Digitaliserende overheid

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. Vandaag hebben we het commissiedebat Digitaliserende overheid. Ik heet de staatssecretaris Digitale Zaken welkom. Ook heet ik de leden welkom: mevrouw Van Weerdenburg van de PVV, mevrouw Bouchallikh van PvdA/GroenLinks en de heer Rahimi, die over een paar minuten pas binnenkomt omdat hij last had van een wisselstoring. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. We doen twee interrupties.

De voorzitter:

Ik zal streng maar eerlijk zijn. Mevrouw Van Weerdenburg, aan u het woord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Zoals het ernaar uitziet, is dit zo'n beetje het laatste commissiedebat van de commissie voor Digitale Zaken. Het is wel goed om nog wat dingen af te ronden. Ondanks het gegeven dat er niet echt dossiers zijn om af te ronden, is er wel een heleboel gestart. Uiteraard heb ik namens de PVV heel vaak mijn ongeduld laten blijken. Dat ongeduld is niet weg. Maar goed, het gaat zoals het gaat. Goedemorgen, meneer Rahimi. Deze staatssecretaris heeft haar best gedaan om zo veel mogelijk te doen in de molen die Den Haag nou eenmaal is. Wat nog wel echt een verbeterpuntje is, ook met het oog op een nieuwe samenstelling van deze commissie, is de leesbaarheid van de Kamerbrieven. Ik vind dat er nog veel te veel managementtaal in zit. Het is soms echt moeilijk te begrijpen wat er eigenlijk staat, ook voor ons ervaren politici. Meestal is de conclusie dat er eigenlijk niks staat, of dat het wollig taalgebruik is om een gebrek aan resultaten te verhullen. Ik hoop echt dat het verbetert. Ambtenaren kijken mee. Als er niet zo veel te melden is, zeg dat dan gewoon eerlijk. Daar is geen brief van twaalf kantjes voor nodig. Zeker als er straks, na de verkiezingen, wat onervaren Kamerleden instromen in deze commissie, denk ik dat we elkaar gewoon moeten helpen om zo snel mogelijk aan de gang te gaan met dit dossier.

Even over de stukken op de agenda en het rapport van de regeringscommissaris. Ik vond de reactie van de staatssecretaris daarop een beetje summier, zo van: we gaan ermee aan de slag. Maar het is nog niet heel concreet wat we dan gaan doen. Ik vond het een beetje vrijblijvend, dus ik hoor graag iets concreter van haar wat we het komende halfjaar gaan aanpakken en wat de doelen zijn. Daarbij zouden we ook nog even terugkijken op het feit dat de regeringscommissaris een vrij beperkt aantal uren in dienst is. Een aantal jaren geleden hebben we afgesproken dat we gaan kijken hoe dat zich gaat ontwikkelen. Mochten er meer uren nodig zijn, dan zouden we dat gaan regelen. Zeker met het oog op de verkiezingen moeten we nu al een beetje aangeven wat nodig is. Dat hoor ik dus ook graag. Zijn er meer uren nodig?

Het AcICT is in mijn ogen ook onmisbaar. Ze hebben veel te veel werk en te weinig capaciteit. Ik hoor graag van de staatssecretaris de laatste stand van zaken. Hoe gaat dat? Kunnen ze uitbreiden? Loopt het goed? Hebben ze nog wat nodig? Dat horen wij ook graag.

Voorzitter. Tot slot zou ik heel eventjes willen stilstaan bij de Twitterfittie, om het zo maar te noemen, tussen Elon Musk, de grote baas van X, Twitter, en Eurocommissaris Breton. Die is nogal potsierlijk in de openbaarheid gekomen. Er schijnen DSA-violations geconstateerd te zijn. Die worden dan op Twitter gegooid, maar niet concreet genoeg. Elders in Europa …

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik was bezig met mijn slot. Ik had het over de Twitterfittie. De situatie in Israël, de oorlog, is vrij uitzonderlijk. Denk aan de gruwelijke beelden. Ik monitor met interesse de misinformatie en zie de gruwelijke foto's, hoe het gaat met Community Notes en de filters. Ik had de indruk dat het best heel goed werkt. Het is nog een beetje versneld. Eigenlijk vond ik dat in deze grote testcase wel goed nieuws. Maar goed, dan komt er een Eurocommissaris met een open brief op Twitter. Die roept dat er van alles mis is en wordt niet concreet. Ik vind dat eigenlijk een beetje een slechte figuur, een rare figuur. Ik heb in het vorige debat de staatssecretaris ook al gevraagd naar de stresstest die ze bij Twitter zouden doen. Wat zijn daar de resultaten van? Weet zij meer over de alleged violations? Daar zal het volgende week ook over gaan in Brussel. Wat vindt zij van de vrij strakke en brutale manier van de Eurocommissaris in het dealen met Elon Musk?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor de vraag. De openbaarheid is zeker niet het element waartegen ik mij keer; nee, graag zelfs. Ik heb niks tegen het publiceren van die brief en de uitspraak dat er violations zijn. Eigenlijk wil ik dat ook weten als gebruiker van de Community Notes. Ik draag er graag aan bij om de waarheidsvinding op Twitter zo goed mogelijk te maken. Ik vind het een heel mooi instrument. Ik zou dus ook graag willen weten wat er dan mis is en beter kan. Maar zo ver komt het niet. Dan komt het op mij en veel mensen over … De Europese Commissarissen zijn de laatste tijd zelf ook flink gecommunitynoted, zeker ook de Eurocommissaris die het CSAM-voorstel heeft gedaan. Dat zal vast niet lekker gevallen zijn bij hen. Het komt een beetje over als een wraakactie, mede omdat de brief naar Facebook of Meta een stuk liever is verwoord. Dan zijn er meer andere motieven, denk ik dan. In ieder geval heb ik mij als Twittergebruiker en Community Notes contributor — sorry voor het Engels — er wel aan gestoord. Het lijkt alsof eraan voorbijgegaan wordt dat de beste, de snelste en de meest accurate nieuwsvoorziening over de oorlog in Israël eigenlijk is gegaan via X, Twitter. Het lijkt alsof dat vergeten wordt. Natuurlijk kan het altijd beter. Natuurlijk kan het altijd sneller. Daar zijn we ook hard voor aan het werk. Maar laten we dit als testcase bekijken en dat gebruiken voor hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. De Eurocommissaris komt nu zwaaien met de DSA. Wat hij altijd al van plan was — het is een soort "the bird will fly by our rules" — en waar we al bang voor waren, gebeurt nu. Ik zou daar graag meer van weten, zeker omdat de staatssecretaris volgende week naar Brussel gaat. Ik wil kijken wat zij er nog aan zou kunnen doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, kort. Daar heeft de heer Rahimi helemaal gelijk in. Mijn excuses daarvoor. Dat ligt puur aan het feit dat het reces eraan komt — eigenlijk niet vroeg genoeg — en het vroege tijdstip. Ik ben een avondmens. Maar dank voor de reminder … Uh, dank voor de herinnering. Ik ga dat zeker meenemen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In mijn bijdrage zal ik het hebben over twee thema's, digitale toegankelijkheid en inclusie, en de IT-capaciteit en -kennis van de overheid. Laat ik daarmee beginnen. Afgelopen maandag stond er een stuk van Onno Eric Blom en Alexander Klöpping in de krant. De titel was vrij veelzeggend: Het kan niet langer zo doorgaan met de ICT-incompetentie van de overheid. In hun bijdrage noemen ze een aantal specifieke voorbeelden van overheidsprojecten die ontzettend misgaan en ons als samenleving veel geld kosten. Zo gaat het bijvoorbeeld over de Belastingdienst, die het niet lukt om een rechtvaardige box 3-belasting te introduceren. Dat kost ons 4 miljoen euro per jaar. Dan hebben we de incompetentie rondom de Omgevingswet, waar het budget door slecht ICT-management al met 1,1 miljard euro is overschreden. De auteurs noemen ook het voorbeeld van het ICT-project SPEER bij Defensie, dat zodanig vertraagd werd dat de totale kosten het miljard ruimschoots overschreden. Ik snap dat de staatssecretaris niet direct betrokken is bij dit soort projecten, maar ik wil haar toch vragen wat haar rol dan is als bewindspersoon die specifiek gaat over digitale zaken. Wat kan zij doen om dit soort projecten te verbeteren? Welke mogelijkheden ziet zij daartoe?

Voorzitter. Dan over de ICT-capaciteit bij de overheid in het algemeen. Gelukkig loopt er beleid om mensen voor de IT te interesseren en om kennis tussen overheden en organisaties beter uit te wisselen. Onze vraag is of de staatssecretaris dit concreter kan maken. Allereerst vragen wij ons af hoe snel de IT-capaciteit van het Rijk aan het groeien is. Waar zijn er nog tekorten, of waar dreigen die? Op welke vakgebieden is dat? Welke gevolgen heeft dat voor de uitvoering van beleid, los van de voorbeelden die ik zelf net noemde?

Voorzitter. We vragen ons ook af welke rol de nieuwe Regeringscommissaris Informatiehuishouding heeft in deze constructie. In de brief over de I-agenda stonden heel veel verschillende functies en rollen, et cetera. Wij vragen ons af of al die functies wel voldoende met elkaar samenwerken en of er voldoende coherentie is.

Voorzitter. Dan toegankelijkheid. Slechts 3% van de overheidswebsites is voldoende toegankelijk. Het gaat om 2,5 miljoen Nederlanders. Dat is schrijnend, vooral omdat we allerlei zaken hebben die dit tegen zouden moeten gaan. Denk aan het Besluit digitale overheid, de Wet digitale overheid, et cetera. Aan ambitie ontbreekt het niet, maar wel aan doorzettingsvermogen. Volgens de EU-richtlijn over toegankelijke overheidswebsites hadden we in 2018 al een toezichthouder moeten aanwijzen. Is dat gebeurd? Wie is dat? Welke doorzettingskracht heeft dat orgaan? Hoe kan de staatssecretaris de organisaties tot meer actie dwingen? Is het op termijn nodig om sancties op te leggen als er geen actie wordt ondernomen? Welke instantie houdt toezicht op het toegankelijker maken van deze diensten? Dat had, zoals gezegd, al in 2018 geregeld moeten zijn. Dan is toegankelijkheid al een inkoopeis van het Rijk. Welke eisen leggen we op aan leveranciers? Kan dit geregeld worden in de Algemene Rijksinkoopvoorwaarden bij IT-overeenkomsten? Of kan toegankelijkheid op een andere manier een inkoopeis worden? Want het beleid is op zijn best wanneer de mensen die het aangaat, ook meedenken. Welke rol hebben ervaringsdeskundigen op het gebied van digitale toegankelijkheid? Hoe vaak heeft de staatssecretaris dit met deze personen afgestemd?

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik snap dat we dit nu eigenlijk met een achterstand van 10-0 aan het oppikken zijn. De tekorten zijn groot en we zijn als commissie ontzettend hard bezig geweest om überhaupt zicht te krijgen op de begroting. Hoeveel wordt er eigenlijk aan besteed? Ik ben dat dus met mevrouw Van Weerdenburg eens. Ik zie inderdaad ook wel dat het een en ander wordt gedaan aan die kant als het gaat om het aantrekken van mensen, maar ik maak me grote zorgen over de status van de systemen. Als we dan hopelijk uiteindelijk die mensen weten aan te trekken, wil ik niet weten voor welke uitdaging zij met z'n allen staan. Vandaar dat we hierop blijven hameren. Ik gaf ook al aan dat ik in de I-strategie en de update daarover zie dat we allerlei commissarissen, CTO's, CIO's en noem maar op hebben. Ik ben heel erg aan het zoeken naar de verhouding. Wat zijn we intern aan het organiseren? Hoe kunnen we dat verbeteren? Hoe zorgen we voor een goede toestroom om uiteindelijk in die combinatie minder afhankelijk te worden van externe ICT-experts, aangezien dat ons uiteindelijk allemaal nog meer geld kost? Maar het is inderdaad een puzzel. Sommige dingen gaan op de maximale snelheid binnen de grote beperkingen die er zijn. Daar wil ik van af.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind dit heel mooi. Ja, toch? Het is soms ongemakkelijk om een spiegel voorgehouden te krijgen, maar ook heel gezond. Ik hoop dus dat we dat inderdaad allemaal ter harte nemen. Ik zal uitzoeken wie van ons daar precies voor verantwoordelijk is, want u weet ook dat er in een politieke partij veel mensen verantwoordelijk zijn voor allerlei subzaken. Maar ik zal dit zeker meenemen en ik hoop mijn collega ook, want we dragen inderdaad verantwoordelijkheid daarin. Dank u wel hiervoor.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit wordt een leuk debat. U weet dat ik lang van stof ben, voorzitter. Vandaag zit ik 633 dagen in de Tweede Kamer. Dat staat ook op mijn whiteboard. Zoals sommigen weten, houd ik het bij. Mijn idee was dat ik me dan terwijl ik hier in de Kamer ben, niet vergeet af te vragen: wat ga ik, Hawre, doen om elke dag als ondernemende oud-IT'er iets op te lossen voor de mensen buiten deze vierkante kilometer? Ik gok dat ik vandaag bij ons laatste debat ben, dus ik heb hier ongelofelijk veel zin in. In het afgelopen jaar ben ik motieloos geweest. Ik heb nul moties ingediend, maar ik wil beginnen met een compliment aan de staatssecretaris en haar ambtenaren, want van hen heb ik veel toezeggingen gekregen, bijvoorbeeld over toplevel- en subdomeinnamen. Ik las dat dat eind dit jaar wordt gefikst. 4 miljoen mensen kunnen blijven inloggen via sms met DigiD. Al die dingen zijn gerealiseerd zonder moties en met toezeggingen, dus mijn complimenten en dank.

Maar, voorzitter, nu komt het. Ik hoop dat ik straks ook goede antwoorden krijg over de dingen die ik nu vraag. Nu vraag ik inderdaad om te stoppen met het plakken van pleisters op oude IT-infrastructuur binnen de overheid. Ik citeer even: "De ICT-infrastructuur van de Nederlandse overheid is als een oud, vervallen huis. De bedrading is kapot en de leidingen lekken. Het tocht en het kraakt. De fundamenten moeten worden gerenoveerd, maar niemand durft die meer aan te raken uit angst dat alles in elkaar stort. Alle timmerlui en loodgieters zitten al op andere klussen. Daardoor blijven we bezig met dure reparaties uitvoeren, wordt het systeem steeds onbetrouwbaarder, en blijft nieuw beleid op de plank liggen." Dus we kunnen wel van alles bedenken in dit huis, maar uiteindelijk zegt de computer: no, no, no beleid; dat gaan we niet uitvoeren. Dat wil ik niet.

Voorzitter. Deze woorden zijn niet geheel van mij, maar hadden dat wel kunnen zijn. In verschillende debatten in het verleden heb ik dit soort dingen aangekaart. Ik ben een rasechte optimist, maar ook een realist. Die woorden komen uit een manifest dat al eerder werd aangekaart, namelijk Doorbreek de digitale stilstand van de overheid, van Alexander Klöpping, Ali Niknam, Maxim Februari, Alexander Rinnooy Kan, Werner Vogels en wat anderen; ere wie ere toekomt. Soms zijn woorden van anderen beter dan je eigen woorden. Dan moet je die gewoon herhalen, vind ik. Ik heb inderdaad al veel voor deze dingen gepleit, maar nu komt er hulp van buitenaf. Die wil ik met beide handen aanpakken. Ik zou dan ook graag willen dat we over een aantal jaren niet zeggen: wat een schande; hoe kan dit? Nee, we zitten er nu bij. Ik zou dus heel graag willen dat we ook de departementen helpen door die de tijd geven om hier iets mee te doen. De overheid gaat namelijk vastlopen in de IT en de IT is echt een cruciaal onderdeel van het proces geworden; het is niet alleen maar iets voor erbij. Daarom zou ik graag als reactie hierop een brief van de staatssecretaris willen, maar tegelijkertijd ook een plan van aanpak. Dit kan dan wel mijn laatste debat zijn, maar de Tweede Kamer en de regering houden niet op te bestaan.

Dat zijn dus de concrete vragen die ik heb. Ik wil grote steun uitspreken voor het herprogrammeren van de digitale overheid. Ik denk dat het heel goed is om vandaag, op de 633ste dag dat ik weer in de Kamer zit, iets proberen te fixen. Ik loop uit de tijd, dus sommige vragen bewaar ik voor de andere termijn.

Dank u wel.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor deze vraag. Mevrouw Van Weerdenburg weet dat ik een IT-achtergrond heb en informatica heb gestudeerd; ik weet van de bits en de bytes, maar ik weet ook hoe je een infrastructuur inricht. Ik heb natuurlijk alles gelezen. Ik gaf net ook al aan dat ik afgelopen jaar echt herhaaldelijk een aantal punten die ik ook hier in het document heb gelezen, gewoon heb voorgesteld. Ik kende deze mensen niet, behalve Ali Niknam. Hij komt uit dezelfde oorlog en is ook een IT'er. Hij is miljardair geworden en ik niet, maar hij heeft er wel verstand van. Hij is gewoon een techjongen, net als Alexander en ook nog een paar anderen. Het is dus niet zomaar een toevallig manifest; ze weten wel waar ze het over hebben en dat herken ik. Dat is ook de reden waarom ik hier zo op inga — dit soort dingen doe ik normaal gesproken niet; dat bent u ook van mij gewend — en waarom ik het van harte ondersteun. Als wij over tien jaar bepaalde IT-systemen van de Belastingdienst die op Cobol of wat dan ook draaien en andere zaken niet hebben gefikst, dan kan je heel veel geld niet innen, heel veel dingen niet bouwen en geld niet naar de politie of andere domeinen brengen. Daar maak ik mij dus zorgen om. Dit is iets wat ik wil steunen. Daarom wil ik ook meedenken. Ik heb ook contact met hen opgenomen. Bij uitzondering vond ik dit wel echt een mooi punt om aan te pakken en te steunen in mijn laatste debat. Vandaar dat ik dat doe.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor deze vraag. Zoals ik aangaf, heb ik twee voorstellen gedaan: een brief en een plan van aanpak. Ik vind namelijk ook dat de staatssecretaris en de ambtenaren ook even de tijd moeten hebben om hierop terug te komen; dat vergeten we soms in dit huis. Het hoe laat ik graag aan hen. Ik heb een vraag; ik heb een wens. Ik vind dit goed. Dan wil ik graag dat ze dit juist oppakken — dat vertrouwen heb ik — met een brief en een plan van aanpak. Dat wil ik dus daar laten, in plaats van nu al zelf te roepen … Ik heb natuurlijk ideeën, maar die houd ik nog even voor me. En als het nodig is, dan help ik, net als bij toplevels op domeinnamen en andere zaken.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind nog steeds dat wij als Kamer vragen moeten stellen, maar niet over het hoe. Ik kan straks achter de schermen iets vertellen … Maar anders loop ik in de val. Eén ding. Ik heb al eens voorgesteld — ik noem geen namen — om te beginnen met een verse start, naast alles wat al draait bij een departement. Ik vroeg: zullen we daarmee beginnen? Dan duurt het twintig jaar en dan is er een realistisch budget. Dat is even een voorbeeld. Maar ik wil gewoon niet opgaan in het hoe. We moeten het vertrouwen hebben dat het goed geregeld wordt.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind het wel mooi dat mevrouw Van Weerdenburg de slogan van het verkiezingsprogramma van de VVD van de vorige keer opneemt: en nu aan de slag! Maar nee, dat is natuurlijk niet zo. Anders had ik niet gevraagd om een brief en een plan van aanpak. Als dit het is, is het voor mij geen plan van aanpak. Daarom wil ik een uitgebreider plan van aanpak en een brief op dit punt. Ik wil dit dus niet, nee.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik zit vandaag ook al ruim 600 dagen in de Kamer. Het zijn iets van 620 of 625 dagen; ik heb het nog niet nagekeken. Het is fijn dat we nog even een laatste commissiedebat hebben met deze fijne commissie. Ik heb het de afgelopen anderhalf jaar als een heel fijne samenwerking ervaren. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het luisteren naar alles wat wij vragen in al onze moties — ik ben niet motieloos gebleven — en voor het daadwerkelijk uitvoeren daarvan. Daar ben ik wel fan van.

Voorzitter. Ik wil vandaag graag vier dingen benoemen. Feedback krijgen is een cadeautje. Deze week krijgen we een geschenk in de vorm van een manifest — sorry, maar ik noem hem ook — over de ICT-capaciteit bij de overheid. Veel van wat er in de oproep staat over wat er misgaat met dure ICT-trajecten is volgens mij al bekend. Tegelijkertijd denk ik dat we belangrijke stappen hebben gezet, niet alleen in deze commissie, maar ook met de permanente aanstelling van het AcICT. Toch onderschrijf ik veel van het manifest. Want waarom is er een jaar later nog steeds geen informatieparagraaf, terwijl juist dat adviescollege het heeft geadviseerd? Ook herken ik dat heel veel departementen werken met totaal verouderde applicaties en software. Deelt de staatssecretaris dat elk departement de verantwoordelijkheid heeft om een lifecyclemanagementstrategie op te stellen? Als zij dat deelt, welke deadline kunnen wij daarvoor dan noteren? In hoeverre zijn departementen echt gecommitteerd om hier middelen voor vrij te maken en verbeterstappen te zetten? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten tweede heb ik al eerder gevraagd om een stevige positionering van het CIO-stelsel. De staatssecretaris gaf te kennen het met mij eens te zijn, maar ze onderzoekt welke ruimte verschillende besluiten haar geven, zoals het besluit CIO-stelsel en het coördinatiebesluit organisatie. Kan zij daar duidelijkheid over verschaffen? Wat is er volgens haar nodig om de volgende stap te zetten in de versteviging van de CIO's?

Voorzitter. Ten derde wil ik nog iets toevoegen aan alle goedbedoelde adviezen. Ik heb kunnen zien dat de staatssecretaris onze oproep ter harte heeft genomen doordat haar collega van OCW met verschillende experts een expertsessie heeft gehouden op het Catshuis over generatieve AI. Dat is volgens mij heel nuttig, zeker gelet op het tempo van de ontwikkelingen op dit gebied. Een digitaliserende overheid houdt wat mij betreft rekening met hoe die de juiste beslissingen kan maken. Waar baseert ze zich op en welke instrumenten heeft ze? Daarin zie ik een belangrijk verschil met andere landen om ons heen. Op het gebied van digitalisering hebben wij geen officieel adviesorgaan. We hebben bijvoorbeeld een SER voor de economie, een Planbureau voor de Leefomgeving en een Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Maar waar blijft de raad voor digitale vraagstukken? Ik doel op een objectief adviesorgaan dat adviseert over bijvoorbeeld generatieve AI, kwantumcomputing of privacybescherming. Hoe brengen we de kennis en kunde van de overheid en de Tweede Kamer naar een hoger niveau als we ons niet kunnen baseren op goede analyses en onderzoek? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot iets wat mij als woordvoerder Digitale Zaken aan het hart gaat: de archivering van het .nl-domein. Andere landen doen dat. Het is voor de geschiedenis iets goeds om te doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegenaan kijkt en of ze bereid is uit te zoeken hoeveel zoiets kost en of het uitvoerbaar is.

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Die vraag begrijp ik wel. Ik zie een adviesorgaan iets breder dan alleen een centrum. Er komt een nationale strategie over AI, dus het zou heel fijn zijn als er iemand is of een adviesorgaan is dat snel en onafhankelijk adviezen kan uitbrengen over nieuwe technologieën. Op dit moment is het generatieve AI. De staatssecretaris benoemt het ook in het interview in de krant. Ik zie iets at wat breder is dan alleen AI. We kunnen ons nu focussen daarop, maar je weet natuurlijk niet wat er komen gaat. Ik vind dat wel nog steeds nuttig naast de WRR, dat heel wetenschappelijk is en ook veel breder is. Dit zit echt op de technologie. Ik zie dat ook als toegevoegde waarde voor het mandaat, uiteindelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt hiermee een eind aan de eerste termijn van de Kamer. Hoeveel tijd hebt u nodig, staatssecretaris?

De voorzitter:

Dat is goed. Dan schorsen we tot 11.05 uur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan staatssecretaris Van Huffelen voor de beantwoording in de eerste termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Zoals sommigen van u al aangaven, is dit waarschijnlijk het laatste debat op dit thema dat we met uw Kamer hebben. Ik zou, net als een aantal van u al heeft gezegd, ook willen zeggen — sorry, ik word er zelfs emotioneel van! — dat ik de samenwerking de afgelopen jaren heel erg goed heb gevonden. Ik vind het ten eerste ontzettend goed dat deze Kamer ervoor gekozen heeft om een commissie voor Digitale Zaken te formeren. Daarmee heeft u aangegeven dat u het een ongelofelijk belangrijk onderwerp vindt dat specifiek aandacht in de Kamer nodig heeft. In de samenwerking die we hebben gehad op allerlei thema's — het is natuurlijk een heel breed onderwerp — hebben we over heel veel onderwerpen goed kunnen discussiëren. Daar zijn mooie conclusies uit gekomen en extra aanmoedigingen om het werk dat we hebben ingezet en aan het uitvoeren zijn, niet alleen steeds weer kritisch te bevragen maar ook verder te stimuleren. Het ging over toegankelijkheid, over de kwaliteit van de IT of, meer recent, over generatieve AI. Dat thema heeft de afgelopen tijd gemaakt dat we met nog meer aandacht moeten kijken naar wat de consequenties van digitalisering voor onze samenleving zijn.

Ik zou een start willen maken met de beantwoording van de door u gestelde vragen door een paar dingen te doen. Ik geef nog even een korte inleiding. Dan maak ik de overgang naar twee mapjes met daarin de vragen die ik heb gekregen. Om er categorieën aan te geven: eentje gaat vooral over de rijksdienst en eentje gaat over meer algemene vragen die betrekking hebben op digitalisering en onze samenleving. Daar kom ik dus zo meteen op.

Zoals ik net al ter introductie zei, wordt digitalisering in toenemende mate een belangrijke factor, niet alleen in het werk van de overheid maar in onze samenleving als geheel. We zien dat zo'n beetje iedereen digitaal actief is, of het nou gaat om alles wat je op je smartphone doet, het bestellen van boodschappen, het zorgen dat je op een handiger manier bijhoudt wat je precies allemaal doet qua beweging, het gebruik van generatieve AI om te zorgen dat je schrijfwerk simpeler maakt of het opzoeken van informatie. Op allerlei manieren heeft de digitale transitie invloed op ons leven, wonen en werken. We zien dat we daar ook heel veel vruchten van plukken. Het leven is op heel veel fronten simpeler, aangenamer, sneller geworden. Je kunt allerlei dienstverlening 24/7 doen, dus 24 uur per dag; ik kijk even meneer Rahimi aan. Dat doen we ook in heel veel opzichten. Dat heeft natuurlijk veel effecten op het functioneren van de overheid als geheel.

De belangrijkste factor daarbij — die hebben we ook opgenomen in onze werkagenda waardegedreven digitalisering — is ervoor te zorgen dat we als overheid aan de ene kant bijblijven in deze digitale wereld, dat we erover nadenken wat wij moeten doen om onze dienstverlening te kunnen verbeteren en dat we op die manier op allerlei fronten vooropgaan. Tegelijkertijd levert het natuurlijk ook heel veel uitdagingen voor ons op. In de werkagenda die we hebben opgesteld en waar we de afgelopen tijd steeds over gesproken hebben, staan drie thema's centraal. Het eerste is zorgen dat iedereen mee kan doen in de digitale samenleving — dat is een absolute uitdaging — dat iedereen het begrijpt en in staat is om mee te kunnen, en tegelijkertijd dat er altijd een oplossing is voor mensen die dat niet kunnen of niet willen. De inrichting en het verder versterken van onze digitale informatiepunten in bibliotheken zijn daarin een belangrijke factor. Aan de ene kant gaat het om het zorgen dat iedereen mee kan doen. Aan de andere kant moeten we zorgen dat de mensen die dat niet kunnen of willen, ook altijd zaken kunnen blijven doen met ons als overheid.

We hebben het ook gehad over het tweede kernthema van de werkagenda, namelijk dat je de digitale samenleving moet kunnen vertrouwen. Dat is ongelofelijk belangrijk in het kader van zakendoen met de overheid. Denk aan het aanvragen van een lening, een subsidie of iets dergelijks. Maar het is ook belangrijk dat je je prettig voelt in je dagelijks leven. Dan gaat het over vraagstukken als: wat voor soort informatie krijg ik en kan ik die informatie vertrouwen? Hoe kan ik erachter komen of wat ik op social media lees, ook echt informatie is die ik kan vertrouwen? Het aanpakken van desinformatie is daarin een belangrijke factor, maar natuurlijk ook het nadenken over hoe we ervoor zorgen dat mensen inzichtelijk hebben of bijvoorbeeld een mail niet een zogenaamde phishingmail is. Daar is geen Nederlandse term voor, volgens mij. Maar het gaat om de vraag: als ik een berichtje krijg, kan ik dat berichtje dan ook vertrouwen? Kan ik die e-mail vertrouwen? Kan ik die websites wel vertrouwen? Wat gebeurt er nou eigenlijk precies met de gegevens?

Het derde thema dat we in de werkagenda centraal hebben gesteld, is het houden van regie op je eigen digitale leven. Daarvoor hebben we in samenwerking met de Europese Commissie gewerkt aan de AI-verordening en ervoor gezorgd dat er een algoritmeregister is. We hebben ook gekeken hoe we een zodanige manier van gegevensdeling kunnen inrichten die zo veilig mogelijk is en waar je zelf controle op houdt. Ik heb bijvoorbeeld recent aan de Autoriteit Persoonsgegevens een extra budget gegeven om op het thema cookies te gaan handhaven. Dat vind ik zelf ongelofelijk belangrijk, omdat iedereen heel gauw geneigd is om op ja te klikken, zonder zich te beseffen wat er vervolgens met je gegevens en met wat je op zo'n website aan het doen bent, precies gebeurt.

Verder zijn we natuurlijk aan het werk om te zorgen dat de inwoners van Caribisch Nederland op een goede manier mee kunnen doen in de digitale samenleving. We hebben als rijksoverheid ook een aantal heel belangrijke stappen gezet. Over één daarvan was een discussie, hoewel er geen vragen over gesteld zijn. Van de domeinnaamextensies hebben we bijvoorbeeld gezegd dat we er dit jaar voor gaan zorgen dat we dat zodanig gaan organiseren dat dat er voor alle overheidssites op dezelfde manier uitziet. Wij kiezen er dus voor om zo'n uniforme extensie te gebruiken. Welke dat precies wordt, zijn we nog aan het uitzoeken, want we willen dat vooral samen met mensen doen, zodat mensen die ook herkennen en goed kunnen gebruiken. Aan het eind van het jaar willen we vaststellen welke extensie dat moet zijn, dus wat er voor .nl komt. Dat willen wij met elkaar afspreken omdat we daarmee mensen helpen zeker te weten dat ze met onze overheid te maken hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als de heer Rahimi het goedvindt, neem ik het zeker mee. Maar ik laat het vooral over aan wat er beschikbaar is, wat werkt en waarvan mensen zeggen dat zij er het best mee kunnen werken. We doen het op basis van enquêtes en focusgroepen. We hadden het ook over het thema toegankelijkheid; daar komen we zo meteen in de beantwoording van de vragen op terug. Het gaat natuurlijk ook om mensen die minder goed kunnen zien, horen of lezen of die op een andere manier te maken hebben met een beperking. Ook voor hen moet die uitgang goed herkenbaar zijn. Op die manier kunnen zij ook zeker weten dat ze te maken hebben met de overheid en niet met een instantie die op een of andere manier de overheid probeert na te doen, vaak met niet erg nobele motieven.

Dan wil ik overgaan naar de beantwoording van de gestelde vragen. Ik denk dat ik het best kan beginnen met de vragen die gesteld zijn over de overheid zelf. Dat sluit het best aan bij wat er op de agenda staat. Ik begin met de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Zij zei dat ze een steviger positionering wil van het CIO-stelsel en vroeg of ik het daarmee eens ben. Dat ben ik. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we de positionering van de CIO, zowel die van de departementen als de CIO Rijk, zodanig inrichten dat we ervoor zorgen dat de informatiehuishouding, de kwaliteit van de IT-systemen, de kwaliteit van toegankelijkheid enzovoort, enzovoort, enzovoort op een zo uniforme manier en op een zo hoog mogelijk niveau worden ingericht. In het eerste kwartaal van volgend jaar hebben we een update van het CIO-stelsel. Daarin gaan we invulling geven aan een aantal prioriteiten die we eerder gesteld hebben. Denk aan het inrichten van de CTO-raad, de chief technology officer. We gaan zorgen voor een chief privacy officer en een chief data officer. Dat klinkt natuurlijk een beetje als een soort — hoe noem je dat? — onduidelijke speak, wellicht. Maar het idee is dat de CIO's worden ondersteund in de uitvoering van hun werk door mensen die kijken vanuit technologisch perspectief, de architectuur, privacy en de goede invulling van hoe we met data moeten omgaan, en dat we er zo voor zorgen dat de functie verder wordt versterkt.

Daarnaast hebben we afgesproken — dat komt in de eerste helft van volgend jaar, maar wel aan het einde daarvan — dat het CIO-stelsel dat we nu hebben, geëvalueerd wordt. Dat gaat de ADR doen. Die gaat daar op korte termijn mee starten. Op basis daarvan willen we ook zorgen dat we een verdere invulling geven aan de doorontwikkeling van het stelsel. Een van de onderwerpen die ik daar zelf al eerder in heb benadrukt, is dat ik het zo belangrijk vind dat dit stelsel wordt versterkt. We zien namelijk dat, hoe meer we gedigitaliseerd raken in de samenleving en bij de overheid, het steeds belangrijker wordt dat we dat op een goede en uniforme manier doen, zodat iedereen weet: wanneer je zakendoet met de rijksoverheid, kun je meedoen, kun je het stelsel vertrouwen en heb je er regie op. Dat ten aanzien van die vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg stelde een vraag over de capaciteit van het AcICT. Ik ben het zeer met haar eens dat het werk van het college heel erg belangrijk is, uiteraard omdat het de grote IT-projecten die de overheid voornemens is te doen, van tevoren toetst. Dat doet het met heel veel kundige mensen. Dat is heel fijn. Er is niet alleen een kundige raad of kundig college, maar zij hebben ook een team dat eraan werkt. Het college heeft steeds het volgende aangegeven. Dat geven ze ook aan in hun jaarrapportage. Zij achten het van belang dat zij hun werk goed blijven doen. Dat doen ze in termen van het goed vasthouden en het beoordelen van de kwaliteit. Maar ze willen de groei daarvan en van hun eigen college beheerst doen. Daarom vind ik het belangrijk dat wanneer zij aangeven dat ze verder willen groeien, daar ruimte voor is. Tegelijkertijd willen wij ze niet dwingen om ineens twee keer zo groot te worden, juist omdat ze zelf aangeven dat ze het thema kwaliteit belangrijk vinden. Overigens zie je — dat kunnen we ook zien in hun jaarrapportage — dat zij bij het merendeel van de projecten waar een grote hoeveelheid geld mee samenhangt, dus dure projecten, echt in staat zijn geweest om daar een beoordeling op te geven. Maar nogmaals, ook zij zijn aan het kijken hoe zij hun werk verder kunnen blijven versterken.

Dan een vraag van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Dat is een combinatie van vragen. Een drietal leden van uw commissie is ingegaan op het manifest. Ik denk dat het ontzettend fijn is dat wanneer er opnieuw, op welke manier dan ook — dit keer is het via zo'n manifest — aandacht is voor het belang van heel goede uitvoering van overheids-IT-projecten, je er ook voor zorgt dat je aandacht houdt voor het life cycle management, dus het beheren van de huidige systemen, en dat je daar ook daadwerkelijk op inzet. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat, ook al zijn departementen in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor hun eigen IT, we dat met elkaar doen. Een van de thema's is het oppakken van dat life cycle management. Dat staat ook in het manifest. Dat gaat erom dat je kijkt naar de bestaande IT-systemen en hoe je die zodanig kunt verbeteren en aanpassen dat die weer klaar zijn voor de toekomst, dus dat die ook nieuw beleid kunnen accommoderen. Dat is op dit moment niet altijd zo.

Ik denk dat het heel goed is om te weten dat de CIO's onderling hebben afgesproken dat uiterlijk eind volgend jaar alle departementen een plan voor life cycle management afronden. De Belastingdienst heeft dat al gedaan. Zij gaan daar gezamenlijk naar kijken en afspreken hoe zij ervoor gaan zorgen dat er daadwerkelijk iedere keer opnieuw wordt gekeken naar de verbetering van datgene wat er is. Dat dat soms ook ingewikkeld is, weten we ook. We hebben te maken met heel grote systemen. Soms zijn systemen er al heel lang. We hebben vaak te maken met een heleboel vragen om nieuw beleid die niet altijd even gemakkelijk te beantwoorden zijn. Daarbij is het van belang dat een nieuwe Kamer en een eventueel nieuw kabinet in de loop van de tijd voorafgaand niet alleen steeds weer de vraag stelt of je het graag zou willen, maar ook of het kan worden uitgevoerd. Daar hebben we al veel met elkaar over gediscussieerd. De uitvoeringstoetsen die we bij nieuw beleid doen, blijven wat mij betreft heel erg belangrijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De CIO's hebben met elkaar een zogenaamde life cycle management community opgericht. Deze werkgroep is bezig met het maken van een handboek. Daarmee gaan ze ook bepalen hoe je dat precies moet inrichten. Op basis daarvan gaan ze dus een strategie opstellen. Die is klaar aan het eind van 2024. Dat hebben we ook eerder aan uw Kamer gemeld, begrijp ik. Zij zijn dus met elkaar bezig om een handboek te schrijven. Op basis daarvan maken ze hun eigen plannen en strategieën.

Dan was er de vraag, ook van mevrouw Bouchallikh, over de IT-capaciteit bij het Rijk. U had het daarover en we hebben het daar eerder over gehad, maar ik weet dat het echt lastig is om voldoende goede mensen te krijgen. Dat is overigens niet alleen een probleem dat we bij de rijksoverheid hebben. Dat speelt breed in de samenleving, ook bij bedrijven. We hebben een heleboel vacatures openstaan. Die proberen we natuurlijk zo goed mogelijk in te vullen. De meeste zitten bij uitvoeringorganisaties. Dat zijn vaak uitvoeringsorganisaties die in het politiek debat heel centraal staan, zoals de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag of rondom de energietransitie en het klimaat.

Wij zijn er met z'n allen, rijksbreed, mee aan het werk om die capaciteit binnen te halen en experts die er al zijn, vooral de mogelijkheid te geven zich verder te ontwikkelen. Dat doen we onder andere via een traineeprogramma en het aantrekken van jong talent. Ook maken we het op allerlei manieren aantrekkelijker voor mensen om dat te doen, bijvoorbeeld door het omscholen van mensen die al bij ons werken en die verder kunnen worden opgeleid om IT-specialist te worden. Maar er is nog veel te doen. Ik hoop vooral dat we de komende tijd, op basis van de ingezette initiatieven, ervoor kunnen zorgen dat mensen bij ons blijven. Ik weet dat er ook discussies zijn over bijvoorbeeld de salariëring van mensen, en waarom mensen wel of niet bij het Rijk willen werken. Dat is een onderwerp waar we zeker ook naar kunnen kijken, maar het is nog niet zo eenvoudig om in ons salarishuis aanpassingen te doen. We willen in ieder geval proberen het zo aantrekkelijk mogelijk te maken om als IT-specialist bij ons te komen werken en te blijven werken. Nogmaals, we kijken ook hoe we mensen die al bij ons werken, verder kunnen opleiden en ontwikkelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als we spreken met mensen die kiezen voor het werken bij de overheid, merken we dat dat vaak te maken heeft met deze factor. "Ik vind het niet alleen maar belangrijk om bijvoorbeeld een ingewikkeld of complex IT-project te doen of aan een systeem te werken, maar ik doe dat ten dienste van iets wat de samenleving helpt." Dat kan op het gebied van klimaat of andere thema's zijn. Maar goed, niet voor iedereen is dat natuurlijk een drijfveer. Het blijft van belang dat we aangeven hoe mooi, hoe groot en hoe interessant de projecten zijn waaraan gewerkt wordt. Het zijn vaak hele grote, uitdagende trajecten, over welk departement het ook gaat. Nogmaals, iedereen worstelt met voldoende capaciteit van de juiste kwaliteit. We zitten in een krappe arbeidsmarkt, waarin we vooral onze speciale kanten duidelijk moeten maken, namelijk: je werkt voor de samenleving, je werkt aan grote trajecten die heel complex zijn met heel veel verschillende stakeholders. Voor sommige mensen is dat daadwerkelijk een reden om te kiezen voor het werken bij de overheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Eigenlijk zei ik er al iets over bij het thema life cycle management, waar ik het eerder over had. Je kunt een oud systeem natuurlijk niet zomaar weggooien, want die systemen doen iets. Die voeren een bepaalde wet uit of die voeren een bepaald beleid uit. Natuurlijk is het relevant om steeds weer te kijken hoe we het slimmer en beter kunnen doen, hoe we systemen zodanig kunnen inrichten dat er wellicht inderdaad minder kennis en kunde voor nodig is en hoe we ons misschien ook door generatieve AI kunnen laten helpen om het werk met minder mensen te doen. Maar goed, dat laat onverlet dat we ook daarvoor weer de juiste expertise en capaciteit nodig hebben. Ook voor het opruimen van oudere systemen hebben we gewoon heel goede mensen nodig. Dat is eigenlijk een beetje de kern van de zaak.

Ik wilde doorgaan met de vragen die mevrouw Bouchallikh heeft gesteld over de Regeringscommissaris Informatiehuishouding. Inderdaad, die regeringscommissaris is nu bijna twee jaar aan het werk. Hij focust zich natuurlijk vooral op de informatiehuishouding van de overheid. Hij kijkt dus niet zozeer naar de systemen en dat soort dingen, als wel naar onze informatiehuishouding. Dat doet hij ook in het kader van ons programma voor de open overheid. Hij werkt natuurlijk samen met ons en bekijkt met ons hoe we de overheidsinformatiehuishouding kunnen verbeteren, hoe we die beter kunnen inrichten, hoe we onze werkwijze daarop zouden moeten aanpassen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat datgene wat we doen, op een goede manier voor de hele samenleving ontsloten is. De regeringscommissaris en zijn team hebben daar allerlei activiteiten op ingericht. Er zijn kennissessies en er zijn allerlei programma's ontwikkeld. Wij ondersteunen zijn werk. Ik ga er zo meteen nog even op in, maar wij ondersteunen het werk van de regeringscommissaris ook. Aangezien zijn functie binnenkort, in ieder geval in de eerste ronde, ophoudt te bestaan, zullen wij met elkaar een evaluatie uitvoeren en vervolgens bepalen hoe wij verdergaan.

Zelf ben ik er heel blij mee dat de regeringscommissaris onder andere, dus niet alleen, heeft bekeken hoe de informatiehuishouding eruitziet en hoe je die zou kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door onderscheid te maken in de verschillende functies die het Rijk heeft. Voor een uitvoeringsorganisatie heb je immers een andere informatiehuishouding nodig dan voor een beleidsdepartement of voor een inspectie. De verschillende taken worden uit elkaar gehaald. Ik denk dat in zijn laatste rapport vooral heel indringend is aangegeven dat wij iets moeten doen aan de manier waarop we werken, met elkaar en met de systemen die we gebruiken. Op dit moment werken we met allemaal verschillende systemen naast elkaar. Dat maakt dat vaak ondoorzichtig is welke informatie nou precies moet worden bewaard en op welke plek of hoe je die bij elkaar brengt. Dat is een van de redenen waarom we soms heel erg lang doen over het verzamelen van informatie naar aanleiding van een Woo-verzoek. Nou ja, op al die thema's worden door de regeringscommissaris goede suggesties gedaan. Overigens gaan wij ervoor zorgen — daarover gaat ook een van de vragen die u gesteld heeft — dat het plan van aanpak voor het verbeteren van de informatiehuishouding nog dit jaar naar uw Kamer komt.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg mij nog om in een wat uitgebreidere reactie op het rapport van de regeringscommissaris aan te geven wat we nou precies gaan doen. Op basis van het werk dat de regeringscommissaris heeft gedaan, hebben we al een aantal dingen gedaan. We hebben maatregelen genomen voor het archiveren van chatberichten en e-mail. We zijn samen met hem aan het kijken naar "de werkplek van de toekomst", zoals we dat noemen. Je bent bijvoorbeeld een bepaald beleidsdocument aan het maken of je bent aan het werk in een uitvoeringsorganisatie. Hoe zorgen we er dan voor dat we de manier van samenwerken zo simpel en goed maken dat niet alleen iemand daardoor heel snel heel goed — en daarmee zorgvuldig — informatie vastlegt, maar ook besluitvorming en communicatie in principe in één soort omgeving plaatsvinden, zodat we dus niet chats, e-mails, Digidoc-systemen en allerlei andere systemen naast elkaar hebben, zoals dat op dit moment het geval is? We zijn dat verder aan het uitwerken. Het Meerjarenplan Openbaarheid en Informatiehuishouding gaan we dit jaar naar u toesturen. Ik gaf het al aan. Dat plan is erop gericht dat we ervoor zorgen dat we niet alleen zo'n werkplek van de toekomst hebben die voldoet aan de vereisten van openbaarheid, maar dat ook doen op een manier die past bij de verschillende functies van de overheidsorganisaties.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook of er meer uren nodig zijn voor de regeringscommissaris. In het kader van die evaluatie gaan we ook dat meenemen. We zien dat de regeringscommissaris een heel belangrijke functie heeft en we gaan ook kijken of er voldoende uren beschikbaar zijn. Het gaat natuurlijk niet alleen om de persoon van de regeringscommissaris zelf, maar ook om zijn team, want daar willen we natuurlijk heel graag goed gebruik van maken. Overigens houden we die evaluatie in november van dit jaar. Daarna zullen we aan uw Kamer laten weten wat daar de conclusie van is.

Dan was er nog een vraag over de informatieparagraaf bij beleid en wetgeving. Vorig jaar hebben we inderdaad afgesproken dat bij nieuw beleid, bij wetgeving, bij de uitvoering of anderszins een informatieparagraaf hoort. Daarin moet dan worden beschreven wat de impact is van dat beleid of die wetgeving op informatiesystemen en wat de andere IT- en informatievoorzieningsgevolgen zijn. Wij zijn ermee begonnen om één ministerie te vragen — dat is in dit geval het ministerie van VWS — eens te kijken hoe zo'n informatieparagraaf eruit moet zien, om die uit te werken en alvast toe te passen. Op basis daarvan gaan we dat ook bij andere departementen doen. Dat willen we in het volgende jaar gaan inrichten.

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over de archivering van het .nl-domein. Ik ga ervan uit dat zij het hierbij heeft over de overheidswebsites. De archivering daarvan vindt al plaats. Sinds 2021 archiveert de rijksoverheid haar websites voor blijvende bewaring in het Nationaal Archief. De Koninklijke Bibliotheek archiveert een selectie van onze websites vanuit het oogpunt van historisch erfgoed. Onze medeoverheden doen dat ook, maar zij doen dat zelf.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik geen antwoord op geven. Het is wel zo dat de Koninklijke Bibliotheek de Nederlandse websites meeneemt, maar niet totaal en integraal. Maar als dat in Frankrijk op die manier gebeurt, dan zou je natuurlijk kunnen uitzoeken hoe dat in elkaar steekt en wat dat zou betekenen.

Dan ga ik naar het blokje met vragen die niet rechtstreeks of alleen op de overheid van toepassing zijn, hoewel ik zie dat de eerste vraag eigenlijk in lijn is met het manifest dat weer wel betrekking heeft op de overheid.

De heer Rahimi vroeg of hij van de staatssecretaris een plan van aanpak kon krijgen. Eigenlijk zou ik dat willen combineren met het werk dat ik sowieso beloofd heb voor u te verrichten. In de werkagenda staan namelijk een heleboel stappen die gerelateerd zijn aan wat in het manifest staat: kijken naar life cycle management, naar hoe we onze IT-organisatie kunnen versterken enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat zou ik in de evaluatie van de werkagenda mee willen nemen. Wij informeren u dus over de werkagenda — wat is de voortgang en wat hebben we bereikt? — én we kijken naar wat wij denken dat er nog moet gaan gebeuren. Ik zou dat op die manier voor u willen doen. Dan komt er dus geen apart plan van aanpak, maar sluiten we juist aan op datgene wat we aan het doen zijn. Het is natuurlijk supergoed dat de auteurs van het manifest aangeven dat er bij de overheid nog veel moet gebeuren. Dat klopt. Overigens is dat ook wel zo bij andere soorten van organisaties, maar dus ook bij ons. Ik denk dat het wel verstandig is dat we dat in het kader van de evaluatie van onze werkagenda meenemen. En dan kunnen we ook een antwoord geven op die thema's.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben een werkagenda met daarin alle acties die de overheid wil ondernemen op het gebied van digitalisering in de samenleving. Dat betreft dus de thema's rondom meedoen, vertrouwen en regie. Maar daarin zit ook een hele grote paragraaf waarin staat wat de overheid zelf doet. Het lijkt mij nou juist verstandig dat wij, als wij deze brief aan u sturen, in dat document ingaan op de adviezen die in het manifest staan, want thema's uit dat manifest zijn namelijk al onderdelen van onze werkagenda. Net hadden we het bijvoorbeeld over life cycle management of over zorgen voor voldoende personeel. Dat zijn thema's die we al geïdentificeerd hebben en waar we mee aan het werk zijn. Het is heel goed dat het nog een keer wordt benoemd, maar ik denk dat het ook goed is dat we dit dan juist ook in datzelfde programma blijven uitvoeren. Ik wil voorkomen dat we verschillende trajecten naast elkaar hebben, want de samenhang is naar mijn mening ook heel belangrijk. Natuurlijk kan ik wel toezeggen dat ik in dat verhaal concreet aangeef op welke manier we antwoord geven op de punten uit het manifest. Maar qua inhoud is de beste plek die werkagenda. Daarmee garanderen we zowel voor uw Kamer als voor onszelf het beste dat we ook daadwerkelijk uitvoering blijven geven aan wat we voor ogen hebben. In die werkagenda geven we niet alleen maar aan wat er nog moet gebeuren. We geven daarin ook aan waar we staan. Het is, denk ik, ook wel goed om te constateren dat we in Nederland niet helemaal voor niks in de top vijf staan van de meest gedigitaliseerde landen. Er is dus niet alleen maar nog heel veel ellende; er is gelukkig ook heel veel wat goed gaat.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz stelde nog een vraag over een planbureau of een adviesorgaan voor digitale zaken. Op dit moment hebben we natuurlijk verschillende organisaties die aan het digitale thema werken en ons daar adviezen over geven. Ik noem het Rathenau Instituut, de Algemene Rekenkamer en de WRR, die een mooi advies heeft gegeven over bijvoorbeeld digitalisering en AI. Mevrouw Van Weerdenburg noemde dat ook. We hebben verder de Autoriteit Persoonsgegevens en we hebben het Adviescollege ICT-toetsing, waar we het over hadden. We hebben ook de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, de Raad voor het Openbaar Bestuur enzovoort, enzovoort, enzovoort. Er zijn dus veel organisaties die ons kunnen helpen en ons ook helpen met adviezen op dit gebied.

Ik vind het eigenlijk vooral van belang dat de overheid beter wordt in digitalisering door zichzelf te versterken door ervoor te zorgen dat er mensen werken die voldoende kennis en kunde hebben om het werk daadwerkelijk te kunnen doen. We hebben heel veel goede mensen, maar we hebben er nog meer nodig. We hadden het daar net ook al over. Dat vind ik iets waarop ik die versterking vooral zou willen inzetten. Ik zie het nut van een dergelijk planbureau dus eigenlijk iets minder. Nogmaals, we hebben veel adviesorganen. Vaak zijn dat organisaties die op andere fronten werken, maar dat komt ook omdat digitalisering … De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zal bijvoorbeeld kijken vanuit het perspectief wat er voor het klimaat in Nederland moet gebeuren. Zo'n orgaan kan dan ook de digitale component daarvan meenemen en daarover nadenken.

Wat ik wel wil doen, is het volgende. Eerder in het debat werd daar ook al naar verwezen. We hebben de Catshuissessie gehad over generatieve AI. Ik heb aangegeven dat ik dit jaar nog kom met een visie daarop. We denken wel na over bijvoorbeeld het instellen van zo'n rapid response team voor generatieve AI. Daar hebben we ook al even iets over gezegd naar aanleiding van interviews die daarover afgenomen zijn. Maar dat is dan een specifiek orgaan gerelateerd aan dat thema. Voorzitter, dat ten aanzien van het planbureau.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat weet ik ook nog niet honderd procent. We zijn erover aan het nadenken hoe we dat kunnen doen. Het belangrijkste is dat we langetermijnplannen maken, zoals zo'n werkagenda voor digitalisering. Maar soms is het ook van belang om, wanneer je op hele korte termijn bepaalde ontwikkelingen ziet, daar sneller op te kunnen reageren. Dat is eigenlijk de taak van zo'n rapid response team. We gaan ernaar kijken hoe dat er precies uit komt te zien, maar wat mij betreft moet het juist ook een goede politieke inbedding hebben. Het moet niet alleen maar een team van experts zijn dat ons adviezen geeft waar wij vervolgens weer een besluit over nemen. Maar ik wil wel echt benadrukken dat het van groot belang is dat we juist ook mensen in dienst hebben die dit kunnen doen. We kunnen heel veel adviesorganen en commissies oprichten. Die zijn vaak ook supernuttig, en natuurlijk kunnen we die altijd goed gebruiken. Ik ben er ook trots op dat we in Nederland heel veel experts hebben op dit gebied, die ons echt heel goed helpen en bijstaan, of het nou gaat over de informatiehuishouding van de overheid, onze IT-voorzieningen of zoiets als generatieve AI. Maar uiteindelijk moet het werk door ons gedaan worden. We moeten dus ook mensen hebben die bij ons werken en dit heel goed kunnen oppakken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat de kern het volgende is. Dit kabinet is begonnen met een bewindspersoon met een coördinerende taak rondom het thema digitalisering. Ik merk zelf dat dit inderdaad heel erg nodig is, want we zien dat dit onderwerp steeds groter wordt in de samenleving. Uw Kamer kiest daarvoor. Als het aan mij persoonlijk ligt, zou ik zeggen: ga daar vooral mee door en zorg ervoor dat deze persoon ook de bevoegdheden heeft om ervoor te zorgen dat we daar gezamenlijk een goede strategie voor maken, zowel bij de overheid zelf als meer in relatie tot onze samenleving. Het onderwerp is namelijk niet minder relevant geworden.

Ik ga door met de beantwoording van de vragen. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg wat ik weet van de stresstest die de Commissie heeft uitgevoerd op X of Twitter. Ik weet dat die er is. Dat is ook gecommuniceerd. Maar ik weet niet wat daar precies is gebeurd. Zoals ik het heb begrepen, heeft de Commissie in het kader van haar toezichthoudende taak op de grote onlineplatforms bij meerdere platforms zo'n stresstest uitgevoerd, maar ik heb daar geen verdere informatie over.

Mevrouw Van Weerdenburg stelde ook een vraag over de Twitterfittie tussen commissaris Breton en de heer Elon Musk, de eigenaar van X, beter gezegd. Wat ik heb gelezen, is de brief die de Commissie heeft gestuurd. Die geeft aan wat de vereisten zijn waar X volgens de Commissie aan moet voldoen. Ik wacht natuurlijk af wat daar de uitkomsten van zijn. Ik vind het overigens wel goed dat de Commissie haar toezichthoudende taak op onlineplatforms goed invult. Ik vind het ook belangrijk dat als er fouten of problemen worden geconstateerd, dat ook zo concreet mogelijk gebeurt. Maar goed, dit is aan de Commissie, die op basis van de DSA die taak als toezichthouder uitvoert op grote online platforms.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat eigenlijk vooral een taak voor de mensen die toezicht houden op de Europese Commissie. Dat zijn Europarlementariërs. Volgens mij moeten zij het vooral doen. Natuurlijk blijven wij de uitkomsten van deze discussie volgen, of dat nou gaat over X of over andere platforms; in alle gevallen vind ik het belangrijk om te weten wat de uitkomsten zijn van deze toezichthoudende rol. Het lijkt me goed dat vooral het Europarlement toezicht houdt op de Commissie.

Dan de vraag van GroenLinks over de toegankelijkheid van overheidswebsites en de monitor die aangeeft dat 3% van de overheidswebsites en -apps aantoonbaar toegankelijk is. Ik denk dat het goed is om daar even op in te zoomen. Die 3% gaat echt over de zogenaamde A-status. Dat betekent dat een website aan alle 50 toegankelijkheidseisen voldoet. Gelukkig voldoet een groot aantal van de sites weliswaar nog niet aan de A-status, maar wel aan de B-status. Als je aan zelfs een van de eisen niet voldoet, kom je in die B-categorie terecht. Dat is ongeveer 20%. Dat zijn er gelukkig meer, maar het is dus nog geen 100%. Het laat nog steeds onverlet dat we hier scherp op moeten blijven. Een van de redenen waarom mensen niet aan die A-status voldoen, is dat er bijvoorbeeld een pdf-file op de site staat. Het is vaak heel lastig om die leesbaar — of beter gezegd: voorleesbaar — te maken. Dat soort elementen maken het ingewikkeld, maar ik ben het met u eens dat we moeten willen dat dit voor 100% goed geregeld is. De heer Rahimi heeft hier ook iets over gezegd.

Om die reden willen wij — daar hebben we eerder al iets over aangegeven in onze werkagenda — ervoor zorgen dat er toezicht op wordt ingericht. Dat hebben we in eerste instantie ingericht door aan te geven dat dat moest worden bekeken door toezichthouders die überhaupt al actief zijn. We zien dat dat nog onvoldoende effect heeft. We willen dat uiterlijk in 2025 — dat staat ook in onze werkagenda — het toezicht hierop geregeld is. Dat laat onverlet dat we in de tussentijd ook mensen en overheidsorganisaties aan hun jas blijven trekken om ervoor te zorgen dat zij daadwerkelijk voldoen aan deze wettelijke verplichting. Ik vind het fijn om te horen dat u dat zelf ook gaat doen, want we hebben begrepen dat nog niet alle sites van alle aan de overheid gerelateerde instanties, zoals politieke partijen, aan die toegankelijkheidsvereisten voldoen. Ik denk dat we daar allemaal scherp op moeten zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: iedereen die een website heeft, moet voldoen aan de verplichting. Het toezicht daarop is wel al geregeld, maar is onderdeel van al bestaande toezichtstructuren. De Rekenkamer of anderen moeten hier bijvoorbeeld toezicht op houden. Dat blijkt onvoldoende te werken. Daarom hebben we gezegd: we gaan het centraal doen; daar hebben we wel wat tijd voor nodig, maar we zorgen ervoor dat dat in 2025 gebeurt.

Ik wil ook een beetje terug naar de basis. Iedere provincie, iedere gemeente, ieder waterschap, ieder onderdeel van de rijksoverheid moet hier ook zelf mee aan het werk. Ik wil die oproep ook graag doen. We kunnen er wel voor zorgen dat we hierop weer toezicht organiseren — dat gaan we ook doen — maar het zou ook heel goed en heel fijn zijn als je het zelf doet als je een website hebt en je weet dat je moet voldoen aan toegankelijkheidseisen. Nogmaals, ik wil totaal niet mijn verantwoordelijkheid van me af schuiven. Helemaal niet. Ik voel me hier verantwoordelijk voor. Ik vind het, net als u, frustrerend om te zien dat het nog zo beperkt wordt uitgevoerd. Maar ik doe hier dus ook eventjes de oproep aan iedereen die bij de overheid werkt en een website beheert: zorg ervoor dat die website aan deze vereisten voldoet. Punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik ben bijna klaar.

GroenLinks had nog gevraagd of we de toegankelijkheidseisen konden opnemen in onze inkoopvoorwaarden. We zijn aan het kijken of we dat kunnen doen. Gemeenten hebben dat al gedaan. Wij willen dat verder onder de aandacht brengen van de inkoopspecialisten.

Dan was er nog de vraag, ook van mevrouw Bouchallikh, of er ervaringsdeskundigen worden betrokken bij digitale toegankelijkheid. Dat doen wij zeker. Wij betrekken Ieder(in) hierbij, een netwerk van mensen met langdurige ziektes en beperkingen, en we hebben natuurlijk het dashboard, op basis waarvan we in kaart brengen hoe het ermee staat. Met deze ervaringsdeskundigen — daar vroeg u ook naar — stemmen we minimaal vier keer per jaar af om ervoor te zorgen dat hun suggesties en ideeën worden meegenomen. Wanneer mensen ergens tegenaan lopen, kunnen ze dat overigens ook melden.

Dan heb ik als het goed is alle vragen beantwoord.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Ik zie een korte vraag van de heer Rahimi.

De voorzitter:

Ja, dat doen we sowieso.

De voorzitter:

Dan gaan we nu de toezeggingen doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb een korte vraag over het onderwerp van het tweeminutendebat, of daar antwoord op kan worden gegeven.

Het andere punt is: inderdaad ook veel dank aan u allen voor al het werk dat u heeft gedaan om in deze commissie het onderwerp digitalisering niet alleen op de agenda te zetten, maar ook te houden. U heeft er met zeer veel verve voor gezorgd dat we dit onderwerp met elkaar beter hebben gemaakt. Veel dank daarvoor.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was precies die toezegging.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het gaat over de archivering van het totale .nl-domein, toch? Dat klopt.