64e vergadering, donderdag 11 april 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 11 april.

De voorzitter:

We gaan vandaag onder andere spreken over het tekort aan cipiers in gevangenissen. Dat doen we niet nu onmiddellijk, maar straks. Mij is gevraagd om het gedicht met de titel Gevangenis voor te lezen.

Gevangenis, waarin ik ben en blijf:

strooien matras met de verborgen vijlen;

scheermes dat ik ga slijpen aan de spijlen;

nagel waarmee ik op de muren schrijf;

spiegel met het doorsneden bovenlijf;

hoe ik ook loop, ik kan hem niet omzeilen;

in het voorbijgaan stokt het hoofd een wijle;

de hand grijpt naar de hals, zoo lang, zoo stijf.

Dit zie ik, als ik in de tramruit blik,

in voorjaarsstraten, waarin orgels zingen,

als ik verlegen naar een vreemde knik.

En iedren dag opnieuw moet ik mij dwingen

tot het duel met de gewone dingen:

ik doe het, maar soms is het of ik stik.

Dit was een gedicht van Hoornik; het heet Gevangenis.

De voorzitter:

We gaan vandaag beginnen met een tweeminutendebat. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom, net als de leden die zich hebben ingeschreven; dat is een zestal.

Het woord zal als eerste door de heer Van Nispen worden gevoerd. Hij doet dat namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik vervang mijn collega Dijk. Ik dien een viertal moties in.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de vraag niet helemaal open gesteld. Maar even los daarvan: ja, je kunt vragen waar het geld vandaan wordt gehaald en wat de dekking is. Maar ik denk dat mevrouw Tielen heel goed weet waar de dekking vandaan kan komen bij de voorstellen die de SP doet. Mevrouw Tielen mag het volgende best weten, want ze vraagt het mij nu: we hebben uitgerekend dat het bij de motie over de eigen bijdrage in de kraamzorg om ongeveer 70 miljoen euro gaat. Werkelijk ieder voorstel dat wij hebben gedaan — kijk naar de vennootschapsbelasting of een miljonairsbelasting — zou zoveel meer geld opleveren dat ik dan nog veel meer wensen van ons in die motie had kunnen zetten. Het gaat kortom om een dusdanig klein bedrag op een zorgbegroting van 100 miljard dat het ingewikkeld was om hiervoor een hele specifieke dekking aan te wijzen. Maar bij iedere begrotingsbehandeling, bij iedere Voorjaarsnota en bij welke andere gelegenheid dan ook, doen wij voorstellen voor waar het allemaal van betaald zou kunnen worden. Er zijn ook allerlei voorstellen van de SP over hoe het geld in de zorg efficiënter en beter besteed kan worden. Die kent mevrouw Tielen. Daarover gaat de heer Dijk graag het debat aan met mevrouw Tielen. Ik denk dat het juist van goed bestuur getuigt om niet nu in deze demissionaire periode, waarin mevrouw Tielen aan het onderhandelen en formeren is met partijen die er ook verschillend over denken, te laten gebeuren dat er een ziekenhuis sluit, om maar eens wat te noemen, of dat er nog meer spoedeisendehulpposten van ziekenhuizen sluiten. Dat lijkt mij juist niet erg verstandig of niet getuigen van goed bestuur.

De heer Van Nispen (SP):

Dit vind ik echt een ongefundeerde aantijging. Ik heb net uitgelegd dat wij altijd voorstellen doen over waar we het allemaal van betalen. Ik heb hier niet de tijd om dat in twee minuten allemaal uit de doeken te doen, maar er zijn allerlei debatten waarin we dat heel uitgebreid aan de orde hebben gesteld. Een motie is nou eenmaal geen wetsvoorstel. Ik maak als Kamerlid zelf ook initiatiefvoorstellen. Dat doen mijn collega's ook. Dat doen we zo ongeveer dagelijks. Maar een motie is ook een middel om de minister een opdracht te geven, bijvoorbeeld om te kijken naar de beschikbaarheid van de kraamzorg of om te voorkomen dat bepaalde ziekenhuizen sluiten. Juist in deze fase lijkt mij dat heel erg belangrijk. Ga ons nou geen verwijten maken over onvoldoende kwaliteit, zorgvuldigheid of financiële degelijkheid, want dat vind ik zeer onterecht.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat heb ik voorstellen gedaan en punten gemaakt over onder andere het uit de marktwerking halen van de acute zorg en bekostiging of een beschikbaarheidsbijdrage. Daarvoor is zojuist een motie ingediend namens de SP en GroenLinks-PvdA. Verder heb ik punten gemaakt over de bereikbaarheid van streekziekenhuizen, ook met het ov en met eigen vervoer. Ook heb ik het gehad over de betrokkenheid van het lokaal bestuur. Daar gaan ook een aantal moties over, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Tot slot een motie over het Zuyderlandziekenhuis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik vraag wel om twee toezeggingen. Die gaan over twee onderwerpen. Het ene onderwerp is de medisch generalist. We hebben daar in het commissiedebat over gesproken. De minister was best enthousiast over de medisch generalist, misschien wel ietsje enthousiaster nog dan haar voorganger. Ik wil haar dan ook vragen om toe te zeggen dat bij de herijking — ik weet niet eens precies wat de titel is van het specialistenlandschap waar nu aan gewerkt wordt door de beroepsgroep zelf — de medisch generalist een expliciete plek krijgt in de overwegingen en dat plan. Ik heb het dan niet alleen over de spoedeisendehulpartsen maar ook over de ziekenhuisartsen.

De andere toezegging waar ik om vraag, gaat over de Directeur Publieke Gezondheid. We hebben veel gehoord, gezien, gelezen en ook gedebatteerd over de positie van het lokaal bestuur aan regietafels en overlegtafels over de acute zorg in de regio's. Het ROAZ, het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, heeft daar de leiding in. We horen veel over burgemeesters en wethouders die daarbij aan tafel zouden moeten komen, maar volgens mij is er heel duidelijk — daar hebben we het in het commissiedebat kort over gehad — een Directeur Publieke Gezondheid, die vanuit de gemeenten overzicht heeft over de publieke gezondheid en de volksgezondheid, en daarmee ook over de rol van de acute zorg in de regio. Ik zou willen dat die positie meer kracht en zichtbaarheid krijgt. Wellicht dat de minister met voorstellen kan komen voor hoe dat op gemeentelijk niveau beter ingericht kan worden. Daar zou ik ook graag een toezegging op krijgen.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel ik er wel uitzie als een Groninger, spreek ik niet als een Groninger. Toch wil ik het wel voor deze regio gaan opnemen met de twee volgende moties.

De heer Claassen (PVV):

Ik ga ervan uit dat we een hele positieve appreciatie krijgen van de minister, gezien de huidige stand van zaken.

De tweede motie.

De heer Claassen (PVV):

In het debat hebben wij daar nog niets over gezegd. We hebben daar wel een idee bij, maar ik vind het te ver gaan om hier nu een uitspraak te doen over die opt-outregeling. Ik wil het even houden bij de motie die we hebben ingediend.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Om de acute zorg meer houdbaar te krijgen, zullen we die anders moeten organiseren, maar zullen we ook moeten proberen de instroom zo veel mogelijk te beperken. Daarom dien ik twee moties in die over preventie gaan.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Acute Zorg. We zijn toegekomen aan de termijn van de regering. De minister voor Medische Zorg gaat elf appreciaties geven van de ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter.

Om te beginnen wil ik zeggen dat er, net als eerder is gebeurd, nu weer meerdere moties zijn ingediend waarin nieuwe rechten en plichten worden geïntroduceerd die betrekking hebben op de besluitvorming over het aanbod van acute zorg. De facto vragen zulke moties om wettelijke rechten en plichten. De heer Van Nispen zei namens de SP: een motie is geen wetgeving. Dat is inderdaad precies aan de orde. Een motie wijzigt geen wet. Er worden niet met onmiddellijke ingang nieuwe rechten en plichten gecreëerd. Een motie kan wel vragen om een wetswijziging in gang te zetten. Zo'n wetgevingsproces, met voorbereiding, consultatie, advies van de Raad van State en parlementaire behandeling, kost natuurlijk tijd.

Ten tweede ben ik demissionair. Het is aan een volgend kabinet om eventueel een wetswijziging in gang te zetten. Ik kan mijn ambtenaren wel vragen om een juridische verkenning te doen naar de mogelijkheden, de onmogelijkheden en de consequenties van een wetswijziging, mede in relatie tot de bestaande wetgeving, maar ik ga niet aan de slag met het maken van een wetsvoorstel. Dat wil ik even gezegd hebben. Als de Kamer een wetswijziging wil, dan is het natuurlijk altijd mogelijk om een initiatiefwetsvoorstel op te stellen of om een amendement in te dienen op een lopende wetswijziging.

Minister Dijkstra:

Ik kom zo nog terug op de betreffende moties. Daarbij zal ik ook aangeven wat ik wel kan doen, maar wetgeving in gang zetten of voorbereiden voor een volgende periode ... Daar wordt expliciet naar gevraagd. In de motie is meerdere malen gezegd — maar daar kom ik zo nog op — dat een nieuw kabinet iets gaat doen en dat ik daarvoor nu de voorbereidingen moet gaan treffen. Dat lijkt me een situatie waar we niet aan moeten beginnen, want er is nog geen nieuw kabinet en we weten nog niet wat een nieuw kabinet gaat doen. Maar ik kom hier zo nog op terug.

Minister Dijkstra:

Het gaat om wetgeving, maar het gaat ook om uitvoeringsvraagstukken. Daar kan ik als demissionair minister geen beslissingen over nemen. Dat blijft staan. Maar ik zal bij de appreciatie opnieuw aangeven hoe ik daartegen aankijk.

Ik wil de moties op stuk nr. 438 en op stuk nr. 445 samenpakken, want die stellen een gelijkwaardige vraag. De motie op stuk nr. 438 zegt: grijp in om de intensive care en de spoedeisende hulp in Heerlen open te houden. De motie op stuk nr. 445 vraagt om een volwaardig ziekenhuis, zowel in Heerlen als in Sittard-Geleen. Ik zou daar geen omkeerbare besluiten over willen nemen.

Minister Dijkstra:

Onomkeerbare. Ja, precies. Dank u wel, voorzitter.

Ik moet deze moties toch ontraden. Waarom? Dat is niet omdat ik een goed toegankelijke acute zorg in Limburg niet zie zitten. Integendeel zelfs, ik vind het heel erg belangrijk. Maar zoals ik in mijn inleiding al heb aangegeven: ik ben op geen enkele wijze betrokken bij de besluitvorming over deze ziekenhuizen en beschik niet over de bevoegdheden om dit te regelen. Het betreft niet gevoelige ziekenhuizen. Dus gezien mijn rol en het ontbreken van formele bevoegdheden is deze motie voor mij onuitvoerbaar.

Ten tweede is het Zuyderlandziekenhuis — dat klinkt een beetje raar — niet voor z'n lol met dit vraagstuk bezig. Er zijn nu al grote problemen om verantwoorde SEH-zorg te leveren. Die twee locaties voldoen nu al niet altijd aan de minimumeisen uit het kwaliteitskader voor spoedzorg. Dat heeft met personeelsgebrek te maken. Het ziekenhuis ziet dat het in de toekomst alleen nog maar lastiger gaat worden en is dus bezig met kijken hoe je toekomstbestendige goede zorg voor elkaar krijgt. Deze moties lijken een soort hoop te geven, maar in feite wordt het er alleen maar erger door, want met een aangenomen motie komt natuurlijk niet opeens extra personeel beschikbaar. Als het al zou lukken om personeel te vinden, dan kan dat alleen door elders personeel te onttrekken aan de zorg, uit een ander ziekenhuis, de ambulancesector of de wijkverpleging. Daar schiet de Limburgse patiënt per saldo dus niks mee op. Ik vind deze motie niet realistisch en ook niet helpen.

Ten derde is er in Zuid-Limburg sinds een paar maanden een gedegen proces opgetuigd, waarbij alle betrokkenen samen kijken naar de problematiek en de oplossingen. Dat is een proces met een brede samenstelling, ook met het openbaar bestuur en burgers, zoals ook eerder door uw Kamer verzocht. Dat is ook terecht, want alle belangen moeten goed gehoord worden. Dat gebeurt onder leiding van mevrouw Lea Bouwmeester, die daar deze gesprekken nu leidt. Dat is zeker niet altijd gemakkelijk, maar partijen zijn gemotiveerd om samen tot de beste oplossingen te komen. Het is echt aan de regio om dit te doen, want we moeten voorkomen dat we hier in Den Haag, vanuit deze zaal, gaan bepalen hoe de zorg in Limburg eruitziet. Ik vind dat we dit proces in de regio serieus moeten nemen. Als wij nu zeggen "er mag helemaal niks gebeuren", dan nemen wij die regio eigenlijk niet serieus.

Minister Dijkstra:

Dat aspect, informeren over wat er uit de regietafel komt, is vanzelfsprekend. Dit proces is er natuurlijk ook helemaal op ingesteld om aan die regietafel en met bestuurders en met bewoners, dus met elkaar, te kijken hoe dat wordt vormgegeven. Dus dat aspect is geen probleem. Waar ik problemen mee heb, is de oproep om geen onomkeerbare besluiten te nemen inzake het afschalen van het Zuyderlandziekenhuis. Wat betreft het verzoek om de inbreng van het lokaal bestuur aan de Kamer te rapporteren denk ik dat duidelijk mag zijn dat over die adviezen van de regietafel en de inbreng van het lokale bestuur gerapporteerd wordt. In die zin heb ik daar dus geen problemen mee. Ik zie nu dat het een spreekt-uitmotie is, dus dat het geen oproep is aan mij. Dus het punt is: geen onomkeerbare besluiten. Als dat eruit gaat en het verzoek is om u op de hoogte te brengen van wat er uit de regietafel komt ... Wat is er nodig voor duurzaam behoud van ziekenhuizen in de mijnstreek? In plaats van "volwaardige ziekenhuizen" zou ik "volwaardige zorg" zeggen, want het is in samenhang. Dat is ook geconstateerd door de burgers die hierbij betrokken zijn; zij hebben het zelf breder gemaakt. Ik zou zeggen: dat kan ik steunen. Maar wat betreft het verzoek om geen onomkeerbare besluiten te nemen: ik neem geen besluiten, dus ik kan ze ook niet niet nemen.

Minister Dijkstra:

Als dat verzoek om geen onomkeerbare besluiten te nemen inzake ... Eigenlijk vraagt u de regering om te zorgen dat het niet gebeurt. Daar kan ik dus niet aan voldoen. Als die zin eruit gaat, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:

Er zijn natuurlijk voortdurend contacten, met name in deze regio. Er wordt gevraagd hoe het daar gaat en hoe het met de regietafel gaat. Mevrouw Bouwmeester is dat daar aan het doen. Maar het ziekenhuis wordt bestuurd door een ziekenhuisbestuurder, niet door de minister en niet door de Tweede Kamer. Wij kunnen vanaf hier niet zeggen: jullie mogen in je eigen organisatie geen stappen zetten om de zorg beter te organiseren of om ervoor te zorgen dat de patiënten in de regio kwalitatief goeie zorg blijven houden. Dat zou ik ook niet willen. Ik ga er namelijk niet over en ik kan er ook niet over oordelen. Ik bestuur geen ziekenhuis. Dat geldt ook voor alles wat u nu noemt.

Minister Dijkstra:

Het mag duidelijk zijn dat wat in deze Kamer besproken wordt, volledig open en toegankelijk is voor iedereen. Ik denk zomaar dat het Zuyderlandziekenhuis met enorm veel belangstelling kijkt naar zo'n debat als wij hier voeren. Maar nogmaals, er is natuurlijk contact. We hebben in het land contact met ziekenhuizen. We gaan op een hele normale manier met elkaar om. Deze zorgen komen daarbij vast ook aan de orde. Maar ik wil er toch graag nog een keer op wijzen dat dit, gelet op hoe we het georganiseerd hebben, echt aan de regio zelf is. De manier waarop op dit moment in het Zuyderlandziekenhuis wordt overlegd, met alle betrokkenen uit de zorg, met de gemeente en met de bewoners, is echt uniek. Dat gaat heel erg goed. Dat doet mevrouw Lea Bouwmeester echt heel erg goed. Ik wil dat hier graag nog een keer benadrukken. Ik denk dat dat een voorbeeld kan zijn voor hoe het ook elders op plekken kan worden georganiseerd waar deze problemen op dit moment ook aan de orde zijn.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 439 verzoekt wetgeving voor een vaste beschikbaarheidsbijdrage en de Kamer te informeren voor het zomerreces. Ik heb al aangegeven: besluitvorming over de bekostiging van SEH-zorg en van acute verloskunde is aan een nieuw kabinet. Dat hangt nauw samen met besluitvorming door een nieuw kabinet over alternatieven voor de 45 minutennorm. Ik bereid geen wetgeving voor, maar er worden wel stappen gezet ter voorbereiding op de besluitvorming door een volgend kabinet over de bekostiging van de SEH-zorg en de acute verloskunde. Op ambtelijk niveau wordt er gesproken met het RIVM en de NZa over eventuele vervolgstappen die gezet moeten worden om de SEH-zorg te bekostigen op basis van beschikbaarheid in de vorm van budgetten. Verschillende varianten worden ambtelijk uitgewerkt, voor normen, toegankelijkheid en kwaliteit. Verder is de NZa met veldpartijen in gesprek over een mogelijk experiment met betrekking tot het meer integraal bekostigen van de huisartsenpost en de spoedeisende hulp. De motie is dus ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 440 van de SP over de kraamzorg. Die verzoekt het kabinet de eigen bijdrage voor kraamzorg af te schaffen. Ik zeg opnieuw: ik ben hiertoe niet bereid, want het is aan een volgend kabinet. Voor zorg gelden eigen betalingen in de vorm van het eigen risico of een eigen bijdrage. Eigen betalingen dragen bij aan financiering van de zorguitgaven om de druk op de collectieve zorguitgaven te beperken. Ik heb dit natuurlijk al heel vaak gewisseld, ook met de collega van de heer Van Nispen, de heer Dijk, die hier het woord over voert. Kortheidshalve zal ik het hier dus bij laten. Deze motie is ontraden.

Minister Dijkstra:

Dan de motie op stuk nr. 441, ook van de SP. Daarin staat het verzoek om een stop in te stellen op het sluiten van essentiële onderdelen van ziekenhuizen. Ik heb daarnet natuurlijk al aangegeven dat ik geen instrumenten heb om dat te doen. Het is een regionale afweging van bestuur, ziekenhuis en zorgverzekeraar, met betrokkenheid van de regionale belanghebbenden. Ook deze motie ontraad ik dus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 442 van de Partij van de Arbeid. Daarin staat het verzoek om te komen tot een bereikbaarheidsnorm, zodat bij verplaatsing van zorg met eigen vervoer en ov een ziekenhuis binnen 45 minuten bereikbaar blijft of de reistijd niet toeneemt waar die al meer dan 45 minuten is. De 45 minutennorm wordt hier een beetje gehanteerd, ook op grond van de ambulancenorm van 45 minuten. Die is controversieel verklaard. Ik kan niet beïnvloeden waar er bussen rijden. Daar ga ik niet over; dat is aan de provincie. Daarom is het gesprek tussen die partijen in de regio zo belangrijk. Dat zijn regionale afwegingen. Het hangt natuurlijk ook heel erg van de situatie af. Is er een hele drukke snelweg waar heel vaak filevorming is, of kun je makkelijk via een binnendoorroute bij een ziekenhuis komen? Dat zijn allemaal afwegingen die wij vanuit hier niet kunnen overzien. Dat kan in de regio wel gebeuren. Ziekenhuizen doen dat ook steeds meer samen met de gemeenten. Die hebben daar overleggen over. Die doen dat steeds meer in samenwerking met hun omgeving. De motie is dus ontraden.

Minister Dijkstra:

Ik denk dat het goed is om vooral te kijken naar het kwaliteitskader en de normen die daarin worden gesteld, maar niet om met een aparte bereikbaarheidsnorm te komen, juist om de redenen die ik zojuist noemde.

Minister Dijkstra:

Hoe ik dit concreet wil maken? Dat is ook aan degenen die met elkaar dit kwaliteitskader opstellen. Zoals ik al aangaf, is dit heel erg een regionale beslissing. Dat kan van regio tot regio verschillen. Het oordeel blijft ook hierbij ontraden.

Voorzitter. Dan vraagt de Partij van de Arbeid-GroenLinks om een pauzeknop om veranderingen in de ziekenhuiszorg over betrokkenheid te garanderen tot het AMvB Acute zorg is verbeterd. Ik heb net al in inleiding aangeven dat dit een motie is die vraagt om regelgeving. Ik heb geen pauzeknop. Ik heb geen instrumenten om wijzigingen in het aanbod van ziekenhuiszorg tegen te houden. De IGJ houdt toezicht op de naleving van de AMvB. Dat is dus een belangrijke onafhankelijke partij. Die pauzeknop heb ik niet. Ik kan er dus ook niet op drukken. Maar zoals ik eerder ook al heb gezegd: we houden natuurlijk heel goed in de gaten hoe het gaat met die overleggen over veranderingen in de regionale ziekenhuiszorg. Dit doen we natuurlijk ook als het gaat om de betrokkenheid van het lokale bestuur, de inwoners en de andere zorgaanbieders in zo'n regio. Ik denk ook dat dit op dit moment al goed geregeld is. Als er nog meer veranderd moet worden, komt dat in de AMvB en de ministeriële regeling. Nee, excuus, dat komt niet in de ministeriële regeling. Op dit moment is dat voldoende geregeld. De IGJ houdt toezicht, zoals ik al zei. Het blijft dus ontraden.

Voorzitter. Dan heb ik een motie van de PVV, op stuk nr. 446, met de vraag om de stand van zaken te onderzoeken betreffende de uitbreiding van het MMT. Ik heb in het debat al gezegd dat ik voor de zomer kom met een besluit hierover. Ik laat deze motie dus over aan het oordeel van de Kamer.

De PVV had ook een motie over de communicatie met de meldkamer, op stuk nr. 447. De regering wordt daarin verzocht om ervoor te zorgen dat de spoedeisende communicatie goed verloopt. Het is al bestaand beleid om de communicatie tussen de hulpdiensten en met de meldkamer via één missiekritisch systeem, namelijk C2000, te laten verlopen. Het gebruik van andere, niet-missiekritische communicatiemiddelen, dient gebruikt te worden als terugvaloptie in gevallen waarin het missiekritische communicatiesysteem niet of niet goed functioneert. In die zin is deze motie dus overbodig.

Minister Dijkstra:

Dus is de motie ontraden.

Minister Dijkstra:

Dan heb ik nog twee vragen van de VVD liggen.

Minister Dijkstra:

O ja. Ik had het een beetje op spreker liggen, vandaar.

Ik wil de moties op de stukken nrs. 448 en 449 samenpakken. Deze moties hebben namelijk geen betrekking op het debat over acute zorg, behalve dat mevrouw Jansen in de moties aangeeft dat de toegankelijkheid van de acute zorg nog verder onder druk komt te staan als we niet voldoende aan preventie doen. Ik zou haar willen vragen om deze moties aan te houden, want ik zal ze moeten bespreken met de minister van VWS, onder wie dit onderwerp valt. En de motie op stuk nr. 449 zal ik ook moeten bespreken met de minister van BZK. Ik zal ze dan vragen om schriftelijk met een appreciatie te komen. Dat is dus het verzoek aan mevrouw Jansen.

Minister Dijkstra:

Dan heb ik nog twee vragen liggen van de VVD. De ene vraag is hoe we de Directeur Publieke Gezondheid meer in zijn of haar kracht kunnen zetten en hem of haar meer namens gemeenten kunnen laten spreken. Even als antwoord: dit zal ik betrekken bij de handreiking die ik aan het maken ben voor het overleg in de regio. Ik zal u voor het zomerreces over de stand van zaken met betrekking tot die handreiking informeren.

Dan een andere vraag van de VVD. Zij wilde graag een toezegging om bij de herijking van het specialistisch landschap een rol te geven aan de generalistisch specialist. Ik kan toezeggen dat ze betrokken worden. Dat geeft uiteraard geen garanties voor de uitkomst. Ik wil daarbij ook nog wel het onderzoek van College Geneeskundig Specialisten afwachten waarin dit wordt onderzocht.

Tot zover, voorzitter.

Minister Dijkstra:

Toch is de motie zodanig geformuleerd dat het in mijn ogen een overbodige motie is, want op dit moment is het beleid om het goed te laten verlopen. Waar het niet goed gaat, moet natuurlijk worden gekeken hoe het beter geregeld kan worden. Maar het verzoek is dat de spoedeisende communicatie tussen meldkamers en hulpverleners van alle hulpdiensten op elkaar wordt afgestemd. Dat is het geval. Dat dat niet altijd goed gaat, is zorgelijk. Daar moeten we dus naar kijken, maar dat is niet wat de motie verzoekt. De motie verzoekt iets wat al gaande is. Het systeem is al zo ingericht als hier gevraagd wordt. Daarom zeg ik: het is overbodig.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden die zich hebben ingeschreven. Een zestal wil spreken in dit tweeminutendebat. Het debat is aangevraagd door mevrouw Helder en daarmee is zij ook de eerste spreker. Zij spreekt namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat Kansspelen heb ik de minister gevraagd of het mogelijk is om in de vergunningsvoorwaarden op te nemen dat het toegekende geld voor doelen wordt ingezet die de spelers zelf willen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het antwoord van de minister niet meegekregen heb omdat ik eerder weg moest. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek mede namens collega Tseggai, die momenteel in een ander debat zit.

Voorzitter. De Kamer heeft ruim een maand geleden nogal van mening verschild met de minister voor Rechtsbescherming over de aanpak van onlinekansspelen en de wijze waarop deelnemers tegen onoorbare praktijken en tegen zichzelf moeten worden beschermd. Kort gezegd: de minister wil lopende het spel de spelregels niet wijzigen. Ik begrijp dat, maar dat ontslaat de minister er in mijn beleving niet van om daar waar mogelijk op te treden. Daarom wil ik twee moties indienen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan de andere motie, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie waarvan de inhoud voor zich spreekt.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Eén motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, en dat is zeldzaam.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik nog net een beetje tijd over om te zeggen dat we het in het commissiedebat veel hebben gehad over de overkoepelende speellimieten. Deze hele Kamer wil heel graag dat die verder worden ingevoerd. De minister heeft gezegd alles op alles te zetten om die zo snel mogelijk in te voeren, maar geeft van ministeriële zijde ook aan dat er ook belemmeringen zijn. Ik blijf hem elke dag aanmoedigen om er alle mogelijke vaart in te houden en om ook het gesprek met de banken te voeren over wat zij kunnen doen. Ik was teleurgesteld over hun reactie. Ik moedig de minister zeer aan om met hen te kijken wat er dan in ieder geval wel kan.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, excuus.

De heer Van Nispen (SP):

Ja.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot.

De voorzitter:

We gaan voort met het tweeminutendebat Kansspelen. Er waren geen veertien, maar zelfs vijftien moties ingediend. We krijgen daar een appreciatie op van de minister voor Rechtsbescherming, die ik bij dezen het woord geef.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga eerst in op de twee gemaakte opmerkingen en daarna kom ik bij de appreciatie van de vijftien ingediende moties.

Mevrouw Bikker zegt gedesillusioneerd en teleurgesteld te zijn over het gesprek met de banken. Wij zijn in gesprek met de banken; ik voer dat gesprek met de banken en ik blijf die dialoog ook voeren. Dus daar zet ik met mijn collega's nadrukkelijk op in. Ik vind het te belangrijk.

Ten aanzien van de opmerking van de banken: u weet dat sinds de wet is ingevoerd we al die maatregelen al hebben getroffen, u als Kamer en ik als minister. We moeten nu dus nadrukkelijk een stap verder maken. Ik reken erop dat de banken in een constructieve dialoog zullen gaan met ons.

Dan heeft u ook een opmerking gemaakt over overkoepelende speellimieten. Daarover hebben we heel veel gedelibereerd met elkaar. Het is voor mij zonneklaar en ik doe mijn utmost om dat aan te leveren. Ik heb u toegezegd dit voor of rond de zomer te doen. Daar houd ik mij aan.

Voorzitter. Ik kom bij de appreciatie van de vijftien moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 222 van mevrouw Helder. Wat het Kamerlid Helder mij vraagt, betekent echt wel iets voor hele belangrijke inkomsten voor goede doelen en voor de sport. Wat de motie vraagt heeft dan ook verregaande consequenties voor de langdurige steun die gegeven wordt aan sport en goede doelen. Ik heb mij dan ook afgevraagd of ik dat op dit moment verantwoord vind en of ik dat kan realiseren en mijn antwoord daarop is: nee, dat kan ik niet. Dat leidt ertoe dat ik de motie moet ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 223 van mevrouw Mutluer over de positie van bewindvoerders en mentoren bij inschrijving van hun cliënten in Cruks. Ik ga parallel aan de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand onderzoeken of en, zo ja, op welke manier de onvrijwillige inschrijving in het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen door bewindvoerders makkelijker en efficiënter kan. Onvrijwillige inschrijving is een verregaande ingreep in de persoonlijke levenssfeer. Dat betekent dat deze stap ook met de nodige waarborgen moet zijn omkleed. Dus dit vergt ook zorgvuldigheid. Als de Kamer mij die ruimte geeft in de uitvoering, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 224. Ik ben het met de Kamer eens dat de risico's van loterijen en die van andere kansspelen sterk van elkaar verschillen. Daarom kent de Wet op de kansspelen aparte hoofdstukken voor verschillende soorten kansspelen, waarbij rekening wordt gehouden met het verschil in soorten kansspel en de risico's op verslaving die eraan kleven. Zo zijn er bijvoorbeeld veel strengere regels opgesteld voor reclame wat betreft Cruks en onlinekansspelen en die gelden niet voor loterijen. Gelet hierop is het mijns inziens overbodig om het voor verschillende typen kansspelen te reguleren via afzonderlijke wetten en moet ik de motie dan ook ontraden. Zoals ik ook in mijn brief van oktober vorig jaar over meeropbrengsten heb gemeld, is niet gebleken dat de afdrachten aan goede doelen in gevaar zijn gekomen. Dus deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 225 over geen afdrachten aan activistische partijen met politieke doelen. Hiermee raken we aan het begrip "algemeen belang". Dat is in de Wet op de kansspelen neutraal vormgegeven. Dat geldt ook voor het begrip "algemeen nut" met betrekking tot de anbi-status. Dit wordt, zoals ook uit de jurisprudentie blijkt, neutraal getoetst door de rechter. Met deze motie wordt voorgesteld om van deze neutraliteit af te stappen door als overheid te stellen wat een goed doel is en wat niet. Ik denk dat het juist van belang is dat er in onze democratische rechtsstaat ruimte is voor verschillende maatschappelijke waarden en opvattingen en dat die steun kunnen ontvangen, onder meer vanuit goede doelen en loterijen. Als de overheid hier vanuit morele overtuigingen eisen aan gaat stellen, denk ik dat we op een hellend vlak komen. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 226. Dat is de motie van …

Minister Weerwind:

Ja, inderdaad. Ik hoor u "Krul" zeggen, dus ik dacht: ik krijg een interventie van de heer Krul.

Minister Weerwind:

Dus ik dacht: freeze!

Met deze motie wordt mij gevraagd om direct maatregelen te nemen tegen buitenlandse aanbieders die illegaal aanbieden aan Nederlandse spelers en om samen met andere EU-landen Malta aan te spreken op de nieuwe wetgeving. Ik kan duidelijk zijn: op dit punt geef ik de motie nadrukkelijk oordeel Kamer. Ik ga daar verder niet over uitweiden. We hebben hier in het debat ook nadrukkelijk bij stilgestaan. Het is zaak dat we in contact treden met Malta. In de commissievergadering ben ik hierop ingegaan. Ik zal niet in herhaling vallen.

Dan de motie op stuk nr. 227 om naar analogie van het protocol tabaksindustrie te komen tot een gelijkluidend protocol voor de rijksoverheid voor de omgang met onlinegokbedrijven. Dat is een motie van onder anderen mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Van Nispen van de SP. Ik ben het met u eens dat de overheid terughoudend moet zijn in contacten met aanbieders van risicovolle producten zoals onlinekanssspelen en dat zij daar transparant over moet zijn. Dat is ook nu al mijn uitgangspunt bij het invullen van het beleid. Ik acht het wel van belang om met de kansspelsector in gesprek te blijven, zodat ik die kan blijven wijzen op zijn verantwoordelijkheden en om te horen wat de uitvoeringsconsequenties zijn bij voorgenomen regels. Wanneer gesprekken open en transparant gevoerd worden, zie ik dat niet als problematisch. Ik spreek echt de hoop en wens uit dat we elkaar daarin kunnen vinden. Die dialoog wil ik openhouden.

Het bestaande protocol voor de tabaksindustrie is ingegeven door internationale wetgeving, gericht op het voorkomen dat contact leidt tot maatregelen die direct of indirect kunnen aanzetten tot roken. Dit protocol is voor de tabaksindustrie verstrekkend. Contact is alleen toegestaan als dat noodzakelijk is voor uitvoering van wet- en regelgeving en levert een flinke werklast op, omdat elke overheidspartij — ik heb het dan niet alleen over de rijksoverheid maar over alle overheidslagen — geïnformeerd dient te worden en elk contact met alle overheden gepubliceerd dient te worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de huidige praktijk veranker, dus dat terughoudend wordt omgegaan met contacten met de onlinekansspelsector en dat ik bezie hoe ik, bijvoorbeeld via actieve openbaarmaking, de transparantie kan vergroten, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als ik de motie anders moet uitleggen, kan ik niet anders dan haar ontraden.

Minister Weerwind:

Dank voor deze woorden. Ik begrijp dat er steun is van mevrouw Bikker voor de interpretatie die ik geef. Derhalve kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Weerwind:

Dat is de motie over de openingstijden van Holland Casino. Ik heb reeds met Holland Casino gesproken over de 24 uursopenstelling van enkele vestigingen. Ik heb ook gemerkt dat Holland Casino daarover nadenkt. De Kamer denkt erover na, maar Holland Casino zelf ook. Holland Casino verwacht zijn herijking van de openingstijden aan het eind van dit jaar te ronden, waarbij het afschaffen van 24 uursopeningen nadrukkelijk op tafel ligt. Ik vind het belangrijk dat ook hier op basis van feiten en cijfers beslissingen worden genomen. Het beperken van openingstijden is een maatregel. Het is misschien soms zelfs een vergaande maatregel, die ook onvoorziene negatieve consequenties kan hebben. Die kunt u zelf bedenken. Ik ben er geen voorstander van om de openingstijden van Holland Casino op gemeentelijk niveau te regelen, omdat een landelijke blik juist noodzakelijk is. Holland Casino heeft een regionale functie in het aanbieden van landgebonden casinospelen met een spreiding van voldoende aanbod over Nederland. Het is dan ook van belang dat dit aanbod afgestemd is op de regionale vraag. Dat kan het beste door de Kansspelautoriteit worden ingeschat. Ik heb even nagedacht. Ik kreeg eerst het advies om de motie te ontraden. Toen dacht ik bij mezelf: laten we nou eens de evaluatie van Holland Casino afwachten en daar transparant met u over communiceren. Als u dan vervolgens zegt dat Holland Casino zich niet aan gemaakte afspraken met deze Kamer houdt, kunt u de motie altijd nog indienen en zelfs met fermheid. Maar nu zou ik u vragen om 'm aan te houden. Als u 'm niet wil aanhouden, laat u mij geen andere keuze dan 'm te ontraden.

Minister Weerwind:

Mevrouw Bikker vraagt me naar drie zaken. Allereerst zegt zij: laat Holland Casino dan ook met de regio en de grootste gemeente in de regio contact hebben over hoe het omgaat met die openingstijden. Dat is één. Twee: u vraagt mij om u tussentijds bericht te geven over de vraag of Holland Casino dat doet en om dat ook vast te leggen. En drie: u zegt eigenlijk dat u akkoord gaat als eind van het jaar die evaluatie geschied is. Begrijp ik dat goed?

Minister Weerwind:

Ik ga dan naar de appreciatie. Ik begrijp dat de motie wordt aangehouden en ik waardeer dat zeer van de indieners.

Minister Weerwind:

Dan de motie op stuk nr. 229. Dit vergt wat meer uitleg over het richtgetal. Ik vind het van belang dat mensen die willen gokken, de mogelijkheid hebben om dit legaal te doen. Daar is de hele wet op gericht. Alleen in een beschermde omgeving kunnen we speelgedrag monitoren en waar nodig bijsturen. Als het lid Bikker met haar motie bedoelt mensen die nog niet spelen, niet aan te moedigen om te spelen, dan vinden we elkaar daarin. De oplossing die met de motie wordt aangedragen, namelijk om een richtgetal te formuleren voor het aantal mensen dat online gokt en om maatregelen te nemen om daarop te sturen, vind ik hiervoor niet passend. Waarom niet? Het vraagt om een maximumaantal spelers voor de legale gokmarkt en daar kan theoretisch op gestuurd worden. Maar op het aantal mensen dat illegaal speelt, op de illegale gokmarkt, kan ik theoretisch niet sturen. Daar kan ik helemaal niet op sturen. Ik kan alleen met handhaving trachten om het illegale aanbod te beperken en het aantal aanbieders terug te brengen. Een volumebeperking van de legale markt kan echter juist het tegenovergestelde effect sorteren van wat u beoogt. Het kan namelijk juist leiden tot meer illegaal gokken wanneer mensen die willen spelen geen toegang meer hebben tot het legale aanbod, zoals ook voor de legalisering op grote schaal gebeurde. Daarom kijk ik op basis van monitoring en wetenschappelijke inzichten welke maatregelen het beste werken om mensen niet aan te moedigen om te gokken. Ik heb u in het debat toegezegd dat ik dat dan ook meeneem in de Werkagenda verslavingspreventie. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden.

Minister Weerwind:

Juist als je een fictief richtgetal gaat nemen, dat wel gebaseerd is op de huidige werkelijkheid, en je mensen uit de illegale gokmarkt naar de legale gokmarkt wil halen om ze te kunnen beschermen, steeds meer en meer, en je tegelijkertijd ook een exorbitante groei wil voorkomen … U wilt met een richtgetal werken. U geeft mij nu de ruimte om te zeggen dat het niet in beton gegoten is. Het geeft een harde indicatie van de werkelijkheid. Daar hebben we elkaar al gevonden. Meten is weten; ik ben van die generatie. En tegelijkertijd zeg ik tegen u: maak het beleid niet te zwart-wit in beton. Met zo'n volumebeperking heb je namelijk geen sturingsmiddel, absoluut niet. Dat is waarom mijn reactie is zoals die is, terwijl ik continu aan het sturen ben op de data die mij gegeven worden. Ik merk dat we even in een debat terechtkomen, voorzitter.

Minister Weerwind:

Ik blijf bij ontraden en ik respecteer deze gedachtewisseling.

Minister Weerwind:

Ik zal proberen het korter te houden.

Dan de motie op stuk nr. 230. Kansspelen zijn belegd bij het departement van Justitie en Veiligheid. Dat heeft alles te maken met de integraliteit van beleid. Nu gaan knippen vind ik echt onwenselijk. Tegelijk is in deze Kamer bekend dat ik nauw contact zoek met welk departement dan ook om zo integraal mogelijk te acteren. Tegelijkertijd besef ik ook dat over mijn graf regeren niet past bij een demissionaire minister. Wellicht zou u deze motie moeten willen aanhouden en betreft dit echt iets wat u zou moeten willen bespreken bij het debat over de regeringsverklaring; wellicht is dat het momentum. Als u de motie niet wilt aanhouden, dan zeg ik tegen u dat ik 'm ga ontraden.

Minister Weerwind:

Goed, voorzitter. Ik kijk even naar de motie op stuk nr. 231. Zal ik het gewoon kort zeggen? Ik geef 'm oordeel Kamer.

Gelet op het tijdsbestek vlieg ik dan door naar de motie op stuk nr. 232, die verzoekt het reclameverbod verder uit te breiden. Het huidige reclameverbod dateert van minder dan een jaar geleden en is nog niet volledig in werking getreden. U kent de eerste cijfers van de Ksa over het effect ervan. Ik vind dat effect positief. Eigenlijk vind ik dat de motie zou moeten worden aangehouden. Anders ga ik 'm toch ontraden.

Minister Weerwind:

Dan ga ik 'm ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 233 over de BKR-toets. De Ksa gaat nu al een vermogenstoets bij stortingen van €700 invoeren. Dat is u welbekend. Daar kan het BKR direct onderdeel van uitmaken. Deze toets gaat in vanaf mei 2024. Ik vind het eigenlijk wijs om de effecten hiervan even af te wachten en om te onderzoeken wat hier aanvullend nog kan met betrekking tot BKR. Dit heeft ook te maken met allerlei wet- en regelgeving op het gebied van privacy. Vandaar dat u die zorgvuldigheid in mijn stem hoort. Zoals de motie er nu ligt, wil ik 'm ontraden.

Minister Weerwind:

Ik blijf bij mijn stellingname: ontraden.

Minister Weerwind:

Voorzitter. We hebben ook in het commissiedebat uitgebreid gesproken over het fake ID. Ik heb toegezegd de Kamer voor de zomer hierover te informeren. Ik ben met de Ksa in gesprek over mogelijkheden om binnen het huidige instrumentarium hetzelfde resultaat te behalen. Ik vraag u om de motie aan te houden. Zo niet, dan ga ik 'm ontraden.

Minister Weerwind:

Dan het verbod op risicovolle kansspelen. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 235. Het verbieden van spelen met een aantoonbaar hoog risico komt effectief neer op het terugdraaien van de legalisering van bepaalde onlinekansspelen en zal mogelijk ook landen bij risicovolle kansspelen zoals speelautomaten. Ik moet de motie ontraden, want een verbod zorgt er niet voor dat mensen niet meer willen gokken. Ik laat het daarbij.

De motie op stuk nr. 236 over de zorgplicht. Er wordt mij gevraagd om een spoedwet of andere spoedregelgeving in het kader van de zorgplicht. Juist om de spelers zo goed mogelijk te kunnen beschermen, moeten maatregelen doordacht en goed onderbouwd zijn. Ik begrijp dondersgoed dat meneer Van Nispen denkt: daar is die zorgvuldigheid weer. De Ksa scherpt de kaders rondom de zorgplicht nu aan. Ik verwacht dat de aanscherping van de Ksa nog voor de zomer in werking treedt. Ik heb daarnaast in overleg met uw Kamer een pakket aan maatregelen in consultatie gebracht, met onder meer een verplicht contactmoment bij het instellen van een hoger speellimiet. Bij het stellen van een limiet en op vaste momenten moeten spelers gewezen worden op hun speelgedrag, inclusief verliezen. Ook werk ik aan die overkoepelende speellimieten; dat heb ik net nog herhaald in mijn inleidende woorden. Zo wordt er volop bijgestuurd. Er wordt niet alleen gewacht op een evaluatie. Tussentijd zijn we bezig. Voor verdergaande maatregelen is naar mijn idee eerst een evaluatie nodig waarbij de input van verslavingsdeskundigen en steeds meer beschikbare data worden meegenomen. Kijkend naar deze motie, ga ik de motie zoals die is ingediend ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht. De Griffie heeft signalen gekregen dat twee leden niet bij het commissiedebat aanwezig waren maar wel zouden willen spreken. Het zou gaan om de leden Kostić en Diederik van Dijk. Klopt dat? Ik moet hiervoor namelijk toestemming vragen aan de andere leden.

De voorzitter:

Oké. Het lid Kostić?

De voorzitter:

U hoeft het niet toe te lichten. De vraag aan de collega's is even of zij instemmen met dit verzoek van lid Kostić. Ik constateer dat er geen bezwaar is.

De voorzitter:

Dan is dat geregeld. Dan gaan we beginnen met het tweeminutendebat. Dan zal als eerste ...

De voorzitter:

O, oké, dat had ik niet doorgekregen. U stond al ingeschreven.

De voorzitter:

Ja, de fractie heeft wel meegedaan. Daarom hoeft dat voor u niet gevraagd te worden. U vervangt mevrouw Tseggai. We gaan nu als eerste het woord geven aan mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract, omdat zij dit tweeminutendebat heeft aangevraagd. Zij krijgt nu het woord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het commissiedebat Personen- en familierecht leek een beetje voort te kabbelen, maar het heeft natuurlijk alles te maken met de complexe en ingewikkelde verhoudingen die je kunt hebben binnen het familie- en personenrecht. Dat is de aard van het hele juridische beestje. Ik begrijp dan ook goed dat zich bij deze plenaire afronding van het debat meer mensen hebben gemeld.

Voorzitter. Ik zei het al: het gaat om ingewikkelde en complexere verbanden. Daarbij heb je het ook over onderwerpen die de ethische kant raken. Voor ons sprong daar de uitbreiding van of de vergemakkelijking in de Transgenderwet uit, die al sinds 2021 hier in de Kamer hangt. Er is een schriftelijke ronde over geweest en er is een eerste termijn van de Kamer over gehouden. Ik heb gezegd dat die wet ons als een graat in de keel zit. Ik heb tijdens dat debat de minister gevraagd om hem in te trekken, waarop hij zei: met alle respect, liever niet, want ik ben een heel groot voorstander van deze wet. Daarom heb ik een motie voorbereid, die is medeondertekend door de heer Diederik van Dijk. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik had gehoopt dat de heer Sneller ook inhoudelijk iets had aangetikt over waarom dit wetsvoorstel ons misschien als een graat in de keel zit. Wat betreft de procedure, als de heer Sneller het daar graag over wil hebben: dit wetsvoorstel ligt al sinds 2021 in de Kamer. U heeft waarschijnlijk ook ons verkiezingsprogramma gelezen. U heeft ook gezien dat onze partijleider hierover wel degelijk het woord heeft gevoerd, en hierover ook heel uitgesproken is geweest. We hebben hierover gesproken in de Kamer, en wat ons betreft is het klaar. We hebben een heel zorgvuldige Transgenderwet. Daar staan we volledig achter. Dit gaat over een verruiming van de wet. Het wordt makkelijker om van geslacht te wisselen. Wij willen, ook met deze motie, heel duidelijk aangeven dat het voor ons inderdaad niet makkelijker moet worden. We gaan hiermee een grens over, en we willen de grens hier graag trekken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Vanaf 2021 is er over deze wet gesproken. Vanaf 2021 is daar heel goed over gesproken; u kent onze partijleider heel erg goed. Nu is dat namens het NSC. Ik heb u duidelijk aangegeven waar onze knelpunten zitten. Deze motie is bedoeld om hier aan te geven … D66 hoeft niet mee te stemmen met deze motie. Maar laten we hier wel markeren dat we dit wetsvoorstel niet meer verder willen behandelen. Dit is het moment daarvoor.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan verschillen de heer Sneller en ik van mening. Hier is wel degelijk uitgebreid over gesproken. Wat dat betreft denken wij dat wij een punt kunnen zetten achter dit wetsvoorstel. Wij denken dat we daar sowieso genoeg met elkaar over hebben gesproken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het is niet waar dat we niet gesproken hebben met trans personen. Daar hebben wij mee om tafel gezeten. Los daarvan, we staan aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode. We hebben verkiezingen gehad. Alles ligt achter. We hebben een wet die al heel lang in de Kamer zweeft. Als het zo belangrijk was geweest dat die was doorgezet, dan hadden we daar met elkaar over kunnen praten. Voor ons is het nu het moment om te zeggen: die uitbreiding, die vergemakkelijking van de Transgenderwet, waarbij je veel makkelijker van geslacht kan wisselen in je paspoort, is niet onze weg. Wij willen dat graag nu markeren.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Een punt van orde.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik wil een punt van orde maken. Er wordt hier gezegd dat we desinformatie verspreiden. Weet je, als we met dit soort termen gaan gooien, dan …

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Laat ik dan het volgende zeggen. Mevrouw Kostić verwijt mij dat ik desinformatie verspreid, maar dat werp ik verre, verre, verre van mij. We kunnen met elkaar over de inhoud verschillen; dat mag, absoluut. Ik heb wel degelijk met trans personen gesproken. Ik heb hen ook uitdrukkelijk uitgelegd dat wij absoluut niet tegen trans personen zijn, dat we ze niks in de weg leggen, dat de wet die voorligt hun bescherming geeft en dat we daar vol voor staan. Het enige waarover we van mening verschillen, is over de voorliggende uitbreiding. Die willen we niet en dat punt willen we heel graag markeren. Dat is voor ons een brug te ver. Dan gaan we een weg op die wij, als Nieuw Sociaal Contract, niet op willen gaan vanwege het maatschappelijke evenwicht dat we dan in onze ogen kwijt zijn. Nogmaals, wij kunnen van mening verschillen, maar laten we dat wel van elkaar respecteren.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Eerst een correctie. Mevrouw Mutluer heeft het erover alsof wij de Transgenderwet de nek om willen draaien; zo zei u het. Dat is absoluut niet waar. Het gaat om een uitbreiding van de Transgenderwet. Het gaat om een wijziging van de Transgenderwet. Ik heb gezegd dat de Transgenderwet zoals die voorligt wat ons betreft hartstikke goed en heel erg belangrijk is. Het is echt zo dat we wat dat betreft die bescherming verdienen. Maar die uitbreiding dat het makkelijker gaat, dat de leeftijd naar 16 jaar mag, dat je geen deskundigenrapport meer hoeft te hebben en dat je ook weer terug kan naar het oude geslacht, is een weg die wij niet op willen gaan. Dat heeft absoluut consequenties voor de maatschappij. Wij hebben dat in ons verkiezingsprogramma gezegd. Wij willen markeren dat dat niet onze wet is.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

We hebben vanaf 2021 over deze wet kunnen spreken. Wat ons betreft hebben we daar lang genoeg over kunnen spreken. Nu is voor ons het moment om te zeggen: tot hier en niet verder.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De heer Van Nispen heeft vanaf 2021 de tijd gekregen om antwoorden te krijgen op die vragen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Absoluut wel. Vanaf dat moment loopt de wetsbehandeling en vanaf dat moment loopt die door. Wat ons betreft is er genoeg over gesproken en ligt het daar. Laat ook duidelijk zijn dat wij hier ons standpunt willen laten zien en hoe wij in de wedstrijd zitten.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Kom op, meneer Van Nispen. U weet ook dat een van de redenen waarom deze wet al zo lang hangt, is dat de Kamer het niet eens is over bepaalde amendementen en dingen. Het ligt ook aan de Kamer zelf dat dit al zo lang speelt. Ik zeg u nogmaals: het is absoluut mijn goed recht om hier, vanaf deze plek, te laten zien hoe ik in de wedstrijd zit en hoe Nieuw Sociaal Contract in de wedstrijd zit. Ik wil u laten zien wat voor ons belangrijk is en waar wat ons betreft de grenzen liggen. Laat mij dat vanaf deze plek doen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik geloof niet dat ik een vraag heb gehoord. Laat ik eindigen door tegen de heer Van Nispen te zeggen dat hij absoluut de tijd heeft gehad om alle antwoorden te vinden op zijn vragen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

U was erbij toen we de plenaire behandeling hebben laten stokken. Ik sta hier nu om te zeggen: laten we er gewoon een punt achter zetten. Klaar. Het hoeft niet meer. Het hoeft niet meer!

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Als meneer Van Nispen een beetje had geduwd op die behandeling, had die al lang en breed klaar kunnen zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wij hebben gezegd ...

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nee, het ligt absoluut in het verlengde hiervan. Wij hebben gezegd: wij willen deze wet verder niet behandelen. En nu zeggen we: we willen hem niet, klaar.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik hoor alleen maar steeds iets over een minderheidsrecht. We gaan nog over deze motie stemmen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik kan zeggen dat ik tegen de wet ben. Ik kan ook zeggen dat deze wet wat ons betreft helemaal niet gehoeven had.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. De eerste motie dien ik met weinig vreugde in, maar ik vind dat ik het moet doen.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga niet over mijn spreektijd heen, voorzitter. Ik zou nog twee punten willen benoemen. In het commissiedebat heb ik uitgebreid van gedachten gewisseld en gedebatteerd met de minister over de kwestie van de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie. Dat wordt de stichting Wereldkinderen. Ik blijf daar zeer verbaasd over. Dat is een stichting die al decennialang betrokken was bij allerlei misstanden. Bovendien zit de kennis en expertise die je nodig hebt om interlandelijke adoptie voort te kunnen zetten — als je dat zou willen — bij de huidige vergunninghouder. Die raak je dus kwijt, dus ik zie dit gewoon niet goed voor me. Dat raakt dan weer de motie van collega Van Nispen. Dat is voor mij wel een relevante omstandigheid bij de beoordeling van die motie. Immers, als je geen interlandelijke adoptie meer wil, dan doet dit centrale bemiddelingsbureau er ook niet meer toe. Aan de andere kant: als ik daar niet van overtuigd ben, word ik misschien wel vanzelf geduwd in de richting van de motie van collega Van Nispen. Laat ik het maar zo uitleggen.

Voorzitter. Mijn naam staat inderdaad ook onder een motie van collega Van Nispen, omdat het vraagstuk van de afgestane kinderen mij zeer aan het hart gaat, met name de toegang tot de dossiers. Dat is zó van belang, met name dat zij niet geconfronteerd worden met ingewikkelde rechtszaken en juridische vraagstukken. Dat is de reden dat wij onder die motie staan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Er is overigens nog niets ingetrokken. Er moet dinsdag gestemd worden over die motie. Ik vind het bepaald niet de fraaiste gang van zaken, mevrouw Mutluer; laat ik het maar zo zeggen. Ik ben ook een liefhebber van het zorgvuldig behandelen van wetgeving. Ik vind dat belangrijk en mooi werk. Gisteren hadden we er hier in de zaal ook een mooi voorbeeld van. Ik geloof niet dat ik zo'n motie namens de VVD zou hebben ingediend. De minister moest nog antwoorden namens de regering. Wij waren erg benieuwd naar die antwoorden. Het verdient bepaald geen schoonheidsprijs.

De heer Ellian (VVD):

De motie is zojuist ingediend, dus we gaan er dinsdag over stemmen. We hebben dinsdagochtend fractievergadering. Dat is de normale gang van zaken. Wat ik ook vind van de motie, ik moet 'm wel gewoon in de fractie bespreken. Weet u, de realiteit is en blijft als volgt. We waren aanbeland bij de eerste termijn zijdens het kabinet. Ik had wel verder willen debatteren, denk ik, over de geuite twijfels en zorgen, die overigens zeer zeker niet weg zijn. Maar ja, de realiteit is wel dat de motie er ligt. Mevrouw Van Vroonhoven mag die motie natuurlijk indienen; we kunnen haar dat niet verbieden. Dus dit is wel gewoon de realiteit. Mevrouw Mutluer gaat het dinsdag meemaken. Maar het had niet zo hoeven gaan, denk ik.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik snap dat een nieuwe samenstelling van de Kamer wel wat doet met de wijze waarop er inhoudelijk met elkaar wordt gedebatteerd. Maar dat daarmee direct ook alle mores die we in deze Kamer kennen, worden gewijzigd op een manier die ik echt niet vind kunnen, had ik niet verwacht, zeker niet van een partij die zegt dat processen goed moeten worden doorlopen. Ik hoop echt van harte dat mevrouw Van Vroonhoven met haar fractie gaat besluiten om die motie in te trekken, zodat we het debat zo snel als mogelijk op een zorgvuldige wijze kunnen voeren met de betreffende minister. Dat staat even los van de inhoudelijke verschillen; die mogen er echt zijn. Daar heb ik geen moeite mee. Maar dit is echt niet de manier. Op deze manier wordt er tegen een kwetsbare groep, die zich op dit moment behoorlijk buitengesloten en gediscrimineerd voelt, gezegd: dit is wat we vinden; we gaan het debat niet afwachten; we trekken dat wetsvoorstel gewoon in. Ik vind dat gewoon niet kunnen. Dat mag ik best zeggen. Om die reden gaan wij twee moties die door collega Kostić zullen worden ingediend aangaande de Transgenderwet en het organiseren van de expertmeeting, straks steunen. Die worden zo meteen ingediend.

Voorzitter. Ik wil ook nog even kort iets zeggen over adoptie. Wij hebben het gehad over het falende adoptiebeleid en de excuses die door de overheid zijn gemaakt. Maar dat laat onverlet dat wij, net als de heer Van Nispen, vinden dat wij ons maximaal moeten inspannen om de gevolgen van die misstanden zo goed mogelijk te verzachten en met allerlei voorstellen te komen voor hulp en ondersteuning aan geadopteerden. Daarom hebben wij de motie van de collega van de SP medeondertekend.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het was goed om na een lange tijd weer een debat te hebben als Kamer over familie- en personenrecht. Ik memoreerde dat we het vaak hebben over strafrecht. We hebben daar een paar keer per kwartaal een debat over, terwijl dit onderwerp veel mensen direct raakt, en vaker en persoonlijker dan het strafrecht, terwijl het toch relatief weinig aan de orde komt. Ik bedank de minister voor zijn toezeggingen om te onderzoeken of echtscheiding via de gemeente mogelijk is als er overeenstemming is tussen beide partners en er geen kinderen in het spel zijn. We hebben het ook gehad over het meerouderschap. Dat is ook een ingewikkeld juridisch vraagstuk met veel emotie eronder bij deze of gene, aan allebei de zijden, zal ik maar zeggen. Ik dank de minister dat hij de rapporten van RSJ en WODC als ze af zijn naar de Kamer stuurt, zodat we dat gesprek ook zorgvuldig kunnen voortzetten. Ik denk dat dat belangrijk is bij deze thematiek. Hetzelfde geldt voor de wet waar we het zojuist over hebben gehad. Daarom heb ik de twee moties van collega Kostić, die zo meteen zullen worden ingediend, medeondertekend, om een poging te doen om die zorgvuldige behandeling voort te zetten en ervoor te zorgen dat we dat ook kunnen afronden op die manier.

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het raakt me dat NSC een zorgvuldig wetgevingsproces, debat en goede informatievoorziening blokkeert. Trans en non-binaire personen, die al meer dan de rest van Nederland te maken hebben met geweld, discriminatie en zelfmoord, verdienen beter. Maar heel Nederland verdient beter. Wat je politieke voorkeur ook is: laten we dit zorgvuldig afhandelen. Daarom twee moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC was hier achter dit spreekgestoelte net heel duidelijk. Ze wilden blijkbaar geen nieuwe informatie horen, geen debat voeren, niet het wetgevingsproces afronden en niet de antwoorden van de minister horen. Dus zegt u maar of dat ermee rijmt dat we nu als Kamer de informatie krijgen die we willen krijgen en de antwoorden horen op vragen die meerdere leden van deze Kamer willen horen. Maar hoe dan ook: als er steun is vanuit NSC om hiermee door te gaan, dan ben ik daar heel blij mee.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Het is een rondetafelgesprek vanuit de Kamer, gericht op informatievoorziening, zodat we uiteindelijk tot informatie kunnen komen om goed te kunnen besluiten over de wet die voorligt. Anders heeft zo'n rondetafel niet zo veel zin.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Er zijn zes moties ingediend in de termijn van de Kamer. Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Op 3 april — het Kamerlid Sneller merkte dat ook al op — spraken we wederom over het personen- en familierecht. Dan passeert er een breed scala aan onderwerpen. Het ging over identiteit en gezinsvorming. De Kamer heeft vragen gesteld over interlandelijke adoptie, over het wijzigen van de transgenderwet, maar ook over meerouderschap en draagmoederschap. Er werd ook aandacht gevraagd voor belanghebbenden van binnenlandse afstand en adoptie. Ook werd er aandacht gevraagd voor identiteit. Het zijn allemaal onderwerpen die de kern raken van iemands zijn en hoe iemand zijn of haar leven inricht. Het zijn daarnaast ontwikkelingen die zich voordoen in de huidige Nederlandse samenleving.

Zo is de realiteit dat bepaalde landen niet in het land zelf de kinderen de opvang bieden of kunnen bieden die zij nodig hebben. Ze kunnen niet op een passende manier in hun geboorteland en cultuur opgroeien, iets wat we allemaal ten eerste willen. Er blijven ook mensen zoeken naar de mogelijkheden om hun kinderwens in vervulling te laten gaan in Nederland, maar ook internationaal. Ik noem bijvoorbeeld draagmoederschap en adoptie. Ook is het realiteit dat er kinderen zijn die worden opgevoed door meerdere personen. Daarnaast zijn er ook personen die het geslacht in hun geboorteakte willen wijzigen zonder daarvoor een deskundigenverklaring te moeten overleggen.

Voorzitter. In mijn ambtsperiode, hoe lang of hoe kort die ook heeft mogen duren, kon en kan ik als bestuurder mijn ogen hier niet voor sluiten. Dat heb ik ook niet gedaan. Integendeel, ik vind het juist zo belangrijk om aan te sluiten op de ontwikkelingen in onze hedendaagse samenleving en om daarbij de grootst mogelijke waarborgen voor zorgvuldigheid te bieden. Waar nodig is er dan de wet- en regelgeving. Regelgeving op deze gebieden moet, zo zeg ik als minister voor Rechtsbescherming, juist bijdragen aan de bescherming van mensen, dus aan de bescherming van het kind en van alle betrokkenen die ik noemde. Ook hiermee kan het risico op ongewenste praktijken worden verminderd. En ja, ik vind dat we in Nederland niemand in de kou mogen laten staan. Vandaar dat ik mensen ook nadrukkelijk uitnodigde. Of het nou ging om geadopteerden, non-binairen of welke doelgroep dan ook, ik wilde met hen aan tafel zitten en de dialoog voeren, omdat ik dat van het grootste belang vond. Dat heb ik ook gedaan.

Voorzitter. Ik ga over tot de appreciatie van de moties. Ik ben even aan het zoeken, want ik maak er een chaos van. De eerste motie … Opeens constateer ik dat ik mijn appreciaties kwijt ben. Dat is niet zoals verwacht. Het komt ook doordat ik de emotie van het debat ook volgde en voelde.

Ik kijk eerst naar de motie op stuk nr. 91. Ik heb in het debat aangegeven dat ik de grootst mogelijke moeite heb met deze motie, niet alleen vanwege de inhoud — ik heb duidelijk aangegeven dat ik sta achter de wet als zodanig en dat ik met lede ogen de recente berichtgeving zie vanuit verschillende partijen — maar vooral ook vanwege het proces. Het is al gezegd in deze Kamer: u heeft het debat na de eerste termijn van de zijde van de Kamer geschorst en het daarna niet meer heropend. Na de val van het kabinet heeft uw Kamer het wetsvoorstel controversieel verklaard, waardoor ik dus nog niet mijn eigen beantwoording in eerste termijn heb kunnen geven. Niet alles kan. Het is een moreel zwaarwegend thema. Daarom hebben we ook spelregels — die zijn door veel Kamerleden genoemd — om er op de juiste manier mee om te gaan. Om nu, naar aanleiding van een commissiedebat waar de Transgenderwet niet is besproken, via een motie te verzoeken om deze wet in te trekken, vind ik niet behoorlijk. Dat vind ik niet behoorlijk naar de Kamer toe en naar mijzelf als minister. Ik denk niet dat wij zo politiek moeten bedrijven met elkaar. We kunnen inhoudelijk van mening verschillen, maar laten we dat doen in een ordentelijk debat. Ik denk dat ik me niet alleen moet richten op procedures. Ik kijk ook continu naar de gemeenschap, naar de doelgroep, naar de mensen, naar de transgender gemeenschap. Ik kom tot mijn appreciatie. Ik ontraad de motie en ik zal naast het ontraden van de motie ook in de ministerraad aangeven dat ik daar niet achter kan staan. Tenslotte moet de ministerraad beslissen hoe hij hiermee omgaat.

Minister Weerwind:

Dank voor de beweging die ik zie bij NSC. Maar als we het hier ordentelijk willen doen — dat willen we; dat wil u ook, want zo ken ik mevrouw Van Vroonhoven, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Van Vroonhoven — trek dan die motie in, voer het debat en bepaal zelf of u de motie nog nodig heeft of niet.

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven hoe ik daarmee om zal gaan in de ministerraad. Ik zal de motie dan ook nadrukkelijk ontraden en ook aangeven in de ministerraad dat ik hier níét achter sta.

Ik ga verder met mijn appreciaties.

Minister Weerwind:

Dan ga ik naar de tweede motie, de motie op stuk nr. 92. Ik zal het iets sneller doen. We hebben hier in het commissiedebat uitputtend over gesproken, zeg ik tegen de indiener. Ik heb u meegenomen. Ik heb u open en transparant verteld hoe ik ben omgegaan met de bevindingen van de commissie-Joustra. Ja, het was moeilijk. Maar ik wilde u wel in mijn hoofd laten kijken en het dilemma laten zien. Ik heb u helemaal meegenomen. Ik heb u ook gezegd: er zijn kinderen in de wereld die om wat voor reden dan ook niet in het land van herkomst kunnen worden opgevangen, wat de eerste keuze is. Tegelijkertijd moet je werken in die desbetreffende landen. Die acht landen zijn heel zorgvuldig uitgezocht. We kijken of ze daar opvangen, ja of nee. Of moeten wij ze kunnen adopteren naar Nederland? En dan nog, het kind staat centraal. Het is kindgestuurd, niet oudergestuurd. Ik blijf daar echt op hameren. We hebben heel veel waarborgen ingebouwd. Al met al kan ik rustig stellen dat hoe we gekomen zijn tot de structuur van de stichting Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland, niet hetzelfde is als de stichting Wereldkinderen — absoluut niet. De vier vergunninghouders op dit moment worden nadrukkelijk gevraagd hun kennis en kunde over te hevelen naar de stichting. Ook dat gebeurt. Maar dat is puur technische uitvoering. Ik lees in deze motie namelijk ook iets heel anders. Ik lees — de indiener is heel consequent in wat hij aangaf in de verschillende debatten die ik met betrokkene heb gehad — dat adoptie moet stoppen. Ik heb zelf een andere keuze gemaakt. Ik heb gezegd: adoptie moet niet stoppen. Ik kom tot de appreciatie: ontraden.

Minister Weerwind:

Ik heb de Kamer meegenomen. Ik heb de Kamer meegenomen in de oprichting van de stichting. Ik heb de Kamer meegenomen in hoe we gekomen zijn tot het proces, in hoe we bekeken hebben wat we bouwen en in hoe we alle vier de huidige vergunninghouders de mogelijkheid geven om mee te dingen. We hebben ook gesteld dat dit voldeed aan onze kwaliteitscriteria en onze zorgvuldigheidscriteria. Die hebben we niet door JenV laten opstellen, want we hebben de RSJ nadrukkelijk gevraagd die mede op te stellen. We hebben hun gevraagd om met die criteria te komen om van buiten naar binnen te kijken. Vervolgens is deze stichting boven komen drijven, niet de stichting Wereldkinderen, maar een nieuwe stichting. Ik maak mij geen zorgen over de bemensing. Ik maak mij ook geen zorgen over de kennis en kunde van de stichting. Dit is een stuk uitvoering. Ik betreur dat die twijfel er is, want juist met die openheid van stukken die ik gegeven heb, heb ik getracht te laten zien dat we dit op een professionele manier doen om misstanden te voorkomen. Ik kan dat niet helemaal voor 100% realiseren. Ik kan daar geen complete zekerheid over geven, maar ik kan het wel reduceren waar mogelijk. Ik heb vertrouwen in deze organisaties.

Minister Weerwind:

Sorry voor de lange antwoorden, voorzitter. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 93. Die vraagt om meer hulp en meer ondersteuning. Een van de aanbevelingen van de commissie-Joustra was te starten met een expertisecentrum. Juist in overleg met alle betrokkenen — geadopteerden, belangenorganisatie en experts — is INEA uitgedacht. Bij INEA moet je natuurlijk blijven kijken waar je verbeteringen kunt toepassen. Het bestaat een jaar. Het groeit; het is in opbouw. Daar moeten we dus mee doorgaan en daar moeten we n aar kijken. Als ik de motie echt heel scherp lees, wil ik toch opmerken dat we al hulp en ondersteuning bieden. We hebben eerder al gesproken over de vraag of dat individueel moet of niet. Ik doe dat collectief. Ik heb ook uitgelegd waarom ik dat doe.

Er wordt mij ook gevraagd om te zorgen voor inzage in dossiers en gerechtelijke procedures. Ik vind het van belang dat we zo veel mogelijk informatie delen en informatie geven die benodigd is. Ik ben alleen in beroep gegaan omdat ik zie dat de Staat in zijn algemeen belang in het ongelijk wordt gesteld. Daardoor wil ik weten waar we staan en wat dat betekent. U weet ook dat ik met betrokkenen in dezen in gesprek ben gegaan. Kortom, ik ga de motie ontraden.

Minister Weerwind:

Hulp en ondersteuning van geadopteerden, INEA: dat lees ik in de motie. Een andere vraag die ik in de motie lees is om tevens te zorgen voor laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier voor geadopteerden. Ik ben niet de enige die over de dossiers gaat. Sommige dossiers liggen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Die dossiers heb ik al overgeheveld naar het Nationaal Archief, juist omdat ik de toegang zo ruim mogelijk wil laten zijn. Andere dossiers liggen in handen van private instellingen zoals FIOM. Daarvoor gelden niet dezelfde regels als voor de overheid. Daarvoor moet ik rekenen op medewerking. U mag van mij wel een uiterste inspanningsverplichting verwachten zodat ook zij het dossier overhandigen. En dan nog: als je naar de diepere inhoud van een dossier kijkt, heb je weer te maken met de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming. Die wettelijke kaders bepalen wat ik wel en niet mag laten zien in het desbetreffende dossier. Tegelijkertijd mag u van mij een inspanning verwachten om het zo toegankelijk en laagdrempelig mogelijk te maken, en dat doe ik. Maar ik houd me wel aan de wettelijke kaders die mij gegeven zijn als minister.

Nu ben ik op twee punten ingegaan. Het derde punt waar u mij naar vraagt, is het doorprocederen tegen geadopteerden. Daar ben ik net op ingegaan in het verhaal van het algemeen belang dat ik net vertelde.

Minister Weerwind:

Ik luister altijd naar de heer Van Nispen op dit punt. Ik vind het ook van belang dat geadopteerden zich gehoord en gezien voelen. Daar heb ik INEA voor ingezet. U hoorde mij net een duidelijke slag maken. Je moet iedere keer evalueren hoe INEA zijn dienstaanbod verricht en of de doelgroep daar tevreden mee is. Daar waar INEA nu geen hulp en ondersteuning biedt, moeten we kijken hoe we dat kunnen aanscherpen. Die slag wil ik maken, maar ik zou ook zeggen: laat een organisatie die pas één jaar oud is, tot verdere groei komen. Wel kunnen we een vinger aan de pols houden. Daar wil ik open over communiceren met u. Dat was het deel over hulp en ondersteuning. Tegelijkertijd blijf ik eigenlijk bij de andere twee delen grote problemen hebben, om redenen die ik net noemde. In zijn totaliteit ga ik dus tot ontraden komen. Dat spijt mij zeer.

Minister Weerwind:

Ik heb net eigenlijk al iets gezegd over de dossiers en hoe ik mij op dit moment inzet om de dossiers te laten overdragen. Ook in deze motie lees ik over het beroep op verjaring. We hebben aangegeven hoe we daarover denken. We hebben daar intensief over gediscussieerd. Ik wijs op de onafhankelijke commissie die ik heb ingesteld, die onderzoek doet naar de geschiedenis van binnenlandse afstand en adoptie, inclusief de rol van de overheid daarin. Ik verwacht — dat ligt dan ook in de rede — dat een volgend kabinet, net als bij interlandelijke adoptie, passende gevolgen zal verbinden aan de uitkomst van dat onderzoek inclusief de verjaringsvraag en hierover dan het debat met u voert. Kortom, de motie die hier op tafel ligt, apprecieer ik als ontraden.

Minister Weerwind:

Inderdaad. Het zal u niet verbazen dat ik daar positief tegenover sta, maar dat doet niet ter zake. Dat besef ik ook.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 96 over vragen van de Kamer beantwoorden met behulp van experts, nationaal en internationaal. Ik lees die motie zo dat de Kamer mij eigenlijk verzoekt om een technische briefing te organiseren alvorens de plenaire behandeling wordt hervat. Ik ben natuurlijk meer dan bereid om mijn medewerking daaraan te verlenen, zeg ik tegen Kamerlid Kostić. Ik ben dus positief.

Minister Weerwind:

Oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

U ziet mij knikken. Het debat duurde acht of tien uur. Er zijn veel vragen gesteld, dus het was heel intensief. Hoe snel ik dit kan doen, ga ik niet in de tijd plaatsen, maar ik wil u bedienen waar ik kan. Ik kan hier niet tegen zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Wijkverpleging (CD d.d. 10/04), met als eerste spreker het lid Hermans van de VVD;
• het tweeminutendebat Geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad 26 maart 2024 en informele Visserijraad 24 en 25 maart 2024 (21501-32, nr. 1633), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Juridische beroepen (CD d.d. 10/04), met als eerste spreker het lid Ellian van de VVD;
• het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 10/04), met als eerste spreker het lid Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de voortgang van de hersteloperatie gedupeerden toeslagenaffaire van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de koranverbranding door Pegida de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van het lid Teunissen stel ik voor haar motie op stuk nr. 2810 (21501-02) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25087-329; 22343-393; 28089-272; 28089-267; 32793-713; 35925-XVII-68; 36180-25; 36311-12; 32634-14; 32043-636; 25883-481; 36067-197; 32043-627; 25883-466; 32043-626; 32043-616; 32043-615; 32043-614; 32140-181; 25087-326; 32043-629; 22112-3893; 22112-3894; 25087-325; 25087-322; 22112-3827; 25087-323; 25087-327; 25087-320; 21501-31-742; 29247-431; 31265-126; 21501-07-2025; 29023-495; 21501-08-941; 28676-453; 29521-471; 25087-324; 2022Z22796; 36202-129; 32800-79; 2022Z22540; 2022Z21132; 36151-32; 35510-107; 32140-141; 31066-1131; 36202-37; 26234-273; 36202-27; 35510-106; 31066-1130; 31066-1126; 31066-1129; 31066-1124; 36202-17; 36202-131; 2022Z19062; 2022Z18429; 36202-25; 36200-IX-6; 36151-29; 36202-36; 32140-139; 36151-30; 2022Z18228; 2022Z17997; 31066-1115; 35466-16; 31935-74; 31066-913; 32545-151; 36180-96; 36514-2; 36410-IV-52; 2022Z17861; 32140-137; 35496-26; 36202-6; 36200-4; 36151-9; 36182-3; 31935-78; 33977-41; 31066-1095; 22112-3471; 31066-1087; 31934-59; 32140-131; 29232-55; 31066-1068; 36140-3; 31066-1064; 35927-134; 36087-3; 31934-58; 36045-90; 36088-23; 35925-IX-33; 36100-IX-6; 36088-22; 35925-IX-34; 36045-95; 33043-109; 35510-98; 36045-86; 31066-1026; 31066-1097; 36088-8; 33043-108; 29023-306; 35510-99; 26234-267; 27863-101; 35510-97; 36120-1; 33283-25; 31789-107; 35930-10; 29023-304; 21501-07-1840; 32140-119; 21501-07-1839; 36045-68; 22112-3402; 28165-369; 36048-4; 32545-168; 35925-IX-29; 2022Z07320; 31066-1000; 35657-87; 25087-292; 31066-1005; 35496-14; 31789-105; 25087-290; 36019-2; 35955-4; 31789-104; 21501-03-166; 21501-07-1810; 35523-19; 35523-18; 21501-07-1809; 31066-957; 35788-103; 21501-07-1808; 35929-9; 35927-90; 35925-143; 29023-496; 36396; 36317; 36396-3; 36317-3; 30821-208; 36317-4; 33576-369; 36410-IV-47; 36410-IV-41; 36410-IV-44; 32813-1313; 32813-1312; 36464-3; 26448-750; 32852-307; 30952-452; 30952-450; 22112-3921; 30252-166; 21501-32-1632; 28625-360; 21501-32-1623; 30196-825; 28625-359; 28625-358; 22112-3756; 22112-3784; 28625-352; 21501-32-1562; 32793-731; 31936-1150; 29665-496; 29665-494; 29665-495; 31936-1149; 29665-493; 29665-492; 31936-1145; 31936-1135; 31936-1143; 31936-1137; 31936-1140; 31936-1141; 29665-489; 31936-1139; 31936-1133; 31936-1132; 31936-1134; 31936-1114; 32813-1305; 36200-XII-117; 29665-488; 32813-1365; 21501-33-1060; 21501-33-1058; 32813-1350; 21501-33-1061; 2023Z19942; 29936-75; 29936-74; 34145-22; 29279-820; 29936-73; 29279-803; 2023Z09938; 36200-VI-133; 36200-VI-134; 29936-72; 33695-21; 29279-767; 29936-71; 2022Z21103; 36200-VI-109; 29279-734; 32429-28; 26234-287; 36410-XIV-95; 21501-08-940; 21501-08-939; 21501-32-1634; 26448-751; 32043-637; 32163-60; 33037-529; 28625-361; 29509-76; 21501-33-1063; 2024Z05636.

De voorzitter:

Dat was een stukje administratie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming weer van harte welkom. Hij was er vanochtend ook al, en nu weer, evenals de leden. Er hebben zich acht leden ingeschreven voor dit debat. Dit is een zogenaamd meerderheidsdebat. Dat wil zeggen dat iedere fractie recht heeft op vier minuten spreektijd.

Als eerste gaat mevrouw Uitermark het woord voeren. Zij doet dat namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik geef haar bij dezen het woord.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Als strafrechter stuurde ik de afgelopen vijftien jaar heel wat mensen naar de gevangenis in het vertrouwen dat wat de strafrechter oplegt, gewoon zoals het hoort en op tijd ten uitvoer wordt gelegd. Vandaag sta ik hier als Kamerlid en spreken we over de problematische personeelstekorten in de gevangenissen waardoor de minister de noodklok luidt en acute maatregelen treft. Een groot aantal straffen wordt voorlopig niet uitgevoerd en het plan is dat veroordeelden die hun straf uitzitten, eerder door de gevangenisdirecteur kunnen worden vrijgelaten. U zult begrijpen dat dit ernstige probleem mijn bijzondere aandacht heeft en dat mijn fractie zich hierover ook grote zorgen maakt. Hoe kan het dat het zo ver is gekomen? Tien jaar geleden was er nog overcapaciteit, werden gevangenissen gesloten en moest personeel afvloeien. En nu is er geen plek meer in de gevangenis.

Vanwege de tijd beperk ik mij tot de meest pijnlijke maatregel die volgende maand zou moeten ingaan, het zogenoemde capaciteitsverlof. Dit betekent concreet dat de gevangenisdirecteur die kampt met personeelsgebrek gevangenen selecteert die vervolgens met een enkelband de gevangenis verlaten als twee derde van de straf er op zit. Hier is mijn fractie echt zwaar op tegen. De minister heeft op grond van de wet namelijk de plicht om door de rechter opgelegde gevangenisstraffen ten uitvoer te leggen. Door deze maatregel verandert de minister het vonnis van de rechter eigenhandig naar een ander soort straf dan die welke de rechter heeft bedoeld toen de straf werd opgelegd. Door de Rechtspraak is hierop eerder in december maar ook deze week weer stevige kritiek geuit. NSC vindt principieel dat de minister nooit mag morrelen aan het vonnis van de rechter. Het ondergraaft de rechtsstaat als vonnissen niet uitgevoerd worden zoals die door de rechter zijn opgelegd. Bovendien zorgt deze maatregel voor rechtsongelijkheid. Wij vinden dat niet acceptabel en willen daarom dat de minister deze maatregel niet invoert. We dienen hiervoor in tweede termijn een motie in die erop ziet dat de minister zijn wettelijke plicht nakomt en straffen ten uitvoer legt zoals ze zijn opgelegd.

Daarnaast geldt dat de wijziging van de ministeriële regeling, de Rtvi, bij ons ook op bezwaren stuit. Deze regeling is gebaseerd op de Penitentiaire beginselenwet en op basis van die wet wordt verlof verleend voor resocialisatiedoeleinden. Het beteugelen van capaciteitsproblemen is echt geen doelstelling geweest van deze bovenliggende wet. Ik vraag de minister daarom of hij kan toezeggen dat de maatregel in ieder geval niet zal ingaan voordat de RSJ, waaraan de minister advies heeft gevraagd, het advies heeft uitgebracht en de Kamer zich daarover heeft kunnen uitlaten.

Ik heb contact gehad met het Leger des Heils. Ik wil dat hier vandaag ook noemen. Aangegeven is dat zij door de nieuwe eisen per volgende maand in een heel aantal gevallen niet makkelijk meer forensische zorg kunnen leveren, terwijl de minister inzet op het bevorderen van de doorstroom. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen met het Leger in gesprek te gaan.

Andere maatregelen op korte termijn zijn wel nodig. We willen dat de minister die ook onderzoekt, bijvoorbeeld door te kijken of enige versobering denkbaar is, bijvoorbeeld door het dagprogramma van gevangenen per dag iets terug te brengen. Ook zou de inzet van personeel buiten de normale contracturen en buiten de standplaats beter gefaciliteerd kunnen worden en zou bekeken moeten worden of vrijwillige inzet van bijvoorbeeld gepensioneerd gevangenispersoneel mogelijk is, net zoals dat bij de rechters is gebeurd. Verder zou, nu de vonnissen met celstraffen van maximaal twee maanden voorlopig niet worden uitgevoerd, met de rechtspraak kunnen worden overlegd hoe kan worden bevorderd dat in zaken waarin zo'n korte celstraf aan de orde is, vaker reclasseringsrapporten beschikbaar zijn over de locatiegeschiktheid voor elektronische monitoring. Dan kunnen politierechters feitelijk invulling geven aan de al bestaande wettelijke mogelijkheid om een gecontroleerd locatieverbod op te leggen.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Tot slot zien wij uit naar meer structurele oplossingen voor de lange termijn. We zien graag dat het wettelijk mogelijk wordt dat het niet betalen van een geldboete leidt tot een taakstraf in plaats van een celstraf. U weet dat wij voorstander zijn van thuisdetentie als een zelfstandige straf, maar wel één die door de rechter kan worden opgelegd, zodat daaraan dan op maat gesneden aanvullende voorwaarden kunnen worden verbonden.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank voor de vraag. Ik heb het genoemd als een van de maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Ik heb ook niet gezegd dat ik vind dat het al kan. Ik heb gezegd dat ik zou willen dat het beter wordt onderzocht door de minister, omdat uit de beantwoording van de minister ook wel blijkt dat de Europese normen ons hier nog ruimte voor geven. Als ik de politieke afweging moet maken tussen de celdeur openzetten na acht maanden voor iemand die twaalf maanden gevangenisstraf heeft gekregen ... Mag de gevangenisdirecteur dan de celdeur openzetten? Of is het een betere oplossing dat het dagprogramma voor de gevangene wordt verkort, daar waar mogelijk en passend, met een passende ondergrens, misschien niet door het hele land maar misschien regionaal? Dat zou ik de minister graag willen vragen. In de politieke afweging moeten we keuzes maken. Ik wil deze keuze op voorhand niet uitsluiten.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik denk dat de problematiek waar we nu voor staan, twee aspecten heeft: aan de ene kant acute noodmaatregelen of noodventielen, zoals de minister ze noemt, en aan de andere kant de oplossingen op de wat langere termijn. Daartussen zit een soort middellangetermijnoplossing. U heeft mij zeker aan uw zijde als u zegt dat we oplossingen moeten vinden die vooral op structurele basis werken, naar de toekomst toe. Maar op dit moment moet er ook wel iets. En als dan alleen maar wordt gezegd dat het verkorten van het dagprogramma een absolute no-go is en het resultaat daarvan is dat we de deuren open moeten zetten en dat gevangenisdirecteuren voortaan mensen eerder naar buiten kunnen laten, dan wil ik de minister graag uitnodigen om die weging beter te onderzoeken. Ik vind het echt niet onbespreekbaar dat het dagprogramma wordt verkort, maar ik vind wel dat er een acceptabele ondergrens moet worden gehanteerd. Die kan ook echt wel verschillen per p.i. Ik zou dus graag van de minister zien dat hij dat verder onderzoekt.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Kijk, ik sta hier primair als Kamerlid met de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid die bij die bevoegdheid past om te controleren of de maatregelen die de regering neemt, ook kunnen. Ik ben voor pragmatische oplossingen, maar niet waar ze raken aan de rechtsstaat. Voor ons is die rechtsstaat heel belangrijk en wij vinden dat de minister hier echt een stap te ver zet. U vraagt mij wat dan oplossingen zouden kunnen zijn waar wij aan denken. Ik heb er net al een aantal genoemd. Ook rechters werken echt elf uur per week over en worden inmiddels geholpen doordat mensen die al met pensioen waren, terug zijn geroepen. Ik denk dat de minister meer mogelijkheden heeft. Sterker nog, we zien dat ook. De taskforce die recent is ingesteld, heeft in korte tijd het aantal cellen dat door te weinig personeel leegstond, teruggebracht van 330 naar 225. Als dat kan, zijn er dus volgens mij meer verbetermogelijkheden. Wat mij betreft zou bijvoorbeeld ook gekeken kunnen worden hoe we dat personeel nou beter kunnen faciliteren. Hoe kunnen we het personeel laten werken buiten de eigen standplaats en misschien ook wel buiten de contracturen?

Mevrouw Uitermark (NSC):

U legt mij nu woorden in de mond die ik echt niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat medewerkers meer uren moeten werken. Dat zou ik ook nooit zeggen. Ik zeg dat ik graag zou willen dat gefaciliteerd wordt dat medewerkers die dat willen, extra uren zouden kunnen draaien. Ik zou willen dat medewerkers op een afdeling met onderbezetting die het oké zouden vinden om elders in het land te werken, op plekken waar krapte is, daartoe worden gefaciliteerd en goed in staat worden gesteld om dat te doen. Dus nee, mijn antwoord is niet dat piw'ers of gevangenisbewaarders extra uren moeten werken.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Nou, die redenering van collega Sneller deel ik helemaal niet. Ik accepteer helemaal niet dat dit probleem blijft bestaan. Ik zeg alleen dat de grenzen van de rechtsstaat maken dat ik vind dat als een vonnis tot twaalf maanden is opgelegd, dat ook moet worden uitgevoerd zoals het is opgelegd. Daar sta ik niet alleen in; die zorg heeft de Raad voor de rechtspraak ook meermaals geuit. Je zit niet zomaar in de gevangenis. De minister neemt de bevoegdheid — hij verandert namelijk zijn eigen ministeriële regeling — om zo'n fundamentele stap te zetten wat betreft de mogelijkheden die er nu zijn in het kader van het penitentiaire programma. De mogelijkheid om de straf te bekorten met een zesde wordt nu verlengd naar een derde. Dat gebeurt niet voor resocialisatiedoeleinden, maar omdat er een personeelsgebrek is. Dat is echt iets anders. Dus ja, ik waak over de grenzen van de rechtsstaat.

U kunt mij er niet van betichten dat ik niet meedenk over oplossingen. Daar heb ik namelijk zeker over nagedacht. Ik heb er net een heel aantal genoemd. Ik zal daar ook een motie over indienen. Voor mij zou het volgende een heel concrete oplossing kunnen zijn. Maar goed, de oplossing moet eigenlijk van de minister komen, want die heeft veel meer informatie. Vanuit mijn eigen praktijk kan ik een oplossing meegeven die nu eigenlijk al mogelijk is en die ook heel werkbaar is, denk ik. Ik hoop dat de heer Sneller dat ondersteunt.

Het is duidelijk dat er elke week, ook deze week, vele vonnissen bij komen met kortgestraften. 70% van onze gevangenen zit drie maanden of korter. Door de maatregel is de situatie nu zo dat de straffen van de mensen met een gevangenisstraf van twee maanden überhaupt niet ten uitvoer worden gelegd. Het gaat dus pas tellen vanaf twee maanden. Om nou te voorkomen dat er onnodig veel vonnissen van zo'n korte duur bij komen, dus van twee maanden of net iets meer, zou ik graag willen — dat zal ik ook in een motie neerleggen — dat het de rechters binnen de wettelijke kaders die er nu al zijn, meer mogelijk wordt gemaakt om mensen thuis te detineren met een enkelband. Dat kan. Een rechter kan gewoon drie maanden gevangenisstraf opleggen en zeggen: dat doe ik geheel voorwaardelijk, onder de voorwaarde dat iemand drie, vier of vijf maanden in thuisdetentie blijft, met een locatiegebod gecontroleerd door een enkelband. Dat is een mogelijkheid die nu kan, maar die feitelijk eigenlijk niet vaak aan de orde is omdat daarvoor nodig is dat er een reclasseringsrapport ligt en dat de reclassering de woning al heeft bekeken. Maar het kan dus wel. Daar zou ik de rechters in ieder geval graag toe in staat stellen. Ik zou de minister ook graag ertoe willen uitnodigen om dat gesprek met de rechtspraak aan te gaan, zodat de werkprocessen in ieder geval zo worden ingericht dat die rapportages er op tijd zijn. Het gaat er dus om dat de rechter een extra instrument in handen heeft, zodat voorkomen wordt dat mensen met drie maanden verder nog de gevangenis in moeten als dat niet nodig is. Maar nogmaals, dat is niet een afweging van ons hier in de Kamer; dat is een afweging van de rechter.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik heb van de politie begrepen dat het op dit moment nog niet zo is dat de politie arrestanten niet kwijt kan. Bovendien zijn arrestanten natuurlijk vaak mensen die een geldboete opgelegd hebben gekregen, die geldboete niet hebben betaald en daardoor een vervangende hechtenis moeten uitzitten. Dat valt onder het begrip "arrestant". Het zijn ook mensen die een taakstraf hebben gekregen, die taakstraf niet hebben uitgevoerd en daardoor vervangend gehecht moeten worden. Dat zijn arrestanten. De minister heeft aangegeven die zaken nu niet op te pakken. Daar heeft u mij ook niet over gehoord.

Ik begrijp dat de minister zoekt naar mogelijkheden om op dit moment acuut verlichting te brengen. Voor een aantal van de maatregelen die de minister noemt, ben ik niet gaan liggen. Ik ben niet voor de zelfmelderstop gaan liggen, terwijl ik daar ook iets van vind. Ik ben niet gaan liggen voor de andere maatregelen ten aanzien van arrestanten. Ik ben ook niet gaan liggen voor de maatregel van de drie dagen; daar vind ik ook iets van. Die maatregel vind ik eigenlijk principiëler. Dat is wat mij betreft de eerste maatregel die de minister zou moeten stoppen, want die wordt nu veel te ver opgerekt. Die maatregel was voor een heel ander doel bedoeld. Dus werk ik niet mee aan maatregelen? Nee, ik werk wel mee aan maatregelen. De minister is zoekende. Ik zie de worsteling. Voor een heleboel dingen ben ik niet gaan liggen, maar ik ga wél liggen voor de maatregel die de minister voorstelt wat betreft het capaciteitsverlof.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Nou, dat zijn ze zeker niet. Uit de beantwoording van de vragen blijkt ook dat het direct 450 cellen aan capaciteit oplevert als de minister het dagprogramma met twee uur zou verkorten. Zo ver ga ik helemaal niet. Ik zeg ook niet dat dat de weg is die we moeten inslaan. Ik zeg alleen dat er andere maatregelen mogelijk zijn. Het wat mij betreft regionaal in bepaalde periodes verkorten van het dagprogramma zou een maatwerkoplossing kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat twee uur moet zijn. Ik vraag of de minister kan kijken of daar waar mogelijk op die manier een en ander aan verlichting kan worden gegeven. Ik denk ook dat we er wel van uit kunnen gaan dat het verlichting gaat geven. De taskforce heeft op korte termijn het aantal cellen teruggebracht van 330 naar 225. Ga door op die goede weg, denk ik dan, en zoek er andere mogelijkheden bij.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De meest recente ramingen op basis van het Prognosemodel Justitiële Ketens, die uw Kamer op 28 mei jongstleden heeft ontvangen, bevestigen de structurele overcapaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, DJI. "Het uitgangspunt is dat er geen gedwongen ontslagen vallen bij de rijksinstellingen. Het personeel blijft bij DJI aan het werk." Dat is een citaat uit de brief van toenmalig minister Dekker van juni 2018. Dat is weliswaar bijna zes jaar geleden, maar wel van belang om even in herinnering te roepen. Hoe kan het dat de situatie nu zo fundamenteel anders is, van een personeelsoverschot naar een fors personeelstekort? Dit tekort is wel zo fors dat er als gevolg daarvan op dit moment maar liefst 330 cellen niet gebruikt worden en veroordeelden niet worden opgeroepen.

Voorzitter. Kern van de zaak is dat opgelegde straffen door de veroordeelde moeten worden ondergaan. Er is geen enkele rechtvaardiging om hiervan af te wijken. Het gaat ten slotte ook om de geloofwaardigheid van ons strafrechtelijke systeem. In dat kader wil ik nu toch een paar maatregelen noemen die de minister in zijn brief van 30 november heeft genoemd: het tijdelijk niet oproepen van mannelijke volwassen zelfmelders, arrestanten de straf op een later moment laten ondergaan en gedetineerden eerder heenzenden. Maatregelen 1 en 2 zijn te begrijpen, want de straf wordt uiteindelijk wel ondergaan, hoewel dat waarschijnlijk problemen in de toekomst gaat opleveren. Maar het is anders bij maatregel 3. Hierbij is de straf korter. Het gaat weliswaar om drie dagen, maar toch. Desondanks helpen deze maatregelen helaas niet tegen de volle politiecellen. Daarom heeft de minister nog meer maatregelen aangekondigd, maar liefst vier, waarvan de meest in het oog springende is om het elektronisch toezicht aan het einde van de detentieperiode mogelijk te maken.

Voorzitter. Zoals ik net al zei, heeft BBB principiële bezwaren tegen een aantal van deze maatregelen. Het eerder beëindigen van een vrijheidsstraf in combinatie met een enkelband doet geen recht aan de strafoplegging door de rechter. De opgelegde straf is maatwerk. Daarbij wordt gekeken naar vergelding, afschrikking en de kans op recidive. Al deze grondbeginselen komen met de maatregelen van de minister in het geding. Een ander groot bezwaar is toch ook de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Er is niet voor niets een vrijheidsstraf opgelegd. Dus graag toch nog een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Wat moeten we dan wel doen? Het is inderdaad kiezen uit kwaden. We moeten binnen de muren van de gevangenissen bekijken hoe we de gevangenisbewaarders meer lucht kunnen geven, want natuurlijk alle waardering voor hen. Natuurlijk moet er ook op zoek worden gegaan naar nieuw personeel, maar niemand kan een blik aan mensen opentrekken.

Voorzitter. Ik heb dan ook een aantal dingen laten onderzoeken. De minister heeft antwoord gegeven op die vragen, maar de minister schrijft ook: "Verdere structurele versoberingen acht ik niet verantwoord." De minister heeft het over tijdelijke maatregelen. Ook ik was niet op zoek naar structurele dingen, maar naar iets wat tijdelijk enigszins lucht kan geven. Daarom hebben we toen laten kijken naar het versoberen van het dagprogramma. Dat levert maar liefst 325 fte op. Niet wenselijk, absoluut niet. Wordt de druk op de gevangenisbewaarders opgevoerd? Helaas wel, maar ook ik kan geen blik personen opentrekken. Ik weet nog heel goed dat ik in Rutte II me keihard heb verzet, samen met collega Van Nispen, tegen het sluiten van maar liefst 27 justitiële instellingen. Maar ja, die beer op de weg hebben we niet kunnen omzeilen. Daarom zijn we vandaag hiermee geconfronteerd.

Voorzitter, ik rond af. Een vrijheidsstraf is een vrijheidsstraf. Als die is opgelegd in een onherroepelijk vonnis, moet die ten uitvoer worden gelegd: geen enkelbanden en geen versnelde doorplaatsingen binnen regimes. Als we aan straffen gaan sleutelen die in onherroepelijke vonnissen zijn opgelegd, is het einde zoek.

Dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank je wel, voorzitter. Gisterenochtend ontving de Kamer een brief van de minister over de plaatsing van jongvolwassenen in het gevangeniswezen op plekken die daar niet speciaal voor zijn ingericht. Niet alleen de justitiële jeugdinrichtingen zitten vol, ook noodoplossing JC Zeist loopt inmiddels over. Ik merk dat ook bij mij de spreekwoordelijke druppel bereikt is. Ik vind het ronduit beschamend dat we onze jongeren kennelijk niet meer de beste handvaten kunnen bieden om ze weer op het rechte pad te brengen. Het meest schrijnende vind ik nog wel dat het dagprogramma van jongeren hier gelijk zal zijn aan het dagprogramma van volwassen gedetineerden, terwijl die vanwege de personeelstekorten soms niet eens doorgaan.

In de beslisnota lees ik bovendien dat het doorplaatsen volgens de ambtenaren van de minister niet de beste optie is. Ik roep hem dan ook met klem op om zijn beslissing te heroverwegen. Op 22 april wordt er een brief van de inspectie verwacht over JC Zeist. Ik roep de minister hierbij op, mede namens de ChristenUnie, om hierin een spoedadvies op te nemen over de situatie rondom doorplaatsingen. Daarbij is het indringende verzoek om ook naar de drie alternatieven te kijken die daarin zijn voorgesteld.

Voorzitter. Deze situatie onderstreept eigenlijk nogmaals de urgentie van dit debat. De leegstand van cellen als gevolg van een tekort aan personeel is namelijk een directe bedreiging voor de uitvoering van straffen en de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Collega Uitermark en collega Helder spraken hier ook al over. Dit komt onder andere door het niet volledig of later uitvoeren van vonnissen, die daardoor direct onder druk staan. Het is ook verontrustend dat we ondanks de vele waarschuwingen toch op dit punt zijn beland.

Ondertussen blijkt uit onderzoek van de inspectie dat gebrek aan ervaring en een hoge werkdruk soms letterlijk dodelijke gevolgen heeft op de werkvloer. Met dit soort berichten is het niet gek dat de keuze voor een baan in een andere sector snel gemaakt wordt. Om ervoor te zorgen dat onze gevangenissen veiliger worden, moet er dus ook geïnvesteerd worden in ons gevangenispersoneel, niet alleen door betere arbeidsvoorwaarden maar ook door een lagere werkdruk en adequate bijscholing. Want door jarenlange bezuinigingen op de zorg komen steeds meer jongeren en personen met psychische problemen of een verstandelijke beperking in aanraking met justitie, terwijl veel gevangenissen daar niet of onvoldoende toe zijn uitgerust.

Helaas zien we tot nog toe dat het kabinet te weinig doet om die druk te verlichten. Succesvolle projecten zoals Veldwerk Schiphol, waar daklozen, verslaafden en personen met verward gedrag verder kunnen worden geholpen, dreigen hun financiering te verliezen. Zolang het kabinet het belang van veiligheid niet breder ziet, blijft het dweilen met de kraan open.

Daar lijden ook de gedetineerden onder. Het lijkt misschien tegenstrijdig om aandacht te vragen voor mensen die de sympathie van de samenleving grotendeels verloren hebben, maar het gevangenisbeleid gaat juist ook over ónze veiligheid. Door de personeelstekorten worden dagprogramma's overgeslagen, hebben gedetineerden soms lange tijd geen casemanager of kunnen zij niet met verlof. Deze kaalslag raakt het doel van een gevangenisstraf in het hart, namelijk het garanderen van de veiligheid van de maatschappij en het voorbereiden van gedetineerden op een verantwoorde terugkeer in de samenleving. Daarvoor moeten straffen doelgericht zijn en bijdragen aan re-integratie.

Voorzitter. De voorstellen van de minister zijn een stap in de goede richting, maar er moet veel meer gebeuren. Maatregelen als het niet opnemen van zelfmelders en het beperken van de instroom van arrestanten bieden slechts tijdelijke verlichting. Ook de invoering van elektronisch toezicht roept vragen op, met name over de uitvoering en gevolgen voor de reclassering. Dit geldt ook voor het eerder doorplaatsen van gedetineerden naar de beperkt beveiligde inrichtingen en forensische zorg. Juist dat doorplaatsen was steeds een probleem. Kijk maar naar de ggz en tbs. Deelt de minister onze zorgen dat ook hier mogelijk een waterbedeffect ontstaat? Zijn we niet wederom bezig met het verplaatsen van problemen? Om dat te voorkomen, moeten we bredere beleidskeuzes maken. Alternatieven voor de gevangenisstraf en een meer persoonsgerichte uitvoering van straffen moeten dan ook serieus overwogen worden, eventueel door te onderzoeken of tijdelijke maatregelen die goed werken structureel kunnen worden. Dit vereist dan ook een brede visie en samenwerking met alle betrokken partijen. Alleen door gezamenlijke inspanningen komen we tot een gevangeniswezen dat recht doet aan onze waarden en bijdraagt aan een veilige, rechtvaardige samenleving voor iedereen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het is eigenlijk heel simpel: straf voor wie straf verdient. Volgens mij was dat een VVD-leus. Boeven horen in de gevangenis. En als dat niet lukt vanwege een capaciteitstekort dan is dat beschamend. Het is niet minder dan een grote schande dat het ministerie niet in staat is om mensen die in de gevangenis thuishoren daar ook op te bergen. Het is een van de basistaken van onze rechtsstaat om voor veiligheid te zorgen en criminelen die straf hebben gekregen van de rechter hun straf ook echt te laten uitzitten. Erkent de minister dat hij, of misschien beter gezegd zijn voorgangers van de VVD, echt hebben gefaald, echt gefaald, in het zorgen voor voldoende celcapaciteit en voldoende personeel?

Want hoe zijn we eigenlijk in de situatie terechtgekomen dat er niet voldoende celcapaciteit is voor veroordeelde criminelen? Het is niet alsof hier niet voor is gewaarschuwd, hè? Toen staatssecretaris Teeven tijdens het kabinet-Rutte II in 2013 met zijn Masterplan DJI kwam — wij noemden dat toen al "een afbraakplan" — waarmee 19 inrichtingen konden sluiten en 2.600 goed opgeleide medewerkers konden vertrekken, hebben mijn collega's van de SP en ik op het Malieveld gestaan tussen die gevangenismedewerkers. We hebben de kelen schor geschreeuwd, maar daar is niet naar geluisterd. Ik vind het echt schandalig. Het is pure kapitaalvernietiging waar we spijt van gaan krijgen. Dat werd toen al gezegd. In Rutte III deed minister Dekker daar nog een schepje bovenop. Nog meer gevangenissen dicht en nog meer personeel de laan uit, waardoor de DJI niet per se de meest aantrekkelijke werkgever werd. Het is allemaal voorspeld met dank aan die VVD-bewindspersonen.

Maar ook deze minister neem ik wel wat kwalijk. Want ook hij kwam met nieuwe bezuinigingen in 2022, het bevriezen van capaciteit en minder opleidingsbudget. De gevolgen? Meer onveiligheid voor het personeel en de samenleving. Want het personeel wordt uitgeknepen. De werkdruk en het ziekteverzuim zijn torenhoog. Ze krijgen nu geen zomervakanties meer toegekend. Er is meer onveiligheid. Door gebrek aan ervaring en scholing krijg je levensgevaarlijke situaties. We kunnen dat die mensen niet aandoen. Maar ook voor de samenleving wordt het onveiliger. Er is nauwelijks nog tijd voor celinspecties, waardoor er minder wordt gespeurd naar verboden spullen, zoals telefoons. Maar er is ook minder tijd voor re-integratie, waardoor boeven gevaarlijker de bajes uitkomen dan ze erin gingen. Ik vind dat ronduit dom en kortzichtig beleid. Ik neem dat vooral de VVD heel erg kwalijk. Je belooft meer veiligheid, maar bezuinigingen waren belangrijker dan het geloofwaardig uitvoeren van straffen. Het is beleid dat je van boekhouders verwacht, niet van bewindspersonen van Justitie en Veiligheid.

Ik heb de volgende vragen. Erkent de minister mijn analyse? Erkent hij dat hiervoor gewaarschuwd is? Gaat hij zijn excuses aanbieden aan gevangenispersoneel en de samenleving voor dit falende beleid? Welke boeven laten we nou eigenlijk gaan? Wie hoeft er nou precies niet de gevangenis in? Welke criminelen worden met rust gelaten? Zijn dat mensen die geweld hebben gepleegd tegen oude vrouwtjes? Zijn dat de witteboordencriminelen? Ik hoor het graag van de minister.

Wat de SP betreft gaan we meer boeven vangen, niet minder. Ik denk ook mee over oplossingen. De SP vindt dat we ons personeel meer moeten waarderen. Door het personeelstekort wordt er nu opnieuw te veel van het personeel gevraagd. Dat gaat om nog meer overwerk en nog meer werkstress. Komen de roosters wel rond? Er ontstaan nog meer spanningen tussen gedetineerden en personeel. Het is onverantwoord. In dezelfde brief spreekt de minister van robotisering van bepaalde werkzaamheden in de toekomst. Veiligheid is mensenwerk. Gevangenispersoneel verdient meer waardering en zeggenschap. Kijk naar betere arbeidsvoorwaarden. Waarom is DJI niet aantrekkelijk genoeg als werkgever? Is de minister bereid om daar heel snel, heel veel werk van te maken?

Voorzitter. Tenslotte. Onderdeel van het probleem is de totaal verstopte keten van zorg in strafrechtelijk kader, zoals bijvoorbeeld tbs en andere vormen van forensische zorg. Er is gebrekkige doorstroom. Het hele systeem zit verstopt. Mensen zitten in de bajes te wachten op behandeling. Waarom? Omdat we afhankelijk zijn van de markt, van private zorgaanbieders, van aanbestedingen en inkopen op de zorgmarkt, waarbij winst kan worden gemaakt. Justitie heeft zelf te weinig plaatsen en dus ook geen regie, geen grip. Heeft de minister het lef om ook dit te erkennen, dit marktdenken ter discussie te stellen of in ieder geval te zorgen voor voldoende plaatsen door Justitie zelf, en om voldoende behandelplaatsen en doorstroom af te dwingen? Want ook dit is onderdeel van het probleem en dus deels de oplossing. Graag een reactie hierop: wanneer denkt de minister de boel weer fatsoenlijk op orde te hebben?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Regeren is vooruitzien gold niet voor het kabinet-Rutte II. In 2013 moest Justitie maar liefst 1 miljard bezuinigen, waarvan 340 miljoen voor rekening van het gevangeniswezen kwam. Dat leidde tot het sluiten van tientallen gevangenissen, drie tbs-klinieken, jeugdgevangenissen en het ontslag van duizenden werknemers. Ons werd wijsgemaakt dat het niet ten koste van de kwaliteit zou gaan. Tja, en nu staan er honderden cellen leeg. Niet omdat de criminaliteit afneemt, maar als direct gevolg van die bezuinigingen.

Er is een zwaar personeelstekort en de medewerkers die toen zijn weggestuurd, komen echt niet zomaar terug. Om het capaciteitsgebrek op te vijzelen, komt de minister met allerlei gekunstelde voorstellen om veroordeelden toch achter de tralies te krijgen. Maar dan moeten eerst andere bajesklanten eerder naar huis worden gestuurd en worden weer anderen voorlopig niet opgeroepen om plaats te maken voor anderen, zodat die later weer opgeroepen kunnen worden. Volgt u het nog? Dan kunnen ze allemaal een beetje straf uitzitten. Een soort nivellering in de bajes.

De brief van de minister is er één in de categorie "ik weet het ook niet meer". Het is een aaneenschakeling van D66-voorstellen die geen oplossingen zijn. Zo is het eerder plaatsen van een gedetineerde op een beperkt beveiligde afdeling een cadeautje. Immers, de gedetineerde kan hierdoor eerder buiten de muren van de gevangenis genieten van een of andere dagbesteding. Een pure vorm van straferosie.

Dan het eerder naar huis sturen van gedetineerden met een veroordeling tot maximaal één jaar gevangenisstraf. Na het uitzitten van twee derde van hun straf kunnen zij op capaciteitsverlof, met een enkelbandje om én een dagvergoeding op zak. Hoe hoog is die dagvergoeding eigenlijk?

Voorzitter. Je moet het vandaag de dag heel bont maken om veroordeeld te worden tot een gevangenisstraf. Ten eerste wordt de strafeis al ver onder de maximumstraf gedrukt door de strafvorderingsrichtlijnen van het OM. Krijg je dan nog een veroordeling van één jaar bajes, nou, dan heb je echt wel iets op je kerfstok. En die mensen wil de minister dan ook nog vervroegd naar huis sturen met een enkelbandje. Het capaciteitsprobleem is eenvoudig op te lossen door een soberder beleid, te beginnen met de gedetineerden elke dag twee uur eerder in te sluiten. Dit vergroot de capaciteit met 460. Laat dat nou overeenkomen met het tekort aan plaatsen als er geen maatregelen worden genomen, waarbij wordt uitgegaan van de huidige bruikbare capaciteit.

Daarnaast kan er extra ruimte worden gecreëerd door het basisprogramma van gedetineerden aan te passen aan het Europese gemiddelde. Dat vergroot de capaciteit met 260. Dat zet meer zoden aan de dijk dan die slappe D66-maatregelen. Ik zal hierover dan ook een motie indienen in de tweede termijn.

Voorzitter. Die voorgestelde straferosie is toch niet te verkopen aan de samenleving? Die roept juist om hogere straffen. Het is schrijnend om te moeten vaststellen dat in de asielindustrie miljarden euro's worden gepompt om de gelukzoekers uit Verweggistan onder dak te brengen. Zij worden verwelkomd op cruiseschepen en in vakantieparken, en hotels worden volgestouwd. Maar deze minister is niet in staat gedetineerden onderdak te bieden waar zij thuishoren, in de bajes. Om het even in het juiste financiële perspectief van het ministerie van Justitie te plaatsen: voor 2024 wordt voor het gevangeniswezen 1,7 miljard begroot en voor het COA en Nidos samen 3,2 miljard; dat is dus bijna tweemaal zoveel.

De druk op de strafrechtsketen zou aanzienlijk lager zijn geweest als wij de afgelopen jaren niet een miljoen migranten hadden toegelaten. 47% van de verdachten die voor het hekje bij de rechter staan, heeft een migratieachtergrond. Vervolgens heeft 67% van de gedetineerden ook een migratieachtergrond. De instroom van gelukzoekers moet stoppen, anders blijft het dweilen met de kraan open. We moeten beginnen met het versoberen van het gevangenisbeleid. Je zit er immers niet voor je lol.

Tot zover.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ten eerste ... Moet ik beantwoorden?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik twijfelde even.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja. Dank u wel, voorzitter. Ten eerste. Meneer El Abassi zegt dat ik de gevangenissen vol wil stouwen. Integendeel, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi. Zoals ik al zei: de grenzen moeten dicht. We moeten streven naar een verminderde instroom. We zien namelijk dat mensen met een migratieachtergrond in de statistieken oververtegenwoordigd zijn, zowel in het gevangeniswezen als bij de rechter. 47% van de mensen die bij de rechter voor het hekje staan, heeft een migratieachtergrond. Dat is niet selectief shoppen, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi; het zijn de cijfers van het CBS. Het CBS is een gerenommeerd bedrijf dat aan statistiekonderzoek doet. Het staat daar gewoon. Het is gewoon openbare informatie. Misschien wil meneer El Abassi zo ver gaan dat hij zegt dat de cijfers van het CBS niet kloppen, maar dit zijn gewoon de feiten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kom even terug op de CBS-cijfers, want dat zijn de feiten. 47% van de gedetineerden heeft een migratieachtergrond. Maar dat moet u in perspectief zien. Er zijn namelijk meer autochtonen dan allochtonen. Dat verschil is heel groot. Nog wel! Dat willen we ook zo houden. We willen dat het verschil tussen autochtonen en allochtonen in aantallen heel groot blijft. Dus u moet het zo zien: 47% met een migratieachtergrond is in verhouding veel groter dan 53% zonder migratieachtergrond. Dat is omdat we meer mensen zonder migratieachtergrond hebben dan mensen met een migratieachtergrond. U moet het dus wel in perspectief zien.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is helemaal niet slechts selectief shoppen; het zijn gewoon de feiten van het CBS. U kunt praten wat u wil; het zijn gewoon de feiten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat heb ik niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat u een reactie wilt hebben. Het punt is: er worden nu mensen vervroegd naar huis gestuurd. Er zijn mensen die niet opgeroepen worden die wel gewoon opgeroepen hadden moeten worden en die gewoon als gedetineerden gezien moeten worden. Dat kan opgelost worden door het gevangenisregime te versoberen. Daarmee kun je fte's vrijspelen. Dan heb je een keuze. Wil je de maatschappij veiliger maken? Dan zeggen wij: ja. Een versoberd regime is op zich helemaal niet verkeerd. Waarschijnlijk gaat uw tweede vraag erover — dat kan ik nu al een beetje voorspellen — dat het onveiliger wordt voor het personeel. Ik mag toch hopen dat het personeel dusdanig is opgeleid dat ze met bepaalde vormen van agressie om kunnen gaan, want anders mankeert er gewoon iets aan die opleiding.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het personeelstekort is in het verleden natuurlijk ontstaan door een politieke keuze. Er is de politieke keuze gemaakt om heel veel gevangenissen en tbs-klinieken te sluiten. Toen zijn 3.700 mensen de straat op gestuurd. Dat is een politieke keuze geweest. Dat is punt één. Daar zitten we dus sowieso mee. We zien — dat zien we niet alleen in het gevangeniswezen, maar ook in andere sectoren — dat we te dealen hebben met een onbetrouwbare overheid. Het is namelijk zo dat je wordt aangenomen en zo weer ontslagen kan worden. Dat zien we niet alleen hier; dat hebben we ook gezien binnen Defensie. Mensen krabben nog wel een paar keer op hun hoofd voor ze zo'n baan aannemen. Dus wat moet er gebeuren? De overheid moet zich eerst eens als een betrouwbare partner gaan tonen. Daar moet eens een keertje mee begonnen worden. We zitten nu met acuut probleem, want die betrouwbaarheid heb je niet zomaar terug; dat is een proces van jaren. We zitten nu met een acuut probleem.

Wij zijn het ook eens met een aantal collega's die dit hier al hebben gezegd: het vonnis van de rechter dat is uitgesproken, moet gewoon uitgevoerd worden. Dan kom ik toch nog even op D66, want hier zit gewoon een D66-minister, hoor. U kunt wel nee schudden, maar volgens mij is die niet van de PvdA of zo; die is gewoon van D66. De minister moet er ook wel een beetje om lachen. Ik ben mijn verhaal even kwijt door dat gekke voorstel van u. Nee, dat is grapje terzijde, hoor. Daar moet u niet al te zwaar aan tillen. We zitten met een onbetrouwbare overheid. Dat vertrouwen is niet zomaar terug. Wij moeten acute problemen oplossen. Het kan niet zo zijn dat de vonnissen niet worden uitgevoerd. Mensen die een gevangenisstraf hebben, moeten gewoon naar de gevangenis. Die straf moet gewoon uitgezeten worden. Want er zijn dus ook mensen met maximaal één jaar die vervroegd naar huis gestuurd kunnen worden. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die zich achter het stuur roekeloos gedroegen en iemand hebben doodgereden. Dat soort mensen zijn een gevaar voor de maatschappij. Die moeten gewoon hun straf uitzitten. Laat ze gewoon hun straf uitzitten in een versoberd regime. Dan kunnen ze gaan nadenken over hun daden. Daar hebben ze dan alle tijd voor. Dan komen ze misschien eens een keertje tot bezinning en beseffen ze dat het de volgende keer anders moet als ze vrij zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In de begroting is er meer personeel ingeboekt, dus dat mag gewoon aangenomen worden. Daar zijn we absoluut niet tegen, absoluut niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zeg niet dat dat geen relevante overweging is. Ik vind wel opvallen dat de heer Van Nispen het uiteindelijke resultaat van mevrouw Helder van de BBB wil ... Zij wil ook gewoon versoberingen en dat gedetineerden twee uur eerder in de cel moeten. Dat heeft ze volgens mij wel gezegd. Niet? Jawel, dat heeft ze wel gezegd. Ja, ja, goed.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben aan het woord hoor, meneer Van Nispen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U vindt het allemaal prima wat mevrouw Helder gezegd heeft omdat ze er nuance in legt. Ik geef toe dat ik niet zo van de nuances ben, maar het resultaat is hetzelfde; ik zeg ook gewoon dat gedetineerden twee uur eerder de cel in moeten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het resultaat is hetzelfde, alleen van mij vindt u het niet ... O, sorry, hij is aan de beurt. Pardon, excuus.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U heeft het over het capaciteitstekort. Dat wordt opgelost met het voorstel dat ik doe. Daarin worden gedetineerden dus twee uur eerder ingesloten en wordt het basisprogramma teruggebracht naar het Europese gemiddelde. Dat staat ook in het schrijven van de minister, want ik verzin dat allemaal niet zelf. Het staat gewoon bij de antwoorden op de vragen. Daar staat gewoon: "Hoeveel extra capaciteit zal er vrijkomen als een gedetineerde elke dag twee uur eerder wordt ingesloten? Capaciteit 460 en fte 325." Dat staat hier gewoon op papier. En dan: "Hoeveel extra plekken zouden er kunnen worden bezet als het basisprogramma voor de gedetineerden terug wordt gebracht naar het Europese gemiddelde? Dan heb je het over 185 fte en 260 plaatsen aan capaciteit." Dat zijn dus gewoon de feiten. Die heeft de minister doorgegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is natuurlijk grote onzin. Ik heb helemaal niet gezegd dat het ons geen zier interesseert. Maar weet u, ik denk dat de veiligheid van de maatschappij de SP geen zier interesseert. Daar hoor ik u verder namelijk helemaal niet over. En daarbij nog even één … Als u wat wil zeggen, kunt u het beste naar de microfoon gaan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog één ding. U weet niet wat ik denk en u weet niet wat ik heb gelezen, dus die conclusie kunt u niet trekken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou ja, over politieke agenda's kunnen we nog wel een boekje opendoen als het GroenLinks en de PvdA betreft, maar daar zal ik u niet mee vermoeien. Natuurlijk doet het personeel in het gevangeniswezen geweldig werk. Ga er maar aan staan. Het is niet makkelijk. Maar we zitten nu met het acute probleem dat veroordeelden niet worden opgeroepen en gedetineerden naar huis worden gestuurd. Daar zijn we op tegen. Natuurlijk geeft dat druk op het gevangenispersoneel — dat zal ik niet ontkennen — maar het gevangeniswezen is niet de enige sector onder druk. Dat zie je ook in het onderwijs. Leraren moeten zich rot werken. Politieagenten moeten zich rot werken. Ze zijn dus niet de enigen. Dat kan wel voor even en ik ben het ook met u eens dat er een oplossing moet komen — daar vinden wij elkaar — maar we hebben nu een acuut probleem. Dat acute probleem moet nu gewoon opgelost worden. Dat kan op de manier die ik noemde. We kunnen meer fte vrijmaken door te versoberen. Wellicht kan dat wat spanningen geven. Dat kan zeker inderdaad. Maar dit is niet de enige sector waar spanningen zijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ten eerste neem ik niks terug en zeker niet op commando van mevrouw Lahlah. Dat gaat niet gebeuren. Dat is punt één. Punt twee is het volgende. Als ik een keuze moet maken, dan kies ik voor de veiligheid van de maatschappij en voor genoegdoening aan de slachtoffers. U moet zich eens voorstellen dat uw vader of dochter is doodgereden door iemand met roekeloos gedrag achter het stuur — er stond vanmorgen weer een stuk over in de krant — en die dader na veroordeling vervroegd naar huis gestuurd wordt. Wat denkt mevrouw Lahlah dat dat doet met de nabestaanden van het slachtoffer? Dat heeft echt impact, hoor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nogmaals, ik heb het al eerder gezegd: ik ga niks herbezien. En zeker niet op commando van PvdA-GroenLinks. Er moet heel wat water door de Rijn voordat ik dat doe.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Normaal ben ik altijd degene die pleit voor vergaande maatregelen en ben ik het vaak niet eens met de minister, maar vandaag heb ik begrip voor zijn situatie. Om duidelijk te zijn zeg ik: ja, gevangenisstraffen moeten worden uitgevoerd en vonnissen van de rechter moeten in beginsel gerespecteerd worden. Dat is een belangrijk uitgangspunt van de rechtsstaat. Maar er is een acuut probleem. De situatie is echt heel acuut. Het is niet ondenkbeeldig dat de komende weekenden agenten beslissingen moeten nemen over waar je vuurwapengevaarlijke verdachten naartoe brengt. Dat gaat dus niet alleen over de beslissingen waar mevrouw Uitermark het over had; al moet ik dit misschien niet zeggen, want dan adresseer ik haar enigszins. Dat zijn beslissingen die wij hier moeten nemen.

Voorzitter. Ben ik blij met de voorgestelde maatregelen? Geenszins. Ik benadruk dat de VVD principieel tegen elektronische detentie is en blijft. Het is geen straf. Het voldoet ook niet aan de kenmerken van vergelding. In dat verband roep ik de motie-Helder/Ellian — geloof ik — in herinnering over het strafbaar stellen van onttrekking aan staatstoezicht. Dat is echt belangrijk, zeg ik tegen de minister. Kom nu rapido met dat wetsvoorstel, want nu elektronische detentie in ieder geval als tijdelijke maatregel realiteit wordt, is dat wetsvoorstel echt van belang voor ons. Hoe brengen we die capaciteitsproblemen nu terug? Het is voor mijn fractie echt van belang dat de enkelband een tijdelijke maatregel blijft. Ik wil dan ook een toezegging van de minister dat alle maatregelen driemaandelijks geëvalueerd worden en dat de enkelband — de minister noemt dat "het capaciteitsverlof" — als eerste kan worden teruggedraaid. Wat mijn fractie betreft komt er echt alleen een mandaat om dit driemaandelijks te doen en de Kamer daar elke keer over te informeren.

Voorzitter. Dan kom ik op het versoberen van het dagprogramma. Veel in mij zegt: doe dat. Maar ik kan en wil niet voorbijgaan aan het standpunt van het personeel. Ik vind dat hun veiligheid echt gewaarborgd moet zijn en ik begrijp hun afwegingen daarin. Ik heb daar tijdens bezoeken veel over gehoord. Ik wil de minister dus aansporen om zo snel mogelijk werk te maken van de volgende punten. Daar heb ik ook, afhankelijk van de beantwoording, een motie voor. Ik wil hem aansporen werk te maken van een vervangende taakstraf. Ook wil ik dat het mogelijk wordt dat iemand een extra taakstraf krijgt bij niet-correcte uitvoering van een taakstraf in plaats van dat diegene onnodig wordt gedetineerd, wat juist leidt tot capaciteitsdruk.

Voorzitter. Verder wil ik aandacht voor het arbeidsmarktbeleid. De politie heeft een dik document arbeidsmarktstrategie. DJI is dit nu pas op dat niveau aan het brengen. Dat is natuurlijk wel een beetje het paard achter de wagen spannen. Het arbeidsmarktbeleid moet echt zo snel mogelijk getild worden naar het niveau dat bijvoorbeeld ook de politie heeft. Uiteindelijk zijn nieuwe mensen de enige oplossing. In dat verband ben ik ook wel benieuwd: is er overwogen om bijvoorbeeld extern in te huren? Hebben beveiligingsbedrijven bijvoorbeeld mensen beschikbaar? Uiteindelijk moet, wat de VVD betreft, alles erop gericht zijn dat je dit acute probleem zo snel mogelijk oplost. Het eerder wegsturen van veroordeelden is het meest onwenselijke wat je maar kunt bedenken. Maar het is ook onwenselijk om de druk te vergroten op mensen in de gevangenissen die keihard werken voor de veiligheid van ons allemaal. Dat is een moeilijke afweging. Ik wil de collega's toezeggen dat ik dit nog in de fractie zal meenemen, maar het ligt mij zwaar op de maag.

De heer Ellian (VVD):

Ik vind de vraagstelling van mevrouw Uitermark lastig, maar ik ga de vraag beantwoorden, hoor. Het betoog van mevrouw Uitermark was volgens mij redelijk gebaseerd op de inbreng van de Raad voor de rechtspraak, maar je hebt ook de brief van de centrale ondernemingsraad van DJI. Dat is lastig. Ik denk dat ik mevrouw Uitermark op een nette manier heb gevraagd hoe zij aankijkt tegen de veiligheid van het personeel. Dat is uiteindelijk ons lot. Daar hebben we voor gekozen. We zullen die belangen moeten afwegen. Er ligt een standpunt van de Raad voor de rechtspraak. Er ligt een duidelijk standpunt van de medewerkers. We zullen onze positie ergens daartussenin moeten bepalen. Ik wil voorkomen dat het te veel als uitersten tegenover elkaar wordt gepresenteerd, omdat ik denk dat daar niemand mee geholpen is.

Het argument van de rechtsongelijkheid snap ik, maar ik snap het ook niet. Mevrouw Uitermark, ik vind het ook nogal wat dat de rechtspraak zegt: in Groningen ... Oh nee, daar staat geen inrichting, dus dat is niet goed. Ik vind het nogal wat dat de rechtspraak zegt: in Limburg mag je versoberen — dat is immers de bevoegdheid van de minister — maar de gedetineerde in Zeeland heeft misschien pech, want daar mag je niet versoberen. Dat argument zou je ook kunnen gebruiken. Als je daarnaar kijkt, zou je ook kunnen vragen: is dat nou fair? Alles bezien binnen het totale pakket dat de minister heeft gepresenteerd, denk ik: is het wenselijk? Nee. De minister heeft overigens nergens geschreven dat hij het wenselijk vindt. Binnen de grenzen van de rechtsstaat denk ik: gelet op de kenmerken die de minister benoemt in zijn brief, komt hier volgens mij een selectief groepje gedetineerden voor in aanmerking. Dat is juist ook vanwege het punt dat mevrouw Faber maakte: het mag niet zo zijn dat nabestaanden hier hinder van ondervinden en dat mensen vrijkomen die een dodelijk slachtoffer op hun geweten hebben. Alles overziend denk ik: volgens mij voldoet het. Leidt het tot ongemakkelijke situaties? Ja. Maar versoberen in Zeeland en niet versoberen in Limburg leidt tot net zulke ongemakkelijke situaties. Daar hoor ik de rechters natuurlijk niet over.

De heer Ellian (VVD):

Ja, ik liep maandag nog de oude Hollandse penoze — zou de minister zeggen — tegen het lijf, wat in mijn geval overigens niet eens ongevaarlijk is, maar dat is een zijsprong. Zeker heb ik dat gemerkt, omdat ik … Ik moet zeggen dat het wel een beetje wisselt. De ratio is 2 op 24, dus 1 medewerker op 12 gedetineerden. Dat wordt wisselend ervaren, omdat in het verleden deze verhouding beter was. Dat is in de jaren voor ons gekomen tot wat het nu is. Ik hoor ook dat het een beetje verschilt per inrichting. Dat hangt denk ik af van het type leefafdeling en het type inrichting. Ik hoor medewerkers ook zeggen dat zij ermee uit de voeten kunnen. Ik hoor ook medewerkers zeggen: liever niet. Het vraagstuk van de meerpersoonscellen heb ik heel veel gehoord in de regio. Die inrichtingen zijn niet gebouwd op meerpersoonscellen, dus dat zijn hele krappe cellen. Ik heb veel gehoord: is het nog mogelijk om twee gedetineerden veilig bij elkaar te zetten? Dat kun je je afvragen. Dat is een hele moeilijke en dat blijkt ook uit de kwestie-Alphen. Ben ik een voorstander van meerpersoonscellen? In een commissiedebat heb ik weleens gezegd dat ik dat eigenlijk niet ben.

Dan stelde NSC de vraag wat ik eraan gedaan heb. Om heel eerlijk te zijn: ik hoorde toch ook pas in november 2023 voor het eerst dat dit personeelstekort eraan zit te komen. Ik heb niet eerder gehoord dat het tekort zó nijpend zou zijn. Ik heb me met name geconcentreerd, ook in de gesprekken hier in de Kamer, op de fysieke cellen. Daar hebben we veel over gesprokken. We hebben het gehad over de beroemde PMJ-ramingen. Ik heb veel gehoord dat de werkdruk hoog was, maar dat er zo veel mensen tekort zijn, was wel wat nieuw voor mij. Vandaar dat ik aan de minister heb gevraagd — dat hebben diverse collega's ook gevraagd — of we dit niet eerder hebben kunnen en moeten zien aankomen.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Haha. We mogen ook af en toe lachen in deze zaal, al is het trouwens helemaal niet grappig, maar ik moet meteen denken aan het personeel, waar ik zo veel mooie gesprekken mee heb gehad en waar ik zo veel waardering voor heb. Het is namelijk echt moeilijk werken met gedetineerden, zeker anno 2024. De verharding van de samenleving zie je bij uitstek natuurlijk terug in de inrichtingen. Dus nee, het is geen natuurverschijnsel. Kijk, ik kan natuurlijk het verhaal afsteken, wat ik en veel collega's van mij doen, dat er in het licht van Rutte II en Rutte III allemaal bezuinigingen waren en dat dit in het grote geheel der dingen was gerechtvaardigd. Dat verhaal kent de heer Van Nispen. Ik heb de heer Van Nispen zelfs gesproken toen ik fractievoorzitter was in het mooie Almere, waar ik woon. Kijk, dat was verdomme een prima inrichting. Sommigen zijn ergens anders terechtgekomen; velen zijn iets anders gaan doen. Zoetermeer was een prima inrichting; die is nu gesloten. Ik focus me maar op wat ik kan doen. Wat mij betreft, zoals ook in ons verkiezingsprogramma staat, sluiten we voor heel lange tijd echt helemaal niets meer, geen jeugdinrichtingen, geen volwasseneninrichtingen, geen fpc's, helemaal niets. Heb ik er de balen van? Ja. Is het misschien te begrijpen in het licht van de keuzes toen? Ja, de DJI was denk ik niet de enige die zo zwaar getroffen is, want het geldt ook voor andere onderdelen in de strafrechtketen. Wat ik wel heb gemist en waar je enorm voor moet waken, is het aspect dat bezuinigen op het gevangeniswezen duurkoop is. Op lange termijn bijt dat je keihard terug, zeker als je ervan uitgaat dat de criminaliteit en vooral de georganiseerde criminaliteit toenemen. Het is natuurlijk niet aan mij om hier voormalige VVD-bewindspersonen te recenseren. Het zou ook een beetje flauw zijn als ik die helemaal afval, maar uit mijn beantwoording blijkt volgens mij heel duidelijk: ik sta voor die mensen en ik probeer alles te doen wat ik kan om het gevangeniswezen dat aan een broodnodige herziening toe is, die kant op te bewegen.

De heer Ellian (VVD):

Echt het stomste wat ik nu kan doen, is ook maar iets zeggen over de formatie, dus dat doe ik niet. Maar als woordvoerder Justitie, wat ik een prachtige portefeuille vind, zo zeg ik uit het diepste van mijn hart, kan ik wel zeggen dat we wat mij betreft gaan investeren. Maar ik ben slechts één iemand met een mening en ik ben, heel eervol, 1 van de 150. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat ik samen met collega Wilders heb gedaan bij de begrotingsbehandeling om de oude ebi weer in gebruik te nemen.

Ik kan zo nog tien minuten doorratelen over alles wat in mijn hoofd zit over wat het gevangeniswezen verder zou kunnen brengen, van andere soorten beveiliging, andere soorten bejegening en andere leefafdelingen tot het buiten de reguliere p.i. plaatsen van de isd. Sommige maatregelen kosten geld, sommige niet. Maar de realiteit is ook dat we moeten bezuinigen. Volgens mij wordt nu vooral daarover gesproken. Als ik ergens een euro vind, dan weet mijn collega Eelco Heinen dat ik de eerste ben die zegt: goh, mag ik die euro claimen voor DJI? Maar meneer Van Nispen weet hoe het werkt in een formatie en in dit huis.

De heer Ellian (VVD):

U bedankt, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dat was een mooi debat tussen beide heren. Ik denk dat het ook veel van de dilemma's blootlegde die ik in mijn inbreng naar voren zal brengen.

Voorzitter. Toen ik twee jaar geleden met de centrale ondernemingsraad van DJI sprak en vroeg wat prioriteit nummer één zou moeten zijn, zeiden ze: werven, werven, werven. Maar dat is al de prioriteit. Zij voegden eraan toe dat het ook al de prioriteit was van de vorige hoofddirecteuren. Toch worden we overvallen door hoe snel het is gegaan. Ik zal niet uitentreuren nog eens alle problemen opnoemen die daar het gevolg van zijn, zoals de straffeloosheid, het gevoel van onrechtvaardigheid, het gevolg voor het personeel, de extra spanningen, het overwerk et cetera. Ik denk dat de collega's dat al heel goed hebben gedaan. Ik zou de minister wel willen vragen om ons nog mee te nemen in hoe het nou zo snel gegaan is. Waar zaten de prognoses ernaast? Was dat bij de Wet straffen en beschermen? Werden er toch langere straffen opgelegd? Of ligt het ergens anders aan, nog naast de wat langere termijn die de heer Van Nispen schetste?

Voorzitter. Dan de oplossingen. Er zitten geen fijne oplossingen bij. Zelfs van dingen waarvan ik vind dat ze goed zijn geregeld en goed door de rechter zijn opgelegd en die een verrijking zouden zijn van het sanctie-instrumentarium, zeg ik: nee, op deze manier liever niet. Daarom werp ik kwalificaties als "dit zijn D66-voorstellen" echt van mij. Maar de PVV zei terecht: regeren is vooruitzien. Daarom vroeg ik ook — en heb ik mezelf ook afgevraagd — wat alle suggesties voor quick fixes, zoals "doe maar snel de deuren wat extra dicht", betekenen voor het personeel en voor de capaciteit van niet alleen morgen, maar ook overmorgen. Collega Van Nispen heeft volgens mij ware woorden gesproken: die leveren gewoon minder personeel op en dus meer tekorten. Zoals collega Ellian ook zei, is goedkoop dan duurkoop. Oftewel: deze maatregel leidt uiteindelijk tot het tegenovergestelde.

Voorzitter. Binnen al deze lelijke oplossingen moeten we dan ook kijken naar hoe we het structureel gaan oplossen. De vervangende taakstraf werd net genoemd. In juli 2020 is er een motie aangenomen van collega Groothuizen om die te onderzoeken en ervoor te zorgen dat die wordt ingevoerd. In juli 2022 werd, niet vanwege de tekorten aan capaciteit maar gewoon omdat het Nederland veiliger kan maken, een motie aangenomen die vroeg om slimmere straffen uit te werken en ervoor te zorgen dat er meer met taakstraffen en elektronische detentie kan worden gewerkt. Ik denk nog steeds dat dat een structurele oplossing kan en moet zijn. Ik hoop dus dat we daar de komende tijd echt stappen in kunnen zetten, zodat het ook wordt doorgezet, maar dan wel democratisch goed gelegitimeerd en rechtsstatelijk goed ingebed.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de innovatie. Ik begrijp de scepsis over robotisering, gezien wat er soms wordt gezegd, maar ik hoor daar graag meer over van het kabinet.

In de parlementaire verkenning van de strafrechtketen hebben we regelmatig gehoord dat het strafrecht een prachtig instrument is in de samenleving dat er ook zeker moet zijn, maar dat niet de oplossing is voor alles. We hebben het over van alles gehad, maar ik moet dan ook altijd denken aan artikel 3 van de Opiumwet. Er stromen per jaar 700 tot 900 mensen in bij de DJI als gevolg van een overtreding van artikel 3 van de Opiumwet, oftewel een softdrugsdelict. Laten we er alsjeblieft ook voor zorgen dat we die coffeeshopketen snel reguleren en dat dit een keer eindigt. Want 700 tot 900 mensen vormen een heel fors beslag.

Voorzitter. Ten slotte heb ik de vraag wat de minister nou nog uit de parlementaire verkenning oppakt om te zorgen dat we dit niet over een paar jaar weer hebben.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. De fractie van DENK deelt de zorgen van de minister over de capaciteitsproblemen bij de gevangenissen. Tegelijkertijd zetten wij enkele vraagtekens bij de manier waarop dit probleem wordt geframed. De minister stelt dat het probleem acuut is. Dat noemt hij ook als rechtvaardiging voor het feit dat hij nu buitengewone maatregelen neemt om de zorgelijke tekorten in gevangenissen te lijf te gaan. Tegelijkertijd zegt de minister dat we onder ogen moeten zien dat het de aankomende jaren ondanks alle inspanningen niet zal lukken om de capaciteitsproblemen op te lossen. Dit lijkt op het spelen met woorden, want hoe kan het dat de minister het probleem enerzijds "acuut" noemt en anderzijds aangeeft dat we ondanks alle maatregelen jaren last zullen blijven houden van exact dezelfde problemen? Gaan buitengewone maatregelen dan jarenlang de norm worden? Riskeren wij hier niet een glijdende schaal? Graag een reactie daarop.

De fractie van DENK gelooft niet dat het probleem opeens acuut is geworden, zoals het geval lijkt te zijn volgens een aantal bijdrages hiervoor. Dit probleem zagen we namelijk in slow motion op ons afkomen. In 2008 schreef de Arbeidsinspectie al over de overmatige werkdruk en over onveilige situaties met gedetineerden in gevangenissen. In 2020 concludeerde de FNV dat het code rood was, en gevangenismedewerkers vroegen de overheid niet alleen om meer en goed opgeleide collega's, maar ze vroegen ook om structureel met meer geld over de brug te komen. In 2022 concludeerde PwC dat de middelen en de taken van het gevangeniswezen structureel uit balans waren. Incidentele middelen werden volgens PwC gebruikt om structurele tekorten te dekken, terwijl dit type maatregelen nooit duurzaam is en het maken van echte keuzes tegenhoudt.

Voorzitter. Kan de minister erkennen dat dit een langlopend structureel probleem is? Kan hij ook reflecteren op een aantal ontwikkelingen die we ondanks dit duidelijke probleem in de gevangenissen niet hebben getackeld? Wat vindt hij er bijvoorbeeld van dat mensen die vanwege onbetaalde boetes in hechtenis zitten, worden vrijgelaten, maar dat de regering tegelijk diezelfde groep laat groeien door de boetes astronomisch te verhogen? Is dat niet dweilen met de kraan open? Wij hebben hier eerder al een motie over ingediend; die heeft een meerderheid gehaald. Daar komt ook nog een debat over. Hoe reflecteert de minister op een verlaging van deze boetes, aansluitend bij wat de Raad van State, het OM en ook de Kamer zeggen?

Voorzitter. Hoe kijkt hij daarnaast terug op de beslissing om daders niet meer na twee derde van hun gevangenisstraf vrij te laten? Is hij het ermee eens dat nu de situatie dreigt dat een veel grotere groep überhaupt niet meer vastgezet kan worden? Kunnen we concluderen dat het verhogen van de gevangenisstraffen heeft geleid tot ongewenste effecten? Mijn collega Kuzu heeft destijds een motie ingediend, die het heeft gehaald, waarin hij vroeg om een internationaal vergelijkend onderzoek hierover. Heeft de minister dit onderzoek gedaan? Wij hebben het namelijk nog niet terug kunnen vinden. Kan de minister mij vertellen wat daaruit is gekomen?

Van alle kanten komen nu namelijk waarschuwingen binnen. De Raad voor de rechtspraak wijst erop dat deze maatregelen het gezag en de geloofwaardigheid van de rechtspraak kunnen beschadigen. De advocaten van slachtoffers zijn diepongelukkig met de voornemens van de minister. Uit heel de samenleving horen we zowel zorgen als onbegrip.

Voorzitter, tot slot. De minister zegt in de brief van 15 maart dat het een harde voorwaarde is dat het personeel van de gevangenissen zijn werk op een veilige manier kan blijven doen. De fractie van DENK vindt dat mooie, ferme taal. De vraag die wij graag beantwoord willen zien, is of de minister daar even ferm beleid tegenover zal zetten. Ik wil de minister vragen niet mee te gaan in het populistische frame waarbij we iedereen maar de gevangenis in willen gooien en zwaarder willen straffen, en we anderzijds jarenlang toekijken hoe structurele tekorten met incidentele middelen moeten worden gedicht. Kom met betere oplossingen, ook als die structureel wat meer kosten. Los dit probleem duurzaam op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. We spreken over het tekort aan capaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Vanaf nu zal ik in het debat de afkorting DJI gebruiken. Dat tekort is het gevolg van personeelstekorten. Ik kan mij voorstellen dat uw Kamer hierdoor is overvallen. Ik vervul dit ambt nu tweeënhalf jaar. Toen ik hier startte, werd ik eerst geconfronteerd met een PwC-rapport. In alle eerlijkheid mag ik rustig stellen: ik werd er ook door overvallen; niet anders dan dat. Het is bij ons allen al langer bekend dat er sprake is van een krapte op de arbeidsmarkt, maar dat het nu zo nijpend is geworden, was niet voorzien. Daarnaast zien we ook steeds meer druk op de celcapaciteit. Die wordt veroorzaakt door renovaties en de oplopende bezetting in het gevangeniswezen, tbs en de jeugdinrichtingen.

Voorzitter. Het is van belang ons te realiseren dat de krapte op de arbeidsmarkt geen specifiek DJI-probleem is. Ook andere sectoren hebben hiermee te maken; vele sprekers hebben daaraan gerefereerd. Alles, maar dan ook alles wordt in het werk gesteld om juist het aantal vacatures bij DJI te verlagen. Zo heeft DJI door detachering en verplaatsing van onder andere eigen personeel recentelijk circa 105 plaatsen in de lucht gebracht. Daarmee is het aantal door het personeelstekort niet-inzetbare plaatsen teruggebracht van 330 naar circa 225; het werd net genoemd.

Voorzitter. Ik heb in de media en in verschillende gesprekken met u al gezegd dat ik gegeven de situatie genoodzaakt ben om ingrijpende, pijnlijke maatregelen te nemen. Dit is voor mij als bestuurder een zeer vervelende boodschap, maar ik sta voor eerlijkheid, in rond Hollands. Bij een keuze voor maatregelen staan voor mij steeds drie zaken voorop. De veiligheid van het personeel, de veiligheid van de Nederlandse samenleving en de veiligheid van de gedetineerden die wij in huis hebben: dat is één. Twee: vonnissen van rechters moeten worden uitgevoerd. Drie: maatregelen moeten uitvoerbaar zijn.

Zo is het niet uitvoeren van door de rechter opgelegde gevangenisstraffen of vervangende hechtenissen bijvoorbeeld in het geheel geen optie. Het verder versoberen van het detentieregime valt daarmee ook af. Het leefklimaat en de orde en veiligheid in onze penitentiaire inrichtingen komen daarmee zwaar onder druk te staan. Dit zal een negatief effect hebben op de werkdruk en het welzijn van het personeel. Dat komt niet alleen voren uit de praktijkbezoeken die enkelen van u hebben gebracht, maar wordt ook bevestigd door wetenschappelijk onderzoek. Ik wil medewerkers behouden en een aantrekkelijke werkgever zijn voor nieuwe medewerkers. Mijn stellige overtuiging is dat dergelijke maatregelen het tegenovergestelde bereiken.

Alle maatregelen heb ik in nauw overleg met de Dienst Justitiële Inrichtingen, het Centraal Justitieel Incassobureau, de reclassering, de politie en het Openbaar Ministerie uitgewerkt. Ik heb zo veel mogelijk rekening gehouden met de opmerkingen van de rechtspraak dat er geen beperkingen mogen ontstaan bij het opleggen van straffen en dat opgelegde straffen conform de wet moeten worden uitgevoerd.

Voorzitter. Over de lange termijn is ook een vraag gesteld. Naast de maatregelen die nu nodig zijn, ga ik vooral aan de slag met structurele oplossingen. Dat vraagt de Kamer en dat vind ik een bestuurder waardig. De verwachting is namelijk dat de druk op de capaciteit in de toekomst aanhoudt door de krappe arbeidsmarkt en prognoses van een groeiende vraag aan plaatsen, aan cellen. Ik werk verschillende scenario's voor de lange termijn uit. Demissionair of niet, ik wil deze portefeuille goed achterlaten. Te denken valt aan de ontwikkeling van innovatieve concepten die minder arbeidsintensief zijn, bijvoorbeeld kortgestraften bij elkaar plaatsen. En ja, ik kijk ook naar landen waar digitalisering van werkzaamheden plaatsvindt. Ik kijk ook daar waar de celleninspectie bijvoorbeeld plaatsvindt door robots. Ook kijkt de Dienst Justitiële Inrichtingen naar manieren om het werk anders te organiseren. Hoewel het plaatsen van gedetineerden in het buitenland op dit moment geen uitvoerbare oplossing voor de komende jaren is — we hebben het buitenland gevraagd of er mogelijkheden zijn, maar kregen een negatief antwoord — zal ik toch blijven bezien welke mogelijkheden hiertoe zijn. Verder blijft structureel voldoende personeel natuurlijk noodzakelijk. Daarom wordt er blijvend ingezet op werving en op het verlagen van ziekteverzuim en uitstroom. Als het gaat over het hr-beleid, het humanresourcesbeleid, het personeelsbeleid, spreek ik altijd over de termen "binden", "boeien" en "borgen". Je wilt je mensen aan je binden, je wilt het werk boeiend houden en je wilt ook borgen dat ze blijven. Vandaar dat ik training en dergelijke elementen wél van groot belang vind, hoe moeilijk het soms ook is. Ik weet ook hoe u daarnaar kijkt.

Voorzitter. Voordat ik naar de beantwoording van de vragen ga, zeg ik: dit zijn ingrijpende maatregelen, maar het zijn noodzakelijke maatregelen. Voor mij is het cruciaal dat we op draagvlak kunnen rekenen van de collega's in de uitvoering. De brief van de ondernemingsraad, die uw Kamer ook heeft ontvangen, zag en zie ik als steun voor de huidige maatregelen. Toen ik startte met dit ambt, werd ik geconfronteerd met een forse taakstelling bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik ben in januari gestart en heb toen, in de zomer van 2022, gesprekken gevoerd in Nieuwersluis. In aanwezigheid van de centrale ondernemingsraad en van vestigingsdirecteuren heb ik toen een paar dingen gezegd: "Ik moet mijn taakstelling invullen. Ik vind dat moeilijk, maar ik ben bestuurder, dus sta voor mijn zaak; ik heb ergens "ja" op gezegd. Maar geen enkele p.i. mag dichtgaan. Daarnaast wil ik ál het personeel dat ik nu heb, behouden." Dat waren uitgangspunten die bij mij hoog in het vaandel stonden. Ik heb die uitgangspunten ook niet met voeten getreden. Ik sta op de schouders van mijn voorgangers; dat besef ik terdege. Maar dit is de koers die ik heb ingezet en waaraan ik heb vastgehouden.

Voorzitter. Het monitoren van de situatie op een zorgvuldige manier en bijsturen waar nodig — ik ga later in op de suggestie om driemaandelijkse overzichten te genereren; dat was een verzoek vanuit de VVD — vind ik van het allergrootste belang. Waarom? Omdat ik dan aan de hand van feiten en cijfers maatregelen kan beëindigen, afschalen of whatever. Als ik ergens mee zal starten, dan zal dit de eerste maatregel zijn die ik stop. De meest verregaande maatregel is namelijk die elektronische monitoring en elektronische detentie. U weet hopelijk wat ik bedoel. Ik zal uw Kamer uiteraard blijven informeren over alle ontwikkelingen in dezen. Dit onderwerp gaat namelijk niet alleen over Justitie en Veiligheid; het is een maatschappelijk onderwerp, omdat het om de veiligheid van onze samenleving gaat.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen. Ik heb de volgende kopjes. Eerst heb ik het in het algemeen over het gevangeniswezen. Dan ga ik iets dieper in op de maatregelen. Ik ga toch ook dieper in op die human resources. Ik ga in op de jeugd. Dan heb ik nog forensische zorg. Dan heb ik daarna toch nog een kopje overige.

Zal ik het herhalen? Ik geloof namelijk niet dat ik het op dicteersnelheid zei.

Minister Weerwind:

Akkoord. Een compliment mag gegeven worden aan de voorzitter, hoor.

Hoe kan het dat de overcapaciteit omgedraaid is naar een tekort? Dat was een vraag van NSC. De arbeidsmarkt is in Nederland al een aantal jaren zeer krap. Ik gaf net aan dat wij daar als DJI ook last van hebben, net als andere werkgevers. DJI heeft al langere tijd een intensieve aanpak voor het werven en binden van personeel. In 2023 is het personeelsbestand van de DJI dan ook toegenomen. Maar dat is echt nog onvoldoende om de benodigde capaciteit in de lucht te krijgen. Waar we meer mensen binnenhaalden, gingen er ook meer mensen uit. Het personeelstekort heeft, in combinatie met de stijging van benodigde bemensing en bezetting en met de tekorten bij de tbs en jeugdinrichtingen, geleid tot een tekort aan inzetbare plaatsen in het gevangeniswezen. Ik heb de Kamer op meerdere momenten erover geïnformeerd dat er een reële kans bestond dat er op korte termijn een tekort aan inzetbare plaatsen zou ontstaan in de huizen van bewaring, de reguliere gevangenissen en de afdelingen voor arrestanten. Helaas is dat nu realiteit geworden.

Als gevolg van rijksbrede bezuinigingen moest ook de DJI vanaf 2013 fors ombuigen. Ik ga daar toch even kort op in. In totaal ging het om een bedrag dat opliep tot 271 miljoen in 2018, op een begroting van 2 miljard. Om deze bezuinigingsopdracht uit te voeren is toen inderdaad, zoals net genoemd werd, het Masterplan DJI 2013-2018 opgesteld. In de uitvoering daarvan zijn diverse gevangenissen, tbs-klinieken en jeugdinrichtingen gesloten. De laatste sluitingen in 2019 en 2020 betroffen gevangenissen in Zwaag, Almere en Zoetermeer, JJI Het Keerpunt en JJI Juvaid. Ik herinner mij dat ik destijds met Kamerlid Ellian, maar dan in een andere rol, daarin optrok. Sinds 2010 zijn er 26 gevangenissen gesloten, waarvan 7 beperkt beveiligde inrichtingen en zeer beperkt beveiligde inrichtingen. Drie van deze gesloten inrichtingen zijn thans weer in gebruik als beperkt beveiligde afdeling. Sinds 2010 is JC Zaanstad gebouwd als vervanging van de penitentiaire inrichting Amsterdam Over-Amstel en de penitentiaire inrichting Haarlem. Ik kan ook ingaan op het personeel, maar ik ga de feiten niet noemen, om het debat niet onnodig detaillistisch te maken.

Op 26 oktober en 30 november heb ik in een brief aangegeven dat het steeds lastiger werd om gedetineerden te plaatsen. Er is echt een personeelstekort, dat met de arbeidsmarkt van dit land te maken heeft. Later ga ik nadrukkelijk in op de hr om aan te tonen wat we eraan doen, maar ook om aan te tonen wat we eraan gedaan hebben en nog aan moeten doen. Het is een continu aandachtspunt.

Dan de rechtsstaat en de voorgenomen maatregelen.

Minister Weerwind:

Nee. In dat debat dat u had met de heer Ellian, dat ook ik een goed en helder debat vond, raakte u de analyse wel degelijk aan. Er zijn keuzes gemaakt in het verleden, in de tijdsgeest van toen. Dat heeft geleid tot sluitingen. Dat heeft ertoe geleid dat er inderdaad miljoenen vrij zijn gevallen, die gebruikt zijn voor de financiële taakstelling die JenV toen had. Zo is het ingezet. In die situatie is het personeel vertrokken. Die herinnering is mij ook meegegeven toen ik dit ambt startte. Dat gebeurde ondanks het feit dat ze — hoe noemen we dat? — een baangarantie als zodanig kregen. Er zijn ook huizen gesloten; die heb ik genoemd. De mensen die een baangarantie kregen, kozen echt niet meer voor DJI. Die kregen mogelijkheden om elders te werken. Vervolgens zien we nu dat er indertijd weliswaar veelal lege cellen en lege complexen waren — je kunt billijken hoe dat besluit destijds in die tijdsgeest is genomen — maar dat als we nu ver vooruitkijken naar waar we nu staan, met de wetenschap van nu, je kunt stellen: nu kom ik juist menskracht tekort. Toen ik startte, had ik maar één ding … Ik sta op de schouders van mijn voorgangers, dus ik ga niks naars zeggen over mijn voorgangers, maar ik ga wel één ding zeggen. Toen ik ermee geconfronteerd werd, had ik twee uitgangspunten in mijn hoofd. Daarmee heb ik kunnen voorkomen dat de bonden, de werkgeversorganisaties, tegen mij — dat zeg ik in mijn woorden — zeiden: je ontneemt mij de wind uit de zeilen om te staken. Ik heb dat kunnen voorkomen. Ik heb de cor, de bonden en de vestigingsdirecteur aan de constructieve kant gevonden om verder te gaan bouwen aan DJI naar de toekomst toe. Daarna werd ik nog overvallen door dat personeelstekort, waar we nu voor staan. Dat is mijn analyse, wil ik via u, voorzitter, tegen het Kamerlid Van Nispen zeggen.

Minister Weerwind:

U heeft mij een genuanceerd verhaal horen vertellen. U heeft mij ook horen zeggen dat in de tijdsgeest van toen besluiten zijn genomen die te billijken zijn. Tegelijkertijd heb ik u ook aangegeven hoe ik gestart ben. Ik heb daarvan gezegd: maar wacht even, regeren is vooruitzien; waar staan we nu? Ja, ik heb een financiële taakstelling. Daar moet ik aan voldoen. Daar heb ik gedeeltelijk aan voldaan. Ik heb inderdaad niet op hr en personeel bezuinigd, maar op training, faciliteiten et cetera om aan de bezuinigingstaakstelling invulling te geven. Daar kunt u mij op aankijken, maar ik heb er álles aan gedaan om re-integratie en resocialisatie van gedetineerden te behouden en invulling te blijven geven met de budgettermijn die gegeven was. Ik heb er alles aan gedaan om het personeel niet te laten gaan maar te behouden. Al die elementen heb ik bewust ingezet met als uitgangspunt om rust te creëren. Ik kan weer naar de cor-brief verwijzen, waarin wordt gesteld dat doordat we die celcapaciteit van 11.000 als oude basisafspraak hadden, er rust en stabiliteit in de organisatie ontstonden en we konden bouwen aan de toekomst.

Minister Weerwind:

Ik heb een situatie geschetst waarin wij gedurende de rit werden geconfronteerd met die forse personeelstekorten, ondanks het feit dat, na de start in januari, we in juli 2022 zijn gestart met kijken: hoe kan ik die werving en selectie verder optimaliseren? Nadat we de financiële taakstelling verder hadden ingevuld, kregen we steeds scherper in beeld en kreeg ik de signalen: wij zien dat we tbs-passanten binnen de gevangenismuren hebben; wij zien dat we ook jeugdige delinquenten moeten opvangen binnen de gevangenismuren en de jji. Dat zijn echt zaken die in '22, '23 naar buiten kwamen en waar ik kond van heb gedaan aan uw Kamer via de briefwisseling. Het is dus niet volledig het verhaal van '22. Dat is mijn actieve herinnering.

Minister Weerwind:

Nee. Kijk, die fluctuaties zijn er. Er wordt hard gewerkt om de menskracht te behouden om de celcapaciteit op niveau te houden. Tegelijkertijd moet je dan dieper kijken: waarom zitten die tbs-patiënten en die jeugdige delinquenten in penitentiaire inrichtingen en hoe kan je dat voorkomen? Daar wordt aan gewerkt. Prognoses zijn prachtig. Ik kom weer met een prognosemodel voor 2025. Die komt eind van dit jaar; ik kijk even naar de collega's. Nou, dat komt er in ieder geval ook weer aan. Dan praten we daar ook weer over met uw Kamer. Maar mijn beeld is dat we elkaar niet moeten proberen te pinpointen op cijfers. Mijn indruk is dat u dat ook niet wilt.

Minister Weerwind:

Er is inderdaad geprognotiseerd op celcapaciteit, de befaamde PMJ-ramingen. Vervolgens zien wij dat de arbeidsmarkt aan veel fluctuaties onderhevig is; een factor die ik echt niet in de hand heb. Mensen komen en mensen gaan. U hoorde mij "binden, boeien, borgen" noemen. Een van de vragen die ik heb gesteld, is: kunnen wij personeel binden, jong personeel dat je binnenhaalt? Blijven ze langer dan een, twee, drie jaar? Daar zit ook een knelpunt, want men kan ook elders gaan werken. Die factor moet u meenemen; die heb ik niet in de hand. Nu werk ik er knalhard aan om mijn personeelsbeleid zo te doen dat ik het invul. Haha, u valt voor de charmes, zie ik, meneer de voorzitter.

Minister Weerwind:

Ik werk binnen de kaders van de cao Rijk. Ik werk nauw samen met onder andere Defensie, de politie en DJI aan ons personeelsbeleid. We vissen allemaal min of meer in dezelfde vijver naar menskracht en tegelijkertijd moet je ook goed afstemmen. Ik heb geen rechtspositioneel vergelijkend materiaal in mijn hoofd om te kijken of je zo'n premie ook zou moeten doen. Alles helpt — laat ik dat vooropstellen — maar wel binnen de kaders, mij gegeven, van de cao Rijk. Daar blijf ik binnen.

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. De kernvraag die mij gesteld is, is: brengen de voorgenomen maatregelen de rechtsstaat niet in het geding? Ik was eigenlijk ontzettend blij dat de heer Ellian de woorden bezigde dat ik "binnen de bevoegdheden van de minister blijf". Ik ben zo ontzettend blij met die opmerking, want in de rechtsstaat gaan rechters over veroordelingen. Ik vind het belangrijk om niet te treden in de uitspraken van de rechterlijke macht. Ik beperk me tot de mogelijkheden die ik als verantwoordelijk minister heb. Ik vind het, net als ieder van u, ook belangrijk dat vonnissen ten uitvoer worden gelegd. Juist met de aangekondigde maatregelen streef ik ernaar om er samen met de ketenpartners juist voor te zorgen dat de straffen die zijn opgelegd door de rechtspraak, zo adequaat mogelijk ten uitvoer worden gelegd binnen de beschikbare capaciteit. Ja, ik heb goed gelezen wat de Raad voor de rechtspraak aangeeft. Het begrip "denatureren van vonnissen", het uithollen van vonnissen, heb ik goed tot mij genomen. Dat is eigenlijk het laatste wat ik wil. Ik wil als minister binnen de lijnen kleuren. Mijns inziens doe ik dat en niets anders dan dat.

Voorzitter. Ik ga dieper in op de maatregelen. Ik start even met de zelfmelders en arrestanten. Welke criminelen laat de MRb, sorry de minister voor Rechtsbescherming, gaan en wie hoeft er nu precies niet de gevangenis in? Volwassen mannelijke zelfmelders roep ik tijdelijk niet op. Het Centraal Justitieel Incassobureau beoordeelt namens mij of iemand die is veroordeeld tot een gevangenisstraf, in aanmerking komt voor zelfmelden. Voor die beoordeling maakt het CJIB een risicoafweging. Ik spreek over staande praktijk. Wat arrestanten betreft, gaat het om kortgestraften, met een straf tot maximaal twee maanden, die hun straf op een later moment móéten uitzitten.

Dan kom ik op de maatregel elektronisch toezicht.

Minister Weerwind:

Een paar zaken zijn uitgesloten: zeden, geweld en terrorisme. Het gaat om die zaken en om die schifting. Daarvoor geldt het niet en is die mogelijkheid niet aanwezig, heel nadrukkelijk.

Minister Weerwind:

U vraagt mij om over mijn graf heen te regeren. Maar als minister voor Rechtsbescherming nu zeg ik dat we aan de zelfmelders duidelijk hebben gemaakt: u zit uw straf nu niet uit en u wordt nu niet opgeroepen, maar u wordt op termijn wél opgeroepen. U heeft mij net de woorden horen zeggen dat men "de straf wel degelijk gaat uitzitten".

Minister Weerwind:

U moet denken aan lichte vergrijpen, zoals het beledigen van een ambtenaar in functie. We hebben het echt over kleine vergrijpen, waarvoor de rechter de straf heeft gegeven. Als u een meer uitputtende lijst wilt, kom ik daar in tweede termijn op terug.

Minister Weerwind:

Nee, nee, ik noem er een paar, want de heer Van Nispen wil twee of drie voorbeelden. Is dat correct? Ik heb er één gegeven, dus u krijgt er nog twee.

Minister Weerwind:

De spreekster van de PVV legt een knellende relatie tussen versoberen en zelfmelders. Laat ik vooropstellen dat we het over mensen hebben die een licht vergrijp hebben begaan. Dat zijn zelfmelders. Zij mogen thuis of elders waar ze zijn, hun straf afwachten tot ze worden opgeroepen om hun straf uit te komen zitten. U hoort mij ook zeggen dat ik sommige mensen uitsluit van die mogelijkheid. U heeft net de drie categorieën gehoord. Tegelijkertijd zijn wij hard aan het werk met alle maatregelen die we treffen. Want dit is een acute noodmaatregel om niet alleen op de korte termijn maar ook op de lange termijn te voorkomen dat de groei van het aantal zelfmelders doorzet en dat dat stuwmeer groter en groter en groter wordt. Daar wordt aan gewerkt. Die aantallen worden bijgehouden, omdat ik anders een probleem creëer. Dan is de oplossing van vandaag het probleem van morgen. Dat is het laatste wat we willen. Vandaar dat we willen dat de maatregelen werken en effect hebben. Vervolgens kunnen we die zelfmelders wél weer gaan oproepen. Dat moet de toekomst uitwijzen. Ik geloof in het complete pakket van maatregelen, zeg ik tegen mevrouw Faber.

Minister Weerwind:

Kijk, wat wil ik? Ik wil sowieso dat de celcapaciteit van politie maar ook van die p.i. vrijkomt voor mensen die een ernstig delict hebben begaan. Ik wil voorkomen dat een politieagent, de platte pet — excuus voor de terminologie — moet rondrijden met arrestanten en ze niet kwijt kan. Dat is de reden waarom ik dit doe en waarom ik dat onderscheid moet maken. Juist wanneer de rechter heeft uitgesproken dat dit een preventief gehechte is die je een plek móét geven, of als dit een arrestant is die je een plek móét geven in de cel, dan moet ik er wel voor zorgen dat ik die ruimte heb. U hoort mij zeggen: dit zijn pijnlijke, moeilijke maatregelen. Dat is niet iets wat ik graag doe, maar ik moet het nu wel doen om uw en mijn samenleving veilig te houden. Daar zet ik me voor in.

Minister Weerwind:

Ja, voorzitter. Dan de maatregel voor het elektronisch toezicht. Ik heb net al in het debat met mevrouw Faber aangegeven hoe groot die druk is. En ja, vanzelfsprekend wacht ik dan eerst het advies van de RSJ af en betrek ik dat in de uiteindelijke regeling. Ik geef uw Kamer ook mee: gezien de druk is langer wachten geen optie. Ik zie dan ook geen aanleiding om het niet direct na verwerking van het advies van de RSJ in werking te laten treden. Afhankelijk van de agenda van uw Kamer kunnen we het er daarna over hebben. Dat is mijn lijn die ik u voorstel.

Dan de veiligheid van de samenleving. Ik ga de elektronische-toezichtmaatregel afkorten tot "et-maatregel". Als tijdelijke noodmaatregel maak ik het mogelijk om gedetineerden aan het einde van de detentie onder strikte voorwaarden onder elektronisch toezicht te stellen. Het is dus een tijdelijke maatregel. Elektronisch toezicht zal mogelijk worden bij gevangenisstraffen of vervangende hechtenissen, bijvoorbeeld in verband met een niet betaalde geldboete of een niet uitgevoerde taakstraf van een maand tot een jaar, en wordt gemaximeerd tot een derde van de detentie. Maar de besluitvorming over het verlenen van capaciteitsverlof vindt bij de DJI op zorgvuldige wijze plaats. Er wordt gekeken naar het gedrag in detentie, naar het risico op recidive, naar de belangen van slachtoffers en nabestaanden, naar de bereidheid om mee te werken aan schadevergoeding richting betrokkenen. Laat ik helder zijn: overtreedt men de voorwaarden, dan zal men meteen weer terug moeten naar de penitentiaire inrichting.

Daarnaast zie ik hierbij ook nog een rol voor reclassering. Laat ik dat heel nadrukkelijk stellen. Sommige mensen die onder elektronisch toezicht staan, krijgen ook heel nadrukkelijk een gebiedsverbod. We kijken ook heel erg naar maatwerk: wat moet ik er extra aan toevoegen?

Voorzitter. De dagvergoeding bij elektronisch toezicht. Betrokkenen kunnen geen aanspraak maken op uitkeringen. Er wordt een dagvergoeding verstrekt van €12,55 per etmaal. Dat is exclusief reiskosten. Wanneer er bij elektronisch toezicht langer dan acht weken sprake is van arbeid, kan DJI oordelen dat de dagvergoeding gestopt moet worden.

Dan de vraag om om de drie maanden te evalueren en te kijken welke maatregel je kan terugdraaien.

Minister Weerwind:

Ik ben blij met de opmerking die u maakt en de vraag die u stelt. Of eigenlijk stelde u geen vraag, maar noemde u een voorbeeld. U ging in op de slachtoffers en hoe zij hiernaar kijken. Een van de zaken die ik als bestuurder van belang vond, was hoe slachtoffers worden betrokken en geïnformeerd. Dit geval gaat over het doodrijden van iemand. Ik laat even in het midden of er sprake was van alcohol. Dat is een ernstig incident: iemands leven is weg. De vraag of deze persoon in aanmerking zou komen voor een enkelband, is heel specifiek. Daar zou ik heel scherp naar moeten kijken. Maar laat ik vooropstellen: ik pik hier de slachtoffers uit. Een van de punten die ik heb, zelfs bij lichte vergrijpen zoals iemand een duw geven, beledigen of in het gezicht spugen — u kunt zich de lichte vergrijpen wel voorstellen — is de vraag of er een slachtoffer is. En als er een slachtoffer is, wil dat er dan ook over worden geïnformeerd als we kiezen voor elektronisch toezicht? Zo ja, dan doen we dat. Dat slachtoffer moet namelijk niet door iemand overvallen worden. Vervolgens moeten we ook goed kijken of ik geen locatieverbod moet meegeven. Die instrumenten zet je, zeg ik nadrukkelijk, allemaal via maatwerk in. Maar iemand doodrijden vind ik wel een zwaarder delict, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Faber.

Minister Weerwind:

Mensen die je naar huis laat gaan ... Huis lijkt een feestje. Maar ik moet even terugdenken aan de covidperiode, waarin mensen opeens thuis moesten blijven, met een avondklok. Dat was niet voor iedereen een feestje. Opeens begrepen zij wat voor beperkingen zo'n enkelband met zich meebrengt. Je mag niet buiten een bepaalde ruimte komen. Ik ga nu bijna naar een discussie toe ... Ik wil niet de indruk wekken dat ik van een tijdelijke naar een structurele maatregel wil, want dat is absoluut niet het geval. Die ruimte is mij niet gegeven. Dit is een tijdelijke noodmaatregel. Dus ja, het werkt. Het blijft binnen de muren. U hoort mij daarnaast zeggen dat ik voor betrokkenen met een locatie- of gebiedsverbod kan werken.

Minister Weerwind:

Ik heb niet de indruk dat we elkaar gevonden hebben. Misschien gaan we elkaar vinden vanavond; ik weet het niet. Maar ik ga ook in op het versoberen. In mijn inleidende tekst heb ik net al aangegeven dat versoberen voor mij geen antwoord is.

Minister Weerwind:

Driemaandelijks inzicht geven en evalueren: ja, dat ga ik doen. Dat kan ik gewoon duidelijk toezeggen. En ik communiceer het natuurlijk met de Kamer.

Er zijn ook vragen gesteld over de vervangende taakstraf. Ik sta hier met uw permissie toch wat langer bij stil, voorzitter. Vervangende taakstraf vind ik een interessante sanctie. Die kent de wet nog niet. Het idee is dat mensen die hun geldboete niet betalen hiermee eerst ter vervanging een taakstraf kunnen uitvoeren. Zo kunnen ze voorkomen dat ze vervangend worden gehecht. Ik geloof dat ik het zelf vanochtend las in Elsevier Weekblad, in een interview. De heer Bac gaf ook aan: kijk daar eens een keer beter naar. Het idee ontstond niet vandaag; ik dacht dat de heer Sneller dat aangaf. De vervangende taakstraf is een paar jaar terug al door de reclassering en de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming genoemd. Mijn ambtsvoorganger, Sander Dekker, heeft deze mogelijke sanctie in 2021 door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum laten onderzoeken.

In de beleidsreactie van 8 juli 2021 op dit onderzoek is toegelicht dat er aanknopingspunten zijn voor invoering, maar dat er ook risico's aan kleven, bijvoorbeeld dat dit mensen een prikkel kan geven om hun boete niet meer te betalen. Ook zijn de beoogde effecten, zoals het voorkomen van detentie en het verminderen van recidive, mogelijk beperkt. Zelf ben ik er in mijn brief van 13 juli 2023 over het vergroten van maatwerk bij de sanctietoepassing op ingegaan. Ik heb aangegeven dat ik de vervangende taakstraf verder uitwerk en hoe die, gelet op het taakstrafverbod, kan worden aangeboden bij de eerste keer dat iemand een geldboete niet betaalt. Bij deze uitwerking kijk ik naar de effecten en de risico's, maar ook naar de kosten van de vervangende taakstraf. In mijn brief die vandaag wordt besproken, heb ik herhaald dat ik hiermee bezig ben.

Om een vervangende taakstraf te kunnen opleggen, is een wetswijziging nodig. Dat kost tijd: anderhalf of twee jaar, als je het snel doet. Besluitvorming over invoering wil ik, gelet op de demissionaire status van dit kabinet en de lopende onderhandelingen over het nieuwe kabinet, bovendien overlaten aan volgende bewindspersonen. Alhoewel ik de vervangende taakstraf een erg interessante sanctie vind, zie ik hierin geen overtuigende oplossing voor het huidige, acute en omvangrijke capaciteitsprobleem bij DJI.

Ik wil het hier eigenlijk bij laten, voorzitter.

Minister Weerwind:

Ik luister goed naar dit betoog van de heer Ellian. Hij pleit er eigenlijk voor om werk te gaan maken van die vervangende taakstraf. Dat hoor ik hem zeggen, als ik hem goed begrepen heb. Kan ik dat, wanneer iemand in vervangende hechtenis is genomen, veranderen naar vervangende taakstraf? Daar zeg ik nee op. Daar zeggen mijn juristen nee op. Die ruimte heb ik niet. Dan ga ik ergens aan tornen. Ik hoor u zeggen dat die mogelijkheden er wel zijn. Daar worstel ik heel nadrukkelijk mee. We hebben allebei een andere belevenis. Maar misschien kan de heer Ellian zijn idee toelichten, want ik sta open voor goede suggesties.

Minister Weerwind:

Ik ben het met u eens dat elke plek er één is en ertoe doet, maar ik ga niet een antwoord geven of ik dit kan gaan doen. Ik laat dit altijd eerst onderzoeken. Ik wil geen strijd met rechters omdat ik vonnissen niet uitvoer. Maar uw flexibele geest en de flexibiliteit op dit punt dagen mij wel uit om dit nader te onderzoeken, en dat wil ik doen.

Minister Weerwind:

Dank. Dan de vraag of het doorplaatsen naar de beperkt beveiligde afdeling in de forensische zorg een waterbedeffect is. Nee, antwoord ik daarop. Ik zie dat de vragenstelster, mevrouw Lahlah, er nu niet is. Ja, die komt net binnenlopen. Ik zie voor de beperkt beveiligde afdeling geen waterbedeffect optreden. Er zijn op dit moment nog ongeveer 60 bba-plaatsen onbenut. Die wil ik met de voorgestelde maatregel alsnog benutten. Voor gedetineerden met een forensischezorgvraag geldt dat het van belang is dat zij kunnen doorstromen wanneer dat verantwoord is én wanneer een passende vervolgplek beschikbaar is. Hiermee optimaliseer ik op een verantwoorde manier de doorstroommogelijkheden vanuit de reguliere gevangenissen.

Dan het langer insluiten van gedetineerden in plaats van gedetineerden naar huis sturen. Bij het verkennen van mogelijke maatregelen heb ik uitgebreid gewogen of het verantwoord en doelgericht is om gedetineerden langer in te sluiten. Het werd net al gezegd. Onder andere gelet op de veiligheid van het personeel, diens verantwoordelijkheid als goed werkgever en het behalen van de strafdoelen heb ik geconcludeerd dat deze maatregel onwenselijk is. Mag ik het toelichten? Het leefklimaat komt zwaar onder druk te staan en dan komt de veiligheid van het personeel in gevaar. Dat vind ik onacceptabel. Die afnemende veiligheid zal ook weer een negatief effect hebben op de werkdruk en het welzijn van het personeel. Dat kan leiden tot een toename van het ziekteverzuim en het kan er ook toe leiden dat personeel op zoek gaat naar ander werk. Het verergert de problematiek en verbetert die niet.

Daarnaast kijk ik ook naar het inperken van dagprogramma's. Ik zoek in de uitvoering altijd naar draagvlak onder de collega's. Ik zie de brief van de ondernemingsraad ook in dat licht. Die brief geeft ook nadrukkelijk aan dat het inkorten van dagprogramma's theoretisch een vrijval van uren oplevert, maar dat het de vraag is of die uren ook elders kunnen worden ingezet. De uren vallen alleen vrij als dan ook de diensten van de collega's worden aangepast en er op deze manier personeelsleden vrijgespeeld worden, die dan vaak in een andere inrichting ingezet moeten worden. Maar de inrichtingen liggen niet naast elkaar. Ik moet ook op zoek naar bereidheid bij medewerkers om te reizen van p.i. x naar p.i. y. Kortom, je praat dan in de praktijk over een enorme reorganisatie. Aan een reorganisatie ben ik ruim een jaar kwijt en die leidt ook weer tot onrust en instabiliteit. Dat is het laatste wat ik wil. Dan moet ik gaan tornen aan bestaande rechtspositionele afspraken met medezeggenschap en vakbonden en moet ik alles herzien. Dat is een uitermate complex traject. Dit daadwerkelijk effectueren vraagt dus organisatorisch, arbeidsvoorwaardelijk en logistiek een hele operatie. Zowel de inhoudelijke ingreep in het dagprogramma als de onrust en de onzekerheid die een dergelijke ingreep met zich meebrengt, ondergraaft de positie van DJI als werkgever, met personeelsverloop als gevolg. Ook vanuit het belang van de arbeidsmarktpositie van de DJI acht ik de maatregel daarom onwenselijk en onhaalbaar.

Minister Weerwind:

Nee.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Ik heb ook gekeken naar het West-Europese perspectief. We zitten in Nederland aan de bescheiden kant als het gaat om de uren dat gedetineerden zijn uitgesloten, dus buiten de cel mogen. Het ingrijpend beperken van die omvang geeft ook ernstige gevolgen voor een belangrijk doel van de straf, namelijk het voorkomen van recidive en daarmee toekomstige criminaliteit. Al deze factoren bij elkaar heb ik in overweging genomen, en ik concludeer dat het niet alleen onwenselijk is om verder te versoberen, maar zelfs ook onverantwoord richting het personeel. Ook is het onverantwoord richting de samenleving.

Minister Weerwind:

Ik ben tegen versoberen en ik heb de argumenten daarvoor net gedeeld in mijn inleidende woorden. Ik ga dat niet doen. Ik kijk naar de verschillende doelen die we hebben. Iemand krijgt een straf als afschrikking, om ervoor te zorgen dat iemand beseft dat hij iets fout heeft gedaan in de samenleving. Maar een straf heeft ook het doel dat je iemand die zit, re-integreert en veilig de Nederlandse samenleving instuurt. Dat is resocialisatie. Dat wordt ook van ons verwacht, want daarmee maken we de Nederlandse samenleving veilig. Tenslotte komt de gedetineerde de samenleving weer in en dan wil ik hem goed de samenleving insturen en op het goede pad houden. Dan is een straf niet voldoende.

Ik spreek veel met gedetineerden als ik in de penitentiaire inrichtingen ben. Ik spreek ook met piw'ers. Ik weet nog goed dat ik met de minister-president in de p.i. in Alphen aan den Rijn was. Er kwam een gedetineerde naar me toe. Hij zat daar al enige jaren, maar had voor het eerst een diploma gehaald, zijn lasdiploma. Met behulp van zijn lasdiploma was hij in staat om de Nederlandse samenleving in te gaan en om ook weer aan het werk te gaan in plaats van het criminele pad op te gaan. Ook dat is het doel van ons beschaafde penitentiaire-inrichtingstelsel. Dat vind ik onze kracht. Daar sta ik voor, en ik denk u ook.

Minister Weerwind:

Met permissie, voorzitter. Laat ik één ding duidelijk stellen. In sommige p.i.'s heb ik middag- en avondprogramma's geschrapt waar het mogelijk was. We hebben ook scherp gekeken naar hoe we omgaan met de norm van 2 medewerkers op 24 gedetineerden. Die norm werd net al genoemd door de heer Ellian. Ik moet concluderen dat hier de ondergrens ligt. Die hebben we al bereikt. Ik kan niet verder gaan. Dat is de reden. Heb ik al versoberd? Ja, natuurlijk en ik kan niet verder gaan. Ik hoop dat ik dat stukje vertrouwen ook over kan brengen in de richting van mevrouw Faber.

Minister Weerwind:

Even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter.

Minister Weerwind:

Ja. De vraag over de reclassering vond ik een heel goede vraag. Kan de reclassering vaker adviseren, zodat beter beoordeeld kan worden of mensen geschorst kunnen worden zodat ze niet preventief hoeven te worden gehecht? Ik onderschrijf met het Kamerlid Uitermark het belang om goed te beoordelen of voorlopige hechtenis echt nodig is. In mijn brief Straffen op maat van 13 juli 2023 heb ik aangegeven dat ik pilots voorbereid in een of meer regio's om advisering door de reclassering in het kader van vroeghulp te intensiveren. Vroeghulp heeft juist betrekking op de vraag of er wel of niet voorlopige hechtenis nodig is. U kunt verwachten dat we die pilot in de tweede helft van het jaar zouden kunnen starten.

Minister Weerwind:

Gisteravond had ik hier een discussie over de Wet op de rechterlijke organisatie. Zo heb ik bijvoorbeeld bepleit hoe belangrijk het soms is om deskundigen in je midden te hebben. Ik hoor een advies in de richting van de heer Ellian. Ik hoor nu ook advies van Kamerlid Uitermark. Dan zeg ik: "Dit wil ik onderzoeken. Dit wil ik nadrukkelijk meenemen om te kijken of ik hierover afspraken kan maken met de Raad voor de rechtspraak en of ik dit onder de aandacht kan brengen. Als dit een mogelijkheid is, moeten we daar gebruik van maken." Maar de rechter beslist, niet ik. Laat ik dat vooropstellen.

Dan kom ik ook bij de vraag of het de rechters mogelijk kan worden gemaakt om enkelbandstraffen op te leggen als alternatief voor kortgestraften. Dan praat je eigenlijk over een wetstraject inzake elektronische detentie. Dat is niet aan mij. Het is aan een volgend kabinet om te beslissen of er aanleiding is om elektronische detentie als hoofdstraf in te voeren. U kent mijn mening daarover. Zelf ben ik daar een groot voorstander van en zie ik de meerwaarde. Ik heb u daarover eerder horen spreken. Ik laat het echt liggen bij de nieuwe Kamer.

Minister Weerwind:

Correct, voorzitter. Ik zal kijken of ik de teksten kan indikken. Ik heb al het nodige gezegd over het aantal vacatures. Er zijn nu meer dan 1.200 vacatures. Binnen het gevangeniswezen is door de inhuur- en formatieve ruimte sprake van een vacatureruimte van ongeveer 650 fte. We zijn een wervingscampagne gestart — ik sprak daar eigenlijk net al over — waarmee we zorgen voor een betere naamsbekendheid. We zorgen ook dat iemand die geïnteresseerd is in de vacature, binnen één dag weet of die kan werken bij DJI. Dat zijn allemaal zaken die heel nadrukkelijk werken, omdat dat van belang is. Dat zijn de zogenaamde selectiedagen. Voor 2024 zijn er 160 van deze dagen georganiseerd.

Laat ik vooropstellen dat u mij heeft horen zeggen dat ik mij zorgen maak. Eigenlijk zijn dit vragen die de SP gesteld heeft. Ik kan wel jonge en goede mensen van de markt trekken, maar ze moeten blijven. Dáár moet op worden ingezet in ons personeelsbeleid. En dat doen we steeds meer en meer.

Ik wil naar de vragen die NSC aan mij gesteld heeft. Hoe kan het personeel beter worden gefaciliteerd als ze meer uren willen werken, bij de standplaats willen werken of buiten de contracturen willen werken? Die mogelijkheden zijn er. Medewerkers kunnen bijvoorbeeld verzoeken om een contractophoging tot 40 uur aan te gaan. Daar wordt volop gebruik van gemaakt. De vestigingsdirecteuren zijn hierover geïnformeerd en de mogelijkheid wordt echt breed benut. Hiervoor wordt binnen de toegestane formatie akkoord op gegeven. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om binnen het contract extra uren te werken. Ook hier wordt gebruik van gemaakt. Tevens wordt gebruikgemaakt van de mogelijkheid om buiten de standplaats te werken. Hier wordt ook een vergoeding voor verstrekt. Hierdoor is het mogelijk gebleken om extra capaciteit in de lucht te krijgen. Het is een goede suggestie, maar wij doen het reeds.

De taskforce heeft inderdaad snelle en mooie resultaten opgeleverd. Door de inspanningen is dat tekort teruggebracht. Door onder andere aan personeel te vragen om op detacheringsbasis op een andere plek te gaan werken, is er op plekken weer capaciteit beschikbaar gekomen. Het personeel krijgt daar een toelage voor. Ik ga daar niet verder over uitweiden.

Dan het gepensioneerd gevangenispersoneel. Kan dat weer worden ingezet? Jazeker, dat kan. Wij moeten alleen concluderen dat het animo om terug te keren onder het gepensioneerd DJI-personeel niet hoog is. Daar liggen wellicht allerlei moverende redenen aan ten grondslag, maar nee, het werkt niet. Die mogelijkheid blijft in de lucht hangen.

Extern personeel inhuren? Ja, dat vindt al plaats. Er is bijvoorbeeld een enorme aanvraag aan beveiligingspersoneel en ik zie dat daar slechts twee derde van kan worden geleverd. Ik ben als DJI permanent in gesprek met particuliere beveiligingsorganisaties, waarmee wij raamovereenkomsten hebben, om hun werving te vergroten. Er wordt door de partijen hard gewerkt om de vraag in te vullen en met resultaat. Het is niet te zeggen hoe de vragende particuliere beveiligingsorganisaties veranderen in de komende jaren. Dat is allemaal afhankelijk van het wervingssucces van DJI, maar daarvoor kijk ik ook naar de uitstroom van het DJI-personeel.

Tot zover mijn hr-opmerkingen, voorzitter.

Minister Weerwind:

In de tweede termijn wil ik hierop terugkomen. Mij ontbreekt het even aan feitelijk informatie.

Minister Weerwind:

Het plaatsen van jongvolwassenen in het gevangeniswezen is onwenselijk en ik deel dat met u, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Lahlah. Het klopt dat het Justitieel Complex Zeist op piekmomenten echt vol zit, waardoor jongvolwassenen in andere huizen van bewaring geplaatst moeten worden. Er zijn mij vier opties geadviseerd om hiermee om te gaan. Een. Het doorgaan met het plaatsen van jongvolwassenen in andere huizen van bewaring. Twee. Het vrijmaken van een extra afdeling in het gevangeniswezen. Drie. Het Jongvolwassenen in Justitieel Complex Zeist op meer persoonscellen plaatsen. Vier. Tijdelijk geen zelfmelders oproepen. Ik heb het besluit genomen om juist die extra afdelingen in het gevangeniswezen vrij te maken waar deze jongvolwassenen samen worden geplaatst. Ik kies daarbij expliciet voor het belang van de jongvolwassenen, omdat ik ze zo goed mogelijk wil plaatsen. De andere opties voldoen daar absoluut minder aan. Als een jongvolwassene in het gevangeniswezen terechtkomt, dan wordt hij of zij zodra er een plek is in de justitiële jeugdinrichting, daarnaar overgeplaatst. Wat betreft het spoedadvies: binnenkort publiceert de inspectie een brief over het Justitieel Complex Zeist. In mijn beleidsreactie wil ik dan veel breder ingaan op deze problematiek.

Minister Weerwind:

Als ik het goed heb — ik zeg het uit mijn hoofd — is het commissiedebat Justitiële jeugd medio mei. We gaan er keihard aan werken dat ik voor die periode met een beleidsreactie kan komen.

Minister Weerwind:

Inderdaad, de forensische zorg.

Minister Weerwind:

Gevraagd is of ik met het Leger des Heils in gesprek ga of ben. Jazeker, we zijn daar al mee in gesprek om tot een oplossing te komen.

Dan een wat meer principiële vraag, over het marktdenken waar het gaat om tbs. De uitdagingen die we nu zien in de tbs waar het gaat om de capaciteitsdruk en de personele krapte, hebben in mijn optiek niets met marktwerking te maken. Zowel de twee rijksklinieken als de particuliere forensische psychiatrische centra lopen namelijk tegen exact dezelfde problemen aan: krapte op de arbeidsmarkt en knelpunten bij uitbreidingen. Over die knelpunten bij uitbreidingen kunnen we echt een boom opzetten, maar die zijn er in de praktijk. Dat neemt niet weg dat ik met een open blik naar de materie kijk en daarbij ook mogelijk onorthodoxe maatregelen niet schuw als die bijdragen aan een oplossing. Zo verken ik de mogelijkheid om de forensische psychiatrische centra meer op basis van beschikbaarheid te gaan financieren en verken ik het oprichten van een garantieregeling voor deze centra zoals die er in de reguliere zorg al is. Ik doe dat omdat ik heb gemerkt dat de huidige financieringsconstructie een beletsel is voor hen om uit te breiden of ervoor zorg te dragen dat de capaciteit er is. Verder werk ik hard om de doorstroom uit de tbs-klinieken te verbeteren. Zo brengt DJI samen met de klinieken per tbs-gestelde in beeld wat voor vervolgzorg nodig is.

Voorzitter. Wanneer heb ik de tbs-capaciteit weer op orde? Het eerlijke antwoord is dat we de komende jaren met een tekort blijven zitten. De ramingen gaan tot vijf jaar vooruit. We zien dat ze nog steeds omhooggaan. De geplande uitbreidingen zijn nog niet voldoende om dat gat te overbruggen. Ik blijf me inzetten om extra uitbreidingen te realiseren.

Minister Weerwind:

Ik zag een schijnbeweging, voorzitter.

Minister Weerwind:

Dat klopt. Er is een vraag gesteld over innovatie. Innovatie en digitalisering van de werkzaamheden kunnen naar mijn idee de efficiëntie en de capaciteit vergroten. We verkennen dat. In de zomer komen we altijd met de DJI-brief. Dan wil ik dieper ingaan op dit thema en een toekomstverkenning met u delen.

Er is gesproken over de parlementaire verkenning van de strafrechtketen uit 2023. Daaruit kwam dat ketensturing en inzicht in de capaciteit nodig zijn. Dit leidt ook tot meer voorspelbaarheid van de instroom bij DJI. Dat is exact wat ik heb geleerd en wat ik zo wil oppakken.

Voorzitter. Ik werd door DENK uitgedaagd om mee te denken over verkeersboetes. Verkeersboetes worden jaarlijks geïndexeerd, zo ook dit jaar. De minister van Justitie en Veiligheid gaat hierover. Uw Kamer is hierover eerder geïnformeerd door de minister. Dat de verkeersboetes worden geïndexeerd of verhoogd, betekent niet per definitie dat het aantal vervangende hechtenissen voor onbetaalde boetes zal toenemen. Uit onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum blijkt namelijk dat 84% van de mensen die een verkeersboete krijgen, die meteen betaalt. Dit beeld is sinds het onderzoek niet gewijzigd. Daar wil ik het bij laten.

Mij is gevraagd naar het onderzoek dat is gedaan in het kader van de motie-Kuzu over de onbedoelde effecten van de verhoging van gevangenisstraffen. Het WODC is gestart met de uitvoering van het onderzoek. Het streven is om dit in de eerste helft van 2025 naar de Kamer te sturen.

Dat was het blokje overig, voorzitter. Dan ben ik erdoorheen.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik heb daarin ook een toezegging gehoord om met de Raad voor de rechtspraak in gesprek te gaan over datgene waarover we het net hadden: de variant om thuisdetentie te realiseren binnen de huidige wettelijke mogelijkheden. Dat betekent dat ik mij nu beperk tot één motie.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ten eerste is het voor mij een principieel punt. Maar daarnaast vraagt u naar de materiële uitwerking daarvan en naar de weging. Daar hebben we het net ook over gehad. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat deze maatregel 250 cellen zou opleveren. Op het moment dat deze maatregel niet ingaat, zullen daar dus alternatieven voor moeten worden gezocht. Wat mij betreft is het volgende ook wel relevant. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe het zit met de 225 cellen die nu leegstaan. De norm van 2 cipiers op 24 brengt de norm van 1 cipier op 12. Als er dan 225 cellen leegstaan, heb je daar volgens die sleutel zo ongeveer 20 man personeel voor nodig. Vermenigvuldigd met 3 ploegendiensten kom ik op 60, en dan zal er nog wat meer personeel nodig zijn. Als ik zelf ga rekenen, kom ik op een personeelstekort dat hoort bij die 225 cellen. Ik denk daarvan dat er best wel alternatieve maatregelen voor nodig zijn, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook die uitgebreide beantwoording de Kamer toch nog een beetje in het duister laat tasten over de vraag hoeveel personeel er nou echt nodig is voor die 225 cellen.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik denk dat dat de weging is die iedere partij voor zichzelf moet maken, want als je 250 plekken niet op deze manier vrij krijgt, dan zal het dus op een andere manier moeten. Ik denk dat we het daar in het debat uitgebreid over gehad hebben. Een van de methoden is versobering. Ik zal daarover ook meetekenen op een motie van collega Helder, maar die staat wat mij betreft niet in direct causaal verband tot deze motie van mij. Maar dat laat ik aan uw eigen weging.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Inderdaad. Dank voor de vraag, want ik moet dat dan nog iets helderder zeggen. Ik heb het papiertje waar mijn motie op staat, weggegeven, maar dit gaat in tegen het capaciteitsverlof. De vraag is dus niet zozeer — daarover verschil ik van mening met de minister en collega's — of de minister er met de invoering van het capaciteitsverlof tegen ingaat dat vonnissen ten uitvoer worden gelegd. De minister zegt: ik leg die wel ten uitvoer. Mijn principiële stelling is: nee, dat vergt ook dat die in praktijk worden uitgevoerd, en dat het niet anders uitpakt dan bepaald en bedoeld op het moment dat de rechter die vonnissen oplegde. Dat is ook wat de Raad voor de rechtspraak zegt. Daarin zit dus het verschil. Concreet betekent dit inderdaad dat het capaciteitsverlof niet doorgaat als u ja zegt tegen deze motie.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik verheug mij heel erg op het debat dat we hier ooit een keer uitgebreider over gaan hebben.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Want ik merk dat wij hier heel erg verschillend tegen aankijken. De woorden die u nu geeft aan elektronische thuisdetentie, zouden nooit mijn woorden zijn. Als ik denk aan elektronische thuisdetentie, denk ik daar niet aan als iets dat in de executiemodaliteit zit, zoals het nu is voorgesteld, maar als een straf die kan worden opgelegd. Dan is dat een straf die door de rechter wordt bepaald en gewogen op het moment dat de straf wordt opgelegd. Die zou dan bovendien onderdeel zijn van een heel pakket. Ik zou dan namelijk pleiten voor de aangeklede variant, zoals die ook door de Universiteit van Maastricht is omschreven in het burgerwetsvoorstel, dat ik graag verder zou willen brengen in deze Kamer. Dat gaat dan echt om een maatwerkpakket aan voorwaarden waar iemand aan moet voldoen. Dat zien we nou juist helemaal niet bij deze elektronische detentie. Er is ook geen waarborg dat het op die manier wordt gedaan. De elektronische detentie als executiemodaliteit in de vorm waarin die wordt voorgesteld, vind ik dus van een hele andere orde dan thuisdetentie als een door de rechter opgelegde straf, die ook weer gecombineerd kan worden met andere straffen, zoals taakstraffen.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De minister zei: het was de tijdgeest van toen. "Toen" is 2013, en meer specifiek het Masterplan DJI, waarin inderdaad 271 miljoen werd bezuinigd op het gevangeniswezen. Maar dat was niet echt de tijdgeest; dat waren de begrotingsregels van de Europese Unie, die prevaleerden boven de Dienst Justitiële Inrichtingen en haar personeel. Er werd gewoon keihard bezuinigd, zonder enige redelijkheid.

Voorzitter. Laat ik nog een voorbeeld noemen. PI Haaglanden zou ook gesloten worden. Daar zit het in de volksmond bekende "Oranjehotel" in. We gaan inmiddels richting 4 mei. Inmiddels is het gelukkig een nationaal monument in plaats van het slachtoffer van de sloopkogel.

Voorzitter. De minister zei: ik ben tegen versobering; punt. Maar ik heb ook gezegd dat het inderdaad kiezen tussen twee kwaden is. Ik heb ook gezegd: het is tijdelijk en het kan per inrichting mogelijk worden gemaakt. Want ik waardeer het personeel natuurlijk zeer. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Maar ik denk echt dat er nuances mogelijk zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het beantwoorden van al onze vragen, en aan de ondersteuning die hij daarbij heeft gehad van de ambtenaren. Het is ontzettend fijn dat de minister heeft gezegd dat er een spoedreactie van de inspectie komt op de situatie in onze jeugdgevangenissen. Een motie die ik daartoe in voorbereiding had, laat ik dus gaan.

Al met al is de afdronk van dit debat dat we erop moeten blijven hameren dat de veiligheid binnen de muren van onze gevangenissen eigenlijk ook direct de veiligheid buiten de muren raakt. Vandaar dat ik één motie heb.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk een debat dat je niet wil hoeven voeren, omdat het gewoon niet zo kan zijn dat je in een rechtsstaat geen plekken hebt om de veroordeelde boeven te huisvesten. Dat kan eigenlijk gewoon niet. Was er maar eerder geluisterd naar het personeel, in plaats van naar die doldrieste bezuinigingsplannen en de sloopkogels van Fred Teeven en Sander Dekker, dus naar de VVD-bewindspersonen. Het is echt krankzinnig dat we hier vandaag moeten staan.

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga ze snel voorlezen.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Ik doe alleen het dictum.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal alleen het dictum voorlezen, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan ik niet ontkennen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar ik heb hier een fout gemaakt, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u. Zal ik het beperkten tot het dictum of 'm dan toch helemaal voorlezen?

De heer Van Nispen (SP):

O, dank en excuus.

De heer Van Nispen (SP):

Ik verlaat dit spreekgestoelte met het schaamrood op de kaken vanwege het overschrijden van de tijd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb maar één motie, dus dat scheelt.

Ik dank de minister voor de beantwoording. We hebben natuurlijk weer wat te bediscussiëren; dat is altijd leuk. De minister geeft bijvoorbeeld aan dat we niet meer kunnen versoberen, omdat we al op de bodem zitten. Dat is natuurlijk onzin, want de absolute bodem is één uur luchten per dag. Mijn voorstel namens de PVV zit daar ver boven. Ik heb het dan over de gedetineerden per dag twee uur eerder insluiten, en er staat nog: "per dag zes uur de celdeur open". Als je het basisprogramma terugbrengt naar het Europees gemiddelde, hebben ze altijd nog 19,5 uur aan activiteiten per week. Dat is allemaal dus echt niet de bodem. Je zit niet zomaar in de gevangenis. Je zit daar niet voor je lol.

Zoals mevrouw Uitermark al aangaf: de opgelegde straffen moeten uitgevoerd worden zoals ze bedoeld en bepaald zijn door de rechter. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan zitten we natuurlijk alleen nog met de kwestie dat we daar capaciteit voor nodig hebben. Misschien kan ik NSC daar een beetje mee helpen met de volgende motie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Hoelang heb ik, voorzitter?

De heer Ellian (VVD):

Helder. Dan ga ik de motie meteen oplezen. En dank voor de toezegging dat we driemaandelijks geïnformeerd worden.

De heer Ellian (VVD):

Dan heb ik nog 25 seconden. Die benut ik om uit te spreken dat ik enorm baal. Dat neem ik niemand kwalijk, maar ik voel me geconfronteerd met de keuze: respecteer het vonnis of respecteer de wens van het gevangenispersoneel. Dat is een keuze waar ik enorm de balen in heb. We gaan dinsdag meemaken wat de VVD doet. Maar ik wil benadrukken dat ik veel waardering heb voor de mensen van DJI.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De keuze tussen kwaden in een debat dat je niet wilt hebben. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk gewoon onbevredigend. Ik zal geen voorstellen steunen die ertoe leiden dat het personeel straks wegloopt, omdat we daarmee het debat met deze minister of de opvolger van deze minister van tevoren inbakken. Volgens mij moeten we goede lessen trekken door terug te kijken en moeten we bekijken: hoe kunnen we voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt? Daarom is mijn pleidooi: laten we, los van de onprettige en soms ronduit ellendige noodmaatregelen, vooral werken aan de structurele oplossingen. Daar heeft mevrouw Uitermark volgens mij een aantal goede suggesties voor gedaan.

Verder hoor ik graag nog wat uitgebreider van de minister wat hij haalt uit de parlementaire verkenning. Ik heb hiernaar gevraagd in de eerste termijn. Ik weet hoe dit in deze Kamer ligt, maar het reguleren van de coffeeshopketen heb ik zelf genoemd als voorbeeld. Er stromen 700 tot 900 mensen in vanwege het overtreden van artikel 3, Opiumwet, over softdrugsdelicten. Dat is niet helemaal te vergelijken met het aantal plekken, want het valt niet precies te achterhalen hoelang die mensen zitten, maar laten we daar ook naar kijken. Wat kan het strafrecht allemaal doen en wat moeten we soms anders doen?

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. We hoorden de minister bij verkeersboetes kort ingaan op de groep die wél op tijd betaalt. Maar er is ook een forse groep die niet op tijd kán betalen. Dat kan uiteindelijk leiden tot celstraffen en daarmee tot het bezetten van cellen, en dat kunnen we niet hebben. Vandaar mijn eerste motie, die mede is ondertekend door Lahlah.

De heer El Abassi (DENK):

En dan mijn laatste motie. Die gaat over een stukje preventie aan de voorkant, waardoor we het een en ander kunnen voorkomen.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het tekort aan plekken in de gevangenissen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De minister voor Rechtsbescherming krijgt het woord en gaat een appreciatie geven van de tien ingediende moties.

Minister Weerwind:

Dat ga ik zeker doen, voorzitter. Er zijn mij ook een aantal vragen gesteld. Met permissie uwerzijds wil ik eigenlijk eerst even daarop ingaan. Allereerst behandel ik de vraag van de SP over het kader rijksbreed extra belonen. Ik heb het opgeschreven. Die vraag leidde even tot een zoektocht naar hoe dat precies mogelijk is en of wij dat als DJI ook kunnen toepassen, ja of nee. Om een lang verhaal kort te maken: u weet dat ik in de zomer kom met de DJI-brief, dus ik wil er dan dieper op ingaan en het schriftelijk goed uitgezocht hebben. Dank u wel. Ik nam even uw rol over, voorzitter.

Dan ga ik toch even in op de parlementaire enquête … De parlementaire keten, bedoel ik. Neem me niet kwalijk. Het gaat om de strafrechtketen in zijn totaliteit. Ik heb daar in eerste termijn een reactie op gegeven. Toch wordt mij gevraagd om een wat bredere blik. Die bredere blik kwam ik wel degelijk tegen in de exercitie die het parlement heeft gedaan. Als je dan veel breder kijkt, moet je niet alleen kijken naar instroom, doorstroom en uitstroom. Je moet het in zijn totaliteit bekijken naar wat waar wat oplost. Geen kleine stappen, maar grote stappen nemen.

Nu ga ik over mijn graf heen regeren met deze uitspraken. We hebben heel vaak met elkaar gediscussieerd over heel veel onderwerpen. Een van die onderwerpen was straf op maat. U kent mijn zienswijze en ik heb daar ook een brief over geschreven. Ik heb gezegd: als je dit probleem naar de toekomst toe goed wilt tackelen — ik heb uw debat gehoord — dan moet je structurele oplossingen durven inzetten, misschien zelfs in de richting waarin u denkt bij straffen op maat. Maar dat is aan u als nieuwe Kamer en dat is aan een nieuw kabinet en niet zozeer aan mij. Ik zou wel willen, maar het is een andere werkelijkheid.

Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen die nog open stonden. Ik kijk u aan om te zien of dat klopt.

Minister Weerwind:

Excuus. Dat ging over de delicten van de zelfmelders. Laat ik vooropstellen dat er bij het CJIB echt een hele zorgvuldige weging plaatsvindt. De rechter bepaalt natuurlijk het delict en plaatst daar een strafmaat bij. Vervolgens wordt er heel goed gekeken door het CJIB wie daar wel en wie daar niet voor in aanmerking komt. Ik noemde net wat voorbeelden. Ik noem er maar één, al was ik u er twee schuldig. Maar die twee ga ik u niet geven. We hebben namelijk even contact gezocht met het CJIB en ik wil het niet uit de losse pols doen, want ik wil het echt dicht bij de werkelijkheid weergeven. Het hele zelfmeldersfenomeen ga ik dus even behandelen in een brief over de DJI voor de zomer.

Heb ik zo alle vragen beantwoord, voorzitter?

Minister Weerwind:

Dank, dank. Dan ga ik beginnen met de eerste motie. Ik heb al aangegeven hoe ik kijk naar door de rechter opgelegde vonnissen; die wil ik uitvoeren. Ik heb ook aangegeven hoe acuut de situatie is en dat ik daarom de ingrijpende maatregelen voorsta. Velen van u hebben nadrukkelijk gezegd dat dit een vreselijk nare, vervelende boodschap is. Met de aangekondigde maatregelen beperk ik mij tot de mogelijkheden die ik als verantwoordelijke minister heb. Ik kan niet anders dan de motie op stuk nr. 942 ontraden. Dat is één.

De motie op stuk nr. 943 …

Minister Weerwind:

Ik heb in het debat aangegeven dat ik het pakket van maatregelen in z'n totaliteit nodig heb om de acute problematiek het hoofd te bieden. Doe ik dat niet, dan heeft dat verregaande consequenties voor de veiligheid van ons land, maar ook voor de veiligheid van ons personeel. Ik zet nu hele grote stappen. Over de vierde maatregel, het elektronisch toezicht, wordt in deze motie namelijk duidelijk gesteld: niet doen; dat gaan we niet doen. Dat is de reden waarom ik zeg: ik ontraad nadrukkelijk de motie. Dat is mijn reactie in de richting van de heer Van Nispen.

Minister Weerwind:

Dank, dank.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 943 heb ik net aangegeven: ook al is het tijdelijk, wij hebben de maatregel getroffen om te versoberen. Wij hebben de bodem eigenlijk bereikt. Wij hebben dag/avondprogramma's en middagprogramma's geschrapt, waar mogelijk, in pi's. Nu nog verder gaan? Nee. Ik ga de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 944 over eerder re-integratieverlof. U heeft gemerkt in het debat, zeg ik tegen de Kamerleden, dat ik iedere suggestie serieus weeg waarvan ik denk: dit moeten we onderzoeken, dit moeten we oppakken. Zo ook deze motie. Daarom geef ik deze ook oordeel Kamer. Ik wil daarop terugkomen in de voortgangsbrief over het gevangeniswezen, voor de zomer.

Over het pakket van maatregelen dat gevraagd wordt in de motie op stuk nr. 945 heb ik eerder gezegd dat ik nadrukkelijk binnen de lijntjes wil kleuren. Ik heb net aangegeven dat ik hierop terugkom in de brief. Dan wil ik het hr-pakket echt veel duidelijker en helderder hebben, net als die rijksbrede maatregel waar u het over had. Mijn verzoek aan de heer Van Nispen is dus om deze motie aan te houden.

Minister Weerwind:

Ik ga er iets meer tekst over bezigen.

Minister Weerwind:

Ik heb er ook naar gekeken en gevraagd aan de directie en het management wat de exitfactoren zijn waarom iemand naar een andere baan gaat. Hoe kunnen we die uitstroom beperken? Is het geld? Er werd aangegeven dat in de exitinterviews drie kernfactoren naar voren komen, namelijk dat mensen zeggen: 1. het is niet mijn werkomgeving, maar ook: 2. we zien zo veel loopbaanmogelijkheden bij een andere werkgever en 3. we zien opleidingsmogelijkheden. Ik speel open kaart met u. Omdat 2 en 3, die loopbaanmogelijkheden en die opleidingsmogelijkheden, in de hr-sfeer zitten, wil ik die nader onderzoeken en daar ook schriftelijk op terugkomen in uw richting, om u optimaal te informeren. En ik wil zelf ook goed geïnformeerd worden.

Minister Weerwind:

Ik hoor dat de heer Van Nispen persisteert in zijn standpunt in dezen, dat ik beweeg. Ik respecteer dat standpunt, maar dan ga ik de motie ontraden.

Minister Weerwind:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 946 ga ik ontraden. Ik heb eerder aangegeven dat ook rijksklinieken en particuliere klinieken op dezelfde pagina van het boek zitten wat betreft de problemen ten aanzien van menskracht en uitbreiding. U weet dat ik iedere uitbreiding verwelkom die er is binnen de forensische zorg. Daarin vind ik het zo van belang dat die doorstroom echt gerealiseerd wordt. Kortom, ik ga deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 947. Die is iets technischer van aard en gaat over de groep met PSY-indicaties, waarvoor al passende zorg beschikbaar is. Ik begrijp dat je goedkope en dure zorg hebt. Laat ik dit even toelichten. DJI moet zich houden aan de regels van de Nederlandse Zorgautoriteit. Daarin is vastgelegd dat het uitgebreide type begeleiding waar nu over gesproken wordt, alleen gedeclareerd mag worden als er een zogenoemde DSM-diagnose is; dat is alle stoornissen omvattend. Als die er niet is, maar bijvoorbeeld alleen de PSY-indicatie, dan is er een ander begeleidingsproduct beschikbaar. Ik kijk ook in de richting van de indiener. Als ik de motie zo mag opvatten dat er voor de groep met alleen een PSY-indicatie passende begeleiding moet zijn, dan vat ik die op als ondersteuning van bestaand beleid. Maar ik heb de indruk dat het doel van de motie is om een uitgebreidere vorm van begeleiding mogelijk te maken voor mensen zonder DSM-diagnose. Als ik de motie zo moet lezen, ga ik die ontraden.

Minister Weerwind:

Ondanks het feit dat ik in de blauwe ogen keek van de vragensteller ga ik hier niet in mee. Ik wil hier eigenlijk meer over weten. Mij is de uitleg gegeven die ik net heb gekregen. Ik ga de motie echt goed tegen het licht houden. Ik heb net al gezegd dat ik met het Leger des Heils in gesprek ben en toegezegd dat ik daarmee in gesprek blijf. Stel dat ik in dat gesprek tot de conclusie kom dat de motie wel hout snijdt, dan mag u van mij verwachten dat ik dat opneem in mijn handelen. Op dit moment ga ik de motie zoals ik de motie nu heb geïnterpreteerd, toch ontraden.

Minister Weerwind:

Ik probeer niemand, zeker niet mijn ambtenaren, reddeloos en redeloos te maken, noch radeloos. We streven ernaar om dat voor half mei te doen. Dat moet mogelijk zijn.

Minister Weerwind:

Goed, voorzitter. De motie-Faber-van de Klashorst op stuk nr. 948 van de PVV over het versoberen. Ik ben daar duidelijk over geweest in het debat. Dank voor het gesprek dat we daarover voerden, maar ik ga die motie ontraden, sterk ontraden.

Dan ben ik gekomen bij de motie-Ellian op stuk nr. 949. Eigenlijk wordt daarin gevraagd om langetermijnscenario's. Ik kan die motie alleen maar omarmen. Ik deel de urgentie. Ik ga die motie dus oordeel Kamer geven.

De motie-El Abassi/Lahlah op stuk nr. 950 gaat over het verlagen van de verkeersboetes. Daar is in eerdere debatten uitputtend over gesproken met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik ga niet in herhaling vallen. Ik ga deze motie ontraden.

De motie-El Abassi op stuk nr. 951 verzoekt de regering te onderzoeken hoe ingezet kan worden op preventieve maatregelen. Dat past binnen de brede inzet van de regering op preventie. Ik sta hier dus positief tegenover. Ik geef 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gasmarkt en leveringszekerheid. Ik heet de staatssecretaris Mijnbouw van harte welkom. Hij gaat dit debat alleen doen. De minister voor Klimaat en Energie heeft ook meegedaan aan het commissiedebat, maar kan er vandaag niet bij zijn. Er zijn een aantal leden die willen spreken. Mevrouw Postma verzoekt om ook even het woord te mogen voeren, als de collega's daar akkoord mee zijn. Ik zie geen bezwaar. Ze had namelijk niet meegedaan aan het commissiedebat.

Als eerste gaat spreken in deze termijn van de Kamer de heer Eerdmans. Ik zie hem. Hij gaat spreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, merci. We hebben een goed debat gehad in de commissie, met veel emotie, over gas en leveringszekerheid, maar ook over Groningen. Ik heb toen betoogd dat het soms wat al te veel gaat over emotie en minder over ratio. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat de afhankelijkheid van gas blijft in Nederland, de komende decennia. Dat kun je heel duur uit het buitenland halen, of je kan toch proberen om de naar wij menen historische fout níét te maken door Groningen niet definitief te sluiten. Daarvoor heb ik een tweetal moties, voorzitter.

De eerste.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede.

De heer Eerdmans (JA21):

En ik heb een derde motie, voorzitter. Die gaat over de aangekondigde accijnsverhoging op propaan en lpg. Wij lezen vandaag waar dat toe kan leiden voor de tuincentra, de foodtrucks, allerlei oliebollenkramen. Dat gaat echt enorm in de papieren lopen. Daarom wil ik de Kamer oproepen om die accijnsverhoging niet te gaan steunen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is waar; hier hebben we het niet over gehad. Toch leek mij dit wel een geschikt debat, omdat het gaat over gas en leveringszekerheid. We hebben het ook over tarieven en gasprijzen gehad. Ik vind dit nogal een alarmklok die heeft geklonken bij met name de Vereniging Vloeibaar Gas, die zegt dat dit tot gigantische problemen gaat leiden bij vele mkb-bedrijven en huishoudens. Wat ik zeg, bakkersovens moeten worden verhit met propaangas. Dat is niet te doen, dit worden enorme stijgingen in de accijnzen. En ze kunnen niet switchen. Ze kunnen dus niet over naar elektriciteit of aardgas. Dat kan niet, ze hebben geen alternatief. Maar het gebruik gaat wel stijgen, en daar zit de relatie met het debat over Groningen: doordat we Groningen sluiten, voelt de sector dat er steeds meer propaan en lpg gebruikt gaat worden omdat de putten in Groningen dichtgaan. Dus men gaat om, en daardoor is die stijging van die accijnzen zo ernstig. Vandaar dat ik hier toch aan wil vasthouden, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat laatste kan niet meer, want de voorzitter zegt terecht: de motie is al ingediend. Maar ik zou juist willen dat GroenLinks eens wat vaker naar een motie grijpt als er een stuk in De Telegraaf staat, want dat mis ik nou zo regelmatig. Ik denk dat we alert moeten zijn op waarover mensen klagen en waarmee mensen zitten. In dit geval vind ik dit een heel toepasselijk debat, vooral ook dit moment voor het indienen van moties, om deze tariefstijging aan de orde te stellen. Wij maken ons daar grote zorgen over, dus het verzoek aan de Kamer en aan u, voorzitter, om dit in stemming te brengen, blijft staan.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik een handje helpen? Misschien ... Ik heb er geen enkel probleem mee als ... Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris ... Ik had de minister hier namelijk verwacht, zeg ik heel eerlijk, want die was ook bij het commissiedebat.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, maar daar komen ze met z'n tweeën wel uit, zou ik bijna willen zeggen. Maar van mij mag er als reactie op deze motie ook wat later in de week een schriftelijke verklaring over komen. Nogmaals, wij vinden het echt belangrijk om dit in stemming te brengen en een Kameruitspraak te krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik laat het heel even in de week liggen bij de heer Vijlbrief. Ik denk dat dat een goede volgorde is. Dan gaan we even kijken hoe het kabinet reageert. Dit is nogal een noodsignaal. Vandaar dat ik het ook best belangrijk vind om de Kamer hierover te horen, want nogmaals, het gaat om gigantische accijnsstijgingen. Ik ben het met u eens dat we het nu niet helemaal kunnen uitdiscussiëren, want daar leent dit debat zich niet voor. Maar laten we het even afwachten.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar heb ik kennis van genomen. Dank.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Drie moties over onderwerpen waarover we het hebben gehad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Mijn tweede motie is best vergelijkbaar met die van mevrouw Kröger, maar hij gaat net de andere kant op.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik hier mag staan. Ik heb de beelden teruggezien van het commissiedebat dat jullie met elkaar hebben gevoerd. Daar kwam iets heel anders op de agenda, namelijk de sluiting van het Groningengasveld. NSC zit niet in de Eerste Kamer, maar in de hele discussie die plaatsvindt, leek het mij verstandig om te herhalen dat NSC voorstander is van het sluiten van het Groningengasveld, en dat zo snel mogelijk. Ik heb ook nog een prachtige motie, maar die ga ik niet indienen, omdat dat niet gebruikelijk is.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Gasmarkt en leveringszekerheid, waarin in de termijn van de Kamer tien moties zijn ingediend. Ik geef de staatssecretaris Mijnbouw het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 498 van de heer Eerdmans moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 499 is een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik geen oordeel over.

De motie op stuk nr. 500 gaat over accijnzen. Ik zou de heer Eerdmans willen vragen om die even aan te houden. Dan zal ik de staatssecretaris van Financiën, die hierover gaat, vragen of hij de heer Eerdmans hierover een epistel wil doen toekomen. Maar ik zou de heer Eerdmans willen vragen om de motie niet dinsdag in stemming te brengen, want dan krijgt hij denk ik een flutbriefje, omdat het dan allemaal wel heel snel moet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Oké. Heden geven de ambtenaren het door en morgen zie ik de heer Van Rij zelf, dus dan zal ik het even aan hem vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geef voorlopig het oordeel ontraden, maar ik zal de staatssecretaris van Financiën vragen om daar een briefje over te maken.

In de motie op stuk nr. 501 wordt de regering verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten in het versnellen van gaswinning op de Noordzee voordat het afbouwpad voor gas gereed is. Ik heb het gevoel dat ik eerder in deze film gespeeld heb met mevrouw Kröger. Ik dacht dat we vorig jaar een briefje hadden gestuurd waarin staat dat versnelling van de gaswinning past binnen het afbouwpad. Daar was mevrouw Kröger het toen niet mee eens, dus ik kan me voorstellen dat ze deze motie indient, maar in deze vorm moet ik die ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even na te denken, want dat laatste, die verwijzing naar het voornemen van de minister voor Klimaat en Energie, was mij niet bekend. Daar zal ik dan naar kijken. Voorlopig ontraad ik de motie, want voor zover ik de afbouwpaden ken, past die daar niet in, maar ik zal hierover contact hebben met de minister voor KenE om te horen wanneer dat pad dan beschikbaar komt. Ik ga met het versnellen van de gaswinning en het nemen van initiatieven daarvoor in ieder geval niet wachten op iets nieuws. Ik moet even kijken per wanneer hij dan komt met die notitie waar dat in staat, want dat is mij onbekend.

Staatssecretaris Vijlbrief:

En dat is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Dat vieren we niet allemaal, maar ik vier dat mee. In deze vorm moet ik de motie nu toch ontraden, want ik ben echt van plan om te proberen de gaswinning te versnellen. Versnelling van de gaswinning blijft hier een beetje een versluierende term. Daar hebben we het tijdens het debat ook over gehad. Het gaat namelijk om het voorkomen van het verlangzamen van de gaswinning op de Noordzee. Eerder heb ik een discussie gehad met mevrouw Kröger — ik dacht dat ze daarop doelde — waarin ik heb aangegeven dat het past binnen een afbouwpad. Daar was mevrouw Kröger het niet mee eens. Nu komt de minister voor Klimaat en Energie blijkbaar met een nieuw afbouwpad. Ik kan even kijken of het daar, naar ons oordeel, ook in past, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden. Ik kom niet verder dan dat.

Met de motie op stuk nr. 502 van mevrouw Kröger ben ik het eens, dus die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 503. Ik ga mevrouw Kröger vragen om die aan te houden, want ik moet heel eerlijk zeggen dat ik geen idee heb. Ik moet dit echt even aan de collega van BZK vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 504 van de heer Erkens geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 505 krijgt ook oordeel Kamer. Ik heb toegezegd dat ik met de sector in gesprek ga — in het debat heb ik aangegeven dat ik ga proberen om de Kamer daar voor de zomer over te informeren; zo hadden we dat afgesproken — zodat er tot een akkoord gekomen kan worden. Deze motie kan dus oordeel Kamer krijgen.

De motie op stuk nr. 506 van mevrouw Teunissen moet ik ontraden, want die zit in dezelfde categorie. Dit kan juridisch ook niet. Maar ik wil wel graag nog een keer aangeven wat ik in het debat al heb aangegeven, namelijk dat ik graag kortere vergunningsduren wil omdat dit nou eenmaal allemaal moet passen binnen het afbouwplan voor het gebruik van fossiel. Dus dat wel. Maar in deze vorm moet ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 507 van mevrouw Teunissen gaat over een kosten-batenanalyse. EBN doet al een kosten-batenanalyse voordat het deelneemt in zo'n investering, dus die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Belastingdienst. Het commissiedebat is gehouden op 15 februari. Meneer Idsinga van Nieuw Sociaal Contract mag als eerste het woord voeren. En natuurlijk heet ik de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Idsinga (NSC):

Motie nummer twee.

De heer Idsinga (NSC):

Tot slot een hele korte motie, voorzitter. Ik zal iets langzamer praten.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Ik had die vraag tijdens het debat ook aan de staatssecretaris gesteld en toen kreeg ik het antwoord dat het in een van de mogelijke plannen was opgenomen dat dit mogelijkerwijs tot een budgettaire aanpassing zou kunnen leiden.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie die gaat over het handelen van tweedehandsverkoop via Marktplaats, Vinted of andere platformen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bij het debat over de Belastingdienst hebben we onder andere onze initiatiefnota om de fiscale rechtshulp te verbeteren ingediend. Inmiddels heeft het schriftelijk overleg hierover plaatsgevonden. Wij zijn aan de slag met de beantwoording van de vragen van onze collega's. Ik wil degenen die de moeite hebben genomen om mee te doen heel erg bedanken dat zij interesse hebben in dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris bezig is met dejuridisering. Dat is een mooi woord voor "van regeltjes ontdoen". Hij doet hiertoe een voorstel voor het mogelijk aanpassen van foutjes in de aangifte. Het is belangrijk dat wij ons continu afvragen waar het hier nu eigenlijk om gaat en welk probleem we denken opgelost te hebben. Ik zou graag nog een mogelijkheid tot dejuridisering willen voorstellen. In toeslagenzaken heb je een team Monitoring hoger beroep, dat samen met de Dienst Toeslagen afweegt wanneer nog een keer kritisch wordt gekeken of in toeslagenzaken wel of geen hoger beroep wordt ingesteld. Dat heeft geleid tot veel minder formeel uit procederen. We zouden graag onderzocht hebben of zo'n team bij de Belastingdienst meerwaarde zou kunnen hebben. Daarom dien ik deze motie in.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vanuit GroenLinks-PvdA vandaag geen motie, maar nog een vraag aan de staatssecretaris. We hebben een goed debat gehad met de commissieleden. Een van de dingen waar we het over hebben als het specifiek over de Belastingdienst gaat, is dat er heel veel misgaat. Ik vind het belangrijk om niet alleen vanuit de commissiezaal, maar ook vanuit deze plek te zeggen dat we dat doen vanuit betrokkenheid, want het gaat over ónze overheid. We zijn kritisch, maar dat komt vanuit liefde. We zijn zo scherp, omdat we de wereld beter willen maken. Dat zeg ik specifiek tegen al die mensen die ook hun best doen. We staan in dit huis, in de zalen en hier in deze zaal heel kritisch als het misgaat, want daarvoor zijn we hier. Maar we zien ook dat heel veel mensen hun best doen en dat het goed gaat. Dat wil ik hier in de plenaire zaal benadrukken.

Wat ik ook wilde zeggen, is dat wij steeds meer zien dat mensen vanaf de zijkant roepen hoe het allemaal moet. Soms zijn het oud-ambtenaren die consultancyrapportjes schrijven. Soms zijn het mensen die allemaal meningen hebben over hoe de overheid beter moet functioneren. Dat gaat ons aan, want als het zo aantrekkelijk wordt om vanaf de zijkant te roepen en meningen te hebben, terwijl niemand meer het harde werk wil doen — dat is bij de Belastingdienst zo, in de IT of juridisch; het geldt eigenlijk voor alle publieke diensten — dan hebben we echt een probleem in dit land. Want de overheid, dat zijn wij. Samen kiezen we democratisch voor de dingen die we samen gaan doen.

De heer Van Rij heeft in dat debat aangegeven hoe mooi het is om voor de dienst te werken en hoe belangrijk het is om voor de overheid te werken. Ik zeg tegen de mensen in het land "meld je aan, word een van die radertjes", want als wij echt vinden dat het niet goed gaat met dit land, dan hebben we heel veel verschillende doeners nodig op heel veel verschillende plekken. Mijn vraag is: is de staatssecretaris het daarmee eens?

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Maatoug. Ja, ik ben heel blij met die vraag. Ik wil het zelfs nog wat sterker benadrukken. Dat heb ik ook al meerdere malen in commissievergaderingen gedaan. Er gaat heel veel goed bij de Belastingdienst. Anders halen we ook geen 401 miljard op dit jaar, met die heel ingewikkelde processen en die 26.000 mensen. Ik maak ook even gebruik van de gelegenheid om hetzelfde te zeggen namens mijn collega De Vries voor de Douane en accijnzen. Gaan er dingen fout? Ja, er gaan dingen fout. Daar zijn we in samenspraak met u als Tweede Kamer voortdurend mee bezig, ook in deze periode. Ik wijs bijvoorbeeld op de fraudesignalering; ik wijs op box 3, maar ik wijs ook op met name allerlei situaties waarbij kwetsbare mensen soms door de bomen het bos niet meer zien.

Voorzitter. Inderdaad onderschrijf ik ook wat mevrouw Maatoug gezegd heeft. Het is fantastisch om voor de Belastingdienst te werken. Ik heb ook van de week weer een werkbezoek afgelegd. Ik weet dat de commissie Financiën volgende week maandag op werkbezoek gaat bij de Belastingdienst. Dan zullen de leden die gebruik hebben gemaakt van de uitnodiging met eigen ogen zien en horen, in alle transparantie, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Ze zullen ook zien hoe fantastisch het is dat al die mensen daar dagelijks naar hun werk gaan om het goede te doen voor Nederland en inderdaad die belastingopbrengsten op te halen, waardoor wij in dit huis samen met u ook weer kunnen spreken over de herverdeling daarvan. Anders zou de democratie niet kunnen functioneren.

Last but not least ben ik met name zeer onder de indruk van hoe die hele transitie tot nu toe plaatsvindt. Er moeten heel veel mensen worden aangenomen bij de Belastingdienst en gelukkig willen ook heel veel mensen bij de Belastingdienst werken. Dus ja, ja, ja: ik ben het helemaal eens met de vragen en de statements van mevrouw Maatoug.

Dan ga ik over naar de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 1366 is van de heer Idsinga en mevrouw Palmen. Ik onderschrijf volledig dat de stukken van intern beraad ook als op de zaak betrekking hebbende stukken kunnen kwalificeren en dan in een fiscaal geschil aan de rechter overgelegd moeten worden. Ik heb ook gereageerd op het rapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane. Dat heb ik gedaan op 6 februari. Op de aangepaste werkinstructie wordt op dit moment een laatste check gedaan. Deze aangepaste werkinstructie zal binnen de gevraagde termijn van vier weken aan de Kamer verstrekt worden. De appreciatie van deze motie is dus: overnemen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 1367, is een motie van de heer Idsinga en de heer Omtzigt. Ook daar hebben we al eerder met elkaar over gesproken. Daar gaat het om het verzoek om stukken die de inspecteur ter beschikking staan of hebben gestaan, met inbegrip van stukken van intern beraad, een en ander conform de uitgangspunten van artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht, te verstrekken aan de belastingplichtige. Hier gelden overigens dezelfde uitzonderingen — maar die heeft de heer Idsinga in het debat ook benoemd — als bedoeld in artikel 8:29 van de Algemene wet bestuursrecht, met dien verstande dat deze geheimhoudingsplicht met terughoudendheid wordt ingeroepen. Wij hebben bij Kamerbrief van 7 februari uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de uitwerking van het amendement. Daar is een heel team op gezet. Er is ook extra capaciteit op ingevlogen. Ik heb u ook geïnformeerd over de uitvoeringsanalyse die op dit moment met dat team en die extra capaciteit wordt gemaakt. In juni zal ik de Kamer uitgebreid informeren over de uitkomsten. Vooruitlopend op deze uitvoeringsanalyse wordt nu geïnventariseerd waarop het inzagerecht betrekking zal hebben, meer concreet in welke stukken van het eigen fiscaal dossier inzage wordt verleend. Ik wil de heer Idsinga dan ook vragen de motie aan te houden tot ik uw Kamer heb geïnformeerd over de uitkomsten van de uitvoeringsanalyse en de inventarisatie welke stukken tot het eigen fiscaal dossier behoren. Zoals gezegd zal ik dat aan de Kamer verstrekken in juni van dit jaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Zo ken ik de heer Idsinga.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1368. Normaal reageren we niet op een spreekt-uitmotie, maar toch wil ik er iets over zeggen. Dat kwam eigenlijk door de manier waarop de heer Idsinga dat formuleerde. Ik wil hier even heel scherp gesteld hebben: het is geen voorstel van het kabinet om de BelastingTelefoon niet meer gratis te maken. Dit is een van de vele suggesties die in de ombuigingslijst, een mogelijke lijst voor bezuinigingen, heeft gestaan. Ik heb het ook al tijdens het debat gezegd: ik hoop dat de heer Idsinga — want zijn partij zit aan de formatietafel — voorkomt dat er betaald zou moeten worden voor de BelastingTelefoon.

Dan de motie op stuk nr. 1369 van de heer Vermeer. Voordat ik de appreciatie geef: er is — dat is in het debat is ook al aan de orde komen — een soort misverstand. Dat misverstand is dat door deze richtlijn mensen, belastingplichtigen, opeens niet meer zouden weten of ze winst uit onderneming hebben of resultaat uit overige werkzaamheden, of dat het een dermate verwaarloosbaar iets is, eenmalige baten, dat het niet belastbaar is. Dat is echter de huidige wet. Dat is de wet zoals die al jaren geldt. Dus iedereen die handelt op internet en daarbij eigenlijk voldoet aan bijvoorbeeld de definitie "een organisatie van kapitaal en arbeid die aan het economisch verkeer deelneemt met oogmerk om winst te maken" — dat is de definitie zoals die in de jurisprudentie is ontwikkeld voor winst uit onderneming — had dat al veel eerder moeten doen. Het is dus niet zo dat door deze richtlijn die activiteiten opeens belast gaan worden. Dat wil ik toch even nog een keer helder gesteld hebben.

Deze motie is een onderzoeksmotie. Ik kom nog met een brief hierover. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, want we willen ook niet dat het idee zou ontstaan dat er een heksenjacht gaat ontstaan. Tegelijkertijd zal de Belastingdienst altijd handhaven in die situaties waarin gehandhaafd moet worden. Als mensen niet netjes hun belastingformulier invullen, kan dat bewust zijn of onbewust zijn, maar in beide gevallen is het niet goed. In het eerste geval is het echt fout en in het tweede geval moeten we ze natuurlijk helpen om dat wél te gaan doen. Als we met de implementatie van de richtlijn aan die communicatie nog iets kunnen doen, dan zullen we dat niet nalaten. Ik kom deze maand nog met een Kamerbrief. Dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1370, de motie van mevrouw Van Eijk. Die verzoekt de regering om in de handhavingsstrategie van de Belastingdienst prioriteit te geven aan het opsporen en aanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat, zoals dividendstripping. Dat doen we al. Ik was van de week nog op bezoek bij het team dat zich daarmee bezighoudt. Dat geldt ook voor de btw-fraude, dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 1371. Dat is de motie van mevrouw Van Dijk. Eigenlijk vind ik haar term veel beter. We proberen begrijpelijk Nederlands te lezen en te spreken en we praten over "dejuridificering" en mevrouw Van Dijk zegt "van regeltjes ontdoen". Deze suggestie, die ik helemaal cadeau heb gekregen bij de toelichting op deze motie, neem ik morgen mee terug naar de dienst. Verder krijgt deze motie oordeel Kamer, want ik verzet me niet tegen zo'n onderzoek. We zullen dat onderzoek doen. Ik heb overigens geen signalen ontvangen dat bij de Belastingdienst sprake is van formeel uitprocederen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dan dacht ik dat ik er doorheen was.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Maatoug houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen. Dat voorstel heeft het Kamerstuknummer 36128 gekregen. Ik heet de initiatiefneemster van harte welkom in vak K. Ze wordt ondersteund door de heer Kasper Köhler. U ook van harte welkom. U bent beleidsmedewerker bij de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. In vak K is ook de staatssecretaris van Financiën aanwezig, de heer Van Rij. U ook van harte welkom. U zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Tweede Kamer.

Ik moet u ook nog melden dat de eerste termijn van de zijde van de Kamer al heeft plaatsgevonden. Dat is alweer meer dan een jaar geleden geweest, namelijk op 30 maart 2023, toen nog met de heer Nijboer als mede-initiatiefnemer. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Nijboer dit initiatiefwetsvoorstel met een schuin oog volgt.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in de eerste termijn geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug. Bij dezen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Kan ik gewoon beginnen, voorzitter?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zo gewend dat u dan een knikje geeft of zo. Het is toch gek vanaf deze kant van het huis.

U zei het al in uw eigen inleiding, maar ik zou ook graag de heer Köhler, die hier achter mij zit, willen bedanken. Wij zijn samen met dit wetsvoorstel begonnen. Zoals u weet: als de staatssecretaris hier staat, zitten er in de kamertjes achter hardwerkende ambtenaren. Als een Kamerlid hier staat, zijn dat iets minder mensen. In dit geval is het die meneer daar. We hebben dit samen gedaan. Ook grote groeten naar het Hoge Noorden, naar mijn kameraad de heer Nijboer. Vanuit hier groetjes aan hem. We gaan kijken hoever we komen, Henk.

Voorzitter. Ik wil graag alle Kamerleden, ook degenen die inmiddels geen lid meer zijn van deze Kamer, bedanken voor hun inbreng en vragen in de eerste termijn. Die hebben ons beziggehouden. Voordat ik begin met de beantwoording van alle vragen, heb ik een inleiding over de erf- en schenkbelasting, de bedrijfsopvolgingsregeling en dit wetsvoorstel. Ik zal zo meteen aangeven wat de thema's zijn van de beantwoording, zodat iedereen weet waar hun vragen zijn.

Voorzitter. We hebben in Nederland met elkaar besloten dat het een goed idee is om erf- en schenkbelasting te heffen. Mijn partij staat daar nog steeds helemaal achter, omdat erf- en schenkbelasting een rechtvaardige belasting is die zogenaamd "onverdiend inkomen" belast, het in stand houden van vermogensongelijkheid over generaties tegengaat en ook nog eens niet economisch verstorend is. Fiscalisten en economen zijn het niet heel vaak zo met elkaar eens, maar wel over dat de erfbelasting een van de minst verstorende belastingen is.

Natuurlijk is het mogelijk om te discussiëren over de vraag of je erf- en schenkbelasting wil heffen of niet, maar ook als je tegen de erf- en schenkbelasting bent, zou je vraagtekens moeten zetten bij het bestaan van de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Ik zal dat niet elke keer helemaal uitspreken vanavond, maar zal ook de afkorting gebruiken. Het uitgangspunt van de erf- en schenkbelasting is net als dat van andere belastingen, namelijk dat we mensen gelijk behandelen. Je betaalt belasting, ongeacht wat voor erfenis je krijgt. Als je een huis in Doetinchem erft, betaal je niet meer of minder dan als je een even duur huis in Rotterdam erft. Met de BOR wordt die gelijkheid doorbroken. Wie een bedrijf erft, betaalt geen of veel minder belasting dan wie iets anders erft. Dat is raar. Hebben je ouders een mooi bedrag bij elkaar gespaard en erf je dat, dan betaal je terecht belasting over dat bedrag. Maar heeft je oudoom een flink aandelenpakket in een multinational, dan hoef je bijna niets af te dragen.

We zien vaker in Nederland, zeker in ons belastingstelsel, dat er met twee maten wordt gemeten. We hebben het er in dit huis vaak over dat het belastingstelsel zo complex is, maar dat komt doordat daar allerlei wensen vanuit de Kamer voor het voortrekken van bepaalde groepen in verwerkt zijn. Voor elke fiscale regeling is er wel een eigen lobby. Toen in 1956 de Successiewet werd ingevoerd, bestond er al een mogelijkheid voor het uitstellen van betaling in bijzondere gevallen. Een aparte regeling voor bedrijfsopvolging vond de regering toen niet nodig. Bij de wijziging van de wet in 1981 vond de regering dat nog steeds niet nodig. Ook toen liet de lobby van rijke erfgenamen zich horen. Vererving zou volgens hen tot ernstige moeilijkheden kúnnen leiden. Er was dus geen indicatie dat er ook echt problemen waren. Die waren er alleen in een hypothetische situatie. De Kamer besloot toch om een vijfjarige rentedragende betalingsregeling in te voeren voor deze specifieke gevallen, ook al vond de toenmalige staatssecretaris dit niet nodig en was er geen onderbouwing.

Voor de mensen die denken "o god, dit wordt een héle lange avond": we beschouwen in de inleiding in vogelvlucht de belangrijkste wijzigingen en vervolgens kom ik bij de beantwoording. Ik denk echter dat dit belangrijke context is.

In 1984 — daar zijn we nu — werd daar een rentevrij uitstel van betaling van gemaakt. Wederom met het argument dat er een liquiditeitsprobleem zou kunnen ontstaan in, nog steeds, een hypothetische situatie, zonder bewijs dat dit probleem zich ook daadwerkelijk voordeed. De reden om toch zo'n rentevrije periode in te voeren was dan ook dat het kabinet de lasten voor het bedrijfsleven wenste te verlichten. In de Miljoenennota 1984 staat daarover: "Het kabinet hecht grote waarde aan het verminderen van het direct op het bedrijfsleven drukkende deel van de collectieve lasten als instrument voor de bevordering van het herstel van de marktsector. Ter verlichting van de fiscale lasten zal worden voorgesteld daarbij een renteloze betalingsregeling voor het successie- en schenkingsrecht in te voeren."

Bij de aanpassing van de Invorderingswet in 1988 werd al opgemerkt dat deze betalingsregeling amper gebruikt werd: gemiddeld zestien keer per jaar. Onderzoeker Mascha Hoogeveen schrijft hierover in haar proefschrift: "Een dergelijk klein gebruik impliceert dat de noodzaak van de faciliteit verwaarloosbaar klein is." Om die reden is een verdere verruiming van de betalingsregeling in 1993 ook afgewezen.

Fast forward naar 1998. De regering besluit om voortaan 25% van het ondernemingsvermogen vrij te stellen van de erf- en schenkbelasting. Reden? U raadt het, opnieuw de hypothetische situatie dat erf- en schenkbelasting zou leiden tot het aantasten van de continuïteit van de onderneming. In 2001 wordt vervolgens een werkgroep ingesteld die zich moet buigen over de modernisering van de successiewetgeving. Die werkgroep kijkt ook naar de bedrijfsopvolgingsregeling en stelt voor deze te verplaatsen van de Invorderingswet 1990 naar de Successiewet 1956. Maar de werkgroep is niet gevraagd zich te verdiepen in het nut van de vrijstelling en ook niet in de gewenste hoogte. Toch besluit het kabinet in het Belastingplan 2002 niet alleen een verplaatsing van de bedrijfsopvolgingsregeling op te nemen, maar ook een hogere vrijstelling, namelijk van 30%. De onderbouwing ontbreekt vrijwel volledig. Volgens het kabinet is er sprake van problematiek en zijn oplossingen, zowel binnen als buiten de successiewetgeving, ingewikkeld.

Voor de lobby van de rijke erfgenamen is dat nog niet voldoende, want in het Belastingplan 2005 schrijft de staatssecretaris dat die 30% als niet-toereikend ervaren wordt en dat een verruiming naar 50% nodig is, omdat aan het schenkings- en successierecht veelal niet uit privévermogen kan worden voldaan. Ook hier ontbreekt wederom een cijfermatige onderbouwing. Het kabinet gaat puur af op wat het bedrijfsleven zegt te ervaren. Voor de Kamer is de onderbouwing voor de verhoging naar 50% niet voldoende. Met het amendement, eveneens zonder onderbouwing, wordt het percentage nog verder verhoogd, naar 75%. Een laatste verhoging volgt in 2010. De vrijstelling moet van het kabinet naar 90%, omdat de regeling een te beperkte werking heeft. U raadt het, ook nu ontbreekt de onderbouwing. De Kamer maakt hier per amendement van: 100% vrijstelling tot 1 miljoen euro en 83% voor alles daarboven.

Voorzitter. Vorig jaar werd de trend eindelijk doorbroken door de staatssecretaris die hier nu naast me zit, de heer Van Rij. Voor het eerst in 40 jaar werd de BOR een beetje, ietsiepietsie versoberd in plaats van verruimd. Maar voor rijke erfgenamen viel er ook iets te vieren, want de versobering werd permanent beperkt en de BOR werd beschikbaar gemaakt voor achterneven en -nichten die een minibelang erven van minder dan 0,5%.

Voorzitter. Ik schets deze context, omdat uit deze geschiedenis twee dingen blijken. Het eerste is dat zowel Kamer als kabinet erg gevoelig blijken voor lobby van hele specifieke belangen en onderbouwing daarbij een stuk minder belangrijk lijkt. Het tweede is dat de Kamer op dit dossier actief heeft gestuurd, eigenlijk bij bijna elke verhoging. Vandaar dat GroenLinks-PvdA voorstelt dat de Kamer hier weer de touwtjes in handen neemt, maar nu de goede kant op. Daarom bevat het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken een paar voorstellen om de BOR weer een stukje terug te brengen naar hoe die oorspronkelijk bedoeld is. We gaan terug naar de versie van 1998. We maximeren de vrijstelling op 25% van het ondernemingsvermogen en 1 miljoen euro. We zorgen dat de BOR niet meer beschikbaar is voor minibelangen.

Ik zei net al dat ik de vragen ga beantwoorden in een aantal blokken met verschillende thema's. Allereest behandel ik de vragen over de noodzaak van het wetsvoorstel. Dan komen de antwoorden over de specifieke maatregelen die wij voorstellen in het wetsvoorstel. Het derde thema betreft de gevolgen voor bedrijven en de zorgen daarover die bij leden leven. Tot slot, in het laatste thema, gaat het over andere mogelijke maatregelen waar enkele leden naar gevraagd hebben. Ik weet niet hoe de staatssecretaris dit normaal doet, maar ik neem even een slokje.

Ik begin bij de noodzaak van het wetsvoorstel. Verschillende leden hebben vragen gesteld over nut en noodzaak. De VVD gaf in eerste termijn aan dat de vermogensongelijkheid in Nederland klein is volgens sommigen, onder wie de heer Teulings, en vroeg of de initiatiefnemer die conclusies deelt. Het antwoord is: nee, die conclusie deel ik niet. De heer Teulings heeft inderdaad in een column geschreven dat de vermogensongelijkheid klein zou zijn, maar in zijn wetenschappelijke werk concludeert hij juist dat de Nederlandse vermogensverdeling schever is dan gedacht. Als het lid van de VVD dat interessant vindt, dan kan ik haar het artikel van de heer Teulings in de ESB over dit onderwerp doen toekomen. Ook in het ibo Vermogensverdeling wordt geconcludeerd dat de vermogensverdeling in Nederland scheef is.

Er zijn grote en groeiende verschillen tussen groepen huishoudens. Ik kan daar een paar voorbeelden van geven. De rijkste 1% huishoudens in Nederland bezit 26% van het totale vermogen. De rijkste 0,1%, een groep van zo'n 8.000 huishoudens, bezit meer dan 10% van al het vermogen in ons land. We hebben het dan over huishoudens met een gemiddeld vermogen van zo'n 24 miljoen euro. Dat is vele malen meer dan het gemiddelde vermogen van €60.000. Dat is scheef. In het ibo wordt ook duidelijk benoemd dat ons belastingstelsel onderdeel van het probleem is: "Het huidig fiscaal beleid vergroot de verschillen tussen huishoudens in de bestaande vermogensverdeling." Ook hier doe ik een greep uit de cijfers. De rijkste 0,1% kent een gemiddelde belastingdruk van zo'n 22%. Ik hoef de leden van deze Kamer niet uit te leggen dat dat een stuk lager is dan wat de modale Nederlander aan belasting betaalt.

De VVD vroeg ook welke consequenties de column van de heer Teulings heeft voor het wetsvoorstel. Ik ben soms langdradig, maar in dit geval ben ik kort: geen.

Tot slot werd er gesteld dat de vermogensongelijkheid veel kleiner is dan vaak wordt voorgesteld, omdat veel spaargeld in werkelijkheid een pensioenvoorziening is. Maar ook als we al het pensioenvermogen in Nederland meetellen, blijkt de vermogensongelijkheid groot te zijn. Bovendien is het opvallend dat juist de VVD met dit punt komt, gezien de altijd zeer kritische houding van die partij ten aanzien van maatregelen die ervoor moeten zorgen dat alle ondernemers pensioen op gaan bouwen, net als werknemers dat doen.

Het lid Romke de Jong wees op het feit dat het huidige kabinet, toen nog missionair, inmiddels demissionair, de lasten voor bedrijven al met 8 miljard heeft verhoogd. Dat klopt. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ten eerste gaat dit wetsvoorstel niet over de lasten voor bedrijven, maar over de erf- en schenkbelasting. Die wordt betaald door erfgenamen en ontvangers van schenkingen. Over het algemeen staan mijn partij en ik positief tegenover veel van de kabinetsmaatregelen van de afgelopen jaren op het gebied van belastingen op vermogen en kapitaal. Maar het zou wel heel raar zijn als ik hier nou zou zeggen dat het voldoende is, terwijl de vermogensongelijkheid nog steeds zo groot is.

In het verlengde hiervan ligt de vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie over het schrappen van de doelmatigheidsmarge en het invoeren van twee schijven in box 2. Zijn vraag was of ik daar sympathie voor heb en of ik daarmee tevreden ben. Het antwoord op de eerste vraag is: ja, we hebben daar veel sympathie voor en hebben deze maatregelen ook eerder zelf voorgesteld. We hebben de kritiek van de Raad van State op ons voorstel voor twee schijven in box 2 wel ter harte genomen. De heer Grinwis weet ook dat voor echt fiscaal evenwicht het gecombineerde tarief van belang is. Dat bereik je door het lage Vpb-tarief af te schaffen en een hoger algemeen tarief in te voeren. Wij zijn daarom in principe blij met de genomen maatregelen, maar we hadden nog liever gezien dat het kabinet ook had geluisterd naar het advies van de Raad van State bij ons oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel.

Op de tweede vraag van de heer Grinwis — hij is er nu niet — is het antwoord uiteraard nee. Als we al tevreden zouden zijn, zou ik hier nu niet staan.

Dan zijn we bij themablok 3: maatregelen in het wetsvoorstel. Het lid Alkaya vroeg om een toelichting op de claim dat de BOR met dit wetsvoorstel meer wordt toegespitst op de groep waarvoor deze oorspronkelijk bedoeld is. De BOR is bedoeld om knelpunten weg te nemen en te voorkomen dat bedrijven niet voortgezet kunnen worden bij het betalen van erf- en schenkbelasting. Je hebt dus een heel specifiek probleem, waar een hele kleine groep mensen mee te maken krijgt. Daar bestond al een regeling voor, namelijk een betalingsregeling. Die regeling is vervangen door een generieke vrijstelling voor iedereen, ongeacht of er sprake is van betalingsproblemen. Die nieuwe regeling is overigens ook nog eens verschillende keren zonder duidelijke redenen uitgebreid, zodat er nu een zeer grote vrijstelling in de erf- en schenkbelasting ligt, los van de vraag of de voortzetting van het bedrijf bedreigd wordt of niet. We hebben uitgebreid gezocht naar de redenen voor die uitbreiding, maar niets kunnen vinden. Door de regeling weer te beperken kan dat "cadeau-effect", zoals het Centraal Planbureau het omschrijft, verkleind worden. Door een maximumvrijstelling op te nemen in de regeling zal bijvoorbeeld een groter deel van het totale budgettaire belang toekomen aan mensen die kleinere bedrijven overnemen.

Het lid Alkaya vroeg ook om een toelichting op de uitvoerbaarheid, net als het lid Inge van Dijk. Zij vroeg ook hoe hoog dit voorstel op het prioriteitenlijstje staat, omdat het wetsvoorstel op korte termijn extra ICT-capaciteit vergt. Daarbij is het zo dat elke aanpassing van de belastingwetgeving op de korte termijn capaciteit van de Belastingdienst vraagt. Dat geldt ook voor de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpassingen. Het gaat daarbij om structuurwijzigingen. Als je die niet wil, kan je de meeste grote wijzigingen in het belastingstelsel niet doorvoeren. Aangezien de overgrote meerderheid van de Kamer, inclusief het CDA, heeft aangegeven graag een hervorming van het belastingstelsel te zien, gaan wij ervan uit dat zij dit geen probleem vindt. Uiteindelijk zorgt het ook voor een versimpeling van de BOR.

Op korte termijn kan er bij de uitvoering ook meer vraag ontstaan naar vooroverleg met de Belastingdienst en kunnen er meer juridische geschillen zijn. Dat komt doordat minder mensen gebruik zullen maken van de BOR. We zien een toename in de cijfers en bij die toename komt ook een toename van bezwaar. Daar staat tegenover dat naar verwachting minder toezicht nodig zal zijn, simpelweg omdat de regeling kleiner wordt en minder mensen er gebruik van zullen maken. Kortom: ja, het kost iets meer capaciteit op korte termijn, maar het zorgt voor een versimpeling.

Het lid Van der Lee heeft namens GroenLinks gevraagd naar het budgettair beslag van de BOR en naar wat dit wetsvoorstel budgettair oplevert. Het budgettair beslag van de BOR ligt tussen 500 en 600 miljoen. Voor 2023 is dit geraamd op 567 miljoen. Naar verwachting levert dit wetsvoorstel structureel 397 miljoen euro op.

Uw Kamer had ook enkele vragen over het voorgestelde drempelpercentage van 25% aandelenbezit en het vrijstellingspercentage van 25%. Romke de Jong stelde dat er bij belangen van minder dan 25% ook sprake kan zijn van reële bedrijfsopvolging. Het hangt er een beetje van af wat je onder bedrijfsopvolging verstaat. Een grens voor gebruik van de BOR is noodzakelijk, omdat anders iedereen er gebruik van kan maken. Er is geen natuurlijke grens die hierbij voor de hand liggend is. We hebben daarom gekeken naar waarschijnlijke situaties en naar wanneer er in redelijkheid gesproken kan worden van bedrijfsopvolging. Wat ons betreft is een percentage minder dan 25% meer verwant aan aandeelhouderschap dan aan bedrijfsopvolging, zoals terecht opgemerkt door het lid Romke de Jong. Dit percentage sluit ook aan bij de adviezen over dit onderwerp in het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel uit 2020 en het ibo-rapport Vermogensverdeling. Ook moet ik hier eerlijk zeggen: als je af wilt van het altijd een beetje arbitraire onderscheid tussen bedrijfsopvolging en aandeelhouderschap, kan je het beste kiezen voor volledige afschaffing van de BOR.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik snap deze vraag heel goed. Dat is ook waarom ik gewoon eerlijk zeg: elke grens die je trekt, is arbitrair. Fijn dat de heer Sneller dat ook erkent. De vraag is uiteindelijk vanuit een kwantitatieve benadering: kan ik in elke situatie een voorbeeld bedenken? De vraag is dus: welke grens kies je? Een percentuele grens zorgt er wel voor dat je een carve hebt. Daarom is het ook een versimpeling. En het zorgt er ook voor dat het handhaafbaar is. Als je die logica om zou draaien en je zou bijna een kwalitatieve definitie geven van wat je daaronder verstaat, dan gooi je 'm ook zo weer open, en dan vervallen eigenlijk alle voordelen waar ik het net over had in reactie op de vragen van Inge van Dijk. In die weging, aansluitend bij de rapporten die er lagen, hebben we voor deze invulling gekozen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Twee antwoorden hierop. In de rol die ik hier nu heb: we hebben goed nagedacht over die grens. Dat is de reden waarom die is opgenomen in dit wetsvoorstel. Ik kijk uit naar debatten vanuit een andere rol en vanaf een andere kant in dit huis. Dat hoort de heer Sneller hier goed tussen de regels door. Het tweede antwoord: dit argument moet er niet voor zorgen dat je nooit meer kijkt naar een grens, zeker als het over microaandeelpakketten gaat. Dat vind ik wel echt belangrijk. Ik denk namelijk dat je wel degelijk kunt zeggen dat het bij heel kleine pakketten, waarbij je ook een kwalitatief argument zou kunnen opbouwen, echt onwenselijk is. Je komt uiteindelijk echt wel uit op een cijfermatige grens. Niet alleen gelet op de uitvoerbaarheid, maar ook inhoudelijk ben ik daar echt van overtuigd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Sneller verwees net naar het eerste gedeelte van de beantwoording. De context was "de monoloog van mevrouw Maatoug". Volgens mij heb ik daarin het voorbeeld gegeven van die hele kleine aandelenpakketten. Ik denk echt dat het heel onwenselijk is om het argument van … Dan gaan we terug naar de echte bedoeling: het overeind houden van je bedrijf en de continuering. Dat staat nog even los van de onderbouwing, los van hoe groot het probleem is, los van de cijfers waar ik het net over had. Ik zie echt heel weinig reden om te zeggen: dat is waarvoor de BOR ooit is bedoeld. De BOR is zó aantrekkelijk. We zien dat eigenlijk ook in de rechtspraktijk. Ik raad echt iedereen aan — de collega's, maar ook de mensen thuis — om even te googelen naar wat je kunt inkopen op advies. Nou, je krijgt eerst allemaal Google-advertisements over wat je kunt doen, maar het gaat allemaal over hoe je dat netjes kunt doen. Iedereen wil de BOR om ook met dat soort pakketten de korting te krijgen. Ik deel dat dus heel erg met de heer Sneller. Ik hoop dat hij mijn antwoord zo voldoende vindt, voorzitter.

Dan zijn we bij het lid Stoffer van de SGP. Hij wees op het feit dat bezit versnipperd kan zijn door vererving. Dat klopt. Ik ben blij met deze opmerking van het lid Stoffer. Het raakt een beetje de discussie die ik net had met de heer Sneller in een interruptie, want daarmee laat hij precies zien waar dit debat over gaat. Een versnipperd aandelenbezit heeft namelijk niks te maken met bedrijfsopvolging en daarmee is versnipperd bezit helemaal niet relevant voor de doelstelling van de BOR, namelijk het waarborgen van reële bedrijfsopvolging. En we zien nu dat zelfs de belangen van minder dan 0,5%, waar ik net naar verwees in mijn inleiding, in aanmerking moeten komen voor de BOR. Je kunt wel stellen dat het oneerlijk is dat wie een groter aandeel erft wel recht heeft op een belastingvoordeel, en wie een kleiner aandeel erft niet. Dat vinden wij oneerlijk. En ik zei het net ook al: wie iets anders erft dan een bedrijf, krijgt ook geen belastingvoordeel.

Het lid Stoffer stelt ook dat het percentage van vrijstelling door de jaren heen niet zonder reden is gestegen, en dat als we teruggaan naar het oorspronkelijke percentage van 25%, we ook de tussentijdse aanscherpingen zouden moeten terugdraaien. Op deze opmerking is het lastig reageren, omdat de heer Stoffer niet heeft genoemd over welke aanscherpingen hij het heeft en op welke redenen voor het verhogen van het vrijstellingspercentage hij doelt. Ik heb het net gezegd, de BOR is vier keer uitgebreid: eerst door een vrijstelling van 25% voor specifieke onderdelen van de maatschap, een toevoeging in 1997; daarna door deze vrijstelling algemeen te maken en te verruimen naar 30%, in 2002; vervolgens door die verder te verruimen naar 50%, in 2005; en tot slot door het eerste miljoen volledig vrij te stellen en voor de rest een vrijstelling van 83% toe te passen, vanaf 2010. Geen van deze percentages is toegelicht in de respectieve memories van toelichting. Wel is bij elke verruiming aangevoerd dat er knelpunten ervaren werden, dat de erfbelasting tot financiële problemen kan leiden en dat de regeling een te beperkte werking had. Dat is de lijn die ik in mijn inleiding ook aangaf.

Dan vroegen het lid Stoffer en het lid Romke de Jong nog naar hoe we op het vrijstellingspercentage van 25 zijn gekomen. Dat is heel simpel: de eerste vrijstelling in de BOR was ter hoogte van 25%.

Voorzitter. Ik ben nu bij blok vier, bij het vierde thema: gevolgen voor familiebedrijven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik was even aan het kijken of ik een stukje al beantwoord had, voorzitter.

Veel leden hebben hun waardering geuit voor familiebedrijven. Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Familiebedrijven kunnen heel waardevol zijn voor lokale gemeenschappen en voor de Nederlandse economie. Tegelijkertijd is het verrassend dat hier zo uitgebreid over gesproken is, want dit wetsvoorstel gaat helemaal niet over familiebedrijven. Het gaat over het belasten van erfenissen en schenkingen. We hebben geen cijfers over in hoeverre er daadwerkelijk een relatie bestaat tussen het gebruik van de BOR en familiebedrijven. Wel weten we dat het gebruik uiteenlopend is: er zijn erfgenamen en verkrijgers die een groot belang ontvangen in het bedrijf, maar ook erfgenamen en verkrijgers die slechts een klein belang ontvangen; er is vaker sprake van een deelbelang dan van de overname van een gehele onderneming.

Verder moeten we oppassen met het woord "familiebedrijven", want dat dreigt zijn betekenis te verliezen. Bijna een derde van alle bedrijven valt onder de definitie van "familiebedrijven" die onder andere SEO hanteert in zijn recente onderzoek. Ik moet daar wel eerlijk bij zeggen dat dat niet zo erg is als bij het mkb, want daar valt inmiddels 99% van de bedrijven onder, maar het is wel heel veel. Volgens SEO zijn die familiebedrijven dan ook gemiddeld een miljard waard. Dat heeft nog maar weinig te maken met de bakker op de hoek. Dus we moeten oppassen dat het mooie, romantische beeld van die bakker op de hoek gebruikt wordt om belastingvoordelen voor multimiljonairs in stand te houden. Het lid Grinwis wees terecht op het belang van gelijke behandeling en een gelijk speelveld, maar hij stelt daarbij dat de erf- en schenkbelasting ervoor zorgt dat dat speelveld niet meer gelijk is. Dat klopt niet ... Maar ik pauzeer even, want ik zie een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het punt dat ik net probeerde te maken — dat is het percentage dat ik noemde — ging over hoe groot die groep is. Bijna een derde van die bedrijven valt onder die definitie, en het is heel verschillend. En ook het gemiddelde dat u noemt: gezien die verdeling liggen ook de gemiddelde medianen heel erg uit elkaar. Het punt dat ik daarmee probeer te maken, is niet dat het niet klopt, maar: kijk nou uit, want zodra we één beeld op die hele groep plakken, is dat per definitie niet passend, juist vanwege die hele grote verscheidenheid.

Ik denk overigens dat dat iets heel moois is. Laat ik daar ook heel duidelijk over zijn. Familiebedrijven zijn namelijk aan de ene kant hele grote succesvolle bedrijven. Het kunnen multinationals zijn of grote ondernemingen die al heel lang bestaan. Maar het kunnen ook hele kleine ondernemingen zijn. Vandaag hebben we het over de erfgenaam. Het punt dat ik wilde maken, is dat de erfgenamen die bij zo'n familiebedrijf horen, heel verschillend zijn. Het is niet één groep.

Voorzitter. De heer Sneller gebruikte net het woord "rolvast". Ik kijk enorm uit naar de debatten over alle plannen van GroenLinks-PvdA en de heer Stultiens zal straks achter het spreekgestoelte staan. Maar ik vind dat niet passend. Ik sta hier nu het wetsvoorstel, het voorstel dat we nu doen, te verdedigen. Dat is waar het debat van vandaag over gaat.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We doen daar helemaal niet lichtzinnig over. Het punt dat ik maakte over die verscheidenheid is heel belangrijk, want het rekensommetje dat de collega maakt, verschilt dan dus ook. Ik vind eigenlijk dat familiebedrijven hiermee ook tekort wordt gedaan. Er zijn heel veel florerende, gezonde familiebedrijven, van verschillende groottes. Een grote meerderheid daarvan heeft geen enkel probleem. We zien dat in het CPB-onderzoek, in de steekproef uit 2017 van de Belastingdienst, in het proefschrift waarnaar ik verwees. Dan zie je percentages van rond de 70%, 75%, die geen enkel probleem heeft. En dan neem ik de mogelijkheid tot verruiming van de betaalmogelijkheden nog niet eens mee. Die zou je nog kunnen verruimen. Waarom zeg ik dit? Omdat als ik hier zou zeggen dat er nooit een probleem zou zijn met geen enkel bedrijf, dat niet klopt. Maar dat is niet het gemiddelde beeld. Het komt niet heel veel voor, maar het gebeurt. Daarom is het ook zo fijn dat we het cijfermateriaal hebben. Maar het klopt ook niet dat iedereen noodlijdend is. Die bedrijven zijn enorm verschillend: groot en klein. Ik gaf net een paar beschrijvingen. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Maar vanavond gaat het over een generieke vrijstelling voor alle erfgenamen, of ze nou een probleem hebben of niet, terwijl we uit onderzoek weten dat 70%, meer dan 70%, geen betalingsproblemen heeft. En die link vinden wij geheel niet passend. Dat is de ordegrootte. Dat wil ik echt niet bagatelliseren. Daarom heb ik er een wetsvoorstel over gemaakt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig staan we vandaag in de plenaire zaal en niet bij een beeldenwedstrijd. Ik ben dan ook blij met de vraag die ik net kreeg en ook met deze vraag of opmerking. Dit wetsvoorstel gaat namelijk uiteindelijk over de vraag: welke doelstelling past bij welk instrument? Mijn betoog en ook de context bij mijn inleiding gingen daarover. Het gaat hier over een heel specifiek probleem: bedrijven die betalingsproblemen hebben bij bedrijfsopvolging. Het instrument dat daarbij gekozen wordt, is een generiek instrument voor iedereen, ongeacht of je dat probleem hebt of niet. Wij kennen weinig regelingen, al zijn het er in de fiscaliteit jammer genoeg net iets te veel, zeg ik tegen de staatssecretaris, die deze misverhouding hebben tussen doelstelling en instrument. Dat is waarom het Centraal Planbureau zegt dat deze regeling niet doelmatig is.

Zeg ik daarmee dat er nooit een probleem is? Nee. Die indruk zou ik echt willen weghalen. Zeg ik daarmee, en die woorden wil ik graag herhalen, beeld of niet, dat je daarmee álle erfgenamen die geen probleem hebben die korting geeft? Ja. Dat is de discussie waar ik vind dat dit debat over gaat. Daarom kom ik met dit wetsvoorstel. Ik ga zo naar de verdere beantwoording in dit blok. De vraag is dan: kunnen we een gerichter en passender instrument bedenken, een instrument dat veel gerichter is op die bedrijven die wél een probleem hebben, zonder dat we een hele grote groep vrijstelling geven? Ja, dat zijn ook rijke erfgenamen die dat helemaal niet nodig hebben. In die afweging en verhouding vinden we dit niet alleen een terechte vraag, maar doen we ook dit voorstel. Het is dan ook niet een heel radicaal voorstel. We gaan namelijk terug naar de bedoeling van de wet in 1998.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Die 70% — het is meer dan 70%, maar ik pak even die 70%, want ik vind het fijn om conservatief te zijn — gaat over geen problemen hebben bij bedrijfsopvolging. Het gaat niet over betalingsproblemen, maar gewoon geen enkele probleem. Daarom zei ik net dat je familiebedrijven tekortdoet. Heel veel bedrijven, familiebedrijven in al die vormen, zijn namelijk supergezond en hebben geen enkel probleem. Dat was het punt dat ik maakte. De vraag die de heer Vermeer stelt, is eigenlijk veel breder. Dat gaat over "ik vind de regeldruk heel groot". Voor dit debat was er een tweeminutendebat over de uitvoering van de Belastingdienst. Ik denk dat het beter is om deze vraag aan het kabinet te stellen, want het gaat over de optelsom van allerlei beslissingen die genomen worden. Maar als u het aan mij als indiener vraagt, zeg ik het volgende. We hebben hier een fiscale regeling die ingewikkeld is voor de Belastingdienst. Er worden ontzettend veel rechtszaken gevoerd. Iedereen wil de regeling hebben. Die wordt gebruikt. Er is een toename van gebruik, vooral bij schenkingen. Er is een groot verschil tussen erfgenamen en gewone mensen die betalen. Daar hoor ik de heer Vermeer niet over. We hebben een generieke vrijstelling voor iedereen, of ze nou een probleem hebben of niet. De overgrote meerderheid heeft geen enkel probleem. Er zijn andere maatregelen te nemen die veel gerichter het echte probleem oplossen. Ik denk dat we precies doen wat de heer Vermeer wil, namelijk een simpelere overheid, geen gekke regelingen en geen grote last voor en druk op de uitvoeringsorganisatie. Daarnaast is het veel gerichter. En ja, misschien is dat een debat voor de minister van EZK en is dat niet een instrument dat hoort in de fiscaliteit. Maar de argumentatie, een generieke regeling voor iedereen omdat een enkele erfgenaam een probleem heeft, vinden wij echt niet in verhouding staan en ontzettend ondoelmatig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ga een paar antwoorden geven. Het eerste is dat ik volgens mij consequent heb gesproken over doelmatigheid. Want natuurlijk is het doeltreffend als je alle mensen in Nederland geen belasting laat betalen; dan ben je superdoeltreffend in het oplossen van het betalingsprobleem van een enkele erfgenaam. Ja, dat is doeltreffend, want dan bereik je het doel, maar dat is niet doelmatig. De kritiek zat 'm in de doelmatigheid, in de verhouding tussen het instrument en het geconstateerde probleem. Dat is antwoord één.

Het tweede antwoord is het volgende. Ik ben heel blij met de gestelde vraag. Ik ga één keer een compliment geven aan de heer Köhler; dat is wat bescheidener dan de heer Nijboer en mijzelf een compliment geven. Ons wetsvoorstel lag er eerder dan de plannen van het kabinet. De reden daarvoor was de volgende. Toen het vorige kabinet begon, dus toen het regeerakkoord uitkwam van het vorige kabinet, dat inmiddels demissionair is, zagen wij in de teksten — daar waren wij heel blij mee — dat men iets ging doen in de fiscaliteit, ook als het ging om regelingen die heel veel gebruikt werden maar wel ondoelmatig waren. Daarin werd de BOR genoemd. Ik kende toen nog niet de hele geschiedenis, maar ik wist wel, want dat had ik weleens in een rapport gelezen: dit is zo'n regeling die elke keer is uitgebreid. Dit moet me toch van het hart: ik wou dat er toen aan de interruptiemicrofoons collega's hadden gestaan die superkritisch hadden gevraagd naar de onderbouwing en de cijfers. Maar die vragen waren er niet. En toch, keer op keer, werd die regeling, ondoelmatig, verruimd en uitgebreid, en niet geëvalueerd.

Dan kom ik bij het antwoord op de vraag. Wij dachten: hè, er is over de BOR gesproken, maar er staat geen budgettaire reeks. Ik vind het heel fijn dat we tegenwoordig de informatie krijgen. Die lees ik niet om die te misbruiken. Ik heb die informatie gelezen en toen dacht ik: verrek, die opties hebben wel voorgelegen. Toen zijn we in de pen geklommen, want je hebt initiatiefrecht in dit huis en dat is prachtig. Het echte antwoord, tot slot, is dat de ondoelmatigheid van die regeling, de verhouding waarover ik nu consequent spreek, blijft en het budgettair beslag daarvan ook. Eigenlijk zou ik een compliment aan ons allen willen geven: wij kunnen betere dingen bedenken dan deze hele ondoelmatige regeling, die er voor iedereen is en die ook nog eens oneerlijk is ten opzichte van andere mensen. We zijn begonnen met dat wetsvoorstel. Gaandeweg — u heeft de nota's van wijziging gezien — is een aantal voorstellen overgenomen. Bij andere voorstellen vonden we de kritiek van de Raad van State dusdanig goed dat we dachten: oké, dan halen we dat eruit. Daarom staan we nu hier, vanwege het recht van initiatief, dit wetsvoorstel te verdedigen, want wij denken inderdaad dat het doelmatiger kan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Sneller. Dat is inderdaad waarom de verdeling zo verschillend is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wil dubbeling voorkomen, dus ik ga weer even kijken waar ik was. We hebben het via een interruptie gehad over de cijfers van het Centraal Planbureau. Ik noem het gemiddelde belastingvoordeel dat gebruikers van de BOR kregen tussen 2010 en 2017. Dat is die 185.000. De gemiddelde erflater in het onderzoek had een vermogen van ruim 3 miljoen, waarvan bijna 1 miljoen spaargeld. Bij schenkers zijn de cijfers zeer vergelijkbaar. Ruim voldoende om een eventueel wegvallen van de BOR te compenseren dus.

Voorzitter. Ik kijk even in mijn papieren, want dit gaat weer over de gemiddelde …

Ik denk dat ik hier doorga, in iets wat eigenlijk terugkwam bij een paar van de vragen die ik net kreeg. Slechts in een heel klein aantal van de gevallen, een paar procent, is er sprake van een grote financieringsbehoefte, van meer dan 30%, van de verschuldigde belasting. Zelfs in zulke gevallen hoeft de belastingbetaling niet problematisch te zijn. Verkrijgers kunnen immers een betalingsregeling afsluiten met de Belastingdienst en extern een lening afsluiten. In het uiterste geval kunnen zij een deel van of hun volledige aandeel in het bedrijf verkopen. Dat laatste zal dus bijna nooit nodig zijn. De vraag is of je een fiscaal instrument dat meer dan een half miljard per jaar kost, zo generiek voor iedereen moet inzetten om iets te doen voor deze hele specifieke gevallen.

Hij is er nu niet, maar ik wil in dit kader wel een compliment geven aan de heer Grinwis. Ik hoor het nu ook weer terug. Ik hoorde het in de eerste termijn, maar ook in de vragen: het benoemen — terecht ook — van het maatschappelijk belang van familiebedrijven. Hij stelt dat er hier sprake is van een afweging tussen verschillende belangen. Dat klopt, voorzitter. Onze afweging, laat ik daar heel duidelijk in zijn, is: het gaat hier om hele specifieke gevallen, waar je een heel grof instrument voor inzet, met grote onrechtvaardigheid als bijproduct. Dan zeg ik: als je familiebedrijven belangrijk vindt, zoek dan een manier om specifiek die vormen van ondernemerschap te ondersteunen en doe dat niet met een fiscaal instrument dat zijn doel ver voorbij schiet.

Het lid Alkaya vroeg of het geen paniekzaaierij is om te stellen dat familiebedrijven ten onder gaan zonder de BOR. Die kwalificatie is de zijne, maar ik vind het belangrijk dat we een beter beeld hebben. En daarom is het zo fijn dat we dat hebben na al die jaren van verruiming met weinig cijfers.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wat heel fijn is aan de heer Vermeer, is dat hij altijd uitdaagt om heel specifiek te formuleren. Dat is heel goed. Wat ik heel erg zal steunen, is een gerichtere link tussen het probleem en de oplossing. Wij stellen voor dat wij met dit wetsvoorstel teruggaan naar 1998. Dat was ook de vraag van de heer Sneller. Als je het probleem gericht oplost, heb je dat half miljard helemaal niet nodig in die regeling. Dan kun je veel doelmatiger zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een van de dingen die in het vorige debat terugkwamen — het was een vraag van de VVD — was de angst dat familiebedrijven in handen komen van private equity. Of dat zo is, weten we niet. Het is natuurlijk hypothetisch wat er gebeurt als ... Er zijn ook geen cijfers over beschikbaar. Zelf als het zo zou zijn dat dit met een enkel bedrijf gebeurt, is ons oordeel dat het negatieve effect niet opweegt tegen de gemiste belastinginkomsten en de mogelijkheid om vermogen van generatie op generatie door te geven, zeg ik tegen de collega.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een flauw antwoord en een minder flauw antwoord. Het flauwe antwoord is het volgende, en ik zeg dat precies om de vraag die ik nu krijg. Wat is de onderbouwing, wat is het probleem en wie heeft dit nodig, ook bij elke verruiming en ook toen wij achteraf keken? Het ging maar over zestien keer per jaar, voorzitter. Ik constateer toch dat die vraag toen niet is gesteld. Het minder flauwe antwoord op de vraag is: ik weet niet wat er gebeurt. Maar ik vind de aanname dat familiebedrijven zomaar hun familiebedrijven verkopen eigenlijk wel een beetje een belediging van familiebedrijven, zeker vanuit de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Het antwoord is meermaals: de meeste bedrijven hebben geen probleem. Dat lijkt heel erg op de interrupties van net. Dan is er een verruiming van mogelijkheden en dan kun je ook nog extern kapitaal aantrekken. Maar ik vind het ook heel eerlijk om te zeggen dat het in het extreemste geval is gebeurd in de hypothetische situatie. Mijn indruk is dat familiebedrijven enorm trots zijn, hoe verschillend in vorm en grootte ze ook zijn. Dat is ook de indruk van de mensen die wij hebben gesproken. Zo heb ik ook de inbreng in de eerste termijn van de VVD gezien. Dus het beeld dat men meteen massaal of heel snel alles maar gaat verkopen, herkennen wij helemaal niet. Maar ik ben ook heel eerlijk. Ik weet niet wat er gebeurt. Wij weten het niet. Er zijn veel verschillende bedrijven, actoren en eigenaren. Ik weet niet wat erfgenamen gaan doen. Ik vind het belangrijk om dat antwoord eerlijk te geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het lid Stoffer stelt dat er zonder de BOR minder geld is om te investeren. Het klopt dat belastingen die worden geïnd niet ook nog door de belastingplichtigen kunnen worden gebruikt om investeringen te doen. In algemene zin heeft het lid Stoffer daar helemaal gelijk in. Deze redenering kan echter moeilijk worden gebruikt om tegen één specifieke belasting te pleiten, omdat die voor alle belastingen zou moeten gelden. We moeten uiteindelijk wel belastingen heffen om het land draaiende te houden. Dus we zijn gierig. We zien geen reden om de vraag wat belastingplichtigen allemaal met hun geld zouden kunnen doen als we geen belasting zouden heffen hier wel mee te nemen en in andere gevallen niet.

Het probleem is namelijk ook dat dit belastinggeld dan niet wordt opgehaald en net zo goed voor heel andere dingen kan worden gebruikt. Dat zijn ook investeringen. Dus het kan net zo goed een subsidie op privézwembaden zijn. We weten niet waar mensen de bespaarde belastingen aan uitgeven. Daar komt bij dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er door de afschaffing van de BOR geen ruimte meer zou zijn voor investeringen.

Voorzitter. Ik ben nu aangekomen bij het laatste blok, namelijk de andere mogelijke maatregelen. Het lid Inge van Dijk vroeg waarom we niet hebben gewacht op het kabinetsvoorstel. Ik denk dat ik die vraag eigenlijk net al in de interruptie met de heer Idsinga heb beantwoord. Ik zie haar nu ook niet zitten, dus ik hoop dat het antwoord afdoende is.

Het lid Stoffer vroeg waarom we de BOR alleen willen versoberen en niet verbeteren. Het lid Romke de Jong noemde het voorstel daarbij "een botte bijl". Het lid Inge van Dijk vroeg of we het kind niet met het badwater weggooiden. Misschien kan de heer Stoffer in zijn tweede termijn nog toelichten wat verbeteren volgens hem betekent. Ik zie hem echter niet. Wat ons betreft vormen de woorden "versoberen" en "verbeteren" geen tegenstelling. In dit geval is het versoberen van de BOR echt een verbetering, omdat de BOR zeer, zeer royaal is en een groot cadeaueffect heeft. Dat het voorstel een botte bijl zou zijn, is deels waar. Een scherpe bijl zou de BOR wellicht volledig weghakken. Voor zover er überhaupt een kind in het badwater aanwezig is, gooien we dat zeker niet weg met nog steeds een royale vrijstelling — je zou het bijna vergeten als je naar dit debat luistert — van 25% van het ondernemingsvermogen. Dat is een vrijstelling die andere mensen niet hebben.

Het lid Grinwis deed nog enkele voorstellen voor het tegengaan van misbruik van de BOR. Net als het lid Romke de Jong vroeg hij naar de aanpak. In de literatuur, de blogs en ook in de brieven van de staatssecretaris wordt dat dubbel-BOR'en genoemd. Het dubbel-BOR'en is inderdaad een probleem, zeg ik via de voorzitter. In principe zou het mogelijk zijn om wettelijk vast te leggen dat de BOR niet te gebruiken is voor een belang in een onderneming dat op een eerder moment door een verkrijger is verkocht. Dan loop je wel tegen een aantal moeilijkheden aan. Een verkochte onderneming hoeft qua juridische structuur en qua werkzaamheden namelijk niet meer dezelfde onderneming te zijn als de verkregen onderneming. Een bv kan bijvoorbeeld zijn omgezet in een eenmanszaak of andersom, er kan sprake zijn van een fusie of splitsing, of de onderneming kan worden opgeheven, waarna een nieuwe onderneming wordt opgestart. Een maatregel om het dubbel-BOR'en te voorkomen, kan daardoor worden omzeild als de reikwijdte te beperkt is. Iemand verkoopt een onderneming. De onderneming wordt door de koper gestaakt en richt met het uit de staking verkregen vermogen een nieuwe onderneming op, waarbij de activiteiten van beide ondernemingen exact gelijk zijn. Vervolgens krijgt de oorspronkelijke eigenaar de onderneming geschonken. Een te ruime reikwijdte heeft dan weer het effect dat meer bedrijfsopvolgingen als misbruik worden aangemerkt dan wenselijk.

Voorzitter. Kortom, het is dus erg lastig om een maatregel te ontwerpen om het dubbel-BOR'en te voorkomen en de BOR tegelijkertijd in stand te houden. Het resultaat zou hoogstwaarschijnlijk een grote complexiteit voor zowel de gebruikers van de BOR als de uitvoering zijn. Ons wetsvoorstel is juist gericht op het verkleinen van de complexiteit in het belastingstelsel. Toch staan wij open voor een oplossing voor dit probleem. Wij zien die voorstellen dan ook graag tegemoet. Wellicht is het ook een vraag die de staatssecretaris meeneemt. Hij heeft er in de beantwoording in zijn brieven ook naar gewezen. Daar komt dan nog bij dat wat ons betreft het probleem niet zozeer misbruik van de BOR is, maar wel het feit dat de BOR een onredelijk groot belastingvoordeel biedt aan mensen die dat niet nodig hebben.

Het lid Grinwis vroeg ook waarom we niet het continuïteitsvereiste voor geërfde bedrijven verhogen van vijf naar tien jaar. Ook dit voorstel lijkt gericht op het tegengaan van misbruik. Dat is dan ook zeer sympathiek te noemen, zij het niet in plaats van het wetsvoorstel dat hier voorligt, maar wellicht in een ander debat met een andere rol.

Tot slot vroegen de heren Van der Lee en Bushoff namens GroenLinks-PvdA of ook overwogen is om de BOR helemaal te schrappen. Dat hebben we zeker overwogen en daar zijn, zoals ik net in de inleiding al zei, onze partijen in andere rollen ook voorstander van. Maar daar lijkt op dit moment geen meerderheid voor te zijn.

Voorzitter. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen wat we echt bedoeld hebben met dit wetsvoorstel, namelijk goed te kijken wat de oorspronkelijke bedoeling was. Mijn partij is een groot voorstander van afschaffen, maar we hebben juist gepoogd te achterhalen waar dit vandaan komt, wat de doelstelling was en hoe we dat door de tijd heen hebben gedaan. Daarom begon ik ook met een heel uitgebreide inleiding.

Ik begon die inleiding door te zeggen: je kunt tegen de erf- en schenkbelasting zijn. Daar wil ik dan ook mee eindigen, want dat is ook mijn antwoord op de vraag van de PVV in eerste termijn. Dat is een discussie die gevoerd kan worden, maar het punt dat we met dit wetsvoorstel willen maken, is: als je al tegen de erf- en schenkbelasting bent, dan moet je die voor iedereen afschaffen. Wat we nu doen, is bij de ene groep wel erf- en schenkbelasting heffen, terwijl voor een andere groep mensen, die het in groten getale niet nodig hebben, een heel generieke korting geldt.

Voorzitter. Het is langer dan een jaar geleden dat we de eerste termijn hebben gehad. We hebben sindsdien veel wisselingen van woordvoerders gehad. Ik hoop dat ik alle vragen beantwoord heb. We hebben enorm ons best gedaan om goed te luisteren, te reageren op vragen over de logica en om gegevens en informatie te delen. Ik ben heel benieuwd wat de collega's gaan zeggen en voorstellen. Het is een beetje een gekke vorm, want we gaan denk ik zo door naar de tweede termijn.

Echt tot slot, voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft veel tijd gekost. We zijn goed ondersteund door Financiën, want als een Kamerlid het initiatief neemt, krijgt het ook technische ondersteuning. Dat staat los van de heer Van Rij. Het is een groot goed in dit land dat wij niet alleen maar vragen kunnen stellen aan het kabinet, maar ook het recht op initiatief hebben. Ik ben blij dat de collega's hier op donderdagavond zijn om ons bij interruptie of straks in hun inbreng weer vragen te stellen.

Ik wil de collega's in de Kamer echt heel graag uitdagen, want ik vond dat men net aan de interruptiemicrofoon maar ook in eerste termijn al, kritisch was; men vroeg door, men wilde de cijfers weten. Als we terugkijken naar het verleden, een tijd waarin heel veel verschillende fracties en heel veel verschillende kabinetten een rol hebben gehad, dan was er gebrek aan zulke kritische vragen bij elke verruiming die volgde. Ik ben heel benieuwd waar de collega's straks mee komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Sneller. Je zou het bijna vergeten: het gaat in dit huis uiteindelijk om de keuzes die we maken. Dank voor de vraag. Ik denk dat het voor de collega's belangrijk is om de appreciatie van dat amendement van de staatssecretaris te krijgen, ook op techniek. Ik wil niet de indruk wekken dat ik dat doe.

Ik apprecieer het amendement politiek. Ik heb twee reacties op het amendement. Ik weet niet of het is rondgegaan, zodat alle collega's het in hun stukken hebben. De eerste reactie is, en ik hoop dat u dat hoorde in mijn beantwoording: wij hebben dit voorstel niet voor niets gedaan. Wij vonden het een goed voorstel. We vinden weer teruggaan naar de logica van '98, we vinden het doelmatig, het houdt de logica in stand. Het amendement van de heer Sneller is een enorme inperking van het voorstel dat wij hier doen, en dat voorstel hebben wij niet voor niets gedaan. Dat is mijn eerste reactie.

Mijn tweede reactie op het amendement was ook het slot van mijn betoog net. Als Kamerlid neem je het initiatief niet om hier college te kunnen houden op donderdagavond in vak K, samen met mijn gewaardeerde collega Kasper Köhler, al is dat erg leuk, mede omdat je hier een kopje koffie krijgt, wat je in de andere bankjes niet hebt. Ik raad het de collega's dus aan. Maar je doet het ook omdat je echt denkt: dit is zo'n ondoelmatige regeling, dit kunnen wij beter! Als die vraag aan mij gesteld wordt, politiek, dan verwijs ik u door naar mijn collega Luc Stultiens, die namens de fractie spreekt.

Het was wel mijn oproep aan alle collega's en het is ook het politieke antwoord aan de heer Sneller: ik denk dat er ontzettend veel ruimte is voor verbetering. Ik zie het amendement van de heer Sneller ook als een verbetering. Die is minder groot dan wat wij hier voorstellen. Het is een heel beperkte verbetering van de situatie nu, maar het is wel een verbetering. Dat is mijn politieke antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats dank ik de initiatiefnemers voor hun uitgebreide initiatiefvoorstel en sluit ik me graag bij uw laatste woorden aan. Complimenten. Het is altijd goed als de Kamer gebruikmaakt van het recht om initiatiefwetsontwerpen in te dienen.

Voorzitter. Toen mevrouw Maatoug de historische inleiding gaf, dacht ik: dat kan ik niet overtreffen. Dat klopte als een bus. Die inleiding ga ik dan ook niet herhalen, maar toen realiseerde ik me wel: ik heb het allemaal meegemaakt, vanaf 1981, toen ik nog student was en ik in de collegebanken zat, in 1984, toen ik als assistent-belastingadviseur werkte, tot vorig jaar.

Voorzitter. Ik wil hier met name benadrukken dat wij als kabinet zeer zorgvuldig te werk zijn gegaan waar het gaat om de evaluatie die door het Centraal Planbureau is gedaan in mei 2022 met betrekking tot de BOR. Dat hebben we als kabinet niet alleen bij deze fiscale regeling gedaan, maar in zijn algemeenheid, inhoudende dat als een derde partij, in dit geval het Centraal Planbureau, een fiscale regeling beoordeelt — dat betrof overigens niet alleen de vrijstellingen onder voorwaarden voor de schenk- en erfbelasting, maar ook de doorschuifregeling in de inkomstenbelasting — er dan uit zo'n evaluatie kan komen dat die regeling ondoelmatig of niet doeltreffend is. Voor wat betreft de doeltreffendheid klopt het — daar refereerde mevrouw Maatoug of een van de vragenstellers aan; dat ben ik even vergeten — dat die volgens het Centraal Planbureau niet zozeer het probleem was bij de vrijstelling voor de schenk- en erfbelasting; het ging om de doelmatigheid. Het betrof in de ogen van het Centraal Planbureau relatief veel overheidsgeld voor een relatief kleine groep die daarvan gebruikmaakt.

Zoals we dat bij iedere fiscale regeling doen en moeten doen — zo hebben we dat met elkaar afgesproken; dat is ook onderdeel van de begrotingsregels en de Algemene Rekenkamer heeft verschillende kabinetten daar meerdere malen op gewezen — zijn wij met een eigen appreciatie gekomen. Zonder die hele appreciatie nu te gaan herhalen, want die hebben we in een brief vastgelegd, wil ik hier wel benadrukken dat wij op één vrij cruciaal onderdeel met het Centraal Planbureau een genuanceerd verschil van inzicht hadden. Dat heeft met het volgende te maken. Het vermogen in een vennootschap is in de evaluatie van het Centraal Planbureau — ik probeer het in zo gewoon mogelijk Nederlands te zeggen — volledig aan de aandeelhouder toegerekend. Dat was naar ons inzicht niet juist, omdat als vermogen uit de vennootschap wordt uitgekeerd aan de aandeelhouder, er eerst belasting over betaald moet worden. Dat is het zogenaamde box 2-tarief, dat inmiddels 33% is en tot €67.500 24,5%. Maar laten we even die 33% vasthouden. Dan kan je niet vermogen van 100, dat in de vennootschap zit, privé toerekenen voor 100. Naar ons inzicht moet je altijd rekening houden met de belastingclaim die de fiscus daarop heeft. Dat is dus altijd lager. Dat is 67. Dat heeft nogal wat consequenties, omdat het Centraal Planbureau vervolgens heeft vastgesteld dat in 25% van de gevallen er een betalingsprobleem zou zijn. Maar wij hebben daar dus een andere opvatting over.

Dat is heel belangrijk, omdat de BOR, zoals die ook door ons is verdedigd, er met name is voor de continuïteit van bedrijven. Dan maakt het niet uit of het familiebedrijven zijn of bedrijven die gewoon voldoen aan het criterium voor de BOR dat je meer dan 5% van het geplaatste kapitaal in een vennootschap hebt. Daarbij hebben wij ook steeds gezegd — ook in deze Kamer hebben we meerdere malen dat debat gehad — dat we praten over het ondernemingsvermogen. Voor het beleggingsvermogen in een vennootschap heb je die faciliteiten niet. Ook bij de behandeling van het rapport van het ibo vermogensverdeling hebben we dat debat gehad. Wat hebben vervolgens gedaan? Vervolgens hebben wij gezegd, voorgesteld: wij gaan 'm niet afschaffen, maar we gaan 'm wel versoberen. We hebben gezegd: 70% in plaats van 83% en de vrijstelling verhogen van 1,2 miljoen naar 1,5 miljoen. Daar heeft de Kamer op geamendeerd. De Kamer heeft van die 70% 75% gemaakt. Dat is het recht van de Kamer, maar dat was niet ons voorstel.

In de tweede plaats — dat wordt soms vergeten — hebben we meer gedaan. We hebben onder meer al bij de Voorjaarsnota 2022 gezegd: als je een vennootschap hebt met alleen maar vastgoed dat verhuurd is aan derden, dan is dat geen ondernemingsvermogen; dan is dat beleggingsvermogen. Dat is inmiddels ook in de wet gekomen sinds 1 januari jongstleden en dat levert natuurlijk ook een enorme besparing op. Ik hecht er dus aan om deze elementen eruit te halen. Daarnaast hebben we nog andere dingen gedaan, zoals het afschaffen van het doelmatigheidsmarge. We hebben alleen met uw Kamer afgesproken dat een deel van de wetswijzigingen op 1 januari jongstleden in zou gaan, dat een ander deel op 1 januari aanstaande in zal gaan en een ander deel op 1 januari het jaar daarop. Daar zitten ook versimpelingen in, ten behoeve van de belastingplichtige, maar ook voor de Belastingdienst. Dat wetsontwerp gaat, zoals het zich nu laat aanzien, volgende week vrijdag na de ministerraad in internetconsultatie. Daar kunt u dan dus al kennis van nemen. Dan komen we ook terug — dat was een van de vragen — op die constructies waarvan we hebben gezegd: dat is niet passend. Ik noem de rollator-BOR: dat je als je 80 jaar bent en privévermogen hebt, ineens een vennootschap op gaat richten en een onderneming gaat starten die je vervolgens een aantal jaren aanhoudt waarna je gebruik gaat maken van de BOR. Dat soort situaties zullen we in dat wetsvoorstel adresseren, omdat we dat zo met uw Kamer hebben afgesproken.

Voorzitter. Verder is er natuurlijk een amendement aangenomen. Dat is het amendement voor die situaties waarin er aandeelhouders minder dan 0,5% hebben. De grens is 5%, maar als je zakt naar 0,5% en je hebt die aandelen gekregen via vererving, schenking of huwelijksvermogensrecht, dan is de BOR daar onder voorwaarden ook op van toepassing. Het amendement gaat nog een stap verder. Daar hebben wij bij brief van 16 oktober namens het kabinet van gezegd: dat is geen verstandig voorstel. Ik heb het amendement toen ontraden in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer heb ik toegezegd dat wij met een brief zullen komen — die is in de maak — waarin we nog eens goed laten zien wat de uitvoeringsconsequenties van dat amendement zijn. Dan zullen we ook ingaan — dat heb ik al in de brief van 16 oktober geschreven — op de vraag of hier sprake is van staatssteun. Daartoe hebben we advies gevraagd aan een externe derde.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag van de heer Idsinga, maar zoals gezegd en zoals toegezegd aan de Eerste Kamer in een aparte brief, kom ik daarop terug nadat we de volledige uitvoeringstoets op het amendement hebben gedaan en het externe advies hebben ingewonnen. Ik ga dus niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat advies, want dan doe ik geen recht aan de zorgvuldigheid die hier betracht moet worden. Dat vind ik goed bestuur.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik natuurlijk een heel exposé over geven. In zijn algemeenheid: als er sprake is van geoorloofde staatssteun, even los van fiscale instrumenten, dan wordt er gehandeld in strijd met het EU-verdrag. U weet ook wat de gevolgen daarvan zijn. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg door de heer Idsinga. Dat heeft altijd consequenties.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is in beginsel juist, maar dan moet er wel iets terug te betalen vallen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is aan uw Kamer. Uw Kamer heeft dit amendement aangenomen. Uw Kamer heeft meerdere amendementen aangenomen waarvan anderen ook weer zeggen dat het grote fouten zijn. Het kabinet heeft verschillende amendementen ontraden die toch aangenomen zijn, waar in de Eerste Kamer bijvoorbeeld verschillend over werd gedacht. Dat is echt in handen van de Kamer. Dat kan altijd bij het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Rij:

Het Belastingplan wordt door het kabinet opgesteld. Vervolgens komt het, nadat het advies van de Raad van State is ingewonnen, hier in de Tweede Kamer. Dan komt het weer bij de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Die vrijstellingen bestaan. Ik weet niet uit mijn hoofd of een land als België ... Dan heeft de heer Vermeer het in het bijzonder over Vlaanderen. België is een ingewikkeld land — Wallonië, Vlaanderen en Brussel. In dit geval hebben we het over de jurisdictie Vlaanderen. Daar valt die 100% vrijstelling. Dit is een veronderstelling van mijn kant, maar ik zal het navragen, maar mocht die 100% vrijstelling in strijd zijn met het EU-verdrag, neem ik niet aan Vlaanderen dat zou hebben gecontinueerd, even los van de vraag of er een notificatie bij de Commissie is geweest.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik had het al gezegd: dat was wat mij betreft mijn bijdrage in deze instantie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vooral veel dank aan initiatiefnemer mevrouw Maatoug, de ondersteuning en ook nog aan Henk Nijboer. Ik ga mijn fractie een positief advies geven over dit wetsvoorstel; dat wil ik hier alvast gezegd hebben. Ik hoop dat er nog heel veel wetten zullen volgen van deze initiatiefnemer, want ik heb genoten van zowel de mondelinge behandeling als de schriftelijke inbreng.

Ik proef nog relatief weinig enthousiasme bij de partijen die aan de formatietafel zitten, wat ik jammer vind. Ik hoop wel dat als ze de komende tijd op zoek zijn naar geld, ze de keuze maken om het geld te halen waar het ook te halen is, namelijk bij de grote vermogens en niet bij gewone mensen. Die oproep wil ik graag doen.

Mevrouw Maatoug zei het goed, maar ik wil het nog eens onderstrepen: de afgelopen jaren is er met de BOR 1,1 miljard naar de 300 rijkste families gegaan. Dat is 3,5 miljoen belastingkorting per familie. Naar de 7.000 verkrijgers met het minste geld ging 250 miljoen. Dan heb je het over €35.000 belastingkorting. Dat is een verschil met een factor 100. Laten we dus niet net doen alsof het gaat om de bakker om de hoek. We geven zo voor vele honderden miljoenen aan de rijkste families van Nederland. Dat is onnodig. Mijn fractie is daarom tegen de BOR, maar we zijn erg gecharmeerd van dit compromis dat mevrouw Maatoug heeft voorgesteld.

Tot slot. Collega Idsinga noemde het al, net als collega Sneller: de fout van vorig jaar waardoor we geld gaan geven aan achternichten en achterneven die dat helemaal niet nodig hebben. Ik had een motie in voorbereiding, maar NSC bleek hetzelfde plan te hebben. Ik sluit me dan ook graag aan bij de motie van NSC, zodat we geen dubbele moties hebben.

Ik roep partijen op om recht te doen aan hun eigen naam: Sociaal Contract, BurgerBeweging, Volkspartij. Kies voor het volk, kies voor gewone mensen en zorg ervoor dat bij de formatie de rekening niet komt te liggen bij deze mensen, maar juist daar waar geld te halen valt.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Op de sprekerslijst stonden geen spreektijden van de eerste termijn, dus het was even een verrassing voor mij wat er ging komen; 2 minuut 40: dat gaat lukken.

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de ondersteuning en ook dank aan de staatssecretaris voor zijn beschouwing. Het debat vond toch een beetje plaats in de schaduw van het amendement dat in het najaar is aangenomen. Als wij lezen over mevrouw De Carvalho-Heineken, roept iedereen er schande van dat er belasting wordt ontdoken. De heer Stultiens zei het eigenlijk al: met dit amendement wordt er eigenlijk een extra pad gecreëerd om zeer vermogende families een nog groter belastingvoordeel te geven. Ik vind dat gewoon heel moeilijk uit te leggen en ik snap het ook niet zo goed. Ik heb de appreciatie van het amendement door de staatssecretaris of het ontbreken daarvan geïnterpreteerd als steun, maar misschien kunnen we in de tweede termijn nog een expliciete appreciatie krijgen. De staatssecretaris was ook kritisch over het amendement dat is aangenomen. Als je het zo laat verwateren, dan heeft dat met het runnen van een bedrijf of het medeverantwoordelijk zijn voor een bedrijf ook echt niks meer te maken. Daarom heb ik de motie van collega Idsinga ook meeondertekend.

Ik wil wel zeggen dat ik het waardeer dat een aantal fracties hier gewoon aanwezig zijn en dat ik het moeilijk te verklaren vind … Ik weet hoe druk deze tijden zijn, maar er zijn een paar fracties die de doorslaggevende stem hadden bij de stemming en zullen hebben bij de stemming en die zijn er vandaag niet. Dan kunnen we ze ook niet bevragen en moeten we het dinsdag maar afwachten. Ik weet als lid van een kleine fractie echt hoe druk het is, maar goed. Ik wilde dit gezegd hebben.

Voorzitter. Dan het voorstel zoals het hier voorligt. Het is zoeken naar een compromis, denk ik. Als ik de beschouwingen zo hoor en ook de eerste termijn op me laat inwerken, dan heeft dit weinig kans van slagen. Zelf heb ik ook wel wat twijfels over de maatvoering in dit voorstel. Dat heb ik ook aan de initiatiefnemer voorgelegd. Dan gaat het met name over die bezitseis. Tegelijkertijd is er heel veel ruimte voor verbetering. Ik zou de initiatiefnemer willen vragen met betrekking tot die 400 miljoen waar het over ging, wat er in haar optiek qua terugsluis mogelijk is om het daadwerkelijk gerichter te maken. Daar had ik namelijk graag nog wat meer over gehoord. De legitieme zorgen, zoals mevrouw Van Eijk die ook naar voren bracht, blijven natuurlijk wel legitieme zorgen. Ik proefde juist een opening bij de VVD om erover na te denken als daar wel ook aandacht aan wordt besteed.

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over het NRC-artikel over het diner in het Mauritshuis. We hebben registers waarin we €50 of meer moeten opgeven. Er waren volgens het artikel veel partijen aanwezig. Ik heb ze hier opgeschreven, maar ik zal ze niet opnoemen. Alleen mevrouw Van der Plas en mijn toenmalige fractiegenoot hebben dat diner opgegeven. Ik zou, voor de zuiverhuid en omdat we daar samen afspraken over hebben gemaakt, de oproep willen doen om dat in ieder geval te doen, voor zover dat niet gebeurd is. Die oproep doe ik ook aan de collega's die vanavond afwezig zijn.

De heer Sneller (D66):

Als de heer Stultiens de opeenstapeling van het natuurfenomeen van de bv's heeft doorgrond en daar een oplossing voor heeft, dan wil ik daar graag met hem naar kijken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Allereerst ook namens ons een woord van dank aan mevrouw Maatoug en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het zal u niet verbazen, maar die beantwoording heeft ons niet overtuigd. Familiebedrijven zijn van enorme economische en maatschappelijke waarde. Naast het feit dat zij miljoenen mensen aan een baan helpen, zijn deze bedrijven ook gericht op de lange termijn, met oog voor de impact op hun omgeving en de maatschappij. De BOR is belangrijk om dit te kunnen waarborgen. De voorstellen die nu voorliggen, betekenen een zeer vergaande versobering van de BOR. Dat zal consequenties hebben, ook voor onze familiebedrijven. De overdracht van een familiebedrijf op een volgende generatie zal voor sommige familiebedrijven een stuk lastiger worden. Als de hogere belastingaanslag misschien wel kan worden opgebracht, zal er voor investeren in personeel en innovatie geen geld meer zijn. Dat raakt het verdienvermogen van onze economie op de langere termijn.

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zal heel kort reflecteren op oktober vorig jaar. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat ik daar niet bij geweest ben. Ik weet in die zin dus niet hoe die amendementen tot stand zijn gekomen. Ik moet mij baseren op de argumenten die in de debatten zijn gewisseld. Daarin zag je vanuit de VVD een nadrukkelijke wens en een aantal prioriteiten ten aanzien van onder andere het vrijstellingspercentage, dat wij echt te grof vonden teruggeschroefd, de voortzettingseis en de andere eis, waar de staatssecretaris volgens mij in het najaar nog op terug gaat komen. Van de andere partijen kwamen er ook andere wensen. Die hebben we gecombineerd en daaruit is één amendement gekomen dat wij hebben gesteund. U legt nu iets voor waar ik een paar uur geleden kennis van heb kunnen nemen. Ik moet dat echt nog bestuderen. Ik zal het ook mee terug nemen naar de fractie en op basis daarvan zullen wij onze standpunten bepalen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Er waren verschillende prioriteiten, met verschillende wensen van verschillende partijen. Die zijn bij elkaar gebracht in één amendement. Over wat de precieze overwegingen zijn geweest op alle onderdelen van het amendement, kan ik nu niks zeggen. Ik vind dat de staatssecretaris op dit moment heel zorgvuldig en goed bezig is met te kijken naar die bedrijfsopvolgingsregeling. Dat we dat in stappen en in fases doen, kan ik volgen. Wij zullen iedere keer opnieuw bij de combinatie van maatregelen kijken of een pakket in balans is en op basis daarvan onze afwegingen maken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik ga het amendement dat u heeft ingediend, bestuderen en daar ga ik mee terug naar de fractie en daar zullen wij onze standpunten bepalen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat zijn de woorden van de heer Stultiens. Het is een vrij algemene regeling, dat realiseren we ons ook, dus er zullen ongetwijfeld ondernemers zijn die het misschien niet per definitie nodig vinden of nodig hebben. Maar waar wij in ieder geval voor staan, en dat hebben we ook in de afgelopen jaren uitgesproken, is om de continuïteit van die familiebedrijven te waarborgen. Vandaar mijn interruptie zojuist bij mevrouw Maatoug: kunt u mij dan duidelijk maken, als we zo ver gaan versoberen, dat we geen risico's lopen dat we deze prachtige bedrijven kwijtraken en dat die in handen gaan vallen van private equity? Dat wilt u volgens mij ook niet. Die waarborgen krijg ik ook niet, dus voor ons blijft het voor dit moment zoals het is.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de complimenten aan de collega-Kamerleden die dit initiatief genomen hebben. Het is altijd goed om onze rol serieus te nemen, als iets ons niet zint, en om dan zelf met een voorstel te komen. In dit geval is het inmiddels toch wel achterhaald, denk ik, door besluiten die vorig jaar na de indiening van dit wetsvoorstel genomen zijn. Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij richting ondernemers stabiel beleid laten zien. Zoals dat altijd gaat, zowel bij burgers als bij ondernemers, is stabiel prima, behalve als je met een extra voordeel komt, dan staat men daar wel voor open. Maar dat is niet wat hier voorligt. Dit zou een behoorlijke beperking betekenen.

Wat ons betreft blijft de huidige regeling zoals die is, met de door de staatssecretaris aangekondigde aanscherpingen, waarover vorig jaar ook uitgebreid gediscussieerd is. Misbruik moet tegengegaan worden, dat vinden wij ook. Zaken als de rollatortoestanden en de baby-bv's zijn natuurlijk niet de bedoeling van dit verhaal.

Er is ook veel discussie over de verwateringseis. Ik denk dat het juist bij familiebedrijven een grote waarde heeft dat ook die achterneef met dat hele kleine percentage aandelen daar trots op kan zijn, dat dat ook de continuïteit van de onderneming garandeert. Dat is ook wat uniek is aan familiebedrijven, dat zij niet voor kortetermijnwinst gaan, maar juist willen dat hun bedrijf tot in de eeuwigheid bestaat. Wij vinden dat dat gefaciliteerd mag worden.

Bij het amendement van het lid Sneller staat het niet in de toelichting, maar daar wordt er ook nog even een verandering in gefietst van 75% naar 70%. Dat is wat ons betreft allemaal niet de bedoeling.

Ik zal mijn fractie negatief adviseren, zowel over het wetsvoorstel dat voorligt als over het amendement dat ingediend is en de motie die ik gezien heb.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, ik denk dat je altijd zaken moet overwegen die ingebracht worden. Dus als daar een heel concreet voorstel voor komt, dan zullen wij dat gewoon in beraad nemen. Alleen, ik denk dat het totaalbedrag dat met die heel kleine aandelen is gemoeid, juist ook relatief laag is. Ik weet niet of je daarvoor juist dat mooie principe, dat de hele familie daarbij betrokken wordt, ook al is dat de achterneef of de achterachterneef … Dat is gewoon nog steeds een heel mooi principe. Ik zie ook dat familiebedrijven, als bijvoorbeeld de opvolging een probleem wordt of niet in de directe lijn te vinden is, toch als eerste gaan kijken in de directe omgeving. En dan komt in een keer die achterneef of die achternicht in het bedrijf. Ik denk dat dat een heel mooi principe is.

Het volgende is voor mij en voor onze fractie ook van groot belang. Hier wordt elke keer gepraat over wat iets kost, maar er wordt niet gepraat over wat het kost als je iets niet doet, of over wat het land dan aan opbrengsten gaat missen. Hier wordt wel gepraat over wat het kost, namelijk 397 miljoen. Voor het gemak wordt daar dan maar even een half miljard van gemaakt. Nou ja, op die manier gaat het wel hard. Maar er wordt niet gekeken naar wat er gebeurt als je die regeling sterk gaat versoberen en daardoor totaal niet meer concurrerend bent voor de omliggende landen. In Vlaanderen geldt bijvoorbeeld een vrijstelling van 100%. Dan ben je toch eigenlijk met z'n allen bedrijven over de grens aan het jagen? Dan zorg je er toch voor dat zij hun hoofdkantoor daar neerzetten, zodat ze een gunstiger regeling hebben? Dan is 400 miljoen zo foetsie.

De heer Vermeer (BBB):

Mooi, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de heer Idsinga bedanken voor zijn gloedvolle betoog, waarin hij ook op de gevolgen voor burgers wijst. Maar ik ben nou net aan het benadrukken wat de gevolgen zijn als dit soort bedrijven de grens overgaan. U moet niet denken dat dat alleen de Staat geld kost. Nee, dat kost ons allemaal geld, want de Staat, dat zijn wij zelf. Dat geld moet ergens vandaan komen. En dat verdienvermogen van bedrijven is het verdienvermogen van de Nederlandse Staat, en betekent dat er geld is om voorzieningen voor burgers van te betalen. Als we dat steeds tegen elkaar uit gaan zitten spelen hier, dan gaan we wat ons betreft helemaal de verkeerde kant op met Nederland.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dat is het effect!

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb hier volgens mij eigenlijk wel genoeg over gezegd. Ik vind het een vals frame om te stellen dat burgers dit gaan betalen. En dan ook nog zeggen dat dit geen invloed heeft op het investerings- of vestigingsklimaat van bedrijven, dat is gewoon ... Nou ja, dat is een mening, die nergens door is gestaafd.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, dat klopt. Maar het is voor familiebedrijven natuurlijk wel zo dat hoe verder ze teruggaan in generaties, dus in het verloop van de tijd, hoe belangrijker zo'n verwateringseis wordt, omdat al die bedrijven weer naar de volgende generaties gaan. En u weet hoe dat over het algemeen gaat met families ... Nou, sommige families niet, maar heel veel families dijen gewoon uit in de loop van de jaren, en dan zijn er steeds meer mensen die daarbij betrokken raken. Dus ja, ik denk dat dat iets is wat in de tijd heel goed te verdedigen is.

De heer Vermeer (BBB):

Met name ook omdat steeds meer bedrijven ... Sorry, voorzitter, mag ik?

De heer Vermeer (BBB):

Ja? Oké, dank. Met name ook omdat bedrijven voor hele grote uitdagingen staan qua investeringen, en omdat de laatste jaren ook het aantal lasten en regelingen waar bedrijven rekening mee moeten houden, een steeds groter beslag leggen op juist dat vermogen of besteedbare geld dat in die onderneming zit en dat zij nodig hebben om in te spelen op alles wat er in de wereld gebeurt, zoals onder andere de verduurzamingseisen.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, dat is omdat wij inschatten dat als je die verwateringseis en dat allemaal aan gaat scherpen ...

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Als we dat in stand gaan houden, in combinatie met de fiscale tarieven die we in de boxen hebben, dan gaat dat betekenen dat steeds meer van die familieleden zeggen "nou, dit past mij niet, want het kost mij netto gewoon geld als ik hierin blijf zitten", of dat het bedrijf hogere dividenden uit moet gaan keren, wat ook weer extra geld uit de onderneming trekt, en dat zo dat hele systeem van familiebedrijven onder druk komt te staan. Dat is een zorg die wij hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Tja, hier ga ik totaal niet op in. Dit is een volstrekt ridicule benadering van hoe wij in de formatie aan het werk zijn. Als u denkt dat dit de dilemma's zijn die voorliggen, dan hoop ik dat u voorlopig niet in de situatie terechtkomt dat u gaat formeren.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, de heer Stultiens. Sorry.

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, op dit soort ridicule voorstellen ga ik geen antwoorden geven.

De heer Vermeer (BBB):

Daarom.

De heer Idsinga (NSC):

Nee, het mogen er ook zes zijn!

Voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk dank aan de initiatiefneemster, aan de ondersteuning en aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn advies, dat hij met ons wil delen vandaag.

Laat ik beginnen met te benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract het mkb en familiebedrijven als de hoeksteen van onze economie beschouwt. Ze zijn vaak innovatief en hebben oog voor hun omgeving, hun gemeenschap en hun personeel. Het zijn bovendien deze ondernemers die permanent investeren in de ontwikkeling van hun bedrijf, met het oog op de lange termijn. Zij kijken naar de lange termijn, in tegenstelling tot kortetermijnwinstbejag. Ze zijn vaak diepgeworteld in de lokale en regionale gemeenschap.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract is dus ook voorstander van behoud van de fiscale bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR, als waarborg voor de continuïteit van werkgelegenheid en bedrijvigheid. Het mag niet zo zijn dat een bedrijf in financiële problemen raakt omdat er een hoge belastingaanslag op de mat valt als het bedrijf overgaat naar de volgende generatie. Aangezien de initiatiefneemster deze om die reden belangrijke regeling wil inperken, zijn wij tegen haar voorstel. De fractie van Nieuw Sociaal Contract zal dus tegen deze wet stemmen.

Dat wil overigens niet zeggen dat mijn fractie volledig kritiekloos staat tegenover de BOR. Vanuit onze kant was en is er steun om de scherpe randjes van die regeling, bijvoorbeeld in misbruiksituaties, weg te nemen. Het kabinet heeft daar afgelopen najaar een goed voorstel voor gedaan in het Belastingplan. Maar toen kwam die beruchte nacht van 26 op 27 oktober. De amendementen en de moties vlogen de Kamerleden vanuit alle kanten om de oren. En ook dat ene amendement over de BOR zat daartussen, een van die amendementen waar later nog zo veel over te doen is geweest vanwege een kennelijk intensieve lobby. In het kort regelde dat dat ... Verre nazaten, verre achterneven en -nichten van zeer grote, oud en winstgevende bedrijven, eigenlijk meer multinationals, hadden voorheen nooit gebruik kunnen maken van de voordelen die de BOR bood, aangezien die families door de jaren heen al veel en veel te ver waren vertakt. En die zouden nu opeens een fiscaal voordeel moeten genieten? Onnodig, want de continuïteit van die bedrijven is niet in gevaar. Juridisch is het ook onhoudbaar, want het is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Het is mogelijkerwijs ook nog eens staatssteun. Het voordeel geldt namelijk alleen voor familiebedrijven en niet voor andere minderheidsbelangen in niet-familiebedrijven.

De heer Idsinga (NSC):

Kloppen mijn zorgen, vraag ik aan de staatssecretaris.

De heer Idsinga (NSC):

Ja.

De heer Idsinga (NSC):

Ik suggereer helemaal niks.

De heer Idsinga (NSC):

Ik constateer alleen dat iedereen hier in de Kamer zijn eigen afwegingen maakt en zelf zijn politieke besluiten neemt. Ik erger me er altijd behoorlijk aan dat we in elkaars intenties gaan zitten wroeten. Dat doe ik niet. Ik heb geen gevoel bij wat de intenties zijn geweest van de heer Vermeer op het moment dat hij voor dit amendement heeft gestemd. Dat laat ik in het midden. Daar ga ik niet over oordelen.

De heer Idsinga (NSC):

Daar lees ik over in de krant. Als ik dat niet zou benoemen, zou dat gek zijn. Ik las daar een tijdje geleden een heel artikel over in de krant. Om die reden noem ik dat.

De heer Idsinga (NSC):

Nee. Ik zeg verder helemaal niks. Ik zeg helemaal niks over een netwerkdiner. Ik wist overigens ook niet of de heer Vermeer daar wel of niet bij aanwezig is geweest. Ik had geen idee. Dat boeit mij ook niet. Het gaat mij erom dat in dit huis eigenstandig politieke beslissingen worden genomen. Waar die vandaan komen en wat de intentie daarachter is, vind ik veel minder belangrijk. Ik spreek u nu aan op uw verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger.

De heer Idsinga (NSC):

Ik vind dit een moeilijke vraag, want ik spreek niet namens de VVD-fractie en ik zat in die tijd ook niet in de Tweede Kamer. Maar ja, ik ben ook gewoon een mens van vlees en bloed. U merkt hoe ik er nu in zit en het zou best zo kunnen zijn dat ik er in een andere situatie hetzelfde in had gezeten. Dit komt bij mij wel uit een stukje passie naar boven.

De heer Idsinga (NSC):

Dit door de Kamer in het holst van de nacht aangenomen amendement: waarschijnlijk is het erdoor geglipt. Ik neem het ook niemand kwalijk, maar het kost de schatkist jaarlijks onnodig enkele tientallen miljoenen euro's aan belastinggeld. Het is pikant dat het ook nog eens wordt gedekt door het beperken van een vrijstelling in de spaartaks. Kleine spaarders betalen dus voor een select groepje aandeelhouders van grote bedrijven. Zo zou je het financieel kunnen benaderen.

Collega's, ik doe een beroep op u. Ik geef u vanavond de gelegenheid om deze vergissing te herstellen. Ik kijk met name in de hoek van de heer Mulder van de PVV en de heer Vermeer van de BBB. Ik kom met de volgende motie.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Twee dingen. Ik heb het woordje "na" gebruikt. Het is een feitelijke constatering dat het in de krant heeft gestaan. Ik heb geen direct verband daartussen gelegd. Mocht het mevrouw Van Eijk helpen om voor de motie te stemmen als ik dat stukje eruit haal, dan ben ik best bereid om dit te heroverwegen en te veranderen.

De heer Idsinga (NSC):

Nou ja, het staat erin. Het is een beschrijving, een overweging. Zijn overwegingen überhaupt relevant in een motie? De meeste moties die ik indien, bevatten alleen een dictum, want anders worden ze veel te lang, maar ik had er nu maar één, dus ik heb iets meer overwegingen meegenomen dit keer.

De heer Idsinga (NSC):

Nou, de heer Stultiens heeft in mijn betoog kunnen horen dat wij voorstander zijn van de BOR en dat wij de versoberingen of verbeteringen — laat ik het positief zeggen — hebben gesteund. Nou ja, wij; dat heeft de heer Omtzigt gedaan, die toen nog in zijn eentje in de Kamer zat; dat was voordat onze partij bestond. De heer Omtzigt heeft die verbeterde punten gesteund. Daar staan wij nog steeds achter. Wat er verder in de formatie gaat gebeuren? Nobody knows, zeggen we dan in goed Engels.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de kant van de indiener en de staatssecretaris. We beginnen met mevrouw Matoug. Aan u is het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de tweede termijn van de Kamer. Ik moet u zeggen: naar een debat kijken vanaf deze kant van de zaal is een hele andere beleving. Je hebt echt een heel veel beter beeld. Ik dacht: die ervaring deel ik met de collega's. Maak gebruik van het initiatiefrecht; een aantal collega's verwees er al naar hoe belangrijk dat is. Dank voor de complimenten. Zoals ik zei: hoe vaker zijn naam in de Handelingen komt, hoe beter: Kasper Köhler heeft voortreffelijk werk geleverd. Ik wil ook Henk Nijboer bedanken en onze voortreffelijke ambtelijke ondersteuning vanuit Financiën. Dank daarvoor.

Volgens mij waren er weinig vragen voor mij. Ik ga de paar punten nog even kort benoemen. Ik vind het belangrijk om hier heel duidelijk over te zijn: ik geef geen appreciatie van de moties, maar ik zal vanuit mijn optiek wat meegeven aan de Kamer. De inhoudelijke en technische appreciatie komt dan van de staatssecretaris.

De heer Vermeer zei: van de 400 miljoen werd zomaar een half miljard gemaakt. Volgens mij praatten we daar even langs elkaar heen. Ik heb het volgens mij vrij nauwkeurig gezegd. De opbrengst van het amendement is 397 miljoen. Het budgettair beslag van de BOR in zijn geheel is 567 miljoen in 2023 volgens de laatste informatie die wij hebben. De bedragen lijken op elkaar. Nou ja, eigenlijk helemaal niet, maar dat is even ter verduidelijking, voorzitter.

Dan was er ook nog de vraag van de heer Sneller, in het verlengde van de interrupties. Hij daagde uit. Hij zei: "Wat nou met een terugsluis? Er ligt hier een voorstel met een opbrengst van 397. Hoe doe je dat?" De opening van de collega van de VVD. Die vraag prikkelt. Wij hebben daar niet een antwoord op. Wij hebben wel voorstellen zien langskomen. Ik vind het ook niet passend om hier vrijuit te speculeren; dat vind ik zonde vanaf deze plek. Ik wil wel zeggen, met de link naar de Comptabiliteitswet: een van de redenen waarom de doelmatigheid voor ons ook belangrijk is, is de volgende. De doelen die je met elkaar hebt, kun je via een effectiever instrument bereiken. Je kunt namelijk de problemen van erfgenamen met bedrijfsopvolging veel gerichter en met een kleiner budgettair beslag opvangen. Dan blijven er heel veel middelen over om andere dingen van te doen. U snapt dat als ik hier met een andere pet op zou staan, ik heel veel voorstellen zou kunnen doen. Ik noem er een dat ook per amendement is geregeld, in dezelfde periode waarover we hier spreken, namelijk de verhoging van het minimumloon. Zo kan ik er nog heel veel meer noemen. Dat zijn dingen waar we ook aan denken.

Over de technische invulling van een terugsluis in hetzelfde beleidsdomein heb ik niet goed genoeg nagedacht om te zeggen: dit is een alternatief. Wel zijn we van mening dat een betalingsregeling ontzettend veel van de problemen zou oplossen, evenals uitbreiding van die termijnen.

Dan tot slot over het amendement. De politieke vraag had ik al gekregen van de heer Sneller. Wij hebben met veel interesse het amendement gelezen. Ik ga toch een advies meegeven, maar het is echt aan de Kamer zelf. Wij hebben het amendement goed bestudeerd vandaag, maar het was ook vrij kort dag. Ik zou de Kamer willen meegeven: denk even na over de informatie die je nog wilt hebben voordat je overgaat tot stemming. Misschien hangt het ook af van de appreciatie van de staatssecretaris. Als indiener ben ik bereid om dat helemaal te faciliteren, want ik denk dat het belangrijk is om een goed overwogen beslissing te nemen. Ik denk dat de heer Vermeer dat zei. Ik ga niet meedoen met speculaties over intenties, maar ik weet wel dat we hier met elkaar vaak spreken over hoe we goed omgaan met wetgeving. Wij hebben als initiatiefnemer gepoogd onze rol heel serieus te nemen in de beantwoording, de voorbereiding en de uitvoeringstoetsen. Ik heb gezien dat collega's dat in de schriftelijke inbreng hebben gedaan, in de eerste termijn en ook vandaag in het debat. Ik denk dat het ook goed is om dat in het vervolg van het debat te doen, want snelheid is niet altijd goed. Dan maar liever even wat meer tijd nemen en alle argumenten wegen om vervolgens vrij als fracties een keuze te kunnen maken.

Dat wilde ik meegeven, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben weggebleven van die term, omdat ik geen verwarring wilde creëren met de appreciatie van de staatssecretaris. Ik heb dus netjes mijn woorden gegeven die men mee kan nemen in zijn weging. De technische beoordeling en de inhoudelijke beoordeling vanuit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris laat ik daar.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Eerst zeg ik in algemene zin nog heel kort iets over het initiatiefwetsvoorstel. Aanvankelijk hing het om zes voorstellen, maar vier daarvan zijn echter achterhaald, omdat we de wet hebben gewijzigd. Althans, het parlement heeft de wet gewijzigd op voorstel van het kabinet. Daar zaten overigens ook onderdelen in die niets met de BOR te maken hadden, namelijk de doelmatigheidsmarge en de gebruikelijke loonregeling voor dga 's. Er blijven dus eigenlijk nog twee over: kleine AB-pakketten van minder dan 25% belang uitzonderen van de BOR en verlagen van de vrijstelling tot 25% voor het ondernemingsvermogen met ten hoogste een vrijstelling van 1 miljoen. Het zal niet verbazen dat wij daar als kabinet geen voorstander van zijn. We hebben een uitgebreid wetgevingspakket ingediend. Er komt nog meer in 2025 en 2026.

Voorzitter. Ik zou eigenlijk wel willen onderschrijven wat de heer Vermeer op een bepaald moment zei. In zijn algemeenheid geldt dat als we fiscale regelingen hebben geëvalueerd en we als wetgever, dus het parlement en de regering, de wetten wijzigen, we het daar dan ook eens even bij moeten houden. Mijn persoonlijke opvatting is om dat niet voor vijf jaar te doen. Je zou kunnen overwegen om dat voor een periode van acht jaar te doen. Zo creëer je ook een bepaalde rust en zekerheid. Dan kan de wereld er daarna natuurlijk anders uitzien, tenzij sprake is van evidente misbruiksituaties. Dus dat is in algemene zin. Ik heb al gezegd dat we hopen volgende week in de ministerraad het vervolgwetsvoorstel vast te stellen. Dat gaat dan in de internetconsultatie. Na de internetconsultatie en na advies van de Raad van State zal het al dan niet aangepast worden ingediend bij de Tweede Kamer.

Voorzitter. De heer Idsinga had nog een vraag gesteld over staatssteun, hoewel ik daar in de eerste termijn al iets over heb gezegd. Begin november heb ik een impactanalyse van het amendement naar de Eerste Kamer gestuurd. Daarbij was bij het amendement op stuk nr. 11 opgenomen dat het onduidelijk is of er strijdigheid is met het gelijkheidsbeginsel en of er staatssteun zou ontstaan. Om het helemaal exact te zeggen: ongeoorloofde staatssteun. Dat laten we onderzoeken. Daar komen we op terug in een aparte brief. Daar wil ik dus eigenlijk niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Dat brengt me eigenlijk ook meteen tot de appreciatie van de motie op stuk nr. 16. De motie is ingediend door de heer Idsinga en anderen. Mijn advies zou zijn om eerst die brief af te wachten over staatssteun en de uitvoering. Dan kan altijd een goede discussie volgen op basis van wat daarin staat. Mijn advies zou dus zijn om deze motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is echt snel. We zijn natuurlijk wel afhankelijk van een extern kantoor. Ambtelijk zijn ze altijd iets voorzichtiger. Ik had al gezegd: eind april of direct na het meireces. Dus dat is in de week van 13 mei.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij zijn als kabinet steeds consequent geweest en dat blijf ik ook nu, vanavond. De consequentie is dat wij bij brief van 16 oktober aan de Tweede Kamer hebben laten weten dat wij het idee dat later in een amendement is vervat, geen goed idee vonden. Wij hebben het amendement ontraden. Dan zou het oordeel zijn "overnemen", omdat wij gewoon consequent moeten blijven in onze eigen redenering. Punt.

Staatssecretaris Van Rij:

"Overnemen", zei ik dat?

Staatssecretaris Van Rij:

O, excuses. Sorry. Dan ben ik ... Voorzitter, excuses. Ik zag al de gretigheid bij de heer Idsinga. Ik heb hem zelden of nooit zo enthousiast gezien nadat ik hem antwoord had gegeven. Nee, ik bedoel oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dat is vanuit de zuiver consequente redenering die ik zojuist heb gegeven, maar het advies is aanhouden en afwachten wat er in de brief komt te staan.

Staatssecretaris Van Rij:

Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het amendement.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is dan het dilemma waar de heer Sneller mee heeft te dealen, maar ik wil wel ...

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch nog even kort inhoudelijk ingaan op een aantal punten die in dit amendement staan. Hij zegt "verlaging vrijstelling BOR van 1,5 miljoen van 83% naar 70%". Daar kan het kabinet natuurlijk niet tegen zijn, want dat was ons voorstel. De Kamer had daar bij amendement een ander oordeel over. Dat amendement hebben wij op dat onderdeel ook ontraden.

En dan geen verruiming verwateringsregeling. Er is een verwateringsregeling tot 0,5. De verdere verwateringsregeling geldt onder bepaalde voorwaarden zoals bij amendement op stuk nr. 11 door de Tweede Kamer is geaccepteerd. Daarvan heb ik net bij de appreciatie van de motie-Idsinga gezegd dat wij dat altijd hebben ontraden. We hebben ook dat amendement ontraden, maar daarvan heb ik wel gezegd: wacht de brief af. Dat zou het advies zijn.

Geen toegang tot de BOR kleine aandelenbelangen wanneer er met een familiegroep een belang is van ten minste 25%: ook dat hebben wij in de brief van 16 oktober geschreven.

Geen verlaging van de vrijstelling groen beleggen naar 30.000: dat is het dekkingsvoorstel geweest dat bij het door ons ontraden amendement is aangedragen, maar qua dekking klopt dat. Dat ziet dus heel specifiek op de vrijstelling groen beleggen. Het is verder geen beperking voor andere spaarders.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is aan de Kamer om wel of niet een door de Kamer aangenomen amendement terug te draaien. Daar gaat het kabinet niet mee komen, tenzij de Kamer daar het kabinet in meerderheid toe oproept. Dat is één. Twee. Als mij gevraagd wordt om inhoudelijk in te gaan op in dit geval de motie van de heer Idsinga of het amendement van de heer Sneller, dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat ik nu opeens een andere opvatting heb namens het kabinet dan dat ik in de brief van 16 oktober heb geschreven bij de appreciatie van de door het kabinet ontraden amendementen. Ten derde heb ik duidelijk aangegeven in mijn advisering aan de Kamer: wacht nou op onze brief waarin we ingaan op de uitvoeringsaspecten. Dat is een echte uitvoeringstoets, omdat die niet bij het amendement zat. Ja, een hele verkorte uitvoeringstoets. Dat heeft ook weer met de zorgvuldigheid van wetgeving te maken. Dat is in dat festival van de amendementen, niet alleen met dit amendement maar met meerdere amendementen, misschien niet helemaal goed gegaan, maar dat wil ik nog wel even toevoegen.

Staatssecretaris Van Rij:

Toch wil ik daarop reageren, want dit is precies de kern. De kern is: die acht jaar bepleit ik nadat we een heel zorgvuldig besluitvormingsproces hebben doorlopen, samen met de Kamer. Dat betekent dus dat als je de evaluatie gedaan hebt, het kabinet dan komt met een appreciatie en met voorstellen. Als voorstellen worden geamendeerd, en dat is precies de kwintessens, dan moet daar een hele goede, doordachte uitvoeringstoets bij zitten, ook in dit geval van staatssteun, want wij zitten nu alsnog huiswerk te doen van een overhaast ingediend amendement. Ja, dat geldt ook voor andere amendementen, zeg ik in alle eerlijkheid. Dus ik ben helemaal niet inconsequent. Integendeel, ik ben zeer consequent, want pas nadat je dat gedaan hebt — daarom zeg ik: wacht de brief af, want dan kunnen we een goed debat hebben; dan weten we namelijk wat de uitvoeringsconsequenties zijn en of er sprake is van staatssteun — kan je alsnog tot een finaal oordeel komen. Als alles blijft zoals het blijft, wat een uitkomst zou kunnen zijn, dan is mijn stelling: blijf er dan acht jaar van af.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Ik ga daar geen uitgebreid exposé over geven, maar we hebben het eerder al met de Kamer hierover gehad. A: een meerjarige fiscale wetgevingsagenda, zodat je een ophoping in het najaar, zoals toch ieder jaar weer gebeurt, ook door dit kabinet … Daar trek ik ook het boetekleed voor aan, want ik voer ook een coalitieakkoord uit. Dus meer rust in het tempo van de wetgeving. Dat is één. Twee. Je zou in een veel eerder stadium, als bijvoorbeeld het wetsvoorstel dat volgende week door de ministerraad wordt aangenomen, in internetconsultatie gaat … Dat is natuurlijk altijd de procedure. Na de internetconsultatie komt het weer in de ministerraad en dan gaat het naar de Raad van State. Maar je zou in overweging kunnen nemen, of dat nou in de commissie of in een wetgevingsoverleg moet, dat de Kamer zou zeggen: "We spreken misschien wel voor onze beurt, maar dit is een complex stukje wetgeving. Staatssecretaris, kunnen wij daar nu al over dialogeren?", zoals de door u bewierookte Vlamingen zouden zeggen. Dat zijn twee ideeën.

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals ik al gezegd heb: eerst de brief afwachten. Dan is het inderdaad aan de Kamer om te zeggen of zij toch het wetsontwerp wil afwachten, dat dus volgende week publiek wordt, om te kijken of die twee samengevoegd kunnen worden of niet. Wij staan nu een debat te voeren, zoals ik zei, over een initiatiefwetsvoorstel met zes maatregelen waarvan er al vier in wetgeving zijn verankerd. Dus enige synchronisatie — daar ga ik niet over, maar u vraagt mijn advies — daar zou de Kamer natuurlijk over kunnen nadenken. Maar het is natuurlijk gewoon het recht van de Kamer om te stemmen over een wetsontwerp en over amendementen.

Staatssecretaris Van Rij:

In lijn met diezelfde gedachte — daar begon ik ook mee in mijn eerste termijn — zou je ook kunnen zeggen: laten we het dan over 40 jaar doen. Dat is ongeveer de tijdspanne van mijn professionele leven. Ik denk dat op zichzelf vijf jaar niet uit de lucht komt vallen, want dat gebeurt ook aan de uitgavenkant van de rijksbegroting met subsidies. Er is op enig moment door de Tweede Kamer besloten: dat moeten we ook doen bij de zogenaamde belastinguitgaven, zoals ze toen nog genoemd werden, de fiscale regelingen. Kijk gewoon al naar hoeveel tijd je eraan kwijt bent. Laat ik even teruggaan naar het voorbeeld: het Centraal Planbureau, mei 2022 en pas op 1 januari 2026, zoals het zich nu laat aanzien, hebben we het laatste deel van het wetgevingsproces afgerond bij de BOR. Dan ben je vier jaar verder en dan zou je het jaar daarop al zeggen: nou gaan we weer evalueren en nou gaan we het weer veranderen. Dat bedoelde ik met de opmerking van minimaal acht jaar in zo'n situatie. Dan weten, in dit geval, ondernemers waar ze aan toe zijn en dan laten we de wetgevingsmachine ook wat minder heftig draaien.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik blijf proberen om rechtop te blijven staan, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik gaf het al aan in mijn eigen appreciatie. Ik heb net even goed geluisterd naar het antwoord op de vragen aan de staatssecretaris in zijn rol als adviseur, de vragen van mevrouw Van Eijk. Ik vind het belangrijk — ik zei het net zelf ook — dat wetgeving zorgvuldig is. Dat hebben wij ook geprobeerd te doen. Ik laat me niet gijzelen, maar luister goed naar het verzoek aan de Kamer. Ik stel dus voor, via u, voorzitter, dat we niet stemmen, maar wachten op de brief, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven.