Raming der voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben vanmorgen en ook vanmiddag een wetgevingsoverleg. Het onderwerp daarvan is de Raming der voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten. Een bijzonder welkom aan de Kamervoorzitter en de Griffier, die aan mijn rechterhand, voor de kijkers links, zitten. We gaan uit van een spreektijd van vijf minuten. Sommigen van u hebben een langere spreektijd opgegeven; daar houden we uiteraard rekening mee. Er is nog geen limiet op het aantal interrupties; laten we gewoon kijken hoe het gaat.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Wijen-Nass, die tien minuten gereserveerd heeft.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met een zaak die velen diep geraakt heeft, de affaire rondom voormalig Kamervoorzitter mevrouw Arib. Er is de afgelopen tijd veel over gezegd en geschreven, en nog altijd laat deze kwestie mensen niet los. En terecht, want wat hier is gebeurd, raakt niet alleen een individu, maar ook het hart van onze rechtsstatelijke en menselijke beginselen. Onlangs werd bekend dat het Presidium niet overgaat tot verder onderzoek. Laat ik daar meteen helder over zijn: onderzoek naar de integriteit van een Kamerlid, laat staat vervolging, is wat mij betreft geen zaak van het Presidium, maar is aan de Tweede Kamer als geheel. Voor BBB staat één ding voorop: de onderste steen moet bovenkomen en er moet recht worden gedaan aan mensen. De manier waarop in deze zaak is omgesprongen met anonieme klachten, zonder hoor en wederhoor, heeft schade aangericht, niet alleen bij mevrouw Arib zelf, maar ook aan het vertrouwen in de Kamer als instituut.

Voorzitter. Het beeld dat is ontstaan van iemand die jarenlang met grote inzet heeft gewerkt in dit parlement en die vervolgens zonder enige bescherming werd blootgesteld aan publieke verdachtmaking, is pijnlijk en ook beschamend. De rol die voormalig Kamervoorzitter Vera Bergkamp daarin heeft gespeeld, is op zijn minst dubieus te noemen. Zo is er bewust informatie gewist, kennelijk om de wet te ontwijken. Dat is voor BBB onacceptabel. Als we in dit huis praten over goed werkgeverschap, over transparantie, over veiligheid op de werkvloer, moeten wij daar zelf het goede voorbeeld in geven. Juist wij. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen die oproept tot een onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken. Dat is niet om af te rekenen, maar om recht te doen aan de feiten, aan de instituties en aan de mensen. Want pas als we de volle waarheid onder ogen zien, kunnen we het vertrouwen herstellen dat hier is geschaad.

Voorzitter. Dan nog een aantal andere punten waar ik graag aandacht voor wil vragen. Ik kom zelf uit Gulpen, een dorp in het zuiden van Limburg. Elke week rijd ik 244 kilometer naar Den Haag toe en dan weer 244 kilometer terug, tweeënhalf uur in de auto, zonder file. Vanmorgen was het weer prijs, dus dat ritje duurde ruim drieënhalf uur. Ook met het ov is het drieënhalf uur. Nee, dat is niet altijd makkelijk, maar het is het zeker waard. Ik weet namelijk waar ik het voor doe; ik doe het om de afstand te overbruggen. Dan bedoel ik niet per se alleen de fysieke afstand, maar ook de figuurlijke afstand die de afgelopen decennia is ontstaan tussen het parlement en de regio, tussen het Binnenhof en het dorpsplein.

Voorzitter. In Gulpen groet men elkaar nog. Je kent je buren, je maakt een praatje bij de bakker of bij het café. In Gulpen zijn normen en waarden geen loze woorden, maar iets wat je elke dag voelt met elkaar. Daar is onderling respect vanzelfsprekend. Daar ga je zorgvuldig met elkaar om, ook als je van mening verschilt. In dat opzicht voelt die 244 kilometer naar Den Haag gelukkig niet altijd als een afstand, want ook hier in deze Kamer herken ik het dorpsgevoel soms nog. We groeten elkaar en maken een praatje bij de koffieautomaat. En het personeel is fantastisch, van de bodes tot de beveiliging, van de medewerkers van het restaurant tot de mensen die onze stukken verzorgen; zij houden dit huis draaiende. Ik vind dat wij daar best wel eens wat vaker bij stil mogen staan. Bij dezen spreek ik dan ook mijn dank uit aan al het Kamerpersoneel voor hun goede zorgen.

Voorzitter. Ik kom bij een voorstel dat ik al vaker heb gedaan. Laat de Tweede Kamer nou ook eens een keertje vergaderen in de regio. Ik dien dit voorstel vandaag opnieuw in. De vorige keer dacht ik een meerderheid te hebben, maar één fractie stemde per ongeluk tegen. Ik hoop dat drie keer nu scheepsrecht is. En nee, vergaderen in de regio hoeft niet duur te zijn, maar als we €600.000 kunnen uitgeven aan onder andere mos aan de muren van dit tijdelijke Kamergebouw, dan kunnen we ook twee keer per jaar een commissie meenemen naar Groningen, Zeeland of Twente. Dat wil ik niet om het leuk te hebben, maar om echt te zien, te ervaren en te horen wat er in het land speelt, en ook om de afstand tussen het parlement en de regio te verkleinen.

Voorzitter. Weet u wat mij dan eigenlijk nog meer verbaast? We sturen delegaties naar de uithoeken van de wereld, namelijk naar China, naar de VS, naar Argentinië of naar het Caribisch deel van het Koninkrijk. Natuurlijk kunnen dat soort reizen heel erg nuttig zijn, maar laten we niet vergeten dat er ook zoiets bestaat als de Achterhoek, als Zeeuws-Vlaanderen en als Noord-Groningen.

Hoeveel Nederlanders hebben nou immers ooit een Kamerlid of een minister in het echt gezien? We hebben een parlement dat in wezen openbaar is, maar dat voor velen onzichtbaar is. Dat móét echt anders. Voor ons is het normaal geworden om door de gangen van de Kamer te lopen of om een minister in de wandelgangen te zien, maar voor de meeste mensen is het dat niet. Voor hen is Den Haag echt een andere wereld. Laten we die wereld dan niet langer op een eiland houden. Breng de magie rond. Breng de Kamer naar het land en naar de regio. Door een paar keer per jaar in de regio te vergaderen, brengen we de democratie ook echt naar de inwoners toe. Geloof me, als mensen het parlement een keer in levenden lijve meemaken, dan gebeurt er iets. Dan ontstaat er erkenning en verwondering, en soms ook woede of frustratie, maar er is altijd ruimte voor een gesprek, en uit gesprek groeit vertrouwen.

Voorzitter. Gelukkig is er nog iets positiefs te melden: de week van de (H)eerlijke Hollandse Hap, een initiatief van de BBB. Dat is een week waarin Nederlandse boeren, tuinders, vissers en andere lokale voedselmakers in het zonnetje worden gezet, want of je nu houdt van vlees, vis of plantaardig, het meest duurzame voedsel is seizoensgebonden voedsel van eigen bodem. Ik wil het Presidium bedanken dat het uitvoering heeft gegeven aan de motie die de regering opriep om een week van de (H)eerlijke Hollandse Hap te organiseren. Die motie is met twee derde meerderheid aangenomen. Ik dank mijn collega's voor hun steun en hun gezonde verstand.

Ik hoop dat ze mijn compliment in het achterhoofd houden bij het volgende punt, want tot slot wil ik ook nog iets zeggen over hoe wij onze tijd hier besteden; dat is een soort anti-compliment. Er zijn Kamerleden die tientallen keren per jaar een plenair debat aanvragen over bijna hetzelfde onderwerp. En ja, racisme, klimaatverandering en andere thema's zijn zeker belangrijk, maar als we daardoor niet meer toekomen aan het behandelen van wetgeving, verliest de Kamer haar kernfunctie. We zijn hier namelijk niet alleen maar om te praten, maar we zijn hier om wetten te maken en om besluiten te nemen. Daarom doe ik een concreet voorstel: herintroduceer wettenwoensdag. De woensdag was ooit bedoeld als vaste dag voor wetgevingsdebatten, maar is inmiddels vaak volgepland met dertigledendebatten en tweeminutendebatten. Wat mij betreft brengen we het werk van deze Kamer terug naar de kern. Graag zou ik hier een reflectie op krijgen van het Presidium.

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde ook beginnen met een woord van dank van mijn kant, vanuit de fractie van DENK, aan alle medewerkers van de Tweede Kamer, van de schoonmaakdienst tot aan de beveiliging, van de bodes tot aan de medewerkers in het restaurant en iedereen die in de Tweede Kamer het parlementaire werk ondersteunt. Dank voor jullie inzet.

Voorzitter. Dan ga ik gelijk door, want ik heb een aantal onderwerpen die ik vandaag graag onder de aandacht wil brengen. Om te beginnen wil ik stilstaan bij de Ketikotiherdenking. Morgen is de officiële landelijke herdenking. Duizenden mensen komen bij elkaar in Amsterdam om stil te staan bij het verleden en de vreselijke gebeurtenissen in onze geschiedenis. Vorig jaar was het voltallige kabinet aanwezig. Heel veel collega-Kamerleden waren er ook. De Eerste Kamervoorzitter was er, maar de Tweede Kamervoorzitter was er niet. Dat kwam door zijn vreselijke uitspraken in het verleden. Ik begrijp dat de organisatie dat gevoel had als ze iemand zou uitnodigen die het bijvoorbeeld over "slavernijgedram" had. Ik vind het ook een aanfluiting voor het aanzien van de Tweede Kamer dat we dit jaar dus weer een herdenking hebben waar de Tweede Kamervoorzitter niet bij aanwezig is. Ik vind het eigenlijk een blamage. Ik vind het echt schandalig dat we een Kamervoorzitter hebben die wel Kamervoorzitter wil zijn, maar niet wil reflecteren op zijn eerdere woorden. Daarom wil ik hem het volgende vragen. Hoe reflecteert hij nou op de woorden die hij eerder heeft uitgesproken? Heeft hij in het afgelopen jaar het initiatief genomen om bijvoorbeeld met de initiatiefnemers in gesprek te gaan? Heeft hij gesprekken gevoerd met andere mensen uit de gemeenschappen die enorm veel pijn ervaren door zijn woorden? Ik ben daarom enorm benieuwd naar zijn antwoorden. Ik hoop dat we volgend jaar, bij de eerstvolgende herdenking, weer gaan zien dat de Tweede Kamervoorzitter, maar ook een grote delegatie vanuit de Tweede Kamer, aanwezig is.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, over de bezoekers van de Tweede Kamer. Het parlement wordt goed bezocht. Dat merken we allemaal als we in de Statenpassage lopen en Nederlanders uit alle hoeken van het land, uit alle gemeenschappen van de samenleving, jong en oud, en met verschillende politieke opvattingen een bezoek komen brengen aan de Tweede Kamer. Dat is mooi, want dit is het huis van onze democratie. Maar voor mensen die tegen genocide zijn, de Palestijnse zaak omarmen en simpelweg eisen dat het bruut uitmoorden van kinderen en vrouwen per direct stopt, is er geen warm welkom in het hart van de democratie. Zo sprak ik in de afgelopen periode met Nurel Huda. Ze vond het enorm leuk en spannend om naar de Tweede Kamer te komen. Vol vreugde stapte zij het Tweede Kamergebouw in, waar haar vreugde in een klap omsloeg in enorme teleurstelling. Want bij aankomst werd haar verteld dat ze haar Palestinaspeldje af moest doen. Als ze dat niet deed, mocht ze het Kamergebouw niet in. Mijn vraag aan de Voorzitter is: waarom? Als we in dit land een open democratie hebben en er alles aan doen om zo veel mogelijk mensen te verwelkomen in dit gebouw, waarom verwachten we dan van mensen dat ze hun speldje afdoen waaruit hun politieke opvatting af te leiden is? Waarom doen we daar heel moeilijk over? Waarom vragen we al die mensen om hun politieke opvattingen bij de ingang achter te laten, in een huis waarin we iedere seconde politiek bedrijven? Waarom vraagt de heer Bosma, de Kamervoorzitter, aan de Beveiligingsdienst om op te treden als een soort van "speldjespolitie"? Daar zijn ze helemaal niet voor bedoeld.

Voorzitter. Wat het verhaal van Nurel Huda eigenlijk nog schrijnender maakt, is dat ze toen ze het Kamergebouw wilde verlaten en naar de Beveiligingsdienst liep om haar speldje op te halen, dat speldje nergens te bekennen was. Haar speldje was opeens zoek. Na een kwartier zoeken, besloten ze in de prullenbak te kijken. Tot haar grote verbazing was haar speldje als afval in de prullenbak gegooid. In de prullenbak lag een speldje van een bezoeker van dit huis! Hoe is dit mogelijk, vraag ik de Voorzitter.

Voorzitter. Dit is niet alleen het verhaal van Nurel Huda, maar ook het verhaal van Nisa. Want ook haar sprak ik. Eigenlijk vertelde zij hetzelfde verhaal, namelijk dat ze met volle overtuiging naar de Kamer kwam en te maken kreeg met een enorme teleurstelling. Maar wat bij haar het verhaal eigenlijk schrijnender maakt, is dat ze weer hetzelfde patroon meemaakt. Ze komt het Kamergebouw in, ze moet haar speldje afdoen — anders moet ze het Kamergebouw verlaten — en als ze haar speldje wil ophalen, is bij Nisa het verhaal dat ook haar speldje zoek is. Alleen lag haar speldje niet in een prullenbak, maar in een mapje waar "Israël" op stond. Mijn vraag aan de heer Bosma is: hoe kan dit nou beleid zijn in het Nederlandse parlement? Hoe kan de heer Bosma beleid doordrukken waardoor mensen die Palestina een warm hart toedragen tot in hun vezels beledigd worden bij hun bezoek? Hoe, vraag ik hem. Waar haalt hij het lef vandaan om mensen die de Tweede Kamer bezoeken te schofferen? Ik wil hier gewoon vandaag uitleg over. Want het Kamergebouw, dit gebouw, is van iedereen. Dit gebouw is het hart van onze democratie. In dit gebouw komen mensen met verschillende politieke opvattingen bij elkaar. En ja, we zijn het niet altijd eens met elkaar, maar dit gebouw brengt Nederland samen. Juist mensen die het gevoel hebben dat ze er niet bij horen of een afwijkende mening hebben, horen hier thuis te zijn en zich hier thuis te voelen. Het is gewoon totaal onacceptabel hoe de Tweede Kamervoorzitter omgaat met bezoekers. Ik wil daar gewoon uitleg over van de Kamervoorzitter.

Ik wil ook uitleg over het feit dat het Kamergebouw wordt misbruikt voor politieke opvattingen. Toen alle fractievoorzitters werden geïnterviewd bij de val van het kabinet zagen we vreselijke afbeeldingen op de muren staan: afbeeldingen die beledigend zijn, afbeeldingen die vrouwen met een migratieachtergrond stigmatiseren, racistische afbeeldingen, afbeeldingen over zwarte mensen, haatdragende boodschappen en afbeeldingen die mensen die geloven door het slijk halen. Dat hangt gewoon hier in de wandelgangen van de Tweede Kamer. We willen een gebouw zijn waar alle bezoekers welkom zijn, maar tegelijkertijd wordt dit gebouw misbruikt door de fractie waar de Kamervoorzitter zelf onderdeel van is, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. De boodschap van haat druipt van de muren af. Daarom vraag ik aan de Kamervoorzitter wanneer hij de haatdragende PVV-kolder van de muren gaat laten verwijderen. Wanneer gaat de heer Bosma de waardigheid van dit gebouw beschermen door politieke opvattingen alleen toe te staan in debatten en door te stoppen met het stilzwijgend toestaan dat het Tweede Kamergebouw misbruikt wordt voor de haatagenda van zijn partij?

Voorzitter. Eigenlijk zien we hetzelfde patroon ook in de debatten in de Tweede Kamer. Wanneer een Kamerlid de leus "from the river to the sea, Palestine will be free" gebruikt, grijpt de voorzitter per direct in. Die leus is inmiddels verboden. Als ik die leus uitspreek, dan grijpt de voorzitter in. Maar als de Palestijnen een "nepvolk" worden genoemd, dan is er alle ruimte. Als Nederlanders met een migratieachtergrond continu dag in, dag uit worden weggezet, dan is er alle ruimte. Moslims tot op het bot beledigen is bijna een nationale sport. Dat mag gewoon; de Kamervoorzitter grijpt dan niet in. Maar zodra DENK het beestje bij de naam noemt, de ideeën van de PVV benoemt zoals ze zijn, namelijk extreemrechtse ideeën, dan mag dat opeens niet. Dan wordt er wel ingegrepen door de Kamervoorzitter. Ik vraag daarom aan de heer Bosma waarom hij deze dubbele maat toestaat, waarom hij toestaat dat mensen dagelijks door het slijk worden gehaald, maar er wordt ingegrepen in de plenaire zaal zodra Kamerleden daar wat over willen zeggen en daar wat van vinden. Ook daar wil ik antwoorden op van de Kamervoorzitter.

Voorzitter. Tot slot de brief van de Kamervoorzitter over diversiteit in het personeelsbestand. In deze brief lezen we mooie intenties, mooie ideeën, zoals: er moet een diverser personeelsbestand komen; als volksvertegenwoordiging hebben wij de plicht om zelf het goede voorbeeld te geven. Dat zijn allemaal mooie woorden waar DENK achter staat. Vrouwen moeten meer ruimte krijgen in de leidinggevende functies, medewerkers met een multiculturele achtergrond moeten in hogere schalen terecht kunnen komen en mensen met een arbeidsbeperking moeten meer ruimte krijgen. Dat zijn allemaal mooie woorden, maar ik mis de cijfers. Ik had vorig jaar bij de Raming al aan de Kamervoorzitter gevraagd: laten we afstappen van al die mooie woorden en laten we kijken naar de cijfers; hoeveel diverser en inclusiever is de Kamerorganisatie nou geworden in het afgelopen jaar? Daar wil ik antwoord op van de Kamervoorzitter. Die antwoorden mis ik in zijn brief. Ik wil gewoon duidelijke doelstellingen, geen mooie woorden, en ik hoop dat de Kamervoorzitter daarop in kan gaan.

Voorzitter. Ik heb nog heel wat tekst, maar ik ben door mijn tijd heen. Ik zou graag antwoorden willen van de Kamervoorzitter op deze vragen.

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Graag begin ook ik deze bijdrage — het is een goed moment daarvoor— met het uitspreken van mijn dank aan alle ondersteuning en medewerkers van de Kamer, en ook aan de leden van het Presidium, inclusief de Kamervoorzitter, voor hun inzet om deze Kamer te laten functioneren. Uiteraard heb ik vandaag ook een aantal kritische noten, maar laat ook gezegd zijn dat het Kamerwerk niet mogelijk zou zijn zonder al die mensen die dat, ook hier vandaag, voor ons mogelijk maken.

Namens Nieuw Sociaal Contract wil ik graag drie onderwerpen bespreken: ten eerste de werkwijze van de Kamer, ten tweede de Kamerorganisatie en ten derde de brief van het Presidium van afgelopen vrijdag inzake de kwestie-Arib.

Ik begin met de werkwijze van de Kamer. In deze periode zijn we begonnen met het invullen van de behoefte aan een stevigere positie van de Kamer. Daar zijn een aantal voorstellen voor aangenomen, zoals het voorstel om een tijdelijke commissie voor de grondrechten in te stellen en de motie-Van Hijum, die oproept een parlementair bureau begroting en verantwoording op te richten. Daarmee versterken we de informatiepositie van de Kamer en dat komt de besluitvorming ten goede. Bij zowel het permanent maken van de tijdelijke commissie als het uitvoeren van de motie-Van Hijum heeft het Presidium de bal bij de commissies neergelegd. We snappen die werkwijze, maar vinden dat het Presidium wel degelijk een rol heeft in het zorgen dat er voortgang zit in deze initiatieven. Kan de Kamervoorzitter toezeggen dat het Presidium voor het einde van de zittingsperiode van deze Kamer een brief stuurt met de stand van zaken op deze twee onderwerpen, zodat we een goede borging hebben daarvan?

Voorzitter. We zijn blij om in antwoord op onze vragen te lezen dat er gekeken wordt naar rechtsbijstand of juridische ondersteuning voor Kamerleden wanneer ze procedures moeten voeren voor hun parlementaire werk. Helaas lijkt dit vaker nodig te zijn. Dit lijkt ons een taak voor de Kamer, vooral omdat het niet alle leden in gelijke mate raakt. Ook hier vangen hoge bomen veel wind. Ik denk bijvoorbeeld aan bekende Kamerleden wiens beeldrecht misbruikt wordt voor onlinereclames voor cryptomunten en aanverwanten. Ook vraag ik me af of in de verkenning gekeken kan worden naar een regeling met terugwerkende kracht, bijvoorbeeld de juridische kosten van mevrouw Arib. Ik denk dat het de bemiddeling tussen Kamer en mevrouw Arib ten goede zou komen als de advocaatkosten vanuit de Kamer vergoed zouden worden. Hoe kijkt de Kamervoorzitter daarnaar?

Dan wat betreft de Kamerorganisatie. De NSC-fractie heeft gevraagd hoe het Presidium kijkt naar de bezuinigingsopgave op de ministeries. De taakstelling die voor hen geldt is, terecht, niet ook bij de Kamer gelegd. Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat zaken niet soberder kunnen. Wij doen daarom het verzoek om ook vanuit het Presidium kritisch te kijken naar de bezuinigingsmogelijkheden. Geen taakstelling, maar wel graag een reflectie op bezuinigingsmogelijkheden op de organisatie. Daarbij kan de aanpak op de ministeries — de ministeriële commissie rapporteert daar binnenkort over — wellicht tot voorbeeld dienen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Allereerst willen we niet dat de Kamer hier extra op gaat bezuinigen. Ik heb gevraagd naar de uitvoering van de motie-Van Hijum. De Kamer moet versterkt worden. Als het gaat om bedragen, kunnen we daar natuurlijk het debat nog over voeren. Maar in beginsel vinden we dat de Kamer inderdaad op veel vlakken nog aan ondersteuning kan winnen. In de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord staan natuurlijk zaken die ook weer bij de begroting en de Voorjaarsnota terugkomen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik als woordvoerder heb geen bedragen vanuit de onderhandelingen die ik hier kan neerleggen. De gesprekken over hoe die versteviging eruit gaat zien, loopt nog. Het is natuurlijk wel van belang dat we weten hoe dat vorm krijgt voordat we die bedragen gaan toekennen. Ik kan op dit moment dus niet zeggen: een concreet bedrag dat gedekt is uit die post moet daarheen komen. Dat is nog een lopend gesprek.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zeg expliciet dat die taakstelling niet bij de Kamer moet komen. Als wij het hebben over versoberingen, gaat dat dus niet over de ambtelijke ondersteuning bij wetgeving en andere kerntaken van het parlement. Uiteraard kunnen we wel inspiratie opdoen bij ministeries en kijken waar er nog wat vet op de botten zit waar we het vanaf kunnen halen. Maar het is natuurlijk wel zo dat we met betrekking tot wetgevingskwaliteit, begroting en verantwoording niet alleen naar het Planbureau moeten kijken, want uiteindelijk keuren wij als parlement de begrotingen goed of niet. Daarbij is het juist van belang dat fracties en Kamerleden, zeker ook bij de kleinere fracties, wel de mogelijkheid hebben om daar nadere ondersteuning bij te krijgen. Uiteindelijk komt dat de begrotingen ten goede. Ik zie dus wel degelijk de toegevoegde waarde daarvan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. Tot slot willen wij graag nog stilstaan bij de brief van het Presidium van afgelopen vrijdag over het lekken van een Presidiumbesluit in de kwestie-Arib. De NSC-fractie heeft grote moeite om de afwegingen van het Presidium, zoals de brief die beschrijft, te volgen. Dat het OM het onderzoek niet aan de Kamer overgedragen heeft, is namelijk logisch, omdat het niet de taak van het OM of de politie is om zelfstandig onderzoek te doen naar Kamerleden. Dat onderzoek moet de Kamer zelf in gang zetten. Uit openbare bronnen, de uitspraak van de rechter en verschillende artikelen in de media komt een beeld naar voren van lekken bij de vleet, van het verwijderen van informatie en van het achterhouden van informatie voor de rijksrecherche. De rechtbank geeft dit in zijn uitspraak ook aan: "Vooropgesteld wordt dat het onderzoek van de Rijksrecherche en het daaruit voortgevloeide dossier een aantal belangrijke beperkingen kennen. Bij de bewuste vergadering van het Presidium op 28 september 2022 waren volgens het verslag dat daarvan is opgemaakt tien personen aanwezig. Van die personen zijn enkel de voorzitter en de griffier gehoord. Naar de andere aanwezige personen is geen onderzoek verricht. Zij zijn niet gehoord, laat staan dat opsporingsmethoden op hen zijn toegepast. Of deze personen een rol in wat voor zin dan ook hebben gehad, is dus niet vast komen te staan."

Voorzitter. De Kamer heeft een voorbeeldfunctie. Er is hier alle aanleiding om vervolgonderzoek te doen. De vraag die wij met elkaar te beantwoorden hebben, is hoe dat onderzoek eruit moet zien. Het protocol uit 2017 is daar niet geheel eenduidig over, maar het lijkt de NSC-fractie een begaanbare weg als de Kamervoorzitter namens de Kamer in overleg treedt met de procureur-generaal bij de Hoge Raad om een opsporingsonderzoek in gang te zetten naar de vraag of er ambtsmisdrijven zijn gepleegd. Graag horen we van de Kamervoorzitter of hij daar alsnog toe bereid is en of hij, indien de Kamer die wens uitspreekt, het met de NSC-fractie eens is dat een dergelijk verzoek de meest voor de hand liggende werkwijze is voor een vervolgonderzoek. Zo nodig zullen wij in de tweede termijn samen met de BBB een gezamenlijke motie op dit punt indienen.

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik begrijp de zoektocht van de heer Van Nispen. Ik zeg eerlijk: dat zal echt wel afhangen van de beantwoording door de Kamervoorzitter in zijn eerste termijn. Hij zegt in de brief heel duidelijk: dat gaan wij niet doen; ik zie daar geen aanleiding toe. Dat zijn beweegredenen die ik zelf niet volg — de heer Van Nispen doet dat volgens mij ook niet, als ik hem zo hoor — omdat er echt nog wel wat dingen mogelijk zijn. Als er een geste van de Kamervoorzitter komt waarbij er met de Hoge Raad gesproken gaat worden en duidelijk is dat als er aanleiding is om zo'n vervolgonderzoek in te zetten, dat onderzoek er ook gaat komen, dan is een motie overbodig. Dan zal ik inderdaad met mijn eventuele mede-indiener in beraad gaan om te bespreken of we die motie niet in zullen dienen, omdat die op dat moment overbodig is. Overbodige moties hoeven we niet te hebben. Dat vereist wel een beweging vanuit de Kamervoorzitter, want wat er nu ligt, is onvoldoende.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij heel hartelijk dank aan alle medewerkers die het werk in de Tweede Kamer toch nog een beetje aangenaam weten te maken. Een praatje met de mensen van het Restaurantbedrijf; de bode die al weet dat je je koffie zwart drinkt; de medewerkers Verslag en Redactie, de griffiers en alle andere medewerkers met wie je achter de schermen bergen werk verzet om de boel hier soepel te laten verlopen en alle anderen: dank jullie wel allemaal!

Voorzitter. Ik begin met wat leuks, althans, vind ik. Er staat sinds kort een troon in de Tweede Kamer, namelijk achter de plenaire zaal. Het was de troon van Koning Willem III, die vroeger in de Tweede Kamer stond. Daarna werd hij opgeborgen en stond hij in het trappenhuis van het Binnenhof. Nu staat hij hier. Die troon moet leeg blijven, zo las ik in een column van voormalig Eerste en Tweede Kamerlid Ronald van Raak. Hij schreef hierover: "De stoel van de macht moet leeg blijven in een democratie. (…) Politiek is een strijd om de macht en in een democratie geldt dat deze machtspositie door niemand kan worden ingenomen." Als ik het goed begreep, vond de Voorzitter dat een goed idee, want hij heeft volgens mij die troon terug laten plaatsen. Dat is een compliment waard! Er staat ook een bordje met jaartallen bij die troon. Zou het nou niet mooi zijn om de symboliek van de lege troon toe te lichten, bijvoorbeeld op dat instructiebordje? Volgens mij zou dat heel mooi zijn. Ik wil de Voorzitter vragen om daarover na te denken.

Dan heb ik nog een luchtig onderwerp voordat ik aan de zware kost begin. Ik heb al vaker een pleidooi gehouden voor staand debatteren. Volgens mij doe je debatteren eigenlijk staand. Ik vind dit geen setting. Als ik dadelijk met de heer Deen in vlammend debat terechtkom, dan zitten wij hier naast elkaar. Dat klopt niet. Ik vraag het ook, omdat te lang zitten ongezond is en wij als politici het goede voorbeeld moeten geven. Dan zou je misschien zeggen: wat let je, ga je gang! Dus ga ik staan, maar dat ziet er gewoon heel raar uit. Ten eerste kan niemand thuis mij nog verstaan, want de microfoon staat gek en de camerapositie is ook vreemd, want die filmt nou precies mijn buik. Het maakt mij niet uit, maar het is gewoon heel raar. Het klopt niet. De opstelling van de zaal is daar volgens mij gewoon ongeschikt voor. De Voorzitter kent mijn pleidooi. We hebben weleens een pilot gehouden in de Troelstrazaal in de vorige Tweede Kamer, in het andere gebouw, maar dat was een beetje een halfbakken experiment. Dat is snel weer gestopt, terwijl het best wel om een serieuze zaak gaat, namelijk de gezondheid.

Bij het wetgevingsoverleg Sport en bewegen hebben wij aan het bezoek op de publieke tribune het volgende voorstel gedaan: als u nou niet te lang wilt zitten, gaat u dan af en toe even te staan om het zitten af te wisselen. Maar wat bleek toen? Dat mag niet vanwege regels van de beveiliging. Dat verwijt ik de beveiliging niet, want die hebben zich ook aan de instructies te houden. Maar we gaan hier wel heel erg krampachtig mee om. Kunnen we hier nou niet allemaal iets flexibeler mee omgaan? Dan heb ik het zowel over de opstelling van de zaal als over het feit dat het mensen op de tribune toegestaan moet worden om af en toe te gaan staan, als zij zich verder gewoon netjes gedragen. Ik wil niemand tot iets verplichten, maar het gaat wel om de gezondheid. Het is een serieuze zaak. Is hier iets op te verzinnen?

Dan kom ik op de Dienst Automatisering, 3060. En nee, ik ga niet lopen klagen over printers die niet werken of systemen die vastlopen. Integendeel, als je een probleem hebt, dan wordt het gefikst. Mensen fiksen systemen en mensen fiksen domme apparaten die niet doen wat je wil. Het gaat me om die mensen. Waarom zijn die mensen niet in dienst? Waarom worden deze diensten aanbesteed? Want door een nieuwe aanbesteding moest een andere partij zo nodig de ICT-diensten gaan verlenen en dat betekent weer nieuwe gezichten achter de balie bij 3060. Waarom nemen we deze niet in vaste dienst, net zoals we een paar jaar terug met de schoonmakers hebben gedaan? Dat is enkele jaren geleden ook geregeld via het debat over de Raming. Deze mensen horen er toch gewoon bij? Ik ben graag bereid om een motie hiertoe in te dienen in tweede termijn.

Ik wil de Voorzitter vragen wat hij vindt van de bezuinigingen op ProDemos en de brief die wij daarover hebben gekregen. Deelt hij de zorgen? Ik vraag dit juist vanwege het belang dat scholieren de Tweede Kamer kunnen bezoeken. Dat is belangrijk en moet juist gestimuleerd worden in plaats van dat daarop bezuinigd zou moeten worden. Ik weet dat niet de Kamer dat doet, maar Binnenlandse Zaken, maar ik wil de Voorzitter daar toch graag over horen.

Voorzitter. Weer een ander punt: volksvertegenwoordigers moeten benaderbaar zijn, maar demonstraties die hier zijn, worden weggestopt. Die mensen staan in de blubber in de berm. Dat is niet zo'n heel chique plek, maar vooruit. Petities zijn voor mensen ook een belangrijk instrument om Kamerleden toe te spreken. Die mensen komen hier helemaal naartoe. Ze zijn soms ook gespannen, want het kan ook over heftige zaken gaan. Dan staan wij hier in de drukte in een heel volle Statenpassage. Sommige mensen zijn helemaal niet te verstaan. Ik vind dit niet het soort setting dat je mensen die een petitie aanbieden, zou moeten bieden. Kunnen we niet sommige petities een commissiezaal laten aanbieden, als die mensen dat willen en ook om drukte hier te voorkomen? Zou dat een idee zijn waarmee we de petitie weer iets meer status zouden geven dan hier even in de drukte in de Statenpassage? Dat is een idee van mijn fractie.

De wetgevende taak van de Tweede Kamer is ontzettend belangrijk voor initiatiefwetten en amendementen. Maar de capaciteit van Bureau Wetgeving schiet soms volgens mij tekort. Ik vind het allemaal superbehulpzame en heel deskundige mensen die daar werken, maar soms — en daar kunnen zij niks aan doen — komen er zo veel verzoeken tegelijk dat het gewoon echt te lang duurt. We zijn soms ook afhankelijk van ministeries, wat ik deels staatsrechtelijk niet goed vind, maar wat ook bijzonder slecht loopt momenteel. Soms willen ze namelijk gewoon niet helpen, omdat ze al worden opgeslokt door de eigen bewindspersoon. Dus hoe gaan wij hier nou mee om? Daar hoort wel bij dat wij als Tweede Kamerleden onze stukken tijdig indienen en niet zeggen: ik dien het vanavond in en morgenochtend moet het er liggen. Want dat is a slecht voor de wetgevingskwaliteit en b dat verdringt andere verzoeken die er misschien al langer lagen. Bovendien moeten we amendementen ook nog kunnen overdenken en zo nodig kunnen toetsen of ons erover laten adviseren. Graag een reactie hierop. Ik kijk ook uit naar wat de heer Sneller hier allemaal voor verstandige dingen over gaat zeggen, 's nachts, heb ik vernomen … Straks! Ik ben in de war met afgelopen donderdagnacht, toen het weer vreselijk laat werd.

Dan ben ik aanbeland bij het gedrag van collega-volksvertegenwoordigers. Nee, het is niet mijn taak om collega's te controleren, maar ik ga er toch iets over zeggen, want het raakt ook mijn functioneren en het tast de werkwijze van de hele Tweede Kamer aan. Ik vind het soms moeilijk om hier niet cynisch te worden. Het gaat om grote dingen. Het gaat hier heel vaak om de ophef van de dag en kluitjesvoetbal in plaats van over de inhoud. Denk ook aan het niet overnemen van aanbevelingen van een parlementaire enquêtecommissie.

Het gaat me ook om kleine dingen: Kamerleden die een mooi verhaal houden en toch tegen moties stemmen, Kamerleden die het initiatief van een collega waar keihard aan gewerkt is doodleuk van de agenda halen zonder ook maar enig overleg, Kamerleden die proberen initiatieven van collega's controversieel te verklaren, terwijl die procedure daar niet voor bedoeld is en je geen enkele rugdekking krijgt van commissievoorzitters als je probeert daar nog wat van te zeggen. We hebben daarnaast te maken met bewindspersonen die informatieve vragen niet willen beantwoorden en zelfs met procedurevergaderingen en debatten waarin coalitie-Kamerleden vragen en informatieverzoeken proberen te blokkeren. Het wordt af en toe echt bizar.

Het is de taak van Kamerleden om de regering te controleren, maar nu wordt soms het inhoudelijke werk van Kamerleden gefrustreerd en geblokkeerd door andere Kamerleden. Dat is echt heel erg. De parlementaire enquêtecommissie zei het nog: doe uw werk. Maar het gebeurt gewoon niet. Het is de grootste fractie, de PVV met 37 zetels, die gewoon heel vaak niet komt opdagen bij Kamerdebatten. Zij doen dan hun werk dus niet. Vervolgens zijn ze wel massaal aanwezig bij een procedurevergadering om mijn informatieverzoek aan hun bewindspersoon te blokkeren. Ik vind het te gek voor woorden, maar het frustreert ook. Ik hoop dat de Voorzitter mijn frustratie begrijpt en mij gunt dat ik dat hier met jullie deel.

Voorzitter. Daar komt nog bij: een Kamerlid kost de samenleving €144.000 per persoon.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een mooi moment.

De heer Van Nispen (SP):

Vooropgesteld: jullie moeten gewoon je werk doen. Jullie moeten gewoon je werk doen! Je zit hier niet voor niks. Je hebt hier een controlerende taak en een wetgevende taak. Als je dan de boel zit te verzaken op een salaris van €144.000 per jaar maal 37 Kamerleden — dat is ongeveer 5 miljoen — dan vind ik daar wat van. Het is een taak van ons allen. We hebben alle 150 Kamerleden nodig om de regering te controleren en goede wetten te maken. Er zijn allerlei belangrijke debatten. Nee, ik ga de heer Deen niet voorschrijven naar welke debatten hij wel en niet moet gaan. Dat is zijn eigen afweging. Dat moet hij helemaal zelf weten. Maar ik mag wel hier de PVV-fractie aanspreken op het falen in hun taak, op hun parlementairetaakverwaarlozing. Dat is het namelijk volgens mij. Als je niet aanwezig bent bij bijvoorbeeld een debat over de bezuinigingen op het Rijk, bij een debat over de bezuiniging op het gevangeniswezen, bij een debat over verward en gevaarlijk gedrag, waarover de kranten altijd vol staan als er een keer een incident is — ja, dat hadden we daar kunnen voorkomen met elkaar! — dan vind ik het aan mij om daar wel iets van te zeggen. Ik heb daar ook nog wel enkele voorstellen voor.

Maar kort: nee, de heer Deen gaat zelf over waar hij wel en niet aanwezig is, maar ik vind er wel wat van en ik vind het belangrijk dat mensen weten dat de PVV structureel haar parlementaire taken verwaarloost.

De heer Van Nispen (SP):

Nou kan ik natuurlijk gaan uitleggen wat de meeste mensen wel weten: wij hebben vijf Kamerleden, die per persoon ongelofelijk veel debatten aflopen; de PVV heeft 37 Kamerleden en is juist bij ongelofelijk veel debatten afwezig. Die vergelijking gaat dus totaal mank. Maar nogmaals: ja, het is aan een fractie zelf om te bepalen bij welke debatten zij wel of niet aanwezig is. Maar ik vind dat ik het recht heb om hier te zeggen wat ik ervan vind, zodat mensen daar straks rekening mee kunnen houden als zij overwegen om weer op een partij als de PVV te stemmen. Ik zei het al: een Kamerlid kost de samenleving €144.000 per jaar. Ik vind dat gewoon heel erg veel geld voor mensen die hun werk niet doen. Want niet alleen is de PVV-fractie heel vaak afwezig bij bepaalde debatten. Er zijn ook gewoon PVV-Kamerleden die individueel — dus niet collectief, de hele fractie — niet op parlementaire activiteiten zijn te betrappen: geen Kamervragen, geen moties, geen amendementen, geen deelname aan debatten. Sorry, maar daar ben je geen Kamerlid voor geworden. Ik vind dat ronduit schandalig. Ik ben ook wel benieuwd wat de voorzitter ervan vindt.

Het is eigenlijk nog erger, want er zijn er bij die naast hun vorstelijke vergoeding voor het zijn van Kamerlid, ook nog eens geld opstrijken als raadslid of Statenlid. Dat mag van de wet, maar ik snap het eigenlijk niet zo goed. Waarom zou je dat doen? Het volk vertegenwoordigen is een voltijdsfunctie, meer dan dat zelfs. Hoezo heb je dan ook nog tijd om volksvertegenwoordiger te zijn in Flevoland of Zeeland, in Den Helder, Den Bosch of Westerwolde? Waarom mag dit? Je kunt toch niet op twee plaatsen tegelijk zijn? Waarom vinden we het normaal dat mensen dubbel betaald krijgen voor dezelfde tijd? Het gaat hier gewoon om gemeenschapsgeld.

Ik vind dat we hier iets op moeten verzinnen. We moeten iets verzinnen, zowel tegen het wel betaald krijgen voor de parlementaire taakverwaarlozing als tegen het dubbel betaald krijgen voor het niet doen van je werk. Gemeenten hebben nu al mogelijkheden om iets te doen tegen spookraadsleden, zoals het korten van de vergoeding van raadsleden die niet komen opdagen. Dat kan dus wel. Een korting op de schadeloosstelling zou volgens de huidige wet niet kunnen. Maar je kunt wel de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer daarvoor aanpassen en dit herzien, want de Grondwet staat een korting op de schadeloosstelling in bepaalde gevallen niet in de weg. De huidige wet maakt bijvoorbeeld al een 35%-reductie mogelijk in geval van het niet doorgeven van neveninkomsten. Kortom, dit kan dus wel. Ik vind dat we hier een commissie van deskundigen naar moeten laten kijken die de opties in kaart brengt.

Voorzitter. Wat we daarbij meteen mee kunnen nemen, is het probleem van de stoelendans. Dat is meer een probleem dat zich voordoet bij Forum van Democratie, want die fractie was de laatste tijd een duiventil. Freek Jansen werd vervangen door Pepijn van Houwelingen. Die krijgt een Kamerledenvergoeding, maar Jansen heeft vervolgens recht op wachtgeld. We betalen dus twee leden van Forum van Democratie, maar we krijgen er maar één. Dat vonden ze een handig trucje en dat passen ze vaker toe. Van Houwelingen werd vervangen door Ralf Dekker. En ook Thierry Baudet ging er even tussenuit. Hij werd vervangen door Lidewij de Vos. Ook hier weer: voor al die mensen betalen we dus eigenlijk dubbel. Het gekke is dat ook dat allemaal niet in strijd is met de regels. Tegen een journalist zeiden ze dat ze dit gewoon wel leuk vonden — een beetje afwisseling. Maar daar zijn de regels toch niet voor bedoeld? Het is dus niet strijdig met de regels, maar het is wel oneigenlijk gebruik van de regels.

Ook hier moet wat mij betreft naar gekeken worden. Dat kan gedaan worden door diezelfde commissie van deskundigen, die ik dus voorstel. Wat mij betreft zou deze commissie voor en namens de Kamer de verschillende probleemgevallen en analyses die ik net gaf, onder de loep kunnen nemen en met suggesties en oplossingsrichtingen kunnen komen. Misschien zijn er wel verschillende alternatieven. We kunnen kijken hoe andere landen dat hebben aangepakt en welke voorstellen zij daarvoor hebben gedaan. Maar misschien wordt ook wel gezegd: we snappen de onvrede, maar u kunt en moet hier helemaal niets aan doen. Dat kan ook een uitkomst zijn, als het middel erger is dan de kwaal. Maar ik wil het wel graag uitgezocht hebben. Ik heb ook hierover een motie klaarliggen voor de tweede termijn.

Voorzitter. Ten slotte een heel serieuze en ernstige kwestie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een goed punt van de heer Sneller. Ik wou dat ik het zelf had bedacht. Ik vind het eigenlijk wel heel verstandig om hier nu de vraag aan te koppelen om dat vast te leggen of als gebruik te zien: initiatieven van Kamerleden worden niet meer voorgelezen in de procedurevergaderingen die gaan over het controversieel verklaren. Ik weet niet of dat in het reglement moet of dat we dat af kunnen spreken, maar als dat is waar de heer Sneller om vraagt, dan deel ik dat volkomen. Ik vind namelijk niet dat collega-Kamerleden de kans moeten krijgen om initiatieven controversieel te verklaren. Daar is die procedure helemaal niet voor bedoeld. Nu we hebben gezien dat mensen gewoon lak hebben aan het gebruik, dat er volgens mij was, en dat er ook niet wordt ingegrepen door commissievoorzitters, denk ik dat we het maar vast moeten leggen. Dat zou ik een goed idee vinden. Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat de Voorzitter daarvan vindt.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij mijn laatste punt. Het is een hele serieuze en ernstige kwestie hoe er is omgegaan met een collega-volksvertegenwoordiger, namelijk onze voormalige Voorzitter Khadija Arib, tegen wie een onderzoek is ingesteld op basis van meldingen, deels anoniem. Het was een besluit van het Presidium, waar ik toen zelf in zat. Dat was een rottijd. Dat vond ik toen en dat vind ik nu al helemaal. Ik heb daar sindsdien nooit meer iets over gezegd, tot vandaag. De grens is namelijk wel bereikt. Nee, die is overschreden nu er steeds meer duidelijk wordt over zaken die we toen niet wisten. Ik zeg hier heel eerlijk: wij hebben destijds naar eer en geweten gehandeld. We dachten en vonden dat we niet anders konden. Maar we vonden het voortdurende gelek toen al een verschrikking en achteraf denk ik dat dat ons toen al te denken had moeten geven. Dat voortdurende gelek hier in politiek Den Haag maakt mensen sowieso kapot. Het is een vorm van valsspelen. Maar er was toen al snel geen weg meer terug.

De ongemakkelijke vraag die ik vandaag wil stellen, is: zijn wij toen ergens in gerommeld? Ik heb inmiddels wel dat gevoel. Ik voel me best wel belazerd. Volgens mij zijn we er gewoon ingeluisd. Maar waarom toch? Wat is er toen precies gebeurd? Ik weet dat eigenlijk nog steeds niet allemaal precies. Ik vind eigenlijk dat we dat wel moeten weten, omdat we de waarheid willen weten en om lessen te trekken voor de toekomst. Ik vond het op zichzelf wel een goede brief van de Voorzitter, afgelopen vrijdag. Ik miste er wel wat zaken in, maar ik vond het op hoofdlijnen een goede brief. Het gedrag van sommige ambtenaren is buitengewoon kwalijk geweest. Er is nu wel onderzoek gedaan naar ambtenaren, maar niet naar Kamerleden. Ik vind eigenlijk dat dat niet kan, al zie ik dat er ook grote nadelen zitten aan een onderzoek op basis van een wet uit 1855, zoals ik net al zei. Daarbij weet je al op voorhand dat het een kansloze route zal zijn. Maar ik vind wel dat we iets moeten doen. We kunnen, mogen en moeten het hierbij dus niet laten zitten. Maar er zijn veel vragen te stellen over zo'n onderzoek. Wie moet zo'n onderzoek dan doen? Wat zijn de mogelijkheden? Hoe kunnen we optimaal gebruikmaken van alles wat er al ligt en wat we al wel weten en de onderste steen bovenkrijgen?

Ik heb dus uiteindelijk twee verzoeken, en daarmee rond ik af. Ik wil graag dat de Voorzitter de mogelijkheden verkent en de zomer gebruikt om in kaart te brengen wat voor nader onderzoek mogelijk en wenselijk zou zijn, wat er juridisch kan en wat we met elkaar zouden moeten willen om de onderste steen boven te krijgen. Mijn tweede punt is het volgende. De grote afwezige in de Kamerbrief was Khadija Arib zelf. Dat zit me niet helemaal lekker. Volgens mij moet er een gebaar komen richting mevrouw Arib dat is gericht op herstel. Ik ga vandaag niet precies voor de Voorzitter invullen hoe dat eruit moet zien. Ik laat dat bij hem. Maar ik zou er wel in meegenomen willen worden. Het schaadt inderdaad het aanzien van de hele Kamer, zoals de Voorzitter ook weleens heeft gezegd, maar in het bijzonder het aanzien van Khadija Arib. Ook daarop ontvang ik graag een uitgebreide reactie, voor zover dat kan vandaag en anders kort na de zomer in aanloop naar het debat dat hierover is aangevraagd.

Dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is een goede gewoonte om bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Kamer waardering uit te spreken — dat doe ik dan ook bij dezen — voor alle medewerkers van dit parlement: schoonmakers, beveiligers, de Griffie, Bureau Wetgeving en al die andere hardwerkende mensen in al die andere functies, die letterlijk elke dag weer de democratische besluitvorming in Nederland draaiende houden. Bovendien dragen zij grotendeels bij aan een unieke, vriendelijke en gemoedelijke sfeer in dit huis. Dat laatste vind ik persoonlijk bijzonder waardevol.

Voorzitter. Ten eerste wil ik onze zorgen uiten aangaande het burgerinitiatief. Het burgerinitiatief is bedoeld als een democratisch instrument waarmee gewone burgers onderwerpen kunnen aandragen voor behandeling in de Tweede Kamer. Dat is de geest van deze regeling. Maar wat zien we in de praktijk? In de onlangs gepresenteerde monitor sprong meteen het burgerinitiatief "Afscheid van Fossiel" in het oog. Wie zit daarachter, vroeg ik me af. Het bleek niet te gaan om een paar bezorgde burgers met een idee, maar om een gecoördineerde campagne van in dit geval Triodos Bank, gesteund door een hele batterij professionele organisaties, zoals Milieudefensie, Cordaid en Oxfam Novib.

Voorzitter. Het initiatief "Afscheid van Fossiel" heeft wat de PVV betreft dan ook niets meer met burgers te maken. Dit is een institutionele lobby die het instrument van dit volksinitiatief gebruikt om de eigen agenda uit te rollen. Daarmee ondergraven we wat mij betreft het vertrouwen in dit instrument. Ik kan helaas niet zeggen dat ik verrast was, want ook ten aanzien van het Burgerberaad Klimaat is vorige week bekend geworden dat nota bene XR, Extinction Rebellion, een club die zich bijna dagelijks schuldig maakt aan strafbare feiten en het verstoren van de democratische rechtsorde, daar een grote vinger in de pap heeft gehad. Dan druk ik me nog soft uit, want ze zijn mede-initiator hiervan geweest. Dit doet iets met de representativiteit en geloofwaardigheid van het democratisch middel burgerberaad. Wij zijn in ieder geval benieuwd naar de antwoorden op de vragen die hierover aan minister Hermans zijn gesteld. Mijn opmerking is dan ook: hoe gaan we als Kamer voorkomen dat het burgerinitiatief gekaapt wordt door activistische organisaties, door gesubsidieerde miljoenenmachines met diepe zakken en professionele campagne- en lobbyafdelingen, die burgers op deze manier als vehikel gebruiken? Hoe gaan we dat doen?

Voorzitter. Wat ons betreft moet er een duidelijke scheidslijn worden aangebracht. Een burgerinitiatief is van burgers, niet van banken of gesubsidieerde ngo's. Wij zullen dit in een komend commissiedebat dan ook aan de orde brengen, maar ik wil hierover vandaag alvast mijn zorgen uiten.

Voorzitter. Dan een ander punt.

De heer Deen (PVV):

Dit is een hele terechte vraag van de heer Van Nispen. Dat is juist het lastige in dit geval. Dat heb ik ook proberen te laten doorschemeren in mijn betoog. Het is moeilijk om daarvoor hele concrete voorstellen te benoemen, maar ik wil hier uiten dat het kapen van een burgerinitiatief op deze manier onwenselijk is en dat we ernaar moeten kijken — dat doe ik straks graag met u en alle andere leden van de commissie in een debat — hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Tot welke veranderingen dat zou moeten leiden, weet ik nu eerlijk gezegd ook niet. Maar ik hoop dat we, als we daar met z'n allen over discussiëren, ertoe zullen komen om in ieder geval de commissie die toezicht houdt op deze burgerinitiatieven en burgerberaden, wat dingen mee te geven die wellicht de procedure verbeteren. Daar ben ik naar op zoek.

De heer Deen (PVV):

Zo verwarrend is het niet, hoor. Ik noemde een voorbeeld van een burgerinitiatief, Afscheid van Fossiel, en ik noemde daarnaast een voorbeeld van een burgerberaad dat afgelopen week in het nieuws is geweest, het Burgerberaad Klimaat. Het zou dus wat mij betreft voor beide items kunnen gelden; dat klopt. Het lijkt me inderdaad belangrijk dat we de evaluatie ter hand nemen. Als wij daar nog input voor kunnen geven, op wat voor manier dan ook, om in ieder geval tot een meer werkbare en eerlijke situatie te komen aangaande deze beide zaken, dan ben ik daar in ieder geval voorstander van.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter. Een ander punt betreft de auto met chauffeur voor de Griffier. Terwijl we enerzijds voor een bezuiniging van 22% op de kosten van de rijkssector staan, rijdt de topambtenaar van dit parlement sinds kort rond in een auto met chauffeur. De PVV heeft zich hier al eerder kritisch over uitgelaten, maar doet dat vandaag opnieuw en met klem. De PVV vindt dit een staaltje schaamteloze grootheidswaanzin zonder enig nut of enige noodzaak, een potje verplassen om aanzien, status en macht. "De secretarissen-generaal hebben een auto, de directeuren-generaal hebben een auto, dus wil ik dat ook."

Voorzitter. De voorgangers van deze Griffier konden het ook zonder auto met chauffeur. Die pakten ook gewoon de fiets, de trein of de eigen auto. Het is dan ook onbegrijpelijk dat het Presidium deze aanvraag heeft gehonoreerd. Nu blijkt het leasecontract ook nog eens bijna 50% duurder uit te vallen: geen €60.000, maar €90.000.

Voorzitter. Dan hebben we het nog niet eens over de chauffeurs gehad. Deze chauffeurs zijn ex-beveiligers die blijkbaar uurtjes tussendoor vrij hebben. Ik las ergens iets van "niet-ingevulde vacatureruimte". Werken ze dan gratis? Ik zou zeggen: hou op met die onzin. Niks drie jaar wachten op een evaluatie, niks wachten op eventuele acties van de minister, gewoon morgen die auto met chauffeur inleveren. Dat is wat er moet gebeuren. Ik zal daar in tweede termijn een duidelijke motie over indienen, want niemand in Nederland begrijpt hier iets van.

Dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Ik ga nu niet schieten op een recht dat eerder al bestond, want dat recht was er nooit voor deze Griffier. Het gaat over het feit dat topambtenaren al konden beschikken over een auto met chauffeur en dat deze Griffier vond dat hij dat ook moest kunnen. Dat is later ingezet; dat is later ingesteld. Daar heeft het Presidium een apart besluit voor genomen. U heeft gelijk als u zegt dat we sowieso moeten kijken naar het fenomeen "auto met chauffeur". Dat heeft minister Uitermark in de commissie voor Binnenlandse Zaken ook gezegd. Wij gaan dat betrekken bij al die zaken. Maar een uitbreiding van die regeling vind ik op dit moment dan niet aan de orde. Daarom wil ik die per motie terugdraaien. Dat klopt.

De heer Deen (PVV):

Dat is eigenlijk omdat we een aparte beslissing genomen hebben voor de Griffier. Dit was nog niet zo. Dit is in werking gezet, extra, boven op de al geldende regeling voor dienstauto's. Dit is in werking gezet in oktober vorig jaar, volgens mij. In oktober 2024 is er een akkoord gegeven door het Presidium op de vraag van deze Griffier om een auto te krijgen. Die had hij nog niet. In dat opzicht ben ik het dus niet eens met de heer Six Dijkstra. Dit is een toevoeging aan het al bestaande arsenaal en dit is dus ook een toevoeging van kosten en andere werkzaamheden. Daar zijn wij als PVV niet blij mee, en dan druk ik het nog zacht uit.

De heer Deen (PVV):

Ik ken die voorbeelden niet. Ik ga het daar in dit debat ook helemaal niet over hebben, zeker niet tegen iemand die nu begint over de PVV en haatzaaien. Als er één partij is die dag in, dag uit in dit kabinet haatzaait, dan is het wel de partij DENK, de partij van de heer Ergin. Normaal zitten we hier met uw collega, de heer Van Baarle, en krijgen we elke keer dezelfde vragen. Ik zou zeggen: draai eens een ander bandje af en stop met dit elke keer te herhalen. Ik moet dan namelijk ook elke keer mijn antwoord herhalen. Het is een beetje een vervelend, terugkerend item aan het worden. U heeft die vragen volgens mij gesteld aan degene die die straks ook zal gaan beantwoorden. Dat zullen we wel horen.

De heer Deen (PVV):

Ik hoorde geen vraag, hoor, maar nogmaals: ik weet echt niet waar de heer Ergin het over heeft. Wat mij betreft mag ik geïnterrumpeerd worden op mijn inbreng, maar ik kan niet over de hele agenda van alles gaan vertellen. Dat ga ik ook niet doen.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag deze week precies 100 dagen Kamerlid zijn. Dat is altijd een mooi moment om te reflecteren. Het waren 100 dagen van verwondering en verbazing, maar ook van hard werken voor Nederland. Ik zou graag enkele van mijn verwonderingen met u willen delen vandaag.

Vanaf dag één heb ik mij positief verwonderd over de mensen op de achtergrond. Ik wil dan ook allereerst namens de VVD-fractie onze grote waardering uitspreken voor iedereen die zich elke dag inzet voor het functioneren van de Kamer. Dan bedoel ik ook echt iedereen. Van de griffiemedewerkers tot aan de beveiligers, van de bodes tot aan de ICT'ers, van de schoonmakers tot de mensen in het restaurant: het zijn de stille krachten achter onze parlementaire democratie. Zonder hen is er geen werkbare Kamer. Dus dank aan al deze mensen.

Voorzitter. Dan wil ik ook het Presidium bedanken voor de beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Tegelijkertijd roept de nota bij ons als VVD-fractie nog een aantal vragen op. In sommige gevallen zijn eerdere vragen wat ons betreft nog onvoldoende beantwoord. Daarom wil ik daar vandaag verder op ingaan.

Voorzitter. De Raming 2026 laat zien dat de Kamerorganisatie stevig in beweging is. We zien investeringen in veiligheid, digitalisering, versterking van de interne organisatie en nieuwe commissies die voortvloeien uit het hoofdlijnenakkoord. Dat is belangrijk en begrijpelijk, en deels ook noodzakelijk. De VVD begrijpt dat die versterking van de Kamerorganisatie geld kost. Maar ook bij een structurele stijging van meer dan 3 miljoen per jaar verwachten wij een onderbouwing die inzicht geeft in de toegevoegde waarde, voortgang en evaluatie van die investeringen. Kan de Kamervoorzitter hier nader op ingaan?

Voorzitter. We hebben in eerdere jaren zorgen geuit over de veiligheid in en rond het Kamergebouw. Incidenten zoals de fakkeldrager of recentelijk de man die over de toegangspoortjes sprong, benadrukken dat dit geen eenmalige zorg is, maar een structureel aandachtspunt. In de beantwoording lezen we dat er structureel budget wordt gereserveerd voor veiligheid. Maar wij missen een evaluatie van de reeds genomen maatregelen. Mijn vraag is dan ook: welke lessen zijn uit recente incidenten getrokken en moeten er versneld extra maatregelen worden genomen?

Voorzitter. Ik sprak al over mijn verwondering en verbazing. Ook het stemmen valt daaronder. In vrijwel elk gemeentehuis wordt digitaal gestemd. Uitslagen zijn er dan snel en zijn zichtbaar en transparant. Ik vind tradities mooi, maar soms wat uit de tijd, zeker waar het dit soort dingen betreft. In dit huis stemmen we nog door handopsteken of door 150 keer "voor" of "tegen" te zeggen. En dat niet één keer per dag.

Voorzitter. Ik denk dat u mijn verwondering snapt. Vorig jaar is gelukkig onze motie aangenomen om mogelijkheden voor digitaal stemmen bij terugkeer naar het Binnenhof te onderzoeken. We lezen dat hierover in 2025 meer informatie komt, maar het is nog onduidelijk wanneer dat precies gebeurt. Vandaar mijn vragen. Ligt dit project op koers? Wanneer komt de Kamer te weten wat de uitkomsten van het onderzoek zijn? Wordt daarbij ook het digitale quorum betrokken, iets wat, wederom, urgent leek tijdens de NAVO-top?

Voorzitter. Vorig jaar is de motie-Van Nispen aangenomen over het afzien van dagvergoeding bij buitenlandreizen. Dit is in onze ogen een vrij heldere motie, maar toch merkt mijn fractie dat deze motie door verschillende Kamercommissies verschillend wordt geïnterpreteerd. In mijn ogen kan dit medewerkers in verlegenheid brengen. Ik zou het Presidium dan ook willen vragen om een heldere richtlijn voor alle commissies op te stellen, zodat medewerkers weten waar ze aan toe zijn bij het voorbereiden van buitenlandreizen.

Voorzitter. De VVD blijft een warm pleitbezorger van het versterken van de wetgevende rol van de Kamer. We hebben daarom destijds positief gereageerd op de inzet van de woensdag voor wetgeving; mijn collega's refereerden daar ook al aan. Toch zien we dat die dagen vaak gebruikt worden voor tweeminutendebatten of dertigledendebatten. Onze vraag aan het Presidium is dan ook: herkent u dat de praktijk afwijkt van het voornemen? Op welke manier stuurt u zelf op het vasthouden aan de oorspronkelijke bedoeling van wettenwoensdag?

De heer Bikkers (VVD):

Volgens mij is het heel goed mogelijk dat we die wetgeving gewoon op woensdag bespreken. Als er echt ruimte is, vind ik het heel goed dat we die tijd en ruimte ook goed benutten en is het ook helemaal niet erg om andere debatten te plannen op die dag. Mijn vraag is alleen of het Presidium ook ziet dat er soms dingen tussendoor komen en dat wetgeving daardoor niet op woensdag wordt besproken.

De heer Bikkers (VVD):

Kijk, ik zie dat er ook op andere dagen wetgeving besproken wordt. Als we overloop hebben aan wetten, als er heel veel wetten onze kant op komen, vind ik het goed dat we daar dan ook andere dagen voor gebruiken, want wetgeving is het belangrijkste wat we hier doen. Tegelijkertijd zie ik ook dat er andere dingen gepland worden. Daar gaat mijn vraag over.

De heer Bikkers (VVD):

Voorzitter. Dan de evaluatie van de recente …

De heer Bikkers (VVD):

Dat is precies het voorbeeld dat ik noem. We zien dat er wetten liggen die keer op keer worden doorgeschoven, terwijl er op woensdag andere dingen gepland worden. Laten we nou eens echt vasthouden aan die wettenwoensdag. Als er ruimte over blijkt te zijn, gaan we die tijd natuurlijk goed benutten zodat we dan ook andere debatten kunnen voeren, maar wel in die volgorde. Dus niet doorschuiven en andere debatten op woensdag plannen. Die vraag stel ik aan de Voorzitter.

De heer Bikkers (VVD):

Dan de evaluatie van de recente kabinetsformatie. Dat onderwerp stelden ook andere fracties, zoals NSC en ChristenUnie, nadrukkelijk aan de orde in het verslag. De inzet op transparantie, ordelijkheid en professionalisering is essentieel, juist omdat de formatie bij uitstek het moment is waarop politiek, overheid en samenleving samenkomen in een nieuwe bestuursperiode. De VVD heeft daar eerder al vragen over gesteld en we zien dan ook dat andere fracties dit vraagstuk nadrukkelijk op de agenda hebben gezet. Toch blijft de reactie van het Presidium wat afstandelijk. Het heeft de evaluatie besproken en doorgestuurd naar de commissie voor de Werkwijze, maar zegt verder weinig over eigen initiatieven of voornemens. Daarom is mijn vraag: ziet het Presidium voor zichzelf geen rol in het opstellen van praktische randvoorwaarden voor de formatie? Denk bijvoorbeeld aan standaardafspraken over vergoeding en ondersteuning van de informateurs, duidelijkheid over het gebruik van ruimtes en ondersteuning binnen of buiten het Kamergebouw en de centrale publieke registratie van relevante informatiestukken, zoals verslagen en gesprekken. In het verleden heeft de Kamer bij elke formatie opnieuw het wiel moeten uitvinden. Als Kamer hebben we nu de kans om dit structureel beter te organiseren. Laten we dit dan ook serieus doen. Wat de VVD betreft doen we dat niet alleen via evaluaties achteraf, maar ook via kaders vooraf.

Voorzitter. De belastingbetaler mag van de overheid verwachten dat zij zorgvuldig omgaat met publiek geld. Die norm begint hier, bij onszelf. Daarom vinden wij het belangrijk dat ook de Kamerorganisatie kritisch kijkt naar uitgaven die raken aan de beeldvorming en het voorbeeldgedrag. In dit licht viel ons op dat de kosten van de dienstauto van de Griffier hoger zijn uitgevallen dan begroot. De heer Deen refereerde daar ook al aan. Nog los van de overschrijding roept dat bij mij wel de fundamentele vraag op: waarom heeft de Griffier überhaupt een dienstauto nodig? Het is een hoog ambt, absoluut, maar in een tijd waarin we als Kamer van leden vragen om de trein te pakken naar buitenlandse werkbezoeken, kunnen we ons afvragen of deze dienstauto echt nodig is. Wat is de afweging geweest om de Griffier gebruik te laten maken van een dienstauto? Is het Presidium bereid om deze keuze te heroverwegen in het licht van het kostenbewustzijn en de voorbeeldrol van de Kamer?

Voorzitter. Ik wil ook aandacht hebben voor het verslag van de werkgroep-Kamminga, Voor een Kamer die Werkt. Dank aan de werkgroep, en vanuit deze plek ook van harte aan Roelien Kamminga, die vandaag geïnstalleerd en beëdigd wordt als burgemeester van Groningen. De aanbevelingen van de werkgroep-Kamminga zetten terecht in op versterking van de parlementaire controle, namelijk op betere ondersteuning en een realistische plenaire agenda. De VVD onderschrijft die lijn. Toch wil ik twee voorstellen uitlichten.

Stemmingen over wetsvoorstellen standaard pas twee weken na behandeling. Volgens de VVD is dat te star. Soms is snelheid juist essentieel. Laat ruimte voor maatwerk. Ik hoor graag de reflectie van het Presidium hierop.

De heer Bikkers (VVD):

Zoals ik aangeef, is snelheid soms essentieel, maar is er soms ook maatwerk nodig. Als dat dus als norm gehanteerd wordt, maar de ruimte voor maatwerk wel geboden blijft worden, dan is dat precies wat ik beoog. Ik hoor graag hoe het Presidium die norm dan zou willen gaan hanteren.

Voorzitter. Een tweede voorstel is het beperken van het verlengen van debataanvragen tot één keer. Dat is wat mij betreft een goed voorstel. Na een halfjaar moet een Kamerlid het verzoek gewoon opnieuw indienen als een debat dan nog urgent is. Ik ben benieuwd naar de reflectie van het Presidium.

Voorzitter. Mijn collega's spraken ook al over de brief van het Presidium van afgelopen week. Dit dossier kent echt alleen maar verliezers: de betrokkenen, de Kamerorganisatie en de democratie. Ik vraag het Presidium graag nog een toelichting te geven op de brief die het afgelopen week aan ons heeft doen toekomen. Tegelijkertijd hoor ik, terwijl we na het reces nog een plenair debat hebben over deze kwestie, collega's spreken over nader onderzoek. Ik ben dan ook vooral benieuwd hoe zo'n onderzoek er in de ogen van het Presidium en van de collega's uit zou moeten komen te zien. Wat doet dit met de betrokkenen en de organisatie? Wie is dan onderwerp van onderzoek? Wat zijn de onderzoeksbevoegdheden? Wat is de mogelijke follow-up van het resultaat? Hoe verhouden de verschillende onderzoeken zich tot elkaar? Kan het Presidium daar voor het debat van na het reces meer duidelijkheid over geven, zodat we dan ook een goed gesprek kunnen voeren?

Voorzitter, afrondend. De Raming laat een Kamer zien die groeit en zich ontwikkelt. Dat is terecht, maar vraagt ook om reflectie, sturing en discipline. We hopen dat het Presidium ruimte ziet om de genoemde punten te verduidelijken, te verbeteren en soms ook echt bij te sturen.

Voorzitter. Ook na deze 100 dagen Kamerlidmaatschap zal ik mij blijven verbazen en verwonderen. Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de afhankelijkheid van de Tweede Kamer van de uitvoerende macht. We noemen onszelf namelijk vaak een zelfstandige staatsmacht, het hoogste orgaan, et cetera et cetera, maar als je nadenkt over onze positie, dan is dit er een van afhankelijkheid. Ik heb het dan niet alleen over het gebouw, het Rijksvastgoedbedrijf of onze salarisadministratie bij P-Direkt, maar over het primaire proces, over de échte dingen die we hier doen. Want hoeveel amendementen komen er nou tot stand zonder de wetgevingsambtenaren van ministeries? Om nog maar te zwijgen over de initiatiefwetten. Daarmee leggen we ons lot eigenlijk ook vaak in handen van het kabinet. Als mijn wetsvoorstel toevallig prioriteit heeft bij het kabinet, dan is dat positief, maar dat zou eigenlijk niet moeten uitmaken. Ook voor informatie en expertise, voor artikel 68, is dat eigenlijk het geval — zie de oekaze-Kokdiscussie. De WRR …

De heer Sneller (D66):

Ik hoor graag van de Kamervoorzitter wat hij nodig heeft van ons om dat ook de norm te maken. Hij heeft daar iets over gezegd in de commissie voor de Werkwijze.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het voordeel van deze norm is dat je in ieder geval de uitgangspositie omdraait, namelijk dat een Kamermeerderheid expliciet moet zeggen: nee, wij rijden door oranje, wij nemen bewust het risico om er eerder over te gaan stemmen, ook al weten we dat we het als Kamer in principe op een andere manier doen — dat doen we namelijk altijd als het de norm is — maar in dit geval doen we X, Y en Z. Dat maakt volgens mij al wel wat uit voor het gevoel erbij en ook het aantal keren dat dat zal plaatsvinden. Het zal dus ook leiden tot meer aandacht voor die keren, want het is natuurlijk niet voor niets dat dat elke keer … Een hele reeks rapporten heeft dat immers aangeraden, gebaseerd op schade en schande. Hopelijk trekt een meerderheid zich daar wat van. Dat hoeft niet altijd blind gevolgd te worden, maar het is wel iets waar ze zich expliciet rekenschap van moeten geven. Ze moeten daarvoor naar voren komen en zeggen: nee, wij willen het deze keer anders hebben.

Dan de moties. Ik wil niks zeggen over hoeveel het er zijn en dat het er te veel zijn, maar wel iets over de toezeggingenregistratie, die door verschillende commissies en het Presidium wordt aangedragen als manier om de druk er af te halen. Ik denk alleen dat dat onvoldoende werkt, zolang je niet ook andere dingen dan alleen "er komt een brief" als toezegging zal registreren. Immers, veel moties gaan ook niet over "het kabinet moet iets doen en dan met een brief komen", maar over de daadwerkelijke acties. Dit kan volgens mij geen volledige vervanging zijn. Ook de werkgroep-Kamminga zegt over de toezeggingen: "Maak de afdoening daarvan onderdeel van de jaarlijkse rapportage over de werkwijze." Ik denk dat dit een verstandige is. Ik neem aan dat we dat dan ook aan het kabinet moeten verzoeken, maar ik hoor dat graag. Wat betreft de plenaire zaal had ik gemist dat de toezeggingen worden geregistreerd. "I stand corrected" zeggen ze dan, maar ze worden plenair zelden of nooit voorgelezen. Ze hebben dus ook een compleet andere gevoelswaarde. Dan is het ook maar terugzoeken of ze er inderdaad in terecht zijn gekomen et cetera. Ik denk dat daar nog wel iets in te winnen is als we ook willen dat dit daar een vluchtheuvel voor wordt en de moties daadwerkelijk afnemen.

Voorzitter. Dan ten slotte vier onderwerpen die compleet ongelijksoortig in grootte zijn. Eerst de brief van het Presidium van afgelopen vrijdag. De Voorzitter/het Presidium schrijft: "Het Openbaar Ministerie heeft geen aanleiding gezien het onderzoek aan de Tweede Kamer of het Presidium over te dragen. Hieruit maakt het Presidium op dat het onderzoek van de Rijksrecherche geen bevindingen heeft opgeleverd die het vermoeden opleveren van een ambtsdelict van een Kamerlid." Ik vroeg me af: is er nou een gesprek gevoerd met de Rijksrecherche of is dit een interpretatie? Wat zit er nou verder achter en wat is er bedoeld? Dan sluit ik me van harte aan bij de goede vragen die de heer Van Nispen heeft gesteld over welke andere typen onderzoeken er door het Presidium zijn overwogen, want uiteindelijk schrijft het Presidium "wij concluderen dat er niks meer mogelijk is" of "het is niet wenselijk om dat nu te doen". Ik hoor daar graag meer over van de Voorzitter.

Dan het controversieel verklaren van initiatiefwetsvoorstellen. Ik hoor graag het antwoord daarop. Collega Van Nispen begon er al over.

Dan hebben wij een brandbrief gekregen van ProDemos waarin staat dat zij grote financiële tekorten hebben. Zij willen graag dat wij dat hier bij het Presidium onder de aandacht brengen. Tegelijkertijd komt het geld natuurlijk voornamelijk van de begroting van BZK. Ik hoor dus graag de opvatting van de Kamervoorzitter en of hij voor zichzelf daarin een rol weggelegd ziet of, zo niet, naar welk loket hij ons verwijst.

Ten slotte de Kamerbel. Vorige keer zei de Kamervoorzitter: als je er iets mee wil, moet je een motie indienen. Nou, dan dien ik een motie in met een uitgebreide toelichting — veel te veel aandacht voor zoiets als de Kamerbel — maar dan voert hij 'm niet uit en zegt hij: wij achten 'm uitgevoerd. Maar ik zit nog steeds in rondetafelgesprekken die op woensdag om 10.00 uur beginnen en om 10.10 uur ruw onderbroken worden, terwijl we nog steeds blijven zeggen — ook weer de werkgroep-Kamminga, ook weer de WRR — "dat commissiewerk is zo belangrijk". Ik zou daar toch nog een keer de aandacht van de Kamervoorzitter voor willen vragen en in ieder geval de bel van 10.10 uur op de woensdag en de donderdag schrappen.

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil als eerste even zeggen dat ik mijn inbreng vandaag ook doe namens de Partij voor de Dieren, die hier helaas wegens verplichtingen in de Eerste Kamer niet bij kan zijn.

Ik denk dat het heel belangrijk is om te beginnen met het uitspreken van mijn dank aan iedereen die hier werkt en dus zorgt dat onze parlementaire democratie goed functioneert. Dat gaat van Griffie tot schoonmakers, van bodes tot beveiligers. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, ook tegen mensen van buiten. Ik heb nog nooit op een plek gewerkt waar mensen zo met toewijding hun werk doen, ook als wij weer even abrupt de schema's omgooien en het allemaal weer later wordt. De dank daarvoor is heel groot. Maar je merkt de laatste tijd ook wel dat er over dat reilen en zeilen en die service, altijd met een glimlach, een soort deken hangt, eigenlijk voor ons allemaal. Dat heeft te maken met de kwestie rondom Khadija Arib, de onderzoeken die zijn gedaan en het feit dat dat gewoon onopgelost voelt. Dat is schadelijk, omdat het schade toebrengt aan het werk dat iedereen hier doet en de uitstraling daarvan, dus aan het aanzien van de Kamer, maar ook omdat het schade toebrengt aan mensen. Daarom zeg ik over de brief die wij hebben ontvangen van het Presidium: om recht te doen aan dat gevoel, om dat op te lossen en ervoor te zorgen dat die deken ervanaf gaat en dat de schade die op dit moment wordt toegebracht, stopt, moet er wel echt een hoop meer gebeuren dan nu. Zowel GroenLinks-Partij van de Arbeid als de Partij voor de Dieren, namens wie ik vandaag het woord voer, heeft daarom gezegd: de onderste steen moet boven.

Daarom vraag ik vandaag toch ook aan de Voorzitter: hoe krijgen we die onderste steen boven? Daarbij horen ook de vragen die de heer Van Nispen eerder heeft gesteld. Kunnen we nog de mogelijkheden voor vervolgonderzoeken voorgeschoteld krijgen? Welke mogelijkheden zijn er nog in theorie? Wat kunnen we inrichten? Welke opties zijn er? En wie is er wanneer voor wat aan zet? Het zou heel fijn zijn als we dit in kaart gebracht krijgen vóór het debat dat hier mogelijk nog over ingepland gaat worden. Als ik steeds de vraag stel "weten we nu alles?", dan weet ik stiekem het antwoord al. We weten nu niet alles. Daarom is het heel erg belangrijk dat wij als Kamer alsnog de informatie krijgen waar bij de regeling van werkzaamheden van twee weken geleden om gevraagd is. Daarbij is er een informatieverzoek gedaan. Het zou heel goed zijn als wij als Kamer al die informatie ontvangen, zodat wij toch steeds meer komen tot zo veel mogelijk alles weten en op basis daarvan goede afwegingen kunnen maken over de vervolgstappen die gezet moeten worden om de onderste steen boven te krijgen.

Ik denk dat deze vraag ook al gesteld is door de heer Van Nispen, maar ik wil hem toch nog een keer stellen: wat kan de Kamervoorzitter doen om dit zo bevredigend en zo goed mogelijk op te lossen, zeker ook in de richting van Khadija Arib? Daarbij zou ik nog het volgende willen toevoegen. We zitten immers bij de Raming. Er is al eerder gevraagd naar alle kosten, ook juridische kosten, die dit allemaal met zich mee heeft gebracht. Ook daar zouden wij meer inzicht willen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij de informatiepositie van de Kamer. Ik heb net al iets gezegd over de onderzoeken naar Khadija Arib en het informatieverzoek dat in de afgelopen twee weken weer is gedaan. Daar hoort bijvoorbeeld ook een advies bij waar ik twee jaar geleden al om gevraagd heb en dat ik tot op de dag van vandaag niet heb gekregen. Maar de informatiepositie van de Kamer speelt natuurlijk veel breder dan alleen maar bij dit topic. Dat is een jaarlijks terugkerend punt bij de Raming. We zien nog steeds dat de Kamer regelmatig niet goed of te laat geïnformeerd wordt door het kabinet. Ik denk dat alle collega's binnen hun eigen portefeuilles wel voorbeelden kennen waarbij ze informatie gewoon niet krijgen.

Het kabinet belooft steeds beterschap, maar vooral als op een dossier de politieke spanning toeneemt, blijft het lastig om de Kamer altijd goed te informeren. Het lijkt er ook te vaak nog op dat het kabinet, maar ook sommige collega-Kamerleden, denken dat er een meerderheid voor nodig is om informatie van het kabinet te krijgen. Maar artikel 68 van de Grondwet is glashelder: ieder lid van de Kamer heeft individueel recht op informatie, tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet. Graag ontvang ik op dit punt een reflectie van de Kamervoorzitter. Ziet de Kamervoorzitter ook dat het nog steeds regelmatig niet goed gaat? En hoe kan de Kamervoorzitter ons informatierecht versterken? Een stevige rol van de Kamervoorzitter is op dit vlak van groot belang, ook omdat goede, adequate en proactieve informatievoorziening vanuit het kabinet kan helpen bij het terugdringen van het aantal moties. Dat is volgens mij ook een ambitie van de Voorzitter. Volgens mij willen we dat allemaal.

Nu ik het toch over moties heb: sinds enige tijd hebben we een nieuw appreciatiekader voor moties. Het valt mijn fractie op dat kabinetsleden de appreciatie "ontijdig" wel heel ruim interpreteren. Sommige bewindspersonen gebruiken deze appreciatie bij zo ongeveer álles wat in de toekomst zal gaan plaatsvinden. Maar laat het nu net zo zijn dat ik er een beetje klaar mee ben dat we het hier altijd hebben over de waan van de dag. Regeren is vooruitzien, dus we moeten het vaker over de toekomst hebben, omdat je die juist willen veranderen. Herkent de Kamervoorzitter dit beeld en, zo ja, wil hij hier samen met de ondervoorzitter kritisch naar meekijken tijdens plenaire debatten?

Bijna elke dag ontmoet je bezoekers als je door het Kamergebouw loopt. Veel mensen hebben er al iets over gezegd, maar ik wil het ook even expliciet benoemen. Vaak zijn dit jongeren die via ProDemos een rondleiding door de Kamer krijgen en zo in aanraking komen met ons Kamerwerk. Soms zijn het wel 30 klassen per dag. Wat er gebeurt, is echt fantastisch. In algemene zin komen ze dan natuurlijk ook in aanraking met de werking van onze democratie en de rechtsstaat. Dit is wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft superbelangrijk. Volgens mij vinden wij dat hier allemaal. We hebben de brandbrief ontvangen, waar al eerder aan is gerefereerd. Daarin wordt inderdaad verteld dat ProDemos door bezuinigingen van het Rijk, maar ook door de vertraging van de verbouwing van het Binnenhof, vanaf 2027 in financiële problemen dreigt te raken. De gevolgen hiervan zijn eigenlijk dat ProDemos een deel van zijn belangrijke programma's, met name in de regio's verder van Den Haag, niet voort kan zetten. Omdat wij als Kamer ook een belangrijke relatie met ProDemos hebben, zou ik de Kamervoorzitter willen vragen om met de betrokken bewindspersonen in overleg te treden en bij hen het belang van het werk van ProDemos extra onder de aandacht te brengen. Graag krijg ik hier een toezegging op, want dat scheelt dan weer een motie.

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over de doorberekening van tussentijdse wijzigingen van de CAO Rijk aan fracties. Zonder heel technisch te worden, is het volgende aan de hand. Vorig jaar is lopende het jaar de CAO Rijk aangepast. Deze verhoging is in 2024 niet verdisconteerd in de fractiekostenregeling. Dit had volgens ons en een aantal andere fracties conform artikel 3, lid 5 van deze regeling wel moeten gebeuren. Het Presidium heeft reeds in oktober 2022 besloten om de staande praktijk dat de fractievrije dagen worden aangepast na cao-wijziging, te bekrachtigen en nu wordt hier ineens over 2024 van afgeweken. Deelt de Kamervoorzitter dat dit een onlogische koerswijziging is? Is hij bereid om dit standpunt van het Presidium te herzien? Zo nee, dan hoor ik heel graag waarom.

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wij zijn bevoorrechte mensen. Met z'n 150'en mogen we ons prachtige land vertegenwoordigen in dit huis en gezamenlijk het goede zoeken voor Nederland. Dit huis van de democratie is een wereld op zich met zijn eigen mores, geschreven en ongeschreven regels. Zonder alle medewerkers van de fracties en zeker ook de medewerkers die het bedrijf van de Tweede Kamer runnen, zouden we niets kunnen en tot niets komen. Bodes, schoonmakers, medewerkers van het restaurant, beveiliging, griffie en inhoudelijke en wetstechnische ondersteuning: dank voor al jullie werk en de bijdrage aan onze democratie. Dank ook aan de Presidiumleden voor het niet altijd dankbare werk.

Voorzitter. De mensen in het land hebben vaak een niet al te fraai beeld van de Tweede Kamer. Als je als argeloze burger maar af en toe naar het nieuws kijkt, zie je misschien vooral gehakketak over de ophef van de dag in de plenaire zaal. Maar gelukkig is dat maar een klein deel van wat hier echt gebeurt. We zijn immers niet alleen volksvertegenwoordigers, maar ook controleurs van de regering en medewetgever. Vooral die laatste rol vereist ambachtelijkheid en laat die nou juist vaak buiten de lens van de camera blijven: Kamerleden die als dossiervreters elke wet of elk dossier van voor tot achter kennen. Ik zie hier bijvoorbeeld de collega's Jesse Six Dijkstra, Michiel van Nispen en Joost Sneller zitten. Die namen schieten mij te binnen als ik deze zin over ambachtelijkheid uitspreek. Ik denk ook aan collega's zoals Lisa Westerveld, die zich niet aflatend en vol passie inzetten voor de zorg. Ik wil de andere collega's hier natuurlijk niet tekort doen; dat begrijpt u, voorzitter. Dat is altijd het risico als je namen gaat noemen. Ik denk ook aan collega's Inge van Dijk en Roelien Kamminga, die zich in de afgelopen jaren vele uren hebben ingezet om de wel erg onervaren Kamer na de laatste verkiezingen beter te laten draaien. Kortom, het ambt van volksvertegenwoordiger is een ambacht en juist dat maakt het werk zo mooi. Eenieder vult dat op zijn eigen wijze in. Vaak wordt er buiten het zicht van de media en de mensen thuis enorm veel werk verzet, wordt er samengewerkt tussen coalitie en oppositie en gaan we gelukkig veel verder dan alleen de waan van de dag.

Voorzitter. Inmiddels zijn we opnieuw onderweg naar verkiezingen; het kan verkeren. De doorloopsnelheid van Kamerleden is ongekend hoog. Fracties groeien en krimpen sneller dan ooit tevoren. Na de vorige verkiezingen waren er nog nooit zo veel nieuwkomers in onze nationale vergaderzaal. Dat kan voor de kwaliteit van het werk dat we leveren een uitdaging zijn. Ook na de verkiezingen in oktober zal weer de nodige ervaring uit de Kamer vertrekken. Wat mij betreft zou het daarom ook logischer zijn om de Kamer gewoon voor vier jaar te kiezen en verkiezingen niet te laten beïnvloeden door een kabinetsval. Zo doen we dat ook bij gemeenteraden, Provinciale Staten en de Eerste Kamer doen, maar dat terzijde.

Hoe dat ook zij, het afgelopen jaar heb ik samen met Roelien Kamminga en Inge van Dijk gewerkt aan het rapport Voor een Kamer die Werkt. Dat rapport is ook geschreven met het oog op de grote doorloopsnelheid van Kamerleden. Ik zal straks een motie indienen om opvolging te geven aan de aanbevelingen uit dit rapport. Ik ben benieuwd of de Kamer dat kan steunen; ik hoop het. Ik ga ervan uit dat de Voorzitter hiermee in ieder geval uit de voeten kan. Wat mij betreft zit Voor een Kamer die Werkt straks in de knapzak met info die elk nieuw Kamerlid krijgt in aanloop naar haar of zijn installatie op 12 november aanstaande.

Voorzitter. Dan kom ik bij een wat minder luchtig onderwerp: de hele gang van zaken rond het onderzoek naar onze voormalige Kamervoorzitter Arib. Hoe je het ook wendt of keert, de hele episode is een blamage voor de Tweede Kamer. Het is voor iedereen beschadigend. Ik wil het Presidium danken voor de brief die we afgelopen vrijdag ontvingen. Het is een heldere brief. De voormalige ambtelijke top krijgt ervanlangs. Dat lijkt me terecht. Tegelijk geeft het een gevoel van ongemak dat de politieke leiding buiten schot blijft. Hoe heeft het Presidium dat nou precies gewogen? Het Presidium bestaat uit vertegenwoordigers van PVV tot BBB. De kleinere fracties zitten niet in het Presidium, zeg ik even voor de kijker. Ik ben toch op zoek naar wat er wel of niet over gedeeld kan worden zonder dat het beschadigend wordt voor mensen.

Ik kon me de worsteling die oud-Presidiumlid collega Van Nispen net onder woorden bracht wel voorstellen. Tegelijkertijd snap ik ook dat je op een gegeven moment een keer een streep wil zetten. Ik worstel daarmee. Ik voel me ook weer niet thuis bij verder wroeten en alleen maar mensen beschadigen, een houding van whodunit en een zondebok zien te vinden of aan te wijzen. Ik ben heel benieuwd hoe het Presidium en de Voorzitter hierop willen reflecteren. Het is mij hoe dan ook duidelijk dat er sprake was van een ongezond werkklimaat. Ik kan me nog goed herinneren hoe de sfeer was rond het Voorzitterschap toen ik Kamerlid mocht worden in 2021. Maar dat dit alles in 2022 opnieuw werd opgerakeld, heeft mij toen — ik was een jaar Kamerlid — zeer verbaasd. Het heeft helaas te veel trekken van een afrekening met de voormalig Voorzitter. Daarbij moet iedereen, ikzelf ook, altijd bedenken en nooit vergeten: wie met modder gooit, krijgt zelf ook vuile handen. Ik ben heel benieuwd naar de wijze woorden van de Voorzitter zo meteen.

Hoe we nu ook verdergaan, we moeten er vooral lering uit trekken richting de toekomst. De druk is hoog, de verantwoordelijkheid groot. Daarom is het des te belangrijker dat er nadrukkelijk aandacht is voor een gezond werkklimaat inclusief regels hoe te handelen als het misgaat. Natuurlijk zijn we niet van suiker, maar hoe staat het met de opvolging van de eerder gedane aanbevelingen uit het onderzoek Kracht zonder Tegenkracht, van de Universiteit Utrecht? Het is inmiddels duidelijk dat de rollen en verantwoordelijkheden bij dit soort zaken onduidelijk waren. Dit moet beter, ook al blijkt de omgeving van de Tweede Kamer een unieke hr-omgeving, met een Voorzitter die gekozen volksvertegenwoordiger is en Kamerleden die niet ontslagen kunnen worden. Ze kunnen natuurlijk wel afgestraft worden door de kiezer, maar dat terzijde.

Ons huidige Reglement van Orde ziet alleen toe op integriteitskwesties, maar niet op omgangsvormen van alle Kamerleden en mensen in dit huis buiten het debat. Kunnen we hier niet leren van de Eerste Kamer? Daar is recent een uitgebreidere gedragscode voorgesteld. Ik ben benieuwd hoe de Voorzitter hiernaar kijkt. Ik heb hierover een motie meegebracht naar dit debat.

Voorzitter. Het spijt me. Ik heb toch nog een klein puntje over de dienstauto van de Griffier. Ik gun iedereen het beste, maar heb me daar wel van meet af aan over verbaasd. Begin oktober, dus vóór het besluit van het Presidium, diende ik nota bene een motie in gericht op het terugdringen van de vloot aan dienstauto's bij topambtenaren. Die werd op 8 oktober aangenomen. Er werd al aan gerefereerd. Terwijl er bij de ministeries nu gesneden gaan worden in de dienstbolides, doen we hier het tegenovergestelde. Natuurlijk gaat dit niet om wereldschokkende bedragen. Maar kom op! Zie ervan af en stap uit.

Voorzitter. Over wetgevingswoensdag heb ik gezegd wat ik daarover heb gezegd. Volgens mij bestaat die nog gewoon. Die moeten we alleen iets beter in ere houden. Klopt dat?

Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over ProDemos. De voorgenomen bezuinigingen staan op gespannen voet met de doelstellingen die ook de Tweede Kamer hanteert, zeker als we ooit uit dit oord, Ballingschap 67, zijn ontsnapt, dixit de Voorzitter.

Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van collega Kathmann over de cao.

Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heropen deze vergadering. In eerste termijn geef ik het woord aan de Kamervoorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijn hier te mogen zijn.

Vorige week hadden wij in ons mooie gebouw meneer Zelensky te gast. Hoe je het ook wendt of keert: het is een historisch figuur en het was een historisch bezoek, niet alleen voor de wereldgeschiedenis, maar ook voor onze Kamerorganisatie. De week ervoor sprak ik met meneer Aalbersberg. Ik zei: "We willen eigenlijk Zelensky hebben." Nou, hij trok zo ongeveer wit weg. Toen moesten we ook nog de burgemeester van Den Haag bellen, meneer Van Zanen. Die hapte ook naar adem, want dit bezoek viel natuurlijk midden in de NATO-week, en men had iets anders aan het hoofd. Met veel vieren en vijven hebben we het aan de veiligheidskant recht weten te trekken.

Het betekende ook voor ons eigen personeel, voor onze eigen ambtelijke ondersteuning, dat in een paar dagen tijd keihard gebuffeld moest worden, want het bezoek was op dinsdag, maar pas op maandag kwam het groene licht. Het hele weekend is er doorgewerkt. En ja, toen kwam meneer Zelensky. Heel veel mensen in onze Kamerorganisatie hebben daaraan meegewerkt. Een prachtig stukje samenwerking van de Facilitaire Dienst, de dienst verslaglegging, de beveiliging, het Restaurantbedrijf, communicatie, de schoonmakers, de Griffie plenair, maar ook de commissie buitenland: zij hebben allemaal keihard moeten buffelen, keihard moeten samenwerken om te zorgen dat het allemaal kon. En het is allemaal gelukt!

Toen ik meneer Zelensky de ministersruimte binnenleidde, mocht ik even wijzen op twee jonge honden van de afdeling van het restaurant. Ik heb ze aan hem voorgesteld. Toen ging meneer Zelensky aan zijn toespraak werken. Dat leverde een probleem op, want zijn computer praatte niet met onze printer. We hadden het al eerder over printerproblemen vandaag, maar die had meneer Zelensky ook, dus er moest nog wat heen en weer gemaild worden binnen de Kamerorganisatie. Maar uiteindelijk is het allemaal goed gekomen. Dat allemaal onderstreept maar weer eens hoe professioneel, toegewijd en flexibel onze ambtelijke ondersteuning is. Ik ben heel blij met de woorden van de geachte Kamerleden van vandaag, die allemaal hun bijdrage zijn begonnen met dat te onderstrepen. En het bezoek van meneer Zelensky is slechts één mooi voorbeeld van hoezeer onze Kamerorganisatie excelleert.

Voor u ligt de Raming. Het uitgangspunt van het Presidium is: sober en doelmatig omgaan met publieke middelen, want het gaat gewoon om publiek geld, om belastinggeld. Er zijn allerlei bezuinigingsopgaven. Wij zijn er toch blij mee dat onze begroting nauwelijks groeit. Hier en daar zijn er incidentele uitgaven: OVSE, veiligheid — denk aan een scanstraat — nieuwe commissies, veel uitgaven op het gebied van IT. Maar wij verwachten dat onze begroting de komende jaren licht gaat dalen, en daar zijn we eigenlijk wel blij mee. Ik zal daar straks nog in detail op ingaan.

Onze claims, zoals dat heet, zijn goedgekeurd door het ministerie van BZK en het ministerie van Financiën. Wij zijn natuurlijk een Hoog College van Staat, het hoogste lichaam in de Nederlandse democratie, dus we hebben een grote mate van onafhankelijkheid. Maar we zijn er heel erg tevreden mee dat we toch een krulletje krijgen op onze begroting. De begroting is ook goed beoordeeld door de Auditdienst Rijk, de ADR, en door de Algemene Rekenkamer. Het is een positieve jaarrekening. Het ziet er goed uit. We spreken sowieso vier keer per jaar met de Auditdienst. We zijn dus tevreden over hoe het financieel met ons gaat: sober en doelmatig.

Er zitten nog wel wat andere kosten aan te komen. We blijven langer in dit gebouw. We weten niet hoelang. In mijn agenda staat nog steeds dat we in 2029 gaan terugverhuizen, maar niemand gelooft dat nog. Later dit jaar gaat er een bijgestelde planning komen. Ik vrees dat het heel veel later gaat worden. Maar het feit dat we langer blijven, betekent ook dat we allerlei extra kosten moeten maken, omdat het allemaal begroot was tot en met 2029 en we dan zouden terugverhuizen.

Het onderwerp moties werd al even genoemd. Het zijn heel veel moties, zoals Mevrouw Wijen-Nass ook zei. Die blijven maar aanjongen, tot grote ergernis van in ieder geval deze Voorzitter. Er bestaat echter geen enkel draagvlak om daar enige verandering in te brengen. Meneer Bontenbal heeft dat tevergeefs geprobeerd. Ik herinner mij de bijdrage van de heer Van Nispen, die zich daar op zeer principiële gronden tegen uitsprak. Dus it is what it is. Ik denk dat ik in de toekomst zal blijven masseren om het aantal moties een beetje te beperken, maar ik vrees dat dat heel weinig zoden aan de dijk zal zetten. Wel wijs ik op het rapport van meneer Van der Staaij, waarin staat: beperk u tot twee moties per debat. Dat is eigenlijk alles wat we hebben. Het enige wat ik kan doen, is daar veel op wijzen. Er worden ook heel veel debatten aangevraagd. Het zijn hele lijsten. Elke dinsdag staan we daar en worden er weer allemaal nieuwe debatten aangevraagd. Die zetten we dan op een lijst. Heel vaak worden die debatten nooit gehouden omdat ze om heel veel redenen van de lijst af vallen. Het spottende adagium bij ons is geworden: als je wil dat ergens geen debat over gehouden moet worden, dan moet je zorgen dat dat onderwerp op die lijst komt, want dan valt dat er op een gegeven moment weer af. We zitten gewoon echt mudjevol. Dat is gewoon de realiteit. Wettenwoensdag bestaat nog steeds. Daar zal ik het straks over hebben. Vorige week viel die trouwens op donderdag, maar het bestaat nog steeds.

Er zijn veel vragen gesteld, van de (H)eerlijke Hollandse Hap tot het bedienend personeel dat weet dat je koffie zwart wordt gedronken. Ook waren er meer principiële vragen, rondom artikel 68 natuurlijk. Alles komt weer voorbij, zoals dat altijd geschiedt rondom de Raming.

Ik ben een klein beetje teleurgesteld in mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra. Ik zag hun namen namelijk verschijnen op de sprekerslijst en ik dacht: dat worden heel veel vragen over digitale zaken. Ik heb dus het hele weekend gestudeerd op het cloudbeleid, het AI-beleid en Microsoft. Ik weet er alles van, maar daarover zijn er nul vragen gesteld. Maar het is wat het is. Het gaat weer alle kanten op.

Ik begin met het stukje financiën. Financiële tekorten bij ProDemos. Ik heb goed contact met de heer Ed Nijpels, die de chef is van ProDemos. We zijn enorm fan van ProDemos. Tijdens de eerste termijn keek ik af en toe even door de ruit en ik heb minstens tien schoolklassen voorbij zien komen. Het is altijd één groot feest. Het is heerlijk om met schoolklassen te praten. Wij zijn de meest populaire toeristische bestemming van Den Haag. Dat moet absoluut zo blijven. We zijn heel blij met ProDemos. Ze zitten hier nu tegenover, tegenover University College. We hopen dat ze een wat betere huisvesting hebben als we teruggaan. U weet dat het grootste gedeelte van ProDemos wordt betaald door Binnenlandse Zaken. De Tweede Kamer legt ook iets bij. Maar u heeft de brandbrief gelezen: men maakt zich grote zorgen. In het verleden wilden sommige mensen dat wij dat helemaal zelf gingen doen, dat we ProDemos als het ware zouden afstoten. Ronald van Raak van de SP was er daar één van. Tegenwoordig zit hij in het bestuur van ProDemos. Zo kan het weleens gaan! Maar we zijn blij met ProDemos. Ik zal op de een of andere manier richting de minister van Binnenlandse Zaken communiceren dat we heel blij zijn met ProDemos en dat ik hoop dat problemen uit de weg geruimd worden. ProDemos is namelijk heel belangrijk voor ons en we willen dat het blijft zoals het is.

Dat was ProDemos. Dan de vraag van de VVD: er is sprake van een structurele investering; wilt u daar nader op ingaan? In de Raming wordt een onderscheid gemaakt tussen structureel budget en incidenteel budget voor investeringen en programma's. Die 3,2 miljoen is structureel nodig voor formatieve uitbreiding als gevolg van nieuwe commissies door het hoofdlijnenakkoord. Dat is 1,1 miljoen euro. Daarnaast is het nodig voor integrale veiligheid. Veiligheid blijft gewoon heel veel geld kosten. Ik zie ook hoe de afdeling veiligheid bij ons is gegroeid de afgelopen jaren. Dat is ook niet voor niets. Dan zijn er nog diverse kleinere formatieve aanpassingen in de bedrijfsvoering. Dat is zo'n 0,8 miljoen euro. In de begrotingstoelichting bij de Raming 2026 worden deze onderdelen nader toegelicht onder tabel 4: budgettaire gevolgen van beleid.

Dan een beetje een vaste vraag van de heer Van Nispen, naast het staand vergaderen, over het vast in dienst nemen van mensen. Waarom hebben we wel de schoonmakers in dienst — dat is veranderd; dat was vroeger anders — maar niet de mensen van de IT? Ik ben ook heel blij dat de mensen van het Restaurantbedrijf in vaste dienst zijn. Tien jaar geleden waren we met z'n allen van plan om dat ook uit te besteden — dan was er weer een of andere club gekomen met zo'n pseudo-Latijnse naam en waren er elke drie weken nieuwe mensen — maar we zijn heel blij dat onze restaurantmensen hier gewoon werken. Sommige mensen gaan hier pas na veertig jaar weg. Dat hoort heel erg bij het familiegevoel, bij het clubgevoel, dus daar zijn we blij om.

Waarom, vraagt de heer Van Nispen, is dat niet ook zo met de mensen van de servicedesk? Die zijn vervangen door een nieuwe partij als gevolg van een recente verplichte Europese aanbesteding, dus wij moesten dat doen. Het vereist continue werving om de bezetting van 3060 goed op orde te houden. Dat begrijpt u: de arbeidsmarkt is sowieso krap, maar voor IT-mensen is het natuurlijk helemaal een opgave. Die kunnen heel veel verdienen en die kunnen van organisatie naar organisatie gaan. De nieuwe partij waar we mee in zee zijn gegaan, is hierin gespecialiseerd en kan dat blijkbaar heel goed. Er is gekozen voor een meerjarig contract op basis van een Europese aanbesteding om een stabiele dienstverlening te kunnen blijven leveren. Zodra het contract zijn einde nadert, is een heroverweging mogelijk, waarbij dan de voor- en nadelen in kaart worden gebracht. Hopelijk is er dan weer een vertegenwoordiger van de SP in het Presidium aanwezig om te tamboereren op het in vaste dienst krijgen van mensen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik meen dat het een verplichting is, maar dat zou inderdaad impliceren dat we er niet vanaf kunnen. Dat weet ik even niet. Maar wees verzekerd van het feit dat het mij een lief ding waard zou zijn als we die mensen gewoon in vaste dienst hebben, om de redenen die ik net noemde: dan horen ze gewoon bij de familie en horen ze bij de Kamerorganisatie. Dus als het even kan, heel graag. Maar IT-personeel is gewoon ontzettend moeilijk te vinden. Het is sowieso moeilijk: als Kamerorganisatie hebben we echt een probleem met het vinden van mensen. Het is niet meer zoals vroeger, dat mensen in de rij stonden om voor de Kamer te werken. Dat is anders. Wij moeten echt concurreren voor personeel. Dat geldt ook voor IT-mensen. Maar als het even kan, zou ik heel graag toe willen naar een situatie waarin ze in vaste dienst komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had 'm anders toch ontijdig verklaard, hoor. Ik begrijp namelijk van mevrouw Kathmann dat dat usance is.

Mevrouw Kathmann had een vraag over de fractiekostenregeling: artikel 3, lid 5 had wel toegepast moeten worden vanwege de cao-verhoging; waarom wordt er in 2024 van afgeweken? Het is een heel technisch verhaal. Om te beginnen: elke fractie houdt geld over. Eentje niet, maar verder houdt elke fractie geld over. Ik wil maar zeggen: fracties zitten heel ruim in hun slappe was. Daar is in het verleden veel over te doen geweest, met de Jettengelden en dat soort zaken. Het aantal mensen dat voor fracties werkt, is ook enorm gegroeid. Ik denk dat het er inmiddels tegen de 500 zijn. Wij zijn werkgever van tegen de 800 mensen, maar er werken ook nog zo'n 500 mensen voor de fracties. De heer Van Nispen heeft ons ooit een "bedrijfsverzamelgebouw" genoemd. Dat zijn we in zekere zin ook, ware het niet dat al die mensen die voor fracties werken, ook gewoon in ons gebouw zitten, bij onze centrale verwarming zitten, onze computers gebruiken, onze broodjes eten et cetera. We hebben dus wel degelijk een zorgplicht voor die mensen.

Maar even terug naar het antwoord. In artikel 3, lid 5 staat "dat een dergelijke tussentijdse betaling achterwege blijft voor zover in de Handleiding Overheidstarieven reeds met de tussentijdse wijziging van de CAO Rijk rekening is gehouden". Het zetelbedrag was in 2024 €264.000 en is nu €287.500; dat is dus gegroeid. Het is geen automatisme dat de bijdrage voor de fracties extra wordt verhoogd bij een tussentijdse cao-aanpassing. In het verleden is dit weliswaar gebeurd, maar het financiële beeld van de fractiestichtingen van de afgelopen jaren laat nagenoeg alleen positieve financiële resultaten en opbouw van vermogensposities zien, zoals ik net al zei, zodat een extra tussentijdse verhoging op dit moment niet doelmatig is. Het beeld over 2024 qua financiële verantwoordingen van de fracties laat een overcompensatie zien van meer dan 10 miljoen. Dat bedrag zullen wij terugontvangen van de fracties.

In antwoord op de eerdere vraag over eventuele bezuinigingen op de Tweede Kamer: wij gaan behoedzaam om met publieke middelen en wij zijn terughoudend met extra uitgaven die, in dit geval, zullen zorgen voor onbedoelde en dubbele compensatie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat laatste zou ik zeker niet gezegd willen hebben, maar ik geef gewoon even als achtergrondinformatie dat de financiering van de fracties redelijk op orde is. Kijk, voor onze financiële mensen is het ook meteen een onderwerp als er verkiezingen zijn. Dat betekent namelijk dat er heel veel van dit soort frictiekosten gemaakt moeten worden. We zien namelijk als nooit tevoren dat fracties uit het niets opkomen en weer verdwijnen. Die hebben werknemers in dienst en moeten daar ook afscheid van nemen. Het CDA is in stapjes van een fractie van 50 gedaald naar 5. Die zijn jarenlang intern met niets anders bezig geweest dan mensen ontslaan. Dat betreft mensen die soms 30, 40 jaar bij hen hadden gewerkt. Dat is verschrikkelijk. Daar is ook geld voor.

Daar moet ook geld voor zijn. Ik wil niet zeggen dat ik dat op enige manier zou willen veranderen. Ik kan niet zeggen dat "we" een sociale werkgever willen zijn, want de fracties zijn de werkgever, maar we moeten er gewoon voor zorgen dat we goed met onze mensen omgaan. Voor wachtgeld geldt natuurlijk hetzelfde. Gelukkig is dat in deze begroting veel minder dan verwacht. Die dingen horen er allemaal bij. Die moeten we doen. En wij volgen de regels. Ik wil dus niet gezegd hebben, meneer Grinwis, dat mensen niet moeten zeuren. Mensen mogen zeuren zoveel ze willen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Volgens mij is er uitgebreid contact geweest tussen onze FEZ en de fractie van mevrouw Kathmann. Er is correspondentie geweest. De FEZ stelt zich gewoon op het standpunt dat aan alle afspraken en regels is voldaan. Ik heb daar verder dus ook niet echt iets aan toe te voegen. Mevrouw Kathmann heeft het over "alle posten", maar volgens mij is dat allemaal netjes volgens de regels gebeurd. Ik heb daar dus niet nog heel veel aan toe te voegen. Misschien dat mevrouw Kathmann nog eens met onze FEZ-afdeling kan praten en het zelf kan doen. Het is echt iets voor haar fractie. Ik zou haar dus willen aanraden om dat gewoon even een-op-een te doen en dan het huishoudboekje van GroenLinks–PvdA mee te nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, sorry dan. Ik begreep uit de vraagstelling van mevrouw Kathmann dat het zuiver en alleen om haar fractie ging. Ik was me niet bewust van de vijf andere fracties. Dat is eigenlijk nieuw voor mij. Ik weet ook niet hoe dat contact is verlopen en of dat met FEZ of een andere afdeling is geweest. Dat is nieuw voor mij. Ik weet niet anders dan dat er heel netjes volgens de regels is geacteerd en dat dit is wat het is. Maar ik wil hier graag over doorpraten, want dit moet anders. Maar laten we er wel even een een-op-eendingetje van maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met een-op-eendingetje bedoelde ik gewoon u en ik samen. Dan kunnen we meteen even doorpraten over waarom er geen vragen kwamen over digitale zaken. We praten erover verder. Graag, want het moet niet boven de markt blijven zweven.

Dan een vraag van NSC. Kan er een reflectie worden gegeven op mogelijke besparingen op de Kamerorganisatie? Ik zei het net al: we zijn sober en doelmatig. Ik zei ook al dat het allemaal is goedgekeurd door ministeries en de auditdienst. We zien geen directe aanleiding tot besparingen op dit ogenblik. We kijken continu of zaken budgettair niet te duur zijn en of er zaken efficiënter kunnen. Inderdaad wordt er in het hoofdlijnenakkoord — de heer Sneller zei het al — meer geld … "ter beschikking gesteld" is misschien niet de juiste terminologie … Het geld zou er moeten zijn. Kijk, we zijn ontzettend gegroeid de afgelopen jaren. Binnen een paar jaar zijn we van 600 naar 800 mensen gegaan, met ook nog eens 500 mensen die voor de fracties werken; ik zei het zojuist al. Als wij straks teruggaan naar het Binnenhof hebben we heel veel extra meters nodig. Het pand van Staalbankiers, dat er schuin tegenover staat, is aangekocht omdat we gewoon zó veel meer mensen hebben.

Onze kosten zijn enorm gestegen. De posten die de afgelopen jaren zijn gegroeid, zijn echt heel belangrijke posten. Ik noem de post beveiliging. Nou, het is een pittige groep mensen die wij daar hebben zitten. Of neem de post IT. Die hoef ik ook niet uit te leggen; we hebben echt een perfect geoliede IT-organisatie waar we trots op kunnen zijn en die state-of-the-artdingen doet, straks met een heel mooie vergaderapp. Ze ontwikkelen heel veel dingen zelf. Ook de DAO is heel erg gegroeid, onze Dienst Analyse en Onderzoek, het oude BOR. Dit is een prachtige afdeling die fungeert als een soort wetenschappelijk bureau, een think tank, en diensten levert aan commissie, maar ook aan fracties en individuele Kamerleden. Daar kunnen we echt trots op zijn. De dingen die gegroeid zijn, zijn dus niet zomaar gegroeid; ze hebben bijgedragen aan het niveau van ons Kamerwerk, aan onze controlerende taak. We zien nu geen reden tot bezuiniging, is mijn antwoord in de richting van de heer Six Dijkstra.

Tot zover de Kamerorganisatie. Dan huisvesting en renovatie.

De heer Martin Bosma (PVV):

In financiële zin.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan de vraag van de heer Van Nispen over de troon. Ik heb ook de column gelezen van de heer Ronald van Raak. Ik heb een jaar of tien met hem in het Presidium gezeten en bewaar goede herinneringen aan hem. Net toen hij zijn column presenteerde, die hij mij ook had toegestuurd — het was geloof ik in het herfstreces — kon ik hem een fotootje sturen, met de tekst: kijk eens, de troon wordt net hier neergezet. Soms passen de puzzelstukjes weleens in elkaar. Zou het een mooi symbool zijn om toe te lichten waarom de troon leeg is? De heer Van Raak heeft daar een heel mooi verhaal bij, een verhaal dat ook staatsrechtelijk en parlementair-historisch een kloppend verhaal is. Met alle soorten van plezier gaan we aan zo'n toelichting werken, want ik vind het heel mooi. Niemand mag sowieso op die troon zitten, want dat kan ie niet hebben, maar de troon is ook leeg. Dat is een heel mooie symboliek. De heer Van Raak had het heel mooi opgeschreven.

Dan staand debatteren, het andere stokpaardje van de heer Van Nispen. Mensen mogen kiezen of ze staan of zitten. Vorig jaar heeft de heer Van Nispen een motie ingediend over staand vergaderen die het niet gehaald heeft. Staand vergaderen heeft tal van voordelen en nadelen. Staand vergaderen in commissiezalen brengt een aantal risico's en ook investeringen met zich mee. Iedere zitplaats zal namelijk in hoogte verstelbaar gemaakt moeten worden. Dat brengt praktische problemen met zich mee zoals beknelling; de heer Van Nispen liet zien hoe het eruitziet als een enkeling gaat staan. Ook is het complex om iedereen staand en zittend in beeld te brengen bij vergaderingen waar deelnemers digitaal aansluiten. Het levert andere beelden op en vereist een grote aanpassing van onze AV-systemen. Ook kan staand vergaderen gevolgen hebben voor de dynamiek van een vergadering. Kamerleden gaan soms met elkaar in debat en dat ziet er niet uit als de een staat en de ander zit. Ook het opstaan van en naar een katheder kost meer tijd. De gehele tafel als statafel met hoge stoelen, waarbij er geen verschil is tussen iemand die staat en iemand die zit, is ook geen optie in verband met de vereiste integrale toegankelijkheid. Een bewindspersoon zal bijvoorbeeld weer heel lang moeten staan. Sommige van onze debatten, ook in commissies, duren soms vier, vijf uur, en soms nog wel langer. Dat geldt ook voor WGO's. De proef op het Binnenhof heeft geen eenduidig beeld opgeleverd, waardoor de commissiezalen hier in B67 dus traditioneel zittend zijn ingericht. Ik herinner me van die proef op het Binnenhof nog dat vele Kamerleden dat vervelend vonden. Het is een kwestie van smaak, maar ik hoorde er ook negatieve geluiden over. Daar moeten we eerlijk in zijn. Dat is dus eigenlijk een beetje zoals het er nu voor staat. Als de heer Van Nispen met een structureel voorstel wil komen, dan zal hij met een motie moeten komen, denk ik. Maar ik waardeer zijn standvastigheid. Dat is heel goed. Elke politicus heeft daar recht op.

"Wanneer gaat de Voorzitter de vreselijke afbeeldingen op de muren van de wandelgangen van de PVV-fractie van de muren laten verwijderen?" Fracties zijn vrij om in hun eigen ruimte dingen op te hangen die zij willen. Het is een onderwerp van discussie wat nou tot de "eigen ruimte" behoort. Dat hoekje van de PVV daar is helemaal omringd door PVV'ers, dus het wordt ook opgevat als een PVV-ruimte, maar daar kun je ook over redetwisten. Het is een soort rudiment van de oude "vrijdenkersruimte" die heel lang geleden door het jonge en veelbelovende Kamerlid Mark Rutte en ik dacht Fleur Agema gezamenlijk opgezet is, in 2008 of 2009. Dat was aanvankelijk één ruimte ergens. Dat is opgeheven en toen is het in stukken naar diverse fracties gegaan: een stuk naar de PVV-fractie en een stuk naar de VVD-fractie. Tot de verhuizing heeft het daar als zodanig gefungeerd. De PVV heeft het meegenomen. Indertijd is die vrijdenkersruimte ook afgezegend door de Kamerorganisatie. Het is dus die vrijdenkersruimte, die in stukjes is meegegaan. Dus in die zin is het een overblijfsel van de vrijdenkersruimte. Ik weet nog dat die is gecreëerd naar aanleiding van de arrestatie van Gregorius Nekschot en naar aanleiding van de stuurgroep cartoonproblematiek van de heer Hirsch Ballin. Dat was de oorzaak. Een enkele veteraan bevestigt dat dat de aanleiding was.

De heer Martin Bosma (PVV):

Kijk, die vrijdenkersruimte is indertijd een apart iets geweest wat een enorm onderdeel was van een politieke discussie. Die is daar toen gevestigd met medewerking van de toenmalige Kamerorganisatie — ik weet niet wie daar toen over ging — en is als zodanig gewoon gehandhaafd. Het is de helft van de oude vrijdenkersruimte. Ik zit me ook af te vragen wat er met de VVD-helft is gebeurd. Ik denk dat die op het Binnenhof is gebleven. Als zodanig is dat hier terechtgekomen en hangt het er nog steeds.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker, maar dit is gewoon de vrijdenkersruimte uit 2008, 2009. Ik wil niet zeggen dat die bij de folklore hoort, maar ze is wel meegenomen uit het oude Kamergebouw, uit het Binnenhof. Dat is gewoon een soort bestaand iets wat indertijd met medewerking van de toenmalige Kamerorganisatie daar terecht is gekomen, dus ja, ik zie er geen reden toe om daar heel veel aan te veranderen.

Dan de werkwijze. Hoe voorkomen we als Kamer dat het burgerinitiatief gekaapt wordt door professionele lobbyorganisaties? Dat is niet aan het Presidium. Er vindt een evaluatie plaats van het instrument burgerinitiatief. We hebben dat een jaar of vijftien geleden ingevoerd om kiezers dichterbij ons te brengen. De heer Deen doet een observatie dat het gekaapt is. Ik denk dat we dat allemaal moeten meenemen in de evaluatie daarvan. Hebben we er iets aan als Tweede Kamer? Heeft het voldaan aan de ideeën die wij hadden bij de introductie daarvan? Het is totaal niet aan het Presidium om daar een mening over te hebben. Daar hebben we dus ook helemaal geen mening over. In 2026 — laat ik het goed zeggen — bestaat het burgerinitiatief twintig jaar en dan wordt het geëvalueerd. Ik weet zeker dat de heer Deen dan zijn input kan geven. Mogelijk geven de resultaten van de interne evaluatie door de CVB aanleiding tot de voorbereiding van een voorstel aan de Tweede Kamer tot wijziging van het Reglement van Orde. Ik ben benieuwd hoe de heer Deen de knip wil maken tussen oprechte burgers en, zoals hij dat noemt, ngo's en banken et cetera. Dat lijkt me een moeilijke. Het Burgerberaad Klimaat, waar de heer Deen het over heeft, is geenszins een Kameractiviteit. We hebben er als Kamer niets mee te maken. Dat valt gewoon onder minister Sophie Hermans, Klimaat en Groene Groei. Wij hebben daar als Kamer niets mee te maken. Het is helemaal aan haar om dat voort te zetten, of wat dan ook.

Het controversieel verklaren van initiatieven van leden vind ik eigenlijk wel een heel interessant punt. Dat had ik me nooit zo gerealiseerd. Mijn eerste reactie was gewoon dat het toch wel raar is dat het gebeurt, want het kabinet kan wel demissionair zijn, maar de leden niet en hun voorstellen ook niet. Ik vind het dus vreemd dat dat gebeurt, moet ik zeggen, maar misschien is dat een iets te gekleurde opvatting van een Voorzitter. Ik denk dat we gewoon op onze strepen moeten staan als Kamer en daar iets tegen moeten doen. Wat controversieel is of niet hangt uiteindelijk natuurlijk af van de commissies, maar die zijn adviserend, en dan ten slotte van de plenaire vergadering. Er zou iets moeten komen, maar de heren Sneller en Van Nispen zijn creatief genoeg om dat te verzinnen, om dat per definitie uit te zonderen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat wij in het Presidium hier nog nooit over hebben gesproken. Misschien moet het in het Reglement van Orde, of wat dan ook. Ik vind het wel heel erg interessant.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is ook wat ik zei. Ik zit mij alleen even hardop af te vragen — ik heb hier nooit echt over nagedacht — hoe we dat zouden moeten doen. Moet de commissie voor de Werkwijze zich daarover buigen? Moet dat in het Reglement van Orde? Dat lijkt me ook een beetje een overkill, als ik er zo over nadenk, maar ik was me er ook niet van bewust dat het een ongeschreven staatsrechtelijke gewoonte was, zoals meneer van Nispen zei. Dat was ook nieuw voor mij. Daarom zei ik: wees creatief. Waar zouden we dat moeten neerleggen? Dat weet ik niet zo een-twee-drie, maar daar moeten we misschien eens over nadenken, hoor. In het Reglement van Orde lijkt me ook niet juist, maar het lijkt me een heel goed idee. Misschien moeten we het in de commissie voor de Werkwijze gewoon bespreken en kijken hoe we dit kunnen doen. Maar wat ik zei, had juist betrekking op de toekomst. Om nou met terugwerkende kracht nog naar de controversieelverklaringen te kijken, lijkt me wat onnodig. Ik vraag me wel af hoeveel initiatiefwetsvoorstellen dit lot over zich heen hebben gekregen. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik heb het niet heel veel gehoord, moet ik eerlijk zeggen. Dat moeten we misschien eens bij de commissie voor de Werkwijze bespreken. Laten we dat doen en dan hoor ik graag uw input.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ligt het onderzoek voor digitaal stemmen op koers? Dat is elk jaar een heel leuk onderwerp. Er is een motie aangenomen waarin staat dat we digitaal gaan stemmen, als wij teruggaan naar het Binnenhof. Maar goed, wanneer gaan we terug naar het Binnenhof, is dan de volgende vraag. De voorbereidende analyse loopt, ook in het vervolg op het onderzoek naar vergaderen in crisistijd. Daar zijn we intern ook druk mee bezig. Dit zomerreces vindt nader onderzoek plaats om te onderzoeken wat de gevolgen van digitaal stemmen zijn, zowel op reglementair als op organisatorisch niveau. Het digitale stemmen heeft inderdaad een nauwe relatie met het digitale quorum. Deze relatie wordt in de analyse uitgewerkt. Een onderdeel van de analyse is dat er advies wordt ingewonnen bij Bureau Wetgeving, als dat tijd heeft, inzake de relatie tussen Grondwet en digitaal stemmen, hoofdelijk en fractiegewijs.

We kijken ook heel veel naar het buitenland, waar dat soms gebeurt. Heel veel mensen zijn zeer euforisch over digitaal stemmen, maar ik wijs er wel op dat het ook weleens meer tijd kan kosten. Als ik nu de stemming opmaak, doe ik dat fractiegewijs. Ik weet precies wie ik moet hebben bij welke fractie om te weten hoe de fractie stemt. Bij de VVD kijk ik naar de heer Van Campen en dan weet ik of de VVD voor- of tegenstemt. Bij sommige fracties wisselt dat een beetje, maar toch, ik kan dat vrij snel doen. Vaak zit de rest van de fractie iets anders te doen. Die zit bijvoorbeeld op telefoontjes of ik weet niet wat. Zij zitten in ieder geval vaak niet op te letten, wat te begrijpen is, want dat hoeft ook niet noodzakelijkerwijs. Als we digitaal gaan stemmen, moeten alle 150 leden stemmen. Alle 150 moeten dus opletten. Ik weet gewoon dat er mensen zullen zijn die zeggen: o, wacht, sorry, ik ben verkeerd en dit en dat, dus kan het even over? Uiteindelijk moet ik dus nog zien of dat echt sneller gaat. Het betekent dat we wel gewoon veel meer bij de les moeten zijn. Stemmingen duren nu al vaak anderhalf tot twee uur. Ik weet niet of het dan heel veel sneller gaat. Maar het staat nog steeds op de rol en de motie is aangenomen, dus we gaan het uitwerken. Dat gaat er komen.

De herintroductie van wettenwoensdag. Wettenwoensdag is niet weg geweest, maar inderdaad, vorige week viel die even op donderdag. Toen hebben we van 10.15 uur 's ochtends tot 01.45 uur mogen vergaderen over de beide asielwetten, waar de heer Van Nispen net ook al aan refereerde. Het is gewoon nog steeds zo dat we wetten inplannen op woensdag. Dat is gewoon zo afgesproken. Waarom staan er ook vaak andere zaken op de agenda? Nou, dat heeft ermee te maken dat het kabinet niet zo heel veel produceerde. Dat heb ik ook gezegd in een gesprek met de minister-president, waarin we zaken van praktisch belang bespraken. Ik zei tegen hem: ik kan me vergissen, maar er komt niet zo veel bij jullie vandaan. Dat was op het moment dat het kabinet er zo'n beetje een jaar zat. Traditioneel is dat toch het moment waarop de sluizen van de wetgevingsfabrieken opengaan en dat heel veel dingen die onder andere ministers waren blijven liggen, richting de Kamer gingen. Maar dat was gewoon niet zo, dus we hadden heel vaak geen wetten op wettenwoensdag, omdat die gewoon niet op plank lagen. Dat was de reden. Maar wettenwoensdag bestaat gewoon nog steeds.

Soms doen we het om praktische redenen op een andere dag. Ik denk dat er bij de asielwetten ook een reden was; dat weet ik niet eens. Het had misschien met de NAVO-week te maken. Soms heeft het te maken met beschikbaarheid van mensen of Kameragenda's dat er iets verandert. Maar het uitgangspunt, de norm, is nog gewoon: wetten op woensdag, juist omdat we willen onderstrepen dat we onze wetgevende taak serieus moeten nemen. Dat is gewoon zo en dat blijft gewoon zo. Na volgende week staan er nog maar zeven wetten en één initiatiefwet klaar voor plenaire behandeling. Dat aantal is in tijden niet zo laag geweest. Er wordt gewoon weinig geproduceerd.

Een seconde! Tot slot. De Kamer zegt tijdens de regeling van werkzaamheden telkens weer dat debatten prioritair moeten worden ingepland. Er zijn ongelofelijk veel tweeminutendebatten in te plannen. Want wat we als Kamer wél produceren, zijn heel veel meer tweeminutendebatten. Kamerleden zeggen daarvan: dat komt omdat het kabinet niet duidelijk is, dus we worden politiek gedwongen om die aan te vragen. Ik heb daar geen mening over, maar het aantal tweeminutendebatten is behoorlijk gestegen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ken de achtergrond niet van de wet die mevrouw Wijen-Nass noemt, maar het is gewoon zo dat er door het vorige kabinet weinig werd geproduceerd. Ik zei al dat er maar zeven wetten op de plank liggen. Dat is niet overdreven veel. Nogmaals, als een kabinet één jaar zit, is dat hét moment dat de wetten in het algemeen met stapels tegelijkertijd hier worden binnengefietst. Dat is nu gewoon niet het geval. Nogmaals, ik weet niet wat de achtergrond is van de wet die mevrouw Wijen-Nass noemt. Maar met alle soorten van plezier plannen wij wetten in op wettenwoensdag.

De heer Six Dijkstra vraagt: kan de Voorzitter toezeggen dat het Presidium voor het eind van deze zitting een brief stuurt over de voorgang van het permanent maken van de Tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing en het uitvoeren van de motie over een parlementair bureau begroting en verantwoording? Met dat laatste is een voorbereidingsgroep aan de gang. Dat ligt bij de commissie voor de Rijksuitgaven, die volgens mij zelfs naar Amerika gegaan is om te kijken hoe het Congressional Budget Office daar functioneert. Er wordt dus aan alle kanten aan gewerkt. Het Presidium is daar vrij passief in. We horen wel wat men vindt, hoe het eruit moet zien en wat het kost. Dan kijken wij daar kritisch naar. Wij geven dan rood licht of niet. In dit stadium heeft het Presidium geen enkele rol. Het is belegd bij de commissie voor de Rijksuitgaven. Rijksuitgaven is daarmee aan de gang. Dat lijkt me ook het meest logische, want het initiatief komt daarvandaan.

Er is volgens mij nog geen sprake van het permanent maken van de Tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing. Die is zo tijdelijk als "tijdelijk" maar kan zijn. Die functioneert nog niet heel lang. De voorzitter, de heer Van Nispen, zit naast u. Die weet dat beter dan ik. Als er behoefte bestaat om van een tijdelijke commissie een permanente commissie te maken, dan horen we dat wel. Het lijkt me logisch om dat te doen met de nieuwe Kamer, dus na 23 oktober. Ook daarin heeft het Presidium een hele bescheiden rol. Als de Kamer dat wil en daar het belang van inziet, dan doen we dat gewoon. Dan gaan we misschien de heer Van Nispen herbenoemen. Dat lijkt de heer Sneller een goed idee, hoor ik.

Wat vindt de Voorzitter van Kamerleden die weinig parlementaire activiteiten ontplooien, vraagt de heer Van Nispen. Niet zo heel veel, moet ik eerlijk zeggen. Je bent gekozen als volksvertegenwoordiger. Dat impliceert dat je het volk moet vertegenwoordigen. Maar sommige mensen zijn korte of langere tijd afwezig, bijvoorbeeld door ziekte, burn-out of ouderschap. De heer Van Nispen wijst op de fractie van de PVV. Het is aan de individuele Kamerleden om daar invulling aan te geven en om zich te verantwoorden richting de kiezer. We hebben onder minister Plasterk debatten gehad over de vraag wat we doen met gemeenteraadsleden die niet verschijnen. Iedereen vond dat een verschrikkelijk iets. Maar het aantal mogelijkheden om daar iets tegen te doen, is uiteindelijk toch heel beperkt. Ook voor de Kamer geldt dat. Daar zijn geen middelen toe. De heer Van Nispen leek te laten doorschemeren dat hij daar wel iets in ziet en met een soort regelgeving of met een wijziging van het Reglement van Orde wil komen. Die zien we tegemoet. Ik ben benieuwd welke middelen en instrumenten hij wil inzetten. Maar ik zei al eerder dat hij erg creatief is.

De heer Van Nispen vroeg ook: kunnen we sommige petities in commissiezalen aanbieden, zodat een aanbieding wat meer status krijgt? Dat begrijp ik. Dat is bij wijze van uitzondering mogelijk. Het gebeurt in de praktijk alleen weinig. Om de commissiezalen ter beschikking te stellen, zal het nodig zijn om overleg te voeren met de Beveiligingsdienst, de Stafdienst Communicatie en de Bodedienst. Dat levert ook weer heel veel extra werk op. Wij vinden de Statenpassage nog steeds een hele mooie plek, met heel veel charme. Zeker op dinsdag is de Statenpassage echt een marktplaats van ideeën. Ik vind het altijd heerlijk om daar rond te lopen en te luisteren naar mensen met de meest uitheemse ideeën en burgers die hun gedachten voor het voetlicht willen brengen. Ik vind dat altijd super inspirerend. Ik vind het dus ook helemaal geen verkeerde plaats, moet ik eerlijk zeggen. De akoestiek is ook nog eens verbeterd, doordat er mooie akoestische materialen zijn gebruikt die de galm enigszins verminderen. Zeker in combinatie met de bel van de heer Sneller is dat misschien prettig. Ook is het besproken met de mensen die de renovatie van het Binnenhof doen om ervoor te zorgen dat het allemaal mooi is. Dan gaan we kijken of er een mooie etalageplek is om dat in de toekomst permanent te maken.

De heer Bikkers noemde het verlengen van debataanvragen. Kan het verlengen van een debataanvraag worden beperkt tot eenmaal in plaats van tweemaal verlengen tot twaalf weken? Dit voorstel maakt onderdeel uit van de commissie-Kamminga; een lid van die commissie knikt. De werkgroep beveelt aan om in het Reglement van Orde een aanpassing te plegen zodat een debataanvraag beperkt wordt tot eenmaal in plaats tweemaal verlengen tot twaalf weken. Deze aanbeveling zal ter besluitvorming worden voorgelegd aan de Kamer, die zich er dan over moet uitspreken. Ik begrijp dat de heer Grinwis met een motie komt om alle aanbevelingen over te nemen. Dat zijn hele zinnige aanbevelingen. Het lijkt me ook heel hard nodig en het helpt misschien, meneer Bikkers — daarom ben ik er ook blij mee — om dat stuwmeer aan debataanvragen een beetje tegen te gaan. Dat betekent wel dat een debataanvraag nog vaker voor niets zal blijken te zijn geweest, maar ook hier geldt: it is what it is.

Is standaard stemmen over wetten pas twee weken na behandeling niet star? Ja, dat is het, maar dat zou dan de norm worden, als ik de commissie-Kamminga goed citeer. Ik weet nu al dat Kamerleden tijdens de regeling constant bij de interruptiemicrofoon zullen staan om te zeggen: over mijn wet moet wel snel worden gestemd. Maar het zal de norm zijn en dat is goed, net als dat dat andere voorstel goed is om in gedeelten te stemmen, dus eerst de amendementen en dan bijvoorbeeld de moties en de wet. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Het versterkt ook onze wetgevende taak om dat soort dingen rustig te doen. Dus is het star? Ja, in zekere zin wel, maar het is een starheid die wij wensen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat kunnen we gewoon met z'n allen afspreken. Dat moeten we dan op enige manier vastleggen. Zeker als de heer Grinwis straks met zijn motie komt om alle aanbevelingen over te nemen, is het helemaal vastgelegd. Dan zijn we er.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat zou ik dan zeker doen als u dat expliciet neergelegd wilt hebben. Met alle soorten van plezier; het lijkt me heel zinnig. Het is een van de aanbevelingen van de commissie-Kamminga die breed gedeeld wordt, juist omdat het onze wetgevende taak nog eens versterkt. We denken op deze dag inderdaad nog even aan mevrouw Kamminga, die ergens vandaag geïnstalleerd wordt als burgemeester van het mooie Groningen.

Hoe gaan wij beter om met de ambtelijke bijstand bij wetgeving en amendementen, omdat daarvoor soms te weinig capaciteit is bij Bureau Wetgeving? Van de regering wordt verwacht, en dat is al sinds jaar en dag de afspraak, dat ambtelijke ondersteuning wordt verleend, zowel bij het opstellen van amendementen als bij initiatiefwetgeving. De heer Sneller heeft in zekere zin gelijk dat dat betekent dat we afhankelijk zijn van de regering, de bewindspersonen. Via Bureau Wetgeving kan deze ondersteuning worden gevraagd, hoewel er dikwijls ook rechtstreekse contacten zijn. Het gesprek van ambtelijke zijde en met de sg's van de ministeries wordt opnieuw ingezet. Een dienst inrichten op piekbelasting — want dat zou het een beetje betekenen als we meer mensen in dienst gaan nemen bij Bureau Wetgeving — vinden wij geen optie. Dat zou heel veel meer fte's vergen. Dat betekent dat ze het op sommige momenten heel druk hebben, maar dat het op andere momenten heel rustig zou zijn.

De agenda van de Kamer is natuurlijk moeilijk voorspelbaar, en we maken ons er ongetwijfeld stuk voor stuk schuldig aan dat we allemaal op het laatste moment nog met een amendement komen. Dat maakt het soms erg moeilijk. Wat daartegen helpt, is dat we vooruitwerken en het niet op het laatste moment laten aankomen. Maar ik zie dus niet dat er nu een structureel probleem is. De Raad van State heeft daar ook iets over gezegd natuurlijk. Voor de volledigheid: amendering kan al starten zodra het wetsvoorstel direct na indiening in handen is gesteld van de commissie. Dus het kan al heel snel gebeuren. Maar wij vinden het dus niet nodig om Bureau Wetgeving heel erg uit te breiden. Dat is bij de Griffie een breed gedragen zienswijze.

Dan een vraag van de heer Sneller over het toezeggingenregister. Hoe kan dit verbeterd worden, met name als het gaat om toezeggingen tijdens een plenair debat? De heer Sneller wist niet dat ze werden vastgelegd. Dat gebeurt. Ze worden reeds geregistreerd. Ze zijn integraal terug te vinden in de Handelingen, maar worden niet voorgelezen, zoals gebeurt bij commissievergaderingen. De Kamer kan ervoor kiezen het kabinet jaarlijks te vragen haar te informeren over de wijze van afdoening van toezeggingen inclusief de termijn waarop dat zou moeten gebeuren.

De onvolprezen werkgroep-Kamminga onderstreept de aanbeveling zoals opgenomen in haar rapport om de informatievoorziening een vast agendapunt te maken bij strategische procedurevergaderingen van de commissies, waarbij ook het afdoen van toezeggingen kan worden besproken. Daar zouden dus ook de plenaire toezeggingen in kunnen worden meegenomen.

Het appreciatiekader van de moties wordt soms ruim geïnterpreteerd, zegt mevrouw Kathmann. Daar ben ik me niet van bewust. Ik denk dat er dan één bewindspersoon is of zo die daar een handje van heeft. Ja, ik dacht al dat het Digitale Zaken zou moeten zijn! Ik zit veel plenair en zie niet dat te pas en te onpas met "ontijdig" wordt geschermd. Maar het moet inderdaad niet te vaak gebeuren. Het moet niet een soort dooddoener zijn natuurlijk. Het is duidelijk waar het om gaat: of een ander ministerie gaat erover of de bewindspersoon is ermee bezig en volgende week of volgende maand komt er een brief. Dat zijn de twee redenen waarom iets ontijdig moet zijn. Het moet niet om de haverklap gebeuren. Het probleem is wel dat het kabinet er uiteindelijk over gaat. We kunnen allemaal bij de interruptiemicrofoon proberen de gewaardeerde bewindspersonen te beïnvloeden, maar dat lukt niet altijd. Maar het kabinet gaat daarover. Wellicht kunnen mevrouw Kathmann en ik in het een-op-eentje dat we gaan hebben daar ook even over praten; met alle soorten van plezier. Als er één bewindspersoon is die dat niet juist doet, dan spreek ik die daar heel graag op aan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. "Ontijdig" moet inderdaad niet gemotiveerd zijn door "ik ben ermee bezig" of "ik had er al eens over nagedacht" of "mijn buurvrouw zei het ook". Dat is het niet. "Ontijdig" moet echt zijn "er wordt aan gewerkt en volgende week krijgt u een wet", niet iets anders. Moties worden ook overbodig verklaard. Dat vind ik ook een nuttige uitbreiding. Ik hoop heel erg dat dit ook leidt tot minder moties. Of dat het geval is, moeten we nog zien.

Het schiet me trouwens te binnen dat de wet waar mevrouw Wijen-Nass het zojuist over had, waarbij tegen haar werd gezegd dat die op de lange baan kwam, vorige week op wettenwoensdag is besproken.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Sneller vroeg: hoeveel amendementen en initiatiefwetsvoorstellen komen tot stand met medewerking van de ministeries? Daarover zijn geen harde cijfers voorhanden. Gemiddeld genomen geldt een betrokkenheid vooraf in ongeveer de helft van de gevallen, denken wij. Medewerking vooraf wordt alleen gevraagd met toestemming van het betreffende Kamerlid. Ook na indiening is commentaar van wetgevingsjuristen van de ministeries mogelijk. De heer Sneller weet dat. Ook hier geldt weer: hoe eerder een amendementsverzoek wordt gedaan, hoe eerder bijstand kan worden verleend.

De heer Martin Bosma (PVV):

"We gaan het regelen" betekent dat Kamerleden worden uitgenodigd om vooruit te denken en te bedenken: "nu de wet er is, kan ik ook met amendering beginnen" of "ik begin ruim van tevoren met mijn initiatiefwetsvoorstel". Het had bijna in het rapport van de werkgroep-Kamminga voor kunnen komen, want dat zit vol met do's-and-don'ts. Het ligt dus bij Kamerleden zelf. Onze indruk is niet dat er nou een enorme file staat voor Bureau Wetgeving. Soms kan het duren. Soms werken ze ook gewoon keihard door in het weekend en op zaterdagavond. Het zijn ongelofelijk toegewijde mensen. Zeker als het wetten van enorme importantie of van politiek belang zijn, zorgen ze ervoor dat ze doorbuffelen en dat we wél antwoorden krijgen, dat we wél amendementen hebben en dat ze worden bijgewerkt, dat we wél initiatiefwetsvoorstellen hebben et cetera. Ik zie dus niet dat er een heel groot probleem is in de praktijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat betekent gewoon dat we scherper moeten werken, denk ik. Iets anders heb ik ook niet in de aanbieding.

De heer Grinwis had het over de gedragscode: zou een gedragscode niet alleen moeten toezien op integriteit, maar ook op omgangsvormen? Dat is natuurlijk een hele lange discussie, waarvan ik me herinner dat die vijftien jaar geleden, denk ik, al te berde werd gebracht in het Presidium door mevrouw Magda Berndsen van D66. Het is een hele lange discussie. Wat zet je in die gedragscode? Hoe ga je om met instrumenten om die te handhaven? Wat zijn "omgangsvormen"? Dat is een ongelofelijk lange discussie, waar de huidige gedragscode uit is gerold, die in diverse opzichten een compromis is. Maar dit is wat we hebben.

Als er behoefte bestaat om die discussie opnieuw op te starten, dan is de heer Grinwis van harte welkom. Dat kan hij doen via de commissie voor de Werkwijze, met alle soorten van plezier, of hij kan daar een debat over aanvragen. Het is een hele lange discussie, die heel veel raakvlakken heeft met hoe onafhankelijk wij zijn. Er wordt vaak gezegd: we zijn geen werknemers van de Tweede Kamer, dus de Tweede Kamer kan ook niks van ons eisen; ik leg verantwoording af aan de kiezer. Dat soort argumenten zijn in alle soorten en maten in de afgelopen vijftien jaar de revue gepasseerd. Als de heer Grinwis daar iets aan wil bijdragen, dan is hij van harte welkom. Maar het is een hele lange, taaie en veelomvattende discussie, wil ik hem meegeven. Maar met alle soorten van plezier gaan we daar nog eens kritisch naar kijken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, daar ben ik mij van bewust, want ik heb heel veel contact met mijn gewaardeerde collega van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is in wezen een totaal ander parlement, met een heel andere traditie, andere gewoontes, andere uitgangspunten. Dingen die je daar kan zeggen, kun je bij ons niet zeggen. Het is gewoon heel anders. Dat blijkt ook als ik met welke collega in Europa dan ook spreek: elk parlement is totaal anders. De Eerste Kamer heeft besloten om ook de omgangsvormen erin te plaatsen. Dat kan. Ze hebben ook een beetje gekeken naar de gedragscode van het House of Commons, geloof ik, waar dat soort dingen er wel in staat. Ja, het is wat wij willen. Als de heer Grinwis het goed vindt om dat er ook in te vatten, dan gaan we dat met alle soorten van plezier bekijken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat rapport kennen wij natuurlijk heel goed, want dat is tot stand gekomen na de problemen die we hier in de ambtelijke organisatie hebben gehad. Met die specifieke aanbeveling hebben we niets gedaan. Dat is gewoon niet gebeurd, nogmaals, omdat het een enorm brede, langslepende discussie is, waarin mensen toch tegenover elkaar staan. Aan de ene kant zeggen mensen "ik werk niet voor de Tweede Kamer, dus de Tweede Kamer kan niks van mij eisen", maar aan de andere kant zijn er mensen die zeggen "ja, wacht eens even, je moet je zo en zo gedragen en als je over de streep gaat, moet je worden aangepakt". Dat is een hele moeilijke discussie, die we al hebben gehad en die heeft geresulteerd in de huidige gedragscode. Die staat open voor discussie, maar ik zie niet een draagvlak ontstaan om dit er ook in te vatten. Maar als de heer Grinwis een poging wil wagen, is hij van harte welkom. Ik wil gewoon aangeven dat het een moeilijke discussie is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zijn enorm veel dingen. Daar kom ik misschien straks nog even op, als we het gaan hebben over de kwestie Arib. We hebben een programma sociale veiligheid, we hebben leiderschapscursussen, we hebben een programmamanager sociale veiligheid, er is een nieuwe ambtelijke organisatie opgezet door de Griffier en de Griffier heeft een spreekuur. Op alle mogelijke manieren hebben wij die organisatie menselijker en vriendelijker ingericht. Dat rapport ken ik goed. Daar wordt intern regelmatig aan gerefereerd.

O, ja, dat was ook een leuke: de rolopvatting van de Tweede Kamer. Hoe proactief of pluriform mogen ambtenaren van de Tweede Kamer zijn? Wat is de mindset die aan medewerkers wordt meegegeven? De medewerkers van de DAO — daar gaat het vaak om — dienen onpartijdig, deskundig, initiatiefrijk en omgevingsbewust te zijn. Dat zijn een beetje open deuren. Onze ambtelijke ondersteuning wordt verondersteld neutraal te zijn en al hun politieke, ideologische en partijpolitieke voorkeuren als ze 's ochtends binnenkomen bij de deur achter te laten. Dat is wat het is. Het is best spannend hoor; ik vind het best wel hartstikke interessant wat de heer Sneller te berde bracht. Het was een voorbeeld uit de commissie voor Europese Zaken, geloof ik. Ja, het is wat meer gekleurd. Maar ja, dat is ook weer: u vraagt, wij draaien. Kijk, de DAO is echt een paradepaardje van de Tweede Kamer. Die kunnen dat soort dingen gewoon leveren. Die kunnen gewoon heel goed meedenken en die kunnen het gewoon zo gekleurd maken als u zelf wilt. Nu zijn de ambtenaren daarvoor — laat ik het zo zeggen — "redelijk koudwaterbevreesd", omdat ze moeten doen wat ik net zei. Maar als individuele commissies dat bij uitzondering anders willen, dan kan dat, want de commissies hebben gewoon heel veel macht over en heel veel invloed op de eigen werkzaamheden. Dat is hoe we indertijd de Kamerorganisaties eigenlijk gekanteld hebben, toen nog met de Kamerleden Pieter Duisenberg en Stientje van Veldhoven. De Kamercommissies kregen toen veel meer over zichzelf te zeggen. In dat kader zou ik zeggen: aarzel niet om dat in te steken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik denk dat het wel bij de commissies ligt, want die zitten er met hun neus bovenop. Als er daar wordt gezegd "ik ben een D66'er en ik wil een op D66 toegeschreven advies", dan moet je met je griffie praten en vragen hoe je dat in de praktijk moet implementeren richting bijvoorbeeld de DAO. Ik denk dat het juist bij de commissies moet zitten en ik weet zeker dat de DAO dat geweldig kan invullen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja hoor, noem mijn naam. Het is toch een goed idee? Het is hartstikke spannend. Ik noem het voorbeeld dat de heer Sneller geeft, namelijk dat Tony van Dijck het perfect custommade kreeg en daar wat aan had en dat de heer Sneller het custommade kreeg. Dat is toch prima? Het zorgt ervoor dat we betere Kamerleden kunnen zijn. De DAO is er om ons te dienen en daarom hebben we de ambtelijke organisatie een kwartslag gedraaid, zodat er heel veel meer macht bij de commissies ligt en er heel veel meer mogelijkheden liggen voor de commissies om zelf aan de bal te zijn. Hetzelfde geldt voor dat voorbeeld van net, over de nieuwe commissies die worden ingesteld en over het Congressional Budget Office. Ja, dat ligt bij de commissies, omdat we juist die commissies heel veel macht hebben willen geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar ik denk nog steeds … Maar goed, hier moeten we ook echt over napraten, want het kan allerlei repercussies en gevolgen hebben. Om dit nou Kamerbreed meteen in te voeren … Ik kan me voorstellen dat sommige commissies daarom staan te schreeuwen. Die moeten dat gewoon doen. Als andere commissies zeggen "nou, wij hebben er geen interesse in", so be it. Ik weet niet of het goed is om het op te leggen aan alle commissies. Het lijkt mij goed dat ik eens ga praten met de mensen van de DAO, met wie ik sowieso veel contact heb, en dit eens tegen hen aan ga houden, zo van: hé, denk erom dat er bij sommige commissies wellicht een behoefte bestaat om het meer custommade te maken. Vervolgens is het aan de commissies om dat op te pakken. Twee weken geleden heb ik nog een bijeenkomst gehad met alle commissievoorzitters. Ik kan het in zo'n bijeenkomst eens tegen de commissievoorzitters aan houden en zeggen: dit zijn verschillende modellen; denk er in je contact met de DAO of wie dan ook om dat er verschillende mogelijkheden zijn waarop je dat kan implementeren. Als mensen in jouw commissie zeggen dat die gewoon een-op-een, per persoon en per fractie een nagenoeg politiek gekleurd verhaal willen … Waarom niet? Wij zijn de baas over onszelf. Waarom zouden we het niet doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Zeker, maar daarom is het ook niet een model dat ik dwingend aan iedereen zou willen opleggen. Die fractiemedewerkers blijven natuurlijk gewoon noodzakelijk. De DAO verzint, om het voorbeeld maar even aan te houden, dat dit een leuk standpunt is voor de PVV. Tony van Dijk is daar misschien blij mee, maar misschien zegt de beleidsmedewerker van Tony van Dijk wel: helemaal niet, het moet nog veel harder. Ik verzin het maar ter plekke. Ik denk dat het fractiesausje toch altijd noodzakelijk zal zijn. Anders moeten we 500 mensen ontslaan. Daar hebben we ook geen zin in. Die fractiemedewerkers zijn altijd noodzakelijk. Maar het is een goed idee; dat maakt ons leven alleen maar leuker en spannender.

Mevrouw Kathmann vroeg: "Ziet de Kamervoorzitter ook dat het regelmatig niet goed gaat met het volledig en tijdig informeren van de Kamer? Hoe kan hij de informatiepositie van de Kamer versterken?" Dan komen we natuurlijk ook weer even terecht bij artikel 68. Ik heb een paar weken geleden een gesprek gehad met de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken, juist ook over artikel 68. Er is een commissiedebat geweest met de minister over artikel 68. Ik heb het niet gezien, maar wel teruggelezen. Dat vond ik nogal teleurstellend, want er bleef niet zo veel over van alle mooie plannen voor een versterkte procedure. Ik vond de houding van de minister richting de Kamer nogal hardvochtig. Ik kijk even naar woordvoerders; misschien zijn die het met mij eens. Maar ik had meer verwacht van mevrouw Uitermark.

Ik heb een gesprek gehad met de minister-president en de minister. Ik heb dat daar ook geventileerd. Er is natuurlijk ook een plenaire afronding geweest. Dit ligt ook weer heel erg bij de commissie BZK, met haar uitstekende voorzitter. Ik begrijp dat daar een nota over komt. Dan gaat er op de een of andere manier besluitvorming plaatsvinden. Voor zover ik weet, is die nota er nog niet. Maar artikel 68 blijft natuurlijk hartstikke belangrijk. Dat gaat ook al jaren terug. Ik heb ook een keer koffiegedronken met Klaas de Vries, die in 2002 de eerste notitie heeft geschreven over artikel 68. Hij zegt: het is een hartstikke goede notitie; die staat nog steeds.

Ik vind dat veel antwoorden op schriftelijke vragen worden geschreven door de afdeling "een kluitje in het riet". Ik vind dat ook plenair vaak weinig informatieve antwoorden worden gegeven. Daar teken ik bij aan dat, als Kamerleden vragen krijgen, ze vaak net zo vaag en ontwijkend zijn en soms hun eigen verkiezingsprogramma gaan voorlezen. Maar ministers en staatssecretarissen moeten gewoon met heldere informatie komen. De vraag is dan: wat is heldere informatie? Zelf zullen ze altijd zeggen: ja, maar dit is het juiste antwoord. Dat is natuurlijk een eeuwigdurende discussie. Maar ik ben underwhelmed door het niveau van de antwoorden, zeker op schriftelijke vragen. Ik vind dat vaak echt … Ja, er wordt iets op papier gezet, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Ik ben het er dus mee eens.

Geïnspireerd door de heer Sneller heb ik een strafmiddag ingepland voor ministers die schriftelijke vragen niet op tijd beantwoordden en daar heel erg mee treuzelden. Licht populistisch had ik daar een hele dag voor ingeboekt, wetende dat het aantal toen al aan het verdampen was. Uiteindelijk zijn die allemaal beantwoord. Als het nodig is, doe ik dat nog een keer. Maar je moet het ook weer niet te vaak doen. Dat ging over het überhaupt beantwoorden van vragen.

Maar als mevrouw Kathmann mij vraagt hoe informatief die antwoorden soms zijn, dan denk ik: ik ben niet de woordvoerder; ik weet vaak niks van de materie. Maar ik vind het vaak erg beperkt qua informatieniveau, zal ik maar zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het wordt gewoon behandeld door de commissie voor BZK, Binnenlandse Zaken, niet de commissie voor de Werkwijze. De commissie voor BZK moet met een oordeel komen. De verzamelde Kamerleden moeten dan gewoon een meerderheid verzamelen om ervoor te zorgen dat die "versterkte procedure" — dat is de grote kreet uit het hoofdlijnenakkoord — handen en voeten krijgt. Als er alleen maar wordt geroepen en er niks mee gebeurt, dan houdt het feest natuurlijk snel op. De nota gaat gewoon naar BZK en de commissie BZK moet dat naar haar eigen goeddunken oppakken, denk ik. Het is natuurlijk iets wat al twintig jaar speelt. Er zijn hele encyclopedieën over volgeschreven; er zijn mensen op gepromoveerd. Het is nogal wat, artikel 68. Maar het is natuurlijk wel de essentie van onze omgang met het kabinet. Wij moeten gewoon informatie hebben, want als we dat niet krijgen, kunnen we ons werk niet doen. Het gaat wel ergens over.

Dan een vraag van de heer Bikkers: ziet het Presidium een rol in het vooraf opstellen van praktische randvoorwaarden voor de kabinetsformatie, bijvoorbeeld voor de vergoeding van informateurs, voor de locatie en voor het registreren van inkomende stukken? Ja, en dat is ook gebeurd. De heer Bikkers is een nieuw Kamerlid. We hebben daar in de commissie voor de Werkwijze en in het Presidium over gesproken. We hebben naar aanleiding van de evaluatie van de laatste kabinetsformatie een stuk of vijf aanbevelingen gedaan. Die gaan bijvoorbeeld over de vergoeding. Ik heb nooit begrepen dat we het maar normaal vinden we formateurs en informateurs niet betalen en dat ze geacht worden dat maar als een soort hobby te doen. Er bestond ook enige discussie over de locatie. Daarover hebben we gezegd dat ze zelf een beetje mogen kijken wat de locatie is, maar we hebben hier intern het formatiekwartier dat er gewoon perfect uitziet. Waarom niet hier? Het toesturen van stukken is hier ook vaak onderwerp van discussie. De heer Sneller weet daar ook heel veel van af. Het staat buiten kijf wat er moet komen, namelijk dat wat door de formerende partijen is uitgevraagd bij de ministeries en alle lobbybrieven. Dat laatste is altijd een enorme stapel, want de Korfbalbond en de vereniging van kappers en weet ik veel wat zit er ook bij; iedereen schrijft een brief. Dat zijn de spullen die we moeten hebben. Dan was nog onderwerp van discussie wanneer we die moesten hebben: óf helemaal aan het eind van de formatie, als het nieuwe kabinet op het bordes staat, óf tussentijds. Daarvan hebben we gezegd: tussentijds. En we hebben gezegd dat een formateur in functie blijft totdat hem decharge is verleend, omdat we in het verleden hebben meegemaakt dat iemand zei: ik ben geen informateur meer, dus die spullen die je wil hebben, kan ik niet geven; het houdt op. Dat zijn vijf zeer praktische punten geweest die wij als Presidium uit die evaluatie hebben gehaald en die via de commissie voor de Werkwijze zijn omgezet in een motie, die is aangenomen door de Kamer. Zo maken we de formatie elke keer een stukje beter.

De heer Ergin is weg. Dan kan ik snel even zijn puntjes doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Overslaan, zegt u? U bent ook een goed mens, hè?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan ben ik weer door een mapje heen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb net uw punt gehad.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat gaat over uitspraken als "river to the sea". Die uitspraak is onderwerp geweest van een motie van de heer Eerdmans, de SGP en de heer Eppink, die toen al bij BBB zat. Die motie stelt dat het een oproep tot geweld is. Zo zijn er meer moties geweest daarover. Daarom heb ik weleens een enkele keer iets gezegd daarover. Recentelijk heeft een fractiegenoot van de heer Ergin, de heer Van Baarle, gezegd dat de spreker die toen achter de katheder stond tuig was. Dat heb ik ook afgekeurd. Daar doelt de heer Ergin misschien op. Ik heb ook afgekeurd dat het kabinet "extreemrechts" wordt genoemd, want de kabinetsleden zijn onze gasten. Daarom behandelen we ze met maximale voorzichtigheid. Dat zijn even een paar beslissingen die we de afgelopen tijd hebben genomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De maat is dat we geacht worden volgens het Reglement van Orde met respect met elkaar om te gaan in de Kamer. Dat is vaag geformuleerd door de laatste commissie die het Reglement van Orde heeft herzien, de commissie-Van der Staaij. Dat is met opzet zo gedaan, om het primaat juist bij de Voorzitter te leggen. De Voorzitter gaat ook over de orde. Dat is ook belangrijk: de Voorzitter gaat over de orde. Er bestaat niet zoiets als een lijst van verboden woorden, zoals de heer Ergin zegt, maar ik vind bijvoorbeeld dat ik ook het kabinet moet beschermen. De bewindspersonen die zich bij ons melden, zijn onze gasten. Zij mogen thee en koffie drinken, zij mogen van alles; wij beoordelen hen en zij hebben ons niet te beoordelen. Dan vind ik het bijvoorbeeld van belang dat ik, als er al te harde termen in hun richting worden gegooid, hen bescherm. Soms doe ik dat ook niet. Wat zei meneer Timmermans ook alweer in de richting van minister Faber? "U bent de grootste prutser ooit" of "U bent de grootste prutser ooit in vak K"? Dat is behoorlijk hard. Ik heb er op dat moment niets van gezegd. Dat zijn allemaal van die dingen waarvan je dan later, als je in je bedje ligt, kunt denken: had ik daar iets over moeten zeggen? Dat geldt voor al dat soort dingen.

Ik wil ook niet zeggen dat er een keiharde rode lijn is. Ik doe het naar bevind van zaken. Ik probeer gewoon de vergaderingen goed te laten verlopen. Dat gebeurt. Heel veel van die beslissingen, die ik in een split second neem, zijn arbitrair. Dat ben ik zonder meer bereid te zeggen. Soms denk ik achteraf "Ja, hier had ik iets van moeten zeggen", terwijl ik dat dan niet heb gedaan, of omgekeerd. Maar de vergaderingen gaan door de bank genomen goed. 99,99% van alle debatten verloopt in goede sfeer. Op de televisie worden dit soort botsingen soms uitvergroot en achter elkaar geplakt en dan denk je dat we elkaar de hele dag met hamers op het hoofd slaan. Dat is niet zo. Vergaderingen verlopen prima. We schorsen een halfuur, we praten over onze vakantieplannen en over onze kinderen en daarna gaan we weer verder en geven we elkaar een hand. Door de bank genomen gaat het goed. Ik probeer zo zuiver mogelijk de vergaderingen goed te leiden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, kijk … Er bestaat dus geen lijst van verboden woorden. Dat is niet zo. De fractie van DENK gebruikt te pas en te onpas "extreemrechts". Alles is maar extreemrechts. In een publicatie van de NCTV met de titel Golfbewegingen in extreemrechts, zo zeg ik uit mijn hoofd, wordt gesteld dat het nationaalsocialisme de oorsprong is van extreemrechts, dus het is nogal wat om dat te zeggen. Dat laat ik over het algemeen doorgaan, maar als het bijvoorbeeld in de richting van het kabinet wordt gezegd, zeg ik er iets van. Er is dus geen lijst van verboden woorden, maar daar bescherm ik het kabinet dan bijvoorbeeld tegen, omdat zij op dat moment worden aangesproken. Als een collega "tuig" wordt genoemd, zeg ik daar ook iets van. Dat is dan een beslissing waarvan ik denk: dat was de juiste beslissing.

De heer Martin Bosma (PVV):

Eerst zegt de heer Ergin dat ik niets heb gezegd over de leus "From the river to the sea" en daarna zegt hij dat er een motie over is aangenomen. Het is van tweeën één. Ik heb inderdaad gezegd: er is een motie aangenomen over de uitspraak "From the river to the sea", waarin een Kamermeerderheid stelt dat die oproept tot geweld. Daarom verzoek ik de vrienden van DENK om hem als zodanig niet te bezigen in de plenaire zaal.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is helemaal geen verbod, maar ik doe gewoon een beroep op de collega's van DENK om die uitspraak niet te gebruiken. Daarbij wijs ik inderdaad op die motie. De heer Ergin zal het toch met mij mee eens zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, met uitzondering van het oproepen tot geweld? Als een meerderheid van de Kamer zegt dat het oproepen tot geweld is, dan denk ik dat het verstandig is dat wij als Kamer die uitspraak niet gebruiken. We hebben toch een voorbeeldfunctie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is dan bij dezen gemarkeerd.

Het volgende onderwerp betreft ook een vraag van de heer Ergin. Die vroeg: waarom vraagt de Voorzitter op te treden als speldjespolitie? Dat is geenszins het geval. Mensen die hier komen en aanwezig willen zijn op de publieke tribune, verwelkomen wij. Wij zijn er heel blij mee dat mensen onze debatten willen bijwonen. Er staan soms wachtrijen voor de deur. Daar zijn we heel blij mee. Iedereen mag erin, hoewel we wel goed opletten wie we allemaal binnen hebben. Dat heeft een kleine beperking, namelijk dat mensen neutraliteit moeten uitstralen. Als mensen binnenkomen en ze hebben een shirt aan waarop staat "weg met dit" of "leve dat", dan kan dat niet. Dan verzoeken we ze bijvoorbeeld soms om die trui om te keren, of wat dan ook. Mensen moeten op de tribune dus neutraal zijn. Zo worden er soms ook speldjes ingenomen. Die speldjes krijg je dan ook terug.

Ik begrijp dus dat er een incident is geweest waarbij speldjes zijn kwijtgeraakt, maar dat is niet de bedoeling. Speldjes moeten gewoon terugkomen. Maar het uitgangspunt is dat als je op de publieke tribune zit, er niets is waaruit mag blijken wat jouw mening is. Ik denk dat dat ook heel redelijk is, want als we daar met z'n allen zitten en er allemaal mensen zitten die voor onderwerp x of voor onderwerp y zijn, kan dat gewoon niet. Dat is het enige wat er gebeurt. Het desbetreffende speldje is in een doorzichtige sealbag gestopt. Een medewerker heeft alle sealbags opgeruimd. Gelet op de minieme afmetingen van het speldje is dat over het hoofd gezien en in de sealbag teruggegaan in de grotere zak waarin alle sealbags worden verzameld voor hergebruik. Zo is het speldje kwijtgeraakt en dat was niet de bedoeling.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als we mensen zouden weigeren omdát ze een politieke opvatting hebben, zoals de heer Ergin zegt, zou het heel stil zijn bij ons op de publieke tribune. Onze Beveiligingsdienst bestaat uit hardwerkende mensen, die staan voor onze veiligheid en die we op onze blote knieën dankbaar moeten zijn — ik kom straks op het steekincident waar de heer Bikkers naar vroeg. We moeten die mensen dankbaar zijn. De regel is gewoon dat wanneer je op de publieke tribune zit, je een neutrale uitstraling moet hebben. Je kunt dus geen buttons op hebben, niks op je hoofd dragen waar iets uit blijkt of een sjaaltje of wat dan ook. Dat kan gewoon niet, zo is de regel gewoon. Als de vraag dus luidt "is dat de regel" dan is het antwoord dat dat de regel is. Inderdaad, als je weigert om je daaraan te houden en toch daar gaat zitten met iets op je hoofd of een trui aan met het een en ander, dan weigeren we je. Ja, we weigeren je dan; dat is inderdaad de regel. Maar we weigeren mensen niet op basis van het al dan niet hebben van een opvatting.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben mij er niet van bewust dat de Beveiligingsdienst in tassen kijkt en sleutelhangers beoordeelt. Dat is nieuw voor mij. Maar het lijkt me ook niet dat dat beleid is. Gewoon wat in je zak hebben, is heel wat anders, maar het ging zonet even — u gebruikte de term "speldjespolitie" — over mensen die op de publieke tribune gaan zitten en dat is heel wat anders. Op de publieke tribune moet je er neutraal uitzien. Dat is gewoon de regel. We vragen mensen om niet op de publieke tribune te verschijnen als zij het daar niet mee eens zijn.

Dan de vraag van de heer Bikkers over het steekincident. Dat steekincident is verschrikkelijk. Ik heb er de beelden van bekeken en ben me ongelofelijk rot geschrokken, want het is een zeer levensbedreigende gebeurtenis geweest die zich gewoon hier voor de deur afspeelde. Het zijn gewoon onze werknemers die dat allemaal hebben meegemaakt en die beslissingen hebben genomen die vergaande gevolgen hadden kunnen hebben. We hebben ze dan ook uitvoerig bedankt en in de bloemetjes gezet. Die mensen verdienen dat. Het zal je maar gebeuren dat je hier staat en er komt iemand met volle snelheid op je af met een mes. We begrijpen dat het de wens was van de dader om te worden neergeschoten; het was dus niet iets terroristisch. Het is een verschrikkelijk iets.

De vraag van de heer Bikkers luidt of er een evaluatie van dit incident plaatsvindt. Ja, absoluut, honderd procent. Dit soort dingen gebeurt en we kijken tot in detail wat er goed en fout is geweest. Waar nodig, passen we het beleid aan. Dat gebeurt zeer zorgvuldig en gedetailleerd, want dit is een afschuwelijk incident. Dat gebeurt met elk incident. Er gebeuren heel veel dingen op veiligheidsniveau waar we nooit iets van horen, maar die wij zeer serieus nemen. Als de heer Bikkers vraagt om met details te komen en dat soort dingen, dan zeg ik: nee, daar zeg ik niets over, want over veiligheid zwijgen wij allemaal in alle talen. Ik hoop dat hij mij dat vergeeft. Vorig jaar heb ik dit ook gezegd in de richting van mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Six Dijkstra had een vraag over rechtsbijstand en juridische ondersteuning van Kamerleden. Hij heeft het over mevrouw Arib en ook over Kamerleden die in een bitcoinreclame blijken te verschijnen. Dan hebben we vandaag toch een digitaal onderwerp! Dat is een gat, zal ik maar zeggen. Wat doe je als je als Kamerlid buiten de Kamer iets hebt gezegd — dus niet hier in het gebouw, want dan geniet je immuniteit, maar daarbuiten —- en er wordt je een proces aangedaan? Daar hebben we geen antwoord op. Dat is erg moeilijk om te organiseren. We kijken of we iets kunnen verzinnen in de richting van verzekeraars, maar dat is heel moeilijk, want dat heeft ook weer allerlei juridische complicaties. Opzet valt vaak niet te verzekeren. Als je bijvoorbeeld een rechtsbijstandsverzekering hebt, dan zal die veelal weigeren om je te ondersteunen, omdat de rechtsbijstandsverzekeraar zal zeggen dat het opzet is. Het is dus een moeilijk verhaal, maar we kijken er wel naar.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is eigenlijk een uitbreiding van wat ik zei, namelijk dat je als Kamerlid een proces wordt aangedaan. Dat kan heel veel geld kosten. Hier kijken we naar. Wat als je zelf een proces wilt aanspannen? Tegelijkertijd is dat heel moeilijk. Stel je nou voor dat wij als Kamer zeggen: elk Kamerlid dat een proces aanspant wegens smaad of zo, gaan wij steunen. Dat is nogal wat! Want, ja, dan kunnen we de meest gekke dingen verwachten. Bovendien is the sky the limit qua kosten. Dat is wel heel moeilijk mee te nemen in het soort regeling waar we het net over hadden. Het is makkelijker om iets na te gaan als jou een proces wordt aangedaan, omdat je politiek iets hebt gezegd, zij het buiten dit gebouw. Als je zelf wilt optreden als Kamerlid, is het heel moeilijk om daar één lijn in te trekken. Als de heer Six Dijkstra daar goede ideeën over heeft, houden wij ons heel graag aanbevolen, want we hebben dit in het Presidium het afgelopen jaar meerdere malen besproken. Dit is heel moeilijk, vanwege allerlei juridische implicaties en haken en ogen. Als u goede ideeën heeft, dan graag!

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat bekijken we zeker. Wat de heer Six Dijkstra nu eigenlijk redenerenderwijze zegt, is dat het Presidium dan in een positie wordt geplaatst waarin het mag uitmaken of een Kamerlid mag procederen, omdat hij of zij meent het voorwerp te zijn van smaad. Ik weet niet of men in het Presidium heel erg enthousiast ervan zou worden als men die taak zou krijgen, want dit zijn heel politieke dingen. Het gaat om heel veel politieke uitspraken. Een politicus wordt voor het een of ander uitgemaakt, omdat hij die en die uitspraak heeft gedaan. Het Presidium zou dan moeten besluiten welk verzoek van welk Kamerlid wel of niet gehonoreerd wordt. Het is zo'n enorm grijs gebied en zo'n enorm glad terrein waar we ons op begeven. Ik vind dat een hele moeilijke, hoor. De heer Six Dijkstra zegt: in sommige gevallen is het evident. Ik weet niet of dat in heel veel gevallen evident is. Dat wordt nogal wat als wij dat moeten beoordelen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, daarom nemen we het ook gewoon mee in de gedachtevorming die we nu in het Presidium hebben. Maar het blijft gewoon een hele moeilijke, hoor. En inderdaad, het zal je maar overkomen dat je ineens reclame aan het maken bent voor een bitcoin, terwijl je er nooit toestemming voor hebt gegeven. Ik snap dat dat heel vervelend is. Tegelijkertijd vind ik het heel moeilijk om dan een lijn te trekken tussen wat het Presidium wel en niet zou moeten goedkeuren. Politici worden de hele dag beledigd. Er worden de hele dag dingen over ons gezegd. De hele dag worden er dingen uit hun verband gehaald en woorden in de mond gelegd. Moeten we dan elk proces toestaan dat een Kamerlid daartegen start? Ik denk dat dat ook behoorlijk in de papieren gaat lopen. Ik ben het met u eens dat het heel vervelend is, meneer Six Dijkstra, maar ik zie geen vruchtbare regeling die voor iedereen handig gaat uitpakken.

Dan de dienstauto die gebruikt wordt door de Griffier. Dat is zoals ik het formuleer. Het is niet "de auto van de Griffier". Het is dus niet zo dat de Griffier een auto heeft gekregen of zo. Het is gewoon de tweede wagen van de Tweede Kamer. Het is de wagen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor de formateur en informateur. Het is de auto die deel uitmaakt van de parlementaire geschiedenis door het incidentje tussen de heer Plasterk en de heer Omtzigt. Het is de auto die straks weer gebruikt zal worden als er na 17 oktober geformeerd gaat worden. Het is de auto die beneden staat, verder staat te verstoffen en soms wordt gebruikt als een ondervoorzitter ergens naartoe moet of wat dan ook. Maar de auto is er dus.

Het Presidium heeft besloten om de Griffier daarin te laten rijden op het moment dat deze niet gebruikt wordt voor andere doeleinden. Dat is een uitstekende beslissing geweest, want het heeft ervoor gezorgd dat twee à drie uur reistijd onmiddellijk goed gebruikt wordt door de Griffier. De Griffier heeft een heel belangrijke rol. Hij bekleedt een constitutionele functie. Hij is verantwoordelijk voor het hele gebouw, de veiligheid, het personeel, de IT en noem maar op. Er is gewoon heel veel te doen rondom veiligheid. 's Ochtends vroeg heeft hij al contact met mensen over veiligheid. Dat kan hij ook achter het stuur doen. Hij kan stukken lezen en is meteen in full swing. In die zin is dat dus heel goed. 's Ochtends is er altijd een veiligheidsberaad. Daar kan hij meteen aan deelnemen.

Het Presidium heeft geoordeeld: dit is doelmatig. We hebben ook afgesproken dat er een evaluatie komt en dat, als het Rijk hier iets aan wil veranderen — de heer Grinwis heeft daar een motie over ingediend — wij daarin meegaan of dat heel goed laten meewegen. Dat is dus het verhaal van de auto van de Tweede Kamer, zoals die nu gebruikt wordt door de Griffier.

De heer Martin Bosma (PVV):

De vorige Griffier — dat was een tijdelijke griffier — woonde in een hotel, dus die kon het lopend redden doordeweeks. De Griffier daarvoor woonde in Den Haag en die kwam lopend of met de fiets. De Griffier daarvoor zat er tamelijk kort. Ik weet ook niet waar die vandaan kwam. Maar de Griffier daarvoor, die hier heel lang heeft gezeten, woonde eveneens in Den Haag, dus dat was allemaal dichterbij. Kijk, als de Griffier in de trein of in de auto gaat zitten, zijn we die tijd allemaal kwijt. Ik vind het dus heel nuttig en doelmatig dat de Griffier gebruikmaakt van de tweede auto zoals die er is. De heer Deen zegt: hij moet zijn auto inleveren. Die auto is gewoon van ons, dus bij wie moeten we die inleveren?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Deen stelt dat de Griffier een eis heeft gesteld. Dat is onjuist. De heer Deen stelt dat de auto voor iedereen is. De auto is helemaal niet voor iedereen. Stel je voor! In de eerste termijn zei de heer Deen dat dit een kwestie was van verplassen. Dat is evenmin het geval. Ik leg uit waarom het nuttig is dat de Griffier 's ochtends vroeg beschikbaar is: voor het lezen van stukken, het opnemen van telefoons, het bellen rondom veiligheid. Vaak gaat hij 's avonds laat de deur uit. Ook dat is dus onjuist. Hij stelt dat het niet gebruikelijk is. Nee, om de reden die ik net noemde, namelijk dat vorige Griffiers het lopend konden redden. Hij zegt: het is geen onderdeel van de functie Griffier. Nee, dat is zo. Het Presidium heeft dit expliciet voorgesteld. En succes met uw motie.

Dan de vraag van de heer Ergin over de slavernijherdenking. Is de heer Ergin er nog? Ja, hij is er nog. Heeft de Voorzitter contact gehad met initiatiefnemers? Ja, met het vorige comité. Er is een heel nieuw comité gekomen, dat ook weinig contact had met het vorige comité. In het gesprek met het vorige comité werd ook verteld dat er nogal wat dreigingen met geweld uit de eigen achterban kwamen. Eerder hebben we gezien dat mevrouw Rita Verdonk, die toen minister was, aanwezig was bij dezelfde herdenking en het OLVG-ziekenhuis moest invluchten en achternagezeten werd. Dit jaar is er opnieuw een uitnodiging ontvangen. De herdenking valt echter op een dinsdag en dan wil ik als kapitein op het schip toch heel graag de stemmingen, de regeling en het mondelinge vragenuur doen. Dat is geen uitzondering, want dat gebeurde in 2014 ook. Toen was mevrouw Van Miltenburg Voorzitter. Zij heeft toen een ondervoorzitter gestuurd. Dat was mevrouw Khadija Arib. En ja, ik heb ook een gesprek gehad met het huidige comité. Dat was bijzonder plezierig. Dat was misschien wel een halfjaar geleden of iets in die koers.

Dan de uitleg over de motie-Van Nispen over de dagvergoeding. Daar hebben we met de Griffier en de heer Van Nispen over gesproken, omdat er inderdaad, zoals de heer Bikkers zegt, onduidelijkheid over bestond. De maatregel met betrekking tot de dagvergoeding werd inderdaad verschillend geïnterpreteerd door verschillende commissies. De Griffier heeft alle griffiers van de vaste Kamercommissies op de hoogte gebracht. De fractiesecretarissen krijgen deze week nog een mail om te zorgen dat de uitleg van de motie-Van Nispen uniform is. Dat is gedaan in nauwe samenspraak met de auctor intellectualis van deze motie, de heer Van Nispen zelf.

De Kamerbel! De Kamerbel is teruggegaan naar 6 decibel, volgens mij. Dus de keiharde aantijging van de heer Sneller dat ik de motie niet zou hebben uitgevoerd, werp ik verre van mij. Volgens mij klinkt ie zachter. We kunnen het niet per zone doen, dus hij klinkt overal even hard. Maar de bel is er nog. U wil 'm toch niet afschaffen? U wilde 'm zachter. Speak now or be silent forever.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zal ik het iets harder zeggen? De Kamerbel is niet aan te passen per tijdstip of per zone in het gebouw of wat dan ook. Hij luidt gewoon. Dat daaruit een suprematie van de plenaire vergadering zou blijken, daar ben ik het gewoon niet mee eens. De plenaire zaal is nog steeds de plenaire zaal. Dit is wat het is. Hij is dramatisch zachter gegaan naar 6 decibel. Ik vrees toch dat dit is waarmee we moeten leren leven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan de cijfers over diversiteit en inclusie over het afgelopen jaar. Daar vraagt de heer Ergin naar. We hebben wel cijfermatig inzicht in de man-vrouwverdeling bij leidinggevenden alsmede bij de arbeidsparticipanten. Die kan ik desgewenst geven. Etniciteit houden wij niet bij, en ook geen percentage allochtonen en autochtonen. Er zal wel een medewerkerstevredenheidsonderzoek worden ingezet. Dat gebeurt volgend jaar. Daarin kan ook worden gekeken naar de beleving van diversiteit en inclusie. Maar aparte cijfers hebben wij dus niet.

Dan de affaire-Arib. De heer Van Nispen, die net als ik een overlevende is van het vorige Presidium, beschrijft die periode als "een rottijd". Dat vind ik het, maar nog veel erger: het was een verschrikkelijke tijd om mee te maken. Het Presidium heeft, zoals bekend, op 28 september 2022 een beslissing genomen om een onderzoek op te zetten naar aanleiding van twee anonieme brieven. Het Presidium heeft dat gedaan omdat het een goed werkgever wilde zijn. Het wilde ook een klokkenluider honoreren. Het wilde zijn personeel beschermen. Die claim, zoals neergelegd in de brief, werd bevestigd door het mt, het managementteam van dat moment, en ook in een advies van de landsadvocaat dat was uitgevraagd door de Voorzitter, door het Presidium.

In dat advies zegt de landsadvocaat: de werkgever is wettelijk verplicht zorg te dragen voor een veilig werkklimaat. Deze verplichting brengt ook mee dat de werkgever handelend moet optreden als hem signalen bereiken die kunnen wijzen op een sociaal onveilig werkklimaat. Van een werkgever wordt een actieve houding verwacht. Of de aantijgingen anoniem waren, was niet zo relevant voor de landsadvocaat. Er waren zeventien aantijgingen. Op verzoek van het Presidium heeft Hoffmann daar onderzoek naar verricht. Die zijn voor het overgrote gedeelte bevestigd door dat onderzoek. Er is een civiele procedure gestart waarin de rechter gesteld heeft dat het advies van de landsadvocaat juist is en dat het Presidium inderdaad gerechtigd was tot het uitvoeren van dat onderzoek.

Er is in dat hele traject iets heel vervelends gebeurd. Ook dat zal de heer Van Nispen zich herinneren; ik herinner me dat in ieder geval wel, als de dag van gisteren. Er was sprake van lekkage. Wij wilden het zo zorgvuldig mogelijk doen en netjes zelf contact zoeken met mevrouw Arib, maar voordat we daarin slaagden, verscheen het op nrc.nl, en daarbij ging het niet alleen om de informatie dat wij dat onderzoek wilden starten, maar ook om het advies van de landsadvocaat. Dat heeft ons op dat moment enorm getroffen. Het Presidium heeft daar ook meteen aangifte van gedaan, omdat wij daar zeer, zeer boos over waren. Het Presidium, en dan heb ik het over het huidige Presidium, streeft in dezen naar maximale transparantie, binnen de bandbreedte van de juridische kaders en van wat personeelsvertrouwelijk is. Wij hebben aangifte gedaan. Daar blijkt ook uit dat wij die transparantie en zo veel mogelijk informatie willen. De Rijksrecherche heeft dat uitgezocht.

Toen ik net Voorzitter was, heb ik contact gezocht met Rijksrecherche met de vraag: hoe staat het ervoor? We hebben een gesprek gehad. Ik stond op dat moment versteld van de middelen die zij hadden ingezet: mensen verhoren, niet eenmaal, maar meerdere malen, en niet een kwartiertje, maar zes of zeven uur; telefoontaps, oftewel mensen afluisteren; telefoongegevens, oftewel nagaan wie met wie heeft gebeld en hoelang; dat soort zaken. Wij, de Griffier en ik, hebben in dat gesprek van maart vorig jaar aangegeven dat we heel graag zouden willen dat het onderzoek, dat toen al op een dood spoor zat, zou worden voortgezet. Dat was ons veel waard. Wij wilden zo veel mogelijk informatie, omdat dat lek ons niet lekker zat. De Rijksrecherche heeft toen het onderzoek opnieuw opgestart. In het procesdossier heet dat "de doorstart". Vervolgens is nieuwe informatie naar boven gekomen. Dat heeft geresulteerd in het aanwijzen van een verdachte. Daar is een rechtszitting over geweest. Dat heeft uiteindelijk tot een vonnis geleid, en dat vonnis was vrijspraak. Er vindt geen hoger beroep plaats. Voor wat betreft het lek is dit zover als het gaat. Er vindt dus geen hoger beroep plaats.

De vraag is wat wij hiermee moeten. De heer Van Nispen gebruikte het woord "belazerd" en zo voel ik me ook. Zoals wij in onze brief van vorige week vrijdag hebben aangegeven, zijn er namelijk dingen gebeurd die absoluut niet kunnen. Een daarvan is dat blijkt dat mensen uit de ambtelijke top van toen zelf allerlei contacten onderhielden met media, in casu NRC. Dat kan niet. De heer Van Nispen en andere mensen uit het toenmalige Presidium herinneren zich dat wij met z'n allen hadden afgesproken om geen woord te zeggen tegen de pers. Het is heel bot dat mensen uit de ambtelijke top dan ondertussen wel spreken met de pers.

Er is nog iets wat niet kan. In het Presidium is gevraagd aan de ambtelijke top: weten jullie wie die brief heeft geschreven? Het antwoord daarop luidde nee. Uit de spullen van de Rijksrecherche blijkt iets anders, namelijk dat er zelfs iemand uit de ambtelijke top geadviseerd heeft bij het schrijven van die brief. Dat zijn allemaal zeer ernstige dingen. Die dingen hebben wij vastgelegd in die brief. Die brief is tamelijk hard.

Vervolgens is de vraag: wat nu? Dat is de vraag die u zich stelt en die wij ons in het Presidium de afgelopen weken ook hebben gesteld. Wij zien een aantal dingen. Wij zien dat we tegen de ambtelijke top van toen, die al drie jaar lang niet meer bij ons werkt, heel moeilijk aangifte kunnen doen, omdat we niet zien dat ze dingen hebben gedaan die strafrechtelijk niet door de beugel kunnen. Ze hebben dingen gedaan die niet kunnen in het kader van hoe een ambtenaar zich dient te gedragen. Ik denk dan aan de ambtenarencode et cetera. Er zijn mensen die zeggen dat er een onderzoek moet komen. Dat is door een aantal mensen gememoreerd, en dat begrijp ik terdege. Ik vertelde al even wat de Rijksrecherche allemaal heeft gedaan om tot zijn conclusie en tot het hele procesdossier te komen: nogmaals mensen afluisteren, telefoongegevens en telefoons bekijken, langduriger verhoren et cetera. Ik denk dat we daar nooit meer overheen komen; ik zie niet een andere instantie die over het lek een substantieel beter verhaal kan produceren. Ik hoor mensen zeggen: een onderzoek. Oké, maar een onderzoek naar wat? Naar wie? Wat is de onderzoeksvraag, et cetera?

Hierbij wil ik nog een punt maken. Over deze zaak heeft veel onrust bestaan bij ons personeel. Veel wonden zijn dichtgegaan, maar die worden nu opengereten doordat deze zaak weer helemaal in de publiciteit komt. Dat neemt niet weg dat het Presidium zich altijd heeft uitgesproken voor maximale transparantie. Daarom hebben we aangifte gedaan. Daarom hebben we gevraagd om een doorstart. Dus allerlei verhalen die nu de ronde doen — gelukkig niet in deze vergadering, maar wel in de publiciteit — in de zin van "het Presidium wil een doofpot" … Nee, het is precies het tegenovergestelde. Wij wilden juist dat het grote onderzoek van de Rijksrecherche ergens toe zou leiden. Want het onderzoek van de Rijksrecherche is echt de moeder aller onderzoeken. Wij zien dus niet wat wij hier, strafrechtelijk gezien, nog mee kunnen.

Door een aantal collega's werd vandaag ook gesproken over het feit dat Kamerleden, ook de oud-Voorzitter, als het ware uit de wind zijn gehouden. Ja, om allerlei juridische en staatsrechtelijke redenen heeft dat onderzoek geen betrekking gehad op Kamerleden, en ook niet op de oud-Voorzitter. In de brief die wij vorige week hebben geschreven, stellen wij helemaal niets over de oud-Kamervoorzitter of over oud-Kamerleden. Waarom niet? Omdat het Presidium daar niet over gaat. Dat is een procedure in het kader van artikel 114 Grondwet, zoals uitgewerkt in de Wet ministeriële verantwoordelijkheid. Het Presidium speelt daar geen enkele rol in. En daarom noemen we het ook. Dus mensen die schrijven "het Presidium beschermt Voorzitter Bergkamp", of wat dan ook … Nee, dat doen we niet. We gaan daar niet over. Een aantal mensen vraagt om een soort overzicht van vervolgstappen. Als de Kamer vervolgstappen wil, dan is een procedure bij de Hoge Raad — de procureur-generaal van de Hoge Raad — mogelijk. Nou, er zijn hier tal van woordvoerders Binnenlandse Zaken en Justitie aanwezig die weten hoe het werkt. Dat is een tamelijk ingewikkelde procedure. Als de Kamer dat wil, moet de Kamer daartoe het initiatief nemen. Het Presidium heeft daar geen mening over, geen enkele mening.

Hetzelfde geldt als u op de een of andere manier een onderzoek wil naar de oud-Kamerleden die in het Presidium zaten. Dat kan, maar dan moet u dat regelen via de methoden die er zijn. Het is verder niet aan het Presidium om daar een mening over te hebben. Die hebben we ook nooit willen hebben. Het Presidium gaat ook geen bewijsmateriaal wegen. "Er is dit en dat gebeurd, wat vindt u daarvan?" Daar vinden we niks van. Als de Kamer daar iets mee wil, als de Kamer een onderzoek wil, dan is het aan de Kamer om dat te doen. Het Presidium is ook niet tegen een onderzoek, maar er is dan wel een wedervraag. Als u een onderzoek wilt, dan willen we wel graag van u weten wie dat moet doen. "De onderste steen moet boven": ja, wat is de onderste steen? Wanneer is de onderste steen boven? Ik vind het ook iets te makkelijk om dat op het bureautje van het Presidium te werpen. Dit is een dossier met heel veel wantrouwen en achterdocht. Heel veel mensen worden geheime agenda's in de schoenen geschoven of geheime redenen waarom mensen dingen doen. Ja, kijk, als het Presidium nu een onderzoek doet, dan horen we graag wie dat dan moet uitvoeren en wat de onderzoeksvraag moet zijn. Ik ben daar benieuwd naar.

De Regeling parlementair en extern onderzoek komt met vier vormen; de heer Van Nispen vroeg naar vier vormen van onderzoek. De heer Van Nispen vroeg ook: zet dat eens op een rijtje. Dat willen we met alle soorten van plezier doen. Na de zomer — sterker nog, op de eerste vergaderweek hierna — gaan wij een plenair debat hebben over deze hele zaak. Dat wij als Presidium eens even goed op een rijtje gaan zetten wat mogelijk is, lijkt mij iets waar ik mee uit de voeten zou kunnen. Maar dat is verder aan u.

Ik dacht dat mevrouw Wijen-Nass ook aankondigde met moties te zullen komen voor een onderzoek. Mijn verzoek zou zijn om die moties pas in te dienen bij het grote debat dat we in de eerstvolgende vergaderweek gaan hebben. Wij gaan dan als Presidium even een overzicht maken voor u van wat de mogelijkheden zijn voor de Kamer om hier iets mee te doen. Daarin gaan we ook in op het verzoek van de heer Markuszower, die heel veel onderliggende literatuur wil zien, waar wij ook een mening over moeten vormen als Presidium. Dat is even mijn bijdrage.

De heer Martin Bosma (PVV):

U zegt een aantal dingen. Kijk, in overleg treden kan altijd, maar ik weet niet hoe zinvol dat is. Als u een procedure wilt conform artikel 119 Grondwet en de Wet ministeriële verantwoordelijkheid, dan gaat dat per Kamermeerderheid. Het is een uitgebreide procedure. Het begint ermee dat vijf Kamerleden een brief moeten sturen aan de Voorzitter. Dan moet de Voorzitter zich in verbinding stellen met diegene die wordt aangeklaagd. Vervolgens, na antwoord, moet er een Kamermeerderheid zijn. Als u een dergelijke procedure wilt via de procureur-generaal van de Hoge Raad, dan moet u die procedure doorlopen en uiteindelijk een Kamermeerderheid hebben. Als u daarbuiten andere onderzoeken wilt, dan hoor ik graag waarnaar, door wie en wat de onderzoeksvraag is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat geeft bouwstenen. De heer Van Nispen heeft helemaal gelijk. Als je een procedure begint richting de Hoge Raad, dan moet je gewoon namen en rugnummers geven. Dat gaat gewoon om personen of om een persoon. De vijf Kamerleden die die procedure opstarten moeten gewoon iemand noemen. Dan hoop ik maar dat ze dat kunnen onderbouwen. Dus daar heeft de heer Van Nispen gelijk in. Het is een hele zware procedure. Er moet wel een redelijk vermoeden van schuld zijn, want anders begint de procureur-generaal er niet aan. Dus als mevrouw Wijen-Nass die kant op wil … Dat is niet gering, maar het staat de Kamer vrij. Nogmaals, het Presidium gaat er niet over en heeft er ook geen mening over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zal ik zeker doen, maar ik waag het te betwijfelen. Ik denk dat die telefoongegevens alleen bekeken kunnen worden als er daadwerkelijk sprake is van een procedure bij de Hoge Raad. Maar die telefoongegevens zijn inderdaad veiliggesteld, dus kan iedereen zien hoe vaak de heer Van Nispen, ikzelf en de andere Presidiumleden met onze moeders hebben gebeld et cetera.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Kathmann zegt dingen die strijdig met elkaar zijn. Die geven meteen al de dilemma's aan waarbinnen wij manoeuvreren. Mevrouw Kathmann zegt: we hebben er allemaal geen zin in om oude wonden open te rijten. Aan de andere kant wil ze maximale openheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar er bestaat ook zoiets als vertrouwelijkheid. Ik heb net gezegd dat het Presidium streeft naar maximale transparantie, met als bandbreedte de juridische kaders, want het is een juridisch iets — de advocaten vieren feest, zal ik maar zeggen — wat personeelsgevoelig is. Ik heb het hele dossier van de Rijksrecherche doorgenomen. Ik ben daar een week mee bezig geweest. Ik heb het hele telefoontapgesprek gelezen. Dat betreft gewoon mensen die hier werken of hebben gewerkt. Dat ga ik niet op straat gooien. Dat is gewoon extreem vertrouwelijk. Er liggen heel veel dingen ter inzage van de leden van het Presidium, maar we willen ook een nette werkgever zijn, dus die dingen willen we en zullen we ook gewoon vertrouwelijk houden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan zeggen mevrouw Kathmann en ik hetzelfde, namelijk dat vertrouwelijkheid belangrijk is in dit dossier. Dat hebben wij altijd gehandhaafd. Dat blijft voor ons vooropstaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zal ik daar eerst antwoord op geven? Dat gaat over het zelf nog doen van onderzoek. We hebben de moeder aller onderzoeken gehad, namelijk een onderzoek van de Rijksrecherche. Nogmaals, die heeft mensen verhoord, telefoongegevens onderzocht et cetera. Daar komen wij als Kamerleden dus nooit meer overheen. Daarom zeggen wij: we verwachten daar verder niks van. Als de Kamer — en daar wordt aan alle kanten op gehint — een procedure wil starten bij de Hoge Raad richting Kamerleden of oud-Kamerleden, dan is dat helemaal aan de Kamer. Het Presidium wil namelijk niet in een situatie komen dat het zelf bewijsmateriaal moet gaan beoordelen, dus moet gaan zeggen: "dit is belangrijk bewijsmateriaal" of "dit stelt juist niks voor". Daar zijn wij niet voor. Daar zijn wij niet voor getraind. Dat willen we niet doen. Een procedure bij de Hoge Raad is lang en zwaar. Als de Kamer zegt zo'n procedure te willen, dan is het aan de Kamer om dat verder op te pakken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hier wreekt zich weer het belang van vertrouwelijkheid; vandaar dat we dit soort dingen altijd in beperkte kring hebben besproken. Ik snap het dilemma van de heer Grinwis wel, want die zegt: ik heb gewoon een informatieachterstand. Ik weet daar een-twee-drie geen antwoord op, maar ik begrijp zijn standpuntbepaling. Misschien moeten we in de brief waar de heer Grinwis op wijst meenemen dat we, nogmaals, binnen de bandbreedte van de juridische kaders en de personeelsgevoeligheid, daar een soort overzicht van maken of zoiets, dat wel gedeeld kan worden. Althans, voor zover dat mogelijk is, want ik zie nu ook alweer allerlei juridische beren op de weg. Maar ik begrijp de informatiebehoefte zoals de heer Grinwis die formuleert, dus we kunnen kijken hoe we in de brief, waarover we sowieso moeten nadenken, daaraan tegemoet kunnen komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

U heeft mij ooit als Voorzitter gekozen. Misschien herinnert u zich mijn sollicitatietoespraak, waarin ik zei hoe zwaar de hele affaire-Arib voor mij was. Ik had uitstekende banden met haar. Dat is algemeen bekend. Ik heb toen in mijn sollicitatiepraatje ook gezegd dat ik er veel voor over zou hebben dat dat op de een of andere manier in der minne geschikt zou worden. Dat was een tamelijk emotionele bijdrage aan een verder redelijk zakelijke sollicitatieprocedure. Toen ik tot Voorzitter ben gekozen, heb ik een aantal malen met mevrouw Arib gesproken om te kijken of we nader tot elkaar konden komen. Dat heeft helaas niet tot resultaten geleid. Als er een gebaar gemaakt zou worden richting mevrouw Arib, zou dat, denk ik, eerder nadat alle onderzoeksmogelijkheden zijn afgepeld door ons gemaakt moeten worden, want een gebaar is iets wat je, denk ik, na afloop maakt, als je een conclusie trekt. De Kamer heeft nog geen conclusie getrokken. Dat moet misschien gebeuren in het debat dat we in de eerste week na het reces gaan voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Kathmann heeft gelijk als ze zegt dat dit dossier alleen maar verliezers kent. Het is een dramadossier. Daar heeft ze helemaal gelijk in. En niet in de laatste plaats is mevrouw Arib een verliezer; dat moge ook duidelijk zijn. Maar ja, een gebaar of zo gebeurt omdat de Kamer iets vindt, dus ik wacht graag af wat de mening van de Kamer is. Misschien komt er iets uit het debat dat we in de eerstvolgende vergaderweek hebben, dus in de eerste week na het reces. Dat zou mooi zijn. Niemand meer dan ik hoopt dat we dit op de een of andere manier tot een soort happy ending kunnen brengen, maar dat zie ik niet een-twee-drie gebeuren, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering voor de tweede termijn. We hebben tot 17.00 uur, dus ik doe een beroep op u: beperk u, als het enigszins kan, tot de moties. En anders: houd een extreem korte tweede termijn, want er is ook nog een tweede termijn voor de Kamervoorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het duurde iets langer dan gepland, maar we hebben samen even goed gekeken naar de motie die ik nu ga voordragen. Die luidt als volgt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan nog een motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Tot slot wil ik de Kamervoorzitter bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Leuk om hem ook een keer aan die kant te zien zitten. Dank.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

De derde motie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. U verzocht mij om kort te blijven, dus ik zal de Kamervoorzitter geen nadere vragen stellen over het cloudbeleid van de Tweede Kamer. Helaas. Maar daar weet hij alles van, hoor ik. Het spijt mij!

Ik ben natuurlijk mede-indiener van de motie van mevrouw Wijen-Nass. Ik hoop echt dat zo'n onderzoek er gaat komen. Ik wacht de mogelijkheden af die door het Presidium in kaart worden gebracht kort na het reces. Ik hoop dat we dan echt stappen kunnen zetten om recht te doen aan de situatie.

Ik ben ook mede-indiener van een andere motie, die mevrouw Kathmann straks gaat voorlezen. Die gaat over bemiddeling tussen de Kamer en mevrouw Arib, met het oog op alles wat fout is gegaan. In die lezing wil ik de Voorzitter graag meegeven om serieus te kijken naar het punt dat ik eerder maakte over juridische kosten. Ze is erg op juridische kosten gejaagd door alles wat er gespeeld heeft. Er zijn überhaupt heel veel juridische kosten gemaakt, ook vanuit deze Kamer. Voor de begroting zal het niet heel veel uitmaken, maar als geste naar de persoon denk ik dat het wel iets is dat in elk geval even in overweging genomen moet worden, ook in gesprekken, mocht deze motie het halen.

Dat was het van mijn kant. Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook medeondertekenaar van de motie die zojuist door mevrouw Wijen-Nass is ingediend over het nadere onderzoek. Dank aan de Voorzitter voor deze welwillende houding. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ik heb ook de motie van mevrouw Kathmann, die zij straks gaat indienen, medeondertekend.

Ik had een hele tweede termijn. Die zullen we dan omwille van de tijd maar skippen of een andere keer doen.

Dan beperk ik mij nog tot voordragen van mijn motie. Ik zal geen motie indienen over de Dienst Automatisering. Het is al toegezegd dat we dat de volgende keer opnieuw gaan bekijken. Zo had ik nog wat punten. Die zijn allemaal vooraf weggespeeld. Zo kan het ook als je goede antwoorde krijgt. Dat scheelt een hoop moties.

De heer Van Nispen (SP):

U ziet in deze motie een aantal zaken die mij de afgelopen jaren zijn opgevallen, zonder hierbij specifiek een fractie te noemen. Dat heb ik in mijn bijdrage wel gedaan, maar in deze motie heb ik de zaken opgesomd waarvan ik denk: dit is oneigenlijk gebruikmaken van de regels. Mijn voorstel is dus niet dat ik zelf een hele herziening van het Reglement van Orde ga voorbereiden, maar dat we aan een commissie van deskundigen vragen om met voorstellen te komen, waarbij de conclusie ook zou kunnen zijn: je hebt van alles bedacht, maar het middel is erger dan de kwaal, dus hier is niks aan te doen. Maar ik wil wel graag dat dit een keer nader wordt uitgezocht.

Ik dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Even aangaande de auto van de Griffier: daarover maakte de Kamervoorzitter een interessante nieuwe draai, want we hebben het nu opeens over een deelauto. Ik wil toch refereren aan zijn antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag: het Presidium heeft besloten te voorzien in een dienstauto met chauffeur voor het woon-werk- en werk-werkverkeer van de Griffier van de Tweede Kamer. Deze voorziening geldt voor drie jaar en wordt hierna geëvalueerd. De totale kosten van deze leaseovereenkomst zijn €87.506,00. Daarom een motie van mijn kant.

De heer Deen (PVV):

Voorts wil ik nog memoreren aan de kwestie-Arib, want ik heb me daar nog niet over uitgelaten. Ik ben blij dat die hier al voor een behoorlijk deel ter sprake is gekomen. Daarnaast wil ik wijzen op het feit dat mijn collega Markuszower een aantal documenten en belangrijke informatie heeft opgevraagd. Mijn vraag aan de Kamervoorzitter is eigenlijk of die informatie onderweg is. Of is alles al geleverd? In ieder geval moet er zorgvuldigheid betracht worden, want ik hoor dat het plenaire debat blijkbaar wordt geagendeerd in de eerste week na het reces. Ik ben blij om dat te horen. Mijn vraag is dus even hoelang het nog duurt voordat alle opgevraagde adviezen, informatie, documenten, kosten, correspondentie, lijst van beweringen, zo heb ik gelezen, het volledige Hoffmann-rapport, de vrijwaringsverklaring enzovoort, enzovoort in hun geheel naar de Kamer komen, zodat we dat debat zorgvuldig kunnen voorbereiden. Dat verdient het volgens mij namelijk ook echt en dan kunnen we het in volle sterkte voeren in de eerste week na het reces.

Dank u wel.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben mede-indiener van de motie die mevrouw Wijen-Nass zojuist ingediend heeft, mede omdat ik een bepaald onbevredigend gevoel blijf houden. Ik denk dat we daar met z'n allen in deze zaal wel een beetje mee blijven zitten. Ik denk dat we uitkijken naar het debat dat we na het reces hebben, waarbij we dan ook de informatie hebben die we middels deze motie op tafel krijgen. Welke opties zijn er? Hoe kunnen we nu verder?

Voorzitter. Ik wil daarbij wel expliciet de aandacht vragen van de Voorzitter en de Griffier voor de rust in onze organisatie, want ik denk dat het elke keer openen van het dossier zorgt voor onrust en wellicht ook handelingsverlegenheid in onze organisatie, terwijl wij met z'n allen heel hard leunen op die organisatie. Dat vind ik dus van groot belang. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk dat we mensen niet onnodig beschadigen. We zullen na het reces een goede afweging maken over hoe nu verder, graag op basis van de documenten die ons dan toegekomen zijn.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Ten eerste sluit ik me aan bij deze woorden van collega Bikkers.

De Kamervoorzitter heeft laten zien dat hij het, ook al debatteert hij maar één keer per jaar, nog niet is verleerd.

Ik moet zeggen dat het aantal schriftelijke vragen dat langer dan zes weken onbeantwoord is, inmiddels weer op 50-plus staat. Als die eerste week na het reces toch maar zeven wetsvoorstellen kent, dan beveel ik die van harte aan.

Het controversieel verklaren van initiatiefwetten. Ik neem aan dat de Kamervoorzitter dat dan een keer agendeert voor de commissie voor de Werkwijze. Verder zal ik dan zelf het initiatief nemen om dat proactief of, om met de Kamervoorzitter te spreken, custom made, binnen een commissie … Het is overigens vervolgens voor alle Kamerleden toegankelijk, hè, die advisering. Maar dat er wel meer in dat initiatief zit zal ik dan in een commissie opnemen bij een strategische procedurevergadering.

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Kamervoorzitter graag danken voor zijn beantwoording. Ook de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat er een vervolgonderzoek komt. Daarom hebben wij met anderen een motie ingediend, een motie die net is voorgelezen door mevrouw Wijen-Nass.

Dan heb ik zelf nog de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben gesproken over het grote aantal moties en al deze ondertekenaars vinden eigenlijk allemaal dat het wel wat minder mag. Dus daarom de bijsluiter!

Voorzitter. De Kamervoorzitter heeft een handreiking gedaan door te zeggen dat hij in gesprek gaat met de minister van BZK over de situatie van ProDemos, omdat ook de Kamervoorzitter aangeeft dat ProDemos ongelooflijk belangrijk werk doet en dat over de volle breedte moet kunnen voortzetten. Daarom deze motie. Maar als wij een brief over dat gesprek zouden kunnen ontvangen, dan kunnen we 'm misschien ook nog wel aanhouden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter en Kamervoorzitter, dank. We hebben het over veel kleine onderwerpen gehad, maar ook over een onverkwikkelijke episode in de recente geschiedenis van de Kamer, zowel de gang van zaken in 2022 als de aanloop daarnaartoe. Doordat er voor veel medewerkers jarenlang geen sprake was van een geheel sociaal veilige situatie, is er onder andere onderzoek gedaan door de Universiteit Utrecht. Een van de aanbevelingen die daaruit is gekomen, is om een gedragscode in te stellen of om de gedragscode te herzien of uit te breiden.

Daarom de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan heb ik ook een motie over onze werkwijze en de eis dat wij als Kamer kwaliteit moeten leveren; de Kamer als een leeuw en niet als een lam.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Met deze laatste motie doe ik een oproep voor en zet ik een dikke streep onder het grote belang van ambachtelijk Kamerwerk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Met dat laatste, het belang van het ambachtelijke Kamerwerk, kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn.

Ik heb geen mening over alle moties, dus ze zijn allemaal ontijdig, mevrouw Kathmann. Nee, ik heb er verder geen mening over. Het is vrij simpel: het Presidium voert altijd uit wat de meerderheid van de Kamer wenst.

Ik heb evenwel een paar aantekeningen. In de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 13, waarin staat "dat de gang van zaken tot schade berokkend", zou ik "berokkent" met een t schrijven, maar dit terzijde. Ja, in Rotterdam ligt dat misschien anders, dus dat zal ik u niet euvel duiden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, we zijn keihard! De heer Six Dijkstra tekent aan zijn naam anders weg te halen. Nou, we zullen van de d een t maken.

Er zijn twee moties waar ik een kleine aantekening bij heb.

Het vergaderen van commissies in de regio klinkt natuurlijk heel mooi, maar het kost wel geld. Het kost geld voor beveiliging. De verslaglegging moet mee. Er zijn reiskosten en kosten voor de streaming. Het is dus allemaal duurder. De motie op stuk nr. 7 is dus een ongedekte motie. Daar kan ik niet mee aankomen in het Presidium. Dat is de enige motie waarvan ik zeg: denk daar nog even goed over na.

De tweede motie is de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Nispen over de afwezige Kamerleden. Dat lijkt me geen zaak voor het Presidium. Daar gaat het Presidium echt niet over. Ik herinner me dat we in de commissie Binnenlandse Zaken ellenlange debatten hebben gevoerd met Ronald Plasterk over gemeenteraadsleden die afwezig zijn. Het is veel te politiek voor het Presidium, dus als deze motie wordt aangenomen, gaat het Presidium waarschijnlijk zeggen: we sturen 'm door naar de commissie Binnenlandse Zaken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Prima. Ik dank iedereen voor de bijdrage aan dit debat. Het was een feest.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de beantwoording in tweede termijn van de Kamervoorzitter en tegelijkertijd aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allemaal voor uw heel positieve en efficiënte bijdrage. Ik meld alleen nog — ik word daar keurig netjes op gewezen door de griffier — dat de stemmingen aanstaande donderdag zijn. Bereid u dus voor op het ergste. Fijne avond.