Ontwikkelingen in Iran

De voorzitter:

Mevrouw Eskandari, hoever bent u? Want u bent al wel ruim door uw tijd.

De voorzitter:

U mag van mij afronden, hoor, dus kijk even wat de laatste zinnen kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er komen nog vragenrondes, dus daarin kun u ook nog vragen verhelderen. Mevrouw Shalmashi, mag ik u het woord geven voor uw vijf minuten?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ester, uw vijf minuten gaan in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank aan de gasten. Ik heb heel goed geluisterd naar uw bevlogen betoog. Het is glashelder. Ik steun uw strijd tegen het verwerpelijke Iraanse regime; laat daar enkel geen misverstand over bestaan. De vraag is: hoe kunnen we u helpen? Er gebeurt al veel. Althans, de Kamer heeft al veel aan de regering gevraagd. Mevrouw Eskandari, u vraagt bijvoorbeeld: breng nou de leden en nazaten van het regime in kaart, sanctioneer ze, spoor ze op en zorg ervoor dat ze niet langer hun privileges in Europa hebben. Mijn vraag is: hoe kunnen we u daarbij helpen en wilt u ons helpen om die mensen dan zo goed mogelijk in kaart te brengen, zodat de overheid daarmee aan de slag kan?

De heer Eppink (JA21):

Ook wij steunen natuurlijk de oppositie in Iran. Mevrouw Eskandari had het over desinformatie van het Iraanse regime. Ik vroeg me af: wat is nou precies de positie van de zoon van de sjah, die in 1960 geboren is? We zien hem af en toe op tv. Is hij een oppositielid? Wat is zijn rol eigenlijk? Wij hebben daar geen enkel idee van.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het dapper dat u hier zit, want we weten hoe ver de lange arm reikt. Dat ligt bij iedere demonstratie natuurlijk best wel gevoelig. Ik zou met name graag van u willen horen hoe wij kunnen helpen met het verzamelen van concrete bewijzen voor de dingen die hier in Nederland gebeuren. Ik hoor dat het liefst van u alle drie, maar dat mag niet hè, voorzitter? Ik vind het namelijk een vreselijke gedachte dat u — hier zitten namelijk ook heel veel mensen op de publieke tribune — zich niet vrij kunt bewegen in Nederland en ik wil u echt helpen om zo goed mogelijk te organiseren dat u hier in Nederland wel veilig kunt wonen.

Mevrouw Eskandari:

Om allereerst in te gaan op de vraag van de heer Van Dijk: de lijsten kunnen we verschaffen. Ik weet ook dat meneer Sjoerd Sjoerdsma daar eerder om gevraagd heeft. Die zijn dus in de maak. We werken daaraan samen met de organisatie die daarvoor in de Canada verantwoordelijk is, sinds in Iran een vliegtuig neergehaald is. Er is een extensieve lijst en die willen we eigenlijk overdragen. We staan dus in rechtstreeks contact met Hamed Esmaeilion. We willen die lijsten dus aan jullie verschaffen. Daarnaast bekijken we al een tijdje wie er daadwerkelijk in Nederland zijn. Dat komt er dus aan.

Over het antwoord op de vraag wie dan de zoon van de sjah is, zijn de meningen verdeeld. Ik vind het dus heel fijn dat u dit aangeeft. Iran is heel groot. Hier zitten ook meerdere partijen. Zo zit dat in Iran ook. Misschien zijn het er daar wel meer, want er zijn natuurlijk behoorlijk wat miljoen mensen meer in dat land. Een deel is aanhanger van de zoon van de sjah en een deel is dat niet. Voor sommigen is hij een oppositieleider en voor anderen niet. Daarover zijn de meningen gewoon heel erg verdeeld.

Als ik het echter heb over desinformatie, dan heb ik het over het klakkeloos overnemen van bepaalde informatie en ik wil daarbij echt een beroep doen op de verslaggevers in Nederland: NOS, RTL Nieuws, Nu.nl en wie dan ook, bekijk met wie je een interview houdt en wie daaraan geallieerd is. We hebben namelijk informatie dat NIAC echt rechtstreeks aan het Iraanse regime verbonden is. Interview dan niet dat soort mensen. Zorg ervoor dat je als je mensen interviewt, in ieder geval twee kanten van het verhaal vertelt. Een heel specifiek voorbeeld was wat er gebeurde na Evin. Dat hebben we nu uitgepraat met de nieuwszenders, maar op het moment dat het nieuws naar buiten kwam was dat desinformatie. Op dat moment heeft het Nederlandse publiek dat niet door en moeten wij heel veel doen om dat recht te trekken. Daarbij hebben wij jullie steun nodig.

Mevrouw Shalmashi:

Ik zou dat heel graag willen aanvullen en eigenlijk vooral onze Nederlandse staatsomroep, de NOS, willen waarschuwen om de staatsomroep en de staatsbronnen van Iran niet als gelijkwaardige partners te zien. Als er 's nachts iets gebeurt in Iran, wordt er vaak een-op-een gerefereerd aan de staatsomroep en daaraan gelieerde bronnen, alsof het betrouwbare bronnen zijn. Dat is heel gevaarlijk en doet deze zaak ook schade.

Mevrouw Shalmashi:

Kan de vraag kort herhaald worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ging over de lange arm van het regime. Hoe kunnen we in Nederland goede dingen doen, zodat Iraans-Nederlandse inwoners zich ook veilig voelen?

Mevrouw Shalmashi:

Dat kan ten eerste door er echt voor te gaan staan dat we het hier over Nederlandse burgers hebben. We hebben het hier niet over mensen die te gast zijn. Ook gasten moet je goed behandelen, maar wij zitten hier bijvoorbeeld als Nederlanders met een Iraanse achtergrond. Ik wil me zo veilig en vrij kunnen bewegen als waarvoor het paspoort, dat ik al zo goed als heel mijn leven heb, garant probeert te staan. Dat besef is dus het eerste. Ten tweede. Neem signalen uit de gemeenschap bloedserieus en zorg er tegelijkertijd voor dat de ruimte voor de vrijheid van debat die er in Nederland is, goed gebruikt wordt. Concreet gezien zou er goed contact moeten zijn met mensen die zich onveilig voelen. Zij moeten ook de weg weten naar de plekken in Den Haag en bij de overheid waar zij hun zorgen kunnen uiten. Ik denk dat dit voor sommige mensen heel helder is en dat daar al lijnen lopen, terwijl dat voor anderen niet zo is. Ik zou geen paniek willen zaaien en de halve gemeenschap in het land naar een soort hotline willen laten bellen, maar misschien kunnen we op een ander moment goed bekijken hoe we dat gezamenlijk kunnen monitoren.

De heer Ester:

Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Wij weten van de situatie van Iraniërs in Nederland en de lange arm van Iran, maar dat is niet direct de expertise van mijn organisatie. Wij weten meer over mensen die het land uit gevlucht zijn naar bijvoorbeeld Turkije en over Iraniërs in het land zelf. Daarover, en ook over advocaten die in het land gevangen zitten — ik noemde die al — kunnen we dus wel gegevens meedelen. Ik denk dat mijn buurvrouw al uitstekend antwoord gegeven heeft op de vraag over de situatie hier.

Mevrouw Eskandari:

Zou ik daar heel even heel kort iets op mogen zeggen?

Mevrouw Eskandari:

Excuses. Wij zijn namelijk — de heer Van Dijk heeft ze gezien — met filmmakers uit Rotterdam hiernaartoe gekomen en die hebben aangegeven dat er nu mensen in een acute situatie in Turkije zitten. Die zijn het land uit gevlucht en die hebben echt acuut hulp nodig om ergens naar toe gaan of om daar te mogen zijn. Van Turkije mogen ze daar namelijk eigenlijk niet meer blijven. Ze kunnen niet terug en ze kunnen ook niet elders heen. Dat is dus een acute situatie.

Een tweede punt dat ik mee moest geven, komt van de PhD-studenten. Zij geven, net zoals Beri Shalmashi zegt, aan dat zij als Nederlandse staatsburgers heel veel toegereikt krijgen ter ondersteuning en hulp tegen de lange arm van Teheran. Andere PhD-studenten krijgen dat niet en die weten dus niet waar ze naar toe moeten gaan. Die zijn hier toch actief geworden. Ze hebben beelden gezien en ze vinden het heel beangstigend wat er met hen gaat gebeuren en wat de gevolgen voor hen zijn.

Ik wil vragen of deze twee punten meegenomen kunnen worden.

De heer Dekker (FVD):

Ik ben hier natuurlijk gekomen om te luisteren en om informatie op te doen. Ik heb een hele concrete vraag. Ik ben op zoek naar een Engelstalige informatiebron uit Iran om direct van de boots on the ground — zo zal ik het maar zeggen — te horen hoe het daar gaat. Ik zou van de drie gasten graag horen of zij daarvoor een tip voor mij hebben. Ik heb er zelf in ieder geval één gevonden. Dat is de podcast Twice Told Tales van Setareh Sadeqi. Die is u misschien bekend. Die is interessant, maar ik kan niet goed beoordelen wat daarvan klopt of niet klopt. Naar één ding wil ik in ieder geval heel concreet vragen. In die podcast wordt namelijk gesteld dat meer dan 50% van de studenten aan de universiteit in Iran vrouw is. Dat verraste mij. Ik wil dus checken of dat waar is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor de inbreng, en ook dank dat jullie ons zo goed op de hoogte houden. Dat gebeurt niet alleen met demonstraties hier voor het gebouw en met petities, maar ook met een-op-een contacten met onze medewerkers en met onszelf. Ik heb de volgende vraag. Op 13 december is door de Kamer met hele grote meerderheid een motie aangenomen van de heer Eppink en mijzelf om uit te spreken dat Iran moet worden aangemerkt als staatssponsor van terrorisme. En op 19 oktober en 13 december zijn er moties ingediend, die het helaas niet gehaald hebben, om de ambassadeur uit te zetten en de Nederlandse ambassadeur in Iran terug te halen. De minister van Buitenlandse Zaken is daartegen. Even kort door de bocht zegt hij: dat helpt de mensen in Iran ook niet; we moeten daar juist wel iemand hebben. Ik heb daarover een vraag aan alle drie, misschien kan dit, omdat we wat ruimer in de tijd zitten. Waarom is het zo belangrijk om de ambassadeur terug te halen en de Iraanse ambassadeur uit te zetten? Waarom is dat voor jullie belangrijk? Kunnen jullie dat duiden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel veel dank voor jullie persoonlijke inleidingen en voor jullie bereidheid om hier vandaag te zijn. Jullie en vele anderen, zo zie ik op de publieke tribune, zijn al eerder in de Tweede Kamer of buiten de Tweede Kamer geweest. Dat wordt zeer gewaardeerd. Er is al veel gesproken, denk ik, over initiatieven die wij kunnen ontplooien in de richting van het Iraanse regime. Er zijn ook heel veel initiatieven geweest vanuit de Tweede Kamer. Ik noem de sancties natuurlijk als eerste. De Garde op de terreurlijst is een diepgevoelde wens van velen hier. Maar ik zou ook willen vragen wat wij kunnen doen voor de mensen die deze demonstraties elke dag voortzetten en die de moed tonen om de straat op te gaan, ondanks bedreigingen en intimidaties en het risico van de dood. Wat kunnen wij doen om hen nog te steunen? Wat betreft de maatregelen tegen het regime hebben we inmiddels een brede keuze gemaakt. Sommige lukken en sommige helaas nog niet, maar daar blijven we hard aan werken. Maar ik ben ook benieuwd wat we kunnen doen om de mensen zelf moed te geven en instrumenten om hun strijd voor meer vrijheid voort te zetten.

Mevrouw Shalmashi:

Er is een vraag gesteld over Engelstalige bronnen vanuit Iran die over de huidige revolutie iets te vertellen hebben. Er werd net een naam genoemd, die ik even snel heb teruggezocht. Dat is een naam waarvan ik hoor dat er veel vraagtekens en twijfels over zijn. Op het moment dat iemand zich met naam, toenaam en foto vanuit Iran kan uitspreken, waarbij het erop lijkt dat daar geen gevolgen aan verbonden worden, dan is diegene op dit moment een twijfelachtige bron. Dus wees daarvoor op uw hoede. Ik zou dat persoonlijk niet vertrouwen. Als u een-op-een contact wilt met bronnen die Engels spreken, dan kunnen wij dat achteraf organiseren. Er zijn heel veel betrouwbare organisaties die zich ook uitspreken namens de burgers die niet onder hun eigen naam, een-op-een durven te tweeten, te vertellen, podcasts te maken en interviews te geven. Ik heb daar enigszins zicht op. Ik denk dat het niet verstandig is om te zeggen om wie en waar in het land het gaat, want dan is het te makkelijk te herleiden, maar mocht u daar behoefte aan hebben, dan kan ik dat achteraf voor u regelen. Maar als iemand met naam, foto en stem herhaaldelijk in beeld is vanuit Iran, dan is er een addertje onder het gras, wat mij betreft.

Mevrouw Eskandari:

Ik wil even terugkomen op de vraag wat de Tweede Kamer voor de demonstranten kan doen. Ik ga toch weer terug naar de IRGC. Op dit moment hebben jullie je bijna unaniem ervoor uitgesproken dat die op de lijst moet komen te staan. Dat is meegegeven. Wij zijn er ongelofelijk dankbaar voor dat Europarlementariër Thijs Reuten dat heeft aangekaart en hier een motie over heeft ingediend. Ook die is daar bijna unaniem aangenomen. Tegelijkertijd is het op dit moment daar nog wel even stil. Wat er nu moet gebeuren, is dat de ministers van Buitenlandse Zaken het erover eens worden dat de IRGC op een lijst komt te staan. Daar stagneert het.

Wat kun je dan precies doen voor de demonstranten in Iran? Dit is zo'n ongelofelijk groot gebaar. Iran heeft — dat is de omgekeerde wereld — Thijs en Bart op een lijst van terroristen gezet. Dat is te bizar voor woorden. Maar het wil wel zeggen dat er een bepaalde druk is, die zij voelen, en dat zij daar iets van vinden. Daar moet dus meer druk op gezet worden. Wat kunnen jullie dus concreet doen? Contact zoeken met Kamerleden van andere landen, die weer druk kunnen zetten op de ministers van Buitenlandse Zaken van andere landen. Hoekstra vragen om dat nog meer te doen. Men heeft aangegeven dat er een juridisch proces moet komen om een en ander aan te tonen. Wij vragen u: kijk naar de situatie zoals die is, zoals de VS dat doen. De VS hebben aangegeven: het zijn terroristen; ze staan op een terroristenlijst. Kan dit overgenomen worden? Kunnen jullie vanuit die hoek meer druk uitoefenen? Dat zou gigantisch zijn.

De heer Ester:

Hoe bedoelt u?

De heer Ester:

Prima. De Engelstalige bronnen uit Iran, daar kunnen u wij inderdaad naderhand wel informatie over geven. Er zijn, zoals gezegd, ook heel goede organisaties die goed geïnformeerd zijn.

Wilt u ook antwoord op de vraag over het uitzetten van de ambassadeur, voorzitter? Daar zijn wij heel terughoudend in. Het geeft een heel duidelijk signaal af, maar wat gebeurt er daarna? Dat is de eeuwige discussie: houd je toch nog een lijntje, een connectie, of verbreek je die en geef je daarmee een signaal af. Wie het weet, mag het zeggen. Ik heb nog een aanvulling op wat mijn tafelgenoot net zei over het contact in Europees verband met andere ministers en andere politici. Op dat punt is zeker actie te ondernemen. Ik denk ook dat de kracht zit in het zich uitspreken. Je denkt weleens "het zijn alleen maar woorden", maar er schuilt kracht in je erover uitspreken en je solidair betonen. Namen benoemen. Dat zou ik dus nog een keer willen noemen.

De heer Dekker (FVD):

Het ging over het percentage meisjes op de universiteit.

Mevrouw Shalmashi:

Ik wil daar wel iets over zeggen, maar weet niet of het een antwoord is. Datzelfde hoor ik ook, maar ik heb daar geen concreet bewijs voor, zeker niet ter plekke. Ik denk dat dit wel aangeeft hoezeer de vrouwen willen deelnemen aan de maatschappij. Dat is een reden dat de revolutie zo krachtig is begonnen. Maar ik heb hier ter plekke helaas geen concrete cijfers over.

Mevrouw Eskandari:

We kunnen het wel navragen en erop terugkomen. We zullen het dus uitzoeken en dan komen we erop terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, een verduidelijkende vraag. Deze vraag stel ik, omdat heel veel Nederlanders met een Iraanse achtergrond ons juist wel zeggen dat het punt over die ambassadeur heel sterk zou zijn. Maar ik begrijp nu dat daar geen consensus over is en dat niet iedereen daar zo over denkt. Dat maakt het voor ons natuurlijk wel lastig.

Mevrouw Eskandari:

Wij beheren een instagrampagina waar gemiddeld ongeveer 30.000 mensen naartoe gaan. Daar hebben we de vraag gesteld: wat willen jullie dat wij terugkoppelen? Ik moet er wel heel eerlijk in zijn dat een grote hoeveelheid aangeeft dat die ambassade dicht moet. Zij willen dat de ambassade dicht gaat. Tegelijkertijd hebben wij met velen van u dit gesprek gehad en weten we wat de haken en ogen daaraan zijn. Maar ik zou hier niet kunnen zitten namens Women Life Freedom als ik dat niet benoemde. Dus u heeft gelijk dat dit signaal ongelofelijk groot is. Het wordt gedragen door een groot gedeelte van de Iraanse gemeenschap. Alleen, wij begrijpen ook waarom het niet kan. We willen eigenlijk bekijken wat de tussenweg is. De ambassadeur "op het matje roepen", dat hebben we nu wel gezien. De sancties hebben we ook gezien. De ambassade sluiten, dat kan misschien niet, maar wat zit daar dan nog tussen? Wat is nog wel mogelijk? Als u zich daarvoor hard wilt maken, dan bedanken we u daar hartelijk voor.

Mevrouw Shalmashi:

Een korte aanvulling daarop. Waarom wil men dat de ambassade gesloten wordt? Het wordt toch als een soort hoofdkwartier van gevaar gezien. Ik zie ook alle lastige kanten eraan. Hoewel gevoelsmatig unaniem de wens leeft dat de ambassade gesloten wordt, ligt het technisch en diplomatiek gezien natuurlijk wat genuanceerder. Waarom wil men dat de ambassade wordt gesloten? De achterliggende reden is dat die als een hub wordt gezien van allerlei gevaar dat zich van daaruit zich in Nederland kan verspreiden. Dus misschien kan nog meer bekeken worden hoe dit beknot kan worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil me allereerst aansluiten bij de woorden van mijn collega's door jullie te bedanken dat jullie hier zijn, maar ook voor het werk dat jullie de afgelopen tijd gedaan hebben. Dat geldt ook voor de mensen op de tribune die we al op verschillende momenten gezien hebben. We moeten niet onderschatten wat dit voor jullie persoonlijk betekent en eventueel voor familie die jullie in Iran hebben. Dus dat realiseren wij ons terdege. Er is in de Kamer brede steun voor de strijd die jullie voeren voor een veiligere en betere situatie in Iran, maar wij ondersteunen ook van harte het ideaal dat hiermee wordt nagestreefd.

Ik zou eigenlijk een vraag willen stellen over hoe nu de situatie in Iran is. In de afgelopen maanden hebben we de protesten gezien, grootschaliger en breder in de samenleving dan we hadden verwacht. Maar we hebben ook het zeer gewelddadige optreden daartegen gezien. Afgaand op de berichten die ik zie, lijkt het erop dat daardoor het aantal demonstraties wat afneemt. Dat begrijp ik heel goed. Wat is nu het gevoel in Iran? Is de energie uit de beginmaanden er nog steeds? Of begint met zich ook zorgen te maken of dit vuurtje weleens uitgedoofd zou kunnen worden, net als bij eerdere protesten is gebeurd, als het regime alsmaar gewelddadiger optreedt? Ik heb nog een vraag die daaraan gekoppeld is. Zien jullie in het regime ook wat hoopgevende tekenen, bijvoorbeeld dat er ook mensen in het apparaat zijn die niet meer de acties van het regime ondersteunen? Of zien jullie zelfs signalen dat er mensen zouden zijn die overlopen naar het andere kamp? Zien jullie dat soort hoopgevende tekenen, die misschien ook weer wat nieuwe energie aan de demonstranten kunnen geven?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook namens mij dank. Excuses dat ik iets later binnenkwam. Dank aan alle mensen op de tribune. Velen van hen hebben we hier de afgelopen weken gelukkig vaak zien langskomen. Ik denk dat heel veel mensen in Iran ontzettend trots zijn op jullie, omdat jullie hun geluid en hun stem vertolken op het moment dat dit voor hen ontzettend moeilijk is.

De heer Brekelmans heeft mijn vraag net gejat, zonder dat hij dat wist. Ik was benieuwd. Ik weet dat het moeilijk en gevoelig is om contact te hebben met familie, vrienden en kennissen in Iran. Ik wil de vraag dus op een andere manier stellen. Wat voor gesprekken hebben jullie? Merken jullie dat jullie nu degenen zijn die hen moed in moeten spreken? Neemt de bezorgdheid toe over hun eigen veiligheid en over jullie veiligheid? Als jullie daar, als je dat wilt, iets persoonlijks over zouden willen delen, zou ik dat zeer waarderen.

Dank jullie wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil de gasten van vandaag van harte bedanken, ook zij die op de tribune zitten. Wij proberen op vele manieren vanuit het parlement de demonstranten in Iran te steunen. Er is ook brede steun geweest voor een ingediende motie van mijn kant om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te plaatsen. Ik hoop dat dit gaat lukken.

Ik heb een vraag over de wijze waarop demonstranten, maar ook anderen, worden vastgezet. Ik lees heel vaak dat zij worden beschuldigd van oorlogvoering tegen God. Ik heb daar te weinig informatie over, dus ik weet niet of dat valt onder een blasfemiewet en of die misbruikt wordt. Mijn vraag voor de heer Ester is of hij daar iets meer over kan zeggen. Onder welke voorwendselen worden mensen opgepakt? Gaat het inderdaad om blasfemiewetten? Staat daar de doodstraf op? Welke mogelijkheden ziet hij om in internationaal verband op te treden tegen doodstraffen vanwege blasfemie?

De heer Ester:

Dank u wel voor deze vraag. In een rapport dat later deze maand uitkomt namens vier organisaties — dat gaat specifiek over de positie van christenen in Iran, maar dat kun je breder trekken — wordt gesproken van een religieuze intentie bij degenen die protesteren. Chief Gholam-Hossein Mohseni-Eje'i noemt dat "vijandschap tegen God" of "corruptie van de aarde". Wat daarmee precies bedoeld is, is mij niet helemaal duidelijk. Ik moet het even vertalen. Maar "gewapende rebellie" wordt ook genoemd. Er worden dus verschillende aspecten aan gehangen. Het probleem is wel dat de doodstraf overal aan gekoppeld kan worden. Dat is een zeer zorgwekkende aangelegenheid. We weten allemaal dat Iran helaas scheutig is met de doodstraf. Dat hangt degenen die protesteren dus ook boven het hoofd, Misschien niet allemaal, maar als dit in de strijd wordt geworpen wel. Wat kan daar internationaal tegen gedaan worden? Ik denk dat Iran hierop aangesproken moet worden, zeker in EU- en VN-verband maar ook door nationale regeringen. Misschien denk je wel "dat is volstrekt zinloos", maar niks doen is nog meer zinloos. Juist in gezamenlijkheid kan er toch wel actie worden ondernomen.

Daar wil ik het voor nu bij laten.

Mevrouw Shalmashi:

De vraag werd gesteld of de burgers in Iran nog hoop hebben omdat het stiller lijkt te worden rond de demonstraties; zo vat ik 'm samen. Ja, die hoop is er absoluut nog. Dat komt ook omdat niemand verwacht dat er binnen drie maanden of langer demonstreren gegarandeerd een conclusie aan deze revolutie verbonden zou worden. Iedereen wist dat dit een langetermijninvestering is. Dat is ook goed, omdat de oppositie zich ondertussen moet vormen. We hebben van de geschiedenis van Iran allemaal hopelijk geleerd dat er niet een ander aan de macht moet komen in een soort vacuüm die het nog erger maakt. Het is daarom goed dat het lang duurt. Naast demonstraties zijn er andere vormen van verzet. Denk bijvoorbeeld aan dagenlange stakingen die landelijk worden georganiseerd. Er is ook van alles in voorbereiding voor de komende maanden. Het is wel zo dat het gevaarlijker is geworden dan in de eerste maand. Zoals ik al zei, zijn er in de eerste maanden gebieden gemilitariseerd en is er daar dus minder bewegingsruimte.

Ik zou willen afsluiten met wat ik daar persoonlijk van meekrijg via contacten uit Iran. Ik ben vorige week bij de Iraanse grens geweest en heb daar jongeren ontmoet die bij de grote demonstraties waren, zoals die op de veertigste herdenkingsdag van Jina Mahsa Amini. Daar waren honderdduizend mensen bij aanwezig. Als je een-op-een daar een ooggetuigenverslag van ontvangt, weet je dat dit vuur voorlopig niet dooft; dat kan ik u verzekeren. Het is een slimme generatie, die dondersgoed weet dat dit lang gaat duren en dat het verzet op verschillende manieren tegelijk moet plaatsvinden. Ik denk dat het heel goed is om al die kleine geluiden te laten doorechoën, want alleen al een tweet van u betekent zo veel voor de jeugd. Daar heeft u geen idee van; of misschien heeft u dat ook wel. Maar zoiets houdt de vlam dus ook hoog. Mensen zijn bang, maar dat er in Europa en hier in Nederland op allerlei manieren wordt bekeken hoe er rechtvaardigheid en veiligheid kan worden gezocht, helpt ontzettend om de revolutie gaande te houden.

Mevrouw Eskandari:

Ja. Eerst ga ik in op de vraag wat wreedheid tegen het verzet inhoudt. Hussein was een door Jasper gesponsorde jongen van 20 jaar oud. Ze hadden aangegeven dat hij een bank in de fik wilde steken, maar in de werkelijkheid was hij bij een bank aan het demonstreren. Dát is wat het Islamitische regime van Iran doet: iets uit de context trekken om een jongen van 20 in de gevangenis te zetten en die dusdanig te martelen dat het gigantische gevolgen heeft voor de rest van zijn leven. Hij is nu in ieder geval vrij.

De vraag werd gesteld wat dit met mij persoonlijk doet en wat er bij ons gebeurt. Ze hebben mijn familie benaderd met de vraag of ik stil wil zijn. Dat is teruggekoppeld, maar ik zit hier nog steeds. We zijn trots. We zijn een trots volk, we blijven een trots volk en we blijven ons inzetten. Er wordt gezegd dat het stiller wordt, maar is dat zo? 18.000 mensen zitten vast. In mijn beleving zijn in ieder geval die 18.000 mensen elke dag op straat. 500 zijn vermoord. In mijn beleving leven die ook nog steeds. Ze zijn voor iets gestorven; dus ja, zij hebben hun deel al gedaan. Ik keer even terug naar de situatie op dit moment. Mensen die nu de straten opgaan in Iran, worden in hun ogen neergeschoten. Ik heb het over mooie, lieve en jonge meiden. Ze worden op hun geslachtsdelen geschoten, zodat ze zich niet meer kunnen voortplanten. Omdat ze fout zouden zijn. Zou je dan de straat op gaan? Nee. Maar het is aan ons. Hier zitten heel veel Iraniërs die ooit gevlucht zijn. Het vuur zal niet doven, want wij zullen het niet laten doven voor onze landgenoten in Iran. We blijven doorgaan tot het bittere eind.

De vraag van de heer Brekelmans is daarmee denk ik ook beantwoord, of niet?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet welke vraag u over het parlement heeft gehoord van mij.

De heer Brekelmans (VVD):

O ja, of er barsten in het regime te zien zijn.

Mevrouw Eskandari:

Absoluut. Dat zijn de barsten die je ziet. Het feit is dat zij een sanctielijst doorgeven en dat daar mensen aan toegevoegd worden. Zij voelen die druk daadwerkelijk wel. Het feit is dat zij met sponsorships hier toch mensen vrijlaten. Laten we hopen dat dat een effect heeft gehad. Naast het feit dat Hussein vrijgelaten is, is Iman ook vrijgelaten, iemand die Thijs Reuten had gesponsord. Hopelijk gaan we straks in gesprek over sponsorship. We hebben ons echt wel even gericht op het IRCG. Dat was even het voornaamste. Dat is iets wat wij voornamelijk van jullie verwachten, dat jullie ons daarin kunnen steunen op dit moment, om nog een barst te geven in dat regime.

De heer Ester:

Heel kort over de barsten in het regime. Wij horen ook wel verhalen over voorzichtige barstjes, al zouden we dat veel groter willen zien, zoals geestelijk leiders die zich uitspreken dat je misschien wat meer naar het volk zou moeten luisteren. Vaak zit daar ook gelijk een agenda achter, dat is het complexe eraan. Maar er komen wel barstjes. Eerder was het ook zo bij demonstraties dat er wel mensen van het gezag meeliepen, maar het is een heel ingewikkeld plaatje en heel dubbel ook wel.

Mevrouw Shalmashi:

Ik zou heel kort iets willen toevoegen. Kijk ook uit met die barsten in het regime. Dat moet niet ruimte creëren voor zogenaamde onderhandeling, dat we in die val worden gelokt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde een vraag stellen aan de heer Wimco Ester, want u had het over asielzoekers. Ik heb al een keer aan de regering gevraagd om daar nu terughoudend mee te zijn, om geen Iraniërs terug naar Iran te sturen en een zogenaamd vertrekmoratorium in te stellen. Maar de regering zegt dat ze dat niet wil. Die wil de ruimte houden om mensen individueel te beoordelen. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Eppink (JA21):

Ik had nog een vraag over de barstjes in het regime. Men spreekt over de Revolutionaire Garde, maar er is ook het Iraanse reguliere leger van 550.000 man, heb ik gezien. Dat zijn veel mensen. Wat is hun positie? Zijn zij volledig neutraal of kunnen zij een rol spelen? Kunnen zo nodig ook topmilitairen op de sanctielijst worden gezet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat zijn langetermijnzaken die nu in gang kunnen worden gezet, waarmee dit proces ook doorgang kan vinden?

De heer Ester:

Ja, de instructie is duidelijk. Ik snap heel goed wat u noemt, en dat zouden wij van harte ondersteunen: een moratorium op vertrek, dus mensen niet meer uitzetten. Ze komen hier niet voor niks. Er worden nog steeds mensen teruggestuurd, al weet ik niet of dat recentelijk is gebeurd, maar dat is geen goede zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar de regering wil zich het recht voorbehouden om mensen individueel te beoordelen, omdat ze bijvoorbeeld zeggen dat ze toch willen kijken wie dat zijn. Ik zeg dat je dat niet moet doen op dit moment, gezien de onrust. Hoe kijkt u nou naar dat argument?

De heer Ester:

Ik snap dat argument ook wel, omdat je nooit precies weet wie allemaal deze kant op komen. Vanuit dat gezichtspunt snap ik het wel, alleen, ik zou wel heel ruimhartig willen zijn in mensen hier laten. Volgende week spreek ik iemand van de IND om bij het landenrapport advies te geven vanuit onze expertise. Ik hoop op heel veel ruimhartigheid.

Mevrouw Eskandari:

Ja, ook over het asielbeleid. Wederom die PhD-studenten, vergeet ze niet. Het zijn slimme mensen, die echt een mening hebben gehad, die meestal bij de demonstraties aanwezig zijn geweest. De lange arm van Teheran is lang. Er zijn videofragmenten gedeeld met heel veel mensen. Op het moment dat die personen een voet in Iran zouden zetten, kan dat drastische gevolgen hebben. We willen dat het niet één keer voorkomt dat dit uit de hand loopt.

Dan de vraag over langetermijndingen die we in gang kunnen zetten. Er moet met name worden gekeken naar een juridisch proces in de toekomst. Er zijn mensenrechten en kinderrechten geschonden. Ik ben niet voor niets begonnen met een gedicht over een kind. Sta stil bij de rechten van het kind, van de vrouw, van de mens. Hoe kunnen we ze later juridisch vervolgen voor de misdaden die ze nu aan het plegen zijn?

De heer Dekker (FVD):

Ik heb een vraag, vooral aan mevrouw Shalmashi, over de positie van de Koerden en hoe het staat in het Koerdische gedeelte van Iran. U was op de grens van Iran en Irak, begrijp ik. Dat is het Koerdische stuk, neem ik aan. Ik ben benieuwd wat de verschillen zijn tussen Iran en Irak, waar het om de Koerden gaat, en hoe het verder met de Koerden gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker. Is bekend hoeveel mensen van de Islamitische Revolutionaire Garde hier zijn, in Nederland of in Europa? Waar bevinden zij zich? Waar moeten wij dan aan denken? Wat doen zij hier en wat kunnen zij hier? Wat doen zij hier precies aan acties?

De heer Sjoerdsma (D66):

Jullie maken heel duidelijk, en terecht, wat jullie einddoel is. Dat is niet onderhandelingen van het regime, dat is niet een hervorming van de situatie, maar dat is iets totaal nieuws. Ik kan me voorstellen dat het vanuit het regime gezien dan ook een kwestie van existentieel overleven wordt. Als zij niet winnen van de demonstranten, verliezen zij niet alleen hun baan maar waarschijnlijk ook alles wat daarmee samenhangt. Hoe zien jullie in dat kader de komende maanden, als deze demonstraties nog verder doorgaan? Wat voor acties en bokkensprongen kunnen we nog verwachten van het Iraanse regime?

Mevrouw Shalmashi:

Ik zal die zo kort en bondig mogelijk proberen te beantwoorden. Ik denk dat in de Iraanse context de Koerden een essentieel onderdeel uitmaken van de Iraanse samenleving en dus niet te onderscheiden zijn van de rest van de Iraniërs. Hun aantal wordt geschat op tussen 10 tot 15 miljoen op een bevolking van 80 tot 85 miljoen. In de context van de huidige revolutie is het goed om te beseffen dat Jina Masha Amini van Koerdische afkomst was en dat daarmee de protesten ook in Koerdische gebieden zijn begonnen. Voor zover ik weet zien de Koerden in Iran zich echt als onderdeel van het grotere land, met natuurlijk wel een specifieke en vaak uitgesproken etniciteit. Het is cruciaal om te beseffen dat die vaak door de overheid wordt gebruikt om divisie te creëren tussen Koerden en andere Iraniërs. Het zijn vaak niet de Koerden zelf, maar het is eigenlijk de propaganda van het Iraanse regime die zegt dat deze mensen zich af willen scheiden van Iran. Ik denk dat dat op dit moment absoluut geen prioriteit is van de Koerden, met de wens voor democratie. Door het leed van 100 jaar geen staat is er wel altijd een soort sentiment van "hadden we dat maar", maar voor de meeste mensen is het noch de tijd noch de strategie om daar op dit moment voor te pleiten.

Wat is de verhouding tot Koerden in Irak, die wel een soort autonome regio hebben? Dat die in ieder geval ook de Iraans-Koerdische oppositie huisvesten. Zoals ik eerder beschreef, zijn er ook vaak drone-aanvallen en raketaanvallen op Iraaks grondgebied op dit moment. In die context wordt het verschil tussen Koerden en andere Iraniërs vaak aangehaald om Irak ook kwetsbaar te maken. Wellicht heeft u iets gehoord over de drone-aanvallen in verschillende steden in Iran. Gister heeft de Iraanse overheid gezegd dat het de Iraans-Koerdische oppositie vanuit Irak is die deze veroorzaakt, om die spanning en verdeeldheid in stand te houden. Dat is nu de situatie, terwijl er een groot aandeel is in de demonstraties en ook de druk op het volk plaatsvindt in Koerdische gebieden in Iran.

De heer Ester:

De vraag was hoe we de komende maanden zien, correct?

De heer Ester:

Die speel ik heel graag door naar de anderen, want daar weet ik helemaal niets van af.

Ik vind het een heel goede vraag van u, meneer Sjoerdsma, en ook een heel ingewikkelde vraag. Als je terugkijkt naar de afgelopen decennia, zie je dat er eerder demonstraties zijn geweest, maar die waren veel minder groot. Die werden op een gegeven moment de kop ingedrukt. Nu lijkt er wel een soort vastberadenheid te zijn die doorgaat, waarbij, zoals we al eerder gezegd hebben, de steun vanuit het Westen heel cruciaal is, denk ik. En wat het regime gaat doen? Een kat in het nauw maakt heel rare sprongen. Tenzij er heel veel tegengeluiden komen over "luister naar het volk" vrees ik of vrezen wij, door de geluiden die wij horen, dat ze door blijven gaan met keihard optreden. Tegelijkertijd moeten we hoop blijven houden. Dat is ook al eerder gezegd. Een heel fors deel van de bevolking is echt helemaal klaar met dit regime. Daar moet toch een keer een ommekeer zijn. Maar dat vergt een lange adem. Er zal keihard teruggeslagen worden. We vrezen ook voor de komende maanden.

Mevrouw Eskandari:

Om daarop door te gaan: de toekomst heeft twee scenario's, een hele hoopvolle voor het volk en een hele beladen voor het regime. Een kat in het nauw gaat inderdaad gigantische fouten maken. Denk aan Bloody Aban, waarbij ze in november 2019 in drie dagen 1.500 mensen hebben vermoord. Dat gaat weer gebeuren. Dat verwachten we in ieder geval. Op het moment dat ze echt in het nauw gedreven worden, gaan ze nog één keer met een "bang" een grote aanslag plegen. Dan gaat het internet eruit. Dus voor ons is het heel belangrijk dat er wifi-N-codes komen, zodat zij het niet kunnen afsluiten. Dat is echt een gegeven. Het afsluiten van een land zorgt ervoor dat je dingen in dat land kunt doen die gruwelijk zijn. Tegelijkertijd is er hoop, want op het moment dat het kantelt, op het moment dat die IRGC op de terroristenlijst komt en het Iraanse volk weer een beetje hoop krijgt, gaan ze weer volop de straten op. Die hoop zorgt ervoor dat het kantelpunt bereikt wordt en dat die revolutie in volle gang nog meer iets kan bereiken. Dus dat in antwoord op u.

Welke leden zijn dat dan die we erop willen en wat doen ze? Je hebt het over nichtjes van, over broers, zussen, ooms. Die zitten hier. Wij gaven aan dat ze hier studeren, dat ze hier zaken doen, dat ze hier verblijven en dat ze hier huizen hebben. Ze smokkelen nu geld weg, want zij weten ook dat het einde eraan zit te komen. Dus dat geld wordt al deze kant op gesluisd. Daar worden huizen van gekocht. Op het moment dat we dat stoppen, kunnen we dat geld dat hiernaartoe komt ook beheren. Daarnaast genieten ze hier van vrijheid, wat te bizar is voor woorden. Hun vaders en moeders zijn mensen aan het afslachten, zijn mijn volk aan het afslachten, terwijl zij hier op Scheveningen even een drankje doen. Dat is toch te zot voor woorden? En daarom moet dat stoppen.

De heer Brekelmans (VVD):

U zei ook heel duidelijk: we zijn allemaal aan het zoeken naar wat we nog kunnen doen, los van alle dingen die we al hebben geprobeerd. Een van de dingen die u noemde, was: zoek contact met andere collega's in andere Europese landen om de druk op te voeren. Je ziet nu een beetje dat er vanuit het Westen veel steun is voor de demonstranten in Iran, maar dat Rusland en China ondertussen het regime steunen. Zijn er nog landen of groepen in de wereld die jullie ook steunen en die misschien niet de meest verwachte partners zijn? Het kan soms ook helpen om samen met een heel ander land, een land dat je niet verwacht, een statement te maken, dus niet alleen met Europa of de VS. Zijn er dat soort voorbeelden waarvan jullie ook veel steun ervaren?

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is duidelijk dat de oppositie, ook hier in Nederland, heel divers is. U zei het zelf net: zoals er hier heel veel diverse politieke opvattingen zijn, zo zit het natuurlijk ook bij de Iraanse diaspora in Nederland. Dat is ook logisch. Wat jullie verenigt, is opkomen voor vrijheid en tegen de onderdrukking van het regime in Iran. We hebben eerder in sommige landen meegemaakt dat er ook elementen of groepen zijn die niet aan het regime gelieerd zijn, maar ook geen democratische oppositie zijn, om het zo maar te zeggen. Kunt u daar misschien wat over zeggen? Zitten dat soort elementen ook onder degenen die wel kritisch zijn op het regime, maar waar u zich liever niet mee associeert?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als we kijken naar de onderhandelingen over het nucleaire akkoord, kunt u dan wat duiding geven over wat volgens u nu de inzet zou moeten zijn? Dat vroeg ik me af. Moeten we het helemaal stopzetten of moeten we er juist extra voorwaarden aan verbinden om toch te proberen om de onderdrukking tegen te gaan? Ik ben benieuwd hoe u kijkt naar de Europese onderhandelingspositie, waar Nederland deel van uitmaakt.

Mevrouw Eskandari:

Om even te reageren: zijn die groepen er? Jazeker, die zijn er. Een groot deel — ik spreek nu namens Woman Life Freedom, the Netherlands — daarvan hebben wij ook binnen onze groep. Wij zijn een tweede generatie Iraanse Nederlanders. Deze mensen zitten op de eerste rij en ik ben supertrots op hen. Zonder hen zouden wij niet bestaan. In die groep zitten ook allerlei verschillende meningen. Een deel van de groep wil absoluut niet samenwerken met de MEK, de Mojahedin Khalq. Zij zien dat als een terroristische organisatie. Een deel is wat gematigder en een deel heeft geen mening en is daar neutraal in. Zo zijn de meningen over andere partijen ook verdeeld, maar voornamelijk is dat wel echt de organisatie — onze Baudets — die onze partij voor democratie is. Daar zou je het een beetje mee kunnen vergelijken. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Voor de rest is het dus heel gevarieerd en gaan we voornamelijk met iedereen in gesprek. Daar heb ik me heel erg hard voor proberen te maken, samen met meerderen van jullie, omdat er meer mensen zijn die nog steeds niet gehoord zijn.

De andere vragen laat ik over aan de rest.

Mevrouw Shalmashi:

Ik zou daar kort aan toe willen voegen: er is absoluut een verscheidenheid aan geluiden vanuit — ik zou bijna zeggen — de geschiedenis die Iran met zich draagt. Wat mensen nu inderdaad verenigt, is de strijd voor een bevrijd Iran. Laten we ervoor waken dat we op dit moment geen enkele stem diskwalificeren, want er wordt gevochten voor democratie. Daarom is het misschien bijna onderdeel en taak van ons hier om ruimte te laten voor de verschillen en ook voor geluiden waar je misschien nog heel veel vragen bij hebt. Ik denk dat wij hier bij uitstek daarover in gesprek moeten kunnen gaan, ook om te stimuleren dat wat er hierna komt in Iran ook democratisch is. Dat is misschien niet helemaal onze plaats vanuit Nederland, maar toch. Want daar zal iedereen dan ook door één deur moeten kunnen gaan. Voor mezelf heb ik besloten dat ik me nergens direct aan lieer. Net als veel Iraniërs heb ik natuurlijk een familie met een geschiedenis in een bepaalde oppositie. Dat is voor mij de Koerdische oppositie. Daar kan ik niks aan doen en dat respecteer ik ook. Zelf probeer ik als filmmaker nergens aan gelieerd te zijn, maar ik heb voor mezelf aan het begin van deze revolutie het volgende besloten: we willen allemaal hetzelfde en iedereen heeft een bepaalde bagage, een bepaald trauma en ook nostalgie naar iets wat nu misschien niet meer realistisch is, maar als er geen ruimte is om gehoord te worden, heeft dat alleen maar een averechts effect. Ik zou op dit moment samenwerking, van elkaar leren en kritisch naar elkaar luisteren willen aanmoedigen.

Mevrouw Shalmashi:

Ik krijg hier een goed antwoord ingefluisterd. Ik denk dat mevrouw Eskandari daar even zelf antwoord op moet geven, want het is haar eigen antwoord.

Mevrouw Eskandari:

Wij weten dat Italië en Duitsland heel erg actief zijn, maar we willen het juist omdraaien en vragen of degenen die niet actief zijn, actief worden. We kunnen u zeker in contact brengen met collega's en parlementariërs. Onze Iraniërs schakelen met Iraniërs daar. Zij kunnen u daarmee in contact brengen. We missen gewoon heel veel landen en wij hebben voornamelijk hulp van jullie nodig om die aan onze kant te krijgen.

De heer Ester:

Ik denk dat het een goede vraag is om te kijken hoe je buiten Europa en buiten Amerika ook nog steun kunt zoeken. Ik vraag me af of er binnen de International Religious Freedom or Belief Alliance, de IRFBA, die specifiek gaat over vrijheid van religie en levensovertuiging en waar ook landen uit Latijns-Amerika bij zitten, nog opties zijn. Bij een aantal landen, ook Afrikaanse landen, is het ingewikkeld, maar wellicht zijn daar ook mogelijkheden.

De heer Ester:

Ik zou zeggen: extra voorwaarden, maar ik heb ook de stukken van de andere bijdrages gelezen. Er wordt al decennialang gepraat, met voorwaarden, en dat heeft geen enkel effect gehad. Dat maakt het ook weer zo moeilijk. Dan denk je: moeten we daar niet toch een harde lijn trekken en zeggen: jongens, helemaal niet meer? Maar ik kijk ook even naar jullie.

Mevrouw Eskandari:

Wij zijn tegen onderhandelingen met het regime over welk onderwerp dan ook, dus wij zijn tegen.

De heer Moshaver:

Ja, hoor. Goeiemiddag.

De heer Moshaver:

Oké.

De voorzitter:

Thank you for your introductory remarks. Then Ms Heshmatikhih. No, it is "Heshmatikhah". I am sorry. I am going to do it well.

Mevrouw Heshmatikhah:

It is okay. I am used to it.

De voorzitter:

It is time for your five minutes of introductory remarks. Mr Safaei, you came in last. I have already said that everybody has five minutes of introduction. After that, we are going to the questions of the members. All right? Okay.

De voorzitter:

Thank you, Ms Heshmatikhah. Now it is time for your five minutes, Ms Ghorashi.

De voorzitter:

Thank you. Thank you for your first comments. Mr. Safaei, your five minutes start now.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Thank you very much for you introductions, and I state once again that I support your struggle against the regime. I think that many of us do. I would like to ask Mr Moshaver a question about the sanctions. Maybe he would like to comment on the statement of the last speaker on sanctions, by the way. My question would be: are there any new sanctions that can be imposed on the regime, sanctions that are not in force yet? And should they always be imposed on a European level or could it also be done nationally, in case there is no consensus or majority to be found in Europe in favour of sanctions?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Thank you very much, and thank you for sharing your views with us today. That is really important and of course we really appreciate that you are sitting here today. It is brave. Thank you also to everyone present here today in the public gallery. My question is for Ms Ghorashi. She stated in the first three points of her position paper that she would like to create an infrastructure. She also said so earlier today. I would like to hear whether she knows any good examples from other countries that we could use as a blueprint to get this done. Thank you.

De heer Dekker (FVD):

Thank you to the speakers who have come here to enlighten us. I would like to ask Mr Safaei a question, namely whether he is familiar with the article written by Setareh Sadeqi and Christopher Weaver entitled "Iran's unrest triggers explosion of fake news", in which they argue that since September last year, when the big uprising took place and the young woman died in a police cell, there has been a barrage of news articles, which were partly demonstrated to be false and had to be retracted. It is argued in that article that this is part of a massive fake news explosion. Is that something that is also known in the diaspora of Iran?

De heer Moshaver:

Thank you, Mr Van Dijk, for asking the question. I would like to comment on what Mr Safaei just said regarding sanctions, the nuclear deal and inspecting the Iranian facilities. Actually, I disagree completely with these comments, because the current movement in Iran is just not a movement of the middle class. We see that all the different classes are involved, which is a big difference with the green revolution period in 2009, when the majority of participants were middle class. Now, even poor people take to the streets and are killed by this regime in different, very poor provinces such as Sistan, Baluchestan and Kurdistan. So unlike what Mr Safaei referred to, these are not middle-class people.

On the other side, we have seen in the past years that the Iranian regime has misused, and actually abused, the nuclear issue to put pressure on the Western countries in order to get as much as possible of what Iran wants in exchange for allowing inspections. We have seen them pass the red line many times, producing much more enriched uranium than was necessary for just civil use in Iran. As we know, Iran is a very rich country in oil and gas. The question is why the Iranian regime should invest so much money in creating enriched uranium for producing energy. I think the time is now past going back and discussing this kind of issue again.

As we all know, the Revolutionary Guard controls the majority of Iranian imports and exports. So, when we are talking about putting the Revolutionary Guard on the terrorist list, it means that we want to hit this organization, which controls the economy in Iran and also suppresses the Iranian people inside Iran and outside of it, to create a space for Iranian people to be able to continue their activities. We do not want to sanction the Iranian people. We want to sanction the killing machine of this regime and we know that they are active not only in Iran, but also in Western countries, especially in the EU. They are selling, via the black market, oil from Iran and also weapons. Weapons are not necessary for the Iranian regime. No deal is necessary for the Iranian regime to continue installing espionage software on the mobile phone of Iranian activists and to capture, arrest and kill them. So when we are talking about very concrete sanctions, we are talking about this kind of measures, which hits the Revolutionary Guard and not the Iranian people.

Honestly and frankly, as the economy of Iran is in the hands of the Revolutionary Guard, you cannot change the situation without hitting this organization and putting them on the terrorist list in order to freeze their money and their facilities and capacities, which they have inside and also outside of Iran. It is a very important fact that Mr Safaei should acknowledge and understand: going back to five, ten years ago and starting over the same negotiations with the same arguments, the effort to keep the Iranian regime at the table to discuss this with them, would not help the great movement of the Iranian people for freedom and democracy right now in Iran. Thank you.

Mevrouw Ghorashi :

May I continue on the same subject, or do you want me to answer the question that was addressed to me?

Mevrouw Ghorashi :

I know, but this is an issue I would like to say something about.

Mevrouw Ghorashi :

Very short, thank you very much. I will answer Ms Mulder's question afterwards.

I think it is important to have these considerations. These are important issues to think about, but it is also important to ask ourselves: which phase are we in at this moment? I talked to one of the activist leaders in Iran and she told me: "When a delegate from the EU came to visit our prisons and to inspect prison conditions, that was essential for us to get an improvement of prison conditions". At that time, isolation did not work. But the question is: are we not past that phase? At what point do we have to say: enough is enough, we cannot go further? I always think of the example of the apartheid regime in South Africa. At what point did we stop negotiating? When did we start actually isolating the regime, so that different kinds of effects are created? That is one point.

Another one is: what can be done about the Revolutionary Guard. There has been discussion in the EU about putting them on the list of terrorist organizations, but that did not happen so far. One thing that can be done — it is done with people from Afghanistan who violated human rights there — is to apply article 1F of the Refugee Convention to them, which excludes them from getting asylum due to human rights violations committed in their country of origin. Under that article, they can be prosecuted and will get no refugee status. This kind of action is possible and it can be helpful to learn from other examples and adapt them here.

As for the issue addressed by Ms Mulder: thank you so much for your question. As far as I know, there is no infrastructure in the form I presented, but I know an example that we developed ourselves. In that example, somebody got a scholarship from PEN in Germany and then the Scholars at Risk network here in the Netherlands allowed for two universities to work together so as to use the possibilities and the resources provided by the scholarship to extend the stay. After that, other NGOs helped us enable a long-term stay for an activist who came here temporarily. She intended to go back. She was one of the leaders of the human rights movement in Iran. But she could not go back. Her life was in danger and if we had not coordinated this knowledge and these resources, she would be back by now and in prison. It was very important that we could keep her here with us. That is very important. So no, I do not know an example, but I know of this type of possibilities. If the Netherlands would start that, it would be a very important pioneering act.

De heer Safaei :

Sure. I am not entirely sure I understood the question. It was about fake news regarding …?

De heer Dekker (FVD):

I referred to an article written in The Greyzone by Setareh Sadeghi and Christopher Weaver. I mentioned Setareh Sadeghi earlier in relation to The Twice Told Tales podcast series of Iran. The title of the article I referred to was "Unrest triggers explosion of fake news". The article lists a large number of news items, of which some are indeed clearly fake, and that fake news sort of exploded after the September incidents of last year. I was wondering whether you know that article — it is a few days old — and whether the situation discussed is recognizable for you to begin with.

De heer Safaei :

I am not familiar with that particular article. However, there has been an explosion, for instance in the Iranian Twitter space. You see Twitter accounts that were set up a few days ago, but had like 20.000 followers in no time. It does make you wonder whether these are legitimate accounts, authentic accounts. I am not familiar with the article you just mentioned. I am not sure which fake news you are referring to in particular.

However, if I may: there was something mentioned before about granting visas to Iranians and giving them breathing space, which is a morally defendable thing to do. But how do you do that when you shut down embassies? How do you do that when you sever all ties? I think there should be more contact with Iranian civil society actors and anything of that sort. That is a good thing, because it gives breathing space to Iranian civil society, which is a very good thing, but how do you do that when you shut down all the embassies? Diplomacy is a tool. It is a tool. Making proper use of it and using it in the right direction depends on the craft of those who use it.

Someone said something about the negotiations that were conducted and that they did not work out. Well yes, they did not, because Donald Trump withdrew from a deal that was working! You may not like the Iranian state and indeed, it has a very, very abhorrent human rights record. But on the issue of the nuclear deal: the deal worked, with every single IAEA-inspection. It was the most intrusive inspection regime ever enforced on any country. On that issue everyone could take a sigh of relief that A, we know what is happening at the nuclear facilities and B, we are de-escalating, not escalating. Now we have a war happening on European soil. Not even far from here, actually. I ask you: do you think we need another crises? Do you think we need another non-proliferation crises? The answer to that is very clear, I think.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Thanks to all the speakers for being here today and sharing their stories and their thoughts. I have a question for Ms Gorashi. You said in your presentation to be careful with the ambtsberichten, the Ministry of Foreign Affairs country reports. You said "they can save people or get them killed. Be careful". Can you elaborate on that? Can you explain to us what you mean by that?

De heer Sjoerdsma (D66):

I have a question for Ms Heshmatikhah. It is the same question I asked in the first round, actually. We talk a lot about the instruments we have to coerce the Iranian regime into changing its behaviour, into listening to the people on the streets and into stopping killing people who fight for their rights. I would also like to know if you have any ideas about how countries such as the Netherlands could strengthen the people on the streets themselves. What kind of tools or support from our countries could they use?

De heer Brekelmans (VVD):

I would like to ask a question of Mr Safaei. You clearly stated that the sanctions are strengthening and emboldening the regime and are weakening the Iranian middle class. You were very critical of what the West is doing in that respect. Are there any measures or sanctions instead that you think are morally right, but also effective? Maybe there are other types of sanctions, or other sectors that we could target. Maybe there are other organizations. There is consensus about putting the Revolutionary Guard on the EU terror list, for instance.

Mevrouw Heshmatikhah:

Thank you for the question. I would like to add something to what was said before. I hear disinformation, which is very dangerous to hear, especially in the situation we are in today. It is funny how we keep forgetting that the JCPOA was only in force during two years. Before that, there were lots of UN resolutions regarding the nuclear programme. I am convinced that those resolutions should be put back in place. During the two years of the JCPOA, we saw the economy of Iran go down and we saw 1,7 billion dollars in various currencies being sent to the Iranian regime by Obama. I can assure you that not one penny of that money landed in the hands of the people. It went straight into the nuclear programme.

Lifting sanctions from this regime will only put more money into this nuclear programme. So, if you want to stop the nuclear programme, you have to impose more sanctions on the Iranian regime and to cut the economic ties with it.

We keep talking about the poor Iranian people, who are suffering the consequences, but at the same time we forget that Iran is financing proxy militias in Yemen, in Lebanon, in Iraq and in Syria. That money could be used for the people of Iran, but the regime chooses not to do so. I draw a line when I hear apologies for the Iranian regime, because the regime is inhumane and unacceptable. Iran also lends out millions of dollars to the countries where these proxy militia groups, these terror groups, are active. The suffering of the Iranian people comes from the regime and is not caused by the sanctions we impose on them. By imposing sanctions on the regime we ask the regime to behave. The nuclear programme started in 2006, not in 2016 or when Trump withdrew from the deal. I would like to add to this that after Trump had withdrawn from the Iran deal, Iranian officials appeared on national tv in Iran saying they were fooling America, sending the Americans to other sites than the secret sites where they were actually working on developing nuclear weapons.

When it comes to the tools to help the people of Iran, I refer to everything I just mentioned. Let us give the Iranian people the sense that we are doing our best to make the life of this regime hard, by putting the IRGC and the intelligence services on the list. We should impose harsh and direct sanctions on ayatollah Khameini and president Ebrahim Raisi. Let us keep organizing discussions such as the one we are having today. Let us keep Twitter alive and let us keep the name of Masha Amini alive. That is how we can support the Iranian people. Thank you.

Mevrouw Ghorashi :

As you know, the "ambtsberichten" are essential reports for asylum seekers, and also for the IND's return policy. Those who write the ambtsberichten are very much concerned about having a balanced view of the country. They want to countercheck and be nuanced. When people's lives are at stake, it is not always a very good thing to be that nuanced. It is really important to also consider some human rights sites that are very trustworthy when it comes to the situation in Iran. I think we have to go beyond these scholarly reports and look at what human rights organizations are talking about. We already know that Iran is a very dangerous state and has been so for several years. But the ambtsberichten do not reflect that. We need to have a good reflection of the situation, so that we can save lives.

De heer Safaei :

Which sanctions would be conducive to the outcome that we are looking for? The Islamic Republic has been sanctioned over and over again. There is very little left that has not yet been sanctioned. Of course, there is the terror list. That would be an additional level of escalation. But very little can be done that would have a meaningful impact. If you keep punishing, it will not change much. What was explored, though, until the Trump years, was diplomacy. I am not denying here the role of corruption, mismanagement of national resources and the economic predicaments of the Iranian people. These are important factors, too. But the sanctions just accelerated on a really significant level. When imposing sanctions, the real question is: are the costs really worth it? Let us say that the Revolutionary Guard is put on the terror list. If Iran retaliates by putting the UK Navy on the terror list, UK patrol boats and ships in the Persian Gulf then may be treated as terrorist units by the Revolutionary Guard. It is nice to come up with slogans about sanctions, but these have consequences. We have been there. We were not far from war in January 2020. I vividly recall the events of those days. That would be my response.

I also mention another group that may suffer, for instance Dutch-Iranian nationals, who may be arrested. I heard about the embassy issue a couple of times. How can you provide consular services to them? Do you want to punish them if something happens to them?

Mevrouw Piri (PvdA):

I once spoke to a journalist from the Middle East, who said he wanted to stay in his country to do the reporting and to do what he could do about the human rights issues. He said: the best way to help us is by providing us with a visa in our passport. Not because we want to leave, but because we would like to have the option to leave, once the choice is between ending up in prison in a dictatorship or escaping the country. Is this something you think other countries could explore or are exploring when it comes to the brave journalists and human rights activists? Are there embassies who could help in this way?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

I would like to ask a question of Mr Safaei. What can the EU do in terms of diplomacy, but also in terms of other measures that would change the current balance of power?

De heer Jasper van Dijk (SP):

I would like to ask Mr Moshaver about the possible departure moratorium, the "vertrekmoratorium" in Dutch, as you know. Would it be useful in your eyes? As you know, the government is against it. I regret that, but what is your opinion about a departure moratorium for asylum seekers from Iran?

Mevrouw Ghorashi :

Thank you so much, Ms Piri, for your question. You touched on one of the options to be more creative. Many people do not want to leave, but at some point they have to leave and they do not have time for all the procedures. We now have generic sanctions that affect everybody and hit individual Iranians. Sanctions in the field of money transfer and visa are impacting people in the diaspora, who want to invite their families, individually. People in Iran want to get out in order to breathe, but they also want to have the security that they can leave the country when it is necessary. So, it is important to have targeted sanctions, that really hurt the people in power and not individuals in the diaspora and in Iran. It has a contrasting element in it. Hard sanctions for people who are in power and for their children, who are privileged to come here and to spend all the money that was stolen from the people in Iran, and smooth options for Iranians in the diaspora and their families and Iranian activists in Iran. That is a very important targeted approach, which is needed now. We are now targeting everybody. That can really hurt people in Iran and Iranians in the diaspora.

De heer Safaei :

Thank you for that question. One of the issues with the EU approach, if there is such a thing as an EU foreign policy, is that it is very reactionary. There is very little strategy. Again, I hate to mention the JCPOA, but it was a context in which you had a strategy. Why? Because it ensured that the possibility of military escalation was at least suspended for some time and that the nuclear facilities were in check, in return for economic dividend. The issue is that the EU approach is formulated in terms of reacting to the moment. It is my genuine belief that true democratic reform in Iran will come from the Iranian people and from inside the country. Does that mean that the actions of Western governments do not impact on what is happening in Iran? No. They do have an impact. What Western governments can do, is lift the weight of the sanctions from the shoulders of the people who are pro-democracy. I do not believe that Western countries can democratize Iran, but I do believe we can go down a path where at least to some extent we give some breathing space to ordinary Iranians. As was mentioned before, it is mostly the ordinary Iranians who want to do a PhD who cannot wire money, for instance, because of the sanctions. Or they have to go through unreasonable processes to move here and to start an education and to contribute to both Dutch and Iranian society.

De heer Moshaver:

Thank you, Mr Van Dijk, for asking your questions. I am completely against sending Iranian asylum seekers to Iran, because this is a very wrong signal to the Iranian people and also a good signal to the Iranian regime, which kills people on the streets, torturing and raping them in the prisons. Those who come here because they do not feel safe there and want to escape Iran, ask for acknowledgement of their situation. What does it mean if you send them back? A lot of people are really risking their lives, trying to escape from Iran. We know that a lot of people are currently in Turkey, suffering under pressure from the Iranian regime. The Iranian regime just wants these people to be sent back to Iran. Then they can say: "look, these are the European norms and values. They even do not want to suspend any evaluation which can lead to you being sent back to Iran." So, I totally disagree and I would like to ask the Dutch government and the Dutch parliament to be more generous towards Iranian people, who are now living in a very uncertain and unsecure situation. At least, postpone all departures and give them a departure moratorium, until the situation in Iran is safer. Believe me, a lot of people are in danger and we have seen people in Iran being killed or put in jail for simple facts. I mention the example of a couple who were sentenced to 21 years in prison a few days ago, because they were dancing in the Azadi Square in Teheran, just expressing themselves. This is very ridiculous, but it is the current situation in Iran. You can get ten and a half years in prison each for dancing in the streets. What will then happen to people who are sent back to Iran? Is it enough to be sentenced to life imprisonment, or will they be killed? This is a clear situation. I would also like to refer to the news, released just a few hours ago, that the government of Azerbaijan arrested 39 people of an Iranian spy network in Azerbaijan, carrying out acts of sabotage and spreading pro-Iranian propaganda in Azerbaijan. This is a fact, just happening now, and also in Europe. Do we want to send Iranians back to Iran under such circumstances? Do we want to give green light to the Revolutionary Guard to continue with their acts?

The French government has seized Iranian assault rifles and missiles, intended for Houthi rebels in Yemen. These are clear symptoms and signals of how they are acting. They are not only suppressing the Iranian people in Iran, but they are also expanding their trawl and network, using it in the region and in Europe, to create fear and to suppress the dissident Iranians who are supporting their people in Iran and want to help them and give them a voice. So, please consider the whole situation and all the conditions. Be aware of the consequences of sending back these people to Iran.

De heer Brekelmans (VVD):

In every debate about foreign policy we talk about Iran. A separate debate, only about Iran, is still to be scheduled. But we talk about Iran all the time, of course, because it is such a serious topic.