42e vergadering, donderdag 16 januari 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 16 januari 2025.

De voorzitter:

We zijn toe aan het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie. Ik heet de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik zie dat de heer Vermeer even het woord wil. Hij wil vragen of hij mee mag doen, denk ik. De heer Vermeer.

De voorzitter:

Daar is geen bezwaar tegen? Nee. Dan zal u aan de lijst worden toegevoegd. Dan geef ik het woord aan de eerste spreker. Dat is mevrouw Kathmann. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Door gebrek aan tijd moet ik gelijk beginnen met de moties.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris en aan de leden voor het toch wel eensgezinde debat dat we over dit onderwerp gevoerd hebben. Ik ben zelf blij met de toezegging dat het kabinet zich gaat inspannen voor de komst van een AI-faciliteit in Nederland. Ik wil hier nogmaals mijn steun uitspreken, ook richting het kabinet. Ik hoop dat het lukt en dat we daar snel meer duidelijkheid over zullen krijgen. Ik ben benieuwd wat er uit de verkenningen komt. Omdat ik de toezegging heb gekregen, zal ik verder geen moties indienen.

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn hand geen moties, maar ik heb wel meegetekend met die van collega Kathmann. De eensgezindheid in het debat herken ik. Alle zijden van veel meer autonoom worden en een goede digitale infrastructuur zijn echt heel belangrijk. We hebben in het reces ook weer gezien wat vooral de agenda vanuit de VS zal zijn. Mark Zuckerberg en Trump hebben veel duidelijker hun kaarten laten zien, denk ik. Daarover heb ik nog wel een tweetal vragen.

De eerste is dat we net na het reces zagen dat de Britse overheid een soort ommekeer maakte op het gebied van AI en zei: we gaan vol investeren. Ik wil eigenlijk aan de bewindspersonen vragen of dat nog iets heeft gedaan met hun eigen ambities. Kijken ze daar nu anders naar? Want ik ben het er wel mee eens dat je als Europa niet achterop wil raken, als het op generatieve AI en systeemtechnologie aankomt. De eerste vraag is dus of de uitingen van de minister in het Verenigd Koninkrijk iets veranderen aan de intenties en ambities die de bewindspersonen hebben.

De tweede vraag kwam ook al terug in het debat en gaat over de digitale ambassades. Ik zou toch wel graag willen weten wie nu de kartrekker is. Bij wie kan ik aankloppen voor de vraag hoe die motie wordt uitgevoerd? Zeker als ik kijk naar bijvoorbeeld de cyberaanval in Eindhoven maar ook naar andere cybersecuritygevaren die er zijn, denk ik dat zo'n digitale ambassade wel echt het overwegen waard is. Ik zou op z'n minst willen weten wie de kartrekker gaat zijn.

Dank, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De heer Vermeer (BBB):

Op deze manier kunnen we, denk ik, tegemoetkomen aan de wens van mevrouw Koekkoek om een offensieve strategie op het gebied van AI te hanteren.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie. Als eerste geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken. Hij spreekt namens het kabinet. Gaat uw gang.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen en de moties. Ik zou graag willen beginnen met de moties.

Ik begin met de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 1265. Die motie is tweeledig. Het eerste deel, het spreekt-uitgedeelte, kan ik volledig ondersteunen, getuige ook de reis die ik vorige week heb gemaakt in de Verenigde Staten. Over het belang van AI zijn de nodige stappen gemaakt. Het tweede deel van de motie kan ik appreciëren met "oordeel Kamer", dus dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 1266 van mevrouw Kathmann geef ik ook oordeel Kamer. Daarbij kan ik verwijzen naar het debat dat we daarover hebben gehad, dus ook dank daarvoor.

Dan de motie op stuk nr. 1267 van het lid Kathmann over zeekabels, ook daarvoor dank. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1269 van de heer Vermeer over de effecten op het landschap van de AI-fabriek geef ik ook oordeel Kamer.

Dan heb ik een vraag gekregen van mevrouw Koekkoek over de status van de AI-fabrieken, ook in het licht van de aankondiging van het Verenigd Koninkrijk en hun AI-visie. Het kabinet heeft, zoals bekend, de onverminderde ambitie om de AI-rekenkracht van Nederland te vergroten met een eigen AI-fabriek of AI-faciliteit, maar er is nog geen besluit genomen. We zijn daarover wel in overleg binnen het kabinet, want er zijn veel domeinen die kunnen profiteren van een AI-faciliteit. Dat vergt natuurlijk ook een financiële investering. Daarbij wordt gekeken naar hoeveel het Rijk zelf zou kunnen bijdragen. Maar ook andere bronnen, zoals de EuroHPC, zijn voor cofinanciering beschikbaar. Wat dat betreft is er nu wel een window of opportunity. In het debat heb ik uw Kamer toegezegd om in Q1 van dit jaar nog nader hierop terug te komen. Dat zal ik uiteraard doen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

Staatssecretaris Szabó:

Eentje, ja, van de heer Vermeer van BBB. Dank u wel, voorzitter. Dank voor het indienen van de motie en voor de vragen die ik heb gekregen over Estland en de datacenters.

Laat ik beginnen met die vraag. Ik ben verantwoordelijk als het gaat om de keuze waar overheidsdatacenters komen te staan. Ik heb inmiddels ook met de ambassadeur van Estland in Nederland gesproken. Ik ben inmiddels ook in Estland geweest om te kijken wat daar de situatie is. Ook daar hebben we dit onderwerp besproken. Als het gaat om weerbaarheid en de Nederlandse digitaliseringsstrategie, is dit een belangrijk punt dat ik mee ga nemen. U kunt mij daar dus op aanspreken.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 1268. Daarin gaat hij in op de soevereine cloud en de definitie daarvan. In het dictum heeft hij het over soevereiniteit maar niet meer over cloudsoevereiniteit, maar ik neem aan dat hij daar hetzelfde mee bedoelt. Als dat zo is, wil ik de motie graag overnemen. Dit zal namelijk ook terugkomen in onze beantwoording op het document over de wolken van de PvdA en NSC. Die komt binnenkort uit. Eigenlijk is dit een van de belangrijkste … Nee, laat ik het anders formuleren. Deze motie is heel belangrijk, want toen ik aantrad was mijn eerste vraag wat we verstaan onder "cloud", "soevereiniteit" en "autonomie", en hoe we een soevereine cloud definiëren. De motie uit 2009 over "cloud first" is al veertien jaar geleden aangenomen, maar sindsdien is er nooit een goede definitie geweest. Daarom ga ik deze motie graag uitvoeren.

Staatssecretaris Szabó:

Wij hebben het rapport gelezen. Ik moet even kijken of dit een-op-een past bij wat wij straks als definitie naar voren brengen in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Maar we hebben het rapport zorgvuldig gelezen. Het is een belangrijk rapport. Ik denk dat het tijdig is uitgekomen. In 2023 is men begonnen met dat onderzoek. Ik heb zelf ook al aangegeven dat de cloud wat strakker moet worden aangestuurd. Het is moeilijk voor een gemeente Heemskerk — laat ik het zo formuleren — om een eigen cloudstrategie op te zetten. Dus we hebben aangegeven dat we dat samen moeten doen met de VNG, het IPO, de waterschappen en het Rijk. Nogmaals, de definitieve definitie wil ik graag met u in de Kamer bespreken en daarmee ook met de commissie Digitale Zaken.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we gelijk door met het volgende tweeminutendebat. Dat gaat over economische veiligheid en strategische autonomie. De eerste spreker is de heer Thijssen namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een belangrijk debat, zeker omdat we nu zien dat over een paar dagen de heer Trump weer president is van de Verenigde Staten en hij allerlei grote uitspraken doet over bijvoorbeeld importtarieven. We kunnen lezen in de kranten dat de EU zich hierop voorbereid en zegt: we prepare for the worst and hope for the best. Ik zou graag de toezegging van de minister krijgen dat wij de scenario's waarover hierbij wordt gesproken ook kunnen ontvangen als Kamer en kunnen kijken wat de uitwerking van de scenario's is in Nederland.

Verder zien we ook in het nieuwe jaar weer dat deze minister een-op-een zaken doet met de Verenigde Staten, met het bezoek aan een aantal staten. We zien ook — dat bleek vorige week bij een werkbezoek van deze Kamer aan de Verenigde Staten — dat de strategie van Project 2025, oftewel de Trumpisten, is om een-op-een zaken te doen met lidstaten in Europa, om zo de EU te verzwakken. Mijn vraag aan de minister is: stapt hij nou zomaar in deze val, of gaat hij echt zorgen dat er in de EU samen wordt opgetrokken?

Dan nog een aantal moties. Het is toch wat vaag wat het beleid op economische veiligheid is. Daarom heb ik deze motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan nog één om daar wat meer invulling aan te geven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn laatste motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Twee seconden toch, voor de laatste motie?

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de overschrijding van de heer Thijssen te compenseren.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Dassen (Volt):

De tweede motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over economische veiligheid en strategische autonomie. Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 327 van de heer Thijssen kan ik oordeel Kamer geven. Dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 328 is ook van het lid Thijssen. Ik verzoek hem om deze motie aan te houden, met de toelichting dat ik wel positief ben over het voorstel van de pilots. Wij zijn vanuit EZ nu bezig met de publiek-private routekaart voor meer weerbaarheid en circulariteit van de prioritaire productgroepen, onder andere de Nationale Grondstoffenstrategie. Zo'n routekaart is een plan van aanpak voor een productgroep, bijvoorbeeld voor windmolens, om die zo circulair mogelijk te produceren. Daarin kijken we dus ook in het bijzonder naar wat er aan kritieke grondstoffen kan worden teruggewonnen en hergebruikt. Via de routekaarten wil ik graag eerst in kaart brengen wat het potentieel is van recycling voor de leveringszekerheid en de kritieke grondstoffen. Over zes maanden is de eerste routekaart, die voor de windmolens, al klaar. Dat zou ik graag willen afwachten. Derhalve verzoek ik om de motie aan te houden. Anders zou ik haar als ontijdig moeten appreciëren.

Minister Beljaarts:

Dat is een zeer terecht punt. Voor zover dat niet al onderdeel is van de plannen, nemen we het mee.

Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 329 van de heer Thijssen. Die wil ik overnemen. Ik kan me volledig verenigen met de motie, zowel qua overwegingen als qua dictum, dus ook dank daarvoor.

Minister Beljaarts:

In de informatie over de financiële impact is nu niet voorzien. Dit is wel wat we nu hebben gedaan. Anders kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Beljaarts:

De motie op stuk nr. 330 van de heer Vermeer moet ik ontraden, omdat BRICS een informeel samenwerkingsverband is. Het is dus geen handelsblok. Er zijn aanzienlijke verschillen tussen de leden, onder andere op politiek terrein, handelsterrein en ontwikkelingsterrein. Het kabinet voert hier dan ook geen specifieke strategie op. De economische ontwikkeling van derde landen zoals de BRICS-landen biedt natuurlijk ook kansen voor Nederlandse bedrijven en voor Nederland als geheel. Met de BRICS-leden onderhoudt Nederland goede bilaterale betrekkingen, inclusief intensieve handels- en investeringsrelaties. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook via de EU en de OESO, onder meer op het gebied van kritieke grondstoffen, waarvoor de samenwerking met de BRICS-leden van groot belang is voor de diversificatie van onze toeleveringsketens. Daarom zetten we ook in op de Nationale Grondstoffenstrategie en de Critical Raw Materials Act, naast eigen Europese productiecapaciteit. We zetten dus juist in op dergelijke samenwerkingsverbanden om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen te waarborgen. Tegelijkertijd zijn we alert op de veiligheidsrisico's die zich kunnen voordoen. Ongeacht de specifieke samenwerkingspartner houdt het kabinet dus altijd de Nederlandse economische belangen en veiligheidsbelangen in het oog.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 331 van de heer Dassen geef ik oordeel Kamer. Dank u voor de motie.

De motie op stuk nr. 332 van de heer Dassen is ontijdig, want het kabinet heeft eigenlijk al toegezegd om nog in dit kwartaal met een brief te komen. Daarin gaan we in op de inzet voor de kapitaalmarktunie, getrokken door mijn collega op Financiën. Daarom moet ik deze motie het oordeel "ontijdig" geven. Maar dat neemt niets weg van de inzet die we hierop al plegen als kabinet.

Minister Beljaarts:

Ik weet dat die gesprekken plaatsvinden.

Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 333 van de heer Idsinga. Die kan ik oordeel Kamer geven, mits ik die zo kan interpreteren dat we de Kamer voor de zomer vertrouwelijk informeren over het handelsperspectief en de reeds geïdentificeerde risicovolle strategische afhankelijkheden, waarbij strategische voorraden ook een van de mogelijke handelsopties zijn. Dat kan bijvoorbeeld in een technische briefing. We gaan uw Kamer voor de zomer informeren over de invulling van de aanpak en de verdere versterking van de weerbaarheid van onze vitale infrastructuur in het licht van de hybride dreiging of het militaire conflict. We rapporteren jaarlijks over de voortgang op de economische veiligheid, waarbij uw Kamer de eerste brief ook uiterlijk in de zomer van dit jaar zal ontvangen.

Minister Beljaarts:

Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik over naar de beantwoording van de vraag die ik van de heer Thijssen heb gekregen, over het een-op-een zakendoen. Daar kan ik de heer Thijssen over geruststellen, want in het gebruikelijke diplomatieke verkeer hebben lidstaten onderling natuurlijk normaal onderhoud, onder andere voor de handelsbevordering. De competentie voor handelspolitiek ligt natuurlijk bij de Commissie. Daar zijn ook volstrekt geen onduidelijkheden over. Daarmee kan ik de heer Thijssen hopelijk geruststellen.

Minister Beljaarts:

Dat klopt. Dat antwoord had de heer Thijssen nog tegoed. Dat zijn vertrouwelijke scenario's. U kunt zich namelijk voorstellen dat de Verenigde Staten er belang bij zouden hebben als ik die hier uit de doeken zou doen. Dat zijn dus scenario's. Ook collega Klever is daar natuurlijk druk mee bezig. Daar wordt op geanticipeerd. Het is niet alsof de Europese Unie of het kabinet achteroverleunt en wacht op wat er komen gaat, maar het is niet iets wat publiek gedeeld kan worden. Maar ik kan de heer Thijssen waarschijnlijk wel comfort bieden door te zeggen dat er absoluut al maandenlang op geanticipeerd is, in Europa en ook hier.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ook weer direct doorgaan met het volgende tweeminutendebat, dat ook met de minister van Economische Zaken is. Dat betreft een debat over innovatie en ruimtevaart. Een aantal leden heeft zich daarvoor ingeschreven. Als eerste gaat de heer Thijssen het woord voeren namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We hebben een zorgwekkend debat gevoerd over innovatie en ruimtevaart, vooral over innovatie. De voorzitter van de bedrijvenlobby in Nederland, mevrouw Thijssen, stelt heel duidelijk: op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie. Dit kabinet bezuinigt daarop. De Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie zei bij het rondetafelgesprek hierover dat het innovatiedoel van deze minister, namelijk dat 3% van ons nationaal product daarnaartoe moet, met dit beleid never nooit wordt gehaald. 24 bedrijven en 15 start-ups en scale-ups zeggen het ook: bezuinigingen op kennis en innovatie zijn in feite bezuinigingen op het toekomstig verdienvermogen van Nederland.

Voorzitter. Niets minder dat het verdienvermogen van Nederland staat op het spel. Peter Wennink, de succesvolle oud-topman van ASML, zegt dat Nederland dik, dom en blij is, en dat hij een innovatiestrategie mist. Ik durf te zeggen dat het nog erger is, want op innovatie wordt bezuinigd. Onze economie wordt op die manier kapotgemaakt.

Zoals ik in het debat ook zei: met gelul kun je niet innoveren; er moet geld op tafel. Daarom de volgende motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar laat ik het dit keer bij, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat ben ik zeer kritisch geweest op de bezuinigingen op onderzoek, onderwijs en innovatie. Ik denk dat de heer Thijssen uitgebreid heeft toegelicht waarom die zo schadelijk zijn, dus dat zal ik niet proberen te herhalen.

Ik heb er ook over nagedacht — dat heb ik ook in het debat ingebracht — hoe we met de middelen die er wel zijn, ervoor zorgen dat we innovatie verder aanjagen. Daarom heb ik een motie over innovatief aanbesteden.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. De laatste motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem dit debat even waar voor mijn collega Inge van Dijk; zij heeft het commissiedebat gedaan. Wij hebben naar aanleiding van dat debat een vraag en een motie.

De vraag gaat over ruimtevaart. In het commissiedebat is stilgestaan bij het mogelijke belang van een eigen satellietconstellatie om juist ook onze positie in Europa te versterken. Wij zijn benieuwd of de minister bereid is om vanuit EZ samen met Defensie te onderzoeken of een Nederlandse satellietconstellatie in aanvulling op het Europese IRIS²-netwerk kansen kan bieden. Wij willen daar graag een reactie van de minister op.

Dan hebben we nog een motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Innovatie en ruimtevaart. Ik geef het woord wederom aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties. De motie-Thijssen op stuk nr. 152 moet ik ontraden. Uiteraard streef ik ernaar om het eerder op te leveren, maar dat kan ik ook niet toezeggen.

Minister Beljaarts:

Omdat het zo belangrijk is, is het ook belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt. We hebben deze discussie al een paar keer eerder gehad. Hoewel de ambitie is om het zo snel mogelijk te doen, laat dit zich niet forceren in de tijd. We moeten dit zorgvuldig doen. Aan de ambitie ligt het niet, maar vandaar dat het hierbij moet blijven.

Minister Beljaarts:

De motie-Sneller op stuk nr. 153 moet ik ontraden. Dat heeft ermee te maken dat die mogelijk grote financiële consequenties met zich meebrengt. Wel kan ik me heel goed vinden in de geest van de motie, die de regering vraagt of en hoe we meer gebruik kunnen maken van innovatiegericht inkopen als middel om innovatie aan te jagen. Innovatiegericht inkopen is een rijksbrede aangelegenheid. Daar hebben we het ook vaker over gehad. Ik kan nu niet zeggen in hoeverre het percentage en de in de motie van de heer Sneller genoemde deadline realistisch zijn. Mocht de heer Sneller het dictum van de motie willen aanpassen naar bijvoorbeeld "verzoekt de regering om een plan van aanpak te presenteren waarin ingegaan wordt op de vraag hoe innovatiegericht inkopen als instrument beter kan worden benut en hierop terug te komen in het 3%-actieplan", dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Beljaarts:

Dan ben ik aangekomen bij de motie-Dassen op stuk nr. 154. Dank daarvoor. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Dassen op stuk nr. 155 kan ik oordeel Kamer geven. Dank.

De motie-Dassen op stuk nr. 156 over de eurobonds moet ik ontraden. Dat zal geen verrassing zijn.

Dan de motie-Krul op stuk nr. 157. Dank daarvoor. Ik herken daarin de signatuur van mevrouw Van Dijk vanwege de term "innovatiespaghetti". Die kan ik oordeel Kamer geven.

Als u het mij toestaat, ga ik door naar de vraag die is gesteld door de heer Krul over de satellieten. In de kabinetsreactie op de langetermijnruimtevaartagenda ga ik ook in op de ambitie rond IRIS², de Europese satellietconstellatie voor communicatie. Wij volgen daarbij de Europese ontwikkelingen en sluiten ook nationaal daarbij aan als dat onze belangen dient. Het is belangrijk om te benadrukken dat het nu niet aan de orde is, omdat er ook enorme kosten mee gepaard gaan.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Klokkenluiders. Van harte welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Waveren. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat we dit debat even over het kerstreces heen konden tillen ten behoeve van de voorbereiding. In de commissie is uitgebreid met de minister gesproken over klokkenluiders. Ik ben blij met de vele stappen die het kabinet al zet. Ik ben ook blij dat de minister toen uitgebreid de voorstellen uit de initiatiefnota-Omtzigt is langsgelopen. Dat geeft een helder inzicht in de stand van zaken.

Twee punten behoeven wat de Nieuw Sociaal Contractfractie betreft nog wat extra aandacht. Als eerste heb ik een motie over de waarborgen voor klokkenluiders bij de veiligheids- en opsporingsdiensten.

De heer Van Waveren (NSC):

Moet ik 'm helemaal voorlezen?

De heer Van Waveren (NSC):

Heel goed. Dan ga ik dat doen.

De heer Van Waveren (NSC):

Dan over handhaving en sanctionering. Die zullen de komende tijd nog wel meer aandacht vragen. Volgens mij gaat meneer Van Nispen straks iets zeggen over het amendement-Leijten. Als Nieuw Sociaal Contractfractie hebben we ook een motie die stuurt op de afstemming tussen de verschillende autoriteiten en op het eenduidige sanctiekader en de sanctiepraktijk. Die luidt als volgt.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen mijn moties indienen.

De heer Van Nispen (SP):

En ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben de vorige keer een goed commissiedebat gehad. Ik heb toch nog wat zorgen over de bescherming van de identiteit van de melders c.q. klokkenluiders en over hoe wij daar sancties tegenover zetten. Ik heb twee moties.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Klokkenluiders. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik loop gelijk de moties langs. De motie op stuk nr. 66 van het lid Van Waveren van NSC kan ik oordeel Kamer geven. Die verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende waarborgen er in de Wet bescherming klokkenluiders of in de uitvoering van die wet nodig zijn om klokkenluiders bij organisaties als AIVD, MIVD, FIOD en andere veiligheids- en opsporingsdiensten in het kader van anonimiteit en veiligheid beter te beschermen, en om dit te betrekken bij het wetsvoorstel tot aanpassing van de Wet bescherming klokkenluiders. Ik heb in het debat ook aangegeven dat ik het voorstel van het lid Omtzigt om regels te stellen aan het melden van geheime informatie zal betrekken bij de nadere uitwerking. Daarmee heb ik bedoeld dat ik de vragen van het lid Omtzigt of er een aparte voorziening nodig is voor het melden van staatsgeheime informatie en op welke wijze die zou kunnen worden vormgegeven, nader onderzoek en ook betrek bij de voorbereidingen. Daar is nader overleg voor nodig met in ieder geval mijn ambtsgenoten van Justitie en Veiligheid en van Defensie. Bij dit onderzoek zal ik de vraag uit deze motie betrekken of aanvullende waarborgen nodig zijn om klokkenluiders bij deze organisaties in het kader van anonimiteit en veiligheid beter te beschermen. Wel wil ik alvast opmerken dat de Wet bescherming klokkenluiders al voorschrijft dat een werkgever of een bevoegde autoriteit de melding vertrouwelijk dient te behandelen en de identiteit van de melder geheimhoudt.

Minister Uitermark:

Dan de tweede motie, die op stuk nr. 67, ook van het lid Van Waveren, om in beeld te brengen welke constateringen of oordelen van de autoriteiten voldoende grondslag bieden om overtreders nu al te sanctioneren, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven, want ik vind het van groot belang dat werkgevers zich houden aan de Wet bescherming klokkenluiders. Het handhavingsvraagstuk vind ik belangrijk en heeft ook mijn aandacht. Dus ik zal een nadere uitwerking doen naar de handhavingsmaatregelen. Daar kom ik op terug in het voorjaar.

Dan de motie van het lid Van Nispen op stuk nr. 68, die de regering verzoekt om te zorgen dat er niet wordt bezuinigd op het Huis voor Klokkenluiders. Die moet ik ontraden. De taakstelling is een budgettaire taakstelling. Uitgangspunt voor mij, voor het hele kabinet, hierin is dat de primaire taak van de uitvoering, dus de dienstverlening aan de burger, niet geraakt mag worden door de taakstelling, maar dat laat vanzelfsprekend onverlet dat we binnen de hele rijksoverheid, ook bij de uitvoeringsorganisaties, wel kritisch moeten kijken waar mogelijkheden zitten om overhead en administratieve lasten te verminderen en besparingen te realiseren.

De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 69 over het systeem van nummerherkenning moet ik ontraden. Ik kan wel toelichten dat ter uitvoering van de eerdere motie van de heer Van Nispen op telefoongesprekken bij de afdeling advies van het huis de geheimhoudingsprocedure wordt toegepast op grond van het Wetboek van Strafvordering. De minister van JenV en mijn ambtsvoorganger hebben uw Kamer hierover ook geïnformeerd bij brief van 5 juli 2023. Dit vraagstuk valt primair onder de verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Bij een systeem van nummerherkenning wordt het aftappen automatisch gestaakt als een bepaald nummer wordt gebeld, terwijl bij een geheimhoudingsprocedure met verschoningsgerechtigden de gesprekken weliswaar worden opgenomen maar vervolgens worden vernietigd, tenzij de rechter-commissaris zou beslissen dat de opnames toch aan het dossier moeten worden toegevoegd. Tijdens het commissiedebat heb ik dan ook opgemerkt dat er juridische bezwaren zijn om voor het huis een systeem van nummerherkenning in te voeren dat vergelijkbaar zou zijn met dat van de advocatuur. Ik ben van mening dat met het toepassen van de reguliere geheimhoudingsprocedure een onafhankelijke rechterlijke toets is verzekerd, waarmee aan de ene kant de veilige en vertrouwelijke melding van een misstand wordt geborgd en aan de andere kant ook recht wordt gedaan aan de waarheidsvinding in het kader van het strafproces.

Minister Uitermark:

Het is natuurlijk altijd een keus. De juridische bezwaren zitten er ook in dat er een stelsel geldt voor verschoningsgerechtigden. Dat betekent dat bijvoorbeeld artsen, maar ook geestelijken die verschoningsgerechtigd zijn, niet zo'n systeem hebben als de advocatuur nu heeft. Daar is destijds vanuit JenV een hele principiële discussie over gevoerd. De enige uitzondering geldt voor advocaten. Die geldt niet voor artsen en die geldt niet voor geestelijken. Het zou dus heel verstrekkend zijn om deze nu wel te laten gelden voor het Huis.

Minister Uitermark:

Ik was klaar met de bespreking van deze motie.

Dan de volgende motie, de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Nispen. Die verzoekt om de onderdelen van de wetswijziging die strekt tot een sanctionerende en handhavende bevoegdheid — dan gaat het over het eerdere amendement van mevrouw Leijten — die nu al wél mogelijk zijn alvast in werking te laten treden. Ik moet deze ook ontraden, want voor de diverse wetswijzigingen en de nadere uitwerking die noodzakelijk zijn om tot een toezichts- en handhavingsstelsel te komen dat juridisch houdbaar en ook goed uitvoerbaar is, is nog het nodige nodig. Het is dus niet mogelijk om nu al onderdelen van het amendement-Leijten in werking te laten treden. Het kan niet.

Minister Uitermark:

Daar zijn we dus mee bezig. In die zin is het te vroeg om te zeggen: kan er nu niet toch alvast wat? Nee, dat kan niet. Dat is geen politieke onwil; het is juridisch nu niet haalbaar. Daar is meer tijd voor nodig. We zijn daarmee bezig. Ik vind het zelf ook belangrijk. We gaan er voortvarend mee aan de slag. Maar we kunnen nu echt niet zeggen dat er al onderdelen in werking kunnen treden.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 71 van mevrouw Chakor. Zij verzoekt de regering om met een voorstel te komen om wettelijk te borgen dat het Huis voor Klokkenluiders de rol van centrale autoriteit krijgt. Deze motie moet ik ontraden, want het aanmerken van het Huis als een centrale autoriteit zou betekenen dat we een hiërarchie gaan scheppen tussen het Huis en andere autoriteiten. Dat is niet passend bij de manier waarop we het stelsel hebben ingericht. Ik heb in het debat al gezegd dat er wel een samenwerking is tussen het Huis en de bevoegde autoriteiten en dat daar ook stappen in zijn gezet. Er zijn namelijk afspraken vastgelegd in een samenwerkingsprotocol. Ik juich die samenwerking tussen de partijen en de intensivering daarvan bijzonder toe, maar ik vind het niet wenselijk en ook niet passend om een hiërarchie tussen de partijen te creëren.

Dan de laatste motie, die op stuk nr. 72 van mevrouw Chakor. Daarin verzoekt zij de regering om met een concreet voorstel te komen zodat het Huis voor Klokkenluiders sancties kan opleggen wanneer de identiteit van melders niet wordt gewaarborgd. Op grond van artikel 1a van de Wet bescherming klokkenluiders geldt er een geheimhoudingsplicht voor eenieder die betrokken is bij een melding of het onderzoek naar een vermoeden van een misstand. Als iemand deze geheimhoudingsplicht schendt en de identiteit van de melder deelt, is deze persoon strafbaar op grond van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel staat dat wanneer iemand een wettelijke geheimhoudingsplicht schendt, die persoon wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogte een jaar of een geldboete van de vierde categorie. Ik zie dus geen noodzaak om hiervoor een aanvullende sanctiebevoegdheid bij het huis neer te leggen, omdat er al een sanctiemogelijkheid in het strafrecht bestaat. Ik begrijp dus de wens die mevrouw Chakor neerlegt, maar de motie is overbodig, want dit zou een dubbeling betekenen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36468). Verder zijn aanwezig Nicole Temmink, oud-Kamerlid voor de SP en oud-initiatiefnemer van dit initiatiefwetsvoorstel, en Anne Cramer, beleidsmedewerker bij de SP-fractie. Tevens heet ik in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wederom van harte welkom. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

In november was de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Vandaag gaan we door met de beantwoording in de eerste termijn, maar gaan we ook de tweede termijn volledig afmaken.

De voorzitter:

Ik wens de heer Van Nispen, die nu als initiatiefnemer het woord gaat voeren, van harte succes met zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter, voor het succes wensen maar ook voor het woord. We moeten oppassen met het woord "historisch", omdat dit te pas en te onpas wordt gebruikt, maar vandaag kan toch echt een historische dag worden waarop we een belangrijke stap zetten naar een correctief referendum. 25 jaar geleden werd een eerste wetsvoorstel nipt afgewezen in de Eerste Kamer. Dat was een voorstel van het kabinet-Kok van de PvdA, de VVD en D66. Als dat niet was gebeurd, was het correctief referendum nu al een onmisbaar onderdeel geworden van onze democratie. Toch zijn die 25 jaar niet voor niets geweest. In die jaren zijn veel voorstellen gemaakt, is er geoefend met het referendum en is het onderzoek naar en het debat over het correctief referendum verdergegaan. Lang werd het referendum vooral gezien als onverenigbaar met de parlementaire democratie, maar inmiddels wordt het correctief referendum vrij algemeen beschouwd als aanvulling op onze parlementaire democratie, als een welkome noodrem voor de kiezers richting de gekozenen.

Dit wetsvoorstel heeft vele moeders. Ik noemde de VVD, D66 en de PvdA al. Later voegde GroenLinks zich daarbij. En natuurlijk mijn voormalige fractiegenoten Ronald van Raak, Renske Leijten, Lilian Marijnissen en Nicole Temmink. Hen wil ik hier in het bijzonder bedanken. Het is een eer dat ik hier mag staan, min of meer op hun schouders. Maar toch is dit geen SP-wet. Als wij een referendumwet hadden gemaakt, was die anders geweest; die wás natuurlijk ook anders. We hebben hier bewust geen partijpolitiek voorstel gedaan, omdat we vinden dat de inrichting van onze democratie iets is wat boven de partijen uitstijgt en moet kunnen rekenen op brede steun. Daarom waren wij blij met het voorstel in 2018 van de staatscommissie parlementair stelsel oftewel de commissie-Remkes. In het eindrapport met de prachtige titel Lage drempels, hoge dijken zegt de staatscommissie het heel overtuigend: "Inhoudelijke representatie houdt in dat de politieke opvattingen van kiezers in het parlementaire debat terugkeren, dat hun belangen effectief worden behartigd en dat de uitkomsten van het democratisch proces aansluiten bij wat zij verwachten en verlangen. Schiet de inhoudelijke representatie tekort, dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede of zelfs vervreemding van het parlementair stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat. De invoering van het bindend correctief referendum kan bijdragen aan het oplossen van dit probleem en een aanvulling betekenen op de representatieve democratie."

De opvatting van de staatscommissie wordt gedeeld door de Raad van State in het advies bij dit wetsvoorstel en wordt ondertussen ook gedeeld door de meeste wetenschappers. Het correctief referendum als een sluitstuk, als een noodrem of als een kroon — zo zou ik het willen noemen — op de parlementaire democratie. Een referendum dat de werking van ons parlement niet beperkt maar versterkt, en dat het vertrouwen kan vergroten. De gekozen Kamers blijven gewoon wetten maken zoals we dat gewend zijn om te doen; daar verandert dit wetsvoorstel natuurlijk niets aan. De kiezers krijgen met deze wet wel de mogelijkheid om ons, de gekozenen, te corrigeren als wij wetten maken die de mensen echt helemaal niet willen omdat het niet een goed maar een slecht compromis is, of niet uitvoerbaar is, of gewoon niet kan rekenen op draagvlak onder de bevolking.

Ik wil alle woordvoerders uit de eerste termijn hartelijk bedanken voor hun bijdrages, voor de complimenten hier en daar en voor alle vragen.

De heer Erkens en mevrouw Van Dijk volharden in hun verzet. Dat respecteer ik, maar ik ben het er niet mee eens. De VVD en het CDA gebruiken het klassieke argument dat het referendum niet zou passen bij ons parlement. De staatscommissie-Remkes is het daar niet mee eens, de Raad van State ook niet en de meeste wetenschappers delen die opvatting ook niet. Maar ik snap wel waar dat idee vandaan komt. Want kijk toch eens naar die brexit. Dat was toch verschrikkelijk? Dat willen we hier toch helemaal niet? Dit soort argumenten tegen referenda hoor ik weleens. En die zijn terecht. In Groot-Brittannië weigerde het parlement om zich uit te spreken over een heel belangrijke politieke kwestie en werd de zaak overgelaten aan de bevolking, die in een referendum een keuze maakte. Vervolgens had het parlement geen idee wat het met die uitslag aan moest en zagen we een politieke chaos ontstaan. De brexit is een goed voorbeeld van hoe het wat ons betreft precies niet moet. Het voorstel dat wij doen, is dan ook precies het tegenovergestelde. Het referendum over de brexit was een raadplegend referendum. Om het aardig te zeggen: de politiek legde een probleem voor aan de kiezers. Om het wat minder aardig te zeggen: de politici schoven een probleem af op de bevolking. Daarna was er wel een besluit, maar geen oplossing, geen richting en geen idee. Wat wij met deze wet voorstellen, is een correctief referendum. Het kabinet en de Kamers maken de wetten, zoals we dat sinds 1848 gewend zijn te doen, en zo presenteert de politiek een oplossing voor een probleem. Daarna kunnen de kiezers onder allerlei voorwaarden een referendum houden over het wetsvoorstel.

Het referendum maakt van politieke problemen een ja of nee, zei de heer Erkens. En het referendum kan de tegenstellingen tussen wij en zij vergroten, vreesde mevrouw Van Dijk. De politiek gaat uiteindelijk altijd over ja of nee. Dat zien we bij elke stemming in deze Kamer. En elk besluit schept toch iets van een wij tegenover een zij: mensen die hun zin kregen tegenover mensen die dat niet kregen. Daarom is het wel heel belangrijk dat over ieder voorstel een goed debat wordt gevoerd, zodat we weten waarom mensen een bepaalde opvatting hebben en we elkaar daarover kunnen bevragen. Dat hoeft er niet toe te leiden dat we het eens worden, maar het kan er wel aan bijdragen dat we elkaars standpunten beter begrijpen en dat we daardoor een besluit beter kunnen accepteren. Datzelfde kan gebeuren bij een correctief referendum. Voordat we gaan stemmen, wordt een uitgebreide campagne gevoerd. Ik hoop van harte dat de heer Dijk gelijk krijgt als hij zegt dat dit een discussie wordt die "aan de keukentafel, bij de koffieautomaat, in de kantine, op het schoolplein, in de schaftkeet, in de pers, op het internet, aan de deur, op straat en op verjaardagen" zal worden gevoerd, waarbij ook begrip kan ontstaan voor elkaars ideeën. Het referendum kan helpen het hokjesdenken en de bubbels juist te doorbreken.

Dan vroeg de heer Sneller hoe recht kan worden gedaan aan de uitslag als een wet wordt afgewezen. Het correctief referendum is bindend. Op het moment dat de bevolking nee zegt, gaat de wet in die vorm niet door. Bij het vervallen van een wetsvoorstel, of het nu door de Tweede Kamer wordt verworpen, door de Eerste Kamer, of straks mogelijk door de bevolking via een referendum, is het in eerste instantie altijd aan de regering om te bepalen hoe verder te gaan met het onderwerp en de voorstellen. Hiervoor zal ze ook in debat moeten met de volksvertegenwoordiging. Dat betekent dat juist niet de verantwoordelijkheid van het parlement ophoudt. Nee, het tegendeel is waar. Het nee van de kiezers is een opdracht aan de gekozenen, want wij moeten dan besluiten hoe we verder gaan. Dat is nou eenmaal onze rol als gekozen volksvertegenwoordigers. Soms zal dit makkelijker zijn, als tijdens een campagne blijkt dat een bepaald onderdeel van een wet op grote bezwaren stuit. Soms zal dit moeilijker zijn, bijvoorbeeld als groepen mensen verschillende bezwaren hebben. Dat zullen we dan met elkaar moeten uitdiscussiëren, hier in deze Kamer. Wij moeten dan een besluit nemen om geen wet te maken, of een andere wet, of om een deel van de wet te veranderen. Wij moeten de bezwaren van de kiezers interpreteren. Dat is niet vreemd. Dat is ons werk. Het is mijn vaste overtuiging dat in de maatschappelijke discussie en de stemgronden van burgers voldoende argumenten zullen zitten om een wijze uitkomst te vinden voor de vraag hoe verder te gaan. Uiteraard kan dan over dat wetsvoorstel, als het door beide Kamers is aangenomen, opnieuw een referendum worden aangevraagd en kan het voorstel in theorie opnieuw gecorrigeerd worden door de bevolking.

Verschillende leden vroegen naar de uitvoeringswet en vroegen wat voor ons goede drempels zouden zijn voor het aanvragen van een referendum.

De heer Van Nispen (SP):

Dat klopt. Die vraag had de heer Sneller inderdaad gesteld. Impliciet blijkt uit mijn antwoord dat wij daar geen voorstander van zijn. De vraag van de heer Sneller heeft ons wel aan het denken gezet; dat bleek ook in het debat. Dat heeft tot dit antwoord geleid. Wij denken dat we als volksvertegenwoordiging de argumenten van kiezers wel moeten interpreteren, maar dat daarna echt regering en kabinet weer aan zet zijn. Natuurlijk kunnen daar in de toekomst nog verschillende varianten aan worden toegevoegd. Als we het bijvoorbeeld als Kamer verstandig vinden om mensen wel te raadplegen met een burgerforum of op andere wijze, dan kan dat allemaal. Dat is niet uitgesloten. Daar kom ik ook nog op terug. Sterker nog, dat zouden we misschien zelfs toejuichen. Maar een vaste procedure, waar de heer Sneller nu om vraagt, lijkt ons niet zinnig, omdat je die niet vast kunt voorschrijven. Ja, misschien kan het in andere landen wel, maar wij kiezen er niet voor om die vast voor te schrijven. Bij elk type wetsvoorstel en bij elk type referendum kan dat namelijk heel anders liggen.

De heer Van Nispen (SP):

Die zoektocht begrijp ik, want ik weet natuurlijk ook wat er in het verleden is gebeurd, gezegd en voorgevallen. Ik kan die zoektocht ook wel waarderen. Ik zou tegen de heer Sneller willen zeggen dat ik daarover graag met hem meedenk. Het heeft misschien wat hem betreft nu nog tot teleurstellend weinig creativiteit bij ons geleid om dit voorstel aan te vullen, maar ik denk wel dat dit iets is wat we zouden kunnen bespreken, bijvoorbeeld bij gelegenheid van de uitvoeringswet, waar we ook nog op terugkomen.

Dus laten we die handschoen oppakken en dit debat zeker vervolgen. Dat lijkt mij heel goed. Ik was net bij die uitvoeringswet terechtgekomen. Ons is gevraagd wat voor ons dan goede drempels zouden zijn voor het aanvragen van een referendum en voor het erkennen van de uitkomst. Eerder hebben de toenmalige initiatiefnemers aangegeven dat naast dit wetsvoorstel voor een correctief referendum in de Tweede en Eerste Kamer ook alvast een uitvoeringswet zou kunnen worden besproken. Dat leek toen logisch, maar dat bleek het niet te zijn. Voordat een wetsvoorstel voor de uitvoering kan worden behandeld, moet er namelijk eerst iets uit te voeren zijn. Eerst moeten we deze wet behandelen vandaag. Dan zou de wet ook moeten worden aangenomen als de Kamer daarvoor kiest. Eerst komt de grondwetswijziging en daarna pas de uitvoering. De grondwetswijziging geeft het haakje, de wettelijke basis, om tot die uitvoeringswet te komen.

Die uitvoeringswet willen wij graag overlaten aan het kabinet. Dat is voortschrijdend inzicht van onze kant. Dat willen we niet alleen omdat het veel werk is, zeg ik even eerlijk — dat is het natuurlijk ook — maar ook om een wat principiëlere reden. Als dit wetsvoorstel voor een correctief referendum straks in tweede lezing met tweederdemeerderheid door de Tweede en Eerste Kamer zou worden aangenomen, dan is deze wet van ons allemaal. Dan past het wat ons betreft niet meer goed om de uitvoering over te laten aan één fractie. We zijn dan ook heel blij dat de minister zich bereid heeft verklaard om die uitvoeringswet op zich te nemen, om dit uit te gaan werken, om dit te gaan doen. Hoe die drempels en al die andere formele voorwaarden en organisatorische zaken voor een referendum eruit komen te zien, is uiteindelijk aan de Tweede en Eerste Kamer, die deze uitvoeringswet met een tweederdemeerderheid moeten gaan aannemen. Dat gegeven past volgens ons bij een wet die gaat over de inrichting van onze democratie. Daarvoor is een gewone meerderheid niet voldoende; er moet een breed draagvlak zijn in de Kamers.

Maar gelukkig hoeven we niet bij nul te beginnen. Er is al heel veel goed werk verricht, onder meer door die al genoemde staatscommissie onder leiding van de heer Remkes. Daarin hebben ervaren bestuurders en vooraanstaande wetenschappers zich hierover gebogen. Ik heb een aantal leden, onder wie de heer Dijk, al horen zeggen dat zij de voorstellen van de commissie-Remkes als uitgangspunt willen nemen voor de uitvoeringswet. Ik ben het daar persoonlijk ook mee eens. Maar wat ik vandaag persoonlijk vind van die uitvoeringswet, doet iets minder ter zake. We laten het graag aan de minister over om met een wetsvoorstel te komen en daarna aan de collega's in de Tweede en Eerste Kamer om te bespreken wat precies de goede drempels zijn en wat daarbij verstandig is.

Ik zeg nog wel in de richting van de heer Erkens dat de uitvoeringswet op grond van de nieuwe artikelen 89a en 89d in de Grondwet — die bespreken we dus wel vandaag — met tweederdemeerderheid moeten worden aangenomen. Daarin komt namelijk te staan hoeveel kiezers nodig zijn voor een inleidend verzoek, hoeveel ondersteuningsverklaringen er nodig zijn. De uitkomst die bepaalt of de uitslag geldig is, komt daar ook in te staan. Dat wordt daar dus allemaal in geregeld. Alle andere uitvoeringszaken kunnen op grond van artikel 89f bij wet met gewone meerderheid worden aangenomen, maar dat zou ook samen kunnen in één wet. Dat is dan aan de minister. Dat laatste lijkt mij persoonlijk op het eerste gezicht logischer, maar op grond van deze wet zouden beide varianten technisch gezien mogelijk zijn.

Voorzitter. Als ik de lijst met woordvoerders verder afga, kom ik toch nogmaals bij de heer Erkens, die nog enkele interessante vragen stelde. Wat nou als een belangenorganisatie een referendum organiseert? Past dit dan wel bij onze parlementaire democratie, zo vroeg hij mij. Ik snap die vraag, want er is wel degelijk een verschil. Belangenorganisaties lobbyen voor deelbelangen, en dit parlement moet alle belangen afwegen. Maar het is niet zo dat een organisatie zomaar een referendum kan organiseren. Daarvoor zijn er voldoende drempels. Die moeten laag genoeg zijn om een referendum mogelijk te maken en hoog genoeg om misbruik te voorkomen. Maar stel dat een aantal belangenorganisaties bijvoorbeeld meehelpt om handtekeningen op te halen. Dan nog moet de meerderheid van de bevolking in een referendum nee zeggen. Ik denk dat veel lobbyisten liever in stilte lobbyen dan een referendum houden. Het lijkt mij minder logisch dat politieke partijen een referendum proberen te houden, zeker partijen die vertegenwoordigd zijn in de Tweede of Eerste Kamer. Daarin hebben zij al een stem; die is er al. Anderzijds is het wel weer logisch dat partijen zich ook mengen in een referendumcampagne.

De heer Erkens is bovendien bang dat het referendum ons land bestuurlijk tot stilstand zou brengen. We hebben volgens mij een gaspedaal nodig en geen rempedaal, zei hij. Wij nodigen het kabinet natuurlijk van harte uit om met voorstellen te komen. Als wij die goed vinden, steunen we die ook nog. Daar zal het referendum niets aan afdoen. Maar dit referendum is bedoeld om wetsvoorstellen voor te leggen aan de bevolking. Als een groot deel van de mensen vreest dat een wet niet goed, te ingewikkeld, onuitvoerbaar of niet gewenst is en als we in flinke vaart de verkeerde kant op gaan, dan is het volgens ons niet goed om gas te geven, maar soms juist beter om toch nog heel even te remmen.

De heer Erkens kwam ten slotte nog met cijfers waaruit zou blijken dat de steun voor het referendum groot is, maar zou afnemen. Wij denken dat het uitmaakt om wat voor referendum het gaat. Zoals ik net zei, was het brexitreferendum geen goed referendum. Dit heeft de sympathie voor het referendum niet altijd groter gemaakt. Zoals gezegd, is dit voorstel het tegenovergestelde. Het correctief referendum is geen alternatief voor de parlementaire democratie, maar een versterking daarvan. Zie ook de staatscommissie-Remkes. De heer Erkens citeerde wel enigszins selectief uit de cijfers. We kunnen uit het Nationaal Kiezersonderzoek 2023, waar ook de heer Erkens naar verwees, opmaken dat de groep mensen die tegen referenda is, nog steeds aanzienlijk kleiner is dan de groep voorstanders. Daarnaast kunnen we wijzen op cijfers van I&O Research. Daarin is de steun voor referenda groter, namelijk 61%. Deze cijfers zijn niet allesbepalend of zaligmakend, maar hiermee heb ik wel gereageerd op de opmerkingen van de heer Erkens hierover.

Mevrouw Helder en andere woordvoerders — ik noem de heer Sneller en mevrouw Palmen — spraken hun steun uit voor dit wetsvoorstel voor een correctief referendum. Maar zij noemen het terecht geen wondermiddel. De staatscommissie-Remkes noemt dit referendum een belangrijk middel om de parlementaire democratie te versterken, maar doet ook nog allerlei andere voorstellen. Die ga ik niet allemaal aflopen; daarvoor vind ik nu niet het moment. Maar één opmerking wil ik wel maken. Het correctief referendum is een noodrem die mensen helemaal aan het einde van het wetgevingsproces kunnen gebruiken. Dit wetsvoorstel is prima te verenigen met voorstellen om de mensen meer invloed te geven aan het begin van het proces, bijvoorbeeld in een burgerforum, of tijdens het proces, zoals met een recht van amendement. Allerlei combinaties zijn goed mogelijk. Zo kan een burgerforum heel goed worden afgesloten met een referendum, zodat er draagvlak is voor een voorstel. Over burgerbetrokkenheid zou ik als Kamerlid, voor een partij die buitenparlementair vrij veel werk verzet, kunnen uitweiden, maar ik houd het kort. Het betrekken van burgers is gewoon altijd van groot belang. Dat kan op allerlei manieren, zo ook bij het ontwikkelen van beleid en bij het toetsen of iets werkt. Het moet dus echt altijd gebeuren, maar dat staat los, echt los, van de mogelijkheid van een noodrem, die mensen wat ons betreft ook altijd moeten hebben.

Ook een wetsvoorstel dat eindeloos is besproken met de bevolking kan onderwerp worden van een referendum. Mijn overtuiging is dat als er goed naar draagvlak is gezocht, het referendum dat ook zal reflecteren. Een referendum gaat om bestuurders die de moed hebben zich te laten corrigeren, om plannen die ze zelf goed vinden en hartstochtelijk verdedigen voor te leggen aan de bevolking. Dit is in wezen de democratie. Wat mij betreft zegt dit referendum dus meer over de kunst van bestuurders en volksvertegenwoordigers om zich te laten corrigeren dan van burgers die kunnen participeren als bestuurders ze daar om vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Ik denk dat het geen geheim is wat mijn fractie daarover heeft gezegd, ook eerder bij de behandeling, in de eerste lezing. Er is ook door de voormalige initiatiefnemer, mevrouw Leijten, een brief geschreven aan de Kamer waarin is voorgesteld om de drempels te volgen die de staatscommissie-Remkes noemt, omdat dat een objectief gegeven is. Het is een staatscommissie. Het is niet zomaar iemand die dat heeft gezegd. Dat zou wat mij betreft richtinggevend kunnen voor het debat. Maar de discussie is toch wat prematuur, omdat ik echt denk dat we vandaag de grondwetswijziging bespreken en dat op een later moment de minister met een uitvoeringswet kan komen. Dan kunnen we precies bespreken wat daar de redelijke drempels zijn.

Maar ik zal ze toch noemen, ook voor het debat en voor de Handelingen. Om te komen tot een geldig inleidend verzoek heeft de staatscommissie geadviseerd om het aantal verzoeken op 5.000 te stellen. Vervolgens zijn er 400.000 ondersteuningsverklaringen nodig om het definitieve verzoek geldig te verklaren. Dat zijn dus die ondersteuningsverklaringen. Dan heeft de staatscommissie ook nog geadviseerd om een uitkomstdrempel te hanteren. Die bepaalt wanneer een uitkomst geldig is. Die bestaat uit een derde van het aantal kiesgerechtigden voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat houdt in dat een wetsvoorstel is verworpen als een meerderheid van de opgekomen kiezers tegenstemt én die meerderheid ten minste een derde omvat van hen die gerechtigd waren deel te nemen aan de stemming. De staatscommissie heeft dat ook "een haalbare, maar niet eenvoudig te nemen horde" genoemd. Dat is dus de reden dat wij in het wetsvoorstel, in artikel 89d, hebben opgenomen: "een representatief en haalbaar deel". Wat dat dan precies is ... Ik noem dus nu net heel concreet die getallen, maar dat is echt een discussie die we wat ons betreft bij de uitvoeringswet zouden moeten voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Helder van BBB vroeg ook nog waarom in de lijst van uitzonderingen voor het referendum nationale veiligheid niet is opgenomen. Het korte antwoord: dat is inderdaad een bewuste keuze geweest. Het is ook niet besproken, gewogen of in twijfel getrokken in de eerste lezing. Het iets langere antwoord van ons is dat het ook niet logisch is om dit echt uit te sluiten. Het raadgevend referendum uit 2017 over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten leidde bijvoorbeeld tot een brede maatschappelijke discussie. Wellicht vond niet iedereen de uitkomst toen leuk, maar er is wel breed gediscussieerd en mensen hebben gemotiveerd gestemd. Het zou, denken wij, niet goed zijn als in dit soort zaken de bevolking het recht om een referendum aan te vragen, kan worden onthouden met een beroep op de nationale veiligheid. Dat is juist ook omdat gedachten en opvattingen hierover aan verandering onderhevig zijn; dat is misschien nog wel belangrijker. Mevrouw Helder verwees in haar bijdrage zelf ook naar de definitie van de AIVD. Die geeft aan dat wat onder nationale veiligheid moet worden verstaan niet voor eens en altijd vast staat. Dat zal telkens opnieuw moeten worden bekeken. Bovendien kan het aspect van nationale veiligheid, en alle argumenten daarover, zeer goed onderdeel zijn van het maatschappelijke debat tijdens de referendumcampagne.

Wij danken mevrouw Helder van BBB voor haar steun, en ook mevrouw Palmen. Zij wees ons in de eerste termijn van de Kamer terecht op de lange geschiedenis van het correctief referendum, die teruggaat tot de commissie-Biesheuvel in de jaren tachtig. Mevrouw Palmen van NSC heeft ons gevraagd naar de bepaling dat ook andere overheden, namelijk gemeenten en provincies, kunnen besluiten tot een referendum. Het klopt. De Tweede en Eerste Kamer hebben in eerste lezing bewust voor die kan-bepaling gekozen met een amendement. Dat deden ze mede vanwege de autonomie van de lokale en provinciale politiek. Maar wij zijn de nationale volksvertegenwoordiging. Wij kunnen met dit wetsvoorstel een correctief referendum mogelijk maken voor wetten die wij hebben goedgekeurd. De meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer meende in eerste lezing dat het besluit voor een correctief referendum op lokaal en provinciaal niveau kan worden overgelaten aan volksvertegenwoordigers op die bestuurlijke niveaus. Maar het is wel nodig dat wij daarvoor in de Grondwet de mogelijkheid bieden.

Op dit moment is er een verschil tussen gemeentes waar wel en niet een referendum mogelijk is. Dat zal in de toekomst waarschijnlijk zo blijven. Wat wel kan helpen is dat het IPO, het Interprovinciaal Overleg, en de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de provincies en gemeenten gaan helpen bij het opstellen van de regels en die zo ook uniformeren. Dat zou kunnen helpen. Maar er zijn nu dus al gemeenten met een referendumverordening, maar ook gemeenten zonder. Dit is ook een onderwerp dat bij reguliere lokale verkiezingen een speerpunt kan zijn, waar partijen van die dingen om de gunst van de kiezer een onderwerp kunnen maken. Wat nieuw wordt, is dat als er een lokaal correctief referendum komt, het dan ook bindend is.

Ik wil er nog wel op wijzen dat er wel een signaal uitgaat van het feit dat het recht op een correctief referendum in de Grondwet komt. Het zal mensen in gemeentes waar het niet in de lokale verordening komt mogelijk motiveren om er actie voor te voeren. Dat betekent dat mensen zich met de democratie bemoeien en zich er dus om bekommeren. Het is dan aan burgers en lokale volksvertegenwoordigers en bestuurders om eruit te komen. Ik denk dat dat alleen maar goed zou kunnen zijn.

Dank ook voor de steun van mevrouw Chakor. De fracties van PvdA en GroenLinks hebben een belangrijke rol gespeeld in de wetgeving voor het correctief referendum. Het doet ons goed dat wij zo een deel van het verkiezingsprogramma weten te realiseren van PvdA-GroenLinks, zeg ik even met een knipoog.

Mevrouw Chakor vraagt in het bijzonder naar het probleem van nepnieuws. Ook enkele andere woordvoerders hebben dat gedaan, en terecht. Nepnieuws kan een bedreiging zijn voor onze democratie. We zijn ook verheugd om te constateren dat de minister serieus aandacht heeft voor dit probleem. Een referendum kan niet zonder een goede referendumcampagne, zoals een verkiezing niet zonder een verkiezingscampagne kan, waarin kiezers zichzelf goed kunnen informeren. Het probleem van nepnieuws is een probleem voor onze hele democratie en vraagt brede aandacht. Dat kunnen en mogen we niet beperken tot dit wetsvoorstel voor een correctief referendum. Het is ook niet met welke mogelijkheid dan ook in deze wet te regelen. Maar we kunnen en moeten het wel bediscussiëren in andere debatten. Zo is er bijvoorbeeld vanavond — dat is vrij toevallig, maar het is wel zo — een debat gepland over dit onderwerp met de minister van Binnenlandse Zaken. Want er is wel aandacht en beleid voor vanuit de regering, en terecht. Daarbij is ook al benadrukt dat de waarden en de grondrechten van de rechtsstaat, zoals de vrijheid van meningsuiting, voorop blijven staan. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Meijeren. Maar het is dus niet exclusief een probleem voor het referendum. Dat laatste wil ik echt met klem benadrukken.

Veel dank ook voor de steun van de heer Deen van de PVV. Hij spreekt van "het broodnodige referendum dat een middel kan zijn om de kloof tussen samenleving en politiek te verkleinen". De heer Deen noemde ook het hoofdlijnenakkoord, waarin afgesproken is dat de behandeling van het initiatiefgrondwetsvoorstel voor het correctief referendum in tweede lezing wordt voortgezet. Hier staan we dan. Ik realiseer me dat ik hierbij bijdraag aan het uitvoeren van het coalitieakkoord. Ik zal daar geen gewoonte van maken, zal ik daar nog even bij zeggen. We moeten wel een beetje rolvast blijven hier in deze Kamer. Maar dit, het versterken van de democratie, stijgt toch wel boven de partijen uit, dus daar maak ik graag een uitzondering voor.

Ik denk dat het ook goed is dat de heer Deen benadrukt dat het debat over de uitvoeringswet en zaken als de drempels goed en zorgvuldig moet worden gevoerd. Het is ook mooi om te horen dat hij er veel belang aan hecht dat voorstellen voor drempels en dergelijke moeten kunnen rekenen op brede steun in beide Kamers. Ik vind dat ook. Ik zal die discussie te zijner tijd heel graag met hem voeren.

De heer Van Meijeren brengt ons in herinnering dat zijn fractie aanvankelijk tegen dit voorstel voor een correctief referendum wilde stemmen, maar hier een referendum over organiseerde met haar leden. Die waren in meerderheid toch voor. Een referendum houden over deze referendumwet, dat is natuurlijk prachtig. De heer Van Meijeren liet duidelijk weten waar hij het niet eens was met deze wet. Dat is zijn goed recht en ik begrijp dat. Het is niet het voorstel van Forum voor Democratie. Maar het is ook geen SP-wet. Daar begon ik mijn bijdrage mee. Deze wet is het resultaat van de uitvoerige discussie in de samenleving op allerlei plekken, maar vooral ook van de discussie in eerste lezing in de Tweede en Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op de referendumvoorstellen van de staatscommissie-Remkes. Dat leek ons de beste manier om voldoende steun en draagvlak te krijgen voor deze wet in de samenleving en in de politiek. De heer Van Meijeren zegt dat hij dit voorstel met frisse tegenzin zal gaan steunen. Dat vind ik dan wel weer jammer. Ik had liever gehad dat hij het vol overtuiging zou steunen, maar toch dank ik hem hartelijk voor de steun van zijn fractie.

Voorzitter. Ik kom bijna tot een afronding. Wij zijn gekozen door de kiezers, die aan ons hun vertrouwen hebben gegeven. Om dat vertrouwen waar te maken, werken we hier hard en leggen we voortdurend verantwoording af. We doen allemaal ons best om, ieder vanuit onze eigen ideeën, beginselen en achtergrond, het algemeen belang te dienen. Soms doen wij het niet goed of niet goed genoeg, of kunnen we onze kiezers niet overtuigen. Dan is het geen teken van zwakte, maar een vorm van kracht dat wij ons ook laten corrigeren, en dat we dat durven te laten doen door de mensen die ons hebben gekozen en die wij vertegenwoordigen.

25 jaar hebben we gediscussieerd. 25 jaar hebben we kunnen nadenken over de juiste vorm. 25 jaar hebben we ook kunnen wennen aan het idee. Na al die jaren lijkt er eindelijk sprake van voldoende consensus in de Tweede en Eerste Kamer om een correctief referendum in te voeren. Het is jammer dat het 25 jaar geleden niet is gelukt en dat we zo lang hebben moeten wachten, maar misschien hadden we die 25 jaar ook wel nodig met elkaar. Laten we nu de democratie versterken. Laten we dit parlement versterken. Laten we onszelf versterken. Ik reken op uw steun!

Dank u wel.

Minister Uitermark:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met een compliment aan de initiatiefnemer, de heer Van Nispen, en aan zijn voorgangers. Hij gaf zelf aan op hun schouders te staan bij de verdediging van dit wetsvoorstel. Het verdient altijd lof als Kamerleden het initiatief nemen voor wetgeving, maar zeker als het gaat om een zo fundamenteel onderwerp als onze Grondwet. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken, is in het verleden al vaak onderwerp van debat geweest. Dit initiatiefvoorstel voor een bindend correctief referendum past daarmee in een lange traditie van wetsvoorstellen die beogen het referendum in onze rechtsorde te verankeren. Ik mag wel zeggen dat de leden van de SP-fractie in de afgelopen jaren hierin een niet mis te verstane rol hebben gespeeld.

Nadat het initiatiefgrondwetsvoorstel tot opneming van een bindend correctief referendum in de Grondwet van de heer Van Raak en later mevrouw Leijten op 5 juli 2022 in tweede lezing geen meerderheid haalde in deze Kamer, liet mevrouw Leijten het er niet bij zitten. Nog dezelfde dag maakte zij een initiatiefwetsvoorstel met dezelfde strekking in eerste lezing opnieuw aanhangig bij uw Kamer. En met succes, zo bleek in eerste lezing.

Vandaag zijn we hier bijeen voor de behandeling van de tweede lezing van dit initiatiefgrondwetsvoorstel. De procedure hiervoor is net iets anders dan die voor de eerste lezing. In de tweede lezing moet namelijk een voorstel tot wijziging van de Grondwet met tweederdemeerderheid door de Tweede en Eerste Kamer worden aanvaard. Of deze steun aanwezig is in uw Kamer, zal tijdens deze behandeling blijken.

De voorzitter zei het al: ik sta hier vandaag als adviseur voor de Kamer en om het standpunt van het kabinet over dit voorstel te geven. Ik zal mijn inbreng verdelen in de volgende blokjes. Eerst zal ik ingaan op het oordeel van het kabinet over de wijzigingen die zijn aangebracht tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer tijdens de eerste lezing. Daarna zal ik een antwoord geven op de vragen die uw Kamer in de eerste termijn aan mij heeft gesteld. Ik ga eerst in op de vragen over de uitvoeringswetgeving, daarna op enkele vragen over participatie en dan op vragen in de categorie varia.

Als eerste het standpunt van dit kabinet. Tijdens de eerste lezing van dit grondwetsvoorstel hebben mijn twee ambtsvoorgangers namens het kabinet een neutraal standpunt ingenomen. Zij hebben daarnaast als adviseur van uw Kamer een aantal inhoudelijke punten ingebracht die het toenmalige kabinet graag geregeld zag. Tijdens de behandeling in eerste lezing is de Kamer het kabinet op een aantal van die punten inhoudelijk tegemoetgekomen. Zo zijn dankzij een amendement wetten tot goedkeuring van verdragen nu integraal uitgezonderd van referendabiliteit. Over de hoogte van de uitkomstdrempel is bepaald dat die — dat vind ik belangrijk — "representatief en haalbaar" moet zijn. Ook is de reikwijdte van het voorstel beperkt tot het nationale niveau. Wel biedt dit voorstel aan decentrale overheden de mogelijkheid om zelf te beslissen of zij een correctief bindend referendum wensen of niet.

De Kamer heeft het advies van het vorige kabinet niet overgenomen over het vastleggen van de concrete hoogte van de verschillende drempels in de Grondwet. Het gevolg van het niet in de Grondwet opnemen van de verschillende drempels is dat na de eventuele inwerkingtreding van de grondwetswijziging eerst nog met een twee derde meerderheid een gewone wet zal moeten worden vastgesteld waarin de hoogte van de drempels is geregeld, voordat de grondwetswijziging materieel effect kan krijgen. De overgangsbepaling uit het voorstel geeft de wetgever vijf jaar de tijd om deze wetgeving in te voeren, met de mogelijkheid van een verlenging van nog eens vijf jaar. Mocht de gewone wetgever daar niet uit komen, dan zal de grondwettelijke bepaling over het referendum een lege huls blijven.

Als uw adviseur wil ik namens het kabinet nog een aantal aanvullende aandachtspunten meegeven, maar voordat ik daaraan toekom lijkt het mij goed om de positie die het kabinet inneemt te benoemen. Net als mijn twee ambtsvoorgangers kan ik melden dat ook dit kabinet zich neutraal opstelt en het oordeel over het voorstel aan uw Kamer laat. Als uw Kamer van oordeel is dat het correctief bindend referendum met dit voorstel geïntroduceerd kan worden, dan zal het kabinet dat niet in de weg staan. Zo staat het ook in het regeerprogramma: de behandeling van het wetsvoorstel zal worden voortgezet.

Dan de aandachtspunten die ik graag aan uw Kamer wil meegeven. Allereerst wil ik benadrukken dat het grondwetsvoorstel en de daarop te baseren uitvoeringswetgeving, waarmee ik aan de slag zal gaan, financiële consequenties heeft. NSC heeft mij daar in zijn bijdrage in eerste termijn ook naar gevraagd. Het is op dit moment onduidelijk hoe hoog die kosten zullen zijn. De kosten zullen sterk afhangen van de keuzes die in de uitvoeringswetgeving nog gemaakt zullen worden, bijvoorbeeld over de eventuele mogelijkheden voor subsidiëring van meningsvormende campagnes. Een significant deel van de kosten wordt daarnaast gemaakt door gemeenten. Omdat zij belast zijn met de uitvoering, maken zij kosten voor de organisatie van het referendum. Om een beter inzicht te krijgen in de kosten die gemeenten maken voor verkiezingen, laat ik op dit moment onderzoek uitvoeren naar de kosten die gemeenten hebben gemaakt voor de organisatie van de Tweede Kamerverkiezing in 2023 en de verkiezing van de leden van het Europees Parlement in 2024. De resultaten van dit onderzoek zullen ook inzicht geven in de mogelijke toename van de kosten van de organisatie van een referendum. Ook wijs ik erop dat op voorhand niet te voorspellen is hoeveel referenda er zullen plaatsvinden, dus ook niet welk bedrag hiervoor gereserveerd moet worden.

Ik constateer dat de initiatiefnemer vooralsnog geen voorstellen heeft gedaan voor de budgettaire dekking. Ik zie als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hiervoor op mijn eigen begroting geen dekking. In het regeerprogramma is voorzien in een beperkte bijdrage van 2 miljoen per 2025 voor het grotendeels dekken van de structurele kosten van een referendum. Ik nodig de initiatiefnemer en de Kamer daarom alsnog nadrukkelijk uit om met een dekkingsvoorstel te komen. Ik wil u er ook op wijzen dat de uitvoeringswetgeving pas in werking zal treden als er is voorzien in adequate financiële dekking voor het voorstel.

In dit verband wil ik ook benadrukken dat het combineren van een referendum met een verkiezing uit kostenoverweging of vanwege de hoogte van de uitkomstdrempel weliswaar aanlokkelijk lijkt, maar dat hier ook grenzen aan zitten. Het ligt niet in de rede dat alle referenda gelijktijdig zullen plaatsvinden met verkiezingen. Daarvoor zijn ook enkele argumenten aan te dragen. Ten eerste lopen verkiezingen doorgaans niet gelijk op met de referenda in de tijd en qua planning. Ten tweede speelt een rol dat de organisatie van meervoudige verkiezingen, dus gecombineerde verkiezingen en referenda, een zware opgave is voor gemeenten. Het opsparen van meerdere referenda om die te kunnen combineren met een reguliere verkiezing kan leiden tot problemen bij de gemeenten. Ten derde is het ook denkbaar dat het opsparen van referenda over meerdere onderwerpen ertoe kan leiden dat bepaalde onderwerpen in het maatschappelijk debat ondersneeuwen door andere, misschien meer actuele kwesties. Dat zou een nadelig effect kunnen hebben op de kwaliteit van het maatschappelijk debat. Natuurlijk zijn er ook andere goede redenen om bepaalde wetgeving waarover men een referendum wenst niet enkele jaren op te houden totdat er weer een verkiezing is.

Ik zal nu ingaan op de in de eerste termijn gestelde vragen als het gaat over de uitvoeringswetgeving. De heer Sneller, mevrouw Chakor, mevrouw Helder van de BBB en de heer Erkens van de VVD hebben vragen gesteld over de planning. Om deze vragen te beantwoorden ga ik eerst in op hoe ik de verdere behandeling van de uitvoeringswetgeving voor mij zie. In veel gevallen wordt pas gestart met de uitvoeringswetgeving als de tweede lezing van een grondwetsvoorstel bijna of geheel is afgerond. De initiatiefneemsters in eerste lezing waren aanvankelijk van plan zelf het initiatief te nemen voor de uitvoeringswetgeving, maar de heer Van Nispen — hij gaf het net ook al aan — kiest een andere route en heeft mij begin oktober verzocht om de uitvoeringswetgeving ter hand te nemen. Ik heb aangegeven daartoe bereid te zijn, maar dat betekent wel dat pas op dat moment de verantwoordelijkheid voor de uitvoeringswetgeving bij mijn departement is komen te liggen en het proces dus ook pas recent is opgestart.

Ik ben sindsdien wel voortvarend aan het werk met de uitvoeringswetgeving. Mijn streven is om voor het zomerreces van 2026 een voorstel voor de uitvoeringswetgeving bij uw Kamer in te dienen. Dat klinkt misschien ver weg, maar het is de kortst mogelijke termijn, want voor het tijdpad moet ik ook rekening houden met een zorgvuldig wetgevingsproces. Het opstellen van de uitvoeringswetgeving vergt namelijk op veel punten nog nadere doordenking. Bovendien moet er voldoende ruimte zijn voor inbreng en consultatie van relevante partners, zoals de Kiesraad, de NVVB, de koepels, de Autoriteit Persoonsgegevens en de gemeente Den Haag. Ik kan dus ook bevestigend antwoorden op de vraag van mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA dat ik over de uitvoeringswetgeving in gesprek zal gaan met vertegenwoordigers van medeoverheden. Sterker nog, de eerste gesprekken hebben hierover al plaatsgevonden op ambtelijk niveau. Dat de uitvoeringswetgeving er nu nog niet is, staat niet in de weg aan de behandeling van het voorliggende grondwetsvoorstel. Het gaat om twee afzonderlijke voorstellen die op hun eigen merites kunnen worden beoordeeld. Van belang is ook dat het Reglement van Orde van uw Kamer bepaalt dat de Kamer een tweede lezing met bekwame spoed behandelt.

Minister Uitermark:

Wat hier anders aan is, nog los van de vraag of ik het met uw stelling eens ben, is dat het hier om twee wetsvoorstellen gaat: vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat ziet op de grondwetswijziging om het correctief bindend referendum mogelijk te maken; de uitvoeringswet behandelen we op een ander moment. Wat ik hier neerleg, is dat het pas materieel effect krijgt op het moment dat ook die uitvoeringswet straks in werking treedt. Ergens in het proces daarnaartoe, voordat dat wordt aangeboden, moet de financiële dekking duidelijk zijn.

Minister Uitermark:

Ik benadruk nogmaals dat het belangrijk is dat uw Kamer zelf ook nadenkt over de gevolgen hiervan, ook de financiële gevolgen. Die hangen ook samen met de keuzes die gemaakt worden, bijvoorbeeld als het gaat om drempels bij de uitvoeringswetgeving.

Minister Uitermark:

Ik was volgens mij gebleven bij het feit dat ik wil benadrukken dat het belangrijk is om de tweede lezing ook met bekwame spoed te behandelen, zoals ook het Reglement van Orde van uw Kamer voorschrijft.

Namens NSC en de VVD is gevraagd of ik bereid ben een brief te sturen met de hoofdlijnen van de uitvoeringswetgeving, want zoals ik net aangaf, heb ik meer tijd nodig om het uitvoeringswetsvoorstel an sich voor te bereiden. Dat brengt ons naar de zomer van volgend jaar. Maar ik kan toezeggen dat ik eerst een hoofdlijnenbrief zal schrijven. Ik streef ernaar om die voor de zomer gereed te hebben. Als de Tweede Kamer het inhoudelijk eens is met het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld, dan kan de brief door de Eerste Kamer worden betrokken bij de plenaire behandeling daar. Dus ik zal mijn best doen om die contourenbrief voor deze zomer gereed te hebben. Ik streef daar ook naar.

Mevrouw Chakor heeft ook enkele vragen gesteld over de inhoudelijke invulling van de uitvoeringswetgeving. Haar vragen zagen op zowel de uitkomstdrempel als de drempels in de voorfase van het referendum. Dat kwam net ook al even ter sprake. Ik wil benadrukken dat we vandaag debatteren over het grondwetswetvoorstel als zodanig en nog niet over de uitvoeringswetgeving. Op enkele vragen van mevrouw Chakor, zoals de vraag of handtekeningen digitaal of fysiek moeten worden verzameld, ga ik daarom op dit moment nog niet in. Dat gezegd hebbende zal ik alvast wel enkele gedachten over de drempels meegeven, uiteraard onder het voorbehoud dat er nog geen inhoudelijke keuzes zijn gemaakt, want dat vergt nog aparte bespreking en besluitvorming, ook in het kabinet. Als het gaat om de hoogte van de uitkomstdrempels, dan kunnen we kijken naar de concrete adviezen van de staatscommissie parlementair stelsel, maar ook naar de adviezen van de Afdeling advisering van de Raad van State en de positionpapers die in eerste lezing door drie wetenschappers zijn ingebracht. Die adviezen zijn niet geheel eenduidig. Zo gaat de staatcommissie uit van een derde van het electoraat — dat werd net ook al genoemd — maar de Afdeling advisering gaat uit van een meerderheid van de bij de laatste verkiezingen opgekomen kiezers. De wetenschappers daarentegen hanteren weer andere percentages.

Ik noemde het net ook al: tijdens de eerste lezing is een clausulering aangebracht in de ruimte die de gewone wetgever heeft ten aanzien van de hoogte van de uitkomstdrempel, die we dus nog moeten bepalen. Het moet gaan om een representatief en haalbaar deel van hen die gerechtigd waren aan het referendum deel te nemen. Dat is belangrijk. Welk percentage het precies zal worden, is onderdeel van de uitvoeringswet waar ik aan ga werken. Ik doe daar onderzoek naar en beraad mij daar nog op. In de richting van de heer Dijk van de SP en mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA kan ik dus zeggen dat ik de adviezen van de staatscommissie zal betrekken in mijn overwegingen. Het is echter nog geen uitgemaakte zaak dat ik ze per definitie overneem in de uitvoeringswetgeving.

Over de drempels in de voorfase kan ik het volgende zeggen. Ook op dit onderdeel zitten er behoorlijke verschillen tussen de adviezen van de staatscommissie en die van de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik zie het zo dat de drempels bedoeld zijn om vast te stellen in welke mate de kiezers daadwerkelijk hechten aan een referendum over een specifiek voorstel. Ik vind daarom dat de hoogte van de drempels in beide voorfasen afhankelijk zou moeten zijn van de wijze waarop in deze voorfasen referendumverzoeken kunnen worden ingediend. Een voorbeeld: als kiezers worden verplicht om in persoon een referendumverzoek in te dienen, moeten zij daar relatief veel moeite voor doen. Dat zou tot gevolg kunnen hebben dat de drempel in absolute zin lager kan worden vastgesteld dan wanneer bijvoorbeeld het indienen van een verzoek elektronisch kan. Dat ís ook veel laagdrempeliger. Ik zoek dus naar een juiste verhouding tussen de hoogte van de drempel en de wijze waarop een verzoek tot steun kan worden ingediend.

De heer Erkens van de VVD stelde tot slot enkele technische vragen aan de initiatiefnemer over de uitvoeringswetgeving. Hij vroeg onder meer of de Kamer twee wetsvoorstellen voor de uitvoering mag verwachten: eentje over de drempels in de voorfase en de uitkomstdrempel, dat met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen, en eentje over de rest van de uitwerking, waarvoor een gewone meerderheid voldoende is. Gelet op de wetstechnische aard van de vragen en mijn rol bij de uitvoeringswetgeving, licht ik graag toe wat hierin de smaken zijn en welke voor- en nadelen hieraan kleven.

De eerste optie is dat alle uitvoeringswetgeving in één wetsvoorstel wordt gestopt. Dit wetsvoorstel moet dan met een tweederdemeerderheid worden aangenomen. Voor de behandeling van het voorstel, en wetstechnisch gezien, heeft deze optie voordelen. Maar het betekent ook dat er een tweederde-eis gaat gelden voor onderdelen van de uitvoeringswetgeving die op grond van het Grondwetsvoorstel eigenlijk geen tweederdemeerderheid zouden behoeven. Dat betekent overigens niet dat wijzigingsvoorstellen later altijd met een tweederdemeerderheid moeten worden aangenomen. In dat geval kan onderscheid worden gemaakt tussen wijzigingen van een tweederdeonderdeel en die van een gewoon onderdeel.

De tweede optie is dat de uitvoeringswetgeving in twee wetsvoorstellen wordt geknipt: het deel dat een tweederdemeerderheid behoeft en het gewone deel. De moeilijkheid van deze optie is dat veel onderdelen uit de uitvoeringswetgeving met elkaar samenhangen. Het is dan ook lastig om te bepalen waar je de splitsing maakt tussen het tweederdedeel en het gewone deel. Zo moet de hoogte van het aantal benodigde verzoeken om een referendum te houden in het tweederdedeel in de wet staan, maar strikt genomen hoeft de wijze waarop die verzoeken worden gedaan er niet in. De wijze waarop die verzoeken worden gedaan is juist heel relevant voor hoe hoog de drempel in de praktijk wordt ervaren. Het kan er dan bijvoorbeeld om gaan of je fysiek naar het gemeentehuis moet of dat je een verzoek digitaal vanuit huis kunt indienen. Bovendien heeft het weinig zin als uiteindelijk alleen het gewone wetsvoorstel zou worden aangenomen, want dan is er nog steeds geen volledige uitvoeringswetgeving aangezien de drempels uit het tweederdedeel dan ontbreken.

Het klinkt misschien wat ingewikkeld, maar dat is het ook. Beide opties kennen voor- en nadelen. Ik zal hierover nader een keuze maken. Die maak ik nu nog niet; dit doe ik zodra ik meer duidelijkheid heb over de hoofdlijnen van de uitvoeringswetgeving, want pas dan kunnen we immers goed kijken op welke wijze de verschillende onderwerpen met elkaar samenhangen.

Dan kom ik nu bij het blokje participatie. Daarover zijn door meerdere Kamerleden vragen gesteld. Mevrouw Helder van de BBB wees er in haar bijdrage op dat het van belang is om voorafgaand aan besluitvorming al brede maatschappelijke betrokkenheid rond een vraagstuk te realiseren. Zij vroeg mij naar mijn visie op de manieren om burgers er al in een vroege fase van het wetgevingsproces bij te betrekken. Hoewel het wat mij betreft strikt genomen niet een-op-een verbonden is met waar wij vandaag over besluiten, wil ik wel zeggen dat ik onderschrijf wat mevrouw Helder belangrijk noemt. Ik onderschrijf dat zelfs volledig. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor alle departementen om te zorgen dat we burgers op de juiste manier en vroeg betrekken bij belangrijke besluitvorming. Dat doen we op dit moment ook, omdat we bijvoorbeeld het uitgangspunt hebben dat we burgers in de vorm van internetconsultatie vooraf willen laten meedenken over wetten. Iedere burger kan een conceptwetsvoorstel online bekijken en daarop reageren.

Recent is een strategische verkenning met een essaybundel gepubliceerd over het versterken van de participatie op nationaal niveau. Daarin verken ik manieren om de participatie rijksbreed beter te verankeren. Verder zet dit kabinet in op het versterken van de kracht van de samenleving en willen we initiatieven van burgers waar mogelijk versterken. Via dit soort routes zoekt het kabinet de verbinding met burgers, ook met degenen die zijn afgehaakt. Daar maak ik mij ook zorgen over.

Mevrouw Helder vroeg daar ook naar. In antwoord daarop wil ik aangeven dat er veel redenen zijn waarom groepen mensen niet meer meedoen in de politiek. Een belangrijk aandachtspunt is dat deze burgers vaak minder het gevoel hebben dat de politiek er is voor mensen zoals zij. Ze hebben het gevoel dat ze toch geen invloed kunnen uitoefenen. Dat vind ik echt zorgelijk. De democratie is van ons allemaal en raakt ons allemaal.

De heer Sneller vroeg mij naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie van de leden Van Dijk, Mulder en Strolenberg uit mei 2022 over de evaluatie van bestaande vormen van participatie en nieuwe voorstellen voor participatie. Vragen over deze motie zijn al beantwoord in Kamerbrieven van mijn ambtsvoorgangers, onder meer in de Kamerbrief over de aanpak en voortgang van burgerparticipatie en burgerfora van 17 maart 2023. Bij die Kamerbrief is destijds ook een verkennend onderzoek gedaan, waarin geschetst wordt wat er op het gebied van burgerparticipatie op nationaal niveau juridisch kan en moet, en wat er al aan participatie plaatsvindt. Zoals gezegd, werk ik op dit moment opties uit voor het versterken van betekenisvolle participatie op nationaal niveau. Het erbij betrekken van mensen moet veel meer en veel vaker in Den Haag gebeuren op vroege momenten, eigenlijk al vanaf de allereerste momenten waarop we nadenken over het oplossen van problemen en over hoe wet- en regelgeving daarin een rol heeft.

Daarnaast werk ik aan het doorontwikkelen van gecombineerde vormen van burgerbetrokkenheid. Voorbeelden daarvan zijn het burgerberaad en online participatie. Evengoed werk ik natuurlijk aan het versterken van onze representatieve democratie en haar instituties, zoals de politieke partijen en de volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Helder vroeg ook om een reflectie op de term "diplomademocratie". Ze koppelde dit aan de vraag of de uitkomst van het referendum wel representatief is als vooral hoogopgeleiden de weg naar het referendum weten te vinden. De term "diplomademocratie" verwijst naar de tweedeling tussen lager en hoger opgeleiden. De essentie hiervan is dat de politiek wordt gedomineerd door burgers met de hoogste diploma's. Deze groep heeft gedeeltelijk andere voorkeuren, belangen, en een andere invloed dan praktisch opgeleiden. Ik zie het referendum juist als een instrument dat iets kan doen aan dit beeld van de diplomatiedemocratie. Zoals de heer Dijk aangaf in zijn bijdrage blijkt uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat in 2019 84% van de lager opgeleiden een referendum steunde. De steun voor het referendum onder hoger opgeleiden bedroeg toen "slechts" 60%. Er is dus met name onder niet-academisch geschoolden een aanzienlijke steun voor het referendum.

Naar aanleiding van de raadgevende referenda — dat zijn niet de referenda waar we het vandaag over hebben — in 2016 over de associatieovereenkomst met Oekraïne en in 2018 over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn kiezersonderzoeken uitgevoerd. Daarbij is er onder andere gekeken naar de verschillen tussen respondenten met verschillende opleidingen ten aanzien van opkomst en stemkeuze. Over de relatie tussen de opkomst en het niveau van de opleiding komt een wisselend beeld naar voren. Naarmate men hoger opgeleid was, was de kans dat men gestemd had groter, vooral bij het referendum dat ging over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar de onderzoekers constateren dat daar verschillende factoren aan ten grondslag kunnen liggen, zoals het onderwerp waar het over gaat of het feit dat het referendum werd gecombineerd met gemeenteraadsverkiezingen.

Wat betreft de stemkeuze zelf was er volgens de onderzoekers in 2018, dus bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, geen statistisch significante trend te ontdekken tussen opleidingsniveau en stemkeuze. Maar bij het referendum in 2016 waren daarentegen de hoger opgeleiden duidelijk meer voorstander van het associatieverdrag met Oekraïne dan lager opgeleiden. Kortom, het recente verleden laat zien dat hoger opgeleiden niet per definitie vaker hun zin krijgen bij een referendum dan lager opgeleiden. Het zijn ook niet enkel de hoger opgeleiden die hun weg naar het referendum weten te vinden.

Minister Uitermark:

Volgens is dat de kern van waar het straks in de uitvoeringswetgeving over moet gaan. De drempels die er op meerdere momenten zijn, vind ik een heel belangrijk onderdeel straks van het referendum. In die zin zijn ze natuurlijk onvergelijkbaar, omdat het raadgevend referendum aan de voorkant en het correctief referendum aan de achterkant zit, dus als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer er al een oordeel over hebben gevormd. Het is dan correctief, dus de volksraadpleging kan de bestuurder corrigeren. Dat is echt een andere variant. Maar ik vind het zowel aan de voorkant als aan de achterkant ontzettend goed als het volk zich kan uitspreken en als alle mensen zich dus kunnen uitspreken. Uit de cijfers blijkt dat het verleden echt een wisselend beeld laat zien. Het is dus niet zo dat bepaalde groepen beter de weg naar het referendum weten te vinden dan andere groepen. Dat wisselt per referendum, niet alleen gelet op het onderwerp maar ook gelet op hoe het wordt georganiseerd, dus of het bijvoorbeeld tegelijkertijd met andere verkiezingen wordt georganiseerd. Ik denk dat dit allemaal vraagstukken zijn die we mee kunnen nemen bij het verder invullen van die uitvoeringswetgeving.

Minister Uitermark:

Ik ben het absoluut met u eens dat dat mooi is. Als we het hebben over de wenselijkheid dat mensen zich uitspreken, geldt: hoe hoger de opkomst, hoe beter. Dat geldt eigenlijk voor elke keer dat we een burger vragen om zich ergens over uit te spreken. Maar het is een keuze waar je de drempel legt. Zoals ik net aangaf, zijn er adviezen waarin staat: een derde. Er zijn ook adviezen waarin staat: de helft. De wetenschappers denken er nog weer anders over. Ik denk dat het nu veel te vroeg is om richtinggevende uitspraken te doen over het bepalen van die drempel. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat de wens is dat de feitelijke opkomst zo hoog mogelijk is.

Minister Uitermark:

Dan kom ik bij het laatste blokje, varia.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg mij of het kabinet de toezegging na zal komen om nog voor het WGO Sport te komen met een reactie op het rapport over regeldruk bij vrijwilligersorganisaties. Ik begrijp dat die reactie op 28 november is verstuurd door de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg en de staatssecretaris Rechtsbescherming. Daarom verwijs ik mevrouw Van Dijk voor dit onderwerp graag naar deze brief. Die kent zij ongetwijfeld al, maar voor de Handelingen zeg ik het toch even.

Mevrouw Chakor gaf aan zich zorgen te maken over de mogelijkheid van desinformatie en buitenlandse online beïnvloeding bij referenda. Zij vroeg mij om op deze zorgen in te gaan en aan te geven hoe we desinformatie bij referenda zo veel mogelijk tegen kunnen gaan. De heer Van Nispen heeft daar net ook het nodige over gezegd. Daar sluit ik me bij aan. Nepnieuws en desinformatie zijn op meerdere momenten een belangrijk punt van zorg. Dat geldt bij verkiezingen en dat zal ook gelden bij referenda. Het is belangrijk dat referenda eerlijk kunnen verlopen, vrij van heimelijke beïnvloedingspogingen en vrij van desinformatie. Het kabinet neemt daartoe maatregelen tijdens verkiezingen. Het is ook verstandig om na te gaan of er voor het referendum extra maatregelen nodig zijn, want het verleden heeft aangetoond dat referenda extra kwetsbaar zijn voor desinformatie. Het lijkt mij logisch om straks bij dit onderwerp stil te staan bij de behandeling van de uitvoeringswetgeving.

De heer Sneller sprak in dit kader over waarborgen tegen microtargeting, buitenlandse beïnvloeding en andere vormen van desinformatie. Hij vroeg of we hier voldoende weerbaar tegen zijn en wat we daaraan gaan doen. Laat ik, aanvullend op wat ik al gezegd heb, nog toevoegen dat per oktober 2025 de Europese verordening inzake transparantie en gerichte politieke reclames in werking treedt. Daarmee worden transparantie-eisen gesteld aan politieke reclames en ontstaat de verplichting om inzicht te geven in de manier waarop er gebruik is gemaakt van targeting. De verordening ziet ook op referenda. Het kabinet werkt op dit moment aan een bijbehorende uitvoeringswet op dit specifieke punt.

Meneer de voorzitter, hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw L.G. de Vos te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw L.G. de Vos te 's-Gravenhage terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee dank ik ook de hele commissie voor haar verslag. Ik stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, om te gaan staan. Mevrouw L.G. de Vos is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier om haar binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw De Vos (FVD):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met het Kamerlidmaatschap van deze Kamer. Ik feliciteer u bij dezen van harte. Ook de Griffier zal dat doen. We gaan schorsen tot 14.30 uur voor het volgende debat, maar u kunt nu door uw collega's gefeliciteerd worden. Van harte gefeliciteerd!

De voorzitter:

Een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat CAS (CD d.d. 15/01), met als eerste spreker het lid White van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 15/01), met als eerste spreker het lid Heutink van de PVV;
• het tweeminutendebat Participatiewet (CD d.d. 16/01), met als eerste spreker het lid Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet, de Wet marktordening gezondheidszorg en enige andere wetten teneinde te bevorderen dat jeugdhulp en gecertificeerde instellingen voor de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering steeds voldoende beschikbaar zijn (Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg) (36546).

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Olger van Dijk.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36600-XIII-34 en 36600-XIII-35.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36600-XIV-46; 36600-XIV-20; 36600-XIII-43; 36600-XIII-35; 36600-XIV-50; 36600-XIV-35; 36600-XIV-33; 36600-XIV-32; 36600-XIII-18; 36600-XII-41; 36600-XII-33; 36600-VII-38; 36600-IX-12; 36545-13; 33037-552; 32317-902; 29984-1211; 29911-447; 28286-1343; 21501-33-1088; 21501-20-2123.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 36600-VI-110; 27664-95; 28286-1355; 32820-530; 28286-1360; 29477-916.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 19637-3315; 36300-11; 36600-XX-52; 19637-3313; 19637-3314; 19637-3311; 30821-245; 30573-218; 19637-3302; 19637-3303; 19637-3301; 19637-3298; 19637-3296; 32317-889; 36410-VI-104; 36600-XVII-44; 36180-130; 22054-436; 22054-435; 22054-438; 21501-02-2957; 35570-B-10; 35925-B-22; 35925-B-21; 32140-108; 36200-B-14; 35925-B-23; 36200-B-15; 35925-B-24; 24515-676; 36200-VII-161; 36200-VII-160; 36200-B-16; 36200-B-17; 36200-B-18; 36410-B-5; 36410-VII-5; 36410-B-8; 36410-B-11; 36410-VII-83; 32140-178; 36410-B-12; 36410-C-7; 36410-B-14; 36410-B-13; 36600-B-4; 33529-1263; 29924-273; 36651-2; 27925-970; 29237-205; 36600-V-52; 21501-02-2979; 30821-246; 35925-V-111; 36045-104; 29521-446; 31482-115; 29679-35; 19291-61; 22718-47; 33130-19; 33130-18; 33997-158; 27925-912; 36100-V-8; 36100-V-7; 33783-50; 35926-4; 35926-3; 21501-07-1853; 36100-V-1; 2022Z08547; 35207-60; 35207-59; 36045-54; 35925-V-89; 2022Z05823; 28676-394; 21501-07-1823; 21501-28-238; 34952-154; 32429-21; 32429-20; 23432-488; 28676-385; 35925-V-79; 32735-334; 35925-V-62; 28676-382; 35570-V-7; 35830-V-2; 35975-V-3; 21501-02-2436; 29521-438; 33783-48; 35690-4; 21501-02-2265; 21501-02-2241; 27925-874; 36247-4; 23432-543; 28676-474; 36600-V-51; 21501-28-273; 26049-124; 26643-1223; 21501-08-968; 22112-3980; 29023-485; 35668-52; 31239-385; 31239-386; 32645-120; 31239-384; 29023-450; 36410-XIII-86; 32813-1309; 33009-145; 27406-230; 33009-142; 32637-651; 36410-XIII-92; 24446-87; 27428-400; 36418-127; 33009-135; 33009-136; 24446-85; 29544-1215; 33009-122; 33009-123; 36600-XIII-52; 32637-438; 32637-448; 36228-24; 31477-102; 32013-291; 32545-208; 36410-IX-45; 32545-207; 27863-142; 36600-IX-28; 29389-143; 31865-265; 26485-441; 21501-07-2076; 21501-07-2080; 32545-211; 36471-102; 34332-(R2062)-13; 36600-IX-29; 21501-07-2077; 21501-07-2079; 21501-07-2078; 36602-144; 36602-86; 36471-101; 31066-1439; 27926-388; 29398-1113; 27664-97; 32852-322; 32852-321; 30872-302; 31209-262; 30872-300; 32852-320; 36600-XII-62; 32852-318; 32852-315; 32852-314; 32813-1408; 27664-96; 32852-316; 22112-3958; 30872-299; 32852-312; 32813-1397; 32852-313; 22112-3949; 32852-309; 32852-310; 30196-826; 30872-297; 32852-293; 32852-292; 21501-33-1100; 36634-5; 36600-XII-66; 30952-476; 29398-1135; 2024Z20710; 22054-437; 27925-980; 28684-746; 29628-1224; 25232-79; 29628-1219; 33628-107; 24587-1006; 29754-734; 30950-429; 25295-2213; 36636-5; 36651-34; 33628-106; 31015-276; 32317-907; 33529-1265; 36294-15; 36625-V-3; 36600-IX-30; 31066-1442; 31066-1441; 32852-323; 29893-270; 25424-714; 30950-430; 31839-1048; 36600-XXIII-64; 33529-1264; 32813-1426; 32813-1422; 33016-6; 36600-IV-31; 36600-IV-26; 36600-IV-29; 28625-366; 28625-357; 27858-674; 27858-672; 27858-648; 28286-1322; 27858-649; 26643-1086; 27625-656; 26737-11; 26407-152; 26643-1140; 25268-219; 22112-3967; 22112-3960; 21501-32-1674; 21501-32-1679; 21501-32-1680; 36600-XIV-71; 36600-XIV-69; 28286-1359; 28973-257; 27858-682; 27858-680; 27858-681; 28286-1361; 27858-678; 22112-3983; 26407-153; 21501-32-1686; 27858-684; 28625-370; 36600-XIV-67; 35334-324; 33576-403; 33576-401; 33576-402; 35334-323; 36600-XIV-66; 36277-59; 30252-177; 35334-322; 36560-XIV-1; 36350-XIV-3; 35746-31; 36418-137; 36410-XIV-92; 35334-297; 30669-23; 35746-19; 35746-18; 30669-22; 33009-133; 32201-117; 30252-128; 30669-20; 29675-230; 30252-129; 29683-287; 29675-226; 29383-407; 28625-365; 28625-364; 36618-42; 28625-363; 22112-3984; 32033-19; 30234-397; 31289-596; 31293-774; 25268-231; 36651-35; 31288-1160; 25268-230; 31865-266; 36600-XV-13; 25883-500; 32043-670; 29861-152; 36600-XV-12; 32043-669; 36600-XXII-63; 36600-XXIII-62; 36600-XVI-138; 24170-331; 24170-332; 29282-583; 29282-584; 29282-581; 31765-844; 31765-869; 29282-580; 29282-579; 29515-492; 29282-578; 25883-491; 29282-576; 25295-2181; 29282-573; 25295-2171; 29282-572; 29282-571; 24170-333; 29515-495; 36600-XVI-144; 31765-883; 36483-8; 31765-882; 29389-129; 29689-1272; 25424-711; 29282-536; 29427-130; 31524-623; 2024Z16108; 26234-299; 36625-VI-3; 21501-02-2983; 23432-544; 35574-31; 36600-A-22; 36600-A-20; 36600-A-18; 36600-A-19; 27625-693; 21501-08-970; 29398-1138; 33652-97; 36625-VI-4; 32317-909; 29628-1239; 31777-57; 36600-IV-30; 36625-XIV-4; 29240-155; 26448-732; 35636-4; 24170-334; 36625-XVI-3; 32852-324; 22718-58; 36625-IX-3; 28165-432; 36600-XVI-151; 36600-VIII-142; 28286-1358; 21501-33-1054; 26643-1082; 21501-33-1047; 21501-33-1043; 21501-33-1035; 22112-3808; 21501-33-1034; 26643-1071; 32761-286; 26643-1044; 26643-1013; 31865-228; 36360-IX-11; 35420-521; 32802-59; 36228-25; 32545-212; 29325-170; 33532-99; 36600-XII-78; 29282-585; 27863-143; 36600-IX-34; 36600-IX-32; 21501-07-2082; 30196-832; 29754-735; 36600-VI-123; 21501-02-2986; 36600-VIII-144; 31777-56; 32813-1425; 29628-1241; 36600-XV-34; 36410-IV-8; 36410-IV-4; 36200-IV-94; 36410-IV-11; 33845-52; 36410-IV-9; 26485-430; 21501-02-2780; 21501-04-264; 21501-02-2781; 21501-04-265; 21501-02-2789; 26234-285; 36410-XVII-8; 36410-XVII-9; 33625-351; 36045-172; 36410-XVII-10; 36180-91; 26234-281; 36410-XVII-4; 36435-XVII-5; 21501-02-2715; 31985-82; 36045-169; 36410-XVII-6; 36180-77; 26485-428; 36180-78; 29237-188; 22112-3755; 21501-04-261; 32735-377; 21501-02-2771; 36410-XVII-7; 36200-XVII-66; 21501-04-263; 22112-3754; 36200-XVII-67; 36410-XVII-5; 21501-02-2735; 30872-303; 26643-1257; 22054-439; 21501-20-2166; 29398-1136; 29023-528; 27926-390; 27926-389; 29282-586; 32849-256; 25295-2214; 36561-7; 36625-2; 36600-XII-64; 31409-467; 29684-276; 31066-1438; 36625-IV-3; 36600-X-69; 36600-VI-112; 32317-908; 36600-IV-33; 36600-IV-35; 36600-IV-34; 29279-911; 36600-IV-25; 36410-IV-73; 34269-9; 34773-30; 36410-IV-69; 22112-3936; 35867-13; 35867-12.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde een debat over het advies van de commissie voor de Werkwijze om de hoorzittingen met beoogd bewindspersonen in de huidige opzet te continueren. Het betreft een debat over de eigen werkzaamheden van de Kamer. Daarom zit de Kamervoorzitter ook in zijn hoedanigheid als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze in vak K. De leden kunnen hem vragen stellen over het advies. Dan hebben we een regulier debat.

Het woord zal gevoerd worden door de heer Sneller als eerste spreker in dit debat. Hij doet dat namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ruim een halfjaar geleden ontvingen we als Kamer de kandidaat-bewindspersonen voorafgaand aan hun beëdiging voor een hoorzitting. Het doel daarvan was om kandidaat-bewindspersonen te kunnen bevragen op hun geschiktheid en motivatie. Ook gaf het de kandidaten de gelegenheid om bepaalde zaken, bijvoorbeeld uit hun verleden, toe te lichten of persoonlijke accenten te leggen. Zo brachten de hoorzittingen meer transparantie in het formatieproces, de zwarte doos van het Nederlandse staatsrecht. De commissie voor de Werkwijze beveelt op basis van een evaluatie, waar ik de Griffie hartelijk voor dank, de Kamer dan ook aan om door te gaan met de hoorzittingen. Ook heeft de commissie twee aanbevelingen gedaan om het proces verder te verbeteren. Die deel ik, en ik zou daar nog aan willen toevoegen dat het goed zou zijn als de Kamer de brief van de formateur over de zakelijke en de financiële belangen voortaan vóór de hoorzittingen kan krijgen.

Voorzitter. Iedere hoorzitting kende haar eigen dynamiek, afhankelijk van de behoeften van de commissie en de antwoorden van de bewindspersonen. Zo bood de hoorzitting minister Faber de kans om met "mijn tweet klopte niet" haar eerdere uitspraak recht te trekken. Goed dat we dat in die fase uit de weg konden krijgen. Staatssecretaris Szabó gaf tijdens het gesprek zijn visie op digitalisering van de overheid, en het werd duidelijk dit iemand is met verstand van zaken. Zeker bij bewindspersonen die "van buiten" kwamen, was zo'n inhoudelijke schets vaak nuttig. En ja, over minister Keijzer leerden we uiteraard dat ze van ajourbreien houdt.

Ik ben dan ook blij met de vele positieve reacties. Critici die vreesden voor spektakelpolitiek kregen ongelijk. Ik kan me dan ook vinden in bijvoorbeeld de woorden van mevrouw Rajkowski van de VVD, die na de hoorzitting van de commissie Binnenlandse Zaken zei: fijn om te zien dat deze hoorzitting geen circus is geworden maar ook niet tergend saai; de Kamer heeft laten zien waardig met dit nieuwe instrument om te kunnen gaan. Mevrouw Lahlah liet weten het een goede zaak te vinden dat Nederlanders sneller dan vroeger konden zien wie er aan de knoppen zouden komen. Collega Postma van NSC vond de hoorzittingen in het algemeen geslaagd, en mevrouw Rikkers van de BBB gaf tijdens de vergadering van de commissie voor de Werkwijze over de evaluatie te kennen de hoorzittingen te willen doorzetten.

Ook van de kant van de bewindspersonen kregen we een aantal positieve reacties. Minister Uitermark keek terug op een hoorzitting met "terechte vragen" en minister Bruins vond de zijne "heel inhoudelijk en prettig". Positieve geluiden dus, uit oppositie en coalitie, uit kabinet en Kamer.

Het verbaast me dan ook dat een aantal partijen nu alweer van de hoorzittingen af willen. Dit standpunt wordt aangevoerd door een aantal partijen die niet eens aan een hoorzitting hebben deelgenomen! De staatsrechtelijke primeur die we beleefden geeft daar volgens mij eerlijk gezegd echt geen enkele aanleiding toe. Wat me nog wel het meest verbaasde, was dat ik daar ook de naam de PVV tussen zag staan. We gaan het zo meteen horen van de heer Markuszower zelf, maar in 2020, in 2021 en in 2023, toen D66 in de coalitie zat en de PVV in de oppositie, steunden ze ons. Nu de rollen één keer omgedraaid zijn en er een paar kritische vragen zijn gesteld aan kandidaat-bewindspersonen van de PVV, wil de partij het plan opeens de nek omdraaien en zijn ze ertegen? Kom op. Dat kan ik me niet voorstellen, maar we gaan het zo van hem horen. Ik kan me niet voorstellen dat het zo slap is.

Voorzitter. We streven allemaal naar een transparante en integere overheid. Deze hoorzittingen dragen daaraan bij en hebben zich wat mij betreft bewezen. Reden genoeg dus om dit instrument een vaste plek te geven in ons staatsrecht.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat we hebben getracht om deze hoorzittingen vorm te geven binnen de Nederlandse staatsrechtelijke context. Ik denk ook dat we daarin geslaagd zijn. Ik heb het zelf verwoord als het midden tussen een kennismakingsgesprek en een sollicitatiegesprek. Wij benoemen namelijk geen ministers en staatssecretarissen, maar het is juist ook een kenmerk van het Nederlandse staatsrecht dat wij een zeer onbevredigend proces van kabinetsformatie hebben. Deze hoorzittingen kunnen daar in enige mate wel in tegemoetkomen; dat hebben ze ook laten zien. Volgens mij kan dit juist een verrijking zijn voor een deel van het Nederlands staatsrecht. Volgens mij past het dus en is het van meerwaarde.

De heer Sneller (D66):

Nu vraagt de heer Van Dijk naar de meerwaarde. Die is volgens mij breder dan alleen de transparantie. Dat heb ik ook gezegd. De hoorzittingen geven ons ook de gelegenheid om kandidaat-bewindspersonen te bevragen op hun geschiktheid en motivatie. Daar kan natuurlijk van alles uit komen. Ik denk dat het ook een gelegenheid kan zijn om bijvoorbeeld vragen te stellen over zakelijke belangen. Ik denk dat die dan ook op een bevredigende manier op dat moment kunnen worden geadresseerd in plaats van hoe het in het verleden weleens is voorgekomen. Een onderzoeksjournalist doet onderzoek en komt ergens achter. Dan is er hier het mondelinge vragenuur. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij minister Hoekstra; hij staat 2-0 achter en moet opeens allemaal uitleg geven, terwijl hij zegt "ik heb dit aan de formateur laten weten". Zo'n hoorzitting geeft de gelegenheid om dat proactief op tafel te leggen en het daarmee ook te adresseren en weg te nemen. Nou, datzelfde geldt voor eventuele afspraken of uitspraken uit het verleden, die bijvoorbeeld van context kunnen worden voorzien. Anders gaan die in een commissiedebat over een heel ander onderwerp toch opeens een rol spelen en worden er dingen voor de voeten geworpen. Dat gebeurt er namelijk als je dit niet doet. Dan verrommelt het daarna juist het parlementaire proces. Ik denk dus dat de meerwaarde wat dat betreft veel breder is.

Als laatste waarom "ervóór" belangrijk is. Dat hangt ook samen met de motie uit 2021 die ik noemde. Die heb ik ingediend bij het debat over de voorlichting van de Raad van State over de verenigbaarheid van het ambt van Kamerlid en dat van, in dat geval, een staatssecretaris in een demissionair kabinet. Na die voorlichting trokken alle drie de staatssecretarissen zich uiteindelijk terug uit de Kamer om alleen maar staatssecretaris te zijn. Dat gedoe hadden we ook kunnen voorkomen — ook deze staatssecretarissen stonden allemaal op een 1-0 achterstand — als wij in zo'n hoorzitting, voorafgaand aan de beëdiging, serieus met hen hadden stilgestaan en hun hadden gevraagd: hoe ziet u dat in het licht van artikel 57 van de Grondwet? Dan hadden zij waarschijnlijk gezegd: wij dachten dat het kon, maar als u er problemen mee heeft, dan zeg ik mijn Kamerlidmaatschap op. Dan hadden we al dat gedoe en de schade voor het aanzien van de Kamer en het kabinet niet gehad.

De heer Sneller (D66):

Dat zijn volgens mij drie vragen in één. Wat betreft de vertrouwensregel: we hebben juist laten zien dat we het op een nette manier kunnen doen die de vertrouwensregel recht overeind laat. Ik zie ook niet hoe de positie van de bewindspersonen die nu hoorzittingen hebben gehad in het dagelijks verkeer met de Kamer of in het functioneren van de vertrouwensregel anders is dan van degenen van voorgaande generaties, bij wie dat niet het geval was. Ik heb daar ook nog niemand een punt van horen maken of daarover een punt naar voren horen brengen.

Een kennismaking achteraf heeft wat mij betreft toch echt een heel ander karakter en heeft ook een nauwere reikwijdte. Dat zou je uiteraard ook kunnen doen. Het woord "slap aftreksel" klinkt een beetje badinerend, maar het voldoet minder aan de functies die ik voor me zie. Die kunnen die hoorzittingen wel bereiken.

Dan het derde punt over het nog een keer dunnetjes overdoen van wat er door de formateur is gedaan. Er zit ook een mate, juist in de vertrouwensregel ... Wij krijgen die brief van de formateur nu pas vlak voor de regeringsverklaring, terwijl daar eigenlijk zo veel andere dingen op de agenda staan. Het is een inhoudelijk debat waar dat eigenlijk onder geschoven is, terwijl je ziet dat het later wel weer opeens opkomt. Het is niet zo dat wij nog een extra onafhankelijk expertisebureau inhuren. We hebben volgens mij ook een andere vorm gevonden dan die van de senaat of van het Europees Parlement, waar ze allerlei opvraagbevoegdheden en dat soort dingen hebben. Die hebben we onszelf niet toegeëigend.

Ik doe hier dus ook niet alsof wij het allemaal nog eens dunnetjes over zouden gaan doen. Het gaat om in de openbaarheid vragen kunnen stellen en om nadere verduidelijking kunnen vragen. Bij bepaalde bewindspersonen kan er ook voortschrijdend inzicht komen, bijvoorbeeld over het op afstand plaatsen van zakelijke belangen. Iemand kan denken dat hij het met de formateur goed geïnterpreteerd heeft, maar er is ook een controlerende macht. Als die er anders naar kijkt, kan iemand daar rekenschap van geven en vóór de beëdiging ervoor zorgen dat het op een andere manier geregeld of op afstand gezet wordt. Dat zijn allemaal varianten. Elke keer zal zich weer een andere aangelegenheid voordoen, maar het is nuttig dat dat vóór de beëdiging plaatsvindt, ook voor het aanzien van de politiek. Als daarna weer dingen moeten worden teruggedraaid, is dat altijd slechter voor het aanzien van de politiek dan wanneer het van tevoren wordt gerepareerd.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Sowieso leuk om de heer Bosma eens in vak K te zien. Ik hoop niet dat hij er appetijt van krijgt en er vaker wil zitten. Maar als dat wel zo is, kunnen wij daar als Kamer voor zorgen door vaker van dit soort debatten te organiseren.

Voorzitter. Vandaag bespreken we op verzoek van de D66-fractie de vraag of wij als Tweede Kamer de hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen willen continueren. Bij de recente kabinetsformatie heeft de Tweede Kamer, ook met steun van onze fractie, voor het eerst hoorzittingen gehouden met beoogde bewindspersonen. Twee slimmeriken, te weten de heren Van Hout en Maarsen, hebben in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht hun licht laten schijnen op deze hoorzittingen. Aan de 28 kandidaat-bewindspersonen zijn volgens hen 581 vragen gesteld. 68% van de vragen zag op beleidsinhoudelijke onderwerpen. 38% van de vragen ging over uitlatingen die door de respectievelijke kandidaten of hun collega's in het verleden in andere functies waren gedaan. Een soort katholieke biechtprocedure dus met een quasiconstitutioneel sausje eroverheen gegooid, in combinatie met wat morele linkse verhevenheid. 24% van de vragen ging over open deuren als motivatie, samenwerking en geschiktheid van de kandidaten. Voor de wiskundigen in deze zaal: omdat sommige vragen meerdere codes van de twee slimmeriken toegekend konden krijgen, tellen de percentages op tot boven de 100%. Maar het beeld dat ik zojuist schetste, is duidelijk. De gehouden hoorzittingen leverden geen zichtbare toegevoegde waarde op. Immers, beleidsinhoudelijk konden de kandidaten niks anders dan het hoofdlijnenakkoord reciteren. Het regeerakkoord was namelijk bij lange na nog niet gesloten. Beleidsinhoudelijke kennis is nooit een voorwaarde om kandidaat-bewindspersoon te zijn. Sommigen van u zullen zeggen "om bewindspersoon te zijn", maar ik zeg hier "om kandidaat-bewindspersoon te zijn".

Dat de hoorzittingen schuren of konden schuren met onze Grondwet, was natuurlijk bekend, ook bij de geestelijk vaders — of moet ik zeggen "moeders" of "personen"? — van D66. In 2020 zei het D66-Kamerlid Van Meenen nog dat deze hoorzittingen een kennismakingsgesprek zouden moeten zijn, en geen sollicitatiegesprek. Zijn opvolger, onze zeer gewaardeerde collega de heer Sneller, rekte dit enigszins op door te zeggen dat de hoorzittingen zich juist tussen die twee begrippen zouden moeten bewegen. Naast bijdragen aan meer transparantie rond het formatieproces, moeten deze hoorzittingen, zo zei Sneller, Kamerleden de mogelijkheid bieden kandidaat-bewindspersonen te bevragen op onder andere hun geschiktheid en motivatie.

In de praktijk zien wij dus dat het allemaal anders heeft uitgepakt. De Grondwet werkt nou eenmaal zo dat de vertrouwensregel pas ingaat vanaf het moment dat een nieuw kabinet is aangetreden en van vertrouwen uitgaat zolang er geen wantrouwen is uitgesproken. De kandidaat-bewindspersonen bevonden zich dus in een staatsrechtelijk niemandsland bij de hoorzittingen en kregen inhoudelijk weinig relevante vragen. Met hun antwoorden werd eigenlijk politiek niks gedaan. Dat is, zoals de heer Van Dijk volgens mij net ook al noemde, anders dan bij bijvoorbeeld de congressional hearings in de USA van onze grote vriend en nieuw herkozen president Donald Trump — wat heerlijk om dat te kunnen zeggen, hè, voorzitter? — en zelfs anders dan bij de hoorzittingen die dat nutteloze EU-parlement organiseert met de kandidaat-Eurocommissarissen. De hoorzittingen die wij hier als experiment voerden zijn zowel staatsrechtelijk als inhoudelijk nutteloos gebreken. Daar is dat dus niet zo, hier wel.

Voorzitter. Daarom zegt onze fractie vandaag — ik heb nog vijf seconden, dus ik ga het halen — dat het een leuk experiment was, maar wel een in de categorie "eens, maar nooit weer".

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Ja.

De heer Markuszower (PVV):

En omdat het staatsrechtelijk botst en omdat de kwaliteit van de vragen van zo'n niveau was dat we denken: wat heeft dit nou nog voor zin? Als u wilt weten wat iemand vond van een uitspraak die vijftien, acht of vier jaar geleden is gedaan en of er wel genoeg afstand wordt gedaan, dan is dat natuurlijk allemaal a waste of time. Dat leidt tot niks. Als u impliceert dat wij dit doen omdat we bang zouden zijn voor het lage niveau van vragen dat gesteld is aan onze kandidaten, dan zeg ik: nee, daar zijn wij niet bang voor. Maar ik vind het wel a waste of time; zonde van de tijd.

De heer Markuszower (PVV):

Als dat het enige bezwaar zou zijn, zou ik de heer Sneller misschien nog gelijk geven. Maar ik heb er ook helemaal geen spijt van dat we destijds die motie steunden. Ik heb er eigenlijk ook helemaal geen spijt van dat we die hoorzittingen hebben georganiseerd. Ik vond het een leuk experiment, maar wel een eenmalig experiment. Het levert politiek, staatsrechtelijk namelijk niets op, zoals ik in mijn inbreng zei. Dat moeten we niet wegwuiven. Sterker nog, het wringt te veel met de Grondwet. Voor onze fractie blijkt het in de praktijk meer te wringen dan dat we konden bevroeden toen we instemden met het experiment. We konden het misschien wel bevroeden, maar hoe het in de praktijk zou uitwerken, moest zich nog uitkristalliseren. Ik was niet onder de indruk van de hoorzittingen. Dat is dus ook een kwalitatief oordeel. Ik vind het politiek zonde van de tijd, want ik zie gewoon dat er niks mee gedaan wordt. Ik zie niet dat die bewindslieden anders in de wedstrijd zijn gaan zitten. De kennismaking met de bewindslieden kan tegenwoordig via de eigen socialmediakanalen. X is bijvoorbeeld een geweldig medium. Daar kunnen de bewindslieden zich introduceren aan de Kamer. De respectievelijke Kamercommissies kunnen ook in een vroeg stadium na de benoeming in contact komen met de bewindslieden. Tijdens het debat over de regeringsverklaring en het hoofdlijnenakkoord kan de minister-president zijn clubje verdedigen. Uiteindelijk zie ik de meerwaarde niet. Maar ik heb niet per se spijt van het experiment.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn insinuaties die lekker klinken, maar natuurlijk niet echt hardgemaakt kunnen worden. Ik kan het volgende wel hardmaken. Ik citeer, niet uit mijn eigen werk. De analisten die voor het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht iets hebben geschreven, zeggen het volgende. Deze mensen zijn dus geen lid van de Tweede Kamer en hebben geen kandidaat-bewindspersonen voorgesteld. Zij zeggen: "Bovendien blijkt dat de oppositie" — partijen als D66 — "het de beoogde ministers Klever en Faber moeilijker heeft gemaakt, dan de initiële analyse van ons. Want 14 van de 18 vragen van de oppositiepartijen aan Klever waren niet beleidsinhoudelijk van aard. Bij Faber gold dat voor 20 van de 28 vragen. Bovendien, de beleidsinhoudelijke vragen die wel werden gesteld aan hen, waren niet altijd zuiver beleidsinhoudelijk." Met andere woorden, er is bij die hoorzittingen niet met een oprechte interesse gevraagd naar wat ze van plan waren om te doen, naar wat hun achtergrond is, naar hun kennis en kunde. Er is door de oppositiepartijen, die dus geen deel uitmaakte van de beoogde coalitie, gewoon politiek bedreven bij de hoorzittingen. Dat mag, zeker als het een experiment is. Ik zeg ook niet dat wij, als wij aan de andere kant hadden gezeten, dat niet hadden gedaan. Maar laat me alles bij elkaar optellen. Het niveau van de vragen was laag. De vragen die werden gesteld, waren zeer politiek gekleurd. Daar is een potje van gemaakt door de oppositiepartijen. Dat gekoppeld aan het feit dat het constitutioneel, dus staatsrechtelijk, wringt met de vertrouwensregel, heeft mijn fractie tot de conclusie doen komen dat het geen enorme meerwaarde heeft, en dus een waste of time is. Ik zal het vertalen voor de Handelingen: het is zonde van onze tijd. We hebben betere dingen te doen. Er zijn te weinig woningen. Er zijn te veel asielzoekers. Laten we daar nou iets aan doen. Er is te weinig geld voor de mensen in Nederland. Laten we daar nou iets aan doen. Het experiment met die hoorzittingen was leuk, maar doe het alsjeblieft niet nog een keer, ook niet als wij in ze oppositie zouden komen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben het zeker met mevrouw Postma eens dat dat ook de intentie van mijn fractie was toen we voor dit experiment stemden. We dachten dus dat het zeker iets leuks zou zijn om te doen, zodat mensen zich wat beter kunnen presenteren aan de Nederlandse bevolking. Maar laat ik het dan zo zeggen: voor de bewindslieden die onze fractie heeft voorgedragen, heeft het niet zo veel opgeleverd. Daar zijn vooral vervelende vragen aan gesteld. Onze bewindslieden zijn er dus niet per se beter uit gekomen. Voor sommigen geldt dat misschien wel. Sommige bewindslieden ken ik overigens nog steeds niet en sommige zijn ook alweer weg. De vraag is dus of je dat steeds nog een keer moet doen. Er zijn zo veel kanalen, zoals de eigen kanalen van de ministeries. Ik zie dat ze allemaal heel veel woordvoerders in dienst hebben, wat mij betreft te veel. Maar oké, ze hebben allemaal woordvoerders in dienst. Op die manier kunnen ze zich presenteren. Ze hebben socialmediakanalen waar ze zelf wat op kunnen pielen. X schijnt hartstikke goed te zijn, hoor ik van iedereen. Daar kunnen ze zich uiten. We hebben heel snel heel veel debatten met alle bewindslieden. Daar kunnen ze zich ook presenteren. Ik zie overigens bewindslieden die zich wel hebben gepresenteerd en die helemaal geen goede beurt hebben gemaakt als ze dat deden. Ik denk dus dat de hoorzittingen uiteindelijk noch voor de bewindslieden, noch voor de Kamer een meerwaarde hebben. Natuurlijk zijn er hier en daar leuke gesprekjes en is er hier en daar een leuke kennismaking, maar hadden EenVandaag, De Telegraaf of het AD dat niet ook kunnen faciliteren?

De heer Markuszower (PVV):

Helemaal anders denk ik er niet per se over. Natuurlijk zijn er leuke momenten geweest bij de hoorzittingen en hebben we kanten van de kandidaat-bewindspersonen leren kennen die niet breed bekend waren. Niet alles is dus negatief, maar ik denk dat heel veel van die dingen ook naar buiten waren gekomen op een later moment of op een ander moment of via een ander kanaal of een ander medium. Ik zeg dus niet dat alles verschrikkelijk was. Ik heb net wel wat cijfers genoemd die daarop duiden; objectief gezien waren veel vragen nutteloos. Maar dat wil niet zeggen dat het geen leuke momenten heeft opgeleverd voor de bewindslieden of voor de Kamer of dat er wat chemie gekweekt kon worden. Dat is allemaal leuk, maar we hebben er veel tijd aan moeten besteden. Als je je afvraagt wat de meest effectieve manier is om onze tijd te besteden, dan vind ik de hoorzittingen eigenlijk jammer. Het was een leuk experiment, maar ik vind het niet de moeite waard om het te continueren. Dat is met name omdat er andere mogelijkheden zijn voor bewindslieden en de Kamer om elkaar te leren kennen die helemaal niet de suggestie wekken dat we rommelen aan de vertrouwensregel en tegen de Grondwet aan duwen, want dat doen we toch wel een beetje met die hoorzittingen.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat is ook een interessante invalshoek, die ik wel kan volgen. Ikzelf hoorde bij mijn zeer beperkte achterban … Ik had weinig voorkeursstemmen; meneer Bosma had er veel meer! Hij kijkt mij nu aan. Ikzelf hoorde toch in mijn omgeving, na al die maanden waarin er was gepraat en geformeerd: ga nou eens aan de slag. Dus dan waren er eindelijk kandidaat-bewindspersonen en dan moesten we nog eens twee weken wachten totdat de Kamer haar plasje eroverheen had gedaan. Ze konden dus nog niet aan de slag. Ik vond het eerlijk gezegd, als ik er zo over nadenk — dit staat niet in mijn spreektekst, dus ik doe het à l'improviste — eigenlijk niet daadkrachtig overkomen als politiek. Mensen zijn naar de stembus gegaan. We hadden negen maanden of zo onderhandeld en eindelijk bewindspersonen gevonden — een paar zijn er zelfs gestruikeld nog voordat ze waren benoemd — en toch gingen ze niet aan de slag. Dat was een soort anticlimax. Dat hoorde ik uit mijn omgeving, hoor; ik doe dit even uit mijn hoofd. Ik begrijp wat mevrouw Postma zegt, maar ik deel het niet helemaal, omdat ik uit mijn omgeving andere geluiden hoorde, zo van: ga nou eens eindelijk aan de slag en hou op met praten; doe gewoon goede dingen voor het land.

De heer Markuszower (PVV):

Een week dus.

De heer Markuszower (PVV):

Oké. Sorry. Dan heb ik 50% ongelijk. Maar die andere 50% staat. Een week.

De heer Markuszower (PVV):

Als je het zou willen verbeteren, is dat zeker een goed aanknopingspunt, maar ik heb dus ook andere redenen. Het schuurt toch te veel met de Grondwet. Ik heb ook genoemd dat het geen meerwaarde heeft, omdat we er politiek eigenlijk niks mee kunnen doen. Een voorbeeld is als een kandidaat-bewindspersoon enorm blundert, de verkeerde antwoorden geeft of ruzie maakt tijdens die hoorzittingen en alles verkeerd doet wat je maar verkeerd kunt doen. Toch heeft de Kamer dan niet het middel om op basis van die hoorzittingen te zeggen "we doen het niet", want zolang een meerderheid van de Kamer, dus de coalitie, een kandidaat blijft steunen, kan die gewoon benoemd worden. Al die dingen bij elkaar plus het feit dat die kennismaking ook via andere kanalen kan, maken dat wij zeggen: natuurlijk kan je het verbeteren en daar kunnen we heel veel tijd, moeite en aandacht aan besteden, maar we kunnen ook gewoon de Grondwet nog een keer met z'n allen lezen en kijken hoe we het wat netter kunnen regelen. Als er behoefte is aan meer contact tussen kandidaat-bewindspersonen en de bevolking, laten we dan een mediamomentje voor ze creëren. Al die woordvoerders op het ministerie hebben anders niks te doen, en die worden wel van ons belastinggeld betaald.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil mezelf helemaal niet betichten, en onze fractie zeker ook niet, van voortschrijdend inzicht. Dat zijn toch woorden die niet echt bij mij passen. Maar in onze optiek hebben we ingestemd, met veel overtuiging, met een experiment. Dat experiment hebben we gedaan. Ik vond het een leuk experiment. Ik heb ook helemaal geen spijt dat we daarvoor hebben gestemd. Alleen zeggen we nu: eenmalig en niet nog een keer. Dat is een heel heldere lijn. We kunnen als Kamer best een keer wat proberen. Dat hebben we gedaan. Het heeft niet opgeleverd wat we ervan verwachtten, dus laten we het gewoon niet meer doen.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, klopt. Alles is altijd definitief, maar tegelijkertijd — ik wil geen filosoof zijn — is ook alles tijdelijk in het leven. Elke paus is natuurlijk uiteindelijk een tussenpaus. Elk voorstel is geldig zolang het geldig is. Als het er niet meer is, is het er niet meer. Dat is natuurlijk logisch.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, maar het klopt wel wat ik zeg.

De heer Markuszower (PVV):

Maar vindt de heer Sneller … Hij heeft het ook over wetten. Volgens mij gaat dit over een soort orde, over een soort handleiding, over een soort werkwijze. Dat is toch heel anders dan de wet. Hier als Kamer bespreken we gewoon hoe de orde gaat. Dat kan één keer zus gaan en dat kan één keer zo gaan. Ik heb heel veel gedaan in het verenigingsleven. Daar hadden we bijna elk jaar bij de alv nieuwe voorstellen, die dan weer werden verworpen. Deze Kamer is gewoon een levendig orgaan. Dit is geen wet en dit is ook geen experimentele wet, maar dit was gewoon een eenmalig iets. Dat was leuk. Ik vind het nu toch niet meer zo leuk, dus doen we het niet meer.

De heer Markuszower (PVV):

Mag ik daar wel op ingegaan of niet?

De heer Markuszower (PVV):

Ik wilde eigenlijk kort op het eerste reageren, maar ik zal even met het laatste beginnen. Wat het laatste betreft: dat was een steunargument in de wisseling die ik had met mevrouw Postma. Dat is zeker niet mijn hoofdargument. Mevrouw Postma zei het volgende. Ik citeer even vrij dat zij in haar omgeving hoorde: het was eigenlijk heel leuk, we hebben die bewindslieden beter leren kennen en het was heel nuttig. Ik heb gezegd dat ik in mijn omgeving wat anders hoorde. Ik hoorde: ga nou eens aan de slag na al die maanden. Toen zei ik per ongeluk twee weken, maar het was een week. Dit was voor mij wat inkleuring, maar zeker niet mijn hoofdargument.

Wat onze deelname betreft begrijp ik heel goed dat de SP andere dingen wil. De SP wil bijvoorbeeld meer asielzoekers, wij minder. Ik begrijp dus heel goed ...

De heer Markuszower (PVV):

Oké, maar ik begrijp dus heel goed dat de SP ons liever niet in het kabinet heeft zoals heel veel Nederlanders. Maar ik zeg daar ook bij dat heel veel Nederlanders op ons hebben gestemd, met een grote factor meer dan op de SP deze keer. Misschien is dat de volgende keer anders; dat kan allemaal. Wij hopen met dat mandaat van onze kiezers — het zijn toch 2,5 miljoen mensen of zo geweest — goede dingen te doen voor onze kiezers. Dat doen we nu in het kabinet. En als het de volgende keer op een andere plek is, dan zullen we daar ons best doen, zoals de SP nu voor haar kiezers op die plek goed haar best doet.

De heer Markuszower (PVV):

Een goed artikel.

De heer Markuszower (PVV):

Met wat te maken? Dat wij nu niet voor zijn? Nee?

De heer Markuszower (PVV):

Dan zou ik al die vragen en antwoorden moeten bestuderen en daar een inhoudelijk oordeel over geven. Dan zou ik dus mogelijk bewindspersonen die ik als coalitiepartij steun nu hier moeten affakkelen. Waarom zou ik dat nu doen? Ik hoef u dat snoepje toch niet te geven?

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb niet alleen gezegd dat de kwaliteit van de vragen niet goed is. Ik heb een aantal argumenten genoemd waarom wij het een eenmalig experiment vinden. Dat ziet erop dat het schuurt met de Grondwet, dat de vragen en antwoorden — dat geef ik u dan ook — niet leiden tot zo'n meerwaarde dat ik daar de kwalificatie "goede besteding van onze tijd" aan moet geven. Ik heb ook nog gezegd dat die bewindslieden zich op een heel andere manier kunnen introduceren, zowel binnen de Kamer als daarbuiten. Dat waren mijn drie hoofdargumenten. Natuurlijk kunnen we al die 500 en nog wat vragen en antwoorden gaan analyseren. Natuurlijk zullen daar goede vragen tussen hebben gezeten en slechte antwoorden natuurlijk ook, maar andersom was het meer waar.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik mede namens collega Grinwis van de ChristenUnie.

Voorzitter. Wie een betrouwbaar kompas zoekt om een staatsrechtelijke koers te bepalen, doet er goed aan om met regelmaat het werk van Groen van Prinsterer te lezen. Hij was in de negentiende eeuw onder meer intensief bezig met staatsrechtelijke vernieuwingen en daarbij merkte hij eens het volgende op: "Ik behoor niet tot de onvoorwaardelijke vrienden van al wat oud is. Ook mij bevalt wat nieuw is, namelijk wanneer het niet tegen waarheid en recht strijdt." Tot zover Groen. Met deze houding heeft de SGP gekeken naar het eerste experiment dat de Kamer heeft uitgevoerd met hoorzittingen met beoogde bewindspersonen, en zonder op voorhand alles te willen neersabelen — dat ga ik ook niet doen — blijft voor de SGP dan toch de conclusie dat het voortzetten van het huidige experiment niet wenselijk is.

Voorzitter. Wie zakelijk naar de hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen kijkt, ziet al snel drie belangrijke knelpunten. Ten eerste. Het grootste probleem is dat de voorafgaande ondervraging van bewindspersonen niet past bij onze staatsrechtelijke kaders. De hoorzittingen gaan uit van de gedachte dat het volk directe zeggenschap heeft over de benoeming van bestuurders en die gedachte klopt gewoon niet, want de Kamer benoemt geen bewindspersonen. De SGP gaat niet uit van wantrouwen, maar wil de vertrouwensregel hooghouden. Het argument dat voorafgaande hoorzittingen de democratische controle en het mandaat van de bewindspersonen zouden versterken, slaat de plank mis. Het tegendeel is eerder waar. De hoorzitting onderstreept juist dat de Kamer geen bevoegdheid heeft. Er is dus ook geen besluit van de Kamer dat het mandaat van een bewindspersoon kan versterken.

In de tweede plaats zouden de hoorzittingen moeten leiden tot meer transparantie. De SGP constateert dat de hoorzittingen als zodanig daar weinig aan bijdragen. Beperkingen in de transparantie zitten vooral in de fase van voordracht van bewindslieden en juist daarin is niets veranderd. Het zoeken van kandidaten blijft zich grotendeels aan onze waarneming onttrekken. Meer transparantie is met name ontstaan door openbaarmaking van de getoetste belangen van bewindspersonen, maar dat staat los van de hoorzittingen. De hoorzittingen blijken weinig toe te voegen aan de uitgevoerde toets. Waar de hoorzitting ook geen verschil maakt, is in de rol van de media. Die waren en blijven actief op zoek om meer duidelijkheid te bieden over de personen en achtergronden van de voorgestelde bewindspersonen.

Het derde probleem is het karakter van de hoorzittingen. Dat past eigenlijk niet bij wat er feitelijk gebeurt. De ambtelijke evaluatie geeft aan dat eigenlijk geen sprake is van een echte hoorzitting, maar meer van een kennismaking. De enige winst van dit experiment is — dat moeten we de voorstanders eerlijk nageven — een nieuw woord in het woordenboek: de kennismakingshoorzitting. De SGP vindt die opbrengst echter zo mager dat we niet om die reden alsnog het experiment willen continueren.

Voorzitter. De SGP constateert dat men met de hoorzitting een buitenlandse plant heeft willen overpoten in Nederlandse bodem en die gaat hier niet bloeien. Nederland heeft nu eenmaal niet het stelsel van bijvoorbeeld de Europese Unie of de Verenigde Staten. Als we al iets van een kennismaking zouden willen, moeten we iets zoeken wat past bij de Nederlandse staatsrechtelijke bodem.

Dank u, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor de vraag. Dat laat ik bewust open in die motie, maar wat mij betreft, wat de SGP betreft, is het wel degelijk mogelijk om te kijken naar zo'n kennismakingsgesprek tussen Kamer en bewindspersonen. Dat kan op allerlei manieren. Ik kan me dat best voorstellen als iets goeds, maar dan wel in de goede volgorde, dus gewoon na de beëdiging. Dan zou ik het me goed kunnen voorstellen. In de Eerste Kamer gebeurt het al jaren dat een nieuwe bewindspersoon nader kennismaakt met de commissie, dat er vragen kunnen worden gesteld. Laten we dat dan een "serieuze conversatie" noemen, maar wel in de juiste volgorde en niet met een instrument — dat is het belangrijkste punt dat ik hier wil maken — dat wezensvreemd is aan ons staatsrechtelijk bestel. Dat is het belangrijkste. Dat is ook het belangrijkste aan een motie als die nodig is, maar niet een openbare hoorzitting met kandidaat-ministers voordat zij benoemd zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, eigenlijk zeg ik dat ook met enige overtuiging. Ik heb een aantal jaren in de Eerste Kamer gezeten. Daar is het heel gebruikelijk. Ook als er tussendoor een nieuwe bewindspersoon komt, wordt zo snel mogelijk daarna een kennismakingsgesprek gevoerd. Dan kun je ook wat persoonlijke dingen vragen of vragen naar bepaalde speerpunten. Je mag het niet te politiek maken, maar er is wel even een kennismaking. Dan voorkom je ook dat een persoon er misschien al maanden zit en daarna misschien pas een keer een eerste debat heeft. Dus nee, dit hoeft niet weg te lopen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het woord "charme" vind ik mooi gekozen. Tegelijkertijd vind ik het veelzeggend dat zo'n disclaimer dan wel moet worden opgemerkt. Dat zegt iets. Blijkbaar hebben ze een instrument in het leven geroepen dat niet zomaar vanzelf spreekt. Daarom moeten we daar wel bij voorbaat bij opmerken: denk erom, dit betekent niet dit of dat. Eigenlijk vind ik dat eerder een onderstreping van het feit dat dit niet de goede aanvliegroute is. Openbare hoorzittingen met een kandidaat-minister voorafgaand aan de benoeming passen gewoon niet in het bestel zoals wij dat hebben ingericht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misgegaan eh … Ik heb er bewust voor gekozen om niet te zeggen: het werd toch een spektakel of een circus. Ik wil wegblijven van dat soort woorden in die zin, maar het is een instrument dat niet past bij ons bestel. Het past inderdaad bij een Europees Parlement, bij een VS of bij landen waar het parlement ook een zekere instemming moet betonen met de kandidaat-ministers. Dat kennen wij hier uitdrukkelijk niet. Dus ik vind dat het instrument niet past.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik verval misschien in herhaling, maar nogmaals: openbare hoorzittingen met kandidaat-ministers passen bij een stelsel waar de volksvertegenwoordiging een stem in heeft. Die stem heeft de Kamer niet. Ministers worden bij koninklijk besluit beëdigd. Op dat moment geldt dat die persoon het vertrouwen heeft van de Tweede Kamer, totdat dat vertrouwen wordt opgezegd. Dat is het plaatje.

Dank u.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u, voorzitter. Mooi om de Voorzitter in vak K te zien zitten. "Niet te vaak", zegt hij.

Voorzitter. De hoorzittingen kunnen, mits ze de goede vorm hebben, de politiek dichter bij de mensen brengen en bijdragen aan versterking van het vertrouwen in de politiek. Het kan een mooie vorm zijn van kennismaken. Daarbij is het wel de kunst dat de voorzitter goed voorzit, zodat er een gesprek ontstaat waarin kritisch wordt gesproken over de inhoud, maar wel met respect naar de persoon. Uit het interruptiedebatje dat ik had met de heer Markuszower concludeer ik een beetje dat dat wat hem betreft wat miste, maar met een kabinet met zo veel bewindspersonen van buitenaf hadden de hoorzittingen wat ons betreft toch wel een extra cachet. We kwamen zaken over bewindspersonen te weten die horen bij een echte manier van kennismaken met elkaar — de nutteloze, maar toch leuke weetjes. We hadden het net al over ajourbreien. Ik heb het opgezocht; het blijkt een vorm van breien te zijn waar je af en toe steekjes moet laten vallen. Als we mevrouw Keijzer erop betrappen dat zij ons vertelt dat ze thuis een steekje heeft laten vallen, dan moeten we het dus wijten aan het ajourbreien! We hebben ook geleerd dat Eddie van Marum — ik kende hem hiervoor niet — muskusrattenbestrijder en uitvaartverzorger was. Daarnaast zijn er wel degelijk inhoudelijke vragen gesteld en alvast wat politieke voorzetjes gedaan. Denk hierbij aan de militaire steun aan Oekraïne, aandacht voor vrouwen bij Defensie en het milieubeleid bij IenW.

Voorzitter. De gesprekken bleken door veel mensen gevolgd te worden. Er waren livestreams van de Tweede Kamer en van de NOS, en de pers was ruim aanwezig om verslag te doen. Nu heb ik eigenlijk een vraag aan de Voorzitter, aangezien hij ook in vak K zit. Kan de Voorzitter inzicht geven in hoeveel views de hoorzittingen hebben opgeleverd op de livestreams? En heeft de Voorzitter enig zicht op wat het aantal views was, bijvoorbeeld bij de NOS? Is daarnaar gekeken, en is daarin een vergelijking te trekken met bijvoorbeeld het vragenuurtje, dat toch altijd goed bekeken wordt door Nederlanders?

Voorzitter. Het moet duidelijk zijn wat de rol van de Kamer is in deze hoorzittingen. De Kamer is niet bij machte om een beoogd bewindspersoon na de hoorzitting naar huis te sturen, zoals bij de Europese Commissie en het Europees Parlement wel het geval is. Ik zei het net al: de voorzitters van de hoorzitting gaven hier ook duidelijk invulling aan door dit aan het begin van de hoorzitting zo te benoemen. Het is belangrijk om dat in het vervolg ook te blijven doen. Kan de Voorzitter toezeggen dat dat in het vervolg ook zo zal zijn?

Mevrouw Postma (NSC):

Deze toevoeging is absoluut nodig om echt een goed oordeel te vellen, maar ik durfde de Voorzitter in dezen niet te overvragen. Mocht de Voorzitter dit mee willen nemen, dan zou ik hem daar eeuwig dankbaar voor zijn. Wel vind ik de vergelijking mooi met het mondelinge vragenuurtje, want daarvan weet ik dat het toch een van de meest bekeken momenten is van de debatten van de Tweede Kamer.

Niet alle fracties hebben deelgenomen aan deze hoorzittingen. Dat deden ze bewust niet. Mijn vraag aan deze fracties is: wat gaan zij doen als we hiermee doorgaan en deze fracties in het kabinet zitten? Komen de bewindspersonen dan niet opdagen uit principe? Of gaat de attitude ten opzichte van deze hoorzittingen dan toch veranderen? Mijn vraag aan de Voorzitter is: hoe is hierin voorzien? Het is immers een uitnodiging van de Kamer aan het kabinet om mee te doen en het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Hoe ziet de Voorzitter dit?

Dan mijn laatste punt. De minister-president is nadrukkelijk uitgezonderd van de hoorzittingen, omdat hij het debat over de regeringsverklaring een week later doet. Dat is immers de kennismaking met de minister-president en dat zouden wij graag zo willen houden.

Wij steunen dit initiatiefvoorstel met de wijzigingen die door de commissie voor de Werkwijze zijn verwoord en zien dit als een goede toevoeging om de politiek dichter bij de mensen te brengen.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel vak K is bij dat debat natuurlijk gevuld, dus in principe worden alle bewindspersonen daar gepresenteerd. Maar we zien wel dat de minister-president daar het woord pakt. Juist die hoorzittingen vooraf geven wat ons betreft een mogelijkheid aan de andere bewindspersonen om zich kenbaar te maken aan Nederland, om hun motivatie te laten zien, om te laten zien wie zij zijn en waar zij zich voor willen inzetten.

Mevrouw Postma (NSC):

In principe staat het de Kamer vrij om elke vraag te stellen die het wil stellen, maar we zien vanuit de traditie dat we het in het debat bij de regeringsverklaring met name over de inhoud willen hebben met elkaar. Het lijkt mij perfect om dat te doen. Het staat de heer Markuszower en zijn fractie vrij om ook vragen te stellen over cavia's en hardlopen.

Mevrouw Postma (NSC):

We hebben hier een verschil van inzicht, want ik hoor de heer Markuszower het woord "gunnen" noemen. Ik weet niet of de term "uitvlucht" de lading denkt, maar zo voelt het wel. Wij zien die hoorzittingen toch ook echt als een moment voor de beoogd bewindspersoon om wat meer te laten zien van de motivatie om die functie te bekleden. Als ik terugdenk aan de reacties die ik kreeg van de bewindspersonen van NSC, dan hebben zij dit over het algemeen ook als positief ervaren. Sommigen gaven toe dat ze het wel een beetje spannend vonden, maar over het algemeen zagen ze het toch ook als een gelegenheid om te laten zien wat hen motiveert en wat zij graag willen bereiken, voordat ze ineens in een commissiedebat of een plenair debat zitten waarin het meteen over de inhoud gaat.

Mevrouw Postma (NSC):

Maar u doet de hoorzittingen nu wel tekort, vind ik, door te zeggen dat daar wat liflafjes worden uitgedeeld en dat het dat dan ook is. Voor mijn fractie is het wel degelijk mogelijk om die hoorzittingen op zo'n manier in het bestel in te bedden dat het past en er niet tegenstrijdig mee is. Dat is voor ons heel belangrijk; daar kijken we ook naar. Maar wij reflecteren daar anders op, merk ik al, als partij. Maar dit is wel onze conclusie.

Mevrouw Postma (NSC):

De heer Van Dijk bekijkt echt nauwkeurig hoe het in het staatsstelsel past. Ik bekijk daarnaast ook hoe je vanuit het gedachtegoed de politiek die wij hier met elkaar bedrijven dichter bij mensen brengt. Wat doen we nou om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland zien wie hen gaan besturen, wat voor mensen dat zijn en wat hun bedoelingen en idealen zijn? Dat is iets wat wij ook heel zwaar meewegen: hoe zorg je nou voor die open en transparante blik? Zeker in dit geval kwamen heel veel ministers en bewindspersonen van buiten; ik benoemde dat al. Wij vonden dus dat dit wel echt een moment was waarop je kon zien dat mensen de behoefte hadden om meer te weten over die personen. Naar ons idee kan dat dus wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Voor ons is het belangrijk dat we kunnen zien wie onze bestuurders zijn. Ik noemde net de leuke weetjes — die horen er ook bij — maar ik heb ook een aantal inhoudelijke voorbeelden genoemd. Hoe weet je nou wat voor vlees je in de kuip hebt? Daarvoor vind ik het wel heel belangrijk om gewoon te zien wie je nou eigenlijk voor je hebt. Er is ook een hoorzitting geweest met een bewindspersoon die kritische vragen kreeg, volgens mij van GroenLinks-PvdA, over een bepaald vermogen dat hij in box 3 had. Hij had alles heel netjes aangeleverd, zoals dat hoort bij een bewindspersoon, maar dat zat er net niet bij, terwijl hij wel over box 3 ging. Hij heeft die dag toegezegd: oké, ik ga er meteen voor zorgen dat dat transparant is en ik zoek dat uit. Daar zit het 'm voor mij ook in.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is in die zin een kennismaking; dat klopt. Tegelijkertijd is het ook een manier waarop wij als Kamer vragen kunnen stellen die ons bezighouden. Dat is in die hoorzittingen ook veelvuldig gebeurd. Er zijn daarbij vragen geweest, soms kritische vragen, over uitspraken in het verleden die echt besproken moesten worden met de Kamerleden, maar er waren ook vragen over wat nou de inhoudelijke inzet op bepaalde dossiers is. Wat ons betreft is het dus en-en-en. Het is meer dan een kennismakingsgesprek.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, het zijn de vragen die bij veel mensen leven, denk ik. Zo'n idee van een livestream met vragen van burgers die je binnen kan halen, zou volgens mij hetzelfde type vragen opleveren. Ik noemde net het voorbeeld van de staatssecretaris over box 3, omdat dat voorbeeld inhoudelijk zo klopte. Het geeft immers juist die dialoog aan die wij als Kamer ook met elkaar aan kunnen gaan.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, wat ons betreft niet, want daar mis je net die extra laag in. Mijn angst bij een kennismakingsgesprek na een installatie is dat het makkelijk wegzakt, makkelijk aan het einde van de agenda komt en daardoor misschien helemaal niet doorgaat, want dan zijn er andere dingen waar we ons mee bezig willen houden. Die angst bemerkte u misschien al in het interruptiedebatje dat ik net met de heer Van Dijk had. Juist het gesprek met beoogde bewindspersonen maakt dat je net die laag dieper kan gaan.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik deel met mevrouw Van Dijk dat het een mooi instrument is om de politiek dichter bij de burger te brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De SP heeft de hoorzittingen met bewindspersonen altijd een aparte figuur gevonden. We zijn er nooit voorstander van geweest. Ons belangrijkste bezwaar is dat we als Tweede Kamer de positie niet hebben om hier echt een zinvolle bijeenkomst van te maken. Het past gewoon niet in de staatsrechtelijke verhoudingen. We hebben eerst een Tweede Kamerverkiezing van volksvertegenwoordigers. Dan gaan in de nieuwe Tweede Kamer partijen kijken welke meerderheden mogelijk zijn. Dan sluiten de partijen die dan "coalitiepartijen" genoemd kunnen worden een akkoord en wijzen zij bewindspersonen aan. Dat doet niet de Tweede Kamer en daar hoeft de Tweede Kamer ook niet mee in te stemmen of expliciet vertrouwen in uit te spreken. Dat kúnnen we helemaal niet. Op grond van het ongeschreven staatsrecht, de vertrouwensregel, hebben bewindspersonen vanaf dat moment het vertrouwen totdat het tegendeel is uitgesproken. Die regel staat nergens; dat is gewoonterecht, maar dit is wel een essentiële staatsrechtelijke regel.

Als je een hoorzitting gaat houden met een kandidaat-bewindspersoon, wat voor een bijeenkomst wordt dat dan? Het is meer dan een gezellige kennismaking met een kopje koffie. Het gaat niet alleen over koetjes en kalfjes, maar het is minder dan een sollicitatiegesprek, want de Tweede Kamer stelt deze personen niet aan. In de handleiding staat dan ook: "Van het uitspreken van een oordeel of stemming over de beoogde bewindspersonen na afloop van de hoorzittingen zal geen sprake zijn, gelet op de vertrouwensregel en de grondwettelijke bevoegdheid van de regering tot het benoemen van ministers en staatssecretarissen." Het is dus geen kennismaking en geen sollicitatie. Het leidt niet tot een oordeel of een stemming. Het is dus eigenlijk net niks wat de SP betreft, en het past ook niet.

De SP heeft niet meegedaan aan deze eerste ronde van hoorzittingen. Wel hebben we het democratisch genomen besluit om dit te gaan doen, gerespecteerd. Ik heb zelf als toenmalig voorzitter van de commissie Justitie en Veiligheid enkele hoorzittingen voorgezeten. We gaan daar dus ook helemaal niet flauw over doen. Maar nu de vraag opnieuw voorligt, steunt de SP opnieuw het hele concept van de hoorzittingen niet, om de redenen die ik gaf. Ik zie ook niks in de genoemde functie van screening. Want ik ben toch helemaal niet in staat om met enkele vragen de geschiktheid of de integriteit van kandidaat-bewindspersonen te toetsen? We mogen er toch van uitgaan dat kandidaten goed gescreend zijn door mensen die wel over die informatie beschikken. Je maakt de Tweede Kamer hiermee medeverantwoordelijk voor fouten en onzorgvuldigheden bij de selectie van kandidaten. Dat vind ik ook onzuiver. Dat moeten we gewoon echt niet doen.

Er komt voor mijn fractie nog iets bij. Misschien is dat voor mij persoonlijk. Dat weet ik niet. Ik herinner me heel goed die week van die hoorzittingen. We hadden op dat moment een belangrijk wetgevingsoverleg, namelijk het verantwoordingsdebat over het jaarverslag en de slotwet Justitie en Veiligheid. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken. Dat ging over miljarden. Is het geld goed besteed? Zijn de doelen behaald? Het ging echt over miljarden. Het aantal aanwezige Kamerleden? Drie. Het aantal aanwezige journalisten? Nul. Maar de zaal ernaast zat bomvol, met camera's erbij en met journalisten. Het kon niet op. Er waren meer dan tien Kamerleden. Ze waren daar allemaal, want er was een hoorzitting bezig met een kandidaat, terwijl dat dus eigenlijk helemaal nergens over gaat. Ja, misschien had de media de hoop op wat spektakel.

In de handleiding staat expliciet: "Er kan worden besloten andere commissieactiviteiten op te schorten voor het inplannen van de hoorzittingen en ook plenaire vergaderingen dienen te worden afgestemd op de hoorzittingen". Sorry, het moet eigenlijk niet gekker worden.

Voorzitter. We kunnen als Tweede Kamer echt beter dan dit. Laten we niet zelf het circus organiseren. Een hoorzitting dreigt een soort talkshow te worden, waarin handigheid het wint van de inhoud. Er is al genoeg ophef en sensatie. Daar hoeven we niet per se aan bij te dragen. We hebben hier minder van nodig in plaats van meer. Dus noem mij ouderwets, maar ik gun ons als parlement wat parlementaire saaiheid en degelijkheid, met wetten, debatten over beleid, diepgravende onderzoeken en echte oplossingen voor echte problemen van mensen. Daar kunnen we onze tijd goed voor gebruiken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de laatste kabinetsformatie heeft de Kamer voor het eerst gebruikgemaakt van het instrument van hoorzittingen voor kandidaat-bewindspersonen. Dit experiment, ingevoerd na een breed gesteunde motie, heeft ons als Kamer waardevolle inzichten gegeven in de mogelijkheden maar ook in de beperkingen van dit instrument. Daarnaast heeft ook de samenleving een beter beeld gekregen van de wijze waarop bewindspersonen worden benoemd. Deze personen, die vaak voorafgaand aan de start van een kabinet helemaal niet bekend zijn in de samenleving, zullen in de jaren daarop heel vaak in de media verschijnen. Enerzijds biedt het Kamerleden dus de kans om de beoogd bewindspersonen te bevragen op eerdere uitspraken en handelen, wat bijdraagt aan meer transparantie en publieke controle.

Anderzijds constateert ook mijn partij dat de Kamer geen formele rol speelt in de benoeming van bewindspersonen. De eindverantwoordelijkheid ligt immers bij de coalitiepartijen, bij de formateur en uiteindelijk bij de Kroon. Maar dat is niets nieuws, want dat wist de Kamer anderhalf jaar geleden ook al, toen een ruime meerderheid voor de motie stemde. Verder bleek dat sommige hoorzittingen nauwelijks — ik zou willen zeggen: minder — meerwaarde hadden. Beoogde bewindspersonen kwamen met ontwijkende antwoorden en de samenwerking tussen fracties om een diepgravend inhoudelijk gesprek te voeren, kon beter. Maar dat neemt niet weg dat er juist ook hoorzittingen waren waarin echt hele mooie gesprekken ontstonden tussen de Kamer en de beoogd bewindspersonen.

Mijn fractie vond, in tegenstelling tot mevrouw Postma van NSC, die nu net wegloopt, daarnaast het ontbreken van een hoorzitting met de beoogd premier een gemiste kans, zeker bij een politiek onbekende kandidaat, zoals in dit geval. Een van de argumenten om geen hoorzitting met de beoogd premier te houden, was dat deze persoon in de campagne al volop in beeld is geweest als lijsttrekker van doorgaans de grootste partij. Daar was nu echter geen sprake van. Een hoorzitting had dus wel degelijk toegevoegde waarde kunnen hebben. Wat ons betreft zou het goed zijn om dit alsnog te regelen. Ik wil graag een reactie van de Kamervoorzitter.

Voorzitter. Alles afwegende ziet mijn fractie meer kansen dan bezwaren. Hoorzittingen kunnen bijdragen aan een betere toegankelijkheid van de politiek en ze vergoten het vertrouwen in onze democratie. Het geeft een krachtig signaal dat de Kamer serieus werk maakt van haar controlerende taak, vooral wanneer er een bredere samenwerking is tussen oppositie en coalitie. We hebben immers als gehele Kamer belang bij een goede en inhoudelijke kennismaking met de beoogde bewindspersonen.

Concluderend is GroenLinks-PvdA dan ook een voorstander van het continueren van het instrument hoorzitting. Ik hoop van harte dat een meerderheid van de Kamer dit ook is. Ik ben ervan overtuigd dat we dan als Kamer én als samenleving meer betrokken zijn bij de formatie van een nieuwe kabinetsploeg.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte bijdrage. In oktober 2023 heeft mijn fractie tegen de motie-Sneller gestemd. Wij waren en zijn tegen de hoorzittingen vanwege allerlei argumenten die hier al zijn gewisseld. De heer Diederik van Dijk zei het mooi. Ook in de bijdrage van de heer Van Nispen kon ik mij zeer vinden. De Kamer heeft formeel geen rol om over de geschiktheid of over de kwaliteit van beoogde bewindspersonen een oordeel te vellen, dus doe ook niet alsof je dat wel hebt. Ik was ook zeer voor een van de voorstellen van de werkgroep-Van der Staaij, namelijk om met een nieuwe bewindspersoon een hoofdlijnendebat te hebben, zodat je op korte termijn al met elkaar over de inhoud kan praten. Ik ben zeer voor informele kennismakingen na benoeming, maar om nou vóór de benoeming, die door de Kroon geschiedt, semisollicitaties en semikennismakingen te houden, met alle druk van dien, en als Kamer een schepje op die hele spektakelpolitiek te doen, waar we toch al met z'n allen in zitten, daar is mijn fractie zeer op tegen. Elk voorstel dat vanmiddag langs zal komen om te stoppen met hoorzittingen zal mijn fractie steunen.

Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou, graag gedaan. Een compliment van de heer Sneller.

Overigens moet ik niet met de heer Sneller in debat gaan, zeg ik via de voorzitter, maar ik vind dat we hier ons aan die staatsrechtelijke regels moeten houden, omdat het al moeilijk zat is om binnen de regels die we met elkaar hebben te werken, zowel binnen de wet als binnen onze eigen regels in het Reglement van Orde. We moeten ervoor zorgen dat we zo netjes mogelijk ons werk doen. Daarmee vind ik het wel, met alle goede bedoelingen van de heer Sneller, opmerkelijk dat hij zo zo'n vurig pleidooi blijft houden voor de hoorzittingen, terwijl hij toch altijd, met alle boeken op zijn desk, voor alle bestaande regelgeving is. Daar wil ik hem ook mee complimenteren; daar blijft hij gewoon tot het einde mee doorgaan. Maar dat doe ik dan ook.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben dat een keer gedaan bij de commissie voor Justitie en Veiligheid, waar de heer Van Nispen en ik allebei in zitten. Daar hebben we op een bepaald moment na het verschijnen van het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma — het heeft altijd weer een andere naam — een hoofdlijnendebat gehad over specifieke thema's. Ik vond dat toen goed en nuttig. Het was ook echt op de inhoud. We konden over en weer echt even elkaar de nieren proeven op de inhoud. Dat is ons werk. We moeten inhoudelijk ons werk doen. We moeten ervoor zorgen dat er oplossingen komen voor de problemen in ons land. Wij gaan hier als commissie zelf over. Ik zal in de commissie een dergelijk voorstel niet blokkeren. Ik vind dit juist goed.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. BBB is mede opgericht om het vertrouwen van burgers in de politiek te herstellen. Dat willen we doen door burgers meer te betrekken bij beleid en door transparantie te vergroten. Ook nieuwe ideeën kunnen helpen om de oude bestuurscultuur te doorbreken. Toen de motie van de heer Sneller om kennismakingshoorzittingen in te voeren, werd ingediend, steunde mijn fractie deze dan ook. We zagen hierin een kans om transparantie te bevorderen en de bestuurscultuur te vernieuwen. Het zou ook mogelijk moeten zijn om zo'n doel te bereiken met hoorzittingen. Maar we moeten vaststellen dat de praktijk weerbarstig is. Daarbij hoort ook reflectie. Hoewel we destijds hebben ingestemd met het organiseren van hoorzittingen, constateren we met teleurstelling dat ze niet het gewenste effect hebben gehad. Want wij vinden dat ze, in plaats van bij te dragen aan vertrouwen en openheid, hebben geleid tot meer polarisatie. Na de coalitieonderhandelingen verdeelt dit huis zich standaard in coalitie en oppositie, zelfs met een extraparlementair kabinet. Door die hoorzittingen wordt dat alleen maar versterkt. Van het uitspreken van een oordeel of stemming zou geen sprake zijn in de hoorzittingen, ook gelet op de vertrouwensregel en het grondwettelijke stelsel rondom de benoeming van de bewindspersonen.

Maar de hoorzittingen zijn niet echt een kennismaking geworden. Oppositiepartijen konden inhakken op kandidaat-bewindspersonen en na de volgende verkiezing kan het natuurlijk weer omgekeerd zijn. Dat is geen transparantie of breken met de oude bestuurscultuur. Dat is met een nieuw instrument de oude bestuurscultuur voortzetten. Voor de mensen thuis kan het een boeiend spektakel zijn, maar het draagt niets bij aan het herstel van vertrouwen in de politiek, integendeel. Het voedt de polarisatie en schaadt het aanzien van het huis. Vertrouwen winnen we niet door kandidaten af te rekenen op een oude tweet of een uitlating uit het verleden. Vertrouwen winnen we door bewindspersonen te beoordelen op wat zij daadwerkelijk presteren.

Voorzitter. Hoorzittingen zijn niet bedoeld als een overhoring over zaken uit het verleden, maar dat gebeurde wel. Het veranderde in een podium voor kritiek, soms met meer aandacht voor het effect op de eigen achterban dan op de inhoud. Dat kan een ontmoedigend effect hebben. Dat is niet de bedoeling van zo'n kennismaking. Natuurlijk mag zo'n hoorzitting kritisch zijn, maar er is wel een grens. Ik ben benieuwd waar die grens ligt, meneer de voorzitter. Daar zou ik straks graag een antwoord op krijgen.

Tot slot. Mijn fractie zal de motie van de heer Diederik van Dijk steunen. Ik heb die zojuist ook mee ondertekend.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

We hebben het hier als fractie op een later moment nog uitgebreid over gehad. Wat ik zojuist heb genoemd, was voor ons eigenlijk de aanleiding om te zeggen: we willen dit toch liever niet doorzetten. Dat was wat een meerderheid van de fractie vond. We vinden het geen toegevoegde waarde hebben. Het kost heel erg veel tijd en het is meer een spektakel. Dat is de reden dat de BBB toch tegen het voortzetten van deze hoorzittingen is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Er ligt een aangenomen motie om hoorzittingen met toekomstige bewindspersonen toe te voegen aan de werkwijze van de Kamer, een motie waar het CDA tegen heeft gestemd. Dit debat geeft ons de kans om nog een keer goed uit te leggen waarom we vinden dat deze hoorzittingen niet bijdragen aan waar het om zou moeten draaien in de Kamer, namelijk het vertegenwoordigen van de Nederlandse bevolking en het bewaken van de democratie.

De hoorzittingen vervullen geen functie in ons democratisch proces. Er volgt geen wijziging van een wet en ook de samenstelling van het kabinet staat niet ter discussie. Dat is anders in het Europees Parlement, waar hoorzittingen wél een nuttige functie hebben. Daar worden aanstaande Eurocommissarissen gegrild en er volgt een stemming. In Nederland werkt het anders. Hier geldt de vertrouwensregel. Bewindspersonen genieten het vertrouwen tot het tegendeel is bewezen. De beoordeling van de integriteit en geschiktheid is een taak van de formerende partijen en de formateur. De grondwettelijke bevoegdheid tot het benoemen van ministers en staatssecretarissen ligt bij de regering. Dit is de reden waarom er niet gestemd wordt bij onze hoorzittingen. De enige rol die de hoorzittingen in de Nederland dus vervullen, is die van een kennismakingsgesprek.

Voorzitter. Door zo'n kennismakingsgesprek dik aan te zetten, zoals we bij de hoorzittingen doen, wekken we de schijn van versterking van de parlementaire controle of versterking van de democratie en de rechtsstaat. Het risico van lege spektakelpolitiek ligt op de loer omdat het formeel geen functie vervult, maar wel de indruk moet achterlaten dat er wat belangrijks gebeurt, namelijk inhoudelijke parlementaire controle, terwijl daar geen sprake van is. Transparantie is het doel, maar verwarring en afleiding zijn het resultaat van de hoorzittingen. Natuurlijk kunnen kennismakingsgesprekken nuttig zijn, maar dat kan ook achteraf, direct na aantreden.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag voor u. In de opzet van de hoorzittingen staat als doel van de hoorzittingen dat het gaat om bewindspersonen te bevragen naar hun geschiktheid en motivatie. Tegelijkertijd staat er dat er geen sprake zal zijn van het uitspreken van een oordeel of stemming over de beoogde bewindspersonen na afloop van de hoorzitting, gelet op de vertrouwensregel en de grondwettelijke bevoegdheid van de regering tot het benoemen van ministers en staatssecretarissen. Er staat hier "zal geen sprake zijn", maar ik neem aan dat er "kan geen sprake zijn" bedoeld wordt. Dit raakt precies de kern van de vertrouwensregel.

Dank je wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Voorzitter, en dan bedoel ik de heer Martin Bosma als voorzitter van de commissie voor de Werkwijze, heeft aangegeven direct zijn beantwoording te kunnen geven. We gaan ook naar hem luisteren. Ik zal hem met de heer Bosma aanspreken, anders wordt het, ook in de Handelingen, wat verwarrend wie nou op welk moment de voorzitter is. Dus ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

U zit toch een beetje in mijn stoelpoten te zagen; ik hoor het al. Fijn om eens in vak K te staan. De zaal weer eens van deze kant bekijken, geeft toch een geheel ander perspectief. Ik begin maar vast.

Er is een lastige vraag gekomen van mevrouw Postma over het aantal views. Op de achtergrond is de DVR aan het tellen. Wellicht is er aan het eind van mijn verhaaltje een antwoord op mijn app verschenen. Zo niet, dan laat ik u dat schriftelijk weten, zoals men vaak zegt in vak K. U ziet dat ik al helemaal groei in mijn rol die bij deze plaats hoort.

Vandaag doen we iets wat we niet te vaak moeten doen, namelijk over onszelf praten. Maar ik denk dat het toch nuttig is dat we dat even doen. Het gaat toch om een belangrijk onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat het wel een onderwerp naar mijn hart is, want hier ging mijn maidenspeech over in het jaar onzes Heren 2007. Toen lag er een voorstel — let op: de voorzitter zit agressief ja te knikken — van mevrouw Femke Halsema om hoorzittingen te houden en om dat meteen vast te leggen in het Regelement van Orde. Het was dus iets anders dan het voorstel van de heer Sneller.

Net zoals vandaag de groten uit de Nederlandse politiek bijeen zijn gekomen in deze zaal, was dat in 2007 ook zo. Toen waren meneer Pechtold, meneer Van der Staaij, Halbe Zijlstra, Agnes Kant, Jan de Vries en Wijnand Duyvendak er. Femke Halsema stond op deze plaats, natuurlijk toen nog op het Binnenhof. Wie zat er achter haar? Een jonge en veel belovende beleidsmedewerker: de heer Tom van der Lee. Hij heeft, denk ik dan, een zekere vinger in de pap gehad bij het schrijven van dat voorstel. Het is leuk dat we hier vandaag dan weer in deze verhoudingen zijn. Ik heb nog even gekeken naar wat ik toen allemaal voor briljante dingen heb gezegd over dat voorstel. Ik moet het toch even vertellen. Er is door mij een zinnetje uitgesproken dat sindsdien weinig meer heeft weerklonken, namelijk: de Partij voor de Vrijheid steunt mevrouw Halsema. Ja, het kan aan alle kanten verkeren. Maar zo is het wel gegaan.

De voorgeschiedenis van wat we vandaag bespreken, kent u natuurlijk allemaal. De motie-Sneller die bij meerderheid is aangenomen, is vervolgens door ons als Kamerorganisatie uitgevoerd, loyaal en vol liefde. We hebben een handleiding geschreven. Dat was ook nog wel even ingewikkeld. We hebben de voorzitters geïnstrueerd. Zij moesten iets doen wat ze nog nooit gedaan hadden, namelijk zo'n kennismakingshoorzitting voorzitten. We moesten veel schuiven met zaaltjes, want er was al een programma. We moesten contact opnemen met de kandidaat-bewindspersonen. Er moest natuurlijk geschakeld worden met Algemene Zaken et cetera.

Ik stel vast dat dat in organisatorisch-formele zin allemaal goed is gegaan. De Kamerorganisatie heeft dat in voldoende mate opgepakt. Ik onthoud me verder van een kwalitatief oordeel over hoe dat gegaan is. De Kamer is verdeeld over hoe dat inhoudelijk is gegaan. Ik heb met veel belangstelling uw waardeoordelen beluisterd. De commissie voor de Werkwijze heeft een aantal keren gekeken naar die hoorzittingen. De eerste keer was de commissie ernstig verdeeld. De heer Sneller wilde het uiteraard zo stevig mogelijk opzetten. Mevrouw Michon stond precies aan de andere kant en zei: we moeten het helemaal niet doen. Dat was na de motie-Sneller. Vervolgens is daar chocola van gemaakt door de griffier van de commissie voor de Werkwijze, de heer Miguel Israel, die sindsdien verdwenen is uit de Kamerorganisatie en die we nog steeds naarstig missen. Daar is een compromis uitgerold, waar bijvoorbeeld, mevrouw Lahlah, in stond dat de minister-president niet zou worden gehoord. Ik heb toen als Voorzitter dat compromis verdedigd. Dat is uitgevoerd en dat is wat hier uiteindelijk is gebeurd.

Vervolgens, nadat de hoorzittingen gehouden waren, hebben wij een ambtelijke terugblik geproduceerd, waarin bijvoorbeeld staat dat het heeft bijgedragen aan de transparantie. Voor de rest hebben we ons onthouden van een oordeel. U heeft de brief gelezen: we hebben gezien dat er een meerderheid was in de commissie voor de Werkwijze, dus we hebben gezegd dat het gewoon kan voortgaan. Dat is het punt waarop wij staan. Het Presidium heeft het aan de commissie voor de Werkwijze gevraagd. Die brief kwam op de stemmingslijst terecht. Toen ontstond een zekere commotie en wilden allerlei fracties daar iets over zeggen. Zo zijn we vandaag hier gekomen. Mijn positie als Voorzitter is duidelijk, namelijk: luister gewoon naar de meerderheid. Als de meerderheid zegt hoorzittingen te willen doen, dan doen we het. Als de meerderheid zegt ze niet te willen, dan doen we het niet. Ik leg me gewoon neer bij die meerderheid. Ik verdedig het compromis zoals dat is neergezet door de commissie voor de Werkwijze.

Er waren 126.000 views voor alle hoorzittingen. Ik weet niet of dat heel veel of heel weinig is, maar dit zijn de cijfers. Hebben mensen met plezier gekeken? Bij kijkcijfers hoort vaak ook waardering. Dat weet ik niet. Dit is eigenlijk wat ik u vandaag heb willen vertellen.

Er was nog een vraag van mevrouw Postma over bewindspersonen die niet willen. Daar hebben we niets over vastgelegd. Daarover staat niets in de motie. Als ze niet willen, denk ik dat ze ook niet verplicht zijn om te komen. Dat is de stand van zaken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee.

De heer Martin Bosma (PVV):

Een "bijzondere figuur" is al te zeer een waardeoordeel. Dat zult u niet van mij horen. U heeft het standpunt gehoord van de commissie voor de Werkwijze.

Tot zover mijn bijdrage, meneer de voorzitter.

O ja, ik wil nog één ding aan u vragen. Dat is om duidelijk te zijn. Als we gaan stemmen over de brief van de commissie voor de Werkwijze en u die verwerpt, heeft u alleen een brief verworpen. Dan weten we niet wat we moeten doen. Ik hoop dus dat u duidelijk zult zijn. Ik hoop dat dat gebeurt — dat lijkt mij het meest logische — in de vorm van een motie, zodat wij als Presidium weten waar we aan toe zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosma en daarmee ook aan de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze en de Voorzitter van de Kamer. We gaan wat mij betreft gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan kom ik als eerste spreker weer uit bij de heer Sneller, die het woord voert namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat hebben gehad en dat de meningen transparant op tafel liggen. Eigenlijk zijn er volgens tegenstanders twee redenen om het af te schaffen: deels de kwaliteit en deels de staatsrechtelijke inpasbaarheid. Ik constateer gewoon dat in het kader van die staatsrechtelijke inpasbaarheid eigenlijk door niemand concreet hard wordt gemaakt wat er nou misgaat of waarom het niet werkt. Volgens mij hebben we laten zien, zoals ook uit de evaluatie blijkt, dat het gewoon goed heeft gefunctioneerd en dat de vertrouwensregel op geen enkele manier geweld aan is gedaan. Je kunt altijd vragen stellen over de kwaliteit van de vragen en, zoals de heer Van Nispen terecht zei, over de kwaliteit van de antwoorden. De ene was beter dan de andere, dus dat is volgens mij onvoldoende reden om ervan af te stappen.

De heer Sneller (D66):

Via de media is iets opeens staatsrechtelijk onjuist? Dat is niet het staatsrecht. De vertrouwensregel betreft het verkeer tussen Kamer en kabinet. Nu komt er een soort U-bocht dat de media mee zouden kijken en dat dit het staatsrechtelijk problematisch maakt. Het is toch een tamelijk zwak argument om het staatsrechtelijke probleem via die bocht te moeten zoeken.

De heer Sneller (D66):

De enigen die de suggestie wekken dat er hierin iets met de vertrouwensregel is en dat wij daar nog mensen gaan wegsturen of iets dergelijks, zijn degenen die er niet aan willen, die tegenstander zijn van die hoorzittingen. Ik wek die suggestie niet. Volgens mij heb ik steeds gezegd: het is het midden tussen een kennismaking en een sollicitatiegesprek. Wij stemmen uiteindelijk niet. Dat staat ook heel netjes in die handreiking. Er is uiteindelijk geen stemming of zo. Volgens mij zijn het juist mevrouw Michon-Derkzen en de anderen die ervanaf willen, die stellen dat het staatsrechtelijk een probleem is. Nou, dan mag die kant stellen wat het probleem is en dan is het: de vertrouwensregel is nog niet in werking getreden. Nee, dat heb ik ook nooit gezegd. We hebben gewoon een hoorzitting met de kandidaat-bewindspersonen. Dat is heel goed gegaan.

De heer Sneller (D66):

Maar dus is het staatsrechtelijk geen probleem, tenzij iemand mij aanwijst wat nou staatsrechtelijk het probleem is. Dat doet ook mevrouw Michon-Derkzen niet. Mevrouw Michon-Derkzen vraagt mij om uit te leggen waarom het staatsrechtelijk iets is waarvan ik niet pretendeer dat het het is. Dat is natuurlijk een onmogelijk verhaal.

De heer Sneller (D66):

Het is niet bijna een sollicitatiegesprek. Dat is wat de heer Markuszower ook terecht zegt. Als je zegt dat het ergens daartussenin zit, geef je daarmee ook aan hoever het is van alleen maar een kennismakingsgesprek, want in de toekomst zal er wel een vertrouwensregel in werking treden met degenen die te gast zijn voor deze hoorzitting. Dat geeft het natuurlijk toch een uniek karakter. Dat is wat ik geprobeerd heb tot uitdrukking tot brengen met die kwalificatie. Dat is, denk ik, ook reëel.

De heer Sneller (D66):

Nee, ik had nog 37 seconden van u, voorzitter. We horen ook argumenten met een beetje een valse tegenstelling: als we dit afschaffen, dan zou iedereen ineens bij wetgeving zijn. Ja, sorry hoor. Dat is natuurlijk niet wat er gaat gebeuren. Dat komt dan van de partijen die wegblijven, maar wel kijken en het dan een "talkshow" noemen. Dat is toch ook wel fraai! Die toon werd gezet door de heer Van Nispen zelf.

Ten slotte, voorzitter. Ik moest echt denken aan de motie-Kolfschoten …

De heer Sneller (D66):

Nee, ik zeg dat u de valse tegenstelling creëert met het wetgevingsoverleg en dan we dit soort dingen minder nodig hebben en wetgeving meer. Ik ben het van harte met de heer Van Nispen eens dat we meer aandacht voor wetgeving moeten hebben. Maar de heer Van Nispen creëert in zijn inbreng een soort valse tegenstelling. De suggestie wordt gewekt door de heer Van Nispen dat als we dit afschaffen, we dan wel opeens met z'n tienen bij zo'n wetgevingsoverleg zitten. Ik vrees dat dat gewoon niet het geval is. Dat is ook een slechte reden om te zeggen dat we daarom van de hoorzittingen af zouden moeten.

De heer Sneller (D66):

Ja, we hebben die andere argumenten de revue laten passeren. Daar hebben we het uitgebreid over gehad en daar ben ik het voornamelijk mee oneens.

De heer Sneller (D66):

Laten we inderdaad hopen dat er meer aandacht is van zowel de Kamer als de media voor wetgeving. Ik denk alleen dat sommige van deze hoorzittingen tekort wordt gedaan door ze weg te zetten als een talkshow, dat wat ze hebben gebracht tekort wordt gedaan door het op die manier te diskwalificeren en dat dat onnodig is. Ik ben blij dat de heer Van Nispen de suggestie heeft weggenomen.

De motie-Kolfschoten ging in 1971 erover dat we de kabinetsformatie anders moeten aanvliegen, namelijk beginnen met een debat in de Kamer voordat de Koning, destijds de toenmalige koningin, een formateur benoemt. Dat mislukte en daarna heeft het heel lang geduurd voordat het weer kwam. Nu is het staande praktijk geworden dat de Kamer het voortouw heeft. Laten we hopen dat, nu de meerderheid waarschijnlijk besluit om het niet te doen, we het ooit weer terugzien.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Bosma voor zijn kwieke beantwoording.

Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst wil ik de heer Bosma bedanken voor zijn beantwoording en ook de commissie voor het gedane werk. Ik wil toch nog één puntje benadrukken, meneer de voorzitter. We kunnen wel willen dat er meer aandacht is vanuit de media en vanuit de Kamer voor die WGO's bijvoorbeeld — dat was een heel terecht punt dat werd aangeraakt — maar wat verwachten we als er in de zaal daarnaast dan zo'n poppenkast wordt opgevoerd? Dat is ook precies de reden dat wij af willen van deze hoorzitting en ook de motie van de heer Diederik van Dijk hebben meeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan kijk ik nog naar mevrouw Inge van Dijk. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Er is één motie ingediend. Dan moet ik toch even weer naar vak K kijken, want we hebben een heel nieuwe wijze van het appreciëren van moties. Ik weet dat de Voorzitter daarvoor geijverd heeft, dus ik ben benieuwd hoe hij deze motie gaat appreciëren en daartoe geef ik hem het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat leuk om dat eens te doen, voorzitter! Het is aan de Kamer om te bepalen wat zij wil met deze hoorzittingen. Wij als Presidium zullen daar uitvoering aan geven. Ik kan deze motie dan ook niet anders dan oordeel Kamer geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. We doen vandaag de tweede termijn. Voor het kerstreces hebben we de eerste termijn gedaan; toen zijn we dus halverwege opgehouden.

Een hartelijk woord van welkom aan de drie ministers. Fijn u te zien. We hebben dertien deelnemers. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, die bijna bij de Grüne Woche had gezeten en hier niet was geweest. Maar hij staat hier gewoon.

De heer Flach (SGP):

Tja, voorzitter, wat het belangrijkste is, moet het zwaarst wegen wat dat betreft. Ik zei al bij de regeling van de week dat ik terugkijk op het debat van een aantal weken geleden als een van de mooiste debatten die ik in mijn korte Kamerperiode heb gevoerd. Het ging over inhoud en we hadden allemaal de tijd om onze visies neer te zetten. Ik kijk daar met veel genoegen op terug.

Het is ook goed om te constateren dat eigenlijk de volledige Kamer in grote lijnen het rapport van de staatscommissie ondersteunt en onderkent dat niets doen aan demografische ontwikkelingen onwenselijk is. Aan de ene kant hebben we immers het scenario van ongeremde groei, wat zal leiden tot allerlei druk op onze voorzieningen en onze economie, maar aan de andere kant is een nulgroei ook lastig voor te stellen met het huidige economische systeem en gezien ook de dubbele vergrijzing die op ons afkomt. Dus dat iets daartussenin dan uiteindelijk de richting is waar we ons met elkaar aan gaan vasthouden, lijkt mij de uitkomst van dat debat.

De staatscommissie noemt dat "gematigde groei"; wat de SGP betreft mag die groei zo laag als mogelijk zijn om te zorgen dat wij onze voorzieningen en economie aan de gang kunnen houden. Maar we hebben daar wel iets bij nodig. Daarom de eerste motie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dan heb ik gezegd dat als wij aan de ene kant de migratie indammen, zeker als het gaat om arbeidsmigratie, het aan de andere kant ook goed is om werk te maken van sterke relaties en vitale gezinnen. Het geboortecijfer is in Nederland namelijk ver onder het instandhoudingsniveau. Ik heb daar allerlei dingen over gezegd, zoals over het belang van sterke relaties en goed gezinsbeleid. Om die reden draag ik mijn tweede motie voor.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Tot zover.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat dat we een aantal weken geleden met elkaar hebben gevoerd, zou ik graag drie moties indienen.

De eerste motie gaat over de discussie die we een beetje in het debat hebben gehad maar die met name daarbuiten wordt gevoerd, namelijk over mensen met een migratieachtergrond. Daarover dien ik de volgende motie in.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De inhoud van de tweede motie kwam ook aan de orde tijdens het debat. Die gaat over de constatering van de staatscommissie dat er in Nederland in 2050 sprake is van een superdiversiteit. De motie luidt als volgt.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dan een motie die in diezelfde week van het debat leidde tot discussie. In het debat zelf hebben we daar misschien geen discussie over gehad, maar rondom het debat ging de discussie daar wel over. Dat was een discussie naar aanleiding van de motie van collega Becker. Mijn motie luidt als volgt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van de heer Flach. Ik vond het een waardevol debat over een ongelofelijk groot onderwerp dat van groot belang is voor de ontwikkeling van Nederland. Ik denk dat ik mag vaststellen dat een overgrote meerderheid van deze Kamer vindt dat de conclusies van de staatscommissie omarmd dienen te worden en ook tot beleidsmaatregelen zouden moeten leiden.

Voor mij zijn vandaag twee dingen belangrijk, in de eerste plaats dat we als Kamer met elkaar vaststellen: omarm nou die conclusies en ga ermee aan de slag. In de tweede plaats is er een beleidsterrein waar we toch al een tijdje wachten op concrete maatregelen die dringend nodig zijn omdat mensen steeds vaker in de knel komen. Dat is bij de arbeidsmigratie. Probeer om ook eens concrete stappen te zetten in de juiste richting. Vandaar de volgende drie moties.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De tweede motie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De laatste motie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik moet zeggen dat de heer Omtzigt een relevant punt maakt. Ik denk dat hij gelijk heeft wanneer hij zegt dat het voor de vleesverwerkende industrie en de tuinbouw een stuk helderder en makkelijker in kaart te brengen is. Ik zou graag in overleg willen met de sector — misschien kunnen we dat samen doen — om eens te kijken in hoeverre je dat ook voor de distributiesector zou kunnen implementeren. Maar ik zie ook wel de beperkingen die er zijn, gelet op de complexiteit van de sector. Dat is dus een terecht punt dat de heer Omtzigt maakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ik zie het probleem. Geef mij ook even de tijd om er zelf wat dieper in te duiken. Ik wil dit graag oppakken en het niet wegzetten als "niet relevant". Ik zie echt wel het probleem. Voor die andere sectoren zie ik wel duidelijker dat het mogelijk is, ook omdat je daar sectorbreed een groeiende behoefte ziet om te proberen om net als in Duitsland de arbeidsvoorwaarden structureel te regelen en niet op basis van uitzendwerk.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dat wil ik graag doen, ook omdat ik zelf bij werkbezoeken heb gezien dat er onder andere in de tuinbouw al heel positieve constructies zijn gevonden die rekening houden met deze problemen. Die lossen deze problemen ook ten gunste van de werknemers op. Er zijn dus oplossingen te vinden, maar er zitten nog veel te veel kwaden tussen de goeden. Die zullen we echt moeten aanpakken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar in de vleessector worden door de Arbeidsinspectie iedere keer weer misstanden vastgesteld, en die zijn zó consistent dat ik denk dat daar inmiddels zachte heelmeesters stinkende wonden achterlaten. De sector heeft alle ruimte gehad om dit te verbeteren. Daar is de sector zwaar onvoldoende in geslaagd. Los van welke sector het is, vind ik in heel algemene zin dat een economische sector die alleen met dit soort misstanden winst kan maken, niet klopt. Ik vind dan dat je daarin een correctie moet aanbrengen, in het belang van de brede economie in Nederland, maar zeker in het belang van de mensen die daar werken. Er zijn gewoon nog steeds, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, veel te grote misstanden. Dat wordt iedere keer weer door de Arbeidsinspectie vastgesteld. Dus nu zal moeten worden ingegrepen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op ons voorstel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Als een sector zich alleen maar kan handhaven door structureel zo veel misstanden op de arbeidsmarkt te veroorzaken, dan heeft die sector misschien geen economische toekomst in Nederland. Als die sector zich kan aanpassen en veel sneller dan nu gebeurt kan toewerken naar fatsoenlijke arbeidsomstandigheden met vaste contracten voor werknemers, dan krijgt die sector in Nederland alle ruimte. Maar tot nu toe heeft deze sector niet bewezen zichzelf van deze ellende te kunnen bevrijden. Natuurlijk zitten er ook goede bedrijven bij. Maar als ik kijk naar de rapporten van de Arbeidsinspectie, moet ik vaststellen dat er nog veel te veel misstanden plaatsvinden. Vandaar dat wij samen met collega Dijk van oordeel zijn dat daar maar gewoon met vaste contracten moet worden gewerkt. Misschien dat de misstanden dan kunnen worden uitgebannen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Daarover verschillen wij dan van mening. Ik heb mijn woorden trouwens zorgvuldig gekozen. Ik heb niet gezegd wat mevrouw Van der Plas mij in de mond legt. Ik heb gezegd dat in deze sector nog steeds veel te veel misstanden voorkomen, dat daarom moet worden ingegrepen en dat wij daarom voorstellen om voor die sector een uitzendverbod in te voeren. Als die sector zo'n aantrekkelijke werkgever is, dan moet hij ook zonder uitzendverbod aantrekkelijke banen kunnen bieden, die dan vervuld kunnen worden. Ik stel vast dat het in deze sector ongelofelijk moeilijk is om mensen daar te kunnen laten werken, en dat het ook steeds moeilijker wordt om mensen van zelfs buiten de Europese Unie aan te trekken om in deze sector te werken. Dan is er gewoon iets mis, en dan hebben wij de plicht om daarin op te treden.

Dank, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Het zal u niet ontgaan zijn: de SP wil dat álle verdienmodellen van migratie stoppen. Als je dat doet, kun je het migratiesaldo van 110.000 mensen per jaar verlagen naar 40.000 per jaar. Ieder jaar komen er 75.000 extra arbeidsmigranten bij, die uitgebuit worden en slecht behandeld worden. We moeten de arbeidsmigranten die in Nederland zijn, goed behandelen en de beunhazen eruit halen. Het stoppen van de verdienmodellen van onderwijsinstellingen en bedrijven zal ervoor zorgen dat er niet 35.000 internationale studenten naar Nederland worden aangetrokken, zal ervoor zorgen dat er niet 1,5 miljard euro aan subsidie wordt uitgetrokken om 25.000 extra kennismigranten naar Nederland te halen. Het verdienmodel van de peperdure noodopvang van asiel zorgt ervoor dat we daaraan een miljard euro per jaar kunnen besteden. Dat kunnen we dan in de IND steken, zodat de procedures korter kunnen worden en er minder opvang nodig is.

Voorzitter. Het stoppen van alle verdienmodellen van migratie geeft grip op migratie en maakt migratie een stuk humaner. Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. En uiteraard ook van mij dank aan de bewindspersonen en hun ondersteuning voor de beantwoording en het goede debat. Twee moties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn tweede motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad en veel met elkaar gewisseld. Ik dank de leden daarvoor en de bewindspersonen evenzeer.

Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan de volgende motie. We zien dat demografische ontwikkelingen ook veel invloed hebben op het platteland, op de regio's. Ook maatregelen die wij nemen in de regio's hebben hele grote gevolgen. Kijk bijvoorbeeld naar het verdwijnen van vele boeren. Wij maken hier beleid, maar dat heeft grote gevolgen. Vorige keer heb ik dat in het debat ook aangegeven: boeren zijn een grote spil in de lokale en regionale economie. Denk aan de toeleverende bedrijven, de dierenartsen die daardoor werk hebben, de voerbedrijven, maar ook gewoon de loonwerkers, de elektriciens, de loodgieters. Veel boeren hebben zorgboerderijen of agrarische kinderopvang of een bed and breakfast. Dat kan ook allemaal verdwijnen. Ik heb dus de volgende motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind sowieso — dat debat hebben we natuurlijk ook al gehad in de debatten over arbeidsmigratie — dat er gewoon een einde moet komen aan die malafide uitzendbureaus. Daar zijn ook al stappen op ondernomen. Diverse sectoren, waaronder de vleessector, willen die malafide uitzendbureaus eigenlijk helemaal uitfaseren. Ik heb in vorige debatten ook moties ingediend die aangenomen zijn en die vragen om strenger te zijn op niet alleen de inleners, maar ook op de bedrijven die inlenen. Dus er zijn al behoorlijk wat stappen gezet. Er kan nog meer, want elke uitbuiting is er natuurlijk één te veel. Ik wil me wel richten op het aanpakken van die specifieke sectoren waarin die uitbuitingen, die specifieke misstanden plaatsvinden. Als de heer Dijk doelt op een totaal uitzendverbod voor generieke sectoren, ben ik het daar niet mee eens. Dat gaat grote economische gevolgen hebben voor ons land.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ja, dat begrijp ik. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat hier een beetje het beeld wordt geschetst dat Nederlandse bedrijven massaal bezig zijn met het uitbuiten van arbeidsmigranten. Nee, niet massaal alle bedrijven in Nederland zijn daarmee bezig. Ik vind dat echt een diskwalificatie voor ons bedrijfsleven. Heel veel bedrijven zorgen gewoon goed voor hun werknemers en voor hun uitzendkrachten en gaan ook in zee met bonafide uitzendbureaus die de zaken goed geregeld hebben. Ik wil gewoon af van dat beeld. Daar verzet ik mij tegen. Dat wil niet zeggen dat ik geen oog heb voor de misstanden die er wel plaatsvinden en voor de bedrijven die niet goed hun best doen of waar continu misstanden zijn. Daar moeten we van af, ook van die malafide uitzendbureaus. Maar de uitzendbranche en de bedrijven die met arbeidsmigranten werken willen dat ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niemand is erbij gebaat om een imago te hebben van een sector die alleen maar bezig is met de uitbuiting van arbeidsmigranten. Daarbij wil ik ook het volgende; en daarmee rond ik mijn antwoord af, voorzitter. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als mensen in vaste dienst kunnen komen. Er worden ook acties ondernomen bij bedrijven om eerder mensen in vaste dienst te nemen. Maar er zijn ook heel veel mensen die niet in vaste dienst willen. Die mensen willen juist flexwerken. Die willen juist uitzendwerk hebben. Ook die gelegenheid moet je geven. Maar laten we alsjeblieft ophouden met het beeld schetsen dat onze bedrijven in Nederland uit zijn op uitbuiting van arbeidsmigranten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is de mening van de heer Dijk. Ik heb al aangegeven dat ik die mening niet deel. Ik deel wel de mening dat waar er misstanden zijn, die ook moeten worden aangepakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik geef hetzelfde antwoord dat ik net heb gegeven in ons interruptiedebat en in het interruptiedebat met de heer Dijk. Waar er misstanden en excessen zijn, moeten we die aanpakken. Dat doen bedrijven zelf ook, want sectoren hebben niks aan een imago van uitbuiting. Van de vleessector bijvoorbeeld weet ik dat de brancheorganisaties daar al hard mee bezig zijn, bijvoorbeeld door het royeren van leden. Zij willen dat uitfaseren; zij willen al die malafide uitzendbureaus uitfaseren. Maar nee, ik ben niet voor een totaaluitzendverbod.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, in mijn beleving zijn intimidatie, bedreiging en uitbuiting al strafbaar. Laten we dat vooral handhaven. Iets wat al strafbaar is, kun je niet opnieuw verbieden, maar ik ben er zeer voor om dat soort gasten hard aan te pakken. Nogmaals, een totaaluitzendverbod hoort daar niet bij.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor een goed, inhoudelijk debat. Dat is hier bijzonder. Het is heel bijzonder om dat te hebben, omdat dat heel belangrijk is. Ik denk dat over tien jaar op dit debat zal worden teruggekeken als een debat met een markerend effect, omdat we weer durfden te praten over hoe we precies met migratie omgaan, en ook op een manier die gepaard gaat met enig respect. Ik denk dat die omslag heel belangrijk is.

Er is nog iets anders aan de hand. Uit de definitieve cijfers blijkt dat Nederland voor het derde jaar achter elkaar meer sterftegevallen dan geboortes heeft. In een aantal andere landen daalt het geboortecijfer nog veel harder dan hier. In Zuid-Korea is het aantal geboortes nu 75% lager dan ongeveer 50 jaar geleden. Ook Japan heeft daar hard mee te maken. Dat zijn landen waarin men nu afstevent op twee keer zoveel sterftegevallen als geboortes. Dat heeft ontzettend ingrijpende gevolgen voor de hele samenleving, ook voor de woningmarkt of de volkshuisvesting, zeg ik met een blik op minister Keijzer. In Japan ontstaan nu gewoon spooksteden. Waarom? Omdat in heel grote delen van de wereld — in Noord-China, in Zuid-India, in Chili, in Polen en in Italië, nu ultra-lage geboortecijfers zijn, zo rond de 1, denk ik dat het van belang is dat we ook scenario's daarvan zien, zodat we een idee hebben van wat er gebeurt als dat gebeurt. Want we kijken alleen maar als het herstelt. Ik wil gewoon weten: wat gebeurt er met de samenleving als dat gebeurt?

De heer Omtzigt (NSC):

We vergeten Caribisch Nederland net iets te vaak.

Daarnaast zien we op dit moment in de Achterhoek en in Zeeuws-Vlaanderen echt een afwijkende bevolkingsontwikkeling ten opzichte van bijvoorbeeld rond Almere. Dat kan dus ook tot een ander beleid nopen.

De heer Omtzigt (NSC):

Er zitten een paar kleine variaties in. Ik moet de eindversie van de motie van de heer Timmermans nog zien. Die heb ik niet gezien vandaag. Excuses daarvoor. In die van mij staat ook iets over bekijken of er belemmeringen zijn op het gebied van het wel of niet hebben van kinderen. Dat staat niet in de motie van de heer Timmermans. Ik meen me te herinneren dat er in de motie van de heer Timmermans iets meer staat over getallen. Met die getallen ben ik het overigens volledig eens. In ons verkiezingsprogramma stond niet voor niets een soort richtgetal van 50.000. Wat dat betreft sta ik zeer sympathiek tegenover de bandbreedte. Als je een richtgetal hebt, haal je het richtgetal nooit en dus is het goed om over een bandbreedte te praten. Dat is allemaal niet zo spannend. Ik denk dat het wel zinnig is dat de regering daarover iets aangeeft.

De heer Omtzigt (NSC):

O, zeker. Waarom moet je elke vier jaar opnieuw kijken hoe je erbij staat? Vier jaar geleden had niemand van ons zich voorgesteld dat we op dit moment zo'n grote groep Oekraïners zouden opvangen en dat we met een relatief grote asielinstroom te maken hebben. We moeten dus elke vier jaar herijken om te bekijken wat er is gebeurd en of dat ongeveer was wat we verwachtten en of we moeten bijsturen. Daarom zeggen we dat. We nemen het ook op in de rijksbegroting. Het wordt geen aparte publicatie. Het gaat niet om het geld, maar er worden een aantal pagina's aan de rijksbegroting toegevoegd waarin staat waar we staan en hoe we verder moeten. Demografie leent zich er niet voor om dat elk jaar bij te stellen, behalve als er een noodsituatie is — "noodsituatie" was niet het woord dat ik zocht vandaag — maar wel om te bekijken of er meer beleid nodig is rondom bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Het kan ook dat juist de studiemigratie niet goed loopt. In een heel uitzonderlijke situatie zou de sterfte buitengewoon hoog kunnen zijn en is daar iets aan de hand. Dat kan allemaal. Dan kun je vragen om daar beleid op te maken. Als tweede kan een nieuw aantredende regering schrijven dat het overneemt wat er eerder in stond of dat het dat beleid een beetje aanpast. Dat kan natuurlijk ook nog. Een regering met een ander signatuur kiest voor een ander beleid. De Partij van de Arbeid voert ander beleid op arbeidsmigratie dan de BBB van mevrouw Van der Plas.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga daar met een positief gevoel naar kijken. Overigens is het voor mij een vrije keuze om wel of geen kinderen te krijgen. Ook die laatste keuze is een volledig gelijkwaardige keuze. Als iemand dat niet wil, moet de Staat zich daar niet mee bemoeien. Het gaat alleen over belemmeringen. Het gaat er niet over dat mensen dit of dat moeten doen. Die nuance zou ik wel in het debat willen brengen, omdat een aantal mensen er soms bewust of onbewust misinterpretatie aan verbinden.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is inderdaad een geschenk van God, maar je moet er ook zelf iets voor doen. Wat dat betreft zit er ook in enige mate een keuze-element in.

De heer Omtzigt (NSC):

Dit is zo ver ik bereid ben te gaan vandaag.

De heer Omtzigt (NSC):

Graag gedaan.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor het debat dat we gevoerd hebben. Voor de PVV is het duidelijk: wij willen minder migratie. De huidige migratiestromen zijn financieel en maatschappelijk onhoudbaar en bieden geen oplossing voor de vergrijzing. Integendeel, migratie verergert de problemen. Uit berekeningen blijkt dat immigratie de Nederlandse belastingbetaler ongelooflijk veel geld kost, zelfs meer dan de kosten van de vergrijzing. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, tot zover.

De heer Boon (PVV):

Ik had niet verwacht dat de PVV ooit de vraag zou krijgen of ze minder asielzoekers wil. Natuurlijk willen wij minder asielzoekers en daar is de minister ook keihard voor aan het werk.

De heer Boon (PVV):

Zoals u ook aangaf: wij willen het verdienmodel stoppen. Waar stopt het verdienmodel? Dat stopt met het strengste asielbeleid ooit. Daar is de minister keihard voor aan het werk. Dat asielbeleid gaat er komen en dan is er geen noodzaak meer voor commerciële opvang.

De heer Boon (PVV):

Deze minister is bezig om de rotzooi van twaalf jaar, misschien wel twintig jaar, op te ruimen. Dat gaat niet binnen een dag. Wij hebben er echter het volste vertrouwen in dat de minister het strengste asielbeleid van Nederland voor elkaar gaat krijgen, zodat dit soort commerciële partijen niet meer nodig zijn. Dat gaat niet binnen een dag gebeuren, maar wij hebben het volste vertrouwen in de minister.

De heer Boon (PVV):

Mag ik hierop reageren? Het is makkelijk als je de SP bent en al jaren aan de zijkant staat, nooit verantwoordelijkheid neemt en nooit iets doet. Dan is het makkelijk om naar een ander te wijzen. Maar hier zit een minister die de moeilijkste taak van Nederland op zich heeft genomen en die keihard aan het werk is om die taak voor elkaar te krijgen. U kunt nu blijven schreeuwen, maar daar verandert u niks mee. Het verandert wel door het beleid van de minister.

De heer Boon (PVV):

Er zijn meerdere mogelijkheden. Er zijn mensen niet aan het werk. Er zijn ook mensen die in deeltijd aan het werk zijn, die we kunnen verleiden om meer uren te gaan werken.

De heer Boon (PVV):

Er zijn heel veel groepen en het is heel breed beleid. We willen bijvoorbeeld dat mensen die deeltijd werken, vrijwillig meer uren maken doordat we werken financieel aantrekkelijker maken. We willen mensen uit de bijstand naar werk begeleiden. Voor mensen die na hun pensioenleeftijd vrijwillig langer willen doorwerken, willen we dat ook aantrekkelijk maken. Dat zijn de maatregelen die wij willen nemen. Het is een heel breed pakket. Ik kan nu niet specifiek één groep noemen, maar volgens mij is er in Nederland een onbenut arbeidspotentieel van miljoenen. Als we daar een gedeelte van kunnen inzetten, dan hebben we in Nederland al een heel stuk arbeidsmigratie minder nodig.

De heer Boon (PVV):

Ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Omdat de heer Dijk er vier heeft ingediend, dacht ik: ik doe er geen een. Er zijn heel veel moties ingediend die ook wel op elkaar lijken. Ze gaan meestal over die bandbreedte. Sommige gaan over arbeidsmigratie. Sommige gaan over asielmigratie. Sommige gaan over alle vormen van migratie. Nu wil het geval dat ik zelf eerder ook een motie heb ingediend, waarin ik aan het kabinet vroeg om een met een voorstel te komen hoe dat er nou uit zou kunnen zien. In een aantal debatten heb ik gevraagd om dat nou eens uit te werken. Die motie is breed aangenomen, maar niet uitgevoerd. Vandaag of gisteren kwam er een brief waarin eigenlijk stond: we gaan 'm op die manier niet uitvoeren. Maar de Kamer heeft duidelijk gevraagd om 'm wel op die manier uit te voeren. Ik vind dat niet netjes, ook gelet op alle moties die nu worden ingediend. De Kamer wil dat dus wel.

Die reactie van het kabinet doet ook geen recht aan het rapport. Het kabinet zegt de aanbevelingen uit het rapport over te gaan nemen, maar dit is wel een kernaanbeveling uit dat rapport. Niet van: ga iets doen met een bandbreedte. Nee, het is specifiek: werk die bandbreedte eens uit! Daar worden ook de nuances bij vermeld, dat het voor sommige typen van migratie net iets ingewikkelder zal zijn dan voor andere. Dat is ook precies de reden waarom ik die motie heb ingediend: doe dat voorstel nou eens, ga die exercitie nou eens aan!

Dat moet nog steeds gebeuren. Ik heb ook eigenlijk geen zin om nu weer een nieuwe motie te hoeven indienen. Ik zal wellicht een paar van de ingediende moties steunen en ik sta onder die van de heer Timmermans en die van mevrouw Bikker. Maar eigenlijk wil ik gewoon dat mijn breed aangenomen motie wel degelijk wordt opgepakt en uitgewerkt, gewoon conform het advies en de aanbeveling van de staatscommissie. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Ik hoop straks te horen dat u dat ondanks wat strubbelingen toch gaat doen.

Dank u wel.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. De staatscommissie stelt het volgende. "Toekomstige arbeidsmigratie naar Nederland bijvoorbeeld hangt direct samen met urgente keuzes die Nederland moet maken over onze gewenste toekomstige economische structuur." In de eerste termijn was het kabinet daarin wat terughoudend. Daarom heb ik de volgende motie in gedachten, een motie over de toekomstvisie op de economie.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een aanmoedigende motie om meer grip op arbeidsmigratie te krijgen.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er staat een stoel, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. In mijn OCD leidt dat even af, maar dat komt allemaal goed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Top. Goed geregeld, voorzitter. Woorden van waardering aan u. Hopelijk is het zo min mogelijk nodig, zeg ik tegen de heer Vijlbrief.

Dan terug naar dit debat, voorzitter. Allereerst wil ik het kabinet maar ook de collega's in de Kamer danken, want volgens mij hebben we een goed en inhoudelijk debat gehad over een enorm belangrijk rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Maar na al deze tijd en na al die studietijd is het ook wel tijd om aan de slag te gaan. In sommige steden zeg je dan "geen woorden, maar daden" of "niet …, maar poetsen" of "niet breien, maar doorvoetballen en naar voren voetballen". Dat is de boodschap die ik zou willen meegeven aan dit kabinet. Kom met concrete plannen, met name als het gaat om arbeidsmigratie, waar een groot deel van de Kamer zo duidelijk over is. Stop met de wachtstand. Wacht niet alleen maar op het ibo arbeidsmigratie en het SER-advies, maar ga ook zelf dingen doen.

In september heb ik een motie ingediend om een bandbreedte voor het arbeidsmigratiesaldo te definiëren, samen met collega Patijn. Deze motie is nagenoeg Kamerbreed aangenomen, op een enkele partij, met drie dezelfde letters, na. Toch is de uitwerking van deze motie tot nu toe heel slap en wordt uit de brieven van het kabinet ook niet duidelijk wat er nu verder wél precies gaat gebeuren, dus daarom toch nog een motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie heeft uiteraard ideeën over wat er moet gebeuren om grip te krijgen op arbeidsmigratie, bijvoorbeeld een duidelijk plan om in de Europese Unie en met andere lidstaten afspraken te maken over arbeidsmigratie. Ook op dat punt weten we eigenlijk niet precies wat het kabinet nu wil. Waar zet de minister zich in Europa voor in? Daarom geef ik ook hierover een motie aan het kabinet cadeau waarmee ze juist heel veel kunnen gaan inzetten op die Europese inzet. Die luidt als volgt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er rest mij één kleine correctie. Ik weet dat minister Keijzer enorm houdt van breien. Ik wil wel duidelijk maken dat ik het hier heb over het trage voetbal en niet over het voortreffelijke breien van een prachtige trui. Niet breien, maar doorvoetballen, zou ik tegen het kabinet willen zeggen, want dat is heel hard nodig als het gaat om het punt van migratie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We bespraken inderdaad in een ontzettend goed en prettig debat het feit dat Nederland als we niets doen in 2050 mogelijk 23 miljoen inwoners heeft, volledig door migratie. Dan is het de vraag hoe iedereen moet wonen en verzorgd kan worden en hoe onze buurten er dan uitzien. Het risico van nog meer segregatie en polarisatie is groot en de politiek moet dus iets doen. Veel partijen, eigenlijk nagenoeg allemaal, hebben zich uitgesproken voor het omarmen van het rapport van de staatscommissie en ook voor de bandbreedtes. Helaas gaven de ministers aan dat niet op die manier te willen gaan doen. Ze willen eigenlijk niet verder gaan dan een jaarlijks inzicht in de demografische ontwikkeling en dat zouden wij zeer teleurstellend vinden.

Daarom is het goed dat we vandaag moties kunnen indienen, eigenlijk in lijn met de eerdere motie van de heer Bontenbal. Ik heb de motie van collega Timmermans om wel met die bandbreedtes te gaan werken dan ook graag ondersteund en datzelfde geldt voor de motie die ik met de heer Flach heb ingediend om het kabinet aan te sporen dat er als die bandbreedtes worden overschreden een verplichting volgt voor de overheid om actie te ondernemen en dat wettelijk vast te leggen. Daarbovenop resten mij dan nog twee eigen moties. De eerste gaat over ditzelfde onderwerp, maar dan in het verband van de Europese Unie.

De voorzitter:

De bewindspersonen hebben om nog wat extra tijd verzocht: vijf à tien minuten. Die heb ik ze maar gegeven.

De voorzitter:

Ladies and gentlemen, I got them. Ik heropen. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken. Nogmaals, ik sta alleen interrupties toe door de eerste indiener per motie, en dan doe ik het in tweeën. Gister deed de minister van Sociale Zaken het heerlijk kort en puntig. Ik weet zeker dat hij dat vandaag ook kan. Het woord is aan hem.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de aansporing, maar ik ga toch beginnen met een dankwoord in de richting van uw Kamer voor de reacties in tweede termijn, maar ook — een aantal van u heeft daaraan gerefereerd — voor het goede, inhoudelijke en ook respectvolle debat dat we over dit belangrijke onderwerp hebben gehad, over een stevig advies van de staatscommissie. Ik denk ook dat we kunnen zeggen dat het een belangrijke mijlpaal is dat deze Kamer en dit kabinet samen tot de conclusie zijn gekomen dat wij een actief beleid nodig hebben op het gebied van de demografische ontwikkeling en migratie. Jarenlang is dat beleid niet gevoerd, zoals een aantal van u ook heeft gezegd. Dat beleid hebben we nodig vanuit de onderkenning dat demografie en migratie van invloed zijn op de voorzieningen, de woningbouw en de sociale samenhang, dat demografie niet iets is wat ons overkomt, maar iets waarop wij moeten willen sturen op basis van een scenario van gematigde groei. Dat is breed in de Kamer aangegeven als basis waarop we willen gaan sturen. Het debat daarover met uw Kamer willen we op een geordende en inhoudelijk goede manier vormgeven en structureren. Ik heb u al toegezegd dat wij voor de zomer met de uitwerking daarvan komen. Dat wil zeggen dat we dit stelsel zullen moeten borgen op basis van onderzoek, op basis van periodieke rapportages, een soort stand van de uitvoering. Maar we zullen ook één keer in de vier jaar komen met een Staat van Uitvoering. Dan zullen we ons weer gaan bezinnen op wat nou de meest actuele prognoses zijn, of een verregaande bijsturing en bijstelling van die prognoses nodig is en wat dit betekent voor het voorzieningenniveau en de ambities die we op dit terrein moeten kiezen. Ik denk dat we daarmee een basis leggen voor een actiever beleid op het gebied van demografie en migratie.

Ik kom nu op de appreciatie van de moties. Ik zeg op voorhand dat een groot aantal moties enige overlap vertoont. Volgens mij wordt met name de motie van de heer Timmermans vrij breed gesteund. Ik zal daar af en toe naar verwijzen, omdat daarin een aantal punten zitten in relatie tot de toezeggingen die ik net deed.

Minister Van Hijum:

Ja. Het luistert dan nauw wat je onder die bandbreedtes verstaat. Kijk, als je stuurt op een scenario van gematigde groei, dan weet je — dan gaat het om 19 à 20 miljoen inwoners — dat daarbij een bandbreedte hoort in de volle omvang van 40.000 tot 60.000. Op het moment dat je jaarlijks in beeld brengt hoe de migratie zich ontwikkelt, boven of onder dat getal, dan weet je ook of je nog steeds goed zit in relatie tot het gewenste scenario. We brengen het ook per migratiesoort in beeld. U kunt dus volgen: hoe gaat het met arbeidsmigratie, hoe gaat het asiel, hoe gaat het met studiemigratie? Ook om keuzes te kunnen maken en debatten te kunnen voeren over wat je moet doen om binnen die bandbreedtes te blijven. Want in het ene jaar kan arbeidsmigratie de boosdoener zijn, om het zo even te zeggen, en in het andere jaar kan het asiel zijn. Het gaat er natuurlijk wel om dat je in totaliteit blijft binnen dat scenario van gematigde groei. Dat inzicht gaan we u bieden. Dat inzicht gaan we u elk jaar bieden. Op basis daarvan kun je dus elk jaar een nuttigere discussie voeren over hoe het gaat en kun je een discussie voeren over de bijstelling van beleid en maatregelen.

Minister Van Hijum:

Nogmaals, wij willen echt recht doen aan het advies van deze commissie. Dat is dat je gaat sturen op die migratie en daarbij ook zinvol discussie kunt voeren over wat dat betekent voor arbeidsmigratie, asiel en studiemigratie. Het is wel zo dat wij denken dat het vaststellen van bandbreedtes per substroom migratie voor de verschillende typen meer of minder zinvol is. Voor asiel is dat misschien minder stuurbaar. Voor arbeidsmigratie ga ik wel degelijk kijken wat het nut van die bandbreedte is. Dat zeg ik nogmaals, ook een beetje vooruitlopend op de motie van mevrouw Bikker, die al is aangenomen. Daarvan heb ik toegezegd in de Kamer dat ik daarnaar ga kijken. Daar kom ik dus voor de zomer mee naar uw Kamer. Wat mij betreft kunnen we ook afspreken dat we in de uitwerking van het monitoringsinstrument die ik u voor de zomer toezeg, ook nog specifiek verder zullen ingaan op dit vraagstuk. Want ik snap heel goed wat u zegt en vraagt. U wilt inzicht in die totale stromen, maar u wilt ook een gevoel krijgen bij waar je op basis van dat inzicht nu maatregelen kunt treffen. Maar of een bandbreedte per substroom daarin het behulpzaamste instrument is, daarover zouden we de discussie graag verder met uw Kamer voeren. Nogmaals, ik denk dat we het over de totale bandbreedte eens zijn, want je wilt op die gematigde groei sturen. Maar daarbinnen moet je kijken hoe die migratie zich ontwikkelt, wat daar de oorzaak van is en wat nuttige maatregelen zijn die je kunt treffen.

Minister Van Hijum:

Ja, daar reflecteer ik graag op. Dat rechtvaardigt namelijk ook een inhoudelijke discussie over de vraag of dat voor de ene migratiesoort nuttiger is dan voor de andere. Voor asiel geldt nu eenmaal dat je daar minder grip op hebt, omdat de situatie in landen zomaar aanleiding kan geven tot een forse instroom van het aantal asielmigranten. Ik verwijs even naar de situatie in Oekraïne of de situatie in Syrië, die er op een gegeven moment toe geleid hebben dat wij hier grote aantallen asielmigranten te verwerken kregen. Dan kun je zeggen: ja, oké, dat valt buiten of binnen de bandbreedte. Maar de vraag is of je dat een sturingsmogelijkheid oplevert. Dat is gewoon de open vraag die ik hier neerleg. Dat is eigenlijk ook wat de commissie zelf zegt, namelijk dat het voor het ene type nuttiger zal zijn dan voor het andere. Voor arbeidsmigratie ben ik graag bereid die discussie met u te voeren.

Ik kom er straks weer op terug bij een andere motie, maar ik denk ook dat als we echt een discussie met elkaar gaan voeren over hoe de economie van de toekomst eruitziet ... In welke sectoren denk je wel of niet arbeidsmigranten nodig te hebben op de langere termijn? Kun je die behoefte misschien ook nog kwantificeren, waardoor je toch een soort richtgetal krijgt waar je ook samen met het bedrijfsleven iets mee zou kunnen doen? Nou, misschien dat zo'n bandbreedte dan ook een sturende werking zou kunnen hebben. Ik denk wel dat het antwoord op de vraag of die een sturende werking kan hebben, bepalend is voor het antwoord op de vraag of je er wel of niet iets mee zou doen. Nogmaals, het gaat niet over de totale bandbreedte, want wij vinden allemaal dat je grip zult moeten krijgen op migratie om op dat gematigde groeiscenario uit te komen. Daarbinnen moet je de goede discussie met elkaar kunnen voeren.

Minister Van Hijum:

Volgens mij heb ik geprobeerd aan te geven hoe we met die aanbeveling om willen gaan. Nogmaals, binnen de totale bandbreedte willen we graag de discussie met de Kamer vervolgen. We komen met de uitwerking van het monitoringsinstrument. Dat hebben we toegezegd. Dat moet namelijk een instrument zijn dat u handvatten biedt om de goede beleidsdiscussie te voeren over de typen migratie en de vraag hoe je daar grip op wilt krijgen, maar ook over wat dat betekent voor de woningbouw, voor de sociale samenhang en het brede voorzieningenniveau waar we het over hebben. Wij denken dat we op die manier echt recht doen aan de adviezen van de commissie en dat we u en onszelf de mogelijkheden geven om daar echt op te gaan sturen en ervoor te zorgen dat de ontwikkelingen ons niet overkomen.

Dan de vraag naar de bandbreedte. Een bandbreedte is uiteindelijk een sturingsinstrument. Nut en noodzaak daarvan voor de arbeidsmigratie gaan we zeker uitwerken. Voor asiel zien we die meerwaarde op dit moment nog niet. Maar nogmaals, in het kader van het bredere monitoringsinstrument zullen we deze discussie graag met u vervolgen.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat de heer Omtzigt daar wel een punt heeft. Kijk, impliciet … Maar is de optelsom … Laat ik het zo zeggen: als je de getallen op de ene migratiesoort kent, dan weet je ook wat de ruimte is op de andere migratiesoorten. Het is altijd het totaalplaatje dat je in beeld moet krijgen. Maar waarom luistert het nauw? Die bandbreedtes moeten voor ons als sturingsinstrument een meerwaarde hebben. Waarom zou je die bijvoorbeeld kunnen gebruiken bij arbeidsmigratie? Omdat je dan een discussie met sectoren zou kunnen hebben: we zitten dit jaar wel heel erg ver boven een bepaalde bandbreedte; waar komt dat door en zou dat tot een bijsturing moeten leiden? Voor asiel zien we de ruimte om tot een bijsturing te komen op de instroom niet direct. Wat zou je dan moeten doen? Je kunt niet in één keer een einde maken aan een crisis in een ander deel van de wereld. Wat wél kan, is dat je in de Europese Unie een bredere discussie aangaat: de instroom is nu wel heel hoog; wordt ons land niet overvraagd? In die zin biedt het inzicht in de totale stroom van migranten wel zicht op de mate waarin het land overbelast raakt.

Minister Van Hijum:

De ambitie is om een zo klein mogelijk aantal asielzoekers te krijgen. Daar zal de minister zo dadelijk zelf ook op ingaan. Alleen, zeker op dit moment kun je niet zeggen dat het heel makkelijk is om daarbij op die bandbreedte te sturen. Met de wetten, met de instroombeperking, kunnen wij daadwerkelijk invloed uitoefenen op die stroom. Maar de bandbreedte als instrument heeft daar natuurlijk niet heel veel in te betekenen; dan gaat het concreet om de maatregelen die je treft. Dat is de discussie die wij met u willen voeren. Op het moment dat de asielinstroom in een bepaald jaar heel erg hoog blijft en het totale saldo te veel belast, kun je die discussie over maatregelen gaan voeren.

Minister Van Hijum:

Ja, goed. Ik beschouw dat dan een beetje als een bevestiging van de lijn die ik net toelichtte, waarbij het niet zo is dat we zeggen dat er helemaal niet valt te sturen op asielmigratie. Dat is niet aan de orde; we nemen juist strenge maatregelen om die asielmigratie in te dammen. Maar het gaat even om de vraag wat de bandbreedte daaraan toevoegt en of je op basis daarvan kunt sturen. Nou, dat betwijfelen we op dit moment. Op het punt van arbeidsmigratie verwijs ik nogmaals naar de motie die mevrouw Bikker ook zelf heeft ingediend. Ik kom daar zo dadelijk op terug. En ja, daarbij gaan we echt aan de slag met de vraag of je dat ook daadwerkelijk als sturingsinstrument in het beheersen van die arbeidsmigratie kunt gebruiken in de richting van het bedrijfsleven of in het gesprek met het bedrijfsleven.

Minister Van Hijum:

Nou ja, inderdaad: hoe we met het geheel en de delen omgaan. Dat krijgt u daarin terug, ja.

Minister Van Hijum:

Nou, dit betekent wel dat ik korter door de moties kan. Want deze hele discussie is de reden waarom wij de eerste motie, die op stuk nr. 96, ontraden.

De tweede motie, die op stuk nr. 97, van de heer Flach over gezinsbeleid, kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Van Hijum:

Dat vind ik jammer, want ik heb beoogd echt inhoudelijk aan te geven dat het ons juist gaat om dat richtgetal per soort als sturingsinstrument. Ik heb niet beoogd om onder stoelen of banken te steken dat wij inzicht willen bieden in de omvang in relatie tot de totale problematiek. Wat je uiteindelijk nodig hebt om die instroom te beheersen, zijn maatregelen. Dat is niet een richtgetal; dat zijn maatregelen die daadwerkelijk werken. Dat zijn de wetten van collega Faber. Dat zijn de maatregelen die we op arbeidsmigratie treffen om daadwerkelijk ervoor te zorgen dat het aantal kleiner wordt of dat het in elk geval gerichter en selectiever wordt. Die discussie willen we met u voeren, zodat je het totale saldo in elk geval niet overschrijdt. Want dat is wat je wil.

Minister Van Hijum:

Ik heb echt geprobeerd zorgvuldig toe te lichten waarom we op dit moment niet de toegevoegde waarde zien van puur dat element van het sturende richtgetal per soort als middel. Dus nogmaals, wij gaan u inzicht bieden in de totale migratiestromen binnen de totale bandbreedte die leidt tot gematigde groei, want dat is wat we hier als ambitie omarmen en wat ook de hoofdboodschap is van de commissie-Van Zwol: u zou moeten willen sturen op gematigde groei en daar hoort een bepaald migratiesaldo bij. Je moet inzicht bieden in hoe binnen dat totale migratiesaldo de verschillende soorten zich tot elkaar verhouden. Vervolgens moet je ook de maatregelen eraan koppelen om die grip op die migratie te krijgen. Dat is wat we hier voorstellen.

Minister Van Hijum:

Nee, dat deel ik dan weer niet met de heer Flach, want door inzicht te geven in wat de omvang is van die verschillende migratiestromen, weet je waar je aangrijpingspunt ligt om maatregelen te treffen en waar het grootste probleem zit, om maar iets te noemen. Dat is de basis voor het jaarlijkse debat met uw Kamer dat wij willen organiseren.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik toch bij de motie op stuk nr. 97. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over voorstellen voor een positief gezinsbeleid.

De motie op stuk nr. 98 van de heer Ergin gaat eigenlijk de andere kant op. Die moet ik dus ontraden, want die zegt: je kunt eigenlijk helemaal niet sturen op cijfers. Maar ik heb aangegeven dat wij die kwantitatieve aanpak wel wenselijk vinden.

De motie op stuk nr. 99 met het verzoek om discriminatie in alle vormen steviger aan te pakken, acht ik overbodig, want dit is gewoon een afspraak uit het regeerprogramma. Dit is dus iets waar wij ons zeer van bewust zijn.

Minister Van Hijum:

Oké, maar dan zou ik willen zeggen dat ik 'm overbodig vind, want dat is echt op geen enkele manier het voornemen van deze regering.

Minister Van Hijum:

Ik ga ook niet aangeven dat we ook maar in deze richting denken. Het is echt een overbodige motie. Er is geen enkel voornemen op dit gebied. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de regering een dergelijk onderzoek gaat voorstellen.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Dat geldt ook voor …

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 99 inderdaad, maar daar was ik al bij beland. Die acht ik overbodig, omdat ook het aanpakken van discriminatie letterlijk in het regeerprogramma staat als belangrijke prioriteit, zoals ik heb aangegeven.

De motie op stuk nr. 100 moet ik ontraden, omdat wij in een reactie op die motie van mevrouw Becker al hebben aangegeven op welke wijze wij deze motie interpreteren, hebben geïnterpreteerd en uitvoeren. Daarmee willen wij ook aansluiten bij het onderzoekstraject Samenleven in Meervoud, dat het SCP al van plan was te gaan doorlopen. We sluiten aan bij die bestaande opdracht.

Dan de motie op stuk nr. 101 van de heer Timmermans c.s. Ik denk dat het belangrijk is om hier even bij stil te staan. Wij begrijpen de intentie van deze motie namelijk heel goed en we zoeken ook een gemeenschappelijke landingsgrond met deze Kamer om dit belangrijke thema vandaag op een goede manier af te ronden. Laat ik even een paar kanttekeningen bij de tekst van de motie plaatsen. Er wordt gevraagd om het rapport "integraal" over te nemen. Dat is in dit geval lastig, want het is een dik rapport, maar eigenlijk zonder hele specifieke aanbevelingen waar je wel of niet opvolging aan kunt geven. Het staat namelijk vol met opmerkingen, waarnemingen en soms opvattingen, waarvan het de vraag is wat je precies overneemt. Ik hecht aan die precisie. Ik heb gisteren ook het debat mogen voeren over de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Het luistert nauw, ook in de dialoog tussen Kamer en kabinet: wat neem je dan precies over en hoe ga je ermee verder? Wij zijn het er volstrekt over eens dat wij het belangrijkste beleidsdoel, namelijk de keuze voor gematigde bevolkingsgroei, zoals in uw dictum staat, hier met elkaar omarmen. Als ik de motie zo mag lezen dat dat het vertrekpunt is voor het vervolg van het traject dat we met de Kamer gaan doorlopen en dat we niet zozeer sturen op de bandbreedtes, maar op de gematigde bevolkingsgroei, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Daarbij wil ik tot slot nog aantekenen dat de heer Timmermans vraagt om in het eerste kwartaal van 2025 de Kamer te informeren. Ik zou iets meer clementie willen vragen om daar "het eerste halfjaar van 2025" van te maken. Dan is het ook in lijn met de toezegging die we hebben gedaan om u over de hele monitoringsystematiek en het vervolg daarvan te informeren in de eerste helft van dit jaar.

Minister Van Hijum:

Ja, voor de zomer.

Minister Van Hijum:

Maar op de andere punten weet ik niet helemaal zeker of ik de heer Timmermans goed heb verstaan. Het ging over "integraal". Ik vind het echt problematisch dat er wat dat betreft niet meer scherpte is in de aanbevelingen, wat het navolgbaar zou maken wat de regering doet, zodat de Kamer weet of dat aan haar verwachtingen voldoet. Ik wil voorkomen dat we hier in een spraakverwarring terechtkomen. Ik leg het maar even zo uit: over de richting waarin dit rapport ons wijst — sturen op gematigde groei, reflecteren op en maatregelen treffen voor de migratiestromen, het voorzieningenniveau en het ambitieniveau op het gebied van wonen en sociale samenhang eraan koppelen— zijn we het eens, maar elkaar op de letter van het rapport vangen, vind ik ingewikkeld als ik niet zeker weet dat we daar precies hetzelfde mee bedoelen.

Minister Van Hijum:

Als ik het goed begrijp, is er als het over bandbreedtes gaat, ruimte voor discussie met de Kamer om over de substromen verder te spreken, zonder dat we op voorhand zeggen dat we de bandbreedtes bij alle drie de stromen omarmen. Want nogmaals, ik hecht er toch aan om het gesprek daarover te voeren.

Minister Van Hijum:

Het is goed dat de heer Timmermans dat zegt, maar ik heb die samenhang ook niet betwist. Die samenhang tussen de stromen is er. Je moet altijd binnen de totale hoeveelheid blijven, maar de vraag is of je dan per stroom op de bandbreedtes gaat sturen. Daarvan zeg ik: geef ons even de tijd om met u het sturingsinstrumentarium te ontwikkelen en laten we niet op voorhand zeggen dat we de bandbreedte per stroom als een soort instrument gaan hanteren. Dat is de ruimte die ik van u vraag, zodat we voor de zomer — dank daarvoor — een goede discussie met elkaar kunnen voeren.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp het heel goed, maar ik wil ook voorkomen dat ik in herhaling val. Ik heb echt geprobeerd uit te leggen wat voor ons het verschil is. Wij willen het echt in beeld brengen, in totaliteit, en daarover het inhoudelijke debat voeren, maar het instrument bandbreedtes waarderen wij verschillend in relatie tot de verschillende typen migratie, als instrument om daar grip op te krijgen. Dat is de reden waarom wij er niet op voorhand van overtuigd zijn dat dit bijvoorbeeld bij asiel veel toegevoegde waarde heeft. Daarom ons verzoek om ons de ruimte te geven om over het totale monitoringsinstrument, dat wij voor de zomer naar de Kamer sturen, met u verder te spreken.

Minister Van Hijum:

Ik wil toch even herhalen dat ik oprecht pogingen doe om met deze Kamer tot iets te komen wat ons een vertrekpunt biedt om hiermee echt aan de slag te gaan. De winst van dit debat — ik herhaal dat nogmaals — is dat we voor het eerst sinds hele lange tijd hier met elkaar handen en voeten aan gaan geven. Ik pak deze handreiking op, in de zin dat de heer Bontenbal mij vraagt "werk dan in dat monitoringsinstrument verschillende varianten uit van hoe je met die bandbreedtes zou kunnen omgaan en wat nut en noodzaak van een bandbreedte voor de verschillende migratietypen zijn." Dan kunnen we die discussie verder met elkaar afconcluderen bij de uitwerking van het instrument. Ik ben bereid dat te doen. Maar nogmaals: wij zullen daar ook vanuit onze eigen invalshoek naar kijken. Ik heb goed gehoord wat uw Kamer zegt en wij zullen daarop bij het instrument terugkomen.

Minister Van Hijum:

Deze motie gaat over het uitzendverbod. Die moet ik op dit moment ontraden. De heer Timmermans weet waarom. Wij hebben daar ook een discussie over gevoerd. Er loopt een studie naar een uitzendverbod. Niet alleen dat; het betreft ook het opleggen van een norm voor het aantal mensen in vaste dienst. Dat loopt, onafhankelijk van sectoren, zeg ik er even bij. Ik hoop dat echt begin dit jaar naar uw Kamer te sturen. Dan kunnen we de discussie daarover voortzetten.

Dan kom ik op de motie-Timmermans/Dijk op stuk nr. 103. Die motie, over een actueel overzicht, kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm als volgt mag uitleggen. Er is een website van de Arbeidsinspectie: resultaten.arbeidsinspectie.nl. Daar wordt al heel veel op zichtbaar gemaakt, maar ik snap ook de oproep om werkgevers er nog bewuster van te maken met welke uitzendbedrijven zij zaken doen. Daar zou dit een rol in kunnen spelen. Dat zouden we dan verder kunnen uitwerken. Oordeel Kamer dus.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 104 ontraad ik. Ik verwijs kortheidshalve naar de discussie van net.

De motie op stuk nr. 105 ontraad ik. Tewerkstellingsvergunningen zijn niet mogelijk. Dat is hier meerdere malen bediscussieerd, ook aan de hand van adviezen van de Raad van State. We delen wel de zorgen over de uitbuiting, maar wij nemen andere maatregelen en richten ons in de eerste plaats op het punt van detachering.

Minister Van Hijum:

Nu wordt er een feitelijke weergave gegeven van waar er is geïnspecteerd, of er sprake is van een wetsovertreding en wat de status is van de beslissing. Dat is wat er nu wordt gegeven. Als we daar meer mee gaan doen, zal er iets meer weging plaatsvinden dan wat hier puur gebeurt.

Minister Van Hijum:

Die is voor een van mijn collega's, denk ik. Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 108.

Minister Van Hijum:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 108. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over het behoud van internationale studenten.

De motie op stuk nr. 109 zou ik willen ontraden. We hebben dat ook in het debat bediscussieerd. De Talent Pool achten wij geen goede maatregel.

De motie op stuk 110 kan ik oordeel Kamer geven, waarbij ik wel de duiding zou willen geven dat wij zeker niet ontkennen dat arbeidsmigranten een waardevolle bijdrage leveren in heel veel sectoren in de economie op dit moment, maar dat wij ook met de Kamer graag de discussie willen voeren over een meer gerichte en selectieve toelating van arbeidsmigranten en dat die ook consequenties kan hebben voor de discussie over hoe we naar deze stroom arbeidsmigranten in de toekomst zullen kijken. Met die duiding kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 111 zou ik willen zeggen dat ze ontijdig is. Hier zou ik een toezegging willen doen, namelijk dat wij de oproep van mevrouw Van der Plas in het kabinet bespreken. Wij vinden eigenlijk dat dit niet helemaal in dit debat thuishoort, hoewel ik ook wel weer de redenering kan volgen waarom dat misschien toch wel zo is. Maar een plattelandstoets bij alle wetsvoorstellen en bij alle beleidsvoorstellen is een hele ingrijpende maatregel. Tegelijkertijd is het een ambitie van dit kabinet om veel meer rekening te houden met regio's. Elke regio telt. We willen de balans tussen stad en platteland waarborgen. Ik zou dus aan de indiener, mevrouw Van der Plas, de ruimte willen vragen om een reactie te geven waarin we aangeven hoe we in de geest van deze motie te werk gaan. Maar deze motie gaat ons op dit moment te ver.

Minister Van Hijum:

Ja. Of ontijdig.

Minister Van Hijum:

Daar neem ik kennis van.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 112 van de heer Omtzigt kunnen wij oordeel Kamer laten.

Voor de motie op stuk nr. 113 geldt hetzelfde.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 114 is een spreekt-uitmotie, dus ik weet niet of ik die moet appreciëren.

Minister Van Hijum:

Dan doen we dat niet.

Minister Van Hijum:

Laat ik zeggen: wij hebben er geen bezwaar tegen als deze motie wordt aangenomen.

De motie op stuk nr. motie 115 moet ik op dit moment ontraden, onder verwijzing naar het SER-advies, maar ook het ibo-rapport over migratie. De minister van Economische Zaken, en ook de minister van VRO als het gaat om de ruimtelijke ontwikkeling, werken op dit moment de toekomstvisie van de economie uit. Natuurlijk moeten elementen als arbeidsmigratie daarin een plek krijgen, maar een aparte toekomstvisie op de economie op basis van arbeidsmigratie — dat is eigenlijk wat hier wordt gevraagd — gaat ons net een stap te ver.

Minister Van Hijum:

Misschien is het goed dat ik mij hier nog even met de collega van Economische Zaken over versta. Dan kunnen we misschien iets zorgvuldiger op de motie reageren. Misschien vindt u het goed als we hier nog even schriftelijk op reageren, voor de stemmingen van volgende week dinsdag.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 116. Ik moet even kijken …

Minister Van Hijum:

Die motie moet ik ontraden, omdat wij toch wel hechten aan het instrument van tewerkstellingsvergunningen en het kunnen sturen op basis van prioriteitgenietend aanbod. Het advies van de Adviesraad Migratie gaat veel verder dan dat, want dat gaat over het invoeren van een puntensysteem op basis van brede welvaart. Daar is het kabinet geen voorstander van.

Minister Van Hijum:

Maar juist hier geldt: als je grip op migratie wil krijgen, moet je ook kijken naar de effecten van de maatregelen. Wij geloven op dit moment niet dat het instrument dat de adviescommissie voorstelt daadwerkelijk zal zorgen voor meer grip op de migratie. Het instrument van de tewerkstellingsvergunning houdt de mogelijkheid open om op individueel niveau af te wegen of toelating gewenst is of niet.

Minister Van Hijum:

Dat is de motie van mevrouw Bikker c.s. Ik kan zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer geef, maar ik kan ook zeggen dat deze motie overbodig is. Ik geef de motie oordeel Kamer, in de hoop dat mevrouw Bikker het vertrouwen heeft dat de eerder aangenomen motie gewoon wordt uitgevoerd. Eigenlijk vraagt de motie op stuk nr. 117 niet meer dan dat.

Dan de motie op stuk nr. motie 118, inzake de brede welvaartstoets. Ook deze motie moet ik ontraden. Deze motie is eigenlijk een beetje hetzelfde als de motie van de heer … Of haal ik nu dingen door elkaar? Sorry, de motie op stuk nr. 118 gaat over de EU-arbeidsmigratie. Ik kom hier zo dadelijk op terug. Ik heb de papieren niet helemaal goed voor mij liggen.

De motie op stuk nr. 119 gaat over het opnemen van een equivalent van de staatscommissie in het werkprogramma van de Europese Commissie. Deze motie zouden wij willen ontraden. Wij denken toch echt dat demografie iets is wat heel erg verschilt tussen de verschillende lidstaten, dat een gemeenschappelijk beeld van de Europese Unie inzake demografie daarom niet heel veel toegevoegde waarde heeft en dat het dan ook niet echt logisch is om de Europese Unie hierin een rol te geven. Wel belangrijk zijn de effecten van de demografische ontwikkelingen in andere landen, want die hebben natuurlijk impact op de totale wensen aan migratie en op zaken als vergrijzing en pensioenen. Maar je zult die effecten toch altijd per land moeten verbijzonderen om een zinvolle discussie over beleid en maatregelen te kunnen voeren. Wij achten dus de toegevoegde waarde van een taak en activiteiten van de Europese Commissie op dit niveau niet groot.

Voorzitter. Daar laat ik het even bij. Ik kijk naar mijn collega's voor de resterende moties. Ik kom zo dadelijk nog even terug op de motie-Bikker c.s. op stuk nr. 118.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 107 van de heer Dijk, betreffende verdienmodellen van de commerciële asiel- en noodopvang. Ik ben het met de heer Dijk eens dat de kosten enorm hoog zijn. Dat is mij ook een doorn in het oog. Een van de eerste zaken die ik deed toen ik minister werd, was in kaart brengen wat daar nou aan de hand is. Toen kwam ik er ook achter dat er natuurlijk contracten zijn die al een poosje lopen. Het is lastig om dat soort zaken te ontbinden, maar wat kan, dat doen we wel. U kunt er in ieder geval van uitgaan dat het onze volle aandacht heeft en dat we alles op alles zetten om daarvan af te komen. Daarom wil ik dus ook de asielinstroom maximaal verlagen. Op mijn terrein wil ik helemaal geen groei. Ik wil juist krimp, zeker op het gebied van asielmigratie. Die wil ik maximaal verlagen. Als de maatregelen die we nu in de pijplijn hebben zitten, resultaten gaan opleveren, dan zal ook de instroom verlagen en zullen we die dure noodopvang niet meer nodig hebben. Die wil ik zo snel mogelijk gaan afbouwen. Alleen is het natuurlijk wel zo dat ik op dit moment nog afhankelijk ben van commercieel vastgoed waar nog asielzoekers en statushouders in zitten. Dat is wel het eerlijke verhaal. Ik wil dat zo snel mogelijk afbouwen, maar ik zal toch nog een periode afhankelijk blijven van commercieel vastgoed. Ik moet deze motie dus afraden. Of "ontraden".

Minister Faber:

Sorry. Excuus.

Minister Faber:

Wat ik al eerder zei: we hebben een te hoge instroom. Die kunnen we niet aan en we willen ook niet dat er mensen in het gras liggen. Dan zal je soms toch tot deze noodgrepen moeten komen. Ik wil het ook niet. Ik ben er ook helemaal niet gelukkig mee, maar als er mensen in het gras liggen, zijn we daar ook niet gelukkig mee. Ik zit dus in een duivels dilemma, maar u kunt ervan uitgaan dat ik er alles aan zal doen om hier zo gauw mogelijk van af te komen.

Minister Faber:

Het enige wat ik kan toezeggen is "zo snel mogelijk". Ik kan daar niet een termijn aan koppelen, want dan zou ik hier onzin vertellen. Ik ben natuurlijk ook afhankelijk van wat er binnenkomt en hoe zich dat ontwikkelt. Natuurlijk doe ik er alles aan om de instroom naar beneden te brengen. Dat moet ook. Die instroom moet naar beneden. Die hele situatie wordt onhoudbaar. Maar ik kan daar geen termijn aan vastzetten.

Minister Faber:

Ik ben het er helemaal mee eens. Even kort door de bocht: ik vind het ook een belachelijke situatie. Het is zeer onwenselijk. Ik vind ook dat het niet kan. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het heeft zeker onze aandacht. Ik vind ook: waarom die tussenpersonen? Ik heb het daar ook binnen het departement over gehad. Ik heb gevraagd: waarom die tussenpersonen? Die moeten er gewoon tussenuit. Wij moeten zelf die onderhandelingen gaan doen. Het heeft onze volle aandacht, want het is mij ook een doorn in het oog.

Minister Faber:

Wij zijn daar al mee bezig. Volgens mij zijn er ook al contracten afgezegd. Als u mij wat extra tijd wil geven, laten we zeggen twee maanden, dan hebben we mooi de tijd om het goed in kaart te brengen. Dan ben ik zeker bereid om de Kamer daarover te informeren.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 106 moet ik ontraden, deels omdat deze informatie gewoon bij het CBS te vinden is. Daar kunt u bekijken wat het opleidingsniveau en inkomensniveau is van de verschillende wijken in Nederland. Daarnaast is het een bevoegdheid van gemeenten om te bepalen welke woningen waar gebouwd worden, waarbij ik uiteraard wel conform het hoofdlijnenakkoord stuur op 30% sociaal en twee derde betaalbaar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 120 kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm als volgt mag interpreteren. Publiek-private allianties op lokaal niveau hebben voor de twintig focusgebieden gebiedsplannen opgesteld. Het nemen van maatregelen op het terrein van veerkracht en weerbaarheid via de specifieke uitkering Kansrijke wijk maakt deel uit van die uitvoering. Voor elk focusgebied is hiervoor tot en met 2025 €255.000 beschikbaar gesteld. Deze middelen zijn al uitgegeven. We zijn op dit moment aan het kijken hoe deze specifieke uitkering na 2025 wordt voortgezet. Met de minister van Sociale Zaken zal worden overlegd in hoeverre integratie en sociale cohesie daar onderdeel van kunnen uitmaken.

Voorzitter. Er is aan mij gevraagd om daar voor de zomer van 2025 mee te komen. Ik hoop dat u mij toestaat om dat zo snel als mogelijk te doen.

Minister Keijzer:

Dank u.

Minister Keijzer:

Ik ben in een aantal van de NPLV-gebieden inmiddels op bezoek geweest en ik ga volgende week ook weer. De reden waarom we die NPLV-aanpak hebben, waar ik overigens een groot fan van ben, is omdat er in die wijken allerlei verschillende problematiek is: veel sociale huur, vaak van slechte kwaliteit, kinderen die niet naar school gaan of vroegtijdig de school verlaten en ondermijnende criminaliteit speelt daar ook een rol. Dat is waarom we NPLV-gebieden hebben. Daar zet ik ontzettend graag op in. Ik was ook heel blij met de motie die heer Dijk eerder ingediend heeft en die ook Kamerbreed is aangenomen om goed te kijken hoe we dit in de toekomst kunnen gaan bestendigen. Het lijkt mij niet nodig om in de wijken waar deze problematiek zich niet voordoet, want daar heeft de heer Dijk gelijk in, ook €250.000 per wijk te besteden.

Minister Keijzer:

De heer Dijk houdt een vlammend betoog, waarmee ik het trouwens op onderdelen wel eens ben. Dat is ook waarom ik op dit moment aan het werken ben aan een maatregel die onder de wet over regie komt te hangen om de afspraken die wij gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma om in Nederland op regioniveau 30% sociale huur te gaan bouwen uit te voeren. Daar vindt hij mij volledig aan zijn kant. Daar waar het gaat over hoe in bestaande wijken soms geopereerd wordt: dat is aan de desbetreffende gemeenteraad en het desbetreffende college. Dus daar kan ik vanuit mijn positie hier niet zo veel aan doen. Dat is waarom ik deze motie ontraad.

Minister Van Hijum:

Dank, voorzitter. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als wij de term "bilaterale afspraken" zo kunnen interpreteren dat het om bilaterale samenwerking gaat. Ik hecht er toch even aan om dat te zeggen, omdat er te veel de verwachting van uitgaat dat we met bilaterale afspraken sturing kunnen hebben op aantallen. Dat gaat niet lukken in de Europese Unie. Daar hebben we vrij verkeer van werknemers. Wat we wel kunnen doen, is afspraken maken over bijvoorbeeld informatievoorziening over terugkeer in bepaalde projecten. Daar willen we vol op inzetten. Als ik 'm zo mag uitleggen, dan kan zij oordeel Kamer krijgen.

Minister Van Hijum:

Dat is precies de reden waarom de motie wat mij betreft oordeel Kamer kan krijgen. Dat besef van de afhankelijkheid in Europa is er absoluut bij mij en ik wil ook graag in Europees verband afspraken maken, bijvoorbeeld over hoe we verder grip kunnen krijgen op detachering en over hoe we de positie van de Europese arbeidsinspectie, de ELA, kunnen versterken. Dat zijn zaken waarop we volop werkzaam zijn in Brussel. We zullen ook kritisch zijn — daar vraagt de motie ook om — als het gaat om verdere uitbreiding van de EU en, als er al sprake is van uitbreiding, hoe we dan vervolgens omgaan met arbeidsmigratie. Dat zijn allemaal elementen die we ons ter harte kunnen nemen. Maar dit specifieke element heb ik er even uitgelicht om te zeggen dat we elkaar goed begrijpen.