35e vergadering, woensdag 11 december 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 11 december 2024.

De voorzitter:

We zijn toe aan het tweeminutendebat Zero-emissiezones. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. We hebben een aantal leden die willen spreken, een stuk of vier. Als eerste is dat de heer Veltman … Nee, mevrouw Veltman. Sorry, ik keek naar de heer Olger van Dijk en dacht automatisch iets wat niet mocht. Mevrouw Veltman gaat het woord voeren namens de VVD.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik zou bijna zeggen: dank u, mevrouw Van der Lee.

Voorzitter. De VVD ziet de zorgen van ondernemers die nog geen dure elektrische bus kunnen aanschaffen of voor wie zero emissie qua logistiek nog niet mogelijk is. We hebben het bijvoorbeeld over de bloemist, de bakker, de kaasboer, de loodgieter, de dakdekker en de schoorsteenveger. Dat zijn ondernemers die vaak wel willen, maar nog niet kunnen en die nu naar een onmogelijke hub worden gestuurd of een accountant moeten inhuren om de waslijst aan informatie over hun bedrijfsvoering aan te leveren als zij een ontheffing moeten aanvragen. Maar toch gaan veertien gemeenten over drie weken van start. Om te voorkomen dat ondernemers tussen wal en schip raken, heb ik de volgende motie.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dat was eigenlijk het antwoord dat we graag van de staatssecretaris hadden willen hebben. Wij hebben daarvoor een voorstel ingediend dat werd gesteund door een meerderheid van deze Kamer. Alleen, daar is onvoldoende aan tegemoetgekomen. De situatie is nu zo dat er op 1 januari wel gestart wordt met die zero-emissiezones, dus moeten wij er volgens ons nu heel goed voor zorgen dat die ondernemers niet tussen wal en schip vallen. Dat kun je volgens ons het beste op deze manier doen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens dat er nu niet goed invulling is gegeven aan wat wij hebben gewild. Alleen, dat is nu wel de situatie. En het beter doen dan het nu is, is precies wat het voorstel dat we hebben ingediend, behelsde. Maar daar wordt geen invulling aan gegeven. Dan moet je kijken naar de situatie nu en de onduidelijkheid niet groter maken, juist voor deze ondernemers niet. Dit is volgens ons de manier om het op te lossen of in ieder geval om het te kunnen gaan bijsturen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is heel makkelijk om te zeggen waarom je dingen niet wilt, maar soms is het ook weer even goed om te zeggen waarom je dingen doet. Zero-emissiezones gaan niet voor niets ingevoerd worden. Daar wordt al tien jaar lang over onderhandeld en daar is een uitkomst uitgekomen. Het is belangrijk dat het gebeurt, want Nederland staat op de 25ste plaats in Europa als het gaat over luchtkwaliteit. 1,2 miljoen mensen in Nederland hebben een chronische longziekte. Elk jaar sterven er 23.000 mensen in Nederland aan die longziekte. Het kost ons 3 miljard per jaar aan zorgkosten. Het is dus belangrijk dat de zero-emissiezones er komen. Laat ik wel wezen: het voorstel van de staatssecretaris zoals dat nu voorligt, had voor GroenLinks-Partij van de Arbeid niet gehoeven. Wij vonden het onverstandig dat de motie-Veltman door de Kamer werd aangenomen. Gemeenten noemen het onbetrouwbaar bestuur en vinden dat het lokaal gezag wordt ondermijnd. De maatschappelijke organisaties maken zich grote zorgen. De RAI Vereniging zei bijvoorbeeld: de motie-Veltman zorgt voor onnodige onduidelijkheid voor de zero-emissiezones en vertraagt verduurzaming, waar ondernemers zelf al jarenlang mee bezig zijn. Berenschot zei: deze ontwikkeling staat haaks op de rust die wij met elkaar adviseren.

Ik ben wel blij dat de VVD er niet nog een keer overheen is gegaan met een spoed-AMvB, maar ik heb wel de zorg dat dit misschien nog gebeurt vanuit andere fracties vandaag. Ik zou één vraag aan de staatssecretaris willen stellen. Op het moment dat er een verzoek komt uit de Kamer voor een spoed-AMvB, hoop ik allereerst dat de staatssecretaris zijn poot stijf houdt en dit niet gaat doen, ook omdat hij zelf al heeft gezegd dat hij geen draagvlak heeft in het kabinet. Maar op het moment dat dit een meerderheid haalt, vind ik het heel belangrijk — ik hoop die toezegging van de staatssecretaris te krijgen — dat er een advies van de Raad van State komt. Als we zoiets op zo'n manier zouden doen, is het heel belangrijk dat de Raad van State daar advies over geeft. Ik hoop dat de staatssecretaris zich realiseert dat de verhoudingen met de gemeenten ook heel belangrijk zijn in al het werk dat hij doet. Ik hoop dat hij het houdt bij dit voorstel en dat er niet nog een stap overheen komt.

Dank, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb vier hele goede moties.

De heer El Abassi (DENK):

Ik ben het helemaal met de heer De Hoop eens dat het enorm veel geld gaat kosten voor de ondernemers, dus die maatregel moet niet ingevoerd worden. Wij zijn daar enorm op tegen. Wij vinden dat alle ondernemers toegang moeten hebben tot de stad, tot de gemeente. Dit soort maatregelen zorgt ervoor dat bepaalde ondernemers geen toegang hebben tot delen van de stad. Dat willen we voorkomen, met álles wat we kunnen.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik ga weer verder.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Het is bijna 1 januari. De meeste mensen zien ontzettend uit naar de feestdagen, maar voor meer dan 100.000 ondernemers is het geen feest. Er staat namelijk een ramp voor de deur, en die ramp heeft een naam: zero-emissiezones. De Kamer vroeg bij meerderheid om uitstel, maar de staatssecretaris komt nu met een voorstel dat nog niet eens in de buurt komt van uitstel. En het komt al helemaal niet in de buurt van meer dan 100.000 ondernemers behoeden voor een faillissement. Uitstel is nodig. In onze ogen is er nu nog maar één route om dit te realiseren. Daarvoor hebben we de volgende motie.

De heer Heutink (PVV):

Wat ongekend is, is dat de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid het laat gebeuren dat al die duizenden ondernemers straks in de financiële problemen komen, dat de bakker, de loodgieter, de kaasboer en de vishandel zo meteen moeten stoppen met hun baan en met hun levenswerk omdat GroenLinks-Partij van de Arbeid niet met ons aan haar zijde ervoor zorgt dat er een beter voorstel komt van de staatssecretaris. Het kan ook geen verrassing zijn, zeg ik tegen meneer De Hoop, dat wij vandaag met dit voorstel komen. We hebben meerdere malen aangegeven dat het voorstel van de staatssecretaris nu niet genoeg is, dat we een beter voorstel willen en dat we azen op de route van die AMvB. Dat is de reden. Wij komen op voor die ondernemers; wij willen die ondernemers behoeden voor een faillissement. Daarom dienen wij vandaag dit voorstel in.

De heer Heutink (PVV):

Een AMvB kent gewoon een reguliere voorhang. Er wordt gewoon een wetgevingstraject ingestart, waarin die AMvB ook wordt voorgehangen. Zowel de Raad van State als de Kamer, iedereen, kan er nog wat van vinden. Dat is ook niet meer dan normaal.

De heer Heutink (PVV):

Het enige wat nu onduidelijk is, is dat al die ondernemers niet weten of ze binnen vier of zes maanden nog een baan hebben, of ze binnen vier of zes maanden failliet zijn. Dat is de enige onduidelijkheid die al die ondernemers nu hebben. NSC zou ook heel goed moeten weten dat op het moment dat we als Kamer voor die AMvB-route kiezen en de staatssecretaris vier of zes maanden — zolang gemeenten willen meewerken, want dat is ook nog maar de vraag — uitstel heeft geregeld, we precies genoeg tijd hebben om generiek uitstel te regelen voor zero-emissiezones voor stadslogistiek. Dat wil ik even benadrukken, want dat is waar we het hier over hebben vandaag. Het gaat over zero-emissiezones voor stadslogistiek en dus voor ondernemers. Dan kunnen we hier niet zeggen dat we alleen zero-emissieklasse 6 gaan uitzonderen. Dat is 52% van het totaal. Dat betekent dat 48% buiten de boot gaat vallen, meneer Van Dijk.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb het net al duidelijk aangegeven: het enige wat nu onduidelijk is, is of al die hardwerkende ondernemers nog kunnen werken in de loop van het komende jaar. Dát is de onduidelijkheid die al die mensen hebben. U kunt ons hier honderd vragen stellen over van alles en nog wat, maar voor ons is goed bestuur ook ervoor zorgen dat al die hardwerkende Nederlanders niet door het ijs zakken door het toedoen van een aantal mensen hier in dit huis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Zero-emissiezones. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de ingediende moties, en voor de discussie en vragen in de eerste termijn. Ik heb nog één vraag, van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid, en ik heb een aantal moties.

Ik zal eerst ingaan op de vraag, voorzitter. Die vraag ging over het Raad van Statetraject. Komt dat aan bod, mocht de motie over een AMvB of een spoed-AMvB in beeld komen? Tuurlijk. Wij gaan geen stappen overslaan die essentieel zijn. De Raad van State is een essentiële stap. Het enige wat we hebben gezegd, is: op het moment dat er sprake zou zijn van een spoed-AMvB, gaan wij kijken of wij stappen kunnen versnellen. Maar het is niet zo dat wij een stap zoals de Raad van State willen overslaan.

Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 71 van mevrouw Veltman van de VVD. Die verzoekt de regering om per 1-1-2025 iedere twee maanden aan de Kamer te rapporteren wat de gevolgen zijn van de ingestelde zero-emissiezones voor de ondernemers die nog niet aan de eisen kunnen voldoen of ondernemers die anderszins in de knel komen. In de Kamerbrief over de invulling van de vorige motie-Veltman heb ik al aangegeven dat ontwikkelingen rondom zero-emissiezones in de gaten worden gehouden. We zetten dus al in op monitoring. Ik vind het echt overbodig om hier iedere twee maanden aan de Kamer over te rapporteren. Daar zien wij de meerwaarde niet van, omdat we de Kamer natuurlijk gaan informeren als we voldoende relevante informatie hebben verzameld of als we zien dat het fout gaat. Om die reden is deze motie overbodig.

Staatssecretaris Jansen:

Zoals ik net heb betoogd, zetten wij al in op monitoring. Dat is juist de essentie van het verhaal. Het kan ook best zo zijn dat wij vaker dan één keer per twee maanden bij de Kamer zullen terugkomen met informatie als er zaken opdoemen die wij niet hadden verwacht, bijvoorbeeld ook met de gemeentes of met de belangenorganisaties. Dat is de redenatie daarachter. Om die reden vinden we 'm dus overbodig. Wij zetten hier al op in.

Staatssecretaris Jansen:

De insteek van dit kabinet is: een boetevrije periode van een jaar. Op dit moment zijn we daarover in gesprek met de gemeenten. Die willen op dit moment niet verdergaan dan zes maanden. Dat is de discussie die we nog met ze moeten voeren, maar de insteek van het kabinet is heel duidelijk: een jaar boetevrij. Dat staat ook in het besluit dat we genomen hebben.

Staatssecretaris Jansen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 72 van de heer El Abassi van DENK. Die verzoekt een compensatieregeling in te stellen voor ondernemers die al hebben geïnvesteerd. Ondernemers maken al gebruik van diverse subsidieregelingen. We zien dus geen reden voor een compensatieregeling. Er is ook geen dekking voor. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 73 van de heer El Abassi. Die verzoekt om een vervolganalyse te maken. Nou, dat is al gebeurd bij de voorbereiding van het RVV, die zero-emissiezones mogelijk maakt. Om die reden is deze motie overbodig.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 74 van DENK over onderzoek naar de financiële haalbaarheid. Ook deze motie is overbodig. Er zijn subsidieregelingen om het financieel haalbaar te maken voor ondernemers. Voor ondernemers voor wie het niet haalbaar is, bijvoorbeeld vanwege bedrijfseconomische omstandigheden, is een ontheffing beschikbaar. Dit is al eerder onderzocht.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 75, wederom van DENK, over waarborgen dat steden toegankelijk blijven voor personenauto's die op brandstoffen rijden. Ook die is overbodig. In de wet is al aangegeven voor welke voertuigen zero-emissiezones mogelijk zijn. Het gaat dan om bestel- en vrachtauto's. Er kunnen dus geen zero-emissiezones worden ingesteld voor personenauto's voor particulieren. Ik ben ook niet van plan om de wet daarvoor aan te passen. Een wetswijziging is dus in dezen onnodig.

Dan de laatste motie. De motie op stuk nr. 76 van de PVV verzoekt de regering om de invoeringsdatum van de zero-emissiezones met vier jaar uit te stellen per wetswijziging of AMvB en daarbij spoed niet te schuwen als dat noodzakelijk is. Ook die motie moet ik ontraden. Dit is niet in lijn met het huidige kabinetsbeleid en het regeerprogramma. Het middel is ook erger dan de kwaal. Dit veroorzaakt namelijk extra onzekerheid en onduidelijkheid bij de ondernemers. Als uw Kamer mij desondanks vraagt om af te wijken van het kabinetsbesluit, waar er minder of geen ruimte is voor eigenstandige bevoegdheid van gemeenten, bijvoorbeeld integraal uitstel door middel van een AMvB of spoed-AMvB, zie ik ten minste vier risico's.

Ten eerste zou ik daarmee ingaan tegen het regeerprogramma, dat onomwonden stelt dat het instellen van een zero-emissiezone een gemeentelijk besluit blijft. Ten tweede hebben gemeenten in zo'n geval voldoende opties om hun eigen plan te trekken om het doel van schone lucht te realiseren. Mijn inschatting is dat ze dat ook zullen doen. Een enorm risico daarvan is dat we terechtkomen in een lappendeken van beleid, waarin elke gemeente zijn eigen zone instelt, met eigen voorwaarden en eigen eisen. Juist dan wordt het voor ondernemers onmogelijk om te weten waar ze aan toe zijn. Ook zou dit ingaan tegen het regeerprogramma. Hierin wordt immers nadrukkelijk gevraagd om uitzonderingen voor ondernemers landelijk te standaardiseren. Dat is precies wat we met het kabinetsbeleid gaan doen. De derde reden is dat een dergelijke vergaande aanpassing van het kabinetsbesluit opnieuw moet worden gewogen in het kabinet. Dit leidt niet alleen tot kostbaar tijdsverlies, maar ook qua uitkomst is het hoogst onzeker wat eruit gaat komen. Als laatste wil ik nog meegeven dat een eventuele beslissing om zero-emissiezones in zijn geheel uit te stellen, leidt tot een oneerlijk concurrentieveld. Dit hebben 41 partijen ook gesteld in de brief die ze deze week hebben gestuurd. Dit gaat gepaard met de reële kans dat ondernemers die in een emissievrij voertuig hebben geïnvesteerd financiële claims gaan indienen bij de overheid. Dat geldt mogelijk ook voor gemeenten. Of deze claims kansrijk zijn, zal nader onderzocht moeten worden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat die vraag gesteld moet worden aan die gemeenten. Bij wet is het niet mogelijk en er is geen intentie van mijn kant om die wet aan te passen.

Staatssecretaris Jansen:

In dat geval zal ik dat zeker doen.

Staatssecretaris Jansen:

Er zijn een aantal actoren die meespelen in deze discussie. In ons voorstel, dat we ook naar de Kamer hebben gestuurd, hebben we gezegd dat we voor busjes in emissieklasse 6 — dat zijn de schoonste dieselbussen — uitstel verlenen tot 2029, dus tot vier jaar na invoering. Tegelijkertijd hebben we bekeken over hoeveel ondernemers we het nou eigenlijk hebben. Dat heb ik in het commissiedebat ook al aangegeven. De inschatting is dat het gaat over zo'n 5% tot 15% van de ondernemers. De heer Heutink heeft het over zes maanden, maar onze inzet is een jaar. Mochten er groepen ondernemers zijn die toch, ondanks alle goede bedoelingen van het kabinet en de Kamer in de besluitvorming en van de gemeenten in de uitvoering, tussen wal en schip vallen, dan is dat jaar juist bedoeld om daar oog voor te hebben en om waar nodig in te grijpen.

Staatssecretaris Jansen:

Dat kan ik toezeggen, om de hele simpele reden dat wij hebben gezegd dat geen enkele ondernemer tussen wal en schip mag vallen. Iedere ondernemer moet de kans hebben om deze beweging te maken in het tempo waarin en op het moment waarop het de ondernemer uitkomt. Daarbij wordt ook gekeken naar bedrijfseconomische belangen. Dus ja, dat kan ik de heer Heutink toezeggen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk dat die relatie volgend jaar maar ook dit jaar heel relevant is. Ik ben dan ook aan de lopende band in gesprek met de betrokken gemeenten; ik ben ook in gesprek met heel veel andere gemeenten over andere onderwerpen, maar zeker ook met deze gemeenten. Een groep daarvan treedt als woordvoerder op. Toevallig heb ik afgelopen week — dat was volgens mij op maandag — een werkbezoek afgelegd waarbij ik een van de betreffende wethouders tegenkwam. Toen hebben we hier nog kort over gesproken. Er is dus continu overleg. Onze insteek zal nog steeds zijn om de gemeenten ertoe te bewegen om naar een jaar toe te gaan, want ik denk dat het goed is om duidelijkheid te bieden aan de ondernemers. Een jaar boetevrij om alles goed in kaart te krijgen en alle eventuele hiaten te ondervangen is volgens mij een heel duidelijk en helder signaal aan de ondernemers.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Caribisch Nederland. Van harte welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, aan de leden en aan de mensen die op de tribune of elders dit debat volgen. We hebben twee sprekers bij dit tweeminutendebat. Allereerst is dat mevrouw Bruyning. Zij gaat het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Caribisch Nederland. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de staatssecretaris van VWS het woord.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Fijn hier weer te zijn en fijn om het ook weer te hebben over Caribisch Nederland. Ik kan niet zo snel praten als mevrouw Bruyning. Ik ga wel haar moties netjes behandelen. Ik stel voor dat ik daar in het kader van efficiënt vergaderen gelijk naartoe ga.

Allereerst de motie op stuk nr. 147. Die vraagt om een standaard doorverwijsbrief. We zijn continu bezig met verbeteren. Ik hoor dat het handiger is om de moties precies op volgorde te behandelen. Dan doen we dat.

Dan beginnen we opnieuw. In de eerste motie — dat is de motie op stuk nr. 145 — wordt gevraagd om met een concreet plan te komen om het Queen Beatrix Medical Center op Sint-Eustatius op te knappen. Dat plan kan ik toezeggen. Wat dat betreft kan ik de motie oordeel Kamer geven. Financiële middelen hebben we nog niet. Dat is natuurlijk een tweede. Met die opmerking erbij, wil ik 'm wel oordeel Kamer geven.

Dan de volgende motie. Ik hoop dat dit de motie op stuk nr. 146 is. Die gaat over doorverwijzen ... Is dat de motie op stuk nr. 147? Oké, dan komen we eerst bij de motie op stuk nr. 146. De zorgtop kunnen we doen. Die sluit ook mooi aan. Daar zijn we al voorzichtig mee begonnen. Ik denk dat het mooi is om daar ook vervolg aan te geven. We hebben al een soort zorgtop gehad, dus ik denk dat dit mooi is. Dit past mooi bij het beleid dat we hebben. Die motie geef ik dus ook oordeel Kamer.

Tot slot kom ik toch echt bij de doorverwijsbrieven. De motie op stuk nr. 147 vraagt de regering om te onderzoeken of een standaarddoorverwijsbrief op de BES-eilanden mogelijk en haalbaar is. Wij verbeteren het doorverwijzen op de eilanden continu. Onlangs is er natuurlijk ook een pilot daaromtrent geweest. Daar gaat de motie van mevrouw Slagt-Tichelman ook over. Doorverwijzing is dus een continu punt van aandacht voor ons. Ik ben van plan om daar zelf expliciet aandacht aan te besteden tijdens mijn reis naar Caribisch Nederland. Afhankelijk daarvan wil ik kijken of en welke verbeteringen noodzakelijk zijn. Zijn dit de verbeteringen die mevrouw Bruyning vraagt of gaat het eventueel om iets anders? Ik zou mevrouw Bruyning om die reden dus graag willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik er daarna op terug kan komen. Het is natuurlijk aan haar. Anders is de motie overbodig, omdat we er continu aan werken. Het is aan mevrouw Bruyning.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat is bekend. Daarom wil ik er ook aandacht aan besteden.

Staatssecretaris Karremans:

Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 148 van mevrouw Slagt-Tichelman. Deze motie vraagt om een kabinetsbrede aanpak op te stellen ten aanzien van Caribisch Nederland als het gaat om de publieke gezondheid. Ik ben erg blij met de inhoud en de toon van de motie, omdat dit in feite onderstreept dat heel veel oplossingen voor betere gezondheid buiten de zorg moeten worden gevonden. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook de essentie van preventie. Als ik de motie zo mag opvatten dat wij ten aanzien van gezondheid ook andere departementen betrekken bij welke maatregelen we ook mogen nemen, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Daar wil ik wel nog bij zeggen dat die kabinetsbrede aanpak niet direct na de reis komt, omdat dit natuurlijk nog wel wat afstemming vergt. De kabinetsbrede aanpak komt ergens medio 2025. Dan kun je denken aan armoedeaanpak en allerlei andere zaken. Met die opmerking wil ik de motie op stuk nr. 148 oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is fijn. Tot slot de motie op stuk nr. 149 over de pilot van efficiëntere verwijzing in Caribisch Nederland. Wederom wordt aandacht gevraagd voor verwijzingen. Mevrouw Bruyning gaf dat net ook al aan. Ik denk dat dit zeer terecht is. Daarom werken we er natuurlijk ook hard aan. Deze motie verzoekt de regering om de pilot uit te breiden naar Bonaire. De pilotvorm op Saba en Sint-Eustatius is voorbij, waarbij wordt verwezen naar het Sint Maarten Medical Center. De pilots van Saba en Sint-Eustatius zijn juist gebaseerd op de doorverwijspraktijk van Bonaire. De pilot daar is dus naar het voorbeeld van Bonaire. Om die reden is die overbodig. Maar ik ben het natuurlijk zeer eens met de noodzaak van goede doorverwijzing in algemene zin.

Staatssecretaris Karremans:

Andere zorgverleners op Bonaire?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is bekend. Dat heb ik net ook tegen mevrouw Bruyning gezegd. Daarop zeg ik dat ik dit als specifiek aandachtspunt meeneem in mijn reis, om daar met de bestuurders over te praten. Dan maak ik daar een toezegging van. Dat is dezelfde toezegging als die ik aan mevrouw Bruyning heb gedaan. Dan is de motie overbodig.

Staatssecretaris Karremans:

Wat ik kan toezeggen, is dat ik tijdens mijn reis aandacht zal besteden aan de doorverwijzingen en dat ik daarna de Kamer zal informeren over eventuele verbetermogelijkheden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Relatie- en gezinstherapie. Ook bij dit debat zal de beantwoording worden waargenomen door de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er hebben zich een aantal leden ingeschreven. Ik vraag de leden of zij akkoord gaan met het feit dat de heer Diederik van Dijk ook even een motie wil indienen. Hij was niet bij het commissiedebat. Is daar geen bezwaar tegen?

De voorzitter:

Dank. Ik zie Diederik van Dijk enigszins schuldbewust knikken.

Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Bikker. Zij heeft het debat aangevraagd. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Na het schriftelijk overleg leek het mijn fractie toch goed om een stap verder te zetten dan de enigszins bevestigende stand-van-zakenbrief die het kabinet aan de Kamer gaf. Ik denk dat het het makkelijkste en het snelste is om gewoon de motie voor te lezen die ik met collega's heb voorbereid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met collega's Van den Hil en Joseph trek ik al lange tijd op dit thema op.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor ons is dit een belangrijk onderwerp. Het is fijn dat we met meer partijen samen kunnen optrekken. Ik heb met mevrouw Bikker nog een motie voorbereid.

Mevrouw Joseph (NSC):

Daarbij wil ik nog aangeven waarom we hierover zijn begonnen in het ggz-debat, want ik heb nog een minuut. Bijvoorbeeld in de context van de zwaardere ggz-problematiek is het zo dat als één iemand in het gezin problemen krijgt, dat heel veel druk legt op de andere gezinsleden. Systeemtherapeuten kunnen helpen om bijvoorbeeld escalaties te voorkomen. In die zin heeft het ook heel veel meerwaarde. Het is juist mooi dat systeemtherapeuten breder kijken dan naar één persoon, waar de ggz momenteel heel veel naar kijkt, en gelijk een heel systeem kunnen meenemen.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Ik vind het jammer dat wij hier vandaag staan om het te hebben over de systeemtherapeut. Ik zeg met nadruk "jammer". Dat is omdat ik het dan niet heb over het mooie vak van de systeemtherapeut en het goede werk dat zij doen, maar over het feit dat de professionals er zelf samen niet uit komen. Wat de VVD betreft is het juist de kracht van professionals dat ze zelf aan het roer staan en onderling kijken wat goed is voor de patiënt. Niet alleen in dit geval komen ze er onderling niet uit. We hebben dit ook gezien bij de orthopedagoog-generalist en de toegepast psycholoog, waar de politiek aan te pas moest komen om zaken te regelen. De politicus als systeemtherapeut voor twee minuten, zeg maar. Anne Marsman zei al op LinkedIn dat de Tweede Kamer wel wat systeemtherapie kon gebruiken: bij dezen. Al denk ik dat ze het net iets anders bedoelde.

Dat gezegd hebbende vraag ik de staatssecretaris, nu we hier toch staan, nog iets over het overleg dat plaatsvindt in de sector. Daar informeerde ik eerder al naar in het schriftelijk overleg. Er is draagvlak in het veld voor de inzet van systeemtherapeuten, maar helaas liggen de gesprekken al een paar jaar stil, begrijpen we. Dat is niet voor het eerst. Is de staatssecretaris bereid om zijn gewicht in de strijd te gooien en te zorgen dat de veldpartijen weer gaan bewegen, om tafel gaan voor het bredere belang en samen tot een oplossing komen, zodat de systeemtherapeut op de beroepenlijst kan komen? Is hij bereid te zorgen dat ze ook in gesprek blijven, zodat zij zelf telkens kunnen kijken of er andere beroepen zijn die van meerwaarde zijn voor de samenwerking in het belang van de patiënt? Ik denk namelijk dat de patiënt voorop moet staan. Vanwege het feit dat wij ons hier als politiek zo druk over moeten maken, heb ik weleens het idee dat het veld dat zelf af en toe in de weg zit. Het is dus deels ook een aansporing.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag twee moties indienen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

En mijn tweede motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over relatie- en gezinstherapie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het aanvragen van dit debat. Dat schept namelijk niet alleen de mogelijkheid om moties in te dienen, maar ook om waardering uit te spreken voor in dit geval systeemtherapeuten. Bij de mooie woorden van waardering die hier door verschillende Kamerleden zijn uitgesproken, wil ik mij dan ook graag aansluiten. Zij doen ontzettend goed werk en zij werken hard.

Ik kom zo bij de appreciatie van alle moties. Allereerst heeft mevrouw Van den Hil van de VVD mij een vraag gesteld, namelijk of ik bereid ben om mijn gewicht in de strijd te gooien om ervoor te zorgen dat de veldpartijen weer gaan bewegen. Daartoe zijn ook een aantal moties ingediend. Ik kan aan de Kamer melden dat inmiddels een goed en positief gesprek heeft plaatsgevonden tussen het vertegenwoordigende orgaan en de NVRG. Mocht u zich afvragen waar "NVRG" voor staat: dat is de Nederlandse Vereniging voor Relatie- en Gezinstherapie, zeg ik voor de afkortingenpubquiz. Aankomende donderdag, dus morgen, komt het vertegenwoordigend orgaan van de veldnorm bij elkaar om een procesvoorstel te bespreken voor een gezamenlijk verkennend traject. In dit verkennend traject zal de vraag centraal staan wat er nodig is voor een opname in de veldnorm. Bij een positief procesbesluit aankomende donderdag zullen inhoudelijke gesprekken met de NVRG worden opgestart. Er is dus weer beweging. Ik zal de komende tijd nauwlettend in de gaten houden of dit ook tot de gewenste opbrengst leidt.

De beantwoording van de vraag van mevrouw Van den Hil brengt mij op de eerste motie, op stuk nr. 716, van mevrouw Bikker, Van den Hil en Joseph. Die verzoekt de regering in overleg met de sector te bevorderen dat voor erkende systeemtherapeuten de hardheidsclausule van toepassing wordt verklaard zodat ze alsnog op de ZPM-beroepenlijst worden geplaatst, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2025 te informeren. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik verwijs ook naar de uitleg die ik daar net op heb gegeven.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 717 van mevrouw Joseph en Bikker. Het is een hele vergelijkbare motie. Het enige is dat de naam van mevrouw Van den Hil er niet onder staat. Wellicht zouden die nog in elkaar gezet kunnen worden, maar dat laat ik natuurlijk helemaal aan de Kamer. Die motie geef ik dezelfde appreciatie mee en dat is oordeel Kamer.

Dan kom ik op twee moties van de heer Diederik van Dijk van de SGP. Allereerst de motie op stuk nr. 718. Die verzoekt de regering opdracht te geven tot onderzoek naar de kosteneffectiviteit van gezinstherapie, en de Kamer hierover te informeren. Ik heb geen ernstige bezwaren tegen dit onderzoek, mits ik de motie zo mag lezen dat ik dit verzoek doorgeleid naar het Zorginstituut Nederland, dat hier vanuit zijn wettelijke taak naar kan kijken, en dat ik mag veronderstellen dat het hier in den brede mag gaan over systeemtherapie, want dat is de brede noemer voor gezins- en relatietherapie; dat weet de heer Van Dijk uiteraard ook. Dat zal zich dan voornamelijk richten op behandeleffectiviteit. Ik zie de heer Van Dijk knikken. Dan kan ik de motie met die uitleg oordeel Kamer geven.

Tot slot de motie op stuk nr. 719 van de heer Van Dijk over de relatie tussen relatietherapie en de kosten, namelijk "verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel stellen afzien van (een vorm van) relatietherapie omdat de kosten hiervan voor hen te hoog zijn, en de Kamer hierover te informeren". Die zal ik ontraden, omdat sommige zorgvormen — daar had de heer Van Dijk het zelf over — niet in de Zorgverzekeringswet zitten. Die betalen we dus niet vanuit de algemene middelen. Ik ben ook niet van plan om dat in de toekomst te doen, vandaar dat ik nut en noodzaak van een dergelijk onderzoek niet zie. Om die reden zal ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb de eerste motie van de heer Van Dijk oordeel Kamer gegeven. Ik denk dat je eerst moet kijken naar de kosteneffectiviteit en de behandeleffectiviteit, waar we het net over gehad hebben. Want ook als uit zo'n motie zou komen dat heel veel mensen het om die reden niet doen, is dat voor mij nog geen reden om het dan vervolgens in de Zorgverzekeringswet op te nemen. Dus vandaar mijn uitleg. Ik ben meegegaan in de eerste motie. We kunnen kijken hoever we daarmee komen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Onderzoeksrapport "Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting", wederom met de staatssecretaris van VWS. De eerste spreker is mevrouw Paulusma; ik kondigde haar al aan. Zij voert het woord namens de D66-fractie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen in het schriftelijk overleg. Daarvoor mijn waardering, maar ik heb er ook zorgen over. Ik en een aantal andere partijen uit het veld proeven namelijk een beetje dat de staatssecretaris wat te kort door de bocht gaat. Daarom grijp ik dit moment aan om de volgende motie in te dienen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij hebben één motie. Deze motie wil de registratie mogelijk maken van wensouders zelf bij gametendonaties in de privésfeer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie heeft juist naar aanleiding van de onderzoeken, die ook door mijn collega's werden aangehaald, opnieuw geconstateerd dat het heel belangrijk is dat we in al deze kwesties het belang van het kind telkens blijven zien en dat de verantwoordelijkheid voor het voorlichten van kinderen altijd allereerst bij de ouders ligt. Dat zeggen wij althans; dat is de afweging van de ChristenUnie. Het belang van het kind in dit soort vraagstukken moet steeds zwaarder wegen. We zien ook hoe dat momenteel doorwerkt in de wet- en regelgeving. Daar ben ik blij mee. Denk bijvoorbeeld aan een maximumaantal donaties en niet meer anoniem doneren. Dat is heel goed. Maar dat betekent nog niet dat een kind vanaf jonge leeftijd zelf over ingewikkelde dingen als kennis van een donorouder moet beslissen. Ouders kunnen dit samen met een kind doen. Maar afwegen wat in het belang van het kind is, is moeilijk en per persoon verschillend. Daarom heb ik toch wel met waardering kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris.

Ik heb wel nog een enkele vraag aan hem. Allereerst, hoe gaat hij de afweging maken om wel of niet de leeftijdsgrens te schrappen? Hoe geeft hij hierin gewicht aan het belang van het kind? Erkent hij ook datgene wat ik net schets, namelijk dat er ook een gradueel verschil zit in de leeftijd van kinderen en dat dat zou moeten meewegen? Geldt voor de staatssecretaris ook dat hij pas eventueel andere afwegingen kan maken wanneer hij kan garanderen dat de informatie, de voorlichting, de begeleiding en het proces van gegevensverstrekking op niveau zijn, en niet eerder dan dat? Oftewel, is dit een randvoorwaarde om verder te kijken?

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ze heeft er zin in.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wij hebben deze discussie volgens mij eigenlijk ook gehad bij het amendement van mevrouw Paulusma van D66 bij de wet. Ik moet altijd even spieken, maar het is de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting. Ik noem die altijd "de Wdkb". Daarbij hebben wij, juist vanwege de zorgvuldigheid, al gezegd dat het eraf halen van de leeftijdsgrens ook gevolgen heeft. Dat gaat niet alleen de kinderen aan die heel erg zoekend zijn, maar ook al die andere kinderen die betrokken zijn. De ChristenUnie is van de ethiek van zorgvuldigheid, van voorzichtigheid eigenlijk. Dat is de reden dat we altijd terughoudend geweest zijn op dit punt en ons ook wel altijd openstellen. Ik vind het belangrijk dat we op andere plekken juist ook zaken hebben gezegd als het maximumaantal donaties, niet meer uit het buitenland en al die punten. U vindt ons aan uw zijde als we in die zin een beperking aanbrengen omdat die het kind beschermt.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In aansluiting op collega Bikker wil ik zeggen dat de VVD-fractie ook grote twijfels heeft over de vraag of het op dit moment loslaten van de leeftijdsgrens van 16 jaar een goede zaak is. We hebben veel twijfels over de zorgvuldigheid, vandaar de volgende motie.

De heer Bevers (VVD):

Laat ik daar helder over zijn: omdat er zowel uit het onderzoek als uit de antwoorden die wij met name van de staatssecretaris gekregen hebben, niet gebleken is dat dat nu zonder enige twijfel met alle zorgvuldigheid kan. Er worden zaken als de autonomie geïnterpreteerd. Er is geen sprake van autonomie van het kind. Dat is ook logisch, want — laten we eerlijk zijn — een kind van 6 jaar kan dat heel moeilijk beoordelen. Daar komen dan namelijk de ouders bij. Kortom, er is heel veel twijfel bij hoe dat zit. Wij hebben er dus inderdaad voor gekozen, in lijn met hoe wij ook uw amendement in 2023 hebben beoordeeld, om te zeggen: bij twijfel niet inhalen. Wij zien op dit moment geen reden om die wijziging nu door te gaan voeren.

De heer Bevers (VVD):

De liberaal is niet tegen vrijheid, maar is ook voor verantwoordelijkheid. Er is een verantwoordelijkheid bij ouders om hun kinderen daarin te begeleiden. Maar dat is ook een verantwoordelijkheid waarbij wij kijken wat een verantwoorde en zorgvuldige wijze is — daar gaat het mij om — om dit soort zaken te gaan veranderen. De staatssecretaris heeft onze twijfel daarbij, die wij altijd al hebben gehad, niet weggenomen in zijn antwoorden. Dat betekent dat ik, zoals ik al zei, kies voor: bij twijfel niet doen.

De heer Bevers (VVD):

Ik heb in mijn motie heel duidelijk aangegeven wat voorwaardelijk is. Maar wij zijn er niet voor om op dit moment deze wijziging door te voeren in deze wet.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over het rapport "Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting". Het woord is aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Ik heb ditmaal een iets langere inleiding omdat ik denk dat dit nodig is om het debat recht te doen. Die inleiding begint als volgt. Mijn ambtsvoorganger heeft inderdaad in de zomer van 2023 het voorgenomen besluit genomen om de leeftijdsgrens van 16 jaar voor het opvragen van persoonsidentificatiegegevens van de donor voor het donorkind in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting te laten vervallen. Het onderzoek waarop dat gebaseerd was — daar is al een paar keer aan gerefereerd in dit debat — was theoretisch van aard en ging niet in op de implicaties van het vervallen van de leeftijdsgrens. Sterker nog, er werd vervolgonderzoek aangeraden. Ook werd er gerefereerd aan bijeenkomsten met betrokkenen. We hebben het dan over vertegenwoordigers van donorkinderen, donoren, wensouders, klinieken, counselors, de SDKB en Fiom. Deze bijeenkomsten werden eind 2023 georganiseerd, wat dus nog in de vorige kabinetsperiode was, en hebben tot interessante discussies en nieuwe inzichten geleid. Het loslaten van de leeftijdsgrens heeft grote consequenties voor betrokkenen. Dat is wel duidelijk geworden. Ik ga er even een aantal noemen.

Bijvoorbeeld het principe van donorconceptie verandert. Als de leeftijdsgrenzen worden losgelaten bijvoorbeeld, moeten de ouders zich ook verhouden tot de donor in plaats van enkel het kind als hij of zij 16 jaar of ouder is. In de huidige situatie zijn de ouders en de donor in principe onbekenden voor mekaar. Daarnaast is het onduidelijk of het verzoek om gegevens, als er zo'n verzoek zou komen, van de ouders komt of in dat geval van het jonge kind. Donorkinderen binnen hetzelfde gezin kunnen verschillende behoeftes hebben ten aanzien van het opvragen van de gegevens en een eventueel contact. Contact met de donor kan tegenvallen voor jonge kinderen. Dit kan leiden tot een negatieve ervaring, wat vooral voor jonge kinderen psychisch belastend kan zijn. Het is onbekend of het laten vervallen van de leeftijdsgrens invloed heeft op de motivatie van een donor of een mogelijke donor om te doneren. De vraag die daarbij natuurlijk opkomt, in acht nemende en in het achterhoofd hebbende de huidige tekorten, is wat dat betekent voor het aantal donoren. Daarom is intensieve begeleiding voor verschillende betrokkenen op verschillende momenten in de tijd een vereiste volgens onderzoekers en alle deelnemers aan de bijeenkomsten. Als je dit zou doen, dan vergt dit een grote omslag in het veld.

We hebben geen voorbeeld. Dat is belangrijk om te zeggen. Als wij dit zouden doen, zouden wij het eerste land ter wereld zijn dat dat zou doen. We kunnen dus niet kijken naar een ander land dat het al eerder heeft gedaan. We zouden dan de eersten zijn. Om die reden wil ik eerst goed in beeld hebben wat de behoeften en ervaringen zijn van donorkinderen, wensouders en donoren. Ik gooi de deur niet dicht. Dat wil ik er wel nadrukkelijk bij gezegd hebben. Ik wil er wel nader onderzoek naar doen.

De groep donorkinderen geboren na de inwerkingtreding van de Wdkb in 2004 is pas sinds 2021 16 jaar. Dat is dus een kleine groep. Het betreft ongeveer 1.570 kinderen. Gebleken is dat iets minder dan 8% van deze groep nu de persoonsidentificerende gegevens van de donor heeft opgevraagd. Dat duidt niet op een grote behoefte. Desalniettemin wil ik de behoeften en ervaringen van de donorkinderen in beeld brengen. Voor een representatief onderzoek zal de groep donorkinderen van 16 jaar en ouder dan wel wat groter moeten zijn. In 2025 — dat wil ik doen — ga ik in gesprek met onderzoekers en veldpartijen om te bepalen wanneer het onderzoek het best uitgevoerd kan worden en in welke vorm. Eind 2025 zal ik de Kamer hier nader over informeren.

Dat ter inleiding, voorzitter. We komen nu bij de vragen en de appreciatie van de moties.

Allereerst zijn er twee vragen gesteld door mevrouw Bikker. Ik zie haar nu even niet in de zaal zitten.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, prima. Eén vraag was: hoe gaat de staatssecretaris een afweging maken om wel of niet de leeftijdsgrens te schrappen, en hoe geeft hij hierin gewicht aan het belang van het kind? Ik zei het al: ik wil eerst een goed beeld krijgen van de ervaringen en behoeften van donorkinderen, donoren en ouders. Dan kan ik een zorgvuldige afweging maken voor het besluit om de leeftijdsgrens al dan niet te laten vervallen. Het is de afgelopen periode — ik heb daar net ook aan gerefereerd — duidelijk geworden dat het laten vervallen van de leeftijdsgrens grote consequenties kan hebben voor betrokkenen en ook onbedoelde gevolgen kan hebben. Wat is bijvoorbeeld het goede moment? Wat als de donor van een 8-jarig kind maar één keer contact wil, of helemaal niet? Wat als de donor en het kind meer contact met elkaar willen dan de ouders? Wellicht zijn er ook minder donoren die hierdoor willen doneren. Pas dan kan een afweging worden gemaakt. Uiteraard staat het belang van het kind daarbij voorop.

Dan de tweede vraag: geldt voor de staatssecretaris dat hij pas wanneer hij kan garanderen dat de informatie, de voorlichting, de begeleiding en het proces van gegevensverstrekking op niveau zijn, de leeftijdsgrenzen wil loslaten? Oftewel: maakt hij dit randvoorwaardelijk? Ja. Als wordt besloten om de leeftijdsgrens te laten vervallen, dan is het essentieel dat aan deze randvoorwaarden kan worden voldaan.

Voorzitter. Er zijn drie moties, die ik van een appreciatie wil voorzien. Allereerst de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Paulusma. Die verzoekt de regering om toe te werken naar het loslaten van leeftijdsgrenzen. Ik erken de ruimte die mevrouw Paulusma in de motie biedt. Toch moet ik deze ontraden, omdat ik niet toewerk naar een uitkomst. Dat is het antwoord op de vraag. Verder verwijs ik naar de inleiding die ik net heb gegeven, met de argumenten daarin.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap dat. Waar het om gaat, is dat het onderzoek waar mevrouw Paulusma aan refereert, een vrij theoretisch onderzoek was. Zelfs in dat onderzoek is vervolgonderzoek aanbevolen. Dus dat wil ik ook doen. Ik wacht op het moment dat er een groep is die groot genoeg is. Met het regime dat geldt sinds de nieuwe wet uit 2004 is het aantal kinderen dat nu 16 is, zoals ik net zei, ongeveer 1.507. Dat is een vrij kleine groep. Dus als we die nu bij wijze van spreken een enquête sturen of hen vragen om bij ons langs te komen om daarover te praten, krijg je niet een goed, representatief beeld. Daarom willen we wachten totdat die groep wat groter is, om vervolgens te bekijken wat de behoeften van die kinderen zijn. Ik heb net een aantal punten geschetst, zoals wat het doet met het mogelijke aantal donoren, maar ook hoe je ermee omgaat als er verschillende kinderen van één donor zijn uit een gezin, met verschillende behoeften. Zo heb ik een aantal andere punten geschetst, wat lastige punten zijn in de uitvoering van een mogelijke verlaging van de leeftijdsgrens. Daar wil ik zorgvuldig naar kijken, juist ook met donorkinderen, wensouders en verschillende organisaties. Uit die gesprekken, ongeacht op welke titel zij daar aan tafel zaten, zijn die punten naar boven gekomen. Ik denk dat die valide zijn. Daarom wil ik dat nader meenemen in het onderzoek. Want ik ben het volstrekt eens met wat mevrouw Paulusma zegt over zorgvuldigheid. Dat is ook zeer gerechtvaardigd.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat mevrouw Paulusma heel treffend de twee belangen tegenover elkaar zet. Als ik het echt niet zou willen, zou ik zeggen: we doen het niet en we gaan ook geen vervolgonderzoek doen. Ik denk dat de aanmoediging van mevrouw Paulusma om met een open blik daarnaar te kijken, terecht is. Ik zei net al in mijn inleiding dat ik de deur niet dichtgooi. Dat wil ik er expliciet bij zeggen. Ik zal ervoor waken dat we dat onderzoek netjes op die manier uitvoeren en dat het op die manier naar de Kamer wordt gestuurd, zodat de Kamer daar vervolgens een oordeel over kan vellen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat was de motie op stuk nr. 34.

Dan de motie van mevrouw Slagt-Tichelman op stuk nr. 35. Die verzoekt de regering het advies van de staatscommissie op te volgen om bij donaties in de privésfeer ook registratie van en door de wensouders zelf mogelijk te maken. Ik snap dat, maar het punt is dus dat als er een register is, dat ook moet kloppen. Dan moeten mensen daar zeker in dezen op kunnen vertrouwen. Er is geen garantie dat een dergelijk register betrouwbaar is of zou zijn. De belangrijkste reden, nog los van de praktische uitvoerbaarheid, is dat daarbij toezicht ontbreekt. Er kan namelijk niet worden gecontroleerd of alle vrouwen de gegevens van de gebruikte donor in de privésfeer daadwerkelijk registreren of dat de geregistreerde donor ook echt gebruikt is. Het register van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting klopt. De IGJ houdt hier ook toezicht op, dus dat weten we. Vrouwen met een eigen donor kunnen ook terecht in een kliniek. Dan wordt de donor in het register van de Sdkb geregistreerd. Het is van belang dat vrouwen in de privésfeer goede afspraken maken met de donor en deze afspraken vastleggen bij een notaris. Op de website van het Landelijk Informatiepunt Donorconceptie is hier een voorbeeld van te vinden. Met die uitleg moet ik wel de motie ontraden.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zei inderdaad dat vrouwen met een eigen donor terechtkunnen in de kliniek. En dan wordt de donor inderdaad in het register van de Sdkb geregistreerd.

Tot slot, de motie op stuk nr. 36 van de heer Bevers van de VVD. Die verzoekt de regering geen verdere stappen te zetten en de leeftijdsgrenzen in de wet niet aan te passen totdat meer inzicht is verkregen in de ervaringen en behoeften van donorkinderen, ouders, donoren en de betrokken gezinnen. Die geef ik oordeel Kamer. Ik verwijs daarbij naar mijn inleiding.

Dank u wel.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een terechte vraag. Dat is inderdaad de Paulusmadoctrine; dit had ik dus kunnen verwachten. Ik zei al: ik wil de Kamer daar eind 2025 over informeren. Maar als de Kamer er behoefte aan heeft, kan ik natuurlijk op zo kort mogelijke termijn een procesbrief sturen. Daarin kan ik dan de stappen schetsen. Dat zeg ik bij dezen toe.

Dan was dat het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Informatiebeveiliging bij de overheid. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We hebben twee sprekers in deze termijn van de Kamer. Als eerste de aanvrager van dit debat: de heer Six Dijkstra namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik vervang mevrouw Kathmann, die vandaag ziek is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Informatiebeveiliging bij de overheid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor het indienen van de moties. Ik begin met de eerste motie, op stuk nr. 1254, over gestandaardiseerde methodieken voor pentesten binnen de overheid. Ik denk dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven, met de volgende overwegingen. Het doel achter uw motie is interessant en dit wil ik graag verder verkennen. Het is wel belangrijk om te benadrukken dat er voor testen, en daarbinnen pentesten, verschillende vormen, hulpmiddelen en methodieken beschikbaar zijn. Ik houd de ontwikkelingen rond MIAUW vanzelfsprekend graag in de gaten, maar ik vind het belangrijk om zorgvuldig met stakeholders te bekijken wat de haalbaarheid en wenselijkheid van de verschillende methodieken is en wat de beste aanpak is voor de overheid. Zo is er voor pentesten al een keurmerk dat is ontwikkeld door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, het CCV. Ook zijn er meerdere openbare methodieken voor pentesten die ik in de verkenning mee wil nemen, zoals die van het Open Worldwide Application Security Project. Voor de testvorm, de Threat Led Penetration Testing, is er al een rijksbrede methodiek, genaamd TIBER. Die is in gebruik genomen nadat de motie-Rajkowski uit 2021 hierom had gevraagd. Ik ben bijna klaar. Er is ook al een keuzekaart beschikbaar om te helpen bij het kiezen van een testvorm. Deze staat op digitaleoverheid.nl. Bij de uitvoering van de motie zal ik dus een brede verkenning doen en ook andere initiatieven daarin meenemen. Ik zal u na de zomer van het nieuwe jaar informeren over de uitkomsten van deze verkenning.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, dat is ook de lezing die ik heb.

Staatssecretaris Szabó:

Dan de tweede motie, die op stuk nr. 1255, over Nederland als autonoom cryptografieproducerend land. Daarbij is mijn appreciatie: overnemen. We willen u graag regelmatig informeren over de vorderingen. Op dat dossier zal ik in ieder geval de Kamer informeren via de reguliere verzamelbrief die elk kwartaal aan de Kamer wordt toegezonden.

Staatssecretaris Szabó:

Dan de derde motie, continuering dienstverlening bij uitval digitale systemen overheid en vitale sectoren. Ook daarvan wordt mijn appreciatie overnemen. Ik heb de Kamer een toezegging gedaan om uiterlijk eind volgend jaar het Landelijk Crisisplan Digitaal, het LCPD, te updaten met het zicht op toekomstige dreigingen, zoals ook uiteengezet in het Cybersecuritybeeld Nederland 2024. Daarbij zal ook gekeken worden naar de doorontwikkeling en verbetering van de digitale crisisprocessen.

Staatssecretaris Szabó:

De vraag is of de briefing wel of niet komt?

Staatssecretaris Szabó:

Die briefing komt er wel. Wat is toegezegd, doen wij.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer van na het reces het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH-stelsel) (CD d.d. 10/12), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor morgen ook te stemmen over de aangehouden moties-Ceder (36600-XV, nr. 28 en 36600-VI, nr. 105).

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Wijen-Nass.

Op verzoek van de fractie van Nieuw Sociaal Contract benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Kahraman tot lid in plaats van het lid Holman, het lid Olger van Dijk tot lid in plaats van het lid Palmen-Schlangen, het lid Heite tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruyning en het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kahraman;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Waveren tot lid in plaats van het lid Palmen-Schlangen, het lid Koops tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk en het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Postma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heite;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Idsinga tot lid in de bestaande vacature, het lid Koops tot lid in plaats van het lid Palmen-Schlangen, het lid Van Waveren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Joseph;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Idsinga tot lid in de bestaande vacature, het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruyning, het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Saris en het lid Welzijn tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Joseph;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Olger van Dijk tot lid in de bestaande vacature, het lid Heite tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Idsinga tot lid in de bestaande vacature en het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heite;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Koops tot lid in plaats van het lid Palmen-Schlangen en het lid Van Waveren tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boomsma;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Wingelaar tot lid in de bestaande vacature en het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wingelaar;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Idsinga tot lid in plaats van het lid Saris, het lid Olger van Dijk tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Waveren tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Joseph;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Wingelaar tot lid in de bestaande vacature en het lid Soepboer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wingelaar;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Heite tot lid in de bestaande vacature en het lid Koops tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Omtzigt tot lid in de bestaande vacature, het lid Idsinga tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Palmen-Schlangen en het lid Postma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Omtzigt;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke ordening het lid Boomsma tot lid in plaats van het lid Heite en het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boomsma.

Op verzoek van het lid Dassen stel ik voor zijn motie op stuk nr. 2098 (21501-20) opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het bericht dat de Israëlische regering 800 hectare land op de Westelijke Jordaanoever wil annexeren;
• het dertigledendebat over de veiligheidsbeleving van vrouwen in de openbare ruimte.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Dan nodig ik graag de heer Kent van de fractie van de SP uit voor zijn bijdrage.

Ik zei net "Kent". Stop de tijd! Het is "Van Kent". Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Pensioenen en uitkeringen worden niet koopkrachtiger, niet begrijpelijker en niet persoonlijker. De bestaanszekerheid van miljoenen mensen staat op het spel. Mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract stelt verder dat pensioenfondsbestuurders en beleidsmakers misstanden niet op papier durven te zetten uit angst voor ontslag. Linksom of rechtsom: als je nog iets wilt wijzigen, kan je niet het einde der tijden blijven aankondigen en vervolgens zonder initiatief of zonder voorstel weer naar huis gaan. Als er met initiatiefwetten of voorstellen die zijn aangekondigd of wat voor alternatief ook nog aanpassingen in de wet zouden moeten plaatsvinden, dan is daar hoe dan ook tijd voor nodig. Daarom doe ik het volgende voorstel. Ik reken erop dat ik op de steun van Nieuw Sociaal Contract kan rekenen, aangezien zij initiatieven hebben aangekondigd.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Ik dien drie moties in, mede namens de heer Vermeer.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank aan de heer Van Kent voor deze aanmoediging. De initiatieven komen; dit zijn nog niet de initiatieven. Via moties kun je niet zo veel bereiken, alhoewel we natuurlijk wel een poging doen, net zoals de heer Van Kent ook vaak doet. Onze initiatieven volgen dus nog. Die gaan inderdaad ook over de communicatie over het instemmingsrecht. Maar zoals de heer Van Kent ook weet, vraagt dit een zorgvuldige voorbereiding. Je kunt niet met een motie zomaar een wet aanpassen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er is een wet aangenomen. Die loopt gewoon door. Ik snap dat zolang die wet niet is aangepast, de pensioenfondsen ook gewoon door moeten. De initiatieven die wij willen nemen, zijn er wel op gericht om de wet aan te passen. Daar zal inderdaad tijd en ruimte voor nodig zijn, maar je kunt niet gewoon de tijd stilzetten.

Mevrouw Joseph (NSC):

De transitie gaat in ieder geval nog heel wat jaren duren. Het is dus nog geen vijf voor twaalf. Maar er komen goede, gedegen en uitgewerkte initiatieven. Ik hoop dat de SP die gaat steunen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Twee moties van onze fractie. De eerste gaat over de AOW-leeftijd.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over zzp'ers en pensioenopbouw. Wij hopen dat meer zzp'ers pensioen gaan opbouwen. Daarom de volgende motie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Er is één motie van de kant van de SGP.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de ingediende moties. Ik denk dat we kunnen terugzien op een goed debat. Ik geef graag een reactie op de moties en de zorgpunten die nog resteren.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 671, is van de heer Van Kent. Hij stelt voor om geen implementatieplannen door pensioenfondsen in te laten dienen tot minimaal 31 december 2025. Die motie moet ik ontraden. We hebben daarover een discussie gevoerd. De wet is aangenomen. Ik acht het niet verstandig om de spelregels tijdens het spel te veranderen. We hebben het in het debat ook uitgebreid gehad over de zorgvuldigheidseisen die in de wet besloten liggen. Ik heb ook aangegeven dag ik oog heb, en houd, voor knelpunten die zich gedurende de rit voordoen. We weten ook dat de toezichthouders, de AFM en DNB, dit proces zorgvuldig monitoren. Tot slot wordt er ook nog verwezen naar de procedure. Van het kort geding gaat geen opschortende werking uit. Ook dat hoeft dus geen reden te zijn om dit uit te stellen.

Minister Van Hijum:

Het is een beetje een herhaling van zetten met het debat dat we hebben gevoerd. Ik heb aangegeven dat ik als minister verantwoordelijk ben voor een door uw parlement aangenomen wet, dat ik dat zie als een belangrijke verantwoordelijkheid in de richting van de partijen die deze wet nu moeten uitvoeren, en dat ik daarbij oog en oor wil houden voor reële zorgen, voor kritiek en voor knelpunten die er in de praktijk zijn. Wij hebben ook met elkaar vastgesteld dat zorgen die in de Kamer worden gedeeld, serieus worden genomen en dat men daarmee altijd bij mij en bij de ambtelijke organisatie terechtkan. Volgens mij hebben wij daar een aantal afspraken over gemaakt.

Minister Van Hijum:

Omdat de wet is aangenomen en het is mijn verantwoordelijkheid om een aangenomen wet en de bedoeling die daarachter zit, namelijk een koopkrachtiger pensioen en een stelsel dat transparanter moet, dan ook zo goed mogelijk tot uitvoering te brengen. En ja, daarbij zullen we oog en oor houden voor reële knelpunten die zich voordoen. Ik heb ook voorbeelden genoemd. We hebben de termijnen al opgerekt waarbinnen besloten moet worden. We hebben het geflexibiliseerd. We houden oog voor signalen die ook uit de Kamer komen. Als mevrouw Joseph en anderen met suggesties komen om binnen het stelsel nog een aantal dingen te verbeteren, om zekerheden te vergroten, dan kijken we daar serieus naar. Ik zal zo dadelijk nog op een aantal moties ingaan. Dus volgens mij wordt in die zin aan alle zorgvuldigheidseisen voldaan.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij de drie moties van mevrouw Joseph. Haar eerste motie, de motie op stuk nr. 672, medeondertekend door mevrouw Van Dijk en de heer Vermeer, gaat over het betrekken van verenigingen van slapers en gepensioneerden bij de implementatie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Het is een mogelijkheid die pensioenfondsen al hebben. Ik heb ook aangegeven dat de primaire waarborg voor de betrokkenheid van deze groepen zit in de governance structuur van de pensioenfondsen zelf, van hun toezichthoudende organen, verantwoordingsorganen. Maar dat laat onverlet dat er allerlei manieren zijn om deze doelgroepen bij het proces te blijven betrekken en dat ik dat ik de praktijk ook zie gebeuren, aan de hand van een aantal casussen die ik heb bestudeerd. Dus op zichzelf kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Minister Van Hijum:

Die gaat over de indexatieregels, of er niet eerder onderzocht kan worden wanneer de indexatieregels versoepeld kunnen worden. Ik heb in het debat al toegezegd om dit na de transitie daadwerkelijk te onderzoeken. Maar in de motie gaat mevrouw Joseph een stap verder en zegt zij dat ik dat in de eerste helft van 2025 al moet doen. Dat moet ik ontraden, want ik zie deze problematiek zich pas voordoen een aantal jaren na de transitie. Tot die tijd heb je het buffervermogen ook nodig om te voorkomen dat er ten koste van jonge generaties wordt gehandeld. Eerder onderzoek acht ik dus niet verstandig. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 673 ontraden.

Minister Van Hijum:

Dat is omdat de oproep is om naar een generieke verruiming van de indexatieregels te gaan kijken. Die dienen natuurlijk wel ter bescherming van een aantal belangen. De situatie dat pensioenfondsen kleiner worden en er geen of weinig deelnemers overblijven, doet zich niet meteen voor. Het kan dus zinvol zijn om hiernaar te kijken op het moment dat zich dat voordoet, maar dat weten we pas nadat alle fondsen de keuze hebben gemaakt om wel of niet in te varen. Dan ontstaat ook de situatie waarin we het onderzoek dat mevrouw Joseph bepleit daadwerkelijk kunnen uitvoeren.

Minister Van Hijum:

De toezegging die ik heb gedaan, en ook het tempo waarin ik bereid ben die uit te voeren, vind ik reëel, ook met het oog op deze situatie.

Minister Van Hijum:

Die gaat over een gezamenlijke evaluatie van het invaren door drie pensioenfondsen. Die kan ik ook aan het oordeel van de Kamer laten.

Minister Van Hijum:

Dan zal ik u de argumentatie besparen. Die motie gaat over het verhogen van de AOW-leeftijd, waardoor de meevaller komt te vervallen. Die moet ik ontraden, vanwege de budgettaire gevolgen en het feit dat de systematiek nu eenmaal is dat we een aantal jaren vooruit de leeftijdsverhoging doorvoeren.

Minister Van Hijum:

In januari is een eerstvolgende voortgangsrapportage monitoring voorzien. Daarin kan ik een eerste beeld meenemen over lessen die je zou kunnen trekken uit deze eerste drie casussen. Maar ik wil met toezichthouders en vertegenwoordigers van pensioenfondsen bezien of ik ook nog aanvullende inzichten met uw Kamer kan delen. Daar heb ik inderdaad iets meer tijd voor nodig. Dat zal dan in de voortgangsrapportage halverwege 2025 met uw Kamer worden gedeeld. Maar het is geen probleem om de eerste lessen, de eerste inzichten, met u te delen.

Minister Van Hijum:

Ja, maar aan die "wat als?"-situatie hebben we niet zo veel, want de wet schrijft voor dat we vijf jaar vooruitkijken en dat we op basis daarvan, ook om de voorspelbaarheid naar deelnemers en uitvoerders te vergroten, dit vaststellen. Dus ja. Het is overigens niet zo, zeg ik erbij, dat de levensverwachting daalt. Die stijgt nog steeds, alleen gaat het iets minder snel dan wij twee jaar geleden hadden voorzien.

Minister Van Hijum:

De heer Stultiens heeft ook een motie, die op stuk nr. 676, ingediend over zelfstandigen in relatie tot pensioenopbouw. Die is ontijdig, want ik heb in het debat aangegeven dat de experimenteerwetgeving loopt tot 2028 en in 2025 wordt geëvalueerd. Dan wordt ook gekeken wat de redenen zijn om er wel of niet gebruik van te maken. Dan kan ik ook iets zinnigs zeggen over of we wel of niet een verplichting zouden moeten opleggen. Ik zou de heer Stultiens dus willen uitnodigen om met mij dat proces af te wachten en dan in de loop van volgend jaar te bekijken of dit een reëel voorstel is of niet.

Minister Van Hijum:

De Wtp, de Wet toekomst pensioenen, biedt verschillende mogelijkheden om de pensioenopbouw te verstevigen en te versnellen. Die discussie hebben we ook al gehad in dit debat. We willen gewoon kijken of en waarom van die mogelijkheden wel of geen gebruik wordt gemaakt. Op het moment dat je daar lessen uit trekt, dan ga je over naar volgende maatregelen. We hebben daar gewoon een ordentelijk proces voor afgesproken. Dit loopt daarop vooruit. Dat is eigenlijk de enige reden.

Minister Van Hijum:

Dat lijkt mij op zichzelf al een argument. Als het achteraf overbodig blijkt te zijn, dan heb je dus een maatregel ingevoerd die niet nodig was en die bovendien niet aansluit bij wat daadwerkelijk gebeurt, waar zelfstandigen echt behoefte aan hebben en waarmee je ze echt faciliteert en helpt. Laat ik het zo zeggen: dit is niet het grootste conflict dat wij wellicht in de Kamer zullen hebben, maar ik vind echt dat het vooruitloopt op een ordentelijke discussie die wij gewoon binnen enkele maanden met elkaar kunnen voeren.

Minister Van Hijum:

Ja, voorzitter. Dat is de motie van de heer Flach, op stuk nr. 677. Die zal ik ontraden. Ik heb in het debat aangegeven dat er geen principiële bedenkingen zijn tegen het in de wet opnemen van een mogelijke verlaging. Stel dat een leeftijdsverlaging zich voordoet, dan zal mogelijk ook een andere systematiek in de wet moeten komen te staan. Maar ik voorzie die verlaging niet binnen afzienbare termijn. In dat kader heeft het ook geen prioriteit binnen mijn organisatie om nu aan een wetsvoorstel te gaan werken. Om die reden zal ik de motie ontraden.

Minister Van Hijum:

Ja, maar dan wordt het een prioriteringskwestie. Ik geef oprecht aan dat ik niet verwacht dat dit zich binnen afzienbare tijd zal voordoen. Als de heer Flach mij nou zou vragen, maar dan ben ik echt heel meedenkend, om ons voor te bereiden op een scenario waarin wetgeving tot stand moet komen om daling van de AOW-leeftijd mogelijk te maken, dan zou ik kunnen zeggen: oké, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan weten wij dat het een wens is van de Kamer, zodat wij, mocht die situatie zich voordoen, wakker worden op het ministerie en hieraan gaan werken. Ik zou me daar iets bij kunnen voorstellen. Maar dwingt u mij alstublieft niet om hier nu menskracht voor beschikbaar te stellen. Ik zal u de details besparen, maar er ligt ontzettend veel werk met betrekking tot wetgeving op het departement. Dit heeft gewoon niet de hoogste prioriteit.

Minister Van Hijum:

Ja.

Minister Van Hijum:

Ook voor een verzamelwet moeten wel voorbereidingen getroffen worden. Ik kan u dat zo niet zeggen. Ik wil u er nader over informeren of dat kan.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het opnieuw uitstellen van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Ik heb ook meteen een mededeling. Het kan zijn dat wij moeten schorsen in verband met een nog te voeren tweeminutendebat JBZ-Raad, oftewel asiel, omdat de minister aansluitend naar Brussel moet. De verwachting is dat dit tussen 15.05 uur en 15.15 uur plaats zal moeten vinden. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden, maar dan is dit alvast de vooraankondiging.

Dan heet ik nu mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-PvdA van harte welkom en geef ik haar het woord voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook als een werkgever volgens de regels werkt, is het leven van een arbeidsmigrant zwaar. Je deelt een kamer met een vreemde en een keuken en badkamer met zes anderen, de werkdruk is hoog en in de plaats waar je woont, hoor je er niet bij. Je probeert zo veel mogelijk geld naar huis te sturen, maar het leven in Nederland is duur en het minimumloon is laag. Als je mazzel hebt, kan je één keer per jaar naar huis, waar je familie en vrienden steeds meer vreemden zijn geworden. Aangrijpend is de eenzaamheid. Nog heftiger zijn de vele, vele verhalen van de mensen die werken via foute uitzendbureaus, waar onderbetaling, uitbuiting en oplichting aan de orde van de dag zijn. Daarbij zijn mensen gereduceerd tot gebruiksvoorwerp, met de arbeidsmigranten als importproduct van de handel in werk.

Terwijl we dat allemaal weten, gebeurt er niets. Het blijft bij onderzoek en praten. Waar is de daadkracht van deze minister? De wet die eindelijk een vergunningsplicht voor uitzendbureaus zou invoeren, is voor de tweede keer uitgesteld. Het uitstellen van de Wtta is onacceptabel. Kan de minister uitleggen hoe dit kon gebeuren? Hoe kon het dat de minister er zo laat pas achter kwam dat Justis de wet niet kon uitvoeren? Waarom is er niet eerder naar alternatieven gekeken? En kan de minister vertellen wanneer de wet wel in werking zal treden? Vier jaar na het rapport-Roemer lijken de problemen alleen maar groter. Maatregelen kunnen niet langer uitblijven.

Voorzitter. In Den Haag, Rotterdam, Rozenburg, Tilburg, Boxtel, Horst aan de Maas en vele andere plaatsen kan niet gewacht worden op de Wtta. Er móét iets gebeuren, dan maar op lokaal niveau. Neem Zaanstad, waar lokaal vestigingsvergunningen voor glazenwassers zijn vereist. Is de minister bereid om een pilot op te starten met de VNG om lokaal vestigingsvergunningen in te voeren voor uitzendbureaus? Is hij bereid daarbij het geld voor extra handhavingscapaciteit, dat de minister bedacht heeft voor de Arbeidsinspectie, in te zetten voor lokale handhaving?

Schijnzelfstandigheid van de arbeidsmigranten groeit. We weten dat arbeidsmigranten met busjes naar de Kamer van Koophandel gebracht worden en door een tussenpersoon ingeschreven worden als zzp'ers. Deze mensen zijn geen ondernemers. Dit zijn mensen die rechteloos gemaakt worden met dit soort handelingen. Is de minister bereid om de beleidsregels voor inschrijving bij de Kamer van Koophandel zo aan te passen dat mensen zich pas kunnen inschrijven als ze bij een gemeente ingeschreven staan in het bevolkingsregister?

Voorzitter. Een van de problemen is de onbekendheid van arbeidsmigranten met hun rechten. De website workinnl.nl is onbekend bij arbeidsmigranten. Zou het niet mooi zijn als op de loonstroken van mensen standaard een verwijzing naar de website staat? En is de minister bereid werkgevers die werken met arbeidsmigranten, hiertoe te verplichten?

Tot slot heb ik nog één punt. Op dit moment worden wel boetes opgelegd voor overtredingen van de Wet minimumloon, maar vordert de Arbeidsinspectie niet dat werknemers alsnog het juiste loon doorbetaald krijgen — bizar! Zo heeft de arbeidsmigrant niets aan de handhaving. Kan de minister aangeven waarom dit nu niet mogelijk lijkt en wat ervoor nodig is om dit toch mogelijk te maken?

Voorzitter. Wij doen concrete voorstellen die relatief makkelijk in te voeren zijn. Ik stel voor dat de minister stopt met studeren en praten, en gaat handelen. Zorg dat werkgevers hun rol gaan pakken. Zorg dat werkgevers mensen zelf in dienst nemen. Zorg dat de economie aangepast wordt. Kies voor arbeidsmigranten en niet voor een lageloneneconomie waarvan alleen de aandeelhouders profiteren.

Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. De VVD baalt ervan dat deze wet, deze noodzakelijke wet, voor een tweede keer is uitgesteld. Dat is echt een zware tegenvaller, helemaal nadat wij nota bene als Kamer zelf hebben moeten bidden en smeken om een uitvoeringstoets, die niet standaard was meegestuurd. Dat is jammer, want daardoor zetten we de boel echt op achterstand. Wat ons betreft moet er echt iets gaan gebeuren om de malafide uitzendbureaus te gaan aanpakken. Die problemen zijn veel en veel te groot geworden. Ze zorgen namelijk voor grote problemen voor arbeidsmigranten zelf — mevrouw Patijn beschreef dat heel keurig — maar het zorgt er ook voor dat er oneerlijke concurrentie plaatsvindt met al die ondernemers die het wel goed doen, die wel hun beste beentje voorzetten en ervoor zorgen dat ze zich netjes aan de regels houden en een goede situatie creëren. Daarnaast zien we dat de maatschappelijke problemen rondom het thema arbeidsmigratie steeds groter worden. Denk aan dakloosheid, verslavingsproblematiek en verloedering van wijken. Door deze Wtta nu weer uit te stellen, komen de oplossingen daarvoor niet dichterbij.

Ik wil eigenlijk drie punten maken in dit debat. Allereerst: laten we ervoor zorgen dat we het uitstel van deze wet tot een minimum weten te beperken en van uitstel geen afstel komt. Op dit moment zijn er twee mogelijke toelatingsinstanties in beeld: SZW zelf en de Dienst Justis. Mijn vraag aan de minister is: waarom gooien we niet alle ballen op de uitvoeringsorganisatie binnen SZW zelf? Ik bedoel dat we die keuze nu al maken en zeggen: laten we dat spoor volgen en alle effort erop inzetten om dat mogelijk te maken. Ik denk dat dat veel effectiever is. Kan de minister ook toezeggen dat een inwerkingtredingsdatum van bijvoorbeeld 1 maart 2026 wel haalbaar is, als 1 januari niet haalbaar is? Kan hij iets meer zeggen over het beeld dat hij nu zelf heeft ten aanzien van de inwerkingtredingsdatum?

Een ander punt. Dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet. Het gaat over de wetsbehandeling. Ik zou het zonde vinden als we door onduidelijkheid over de uitvoering niet kunnen doorgaan met een goede, inhoudelijke wetsbehandeling. Dat is spannend; dat geef ik eerlijk toe. Maar ik wil wel kijken of we dat als Kamer kunnen doen. Ik kijk dan ook naar de minister. De minister zal dan duidelijkheid moeten geven, in ieder geval over welke richting hij op wil met de uitvoering. Maar hij zal ook een aantal waarborgen duidelijk moeten maken. Een van de waarborgen die wij bijvoorbeeld willen, ziet op: hoe houd je de kosten van zo'n TI goed in de hand, zodat ondernemers niet te maken krijgen met blanco cheques? Dat kun je aan de voorkant organiseren zonder dat dat in het wetstraject en in de uitvoering problemen oplevert. Ik ben benieuwd welke de ambitie de minister zou hebben ten aanzien van de inhoudelijke behandeling van deze wet hier in de Kamer. Tot slot moeten we zorgen dat we in de tussentijd blijven doorgaan met de aanpak van misstanden. Ik zou het zonde vinden als we blijven wachten tot deze wet er eindelijk is.

Er zijn een aantal concrete dingen die we kunnen doen. Ik zou ze graag even willen aflopen. Een optie is namelijk om te kijken of we de keurmerken SNA en SNF niet breder kunnen toepassen. Ik geef gelijk toe: dat is suboptimaal. Maar iets is beter dan niets. Is de minister bereid om de cao-partners op te roepen om die twee keurmerken in ieder geval zo snel als mogelijk in alle cao's toe te gaan passen waar veel gebruik wordt gemaakt van arbeidsmigranten? Een ander punt is de Arbeidsinspectie zich direct op sectoren te laten richten waar deze situaties voorkomen. Een ander punt dat wij graag zouden willen, is tempo maken met het aanpakken van doordetacheringderdelanders. De minister geeft nu aan dat we daar pas in de zomer van 2025 duidelijkheid over krijgen, terwijl de Kamer al een aantal keren heeft gezegd: laten we die Europese implementatiewet nou aanpassen. Dat kunnen we hier gewoon doen. Ik kan het wetsartikel bijna aanwijzen. Dan is het aan Brussel om daar vervolgens iets van te vinden. Maar ik ben ervan overtuigd dat wij kunnen staan voor onze eigen nationale competentie door te zeggen dat we dit soort doordetacheringen van mensen van buiten de Unie naar binnen de Unie niet meer in Nederland willen hebben. Laten we hier in de Kamer ook een beetje politiek lef tonen om dat te doen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is een beetje een manke vergelijking, maar goed.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kan voor een groot gedeelte meegaan in het betoog van de heer Ceder. Ik zou het zonde vinden als wij wachten tot er een ei is gelegd ten aanzien van welke instantie de uitvoering exact gaat doen. Het zou voor de wet natuurlijk niet uit moeten maken of organisatie A of organisatie B de wetten uitvoert. Ik ben bereid om daarvan te zeggen: ik laat me over de twijfels die ik heb graag overtuigen door de minister, en als ze mij voldoende waarborgen geeft om te zorgen dat het in die uitvoering goed gaat, dan kunnen wij alvast starten met de inhoudelijke bijdrage. Daar zeg ik dan wel bij: dan vind ik dat de minister ook moet leveren ten aanzien van een aantal inhoudelijke waarborgen.

Een van de vragen die ik had en nog steeds heb, gaat over het betalen van leges. We weten nu niet of dat €10 of €100 of €10.000 aan leges is voor die toelatende instantie. Dat zijn wel belangrijke zaken voor mij om te weten voordat ik voor een wetsvoorstel stem, want ik wil weten welk tarief wij ondernemers gaan vragen. Dan hoef ik het exacte eurobedrag niet te weten, maar ik wil wel de juiste waarborgen in die wet zien en ik wil ook de antwoorden van de minister zien, die ook onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis, om te weten: hoe gaan we dat afkaderen en hoe zorgen we ervoor dat dat niet een koekoeksjong wordt dat steeds groter wordt, terwijl de factuur vervolgens naar goedwillende ondernemers wordt gestuurd? Als de minister mij tijdens de wetsbehandeling antwoord kan geven op dat soort inhoudelijke vragen — dat kan schriftelijk, dat kan plenair, dat kan allebei — ben ik bereid om er ook een stukje versnelling op te zetten. Ik zou het namelijk zonde vinden als wij de vertraging laten voortduren vanwege het niet plenair behandelen hiervan.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij hoort de heer Ceder mij niet. Ik zeg juist: laten we proberen ook met deze wet door te pakken. De enige voorwaarde die ik daaraan stel, is dat de minister in antwoord op reële, inhoudelijke vragen tijdens die wetsbehandeling — ik vind namelijk dat we wetten wel fatsoenlijk moeten behandelen — dan niet tegen mij zegt: sorry, geacht Kamerlid, daar kunnen we nog geen antwoord op geven, want dat ligt nog bij de uitvoering. Dan wil ik dat hij mij daar inhoudelijk comfort op biedt, dat we daar inhoudelijk over kunnen discussiëren en dat we dat kunnen afkaderen, omdat het belangrijk is dat het onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Maar nogmaals, dat kost ons een dagje of één, twee, maximaal, en dan hebben we die wet behandeld in het nieuwe jaar. Alleen, dan vind ik het wel belangrijk — vandaar mijn oproep — dat het kabinet zegt: wij zijn bereid ons niet te verschuilen achter de uitvoering, maar een aantal piketpalen te slaan bij die wetsbehandeling. Wat mij betreft kunnen we het dan snel behandelen.

De heer Aartsen (VVD):

Mooi.

De heer Aartsen (VVD):

Zover zijn wij als VVD niet. De Wtta-eis is de facto een uitzendverbod, maar dan voor partijen die er een potje van maken, in plaats van voor hele sectoren. Dat vind ik net een andere benadering. Daarom roepen wij het kabinet er samen toe op om ervoor te zorgen dat die wet er snel komt, omdat we dit dan in ieder geval kunnen organiseren. Daar geef ik op dit moment even voorrang aan.

De heer Aartsen (VVD):

De maat ís al vol. Als mensen nu de wet overtreden — de heer Van Kent gebruikte het woord "misdadig" en het concept van "misdaad" is dat je de wet overtreedt — moet de Arbeidsinspectie, de politie of een andere instantie daarop afstappen om de wet te handhaven. Alles wat de heer Van Kent opnoemt, mag nu al niet. Daarom ook mijn pleidooi zojuist: laten we kijken of we ervoor kunnen zorgen dat we de Arbeidsinspectie gericht op dat soort sectoren afsturen en dat we daar gericht op gaan handhaven. Want als die wetten nu al worden overtreden, moet daar nu al op worden ingegrepen. Ik zal ook nog een aantal andere voorstellen doen om die problemen aan te pakken, maar mijn prioriteit is nu echt om ervoor te zorgen dat we de Wtta snel kunnen invoeren. Dit vind ik nog een aantal stappen te ver gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Dat laat ik mij niet zeggen. We hebben als VVD nu tal van voorstellen gedaan om de misstanden aan te pakken. Een van die voorstellen is de versnelling van de Wtta. Ik kom met voorstellen om doordetachering aan te pakken. Wij hebben laatst nog voor het bestuursverbod gepleit. Dat zou ik een goede maatregel vinden, met een afschrikkende werking. Je kunt niet op ieder bedrijventerrein zelf gaan controleren — dat is een onmogelijke taak — dus je moet zorgen voor een fatsoenlijke afschrikking. Daarom hebben wij vorige keer ook gepleit voor meer boetes en voor een bestuursverbod. Dat hele instrumentarium zul je moeten inzetten. Ik zou er vooral voor willen pleiten om de minister er met zijn mensen voor te laten zorgen dat we een versnelling zetten op de behandeling van de Wtta, zodat die maximaal twee maanden vertraging oploopt. Als je daar volle bak mee aan de slag kunt gaan, heb je een structurele en brede oplossing, die volgens mij moet gaan werken.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik dat eerste voorstel bij de kop pakken. Ik vind dat wij de implementatierichtlijn, de Detacheringsrichtlijn 2020, zouden moeten aanpassen, zodat je de doordetachering van derdelanders kunt tegengaan. Op dit moment is het een nationale competentie om mensen van buiten de Europese Unie, zoals uit Oezbekistan en Moldavië, toe te laten in Nederland. Wij zijn daar in Nederland streng op. We zeggen: we willen dat niet. Maar door een legale maas in de wet gaat dat zo. In de Europese Detacheringsrichtlijn is het namelijk zo dat mensen uit Moldavië en Oezbekistan via Litouwen en Slowakije naar Nederland komen. Ik heb dat laatst "legale mensenhandel" genoemd, omdat het een recept is voor uitbuiting. Op het moment dat mensen hun baan verliezen, moeten ze terug naar het land van herkomst. Dat is een recept voor uitbuiting. Dat moeten we niet willen met elkaar. De minister heeft daarvan gezegd: laat me mijn best doen om te bekijken of dat lukt in Europa. Bij het laatste debat heeft de minister ook gezegd: dat wordt wel heel erg ingewikkeld.

Daarom vind ik dat wij hier politiek lef zouden moeten tonen door die implementatierichtlijn aan te passen, bijvoorbeeld door onomwonden te zeggen dat als het gaat om 130% wml, wij die mensen hier niet willen hebben. Dan weer je hier als het ware een onderkant. Dat zou al heel veel oplossen. Dan zullen juristen zeggen: maar dan wordt Brussel boos. Dan is mijn antwoord als VVD: dan zij dat maar zo. Het staat Brussel vrij om naar een Europese rechter te stappen. Zo werkt onze rechtsstaat. Dan mag de Europese rechter vervolgens zeggen of wij gelijk hadden of niet. Maar in de tussentijd hebben we dan wel die problemen aangepakt.

De heer Aartsen (VVD):

Het voorstel van de heer Van Kent is een ander voorstel en gaat over een sector, maar ik zou niet weten waarom je die doordetachering van derdelanders niet snel kan aanpakken. Dat is ook mijn vraag: waarom zouden we moeten wachten op een verkenning in 2025? Mijn voorstel zou het volgende zijn. Laten we dat wetsvoorstel door het kabinet laten aanpassen. Desnoods doen we het zelf in de Kamer. Dat is allemaal niet zo heel moeilijk. Nogmaals, ik heb op mijn bureau de wetsartikelen liggen. We kunnen dat gewoon doen. Op het moment dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer daarmee instemt, is het wet. Nogmaals, als mensen het daar niet mee eens zijn, mogen ze naar een rechter stappen. De rechter zal er dan wel iets van vinden. Dan horen we dat. Maar wij bepalen hier als wetgever vervolgens hoe dat in de wet wordt gegoten. Ik zou er dus echt voor willen pleiten om niet tot 2025 te wachten met die verkenning, maar het nu al te doen. Juist dan kun je de meest kwetsbaren weren. Dan heb je het over mensen uit Tadzjikistan of Oezbekistan, die hun verblijfsvergunning in Nederland of in de Europese Unie verliezen op het moment dat ze hun baan verliezen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Ik hoop dat we elkaar daarop kunnen vinden. Mevrouw Patijn kennende zal dat ongetwijfeld het geval zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat wij hier de behandeling zouden doen van de Wtta. Tot onze spijt is er sprake van verdere vertraging. Dat vind ik jammer, want de nood is hoog. Al jaren pleiten wij in deze Kamer voor het aanpakken van arbeidsmigratie. Samen met de SP heeft de ChristenUniefractie een initiatiefnota ingediend waarin we ertoe oproepen om ook in Europees verband maatregelen te nemen om te voorkomen dat niet bedrijven, maar de overheid meer regie heeft als het gaat om de vraag wie in Nederland in welke sector komt werken, en wat en wanneer, en onder welke voorwaarden. We moeten constateren dat jaren later dezelfde discussies nog steeds aan de orde zijn. Dat vind ik jammer en spijtig, omdat de druk op voorzieningen groeit. De maatschappelijke kosten groeien. Gemeenten klagen over de groeiende dakloosheidsproblematiek. We staan hier tegenover een onmachtig kabinet, dat niet in staat is gebleken om hier voldoende stappen in te zetten.

Dat vinden we ingewikkeld, omdat we juist bij de laatste verkiezingen hebben gezien dat we migratie en het onder controle krijgen daarvan belangrijke onderwerpen vinden. Maar het lukt ons niet als Kamer om leeuw te zijn voor de grootste groep in Nederland, meer dan 750.000 arbeidsmigranten, en tegen het kabinet te zeggen: we gaan nu stappen zetten. Uit mijn interruptiedebat bleek dan ook dat de ChristenUnie voornemens is om tegen dit kabinet te zeggen dat we wel willen dat de Wtta versneld, of in ieder geval snel, ingaat. Wij zien dat wij, als wij op een gegeven moment een norm stellen, daarmee ook ervoor kunnen zorgen dat bedrijven, uitzendbureaus, weten dat dit kabinet klaar is met verantwoordelijkheden en vrijheden geven aan bedrijven en dan helaas moeten constateren dat te velen er misbruik van maken, even los van de vraag hoe wij de handhaving inrichten.

Ik heb een aantal vragen. Dienst Justis is niet geschikt als volledige uitvoerder. Deze conclusie is vrij laat gekomen. Kan de minister reflecteren op het traject van het kiezen van een uitvoerder tot nu toe? Hoe kan het dat Justis medio juli zegt uitvoerder te kunnen zijn, maar dat drie maanden later duidelijk wordt dat dit maar gedeeltelijk klopt? Waren de wederzijdse verwachtingen tussen het ministerie en Justis misschien vanaf het begin verschillend? Hoe willen we dit bij een toekomstige uitvoeringstoetser voorkomen? Waren de eisen die gesteld zijn aan de uitvoerende instantie sowieso misschien niet te hoog? Stelselverantwoordelijkheid voor de uitvoering van een nieuwe wet is nogal wat.

De minister koerst nu aan op het onderbrengen van de toelatende instantie bij het eigen ministerie, maar hoe wordt de onafhankelijkheid van de TI op deze plek geborgd? Er wordt gedacht aan het onderbrengen bij de afdeling DSU, die belast is met het uitkeren van subsidies, maar het reguleren van toelating is natuurlijk wel wat anders. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat deze afdeling ook de nieuwe taak goed in de vingers krijgt? De schattingen liggen nu op zo'n 150 fte die nodig zouden zijn. Zijn het allemaal nieuwe mensen die aangetrokken moeten worden? Hoe snel denkt de minister de juiste hoeveelheid mensen te hebben gevonden? Welke planning houdt de minister dan wel aan voor de inwerkingtreding van de wet?

Wij hebben het continu over de commissie-Roemer en we hebben ook telkens het debat over de vraag welke stappen wel en niet zijn uitgevoerd. Mijn vraag is of het voornemen van de minister nog effect heeft op het uitvoeren en het uitrollen van alle aanbevelingen van de commissie-Roemer. We hebben recentelijk nog een debat in de Kamer gehad waarin het ging over de toenemende schreeuw van gemeenten als het gaat om dakloosheid en opvang. Gemeenten voelen zich in de steek gelaten. Wat kan de minister, ook namens het kabinet, toezeggen om, als dit uitgesteld wordt, er in ieder geval voor te zorgen dat gemeenten niet in de kou gelaten worden door de nalatigheid in dit parlement?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording, dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Horizon Flexcraft, ik had het zonet al even genoemd, ontslaat neer dan de helft van de mensen op staande voet. We zien situaties waarbij mensen, arbeidsmigranten, zelfmoord plegen en waarbij ze overlijden in het weiland, terwijl ze daar liggen te slapen, door een hakselmachine. We waren afgelopen maandag in Tiel. Daar zagen we de arbeidsmigranten die afgedankt zijn in tentjes slapen tussen de bossen. Aan de andere kant van het spoor heeft OTTO Work Force een nieuwe locatie in voorbereiding om de business uit te breiden, om het arbeidsmigratieprobleem nog groter te maken en nog meer mensen hiernaartoe te halen. De tijd van praten en papier is echt voorbij. We moeten de uitzendsector de oorlog verklaren. Een van de eerste stappen die de SP, Paul Ulenbelt, toentertijd heeft bedacht was de waarborgsom. Een uitzendbureau moet in ieder geval €100.000 op een geblokkeerde rekening hebben, zodat mensen hun loon betaald kunnen krijgen en boetes geïnd kunnen worden als het misgaat. Daar is toen een wet voor gemaakt. De eerste vraag aan de minister is: wiens schuld is het? Is het Van Gennip? Is het de heer Van Hijum, deze minister? Of is het de lobby van de uitzendsector die ervoor heeft gezorgd dat deze vertraging optreedt?

Wij hebben een ereschuld. Daarom is het onze plicht, vind ik, om in de tijd dat dit uitstel voortduurt andere maatregelen te nemen. Ik sluit me aan bij de voorstellen die GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit gebied heeft gedaan en ik voeg er een aantal aan toe. Is die €100.000, die jaren geleden door de SP bedacht is, inmiddels niet te laag? Moeten we dat bedrag niet ophogen naar bijvoorbeeld €150.000? Stel dat je heel veel uitzendbureaus inschrijft bij de Kamer van Koophandel, bijvoorbeeld 300, en dat je 900 mensen uitzendt, die je verdeelt onder die uitzendbureaus. Kan het dan zo zijn dat er, omdat die plicht om €100.000 in kas te hebben na drie jaar vervalt, dan geschoven wordt met mensen tussen al die verschillende ingeschreven uitzendbureaus, vraag ik de minister. 300 klinkt krankzinnig en als heel veel, maar let wel, er zijn 19.000 uitzendbedrijven in Nederland ingeschreven. Het zijn er minimaal 19.000. Is dat een sluiproute om straks die wet te gaan omzeilen? Er is meer tijd, dus is de minister bereid de wet alsnog aan te passen, zodat dat niet mogelijk is? De oplossing is vanzelfsprekend om het vervallen van de verplichting om na drie jaar €100.000 in kas te hebben uit de wet te schrappen. Die €100.000 wordt alleen verplicht voor nieuwe uitzendbureaus die zich inschrijven, maar we hebben er al 19.000, waarvan het grootste deel in meer of mindere mate verrot is. Vindt de minister niet met de SP dat je voor alle uitzendbureaus die €100.000 moet eisen? Is de minister bereid om dat in de wet aan te passen?

Er is uitstel, en ondertussen is er uitbuiting. De SP stelt vandaag voor dat in de tussentijd, tot de wet echt gaat gelden, een uitzendkracht, op het moment dat er overtredingen worden begaan door een uitlener, door een uitzendbureau, waarbij de uitzendkracht nadeel ondervindt, buiten alle nabetalingen en boetesystemen zoals we die nu al kennen, in ieder geval €1.000 schadeloosstelling krijgt. Dat is een stok achter de deur totdat deze wet er is. Zo kunnen we uitzendbureaus dwingen en motiveren om beter met mensen om te gaan. Als ze de fout in gaan, kunnen mensen op voldoende compensatie rekenen.

Over het uitzendverbod in de vleessector is het net al gegaan. 3 juni is de deadline. Toen zijn de gesprekken begonnen. Vindt de minister ook dat er twaalf maanden later, tiktak, op 3 juni een verbod moet komen op uitzendkrachten in de vleessector als het dan niet is opgelost?

Voorzitter. Tot slot. Hoe staat het met het aanpakken van de uitzendbureaus die mensen massaal op staande voet ontslaan? We hebben daar Kamervragen over gesteld. Die zijn beantwoord. Er wordt gewikt en er wordt gewogen, maar ondertussen is dit nog steeds aan de hand. Ik wil van de minister in dit debat heel graag horen hoe dit op hele korte termijn wordt aangepakt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Vorig jaar sprak ik op een bijeenkomst van het Leger des Heils een man van een jaar of 30, ogenschijnlijk gezond, maar dat was hij niet. Deze man was naar Nederland gekomen om te werken, zoals zovelen, maar raakte geblesseerd. Naast zijn gezondheid verloor hij in één klap zijn baan en zijn onderkomen. Zijn gezondheid werd er niet beter op. Hij leeft hier in Den Haag op straat, vlak tegenover het Kamergebouw, bij het hertenkamp, waar we helaas meer van zijn lotgenoten kunnen vinden.

Voorzitter, de Wtta is hard nodig. Vandaar ook onze teleurstelling dat de wet is uitgesteld. Enerzijds begrijpen we dat zorgvuldigheid belangrijk is. Anderzijds voelen we de urgentie om heel snel stappen te zetten. Uit de brief van de minister blijkt dat Justis de uitvoering niet kan doen. Andere collega's vroegen er ook al naar. Wanneer krijgen we de stand van zaken over wat er nu wel gaat gebeuren? Kan de minister laten weten waar dit misliep? Wanneer verwacht de minister met de Kamer te delen wat hier wel de oplossing zal zijn? Wanneer is de uitvoering hiervan voldoende opgezet, zodat de wet kan ingaan?

Voorzitter. Bij de overheid gaat het soms ook mis met de inhuur, bijvoorbeeld bij de asielboten van het COA. Mijn collega van de SP heeft hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Kan de minister een inschatting geven van hoeveel arbeidsmigranten onder de Nederlandse overheid vallen binnen de ketenaansprakelijkheid? Zijn er signalen dat het op andere plekken ook misgaat?

Voorzitter. Dan noem ik de effectenrapportage bij nieuwe bedrijvigheid of "een afwegingskader", zoals in het regeerakkoord staat. De Wtta gaat helpen om malafide uitzenders tegen te gaan. Voordat een nieuw bedrijf zich vestigt, moeten we ons echter afvragen of de huizenmarkt, de publieke voorzieningen en het zorgstelsel in de buurt het aankunnen om deze arbeidsmigranten te bedienen. Het is belangrijk dat de gemeente daar goede handvatten voor krijgt. In mei 2024 publiceerde de VNG een handreiking voor gemeenten om inzicht te krijgen in de huisvestingsopgave van arbeidsmigranten bij nieuwe bedrijvigheid. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat het afwegingskader nu echt een belangrijke tool wordt om gemeenten en provincies een goede afweging te laten maken? Kan bij het maken van het afwegingskader gebruik worden gemaakt van de ervaringen van VNG bij het opstellen van de effectenrapportage?

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor die vraag. Wij zien echt de meerwaarde van deze afwegingskaders. Het lijkt ons goed om eerst te kijken of dit vrijwillig kan. Wij zien dat sommige gemeenten dit echt al oppakken als pilots, maar andere gemeenten niet. Een eerste stap zou zijn om te kijken hoe je dat met elkaar kunt verbeteren om te zorgen dat gemeenten echt geënthousiasmeerd worden om dit te gebruiken. We zien ook dat gemeenten die dit inzetten er echt baat bij hebben en goede afwegingen maken. Dus dat zou wat ons betreft de eerste stap zijn. Zeker bij een groot nieuw bedrijf, bijvoorbeeld een grote distributiedoos met arbeiders die daar dan, oneerbiedig gezegd, in zitten, vinden wij het als NSC wel ontzettend belangrijk dat we veel beter met elkaar gaan nadenken over of je dat als gemeente en gemeenschap wel kunt dragen met je voorzieningen en goede woningen, maar ook met de gezondheidszorg en andere publieke voorzieningen waar iemand recht op zou moeten hebben.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zou heel graag willen dat het regionaal wordt ingevoerd. Ik wil echter eerst even kijken of dit iets is wat wij vanuit het Rijk moeten opleggen of dat dit een stap is die de gemeente zelf wil zetten. Daar wil ik het eerst even laten.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een aanmoediging. Zal ik het zo samenvatten?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb net ook even het interruptiedebatje gevolgd dat u had met de heer Aartsen; daar doelt u volgens mij nu ten dele op. Het is ontzettend belangrijk dat deze wet zo snel als mogelijk wordt ingevoerd. Ik vind het belangrijk om daarin het volgende mee te nemen. Het ging er net over — die inschatting kan ik eerlijkheidshalve nog niet goed maken — of die uitvoeringsinstantie eerst in zijn geheel moet staan en dat we daarna de wet behandelen, of dat dat opgesplitst kan worden; zo vat ik het even samen. Dat is een vraag die ik ook graag aan de minister wil stellen. Wat mij betreft gaat het zo snel mogelijk. Wat ik wil — en ik denk de heer Ceder ook, als ik zijn inbreng hoor — is dat we zo snel mogelijk een oplossing met elkaar vinden. Dan moeten we inderdaad gewoon heel pragmatisch denken. Als dit kan voor een goede uitvoering en als dit de snelheid ten goede komt, dan absoluut ja. Als er echter haken en ogen zijn en er daardoor wellicht brokken komen, hoort u twijfel bij mij.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vat het even zo samen: de minister is bezig om ervoor te zorgen dat er een uitvoeringsinstantie komt. Dat moet eerst geregeld worden. Daarna komen er een aantal handhavers bij. Het aantal handhavers zal nooit perfect zijn voor wat we met elkaar willen bereiken; daar zijn we het over eens. Dus dat betekent mijns inziens dat we niet moeten streven naar die perfecte situatie waarin wij beschikken over het aantal handhavers dat we eigenlijk nodig hebben, maar dat we gewoon moeten beginnen. We hebben die wet nodig hebben om te beginnen.

Waar ik wel aan hecht — daar zit even mijn aarzeling en dus ook mijn indirecte vraag aan de minister — is dat het juridisch wel moet kloppen. Als we dat niet goed met elkaar regelen en het raamwerk van die uitvoeringsinstantie niet goed opzetten, krijgen we dat weer op een andere manier terug en hebben we een vertraging. Dat is wat ik bedoel; dat willen wij beiden niet. Maar ik ben het absoluut met de heer Ceder eens dat we zo snel mogelijk elke stap moeten zetten die we kunnen zetten.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. NSC heeft een aantal amendementen ingediend; dat is nog gedaan door mijn voorganger, de heer Van Oostenbruggen. Daarin laten we zien dat we het belangrijk vinden dat de arbeidsmigranten geregistreerd worden in de BRP, de Basisregistratie Personen. Het tweede amendement dat we hebben ingediend gaat over de zorgplicht voor werkgevers voor het afsluiten van een zorgverzekering. Ik heb in de brief van de minister van gisteren kunnen lezen dat hij wat bezwaren heeft bij de zorg- en meldplicht. Ik wil vooral meegeven dat overal in deze wet haken en ogen zullen zitten en dat de wet dus niet perfect tot uitvoering zal komen, omdat niet alles perfect dichtgeregeld kan worden. Maar dat is geen reden om dingen niet te doen. We moeten stappen zetten. Eigenlijk is dat het interruptiedebatje dat ik net had met de heer Ceder. Ik ben heel benieuwd of de minister ook de voordelen ziet van de plichten die in de amendementen zitten en of de minister alternatieve ideeën heeft over de manier waarop de problemen bij de BRP wel aangepakt kunnen worden.

Voorzitter. We weten dat er nu maatregelen nodig zijn. Daarom ga ik naast het reeds ingediende amendement ook een motie indienen over een plicht voor werkgevers ten aanzien van een correcte registratie in de BRP. Hoewel ik de bezwaren van de minister hoor, zijn er op dit moment geen betere alternatieven. Werkgevers zijn de enigen die arbeidsmigranten gegarandeerd zien. Zij moeten daarin hun verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter, nu echt tot slot. In de vleessector zien we relatief veel misstanden. Duitsland is voor deze sector al met een uitzendverbod gekomen. Ik begrijp dat de minister in het eerste kwartaal van 2025 met het resultaat van een verkenning komt. Voor NSC zijn goeie contracten voor werknemers in deze sector belangrijk. Kan de minister in deze verkenning kijken naar een verplichting voor deze sector om een minimaal percentage arbeidskrachten in dienst te nemen?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben klaar met mijn inbreng, ja.

Mevrouw Postma (NSC):

Maar ik zie een heel enthousiaste ...

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zou echt graag eerst die tussenstap willen, want ik wil de verkenning zien die door de minister gedaan is. Ik ga ervan uit dat die snel naar de Kamer komt. Maar het is absoluut tijd om maatregelen te nemen. Ik weet dat Duitsland die stap heeft gezet. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Ik zal 'm op die manier graag door willen geleiden.

Mevrouw Postma (NSC):

Malafide uitzendbureaus moet je nooit willen; laten we dat even helder hebben. Ik heb in mijn inbreng gevraagd of er een minimaal percentage aan vast contracten kan komen voor de hele vleessector. Dan kun hen op die manier al een beetje buiten de deur zetten. Ik wil echt eerst even afwachten wat hieruit komt en daar dan een oordeel over vellen.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, zo moet de sector dit absoluut niet gaan interpreteren.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zal zo mijn tekst even laten rondgaan. Misschien is dat handig. Het is voor NSC belangrijk dat we wel al gaan kijken of hierin stappen gezet kunnen worden en dat het niet zomaar weggelegd wordt. Wij hebben namelijk wel het idee je door de bevorderingsplicht zo veel mogelijk mensen ingeschreven kunt krijgen in de BRP.

Mevrouw Postma (NSC):

Wij hebben het idee dat we door die bevorderingsplicht juist zo veel mogelijk mensen daar ingeschreven kunnen krijgen. We hadden eerst naar een zorgplicht gekeken, maar die is nog complexer. Wij hadden het idee dat dit juist de manier was om meer mensen ingeschreven te kunnen krijgen in de BRP. We horen vanzelf de appreciatie.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik hoor in andere inbrengen — mevrouw Patijn loopt hier net naar voren, dus ik neem haar even als voorbeeld — ook suggesties om toch te komen tot wat praktische dingen die je nu al kan doen. Ik denk dat wij allemaal de behoefte voelen om stappen te zetten. Eén daarvan is kijken wat we nu al kunnen doen en in gang kunnen zetten, zodat we al veel verder zijn als die wet in behandeling komt, hopelijk zo snel mogelijk.

Mevrouw Postma (NSC):

In de vleessector.

Mevrouw Postma (NSC):

Sorry van daarnet, ik was in mezelf aan het praten. Het betrof de vleessector als doelgroep, in het debat dat we hadden over minimaal verplichte percentages. Ik wil wel even kijken naar die percentages, maar het is belangrijk dat het een groot deel is, om te zorgen dat die mensen gewoon een goede arbeidsovereenkomst hebben.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb het gehoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier in Den Haag onze mond vol van de menselijke maat, maar behandelen mensen die voor ons werken vaak helemaal niet zo menselijk. Ik heb het vandaag inderdaad specifiek over onze arbeidsmigranten. Nog te vaak lezen we in het nieuws hoe onbeschoft deze mensen behandeld worden door uitzendorganisaties of inleners, en nog te vaak zien we afhankelijkheden van werkgevers die discutabel zijn. Ik doel dan bijvoorbeeld op huisvesting, want ondanks dat het wettelijk verboden is, hebben veel van hen geen gescheiden huurcontract en worden ze na afloop van het arbeidscontract direct op straat gezet.

Een fatsoenlijke werkgever zorgt ook na beëindiging van het contract voor zijn mensen. Juist al die werkgevers die het wel goed geregeld hebben en die arbeidsmigranten wel op de juiste manier huisvesten en behandelen, zijn hier vaak de dupe van, want zij worden er ook vaak op aangekeken dat er zo veel misstanden zijn met arbeidsmigranten. Daarom sta ik hier ook met het nodige ongemak, want de wet die hier paal en perk aan moet stellen, dreigt uit het zicht te verdwijnen naar 2027 of misschien nog later. Sinds we het rapport-Roemer in de hand hebben, weten we wat we moeten doen, maar in de uitvoering loopt het vaak vast. Dat is geen nieuws, want heel vaak lopen goede initiatieven vast op de uitvoering. Overigens zijn problemen in de uitvoering een debat op zich waard. En ja, de uitvoering moet op orde zijn, maar is de ingeslagen weg de juiste? Want eerst was het voorstel om een nieuw zbo in te richten, toen was het Justis die de uitvoering op zich zou nemen en nu is het een vraagteken geworden, en is het misschien wel het ministerie zelf. Bij het helemaal beleggen van de uitvoering bij het ministerie — ik sluit me ook aan bij de vragen die de ChristenUnie hierover heeft gesteld — vragen wij ons af: wat zijn de risico's van zowel het beleid als de uitvoering ten aanzien van toetsing en handhaving op het terrein van arbeidsmigranten in één organisatie beleggen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Met iedere maand die we verliezen, geven we malafide ondernemers de kans om arbeidsmigranten langer uit te buiten. Daarom heb ik een paar vragen en een paar voorstellen. Er is een top twintig van malafide ondernemingen waarvan breed in de sector bekend is dat ze regels aan hun laars lappen. Zonder Wtta zouden we een begin moeten maken met het opruimen van die rotte appels. Is de minister hiertoe bereid in overleg met de Arbeidsinspectie en/of de Belastingdienst en gemeenten? Dit zou een gerichte invulling kunnen zijn van de uitbreiding van de Arbeidsinspectie vanaf komend jaar.

Dan ondernemingen versneld aan het SNF-keurmerk krijgen. Via bestaande organisaties zoals de Kamer van Koophandel, banken en accountants kunnen we toch veel meer ondernemers dan de huidige 4.000 vragen om het SNF-keurmerk te behalen? Het is goed voor de arbeidsmigrant, goed voor de sector en geeft minder uitvoeringsproblemen als de Wtta straks van start moet. Kunt u daarnaast de sector vragen om transparant te zijn over hoeveel ondernemingen in welke sectoren al een SNF-keurmerk hebben en waar men enorm achterloopt?

Dan de registratie. Er is veel onwetendheid over de manier van registreren, blijkt uit het onderzoek Zicht op arbeidsmigranten. Opvallend is dat een kwart van de respondenten niet eens weet of ze staan ingeschreven. De inrichting van het registratiestelsel is voor veel burgers met een laag inkomen te complex. Hier moeten we op korte termijn echt iets aan verbeteren.

Opvallend en zorgelijk is het grote verschil in mentale gezondheid tussen "gewone" werknemers en onze arbeidsmigranten. We zien dat ze beperkte sociale contacten buiten hun eigen bubbel hebben in combinatie met een beperkte taalbeheersing, maar wel de grote wens om de taal te leren. Taal is helaas een barrière voor contact. Bijna zeven van de tien arbeidsmigranten geven aan de Nederlandse taal graag beter te willen beheersen. De drempels om de taal te leren die ze vaak benoemen, zijn tijd, energie en het best moeilijk vinden van de taal. Kunnen we hier nou niet een slimme combinatie maken van enerzijds de taal leren en tegelijkertijd die mensen breder contacten laten opdoen?

Ten slotte blijkt uit de brief van afgelopen maandag over het weren van malafide uitzenders in de vlees- en pluimveesector dat opdrachtgevers checklists inzetten om te achterhalen of zij werken met malafide uitzendbureaus. Kunnen we deze checklist breder inzetten en ook onderdeel laten zijn van waar de Arbeidsinspectie op gaat controleren?

Dank je wel, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel. Het overgrote deel van de uitzendbureaus in Nederland levert goed werk en gaat op een fatsoenlijke manier om met hun personeel. Alhoewel veel bureaus goed werk verrichten, stelt de Arbeidsinspectie vast dat er bij uitzendbureaus met buitenlandse werknemers en ongeschoolde arbeid vaker sprake is van malafide praktijken. Fraude en uitbuiting vormen al jarenlang een diepgeworteld probleem binnen deze groep uitzendbureaus. In drie jaar tijd werden bij 1.300 uitzendbureaus overtredingen vastgesteld, wat resulteerde in 1,5 miljoen euro aan boetes. Dit bewijst dat er nog veel misbruik wordt gemaakt van arbeiders. De PVV onderschrijft de harde conclusie van de Arbeidsinspectie dat de aanpak van arbeidsuitbuiting voelt als dweilen met de kraan open.

Een schrijnend voorbeeld van deze misstanden binnen de uitzendbranche is het misbruik van ontslag op staande voet, waardoor kwetsbare werknemers plotseling hun baan en vaak ook hun huisvesting verliezen. Dit soort praktijken zijn onrechtvaardig en veroorzaken maatschappelijke schade. Een kleine groep werkgevers profiteert hiervan, terwijl de lasten worden afgewenteld op onze samenleving. Dit leidt tot overlast, maar ook tot druk op sociale voorzieningen en extra spanning op de woning- en arbeidsmarkt. De PVV pleit daarom voor een harde aanpak van malafide uitzendbureaus en een forse beperking van arbeidsmigratie om deze druk te verlichten en de positie van de Nederlandse werknemers te versterken.

Voorzitter. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is vastgelegd dat deze malafide uitzendconstructies krachtig aangepakt moeten worden en dat de uitzendbranche en wervingsbureaus gereguleerd moeten worden via een toelatingsstelsel, de Wtta. Deze wet biedt de kans om de kleine groep overtreders die structureel misbruik maakt van arbeidsmigranten en regels, van de markt te weren. Dit is niet alleen belangrijk voor de bescherming van kwetsbare werknemers, maar ook om de eerlijke concurrentie voor goedwillende werkgevers te garanderen. Wij zien, net als de minister, de urgentie om deze problemen aan te pakken. Het is positief dat de minister stappen zet. Neem bijvoorbeeld de uitbreiding van de Arbeidsinspectie met 35 fte, specifiek gericht op de uitzendsector. Dit toont urgentie. Wij waarderen de versterking van het toezicht.

De PVV steunt ook de verhoging van boetes voor het inzetten van illegale arbeid tot €11.250 per overtreding. Dit is een krachtig signaal aan malafide uitzendbureaus dat dergelijke praktijken niet zonder gevolgen blijven. Toch vindt de PVV dat de boetes nóg hoger moeten zijn om deze misstanden volledig te ontmoedigen. Wie de regels bewust aan zijn laars lapt, mag hiervoor zwaar worden gestraft. Hoewel zorgvuldigheid belangrijk is bij de invoering van de Wtta, benadrukt de PVV dat verdere vertraging de problemen alleen maar verergert. Daarom verwachten wij dat de minister het tempo hoog houdt en voortvarend werkt aan de invoering van deze wet. Wij kijken uit naar de resultaten van het aanvullende onderzoek en het nieuwe tijdpad dat de minister in januari zal presenteren.

De heer Boon (PVV):

Ik begin met de vraag over het verhogen van de boetes. Er is een aangenomen motie, waar onder andere mijn naam onder staat. De minister zou daarop terugkomen, dus dat wachten we nog even af. Ik denk dat wij het voorstel om de inleg te verhogen voor nieuwe bedrijven best wel kunnen steunen. Ik ben ook wel benieuwd hoe de minister daarover denkt. Er is namelijk best wel een flinke inflatie overheen gegaan. Met betrekking tot de vraag wat de gevolgen zijn voor de bestaande uitzendbureaus wil ik eerst even de beantwoording afwachten. Dan kijken wij wat we ervan vinden.

De heer Boon (PVV):

Ik sta er niet negatief tegenover; zo moet u mij niet begrijpen. Maar ik ben wel even benieuwd naar wat de gevolgen ervan zijn. De slechte moeten we gewoon aanpakken. Misschien kunnen we hen ook op een andere manier aanpakken, met die 35 fte, met hogere boetes en door hen eventueel echt hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Dat heeft allemaal onze steun, maar we zijn wel even benieuwd naar wat de gevolgen voor de huidige uitzendbureaus zijn. Er zijn namelijk ook een hele hoop uitzendbureaus die het goed doen en waar nooit problemen zijn. We willen er toch voor zorgen dat zij niet te veel last krijgen.

De heer Boon (PVV):

Ik ga afronden, voorzitter.

Afrondend. De voorgestelde wet is een stap in de juiste richting, maar het is belangrijk dat deze wet effectief is en malafide bedrijven daadkrachtig aanpakt. Hoewel veel werkgevers naar behoren handelen, blijven malafide uitzendbureaus een bron van misstanden en een smet op de sector. De PVV blijft aandringen op een snelle, harde en gerichte aanpak van deze groep, zodat misstanden niet langer voortbestaan en de arbeidsmarkt veiliger en rechtvaardiger wordt.

Tot zover, dank u wel.

De heer Boon (PVV):

Ik zit daar niet achter.

De heer Boon (PVV):

Heel kort: er is vlak voor dit debat een bericht verschenen van de Groene Amsterdammer waar mijn naam in staat. Ik heb het vluchtig gelezen. Ik ben het niet. Ik ken die pagina's niet. Ik kan er dus weinig over kwijt.

De heer Boon (PVV):

Precies.

De heer Boon (PVV):

Ik ga de heer Ceder teleurstellen. Als hij een asieldebat wil voeren, moet hij echt bij een asieldebat zijn. Wij zijn hier nu bij een arbeidsmigratiedebat. Ik heb mijn termijn gedaan. Ik heb gevraagd om een snelle, harde en gerichte aanpak van de minister. Meer kan ik niet vragen op dit moment.

De heer Boon (PVV):

Ik sta hier nu over arbeidsmigratie, de Wtta. Wij willen dat de Wtta goed wordt ingevoerd. We hebben er niks aan. We hebben jarenlang wetten ingevoerd die niet bleken te werken en waar invoeringsinstanties problemen mee gehad hebben. Deze minister heeft op het juiste moment op de rem getrapt. Hij zegt: als we dit invoeren, moet het goed zijn. Daar staan wij achter. De minister voelt de urgentie. In januari — dat is al heel snel — komt hij al met zijn nieuwe plan en de nieuwe uitwerking. Daar wachten wij op.

De heer Boon (PVV):

Zoals ik eerder heb gezegd: ik heb daar niks mee te maken.

De heer Boon (PVV):

Ik heb nog niet alles precies gezien, maar ik sta daar niet achter. Ik ben daar niet van, dus ik weet het ook niet.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter. BBB vindt dat we werk moeten maken van mensen in Nederland aan het werk helpen en krijgen. Het is daarbij van belang dat werk gaat lonen, echt gaat lonen. Want meer dan genoeg mensen willen meer uren, maar onder de streep houden ze er te weinig aan over. Maar we moeten ook heel eerlijk zijn: zelfs als we iedereen die dat in Nederland graag wil, aan het werk krijgen, zal arbeidsmigratie nodig zijn. Dit betekent dat we beter moeten gaan sturen op de migranten die we nodig hebben om onze economie draaiende te houden. Vorige week gaf BBB al aan dat 70% van de arbeidsmigranten terugkeert naar het eigen land als het werk klaar is of naar een ander land gaat voor nieuw werk.

Laat ik dus beginnen met het volgende. Het spanningsveld wordt ook gezien door de minister en het kabinet. In dat licht zal het overheidsbeleid worden doorgelicht, waarbij rekening wordt gehouden met de verschillende sectorale kenmerken. Wat wordt er concreet bedoeld met de "sectorale kenmerken" en wat zijn de kenmerken die in deze doorlichting worden gekoppeld aan de agrarische sector?

Dat brengt ons bij de wet die vandaag voorligt. De arbeidsmigranten, die een belangrijke bijdrage aan onze economie leveren, moeten dit kunnen doen zonder dat zij te maken krijgen met vuile uitzendbureaus, die hun geld verdienen met onderbetaling en het aanbieden van huisvesting die heel ver ondermaats is. Daarom is het wat BBB betreft van groot belang dat deze wet ingaat. Helaas heeft dit proces vertraging opgelopen, omdat er extra onderzoek nodig is naar wie de wet gaat uitvoeren. Om de vertraging het hoofd te bieden, wil de minister de Arbeidsinspectie extra middelen geven om deze malafide uitzenders aan te pakken. Maar hoe gaat dat? De Arbeidsinspectie krijgt er 35 fte bij om overtredingen op te sporen, totdat de wet in werking gaat. Verwacht de Arbeidsinspectie dan ook dat zij deze 35 fte op kan vullen? En waar is dit getal van 35 fte op gebaseerd?

De Arbeidsinspectie is goed, maar onvoldoende om de problemen echt op te lossen. Daar is een stelselwijzing voor nodig, zoals voorgesteld door de Wtta. De uitvoeringsproblemen lijken 'm te zitten in de borgstelling. Door de Wtta wel al in te voeren, maar de borgstelling later, zou de stelselwijziging al in gang gezet kunnen worden. Is dit een mogelijkheid? De toelatende instantie, waar de uitvoering van de Wtta onder moet komen te liggen, moet volgens de minister in staat zijn om in afstemming met de minister en beleidsadviseurs een balans te vinden tussen fouten maken in de opstartfase en het laten groeien van de expertise. Wat gaat de minister doen, naast afstemming, om de ruimte die nodig is voor deze balans te vinden?

Voorzitter. Ik ga afronden. Migratie is een heet hangijzer in de maatschappelijke discussie. Iedereen heeft er wel een mening over. Het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen laat ons dan ook zien dat we grip moeten krijgen op migratie. Maar het is wel belangrijk dat we niet alle migratie op één grote hoop gooien. Asielzoekers zijn geen arbeidsmigranten. Juist arbeidsmigranten zijn broodnodig in onze samenleving, ook als we ervoor kunnen zorgen dat al onze werklozen in Nederland aan de bak kunnen. Ondanks dat er bij arbeidsmigratie keuzes gemaakt moeten worden, blijft het feit staan dat de arbeidsmigranten die hier werken, dat moeten kunnen doen voor een eerlijk loon, fatsoenlijk onderdak en goede zorg. We betreuren dan ook dat er uitstel is opgelopen met de uitvoering van de Wtta. Maar we begrijpen ook dat zorgvuldigheid moet gaan boven snelheid. We willen hier namelijk niet over anderhalf jaar weer staan met een wet die we toch niet uit kunnen voeren, die dan nog niks helpt en waardoor het nog langer duurt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij vinden dat malafide uitzendbureaus aangepakt moeten worden en dat mensen die in Nederland komen werken, goed onderdak en een goed loon nodig hebben. Daarover zijn we het absoluut eens.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, bedankt, voorzitter! Vorige week stond het verhaal van Rafal Zukowski in het NRC. Rafal kwam als arbeidsmigrant naar Nederland, ongetwijfeld om hard te werken, net als vrijwel alle arbeidsmigranten die hier in Nederland zijn. Maar het ging niet goed met Rafal. Zowel zijn werk- als zijn privéleven hadden een zwaar effect op zijn mentale gezondheid. Ook had hij zware fysieke klachten. Maar hij werkte via een uitzendbureau dat veel druk op hem zette om te blijven werken, ook als het eigenlijk niet ging. Rafal had veel last van depressieve gedachten en vroeg om hulp. Helaas kwam deze hulp voor hem niet op tijd. Rafal maakte een einde aan zijn leven.

Het verhaal van Rafal is bijzonder treurig, maar helaas geen uitzondering. Driekwart van de laagstbetaalde Oost-Europese uitzendkrachten heeft de afgelopen vier weken angst- of depressiegevoelens gehad. Ook verslechtert hun mentale gesteldheid naarmate zij langer in Nederland verblijven. Het aantal zelfdodingen onder Polen in Nederland ligt bijna twee keer zo hoog als onder Nederlanders. Het is dan ook vrij bizar dat de minister van Volksgezondheid eerder aangaf ook te willen bezuinigen op de zorg voor mensen zoals Rafal, die op straat terechtkomen. Hoe kan dat toch? Ik wil graag een reactie van deze minister.

Het verhaal van Rafal laat ook zien dat actie echt nodig is. De wet waar dit debat over gaat, moet er komen. Dat moet zo snel als het kan. Iedereen, de Kamer, de minister, de gemeenten en veel goedwillende werkgevers willen dat deze wet er komt. Des te pijnlijker is het dat het zelfs met zo veel draagvlak ons niet lukt om deze mensen snel te helpen en dat het niet lukt om snel malafide uitzendbureaus aan te pakken.

Tegelijkertijd is dit wel de realiteit. We hebben er niets aan als we een wet hebben die in theorie alle problemen oplost, maar in de praktijk onuitvoerbaar is en alleen schijnbescherming biedt. Dan zijn mensen als Rafal nog steeds niet geholpen. Liever iets later een wet die werkt en goed uitvoerbaar is, dan een wet die niet werkt. Maar dat wil niet zeggen dat we in de tussentijd niets kunnen doen.

Het begint met minder werk dat drijft op een model van uitbuiting van kwetsbare arbeidsmigranten. Deskundigen zeggen dat een hoger minimumloon, eerlijke arbeidsvoorwaarden en minder flexibilisering helpen om een rem op arbeidsmigratie te zetten. Ziet de minister dat ook zo en gaat hij hier ook overkoepelend mee aan de slag?

Eerder dit jaar is er een motie van D66 aangenomen die oproept om te kijken naar hoe de ongewenste instroom van laagbetaalde derdelanders via een A1-verloning afgeremd kan worden. In de brief van deze minister lees ik dat hij vooral bezig is met kijken wat er in Europa geregeld kan worden. D66 is altijd voorstander van goede afspraken maken in Europa, maar dit kan erg lang duren. Bovendien is het niet waar de motie om vraagt. De motie vraagt juist om te kijken wat we binnen Nederland zelf al kunnen doen. Ik noem nog maar even die 125% van het minimumloon. Kan de minister bevestigen dat hij onze motie gaat uitvoeren en kan hij toelichten hoe hij dat gaat doen? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de bedrijfseffectrapportage?

Geen tweederangsburgers. Dat was de titel van het rapport-Roemer uit 2020. Dat is wat D66 wil, zo snel mogelijk, maar met goede wetten, wetten die uitvoerbaar zijn. Ik roep de minister dus op om zo snel mogelijk met een nieuw voorstel te komen dat wel uitvoerbaar is. Maar vooral roep ik de minister op om voortvarend aan de slag te gaan met dat wat wel kan. Ik begreep dat het in een interruptiedebatje waar ik niet bij kon zijn, ging over het sneller behandelen van deze wet en om daarbij dan de ruimte te geven aan de minister om dit in te voeren. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Graag een reactie daarop.

Laten we er op deze manier samen voor zorgen dat mensen niet meer in dezelfde situatie komen als Rafal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad, waarna wij direct ook gaan stemmen. Ik ga als eerste mevrouw Vondeling van de fractie van de PVV het woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het kabinet is van plan om bij de komende JBZ-Raad in te stemmen met het opheffen van de controles aan de landsgrenzen van Roemenië en Bulgarije. Dat is volgens de PVV een heel slecht plan, omdat dit onmiskenbaar gaat leiden tot meer instroom van asielzoekers, illegale migranten en criminaliteit. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Binnenkort start er een pilot om Marokkaanse arbeidsmigranten naar Nederland te halen in ruil voor het meewerken aan terugkeer. Dit vinden wij ook geen goed plan. Daarom nog een motie.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Nou, goed. We willen illegalen inderdaad graag terugsturen, maar we willen er geen legale migranten voor terug. Dat is gewoon ons standpunt. U doet alsof er één optie is. Ik vraag de minister om te kijken of er nog andere opties zijn om dit te realiseren.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het kabinet zet in op beperking van de asielinstroom, op beperking van de instroom van immigranten. Het beste zou zijn als ze al niet meer naar Nederland zouden komen. Daar zetten wij op in. Wij willen geen legale migranten uit Marokko naar Nederland halen.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Onze plannen staan uitgebreid uitgeschreven in het hoofdlijnenakkoord. Daar staan genoeg voorstellen in om de instroom te beperken en dat is wat wij willen. Wij willen niet de grens verder openzetten voor meer legale migranten; dat is niet wat wij willen. Wij willen de instroom omlaag hebben. Daarom hebben we al die maatregelen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Daar zetten wij op in.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Wij zijn voor migratiedeals. Dat hebben we afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, maar dat houdt niet per se in dat wij voor meer legale migratie zijn. Het kan ook op andere manieren.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de discussie zojuist. Het Asiel- en Migratiepact moeten we wat ons betreft implementeren, proberen te versnellen en proberen aan te vullen. We moeten mensen in nood hulp bieden, maar dat is iets anders dan mensen het recht geven om zich in jouw land te vestigen. Dat onderscheid moeten we meer gaan maken. Dat betekent dat je mensen ook meer moet opvangen buiten de EU, maar dat moet dan wel gebeuren met goede waarborgen voor de bescherming van hun rechten. Dat is net in de discussie al besproken: er wordt 5 miljard overgemaakt naar Egypte, maar ik vind dat er op dit moment aan dat bedrag te weinig voorwaarden worden verbonden voor het verbeteren van de bescherming van de fundamentele rechten en de rechtsstaat. We moeten niet zomaar een zak geld overmaken; we moeten daar echt voorwaarden aan stellen. Daarom de volgende motie.

De heer Boomsma (NSC):

Tot slot wil ik de minister vooral heel veel succes wensen in Europa. Vecht voor onze belangen en vecht voor de Europese belangen, met name bij de lunch, als het zal gaan over innovatieve oplossingen.

De heer Boomsma (NSC):

Nee, dat denk ik niet. We gaan nu zo'n deal sluiten. De onderhandelingen lopen. Dat is ook goed. Egypte gaat zeker geen nee zeggen tegen 5 miljard. Alleen, wij vinden wel dat je echt moet waken voor het zomaar overmaken van een zak geld, waarbij je zegt: zoek het maar uit en veel plezier ermee. Je moet er echt voorwaarden aan verbinden, want anders geef je mensen een soort vrijbrief om zich er verder niks van aan te trekken en alleen lippendienst te bewijzen aan afspraken. Je moet concrete afspraken maken over het waarborgen van die mensenrechten. Egypte heeft net een nieuwe asielwet aangenomen. Er zijn honderdduizenden asielzoekers in Egypte, uit Sudan maar ook uit Eritrea. De kans dat die doorreizen naar Europa is veel groter als die rechten daar niet worden gerespecteerd.

Mevrouw Podt (D66):

Yes, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Podt (D66):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Podt (D66):

Ten slotte, voorzitter. Ik zag net een nogal vreemd bericht over de minister. Die sloeg het aanbod van gemeenten af voor locaties voor de huisvesting van statushouders, zogenaamde doorstroomlocaties, omdat delen van keukens en badkamers blijkbaar niet sober genoeg zouden zijn. Ik wil daarover graag een korte brief met uitleg van de minister. Die ontvang ik graag voor het debat van volgende week, zodat we het daar nog fatsoenlijk over kunnen hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Veel dank.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dit is mijn laatste motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. De grenscontroles zijn nu de derde dag ingegaan. Ik vind het eigenlijk nog steeds heel vreemd dat we geen idee hebben. Ook van de minister hebben we nog geen idee gekregen over wat de concrete beleidsdoelen zijn en waar die toe moeten leiden. Hoe kun je aan het eind de effectiviteit beoordelen als je van tevoren niet weet welke doelen je hebt gesteld? Het is eigenlijk vreemd dat hier een motie voor nodig is, want het is eigenlijk een informatieverzoek. Maar het is niet toegezegd, dus het zal toch niet anders kunnen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat zelfs de heer Eerdmans deze redelijke motie zou moeten kunnen ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking. We hebben in het debat ook kort gesproken over Veldzicht. Dat is de tbs-kliniek die volgende week uitgebreider op de agenda staat van het commissiedebat Tbs. In Kamervragen, moties en debatten vragen wij gezamenlijk al weken de aandacht van de minister voor wat daar vandaag de dag aan de hand is. De minister staat onder haar verantwoordelijkheid toe dat er op dit moment tikkende tijdbommen op straat staan. Het gaat om mensen met ernstige psychische problemen die een gevaar zijn voor zichzelf en voor de rest van de samenleving. Er zijn al ruiten ingeslagen. Iemand heeft met een tas met bommen rondgelopen. De minister weet het niet, ondanks Kamervragen die steeds maar niet worden beantwoord. De minister weigert in te grijpen. Ik vind dat onacceptabel. Als er slachtoffers vallen, dan is dat de verantwoordelijkheid van deze minister. Zij is gewaarschuwd. Willens en wetens blijft zij deze risico's lopen. Dus grijp in! Had dat gisteren gedaan, maar doe het desnoods vandaag nog. Volgende week praten we hierover door. Dan mag de minister verantwoording afleggen over wat zij in de tussentijd heeft gedaan om slachtoffers te voorkomen en te zorgen voor de veiligheid van onze samenleving.

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het is natuurlijk wel weer bijzonder vreemd wat mevrouw Podt hier neerlegt. Juist omdat de situatie in Syrië nu zo onzeker is — dat zal mevrouw Podt ongetwijfeld met ons eens zijn — en het dermate cautiousness behoeft, zoals vanochtend in de sessie van Buitenlandse Handel is besproken, is het op dit moment gewoon niet verstandig om überhaupt mensen uit het land naar Nederland te halen, omdat je niet weet wie je hier binnenhaalt. Natuurlijk kan het ook voorkomen dat er mensen zijn die wel recht hebben op asiel, maar omdat deze situatie op dit moment zo onzeker is, pleiten wij voor een algehele beslisstop.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zeker.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wat ik hiermee beoog, is wat ik net ook al aan mevrouw Podt probeerde uit te leggen. Op dit moment is de situatie zo precair dat het uiterste zorgvuldigheid behoeft. Wij willen niet dat er iemand meekomt die misschien wel banden heeft met het regime van Assad. Dat brengt juist de mensen in Nederland die van Syrische afkomst zijn en gevlucht zijn voor Assad in gevaar.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

We hebben net ook al een asielbeslisstop ingevoerd. Dat is ook niet omdat we geen vertrouwen hebben in de capaciteiten van onze diensten hier. Dat hebben we ook. Het gaat erom dat we op dit moment pas op de plaats maken en zo zorgvuldig mogelijk met alles en iedereen omgaan. Ik ben ook heel benieuwd wat de minister zelf hiervan zegt. Als de minister zelf aangeeft dat dit te ver gaat, dat dit niet kan of dat we ons daar geen zorgen om hoeven te maken, dan kan ik er wellicht over nadenken om die motie aan te passen of in te trekken. Ik ben heel benieuwd wat de minister hiervan vindt en hiervan zegt. In Oostenrijk doen ze het ook. Ik geloof niet dat Oostenrijk zich opeens heel veel zorgen maakt over zijn eigen veiligheidsdienst en dat die het opeens de afgelopen paar dagen niet meer kan. Het gaat er gewoon om dat je alle zorgvuldigheid betracht op dit moment.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals de heer Ceder zelf ook weet, gaat het weleens mis en komen er wel vaker mensen uit terroristische regimes onder valse voorwendselen toch ons land binnen. Deze motie is bedoeld om dat te voorkomen. Wellicht gaat het te ver en moet je daarin een onderscheid maken. Misschien kun je ook zeggen dat je een extra check doet voordat je een gezinshereniging toelaat; dat zou ook kunnen. Ik hoor heel graag wat de minister hier straks over te zeggen heeft in haar termijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zeker. Ja.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, helemaal niet. Waar het om gaat, is het volgende. De minister heeft nu besloten — en daar staan wij als partij achter — dat er een asielbeslisstop komt voor alle aanvragen die reeds zijn gedaan. Ook alle nieuwe aanvragen komen nog niet in behandeling. Van de mensen van wie de aanvraag al is behandeld, is een aantal nu dus statushouder. Die mensen willen graag hun familie laten overkomen. Maar wie zegt dat er in die familie geen mensen zitten die deel uitmaakten van het regime? Zij moeten dan toch ook dezelfde check krijgen? Zij moeten dan toch dezelfde behandeling krijgen als alle andere nieuwe aanvragen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Allereerst legt mevrouw Piri mij en mijn partijgenoot mevrouw Keijzer behoorlijk veel woorden in de mond die nooit zijn uitgesproken. Mevrouw Keijzer heeft nooit gezegd: het zijn alleen maar skigebieden in Oekraïne en laten we de mensen allemaal maar terugsturen. Mevrouw Keijzer heeft geprobeerd om in het debat de discussie op te starten: mochten er gebieden veilig zijn, dan kunnen we daarover praten. Dat is hetzelfde als wat ik als persoon heb gedaan ten aanzien van de situatie in Syrië. Ik heb altijd gezegd: we wachten het eerstvolgende ambtsbericht van Buitenlandse Zaken af. Als dan blijkt dat delen van Syrië veilig zijn, dan moeten we het er met elkaar over hebben dat terugsturen een mogelijke optie kan zijn. Ik — dat geldt ook voor al mijn partijgenoten — heb nooit gezegd: Syrië is nu veilig; laten we alle Syriërs maar lekker terugsturen naar Syrië. Dat is gewoon een false frame.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zoals ik net al heb aangegeven aan een van onze collega's, wil ik heel graag horen wat mevrouw Faber, de minister, hierover te zeggen heeft. Als zij zegt dat dat inderdaad allemaal helemaal goed is afgetikt en als ik haar uitleg plausibel en acceptabel vind, dan wil ik daar zeker over nadenken. Maar het gaat mij en mijn partij om de veiligheid van mensen in ons land, of dat nou Nederlanders zijn of vluchtelingen die hier een status hebben gekregen. Ik wil ook dat Syriërs die hier zijn, veilig zijn. Dat is dus de overweging, net zoals Oostenrijk dat doet. Zo belachelijk is het idee niet.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het enige wat ik hoor, is kritiek vanuit linkse tot zeer linkse hoek. Ik wacht graag eerst het antwoord van de minister af.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nogmaals, ik wil graag dat Nederland een veilig land is voor iedereen die zich hier bevindt. Als dat betekent dat we daardoor pas op de plaats moeten maken met gezinshereniging, dan moet dat tijdelijk wellicht zo zijn. Ik wil dat mensen in Nederland veilig zijn. Dat is de plicht die wij in Nederland hebben, voor ons. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Piri er niet doorheen zou praten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik zei al dat het doel van deze motie is om ervoor te zorgen dat er geen mensen ons land binnenkomen van wie we op dit moment niet goed kunnen inschatten wat voor achtergrond zij hebben en wat zij hier komen doen. Het laatste dat wij willen, is straks een terroristische aanslag op onze bodem.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad. Ik nodig de minister uit voor de appreciatie van de ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ik pak even de moties erbij. De motie op stuk nr. 910 van het lid Vondeling verzoekt de regering niet in te stemmen met het opheffen van de controles aan de landsgrenzen van Roemenië en Bulgarije. We hebben dit al uitgebreid besproken in de commissievergadering. Deze motie moet ik ontraden.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 911 verzoekt de regering onder geen enkel beding migranten uit Marokko legaal naar Nederland te halen als beloning voor het terugnemen van illegalen. Het is zo dat wij een breed partnerschap hebben met Marokko en daar hoort onder andere een terugkeerregeling bij. Die houdt in dat wij ook iets terugdoen. Er zijn afspraken gemaakt met bedrijven in Marokko en bedrijven in Nederland, om enkele tientallen jonge stagiaires stage te laten lopen in Nederland. Er is ook een terugkeergarantie afgegeven, dus deze jonge mensen gaan ook weer terug. Het voordeel hiervan is dat Marokko dan ook enige honderden Marokkanen kan terugnemen die wij willen uitzetten. Ik moet deze motie dus ontraden.

Minister Faber:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 912 van de heer Boomsma. Die verzoekt mij om bij de vorming van de Raadspositie aan te sturen op het stellen van concrete voorwaarden aan deze bedragen voor het verbeteren van de bescherming van fundamentele rechten en de rechtsstaat en erop in te zetten dat het Macro-financiële Assistentiepakket in vier aparte wetten wordt opgeknipt ter waarde van 1 miljard, om het al dan niet behalen van de voorwaarden steviger te kunnen controleren. Die motie moet ik ontraden, omdat de minister van Financiën hierover gaat. Dat moet natuurlijk ook allemaal nog door de ministerraad. Daar kunnen we gewoon niet onderuit. Zoals schriftelijk is toegezegd, kom ik daar begin volgend jaar schriftelijk op terug.

Minister Faber:

Exact.

Minister Faber:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 913 van het lid Rajkowski ...

Minister Faber:

Oh, mevrouw Podt! Excuus daarvoor. Ik zag de handgeschreven naam en daar was ik op gefocust. Excuus. De motie is van mevrouw Podt én mevrouw Rajkowski en verzoekt het kabinet om de Kamer periodiek, bijvoorbeeld via de verslagen van de JBZ-Raad, te informeren over de voortgang en daarin in ieder geval per bouwsteen te rapporteren over de gemaakte en te verwachten kosten, de capaciteit bij de uitvoeringsorganisaties en de afspraken met medeoverheden. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik zal uw Kamer informeren op de geijkte momenten, bijvoorbeeld bij gemaakte beleidskeuzes, voor zover daar binnen de verordening ruimte voor is. Op belangrijke momenten, zoals de behandeling van de voorjaarsnota en de implementatie van het pact, kom ik er sowieso op terug. Voor de rest geef ik die motie oordeel Kamer.

Minister Faber:

Ja, ik zie dat de motie dat vraagt. Maar kijk, ik moet natuurlijk ook wel iets te melden hebben. Ik kan wel zeggen dat ik dat elke maand ga doen, maar als ik niets te melden heb, vind ik het persoonlijk wat zonde van de tijd. Als we wat te melden hebben, dan gaan we dat sowieso melden op de geijkte momenten die ik net heb genoemd.

Minister Faber:

Ik wil toch even iets benadrukken: als er niets te melden valt, dan meld ik ook liever niets. Maar het is oordeel Kamer. Het is aan de Kamer hoe ze daarin willen sturen.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 914 is van mevrouw Podt. Dat betreft het in stand houden van de rust- en voorbereidingstijd in de asielprocedure. Deze moet ik ontraden, want het kabinet sluit aan op de Europese minimumnormen en we willen geen nationale koppen.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 915 van het lid Ceder is overbodig.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 916 is van het lid Ceder en het lid Diederik van Dijk.

Minister Faber:

Ja. Het verzoek is dat de leden deze motie aanhouden, want het is meer iets voor de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Faber:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 917 van het lid Ceder ontraad ik, omdat Nederland al voldoet aan de Europese verplichtingen.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 918 van het lid Eerdmans …

Minister Faber:

Ik blijf op het punt "ontraden", omdat we wel voldoen aan de Europese verplichtingen. Maar ik wil wel aan meneer Ceder toezeggen dat we daar schriftelijk op terugkomen. Dan zullen we uitleggen wat er aan de hand is, want dat is volgens mij het doel van de heer Ceder, dacht ik.

Minister Faber:

Ik zou dat best heel graag willen doen, maar ik kan nu niet overzien hoeveel tijd het kost, want er staat momenteel enorm veel druk op het ambtelijk apparaat omdat alles nu afgerond moet worden voor het einde van het jaar. We willen dus wel ons best doen, maar ik kan het u niet beloven. Ik kan u wel enigszins geruststellen dat het klopt dat de lvv stopt per 1 januari. Het mandaat is ook opgezegd. Maar er is nog wel een warme overdracht. Er is nog wel iets extra ruimte. Tenminste, er zijn wat extra financiële middelen beschikbaar gesteld om het af te bouwen. Het is dus niet zo dat ze gelijk onthand zijn. Vandaar dat ik ook wat extra tijd aan u zou willen vragen om dit eventueel in januari te beantwoorden.

Minister Faber:

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik nog even iets zeggen over de lvv-afspraken. Er was namelijk afgesproken dat we ermee zouden stoppen maar dat er wel een afbouwperiode was van de financiële middelen. Volgens mij is dat al een jaar geleden afgesproken, even ter verduidelijking.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 918 van de heer Eerdmans betreft grenscontroles. Die verzoekt het kabinet de Kamer een maandelijks overzicht te sturen van het aantal aangehouden illegale migranten, het aantal teruggestuurde migranten enzovoorts naar onze buurlanden. Deze motie ontraad ik. Ik ga u informeren, maar niet maandelijks. Ik verwijs ook naar de rapportage van de Commissie, want ik moet sowieso over zes maanden rapporteren aan de Europese Commissie. Dus ik ontraad de motie.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 919, van meneer Eerdmans, verzoekt het kabinet een plan voor te bereiden voor de terugkeer van Syriërs. Deze motie is overbodig, want we gaan eerst de situatie beoordelen. De motie zegt zelf ook dat het een veranderlijke situatie is. We gaan die dus eerst afwachten. Maar ik kan u wel zeggen dat op het moment dat een land veilig is, mensen terug kunnen naar dat land. Dat heeft zeker onze aandacht. We gaan echt niet op onze handen zitten op het moment dat zoiets mogelijk is.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 920 van de heer Eerdmans is overbodig, want het is nu al beleid.

Minister Faber:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 921, ook van de heer Eerdmans. Die verzoekt het kabinet voor de volgende JBZ-Raad ten minste één keer een concreet migratieproject te hebben uitgewerkt. Die ontraad ik, want deadlines werken niet bij dergelijke processen.

Minister Faber:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 922, van de leden Van Nispen, Piri en Podt. Deze motie ontraad ik, omdat we al na zes maanden rapporteren, zoals afgesproken in de Schengengrenscode.

Minister Faber:

Oké, dank u wel. U bent natuurlijk akkoord met die zes maanden, zeg ik via de voorzitter, dus …

Minister Faber:

De heer Van Nispen zegt dat we geen idee hebben wat we ermee willen bereiken, maar ik heb dat toegelicht in het commissiedebat dat we net hebben gehad. Daarin heb ik ook uitgelegd dat de grenscontroles een onderdeel zijn van de ombuiging van het beleid. Wij willen een verminderde instroom. Wij willen meer grip hebben op migratie. De extra grenscontroles zijn daarvan een onderdeel, een van de maatregelen. Het is dus een pakket aan maatregelen. Een van de doelen is natuurlijk dat de instroom naar beneden gaat en dat we meer grip krijgen op migratie.

Minister Faber:

Ik ga me niet vastleggen op aantallen.

Minister Faber:

Ja.

De motie op stuk nr. 923 is van het lid Van Zanten. Ik vind deze motie zeker heel interessant, want zij verzoekt hierin de regering om naast de tijdelijke asielbeslisstop voor Syriërs ook een stop in te voeren op gezinshereniging voor mensen uit Syrië. Mevrouw Van Zanten geeft ook aan dat Oostenrijk voornemens is dat te gaan uitvoeren. Ik wil zeker onderzoeken wat de mogelijkheden hierin zijn. Het kan zijn dat het juridisch lastig is, omdat hier natuurlijk al mensen binnen zijn die een status hebben en recht hebben op gezinshereniging. We moeten dat dus uitzoeken. Ik vind het zeker interessant. We gaan het volgen. Mijn verzoek aan mevrouw Van Zanten is om deze motie aan te houden, zodat u mij tijd kan geven om dit nader te onderzoeken.

Minister Faber:

Ja, er was nog een vraag — ik ben even kwijt van wie de vraag ook alweer was — over doorstroomlocaties. De vraag was van mevrouw Podt! Zij had een artikel gelezen. Ik heb begrepen dat Apeldoorn geld dat was bestemd voor doorstroomlocaties wil inzetten voor sociale huurwoningen voor statushouders. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, want de financiën die zijn vrijgegeven zijn bedoeld voor de doorstroomlocaties.

Tot zover.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. We schorsen de vergadering een ogenblik. Daarna ga we door met het volgende debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het opnieuw uitstellen van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef met veel plezier de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard zeg ik ook dank in de richting van de Kamerleden voor hun inbreng, voor hun vragen en voor het delen van het chagrijn — laat ik dat toch maar gewoon zeggen —over de uitstel van de inwerkingtreding van de Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, de Wtta. Dat gevoel deel ik. Laat ik toch nog één keer benadrukken waarom het is en welke opgave we hier met elkaar hebben. Een aantal van u heeft daar, denk ik, terecht opnieuw op gewezen. Het gaat om het gegeven dat er in Nederland gewoonweg te veel arbeidsmigranten onder slechte omstandigheden leven en werken en dat er te veel misstanden zijn bij malafide uitzendbureaus en hun inleners, die een verdienmodel hebben gemaakt van de onderbetaling van arbeidskrachten, het aanbieden van ondermaatse huisvesting, of het niet afdragen van belastingen en premies.

Ik denk echt dat we moeten constateren dat er de afgelopen jaren een race naar de bodem gaande is, een race naar de laagste prijzen en de slechtste omstandigheden, over de rug van de meest kwetsbare mensen. Mevrouw Podt wees op het trieste verhaal van Rafal Zukowski. Ik heb dat natuurlijk ook in de krant gelezen. Door zulke verhalen ga je je afvragen in welk land, in welke economie en in welke arbeidsmarkt we willen leven. Het stemt droevig dat dit soort situaties in Nederland voorkomen.

Maar het gaat niet alleen over kwetsbare mensen. Het gaat ook over goede werkgevers en uitzendbureaus die worden weggeconcurreerd door de slechte. Ik denk dat we moeten constateren dat de markt in de afgelopen jaren veel te lang en veel te onbelemmerd ruimte heeft gekregen. Er is sprake geweest van een wildgroei aan malafide uitzendbureaus. Onze economie is gaan leunen op een verdienmodel van laagbetaalde arbeid in verschillende sectoren. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we dat niet in een handomdraai terugdraaien. Het gaat niet in een vloek en een zucht gebeuren, maar wij, uw Kamer en de regering, zijn vastbesloten om er wel werk van te maken.

Dat begint met een toelatingsstelsel voor uitleenbureaus dat voorligt in het wetsvoorstel Wtta. Dat moet een belangrijke bijdrage leveren aan het stoppen van die race naar de bodem. Dat wetsvoorstel moet echt gaan zorgen voor een waterscheiding tussen aan de ene kant bonafide bedrijven, die het etiketje met het certificaat krijgen, en de malafide bedrijven, die dat certificaat niet hebben. Die kun je daardoor makkelijker opsporen en aanpakken.

Voorzitter. Ik vind het ook zeer spijtig dat de inwerkingtreding van die wet later moet plaatsvinden. Het duurt nu namelijk al lang en eigenlijk te lang. Een aantal leden heeft mij gevraagd om daar nog op te reflecteren. Ik heb eigenlijk moeten constateren dat het door twee belangrijke momenten in het besluitvormingsproces gekomen is.

Het begint met het kritische advies van de Raad van State in maart 2023 over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat stelde nog voor om over te gaan op een publiek-privaat certificeringsstelsel. Dat was gebaseerd op het advies van de commissie-Roemer. Daar was een breed draagvlak voor in de Kamer en bij de regering. Dat hebben we hier vervolgens in een wetsvoorstel voorgelegd. De Raad van State zei: "We vinden het bij nader inzien niet verstandig dat u daar een privaat zbo van gaat maken en dat u de publieke verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld voor het normenkader, te veel in private handen legt." Daarbij refereerde de Raad van State aan de slechte ervaringen die met het leunen op een privaat certificeringsstelsel zijn opgedaan. Dat heeft er uiteindelijk, in oktober 2023, toe geleid dat er een aangepast wetsvoorstel is gemaakt en naar de Kamer is verstuurd.

Daarna bleek dat het aanwijzen van een uitvoerder complexer is dan voorzien. Mijn voorganger heeft de Kamer er in mei van dit jaar over geïnformeerd dat het aanwijzen van de uitvoerder sowieso lastig was en dat het meer tijd zou vergen en tot enige vertraging zou leiden. Toen was er nog sprake van de hoop en verwachting dat de Dienst Justis de uitvoerder zou kunnen worden. Ik heb zelf vervolgens in oktober moeten constateren dat ook dat pad eigenlijk niet begaanbaar is. Het is niet zo dat de Dienst Justis helemaal niets zou kunnen uitvoeren. Men heeft gezegd een deel van de taken te kunnen uitvoeren. Maar juist omdat je die taken dan moet opsplitsen over meerdere organisaties, hebben we gezegd: "Dat is niet verstandig. We moeten het toch echt over een andere boeg gaan gooien. Dan moeten we het maar in eigen huis gaan beleggen."

Voorzitter. De les die ik eruit trek, is dat we in het vervolg echt sneller moeten vaststellen of er een geschikte match is tussen de bedoeling van een wet en de voorgestelde manier van uitvoering door de uitvoerder. Er is te laat onderkend dat die er nu niet is, ook op mijn ministerie. Dat laat onverlet dat ik er echt op gebrand ben om zo veel mogelijk snelheid te maken. Daarbij moet ik de balans vinden tussen snelheid en zorgvuldigheid. Voor een effectief stelsel heb je namelijk niet alleen stevige maatregelen nodig via wetgeving. De uitvoering is uiteindelijk cruciaal. Ik zei net dat het gaat over de waterscheiding tussen bonafide en malafide bedrijven. Je kunt die honderd keer in een wet afspreken, maar je hebt een organisatie nodig die dat onderscheid maakt, bewaakt en in de praktijk blijft toepassen en de malafide praktijken blijft bestrijden.

Sinds de zomer onderzoeken we of de rol van de toelatende instelling, die centrale instelling, binnen het ministerie zelf kan worden uitgevoerd. Ik heb u daar in oktober een tussenstand van gegeven waaruit bleek dat het perspectief op uitvoering binnen het ministerie aanwezig is. Ik heb in die brief ook aangegeven om u daar in januari echt uitsluitsel over te geven. Dat is nog steeds mijn voornemen. Ik kan u natuurlijk wel even meenemen in de tussenstand. Dat zal ik zo ook in iets meer detail doen.

Voordat ik daartoe overga, zou ik wel het volgende willen benadrukken. Een aantal van u is namelijk niet alleen ingegaan op die wet, maar ook op een aantal andere maatregelen die we nemen. Ik wil daar toch op ingaan, omdat de Wtta natuurlijk niet het enige middel kan en zal zijn om het foute verdienmodel met arbeidsmigranten aan te pakken. We moeten echt heel veel meer doen. Ik ga de belangrijkste zaken noemen.

In de eerste plaats moeten we met elkaar kijken naar hoe we onze economie in de toekomst inrichten. We hebben daar vorige week ook bij stilgestaan in het debat over het advies van de commissie-Van Zwol over de demografische ontwikkeling van Nederland. We hebben ook geconstateerd dat we niet langer een lagelonenland willen zijn, maar op een sociale, hoogwaardige en innovatieve economie willen inzetten. Wij denken dat robotisering en innovatie daar een rol in kunnen spelen. Mevrouw Rikkers heeft daar ook over gesproken. De vermindering van de afhankelijkheid van arbeidsmigranten is ook een belangrijke opgave waar we de komende tijd voor staan. De vraag hoe die economie eruit gaat zien, willen we de komende maanden met behulp van een advies van de SER beantwoorden. Daar komen we uiteraard ook in de Kamer verder over te spreken.

Daarnaast is natuurlijk een stevige aanpak van misstanden rond arbeidsmigratie hard nodig. Wij zetten inderdaad in op het onverminderd uitvoeren van alle — een dikke streep onder "alle" — aanbevelingen van de commissie-Roemer. Ik heb de actuele stand van zaken ook beschreven in mijn brief van 14 november die naar de Kamer is gegaan.

Ik kijk ook verder dan het advies van de commissie. De heer Van Kent wees daar bijvoorbeeld op. Ik onderzoek de mogelijkheid van een uitzendverbod en van een minimumpercentage werknemers in eigen dienst. Ik hoop daar begin komend jaar mee naar de Kamer te komen.

In de aanloop naar de invoering van de Wtta doen we ook nog extra dingen om het geen verloren tijd te laten zijn, zoals onder andere het kijken naar het verhogen van de boetes. Dat is iets waar de heer Boon ook herhaaldelijk op heeft gewezen. We hebben de eerste stap gezet met het verhogen van de boetes, de differentiatie. Maar dat is niet genoeg. We willen dat verdienmodel echt onaantrekkelijk maken, dus de boetes zullen verder omhoog moeten. Maar de onderbouwing daarvan gaan we u begin volgend jaar aanleveren.

Een aantal van u heeft ook gevraagd naar de SNA-certificaten, de Stichting Normering Arbeid. Dat is eigenlijk het privaatrechtelijke keurmerk dat er nu is, vooruitlopend op het certificaat dat je met de wet straks kunt krijgen. Ik deel de opvatting van een aantal van u dat een privaat certificaat in elk geval beter is dan helemaal niets. Daarom heb ik met sociale partners in de uitzendsector en de Arbeidsinspectie afgesproken dat we de komende tijd een aanpak uitwerken om vooruitlopend op de wet extra stappen te zetten door de krachten te bundelen waar dat kan. Daarbij gelden vier speerpunten: het uitwisselen van informatie, het in beeld brengen van het malafide deel van de markt, onderlinge communicatie en ook het bewust worden van inleners. Ik ben ook actief in gesprek met sectoren zoals de uitzendsector en de vleessector om te kijken wat zij zelf kunnen doen, bijvoorbeeld met de taskforce voor de vleessector.

Tot slot in dit algemene deel wil ik toch op het volgende wijzen. Ja, er ligt een hele belangrijke rol en verantwoordelijkheid voor de overheid in het opnieuw ordenen van de markt en het bewerkstelligen van die waterscheiding tussen bonafide en malafide bedrijven, maar we kunnen natuurlijk niet elke dag bij elk bedrijf een inspecteur langssturen. Bedrijven en sectoren zijn ook zelf verantwoordelijk om hun mensen goed te behandelen. Het is niet alleen een wettelijke, juridische verplichting; het is natuurlijk ook een morele verplichting. Ik weet dat heel veel bedrijven en sectoren ook zo in de wedstrijd zitten en ik hoop ook op medewerking in die zin dat zij zelf een einde maken aan het foute verdienmodel waar ik over begon.

Ik zou de gelegenheid ook willen gebruiken om cao-partijen nogmaals op te roepen om hier ook in cao's goede afspraken over te maken. Ik zal de komende tijd samen met de Stichting van de Arbeid ook in beeld brengen in hoeverre de afspraken die mede voortvloeien uit "Roemer" in de afgelopen periode al in cao's zijn geïmplementeerd en wat we daar nog verder in kunnen doen.

Voorzitter. Het is een grote prioriteit en een grote verantwoordelijkheid om hier met elkaar stappen in te zetten. Ik ben ook zeer gemotiveerd om daar ondanks de tegenslag die we hebben bij het aanwijzen van een uitvoerder onverminderd mee door te gaan en daarbij het tempo hoog te houden. Dit was de algemene inleiding.

Er zijn een hele hoop specifieke vragen gesteld. Een aantal daarvan heb ik al een beetje geadresseerd in mijn inleiding. Ik zal de rest zorgvuldig langslopen. Ik denk dat ik al ben ingegaan op de vragen over Justis. Ik heb ook al enigszins gereflecteerd. In de richting van Van Kent zeg ik nog dat er geen vertraging is die de schuld van iemand is. Er is ook zeker geen vertraging door de lobby van een uitzendsector. Ik ben niet gevoelig voor welke lobby dan ook. Ik heb al aangegeven dat we hier gewoon werk van moeten maken.

Een aantal van u heeft nog gevraagd hoe de onafhankelijkheid van de toelatende instelling op het ministerie wordt geborgd. Dat is op zich natuurlijk wel een terechte vraag. Als je een verantwoordelijkheid binnen je eigen ministerie belegt, hoe zorg je dan voor onafhankelijkheid? Daarvoor is het cruciaal dat er een sturingsmodel komt waarin de rollen heel duidelijk worden onderscheiden. Dat betekent dat je een eigenaar, een opdrachtgever en een opdrachtnemer hebt. De toelatende instelling krijgt dan dus gewoon een eigen directeur, en de minister blijft stelselverantwoordelijk in het geheel. Ik neem dit in de brief die ik in januari zal sturen ook mee in de verdere uitwerking van het model en de keuzes die we daarin moeten maken. Daarbij zal ik dan ook ingaan op de precieze plek in de organisatie. Daar vroeg onder anderen de heer Ceder nog naar: vindt het dan plaats binnen de afdeling DSU of krijgt het invulling op een ander plek? Dat zal ik u dan laten weten.

De heer Ceder vroeg mij ook nog of daar inderdaad 150 mensen voor nodig zijn en of die allemaal nieuw aangetrokken moeten worden. Dat zal inderdaad wel moeten gebeuren. Hoe het staat met de precieze vormgeving van de organisatie, dus de plek binnen het ministerie, de opbouw van de informatievoorzieningen, de precieze formatie, de taken en de bevoegdheden zal ik u allemaal in de brief van januari laten weten. De kwartiermakers zijn nu al bezig met de voorbereidingen. Bij de plannen die zij maken, houden zij ook rekening met de tijd die het kost om medewerkers te werven en op te leiden. Maar het klopt; dat moet inderdaad allemaal gebeuren.

Wanneer de wet precies in werking treedt, kan ik u op dit moment dus ook nog niet vertellen. Ik hoop u daar ook in januari meer over te kunnen laten weten, want dat zal uiteindelijk afhankelijk zijn van wanneer er een organisatie staat die ook effectief haar werk kan doen. Ik zie de heer Ceder nu naar voren komen. Het is natuurlijk niet zo dat de behandeling van de wet daar per se op moet wachten. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de Tweede Kamer de behandeling van de wet begin volgend jaar ter hand neemt. Ik denk ook dat de uitvoeringspraktijk geholpen kan zijn met duidelijkheid over de wet. Ik zeg daar ook bij dat het niet alleen over de wet gaat maar ook over de onderliggende regelgeving en het normenkader, dat al is opgesteld en dat ik onlangs naar de Tweede Kamer heb gestuurd. Dat geldt ook voor de ministeriële regeling, waarin het hele inspectieschema al staat opgenomen. Ook dat is er eigenlijk al. Op het moment dat dat geldig wordt, is dat natuurlijk ook voor de uitvoering een belangrijk richtinggevend kader.

Minister Van Hijum:

Mijn inschatting is dat, als de uitvoering onder de directe verantwoordelijkheid van mij als minister blijft bestaan, de wetstekst geen aanpassing behoeft op dat punt. Maar stel dat je zou kiezen voor bijvoorbeeld een zelfstandig bestuursorgaan. Dan zou de wet op dat punt veranderd moeten worden. Die modellen worden op dit moment allemaal naast elkaar gezet en daar wordt uiteindelijk een keuze in gemaakt. Mijn advies aan u zou het volgende zijn. U hoeft niet te wachten tot het allemaal helemaal klaarstaat voordat je de wet behandelt, maar wacht nog wel even die keuze van begin januari af. Dan lijkt mij dat zich er niet veel tegen verzet om de wetsbehandeling ter hand te nemen. Maar je kunt de wet natuurlijk pas in laten gaan op het moment dat er een organisatie staat die ook kan handhaven en die taken kan waarmaken. Ik hoef de heer Ceder er niet van te overtuigen, maar de aandacht voor de uitvoering is echt cruciaal in dit soort belangrijke wetsvoorstellen. Dat moet in de praktijk het verschil maken.

Minister Van Hijum:

Die bereidheid heb ik. Ik zal in januari zo veel mogelijk informatie over de uitvoering delen zodat u de inhoudelijke behandeling ter hand kunt nemen. Ik zal ook ingaan op de waarborgen om de leges beheersbaar te houden, want dat hangt uiteindelijk samen met de omvang van de kosten, de organisatie en de processen. Dan kunt u als Kamer goed geïnformeerd een afweging maken over het vervolgen van de behandeling van het wetsvoorstel.

Minister Van Hijum:

Ik heb het goed gehoord. Ik zal zo volledig mogelijk zijn. Het valt niet uit te sluiten dat er dan toch nog vragen zijn, maar ik snap heel goed wat de heer Aartsen vraagt. Daar gaan we ons voor inzetten.

De heer Van Kent vroeg of de financiële borgstelling in het wetsvoorstel van een ton, de €100.000 die bedrijven inderdaad moeten inleggen, niet te laag is en of die niet verhoogd moet worden naar €150.000. Bij dat bedrag hebben wij ons gebaseerd op de ingediende motie, de motie-Bruins van destijds. Daarin is deze keuze gemaakt. Daarbij is een afweging gemaakt tussen het algemeen belang bij het effectief tegengaan van vluchtig ondernemerschap en de last die het vormt voor startende en gevestigde ondernemers. Het is namelijk nogal wat. Je moet wel een ton inleggen. Het is de enige markt in Nederland, en ik denk ook in Europa, waar dat op deze manier gebeurt. De hoogte van het bedrag, is onze taxatie, is substantieel genoeg om vluchtig ondernemerschap tegen te gaan. Maar het is wel zo dat het bedrag jaarlijks geïndexeerd zal worden. Sinds het bedrag bedacht is, had er ook al wat inflatie bij moeten komen, om het zo maar te zeggen. We kunnen daar bij de behandeling van de wet nog eens goed naar kijken, maar op zichzelf genomen is dit bedrag een goed afgewogen richtgetal, denken wij.

De tweede vraag van de heer Van Kent was of de financiële zekerstelling niet voor alle bedrijven zou moeten gelden. Er is voor gekozen om dat voor een periode van vier jaar te doen. Als je vluchtig ondernemerschap wilt tegengaan, dan moet je in ieder geval de eerste vier jaar van je onderneming dat bedrag op tafel leggen. Daarna krijg je het ook weer terug. Dus bedrijven die straks invaren en nog maar drie jaar dat bedrijf hebben, moeten dat bedrag wel betalen. Maar als je al vier jaar lang een gevestigde onderneming hebt, dan ben je geen vluchtige ondernemer en dan hoef je dat niet te doen. Het doorbreekt een beetje het stelsel als je het sowieso aan alle bedrijven gaat opleggen. Dat zou ik dus niet aanraden. Ik ben wel bereid om te kijken of er constructies zijn die dit ondermijnen of die een makkelijke vluchtroute zijn om onder dit bedrag uit te komen. Daar vroeg de heer Van Kent ook nog naar. Daar ga ik naar kijken en daar kunnen we bij de wetsbehandeling ook nog op ingaan wat mij betreft.

Minister Van Hijum:

Ik ben bereid om nog even goed naar dit risico in het algemeen te kijken, en ook nog even goed naar de wetsgeschiedenis op dit punt. Die is er nog niet, maar dit onderwerp is natuurlijk al eerder besproken. Ik zou graag met de heer Van Kent willen afspreken dat we hier expliciet op terugkomen bij de wetsbehandeling, om te kijken of we dat een reëel risico vinden en of we aanvullende maatregelen moeten nemen om dat te beperken.

Minister Van Hijum:

Misschien zijn er ook andere routes. Ik zeg toe om daar goed naar te kijken. Ik kan er ook van tevoren op terugkomen, als de heer Van Kent dat wil. Ik ben het met hem eens dat dit een effectieve wet moet worden en dat die waarborg niet omzeild moet kunnen worden.

Minister Van Hijum:

De vragen van de ChristenUnie en het CDA over het SNA-keurmerk heb ik voldoende beantwoord, denk ik. Wij zijn inderdaad bereid om, zeker in de aanloopfase naar de inwerkingtreding van de Wtta, goed te kijken of dat keurmerk toch niet gebruikt kan worden als een soort eerste, voorlopige waterscheiding. Ik ken ook de kritiek van de vakbonden dat het stelsel niet waterdicht is, waar mevrouw Patijn op wees. Niettemin kun je wel stellen dat de meeste malafide bureaus geen keurmerk hebben en dat het wel iets doet in de afbakening van de verschillende typen bedrijven. Nogmaals, ik kijk ook of ik met cao-partijen afspraken kan maken over hoe dat keurmerk een rol kan spelen, in de richting van zowel de uitzendbedrijven als de huisvesting.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog hoeveel SNA-gecertificeerde er zijn. Dat zijn er ongeveer 5.100 op dit moment.

Minister Van Hijum:

Dat zei ik ook niet precies. Ik beoogde te zeggen dat de meeste malafide bureaus in ieder geval geen SNA-certificaat hebben. Als je kijkt naar de bureaus die wel een SNA-certificaat hebben, kun je inderdaad nog niet zeggen dat dat automatisch een garantie is voor de kwaliteit. Je zult altijd ook moeten kijken of ze zich aan de regels houden of niet. Ik denk dat dit een belangrijk aandachtspunt is en een belangrijke vraag voor de overgangsperiode naar een stelsel waarin bedrijven op basis van het SNA-certificaat bijvoorbeeld toegang krijgen tot de Wtta. Ik denk dat dat een aandachtspunt is dat we de komende weken en maanden met de uitzendbranche nog wat verder moeten uitwerken.

Mevrouw Patijn vroeg ook of ik bereid ben om een pilot op te starten met de VNG om lokaal vestigingsvergunningen in te voeren voor uitzendbureaus en om geld voor de handhavingscapaciteit van de NLA in te zetten voor lokale handhaving. Dat is eigenlijk wel een interessante suggestie. Wij hebben nog niet eerder onderzocht of gemeenten een vestigingsvergunning kunnen invoeren voor uitzendbureaus. Ik ben bereid om alles te onderzoeken in de aanloop naar de Wtta, die wat later in werking treedt, nogmaals, om te kijken wat we kunnen doen om het probleem te helpen oplossen. Ik zie nog wel wat haken en ogen. Die wil ik bekijken voordat ik kan zeggen dat een pilot een goed idee is. Maar ik ben bereid om in gesprek te gaan met de VNG, om te kijken hoe we lokale vestigingsvergunningen in de tussenperiode kunnen inzetten. Ik heb overigens morgen bestuurlijk overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat gaat over huisvesting en registratie, maar ik ben ook bereid om dit punt op tafel te leggen. Maar het lijkt mij niet verstandig om het budget dat beschikbaar is gesteld voor de Arbeidsinspectie hieraan te besteden, want dat hebben we echt nodig om juist in de aanloopfase de malafide bureaus daadwerkelijk te kunnen aanpakken. Stel dat je dit zou doen, dan denk ik dat je wel moet kijken hoe je de informatie van gemeenten, de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst kunt combineren om tot effectieve handhaving over te gaan. Daar zitten wellicht mogelijkheden.

Minister Van Hijum:

Ja, maar dat is nu natuurlijk ook al zo. We maken nu ook gebruik van de informatie die gemeenten doorspelen aan de Arbeidsinspectie over misstanden die zij aantreffen, bijvoorbeeld wanneer zij denken dat er op het gebied van huisvesting malafide praktijken aan de orde zijn. Ook hieruit zou informatie kunnen voortvloeien die voor handhavers relevant is.

Minister Van Hijum:

Dat kan wel. Die capaciteit is nadrukkelijk bedoeld om de wantoestanden in de uitzendpraktijk aan te pakken. Die kan hier dus ook zeker voor worden benut. Het goede nieuws is dat dit overigens geen 35 maar 45 mensen zijn, waarvan er 35 operationeel op straat en er 10 intern met boeterapporten en de interne afhandeling bezig gaan. Wat wij toevoegen, boven op de uitbreiding van 90 fte's met het oog op de uitvoering van deze wet, is dus echt wel substantieel. Nogmaals, deze pilot is er nog niet. Ik ga het verkennen en uitzoeken. Maar ik denk dat deze capaciteit daarvoor ingezet zou kunnen worden.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Postma vroeg mij nog of ik in de verkenning naar het uitzendverbod ook de mogelijkheid wil meenemen om een minimaal percentage in directe dienst te nemen. Ja, dat is een optie. Dat wordt al in de verkenning meegenomen. Er worden twee opties naast elkaar verkend. De juridische implicaties van deze opties worden op dit moment in beeld gebracht. Ik hoop daar begin volgend jaar bij u op terug te komen.

Tot slot in dit blokje. De heer Van Kent — hij is er even niet — vroeg mij nog of 3 juli 2025 de deadline is voor een verbod op uitzenden in de vleessector. In de brief die ik deze week naar de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat de afspraak die staat, is dat de misstanden in die sector binnen een jaar vanaf juli dit jaar tot een einde moeten zijn gebracht. Aan die afspraak ga ik de sector ook houden.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de boetes van de Arbeidsinspectie bij een overtreding, die ik toch maar even gewoon langsloop. De suggestie van mevrouw Patijn dat er geen vordering wordt opgelegd om alsnog het juiste loon te betalen, klopt niet. We controleren wel degelijk of de nabetaling is verricht. De Arbeidsinspectie kan dat ook afdwingen met een last onder dwangsom. Dat is sowieso het gebruik bij bestuursrechtelijk instrumentarium. Het is er uiteindelijk altijd op gericht om de situatie te herstellen, dus niet zozeer om boetes uit te delen, maar echt om de betreffende organisaties of werkgevers te dwingen om weer de goeie dingen te gaan doen.

Minister Van Hijum:

Ik heb daar geen getallen bij. Laten we zeggen: de informatie die ik heb, is dat de regel in zijn algemeenheid is dat de Arbeidsinspectie bij een overtreding zowel een boete als een nabetalingsverplichting oplegt. Als daar meer getallen over moeten komen, moet ik dat nagaan. Maar nogmaals, het is ook wel echt de intentie van het bestuursrechtelijke handhavingsinstrumentarium. Je wilt dat de werkgever zich weer gaat gedragen zoals het hoort.

Minister Van Hijum:

Over de capaciteit van de Arbeidsinspectie heb ik al iets gezegd. De heer Aartsen vroeg nog of de Arbeidsinspectie al meer kan worden ingezet in risicosectoren. Dat doet de Arbeidsinspectie in de praktijk ook. Overigens is de Arbeidsinspectie wel onafhankelijk; die staat op afstand van mij als minister en maakt zelfstandig keuzes. Ze legt nadrukkelijk de prioriteit bij herkenbare maatschappelijke risico's en maakt analyses van risico's, zoals omgevingsanalyses. Ze zet de capaciteit ook in waar het risico op slechte arbeidsomstandigheden en oneerlijke arbeidsvoorwaarden het grootst zijn. Daarbij zeg ik in de richting van mevrouw Van Dijk dat er zeker al wordt samengewerkt tussen de Arbeidsinspectie, de Belastingdienst en het UWV om malafide praktijken op te sporen en te kijken hoe de capaciteit zo gericht mogelijk kan worden ingezet richting signalen die bij een van die organisaties bekend zijn. En op dit moment wordt gekeken hoe dat nog intensiever kan worden gedaan. Dit is ook het geval in de richting van bedrijven die met hoge percentages ontslag op staande voet werken. De heer Van Kent heeft daarover terecht verschillende malen vragen gesteld. We willen toe naar een intensivering van de samenwerking tussen het UWV en de Arbeidsinspectie om signalen die het UWV heeft over die hoge percentages ook te kunnen gebruiken, bijvoorbeeld door het delen van een top vijftien met de Arbeidsinspectie, om daarop gerichte controles te kunnen uitvoeren. Die gegevensdeling wordt een heel belangrijke pijler onder de aanpak van de verschillen diensten. We hebben onlangs met de uitzendsector afgesproken dat het project voor de aanpak van misstanden bij uitzendbureaus, waarin partijen samen informatie delen, ook weer geïntensiveerd zal gaan worden.

Minister Van Hijum:

Bedoelt u dat er meegelezen wordt door de Arbeidsinspectie?

Minister Van Hijum:

Ja, bij de Arbeidsinspectie lezen ze ook kranten, dus daar zullen ze zeker gebruik van maken. Het interessantere punt — de heer Van Kent heeft daar ook vragen over gesteld — is hoe je nou uit beschikbare gegevens, bijvoorbeeld bij het UWV, zonder dat er krantenartikelen verschijnen, de rotte appels kunt herkennen en daarop kunt acteren. Daarop is gelukkig wel het een en ander mogelijk. Het vraagt wel iets van informatie-uitwisseling en gegevensdeling, maar daar wordt aan gewerkt.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent vraagt nu naar wanneer. Ik meende dat ik in de antwoorden op zijn schriftelijke vragen daarop al ben ingegaan. Ik ben uiteraard altijd bereid informatie nog weer meer te delen, maar probeer ook te voorkomen dat ik de ene brief na de andere toezeg. Ik zit even te denken wat een handig moment is om daarop terug te komen. Misschien kan ik in tweede termijn hierop terugkomen.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Patijn vroeg mij nog of er een verwijzing naar de website workinnl.nl op de loonstrook zou kunnen komen. Dat is op zichzelf een sympathiek idee. Het gaat natuurlijk om het doel om de juiste hulp te vinden voor de arbeidsmigrant. De onbekendheid met waar de ondersteuning geboden wordt is inderdaad nog groot. Eerder is ook geprobeerd om de website workinnl.nl toe te voegen aan de berichtgeving vanuit de Basisregistratie Personen. We hebben moeten constateren dat dit niet tot heel veel meer bezoeken aan die website leidde. We weten ook dat arbeidsmigranten vaak vooral behoefte hebben aan persoonlijke hulp en begeleiding, meer dan aan informatie op een website. Dat proberen we met dat grotere project Work in NL te bereiken. In alle 35 arbeidsmarktregio's komen punten waar mensen dagelijks geholpen worden en ondersteuning kunnen krijgen. We zien dat dat goede resultaten oplevert. Ik zal dit concrete idee ook nog verder verkennen.

Mevrouw Patijn vroeg ook of de minister bereid is om te regelen dat inschrijvingen bij de Kamer van Koophandel niet mogelijk zijn zonder inschrijving in de Basisregistratie Personen. Dit sluit voor een deel aan bij de aanpak van schijnzelfstandigheid die we als kabinet kiezen. De Kamer van Koophandel toetst nu trouwens al of iemand in het bezit is van een burgerservicenummer en dat kun je alleen maar krijgen als je in de BRP als ingezetene of als niet-ingezetene ingeschreven staat. Het verplichten van een registratie op zich kun je niet afdwingen, want dat betekent dat mensen die woonachtig zijn in het buitenland zich niet meer zouden kunnen inschrijven bij de Kamer van Koophandel, grenswerkers bijvoorbeeld. Dat lijkt ons weer niet gewenst.

Minister Van Hijum:

Dat is niet een eis die wordt gesteld. De Kamer van Koophandel informeert niet-ingezetenen over de Wet Basisregistratie Personen, waarin is bepaald dat een persoon zich moet inschrijven op het Nederlands verblijfsadres als men langer dan vier maanden aaneengesloten in Nederland verblijft. Dat moet de Kamer van Koophandel delen met degene die zich daar komt inschrijven.

Dan zijn we bij het thema registratie gekomen. Daar vroeg mevrouw Postma mij ook naar. Ik heb daarover net een brief naar de Kamer gestuurd. Misschien toch even een hele kleine aanloop naar het antwoord. Die brief vloeit voort uit het feit dat er bij de Wtta verschillende amendementen zijn ingediend die op die registratieplicht zien. Onder anderen de heer Ceder en de heer Van Oostenbruggen hebben amendementen liggen. Die amendementen zijn destijds door mijn voorganger ontraden. We hebben daar in een eerder debat in de Kamer over gediscussieerd. Toen werd gezegd: kunt u er niet nog een keer naar kijken? Dat heb ik gedaan. Ik heb daarvoor alle alternatieven die we zouden kunnen kiezen, nog eens op een rij gezet. Ik ben van plan om die morgen met de gemeenten langs te lopen en daaruit een keuze te maken.

Mijn intentie is om conform de wens van de Kamer met een voorstel te komen. Ik vind het nog net even te vroeg om te zeggen welke van deze varianten het wordt. Dat is niet om moeilijk te doen, maar omdat alle varianten echt voor- en nadelen hebben. Uiteindelijk wil je een instrument hebben dat iets doet dat helpt, dat daadwerkelijk tot meer registraties gaat leiden en daarmee tot een betere dienstverlening, een hogere verzekeringsgraad en al die dingen die je daarmee wilt bereiken. Dat is de route die ik zou willen lopen. Ook daarvoor geldt dat we daarin, voordat de behandeling in de Kamer wordt vervolgd, een afgewogen keuze maken. Het zou heel goed kunnen zijn dat … Persoonlijk denk ik dat die vergewis- en meldplicht een grotere kans van slagen heeft dan — ik ben even de andere variant kwijt — de algemene zorgplicht, omdat die beter afdwingbaar is. Daar gaat het uiteindelijk om. Uiteindelijk moet beter te verifiëren zijn of het daadwerkelijk tot meer registraties heeft geleid.

De heer Ceder vroeg mij nog of het uitstellen van de Wtta effect heeft op het uitvoeren en uitrollen van de aanbevelingen van de commissie-Roemer. Dat is niet het geval. Daar gaan we onverminderd mee door. Hij vroeg ook nog of gemeenten zich niet in de steek gelaten voelen. Ik heb de brief van de VNG gezien waarin teleurstelling wordt uitgesproken, maar ik durf toch echt te zeggen dat wij, zeker op dit dossier, goede contacten met de VNG hebben en dat er morgen concrete dingen op de agenda staan om te bespreken. Ik heb al eerder gezegd dat ik naast gemeenten wil staan, omdat die in hun wijken en in de bedrijven waar zij de belangen zien, met de problemen worden geconfronteerd. Daar gaan wij dus op volle kracht mee door.

Mevrouw Postma vroeg nog naar het afwegingskader. Dat moet de opvolger worden van de huidige effectrapportage, waarin gemeenten in beeld brengen wat de consequenties zijn van de vestiging van een bedrijf voor de komst en de huisvesting van arbeidsmigranten. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat wij een breder afwegingskader willen. Dat staat morgen overigens ook op de agenda van het overleg met de VNG. Dat zal ook meer verplichtend moeten worden. Ik kijk nog even precies hoe we dat gaan doen, want ook daarvoor geldt dat we recht willen doen aan de ruimte en verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies. Er kan op dit moment ook al veel als het gaat om het introduceren van zo'n afwegingskader. Ik weet uit mijn eigen verleden dat het in de omgevingsvisie en de omgevingsverordening een hele harde juridische plek kan krijgen en dat het veel verder kan gaan dan alleen maar het in beeld brengen van effecten. Je kunt ook zeggen: ik ga niet alleen het effect in beeld brengen, maar ook afwegen wat de toegevoegde waarde is van de komst van het bedrijf en of we die voor- en nadelen tegen elkaar vinden opwegen.

Minister Van Hijum:

Dat is echt onze intentie. Het blijft niet bij een pilot. Het wordt verplichtend en minder vrijblijvend. De precieze vormgeving wil ik even goed met de decentrale overheden bespreken, bijvoorbeeld of je in de Omgevingswet iets moet regelen of strakke afspraken met provincies kunt maken om iets in hun verordening te laten opnemen. Dat laatste kun je eigenlijk vrij snel doen. Daar hoef je geen ingewikkeld wetstraject voor te doorlopen. Wat betreft snelheid: we willen een aantal dingen in deze periode goed en effectief neerzetten.

Minister Van Hijum:

Dat weet je maar nooit.

Mevrouw Podt vroeg nog naar de bezuinigingen bij het ministerie van VWS op de subsidieregeling voor onverzekerden. We hebben er kennis van genomen dat er een voornemen is om per 2027 40 miljoen structureel te bezuinigen op de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Dat raakt EU-burgers zonder werk en zonder recht op een uitkering die niet verzekeringsplichtig zijn en EU-burgers die ten onrechte niet verzekerd zijn voor zorgkosten. Het voorstel van de minister van VWS is dat alleen acute zorg nog zal worden vergoed. Daar is wel enige discussie over. Zorgaanbieders zijn kritisch over die bezuiniging, omdat uitstel van zorg kan leiden tot meer urgente zorgverlening in de toekomst en omdat het maken van onderscheid naar acute zorg niet goed uitvoerbaar is voor zorgaanbieders. Dat zijn zorgen vanuit de uitvoeringspraktijk die ik wel deel. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om uw Kamer voor 1 januari 2025 inzicht te geven in de precieze praktische uitwerking van de versobering van die regeling, de verschillende groepen die daaronder vallen en ook de juridische haalbaarheid hiervan.

Minister Van Hijum:

Ik zeg dat zeker toe. Het is al het geval dat ik hierover nauw contact zal houden met de minister van VWS. Ook vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid wil ik natuurlijk proberen te bevorderen dat de verzekeringsgraad onder deze groep zo hoog mogelijk is, wordt en blijft. Ook een deel van de mensen die wel werken is niet verzekerd, omdat hun die rechten worden onthouden. Dat heeft ermee te maken of je er goed over geïnformeerd bent waar je in Nederland aanspraak op kunt maken. Daar speelt het platform Work in NL weer een belangrijke rol in.

Wat betreft mensen die op straat komen heb ik u eerder verteld, ook in deze Kamer, over projecten om mensen vanuit dakloosheid zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen en geregistreerd te krijgen, zodat ze ook weer toegang tot een verzekering krijgen. Overigens ben ik ook om die reden wat terughoudend over ideeën die worden geopperd om de automatische inhouding voor de zorgpremie bij werkgevers ter discussie te stellen. Uit allerlei onderzoeken blijkt namelijk dat die in de praktijk wel degelijk leidt tot een relatief hoge verzekeringsgraad onder arbeidsmigranten. Ik ga dus doen wat wij kunnen doen om die verzekeringsgraad zo hoog mogelijk te laten zijn. Over de gevolgen van deze regeling zal ik mij echt blijven verstaan met mijn collega bij VWS.

Minister Van Hijum:

Of ik wil rapporteren. Ja, als ik hier vragen over krijg, dan zal ik daar natuurlijk antwoord op geven. Deze regeling valt natuurlijk wel onder VWS, dus daar moet primair de afweging worden gemaakt. Maar natuurlijk voel ik mij ook verantwoordelijk. We zijn één kabinet. We voeren één beleid. Als het gaat om verzekeringen, maar net zo goed als het gaat om dakloosheid of perspectief voor mensen die dit treft, dan voel ik mij medeverantwoordelijk en ben ik daarop aanspreekbaar.

Minister Van Hijum:

Op ontslag op staande voet ben ik ingegaan.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog of opdrachtgevers die checklist inzetten om te achterhalen of zij werken met malafide uitzenders, of ik die checklist breder kan inzetten en of ik die onderdeel kan laten maken van het inspectiekader van de Arbeidsinspectie. Ik ben het met haar eens dat het gebruik van die checklist helpt. Ik ben bijvoorbeeld met de vleessector in gesprek om het toepassen van die checklist breder te bevorderen. We kunnen het uiteindelijk natuurlijk niet verplichten, maar een branchevereniging kan zeker aanmoedigen en naar de achterban communiceren: maak daarvan gebruik. Ik weet dat dat in de praktijk ook gebeurt. Ik zou eigenlijk graag zien dat ook sectoren een rapportage maken van die checklist, zodat zij actief kunnen ingrijpen wanneer een uitlener niet aan de checks voldoet. De Arbeidsinspectie kan daar dus niet zelf op handhaven, maar het kan wel nadrukkelijk een belangrijke rol spelen bij de eigen verantwoordelijkheid van een sector en van een bedrijf.

Dan bijna tot slot. Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Mevrouw Podt vroeg nog of een hoger minimumloon, eerlijke arbeidsvoorwaarden en minder flexibilisering helpen om een rem op arbeidsmigratie te zetten. In algemene zin denk ik dat dat zo is. Op alle punten onderneemt het kabinet actie. Het minimumloon is natuurlijk fors verhoogd de afgelopen jaren en is hoog in Europees perspectief. We hebben een brede aanpak om minder flexibilisering te krijgen. Die staat hier ook vaak ter discussie in de Kamer, zeg ik nog maar even. We hebben ook een brede aanpak om misstanden waarmee arbeidsvoorwaarden worden ontdoken, tegen te gaan. Ook daar blijven we bijvoorbeeld mee doorgaan.

De heer Aartsen en mevrouw Podt vroegen nog of ik sneller iets kan doen met detachering; dat is ook een terugkerende discussie. Ik ga de heer Aartsen opnieuw vertellen dat ik het zeer met hem eens ben dat die sluiproute van detachering onwenselijk is en aangepakt moet worden. Het heeft ook de hoogste prioriteit op mijn Europese agenda, om het maar even zo te zeggen. Vorige week maandag heb ik voor het eerst een Europese Sociale Raad gehad. Dit is echt iets waar we met andere landen op inzetten om aan de ene kant lacunes in de regelgeving te verhelpen en aan de andere kant het mandaat van de Europese arbeidsinspectie en de samenwerking tussen lidstaten te verbeteren.

Ik heb u toegezegd dat ik u voor de zomer van 2025 zal informeren over het zelf gebruikmaken of aanpassen van nationale wetgeving. Ik snap het gevoel van urgentie dat daarbij zit. Tegelijkertijd zou ik echt willen waken voor te grote verwachtingen op dat punt, want hier is ook gewoon veel jurisprudentie over. Ik weet dat de heer Aartsen zegt dat er van alles kan, maar aan de andere kant zie je dat er heel veel jurisprudentie is, die landen al heeft teruggefloten op een aantal voorstellen. We kijken er dus naar. Daar waar het kan, zullen we handelen. Op Europees niveau handelen we, maar het is wel zo veel werk dat we dat niet voor de zomer van 2025 kunnen doen.

Minister Van Hijum:

Ik ben niet katholiek. Misschien zit daarin ook wel een verschil, maar dat weet ik niet. Maar hierin zit natuurlijk wel het punt. Ik snap namelijk echt wel wat de heer Aartsen zegt. Hij zegt: kijk nou creatief naar die wet- en regelgeving en probeer daarin de ruimte op te zoeken. Dat doen we ook, maar met uitspraken van het Hof kun je niet zeggen: oké, zes maanden mocht het niet, dus laten we nu maar vijf maanden doen. Er zit natuurlijk een wereld achter waarom dat dan niet kan, want de richtlijn schrijft een bepaalde periode voor. Ik weet ook wat het verzet is van andere lidstaten — dat heb ik gemerkt in de bilaterale gesprekken die ik al heb gehad — tegen überhaupt pogingen om die termijn in de richtlijn op te rekken. Dat zouden we namelijk graag willen. We zouden in die richtlijn een veel langere wachttijd willen voor de periode dat mensen eerst in een bepaald land moeten werken voordat ze doorgedetacheerd kunnen worden. Dat ligt ook buitengewoon gevoelig in de internationale context. Maar ik kan u ervan verzekeren dat we daar heel hard aan werken. Waar we ruimte zien, gaan we die benutten. Maar juist dat vraagt om het echt goed kennen van jurisprudentie en het kunnen vertalen daarvan naar wetgeving. Nogmaals, ik zal u over de voortgang blijven informeren.

Minister Van Hijum:

Dat vinden wij. Ik kan die rationaliteit ook volgen. Maar het is vrij verkeer van diensten. Daar wordt ook op Europees niveau en door andere landen heel principieel aan vastgehouden. Dat pakt voor ons heel ongunstig uit. Dat is ook de reden waarom we die regelgeving überhaupt ter discussie willen stellen. Er zijn ook allerlei manieren die worden gebruikt om onder de Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit te komen. Ik zie dat dat ongewenst is. Maar de mogelijkheden om daar met eigen regelgeving onderuit te duiken, zijn nou eenmaal beperkt. Dat is het vervelende aan überhaupt die hele constructie. Ik weet dat mevrouw Patijn ook weleens heeft voorgesteld om die constructie als "niet van toepassing" te verklaren op de uitzendsector. Dat zou mij een lief ding waard zijn, maar dat kan ook niet.

Minister Van Hijum:

Laat ik dan toezeggen dat ik dat in de aanloop naar de eerstvolgende Europese Raad Sociaal Beleid — dat is volgens mij in maart, zeg ik uit mijn hoofd — op een rij zet voor de heer Aartsen.

Minister Van Hijum:

Om te beginnen ontken ik niet dat die misstanden er zijn. Ik ontken ook niet dat die sluiproute er is. Sterker nog, je ziet een soort waterbedeffect. Waar je op uitzendconstructies gaat drukken, komt het weer via detachering of schijnzelfstandigheid naar boven. Ik zie dat, en ook de Arbeidsinspectie ziet dat. Ook om die reden hebben we nu al een paar keer achter elkaar de Arbeidsinspectie uitgebreid, kijken we naar hogere boetes en werken we intensief samen. Dus ja, we gaan de handhaving intensiveren. Alleen, en daar wil ik eerlijk over zijn, ik waak voor overspannen verwachtingen over wat je met aanpassing van de regelgeving binnen het kader van de Europese wet- en regelgeving op dit moment kunt aanvullen. Maar nogmaals, ik heb daar net een toezegging over gedaan in de richting van de Kamer. Daar zal ik mij uiteraard aan houden.

Minister Van Hijum:

Ook hier geldt dat de Arbeidsinspectie niet overal tegelijk kan zijn. Maar ze weten van deze misstanden en zetten daar ook capaciteit op in. Dat is wat ik daar in het algemeen over kan zeggen.

Minister Van Hijum:

Omdat je ook volgens de Detacheringsrichtlijn gehouden bent om de harde kern van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden te volgen. Dus het minimumloon is altijd de ondergrens die je moet kunnen handhaven. Maar als je hoger komt, is dat al snel een drempel en een barrière voor de dienstverlening. Dat is wat ertegenin wordt gebracht. De facto wil je een route onaantrekkelijker maken dan eigenlijk de voorwaarden die de regelgeving zelf stelt, toestaan.

Minister Van Hijum:

Ja, die wil ik daarin meenemen. Ik weet niet of daar eerder een vraag over is gesteld, maar dat aspect kan ik meenemen.

Minister Van Hijum:

Ja, dat kan. Ik heb nog één vraag voor mij liggen, een vraag van mevrouw Rikkers, die mij vroeg wat er bij de beleidsdoorlichting bedoeld wordt met "sectorale kenmerken". Hoe verhoudt dat zich tot de agrarische sector? In de brief over arbeidsmigratie en arbeidsmarktkrapte hebben we aangegeven dat wij het huidige overheidsbeleid gaan doorlichten, waarbij we subsidies, fiscale faciliteiten en regelingen in het licht van arbeidsmarktkrapte en migratie gaan herbezien. Daarbij worden ook sectorale kenmerken en maatschappelijke baten meegenomen. Dat onderzoek kent een aantal fasen. Uiteindelijk maken we ook een weging van het beleid waarbij het maatschappelijk belang en sectorale kenmerken worden meegenomen. We bekijken nog een beetje hoe we dat precies doen, maar we kijken dan natuurlijk ook naar de vraag hoe de economie en de arbeidsmarkt van de toekomst eruit moeten zien, wat belangrijk is voor ons toekomstig verdienvermogen en wat het bijdraagt aan brede welvaart en autonomie. Dat zijn een paar dingen waarover we nu nadenken. Dan heb ik het over de vraag hoe je in de uiteindelijke weging iets over sectoren zou kunnen zeggen.

Voorzitter. Ik verkeer in de veronderstelling dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Heb ik 1 minuut en 20 seconden?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Wow, dat wist ik niet van tevoren. Dan moet ik even nadenken. Dit had ik gemist.

Oké. Ik heb een viertal moties. Ik ga waanzinnig mijn best doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Deze gaat volgens mij ook over het uitstel. Ik heb een motie waarin de Kamer uitspreekt de wet snel te willen behandelen en tegelijkertijd de minister een opdracht geeft ten aanzien van de voorbereiding.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou ik onder de laatste motie nog de naam Postma mogen zetten? Die had dat keurig aangegeven; dit is mijn fout. Als zij er dus nog onder kan komen, graag.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Twee moties vanuit de SP.

De heer Van Kent (SP):

Wat betreft die laatste motie. Ik heb de minister wel gehoord, dat hij de sector aan deze afspraak gaat houden. De motie die ik net heb ingediend, kan denk ik gezien worden als een duidelijk signaal vanuit de Tweede Kamer aan de sector, dus een ruggensteun voor de minister in zijn strijd om die sector te dwingen om afscheid te nemen van al die malafide uitzendbureaus. Ik hoop dus op warme steun voor dat voorstel.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het opnieuw uitstellen van de Wet toelating ter beschikkingstelling van arbeidskrachten en we zijn toe aan de tweede termijn van kabinet. Ik nodig de minister uit voor de appreciatie van de ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Patijn kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik heb het toegezegd, maar het lijkt mij oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:

In de motie op stuk nr. 19 vraagt zij mij om de capaciteit van de Arbeidsinspectie ook lokaal in te zetten. Ik heb gezegd dat als ik 'm mag uitleggen als dat de Arbeidsinspectie met gemeentes samenwerkt en acteert op basis van signalen, ik 'm oordeel Kamer kan geven. Als zij bedoelt dat hiervoor capaciteit naar gemeenten moet, dan moet ik 'm ontraden.

Minister Van Hijum:

Als het gaat om op basis van signalen samenwerken, dan is het wat mij betreft oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 20 over de beleidsregels voor de KVK acht ik toch echt overbodig, omdat de Kamer van Koophandel nu al toetst of iemand in het bezit is van een burgerservicenummer. Dat kun je enkel verkrijgen als je ingeschreven staat in de Basisregistratie Personen als ingezetene of als niet-ingezetene. In die zin is die overbodig.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 21 is overbodig, in de zin dat ik heb toegezegd dat ik wil verkennen hoe de informatie op de loonstrook terecht zou kunnen komen. Ik wil de Kamer daarover uiterlijk voor het volgende debat over arbeidsmigratie informeren. Dat is volgens mij in februari. Op dit moment gaat een verplichting, ook een verplichting die de Arbeidsinspectie zou kunnen handhaven, ons vooralsnog te ver. Dat is de toezegging die ik wil doen. Daarmee is deze motie ontraden.

Minister Van Hijum:

Ja, maar het verzoek is hier of de beleidsregels moeten worden aangepast, zodat zzp'ers zich alleen kunnen inschrijven als zij ingeschreven staan in het bevolkingsregister. Maar daarvoor hoeven de beleidsregels niet aangepast te worden, want dat is al de praktijk. Dat is waarom de motie ontraden wordt.

Minister Van Hijum:

Ja, sorry. Excuus, overbodig.

Minister Van Hijum:

Ja, daarover heb ik gezegd: ontraden.

Minister Van Hijum:

Dat klopt, vanwege de bevoegdheid om erop te handhaven. Dat gaat ons te ver. Ik wil via Work in NL arbeidsmigranten beter informeren. Ik ga ook kijken wat ik kan doen om de loonstrook te benutten. Daarvoor kom ik voor februari volgend jaar met een brief.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 22 over het afwegingskader bedrijfseffectrapportage geef ik oordeel Kamer ...

Minister Van Hijum:

... met de winstwaarschuwing dat ik betwijfel of er voor de zomer al een voorstel ligt. Maar ik wil wel de Kamer voor de zomer informeren.

De motie op stuk nr. 23 gaat over de belemmeringen rond handhaving. De huidige toezichts- en handhavingsbevoegdheden laten toe dat gegevens uitgewisseld kunnen worden. Het probleem wordt niet helemaal herkend. We staan altijd open voor signalen dat de gegevensuitwisseling niet goed verloopt, met concrete voorbeelden waarom dat dan niet aan de orde is. Dus de oproep aan de gemeenten is ook: help ons hierbij. In dat kader kan ik 'm oordeel Kamer geven om uiteindelijk knelpunten, daar waar ze bestaan, ook te kunnen opsporen.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 24 krijgt ook oordeel Kamer. Hierbij zou ik wel graag willen aangeven dat het vooral aan de Kamer zelf is om de behandeling van de Wtta in te plannen. Ik heb toegezegd in januari zo veel mogelijk te melden over wat we weten over de uitvoering, inclusief allerlei consequenties ervan. Ik zal wel ook hier eerlijk zijn: echt nog niet alle vragen over de uitvoering zullen in detail beantwoord kunnen zijn. Ik kan ook niet beloven dat ik al echt definitief kan zeggen wat de invoeringsdatum wordt. Ik kan wel zeggen: het wordt geen dag later dan kan. De urgentie wordt gedeeld door uw Kamer en mijzelf, maar er moet nog heel veel gebeuren voordat de wet in werking kan treden. Dat moet niet alleen snel, maar vooral ook zorgvuldig.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 25 is een herhaling van het pleidooi van de heer Van Kent. Ik zou die als ontijdig willen kwalificeren. Ik heb namelijk toegezegd dat we in het debat over de Wtta daarover kunnen spreken. Dat kan ook tegen die tijd in de vorm van amendementen. Ik zou 'm dus hier als ontijdig willen kwalificeren.

Minister Van Hijum:

De motie op stuk nr. 26 zou ik om twee redenen willen ontraden. Ik heb aangegeven dat er wat mij betreft inderdaad een hele duidelijke intentie, afspraak en doelstelling liggen van de afspraken die we met de vleessector hebben. Het is wel zo dat het uitzendverbod en het onderzoek dat we laten uitvoeren naar het maximale percentage flexibele krachten niet primair en uitsluitend voor de vleessector wordt opgesteld. We hebben echt gezegd: het is een brede verkenning; het is niet alleen gekoppeld aan deze sector. Met de vleessector heb ik — daarover heeft u net een brief ontvangen — een aantal stevige afspraken staan. Ik ben ook nog niet tevreden met de voortgang. Er moet dus nog ontzettend veel gebeuren, maar ik vind het wat voorbarig om nu al met de stok achter de deur klaar te staan. Geef het wat dat betreft nog even een kans, zou ik zeggen.

Minister Van Hijum:

Ja. Tot slot de motie op stuk nr. 27. Hoewel, hier staat 11.

Minister Van Hijum:

Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten als ik 'm zo mag uitleggen dat het een van de opties is die ik de komende tijd ga verkennen en bespreken met gemeenten. Uiteindelijk wil ik, zoals ik heb aangegeven, namelijk een instrument kiezen dat ons echt gaat helpen en dat uitvoerbaar en handhaafbaar is. Dit is een van de opties die we daarbij verkennen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de NAVO en andere bondgenootschappen, oftewel de Wet financiële defensieverplichtingen (36353).

Ik heet uiteraard de initiatiefnemers wederom van harte welkom. Dit keer moeten ze ook echt aan de bak en hoeven ze niet alleen maar te luisteren. Dit zeg ik alvast tegen de indieners. Ik heet natuurlijk ook de ondersteuning van harte welkom. Dat zijn de heer Daniël van Holten, medewerker van de SGP-fractie, de heer Hugo van Manen, beleidsmedewerker bij de VVD-fractie, de heer Christian Luijkx, beleidsmedewerker van de VVD-fractie en de heer Rutger Stafleu, beleidsmedewerker bij de CDA-fractie. Van harte welkom allemaal. We weten allemaal dat op jullie vaak de schone taak rust van het harde en vele werk, dus alvast dank daarvoor! Ik denk ook dat de woordvoeders jullie dankbaar zijn. Dan heet ik natuurlijk ook de minister van Defensie van harte welkom. Hij zit in vak K, maar deze keer wel in een andere rol. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 8 oktober jongstleden. Vandaag zijn we dus toe aan de beantwoording in de eerste termijn. Het is de bedoeling om de gehele wetsbehandeling vanavond af te ronden. Ik heb daar ook een beetje uw medewerking voor nodig. Het is nu ongeveer 18.50 uur. Ik hoop het wel om 23.00 uur ongeveer af te kunnen ronden. Ik wil de interrupties niet maximeren, maar vraag dan wel om een beetje kort en bondig daarin te zijn. Op die manier hoef ik dat niet te doen.

De voorzitter:

Dat allemaal gezegd hebbende kijk ik naar de heer Diederik van Dijk. Hij heeft aangegeven als eerste het woord te voeren vanuit vak K. Ik begrijp dat de heer Boswijk daarna nog komt. Vervolgens komt de minister van Defensie nog. Ik geef de heer Diederik van Dijk als eerste het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat, althans de beantwoording, graag beginnen met een citaat uit 1901 van onze voormalige minister-president Abraham Kuyper. Je kunt daarop rekenen als je een SGP'er hier het woord laat voeren. Ik citeer Kuyper: "Wanneer in de operatiekamer een keurig, maar duur stel instrumenten gereedligt, dat ook mij zou helpen zo ik mijn voet mocht breken en mijn been moest worden afgezet, dan is dat volstrekt geen weggegooid geld dat voor die instrumenten besteed is, ook al zijn ze al die tijd niet voor mij gebruikt en al hoop ik dat ze nooit voor mij zullen gebruikt worden. Zelfs zal ook niemand van achteren zeggen: we hadden ze wel kunnen missen. Neen, ze moeten er zijn voor het geval van nood. Zo ook hier. Wanneer wij een lange periode van vrede genieten, is het ongerijmd te zeggen: we hadden het best zonder het leger kunnen doen. Eerder omgekeerd is het mede aan het bestaan van dat leger dat wij het behoud van de vrede hadden dank te weten." Tot zover Abraham Kuyper. Ik denk dat deze woorden tijdloos zijn. Ik citeerde hem uit de behandeling van de Militiewet in februari 1901. In de memorie van toelichting van ons wetsvoorstel spreken we vergelijkbare woorden met betrekking tot de dagen voor de Tweede Wereldoorlog. In het debat ging het verschillende keren over het einde van de Koude Oorlog, het vredesdividend en het verwaarlozen van onze defensie in de periode daarna.

Voorzitter. De initiatiefnemers vinden het een eer om vandaag vanuit vak K te mogen spreken. De voorzitter zei het al: dat is zeker niet alleen onze verdienste. Ik spreek namens de indieners mijn grote dankbaarheid uit voor de ontvangen ambtelijke ondersteuning. Ik dank ook expliciet de fractiemedewerkers hier in vak K, die onmisbaar werk hebben geleverd: Daniël van Holten, Hugo van Manen, Rutger Stafleu en Patrick Verdoold. Iemand die op de achtergrond dit debat volgt, is mijn collega Gijsbert Leertouwer, die hier ook heel veel aan heeft gedaan; ik wil ook zijn naam hier genoemd hebben.

Voorzitter. Wij kijken terug op een fraaie eerste termijn van de Kamer op 8 oktober jongstleden. Ik zal beginnen met een korte inleiding en zal daarna de politieke en de juridische vragen beantwoorden. Daarna zal mijn collega Boswijk de blokjes Defensieorganisatie en financiën behandelen.

In 2014 maakte ook Nederland de afspraak met de NAVO om 2% van het bbp uit te geven aan defensie om gezamenlijk de NAVO op een voldoende niveau van gereedheid te brengen en om de lasten eerlijker te verdelen. Die afspraak werd gemaakt, maar is vervolgens heel erg lang niet gehaald. De afgelopen jaren is met toenemende druk vanuit partijen in de Kamer gewerkt aan een inhaalslag, een wederopbouw van de defensie. Ook gaven opeenvolgende kabinetten steeds meer uit aan defensie, maar zelfs nu halen we ternauwernood de 2%. Zelfs met het besef van urgentie en politiek commitment spreekt het niet vanzelf dat we de gestelde norm halen. In de afgelopen jaren is ook meer dan ooit het besef doorgedrongen hoeveel er aan de Defensieorganisatie, de slagkracht en al het materieel en vastgoed tekortschoot en tekortschiet. Dit was merkbaar van de grote tankprojecten tot en met de kleinste kledingstukken en munitievoorraden. Onze krijgsmacht was letterlijk uitgewoond.

Het herstel en de uitbouw van de krijgsmacht is een lang, kostbaar en taai proces dat zich feitelijk geen politieke twijfel over financiële continuïteit kan permitteren, al helemaal niet nu de dreigingen om ons heen steeds groter zijn geworden; daarover spreken wij vrijwel iedere week in deze Kamer. Gedurende het traject van het wetsvoorstel zijn meer partijen aangehaakt, zowel coalitie- als oppositiepartijen. De indieners zijn blij dat er een breed draagvlak is om de financiële continuïteit voor Defensie in de toekomst wettelijk te borgen.

Zoals genoemd, kijken we terug op een goed debat in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ook vanuit onze kant, als indieners, feliciteerden wij de heer Van der Burg met zijn maidenspeech. Hij had een indrukwekkend verhaal. We hebben geboeid geluisterd naar zijn verhaal, dat ging over zijn dienstplicht, zijn tijd als wethouder, zijn analyse over Oekraïne en de behandeling van de wet. Eigenlijk, maar misschien is dat te hoog afgerond, kan ik me na zijn verhaal niet voorstellen dat iemand nog twijfelt over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Maar dat gaan we zien.

Mevrouw Koekkoek en de heer Kahraman noemden terecht de dreiging van steeds assertievere regimes als Rusland, en de noodzaak van meer focus op hoofdtaak 1. Daarop antwoordden zij met een besef van weerbaarheid en een besef van verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Werf benoemde, tevens krachtig, dat vrede bepaald niet vanzelfsprekend is en dat daar hard voor moet worden gewerkt.

De heer Stoffer begon met de consistente woorden van zijn voorganger Van der Vlies over het defensiebudget en over onverstandige bezuinigingen. Hij bedankte daarnaast terecht voormalige medewerkers die hard aan het voorstel hebben gewerkt.

De leden Krul en Bikker stipten allebei een goed punt aan. Beiden benoemden het kortetermijndenken waarvan Defensie het slachtoffer is geworden.

De heer Nordkamp sprak duidelijke steun uit voor onze krijgsmacht, mede in het licht van de huidige grote dreigingen. Tegelijkertijd benoemde de heer Nordkamp de nodige vragen over het wetsvoorstel. Die zullen wij ook adresseren en proberen bevredigend te beantwoorden. Zijn kritische vragen getuigen van grote betrokkenheid bij onze krijgsmacht. Op die vragen zullen wij dus zeer serieus ingaan, niet in de laatste plaats omdat wij het heel erg belangrijk vinden dat ook een grote fractie als die van de heer Nordkamp zich schaart achter dit wetsvoorstel en wij zo als politiek grote gezamenlijkheid uitstralen naar onze mannen en vrouwen van Defensie. Wat mij betreft staat er dus echt meer op het spel dan een simpele Kamermeerderheid.

De heer Pool sprak, zoals we van hem gewend zijn, met passie en verve over onze krijgsmacht en onze lange krijgsgeschiedenis. Hij noemde duidelijk de noodzaak om te kunnen beschermen wat ons dierbaar is, de kerntaak van de krijgsmacht, en de daarbij horende slagkracht, die hij terecht "de tanden en klauwen" noemde.

Mevrouw Helder besprak de bereidheid en de motivatie van de krijgsmacht om zijn hoofdtaken te kunnen uitvoeren. Ze benoemde tevens expliciet het feit dat het verankeren van de Defence Investment Pledge in het regeerakkoord staat.

Voorzitter. Ik ga nu concreet in op de gestelde vragen onder de blokjes politiek en juridisch.

De leden Bikker en Stoffer vroegen of de indieners kunnen bevestigen dat zij een minimumnorm vastleggen en geen maximumnorm. Ja, dat bevestigen wij als indieners volmondig. De NAVO-norm is als minimum gesteld. De norm is berekend op wat de gemeenschappelijke verdediging van het bondgenootschap nodig heeft, en op een eerlijke verdeling van de lasten. Dit is in 2014 zo berekend als minimum en zeker niet als maximum. Dat volgen wij in onze wettelijke vastleggingen en dat is ook leidend in de berekeningssystematiek. Het consequent voldoen aan deze basislijn maakt het ook eenvoudiger om zo nodig te kunnen opschalen. En ja, dat opschalen is zeker niet ondenkbaar, omdat de 2% niet voldoende is om aan alle taken binnen de NAVO uitvoering te geven, zeker niet gezien de nieuwe eisen, die omhooggegaan zijn sinds de Russische invasie. Er zijn daarom al geruime tijd pleidooien te horen om het percentage te verhogen, bijvoorbeeld naar 2,5%, 3% of zelfs 4%.

De heer Stoffer vraagt ook of wij het ermee eens zijn dat we niet op de 2% maar op een hoger percentage moeten sturen. Daarnaast vraagt de heer Krul hoe wij kijken naar landen die al richting de 3%, 4% en hoger gaan. Wij gaan als indieners zeker niet voor een krijgsmacht die een zesje of net een voldoende haalt, niet qua financiën, niet qua personeel, niet qua materieel en ook niet qua gereedstelling. Daarom kan het zeker nodig blijken dat op meer dan 2% gestuurd wordt, maar daar spreekt dit wetsvoorstel zich niet over uit. Tegelijkertijd wordt het hiermee ook volstrekt niet uitgesloten. Deze wet legt een drempel neer, maar daarboven staat het vrij om te begroten naar de behoefte van de defensie-uitgaven. Dat is ook de algemene norm die het wetsvoorstel stelt. Er moeten voldoende middelen beschikbaar zijn op de begroting. De beoordeling van wat boven de 2% voldoende is, is aan de begrotingswetgever. Daarbij wordt rekening gehouden met de dreiging, met onze militaire verplichtingen en met alle binnen- en buitenlandse taken. Wel of niet aansturen op een hoger bedrag is dus aan kabinet en Kamer, in het bijzonder rond de begrotingen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, want de grote doelstelling is het bieden van zekerheid richting de krijgsmacht, de defensie-industrie en de NAVO-bondgenoten. Het gaat ook om zekerstellen dat we niet weer de fouten maken die we in het verleden maakten door in tijden van vrede te veel af te schalen, zogezegd. De heer Nordkamp doelt natuurlijk op de discussie die momenteel gevoerd wordt, ook onder NAVO-bondgenoten, of we naar een hoger percentage moeten. Dat sluit dit wetsvoorstel zeker niet uit, maar wij lopen niet vooruit op die besluitvormingsprocedure. Wij zeggen nu dat we deze drempel vastleggen. Daarmee leggen we ook de geldende NAVO-norm vast. Het ligt dus ook wel in de rede, menen wij, dat als in het kader van de NAVO wordt besloten tot een hoger percentage, we de wet daar dan weer op aanpassen. Dat kan ook relatief eenvoudig, technisch althans.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Wel, onze stelling is dat wat wij nu vastleggen in ieder geval onmisbaar is. Ik kom hier straks nog uitgebreid op terug, hoor. Maar het is een conditio sine qua non. Dit moet in ieder geval geregeld worden. En ja, daarnaast hebben we ook nog allerlei uitdagingen rond personeel, zijn er nog juridische obstakels et cetera. Met alleen geld lossen we het inderdaad niet op. Onze stelling is wel dat het onmisbaar is om die huidige geldennorm vast te leggen om de zekerheid te kunnen bieden die ik net benoemde, richting de krijgsmacht en de industrie om weer echt op te kunnen bouwen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Daar ben ik het niet mee eens. Dit is onmisbaar. Ik voeg er het volgende aan toe. Vooruitlopen op de besluitvorming in NAVO-verband vinden wij niet wijs. Stel je voor dat wij nu voor 2,5% gaan en de NAVO binnen enkele jaren met 2.75% komt. Dan moet het weer aangepast worden. Dit is in ieder geval noodzakelijk en — ik kan het niet genoeg benadrukken — dit is een minimumnorm. Het staat ons aan alle kanten elk jaar opnieuw vrij om meer naar Defensie te doen als dat de conclusie is van kabinet en Kamer. Daar staat het wetsvoorstel dan op geen enkele manier aan in de weg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nogmaals, daar ben ik het dus niet mee eens. Dit wetsvoorstel legt een drempel. Het is natuurlijk alleszins logisch en redelijk dat we aansluiten bij de geldende NAVO-norm. Wordt er in gezamenlijkheid toe besloten dat die opgehoogd moet worden, dan is het logisch dat het wetsvoorstel daarop wordt aangepast, maar daar lopen we nu niet op vooruit. Die 2% is al een enorme vooruitgang en biedt in ieder geval heel veel zekerheid voor Defensie, de industrie et cetera om serieus te gaan bouwen. Daarmee brengen we het grotere doel, dat ons allemaal voor ogen staat, absoluut dichterbij.

Daarnaast — maar dat is een retorische opmerking — wil ik de heer Nordkamp echt niet verbieden om een amendement in te dienen dat dit wetsvoorstel naar 3% brengt, als het daarover gaat. Maar dat is een retorische opmerking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Meerdere landen hebben al fors hogere uitgaven, bijvoorbeeld omdat zij voor de NAVO of buiten de NAVO om meer doen. Het Verenigd Koninkrijk en de VS dragen een buitenproportioneel groot deel van de lasten van onze verdediging. Daarnaast hebben ze soms bredere takenpakketten buiten de NAVO om. De VS zitten ver boven de 2%, maar realiseren ook de meeste inkomsten door defensie-uitgaven vanwege hun grote militair-industriële cluster. Dat onderstreept het belang dat ook Nederland zijn defensie-industrie ontwikkelt, in lijn met de opgaven van deze tijd. Ook zijn onder andere Polen en andere landen aan de oostflank juist meer dan 2% gaan uitgeven. Zij voelen de dreiging nog sterker en zij hebben nog veel meer te maken met cyberaanvallen. Met die uitgaven investeren zij flink in mankracht en materieel en daarmee in slagkracht en afschrikking. Dat begrijpen wij zeer goed, gezien de geografie en de geopolitiek.

Nederland zou boven die 2% uit kunnen stijgen, afhankelijk van de dreiging, onze militaire taken en het vereiste niveau van gereedheid. Om dat te verzorgen kan het goed zijn dat het meer dan 2% vraagt. Dat zal bij de Defensiebegroting weer besproken worden en dat zal dan ook uit de Defensievisie naar voren komen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg ons in te gaan op de niet denkbeeldige situatie dat in NAVO-verband de afspraak over de bestedingsnorm wordt verhoogd. Dit raakt ook meteen weer aan de interrupties die de heer Nordkamp zojuist pleegde. De norm uit 2014 is gebaseerd op de dreiging van toen en op de uitdrukkelijke wens om tot een eerlijke lastenverdeling te komen. De dreiging is sindsdien gegroeid; dat noemden de leden in de eerste termijn ook al. In de NAVO wordt soms al gesproken over een hoger percentage als minimumuitgavennorm, maar dat is nu nog niet vastgelegd. Voordat dat echt gewicht heeft, moet het in het communiqué aan het einde van de NAVO-top staan. Zo werd het ook in 2014 formeel besloten in Wales. Of het daarvan komt moeten we afwachten.

Ons wetsvoorstel stoelt op meerdere motiveringen. Ten eerste de gereedstelling van onze krijgsmacht, inclusief voorspelbaarheid bieden voor de defensie-industrie. Ten tweede een betrouwbare partner zijn voor de NAVO en onze eigen krijgsmacht. Deze twee motiveringen liggen in elkaars verlengde, want de NAVO-afspraken zijn ten diepste ook bedoeld om gereedstelling te garanderen. Als de NAVO de NAVO-norm voor uitgaven verhoogt, dan zal het logisch zijn om de wet daaraan aan te passen. Dat is wetstechnisch een eenvoudige operatie. Wij kunnen echter niet vooruitlopen op toekomstige besluitvorming. Voor nu zeggen wij slechts dat de geldende NAVO-norm halen een belangrijk doel is voor onze gereedstelling en onze betrouwbaarheid. Dan blijft het logisch om dat in de toekomst ook te doen. In ieder geval zal de regering die haar handtekening wil zetten, zich ook rekenschap moeten geven van het feit dat het niet bij een mooie belofte kan blijven, maar dat de kans groot is dat een nieuwe norm ook kracht van wet kan krijgen.

Voorzitter. De heer Nordkamp noemt de beperking van het budgetrecht. Deze zou voor hem niet onbespreekbaar zijn, maar vergt wel een duidelijke noodzaak. Een goede vraag. Een deel van onze begrotingen is al juridisch verplicht vanwege de vele verplichtingen die de overheid zelf aangaat. Dit legt de begroting al voor een serieus deel vast. Wij leggen met ons voorstel ook een deel van de begroting vast, namelijk de minimumhoogte van de Defensiebegroting. Dit is nadrukkelijk een vloer en geen plafond; een minimum om eventueel bovenuit te stijgen. Daartoe heeft de begrotingswetgever nog steeds alle ruimte. Ook voor de inrichting en verdeling van de posten heeft de begrotingswetgever alle ruimte.

Staatsrechtelijk is het van wezenlijk belang dat wij als hoogste orgaan van de democratie dit zelf bekrachtigen, zodat het niet slechts iets is wat ons overkomt. Wij stellen hier onszelf de norm, zolang wij dat zelf willen. De stelling van de heer Nordkamp dat een wettelijke norm zonder politiek commitment feitelijk weinig betekenis heeft, is staatsrechtelijk een nogal brisante uitspraak. Als de wetgever een norm stelt, moet die nageleefd worden, zelfs als je daar weinig commitment bij voelt. Zo gaat dat bijvoorbeeld ook bij medeoverheden die een sluitende begroting moeten aanleveren op grond van de begrotingsregels.

Wij als indieners zetten deze stap niet lichtvaardig en nemen deze uiterst serieus. De noodzaak zien we in een aantal factoren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga daar zeker op reflecteren. Als de heer Nordkamp het goedvindt, zit het antwoord op deze vraag in mijn volgende stukje. Ik zal dan ook nader aanduiden hoe ik die opmerking van de Raad van State weeg. Daarbij stel ik ook wel meteen de vraag of men hierin helemaal consequent is geweest. Omdat het nauw luistert, ga ik dit straks apart beantwoorden. Dus alvast dank voor deze vraag.

De noodzaak voor dit wetsvoorstel zien we in een aantal factoren. Ten eerste zijn dat de reële dreigingen, die toegenomen zijn. Ten tweede is dat het gemak waarmee we in het verleden onverstandig bezuinigd hebben. Ten derde is dat de kennis dat het toch weer zou kunnen gebeuren. Dit wetsvoorstel is bewust georganiseerd en geborgd langetermijndenken. Ten vierde gaat het om de betrouwbaarheid, zowel richting de krijgsmacht als richting de industrie en richting de bondsgenoten. Dit borgen garandeert en maakt tegelijk waar wat wij afgesproken hebben en nodig hebben.

Als het gaat over politiek draagvlak en de kracht van een wet: wij zijn blij dat er nu meer politiek draagvlak en politiek commitment zijn voor defensie-uitgaven, maar die zijn er niet altijd geweest, integendeel; dit is zacht uitgedrukt. Dat was in het verleden geen garantie en in de toekomst mogelijk ook niet. Daarnaast is de wet een krachtig middel, zoals betoogd in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, zoals ik later in de beantwoording nog nader zal bespreken.

De heer Nordkamp wees er net in zijn interruptie ook al op: hij vroeg ook naar de route van een begrotingswet die een normale wet wijzigt. De indieners waarderen daarbij dat de heer Nordkamp ons gezamenlijke doel van een duurzame financiering van de krijgsmacht uitdrukkelijk noemt. Ik wil hier graag goed op ingaan en de vraagtekens bij de heer Nordkamp wegnemen. Dit is gedeeltelijk aan bod geweest in het advies van de Raad van State en onze reactie als indieners. Daarbij noemen wij dat de Grondwet bepaalt dat de begroting beperkt blijft tot het bepalen van de inkomsten en uitgaven van het Rijk. De begroting is daartoe het geëigende middel. Ze dient binnen de kaders van andere wetgeving opgesteld te worden en behoort niet die kaders zelf te wijzigen. Dit is mede zo gelet op de bijzondere totstandkoming en wetgevingsprocedure bij de begroting. Het is daarom voor ons als wetgever niet toelaatbaar om per begroting ook andere wetten te wijzigen. Die route is juist ook door de Raad van State herhaaldelijk afgewezen, met klem. De suggestie die de Raad van State in het advies bij ons wetsvoorstel wekt, past niet bij de bestendige lijn die hij ons door de jaren heen heeft voorgehouden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zeker. Ik hoor wat de heer Nordkamp zegt. Interpreteren van uitspraken van een ander orgaan is altijd wat ingewikkeld. In ieder geval hebben we als indieners geconstateerd dat wij ons met ons wetsvoorstel zo nauw mogelijk hebben aangesloten bij de bestendige lijn die de Raad van State ons altijd heeft voorgehouden. Het lijkt mij echt buitengewoon ongewenst, ook bij deze wetgeving die natuurlijk ook aan geld en aan de begroting raakt, wat voor heel veel wetten geldt: via de begroting mag je niet pogen of stappen zetten om bestaande wetgeving te schenden, te wijzigen of daarvan af te wijken. Dat is een hele bestendige lijn van de Raad van State en die lijn hebben de indieners in ieder geval met dit wetsvoorstel ook gekozen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga verder, ook nog met vragen van de heer Nordkamp. Richting de heer Nordkamp kunnen wij voorts bevestigen dat het garanderen van de minimale gereedheid het hoofddoel van de wet is. Daarvoor is nodig adequate, voorspelbare en stabiele financiering, waar de wet in voorziet, en denken en plannen voor de langere termijn. Over die Defensievisie en een strategische monitor spreekt mijn collega Boswijk later bij het blokje over de Defensieorganisatie. Dit bevordert het doel om een berekenbare en betrouwbare bondgenoot te zijn in de NAVO en het bieden van betrouwbaarheid aan onze krijgsmacht. Die twee zijn beide belangrijk en zijn ook doelen van dit wetsvoorstel. Ze sluiten elkaar niet uit maar in. Je staat altijd voor de keuze van doelen en middelen. Wij stellen als hoofddoel van de wet het behalen van de minimale gereedstelling en het behalen van wat de benodigdheden van Defensie zijn. Met het oog daarop is in 2014 de NAVO-norm berekend. Die norm is niet uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op wat nodig is in relatie met de dreigingen van toen. Vervolgens zijn we zeer langzaam begonnen met een inhaalslag om onze defensie daarvoor op orde te krijgen. Mondjesmaat kwamen de miljoenen en de miljarden erbij. Daarmee werd tevens zichtbaar met welke enorme tekorten we kampten en hoever we verwijderd waren van het behalen van de NAVO-norm.

Voorzitter. De heer Nordkamp vraagt ook of wij op de hoogte zijn van de zienswijze van Defensie — ook dit is al enigszins gewisseld in interrupties — dat het ondanks het behalen van de 2% de minimale gereedheid van onze strijdkrachten nog niet kan garanderen. Ik heb daarover eerder al iets gezegd. Het is inderdaad zo dat met 2% nog niet voldaan kan worden aan alle capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, laat staan aan alle taken die Defensie heeft. Er is brede overeenstemming onder bondgenoten dat 2% de absolute ondergrens is. Maar deze constatering verandert niets aan de wenselijkheid om de NAVO-norm in wetgeving te verankeren. Het is voor ons sine qua non. Zonder dit kan het niet, én er is meer nodig. We hebben in de eerste termijn van veel verschillende fracties gehoord over de verwaarlozing van de krijgsmacht, de toegenomen dreiging en de noodzakelijke wederopbouw van de krijgsmacht. Dit laatste gaat niet zonder adequate financiering. Daarnaast moeten er inderdaad nog meer knelpunten opgelost worden. Dat zijn juridische en administratieve knelpunten, en personeels- en bevoorradingsknelpunten. Vele daarvan vragen meer financiering en een stabielere financiering. De nuchtere werkelijkheid laat echter zien dat er vrijwel altijd afwegingen gemaakt moeten worden in schaarste. Diverse knelpunten kennen absoluut meerdere oorzaken, waarvan de financiering een heel grote is. De indieners kiezen ervoor om nu met het wetsvoorstel vooral de financiering aan te pakken en knelpunten te verhelpen. Het is voor ons echt een kwestie van "doe het een en laat het ander niet na". Andere knelpunten worden door Defensie benoemd en opgepakt. Daarover spreken wij gelukkig ook bij heel veel andere debatten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zeg daar graag volmondig ja op. Wij moeten ook nationaal staan voor ons woord en voor ons jawoord in die zin. Alleen, ik kijk naar de geschiedenis en naar het heden en het is onvoorstelbaar hoeveel druk en dreiging er nodig is — Oekraïne et cetera, ik kan het allemaal opnoemen — voordat we nu eindelijk, en dan nog maar ternauwernood, voldoen aan die 2%. In de afgelopen hele lange reeks van jaren is het ons niet gelukt. Om de zekerheid te bieden dat we daar niet weer in vervallen, zien wij de wet als een krachtig middel dat ons bindt. Ik voeg er meteen aan toe, ook als het gaat over het punt waarover de heer Nordkamp begint — ja, je legt je vast als Kamer en er is inperkend budgetrecht — dat ook deze wet veranderd kan worden. We passen niet de Grondwet aan. Ook deze wet kan veranderd worden. Ik zal dat zeker niet bepleiten, maar je hebt dan in ieder geval de zekerheid, hoewel daar ook weer een zorgvuldig proces aan vooraf moet gaan. Je kunt niet tijdens een debat een motie indienen en zeggen "we halen het geld weg bij Defensie en stoppen het in een ander doel". Nee, een wet is een krachtig middel om de benodigde zekerheid te bieden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, daar ben ik het honderd procent mee eens. Om een misverstand te voorkomen: die afspraak staat al heel lang en desalniettemin hebben we er niet aan voldaan. Daarom zeggen we "leg het in de wet vast", want dan is de Kamer gebonden en is het kabinet gebonden zolang die wet geldt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Er is heel veel van de heer Nordkamp. Ik kan dat niet helpen. Ik heb al gezegd dat ik hem erbij wil hebben. Ik ga dus nog even door met de heer Nordkamp. Vooral zijn fractie wil ik erbij hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit alles gezegd hebbende, kom ik tot de laatste vragen van de heer Nordkamp over het behalen van het doel van het wetsvoorstel. Samengevat behelst deze wet het vastleggen van de 2%. Dat is een elementaire, essentiële bouwsteen om aan de broodnodige gereedstelling van de krijgsmacht te werken. Wetgeving is een krachtig middel dat ons bindt, het kabinet bindt en de toekomst bindt. Daarmee wordt het beleidsdoel van een betrouwbare en stabiele financiering voor de noodzakelijke opbouw van de krijgsmacht behaald. Het feit dat in de weerbarstige werkelijkheid met een overvoed aan dreigingen en een schaarste aan middelen altijd veel te wensen en te kiezen overblijft, betekent niet dat het doel van de wet niet gehaald zal worden. Er is naast deze wet nog meer nodig. En daaraan werkt het kabinet dagelijks hard; denk aan de materiële inkopen, het werven van personeel, het wegwerken van juridische en administratieve knelpunten en het toezien op de gereedstelling. Dit kan allemaal niet als de financiering te laag is of schommelt. Daarom is dat een sine qua non. Zonder deze voorwaarden gaat het niet lukken. Daarin voorziet deze wet.

Ik ga over naar vragen van de heer Van der Burg. Hij vroeg de indieners naar het vastleggen van een outputdoelstelling en vroeg daarbij hoe we de taken gaan uitvoeren en wat er gebeurt als de situatie in de wereld verandert. Hoe besteden we onze beschikbare euro's optimaal en toegesneden op de onveilige wereld om ons heen, zo vat ik de vraag samen. Het is een goede vraag. Dit wetsvoorstel reikt daartoe de nodige en noodzakelijke instrumenten aan, namelijk de Defensievisie en de strategische monitor. Het is primair aan het kabinet om deze instrumenten in te zetten en te gebruiken. Collega Boswijk zal in zijn blokjes hierop nadere toelichting geven.

De heer Van der Burg noemt daarnaast nog de 20%-norm op het vlak van innovatie. Hij merkt daarbij op — dat is positief om te melden — dat we daar zelfs boven zitten. Waarom leggen we die ook niet in de wet vast? Ik snap de vraag. In de eerste plaats: die afspraak staat er en moet ook gewoon worden nagekomen. Dit wetsvoorstel gaat over het vastleggen van de drempel voor de totale defensie-uitgaven en niet over een nog verdere precisering van de inrichting van bijzondere onderdelen van de begroting. Dat is niet het oogmerk. Voor een dergelijke specifieke uitwerking lijkt ons een formele wet niet de meest aangewezen plek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eens. In de eerste plaats zijn wij ook aan die afspraak gehouden. Tegelijkertijd willen we met dit wetsvoorstel de totale uitgaven vastleggen in een formele wet en dan niet nog nader gaan preciseren hoeveel dat betekent voor innovatie en een aantal andere zaken. Daar is een formele wet niet voor bedoeld. Een formele wet blijft in die zin op hoofdlijnen die bijvoorbeeld raken aan de totale defensie-uitgaven. Dat is in ieder geval de afweging die de indieners hebben gemaakt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, eens. Het lijkt me alle reden om daar als Kamer op te springen. Dan zal de heer Van der Burg ongetwijfeld het voortouw nemen door te zeggen dat hij het met deze afweging niet eens is. Tegelijkertijd zal de heer Van der Burg ook begrijpen, zeker gelet op het feit dat hij heel vaak aan deze kant heeft gestaan, dat een formele wet op een bepaald moment stopt, ook als het gaat om het benoemen van bepaalde posten. Wij regelen hier de drempel voor de totale defensie-uitgaven en gaan niet nog een stuk dieper via de route van de formele wet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eens even kijken. Dit brengt mij bij het einde van het blokje politiek en juridisch. Ik wil de beantwoording nu overgeven aan collega Boswijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is het gronddoel. Het doel is gereedstelling, dat we daaraan komen. In die zin is er inderdaad geen verschil. De heer Nordkamp zegt dat het om 5% gaat. Dat is wel heel wezenlijk. De heer Nordkamp weet dat we een lange ervaring op dit terrein hebben. Ik heb eerder al uitgelegd dat het ongekend is hoeveel dreiging er nodig is geweest in deze wereld voordat we hier zijn wakker geschud. Dat is per saldo heel duur geweest, want we maken nu een inhaalslag, waarbij we voor alles de hoofdprijs betalen. Dat moeten we voorkomen. Stel nu eens dat er morgen vrede wordt gesloten tussen Rusland en Oekraïne. Wie garandeert dat we dan niet weer achteroverleunen en zeggen: tja, we moeten eigenlijk nog heel veel doen aan de pensioenen en aan de zorg? Dat zijn heel nuttige terreinen, net als in het verleden. Daar gaan we dan weer. Dat kunnen we niet uitsluiten. Integendeel. Als ik kijk naar het verleden, dan is het ergste de vrees. We moeten dus de zekerheid bieden dat we die fout niet maken. We moeten ook zekerheid bieden aan de defensie-industrie. Die wil investeren, maar moet wel weten dat de politiek een bestendige lijn aanhoudt en dat het geld gegarandeerd is. We moeten ook zekerheid bieden aan de bondgenoten, die we te lang in de kou hebben laten staan. Dat willen we allemaal verhelpen met dit wetsvoorstel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Niet mee eens. Even twee dingen. Als we altijd de NAVO-norm hadden gevolgd, hadden we hier misschien niet gestaan. Dan was het vanzelfsprekend dat we aan de norm gebonden waren. Dan was het klaar. B: een belangrijk onderdeel van het betoog van de heer Nordkamp is dat we ook het defensiematerieelfonds hebben, maar dat kent geen drempel. Daarvoor geldt wel een bepaalde procedure, maar die legt ons niet vast en bindt ons niet aan een minimumuitgave voor Defensie. Dat is dus niet geregeld. Dat doet juist dit wetsvoorstel. Dat legt de NAVO-norm, die PvdA-GroenLinks gelukkig ook heel belangrijk vindt, zo hoor ik, vast in de wet. Zo zijn wij en het kabinet daaraan gebonden en verschaffen we de krijgsmacht, de industrie en onze bondgenoten zekerheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vrees dat we hier inderdaad niet verder komen. Want tja, handhaving van de NAVO-norm ... Wij staan hier juist omdat we daar heel lang niet aan voldaan hebben. Wij willen voorkomen dat dat nog een keer gaat gebeuren. Ik mag geen vragen terug stellen en dat ga ik ook niet doen, dus dit is puur retorisch: als PvdA-GroenLinks dit zo belangrijk vindt, wat verzet zich dan tegen zo'n extra borging in de wet? Ik begrijp dat ik nu misschien over het randje ga. Excuus.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Daar vertrouw ik op. Dank u wel, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik hoef helemaal niemand meer te overtuigen, want ik hoor zojuist dat iemand voor 95% overtuigd is. Er is geen wet waar je het voor 100% mee eens bent, dus met 95% zie ik het met vertrouwen tegemoet.

Voorzitter. Ook van mijn kant wil ik dank uitspreken richting de collega's in de Kamer. Veel van de vragen zijn al door collega Van Dijk beantwoord. Ik zal mij voornamelijk richten op de vragen over het defensieplan, de strategische monitor en de financiën. De echt technische vragen en die over de begrotingssystematiek zullen door de minister worden beantwoord.

Maar voordat ik hierop inga, wil ik kort stilstaan bij de totstandkoming van deze wet. Het belang van investeren in defensie en voldoen aan de NAVO-norm houdt mij persoonlijk al sinds 2019 bezig. Wat destijds begon met het driftig schrijven van opiniestukken, heeft nu geleid tot een initiatiefwet die ik hier met trots mag verdedigen namens de indieners. Dit is mogelijk dankzij brede steun in deze Kamer. Binnen Defensie kennen we het adagium "één man is geen man". Vandaag laten we zien dat dit ook van toepassing is hier in de Tweede Kamer. Van de individuele commando in de Sahelregio tot de F-35-piloot in zijn cockpit, allen steunen ze op de inzet van hun collega's. Of het nou de monteurs zijn, de collega's van de inlichtingendiensten of de medewerkers van Paresto, uiteindelijk is het teamwork. Goedbedoelde initiatieven hier in de Kamer blijven slechts papier als niet een meerderheid van deze Kamer bereid is om samen te werken en initiatieven daadwerkelijk verder te brengen tot uiteindelijk wetgeving. Een initiatiefwet met zo veel medestanders is een toonbeeld van teamwork, iets wat binnen Defensie heel gebruikelijk is maar wat we helaas nog te vaak missen in de politiek. Vandaag laten we zien dat het wél kan.

Collega Van Dijk heeft al een aantal mensen bedankt, zowel achter als voor de schermen. Ik wil daar nog een aantal namen aan toevoegen. Allereerst onze oud-collega en oud-VVD-Kamerlid Peter Valstar, met wie Chris en ik het initiatief destijds hebben opgepakt. Peter is er helaas niet meer — hij is wethouder in Westland — maar ik wil er toch even bij stilstaan dat hij daar destijds bij betrokken is geweest. Daarnaast noem ik nog de voormalig beleidsmedewerkers Laurens Houtman en Bas Wiegmans, en niet te vergeten de vele mensen buiten deze zaal die ook hebben bijgedragen. Hoewel het onmogelijk is om ze allemaal te noemen, wil ik speciaal Alphons Jacobs en Stefan Mastenbroek bedanken. Zij staan symbool voor de duizenden medewerkers van onze krijgsmacht die dagelijks werken aan de veiligheid van onze samenleving. Sinds onze krijgsmacht de Carnegie Wateler Vredesprijs, de een-na-oudste vredesprijs ter wereld, heeft gekregen, kunnen we ook spreken over "de grootste vredesorganisatie van ons land".

Voorzitter. Zoals de heer Van Dijk zojuist aangaf, zal ik in dit blokje de vragen behandelen die raken aan de Defensieorganisatie. Ik moet helaas collega Van der Wal excuseren, dus ik zal ook de vragen over de financiën beantwoorden. Ik begin met de toelichting op een aantal belangrijke wijzigingen die de initiatiefnemers in nauwe samenspraak met het ministerie hebben doorgevoerd. Het gaat hierbij allereerst om de termen "defensieplan" en "defensiemonitor". Deze zijn aangepast in de nota van wijziging die de Kamer vorige week heeft ontvangen. Met deze wijzigingen willen we verduidelijken wat we precies bedoelen in deze plancyclus, omdat hierover nog enige verwarring bleek te bestaan. Ik licht deze wijzigingen dan ook graag toe.

Allereerst hebben we besloten om de term "defensieplan" te vervangen door "defensievisie". De reden hiervoor is dat "defensieplan" onjuist de suggestie wekt dat wij tot in detail hier in de Kamer willen gaan bepalen welke maatregelen er moeten worden vastgelegd. Daarom hebben we ook het derde lid van artikel 2 aangepast. In plaats van een prioriteitsstelling voor investeringen, zoals oorspronkelijk voorgesteld, geeft het nieuwe lid expliciet aan dat de defensievisie een analyse omvat van de strategische omgeving en de langetermijnambities voor Defensie. Dat is dus op een iets abstracter niveau, wat beter past bij de rol van de Tweede Kamer. Met deze wijzigingen verduidelijken we de bedoeling van de wet. De defensievisie moet een breed strategisch kader bieden dat eens in de vijftien jaar wordt opgesteld. Dit is niet bedoeld als een gedetailleerd financieel plan voor een periode van vijftien jaar, maar juist als een langetermijnvisie voor Defensie.

Waarom deze wijzigingen? Een aantal Kamerleden — ik meen mevrouw Koekkoek en de heer Krul — stelden in eerste instantie terecht de vraag hoe het defensieplan zich verhoudt tot andere instrumenten, zoals de Defensienota en de jaarlijkse defensiebegroting. Daarnaast bleek uit signalen vanuit het ministerie dat de term "defensieplan" de indruk wekt dat een volledig uitgewerkt plan noodzakelijk is, terwijl dat niet onze bedoeling was. Met de nieuwe benaming "defensievisie" sluiten we beter aan bij de bedoeling van de wet en scheppen we duidelijkheid.

De tweede wijziging betreft "defensiemonitor". Die is vervangen door "strategische monitor". Deze naam sluit beter aan bij het doel van de wet: een betere koppeling tussen enerzijds het budget en anderzijds het beleid. In het oorspronkelijke wetsvoorstel leek het alsof de minister zelf verantwoordelijk zou zijn voor de analyse van de trends en de dreigingen, alsook voor de noodzakelijke maatregelen, maar dat was niet de bedoeling. Met de nieuwe term wordt duidelijk dat de analyse van de trends en de dreigingen wordt uitgevoerd door externe experts in opdracht van de minister. De minister geeft vervolgens op basis hiervan een beleidsreactie, waarin de beleidsopties worden uitgewerkt die passen bij de trends en de dreigingen. We zijn van mening dat deze wijziging de besluitvorming versterkt en bijdraagt aan een betere koppeling tussen beleid en budget. De vraag is dan natuurlijk: welke experts? Dit hebben wij bewust opengelaten, zodat het ministerie daar enige flexibiliteit in heeft. Maar wij denken dan bijvoorbeeld aan adviesorganen, denktanks of kennisinstellingen.

Dan waren er nog vragen van Volt en het CDA over de plancyclus. Mevrouw Koekkoek vroeg hoe de introductie van de Defensievisie en de strategische monitor ons helpt om de defensiecapaciteit op orde te brengen. De heer Krul stelde een vergelijkbare vraag: hoe dragen deze instrumenten bij aan een beter beleidskader voor verstandige bestedingen en investeringen? Daarnaast werd nog gevraagd hoe deze nieuwe instrumenten zich verhouden tot bestaande documenten, zoals de Defensienota, de jaarlijkse begroting, de rapporten over de stand van zaken binnen Defensie en de NAVO-rapporten.

Voorzitter. Naast de budgettaire ondergrens is de krijgsmacht gebaat bij bestendig beleid, dat langjarig richting geeft aan de besteding van de middelen. Een Defensievisie met een horizon van vijftien jaar kan hierin een hele belangrijke rol spelen. De tussentijdse aanpassingen van de Defensievisie kunnen noodzakelijk zijn, afhankelijk van de strategische monitor, die eens in de vier jaar wordt opgesteld. Deze monitor kan aanleiding geven om de Defensievisie te actualiseren, bijvoorbeeld via een nieuwe Defensienota. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dingen ineens heel abrupt kunnen veranderen, wat we niet zagen aankomen. Denk bijvoorbeeld aan de Russische invasie in Oekraïne, maar ook aan de val van het regime van Assad afgelopen week. Zo'n strategische monitor kan daar dan zeker een grote rol in spelen. Belangrijk is hierbij dat zowel de Defensievisie als de strategische monitor met bijbehorende beleidsreactie aan beide Kamers wordt voorgelegd. Dit waarborgt de parlementaire betrokkenheid bij het Defensiebeleid op de lange termijn. Daarnaast blijft uiteraard het budgetrecht van het parlement van kracht, via de jaarlijkse begrotingen. Hiermee is de koppeling tussen beleid, budget en parlementaire controle geborgd, zowel op korte als op lange termijn.

Voorzitter. Met deze wijzigingen en antwoorden willen we duidelijk maken dat de Defensievisie en de strategische monitor zorgen voor een betere beleidsstructuur. Tegelijkertijd versterken die ook de betrokkenheid van ons parlement. Tot zover de Defensieorganisatie.

Voorzitter. Dan het blokje financiën. Het lid Stoffer stelde een belangrijke vraag: hoe wordt de 2%-NAVO-norm precies uitgevoerd? Ik denk dat dit de kern is, want we moeten er uiteindelijk voor zorgen dat dit waterdicht geregeld is. Bij een nieuw kabinet pakken we direct door. Na de Tweede Kamerverkiezingen wordt in de eerstvolgende Voorjaarsnota vastgesteld hoeveel geld er voor de komende vijf jaar naar Defensie toe gaat, voor het begrotingsjaar zelf en voor de vier jaar daarna. Dit is geen vrijblijvende belofte, maar een concrete financiële toezegging, die minimaal beschikbaar komt. Collega Van Dijk zei het al: het is echt een bodem, dus geen plafond.

De hoogte van deze bedragen wordt gebaseerd op de meest recente meerjarige macro-economische analysen en ramingen van het CPB, specifiek gericht op het bruto binnenlandse product. Het mooie is dat dit systeem werkt als een soort vangnet met een stevige bodem. Stel dat het Centraal Economisch Planbureau aangeeft dat het bbp hoger uitvalt dan verwacht. Het Defensiebudget wordt dan bij de eerstvolgende Voorjaarsnota automatisch aangevuld. Als we boven de 2%-norm zitten, wordt er niets van afgetrokken. Op deze manier garanderen we de stabiliteit van onze krijgsmacht. Dankzij deze aanpak voldoen we dus altijd aan de NAVO-belofte. Als de economie sterker groeit, groeit het Defensiebudget automatisch mee. Zo blijven we flexibel en tegelijkertijd betrouwbaar.

Voorzitter. De leden Stoffer en Helder hebben een hele logische vraag gesteld over de onderuitputting bij Defensie: wat hebben we aan een wet die 2% garandeert, als we het geld tegelijkertijd niet volledig uitgegeven krijgen? Dat zien we natuurlijk op dit moment al gebeuren. Er is sprake van een onderuitputting. Tegelijkertijd komt die onderuitputting ook voort uit de groeikrampen waarmee we nu zitten. We hebben jaren, eigenlijk drie decennia, bezuinigd en nu moeten we een verandering maken naar een forse investering. We zien dat het veel moeite kost — er wordt veel inspanning geleverd — om personeel aan te trekken en tegelijkertijd orders te plaatsen bij de industrie. De levertijden zijn langer, dus het duurt ook wat langer voordat je het geld krijgt weggezet. Ik denk dat dit juist het belang aangeeft van stabiele financiering voor onze krijgsmacht, zodat we de onderuitputting in de toekomst kunnen voorkomen door een stabiele basis te bieden.

De uitdaging zit ook in de opbouw van onze Defensiebudget. Voor grote investeringen hebben we het Defensiematerieelbegrotingsfonds; daar hebben we net ook al even over gesproken. We moeten ons realiseren dat dit een wat inactief fonds is. Er wordt geld in gestort, maar het is geen stok achter de deur. Het is vooral de garantie dat het geld, als het niet op tijd wordt uitgegeven, wordt uitgegeven. Maar het feit dat er meer dan die 2% wordt besteed, ligt uiteindelijk niet bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maar bij deze NAVO-wet.

Natuurlijk lost de wet niet alle uitvoeringsvraagstukken op, zoals het personeelstekort of de leveringsproblemen qua materiaal. Maar omdat we met een ondergrens van 2% werken, worden de toekomstige bijstellingen wel beheersbaarder. Dit beperkt het risico op onderuitputting in de toekomst aanzienlijk.

Het lid Helder stelde ook nog een belangrijke vraag, namelijk of er, vanwege de tekorten bij Defensie, naast de 2%-norm nog een aparte indexering nodig is voor kostenposten als materieel en munitie. Deze wet koppelt het Defensiebudget aan het bbp, wat ervoor zorgt dat het budget meegroeit met onze economie. Inflatie is hier al in meegenomen. Bij groei wordt het budget bijgesteld en bij krimp wordt er niks van afgetrokken.

Voorzitter. De NSC-fractie vroeg waarop de NAVO-berekeningswijze is gebaseerd. Wij gebruiken de Nederlandse systematiek voor de bbp-berekening en volgen de NAVO-definitie voor de defensie-uitgaven. Dat betekent dat we de actuele prijzen en de actuele bbp hanteren in plaats van de constante prijzen uit 2015, die de NAVO gebruikt. Wij zijn van mening dat dat beter is en dat dat ook beter uitpakt voor onze krijgsmacht.

De onderliggende uitgavencategorieën, zoals personeel en materieel, zijn identiek aan de NAVO-systematiek. Er zit alleen verschil in de prijsberekening, niet in wat we meetellen. Zo garandeert deze wet dat we voldoen aan onze NAVO-verplichtingen, terwijl we flexibel blijven inspelen op onze nationale begrotingssystematiek. Wij vinden deze berekening actueler en daarom dus beter, ook voor onze krijgsmacht.

Tot zover.

De heer Boswijk (CDA):

Zo doe je dat!

De heer Boswijk (CDA):

O, excuus!

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Dit debat is toch wel een historisch moment. De afgelopen jaren, de afgelopen decennia, was het vaak zo dat Defensie vroeg om meer budget of minder bezuinigingen, maar dat er geen gewillig oor was vanuit de politiek, en daarmee natuurlijk vanuit de samenleving. Vandaag is dat heel anders. Het initiatief om niet alleen de 2%-norm te halen, maar die ook wettelijk vast te leggen, komt namelijk vanuit de volksvertegenwoordiging en daarmee vanuit de samenleving. Daar zijn wij bij Defensie natuurlijk zeer content mee. Het werd net al gezegd: na al die jaren waarin de 2%-norm niet is gehaald, terwijl dat streven wel door ons is geuit en binnen de NAVO ook is toegezegd, is dit een heel erg belangrijk moment.

Het is niet alleen een belangrijk moment in de zin dat het mooi is dat Defensie die zekerheid geboden wordt; het is ook echt nodig. We zien namelijk dat de internationale veiligheidssituatie verslechtert en dat het aantal dreigingen dat op ons afkomt, toeneemt. Dat bedoel ik in militaire zin, maar ik doel ook op hybride dreigingen. In het verleden ging het vaak als volgt. Als het dreigingsbeeld weer iets beter leek te zijn, werd al gauw de vraag gesteld of Defensie het niet met net iets minder budget kon doen en of het geld niet beter aan iets anders kon worden besteed.

Gegeven de dreigingen die op ons afkomen, dreigingen die structureel van aard zijn, is het van belang dat we in de toekomst nooit meer door de ondergrens zakken waar we in het verleden wel doorheen zijn gezakt. Het is ook echt van belang om deze 2% niet alleen in de boeken, maar ook in onze wetgeving te hebben staan.

Ten tweede werd net al gezegd dat dit ook goed is omdat het meerjarige financiële zekerheid biedt. Juist in een tijd waarin de capaciteit van de defensie-industrie een zeer belangrijke beperking vormt voor het vergroten van ons militaire vermogen, is het ook van groot belang dat we laten zien dat we die zekerheid niet alleen in de begroting en in onze boeken hebben staan, maar ook wettelijk hebben vastgelegd.

Ten derde is het een heel belangrijk signaal naar onze bondgenoten dat wij als Nederland echt staan voor die afspraak om minimaal aan die 2%-norm te voldoen en dat we die met nog meer zekerheid borgen, ook in de toekomst, ongeacht wat er gebeurt.

Ik dank dan ook de initiatiefnemers voor het vele werk. Er ligt natuurlijk een heel duidelijk wetsvoorstel, maar daarvoor heeft er natuurlijk heel veel discussie plaatsgevonden en is er veel uitgewerkt. Daar is heel veel tijd en energie in gaan zitten van zowel de Kamerleden als de ondersteuners en de beleidsmedewerkers. Daar dank ik hen dus van harte voor.

Ik loop de artikelen van de wet langs. Dan begin ik bij artikel 1, dat de 2% vastlegt in de wet. De volgende systematiek wordt daarvoor gebruikt. Jaarlijks wordt er in het voorjaar, op basis van de laatste CEP-cijfers, in de Voorjaarsnota geregeld dat er daadwerkelijk aan die 2%-norm wordt voldaan. Die systematiek sluit goed aan bij de rijksbegrotingscyclus zoals wij die kennen. Daarmee is dit wetsvoorstel niet alleen wenselijk, maar gelet op onze begrotingscyclus ook zeer uitvoerbaar.

Dan kom ik op artikel 2 en 3. Die gaan over de koppeling tussen beleid en begroting. Ook daarin zie ik dat de mechanismen, de instrumenten die daarvoor worden gebruikt, eigenlijk heel goed aansluiten op de manier waarop wij de langjarige beleidsvorming binnen Defensie vormgeven. Dus de Defensievisie is onderdeel van de wet die straks de doelstellingen en ambities voor vijftien jaar vastlegt en op hoofdlijnen ook aangeeft wat hiervoor nodig is. Daarnaast is er de strategische monitor, die minimaal eens in de vier jaar een objectieve analyse geeft van welke dreigingen er op ons afkomen en hoe de mondiale veiligheidsomgeving eruitziet. Daarnaast is er de Defensienota die vervolgens aangeeft hoe het kabinet gegeven dat dreigingsbeeld en gegeven die strategische monitor in die kabinetsperiode invulling geeft aan de prioriteiten die worden gesteld, de investeringen die worden gedaan en de doelen en effecten die daarmee worden beoogd. Voor al die dingen geldt — ik denk dat dat zeer terecht is — dat er wordt gezegd dat het minimaal eens in de vier jaar is, omdat het natuurlijk zomaar kan zijn — dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien — dat het dreigingsbeeld in één keer verandert. Dat vraagt dan om een aangepaste analyse en ook om een aangepaste strategie en inzet. Daar biedt dit wetsvoorstel ook de ruimte voor.

Kortom, samengevat. Wat mij betreft is deze wet zeer noodzakelijk, zeer wenselijk, zeer gepast. Hij biedt een belangrijk fundament. De techniek, hoe die is uitgewerkt, past heel erg goed binnen zowel de cycli die we kennen binnen de rijksbegroting als binnen de beleidsvoering binnen Defensie. Ik denk dat met deze wet een belangrijk fundament wordt gelegd, maar dan geldt wel dat op basis hiervan natuurlijk het echte werk moet gebeuren in de zin van dat onze krijgsmacht versterkt moet worden, dat we er heel hard aan moeten werken om dat voor elkaar te krijgen. Daar biedt deze wet een solide fundament voor.

Minister Brekelmans:

Daar ben ik het zeer mee eens. Het is ook wat mij betreft zeker deze tijd een heel belangrijk argument. Ik zal gewoon heel transparant zijn over waarom ik het extra belangrijk vind, ook richting de heer Nordkamp. Wij voldoen op dit moment aan die 2%-norm. Wij hebben die afspraak gemaakt, ook met dit kabinet, en toen in augustus bleek dat de economie harder groeide dan verwacht, hebben we meteen extra budget toegevoegd, ongeveer 700 miljoen, om aan die 2%-norm te voldoen. Maar ik heb ook eerder hier in de Kamer aangegeven dat ik moeite heb op dit moment om die 2% op een doelmatige manier te besteden. Want als ik nu wapens bestel, mensen wil aannemen of bepaalde investeringen wil doen, dan kost het vaak enige tijd om dat geld op een efficiënte en effectieve manier uit te geven. Dus als je kijkt naar wat wij dit jaar en volgend jaar uitgeven, dan zou het kunnen dat aan het eind van het jaar blijkt dat we die 2%-norm niet halen. Bij degenen die daarmee bezig zijn, leidt dat natuurlijk wel tot vragen. Wij kunnen volgens mij steeds heel goed aangeven dat als je in onze begroting kijkt naar wat wij willen uitgeven, wij echt solide op die 2% zitten, ook meerjarig. Maar het is ook heel belangrijk om dat commitment te kunnen bestendigen op dit moment, door te zeggen dat we het ook wettelijk hebben vastgelegd en dat we daarmee heel duidelijk de intentie hebben om niet alleen naar de toekomst toe die 2% in de boeken te hebben staan, maar die ook structureel uit te geven. Ik denk dus dat om, juist nu, die boodschap als Nederland ook heel krachtig over te brengen richting Trump en ook richting alle andere bondgenoten binnen de NAVO die nu nog niet aan die 2% voldoen, deze wettelijke bekrachtiging heel erg goed werkt.

Minister Brekelmans:

Nee, ik reageerde heel specifiek op het argument van de heer Van der Burg. Dit is een wet en daarmee structureel. Op de langere termijn zullen wij geen moeite hebben om die 2% uit te geven, want de dreigingen die op ons afkomen en de investeringen die wij moeten doen, zijn dusdanig groot dat die 2% ook echt een absoluut minimum is. Daar zal ik zo meteen even op terugkomen. Misschien wordt er zelfs meer van Nederland gevraagd. Maar als je kijkt naar de hele korte termijn, zie je dat we in een hele korte tijd enorm aan het groeien zijn. We gaan van een begroting van ongeveer 12 miljard in twee, drie jaar tijd naar meer dan 20 miljard. We groeien dus echt gigantisch. Alleen bij dat laatste stukje uitgaven tot en met 2% lopen we tegen de beperkingen aan zoals ik die net schetste.

De heer Van der Burg stelde mij een hele specifieke vraag over de boodschap richting Trump — dat is binnen de NAVO op dit moment nogal relevant — en de boodschap richting de landen die niet aan die 2% voldoen. Als wij als Nederland willen uitstralen en willen laten zien dat die 2% ons echt menens is, dan kan ik op dit moment laten zien hoe wij dat in onze begroting hebben. Wij voldoen namelijk aan die 2%. Dan heb ik straks een tweede argument in handen door te zeggen: we hebben het ook nog eens wettelijk vastgelegd. Het zou helemaal mooi zijn als ik dan kan zeggen: met hele brede steun in de Kamer. Want dat is ook extra belangrijk.

Natuurlijk worden er altijd vragen gesteld of alles wat we nu met elkaar afspreken wel duurzaam en houdbaar is, zeker bij de soms nogal opvallende verkiezingsuitslagen in sommige Europese landen. Het kan namelijk zomaar zijn dat er in een keer een partij die nu nog klein is heel groot wordt of dat er een grote politieke verschuiving komt. Daarom wordt er ook heel erg naar landen gekeken. Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld Noorwegen, waar er zeer brede politieke steun is als het gaat om de uitgaven aan defensie. Mijn collega uit Noorwegen heeft een Defensienota opgesteld zoals wij die hebben. Dat heeft hij niet alleen met de coalitie gedaan, maar eigenlijk parlementsbreed. Daar ligt dus een unanieme defensiestrategie. Dat wordt binnen de NAVO gezien. Er wordt gezien hoe op die manier eigenlijk de uitgaven en de koers van Defensie breed ondersteund worden in Noorwegen. Op dat moment kan Defensie tegen een stootje bij een verkiezingsuitslag. Daarom zou ik het persoonlijk ook heel mooi vinden als deze wet hele brede steun in de Kamer krijgt, zeker ook van grote partij als GroenLinks-PvdA, die wellicht in de toekomst ook weer in het landsbestuur zal zitten. Ik hoop dat die steun breed blijft, ongeacht een toekomstige verkiezingsuitslag. Ik hoop ook dat die 2% staat en dat partijen die in het verleden misschien niet in de regering zaten toch uiteindelijk aan de wet hebben bijgedragen. Ik denk dat dat ook een heel krachtig signaal is richting de bondgenoten binnen de NAVO.

Minister Brekelmans:

Je kunt een wet in theorie natuurlijk altijd aanpassen. Door dit vast te leggen in de wet veranker je het eigenlijk nog steviger, maar theoretisch kan er natuurlijk een Kamermeerderheid zijn die over een x-aantal jaar zegt: we halen het weer uit de wet, want we hebben andere prioriteiten. Ik bedoelde te zeggen dat we straks tegen bondgenoten kunnen zeggen dat we die 2% nu in de boeken hebben staan, dat we die wettelijk hebben verankerd. Het is natuurlijk nog mooier als ik kan zeggen: "We hebben die 2% met een brede politieke meerderheid verankerd. Van links tot rechts, van sociaaldemocratisch tot liberaal, van … nou ja, noem het allemaal maar op, het is een breed gesteunde wet, dus ongeacht de verkiezingsuitslag in de komende jaren kunnen we erop rekenen dat deze wet staat in Nederland." Daarom haalde ik de analogie met Noorwegen aan. Zij hebben ook een Defensievisie neergelegd voor tien of vijftien jaar, in ieder geval voor de lange termijn. Dan denkt iedereen: leuk, over vier jaar maak je misschien weer een nieuwe visie. Maar ik kan er ook bij zeggen: nee, deze Defensievisie is breed met het parlement opgesteld, dus de hele samenleving, de hele politiek, staat hierachter. Dat tweede maakt het nog krachtiger. Vandaar dat ik zeg dat het heel mooi zou zijn als ik binnen de NAVO zou kunnen zeggen richting alle bondgenoten: het staat in onze begroting, het staat in onze wet en het wordt Kamerbreed, van links tot rechts, gesteund; Nederland staat hierachter.

Minister Brekelmans:

De heer Nordkamp zoekt nu de confrontatie met mij op, terwijl dat helemaal niet mijn bedoeling was. Mijn bedoeling was juist om in reactie op de heer Van der Burg GroenLinks-PvdA uit te nodigen om de boodschap die ik uit kan dragen richting de Verenigde Staten en richting bondgenoten nog sterker te maken. Dat was het enige wat ik wilde aangeven. Ik heb niet gezegd dat ik denk dat in het toekomstig landsbestuur de 2%-norm met GroenLinks-PvdA onder druk staat. Dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat een toekomstig kabinet in theorie deze wet kan terugdraaien. Beter gezegd: een toekomstige meerderheid, want het gaat om een initiatiefvoorstel. Het maakt niet uit hoe de samenstelling van die meerderheid eruitziet, want je kunt een wet altijd aanpassen. Daarmee heb ik alleen willen aangeven dat als ik internationaal kan uitdragen dat wij een 2%-wet hebben en daarbij kan aangeven dat die wet breed van links tot rechts en vrijwel unaniem gesteund wordt in de Tweede Kamer, dat dan een nog krachtiger boodschap is. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Ik heb niet willen zeggen dat als GroenLinks-PvdA ooit het landsbestuur in gaat, het misgaat. Dus als meneer Nordkamp dat zo heeft opgevat, dan hoop ik dat ik dat nu heb rechtgezet.

Minister Brekelmans:

Dan waren er nog een paar specifieke vragen aan het adres van het kabinet. Onder andere het CDA vroeg hoe we aankijken tegen deze 2%-norm, afgezet tegen de uitspraken dat er wellicht 3%, 4% of 5% nodig is. Ik herhaal wat de initiatiefnemers al hebben gezegd, namelijk dat het heel mooi is dat in deze wet zo duidelijk staat dat het een minimum is en dat het ten minste 2% moet zijn. Dat biedt qua wetgeving dan ook de ruimte. Als er binnen de NAVO wordt gezegd dat er een hogere doelstelling of meer nodig is dan die 2%, dan biedt deze wet daar alle ruimte voor. Volgens mij past dat dus heel erg goed.

Dan zijn er nog vragen gesteld over de berekeningswijze. Daar is eigenlijk net ook al een goede toelichting op gegeven. Er wordt gebruikgemaakt van het bbp zoals dat door het Centraal Planbureau wordt geraamd. Dat gebeurt volgens de Nederlandse definitie. Volgens mij is dat ook heel goed, want dat sluit aan bij onze begrotingssystematiek, waarbij we ook gebruik maken van diezelfde cijfers van het Centraal Planbureau. Het klopt inderdaad dat de NAVO een net iets andere definitie hanteert. Ik kan verder op de techniek ingaan, maar volgens mij volstaat voor nu even om aan te geven dat die qua systematiek wat afwijkt. Maar volgens mij is goed om gegeven de begrotingscyclus die wij hebben ook de systematiek die wij in Nederland in het verleden hebben gebruikt met dit wetsvoorstel voor te zetten. Dus wat dat betreft staan we achter de systematiek zoals de initiatiefnemers die hebben verwerkt in deze wet.

Dan was er nog een vraag van de ChristenUnie over andere normen. Moet je nou naast deze 2%-norm ook naar andere normen kijken? Laat ik gewoon puur spreken over Defensie. Het gaat om een kerntaak van de overheid waarover iedereen het eigenlijk eens is. Hier in de Kamer en in de politiek hebben we afhankelijk van de politieke achtergrond diverse opvattingen over wat de overheid wel of niet zou moeten doen, maar volgens mij is iedereen het er wel over eens dat de militaire verdediging van ons land een kerntaak van de overheid is en dat het monopolie daarop ook bij de overheid ligt. We hebben in het verleden gezien dat politieke besluitvorming er toch toe kan leiden dat Defensie door een ondergrens zakt. Vandaag de dag hebben we daar nog steeds mee te maken. We zijn in staat om de dingen die we in stand hebben gehouden, soms op minimaal niveau, heel snel weer op te bouwen. Maar we zijn vele jaren bezig om dingen die we in het verleden echt hebben afgestoten omdat we door een ondergrens zakten, weer op de rails te krijgen. Per saldo zijn we veel duurder uit dan wanneer we wel dat minimum in stand hadden gehouden. Dat werd net ook al gezegd. Als je het over een langere termijn bekijkt, denk ik dat het heel goed is dat we deze 2% nu wettelijk vastleggen. Dat is wat mij betreft een sterke rationale om deze norm wettelijk vast te leggen. Voor iedere andere norm gelden weer andere overwegingen en criteria. Als ik namens het kabinet spreek, zijn wij in ieder geval niet voornemens om ook andere percentages wettelijk vast te leggen, maar vinden we deze 2% heel belangrijk.

Dan had D66 nog een hele rits vragen gesteld over innovatie en Europese samenwerking. Dat zijn op zichzelf hele goede, inhoudelijke vragen, maar die hebben we vorige week bij de begrotingsbehandeling ook al uitgebreid behandeld. Ik zou dus willen voorstellen dat ik die oversla en verwijs naar het vorige debat en de moties die daaromtrent zijn ingediend, zodat ik dat niet dubbel hoef te doen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen, oftewel de Wet financiële defensieverplichtingen, Kamerstuk 36353.

We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer Boswijk … Excuus, nou gebeurt het alweer hè. Het gebeurt heel vaak. De heer Krul. Ik heb net Boswijk opgelezen als naam; vandaar dat dat gebeurt. Maar het is de heer Krul. U bent van harte welkom. Ik heb mij laten vertellen dat u ook het woord voert namens de heer Stoffer en mevrouw Bikker. Kijk eens aan. Nog even aan de leden: dit is de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar we hebben ook een eerste termijn gehad, waarin al uitgebreid de ruimte was om met elkaar het debat te voeren. Uiteraard geef ik gelegenheid om elkaar nog te bevragen. Dat zal ik doen, maar we gaan niet het hele debat opnieuw voeren. Ik wil toch iedereen verzoeken om via de voorzitter te spreken en niet naar elkaar te gaan wijzen en doen in het debat. Laat ik het dan ook netjes formuleren: probeer het vooral verbaal met elkaar uit te discussiëren. Dat gezegd hebbende krijgt u het woord.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Zoals gezegd, zal ik de tweede termijn mede namens de ChristenUnie en de SGP doen. Gezondheid en vrijheid zijn onze meest kostbare bezit. Onze gezondheid hebben wij verzekerd met onze gezondheidszorg. Onze rechtsstaat, onze vrijheid, verzekeren we met Defensie. Want mocht onze vrijheid worden bedreigd, dan zijn het de mannen en vrouwen van Defensie die klaarstaan om die vrijheid te verdedigen. Die verzekering is van dermate belang dat wij die nooit mogen overlaten aan politieke grillen. In de eerste termijn stipte ik het al kort aan: als oud-militair weet ik hoe wrang en waar de volgende paradox is. Het gaat pas goed met Defensie als het slecht gaat met de wereld. En als het goed gaat met de wereld, gaat het vaak slecht met Defensie.

Voorzitter. Ik was militair op het dieptepunt. Wij waren mannen en vrouwen die bereid waren om het hoogste offer te brengen voor onze collectieve veiligheid, die met hun eigen geld materiaal moesten kopen en op oefeningen met dennenappels en "pang" werden afgescheept. Ik weet nog heel goed dat ik als jonge officier in opleiding de kans kreeg om in gesprek te gaan met de vaste Kamercommissie Defensie. Die waren op werkbezoek in Den Helder. Dat was twee jaar na het sluiten van het pact in Wales. De indieners van dit wetsvoorstel en de leden in deze Kamer weten een beetje hoe die werkbezoeken gaan. Defensie doet dan z'n best. Ik kan het me nog goed herinneren. Want ja, onze opdracht als jonge officieren in opleiding was helder: de politiek overtuigen om zich aan die NAVO-norm te houden. U kunt zich voorstellen hoe oneerbiedig dat eigenlijk is. Militairen in gesprek met politici die hen op missie sturen, met de vraag of diezelfde politici zich alsjeblieft willen houden aan internationale afspraken over defensie-uitgaven. Ik zat tegenover de woordvoerders — ook tegenover die van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, zeg ik tegen de heer Nordkamp — en die zeiden: wij maken een andere politieke keuze. En juist daarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk. Want ik ben er helemaal niet gerust op dat in een andere kabinetsperiode, met een andere samenstelling van deze regering, die defensie-uitgaven, hopelijk in tijden van vrede, niet weer keihard kelderen. Die paradox, die ik net beschreef, doorbreken deze indieners. Daar ben ik ze dankbaar voor. Ik ben ze dankbaar voor hun beantwoording; die was goed. Ik wens ze alvast heel veel sterkte en wijsheid bij hun verdediging in de Eerste Kamer.

Ook ik wil toch nog even een speciaal woord van dank uitspreken aan de "mannen", zou ik willen zeggen, op de achterste rij, en ook aan Gijsbert Leertouwer die er nu niet zit. Rutger, Patrick, Hugo en Daniël hebben keihard gewerkt om dit mogelijk te maken. Dat wil ik toch ook even in de Handelingen vermeld hebben.

Voorzitter. Hier ga ik het bij laten. Tot zover.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Mijn dank en ook complimenten voor de goede beantwoording door de leden in vak K. Het is altijd bijzonder als collega's een wet indienen en die dan ook verdedigen.

Voorzitter. Het is geen geheim dat Volt deze wet omarmt. Het is niet alleen belangrijk dat we ons aan internationale afspraken houden, maar het is ook belangrijk dat we verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid, niet in de laatste plaats omdat we sinds de Amerikaanse verkiezingen weten wie daar nu aan de macht komt. Wij kunnen als Europa, als Nederland niet langer leunen op de VS. De dreigingen zijn reëel en minister Brekelmans gaf terecht in een ander debat aan: we leven niet in tijden van oorlog, maar zeker ook niet in tijden van vrede. De continuïteit en stabiliteit van Defensie is daarom cruciaal. Daar draagt deze wet op een positieve manier aan bij. Ik ben daarom blij dat we deze wet nog dit jaar konden behandelen. Ook ik wens de collega's veel succes in de Eerste Kamer.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ook ik wil de indieners bedanken voor hun harde werk. Daarbij wil ik ook de Kamerleden op de eerste rij, en uiteraard ook de bewindspersoon, bedanken voor de beantwoording. Maar ik wil zeker de tweede rij niet vergeten: de medewerkers. Enorm bedankt voor jullie ondersteuning. Ik weet uit eigen ervaring hoe belangrijk jullie rol is. Bij dezen dus een breder compliment voor de achterste rij vanavond.

Het vastleggen van de 2%-norm is geen luxe, maar een keiharde noodzaak. De hybride dreigingen richting Nederland en de spanningen aan de Europese grens nemen toe. Ze laten ons opnieuw zien: met investeren in defensie en veiligheid begin je in tijden van vrede. Je moet het dak repareren als de zon schijnt. Dat moeten we niet vergeten. Het is goed om te zien dat, juist wanneer het gaat om onze veiligheid, partijen uit alle hoeken van deze Kamer onder deze wet staan. Daarmee geven we Defensie perspectief en bouwen we aan een veilig en sterk Nederland en Europa.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook een hartelijk woord van dank aan de initiatiefnemers, die tot dusver hun voorstel met verve verdedigd hebben. Ze hebben de vragen ook uitstekend beantwoord. De PVV heeft zich in de eerste termijn al gecommitteerd aan steun aan uw mooie voorstel. Dat zal vandaag ook niet veranderen. De PVV vindt het namelijk enorm belangrijk dat onze mooie Nederlandse krijgsmacht in staat is om ons volk en ons mooie Nederland te beschermen.

Ik hoop ook echt dat dit voorstel ook het herstel van vertrouwen van onze militairen in de politiek de goeie kant op duwt. Dat vertrouwen heeft natuurlijk met de vele bezuinigingen ook klappen gehad. Ik denk aan de vele mensen die zonder hoop zijn vertrokken in die jaren, maar vooral aan alle militairen die in al die tijd op hun post zijn gebleven, ondanks de moeilijke opgave waar ze voor stonden. Ook hen wil ik graag bedanken namens de PVV. Ik hoop dat hun werk in al die jaren niet voor niets is geweest en dat ze nu zullen zien dat met deze borging de structuur voor onze krijgsmacht goed is en dat ze op een goeie financiële basis kunnen rekenen.

Ik dank u hartelijk, voorzitter.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract een groot woord van dank aan alle initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording, maar ook aan alle mensen in vak K en achter in deze zaal, die alle inspanningen hebben verricht om tot dit wetsvoorstel te komen.

Vandaag is mijn inbreng kort en krachtig. Ik wil met het belangrijkste beginnen: een hartelijk woord van dank aan onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Want voor hen sta ik hier.

Het onderhavige wetsvoorstel laat zien dat we een tijd van bezuinigingen achter ons laten en dat we op politiek niveau het belang van een sterke krijgsmacht en een weerbare samenleving eindelijk inzien. Ik ben trots om dit wetsvoorstel samen met mijn collega's te ondersteunen. Eindelijk doen we de stap vooruit die zo nodig is.

Voorzitter. Ik zie nog een paar open einden, die ik graag even kort wil benoemen. Dat geldt zeker waar het gaat om de besteding van de 2%-NAVO-norm. Zonder dat dit overigens ten koste zou moeten gaan van de snelheid van de invulling van de middelen en zonder bureaucratische processen te willen aanwakkeren, is het wat ons betreft nog steeds onvoldoende duidelijk hoe en wanneer nou een goed voorbereide krijgsmacht wordt gerealiseerd. Het ontbreekt nog steeds aan smart geformuleerde doelen. Als Kamer zijn we verantwoordelijk voor de inzet van gemeenschapsgeld. Ik wil er dus toch aandacht voor vragen, in het verlengde van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Het gaat namelijk om de besteding van 2%, dus van vele miljarden euro's gemeenschapsgeld.

Ook investeren in infrastructuur hoort daarbij. Want ondanks bijvoorbeeld de belangrijke internationale positie van Nederland voor doorvoer van militair personeel en materieel van en naar Europa is Nederland daar op dit moment niet voldoende op voorbereid.

Als laatste wil ik ook de te grote afhankelijkheid van de VS en China als het gaat om de aanschaf van wapens en munitie benoemen. Dat moeten we niet willen en dat moeten we voorkomen, juist door zelf meer te gaan innoveren en slagkracht te creëren. Hierbij moeten we ook onze onderwijs- en kennisinstellingen betrekken. We moeten ook meer samenwerken op zowel nationaal als Europees niveau.

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de eerste termijn heb ik al uitgebreid woorden van dank aan de indieners uitgesproken. Het is zeker niet niks wanneer zo veel collega's zich verenigen in het nemen van het initiatief om tot een initiatiefwetsvoorstel te komen. Daarom hebben wij ons ook echt in deze initiatiefwet vastgebeten. Ik denk dat dat ook terug is te zien aan onze schriftelijke inbreng, aan de vragen in de eerste termijn en aan de vragen van vanavond. Tegelijkertijd moet ik, met alle respect voor de inzet van de indieners, bekennen dat niet alle antwoorden even overtuigend op mij overkwamen. Ik denk dat we dat ook konden constateren bij enkele interrupties. Ik constateer namelijk dat een bij gewone wet vastgestelde ondergrens, wat deze initiatiefwet beoogt, jaarlijks kan worden gewijzigd door de begrotingswetgever, de Tweede Kamer. Daarom concludeer ik, evenals de Raad van State, dat dit voorstel geen meerwaarde heeft voor ons gezamenlijke doel van duurzame financiering in onze krijgsmacht. Ik heb dit uiteraard niet zelf bedacht, maar het is conform het advies van de Raad van State.

Daarnaast constateer ik dat het doel van deze initiatiefwet het garanderen van een minimale gereedheid van onze strijdkrachten is. Tegelijkertijd concludeer ik dat zowel door Defensie in de Defensienota als door de top van de NAVO wordt gesteld dat ook bij het behalen van de 2%-norm de minimale gereedheid van onze strijdkrachten niet gegarandeerd kan worden. Dat is wel het doel van deze initiatiefwet. Daarom concludeer ik dat dit initiatiefwetsvoorstel zijn eigen beoogde doel helaas niet zal behalen.

Voorzitter. Ik constateer dat wij beschikken over een Defensiematerieelbegrotingsfonds waardoor Defensie de benodigde zekerheid kan geven aan bijvoorbeeld leveranciers, omdat financiële middelen hierdoor ook meerjarig beschikbaar zijn. Ik constateer en concludeer dat wij de NAVO en onze eigen defensie en haar partners de nodige zekerheid kunnen bieden als wij ons aan onze internationale afspraken houden. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor onze internationale afspraken, of deze nu wel of niet wettelijk zijn vastgelegd.

Ik zie dat er een aantal interrupties zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik zojuist toegelicht.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is de noodzaak van het middel waar hier voor gepleit wordt. Volgens mij is dit duidelijk bij D66. Wij onderstrepen de aanleiding en ook het doel, maar met betrekking tot het middel — het wettelijk verankeren van die budgettaire ondergrens — hebben we, met alle bedenkingen die we daarbij hebben, ook het advies van de Raad van State gezien. We hebben ook gezien dat het al een internationale afspraak is; dat is voor ons dus een afspraak van de Nederlandse overheid. Gezien die context heb ik wat mij betreft geen overtuigend antwoord gekregen op de vraag wat de meerwaarde van dat middel is. Daar zit het 'm in. Een pleidooi voor 2% defensie-investeringen is niet nodig, want daar zit ons bezwaar niet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Als het kabinet zich houdt aan de internationale afspraken, is een wettelijke verankering van deze budgettaire ondergrens niet nodig. Als het verhaal dan wordt dat ons kabinet — niet alleen dit kabinet, maar ook de vorige kabinetten — zich niet houdt aan internationale afspraken, hebben we een hele andere discussie. Onze conclusie is dat we een internationale afspraak hebben om die investeringen jaarlijks te doen. Daar staan wij voor; daar staat Nederland voor en daar staat GroenLinks-Partij van de Arbeid voor. Tegelijkertijd hebben we, om ook langjarige zekerheid te kunnen bieden aan bijvoorbeeld de defensie-industrie, ons Defensiematerieelbegrotingsfonds. Dat is het. Dat is volgens mij compleet in lijn met wat ik vind en wat ik heb gevonden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik kan geen touw vastknopen aan de interruptie van mevrouw Van der Werf. Ik vind haar verwijt ook enigszins respectloos, gezien de input die wij hebben geleverd in de schriftelijke ronde en de vragen die ik heb gesteld in mijn eerste termijn en vandaag weer, in interrupties. U kunt alles zeggen en we kunnen er alles van vinden. Ik weet niet of u het zegt, maar u kunt volgens mij absoluut niet de indruk hebben dat ik dit niet serieus neem.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat kan ik. Ik kan daar uiteraard op reflecteren. Mijn reflectie zou dan zijn dat ik niet doof ben voor wat de minister zegt en dat die signaalfunctie belangrijk is, maar dat dit niet van doorslaggevend effect is geweest in onze overwegingen met betrekking tot dit initiatiefwetsvoorstel. Tegelijkertijd vind ik ook dat er, áls we de signalen richting de NAVO en onze internationale partners dan zo belangrijk vinden, dan wel andere zorgen zouden moeten zijn bij deze Kamer en bij dit kabinet en de partijen die daarin zitten.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het opnoemen van mijn cv zeer aardig van de heer Van der Burg. De redenatie die ik volgens hem zou hanteren — wij geven geen signaal af want anderen doen dat ook niet — is niet onze redenatie. Daar wil ik dus afstand van nemen. Ik vond de vergelijking met een kind van 4 ook kinderachtig, maar dat terzijde. Tegelijkertijd ben ik het ermee eens dat ik het nooit 100% eens ben met mijn partij. Als ik dat wel zou zijn, zou dat betekenen dat ik of geen mening heb of de dictator van mijn eigen partij ben. Beide is gelukkig niet het geval. Ik ben het nooit ergens 100% mee eens. Wat betreft de 95% en de 5% die overblijft: die 5% is vrij fundamenteel. Daarbij heb ik ook geprobeerd om echt te graven naar een mogelijkheid om nader tot elkaar te komen. Heb ik een motivatie of een redenatie van de indieners over het hoofd gezien? Ik heb dat bij mijn schriftelijke inbreng, in mijn eerste termijn en ook vandaag weer niet ontdekt. Die 5% is vrij fundamenteel. Als we naar het advies van de Raad van State kijken, dan is mijn voorzichtige conclusie dat daar door de indieners vrij makkelijk overheen wordt gestapt. Wij trekken het ons in dit geval wel iets meer aan. Dat ik het nooit ergens 100% mee eens ben, klopt. Deze 5% is vrij fundamenteel en mede gebaseerd op het advies van de Raad van State. Ik heb echt geprobeerd te kijken of ik iets over het hoofd heb gezien, waardoor die 5% niet meer zo fundamenteel zou zijn of waardoor het 100% wordt. Ik heb daar echt naar gezocht, maar ik heb het niet gevonden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier wel gedachten over. Wat ik daar alleen lastig aan vind, is dat ik geen onderdeel ben van de groep indieners van deze initiatiefwet. Wat ik nu zou zeggen, is dan wellicht mosterd na de maaltijd, want dan had ik moeten kijken of ik me erbij aan kon sluiten. Maar de vraag is wel hoe veranderlijk het dan nog was geweest. Wij zouden wel te porren zijn geweest voor het volgende. Het zit 'm voor mij … Ik wil niet lichtzinnig doen over de inzet die gepleegd is, maar ik ben niet echt overtuigd van de meerwaarde. Ik zou mogelijk wel enthousiast zijn voor het plan om het kabinet op pad te sturen met de opdracht deze norm onderdeel te maken van het verdrag. Dan wordt het een verdragsrechtelijke norm. Dat heeft heel veel betekenis, meer betekenis dan afspraken tussen lidstaten. Daar zouden wij wel enthousiast van worden. Maar ik vind het lastig om dat nu te zeggen, want ik ben geen onderdeel van de indieners. Daarom vind ik dat lastig. Maar dat is iets waar ik wél warm van zou worden, want dat heeft betekenis. Normaals, ik wil niemand tekort doen, maar daar zit een bezwaar. Tegenover denkrichtingen richting dat doel zou ik wel anders staan. Dat zou meer daadkracht en betekenis opleveren, zou mijn indruk zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Je kunt daar verschillende gradaties in aanbrengen, maar neem bijvoorbeeld de vraag of deze initiatiefwet zijn doel al dan niet haalt. Ik vind dat dit uit de beantwoording niet blijkt, maar je kunt daar breder naar kijken. Als ik er een uit moet kiezen, dan zit het 'm vooral in de vraag van ons om te reflecteren op het advies van de Raad van State. Een bij gewone wet vastgelegde ondergrens kan jaarlijks gewijzigd worden door de begrotingswetgever. De Afdeling wijst erop dat een bij gewone wet vastgelegde budgettaire ondergrens door de begrotingswetgever weer kan worden gewijzigd. In het licht hiervan rijst de vraag naar de meerwaarde van het wettelijk verankeren van een dergelijke norm. Het betreft hier een bepaling die nauw samenhangt met de begroting, de inkomsten en uitgaven, dus dat kan. Als je de nota terugleest, net als de vragen en antwoorden en de reactie op de Raad van State, vind ik dat daar lichtzinnig mee is omgegaan. Onze twijfels over in dit geval het gelijk van de Raad van de State zijn niet weggenomen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wat het verschil zou kunnen zijn, maar ik ben hier niet tot over mijn oren op voorbereid, is dat wanneer wij praten over graden, dat een bepaling is die minder nauw samenhangt met een begroting. Ik vraag mij af of de Raad van State daarover hetzelfde advies zou hebben gegeven, als het gaat om 1,5 graad. Een 2%-norm, gerelateerd aan uitgaven en aan het bbp, is een aan de begroting gelieerde bepaling. Dat zou een verschil kunnen zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik spreek inderdaad niet volledig namens mezelf. Ikzelf heb inderdaad wel mijn bedenkingen bij voorstellen of wetten om signalen te geven. Ik denk dat als we daar wat terughoudender in zouden zijn met elkaar, dat veel werk zou besparen. Dat voor eigen rekening. Ik kan er wel bij zeggen dat het verschil tussen een afspraak over 1,5 graad en dit geval is dat het in dit geval een bepaling betreft die nauw samenhangt met de begroting. Daarom is die makkelijker te wijzigen en minder daadkrachtig. Dat valt ook terug te lezen in het advies van de Raad van State. Ik zie mensen kijken alsof vuur brandt, maar dat staat ook in het advies van de Raad van State. Dat heb ik niet zelf bedacht.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is volgens mij vergelijkbaar met de allereerste interruptie die ik kreeg. In onze benadering van de initiatiefwet hebben we het anders gewogen. Zoals u terecht stelt, zegt de Raad van State: we hebben twijfels bij de effectiviteit van deze initiatiefwet. Zo hebben wij dat ook gelezen. Mijn bezwaar, ook in de eerste termijn, zat 'm juist ook in de noodzaak van het middel waarvoor gekozen wordt. Als de Raad van State concludeert — laat ik het diplomatiek zeggen — dat het minder effectief is om het op deze manier te doen, dan is daar voor ons die noodzaak niet uit te halen. Dat is vervolgens ook niet ontkracht door de initiatiefnemers. Als het advies is om het maar te doen omdat het een signaalfunctie heeft, zegt dat eigenlijk wel wat nou de echte betekenis is van iets wat hier tot een historisch besluit wordt gemaakt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja. Alleen, ik moet daarbij zeggen dat die 5% misschien wel fundamenteler van aard is dan grote delen van die 95%. Ik ben het met de aanleiding eens. Ik vind het ook meer een verkapt pleidooi voor de NAVO-norm van 2% en voor hogere defensie-uitgaven. Daar ben ik het helemaal mee eens, net als met het doel. Ik ben het alleen niet eens met het middel. Dat zit 'm dus met name in de wettelijke verankering van een budgettaire minimale ondergrens. In die zin zou je dus kunnen spreken over 95%, waarbij die 5% dus wel wat fundamenteler van aard is dan het gros waarmee ik het wel eens ben.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zou ze misschien een korte toelichting mogen geven?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn eerste reactie is dat ik vind — ik heb dat lange tijd onderdrukt — dat dit hier wel heel erg groot wordt gemaakt. Mevrouw Heite spreekt over een andere afslag, terwijl wij vierkant achter de NAVO-norm staan. Als er meer geld nodig is voor defensie, dan staan wij daar zeker voor open. Wij willen te allen tijde een betrouwbare bondgenoot in de NAVO zijn. Als u spreekt over een andere afslag, dan maakt u deze wet ook veel en veel te groot. De indieners verwijzen naar het risico dat er mogelijk een keer een andere kleur komt in het kabinet. Zoals de Raad van State in het advies zegt: dan is dit beding zo gewijzigd. U maakt het in die zin veel te groot. In die zin spreken we ook echt niet over een andere afslag. Dat vind ik net zo'n overdrijving als de manier waarop de effectiviteit van deze wet door mensen overdreven wordt. Waar die afstand in zit? De verklaring die ik zojuist bij het begin van mijn tweede termijn ook aflegde, is allereerst dat een bij gewone wet vastgelegde ondergrens — dat is wat deze initiatiefwet beoogt — jaarlijks kan worden gewijzigd door een begrotingswetgever, dus de Tweede Kamer. Daarmee concludeer ik evenals de Raad van State dat dit voorstel — laat ik het netjes zeggen — een zeer minimale waarde heeft voor ons gezamenlijke doel, duurzame financiering van de krijgsmacht. Tegelijkertijd constateer ik dat deze initiatiefwet zichzelf een doel, minimale gereedheid en inzetbaarheid, stelt dat niet nagekomen zal worden. Wat wettelijk vastgelegd wordt, is namelijk de 2% en dat is niet voldoende. In de basis leidt deze initiatiefwet niet tot het doel dat zij voor zichzelf stelt. Ten slotte, voor die duurzame financiering hebben we internationale afspraken, we hebben de NAVO-norm en we hebben het fonds om die gelden langjarig voor Defensie beschikbaar te houden. Dat is precies de oplossing voor de problemen; het volgt uit de analyses die we hier in deze Kamer maken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zou ik nog een kleine afronding mogen doen?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, afsluitend. Ook wij zien dat de spanningen in de wereld toenemen en dat er een oorlog gaande is aan de grenzen van Europa. Ook wij zien dat Nederland jarenlang haar defensie heeft verwaarloosd en dat we meer dan ooit tevoren moeten investeren in onze krijgsmacht. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat volledig achter de NAVO-afspraak om tenminste 2% van ons bbp uit te geven aan defensie. Wij willen een betrouwbare partner zijn binnen het NAVO-bondgenootschap en we nemen het huidige dreigingsbeeld serieus. Ons verkiezingsprogramma is hier ook heel duidelijk over. Net als de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel staan wij voor een duurzame financiering, voor onderhoud en modernisering van de krijgsmacht, om de gereedheid en de inzetbaarheid van onze defensie te vergroten. Is daar meer dan 2% van ons bbp voor nodig, dan is dat voor ons ook bespreekbaar. We onderschrijven de aanleiding van dit wetsvoorstel en we ondersteunen het doel ervan, namelijk structureel voldoen aan de binnen de NAVO afgesproken norm van 2%. Na al onze vragen en de antwoorden daarop zijn we echter niet overtuigd geraakt van de noodzaak van een wettelijk vastgestelde budgettaire ondergrens, het middel waar het initiatiefvoorstel voor pleit. Daarom zullen wij geen steun verlenen aan dit wetsvoorstel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag. Die is voor mij redelijk samenvattend. Ook de heer Van der Burg concludeert dat wij de dreigingen serieus nemen en dat wij ook willen investeren in de krijgsmacht. GroenLinks-Partij van de Arbeid is tot de conclusie gekomen dat wij voorstanders zijn van de 2%-norm en dat wij staan voor onze internationale afspraken, maar ook dat wij daar geen wettelijke verplichtingen voor nodig hebben.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil natuurlijk de initiatiefnemers bedanken en zeker ook de medewerkers die hier letterlijk achter zitten. Ik ben nu vijf maanden fulltime Kamerlid en als Elise en Christian mij niet elke dag zouden helpen, liep ik hier dwalend, dolend en niks kunnend rond. Medewerkers zijn essentieel voor Kamerleden. Zonder de medewerkers kunnen Kamerleden helemaal niks.

Dat gezegd hebbende, moge het duidelijk zijn dat de VVD achter dit initiatiefvoorstel staat. Wij vinden dat minimaal 2% moet worden uitgegeven. Ik tel in die zin mijn zegeningen, want ik heb ook GroenLinks-PvdA horen zeggen "als er op NAVO-niveau afspraken worden gemaakt, moeten we ons daaraan houden". Dit betekent dus dat mocht de heer Brekelmans — ik kijk hem nu nadrukkelijk ook aan — met collega's afspreken dat het 2,5% of 3% wordt — u heeft wellicht discussie in deze Kamer met veel partijen — hij zich in ieder geval verzekerd kan weten van de steun van een van de grootste oppositiepartijen, en uiteraard ook van de steun van de VVD. De basis is dus gelegd.

Toch nog een laatste poging richting de heer Nordkamp, want de stemmingen zijn pas volgende week. Alle Kamerleden hebben een artikeltje, een item, geschreven op de website van de Tweede Kamer. Ook de heer Nordkamp heeft dat gedaan. Daarin staat heel nadrukkelijk dat meer willen samenwerken een van zijn doelstellingen is. In coalities werk je samen met elkaar. Een coalitie is niet alleen een coalitie in de zin van samen kiezen voor een regering of een bestuur. Je sluit voortdurend coalities met andere partijen in deze Kamer. Dat doe je met partijen en je sluit compromissen op onderwerpen waar je soms 50%, en soms wel 100%, tegenover elkaar staat. Hier zijn we het nagenoeg eens met elkaar. Als je doelstelling is om meer samen te werken in de samenleving, zou dit toch het moment moeten zijn. Je maakt deel uit van het parlement, de volksvertegenwoordiging die het goede voorbeeld moet geven, en het gaat om zoiets wezenlijks als defensie, om zoiets wezenlijks als onze vrijheid en onze veiligheid, om zoiets wezenlijks als aan de rest van de wereld laten zien dat "wij in Nederland met elkaar samenwerken als het gaat om vrijheid en verantwoordelijkheid, om de veiligheid van niet alleen onze eigen burgers, maar ook die van onze buurlanden." Wij, GroenLinks-PvdA, stappen over onze schaduw heen en kiezen voor de verbinding, de samenwerking met deze Kamerbrede coalitie en geven een nadrukkelijk signaal af aan onze eigen bevolking en die van onze partners.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We zullen dezelfde volgorde hanteren als bij de eerste beantwoording. Ik zal een paar politieke en juridische opmerkingen maken. Collega Boswijk zal in het bijzonder ingaan op de vragen van NSC, die raken aan besteding, infrastructuur en dergelijke.

In de eerste plaats dank voor de bijdragen van de verschillende leden in deze Kamer. Als indieners constateren wij met hele grote tevredenheid en dankbaarheid dat er in deze Kamer veel draagvlak is voor deze wet. Minister Brekelmans maakte een paar hele fraaie zinnen. Hij sprak over een historische stap. Daar zet ik graag een streep onder. Een historische stap voor Defensie. Na een hele lange tijd van bezuiniging op bezuiniging kan Defensie er, als deze wet voortgang vindt, structureel op rekenen dat minimaal 2% van het bbp tegemoet kan worden gezien en daarmee standvastig bouwen aan de opbouw van de defensie. Misschien net wel zo historisch is het dat wij als Kamer blijkbaar hebben geleerd van de geschiedenis en niet willen dat de geschiedenis zich herhaalt, in die zin dat we weer in de valkuil stappen door in tijden van vermeende vrede Defensie van binnenuit uithollen en er onvoldoende in investeren. Het is ook duidelijk: we moeten van ver komen. Daarom ben ik blij met de brede steun die ik tot nu toe proef. We zullen elkaar hard nodig hebben.

Ik heb uiteraard goed geluisterd naar de tweede termijn van de heer Nordkamp. Ik heb daarin geen nieuwe vragen gehoord. Ook ik was heel benieuwd wat het springende punt was. Daar komt toch wel een antwoord uit dat aan meer aspecten raakt. Een belangrijk argument dat keer op keer terugkomt en dat misschien het grootste verschil uitmaakt, is dat de heer Nordkamp benadrukt dat die internationale afspraken gewoon genoeg moeten zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik constateer in alle voorzichtigheid dat dat in het verleden niet altijd gold voor GroenLinks-PvdA. Maar nogmaals, ik ben heel blij. Ik geloof ook dat de PvdA-GroenLinks internationale afspraken op dit terrein bindend vindt. Daar hebben we verder niks bij nodig. Ik wil daar richting de heer Nordkamp alleen nog aan toevoegen: ik geloof dat van de PvdA-GroenLinks, maar we weten niet hoe het is na nieuwe verkiezingen. Er kan zomaar een nieuwe partij opdoemen — dat is helemaal geen raar scenario — die in een keer met 35 zetels hier binnenkomt en die er totaal anders in staat. Zou het voor de zekerheid van de toekomst niet heel erg goed zijn als we een heldere wet hebben?

Op het andere punt, dat van de Raad van State, wil ik niet in herhaling vervallen. Het is een bestendige lijn in de Kamer dat het voor ons als wetgever niet toelaatbaar is om per begroting andere wetten te wijzigen. Dat is ook een hele bestendige lijn van de Raad van State. Ik raad bepaald niet aan om van die lijn af te wijken, ook niet in dit geval. De indieners doen dat in ieder geval niet.

Hier laat ik het bij. Ik hoop tot slot op een hele voortvarende behandeling, ook in de Eerste Kamer. Ik hoop dat uiteindelijk al deze mooie inspanningen goed uitpakken voor onze mannen en vrouwen van Defensie. Daarbij wens ik hun namens de indieners alle sterkte. We zijn trots op hen! Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de vragen en opmerkingen en voor alle dankwoorden. Ik wil heel kort reageren op de opmerking die de heer Krul maakte. Hij identificeert zich soms ook weleens als de heer Boswijk. Dat is verwarrend.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil toch nogmaals de noodzaak van deze wet extra onderstrepen, juist gezien de ervaringen die wij in het verleden hebben gehad. Hij noemde een aantal voorbeelden over het oefenen, zoals dat er dan "pinda pinda" of "pang pang" moet worden geroepen. Dat heb ik toevallig zelf ook meegemaakt. Er is niks waar je je meer voor schaamt dan dat te moeten doen. Je hoopt dat niemand je buiten Defensie op die manier ziet. Ik denk dat deze wet eraan kan bijdragen om die gênante vertoning, waar onze krijgsmacht helaas tot op de dag van vandaag mee te maken heeft, te voorkomen.

Nu ik ga staan, bedenk ik me dat ik een kleine aanvulling heb op collega Van Dijk. Terecht was er een hele wisseling over de Raad van State en de positie daarin. Ik wil erop wijzen dat de AIV ook een heel duidelijk advies voor deze wet heeft uitgesproken bij monde van de voorzitter, de heer Koenders. Dat is ook niet een lichtvaardig advies. Ik roep op om dat advies mee te wegen.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt door collega Heite: niet smart geformuleerd en grote zorgen over de infrastructuur, en nog veel breder: onze grote afhankelijkheid van de VS en China. Zij merkte op dat dit wetsvoorstel daar nog niet direct aan bijdraagt en ook nog niet genoeg gevoel geeft over het bereiken van de doelen. Ik ben het er inderdaad mee eens dat dit wetsvoorstel daar niet direct aan zal bijdragen. Het is vooral een financieel kader dat nu wordt neergezet en een extra borging.

Er wordt op dit moment parallel heel hard gewerkt aan die specifieke dossiers. Met name de strategische monitor, die onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel, zal ons daar veel meer feeling bij moeten gaan geven. Ik weet dat er, als het goed is, in Q1 een aantal brieven richting de Kamer komen, onder andere over het NAVO-plan en de verdeling van de capaciteiten. Daar zal ook deze Kamer nog veel debatten over gaan voeren, evenals over ruimte voor Defensie, waar veel over infrastructuur zal worden gesproken. Allemaal terechte zorgen. Dit wetsvoorstel regelt die problemen nog niet direct, maar op de lange termijn zullen we mede dankzij de strategische monitor als Tweede Kamer wel veel dichter op de bal zitten.

Dat waren de vragen, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Laat ik dan heel kort nog aanvullen, omdat mevrouw Heite nog een paar punten maakte. Ik kan in ieder geval zeggen hoe we daar, los van deze wet, als Defensie aan werken.

Het eerste punt was de vertaling in smart doelstellingen. Voor ons zijn belangrijke richtsnoeren in de versterking van de krijgsmacht op dit moment de eisen die de NAVO stelt en de tekortkomingen die we hebben als het gaat om wat de NAVO van ons vraagt. We hebben meer focus op de verdediging van ons bondgenootschappelijk verdragsgebied. Wat de NAVO vraagt, is in die zin richtinggevend. Maar het is niet alleen dat, want we hebben ook taken te vervullen buiten wat de NAVO van ons vraagt. Ik heb het bij de begrotingsbehandeling met de heer Nordkamp onder andere gehad over onze verplichtingen in het Caribisch gebied, die natuurlijk ook van groot belang zijn.

Daarnaast zijn er nog een heleboel zaken waarbij we wel degelijk specifieke doelen stellen. Een groot probleem voor de krijgsmacht is bijvoorbeeld ook om ervoor te zorgen dat we alle vacatures hebben ingevuld. We hebben allemaal doelstellingen wat betreft werving, het aantal mensen dat we willen aantrekken via het dienjaar, of reservisten. Ik denk dat we proberen om de grote opgave waar we voor staan, namelijk om ons land veilig te houden, te vertalen in een heleboel specifieke doelstellingen. Dat gezegd hebbende moeten we het ook weer niet té wiskundig maken. We hebben namelijk een steeds veranderende dreigingsomgeving waartoe we ons moeten verhouden. Je wilt niet een soort papieren werkelijkheid creëren waardoor je heel veilig lijkt, maar waarin in de praktijk landen als Rusland, Iran en China zich bewegen terwijl je eigenlijk meer met de papieren werkelijkheid bezig bent dan met het daadwerkelijke dreigingsbeeld. Gegeven alle doelstellingen die de NAVO van ons vraagt en de targets die we stellen, denk ik dat we daar nu een aardige balans in vinden.

De infrastructuur is inderdaad een probleem. Wij als Defensie leveren een bijdrage aan specifieke infrastructuur, omdat die echt op Defensie gericht is. Aan de andere kant: zelfs met 2%, of als je nog meer zou uitgeven dan 2%, hebben we niet voldoende budget om alle bruggen, alle spoorrails, alle wegen en dat soort dingen zodanig aan te passen dat daar in groten getale zwaar materieel overheen kan rijden. Dat is onderdeel van de bredere weerbaarheidsaanpak, waarvoor we als kabinet vorige week het startschot hebben gegeven. Daarbij zullen we ook kijken naar dit soort dingen, en naar hoe we infrastructuurinvesteringen op een dusdanige manier kunnen doen dat ze ook geschikt zijn voor grote materieelverplaatsingen waar we in de toekomst als doorvoerland mogelijk mee te maken hebben.

Als laatste was ik het er helemaal mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat we als Europese landen minder afhankelijk zijn van derde landen, en dat we als Europese landen in staat moeten zijn om zelf meer wapens en militair materieel te produceren. We hebben vorige week uitgebreid besproken dat we daar diverse Europese programma's voor hebben en dat we daar ook op nationaal niveau heel veel aan doen. Het moge duidelijk zijn dat daar een heel hoge prioriteit ligt.