Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals haar ondersteuning, anderen die dit debat volgen en natuurlijk mijn gewaardeerde collega's van de griffie. Aanwezig zijn mevrouw Helder namens BBB, mevrouw Mutluer namens de PvdA én GroenLinks — aan die gecombineerde fractie moet ik nog even wennen — mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD, de heer Sneller namens D66, de heer Van der Staaij namens de SGP en mevrouw Temmink namens de SP. Mijn naam is Ellian. Ik ben vandaag uw voorzitter. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik wil de interrupties in eerste instantie beperken tot vier. Dan kijken we even hoever we komen.

We gaan beginnen met de eerste termijn van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de halfjaarbrief over de aanpak van georganiseerde criminaliteit. In de brief van de minister staat het volgende: "Het is van groot belang dat we voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. Dat doen we onder andere door de aanpak Preventie met Gezag." Op zich vind ik dat geen verkeerde aanpak, maar de kern van het probleem ligt natuurlijk niet bij het feit dat ze zo graag crimineel willen worden; ze rollen er helaas vaak vanzelf in. Hoe komt dat nou? Dat komt door het hele lage risico — dat heet eigenlijk het strafrisico; dat is de pakkans — en de strafmaat bij elkaar. Een uithaler in de Rotterdamse haven krijgt bijvoorbeeld €95 boete voor het betreden van verboden gebied. BBB zegt altijd: de straf moet hoger zijn dan de winst die het heeft opgeleverd. We vergeten vaak dat we denken met een straf iemand te straffen, terwijl we eigenlijk helemaal niet weten hoe vaak ze daarvoor de dans zijn ontsprongen. De gedachtegang van een 16-jarige is dan eigenlijk als volgt: "Als het me tien keer lukt, dan kan ik de elfde keer die gok ook wel nemen. Mislukt het dan, dan is het niet in verhouding met de winst die het me heeft opgeleverd." Allerlei preventiemiddelen en -programma's zijn dus goed, maar de grootste preventiemiddelen zijn nog altijd het verhogen van de pakkans en de strafmaat, dus het strafrisico in z'n geheel. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, dan zie ik graag wat zij daaraan gaat doen.

Voorzitter. Dan de Italiaanse aanpak van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. Het staat vast dat er tijdens de detentiefase behoefte is aan meer mogelijkheden bij bepaalde typen gedetineerden ter voorkoming van voortgezet crimineel handelen vanuit de detentie. Er ligt nu ook een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om de communicatie van dergelijke gedetineerden met de buitenwereld in verregaande mate te beperken. Maar die beperkingen zijn niet zoals ze in Italië zijn geregeld. Daar is sprake van isolatie. Er mag slechts één keer per week één uur bezoek komen, onder streng toezicht. Waarom wordt dat hier niet overgenomen?

Voorzitter. Dan nog twee andere punten uit die brief. Helaas en volstrekt onbegrijpelijk schrijft de minister dat ze geen directe aanleiding ziet om op basis van dit onderzoek het bestaande kabinetsstandpunt over minimumstraffen te veranderen. Ik zie de minister al lachen, want dit is natuurlijk weer een bruggetje. Het is bijzonder dat ze dat als lijsttrekker van haar partij wél ziet, want er worden minimumstraffen voor zware misdrijven beloofd. Ik kijk om meer dan één reden uit naar de verkiezingen.

Ik heb wel een vraag: wat is de stand van zaken van iets anders, het wetsvoorstel Non conviction based confiscation? Wanneer komt dat naar de Kamer? Volgens mij ligt het nog steeds voor advies bij de Raad van State.

Voorzitter. Dan de zogenoemde Aanpak Criminele Machtsstructuren. Diverse personen die essentiële rollen vervulden binnen criminele organisaties zijn effectief opgespoord en vervolgd. Een dergelijke gecoördineerde aanpak in de opsporing en vervolging is van fundamenteel belang voor het ontmantelen van criminele netwerken. De minister schrijft dat er daarom de komende jaren wordt ingezet op het structureel uitbreiden van de teams van specialisten en experts bij de Landelijke Recherche die deze aanpak mogelijk maken, maar daar blijft het dan ook bij. De minister verwijst naar een brief waarin ze er nader op ingaat, maar daarin wordt de recherche niet eens benoemd. Mijn vraag is dus of ze vandaag kan toelichten hoe die structurele uitbreiding eruit komt te zien, liefst ook met een tijdpad, want we weten allemaal dat de recherchecapaciteit al jaren fors onder de maat is.

Dan de online aangejaagde openbare-ordeverstoringen. De onlinewereld is vandaag de dag nog steeds groeiende en dat houdt natuurlijk ook niet op. Mensen die de boel willen opruien of de openbare orde willen verstoren, zoeken hun heil bij besloten groepen en andere vage blogs. Helaas mag de politie dit soort besloten groepen niet betreden. Dat is een probleem. BBB vindt dan ook dat dat anders moet en wil uitbreiding van artikel 3 van de Politiewet, waarmee er een wettelijke grondslag voor komt. Anders wil BBB een andere wettelijke grondslag. Het liefst willen we dat nog altijd zo snel mogelijk. En de burgemeesters van Utrecht en Amsterdam willen dat ook, gezien wat ze zelf al hebben ondernomen. Wanneer gaat de minister leveren op dit punt? Want ze schrijft dat ze gaat inventariseren bij de burgemeesters, maar bij die twee is het toch al duidelijk.

Voorzitter, helemaal tot slot één korte vraag naar aanleiding van alle explosies van de laatste tijd. Vaak wordt een cobra gebruikt. Die wordt aan een raam geplakt of een portiek binnen gegooid. Dit zware vuurwerk wordt legaal geproduceerd in Italië, maar hoe kan dit zo makkelijk hier binnenkomen? Hoe kan het zo makkelijk de grens over komen? Hoe staat het met de acties die vanuit de regering in EU-verband zouden worden ondernomen?

Ik zie dat ik nog tijd heb, voorzitter. Dan de vraag waar de beleidsreactie op het rapport Huurvoertuigen over de grens blijft.

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zeker, voorzitter. We zijn ons al geruime tijd bewust van de grote gevaren van de ondermijnende georganiseerde criminaliteit, de onderwereld die in de bovenwereld infiltreert, het toenemende publieke geweld en de aantrekkingskracht hiervan op kwetsbare jongeren. Het is gevaarlijker en alarmerender dan ooit. Mijn collega begon er net ook over: het aantal explosies in gewone woonwijken en het aantal onschuldige slachtoffers nemen fors toe. Vanuit de PvdA en GroenLinks zijn we ontzettend bezorgd over deze ontwikkelingen, want de zorgen nemen niet af. In mijn beleving moet er iets gebeuren. Ik wil mij met name focussen op de wijken en wat daar nu gebeurt.

Mijn uitgangspunt — en van ons allen, denk ik — is dat de wijken veilig moeten worden. Ik vraag de minister hoe zij dat tot nu toe heeft gestimuleerd. In de hele stapel brieven voor dit commissiedebat zie ik namelijk heel veel goede adviezen, maar nog niet echt een klinkende aanpak met effect voor de 358 ontploffingen bij woningen en bedrijfspanden de afgelopen negen maanden, waarvan er recent zelfs 5 in één nacht in Rotterdam waren. In mijn beleving vraagt dat om concrete oplossingen. Ik weet dat het lastig is, maar ik wil toch een aantal suggesties voorleggen aan de minister. Hoe kijkt zij bijvoorbeeld aan tegen een speciale taskforce explosies en een concreet plan van aanpak met bijbehorende middelen? Ik doel op een taskforce die er in eerste instantie niet op gericht is om de achterliggende drugscriminaliteit aan te pakken, maar bijvoorbeeld wel de explosies, als uitwassen daarvan, te bestrijden. Is de minister verder bereid om meer recherchecapaciteit voor opsporing te creëren en extra in te zetten op digitale vaardigheden? Niet voor niets vroegen de burgemeesters recent om 400 miljoen extra voor de politie.

Voorzitter. Een klinkende aanpak zie ik ook niet voor de 200 glazenwassersbedrijven die in een wijk in Zaandam staan ingeschreven, de lege kapperszaken in kwetsbare wijken in Den Haag en de malafide autobranches in Tilburg. Er ligt een Kameruitspraak, een motie van mijn hand, om branches in kaart te brengen en om te kijken of een algemene vergunningsplicht goede diensten kan bewijzen tegen ondermijning. Ik weet dat de minister heeft beloofd daarop terug te komen. In de Kamerbrief staat: in het najaar kom ik met een reactie. Ik wil gewoon van de minister weten: hoever staat het? Wat is er afgesproken met de RIEC's? Wat gaat er concreet gebeuren? Want zo kan het niet langer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik bedoel meer dan dat. Zie mij als een Kamerlid dat gewoon mee probeert te denken met de minister. De explosies gaan alsmaar door. In de kern zul je drugscriminaliteit moeten bestrijden. Ik denk dat daar geen misverstand over moet bestaan. Aan de andere kant zie je wel deze explosies als een effect daarvan. Het kan komen door vetes tussen drugscriminelen. Ik heb behoefte aan een concrete oplossing. Dat kan een taskforce zijn. In het verleden, een aantal jaren terug, hadden we ontzettend veel overvallen. Toen is ook een taskforce met bijbehorend plan van aanpak en bijbehorende middelen in het leven geroepen. Dat heeft ertoe geleid dat het aantal overvallen is gedaald. Nu kun je dit soort explosies daar niet een-op-een mee vergelijken, maar ik ben wel benieuwd naar de visie daarop van de minister. Ik kan me namelijk voorstellen dat je gesprekken voert met de groepen die mevrouw Michon-Derkzen net aanhaalde, met burgemeesters, politie en samenleving. Het kunnen ook woningbouwcorporaties zijn.

Ik denk dat mijn collega het met mij eens is dat een explosie vaak niet één gemeente raakt, maar meerdere gemeenten kan raken. Drugscriminelen opereren overal. Dan is samenwerken heel belangrijk. Zo zie ik die taskforce. Dit is een voorstel. Er ligt een vraag achter. Ik hoop ook dat de minister daarop reflecteert, ook vanwege de fijne ervaringen die we in het verleden hebben gehad met andere typen misdrijven waar dat goed voor werkte. Is dit een oplossing, is mijn concrete vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan ga ik weer terug naar mijn doel. Mijn doel is ervoor zorgen dat er nog beter wordt samengewerkt tussen gemeenten onderling, de politie, de driehoek en de samenleving, die hier enorm last van heeft. Denk aan bedrijven, woningbouwcorporaties et cetera. Ik mis een doordachte visie om deze explosies aan te pakken. We zijn elke keer verontwaardigd als er weer een explosie is. Ik heb meerdere oplossingen voor die explosies. Ik heb korte- en langetermijnoplossingen in een mooi pakketje gegoten, dat ik straks aan de minister wil geven, in het licht van constructief meedenken met de minister. Dit is een van de suggesties die in mijn beleving uitwerking behoeft, maar het is een middel. Mijn doel is nog steeds om na te gaan hoe de samenwerking in de praktijk nog beter kan, zodat wij de uitwassen, die explosies, kunnen bestrijden. Dat mis ik. Ik denk ook dat we daarbij echt het gesprek moeten aangaan met onder andere de G4-gemeenten, die hier enorm last van hebben. Het gaat namelijk ook om de samenwerking onderling. We hebben in het verleden gezien dat dezelfde criminele organisaties explosies in Amsterdam én Den Haag creëerden. Het is een van de suggesties die ik doe, naast vele andere die ik straks ga aanbieden. Ik hoop ook op een constructieve gedachtegang met de minister hieromtrent.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Een hele terechte vraag. Ook dat is een van de suggesties. Ik heb zelf veel met die bewoners gesproken. Soms is het hun buurman van wie ze weten dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Maar dat durven ze niet via Meld Misdaad Anoniem te melden omdat ze bang zijn voor represailles. De wijkagent is natuurlijk ook niet vaak in de buurt om die melding bij te kunnen doen. Je moet echt nadenken hoe je burgers meer veiligheid kunt bieden om hun meldingen het liefst anoniem te doen. In mijn beleving vraagt dat om te kijken hoe we meer ruchtbaarheid kunnen geven aan Meld Misdaad Anoniem of om andere vormen van meldingen te creëren, bijvoorbeeld via WhatsApp. Maar dan heb je ook een wijkagent nodig die dat heel serieus oppakt en die de veiligheid van de bewoner garandeert als zo'n melding wordt gedaan. Dat is in mijn beleving ook een hele terechte vraag, want dit laten we nu wel even liggen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb vandaag volop oplossingen. Recent heb ik een initiatiefvoorstel ingediend over jeugdcriminaliteit en met name voor deze doelgroep, die mijn collega Helder terecht aankaart. Het zijn vaak jongeren die in arme wijken leven. We weten uit cijfers dat 14% van alle verdachte jongeren in 1% van onze wijken woont. Dat is best ernstig. Dus je zal ook iets moeten doen met een wijkaanpak, aan preventie met gezag en aan intensivering van leefbarewijkenmiddelen. Maar dat is voor de lange termijn. Ik vind ook dat je opnieuw moet gaan kijken naar de wijze waarop we straffen. Daar heb ik andere ideeën bij dan mijn collega van BBB. Die ideeën zou ik graag na de verkiezingen in de Kamer willen bespreken. We moeten er echt iets mee dat de jongeren hiervoor vaak worden uitgebuit en gebruikt, maar ook dat zij verkeerde keuzes maken. Dat is één groot probleem.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Ook maak ik mij zorgen over de gevaren van onbedoeld ondermijnen door beleid van de overheid. Er ligt een onderzoek dat waarschuwt voor de gevaren. Het lijkt mij een ongewenste paradox dat overheidsbeleid ondermijnende criminaliteit faciliteert. Hoe ziet de minister het voor zich om beleid te screenen op mogelijke criminele risico's? Dat was volgens mij ook een van de voorstellen in dat onderzoek. Burgemeesters vragen om de mogelijkheid om onlinegebiedsverboden te kunnen opleggen. Ik snap dat dit ingewikkeld is, maar in hoeverre vergezelt de minister deze burgemeesters bij hun zoektocht naar het bieden van veiligheid?

Voorzitter. Het roept steeds de vraag op of wij de decentrale overheden voldoende mogelijkheden geven om de ondermijnende georganiseerde criminaliteit dwars te zitten. Nu werkelijk iedereen, politie, justitie, openbaar bestuur en burgers, in meer of mindere mate geconfronteerd wordt met ondermijning, lijkt het mij voor de hand te liggen dat er een doortastende en geïntegreerde aanpak komt. In het Pact voor de Rechtsstaat 2.0 wordt gepleit voor het in kaart brengen van de tekortkomingen in de huidige uitvoeringskracht. De kwaliteit en continuïteit van de lokale organisaties blijven kwetsbaar. De rolopvatting van gemeenten is steeds anders. Ik wil van de minister weten wat zij daaraan gaat doen.

Mijn bijzondere aandacht gaat uit naar de kwetsbare jongeren die genadeloos worden geronseld om voor een habbekrats een tasje cobra's bij iemand aan de voordeur te hangen om vervolgens steeds dieper in de criminaliteit weg te zakken. Vindt de minister ook niet dat die onzichtbare jongeren in beeld moeten worden gebracht?

Voorzitter. Het lijkt mij sowieso goed als de minister zich hiervoor inspant en ook haar eventuele opvolger in staat stelt een vliegend vervolg te geven aan het Pact voor de Rechtsstaat 2.0. Is de minister bereid om te voorzien in een overzicht van mogelijke versterkingen van de huidige aanpak van ondermijning als inspiratie voor de formerende partijen?

Ik zei het net al: ik heb een aantal ideeën. Ik ben op een gegeven moment gaan schrijven over explosies. De oplossing is niet concreet — ik weet het — maar het is een vrij inhoudelijk plan geworden. Ik wil het wel even aanbieden. Ik heb eerder gezegd dat ik ook een voorstel heb voor het effectief straffen van jongeren. Daar heb ik hele concrete ideeën bij, ook naar aanleiding van de reis naar Noorwegen. Ik ben gewoon heel erg benieuwd wat de minister daarvan vindt, maar vooral hoop ik met de tijd die mij rest dat het de minister ertoe kan aanzetten om samen met het decentrale domein te inventariseren wat de gemeenten precies nodig hebben in de strijd tegen ondermijning.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd: in de periode van januari tot en met augustus van dit jaar hebben al meer dan 350 explosies plaatsgevonden. Rotterdam had er laatst in één nacht vijf. Dat laat maar weer zien hoezeer de georganiseerde drugscriminaliteit onze woonwijken is binnengedrongen. Dan heb ik het nog niet eens over de buitengebieden, waar nog steeds op wekelijkse basis afval wordt gedumpt en waar boeren met lege stallen altijd maar weer onder druk worden gezet om daar criminele praktijken uit te voeren. Daarmee is het nodig — daar zal iedereen het mee eens zijn — dat we een integrale stevige aanpak uitrollen op de georganiseerde drugscriminaliteit. Die aanpak loopt. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen: wat we doen, doen we om ervoor te zorgen dat dit monster wordt teruggedrongen. Maar zoals ik in eerdere debatten heb gezegd zijn er nog een paar punten waarop ik graag een tandje erbij zie, zoals op de informatiedeling. Ik vraag de minister ook om een update van de aangenomen motie waarin ik vraag om een agenda te maken welke knelpunten als eerste moeten worden opgelost.

Ik heb ook een aantal nieuwe punten, bijvoorbeeld het eigen gebruik van harddrugs. Kort geleden zagen we de collega's in Rotterdam met een eigen campagne komen om mensen er bewust van te maken dat eigen gebruik van harddrugs een bijdrage levert aan de georganiseerde drugscriminaliteit. Ik steun die campagne. Je ziet nu ook steeds meer over rioolwateronderzoek verschijnen in de krant waaruit blijkt hoeveel drugs er worden gebruikt in de verschillende steden. Dan lijkt Leeuwarden meer te gebruiken dan Amsterdam. Dat lijkt mij heel vreemd, maar wellicht is het waar. We hebben hier eerder met elkaar in een debat over gesproken. Is de minister bereid om een landelijk onderzoek uit te rollen naar dat eigen gebruik van drugs of drugsafval in het riool, zodat we een beeld hebben van wat waar gebeurt, zodat we daar gericht op kunnen acteren en daar onze lokale partners bij kunnen ondersteunen?

Voorzitter. Dan over lachgas. Ik heb mij al eerder verbaasd over het gemak waarmee dat nog steeds kan worden gekocht. Wij doen hier ons uiterste best om bepaalde drugs op lijst II van de Opiumwet te krijgen, maar vervolgens kan je in elke webshop kopen wat je wilt kopen en wordt het gewoon op je deurmat afgeleverd. Onder andere in de gemeente Rotterdam zitten steeds meer van die plastic lachgasflesjes bij het afval, waardoor het zeer risicovol wordt om dat in afvalverwerkingsinstallaties te verwerken. Hoe kunnen we, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister, de verkoop en levering van die verboden middelen, die wij op lijst II van de Opiumwet willen hebben, nou toch steviger aanpakken, zodat we daadwerkelijk iets doen voor de hele keten en dus niet alleen hier iets doen door de AMvB te veranderen? Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat wij de drugs die wij niet in de samenleving willen zien, echt over de hele linie daadwerkelijk weren?

Dan de RIEC's. Daar wil ik ook graag iets over …

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is wel een mooie vraag van mijn collega van D66, want hij begint altijd aan de andere kant van een probleem. Ik vind het heel goed dat het verboden is. Vervolgens moet je alle consequenties daarvan aanpakken. De partij van meneer Sneller ziet negatieve uitwassen en stelt vervolgens het verbod opnieuw ter discussie. Ik sta zeer achter het verbod op lachgas. Als een meerderheid van de Kamer lachgas heeft weten te verbieden, eindelijk, dan moeten wij ervoor zorgen dat de politie met die hele impactanalyse in staat is dit verbod te handhaven en dat daarvoor geld wordt vrijgemaakt. Ik vind dat wij de webshops die het nog steeds verkopen, harder moeten aanpakken, zodat we lachgas ook echt weren en het zo moeilijk mogelijk verkrijgbaar is. Ik wil ook met afvalverwerkers in gesprek gaan om te achterhalen wat zij nog nodig hebben om ervoor te kunnen zorgen dat niet hun hele installaties om zeep worden geholpen doordat lachgascapsules — hoe heet het? — of lachgasampullen in de verwerkingsinstallatie terechtkomen. Als je ziet dat de afvalverwerkers er last van hebben, zal ik dus niet zeggen: was dat verbod wel een goed idee? Het verbod was een heel goed idee. Nu moeten we ervoor zorgen dat we alle negatieve effecten van het verbod die je nu nog steeds ziet — het is natuurlijk hardnekkig; als je iets verbiedt, is het niet gelijk weg — stevig aanpakken en daar gericht actie op ondernemen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Sneller bevestigt wel het begin van mijn lange antwoord. Ik sta volledig achter het lachgasverbod. Ik vind dat we de ongewenste neveneffecten voor de afvalverwerkers die je nu ziet, stevig moeten aanpakken. We moeten hen helpen door ervoor te zorgen dat die lachgascapsules — zeg ik het goed? — verdwijnen. En dat begint met het aanpakken van de webshops die deze verkopen, want je kunt er gewoon nog ontzettend makkelijk aan komen. Ik ben realistisch: het zal nooit zo zijn dat nergens nog ooit lachgas wordt gebruikt en er geen capsule meer in het afval terechtkomt. Maar ik vind dat, als de meerderheid van de Kamer heeft besloten lachgas te verbieden, wij dat dan ook helemaal met elkaar moeten doorexerceren en ervoor moeten zorgen dat er zo min mogelijk lachgas beschikbaar is. Wij vinden immers dat het verboden moet zijn. En dat begint met het steviger aanpakken van de webshops die het nu nog gewoon aanbieden, waardoor het voor iedereen heel makkelijk te verkrijgen is. Dat is mijn punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan ga ik mijn antwoord maar herhalen, en dat was al lang. De heer Sneller — zo ken ik hem ook — haalt dit punt, de problemen bij de afvalverwerkers, naar voren om aan te geven dat lachgas wellicht niet verboden had moeten worden. En dat is contrair aan mijn opvatting. Ik ben heel erg blij dat het lachgas verboden is. Harddrugs en alles rond alle synthetische drugs is verboden en ik vind dat we daar stevig op moeten handhaven. We moeten niet, omdat er nou eenmaal negatieve effecten zijn, de andere kant op schieten. Daar kijken wij ideologisch gezien volledig anders tegen aan en dat gaan we op deze ochtend, denk ik, niet oplossen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik was gekomen bij de RIEC's, de Regionale Informatie en Expertise Centra. Zij verzetten heel veel goed en nuttig werk. Ik vind het altijd mooi om daar op bezoek te zijn. Vorige week was ik bij het RIEC in Amsterdam. Zij doen echt ontzettend goed werk: heel concreet in casuïstiek, met alle partners. Het jaarverslag heb ik met veel interesse gelezen, maar ik mis daarin eigenlijk de aanbevelingen. Kan de minister aangeven welke aanbevelingen of actiepunten de RIEC's, die juist zo erg met hun voeten in de klei staan, hebben? Weet zij dat? Hoe kunnen wij de RIEC's en hun goede werk helpen? Ook hoor ik graag van de minister hoe het nu zit met de financiering van het EURIEC, opdat juist de grensoverschrijdende aanpak, ook van georganiseerde criminaliteit, goed vorm kan worden gegeven.

Voorzitter. Tot slot de huurvoertuigen over de grens. Mevrouw Helder vroeg daar ook wat over. We hebben nog geen reactie op dat rapport gekregen. Je ziet dat er in een aantal gemeenten al gewoon een registratieplicht is. Er is een landelijk voornemen om huurvoertuigen te registreren, maar je ziet dat een aantal gemeenten dat gewoon al doen in afwachting van of vooruitlopend op. Dat leidt natuurlijk tot een lappendeken aan initiatieven. Ik zou zo erg hopen dat juist degene die dit als eerste klaar heeft, een voorbeeld is voor de rest en dat iedereen dan denkt: nou, prima, dan doe ik het ook zo. Dan zijn we gewoon sneller klaar. Want dat dit moet gebeuren, is evident. Hoe kan de minister dus juist het initiatief van de voorlopers, van degenen die de voertuigen nu registreren, oppakken en uitrollen over het hele land, zodat zij niet hoeven te wachten op hoe het in de rest van het land georganiseerd zal worden?

Voorzitter, dat in mijn eerste termijn.

De heer Sneller (D66):

U zei "minister" tegen me, hè? Ja. Een vooruitziende blik, deze meneer. Kristallen bollen.

Voorzitter. We hebben veel brieven gekregen die gaan over "een krachtige, brede aanpak", maar ook over "met focus", "die blijft leren" et cetera et cetera. Het zijn mooie teksten, maar het is af en toe wel even zoeken naar de samenhang ertussen. Dat geldt zeker als wordt geschreven dat "we zo goed mogelijk blijven monitoren om de effectiviteit van de gezamenlijke inspanningen te volgen". Eigenlijk komen we nergens iets tegen over de effectiviteit van de aanpak of over de resultaten. Volgens mij is dat ook een zoektocht voor de minister. Maar waar heeft zij in het afgelopen jaar nou op gestuurd? Want dat is toch waar je uiteindelijk de effectiviteit aan moet afmeten. Dat kan ik in ieder geval in deze stukken nog niet vinden.

Voorzitter. Het is al gegaan over de capaciteit van de politie. Er wordt hard gewerkt om die te vergroten. Ondertussen moeten we volgens mij ook bekijken hoe we een aantal taken van het bordje van de politie af kunnen krijgen, zodat ze zich kunnen bezighouden met de dingen die hier aan mijn rechterzijde terecht een aantal keer benoemd zijn. We hadden tijdens de parlementaire verkenning over de strafrechtketen hier onder anderen mensen van de politie die zeiden: we lijken soms wel het beveiligingsbedrijf van het grootwinkelbedrijf. Met de zelfscankassa's wordt het wel heel makkelijk en aantrekkelijk gemaakt om winkeldiefstal te plegen. Je ziet in de cijfers van vorig jaar ook een heel forse stijging van het aantal winkeldiefstallen. Mijn vraag aan de minister is: welke gesprekken voert zij met met name supermarkten, maar ook met alle andere bedrijven die deze zelfscankassa's gebruiken, om met hen te bespreken wat de gevolgen zijn voor de politie? Het lijkt toch op een situatie van private winsten en publieke lasten, en dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik hoop dat we hier een uitgebreider antwoord op krijgen in de reactie op die parlementaire verkenning. Dit lijkt mij toch iets om te bespreken.

Ondertussen wordt ook bekeken hoe de politie hier op een slimmere manier mee kan omgaan. Die reprimanderegeling is niet op elke situatie toepasbaar, maar lijkt mij toch iets om verder uit te rollen. Ik hoop dat de minister daar ook op die manier naar wil kijken.

Dan hebben we een brief gekregen over de toepassing van de Bibob. Het aantal Bibob-toetsen is vorig jaar met ongeveer een derde gedaald, terwijl de bedoeling was dat we het gingen bevorderen. Dus ik vraag me af wat de analyse van de minister is: waarom is dat gedaald in plaats van gestegen, zoals we in de debatten daarover gevraagd hadden?

Dan was het vanuit het regeerakkoord ook de bedoeling dat voor gegevensdeling de expertise en capaciteit zouden worden vergroot op de plekken waar nu knelpunten zitten. Mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Michon-Derkzen zijn de knelpunten in kaart gebracht. Maar ook daarbij wordt mij niet duidelijk of nou ergens de capaciteit of de expertise vergroot is voor het omgaan met die gegevens. Uiteindelijk is er al heel veel mogelijk, maar vinden gemeenten en andere organisaties het gewoon ingewikkeld om er op een goede manier mee om te gaan. Dus ik hoop dat daarover iets kan worden gezegd.

We hebben een brief gekregen over de Italiaanse aanpak, waar ook elementen uit het plan over de kroongetuigeregeling in staan. Mijn vraag is: is dit nou het uitgewerkte plan dat ons was beloofd? Ik zou graag het hele plan ontvangen, want hier staat dat het slechts enkele elementen zijn. Is het onafhankelijk adviesorgaan waar de minister een toezegging over heeft gedaan tijdens het plenaire debat op 20 april nu in functie en is het ook bemenst? Daar zouden wij ook nog verder over geïnformeerd worden.

Nog twee korte punten, voorzitter. Eén daarvan gaat over milieucriminaliteit. Gisteren is er een motie aangenomen om bij grote milieucriminaliteit vaker de leidinggevenden te vervolgen. Ik hoop dat de minister dat gesprek met het Openbaar Ministerie gaat voeren en dat terugkoppelt. Mijn vraag daarbij is ook wat de RIEC's — mevrouw Michon-Derkzen had het er al over en heeft netjes uitgelegd waar het voor staat — doen op het gebied van milieucriminaliteit, ook om dat landelijk aan elkaar te knopen.

Als laatste noem ik de online aangejaagde ordeverstoringen. Begrijp ik nou uit de brief van de minister dat zij de afgelopen tijd ook wel is gaan inzien dat de burgemeester inderdaad misschien niet de meest logische figuur is om daarmee belast te worden en dat er nu breder wordt gekeken hoe we dit probleem kunnen aanpakken?

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Ja, dat bedoel ik ook, maar ik bedoel ook het volgende. Stel dat het afgepakte criminele vermogen van 20 miljard naar 30 miljard euro gaat. Dat klinkt op zich heel goed. Het zou fantastisch zijn als dat lukt. Maar als het crimineel verkregen vermogen ondertussen gestegen is van 500 miljard naar 800 miljard euro, dan zijn we de strijd misschien wel meer aan het verliezen, terwijl de indicator zegt dat we hebben gewonnen. Dus ik zoek ook echt naar wat onderliggend de manier is waarop we de effectiviteit van deze inspanningen kunnen meten. Waar zien we dan echt dat er succes is, meer dan "we hebben weer extra kilo's gepakt of extra euro's afgepakt", hoewel dat ook allebei belangrijk is?

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt me allemaal heel belangrijk. Wat betreft de FIU denk ik overigens dat het verder rechercheren op financiële stromen heel belangrijk is om dit soort netwerken te verstoren en ervoor te zorgen dat het niet aantrekkelijk wordt. Ik denk dat dat een heel goede is. We hebben ook bij de debatten over de begroting en de jaarverslagen wel besproken dat dit heel belangrijk is. Dan wil je inderdaad ook doelstellingen zien. Ik denk niet dat dat gaat op de manier die mevrouw Mutluer suggereerde rondom de verkeersboetes, namelijk door de dekking te regelen met het opschroeven van de doelstellingen "en dan komt het wel". Maar ik denk wel dat het belangrijk is om concrete cijfers erbij te hebben. Alleen, ik zoek nog veel meer naar het volgende. We hebben het debat gehad met de minister over het rapport, dat helemaal ging over welke indicatoren er denkbaar zijn. Wat is het onderscheppingspercentage in de havens? Kijk bijvoorbeeld naar de drugscriminaliteit. Hoe kan het dat de straatwaarde van cocaïne eigenlijk eerder goedkoper is geworden, de inflatie meerekenend, dan dat die is gestegen? Daardoor ga je echt zien wat de impact is van de onderschepping en de vervolging en wat het teweegbrengt in de kern van het probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, de stopwatch staat klaar. Dank u wel, voorzitter. Er is veel te bespreken. Als je beeld en geluid bij de georganiseerde drugscriminaliteit wil hebben, dan hoef je alleen maar de bomexplosies in Rotterdam nog eens goed op je laten inwerken. Het is vandaag al genoemd, net als wat er allemaal nodig is.

Ik wil er één ding uitlichten. Ik vind die bewustwordingscampagne die nu in Rotterdam gaande is heel goed. Die aantallen zijn echt onvoorstelbaar: per dag worden 5.000 xtc-pillen, 70.000 lijntjes cocaïne en 54.000 joints gebruikt. Als je drugscriminaliteit echt wil aanpakken, moet je ook niet die vraag zo overeind houden. Daarom is die bewustwordingscampagne om drugsgebruikers meer bewust te maken van de link tussen de explosieven en het drugsgebruik heel goed. Ook mijn vraag is: kan de minister, kan het kabinet, dit initiatief landelijk overnemen? Dat was het eerste punt.

Het tweede punt is als volgt. Ik sluit me op dat punt ook aan bij mevrouw Michon. Het is in dit debat vaak aan de orde gekomen. Ik heb het over de gegevensdeling. We hebben het vaak gehad over de problematiek rond de gegevensdeling in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. De minister geeft aan in gesprek te gaan met verschillende partijen en te onderzoeken wat beter kan. Maar mijn concrete vraag voor nu luidt: wat kan nu al worden gedaan om die gegevensdeling te verbeteren en zo de achterstand op criminele organisaties te verkleinen?

Dan nog een derde en laatste onderwerp waar ik goed aandacht aan wil geven. Dat is geïnspireerd door de actualiteit, maar ook naar aanleiding van de brief over online aangejaagde openbareordeverstoringen. Daarin hadden we het ook nog over de coronarellen en de reflectie daarop: wat is er nou voor nodig, een juridische handreiking. Als je in de beslisnota kijkt, dan zie je dat er allerlei diensten, organisaties en ministeries over zijn geraadpleegd en meedenken. Heel goed, maar soms zijn er wel ontwikkelingen waar je heel snel en heel alert op moet zijn, meer proactief. Dan denk ik ook aan wat nu dreigt en wat je ziet in alle Europese steden. Dat zijn de Hamassteunbetuigingen naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen, de aanslagen van Hamas op Israël. Dan kan je natuurlijk uittekenen dat wij daar nu ook mee te maken gaan krijgen. Mijn vraag is analoog aan wat we zien in de brief over aangejaagde ordeverstoringen. Daarin zegt de minister eigenlijk ook dat er een soort handreiking nodig is aan iedereen die hiermee te maken krijgt. Zou het niet belangrijk zijn dat er ook proactief een handreiking beschikbaar komt voor burgemeesters die het Openbaar Ministerie kan gebruiken met een duidelijk juridisch kader, wanneer daadwerkelijk over de schreef wordt gegaan? Er is best wel kennis van zaken voor nodig, want is het niet gewoon vrijheid van meningsuiting als er zo'n bekende leuze staat: from the river to the sea, Palestine will be free? Maar als je weet dat die ook gebruikt wordt als aanmoediging van juist terreur en om het hele gebied, ook Israël, van joden te ontdoen, krijgt het een totaal andere context. Dan kan je niet meer de naïviteit hebben om te zeggen: ja, dat is, geloof ik, vrijheid van meningsuiting. Mijn vraag aan de minister is of zij ook, zoals we ook uit Duitsland en Frankrijk horen, alle mogelijkheden wil benutten om hard en vroeg op te treden tegen elke ondersteuning van Hamasterreur. Dat betekent ook dat demonstraties waarin dat gebeurt, tegengegaan worden en dat ze verboden worden als er duidelijk uitzicht op is dat dat daar volop aan de orde zal zijn. Mijn vraag aan de minister is of zij daar het voortouw in zou willen nemen, vanuit de gedachte dat het demonstratierecht eindigt wanneer het strafrecht wordt overtreden en dat het steunen van geweld en het verspreiden van antisemitisme ook nu al onder de strafbaarstelling van artikel 137c en artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht kan vallen. Wat de SGP betreft zou het zeer wenselijk zijn dat als die uitingen er zijn, er met vormen van snelrecht of zo tegen opgetreden zal worden, zodat dat gelijk zijn doorwerking kan hebben in andere steden en gebieden. Dan ziet iedereen: dit is niet te accepteren, hier liggen al duidelijke veroordelingen. Samenvattend is de vraag aan de minister of zij ook proactief hierin het voortouw wil nemen om alle mogelijkheden te benutten om hard en vroeg op te treden tegen elke vorm van ondersteuning van Hamasterreur.

Dank u wel.

Mevrouw Temmink (SP):

Voorzitter. Ik zal mijn best doen om te zorgen dat wij op tijd klaar zijn.

Tijdens de vorige verkiezingen konden mensen van die kekke posters in bushokjes zien hangen met de dooddoener dat onze politie beter georganiseerd moest zijn dan de misdaad. Een leuke woordspeling, hoor, maar ik durf er wel wat om te verwedden dat helemaal niemand, behalve criminelen zelf, het hiermee oneens is. Het is als pleiten voor een veilig land. Dat wil de SP ook graag, maar wie niet? Deze verkiezingsposter was van de partij die al dertien jaar het land bestuurt, de VVD. Je zou die poster ook schaamteloos opportunistisch kunnen noemen.

Door de bezuinigingsrondes in en rond 2012, met de PvdA en de VVD aan het roer, is er een gat geslagen in de capaciteit van de politie, het OM, de rechtspraak en het gevangeniswezen. Daar zijn soms nog een paar pleisters op geplakt de afgelopen jaren, maar het komt niet in de buurt van de schade die is toegebracht. En wat is dan het effect? Een schreeuwend tekort aan mensen die dit werk kunnen en willen doen, een te hoge werkdruk en veel ontevredenheid. Dan kunnen we hier hardop nadenken over hoe het toch kan dat wij te weinig effectief zijn als het gaat om de aanpak van ondermijning en criminaliteit, maar de SP heeft wel een vermoeden hoe dit welig kan tieren. De oplossing wordt dan gevonden in meer maatregelen die de privacy aantasten. Cameratoezicht vervangt echter geen mensenwerk. Of oproepen om strenger te straffen. Maar als je iemand niet kunt oppakken omdat er geen agenten meer zijn om dat te doen, wat is dat dan voor lege oproep? Het is goedkope retoriek en problematisch. Laten we nou eindelijk eens beginnen bij de kern van het probleem: een capaciteitstekort bij alle instellingen die relevant zijn in de aanpak van ondermijning en criminaliteit.

Voorzitter. We hebben forse investeringen nodig voordat wij de strijd tegen ondermijning en criminaliteit echt kunnen winnen. Voldoende capaciteit is precies wat er nodig is. Op zich zie ik wat dat betreft best een paar mooie beloftes van partijen in hun verkiezingsprogramma's. Er zijn maar weinig partijen die nog de behoefte hebben om verder te bezuinigen, al zie ik wel dat vooral de coalitiepartijen veel praten over het doorzetten van de investeringen die onder dit kabinet al waren ingezet. In alle eerlijkheid: ik zie het nog niet zo dat die investeringen het probleem enorm gaan oplossen. Het werkveld ziet het ook niet, want de politie vraagt om meer mensen, de politiebonden vragen om 150 à 200 miljoen en de Amsterdamse politie vraagt om 200 extra specialisten om deze problematiek tegen te gaan.

Hieraan gerelateerd is natuurlijk de Dienst Bewaken en Beveiligen. In maart konden we de berichten lezen dat de dienst dreigde te bezwijken. Het kabinet zei 14 miljoen euro toe voor dit jaar en in de toekomst nog meer, maar hoe is de status tot nu toe? Hoe gaat het nu bij de Dienst Bewaken en Beveiligen? Kan deze minister zeggen dat het nu goed gaat bij de dienst? Wat moet er nog gebeuren als dat niet zo is?

Hetzelfde geldt voor de kroongetuigenregeling. Eigenlijk kan ik me kortheidshalve aansluiten bij de vragen die daarover gesteld zijn door mijn collega van D66.

In ons systeem is er dan ook nog de tbs, want we willen graag dat criminelen niet nogmaals de fout ingaan. Daarbij is maatwerk en aandacht nodig voor gedetineerden. Dit kost geld, locaties en bovenal voldoende gespecialiseerd personeel dat deze belangrijke taak op zich kan nemen. Maar ja, ook hier is hard bezuinigd en de meeste tbs-instellingen zijn nu zelfs in private handen. Nu is de SP vaak kritisch op privatisering, maar in het veiligheidsdomein is dat extra kwalijk.

Voorzitter. Dan nog een kort punt over corruptie bij de Douane. In 2021 verscheen er al een alarmerend rapport. In 2023 zien we dat de problemen nog steeds niet zijn opgelost, maar dat er wel een toneelstuk over integriteit is laten zien bij de Douane en dat er een uitbreiding van de vog is. Dat blijkt toch niet helemaal voldoende te zijn. Cameratoezicht is geen vervanging voor mensen. De directeur-generaal van de Douane stelt: we kunnen wel de beelden hebben, maar uiteindelijk moeten die beelden ook geanalyseerd worden.

Dan komen we toch weer bij het begin: het capaciteitstekort. Er moet geïnvesteerd worden in mensen om de problemen echt op te lossen. Is de minister daartoe bereid? Kunnen we bij de begroting misschien nog leuke voorstellen tegemoetzien?

De voorzitter:

Wij gaan met gezwinde spoed ons werk doen. Ik meld meteen dat de herdenking die ik zojuist memoreerde niet om 13.30 uur, maar om 12.30 uur zal zijn. We schorsen deze vergadering dan voor een ogenblik, zodat de collega's naar de plenaire zaal kunnen, tenzij we al klaar zouden zijn. De minister is ambitieus, maar goed. Mevrouw de minister, aan u het woord in de eerste termijn zijdens het kabinet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. U weet dat de aanpak van de georganiseerde misdaad en ondermijnende criminaliteit een van mijn grootste prioriteiten is. De strijd tegen de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit vergt een lange adem en ook saamhorigheid. De afgelopen jaren hebben we samen met alle partners en ook met steun van de Kamer flinke stappen gezet om onze democratische rechtsstaat beter te beschermen en drugscriminelen het leven moeilijk te maken. Ik heb mijn beantwoording ingedeeld langs de lijnen van mijn aanpak zoals u 'm kent: voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen. Het is goed om nu alvast het volgende te zeggen; in de beantwoording komt het ook een paar keer terug. Voor het einde van dit jaar ontvangt u ook nog het halfjaarbericht ondermijning. Dan zullen we ook ingaan op de belangrijkste resultaten van de afgelopen periode. Dat komt er dus ook nog aan.

Voorzitter. Voordat ik de mapjes op volgorde inga, wilde ik eerst beginnen met een ander onderwerp, waar de heer Van der Staaij over begon, mede naar aanleiding van een brief op de agenda maar ook de actualiteiten. Het is een koppeling die we, denk ik, hier wel kunnen maken, dus daar wilde ik ook maar mee beginnen: de afschuwelijke beelden van afgelopen weekend en hoe ze doorgaan, hoe heftig het is, de aanval door de terroristen van Hamas op Israël en de onschuldige slachtoffers, zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden, die helaas nu vallen en ik ben bang nog gaan vallen. Dat is heel heftig.

Vanuit de actualiteit had de heer Van der Staaij een aantal concrete vragen. Die gaan ook over hoe we kunnen optreden tegen online aangejaagde openbareordeverstoringen. Daar waren ook andere vragen over, dus ik begin om die reden met de heer Van der Staaij. Hij vroeg: is de minister ook bereid om hard op te treden, bijvoorbeeld als er demonstraties gaan komen, tegen antisemitische leuzen en eigenlijk elke vorm van ondersteuning van Hamasterreur? Laat ik vooropstellen dat tegen het verheerlijken van terroristische daden, zoals de gruwelijke daden van de terroristische organisatie Hamas, stevig zal worden opgetreden. Daar ga ik ook van uit. Ik zeg erbij: "daar ga ik van uit". U weet het, want de heer Van der Staaij had het bijvoorbeeld over demonstraties. Ik ben niet degene die vanuit Den Haag bepaalt hoe een burgemeester en lokale politie en justitie omgaan met een demonstratie, maar ik ga ervan uit dat men hier heel strak in zal optreden. Daarvoor biedt het Wetboek van Strafrecht ook voldoende ruimte en goed bruikbare instrumenten, bijvoorbeeld de strafbaarstelling van opruiing, artikel 131, en het aanzetten tot haat, artikel 137d. Het is uiteraard aan het Openbaar Ministerie om op dat moment te beoordelen of een bepaalde uiting of verheerlijking een strafbaar feit oplevert. Indien dit het geval is, zal daar daadkrachtig tegen worden opgetreden; nogmaals, dat is mijn aanname. U heeft het overigens kunnen zien in bijvoorbeeld de strafrechtelijke veroordeling voor opruiing wegens het verspreiden van IS-propaganda, wat ongeveer hetzelfde is als Hamas, en beelden van gruwelijkheden zoals onthoofdingsfilmpjes. Helaas, zeg ik erbij, hebben we er al ervaring mee.

Laat ik daar nog wat aan toevoegen. Het in het openbaar tonen van Hamasvlaggen en het scanderen van antisemitische leuzen is niet alleen onacceptabel; het is ook strafbaar. Dat is het al. Zoals ik al zei, gaan de lokale driehoeken erover, maar het leek mij goed om dit hier nog wel te onderstrepen. We hebben sterke burgemeesters, dus ik heb daar alle vertrouwen in.

Het is goed om daarbij nog te noemen — dat zat volgens mij ook in het betoog van de heer Van der Staaij — dat je altijd, ook vanaf een afstandje zoals wij hier zitten, onderscheid moet blijven maken met demonstraties waarin vreedzame demonstranten de straat opgaan voor wat voor ideeën dan ook en met wat voor vlaggen dan ook zolang ze niet verboden zijn. Denk bijvoorbeeld aan Palestijnse vlaggen. Dat moet ook allemaal kunnen binnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Dat beschouw ik ook compleet los van antisemitische leuzen en Hamasvlaggen. En daar waar ze vermengd zijn, zal natuurlijk lokaal opgetreden worden.

Om de lokale driehoek hierbij te ondersteunen, zal vanuit het Rijk een handelingsperspectief worden opgesteld. Hierover volgt deze week een brief aan de burgemeesters. Dat was ook een concrete vraag van de heer Van der Staaij, maar daar zijn we dus al mee bezig. Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen van de heer Van der Staaij beantwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we wel concrete voorbeelden meenemen. Of dit specifieke concrete voorbeeld door ons ook zo meegenomen kan worden, dat moet ik dan even schakelen met de ambtenaren. Ik heb morgenochtend mijn vaste overleg met het Openbaar Ministerie. Ik stel voor dat ik daar in ieder geval neerleg dat wij dit gesprek hebben gehad en dat ik het belangrijk vind om zaken in de context te zien, want in de context hebben ze een betekenis. Vanuit die context en die betekenis moet er dan wel of niet gehandeld worden. Ik begrijp de oproep van de heer Van der Staaij. Ik zal het in ieder geval op twee plekken zo concreet mogelijk terug laten komen.

Dan mevrouw Helder van BBB; ik ga even door met de online aangejaagde openbareordeverstoringen en problemen. Als ik mij niet vergis, begon zij haar betoog met: de politie mag besloten groepen niet betreden. In dit verband ... Laat ik 'm even uit elkaar trekken, want ik weet dat mevrouw Helder dat goed weet. Voor de opsporing mag de politie veel meer. Daar mag het wel. In dit verband, als het gaat over de online aangejaagde openbareordeverstoringen, gaat artikel 3 uit van een geringe inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Dat betekent dat een korte tijd online monitoren kan. Daarbij kan je denken aan situaties zoals jeugdige voetbalhooligans of ANPR-informatie. Maar echt langdurig monitoren in Telegramgroepen zit niet hierin. Wat we wel aan het doen zijn, is het volgende. Ik heb aan de ene kant hier een gesprek over met burgemeesters, die met ons aan het meedenken zijn: wat is hier nou nodig, wat zou ons helpen en past dat ook binnen de proportionaliteit, binnen de wet of heb je daar iets extra's voor nodig? Dan kan ik altijd terug naar de Kamer met dat verhaal. We zijn ook om ons heen aan het kijken in andere landen. Hoe gaan zij daarmee om, wat voor ruimte heeft de politie daar bijvoorbeeld wel of niet en hoe handelen zij? Wij verwachten voor het einde van het jaar, ik denk in december, weer met een update van die bevindingen en de gesprekken met de burgemeesters en dergelijke te komen. Ik hoop dat ik dan al een slag verder ben, maar ik zal zorgen dat ik sowieso de Kamer daarvan op de hoogte hou.

Dan had ik ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mevrouw Helder schetst, is ook precies het probleem. Dat is het grijze gebied waar we ons in bevinden. Dat is ook inderdaad waarom we aan het verkennen zijn: hoe ga je daar dan mee om, wat is dan een oplossing? Die verkenning is precies om deze reden gaande. Ik hoop in ieder geval in december op een volgende update. Mevrouw Helder weet van mij en van de ambtenaren inmiddels denk ik ook dat we graag hier een stap op willen zetten, maar die moet wel houdbaar zijn en echt wat toevoegen. Vandaar dat ik een slag om de arm hou over december, maar ik kom in ieder geval daarop terug.

Dan was er vanuit de PvdA en D66 — de heer Sneller vroeg daarnaar — een vraag over de wettelijke regelingen. Het was niet per se dezelfde lijn, maar het was wel dezelfde vraag: hoe gaan we daar nou mee om? Burgemeesters en andere actoren die bij dat vraagstuk zijn betrokken, beschikken in principe al over verschillende juridische en niet-juridische instrumenten om online aangejaagde verstoringen van de openbare orde tegen te gaan, maar we zien dat de burgemeesters behoefte hebben aan een verduidelijking van hun handelingsperspectief. Zij zijn daarnaar op zoek, ofwel door zelf een stap naar voren te zetten ofwel door met ons in overleg te gaan over de vraag waar ze nou wel of niet kunnen optreden. Wij zijn echt druk bezig, overigens samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en andere partners als de VNG en dergelijke, om te kijken hoe dat precies kan of dat iemand anders dat moet kunnen. In die zin laat ik dat dus nog in het midden.

De heer Sneller vroeg: is de minister inmiddels ook van mening dat het niet primair bij de burgemeesters zou moeten liggen? Ik moet zeggen dat ik inmiddels wel heb geleerd dat het een stuk ingewikkelder is dan ik aanvankelijk dacht, toen we dit gesprek vorig jaar voor het eerst voerden. Dat erken ik graag. Ik ben ook door de frustratieperiode heen. Nu zijn we aan het kijken wat er aan wie is en wat daarin het beste is. Daar kom ik echt op terug, met al deze elementen erbij.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje voorkomen, het eerste mapje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorkomen, verstoren, bestraffen en andere.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry, ik heb ze uit elkaar getrokken, maar … Het zijn vier mapjes in totaal en we beginnen met voorkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken. De eerste vraag die ik hier heb, is die van de heer Sneller. Het is een nogal evidente vraag: waar hebben we de afgelopen jaren op gestuurd en hoe kunnen we dat meten? Bij de aanpak van ondermijning blijft dat heel ingewikkeld. Je bent niet stuurloos aan de slag, maar hoe weet je nou of wat je doet in verhouding staat tot wat er echt gaande is? Wij sturen op de hoofdlijnen van de aanpak, dus voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen, zoals ik al zei; hoe kan ik die laatste nou vergeten? In de afgelopen periode hebben we daar samen met alle partners flinke stappen in gezet. Met "alle partners" bedoel ik de partners uit het veld, maar ook de Kamer, want ik weet dat deze commissie er ook heel erg strak bovenop heeft gezeten. Binnen die hoofdlijnen zijn we bezig met wat er wel werkt. Dat doen we niet dogmatisch in de zin van: we hebben het een keer bedacht en gecommuniceerd, dus dit is de beste aanpak. We kijken continu wat wel werkt en wat je moet aanpassen.

In de vorige halfjaarsbrief hebben we aangegeven dat de effectmeting heel ingewikkeld is, maar dat we daar wel elke keer een stap in zetten. Dat doen we onder andere met hulp van wetenschappers. Daar zijn regelmatig gesprekken over. We kunnen daar in de volgende halfjaarsrapportage nader op ingaan. Dat adviseren die wetenschappers ons bijvoorbeeld. We kunnen u ook aanbieden, als u dat wenst, om een keer met hen in gesprek te gaan. Ik vind het heel belangrijk dat we hiermee evidencebased en met steeds meer onderbouwing aan de slag kunnen zijn. Dat betekent dat we de voortgangsrapportage steeds meer verrijken en dat we steeds meer kijken welke indicatoren het best gebruikt kunnen worden en wat internationaal het meest wordt gebruikt. Ik zal zorgen dat we daar in de volgende rapportage weer een slag scherper op zijn. Want dat willen we, maar dat blijft heel lastig.

Mevrouw Mutluer van de PvdA had een vraag over de opvolging van het Pact voor de Rechtsstaat 2.0. Uiteraard spreek ik mijn grote waardering uit voor de inspanningen van de wetenschappers die de moeite hebben genomen om weer een stap verder te gaan. In de afgelopen jaren, sinds de eerste verschijning, hebben we heel veel, extreem veel, gedaan. Ik denk dat er vooral in het veld een flinke slag is gemaakt om ervoor te zorgen dat we beter klaarstaan tegenover drugscriminelen. In het 2.0-pact wordt er aandacht gevraagd voor de toekomst. Dat is een hele mooie opdracht voor degenen die hier na 22 november mee aan de slag gaan. Onze capaciteit gaat zitten in wat we nu aan het doen zijn. Ik ga niet vooruitwerken voor zaken waarvoor de politiek daarna zou kunnen kiezen, want ik weet niet welke dat zijn en we hebben al genoeg werk op ons bord liggen.

Mevrouw Mutluer had ook nog een vraag over de conclusie in het WODC-rapport dat de rolopvatting van gemeenten in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit vaak verschilt. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan en wat we daarvan vinden. Ik denk dat het niet alleen onvermijdelijk, maar ook wenselijk is dat die aanpak overal kan verschillen. Dat is het maatwerk waar we altijd met elkaar naar op zoek zijn. De problematiek in de ene gemeente verschilt enorm van die in de andere gemeente. In de kern gaat het misschien om hetzelfde domein, namelijk drugscriminaliteit, maar de ene gemeente zal veel meer te maken hebben met jongeren die geronseld worden, terwijl de andere gemeente of een ander deel van dezelfde gemeente veel meer te maken heeft met witwassen. De problematiek bij de mainports is bijvoorbeeld ook weer heel anders.

Maatwerk is dus ontzettend belangrijk. We geven natuurlijk wel kaders mee. Met BZK hebben we een afwegingskader voor burgemeesters, met bevoegdheden. Wat kun je daarbinnen doen? Ik heb gister in de Eerste Kamer gestaan om de bevoegdheid van de burgemeesters om woningen te kunnen sluiten uit te breiden in het geval van ontploffingen, explosies en dergelijke. Dat zat eigenlijk in alle inbrengen. Als de Eerste Kamer haar steun aan dat wetsvoorstel zal verlenen, en volgens mij gaat dat lukken, hebben de burgemeesters er een bevoegdheid bij. Wat nu met een noodbevel gebeurt, kan dan straks met waarborgen en op de juiste manier gebeuren. Zo doen we het dus, aan de hand van afwegingskaders en dingen die we met elkaar afspreken en met ruimte voor maatwerk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een doorgaande zoektocht naar de kwetsbaarheden. De burgemeestersbevoegdheid waar ik het over had, waar het gister in de Eerste Kamer over ging, is ons juist ingegeven door kleine gemeenten als Winschoten, Middenbeemster en noem maar op. De burgemeesters hadden aangegeven dat zij handelingsperspectief misten. Je doet dus elke keer een stap. Ook zijn er de RIEC's, die de gemeenten kunnen ondersteunen. Dat is ongoing; dat doen we al jaren en dat blijven we ook doen. Het is heel fijn voor mij om te horen dat de PvdA daar de komende jaren aan gecommitteerd zal blijven, maar het pact 2.0 gaat echt over de toekomst en is dus echt aan de nieuwe politiek. Dat zeg ik tegen iedereen die hier zit, want er staat veel meer in het pact, bijvoorbeeld over investeringen en commitment. Daar zou ik graag op vooruitlopen, want ik vind er heel veel van; wat mij betreft is dit een van de belangrijkste onderwerpen in Nederland, maar ik ga straks zien of andere partijen dat ook vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niemand is aan het aftellen, maar het is nog 41 dagen tot de verkiezingen. Het pact is geschreven voor een nieuw kabinet, dus mevrouw Mutluer haalt in die zin een paar dingen door elkaar. Ze had het net in haar eerste interruptie over kleine gemeenten die niks kunnen doen. Dan doet ze, denk ik, onze inzet en die van de Kamer van de afgelopen jaren tekort. Er is juist heel veel gedaan om ervoor te zorgen dat kleine gemeenten ook kunnen handelen. In het pact staat: je staat nu hier; dit is de volgende stap voor verbetering. Daarom ben ik ook zo dankbaar, als iemand die bij de verkiezingen een andere rol heeft, maar als minister zeg ik: dit is echt en nadrukkelijk een pakket voor de verkiezingen. Nou, niet voor de verkiezingen natuurlijk, maar voor wat daarna gaat komen. Daarvoor is het dus. Ik ga er nu dus geen reactie op geven; dat ga ik niet doen. Misschien doe ik dat later als VVD'er, en dan verras ik mevrouw Mutluer daarmee. Dat komt wel goed. Maar als minister ga ik gewoon door met wat we aan het doen zijn. Dat omvat uiteraard ook kijken naar alle elementen die we nog beter kunnen invoeren, maar dat is al twee jaar ons werk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top. Dan zijn we toch nog ergens gekomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga verder. Mevrouw Michon-Derkzen had een vraag over de handhaving van het lachgasverbod. Ze zei dat de cilinders nog steeds makkelijk verkrijgbaar zijn via internet. Er zijn inderdaad nog veel sites in de lucht waarop de verkoop van lachgas wordt geadverteerd. Het is, denk ik, wel goed om weer te melden dat het als inwoner van Nederland op veel van deze sites niet meer mogelijk is om lachgas te bestellen. We hebben dus echt best wel wat stappen gezet sinds we dit met elkaar hebben gesignaleerd. We hebben het strafbaar gesteld en we zijn wel weer een niveau verder. Bij sommige sites is alleen verzending naar landen mogelijk waar bijvoorbeeld geen verbod geldt, maar bij sommige sites wordt helaas wel verwezen naar bijvoorbeeld WhatsApp. We zijn daarin dus niet naïef, maar ook daar worden wel drempels ingebouwd. Nogmaals, daarmee wil ik niet zeggen dat er geen probleem is, maar het beeld dat lachgas nog steeds vrijelijk te bestellen is via internet, is inmiddels gelukkig wel wat te nuanceren. Met het verbod lijken dus wel effectieve stappen te zijn gezet.

Nogmaals, met het verbod is de verkoop van lachgas strafbaar geworden op grond van de Opiumwet, ook als het op internet gebeurt. Dus ik denk dat de vraag in die zin heel fijn is, zodat we het hier kunnen blijven herhalen en dat iedereen het heel scherp heeft. Er kan dus strafrechtelijk tegen worden opgetreden en dat gebeurt ook. Zo zijn er volgens de cijfers van de politie dit jaar tot dusver 45.000 lachgascilinders in beslag genomen, wat echt heel veel is. Natuurlijk kent de handhaving van de onlineverkoop van lachgas ook zijn uitdagingen — nogmaals, we zijn daar niet naïef in — maar dat is niet alleen voorbehouden aan de verkoop van lachgas. Het geldt ook voor een heleboel andere onderwerpen die vandaag langs zijn gekomen. Dit is op dit moment de stand van zaken op dat onderdeel.

Ik dacht dat ik hier nog een ander lachgasantwoord had. Misschien komt dat zo, want ik weet dat er nog vragen waren. En anders kom ik daar straks op terug.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe we er nou voor zorgen dat we steeds meer jongeren in beeld krijgen die kwetsbaar zijn voor criminele activiteiten. Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat het cruciaal is om een goed beeld van deze jongeren te hebben om te voorkomen dat zij worden geronseld door de georganiseerde criminaliteit. Daarom investeren we met elkaar ook zo veel in Preventie met Gezag. Dat gebeurt voor het eerst ook structureel, wat vanuit het veld een grote vraag was. Dat doet dit inmiddels demissionaire kabinet dus wel: 143 miljoen euro voor 27 gemeenten, Daarmee focussen we op de meest kwetsbare gebieden, waarbij we ook zeggen: als iets werkt is het top en als iets niet werkt, moet je er ook mee durven stoppen. Het is ook belangrijk dat je die programma's inricht met politie en justitie, zodat je altijd de stok en de wortel bij elkaar hebt. Dus dat is wat er gebeurt om de jongeren die anders onzichtbaar zouden blijven, met maatwerk dicht naar ons toe te kunnen trekken. Want dat is wat we willen.

Mevrouw Michon-Derkzen had het over onderzoek in rioolwater.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat is er al. Ik geef heel concreet aan: 143 miljoen structureel met steun van de Kamer, 27 gemeenten. Jeugdwerkers, boa's en gemeenten geven aan waar het specifiek op nodig is. Dat rapporteren we daarna weer. De problematiek bij gemeentes loopt enorm uiteen, dus we doen het op die manier. Ik vind het lastig als mevrouw Mutluer dan begint met: ja, maar het moet wel concreter. Ik zou niet weten hoe ik het nog veel concreter kan maken dan te investeren in de plek waar een jongere onze hulp nodig heeft, op straat. Daarbij heb ik, met steun van de Kamer, tegen de gemeenten kunnen zeggen: je moet zorgen dat je de monitoring op orde hebt, zodat we daarna kunnen terugkoppelen en zodat we weten wat nou het verschil is dat je maakt. Bij preventie is het natuurlijk altijd lastig om aan te geven wat je interventie heeft voorkomen. Daarom wordt het ook juist aan de gemeenten gelaten, met alle experts en deskundigen. Gemeenten en gezagspartners hebben die jongeren goed in beeld. Wij geven ze nu voor het eerst ook structureel de middelen om dat te kunnen doen. Dat is behoorlijk concreet. Sterker nog, het maakt het verschil op straat, horen wij. Wij zorgen ervoor dat we die algemene monitoring, zoals u die al twee jaar gewend bent, natuurlijk ook weer terugkoppelen. De gemeenten doen dat bijna precies op niveau van de jongere, en dat is ook waar het thuishoort. Het is dus niet alleen heel concreet, maar het is ook effectief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben gewoon het WODC-onderzoek naar jeugdcriminaliteit waarin die beelden terug te zien zijn, dus misschien begrijp ik dan niet zo goed waar mevrouw Mutluer naar op zoek is. Er is per gemeente een specifieke aanpak. Die is evidencebased. Dat is namelijk wat onder Preventie met Gezag ligt. Het is niet zo dat gemeenten zelf het wiel uitvinden. We komen met programma's waarvan we zeggen: dit heeft in het verleden gewerkt; deel die informatie en kennis onderling en zorg ook dat je daarna monitort of het nog steeds werkt. Het tegendeel is dus waar. Gemeenten zijn niet aan het freewheelen met de middelen die we geven. Het WODC doet onderzoek naar de jeugdcriminaliteit en geeft het beeld vanuit de gemeenten van wat er met de jongeren aan de hand is. Misschien is het beste antwoord dan dat dit er juist allemaal al is en dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we ook monitoren of dat geld steeds nog op de juiste plek wordt uitgegeven. Het kan zijn dat je interventie succesvol is geweest en dat het geld misschien naar een andere wijk of naar een ander programma moet, of dat je het programma juist moet continueren. Maar ik wil hier echt een lans breken voor het scherp in beeld hebben van lokale doelgroepen en het ruimte laten voor maatwerk. Dat betekent dat je het dus niet op dat niveau naar Den Haag kunt trekken en er een algemeen beeld op kunt plakken. Maar het WODC doet natuurlijk het onderzoek naar jeugdcriminaliteit en dat delen we ook gewoon met de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank overigens richting mevrouw Mutluer voor haar voorstel over effectief straffen. Mijn collega voor Rechtsbescherming en ik zullen daar natuurlijk graag kennis van nemen en naar kijken.

Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over het onderzoek van rioolwater. Zij zegt: er zijn gemeenten die daarop inzoomen, maar een landelijk beeld zou ons ook meer informatie kunnen geven. Ik deel de behoefte aan een landelijk beeld. Volgende maand, in november, wordt op twintig locaties verspreid door het land gestart met een pilotstudie naar drugsgebruik. Dat gebeurt door middel van rioolwatermetingen. De pilot wordt uitgevoerd door het Rijkinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, en gaat ongeveer een jaar duren. We zien dat gemeenten zoals Rotterdam en Leeuwarden zelf dat onderzoek laten uitvoeren, maar dat een landelijk beeld ontbreekt, zoals mevrouw Michon-Derkzen al aangaf. Vanaf volgende maand begint het RIVM daarmee. Dat zal natuurlijk ook dankbaar bekeken worden door de collega's bij VWS. Dat gaat dan hopelijk komen.

De heer Van der Staaij had het over Rotterdam. De aanleiding voor de vraag van mevrouw Michon-Derkzen was volgens mij ook Rotterdam. De heer Van der Staaij vroeg: er wordt een stadsbrede campagne opgezet; moeten we dat niet landelijk doen? Daar hebben we het hier ook vaker over gehad. De heer Van der Staaij weet van mij dat ik vind dat we mensen die gebruiken — welke drugs ze ook gebruiken, of het nou een pilletje is of iets anders — nog veel steviger bewust zouden moeten maken van welk aanbod hun vraag in stand houdt, even vanuit deze commissie gezien. Vanuit de commissie VWS en mijn collega bij VWS gezien gaat het natuurlijk ook om de vraag wat dat voor je gezondheid betekent. Nu is vanuit VWS een analyse met wetenschappers gedaan. Die zeggen: als je een brede landelijke campagne voert, dan straal je daarmee ook uit dat drugsgebruik normaal is en dat iedereen het doet. Je target dan namelijk de hele bevolking. Daarmee normaliseer je het bijna. Dat is de overweging van VWS om te zeggen: laten we het dan heel gericht doen richting doelgroepen waar we problematisch gebruik of andere elementen zien. Het gaat steeds om die balans. Het laatste wat de heer Van der Staaij en ik samen willen, is het normaliseren van drugsgebruik, maar we willen daar tegelijkertijd ook niet naïef in zijn. We willen de achterliggende gevaren, of het nou de drugscriminaliteit of de gevolgen voor de gezondheid zijn, niet bagatelliseren. In die balans is VWS vooral bezig met zo gericht mogelijke campagnes. Daar waar ik de vraag maar krijg, zeg ik telkens: weet wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt; dat is niet onschuldig, zacht uitgedrukt.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe staat het met de aanpak van de kwetsbare branches? Dat was, meen ik, ook een motie, hè? Wij werken momenteel aan een handreiking die ten aanzien van kwetsbare branches lokaal handvatten zou moeten bieden voor het vergroten van de weerbaarheid. Wij verwachten die in december gereed te hebben. Die is ook voor de RIEC's. Wij zijn er dus druk mee aan de slag. Die komt eind van dit jaar richting alle mensen die ermee aan de slag moeten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De handreiking zoals we die nu voor ogen hebben, maken wij niet alleen, maar samen met al die partners, waarbij de vraag is wat je daarbij nodig hebt; de motie is duidelijk. Die handreiking beschrijft welke maatregelen op lokaal niveau kunnen worden genomen om te voorkomen dat criminelen misbruik maken van bonafide bedrijvigheid en bevat concrete indicatoren voor kwetsbaarheid en vormen van misbruik. Die bevat ook toepasbare oplossingsrichtingen. Dat is dus de concrete handreiking. Daarnaast verkennen we ook wat dit betekent voor de landelijke regels, bijvoorbeeld een vergunning. De handreiking is heel erg lokaal gericht, zodat daarmee gehandeld kan worden. We kijken natuurlijk samen met Economische Zaken — vandaar dat we daar ook van afhankelijk zijn — ook naar de vraag: wat kan dit voor het landelijke niveau betekenen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo meteen zeggen, want daar is EZK ook mee bezig. We gaan even checken of we dat nu al kunnen geven, maar het is … Daar kom ik dan hopelijk op terug.

De heer Sneller had een vraag over politiecapaciteit, maar dan aan de hand van concrete voorbeelden, bijvoorbeeld een supermarkt. De heer Sneller heeft helemaal gelijk dat wij scherper moeten kijken naar de lasten voor de politie en de samenleving in relatie tot bijvoorbeeld de winsten van grootwinkelbedrijven of commerciële evenementen. Hij heeft dat zelf beter toegelicht dan ik nu doe. Ik ondersteun de lijn om te kijken waar politie en het OM effectiever en anders kunnen werken. Natuurlijk moeten we tegelijkertijd kijken waar de verantwoordelijkheid in de samenleving ligt en hoort te liggen. Dat wordt ook opgepakt, want dit is iets wat we samen moeten doen. Ik zorg ervoor dat we daarop terugkomen in de reactie op de motie-Bikker over de balans tussen lasten en lusten bij commerciële evenementen en in de visie op de politiefunctie. De reactie op de motie komt in december en de visie op de politiefunctie na de verkiezingen. We zorgen er ook voor dat we u, zoals we hebben afgesproken in de politiedebatten, via de halfjaarrapportages op de hoogte houden. Dat komt daar dus allemaal in terug.

Dan had ik nog een vraag …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo even na, en anders kom ik erop terug door te melden op welke plekken we die gesprekken wel hebben, want ik deel de behoefte om dat niet over het hoofd te zien. Dat is zacht uitgedrukt. Ik check even of dat helemaal in lijn is met het proces rond de motie of dat het elders ligt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dan nog … Nee, deze hebben we net al gehad.

Dan de update inventarisatie gegevensdeling naar aanleiding van de motie-Michon. De vraag is ook van mevrouw Michon-Derkzen. Gegevensdeling is en blijft een cruciale voorwaarde om georganiseerde criminaliteit beter aan te pakken, dus het is van heel groot belang om de knelpunten weg te nemen. We zijn dankzij die motie ook behoorlijk druk aan de slag geweest. We waren het al, maar ik moet zeggen dat die motie er wel heel erg voor heeft gezorgd dat we veel meer gefocust konden opleveren: dit is wat het is en hier hebben we extra inzet op nodig. Om dat hele proces te versnellen hebben we nu een taskforce aan het werk gezet, want hier is die wél handig. Die richt zich, in verbinding met de partners, in eerste instantie op het verbeteren van gegevensdeling op de thema's die we als belangrijkste of als prioritair hebben gesignaleerd. Dat betekent bijvoorbeeld vroegsignalering in de preventieve aanpak en gegevensdeling in de mainports. Dat zijn bijvoorbeeld plekken waar het evident beter kan en moet. Dus daar is de taskforce mee bezig. Er wordt ook gekeken naar praktische oplossingen van knelpunten en naar systeemoplossingen om knelpunten in de toekomst te voorkomen of sneller weg te nemen. Daarbij hoop ik eerlijk gezegd ook dat de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de Wgs, die in de Eerste Kamer ligt, snel wordt ingevoerd. U kent mijn wens en behoefte, maar u weet ook dat uit de inventarisatie naar aanleiding van de motie van mevrouw Michon-Derkzen een heleboel knelpunten voortkwamen waarvan onze deskundigen zeggen dat je die met de Wgs oplost. Dan ben je nog niet klaar, maar die wet ligt al klaar om in ieder geval een grote stap te zetten, bedoel ik maar.

Dan ben ik bij het mapje verstoren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat ik hem ergens heb. Dan hebben we hem in een iets minder logische indeling gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ja, er is een mapje van, maar die komt er nog aan. Die heb ik wel gezien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en ik denk dat die in bestraffen is beland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder, dan begin ik wel met u, maar dan met de vraag over de stand van zaken van het wetsvoorstel Confiscatie criminele goederen. Waar staat dat nu? In december 2022 is het aangeboden aan de Raad van State voor advies. In mei van dit jaar hebben we het advies ontvangen. Op dit moment wordt er gewerkt aan de uitwerking van het advies, om uw Kamer zo snel mogelijk te informeren over het vervolg van het nationale traject. In EU-verband wordt ook onderhandeld over de Europese Confiscatierichtlijn. Daar brengen we het Nederlandse standpunt in. Het is heel erg belangrijk dat de lidstaten de ruimte houden om het op nationaal niveau op onderdelen zelf in te kunnen richten. Daarvoor heb ik twee weken geleden ook in Brussel gepleit: laten we Europees optrekken maar ook per lidstaat kijken wat het beste werkt binnen het eigen rechtsstelsel. Ik zal zorgen dat we u informeren zodra het Europese traject verder is en we daar meer zicht op hebben. We zijn er dus druk mee bezig.

Mevrouw Michon-Derkzen had een vraag over de vergunningsplicht voor de autoverhuurbranche. Er waren volgens mij ook anderen die daar vragen over stelden. Er wordt in ieder geval gekeken naar landelijke erkenning, een soort vergunning. Die zou dan afgegeven moeten worden door de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Daardoor kunnen ook regionale verschillen en het waterbedeffect worden voorkomen. Deze landelijke erkenning komt voort uit de verkenning naar het landelijk reguleren van de autobranche. Daar heeft u ook brieven over ontvangen. Positief is dat gemeenten in de tussentijd met maatwerk kunnen inspelen op het misbruik in de autoverhuurbranche. Mijn indruk — dat zat in de vraag van mevrouw Michon-Derkzen, maar volgens mij gebeurt dat ook al echt goed — is dat men ook naar elkaars werkwijze en naar jurisprudentie kijkt, daarvan leert en al die stappen zet, terwijl wij ondertussen bezig zijn met het landelijke beeld.

Over het EURIEC vroeg mevrouw Michon-Derkzen: hoe zit het met de financiering? De Europese financiering is in september beëindigd. Samen met het RIEC Limburg hebben we de financiering voor de komende tijd kunnen verzekeren. Voor de komende jaren hebben we ook weer financiële middelen vrij kunnen maken. We zijn nog in gesprek met andere landen over welke financiële bijdrage we van hen nodig hebben maar ook mogen verwachten. We hebben dat nu dus zelf opgelost en we willen ook graag anderen daarbij aangehaakt hebben.

Mevrouw Helder vroeg naar de beleidsreactie op het onderzoek Huurvoertuigen over de grens. Ik moet zeggen dat de afstemming met betrokken partijen helaas meer tijd nodig heeft gehad dan we van tevoren hadden ingeschat. Het streven is om begin 2024 een gezamenlijke brief van mij en de minister van Infrastructuur en Waterstaat te sturen om uw Kamer te informeren over de vervolgaanpak van crimineel gebruik van huurauto's. De beleidsreactie op het rapport, waar mevrouw Helder om vroeg, wordt dan ook in deze brief meegenomen. In de tussentijd worden verschillende scenario's en mogelijkheden uitgewerkt door de partners.

Mevrouw Helder had ook nog de vraag over de communicatiebeperkingen met de buitenwereld in detentie. Daar hebben we al flinke stappen op gezet, maar we kijken ook naar Italië. Waarom zitten die er nu niet meteen in? Het Italiaanse model, het artikel 41-bis detentieregime, is onlangs door het WODC onderzocht. Dat is gebeurd in opdracht van de minister voor Rechtsbescherming. Verschillende Kamerleden hebben daar natuurlijk zeer om gevraagd; dan kijk ik naar degene die hier nu als voorzitter zit. De resultaten van het onderzoek worden momenteel bestudeerd. De minister voor Rechtsbescherming zal ervoor zorgen dat u nog dit jaar in de beleidsreactie op het WODC-onderzoek de informatie daarover ontvangt. Ondertussen gaan we natuurlijk gewoon door met alle maatregelen die we zelf kunnen treffen, die óf al binnen de wet passen óf waarvoor nog uitbreiding nodig is. We zijn er dus druk mee bezig en de urgentie ervan is geen moment vergeten, kan ik u verzekeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij heeft minister Weerwind dat ook gedaan, maar ik heb zelf over die stap van minister Weerwind altijd gesproken als een eerste belangrijke stap. Dus als daar meer op moet en kan, dan moet dat ook wat mij betreft, en het liefst ook vanuit het kabinet. We zijn demissionair. Als dat betekent dat het op een andere manier moet of na de verkiezingen of vanuit de Kamer, dan is dat mij om het even, want dit heel urgent. Ik ben ervan overtuigd dat minister Weerwind daar net zo in zit, maar die wilde natuurlijk wel die stappen kunnen zetten en niet wachten op een onderzoek, dus dat heeft hij, denk ik, heel goed gedaan.

Dan de explosies en een taskforce. Daar waren verschillende vragen over en ook concrete voorstellen vanuit mevrouw Mutluer. We zitten dit jaar helaas al op 600 woningexplosies. Dat is het dubbele van vorig jaar, als ik me niet vergis. Die cijfers zijn fors. Dat zien we op dit moment allemaal, alleen al in de media. We zien dat er op dit moment geen behoefte is aan een vorm van een taskforce, omdat de oorzaken per gemeente en per casus heel erg verschillend kunnen zijn. Vanuit de praktijk wordt ons echt iets anders gevraagd. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarbij aan te sluiten. Er is namelijk nu — dat is ook waar de experts naar kijken — geen sprake van landelijke dadergroepen. Als dat wel zo is, dan ligt een specifieke aanpak natuurlijk heel erg voor de hand. Maar dat is in dit geval niet zo, of nog niet zo; het is niet dat we zeggen dat we daar dan niet meer naar hoeven te kijken, want dat wordt juist de hele tijd onderzocht. De verdachten die deze week in Winschoten zijn gearresteerd … Want successen zijn er wel degelijk. Het is ook goed om dat duidelijk te maken: je komt er niet zomaar mee weg. De rust kan ook weer terugkeren in een buurt. Die verdachten uit Winschoten hebben heel weinig te maken met de explosies in bijvoorbeeld Amsterdam of Rotterdam. Hier is maatwerk dus juist van cruciaal belang. Daar waar de vakmensen het nodig vinden, worden brede opsporingsteams opgezet, dus daaraan staat niks in de weg. Dat gebeurt dus ook in sommige grote steden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal sowieso zorgen dat we in de volgende halfjaarrapportage van de politie, voor zover we die informatie kunnen delen, ingaan op de brede opsporingsteams met betrekking tot de explosies. Dat is vanuit de praktijk ingegeven, vanuit wat men echt nodig heeft. De evaluatie van NSOC is voorzien begin volgend jaar. Dus we zijn nu bezig om daar het een en ander op te halen, maar ook bij alle partners die betrokken zijn bij NSOC of die ermee moeten werken, zoals we ook hadden afgesproken. Hoe vind je het gaan? Wat is de toegevoegde waarde? Hoe ziet het eruit? Dat komt begin volgend jaar naar de Kamer, maar dat betekent dat we al die vragen al aan het ophalen zijn en aan het bekijken zijn. Ik ben het er heel erg mee eens: alles wat we ingericht hebben, moet het effect hebben dat we willen. Je moet ook kijken wat er nu gaande is en of deze club daarvoor aan zet is of dat die iets anders doet, zodat je niet met z'n allen met hetzelfde bezig gaat zijn, terwijl dat misschien niet goed is. In het halfjaarbericht komen we ook terug op het SKC.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: mijn basishouding, onze basishouding, ligt in alle gemeenten en bij de politie, als het gaat om wat hiervoor extra nodig zou zijn, bijvoorbeeld het op een andere manier organiseren of alle concrete ideeën die mevrouw Mutluer net noemde. Er is geen reden aan onze kant om dat niet te faciliteren of om dat tegen te houden. Dus wij vragen aan de vakmensen: wat heb je nu nodig? Daar waar er wel samenhang is en waar er dwarsverbanden zijn, zie je ook dat er bredere opsporingsteams gestart worden. Op het moment dat men zegt "maar nu zien we een landelijk beeld en daar is iets anders voor nodig", dan ervaar ik eerlijk gezegd ook de steun van mevrouw Mutluer en ook van andere leden om te kunnen zeggen, ook richting de politie of wie dan ook: dat steunen we en dat richten we zo in. Als we daar iets voor nodig hebben, kom ik ook meteen actief terug naar de Kamer. Die toezegging kunnen we gewoon met elkaar afspreken. Wat we concreet boven op bijvoorbeeld … Daarom is het zo belangrijk dat …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Terwijl ik mezelf dit hoorde zeggen, dacht ik wel: hier word ik … eh … Wat ik toezeg, is dat we … Ik wilde iets aardigs doen en daar had ik een toezegging voor in gedachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is geen reden … Dus als een andere vorm dan die brede opsporingsteams vanuit het veld wordt gevraagd, dan faciliteren wij dat of we komen naar de Kamer terug omdat we daar geld of iets anders voor nodig hebben. Maar omdat er nu geen landelijk eenduidig beeld is, omdat je het hebt over copycats en andere aanleidingen met weliswaar dwarsverbanden, moet je het ook echt op maatwerk houden. Dus als het nodig is, kom ik zelf weer actief terug. Dat is dan waarschijnlijk de toezegging, voorzitter.

Maar ik heb nog even naar gisteren gekeken in de Eerste Kamer, naar de bevoegdheid die we nu richting de burgemeesters gaan formaliseren, want ze hebben die bevoegdheid eigenlijk al via een noodbevel middels 174a in de Gemeentewet. Daar zit een hele zware opbouw in, waarin heel veel belangen afgewogen moeten worden, maar dat is om ervoor te zorgen dat burgemeesters bij een explosie als laatste redmiddel ook een woning kunnen sluiten. Dat maakt dat ze lokaal sneller en beter kunnen handelen met meer waarborgen. Die wet liep al. Hij is op deze manier helaas ook heel erg actueel geworden. Ondertussen wil ik alleen richting mevrouw Mutluer zeggen dat we ook alle concrete elementen doen die er nog aan toegevoegd kunnen worden. Ondertussen moet de opsporing vooral gewoon aan de slag zijn, en dat is ze ook, gelukkig.

Nu ben ik bij de vraag van mevrouw Helder of ik het met haar eens ben dat het vergroten van de pakkans en het verhogen van de strafmaat de beste vorm van preventie zijn. Ik ben het volledig met haar eens dat het vergroten van de pakkans – dan maak ik even mijn eigen zin – minstens net zo belangrijk is als preventie bij alle vormen van criminaliteit, zeker ook bij de uithalersproblematiek. Zij had ter illustratie dat voorbeeld in haar vraag zitten. Het gaat om de pakkans, om effectief kunnen optreden, maar ook om het beschermen van onze jongeren voordat ze erin stappen. Dat is eigenlijk preventie: voordat ze hierin stappen, proberen we ze aan de goede kant te houden.

Daarom ben ik ook erg blij met de extra stappen in de preventiemiddelen, waar we het net uitgebreid over hadden, maar ook met de toegevoegde waarde van de uithalerswet. Nou weet ik dat de commissie en ik ongeveer op dezelfde lijn zitten, namelijk dat we daar meer van hadden verwacht en gehoopt. Dat frustreert ook een beetje. Tegelijkertijd kijken we wat de jurisprudentie doet, hoe die eruitziet en waar we iets extra's op kunnen doen. Daar ben ik heel erg mee bezig. Dat gaat bijvoorbeeld ook over het pakken van de ronselaars. Dan ga je echt naar de wortel. Preventie kun je dus op verschillende manieren aanvliegen. Daar heeft mevrouw Helder gelijk in. Dat moet je ook blijven doen. Het zal ook hier altijd en-en-en zijn. Mevrouw Helder kennende, heeft ze een interruptie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, nee, nee. Maar ik ken mevrouw Helder al een tijdje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het halfjaarsbericht komt eraan, voor het einde van het jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ondermijning.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we kijken of daar iets over wordt gezegd in het WODC-onderzoek naar jeugdcriminaliteit, dat regelmatig wordt gedaan. Daar zullen wij dan naar verwijzen in het halfjaarsbericht. Als het daar niet op die manier in staat, dan komen we daarover te spreken. Maar als ik me niet vergis, zegt het WODC daar ook een en ander over.

De heer Sneller vroeg naar de invulling van het adviesorgaan als het gaat om de kroongetuigenregeling. Er zijn een paar zaken. Je hebt de onafhankelijke toets, en het adviesorgaan was weer binnen het OM, maar dan een verbreding. Ik ga daar even op in. We hebben al eerder laten weten dat de gesprekken over de verbreding van het adviesorgaan zijn gestart om te kijken hoe we die gaan doen. We zitten inmiddels in de volgende fase. Ik heb nu even opgehaald of ik daar al iets concreets over kan zeggen, maar daar kreeg ik te horen dat ze nog bezig zijn. Gaat het lukken om daar aan het einde van het jaar al een update van te geven? Laten we afspreken dat we in het halfjaarsbericht ondermijning, dat nog dit jaar komt, in ieder geval omschrijven waar we staan in dat proces. Dat is dus een CTC; ik ging ervan uit dat de vraag daarover ging. Die gesprekken hebben we nu. Ik kan me voorstellen dat de heer Sneller ook wil weten hoe het staat met de onafhankelijke toets. Er zijn allerlei ideeën over wie dat dan gaat doen: van de rechter-commissaris tot heel iemand anders. Daar gaan we een update van het proces aan toevoegen, want ook daar zijn we afhankelijk van de vraag of en hoe het past voor degene die het zou kunnen doen. Op beide zaken kom ik dus concreet terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank. We zetten in het hele stelsel best wat flinke stappen. We zijn bezig met de CTC. In de halfjaarsrapportage ondermijning kom ik terug op de stand van zaken, de onafhankelijke toets en überhaupt op de veiligheidskant van de individuele regeling. Daar zijn we mee bezig. Dat komt in de ondermijningsbrief. Het onafhankelijk adviesorgaan in het stelsel bewaken en beveiligen kijkt ook naar deze elementen, maar dan vanuit een andere invalshoek. Dat komt terug in de brief over de stand van zaken van de hervorming van het stelsel bewaken en beveiligen. Het raakt elkaar wel, maar het zijn allemaal verschillende verantwoordelijkheden. Die verwacht ik volgende week of de week daarop al naar de Kamer te sturen. Dan zorg ik ervoor dat ook expliciet wordt ingegaan op de stand van zaken daarvan. Dat hebben wij nu zo even niet paraat, maar ik zorg ervoor dat dat in die brief komt, en die komt echt binnenkort, binnen een paar weken max.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is weer wat anders. We hadden zelf natuurlijk al een heleboel stappen gezet. Het OVV-rapport heeft ons heel veel aanbevelingen gegeven, waar we allemaal mee aan de slag zijn. Het actieplan zoals het daar staat, is, als ik me niet vergis, weer gericht op de bestaande kroongetuigenregelingen, die we ook nog een keer onder de loep nemen. Als daar een actie op nodig is, dan gebeurt dat ook. Ik zal bij het Openbaar Ministerie ophalen wat de stand van zaken daarvan is en hoeveel ze daarvan kunnen delen. Ik kom daar ook bij u op terug. Ik zal in ieder geval voor het einde van het jaar op al deze elementen inzoomen in die twee verschillende brieven, want ik kan me voorstellen dat de heer Sneller nu denkt: wat een hoop stappen! Maar dat is wat we voor de zomer met elkaar hebben afgesproken en wat, terecht, ook moest van de OVV. Dus dat gaat wel over iets.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik heel even, voorzitter?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo doen. Het kan zijn dat die brief niet volgende week maar een weekje later komt, maar laat ik de bewaken-en-beveiligenbrief dan maar beginnen met al deze verschillende lijnen. Ik denk dat ik begrijp waar de heer Sneller naar op zoek is, maar in zijn drie vragen gaat het over vijf verschillende lijnen, die allemaal relevant zijn. Ik schets in de bewaken-en-beveiligenbrief weer even hoe het zit met al die lijnen en hoever het ermee staat. Ik denk dat dat de handigste plek is. Het actieplan gericht op de kroongetuigenregelingen van bestaande kroongetuigen kunnen we nooit integraal gaan delen, want dat is herleidbaar en heel erg vertrouwelijk, maar dat is de vraag, denk ik, niet. Ik kan wel breder schetsen waar we staan met al die gesprekken, met het onafhankelijk adviesorgaan en de toetsen. Dat kan allemaal wel. Dus ook al is een brief over het stelsel bewaken en beveiligen misschien niet de meest logische plek, ik zal daarin wel even schetsen waar we staan, waar die brief specifiek over gaat en waar u de informatie over die andere elementen kunt vinden. Wij moeten dan ook even scherp kijken hoe we dat voortaan op zo'n manier communiceren dat de Kamer al die lijnen steeds kan vinden en niet dit soort losse vragen hoeft te stellen, want ik snap wel waarom we het hier onderling even over hadden. Dus daar ga ik voor zorgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niemand staat stil, maar het is voor ons even lastig om alles op de juiste tafels, op de juiste borden, te doen, wat uiteraard ook een opdracht was, en dan weer alles bij elkaar doen. Maar daar gaan we een goede opzet voor verzinnen. Voor nu doe ik 'm dus in de bewaken-en-beveiligenbrief. Het kan zijn dat die een volgende keer op een andere, logische plek komt, maar dan wordt het wel duidelijk zichtbaar voor u.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik eigenlijk bij het laatste: andere heel belangrijke vragen. Even kijken. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg welke aanbevelingen of actiepunten er zijn om de RIEC's te helpen. Er zijn heel nauwe contacten met de RIEC's. Daarbij is steeds onderwerp van gesprek hoe wij hen kunnen helpen om hun werk voort te zetten, ook omdat zij, even zo geformuleerd, ondersteunend werk doen, bijvoorbeeld richting gemeenten. Zij helpen die nogal. Dat gebeurt onder andere door de financiering structureel te maken, de processen te professionaliseren, de partners te verbinden middels initiatieven en ideeën in de regionale aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit en dergelijke.

Misschien is het ook goed om te schetsen hoe zoiets dan gaat. Op 25 september heeft er bijvoorbeeld een landelijke bijeenkomst plaatsgevonden waarbij zo'n 50 leden van de stuurgroepen van de RIEC's en het LIEC en een vertegenwoordiging vanuit JenV aanwezig waren om te bespreken hoe we dat hele stelsel verder kunnen brengen en wat men nodig heeft. Daar gaan we dan weer concreet mee aan de slag. Het is eigenlijk een continue zoektocht om hun werk vooruit te kunnen brengen, omdat zij heel goed werk doen.

De heer Sneller had nog een vraag over gegevensdeling, die misschien net ook wel had gepast. Hij zei dat het, om die knelpunten weg te kunnen nemen, ook belangrijk is dat je oog houdt voor de capaciteit en de expertise. Daar zitten ook heel veel knelpunten in. Dat doen we, onder andere door de bestaande mogelijkheden beter te benutten. Daar leren we ook van. Bij gegevensdeling zie ik steeds drie niveaus. Vaak kan al heel veel maar weet men dat niet. Dat leren we en communiceren we. Al die organisaties en organen hebben we om daarin te ondersteunen. Dan zie je dat er ook organen zijn, vooral vanuit de private hoek, die het ook vanwege veiligheid heel heftig vinden om informatie te delen of aan de bel te trekken. Ook daar is ondersteuning voor. Maar er zijn ook wettelijke knelpunten, waar we het dan met elkaar over hebben. Zie bijvoorbeeld de Wgs. Dat zijn een beetje de drie niveaus die ik in mijn hoofd heb, omdat ik die zie terugkomen.

Een voorbeeld van hoe we dat bij elkaar brengen, is dat we een modelinformatieprotocol ontwikkelen. Dat is een superambtelijk woord, maar het werkt wel, of dús het werkt wel; wat je wil. Het hulpmiddel maakt namelijk beter inzichtelijk welke informatie en signalen ook binnen een gemeente gedeeld mogen worden. Dat is meteen een forse stap, merken wij. Daarmee worden de samenwerkingsverbanden ondersteund.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben heel benieuwd of we dat in de campagne van de VVD gaan terug zien komen, maar een modelinformatieprotocol werkt in ieder geval heel goed voor degenen die daarmee moeten werken. Ik denk dat we dit de gemiddelde Nederlander verder niet aan moeten doen. Maar daar wordt dus heel concreet over nagedacht om de expertise steeds meer te versterken op basis van wat wij tegenkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat juist over hoe je de signalen binnen gemeenten kan delen. Zo'n protocol helpt juist heel erg om met de mensen die er zijn, die stappen te kunnen zetten. Ik ga geen mensen binnen de gemeenten aannemen, maar de ondersteuning vanuit de RIEC's en het LIEC, waar wij de financiering wel van doen, helpt ook weer hierbij. Dat regel je dus op verschillende borden. De continuïteit bij gemeenten is echt aan de gemeenten, maar daar proberen wij natuurlijk wel aan bij te dragen met zo'n protocol en met handvatten voor hoe je dat dan het beste kunt doen. En dan moeten zij dat wel doen. Dat is een beetje het samenspel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit zijn wel de elementen waarop we samenwerken met Binnenlandse Zaken. Ik zal kijken of we dat voor de volgende keer wat inzichtelijker kunnen maken, ook voor deze commissie. De gesprekken die ik heb met de gemeenten, met de regioburgemeesters, zijn bijna altijd met Binnenlandse Zaken samen. We zitten ook samen in die programma's. Maar ik zal daar een slag dieper op ingaan in een van de volgende brieven.

Mevrouw Temmink had het over de Douane en de capaciteit bij de Douane. Ze zei daarbij dat cameratoezicht geen vervanging van mensen is. Absoluut niet. Slim cameratoezicht is wel hard nodig overigens, maar dan juist ter versterking van het werk van mensen. Bij de aanpak van corruptie en ondermijning is het nogal een relevant onderdeel, maar dat is voor mijn collega-staatssecretaris De Vries. Zij is daar druk mee bezig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We werken juist heel nauw samen. We zitten bijvoorbeeld samen in de NSOC, maar er zijn heel veel meer dingen. Ik kan u aanraden om eens een keer een werkbezoek te brengen aan de Douane. Ik doe dat vaak, laatst ook met mevrouw De Vries samen. Zij zijn juist heel erg gespecialiseerd in het vinden van drugs en het aanpakken hiervan. Wij werken juist heel erg samen. Dat is gewoon een van hun kerntaken. Het is niet meer zo dat al die pijlers, zeker als het gaat om ondermijning, los van elkaar functioneren. Wat we nu doen, is proberen om het samen steeds slimmer te doen. Dat is wat anders, maar we werken zeker niet langs elkaar heen. Er is juist een hele nauwe samenwerking met de Douane, maar ook met de FIOD en de andere instanties die net langskwamen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben verantwoordelijk voor de handhaving en de staatssecretaris is verantwoordelijk voor de organisatie. Dat we dat zo strak hebben geregeld, maakt dat u weet waar u uw vraag kunt stellen, maar dat maakt niet dat ze in de uitvoering langs elkaar heen werken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog drie vragen. Die zijn allemaal los van elkaar. Dus er zit even geen logica in. Ik ga door met mevrouw Temmink. Zij stelde een vraag over het stelsel bewaken en beveiligen en de capaciteit. Dat gaat mij en verschillende mensen hier aan tafel echt aan het hart, ook persoonlijk. We weten al een tijdje dat de uitvoeringscapaciteit van het stelsel bewaken en beveiligen onder druk staat. Dat heeft ermee te maken dat …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog maar drie vragen. Ik kan het heel snel proberen te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dat is ongelofelijk belangrijk. We investeren structureel daarin. Dat is structureel, maar als we slagen in alle onderwerpen die net langskwamen, maakt dat dat het stelsel minder druk ervaart. Want het aantal mensen die bewaakt en beveiligd moeten worden, stijgt, bijvoorbeeld door de druk vanuit de georganiseerde misdaad. Het is in die zin in samenhang. De reeds ingezette versterkingen zijn in volle gang. Die brief komt met zo'n twee, drie weken maximaal. Daarin staat precies hoe het stelsel wordt opgebouwd en waar we staan.

Vuurwerkartikelen als cobra's zijn veelal afkomstig uit Italië, zei mevrouw Helder. Dat is absoluut een aandachtspunt waar we samen mee bezig zijn. We willen voorkomen dat ze hier naartoe komen en dat ze online zijn te kopen.

De heer Sneller vroeg hoe het komt dat de toepassing van de Bibob met een derde gedaald is. De WODC-evaluatie van volgend jaar moet daarop ingaan. We hebben allerlei aannames, maar ik wil weten hoe het precies zit, ook vanwege de vragen en de achtergrond daarvan.

De voorzitter:

We zijn bezig met het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit. We hebben de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn namens het kabinet gehad. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat de leden in anderhalve minuut kernachtig hun punt maken. Mevrouw Helder, aan u het woord.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van vele vragen. Ik begin met de online openbareordeverstoringen. Het is prima dat er een handelingskader voor de burgemeesters komt, maar ik verwijs toch nog maar even naar de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland, waarin gewoon staat dat een openbare plaats zoals die genoemd is in de Gemeentewet, fysieke ruimte is en dus geen onlineruimte. Ik verwijs naar de oproep van diverse burgemeesters: "opdat de landelijke wetgever zich eerder geroepen zal voelen om de wet aan te passen om zo expliciet een grondslag te creëren". Wil de minister dat erin meenemen? Haast is geboden. Ik verwijs ook maar even naar het voorbeeld dat collega Van der Staaij noemde. We moeten hier echt mee aan de slag.

Ik heb een vraag gesteld over de aanpak van criminele machtsstructuren en ik heb het idee dat die niet beantwoord is. Hoe komt de structurele uitbreiding van de recherchecapaciteit eruit te zien? Als het mogelijk is, krijg ik ook graag een tijdpad. Ik hoor het graag.

Ik heb ook de vraag gesteld hoe dat zware vuurwerk zo makkelijk de grens overkomt. Het wordt legaal geproduceerd in Italië. De minister zei dat ze er in EU-verband mee bezig is. Dan is mijn vraag: hoe? Hebben we daar ook een deadline voor? Het moet een keer stoppen.

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik merk dat ik even wat moeite heb om de switch te maken van de herdenking net naar dit. Datgene wat er nu speelt in de wereld, maakt dit alles zo irrelevant. Excuses daarvoor, voorzitter, maar ik voel het wel zo.

Ik dank de minister overigens voor de beantwoording van mijn vragen. Er blijven voor mij drie dingen over. Ten eerste de ondermijnende criminaliteit. We hebben het net uitgebreid gehad over de explosies en hoe de onderwereld zich in de bovenwereld manifesteert. Ik heb een aantal suggesties voorgelegd in een soort plan van aanpak voor de korte en voor de lange termijn. Die voorstellen heb ik overigens ook aan Arnhem, Amsterdam, Den Haag en Rotterdam voorgelegd. Daar heb ik ook input op gekregen. Ik hoop dat de minister op enig moment, in een halfjaarlijkse rapportage of anderszins, op die voorstellen terugkomt.

Twee. Weet de minister inmiddels wanneer zij terugkomt met de uitvoering van de motie aangaande het in kaart brengen van kwetsbare branches en het eventueel ook landelijk doorvoeren van een vergunningsplicht? Zij is in gesprek met EZK. Wanneer mogen wij wat verwachten?

Tot slot heb ik op één vraag geen antwoord gehoord. Die ging over overheidsbeleid dat ondermijnende criminelen faciliteert. Onderzoekers hebben gezegd: kijk ook of je overheidsbeleid kunt screenen op mogelijke criminele risico's. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Uit dit debat blijkt maar weer hoe nodig het is om op al die fronten schouder aan schouder op te trekken om die georganiseerde drugscriminaliteit aan te pakken. Dat lukt deels. En waar het niet lukt, trekken we zo veel mogelijk samen op om ervoor te zorgen dat degene die dit gevecht moet winnen, de rechtsstaat, ook daadwerkelijk wint.

Ik wil de minister van harte danken voor haar toelichting op dat informatie delen. De minister maakte een grap van mensen thuis die denken: waar gaat het over? Maar voor de mensen die eraan werken, is het gewoon een dagelijkse ergernis of uitdaging om goed met informatie om te gaan. Kan de minister die update met die taskforce die zij gaf, ook bij brief aan ons geven? Dat communiceert voor mij goed met partners in het land.

Hetzelfde geldt voor dat onderzoek. Ik vond het goed om te horen van dat onderzoek naar het rioolwater binnen die twintig gemeenten. Ik heb m'n pak papier nog even gescand, maar dit zat voor zover ik weet niet in de stukken van vandaag, dus dank voor dit nieuws. Ik heb dat ook graag nog schriftelijk bevestigd.

Ik heb nog één vraag. Die gaat over die RIEC's, die ik in de eerste termijn enorm heb gecomplimenteerd voor het goede werk dat zij doen door juist in de samenwerking met alle partners casuïstiek aan te pakken. Als het gaat om dat doorbreken van financiële geldstromen, dan is juist in RIEC-verband die financiële poot heel erg nodig. Het gaat natuurlijk over de FIOD, maar ook over de Belastingdienst en, denk ik, over DNB, als het gaat om het toezicht houden op die poortwachtersfunctie. Kan de minister een toelichting geven op hoe zij de financiële poot ziet in die RIEC's en hoe zij ervoor wil zorgen dat we via het RIEC dat doorbreken van financiële geldstromen nog een extra zetje kunnen geven?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Afgelopen jaar zijn veel van de cijfers die omhoog hadden moeten gaan, omlaaggegaan, en zijn cijfers die omlaag hadden moeten gaan, omhooggegaan. Dat is spijtig. Maar ik blijf heel benieuwd naar hoe je nou gaat meten wat die effectiviteit is. We hebben vorig jaar dat debat al gehad naar aanleiding van een wetenschappelijk rapport, dus ik hoop dat er stappen vooruit komen.

Verder had ik ook een vraag gesteld over het RIEC en de aanpak van milieucriminaliteit. De minister antwoordde zojuist dat ze binnenkort met het Openbaar Ministerie spreekt, dus ik hoop dat ze dan ook de gisteren aangenomen motie onder de aandacht brengt.

Ik krijg ook nog een antwoord over de supermarkten en over hoe we dat gesprek terug gaan zien.

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en voor de welwillende reactie op het punt om alert te zijn op het misbruik van het demonstratierecht om Hamasterreur toe te juichen. Er wordt nog gewerkt aan verder handelingsperspectief voor allen die hiermee te maken hebben. Terwijl we het hierover hadden, zag ik alweer berichten dat op Urk vannacht heel veel Israëlische vlaggen gestolen en in brand gestoken zijn. Beelden daarvan worden via sociale media gedeeld. Dat laat ook weer zien hoe helaas de onlinewereld en de fysieke wereld samen opgaan. Daarom is alertheid op alle fronten nodig.

Voorzitter. Dan het tweede hoofdpunt van dit debat over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Ik wil volstaan met de minister dank te zeggen voor de beantwoording. Voor mij is dit hele debat opnieuw een illustratie van hoe belangrijk het is om op al die verschillende fronten die lange adem te laten zien. Als je alleen maar een tijdje of alleen maar op een deelaspect iets doet, dan werkt het gewoon niet. Er blijft ongelofelijk veel inspanning nodig om hier daadwerkelijk vordering te kunnen bewerkstelligen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gehoord dat we plannen van aanpak verrijken en taskforces inzetten en dat er nog meer kaders komen. In het halfjaarbericht horen we dan hoe het herijken van de protocollen ervoor staat. Gelukkig worden er wel veel stappen gezet, met voldoende handvatten, zo begrijp ik. Heel erg concreet vind ik het allemaal niet. Als ik dit debat beluister, denk ik: het klinkt allemaal heel leuk, maar het capaciteitstekort wordt daarmee volgens mij niet opgelost. Dat betreurt de SP ten zeerste.

Ik heb nog één vraag. Die sluit aan bij het verzoek dat de heer Van der Staaij heeft gedaan. De minister sprak over een brief die naar gemeenten wordt gestuurd. Dat op zich begrijp ik natuurlijk. Maar als het gaat om bijvoorbeeld zo'n uitspraak als "from the river tot the sea", dan ben ik benieuwd wat de status is van zo'n brief. In principe lijkt het me aan het OM om te bekijken of zo'n uitspraak vervolgbaar is, natuurlijk binnen de context. Het is aan de rechter of het strafbaar is. Wat is in die verhouding dan de status van de brief die de minister gaat sturen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Alles wat net in de verschillende inbrengen als onderstreping is genoemd, hebben we meegeschreven. Ik ga alleen nog in op de vragen, als u dat goedvindt.

Mevrouw Helder had het over de landelijke recherche en de extra investeringen. We hebben daar 20 miljoen in geïnvesteerd. Dat was een heel betekenisvolle stap. De rest zal aan een volgend kabinet zijn. Mevrouw Helder weet hoe ik erin zit. Maar dat is in ieder geval wel op een goede manier "weggezet", zoals dat heet. We weten dat het allemaal naar heel goed werk gaat.

Wat betreft die cobra's en gesprekken met de landen om ons heen in EU-verband: IenW voert de gesprekken en de onderhandelingen over vuurwerk en de pyro-pass. Ik zal zorgen dat deze vraag bij IenW terechtkomt. Als mevrouw Helder dat goedvindt, zorg ik ervoor dat IenW op de een of andere manier het antwoord die kant op laat komen. Dat ga ik dus niet verwerken in onze brief, maar wij geven wel aan IenW door dat ze daarop moeten reageren. Laat ik het zo zeggen: ik zal zorgen dat wij in onze ondermijningshalfjaarrapportage daarnaar verwijzen, maar ik leg even de verantwoordelijkheid neer bij mijn collega. In mijn halfjaarrapportage over ondermijning verwijs ik ernaar en meld ik dat het er nog aankomt of dat het al geweest is.

Mevrouw Mutluer zei het volgende over ondermijnende criminaliteit. Als je beleid onbedoeld ondermijnende criminaliteit op de een of andere manier nog steunt, faciliteert of ruimte biedt, hoe ga je daar dan mee om? Er ligt een onderzoek. Wij zullen ervoor zorgen dat we dit najaar komen met een reactie op het onderzoek. Dan gaan we heel concreet in op al die elementen waar mevrouw Mutluer naar vraagt.

Wat betreft de branche en de samenspraak die we met EZK hebben: we zullen ervoor zorgen dat we in het eerste kwartaal van volgend jaar daarop terugkomen. We zijn nu niet afhankelijk van EZK, maar het is in samenspraak. Als het eerder kan — dat zullen we ook meegeven en zo zitten we er zelf ook in — dan doen we het uiteraard eerder.

Mevrouw Michon-Derkzen heeft eigenlijk drie vragen gesteld voor een soort verdieping. Ze wil nog even op papier zien wat we hier nu net hebben besproken. Dat gaat over de taskforce, over het onderzoek naar het landelijk beeld van het rioolwater in het kader van drugsgebruik en over de financiële poot in de RIEC's. Ik zorg ervoor dat ze alle drie nog een keer terugkomen in de ondermijningsrapportage, die dit najaar nog komt. Dan kan ze het goed teruglezen en als het nodig is daar nog op ingaan.

De heer Sneller had een vraag over milieucriminaliteit. Excuus, die was ik vergeten. Die had ik nog te beantwoorden. Hij vroeg: wat doen de RIEC's nou precies op dat gebied? Zit daar iets specifieks in? Milieucriminaliteit is niet een van de vaste aandachtsgebieden waar alle RIEC's zich mee bezighouden. Het is wel zo dat individuele RIEC's — dat is dan natuurlijk maatwerk — het voor zichzelf als aandachtspunt kunnen benoemen. Dat gebeurt ook. Dat past ook bij de regionale verantwoordelijkheid. Hoeveel RIEC's dat momenteel hebben gedaan, heb ik niet paraat. We gaan wel in op die financiële poot van de RIEC's naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Michon-Derkzen. Ik stel voor dat als dat cijfer wel beschikbaar is, we in de halfjaarrapportage over ondermijning noemen wat dat is. Als dat niet beschikbaar is, melden we dat ook even, want dan weet de heer Sneller hoe en wat.

Meneer Van der Staaij, dank voor de onderstrepingen; laat ik het zo zeggen. Volgens mij was dat het vooral en wilde hij dan vooruitkijken.

In reactie op het punt van de heer Van der Staaij en mijn antwoord daarop, had mevrouw Temmink nog de vraag wat er in zo'n handelingskader richting de gemeenten komt te staan. Daarin ga ik niet opschrijven wat wel en niet strafbaar is. Daarom zei ik ook tegen de heer Van der Staaij: het zijn de kaders. Dan nog hoeven gemeenten zich daar niet aan te houden. We hebben het vorig jaar bijvoorbeeld gedaan toen de demonstraties van de boeren heel zichtbaar waren. Toen hebben we een handelingskader meegegeven met daarin: je zou op deze manier erop kunnen reageren. Ik schrijf het niet voor. Dat doen we wel vaker. Dat doen we dus ook in dit geval. Ik zal morgen aan het Openbaar Ministerie meegeven dat we dit gesprek hebben gehad en dat er vanuit de Kamer aandacht is gevraagd voor context en tegelijkertijd, in beide inbrengen, voor de afweging die het OM hoort te maken, waar ik verder niet over ga. Daar geef ik mee dat we dat met elkaar gedeeld hebben. Dus dat is een handelingskader zoals we dat vaker opstellen. Hoe ga je om met maatschappelijke onrust en demonstraties? Het zijn zaken die meerdere gemeenten kunnen raken en waar een grote gemeente vaak meer ervaring mee heeft dan andere gemeenten. Dan geef je een soort kader mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus dat kader. Dat gaat over dat je dingen in de context kunt zien en dat je het moet wegen in die context. Dat kan in dat kader. Hoe je die context dan weegt, is aan het Openbaar Ministerie. Dat is die balans. Wij zijn daar abstracter in, want vanuit de politiek schrijf ik dat niet voor. Maar de heer Van der Staaij heeft gelijk, en dat zeg ik dan maar even los van de brief over het handelingskader: zo'n bepaalde uitspraak betekent iets. Dat wordt ook onderwerp van mijn gesprek met het OM: weet dat vanuit de Kamer aandacht gevraagd is voor die context. Maar dat vul ik dan niet in. Het is dus een balans. We doen het vaker. Het gaat ook over andersoortige demonstraties, die andere vormen van racisme en discriminatie kunnen raken. Je geeft altijd een kader mee waarbinnen de context gewogen kan worden. Maar wij zeggen niet hoe dat dan gewogen moet worden; dat is aan het OM.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste was denk ik niet nodig. Even vanuit mijn rol: ik zit hier als minister, dus dat is wat het is. Ik spreek niet op persoonlijke titel. Maar zo'n uitspraak "from the river to the sea" kan je niet anders lezen dan als puur antisemitisme. Ik zeg niet tegen het OM: dat moet je ook op die manier, bij elke lokale situatie, zo wegen en je moet mensen vervolgen. Dat doen wij nooit. Ik praat nooit op die manier met het OM, niet on the record, niet off the record, niet informeel of formeel, want daarin is het Openbaar Ministerie totaal onafhankelijk. Per gemeente maakt men in de driehoek een eigen afweging: gaan we nu ingrijpen, is het dan escalerend, gaan we nu de-escaleren, gaan we later mensen van hun bed lichten of doen we dat helemaal niet? Ik heb hier heel veel plenaire mondelinge vragen over gehad. Bij alle demonstraties die we de afgelopen twee jaar hebben gehad, hebt u altijd kunnen merken, dat ik, hoe moeilijk ik het soms ook vind, zeg: ik sta achter de driehoek, want ik beoordeel het niet vanaf hier. Dus ik geef die opdracht inderdaad niet. Ik ga niet zeggen wat er lokaal moet gebeuren. We geven wel de algemene handelingskaders mee over hoe je kunt reageren en over alert zijn op de contexten die erbij horen. Maar ik vul die niet in en ik bepaal ook niet wie opgepakt wordt en wie vervolgd wordt. Ik ga nu iets voorspellen, voorzitter. Ik kan mij voorstellen — ik hoop het niet — dat ik binnen een paar weken bij mondelinge vragen sta en de hele Kamer vanuit verschillende inzichten zegt: waarom is daar niet of waarom is daar wel opgetreden? Dan ga ik zeggen: dat is aan de driehoek. Zo zal ik die gesprekken allemaal aangaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ervan uitgaande dat ik de vraag goed begrijp, kan ik en durf ik te zeggen dat dit in de verkenningsfase zit. Op het moment dat iets in de openbare ruimte gebeurt en er bijvoorbeeld sprake is van opruiing, dan handelen het Openbaar Ministerie en de driehoek. Dan wordt er al gehandeld. Het is parallel aan waar we het net over hadden. Het ging over context en weging. Bij jihadisme hebben we ook eerder aangegeven, ook vanuit het Rijk en vanuit mijn rol, welke uitspraken een risico kunnen inhouden. Daarna is het aan de lokale afweging, de context en aan hoe het Openbaar Ministerie de lading beoordeelt. Als het in de openbare ruimte gebeurt, zien we dat er eigenlijk al heel veel handelingsperspectief is. Het kan door het OM, maar ook door de burgemeester gebeuren. Denk aan gebiedsverboden en allerlei andere dingen. Online is dat een stuk ingewikkelder, maar we kunnen dat in de verkenning goed uit elkaar trekken, zodat iedereen vervolgens zijn eigen afweging kan maken. Ik denk dat dat het handigst is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar praten we over in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing — dat is één — en nog veel fundamenteler in de visie politiefunctie. Hoe ziet dat proces eruit? Ik weet dat de heer Sneller weet dat dat een nogal stevig, fundamenteel proces is. Daarover communiceren we in het halfjaarbericht. De update van waar we staan, van de gesprekken, van hoe we tot zo'n visie aan het komen zijn en van hoe de Kamer daar weer wat van kan vinden, staat in de halfjaarrapportage politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, niet helemaal. Ik heb gezegd dat wat we nu van de vakmensen hebben gehoord over wat zij nodig hebben, in place is. Op het moment dat zij zeggen dat ze iets anders nodig hebben, zoals een landelijke taskforce of iets anders, dan communiceer ik daarover natuurlijk met de Kamer. Als ik daarvoor iets anders nodig heb of als ik erop vastloop vanwege de grondslag, geld of whatever, dan communiceer ik het ook. Maar voor nu geven de vakmensen bij ons aan dat zij daar druk mee bezig zijn en van ons nu niets extra's nodig hebben. Dus dan is dat wat het is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat staat mevrouw Mutluer natuurlijk helemaal vrij. Maar als er op dit moment vanuit de inhoud wordt aangegeven dat het per specifieke gemeente een ander verhaal kan zijn, dan zijn de verantwoording en de updates van de gemeenten het belangrijkst. Daar kan ik geen landelijk beeld van maken, want als dat er was, hadden we het op een ander niveau aangevlogen. Dus in die zin vind ik het lastig. Ik heb natuurlijk wel regelmatig overleg met de regioburgemeesters, maar ook daar is het niet op die manier op tafel geweest dat er een landelijk beeld zou zijn. Als dat beeld er niet is, kan ik dat ook niet proactief communiceren. Dat vind ik dus lastig om toe te zeggen, want dan moet ik iets gaan verzinnen dat er op dit moment niet is. Andersom had ik een toezegging gedaan om er actief op te blijven bevragen en aan de burgemeesters te vragen of ze nog iets extra nodig hebben. Zo ja, dan kom ik terug naar de Kamer. Dat is ook mijn werk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, en daarbij zouden we kijken, zeg ik tegen de Griffie …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk het wel. Ik had in ieder geval inderdaad de toezegging gedaan om iets meer te vertellen over die brede opsporingsteams die er nu zijn naar aanleiding van die explosies. Dat is één toezegging die we nog toevoegen. Die kan terugkomen in de halfjaarrapportage politie.

Wat betreft het andere punt, over criminaliteit: ik had het inderdaad concreet benoemd als jeugdcriminaliteit. Wij zullen in het WODC-onderzoek, dat periodiek plaatsvindt, duiken om te bekijken of de instapvormen van criminaliteit beschreven staan of niet. Daar kom ik concreet op terug. Mevrouw Helder en ik zijn het eens. Als de Griffie het ook kon volgen, dan zijn we er.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht dat mevrouw Mutluer nog aan het vragen was naar het idee van een taskforce. Ik weet niet wat er in het voorstel staat, want ik heb het natuurlijk nog niet kunnen lezen. Uiteraard zullen we erop reageren, zoals we altijd doen als we iets overhandigd krijgen van Kamerleden. Dus die reactie komt wel. Die komt overigens niet voor de verkiezingen; dat gaat nooit lukken. Maar die komt wel. Een concrete taskforce is nu niet nodig. Wat ik overhandigd heb gekregen lezen we netjes, zoals altijd, en daar komt natuurlijk een reactie op, ergens de komende maanden, maar niet voor de verkiezingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De brief aan de gemeentes, is die openbaar? Wij checken het even. Volgens mij is het altijd openbaar. Zo ja, dan is het antwoord ja. Anders kom ik nog op de lijn. Ik zeg nu ja. Als blijkt dat het niet openbaar gemaakt kan worden vanwege bepaalde redenen waardoor dat voor de gemeenten beter is, dan corrigeer ik mijn toezegging.