Klokkenluiders

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het commissiedebat gaat vanmiddag over klokkenluiders. Ik geef in de eerste termijn als eerste het woord aan mevrouw Palmen. Mevrouw Palmen, u heeft het woord.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook, minister. "Klokkenluiders zijn van immens belang voor de Nederlandse rechtsstaat. Door hen komen grootschalige fraude, mensenrechtenschendingen, corruptie en meer grote misstanden van bijvoorbeeld hun werkgevers aan het licht. Deze misstanden kunnen door hun meldingen snel worden opgepakt. Deze nobele taak van klokkenluiders staat in schril contrast tot de manier waarop zij vaak worden behandeld. Vaak krijgen zij te maken met ernstige represailles vanwege hun melding, zoals ontslag, schorsing, bedreigingen en pesterijen. Daarom is het van groot belang dat klokkenluiders bescherming krijgen tegen deze represailles en dat snel en effectief opvolging wordt gegeven aan hun meldingen."

Ik heb het voorgaande geciteerd uit de initiatiefnota van het lid Omtzigt van april 2022. Het kabinet heeft in het regeerprogramma opgenomen het grootste gedeelte van de voorstellen uit deze initiatiefnota over te zullen nemen. Dat is natuurlijk goed nieuws. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke voorstellen worden nu wel overgenomen en welke niet, en waarom?

Sinds 2016 bestaat in Nederland de Wet Huis voor klokkenluiders. Deze wet verplicht organisaties om een interne meldprocedure in te stellen voor het melden van misstanden door werknemers. Ook is door deze wet het Huis voor Klokkenluiders als zelfstandig bestuursorgaan opgezet. Het huis fungeert als extern meldkanaal. Wanneer een interne melding van een vermoeden van een misstand met maatschappelijk belang bij de eigen werkgever tot niets leidt, kan de klokkenluider een melding doen bij het huis. Volgens de wet is het vereist dat het maatschappelijk belang in het geding is om te kunnen spreken van een misstand die in aanmerking komt voor bescherming. Er is echter geen duidelijke toets om te bepalen wanneer dit het geval is. Uit de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders blijkt dat het maatschappelijk belang vaak te strak wordt gehanteerd, waardoor veel misstanden niet door het huis in behandeling worden genomen. Aangezien alleen melders van misstanden beschermd worden, krijgen deze melders dan ook geen bescherming wanneer zij vanwege hun melding benadeeld worden. Kan de minister aangeven hoe het begrip "maatschappelijk belang" uitgelegd moet worden en opvolging geven aan de eerste aanbeveling uit de initiatiefnota?

Voorzitter. In september 2023 is de Kamer geïnformeerd over de onderzoeksopdracht aan Pro Facto en de deelvragen van het juridisch vooronderzoek. Het onderzoek ziet op de artikelen 3, 3a, lid 3 onder e en 17i van de Wet bescherming klokkenluiders, welke bepalingen bij het amendement-Leijten onderdeel zijn geworden van de Wet bescherming klokkenluiders. De conclusie van dit onderzoek is dat de toezichts- en sanctiebevoegdheden uit artikel 3a, lid 3 onder e en artikel 17i van de Wbk in de huidige vorm juridisch niet houdbaar zijn. Dit vereist een wijziging van de Wet bescherming klokkenluiders die ertoe leidt dat artikel 3a, lid 3 onder e en artikel 17i van de Wbk voldoen aan de juridische eisen die worden gesteld aan toezicht en handhaving. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en wanneer de sanctiebevoegdheid nu eindelijk eens in werking kan gaan?

Dan anoniem melden. Als gevolg van het aannemen van het amendement van het lid Omtzigt …

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor de interruptie, meneer Van Nispen. Ik ben het zeker met u eens dat de sanctiebevoegdheid zo snel mogelijk in werking zou moeten treden. Het zou wellicht een optie kunnen zijn om die alvast deels in werking te laten treden, maar dat durf ik natuurlijk niet helemaal zeker te zeggen. Dat laat ik natuurlijk aan de deskundigheid van de wetgevers van het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ik onderstreep absoluut de noodzaak om die sanctiebevoegdheid zo snel mogelijk in werking te laten treden.

Voorzitter. Dan het anoniem melden. Als gevolg van het aannemen van het amendement van het lid Omtzigt wordt in de Nederlandse wet de verplichting voor werkgevers geregeld om anonieme meldingen van vermoedens van misstanden in ontvangst te nemen en te behandelen. Dit is geregeld in artikel 2, tweede lid, onderdelen e en f van de Wet bescherming klokkenluiders. Deze algemene maatregel van bestuur is bedoeld om de eisen vast te stellen waaraan de onafhankelijke functionarissen bij wie een vermoeden van een misstand anoniem gemeld kan worden, moeten voldoen, en de eisen waaraan de wijze van anonieme melding bij de werkgevers moet voldoen. De internetconsultatie is inmiddels in augustus afgerond.

De algemene maatregel van bestuur anoniem melden is hard nodig ter bestrijding van ernstige misstanden, zoals ondermijning. De bedoeling was dat een persoon vergelijkbaar met een advocaat of een digitaal meldsysteem deze functie zou vervullen. In de consultatieversie is uiteindelijk gekozen voor een interne persoon of een meldsysteem zonder duidelijke eisen. Dat levert volgens de reacties weer problemen op. De vraag aan de minister is dan ook: op welke termijn treedt deze algemene maatregel in werking? Volgt er nog een nadere invulling van de eisen die gesteld kunnen worden aan de interne persoon en de meldprocedure?

Dank u wel. Tot zover mijn eerste termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het voelt alweer als lang geleden dat we over dit dossier gesproken hebben, al krijgt het onderwerp gelukkig binnen andere dossiers ook aandacht, zodat het niet alleen maar iets van BZK blijft. Gisteren ging het erover bij het WGO Sport, waar de heer Van Nispen helaas weer de oproep moest doen om de klokkenluider, in dit geval in de danswereld, onderhand eens serieus te nemen. Een debatje hier in de Kamer of straks hopelijk een stevigere wet is zeker relevant, maar het probleem blijft tegelijkertijd ook wel hardnekkig. We hebben een stevige wind nodig die de deksel van potten kan blazen, zodat interne problemen naar buiten komen. Daarover zo meer.

Voorzitter. We weten dat juridische rechtsbijstand en psychologische ondersteuning belangrijk zijn voor klokkenluiders en dat we die daarom ook goed moeten inrichten. Natuurlijk vinden we het goed dat hiervoor een pilot mediation en juridische ondersteuning heeft plaatsgevonden bij het Rijk, maar als ik de conclusies lees, denk ik eerlijk gezegd: was hier echt een pilot voor nodig? Die zeggen namelijk dat het belangrijk is om in te zetten op betere bekendheid, vindbaarheid en toegankelijkheid van voorzieningen, en dat juridische ondersteuning in de vorm van een rechtsbijstandsvergoeding en de mogelijkheid tot een gesprek onder begeleiding of mediation bijdragen aan het verlagen van drempels en het voorkomen van escalatie op de werkvloer. Maar eigenlijk wisten we dit vooraf toch ook al? Overigens zijn dit ook nog eens "laaghangendfruitconclusies", want de onderzoekers merken ook op dat andere drempels groter of doorslaggevender zijn, bijvoorbeeld de angst voor stress, de angst om niet anoniem te kunnen blijven en de angst om vrienden of familie kwijt te raken.

Voorzitter. Ik ga even door op de psychologische en juridische ondersteuning. Er zijn op landelijk niveau twee voorzieningen, de psychosociale ondersteuning van klokkenluiders via Slachtofferhulp Nederland en de juridische ondersteuning van klokkenluiders via de Raad voor Rechtsbijstand. Klokkenluiders die door de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders zijn doorverwezen, kunnen kosteloos juridische ondersteuning krijgen via de Raad voor Rechtsbijstand. In de periode van 1 februari 2024 tot 1 september heeft het huis hiervoor dertien doorverwijzingsbrieven afgegeven. Ik kan niet zo goed beoordelen of dat veel of weinig is. Hoeveel mensen hebben zich bijvoorbeeld gemeld voor een dergelijke brief ten opzichte van het aantal mensen dat er eentje gekregen heeft? Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de psychosociale ondersteuning van potentiële melders van misstanden. Sinds de start zijn twintig melders doorverwezen. Maar ook hier geldt: is dat nou een succes of niet?

Voorzitter. Er wordt nu bezien welke wetsaanpassingen nodig zijn ter verbetering van de bescherming van klokkenluiders. De nadere uitwerking wordt afgestemd met stakeholders, zoals het Huis voor Klokkenluiders en de Stichting van de Arbeid. Graag zouden wij zien dat de mensen op de werkvloer bij het Huis voor Klokkenluiders hier nadrukkelijk bij betrokken worden. Ik vraag me tegelijkertijd af of de minister al ooit met deze medewerkers gesproken heeft over hoe ze dingen in de praktijk ervaren, wat vanuit hun perspectief gezien nog beter kan en of ze tevreden zijn met hoe zaken nu functioneren. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met deze mensen en de Kamer te informeren over welke accenten door de mensen in de praktijk gelegd worden? Het is natuurlijk goed dat de twee moties van oud-Kamerlid Temmink en het Kamerlid Inge van Dijk erbij betrokken worden, waarin de regering wordt verzocht om met een plan te komen over hoe het fonds voor klokkenluiders op termijn onafhankelijk kan worden, en om met een voorstel te komen zodat toekomstige boeteopbrengsten vanuit sanctiemogelijkheden voor het Huis voor Klokkenluiders ten goede komen aan het fonds voor klokkenluiders. Mijn buurvrouw sprak er ook al over. Mijn volgende vraag is natuurlijk: wanneer horen we hier meer over?

Ten slotte. Ik had het over de stevige wind die nodig is. We lezen in de stukken over campagnes voor het stimuleren van een open en veilige gesprekscultuur, waarbij omgangsvormen en de aandacht van leidinggevenden hiervoor bespreekbaar zijn. Maar ik vraag me steeds meer af of deze acties voldoende zijn om die wind ook echt aan te wakkeren. Want tegelijkertijd voeren we in de Kamer debatten over signalen vanuit medewerkers bij het UWV die niet serieus genomen werden door leidinggevenden, terwijl er zich wel degelijk een drama aan het voltrekken was, onder andere bij de WIA. En denk aan de Commissie Werkelijke Schade bij de hersteloperatie toeslagen, waarvan duidelijk uit een rapportage blijkt dat het er nogal schort aan een open gesprekscultuur. Naast goede regelgeving voor klokkenluiders ben ik dus ook op zoek naar hoe het toch kan dat naar elkaar luisteren en elkaars signalen serieus nemen, ongeacht de hiërarchie binnen de organisatie, iets is dat niet meer als vanzelfsprekend wordt gezien en toch nog vaak onder de pet of in de pot gehouden wordt.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Goed omgaan met meldingen van werknemers die mogelijk klokkenluider zijn, is ontzettend belangrijk. Dat zagen we ook bij de recente uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch. In die zaak ontsloeg een werkgever een werknemer op staande voet, nadat deze medische gegevens van een bewoonster naar zijn privémail had gestuurd. De werknemer gaf als verweer aan dat hij voelde dat hij dat moest doen vanwege een vermoedelijk levensdelict. Hij beriep zich op de Wet bescherming klokkenluiders. Het hof volgde hem hierin, wat betekent dat de werknemer ten onrechte op staande voet was ontslagen. Het hof oordeelde anders en vernietigde de uitspraak van de kantonrechter, die vond dat de werknemer geen beroep kon doen op de Wbk.

Voorzitter. Dit geeft weer aan hoe complex het is. Ik denk dat wij in de Kamer breed willen dat klokkenluiders goed worden beschermd als zij hun vinger opsteken omdat iets niet klopt. Mijn collega Van Dijk gaf ook al aan hoe lastig het is voor veel klokkenluiders en dat het veel impact op hen heeft, bijvoorbeeld in de vorm van psychosociale problemen en uitsluiting; noem het maar op. Anoniem melden kan volgens mij drempelverlagend werken. Maar ik mis nu in de AMvB hoe je dit doet. Welke eisen zijn er aan de melding en welke richtlijnen? Kan de minister hierop ingaan?

Eerder is een amendement van oud-collega Leijten aangenomen om het Huis voor klokkenluiders toezichts-, handhavings- en sanctietaken te geven, zodat het huis effectief kan optreden wanneer de wet niet goed wordt nageleefd. Helaas is dit amendement nog niet goed verwerkt in de wet. Gaat dit nog gebeuren en, zo ja, wanneer? Kan de minister toezeggen dat dit gebeurt in de helft van 2026? Dan is de evaluatie van het functioneren van de Wbk er ook.

Uit het Pro Facto-onderzoek naar de toezichts- en handhavingsbepalingen van het huis komt naar voren dat een van de onderdelen van de bevoegdheden juridisch niet houdbaar zou zijn. Het gaat dan om het opvolgen van de aanbevelingen van de afdeling onderzoek van het Huis voor Klokkenluiders. Dit is volgens mij te begrijpen, aangezien de aanbevelingen niet juridisch bindend zijn. Ik vraag dan ook aan de minister welke mogelijkheden zij ziet om te bevorderen dat aanbevelingen wel zo veel mogelijk worden opgevolgd. Hoe kunnen we dat waarborgen?

Voorzitter. Ik kom bij een ander punt, namelijk het beschermen van de identiteit van de melder c.q. de klokkenluider. Mensen die een melding doen, moeten er zeker van zijn dat hun identiteit niet op de werkvloer of zelfs op straat komt te liggen. Ik denk dat het goed is als de Nederlandse wet in lijn komt met de Europese richtlijn als het gaat om de bescherming van de identiteit van de melder. Bij het niet naleven van de geheimhoudingsplicht zou het huis de mogelijkheid moeten krijgen om een sanctie op te leggen. Hiermee zou Nederland ook voldoen aan artikel 23 van de EU-richtlijn. Deelt de minister dit en is zij bereid om op dit punt met een concreet voorstel te komen? Kan zij aangeven hoeveel andere EU-lidstaten dit al geborgd hebben?

Het is niet alleen belangrijk dat we een goed wettelijk systeem hebben; het is ook belangrijk dat we een centrale autoriteit hebben die met gezag kan optreden. Het Huis voor Klokkenluiders zou deze rol volgens mij goed kunnen vervullen. Maar op dit moment hebben we het stelsel nog niet stevig geregeld met elkaar. Het zou wat mijn fractie betreft verstandig zijn als het huis binnen het stelsel, met daarbinnen de verschillende bevoegde autoriteiten, zoals de ACM, maar ook De Nederlandsche Bank, een centrale rol krijgt en dat dit ook wettelijk wordt verankerd. Op deze manier kan het huis bijvoorbeeld ook informatie opvragen van de bevoegde autoriteiten en kan er goed gerapporteerd worden over het gehele stelsel. Zo kan de samenleving, kunnen wij en kan ook de minister beoordelen hoe het stelsel in de praktijk functioneert. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar punten. Allereerst de financiën van het huis. Een goed functionerend stelsel om melders en klokkenluiders te beschermen, is natuurlijk niet gratis. Zeker als het huis toezichts-, handhavings- en sanctiemogelijkheden krijgt, betekent dit ook wat. Dit betekent volgens mij dat er meer capaciteit nodig is. Kan de minister toezeggen dat ze in gesprek gaat met het huis om in ieder geval te kijken wat er nodig is? Ik denk dat het goed is om met elkaar helder te hebben wat nu de stand van zaken is en wat het in de toekomst nodig heeft om deze taken goed op te kunnen pakken.

Voorzitter. Ik lees een pagina uit het regeerprogramma, waar mijn collega van NSC volgens mij ook aan refereerde. Op pagina 85 staat dat er wordt aangesloten bij de initiatiefnota van collega Omtzigt. Ik heb niet helder wat hiermee bedoeld wordt. Mijn vraag is of de minister kan aangeven wat dat concreet betekent. Welke punten uit die nota worden opgepakt ten behoeve van de Wbk? Wanneer zal dit gebeuren?

Dan mijn laatste punt. Uit de evaluatie van de pilot blijkt dat er met de rechtsbijstandsvergoeding en de mediation sprake is van een harstikke goede en belangrijke systematiek. Alleen, het is nogal onbekend. Er wordt minder gebruik van gemaakt. Hoe kunnen we borgen dat de bekendheid en de vindbaarheid vergroot worden?

Ik ben het eens met wat mijn collega, mevrouw Van Dijk, zei over een cultuuromslag. Je kunt van alles en nog wat opbouwen met elkaar, maar misschien is de leidinggevende bijvoorbeeld nog niet zover met de interne cultuur of misschien werkt die niet mee. Hoe kunnen we dat veranderen? Daar hoor ik ook graag een reactie op.

Dank.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP zet zich al langere tijd in voor de bescherming van klokkenluiders, omdat dat zo hoort in een rechtsstaat. Maatschappelijke misstanden horen niet onder het tapijt te verdwijnen, maar moeten openbaar gemaakt en opgelost worden. De mensen die die onthullen, verdienen geen ontslag of pek met veren, maar bescherming en ondersteuning, en soms een standbeeld of een onderscheiding. Mijn voorgangers, Ronald van Raak en Renske Leijten, hebben al heel veel weten te bereiken, maar we zijn er nog niet. Misschien ben je ook wel nooit klaar en is het nooit helemaal af. Misschien vergt dit voortdurend onderhoud.

Allereerst over het Huis voor Klokkenluiders. Enige overlap zal onvermijdelijk zijn, denk ik. Ik hoop dat de kijkers ons dat vergeven. Ook wij vinden dat een betere bescherming van melders vereist dat het Huis voor Klokkenluiders tanden krijgt. Het moet dus een handhavende en sanctionerende bevoegdheid krijgen. Eigenlijk is het gek, want we hebben dat in de wet geamendeerd. Ik heb hier het gewijzigde amendement-Leijten, waar het net al over ging. Dat is gewoon, hop, in de wet terechtgekomen. Dat staat erin. Die wet is aangenomen. Maar het is nog niet in werking getreden. We hebben nu wel het advies van Pro Facto. Volgens mij is het nog niet in werking getreden omdat de algemene maatregel van bestuur, die in het derde lid voor zou schrijven hoe hoog de boete zou moeten zijn, er nog niet is. Anders kan ik niet verklaren waarom dit nog niet in werking is getreden.

Als inderdaad blijkt dat het enige punt is dat je juridisch niet kunt handhaven op de aanbevelingen — dat kan ik echt nog wel begrijpen; dat is ook onderzocht door Pro Facto — zouden we dan in ieder geval met de andere twee punten aan de slag kunnen gaan? Die punten zijn het niet hebben van een meldkanaal en het niet benadelen van de melder. Als we daarmee aan de slag gaan, kan het huis daar in ieder geval op handhaven en sanctioneren. Het is ook een principieel punt. We hebben een aangenomen amendement. Daar heeft de Kamer al ja tegen gezegd, dus we moeten er alles aan doen om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben ook benieuwd of daar in de toekomst misschien het niet goed beschermen van de identiteit van de melder aan kan worden toegevoegd. Dat is ook iets waarop gehandhaafd en gesanctioneerd zou moeten kunnen worden in de toekomst.

Ook de SP wil dat het Huis voor Klokkenluiders een centrale rol krijgt in het stelsel van autoriteiten. We hebben nu acht andere autoriteiten die meldingen van klokkenluiders krijgen. Het huis zou wat ons betreft de hoeder van de bescherming van de klokkenluiders moeten zijn. We zouden het huis de centrale rol moeten geven door de bevoegde autoriteiten, die andere autoriteiten dus, jaarlijks te laten rapporteren aan het huis en voldoende gegevens te laten verstrekken, met als doel een centraal beeld te krijgen en toe te zien op een uniforme manier om meldingen te ontvangen en klokkenluiders te beschermen. Er moet ook worden gerapporteerd over de werking van het stelsel. Zo kun je het stelsel namelijk echt verbeteren, denken wij. Ik zou graag een toezegging op dit punt ontvangen van de minister.

Ook vindt de SP dat niemand zich geremd zou moeten voelen om zich te melden bij het huis. Er gaat een beperkend effect uit van de angst dat je kunt worden afgeluisterd. Het kan zijn dat de melder, die een reusachtige maatschappelijke misstand wil melden, niet belt uit angst. Volgens mij moet je zorgen voor een veilige situatie voor de melder. Regel nou dat een telefoontje naar het huis niet afgeluisterd kán worden, net als bij advocaten. Bij advocaten en notarissen kunnen we daar volgens mij ook voor zorgen. Waarom zouden we dat niet ook doen bij het Huis voor Klokkenluiders? Graag ook hierop een reactie. Het standpunt van deze minister en de vorige minister was tot nu toe dat dit niet nodig is, maar dat waag ik ernstig te betwijfelen, want het gaat niet om wat wij objectief nodig vinden, maar om hoe potentiële melders het ervaren. Het gaat erom dat zij mogelijk niet bellen uit angst. Ik hoop daar erkenning voor te krijgen.

Ik heb nog een vraag over het Huis voor Klokkenluiders. Wat gaat de enorme taakstelling op het ministerie en de ambtenaren eigenlijk betekenen voor het huis? Wij mogen toch hopen dat de klokkenluidersbescherming wordt uitgezonderd van deze bezuiniging, juist omdat de zaakstroom toeneemt en de ambitie is om meer klokkenluiders beter te beschermen? Graag een reactie.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen die zijn gesteld over het begrip "misstand". Concreet zou ik nog wel een reactie van de minister willen op het concrete voorstel van de FNV hierover. Ook sluit ik me aan bij de vragen over het anoniem melden.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over een vertrouwenspersoon op ministeries. Voor ministeries is het extra belangrijk dat misstanden ook intern kunnen worden gemeld. Daarvoor is er sinds enige tijd op Justitie en Veiligheid en op Binnenlandse Zaken een bijzonder vertrouwenspersoon met onderzoeksfunctie. Ik heb begrepen dat de minister wil dat er één rijksbrede integriteitscommissie komt. Dat kan ik me voorstellen, maar ik denk dat er naast die rijksbrede integriteitscommissie een interdepartementale vertrouwenspersoon moet blijven bestaan, niet als belangenbehartiger maar wel als adviseur. Die vertrouwenspersoon kijkt onafhankelijk naar de zaak, valideert de zaak en kwalificeert de melder voordat de melder naar al die instituties gaat. Dat moet de melder bescherming bieden. Is de minister bereid om in overleg te gaan met de huidige bijzonder vertrouwenspersoon over hoe deze functie ook na 2025 kan worden geborgd, ook als die rijksbrede integriteitscommissie er is? Mag ik van de minister vernemen hoe zij dit gaat doen?

Ik dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we het klokkenluidersdossier. Door middel van de wet de klokkenluider beschermen is wat ons betreft zeer noodzakelijk. We hebben een paar vragen aan de minister. Als eerste wil ik graag de stand van zaken weten aangaande een ontwerp van de algemene maatregel van bestuur waarin wordt geregeld aan welke eisen de wijze waarop werknemers vermoedens van misstanden anoniem bij werkgevers kunnen melden, moet voldoen en aan welke eisen personen moeten voldoen bij wie die melding kan worden gedaan.

Laat duidelijk zijn: wij zijn voor anoniem melden, maar we vragen de minister wel graag naar de praktische uitvoering van de nieuwe anonieme meldprocedure en de effecten op de regeldruk, omdat het vertrouwelijk melden van een vermoeden van een misstand, waarbij de identiteit van de melder ook wordt beschermd, volgens ons al de norm is in de Wet bescherming klokkenluiders. Dus mijn concrete vraag is: wat wordt er precies toegevoegd of wellicht verbeterd aan de huidige wet wat nu nog niet is geregeld? Graag een toelichting.

Werkgevers met 50 werknemers of meer zijn verplicht een procedure te hebben voor het melden van een misstand of een vermoeden hiervan. Zo'n interne regeling werkt drempelverlagend en kan escalatie voorkomen, lezen wij. Mijn vraag aangaande deze verplichting is de volgende. Wie controleert dit? Wat zijn de resultaten? Werkt dit volgens de minister op dit moment naar behoren? En hoe zit het met het enorme aantal bedrijven waar bijvoorbeeld 10 tot 45 mensen werkzaam zijn? Hoe wordt daarmee omgegaan? Graag ook een kijk van de minister op dit punt.

Voorzitter. Zelfstandig sancties op kunnen leggen hebben mijn voorgangers al de revue laten passeren. Dat gaat om de uitvoering van het amendement-Leijten. Na wat moeilijkheden en diverse wetswijzigingen zou een nadere uitwerking noodzakelijk zijn. Dat hebben we ook al eerder besproken. Ik heb daar nog wel een vraag over. Dit zal ook veel aanpassingen vragen aan de capaciteit en de inrichting, en tot uitbreiding van het personeelsbestand leiden. Dat is onontkoombaar. Is er enig inzicht in de kosten die hiermee gemoeid zijn en waar zou dat geld vandaan moeten komen?

Dat geldt ook voor een op te richten fonds. Prima idee, maar met alle eisen die daaraan hangen, zoals wellicht een apart bestuur, het beheer et cetera, is daar ook veel geld mee gemoeid. Heeft de minister enig zicht op wat dat gaat kosten en waar dat vandaan zou moeten komen? Hoe wordt dit fonds gevuld? Gebeurt dit vanuit de overheid? Ik neem aan van niet, want de eigenschap van een fonds is dat het geld afkomstig is van bijvoorbeeld bedrijfsleven, organisaties of particulieren. Dus krijgt dit wellicht de vorm van een subsidie of wordt dit echt uitgelegd als geld dat komt uit organisaties en bedrijfsleven, uit de maatschappij? Dat is ook nog een vraag die ik heb.

De heer Deen (PVV):

Oké.

De heer Deen (PVV):

Nee hoor, dat zeg ik niet. Ik ben wel heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, omdat het toch om behoorlijke financiën gaat, naar je mag aannemen. Maar dat wil niet zeggen dat wij tegen dit voorstel zouden zijn. Nee, sterker nog, we hebben destijds ook voor het amendement-Leijten gestemd, dus die weg blijven wij gewoon bewandelen. Maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar waar dit bedrag uit gedekt gaat worden en of er enig inzicht is in de hoogte van het bedrag.

De heer Deen (PVV):

Wij erkennen dat belang zeer zeker. En nogmaals, wat de financiën aangaat, wachten we even af hoe de minister dat ziet, want daar ga ik zelf niet over. Maar ik denk niet dat de heer Van Nispen zich er druk over hoeft te maken dat ons standpunt radicaal zal omslaan, nee.

De heer Deen (PVV):

Dat lijkt mij een prima initiatief van mevrouw Chakor. Als de boetes volledig ten gunste zouden komen van, in dit geval, de bescherming van klokkenluiders, zou dat een hele goede mogelijkheid kunnen zijn om bijvoorbeeld dit fonds te vullen en vandaaruit te kunnen werken. Maar ook hier wil ik niet al te ver op vooruitlopen, want ik wil toch echt eerst even horen hoe onze minister hiertegen aankijkt. Dat vind ik ook heel belangrijk in dezen.

De heer Deen (PVV):

Met name door deze kanttekening van de heer Van Nispen wil ik toch eerst even horen hoe het ministerie hiertegen aankijkt. Dat is heel belangrijk. Het moet weloverwogen gebeuren, er moet goed over worden nagedacht, er moet goed gekeken worden naar de consequenties. Wat houdt het in? Wat komt er binnen? Wat gaat eruit? Dat zijn natuurlijk ook belangrijke vragen, want als dat niet met elkaar correspondeert, is er ergens een gat, in de plus of in de min. Ik wil daarover echt even het antwoord van de minister afwachten.

De heer Deen (PVV):

Hierop lijkt mij een antwoord overbodig. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Deen (PVV):

Ik was klaar, voorzitter. Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland een veilig land is, ook op de werkvloer bij bedrijven en organisaties. Wanneer hardwerkende Nederlanders misstanden ervaren op de werkvloer, dan moet er een cultuur zijn waarin die kunnen worden gemeld. Ook moeten deze mensen worden beschermd.

In de laatste jaren zijn er door het kabinet al veel stappen gezet. Vanaf 2016 hebben we het Huis voor Klokkenluiders en per 2023 is de Wet bescherming klokkenluiders aangescherpt. Tevens zijn er pilots en experimenten gestart om tot een nog betere bescherming en ondersteuning te komen voor klokkenluiders. Die pilots worden in de komende jaren geëvalueerd. De VVD heeft deze gesteund. De resultaten hiervan kunnen mogelijk verwerkt worden in de voorgenomen aanpassing van de wet, die in de eerste helft van 2025 in internetconsultatie zal gaan.

Voorzitter. In het regeerprogramma is afgesproken dat we uitvoering gaan geven aan het grootste deel van de voorstellen van het lid Omtzigt. Een aanpassing van deze wet is wat ons betreft echter geen carte blanche. Zo zijn wij kritisch op de naming-and-shaming van bedrijven, op het uitbreiden van de bevoegdheden van het Huis voor Klokkenluiders en op het instellen van een fonds voor klokkenluiders. Wij hebben de volgende vragen aan de minister. Wat is de status van de voorbereiding van het wetsvoorstel ter aanpassing van de Wet bescherming klokkenluiders? Welke voorstellen van Omtzigt krijgen een plek in de wet? Welke andere punten worden mogelijk betrokken bij de aanpassing van de wet? Zijn er lessen te trekken uit de invoeringstoets van de laatste aanpassingen van de wet in 2023 en, zo ja, welke?

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij beginnen al later dan de afgesproken 18.15 uur. Ik heropen deze vergadering. Ik geef het woord aan de minister voor haar eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken over dit belangrijke onderwerp: het Huis voor Klokkenluiders en de bescherming van klokkenluiders. De Tweede Kamer heeft daar in het verleden ook al heel veel voor betekend. Dit kabinet vindt de bescherming van klokkenluiders heel erg belangrijk. In ons regeerprogramma staat ook dat klokkenluiders beter worden beschermd. Daarnaast is het investeren in een open organisatiecultuur heel belangrijk. Daar wil ik mij ook beleidsmatig voor inzetten.

Zo is vorig jaar, in 2023, onder regie van mijn ministerie de landelijke campagne Veilig werkklimaat gestart, ter bevordering van een veilig werk- en meldklimaat. Deze campagne wordt inmiddels verlengd en loopt door tot eind volgend jaar. Daarbij ligt de focus op het bewerkstelligen van een veilig werkklimaat op de werkvloer. Dan heb ik het dus over werkvloerbreed, dus ook over het bedrijfsleven, de decentrale overheden, de Stichting van de Arbeid en Transparency. Er hebben allerlei bijeenkomsten plaatsgevonden waarin diverse organisaties elkaar hebben ontmoet en kennis hebben uitgewisseld. Ik vind een preventieve aanpak belangrijk, zodat vermoedens van misstanden tijdig en op een goede manier, waar nodig, worden opgelost.

Voordat ik inga op uw vragen, wil ik nog stilstaan bij twee onderwerpen: het Huis voor Klokkenluiders en de ondersteuning van melders.

Allereerst, het Huis voor Klokkenluiders heeft als belangrijke taak om werknemers te adviseren over het meldproces, met als doel dat de mogelijke misstand wordt opgelost zonder dat de werknemer daarvan nadeel ondervindt. Om het recht op bescherming tegen benadeling van toepassing te laten zijn, is het nodig dat het gaat om een "redelijk vermoeden" — dat is een belangrijk begrip — van een misstand. Het huis oordeelt of in een voorkomend geval sprake is van een redelijk vermoeden van een misstand. Dit kan de melder dan helpen richting zijn werkgever. Om dat goed te kunnen beoordelen, maakt de afdeling advies van het huis gebruik van een werkwijze en van een adviesprotocol. Als we kijken naar het aantal adviesaanvragen dat vorig jaar gedaan is bij het huis, dan zien we dat dat er 369 waren. De afdeling advies filtert bij die adviesaanvragen eerst de kwesties die overduidelijk niet onder de reikwijdte van de Wet bescherming klokkenluiders vallen. Dan kan worden gedacht aan situaties waarbij er bijvoorbeeld in het geheel geen werkrelatie is of als er sprake is van een individueel arbeidsconflict. Het huis verwijst de adviesvrager dan door. Alle overige adviesvragers met een mogelijk vermoeden van een misstand krijgen advies. Van het huis heb ik begrepen dat de kwesties in deze fase worden opgelost of dat de adviesaanvrager met het advies van het huis zelfredzaam verder kan. Vorig jaar had het bij 37 van de 369 zaken meerwaarde voor het huis om een formeel oordeel uit te spreken of het gaat om een redelijk vermoeden van een misstand, bijvoorbeeld om door te kunnen verwijzen naar kosteloze rechtsbijstand. Ik heb me ook afgevraagd of er signalen zijn van mensen die naar hun idee tevergeefs contact zoeken met het huis. Daarom wil ik in gesprek met het huis om te verkennen hoe het adviesproces precies verloopt en welke categorie zaken niet kan worden aangemerkt als redelijk vermoeden van een misstand. Ook wil ik onderzoeken of er in die gevallen misschien wel een leemte bestaat bij het doorverwijzen. Als we kijken naar vorig jaar, dan zien we dat de afdeling onderzoek van het huis drie onderzoeken heeft afgerond en gepubliceerd. Ook is het zo dat als een kwestie zich nog in een heel vroeg stadium afspeelt, het huis maatwerk kan toepassen. Een belangrijk doel is om via dat maatwerk tot de beste aanpak te komen voor zowel de melder alsook de oplossing van de misstand en/of de benadeling. In 2023 heeft het huis zes keer een maatwerkzaak afgerond.

Tot zover wat ik nog wilde benoemen over specifiek het huis.

Als we breder naar de ondersteuning van melders kijken, dus in elke situatie in de context van werk, dan vind ik het belangrijk om te zeggen dat als we kijken naar de rijksoverheid, er tot 1 juli van dit jaar een speciale pilot heeft gelopen op het gebied van mediation en juridische ondersteuning. Die was bedoeld voor medewerkers die werkzaam zijn bij de rijksoverheid. Die zag op twee voorzieningen uit de cao Rijk waar medewerkers van de rijksoverheid een beroep op kunnen doen als zij een vermoeden van een misstand willen melden of hebben gemeld. Dat zijn de mogelijkheid van een gesprek onder begeleiding en de vergoeding voor beroepsmatige rechtsbijstand bij ervaren benadeling. Die pilot, waar een aantal van u al over sprak, is geëvalueerd. Daar zijn belangrijke aandachtspunten uit naar voren gekomen om de bekendheid, de vindbaarheid en de toegankelijkheid van deze voorzieningen te vergroten. Volgens de onderzoekers kan dat leiden tot meer gebruik van de voorzieningen. Dat onderzoeksrapport heb ik u met mijn brief van 30 oktober toegestuurd. Ik ben zelf wel blij met de inzichten uit dit onderzoek, omdat dit handvatten biedt om de meldingsbereidheid bij het vermoeden van een misstand te verhogen. Ik ga zeker ook aan de slag met de aanbevelingen.

Wat ik net zei, bedoelde ik rijksbreed. Maar als we breder kijken, op landelijk niveau, dan zien we dat er ook wordt ingezet op de ondersteuning van melders. Het gaat dan om twee voorzieningen: de psychosociale ondersteuning van klokkenluiders via Slachtofferhulp Nederland en de juridische ondersteuning van klokkenluiders via de Raad voor Rechtsbijstand. Met ingang van 1 februari van dit jaar kunnen melders die door de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders zijn doorverwezen, kosteloos juridische ondersteuning krijgen via de Raad voor Rechtsbijstand. Tot nu toe heeft de afdeling advies van het huis zeventien personen doorverwezen voor bijstand door een advocaat of een mediator. De psychosociale ondersteuning van melders van misstanden loopt al wat langer via Slachtofferhulp Nederland, namelijk sinds 1 september 2022. Sinds de start zijn 24 melders doorverwezen naar Slachtofferhulp Nederland. Het is de algemene indruk van het huis dat deze vorm van ondersteuning voorziet in de behoefte om druk van de ketel te halen bij de melder. We zullen een evaluatie plaats laten vinden in het najaar van 2025. Kortom, er is al veel gebeurd om klokkenluiders beter te beschermen. Dat vind ik ook belangrijk. Zoals een van u ook zei, denk ik dat dat continu onderhoud vergt. Ik ervaar de steun van de Kamer daarbij ook als helpend om dit belangrijke onderwerp verder te brengen.

U heeft heel veel vragen gesteld. Ik zal proberen deze zo volledig mogelijk, maar ook met een beetje snelheid te behandelen. Ik begin met de vragen die gesteld zijn over de initiatiefnota van de heer Omtzigt. Dat is een nota uit 2022. In het regeerprogramma is vermeld dat het overgrote deel van de punten die in de nota zijn genoemd, zal worden uitgewerkt. Ik zal nu kort, stapsgewijs ingaan op de voorstellen die in de nota stonden. Dat zijn er vijftien. Ik loop ze kort even langs.

Het eerste voorstel gaat over de definitie van het begrip "misstand". Dat neem ik op dit moment nog niet over, omdat ik de uitkomst van de invoeringstoets eerst afwacht.

Het tweede voorstel gaat over een scheiding van regels over de meldkanalen en regels omtrent bescherming tegen benadeling. Volgens het voorstel moet er dus een duidelijke scheiding geregeld worden. Ik kan u zeggen dat dat inmiddels wettelijk geregeld is. De initiatiefnota dateert uit 2022 en inmiddels is dat wettelijke geregeld.

Het derde voorstel gaat over regels voor openbaarmaking. Die zijn nu ook wettelijk geregeld.

Dan kom ik bij het vierde voorstel, over de onafhankelijkheid van het huis. De benoeming van leden van het huis door de Tweede Kamer is om gemotiveerde redenen niet opgevolgd. Dat geschiedt namelijk bij koninklijk besluit. De Kamer is daar ook mee akkoord. Het verbod op aanwijzingen is al geregeld.

Het vijfde voorstel gaat over toestemming voor het doorzenden van informatie. Dat is inmiddels opgepakt en wettelijk geregeld.

Het zesde voorstel gaat over het melden van geheime informatie. Ik zal dat nog betrekken bij een nadere uitwerking. Daar zullen we naar kijken.

Voorstel zeven gaat over het verbod op zwijgbedingen. Dit is inmiddels opgevolgd en geregeld in regelgeving.

Voorstel acht gaat over het expliciteren van vormen van benadeling. Dat is ook wettelijk geregeld.

Voorstel negen gaat over de uitbreiding van het benadelingsverbod. Dat voorstel leidt niet tot aanpassing in de Wet bescherming klokkenluiders, gezien de reeds bestaande beschermingsmaatregelen in aanpalende regelgeving. Dan kom ik bij voorstel tien, het uitbreiden van de omkering van de bewijslast. Dat behoeft geen opvolging, gezien de bestaande wetsystematiek, want bij een bejegeningsonderzoek gelden geen bewijslastregels. Dus de omkering van de bewijslast geldt hier niet.

Voorstel elf gaat over het fonds. Dat is ook door meerdere leden genoemd: stel een fonds voor klokkenluiders in. Er is nu geen fonds, maar de grondgedachte van een fonds is wel gerealiseerd in die zin dat er structurele middelen beschikbaar zijn voor psychosociale ondersteuning door Slachtofferhulp Nederland en juridische ondersteuning via de Raad voor Rechtsbijstand. Maar ik proef in uw Kamer dat u daar nog niet over bent uitgedacht. Dat ben ik zelf ook niet, dus daar wil ik verder nog verkennend onderzoek naar doen. Maar dat is wel iets ...

Minister Uitermark:

Er zijn eigenlijk twee dingen. Er is nu geen fonds, maar er gebeurt wel van alles. Ik noemde u net de cijfers, die in omvang nog beperkt zijn. Het gaat om 17 mensen, 24 mensen. Dat is in ieder geval minder dan waarop was gerekend. Ik vind het belangrijk dat we op korte termijn gaan inzetten op het geven van veel meer bekendheid aan deze voorzieningen, zodat ze beter worden gevonden en er uiteindelijk meer mensen gebruik van gaan maken. Dat is ook iets wat ik op korte termijn kan doen. Voor het instellen van een fonds geldt ook dat als ik dat zorgvuldig wil doen, ik daar ook tijd voor nodig heb. Ik denk dus: eind voorjaar.

Minister Uitermark:

Nee, dat gaat om andere getallen. Ik kan in tweede termijn de precieze getallen noemen.

Dan was ik bij voorstel twaalf gebleven, de afschrikwekkende sancties. Er waren vier subonderdelen. Naming-and-shaming is geregeld in regelgeving. Dat kan dus op dit moment. Het tweede ging over uitsluiting van publieke aanbestedingen. Dat is niet opgevolgd. Het derde onderdeel is het strafrechtelijk vervolgen van rechtspersonen en bestuurders. De strafrechtelijke vervolging van rechtspersonen en bestuurders kan, maar daar zitten natuurlijk wel allerlei strafrechtelijke vereisten aan.

Minister Uitermark:

Zeker. Dat lijkt mij een heel goed idee, en dat wilde ik ook doen. Meerderen van u hebben echter gevraagd om dit op dit moment even heel duidelijk en kort langs te gaan. Er valt meer over te zeggen, en dat zal ik ook uitgebreider in een brief doen, dus het is zeker een goed idee om dat samen te voegen met de brief over het fonds.

Ik was gebleven bij nummer dertien. Ik was er dus bijna, en maak het toch nog even af, want het is toch een belangrijk moment om hier ook duidelijkheid over te geven. Het dertiende voorstel zag op het toezicht op interne en externe meldkanalen. Dat betrek ik bij de nadere uitwerking van het amendement-Leijten.

Dan kom ik bij voorstel veertien, over anoniem melden. Ik beraad mij op het vervolg. De concept-AMvB ligt er, maar ik beraad mij op het vervolg. Ik zal daar zo meteen in de beantwoording van de vragen nog iets meer over zeggen.

Voorstel vijftien is het laatste voorstel: garandeer vertrouwelijke melding. Een algeheel aftapverbod is lastig, maar ik ben op dit moment over dit onderwerp in gesprek met JenV om te zien wat er mogelijk is. Daarover komt dus meer in de brief die ik graag toezeg. Dat is het voor wat betreft de stand van zaken en de passage in het regeerprogramma.

Dan zijn er door zowel mevrouw Palmen als de heer Van Nispen nog vragen gesteld over het maatschappelijk belang. Dat is een onderdeel van die vijftien voorstellen, maar de FNV heeft daar recent ook een brief over geschreven. De heer Van Nispen vroeg mij om een reactie op het voorstel van de FNV om het element dat het maatschappelijk belang in het geding is, uit de definitie te halen. Het is belangrijk om hier nog een keer te noemen dat de wet vorig jaar gewijzigd is. Daarbij is het begrip "misstand" verduidelijkt in de wet en is geregeld wanneer het maatschappelijk belang in elk geval in het geding is. Op dit moment voert het onderzoeksbureau SEO een invoeringstoets uit over de Wbk. Ik verwacht binnenkort de uitkomsten daarvan. Ik wil die uitkomsten graag afwachten en zal dan de rapportage met uw Kamer delen. Daarna kunnen we er verder over spreken.

Dan kom ik bij de vragen van ...

Minister Uitermark:

Ik zei net dat ik heel binnenkort de uitkomsten van het SEO-onderzoek verwacht. Daarna zal ik dat met uw Kamer delen. Daar zal ik ook een brief bijvoegen met een reactie daarop. Dan kunnen we ingaan op dit punt.

Van mevrouw Van Dijk had ik de vraag of ik in gesprek wil gaan met medewerkers van het Huis voor Klokkenluiders, de mensen in de praktijk. Ik vind dat mevrouw Van Dijk een belangrijk punt opwerpt, want het gaat er eigenlijk om of er wel met de medewerkers van het huis zelf wordt gesproken over hoe zij de praktijk ervaren, of ze perspectief zien, of het nog beter kan en of ze tevreden zijn met hoe het nu gaat. Mijn departement voert natuurlijk zeker overleg met de medewerkers van het huis, maar ik vind het een goed idee om dat ook zelf te doen. Ik zeg u dat dus graag toe.

Mevrouw Chakor heeft gevraagd: hoe kan de minister bevorderen dat de aanbevelingen van het huis zo veel mogelijk worden opgevolgd? Uit juridisch vooronderzoek van Pro Facto naar het amendement-Leijten c.s. is gebleken dat het niet mogelijk is om sancties op te leggen als een werkgever aanbevelingen die het huis na een onderzoek heeft gedaan, niet opvolgt. Ik vind het zelf wel heel belangrijk dat aanbevelingen van het huis zo veel mogelijk worden opgevolgd. Daarom ben ik serieus aan het onderzoeken wat er mogelijk is om te bevorderen dat werkgevers serieus met aanbevelingen van het huis omgaan.

Dan is er onder anderen door mevrouw Chakor, maar ook door de heer Van Nispen nog gevraagd of het huis als centrale autoriteit kan optreden en of ik bereid ben om daarover in gesprek te gaan met het huis. De heer Van Nispen stelde een soortgelijke vraag bij de begrotingsbehandeling in oktober. Toen heb ik geantwoord dat ik deze suggestie graag meeneem in mijn overwegingen en bij de keuzes die ik de komende tijd zal maken om tot een nog beter stelsel voor de klokkenluiders te komen. Ik wil echter wel vast opmerken dat het aanmerken van het Huis voor Klokkenluiders als een soort centrale autoriteit een hiërarchie zou scheppen tussen het huis aan de ene kant en andere bevoegde autoriteiten aan de andere kant. Dat past niet bij de wijze waarop we ons stelsel hebben ingericht. Maar uiteraard voert mijn departement wel gesprekken met het huis over hun rol en relatie met de andere bevoegde autoriteiten. Recent, in april van dit jaar, is er een samenwerkingsprotocol gesloten tussen de bevoegde autoriteiten. Daarin hebben zij onder meer afgesproken dat zij statistieken die zij jaarlijks moeten aanleveren over meldingen van schendingen van het Unierecht, bij het huis zullen aanleveren. Ik juich die samenwerking in het netwerk van bevoegde autoriteiten toe. Ik zou de vraag uit kunnen zetten of het rapporteren over en weer over de misstanden ook in deze samenwerking kan worden meegenomen en dat deze samenwerking dus breder gaat dan alleen het Unierecht. Dat kan ik doen.

Minister Uitermark:

Daar is in het verleden natuurlijk ook veel over gesproken. Er zijn ook amendementen over aangenomen. Het huis bestaat nu bijna tien jaar. Ik denk dat het nu een belangrijk zorg is hoe het toe aan het groeien is naar een bepaalde mate van volwassenheid. Het amendement stelt dat die taak erbij moet komen; dat is gewoon een politiek gegeven. De vraag is nu hoe, op welk moment en op welke wijze we dat dan zo inrichten. Daar zijn we nu echt op aan het verkennen. Voor mij is het belangrijk dat het huis een stevige positie heeft en dat we het huis niet overvragen, maar dat het huis wel voldoende tanden heeft en houdt.

Minister Uitermark:

Ik vind die gedachte ook waardevol. Dat bedoelde ik ook net met mijn opmerking dat zij recent al een samenwerkingsovereenkomst met elkaar hebben gesloten. Ik denk dat we deze vraag daaraan toe kunnen voegen. Althans, ik zal de vraag voorleggen of dat in die samenwerking betrokken kan worden met als beoogd doel dat we inderdaad op jaarbasis een beeld krijgen van de verschillende misstanden en dat dat over en weer van elkaar gekend is, misschien ook om uit te sluiten dat door twee instanties aan dezelfde zaak wordt gewerkt. Dat zou ook kunnen. Ik vind het dus echt wel een goed idee om daar inzicht in te krijgen, maar ik zou dat liever betrekken bij de samenwerking die nu ingeregeld is en wordt. Ik zou daar liever geen formele rapportage of iets dergelijks van maken, want dat veronderstelt toch dat ik ga verzoeken dat de een rapporteert aan de ander. Laat ik het zo zeggen: we leggen de vraag neer. Als ik dat samenwerkingsverzoek doe, kom ik graag in een brief bij uw Kamer terug op het antwoord.

Minister Uitermark:

Daar ben ik het zeker mee eens. Dat lijkt heel logisch, maar als ik het beleg op samenwerkingsniveau, is het punt dat ze met elkaar moeten bedenken wie aan wie rapporteert, wie informatie verstrekt en wie de coördinerende taak oppakt. Het lijkt mij heel goed als het huis dat zou doen, maar ik begin met het neerleggen van de vraag van uw Kamer in dat samenwerkingsverband. Ik vind het zelf ook een goed idee. Ik zal u informeren over hoe ze daar zelf naar kijken.

Minister Uitermark:

Ja hoor. Ik denk dat ik misschien iets duidelijker moet zijn. Ik vind het een goed idee, maar ik ga dat nog niet van bovenaf bepalen. Ik vind het goed dat het inzichtelijk wordt gemaakt, dat ze van elkaar weten hoe misstanden worden gemeld en dat er ook kan worden gekeken naar de registratie van meldingen. Op die manier krijgen we een beter en completer beeld. Daar heb ik zelf eigenlijk ook behoefte aan. Ik vind het dus gewoon een goed idee. Maar ik wil daar nog niet dwingend in zijn. Ik wil het dus neerleggen als vraag aanvullend op het samenwerkingsverband dat ze zelf met elkaar gezocht hebben. Ik zal zorgen dat ik u in de brief die we in het voorjaar schrijven de stand van zaken daarvan geef.

Minister Uitermark:

Er zijn meerdere vragen gesteld over toezicht en handhaving. Zo is er gevraagd of het geven van sanctietaken aan het Huis voor Klokkenluiders nog wordt opgenomen in de wet. Het is natuurlijk via het amendement al opgenomen in de wet. De wetsbepaling is alleen nog niet in werking getreden. Dat is een gefaseerde inwerkingtreding om ook de tijd te hebben voor een goede uitvoerings- en handhavingstoets en voor nadere regelgeving. Pro Facto heeft het juridische vooronderzoek uitgevoerd. Daar is net al door meerderen van u over gesproken. Daaruit blijkt dat het amendement juridisch niet houdbaar is. Op meerdere onderdelen zijn er wetsaanpassingen nodig. Daar wordt aan gewerkt. Er komt dus een wetsvoorstel tot wijziging van de Wbk.

Minister Uitermark:

Dat is niet helemaal wat er staat, denk ik. Er staat wel dat de rechter strafrechtelijk en bestuursrechtelijk ook mogelijkheden heeft tot sanctionering.

Minister Uitermark:

Om u goed te begrijpen: doelt u op voorstel 12, onder 3, over het vervolgen van rechtspersonen en het strafrechtelijk vervolgen van bestuurders? Nee?

Minister Uitermark:

Ja, dat doe ik graag. Als ik kijk naar voorstel 11, zie ik namelijk dat het gaat over een fonds voor de klokkenluiders. Ik begrijp u dus niet.

Minister Uitermark:

Ik heb hier de initiatiefnota voor mij. Als ik dan kijk naar 11, zie ik dat daar staat: "Ook moet het mogelijk worden voor de rechter om een betaling aan het fonds als sanctie op te leggen wanneer een instantie zich niet houdt aan hetgeen bepaald is in de nieuwe Wet bescherming klokkenluiders." Dat kan een rechter natuurlijk ook pas doen op het moment dat er een fonds is. Dan kan die als voorwaarde opnemen dat er een betaling geschiedt aan het fonds. Maar dat is alleen zo in het geval er een gerechtelijke procedure loopt.

Minister Uitermark:

Dat is een goede en terechte vraag. Daar gaan we dit voorjaar mee beginnen. Vervolgens zal het één à twee jaar duren voordat het hele traject tot en met de Eerste Kamer rond is. Maar we pakken het dit voorjaar op.

Minister Uitermark:

Ik voelde dezelfde onderliggende zorgen als u. Ik vind het ook belangrijk om een huis met tanden te hebben. Dat vindt de hele Kamer belangrijk, denk ik, ook gegeven het aangenomen amendement. Toch moeten we nu voorkomen dat we dingen te gehaast doen. Het wetsvoorstel dat nodig is, vergt gewoon tijd. Ik streef er zelf naar dat het in 2026 of 2027 rond is, maar ook dat vind ik nog wel ver weg. Ik ben er wel gevoelig voor om te verkennen of we binnen de mogelijkheden van de AMvB die twee punten op kunnen pakken, maar ik moet dat echt zorgvuldig verkennen.

Minister Uitermark:

Ik voel mijn voorjaarsbrief uitdijen, maar ik ben echt voortvarend aan de slag met dit onderwerp. Ik zal u in de voorjaarsbrief op dit punt de stand van zaken geven.

Minister Uitermark:

Dan ben ik gekomen bij het anoniem melden. Mevrouw Palmen van NSC heeft daar enkele vragen over gesteld. Ik licht graag het conceptbesluit anoniem melden nader toe. Dat besluit regelt aan welke eisen een functionaris moet voldoen bij wie een vermoeden van een misstand anoniem kan worden gemeld en aan welke eisen de wijze waarop anoniem kan worden gemeld, moet voldoen. De AMvB verplicht niet dat de functionaris binnen de organisatie van de werkgever zelf werkzaam is. Dat betekent dat de werkgever kan kiezen om intern of extern een functionaris aan te wijzen. Een belangrijke overweging bij deze AMvB is het beperkt houden van de regeldruk en de regelkosten en -lasten voor werkgevers. Deze AMvB geldt namelijk niet alleen maar voor grote bedrijven met honderden werkgevers. Die geldt ook voor kleinere mkb'ers. De AMvB moet voor iedereen uitvoerbaar en betaalbaar blijven.

Dat geldt dus ook voor de eisen aan de meldwijzer van het anoniem melden. Er is dan ook bewust niet bepaalde software verplicht voorgeschreven met als afweging om de financiële lasten voor werkgevers beperkt te houden. De huidige insteek geeft werkgevers de ruimte om te voldoen aan de eisen. Ik neem alle input mee, ook het behoorlijk kritische advies van de ATR, maar ook de punten van mevrouw Palmen.

Mevrouw Chakor vroeg hoe je een anonieme melding doet en wat de eisen zijn van de meldingen en de richtlijnen. De meldprocedure moet voldoen aan dezelfde vereisten als bij de reguliere meldprocedure. Binnen zeven dagen moet bijvoorbeeld een ontvangstbevestiging aan de melder worden gestuurd. Wanneer die AMvB anoniem melden in werking treedt, moeten werkgevers ook zorgen voor een anonieme meldprocedure die aan deze eisen voldoet. Ik wil ervoor zorgen dat het anoniem melden op een zorgvuldige wijze wordt ingevoerd, maar ook dat het voor werkgevers uitvoerbaar blijft.

De heer Van Nispen had nog een vraag over de bescherming van de identiteit van de melder. Hij vroeg of dat ook aan de handhavende en sanctionerende taak kan worden toegevoegd. De identiteit van de melder is beschermd in de Wbk. Wanneer een toezichts- en handhavingstaak zal worden toegevoegd aan de wet zal dat geen gevolgen hebben voor de bescherming van de identiteit van de melder, want eenieder die betrokken is bij een klokkenluidersmelding, is verplicht tot geheimhouding van de identiteit van de melder.

Minister Uitermark:

Ja, ik snap nu beter waar u op doelt. Dat zullen wij meenemen in de verdere ontwikkeling.

De heer Deen had ook nog vragen gesteld, maar ik denk dat ik de meeste antwoorden die ik heb gegeven, zagen op zijn vragen.

Dan heb ik nog twee mapjes liggen. Eentje gaat over het fonds. Ik heb het net eigenlijk ook al gezegd: er is dus geen fonds. Het is belegd bij Slachtofferhulp en bij de Raad voor Rechtsbijstand. U vroeg mij of dat bedrag van 5,8 miljoen klopt. Ik zou u nog zeggen over welke bedragen het gaat. Het is niet 5,8 miljoen. In mijn begroting staat voor volgend jaar 1 miljoen en voor 2026 staat er 2 miljoen gereserveerd. We hebben op dit moment ook nog te maken met onderuitputting voor dit jaar, begreep ik.

Dan kom ik bij mijn laatste mapje met allerlei overige vragen. De heer Van Nispen vroeg wat de taakstelling gaat betekenen voor het Huis voor Klokkenluiders. Ik begrijp de zorgen die er zijn over de taakstelling. Die leven breed, bij zowel departementen als allerlei uitvoeringsorganisaties. De taakstelling is een budgettaire taakstelling. Uitgangspunt is dan dat de primaire taak van de uitvoering daarbij niet geraakt mag worden door de taakstelling. Maar dat laat onverlet dat we binnen de hele rijksoverheid, ook bij uitvoeringsorganisaties, kritisch moeten kijken waar mogelijkheden zitten om overhead en administratieve lasten te verminderen en om besparingen te realiseren. Ik wil hier wel zeggen dat het voor mij vanzelfsprekend is dat mensen die hun vinger durven opsteken om een mogelijke misstand aan de kaak te stellen, blijvend door het huis geholpen moeten kunnen worden.

Minister Uitermark:

Mijn voorganger heeft aangegeven dat hij het niet nodig vond om een fonds in te stellen. Ik gaf net aan dat de materiële doelstellingen van dat fonds, namelijk psychosociale ondersteuning en juridische rechtsbijstand, langs twee sporen, de bestaande instanties, zijn gerealiseerd. We bespraken net met elkaar dat de gedachte van het fonds nog steeds bij u leeft en ook wel bij mij. Ik zal dat verder verkennen. Maar daar zijn in de begroting op dit moment geen middelen voor opgenomen, want de middelen zijn opgenomen voor die twee sporen.

Minister Uitermark:

Ja, dat vind ik zeker een goed aspect om daarin mee te nemen. U heeft dat al eerder aangegeven. Ik zal dat zeker betrekken in de verdere gedachtevorming over dat fonds.

Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Deen over het zelfstandig sancties opleggen en de uitbreiding van de capaciteit van het Huis voor Klokkenluiders. Hij vroeg ook wat de kosten zouden zijn voor de uitbreiding van het Huis voor Klokkenluiders. Dat hangt er dus echt van af welke extra taken het huis toebedeeld krijgt. Dat is op dit moment nog niet zeker, zoals ik net aangaf. Ik kan dus ook geen uitspraken doen over de kosten bij een eventuele uitbreiding van taken van het huis.

Dan had de heer Deen een vraag over werkgevers met 50 of meer werknemers. Zij hebben een meldplicht. Wie controleert daarop? Wat zijn de resultaten? Werkt het naar behoren? Hoe zit het met bedrijven die kleiner zijn, dus die onder de 50 werknemers zitten? Er is geen centraal orgaan dat controleert of alle bedrijven met minstens 50 werkzame personen een interne meldprocedure hebben. We hebben wel een beeld daarvan. Het wordt dus niet gecontroleerd, maar we hebben wel een beeld bij het percentage werkgevers die het goed hebben geregeld. Dat beeld blijkt uit de Werkgevers Enquête Arbeid die organisaties met minstens 50 werkzame personen doen. Daaruit blijkt dat 74% van deze werkgevers beschikt over een interne meldprocedure. Voor organisaties met minder dan 50 werkzame personen geldt in principe dat zij dus niet hoeven te beschikken over een interne meldprocedure, met enkele uitzonderingen daargelaten.

Dan is er nog een vraag van de heer Buijsse over de status van de voorbereiding van het wetsvoorstel. Hij vroeg ook welke andere punten mogelijk worden betrokken bij de aanpassing van de wet. De Wbk is sinds februari 2023 in werking. Het is dus een jonge wet. Het heeft ook tijd nodig om effect te sorteren, alvorens de wet waar nodig aan te passen. De evaluatie van deze wet staat gepland voor 2026. De voorbereidingen voor een vervolgwetsvoorstel zijn nu dus gaande. Er wordt dus ook gekeken naar de dingen die ik net heb genoemd en naar de voorstellen uit de initiatiefnota van het lid Omtzigt, om te zien welke wetsaanpassingen noodzakelijk zijn. Ik denk dat ik de rest al heb gezegd. Ik kijk even naar de heer Buijsse of dat voldoende antwoord was. Ja.

Dan heeft de heer Van Nispen om een reactie gevraagd op zijn voorstel om meldingen bij het huis niet-afluisterbaar te maken, om zo de veiligheid te waarborgen. Ik onderschrijf het belang dat de vertrouwelijkheid van telefoongesprekken tussen potentiële melders en adviseurs van het Huis voor Klokkenluiders echt gewaarborgd moet zijn. In september 2020 heeft de Kamer ook een motie van het Kamerlid Van Nispen aangenomen waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd, bijvoorbeeld door een systeem van nummerherkenning in te voeren zoals dat ook voor advocaten is gedaan. De toenmalige minister van JenV heeft samen met mijn ambtsvoorganger de Kamer in juli '23 geïnformeerd over de uitvoering van deze motie. In die brief is toegelicht dat er principiële juridische gronden zijn om voor het huis geen systeem van nummerherkenning vergelijkbaar met dat van de advocatuur in te voeren. Ter uitvoering van de motie wordt de reguliere geheimhoudingsprocedure op grond van artikel 126aa, tweede lid van het Wetboek van Strafvordering toegepast op de telefoongesprekken bij de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders. Die procedure betekent dat gesprekken wel kunnen worden opgenomen, maar vervolgens worden vernietigd, tenzij de rechter-commissaris besluit dat de gesprekken mogen worden toegevoegd aan het strafdossier. Dit wordt ook vastgelegd in de OM-aanwijzingen. Op die manier is een onafhankelijke rechterlijke toets verzekerd, waarmee aan de ene kant een veilige en vertrouwelijke melding van een vermoeden van een misstand kan worden gedaan en anderzijds de waarheidsvinding in het strafproces wordt gewaarborgd. Met deze uitvoering acht ik de vertrouwelijkheid van telefoongesprekken met de adviseurs van het huis voldoende gewaarborgd.

Minister Uitermark:

Ja, dan ben ik er bijna. Ik heb nog een vraag van de heer Van Nispen, over de vertrouwenspersoon. Ben ik bereid in overleg te gaan met de huidige bijzondere vertrouwenspersoon, die ook een onderzoeksfunctie heeft, over hoe die functie kan worden geborgd als straks de brede integriteitscommissie er is? Ik begrijp uw vraag, ook vanuit uw grote betrokkenheid bij het onderwerp. Ik waardeer de vraag ook zeer, maar het onderwerp maakt eigenlijk geen deel uit van dit debat, want dit debat gaat over de brede kaders van de bescherming van klokkenluiders in Nederland. U heeft het nu over een specifieke functionaris bij de rijksoverheid. Ik kan daar op dit moment eigenlijk geen uitspraken over doen, omdat ik zelf niet bekend ben met deze functionaris.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsse. Zijn er lessen te trekken uit de invoeringstoets van de wet uit 2023 en, zo ja, welke? Ik noemde het net al: de invoeringstoets is momenteel gaande. Ik verwacht de resultaten binnenkort en zal die dan ook zo snel mogelijk delen met de Kamer. De invoeringstoets is natuurlijk een wat lichtvoetige bestudering van nieuwe regelgeving, in principe één jaar na de invoering. Het is vooral bedoeld om in een vroeg stadium signalen over uitvoerbaarheid, effecten en knelpunten op te halen, met ook bijzondere aandacht voor de gevolgen voor de doelgroep. De evaluatievorm is erop gericht om kort na de invoering aandachtspunten rond de werking van de wet te signaleren, zodat we op een vroeg moment eventueel kunnen bijstellen als dat nodig is. Maar zoals gezegd, het onderzoek loopt nog. Ik verwacht de resultaten heel binnenkort en zal de Kamer dan snel informeren.

Dan heb ik nog een laatste vraag van mevrouw Van Dijk en mevrouw Chakor, over dat er naast voorzieningen ook op zoek gegaan moet worden naar een goede cultuur zodat meldingen niet onder het tapijt worden geveegd, en over de cultuuromslag. U vraagt mij eigenlijk hoe een goede cultuur kan worden gestimuleerd waarin meldingen niet onder het tapijt worden geveegd. Ik vind dat zelf ook echt een heel belangrijk punt. Ik noemde het net ook al bij aanvang: een openorganisatiecultuur is echt essentieel. Iedereen moet zich vrij voelen om een vermoeden van een misstand te kunnen melden. Ik realiseer me dat alleen voldoen aan een wettelijke verplichting niet genoeg is. Het is belangrijk dat op de werkvloer echt het goede gesprek kan plaatsvinden. Daarom zet ik mij via een campagne in om een openorganisatiecultuur te stimuleren bij werkgevers.

Minister Uitermark:

Daar is de minister nog niet van overtuigd, want zo makkelijk is dat niet. Maar net als u onderstreep ik wel het volgende. Misstanden zijn één ding, maar je wilt dat die misstanden überhaupt niet voorkomen en dat als die er zijn, die goed kunnen worden aangekaart. Dat vind ik persoonlijk gewoon echt heel belangrijk. Ik denk dat we daarin echt stappen te zetten hebben. Daarom zeg ik dat ik wil nadenken over hoe we daar een bepaalde vorm van campagne in kunnen voeren. Ik zal dit toevoegen aan de voorjaarsbrief, want we moeten onze gedachten daar echt nog verder over laten gaan.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk ook mijn dank aan de minister en aan alle ondersteunende ambtenaren voor de beantwoording van onze stortvloed aan vragen; zo mag ik het toch wel stellen. Wellicht dat ik nu nog een beroep ga doen op de uitdijende voorjaarsbrief, want ik heb in deze tweede termijn namelijk nog een vraag. Het is een open vraag. Moeten de slachtoffers van bijvoorbeeld grensoverschrijdend gedrag ook onder de Wet bescherming klokkenluiders vallen? Want enerzijds zijn de meer klassieke klokkenluiders te zien als getuigen en is een slachtoffer van grensoverschrijdend gedrag slachtoffer. Dat is dus een andere dynamiek. Maar anderzijds heb je natuurlijk ook te maken met een samenloop. Als iemand een misstand ziet en signaleert, kan die als gevolg daarvan weer slachtoffer worden van grensoverschrijdend gedrag. Die vraag vind ik zelf dus erg lastig en ik ben erg benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt.

Daarnaast kan ik mij voorstellen dat ik ga overwegen om een aantal moties in te dienen. Dus ik zou bij dezen graag een tweeminutendebat aanvragen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Gezien de agenda vrees ik dat het daarna wordt, maar als het eerder kan, is dat natuurlijk prima.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik vind het sowieso altijd erg prettig om met meneer Van Nispen samen te werken, dus het zou zomaar kunnen dat wij samen met hele mooie moties en voorstellen komen. Het gaat uiteraard om de onderwerpen die vandaag besproken zijn, zoals het anoniem melden, de wettelijke inkadering en de initiatiefnota. Het gaat gewoon om de dingen waarvan wij denken dat we ze nog net even een zetje de goede kant op kunnen geven.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording en dank voor de toezegging om in gesprek te gaan met de medewerkers zelf, van het huis. Ik geloof er toch altijd wel heel sterk in dat de beste ideeën van onderop komen. De vraag over de campagne en organisatiecultuur was helemaal niet flauw bedoeld, maar ik maak me gewoon serieus zorgen. Nogmaals, de grootste problemen waarover we hier praten, zijn toch vaak de problemen die voorkomen hadden kunnen worden of in ieder geval in een veel eerder stadium opgepakt hadden kunnen worden als we wat beter naar elkaar hadden geluisterd. Bij de Belastingdienst gaan we proberen dat nu voor een deel op te lossen met rechtsbescherming binnen de Belastingdienst. We hebben ook een motie neergelegd die vraagt om bij het UWV eens te bekijken of zoiets misschien zou kunnen werken. Ik ben zelf ook echt op zoek naar hoe we problemen kunnen voorkomen. Dat begint echt met die open cultuur. Ik ben dus erg benieuwd naar de gedachten van de minister daarover en ik praat hier ook graag over door in de komende debatten.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we met z'n allen willen dat die misstanden effectief gemeld kunnen worden; je wil de cirkel doorbreken en je wil de veiligheid van de melders, de klokkenluiders, garanderen. Wij zijn voor zorgvuldigheid, maar ik hoor nu zoiets als: ik ga nog in gesprek; geef me even de tijd tot 2026 à 2027. Ik vind wel dat we datgene wat we nu kunnen doen, ook zouden moeten doen. Het Huis kreeg van de Kamer bijvoorbeeld ook de bevoegdheid om werkgevers te sanctioneren. De minister gaf zelf aan dat het verplicht is om interne meldkanalen te organiseren; boven de 50 medewerkers moet je die hebben. Hoe ga je dat dan doen? Hoe ga je daar toezicht op houden? Ik denk dat we met z'n allen willen dat die misstanden effectief gemeld kunnen worden. Je wilt de cirkel doorbreken en je wilt de veiligheid van de melders, de klokkenluiders, garanderen. Wij zijn voor zorgvuldigheid, maar ik hoor nu zoiets als: ik ga nog in gesprek; geef me even de tijd tot 2026 à 2027. Ik vind wel dat we datgene wat we nu kunnen doen ook zouden moeten doen. Het huis kreeg van de Kamer bijvoorbeeld ook de bevoegdheid om werkgevers te sanctioneren. De minister gaf zelf aan dat het verplicht is om interne meldkanalen te organiseren; boven de 50 medewerkers moet je die hebben. Hoe ga je dat dan doen? Hoe ga je daar toezicht op houden?

Er is dus nog best veel waar we zorg voor moeten dragen. Ik kan me voorstellen dat we dat niet in één keer kunnen doen, maar we moeten wel helder krijgen wat er wel al kan. Om die helderheid te kunnen geven, moeten we daar ook naartoe werken. Ik zei net ook al in mijn betoog dat het belangrijk is dat één centraal punt een rol krijgt, meer dan nu het geval is. Dat punt is dan het Huis voor Klokkenluiders. Ik kijk uit naar de brieven die we gaan krijgen en de gesprekken die de minister hierover gaat voeren. Ik hoop dat we dan meer duidelijkheid gaan krijgen, ook met betrekking tot de bevoegdheden.

Wat betreft de cultuur geeft de minister aan dat er een campagne gaat worden gevoerd. Met alle respect: dat kan natuurlijk ook, maar is dat niet al gebeurd? Ook het bewustzijn moet worden vergroot. Volgens mij moet er van binnenuit ook een hele cultuuromslag en -verandering komen. Daar hebben de leidinggevenden ook een grote rol in. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die ook gewoon … Ik hoor dat leidinggevenden vaak gepromoveerd worden of in ieder geval elders een betere baan krijgen, terwijl je er als melder of klokkenluider echt niet goed vanaf komt. Hoe doorbreken we ook wat dat betreft de cirkel?

Dan het laatste punt. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de bekendheid met en vindbaarheid van rechtsbijstand en de andere ondersteuning die je kan krijgen. Waar je je kan melden wat dit betreft? We zien nu namelijk dat het aantal meldingen vrij laag is. We willen natuurlijk dat meer mensen weten dat dit bestaat en dat bijvoorbeeld dat gratis consult er is. Hoe wordt dat aangepakt?

Dank, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Klokkenluiders horen goed beschermd te worden. Ik deed bij de begrotingsbehandeling van twee maanden geleden al drie concrete voorstellen, waarvan ik er twee in een motie had ingebracht. Ten eerste is dat de centrale verantwoordelijkheid binnen het stelsel; dat is eigenlijk die coördinerende functie. Het tweede is de sanctionerende en de handhavende bevoegdheid. Ik had gehoopt dat we daar vandaag een besluit over hadden kunnen nemen en het debat verder hadden kunnen brengen. Maar nu zitten we eigenlijk nog steeds in een fase waarin de minister welwillend kijkt, zegt dat zij zich er verder in gaat verdiepen en gaat kijken of zij dit verder kan brengen. Maar we komen er niet verder mee. Misschien ben ik dan te ongeduldig, maar ik had toch gehoopt dat we daar vandaag wel een besluit over hadden kunnen nemen. Ik heb ook nog niet het idee dat we een stap verder zouden zijn als ik mijn motie bij wijze van spreken volgende week in stemming zou brengen. Ik ga erover nadenken. Dat kan natuurlijk wel, want die motie ligt er nu eenmaal. Ik heb ook geen goede argumenten gehoord om dat niet te doen. Daar denk ik dus nog maar over na. Er komt natuurlijk nog een tweeminutendebat.

Het tweede punt gaat over de budgettaire taakstelling die toch een beetje boven de markt hangt, ook voor het Huis voor Klokkenluiders. Voor mij is die hele bezuinigingsopgave trouwens al te doldriest, omdat ik zie wat er allemaal fout gaat in de samenleving. Maar ik zou hierover zeggen: laten we vandaag afspreken dat die bezuinigingsdrift niet neer zal slaan op het Huis voor Klokkenluiders. Als wij dat huis zo belangrijk vinden — en kijk ook naar het aantal meldingen — horen klokkenluiders goed beschermd te worden. Dat zou ik eigenlijk nog iets scherper van de minister willen horen.

Voorzitter. De minister begon zelf over de aangenomen Kamermotie over het niet af kunnen luisteren van het Huis voor Klokkenluiders. De Kamer zei namelijk dat vertrouwelijkheid belangrijk is. De Kamer sprak ook uit: "Voer nou een systeem van nummerherkenning in, net zoals bij advocaten. Dan weet een melder dat die niet afgeluisterd kan worden." Dat was een vrij duidelijke motie. Maar de minister zei in reactie op die motie: dat gaan we niet doen; we nemen die gesprekken wel op, maar we beloven om ze niet te beluisteren en ze te vernietigen. Dat snap ik vanuit het perspectief van een minister, maar vanuit het perspectief van de melder is er dan toch de angst dat de gesprekken kunnen worden opgenomen. Daar gaat dan toch een chilling effect — zo noemen ze dat — van uit. Dat is de vrees dat mensen zich niet gaan melden. Volgens mij moet je dat niet hebben. Dus ik doe toch nog een beroep op de minister. Als indiener van de motie weet ik hoe de motie bedoeld is. Overigens is de tekst ook vrij duidelijk. Kan de minister toezeggen de motie naar letter en geest uit te gaan voeren?

Ten slotte de bijzonder vertrouwenspersoon met onderzoeksfunctie op het ministerie. Ik betwist wat de minister zegt, namelijk dat dat niet thuishoort in dit debat. Volgens mij wel. Dit is het interne meldkanaal voor misstanden op een ministerie. Dat kunnen ook klokkenluiders zijn. Hoe dan ook, als de minister daar niet mee bekend is, dan kan ik haar vandaag niet tot een antwoord dwingen. Maar dan vraag ik haar wel om zich hier nader in te verdiepen, want — laatste zin — deze vertrouwenspersoon komt wel voort uit een algemeen gesteunde Kamermotie van CDA en SP. Dat heeft volgens mij alles met dit thema te maken. Dus kan de minister in ieder geval toezeggen zich daarin te verdiepen?

Dank u wel.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik snap ook wel een beetje het ongeduld van de heer Van Nispen. Je wilt het graag allemaal wat sneller, maar ik denk dat we weer een stap in de goede richting hebben gezet met dit commissiedebat. Het is ook duidelijk dat er nog heel veel uit te werken valt. Ik kijk uit naar de volgende update.

Daar wil ik het voor de tweede termijn bij laten. Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat mij betreft prima. We hebben net een wet erdoorheen gehaald en zijn bezig met de voorbereidingen voor een volgende wetswijziging. Hartstikke goed. Ik vond het interessant om in debat te zijn met mijn collega's of ambtsgenoten — zo moet ik het eigenlijk zeggen. Ik mag dat zeggen, hè?

Ik zou wel willen blijven uitstralen dat het voor werkgevers geen beklemmende zaak moet worden. We willen een open cultuur op de werkvloer. Dat is belangrijk. Daar gaan we voor. Meldingen moeten daar gemaakt kunnen worden en klokkenluiders moeten beschermd worden, maar we moeten niet in de situatie komen … Sorry.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, ik dacht het al. Ik zat al te kijken.

De heer Buijsse (VVD):

Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat een open cultuur in principe niet tot niet-melden zou hoeven leiden. Maar vanuit het oogpunt van een werkgever zeg ik: als je te maken krijgt met zwaar sanctioneringsbeleid of met verstrekkendere dingen waarbij je vanuit wet- en regelgeving zaken moet doorgeven, of als er toezicht plaatsvindt op je bedrijf, dan gaan wet- en regelgeving veel invloed uitoefenen op die open cultuur. Als je kijkt naar het aantal meldingen zoals dat geschetst wordt, dan is dat niet veel. Natuurlijk, elk geval is er een te veel. U hoort mij zeker niet zeggen dat die niet terecht zouden zijn, maar ik zou wel willen oproepen tot proportionaliteit zodat het in evenwicht blijft. Een open cultuur blijft het belangrijkst, melden moet gewoon gedaan kunnen worden en klokkenluiders moeten beschermd kunnen worden, maar dat moet er niet toe leiden dat er bij werkgevers een soort beklemmend gevoel ontstaat in de zin van: oh, nou mag ik niks meer doen. Want dan is er van die kant uit geen open cultuur. Het is voor werknemer en voor werkgever.

Dat wou ik nog even als shout-out doen. Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Naah, ik had nog iets opgeschreven ...

De heer Buijsse (VVD):

... maar dat was eigenlijk meer uit gekkigheid. Maak het, in het verlengde van wat ik vertelde, niet te betuttelend richting werkgevers, maar ga in op het punt zoals wij dat hier allemaal willen: een open cultuur. Je hebt van die campagnemensen vanuit de reclamewereld die iets heel creatiefs kunnen bedenken. Misschien moet je zoiets doen.

De voorzitter:

Waarde commissie, ik heropen deze vergadering. Mag ik uw aandacht voor de beantwoording door de minister in de tweede termijn?

Minister Uitermark:

Dank u, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen overgebleven voor de tweede termijn. Ik begin met de vraag van mevrouw Palmen. Zij vroeg of slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag ook onder de werking van de Wbk zouden moeten vallen. Het is belangrijk om te zeggen dat de laatste tijd veel over de term "grensoverschrijdend gedrag" wordt gesproken, maar dat daar geen wettelijke definitie van bestaat. Het is dus de vraag of dit kan worden aangemerkt als een misstand in de zin van de Wet bescherming klokkenluiders. Dat moet beoordeeld worden en hangt af van de aard en de ernst van het gedrag, en ook van de concrete omstandigheden. Uiteindelijk is namelijk de toets of het maatschappelijk belang in het geding is. Ik kan de redenering van mevrouw Palmen wel volgen dat een slachtoffer van grensoverschrijdend gedrag een wat andere positie heeft dan klassieke klokkenluiders. Het is echter wel een aandachtspunt. Ik ben bereid om dit aandachtspunt mee te nemen in de evaluatie van de Wet bescherming klokkenluiders.

Dan heb ik iets anders wat ik kan toezeggen. Dat betreft de vraag van de heer Van Nispen naar de interne vertrouwenspersonen. Ik wil wel toezeggen dat ik ga praten en dat ik me daar verder in wil verdiepen. Dat zeg ik dus toe: ik zal gaan praten met de interne vertrouwenspersonen bij de rijksoverheid.

Dan had de heer Van Nispen nog een vraag over het afluisteren. Hij wil toch nog graag inzetten op de oorspronkelijke motie. Zoals ik straks al zei, waardeer ik de inzet van de heer Van Nispen zeer als het gaat om de bescherming van klokkenluiders. Ik blijf echter bij mijn opstelling dat de uitvoering van de motie in 2023 echt op een goede manier heeft plaatsgevonden.

Dan heb ik nog de vraag over de cultuuromslag en de open cultuur. Ik gaf net al aan dat ik een open bedrijfscultuur ontzettend belangrijk vind, maar ik begrijp ook heel goed wat de heer Buijsse zegt. Het moet ook weer niet een te doorgeschoten variant zijn, zodat die dan aan de andere kant beklemmend wordt. Het is natuurlijk zoeken. Een echt open cultuur is open voor twee kanten en hoort niet beklemmend te zijn. Het is echter wel heel belangrijk, omdat je daarmee die misstanden gewoon op een normale manier moet kunnen bespreken. Daarmee voorkom je dat je in een veel meer geëscaleerd traject terechtkomt. Ik heb het net gehad over de campagne. Uw Kamer is er al natuurlijk eerder over geïnformeerd dat we die campagne het afgelopen jaar al hebben ingezet en dat die nou verlengd is voor het komende jaar. Vorig jaar was eigenlijk een soort voorloper met allerlei verschillende bijeenkomsten en behoorlijk wat deelnemers. Voor komend jaar willen we het nu verder verbreden, juist omdat die bijeenkomsten enorm zijn gewaardeerd en in een behoefte voorzagen. De verwachting is dat met de campagne met name de koplopers zijn bereikt. Volgend jaar zal de focus dus meer gericht zijn op maatwerk voor bepaalde doelgroepen. Daarbij betrek ik ook de uitkomsten van de invoeringstoets, omdat die invoeringstoets juist weer aanknopingspunten zal bieden voor de campagne. Ik zal in de voorjaarsbrief, waarvan ik inmiddels denk dat het een soort voortgangsbrief gaat worden, hier verder informatie over opnemen.

Dan heb ik volgens mij nog één vraag openstaan, een vraag van mevrouw Chakor. Zij vroeg: "Het vergroten van de bekendheid en de vindbaarheid is ontzettend belangrijk. Hoe gaat u dat nou doen?" Ik gaf u aan dat ik sowieso verder in gesprek ga met het Huis voor Klokkenluiders, dat hier natuurlijk een taak in heeft. De invulling van hoe we dit dus verder gaan doen, zal ik eerst bespreken met het huis. Dan zal ik daar in het voorjaar in de brief verder op terugkomen.

Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord.

Minister Uitermark:

Het betreft niet de aangekondigde campagne, maar de verbreding van de al lopende campagne.

Minister Uitermark:

Nou, dat heb ik niet toegezegd. Ik heb gezegd dat ik het een goed idee vind dat ik zelf in gesprek ga met de medewerkers van het huis.

Minister Uitermark:

Laat ik na die gesprekken hier aandacht aan besteden in de voorjaarsbrief. De heer Van Nispen is nu al weg, maar ik denk dat ik daarmee tegemoetkom aan zijn wens.