact strikt wordt geïmplementeerd. Daarnaast kijken we of meer deelname aan interventies en Hofzaken met gelijkgestemde lidstaten ons kan helpen en of we op die manier ons Nederlandse standpunt effectief naar voren kunnen brengen op EU-niveau. Uit de analyse blijkt dat de uitdagingen met name liggen in die secundaire EU-wetgeving. Het onderhandelingsperspectief ligt met name daar, op de aanpassing van die secundaire wetgeving en interventies en Hofzaken. Ook van de Chisinauverklaring kan dat natuurlijk doorwerken in het beleid dat wordt gevoerd.

De heer Boomsma vraagt wanneer concrete voorstellen volgen om de tijdlijn en complexiteit van EU-regelgeving te verminderen. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag is de inzet opgenomen. U kent natuurlijk de huidige implementatie van iets wat nog aanstaande is. Ik denk dat wij hier in het parlement, en ook ikzelf in de JBZ-Raad, de onderwerpen moeten blijven agenderen waarbij we zien dat er een botsing plaatsvindt, ook op een manier waarop we daar in de Kamer mee om kunnen gaan. We moeten kijken hoe we dat bij elkaar kunnen brengen om het als één pakket in Europa ter sprake te kunnen brengen, want in al die gesprekken die je in Europa hebt, merk je gewoon dat er een soort politiek-bestuurlijke vermoeidheid ontstaat — laat ik het zo maar zeggen — als je telkens met een los voorstel aan komt zetten van iets wat je ook nog opgelost wil hebben.

Je hebt op een gegeven moment dus ook nog een groep van landen nodig die zegt: hier hebben we een doorbraak nodig, en die moeten we met elkaar realiseren. De volgende evaluatie van dat pact is pas weer over een jaar of twee, in 2028. Ik kan me voorstellen dat hier allemaal partijen zitten — ik denk dat ik er daar zelf ook wel één van ben — die eerder dan in 2028 al een paar ideeën hebben over hoe het beter kan. Daar moeten we een platform voor zien te creëren. Ik merk wel dat we dat gecombineerd met een aantal landen samen moeten doen om impact te hebben.

Dan het debat dat we al een paar keer hebben gehad over het interpretatieprotocol. De heer Boomsma en de heer Ellian vroegen of dat noodzakelijk zou zijn. Ik val een beetje in herhaling over het debat dat we gehad hebben. De Chisinauverklaring is een belangrijk resultaat. Hoewel uw ongeduld mij bekend is, wil ik echt benadrukken dat het betekenisvol is dat zo veel landen dat met elkaar weten af te spreken. Daar is heel veel effort in gestoken. Door de landen die hier het meest vocaal op waren, België, Zweden en Denemarken, wordt dit als voldoende gezien. Het hele protocol aanpakken, zou echt een verdragswijziging inhouden.

Artikel 3 EVRM waar u naar verwijst, gaat natuurlijk veel verder dan migratie. Dat is in de eerste plaats niet voor migratie ontworpen; het is een beschermingsartikel. Dat maakt ook dat het niet zomaar even met 46 landen ter discussie gesteld zou kunnen worden op een manier die heel snel tot resultaat leidt. Het gaat ook over allerlei andere zaken buiten het migratiedomein. Het gaat om zeer ernstige en kwalijke situaties. Tegelijkertijd hebben we in deze verklaring nu wel opnieuw weten te bevestigen, en daarmee ook een nieuw minimumniveau neergelegd, dat het om dat minimumniveau van ernst gaat. Daardoor weten we dat we daar zelf als lidstaat invulling aan kunnen geven. We zullen ons er hard voor maken dat dit door lidstaten zelf ingevuld kan worden, dat ze hun verplichtingen nakomen en dat we daarmee ook realiseren — dat is, denk ik, de kern — dat Dublin weer gaat functioneren. Daar lopen we namelijk het meest tegen aan, als het gaat om het verleden dat we hiermee hebben.

De heer Boomsma vroeg mij nog naar het volgende. Het is voor mij een nieuw punt, maar daarmee zie je dat hij toch altijd voor blijft lopen op mij. Hij vroeg of de Europese Unie gaat toetreden tot het EVRM. Dat is een verdragsverplichting die volgt uit het EU-verdrag. Die gesprekken lopen. Ik heb net een korte schorsing gehad, en daarin heb ik begrepen dat dit een eindeloos traject is, maar dat wel bij mijn collega's van Buitenlandse Zaken en JenV ligt hoe daaraan vervolg wordt gegeven. Mocht u daarbij echt de diepte in willen, dan ga ik hulptroepen inroepen, moet ik u helaas aangeven.

Ik denk dat ik daarmee alles rondom de verdragen en het Clingendaelrapport heb gehad.

Minister Van den Brink:

Met dat laatste zijn we aan de slag. Dat is met name van belang voor op zee. Ik heb geen actuele stand van hoe we nu in Europees verband met elkaar optrekken op het gebied van de ontschepingsplatforms.

Even over het EVRM en mensenrechten. Ik denk dat we het Clingendaeldebat nog wat uitgebreider gaan voeren dan alleen op dit moment. Het is een mensenrechtenverdrag dat niet verengd kan worden tot alleen migratie. Dat is wat u eigenlijk voorstelt. Dan is het een beetje zoeken naar de betekenis. U vraagt om een aanpassing van het protocol die ons meer ruimte biedt en tegelijkertijd niet mag botsen met het algemene uitgangspunt van het mensenrechtenverdrag zoals het nu is. Daarvoor hebben deze lidstaten nu maandenlang met elkaar vergaderd en zijn ze tot deze uitkomst gekomen, waardoor weer duidelijk is dat het een minimumniveau is dat door lidstaten zelf kan worden ingevuld. Die ruimte is wat we nodig hebben.

Minister Van den Brink:

Het is interessant dat u het voorbeeld van Rwanda en Engeland aanhaalt. Ik weet dat dat terugkomt bij u en meneer Boomsma. In die zin zoeken we allemaal naar een toekomstig asielsysteem dat buiten Europa kan functioneren, dat het mensensmokkelaarsmodel breekt. Ik wil toch nog even de "why" hiervan benadrukken. Dat is ook wat u wilt. We zoeken naar manieren om de externalisering die daarbij hoort, vorm te geven. Mijn les van de Engelse situatie is dat zij het te snel en niet zorgvuldig genoeg hebben vormgegeven, te weinig rekening houdend met de individuele situaties van mensen die ze op dat vliegtuig richting Rwanda gingen zetten. Ze gingen te snel. Ik probeer — daar zit soms wat voorzichtigheid in; dat klopt — op het gebied van terugkeer en innovatieve oplossingen dus iets te bereiken wat echt gaat werken. Ik probeer dat niet te snel en met te grote woorden te doen, omdat ik bang ben dat ik dan weer van de regen in de drup beland. Dan blijven we natuurlijk aanlopen, mogelijk, tegen uitspraken die zich daar niet goed toe verhouden.

Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nog meer effort in te steken; ik zou nu willen starten met het realiseren van die oplossingen. En ja, bij het realiseren van die oplossingen komen we weer allerlei hobbels tegen, die ik dan weer ga oplossen. Het is ook een beetje de vraag hoe je iets wil bereiken. Ik denk dat ik nu gewoon aan de slag moet gaan met die landen om die terugkeercentra, terugkeerhubs en andere innovatieve oplossingen te realiseren. Dat is, denk ik, mijn route om dit te bereiken, in plaats van het protocol nog een keer met 46 landen ter discussie te stellen. We zien de afgelopen gesprekken die daarover gevoerd zijn. Daar zit natuurlijk de vraag van de heer Boomsma in: er zijn ook lidstaten ontevreden, zegt hij. Dat is ons niet bekend, in ieder geval niet onder de lidstaten waarmee wij gesproken en onderhandeld hebben. Iedereen ziet nu gewoon: we moeten aan de gang. Dat is de korte samenvatting.

Minister Van den Brink:

Dat is wel een interessante vraag. Ik denk dat er de afgelopen jaren in Europa — ik weet niet of dit het goede woord is — wantrouwen tussen lidstaten is ontstaan over in hoeverre de lidstaten die heel veel asielaanvragen ontvingen, dus Griekenland en Italië, het gevoel hadden dat in de rest van Europa landen bereid waren om hen daarin bij te staan. Dan heb ik het over het financiële aspect, over hervestiging, over grensbewaking — allerlei zaken die zij nodig hebben om meer grip op migratie te krijgen.

Van de andere kant vragen wij ons aan de kant van de secundaire migratie af: "Maar doen jullie zelf wel genoeg om dat op orde te brengen en komen jullie je afspraken wel na? Wij zien namelijk gewoon dat die mensen eerst al een aanvraag hebben gedaan bij jullie. We hebben de afspraak dat ze dan teruggaan, maar jullie nemen ze niet in ontvangst en daardoor komen wij in juridische procedures terecht waarin rechters zeggen: als er aan die kant niks wordt gedaan, mag je ze niet meer die kant op sturen." Die impasse is nu het verleden, terwijl de toekomst het pact is, waarmee het weer moet gaan functioneren. Natuurlijk, vertrouwen gaat te paard en komt te voet, dus ik snap heel goed dat hier nog veel scepsis over bestaat. Dat hebben we in het debat over het pact ook gezien. Mijn hoopvolle gedachte is dat die scepsis niet bewaarheid wordt en dat we gaan zien dat het weer gaat functioneren.

Minister Van den Brink:

De oplossing daarvan is dat iemand die zich weer meldt, met een ander vervoermiddel weer die kant op gaat, en dus niet in onze procedure komt en daarmee ook geen opvang krijgt. Dat is de snelste oplossing.

Minister Van den Brink:

Uiteindelijk moeten die mensen terug naar het land waar ze dan wel de aanvraag hebben gedaan en hun asielverzoek afgewezen hebben gekregen, dan wel vandaan gekomen zijn. Dat zijn de twee opties in ons handelingsperspectief, of dat ze een … Maar dat geldt voor deze gevallen niet. Nee, dat zijn de twee opties. Het handelingsperspectief is: terug naar het land van herkomst of terug naar het land van aanvraag. Dat zijn de twee opties.

Dan kom ik nu bij de overige vragen die zijn gesteld.

Minister Van den Brink:

Ja.

Mevrouw Vondeling en de heer Boomsma vroegen nog of er goede verklaringen bestaan voor de verschillen in cijfers met de landen om ons heen. Ik denk dat voor nu de beste verklaring te maken heeft met de onbekende landen van herkomst, hoewel dat niet het hele cijfer is. We hebben het daar twee weken geleden over gehad. Dat waren dus die onderzoeken gedaan door de IND waarin we zagen dat het de Palestijnen waren die al een aanvraag hadden gedaan in Griekenland. Dat is voor nu eigenlijk de eerste verklaring voor het verschil tussen een aantal cijfers. Tegelijkertijd heeft België ook alweer een uitspraak gehad. Wat zij deden rondom opvang is namelijk door de rechter in België alweer veroordeeld. Ze zijn daarvoor op hun vingers getikt. Dat is dus geen begaanbare route. Wij blijven dus gewoon inzetten op de invoering van het pact, op het tweestatusstelsel met de nareisbeperkingen en op de Terugkeerverordening. Dat is de manier waarop we hiermee aan de slag moeten.

Dan waren er vragen over Oekraïners. Dat debat staat voor de komende JBZ-Raad nog niet direct op de agenda, maar het is natuurlijk wel aanstaande. De vraag is namelijk of we overgaan tot een verlenging. U kent de positie van het kabinet daarin, die ook niet verandert. Het kabinet wil inzetten op terugkeer naar Oekraïne, en kijkt naar de mogelijkheden om ontheemden hierbij te ondersteunen en te stimuleren. Tegelijkertijd hebben we aangekondigd dat een transitiedocument voor de periode na de Europese richtlijn noodzakelijk is om ook ons asielstelsel te ontlasten. Het terugkeerbeleid omvat verschillende diensten en activiteiten, zoals informatiecampagnes, praktische terugkeerondersteuning, inzetten op human capital en het aangaan van lokale partnerschappen. Daarmee ondersteunen we mensen om ook weer te werken aan terugkeer, dan wel om zich weer in Oekraïne te vestigen. Gezien het grote aantal Oekraïense ontheemden in Europa zal het terugkeerproces zelf een aanzienlijke inspanning vergen, die naar verwachting natuurlijk meerdere jaren zal duren en die nauwkeurige afstemming met de EU-lidstaten vereist.

Tegen mevrouw Vondeling zeg ik dat we vooralsnog dus de situatie hebben dat Oekraïense mannen die voldoen aan de voorwaarden voor tijdelijke bescherming zoals we die in de EU met elkaar hebben afgesproken hier recht hebben op verblijf. De Europese richtlijn maakt op dit moment geen onderscheid tussen Oekraïense vrouwen, kinderen en mannen, en maakt niet het onderscheid of mannen wel of niet onder de dienstplicht vallen. Dat zeg ik als reactie in de richting van mevrouw Vondeling, zodat zij een interruptie kan plegen.

Minister Van den Brink:

Dan kom ik eigenlijk op de stand van Ter Apel.

Minister Van den Brink:

Sorry, ik word even gecorrigeerd door mijn ondersteuning. Dat is altijd goed, want anders zou ik zomaar iets in de Kamer hebben gezegd wat niet … Het komt van de week wel aan de orde, als we het hebben over Oekraïne. Met het aflopen in 2027 is het niet meer realistisch dat dat transitiedocument voor die tijd al klaar kan zijn. Wij zullen het er in die gesprekken met andere lidstaten over hebben om het te verlengen; dat lijkt ook wel bij de meeste lidstaten de inzet te zijn. Daarbij zie je dus ook het gesprek over de vraag of er onderscheid is te maken in bijvoorbeeld leeftijd bij mannen. Voor ons is leeftijd nog een te hanteren onderscheid, maar natuurlijk wel een onderscheid dat weer veel kan vergen van de uitvoering. Maar daar is nu nog niet een positie voor bepaald en het is ook nog niet een concluderend onderwerp bij de JBZ-Raad komende week.

Minister Van den Brink:

Ja, dat is wel het debat dat vanuit verschillende lidstaten wordt gevoerd.

Minister Van den Brink:

Dan de opvangsituatie in Ter Apel. Daar hebben we de afgelopen weken al heel vaak iets over gezegd, namelijk dat op dit moment nog steeds gecontroleerde toegang in Ter Apel plaatsvindt. Afgelopen nacht hebben er ook mensen overnacht op het veld. Dat was overigens niet omdat er te weinig plekken waren voor nachtopvang. Er was genoeg plek voor nachtopvang, maar deze mensen hebben er zelf voor gekozen om op dat veld te verblijven. We hebben natuurlijk goed contact met de gemeente Westerwolde, die natuurlijk wel de nodige frustratie ervaart omdat dit opnieuw zo gaat en er in Nederland onvoldoende plek is om de mensen op te vangen. Het ministerie heeft diverse maatregelen genomen omtrent het voorkomen en aanpakken van de overlastgevende asielzoekers in Ter Apel. Daar blijven we ook over in contact. De staatstoezichtsteams zijn ingezet, waarbij toezichthouders in het centrum, op de looproute van het azc naar het centrum en rondom het azc worden ingezet. Dat is nu natuurlijk nog meer nodig, dus daar blijven we over in gesprek. Er is op dit moment niet een directe vraag over inzet van politie en boa's, maar we houden natuurlijk wel zicht op hoe zich dat ontwikkelt, ook als er meer mensen buiten de poorten van het azc zouden verblijven, omdat gecontroleerde toegang noodzakelijk is. Daarmee is voor nu ook nog niet duidelijk hoe dat vanavond weer gaat, zeg ik er gewoon eerlijkheidshalve bij. Er zijn dus nog geen garanties over waar de opvang vanavond dan weer moet worden gerealiseerd. Daar zal ik ongetwijfeld na dit debat weer over bijgepraat worden.

Dank u wel.

Minister Van den Brink:

Excuus, dat heeft u gevraagd. Dat is, denk ik, goed, want daarmee kunnen we natuurlijk iets meer uitleg geven over wat er in het gesprek tussen de lidstaten en ons aan bod komt en over wat er in dat soort afspraken terug moet komen. Dat wil ik u dus toezeggen. Als daar een verzoek voor komt, zal ik dat inwilligen.

Minister Van den Brink:

Precies. Dat vergt enige zorgvuldigheid. Ze staan allemaal op de website van het COA, wordt tegen mij gezegd. U heeft daar geen schriftelijke vragen over gesteld, toch?

Minister Van den Brink:

Oké, dan neem ik de voorbereiding daarvoor ook alvast mee.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister. Je moet schaken op drie borden. Eén: binnen het huidige juridische kader moet je alles zo veel mogelijk naar buiten de EU verplaatsen. Twee betreft het aanpassen van het Unierecht. Drie: internationaal moet je recht en verdragen ook wijzigen. Het moet gewoon allemaal. Ik blijf erbij: je moet het primaat van de politiek hier gaan herstellen. Je moet die politieke ruimte dus als het ware terugveroveren uit het juridische moeras. Ik weet dat er zeker christendemocraten, conservatieven en anderen zijn die ook gewoon door willen met dat protocol.

Als je die jurisprudentie niet inkadert, voorspel ik dat het gewoon gaat sneuvelen bij activistische juristen die altijd wel een risico zullen identificeren waardoor het allemaal niet door kan gaan. Maar ik ga nog voorstellen om een schriftelijke ronde te houden over die brief over het EVRM, want het kan allemaal niet in zo'n kort betoog. Ik denk dat je niet kunt wachten tot 2028 met het misschien mogelijk aanpakken van het Unierecht. Het maakt het nu allemaal oeverloos complex. Nu is er juist het momentum om dat echt te doen, en dan kun je niet zeggen: ja, maar mensen worden een beetje moe van ons. Nee, we moeten nu zo snel mogelijk resultaten gaan leveren.

Dan wil ik in ieder geval ook nog een tweeminutendebat aanvragen.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de beantwoording; dat doet hij zoals gewoonlijk op een prettige wijze, ook al legt mijn fractie het accent misschien ergens anders dan de minister. Dat is niet erg, want ik ben er om het accent soms wat scherper te maken dan het kabinet misschien doet.

Ik heb dezelfde worsteling als collega Boomsma met die ruime, ruime uitwerking van het EVRM. Overigens betreft dat, voor de goede orde, niet alleen het terrein van migratie, maar dat is nu wat terecht acuut de aandacht nodig heeft. Collega Boomsma fluistert nu ook nog "het klimaat", en zo zijn er nog andere zaken te noemen, overigens ook op het gebied van strafrecht. Het is dus wel een aangelegen kwestie. Ik hoop wel dat de minister ons kan toezeggen dat hij dit gevoel uit de Kamer hoort en meeneemt.

Voorzitter. Ik wilde wel toch persoonlijk ook benadrukken dat ik in ieder geval de taliban nul komma nul zie als vertegenwoordiger van wat dan ook uit Afghanistan. Het is een bewind met een terroristisch hart, voor zover zij een hart kunnen hebben. Ik begrijp dat er operationeel gekeken wordt om te kunnen uitzetten. Dat begrijp ik, maar ik hoop toch wel dat ik de dag niet hoef mee te maken dat een talibanvertegenwoordiger hiernaartoe komt, want dan hebben we wel een ander gesprek, eerlijk gezegd. Ik zou dat ook niet kunnen uitleggen aan mijn moeder.

Tot slot over de Oekraïners. Ik hoor wat de minister zegt. Het is wel een beetje een zwaard van Damocles dat boven ons hoofd hangt, met 40.000 extra aanvragen bij de IND. Ik zie de minister knikken. Dat moeten we toch wel zien te voorkomen met elkaar. Als de minister dat mee wil nemen in de JBZ, zou dat fijn zijn.

Dank.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nog twee punten, ook ten aanzien van die Oekraïners. Ik vind het geen goed idee om die richtlijn te verlengen. Ik denk dat we er echt op moeten toezien dat ze terugkeren naar Oekraïne.

Verder heb ik een vraag over België, met betrekking tot de Palestijnse asielzoekers. De minister zegt: de verklaring dat het aantal hier hoger is, is waarschijnlijk dat de Palestijnen die eerst naar België gingen hiernaartoe komen. Ik begrijp dat de minister ook een behandelstop heeft ingevoerd, maar het is, denk ik, wel belangrijk dat die asielaanvragen dan wel worden afgewezen. Alleen een behandelstop is dus niet genoeg; we moeten wel zorgen dat ze gewoon ons land uit gaan.

Dat was het.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik had twee andere debatten vandaag, vandaar dat mijn collega Suzanne Kröger het overnam. Ze heeft een heel aantal vragen gesteld. Ik heb alleen begrepen dat de antwoorden op de vragen over wat de bewindspersonen gaan doen om de universiteiten te ondersteunen die wél aangeven dat ze willen dat de Palestijnse studenten en onderzoekers hiernaartoe kunnen, nog niet beantwoord zijn. Kan de minister daar nog op reageren?

De minister gaat ook praten over niet-erkende regimes, zoals de taliban. Daar is het in het debat ook over gegaan. Onze specifieke vraag daarbij is: wat gaat hij nou zeggen over de legitimiteit die je geeft aan niet-erkende regimes, zoals de taliban, die op dit moment alleen door Rusland worden erkend? Kan de minister daar nog op ingaan?

Hij heeft ook antwoord gegeven op vragen over terugkeerhubs. Daarbij kregen wij de indruk dat hij ook aangeeft: mensen moeten vanuit daar hun leven weer gaan opbouwen. Bedoelt hij daarmee nou dat ook gezinnen met kinderen hun leven weer moeten gaan opbouwen in een derde land? Dat zijn volgens mij nog onze drie overgebleven vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij probeert de heer Boomsma mij nou te verleiden tot het geven van antwoorden op de vraag welke afspraken gemaakt moeten worden zodat mensen teruggestuurd kunnen worden. Ik denk dat we daar politiek al best anders over denken, maar onze vragen gaan wel specifiek over: wat doet het nou met de erkenning van zo'n regime op het moment dat je met een niet-erkend regime gaat onderhandelen? We hebben hier specifiek de taliban uitgelicht, omdat zij mensenrechten schenden en specifiek vrouwen enorm onderdrukken. Dus daar gaan onze vragen specifiek over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan moet ik me eerst beter verdiepen in het Duitse idee. Dat weet ik op dit moment gewoon niet, maar dan begrijp ik de vraag beter.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik werd toch even getriggerd door mijn interruptiedebatje met de minister over het Verdrag van Dublin. Dat zou nu ineens wel gaan werken, en dat heeft dan alleen maar te maken met solidariteit tussen de verschillende lidstaten, want in feite verandert er verder niets. Dat brengt mij eigenlijk terug bij het fundamentele punt dat ik ook naar voren probeerde te brengen in mijn eerste termijn, namelijk dat open binnengrenzen zonder effectieve buitengrenscontrole en zonder vergelijkbaar migratiebeleid tussen lidstaten voor die structurele spanningen blijven zorgen binnen Schengen. Wanneer je als Nederland niet bereid bent om iets aan je eigen binnengrens te doen, zal zo'n Verdrag van Dublin nooit gaan werken. De minister zegt namelijk zelf: dan sturen we diegene weer terug en als diegene dan weer teruggaat naar Nederland, sturen we hem nog een keer terug. Dan blijf je aan de gang en blijf je problemen opstapelen en komt er nooit een oplossing voor dit grote probleem. Ik hoop dat de minister daar nog even op zou willen reflecteren, want ik vind de beantwoording wel wat mager.

Dank u wel.

Minister Van den Brink:

Inderdaad. Ik zal gewoon even langs de woordvoerders lopen in de volgorde waarin zij gesproken hebben. Ik denk dat ik met de heer Boomsma van JA21 het debat vervolg over de kaders die we nu hebben waarop het Unierecht moet worden aangepast en hoe het internationaal recht zich daartoe verhoudt. Ik denk dus dat we elkaar daar nog vaker over zullen treffen. Ik heb ook de heer Ellian goed gehoord toen hij zei dat dat natuurlijk soms ook veel breder gaat dan alleen migratie. Dat noopt mij er mogelijk toe dat ik ook nog op andere terreinen het debat moet gaan voorbereiden, maar dat zal ik dan in een rustig deel van het weekend gaan doen.

U maakt een heel erg goed en terecht punt over de Oekraïners. Als dat zomaar afloopt en ze allemaal asiel aanvragen, dan hebben we echt een … We hebben ook nog een debat te voeren over het plan van aanpak van de IND en de openstaande voorraden, maar dan wordt het echt wel een heel ander debat. We moeten vooral voorkomen dat dat op die manier gaat gebeuren met de Oekraïners, dus verlengen is op dit moment de enige optie, denk ik, ook omdat de situatie in Oekraïne op dit moment niet anders is. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling vroeg nog hoe het nu zit rondom die Palestijnse … Griekse Palestijnen? Wat is de volgorde? Het zijn Palestijnen en ze komen uit Griekenland. Zo moet ik het zeggen. Daarvoor geldt een behandelstop. Die afwijzing kan alleen individueel gebeuren. Normaal zouden ze niet-ontvankelijk worden verklaard. Die niet-ontvankelijkheidsverklaring kan je nu dus niet automatisch doen. Die moet individueel getoetst worden. Dat wordt gedaan op het moment dat we zicht hebben op plekken in Griekenland waar we ze naartoe terug kunnen sturen. Verder is er voorlopig een behandelstop. Op die manier gaan we daar dus mee om.

Mevrouw Westerveld noemde nog even een aantal punten die we net in het debat al hebben gehad. Het voeren van een gesprek met mensen van wie je het gezag niet erkent, is op geen enkele manier bedoeld als legimitatie. Het heeft als doel om terugkeer te realiseren. Dat wordt in uitzonderlijke gevallen gedaan, enkel en alleen vanuit de Commissie. Dat dient gewoon het doel van terugkeer. Voor de rest moet dat dus ook niet breder worden gezien of worden opgevat. Voor de rest moet ik gewoon verwijzen naar de gesprekken die daar nu over plaatsvinden vanuit de Commissie. Welke uitkomst dat heeft, kan ik ook nog niet voorspellen.

U vroeg mij nog naar de …

Minister Van den Brink:

Dat snap ik. Heel specifiek over Afghanistan verwacht ik u eind deze week het nieuwe landenbeleid toe sturen. U kent de situatie. Die wordt natuurlijk ook in zo'n landenbeleid vervat. Laat ik zeggen dat het mij duidelijk lijkt dat daar situaties zijn die bescherming behoeven. Dit gaat om mensen die afgewezen zijn. Ook dat kan nog steeds plaatsvinden, ook al kom je uit een land waar het voor een deel van de mensen heel ernstig is om te leven.

U vroeg mij nog naar de Palestijnse studenten die een visum hebben. Het kabinet spant zich diplomatiek in om te kijken op welke wijze die groep mensen die een inreisvisum heeft gekregen en voor wie de rechter een voorlopige voorziening heeft getroffen, het gebied daar kan verlaten. Voor deze groep is al eerder bij de Israëlische autoriteiten toestemming gevraagd voor uitreis uit Gaza. Over dat verzoek staat het kabinet in contact met de relevante autoriteiten. Dat is eigenlijk het enige wat ik er nu even over kan zeggen.

Ik eindig met een reflectie op de vraag van Forum, dat mij nogmaals vroeg naar Dublin. Ik heb er eigenlijk gewoon niet heel veel nieuwe argumenten aan toe te voegen, omdat het systeem van Dublin gewoon werkt langs de lijn dat als je ergens anders een aanvraag hebt gedaan, je terug moet naar de plek waar je die aanvraag hebt gedaan. Op die plek moet worden beoordeeld of je mag blijven. Op die plek moet je dan ook worden uitgezet. Zo neemt Nederland zijn verantwoordelijkheid en zo verwachten we dat ook van andere Europese landen.

Minister Van den Brink:

Ik ga sowieso nooit over de agenda van de Kamer. Ik ga alleen al vrij vroeg in de week richting die JBZ-Raad, dan wel mijn bezoek aan Italië. Als het echt gaat om zaken voor de JBZ-Raad …

Minister Van den Brink:

Die is volgende week woensdag, toch?

Minister Van den Brink:

Het kan ook zijn dat de moties niet direct op de JBZ-Raad zien, maar op andere onderwerpen die we ook vandaag besproken hebben.