10 jaar VN-verdrag Handicap

Mevrouw Offermans:

Vanwege mijn visuele beperking, in combinatie met een beetje langzamer spreken vanwege de tolken, kan het zijn dat ik net boven die vijf minuten uit kom.

Mevrouw Offermans:

Anders moet ik ratelen.

De voorzitter:

Heel veel dank, meneer Krommenhoek, voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Offermans. Aan u het woord.

De voorzitter:

Mevrouw Offermans, heel veel dank. En laat ik ook heel duidelijk zijn dat emoties er mogen zijn. Dank, nogmaals. Dan gaan we naar de volgende spreker in dit blok en dat is de heer Koper.

De voorzitter:

Veel dank, meneer Koper. Mevrouw Ranshuijsen.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik denk dat één vraag voor ons allemaal een uitdaging wordt, want alles wat jullie noemen, gaat over heel veel verschillende domeinen. Er komt heel veel aan bod, dus ik denk dat we allemaal aan het worstelen zijn met die ene vraag. Ik ga mijn eerste vraag stellen aan mevrouw Offermans. Eigenlijk doen jullie allemaal een appel op ons. Jullie zeggen allemaal: jullie moeten vanuit de Kamer meer doen, zodat we hier niet over twee of tien jaar zitten en hetzelfde gesprek hebben. Mevrouw Offermans, aan u de vraag wat wij precies zouden moeten doen om die dagelijkse ontoegankelijkheden, waar jullie allemaal tegenaan lopen, weg te nemen. Is dat strakke wetgeving? Is dat vaker boetes opleggen? Is dat … Nou ja, u kunt het waarschijnlijk beter invullen dan ik.

Mevrouw Offermans:

Ik ben er groot voorstander van dat de vrijblijvendheid ervan afgaat en dat er boetes opgelegd gaan worden. Laat de toegankelijkheid zichzelf dan maar financieren. Steek het geld van de boetes dus gelijk in de uitvoering van de toegankelijkheid. Als het niet zachtjes kan … We hebben het nu tien jaar lang zachtjes geprobeerd. Tien jaar lang is de ratificatie getraineerd. Na twintig jaar wordt het dus wel tijd om er wat harder in te gaan, want men heeft geen enkel idee dat toegankelijkheid niet vrijblijvend is. Dat heb ik ook in mijn toespraak gezegd. Verplicht het in een vergunning voor evenementen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan alle sprekers voor het delen van de verhalen en de belangrijke adviezen aan ons. Ik denk dat we die als Kamer heel serieus mee gaan nemen. Alvast dank daarvoor.

Ik heb een vraag voor de heer Krommenhoek. We hoorden dat u vaak in de Verenigde Staten bent geweest. U vertelde onder meer over de ADA, de Disabilities Act. Wij horen dat sommige dingen al wettelijk zijn geregeld, maar niet worden uitgevoerd. Dat hoor ik althans terug uit de verhalen. Maar een aantal dingen zijn daar dus blijkbaar beter wettelijk verankerd. Hoe zou dat ons kunnen helpen om het op zo'n manier te regelen dat het in ieder geval goed in de wet komt te staan?

De heer Krommenhoek:

De ADA is al in 1990 getekend. Als je door national parks loopt, kom je op een gegeven moment bij een dock waar je kunt vissen. En bij zo'n dock staat dan een bord met daarop letterlijk: dit dock is ADA-proof. Dat is namelijk de wet. Als je een rolstoel hebt en je wilt vissen, dan kan dat daar gewoon. Het zorgt gewoon voor participatie, zichtbaarheid en noem het maar op. Die wet is er gewoon heel duidelijk over dat toegankelijkheid een mensenrecht is. In Frankrijk heb je sinds 2005 la loi Handicap en dat is hetzelfde verhaal. In Engeland heb je sinds 2010 de Equality Act. In Australië heb je sinds 1992 de Disability Discrimination Act. Dat zijn er drie of vier die al decennia teruggaan. Zo'n wet verplicht het gewoon. Zoals mijn collega zei: het is niet meer vrijblijvend.

Om even door te gaan op wat hier werd gezegd: ik praat zelf ook met bedrijven over toegankelijkheid. Ik kom daar binnen en dan wordt er gezegd: "Ho maar, volgens mij voldoen we al aan de Nederlandse wet met alles wat we erbij doen. Dit is gewoon een emotioneel intermezzo. Dat doen we voor jullie. Het is cute, maar voor de rest …" Als je het verplicht, dan gaan ze het echt doen. Dan moet het opeens en zeggen bedrijven niet meer "maar we weten niet wat de Europese Toegankelijkheidsakte betekent", ook al is die vorig jaar juni al in werking getreden.

Er is dus echt een guideline nodig vanuit hier. Er moet een landelijk verplichte guideline komen. Als je in Italië niet voldoet aan bepaalde toegankelijkheidseisen, krijg je gewoon een boete ter hoogte van een deel van je omzet, om het even in perspectief te plaatsen. Het is namelijk een mensenrecht! Stel je voor dat er op een gebouw staat: vrouwen mogen hier niet binnenkomen. Dan staan alle kranten er vol van. Mensen van kleur mogen hier niet binnenkomen … Dat is het perspectief waarin je het moet zien.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega's voor me: veel dank voor jullie indrukwekkende bijdragen en het delen van jullie verhalen. Ik heb een vraag voor mevrouw Ranshuijsen. Ik ken mevrouw Ranshuijsen als iemand die aan allerlei tafels en op allerlei plekken, vaak met succes, strijdt voor inclusie.

We zien dat 130 gemeenten nog geen lokale inclusieagenda hebben, maar tegelijkertijd zien we ook dat een aantal gemeenten juist koploper zijn. Wat kunnen we daar nou van leren? Wat is er nodig om te zorgen dat alle gemeenten niet binnen tien jaar maar heel snel een lokale inclusieagenda hebben?

Mevrouw Ranshuijsen:

Er zijn zeker gemeentes die koploper zijn. Daar is in het begin ook heel erg op ingezet door de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De bedoeling was om die als een stimulans te gebruiken. Heel eerlijk gezegd geloof ik daar alleen nog maar in voor de gemeenten die eigenlijk al heel erg graag willen. Dat zijn gemeenten die naar die koplopers willen kijken, omdat ze willen leren.

Ik zei al dat er wat mij betreft eigenlijk twee of drie grote groepen zijn. Je hebt gemeenten die heel graag willen en die al snel van start zijn gegaan. Je hebt gemeenten die een lange aanlooptijd nodig hadden. Je ziet daar vaak capaciteitsgebrek en een gebrek aan expertise. Daar is het geen onwil en die gemeenten willen ook nog weleens naar die koplopers kijken. Maar ik zie ook een combinatie met "geen bestuurlijke prioriteit" of het domweg echt niet … Dan is het geen onwil, maar niet begrijpen wat de impact is en waar dat hele VN-verdrag eigenlijk over gaat.

Het is precies wat mijn collega's hiervoor al aangaven: het werkt echt uitsluitend. Er wordt heel snel gedacht: ach, we hebben toch een Wmo-verordening. Dat heb ik vorige week nog letterlijk gehoord van een gemeente. "Wij hebben geen inclusieagenda, want wij regelen alles in een Wmo-verordening." Dat kan dus nog in deze tijd.

U vraagt hoe we die koplopers kunnen gebruiken. Ik denk dan: zoals we het nu al doen. Maar daar gaan we het helaas alleen niet mee winnen in tien jaar, want dat is gewoon gebleken. Zet dus vooral in op het eraf halen van de vrijblijvendheid. Aan de ene kant moet er de druk zijn van: het moet, want het is wettelijk verplicht. Of je dat nou met een boete doet of met iets anders, het moet in ieder geval duidelijk worden dat het écht moet.

Wat mij betreft moeten er ook criteria aan verbonden worden. Neem daarvoor bijvoorbeeld het integrale plan van gemeenten. Als je nu een A4'tje indient, waarop staat "we gaan aan de slag: we betrekken ervaringsdeskundigen; we hebben dit gedaan en we hebben dat gedaan", dan wordt dat, zeg maar, bijna net zo goed bevonden als echt heel ambitieuze plannen. Dat zijn plannen waarin vijf jaar vooruit wordt gekeken en waarover verantwoording wordt afgelegd aan de raad. Het verschil daartussen is heel groot. Ik zou dus heel graag zien dat er een format of wat dan ook komt, waarop kan worden getoetst, zodat er bij elke gemeente objectief nagegaan kan worden of ze goed bezig zijn.

Daarnaast moet je gemeenten ook gewoon helpen. Ik zei al dat er soms geen onwil is bij een gemeente, maar een gebrek aan expertise om te begrijpen waar het over gaat. Er zijn inmiddels heel veel sites van heel veel onderzoeksbureaus en van de VNG, waarin wordt uitgelegd waar het over gaat, maar toch weten mensen het niet. Wat gaat er dan mis? Ik ben er nog niet achter, maar ik kom het echt dagelijks tegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank voor al uw bijdragen. Ik wil tegen mevrouw Offermans zeggen dat ik het buitengewoon spijtig vind dat zij dergelijke dingen naar haar hoofd geslingerd krijgt. Het is heel triest om te horen!

Ik heb een vraag voor de heer Koper. Ik vond het heel erg mooi om in zijn verhaal te horen hoe hij heeft geknokt om gewoon weer terug naar school te mogen. Kunt u vertellen wat u daar allemaal voor hebt moeten doen? Want schijnbaar gaat dat niet zomaar.

De heer Koper:

Tja, waar zal ik beginnen? Ik ga even terug in de tijd. Het begon met een gesprek met de school. Ik heb toen gezegd; "Oké, ik zit in een rolstoel. Wat is daarvoor nodig?" "Er is een lift, maar wordt die vaak gebruikt?" "O, dat weten we eigenlijk niet." "Is er een wc?" "Dat zijn de basisvoorzieningen."

Vervolgens moet je met slechthorendheid onderwijs volgen. Ik had nog nooit van een schrijftolk gehoord. Die zit er hier vandaag bij, maar niemand op school wist hoe aan dat soort oplossingen te komen. Hoe zeg ik 't? Je hebt ook een soort mindset bij de docenten nodig, zodat ze wat rustiger praten en niet met hun gezicht naar het bord praten. Het kostte gewoon eindeloos veel tijd aan gesprekken. Maar uiteindelijk bleken de oplossingen relatief simpel als de voorzieningen er zijn, moet ik heel eerlijk zeggen.

We hadden bijvoorbeeld een kantine met alleen maar statafels. Dan word je ergens in een hoekje gezet waar tafeltjes staan waar je aan kunt zitten, maar dan zit er dus niemand bij je. Dat is niet perfect. Wat moet je dan doen? Je moet dan zelf heel hard vechten.

Er zijn bijvoorbeeld onderwijsvideo's die niet ondertiteld zijn en dan moet je zelf maar gaan zoeken naar aanvullend materiaal. We hebben gezocht naar dingen voor slechthorende leerlingen in het landelijke curriculum. Maar daar bestond niets voor. Je kunt luistertoetsen niet doen. "O, we weten geen vervanging daarvoor." Wat heb ik uiteindelijk gekregen? Ik kreeg een uittreksel van die luistertoets als een leestoets, maar die moest ik dan wel weer maken met de snelheid van een luistertoets. Dat is best lastig! Het is overigens wel gelukt. Zo zijn er dus heel veel kleine dingen geweest, die met elkaar heel groot zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Even een verduidelijkende vraag. Was er niet gewoon één hulpinstantie die u kon helpen?

De heer Koper:

Dat dachten we van tevoren wel, maar dat bleek uiteindelijk niet het geval te zijn. Los van het onderwijs, zijn er gewoon heel veel van wat ik altijd maar gefragmenteerde organisaties noem. Die doet een klein deel van dit en die een klein deel van dat. Maar die krachten zijn gebundeld, waardoor je toch niet in een keer volledig geholpen kan worden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Krommenhoek. Ik weet dat u regelmatig reist, niet alleen naar de VS. Kunt u misschien iets vertellen over de landen die u bezoekt en wat er daar beter is geregeld qua toegankelijkheid dan hier? Het liefst zo concreet mogelijk, zodat we op dat niveau van concreetheid, even los van wetten, iets kunnen leren.

De heer Krommenhoek:

Zeker. Laten we beginnen bij de basale behoeftes: voedsel. In de supermarkt zijn er heel veel zelfscankassa's. De kassa's met lopende band worden allemaal wegbezuinigd vanwege automatisering. De zelfscankassa's in Nederland zijn niet kleinemensenproof, niet rolstoelproof. Wij zijn sociale mensen; wij durven te vragen. Maar dan leg ik de vraag even terug. Stel dat er een pot mosterd op een hoge plank staat. Ik denk dat jullie allemaal iemand kunnen vragen om die pot mosterd te pakken. Maar stel dat een pinautomaat op een hoogte staat waar jij niet bij kan. Zijn jullie er comfortabel mee om je pincode aan iemand te geven, zodat diegene even voor je kan pinnen? Nee? Dan hebben we ons antwoord.

In Frankrijk, in Duitsland of in Amerika heb je per tien zelfscankassa's ook gewoon een kassa die laag is. Dat is daar gewoon normaal. Dat zorgt er niet alleen voor dat wij mee kunnen doen met z'n allen, maar het zorgt ook voor zichtbaarheid, want je ziet daarop het teken van een rolstoel staan. Wij worden daar dus in meegenomen. Wij zijn dan elke dag zichtbaar.

Ik heb dit ook weleens bij sommigen van jullie benoemd. Een paar jaar terug had je de superbowlperformance van Kendrick Lamar. Zijn videoclip heet volgens mij Not like us. Die duurt drie minuten. Daar heeft hij een Grammy voor gewonnen. In die hele videoclip zie je vijf of zes rolstoeltekens. Hij loopt een fastfoodjoint in: rolstoelteken. Hij loopt over een parkeerplek: rolstoelteken. Het is gewoon normaal daar. We horen erbij. We mogen meedoen. Het is een mensenrecht. Het gaat er ook niet alleen om dat we meedoen. Zoals de collega naast me, mevrouw Offermans, al zei, normaliseert dit ons ook. Dan krijgen we niet van dat soort domme vragen of domme opmerkingen; sorry dat ik het zeg. Wat ik net hoorde, is namelijk heel herkenbaar: wij kleine mensen krijgen ook vaak genoeg dingen naar onze kop geslingerd zonder dat we erom vragen. Dat is dus waarom het zo belangrijk is. En het is niet alleen Amerika, hè? Het is ook Frankrijk, Duitsland, Spanje en noem maar op.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook vanuit mijn kant dank voor de indrukwekkende bijdragen van jullie allemaal. Ik heb een vraag aan mevrouw Ranshuijsen. U maakt in uw verhaal, maar ook in uw paper, een scherp onderscheid tussen ervaringskennis en echte ervaringsdeskundigheid. Dat onderscheid wordt onvoldoende gemaakt, zegt u, en dat leidt, als je het een paar stappen doortrekt, ook tot een slechtere lokale inclusieagenda. Hoe kan die ervaringsdeskundigheid beter worden ingezet door de gemeente? En breder: hoe kunnen wij, ook als wetgever, de positie van ervaringsdeskundigen misschien verder versterken? Die vraag heeft misschien ook te maken met vergoedingen en dergelijke. Wilt u daar nog op reflecteren?

Mevrouw Ranshuijsen:

Ja, zeker. Begrijp ik hieruit dat het verschil tussen ervaringskennis en ervaringsdeskundigheid voor u helder is?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nou, die kennis heb ik opgedaan uit uw paper. U maakt zelf heel erg dat onderscheid. Daar heb ik wat van geleerd! Vandaar mijn vraag.

Mevrouw Ranshuijsen:

Oké, dank u wel. Ik denk dat het allemaal belangrijk is. Ervaringskennis zie ik als een ervaringsverhaal. Als ik u vertel "als ik ergens niet bij kan, doen mensen vervelend" dan is dat mijn verhaal. Dat is belangrijk voor u om te weten, want dat geeft een beeld, het roept emotie op en het helpt u om zich in mij te verplaatsen. Die verhalen zijn dus ook belangrijk. Ervaringsdeskundigheid — hierbij heb ik het ook zeker over de mensen aan deze tafel — gaat er veel meer over dat je je, ook als je niet in een rolstoel zit, zoals bij mij het geval is, kunt verplaatsen in hoe het is om tegen dingen aan te lopen. Daar kan je ook kennis over op hebben gedaan. Het gaat er ook over dat je weet wat je niet weet en dat je, op het moment dat het bijvoorbeeld gaat over slecht zien of over mensen met een visuele beperking, weet dat je daar op basisniveau wel iets mee kan doen, maar mensen moet doorverwijzen naar waar ze wel heen moeten.

Dan naar uw vraag. Ik zie het volgende gebeuren bij gemeenten. Ik denk trouwens dat de VNG hier misschien nog veel beter antwoord op kan geven, want die is hier meer mee bezig dan ik. Dat geldt ook voor Ieder(in) waarschijnlijk. Ten eerste weten gemeenten niet waar ze de mensen kunnen vinden. Ten tweede kunnen zij geen onderscheid maken tussen ervaringsverhalen. Dan doel ik op het punt van n=1; als jij er met je rolstoel op kan, dan is het dús rolstoeltoegankelijk. Nee, zo werkt het niet.

Rond ervaringsdeskundigheid zijn inmiddels allemaal verschillende opleidingen ontstaan, maar die spreken elkaar soms ook tegen. Ik zou zeggen: investeer vooral in een soort landelijk keurmerk — je kan het ook anders noemen — voor wat ervaringsdeskundigheid is. Maar dan ben je dus ook echt deskundig, dus dan denk ik wel dat het op zijn plaats zou zijn om daar een vergoeding tegenover te stellen, want ervaringsdeskundigen worden nogal vaak voor een appel en een ei gevraagd. Ik kom hier vandaag met alle liefde naartoe, maar ik heb er wel een verlofdag voor moeten opnemen. Dat is geen probleem, maar ik noem het om even aan te geven dat dit heel vaak gebeurt.

Daarnaast heb je natuurlijk ook de ervaringsdeskundige die ook expert is. Denk aan de architect in een rolstoel, die gewoon vakkennis heeft maar ook ervaringsdeskundige is. Die combinaties heb je ook. Ik denk dat het belangrijk is om gemeenten te helpen, zeker de kleinere en middelgrote gemeenten, want het aantal inwoners dat je hebt, bepaalt natuurlijk ook hoeveel mensen je kunt bereiken. Zoals ik in mijn positionpaper aangaf, is het ook de organisatie van je tegenmacht, je tegenkracht. De afgelopen twintig jaar zijn daar elke keer weer meer bezuinigingen op geweest, waardoor belangenorganisaties die kennis ook bijna niet meer in huis kunnen halen. Laat die hele specifieke kennis bij de organisaties — u krijgt nog sprekers van die organisaties te horen in het vierde blok — die echt weten waar ze het over hebben, maar help gemeenten bij de vraag hoe je dat duurzame netwerk kan opbouwen.

Ik kom het volgende vaak tegen, en dat doet echt ontzettend pijn. Ik doe die opdrachten wel, maar ik ga altijd met die opdrachtgever in gesprek: u vraagt mij nu om in twee of drie maanden tijd even wat mensen op te trommelen, zodat u het vinkje kunt zetten — ik zeg het even heel oneerbiedig, maar zo voelt het voor mij wel — maar vervolgens laat u het weer los. Ik denk dat je moet bekijken hoe je zoiets duurzaam kan opbouwen. Als dat niet lokaal kan, moet je ervoor zorgen dat je die n=1-verhalen weliswaar lokaal kan ophalen, maar dat er landelijk gewoon een goede bank is voor de deskundigheid en de expertise. Het werd eerder al genoemd: het is nu heel gefragmenteerd. Ik vermoed zomaar — maar ik weet het niet; ik heb het jullie niet gevraagd — dat wij allemaal in onze eigen computer een database hebben zitten met heel veel informatie. Die sprokkel je bij elkaar. Zo is iedereen het wiel opnieuw aan het uitvinden. Dus daar kan echt wel … O, ik zie de voorzitter al met de vinger zwaaien. Daar kan echt heel veel winst behaald worden.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Voorzitter, dank. Laat ik allereerst zeggen dat ik heel dankbaar ben dat jullie hier vandaag zijn en deze verhalen met ons delen. Hopelijk worden wij ook een beetje die ervaringsdeskundigen. Wij krijgen hier in ieder geval de zogenaamde "verhalen" mee, en dat is alleen maar goed.

Ik heb een vraag voor de heer Koper. Ik ga die een heel klein beetje inleiden. Wij hebben vorige week een petitie ontvangen van Timo, die een prachtig boek heeft geschreven: Leo de blinde leeuw. Hij deed dit eigenlijk om kinderen in het onderwijs te laten ervaren hoe het is om met een beperking te leven. Ik vond dat heel inspirerend. Mijn kinderen vonden dat overigens ook; die hebben het boekje thuis meteen gelezen. U heeft aangegeven dat u heeft geknokt binnen het onderwijs. U gaf ook aan dat u moest knokken voor een stage. U heeft daar één zinnetje aan gewijd in uw positionpaper, namelijk dat stages vinden met een beperking lastig is. Ik ben heel erg benieuwd waarom. Dat zou ik graag van u horen. Kwam dat vooral doordat werkgevers hier niet mee bekend zijn? Zat het 'm in praktische belemmeringen? Of waren er nog hele andere redenen? Wat zouden wij hieraan kunnen doen? Werk is namelijk ook zelfstandigheid.

De heer Koper:

Ik lees uw vraag nog even terug voor de zekerheid. Het was inderdaad enorm lastig om een stage te vinden. Het is heel cru: ik solliciteerde voor dezelfde stageplekken als medestudenten en ook als ik er qua resultaten echt met kop en schouders bovenuit stak, werd de ander gekozen. Dan lijkt het enige verschil een rolstoel en slechthorendheid. Ik denk dat werkgevers voor een deel — ik weet niet of ik het zo moet noemen — angst voor het onbekende hebben. Laten we eerlijk zijn: veel werkgevers hebben nog helemaal geen ervaring met mensen met een uitdaging. Vanuit het opleidingsinstituut was er verder ook geen begeleiding. Er was niet iemand die zei "o, ik heb hier nog wel een paar netwerkpartners", of "we hebben bedrijven waar we mee samenwerken, dus we kunnen kijken wat daar mogelijk is". Ik heb zelf wel 30 sollicitaties verstuurd, maar ik werd voor alles afgewezen, of ik kreeg geen reactie. Het waarom blijft gissen, maar het lijkt wel door mijn uitdagingen te komen. Toen ik uiteindelijk een LinkedIn-oproep deelde, werd die heel veel gedeeld. Die kwam toen toevallig bij een diversiteits- en inclusiemanager van een bedrijf terecht die zei: ik ga kijken wat er mogelijk is. Maar verder word je helemaal losgelaten, zo van: succes. In een maatschappij die nog niet berekend is op mensen met een uitdaging en die daar nog onvoldoende ervaring mee heeft, kan je in je eentje gewoon nergens terecht. Dat maakte het heel lastig.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Wat zouden wij hieraan kunnen doen? Is het nu beter? U hebt namelijk net cum laude het hbo afgerond. Kunt u ons daarin meenemen?

De heer Koper:

Ik lees de vraag nog even. Wat zou u beter kunnen doen? Het antwoord is nog steeds hetzelfde. Er moeten een soort landelijke standaarden zijn, maar dan ook naar het opleidingsinstituut toe, of naar werkgevers toe. We hebben nu die norm van een x-percentage medewerkers met een uitdaging, het doelgroepregister en allemaal dingen om zaken te bevorderen, maar ik denk dat het heel belangrijk is om de opleidingsinstellingen een soort verplichting te geven. Dat schrikt mensen af, maar toch. Als zij iemand hebben, met of zonder een uitdaging, om het maar even gelijk te trekken, die extra moeite heeft met het vinden van zoiets, zorg dan dat diegene extra ondersteuning krijgt. Daar zit nu geen verplichting aan vast. Dat maakt dat alles dat extra tijd kost en in hun ogen niet genoeg oplevert, wordt losgelaten.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Volgens mij werden we allemaal geraakt door wat jullie soms naar je hoofd geslingerd krijgen. Dat speelt natuurlijk breder. Daar hoort ook het serieus nemen van mensen met een beperking bij. Wat kunnen we doen om die zichtbaarheid te vergroten en wat kunnen we doen zodat jullie met elkaar, dus ook alle mensen die meeluisteren, serieuzer worden genomen? Misschien moet ik die vraag aan de heer Krommenhoek stellen, want die gaf al een aantal voorbeelden van dingen die in andere landen gebeuren.

De heer Krommenhoek:

Ja, zeker. In Nederland is het percentage mensen met een handicap op tv 0,6%, terwijl we met veel meer zijn. De getallen variëren: 2 miljoen, 10 miljoen. In Engeland is er een paralympisch zwemster, Ellie Simmonds, die op verschillende Paralympische Spelen verschillende medailles heeft gewonnen. Zij maakt nu tv. In haar eerste jaar heeft haar documentaire een BAFTA gewonnen, om het maar even in perspectief te zetten. Dat zie ik hier nog niet gebeuren, maar ik zie wel dat ik in Engeland veel minder belaagd word dan in Nederland. Dus om het heel kort te houden: zichtbaarheid normaliseert. Dus probeer die 0,6% omhoog te krijgen.

Mevrouw Ranshuijsen:

Ja, graag. Dat is een hele goede suggestie van de heer Krommenhoek. Ik wil ook pleiten voor het samen spelen, het samen naar school gaan, het samen opgroeien. Ik denk dat dat ook helpt. Nu zijn we heel de tijd aan het repareren. Maar als je op school opgroeit samen met iemand met een beperking, wordt het al normaal. Dan denk je bij het uitgaan niet: "hé, dat is gek". We hebben zulke gescheiden werelden gecreëerd dat je dan op de werkvloer toch de uitzondering bent. Dat maak ik ook mee. Je moet elke keer overal voor knokken. Je komt er wel, maar je bent elke keer die uitzondering. Het hangt dus van je eigen capaciteiten af of je in staat bent om er uiteindelijk te komen. Dat zou niet zo moeten zijn, denk ik. Dus vooral: begin bij het begin.

De heer Koper:

Ik zal het kort houden. Ik wilde precies hetzelfde punt maken. We zijn een "samenleving", maar laat ons dan ook samen leven. Als je ons al van zo jongs af aan steeds scheidt, blijft het voor mensen raar. Ik sprak laatst iemand die zei dat je nooit gaat kunnen veranderen hoe mensen tegen je aankijken. Ik zeg dat ik altijd als 4-jarige word behandeld in de supermarkt. Dat komt doordat het gros van de mensen nog nooit in aanraking is gekomen met iemand met een uitdaging. Bij ons in het dorp zag ik toevallig dat er op de basisschool waar ik vroeger op zat, nu een meisje met een dwarslaesie zit. Zij zit dus op een gewone school. En wat hebben ze gedaan? Ze hebben een paar oude extra rolstoelen neergezet. Je ziet die kinderen in de pauze allemaal samen spelen, met rolstoelen en zonder rolstoelen. Als deze kinderen opgroeien en later iemand met een rolstoel zien, weet ik zeker dat ze een gewoon persoon zien. Daar begint het.

Mevrouw Offermans:

Er is in Eindhoven een basisschool waar alle kinderen met alle beperkingen terechtkunnen. Daar zijn kinderen met down, kinderen met rolstoelen en kinderen zonder beperkingen. In het kader van het VN-verdrag Handicap zou dat het universeel ontwerp voor een basisschool moeten zijn. De directrice van die school zegt: als een kind niet terechtkan op onze school, dan ligt dat aan ons en niet aan het kind.

Mevrouw Dobbe (SP):

Een hele korte vraag dan over het zelflerend vermogen van de Tweede Kamer. We hadden hier namelijk twee jaar geleden ook een rondetafel. Die heb ik toen op afstand meegekeken, maar een aantal van u was daar ook bij. Ik heb een vraag voor mevrouw Ranshuijsen. U heeft het over het duurzaam opbouwen van kennis en deskundigheid. Wat zouden wij hier in de Tweede Kamer moeten doen om te zorgen dat we hier niet over twee jaar weer zitten? De verhalen zijn heel goed, maar ze zijn inderdaad niet nieuw. Wat moeten wij nou volgens u doen om te zorgen dat we dat hier kunnen borgen?

Mevrouw Ranshuijsen:

Daar weet zelfs ik niet meteen het antwoord op. Het is een hele mooie vraag die u stelt. Ik denk dat twee dingen heel belangrijk zijn. Het geldt, denk ik, voor alle dossiers dat kennis soms weggaat, maar zorg dat er een goeie overdracht komt en dat ze het dus — we zitten hier met de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport — ook bij Infrastructuur en bij Klimaat hebben over het VN-verdrag. Overal moet het terugkomen. Dan zit het, denk ik, meer in het DNA van iedereen. Maar ook: waar zijn die mensen met een beperking in de Tweede Kamer? Het zou helpen, want ook hier is een Jetta Klijnsma, een Otwin van Dijk of een collega van D66 van wie ik de naam even kwijt ben, nog steeds een uitzondering. Dat zijn de mensen die je dan weet van de afgelopen 100 jaar of zo! Dat kunt u niet meteen veranderen, maar ik denk wel dat samen opgroeien en samen werken ook hier belangrijk is.

De heer Krommenhoek:

Ik ben het natuurlijk eens met wat April zegt. Ik wil daar nog aan toevoegen dat je in andere landen een Disability Advisory Board hebt die elk jaar de overheid adviseert. Die neemt innovaties op het gebied van toegankelijkheid mee, zodat die ook in het systeem komen. We hebben met verschillende partijen gewerkt aan die pedaalverlengers hier in Nederland. In andere landen waren die al jaren geleden geadviseerd, omdat die opening er is. Er is zo'n adviesorgaan dat elk jaar de beleidsmedewerkers, de Kamerleden en de bestuurders informeert. Ik weet niet hoe de collega's erover denken, maar het zou in mijn optiek al een hele stap zijn als we daar gewoon een jaarlijks ding van maken.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker, de heer Verstallen. Aan u het woord.

De voorzitter:

Veel dank. De volgende spreker is mevrouw Crump. Aan u het woord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Crump, voor het persoonlijke verhaal. Fijn dat u dat hebt kunnen doen, ook namens Tommy. Heel fijn. De volgende spreker is mevrouw Lambers.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik moest even wakker worden. Ik zat nog lekker een beetje mijn vragen verder aan te scherpen. Dank voor al jullie bijdragen. Ik heb een vraag aan mevrouw Jongerius. U schrijft in uw positionpaper dat mensen met een verstandelijke beperking vaak vastlopen door informatie die niet begrijpelijk is. Daarnaast waarschuwt u ook dat de steeds complexere samenleving het risico vergroot dat mensen slachtoffer worden van criminaliteit of uitbuiting. Mag ik u vragen: op welk terrein ziet u dat het vaakst ontstaan? Dus bijvoorbeeld online, of rond schulden of zorg, of iets anders: welke vorm van bescherming werkt voor u dan het beste om mensen niet onnodig afhankelijk te maken?

Mevrouw Jongerius:

Dank u voor de vraag. Dit komt uit onze positionpaper: wij merken vaak dat we er niet bij horen. Er wordt een systeem in stand gehouden van wat niet weet, wat niet deert, dus "hou maar lekker dom want er zijn toch zat anderen die dat doen". We kennen allemaal uit het nieuws het werken met AI. Wat is nep? Wat is niet nep? Denk aan zelfstandiger wonen als je minder beschermd bent. Denk aan babbeltrucs: dat geldt niet alleen voor ouderen, maar ook voor mensen met een lvb. Denk aan op straat overvallen worden omdat je toch minder waard bent; het niet doorhebben. 75% van de mensen met een lvb komt in de gevangenis terecht. Dan heb ik het over jeugd, mensen vanaf 18, die denken simpel even een pakketje te kunnen wegbrengen. Dan kunnen ze aan het eind van de middag de allernieuwste iPhone installeren: joepie! Maar die hebben dan niet het besef wat ze gedaan hebben. Zo krijgen ze de schuld, wat onterecht is. Het is misbruik maken van de persoon en de persoon wordt dan niet sterker gemaakt. En als jij niet sterk gemaakt wordt en de juiste hulp krijgt, dan krijg je te maken met discriminatie, uitsluiting, schulden, een naam die je ook nog extra krijgt omdat je een bandiet bent, een boef, een leugenaar, iemand die alles misbruikt. Ja, en dan is eigenlijk je hele leven weggegooid. Ja, en dat proberen wij door trainingen en dingen … Maar we hopen dat u ook door wetten en dingen ons kan helpen.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank, voorzitter. Ja, want de vraag was ook wat wij dan kunnen doen om die bescherming te bieden en ze niet afhankelijk te maken. U zei: wetten. Wat nog meer?

Mevrouw Jongerius:

Ja, wetten. Het digitaal netwerk moet veiliger worden en ook makkelijker. En mensen moeten ook de juiste ondersteuning houden. Altijd het vierogenprincipe zou heel fijn zijn. Ook al ben je nog zo zelfstandig, het is fijn als je bijvoorbeeld bij de bank een vaste medewerker hebt of dat je tools aangereikt krijgt, waardoor mensen zeggen: hé maar als je dit er niet in ziet, dan is het ook niet waar, of dan moet je juist niet betalen. Dat soort dingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor alle indrukwekkende bijdragen. Ik heb een vraag aan mevrouw Crump. Het viel me op in de paper dat u een hele interessante maar ook schrijnende vergelijking maakt met het buitenland: Duitsland, Engeland. Begeleiders en ouders mogen gratis mee naar taxi's. In Engeland is er gratis ov. U wijst in de paper ook op de arbeidsparticipatie. Die is van ouders van kinderen met een beperking in Nederland schrikbarend laag. In het buitenland zijn er verlofregelingen, speciaal voor deze doelgroep, zogezegd. De vraag ligt natuurlijk voor de hand: op welke punten schieten we in uw ogen in Nederland vooral tekort? Wat zouden we als eerste moeten oppakken waarmee we ouders het meeste zouden kunnen dienen op dit terrein?

Mevrouw Crump:

Dank u wel. Dat is een uitstekende vraag. Ik denk dat het goed zou zijn als beperkingen en ook ouders van kinderen specifiek met een beperking, ook echt een intrinsiek onderdeel van de diversiteitscategorie zouden worden. Je ziet heel vaak als er vacatures staan, dat er allemaal regels bij staan over diversiteit en welke categorieën er allemaal extra worden aangemoedigd om te solliciteren. Daar staat bijna alles bij, behalve: beperking. Vaak überhaupt niet beperking, laat staan dat je een ouder bent die een kind heeft met een beperking. Ik noemde net al dat het je leven echt 24/7 beïnvloedt. Dat zou heel concreet zijn. Er is veel meer bewustzijn nodig in de samenleving. Ik zie het zelf ook. Ik werk in de wetenschap. Ik hou me vaak bezig met de beoordeling van onderzoeksvoorstellen in andere landen. In andere landen zie je bijvoorbeeld dat er echt een categorie is om aan te geven dat je een kind met een beperking hebt en wat voor invloed dat bijvoorbeeld heeft op je wetenschappelijke output. Dat is even een heel specifiek voorbeeld, gebaseerd op mijn eigen carrière, maar het is een stukje bewustzijn, wat we net ook hoorden in het eerste rondje, over fysieke beperkingen.

In dat bewustzijn lijkt Nederland achter te lopen, met ook als gevolg dat de arbeidsparticipatie van ouders achterloopt, door het idee dat je het kunt oplossen omdat je geld krijgt door die Wet langdurige zorg, waar een heleboel kinderen met een ernstige beperking nog niet in kunnen komen. Maar je hebt als ouder meer nodig dan geld en als kind heb je meer nodig dan een ouder die dat geld krijgt. Dat raakt ook aan het VN-verdrag Handicap, dat over mensenrechten gaat en ook over inclusie. Ik denk dat we in Nederland a te veel op de diversiteit zitten maar beperkingen niet als een diversiteitscategorie zien en b te weinig denken in termen van inclusie. Dan zou het mooi zijn als niet alleen mensen met een beperking mee worden genomen in de inclusie — natuurlijk zij ook, heel graag, iedereen die ik vandaag gehoord heb en alle mensen met beperkingen — maar ook de mensen die voor hen moeten zorgen. Is dat concreet genoeg? Graag gedaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Jongerius. U sprak over de complexe samenleving, net als uw collega. Daar werd het voorbeeld genoemd dat er minder post is en meer digitaal gaat, maar dat je eigenlijk niet de tools krijgt om daarmee om te kunnen gaan. Wat zou volgens u nodig zijn om dat wel te kunnen?

Mevrouw Jongerius:

Wat er nodig is … Ik denk dat de taal veel simpeler geschreven moet worden. Maak makkelijke, toegankelijke leessamenvattingen. Er zouden ook al veel eerder op scholen echte ontwikkeltools gemaakt moeten worden in het onderwijs, waarin mensen echt geleerd wordt digitaal vaardig te worden. Ik denk dat ook bredere cursussen gegeven moeten worden over digitale vaardigheid en dat mensen dat op meerdere plekken moeten kunnen leren. Dat heeft er ook mee te maken dat het ook een recht is dat de middelen daar beschikbaar voor gesteld moeten worden en ook dat het goed ondersteund wordt. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is.

Mevrouw Lambers:

Daar wil ik ook nog even wat over zeggen. Ik heb een maand geleden op de NOS-site een artikel gezien dat de leesmethodes voor het speciaal onderwijs niet aangepast zijn. Toen dacht ik: ja, en water is nat. Ik heb ook op speciaal onderwijs gezeten voor mensen met een verstandelijke beperking. Dat heb ik pas vanaf de middelbare school gedaan. Gelukkig ben ik verbaal heel erg sterk, dus heb ik gewoon kunnen lezen en schrijven, maar de meeste mensen met een verstandelijke beperking … Ons brein werkt anders, dus wij leren ook anders. We hebben eigenlijk geen methodes die aansluiten op mensen met een verstandelijke beperking. Er wordt dan vaak gezegd: "Jij hebt toch een beperking. Jij kunt niet lezen; dat is prima." Want wij hebben toch geen toegang tot onderwijs en moeten toch naar de dagbesteding. Eigenlijk is het onderwijs daarin ook heel belangrijk, niet alleen de digitale vaardigheden — daar ben ik het helemaal mee eens — maar ook het speciaal onderwijs moet gewoon meer aangepast en beter voor onze … Dat moet beter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een klein verduidelijkend vraagje, superkort. Er gaat steeds meer digitaal. Ik begrijp de uitdaging heel goed, maar maakt het feit dat er steeds meer digitaal gaat het leven voor u, voor jullie doelgroep, overall gezien uiteindelijk wel makkelijker? Biedt het kansen? Of heeft het vooral nadelen?

Mevrouw Jongerius:

Het wordt moeilijker, denk ik. Iedereen zit in een andere situatie. Als jij een curator of een bewindvoerder hebt … We hebben het gezien met corona. Niet iedereen had een DigiD. Heel lang, ook toen we weer met elkaar mochten zijn, stonden mensen nog buiten omdat ze de QR-code niet hadden. Wij spreken met verzekeraars die de factuur niet via de app willen sturen, omdat die gehackt kan worden, omdat je misbruikt kan worden en je het dan naar een verkeerde rekening stuurt en daardoor je rekeningen niet betaalt en in de schulden komt. Dat zijn dingen waarvan we zeggen: kunnen we dat niet wettelijk regelen en in het digitale netwerk goed en makkelijker laten werken, zodat je weet dat het dan goed gaat?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank voor ieders bijdrage. Ik heb eigenlijk een vraag waarvan ik hoop dat mevrouw Crump en mevrouw Lambers die kunnen beantwoorden. Mevrouw Lambers maakte een opmerking over een klein netwerk. Volgens mij is het van levensbelang dat je een goed netwerk hebt, wil je goed kunnen functioneren. Dat kan ik me in het geval van mevrouw Crump ook heel goed voorstellen. Wie zou u daarbij kunnen helpen? Is dat een gemeente? Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Lambers:

Ik heb daar weleens over nagedacht. Ik denk dat het heel handig zou zijn als er ervaringsdeskundigen in de gemeenten zouden kunnen komen, die allemaal bijvoorbeeld ervaring hebben met schulden. Mevrouw Jongerius sprak ook over criminaliteit. Zijn er bijvoorbeeld hangjongeren, dan zou daar een ervaringsdeskundigenteam voor kunnen zijn. Mensen die in die situatie zitten, dus bijvoorbeeld ook zorgouders of mensen met een verstandelijke beperking, denken dan mee over wat de gemeente daarin kan doen. Het is nu inderdaad helaas heel lastig om ondersteuning te krijgen, om zorg te krijgen, om aan die eisen te voldoen. Er wordt vooral gekeken naar wat niet kan. Dat is erg deprimerend. Ik zit ook in de Wlz. Mijn moeder heeft heel veel moeten zeggen: dit kan Eke niet, dit kan Eke niet, dit kan Eke niet, dit kan Eke niet, dit kan Eke niet. Ik zou het heel fijn vinden als … In Noorwegen wordt bijvoorbeeld gezegd: "Oké, dit is de persoon. Waar heeft die persoon hulp bij nodig? Wat heeft die persoon nodig?" Dan hoeven we niet eens naar een diagnose te kijken, maar meer naar wat deze persoon nodig heeft en hoe we deze persoon het beste kunnen helpen.

Mevrouw Crump:

Dank voor uw goede vraag. Ik zou hem graag op twee niveaus beantwoorden. Wat Tommy erg geholpen heeft, is onze verhuizing vanuit de Randstad naar de Achterhoek. Wat hielp, was de kleinschaligheid daar en een gemeente — toen hij nog niet in de Wlz zat, was het hij echt van de gemeente afhankelijk — waarvan eigenlijk alle betrokkenen, van de ambulant begeleider en de meester en de juf op school tot de mensen van het Voormekaar-team, zoals het heet in de gemeente waar we wonen, bij ons thuis kwamen, Tommy zagen en meedachten. Dat heeft ook geholpen bij het aanvragen van die Wlz, want dat is een hele klus. Hij zit nu op een school waar met hem gezwommen wordt en waar ze met hem naar de markt en naar de supermarkt gaan. Hij is echt onderdeel van de samenleving. Dat is dat stukje zichtbaarheid. De situatie die wij voor hem in de Achterhoek hebben gevonden, is echt heel uniek — daarom zijn we ook naar 150 kilometer verderop verhuisd — en heeft zijn leven enorm verrijkt. Ik ben in het dorp waar we wonen "de moeder van Tommy". Al zou ik minister-president zijn, dan zou ik nog steeds in eerste instantie de moeder van Tommy zijn.

Wat onszelf betreft: ik denk dat de overheid ook echt een rol heeft. Er wordt vaak gezegd: laten we kijken wat de gemeenschap allemaal kan doen. Ik schreef dat al in mijn positionpaper. Het klinkt heel sympathiek. Wij leven in een heel fijne gemeenschap, maar aan de meeste gemeenschapsactiviteiten kunnen wij niet deelnemen. We hebben er geen tijd voor. Het zijn te veel prikkels voor Tommy. Als we daaraan deelnemen, dan zien mijn man en ik en Tommy elkaar al helemaal niet meer. Je valt tegelijkertijd dus ook buiten die gemeenschap. Ons kind zit in een ander dorp op school, omdat hij naar een school gaat voor zeer moeilijk lerende kinderen.

Het is dus een eenzaam bestaan als ouder. Het is ook een heel fijn bestaan. Ik zou mijn bestaan met dat van niemand willen ruilen, want met Tommy is elke seconde weer een verrassing, om het zo maar te zeggen. Daarom is werken zo belangrijk, waar de heer Van Dijk ook al naar vroeg, want dat geeft ons nog een beetje een netwerk, een praatje, een doel. Normaal heb je het perspectief, denk ik — ik weet het niet, want ik heb maar één kind — dat je kind vooruitgang boekt. Ons kind gaat niet vooruit. Hij wordt fysiek groter. Alles wordt iedere dag een stukje moeilijker, enger en bedreigender en ooit zijn wij er niet meer. Dat netwerk van werk en van een overheid die begrijpt dat je er niet komt met de gemeenschap … Mijn man heeft geen ouders meer; ik heb alleen een moeder van 85, van wie wij ook mantelzorger zijn. Wij hebben geen familie in de Achterhoek die ons kan helpen. Ik beantwoord uw vraag nog even wat verder en dan stop ik echt. Mag ik heel kort zijn?

Mevrouw Crump:

Ik had het kunnen afronden. Ik wou alleen nog dit zeggen. Dingen waar u als overheid en Kamer in mee kan denken, zijn dingen als verlofregelingen. Ouderschapsverlof houdt op als je kind 8 wordt. Ons kind bereikt nooit het niveau van een 8-jarige.

Dank u wel.

Mevrouw Crump:

Nee, excuus. Ik wil niemand de tijd afnemen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank jullie wel voor de bijdragen. Ik heb een vraag aan de heer Verstallen of mevrouw Jongerius. Ik laat aan jullie wie hem beantwoordt. De vraag gaat erover dat veel van de jongeren met een licht verstandelijke beperking uiteindelijk in de gevangenis terechtkomen of het criminele pad opgaan. Wat zouden wij nou kunnen doen om jongeren met een licht verstandelijke beperking beter te kunnen ondersteunen?

De heer Verstallen:

Ik denk dat mensen met een beperking ... Ik heb zelf in 2017 een proef gedaan met Justitie over lvb in de gevangenis. Daar kwam uit dat heel veel mensen gewoon op het slechte pad zijn omdat ze iets wordt aangeboden wat ze eigenlijk niet willen en ze eigenlijk niet weten dat ze erbij betrokken raken, zeg maar. Dat gebeurt gewoon al op scholen. Misschien is het goed om op scholen gewoon al aan te geven dat als je dit en dit gaat doen, je op het slechte pad en in de gevangenis terechtkomt, zeg maar.

Mevrouw Jongerius:

Ja. Ik denk ook dat campagnes natuurlijk ook voor onze groep werken, bijvoorbeeld over de babbeltrucs, maar ook aandacht van politie, die les komt geven en duidelijke informatie komt geven over wat het is als je in de gevangenis belandt, die aandacht. Dat heeft ook te maken met goede ondersteuning, kansen in het beroepsonderwijs, kansen op eerlijk werk en goed werk in plaats van uitsluiting. Er zijn veel te veel thuiszitters, mensen die te laat op zichzelf gaan wonen, waardoor ze thuiszitters worden en niet de juiste zorg krijgen die hen kan beschermen. Dat maakt ook dat ze gauw in handen komen van verkeerde mensen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan allen voor het verhaal. Ik heb een vraag voor de heer Verstallen. U bent hier natuurlijk naartoe gekomen omdat wij als Tweede Kamer iets moeten leren. Wat vindt u nu het belangrijkste dat wij leren vandaag, het belangrijkste dat wij beter moeten doen?

De heer Verstallen:

Ik denk dat er gewoon goed geluisterd moet worden naar de mensen en de adviezen die mensen met een beperking eigenlijk geven over waar wij nu mee zitten, zeg maar. Daar moet wat mee gedaan worden. Nu zie je dat er volgens mij maar één keer per jaar debatten zijn over mensen met een beperking, terwijl wij eigenlijk het hele jaar aanwezig zijn. Eigenlijk wordt het maar één keer per jaar behandeld. Wij hoeven niet echt speciaal in het middelpunt van de samenleving te staan, maar je wil wel gezien worden, zeg maar.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Wat een waardevol advies. Ik heb een vraag aan mevrouw Jongerius, maar ik zie mevrouw Lambers ook steeds hevig knikken als het gaat over het belang van goed en eerlijk werk, dus misschien wil zij hier ook iets over zeggen. Mevrouw Jongerius, bij jullie komen natuurlijk heel veel mensen binnen met verhalen over het belang van werk. Eigenlijk hoor ik jullie het allemaal hebben over het belang van zelfstandigheid. Mijn vraag is of u dat heeft zien veranderen in de loop van de jaren, bijvoorbeeld de angst voor het verliezen van je uitkering als je gaat werken. Wat verandert daarin?

Mevrouw Jongerius:

Ik heb zelf een aantal weken geleden een brief van het UWV op de mat gekregen. Daarin stond dat ik nog langer moet wachten op de uitspraak over mijn Wajong. Ik ben begonnen met de Wajong. Ik kreeg in het verleden deels Wajong en deels salaris. Ik ben toen 32 uur gaan werken. Toen stopte mijn Wajong-uitkering natuurlijk; dat is heel normaal, want dan gaat het geld naar waar het nodig is. Nu heb ik een brief gekregen. Ik vind dat de Wajong levenslang is. Mijn beperking gaat niet over. Gelukkig heb ik deze nu niet nodig, maar de briefschrijver gaat het bediscussiëren. Als het goed is, hoor ik voor 1 augustus of mijn slapende Wajong slapend blijft. Als mijn werk wegvalt door subsidies, als ik niet meer kan werken op de plek waar ik nu werk of als ik ander werk moet gaan doen, kan ik dan weer een beroep doen op de Wajong zonder een heel nieuw circus met paperassen?

Zo gaat het bij veel Ellis'en. Ik hoop dat jullie daarin iets kunnen veranderen. We zien wat voor bureaucratie het is en wat voor geld daarin wordt gestopt, maar als je de Wajong slapend houdt, weten mensen: hé, het loont; ik kan bijdragen en betrokken zijn. Wij willen jullie namelijk ook heel graag helpen. De inzet van ervaringsdeskundigen zien we gelukkig ook steeds vaker. Maar het is bijvoorbeeld heel moeilijk om met OCW in gesprek te gaan over inclusief onderwijs. Laten we een statement maken: als we echt moeten bezuinigen, waar jullie in jullie portefeuilles allemaal rekening mee moeten houden, en strepen moeten zetten door wat niet meer kan omdat er geen geld meer beschikbaar voor is … Geld kun je namelijk maar één keer uitgeven. Laten we dus samen kijken. Ik denk dat dat echt beter kan.

Mevrouw Lambers:

Ik heb ook een Wajong en ik werk met heel veel plezier 16,5 uur als administratief medewerker bij een gerechtsdeurwaarderskantoor. Ik heb een loonwaarde van rond de 60%. Dat vind ik ook eerlijk, want daarmee staat zwart op wit dat ik me voor 100% inzet, maar niet meer dan 60% output kan leveren. Dat is voor zowel mijzelf als mijn werkgever heel prettig. Ik word ook heel erg gewaardeerd. Mensen denken met mij mee en er worden ook aanpassingen gedaan qua bonussen en zo. Met mij gaat het nu hartstikke goed. Ik ontvang sinds 2014 mijn Wajong. Ga alstublieft niet rekenen, want ik ben ontzettend oud.

Een van mijn collega's bij de LFB STERKplaats waar ik zit, is één jaar jonger dan ik. Zij heeft geen Wajong gekregen, omdat zij heeft gewerkt in een supermarkt. Zij kan niet op een normale plek werken. Dat is voor haar niet passend. Zij is heel erg tevreden met haar plek bij een wasserij. Dat is een dagbesteding. Daar werkt zij heel fijn en assisteert zij mensen die wat meer ondersteuning nodig hebben. Zij ondersteunt de begeleiding. Maar zij heeft geen Wajong. Zij heeft eigenlijk niet echt bestaanszekerheid. 50% van de tijd maakt zij zich zorgen over geld, bijvoorbeeld over de vraag of ze haar kat wel naar de dierenarts kan brengen. Het is trouwens een hele leuke kat; het is een ragdoll. Die bestaanszekerheid heeft zij niet meer. Het zou heel fijn zijn als de oude Wajong weer terugkomt.

Ik snap ook wel dat er in het verleden misbruik van is gemaakt, maar mensen hebben het gewoon nodig. Mensen hebben bestaanszekerheid nodig. Als we een Wajong hebben, moeten wij daarnaast ook kunnen werken. Nu moet je, als je 18 wordt, eigenlijk een keuze maken: ga ik voor financiële zekerheid of ga ik voor werkgeluk? Wij kunnen een heleboel. Als je wat aanpassingen maakt, kunnen wij ook werken.

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker is de heer Feitsma. Meneer Wanders, wilt u de microfoon uitzetten? Meneer Feitsma, u kunt het knopje van de microfoon indrukken.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Kunt u ietsjes langzamer spreken?

De voorzitter:

Ja, maar het is echt omdat het … Ik probeer het ook …

De voorzitter:

Ietsjes hoor, niet veel trager.

De voorzitter:

Dank je wel. De volgende spreker van de zijde van de sprekers is de heer Mandemaker.

De voorzitter:

Dank u, meneer Mandemaker. We zijn gekomen bij de volgende spreker. Meneer Delsink, het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik heb een vraag aan meneer Wanders. U houdt een heel groot pleidooi voor levensloopbegeleiding. U geeft aan op verschillende plekken voortdurend vast te lopen, maar met de juiste begeleiding makkelijker mee te kunnen doen. Ik vraag u dat concreet in te vullen: wat betekent levensloopbegeleiding en waar zou dat u, en alle anderen, bij helpen?

De heer Wanders:

Bedankt voor deze vraag. Het probleem is dat er momenteel allerlei korte trajecten worden aangeboden. Er wordt een kort traject aangeboden waarbij ik een hulpvraag moet formuleren, er een resultaat moet worden geformuleerd en er haast is om dat resultaat te bereiken. Ik pleit ervoor, net als Vanuit Autisme Bekeken, Herman de Neef en anderen, om iemand een heel leven lang begeleiding aan te bieden vanaf het moment van diagnose en daarbij een vaste coach te kiezen, met wie iemand echt een klik heeft. Je hebt dan de tijd om elkaar te leren kennen, aan elkaar te wennen en samen iets te bereiken op momenten in het leven waarop het nodig is. Dat kan gebeuren tijdens crisismomenten, maar het kan ook zo zijn dat er periodes zijn waarin dat niet nodig is en het contact op waakvlamniveau blijft. Maar het contact moet wel blijven; het moet wel doorlopen. Het probleem van nu is dat er steeds korte tijdsperiodes zijn waarin er iets moet worden bereikt. Als dat niet gelukt is, wil een organisatie je niet opnieuw helpen. Dan blijf je steeds zoeken naar hulp, en die hulp is heel moeilijk als het gaat om autisme, persoonlijkheidsproblematiek of verslavingen. Daarvoor heb je dus een vaste coach nodig, die je je hele leven blijft bijstaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan alle sprekers. Ik heb een vraag voor de heer Feitsma. Dank u wel voor uw bevlogen betoog. Het is goed aangekomen. U heeft een heel duidelijk positionpaper ingestuurd. Daarin staat inderdaad een heel aantal concrete voorstellen. Mijn vraag is: wat vindt u de allerbelangrijkste, voor zover mogelijk?

De heer Feitsma:

Naast de prioriteit die ik vandaag heb benoemd, gaat het deels om de verankering. We benoemen veel dingen die verkeerd gaan, maar die komen ook voort uit het feit dat de verankering van dat onderwerp helemaal niet geborgd is, niet binnen de overheid, maar ook niet binnen de scholen et cetera. Op het moment dat we daar zo'n enorme achterstand in hebben, bijvoorbeeld omdat er nog geen vast curriculum voor leraren is, weten we zeker dat er in al die schoolklassen kinderen zitten die op een voor hun destructieve manier benaderd worden, niet omdat de leraar verkeerd is, maar omdat hij daar nog nooit les over heeft gehad en het nooit verplicht is gemaakt door de overheid. Ik denk dus dat het gaat om het verplicht maken van meer kennis, zowel op scholen als bij overheidsmedewerkers. Dan denk ik dat het UWV heel veel pijn kan voorkomen die nu nodeloos wordt veroorzaakt.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank voor uw bijdragen. Ik heb een vraag voor de heer Mandemaker. U gaf in uw positionpaper aan dat de problemen juist ontstaan bij overgangsmomenten, zoals bij het wisselen van baan, een scheiding of het wisselen van school. Bedoelt u met de oproep om de ondersteuning beter vorm te geven, eigenlijk hetzelfde als waar de heer Wanders naar verwijst, dus de levensloopbegeleiding, of bedoelt u een andere vorm van ondersteuning?

De heer Mandemaker:

Ik bedoel inderdaad dezelfde soort ondersteuning als die de heer Wanders aangeeft, zoals levensloopbegeleiding. Je hebt inderdaad iedere keer die overgangsmomenten, waarbij er problemen ontstaan, en dan is het goed als je iemand hebt die daar kennis van heeft en weet hoe hij jou verder kan helpen door je hele leven heen. Soms gaat het goed met iemand, maar dan komt diegene in een overgangsmoment, waardoor hij weer achteropraakt. Op zo'n moment is het goed als je iemand hebt die jou kan helpen door het systeem heen te komen, goede begeleiding te zoeken en ervoor te zorgen dat je de goede hulp krijgt, iemand die jou begrijpt en als een soort tolk fungeert richting de instanties die jou mogelijk niet begrijpen. Meer in zijn algemeenheid zou het helpen als allerlei instanties, maar ook de wetgeving, wat meer maatwerk en flexibiliteit zouden bieden. Dat is ook de reden waarom die mensen zo moeilijk door het systeem komen en vastlopen in het onderwijs of op het werk: dat wordt vaak niet geboden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een vraag voor de heer Delsink. Iedereen bedankt voor de bijdragen. Meneer Delsink, 26 scholen zeiden nee; daar zou iedereen onzeker en ellendig van worden. Kunt u aangeven wat de afwegingen waren, wat u nodig zou hebben gehad en waarom die scholen dat niet konden leveren?

De heer Delsink:

Ik zei het eigenlijk al aan het begin. Na mijn vertrek bij mijn eerste kleuterklas, waar werd gezegd "dat kind kan beter opgesloten worden", kwam er ook gelijk een dik zwart dossier bij met allemaal negatieve dingen over mij, mijn stoornis et cetera. Het was een soort horrorverhaal. Het was net als een bord bij het hok van de hyena's in de dierentuin: niet je hand tussen de reling steken, want anders word je gebeten. Heel veel scholen wekten de indruk dat ze niet met mij konden werken en dat ik een gevaar vormde voor de school. 26 scholen na mijn basisschool bestond dat dossier ook nog steeds. Zelfs na mijn basisschool plakte dat dossier nog steeds aan mij, ondanks hoeveel ik verbeterde, dat ik heel goed kon praten, zoals jullie nu merken, en dat ik ontzettend intelligent was. Zoals ik al zei, had ik de hoogste Cito-score van mijn hele regio in dat jaar. Ik kreeg een vwo-advies en alsnog kreeg ik van heel veel scholen te horen: o nee, hij is … Wat is het woord dat telkens gebruikt wordt, dat godvergeten toverwoord dat ze telkens gebruiken? Handelingsverlegen. Daardoor wekten heel veel scholen de indruk dat ze nog steeds niet met mij konden werken, ondanks alle progress die ik had gemaakt in die acht tot twaalf jaar die het duurde om uiteindelijk op dat punt te komen. Vandaar dat ik die 26 dichte deuren voor mijn neus kreeg van de reguliere scholen, zelfs van eentje die een aparte klas had voor neurodivergente kinderen. Puur omdat ik té autistisch was!

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Wanders. Bedankt voor uw indringende persoonlijke verhaal, meneer Wanders. U sprak over een storm in uw hoofd. Ik hoor uw collega's dingen zeggen over bewustwording en dat je niet gehoord of gezien wordt. Maar zou ik u mogen vragen wat "die storm in uw hoofd" voor u betekent? En bent u ook van mening dat het de samenleving en de zorg aan kennis hierover ontbreekt?

De heer Wanders:

Het is moeilijk om even kort te zeggen wat dat is. In mijn geval is er autisme en spelen er daarnaast verslavingen en een persoonlijkheidsproblematiek. Ik zal niet te veel op persoonlijk zaken ingaan, maar de manier waarop de samenleving omgaat met autisme, brengt mij continu in de problemen: problemen op mijn werk, problemen met vrienden, problemen in de buurt en problemen met het onderhouden van relaties en het leggen van contacten. Het is continu een gevecht van hoe je je moet gedragen. Wat is normaal? Wat is wenselijk? Wat is niet wenselijk? Het is continu een gevecht over hoe met mensen en andere meningen om te gaan. In mijn geval is het zo dat ik mijn eigen mening ook als de waarheid zie. Ik denk dan: "ik weet het wel" of "ik weet wel hoe het moet." Het is dan moeilijk om daar een andere mening tegenover te stellen en om daar dan mee om te gaan.

Zo is het op mijn werk ook heel ingewikkeld om met dingen om te gaan, omdat het niet zichtbaar is. Het is iets in mijn hoofd. Collega's zeggen bijvoorbeeld: "Moeten we anders niet een bunker voor je aanschaffen, zodat je daar in alle rust kan werken?" Maar dat is natuurlijk niet wat ik wil. Ik moet ook telkens weer verantwoorden welke dingen ik nodig heb in mijn werk en welke dingen ik thuis nodig heb. In mijn werk moet ik mij steeds verantwoorden voor het feit dat ik rust nodig heb. We hebben ook een collega in een rolstoel gehad en die hoefde maar binnen te komen of dat was duidelijk. Ik moet uitleggen wat ik nodig heb en ik moet dat elke keer opnieuw doen, want mensen vergeten dat.

Zo gaat het ook in de thuissituatie. Mensen thuis kunnen wel zeggen "we weten van jou dat je daar moeite mee hebt", maar mensen passen hun gedrag natuurlijk niet aan. Ik kan me niet aanpassen, maar andere mensen kunnen zich ook niet aanpassen. Ik ben dus continu in gevecht, omdat ik me dus maar moet aanpassen en dat niet wil, want ik wil mijzelf kunnen zijn. Andere mensen passen zich ook niet aan en dus is er eigenlijk geen oplossing voor. Dat is de reden waarom er een leven lang hulp bij nodig is.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank. Ik heb een vraag voor de heer Mandemaker. U had een mooi, maar ook wel zorgelijk betoog over het toegenomen aantal thuiszitters. Maar u heeft het er ook over dat een heel groot percentage van de volwassenen met autisme geen betaald werk heeft. Sterker nog, dat is 76,4%. U gebruikt dit cijfer in uw positionpaper eigenlijk voor twee groepen, enerzijds de mensen die wel zouden willen werken, ook kunnen werken, maar die vastlopen en anderzijds mensen die echt tussen wal en schip vallen. Ik denk bij die laatste groep dan aan Wajong en de bijstand. Heeft u zicht op welk deel van die groep graag zou willen werken, maar daarin wordt belemmerd, versus dat andere deel? Ik zou graag wat meer helderheid krijgen over deze doelgroep, want we weten dan waar we op kunnen inzetten om meer mensen aan het werk te krijgen.

De heer Mandemaker:

Ik heb geen percentages van die twee groepen. In die eerste groep, de mensen die wel talent hebben, zitten vaak mensen met een hogere opleiding of een universitaire opleiding. Dat zijn de mensen die kunnen studeren en die dus gewoon kennis hebben. Die zouden daarmee heel goed in het bedrijfsleven aan de slag moeten kunnen. Maar het stigma dat aan mensen met autisme kleeft, is dat ze problemen veroorzaken, moeilijk in de communicatie zijn en moeilijk in de omgang zijn. Door die bias bij de werkgevers komen ze gewoon niet aan de slag.

Maar er is ook slecht werkgeverschap. Daarmee bedoel ik eigenlijk dat een goede werkgever kijkt waar zijn werknemers behoefte aan hebben. Dat geldt eigenlijk voor alle werknemers. Maar het geldt ook voor mensen met autisme. "Goh, hoe zouden we jou nou het beste kunnen ondersteunen?" Talenten, die zijn er. Alleen heb je soms wat ondersteuning nodig, bijvoorbeeld dat je wat flexibeler kan zijn met je werktijden en dat er misschien een stilteruimte is, waar je je terug kan trekken. Op het moment dat je overprikkelt raakt, kun je zo zorgen voor balans in je leven.

Dat is de ene groep. De andere groep zijn mensen die zo teleurgesteld zijn of zo zijn vastgelopen in het systeem dat ze gewoon niet meer verder komen. Die mensen zijn niet meer in staat om echt werk te verrichten, omdat dat te veel prikkels oplevert en te veel spanning oplevert. Die komen dan in de situatie terecht dat ze eigenlijk overal tussen wal en schip vallen. Ze hebben dan weinig inkomen, maar wel hogere kosten, omdat ze wat extra begeleiding nodig hebben. Het jammere is natuurlijk dat dit soort mensen bijvoorbeeld ook geen levensloopbegeleiding hebben. Ze moeten daardoor een heel groot beroep doen op de ggz. Het zou heel goed zijn als ook die groep financieel beter ondersteund zou worden, zodat ze niet door ieder probleem in de problemen komen. Er hoeft, zoals bij mijn collega, maar iets te gebeuren en je hebt meteen risico op uitval.

Ik denk dat dat de twee belangrijkste groepen zijn.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Om op dit thema nog even door te gaan: we vinden een inclusieve samenleving met toegang tot onderwijs, werk en stages allemaal belangrijk, maar op het moment dat er wat meer wordt gevraagd, merk je vaak terughoudendheid. Dat geldt ook voor de overheid, want als iets geld kost, is het gelijk moeilijk. Maar dat zie je misschien ook wel bij werkgevers.

In het positionpaper van de heer Feitsma wordt gepleit voor neuro-inclusieve stages. Dan is mijn vraag: wat zou daar nou concreet mee moeten gebeuren? Je hebt het geloof ik over maatschappelijke organisaties, maar als we stageplekken en werk toegankelijker willen maken, wat zou er dan concreet gevraagd moeten worden van de overheid en misschien ook wel van organisaties en werkgevers?

De heer Feitsma:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Wij merken vanuit de gemeenschap dat er heel veel neurodivergente jongeren op zoek zijn naar een stage, maar dat ze die niet krijgen. Op een gegeven moment worden ze dan maar ergens als koffiehaler bij de McDonald's neergezet. Dat zijn geen plekken waar ze dingen leren en dat is ook niet waar stages voor zijn bedoeld. De plekken waar dit idealiter wel op een veilige manier kan, zijn plekken bij maatschappelijke organisaties, omdat die zich op een andere manier inzetten dan puur voor een commercieel belang of voor snel productie draaien.

Ik heb het dan niet over de grote, maar de meeste maatschappelijke organisaties hebben niet genoeg geld om de begeleidingsuren voor al deze mogelijke stagiaires te kunnen financieren. Op het moment dat dat geen barrière meer zou zijn, zouden wij enorm veel neurodivergente jongeren een serieuze stagebaan kunnen aanbieden. Dat zijn banen waar ze dingen leren en groeien. Daardoor maken ze werkelijk kans om echt te participeren, ook in de betaalde wereld, later.

Op het moment dat je al die kinderen op pad stuurt om koffiehaler te worden bij een of ander bedrijf, dat geen flikker om hen geeft, dan help je hen niet, maar dan help je ook Nederland niet. Dus onze simpele suggestie is: maak het voor maatschappelijke non-profitorganisaties niet zo ongelooflijk duur om deze stagiaires, deze nieuwe talenten van Nederland, aan te nemen als een onbetaalde collega in een stage. Maak dat financieel iets makkelijker, want dat is zowel goed voor de organisatie als voor de neurodivergente jongeren die nu vaak thuis zitten, niet weten wat ze moeten doen, eigenlijk een stage móéten doen, maar nergens aangenomen worden.

Wat voor boodschap geven we aan onze neurodivergente jongeren? Je bent nergens welkom, ook niet als je gratis wil werken en ook niet als je wil leren. Dat is niet oké en dat moeten we veranderen. En met een paar honderd euro, om het zo maar even te zeggen, per student, is dit probleem makkelijk opgelost en ook nog eens op een manier die voor iedereen goed is. Alle maatschappelijke organisaties zullen dan namelijk zeggen: "Ja, graag. Kom maar door."

Bedankt voor deze vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Meneer Mandemaker, u had het ook over de Wajonguitkeringen. We hoorden dat in eerdere rondes al terug. U zei namelijk: veel neurodivergente mensen hebben wel een arbeidsverleden of een kort arbeidsverleden, misschien omdat het mislukt of niet gelukt is. Daardoor zouden ze volgens u niet in aanmerking komen voor een Wajonguitkering. Kunt u daar wat meer over vertellen? Welke signalen krijgt u daarover en wat is daarvoor de oplossing?

De heer Mandemaker:

Wij hebben begrepen dat de Wajong op een gegeven veel strenger is geworden en dat daardoor veel mensen met autisme buiten de boot vallen. Exacte cijfers heb ik niet, maar we krijgen wel regelmatig die signalen. Die staan ook in ons rapport dat we naar aanleiding van het VN-verdrag Handicap hebben geschreven. Mensen komen daardoor in de problemen. Maar we hebben ook signalen gekregen dat mensen die nu vijf jaar werken te horen krijgen dat ze na die vijf jaar geen recht meer op Wajong hebben. Dat levert heel veel onzekerheid op, iets waar mevrouw Jongerius het ook al over had. In de oude Wajong waren de regels ruimer en had je dus veel meer zekerheid. Die zekerheid is eigenlijk gewoon weggevallen voor die mensen. Dat zijn de signalen die wij krijgen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Mijnheer Mandemaker, u gaf in uw bijdrage en in uw positionpaper aan dat mensen met autisme vaak boven aan de lijstjes staan waar je niet bovenaan wilt staan, bijvoorbeeld de lijstjes van thuiszitters, schoolverlaters, gesloten jeugdzorg en wachten in de ggz. De signalen die ik terugkrijg, is dat de wachtlijsten voor mensen met autisme gecombineerd met een trauma of een persoonlijkheidsstoornis nog veel langer zijn. Die moeten nog veel langer wachten voordat ze zorg gevonden hebben. Verder is er de beweging dat steeds meer aanbieders zeggen: deze zorg gaan we in de toekomst niet meer bieden. Het aantal plekken waar mensen terechtkunnen wordt daardoor dus nog kleiner. Herkent u die signalen?

De heer Mandemaker:

Sowieso zien we dat heel veel aanbieders over mensen met alleen autisme, dus zonder die comorbiditeit, zeggen: we nemen geen mensen met autisme meer aan. Dat hebben we de laatste jaren bijvoorbeeld besproken met Menzis, omdat Menzis besloten heeft om de inclusiviteitscriteria niet meer te handhaven en die criteria eruit te halen.

We zien verder ook dat veel psychiaters geen specialistische kennis meer hebben over autisme en verstandelijke beperkingen. Er zijn ook een heleboel huisartsen die die kennis niet hebben, zodat die mensen ook voor hun dagelijkse zorg nergens meer terechtkunnen. Ook als hun klacht geen betrekking heeft op hun autisme of verstandelijke beperking, worden ze bij voorbaat al geweigerd, omdat ze die specialistische kennis niet hebben.

Het uitsluiten van mensen met autisme, al dan niet met een comorbiditeit, is dus een groot probleem. Dat speelt ook bij autisme gecombineerd met een verslaving, want de autismebehandelaar zegt dan "je hebt een verslaving en die moet je eerst oplossen" en de verslavingszorg zegt vervolgens "je hebt autisme, dus laat je daar eerst maar voor behandelen". Dat soort signalen krijgen wij zeker. Dit is dan ook een heel groot probleem.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel kort, voorzitter, want ik moet zo weg.

Ik wil graag iets aan de heer Wanders vragen over het begin van zijn betoog. Hij zei toen dat hij eigenlijk andere hulp nodig had, hulp die niet aanwezig was. Verder zei hij dat er bijna geen keuze in de begeleiding was. Kunt u daar nog iets over zeggen, meneer Wanders?

De heer Wanders:

Op dit moment mag een begeleider bijvoorbeeld maar één keer per week een uurtje op een vast moment langskomen om over mijn problemen te praten. Het gebeurt regelmatig dat die begeleider weg is. Als er dan een keer iets aan de hand is en ik een crisis heb, kan ik die begeleider niet appen. En als ik die begeleider toch een bericht stuur, zegt die: daar kan ik best even aandacht aan besteden, maar dan kan ik volgende week niet meer langskomen. Zo kom je dus steeds in allerlei problemen terecht. Daarnaast kun je in het huidige systeem je begeleider niet zelf kiezen. In principe wordt een begeleider aangewezen, waar dan niet altijd een klik mee is. Ik heb begeleiders gehad waarmee ik enorme discussies heb gehad. Ik heb een begeleider gehad die zei: ik wil niet live met je afspreken, want daar heb ik geen prettig gevoel bij. Ik heb een begeleider gehad die zei: jouw problematiek vind ik zo zwaar dat ik je niet ga coachen; ik vind het te moeilijk om dat zelf te doen. Zo werd ik steeds weer verwezen naar een ander iemand en liep ik steeds weer vast.

Je wordt inderdaad steeds heen en weer verwezen, zoals de heer Mandemaker al zei. Er zijn inderdaad verslavingsinstellingen die zeiden: ga eerst maar iets aan dat autisme doen. En autismeorganisaties zeggen: ga aan je verslaving werken. Zo loop je dus eigenlijk steeds vast in het systeem. Inmiddels heb ik gesprekken gehad bij een huisarts die zei: "Ik weet het niet meer. Ik ga je niet meer verwijzen. We zijn overal geweest." We hebben dus echt een andere manier van hulp nodig. Die is er nu niet. Die levensloopbegeleiding vanuit autisme bekeken zou een heel leven lang helpen en zou dus wel kunnen bijdragen aan het systeem dat nu niet werkt.

De voorzitter:

Veel dank, mevrouw De Vries. De volgende spreker is de heer De Groot. Neemt u ons mee.

De voorzitter:

Meneer De Groot, veel dank. Dan komen we bij de heer De Nooij. Aan u het woord.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik zou het liefst aan iedereen vragen willen stellen, maar ik ga starten bij één iemand. Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw De Vries. Dank voor uw bijdrage. Het is mooi wat u met uw stichting aan het doen bent. U laat in de positionpaper van uw stichting zien dat onderwijs en intensieve zorg gecombineerd kunnen worden. We zien in Nederland al wel schoolzorgteams, die lichte zorgvragen oppakken. Maar dit betreft de intensievere zorg. Ik zou van u willen weten wat op dit moment de grootste belemmeringen zijn om deze aanpak op meer plekken in Nederland beschikbaar te maken. Ziet u daarin ook verschillen qua omvang van de gemeenten?

Mevrouw De Vries:

De belangrijkste belemmering op dat gebied is dat het slagen van een Samen naar School-klas afhankelijk is van heel veel verschillende factoren die bereid moeten zijn om samen te werken. Je hebt een school nodig die zijn deuren moet openen. Je hebt een samenwerkingsverband nodig dat het onderwijs extra wil financieren. Je hebt de gemeente en de Wet langdurige zorg nodig. Dat zijn allemaal factoren die bereid moeten zijn om te zeggen: ja, wij omarmen inclusief onderwijs, dus wij gaan dat met elkaar doen. Ze moeten ja zeggen tegen pionieren. Ze moeten buiten de gebaande paden gaan denken en ze moeten bereid zijn om op die manier te gaan handelen om deze kinderen een plek te geven binnen een reguliere school.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer De Groot. Movisie schreef laatst dat 22.000 mensen met een beperking aan de kant staan. Zou u kunnen vertellen wat werkgevers eigenlijk belet?

De heer De Groot:

Dat is een goede vraag. Dank voor die vraag. Wat belet werkgevers om mensen met een beperking aan te nemen? Wat we weleens horen, is dat ze het idee hebben dat mensen met een beperking een kostenfactor en een risicofactor kunnen zijn. Dat komt weer door een stukje beeldvorming. Als je kijkt naar beleidsnota's of naar publicaties in de media, dan zie je in de berichtgeving over mensen met een beperking heel vaak staan dat ze mogelijk geld kosten, omdat ze begeleiding nodig hebben of omdat er subsidies geregeld moeten worden. Ze worden als een risicofactor gezien. Dat is één reden. Een andere reden is dat een beperking in zekere zin onvoorspelbaar kan zijn voor werkgever. Een werkgever heeft het liefst helderheid en duidelijkheid over wat hij van een persoon mag verwachten om zijn functie uit te oefenen.

Wij zeggen graag tegen die werkgevers: vraag eerst aan de persoon om wie het gaat wat hij nodig heeft. Er is pas een nieuwe campagne gestart in algemene zin, maar dit geldt ook voor mensen die op gesprek komen bij een werkgever. Zij kunnen vertellen wat ze nodig hebben. Het gaat dus niet zozeer om de vraag "waar moeten wij rekening mee houden?", maar meer om de vraag "wat heb jij nodig om je werk goed te kunnen doen?" Denk bijvoorbeeld aan een rustige plek om je werk te kunnen doen. Sommige mensen zullen zeggen: laat mij maar op de maandag en de woensdag werken, want dan kan ik voor je knallen. Dat zijn uitspraken die werkzoekenden kunnen doen.

Wij proberen ons netwerk van werkgevers daarin op te voeden. Ze krijgen een soort impactsessies van ons, van Onbeperkt aan de Slag. Wat ik overigens nog heel kort wil zeggen over Onbeperkt aan de Slag: het is een bedrijf met een "PSO 30+"-certificaat, met alleen maar professionals met een beperking. Zij vertellen vanuit hun eigen perspectief aan werkgevers waar het ongeveer om draait en waar het om zou moeten gaan. Zij voeden sommige werkgevers een beetje op, om het oneerbiedig te zeggen, om het gesprek op een goede manier te voeren, zodat je resultaten krijgt. Ik hoop dat dat een beetje een antwoord is op je vraag.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries. U geeft aan, en dat staat ook in het positionpaper, dat we het in Nederland heel erg gescheiden georganiseerd hebben, dus jeugdhulp, onderwijs, zorg, zorgkantoren, gemeente, allemaal langs elkaar heen. Waarbij u terecht aangeeft: mijn kind leeft niet in domeinen. Dan is het juist aan Julia's ouders om die verbinding te leggen. Is het mogelijk om ons iets meer mee te nemen in wat dat in de praktijk betekent? Want dit krijgen wij natuurlijk vaak terug, maar ik ben heel benieuwd naar hoe dat er dan in de praktijk uitziet.

Mevrouw De Vries:

Dank u wel. Ik zal proberen een beetje kort en bondig te antwoorden op de vraag wat er dan gebeurt. Ik maak nu de afweging of ik 'm als directeur-bestuurder of als ouder aanvlieg, want ik heb beide petten op. Ik ga 'm even als directeur-bestuurder aanvliegen. Wij zien dat als een kind ... We hebben een gezin met een kind met een beperking en een kind zonder beperking. Die gezinnen hebben we binnen Stichting Bram. Het ene kind wordt aangemeld bij de basisschool. Dat betekent dat je belt, dat je een afspraak krijgt met een schoolleider en dat er een rondleiding komt, waarna je een aanmeldformulier meekrijgt dat je kunt invullen en dan is het kind ingeschreven.

Voor het kind met een beperking betekent dat dat je niet zomaar naar die school kunt, niet zomaar een rondleiding kunt krijgen en niet zomaar je kind kunt aanmelden. Het betekent dat je via allerlei loketten moet, bijvoorbeeld via de gemeente. Daar gaat in ons geval het wijkteam bepalen welke zorg passend is voor jouw kind. Dat is vaak buiten de regio of buiten de woonplaats waar je als ouder woont. Zij bepalen dus eigenlijk waar jouw kind terechtkan. Dan moet er een indicatie worden aangevraagd en afgegeven. Dat moet elk jaar opnieuw. We hebben het al eerder gehoord vandaag: elk jaar moet je als ouder opnieuw aangeven dat jouw kind nog steeds niet naar het regulier onderwijs kan.

Als je bij Stichting Bram komt, dan word je aangemeld bij Stichting Bram en staat er een heel team klaar om samen met jou als ouder te kijken wat jouw kind nodig heeft, waar je kind goed op gaat, welke zorg het nodig heeft. Kunnen wij dat leveren? Wat is ervoor nodig om die zorg te kunnen leveren? Vervolgens wordt het kind ook aangemeld bij de basisschool. Er is dus een dubbele inschrijving. Dan gaan wij als Stichting Bram met ouders die indicaties aanvragen. Wij begeleiden ouders daarbij zodat zij dat niet alleen hoeven te doen. Wij zorgen er met die ouders voor dat dat kind in beeld komt bij het samenwerkingsverband en dat dat kind een arrangement krijgt om naar Stichting Bram en de basisschool te gaan.

Elk jaar moeten ouders opnieuw alles aanvragen en alles verantwoorden en dat is wat ouders op een gegeven moment zo zwaar valt. Het is namelijk niet met één gesprek gedaan, want elke keer verandert er iets en elke keer moeten zij opnieuw duidelijk maken waarom het echt niet kan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor het delen van dit verhaal en al uw verhalen. Ik heb een vraag voor de heer De Nooij. U zegt ook: er zijn al wetten en wettelijke normen waaraan gebouwen moeten voldoen, maar die worden niet nageleefd, terwijl er geen meerkosten zijn of nauwelijks meerkosten. Dat zegt u ook en dat is denk ik heel goed. Wat is volgens u de voornaamste reden waarom dit nog steeds niet gebeurt?

De heer De Nooij:

Het is vrijwillig en het betreft een complex proces. Zo'n bouwproject is ook zonder de toegankelijkheid mee te nemen al buitengewoon complex. In het ontwerpteam zit een architect, een bouwfysicus, een constructeur, een calculator, een brandveiligheidsdeskundige. Ik kan nog wel even zo doorgaan. Er zijn dus allerlei adviseurs bij betrokken met hun eigen expertise. Die moeten daar allemaal verplicht zitten, wettelijk gezien of commercieel gezien. Zolang je het vrijwillig maakt om daar iemand aan toe te voegen die in iedere fase van het ontwerp meekijkt, blijft dat een punt onderaan de prioriteitenlijst van de projectontwikkelaar of de woningbouwvereniging en dan sneuvelt dat. Dat gebeurt dus niet eens omdat het een financiële last zou zijn, maar puur en alleen omdat het een complicerende vraag is en er geen wettelijke verplichting voor is.

Daarom wordt dat niet gedaan. Dan heb ik het over nieuwbouw en verbouwsituaties. In bestaande bouw geldt iets anders. Dan moet je iets aanpassen wat al bestaat. Die aanpassingen kosten wel degelijk geld, maar de vraag is hoeveel het gaat opleveren op de langere termijn. Dat is een beetje het kip-eiverhaal. Wij krijgen heel vaak positieve reacties van ondernemers, die zeggen "iedereen is hier welkom, en als ik daar kleine aanpassingen voor kan doen, dan doe ik dat heel graag". Maar er zijn ook nog steeds heel veel ondernemers — en dat is dan de wat minder welwillende groep — die zeggen: er komt hier nooit iemand met een beperking, dus dat is niet mijn doelgroep. Dan zeg ik: ja, dat klopt, want jij hebt een trap bij je entree, dus er kán ook niemand komen. Nu sla ik 'm even heel erg plat, maar er zijn natuurlijk allerlei hindernisjes die ertoe leiden dat iemand ergens niet naar binnen kan of zich daar gewoon niet zo prettig voelt. Het kost gewoon te veel energie.

Om dat te veranderen, zul je bewustwording moeten realiseren, zul je kennis moeten delen, zul je expertise moeten betrekken bij zowel het bouwproces als in de winkelstraat waar de ondernemers zitten. Maar die ondernemers hebben hun zaak soms jaren of zelfs tientallen jaren geleden al ingericht. Dat hebben ze gedaan volgens de richtlijnen en de wetten die op dat moment golden. Als je ze nu gaat vragen om een aanpassing te doen, omdat wij met z'n allen willen dat Nederland toegankelijker en inclusiever wordt, kun je de kosten dan volledig neerleggen bij die ondernemer? Dat vind ik een goede vraag.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik heb een vraag aan mevrouw De Vries. U noemt een aantal zaken waar jullie scholen maar ook andere scholen en vooral ouders en kinderen tegenaan lopen, bijvoorbeeld elke keer opnieuw bewijzen dat die handicap er nog steeds is of de verschillen in onderwijs en zorg, de toelaatbaarheidsverklaring, terwijl al die zaken helemaal niet nieuw zijn. Daarover zijn ook al eerder moties aangenomen door de Kamer, bijvoorbeeld over het stimuleren dat Samen naar School-klassen geen barrières ondervinden, of over het niet telkens opnieuw alles te hoeven aanvragen, over onderwijs en zorg. Wat maakt dan dat scholen, ouders en kinderen hier nog steeds tegenaan lopen? Voert de overheid de wensen en moties vanuit de Kamer niet goed uit? Moet er meer controle komen? Wat zou er volgens u gedaan moeten worden zodat u hier niet over twee jaar nog een keer zit om te vertellen dat jullie nog steeds tegen exact dezelfde problemen aan lopen?

Mevrouw De Vries:

Volgens mij is het nodig dat er meer duidelijkheid komt over wat er vanuit het onderwijs gevraagd wordt, wat er vanuit de zorg gevraagd wordt en hoe wij dat in de praktijk kunnen combineren. Zoals ik net al zei: elk loket heeft zijn eigen route, zijn eigen regels, zijn eigen gelden. Het is zelfs afhankelijk van de gemeente, het samenwerkingsverband of de scholengemeenschap wat die regels zijn en hoe je daaraan kunt voldoen. Wij hebben op dit moment bij Stichting Bram in Ridderkerk en Barendrecht een ontzettend fijne samenwerking met scholengemeenschap OZHW, met Samenwerkingsverband RiBA PO en met Samenwerkingsverband Koers VO. We hebben namelijk ook nog eens te maken met p.o. en vo, want het stopt niet na de basisschool. Daar hebben wij heel veel geluk mee, ook met de gemeentes die bij ons meewerken.

Maar wat wij zien, is dat onderwijsgelden moeten worden besteed aan onderwijsdoeleinden en zorggelden moeten worden besteed aan zorgdoeleinden, alleen lopen die twee in de praktijk door elkaar heen. We hebben de samenwerkingsverbanden die inderdaad óf een toelaatbaarheidsverklaring óf een groepsarrangement afgeven, maar daarmee zijn we er niet, want dat gaat volledig naar de leerkrachten op de groep. De zorggelden gaan volledig naar de medewerkers vanuit de gehandicaptenzorg op de groep. Maar inclusie ontstaat niet ineens doordat je die mensen bij elkaar op de groep zet. Je hebt een heel inclusief onderwijsprogramma nodig, een inclusief zorgprogramma. Je hebt mensen nodig die andere mensen bij elkaar brengen, verbinden. Je hebt een totaal nieuw leerlingvolgsysteem nodig, want je kunt niet zomaar een-op-een het speciaal onderwijs oppakken en binnen een reguliere school neerzetten. Dat vraagt om innovatief denken, om creatief denken. Die mensen die dat doen — hier zit er een — doen dat met heel veel liefde en heel veel passie. In mijn geval is dat al dertien jaar het geval. Maar die onderwijs- en zorgontwikkelingen moeten ook worden bekostigd. Dus als je aan mij vraagt wat er nodig is óm, antwoord ik: kijk verder dan alleen de leerkracht op de groep. Inclusie is er immers niet ineens wanneer we de mensen of de kinderen bij mekaar in één ruimte zetten. Inclusie moet groeien en gevoed worden.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik ben het hier helemaal mee eens, maar wij horen dit al de hele tijd van onderwijsprofessionals. Zij geven voortdurend aan: wees creatief. Haal ik uit uw vraag — corrigeer me als ik die te bondig samenvat — ook kritiek op een overheid die wel zegt "we willen toe naar inclusief onderwijs", maar die eigenlijk te weinig levert om die duidelijkheid te geven aan het onderwijsveld? Zouden er meer regels moeten komen en zou er meer veranderd moeten worden in wetgeving? Haal ik die kritiek eruit, is eigenlijk mijn vraag.

Mevrouw De Vries:

Kort en bondig: ja. Wij willen wel en gaan wel, maar we lopen dagelijks tegen dezelfde muren aan. Wij hebben nu leerlingen die zijn gestart als 4-jarige binnen het reguliere onderwijs, met een complexe ondersteuningsbehoefte. Die zitten nu op onze voortgezetonderwijslocatie. Je kunt leerlingen met een complexe ondersteuningsbehoefte zoals wij binnen onze doelgroep hebben, gewoon niet inschrijven in het reguliere voortgezet onderwijs zonder dat zij verplicht zijn om examens te kunnen doen. Ik heb gezegd: prima, maar als we Bram daar neerzetten om examen te doen, komt er niet heel veel op papier. Maar dat zijn allemaal van die dingen waar we tegenaan lopen. De onderwijsinspectie hebben we daarbij nodig. De scholen hebben de toezegging nodig "jullie kunnen dat gaan doen, zonder dat je daar als school later op afgerekend wordt".

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik wil toch weer even terug. Mevrouw Dobbe had net een hele goede vraag aan de heer De Nooij: hoezo gaat het niet goed? U gaf in uw aanbeveling onder andere aan dat er een soort landelijke aanpak moet komen. Hoe ziet die er volgens u uit? We hebben namelijk ook al gehoord dat er heel veel verschillen zijn tussen gemeentes. Ik denk dat we, als we echt inclusief willen zijn, dat moeten doen bij de woningbouw. Maar neem ons dan mee in hoe die landelijke aanpak eruit moet zien.

De heer De Nooij:

Dank voor de vraag. Toegankelijkheid kun je op twee manieren bekijken. Je hebt het publieke domein, dus publieke gebouwen en openbare ruimte, en daarnaast heb je woningen. In het publieke domein is uniformiteit heel belangrijk. Wanneer je een gemeente volledig aan zet laat bij het creëren, het schrijven van beleid, betekent dit ook dat ze helemaal zelf gaan kiezen wat zij belangrijk vinden en wat zij wel en niet toepassen. Dan kun je de hele vreemde situatie krijgen dat je in een gemeente bijvoorbeeld de inrichting van de openbare ruimte hebt met blindengeleidelijnen en dat die lijnen gewoon stoppen bij de grens met de andere gemeente omdat die andere gemeente dat beleid niet heeft. Dat is natuurlijk heel raar. Dus toegankelijkheid en het toepassen van normen in de openbare ruimte en in publieke gebouwen moet gewoon uniform zijn. Het is hartstikke goed dat gemeenten lokale accenten leggen en keuzes maken en prioriteiten maken. Maar wat ze doen en hoe ze dat doen, moet niet invulbaar zijn per gemeente. Dat moet gewoon landelijk zijn.

Het tweede punt betreft de woningen. Daar zit het toch echt wat anders. Een woning is echt een individuele plek, waar een persoon of een aantal personen bij elkaar wonen. Dat ligt dus ook wat complexer. Kun je daar dan niks uniforms doen? Ja, zeker wel. In de NEN 9120 worden ook een aantal categorieën genoemd van toegankelijke woningen voor mensen die een rollator gebruiken, mensen die een handbewogen rolstoel gebruiken en mensen die een uitgebreidere zorgbehoefte hebben rond adl. Maar niet alle woningen zijn in de basis geschikt om toegankelijke woningen te worden. Wat nodig is, is dat daar een procesnorm aan wordt toegevoegd, zodat gemeenten weten in welke woongebouwen ze toegankelijkheid kunnen gaan toepassen en op welk moment dat moet gebeuren. Heel even een klein beetje inhoud. Dat moet namelijk echt al gebeuren in het SO, het structuurontwerp. Daarin moeten keuzes worden gemaakt: kunnen we in dit gebouw toegankelijke woonunits realiseren of zijn er al zo veel hindernissen om bij de woning te komen dat dit eigenlijk niet realistisch is? Op het moment dat daar keuzes worden gemaakt en er wel landelijke afspraken worden gemaakt over hoeveel toegankelijke woningen er moeten komen, dan hoeft het helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Dan weten gemeenten ook heel goed waar ze aan toe zijn en hoeven ze niet zelf het wiel uit te vinden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb ook een vraag aan de heer De Nooij. In uw bijdrage sprak u ook over de dingen die goed gaan op individueel vlak, bijvoorbeeld bij gemeenten of bij bepaalde bedrijven, omdat er dan een soort intrinsieke motivatie achter zit. Ik denk dat bedrijven of gemeentes vaak ook het idee hebben dat ze elke keer opnieuw het wiel moeten uitvinden. Is er een platform waarop dat wordt gedeeld? Zo niet, zou dat er moeten zijn?

In het verlengde daarvan heb ik nog een vraag. U gaf ook aan dat de MKB Toegankelijke Route stopt. Daarbij werd dat volgens mij wel gedeeld. Kunt u misschien iets meer vertellen over de achtergrond van de reden waarom die stopt? Is dat een subsidie vanuit de overheid die stopt of is dat een besluit van MKB-Nederland?

De heer De Nooij:

Dank voor de vraag. Het antwoord op beide vragen is eigenlijk hetzelfde. Het platform waar goede voorbeelden van ondernemers en gemeenten worden gedeeld in het kader van toegankelijkheid van publieke gebouwen is inderdaad MKB Toegankelijk. MKB Toegankelijk is een programma van MKB-Nederland en VNO-NCW dat voortkomt uit het rijksprogramma Iedereen doet mee; tegenwoordig heet dat Doe onbeperkt mee. De reden waarom dat stopt, is inderdaad dat de subsidie op is, om het zo maar te zeggen, die MKB-Nederland vanuit het ministerie van VWS ontvangt om dat programma te draaien. Dat heeft twee redenen. De eerste is dat het plafond bereikt is. De tweede is dat het ook gewoon een grandioos succes is. Er zijn gewoon heel veel ondernemers die hieraan mee willen werken en heel veel gemeenten die hier gebruik van willen maken, juist omdat het die positieve insteek heeft en er niet alleen gefocust wordt op datgene dat beter kan, maar er ook heel simpel informatie wordt verstrekt op één landelijk platform, waar mensen met een beperking dus kunnen zien en vinden welke ondernemers toegankelijk zijn in hun buurt of bij de bestemming waar ze naartoe willen gaan en wat ze daar kunnen verwachten. Dat is eigenlijk de reden dat het stopt.

Misschien kan ik even een korte toelichting geven op hoe dat programma werkt. De subsidie die MKB-Nederland ontvangt, wordt aangevuld met subsidie vanuit de gemeente die deelneemt. Op die manier wordt een zo groot mogelijke route gecreëerd vanuit meerdere potjes. De gemeenten willen heel graag door, alleen is de pot op bij MKB-Nederland.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb een vraag voor de heer De Groot. U gaf aan dat als we willen dat meer mensen met een beperking aan het werk gaan, we dan ook veel meer moeten kijken naar parttimefuncties, want daar valt een wereld te winnen. Als ik u goed begrepen heb, geeft u aan dat het niet altijd scherp is voor werkgevers dat daar een wereld te winnen is. Worden die gesprekken vanuit Onbeperkt aan de Slag ook gevoerd met werkgevers? En wat zijn dan de reacties van werkgevers daarop?

De heer De Groot:

Dank. Die gesprekken worden wel degelijk gevoerd met werkgevers. Onbeperkt aan de Slag kent een netwerk van ongeveer 100 landelijk opererende werkgevers. Daar verzorgen we ook impactsessies voor. Een van de onderdelen is inderdaad dat alle mensen met een beperking een aantal dingen met elkaar een soort van gemeen hebben. Een van de aspecten die mensen met een beperking met elkaar gemeen hebben, is dat er energie weglekt in het dagelijks leven, waardoor je dus bijvoorbeeld niet 40 uur in de week kunt werken, en dat een deel van de energie die je had in je beperking gaat zitten. Om die reden ligt een fulltimebaan dus minder voor de hand. Die boodschap wordt afgegeven. Vervolgens is er ook een boodschap die aangeeft dat parttime werken geen straf hoeft te zijn. Je kunt aan jobcarving doen. Jobcarving is eigenlijk het opknippen van de functie in een aantal onderdelen, waarbij je kijkt waar zo iemand in excelleert. Wat er dan overblijft, kun je dan toebedelen aan een tweede medewerker, die misschien ook wel een beperking heeft; wie weet. Als Onbeperkt aan de Slag zeggen wij: ask the person — dat is de atp-methode — en kijk wat er mogelijk is. De werkgevers merken dan, horen wij uit reacties: o ja, zo had ik het nog niet bekeken. Of: dat moeten we maar eens proberen. Je merkt dus ook dat door het directe contact werkgevers tot nieuwe inzichten komen, die voorheen nog niet echt op het netvlies waren. Je ziet dus altijd een soort boostachtig momentje komen bij werkgevers, die zeggen: hier kunnen we concreet mee aan de slag. Daar gaat het ook om, hè. Papier is geduldig, maar we willen ook naar een stukje doen. Dat zie je dus met deze methode wel slagen.

Het volgende is even belangrijk bij meet-and-greets, en sowieso met banenmarkten. We moeten wel te maken hebben met een gelijk speelveld. Als mensen met een beperking moeten opboksen tegen mensen zonder beperking, zie je dus dat er werkgevers zijn die voor de veiligste weg kiezen. Wij organiseren meet-and-greets daarom echt voor mensen met een beperking volgens de definities van het VN-verdrag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel kort, hoor. De vraag is ook aan de heer De Groot. U zei in uw inleiding over uitkeringsregimes dat die niet op orde zijn en dat mensen die aan de slag willen, dat niet kunnen vanwege een achteruitgang in inkomen. Zou u daar wat meer over kunnen vertellen? Wat betekent dat dan? Welke signalen zijn daarvan?

De heer De Groot:

Dat is een beetje een technisch verhaal; het is wat ingewikkeld. Heel kort gezegd, komt het erop neer dat mensen die vanuit een uitkering aan de slag willen, op een gegeven moment in de zogenaamde loonwaarde kunnen stijgen. De oorspronkelijke arbeidsongeschiktheid is dan niet meer geldig. Dat betekent dus dat ze qua uitkeringen ook minder rechten hebben op uitkering en dat betekent dat een deel van de uitkering moet worden terugbetaald. Als ze inkomen genereren komen ze ook niet meer in aanmerking voor bepaalde toeslagen die ze voorheen wel hadden. Je krijgt dan uiteindelijk moeilijke situaties. Een extreem geval dat we binnen hebben gekregen, is een maandelijks inkomensverlies van €1.700. Dat was echt een extreme, maar dat komt door het gemis van toeslagen en het verliezen van een stukje uitkeringsrecht als je wilt gaan werken. Op het moment dat je mee wilt doen met de maatschappij zegt de maatschappij eigenlijk met andere woorden: zo gaan we dat niet doen; blijf jij maar even thuis, want dat is voor iedereen makkelijker. Dat gebeurt terwijl we juist met het VN-verdrag met elkaar willen afspreken dat iedereen meedoet. Daar zou je dus iets aan willen doen. Die uitkeringsregimes zou je kunnen versimpelen en op maat kunnen maken, bijvoorbeeld via een nieuw belastingstelsel. Daar zijn allerlei ideeën voor, ook bij ons. Kom dus gerust langs, of mail. Dan gaan we in gesprek.

Mevrouw Westerveld (PRO):

Ik heb nog een vraag aan de heer De Nooij. Ik sprak voor deze rondetafel met een aantal bestuursleden van SH Jong, de vereniging voor slechthorende jongeren. Van hen hoorde ik dat bijvoorbeeld de ringleiding, dat soort systemen waarvan we allemaal hopen dat die aanwezig zijn in gebouwen en werkzaam zijn, soms verouderd is, omdat er betere technieken komen. Dat is natuurlijk mooi, maar vaak zijn die nog niet geïmplementeerd in gebouwen, waardoor het voor hen weer toegankelijk zou zijn. Het volgen van onderwijs kan daardoor belemmerd worden, maar ik neem aan dat lang niet alle overheidsgebouwen toegankelijk zijn. Mijn vraag is dan: hoe zorgen we ervoor dat zulke technieken bij nieuw- en verbouw, het liefst standaard, geïmplementeerd worden, zodat verbeterde technieken niet alsnog leiden tot verminderde toegankelijkheid?

De heer De Nooij:

Heel simpel: door de motie die in maart is aangenomen, uit te voeren en door die heel concreet uit te voeren. Daarin staat dat bij nieuwbouw, verbouw, renovatie en tussentijds onderhoud voldaan moet worden aan de Europese norm voor toegankelijkheid. Dat is de NEN 9120 in Nederland. Als je die meeneemt in al die processen, dan worden er ringleidingen voorzien, dan komen er toegankelijke toiletten, dan is meubilair toegankelijk en aangepast, dan zijn werkplekken voor een deel geschikt voor mensen met een beperking, niet alle maar voor een deel, en dan is de entree goed vindbaar, goed zichtbaar en goed betreedbaar. Daar zit alles in. Het lijkt wel alsof ik 'm wil verkopen, maar die norm is heel goed en is ook gemaakt in opdracht van de overheid. Alleen, we verzanden nu in een soort reviewperiode waarin we willen weten hoe erop gereageerd wordt. Pas daarna gaan we het wetgevingsproces opstarten. Sorry dat ik het zeg, maar dat is onzin; dat is onnodige vertraging. Het wetgevingsproces moet nu opgestart worden. De overheid moet keuzes maken over wat er wel en niet uit die norm wordt opgenomen in het Bbl. Vervolgens moet het gewoon toegepast worden als een verplichting. Dan zul je zien dat binnen vijf jaar toegankelijkheid gewoon de norm is en dat niemand, geen haan daar meer naar kraait. Want wie gaat er nou zeggen dat hij zijn gebouw niet toegankelijk wil maken voor mensen met een beperking? Dat zeggen ze niet, want dat wil iedereen wel; laat ik het positief afsluiten.