Integraal Zorgakkoord

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het commissiedebat Integraal Zorgakkoord. We kennen dat ook wel als het IZA, maar het is echt het Integraal Zorgakkoord.

Ik zit even te kijken. Het is volle bak. Welkom allemaal, zeg ik richting de Kamerleden, maar ook richting de voltallige afvaardiging van VWS voor wat betreft de bewindspersonen. De heer Karremans komt iets later, dus hij moet na de vergadering twee minuten nablijven. "Hij heeft een gele kaart", hoor ik. Nee, we gaan geen gele kaarten meer doen; dat was bij het debat over sport. Dat ging overigens over de stukken, maar dat is een ander verhaal. Ik heet dus alle bewindslieden welkom: mevrouw Agema, mevrouw Maeijer en ook de heer Karremans, die dus straks aanschuift.

Vanaf mijn kant ter linkerzijde zitten alle Kamerleden: als eerste mevrouw Daniëlle Jansen van NSC, dan de heer Claassen van de PVV, mevrouw Tielen van de VVD, mevrouw Paulusma van D66, de heer Krul van het CDA, de heer Diederik van Dijk van de SGP, de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid en mevrouw Dobbe van de SP. Ondertussen komt staatssecretaris Karremans ook binnen. U bent iets te laat, dus we hebben net afgesproken dat u twee minuten moet nablijven.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Daniëlle Jansen voor haar inbreng.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het Integraal Zorgakkoord, een akkoord dat gericht is op het versterken en toekomstbestendig maken van de zorg in Nederland. Nieuw Sociaal Contract onderschrijft de uitgangspunten van het Integraal Zorgakkoord. Ook wij ondersteunen een regionaal samenhangend zorgaanbod waarin zorgaanbieders, zorgverzekeraars, welzijnsorganisaties en overheden gezamenlijk bindende afspraken maken over de toegankelijkheid, beschikbaar en betaalbaarheid van de zorg.

In het Integraal Zorgakkoord vervullen gemeenten een cruciale rol. Zij vormen een onmisbare schakel in het waarborgen van die toegankelijke, kwalitatief hoogwaardige en betaalbare zorg voor iedereen. Gemeenten staan het dichtst bij de inwoners en zijn nodig in de beweging naar de voorkant, dus naar preventie. Nieuw Sociaal Contract betreurt het daarom ook dat gemeenten het besluit hebben genomen om zich terug te trekken uit het IZA. Alhoewel wij begrip hebben voor de redenen die gemeenten hiervoor hebben, zijn wij ook van mening dat dit een onwenselijke stap is. Immers, met gezamenlijke inspanningen van alle betrokken partijen, dus inclusief gemeenten, is de kans groter dat de uitdagingen in de zorgsector effectief worden aangepakt. Wij roepen de minister daarom op om zo spoedig mogelijk weer een hernieuwd gesprek met de gemeenten te voeren en concrete stappen te ondernemen om gemeenten weer te betrekken bij het akkoord. Is zij hiertoe bereid?

Gemeenten geven twee redenen aan voor het terugtrekken uit het IZA. Enerzijds voelen ze zich geen volwaardige en gelijkwaardige partner binnen het IZA. Erkent de minister dit? Zo ja, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten een gelijkwaardige en volwaardige stem krijgen in de besluit- en beleidsvorming rondom het IZA? Welke concrete voorstellen heeft de minister hiervoor?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Daar gaat een deel van het vervolg van mijn betoog over, maar zoals ik hier net al zei, denk ik dat er toch weer goed naar elkaar geluisterd moet worden. Ik begrijp dat de gemeenten zich niet serieus genomen of gehoord voelen. Ik denk dus dat de stap vanuit de minister moet zijn om die partijen weer aan te horen en ze een volwaardige stem te geven. Daarnaast denk ik — maar dan loop ik al vooruit op mijn bijdrage — dat wij nu te veel vragen van gemeenten. Ze moeten steeds meer doen met minder middelen. En meer middelen zitten er vooralsnog niet in, dus dan denk ik dat je moet kijken naar wat er mogelijk is, zodat het draaglijk is voor gemeenten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de bijdrage van gemeenten erg waardeer en ik neem ze zeer zeker serieus. Ik wil ook zoeken naar een oplossing, alleen is bekend dat financiële oplossingen zeer beperkt zijn. Dan kun je gaan kijken wat er nog meer mogelijk is. Als je kijkt naar preventie, want dat is een heel grote taak van gemeenten, ben ik ervan overtuigd dat daar nog wel winst te behalen valt. Er wordt nu heel veel geld gestoken — wel minder, maar nog steeds heel veel geld — in programma's echt op individuen gericht, terwijl je als je kijkt welke interventies het meeste effect hebben, je ziet dat het veel meer zit in normering en wetgeving. Ik kan zo een rijtje maatregelen opnoemen die volgens mij veel minder kosten dan een heleboel dure programma's, waarvan we echt niet zeker weten wat het effect is. Dat is dus meer insteken op wetgeving en dat betekent ook een heleboel dingen niet meer doen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, wat gemeentes bijvoorbeeld willen, is de verkooppunten van bepaalde producten verminderen, dus dat er minder beschikbaarheid is van bepaalde producten in een gemeente. U kijkt wat fronsend, dus ik neem aan … Kijk, we weten allemaal dat hoe minder verkooppunten je hebt van bijvoorbeeld rookwaar of alcoholproducten, hoe beter dat is voor de preventie van roken. Dus als je gaat inzetten op het verminderen van het aantal verkooppunten, dan draagt dat bij aan preventie. Dat is een heel effectieve interventie en daar wordt mijns inziens te weinig op ingestoken nu.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik voor de gemeenten een heel belangrijke rol zie. Dus ik denk of ik weet zeker dat het IZA zoals het er nu ligt niet uit te voeren is zonder gemeenten. Ik wil dus heel graag dat de gemeenten aangehaakt worden, omdat zij een heel belangrijke rol hebben. Waar we volgens mij naar moeten kijken — dat is ook het vervolg van mijn verhaal — is dat er ontzettend veel taken bij de gemeenten worden neergelegd en dat de middelen daarvoor beperkt zijn. Mijn vraag aan de minister in mijn verhaal zal dus zijn: in hoeverre kunnen we gaan kijken naar een soort herijking van de taken? Als je niet meer alle taken kunt doen met de beschikbare middelen, dan zal je moeten kijken aan welke taak we misschien prioriteit geven en welke taken we anders gaan invullen of misschien eerst achterwege laten. Ik zou het meer in die richting gaan zoeken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Preventie is enorm belangrijk. Zoals ik net al zei, zou ik de preventie anders insteken. Ik zou veel meer op zoek gaan naar de meest effectieve maatregelen wat betreft preventie, en die verschillen soms van wat er nu wordt gedaan. Wat ik zie — dat heb ik ook al in een eerder debat aangegeven — is dat er ontzettend veel programma's zijn. Ik weet ook van gemeenten dat die een enorm aanbod hebben aan programma's, op allerlei gebieden, waarvan de effectiviteit nooit is aangetoond en waarvan we ook weten dat ze bijvoorbeeld niet voorkomen in een databank met effectieve interventies, dus dat ze soms ook theoretisch nog niet eens goed zijn onderbouwd. Ik denk echt dat we daar met z'n allen met de bezem doorheen moeten. Vervolgens zou ik veel meer insteken op wetgeving en normering, waarvan ik net een van de voorbeelden noemde.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb zelf geen rijtje paraat met interventies die nu gestopt kunnen worden, maar er zijn verschillende databanken waarin je kunt kijken waarin staat of een programma effectief is volgens bepaald onderzoek of dat we alleen nog maar weten dat het theoretisch onderbouwd is. Daar kan iedereen in kijken en dat is ook al jaren bekend. Daar kun je zo mee aan de slag als je wil. Ik zie ook dat wetgeving aanpassen nu niets doet, dit jaar niet en komend jaar ook niet, omdat daar meer tijd mee gemoeid is. Ik had ook heel graag gewild dat de wetgeving op dit gebied al veel eerder in was gezet. Dat had prima gekund. Dus nogmaals, wat ik zou voorstellen, omdat er gewoon beperkt budget beschikbaar is, is dat je in overleg met gemeenten gaat kijken waar de prioriteiten liggen. Dat zal ook per gemeente verschillen, omdat het aanbod verschilt en omdat de populatie verschilt. Ik heb dus ook niet één bepaalde oplossing, van een programma dat je weg kunt laten. Ik zou alleen willen pleiten voor een herijking van wat we van de gemeenten vragen op dit gebied. Dus ga kijken wat wel kan binnen de bestaande middelen, waar we de prioriteiten leggen en wat we misschien nu minder moeten doen. Dat hoeft niet altijd erg te zijn, denk ik. Ik ben er ook geen voorstander van dat altijd meer geld ook meer of betere resultaten oplevert, want we weten inmiddels ook dat dat niet altijd zo is.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben wel van mening dat ik een antwoord heb gegeven op de vraag. Ik ga niet voor gemeenten beslissen wat er wel of niet uit het pakket moet. Dat zou ik heel raar vinden. Ik ga niet in die zin op de stoel van gemeenten zitten. Ik vind dat gemeenten zelf, met hun populatie, met het aanbod dat ze hebben en eventueel ondersteund door het ministerie, in overleg moeten gaan over hoe je dat kunt doen. Daar zijn voldoende hulpmiddelen voor, die gemeenten ook kunnen inzetten om te kijken wat effectief is en waarvan we de effectiviteit nog niet weten.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, in eerste instantie zou ik denken dat die mogelijkheid er niet is, want zolang we hier zitten hebben we al ontzettend hard gekeken welke ruimte er zit in allerlei begrotingen. Ik weet ook dat als wij hier meer ruimte zouden geven, dat op een ander thema of gebied ook pijn zal doen, want geen enkele bezuiniging valt in goede aarde. Ik zie dus op dit moment geen ruimte om meer middelen vrij te maken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb wel iets meer hoop in een herijking van taken. Ik stel voor dat we daar eerst naartoe gaan voordat we dan een tweede stap gaan overwegen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ja. De tweede reden waarom gemeenten ervoor kiezen zich terug te trekken, is dat zij zich door de bezuinigingen in een onhoudbare positie terecht hebben zien komen. Gemeenten dragen een grote verantwoordelijkheid, met name op het gebied van preventie, maar worden gevraagd deze taak uit te voeren met steeds minder financiële middelen. Nieuw Sociaal Contract kan zich voorstellen dat deze situatie gemeenten belemmert in het uitvoeren van deze verantwoordelijkheden. Wat ons betreft is daarom een constructieve dialoog nodig tussen de minister en gemeenten om oplossingen te vinden voor wat nog wel haalbaar is. Kan de minister aangeven hoe zij denkt over een herziening van de ambities en verplichtingen van het IZA, afgestemd op de huidige financiële realiteit? Is de minister bereid om deze optie te verkennen?

Nieuw Sociaal Contract vindt dat de minister met het IZA een proactieve houding aanneemt en dat zij verantwoordelijkheid neemt om de zorg te versterken en toekomstbestendig te maken. Dat is hard nodig. Bovendien wordt met het IZA een belangrijke stap gezet door duidelijke en meetbare transitiedoelen vast te stellen, waarbij ook helder is wat de burger hiervan zal merken. Het laten zien wat het IZA daadwerkelijk oplevert is de uitdaging in de komende tijd. Daarom zijn concrete doelen echt nodig.

Nieuw Sociaal Contract stimuleert kleinschaligheid en nabijheid van zorg om zorg menselijk, toegankelijk en effectief te houden. Kleinschalige zorginitiatieven of burgerinitiatieven bieden ruimte voor persoonlijke aandacht en maatwerk, wat weer bijdraagt aan betere zorguitkomsten. Meer participatie van gemeenschappen kan ook leiden tot besparingen, omdat bewoners zelf taken oppakken die anders door professionals worden gedaan. Kan de minister aangeven in welke mate bewoners of lokale gemeenschapsinitiatieven een vaste plek hebben in regionale overlegstructuren en hoe dit eventueel versterkt kan worden? In hoeverre wordt binnen het IZA waardevolle kennis benut van lokale gemeenschappen over wat werkt? Waarom zit bijvoorbeeld Nederland Zorgt Voor Elkaar niet aan de IZA-tafel?

Voorzitter. Dit raakt aan transparantie over goede vormen van passende zorg. Ik heb al eerder een motie ingediend met een verzoek om meer transparantie rond goede passendezorginitiatieven. Kan de minister concreet toelichten waar we staan met het zo transparant mogelijk maken van goede passendezorginitiatieven? Hoe kan het aanbod van goede passende zorg nog transparanter worden, zodat iedereen hier optimaal gebruik van kan maken en het duurzaam gefinancierd wordt? Moet het transparant maken van passende zorg volgens de minister nu niet volop door het Zorginstituut worden opgepakt vanuit zijn wettelijke taak om kwaliteit van zorg transparant te maken?

Tot slot een hele algemene vraag aan de minister. Nieuw Sociaal Contract vindt dat koplopers in de transitie naar passende zorg de wind mee moeten krijgen, onder andere door passende wet- en regelgeving, passend toezicht en financieel perspectief. Zo worden de achterblijvers op weg geholpen en kunnen ze gestimuleerd worden. Welke concrete ideeën heeft de minister om ervoor te zorgen dat de koplopers de wind echt mee krijgen? Kan de minister de Kamer periodiek op de hoogte houden van de stappen die ze daarin zet?

Tot zover.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kamerlid Agema noemde ooit het akkoord, "vernoemd naar een liefkozende meisjesnaam", een "totaal verkeerd pad voor onze zorg": een mooie verhulling van een papieren tijger, een kolos met activiteiten die grotendeels alleen maar zouden leiden tot trage overlegvormen en bezuinigingen. Ook is er eerder door het toenmalig Kamerlid gevraagd naar een doorrekening van dit akkoord. Gaat deze doorrekening nog komen, vraag ik de minister.

Bovendien hebben veldpartijen, maar ook politieke partijen aangegeven dat de doelen aangescherpt zouden moeten worden. De speciaal gezant passende zorg stelt in zijn rapport, Van marktmeester naar transitiemeester, zes verbeterpunten voor, waarvan er twee wezenlijk zijn voor de Kamer. Punt één: expliciteer op basis van de politieke koers meetbare doelen en uitkomsten. En punt zes: regel dat de Kamer meer sturing heeft op de resultaten, met andere woorden, organiseer dat de Kamer instanties als het ZIN, de IGJ en de NZa zou kunnen bijsturen. Is de minister het met deze aanbevelingen van de rapporteur eens? Zo ja, welke rol gaat de minister dan pakken? Zo nee, waarom ziet de minister dit dan anders?

Vorige week stapte de VNG uit het IZA, zij het tijdelijk, mits de minister met meer geld over de brug komt. Wat gaat het kabinet doen? Nog meer geld toezeggen?

Voorzitter. Dan het grote doel van dit kabinet om de streekziekenhuizen te behouden. Er lijkt zich een perfecte storm te ontwikkelen, waardoor dit doel niet behaald zal worden. Ik zal kenschetsen waarom dat is. Het Gupta-rapport koppelt arbeidsmarktproblematiek en de financiële status van ziekenhuizen aan elkaar, zoals we dat hebben gezien bij de Zuyderlandcasus. We weten ondertussen waar dat toe leidt. De roep om de 45 minutennorm te wijzigen neemt alsmaar toe. Kan de minister toezeggen dat onder haar bewind niet getornd wordt aan de 45 minutennorm?

Voorzitter. Ten tweede. De opdracht tot een uitvoeringstoets budgetbekostiging moet nog steeds gegeven worden. Mocht die toets eindelijk afgerond zijn, dan moet de NZa daar nog iets van gaan vinden en dat omzetten naar beleid. Wat de PVV-fractie betreft duurt dit allemaal lang, veel te lang. Voordat er ook maar iets gebeurt, zijn we vele omgevallen streekziekenhuizen verder. Dat kan toch niet het plan zijn van deze minister? Wat zegt de minister tegen de inwoners van Parkstad, die nu het nakijken hebben? Wat zegt de minister tegen de inwoners van Zeeland? Wat zegt de minister tegen de inwoners van Friesland? Zij kunnen straks niet meer hun eigen omgeving gebruiken om vertrouwde zorg te krijgen en moeten extra kilometers afleggen om überhaupt een specialist te kunnen zien.

Voorzitter. Ten derde. We horen ook kritische geluiden over de budgetbekostigingsplannen. Dat door deze bekostigingsvorm de wachtlijsten zullen toenemen, is bekend. Dat is ook gezegd door het kabinet. Maar de wachtlijsten voor de laagcomplexe laagvolumezorg zullen zeker gaan toenemen. Ik voorspel u daarom dat zorgbehandelcentra's in deze markt zullen springen. Zij zullen daardoor als paddenstoelen uit de grond schieten, met de daar vaak aan gekoppelde en in ieder geval door de PVV-fractie vermaledijde financiering. Deze zbc's zullen de reguliere arbeidsmarkt leegzuigen. Op die manier wordt er Jenga gespeeld met de streekziekenhuizen. De vraag aan de minister is: kent ze de aanpak in Zoetermeer? Ziet ze die ook als een slimme oplossing om andere streekziekenhuizen overeind te houden? Graag een visie van de minister daarop. Want de klok tikt door, zeg ik tegen de minister. We kunnen niet langer meer wachten — ik wilde eigenlijk zeggen: we gáán niet wachten — op zichtbare acties van dit kabinet, omdat mensen straks simpelweg in de kou staan.

Tot slot drie punten die ik echt nog wil benadrukken. Welke opdrachten geeft deze minister aan haar ambtenaren die haar voorgangers niet gegeven hebben? Op welke vijf punten gaat deze minister het fundamenteel anders doen, zodat we als PVV-fractie de kernpunten van onze fractie erin kunnen ontdekken? Ten derde. Voor de PVV-fractie is het behoud van streekziekenhuizen van zeer groot belang. We accepteren geen gedraai en getreuzel meer. We willen snelheid, daadkracht en actie zien. Kan de minister dat toezeggen? Gaat ze ervoor zorgen dat geen enkel streekziekenhuis, waar zo veel mensen van afhankelijk zijn, meer dan nodig gaat omvallen? Aan teksten op papier hebben we niet zo veel, en de mensen thuis al helemaal niet. Regel het, en regel het snel, zeggen we tegen het kabinet. Graag een overtuigende reactie.

Wij zeggen in ieder geval: kom niet met nog meer nieuwe of geüpdatete akkoorden, onderzoeken, koffieleutmomenten, bezoekjes aan commissarissen van de Koning. Kom met nieuwe wetten die de broodnodige verandering versnellen en voer ze zo snel mogelijk uit.

De heer Claassen (PVV):

Ik denk dat het een terechte vraag is van de heer Krul. De PVV-fractie hoopt in ieder geval dat in de beantwoording dadelijk echt duidelijk wordt wat nu de plannen gaan zijn. Dat heb ik net gevraagd. Daarom heb ik ook heel specifiek gevraagd naar drie of vijf punten op de verschillende onderwerpen. We weten ook dat de minister heeft gezegd dat ze in ieder geval voor de Voorjaarsnota met de plannen van aanpak komt. Maar door de manier waarop dat nu gaat, is onze grootste zorg dat de Voorjaarsnota dadelijk zal zijn: "We gaan weer praten. We gaan weer overleggen. We komen met een notitie. We gaan dat IZA-akkoord nog verder uitbreiden. We gaan nog meer overleggen." Dat gaat nu al heel stroperig. Het moge duidelijk zijn, ook uit mijn inbreng van zojuist, dat we niet heel enthousiast worden van hoe het IZA-akkoord momenteel loopt. Dus ja, over een heleboel dingen maken we ons hele erge zorgen. Ik hoop dat dat de boodschap is die ik vandaag heb overgebracht.

Tot slot. Ik geloof dat de heer Krul vroeg wat de consequenties zouden zijn. Ik hoop dat die helemaal niet aan de orde zijn. Ik heb er tot nu toe nog steeds vertrouwen in dat het gaat lukken. Maar ik hoop vandaag wel met een goed gevoel richting de fractie te kunnen gaan om te vertellen dat we vandaag hele belangrijke oplossingen met elkaar gevonden hebben.

De heer Claassen (PVV):

Het mooie is dat ruim 2,5 miljoen mensen op ons gestemd hebben en dat dat, als het zo doorgaat, 3 miljoen wordt. Als het dan voor onze achterban is, dan hebben we in ieder geval 3 miljoen mensen gedekt. Dat is een enorme winst. Ik wil ook benadrukken dat ik al weet hoe het gaat aflopen als de voorzitter van dat comité bij het Zuyderland, mevrouw Bouwmeester, zegt: dit is een blauwdruk die kan gelden voor andere ziekenhuizen. Dat zou ik toch echt willen voorkomen. Daarom heb ik ook die vraag gesteld. Dat vraag ik dan niet alleen voor de regio's die ik net heb genoemd; dat geldt voor heel Nederland. Dat zou ook mevrouw Tielen van de VVD zorgen moeten baren.

De heer Claassen (PVV):

We kunnen van alles opschrijven, maar dat betekent toch niet dat, ook al vinden we dat het uitgangspunt van zo'n IZA in principe prima is en dat het tegengaan van het sluiten van streekziekenhuizen prima is ... Het staat in het hoofdlijnenakkoord. Het staat in het regeerprogramma. Maar hoelang gaan we er nog op wachten? Het is ook onze taak om hier kritisch op te zijn. Het is onze taak dat we zorgen dat wat we opgeschreven hebben, ook uitgevoerd wordt. Als we zien dat dat lang gaat duren, wat ons betreft te lang gaat duren, dan betekent dat dat we daar echt de vinger aan de pols moeten houden en ook de minister en de rest van het kabinet daarop moeten kunnen bevragen. Of dat met campagne te maken heeft? Dat denk ik niet. Ik hoop ook van niet. Maar als er één partij is die dat wel heel goed kan, is dat uw partij, mevrouw Tielen.

De heer Claassen (PVV):

Als het hele goede voorstellen zijn die passen in de financiering zoals we ook met ons vieren hebben afgesproken, dan is het zeker de moeite waard om daarnaar te kijken. Helaas komen soms ook voorstellen voorbij waar we gewoon helemaal niets mee kunnen, ook qua dekking. Die passen niet in de lijn van onze partij en ze zijn ook niet in lijn met wat we met elkaar in het regeerprogramma hebben afgesproken. Als u met hele goede voorstellen komt die in lijn zijn met het regeerprogramma, met een bijbehorende dekking, dan moet u dat vooral doen, zou ik zeggen.

De heer Claassen (PVV):

Ja, ik ga specifiek in op de ova-gelden. Dat is voor onze partij ook een doorn in het oog. Bij het eerstelijnsdebat hebben we dat zelf aangekaart. Ik heb zelf ook bedacht dat we een motie daarover zouden moeten indienen. Ik heb daar toen een appreciatie van de minister op gekregen en het gevolg daarvan is dat we daarmee teruggaan en zeggen: als we het op die manier gaan doen, hebben we dadelijk wellicht een probleem met de dekking. Dat was ook het gevolg van uw motie. Daar staat tegenover dat we de motie van de VVD en D66 wel gesteund hebben. We hadden daarbij op het oog om het beste eruit te halen wat we er nu uit kunnen halen voor de apothekersassistenten. Dat vergat u nog even te melden bij uw inbreng.

De heer Claassen (PVV):

Ik zou het woord "afrekenen" niet willen gebruiken. Volgens mij zei ik al eerder in antwoord op een interruptie van de heer Bushoff dat wij dat inderdaad hebben afgesproken. We verwachten dat daar daadwerkelijk stappen in worden gezet. Nogmaals, de tijd loopt en wij maken ons wel ernstige zorgen. Die zorgen heb ik hier vandaag geuit. Ik heb de minister ook voorgelegd dat er mogelijk een perfecte storm gaat ontstaan, waardoor het doel dat we bedacht hebben, niet gehaald gaat worden. Misschien heeft de minister een heel goed antwoord en kan zij dat allemaal weerleggen. Zo ver zijn we nog niet. Wie weet lost het dadelijk ineens allemaal op en dan is het aan het eind van de dag helder dat de wereld in het ziekenhuislandschap op heel korte termijn daadwerkelijk gaat veranderen. Maar nogmaals, ik deel de zorgen. Als je iets afspreekt in een akkoord en in een programma, vind ik het mijn plicht en de plicht van de fractie om niet achterover te leunen om te kijken of het gaat lukken. Je moet dan best kritisch zijn en je zorgen uiten over waar je denkt dat het misgaat. Dat heb ik vandaag gedaan.

De heer Claassen (PVV):

Nee, nogmaals. Het IZA gaat over heel veel. De keuze die de PVV-fractie gemaakt heeft, is de keuze die u vandaag gehoord heeft. Ik deel de mening dat op basis van de briefing die we hebben gehad, misschien het woord "hoopvol" gebruikt zou kunnen worden. Dat klopt, maar ook bij de start van IZA was het hoopvol. Blijkbaar is het dan nu net zo hoopvol. Wij zijn daar kritisch op. Zadelen we de minister met een probleem op? Nee, volgens mij niet, want de minister gaat over het uitvoeren van het regeerprogramma. Het is aan de minister om alle zeilen bij te zetten. Er zijn wat ons betreft nog niet genoeg zeilen. Ik vind het mooi om te zien dat u daar heel mild over bent, want ik ken u als iemand die soms ook weleens anders kan zijn.

De heer Claassen (PVV):

Ja, je zou de naam Paulusma kunnen vervangen door D66 en dan is het geen persoonlijk feit. Zo was het bedoeld. Ik ben ook wel benieuwd wat dan die onmogelijke opgave is. Ik kan geen tegenvraag stellen, maar misschien kan mevrouw Paulusma hier iets over zeggen in haar eerste termijn. Nogmaals, de opgave staat gewoon op papier, namelijk: behoud de streekziekenhuizen. Dat staat onder andere op papier. Nogmaals, ik herhaal het gewoon: wij maken ons daar ernstige zorgen over. Ik zou zeggen dat D66 dat ook zou moeten doen.

De heer Claassen (PVV):

Dat is zo'n als-danvraag. Dan kom ik toch weer terug op het antwoord van een paar debatten geleden, namelijk dat we nog steeds goede hoop hebben dat de minister ook vandaag een stap zal zetten waardoor dingen meer helder worden en dat ze een goede vooruitblik kan geven op wat er gaat komen om dat doel te bereiken. Ook hopen we dat ze een inschatting kan maken hoe wáár dat is. De minister zelf heeft aangegeven dat de plannen, de eventuele wetswijzigingen en wat daarvoor nodig is er voor de Voorjaarsnota zullen liggen. Ik vraag dan meteen: wanneer voor de Voorjaarsnota? Ik denk dat we dan opnieuw een debat zullen moeten voeren over de vraag of dat voldoende is, ja of nee. Misschien ziet de SP dat anders, maar dat is de weg die wij voor ons zien. Wij gebruiken dit moment ook om duidelijk te zeggen dat we ons zorgen maken en dat we een kans zien op een perfecte storm, zodat het niet gaat lukken. Nogmaals, ik denk dat het onze plicht is om aan de minister mee te geven dat dat risico er is. Zo zit de vork in de steel. Als de SP ernaar zoekt dat wij zeggen dat het dan einde oefening zou moeten zijn, dan gaat ze dat zeker niet van mij horen. Maar vandaag is hier wel een hele kritische noot neergelegd.

De heer Claassen (PVV):

De SP haalt er nu natuurlijk van alles bij. Dat mag zo zijn, maar de voorbeelden die u geeft als het gaat over loon en noem maar op kosten inderdaad enorm veel knaken, om het maar zo te zeggen. Dat is waarschijnlijk het aanvalsplan van de SP om het open te houden. Als wij het als overheid hadden gekund, dan was het allang gebeurd, hoor. Als de minister had gezegd "hier heeft u 231 miljoen, regel het maar", dan had dat gekund. Maar het kan niet en dat weten we allemaal. Ik wil die discussie dan ook niet weer voeren. We hebben het daar uitgebreid over gehad. De minister heeft zelf voorstellen gedaan voor een mogelijke oplossing. Daarover maken wij ons zorgen. Ik heb daar drie punten bij genoemd die ertoe zou kunnen leiden dat dat het geval zou kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister of dat waar is of niet, hoe de minister dat ziet. De beurs trekken is altijd heel erg gemakkelijk, maar de wereld zit echt niet zo in elkaar dat je zomaar de beurs kan trekken en miljarden daarvoor beschikbaar kunt stellen. Sterker nog, bij het arbeidsmarktdebat over twee weken zal u van mij horen dat het niet alleen over de centen gaat, maar dat er een heleboel andere manieren zijn om de arbeidsmarkt te verstevigen. Dan krijgt u daar ook antwoord op uw vraag. Het zit niet in loon, het zit niet in geld voor stenen. Het kan op een heleboel andere manieren. Een van die wegen staat in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma. Nogmaals, daar maken wij ons ernstig zorgen over. Ik ga ervan uit dat de SP die zorgen met ons deelt. We zullen kritisch volgen welke antwoorden de minister daarop geeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat IZA van oktober 2023 zei ik het ook al: de kracht van het IZA zit in het feit dat al die verschillende zorgorganisaties en beroepsgroepen samen met de verzekeraars, de gemeenten en het ministerie een gemeenschappelijke visie hebben en afspraken hebben gemaakt. Want alleen zo kan succesvol worden gewerkt aan de veranderingen die nodig zijn om onze gezondheidszorg toekomstbestendig te maken, om te zorgen dat de zorg toegankelijk is voor iedereen, kwaliteit biedt en betaalbaar blijft. Mijn eerste vraag gaat dan ook over de partijen aan de IZA-tafel, want de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft besloten van de tafel op te staan en weg te lopen. Wat betekent dat voor het akkoord? En wat betekent dat voor de miljoenen euro's die bij de totstandkoming van het akkoord aan de gemeenten zijn toegezegd als onderdeel van dat akkoord?

Voorzitter. De kracht van het IZA is dus dat het van de betrokken organisaties is. De keerzijde is dat wij als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en controleurs niet betrokken zijn bij de totstandkoming en ook nauwelijks zeggenschap hebben. Dat kan wat mij betreft beter. En nee, ik wil niet de 400 gemaakte afspraken monitoren en controleren. Dat is ook wel gebleken uit mijn aangenomen motie over de vijf KPI's en de gesprekken die daarbij horen. Ik ga er ook van uit dat niemand hier wil grasduinen door duizenden cijfers om te controleren op de toekomst van de zorg. Maar ik wil wel dat we kunnen controleren of de veranderingen de goede kant op bewegen en in het juiste tempo. Daarom gebruik ik dit debat om het niet over voorbeelden en mooie projecten uit de praktijk te hebben, maar over het proces en de monitoring van de hoofddoelen en de thematafels. Daar gaat het immers om. Als de thematafels opleveren wat nodig is en de hoofddoelen gehaald worden, dan zijn we goed op weg. Tenminste, is de minister dat met me eens? Graag een bevestiging.

De drie hoofddoelen zijn toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid. Tijdens de technische briefing vorige week — dank aan iedereen die daaraan heeft meegewerkt — hebben we begrepen dat de doelen vanuit verschillende doelgroepen worden gemonitord en dat er nu een nulmeting ligt. Kan de minister mij kort en krachtig vertellen wat zij beschouwt als de belangrijkste uitkomstcijfers waar zij het succes van het IZA aan afmeet? In het debat van vorig jaar bleef zij, toen als Kamerlid, een beetje hangen op de administratieve last, dus sta mij toe de minister op gang te helpen met wat voor de VVD de belangrijkste uitkomstcijfers zijn.

Als het gaat over toegankelijkheid, gaat het over wachtlijsten en gezondheidsvaardigheden. We weten al een tijdje dat in de ggz de wachtlijsten vaak gebaseerd zijn op onjuiste informatie. Datzelfde geldt ook voor veel ziekenhuizen. Lang niet altijd geven de gepubliceerde wachtlijsten de werkelijke wachttijd weer. Is de minister het met mij eens dat wachtlijsten een goede maatstaf zijn? Wil ze dan ook afspraken maken over op welke manier zorgverzekeraars en patiënten een waarheidsgetrouw inzicht krijgen in die wachtlijsten? Wil de minister net als ik dat gezondheidsvaardigheden worden meegenomen als hoofddoel in de monitor? Graag een toezegging en een voorstel voor waar we die cijfers vandaan halen.

Ten tweede kwaliteit. Er wordt gemeten met de transparantie van gegevens, gezondheidsverschillen en de gezondheidsscore van Nederlanders ten opzichte van andere landen. Wij hebben al vaker gevraagd om transparantie van kwaliteitsgegevens, en dat is ook een IZA-afspraak. De grote verschillen tussen ziekenhuizen wat betreft bijvoorbeeld incontinentie of impotentie na prostaatoperaties zijn schokkend, maar er is geen patiënt of huisarts die dat soort cijfers kan inzien. Ik vraag de minister of ze al bezig is met de uitvoering van haar eerder aangekondigde acties. Daarnaast wil ik vragen wanneer ze een concreet stappenplan heeft voor het beschikbaar stellen van kwaliteitscijfers. Wil de minister ook de gezondheidsverschillen meenemen als uitkomstcriteria en de score van Nederlanders in vergelijking met andere OESO-landen, bijvoorbeeld als het gaat om hoelang mensen gemiddeld gezond leven?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik maak mijn zin nog even af. Want wat mij betreft gaat het er immers om langer in goede gezondheid te kunnen leven. Graag een toezegging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een goede vraag. Naast de debatten die we hier voeren, stellen we er ook schriftelijke vragen over en zien we daar dingen over langskomen op social media. Ik denk dat meneer Krul en ik aan dezelfde kant van het touw staan. Waarom lukt het niet? Ik denk dat daar heel veel verklaringen voor te vinden zijn. Het zit bij ziekenhuizen, het zit bij vakgroepen, het zit bij verzekeraars die wel of niet dingen kunnen delen; het zit in heel veel. Als we het hebben over touw: ik denk dat er aan heel veel touwtjes getrokken moet worden. Maar ik vind wel dat we er als volksvertegenwoordigers recht op hebben om het te blijven vragen, omdat patiënten en ook verwijzers er recht op hebben om het te zien. Dan kom je bij het beroemde promotieonderzoek van mevrouw Schepens; dr. Schepens moeten we eigenlijk zeggen. Als het verschil tussen het ene ziekenhuis en het andere ziekenhuis is dat de kans dat je na een prostaatoperatie wegloopt met incontinentie of impotentie bij het ene 15% en bij het andere 85% is, dan weet ik wel waar ik mijn vader naartoe moet sturen: niet naar het ziekenhuis waar de kans 85% is. Er zijn heel veel dingen uit te leggen: ja, maar de meetmethodes en weet ik veel wat allemaal. Dat is allemaal waar, maar ik wil de wil zien, ook bij deze minister, om het boven tafel te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is grappig dat mijn antwoord aan meneer Krul aan meneer Claassen laat zien hoe het is. Het is natuurlijk zo. Alles rondom wetenschappelijk onderzoek is nooit terug te brengen tot één cijfer. Wij politici willen graag één cijfer en mensen in het land willen ook één cijfer. Dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd zijn sommige dingen echt wel inzichtelijk te maken. Het verschil tussen 15% en 85% kun je niet wegpoetsen met welke standaarddeviatie dan ook. Dus ja, meneer Claassen, daarvoor is echt wel wat meer kennis nodig dan alleen maar een lijstje met rooie en groene stoplichten. Helemaal eens, maar laten we in ieder geval eens pogingen wagen. Tot nu toe worden de meeste pogingen de kop ingedrukt. Dat vind ik gewoon onterecht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben toegekomen aan de derde uitkomst. We hadden net al toegankelijkheid en kwaliteit en de derde is betaalbaarheid. Vreemd genoeg was daar tijdens de technische briefing geen monitor over gepresenteerd, terwijl het derde hoofddoel van het IZA betaalbaarheid is. Daarom vraag ik aan de minister of ze betaalbaarheid zowel op nationaal niveau als op het niveau van elke zorggebruiker en elke zorgverzekerde wil monitoren en meenemen in de monitoring van het IZA. Graag een toezegging daarop.

Voorzitter. Ook van de thematafels zijn eenduidige uitkomsten nodig, zodat we als Kamer mee kunnen kijken of de tafels inderdaad bijdragen aan de beweging richting de hoofddoelen. Geen honderden KPI's — ik zeg het nog maar een keer — want dan ziet de Kamer door de bomen het bos niet meer, maar een beperkte keuze. Ik heb te weinig tijd om per tafel een voorstel te doen, maar ik doe het voor twee tafels, de thematafel concentratie en spreiding bijvoorbeeld. We hadden het al even over de streekziekenhuizen. Er ligt een duidelijk beschreven doel van concentratie. Dat is namelijk de kwaliteit van zorg verhogen en de toegankelijkheid van zorg borgen door schaars personeel en infrastructuur optimaal in te zetten. Maar er ligt geen doel voor spreiding, dus dan ontbreekt een duidelijke richting. Dat verklaart voor mij ook wel een beetje waarom we in de praktijk en in debatten nooit iets terughoren over die spreiding. Ik wil dat de thematafel die wel heeft en ook gebruikt. Kan de minister dat aan hen meegeven? Anders moet ik er wellicht een motie voor formuleren.

Dan nog de thematafel digitalisering gegevensuitwisseling. Hybride zorg moet wat de VVD betreft in elk zorgaanbod beschikbaar zijn, zodat zorgvragers kunnen vragen om én digitale zorg én fysieke zorg. Dat is nu onvoldoende duidelijk, terwijl sturing op meer hybride zorg bijdraagt aan de drie hoofddoelen van het akkoord: toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid. Daar wil ik dus ook graag een toezegging op.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het best wel gek dat een partij eruit stapt. Er ligt namelijk een akkoord. Zoals ik net al over iets anders zei: als je een akkoord hebt gesloten, dan maak je met elkaar de afspraak om er met elkaar aan te gaan werken volgens de afspraken die je daarover hebt neergelegd. Ik vind het dus eigenlijk niet kunnen om er tussentijds uit te stappen. Laat ik dat eerst zeggen. Tegelijkertijd snap ik best wel dat de gemeenten zich geconfronteerd zien met heel veel dingen die op hen afkomen waar nog geen oplossingen voor zijn. Maar ik ga ook niet de oplossingen verzinnen. Ik ben geen partij aan de tafel. En heel eerlijk, met het tot stand komen van het akkoord zijn er ook gelden toegezegd. Die liggen daar nog steeds. Volgens mij is het IZA-akkoord geen onderdeel geweest van welke financiële herijking dan ook. Ik blijf het dus een gekke figuur vinden. Ik denk ook dat de gemeenten echt wel weer terugkomen. Ik heb gehoord dat het sociaal werk gaat aanschuiven. Daar hebben we het natuurlijk heel vaak over, als we het hebben over gemeenten waar al die inwoners wonen die rekenen op betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit van de zorg. Ik ben er dus iets minder pessimistisch over, maar ik vind het wel gek om lopende een programma dingen op tafel te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind dat als je doelen benoemt, je die ook meetbaar moet maken, anders heb je er niet zo veel aan. Ik vond het oprecht gek dat dat er niet bij stond. In mijn spreektekst heb ik gevraagd om beide. Ik vind dat je zowel op nationaal niveau moet bijhouden hoe het gaat — dan gaat het over het totale bedrag dat in de Miljoenennota beschikbaar wordt gemaakt voor gezondheid en zorg — als op individueel niveau. Want zeker bij betaalbaarheid denken we zelf allemaal: kan ik volgende maand de boel nog betalen? Dan gaat het zowel over zorg die je gebruikt als over zorg waarvoor je verzekerd bent maar waar je geen gebruik van maakt. Dat zijn drie maatstaven; dat is volgens mij nog lekker overzichtelijk voor zo'n groot hoofddoel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het Integraal Zorgakkoord. Laat ik beginnen met complimenten aan al die mensen, vaak heel hardwerkende zorgprofessionals, die daar veel tijd en kennis in hebben gestoken, ook al met veel resultaten.

Ik zei het al, het is een akkoord waar lang aan gewerkt is en dat echt uniek is in zijn bestaan. Waar we namelijk vroeger verschillende en losse hoofdlijnenakkoorden hadden, is het het vorige kabinet gelukt om een integrale aanpak voor de Nederlandse zorg te organiseren. Zo'n integrale aanpak is nodig, want de stijgende zorgvraag en de personeelstekorten zetten de toegang tot de zorg onder druk. Dit akkoord kijkt echt hoe je in samenhang, van het sociaal domein tot aan de zeer complexe specialistische zorg, de Nederlandse zorg toegankelijk houdt voor patiënten, en, wellicht het belangrijkste, hoe we Nederlanders zo lang mogelijk gezond kunnen houden.

Voorzitter. Vanuit het enthousiasme dat ik heb over het IZA komt ook gelijk mijn bezorgdheid met dit nieuwe kabinet. Sinds een aantal dagen zitten we in een beschamende vertoning, wat wat mij betreft een illustratie is van heel slecht bestuur. Dit kabinet geeft gemeentes extra taken, maar levert geen geld. Er was net een klein interruptiedebatje dat erover ging dat je niet wegloopt bij een akkoord. Maar je verandert ook niet tijdens het spel de spelregels. Toch zijn we nog geen vijf maanden verder en heb ik de bewindspersonen alweer horen spreken over allerlei losse, aanvullende akkoorden. Mijn vrees is dat deze extra akkoorden, zoals het akkoord over aanvullende zorg en welzijn en het hoofdlijnenakkoord over ouderenzorg, het IZA zullen afzwakken. Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar?

Ik maak mij er überhaupt zorgen over of het IZA wel blijft bestaan. De Vereniging Nederlandse Gemeenten is begrijpelijkerwijs zo boos over de bezuinigingen, en dan met name over de 300 miljoen aan bezuinigingen op preventie, dat zij uit het akkoord is gestapt. Meer partijen maken zich hier zorgen over nu de VNG eruit is gestapt. Het hele akkoord valt of staat met investeren in preventie, in het gezond houden van Nederlanders. Ik vrees dat dit kabinet met deze bezuinigingen de doodsteek heeft gegeven aan dit akkoord en daarmee aan de toegang tot zorg voor alle Nederlanders. Welke plannen heeft deze minister om mét het veld samen dit niet te laten gebeuren? En dat is meer dan de opmerking "er staat een lege stoel voor u klaar." Het blijkt namelijk een trend te worden op het ministerie van VWS dat de minister en de staatssecretarissen zelf plannetjes bedenken, maar totaal niet met het veld in gesprek zijn om te kijken of die plannen wel uitvoerbaar zijn. Kunnen deze bewindspersonen deze zorg wegnemen? Wanneer pakken de bewindspersonen de verantwoordelijkheid om echt aan de slag te gaan en ook zelf aan tafel te komen wanneer dat nodig is, in plaats van het over de schutting te gooien bij zorgprofessionals die al op hun tandvlees lopen?

Voorzitter. Omdat ik toch maar even ook zelf te goeder trouw heb nagedacht over hoe het IZA nu wel verder kan en wat er beter moet, het volgende. Wat D66 betreft zit de crux echt in meer investeren in het sociaal domein. Het zwaartepunt lijkt nu te liggen op gespecialiseerde zorg en ziekenhuizen, terwijl we juist zorg moeten voorkomen. Dat was ook een van de hoofddoelen van het IZA. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe kunnen we dat sociaal domein dan verder verstevigen? Ik heb met veel interesse de oproep van het Zorginstituut gelezen om een substantieel deel van de curatieve zorg naar het sociaal domein over te hevelen. Sjaak Wijma zei: "Investeringen in bestaanszekerheid door gemeenten hebben meer effect op de gezond van mensen dan de zorg zelf." Hoe kijken de minister en de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter, ik ben bijna aan het afronden. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Tielen over de transparantie van de kwaliteit van zorg. Ik zou daar de vraag aan toe willen voegen of het bij die transparantie niet tijd wordt voor een wat verplichtend karakter.

Tot slot. De uitdagingen in de zorg, met personeelstekorten en de almaar langere wachtlijsten, vereisen een betere samenwerking tussen de verschillende lagen van de zorg. Wat D66 betreft is het Integraal Zorgakkoord de juiste weg voorwaarts, maar het staat of valt met investeren in preventie en het sociaal domein én met een actievere houding van de bewindspersonen. Er moet nu echt wat veranderen en ik ben erg benieuwd hoe de bewindspersonen daar zelf voor gaan zorgen.

Dank u wel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb niet gezegd dat preventie de beste reden was om eruit te stappen. Ik snap dat de beste reden om eruit te stappen is dat je … Ik moet een ander woord verzinnen dan ik in mijn hoofd heb, want dat woord is niet politiek correct. Nou, dat kan ik niet vinden. De beste reden is dat je genaaid wordt. En dat is uiteindelijk wat er gebeurd is. Partijen hebben afspraken met elkaar gemaakt en halverwege dat spel heeft dit kabinet de spelregels veranderd door rücksichtslos te bezuinigen. Dan snap ik dat je als volwaardige partner zegt: toedeledokie, hier werk ik niet aan mee. Dan gaat het niet over preventie maar over houding en goed bestuur.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, excuus. Voor dat woord, niet voor mijn andere ...

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de uitvoering van het Integraal Zorgakkoord. In het eerste jaar VWS heb ik ongelofelijk veel gesprekken gevoerd met partijen die zich vertegenwoordigd zien in het IZA. Aan het einde van zo'n gesprek had ik altijd een blokje over het IZA en stelde dan de open vraag: goh, wat vinden jullie eigenlijk van het IZA? Dan hoorde ik echt vrijwel altijd hetzelfde antwoord, namelijk: het is goed dat we eindelijk allemaal aan tafel zitten Dat was eigenlijk altijd het antwoord dat ik kreeg. Ik liet dan een pauze vallen en zei: oké, en dan? Vaak hoorde je dan wel wat gemopper of wat geklaag dat het concreter kan of dat bepaalde belangen nog sterker op tafel moeten. Dat sterkt wel mijn gedachte dat het IZA eigenlijk een soort flessenhals is waar steeds meer problemen zich opstapelen die uiteindelijk door die flessenhals moeten.

Ik ga proberen om in mijn bijdrage zo positief-kritisch mogelijk te zijn. Omdat ik weet dat deze minister zich eigenlijk nog maar door één ding echt laat overtuigen, namelijk door AI en digitalisering, dacht ik: weet je wat ik doe, ik vraag het eens aan AI. Dus ik heb AI gevoerd; het is echt heel flauw, maar ik heb het wel gedaan. Ik heb de midterm review en brieven in AI gestopt, ook als een soort experiment voor mezelf, en heb de open vraag gesteld: wat vind je van het IZA? Ik kreeg het volgende antwoord van artificial intelligence. Het is echt waar; dit is letterlijk het antwoord dat ik kreeg: "Het IZA lijkt op een cruiseschip dat nergens heen gaat. Iedereen is blij dat ze een plekje aan boord hebben bemachtigd, maar niemand heeft door dat het schip al jaren in de haven dobbert. Iedereen zit aan een grote tafel, waardoor niemand zich geroepen voelt om naar het roer te gaan."

Voorzitter. Eigenlijk kon ik het zelf niet beter verwoorden. Want wat er volgens ons ontbreekt in het IZA is regie. Daar heb ik een paar vragen over. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er meer doorzettingsmacht vanuit het IZA komt? Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor — mevrouw Tielen had hier in haar bijdrage ook aandacht voor — dat we kunnen sturen op de kwaliteit van zorg, op de transparantie daarover, op wachtlijsten? Hoe voorkomen we in het IZA een bepaald freeridereffect?

Ik kan in dit kader het uitstappen van de gemeentes niet onvermeld laten. Op 29 november zijn zij eruit gestapt, terwijl ze eigenlijk de allerbelangrijkste partner zijn in de beweging naar welzijn. De minister heeft daarmee gewoon een flink probleem. Op 28 november heeft zij aan de Kamer gemeld dat zij door wil. Dat vinden wij goed; je moet door en je moet met z'n allen weer aan tafel. Ik heb hier een paar vragen over. Wat betekent het concreet voor het huidige IZA dat de VNG zich teruggetrokken heeft? Welke mogelijkheden ziet de minister om de VNG weer aan tafel te krijgen, anders dan de stoel leeglaten, zoals mevrouw Paulusma dat verwoordde? Er is in september een soort addendum opgesteld waarin is afgesproken dat de transformatiemiddelen ingezet kunnen worden in het sociaal domein als tijdelijke dekking voor de extra structurele kosten. Wat wordt precies bedoeld met "tijdelijke dekking?" Wat betekent het uitstappen van de VNG ook specifiek voor deze afspraken, die eigenlijk met hen gemaakt zijn? We zien de eerste plannen die goedgekeurd zijn. Kunnen andere regio's er nog wel op rekenen dat zij nog van dit addendum gebruik kunnen maken? En wat betekent het uitstappen van de VNG voor het nieuwe zorg- en welzijnsakkoord, iets wat wij trouwens wél een positieve ontwikkeling vinden? De minister heeft aangegeven in '25 het nieuwe, aanvullende zorg- en welzijnsakkoord te willen sluiten. Is dit nog steeds haar plan? Hoe gaat zij dit aanpakken?

Voorzitter. We lezen in het regeerprogramma dat het bestaande zorgakkoord verbreed, geïntensiveerd, geconcretiseerd wordt in dat aanvullende akkoord en dat we tot en met 2028 nieuwe afspraken gaan maken om het verschil te maken voor mensen die zorg nodig hebben. Dat vinden we goed. We lezen ook op de website van het IZA dat alle partijen nog beter moeten gaan samenwerken, niet alleen de zorgsector en de politiek, maar eigenlijk iedereen in Nederland. Dat klopt. Die opdracht is zowel onvermijdelijk als onmogelijk.

Goed, voorzitter. Ik heb nog twee korte, losse punten. Die gaan over de transformatiemiddelen. In de begroting van VWS vinden we de volgende zin: "In afwachting van het verlengen van het IZA worden de middelen in 2027 en 2028 overgeheveld naar de Aanvullende Post." Dit is Haags jargon voor: we geven het terug aan het ministerie van Financiën. Ik zou graag de bevestiging van de minister willen dat dit geld wel nog beschikbaar is voor het IZA in zijn geheel en niet achter slot en grendel op het ministerie van Financiën ligt.

Goed, voorzitter. Los van de acute problemen met de VNG liggen er ook heel veel oproepen aan de minister om een veel stevigere regierol te nemen, waar ik al over sprak. Dat is mijn laatste punt. De NZa en het Zorginstituut hebben in januari een advies opgeleverd over het invoeren van sectoroverstijgende prestatienormen en de aanpassingen die daarvoor in het stelsel nodig zijn. Kan de minister aangeven hoe het staat met het gereedmaken van het zorgverzekeringsstelsel ter ondersteuning van de regionale samenwerkingen tussen zorgaanbieders? Wanneer kan de Kamer nou eens echt concrete voorstellen verwachten?

Voorzitter. Ik rond nu echt af. Ik zei dat ik een vleugje hoop in mijn kritiek had. Dat komt doordat de gedachte van het IZA natuurlijk de enig mogelijke manier is om integraal de problemen aan te pakken, maar dan moet er wel een tandje bij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. En voor de goede orde: mijn speech is niet met AI geschreven, merk ik op.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Wie tot zijn doel geraken wil, sta niet ter halverwege stil. Kent u dat spreekwoord? Ik stuitte erop bij de voorbereiding op dit debat en vond het eigenlijk wel toepasselijk voor het Integraal Zorgakkoord. Het twee jaar geleden gesloten IZA is nu halverwege. Laat ik beginnen met: hoe hangt de vlag erbij? De beweging die het IZA in gang wil zetten, is passende zorg, samenwerking in de regio, een beweging van zorg naar welzijn, de juiste zorg op de juiste plek en een focus op gezondheid in plaats van ziekte. De SGP heeft er bij de totstandkoming van het IZA al op gewezen dat het akkoord integraal pretendeert te zijn, maar alleen afspraken over de Zorgverzekeringswet bevat. Naar onze mening was en is het echter cruciaal om de verbinding tussen de verschillende zorgdomeinen te leggen, want waar het vaak knelt, is juist op het snijvlak van de zorgwetten, zoals de samenwerking tussen het sociale domein en de huisartsen of de stap van maatschappelijke ondersteuning naar langdurige zorg.

Het is heel goed dat het kabinet dit manco onderkent en het IZA wil uitbreiden met een welzijnsparagraaf. Echter, het kabinet is ingehaald door de werkelijkheid. De gemeenten zijn afgelopen vrijdag formeel uit het Integraal Zorgakkoord gestapt. De SGP vindt dit heel problematisch. We hebben gemeenten immers keihard nodig om de gewenste beweging van tweedelijns medische zorg naar eerstelijnszorg en van langdurige zorg naar maatschappelijke ondersteuning te maken. Welke consequenties heeft het terugtrekken van de gemeenten voor de uitvoering van de plannen vanuit het IZA? Wie tot zijn doel geraken wil, sta niet ter halverwege stil, zei ik. Is het risico nu niet levensgroot dat de uitvoering van het IZA stil komt te vallen? Wat betekent dit voor de gewenste uitbreiding van het IZA met afspraken op het gebied van welzijn en het sociaal domein? Wat doet de minister om de gemeenten zo spoedig mogelijk weer aan tafel te krijgen? Is zij bereid om gemeenten tegemoet te komen als het gaat om duurzame betrokkenheid van het sociaal domein en bijpassende structurele financiering?

Voorzitter. Het IZA ging gepaard met 2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat nog maar een klein deel van deze middelen daadwerkelijk uitgekeerd is. Wij horen van zorgaanbieders en gemeenten dat de administratieve rompslomp voor het aanvragen van de transformatiemiddelen enorm is. Is de minister bereid om daar wat aan te doen, bijvoorbeeld door te gaan werken met een beperkt aantal indicatoren in plaats van de oneindige lijst aan KPI's waar nu aan voldaan moet worden? Afgesproken is dat de transformatiemiddelen ingezet kunnen worden in het sociaal domein als tijdelijke dekking voor structurele kosten die voortkomen uit de transformatieplannen. Blijft deze afspraak staan, ook nu de gemeenten niet meer aan tafel zitten? En hoe zit het met de aangekondigde aanvullende afspraak over deze structurele kosten op de langere termijn?

Tot slot. In hoeverre wordt de inhoudelijke beweging naar passende zorg waargemaakt? Ondanks de vele monitors en de indicatoren ontbreekt een duidelijk, overkoepelend beleid. Het is lastig voor de Kamer, of althans voor mij, om te beoordelen of het Integraal Zorgakkoord op schema ligt en of de doelen bereikt worden. Is de minister bereid om op hoofdlijnen inzichtelijk te maken hoe de uitvoering van het IZA ervoor staat en welke bijbehorende kosten tot op heden zijn gemaakt?

Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. "Hoe ziet optimale zorgverlening eruit? Het ministerie wijdt daar pagina's tekst aan en alle clichés staan erin: van passende zorg tot minder verspilling en van versterking van de eerste lijn tot meer samenwerking. Het staat zo bomvol goed klinkende geheimtaal dat je er eigenlijk niet tegen kan zijn. Maar dat ben ik wel!" De woorden van inderdaad toen nog Kamerlid Agema. Eigenlijk roept dat bij mij wel een beetje de vraag op, om met de woorden van de minister te spreken: heeft ze de afgelopen periode ook op dit onderwerp heel veel bijgeleerd en is ze dus ook op dit onderwerp gedraaid? Of heeft minister Agema nu eindelijk haar doel bereikt en heeft ze het IZA en de doelstellingen de nek om kunnen draaien? Want de gemeenten zijn uit het IZA gestapt. Helaas, zeg ik erbij namens GroenLinks-PvdA, lijkt het functioneren van het IZA toch wel een beetje in het gedrang te komen. Dat komt doordat de overheid zich opstelt als een heel onbetrouwbare partner. Randvoorwaarden worden gewoon simpelweg niet nagekomen. Geen visie en geen plan voor het ravijnjaar, geen compensatie voor het abonnementstarief. Op preventie wordt keihard bezuinigd. Het roept de vraag op: is dit beleid of is hierover nagedacht?

Voorzitter. Als je er dan toch van uitgaat dat erover wordt nagedacht, is wel de vraag: wat voor beleid gaat de minister dan maken om ervoor te zorgen dat de VNG en gemeentes weer aan tafel komen? En wat gaat dan het beleid zijn om ervoor te zorgen dat die, denk ik, heel belangrijke beweging van zorg naar gezondheid ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd? Want ik geloof er echt heilig in dat elke euro die je investeert in het sociale domein, in schulden tegengaan, in sportcoaches en buurtcoaches et cetera, zichzelf dubbel en dwars terugverdient. Bij mij rijst dan wel de vraag: geloven deze bewindspersonen daar ook in of hebben ze daar eigenlijk helemaal niks mee?

Voorzitter. Wat merken mensen dan concreet, gewoon als patiënt, als inwoner, van dat IZA? Ook dat is eigenlijk nog best wel onduidelijk. Het is goed dat we niet alles monitoren. We hebben een aantal dingen afgesproken die we wel monitoren. Maar wat nog niet gemonitord wordt en wat volgens mij wel de afspraak was, is wat het nou concreet betekent voor mensen, bijvoorbeeld voor de kwaliteit van hun leven maar ook voor de betaalbaarheid voor mensen zelf. Op dat punt ontbreekt nog een monitor. We weten dus niet of de acties die we inzetten ook daadwerkelijk resultaat opleveren.

Voorzitter. Als het gaat om de vraag wat mensen nou merken van dat hele IZA, dan is voor ggz-cliënten het antwoord: eigenlijk niet zo heel veel. Ik moet het er even bij pakken, maar volgens mij is de gemiddelde wachttijd voor een derde van de patiënten nog veel langer dan de huidige treeknorm. Bij sommige diagnoses, zoals een eetstoornis, is de totale wachttijd 21 weken. In het IZA hebben we gezegd dat we dat willen terugbrengen naar vijf weken in 2026. Dan vraag ik de staatssecretaris wel: gaat hij dat halen? Gaat dat lukken? We waren wat sceptisch, maar ik hoop heel erg dat het deze staatssecretaris lukt om dat te gaan halen. Ik hoor graag of hij denkt dat hij het gaat halen en hoe hij dat dan gaat halen.

Voorzitter. Over dat hoe heb ik ook nog wel een vraag, want hoe zouden we dat moeten halen? Onder andere met "mentalegezondheidsnetwerken", zoals ze dat dan noemen, die er in elke regio zouden moeten zijn. Toen hebben wij een feitelijke vraag gesteld: komen die een beetje van de grond? Antwoord: dat weten we niet; dat houden we niet bij. Ja, dan vraag ik wel aan deze staatssecretaris: als we niet weten of de doelstellingen uit het IZA, namelijk om in elke regio zo'n mentalegezondheidsnetwerk te hebben, gehaald worden, hoe weten we dan in hemelsnaam of we op koers liggen om die wachttijd van 21 weken bij sommige stoornissen terug te dringen naar de doelstelling van 5 weken? Ik zou daar graag een antwoord op willen van deze staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Het moet natuurlijk niet alleen gaan over wat inwoners, patiënten, merken van het IZA. Daar had ik het net over. Maar we moeten het ook hebben over: wat merken de mensen in het zorgveld nou van dat IZA? Een belangrijk doel was om de eerstelijnszorg te versterken. Maar wat merken de huisartsen die nu geen praktijkhouder kunnen worden maar dat wel graag willen worden nou van dit IZA? Wat merken de fysiotherapeuten die heel graag hun beroep willen uitoefenen, maar nu steeds meer hun beroep verlaten omdat ze geen toereikende tarieven hebben, nou van dit IZA? Wat merken de apothekersassistenten nou van dit IZA? Soms zie ik nog best wel een beetje goede wil bij de minister van VWS op deze terreinen. Ik ben het ook heel vaak niet met haar eens. Ik vind dat er te weinig stappen worden gezet. Ik ben daar bijkans echt kritisch op, maar soms, als ik dan de goede wil zie, verbaast het mij ten hoogste dat de eigen PVV-fractie de minister met liefde in de wielen lijkt te rijden en dan vervolgens op deze onderwerpen niet levert. Dat verbaast mij toch ten hoogste. Het maakt mij een beetje bedroefd, omdat je zo richting de kerstdagen toch hoopt dat je niet naar een soort slechte kerstfilm zit te kijken waarvan je de uitkomst al weet. Meestal is de uitkomst dan dat ze uiteindelijk allemaal weer gezellig bij elkaar komen. De ellende is groot, maar het komt goed. En hierbij kijk je toch naar een soort kerstfilm waarvan je denkt: de ellende is groot en helaas komt het niet goed, ben ik bang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik vind het echt heel erg dat dat gebeurt. Dat is echt mijn grote angst. Dat benoemde ik ook in mijn inbreng. Als GroenLinks-PvdA geloven wij echt in het IZA en ook wel in de beweging van zorg naar gezondheid. Daarvoor zijn gemeenten cruciaal. Het is dus heel erg treurig dat gemeenten zeggen: op deze manier gaat het niet langer. Maar dat ligt niet bij de gemeenten. Dat ligt wel degelijk bij de rijksoverheid, die gewoon niet de goede randvoorwaarden schept en, sterker nog, de afspraken eigenlijk niet nakomt. We leggen allerlei taken neer bij gemeenten, maar we geven ze er geen knaken voor. Dat gaat niet. Ik zei al over het financiële ravijnjaar dat er geen enkel plan ligt vanuit het kabinet om daar iets aan te doen. Er is geen compensatie voor het abonnementstarief. Er zijn keiharde bezuinigingen op preventie. Als je op zo'n manier omgaat met gemeenten, dwing je ze om uit dit akkoord te stappen. Ik maak mij daar heel grote zorgen over. Ik verwacht ook wel van alle drie de bewindspersonen dat zij aangeven hoe zij ervoor gaan zorgen dat de gemeenten weer aan tafel komen. Dan is het antwoord "wij staan open voor gesprek" echt ondermaats. Dan moet je nu ook met concrete acties en voorstellen komen voor hoe je ervoor gaat zorgen dat die gemeenten weer echt aan tafel komen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is niet zo het altijd beter wordt als je overal maar meer geld naartoe brengt. Maar wat in ieder geval niet werkt is om keihard te bezuinigen op dingen die goed zijn en wel werken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, dat noopt bijna tot een wat langer antwoord, maar laat ik toch proberen er kort over te zijn. Ik zie best wel dat geld een probleem is en dat je niet oneindig veel geld kan uitgeven aan de zorg. Precies daarom hebben we met z'n allen ook gezegd: misschien is dat IZA wel een hartstikke goed middel om er niet alleen voor te zorgen dat inwoners gezonder zijn maar dat we ook de zorgkosten op termijn wat beter kunnen beheersen, omdat we de slag maken van zorg naar gezondheid. Dan vind ik het dus heel raar dat je alles wat daarvoor nodig is, eigenlijk wegbezuinigt. Dan vraag ik mij oprecht af of daar wel over is nagedacht. Of is het gewoon rücksichtslos beleid zonder erover na te denken? Ik krijg een beetje het gevoel dat het dat laatste is. Ik hoop dat we vandaag van het tegendeel overtuigd worden, maar tot nog toe heb ik daar weinig hoopvolle signalen van gekregen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er op dit moment nog heel veel redenen zijn waardoor we inderdaad zien dat mensen nog niet zo veel gezonder worden als we zouden willen. Misschien zit het er wel in dat nog veel mensen in armoede leven. Misschien komt het doordat veel mensen nog te maken hebben met schulden. Misschien zit het er wel in dat gemeentes ontoereikend toebedeeld zijn wat betreft de aanpak van de schuldenproblematiek of de problemen in de jeugdzorg. Kortom, er zijn tal van oorzaken te benoemen waarom we misschien nog niet de gewenste uitkomst van een gezondere bevolking zien die we graag met z'n allen zouden willen zien. Ik denk dat ik er een aantal suggesties voor heb gedaan hoe we die uitkomsten wel naar onze hand kunnen zetten. Alleen, ik vind het wel lastig en echt jammer dat het debat daarover bijna wordt doodgeslagen door enkele coalitiepartijen. Die zeggen: over alles mogen we debatteren, maar zodra het over geld gaat, houdt de discussie op. Daarmee zet je de discussie wel heel erg klem, want dan kun je niet debatteren over een daadwerkelijke uitkomst. Tot slot. Als je daadwerkelijk met elkaar het debat aangaat over waar meer en minder geld heen moet … Dit is best een belangrijk punt. Ik ben ook bereid om te zeggen waar minder geld heen moet, maar dan moet de coalitie ook bereid zijn om te zeggen: hier brengen we wat meer geld naartoe. Die bereidheid proef ik niet. Dat maakt dit best een lastig debat.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit lijkt wel een soort interruptie om af te leiden van alle gebroken beloftes van de PVV-fractie: het ziekenhuis in Heerlen, het eigen risico, het steunen van apothekersassistenten, ervoor zorgen dat mensen meer geld overhouden in de portemonnee. Het zijn allemaal keer op keer gebroken beloftes van deze PVV-fractie. Wat je ziet, is dat ze dan een stuk rood vlees in de arena werpen om het daar maar niet over te hebben. Voor de heer Claassen is dat stuk rood vlees het aanvallen van zijn eigen minister. Het is best wel treurig dat de constatering is dat we daarnaar zitten te kijken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nou, de heer Claassen heeft vast ergens gelijk in, ongetwijfeld. Ik heb geen idee waarin, maar hij heeft vast ergens gelijk in.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik had al oogcontact met de staatssecretaris waarover het ging, dus ik denk dat dat goed gaat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is hier al eerder gezegd. Het IZA staat op losse schroeven. De VNG heeft zich teruggetrokken omdat dit kabinet keihard bezuinigt op gemeenten en preventie. Het IZA valt langzaam uit elkaar als de overheid die het dichtst bij mensen staat — dat zijn dus de gemeenten — er geen vertrouwen meer in heeft. Dit kabinet lijkt blind voor het belangrijke werk dat onze gemeenten doen. Wat betekent dit nu voor het IZA? Bestaat het nog? Kan het nog worden uitgevoerd? De gemeenten zeggen terecht dat de bezuinigingen op preventie en op de gemeenten, het ravijnjaar dus, van tafel moeten om het IZA van waarde te laten zijn. Wat vindt de minister van deze kritiek? Hoe denkt de minister dat het IZA uitgevoerd kan worden terwijl er fors bezuinigd wordt op preventie en op de gemeenten? Hoe kan het IZA uitgevoerd worden zonder de gemeenten?

De intenties van het Integraal Zorgakkoord zijn goed; dat hebben wij ook altijd gezegd. Het zijn heel veel mooie woorden en heel veel pagina's, maar wat zien we er eigenlijk van terug? Onze kritiek leek altijd heel erg op de kritiek van oud-Kamerlid Agema op de pagina's vol clichés. Heel erg belangrijk daarin is ook dat de stijging van de zorgkosten niet mag worden afgeremd door mensen hun zorg af te nemen. Dat is, denk ik, de allerbelangrijkste kritiek. Dat was ook de kritiek van oud-Kamerlid Agema. Dat is ook de angst die ik hierbij heb. Ik wil daar graag een reactie op, want zorg moet niet van mensen worden afgepakt. Wat is er veranderd aan het IZA waardoor minister Agema nu bereid is het te verdedigen? Kan de minister zich bij deze kritiek, die zij voorheen zelf als Kamerlid heeft geuit, aansluiten?

Eerder spraken wij ook al onze twijfels uit over het behalen van de doelen van het IZA binnen het huidige stelsel van marktwerking en concurrentie. Zo wordt er ingezet op regionale samenwerking, maar blijven de mededingingsregels en de financieringswijze hetzelfde, waardoor er prikkels blijven om het eigenbelang voorop te stellen. Dat werkt de samenwerking dus niet in de hand. De plannen om de contractering van zorgaanbieders door zorgverzekeraars te versnellen, gaan niet werken in een systeem waarin verzekeraars allemaal met zorgaanbieders moeten onderhandelen. De macht van de zorgverzekeraars, die bepalen waar ziekenhuiszorg wordt gegeven of niet en waar bijvoorbeeld nog steeds omzetplafonds worden gehanteerd, knelt als het gaat om het aanbieden van zorg. Wat zijn de effecten van deze omzetplafonds, die ook dit jaar en het komende jaar nog gelden en die met tientallen ziekenhuizen zijn afgesproken? Wat betekent de macht van de zorgverzekeraars voor het behoud van onze regioziekenhuizen en voor het IZA? De zeggenschap over de zorg is van belang. Die moet niet bij de zorgverzekeraars liggen, maar bij de zorgverleners. Die moet ook niet bij managementlagen liggen, maar bij de zorgverleners, die het werk doen. Dat is nu te vaak niet zo. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Ook zien we in het IZA dat preventie nog veel te weinig wordt beloond. Door dit kabinet wordt er zelfs op bezuinigd; dat is ook al eerder gezegd. De tarieven voor huisartsen zijn bijvoorbeeld nog steeds zo laag dat heel veel huisartsen geen praktijk meer willen beginnen. Maar huisartsen krijgen ook onvoldoende de tijd om te luisteren naar de patiënt, terwijl dit juist zo'n enorme preventieve werking kan hebben. Fysiotherapie en mondzorg zitten niet in het basispakket, terwijl die op een later moment hogere kosten kunnen voorkomen. Durft de minister ook dit soort belangrijke stappen te zetten?

Van het inperken van marktwerking zien we helaas nog steeds niets terug, terwijl dit voor ons wel voorwaardelijk is voor het succesvol uitvoeren van het IZA. Er zou een visie op marktwerking naar de Kamer komen. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb die nog niet gezien. Wanneer komt deze visie? Kan de minister ons alvast een doorkijkje geven naar wat dit gaat betekenen voor het IZA?

In het IZA wordt gesproken over meer ruimte voor werkplezier, scholing en eigen inbreng van zorgmedewerkers, maar denkt minister Agema niet dat het werkplezier wordt verstoord door de bezuinigingen die worden losgelaten op de zorg? Zou het, als je daadwerkelijk iets wil doen aan het werkplezier en aan het oplossen van het arbeidsmarkttekort, niet helpen als er daadwerkelijk geld wordt vrijgemaakt voor hogere zorgsalarissen? Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Alvast voorsorterend op het antwoord: nee, het salaris is niet het enige; dat klopt. Maar er is wel een loonkloof tussen de zorg en andere sectoren. Die bestaat. Dat zeggen werkgevers en werknemers. Graag hoor ik wat deze minister gaat doen om de salarissen in de zorg te verhogen, want hier is geld voor nodig vanuit Den Haag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb begrepen dat eerst de minister spreekt, dan staatssecretaris Maeijer en vervolgens staatssecretaris Karremans. Er zijn maximaal vier interrupties vanuit de Kamer toegestaan.

Aan u het woord, mevrouw Agema.

Minister Agema:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb vier blokjes: monitoring en doelen, transformatieplannen, medisch zorglandschap en varia.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Het klopt wat de heer Krul daarstraks zei; een van de beste uitkomsten van het Integraal Zorgakkoord is dat de partijen met elkaar om tafel zitten en met elkaar samenwerken. Dat is echt een van de grootste verdiensten van het Integraal Zorgakkoord. Wat ook klopt, is dat ik in mijn rol aan de andere kant van de tafel in het verleden mijn zorgen heb geuit over het Integraal Zorgakkoord. Het begrip "samen" was heel dominant in het eerste zorgakkoord. Ik zou ervoor willen waken dat het woord "samen" niet wordt ingeruild voor het woord "concreet", ondanks dat ik daar als eerste over begonnen ben. Ik zal u uitleggen waarom. De afspraken in het IZA zijn heel erg concreet; het zijn 400 concrete afspraken. Maar wat ik heb bedoeld te zeggen, gaat over een ander soort concreet, namelijk: hoe krijgen wij die 400 concrete afspraken waardoor er een opstopping dreigt — ik weet niet meer wie het had over een "flessenhals" — weer in beweging? Dat noem ik ook "concreet": hoe krijg ik een aantal opstoppingen die we constateren weer in beweging? Dat wil ik doen middels concrete afspraken die dus niet gaan over het toevoegen van veel concrete afspraken, maar over wat we concreet gaan doen om de opstoppingen weer in beweging te krijgen.

Wat ik dus heel erg belangrijk vind, is dat we zien dat het woord "samen", dat in het oorspronkelijke Integraal Zorgakkoord zo vaak naar voren komt, enigszins opstopt als het gaat om de marktwerking. Wat ik daaraan ga veranderen en waarop ik ga doorzetten, is dat we afspraken gaan maken over budgetbekostiging, spreiding van ziekenhuiszorg, meerjarige financiering en ontschotting, dus over domeinen heen. Dat soort afspraken ga ik maken om dat woord "samen" concreet te maken, omdat het anders volgens mij te lang gaat duren of niet goed lukt.

Een ander punt dat ik ga doen, gaat over het zorglandschap en waarom ik dat zo belangrijk vind. Dit is een van de redenen waarom ik heel erg graag minister wilde worden. Ik heb het aan de andere kant van de tafel vaak gezegd: het ziekenhuis dichtbij wordt enorm gewaardeerd door mensen. Ik wil de ziekenhuizen dichtbij bestaansrecht geven. We hebben wel de beweging gezien van concentratie. In heel veel gevallen is dat ook heel erg goed: als je een openhartoperatie nodig hebt of je een zeldzame vorm van kanker hebt, is het heel goed dat je naar een hooggespecialiseerd ziekenhuis gaat. Maar aan de andere kant is het de bedoeling van spreiding — dat gaat vaak hand in hand en over dezelfde onderwerpen — dat je na die openhartoperatie, zodra je stabiel bent, zodra het kan, weer naar je eigen ziekenhuis dichtbij gaat voor de nazorg en zodat je familie en naasten goed op bezoek kunnen komen. Maar ook als je die zeldzame vorm van kanker hebt en je die diagnose gekregen hebt in dat hooggespecialiseerde ziekenhuis, is het de bedoeling dat met een multidisciplinair team bijvoorbeeld het geven van een chemokuur of andere behandelingen in jouw ziekenhuis dichtbij plaatsvinden. Dus als het ingewikkeld is, gaat de patiënt naar het hooggespecialiseerde ziekenhuis en anders naar het ziekenhuis dichtbij.

Het is heel erg belangrijk dat we dit gaan doen, want de toestroom van patiënten wordt groter. Dat betekent dat het voor al onze ziekenhuizen, of ze nou groot en academisch zijn, een klein ziekenhuis in de stad of een groot ziekenhuis in de regio, heel erg belangrijk is dat we concentratie en spreiding nu goed gaan uitvoeren. Daar maak ik dus heel concrete afspraken over.

De heer Claassen vroeg in dat kader of we nu niet op een heel spannend moment zitten. Ja, ik vind ook dat we wat betreft een aantal onderdelen in de zorg op een heel spannend moment zitten. Dat geldt voor het onderdeel arbeidsmarkt. Ik ben met grote zorg over de arbeidsmarkt binnengekomen op het ministerie. Met een tekort van 200.000 op de arbeidsmarkt kunnen we niet afwachten, want dan hebben we op cruciale momenten gewoon niet de juiste zorgmedewerkers beschikbaar. Een ander zorgonderdeel dat op een spannend moment zit, betreft het ziekenhuislandschap. Natuurlijk is het heel erg lastig. Zo kwam het Zuyderlandziekenhuis in een spagaat terecht. Zij zeiden: we willen wel een nieuw ziekenhuis bouwen met alle zorg die nu ook gegeven wordt, maar we hebben te maken met zodanige personeelstekorten dat we niet kunnen toezeggen dat op de twee locaties, Sittard-Geleen en Heerlen, de spoedeisende hulp en de operatiekamers open en operationeel kunnen zijn; wanneer zich bijvoorbeeld een bevallende vrouw aandient die een keizersnede moet krijgen, en we te weinig personeel hebben, kunnen we namelijk niet zeggen "ga maar liggen, maar er is geen anesthesist." Dat kan dus niet.

Dat soort situaties liggen breder dan de afspraken die ik maak over spreiding en over het bestaansrecht van streekziekenhuizen. Maar het gaat er ook over dat we sowieso te maken krijgen met een grotere toestroom van patiënten. Ook daar geeft het bestaanszekerheid als ik die spreiding, zoals in de afspraken die we gemaakt hebben, goed uitvoer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen.

Minister Agema:

Nee, zeker niet. Het verhaal is ook absoluut niet af, maar de heer Claasen, de eerste spreker, had op dit punt vragen gesteld. Vandaar dat ik daar langer op in ben gegaan. Maar de bedoeling van het Zorgakkoord is juist die beweging naar de voorkant. Dat is een van de belangrijkste onderdelen ervan: hoe kun je ervoor zorgen dat in die heel grote toestroom naar de ziekenhuizen die er komt, je de mensen kunt opvangen die eigenlijk geholpen moeten worden in het sociaal domein? Maar die beweging naar de voorkant is ook de beweging naar het ziekenhuis dichtbij. Dat is al een groot deel van de beweging naar de voorkant. En dan hebben we natuurlijk ook nog het onderdeel preventie, met z'n allen proberen om zo gezond mogelijk te leven waardoor we wat minder snel ziek worden en een beroep doen op de zorg.

Dit is zoals ik het Integraal Zorgakkoord zie. Het is ook de reden dat ik het breder wil maken. Ik wil het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord meer laten gaan over welzijn. Dat is ook waarom we de ouderenzorg meenemen. We gaan het breder en meer levensomvattend inrichten. U heeft dus zeker gelijk dat mijn verhaal nog niet af was.

Minister Agema:

Dit is wat ik ga doen. Meneer Claassen vraagt: wat gaat u doen, wat zijn uw concrete voornemens? Dit is wat ik concreet ga doen in het Integraal Zorgakkoord. Deze afspraken ga ik maken. Zo heb ik ze ook uit hoofdlijnenakkoord en zo zijn ze opgeschreven in het regeerprogramma. Het is natuurlijk fantastisch dat ik op zo'n korte termijn na de presentatie van het regeerprogramma al in staat ben om met de praktijk, met het veld deze afspraken concreet handen en voeten te geven.

Minister Agema:

Natuurlijk gebruik ik de woorden "ik ga". Ik wil daar natuurlijk niet verwarrend over zijn in de richting van de heer Claassen. Ik heb het Integraal Zorgakkoord en dat gaan we met z'n allen ondertekenen. We zijn nu bezig om de extra afspraken op papier te zetten — daar zijn we een aantal maanden geleden mee begonnen — en dus is het "ik ga", want het is nog geen voltooid verleden tijd. Ik heb het nog niet gedaan. We zijn het nu aan het doen. En ja, ik wil geen taalverwarring veroorzaken, maar ik kan niet zeggen "ik heb het gedaan" als ik het over twee weken ga doen, zeg maar.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. De heer Claassen stelde de vraag: welke opdrachten geeft de minister aan haar ambtenaren die haar voorgangers niet gegeven hebben en welke vijf punten gaat deze minister fundamenteel anders doen, zoals we als fractie ook de kernpunten van de PVV hierin kunnen ontdekken? Over het verkiezingsprogramma van de PVV werd ik afgelopen vrijdag bevraagd bij Goedemorgen Nederland van WNL en de eerste drie punten die werden genoemd, staan al in het regeerprogramma en die ben ik op dit moment concreet aan het uitwerken. Iedereen in ons land heeft recht op passende en kwalitatief goede zorg, onafhankelijk van de regio waarin mensen wonen. Daarom zet ik me in voor een gelijkwaardigere toegang tot zorg door de randvoorwaarden voor het zorglandschap in Nederland te veranderen.

Ik noem vier concrete punten. Ik zal onderdelen van de zorg uit de marktwerking halen. Ik ben de eerste minister die dat gaat doen. De acute spoedeisende hulp, de acute verloskunde en de intensivecareafdelingen gaan we financieren op basis van een vast budget. Ook wil ik dat meerjarige contracten kunnen worden afgesloten tussen ziekenhuizen en verzekeraars om rust te creëren. Partijen werken hard om de veranderingen in de zorg voor elkaar te krijgen en ze dienen transformatieplannen in, maar ik vind het proces nu te bureaucratisch. Het duurt nu te lang voordat partijen daadwerkelijk aan de slag kunnen en ik ga dat met partijen eenvoudiger maken. Ook gaan we focus aanbrengen, zodat er bijvoorbeeld gerichte plannen komen die bijdragen aan het arbeidsmarkttekort.

Minister Agema:

Nou, dit is echt wat flauw, want ik geef een antwoord op de vraag die de heer Claassen stelt. De heer Claassen stelt de vraag of zijn fractie de kernpunten van de PVV kan ontdekken en ik geef daar antwoord op.

Minister Agema:

Het is wel de bedoeling dat ik antwoord geef op …

Minister Agema:

Het is wel de bedoeling dat ik antwoord geef op de vragen die worden gesteld.

Minister Agema:

Gaat de doorrekening nog komen? Ik vind het heel belangrijk dat we goed en zorgvuldig zicht houden op de voortgang en de resultaten van het Integraal Zorgakkoord. Hiervoor is een uitgebreide monitor opgezet, waar u op 27 november in een technische briefing over bent bijgepraat door de monitormaker en ambtenaren van VWS. Ik wil graag benadrukken dat een omvangrijk akkoord als het IZA met veel verschillende acties en plannen tijd nodig heeft om een merkbare verandering in de praktijk te realiseren. Veranderingen in de praktijk laten zich ook pas zien op de middellange termijn in diverse monitors. Natuurlijk vind ik dat er sneller merkbare concrete resultaten moeten komen. Als onderdeel van de aanvullende afspraken wil ik ook met partijen afspraken maken over een aanvullende monitor, om zo concreter te meten en zichtbaar te maken wat het effect is van de afspraken: wat levert het Integraal Zorgakkoord ons op?

Minister Agema:

Dat heb ik al in diverse brieven toegelicht. Dat heb ik in diverse Kamerdebatten al toegelicht. Ik heb die opdracht uitgedaan aan de Nederlandse Zorgautoriteit, vorige week, en ik heb al eerder gezegd over het tijdpad dat invoering per 2026 mijn doel is, maar dat dat wel heel sportief is. Dat gaat dan over de spoedeisende hulp en de acute verloskunde. Voor de intensive cares moet de NZa inderdaad eerst nog een impactanalyse maken. Die opdracht geef ik ook. Ik heb dus de opdracht over de spoedeisendehulpposten en de acute verloskunde aan de Nederlandse Zorgautoriteit al de deur uitgedaan. Dat heb ik al gedaan. Die opdracht heb ik al gegeven. Het is een heel sportief tijdpad om in 2026 de budgetbekostiging voor die onderdelen gerealiseerd te hebben.

Minister Agema:

Ik heb al eerder in debatten geantwoord dat wij nadat de impactanalyse er was, sneller konden doorschakelen als het gaat om de uitvoeringstoets van het uit de marktwerking halen van de spoedeisende hulp en de intensive cares. De opdracht tot de uitvoeringstoets heb ik gegeven. Dat is een pad dat gaat lopen in 2025, waarbij ik tot doel heb om de budgetbekostiging in te voeren per 2026. Dat is een heel sportief pad. Dat kan ook later worden. Ik hoop natuurlijk dat het eerder is, maar het is een heel vlot pad. Het is heel erg snel om dat te kunnen realiseren. Daarnaast heb ik een impactanalyse gevraagd van de NZa als het gaat om de intensive cares. Die lag er nog niet, dus dat moet eerst.

Minister Agema:

Dan de vraag van de heer Claassen. "Veel partijen en politieke partijen hebben aangegeven dat doelen aangescherpt moeten worden. De gezant passende zorg stelt zes verbeterpunten voor, waarvan er twee voor de Kamer van toepassing zijn: één, expliciet op basis van politieke koers meetbare doelen en uitkomsten en, twee, regel dat de Kamer meer sturing heeft op resultaten. De Kamer moet zorgen dat Zorginstituut Nederland, de IGJ en de NZa kunnen sturen. Is de minister het eens met deze aanbevelingen? Zo ja, welke rol gaat de minister pakken? Zo nee, waarom ziet de minister dit anders?" De zorg heeft heldere doelen nodig die niet elk jaar van koers veranderen. Ik ben dan ook in gesprek met partijen over het formuleren van heldere transitiedoelen en ik neem de heer Jan Kremer, de speciaal gezant, hierin mee. De doelen zullen gaan over het arbeidsmarkttekort en het creëren van een gelijkwaardigere toegang tot zorg. De afspraken moeten bijdragen aan deze doelen. Bij het maken van de aanvullende afspraken is de ambitie om deze meetbaar te maken. Dat is onderdeel van het gesprek.

Dan mevrouw Tielen: als de thematafels opleveren wat nodig is en de doelen gehaald worden, zijn we op de goede weg; is de minister dat met mij eens? Het antwoord is ja.

Mevrouw Tielen. "De drie hoofddoelen toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid worden vanuit verschillende doelgroepen gevolgd. Nu is er een nulmeting geweest. Wat beschouwt de minister als belangrijkste uitkomstcijfers waar het succes van het Integraal Zorgakkoord uit blijkt?" De focus van de outcomemonitor van het Zorginstituut ligt op kwaliteit en toegankelijkheid van zorg. Bijvoorbeeld bij mensen met kanker of risico op kanker wordt inzichtelijk gemaakt wat de leefstijlkenmerken zijn: het percentage rokers, alcoholgebruikers, mensen met overgewicht en sporters. De meerderheid van de brondata is gebaseerd op declaratiegegevens en die zijn pas volledig in het najaar van het volgende jaar. Dit betekent dat op dit moment de data op basis van 2023 worden toegevoegd en eind 2025 de gegevens van 2024. Om die reden zijn de belangrijkste uitkomstcijfers nog niet bekend. Naar aanleiding van de technische briefing werkt het Zorginstituut aan een voorstel om gegevens over de betaalbaarheid toe te voegen aan de monitor. We hebben het dan over de stapeling van eigen betalingen, eigen risico en eigen bijdrage, per inkomensklasse en per doelgroep. Ik ben van plan om dit voorstel zo spoedig mogelijk voor te leggen aan de andere IZA-partijen, zodat het in de toekomst wordt meegenomen in de monitor.

En in het verlengde hiervan: de betaalbaarheid komt niet terug in de huidige opzet van de monitor; wil minister betaalbaarheid op nationaal niveau en op het niveau van de zorggebruiker meenemen in de monitoring van het IZA? Over de betaalbaarheid op nationaal niveau wordt elk jaar gerapporteerd in onder andere de begroting en jaarverslagen van VWS. Ik wil mevrouw Tielen meegeven dat ik betaalbaarheid van de zorg heel erg belangrijk vind en hoe belangrijk de relatie tussen de zorgkosten en economie is. Onze zorg is betaalbaar als er economische groei is. Die is des te betaalbaarder als het beter gaat met Nederland. Ik vind het dan ook goed dat wij eraan meewerken om de begroting, het huishoudboekje, weer in het gareel te brengen.

Ook in de periodieke monitor IZA zijn cijfers opgenomen over de betaalbaarheid, dus op persoonsniveau, bijvoorbeeld over beschikbare kaders: hoeveel mag er worden uitgegeven aan zorg en de realisatie daarvan? Ik zal in overleg met de IZA-partijen bespreken op welke manier de bestaande monitoring in het IZA verbeterd kan worden op het punt van betaalbaarheid. Dat was een vraag die mevrouw Tielen ook tijdens de technische briefing stelde. Het inzichtelijk maken van de betaalbaarheid op het niveau van de zorggebruiker is besproken tijdens de technische briefing en naar aanleiding daarvan hebben we aan het Zorginstituut gevraagd om een voorstel te doen om de gegevens rondom de betaalbaarheid toe te voegen aan de monitor. We hebben het dan over de stapeling van de eigen betaling, het eigen risico, de eigen bijdrage Wmo per inkomensklasse en per doelgroep. Dat is bij dezen een toezegging naar aanleiding van een vraag die mevrouw Tielen stelde tijdens de technische briefing.

Minister Agema:

Mevrouw Tielen heeft tijdens een technische briefing gevraagd of betaalbaarheid op patiëntniveau meegenomen kan worden in de monitoring en dat hebben we uitgezet bij het Zorginstituut. Ik kan hierbij de toezegging doen dat we dat mee gaan nemen.

Minister Agema:

Ja. Ik weet niet op welke termijn. We gaan het doen zodra het kan en beschikbaar is.

Minister Agema:

Dan de heer Van Dijk van de SP: is de minister bereid om op hoofdlijnen inzichtelijk te maken hoe de uitvoering van het IZA ervoor staat en wat de bijbehorende kosten zijn die tot op heden zijn gemaakt? Zoals u in de voortgangsrapportage heeft kunnen zien, zijn bijna 140 van de 400 acties binnen het IZA inmiddels afgerond. In de brief die vorige week aan uw Kamer is gestuurd, hebben wij concrete voorbeelden gedeeld van de behaalde resultaten. Via deze weg maken we de voortgang van het IZA en van de financiën inzichtelijk. Vorige week heeft de technische briefing plaatsgevonden over de monitoring van het IZA, waarin uitgebreid is toegelicht hoe de voortgang wordt gemeten en gemonitord. De monitor naar meer passende zorg is daar ook een onderdeel van. Bij de midterm review van het IZA in juni heeft u de nulmeting van deze monitor ontvangen.

Minister Agema:

Mijn astma speelt al een paar dagen op. Daarvoor gebruik ik een puffer die rare dingen met mijn stem doet. Dat was ook al toen ik op uw stoel zat, voorzitter.

Minister Agema:

In het voorjaar van 2025 wordt de éénmeting verwacht op basis waarvan de eerste conclusies kunnen worden getrokken.

Wat betreft de wachtlijsten graag een toezegging, vraagt mevrouw Tielen, dat in de aanvullende afspraken een afspraak komt over hoe verzekeraars en patiënten inzicht hebben in daadwerkelijke wachtlijsten. En wil de minister dat gezondheidsvaardigheden mee worden genomen als hoofddoel in de monitor? Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport toegezegd om samen met de zorgverzekeraars en andere betrokken partijen te verkennen hoe we het inzicht in de wachtlijsten ggz kunnen verbeteren met inachtneming van de privacywetgeving. Ook heb ik de toegankelijkheid van de zorg, dus ook de medisch-specialistische zorg, hoog op de agenda staan. Wachtlijsten en wachtlijstinformatie zijn daar onderdeel van. Ik zal daar via het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken met het veld over maken, waarover ik uw Kamer binnen afzienbare tijd hoop te kunnen informeren.

Minister Agema:

Ik snap die vraag op zich wel, maar we krijgen ook een enorme toeloop van extra patiënten. De patiëntengroep wordt dus ook groter. Het is dus inderdaad heel erg belangrijk dat we dat in die grotere toestroom beter gaan stroomlijnen, dus ook als het gaat om passende zorg. Ik kan mij nog herinneren dat mijn moeder, toen het heel slecht met haar ging, een week voor haar overlijden nog een staaroperatie kreeg. Heel vaak gebeurt dat nog op die manier. Het staat in de planning, dus het moet gebeuren. Maar je ziet ook wel dat dat niet zo heel praktisch is. Je kan die staaroperatie dan beter geven aan iemand die er wat langer plezier van kan hebben. Ook met het zeer beperkte aantal zorgmedewerkers dat wij in de nabije toekomst hebben, is het van belang dat wij zorgverleners ook inzetten voor de meest effectieve zorg. Wij moeten in die passende zorg ook daar goed naar kijken, maar ook naar de vraag: hoor jij niet eerder in het traject geholpen te worden? Dat zijn allemaal dingen die ik in die beweging van passende zorg van harte steun. Het is ook zo dat we die aan het monitoren zijn. Het valt mij ook op — ik kom natuurlijk heel veel in het veld — dat mensen er echt actief mee bezig zijn.

Minister Agema:

Het is waar wat mevrouw Paulusma zegt, maar het moet allebei. We zijn ook halverwege de vergrijzing. Een groot deel van de vergrijzing hebben we al gehad, maar we krijgen nog een heel groot deel. Er is een grote toename van het aantal zorgvragers. Dus ja, we gaan goed inzetten op passende zorg. Ook de beweging die je ziet bij de wijkverpleging vind ik een fantastische beweging. Er zijn wijkverpleegkundige aanbieders die hun gemiddeld aantal uren hebben kunnen terugbrengen van ongeveer 160 naar 100, door zo snel als mogelijk patiënten zelfredzaam te maken. Dat is nodig, omdat er straks meer mensen wijkverpleegkundige zorg zullen vragen. En het is belangrijk om er aan de voorkant voor te zorgen dat mensen minder snel ziekenhuiszorg gaan vragen.

Wat ik bijvoorbeeld ook een hele goede vind — daar wil ik ook veel bredere afspraken over maken — is het sociaal hospitaal, zoals dat ook in het BovenIJ ziekenhuis actief is. Dat betekent dat, als een specialist ertegenaan loopt dat het een patiënt niet lukt om af te vallen of te stoppen met roken omdat het belangrijk is voor zijn gezondheid, er in het sociaal hospitaal gesprekken gevoerd kunnen worden, zo van: zijn er misschien ook andere dingen aan de hand? Zit iemand in een ongelukkige relatie of zijn er schulden? Daar krijg ik hele positieve respons op. Op het moment dat er dus breder gekeken wordt rondom die patiënt en een aantal zaken worden onderkend of zelfs opgelost, dan gaat die zorgvraag in het ziekenhuis sneller of wordt die minder groot. Dus passende zorg is ontzettend belangrijk voor ons toekomstige zorglandschap.

Minister Agema:

Mevrouw Tielen zei dat hybride zorg in elk zorgaanbod beschikbaar moet zijn. Sturing op meer hybride zorg draagt bij aan de drie hoofddoelen van het akkoord. Zij wilde graag een toezegging hierop. Ik ben het hardgrondig met mevrouw Tielen eens dat er meer sturing nodig is op digitale en hybride zorg. Ik ben al met IZA-partijen bezig om, waar nodig, een extra impuls te geven op het gebied van digitale en hybride zorg en de voortgang beter in beeld te brengen, onder andere via afspraken in Digizo.nu, de Vliegwielcoalitie van de Patiëntenfederatie, de inzet op bewustwording en digitale vaardigheden, door stimulering en borging via inkoop, bekostiging en via richtlijnen en toezicht. Ik vind het heel erg goed als mensen bijvoorbeeld niet steeds voor controles naar de huisarts hoeven, maar als dit op een hybride en digitale manier vormgegeven kan worden, bijvoorbeeld met een vragenlijst via een app. Op die manier voorkom je bezoeken aan de huisarts en kan de huisarts zelf zien dat het met meneer Pieterse of mevrouw Jansen op dit moment wel goed gaat. Op het moment dat het minder goed gaat, kan de huisarts echter ook zelf aan de bel trekken. Tegen mevrouw Tielen zeg ik dus dat hybride zorg en digitale zorg ons enorm veel kansen bieden om de zorg te ontlasten, vooral de zorg vanuit de eerste lijn.

Mevrouw Jansen zei namens NSC: stimuleer kleinschaligheid en nabijheid van zorg om zorg toegankelijk en effectief te houden; meer participatie van gemeenschappen kan ook leiden tot besparingen, omdat bewoners taken oppakken. Kan de minister aangeven in welke mate bewoners of lokale gemeenschapsinitiatieven een vaste plek hebben in regionale overlegstructuren en kan ze aangeven hoe dit versterkt kan worden? In hoeverre wordt in het IZA de waardevolle kennis van lokale gemeenschappen over wat er werkt benut? Waarom zit Nederland Zorgt Voor Elkaar bijvoorbeeld niet aan de IZA-tafel?

VWS ontwikkelt zogeheten participatiehubs in regio's via het ZonMw-programma Infrastructuur beleidsparticipatie. In de regio komen regionale partijen en mensen bij elkaar die betrokken willen zijn bij de inrichting en de organisatie van gezondheidszorg en ondersteuning in de eigen regio. Ook lokale gemeenschapsinitiatieven zijn hierbij betrokken. VWS beoogt hiermee dat de leefwereld en de systeemwereld beter met elkaar worden verbonden. Nederland Zorgt Voor Elkaar is geen IZA-partij, maar is hierbij wel betrokken om mee te denken over de uitwerking van aanvullende afspraken.

Minister Agema:

Ja, er zijn nu veertien partijen in het Integraal Zorgakkoord. We gaan een aantal partijen toevoegen, onder andere MIND. Niet iedereen kan aan tafel zitten, maar er zijn wel kringen rondom de basis van de veertien partijen, waar ook Nederland Zorgt Voor Elkaar zeker welkom bij is.

Minister Agema:

Ja, dat is zeker zo, maar niet alle partijen kunnen aan tafel zitten. Het is al een hele prestatie om nu met veertien en straks met zeventien partijen met elkaar tot overeenstemming te komen over de vervolgafspraken die we gaan maken. Zoals ik zei, zijn daarbuiten ook cirkels en kringen waarin zij zeker welkom zijn.

Hoe zorgen we ervoor dat we kunnen sturen op kwaliteit van zorg, transparantie en wachtlijsten? Hoe voorkomen we een freeridereffect? Dat zijn vragen van de heer Krul. Zorgaanbieders zijn al verplicht om data over kwaliteit van zorg transparant te maken voor patiënten, voor zover die op een transparantiekalender van het Zorginstituut staan. Wat er op die kalender komt, wordt vastgesteld door het Zorginstituut in overleg met organisaties van patiëntenzorgverleners, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Ik weet ook dat partijen zich hiervoor flink inzetten, maar het kan echt nog beter. Ik wil daarom het Zorginstituut vragen om te kijken naar het huidige proces om een indicator op de transparantiekalender te krijgen en hoe dit proces anders en sneller kan. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport toegezegd om samen met de zorgverzekeraars en andere betrokken partijen te verkennen hoe we het inzicht in de wachtlijsten van ggz kunnen verbeteren met inachtneming van privacywetgeving. Ook heb ik de toegankelijkheid van de zorg, dus ook de medisch-specialistische zorg, hoog op de agenda staan. Wachtlijsten en wachtlijstinformatie is daar onderdeel van. Ik zal daar via het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord afspraken met het veld over maken en hoop de Kamer daar binnen afzienbare tijd over te kunnen informeren.

Minister Agema:

Ja, dat kunnen we organiseren. Dat gaan we doen.

Minister Agema:

De heer Van Dijk zei het volgende. Wij horen van zorgaanbieders en gemeenten dat de administratieve rompslomp voor het aanvragen van transformatiemiddelen enorm is. Is de minister bereid om daar wat aan te doen, bijvoorbeeld door te gaan werken met een beperkt aantal indicatoren in plaats van met oneindige lijsten aan KPI's, waar nu aan voldaan moet worden?

Ik ben bekend met de signalen rondom het proces van het aanvragen van transformatiemiddelen, waarbij een transformatieplan moet worden opgesteld. De IZA-partijen hebben echter bij de start van het IZA met elkaar bestuurlijke principes afgesproken, waarbij een van de principes is om met zo min mogelijk bureaucratie te werken. Onnodige administratieve lasten moeten worden voorkomen. In het bestuurlijk overleg IZA van 30 september is met IZA-partijen afgesproken dat de overheidspartijen gaan bezien waar het proces binnen de huidige wetgeving versimpeld kan worden. In het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord wil ik hier concrete verbeter- en versnellingsafspraken over maken met partijen.

Dan kom ik op de vragen van de heer Krul over de transformatiemiddelen. In afwachting van de verlenging van het IZA worden de middelen in 2027 en 2028 overgeheveld naar de aanvullende post. Dit is Haags jargon voor: we geven het terug aan het ministerie van Financiën. Graag wil de heer Krul de bevestiging van de minister dat het geld in zijn geheel nog beschikbaar is voor het IZA en niet achter slot en grendel op het ministerie van Financiën ligt. In afwachting van het verlengen van het IZA zijn de transformatiemiddelen in 2027 en 2028 tijdelijk overgeheveld naar de aanvullende post van Financiën. Wanneer het Integraal Zorgakkoord wordt verlengd, komen deze middelen weer terug op de begroting van VWS. Ze blijven dus beschikbaar voor partijen om de transformatie gewoon uit te voeren.

Minister Agema:

Heeft u het over transformatiemiddelen? Ja. Het hele bedrag blijft beschikbaar; dat hebben we in de tijd geduwd. De looptijd was eigenlijk van 2022 tot 2024 en daar komen nu 2027 en 2028 bij, dus de middelen blijven beschikbaar.

Minister Agema:

Het wordt dus verspreid over zes jaar. Wat we voor vier jaar beschikbaar hadden, zijn we niet kwijt. Gelukkig maar, want we hebben nu voor ongeveer 1,4 miljard euro aan afspraken staan, maar er is nog maar 70 miljoen daadwerkelijk overgemaakt. Het is dus fijn dat die 1,1 miljard euro wel gewoon nog voor deze doelen beschikbaar blijven in 2027 en 2028. Het is per jaar dus minder, maar het hele bedrag, namelijk 2,8 miljard, blijft staan.

Minister Agema:

De heer Claassen vroeg: kan de minister toezeggen dat er niet getornd wordt aan de 25 minutennorm? Ik kan in de richting van de heer Claassen toezeggen dat het beter is onder de nieuwe situatie, want als wij straks overgaan tot budgetbekostiging, vallen er meer ziekenhuizen onder de 25 minutennorm dan op dit moment. Het wordt er dus alleen maar beter op.

De heer Claassen heeft mij gevraagd wat ik zeg tegen de inwoners als zij in de buurt geen zorg kunnen ontvangen, wat mijn visie is over het overeind houden van streekziekenhuizen en welke acties ik kan toezeggen om streekziekenhuizen te behouden. Ik heb in de inleiding ook al gezegd: ik ben de eerste minister die concrete afspraken gaat maken over het uit de marktwerking halen van onderdelen, dus van spoedeisende hulp, acute verloskunde en hopelijk, zo spoedig mogelijk, intensive cares. Ik vind het namelijk heel erg belangrijk om het zorglandschap te spreiden. Twee. We gaan ook afspraken maken tussen ziekenhuizen over patiëntenstromen, dus tussen de hooggespecialiseerde ziekenhuizen en de ziekenhuizen dichtbij. Daar heb ik ook al wat over gezegd. We gaan ook afspraken maken over de financiering.

Het ziekenhuis dichtbij is voor mensen ontzettend belangrijk. Ik vond het ook mooi om te horen wat de heer Bos namens Menzis zei, afgelopen zondagmorgen bij WNL. Hij vertelde dat voor patiënten op de wachtlijst geldt dat 70% gewoon naar hun ziekenhuis dichtbij wil, ook als Menzis een ziekenhuis aanbiedt dat misschien tien minuutjes verderop ligt. Dat is mijn grote motivatie om alles te doen wat in mijn vermogen als minister ligt om het zorglandschap die kant op te bewegen, niet alleen omdat ik dit, zoals ik al jaren uitdraag, de beste inrichting vind van het landschap, maar ook omdat mensen het ziekenhuis dichtbij zo ongelofelijk waarderen. Het ziekenhuis dichtbij is dus het uitgangspunt van het landschap.

Mevrouw Tielen had een vraag over de thematafel concentratie en spreiding: er ligt geen doel voor spreiding ...

Minister Agema:

Ik heb het al een aantal keren toegelicht. Kijk, de grote problemen waar de zorg mee te maken heeft, zijn voor mij ook redenen waarom ik heel graag minister van VWS wilde worden. Ik vind het ook heel bijzonder dat ik de plannen waar ik al jaren mee rondliep, nu ook in de praktijk kan brengen en dat ik als eerste minister onderdelen uit de marktwerking kan halen. Ik wil dus naast concentratie, wat ook heel belangrijk is als het moeilijk wordt, de spreiding belangrijk maken in dat landschap. Denk ook aan de langjarige contracten met ziekenhuizen, die ook stabiliteit moeten geven voor het personeel.

Wat betreft de grotere toestroom van patiënten is het ook belangrijk dat hooggespecialiseerde ziekenhuizen afspraken over de patiëntenspreiding maken met het ziekenhuis dichtbij. Maar ik gaf eerder vanmiddag ook al iets aan over specifieke cases. Als je bijvoorbeeld een complexe vorm van kanker hebt, dan wil je de arts en het multidisciplinair team in een hooggespecialiseerd ziekenhuis hebben. Maar voor je behandeling en voor de chemo wil je ook in het ziekenhuis dichtbij terechtkunnen. Dat zijn afspraken die we nu kunnen gaan maken. Dat gebeurt hier en daar ook al, maar dat willen we breder inzetten.

Alles bij elkaar genomen, vergroot dat de bestaanszekerheid en het bestaansrecht van het ziekenhuis dichtbij. Maar met alles wat ik uit de kast haal, betekent dat niet dat ik een toverstafje in handen heb en kan zeggen: ziekenhuizen, blijf alles aanbieden. Dat kan niet, want ziekenhuizen hebben — daar hebben we het ook al een aantal keren over gehad — hun verantwoordelijkheden, ook voor de kwaliteit. Ik zei eerder vanmiddag ook al: als de Kamer de wet zou wijzigen, dan zou de minister kunnen zeggen dat er in Sittard-Geleen en Heerlen een spoedeisende hulp en operatiekamers moeten zijn. Maar dan kan je ook in de situatie terechtkomen waarin iemand een spoedoperatie nodig heeft en zich bij de een of de ander aandient, maar er daarvoor te weinig personeel aanwezig is. Ziekenhuizen in ons land hebben daarvoor uiteindelijk ook hun verantwoordelijkheid. Dat is een spanningsveld. Maar ik doe alles wat ik kan en wat in mijn macht ligt om het bestaansrecht en de kracht bij het ziekenhuis dichtbij te leggen. Dat is mijn motivatie voor waarom ik dit wil. Daar heb ik jaren over nagedacht. Ik vind het zo bijzonder om nu in de positie te zijn om dat ook te kunnen organiseren. Ik vind het ook heel bijzonder dat het al op zo'n korte termijn kan.

Dan de casus Zoetermeer. Lange tijd was de toekomst van het ziekenhuis in Zoetermeer onzeker. Door de fusie met het HagaZiekenhuis blijft er een ziekenhuis in Zoetermeer en komt er op termijn nieuwbouw. Wel verandert de komende jaren het zorgaanbod op de locatie in zowel Zoetermeer als Den Haag. Daar zijn afspraken over gemaakt met de verzekeraars. Op de locatie Zoetermeer zal straks met name planbare zorg geboden worden. De acute geboortezorg blijft gehandhaafd. De acute zorg wordt anders georganiseerd. De plannen voor de invulling van de acute zorg per 2026 worden op dit moment uitgewerkt. Hierbij wordt er samengewerkt met alle zorgverleners. Ik heb daar de eerste ideeën over gehoord. Ik ga die goed volgen en ik ga er goed naar kijken.

Minister Agema:

Ik had het inderdaad nog niet over de zbc's gehad, die soms de krenten uit de pap pikken. Het is lastig als een zelfstandig behandelcentrum eenvoudige aandoeningen als krenten uit de pap pikt, maar eigenlijk niet meedoet met opleiden en andere investeringen die gedaan moeten worden. Dat is iets anders dan private equity; dat moet ik er wel bij zeggen. Maar ik ga dus ook afspraken maken met zbc's en ziekenhuizen. Ik zie dit probleem namelijk ontstaan, dus ik ga daar afspraken over maken. Alles bij elkaar ga ik alles doen wat in mijn macht ligt, maar we hebben ook te maken met een praktijk die soms heel ingewikkeld en weerbarstig is. Maar ik zal er alles aan doen wat ik kan. Ik ga dus ook afspraken maken over zbc's en het volwaardig meedoen daarvan.

Minister Agema:

Ik zet gewoon in op afspraken in het akkoord. In het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord zet ik in op afspraken met zelfstandige behandelcentra over een volwaardige rol. Dat is volgens mij een perfect moment om dat te doen.

Minister Agema:

Ik snap de frustratie die mevrouw Dobbe onder woorden brengt. We gaan het landschap veranderen. Daar gaan we flink op inzetten. Ik hoef niet steeds te herhalen wat ik daar allemaal voor ga doen. Nog steeds kan de situatie ontstaan dat je, zoals in Heerlen, genoeg aanbod hebt van patiënten in de regio, maar je toch niet genoeg professionals hebt om in beide ziekenhuizen operatiekamers en de spoedeisende hulp open te houden. In dat geval beland je in een onveilige situatie. Dat kan niet, want het ziekenhuis is ook verantwoordelijk voor de veiligheid. Het ziekenhuis kan niet zeggen: nou ja, komt u maar binnen met uw acuteoperatievraag, maar ik heb geen anesthesist of geen operatieassistent. Dat kan niet. Daarom heeft het Zuyderlandziekenhuis besloten om dat op een van beide locaties te organiseren. De komende vijf jaar gebeurt dat in Heerlen en de periode daarna in Sittard-Geleen.

Maar ik heb met het ziekenhuis en de zorgverzekeraars wel de volgende afspraak gemaakt. Op het moment dat de arbeidsmarkt verandert — daar zet ik dus ook maximaal op in — en het arbeidsmarkttechnisch wél mogelijk is om op beide locaties een spoedeisende hulp, intensive care en operatiekamers te hebben, dan gaan ze die ook bouwen. Ze nemen dat mee in de planvorming, in de tekening en in de grondinrichting. Als het wél lukt, dan is ook de verzekeraar bereid de rekening op te pakken. Ik heb daar dus een goede afspraak voor gemaakt in een ingewikkeld krachtenveld tussen personeelstekorten en het zo dichtbij mogelijk willen houden van zorg.

Minister Agema:

Met alles wat wij doen in de verandering in het ziekenhuislandschap wordt het voor het ziekenhuis dichtbij, het streekziekenhuis en het kleine ziekenhuis in de stad, aantrekkelijker om te blijven. We hebben de afgelopen jaren namelijk gezien dat er toch een aanzuigende werking richting grotere ziekenhuizen was, waardoor de kleine ziekenhuizen minder stabiel werden en er personeel wegtrok. De wegtrekkende beweging van het personeel wil ik stoppen. Ik wil het bestaansrecht van de ziekenhuizen dusdanig verstevigen dat er reden is om daar te blijven. De regio, het ziekenhuis en de verzekeraars maken plannen voor het aantrekken van personeel in de regio van Zuyderland en hebben mij meegegeven dat het fijn zou zijn als de politiek wat positiever over het Zuyderlandziekenhuis zou spreken, omdat het dan aantrekkelijk is om er te gaan werken. Dat heeft het ziekenhuis mij meegegeven. Er staat een topklinisch ziekenhuis. Ze kunnen er ontzettend veel. Hierbij mijn oproep, als die over mag komen: het is een fantastische regio om je te vestigen.

Daarnaast verzamel ik op dit moment alles voor het maken van een plan omtrent de arbeidsmarkttekorten. Natuurlijk gaat het niet alleen om artificial intelligence, maar de mogelijkheden van artificial intelligence zijn wel revolutionair. Het kan enorm veel tijd schelen bij de administratie. Het scheelt sowieso al een minuut per consult, maar het scheelt ook in de overdracht van dossiers. Het is ongekend wat er allemaal mogelijk is. Natuurlijk ben ik daar dus een warm voorstander van, maar ik ga alles uit de kast halen. Ik reis momenteel twee à drie keer per week het land door om alle goede ideeën op te vangen. Ik was bij de voorlopers van (Ont)Regel de Zorg en bij de presentatie van de uitkomsten van Het Potentieel Pakken. Ik ga alles bij elkaar brengen tot één plan. In dat plan gaat artificial intelligence zeker een rol spelen, maar al het andere natuurlijk ook.

Minister Agema:

Ik trek me de vraag die het ziekenhuis me heeft gesteld, aan. Ik heb ook aangegeven: "Dit is een prachtig ziekenhuis, een prachtig topklinisch ziekenhuis. Het is fantastisch om hier te werken. Ik trek het me aan en ik zal het als minister ook uitdragen."

Minister Agema:

Bij het punt van mevrouw Tielen. Zoals ik al een aantal keren heb aangegeven, gaan wij de doelen voor spreiding in ieder geval vormgeven in de afspraken voor het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Ook in het bestaande zorgakkoord waren die afspraken al gemaakt, maar de indruk is, het beeld bestaat, dat die niet helemaal uit de verf kwamen. Daarom ga ik daar sterker op inzetten.

Dan het punt van mevrouw Dobbe dat de tarieven van de huisartsen te laag zijn, dat ze geen praktijk willen beginnen en te weinig tijd hebben om te luisteren naar de patiënt. Enkele van de mijlpalen die met het Integraal Zorgakkoord zijn bereikt, zijn natuurlijk Meer Tijd Voor de Patiënt en de structurele financiering, enkele tienduizenden euro's per huisartsenpraktijk. We hebben het over meer tijd voor de patiënt, waardoor soms minder doorverwijzing nodig is, een luisterend oor, maar ook over de gelegenheid om langer en beter naar de patiënt te kunnen luisteren waardoor er, indien nodig, ook een betere, toegespitstere, doorverwijzing kan komen.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over transparantie van kwaliteitsgegevens. Is de minister bereid om met een concreet stappenplan te komen voor het centraal beschikbaar maken van kwaliteitscijfers? Is de minister ook bereid om gezondheidsverschillen mee te nemen als uitkomstcriteria? Ik vind ook dat het meer moet opschieten met transparantie, en ik ga er ook betere afspraken over maken. Ik vind het onbestaanbaar dat er nog zo weinig informatie van patiënten beschikbaar is. Hoelang zegt de Kamer dat al vanaf die kant van de tafel? Mijn voorgangster heeft net voor de zomervakantie een brief naar uw Kamer gestuurd met daarin de acties die we samen met de medisch-specialistische partijen ondernemen om voor patiënten tot begrijpelijke en inzichtelijke kwaliteitsinformatie te komen. Op basis van die brief is er door de partijen een stappenplan vastgesteld. Ik kan u dit stappenplan doen toekomen. Gezondheidsverschillen worden niet standaard als uitkomstcriteria meegenomen. Voor 33 aandoeningen zijn er door zorgverleners, patiënten, specialisten en verpleegkundigen sets gemaakt met uitkomsten die belangrijk zijn voor de patiënt. Ik zal met de partijen bespreken of en hoe gezondheidsverschillen meegenomen kunnen worden.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de macht van verzekeraars. Wat zijn de gevolgen van deze omzetplafonds, en wat betekent de macht van de verzekeraars voor de streekziekenhuizen en het IZA? Zorgverzekeraars spreken omzetplafonds af om op deze manier te kunnen sturen op schaarse zorgcapaciteit. Zo kunnen met aanbieders die minder passende zorg leveren, lagere omzetplafonds afgesproken worden dan met zorgaanbieders die passende zorg leveren. In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet meerjarige financiële afspraken wil maken met instellingen die medisch-specialistische zorg leveren, om hen meer zekerheid te bieden zodat zij het schaarse zorgpersoneel aan zich kunnen binden. In de aanvullende afspraken wil ik hier met zowel zorgverzekeraars als -aanbieders afspraken over maken.

Voorzitter. Dan heb ik nog het blokje varia.

Minister Agema:

Het is inderdaad zo dat de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport de beantwoording van de vragen over de VNG op zich zal nemen. Ik vind het heel belangrijk dat de gemeentes weer aan tafel komen; laat dat duidelijk zijn. Ze spelen een hele belangrijke rol in het Integraal Zorgakkoord en ook in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

Minister Agema:

In de voorbereidingen is gebleken dat de staatssecretaris heel graag deze beantwoording op zich wil nemen. Daar ben ik ook heel erg blij mee. Wij zijn en blijven in gesprek met de VNG als bijzonder belangrijke partner. Zij is bijzonder belangrijk voor ons en ik hoop dat ze weer aan tafel komt.

Minister Agema:

Dat is waar, maar ik heb vandaag ook twee staatssecretarissen meegenomen die ieder hun eigen portefeuilles en verantwoordelijkheden hebben. Anders had ik geen staatssecretarissen hoeven te hebben; dan had ik alles wel in mijn uppie kunnen doen, maar dat is niet de realiteit.

Minister Agema:

Dank u wel. Dan een vraag van mevrouw Dobbe. Denkt de minister dat het werkplezier wordt verstoord door de bezuinigingen in de zorg, en zou het niet helpen als er geld wordt vrijgemaakt voor salarissen om het werkplezier te verhogen en het personeelstekort op te lossen? Wat gaat de minister doen om de salarissen te verhogen? Dit jaar hebben wij 3,6 miljard euro toegevoegd aan de ova-ruimte, voor de salarissen van zorgpersoneel. Aanbieders kunnen zelf ook hoger gaan zitten dan wat er in de ova-middelen beschikbaar is. Sommige aanbieders doen dat ook. Dat kunnen aanbieders zelf besluiten om te doen.

Minister Agema:

Nou, een goede beloning draagt daar zeker aan bij. Mevrouw Dobbe weet dat ik me niet mag bemoeien met de cao-onderhandelingen. Als het gaat om de cao van de apothekersassistenten, dan zie ik wel dat die achterblijft. Wat betreft de overruimte hebben we er afspraken over gemaakt dat de middelen moeten worden doorgezet. Daar kan ik op wijzen. We hebben 3,6 miljard euro toegevoegd aan de overruimte. Het is inderdaad zo dat het zorgaanbieders vrij staat zelf hoger te gaan zitten. Zo zitten bijvoorbeeld alle medewerkers van Buurtzorg Nederland een loonschaal hoger dan gemiddeld. Dat kan de aanbieder zelf doen. Daar is dus wel mogelijkheid toe als je je zorg efficiënt organiseert.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Jansen. Kan de minister aangeven waar we nu staan met het zo transparant mogelijk maken van goede, passende zorg? Is het de wettelijke taak van het Zorginstituut om kwaliteit van zorg transparant te maken? Welke concrete ideeën heeft de minister om ervoor te zorgen dat koplopers de wind mee krijgen en kan de Kamer periodiek op de hoogte worden gehouden van de stappen die de minister zet? Ik ben naast het IZA ook in gesprek over de totstandkoming van het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. De motie van mevrouw Jansen betrek ik bij het maken van de aanvullende afspraken. Mijn inzet is erop gericht om de beweging naar passende zorg maximaal te versnellen. Ook wil ik transparantie, zodat de burgers de kwaliteitsverschillen kunnen zien. Het in beeld brengen, opschalen en structureel implementeren van passende zorg is belangrijk. De NZa heeft al enkele papers gepubliceerd over geschikte contractvormen en blijft actief met het delen van goede voorbeelden. De contractering is een belangrijk middel om opschaling en structurele implementatie te realiseren. Hierop wil ik een versnelling zien en daar richt ik mij dan op in de gesprekken die ik momenteel met de IZA-partijen voer. Op de rollen van de verschillende partijen en specifiek het Zorginstituut kan ik met het oog op de lopende gesprekken niet vooruitlopen.

Mevrouw Paulusma had het over een integrale aanpak. De Kamer spreekt nu over losse, aanvullende akkoorden. Mevrouw Paulusma maakt zich zorgen dat het IZA zal afzwakken. Hoe kijken de bewindspersonen hiernaar? Ik kan mevrouw Paulusma geruststellen. Het laatste wat ik wil, is een wirwar aan losse akkoorden. Het gaat erom dat de 400 concrete afspraken uit het oorspronkelijke Integraal Zorgakkoord blijven staan, worden uitgevoerd en leidend zijn. Ik kom echter met een aantal aanvullende overkoepelende afspraken om op een aantal punten, waarvan ik zie dat daar wat vertraging zit of waar ik denk dat het sneller kan, ervoor te zorgen dat de boel ook in actie komt. Dat zijn twee akkoorden die samensmelten tot één. Het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg is van start gegaan in de voorbereidende gesprekken, maar die akkoorden lopen nu nog los van elkaar. In mijn ideaalbeeld komen die akkoorden uiteindelijk samen en hebben we straks dus één akkoord, samengesteld uit deze drie akkoorden.

Minister Agema:

Nou, ik ben het met mevrouw Jansen eens. Ik vind dit heel erg belangrijk en wil deze transparantie ook. Daarom zal ik daarop aansturen.

Minister Agema:

Ja, in aanvulling op de voorzitter zeg ik inderdaad toe dat ik dit zal meenemen in de afspraken van het Integraal Zorgakkoord. Dat heb ik ook in de richting van de heer Claassen gedaan. Het is dus een toezegging om het mee te nemen in de gesprekken die wij voeren in het kader van het Integraal Zorgakkoord.

Minister Agema:

Mevrouw Paulusma had het over transparantie van de kwaliteit van zorg. Zij vroeg of het niet tijd wordt voor een verplichtend karakter als het gaat om transparantie. Zorgaanbieders zijn al verplicht om data over kwaliteit van zorg transparant te maken voor patiënten, voor zover die op de Transparantiekalender van het Zorginstituut staan. Wat er op die kalender komt, wordt vastgesteld door het Zorginstituut in overleg met organisaties van patiënten, zorgverleners, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Ik weet ook dat partijen zich hiertoe flink inzetten, maar het kan echt veel beter. Ik wil daarom het Zorginstituut vragen om te kijken naar het huidige proces om een indicator op de Transparantiekalender te krijgen en ik wil ook vragen hoe dit proces anders en sneller kan.

Dan vroeg de heer Bushoff wat mensen als inwoner en patiënt concreet merken van het IZA. Wat betekent het voor mensen voor de kwaliteit van het leven en voor de betaalbaarheid? Op dat punt ontbreekt nog een monitor, zei hij. Patiënten en burgers gaan het merken wanneer transformatieplannen en regioplannen daadwerkelijk in de praktijk worden gebracht. Ik zei zojuist al even dat op dit moment concreet 70 miljoen euro is uitgegeven van de 2,8 miljard euro en dat 1,4 miljard euro is belegd. We zitten echt nog aan het begin van de uitvoeringsfase. Het kost dus tijd. We volgen dit wel nauwkeurig. Zo staat kwaliteit van leven op de ontwikkelagenda van het Zorginstituut. De doelgroep ouderen wordt begin volgend jaar toegevoegd aan de monitor en de andere doelgroepen volgen later. Hier wordt hard aan gewerkt. Ook wordt naar aanleiding van de technische briefing door het Zorginstituut gewerkt aan een voorstel om gegevens over betaalbaarheid toe te voegen aan de monitor. We hebben het dan over de stapeling van eigen betalingen. Dat heb ik net al toegezegd aan mevrouw Tielen.

We hebben dus input, de 400 afspraken en de overkoepelende, geconcretiseerde afspraken die we gaan maken. Dat is de input. Dan heb je natuurlijk de output. We hebben verschillende organisaties, zoals het Zorginstituut en het RIVM, die alles gaan monitoren. Uiteindelijk heb je outcome, maar die komt helemaal achteraan. We hebben nu 70 miljoen euro uitgezet, geïnvesteerd. Straks gaan we naar 1,4 miljard en uiteindelijk naar 2,8 miljard. U kunt zich natuurlijk voorstellen dat de outcome later op gang komt. Dat betreft dus de vraag wat het betekend heeft voor mensen met een kwetsbare gezondheid, mensen met kans op kanker of mensen die al kanker hebben, en mensen met kans op hartfalen of die reeds hartfalen hebben. De outcome volgt dus later, maar we hebben nu wel al goed in kaart gebracht wat we moeten doen. De monitor komt. Het gaat alleen even duren voordat u de outcomegegevens kunt krijgen, omdat dat nou eenmaal in de tijd ligt.

Minister Agema:

De heer Krul vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat er meer doorzettingsmacht vanuit het IZA komt. Net als het CDA zie ik de urgentie. Het moet sneller en concreter. De zorg heeft nú oplossingen nodig. We hebben het veld nodig om de afspraken in het IZA in de praktijk te brengen. Ik zie dat de uitvoering van het IZA op onderdelen stokt. Dat vraagt om een doorbraak en daarom maak ik doorbraakafspraken. Ik ben daarover in gesprek. Ik hoop uw Kamer dan ook begin volgend jaar over het resultaat te informeren. Dat heb ik al een aantal keren toegelicht.

Wanneer komt de visie op de marktwerking? Daar leg ik nu de allerlaatste hand aan. Ik probeer die nog dit jaar naar de Kamer te sturen. Het was echter een toezegging van de minister-president en daarom moet die formeel ook nog door de onderraad. Het kan dus zijn dat ik die visie dan net niet nog dit jaar naar u toe kan sturen. Als ik die rechtstreeks naar u toe kon sturen, kon ik dat over enkele dagen doen, maar nu ga ik daar waarschijnlijk even overheen. Waarschijnlijk wordt het dus heel erg in het begin van het nieuwe jaar.

Minister Agema:

Kan de minister aangeven hoe het staat met het gereedmaken van het verzekeringsstelsel ter ondersteuning van regionale samenwerking tussen zorgaanbieders? Wanneer kan de Kamer concrete voorstellen verwachten? De NZa en Zorginstituut Nederland hebben voorgaande bewindspersonen geadviseerd over de meerwaarde van de implementatie van sectoroverstijgende prestaties. Op dit moment wordt hard gewerkt aan de uitwerking van sectoroverstijgende prestaties, met de ambitie dat deze per 2026 in werking treden. Voorbeelden van belangrijke maar tegelijkertijd zeer complexe uitwerkingsvraagstukken zijn financiële kaders, risicoverevening en het eigen risico. Bij de uitwerking wordt intensief samengewerkt met de NZa en Zorginstituut Nederland, waarbij ook Zorgverzekeraars Nederland en veldpartijen worden betrokken. Ik zal u uiterlijk in het voorjaar van 2025 informeren over de verdere concrete implementatie van de sectoroverschrijdende prestaties.

Mevrouw Dobbe zei dat het belangrijk is dat zeggenschap niet bij verzekeraars maar bij zorgverleners ligt, maar dat dit nu vaak niet zo is. Hoe kijkt de minister hiernaar? Het is aan zorgprofessionals om invulling te geven aan de zorgvraag die patiënten hebben. Zij hebben hierin de regie. Het is aan de zorgverzekeraar om te beslissen of de gedeclareerde zorg daadwerkelijk binnen de Zorgverzekeringswet valt en dus vergoed mag worden. Daarnaast hebben zorgverzekeraars een zorgplicht. Om te kunnen voldoen aan hun zorgplicht kopen ze zorg in. De NZa ziet toe op de wijze waarop de zorgverzekeraars hun taken uitvoeren en bekijkt specifiek of ze aan hun zorgplicht voldoen. De machtigingen ga ik overigens onderdeel laten uitmaken van het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Ik ga er ook afspraken over maken dat dit minder moet.

Dat was het.

Minister Agema:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dobbe over het Spaarne Gasthuis in Haarlem. Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over een mogelijke wijziging in het aanbod van zorg in Haarlem en Hoofddorp. Ik heb begrepen dat het ziekenhuis in overleg is met bijvoorbeeld de gemeenteraad in Haarlem en ook met verloskundigen, de ggz en de huisartsen. Waar ik op ga letten, is dat de zorgen en wensen van iedereen goed meegewogen worden en dat er alles aan wordt gedaan om te zien wat er kan worden behouden, zeker als het gaat om de spoedeisende zorg. Ik zal met de regio bespreken waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid aan werk om streekziekenhuizen te behouden, zodat dit goed kan worden meegewogen. En dat alles vindt begin volgend jaar plaats.

Staatssecretaris Maeijer:

Eén punt, voorzitter, en misschien niet eens een heel punt, want het werd zijdelings al benoemd door zowel de heer Bushoff en als mevrouw Dobbe. Zij benoemden beiden het belang van toegankelijke fysiotherapie. Dat wil ik bij dezen nogmaals onderschrijven. Ik deel ook de zorgen die zij daarover hebben. Die hebben we ook uitgebreid besproken in het commissiedebat Eerstelijnszorg van begin november. Daarom laat ik een marktonderzoek doen en op basis daarvan wil ik gericht de oplossingen voor de fysiotherapie bekijken.

In aanvulling daarop wilde ik ook nog graag zeggen dat de vergoeding voor de fysio- en oefentherapie nu beperkt is tot indicatie op de zogeheten chronische lijst. Dat is het punt dat mevrouw Dobbe maakte. In haar richting zou ik willen zeggen dat mijn inzet in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord erop gericht is om binnen de beschikbare financiële middelen van het akkoord ook afspraken te maken over het opnemen van de eerste twintig behandelingen van de aandoeningen op de chronische lijst. Dat zeg ik dus in aanvulling daarop.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee blokjes.

Staatssecretaris Karremans:

Het diepe in, voorzitter! Laat ik dan maar het diepe ingaan, met uw toestemming.

Allereerst heb ik inderdaad het blokje gemeenten. Dan gaat het voornamelijk om de VNG in relatie tot de onderhandelingen ten aanzien van het IZA en het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Daar zijn veel specifieke vragen over gesteld. Allereerst wil ik er iets algemeens over zeggen, ook omdat dit volgens mij handig is voor de volgorde van de beantwoording van de specifieke vragen.

De uitkomst van de alv van de VNG van afgelopen vrijdag is dat de VNG vooralsnog stopt met de gesprekken over het aanvullend akkoord totdat er afspraken gemaakt zijn over een gelijkwaardig partnerschap. Dat staat zo in de resolutie en ook in de toelichting. Wij betreuren die stap. De minister betreurt die stap. Mijn collega-staatssecretaris betreurt die stap en ik betreur die stap. Dat heeft de minister ook in de media gezegd. Zo ervaren wij het, maar dat is natuurlijk de keuze van de VNG. Tegelijkertijd waren we en zijn we ook nog steeds in goed gesprek met de VNG. Daar kom ik zo op. Dat was onder andere zo tijdens het overhedenoverleg van 21 november jongstleden. Toen zijn afspraken gemaakt over hoe we omgaan met bepaalde uitdagingen, vooral financiële uitdagingen, die er voor de gemeente zijn. Ook hebben we vastgesteld dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor een aantal uitdagingen en problemen die plaatsvinden op het terrein van de gemeente.

Ik ben zelf wethouder geweest in een grote stad, in Rotterdam, dus ik ken de wereld van de VNG goed. Ik ken ook heel veel wethouders met wie ik nu aan tafel zit. Ik ken ook de positie van wethouders en het machteloze gevoel dat je als wethouder hebt. Ik heb hier ook weleens als wethouder aan deze tafel ingesproken, omdat ik iets voor elkaar wilde krijgen bij de Tweede Kamer of het kabinet. De positie van de wethouder is lastig en in deze zin, ten aanzien van het zorg- en welzijnsakkoord, is dat ook zo, maar gezamenlijke problemen en gezamenlijke uitdagingen betekenen niet dat de VNG gewoon een factuur naar het Rijk kan sturen met de opdracht: los het maar op! Ook ten aanzien van jeugd heb ik gezegd dat we een gezamenlijke opgave hebben. Overigens drukt die enorm op de begroting voor jeugdzorg bij de gemeenten, zoals ik als wethouder zelf ook heb ervaren. Ik moest op mijn terrein bezuinigen, omdat er tekorten waren in de jeugdzorg. Dat is voor mij niet zo erg, maar dat illustreert wel wat voor gevolgen het heeft voor de gemeentebrede politiek en het beleid. We zijn ons daar terdege van bewust, maar tegelijkertijd hopen we er met de VNG wel uit te komen. Er vinden nu gewoon goede gesprekken plaats tussen ons en de VNG over de gelijkwaardige positie. We kunnen ons daar van alles bij voorstellen, bijvoorbeeld dat je bepaalde overleggen inricht. Nu spreken we bijvoorbeeld over een tripartiet overleg. Er zijn best wel wat mogelijkheden, dus wij zijn hier niet pessimistisch over en zeggen niet dat het onmogelijk is om daar verder met elkaar uit te komen. Ik denk dat er best wel mogelijkheden zijn, maar de VNG geeft natuurlijk een belangrijk signaal af.

Tegelijkertijd geeft de VNG aan heel veel wethouders ook het signaal af dat de beweging naar de voorkant heel belangrijk is. Sterker nog, dat staat in de resolutie die is aangenomen. Dat onderschrijft men ook allemaal. Toen mijn collega Maeijer en ik een paar weken staatssecretaris waren, zijn we direct naar de VNG gegaan en hebben we daar met meer dan 40 wethouders gesproken. Zij onderschrijven echt dat de beweging naar de voorkant, juist voor het zorgdomein op gemeentelijk niveau, essentieel is. Al die wethouders willen dat, stuk voor stuk, maar ze zien ook uitdagingen. Ze zien onder andere uitdagingen ten aanzien van de beoordelingscriteria die er voor transformatiemiddelen waren. Daarvoor hebben we dat addendum vastgesteld.

We hebben daar ook gelijk op kunnen handelen, want voor het sociaal domein zijn heel veel meer middelen losgekomen. Dat is echt prachtig. MooiMaasvallei is daar een voorbeeld van. Ik ben bij meerdere van dat soort initiatieven geweest. Die zijn echt waanzinnig goed. Wethouders kunnen dat nog veel beter verwoorden dan ik. Wij proberen te ondersteunen, ook vanuit de transformatiemiddelen, want met die transformatiemiddelen kunnen we nu ook structurele kosten in het sociaal domein dekken. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Op die manier kom je met elkaar weer een stukje verder.

Ergens is het immers ook een kip-eidiscussie. Je wilt de beweging naar de voorkant maken, maar als staatssecretaris die ook verantwoordelijk is voor preventie, weet ik als geen ander dat de kosten voor de baten uitgaan. Daarover heb je een discussie met elkaar. Dat moet je op een goede manier met elkaar financieren, maar uiteindelijk is het doel hetzelfde. Dat is om ervoor te zorgen dat we de zorgvraag zo veel mogelijk kunnen dempen en dat we zo veel mogelijk kunnen opvangen in het sociaal domein. De energie daarvoor is er echt. Dat is heel mooi om te zien en te constateren. Tegelijkertijd is die resolutie er. We zijn echter nog steeds in heel goed gesprek met verschillende partijen, zoals ZN en de VNG, om daar afspraken over te maken en om de zorgen die de VNG heeft te adresseren. We nemen die zorgen namelijk heel serieus, omdat we de VNG nodig hebben.

Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter. Als daar vragen over zijn, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb een hele stapel vragen gekregen. Die wilde ik gaan behandelen, maar dit was mijn ...

Staatssecretaris Karremans:

De allereerste vraag die bovenop mijn stapel ligt, is de vraag van mevrouw Tielen. Zij zegt: de kracht van het IZA zit in de samenwerking van partijen. Dat is natuurlijk precies wat het is. Dat is precies de kracht. Wat betekent de stap van de VNG voor het akkoord en voor de miljoenen die aan gemeentes zijn toegezegd voor de uitvoering van het akkoord, vraagt mevrouw Tielen. Juist omdat we nu in goed gesprek zijn over de gelijkwaardige positie, wil ik nu niet vooruitlopen op wat dit financieel betekent of ingaan op de vragen of we die middelen gaan terugtrekken en hoe we dat gaan doen. Dat wil ik nu niet doen. Ik ga dat ook niet doen. Ik ga er gewoon van uit dat we er op een goede manier uit kunnen komen. Ik hoop ook dat dat gaat lukken, maar ik kan daar natuurlijk geen garantie op geven. Ik loop er nu niet op vooruit wat het betekent als we de 150 miljoen die structureel beschikbaar zijn voor gemeenten, dan ergens anders voor gaan inzetten. Dat ga ik nu niet doen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Jansen over hoe ik denk over een herziening van de ambities en verplichtingen van het IZA, afgestemd op de huidige financiële realiteit. Zoals gezegd, zijn we nu met gemeenten in gesprek over de gelijkwaardige positie. Gemeenten hebben ook gezegd dat ze de middelen daarvoor nodig hebben. Sterker nog, dat staat gewoon in de wet. Dat is geen nieuw concept dat wij bedacht hebben. Als je taken aan de gemeente toebedeelt, dan moeten daar ook voldoende financiële middelen tegenover staan. Ik heb dat als wethouder ook ik-weet-niet-hoe-vaak betoogd en ik vind dat nog steeds. Dat vinden we met z'n allen. Dat blijft ook zo. Wat betreft de ambities en verplichtingen van het huidige IZA kan ik zeggen dat deze ongewijzigd zijn. Hetzelfde geldt voor de afspraken die gemaakt zijn in het GALA. Die blijven allemaal overeind. Voor een aantal onderwerpen geldt dat er een aflopende financiële reeks is, maar ook daar hebben we het met elkaar over. Daarover vindt dus een gesprek plaats, ook bijvoorbeeld over de jeugdzorg, want het is natuurlijk een breder gesprek.

Over de jeugdzorg hebben we het ook in het overhedenoverleg. De jeugdzorg zit ook in mijn portefeuille. De vraag die er ligt, is heel terecht. Ik herhaal nog maar even dat het niet zo is dat als we een probleem hebben in het decentraal stelsel, waar de gemeenten verantwoordelijk voor zijn, het Rijk de rekening betaalt. Zo zit ik er in ieder geval niet in. We hebben aan een deskundigencommissie onder leiding van Tamara van Ark gevraagd om een advies uit te brengen. We hebben ook gezegd dat dat een zwaarwegend advies is. Wij vinden dat belangrijk. Wij hebben dat advies niet voor niets gevraagd, dus daar zullen we wat mee moeten. Dat hebben we afgesproken in het overhedenoverleg en dat is ook bevestigd in de brief die u van de minister van Binnenlandse Zaken heeft gekregen op 29 november jongstleden.

De heer Claassen zei: de VNG stapt tijdelijk uit het IZA, tenzij de minister met meer geld komt. Het is zo dat de VNG opstapt van de gesprekstafel totdat we afspraken hebben over de gelijkwaardige positie. De VNG legt op tafel dat er uiteindelijk voldoende middelen moeten zijn om een akkoord te kunnen verwezenlijken. Zoals mevrouw Tielen zei, is er al een akkoord, het IZA, en daar zitten ook middelen bij. Dat is er dus. Als het gaat om extra taken en extra afspraken, dan maken we natuurlijk ook afspraken over financiële middelen. Dat is automatisch onderdeel van het gesprek. Wij zijn ook bereid om dat te doen. Over het hoe en wat zijn we in gesprek met elkaar. Dat geldt natuurlijk niet alleen ten aanzien van de VNG, maar ook veel breder, zoals de minister aangaf.

Over de algemene positie van gemeenten in financiële zin heeft de minister al vaker gezegd dat VWS die niet kan oplossen. We hebben het vaak over het ravijnjaar. Het ravijnjaar is inderdaad een probleem, maar in alle redelijkheid kan de Kamer natuurlijk niet van drie bewindspersonen van VWS vragen om dat probleem op te lossen. Dat gesprek moeten we breder voeren. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd in de brief van 29 november jongstleden, die ik al heb genoemd. Op 21 november jongstleden is er een overhedenoverleg geweest. Toen is een routekaart afgesproken richting de Voorjaarsnota.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Paulusma. Zij zegt: zorg moet juist worden voorkomen. Hoe kunnen we het sociaal domein verstevigen? Investeringen in bestaanszekerheid hebben meer effect op gezondheid dan de zorg zelf. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Nou, eens! Heel veel oplossingen voor zorgvragen liggen buiten het domein van de zorg. Dat is precies wat we proberen te doen. In het regeerprogramma hebben we niet voor niets gezegd: health in all policies of gezondheid in alle beleidsdomeinen. Daar willen we aan werken. Je ziet natuurlijk ook prachtige voorbeelden in de praktijk. Die hebben wij niet bedacht, maar ik denk aan: Welzijn op Recept, het verkennend gesprek in de ggz en de laagdrempelige steunpunten. Op dat laatste kom ik zo nog bij de vraag van de heer Bushoff bij het blokje ggz. Dat zijn voorbeelden van manieren waarop het sociaal domein op een laagdrempelige manier de zorg kan ondersteunen en daarmee ook ontlasten. Dat zijn mooie voorbeelden daarvan. Wij maken daarover ook verdere afspraken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. We kijken ook welke financiële afspraken daarvoor nodig zijn.

Staatssecretaris Karremans:

Er zit nog een heel stapeltje onder.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de transformatiemiddelen. Dat is inderdaad de vraag die gesteld is. Die kunnen ingezet worden in het sociaal domein als tijdelijke dekking voor structurele kosten die voortkomen uit transformatieplannen. Hij vroeg of deze afspraak blijft staan, ook nu gemeenten niet meer aan de tafel zitten, en hoe het zit met de aangekondigde aanvullende afspraken over structurele kosten op de lange termijn. Ik refereer hier ook weer even aan het gesprek dat ik met mijn collega Maeijer heb gehad met die VNG-wethouders. Dit is precies dat punt dat eruit kwam: hoe kan je nou van ons verlangen dat we investeren in dat sociaal domein als we dat niet kunnen inzetten voor bijvoorbeeld sociaal werk, dus ook voor salarissen van mensen? Dus daarvan hebben we nu gezegd ... We hebben zorgverzekeraars ook meegekregen; daar zijn we ze erg dankbaar voor. Er is veel werk verzet aan deze zijde van de tafel om dat voor elkaar te krijgen. Dat is gelukt. Dat loopt in ieder geval tot en met 2028. Daarna hebben we een inspanning met elkaar te leveren, ook vanuit VWS, om te zorgen dat dat natuurlijk gedekt is.

Maar het mooie daarvan is dat je deze periode natuurlijk ook kan gebruiken om evidence op te halen voor die transformatieplannen, om te laten zien dat dingen werken met een verkennend gesprek of de prachtige dingen die ze doen in Noord-Veluwe, GEM Noord-Veluwe, waar ze een fantastische opzet hebben. Je ziet echt dat het daar werkt. Ik ga er binnenkort ook naartoe. Maar dat gebruik ik natuurlijk om die evidence op te halen, om dat uiteindelijk veel meer structureel te verankeren. Dan creëer je gewoon win-winsituaties. Dat is uiteindelijk wat je wil. Maar de kost gaat voor de baat uit; dat is het punt dat de heer Van Dijk natuurlijk maakte. Maar die lopen gewoon nog. Die plannen hebben daar geen effect op.

Dat was ook de vraag van de heer Krul. Dus omwille van de tijd wil ik die met dezelfde beantwoording beantwoorden. Ik ga dat dus niet herhalen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Krul: wat betekent het uitstappen van de VNG voor het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord? Dat ging daar juist ook over. Is dat nog steeds het plan? Ja, dat is nog steeds het plan. Want de opgave is onverminderd urgent. Dat zeg ik er wel bij. Vanuit VWS willen wij die energie blijven gebruiken om die beweging naar de voorkant te maken. Heel veel wethouders willen dat ook. Ik snap ook de positie van de VNG ten aanzien van gelijkwaardigheid. Daar werken we aan en dat nemen we serieus. We hopen er met elkaar echt uit te komen. Dus dat wil ik tot slot nogmaals benadrukken. Dat was het.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, de vraag is hoe ik als wethouder naar dit verhaal zou kijken. Ik zou het een bijzonder plausibel verhaal vinden natuurlijk. Laat dat duidelijk zijn. Ik spreek ook veel wethouders. Die vinden dit ook. Die vinden ook dat je niet de oplossing voor de wachtlijsten — over de ggz kom ik zo te spreken — allemaal in de ggz moet vinden. Die vinden juist die beweging naar de voorkant en het buiten het domein van de zorg oplossen van dat vraagstuk ... Dat is hét punt; dat vindt iedereen. Toen wij met die 40 wethouders om de tafel zaten, vonden ze dit allemaal, stuk voor stuk. Dan heb ik het nog niet eens over de 93% waarmee de resolutie is aangenomen. We hebben het over 100% van die wethouders. Natuurlijk zitten we ook midden in een onderhandeling. Ik snap de vraag van de heer Bushoff. Ik hoop er natuurlijk ook op dat hij erop vertrouwt dat wij dat achter de schermen op een goede manier proberen te doen, maar het helpt niet voor het proces als ik hier alles blootleg. Ik deel dus het punt van de heer Bushoff dat er serieus moet worden omgegaan met de zorgen van de gemeenten, maar ik denk ook dat we dat doen. Ik hoop daar ook mijn eigen ervaring als wethouder in te brengen. En dat doe ik ook.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is natuurlijk een heel fair punt. Uiteindelijk gaat het om het resultaat. Daar zult u deze drie bewindspersonen op moeten afrekenen. Wij hopen in januari 2025 dat akkoord te sluiten, zoals de minister heeft gezegd. Wij weten ook nog niet precies wat daarin zal staan. Ik onderhandel ook met de ggz over wat er moet gebeuren; daar kom ik zo nog op. Ook daar hebben we natuurlijk nog een enorme beweging naar de voorkant te maken. Maar uiteindelijk is het aan de Kamer om ons af te rekenen op het resultaat. Ik sluit me eigenlijk helemaal aan bij de woorden van de heer Bushoff.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, maar u heeft mij ook helemaal niet horen zeggen dat ik verrast was. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik ben ook niet overvallen. Ik hoorde mevrouw Paulusma zeggen dat het kabinet overvallen was. Nee, helemaal niet. Ik was ook helemaal niet overvallen. Wij hebben heel goede gesprekken. Voor ons was dat geen verrassing. Maar het is uiteindelijk natuurlijk aan de VNG zelf om dat te doen. Op de vraag wie er regie heeft, zeg ik: de minister heeft absoluut regie. Alleen zegt de minister — dat is natuurlijk volstrekt logisch — dat we met z'n drieën op het ministerie zitten en dat de minister ook taken aan ons toebedeelt. Dat geldt zowel voor de staatssecretaris LMZ als voor mij. Zo gaat het, maar het gaat allemaal onder de regie van de minister.

Staatssecretaris Karremans:

Dat hebben wij natuurlijk wel getracht, maar uiteindelijk is het aan de VNG zelf om dat te doen. Het is ook een onderhandeling. De stappen die de VNG daar zelf in zet, zijn echt aan henzelf. Maar er staat niet: we gooien de deur keihard dicht en ze zoeken het maar uit. Er staat dat ze over een gelijkwaardige positie willen spreken en daarna weer in gesprek willen gaan. Dan zijn ze bereid om dat weer te doen. Ik denk ook dat dat fair is. Ik denk ook dat het een goed signaal is richting de achterban van de VNG. Dat zou ik ook als wethouder vinden. Ik vind het dus helemaal prima. Ik zie het ook niet als een dealbreaker of iets dergelijks. Het is een signaal dat de VNG geeft. Daar gaat de VNG helemaal zelf over. Zo hebben we het staatsbestel in Nederland ingericht. Ze hebben volledige autonomie. Wij hebben ons als onderhandelingspartner — want zo zien we onszelf — daartoe te verhouden, maar verrast waren we niet.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, voorzitter. Het is zoals Tielen zegt. Ik zit met betrekking tot jeugd met de gemeenten aan tafel. Ik zit daar ook aan tafel met betrekking tot de ggz. Een heel groot deel van het sociaal domein zit gewoon bij de staatssecretaris LMZ en mijzelf. Bij heel veel zaken nemen wij elkaar waar. We nemen taken van elkaar over. De minister gaat naar Brussel om het te hebben over de Tabaks- en rookwarenwet. Er is continu een wisselwerking in hoe we dat doen. We werken als een team onder regie van de minister. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat is wat het is. Nogmaals, uiteindelijk gaat het om het resultaat. Dat is het punt van de heer Bushoff. Bij het IZA zitten we met z'n drieën aan tafel. Dat was overigens in de vorige kabinetsperiode ook zo. We zitten met z'n drieën aan tafel en we nemen allemaal een deel op ons, in onderlinge verhouding. Morgen gaat de minister bijvoorbeeld in gesprek met ZN en de VNG. Dat doe ik dan niet. We werken gewoon op een goede manier met elkaar samen. Uiteindelijk denk ik dat het moet gaan om het resultaat dat we eruit weten te slepen voor de mensen die in de zorg werken, zoals reeds genoemd, en de mensen die afhankelijk zijn van zorg.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat vind ik toch ingewikkeld, want dat staat niet in de resolutie die de VNG heeft aangenomen. Daar staat niet: het kabinet bezuinigt ons kapot. Dat staat er niet. Er staat ook niet: we doen niet meer mee, dus zoek het maar uit. Dat staat er allemaal niet. Ik verwijs nu gewoon naar de resolutie, want het is niet iets wat ik zelf bedenk. Er staat: "Wij willen pas weer in gesprek op het moment dat we goede afspraken kunnen maken over een gelijkwaardige positie aan tafel. Dan gaan we pas in gesprek. In gesprek gaan betekent niet dat we akkoord gaan met alles wat maar op tafel komt te liggen. Het moet dan natuurlijk ook gaan over structurele financiële middelen." Dat begrijpen wij. Wij willen daar graag over in gesprek en omdat het in die volgorde gepresenteerd is door de VNG en niet door onszelf, willen we het allereerst hebben over een gelijkwaardige positie. Als voormalig wethouder kan ik me daar ook alles bij voorstellen. Daarover zijn we nu in gesprek. "In gesprek" betekent niet dat mensen van de VNG, als wij ze bellen, de telefoon niet meer opnemen. Sterker nog, ze nemen de telefoon wel op en daar wordt over gesproken.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dan verwijs ik toch naar de resolutie. Ik ga daarop af. Ik ga af op wat er in de resolutie staat en op de gesprekken die wij met de VNG daarover hebben. Ik maak het dus niet groter of kleiner. Ik benoem feitelijk wat de afspraak is die de gemeenten in de VNG met elkaar gemaakt hebben. Ik probeer het niet te bagatelliseren, want ik snap het ook. Dat heb ik hier een paar keer proberen te zeggen. Ik wil nog wel een keer zeggen dat ik de zorgen snap. Wij willen graag dat de VNG weer aan tafel komt en daar doen we dus ook moeite voor. Ik zou zeggen: kijk nog eens goed naar wat er in de resolutie staat. Wij bekijken hoe we op een goede manier tegemoet kunnen komen aan het punt van de gelijkwaardige positie, waar de VNG het in de resolutie over heeft en dat in mijn ogen ook een terecht punt is. Is dat een garantie dat de VNG weer aan tafel komt? Nee, dat is aan de VNG zelf. Wij gaan natuurlijk onze uiterste best doen, want zoals de minister al zei, hebben we de VNG gewoon keihard nodig.

Staatssecretaris Karremans:

Dan ga ik gewoon citeren uit de resolutie: spreekt uit dat het VNG-bestuur op dit moment moet stoppen met gesprekken over IZA "totdat we afspraken hebben kunnen maken over een gezamenlijke, gelijkwaardige start". Ik lees het nu letterlijk voor. Ik verzin het niet. Iedereen kan het gewoon nalezen. Dat is wat er staat. Daar zijn we nu mee bezig. Ik wil heel graag meegaan in wat de Kamer zegt en ik denk ook dat die een punt heeft, namelijk dat het een probleem is dat de VNG de gesprekken heeft opgeschort. Maar we zien veel perspectief om weer met elkaar aan tafel te komen. Uiteindelijk is het aan de VNG zelf om daarover te beslissen, maar wij doen ons best om ze er weer bij te krijgen.

Staatssecretaris Karremans:

Nu snap ik de spraakverwarring. Wat ik zeg, is dat wij ons best doen, ook met voorstellen richting de VNG. Dat is hoe wij die bal oppakken waar mevrouw Paulusma het over heeft. Wij doen voorstellen richting de VNG over een manier waarop we het zouden kunnen doen. Zij hebben een vraag. Dan is mijn eerste vraag: wat heb je van mij of van ons nodig om aan tafel terug te kunnen komen? Die vraag stellen we. We doen ook voorstellen daarvoor. Daar hebben we het ook met ZN over. Het mooie van het IZA is dat het een afspraak is met meer partijen. Uiteindelijk is het aan de VNG om te bepalen of dat dan voldoende is. Dat bedoel ik met de autonomie die de VNG heeft ten aanzien van die beslissing.

Staatssecretaris Karremans:

Snel even ggz. Dat is het punt van de heer Bushoff. Dank voor de aandacht voor de ggz. Die is zeer verdiend. Allereerst kom ik op de vraag over de doelstelling van het verminderen van de wachttijden in verband met een eetstoornis van 21 weken naar 5 weken. Dit is precies het probleem in de ggz. Natuurlijk hebben we afspraken gemaakt in het IZA, maar voordat je resultaten ziet, ben je langer bezig. We weten dat er nog meer nodig is en daarom willen we graag aanvullende afspraken maken. Daar ben ik met de Nederlandse ggz, met psychologen en psychiaters over in gesprek. Dat ziet voor mij op een aantal zaken: het zo veel mogelijk proberen te voorkomen van mentale problemen, de instroom verminderen, het verbeteren van de doorstroom en de uitstroom, en ook zorgdragen voor voldoende aanbod voor mensen met complexe zorgvragen door de prikkels in het stelsel bij te stellen. Daarvoor maken we nu een werkagenda, die volgend jaar naar de Kamer komt. We proberen daarover natuurlijk ook afspraken te maken in het IZA. Dat is dus een parallel proces.

Dan de mentale gezondheidsnetwerken. Komen die van de grond? Dat we dat niet weten, was inderdaad het antwoord op de feitelijke vraag. Inmiddels weten we het wel. Dat is mooi. We zien dat in bijna elke regio op 1 januari 2025 een mentaal gezondheidsnetwerk beschikbaar is. In de regio's waar dat nog niet het geval is, start zo'n mentaal gezondheidsnetwerk in de loop van 2025.

Dat waren de vragen over de ggz.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb natuurlijk net de lijnen benoemd waarlangs ik dat wil doen. Dat zit op verschillende zaken. Ik heb veel goede hoop op het platform dat MIND nu aan het ontwikkelen is. We zien bijvoorbeeld bij seksuele gezondheidszorg dat dat enorm geholpen heeft om vragen in de eerste lijn af te vangen. Dat zijn sense.info en Zanzu. Dat werkt waanzinnig goed. Die hebben nog steeds honderdduizenden bezoekers per maand. Dat houden we ook in de lucht en dat blijven we ondersteunen. MIND is dus nu bezig met een vergelijkbaar platform, dat 113 bijvoorbeeld ook heeft. We zien gewoon dat dat supergoed werkt. Daar heb ik goede hoop op gevestigd, maar dat is maar een van de zoveel maatregelen die we moeten nemen langs de lijnen zoals ik net heb gezegd. De uitdaging blijft de arbeidsmarkt. Ook dat is een reden waarom we nog niet zijn waar we willen zijn. We zien de druk op de ggz alleen maar toenemen. We zien dat de mentale problematiek toeneemt, dat mensen dat zo ervaren en ook natuurlijk naar een professional gaan. Tegelijkertijd hebben er nog nooit zo veel mensen in de ggz gewerkt als nu en hebben we nog nooit zo veel vacatures gehad als nu. Dat is de situatie in de ggz en dat is ook de reden dat we er nog niet zijn. Dat betekent dat we echt nog flink wat werk aan de winkel hebben, waar ik met volle inzet mee aan de slag ga.

De voorzitter:

Oké, we gaan naar de tweede termijn van dit debat. Met korte inbrengen zeg ik gelijk, want ik heb zomaar het idee dat we nog een tweeminutendebat gaan hebben over dit onderwerp. Maximaal anderhalve minuut. Mevrouw Daniëlle Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, dan begin ik maar gelijk met dat ik wel een tweeminutendebat wil aanvragen.

Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. Ik hoop dat ze in staat zijn om de gemeenten weer aan tafel te krijgen en dat we weer voorwaarts kunnen, omdat ze een ongelofelijk belangrijke rol hebben.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik had wat vragen over de bijdrage van lokale gemeenschappen en bewoners, en van Nederland Zorgt Voor Elkaar. Ik begrijp van de minister dat dat in een kring rond het kerngroepje zit. Kan de minister nog even toelichten hoe die wisselwerking is tussen die veertien partijen in de kern en de kringen daaromheen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ga niet zeggen dat ik zeker weet dat het goed komt. Dat weet ik niet, maar ik wil wel de staatssecretaris het voordeel van de twijfel geven. Je zult er niet aan ontkomen om toch goed in gesprek te gaan, dus dat wacht ik eerst af.

De heer Claassen (PVV):

Ik heb vier punten, even in willekeurige volgorde. Ik zou graag van de minister de opdracht voor de uitvoeringstoets die weg is en de brief die weggaat over de impactanalyse voor de acute zorg willen ontvangen. Ik wil gewoon weten wat de inhoud van de brieven is, met welk doel ze zijn geschreven en welke tijdpaden erin zitten. Ik zou dus graag willen dat de brieven die weg zijn gegaan en nog weggaan naar de Kamer komen.

Dan het rapport over passende zorg. Daarin is punt 1 wel benoemd. Dat gaat over dat met de gezant wordt gesproken over het expliciteren van die doelen, maar er staat ook in "in die politieke koers". Mijn vraag aan de minister is of zij het met de gezant wil hebben over wat hij ziet als de politieke koers, hoe hij die definieert, en of zij de uitkomst daarvan wil rapporteren aan de Kamer.

Ten derde heeft de minister aangegeven te willen kijken naar Zoetermeer. Ik rijd daar af en toe langs en dan kijk ik ook naar Zoetermeer, maar ik ben wel benieuwd wat de minister bedoelt met "kijken naar Zoetermeer". Waar gaat zij naar kijken, wanneer gaat zij ernaar kijken en met welk doel gaat zij ernaar kijken? Ik zie de uitkomsten daarvan graag in een brief voor het te plannen tweeminutendebat. Dat geldt ook voor de brieven over de uitvoeringstoets en de impactanalyse. Die ontvang ik graag voor het tweeminutendebat.

Tot slot. Budgetfinanciering gaat niet alleen over geld, maar gaat volgens mij ook over het herverdelen van personeel. Omdat je aan budgetfinanciering gaat doen, zou je volgens mij ook het personeel kunnen herverdelen en dat zou een hulp kunnen zijn bij het bezetten van afdelingen. Is de minister bereid om op dat aspect van het herverdelen van personeel een actie uit te zetten? Ik zei in mijn eerste termijn al dat het Gupta-rapport arbeidsmarktkrapte en de financiële positie van ziekenhuizen in elkaar zet en dan zullen we altijd krijgen dat de ziekenhuizen zeggen: nu lukt het wel met geld op de een of andere manier, maar hebben we personeel te kort. Dan is er dus altijd een excuus. Dus ik vraag de minister daar waakzaam voor te zijn en daar ook een actie bij te zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ging naar dit debat om te kijken hoe we als Kamer kunnen controleren en bijsturen op de bewegingen en de uitkomsten. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord op de drie belangrijkste uitkomsten, toegang, kwaliteit en betaalbaarheid, maar ik hoorde de minister ook zeggen: outcome komt achteraan. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Je werkt ergens naartoe, dus je begint met kijken waar je naartoe wil en vervolgens zou daar ook continu oog voor moeten zijn. Daarom noemen we dat ook "monitoring". Dus volgens mij komt het op zichzelf wel goed met de toezeggingen die ik vast terugzie in de review en het aanvullende akkoord, maar ik denk dat het heel goed is om het oog op die uitkomsten te houden.

Dan een paar punten. De minister herhaalt haar mantra's de hele tijd. Dat moet ze zelf weten, maar af en toe word ik daar wel een beetje kriegel van. Want ze lijken een soort strohalm in alle vragen die wij stellen. Die ze dan deels beantwoordt, maar eigenlijk dus niet en ook door anderen laat beantwoorden. Dat maakt dit debat toch een beetje onbevredigend. Meneer Claassen vroeg al naar de brief aan de NZa over budgetbekostiging. Ook daar geldt dat dat het oog op de uitkomst moet zijn. Budgetbekostiging kan nooit een doel op zichzelf zijn, al doet de minister het wel zo voorkomen in haar mantra's. Ik wil dus weten wat de minister nou gevraagd heeft als het gaat over het normenkader, waarvan in het vorige rapport van de NZa, van vorig jaar, al gezegd is: daar moet de minister een voorzet op doen en daar moet politieke besluitvorming over komen. Nou, dat hebben we nog niet gedaan. Dus wat is het normenkader? Moet het budgetneutraal of niet? Wat is de afbakening? Hoe gaat het om met personeel? Enzovoort. Ik sluit me dus aan bij de vraag van de heer Claassen om die brief te krijgen.

Dan nog een ding over de zbc's en de trekkingskracht aan personeel waar we het even over hadden. Dan komen er ook weer allerlei dingetjes over weet ik veel wat, private equity en zus en zo. Het punt is gewoon dat gecontracteerd zijn of niet gecontracteerd zijn een heel mooie verdeling is van hoe we grip houden op hoe we het zorglandschap inrichten — daar hebben we binnenkort vast nog een commissiedebat over — maar juist dat wil de minister niet inzetten. Op die zbc's, waar tegen weet ik veel wat voor prijzen allemaal dingen worden aangeboden, wat verwijzers, patiënten en personeel wegtrekt, kun je volgens mij veel meer grip hebben door de verzekeraars daar aan tafel te zetten om over de contracten te spreken. Daarmee maak je het minder aantrekkelijk voor patiënten, verwijzers enzovoort, maar precies dat gaat de minister niet doorzetten. Ja, wat zijn we dan aan het doen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben teleurgesteld. Ik ben teleurgesteld door het gebrek aan regie, des te meer omdat ik ook niet meer weet wie van deze bewindspersonen de regie nou daadwerkelijk heeft. Ik ben teleurgesteld in het gebrek aan doortastendheid en in ben ook teleurgesteld in de minister. Ik heb haar daar ook vragen over gesteld omdat zij die enorme focus blijft houden op de ziekenhuiszorg, terwijl dat nou juist niet de essentie is van het Integraal Zorgakkoord. Daar zijn patiënten niet mee geholpen en daar zijn professionals niet mee geholpen. Deze groepen, en ook de mensen op de tribune trouwens, zijn ook niet geholpen met het steeds herhalen van budgetbekostiging, marktwerking, spreiding en sluiting. Dat is niet waar de zorg vandaag mee geholpen is en ook niet morgen. Ik maak me ernstig zorgen over de voortgang van het Integraal Zorgakkoord.

Ik had ook nog een vraag openstaan aan de staatssecretaris. Ik heb naar aanleiding van het citaat van de heer Wijma de vraag gesteld of er niet substantiële investeringen in bestaanszekerheid en het sociaal domein gefinancierd zouden moeten worden vanuit de curatieve zorg. Dus graag daar nog een reactie op. Ik zou ook graag van de staatssecretaris de toezegging willen dat hij ons — ik ga ervan uit dat het de staatssecretaris is die ons daar dan over informeert — zo snel mogelijk informeert over wat de stand van zaken is met de VNG.

Ik hoop van harte dat alle betrokken partijen, zorgprofessionals, alles en iedereen die met ziel en zaligheid bezig is met het Integraal Zorgakkoord, het enthousiasme, maar vooral de energie houden om het morgen ook weer op te pakken als ik naar de reacties van de bewindspersonen vandaag heb moeten luisteren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden op de vragen rond de inzet van de transformatiemiddelen, het onder de loep nemen van de administratieve rompslomp daaromheen et cetera.

Een heel belangrijk punt voor de SGP — en ook voor de andere fracties, zo bleek — is het terughalen van de gemeenten naar de tafel. Ik zou dit echt willen benoemen als een chefsache, waarbij we een belangrijke verantwoordelijkheid zien voor deze minister. Onderhandelen met de VNG doe je natuurlijk niet via de camera; dat begrijp ik heel goed. In die zin begrijp ik ook de voorzichtigheid van de staatssecretaris. Maar ik spreek wel de hoop uit dat de bewindspersonen genoeg in the pocket hebben om gemeenten voldoende in het vooruitzicht te kunnen stellen om weer aan tafel te komen. Dat is wel nodig. De collega van de SP verwees er al naar en ook mijn contacten op gemeentelijk niveau wijzen uit dat het opstappen niet zomaar iets was. Het zit heel diep. Dus laten we niet te laconiek zijn over dat opstappen, maar het heel serieus nemen. Laten we weer met elkaar aan tafel zien te komen om het beste eruit te halen voor de burgers, voor wie we het allemaal doen.

Dank u, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik vond het toch wel weer een bijzonder debat. Openlijke sollicitaties naar de post van minister; de ene keer was het grappend bedoeld, van de zijde van het kabinet, de andere keer had ik geen idee of het grappend was bedoeld of serieus. Maar goed, een bijzonder debat dus.

Soms bekroop mij het gevoel dat de bewindspersonen elkaar een beetje probeerden te overtoepen in grote woorden. De minister van VWS gaat de administratietijd halveren en als eerste minister allerlei zaken uit de marktwerking halen. De staatssecretaris heeft er álle vertrouwen in dat het goed komt, is hartstikke optimistisch dat hij de gemeenten weer aan tafel krijgt en heeft zo meteen een werkagenda die de problemen in de ggz gaat oplossen.

Tja. Ik zou willen dat ik zo optimistisch was, maar de resultaten stemmen nog niet zo heel erg optimistisch, moet ik zeggen. Wat ik hoop en wat ik graag van de bewindspersonen zou willen zien, is dat zij de komende tijd in ieder geval de Kamer kunnen verblijden met een aantal concrete resultaten in plaats van dat we vooral hele grote woorden horen over wat ze in de toekomst allemaal wel niet zouden willen bereiken. Laten we hopen dat die resultaten snel komen. De verwachtingen zijn heel hooggespannen, met dank aan de woorden van het kabinet zelf.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik vond het een beetje een ingewikkeld debat, omdat we eigenlijk weten dat het hele zorgakkoord nu op losse schroeven staat, maar we hier wel met elkaar moeten debatteren over de voortgang ervan. De erkenning door het kabinet dát het op losse schroeven staat, dat het op deze manier eigenlijk helemaal geen voortgang kan hebben, heb ik toch wel een beetje gemist. Het is meer dan een signaal van de gemeenten; als zij niet meedoen, hebben wij niks aan dit zorgakkoord.

Volgens mij staat het zorgakkoord ook na dit debat nog steeds op losse schroeven. Het is belangrijk om niet alleen te erkennen dat de gemeenten moeten meedoen, maar ook de voorwaarden te erkennen die zij daarbij stellen: het ravijnjaar oplossen en de bezuinigingen op preventie van tafel halen. Dat is belangrijk en het kabinet moet op zoek om dat op te lossen. Want zelfs al komen die gemeenten terug, als we die punten niet oplossen, kunnen zij dit zorgakkoord niet uitvoeren en hebben we alsnog niks. Dus mijn oproep is echt om dit serieus te nemen. Het is meer dan alleen een signaal. We hebben een probleem; erken dat dan ook volmondig.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Net zoals in de eerste termijn van de zijde van het kabinet beginnen we met de minister.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is natuurlijk wel een beetje een vreemde eend in de bijt als het gaat om toezeggingen en de toezeggingenregistratie. Ik heb toegezegd een aantal zaken mee te nemen in het traject van het Integraal Zorgakkoord. Dat is een ander soort toezegging dan traditioneel te doen gebruikelijk is. Ik heb een aantal dingen toegezegd en ook aangegeven dat ik die ga doen. Dat gaat om de machtigingen, om minder bureaucratie rondom de transformatiemiddelen, het aanvragen, de KPI's en noem maar op, om het zorglandschap, om grotere ziekenhuizen die de kleine meenemen, om het borgen van de samenhang met het ouderenakkoord, om transparantie van kwaliteit, om transparantie van wachtlijsten en om de betalingen van de burgers in de doelgroepenmonitor. Ook ga ik de transitiedoelen meetbaar maken en ga ik afspraken maken met de zbc's.

Minister Agema:

Die is al toegestuurd aan de Kamer.

Minister Agema:

Dan was er een vraag van het lid Jansen over Nederland Zorgt Voor Elkaar. Naast de grote tafel hebben we een aantal deeltafels, bijvoorbeeld de sociaal-medische tafel waarbij de KNMP weleens aansluit. Nederland Zorgt Voor Elkaar kan dus op deeltafels aansluiten.

Het lid Claassen vroeg naar de uitvoeringstoets en de impactanalyse van de NZa. Het lijkt mij niet heel zinvol om de opdracht die ik geef, naar de Kamer te sturen, maar ik verwacht natuurlijk wel een resultaatbrief terug van de NZa. Die kan ik aan de Kamer doorsturen.

Minister Agema:

Jawel. Ik verwacht die voor het voorjaar.

Minister Agema:

Het is natuurlijk geen geheim, maar dat soort brieven stuur je normaal gesproken niet naar de Kamer. Je stuurt het resultaat dat terugkomt naar de Kamer. Maar als meneer Claassen de opdrachtbrief die ik heb verstuurd per se wil krijgen, dan is dat prima. Ik denk dat de resultaatbrief interessanter is.

Minister Agema:

Ja natuurlijk, mevrouw Tielen. Maar ik was van plan om al deze vragen te betrekken bij de uitkomstbrief, in een begeleidende brief bij de uitkomstbrief als totaalbrief.

Minister Agema:

Ergens in het voorjaar.

Minister Agema:

Ik heb echt een heel korte brief doen uitgaan naar de NZa. Met alle liefde stuur ik die brief naar de Kamer, maar ik denk echt dat de uitkomstbrief, waarin ik ook alle andere vragen van mevrouw Tielen betrek, interessanter is voor de Kamer. Maar ik kan alles naar de Kamer sturen. Geen enkel probleem.

Minister Agema:

De budgetfinanciering en de herverdeling van personeel. Er heeft een proef gedraaid in het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis. Je ziet daar dat, als er rust komt op zo'n intensive care, dus als de druk om per se omzet te maken wegvalt, de intensivisten en de ic-verpleegkundigen een hele belangrijke, waardevolle rol elders in het ziekenhuis gaan spelen. Uiteindelijk zal het budgetneutraal vormgegeven worden.

De outcome komt achteraan, zei mevrouw Tielen. Ja, dat is de volgorde die dit proces heeft. Het proces van het Integraal Zorgakkoord duurt lang. Daar gaan mijn opvolgers ook nog over praten. De eerste 70 miljoen van 2,8 miljard is nu overgemaakt. 1,4 miljard is belegd. 1,1 miljard moet nog belegd worden. Er komt dus een vertraging in op de outcome. Je hebt dus de input — dat zijn de 400 afspraken die we hebben gemaakt en de extra afspraken die we gaan maken wat betreft doorzettingsmacht — en dan gaat het treintje rijden. De outcome, dus het effect op patiënten, kunnen we monitoren. Die gáán we ook monitoren. We hebben een heel team dat dat gaat doen. Maar dat komt dus later in het proces. Daar kan ik op zich ook niet zo veel aan doen.

De zbc's en het contracteren. Ik ga er inderdaad afspraken over maken. Ik zie de problemen die er zijn. Die ga ik meenemen in de afspraken die we gaan maken met het Integraal Zorgakkoord.

Mevrouw Paulusma maakt zich er aan de ene kant zorgen over dat ik mijn bijdrage begon over de ziekenhuiszorg. Tegelijkertijd vindt ze het ook niet goed dat ik het sociaal domein nadrukkelijk heb belegd bij de staatssecretarissen. Maar dat ik er twee staatssecretarissen op heb gezet, laat zien hoe belangrijk ik het sociaal domein vind. Ik sluit me volledig aan bij haar woorden over het belang van het sociaal domein in het Integraal Zorgakkoord en de beweging die gemaakt wordt. Dus als ik die zorg kan wegnemen bij mevrouw Paulusma, dan doe ik dat graag.

De heer Bushoff vindt de toon te optimistisch.

Minister Agema:

Ik vind het heel jammer dat die indruk bij mevrouw Paulusma bestaat. Het is niet mijn intentie. Het is volgens mij ook niet zo. Ik vind het een heel belangrijke beweging van het Integraal Zorgakkoord. We gaan 'm nu versterken en doorzetten. We gaan ervoor zorgen dat de plannen van het Integraal Zorgakkoord, zoals mevrouw Paulusma die ook voorstaat, ook werkelijkheid worden. Dat is mijn commitment aan het verhaal.

De heer Bushoff vond de toon erg optimistisch. Zo ben ik niet binnengekomen op het ministerie. Ik ken de problemen waar de zorg voor staat heel erg goed. De arbeidsmarktproblemen zijn voor mij een grote zorg. Het is wel zo dat ik er in de loop van de maanden meer vertrouwen in krijg, omdat er heel veel op stapel staat en er momentum is om een heel aantal belangrijke zaken te laten vliegen. Daar gaan we het in latere debatten met elkaar over hebben. Dus: heel veel zorgen, maar inderdaad ook wat meer optimisme. Maar het optimisme overheerst niet.

Ten slotte mevrouw Dobbe over de VNG. Die vraag wordt ook door de staatssecretaris beantwoord. Dat zal hij natuurlijk met verve doen. Ook daarom: het sociaal domein. Met de VNG hebben beide staatssecretarissen veel te maken. Over preventie zal meneer Karremans waarschijnlijk nog wat zeggen. Maar het belangrijkste punt, begrijp ik van de VNG, is een gelijkwaardigere positie. Die afspraken ga ik maken. Ik spreek de VNG en de zorgverzekeraars morgen. Voor mij is de VNG een hele belangrijke speler om aan tafel te hebben. Ze speelt een hele belangrijke rol in het Integraal Zorgakkoord.

Minister Agema:

De vraag van de heer Claassen over meneer Kremer is mij niet helemaal duidelijk. Meneer Kremer is mijn gezant. Ik spreek hem regelmatig. Hij heeft onlangs zijn huiskamergesprekken bij mij opgeleverd. Die zijn heel waardevol. Het staat de heer Claassen vrij om met hem te spreken. Er staat geen hekje om meneer Kremer heen.

Minister Agema:

Mevrouw Dobbe heeft deze vraag natuurlijk ook al een aantal keren aan collega Karremans gesteld. Ik kan niet anders zeggen dan dat de VNG een hele belangrijke speler is en ook al structurele financiering krijgt met het IZA. Het gaat om structureel 150 miljoen euro per jaar. Als het gaat om de transitiemiddelen van de 1,4 miljard of in het totaal van 2,8 miljard, zijn er een hoop gemeentes betrokken. Individuele gemeentes zijn dus betrokken bij de transformatieplannen en bij het IZA. Dat zijn hele belangrijke compagnons van ons. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als ze weer aan tafel komen. Het ravijnjaar ligt echt op het terrein van BZK en de staatssecretaris Belastingen en Toeslagen. De oplossing voor het ravijnjaar moet daar gevonden worden. Maar ik wil de VNG wel aan tafel hebben voor het IZA, want de VNG is heel belangrijk, was dat al en is dat voor de toekomst ook. Ik spreek de VNG morgen. Ik spreek morgen de VNG en de zorgverzekeraars. Ik blijf net zo lang met de VNG praten totdat ik de VNG weer aan tafel heb.

Staatssecretaris Karremans:

Het gaat om de vraag over geld van de curatieve zorg overhevelen naar bestaanszekerheid bijvoorbeeld. We praten nu over hoe de beweging naar de voorkant er precies uit komt te zien. De minister heeft gezegd dat een deel van de oplossing gewoon in het medische domein zit, in de medische kolom. Daar hebben we ook uitdagingen, maar we willen natuurlijk juist ook die beweging naar de voorkant maken. Over waar dat landt hebben we het nu met elkaar.

Over bestaanszekerheid gesproken: ik kom binnenkort met de brief over gezondheid in alle beleidsdomeinen. Daarin gaan we juist in op het punt dat heel veel oorzaken van een slechte gezondheid buiten het zorgdomein liggen. Het is dus mooi als je het daar kan oplossen. Daar is dat op gericht. In dit kader wijs ik ook op het investeringsmodel preventie, waar wij op dit moment aan werken.

Dan twee dingen. Ben ik laconiek? Nee. Ben ik optimistisch? Ja. Ik vind dat geen verwijt, als ik heel eerlijk ben. Dat was het.

Staatssecretaris Karremans:

Dat kan, hoor. Als de Kamer dat wenst, dan kunnen we de Kamer informeren als we iets meer weten over de positie van de VNG. Ik denk overigens dat dat vanzelf wel via de VNG gebeurt.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat sowieso ja.