Ruimtelijke ordening

De voorzitter:

Goedendag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de ruimtelijke ordening. Welkom aan alle Kamerleden en aan de minister en haar ondersteuning. Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune en alle kijkers thuis. Er is zo meteen vijf minuten spreektijd en er zijn drie interrupties, dus drie vragen in zijn totaliteit, in de eerste termijn. Dan gaan we straks wel eventjes kijken hoeveel tijd er nog over is voor de interrupties in de termijn van de minister.

Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Mooiman van de fractie van de PVV voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Deze commissievergadering staat in het teken van ruimtelijke ordening, waaronder de voortgang van de implementatie van de Omgevingswet in het derde en het vierde kwartaal van 2024. Tegelijkertijd is de minister natuurlijk ook hard bezig met het ontwerp van de Nota Ruimte, waarin een aantal grote keuzes worden gemaakt voor de inrichting van Nederland. Daarin zal ook hetgeen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord alsmede het regeerprogramma worden opgenomen, bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige woningbouwlocaties alsmede het principe dat woningen boven windturbines komen als er sprake is van concurrentie om grond.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Resumerend. Tegelijkertijd is de minister natuurlijk ook hard bezig met de Nota Ruimte, waarin, zoals gezegd, een groot aantal keuzes worden gemaakt voor de inrichting van Nederland. Daarin zal dus ook hetgeen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord alsmede het regeerprogramma worden opgenomen, bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige woningbouwlocaties alsmede het principe dat woningen boven windturbines komen als er sprake is van concurrentie om grond. Ook zullen er afspraken in komen te staan over verstedelijking, bereikbaarheid van werk en voorzieningen en recreatieplekken.

De nota zal een belangrijk instrument zijn om vaart te maken met de opgaven die voor ons liggen. We kijken dan ook uit naar het ontwerp. Zoals eerder aangegeven, is het voor de PVV daarbij in ieder geval van groot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren. Dit betekent dat er voldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowel binnen als buiten de bestaande stads- en dorpsgebieden. De Nota Ruimte zelf wordt een complete Nationale Omgevingsvisie waarin wordt ingezet op de brede leefomgeving. Thema's als erfgoed, landschap, water, bodem en milieu krijgen allemaal een volwaardige plek in de nota. Ondanks dat deze thema's aandacht krijgen en dat ook een goede zaak is, hopen we tegelijkertijd ook dat de integraliteit bewaard wordt en dat er geen belemmeringen worden opgenomen voor het realiseren van die 100.000 woningen per jaar.

Voorzitter. Dan de implementatie van de Omgevingswet. Recent kreeg onze commissie een bericht van VNO-NCW en MKB Nederland met zorgen over de gevolgen van het niet langer kunnen gebruiken van de tijdelijke alternatieve maatregel IMRO. Deze wordt immers eind 2025 stopgezet. Volgens ingenieurs en ruimtelijke adviesbureaus zal de uitfasering van TAM-IMRO voor 2026 leiden tot onnodige vertragingen in de planvorming en hoge kosten voor gemeenten en ontwikkelende partijen. Zo zouden meer dan 100 gemeenten momenteel de nieuwe standaarden en techniek van het omgevingsplan nog niet kunnen gebruiken. Ook zouden meer dan 200 gemeenten geen basisstructuur hebben voor een omgevingsplan waarin woningbouwplannen vastgelegd kunnen worden. Het zou naar verwachting vanaf nu nog één tot twee jaar duren voordat alle gemeenten dit hebben geregeld.

Tijdens de vorige commissievergadering over ruimtelijke ordening constateerden we ook al dat veel gemeenten nog niet klaar zijn voor die overstap. Dat valt ook terug te lezen in de laatste voortgangsrapportage. Zo werden er bij gemeenten in het vierde kwartaal 120 ontwerpomgevingsplannen gepubliceerd, waarvan 19 via het hoofdspoor en 101 met behulp van de TAM. Het totale aantal ontwerpomgevingsplannen in 2024 komt daarmee uit op 199, waarvan 48 via het hoofdspoor en wel 151 met behulp van de tijdelijke maatregelen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe denkt zij bijvoorbeeld over eventuele verlenging — het is natuurlijk al met een jaar verlengd — richting de toekomst, om toch problemen te voorkomen?

In dat kader hebben we ook vragen ten aanzien van de ondersteuning bij de implementatie van de Omgevingswet. Immers stopt binnenkort — ik geloof in juli — het programma Aan de slag met de Omgevingswet. In hoeverre, in welke mate, zal de overgang van ondersteuning naar het ministerie van VRO plaatsvinden? Wordt dit op een vergelijkbare manier gecontinueerd? Dit zal waarschijnlijk wel nodig zijn, gelet op de cijfers.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP wil vandaag graag voor vier punten aandacht vragen. Eén: stop de sloop. Twee: geen eenheidsworst. Drie: grondprijs versus grondrecht. En vier: problemen met de Omgevingswet.

De meeste woningen staan er al. Dat is het pleidooi van het Nationaal Renovatie Platform en Natuur & Milieu. Zij zeggen dat we 30% van de woningbouw kunnen toevoegen in de bestaande bouw. De SP is zeer geïnspireerd door architecten die laten zien hoe je woningen moet vinden in plaats van bouwen en ook hoe je leegstand kunt aanpakken. Tegelijkertijd zien we wat anders. In de plannen van de minister zit nog steeds veel sloop. In de huidige plannen slopen corporaties tot 2035 bijna 100.000 sociale huurwoningen. Waarom, vragen wij aan de minister. Het is slecht voor bewoners en slecht voor het klimaat en het kost schaarse grondstoffen. Hoe staat de minister tegenover het recht op renovatie? Dat is een Europese beweging inmiddels.

Na de Tweebosbuurt werd Nederland op de vingers getikt vanwege rücksichtsloze sloop, maar het gaat gewoon door. De Tweebosbuurt is nu. Ik wil voor twee buurten aandacht vragen. Prinsejagt in Woensel bij Eindhoven. Voor huurders van 42 gezinswoningen dreigt sloop en sommigen van hen wonen er al een halve eeuw. Zij hebben het gevoel dat ze zonder echte zeggenschap uit hun huis worden gesloopt en ze hebben ook het gevoel dat dit extra snel gaat vanwege de betrokkenheid van het ministerie met parallel plannen. Daar zou ik graag een reactie op willen. Ze voelen zich ook in de steek gelaten. Deze sloopoverval heeft niet alleen impact op hen, maar ook op de cohesie in de wijk en dus op de achterblijvers. Dan de wijken Meezenbroek en Versiliënbosch. Dat zijn twee oude mijnwerkerswijken in Heerlen. Dat is historie die voor de SP belangrijk is om te behouden, maar ook hier dreigt sloop en ook hier voelen bewoners zich niet gehoord. Waarom wordt de erfgoedwaarde niet gezien en beschermd? En waarom worden bewoners overvallen en hebben zij geen echte zeggenschap?

Voorzitter. Daarbij kom ik meteen op mijn tweede punt: geen eenheidsworst. FIM, Kunsten '92, de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit en NRP pleiten ervoor om de herkomstwaarde mee te nemen om te zorgen voor ruimtelijke kwaliteit, ook bij nieuwbouw. Herkent de minister hun zorg dat we als we dat niet doen komen tot ruimtelijke eenheidsworst: overal in Nederland dezelfde soort bouw van niet zelden middelmatige kwaliteit? Met de Nota Ruimte en de Wet versterking regie volkshuisvesting herneemt de minister regie. Komt er ook een uitvoeringsstrategie en wil de minister de dubbeldoelstelling verankeren in de Nota Ruimte?

Ik geloof dat er een vraag is, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een mooie interruptie, want die geeft mij extra spreektijd. Ik vond dit een heel waardevol idee dat aan ons gepresenteerd werd. Ik ben archeoloog van beroep en een van de eerste lessen die je leert als eerstejaars archeoloog is landschappen lezen en herkennen wat de waarde is van verschillende typen landschappen. Maar eigenlijk doen we dat natuurlijk continu allemaal, de waarde zien van bepaalde typen landschappen. Ik woon in Groningen en wat ik bijvoorbeeld heel mooi vind, is hoe in de jaren dertig de Amsterdamse School zoals die in Amsterdam door architecten werd gebezigd, wat natuurlijk fantastisch is, een hele Groningse smaak kreeg bij ons op Het Hogeland, hoe de kleuren van de schilders van De Ploeg, het geel voor het koren en het oranje voor de zonsondergang, werden verwerkt in dat type bouw, waardoor dus dat specifieke landschap terugkwam in de nieuwbouw. En nog steeds als je dat ziet, dan herken je dat ook en heeft dat een enorme meerwaarde. Ik denk dat je die ruimtelijke kwaliteit, die herkomstwaarde, heel goed kunt vastleggen door daar met experts, maar ook met bewoners, afspraken over te maken. We herkennen namelijk allemaal dat onze landschappen hun eigen waarde hebben, Zuid-Limburg bijvoorbeeld, maar Groningen ook, en dat dit verschillende herkomstgebieden zijn. Het is dus niet zo dat ik Nederland tot een openluchtmuseum wil maken. Als archeoloog heb ik vaak dat verwijt gekregen, bijvoorbeeld toen ik architectuurcolleges volgde op de universiteit, zo van: jullie willen er alleen maar een openluchtmuseum van maken. Maar ik denk juist dat de herkomstwaarde, dus niet alleen het erfgoed, maar ook het specifieke landschapstype, nieuwbouw kan versterken.

Daaraan toevoegend: ik heb weleens vakken als omgevingspsychologie gevolgd. Ik denk dat we allemaal de gebrokenglastheorie kennen. Als er ergens een gebroken ruit is, gedraag je je als persoon anders. Je gedraagt je anders in een ruimte met veel vervuiling en je wordt angstiger als je op een plek bent met bijvoorbeeld veel beton, veel graffiti en veel afval op straat. Je voelt je dan anders en je gedraagt je anders dan op een plek met heel veel groen, heel veel openheid en heel veel schoonheid. Dus onze omgeving heeft ook heel veel invloed op hoe we ons gedragen. Ik denk dat die ruimtelijke kwaliteit, en het versterken daarvan, ook zorgt voor een beter leven en een betere gezondheid. Dus ja, ik denk dat dat kan, ik denk dat dat moet en ik denk dat dat ook niet heel ingewikkeld hoeft te zijn, omdat we eigenlijk allemaal dat landschap lezen en weten wat we interessant vinden en wat we willen behouden en versterken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jaja, graag gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als wij zeggen "stop de sloop", zeggen mensen heel vaak "dat kan niet" of "er zal altijd gesloopt worden". Natuurlijk wordt er altijd gesloopt, anders zouden we nog steeds in prehistorische woningen wonen. Daar zou ik zelfs als archeoloog geen groot voorstander van zijn. Hoewel … Nee hoor. Ik zeg altijd tegen mensen: google voor de grap even op het Blauwe Dorp in Groningen. Dat was namelijk mijn eerste actie als SP'er. Wij voerden actie tegen de sloop van het Blauwe Dorp. Maar er was een majeure politieke meerderheid voor sloop. Mensen zeiden namelijk: het ziet er niet uit; het kan nooit meer gerenoveerd worden. Er was echt zo veel achterstallig onderhoud. Het ging over een deel van het Blauwe Dorp, de zogenaamde randwoningen. Ik zeg altijd: google ze maar eens! Als je ze nu ziet … Iedereen zou je voor gek verklaren als je nu zou zeggen: sloop het Blauwe Dorp. Iedereen zou je voor gek verklaren. Niemand zou je geloven. Niemand gelooft dat daar sloopplannen voor waren. Zelfs als je dat aan bewoners daar vraagt en als je vertelt dat er sloopplannen waren, denken mensen echt: hoe kan dat en hoe hebben ze dat in hun hoofd gehaald? Dat is hoe goede renovatie ervoor kan zorgen dat woningen nog heel lang mee kunnen.

En nee, dat kan niet altijd. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het kan alleen heel vaak wel. Ik denk dat dat pleidooi om meerdere redenen urgenter is geworden. Eén is gewoon het gebrek aan grondstoffen, gewoon de steeds grotere schaarste aan grondstoffen, en CO₂-uitstoot bij nieuwbouw. Ik denk dat dit twee belangrijke argumenten zijn. Maar een derde is ook dat mensen heel vaak niet weg willen van die plek. Sociale cohesie is natuurlijk echt extreem belangrijk. Heel veel wijken hebben nog die mooie oude structuren. Die moet je niet slopen. Maar die sloop je ook. Je sloopt niet alleen huizen, maar je sloopt vaak ook gemeenschappen. Dus ik denk dat dit heel veel argumenten zijn. Maar een van de allermooiste dingen vind ik dat er zo veel architecten zijn in Nederland die klaarstaan om te zeggen: ja, maar dat zouden we nou zo heel erg graag willen aanpakken. Dat kan ook door toe te voegen en te zeggen: ja, maar wacht, er is in die wijk te weinig plek om oud te worden; dat zou moeten worden toegevoegd. Ik denk dat dit dus heel goed kan, maar het is niet altijd even makkelijk en het is ook niet altijd even goedkoop. Dat ligt ook aan de manier waarop het berekend wordt, maar ik denk dat het erg veel meerwaarde heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel tijd heb ik nog?

Mevrouw Beckerman (SP):

Oké, super. Met alle nieuwbouwplannen moeten we niet alleen zorgen voor meer woningen, maar ook zorgen voor goed wonen. Wat de SP betreft hoort daar ook groen bij, en ruimte om te bewegen en te sporten. Al sinds 2002 pleit de SP voor een buitenspeelnorm. Ooit zei Agnes Kant: geef de wipkip scharrelruimte. We zien juist dat er hierin een soort ruimtelijke ongelijkheid is, namelijk dat er in de armste buurten de minste bewegingsruimte is, terwijl er juist heel veel behoefte aan is. Wil de minister een norm voor sporten, spelen en bewegen meenemen in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte? Hoe staat het met de in 2023 aangenomen motie van de SP over het onderzoek naar de sportnorm?

Voorzitter. In het vorige debat Ruimtelijke Ordening in september hebben wij veel aandacht gevraagd voor grondprijzen. Nu wordt 60% van de nieuwbouwwaarde van een woning bepaald door de grondprijs. Daarmee bedreigt de hoge grondprijs het grondrecht op wonen. Het is immers steeds moeilijker om betaalbaar te bouwen. Bovendien is steeds meer grond in handen van steeds machtigere private partijen. Hoe staat het met de aanpak hiervan, vraag ik de minister, waaronder onze aangenomen motie, die is opgenomen in het regeerprogramma, voor planbatenheffing. Naast de planbatenheffing pleiten wij ook voor een braakligboete wanneer grond bewust niet wordt bebouwd. Hoe staat de minister daarin?

Mijn laatste punt ging over de problemen met de Omgevingswet, maar daar heeft de heer Mooiman ook al vrij veel vragen over gesteld, dus wij sluiten ons aan bij die vragen. Herkent de minister het signaal dat er nog veel problemen zijn met de software wanneer gemeenten op meerdere plekken tegelijk in hun gemeente wijzigingen van het omgevingsplan willen doorvoeren? Volgens mij was die vraag nog niet gesteld, dus dat is mijn aanvulling erop.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil maar eens beginnen met de minister en mensen op het ministerie een compliment te geven voor de voortvarendheid waarmee zaken opgepakt worden. Het is toch een nieuw ministerie. We moeten de zaken allemaal opnieuw opzetten. Dus we zijn als VVD blij met de voortgang. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik zou zeggen: laten we die lijn vasthouden en telkens een extra stap zetten.

Vandaag wil ik twee hoofdzaken aandragen rondom de Nota Ruimte. Het gaat om het bewaken van de integraliteit — dat werd net ook al even genoemd — en het groot durven denken, waarover ik bij de begroting ook al het een en ander heb gezegd.

Ik wil begin met de integraliteit. Veel partijen in Nederland hebben ons benaderd over de Nota Ruimte. Dat is ons als VVD echt ontzettend opgevallen voorafgaand aan dit debat. Zeer veel partijen hebben ons vanuit allerlei invalshoeken benaderd. Zojuist heb ik nog weer een manifest van de KNVB mogen ontvangen. Maar het gaat ook om NOC*NSF, Wandelnet, de Unie van Waterschappen, VNO-NCW en allerlei inwoners. Ik zou zeggen: et cetera, et cetera. Wij snappen deze betrokkenheid ontzettend goed, want ruimtelijke ordening gaat gewoon over heel veel onderwerpen. Als je het over een nieuwe woonwijk hebt, dan is er ook ruimte voor sport en bewegen nodig. Als je een ringweg aanlegt, is het wel handig dat er ook een tunnel of een brug is, zodat mensen hun ommetje met hun hondje nog kunnen blijven doen. Als je van een bedrijventerrein een woonwijk maakt, waar blijft dan de ruimte voor bedrijvigheid? Zo zijn bij ons als VVD allerlei zaken aangedragen. Wat ons betreft ligt daarin dan ook direct de grootste uitdaging. Hoe gaan we in de Nota Ruimte de integraliteit bewaken? Want veel van de aangedragen zaken gaan over infrastructuur, economie, energie, sport en gezondheidszorg. Dan heb ik de ruimte voor Defensie nog niet eens genoemd. Het gaat dus over zaken die onder een groot aantal ministeries vallen. Graag horen wij dan ook van de minister hoe zij die integraliteit gaat bewaken en dus de afstemming met die andere ministeries gaat regelen.

Wij horen in die gesprekken ook dat het voor de partijen buiten ook niet echt duidelijk is waar zij met hun wensen en zorgen terechtkunnen. In gemeenteland is ruimtelijke ordening vaak iets overkoepelends. Dan is dat duidelijk. Nu zijn mensen nog zoekende. Waar kunnen wij eigenlijk terecht? Bij welk ministerie moeten wij zijn? Dan gaan ze maar naar alle ministeries. Graag zou ik daar ook een reactie op willen van de minister.

Het volgende hoofdpunt is het groot durven denken. Telkens weer spreken mensen over "een postzegel" of over "een klein kikkerlandje" als het over Nederland gaat. "We zijn maar klein, maar we willen heel veel, en dat past allemaal niet." Ik heb het de minister ook weleens horen zeggen en daar zijn we het nog steeds niet over eens. Daardoor hebben we zeker in de afgelopen tijd op het gebied van ruimtelijke ordening niet meer groot durven denken en doen. In tegenstelling tot wat veel partijen roepen, gelooft de VVD erin dat er in Nederland nog ruimte genoeg is om groot te denken en te doen. Op dit moment is slechts 13% van Nederland bebouwd. Daaronder valt niet alleen woningbouw, maar daaronder vallen ook voorzieningen, infrastructuur en economische activiteiten. Om weer groot te durven denken, zoals ten tijde van de Deltawerken en het creëren van een volledig nieuwe provincie, moeten we op een andere manier naar Nederland kijken: toekomstgericht en verder dan de waan van de dag. Wat ons betreft zijn er namelijk volop mogelijkheden in ons land. Ik heb het er al eerder over gehad: hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het creëren van een derde Maasvlakte?

Ik zie dat er een vraag is aan mijn linkerzijde.

De heer Meulenkamp (VVD):

Het is zelfs 54% landbouwgrond en ik denk zeker dat je een gedeelte van dat areaal zult moeten gebruiken om groot te kunnen denken. Je zult daar een gedeelte van moeten gebruiken, bijvoorbeeld voor de woningbouw, maar misschien ook voor andere initiatieven. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan een uitbreiding in de vorm van een derde Maasvlakte. Je moet dan echt denken: jongens, we hebben die ruimte nodig in deze tijd en we gaan dat weer serieus verkennen. Je moet niet denken: nou, moeten we dat allemaal wel willen en is dat dan wel in korte tijd terugverdiend? Nee, die haven ligt daar dan weer voor meer dan honderd jaar. Laten we dus eens in die toekomst gaan kijken.

Ziet de minister net zoals de VVD dat er genoeg ruimte is om te bouwen? Wat kunnen we doen om dat ook tussen de oren te krijgen bij andere overheden? Ik heb er als wethouder ook mee te maken gehad dat provincies en gemeenten vaak heel veel problemen opwerpen en vanuit het kleine denken, zo van: er is niet genoeg ruimte. Als wij hier met elkaar in Den Haag concluderen dat er genoeg ruimte is om te bouwen — ik vraag aan de minister of zij hier ook zo in staat — laten we dan alsjeblieft van die ruimte gebruikmaken en vanuit Den Haag daarin ook die andere overheden meenemen.

Voorzitter. Tot slot een aantal vragen over de bezwaarprocedures. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie-Meulenkamp c.s. die oproept tot het substantieel verhogen van de griffierechtskosten? Die is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik zou graag de stand van zaken daarvan horen.

Verder is het de bedoeling dat de Ladder voor duurzame verstedelijking wordt afgeschaft voor woningbouw. Wij als VVD vinden dat er daarnaast ook voldoende ruimte moet zijn voor bedrijvigheid. Als we deze ladder ook voor economische en infrastructurele ontwikkelingen gaan afschaffen, hoe kijkt de minister daar dan naar?

Daarnaast heeft de vaste Kamercommissie voor VRO het rapport Regeldruk bij woningbouw gepubliceerd. Het is pas deze week gepubliceerd, dus misschien kan de minister er vandaag nog niet helemaal een antwoord op geven. Maar kan zij vandaag, of op een later moment per brief, ingaan op de in het rapport genoemde mogelijke oplossingsrichtingen met betrekking tot vertragende factoren bij woningbouw?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat ik hier hoor, is dat er weer soort frame wordt opgelegd vanuit GroenLinks-PvdA: als we gaan uitbreiden, dan verrommelt Nederland. Ik hoor van mevrouw Beckerman, hier aan mijn rechterzijde, een prachtig pleidooi over hoe mooi woningbouw kan zijn en hoe dat zaken op een mooie manier kan toevoegen aan Nederland. Maar van de heer Gabriëls, die aan mijn linkerzijde zit, hoor ik: alles wat nieuw is, verrommelt. Dus ik zeg dat als je gaat uitbreiden, je er juist voor moet zorgen dat er gevoetbald kan worden — ik kijk de mensen van de KNVB aan — dat er sportclubs zijn, dat er groen is, en dat je op een goede en verantwoorde manier aan woningbouw doet. Dus dat is geen verrommeling; dat is een gigantische kwaliteitsimpuls voor dat gebied. Heel vaak is het nu Engels raaigras. Daar ga je dan een prachtig woongebied van maken waar gewandeld, gesport en gewoond kan worden. Daar hebben we gewoon ontzettend veel behoefte aan op dit moment. Als we alleen maar weer binnenstedelijk gaan kijken, dan verdwijnen die sportveldjes en die plekken waar mensen naar groen kunt kijken en even hun hond kunnen uitlaten. Dat hebben we namelijk gezien. Als u bij de stukken kijkt naar het rapport van Natuur & Milieu ziet u dat er door de Ladder voor duurzame verstedelijking — die was in mijn ogen dus totaal niet duurzaam — een gigantisch percentage aan binnenstedelijk groen verdwenen is. U houdt er een pleidooi voor, maar ik kan daar totaal niet in meegaan.

Voorzitter. In de Wet versterking regie volkshuisvesting is opgenomen dat bezwaarprocedures tegen woningbouwprojecten vanaf twaalf woningen rechtstreeks naar de Raad van State zullen gaan. Dit zou een tijdsbesparing van een jaar opleveren. Tegelijkertijd zijn er op dit moment al erg lange wachttijden bij de Raad van State. Wat betekent het voorstel voor de reeds bestaande wachttijden? Dat is mijn vraag aan de minister.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik wil toch even bij het begin beginnen. Ik pleit er niet voor dat we hier alle landbouwgronden gaan volbouwen. Ik zeg dat ik me kan voorstellen dat we een gedeelte van de landbouwgrond gaan opofferen voor woningbouw. Ik kan mij dat op dit moment heel goed voorstellen. We hebben gewoon een gigantische vraag, een gigantisch tekort aan woningen. De snelste en ook de goedkoopste manier op dat op te lossen is weer buiten de bebouwde kom gaan bouwen. Die Ladder voor duurzame verstedelijking gaan we afschaffen, dus we kunnen gewoon weer op landbouwgrond gaan bouwen. Dat hoeft niet direct voor verrommeling te zorgen. We hebben in Nederland zo veel … U vraagt: hoe behoud je dan die kwaliteit?

Ik maak op dit moment voor de Nota Ruimte een rondje door heel Nederland, dus ik kom langs allerlei provincies en allerlei gemeenten. Je ziet in allerlei gemeenten de behoefte aan woningbouw, maar men zegt ook: we willen wel kwaliteit voor onze inwoners toevoegen. Dat zie ik bij gemeenten en dat zie ik bij provincies. Ik moet u toegeven dat het woord "verrommeling" al heel erg goed zijn werk gedaan heeft. Heel weinig partijen zitten er op te wachten om zomaar wat neer te zetten, om zomaar weer Vinex-locaties op te tuigen zonder dat er goed over nagedacht is of alle voorzieningen aanwezig zijn. De lokale overheden hebben er ook belang bij dat de voorzieningen op orde zijn en dat het groen is in de wijken die we gaan bouwen. Ik leg de bal dus juist bij de lokale overheden, die daar in mijn ogen al heel erg goed mee bezig zijn. Omdat we vanuit Den Haag hebben gezegd dat die Ladder voor duurzame verstedelijking eruit gaat, krijgen ze daar de ruimte weer voor. Ik zou die mensen juist het vertrouwen willen geven.

De heer Meulenkamp (VVD):

U stelt twee keer dezelfde vraag in mijn ogen. Ik ben wethouder Ruimtelijke Ordening geweest. Ik wilde gewoon een dorp uitbreiden. Er moesten 100 woningen komen. Dan ga je met een projectontwikkelaar in gesprek en zeg je: moet je luisteren, er mogen 100 woningen komen op dit stuk grond, maar er moeten wel voorzieningen, goede wegen en groen komen. Zo gaat een gemeente het gesprek aan met een projectontwikkelaar. Ik heb vertrouwen in de marktpartijen. Die willen ook dat er huizen komen die bewoond gaan worden. Mensen kijken nou eenmaal liever op groen dan op een blinde muur. Ik geloof dus heel erg in de instanties die er nu al zijn en die nu vanuit ons weer de ruimte krijgen. Volgens mij heb ik net precies hetzelfde gezegd, maar misschien verwoord ik het nu iets anders.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dat vind ik een heel ... Hoe zal ik het zeggen? "Een soort cascadering." Ik geef aan dat we in Nederland voldoende ruimte hebben. Ik geef aan dat we die Ladder voor duurzame verstedelijking opgeven. Dat hebben we eigenlijk met z'n allen in meerderheid al besloten. Dat betekent dat je weer woningen buiten de bebouwde kom gaat bouwen. Iedereen die voor die motie heeft gestemd, weet dat je dan in eerste instantie weer op agrarisch areaal terechtkomt. Daar zullen we de komende tijd naar moeten kijken. Hoeveel moet je dan opgeven? Dat zijn allemaal discussies die er dan komen, maar die gaan we dan met elkaar bekijken.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij werd door iemand anders gezegd, en ik kijk dan even rechts van mij, dat we dan heel veel landbouwgrond zouden opgeven. Ik denk dat je met 1% landbouwgrond een heel eind komt. Dat denk ik echt, zeker als het gaat om woningbouw. Als je 1% van het areaal aan landbouwgrond opgeeft, kom je een heel eind. Die ruimte krijgt de minister wat ons betreft voor de Nota Ruimte.

De heer Meulenkamp (VVD):

Nee. Hoe lang heb ik nog?

De heer Meulenkamp (VVD):

Jazeker. Het gaat om de laatste alinea. De Kamer heeft daarnaast de motie-Grinwis/Meulenkamp aangenomen, die oproept om naar Duits model in principe alleen beroep bij de rechtbank mogelijk te maken en zo de Raad van State te ontlasten. Een dergelijk systeem wordt ook door de Raad van State zelf en door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur aanbevolen. De minister heeft aangegeven hiernaar een onderzoek in te stellen. Wanneer kunnen de resultaten van dit onderzoek worden verwacht? Kan de minister al iets zeggen over welke stappen zij overweegt op het moment dat de resultaten van het onderzoek positief oordelen over het Duitse model?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik zou niet willen suggereren dat met het afschaffen van de Ladder voor duurzame verstedelijking alle problemen in Nederland zijn opgelost. Ik zie wel dat er met het afschaffen van de ladder inderdaad wel een heel nieuw spel op de wagen komt, met als vraag hoe we dat dan met elkaar in Nederland gaan inrichten. Die ladder heeft — uit mijn hoofd — sinds 2012, dus bijna dertien jaar, in de wetgeving gezeten. De rest van de zaken in de discussie die de heer Vijlbrief hier aandraagt, vormde zich om die ladder heen, zeg maar. Nu de ladder er weer uit gaat, zullen wij weer nieuwe antwoorden moeten vinden: hoe pakt dit uit per gemeente en per provincie? Ik zeg niet dat het de oplossing voor alle problemen is. Ik geloof er wel in dat dit meer perspectief biedt voor heel veel gemeenten in Nederland. Ik kan dus niet precies tegen de heer Vijlbrief zeggen hoe dit en hoe dat gaat uitpakken. Ik geloof erin dat het weer meer perspectief geeft. We zullen dat op gemeenteniveau moeten aangeven.

In datzelfde rondje dat ik voor de Nota Ruimte door Nederland gemaakt heb, waren er gewoon heel veel gemeenten die ontzettend blij zijn dat ze weer kunnen gaan bouwen voor hun eigen bevolking. Ik was op Het Hogeland. Jongeren uit die gemeente studeren in Groningen en Leeuwarden, maar willen graag weer terug komen wonen op Het Hogeland. Hun gemeente mag alleen niet voor hen bouwen, omdat ze volgens de Ladder voor duurzame verstedelijking niet meetelden in de demografische gegevens. Die wethouders daar zijn gewoon enorm blij dat ze er weer de ruimte voor krijgen, want die jongeren willen gewoon weer terug naar hun eigen gemeente. Het is dus niet de oplossing voor alles en we moeten weer een nieuw model zien te vinden.

De heer Meulenkamp (VVD):

"Wat ga je doen?" Waar zorgt het afschaffen van de ladder — en dan ga ik nog een keer zeggen hoe blij ik daar mee ben — nu voor? Dat zorgt ervoor dat er weer meer grond komt waarop gebouwd gaat worden en gebouwd mag worden. Dat doet ook iets met de prijs. Mevrouw Beckerman van de SP gaf het net ook aan: binnenstedelijk bouwen is gewoon vele malen duurder. Er komt dus gewoon weer meer grond waarop gebouwd gaat worden. We hebben denk ik allemaal de lessen over vraag en aanbod gehad: als er meer aanbod komt en we op meer plekken weer kunnen gaan bouwen, dan verwacht ik ook dat er een daling van de grondprijs gaat komen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Het is misschien even goed om te zeggen dat we hier bij een debat Ruimtelijke ordening zitten. We hebben het niet specifiek over woningbouw gehad. Het gaat hier niet specifiek over woningbouw, al is ruimtelijke ordening daarvoor natuurlijk wel essentieel. U hebt mijn inbreng gehoord. Om de ruimtelijke ordening in Nederland een stap verder te brengen, hebben we die integraliteit nodig. Daar begin ik ook mee. Kijk nou naar alles wat we in de wijken nodig hebben. Kijk dus niet alleen naar de woningbouw; kijk dus ook naar het groen en naar veel meer zaken die van belang zijn om te komen tot een goede ruimtelijke ordening. Daar hoort de betaalbaarheid ook bij; dat is daar zeker een belangrijk ding in. Voor die betaalbaarheid geldt hetzelfde als voor de grond. Als het specifiek over wonen gaat, kun je bijvoorbeeld meer ruimte geven aan woningbouwcorporaties — de verhuurderheffing is eraf — zodat ze meer financiële ruimte hebben om woningen te bouwen. Dan komt daar dus ook meer ruimte voor, maar voor mij is dat niets iets voor in dit debat; dat is meer voor in het woondebat. Ik heb het hier over de ruimtelijke ordening. Dan gaat het mij ook om de grote lijnen die wij hebben aangegeven.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ruimtelijke ordening kun je maar één keer echt goed doen. De minister heeft regelmatig gezegd dat we, als we alle maatschappelijk opgaven naast elkaar leggen, meerdere keren de oppervlakte van Nederland nodig hebben. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil daarom graag in de Nota Ruimte inzicht krijgen in de volgende zaken. We willen inzicht in hoeveel ruimte we nodig hebben voor alle maatschappelijke opgaven voor nu en in de toekomst. We willen de ruimteclaims globaal kunnen kwantificeren omdat we ook inzicht willen in welke moeilijke keuzes het kabinet gaat maken vanwege conflicterende ruimteclaims en ruimtegebrek. Wij willen dat het kabinet helder aangeeft wat straks niet meer kan. Het is voor GroenLinks-Partij van de Arbeid belangrijk om deze duidelijkheid te bieden via de Nota Ruimte. Niet alles kan dus overal, en dat moet transparant en inzichtelijk zijn. Kan de minister dat toezeggen?

Eerder hebben we in deze commissie gesproken over de rol die bodem en water zouden moeten hebben in de ruimtelijke ordening. Als we toekomstgericht en veilig willen bouwen en inrichten, zonder schade door verzakking, verzilting, droogte of overstromingen, dan zal dit vooral in de Nota Ruimte tot uiting gebracht moeten worden. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat achter het principe "bodem en water sturend" en vindt het onverstandig dat dit principe door een meerderheid van de Kamer is afgeschaald.

De Unie van Waterschappen adviseert geen woningbouw te doen in de 5% tot 10% diepste polders en laagste delen van zandgronden omdat die nodig zijn voor waterberging. Is de minister bereid om deze adviezen in de Nota Ruimte mee te nemen?

Dan een vraag over de waterkalender. Dit idee is een advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en is inmiddels omarmd door heel veel organisaties. De waterkalender brengt alle beschikbare water- en klimaatdata samen, kijkt vooruit, schat risico's in en vertaalt deze naar concrete openbare adviezen voor beleidsmakers, drinkwaterbedrijven, boeren, bedrijven en verdere inwoners. Het is niet bindend maar informatief en stimuleert de eigen verantwoordelijkheid van bewoners. Kan de minister toezeggen dat zij het idee van de waterkalender laat landen in de Nota Ruimte, of dat idee op z'n minst wil laten onderzoeken?

GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor een kwalitatief goed en gezond leefmilieu. We vinden dat dat geborgd moet zijn in de Nota Ruimte en de uitvoeringsnotitie. Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat er straks voldoende ruimte is voor sport, recreatie, water en groen in en om de gebouwde omgeving? Het is zorgelijk dat de hoeveelheid openbaar groen per woning afneemt en de verstening toeneemt. Ook de sportbonden maken zich zorgen over de afnemende ruimte voor sport. Kan de minister in de uitvoeringsnotitie handvatten en ambities opnemen voor gemeenten, waarmee zij gestimuleerd én geholpen worden om voldoende ruimte te blijven houden voor sport, recreatie en groen, bijvoorbeeld via de handreiking Groen in en om de stad? Een eerdere motie van de leden Kostić en Kröger roept op om met gemeenten in gesprek te gaan om een gezamenlijke inzet voor groen en klimaatadaptatie te bepalen. Ik heb begrepen dat de 22 verstedelijkingsgemeenten u hebben uitgenodigd om in gesprek te gaan. Ik wil de minister vragen om de Kamer een terugkoppeling te geven van dat gesprek.

Voorzitter. Kwaliteit van leven gaat niet alleen over de fysieke ruimte, maar ook over de verdeling van milieuruimte: de emissie die we vaak niet kunnen zien, maar die wel belangrijk is voor onze gezondheid. Veel fysieke ruimtelijke ontwikkelingen komen nu namelijk niet van de grond door milieu- en emissieruimte. Verlagen we de emissies van stikstof, fijnstof, geluid of geur, dan bevordert dat een gezond leefmilieu en is er meer fysieke ruimte die we kunnen gebruiken van woningbouw. Wordt in de Nota Ruimte ook inzichtelijk gemaakt wat er mogelijk is als de milieuruimte beperkt wordt en we vooral bouwen op de gezondste plekken? Graag een reflectie daarop van de minister.

Kwaliteit omvat voor GroenLinks-Partij van de Arbeid naast groen, sport en milieu, ook de bouwkwaliteit en de lokale eigenheid. Mijn buurvrouw, mevrouw Beckerman, heeft het daar al over gehad. Door Federatie Instandhouding Monumenten, Erfgoedplatform, Federatie Ruimtelijke Kwaliteit en Nationaal Renovatie Platform wordt dat met een mooi woord "herkomstwaarde" genoemd. Hoe gaat de minister deze herkomstwaarde in de uitvoeringsnotitie van de Nota Ruimte opnemen? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de aangenomen motie hierover? En wat is de stand van zaken — het werd net ook al genoemd — ten aanzien van de aangenomen motie over de Nationale Grondbank? Zijn er inmiddels al extra gronden gekocht of is er al een plan? Dat zou eigenlijk voor de Voorjaarsnota gepresenteerd worden. Hoe wil de minister voorkomen dat straks vooral private grondeigenaren bepalen wat er in de ruimtelijke ordening gebeurt?

Tot slot willen we de minister en de ambtenarij succes wensen met de verdere uitwerking van de Nota Ruimte. Het is een megaproces. We staan als land voor gigantische ruimtelijke uitdagingen, die vragen om duidelijke toekomstgerichte keuzes. De Nota Ruimte moet wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft daar een heldere richting aan geven. Voor ons staat daarin kwaliteit van samenleven voor nu en in de toekomst voorop, maar ook veilig ten aanzien van water en dienend aan het algemeen belang.

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben nieuw in deze commissie. Het is een grote eer om dit namens Nieuw Sociaal Contract te gaan doen, dus ik zie ook uit naar de samenwerking.

De Nota Ruimte wordt toch een van de meest bepalende beleidsstukken voor de toekomst van Nederland, ook al zou die nota eigenlijk de "Nota Ruimtegebrek" moeten heten, want het wordt natuurlijk een ongelofelijk ingewikkelde puzzel om al die belangrijke dingen, die allemaal een deel van de schaarse ruimte nodig hebben, te kunnen verenigen. Industrie, met name circulaire industrie, vraagt natuurlijk veel ruimte, maar denk ook aan infrastructuur, water, energie, landbouw, natuur en defensie. Daarbij is prioriteit nummer één natuurlijk voldoende betaalbare woningen. Hele generaties groeien op en kunnen geen huis vinden. Dat kan zo niet langer. Tegelijkertijd vraagt het heel veel zorgvuldigheid en moet het niet ten koste gaan van stedenbouwkundige kwaliteit. Mensen moeten ook ergens kunnen werken. De inzet op functies mengen is natuurlijk logisch, maar ook heel ingewikkeld, want sommige functies kun je gewoon heel moeilijk mengen. Kan de minister nader ingaan op hoe dat volgens haar gestalte gaat krijgen? Met name industrieën met hoge milieunormen, bijvoorbeeld die gebonden zijn aan kaders, kun je niet zomaar verplaatsen. Die kunnen tussen wal en schip gaan belanden met die grote druk op de woningnood. Dat vergt wat ons betreft aparte aandacht, met name voor bedrijven die van strategisch nationaal belang zijn, zoals de maritieme maakindustrie. Mijn vraag aan de minister is of die gedefinieerde nationale belangen daadwerkelijk geborgd kunnen worden in het ruimtelijk beleid en of het ook verplicht is, zodat die echt beschermd worden.

Op veel ontwikkelingslocaties die ik heb gezien in Nederland worden oude bedrijventerreinen getransformeerd. In heel veel lokale omgevingsvisies wordt terecht gekozen voor woningbouw, maar daarbij is niet altijd bedacht waar de bedrijven die weg moeten dan naartoe kunnen. Je kunt in Nederland niet zonder garages of zelfs opslag van bouwmaterialen en dergelijke, die dan weg moeten. Met name ambachtelijke bouwbedrijven, die ook heel belangrijk zijn voor de lokale economie, zitten dan ergens en kunnen de nieuwe hoge huren niet dragen. We moeten dus ook instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat die behouden blijven.

Ten aanzien van milieu en klimaat is er ook een enorme uitdaging. Ik denk dat daar hele sterke landelijke regie op nodig is om goede ruimtelijke keuzes te maken. Denk aan wind op zee en zon op dak. Kernenergie is natuurlijk verreweg de meest ruimte-efficiënte manier om energie op te wekken. Het is wel goed om de inzet op energiehubs voor bedrijven mee te nemen. Die worden ook steeds belangrijker om netcongestie te voorkomen.

NSC wil graag specifiek aandacht vragen voor de situatie van de New Towns, oftewel de groeikernen van de jaren zeventig, van Nissewaard tot Rijpelberg in Helmond. Het is natuurlijk interessant dat wijken die in de jaren zeventig zijn neergezet nu, dik 50 jaar later, met vergelijkbare problemen kampen. Er is veel achterstallig onderhoud en negatieve migratie. Het is goed dat er vervolgonderzoek is ingezet voor de businesscases om dat op te knappen. Wij vinden ook echt dat die groeikernen aandacht moeten krijgen, ook in de Nota Ruimte, om te voorkomen dat ze verder afglijden. Ik denk dat het heel belangrijk is in de verstedelijkingsopgave om de fouten die toen zijn gemaakt te voorkomen. Een deel van het probleem en ook van de oplossing is om bij het bouwen van grote aantallen nieuwe woningen ook op prachtige, iconische, collectieve plekken te bouwen, dus iconische gebouwen en pleinen, zodat je de eenheid, cohesie en eigenheid van zo'n gebied opbrengt. Het moeten geen anonieme plekken worden die net zo goed in Tokio of in Mexico City kunnen staan. Ik vond het hartverwarmend wat mevrouw Beckerman daarover zei: het gaat ook om schoonheid. Dat klonk mij als muziek in de oren. Mensen hebben het steeds over "ruimtelijke kwaliteit", maar we moeten ook gewoon het woord "schoonheid" gebruiken. Schoonheid is toch hoe onze soort homo sapiens deze plek op aarde als een thuis kan ervaren. Ik vind dus dat het een belangrijk onderdeel moet worden van alle opgaven in de Nota Ruimte om de schoonheid van het landschap en van de architectuur te behouden en te versterken. Ook als we heel veel prefab gaan bouwen, moet dat wel mooi zijn. Je zou ook kunnen kijken naar decoratieve elementen. Hier wordt dus het woord "herkomstwaarde" gebruikt. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik wil van de minister graag een antwoord op de vraag hoe we ervoor zorgen dat dat geborgd wordt in alle opgaves die we gaan krijgen. Er is ook een nota Mooi Nederland. Hoe worden die principes doorgevoerd? Ik denk zelf dat het ook heel belangrijk is om de principes van Jane Jacobs over stedenbouw ter harte te nemen.

Er moet nog een keuze worden gemaakt ten aanzien van de verstedelijkingslocaties. Ik begrijp dat die dus in juni komt. Maar op grond van welke criteria wordt nou eigenlijk de selectie gemaakt uit die groslijst?

Voor NSC is het natuurlijk ook belangrijk dat de Lelylijn en de Nedersaksenlijn goed in de nota komen.

Ik weet uit mijn tijd in Amsterdam dat er bij sommige locaties die zijn aangewezen voor grootschalige woningbouw, zoals Haven-Stad in Amsterdam, nog een enorme opgave is. Je wil daar woningen bouwen, maar er zitten nu vaak enorme investeringen van bedrijven. Je zit met erfpachtcontracten die nog 80 jaar lopen. Dat is dus niet zomaar gedaan. Er is daar ook een alternatief voorgesteld, of een aanvullend idee misschien, voor een deel van die opgave om in de Baai van Almere veel meer te gaan bouwen. Ik heb zelf in 2014 een motie gemaakt om aan de slag te gaan met IJburg II, dus om nieuwe eilanden op te spuiten. Het kan soms makkelijker en goedkoper zijn om daar in het water, waar de ruimte er nog wel is, nieuwe eilanden op te spuiten en daar te bouwen dan allerlei bedrijven te gaan verplaatsen. Ik ben benieuwd of de minister kennis had van het project Almere Baai en hoe zij naar dat idee kijkt.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wij zullen bij de Nota Ruimte vooral op drie punten gaan letten. Allereerst vinden wij het belangrijk dat het debat over ruimte start bij de vraag wat voor economie we in de toekomst willen hebben. We komen het bij een heleboel onderwerpen tegen, ook bij het debat demografie met het kabinet, maar ook hier weer. Mijn vraag aan de minister is: wanneer komen nou de keuzes van het kabinet over welke sectoren we meer en minder ruimte gaan geven om strategisch te werken aan de economie van de toekomst? De discussie die we daar eerder over hadden met de ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken is dat het kabinet eigenlijk niet wil kiezen, maar in dat debat werd steeds duidelijker dat er gekozen zal moeten worden. Dat speelt denk ik ook voor de ruimtelijke ordening een rol. Het tweede waar wij op zullen letten, is de wooncrisis. Sluit de ruimtelijke ordening nou aan bij het oplossen van de wooncrisis? Het derde is het vastgelopen stroomnet. Dat is inmiddels een bekend onderwerp.

Is de minister bereid om bij grote zaken van nationaal belang ervoor te zorgen dat ons land niet op slot komt te staan? In hoeverre helpt ruimtelijke ordening daarbij? Is de minister het met ons eens dat we de ruimte niet moeten gaan verdelen voordat we hieruit zijn? Mijn derde vraag. In Denemarken is recent een akkoord gesloten waarbij 15% van de grond van de landbouwsector succesvol is geheralloceerd, met andere woorden: voor een andere bestemming is aangewend. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Ten slotte, en dit staat er even los van: zou de minister nog eens willen ingaan op het uitvoeren van mijn aangenomen motie over het betrekken van jongeren in dit proces? Ik heb daar nog niets over teruggehoord.

Dan heb ik nog twee andere punten. Ik wil kort iets zeggen over de rol van de Raad van State in allerlei procedures. De minister en ik zijn daar eerder over in debat geweest. We waren het erover eens dat we iets aan die enorm lange doorlooptijden moeten proberen te doen. We hebben toen een aantal dingen besproken. Die wil ik nog eens herhalen en ik wil nog eens aan de minister vragen of zij daar nog eens op in kan gaan, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk.

Ten eerste: zou het zo kunnen zijn dat in het proces bij de Raad van State toch even gekeken wordt wie nou echt belanghebbend zijn, en wie zich daar ook mee willen bemoeien maar niet belanghebbend zijn? Dat is de eerste lijn waar we het eerder over hebben gehad.

De tweede lijn wees de minister wat bruut af, maar ik ga het toch nog een keer bij haar proberen. Zou mediation kunnen helpen om te voorkomen dat mensen de hele tijd naar de rechter gaan lopen?

Dan het derde punt, en ik heb een aanleiding om daarnaar te vragen. Dat heeft alles te maken met ruimtelijke ordening. Er is een voorbeeld uit Haarlem, waar een bestemmingsplan werd afgewezen vanwege parkeerplekken. Is het mogelijk dat gemeenten waar een bestemmingsplan in de prullenbak terechtkomt, niet helemaal opnieuw zouden hoeven beginnen, maar dat we op een of andere manier kunnen inbouwen dat we dat probleem dan kunnen oplossen en het plan kunnen laten herleven? Ik begrijp dat dat juridisch heel ingewikkeld is omdat het naar de prullenbak is verwezen, maar het zou wel een manier kunnen zijn om daar iets aan te doen.

Ten slotte wilde ik nog iets zeggen, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

O, dat scheelt. Ik ga al veel rustiger praten.

Dan wil ik nog wat zeggen over het grondbeleid. Ik had daar net een kort debatje met de heer Meulenkamp over. Vroeger was het zo dat gemeenten gewoon grond hadden liggen. Die konden ze gebruiken. Als vervolgens de bestemming van die grond veranderde, steeg natuurlijk de prijs daarvan omdat de grond vanwege die bestemming schaarser werd. Dat konden ze zelf min of meer aanwenden om te kunnen bouwen. Dat kan allemaal niet meer omdat het allemaal zo schaars geworden is. De vraag is natuurlijk: hoe kun je nou zorgen … Vanuit de staatskas zitten wij als overheid en zit de belastingbetaler nu allerlei onrendabele toppen af te dekken. De minister weet daar alles van. Het speelde bij de Woontop. Vanwege die dure grond is het simpelweg heel moeilijk om betaalbare woningen te bouwen. Ik blijf met de vraag worstelen — daarvoor is die planbatenheffing toch een heel belangrijk iets — of dat nou precies in die vorm moet of in een andere vorm. Ik ben daar redelijk agnostisch over. Wat betreft die private rendementen. In de economie noemen we dat geen rendementen maar rents, dus die slaan gewoon ergens neer omdat je mazzel hebt. Mensen mogen van mij best geluk hebben, maar als het hierom gaat, is het wel verstandig om te kijken of je dat publiek zou kunnen aanwenden, omdat het een gevolg is van publieke actie. Ik ga dus nog een keer aan de minister vragen: hoe staat het eigenlijk met het denken over die planbatenheffing? Ik geloof dat we daar binnenkort apart iets mee zouden doen. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

Ten slotte. Ik was vorige week dus in Hattem en daar heb ik daar ook over zitten praten. Hoe zit het eigenlijk? Waarom kunnen we gemeenten niet een hele grote hamer geven, die ze in principe niet gebruiken als grondeigenaren niet willen meewerken, maar die ze wel achter hun rug kunnen houden voor grondeigenaren die toch niet mee willen werken? Anders gezegd, en ik durf ik dat woord bijna niet te gebruiken dus fluister ik het: onteigening. Ik ken de gevoeligheden, zeker bij u, voorzitter. Zonder dollen; ik ben aan het zoeken, zowel qua prijs als qua methode, naar methoden waarmee die gemeenten weer armslag krijgen om die grond echt te gebruiken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik doe de inbreng vandaag ook namens de ChristenUnie.

Voorzitter. De minister heeft volwassen zoons, dus ik weet niet of ze net zo vaak als ik gedwongen is geweest om naar Frozen te kijken, maar ik kan het lied van Elsa wel dromen: laat het los, laat het gaan. Dat is wat we sinds de afschaffing van het ruimtelijkeordeningbeleid natuurlijk eigenlijk hebben gedaan met de inrichting van Nederland. Dat vindt het CDA een historische fout. Ik ben dan ook blij dat het ministerie van VRO terug is en dat er een minister zit die wil doorbouwen om die regie op ruimtelijke ordening terug te pakken. Ik kan vooral niet wachten om het ook in het veld terug te gaan zien.

Voorzitter. Wat kunnen we bijvoorbeeld verwachten van de aanpak van de verdozing in Nederland? Zoals collega Vijlbrief net ook al zei: we ontkomen er niet aan dat we een keuze moeten maken over wat voor soort economie we willen zijn. Wat het CDA betreft, stoppen we met de "I want it all and I want it now"-economie en accepteren we dat je pakketje misschien soms wel een paar dagen later komt. Zou de minister inzicht willen geven in hoe de landelijke beleidslijn met de aanpak van grote distributiecentra op ongewenste plekken wordt gehandhaafd? Als ik namelijk van hier naar huis rijd, dan moet ik dwars door heel Nederland heen en zie ik overal de kranen staan die die dozen nog steeds vrolijk op elkaar aan het stapelen zijn.

Wat is de status van de nieuwe NOVEX-gebieden, die de voorganger van deze minister heeft aangewezen? Wat heeft de minister gedaan om die verder te brengen, behalve het aanwijzen van nieuwe plekken? Zou de minister ook iets kunnen vertellen over de voortgang in de provincies van "straatje erbij" en over wat het Rijk per provincie kan of gaat doen om hierbij te helpen?

Voorzitter. Dan naar de Omgevingswet. Die biedt enorme kansen om woningbouw te versnellen. Met de BOPA's en de OPA's heb je als aanvrager binnen acht weken een ja of een nee. Voor gemeentes en gemeenteraden zit het werken daarmee echter nog in de opstartfase. Zou de minister willen inventariseren tegen welke knelpunten nu al aan wordt gelopen binnen gemeenten, evenals lessons learned, waar andere gemeentes wellicht hun voordeel mee kunnen doen? Ik zie voor me dat we als Rijk wellicht een rol kunnen spelen in het met elkaar delen van de do's en de don'ts.

Ik heb ook een stuk over grond… Sorry, voorzitter, zei u wat? Nee? Oké, sorry.

Ook ik heb een opmerking over grondprijzen. Gemeentes bepalen hun grondprijzen op dit moment vooral residueel, met een prijsopdrijvend effect als gevolg. Zou de minister inzicht kunnen geven in de mogelijkheden om vaker de kostprijsmethode te hanteren voor de grondprijsbepaling door gemeenten en bouwers, zodat we dat prijsopdrijvende effect er misschien wat uit kunnen halen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om een relatief kleine vergoeding of winst per vierkante meter toe te staan? Of zijn er andere manieren waarop het Rijk met het oog op het maatschappelijk belang actiever kan reguleren op de grondmarkt?

Voorzitter. Het Didam-arrest zorgt ervoor dat gemeenten een objectieve selectieprocedure moeten opstellen bij een uitgifte van een kavel, die ze misschien aan een regionale welzijnsinstelling of een lokale sportclub zouden willen doen. Ik heb legio voorbeelden, en ik vermoed dat mijn collega's die ook hebben, van mooie lokale plannen die afketsen door het Didam-arrest. Ik zie ook dat mensen met maatschappelijke initiatieven er kopschuw van worden en soms rondlopen met plannen met heel veel maatschappelijke meerwaarde, maar er eigenlijk niet mee naar de gemeente durven te gaan, omdat ze vrij zeker weten dat ze dan door projectontwikkelaars worden overtroefd. Ik snap die zorgen heel goed. Zou de minister een stappenplan willen opzetten voor hoe we dat nadelige effect van het Didam-arrest nou het hoofd kunnen bieden, om de samenleving meer ruimte voor maatschappelijk initiatief te kunnen geven?

Voorzitter. In de Omgevingswet is nu ook geregeld dat aanvragers vorm en inhoud aan participatie moeten geven bij aanvragen voor vergunningen. Sinds kort is dat geregeld. Wij krijgen signalen uit het veld dat die participatie wel een indienvereiste is, maar geen beoordelingscriterium. De eerste jurisprudentie laat dat ook zien. Nou is participatie belangrijk voor het CDA. Denken vanuit de samenleving zit bij ons in de genen, maar dan wel met als doel dat je wederzijdse betrokkenheid bij elkaar in zo'n gemeenschap versterkt en daarmee nimbygedrag misschien ook kan verkleinen. Het is niet de bedoeling dat het een lege huls of alleen een administratief vinkje is, dat niet die verbinding oplevert, maar wel tijd kost. Ik ben benieuwd of de minister deze signalen ook krijgt, of ze onze zorgen hierover deelt en wat hier wellicht aan gedaan zou kunnen worden.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één klein vraagje over de motie om woningzoekenden zo veel mogelijk bij omgevingsgesprekken te betrekken. Zou de minister in kaart willen brengen in hoeverre dit bij gemeentes lukt en of zij hulp nodig hebben om dit goed te kunnen doen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijke ordening in Nederland. Simpel gezegd: hoe willen we de ruimte in Nederland verdelen? In een klein land als Nederland is dat nog niet zo makkelijk, want we hebben niet zo heel veel ruimte om te verdelen. We willen ruimte voor wonen, natuur, recreatie, water, sport, landbouw, defensie en dan vergeet ik er waarschijnlijk ook nog wel een aantal. Daar moeten keuzes in gemaakt worden. Om ons te helpen met die keuzes hebben we als commissie hier al eerder een gesprek over gehad met verschillende bestuurders en vertegenwoordigers van gemeente, provincie, waterschap, woningbouw en landbouw. Ik wil graag gezegd hebben in deze commissie dat het goed is dat deze minister hard aan de slag is met het bouwen van woningen en daar ook stappen toe zet.

Maar een woning zonder goede omgeving is ook niks, want wat heb je aan een woning als de leefbaarheid onder druk staat? Denk ook aan het behoud van voorzieningen in kleine dorpen, zoals verenigingen, basisscholen en ruimte om te kunnen sporten. Je ziet dat gemeenten steeds vaker worstelen met het op peil houden van die voorzieningen. Probeer als kleine gemeente maar eens een schaatsbaan of een zwembad te bekostigen en open te houden. Als we heel eerlijk zijn, dan is dat niet helemaal eerlijk. Want zo'n kleine gemeente draait er vervolgens voor op, maar de hele regio profiteert er wel van. Wat de BBB betreft zouden voorzieningen die voor een hele regio nut hebben ook neergelegd mogen worden bij de provincie. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: de ruimte is schaars in Nederland. Dat betekent dat we slimme keuzes moeten maken. Als BBB zien we dan ook kansen in multifunctioneel ruimtegebruik. Een voorbeeld hiervan is het Crescentpark in Harderwijk. Daar wordt waterberging gecombineerd met een beleefpark. Een andere mooie combinatie is bijvoorbeeld sport met natuur. Dan denk ik aan de Zuid-Limburgse heuvels. Ik ben heel benieuwd hoe de minister kijkt naar het met elkaar combineren van die verschillende functies van ruimte.

Als BBB kijken we heel erg uit naar de Nota Ruimte. Ik heb dat vandaag al van meerdere andere sprekers gehoord. Daar wachten we nu enorm op, want daarin gaan definitieve keuzes gemaakt worden, met daarbij een uitvoeringsprogramma, als het goed is. Ik heb daarover nog een aantal vragen voor de minister. Ik ben heel benieuwd of daar ook de ruimte voor sport specifiek in wordt meegenomen. De KNVB heeft ook een nadrukkelijke oproep gedaan voor ruimte voor onder andere voetbalveldjes, want daar zouden nu al wachtlijsten voor zijn. Dat hangt natuurlijk weer samen met de leefbaarheid, waar ik het vandaag al eerder over had.

Dan heb ik nog een vraag die ook samenhangt met het multifunctioneel ruimtegebruik. Ik heb eerder een motie ingediend over kijken of wonen op water mogelijk is. Ik vroeg me af of daar misschien een stand van zaken van gegeven kan worden.

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht voor de regelgeving in de ruimtelijke ordening. Er zijn echt heel veel regels die de woningbouw vertragen. Het voortraject duurt ontzettend lang. Als je dan eindelijk aan de slag kan, dan word je nog geconfronteerd met ellenlange procedures die opgestart worden. Dat moet volgens ons wel echt heel anders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan kijk ik heel eventjes naar de minister. Twintig minuten? Ja. Ik schors deze vergadering voor twintig minuten. We gaan dus om 15.05 uur verder met de beantwoording door de minister. Tot zo meteen.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom terug bij het commissiedebat over ruimtelijke ordening. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de minister. In deze termijn kunt u weer gebruikmaken van drie interrupties. Dan is nu het woord aan de minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle vragen die gesteld zijn en dank aan mevrouw Beckerman voor het sublieme idee om gewoon op deze plek te gaan zitten, in plaats van daar. Zo kon ik namelijk ook prachtig luisteren naar het debat dat zich ontpopte tussen de Kamerleden, met wat mij betreft in ieder geval een inspirerend verhaal van mevrouw Beckerman over hoe zij haar archeologische kennis verbond aan de kwaliteit van de omgeving en wat je daarin wel en niet zou moeten willen, althans vanuit haar perspectief. Maar het was wat mij betreft in ieder geval een heel mooi verhaal. Bij alle grote keuzes die wij met elkaar te maken hebben, moeten we niet vergeten dat het uiteindelijk gaat over de leefomgeving van mensen, die niet een soort eilandjes in het hier en nu zijn, maar ook verbonden zijn met vroegere generaties. Je moet dus nadenken over wat je in de toekomst met dit prachtige land wil.

We zijn groots — ik zeg dat ook richting de heer Meulenkamp — in wat we met elkaar bereikt hebben en in wat we met elkaar willen gaan bereiken in de toekomst. Dit is een land dat voor een heel groot deel onder zeeniveau ligt, met prachtige steden en dorpen. Het is een buitengewoon ondernemend en economisch succesvol land. Dat doen wij al eeuwen en dat moeten we ook in de eenentwintigste eeuw blijven doen. Dat ik hier af en toe een discussie met de heer Meulenkamp over heb, wil niet zeggen dat ik niet een gigantische patriot ben en Nederland niet het mooiste land in de hele wereld vind. Dat delen wij namelijk compleet. Maar ik realiseer me ook dat we een heel klein land zijn. We zijn eigenlijk een soort stadstaat. Ik heb het weleens "Singapore aan de Noordzee" genoemd, omdat wij in de file naast de koeien staan, om het maar eens even plat te zeggen. Leg maar eens aan iemand uit wat de omvang is van het gebied tussen Amsterdam, Utrecht en Rotterdam — daar liggen Den Haag en Leiden ook nog in — en hoeveel mensen daar wonen, ten opzichte van delen in Amerika. Dan kijken ze je heel glazig aan, want het is bijna niet voor te stellen. Maar dat is wel hoe we het hier al eeuwen met elkaar doen en daar gaan de komende jaren heel veel mensen bij komen. Zelfs als je succesvol in weet te grijpen in de asielmigratie en als je keuzes gaat maken ten aanzien van arbeidsmigraties, als je dat al voor elkaar krijgt omdat heel veel arbeidsmigranten uit de Europese Unie komen, dan zijn wij hier over 25 jaar met 20 miljoen mensen. Die moeten ook allemaal een plek krijgen, met alle functies die daar vervolgens weer bij horen. Terecht is er door u aandacht gevraagd voor sport, recreatie, natuur en economie. Dat gaat dan richting 2050 om 20 miljoen meer mensen dan nu. Dat is waar we voor staan.

Het zijn gigantische opgaven, met een focus op wat wel kan met inventiviteit. We hebben echt keuzes te maken en we zullen echt na moeten gaan denken over multifunctioneel ruimtegebruik. Anders hebben we gewoon twee keer Nederland nodig, om het maar eens even plat te zeggen. Die ruimte hebben we nu niet. Zelfs als je komt tot uitbreiding richting de Noordzee, de Derde Maasvlakte, ben je jaren verder voordat je dat gerealiseerd hebt. Het bouwen van voldoende woningen voor iedereen, ruimte voor de economie en ondernemers, toekomstperspectief bieden aan de landbouw, robuuste, kwalitatief goede natuur, de verduurzaming van onze energie en Ruimte voor Defensie: daarvoor is allemaal ruimte nodig. Hierin moeten we ook een balans weten te vinden tussen al deze onderwerpen.

Er is een aantal keer door u gevraagd hoe ik dat doe, hoe ik zorg dat ik regie heb en hoe ik al die onderwerpen op elkaar afstem. Ik wil u niet helemaal vermoeien met mijn agenda, maar ik heb heel veel overleggen met individuele collega's van mij. Ik voer de gesprekken, of het nou gaat over Ruimte voor Defensie, Ruimte voor Economie of ruimte voor duurzame energie. We hebben ook geregeld bewindspersonenoverleggen. Om meteen lekker met mij in het jargon te komen: dat is het bwo-flo, het bewindspersonenoverleg over de fysieke leefomgeving. Daarin spreken we over al deze functies, het ruimtebeslag dat daarvoor nodig is, waar we het kunnen combineren en waar we zullen moeten kiezen.

We hebben een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening. We zijn dat een aantal jaren vergeten, maar het besef is gelukkig weer terug. Ik ben er dan ook trots op dat ik deze functie mag invullen, maar ik doe dat uiteraard in overleg met uw Kamer. Ook u zult uiteindelijk de ontwerp-Nota Ruimte ontvangen en dan zal er uiteraard een gesprek met uw Kamer zijn. Daarbij vraag ik wel aandacht voor de span of control, om het maar eens in mooi Engels te zeggen. Ik probeer altijd te voorkomen dat ik een soort superwethouder word. Als ik u was — dat zou ik in ieder geval willen adviseren — zou ik willen voorkomen dat u een soort supergemeenteraad wordt. Heel veel van de vragen die u aan de orde hebt gesteld en die ik deel, bijvoorbeeld hoe je ervoor zorgt dat er gewoond maar ook gerecreëerd en gesport kan worden en de natuur bereikt kan worden, zijn uiteindelijk afwegingen die in de stedelijke omgeving en in de invulling van nieuwe dorpswijken moeten worden gemaakt door de desbetreffende gemeenteraden. Ik zou buitengewoon voorzichtig willen zijn met het opleggen van wettelijke normen, omdat je dan voorbijgaat aan wat er specifiek op gemeentelijk niveau al is of wat je op een andere manier zou kunnen organiseren.

U moet zich voorstellen dat ik meerdere keren in de maand gesprekken heb met wethouders en gedeputeerden. Als ik daar zou beginnen met de vraag of zij ervoor zorgen dat er voldoende wipkippen zijn, om maar even te parafraseren wat mevrouw Beckerman net zei, kijken ze mij aan van glazig tot boos. Dit tast hen namelijk een beetje aan in de eigen beroepseer en bevoegdheid, want natuurlijk doen zij dat, al was het alleen maar omdat hun gemeenteraad ze daar scherp op houdt.

Minister Keijzer:

In z'n algemeenheid, als je het beperkt tot een vierkante kilometer, kan dat gebeuren. Dat zie ik. De reactie op het voorbeeld dat mevrouw Beckerman hier neerzet, varieert van "lachwekkend" tot "schrijnend". Tegelijkertijd is de gemeentelijke praktijk soms ingewikkelder dan dit. Ik was zelf van de week in Dordrecht, in een prachtig wijkje met bakstenen trapgeveltjes met verschillende kleuren bakstenen erin. Er was geen enkele boom in de straat. Ik was daar vanwege funderingsproblematiek. De desbetreffende gemeenteambtenaar vertelde mij dat zij waren gaan kijken of ze deze straat konden vergroenen. Dat kon niet, omdat de straat vol lag met kabels en leidingen. Als je dan zegt "er zal een norm zijn en u heeft het maar te doen", komt zo'n gemeente gewoon in de problemen. Ik ken het beeld dus. Ik ben hier zelf toevallig geweest. Ik denk dat een norm hier niet de oplossing is. Ik heb het rapport over de verstening van de stedelijke omgeving volgens mij al naar de Kamer gestuurd. Ook daar is het maar net hoe je ernaar kijkt. Heel veel stedelijke omgevingen hebben weinig openbaar groen, maar vaak zijn de voortuinen groot en hechten de mensen die er wonen aan een groene voortuin, waardoor de ervaring van de wijk groen is. Als je een norm voor publiek of openbaar groen opneemt, jaag je een gemeente op kosten. Ook hier in Den Haag zijn er heel veel straten waar het publieke groen weliswaar beperkt is, maar waar de hoeveelheid groen groot is door de stedenbouwkundige opzet van de wijk. Ik zou er dus voorzichtig mee zijn om hiervoor op landelijk niveau een norm neer te leggen, want misschien gooi je dan wel goed geld naar kwaad geld en heeft de gemeente vervolgens niet voldoende geld om op de plekken waar het echt nodig is te doen wat behoort.

Minister Keijzer:

Ja, dat kan. Dat zie ik. Alleen, de oplossing van een landelijke norm deel ik niet, omdat de diversiteit in steden, dorpen en wijken heel groot is en de fysieke mogelijkheden soms beperkt zijn. Tegelijkertijd is het goed om u te wijzen op de Natuurherstelverordening. Mijn collega, de staatssecretaris van LVVN, is bezig om daar vorm en inhoud aan te geven. We zullen ons op nationaal niveau moeten buigen over groen in en om de stad. Maar ook daarvoor geldt: waar leg je de grens en wat vind je groen? Daar gaan we het echt nog over hebben met elkaar. Ik hoop dat we elkaar niet verliezen in de tegenstelling dat er maar één soort groen is, namelijk publiek groen op publieke grond, en dat iets alleen maar publiek groen is als je het lopend kunt bereiken. We hebben namelijk ook geld nodig voor alle andere belangen, zoals betaalbaar bouwen. Denk aan 30% sociaal en twee derde betaalbaar, waar we elkaar volgende week over komen te spreken. We moeten dus echt kijken hoe we elke euro aan belasting zo goed mogelijk kunnen besteden. Het punt dat ik hier vandaag wil maken, is dat die overweging in eerste instantie echt aan de gemeenteraden is.

Voorzitter, als ik mag ...

Minister Keijzer:

In de eerste termijn is er door u en door de fractie van de BBB een vraag gesteld over precies deze discussie. U zei: zorg dat er voldoende ruimte is voor sport en voor een beweegvriendelijke omgeving. Mevrouw Beckerman sprak daar net ook over. Er is indertijd een motie aangenomen van twee leden van de SP-fractie, Leijten en Van Nispen, over de mogelijkheid voor een wettelijke verankering van een sportnorm. Die is ingediend in een debat met de voormalig minister voor Langdurige Zorg en Sport. VWS heeft toen toegezegd een onderzoek uit te voeren naar de druk op sport- en beweegruimtes. Dit onderzoek wordt binnenkort gedeeld met uw Kamer. De aanbevelingen uit dat onderzoek worden meegenomen in een plan voor de toekomstige sport- en beweeginfrastructuur en voor voldoende ruimte voor sportvoorzieningen, beweegmogelijkheden en buitenspeelruimten. Het is de bedoeling dat dat midden dit jaar naar uw Kamer komt. Ik moet dat ook afwachten.

Ik vind de vraag om dit te verwerken in de Nota Ruimte lastig, want die geldt niet op kavelniveau. Ik heb die neiging soms ook, bijvoorbeeld als ik in gesprek ben met mijn collega van KGG over ruimte voor duurzame energie. Ik noem bijvoorbeeld de 360kV-stations. Dat zijn best grote dingen. Waar moet je die neerzetten en waar land je de energie op zee aan? We kijken op kaartniveau wat iets betekent voor het ruimtebeslag. Denk aan ruimte voor Defensie, industrie of circulaire economie. Dat laatste heb ik nog niet eens genoemd. Dat doen we wel, maar sportveldjes zijn een zoveelste korrel kleiner. Dat is niet iets wat je regelt in de Nota Ruimte. Het spreekt voor zich dat je er wel aandacht voor vraagt in het verhaal dat bij de Nota Ruimte hoort, maar uiteindelijk moet dat op gemeentelijk niveau worden vastgesteld.

Volgens mij zei de heer Gabriëls: er komen heel veel belangenorganisaties voorbij die zich afvragen waar ze moeten zijn. O, dat was meneer Meulenkamp. Ze moeten bij de desbetreffende gemeente zijn. En dat gebeurt ook. De KNVB is een grote landelijke organisatie, maar zo'n beetje elke gemeente heeft een amateurvoetbalclub en sporthallen waar huurders in moeten. Denk bijvoorbeeld aan basketbalverenigingen. Dat is dus iets wat al gebeurt. Velen die hier aanwezig zijn, zijn ooit actief geweest in de gemeentelijke politiek. Zij weten hoe scherp die discussies gevoerd worden, dus laten we daar op nationaal niveau vertrouwen in hebben. Dat staat nog los van het feit dat wethouders en gedeputeerden mij glazig aankijken als ik begin over ruimte voor sport. Ze zeggen nog net niet: duh!

Minister Keijzer:

Het is interessant om te weten wat u bedoelt met een "programma". Er is bijvoorbeeld het Programma Energiehoofdstructuur. Dat gaat over de ingrepen waar ik het net over had. U bedoelt een programma vanuit VWS waar geld aan vastzit om gemeentes in de gelegenheid te stellen om geld te besteden aan sportvoorzieningen. Tenminste, zo beluister ik u. Dat is niet iets wat onderdeel uitmaakt van de Nota Ruimte. Dat gebeurt trouwens ook vaak in de vorm van een specifieke uitkering en we hebben juist met elkaar afgesproken dat we minder van dat soort zaken willen. Het lijkt alsof we hier een beetje langs elkaar heen praten en alsof de heer Gabriëls iets wil wat ik niet wil. Ik ben hier net ook mee begonnen. Ik zie dit en ik vind dit ook belangrijk, maar dit is niet iets wat je via de Nota Ruimte regelt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik was gebleven bij alle andere grote zaken die in de Nota Ruimte moeten worden geregeld. Daarvan heb ik de volgende al genoemd: ruimte voor energie, ruimte voor Defensie, ruimte voor economie, ruimte voor landbouw en natuur en ruimte voor water en bodem. Dat laatste is dus rekening houdend met water en bodem, waarover ik met uw commissie al vaak in debat ben geweest. Dat zit straks allemaal in de Nota Ruimte. Het streven is om die voor de zomer te presenteren.

De Nota Ruimte wordt een zelfbindend rijkskader. Het Rijk is er dus aan te houden. Natuurlijk wil ik dat de keuzes die we hierin als Rijk nemen, gebiedsgericht doorwerken. Het gesprek met de medeoverheid voeren we in het programma NOVEX. NOVEX kent twee samenhangende sporen: regie per provincie en gebiedsgerichte regie in zestien NOVEX-gebieden. Dat zijn zogezegd de ingewikkelde stedelijke vraagstukken.

Bij het spoor regie per provincie hebben we als instrument de zogenaamde "ruimtelijke arrangementen". Hiermee wordt nationaal en provinciaal omgevingsbeleid op elkaar afgestemd, om te zorgen voor een snellere uitvoering van de ruimtelijke opgave. Dit is een wisselwerking tussen provincie en Rijk. Het gaat om de ruimtelijke voorstellen van de provincie, de nationale programma's van departementen — ik heb er net een aantal opgesomd — en de Nota Ruimte in werking. Dat is eigenlijk, zeg ik met een vreselijk woord, constant zwaluwstaarten in elkaar. De ruimtelijke vraagstukken worden door het intensieve overleg van Rijk en provincie steeds concreter. De onderwerpen van de te maken afspraken in de ruimtelijke arrangementen tekenen zich af. Ik noem de waterbeschikbaarheid, de koppeling van extra woningbouwlocaties met verstedelijking en de gebiedsontwikkeling als gevolg van de te maken keuzes ten behoeve van Defensie-infrastructuur. We streven ernaar om de eerste ruimtelijke voorstellen in juni vast te stellen.

Daarnaast heb je het spoor van de NOVEX-gebieden. Er zijn er zestien. Ik merk af en toe dat gebieden graag een NOVEX-gebied willen worden, terwijl je dan eigenlijk een problematisch gebied bent. Je hebt dan zo veel grote vraagstukken, die zo complex zijn en zo op elkaar stapelen, dat je de hulp van het Rijk daarbij nodig hebt. Voor vrijwel al deze gebieden is een ontwikkelingsperspectief opgesteld. Daarin zit een gezamenlijke ruimtelijke visie en een benoeming van opgaven voor de toekomst. Ik ben een klein beetje terughoudend om ja te zeggen op de vraag of men een NOVEX-gebied kan worden. Dat vergt namelijk ook iets van mijn ministerie. Zoals u weet is de ambtelijke capaciteit aan mijn kant, nog los van die aan de gemeentekant, niet onbeperkt.

Op basis van het ontwikkelingsperspectief worden er per NOVEX-gebied in de uitvoeringsagenda afspraken gemaakt om de vastgestelde visie te vertalen in doelen en om die te gaan realiseren. Daarbij zit de vraag hoe je dat doet. Dat heet dan een uitvoeringsstrategie. Het Rijk en de regio hebben in het najaar van vorig jaar afgesproken om gezamenlijk integrale verstedelijkingsstrategieën op te stellen voor de regio's Stedendriehoek — dat zijn Apeldoorn, Deventer en Zutphen — Twente en Limburg-Centraal.

Voor het aanpakken van al deze urgente opgaven is de Omgevingswet van groot belang. De Omgevingswet draagt als nieuw stelsel bij aan het bieden van oplossingen door procedures te versnellen en ruimte te bieden aan de ontwikkelingen in de fysieke leefomgeving. Om die reden moet de Omgevingswet vooral gaan om het benutten en het beschermen van de fysieke leefomgeving. Je hebt natuurlijk aan de ene kant het belang van al die functies die hard zijn, maar ook dat van de functies van natuur en recreëren. Dat komt neer op het beschermen daarvan en het ervoor zorgen dat als je ingrijpt, je dat op een stedenbouwkundig verantwoorde manier doet.

Het eerste jaar onder de Omgevingswet is mede door de inzet en toewijding van alle betrokkenen over het algemeen rustig en stabiel verlopen. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, functioneert, gekeken naar het huidig gebruik, stabiel. De vergunningverlening in de VTH-keten is direct goed op gang gegekomen. VTH staat voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. Wat hebben we een afkortingen met mekaar! Het is fantastisch. De ketentesten laten ook zien dat er goede stappen gezet worden.

Er zijn echter ook problemen, bijvoorbeeld op het gebied van gebruikersvriendelijkheid. Ga maar eens een keertje kijken op je eigen perceel. Dat is echt een ontzettend goede test. Ga gewoon eens in de DSO kijken wat je op je eigen perceel wel en niet mag. Waar je dan tegenaan loopt, ligt niet aan het Digitaal Stelsel. Het ligt eraan dat in het Digitaal Stelsel duidelijk is geworden wat er per perceel allemaal voor regelgeving geldt. De hoeveelheid aan en complexiteit van regels in het omgevingsrecht — dat betreft dan de gemeenten, de provincies, de waterschappen en het Rijk — is om het warm van te krijgen. We zijn op dit vlak met elkaar bezig. Ik heb laatst in een overleg gezegd: ik ben bezig met een programma STOER, maar misschien zouden meer mensen dat moeten doen. Dan doel ik dus op provinciaal en gemeentelijk niveau of de afstemming. Er zijn soms vanuit verschillende overheidslagen regels die op één perceel voor hetzelfde gelden. Hoe dan ook, ik ga verder met het ondersteunen van de bevoegde gezagen om te werken in de geest van de wet. Ik ga ze ook helpen om de stap te zetten naar het hoofdspoor, daar waar dat verantwoord kan.

Voorzitter. Goed ...

Minister Keijzer:

Ja, want ik ben langzamerhand toe aan de beantwoording van vragen. Ik heb al best een aantal dingen behandeld.

Minister Keijzer:

Ik heb het zelf altijd over "zelfrijzend bakmeel". Je kunt hier allerlei verschillende beeldspraken op toepassen. Elke bestaande, maar ook elke nieuwe regel is ooit geboren vanuit het belang van een stichting, vereniging, politieke partij of overtuiging. Bij het schrappen ervan vind je die ook op je weg. Ik ben zelf natuurlijk bezig geweest met vleermuizen en de isolatie van spouwmuren. Ik heb dus een nieuwe regel moeten maken om dat vlot te trekken. Zo werkt het ook nog eens. Ik had nooit in mijn leven gedacht dat ik ooit bezig zou zijn met het DNA van vleermuizen, maar het is gebeurd. In het debat hier in de Tweede Kamer merk je vaak dat er pleidooien zijn — die zijn vanuit gerechtvaardigde belangen; dit is op geen enkele manier neerbuigend of bagatelliserend bedoeld — waarin er vanuit een bepaalde maatschappijvisie en de analyse van een probleem wordt gevraagd om regelgeving. Dat gebeurt natuurlijk ook op gemeentelijk en provinciaal niveau. Ik ben met het programma STOER bezig om te kijken waar ik kan snoeien, waar ik afspraken kan maken om niet toe te voegen en waar ik iedereen daar vervolgens ook scherp op kan houden. Dat zou eigenlijk ook kunnen in de andere politieke gremia: de gemeenteraden, de Provinciale Staten en het algemeen bestuur van waterschappen. Maar ik ga daar niet over. Het is dus meer iets wat overal moet landen. Je kunt weliswaar een probleem signaleren, maar de reflex om te denken dat een nieuwe regel dat probleem gaat oplossen ... We moeten het met elkaar doen, denk ik. Mijn zonen zijn al voorbij de Disneyleeftijd, maar "laat het los; laat het gaan" is hier volgens mij ook een hele goeie.

Minister Keijzer:

Zeker. We hebben hier in deze Kamer ook nog een debat gehad over nestkasten. In het hoofdlijnenakkoord ... Pardon, ik heb een kikker in de keel. Geen vleermuizen, maar een kikker! In het hoofdlijnenakkoord is, even populair uitgedrukt, opgenomen: geen plussen bovenop het Bbl. Ik merk dat er bij iets wat je verstandig lijkt, toch elke keer weer een reden is om er een plusje bovenop te zetten. Ik blijf er ferm voor staan, vanuit dat belang, dat goed genoeg goed is. In een van uw pleidooien net ging het er over dat de nieuwbouw van middelmatige kwaliteit is. Ik denk van niet. Kijk naar de eisen die in ons Besluit bouwwerken leefomgeving opgenomen zijn. Wij bouwen in dit land hoogwaardige huizen, woningen en appartementen. Dan moet je op een gegeven moment ook met elkaar zeggen: dit is gewoon goed genoeg. Ik vind dat trouwens ook echt. Het vergt dus vooral dat we elkaar scherp houden. We moeten voor ogen houden waarvoor we hier staan. Dat is namelijk een ruimtelijke ordening waarin je een leefomgeving creëert die goed is, maar waarbij je geen extra plussen opneemt. Een landelijke norm betekent in de praktijk een extra hoepel waar gemeentes en ontwikkelaars doorheen moeten voordat er een bouwvergunning verleend kan worden. Dat is hoe ons ruimtelijkeordeningsrecht werkt. Dan wordt altijd gezegd: maar dan doe je er een hardheidsclausule bij, zodat het niet altijd hoeft. Maar dan moet je dus onderbouwen waarom het in die specifieke situatie niet hoeft, bijvoorbeeld als het gaat om een sportveldjesnorm. Dat zijn dus elke keer weer extra afwegingen en extra onderzoeken. Die kosten tijd en geld. Ik kom terug bij de heer Meulenkamp. Laat ik het kort houden: wat wij met mekaar aan het doen zijn, zouden meer mensen moeten doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik begin met waar ik net gestopt ben: de Omgevingswet. Daar heeft u namelijk ook een aantal vragen over gesteld. Het gaat dan niet om de Omgevingswet op zichzelf, maar om het interbestuurlijk programma Aan de slag met de Omgevingswet. Dat stopt per 1 juli. De vraag naar ondersteuning stopt niet per 1 juli. Ik werk momenteel dus aan het onderbrengen van de ondersteuning in de lijnorganisatie van mijn ministerie. Die behoefte blijft er namelijk. Een te snelle en volledige afbouw van de ondersteuning is niet verantwoord en brengt risico's met zich mee voor vergunningverlening en planvorming. De focus ligt hierbij op het gebruik van de mogelijkheden die de Omgevingswet en het DSO bieden, niet meer op het technisch werkend krijgen van het stelsel.

De heer Mooiman vroeg me naar de tijdelijke alternatieve maatregelen. Het klopt dat het vorig jaar nog relatief veel gebruikt is. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat de cijfers eigenlijk de situatie van drie tot zes maanden eerder weerspiegelen. Het nu nog hoge gebruik is ook de reden dat ik de inzet van de tijdelijke alternatieve maatregelen, de TAM, vorig jaar met een jaar verlengd heb. Ik zie ook dat er goeie stappen gezet zijn. Er is nog wel meer nodig. De energie en de inzet van mij en de medeoverheden zijn daar ook op gericht. Ik hoop dan ook dat extra verlenging niet noodzakelijk is. Dat is omdat er aan het gebruik daarvan nadelen kleven. Daarnaast kost het geld. Op dit moment wordt door de VNG in kaart gebracht wat de mogelijke gevolgen zijn van het uitfaseren van of het stoppen met TAM. Mede op basis daarvan hoop ik binnenkort een besluit te nemen. Maar als elke keer lonkt dat de ondersteuning nog even langer duurt, worden er op een gegeven moment misschien ook wat minder stappen gezet om het daadwerkelijk zelf te gaan doen. Daar waar er problemen zitten in softwareleveranties, valt met mij te praten. Maar daar waar het een gevolg is van "nou ja, het ministerie springt wel bij", vind ik het op een gegeven moment ingewikkeld worden.

Minister Keijzer:

Halverwege dit jaar, wordt mij net ingefluisterd.

Mevrouw Beckerman vroeg aan mij of ik de signalen dat er problemen zijn met het parallel wijzigen van omgevingsplannen door gemeenten erken. Het parallel kunnen wijzigen van het omgevingsplan is belangrijk voor gemeenten. Ik lees nu echt voor uit eigen werk. In de huidige "STOP 1.3"-standaard is het mogelijk om in de lokale plansoftware meerdere procedures parallel voor te bereiden. Daarbij geldt dat de lokale plansoftware van private leveranciers zelf ook over de juiste functionaliteiten moet beschikken. Dit is inmiddels bij de meerderheid van de decentrale softwarepakketten gerealiseerd. Een gemeente kan daarmee gelijktijdig aan verschillende projecten werken en de noodzakelijke wijzigingen voor deze projecten voorbereiden. Waar dat niet zo is, kan een gemeente terugvallen op tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar heb ik net al wat over gezegd. Onder de "STOP 1.3"-standaard — "STOP" is met vier hoofdletters — kunnen de verschillende wijzigingen nog niet parallel gepubliceerd worden. Per 24 uur kan één wijziging gepubliceerd worden. Met de implementatie van de nieuwe "STOP 1.4"-standaard wordt het mogelijk om meerdere wijzigingen parallel te publiceren. De oplevering van deze nieuwe standaard heeft onlangs plaatsgevonden. De implementatie zal stapsgewijs plaatsvinden. Hierover maak ik binnenkort een nadere afspraak met de betrokken bestuurlijke partijen. Via mijn voortgangsbrieven blijf ik hierover informeren. Iedereen die meeluistert en weet waar dit over gaat, is nu blij of niet. Dat gaan we vast allemaal met elkaar meemaken.

Vervolgens heb ik nog een vraag van mevrouw Vedder. Kan ik de knelpunten inventariseren waar gemeenten tegenaan lopen? Het ging ook om het delen van geleerde lessen, waar gemeenten hun voordeel mee kunnen doen. We ontvangen veel signalen, zowel positief als over daar waar het beter kan. Uiteraard kijken we daar goed naar. Maar niet elk signaal betekent ook dat er direct een knelpunt is waarvoor ik aan de lat sta om een oplossing te maken. Elk kwartaal krijgt u van mij voortgangsbrieven. Tevens doe ik dit jaar de zogenaamde "invoeringstoets". Daar is af en toe wat verwarring over. Een invoeringstoets is de toets die je doet nadat je een nieuwe wet hebt ingevoerd, om te kijken hoe het loopt. Die gaan we dus doen. De wet zal ook na vijf jaar geëvalueerd worden. Daar waar er geleerde lessen, lessons learned, zijn, worden die vanuit alle partijen al proactief en langs verschillende kanalen gedeeld. Dat gaat bijvoorbeeld via het Informatiepunt Leefomgeving, IPLO. Het IPLO speelt ook een belangrijke rol bij het ophalen van vragen en signalen vanuit de uitvoeringspraktijk.

Daarbij is er in het bestuurlijk programma Aan de slag met de Omgevingswet, dat samen met de VNG is opgesteld, doorlopend aandacht voor onder andere het gebruik van de BOPA en het Omgevingsplan. Er zijn veel mooie voorbeelden. Zo wordt in Brabant regionaal gewerkt aan omgevingsplanregels via het programma SPRONG en is er volgende week in Gelderland een dag die ook mede in het teken staat van leren van elkaar, zodat je het wiel niet voor een tweede keer uit moet vinden. Er zijn veel netwerksessies en leer-werktrajecten georganiseerd vanuit de VNG waarin gemeenteambtenaren elkaar ontmoeten en van elkaar kunnen leren. Zoals net ook al aangegeven is, stopt dit niet op 1 juli aanstaande.

Voorzitter. Er is ook nog naar participatie gevraagd. Dat mag natuurlijk geen afvinklijstje zijn. Dat ben ik volledig met mevrouw Vedder eens. De Omgevingswet stimuleert het om dat in een vroegtijdig stadium te regelen. Participatie gaat erom dat alle belangen in beeld zijn, zodat het bevoegd gezag een afgewogen besluit kan nemen. Participatie leidt er niet altijd toe dat omwonenden ook hun zin krijgen. Dat is natuurlijk lastig. Je mag meepraten, maar je ziet het niet altijd terug. Als een initiatiefnemer bij het indienen van een aanvraag aangeeft niet aan participatie te hebben gedaan, of als de conclusie is dat het onvoldoende is, kan de gemeente ervoor kiezen om dat zelf alsnog te doen of over te doen. De verandering van inspraak naar participatie loopt al geruime tijd. Recent is ook de Wet versterking participatie op decentraal niveau vastgesteld. Daarin is de verplichting voor gemeenten en andere overheden opgenomen om een participatieverordening op te stellen. Dit instrument helpt bevoegde gezagen bij het zorgen voor de juiste verwachting bij inspraak en bij het verwerken van opgehaalde punten. Hoewel je het niet gelooft, zijn er af en toe echt bouwplannen waar uiteindelijk geen bezwaren tegen ingediend worden, dus dat is een gigantische opsteker voor de gemeente in kwestie. Het kan dus wel.

Voorzitter. Dan kom ik bij vragen over sturing en doorwerking, hoewel ik daar in mijn inleiding al het een en ander over gezegd heb en we daar ook al wat interruptiedebatjes over gehad hebben. Ik ga dus even zien of ik dit al niet behandeld heb.

Over de ruimtelijke arrangementen en de uitvoeringsagenda heb ik net al iets gezegd, maar het is, denk ik, goed om nog even te benadrukken hoe dit er dan in de praktijk uitziet. Stel dat je de provincie Noordzeeland hebt, dus niet Noord-Holland of Zeeland, maar Noordzeeland. Stel je die even voor. Hier is een flinke verstedelijkingsopgave. Volgens mij is dat prima te doen, ergens in de Noordzee. Er moet een energie-infrastructuur komen voor de nieuwe woningen, maar ook voor nieuwe bedrijvigheid. Wat regelen we dan waar? In de Nota Ruimte maken we dan nationale ruimtelijke keuzes en geven we richting. Zo wijzen we een aantal grootschalige woningbouwlocaties aan in het hele land, maar dus ook een aantal in die nieuwe provincie. We besluiten waar we waterstofaanlanding vormgeven en gaan dat dan in het havencluster doen. Dat is handig en verstandig, dicht bij water, maar ook bij de industrieclusters, want daar moet het worden afgenomen. In de Nota Ruimte komt dus te staan dat er een waterstofaanlanding komt in deze provincie Noordzeeland. Het is dus niet Noord-Zééland, maar Nóórdzeeland. Je moet het goed zeggen, want anders ontstaat er allerlei verwarring in het land en dat is niet mijn bedoeling. In de uitvoeringsagenda van de Nota Ruimte wordt dit dan verder uitgewerkt en geven we aan hoe we dit gaan regelen en welk instrument daar bij past als het nodig is, zoals een projectbesluit of een instructiebesluit waar het bestuur van die desbetreffende provincie dat bijvoorbeeld niet wil, of waar de gemeente het anders ziet.

Met de provincie Noordzeeland spreek ik in het ruimtelijk arrangement af dat zij in haar provinciale visie bijvoorbeeld een aantal grote woningbouwlocaties gaat programmeren. De uitvoering ligt bij de gemeente, maar je hebt daar ook provincies bij nodig, omdat dat de tussenoverheid is, zeg ik maar even oneerbiedig. Ik hoop dat het IPO nu even niet beledigd is. Ze moeten hun bedrijventerreinenbeleid al dan niet aanpassen, zodat het gaat aansluiten bij de keuzes in de Nota Ruimte. In Noordzeeland — nu zeg ik het wel goed — ligt ook een NOVEX-gebied, waar het zo ingewikkeld is en waar zoveel belangen bij elkaar komen dat we samen aan tafel zitten als Rijk, provincie, gemeente en waterschap, omdat er meerdere complexe ruimtelijke vraagstukken samenkomen. Voor dat specifieke gebied wordt ook een uitvoeringsagenda gemaakt. Daarin spreken we bijvoorbeeld af dat er in het buitengebied een groot transformatorstation moet komen en dat een N-weg moet worden verbreed.

Voorzitter. Ik hoop dat ik zo een klein beetje gevoel heb weten te geven over het verschil tussen een NOVEX-gebied en een regulier grootstedelijk gebied. Ik heb dat expres zo gedaan om te voorkomen dat ergens in Nederland iemand denkt: dit gaat over mij. Uiteindelijk gaat dit ook over gebieden in Nederland, maar dat gaat uiteindelijk zijn beslag krijgen in de Nota Ruimte.

Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven aan mevrouw Vedder, die vroeg wat de status is van de nieuwe NOVEX-gebieden. Dat heb namelijk ik in mijn inleiding al gedaan en nu weer, dus ik ben volgens mij rond met dit onderwerp.

Voorzitter. Over de afweging van belangen hebben we ook al het een en ander gezegd. Het bewaken van de integraliteit krijgt dus vorm via het uiteindelijk trechteren van al die verschillende programma's: Ruimte voor Defensie, Ruimte voor energie en Ruimte voor Landbouw en Natuur. Die worden allemaal getrechterd en landen uiteindelijk in die Nota Ruimte.

De heer Gabriëls vroeg aan mij of ik inzicht kan gaan geven in hectares ruimtegebruik en in wat we niet meer doen. Dat kan ik niet doen op het niveau van hectares, maar uiteindelijk wel op het niveau van functies en dan via de lijnen zoals ik die net aangaf, of voor NOVEX-gebieden, of voor grootstedelijke gebieden. Daar zult u dan uiteindelijk die keuzes zien landen, niet op kavelniveau, dus niet op hectareniveau, maar wel op functieniveau. We gaan echt zoveel als mogelijk is proberen aan meervoudig ruimtegebruik te doen. Industrie met de hoogste categorie bescherming plaatsen we daar waar mogelijk waar ze nu ook al is, dus we kijken of we daarmee kunnen volstaan. In havengebieden ga ik kijken hoe je energie, industrie en Defensie kunt clusteren. Er komt geen onnodige wind op land, vanwege de keuze die in het hoofdlijnenakkoord ook gemaakt is, dus daar ligt nog een opgave voor de collega's van KGG, IenW en mijzelf om de motie-Erkens, zeg ik uit mijn hoofd, vast te stellen, die namelijk ging over afstandsnormen voor windmolens. Dat is ook iets wat u niet terug zult zien op kavelniveau in de Nota Ruimte, omdat die gewoon niet zo fijnmazig is.

Voorzitter. Dan is er een vraag van de fractie van de BBB over het mengen van functies ten aanzien van woningbouw, maar ook daar zul je moeten gaan mengen, want mensen die wonen moeten, althans in mijn wereldbeeld, als het even kan ook werken, tenzij ze dat niet kunnen, maar daar heb je dan natuurlijk ook ruimte voor nodig.

Mevrouw Vedder vroeg nog aan mij naar de grootschalige distributieruimtes, maar de heer Vijlbrief eigenlijk ook, die vroeg welke economie je wil hebben. We houden vast aan de afspraken die we hebben gemaakt in de aanpak Grip op grote bedrijfsvestigingen die door de minister van Economische Zaken naar de Kamer is gestuurd. Conform de beleidslijn in de aanpak Grip op grote bedrijfsvestigingen worden nieuwe locaties voor grootschalige bedrijfsvestigingen door de provincie alleen gefaciliteerd indien deze bedrijven een aantoonbare regionale economische meerwaarde hebben en een bijdrage leveren aan maatschappelijke opgaven. Provincies zullen zelf aan de slag gaan om in hun ruimtelijke voorstel nieuwe zoekgebieden voor uitbreiding op te nemen. Eerder is er volgens mij al een besluit genomen over grootschalige datacentra. Die doe ik uit mijn hoofd, maar er wordt op geknikt, dus dat klopt.

De heer Boomsma vroeg aan mij aandacht voor industrie, maritieme maakindustrie en bedrijventerreinen. Dat komt via Ruimte voor Economie uiteindelijk terecht, of niet, in de Nota Ruimte, maar dat wordt uiteindelijk in dat hele proces verder getrechterd. Het is dus wat, wil ik maar zeggen, om dat allemaal enigszins in goede harmonie te laten landen. De heer Vijlbrief heeft beeld.

Ben ik bekend met de Almeerse Baai, de Amsterdam Bay Area in mooi Nederlands? Dit is onderdeel van de verstedelijkingsstrategie voor de Metropoolregio Amsterdam. Grote locaties die daarin liggen zijn IJburg en Pampus. Hier wil ik echter wel alvast een winstwaarschuwing geven: het IJsselmeer is wel ons grote zoetwaterbekken, dus dat is ook een functie waar we ons toe hebben te verhouden. Waterberging en zoet water zijn niet onbelangrijk, ook met het oog op de toekomst.

Ga ik de waterkalender een plek geven? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur pleit voor een waterkalender, zeg ik tegen de heer Gabriëls. In de kabinetsreactie op dit Rli-advies heeft de minister van IenW aangegeven, mede namens mij, dat de aanbevelingen worden betrokken bij de totstandkoming van de Deltabeslissingen in 2027 en het daaropvolgend Nationaal Waterprogramma 2028-2033. Ik kan hier op dit moment niet op vooruitlopen en de Nota Ruimte hierop laten wachten lijkt mij ook niet verstandig. Maar ja, we stoppen niet met denken als de Nota Ruimte is vastgesteld; zo is het natuurlijk ook weer.

Voorzitter. Over de impact van water en bodem op verstedelijking woningbouw hebben we hier al een aantal keren met elkaar gediscussieerd. Dat heeft uiteindelijk een plek gekregen in de brief die de minister van IenW daarover gestuurd heeft.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de stand van zaken van de eerder ingediende motie over woningen op water. Het is onderdeel van de uitwerking van de Woontop om snel en verantwoord aan de gang te gaan met woningbouwlocaties via bewezen maatregelen en innovaties en met ontwerpconcepten. Voor de zomer komen we met een update en ook hier liggen echt wel kansen. Richting mevrouw Beckerman zeg ik ook "mooie kansen", want als je daar eens op googelt, is het fascinerend wat voor plaatjes je dan naar voren krijgt.

Minister Keijzer:

Nee hoor, zeker niet. Ik ga uiteraard mijn stinkende best doen om de antwoorden op de vragen die u in uw verslag over de Wet regie aan mij gesteld heeft zo snel als mogelijk aan uw Kamer te doen toekomen. Dan hoop ik dat die vragen dermate uitputtend beantwoord zijn dat u een week later, of hooguit twee, het debat over de Wet regie samen met uw voorzitter op de plenaire agenda kunt krijgen, zodat we fluks — dat is een mooi woord — verder kunnen met die Wet regie, om dan ook snel met die regels te komen. Ik weet dat er wat zorgen zijn bij gemeenten hierover, maar ik heb niet eerder zo veel berichten uit de samenleving gehad, zal ik maar zeggen, van mensen die hier echt op zitten te wachten. Ik heb zelf recent eens gekeken wat er nou eigenlijk kan op het gebied van zogenaamde tiny houses. Ja, je zit zelf ook weleens in een verloren kwartiertje op je iPadje. Gelukkig heb ik nog verloren kwartiertjes. Hier liggen echt wel mogelijkheden. Dus ik hoop ook dat ik steun van de Kamer ga krijgen om dat op deze manier te gaan doen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de vragen.

Minister Keijzer:

Weet je, het is een beetje lastig. Gaan we nu tegen elkaar zeggen wat we al een aantal keren in dit commissiedebat gezegd hebben? Ik zou dat een beetje zonde vinden. Het Rli-advies waar de waterkalender in opgenomen wordt, krijgt zijn beslag zoals ik dat net tegen u gezegd heb, maar de vraag waar je gaat bouwen in Nederland, krijgt zijn beslag in de Nota Ruimte. Wat dat betreft gaat de heer Gabriëls dus terecht op zijn wenken bediend worden. In het kader van de Nota Ruimte spreek ik namelijk geregeld met de medeoverheden, waaronder de waterschappen. Ik ga uiteraard reageren op de adviezen die zij gaan geven, maar water en bodem zijn niet het enige belang. De zorgen die er bestaan rondom water en bodem zijn technisch op te lossen. Dat is niet altijd zo, maar vaak wel. Daar hangt wel weer een prijskaartje aan. Daarbij is ook de vraag welk risico je accepteert, want dat heeft weer consequenties voor de maatregelen die je moet nemen en het prijskaartje dat daaraan hangt. Langs deze lijnen gaan we dit dus doen in het kader van de Nota Ruimte.

Voor mensen die deze commissiedebatten volgen, is het net alsof de heer Gabriëls en ik het fundamenteel met elkaar oneens zijn. Ik ervaar dat in ieder geval niet zo. Ik vind namelijk dat je verstandig moet nadenken over het omgaan met water en bodem, maar dat is niet het enige belang. Zo ben ik dat ook gewoon voornemens te doen. Ik zei richting de heer Boomsma: ho, wacht even; het is interessant wat ze allemaal aan het bedenken zijn bij Amsterdam, maar dat is uiteindelijk wel onderdeel van het grotere IJsselmeer. Dit is natuurlijk een ander deel daarvan, maar zo staat dat uiteindelijk wel allemaal met elkaar in verbinding. Het feit dat ik dat zei, geeft alleen al aan dat ik bezig ben met het Nationaal Waterplan. Ik ben ook een watermens, dus ik kan bijna niet anders. Maar het is een van de belangen. We beginnen met kijken naar water en daarna maken we de andere keuzes. We leven al eeuwen met water en daar gaan we niet mee stoppen.

Volgens mij is er geen vervolgvraag. Ik heb hier nog de vraag voor mij liggen: hoe zou je functies kunnen combineren door middel van meervoudig ruimtegebruik? Er zijn verschillende voorbeelden, zoals fietsen, wandelen en hardlopen in de openbare ruimte door groen-blauwe verbindingen van de voordeuren tot in het omliggende landschap; ik doe dat in ieder geval elke week. Denk aan water gecombineerd met natuur en recreatie op het IJsselmeer en op de Waddenzee, aan zeewierteelt gecombineerd met windenergie op de Noordzee, aan een parkeergarage onder de duinen bij Katwijk, waar mobiliteit, natuur en kustverdediging gecombineerd worden, of aan retail, recreatie en groen in het Dakpark van Rotterdam. Er zijn vele combinaties van wonen, werken en voorzieningen in hoogbouw in de steden. Ik ben in Wonderwoods in Utrecht geweest. Het is werkelijk waar een lust voor het oog, waarbij je opeens in het groen kan recreëren op zes- of zevenhoog. Het is werkelijk fascinerend.

De heer Gabriëls vroeg mij of ik verslag wil doen aan de Kamer van het gesprek dat ik voer met de 22 grootste verstedelijkingsgemeenten over de ruimte voor groen, sporten en recreatie. Ik ben daar een beetje terughoudend in. Als ik van alle gesprekken die ik voer verslag moet gaan doen, haal ik mijn bezuiniging van 22% niet of kom ik niet meer toe aan het helpen van gemeentes met omgevingsplannen en het verlenen van bouwvergunningen. Ik vind dat een beetje zorgelijk. Tegelijkertijd heb ik aan het begin van dit debat uitgebreid verteld hoe ik omga met groen, sport, recreatie en natuur. In het kader van de uitwerking van de Natuurherstelverordening zeg ik dat mijn collega, de staatssecretaris LVVN, binnenkort met een brief naar uw Kamer zal komen waarin u dit ook zult aantreffen.

Mevrouw Beckerman vroeg mij nog hoe om te gaan met herkomstwaarden en de dubbeldoelstelling. Een van de doelen van het voorontwerp is die ruimtelijke kwaliteit. Dan gaat het om belevingswaarde, herkomstwaarde en toekomstwaarde. Die zaken zijn daar al in opgenomen. Er is voor mij geen enkele reden om die niet voort te zetten. Ik hoop dat mevrouw Beckerman zich op deze manier gehoord voelt en zich realiseert dat dit echt iets is wat resoneert met mij.

Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord.

Ik kom heel concreet nog even terug op de Derde Maasvlakte; daar heb ik ook al het een en ander over gezegd. In het NOVEX-gebied Rotterdamse haven speelt het vraagstuk van ruimtegebrek ook. De minister van IenW is overigens rijkstrekker op dit onderwerp. Het Rijk, de regio en de havens stellen momenteel een uitvoeringsagenda op. Daarin worden ook afspraken gemaakt over een breed onderzoek naar ruimtegebrek. De oplossingsrichtingen die zullen worden verkend, zijn: intensivering en optimalisering van de ruimte die je hebt — maar dat is logisch — en de mogelijkheid van een zeewaartse uitbreiding. Dan gaat het dus niet per se om een Derde Maasvlakte, maar wel om een zeewaartse uitbreiding. De minister van IenW zal uw Kamer eind maart informeren over die uitvoeringsagenda.

Hebben we voldoende ruimte voor woningbouw? Jazeker. Ik vond de discussie die u onderling had over de vraag om hoeveel procent van de ruimte het nou eigenlijk gaat, zeer illustratief. Wat betreft de woningen die wij nodig hebben tot 2035: we willen 70% binnenstedelijk op gaan lossen en 30% buitenstedelijk. Als het zou gaan om 1 miljoen buitenstedelijke woningen, zou je 1% nodig hebben. Als je dus naar die 30% wil gaan, zit je volgens mij niet eens aan 0,5% landbouwgrond. Is het dan raar om dat hier hardop te zeggen? Nee. Heel veel van die grond is allang verkocht aan ontwikkelaars en veel boeren die nog doorboeren, werken met pachtconstructies.

Voorzitter. Wat is de voortgang van een straatje erbij? Ik zie constant overal heuglijke berichten van provincies die hiermee aan het werk zijn. De provincie Noord-Holland heeft heel recent nog de provinciale verordening aangepast. In Gelderland worden kansrijke straatjes erbij in kaart gebracht. Ter inspiratie voor de provincies die dat nog niet hebben gedaan, noem ik deze maar even bij naam. Dan krijgen zij de volgende keer een bijzondere vermelding. Ik denk dat hun inwoners hier vooral heel erg blij mee zijn.

Mevrouw Beckerman en de heer Gabriëls hebben nog aandacht gevraagd voor de bescherming van erfgoed in de Nota Ruimte. Ook die heeft daarin een plek. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar de daadwerkelijke bescherming van erfgoed als zodanig hangt vervolgens natuurlijk weer af van de omgevingsplannen van de gemeentes. Als het gaat om beschermde stads- en dorpsgezichten — ik gebruik maar even de ouderwetse terminologie; ik weet niet of dat nog steeds zo heet — is het heel simpel. Maar dat is ook het geval als er op een gegeven moment over iets — denk bijvoorbeeld aan het Blauwe Dorp — gezegd wordt: dit vinden wij binnen onze context zo bijzonder en behoudenswaardig dat wij dit ook naar de toekomst toe willen blijven bewaren.

Volgens mij ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Gabriëls over milieu-uitstoot en wat je daaraan zou kunnen doen. Of toch niet? Nee, meneer Gabriëls, klopt dat niet? Jawel toch? O, dat klopt toch niet. Even kijken dan. Als ik de heer Gabriëls goed begrijp, zegt hij — maar ik ben nog even naar die vraag op zoek: zorg ervoor dat bedrijven minder uitstoot hebben, want dat draagt bij aan een goede leefomgeving. Dat is natuurlijk absoluut waar, maar binnen de Nota Ruimte werk ik wel met bestaande milieuzones. Als er daarbinnen stappen gezet worden, is dat heel fijn voor de mensen die dat betreft. Dan hoop ik wel dat dat op zo'n manier gebeurt dat het desbetreffende bedrijf de internationale concurrentie nog steeds aankan, al was het alleen maar omdat heel veel mensen die in de buurt van dit soort industrieën wonen, daar ook vaak werken. Maar we weten nu al dat voldoende milieuruimte ook in de toekomst belangrijk is voor de economie en de energievoorziening.

We hebben rondom de investeringen en de realisatie van de nieuwe duurzame energievoorzieningen natuurlijk ook te maken met omwonenden. Er zijn verschillende richtingen binnen de Nota Ruimte die ervoor zorgen dat we slim omgaan met de benodigde milieuruimte in relatie tot andere opgaven. Denk bijvoorbeeld aan de keuze voor nabijheid in de strategie voor wonen, werken en bereikbaarheid. Dat zorgt vervolgens weer voor minder vervoersbewegingen. Denk daarnaast ook aan de keuze voor clusteren en aan het zo intensief mogelijk gebruiken van bestaande terreinen met een hoge milieucategorie. Wat zit daar nu? Hebben die allemaal deze milieucategorie nodig? Is er sprake van nieuwe ontwikkeling die misschien beter zou zijn op die plek? Welk gesprek heb je dan te voeren met het desbetreffende industrieterrein, met de bedrijven die daar gevestigd zijn en met het bevoegd gezag aldaar?

Voorzitter. Tot slot. De discussie over grondbeleid hebben we ook echt nog wel met elkaar te voeren. Denk aan grondprijzen versus grondrechten; dat weet mevrouw Beckerman altijd heel mooi, op z'n SP's, te duiden. Dan begint het meteen te leven! Maar denk ook aan wat de heer Gabriëls vraagt: hoe voorkom je nou dat private partijen bepalen wat er gebeurt qua ruimtegebruik? Het ruimtegebruik wordt natuurlijk vastgelegd in de omgevingsplannen. Daar valt of staat alles mee. Voor een wijziging heb je natuurlijk een nieuw omgevingsplan, of een nieuwe functie binnen een omgevingsplan, en een bijbehorende vergunning nodig. Gemeentes bepalen dat. Als een privaat initiatief wordt vergund, kunnen er eisen worden gesteld waaraan het project moet voldoen. De discussie die wij in het kader van de Wet regie met elkaar gaan voeren, gaat bijvoorbeeld over de vraag om wat voor woningen het hierbij gaat; in welke prijscategorie moet er gebouwd worden? Vaak wordt er voorafgaand aan besluitvorming een overeenkomst met private partijen gesloten; daarbij zijn de details van de ontwikkeling en de prijs waartegen dat gebeurt ook onderdeel van de afspraken.

Er zijn ook grondbeleidsinstrumenten; die zijn er nu al. De heer Vijlbrief fluisterde "onteigening" in de microfoon. Maar op grond van de wet mag dat nu al! Je hebt als lokaal gezag al allerlei mogelijkheden. Volgens het hoofdlijnenakkoord, op basis waarvan ik opereer, moet er worden gekomen tot een planbatenheffing; ook Kamermoties hebben eerder gevraagd om te komen tot zo'n heffing. Ik ben blij dat de heer Vijlbrief zegt dat hij daar agnostisch inzit. Het gaat hem uiteindelijk om de sturingsmogelijkheid die je hebt. Ik ben dat aan het uitwerken. Dit is echt ingewikkelder dan gedacht. Maar ik ga echt binnen drie maanden, misschien al wel eerder — dit is dus een uiterste termijn — met een dilemmaschets komen: wat wil je? Het stuit mij ook tegen de borst dat je idiote winsten kan maken op gronden terwijl je vervolgens je maatschappelijke opgave niet realiseert. Maar dan heb je vervolgens verschillende instrumenten waarbij je jezelf moet afvragen wat de consequentie en de effectiviteit daarvan is. Een braakligboete bijvoorbeeld klinkt goed en stoer, maar als vervolgens de grond braak blijft liggen, heb je nog niet de huizen gebouwd die je gebouwd wilt hebben. Dus ook hiervoor geldt: wat kan er wel, wat kan er niet en wat kan er zo snel mogelijk? Dus ik ga uw Kamer daar echt in meenemen. Ik denk dat het dan ook verstandig is dat u daarvoor die technische briefing met elkaar gaat hebben, zodat we met elkaar — die bereidheid is er van mijn kant namelijk ook echt — gaan bekijken wat nou het beste instrument is om dit uiteindelijk voor elkaar te gaan krijgen. Of misschien heb je wel meerdere instrumenten nodig.

Ik moet bij deze discussie af en toe ook een beetje denken aan de leegstandsdiscussie. Toen ik die uiteindelijk had afgepeld, kwam ik, overigens ook samen met mensen die daar verstand van hebben, in ieder geval tot de conclusie dat soms het gesprek voeren met de eigenaar van een woning die leegstaat effectiever is en sneller leidt tot een nieuwe huurder dan met allerlei grote instrumenten komen. Ik heb trouwens in een brief aan uw Kamer al laten weten dat ik daarvoor ook toega naar een zogenaamde "raamvergunning", waarmee een eigenaar van een flat die leegstaat opeens wél overgaat tot het tijdelijk verhuren van dat appartement, omdat die die dan tijdelijk mag verhuren. Dus soms is toch het praten en polderen effectiever dan met groot aplomb een boetebepaling in een wet opnemen, hoewel ik het gevoel dat mevrouw Beckerman daarbij krijgt soms best haar deel.

Minister Keijzer:

Wat is het nu? Half maart. Zoals ik net aangaf, denk ik dat we voor de zomer met elkaar hebben vastgesteld wat we met elkaar willen. Dan heb je het vervolgens, zeker als het wetgeving betreft, nog lang niet geregeld. Daarbij moet je je ook voorstellen dat je wel te maken hebt met bestaande grondposities, bestaande rechten en bestaande kosten. Daar heb je dus ook nog mee te maken. We delen met elkaar het gevoel dat 60% procent best heel veel is. Dat gevoel heb ik ook. Maar ja, wat doe je dan vervolgens? Juist omdat wij met elkaar het gevoel delen dat wij hierin stappen zouden moeten kunnen zetten, kom ik echt met zo'n dilemmabrief naar u toe. Ik ben zeer bereid om er vervolgens ook voor te zorgen dat er een technische briefing kan komen met deskundigen vanuit mijn ministerie. Uiteraard heeft u dan vervolgens alle instrumenten die u heeft om uiteindelijk te besluiten wat we hieraan kunnen doen en wat we hieraan gaan doen.

Minister Keijzer:

Ja, ik denk dat het goed is dat ik mij versta met uw griffie om te bekijken wat dan een planning zou kunnen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje overig. Het is wat rijp en groen door elkaar heen. Ik zal trouwens ook nog afsluiten met de vragen die u gesteld heeft over de infrastructuur, want dat is natuurlijk ook een groot onderwerp in de Nota Ruimte.

Het Didam-arrest. Even voor de mensen die denken: goh, wat is er in Didam? Daar was een keer een procedure, die is bij de Hoge Raad terechtgekomen en die zag op het gelijkheidsbeginsel. De overheid moet bij de verkoop van een onroerende zaak de beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het gelijkheidsbeginsel, in acht nemen. In deze context gaat dat over het bieden van gelijke kansen. De ruimte voor een unsolicited proposal of een maatschappelijk initiatief is ingeperkt door het Didam-arrest. Een partij moet iets unieks willen dat andere partijen niet kunnen bieden. Daar gaat dit over. We moeten misschien wel creatiever zijn dan voorheen. Een marktpartij met een goed idee kan een gemeente voorstellen een prijsvraag te organiseren voor een locatie. De partij kan dan haar idee pitchen en de gemeente zou dan bijvoorbeeld een vergoeding kunnen geven voor het beste idee. Op basis van het prijswinnende voorstel kan de gemeente de grond in de markt zetten. De marktpartij is er dan weliswaar niet zeker van dat zij de positie verwerft, maar heeft wel een vergoeding ontvangen voor het idee dat zij had. Dus volgens mij is dat een manier om maatschappelijke initiatieven meer ruimte te geven. Door dit arrest is namelijk de ruimte om een maatschappelijk initiatief gewoon de voorkeur te geven bij het aanbieden van bijvoorbeeld onroerend goed wel beperkt. Door dit op deze manier te doen, houd je het maatschappelijk initiatief hoog. Want even een ideetje bij de gemeente indienen, klinkt natuurlijk heel simpel, maar we weten allemaal dat het projectvoorstellen zijn waaraan heel veel gerekend en getekend moet worden voordat je het kunt doen. Dat kan alleen als er dan ook een vergoeding voor die kosten komt. Dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder.

De VVD vroeg mij nog of ik kan ingaan op de in het rapport opgestelde mogelijke oplossingsrichting met betrekking tot vertragende factoren bij woningbouw. Dat regeldruk een van de oorzaken is van de lange doorlooptijden bij woningbouwlocaties, is een no-brainer. Dat weten we allemaal. Maar er is terecht ook aandacht gevraagd voor andere factoren, zoals de beperkte capaciteit bij gemeenten, nieuwe werkwijzen en parallel plannen. We hebben het al uitgebreid gehad over het terugdringen van de regeldruk. Daarnaast zijn er natuurlijk nog een aantal andere problemen, zoals netcongestie, waar ik samen met de collega van KGG ook hard aan werk. Soms betreft het gewoon echt nieuwe infrastructuur. Soms gaat het ook over partijen die niet met elkaar praten. Het is soms gek, maar het gebeurt echt nog weleens dat een initiatiefnemer, een bouwer of een gemeente niet gewoon de telefoon pakt en met de netbeheerder belt van "goh, zou dit ook een oplossing kunnen zijn?" Raar maar waar.

Minister Keijzer:

Uiteraard. Als ik een verzoek van de Kamer krijg over een gemaakt plan, dan wordt daar uiteraard positief op gereageerd.

Voorzitter. Stop de sloop, zei mevrouw Beckerman. Er zijn allerlei redenen om niet te slopen als je dat kunt voorkomen. Soms is het bijvoorbeeld gewoon een heel bijzonder buurtje, dat weliswaar net niet monumentaal is, maar dat wel zo bijzonder is dat het voor mensen onverteerbaar zou zijn als het gesloopt zou worden. Zuinig omgaan met grondstoffen is ook zo'n reden. Toch ontkom je er soms niet aan. De sociale huurwoningen die nu gesloopt worden, zijn vaak zo slecht. Ze zijn gebouwd in een tijd waarin er goedkoop gebouwd werd. Vervolgens zijn ze slecht onderhouden. Dat gebeurt ook, zonder meer. Maar dan kom je op een gegeven moment tot de conclusie dat renovatie zo duur is dat je je andere doel, namelijk betaalbare huizen, uit het oog verliest. Ik denk dus dat dit echt iets is wat gemeentes zelf moeten gaan afwegen: moeten wij hier slopen of kan het op een andere manier? Ik ben inmiddels al op meerdere plekken in Nederland geweest waar deze discussie speelt of gespeeld heeft. Ik kan mij de emoties dus buitengewoon goed voorstellen. Ook ik denk weleens: hè, wat jammer. Maar soms kan het gewoon echt niet anders.

Voorzitter. Ik ga verder. Mevrouw Vedder vroeg mij naar het hanteren van een kostprijsmethode om prijsopdrijvende effecten te voorkomen. Dat gaat eigenlijk over een soort normen voor winst per vierkante meter vanwege het maatschappelijke belang; zo beluister ik de vraag in ieder geval. De gemeente mag geen gronden uitgeven beneden een marktconforme grondprijs vanwege de staatssteundiscussie. Ja, het is wat het is. De methode om deze marktconforme grondprijs te bepalen is de residuelegrondwaardemethode. Als de gronden bestemd zijn voor maatschappelijke doelen, kunnen gemeenten de gronden uitgeven voor een lagere grondprijs of de kostprijs, zoals door mevrouw Vedder genoemd. Gemeenten nemen dit op in hun grondprijzenbrief, die wordt vastgesteld door de gemeenteraad. Onlangs is de taxatiehandreiking voor gebiedsontwikkeling, die door RICS is opgesteld, gelanceerd. Daarin staan spelregels over de waardebepaling van grond. Hier zit dus wel wat ruimte, maar dit moet je heel precies doen, omdat je anders in staatssteunproblemen terechtkomt. Dat moet je niet willen.

Voorzitter. U heeft vervolgens nog met elkaar gediscussieerd over de Ladder voor duurzame verstedelijking. In de brief die ik aan uw Kamer gestuurd heb, heb ik natuurlijk gezegd dat ik van die ladder af wil, ook naar aanleiding van moties van uw kant. Ook hierbij ontstaat een soort tegenstelling die er volgens mij helemaal niet hoeft te zijn. Wat is de Ladder voor duurzame verstedelijking? Eigenlijk is het ook weer een serie hoepeltjes waar je doorheen moet springen, met bijbehorende onderzoeken, tijd, en dus geld, voordat je mag gaan bouwen buiten de bebouwde kom, om het even plat te zeggen. Maar we weten gewoon met elkaar dat 30% van de woningen die we moeten gaan bouwen buitenstedelijk gebouwd moet worden. Dan hebben het nog niet eens gehad over ruimte voor bedrijvigheid. Binnenstedelijk wil je bijvoorbeeld een verouderd industrieterreintje opknappen en renoveren en het een nieuwe plek geven. Ik zou ook hierbij willen zeggen: heb een beetje vertrouwen in de medeoverheden die hier de afwegingen maken. Ik hoop ook echt dat we dat op deze manier kunnen gaan doen, om de proceduretijd, waar we allemaal over klagen, zo veel mogelijk te kunnen verkorten.

De heer Meulenkamp vroeg mij ook om een voorstel voor de verhoging van de griffierechten en het verlofstelsel. Met het programma STOER — ik noem het nog maar een keer — kom ik met voorstellen om sneller, meer en goedkoper te bouwen. Procedurele versnellingen bij bezwaren en beroep zijn daar onderdeel van. Ik kijk ook expliciet naar de mogelijkheid van de verhoging van griffierecht bij beroep en het verlofstelsel. Dit doe ik wel in afstemming met de staatssecretaris Rechtsbescherming, want dit is niet eenvoudig. Toen ik aantrad trof ik het wetsvoorstel voor de regie op de volkshuisvesting aan. Daarin is opgenomen dat vanaf twaalf woningen de gang naar de rechtbank wordt overgeslagen en je direct in beroep kunt bij de Raad van State. Dat heeft een voordeel van ongeveer een jaar, zo is berekend. Dat komt simpelweg door minder procedures, want je hoeft niet en naar de rechtbank en, als je het er dan nog steeds niet mee eens bent, vervolgens naar de Raad van State. Medeoverheden komen soms overigens in rechte op tegen besluiten van andere overheden, ook als het woningbouw betreft.

Het verlofstelsel betreft eigenlijk een totaal andere aanrijroute, zou ik willen zeggen. Dat gaat er namelijk van uit dat je in beroep gaat bij de rechtbank. Punt. Je gaat alleen in hoger beroep bij de Raad van State als er een grote vraag voorligt. Dat klinkt fantastisch, want er zijn twaalf rechtbanken. Dan ben je dus sowieso sneller klaar. Maar dit staat wel haaks op het voorstel dat in de Wet regie is opgenomen. Ik vind het wel buitengewoon interessant, omdat je er gewoon meer hebt. Het is heel simpel. Je hebt er meer. Voor burgers is het trouwens ook fijner, want die hoeven niet helemaal naar Den Haag te komen, dus dat is ook nog een voordeel. Maar het vergt echt wel wat. Je zult dus ook moeten nadenken over wanneer er dan een rechtsvraag aan de orde is waarvoor je wel naar de Raad van State gaat. Ik vind het dus wel interessant. De planning is om voor de zomer te komen met een kabinetsvoorstel.

Worden de beroepsprocedures wel korter, gezien het tekort aan mensen bij de Raad van State? Dat is wel de planning. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ziet het grote maatschappelijk belang van woningbouw ook, dus men is daar intrinsiek gemotiveerd. Sinds deze zomer geeft de afdeling voorrang aan beroepszaken tegen woningbouwprojecten. Dat is dus al bemoedigend.

De Nationale Grondbank. Is er al een plan van aanpak? We werken momenteel de motie-Gabriëls c.s. uit, zeg ik tegen de heer Gabriëls. Een nationale, integrale grondbank kan meerdere opgaven, belangen en partijen bedienen. Dat gaat altijd gepaard met grote investeringen met bijbehorende risico's. Daarmee is meteen aangegeven hoe complex dit eigenlijk is en welke zorgvuldigheid hierbij nodig is. Ik heb dit jaar dus echt nog wel nodig om met een plan te komen. Er zijn gronden verworven in het kader van de Nationale Grondbank, opgericht in 2023 door LVVN, die op verzoek agrarische gronden kan verwerven daar waar, even populair gezegd, "ruilverkaveling gewenst is". Verder wil ik u nog wijzen op de mogelijkheid die ik sinds vorig jaar heb om aankopen te doen voor de agrarische grondportefeuille VRO. In dat kader heb ik vorig jaar erfpachtrechten teruggekocht.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een ander onderwerp waar u ook naar gevraagd heeft, namelijk de ontsluiting van woningbouwlocaties. Ik denk dat het ook wel goed is om te memoreren dat het kabinet voor de kerst het besluit genomen heeft om te bekijken hoe wij kunnen komen tot een andere aanpak daar waar het gaat over grote infrastructurele werken. Als je nadenkt over het feit dat wij richting 2025 toe gaan groeien naar in ieder geval 20 miljoen mensen, realiseer je je ook dat daar dus zo'n 300.000 extra woningen voor nodig zullen zijn bovenop dat wat we nu al met elkaar geprognosticeerd hebben. In combinatie met het aanwijzen van grootschalige woningbouwlocaties betekent dat dus dat je ook bijbehorende infrastructurele werken nodig hebt. Als je dan vervolgens kijkt naar hoe wij dat nu georganiseerd hebben, zowel in de besluitvorming daarover als in de financiering daarvan, loop je aan tegen de situatie dat je eigenlijk elke voorjaarsnota tot de conclusie komt dat je het geld nog niet hebt. Mevrouw Vedder vroeg volgens mij nadrukkelijk ook naar de Lelylijn. Als we uiteindelijk tot de conclusie "dit moet" komen, zullen we dus moeten gaan nadenken over hoe we dat dan gaan financieren, bijvoorbeeld. In het kader daarvan hebben wij als kabinet eind vorig jaar gezegd: we moeten echt toekomen aan een gesprek over wat voor besluitvormingsprocessen je hierbij nodig hebt, zowel ruimtelijk — dat gaat uiteindelijk natuurlijk landen in de Nota Ruimte — als ook organisatorisch en financieel. Welke arrangementen heb je daarvoor nodig? De planning is nu om tegelijkertijd met de Nota Ruimte niet al direct met besluitvorming te komen, maar wel al met een doorkijk hoe we dat gaan doen.

Dat was het, voorzitter! O, meneer Vijlbrief steekt zijn hand nog op. Ik dacht "nou, lekker, ik ben klaar", maar dat had ik dan moeten melden.

Minister Keijzer:

Daarom begon ik ook met het verlofstelsel. De heer Meulenkamp vroeg daarnaar en hij noemde het "het Duitse systeem". Ik vroeg net aan hem tijdens de schorsing: wat bedoel je nou met "het Duitse systeem"?

Minister Keijzer:

Ja, systeem of model. Dat wat in het Rli-rapport zit. Toen zei ik: o, het verlofstelsel. Daarom begon ik net met te zeggen dat dit haaks staat op waarvoor wij gekozen hebben in de Wet regie. Dat is gewoon iets wat ik geërfd heb van mijn voorganger en dat geeft versnelling. Dat kunnen we gewoon met elkaar behandelen en met elkaar bespreken. Dit via een amendement doen, vergt wel even wat. Want daar zit echt nog wel wat aan vast, namelijk precies wat ik net verteld heb. Je zult dan na moeten denken over hoe je dat dan doet, wat dat dan betekent, over welke rechtsvragen je het dan hebt en of je wel naar de Raad van State wilt. Daar zit dus echt wel het een en ander aan vast. Daarover moet je ook in gesprek met desbetreffende instanties. Dus vandaar dat ik dat net zo gezegd heb. Dus ik stel mij gewoon zo voor dat we zo snel mogelijk de Wet regie met elkaar bespreken en behandelen, en ik ga wel meemaken waarmee u gaat komen.

Minister Keijzer:

Nee, excuus. Echt niet. Nee.

Minister Keijzer:

Dat was geen vraag aan mij, voorzitter. Ik viel de heer Vijlbrief net in de rede, dus even nog het volgende: het voelde helemaal niet als een vijandige overname. Ik weet gewoon dat dit ingewikkeld is en het heeft elkaar in de tijd opgevolgd. De Wet regie is naar de Kamer gestuurd. Daar is een keuze in gemaakt. Vervolgens kwam het Rli-rapport. Volgens mij hebben we daar al namens het kabinet op gereageerd richting uw Kamer. Daarin stond ook dat we als kabinet kijken naar dit onderwerp — volgens mij was dat het vijfde advies van de Rli — omdat het op zichzelf natuurlijk best interessant is. Het heeft elkaar gewoon in de tijd gevolgd.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister natuurlijk voor de beantwoording. Heel kort. Er is vandaag vanuit meerdere partijen een blik geworpen op de Nota Ruimte die er zal komen. Daarbij willen we nogmaals benadrukken dat, ondanks dat er natuurlijk heel veel ruimtelijke keuzes te maken zijn en er vaak ook hele logische belangen spelen, voor ons wel echt vooropstaat dat we ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk woningbouwlocaties aanwijzen en daar zo min mogelijk belemmeringen voor in het leven roepen in de Nota Ruimte.

Verder zijn wij tevreden met de beantwoording van de minister ten aanzien van de tijdelijke maatregelen. We zullen te zijner tijd de keuze en de reactie van de minister met betrekking tot het onderzoek van de VNG afwachten.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik wil toch graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik denk dat het goed is dat we binnenkort dat debat hebben over de Wet regie. Ik denk dat het fijn is dat de minister ook zelf zegt dat we dat snel moeten gaan doen.

Ik blijf op een aantal punten zitten en één daarvan is toch die sloop. Ik denk dat de minister gelijk heeft dat je niet altijd en voor eeuwig kunt zeggen dat je nooit meer iets gaat slopen, maar ik denk wel dat er te veel gesloopt wordt. Dat is de ene kant. Ik vind de kracht die architecten en ontwerpers uitstralen dat we zoveel meer kunnen dan er nu gebeurt, heel inspirerend. Dat is dus eigenlijk een heel positief oordeel. Daarom vraag ik toch een tweeminutendebat aan. Ik denk namelijk dat juist nu we zo'n enorme nieuwbouwopgave hebben, we moeten bekijken wat we in de bestaande bouw kunnen.

Daarbij wil ik nog één opmerking maken als het mag en dat is de opmerking dat de minister vaak zegt: maar er is vaak veel achterstallig onderhoud. Dat herken ik, maar dat vind ik ook een probleem. Dat is precies waarom mijn partij zo vaak zegt: pak nou schimmel aan. Ik heb het laatst eens teruggezocht. Vanaf dat ik in de Kamer kwam in 2017, maken wij er al gewag van dat er zoveel problemen zijn met achterstallig onderhoud. Het blijft zich ook maar opstapelen. Je ziet het steeds opnieuw. Op een gegeven moment kan je dan beter gaan slopen en nieuwbouwen, maar die logica, die vicieuze cirkel, moet er eigenlijk uit. Daar laat ik het voor nu bij, maar dat is wel de reden waarom we dit toch nog graag meenemen in de ruimtelijke opgave. Het grootste deel van wat we hebben, zal namelijk altijd de bestaande bouw zijn.

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Minister ook bedankt voor de beantwoording. Ik denk dat we vanmiddag een goed debat hebben gehad. Ik ben ook blij met uw enthousiasme over het verlofmodel. Ik denk dat dit echt een vooruitgang kan zijn ten opzichte van het model dat nu in de wet zit.

Ik heb nog één vraag uit staan en die gaat over de Ladder voor duurzame verstedelijking. Die hebben we afgeschaft voor woningbouw. Ik had nog de vraag openstaan hoe u er tegen aankijkt om die ook af te schaffen voor economische en infrastructurele ontwikkelingen. Die vraag is nog blijven liggen volgens mij, of ik heb niet goed opgelet.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de procedurevergadering dit extra debat over ruimtelijke ordening aangevraagd, omdat dit een van de laatste kansen is om, voordat die Nota Ruimte er komt, nog echt iets te kunnen meegeven. Ruimtelijke ordening kan je maar één keer doen. De kans om iets mee te geven is er dus nú. Ik heb geprobeerd dat te doen voor de groennorm, de sportnorm en de waterkalender. Er komt geen groennorm, geen sportnorm, geen waterkalender en zelfs geen terugkoppeling over het gesprek met de 22 gemeenten. Dan zegt de minister vervolgens: er is geen tegenstelling tussen hoe ik naar de Nota Ruimte kijk en hoe de heer Gabriëls naar de Nota Ruimte kijkt. Ja, die is er dus wél. We hebben namelijk geprobeerd om deze kwetsbaarheden op een bepaalde manier mee te geven voor de Nota Ruimte. Misschien doen we dat iets strakker dan u voorstelt, maar op al die zaken zegt u: nee.

Dan heb ik nog één vraag. Wordt er in de Nota Ruimte expliciet inzicht gegeven in de keuzes die het kabinet daadwerkelijk heeft moeten maken? Dus als u daadwerkelijk een afweging gemaakt heeft, wordt dan expliciet gemaakt wat die afweging is geweest? We hebben namelijk te weinig ruimte voor alles wat we willen en moeten doen. Daarom zou onze partij het fijn vinden om dan wel ja te horen op de vraag om in ieder geval inzicht te krijgen in de afwegingen bij de keuzes die het kabinet dadelijk maakt. De Nota Ruimte wordt namelijk vastgesteld door het kabinet en niet door de Kamer. Dat is de vraag. Moet ik die nog herhalen?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Kijk, u stelt dadelijk als kabinet de Nota Ruimte vast. U zegt: ik heb met verschillende van mijn collega's gesproken in het "bwo-flo" of zoiets dergelijks. U maakt daar afwegingen in. Voor ons is relevant dat niet alleen het eindresultaat in de Nota Ruimte komt, maar dat wij dan ook de afwegingen zien, zo van: hé, hier heeft dát ministerie die afweging gemaakt of hier is gezamenlijk díe afweging gemaakt. Dan kunnen wij zien welke keuzes het kabinet gemaakt heeft, want in de Nota Ruimte kan niet altijd overal alles. Kan het kabinet voor ons en voor inwoners expliciet maken waarvoor het daadwerkelijk kiest in deze "stadstaat", zoals u het zelf noemt?

Daarnaast is er dus geen groennorm, geen sportnorm, geen water en bodem sturend, geen waterkalender en geen terugkoppeling van de gesprekken met de gemeenten. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ten aanzien van de verplichting of de borging van bepaalde industrieën van nationaal strategisch belang, zegt de minister: dat komt wel in de Nota Ruimte of niet. Dat is onontkoombaar waar. Wij willen in ieder geval aangeven dat wij vinden dat het erin moet komen.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de groeikernen. Over de Baai van Almere zegt de minister dat deze ook belangrijk is voor zoetwater. Dat begrijp ik, maar volgens mij hoeft dat elkaar niet in de weg te staan. Dit is echt een serieuze kans om daar vele duizenden extra woningen te realiseren. Het gaat erom dat je die afweging goed kunt maken. Ik vind dat dit wel serieus moet worden onderzocht.

Dan nog even over de herkomstwaarde of schoonheid. De minister zegt dat er al met hoge kwaliteit wordt gebouwd. Ik herken dat. Dat snap ik, maar ik denk wel dat er ruimte is voor verbetering. Er is heel lang in Nederland gebouwd alsof schoonheid er niet toe doet, maar dat is wel cruciaal. Mooie gebouwen zijn ook veel duurzamer omdat ze makkelijker van functie kunnen veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar oude fabrieksgebouwen uit begin twintigste eeuw, zoals de Westergasfabriek en dergelijke, die nu zo geliefd zijn. Dat zal met de grote betonnen kolossen die in de afgelopen decennia zijn gebouwd, niet zo snel gebeuren. Ik zit nog even te denken over het beter vormgeven van die hele belangrijke discussie. Hoe kunnen we verankeren dat we dat echt van hele grote betekenis vinden? In Engeland is ook een rapport opgesteld, Building Better, Building Beautiful, dat heel veel interessante handvatten bevat. Ik ga me nog beraden over hoe we dat verder vorm zullen geven.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Heel kort. Dank aan de minister voor alle antwoorden die zij heeft gegeven. Ik denk wel dat er bepalende tijden aankomen, ook op dit terrein. We krijgen binnenkort de behandeling van de Wet regie, hoop ik. Als het goed is krijgen we voor de zomer ook een debat over het grondbeleid. Dan gaan we ook weer twee belangrijke uitgangspunten voor de Nota Ruimte bespreken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ook het CDA kijkt uit naar de behandeling van de Wet regie en het verder spreken over grondbeleid. Ik denk dat daar een belangrijke sleutel zit. Ik kijk vooral uit naar de Nota Ruimte, omdat ik denk dat die de kans is om ruimtelijke ordening, brede welvaart en strategische autonomie met een integrale blik te benaderen in plaats van dat het de optelsom van toevallige beslissingen is. Daar kijk ik naar uit. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik kijk vooral heel erg uit naar de Nota Ruimte en de verdere behandeling daarvan. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Gezien de vragen red ik het om in ieder geval te proberen die meteen mee te nemen. Er zingt weer iets in mijn microfoon. Ik ben het niet, dat garandeer ik u. Er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt, maar die laat ik voor nu.

De heer Meulenkamp had het over de ladders voor de woningbouw en de stedelijke infrastructuur, als ik het goed heb. Er zijn nog meer ladders dan alleen de Ladder voor de duurzame verstedelijking, begrijp ik uit zijn woorden. Ik ben even blanco. Kijk eens; lange leve het internet en de e-mail. Even zien. Die ladders zijn naast woningbouw van toepassing op ontwikkeling of uitbreiding van kantoren, detailhandel en distributiecentra. Dit betekent dat de gemeente op basis van een ladder moet motiveren waarom een van die ontwikkelingen niet bij binnenstedelijk zou passen. De reden daarvoor is eigenlijk dezelfde als bij de Ladder voor duurzame verstedelijking, namelijk zorgvuldige besluitvorming. Ik heb geen signalen dat de toepassing van deze ladder nadelige effecten heeft, omdat deze niet zo nadrukkelijk onderdeel is geweest van het hoofdlijnenakkoord, net als woningbouw. De eerdere motie sprak ook over de Ladder voor duurzame verstedelijking in relatie tot woningbouw. Daarom heb ik me daartoe beperkt.

Minister Keijzer:

In de logica der dingen snap ik dat in die situaties waar de heer Meulenkamp op ziet, maar ik ga wel eerst even kijken of dit ook daadwerkelijk een probleem is.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen en vragen van de heer Gabriëls. Ik voel toch de behoefte om te reageren op een opmerking en een conclusie die hij trekt. Hij zegt dat de minister geen sportnorm, geen groeinorm en geen waternorm wil. Dat klopt. Ik heb ook uitgelegd waarom. Maar dat wil niet zeggen dat die belangen geen onderdeel zijn van de Nota Ruimte. Dat zijn ze zeer zeker. Ik ga niet in herhaling vervallen; de reden waarom ik dat niet wil heb ik uitgebreid uiteengezet. Dat laat onverlet dat ruimte om te bewegen, om te recreëren, en natuur, gewoon onderdeel zijn van de Nota Ruimte. Ik probeer toch af en toe op zoek te gaan naar wat ons verbindt. Het belang hiervan verbindt ons wel degelijk.

Hij vraagt ook of de minister expliciet inzichtelijk wil maken waar de keuzes gemaakt zijn. Dat gaat u uiteindelijk ook aantreffen in de Nota Ruimte. Als uw vraag is of ik een logboek heb, waaruit u kunt halen wat er afgevallen is … Dat is ook weer zowat. Dan moet ik dus gaan bijhouden welke gesprekken ik gevoerd heb en wat er op een gegeven moment niet kan. Daar waar dat grote, noodzakelijke ontwikkelingen zijn in Nederland, komt dat vanzelf naar voren in de discussie. Als er ergens iets niet kan in de keuze tussen aan de ene kant iets voor duurzame energie en aan de andere kant ruimte voor Defensie, om het simpel te houden, dan treft u dat aan, want dan zul je daar ergens anders ruimte voor moeten vinden. Daarmee is de behoefte aan die plek niet weg. Binnen het kabinet zijn wij hier buitengewoon zorgvuldig en intensief mee bezig, kan ik u garanderen. Ik doe daar ook echt mijn uiterste best voor. Ik verdien niet altijd de populariteitsprijs, omdat ik best wel druk op: jongens, kom op nou, laat zien wat er nodig is. Dan kan ik uiteindelijk die kaarten op elkaar leggen om te zien waar het wringt, waar het niet kan, waar ik wat anders moet.

Ik ben daar echt op deze manier mee bezig, juist om te voorkomen dat de ruimtelijke ordening de optelsom van toevallige beslissingen is; dat vond ik wel een mooie kwalificatie van mevrouw Vedder. Die luxe hebben we niet meer. We moeten nu nadrukkelijk kiezen, en dat gaan we dus ook doen. Daarbij willen we ook functies combineren, als dat maar even kan.

Daarbij hebben we ook aandacht voor de ruimtelijke kwaliteit van Nederland, zeg ik tegen de heer Boomsma. De handreiking Ruimtelijke Kwaliteitsaanpak Mooi Nederland is ook onderdeel van het verhaal dat bij de Nota Ruimte thuishoort. Uiteindelijk is dat iets wat op gemeentelijk niveau zijn plek moet krijgen, bij de keuzes die daar gemaakt worden op het gebied van stedelijke ontwikkeling, stedelijke inrichting en architectuur.

Minister Keijzer:

Uiteraard. Mijn opmerking ging er niet over dat de heer Gabriëls dat niet zou mogen zeggen. Dat is absoluut mijn positie niet. We leven ten slotte ook gewoon in een democratie en de heer Gabriëls is vertegenwoordiger van een grote politieke partij, dus dat is niet helemaal het punt. Ik heb gepoogd aan te geven dat ik het belang zie, dat ik alleen een verschil van mening heb over het instrument. Dat is wat ik in mijn woorden heb gezocht te zeggen.

Wat was nou het tweede woord wat de heer Gabriëls gebruikte, voorzitter? Het is goed zo, zegt de heer Meulenkamp. Ik weet het alweer; het komt vanzelf terug. De verschillende stukken van andere ministeries, zoals Ruimte voor Defensie en Ruimte voor Economie, worden voor zover ik weet ook gedeeld door de desbetreffende collega's van mij in het kabinet. Daarmee krijgt u ook inzichtelijk welke ruimte er nodig is voor Defensie, al is dat op onderdelen misschien vertrouwelijke informatie. Over de vraag wat er nodig is op het gebied van energievoorziening en economie, wordt gewoon al in stukken neergelegd wat de opgaves zijn of zullen worden. Daarmee zijn het vervolgens ook openbare stukken, tenzij er staatsvertrouwelijke informatie of bedrijfsvertrouwelijke informatie bij zit, maar dat is in het algemeen zo. Dat is iets waar je altijd voorzichtig mee om moet gaan als kabinet.