67e vergadering, woensdag 29 maart 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 29 maart 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Macrodoelmatigheid mbo naar aanleiding van een commissiedebat van 16 februari. Van de zijde van de Kamer hebben we vijf sprekers. Welkom allemaal. Ik heet uiteraard ook minister Dijkgraaf van harte welkom. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor het goede commissiedebat over macrodoelmatigheid dat we hebben gehad. Ik heb twee moties. Die zijn wat langer, omdat ze veel inhoud hebben. Ik ga dus meteen aan de slag met de eerste motie.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter. Dan de andere motie. Die heeft te maken met economisch-administratieve opleidingen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik dien de motie in …

De heer El Yassini (VVD):

Ik dien de motie in en ik wil die direct aanhouden, omdat deze motie fungeert als een zwaard van Damocles boven de sector. De sector moet nu echt werk gaan maken van die economisch-administratieve opleidingen. Ik wil de motie dus direct aanhouden, zodat de sector weet dat men echt aan het werk moet om ervoor te zorgen dat deze opleidingen aansluiten op het toekomstige arbeidsmarktperspectief.

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag één motie meegenomen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Tijdens het debat Macrodoelmatigheid mbo hebben we onder andere met elkaar afgesproken voortaan te spreken over kansrijk opleiden. Ik kijk de heer El Yassini even aan, want dat was een geheel terechte opmerking. Dat doet volgens mij ook meer recht aan de manier waarop wij over het mbo moeten spreken. Het is niet om een fabrieksachtige benadering richting opleidingen te hebben, maar soms proefde ik toch nog een zienswijze waarbij mbo-studenten worden gezien als slechts arbeidskrachten voor tekortsectoren. Ik vind dat we daar wel tegen moeten waken. Volgens de Partij voor de Arbeid hoort bij kansrijk opleiden ook dat mbo-studenten kiezen voor een opleiding die het beste past bij hun talenten en drijfveren. We moeten ervoor waken dat we ons niet blindstaren op optimale baankansen in tekortsectoren en daarbij voorbijgaan aan keuzevrijheid, die zeker ook voor mbo-studenten geldt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):

Tot slot, voorzitter. In het debat hadden we het uitgebreid over het STAP-budget. De heer Kwint had het zelfs over klankschaalknuffelen. Ook ik was daar helder over. Wat mij betreft, krijgt ons publieke onderwijs daarin een veel grotere rol. In het debat vroeg ik de minister of hij in gesprek wilde gaan met het ministerie van SZW over aanpassingen van het STAP-budget. Is de minister er al aan toegekomen dat gesprek te voeren?

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb één motie.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het tijdens het debat inderdaad gehad over een leven lang leren, het STAP-budget en de zaken die we daar allemaal over meegekregen hebben. Ik moet mevrouw Hagen corrigeren: ik had het over een holistische klankschaal-chakra-energiebaanconsulent. Ik kijk er nu al naar uit dat de Dienst Verslag en Redactie dit nog een keer mag opschrijven en een precieze spelling van deze functie moet gaan bepalen. Ik wens hun daarbij veel succes.

Er zit wel een serieus punt onder: wij hebben hele goede bekostigde onderwijsinstellingen, hbo's, mbo's en universiteiten, maar we zien dat te veel van het opleidingsbudget terechtkomt bij allerlei particuliere bureautjes, terwijl dat volgens ons beter besteed is bij de onderwijsinstellingen die we hebben. We hebben er alle begrip voor dat er hele specialistische bijscholingen kunnen zijn die soms ook door het bedrijfsleven zelf worden georganiseerd. Dat is helemaal niet erg, maar de verhouding, de balans, is wat ons betreft wel een beetje zoek. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Macrodoelmatigheid mbo, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 16 februari. We hebben net de termijn van de Kamer gehad. Daarin zijn acht moties ingediend en is nog een enkele vraag gesteld. Ik geef het woord aan de minister voor de appreciatie en de beantwoording van de vragen.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Mooi om hier weer het gesprek te mogen voeren over het mbo. Ik kijk zelf ook terug op een zeer inhoudsvol debat over macrodoelmatigheid. Ik denk dat in het debat heel mooi het dilemma, of bijna de win-winsituatie, is geschetst, namelijk hoe belangrijk het is dat studenten kiezen voor opleidingen die bij hen horen maar die ook echt een mooi toekomstbeeld bieden. Dat was denk ik de toon van het debat. Zo zie ik ook deze moties.

Ik zal ze even kort doorlopen. Ik begin met de motie op stuk nr. 553 van de heer El Yassini en de heer Kwint, over de AanDeBak-garantie. Dat is echt een prachtig initiatief, dat we inderdaad graag verder willen aanjagen en willen uitlichten, want het is heel mooi dat werkgevers die banen garanderen. Ik ben zelf in gesprek geweest met een aantal van deze Rotterdamse ondernemers. Ik wil graag andere ondernemers besmetten met hun houding, dus dit is zeker iets wat we willen stimuleren. We gaan ook al onderzoeken hoe we dat verder kunnen stimuleren, maar ik wil de motie zo lezen dat ik niet nu weer een extern adviesbureau aan het werk moet zetten. We zijn er zelf van overtuigd, dus we gaan gewoon kijken wat we er meer mee kunnen doen. Als ik de motie op deze manier mag interpreteren, geef ik 'm graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dat is precies hoe ik de motie interpreteerde. Ik denk dat we niet zozeer hoeven te onderzoeken of we dit willen maar meer op welke manier we dit verder kunnen stimuleren. Daar kom ik dan op terug in de gevraagde brief.

Minister Dijkgraaf:

De tweede motie van de heer El Yassini, die op stuk nr. 554, heeft hij aangehouden tot oktober. Ik wil daar toch iets over zeggen. Het is volgens mij heel mooi dat men nu echt aan het werk gaat, ook met het advies van de taskforce-Asscher. Ik begrijp dat deze motie als een zwaard van Damocles boven de sector hangt om daar echt vaart mee te maken. Ik snap ook de frustratie bij sommigen van u, omdat dit een taai onderwerp is waar men al lang mee bezig is maar waarbij er misschien niet genoeg vooruitgang is. Ik heb zelf vastgesteld dat alle partijen echt aan het werk willen. Het moet ook regionaal gebeuren. We gaan in het najaar dus zeker kijken hoe het ervoor staat. Dat zal gedeeltelijk ook kwalitatief zijn: wat zijn precies de acties die men onderneemt? Maar op een gegeven moment gaan we daar natuurlijk ook de effecten van zien. Het is dus een goede aansporing om iets te doen waarvoor ikzelf ook een groot enthousiasme heb.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 555 van mevrouw Bouchallikh en de heer De Hoop. Dat is een terecht punt: hoe zit het nu met die hoge kosten, juist ook voor de tekortsectoren? Daarbij zou ik ook wel willen kijken naar de werkgevers, die deze mensen graag willen hebben. Maar wat zijn daarbij precies de belemmeringen en wat kunnen we daaraan doen? Wij zijn zeker bereid om daar verder onderzoek naar te doen. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 556 van de heer De Hoop over precies de andere kant, zogezegd: hoe zit het nu met de keuzevrijheid? Ik moet zeggen dat ik enigszins worstel met de appreciatie, omdat ik dit eigenlijk heel vanzelfsprekend vind bij studievoorlichting. De keuzevrijheid is voor mij een enorm essentieel element op alle plekken in het onderwijs waar we studenten proberen voor te lichten en hun proberen te helpen om de juiste keuzes te maken. Dat is en blijft essentieel. Maar tegelijkertijd moet je ook transparant zijn, al zie ik dat helemaal niet in conflict met de tekst van deze motie, over de perspectieven et cetera. Ik zei dus dat ik twijfel over de appreciatie omdat ik het zo'n vanzelfsprekendheid vind, maar ik geef 'm toch graag oordeel Kamer. Ik zie het dan nog als een extra aanmoediging om deze keuzevrijheid in het vizier te houden.

Dan ...

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag van mevrouw Hagen. Dat had ik misschien inderdaad moeten zeggen. Als die motie aangehouden wordt, dan is het oké. Maar als dat niet gebeurt, dan zal ik 'm moeten ontraden. Het neemt namelijk eigenlijk een voorsprong op deze discussie. Maar de boodschap van de commissie-Asscher is eigenlijk dat dit een goede manier is om het te doen met de juiste voorlichting en de juiste perspectieven. Daar hoef je dan niet dit soort ingrepen voor te doen. Maar nogmaals, dat is op dit moment niet aan de orde. We hebben het advies en men is met elkaar aan het werk. Dat was ook de aard van ons debat. Ik lees de motie van de heer El Yassini dan ook als een verdere aanmoediging om dit pad verder te bewandelen.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het verstandig is dat we het debat niet overdoen. Volgens mij kijken we allemaal terug op een debat dat uiteindelijk de nuances wist te bereiken die we nu in deze korte minuten niet kunnen bereiken. Laat ik het daarbij laten.

Minister Dijkgraaf:

Juist.

Minister Dijkgraaf:

Juist. Dank u. Dan de motie op stuk nr. 557 van mevrouw Hagen en de heren Kwint, Peters en El Yassini over een leven lang ontwikkelen. Laat ik zeggen dat er een toekomstverkenning LLO gaande is. Die wordt ook in de motie genoemd. Daar is mijn collega, minister Wiersma, primair verantwoordelijk voor. Die komt voor de zomer. Deze verschillende opties passen volgens mij uitstekend in exact de toekomstverkenningen die worden opgesteld. Met de kanttekening dat mijn collega Wiersma hier primair verantwoordelijk voor is, geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 558. Ook dat zijn exact de punten die in deze toekomstverkenning bekeken worden. Die kunnen dus beslist worden meegenomen met de toekomstverkenningen die dus voor de zomer worden aangeboden aan de Kamer. Dus ook de motie op stuk nr. 558 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik nog even terug op de vraag van mevrouw Hagen over het STAP-budget. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat dat een lerend initiatief is. Dat wordt steeds verder doorontwikkeld. Men kijkt eigenlijk wat er gebeurt, hoe we daarvan kunnen leren en hoe we het verder kunnen ontwikkelen. Daar ligt natuurlijk ook een belangrijke rol voor het ministerie van SZW. Mijn collega's minister Van Gennip en minister Wiersma zijn daar regelmatig over in gesprek, dus ook deze vraag is daar aan de orde gekomen. Er is in november jongstleden al een brief over geweest. Voor de zomer komt er weer een brief, waarin ook dat voortschrijdend inzicht wordt meegenomen. Dan hoop ik dat u een aantal van de punten in die brief beantwoord zult zien. Laat ik benadrukken dat het geen eenmalig gesprek is. Het is bijna een permanent gesprek tussen de ministeries van OCW en SZW over dit initiatief, dat zich inderdaad sterk aan het ontwikkelen is en ook wel zou moeten zijn, denk ik.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 559 van de heer Peters en mevrouw Van der Graaf over de Bosatlas. Ik geef die motie oordeel Kamer. Ik ga daar een paar opmerkingen over maken. Ten eerste ben ik het er helemaal mee eens dat het goed is dat instellingen hun alumnibeleid opzetten. Dat doen we over het algemeen in Nederland niet zo goed. Eerlijk gezegd, als we het doen, dan doen we het bij wijze van spreken nog eerder bij de universiteiten, wat minder bij de hogescholen en nog wat minder bij het mbo, terwijl het juist voor het mbo erg belangrijk is, omdat veel van de alumni zich in de regio bevinden.

Wel heb ik daarbij de opmerking dat de Bosatlas het samenkomen van het lokale arbeidsmarktperspectief en het opleidingsaanbod is. Dat doen de scholen samen met de werkgevers. De uitvoering daarvan hebben we dus bij SBB belegd. Ik lees de boodschap van de motie zo dat de regering dingen mee moet nemen. Die boodschap geven we mee aan SBB, die dat dan doet, samen met de werkgevers, want die zijn daarbij erg belangrijk.

Het is ook wel goed om te benadrukken dat we alumnigegevens en gegevens over de arbeidsmarkt hebben, maar dat we niet kunnen vaststellen welke student van welke opleiding uiteindelijk waar gaat werken. Dat roept namelijk allerlei privacyvragen op en dan zullen we allerlei gegevensbestanden aan elkaar moeten koppelen, waarbij het maar helemaal de vraag is of je dat wilt en of dat kan. Wat we wél kunnen doen — dat kunnen we kwalitatief bekijken — is kijken naar de ervaringen van mbo-scholen: waar gaan hun studenten typisch werken? Dat zullen zij ook inbrengen. We weten al dat dat grotendeels regionaal is, dus daar kan zeker kwalitatief iets worden gedaan, maar ik ga niet beloven dat er een nationale database komt waardoor we van iedere student precies weten waar hij of zij werkt.

Minister Dijkgraaf:

Nee, precies. Ik lees de motie ook zo. Het zal gedeeltelijk kwalitatief zijn, want die gegevens zijn op z'n minst wisselvallig.

Minister Dijkgraaf:

Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 560, van de heer Kwint en mevrouw Hagen. Die gaat ook over een leven lang ontwikkelen. Hierbij plaats ik dezelfde kanttekening, dus dat dit primair bij collega Wiersma ligt. Ik zei al: hij is bezig met die toekomstverkenning; daar zijn we mee bezig. Daarin zal hij zeker ook ingaan op de rol van publiek en privaat aanbod, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Mijn verzoek zou dus zijn om deze motie aan te houden tot het debat daarover. De toekomstverkenning komt voor de zomer uit en daar gaat u ongetwijfeld met collega Wiersma over debatteren. Dat lijkt mij het juiste moment om dit verzoek, deze motie, in te dienen. Anders zou ik de motie moeten ontraden, omdat ik het gevoel heb dat er dan voorafgaand aan het proces, waarin dit absoluut wordt meegenomen, een boodschap wordt meegegeven, terwijl mijn collega zich hierover nog aan het beraden is. Van mijn kant dus het verzoek om de motie aan te houden tot het debat.

Minister Dijkgraaf:

Dat verzoek zal ik doorgeleiden, evenals het signaal dat hiermee wordt afgegeven. U bent niet de enige die dit signaal afgeeft. Het komt ook vaak vanuit de instellingen. In het publieke debat over een leven lang ontwikkelen wordt dat signaal, de wens om ook de bekostigde onderwijsinstellingen daar beter bij te betrekken, door velen naar voren gebracht, niet het minst door de instellingen zelf. Dit signaal is dus wel bekend, maar de precieze vorm waarin het moet worden afgewogen, zult u terugzien in de toekomstverkenning. Dat lijkt me het juiste moment om daarover te debatteren en eventueel ook deze motie in te dienen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de wijziging van onder andere de Les- en cursusgeldwet in verband met de aanpassing van de indexeringsbepalingen van het lesgeld en cursusgeld en aanpassing van de hardheidsclausule (36283).

De voorzitter:

Er is vooralsnog één spreker van de zijde van de Kamer. Hij staat al helemaal klaar. Dat is de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. De inzet van deze wetswijziging is gewoon goed. De indexatie van het lesgeld voor mbo-opleidingen wordt hiermee minder onderhevig aan pieken en dalen van de koopkrachtcijfers. Daarnaast sluit het wetsvoorstel aan bij de wijze van indexering van cursus- en collegegeld. Omdat de wijze van indexering van het lesgeld een wetswijziging vereist, kan de nieuwe wijze pas een studiejaar later in werking treden. Een hogere percentuele stijging van het lesgeld is niet te voorkomen door die indexeringssystematiek, zoals dat wel kan voor cursus- en collegegeld.

Daar heeft de Partij voor de Arbeid begrip voor. Ik zal even toelichten waarom wij de wet toch onthamerd hebben. De stijging van het lesgeld bedraagt €118 voor het studiejaar 2023-2024 voor mbo-studenten. Specifiek zijn dat bol-studenten van 18 jaar en ouder en vavo-studenten. De studenten jonger dan 18 jaar hoeven geen lesgeld te betalen. Voor de lesgeldplichtige mbo-studenten geldt dat ongeveer de helft recht heeft op een aanvullende beurs. Die aanvullende beurs wordt aangevuld met het bedrag dat ze verschuldigd zijn aan lesgeld. Zij worden dus voor de grote stijging gecompenseerd. Dat is een goede zaak. Maar 120.000 bol-studenten krijgen alleen een basisbeurs. Met ingang van 2024 wordt die geïndexeerd, waardoor ook zij dan gecompenseerd worden voor de stijging van het lesgeld. Het probleem is alleen dat de maanden voor die indexatie van de basisbeurs een groep studenten dan zo'n €59 meer aan lesgeld betaalt zonder enige vorm van compensatie.

Volgens de minister gaat het hierbij om een bedrag van relatief geringe omvang. Daar heb ik wel moeite mee. Want het staat haaks op een punt uit de Werkagenda mbo waarin kansengelijkheid een van de drie prioriteiten is. Een van de punten die volgens de minister zorgt voor druk op kansengelijkheid, is het risico dat multiproblematiek en/of toenemende armoedeproblematiek door oplopende prijzen en inflatie aanleiding kan zijn om te stoppen met een opleiding. Als de minister niet met een oplossing komt voor deze €59, dan draag je bij aan dat probleem.

In de schriftelijke vragenronde heeft de Partij van de Arbeid gevraagd welke mogelijkheden de minister onderzocht heeft. Heeft de regering onderzocht of studenten zonder aanvullende beurs of recht op studiefinanciering tegemoetgekomen kunnen worden voor die stijging van het lesgeld? Daar heeft het kabinet geen antwoord op gegeven. Dat is op geen enkele manier in de schriftelijke beantwoording aan de orde gekomen. Ik vind dat echt vreemd. Omdat de minister zelf geen aanstalten maakt om studenten te compenseren voor dit bedrag, omdat het volgens hem gaat om een relatief geringe omvang, dienen wij een amendement in dat ertoe strekt om hen wel te compenseren. Studenten worden op dit moment op heel veel vlakken geconfronteerd met stijgende kosten. Denk aan de dure boodschappen en huur- en energiekosten, waar deze groep overigens ook niet voor gecompenseerd wordt door het kabinet. Al die stijgingen van kosten van relatief geringe omvang tellen natuurlijk wel gewoon op tot een substantieel bedrag. Met ons amendement worden 120.000 bol-studenten boven de 18 jaar zonder aanvullende beurs net als al die andere studenten gewoon gecompenseerd voor de stijging van het lesgeld in het studiejaar 2023-2024. En als we het dan over een relatief gering bedrag hebben: het gaat slechts om 7 miljoen. Dat kunnen we gewoon doen, en dat lijkt me heel verstandig.

Dank.

De heer De Hoop (PvdA):

Zoals ik het begrijp, vallen zo'n 120.000 bol-studenten boven de 18 jaar buiten die compensatie. Dat vind ik gewoon oneerlijk. Het gaat om €59. Dit zijn studenten die alleen een basisbeurs krijgen. Daar zijn verschillende redenen voor. Het kan zijn dat hun ouders net wat meer verdienen, maar het zijn ook studenten die uithuiswonend zijn, die last hebben van hogere prijzen en ook niet in aanmerking komen voor bijvoorbeeld de compensatie van de hogere energierekening die dit kabinet heeft ingesteld en die bij heel veel andere regelingen ook net buiten de boot vallen, omdat ze 18-plus zijn. Ik denk dat het onverstandig is om hun niet die €59 meer compensatie te geven, want ik denk dat ook zij op dit moment heel veel problemen ervaren.

De heer De Hoop (PvdA):

Twee jaar.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou, nee. De heer El Yassini stapt hier wel makkelijk overheen. Er zijn heel veel studenten van wie de ouders samen net meer dan €70.000 verdienen. Dat kunnen gewoon twee ouders zijn die leraar zijn of één ouder die een bakkerij heeft en een andere ouder die ook werkt. Dat betekent niet per se dat de studenten daar meteen ontzettend veel profijt van hebben. Heel veel 18-jarigen gaan ook net het huis uit. Ook mbo-studenten hebben met zware huurlasten te maken. Die €59 kan op verschillende manieren uitgekeerd worden. Het hoeft geen €5 per maand te zijn. Het kan ook een compensatie van in één keer €59 zijn. Er zijn dus genoeg mogelijkheden wat betreft de vorm. Ik snap wel waarom de heer El Yassini dit punt maakt, want ik ben met het oog op kansengelijkheid ook iemand die zegt: laten we de lasten eerlijk verdelen. Maar ik denk dat we hiermee een aantal studenten opzadelen met nog meer financiële problemen, ten opzichte van anderen. Ik vind dat niet eerlijk. Het gaat volgens de minister om een relatief klein bedrag. Ik vind het een te groot bedrag om zomaar even overheen te stappen. Als de heer El Yassini daar anders over denkt, dan kan hij natuurlijk gerust tegen mijn amendement stemmen, maar ik vind het heel vreemd dat het kabinet niet eens gezocht heeft naar mogelijkheden … Het kan zo zijn dat het daar wel naar heeft gezocht, maar het kabinet is er in de schriftelijke vragenronde niet op ingegaan. Vandaar het onthameren van dit wetsvoorstel en vandaar het amendement.

De heer De Hoop (PvdA):

Oké. Dan is het denk ik wel goed om te zeggen dat het gaat om 7 miljoen die op dit moment nog geen budgettaire bestemming heeft. Die 7 miljoen zit bij het ministerie van Financiën voor de basisbeurs en die is op dit moment nog niet uitgegeven. Het is dus een uitputting van een bedrag dat nog niet is uitgegeven. Het is slechts 7 miljoen, waar we 120.000 bol-studenten en mbo-studenten ontzettend blij mee zouden kunnen maken en die nog geen bestemming heeft. Ik denk dat er met de dekking en die 7 miljoen op zichzelf niet zo veel problemen zijn, omdat er op dit moment überhaupt nog geen bestemming voor is.

De heer De Hoop (PvdA):

Volgens mij is het duidelijk waar het vandaan komt en waarom ik het belangrijk vind. Juist deze groep mbo-studenten wordt ook geconfronteerd met heel veel problematiek. De heer El Yassini en ik staan daarin vaak naast elkaar. Ik denk dat het goed zou zijn om deze 120.000 bol-studenten ook te compenseren, net als al die andere mbo-studenten die deze mogelijkheid ook hebben.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van onder andere de Les- en cursusgeldwet in verband met de aanpassing van de indexeringsbepalingen van het lesgeld en cursusgeld en aanpassing van de hardheidsclausule, Kamerstuk 36283. De Kamer heeft net haar termijn gehad. Het is nu aan de minister om het amendement te appreciëren en wellicht nog enkele opmerkingen te maken naar aanleiding van de inbreng van de heer De Hoop.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Wij bespreken twee dingen: de aanpassing van de hardheidsclausule en de aanpassing van de indexering van lesgeld en cursusgeld. Zoals al is ingebracht, is dat een belangrijk punt. Het heeft te maken met het feit dat bij sterke schommelingen in de inflatie de college-, les- en cursusgelden worden gedempt. Ik spreek hier in de Kamer vaak over de waaier van het vervolgonderwijs en over de verschillen tussen met name het mbo en het hoger onderwijs. Dit is weer een van de punten die anders geregeld zijn. In het hoger onderwijs is het in een AMvB, terwijl het voor het mbo in de wet is geregeld. Vandaar dat we deze wetswijziging moeten doorvoeren, zodat we ook deze indexatiemethode voor alle vormen van vervolgonderwijs gelijktrekken. Daarmee zijn die stelsels na implementatie van het wetsvoorstel gelijk.

Er is inderdaad wel een element dat te maken heeft met het feit dat de timing anders is. Daar praat u ook over. Wat we in het hoger onderwijs konden regelen met ingang van het komende studiejaar, kunnen we in het mbo niet. We lopen daar vertraging op. Daar wil ik een paar opmerkingen over maken. De eerste opmerking is dat we gaan corrigeren in het jaar daarna. Dat wil zeggen: als je twee jaar studeert, dan kom je in het mbo uiteindelijk precies uit op de stijging die ook in het hoger onderwijs geldt. Als er sprake is van een ongelijke behandeling, dan gaat het eigenlijk alleen over de studenten van dit laatste jaar. Het jaar daarna zal de verhoging verhoudingsgewijs juist lager zijn dan in het hoger onderwijs, zodat ze bij elkaar opgeteld dezelfde stap zetten.

Het tweede punt is dat inderdaad in de wet staat dat de aanvullende beurs met deze verhoging automatisch wordt aangepast. Dat betekent ook, zoals gezegd, dat studenten die een aanvullende beurs krijgen, hiervoor eigenlijk automatisch worden gecompenseerd.

De heer De Hoop sprak over de hoge lasten. We hebben als kabinet besloten dat volgend jaar iedereen die een uitwonendenbasisbeurs heeft — daar vallen nadrukkelijk ook mbo-studenten onder — eenmalig €165 per maand krijgt. Dat is een forse bijdrage.

Maar ik begrijp ook wel de gedachte achter het amendement, want er blijft natuurlijk altijd een groep over. De groep die overblijft, zijn de studenten op het mbo die in hun laatste jaar zitten — daar zou de onrechtvaardigheid zitten — die niet uitwonend zijn en die ook geen aanvullende beurs krijgen. Het is in die zin wel een hele specifieke doelgroep. Ik zal beginnen met de appreciatie van het amendement. Ik ontraad het amendement. Dat doe ik niet omdat ik het niet sympathiek vind, maar omdat ik het niet proportioneel vind. Het is verhoudingsgewijs een klein nadeel. De heer El Yassini sprak over nog geen €5 per maand. Er is sprake van een zeer complex uitvoeringsproces, dat allerlei aanpassingen vraagt. Kort samengevat: de beschreven variant kan niet op korte termijn worden uitgevoerd door DUO. Dat kan gewoon niet, gegeven al het werk dat men heeft bij de herinvoering van de basisbeurs. Je zou wel een eenvoudige regeling kunnen treffen, maar dan zou DUO een peilmoment moeten kiezen, bijvoorbeeld 1 oktober, en dan naar iedereen die beurs overboeken. Dat is een eenmalige uitkering en die kent allerlei risico's op oneigenlijk gebruik. Ook dat is in mijn ogen niet proportioneel.

Er zijn ook uitvoeringskosten. Het kost ongeveer 1 miljoen. Dan kunt u misschien zeggen "wat is 1 miljoen?", maar ook voor DUO geldt: 1 miljoen zijn 5.000 werkuren. Die 5.000 werkuren, zo simpel is het, kunnen niet aan iets anders worden besteed. Waar ze dan niet aan worden besteed, is aan DUO. Dat kan in de klantbehandeling zijn. Dat kan in de uitvoering van de basisbeurs zijn. Maar het is toch weer lengte keer breedte, dus het komt uiteindelijk aan iets niet ten goede. Ik vind dat veel.

Ten slotte de dekking. De dekking is niet correct. Het bedrag dat u heeft gevonden op de aanvullende post van het ministerie van Financiën, staat precies daar: op de aanvullende post van het ministerie van Financiën. Daar staan reserveringen die bedoeld zijn voor de herinvoering van de basisbeurs. Wat we daarvoor nodig hebben, is overgeboekt. Wat daar staat, is niet van OCW. Dat zal ook niet van OCW worden. We weten allemaal wat de huidige financiële opdracht is waar we voor staan. Dat geld is louter en uitsluitend beschikbaar gesteld voor de herinvoering van de basisbeurs. Als het daar niet voor wordt aangewend, dan gaat het echt terug naar de schatkist. Met deze dekking kan het kabinet — ik spreek hier namens het kabinet — dus niet akkoord gaan.

Ik heb al gezegd dat wij geprobeerd hebben om de studenten in het komende jaar zo goed mogelijk te bedienen. Ik noemde al dat wij 500 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor een eenmalige verhoging van de uitwonende basisbeurs. Dat hebben we met Prinsjesdag aangekondigd. Dat is voor alle studenten, voor mbo-, hbo- en wo-studenten. Daarnaast profiteren mbo-studenten van de verhoging van de zorgtoeslag en de verhoging van het minimumloon. Dat is ook belangrijk. Vele werken er ook bij.

Samengevat, nogmaals, ik snap en waardeer de gedachte achter het amendement. Misschien denkt u ook wel: goh, de minister heeft meerdere redenen waarom hij de appreciatie "ontraden" geeft. Dat is omdat voor mij al deze redenen wel bij elkaar optellen. Ik zie daarmee veel problemen komen. Ik vind het eerlijk gezegd, ook al is het sympathiek, niet proportioneel. Ik zou die 7 miljoen elders in mijn begroting moeten vinden. We gaan dan dus 7 miljoen korten in het onderwijs. We gaan DUO vragen 5.000 uren niet te besteden aan andere belangrijke taken die ze hebben. We gaan 1 miljoen uitgeven aan uitvoeringskosten die we niet willen. Er zijn een heleboel groepen die we wel bedienen. Nogmaals, het gaat over de studenten met inkomens boven de inkomens die wij de middeninkomens hebben genoemd, die niet uitwonend zijn en die het jaar daarna niet meer studeren. Dat is een groep. Die bestaat. Maar ik denk dat het niet proportioneel is om deze middelen en deze uitvoeringskracht hieraan te besteden.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Welke groep bedoelt de heer De Hoop precies?

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp dat de heer De Hoop vraagt om een toelichting op het antwoord op de schriftelijke vragen. Dat wil ik met alle plezier toezeggen. Daar komen we dus nog schriftelijk op terug.

Ik wil nog wel een keer herhalen dat ik echt veel sympathie heb voor het voorstel en het ook op geen enkele manier wil kleineren. Ik vind het belangrijk dat u opkomt voor de studenten en dat ook ziet. Nogmaals, op een gegeven moment moet je een afweging maken tussen wat het kost en wat het oplevert. Dat is een afweging die je regelmatig moet maken. Die moet ik ook als minister regelmatig maken, omdat er veel gevraagd wordt van het onderwijs. Ook al maken wij deze afweging misschien verschillend, dan nog apprecieer ik de geest van dit amendement. Maar nogmaals, ik maak hierin een andere afweging.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Examens 2023, Kamerstuk 31289, nr. 533. Aan de orde is de termijn van de Kamer. We hebben vijf sprekers, met als eerste spreker de heer De Hoop van de PvdA.

Ik heet uiteraard de minister welkom, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat vanuit huis volgen.

De eerste spreker is de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een motie en daarna nog twee vragen. Ik begin met mijn motie.

Mijn motie mist nog mijn overweging. Daar moet ik nog even wat aan doen.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Op de agenda stonden ook de moties van de heer Van Meenen cum suis en de heer Kwint cum suis over het voortgezet speciaal onderwijs. Die zijn beide aangenomen, maar toch wordt het recht van staatsexamenkandidaten op de duimregeling voorbehouden aan degenen die dat dit jaar willen gebruiken als zij een resultaat hebben uit 2020, 2021 of 2022. Waarom vervalt dit recht als ze pas in 2024 of later hun diploma behalen, vraag ik de minister. En waarom voelt de minister niet voor de mogelijkheid dat de jongeren met een resultaat uit 2020 tot en met 2022 de duimregeling behouden als een tegoedbon? Waarom doet de minister zo ingewikkeld over de bijzit? Waarom gaat hij niet mee in de suggestie van onder andere LBVSO dat het niet zozeer hoeft te gaan om verhelderende opmerkingen, maar om een hertaling van de vraag zodat deze beter te begrijpen is voor een leerling met autisme of andere ondersteuningsbehoeftes?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij nog eens goed kan uitleggen waarom juist voor deze groep eindexamenleerlingen de extra herkansingsmogelijkheid vervalt. We weten allemaal wat het effect van de coronacrisis is op leerlingen, vooral van de lockdown en het vele thuisonderwijs. Als er één generatie leerlingen is die daar extreem veel last van heeft gehad, is dat juist de generatie leerlingen die dit jaar eindexamen moet gaan doen. Ik ben dus heel benieuwd naar de inhoudelijke motivatie van de minister om juist voor dit jaar de extra herkansingsmogelijkheid te laten vervallen.

Voorzitter. Het tweede onderwerp waar ik een paar vragen over heb, is de staatsexamens, in het bijzonder de ongelijkheid die er nog steeds is tussen leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs en leerlingen in het voortgezet onderwijs. Op 14 juni krijgen alle leerlingen in het voortgezet onderwijs het resultaat te horen van hun schriftelijke examen. Dat geldt alleen niet voor leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. Zij moeten wachten tot zij ook de uitslag hebben van hun mondelinge examens. Wij hebben in dit huis de mond vol van gelijke behandeling en kansengelijkheid. Het valt mij op hoe vaak we dat zeggen en hoe vaak het beleid toch zo is ingericht dat het de minste kansen geeft aan diegenen die juist dat extra steuntje in de rug zo hard nodig hebben. Kamerbreed hebben we de afgelopen jaren al een aantal keer aandacht gevraagd voor die gelijke behandeling. Wij vragen dus niet om wat extra's te doen voor leerlingen in het speciaal onderwijs, maar om gelijke behandeling. Dat is niet voor het eerst, want dat doen we al een paar jaar. Iedere keer weer horen we dat het toch niet mogelijk is om de regels gewoon zo gelijk mogelijk te trekken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Ik vind dat wij hier juist moeten opkomen voor degenen die wat extra hulp nodig hebben.

Voorzitter. Ik zou iedereen nog willen wijzen op een goede petitie daarover. Die staat op staatsexamens.petities.nl en wordt dinsdag aan ons aangeboden. Iedereen die vindt dat er gelijke behandeling moet plaatsvinden: ga nog even naar deze site en teken deze petitie.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de minister voor het besluit om dit jaar al drie ton extra beschikbaar te stellen voor de vergoedingen van de staatsexaminatoren. Ik werd er door een staatsexaminator op gewezen dat het probleem eigenlijk alleen maar toeneemt. Het is goed om in een reactie te lezen dat de minister dat probleem niet alleen onderkent, maar daar dit jaar al een bijdrage voor doet. Complimenten daarvoor.

Om eerlijk te zijn worstel ik nog wel een beetje met wat er dit examenjaar gedaan moet worden. De waarde van examens is mij een lief ding waard, maar ik ben het niet met de minister eens dat ondertussen alles weer op orde moet zijn. Waarom geven wij nu nog steeds miljarden uit aan een Nationaal Programma Onderwijs om achterstanden weg te werken als wij tegelijkertijd vinden dat leerlingen eigenlijk wel weer de reguliere examens moeten kunnen doorlopen? Ik denk dat de motie van de heer De Hoop mooi het midden houdt tussen de twee tegenstrijdige gevoelens die ik daarbij had. Ik heb daarover nog wel een vraag aan de minister. Wat zou het aannemen van deze motie bijvoorbeeld betekenen voor de vso-examens? Wij weten dat zij nog mondeling examen moeten doen na hun staatsexamen. Als zij een extra herkansing zouden krijgen, hoe komt dat dan in de planning uit? Dat kun je pas in een later stadium — later dan bij andere leerlingen — bepalen.

Ik sluit me ook aan bij de vragen die gesteld zijn over de bijzit. Daar hoef ik geen motie voor in te dienen, want die is al ingediend, en aangenomen. Dan ga ik er maar van uit dat dat goed geregeld wordt. Ik snap dat je niet precies in een motie of een beleidsinstructie kunt vervatten hoe dat eruit moet komen te zien, maar ik denk wel dat we enige coulance mogen betrachten bij hoe die mondelinge examens gaan.

Dan de staatsexamens; mevrouw Westerveld had het er ook al over. Ik geloof gewoon niet dat dat pas kan vanaf 2025. Ik geloof best dat mensen dat zeggen tegen de minister en dat ze dat met oprechte bedoelingen doen, uit angst dat er anders dingen fout gaan. Maar dit loopt nu al twee of drie jaar en dan wordt het 2025 en duurt het nog twee jaar. Ik kan me niet voorstellen dat er vijf jaar voor nodig is. Als dat wel zo is, dan zijn we wel een land met een erg disfunctionele overheid geworden. Daar wil ik me nog even niet bij neerleggen en daarom de volgende motie.

De heer Kwint (SP):

Ik zou zeggen: aannemen. Dan horen we vanzelf wel op welk punt het vastloopt. Ik geloof echt niet dat dit vier of vijf jaar moet duren. Het gaat om het bekendmaken van een examenuitslag. Er zijn ook nog allerlei tussenmogelijkheden denkbaar, waarbij je alleen de staatsexamenresultaten bekendmaakt van de leerlingen die onderwijs volgen bij een onderwijsinstelling, bijvoorbeeld bij een vso. Dat zou niet ideaal zijn, maar al wel een stap vooruit. Ik ben gewoon niet overtuigd van de argumentatie waarom dit niet mogelijk is.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we oog moeten hebben voor de uitvoering, maar er wordt helemaal niks uitgevoerd op dit moment. Het zit nu al twee jaar vast op hetzelfde prangende punt, terwijl bekend is wat de wens is. Op het moment dat de motie wordt aangenomen en blijkt dat het allemaal niet kan, dan lees ik graag in een uitgebreide brief terug wat precies het probleem is. Dan gaan we daar verder over praten. Maar voor nu ben ik niet overtuigd.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik deel alle gevoelens die zojuist in de voorgaande interruptie aan de orde zijn gekomen met betrekking tot de spanning tussen wenselijkheid en uitvoerbaarheid. Ik heb mij nogal verdiept in waarom het onuitvoerbaar zou zijn, ook door met het CvTE te spreken en met anderen. Ik ben wel tot de overtuiging gekomen dat het echt niet kan om het nu voor 14 juni te regelen, maar ik ben nog niet overtuigd dat dit tot 2025 moet duren. We gaan het allemaal straks wel horen. Als de motie van de heer Kwint wel enigszins uitvoerbaar is … Of nou ja, enigszins uitvoerbaar. Als die motie gewoon uitvoerbaar is, dan moeten we vooral dat doen. Zo niet, dan zou ik mijn motie willen aanbevelen in uw aandacht. Die luidt als volgt.

De heer Van Meenen (D66):

Datzelfde vraagstuk over uitvoerbaarheid speelt bij de motie van de heer De Hoop. Als de argumenten die voor deze motie pleiten, gelden, vind ik het wel érg laat dat deze motie komt, want we hadden een jaar geleden ook al kunnen voorzien dat er nog steeds een zekere mate van getroffenheid is. De spanning zit er natuurlijk in waar je leerlingen het meest een lol mee doet. Is dat met het examen zoals dat voor iedereen altijd gold of met een aangepast examen? Ik vind het echt wel bijzonder dat enkele weken voor aanvang van het examen deze motie nog komt. Dat vind ik dubieus. Ik hoop dat het antwoord is: het is gewoon uit te voeren. Anders vind ik het merkwaardig.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar dat was meneer Peters al aan het doen, meen ik. Maar goed, beter laat dan nooit, zou het antwoord van de heer De Hoop kunnen zijn.

De heer Van Meenen (D66):

O, is dat niet de bedoeling?

De heer Van Meenen (D66):

Het is goed dat ik daar na bijna elf jaar achter kom. Beter laat dan nooit!

De heer Van Meenen (D66):

Misschien heb ik ook niet het goede woord gekozen. Dat neem ik dus terug. Maar ik vind het wel ontijdig. Als je dit inderdaad vindt … We hebben niet voor niets het NPO verlengd. Dat deel ik ook. Er is dus zeker wel een erkenning van het feit dat de problemen nog niet opgelost zijn, maar dat is eigenlijk niet het vraagstuk. Je kon zes maanden geleden ook al vinden dat deze leerlingen getroffen zijn. Het is al heel lang geleden dat er hier door leerlingen een petitie aangeboden is. En wat is het vandaag? Is het 30, 31 maart? Ik weet het niet eens.

De heer Van Meenen (D66):

We staan zo ongeveer op de drempel van de examens en dan gaan we nog even snel kijken of er een herkansingsmogelijkheid kan komen. Ik vind dat jammer. Laat ik het dan zo noemen, als ik dat woord wél mag gebruiken. Als het uitvoerbaar is, zal ik misschien ook nog wel voorstemmen; dat is niet het punt. Maar ik maak me zorgen over wat dit allemaal teweegbrengt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar dat is dus niet zo. Ik heb er gewoon moeite mee dat de motie op dit moment komt. Die moeite blijft bestaan; die kan de heer De Hoop niet wegnemen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga hier niet het woord voeren namens het CvTE, maar ik begrijp wel dat het heel ingewikkeld wordt om dit in 2023 nog te regelen, omdat het heel laat in het proces is. Dat zullen we zo meteen wel horen. Ik heb daar begrip voor. Overigens bestrijd ik dat ik in het verleden onuitvoerbare moties heb ingediend, want ze zijn allemaal wel uitgevoerd. Het argument was ook niet dat ze onuitvoerbaar waren; het argument was dat men het niet wilde, dat de VO-raad het niet wilde of zoiets dergelijks. Dat maakt op mij altijd betrekkelijk weinig indruk. Ik bestrijd dus dat ik onuitvoerbare moties heb ingediend. Er kan wel nog debat zijn over de vraag of een motie ook echt onuitvoerbaar is. Daarom vind ik het heel interessant dat we dit debat nu voeren en ben ik benieuwd wat de appreciaties zijn van de al ingediende moties. Ik sta dus ook heel open tegenover andere oplossingen. Maar na wat ik gehoord heb, is dit mijn overtuiging.

De heer Van Meenen (D66):

En zo staan we er allemaal in hier. We gaan naar de minister luisteren, zou ik haast willen zeggen, maar ik weet niet of we al zover zijn.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb enkel één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Examens 2023. We hebben van dit tweeminutendebat net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er is overigens maar één termijn. Dat zeg ik even in het kader van het verwachtingsmanagement. We zijn inmiddels bij de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties door de minister. Daartoe geef ik de minister het woord.

Minister Wiersma:

Bedankt, voorzitter. Ik heb een paar moties en een paar vragen. De vragen zijn wel ingewikkeld, vooral die over de staatsexamens; daar kom ik zo op.

Ik begin even met de vraag van de heer De Hoop over de extra herkansing voor examenleerlingen. Ik volgde net het debatje tussen de heren Van Meenen en De Hoop. Daar zit natuurlijk wel iets in. Het ingewikkelde is dat volgende week maandag al de eerste examens beginnen voor de leerlingen in het vmbo. Als je in de regelgeving en in de uitvoering nog aanpassingen wilt doen, dan kost het echt wel tijd om dat in te regelen. Leerlingen weten dan vooraf ook niet waar ze aan toe zijn; het leidt tot verwarring. Ik acht het in de praktijk niet alleen onwenselijk, maar eigenlijk bijna onhaalbaar. Maar als de Kamer erop staat, dan doen we dat. Het is dan overigens alsnog de vraag of het zal lukken. Het brengt dus heel veel met zich mee; daar wil ik echt voor waarschuwen.

Maar dit is ook de reden dat wij het op tijd hebben voorgelegd aan de Kamer en hebben gezegd: wij doen dit en wij gaan terug naar de situatie die we eerder hebben gehad. Dat doen we om allerlei redenen. We zien de basis in het onderwijs onderuitgaan. We zien ook of hebben het gevoel dat leerlingen die de afgelopen jaren met een duim zijn geslaagd, het soms juist moeilijker hebben in de komende jaren; er zijn ook wat ervaringen in het onderwijs die daarop wijzen. De resultaten zijn soms minder goed vergelijkbaar. We willen die leerlingen goed voorbereiden. De druk is bij hen al hoog. Ik vind het belangrijk dat je dan in ieder geval duidelijk bent over wat de regels zijn en dat die dus daarvoor al golden en ook nu weer gelden.

Wij zijn daarom ook voorzichtig met elke keer tweaks doen. Als we dat doen, dan vind ik dat we het ruim van tevoren moeten doen, juist om te vermijden dat we op het laatste moment in een soort hectiek komen. Dat is uiteraard niet in het belang van de leerling. De examens beginnen volgende week maandag al. Ik hoop overigens dat daar heel veel aandacht voor komt, want dan starten de praktijkexamens van het vmbo. Ik vind het op dit moment dus echt onwenselijk. De motie van de heer De Hoop op stuk nr. 535 moet ik dan ook ontraden.

Minister Wiersma:

Of dat praktisch gezien überhaupt zou kunnen, bedoelt u?

Minister Wiersma:

Ik vraag even aan de ondersteuning om een antwoord. Dat komt wel precies.

Minister Wiersma:

Ja, dat moet lukken. Ik begrijp die vraag.

Mevrouw Westerveld had een vraag over de herkansing. Zij vroeg om een inhoudelijke onderbouwing. Het ingewikkelde is natuurlijk dat het ook gewoon een keuze is die je maakt. Je kan zeggen dat leerlingen zich onder redelijk normale omstandigheden wel weer goed hebben kunnen voorbereiden op het examen, ondanks dat er natuurlijk ook achterstanden zijn, of dat er vertragingen zijn opgelopen, of hoe je het ook maar wil noemen. Ze hebben natuurlijk ook het Nationaal Programma Onderwijs gehad. Dat hebben we verlengd. We willen ook dat ze goed voorbereid zijn op het vervolgonderwijs. Daar hoort ook wel bij dat we een normale prestatie vragen voor het diploma. Los van dat het praktisch heel ingewikkeld is, is dat de onderliggende reden waarom we die keuze in eerste instantie hebben gemaakt. Maar ik heb die keuze wel bewust vroeg gemaakt, want die duimregeling is ingewikkelder. Die kan je niet last minute doen.

Deze keuze wil ik wel meteen in het pakket meenemen, zodat ik de Kamer ook de gelegenheid geef om er misschien een andere keuze in te maken. Maar ik geef wel mee dat het heel ingewikkeld is als je dat nu nog zou doen. Dat hebben we eerder in de schriftelijke set ook aangegeven. We hebben ook aangegeven dat we het snel willen weten als de Kamer er een keuze in wil maken. Maar ik denk dat het heel goed verdedigbaar is om terug te gaan naar de situatie van daarvoor. We hebben heel veel extra maatregelen genomen. Er zijn extra mogelijkheden. Er zijn enorme investeringen gedaan in het onderwijs. Dat maakt niet dat het voor leerlingen automatisch makkelijker is geworden, maar het maakt wel dat we scherper hebben gezien wat er daarna gebeurt, voor de toekomst van jongeren, als we toch versoepelingen toepassen op examens. Het lijkt dus in eerste instantie aantrekkelijk, maar het heeft wel degelijk gevolgen, ook voor het plezier en de mentale stress die je daarna ervaart. Als je het op deze manier niet haalt, is het ook niet erg om jezelf een jaar rust te gunnen.

Minister Wiersma:

Dat nemen we uiteraard mee. Dat punt van de heer De Hoop begrijp ik ook.

Dan een vraag van de heer Kwint. Die herkansing is er al. Dat betrof de uitvoering van de motie-Van Meenen. Iedereen een herkansing bieden, zou het systeem heel erg onder druk zetten. Dat is dus ook geen goed idee. Dat is wat ik terugkrijg, maar als de heer Kwint daar een vervolgvraag over heeft, dan mag hij die nu stellen of straks. Dan kunnen we dat nog even bespreken.

Minister Wiersma:

Hij oogt ontevreden, maar dat is misschien chronisch!

Minister Wiersma:

Dan kom ik nog op de twee vragen van de heer De Hoop. Een daarvan ging over de duimregeling: bent u bereid die voort te zetten voor staatsexamenkandidaten die na dit jaar opgaan voor het diploma en een certificaat inbrengen voor het coronajaar? Staatsexamenkandidaten die in 2024 of daarna opgaan voor het diploma hebben nu onder normale omstandigheden de tijd om zich voor te bereiden op het examen en om eventueel ook de door corona opgelopen vertraging in te halen. Tegenvallende resultaten uit coronajaren hebben ze in die zin dus al kunnen verbeteren. De duimregeling is een heel zware maatregel, die vraagt om een zorgvuldige afweging of het noodzakelijk is om die maatregel langer in te zetten. Het is ook niet automatisch de beste maatregel om in te zetten. We krijgen ook signalen dat leerlingen die de afgelopen jaren die duimregeling nodig hadden om te slagen, het juist slechter doen in het vervolgonderwijs. Wie helpen we daar dan dus eigenlijk mee? Dat zie je vooral bij uitval en bij het switchen. Op dit moment zien wij dan ook niet de noodzaak om de duimregeling voor staatsexamenkandidaten te verlengen. We zien daar eerder risico's.

Dan ...

Minister Wiersma:

Die hebben we natuurlijk eerder besproken via de moties die de heer Van Meenen heeft ingediend. Bij de heer De Hoop ligt de bredere vraag eronder om dat veel langer te doen. Er staat: 2024 en daarna. Ik worstel daar inderdaad wel mee, want hoe lang blijf je dan die ruimte daarvoor bieden? En wanneer zeg je dat het ook in iemands eigen belang is om de optelsom te maken, ook qua impact op het vervolg? Er is natuurlijk veel geïnvesteerd om die leerlingen het beste te bieden in deze jaren. Ik hoop ook dat leerlingen daar gebruik van maken en daar ook geholpen mee zijn. Ik worstel hier dus mee, ook omdat het best een zware maatregel is, die ook bepaalde implicaties heeft, zoals voor de uitvoering. Dus moet je dit lang doorzetten? Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat verstandig is, alles afwegende. Ik begrijp het punt echter wel.

Minister Wiersma:

Die vraag snap ik. Het is goed dat de heer Van Meenen het zo formuleert. "Nuchter bekijken", daar zit ik op. Dat ga ik graag doen. We komen nog met een brief over staatsexamens. Die komt volgens mij op wat kortere termijn. Het zal niet lukken om het antwoord op die vraag daarin helemaal mee te nemen, maar we kunnen wel iets zeggen over hoe we dit benutten om gesprekken te voeren en te kijken hoe dat uitpakt. In de volgende rapportage aan de Kamer kunnen we daarop terugkomen. Dat is redelijk, denk ik. Het is ook goed om dat te weten. Ik weet niet voor hoeveel gevallen dat geldt. Ik zou het ook niet weten. Soms zijn er schrijnende gevallen en dan zou je daar misschien hulp bij willen bieden. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik denk dat het altijd ingewikkeld is als je het generiek doet, maar mogelijk is het sowieso al heel specifiek, omdat het maar een paar gevallen zijn. Ik zal dat op die manier meenemen. Dat is de toezegging die de heer Van Meenen vraagt. Dat is daarmee ook een toezegging aan de heer De Hoop.

Minister Wiersma:

Dan de bijzit. Dat is de motie op stuk nr. 536 van onder anderen de heer Kwint en mevrouw Westerveld. De heer De Hoop staat er denk ik ook onder. Dat is ook een bekend punt. Het is natuurlijk ongelofelijk waardevol om als kandidaat een vertrouwd gezicht bij een examen te hebben. We ondersteunen ook de inzet van vertrouwenspersonen. We hebben nog heel wat werk te doen op dat gebied, want dat gebeurt nog niet altijd en ook niet altijd in voldoende mate. Daar zit nu dus de grootste klus. Als die er zit, kan de vertrouwenspersoon ook aan de examinator aangeven dat een kandidaat vastloopt. Als de vertrouwenspersoon de kandidaat kent en ziet dat er iets even niet goed gaat, kan die de kandidaat helpen door bijvoorbeeld een pauze en een slokje water. Ook als die aan het gezicht van iemand ziet dat de vraag niet goed begrepen wordt, kan die helpen.

De vraag is alleen wat op dat moment hulp is. In antwoord op de heer Kwint heb ik vorig jaar bij het debat over passend onderwijs ook aangegeven dat het herhalen van de vraag mag, maar dat het verhelderen, dus als het echt gaat om het herformuleren van de vraag, aan de examinator is. Dan is de rol van de vertrouwenspersoon om dat te zien, gerust te stellen en misschien even pauze te nemen, maar de rol is ook om dan aan de examinator te vragen of die de vraag kan herformuleren. Het herhalen kan de vertrouwenspersoon doen. Herformuleren of verhelderen is uiteindelijk aan degene die de check op de kwaliteit van het examen moet doen. Het is wel belangrijk dat de vertrouwenspersoon zelf geen inhoudelijke opmerkingen maakt, want dat kan onbedoeld een antwoord zijn dat wordt voorgezegd of juist de opbouw van de vraagstelling verstoort. Dat is dan ook weer vervelend voor de kandidaat. Dus ja, de vertrouwenspersonen moeten er zitten. Dat is de grootste opdracht nu. Vervolgens hebben die verschillende mogelijkheden om te verhelderen, maar echt het herformuleren, dus een inhoudelijk verzoek, is via de vertrouwenspersoon aan de examinator.

De informatievoorziening richting examinatoren en kandidaten over de vertrouwenspersonen wordt ook nog extra verduidelijkt. We merken namelijk dat daar verschillende gevoelens bij leven, die ook die verduidelijking vragen. We blijven het ook evalueren en aanscherpen op basis van ervaringen. Als we in de komende evaluatie zien dat dit ingewikkeld is of blijft, zullen we het natuurlijk nog meer verduidelijken. Dat is in ieder geval afgelopen jaar aanleiding geweest om het dit jaar extra aan te zetten richting examinatoren, kandidaten en vertrouwenspersonen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Westerveld. Die heb ik meegenomen bij de herkansing.

Dan kom ik op staatsexamens. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. Die pak ik bij dezen even bij elkaar. Het is iets wat ik ook heel ingewikkeld vind. Er zijn soms dingen waarvan je zelf niet goed begrijpt waarom het niet kan en dan is het soms ook moeilijk om het helemaal te kunnen verdedigen. Tegelijkertijd hebben we ook vaak gezien — dat is het ingewikkelde ervan — dat de reden waarom het niet kan minder sexy is. Soms is het gewoon echt heel ingewikkeld.

Ik ben laatst bij DUO geweest. Daar staat een computer die ik een 386'er noem, met een cassette of zo. Die staat daar. Dat systeem is het systeem dat nu op een gewone computer zit. Het is nog hetzelfde systeem. Dat is niet te filmen. Het laat wel zien hoe nodig het is om dat aan te passen. Het laat ook zien hoe verleidelijk het is om elk jaar iets anders belangrijker te vinden en dat niet aan te passen, want anders hadden we het nu niet gehad. Het laat ook zien dat er enorm specialistische kennis is om dat systeem nog te kunnen gebruiken. Er zijn daar een of twee mensen die dat kunnen en heel veel weten. Het is wel leuk om in die database te zoeken, want je kunt decennia terug zoeken. Zo is er iemand die al heel oud is, maar nog steeds probeert met certificaten zijn examen te halen. Het heeft dus waarde, maar het is ook frustrerend, want in dat systeem gaan we harken en dat betekent concreet dat ze alles in een Excelletje doen. Dat is bewerkelijk en dat is ook gevaarlijk en foutgevoelig. Alles bij elkaar denk je: jeetje, dit is de overheid; we hadden gehoopt dat we dat stevig hadden georganiseerd. De heer Kwint vroeg daarnaar. De oproep daarna is dan: als je het gaat doen, doe het dan ook snel; doe daar niet vijf jaar over. Dat is dezelfde vraag, maar goed, het is een heel lang verhaal om duidelijk te maken dat, als we iets vragen en mensen zes keer zeggen dat het niet kan, het aan mij is om dan te zeggen dat het niet kan.

Ik zal zeggen wat er wel en niet kan, dus ik zal daar iets uitgebreider op ingaan. U weet van mij dat ik niet snel te porren ben voor een nee, maar het is ook lastig als we gewoon doorduwen, want dan weten we ook niet wat er gebeurt. Ik kan me voorstellen dat … Dat hebben we vorig jaar gedaan bij het staatsexamen; daar had specifiek de heer Van Meenen naar gevraagd. Ik zou u ook willen vragen om dat gesprek te voeren met het CvTE. Er is veel te doen over Werk aan Uitvoering, waarbij we de Kamer veel nadrukkelijker met de uitvoering laten praten. Dat zou mij ook heel erg helpen in dit geval, omdat de mensen van de uitvoering veel beter dan ik kunnen uitleggen waar het soms nog aan schort. Het is overigens ook heel frustrerend. De petitie van Henk, in dit geval, is heel goed. Fantastisch dat zo'n docent opkomt voor zijn leerlingen. Ik heb ook met hem gewandeld. Eerder was ik in de veronderstelling dat het wel zou lukken om dit te doen, maar als je dat echt zou willen, blijkt dat toch vertraging te betekenen in het langere proces. Het zijn allemaal keuzes uit hele moeilijke opties. Daarbij staat natuurlijk voorop dat we het belangrijk vinden dat alle staatsexamenkandidaten hun cijfers van het centraal examen op tijd krijgen, voor hun mondelinge examens.

Minister Wiersma:

Ik ga blijkbaar meer praten als ik het ingewikkeld vind.

Minister Wiersma:

Dat verschilt dus blijkbaar per kandidaat. Laat ik het zo zeggen: ik zou het verstandig vinden … U zei: volgens mij gaat de minister langzaam richting een negatieve appreciatie van de motie. Dat zou inderdaad kunnen, maar ik vind het verstandig — dat aanbod zou ik hier opnieuw willen doen — dat we met het CvTE kijken waar we toe kunnen komen. Zij zijn beter in staat om al die specifieke punten uit te leggen. Ik vind het zelf ingewikkeld om dat te overzien. Ik kan wel "ja" zeggen op een vraag, maar ik hoor vervolgens vaak terug dat het veel ingewikkelder is. Het is ook een heel vage discussie. Dan zitten wij over iets heel vaags te praten. Daar word ik ook niet heel blij van, zeg ik eerlijk.

Het zou dus heel erg helpen als de heer Van Meenen deze motie aanhoudt. Die uitnodiging zou ik naar de Kamer willen doen. Dan kunnen we het gesprek voeren met het CvTE. Ik kan ook organiseren dat dat snel gebeurt. Dat kan wat mij betreft morgen, dat kan vrijdag, dat kan maandag en dat kan dinsdag, zodat we dat gesprek voor het debat over het passend onderwijs hebben gehad. Het kan ook telefonisch gebeuren. Dan begrijp ik nog steeds dat ieder zijn afweging heeft gemaakt, maar dan hebben we alle informatie en de partijen bij elkaar. Dat zou mij helpen om zeker te weten dat als de Kamer uiteindelijk een keuze maakt, wij dat wel eerlijk en fair doen voor de leerlingen die daarmee te maken hebben.

We zijn natuurlijk bezig met een aantal grootschalige aanpassingen. Die zijn ook nodig. Het ingewikkelde is dat die vertraging oplopen als je daar nu andere aanpassingen aan toevoegt. Er kan in 2025 een structurele oplossing zijn. De heer Van Meenen vroeg daarnaar. Een tijdelijke oplossing in 2024 is een ander verhaal, want vso-leerlingen leggen hun college-examen vroeger af dan de meeste staatsexamenkandidaten, zodat zij dit ook op hun eigen school kunnen doen. In de zomervakantie zijn deze scholen gesloten. Er is daardoor overlap tussen de correctie van de centrale examens en de start van de college-examens, waardoor ook niet alle centrale examens op tijd zijn nagekeken om die ook eerder bekend te kunnen maken aan kandidaten. Om dat op te lossen, moet onder andere de planning van de examens worden aangepast. Dat is wat we in 2025 in die structurele oplossing doen. Dan passen we die hele planning aan. Dat lukt niet voor 2024.

Als je een tijdelijke oplossing zou instellen voor 2024, dan zou dat betekenen dat er een onderscheid ontstaat tussen de groep vso-leerlingen, waarbij sommige leerlingen hun resultaat wel weten en sommigen niet. Dat onderscheid vind ik ook onwenselijk. Het kan wel een keuze zijn, maar ik vind het lastig uit te leggen aan leerlingen. Als we die keuze maken, moeten we ook zeggen dat het misschien soms tot verschil leidt, waarbij sommigen het wel weten en sommigen niet. En die tijdelijke oplossing wordt door diezelfde twee mensen die ik noemde, bij wijze van spreken, verzorgd. Dat zorgt voor extra druk op de organisatie. Dan is de vraag of je 2025 nog wel haalt. Nou, dat zijn die twee kwaden waar ik mee te maken heb.

Minister Wiersma:

Ik stel voor om die twee moties aan te houden en any moment dat gesprek of die briefing met het CvTE te hebben. Dat kan wat mij betreft gewoon informeel plaatsvinden met de mensen hier die daartoe bereid zijn. Ik zou dat in ieder geval graag willen. Als dat niet kan, ontraad ik de moties.

Minister Wiersma:

Dat is aan de heer Kwint. Het is zijn afweging of hij die motie wel of niet aanhoudt. Ik begrijp dat hij zegt dat het heel kort dag is. Voor de heer Van Meenen is het iets minder kort dag, want dat is net een iets ander verhaal. Ik vind het belangrijk dat er iets is wat die leerlingen helpt. Ik denk dat we dat prima kunnen vinden. Ik heb eerder gezien, ook bij het staatsexamen, dat het soms niet helpt om alleen maar moties vanuit de Kamer te hebben. Daarmee wordt niet automatisch gegarandeerd dat de uitvoering dan beter loopt. Soms worden ze dan ook gewoon niet uitgevoerd. Dat vergroot de afstand, dat vergroot het wantrouwen en daarmee worden leerlingen ook niet geholpen. Ik wil dus eigenlijk zo veel mogelijk gewoon bij elkaar in een hok en kijken wat er wel kan. Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat het zijn inschatting is dat het op de korte termijn een onhaalbare kaart is, maar dat het voor volgend jaar anders ligt. Ik zou het liefst van 2025 sowieso 2024 maken. Dat is blijkbaar ook ingewikkeld. Maar de vraag is: als je dat toch zou doen, wat voor ruimte heb je dan nog om te voorkomen dat er al te veel verschillen tussen leerlingen ontstaan en dat er in 2025 geen vertraging wordt opgelopen? Dat kan misschien gebeuren bij wijze van proef of via een pilot. Je moet in 2025 wel die zekerheid hebben. Maar ik durf niet te zeggen of dat lukt.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Ik ken de heer Kwint. Die doet dat ook wel. Hij staat er wel voor open om daar nog iets over te horen. Dus ik zal sowieso een brief sturen voor de stemmingen. Dat vind ik helemaal prima. Anders geef ik het telefoonnummer van de heer Kwint door, als hij dat oké vindt, en dan wordt hij gewoon een keer gebeld.

Minister Wiersma:

Ja, dat is correct. Ik zeg dit overigens met pijn in mijn buik, maar het antwoord is ja.

Minister Wiersma:

Daar is voor mij helemaal niets op tegen. Ik wil ook niet uitstralen dat ik daar iets op tegen heb. Maar in sommige gevallen lukt het blijkbaar en in sommige gevallen niet. Dan krijg je ongelijkheid tussen waar het wel lukt en waar het niet lukt. Het is een afweging of je dat acceptabel vindt of niet. Dat leidt in het begin ook wel tot verwarring bij leerlingen. Dan is het nog moeilijker uit te leggen, maar het is al niet uit te leggen. Ik kan het, eerlijk gezegd, al niet uitleggen. Maar dat maakt niet dat het er beter van wordt. Dat is dus een weging die we maken. Maar we zouden prima deze vraag kunnen checken. Ik inventariseer nu ook even de vragen die we meenemen bij de vraag van de heer Kwint om een brief. We kunnen deze vraag daar ook in meenemen. Dan kan de Kamer die afweging maken. Maar ik heb ook in de gesprekken met het CvTE geleerd dat het echt veel specifieker is daarna. Maar dan is er ook bij het CvTE soms echt nog het inzicht: o ja, dat zouden we misschien wel kunnen. Ik ben er dus echt wel van overtuigd dat de Kamer kan helpen. Maar we kunnen ook heel makkelijk dat gesprek langs elkaar heen blijven voeren. Dan heb je het risico dat je bij moties zegt: het moet maar. En dan zeggen zij: het kan niet. Dat terwijl er soms nog iets tussen zit wat misschien wel kan. Maar het is echt fijngevoelig. De heer Van Meenen heeft met het CvTE gebeld. Daar was ik niet bij, maar hij heeft dat ongetwijfeld gemerkt. Hij zegt overigens terecht dat hij hier niet namens het CvTE staat. Ik heb alleen de aanbieding gedaan aan Kamerleden om contact te leggen met het CvTE. Dat doe ik bij dezen …

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Maar weet je wat er gebeurt bij dit soort dingen? Dan is er een soort hoop dat dit op een bepaalde manier lukt voor die leerlingen. Ik wil dat ook uitstralen, maar we gaan wel een salami in, waarbij één tandje uiteindelijk leidt tot iets … We gaan wel weer één stap verder in het creëren van een verwachting die ik misschien niet waar maken. Ik voel mij daar ongemakkelijk bij. Ook als de Kamer zegt: nou, dan wordt de motie ontraden. Dan lijkt het alsof ik het niet wil, maar dat is het niet. Ik vind dat ongemakkelijk.

Minister Wiersma:

Excuus voor de lange woorden, voorzitter.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 538 van de heren Peters en Beertema. Ik ben het eens met beide heren dat we zo veel mogelijk moeten inzetten op het wegwerken van de vertraging, ook om daarmee ervoor te zorgen dat de leerlingen zo goed mogelijk voorbereid doorstromen naar het vervolgonderwijs. We monitoren natuurlijk ook hoe het nationaal programma daarvoor werkt en hoe de middelen worden ingezet. Ik kan niet garanderen dat uit de data gegevens te halen zijn die een verband leggen tussen de besteding van de middelen en de examens van 2023, hoezeer we dat allemaal hopen, maar ik ben zeker bereid om dit aspect mee te nemen in de evaluatie van de examens van dit jaar. Daarmee geeft ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik stel voor om dinsdag 4 april ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg Water en bodem sturend en over de aangehouden motie-Van der Plas (31765, nr. 748).

Ik deel aan de Kamer mede dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op dinsdag 28 maart over de motie-Beckerman (29683, nr. 271) geacht wenst te worden tégen deze motie te hebben gestemd. Ja, er gebeuren dingen in dit gebouw. Er gebeuren dingen …

De voorzitter:

We gaan vrolijk door met het tweeminutendebat Wet open overheid. Het commissiedebat vond plaats op 16 maart jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het is fijn u hier weer te zien.

We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. Dat zijn er niet overdreven veel. De eerste is de heer Omtzigt. Ik geef graag het woord aan hem. O, ik tel toch drie sprekers.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. In september vorig jaar kregen we dit overzicht, bestaande uit 44 pagina's. Op elke pagina staan ongeveer vier rechterlijke uitspraken die de regering niet is nagekomen, betreffende de Woo. Het gaat om heel veel ministeries. De rechter heeft gezegd: u moet binnen vier of zes weken documenten openbaar maken. De regering is die uitspraak niet nagekomen. De aanvrager wacht nog steeds op de stukken.

Dit kan natuurlijk niet in een rechtsstaat. In een rechtsstaat hoort de regering zelf zich aan de uitspraken van de rechter te houden. Als de rechter een termijn zet, dan moet daaraan voldaan worden. Dit probleem neemt over de tijd toe. Voor degenen die het willen lezen: alle moeilijke dossiers van de overheid zitten erin. Daarom vind ik dat ik hierover een update moet hebben en dat de regering hieraan moet voldoen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad, voorzitter.

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het belang van openbare informatie is volgens mij evident: openbare informatie is cruciaal voor journalisten, voor ons als parlement en voor inwoners. Kortom, het is cruciaal voor het functioneren van de democratie. Helaas worden nog te vaak geschillen over het openbaar maken van informatie uitgevochten bij de rechter. Dat zouden we niet moeten willen. Gelukkig hebben we daarom kortgeleden ook een Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding in het leven geroepen. Daar zouden dergelijke geschillen beslecht kunnen worden, maar dat werkt alleen als zo veel mogelijk van de adviezen die dat college uitbrengt, ook worden opgevolgd. Dan zou een belangrijke eerste stap zijn dat in ieder geval de rijksoverheid het goede voorbeeld geeft en dergelijke adviezen dan ook daadwerkelijk overneemt en uitvoert. Daarom ook de volgende motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je macht hebt, moet je macht kunnen delen, zodat macht controleerbaar en toetsbaar wordt. Een van de instrumenten om de macht in ons land te controleren, is de Wet open overheid, zodat je documenten laat zien, zodat je laat zien hoe beleid is gemaakt. Sinds het debat dat we hierover hadden, is duidelijk geworden dat de ministerraad heeft besloten dat concepten tegenwoordig niet meer worden verstrekt. Iets waardoor de macht en de besluitvorming dus niet meer controleerbaar zijn. Afgelopen weekend is uit de krant en een podcast van de Volkskrant duidelijk geworden dat de voormalige topvrouw van het BIT op het eigen ministerie van deze minister nogal onheus bejegend is. Gebleken is ook dat allerlei zaken, zoals mailtjes en adviezen die er zijn geweest, onder de pet zijn gehouden, omdat de macht zich niet wilde laten controleren. Dat noemt onze fractie "ernstig". We hebben twee moties naar aanleiding van dat debat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. We hebben een indringend debat met de Kamer gehad, waarbij alle Kamerleden mij echt hebben aangespoord om de uitvoering van de Wet open overheid te verbeteren. Dat ging om een grote veelzijdigheid van opgaven, zoals de uitvoerbaarheid en de invoeringstoets. Dat zit eigenlijk allemaal onder de noemer die de heer Omtzigt naar voren bracht en die ik ook onderstreep, namelijk: als je een wet maakt, moet je je eraan houden, want we leven met elkaar in een rechtsstaat. Tegelijkertijd heb ik in dat debat steeds heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat de verschillende ministeries nog een heel traject te gaan hebben. De Kamer heeft over diverse aspecten stevig doorgevraagd en heeft mij aanwijzingen gegeven over hoe dat zou moeten.

Voorzitter. De afgelopen periode is mij gevraagd om een aantal dingen voor het eerst inzichtelijk te maken, bijvoorbeeld de lijst van 44 pagina's met rechtszaken en de uitvoering daarvan. Een aantal zaken daarvan zijn inmiddels wel al uitgevoerd. Laten we vooropstellen, zoals de heer Omtzigt zojuist aangaf, dat we met elkaar in een rechtsstaat leven. Als je een uitspraak krijgt van een rechter, hoor je die ook op een spoedige manier uit te voeren. Ook ik betreur de lange afhandeltermijnen. Ik ben het dus eens met de Kamerleden, waaronder de heer Omtzigt, dat dit moet verbeteren. Ik ben inderdaad stelselverantwoordelijk voor de Wet open overheid, maar ieder bestuursorgaan is zelf verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan.

De vragen die de heer Omtzigt in deze motie stelt, stellen mij voor de volgende vragen. Waarom wordt het niet binnen de juiste termijn uitgevoerd? Wat is daar de grondoorzaak van? Op welke manier kunnen we het inrichten zodat het wel uitvoerbaar wordt? Ik heb dat inzicht op dit moment gewoon niet. Ik moet op dit moment een afweging maken. Kan ik tegen de heer Omtzigt zeggen dat ik de motie ontraad, omdat ik als coördinerend minister op dit moment het inzicht niet heb en op voorhand denk dat ik de motie niet uit kan voeren? Of — dat is een verzoek aan de heer Omtzigt — kan hij de motie aanhouden, zodat ik de ruimte krijg om met de andere ministeries in gesprek te gaan over hoe ik de grondgedachte uit deze motie wel uit kan voeren? Ik zal de Kamer daar dan over informeren, zodat de Kamer, waaronder de heer Omtzigt, daarover een debat kan houden en daarover kan stemmen.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat rechterlijke uitspraken uitgevoerd moeten worden en ook tijdig. In mijn positie van minister moet ik in samenspraak met andere ministeries het overleg aangaan om dit helder te krijgen. Daar zit even mijn aarzeling. Als ik nu zeg "dit gaan we voor elkaar krijgen", dan durf ik niet met zekerheid voor al die andere ministeries te zeggen dat dat ook zo is. Maar het feit dat het binnen een termijn moet en dat we dat ook moeten doen in opdracht van een rechter, staat als een paal boven water. Daar heeft de heer Omtzigt een terecht punt. Ik denk dat nieuw inzicht laat zien dat we een aantal zaken al uitgevoerd hebben.

Minister Bruins Slot:

Ik leef in ieder geval in de veronderstelling dat dit de eerste keer is dat wij zo'n lijst aan de Kamer aanleveren, dus dat we een overzicht geven. Het is voor mij geen kwestie van niet willen. Het is voor mij ook gewoon van belang om bij de andere ministeries en bij onszelf de uitvraag te doen hoe wij dit op een goede manier voor elkaar kunnen krijgen. Ik kan nu niet direct de toezegging doen dat ik dit op deze manier voor elkaar krijg, want daarmee zou ik de Kamer iets toezeggen wat ik niet kan waarmaken. Daar ben ik ook niet van.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dat klopt. Ik ben het ook eens met de heer Omtzigt: we horen ons gewoon altijd aan de rechtsstaat te houden, los van de vragen van de Kamer. Maar het is inderdaad wel de eerste keer dat ik op dit verzoek ben ingegaan omdat ik het van belang vind vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid om dit gewoon boven water te krijgen, om zo ook verbetering voor elkaar te krijgen.

Minister Bruins Slot:

Dat is tweeledig. Wat betreft het binnen een halfjaar uitvoeren van de rechterlijke uitspraken op het verstrijken van de termijnen wil ik ook gewoon de grondoorzaken uitvragen. Ik wil weten in hoeveel gevallen dat wel of niet gebeurt en wat daar precies de reden van is. Ten tweede is het een ontzettende klus geweest om deze lijst tot stand te brengen en actueel te maken. We zijn ook bezig met het ontwikkelen van monitoringinstrumenten, maar ik weet niet of ik nu direct al kan toezeggen dat je dit elke twee maanden zou kunnen doen.

Minister Bruins Slot:

De consequentie van wat mevrouw Leijten zegt, namelijk dat je het inzicht krijgt dat men zich vanwege een bepaalde oorzaak aan de wet houdt, is dat men zich dan niet aan de wet houdt. Uitgangspunt is dat je je natuurlijk wel aan de wet hoort te houden en in dit geval aan de uitspraak van de rechter, een rechterlijke uitspraak.

Minister Bruins Slot:

Mijn verantwoordelijkheid is er een van de coördinatie. Ministeries zijn als zelfstandig bestuursorgaan natuurlijk ook verantwoordelijk voor het uitvoeren van rechterlijke uitspraken. Vanuit mijn positie kan ik hen daar niet toe dwingen. Voor mij geldt het belang dat ik juist op dat punt, ook in het kader van deze motie, met de ministeries het gesprek voer over de vraag hoe ik dit goed uitvoerbaar kan krijgen.

Minister Bruins Slot:

Op de lijst die wij in september hebben opgeleverd kan mevrouw Bromet een aantal van deze rechtszaken en uitspraken zien die gewoon uitgevoerd en opgevolgd zijn, maar ik kan niet uitsluiten dat er toch nog een aantal tussen zitten die niet uitgevoerd zijn. Dat is alleen aan de verschillende ministeries. Dat overzicht heb ik nu als minister niet.

Minister Bruins Slot:

De ministeries weten dat per definitie natuurlijk ook.

Minister Bruins Slot:

De toezegging die ik zonet ook aan de heer Omtzigt heb gedaan, is dat ik op beide elementen van deze motie in ieder geval een appreciatie aan de Kamer wil geven, waaruit blijkt wat ik wel en niet kan doen. Ik moet dan ook verder met de diverse ministeries in gesprek. Dat gaat me niet lukken voor aankomende dinsdag.

Minister Bruins Slot:

Nee. Het draait eerder om de vraag wat we wel en niet kunnen doen. Ik heb in het debat ook aangegeven dat ik in de toekomst een monitoringsinstrument wil hebben om veel vaker te kunnen zien waar we precies staan. Dat is de bredere slag die ik al aan het maken ben. Ik wil de Kamer helder informeren over wat ik in de tussentijd wel en niet kan doen. Ik wil niet van tevoren iets beloven wat ik niet waar kan maken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 61 van de heer Bushoff en mevrouw Bromet vraagt om er zorg voor te dragen dat het uitgangspunt wordt dat de genoemde adviezen worden opgevolgd en dat het niet-opvolgen aan de Kamer wordt gemeld, voorzien van een deugdelijke motivering. Er zijn op dit moment op het punt van bemiddeling nog geen uitspraken van het adviescollege geweest. De eerste uitspraak moet nog komen. Ik kijk heel erg uit naar de resultaten van de bemiddelingszaken, want ik vind het zeer goed dat het adviescollege dit gaat doen. Daarmee kan een weg gebaand worden om hier op een betere manier mee om te gaan. Daarom kijk ik ook zeer serieus uit naar wat het adviescollege neerlegt. In de wet is natuurlijk wel opgenomen dat het adviezen zijn en geen bindende adviezen. Ik vind het op dit moment moeilijk om te overzien wat het karakter van de adviezen is. Ze zijn er namelijk gewoon nog niet. We moeten de eerste bemiddelingszaak nog krijgen. Ik kan daarom vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid ook niet op voorhand toezeggen dat we enkel bij hoge uitzondering het advies niet opvolgen. Als we de eerste adviezen hebben gehad, wil ik wel nadrukkelijk bekijken hoeveel er zijn opgevolgd. Ik ga ervan uit dat dat er zo veel mogelijk zijn. Ik wil de Kamer daarna ook op een goede manier informeren over de redenen om dat wel of niet te doen. Dat doe ik dan nadat we een aantal adviezen gekregen hebben.

Minister Bruins Slot:

De motie vraagt er nu om dat de adviezen altijd opgevolgd worden, alleen bij hoge uitzondering niet. Dat staat haaks op de wet, die stelt dat het uiteindelijk een advies en geen bindend advies is. Daarmee ontraad ik de motie. Maar ik vind het onderliggende verzoek van de heer Bushoff prima. Het lijkt me verstandig om na een aantal adviezen in bemiddelingszaken te bekijken hoeveel er zijn opgevolgd en wat er wel en niet mee is gebeurd. Zo kunnen we bekijken of het instrument op een goede manier werkt.

Minister Bruins Slot:

Nee, maar, … Nou. In de wet staat natuurlijk niet de opdracht de Kamer elke keer te informeren over de uitkomst van de bemiddelingszaken. En dat is wel een verschil met deze motie, want volgens de motie moet dat altijd gebeuren. Ik wil graag eerst zelf kijken hoe het nou precies werkt. We moeten de eerste adviezen nog ontvangen. Ik vind het heel goed dat het adviescollege juist dit gaat oppakken, want we willen ook dat het anders en beter gaat, maar ik vind het nu gewoon te vroeg om dat al in brede zin toe te zeggen. Wat ik wel wil toezeggen, is dat we na de eerste adviezen gewoon laten zien wat er gebeurd is: hebben we ze allemaal opgevolgd, en als ze niet zijn opgevolgd, kunnen we dat dan motiveren? Daarmee kan de Kamer de uitvoering van de wet verder gewoon goed volgen.

Minister Bruins Slot:

Eigenlijk is het zo. We hebben net een wet aangenomen. Daarin zit wel een adviesfunctie, maar geen verplichting om de Kamer elke keer te informeren. Het eerste bemiddelingsadvies hebben we nog niet eens gehad. Het is heel fijn dat de heer Bushoff goed vooruitdenkt. Dat wil ik ook graag met hem doen. Ik ben dus aan het bekijken hoe we dat op zo'n manier kunnen doen dat we er allebei van kunnen leren. Dat is wat ik toezeg, maar deze motie is er al voordat er een eerste advies ligt, en dat gaat mij een stap te hard. Overigens past het wel bij de heer Bushoff, want die wil ook gewoon tempo maken.

Minister Bruins Slot:

Nou, niet te hard, maar wel gewoon op tempo.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 62. Ik kijk naar het dictum. Dat de verantwoordelijkheid voor het invoeren van de Wet open overheid past bij mijn coördinerende rol, kan ik inderdaad volgen. Ook het deel over het formuleren van heldere en eenduidige definities over de verplicht openbaar te maken informatiecategorieën deel ik met mevrouw Leijten. Maar het derde punt is al uitgevoerd. Dat is het enige. De budgetten zijn al over de ministeries verdeeld. De eerste twee punten in het dictum van de motie-Leijten op stuk nr. 62 kan ik dus goed volgen, maar het derde punt in het dictum is al uitgevoerd, want die budgetten zijn al verdeeld over de verschillende ministeries.

Minister Bruins Slot:

En dus is de vraag aan mevrouw Leijten de volgende. Iets wat ik al eerder heb verdeeld, kan ik niet nog een keer verdelen. Ik kan deze motie dus wel oordeel Kamer geven, maar het derde deel van het dictum is eigenlijk overbodig. Verder is het altijd mijn inzet om het parlement volledig en goed te informeren. Ik wil dus wel opmerken dat ik de desbetreffende constatering niet deel, want de inzet van mij als minister is om het parlement altijd en goed te informeren. Het is aan het parlement om mij daarop af te rekenen als ik dat niet doe.

Minister Bruins Slot:

Op het punt van het informeren van de Kamer en wat mevrouw Leijten daarover aangeeft: nogmaals, bijvoorbeeld het openbaar maken van de beslisnota's is echt een grote stap naar meer openbaarheid. Maar daar hebben we met elkaar een goed debat over gevoerd. Als ik het derde onderdeel zo mag lezen dat ik jaarlijks de Kamer informeer over hoe het daarmee gaat, dan kan ik daar goed invulling aan geven.

Minister Bruins Slot:

Dan is het oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 63, die verzoekt om met een haalbaar plan te komen. Ik ben nu met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken het meerjarenplan openbaarheid en informatiehuishouding aan het maken. Als ik daarmee invulling kan geven aan deze motie, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Daarin willen we namelijk én de openbaarheid én de informatiehuishouding samenbrengen om tot een uitvoerbaar plan te komen. De staatssecretaris van OCW zit er ook bij, vanwege de Archiefwet.

Minister Bruins Slot:

Rond de zomer?

Minister Bruins Slot:

De zomer valt dit jaar erg vroeg.

Minister Bruins Slot:

Voor het zomerreces?

Minister Bruins Slot:

Ik ga mijn uiterste best doen.

Minister Bruins Slot:

Ik maak me daar een beetje zorgen om.

Minister Bruins Slot:

Ik zal kijken of mijn pasje het nog doet.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Het commissiedebat vond plaats op 22 maart jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van Ginneken. Nee, die heeft geen spreektijd. Dan aan de heer Ellian van de fractie van de VVD. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb een motie en een vraag over de brief die we gisteren ontvangen hebben. Eerst de motie, over kinderontvoeringen. Voor mijn fractie is het heel duidelijk: als Nederlandse kinderen ontvoerd zijn en het vaststaat dat ze terug moeten naar Nederland of teruggeleid moeten worden in het kader van een procedure, dan moet dat ook gebeuren. Te veel kinderen zijn nu ver van huis. Daarom deze motie.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn waarom het meisje Insiya in de motie staat. Zij moet terug. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken.

Voorzitter. Dan de brief over interlandelijke adoptie en de voortgang. Ik dank de minister voor zijn schriftelijke toelichting. In de brief lees ik over de procedure en de uitkomst omtrent stichting Wereldkinderen dat "noch bestuurlijk, noch via de raad van toezicht banden zullen bestaan tussen de nieuwe en de oude stichting". Het zal best dat er bestuurlijk geen banden bestaan, maar het gaat natuurlijk materieel over de vraag: zijn dezelfde mensen betrokken bij het beoordelen en begeleiden van de adopties? Als dezelfde mensen daarbij betrokken zijn, is het niet goed uit te leggen dat deze stichting gekozen is, terwijl deze stichting betrokken was bij misstanden in het verleden, of althans in het verleden een rol had bij misstanden. Ik wilde het anders zeggen, maar ik zeg het eigenlijk goed.

De heer Ellian (VVD):

Ja, ik dacht: dat hoeft helemaal niet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het komt niet zo vaak voor dat we een week na het commissiedebat al het tweeminutendebat hebben.

Dank aan de minister voor de toezegging over de vraag die ik had ten aanzien van de cijfers omtrent kinderen in de Verenigde Staten. Het gaat om duizenden kinderen, zei ik in mijn bijdrage, die in tijdelijke of opvolgende pleegzorg zitten. Ik heb daar een brief van de minister over ontvangen. Hij maakt daarin een onderscheid tussen privaat en publiek. Vervolgens hebben we daar weer een brief over ontvangen van betrokkenen. Zij zeggen dat er in het publieke systeem onvoldoende adoptiegezinnen zijn. U snapt dat ik daarvan in de war raak. Vandaar toch een motie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Voor de rest hebben we het ook gehad over kinderontvoeringen. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat hij wil gaan kijken naar een bijzondere leerstoel internationale kinderontvoering, die kan bijdragen aan het verkrijgen van meer kennis over de gevolgen van kinderontvoeringen. Mijn motie daarover ga ik nu niet indienen. Ik wacht op de brief. Ik hoop dat de minister met een positieve uitkomst komt. Desnoods gaan we bij de begroting een mooi voorstel doen.

Dan mijn laatste motie, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik start met de motie op stuk nr. 79 van de heer Ellian over de internationale kinderontvoering. Ik ben het met uw Kamer en zeker met de heer Ellian eens dat internationale kinderontvoering onwenselijk is, in welke vorm dan ook. Daarom krijgen achtergebleven ouders vanuit het Centrum Internationale Kinderontvoering en de Nederlandse Centrale autoriteit Internationale Kinderaangelegenheden emotionele, procedurele en juridische ondersteuning. Met steun van u, zeg ik via de voorzitter in de richting van de heer Ellian, heeft het Kamerlid Van Nispen eind 2021 een motie ingediend om ouders en kinderen beter bij te staan en andere verdragslanden actief aan te spreken op het naleven van het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Met inbreng van uw vaste Kamercommissie is toen een aantal gesprekken gevoerd met betrokken ouders om een en ander te concretiseren. Op 16 december heb ik uw Kamer gemeld hoe ik de ondersteuning van ouders die te maken krijgen met internationale kinderontvoering wil verbeteren. Rond de zomer van 2023 zal ik uw Kamer dan ook informeren over de voortgang van de implementatie van de maatregelen en toezeggingen die ik heb gedaan in het commissiedebat van 22 maart jongstleden. In de brief kom ik dan ook terug op de toezeggingen over het opleiden van professionals bij Veilig Thuis inzake kinderontvoering, het protocol voor kinderontvoering, de ambtelijke leerstoel kinderontvoering en het strafbaar stellen van het voorbereiden van kinderontvoering. We hebben in het commissiedebat al gesproken over het land Polen. Ik heb ook aangegeven hoe ik daarmee ben omgegaan. Ik denk niet dat ik in herhaling hoef te vallen. Voor de volledigheid wijs ik er ook op dat de Nederlandse Centrale autoriteit ouders altijd actief wijst op de klachtenprocedure bij de Europese Commissie. Dat zijn allemaal elementen. Ik geef de motie op stuk nr. 79 de appreciatie oordeel Kamer.

Als u het goedvindt, ga ik door met de vraag van de heer Ellian. Ik hoor de vraag. Laat ik helder zijn. De bestuurder en de raad van toezicht zullen niet dezelfde mensen zijn van Wereldkinderen. Laat ik daar heel helder over zijn. Tegelijkertijd zal ik ook nadrukkelijk meegeven aan stichting Wereldkinderen, aan de raad van toezicht, dat wanneer functionarissen betrokken zouden zijn bij misstanden, waarvan dat bekend is, ik niet wens dat die toetreden tot de personeelsbezetting. Daarnaast is het ook zaak dat aanwezige kennis en kunde goed geborgd worden naar de toekomst toe om de juiste dienstverlening te geven. U heeft gehoord hoe ik hiermee om wil gaan. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ellian.

Minister Weerwind:

De heer Ellian verwijst naar en spreekt over een 50 jaar oude organisatie. Het rapport-Joustra heeft duidelijk gemaakt dat zich misstanden voordeden rond adoptie, bij meerdere organisaties. Dat is ook de reden … Daar heeft u mede aan bijgedragen; ere wie ere toekomt. Vergeef mij mijn Nederlands-hervormde achtergrond. Daarin heb ik ook nadrukkelijk gesteld: hoe ga je om met het bestuur, de directie en de raad van toezicht? Ik heb daar nu de functionarissen aan toegevoegd. Daar kijk ik nu ook naar.

Tot zover mijn antwoord, meneer de voorzitter.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Mutluer. Ik kan kort zijn, want ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Ik ga de motie ontraden. U heeft gisteren per brief mijn reflectie ontvangen op deze pleegzorgcijfers in relatie tot het besluit de adoptierelatie met de VS af te bouwen. Ik heb u daarover ook al iets aangegeven in het commissiedebat. Ik kan er weer een heel betoog over houden — ik weet hoe u dat kan waarderen — maar dan verval ik in herhaling.

Minister Weerwind:

Ik gaf net al aan dat ik u twee brieven heb toegestuurd. Ik hoor u zeggen dat u daaroverheen een andere brief heeft ontvangen van betrokkenen. Die brief ken ik niet. Vervolgens hebben mijn functionarissen wel degelijk intensief gesproken met het Department of State. De Centrale autoriteit heeft daar ook een rol in gespeeld. Aan de hand van criteria heeft zij een gebalanceerde afweging gemaakt. Niet anders dan dat. Ik zou vooral niet in herhaling treden bij dit proces. U weet dat ik in deze hele nieuwe systematiek, zoals Joustra heeft aangegeven, nadrukkelijk het kind centraal zet en niet de adoptieouders. Het subsidiariteitsbeginsel is hierin ook van belang. Ik kijk ook naar de Nederlandse wet- en regelgeving in dezen. Daar geloof ik in. Dat leidt ertoe dat ik in dezen echt bij mijn standpunt blijf. Anders krijgen we een herhaling van zetten.

Minister Weerwind:

Dat is een vraag, dacht ik.

Minister Weerwind:

Een bevel? Sir, yes, sir. Excuus, u heeft inderdaad gelijk. Gaat de minister ervoor zorgen dat mediation wordt vergoed? Ik heb in het commissiedebat van 22 maart aangegeven en bevestigd dat het vanaf 1 maart 2023 voor alle partijen mogelijk is om in een gerechtelijke procedure een verwijzing te vragen naar gesubsidieerde mediation. Daarmee zijn we op 1 maart van dit jaar gestart en dat ga ik evalueren aan het einde van het jaar. U vraagt mij om vooraf de doelgroep te bedienen en het instrument in te zetten. Nu kijk ik ook naar mogelijkheden, uitvoeringsconsequenties, et cetera. Wat u mij vraagt, wil ik evalueren en meenemen in de evaluatie van 2023, zodat we kunnen bezien of dat een toevoeging kan zijn. Ik wil daar nu niet onverhoopt mee starten. Dat leidt ertoe dat ik u vraag om de motie aan te houden. Anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT (36275).

Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

De eerste spreker is de heer Omtzigt van de Groep Omtzigt. Ik begrijp dat de heer Omtzigt ook spreekt namens mevrouw Van der Plas, die ons heeft verlaten met een klein griepje. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. In 2019 waren er de eerste signalen over uithuisplaatsingen bij de slachtoffers van het kinderopvangtoeslagschandaal. We zijn nu drieënhalf jaar verder. We weten nog steeds niet hoeveel kinderen als gevolg van het kinderopvangtoeslagschandaal en met rechterlijke tussenkomst uit huis geplaatst zijn. We weten wel hoeveel kinderen zowel slachtoffer zijn in het kinderopvangtoeslagschandaal als uit huis geplaatst zijn na een rechterlijke machtiging en na 2015. In 2021 bleken dat er minstens 1.115 te zijn. In november 2022 was het aantal 2.090 kinderen. 2.090 menselijke drama's, voor de kinderen en ook voor de ouders.

Maar dat is niet alles. We hebben geen zicht op hoeveel kinderen voor 2015 uit huis geplaatst zijn, en het kinderopvangtoeslagschandaal begon rond 2003. We hebben tot op de dag van vandaag geen idee hoeveel kinderen zogenaamd vrijwillig uit huis geplaatst zijn. Er was voor de ouders overigens niks vrijwilligs aan, want hun werd verteld: als u niet akkoord gaat, dan gaan we naar de rechter.

Voorzitter. De verhalen van deze ouders gaan door merg en been. Ik wil de Kamer herinneren aan drie aangenomen moties. Op 10 november 2021 werd een motie waarin een onafhankelijk onderzoek wordt gevraagd, unaniem aangenomen. Een onafhankelijk onderzoek! Op 12 mei 2022 werd er weer een motie unaniem aangenomen — met 149 tegen 0 — waarin wordt gevraagd om statistieken te maken inzake deze vrijwillige uithuisplaatsingen. En op 17 mei 2022 hebben collega Marijnissen en ik een motie unaniem aangenomen gekregen om de lopende uithuisplaatsingen te herzien.

U zult straks zien dat bij geen van deze drie moties is gebeurd wat er moest gebeuren. Er is tot op de dag van vandaag geen onafhankelijk onderzoek, ik heb nog geen statistieken gezien over vrijwillige uithuisplaatsingen en lopende uithuisplaatsingen worden mondjesmaat herzien, maar zeker niet bij de meer dan 600 kinderen waarvan we weten dat ze uit huis geplaatst zijn. Wel loog de minister op de televisie. Dat was, om precies te zijn, op 21 februari bij De Hofbar. Hij zei dat de onderzoekers die de gegevens wilden hebben, die al hebben. Hij noemde professor Bruning van de Universiteit van Leiden en professor Steketee van de Erasmus Universiteit. Het probleem: navraag leert dat zij geen onderzoek doen en geen toegang tot de data hebben. Dat moest de minister daarna ook toegeven in antwoord op onze Kamervragen. Het CBS deed wel zelf statistisch onderzoek en trok een conclusie die het later weer moest intrekken: dupering verhoogde de kans op kinderbeschermingsmaatregelen niet. Er werd geen bewijs gevonden dat dupering gemiddeld genomen heeft geleid tot meer kinderbeschermingsmaatregelen. Ook de Inspectie Justitie en Veiligheid moest de conclusie op basis van het CBS-rapport rectificeren.

Dit is een grote bende, voorzitter. Een grote bende! Na vier jaar hebben we alleen maar gerectificeerde conclusies, universiteiten die geen toegang tot data hebben en ligt er een wetsvoorstel. Mijn eerste vraag is hoe het CBS überhaupt deze data kon krijgen. Want hier ligt een koppelingswet voor die toestemming moet geven. Maar het CBS had die data al, en de inspectie ook. Daar heb ik eerder schriftelijke vragen over gesteld. Als de wet echt nodig is om deze UHT-lijst te delen, waarom mocht die lijst dan wel gedeeld worden met de inspectie en met het CBS? Daarvoor ontbrak iedere wettelijke grondslag als ik uitga van de juistheid van de toelichting bij het huidige wetsvoorstel. De minister laat mijn vraag wie besloten heeft om de lijst tot zover wel te delen en op grond waarvan, tot nu toe onbeantwoord. Is dit niet juist het hele probleem van het kinderopvangtoeslagschandaal? De overheid deelt kritiekloos onjuiste informatie over burgers. Die informatie wordt naar eigen inzicht en goeddunken gedeeld, overigens alleen als het betrokkenen zelf uitkomt. Anderen, vooral onafhankelijke wetenschappelijk onderzoekers worden het liefst buiten de deur gehouden. Daarom zou ik de minister heel duidelijk willen vragen: wie heeft besloten dat de UHT-lijst met de inspectie en het CBS gedeeld mocht worden? Was daarvoor een wettelijke basis? Dat stond niet in de antwoorden op de Kamervraag. Als die er wel was, waarom is deze wet dan nodig?

Ik zou graag willen weten of de minister mij kan uitleggen waarom hij de UHT-lijst heeft gedeeld, wanneer dat gedaan is, met wie en waarom juist met de door hem genoemde universiteit en de door hem genoemde personen. Ik wil de wettelijke grondslag weten om de UHT-lijst in de door hem aan de journalist genoemde concrete gevallen te mogen delen. Wil de minister uitleggen waarom hij kennelijk de UHT-lijst naar eigen inzicht deelt met wie hij wil?

Daarbij komt dat de Rijksuniversiteit Groningen als enige een groep onderzoekers had die wel onderzoek wilden doen, maar zij kregen de data niet. Wat is daarvan de achterliggende reden?

Al in het debat op 12 mei 2022 heb ik erop gewezen dat een rechtsstaat principieel over rechtvaardigheid op individueel niveau gaat. Dat geldt voor al deze 2.000 kinderen. Individueel zijn er voldoende aanwijzingen dat er kinderen uit huis zijn geplaatst die zonder het toeslagenschandaal niet uit huis geplaatst zouden zijn. Zou dat nu niet onafhankelijk onderzocht moeten worden?

De Inspectie Justitie en Veiligheid en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doen dat onderzoek nu. Maar let wel: inspecties controleren het systeem, waar ze zelf onderdeel van zijn. Aangezien het systeem hier gefaald heeft, is het echt onmogelijk om dit onderzoek als onafhankelijk onderzoek te bestempelen. De Raad voor de rechtspraak heeft geen behoefte aan pottenkijkers en schrijft een en ander in een e-mail van 11 mei 2022, die naar buiten gekomen is bij een Woo-verzoek. Daarin wordt mijn mening overigens verkeerd geïnterpreteerd. Ik zeg ook tegen de Raad voor de rechtspraak: u bent vergeten om mij om een zienswijze te vragen om dit naar buiten te brengen. De Raad voor de rechtspraak heeft alles van zichzelf zwartgelakt, maar van alle mensen de dingen naar buiten gebracht. Dat is niet erg netjes, zeg ik er maar bij. Dat is een understatement. Het blijkt ook weer uit het artikel in het Algemeen Dagblad van 31 augustus 2022, waarin staat dat het onderzoek naar uithuisplaatsing van kinderen van toeslagenouders, uitgevoerd door de Universiteit Groningen, zou zijn tegengehouden. Dus we hebben twee jaar na de motie geen onderzoek.

De kinderen die 12 waren in 2019 zijn nu 16. Voordat het onderzoek is afgelopen, zijn ze 18. Het onderzoek wordt puur academisch. Deze kinderen zijn met grote spoed uit huis geplaatst. Nu er iets gedaan moet worden, is elk besef van spoed en elk besef van noodzakelijk onderzoek verdwenen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat de commissie-Hamer is ingesteld. Dat heeft even geduurd. Ik ben ook blij dat professor Steketee daarin zit. Ik ben ook blij dat met de nota van wijziging van de regering de commissie-Hamer in ieder geval om deze lijst mag vragen. Daarmee gaat professor Steketee de lijst uiteindelijk alsnog krijgen, via een omweg. Maar dat had veel eerder gemoeten. Het was eigenlijk vrij bizar dat in het wetsvoorstel dat hier lag en in de opdracht die de commissie kreeg, niet de mogelijkheid van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek zat. De commissie-Hamer is met een zeer defecte opdracht het veld ingestuurd: u moet onderzoek doen zonder toegang te hebben tot het antwoord op de vraag welke gezinnen het waren. Ze konden eigenlijk alleen een algemeen verhaal schrijven, totdat ik een amendement indiende. Als reactie op dat amendement krijgen ze met de nota van wijziging — het is een goede nota van wijziging — in ieder geval wel toegang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb aarzelingen bij het feit dat het alleen een commissie-Hamer is. Het lijkt erop dat de overheid zelf mag bepalen wie er onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek uitvoert, zoals Groningen dat wilde doen, maar ook Leiden of de Erasmus dat kunnen doen, terwijl je vindt dat hier een groot schandaal heeft plaatsgevonden. Daarvan wil je twee dingen weten. Wat voor effect heeft het op kinderen? En hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen? Het is toch vrij bizar dat we bij zo'n groot maatschappelijk probleem drieënhalf jaar na dato hier nog aan het discussiëren zijn of onderzoekers daar onderzoek naar zouden kunnen doen, en zo ja, hoe?

Het hele idee van wetenschappelijk onderzoek is dat je kijkt wat er in de samenleving gebeurt. Wat gaat er mis? Wat kunnen we ervan leren? Wat voor effecten heeft het op de kinderen en op de ouders? Hoe heeft die rechtspraak kunnen ontsporen? Hoe heeft de hele jeugdzorgketen in deze hele zaak niet gefunctioneerd? We hadden hier toch geen debat over gaan moeten houden? Eén motie had toch voldoende moeten zijn?

Ik heb bij de minister overigens een klein beetje gemist dat ... Er lag hier een toezegging om erop terug te komen en om met de Kamer te overleggen voordat de commissie zou worden ingesteld.

Voorzitter. Artikel 8 van het EVRM is natuurlijk vrij duidelijk: eenieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie. Het recht op gezinsleven is hier natuurlijk in buitengewoon ernstige mate geschonden. Zoals ik net richting de collega van D66 aangaf, is het feit dat het eerste wetsontwerp niet de mogelijkheid gaf tot onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, eigenlijk schandalig. Daarom heb ik nu een amendement ingediend om de UHP KOT-kinderenlijst en de dossiers, mits de ouders of kinderen geen bezwaar maken, want dat mogen zij gewoon, ook beschikbaar te stellen voor wetenschappelijk onderzoek.

De nota van wijziging naar aanleiding van dat amendement heeft er dus toe geleid dat de commissie-Hamer dat onderzoek ook mag doen. Dat hadden ze natuurlijk meteen moeten kunnen. In het instellingsbesluit, waaraan ik net al refereerde, staat dat ze alleen aan de regering mogen rapporteren. Kan dat instellingsbesluit van de commissie-Hamer rechtgezet worden door er in ieder geval voor te zorgen dat alle rapporten en tussenrapportages openbaar gemaakt worden? Dat kan wellicht nadat ze een paar dagen ter beschikking gesteld zijn aan de regering, die vaak gevraagd wordt onmiddellijk te rapporteren. Wat mij betreft mag de regering daar niet tussen zitten.

Want laat ik maar even duidelijk zijn. Na het eerste signaal van meer dan 1.100 kinderen, heb ik hier nog een premier die paniekerig vanuit Brussel stelt dat de onderste steen boven moet komen. Nou ja, deze premier en onderste stenen ... Het spijt me, maar mijn vertrouwen dat hij die gaat zoeken, is vrij laag.

Op een aantal punten blijft de nota van wijziging wat vaag. Om toegang te krijgen tot de dossiers, zowel door de commissie-Hamer als door wetenschappers die door het WODC aangewezen kunnen worden, heb ik een herzien amendement ingediend. Dat herziene amendement regelt uitdrukkelijk dat de commissie-Hamer opdracht mag geven aan een instelling voor wetenschappelijk onderzoek voor het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek naar de relatie tussen de uithuisplaatsingen en het toeslagenschandaal. Het begrip "instelling voor wetenschappelijk onderzoek" is gedefinieerd en er is aansluiting gezocht bij de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daarnaast krijgt het WODC de beschikking over de UHT KOT-lijst en kan het WODC zelfstandig opdracht tot onderzoek geven als daartoe aanleiding bestaat. Het WODC heeft overigens vaker dossieronderzoeken naar rechtbanken laten uitvoeren.

Mijn verzoek aan de regering is niet alleen om dit amendement te omarmen, maar ook om meteen toe te zeggen dat er een call uitgezet wordt voor onderzoek naar twee universiteiten om hier onderzoek naar te doen. Dus niet alleen dat het theoretisch mogelijk wordt, maar dat het ook gebeurt. De instelling van wetenschappelijk onderzoek aan wie een opdracht is verleend door de commissie, krijgt toestemming om strafrechtelijke gegevens te verwerken. Dat onderzoek kan natuurlijk alleen maar plaatsvinden als de onderzoekers ook daadwerkelijk toegang tot de dossiers krijgen. Weliswaar spreken de betrokken instanties allemaal de bereidheid uit om aan onafhankelijk onderzoek medewerking te verlenen, maar er zijn aanwijzingen dat dergelijk onderzoek door pottenkijkers — ik noemde de e-mail net al — veel weerstand opwekt, vooral bij de rechtspraak.

Om onderzoek mogelijk te maken is het noodzakelijk dat de betrokken instanties verplicht worden aan het onderzoek mee te werken door dossiers ter inzage te geven. Met het herziene amendement wordt wel tegemoetgekomen aan de bezwaren van de Raad voor de rechtspraak en de AP. Dossiers van gerechten waarin nog geen eindbeschikking is gewezen, kunnen worden uitgezonderd, hoewel het argument dat de wetenschap niet mag oordelen over lopende dossiers eigenlijk niet opgaat, omdat het onderzoek zich niet richt op de juistheid van de rechterlijke beslissingen, maar op een causaal verband tussen toeslagenschandaal en uithuisplaatsingen.

Om een mogelijk misverstand weg te nemen wil ik benadrukken dat zowel de AVG, de Uitvoeringswet AVG als de WGBO, de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, onverminderd van toepassing blijven op het wetenschappelijk onderzoek en dat daarmee mogelijke privacybezwaren zijn afgedekt. De in de AVG en de UAVG opgenomen waarborgen voor alle wetenschappelijke onderzoeken waar persoonsgegevens bij betrokken zijn, zijn dus ook op het beoogde onafhankelijke onderzoek van toepassing. Beoogd is dat de betrokken instanties hun medewerking aan een onderzoek moeten verlenen, maar wel onder de werking van de beschermende bepaling uit de AVG en de UAVG.

In de brief van 31 maart 2022, Kamerstuk 31066-997, heeft de minister beloofd met de Kamer in gesprek te gaan over wat er onderzocht zou worden. Dat overleg heeft niet plaatsgevonden. De commissie-Hamer is ook zonder dat overleg ingesteld. Dat bevestigde de minister ook op mijn Kamervragen vorige week donderdag. Daarom ook de vraag: wie gaat nu eigenlijk onderzoeken hoeveel kinderen er voor 2015 uit huis geplaatst zijn en wat er met die kinderen gebeurd is? Wie gaat nu eigenlijk onderzoeken hoeveel van die kinderen vrijwillig uit huis geplaatst zijn? Bij het Ondersteuningsteam hebben zich 50 tot 60 kinderen gemeld die in dat vrijwillige kader passen. Het gaat dus om een vrij grote groep. Hoe krijgen we dat onderzocht?

Het Ondersteuningsteam meldt dat er nu elf kinderen terug naar huis zijn. Elf. Elf! Dit tempo begrijp ik niet, na drieënhalf jaar. Ik vraag me af hoe de regering zelf vindt dat het gaat op dit moment.

Dan heb ik nog een vraag over de afhandeling van de kindregeling. Alle kinderen die slachtoffer zijn van het kinderopvangtoeslagschandaal krijgen namelijk deze maanden een bedrag tussen de €2.000 en €10.000. Ik begrijp dat de groep uithuisgeplaatsten dat nog niet gehad heeft. Maar ik vraag toch even aandacht voor het psychisch effect van de brief die tegen deze kinderen gaat zeggen: u heeft recht op een paar duizend euro omdat u slachtoffer bent van het kinderopvangtoeslagschandaal. U bent uit huis geplaatst omdat uw ouders het niet konden betalen. U krijgt nu een paar duizend euro maar aan die uithuisplaatsing doen wij niets. Wat voor effect denkt u dat dat op ouders en kinderen gaat hebben? Van sommige ouders zullen we daar ook nooit achter komen, want veel van die ouders hebben een gezagsbeëindigende maatregel opgelegd gekregen. Als ik vraag naar wie dat geld dan gaat, is het antwoord: als er een gezagsbeëindigende maatregel is opgelegd, heeft de voogd zeggenschap over het vermogen van het kind. De voogd kan een gecertificeerde instelling of een pleegouder zijn. Een ouder of voogd die zeggenschap heeft, kan bepalen of het kind zelf beschikking krijgt over het geld. Van ouders wordt verwacht hierbij in het belang van het minderjarige kind te handelen. Voor een voogd is dat zelfs een wettelijke opdracht.

Hoe moet het voelen voor de slachtoffers van dit schandaal dat het geld dat zij krijgen omdat zij slachtoffer zijn geworden van een falend overheidssysteem, weer gestald wordt bij diezelfde overheid en bij dezelfde instellingen waarin zij het vertrouwen verloren zijn? We weten hoe de overheid omgaat met wettelijke verplichtingen. Hoe voorkomt de regering zeer pijnlijke situaties in dit dossier? Dralen, tomen, uitstellen, moties niet uitvoeren en onjuiste informatie verstrekken aan de Kamer en de pers zijn kenmerkend voor een regering die haar verantwoordelijkheid voor dit schandaal ook na het aftreden niet neemt en die de meest elementaire mensenrechten, zoals het recht op gezinsleven, niet met enige voortvarendheid lijkt te willen herstellen.

Voorzitter. Zoals ik tijdens de commissievergadering van 31 januari aangaf, is het gebrek aan urgentie beschamend. Ik heb daar ook nog een initiatiefnota over geschreven, waar verder weinig actie uit volgde. Het toeslagenschandaal is niet afgelopen. We weten nog steeds niet wat er precies heeft plaatsgevonden. Onafhankelijk onderzoek is keihard nodig. Ik heb daarover nog één extra vraag. Deze mensen stonden vaak op zwarte lijsten, FSV-lijsten. Die zwarte lijsten stonden aan het begin van heel veel ellende. Mijn vraag aan de regering is de volgende: zijn de gegevens van die zwarte lijsten, die voor bepaalde groepen voor 96% niet klopten — mensen kunnen niet achterhalen waarom ze op die zwarte lijst staan — ook gedeeld met "partners", zoals ze heten, in de jeugdzorgketen? Kon Veilig Thuis bellen naar de Belastingdienst? Konden zij via de consulenten bij de gemeente achterhalen dat de ouders van deze kinderen als fraudeur aangemerkt werden? Was dat een reden voor uithuisplaatsing? Laat ik u voorzichtig het antwoord geven: ik heb genoeg aanwijzingen dat dat zo was, dat de Belastingdienst deze gegevens doorspeelde, dat deze ouders als fraudeur aangemerkt werden en dat dat hun niet verteld werd, maar dat dat wel verteld werd aan de bijstandsconsulenten en de mensen in de gemeente en in de keten die ervoor moesten waken dat die kinderen veilig waren. Ik wil graag inzage in dat delen van informatie. Ik verwacht van de regering dat ze dat vrijwillig gaat uitzoeken.

Voorzitter. Ik verwacht natuurlijk ook dat het onafhankelijke onderzoek door de commissie-Hamer volledig gefaciliteerd wordt en dat de opdracht van de commissie-Hamer uitgebreid wordt of dat iemand anders de opdracht krijgt om te kijken naar uitplaatsingen voor 2015 en vrijwillige uithuisplaatsingen. Ik verwacht ook dat u voldoende budget ter beschikking stelt voor deze commissie en dat de commissie zelf mag besluiten hoe zij rapporteert. Het enige wat u daarover kunt opnemen in dat besluit, is dat u het rapport zelf graag drie dagen van tevoren krijgt, omdat u het prettig vindt om daarop te kunnen reflecteren.

Voorzitter. Ik wou dat dit het laatste debat zou zijn over uithuisplaatsingen en het kinderopvangtoeslagschandaal. Noch ten aanzien van het kinderopvangtoeslagschandaal, noch op het dossier van uithuisplaatsing van kinderen die níét in het kinderopvangtoeslagschandaal zitten — het gaat veel verder — is er enige vordering.

Voorzitter. Ik hoop dat als het kabinet vrijdag spreekt over waarom er zo weinig vertrouwen is in deze regering, het beseft dat de afhandeling van Groningen en de afhandeling van het kinderopvangtoeslagschandaal daarin grote elementen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag over deze "spoedwet" praten, al is die term wat misleidend. "Spoed" betekent immers zoiets als "haast maken, snel handelen". Spoedprocedures moeten snel gebeuren. Spoeduithuisplaatsing gebeurt wanneer er ernstige omstandigheden zijn. Die spoeduithuisplaatsingen moeten heel snel uitgevoerd worden. Dan is het heel wrang dat in de wereld van politiek Den Haag die term soms een heel andere betekenis heeft. Ik begrijp dat vanuit de zorgvuldigheid van het proces, maar het is eigenlijk niet uit te leggen aan de mensen om wie het gaat. Ironisch genoeg zijn dit soort Haagse procedures voor een groot deel ook de oorzaak van de afstand die mensen vaak voelen. Ook daar gaat het debat vandaag over.

Voorzitter. Inmiddels bijna een jaar geleden, op 12 mei vorig jaar, vroeg de Kamer aan deze minister om in beeld te brengen hoeveel gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire ook te maken hebben gekregen met een uithuisplaatsing. Dit hele traject, deze hele affaire, loopt natuurlijk al veel langer. Wij vroegen op 12 mei, en ook al eerder: hoeveel kinderen zijn er nou bij betrokken? Dit vroeg de Kamer vooral opdat ouders en kinderen hulp en ondersteuning zouden krijgen, maar ook om nog scherper in beeld te krijgen hoe groot het kinderopvangtoeslagschandaal nu echt is. Dat we nu bijna een jaar verder zijn en we het antwoord nog steeds niet weten, steekt enorm. Dat verwoordde de heer Omtzigt net ook al heel helder. Natuurlijk moet dit wetsvoorstel zorgvuldig zijn, maar tegelijkertijd betekent dit ook dat we bijna een jaar verder zijn, terwijl nog niet alle ouders en kinderen de hulp en ondersteuning is geboden die ze verdienen en nodig hebben. Dat is ontzettend wrang.

Voorzitter. De wet waarover we vandaag spreken, heeft kortweg vier doelen. Eén. Inzicht krijgen in de omvang van de groep ouders. Twee. Bieden van het ondersteuningsaanbod. Drie. De gegevens gebruiken voor reflectie op eigen handelen door verschillende instanties. Vier. De gegevens gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Waar al deze doelen ontzettend belangrijk zijn, staat wat ons betreft maar één belang boven alles bij deze wet. Dat is het belang van de ouders en de kinderen. Zeker als het gaat over deze groep ouders en kinderen, die het vertrouwen in de overheid al zo kwijt zijn en bij wie gegevensdeling in het verleden zo veel kapot heeft gemaakt, moet duidelijk zijn of ze erachter staan.

Mijn eerste vragen aan de minister zijn heel helder. Ik wil het volgende van hem weten. Staan de gedupeerde ouders achter deze wet? In hoeverre is er in het voortraject overleg geweest en hebben ze meegedacht over bijvoorbeeld het geven van toestemming voor het gebruik van hun gegevens? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de minister "een specifieke toets van dit wetsvoorstel bij gedupeerde ouders niet van toegevoegde waarde vond". Kan hij uitleggen waarom niet? Wat mij betreft gebeurt er op dit dossier helemaal niets meer zonder dat ouders instemming en input kunnen geven en zonder dat deze ouders serieus worden genomen en zich gehoord voelen.

Voorzitter. Op dat vlak heb ik vragen over het toestemming geven door ouders voor het gebruik van hun gegevens. Ik ben blij dat de minister uitgebreid op dit onderwerp is ingegaan in de nota van wijziging, want de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag vond ik eerlijk gezegd ongevoelig, maar ook veel te makkelijk. Er wordt gesteld dat de impact voor ouders beperkt wordt geacht, omdat het gegevens zijn waar organisaties toch al over beschikken. Nogmaals, het lijkt mij niet aan de minister om daarover te oordelen. Dat is natuurlijk aan de ouders zelf. In de nota van wijziging lees ik dat ouders nu bij het ondersteuningsaanbod worden geïnformeerd over het verstrekken van de gegevens. Kan de minister dat verder toelichten? Wordt ouders duidelijk uitgelegd wat er met hun gegevens wordt gedaan, welke gegevens het zijn, wie deze gegevens in handen krijgt, met welk doel deze gegevens worden gedeeld en wie er toezicht houdt op het verwijderen van deze gegevens? En heel belangrijk: wordt dit opgeschreven in duidelijke taal? Nog veel te vaak lees ik in overheidsbrieven onbegrijpelijke afkortingen en onbegrijpelijke woorden. Kan de minister toezeggen dat hij alle brieven naar ouders over deze wet in duidelijke taal schrijft, dus niet alleen normalemensenwoorden, maar ook zinnen waaruit duidelijk blijkt wat er wordt bedoeld, zodat er geen dubbele betekenissen in gelezen kunnen worden? Dat zeg ik niet omdat deze ouders niet of niet begrijpend kunnen lezen, maar omdat communicatie vanuit de overheid vaak heel ambtelijk en heel onbegrijpelijk is. Ik kan me gewoon voorstellen dat brieven vol juridische beleidstaal alleen maar leiden tot verder wantrouwen bij ouders die al schrikken als ze een brief van de overheid in de brievenbus vinden. Ik wil hier heel graag een duidelijke toezegging van de minister op.

Voorzitter. Ik lees ook dat ouders nadat zij geïnformeerd zijn, zes weken de tijd hebben om bezwaar te maken voordat hun gegevens worden verstrekt aan de instanties. Ik wil graag van de minister weten waar die termijn van zes weken op is gebaseerd. Ziet hij dit ook als expliciete toestemming? Want feitelijk gaat het erom dat je niet aangeeft dat je het niet wil. Is dat dan expliciete toestemming? Ik heb hier best een aantal zorgen over. Ik wil de minister vragen om aan ons uit te leggen waarom er niet voor is gekozen expliciete toestemming aan de ouders te vragen voor het verkrijgen van hun gegevens.

Voorzitter. Ik heb hier best een aantal zorgen over. Er wordt nu echt actie verwacht van de kant van de ouders. Als die niet komt, wordt dat als toestemming gezien. Ik wil de minister dan ook vragen om nogmaals uit te leggen waarom er niet voor is gekozen om echt expliciet toestemming aan deze ouders te vragen of van hen te krijgen voor het gebruik van hun gegevens. Zeker als het gaat over deze ouders, lijkt mij die duidelijke taal, dat duidelijke overleg en het krijgen van toestemming enorm belangrijk. Weegt de minister alle vier de doelen van de wet hierbij even zwaar? Ik zie ook wel een verschil tussen het in beeld brengen van ouders en het aanbieden van ondersteuning en hulp en de doelen voor reflectie en wetenschappelijk onderzoek. Hoe kijkt de minister naar het idee om voor die laatste twee doelen wel expliciet toestemming te vragen aan de ouders? Ik geloof dat collega Kwint hier straks ook op terugkomt. Hij heeft daar ook een amendement over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Wij hebben zelf ook een amendement ingediend. Dat zit in het stapeltje dat de collega's net uitgereikt kregen. Wat ons betreft is niet alleen toestemming aan de voorkant belangrijk. Het gaat ook om transparantie en openheid aan het einde van het proces. Dat wordt veel te vaak vergeten. De laatste jaren heb ik op allerlei verschillende dossiers te vaak gezien dat de overheid, ondanks alle goede bedoelingen, uiteindelijk vergeet om mensen daarin mee te nemen. Dat gebeurt niet moedwillig, maar vooral omdat er soms gedacht wordt dat iedereen maar alles kent, begrijpt en zelf de weg wel weet te vinden.

Ik noem een voorbeeld dat de minister kent: de financiële tegemoetkoming rond de commissie-De Winter. Het ging daarbij over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg. Het duurde gewoon heel lang voordat die aanvragen werden goedgekeurd, omdat er veel meer aanvragen werden ingediend dan verwacht. Maar dat leidde er wel toe dat heel erg veel van de mensen die een aanvraag indienden, heel lang niets hoorden. Dat leidde ook weer tot wantrouwen. Er zaten dus geen verkeerde bedoelingen achter, maar het gebrek aan goede informatie over de voortgang van een proces, over wat er nou met gegevens gedaan wordt, leidt tot wantrouwen bij sommige mensen. Ik begrijp deze groepen dus heel erg goed. Iedere dag wachten is er dan één te veel. Als men gewoon af en toe een brief krijgt waarin wordt uitgelegd wat er aan de hand is, wat er met je gegevens wordt gedaan en wat daar aan het einde van het proces mee gebeurt, kan dat hopelijk heel erg veel wantrouwen wegnemen. Dat leidt hopelijk tot meer vertrouwen tussen deze gedupeerde groepen en de overheid. We weten allemaal dat dat hard nodig is.

Voorzitter. Ik wil daarom aan de minister vragen in hoeverre hij de ouders tussendoor laat weten wat er met de gegevens gebeurt. Worden zij meegenomen in hoe de reflectie- en onderzoekstrajecten verlopen en waar hun gegevens precies voor worden gebruikt? Wij hebben net een amendement ingediend om dat recht beter te waarborgen. Het werkt als een soort notificatieplicht. In ons amendement staat dat ouders en kinderen van 16 jaar en ouder een aantal zaken schriftelijk gemeld krijgen, sowieso vóór het aflopen van deze tijdelijke wet en voordat de gegevens worden vernietigd. Dat laatste gebeurt namelijk aan het einde van het traject, en dat is maar goed ook. Wij zouden graag willen dat er wordt gemeld dat de wet afloopt, dat de gegevens worden vernietigd, bij welke reflectietrajecten en wetenschappelijke onderzoeken de gegevens mogelijk betrokken zijn en wat de opbrengsten van deze trajecten en onderzoeken zijn geweest, als die dan al zijn afgerond. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zou heel goed kunnen, voorzitter. U heeft de lijst voor u liggen.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: de vrijwillige uithuisplaatsingen. De minister laat in zijn beantwoording weten dat dit wetsvoorstel geen beter inzicht geeft in de groep gedupeerde ouders die te maken heeft gehad met de zogeheten "vrijwillige" uithuisplaatsingen. Ik zet "vrijwillige" even tussen aanhalingstekens, want in hoeverre is een uithuisplaatsing vrijwillig als je weet dat er alsnog gedwongen uithuisplaatsing volgt als je niet meewerkt, met alle gevolgen van dien? Het heet vrijwillige uithuisplaatsing; daarom houd ik die term aan. Er is geen goede registratie van vrijwillige uithuisplaatsingen. Op zich is dit geen nieuws, want dat antwoord krijgen we al jaren, ook in debatten die ik over jeugdzorg en rechtsbescherming voer. Ik heb er samen met collega's heel vaak naar gevraagd. De minister verwijst wel naar een traject dat met de betrokken partners is gestart om de monitoring van de jeugdzorg structureel te verbeteren, waarin gegevens over die vrijwillige uithuisplaatsingen worden meegenomen. Ik vind dat een karig antwoord, zeker als je bedenkt dat er in mei 2022 unaniem een motie van collega Omtzigt is aangenomen die vraagt om het in beeld brengen van vrijwillige uithuisplaatsingen. Dit is ook alweer bijna een jaar geleden.

Ik vraag aan de minister op welke manier hij vrijwillige uithuisplaatsingen via de trajectgroep in beeld gaat brengen. Ik kan me namelijk voorstellen dat de trajectgroep voorstellen gaat doen om ze in de toekomst misschien beter te registreren, maar ik ben benieuwd hoe hij deze groep ook met terugwerkende kracht alsnog in beeld wil brengen. Als hij denkt dat dat niet lukt, wil ik hem aanmoedigen om dat hier gewoon te zeggen. We hebben namelijk veel meer aan eerlijke antwoorden en een open debat dan aan het wekken van valse beloftes. Ik weet dat de minister daar niet van is. Ik wil hem vooral aanmoedigen om dat zo te laten, maar ik krijg hierover wel graag duidelijkheid. Komt die er een keer of kan het gewoon niet? Laten we het gesprek daarover dan ook verder voeren.

Ook als het niet lukt, is het de vraag hoe deze ouders in beeld komen voor ondersteuning. Hoe krijgen zij dezelfde mogelijkheden als ouders die te maken hebben met een gedwongen uithuisplaatsing? Want in de praktijk maakt het natuurlijk niet zo veel verschil of je kind nou na een gedwongen of vrijwillige uithuisplaatsing uit huis is geplaatst. De achterkant is wel dat de rechtsbescherming wat dat betreft nogal andere regels kent. Ik wil de minister graag vragen hoe we ervoor zorgen dat ook de eerste groep ouders, dus de groep ouders die met een vrijwillige uithuisplaatsing is geconfronteerd, beter wordt geholpen.

Ik wil de minister ook vragen wat hij gaat doen om het gebruik van dit drangkader in te perken. Soms kiezen ouders er natuurlijk ook echt zelf voor om een kind tijdelijk bij andere mensen thuis onder te brengen. Dan is dat natuurlijk prima. Soms zijn het gewoon familieleden bij wie een kind even beter af is, om welke reden dan ook. Maar het is natuurlijk niet goed als ouders hiervoor kiezen onder druk van een dreigende uithuisplaatsing, iets wat bij een aantal toeslagenouders is gebeurd. Hoe zien wij dat in het kader van de drang?

Kan de minister garanderen dat alle vrijwillige uithuisplaatsingen geregistreerd zullen worden? Want zonder registratie — ik noem het weer — hebben ouders en kinderen geen rechtsbescherming. Welke stappen zijn de afgelopen tijd op dit punt gezet?

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over het stelsel van de jeugdbescherming, want dat heeft hier gewoon alles mee te maken. Iets meer dan een maand geleden publiceerden de inspecties opnieuw een alarmerend rapport. Soms denk ik weleens dat ik op dit dossier niet meer opnieuw kan schrikken van alle cijfers en van alle persoonlijke verhalen van ouders, van jongeren zelf en van hulpverleners. Maar toen ik dit signaleringsrapport van de inspecties las, schrok ik er opnieuw van. Ik weet het nog goed; ik zat in de trein. Ik vraag mij af hoe vaak je nog kunt schrikken van verhalen en signalen die je al langer kent en die inspecties al heel erg lang kenbaar maken, aan ons en uitdrukkelijk ook aan de bewindspersonen, deze minister en zijn collega Jeugdbescherming.

Opnieuw stelden de inspecties dat de situatie alleen maar slechter is geworden in plaats van beter. Ik zie een verschil tussen de toon, de alarmerende toon, waarop de inspecties dit signaalrapport aan de ministers presenteren, en de toon in de brief die we van de bewindspersonen kregen. Want in die brief lees ik best wel dat er zaken gebeuren. Daarin zie ik ook een opsomming van zaken die wel goed gaan. Die twee tonen kan ik nog steeds niet goed met elkaar rijmen. Ik denk ook na over de vraag waar 'm dat nou precies in zit. De brieven en het signaalrapport van de inspecties hebben toch echt een veel alarmerender toon. Die zeggen echt: grijp nu in, zorg ervoor dat er nu echt wat gebeurt, op lange termijn is iets nodig, maar ook op korte termijn omdat we nu al te maken hebben met wachtlijsten en met jongeren in kwetsbare en soms gevaarlijke, risicovolle situaties die geen hulp krijgen. Er is een alarmerende toon van hulpverleners. Een brief waarin wordt uitgelegd wat er wel goed gaat, voelt dan niet goed. Dat is dan niet goed genoeg.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een oproep aan de bewindspersoon en aan ons allemaal. Dit mogen we nooit normaal gaan vinden. Hoe vaak de inspecties ook hetzelfde schrijven, hoe vaak wij ook kunnen zeggen dat er in de rapporten niks nieuws staat: laten we het niet normaal vinden dat ouders en jongeren geen hulp kunnen krijgen, dat hulpverleners overwerkt zijn, het aantal zaken niet meer aankunnen en uit de sector gaan en dat kinderen in kwetsbare situaties niet geholpen worden. Laten we het nooit normaal vinden dat dit in Nederland al zo lang aan de hand is. Laten we dit de allerhoogste prioriteit geven, wij vanuit de Kamer en de minister vanuit zijn plek in vak-K.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Alweer bijna een jaar geleden hadden we een indringend debat met elkaar over mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag en te maken hebben gehad met uithuisplaatsingen. Het is een onderwerp dat bij iedereen terecht emoties oproept, want het gaat over iets wezenlijks: het wegnemen van iemands kind, het uit huis plaatsen.

Een belangrijk onderwerp in dat debat was het benaderen van de gedupeerde ouders om ze te kunnen ondersteunen. D66 stelde toen samen met veel andere partijen de vraag hoe het toch kan dat de overheid zo vaak de regels met voeten heeft getreden door persoonlijke informatie van deze slachtoffers te delen terwijl dat eigenlijk niet had gemogen. Maar toen we hen door informatie te delen wilden helpen, kon dat opeens niet meer. Onbegrijpelijk. Het is dus heel goed dat we nu eindelijk de wet kunnen bespreken, waar we toen in mei 2022 al om vroegen. Graag een reflectie op dit proces van de minister. En ik weet dat de Kamer altijd vraagt waarom de dingen gisteren nog niet waren geregeld, maar in het debat vorig jaar leek de oplossing nog erg simpel om deze mensen snel te kunnen helpen. Hoe heeft het alsnog zo lang kunnen duren? Zijn er geen verbeteringen te bedenken, zodat we in het vervolg wel zorgvuldig en snel kunnen handelen, als we met z'n allen constateren dat we mensen kunnen helpen, snel kunnen helpen, met een kleine wetswijziging? En ja, betrek in dat reflectieproces ook vooral wat wij als Kamer anders zouden kunnen doen.

Voorzitter. Het doel van deze wet is om ouders gericht te benaderen voor hulp vanuit het Ondersteuningsteam. Als Kamer krijgen we vaak updates van hoe de mensen van het Ondersteuningsteam hard werken om de slachtoffers van dienst te kunnen zijn. Dank daarvoor. Maar stel dat deze wet nu een doorslaand succes wordt en mensen zich in groten getale gaan aanmelden bij het team? Kan het Ondersteuningsteam dan goed opschalen om deze ouders snel te kunnen helpen? En zo nee, hoe kunnen we deze ouders dan op korte termijn helpen?

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij is het zo dat alle ouders een aanbod krijgen tot ondersteuning, en dat het misschien zo kan zijn dat zij daar nu nog niet van op de hoogte zijn. Dat is volgens mij de meerwaarde.

De heer Raemakers (D66):

Ja, dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik denk dat we dat nog niet helemaal weten. Maar ik denk ook dat we ieder kind dat we weer in contact kunnen brengen met de ouders via het Ondersteuningsteam, winst is, en dat wij als politiek er alles aan moeten doen, dat we alles uit de kast moeten halen, om dat doel te bereiken. En de heer Kwint merkt terecht op dat ouders natuurlijk altijd zullen weten dat zij slachtoffer zijn van de toeslagenaffaire, maar zij zullen wellicht niet weten, of wellicht niet allemaal, dat er een Ondersteuningsteam is. Dat extra bij hen onder de aandacht brengen, ik denk dat dat de toegevoegde waarde is van dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ik continueer. Verder zou ik graag aandacht willen vragen voor de manier waarop we deze ouders gaan benaderen. We weten allemaal dat veel mensen in Nederland brieven van de overheid uit angst laten liggen. In de krant las ik deze week ook van een ouder die bij de woorden "Justitie en Veiligheid" al bang was voor nieuwe maatregelen of problemen, en niks met die brief te maken wilde hebben. Allereerst past daarbij natuurlijk de droevige constatering dat we als overheid blijkbaar zodanig hebben gefaald, dat mensen op die manier naar brieven van de overheid kijken. Maar wordt er dus met tact en zorgvuldigheid gekeken naar het opstellen van die brieven die naar de ouders gaan, zodat we voorkomen dat ouders die eigenlijk wel geholpen willen worden, uit angst die brief wegdoen? En worden de ouders ook direct op de hoogte gesteld van de kosteloze rechtsgang bij gezagsbeëindiging, zodat ook ouders die misschien geen gebruik wensen te maken van het Ondersteuningsteam, daarmee misschien wel geholpen worden? Meer in het algemeen: hoe verloopt de regeling van kosteloze rechtsbijstand, en is er al een plan voor eventuele verlenging na 1 juli 2024?

Voorzitter. Daarnaast regelt deze wet een grondslag voor instanties om te reflecteren op hun eigen handelen. Dat is een doel dat D66 erg belangrijk vindt. Het is onderdeel van de vele onderzoeken die plaatsvinden of al hebben plaatsgevonden sinds het CBS de cijfers publiceerde over de samenloop van uithuisplaatsingen en toeslagengedupeerden. Nog meer dan bij het vorige doel om ouders te helpen, wil D66 hier aandacht vragen voor zorgvuldige omgang met de persoonlijke informatie van de ouders en kinderen. Daarom heeft D66 voorgesteld om, als ouders niet willen dat hun informatie gedeeld wordt met instanties voor het doen van reflectie, ervoor te zorgen dat die daar ook niet terechtkomt. Het is goed om te zien dat de nota van wijziging dit regelt door de gegevens pas enkele weken nadat de ouders de brief over het ondersteuningsaanbod hebben gekregen, te delen. Mijn vraag is: zal die brief ook altijd ingaan op de mogelijkheid om hun gegevens van de lijst te laten halen? Wij gaan uit van wel, want anders zou het geen nut hebben, maar ik vraag het even voor de zekerheid.

Het is ook goed om te zien dat op voorstel van D66 de lijst met ouders niet gedeeld wordt met de instanties. Op basis van de lijst met kinderen kunnen zij immers al aan reflectie doen. Laten we alleen de gegevens delen die echt nodig zijn, en niet meer dan dat. Verder zijn de voorwaarden die we stellen bij het delen van deze gegevens nog onduidelijk voor ons. Welke waarborgen en controles bestaan er om ervoor te zorgen dat deze gegevens alleen gebruikt worden voor reflectie en niet voor eigen interesse of dat ze niet gedeeld worden met derden buiten de organisatie? Worden er verder nog kwaliteitseisen gesteld aan de reflectie? Krijgen we van deze instanties bijvoorbeeld ook een plan van aanpak voor het onderzoek? Zijn de resultaten altijd openbaar en worden die ook met de Kamer gedeeld?

Voorzitter, tot slot. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen, want we moeten dit zorgvuldig doen. Maar bovenal geldt: we moeten dit gaan doen, om zo ouders waar mogelijk perspectief te bieden en om als overheid eens goed in de spiegel te kijken en te bedenken hoe we in het vervolg meer naast de inwoners kunnen staan.

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Hoe sneller de ouders en kinderen die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagenaffaire worden geholpen, hoe beter. Het is wel duidelijk dat het een schande is dat het zover heeft moeten komen. Die schande moet zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt; dat is ook duidelijk. Het duurt allemaal lang. De Belastingdienst had er geen moeite mee om op basis van aan elkaar geknoopte informatie en onjuiste aannames ouders snel aan te pakken. Toen was gegevensdeling blijkbaar geen probleem. Waarom zou dat nu wel het geval zijn?

Maar ik moet eerlijk zijn: deze minister heeft mij er wel van overtuigd dat er voor die gegevensdeling een wettelijke basis nodig is. Je kunt dergelijke persoonsgegevens niet zonder borging gaan uitwisselen. Dat regelt de nu voorliggende tijdelijke wet. Omdat deze tijdelijke wet kan helpen om de voortgang erin te brengen, sta ik er positief tegenover. Als de wet in werking is getreden, kan hopelijk snel duidelijk worden over hoeveel mensen het gaat en wat hun achtergronden zijn, zodat zij, zoals mijn collega's ook al aanhaalden, gericht maar zeker effectief geholpen kunnen worden. Als dat bruikbare informatie oplevert voor de bij de kinderopvangtoeslagenaffaire betrokken organisaties om te kunnen reflecteren, is dat best wel meegenomen, vooral als daarmee fouten hersteld kunnen worden en in de toekomst voorkomen kunnen worden. Wij willen daar als Kamer — daar ga ik van uit — uitgebreid over geïnformeerd worden.

Dat wil niet zeggen dat ik helemaal geen vragen heb over dit wetsvoorstel. Ik heb in de eerste plaats een vraag over het verband tussen de kinderopvangtoeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen. Tot nu toe is niet goed duidelijk over hoeveel ouders en kinderen we het hebben. Het CBS, dat we ook hebben gesproken, is met gegevens gekomen. Die worden steeds aan de hand van nieuwe inzichten aangepast. Maar de statistische gegevens waar het CBS over beschikt, beginnen pas in 2015. Daar begon collega Omtzigt ook over. Toen liep het schandaal eigenlijk al tien jaar. Ook die ouders en kinderen moeten in beeld worden gebracht en worden ondersteund, als zij dat willen en als het nodig is. Ik wil aan de minister vragen om daarop in te gaan en er iets over te zeggen. Hoeveel zaken gaan er door deze wet nog aan de oppervlakte komen die wij nog niet gezien hebben?

Verder is er al eerder over ouders gesproken van wie de kinderen niet gedwongen uit huis zijn geplaatst, maar die zelf hebben toegestemd of zouden hebben toegestemd met uithuisplaatsing. Daar zijn ook ouders bij die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagenaffaire en die wellicht vanwege de slechte situatie waarin zij terecht waren gekomen, onder drang hebben ingestemd. Meer inzicht in die groep is nodig. Door de wijze van monitoring van de jeugdzorg is dat tot op heden niet mogelijk, wat ik al een heel pijnlijke constatering vind. Dat geldt overigens ook voor de wijze van registratie door de raad en de gerechten. Die doen dat allemaal op een andere manier. Ik wil daar meer inzicht in, maar deze hele Kamer zegt eigenlijk al best wel lang daar meer inzicht in te willen. We willen meer inzicht in die dranggroep. De minister heeft eerder ook gezegd dat hij meer inzicht in deze groep wil krijgen, maar hij laat ook weten dat er met dit wetsvoorstel geen beter inzicht komt in de groep gedupeerde ouders die te maken heeft gehad of heeft met een uithuisplaatsing zonder kinderbeschermingsmaatregelen. Ik blijf dat onbevredigend vinden, net als mijn collega Westerveld, die dat ook aangaf. De minister geeft namelijk aan dat hij met een aantal ministeries en de VNG een traject gaat starten om de monitoring van de jeugdzorg structureel te verbeteren en dat in dat traject ook de gegevens over de vrijwillige uithuisplaatsingen worden meegenomen. Maar waarom kan het wetsvoorstel waarover we het nu hebben niet gebruikt worden om bij alle slachtoffers van de kindertoeslagenaffaire van wie een kind uit huis is geplaatst naar de achtergronden te kijken? Mijn vraag aan de minister is: wat heeft hij daar daadwerkelijk voor nodig?

Verder blijven ook de ouders buiten beeld die weliswaar slachtoffer kunnen zijn maar geen aanvraag voor een vergoeding hebben gedaan. Zij hebben zich niet als slachtoffer gemeld. Dan wordt het inderdaad moeilijk om een verband te leggen met uithuisplaatsingen. Dan is mijn vraag: is er de mogelijkheid om andersom te gaan kijken? Dan kijk je of uit de koppeling van de gegevens blijkt dat er uithuisplaatsingen zijn geweest waarbij de ouders door de mangel van de Belastingdienst zijn gehaald.

Dan de bescherming van de privacy van de ouders en de kinderen. Er is natuurlijk veel argwaan ten aanzien van de instanties die hen gedupeerd hebben. Dat is ook begrijpelijk. Dit wantrouwen mag niet gevoed worden door onduidelijkheid over het gebruik van informatie die gedeeld wordt tussen de Belastingdienst, kinderbescherming of rechters. Hoe en op welke wijze krijgen de ouders uitleg over wat er met hun gegevens gaat gebeuren als deze wet wordt aangenomen? In die zin sluit ik me dus volledig aan bij het amendement en bij de vraag die net door mijn collega van GroenLinks is gesteld. Ik doel dan ook op wat er gedeeld wordt, hoe gegevens beschermd worden en hoe die na verloop van tijd weer worden vernietigd. Kortom, hoe kan worden voorkomen dat bij ouders het gevoel ontstaat dat over hun hoofden heen van alles wordt gedeeld?

In dat verband is het wat mij betreft ook heel erg van belang dat ouders zelf kunnen bepalen of hun gegevens gedeeld mogen worden. Het wetsvoorstel voorziet nu in een opt-out. Daarmee kunnen ouders vragen om het niet te delen. Het kan echter gebeuren dat ouders daar pas om vragen als het al te laat is, namelijk op het moment dat hun gegevens al gedeeld zijn. Waarom kunnen zij niet vooraf gevraagd worden of zij wel willen dat hun gegevens gedeeld worden, een opt-in dus? De minister zegt in de schriftelijke ronde dat het niet haalbaar is om ouders om toestemming te vragen voordat de lijsten met gegevens met de betreffende organisaties worden gedeeld, want dan wordt het doel van de reflectie niet gehaald. De verwachting is dan namelijk dat onvoldoende ouders op een dergelijke oproep zullen reageren. Dan stelt de minister dus het belang van dat de organisaties in de jeugdbeschermingsketen kunnen reflecteren op wat er is gebeurd, boven de wens van ouders om hun persoonsgegevens te beschermen. Ik wil dat de minister daarop ingaat. Dat is ook in lijn met het amendement van collega Kwint hierover.

Dan ligt er nog een amendement van collega Omtzigt. Dat maakt het mogelijk dat de persoonsgegevens ook gebruikt kunnen worden voor wetenschappelijk onderzoek. Dat amendement is voortgekomen uit een unaniem gesteunde motie. We hebben allemaal gezien dat de minister het amendement heel zorgvuldig heeft voorgelegd aan tal van organisaties. Daarna is het amendement ontraden. Wel heeft de minister het belang van wetenschappelijk onderzoek onderkend en als doel in de wet opgenomen bij nota van wijziging. Dat is heel goed, maar daaromtrent heb ik nog wel de volgende vraag. In artikel 6a, lid 2 van de wet staat dat de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen op verzoek van de commissie — dat is in dit geval de commissie-Hamer, die dat onderzoek gaat doen — inzage kunnen krijgen in het dossier. Daarmee is er dus niet gekozen voor een verplichtend karakter. Mijn vraag aan de minister is: kan hij ervoor garant staan dat de betrokken ketenpartners zich maximaal gaan inzetten ten behoeve van het kunnen complementeren van de onderzoekscommissie-Hamer? En wil hij er alles voor in het werk stellen dat ze dat onafhankelijk kunnen blijven doen?

Voorzitter. Afsluitend wil ik aandacht vragen voor de geleverde ondersteuning. Een belangrijk doel van deze hele exercitie is natuurlijk om ouders en kinderen de juiste ondersteuning te bieden. Tot nu toe hebben 300 ouders zich gemeld bij het Ondersteuningsteam. Kan het Ondersteuningsteam straks alle ouders bedienen als we daadwerkelijk een hoop extra ouders weten te bereiken? Dat zou ik overigens toejuichen. Maar hoe gaan we dat monitoren? Hoe gaat de minister daarop acteren indien er meer mensen nodig zijn, terwijl we nu natuurlijk een hele discussie hebben over jeugdbescherming en capaciteitsproblemen? Die vragen leg ik neer. Uiteindelijk hoop ik dat we met deze wet iets meer vertrouwen gaan kweken en de gedupeerden echt gaan helpen, want er is echt nog een hele lange weg te gaan.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Het zal je maar gebeuren: je hele leven is overhoopgehaald door de overheid en waar je ook maar naartoe ging, wisten ze je te vinden. Het leek wel alsof iedereen jouw gegevens had en het op jou gemunt had: baan kwijt, relatie kwijt, huis kwijt, soms zelfs — het gaat er vandaag al langer over — je kind kwijt. Nog altijd wanneer ik het hierover heb, heb ik moeite om te geloven dat onze Nederlandse overheid — dat schild voor de zwakken, weet u wel — zo extreem hardvochtig en haatdragend kon zijn dat mensen achtervolgd zijn tot aan de poorten van de hel en dan soms nog een laatste duwtje extra kregen. Je hele leven aan gort. Alles wat je liefhad, is van je afgenomen door een overheid die jou op magische wijze overal wist te vinden.

Ik begin hier niet voor niets mee. Ik heb niet de illusie dat ik hiermee iets nieuws vertel, want deze verhalen hebben wij helaas al jaren gehoord. Wat ik wel hoop, is dat wij dit in ons achterhoofd houden als wij het vandaag over deze wet hebben, niet alleen zodat we weten, onthouden en blijven onthouden wat de slachtoffers van het toeslagenschandaal is aangedaan, al kan dat ook geen kwaad, maar vooral omdat ik hoop dat we vandaag naar deze wet kunnen kijken vanuit hun blik. Dat kan natuurlijk nooit. Het zijn niet onze levens die kapotgemaakt zijn. We moeten het ons toch proberen voor te stellen. Waarom? Mijn partij snapt prima waar de wens voor deze wet vandaan komt; echt waar. Gegevensverzameling is belangrijk. Weten hoe groot de precieze omvang van het schandaal is en hoe uithuisplaatsing en het toeslagenschandaal zich tot elkaar verhouden is ontzettend belangrijk. Het derde doel, dat de rechterlijke macht leert van gemaakte fouten, is ook belangrijk. En ook het vierde doel, namelijk het wetenschappelijk onderzoek, waar de heer Omtzigt terecht aandacht voor vroeg, is van groot belang. Ik wil daar niets aan afdoen. Sterker nog, daar heeft mijn partij zelf voor gepleit.

Maar nogmaals, probeer het om te draaien. Daar zit je dan in je kleine huurwoninkje, dat je met geluk hebt weten te bemachtigen nadat je een poot is uitgedraaid door de Belastingdienst, zonder je partner, soms zonder je kind, en dan krijg je post, van de overheid ook nog eens. Je hart zit gelijk in je keel. Met een beetje pech is het ook nog een brief van de Dienst Toeslagen: "Goedemiddag. Vervelend wat u overkomen is. Nogmaals excuses, maar we willen hier graag van leren, dus we vroegen ons af of u misschien wat tijd voor ons heeft." Ik hoop dat de collega's de spanning zien die hierin zit en zien waarom dit enig ongemak meebrengt: eerst je leven kapotmaken en dan langskomen met de vraag of je misschien mee wil doen aan een evaluatie. We hebben zelf vanaf het allereerste begin gezegd dat er onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden naar de omvang en de achtergrond van de uithuisplaatsingen die samenhangen met het toeslagenschandaal. We hebben gezegd dat dat niet alleen het onderzoek van de inspectie kon zijn. Het is goed dat die onderzoek hebben gedaan, hoor. Ik denk ook dat ze waardevolle maar harde conclusies getrokken hebben. Ze zijn zelf echter ook onderdeel van deze affaire, dus zal er meer nodig zijn. Ik kan daar kort over zijn. De heer Omtzigt heeft daar uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.

Een jaar geleden beweerde de minister-president hier, in deze zaal, bij het debat dat al eerder genoemd is, bij hoog en laag dat het allemaal niet te lang duurde met het herstel van de toeslagen en dat het ook niet te lang duurde voordat ouders hun kinderen weer terug hadden, wanneer dat mogelijk was. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe zij een jaar later terugkijken op die uitspraak van de premier, zeker omdat ik de premier gisteren op televisie iets anders hoorde zeggen. Het moet namelijk allemaal sneller en beter. Hoe dan, zou ik aan het kabinet willen vragen, want de ouders hebben niks aan een bezweringsformule om het kabinet overeind te houden. Die hebben iets aan echte hulp en echte ondersteuning.

De Kamer vroeg een jaar geleden ook aan het kabinet om ervoor te zorgen dat we ten minste die zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsingen registreren. Het belang daarvan kan niet overschat worden. Je denkt namelijk ellende voor je eigen kind te voorkomen door mee te gaan in een vrijwillige uithuisplaatsing. Je wordt er vervolgens mee geconfronteerd dat dat nergens wordt opgeschreven en dat je rechtspositie eigenlijk gewoon non-existent is. Je hebt geen rechtspositie. Toch wachten wij een jaar later nog altijd op die registratie. Als zelfs de registratie van het zogenaamde vrijwillige kader al niet binnen een jaar te regelen is, wordt de vraag of we hiermee wel moeten doorgaan steeds urgenter. Ik zeg dat zonder enig plezier. Ik heb dat vaker tegen de minister gezegd. Ik zie echt wel de potentiële meerwaarde van zo'n zogenaamd vrijwillig kader. Ik snap echt wel dat je, als er kinderen bij betrokken zijn, juridisering en politie op de stoep wilt voorkomen. Dat zijn allemaal zaken die je niet wilt. Maar als het gevolg is dat een ouder zo rechteloos is en het in een jaar niet eens lukt om de registratie op orde te krijgen, wat doen we ouders en kinderen hiermee dan aan?

In hetzelfde debat zei de minister dat hij wel weet hoe de koppeling van data zou moeten zijn om tot de juiste gegevens te komen, maar dat er daarvoor wetswijzigingen nodig zijn. Nou ja, daarom zijn we hier vandaag. Een centrale vraag die ik vandaag namens mijn partij heb, schemerde al een beetje door in wat ik net zei en in wat ik vroeg aan collega's: waarom zou een ouder besluiten om hieraan deel te nemen? Welk belang heeft een ouder? In meer dan een jaar is een handjevol kinderen teruggeplaatst. Dat is nou niet echt het vertrouwenwekkende werk waardoor je als ouder denkt: ik ga even volle bak meewerken met de overheid, want dat doet zij andersom voor mij ook. Daarmee wil ik niets afdoen aan het werk van de mensen die in de Ondersteuningsteams zitten. Zij werken naar eer en geweten en doen hun stinkende best. Waar ik wel iets aan wil afdoen, zijn de kaders die zij vanuit de overheid hebben meegekregen voor wat zij wel en vooral niet kunnen doen. Als er vanuit deze hele groep in een jaar tijd elf kinderen zijn teruggeplaatst, hoe verhoudt zich dat dan tot het gemiddelde aantal terugplaatsingen van uit huis geplaatste kinderen? Ik krijg de stellige indruk — dat is een beetje een berekening op de achterkant van een bierviltje — dat kinderen van wie de ouders gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal ondertussen minder dan gemiddeld worden teruggeplaatst. Dan is er dus een heel ondersteuningscircus opgetuigd met als resultaat dat de terugplaatsingen eigenlijk nog langzamer gaan dan bij de rest van de groep. Nogmaals, dat is een nogal grove berekening, dus ik hoop dat de minister mij kan helpen met positievere cijfers.

In hoeverre zijn de ouders betrokken bij de totstandkoming van zo'n wet? Mevrouw Westerveld vroeg dat ook al. Niet iedereen zal dat willen, maar we weten dat er een groep ouders is die zeer actief is en die heel graag wil meewerken om dit in de toekomst te voorkomen. Ik kan daar niet genoeg bewondering voor uitspreken. Ik geloof niet dat ik er het geduld voor zou hebben als mij dit overkomen was. In ieder geval namens mij, vanaf deze plek: petje af en grote dank. Als ik dan lees dat het kabinet het voor deze wet niet nodig vond om de ouders te consulteren, denk ik: hoe is dat mogelijk? Hoe kan het dat op zo'n gevoelig dossier, juist wanneer het gaat om gegevenskoppeling, de consultatie van ouders niet nodig wordt geacht bij het opstellen van een wet? Wat betekent dat voor bijvoorbeeld de toekomstige plannen waar de ouders mee aankomen? Worden die wel serieus genomen en op waarde geschat? Wordt er nu bijvoorbeeld werk gemaakt van het al eerder genoemde provinciehuisplan, dat de rechtspositie van ouders moet verbeteren?

Ik vroeg het net ook al aan de heer Raemakers: ik ben op zoek naar wat de mogelijke resultaten van deze wet voor de ouders zullen zijn. Voor de overheid en de betrokken instanties snap ik het doel, maar de resultaten voor de ouders worden wat mij betreft erg rooskleurig voorgesteld. Als blijkt dat een ouder van een uit huis geplaatst kind gedupeerde is in het toeslagenschandaal, volgt een uitnodiging. Het gevolg daarvan kan zijn dat er meer omgang is met het kind of dat de maatregel beëindigd wordt, lees ik. Hoe dan? Op welke manier zou het simpele feit dat iemand slachtoffer is van het toeslagenschandaal ervoor zorgen dat er sneller tot terugplaatsing of tot omgang kan worden overgegaan? Volgens mij is die redenering inconsequent. Want als het klopt wat het kabinet zegt, namelijk dat het simpele feit dat een ouder gedupeerd is nooit doorslaggevend is geweest bij een besluit om een kind uit huis te plaatsen, dan kan het ook nooit doorslaggevend zijn in de afweging om een kind terug te plaatsen. Dat is logisch. Wat is nu de reden — graag een heel precies antwoord op deze vraag — dat het kabinet de verwachting uitspreekt dat deelname aan dit traject kan leiden tot meer terugplaatsingen of meer omgang met de eigen kinderen voor gedupeerde ouders? Want eerlijk gezegd, en ik sluit helemaal niet uit dat dat aan mij ligt, zie ik dat op dit moment nog niet.

Ook wordt gezegd dat met deze uitkomsten gedupeerden zullen worden ingelicht over het hele scala aan ondersteuningsmogelijkheden dat beschikbaar is, onder meer de Catshuisregeling. Maar ook daarvan snap ik iets niet. Hoe bereik je hiermee ouders die anders niet bereikt zouden worden? Welke dan? Want de koppeling met rechtelijke dossiers of dossiers van de gecertificeerde instellingen verandert hier toch niks aan? Het is de Belastingdienst die dat weet, niet andersom. Als de GI's van de Belastingdienst kunnen horen dat iemand gedupeerd is, dan horen die gedupeerden dat toch zelf ook? En die weten dat dan toch ook?

Op welke manier ziet het kabinet dan voor zich dat deze wet ertoe gaat leiden dat meer ouders bijvoorbeeld toegang krijgen tot die Catshuisregeling? Als dat het resultaat is, ben ik daar oprecht blij mee. Die ouders hebben recht op nog wel een stuk meer dan alleen die regeling. Maar ik zie niet hoe deze wet daar nou direct toe gaat leiden. Ik hoop dat de minister mij dat kan uitleggen. Is er een groep slachtoffers waarvan we verwachten dat we die niet in beeld hebben? Zijn dat mensen die van zichzelf niet weten dat ze gedupeerd zijn? Gaan we die dan door zo'n koppeling wel vinden? Ik zie dat nog niet en ik zou dat wel graag willen zien alvorens we met een verregaande koppeling van gegevens instemmen. Welke ouders en kinderen gaan we nu bereiken die we nog niet hebben bereikt, en hoe dan? En wat krijgen ze dan dankzij deze wet wel, wat ze anders niet zouden krijgen, want ik lees ook dat er geen aanvullend ondersteuningsaanbod meekomt? Dat zijn voor de SP essentiële vragen.

Nogmaals, wij onderschrijven het belang van onderzoeken en inzicht krijgen in hoe groot deze groep is, maar dan wel in deze volgorde. Je moet geanonimiseerd gegevens kunnen koppelen om inzicht te krijgen in de omvang van het probleem. En als het niet geanonimiseerd kan, dan moet ouders van tevoren gevraagd worden of ze dit willen. Ze moeten het ook kunnen voorkomen. Dat moet van tevoren, dus voor gegevens gedeeld worden. Als ouders nog niet bekend zijn bij de uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie, kunnen ze dan eventueel eenmalig benaderd worden en gewezen worden op de mogelijke voordelen? Mochten zij besluiten om op dat aanbod in te gaan, dan kan bijvoorbeeld een zaakbegeleider later in dat traject nog de vraag stellen of die gegevens ook beschikbaar gesteld mogen worden voor bijvoorbeeld het verdergaande onderzoek en de reflectie.

Voorzitter, ik wachtte even omdat ik in mijn ooghoek de heer Peters zag opstaan. Maar die was niet op weg naar de interruptiemicrofoon, zie ik nu.

Andersom geldt ook: mocht een ouder al bekend zijn bij de uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie, dan kan zo'n zaakbegeleider eenmalig aangeven dat er ook ondersteuning beschikbaar is voor de uithuisplaatsingen. Maar ja, ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat eerder bekend wordt door de koppeling van data dan door een simpel gesprek tussen de zaakbegeleider en degene die hij begeleidt. Mij lijkt toch dat iets als een uithuisplaatsing dan wel langskomt in zo'n gesprek. Maar goed, stel dat dat wel gebeurt, dan is dat volgens mij de aangewezen persoon die kan wijzen op de mogelijkheid van extra ondersteuning. Dat lijkt ons een gepastere benadering dan een soort opt-out, zoals die nu bestaat.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het juist door de koppeling van gegevens is, dat deze mensen uiteindelijk als wild zijn opgejaagd. Wij vinden het dan ongepast om ze zonder expliciete toestemming wederom te confronteren met een datakoppeling, zeker wanneer de indruk bestaat dat dat niet primair het belang van de ouders dient, maar het belang van de hierbij betrokken instanties. Nogmaals, ik bedoel dat niet negatief. Ik zie dat belang wel degelijk. Maar er is ook een ander belang: dat is het belang van ouders die eindelijk met rust gelaten willen worden.

Het kabinet liet in de schriftelijke beantwoording weten het traject zoals ik dat net schetste, niet haalbaar te achten. Waarom? Mevrouw Mutluer zei het net ook al. Omdat het de verwachting is dat dan te weinig ouders op korte termijn zouden reageren, bijvoorbeeld om uiteindelijk tot een fatsoenlijk reflectietraject te kunnen komen. Dat is écht de wereld op z'n kop. Deze ouders zijn opgejaagd op manieren die wij ons niet kunnen voorstellen door het delen van gegevens. En sorry, dan is het reflectietraject, hoe belangrijk mijn partij dat ook vindt, echt ondergeschikt aan een zorgvuldige omgang met deze mensen. Het systeem zou dienstbaar moeten zijn aan hen in plaats van dat hun dossiers ondergeschikt zijn aan de plotselinge, zij het terechte, neiging tot reflectie. Bovendien is het mijn stellige inschatting dat wanneer je daadwerkelijk betrokkenen vraagt om reflectie, zij daar helemaal geen stapels dossiers bij nodig hebben. Ze waren er namelijk grotendeels zelf bij.

Vandaar ons amendement waarmee dit wordt omgedraaid: eerst actief toestemming voor het delen van dossiers en dan pas daadwerkelijk delen. Dat probleem zit dieper in de wet. Een UHP KOT-ouder — u moet mij maar even de afkorting vergeven — wordt in het ondersteuningsaanbod geïnformeerd over het gegeven dat zijn naam voorkomt op een lijst van gedupeerde ouders van uit huis geplaatste kinderen en dat die lijst gedeeld is met de in het wetsvoorstel genoemde organisaties. Als je dat niet wil, dan moet je actief de minister aanschrijven. Die gaat dan gegevens schrappen en aan andere betrokkenen doorgeven dat ze hetzelfde moeten doen. Wat is nou het zwaarwegende argument om dit niet andersom te doen? Nogmaals, ik vind de omvang van de groep daarbij echt niet zwaarwegend genoeg. Vandaar ons amendement om het om te keren en te vragen: mag dit van u gedeeld worden met de betrokken instanties?

Een ander groot punt van zorg dat ik heb, zit 'm op de eindverantwoordelijkheid. En dan niet in de formele zin, want ik weet dat de minister uiteindelijk altijd voor alles verantwoordelijk is. Dat komt een beetje mee met het ambt, zullen we maar zeggen. Maar als ik lees dat alle losse organisaties zelf eindverantwoordelijk zijn voor de bescherming en de verwijdering van gegevens, dan maak ik me wel zorgen. Al deze losse organisaties moeten er namelijk zelf voor zorg dragen dat er geen gegevens terechtkomen bij mensen die daar geen recht op hebben en dat ze op tijd vernietigd worden wanneer ze niet meer nodig zijn. Dat is ons eerlijk gezegd iets te karig. Waar iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. Dat zie je in de politiek maar al te vaak. We zoeken dus naar iemand die boven de individuele postzegeltjes van de instellingen en de betrokken instanties uitstijgt en die eindverantwoordelijkheid neemt voor de zorgvuldige omgang met die gegevens. Het zal de minister niet verbazen dat wij in gedachten hebben dat hij degene is die dat gaat doen.

De betrokken partijen moeten actief bij het ministerie aantonen wat ze met de gegevens hebben gedaan. Het is de verantwoordelijkheid van de minister om daar werk van te maken, bijvoorbeeld bij conflicten tussen de instanties en de Autoriteit Persoonsgegevens.

Het kabinet zei eerst dat het mogelijk was om volgens een bepaalde methode — dat heet pseudonimisering, maar daar zal ik u verder niet mee vermoeien — gegevens minder goed herleidbaar te maken naar individuele personen. Maar daar is toch van afgezien, omdat dit niet kan met de gebruikte systemen van de instellingen. Ik hoop dat de minister op dit punt enigszins het cynisme ziet dat de privacy van de slachtoffers het op die manier toch aflegt tegen het systeem, omdat we dat nu eenmaal op een bepaalde manier hebben vormgegeven. Dat hebben we helaas vaker gehoord in dit schandaal.

Kort samengevat willen wij dat deze wet wordt aangepast. Waarom? Omdat wij de doelstelling van het voorstel — ik zeg het nog een keer — echt wel zien en deels ook ondersteunen. Het is van belang dat we inzicht krijgen in hoe groot de groep uithuisgeplaatste kinderen van door het toeslagenschandaal gedupeerde ouders is. Maar er is ook een grens aan wat we van gedupeerde ouders mogen vragen om tot deze informatie te komen. Deze mensen hebben behalve genoegdoening boven alles recht op rust en op een overheid die zich eindelijk een keer terughoudend opstelt. De indruk die mijn fractie krijgt bij het lezen van deze wet is dezelfde indruk die we wel vaker hebben wanneer het gaat om de uitwisseling van gegevens, namelijk dat we gedurende het schrijven op allerlei zaken stuiten die we er ook nog wel bij kunnen doen, als we toch gegevens gaan delen. Dat is een riskante manier van denken, niet alleen in relatie tot het toeslagenschandaal, maar in bredere zin. Toch is het in dit geval extra prangend, omdat juist die ongeclausuleerde data-uitwisseling in dit schandaal voor zo veel ellende heeft gezorgd.

In 2020 behandelden we ook een wet met spoed. Als we dat niet zouden doen, zou een grote groep gedupeerden jarenlang moeten wachten tot ze eindelijk hun geld zouden krijgen. We behandelden de wet met spoed. Ik moet constateren dat we drie jaar verder zijn, maar dat een grote groep gedupeerden nog altijd wacht op hun geld. Het maakt mij altijd wat sceptisch als ik dat argument een paar jaar later wederom voorbij zie komen.

Voor mijn fractie is het dus heel scherp: maakt deze wet iets mogelijk dat in het belang van de ouders is en dat anders niet mogelijk is? Of maakt deze wet het vooral voor de overheid makkelijker om iets te doen? Want als het er primair om gaat om voor de overheid iets makkelijker te maken, dan doet de overheid maar iets harder haar best.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Vandaag zetten wij een stap. De Kamer behandelt deze koppelingswet die het mogelijk moet maken om door de kinderopvangtoeslagaffaire gedupeerde kinderen en ouders gericht hulp en ondersteuning te bieden. Dat in eerste aanleg.

Natuurlijk had mijn fractie graag gezien dat we eerder zicht hadden gekregen op de door de kinderopvangtoeslag gedupeerde ouders en kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel. Het legt ook pijnlijk de kern van de toeslagenaffaire bloot, omdat voor het koppelen van gegevens een wettelijke basis nodig is, en ook zorgvuldigheid bij de uitvoering, wat al meerder malen aan de orde is gekomen, bij verschillende sprekers. En dat kost tijd.

Niet alleen een ondersteuningsaanbod, maar ook reflectie op het eigen handelen door de betrokken organisaties en wetenschappelijk onderzoek op casusniveau worden met deze wet mogelijk gemaakt. Voor dat laatste heeft de heer Omtzigt helemaal aan het begin van dit debat een lans gebroken. Ook ik onderschrijf de toegevoegde waarde van casusonderzoek.

Voorzitter. We behandelen de wet in een jeugdbeschermingsdebat. Bij de schriftelijke vragen voorafgaand aan dit debat is onder meer de vraag gesteld of het ondersteuningsaanbod niet alleen aan de ouders maar ook aan de kinderen gedaan zou moeten worden. De motivatie om het alleen aan de ouders te doen, is dat dit mogelijk een negatieve impact zou kunnen hebben op kinderen die zich de uithuisplaatsing mogelijk niet kunnen herinneren omdat zij toen nog heel jong waren. Ik kan die motivatie goed volgen, maar ik wil de minister vragen of, en op welke wijze, deze kinderen dan ondersteuning aangeboden krijgen.

Voorzitter. Eerder heb ik gevraagd naar het aantal keren dat een feitenonderzoek door de rechtspraak werd teruggestuurd voor aanpassing of voor volledige herziening. Dat was omdat het feitenonderzoek een juiste weergave moet zijn van de situatie waarin het kind en het gezin verkeren. Als ergens de schuldenproblematiek gerelateerd aan de toeslagenaffaire aan de orde gesteld had kunnen worden, dan is het in dat feitenonderzoek. Dat feitenonderzoek dient niet alleen om kinderen te beschermen, maar ook om als betrouwbare juridische grondslag te fungeren bij het opleggen van een kinderbeschermingsmaatregel en rechtsbescherming. Pijnlijk is dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd constateerde dat in geen van de door haar onderzochte gevallen het feitenonderzoek op orde was. Dat was nadat professor Bruning in haar onderzoek betreffende de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen een soortgelijke conclusie trok. Het antwoord dat ik desgevraagd van de minister kreeg, was dat het terugsturen van een feitenonderzoek door de rechtspraak niet wordt geregistreerd. In die zin is er ook een analogie met de vrijwillige uithuisplaatsingen.

Dit wetsvoorstel maakt echte reflectie door alle betrokken organisaties op hun eigen handelen mogelijk. Bij die reflectie zal zeker ook het systeem van de kinderbescherming worden betrokken. Je handelt immers in een systeem. Daar kunnen we lering uit trekken. Ik verzoek de minister daarom om het afwijzen en de kwaliteit van het feitenonderzoek nadrukkelijk te laten betrekken bij de reflectie door de betrokken organisaties. Daarop zou ik graag een harde toezegging krijgen van de minister.

Voorzitter. Ten slotte ben ik benieuwd naar de stappen die de minister gaat zetten nadat de koppeling tot stand is gekomen. Ik ben ook benieuwd of het Ondersteuningsteam, dat al eerder aan de orde is gekomen, voldoende is toegerust op de verwachte toename aan werkdruk na deze koppeling.

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag. Dat ongemak voel ik nog steeds. Als we snelheid kunnen maken ... Ik heb in meerdere debatten de minister en ook de staatssecretaris gevraagd om hier zo veel mogelijk prioriteit aan te geven en om te versnellen waar dat mogelijk is. Het frustreert mij, maar ik denk ook de bewindslieden en de Kamer, dat we niet sneller handelen dan we nu doen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Er is niet niks gebeurd in de afgelopen periode. Ik denk dat het Ondersteuningsteam dat in het leven is geroepen, daar een voorbeeld van is. Ook ik vind het verbazingwekkend dat maar 300 ouders zich hebben gemeld bij het Ondersteuningsteam. Dat raakt ook de vraag die de heer Kwint terecht heeft gesteld: wat moeten we hier nu van verwachten? We hebben eigenlijk een hulpverleningsaanbod gedaan aan die ouders. Als ik dat zelf mag invullen in de vorm van reflectie, als u wilt, dan denk ik dat hierin natuurlijk het vertrouwen van de ouders in de overheid een voorname rol speelt.

Het aantal terugplaatsingen: we weten dat er vaak multiproblematiek in die gezinnen was. Ik denk dat het causaal onderzoek waar de heer Omtzigt een lans voor breekt, om echt te kijken hoe die relatie nu zit tussen de toeslagenaffaire en uithuisplaatsingen, bijzonder waardevol zou zijn.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de congruentie in uw redenatie niet helemaal snap. U zegt eerst dat het wantrouwen is en dat het kabinet er daardoor nog zit. Volgens mij bedoelt u iets anders.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat het kabinet niet voor niets is afgetreden. Dat heeft alles te maken met dat vertrouwen. Dat betekent dat er een dure plicht ligt op de bewindslieden nu en ook op de fracties die in de Kamer zitten, om ervoor te zorgen dat we dit probleem zo snel mogelijk oplossen. En ja, dat frustreert mij ook.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dit is een goede vraag van de heer Kwint. Ik denk dat we dat moeten respecteren. Ik denk dat we ouders met rust moeten laten als ze dat willen. Ik begrijp uw redenatie ook. Als ik uw amendement hiertoe goed lees, zegt u: ik zou dat aan de voorkant al willen. Dat vind ik een lastige. We moeten proberen te voorkomen dit nog meer vertraging oplevert, waardoor het nog langer zal duren. Ik zag ook uw tweede amendement liggen, waarin u zegt: ik zou dat in de volgende fase willen, specifiek voor dingen die niet gericht zijn op aard en omvang. Ik ben nog benieuwd wat de minister hiervan gaat vinden, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het een goede redenatie vind. Als ouders met rust gelaten willen worden, op welk moment dan ook, vind ik dat een goede insteek.

De heer Verkuijlen (VVD):

Non-verbaal knik ik al. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord aan mevrouw Westerveld. Ik kan mij niet voorstellen dat daar enig bezwaar tegen zou bestaan. Als dat wel zo is, luister ik graag nog even naar de minister, maar ik ben het zeer met u eens.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Bijna een jaar geleden stonden we hier ook. Het ging toen over 1.675 gedwongen uit huis geplaatste kinderen van gedupeerden van het toeslagenschandaal. Inmiddels weten we dat het om meer dan 2.000 kinderen gaat, met nog 634 lopende uithuisplaatsingen. Het gaat om 2.090 kinderen van ouders die door de overheid ongekend onrecht is aangedaan, die zijn vermalen in de bureaucratische molens van de instanties, die in grote financiële problemen terechtkwamen en daardoor werkelijk alles kwijtraakten, zo ook hun kinderen.

De minister-president beloofde in oktober 2021 heel precies te zullen uitzoeken hoe het zit. Ik zou, om te beginnen, heel graag van de minister willen weten wat er precies van deze belofte terechtgekomen is. Volgens mij is dat namelijk niet zo heel veel. Hoe kan dat? Hoe kan het dat er nog steeds niet precies is uitgezocht hoe dit zit? Hoe kan het dat het aantal uithuisplaatsingen van voor 2015 niet bekend is? Hoe kan het dat er geen zicht is op het aantal zogenaamde "vrijwillige uithuisplaatsingen"? Waarom zijn al die lopende uithuisplaatsingen niet herbeoordeeld? En het belangrijkste: hoe kan het dat er slechts elf kinderen zijn teruggekeerd naar huis door de bemiddeling van het Ondersteuningsteam? Want dat doel, de kinderen terug naar huis, herstel van contact, verbetering van de situatie, zicht op hereniging, is voor ons boven alles verheven. Dat moet prioriteit één, twee en drie zijn van deze minister. De minister moet boven alles werk maken van het herstellen van de band tussen de ouders en hun kinderen, want we hebben nog steeds te maken met 634 minderjarige kinderen van gedupeerden in het toeslagenschandaal die nu nog niet thuis wonen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken maakt het, door het koppelen van gegevens, mogelijk om inzicht te krijgen in de groep gedupeerde ouders die ook nog eens te maken hebben gekregen met een uithuisplaatsing of van wie het gezag is beëindigd, met als belangrijkste doel de betrokken ouders er persoonlijk op wijzen dat ze hulp kunnen krijgen.

Voorzitter. Dit voorstel werd vorig jaar mei al aangekondigd door de minister. Het is wrang om te constateren dat het delen van gegevens toen deze gezinnen onterecht op een of andere lijst stonden blijkbaar gemakkelijker was dan het delen van gegevens om te proberen deze gezinnen weer uit de ellende te helpen. De registratie van uithuisplaatsingen is blijkbaar ook niet eenvoudig ingericht. Pak dat gelijk maar op, zou ik zeggen.

Voorzitter. In het wetsvoorstel staat dat de minister de betrokken ouders gericht zal informeren over de voor hen beschikbare ondersteuning. Hoe gaat de minister dit nu aanpakken? Op welke manier wordt er bij het benaderen van toeslagenouders door de overheid en door instanties rekening gehouden met de gevoeligheid en de trauma's?

Voorzitter. Niet alleen de minister krijgt in dit voorstel inzicht in gedupeerde ouders met uit huis geplaatste kinderen. Deze gegevens worden ook gedeeld met de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de rechtspraak, de gerechten en de Raad voor de Kinderbescherming, zodat zij de data kunnen gebruiken voor het doen van dossieronderzoek en reflectie op hun eigen handelen. De gecertificeerde instellingen krijgen de informatie zodat zij hierover in gesprek kunnen gaan met de betrokken ouders. Hoe voorkomt de minister dat deze gedupeerden ineens van alle kanten worden benaderd door de overheid en instanties die zij zeer waarschijnlijk wantrouwen?

Voorzitter. Bij het doen van het ondersteuningsaanbod wordt de gedupeerde geïnformeerd dat zijn naam voorkomt op een lijst van gedupeerden van uit huis geplaatste kinderen. Hoe kunnen gedupeerden en kinderen zich op een laagdrempelige manier laten verwijderen van die lijst en daarmee voorkomen dat hun gegevens verder gedeeld worden? Waarom is er eigenlijk niet gekozen voor toestemming vooraf?

Voorzitter. Eerder liet de minister weten dat koppeling van gegevens door de overheid zou worden besproken met de gedupeerde ouders. Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom de minister dit niet heeft gedaan. Op welke manier worden zij nu betrokken bij het doen van een aanbod tot ondersteuning? Als deze wet ingevoerd zou worden, wanneer verwacht de minister de ouders dan eigenlijk een ondersteuningsaanbod te kunnen doen? Welk effect verwacht hij nu precies van deze wet?

Voorzitter. Ook met dit wetsvoorstel zullen niet alle ouders en kinderen bereikt worden, want ook met dit wetsvoorstel komt er geen inzicht in de groep gedupeerde ouders die te maken heeft gekregen met een zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsing. Dit wetsvoorstel betreft enkel inzicht in de uithuisplaatsingen waarvoor een rechterlijke machtiging is afgegeven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook die andere ouders bereikt zullen gaan worden, zodat zij ook een aanbod tot hulp kunnen krijgen?

Voorzitter. Middels een nota van wijziging is een extra doel aan het wetsvoorstel toegevoegd, namelijk het doen van onderzoek. Het valt me overigens wel op dat in diezelfde nota van wijziging vervolgens al allerlei redenen worden aangedragen waarom dit onderzoek dan weer niet zou kunnen plaatsvinden. We moeten toch gewoon weten of deze kinderen zonder toeslagenschandaal ook uit huis zouden zijn geplaatst, of er een verband is tussen het financiële leed dat de overheid deze gezinnen heeft aangedaan en de uithuisplaatsingen en of de schulden waarmee de Belastingdienst hen opzadelde, de wortel waren van alle problemen? Op die vragen moet gewoon een antwoord komen. Ziet de minister in dat kader een rol weggelegd voor bijvoorbeeld de onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen?

Voorzitter. We horen keer op keer dat uithuisplaatsingen vanwege schulden eigenlijk uitgesloten zijn. 60% van de Nederlandse huishoudens heeft financiële problemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze problemen worden opgelost en niet van kwaad tot erger gaan?

Voorzitter. Uithuisplaatsing is een paardenmiddel. Het is een uiterst redmiddel waarmee zeer, zéér terughoudend moet worden omgegaan. Voor zover nu bekend, zijn meer dan 2.000 kinderen van gedupeerden gedwongen uit huis geplaatst. 634 minderjarige kinderen wonen nog steeds niet thuis. Ik zou graag willen weten of er ook zicht is op die 1.366 anderen. Hoeveel van hen zijn er nu echt teruggekeerd naar huis?

Voorzitter. Slechts elf kinderen zijn door bemiddeling van het Ondersteuningsteam teruggekeerd naar huis. Bij zo'n 30 ouders is het contact met hun kind tot stand gebracht of verbeterd. Dat is natuurlijk mooi, maar waarom zijn er niet meer gezinnen herenigd?

Voorzitter. Ik schrik ervan dat in de voortgangsrapportage van het Ondersteuningsteam staat dat er vijf nieuwe uithuisplaatsingen zijn voorkomen. Begrijp me niet verkeerd, het voorkómen is natuurlijk hartstikke mooi. Maar dit betekent dat uithuisplaatsingen bij gedupeerden dus doorgaan tot op de dag van vandaag. Hoe zit dat, meneer de minister? Zijn er het afgelopen jaar nog kinderen van gedupeerden van het toeslagenschandaal uit huis geplaatst?

Voorzitter, tot slot. Opnieuw zijn er kostbare maanden verstreken, om precies te zijn bijna een jaar, sinds de minister dit voorstel aan de Kamer toezegde. Een jaar waarin maar elf kinderen terugkeerden naar huis. Een jaar waarin in 30 gevallen het contact werd hersteld. In honderden gevallen gebeurde dit dus nog niet. Wat is uw boodschap, minister, aan al die ouders en kinderen?

Voorzitter. Het vorige kabinet is gevallen over het toeslagenschandaal en het ongekende onrecht dat de overheid gedupeerden heeft aangedaan. Dit kabinet is het aan deze mensen verplicht om tot op de bodem uit te zoeken wat hier precies gebeurd is, om uit te zoeken of de door de Belastingdienst veroorzaakte financiële ellende de wortel was van alle problemen. Deze minister is het hun verschuldigd om gedupeerde ouders en kinderen zo snel mogelijk alle passende hulp en ondersteuning te bieden die zij nodig hebben om hun leven weer op te pakken, om hun kinderen het liefst weer thuis te krijgen en om het contact te herstellen. Regel dat, minister.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het uitwisselen van gegevens is nodig — we hebben het gehoord — om inzicht te krijgen in aard en omvang en in personen, om mensen te kunnen helpen, om beter dan nu onderzoek te kunnen plegen en om te kunnen reflecteren. Net als mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid ben ik ervan overtuigd dat dit wel zal moeten om het netjes te kunnen regelen met deze wet. Ik ben wel blij dat die wet er dan uiteindelijk is. Aan de andere kant snap ik het wantrouwen dat ouders in het kader van gegevensuitwisseling hebben natuurlijk echt wel. Je bent in de ellende gekomen door de uitwisseling van gegevens en dan krijg je de mededeling dat je eventueel geholpen gaat worden met behulp van het uitwisselen van gegevens. Ik kan me goed vinden in de vragen die mevrouw Westerveld daarover stelde.

De heer Kwint stelt dat het misschien beter zou zijn om het andersom te organiseren, waarbij je expliciet toestemming geeft om het wél te doen, in plaats van dat je achteraf bezwaar kunt maken als je geen gegevensuitwisseling wilt. Ik ben het met meneer Kwint eens. Ik kan maar één reden noemen om het andersom te doen, namelijk dat we bang zijn dat er te weinig mensen reageren en dat we dan niet goed kunnen reflecteren en onderzoeken. Ik wil dus graag aan de minister vragen hoe hij dit ziet en hoe hij het amendement van de heer Kwint in dat licht weegt.

Voorzitter. Dan de vraag waarom de ouders niet betrokken zijn bij de totstandkoming van deze wet. Ik wil tegen de minister zeggen dat ik wel kan begrijpen dat je dat in den brede niet doet. Maar wij hebben zelf ook contact gehad met ouders die hier expliciet mee bezig zijn. Zij zijn in de ellende terechtgekomen en willen dat in de toekomst voorkomen. Ze willen graag betrokken zijn bij de vraag hoe we dit beter kunnen doen. Het leek mij dus logisch als we zouden bekijken hoe we de ouders hierbij kunnen betrekken.

Voorzitter. Ik ben onder andere woordvoerder Jeugdbescherming. Wij hebben hier jaar in, jaar uit gesproken over de jeugdbeschermingsketen, over wat voor ellende die soms is en over hoe we met z'n allen de duurste en meest ingewikkelde rotonde van ons land hebben georganiseerd. Je zou bijna denken: hóé zou het fout gaan? Ik blijf het herhalen. De voorzitter heeft het me al vaker horen zeggen. Er worden wel dingen gedaan, maar wanneer gaan we hier nou eens echt stappen in zetten? Met de vorige minister, meneer Dekker, zijn we al bezig geweest met het hervormen van die keten. Keer op keer wordt er gezegd "we gaan van alles doen", maar ik zou graag een meetbare hervorming op dat vlak willen zien.

We gaan veel te veel uit van "de veiligheidsbril" en "de maakbaarheid van de samenleving", maar maken het totaal niet waar. We zijn het er allemaal over eens dat het perspectiefbesluit, waarover net is gesproken, veel te streng genomen wordt. Keer op keer hebben we het hierover. Ik wil het vandaag dus niet herhalen.

Ik heb nog twee hele simpele vragen. Eén. Deze wet vervalt in januari 2025, omdat de aanvraag door gedupeerden per 1 januari 2024 gedaan moet zijn. Maar wat gebeurt er als dit net niet lukt, als iemand bijvoorbeeld net iets later komt? Kan die wet dan verlengd worden? Hoe ziet u dat? Zou u daar antwoord op kunnen geven?

Ten slotte zou ik een reflectie willen op de vraag over de vrijwillige uithuisplaatsingen. Drang wordt inderdaad misschien wel niet helemaal onterecht gezien als dwang zonder rechtsbescherming.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen, en het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Dames en heren, vandaag bespreken we het wetsvoorstel uitwisseling persoonsgegevens uithuisplaatsing kinderopvangtoeslagaffaire. Laat ik uw Kamer eerst bedanken voor dat u dit wetsvoorstel met prioriteit behandelt, zodat een spoedige inwerkingtreding mogelijk is. De toeslagenaffaire heeft grote problemen veroorzaakt in gezinnen, bij ouders en bij kinderen. Sommige ouders zijn bovendien geconfronteerd met een uithuisplaatsing van een of meer van hun kinderen. Ik heb die ouders bewust opgezocht, en ook de kinderen; kinderen die dit hebben meegemaakt, die nu op een 18-plusleeftijd zijn. Maar ik wilde de bewogen en echte verhalen horen en zien. Volgende week staat er wederom een ontmoeting gepland. Met deze informatie, via deze wet, willen we deze groep gedupeerden gericht benaderen om hun concrete hulp en ondersteuning aan te bieden. Met een praktische ondersteuning, die bijvoorbeeld moet komen van het Ondersteuningsteam. Ouders kunnen verder gebruikmaken van kosteloze rechtsbijstand van een advocaat bij procedures over uithuisplaatsing en gezagsbeëindiging. U vroeg mij naar de rechtsbeschermende maatregelen. Dit was een van de punten die ik heb opgepakt sinds ik dit ambt mag bekleden, 10 januari 2022. Daarnaast is het belangrijk dat organisaties in de jeugdbeschermingsketen kunnen reflecteren op hun rol, op hun handelen, ten aanzien van gedupeerde gezinnen. Ook dit wordt met dit wetsvoorstel mogelijk. En het voorstel dat er nu ligt, vergemakkelijkt ten slotte ook het verrichten van onderzoek naar de relatie tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen.

Voorzitter. Ik wil het zo kort mogelijk houden en zal ingaan op de verschillende onderwerpen. Die heb ik naar de volgende kopjes gerangschikt. Een: het wetsvoorstel. Twee: onderzoeken. Drie: uitvoering. Vier: de persoonsgegevens. Dan zit ik opeens bij de sprekerslijst, voorzitter, dus dat zijn de kopjes. Voorzitter, mag ik bij de desbetreffende kopjes, als ik van mening ben dat een amendement daarop van toepassing is, meteen een appreciatie uitspreken? U knikt. Ja? Dan doe ik dat.

Ik start met het wetsvoorstel. De heer Raemakers vroeg mij — en enkelen van u hebben daar ook aan gerefereerd — waarom het sinds het debat op 12 mei zo lang geduurd heeft voordat het wetsvoorstel is ingediend. Velen van u maakten daar opmerkingen over. Ik vind dat een terechte vraag. Ik ben ook met handen en voeten gebonden, opdat het met de data, de gegevens, die zo belangrijk zijn, veilig gebeurt en het met voldoende waarborgen omkleed is. U mag weten dat ik daar niet alleen over ga, dat er diverse actoren bij zijn betrokken. Denk aan de Dienst Toeslagen, de gerechten, de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming, gecertificeerde instellingen, de Autoriteit Persoonsgegevens. Alle moet je betrekken bij zo'n complex werkproces van datakoppeling, en terecht. Pas toen ik dat werkproces goed in beeld kreeg, kon ik de wettekst en de memorie van toelichting daarop inrichten. Maar ik moet eerlijk zijn: ik had het sneller gehoopt. Ik had ook verwacht dat ik daar in mei 2022 via een technische invulling sneller inhoud aan en antwoord op kon geven. Dat is niet het geval geweest. Ik heb getracht u in de voortgangsbrieven daarover te informeren en daarvan kond te doen. Wellicht ben ik daar niet duidelijk genoeg in geweest. Toch heb ik getracht u bij het proces en over waarom het zo lang duurt, continu mee te nemen.

De betrokkenheid van ouders bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Velen van u vroegen daarnaar. Laat ik helder zijn: er is geregeld overleg met gedupeerde ouders via het Ouderpanel van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Daarin is onder meer gesproken over de wijze waarop gedupeerde ouders kunnen worden benaderd, bijvoorbeeld na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Maar ook is gesproken over het belang van dat ze eenvoudig kunnen aangeven dat hun gegevens moeten worden verwijderd. Verder heeft de Dienst Toeslagen het ouderpanel ook betrokken bij de zienswijze op het amendement-Omtzigt door hun ook te vragen naar hun reactie. U hoorde mij net al aangeven dat ik zelf ook, als minister voor Rechtsbescherming, op structurele basis spreek met gedupeerde ouders en jongeren. Velen van u hebben het al gezegd: je praat niet over hen, maar je praat met hen en je betrekt hen ook actief. Ik probeer daar op deze wijze invulling aan te geven.

Weegt de regering de vier doelen even zwaar? Hoe kijk ik als bewindspersoon naar expliciete toestemming vragen voor de laatste twee doelen? Dat is de discussie over opt-in, opt-out. Vooropgesteld, ik vind alle vier de doelen van belang. Ik heb in het voorjaar van 2022 een toezegging aan uw Kamer gedaan om inzicht te geven in de groep van ouders en kinderen. Dat is de primaire reden voor dit wetsvoorstel. Daarom heb ik ook in maart of april 2022 — de precieze ingangsdatum houdt u even tegoed — het ondersteuningsaanbod laten inrichten door het Ondersteuningsteam. Ik zit met een zekere regelmaat met hen aan tafel. Ik weet dat velen van u de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam, dan wel de managers, gesproken hebben.

Ik kan het adagium "meten is weten" bezigen. Dat is voor mij van belang. Daarom sta ik achter de doelen van reflectie en onderzoek. Ik was aan het zoeken, want ik begrijp de opmerking over het vooraf toestemming vragen aan de ouders. In het debat tussen de parlementariërs van het CDA en de SP kwam de argumentatie die ik gebezigd heb ook naar voren, namelijk dat ik vrees dat ik dan een te beperkt aantal toestemmingen krijg om een valide onderzoek te verrichten. Daar zit het 'm in. Maar we gaan van de gedachtegang uit: hoe zorg je ervoor dat je de ouders goed informeert, dat je hun ruimte geeft en het voor hen toegankelijk maakt? Ik heb in de uitwerking daarvan — ik ben vrij operationeel bezig geweest — ook rekening gehouden met een ouder die de brieven niet opent. Wat betekent dat? Hoe benader ik die? Hoe zorg ik ervoor dat zijn of haar gegevens niet gebruikt worden? Ik vond dat echt een worsteling qua invalshoek.

Maar ik ga even terug. Vooraf toestemming vragen aan ouders levert in mijn opinie waarschijnlijk slechts een heel beperkt aantal toestemmingen op. Dat zou betekenen dat de reflectie en het onderzoek niet met voldoende kwaliteit kunnen worden uitgevoerd. Zoals u weet, vind ik het van belang dat ouders en kinderen bezwaar kunnen maken tegen het gebruik van hun persoonsgegevens. Ik ga daar zo veel dieper op in.

Minister Weerwind:

Er kunnen diverse redenen zijn waarom ze die brief niet openen. Dat kan wantrouwen zijn. Ze kunnen denken: deze leg ik apart. Het kan vrees zijn of angst zijn. Er kunnen diverse redenen zijn. Dat wantrouwen, waar velen van u al over spraken, is mij door de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam duidelijk gemaakt. Ik was op zoek naar hoe ik ervoor kan zorgen dat ik, wanneer hun gegevens gebruikt worden, niet doorstart met die gegevens, maar ook een fase inbouw waarin hun actief gevraagd wordt: "Mag ik ze gebruiken? Zo ja, weet u dan hoe ik dat ga doen?" Er zijn in dit debat een paar suggesties gedaan die ik zo direct ook wil omarmen, omdat ik het ook van belang vind dat je de ouders gedurende de hele reis, tot het einde aan toe, duidelijk maakt wat je doet, waarom je dat doet en hoe je dat doet.

Minister Weerwind:

Eerst, meneer Kwint, moeten de ouders weten dat zij juist in die groep vallen. Er zijn veel ouders die ik niet kan bereiken. Ik ken ze niet. Ik weet het niet. Door die koppeling krijg ik weer een beeld. Dan kan ik aan hen vragen of ik wel of niet mag doorgaan. Ik bouw een termijn in van zes weken om de communicatie met hen te starten. Die communicatie moet helder en toegankelijk zijn, waarop ze een go of een no-go kunnen uitspreken.

Voorzitter, ik continueer. Ik ben net ingegaan op de doelen van reflectie en onderzoek. Toch wil ik de vaart erin houden, om zorgvuldig en heel goed door te kunnen starten en ouders te kunnen bereiken.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Kwint op, als ik het goed heb, stuk nr. 12. Dit amendement stelt dat er uitdrukkelijke toestemming nodig is van ouders en kinderen voordat de lijst van UHP-KOT-kinderen aan de organisaties wordt overhandigd. Daarmee worden de doelen van reflectie en onderzoek vrijwel zeker niet gehaald. Dat heeft alles te maken met mijn verwachting dat er niet voldoende ouders zullen reageren. Daarom heb ik gekozen voor het voorgestelde systeem. Daarnaast merk ik op dat op de kinderlijsten geen adressen van de kinderen of van hun ouders of wettelijke vertegenwoordigers staan. Op basis van de kinderlijst kan dus ook niet om toestemming worden gevraagd. Voor wetenschappelijk onderzoek naar de dossiers geldt overigens als uitgangspunt wel degelijk: actieve voorafgaande toestemming van kind en ouders. De organisaties kunnen daarbij wel afwegen of er in een concreet geval om toestemming wordt gevraagd op basis van de adresgegevens in het dossier of dat een uitzondering op het toestemmingsvereiste van toepassing is. Dat zeg ik voor de volledigheid. Dit is mijn argumentatie om de appreciatie "ontraden" te geven bij genoemd amendement.

Minister Weerwind:

Als wij de data hebben gekoppeld en bij elkaar hebben gebracht, gaat het eerst naar de ouders toe. Dan maken wij in een brief duidelijk: "Wij zien dat u valt in de doelgroep, die groep van ouders en kinderen. Wij vragen u: mogen wij er dit, dat, dat en dat mee doen?" We gaan het niet meteen beschikbaar stellen. Die zorgvuldigheid mag u van mij wel verwachten, zeg ik via u tegen de heer Omtzigt, voorzitter.

Minister Weerwind:

Als ze niet instemmen, worden ze van de lijsten geschrapt.

Minister Weerwind:

Als ze niet instemmen. En als ze niet reageren ... Dat klopt. Daar zegt u iets wat waar is. Als ouders niet reageren, dan is het inderdaad zo dat ik de data kan gebruiken voor de vier doelen zoals die genoemd zijn.

Minister Weerwind:

Laten we vooral ook niet vergeten dat deze dossiers veelal al bij de genoemde instellingen liggen. Dat wordt nu eventueel bevestigd met die koppeling. Zowel de Raad voor de rechtspraak, oftewel de rechters of de rechtspraak, als de gecertificeerde instellingen hebben dossiers van deze ouders en kinderen.

Minister Weerwind:

In de tweede termijn wil ik de heer Omtzigt graag van repliek dienen.

Minister Weerwind:

Het woordje "rust" komt terug. Bij de ouders die ik heb gesproken, ben ik er vaak achter gekomen dat ze niet weten wat hun mogelijkheden zijn, wat hun is overkomen en wat hun recht is. Ze weten dat ze vaak in de ellende zitten. Dat zijn de kinderen en de ouders die ik gesproken heb. Ik probeer nu inzichtelijk te maken: wie zijn ze? En dan vraag ik ze: bent u bereid? Dat er wantrouwen is, zie ik, maar ik werk er zo veel mogelijk aan via open communicatie om dat wantrouwen weg te nemen en ze daadwerkelijk hulp aan te bieden, de hulp waar ze ons inziens en zoals ik in het debat gehoord heb recht op hebben.

Minister Weerwind:

Ik heb het dilemma geschetst waarmee ik geconfronteerd ben. Ik herken de rust die we deze ouders gunnen. Ik ben heel duidelijk in de communicatie en ik wil hen ook beschermen. Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen en aangeven hoe ik nog meer kan doen dan ik nu al doe ten aanzien van het niet openen van de brief, het niet duidelijk zeggen dat je niet mee wil werken, et cetera. Het gaat om die gevallen en ik vraag u mij even de gelegenheid te geven om mijn hoofd te breken.

Minister Weerwind:

Niet te hard, voorzitter, want dan houd ik niets over.

Minister Weerwind:

Ik waardeer de dialoog die ik met de Kamer heb. Ik waardeer ook het uitspreken van de zorg, want die is glas- en glashelder. Maar ik moet te allen tijde ook rekening houden met de uitvoerbaarheid. Kan ik het? Kan ik het waarmaken? Dat is de reden waarom ik het nu parkeer richting de tweede termijn.

Minister Weerwind:

Ik ben door mevrouw Westerveld gewezen op een heldere communicatie als ik een brief schrijf. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Maar op het moment dat ik zeg "een specifieke toetsing", verwacht zij dat ik een breed onderzoek heb gedaan. Vandaar dat bescheidenheid mij paste in dezen. Daarom heb ik gebruikgemaakt van de geijkte kanalen die er zijn. Daar ben ik mee in gesprek gegaan en vanuit die bescheidenheid heb ik de zin gebezigd.

Minister Weerwind:

Ik loop vooruit op een stukje uitvoering, maar ik kan nu al toezeggen dat ik ook weer juist deze groep aan de voorkant zal betrekken bij de brief die ik hen wil doen toekomen. Dan vraag ik de ouders: is de taal goed, is de vorm goed, is de omgang goed? Dat doe ik juist om daar lering uit te trekken, omdat ik het goed wil doen. Ik zeg niet dat ik het meteen goed doe, maar om het goed te willen doen. Dat hoort u.

Minister Weerwind:

Ik kan niet in zijn hoofd kijken, maar ik vind het een logische redeneerlijn die de heer Peters bezigt. Dus ja, dat risico zit erin. Vandaar dat ik heb gekozen voor opt-out en niet voor opt-in.

Minister Weerwind:

Dan het andere amendement van de heer Kwint van de SP, op stuk nr. 13. Overname van het amendement betekent dat uitdrukkelijke toestemming van ouders en kinderen nodig is. Daarmee worden doelen, inzichten, ondersteuningsaanbod, reflectie en onderzoek ook niet gehaald. Het zal niet verwonderlijk zijn dat ik daarom dit amendement ontraad.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14. Ik moet dit amendement ook als zodanig ontraden. We komen er zo meteen in tweede termijn op terug en dan heb ik mijn hoofd niet gebroken, maar wel heel gehouden en gepijnigd om te kijken hoe ik die publieke dienstverlening aanzienlijk kan verbeteren. Ik wil daar even goed over nadenken.

Een vraag die mij door mevrouw Mutluer gesteld is, is: kan de wet faciliteren om erachter te komen om hoeveel mensen het gaat en wat hun achtergronden zijn? Het verzoek is om ook de periode voor 2015 in beeld te krijgen. Het antwoord op deze vraag is dat de wet persoonsgegevens koppelt vanaf 2005. Dat betekent dus dat ook inzicht wordt verkregen in de periode voor 2015. Het wetsvoorstel leidt daarmee naar verwachting tot een grote mate van inzicht in de groep gedupeerde ouders die te maken hebben of hebben gehad met gedwongen uithuisplaatsing van hun kinderen. We weten op dit moment niet wat dit beeld gaat opleveren; dat kan ik niet zeggen. Daarvoor dient dit wetsvoorstel meer inzicht in de groep te geven vanaf 2005.

Minister Weerwind:

Een hele specifieke vraag van het Kamerlid Omtzigt. Ik gebruik nu de koppeling van KOT-gegevens die beschikbaar zijn en van uit huis geplaatste kinderen. Al die data probeer ik zo te combineren en ik heb de tijdspanne teruggeplaatst naar 2005 om dat inzicht te krijgen.

Minister Weerwind:

Ik kijk bewust terug naar alle data die ik kan vinden en beschikbaar heb om een beeld te krijgen. Terecht zei u in uw inleiding: dit loopt al tien jaar terug voor 2015. Nu doe ik als minister mijn uiterste best om dat inzicht te vergroten, om iedereen te bereiken. Dát staat centraal in dit debat.

Minister Weerwind:

Ik wil alle CBS-databronnen en -gegevens die er zijn en alle gegevens die ik kan vinden over uithuisplaatsingen bij elkaar halen. Ik constateer wel dat data zeer slecht zijn bijgehouden. Nu wil ik het inzicht proberen te vergroten voor mijzelf om alle ouders, alle Nederlanders die dit aangaat echt te bereiken.

Minister Weerwind:

In de tweede termijn zal ik dat exact beantwoorden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik begrijp de vraag, zeker over opt-in en opt-out. Ik heb aangegeven waarom ik heb gekozen voor opt-out. Maar ik heb ook aangegeven hoe ik om wil gaan met de communicatie met degenen die de brief niet openen of niet reageren. Ik hoor de zorg in de Kamer. Die zorg wil ik meenemen en die wil ik ook beantwoorden in dit debat. Dat is een discussie die organisch verloopt en waar ik oor voor heb.

Dan de vraag ten aanzien van de specifieke bronbepaling: waar haal je die data vandaan? Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik die vraag juist wil kunnen beantwoorden. Daarvoor wil ik terug naar mijn ambtelijke organisatie.

Minister Weerwind:

Zeker. Daar ga ik u iets moois over geven.

Minister Weerwind:

Voor de helderheid: dit gaat over de bronnen, omdat ik de datum ver terugplaats.

Minister Weerwind:

En het gaat over of ik kan kijken hoe ik die communicatie kan verbeteren met opt-in of opt-out.

Minister Weerwind:

Dit kan ik binnen twintig minuten beantwoorden.

Minister Weerwind:

Zeker.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik ga niet over de orde van de Kamer; daar gaat u over.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op de discussie over opt-in en opt-out. Dit was de eerste vraag waarmee ik zonet ben weggestuurd. Ik heb geworsteld met die vraag. U heeft gezien dat ik bij dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk ervoor heb gekozen om die opt-out vast te houden. Wij voeren de discussie en daarin luister ik naar de argumenten en het gevoelen van de Kamer. Wat wil ik bereiken? Ik wil die groep echt in beeld hebben zodat ik die een ondersteuningsaanbod kan geven. Ik heb erop gewezen dat derden ook nog een verplichting hebben om de ouders te benaderen wanneer zij dit willen gebruiken. Ik wil tegelijkertijd ook wel een hoeveelheid hebben die wat zegt, waar je inhoud mee hebt en waar je onderzoek mee kan doen om hiervan te leren en te voorkomen dat we in dezelfde fout vervallen in de toekomst. Derhalve houd ik dus vast aan de weg die ik nu gekozen heb met de opt-out. Dat is het eerste antwoord op de vraag. Als de Kamer daar een andere keuze in maakt, wat de Kamer kan doen door akkoord te gaan met het ingediende amendement, dan begrijp ik dat de Kamer ook iets zegt ten aanzien van de mogelijke gevolgen op het gebied van onderzoek en de mogelijke gevolgen op het gebied van ondersteuningsaanbod voor die groep. Ik begrijp de motieven van de Kamer, maar het gaat mij erom om nu zo veel mogelijk mensen te bereiken.

De tweede vraag die mij gesteld is …

Minister Weerwind:

Op het moment dat ik vooraf toestemming moet gaan vragen aan een ouder, kan ik de vervolgacties onderzoek en reflectie niet toepassen. Als de ouder niet op de brief reageert, kan ik niet zeggen: u krijgt toch een ondersteuningsaanbod.

Minister Weerwind:

Ik hoor de stelling dat ik ouders niet iets kan opleggen als ze iets niet willen.

Minister Weerwind:

Ik heb de indruk dat het Kamerlid Omtzigt een knip maakt. Hij maakt een knip tussen het gebruik voor reflectie en het gebruik voor onderzoek, waar ouders ook toestemming voor moeten geven. Bij die knip kan ik me alles voorstellen. U heeft mij net al horen zeggen: als de onderzoeksinstellingen het gaan gebruiken, moeten ze eerst die toestemming aan de ouders vragen. Die moeten even teruggaan naar het kind. Op het moment dat ik de koppeling ga maken en ouders die brief openen, ernaar kijken en aangeven dat ze het ondersteuningsaanbod wensen, dan krijgen ze dat ondersteuningsaanbod. Dus laten we niet langs elkaar heen praten. Dat is van belang; daarom wil ik die koppeling doen. Ouders die ik nu nog niet bereikt heb, wil ik bereiken, om er als overheid voor ze te zijn.

Minister Weerwind:

Die zorgvuldigheid vind ik van belang.

Minister Weerwind:

Ik ben blij met de duiding hoe ik het amendement op stuk nr. 13 eigenlijk moet zien. Ik heb u net aangegeven dat ik waarde hecht aan alle vier de doelen. Ik heb eerder geantwoord dat ik de vier doelen overeind wil houden om ervan te leren, om te leren hoe het anders kan, hoe het anders moet. Als we een knip maken — in uw amendement is de knip voorgelegd, zegt u — dan betekent dat dat ik wellicht geen representatief, goed onderzoek kan doen. Het betekent ook dat die reflectie niet mogelijk is. Dat is een keus die deze Kamer kan maken.

Minister Weerwind:

Meneer Kwint zegt terecht dat de organen zelf de reflectie hebben gedaan. Dat heeft de Raad voor de Kinderbescherming gedaan. Dat heeft de Raad voor de rechtspraak gedaan. En terecht. Het enige wat ik nu bied, zijn meer data, meer inzicht, meer overzicht, meer mogelijkheden om met behulp daarvan heel goed te reflecteren en om die reflectie ernaast te leggen. Het is en-en. Daar zocht ik naar. Nogmaals, deze Kamer beslist daarover.

Minister Weerwind:

Dat deel ik. Daar is geen woord Frans bij. Maar ik zeg heel nadrukkelijk dat de koppeling van de gegevens die dan beschikbaar zijn van de Raad voor de Kinderbescherming, van de gerechtshoven en van de rechtspraak, mij opeens heel erg veel inzicht geeft. Het inzicht dat ik heb, wil ik zo optimaal mogelijk benutten, maar de ouder wil ik te allen tijde centraal stellen. Deze Kamer stelt nadrukkelijk: prima dat je de koppeling maakt en goed dat je dat ondersteuningsaanbod doet, maar op het moment dat je de data voor reflectie en wetenschappelijk onderzoek wil gaan gebruiken, dan moet de ouder eerst toestemming geven, vanuit vertrouwen.

Minister Weerwind:

Ik spreek de wens en hoop uit dat ik daar nu duidelijk over ben. Er is een onderscheid. Je hebt een ouder gekoppeld. Je hebt hem of haar in beeld en biedt ondersteuning aan. Dat is één. Maar als je vervolgens verdergaat naar reflectie of wetenschappelijk onderzoek, kan dat betekenen dat je zegt: ja, stop, de ouder wil niet meewerken. En dan moet je stoppen.

Minister Weerwind:

U hoorde mij net aangeven dat ik alle vier de doelen van belang vind, maar er zit wel een prioritering in. Ik heb ook waarborgen trachten in te bouwen waarmee ik de ouders centraal stel. Als je er bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek mee wilt doen en dat vervolgens wilt gebruiken voor reflectie, dan moet je het even terughalen en vragen of de ouder of het kind daarmee instemt. Die waarborgen heb ik ingebouwd. Als de Kamer zegt dat het onvoldoende is, dan zal de Kamer instemmen met het amendement. Vooralsnog blijf ik op mijn lijn.

Minister Weerwind:

Correct.

Minister Weerwind:

Ja.

Minister Weerwind:

Die capaciteit is één probleem. Een ander probleem ligt uitvoeringstechnisch, namelijk om de gegevens, zoals telefoonnummers et cetera, et cetera, te krijgen. Het is niet uitvoerbaar. Ik loop daar tegen de grenzen van mijn mogelijkheden aan.

Minister Weerwind:

Dat is correct. We willen deze groep juist ondersteunen. Ik wil die uit de anonimiteit halen en erop wijzen dat ze daarvan gebruik kunnen maken.

Voorzitter. De tweede vraag was: waar haal je die gegevens opeens vandaan? Het CBS kan tot 2015 gaan, maar juist deze wet maakt het voor mij mogelijk om gegevens over uithuisplaatsingen vanwege de toeslagen van gedupeerden te koppelen met gegevens van de Raad voor de Kinderbescherming, de Raad voor de rechtspraak en de gerechten. Opeens kan ik gegevens uit andere bronnen bij elkaar brengen, waardoor ik meer inzicht krijg. Die mogelijkheid heb ik teruggebracht van 2015 naar 2005, omdat deze affaire startte rond 2005. Velen van u hebben daaraan gememoreerd. Om dat grote beeld nu duidelijk te krijgen, houd ik daaraan vast. Dat is de reden. De Jeugdwet dateert dus van 2015. Vanaf dat moment werd centrale registratie bijgehouden over jeugdhulp met verblijf en over jeugdbeschermingsmaatregelen. De combinatie van die twee vormt dan ook een goede benadering van uithuisplaatsing. Daarom heeft het CBS daarvoor gekozen. Nu maak ik eigenlijk gebruik van twee andere bronnen om inzicht te krijgen.

Minister Weerwind:

Ik ga terug naar de gerechten, dus naar alles wat decentraal is bijgehouden, zeg maar. Ik ga terug naar de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ga het soort data dat er is, zo veel mogelijk koppelen en proberen terug te halen in de tijd.

Minister Weerwind:

Exact.

Minister Weerwind:

Ik ben data aan het koppelen om inzicht te krijgen. Dat is het doel van deze wet.

Minister Weerwind:

Vonnissen die door een rechter zijn uitgesproken over een uithuisplaatsing of een andere maatregel moeten ergens zijn vastgelegd. Daarom ga ik terug naar de Raad voor de rechtspraak, de gerechtshoven en de Raad voor de Kinderbescherming en probeer ik die twee gegevensbestanden nu te koppelen om dat inzicht te krijgen. Is dat iets nieuws? Ik ben daar ook in de memorie van toelichting op ingegaan. Nee. Ik heb ook aangegeven dat ik het van belang vind om dat inzicht nu te krijgen. Wie zijn het?

Minister Weerwind:

Deze bronnen zijn er. Alleen de kunst is dat je een wettelijke grondslag hebt om die bronnen te mogen gebruiken. Met deze wet regelt de Kamer dat.

Minister Weerwind:

Precies. Dan heb ik de kinderen die uit huis geplaatst zijn te pakken. Maar dan wil ik ook weten: wie zijn de ouders die we in de kinderopvangtoeslagaffaire hebben? Doordat ik die data nu ga koppelen, krijg ik dat inzicht. Dat inzicht heb ik nu niet.

Minister Weerwind:

Nee. Ik heb net aangegeven waar die data zijn. Die data zijn er. Alleen, de kunst is: mag ik het van de wet; is het toegestaan? Daarom ben ik naar alle organisaties teruggegaan, ook naar de Autoriteit Persoonsgegevens, om te bekijken: hoe mag ik dit wel doen? Daarom duurde het proces om tot dit wetsvoorstel te komen zo lang.

Minister Weerwind:

Dat waren de twee vragen waar wij de schorsing mee zijn ingegaan. Ik verzoek de Kamer nadrukkelijk om ook even terug te blikken op de memorie van toelichting waarin ik dieper ben ingegaan op de uitleg daaromtrent.

Minister Weerwind:

Dat was net iets waar ik mij mee bezig ging houden: waar ben ik op dit moment?

Minister Weerwind:

Inderdaad. Ik zit nog even te kijken. Ik ben ingegaan op de vragen en de discussie. De vraag over 2015 kwam van de PvdA.

De heer Peters had een vraag gesteld over het wetsvoorstel en januari 2025. Je hebt niet alle informatie beschikbaar en alles loopt iets trager dan gewenst: wat kan je dan doen? Deze wet, zeg ik tegen de heer Peters, biedt de mogelijkheid om de vervaldatum op te schuiven. Het kan ten hoogste driemaal, steeds twee jaar. Maar als ik daar gebruik van ga maken, informeer ik uw Kamer vooraf. Dan luister ik eerst naar de Kamer, zodat de Kamer zich daarover kan uitlaten.

Er is ook gesproken over het psychische effect dat de brief over compensatie vanuit de UHT straks heeft op ouders en kinderen. Hoe ga je daarmee om? Dat is een vraagpunt van Kamerlid Omtzigt dat ook ligt bij de staatssecretaris Toeslagen en Douane. Als ik uw vraag goed begrepen heb, doelt u op de brief die wordt gestuurd met informatie over de kindregeling. Is dat correct? Ik zoek even het contact. Ja. Kinderen die niet op het adres van de gedupeerde ouder of ouders wonen, ontvangen nog geen brief om juist bij de uitvoering hiervan rekening te houden met de gevoelens van zowel de ouders als de kinderen. De UHT zorgt voor die zorgvuldige benadering van kinderen die niet bij de eigen ouders wonen. De UHT heeft echter wel de wettelijk plicht bij een gezagsbeëindigende maatregel de regels omtrent de wettelijke vertegenwoordiging te respecteren. Mocht dit leiden tot meer vragen omdat ik me nu op het dunne ijs van de staatssecretaris Toeslagen begeef — ik weet dat er in mei ook weer een debat is belegd hieromtrent — dan zal ik die vragen schriftelijk aan haar doorsturen.

Minister Weerwind:

Ik ga die vraag doorspelen.

Is er een groep slachtoffers waarvan we denken dat we die nu niet in beeld hebben? Gelet op het aantal aanmeldingen bij het Ondersteuningsteam en voor de regeling rechtsbijstand is duidelijk dat niet alle ouders die gedupeerd zijn en te maken hebben met gedwongen uithuisplaatsing, gebruik hebben gemaakt van hulp en ondersteuning. Nu worden alle ouders per brief aangeschreven en geïnformeerd over de beschikbare ondersteuning. Dat zeg ik even met klem.

Dan kom ik bij de onderzoeken, voorzitter.

Er was wat discussie over het niet delen van data met de onderzoekers van de Universiteit Groningen. Ik heb daar vorig jaar diverse sets Kamervragen over beantwoord. De Rijksuniversiteit Groningen heeft destijds een onderzoeksvoorstel opgesteld en dat besproken met de rechtspraak. De rechtspraak heeft besloten om daar niet aan mee te werken, onder meer omdat het voorstel van Groningen een beoordeling behelsde van dossiers die nog onder de rechter zijn. Ik wijs erop dat dat aan de rechter is en niet aan de onderzoekers. Verder waren voor het onderzoeksvoorstel van de Rijksuniversiteit Groningen digitale dossiers nodig die konden worden doorzocht. Wat bleek? De rechtspraak kon daaraan niet voldoen. Dat is toch even de achtergrond.

Er werd mij ook gevraagd of ik de tussentijdse informatie van de commissie-Hamer openbaar wil maken en dat wil delen met deze Kamer. Laat ik helder zijn: ik zeg u toe dat de rapportages direct aan u zullen worden doorgezet. Ik vind dat vanzelfsprekend. Het is mijns inziens dan ook niet nodig om het instellingsbesluit te wijzigen. Tussentijds wordt de Kamer overigens ook rechtstreeks geïnformeerd door de commissie.

Voorzitter. Dan behandel ik nu ook meteen het amendement op stuk nr. 16. Ik deel het doel van de indiener, de heer Omtzigt, omtrent het verrichten van wetenschappelijk onderzoek naar de samenhang tussen de kinderopvangtoeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen. Ik heb dat doel dan ook toegevoegd aan deze wet. Maar ik kijk naar dit amendement, en mij is duidelijk geworden dat het amendement enkele technische en staatsrechtelijke onvolkomenheden bevat. Staatsrechtelijk is een wettelijke verplichting om inzage te geven in dossiers onverenigbaar met de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Ik kan mij vinden in een verplichting voor de andere organisaties om mee te werken. Dat stuit bij mij absoluut op minder bezwaren. Ik ben graag bereid om met u mee te denken en te kijken hoe we dat doel van de heer Omtzigt kunnen bereiken binnen die verhoudingen van de trias politica. Als wij daar afspraken over kunnen maken, zoek ik ernaar dit amendement oordeel Kamer te geven in dezen.

Voorzitter. Mij is ook gevraagd of de rechtspraak wil reflecteren op het feitenonderzoek. Dat is een vraag van de heer Verkuijlen, van de VVD. Eerder is al aan de orde gekomen dat de rechtspraak eigen reflectietrajecten heeft en daar zelf verantwoordelijk voor is. Het past mij niet om daar opdracht voor te geven. Ik kan dat ook niet; dat ligt niet binnen mijn bevoegdheid. Ik ga ook niet over de reikwijdte van die reflectie. Maar ik heb natuurlijk veel contact met de rechtspraak en ik kan uw suggestie doorgeven en bespreekbaar maken. Tot zover de onderzoeken.

Dan wil ik naar de uitvoering. Er zijn diverse vragen gesteld over de uitvoering. Ik ben daarnet in de inleiding ingegaan op de begrijpelijke brieven. Ik heb u ook aangegeven dat ik daarbij het advies van de ouders van het ouderpanel zal betrekken. Ik zal de brief ook bespreken met ouders die contact hebben met het Ondersteuningsteam, om zorg te dragen voor een duidelijke, toegankelijk brief die inspeelt op de behoefte van gedupeerde ouders. Naast de brief ontvangen de ouders ook informatie over het Ondersteuningsteam. Zal de brief aan de ouders over gegevensindeling ook ingaan op de mogelijkheid om gegevens van de lijst te laten halen? Ja, dat is absoluut noodzakelijk.

Minister Weerwind:

Waar ik heel nadrukkelijk naar kijk, is een stuk onafhankelijkheid. Het WODC heeft die ook. De inspectie heeft die ook. Opdrachten die ik kan geven, zijn alleen verzoeken om iets in kaart te brengen. Het WODC gaat daar dan mee aan de slag. Dat kan samen zijn met hogescholen of universiteiten. Die beslissing is aan hen. De rechtspraak zelf verplichten om zaken te doen, kan ik niet. Dat hoef ik u niet te duiden. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

Minister Weerwind:

Even voor mijn beeldvorming: spreken we nu over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, waar de heer Omtzigt aan refereerde?

Minister Weerwind:

De rechtspraak beslist zelf waar hij aan mee kan werken of niet. Dat is zijn onafhankelijkheid, dus ik deel die opvatting van u niet. Ik kan ze niet verplichten door te zeggen: u zult en u moet. Ik kan ze vragen om hun medewerking actief te geven.

Minister Weerwind:

Wij delen dezelfde mening niet, constateer ik.

Minister Weerwind:

Bij onderzoeken waar ik over spreek, kan ik de rechtspraak niet verplichten om mee te werken aan een onderzoek. Dat kan ik niet.

Minister Weerwind:

De vraag is met name: is het verplicht, ja of nee? Kunnen ze nee zeggen of kunnen ze hun medewerking verlenen? Zijn die onderzoeken zo tot stand gekomen? Dat is de onderzoeksvraag die u stelt.

Minister Weerwind:

Er is de concrete vraag gesteld of door de Belastingdienst, door het ministerie van Financiën, data zijn gedeeld met de jeugdbeschermingsketen. Was deze informatie reden om over te gaan tot uithuisplaatsingen? Ik val terug op het PwC-onderzoek naar de Fraude Signalering Voorziening en naar de partijen waarmee informatie is gedeeld. Kijk, de jeugdbescherming is in het onderzoek niet als ontvangende partij geïdentificeerd. Deze informatie kan op zichzelf dan ook geen reden zijn geweest voor de uithuisplaatsing, aldus mijn logische redeneerlijn. Dat is het antwoord dat ik kan geven; ik kan er niet dieper op ingaan.

Minister Weerwind:

We praten over het onderzoek van PwC van eind 2021. Ik meen dat het van december 2021 dateert. U zegt heel specifiek dat u daar signalen over heeft ontvangen en vraagt: heb jij die ook? Ik zeg daarop: nee, die heb ik op dit moment niet. Dat betekent niet dat die niet juist zijn. Ik ga u daarin niet tegenspreken. Wat dat betreft verneem ik graag de signalen van u zodat we dat tegen het licht kunnen houden.

Minister Weerwind:

Voor zover mij bekend, is die lijst niet intern gebruikt. Maar u vraagt mij naar de operatie vanuit december 2021 en de maanden daarna. Daar kan ik u nu geen antwoord op geven. Ik wil u daar antwoord op geven als u zegt dat u het schriftelijk wilt ontvangen. Dan moet ik diep duiken om dat te bekijken.

Minister Weerwind:

Dan de twaalf terugplaatsingen. Het aantal van twaalf is te veel, is te weinig. Ieder keer als ik een casus bespreek met jongeren of met ouders schrik ik van welk verhaal erachter schuilgaat, van de opeenstapeling van verschillende problemen. Soms zijn kinderen inderdaad al jaren uit huis. Iedere keer moet je kijken wat er is gebeurd, want dat wil een ouder weten. Sommige ouders zeggen ook tegen mij: wij zijn nu nog niet in staat om het kind een veilige basis, een veilig thuis te bieden en weeg dat mee. Ten slotte, niet ik als minister ga over terugplaatsingen. Dat is echt aan de rechter, laten we daar heel helder over zijn, want anders verwacht u iets van mij wat ik niet kan waarmaken. Niet altijd zegt een ouder: "Ik wil dat kind terug. Ik wil contact met dat kind. Ik wil persoonlijk herstel. Ik wil duidelijkheid over het verhaal dat mij is overkomen. Ik wil weer bouwen aan mijn basisvoorzieningen en aan de basisbehoeften". Is het aantal veel of weinig? Bij ieder kind dat wordt teruggeplaatst bij de biologische ouders, ben ik blij. Ben ik blij met een aantal? Ik reken niet in aantallen, ik kijk puur naar de kwaliteit, naar wat het betekent en of een kind veilig terug kan. Dat staat bij mij centraal.

Leidt het feit dat ouders gedupeerd zijn als gevolg van de KOT-affaire tot een snellere terugplaatsing van het kind? Ik heb net gezegd dat de beslissing tot terugplaatsing bij de rechter of de gecertificeerde instelling ligt. Voor de beoordeling van de vraag of een kind al dan niet terecht uit huis is geplaatst, is het niet relevant of diens ouders gedupeerd zijn. Het besluit tot uithuisplaatsing van een kind wordt genomen vanwege een onveilige situatie of omdat er een ernstige ontwikkelingsbedreiging van het kind wordt gezien.

Minister Weerwind:

De vraag is helder. Ik begrijp de vraag. Tegelijkertijd wijs ik op de keten waarin verschillende bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken liggen, soms decentraal georganiseerd. En ik ben stelselverantwoordelijk. Dat is de reden waarom ik heb gesteld dat ik wil meten om het te weten. Ik wil weten hoe het gaat, hoeveel er worden teruggeplaatst, hoeveel er een ots krijgen, hoeveel er terechtkomen in een vrijwillige uithuisplaatsing en hoeveel een uithuisplaatsing onder dwang krijgen. Die data waren niet beschikbaar. Ik ben ermee bezig om die op te bouwen om inzicht te krijgen en om een feitelijk antwoord te kunnen geven op een vraag zoals u die net stelde. Ik wil geen "ik denk dat"-antwoord geven, maar wil weten of de feiten kloppen om vervolgens conclusies te kunnen trekken.

Minister Weerwind:

Meneer Kwint gaat uit van de vooronderstelling dat we die feitelijkheden ook hebben, dat die inzichtelijk zijn en dat de elf GI's dat ook eenduidig hebben. Velen vroegen mij hoe het jeugdbeschermingsstelsel eruitziet. Ik heb slagen gemaakt; ik werk nu aan de eenduidigheid van data, om inzicht te krijgen en dat met u te delen. Dat heeft de SP mij ook gevraagd: stop dat in een rapportage en geef ons dat terug. Daar ben ik mee bezig; daar werk ik aan. In mei komt de eerste rapportage. Dan neem ik ook nadrukkelijk uw vraag mee en kijk ik of ik die inhoudelijk en feitelijk onderbouwd kan beantwoorden.

Minister Weerwind:

Laten we de effectiviteit niet alleen afmeten aan het aantal terugplaatsingen, zeg ik tegen de heer Kwint. Het ligt breder. Het hele ondersteuningsaanbod bestaat uit diverse elementen. Dit is een van de parameters die je kan hebben. U noemt vijf bronnen en zegt: combineer dat, dan krijg je dat inzicht. Dat vraagt u aan mij en daarvan zeg ik: in mei 2023 geef ik daar inzicht in en antwoord op.

Dan kom ik bij de vragen over de vrijwillige uithuisplaatsing. Daar heb ik eerlijk gezegd net antwoord op gegeven. Ik heb dat ook gedaan, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, in het notadebat van 30 januari. Ik heb u ook gezegd dat ik het van belang vind dat ik in mei 2023 data geef en inzicht geef.

Minister Weerwind:

Tot mijn spijt moet ik uw gedachtelijn volgen. U weet dat ik mij inzet om de rechtsbescherming van de ouders te versterken, juist ook bij uithuisplaatsingen en gezagsbeëindigende maatregelen, door kosteloze rechtsbijstand te bieden. Ik vind dat een ouder gesteund moet worden, van alle kanten, zeker in zo'n situatie.

Minister Weerwind:

Ik neem de Kamer mee naar mijn voortgangsbrief van 1 november 2022. Ik heb daarin laten weten dat het niet mogelijk is om het aantal vrijwillige uithuisplaatsingen in kaart te brengen. Ik constateerde dat de gegevens niet beschikbaar zijn. U wilde daar een helder antwoord op hebben. In het notadebat van 30 januari heeft de staatssecretaris van VWS u toegezegd om de jeugdhulp in vrijwillig kader in beeld te brengen. VWS, JenV en VNG geven dit samen vorm. We zijn nu in de opstartfase; dat moet ik u heel eerlijk en duidelijk zeggen. We zullen in de eerstvolgende jeugdbrief — die komt in mei 2023 — uw Kamer informeren over het verloop. Dat vind ik van belang.

Wat is de inzet? De inzet daarbij is om een indicator te bepalen die voor een gegeven peildatum iets zegt over de ontwikkeling van het aantal uithuisplaatsingen in vrijwillig kader. Vermoedelijk zullen de betrokken organisaties de registraties moeten gaan bijhouden. Dat vraagt wat van hen. Daarom vind ik het van belang dat ze weten waar we het over hebben. Uithuisplaatsingen in vrijwillig kader uit het verleden kunnen daarmee niet worden achterhaald. Ik zeg dat nog een keer, om aan verwachtingenmanagement te doen. Ik vind het van belang dat we nu weten: waar hebben we het over? U hoort mij vaak in de Kamer zeggen: facts, figures en dan conclusies. Nou, daar werk ik aan.

Minister Weerwind:

Tegen mevrouw Westerveld zeg ik: ik heb het Ondersteuningsteam. Het drang- en dwangkader: laat ik vooropstellen dat de professionals binnen de hele jeugdbeschermingsketen doordrongen zijn van het feit dat er uitermate voorzichtig omgegaan moet worden met uithuisplaatsingen, ots'en en gezagsbeëindigende maatregelen. Er wordt nagedacht over wanneer je het wel en wanneer je het niet doet. Daar hebben deze debatten aan bijgedragen. Deze debatten hebben daarin inzicht gegeven en ouders die in een drangkader terecht zijn gekomen met een uithuisplaatsing, roep ik daarom nadrukkelijk op om zich te richten tot het Ondersteuningsteam. Meld je! Ik zeg ook meteen: de capaciteit van het Ondersteuningsteam is flexibel. Op het moment dat ik een grote instroom krijg, ga ik mijn bemensing versterken.

Minister Weerwind:

U heeft mij horen zeggen hoe ik die rechtsbescherming inkleur en ik heb gemerkt dat de Kamer daarachter kan staan. Een drangkader? We hebben het over een dwangkader, maar u ontmoet hier iemand die zegt: wat is dat kader? Hebben we daar geschreven regels voor? Neen, die zijn er niet. Ik vind dat dat niet kan. Die rechtsbescherming moet veel meer versterkt worden. Binnen de mij gegeven middelen en capaciteit heb ik er dan ook hard op ingezet om daar invulling aan te geven. Eerst heb ik gevraagd: bestaat het? Hebben we het op papier staan? Nee, helemaal niet. Het zijn ongeschreven regels. Daarom vraag ik ook nadrukkelijk aan de keten, waar ze met de benen in de klei staan, om te beseffen wat ze doen. Besef wat je doet en denk even na. We hoorde net al terecht zeggen: tot de rechtspraak aan toe. Ik ga daar niet over; trias politica. Ik merk dat er een houding is van "we denken 40 keer na". Dat deed men in het verleden ook, maar nu nog meer. We zien namelijk wat er gebeurd is.

Minister Weerwind:

Ik kan die opdracht niet geven. Ik kan wel heel nadrukkelijk aangeven dat ik tegenstander ben van een drangkader. U hoorde mij eerder in het debat zeggen: tot het perspectiefbesluit aan toe. Ik wil daar waarborgen in bouwen om de ouders te stutten, omdat dat een verregaande beslissing is. We komen achter de voordeur en we praten over kwetsbare gezinnen en kwetsbare ouders. Dan moet je niet van dat soort instrumenten — ik noem het voor dit debat even "instrument" — gebruik willen maken.

Minister Weerwind:

Dat is correct. Dat is correct. Maar het gaat verder. Ik noemde net de hele keten. Ik noemde de gecertificeerde instellingen. Ik noemde de lokale steunpunten, persoonlijke zaakbehandelaars van de Belastingdienst, andere betrokken professionals. Zij moeten ouders informeren over het ondersteuningsaanbod. Dat vind ik nadrukkelijk van belang. Ik heb het Ondersteuningsteam ook gevraagd om op alle mogelijke manieren in te zetten op het laten weten dat je bestaat, dat je er bent, dat je er voor die ouders bent en dat je onafhankelijk bent.

Minister Weerwind:

De procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam die ik gesproken heb, geven mij aan dat ze ouders spreken die te maken hadden met vrijwillige uithuisplaatsingen. Dus men weet de weg te vinden naar het Ondersteuningsteam; het kan niet goed en vaak genoeg.

Ik ben al ingegaan op de toestroom in het aantal aanmeldingen en op welke manier ik daarmee wil omgaan wat betreft menskracht.

Dan de volgende vraag. Een grote groep gedupeerden wacht nog op hun geld. Maakt deze wet iets mogelijk wat in het belang van de ouders is en wat nu niet mogelijk is? De wet zorgt allereerst voor concreet inzicht in de ouders die gedupeerden zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire en hun kinderen die te maken hebben of hebben gehad met gedwongen uithuisplaatsing. Tot nu toe kunnen we hen alleen via indirecte communicatie bereiken. Door deze wet kunnen we hen direct benaderen om hen te informeren over de ondersteuning die beschikbaar is. Dan heb ik het onder andere over het Ondersteuningsteam. De wet, zo moet ik gewoon concluderen, leidt dus tot meer hulp voor deze ouders en kinderen.

Verder maakt deze wet het mogelijk … We hebben net gediscussieerd over de rol van de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's. Die kunnen reflecteren op hun handelen, zoals ik dat heb voorgelegd aan u. U gaat daarover.

Dan het belang van ouders om mee te doen aan het OT. Ik noem een paar zaken die ouders mij aangeven. Begrijpen wat er gebeurd is. Een gevoel van erkenning krijgen. Rust, hoop, vertrouwen. De relatie met een Jeugdbeschermer verbeteren. De eigen regie weer geven en versterken. En er is in tientallen gezinnen meer bestaanszekerheid gerealiseerd. U moet dan denken aan een baan gekregen of een baan behouden.

Ik ben al ingegaan op het vrijwillig kader.

Hoe kunnen er na het uitkomen van dit probleem nog steeds kinderen van gedupeerden uit huis geplaatst worden, vroeg mevrouw Maeijer van de PVV. Op het moment dat de rechter oordeelt dat een kind uit huis geplaatst moet worden, is dit noodzakelijk vanwege een onveilige situatie of een ernstige ontwikkelingsbedreiging. Het belang van het kind staat altijd voorop. Ik sprak al eerder over de opeenstapeling van problemen; ik hoef daar nu niet over uit te weiden. Een uithuisplaatsing is een laatste redmiddel. Daaraan gaat altijd een langdurig traject vooraf, zo leren mij de praktijk en de professionals, waarbij de gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming betrokken zijn. Ik heb u er net op gewezen dat juist deze organisaties extra alert zijn op de mogelijkheid van gedupeerdheid en dat ze die mogelijkheid nadrukkelijk meewegen in hun beslissingen.

Minister Weerwind:

De procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam zitten een-op-een op de ouders. Zij kunnen de ouders ook adviseren. Ze hebben niet een machtsmiddel, maar ze gebruiken het netwerk en de kennis en kunde die zij hebben om zaken te voorkomen. Zo zijn die vijf uithuisplaatsingen voorkomen.

Heb ik aantallen? Ik gaf net al aan hoe ik aan het meten ben, hoe ik die monitor in kaart aan het brengen ben om te weten: waar hebben we het over, wat is nu wel teruggeplaatst, wat is niet teruggeplaatst en hoe voorkom je het? U hoorde mij ook zeggen dat ik uithuisplaatsingen zo veel mogelijk wil voorkomen. Beslist een rechter daar toch toe, dan is dat echt het ultimum remedium. Dat heb ik net aangegeven aan de Kamer.

Minister Weerwind:

Juist om dat antwoord te kunnen geven, wil ik die gegevens gaan koppelen om inzicht te krijgen, wat ik nu niet heb. Daarom heb ik deze wet nodig.

Minister Weerwind:

Die observatie deel ik met mevrouw Maeijer. Vandaar dat ik net aangaf dat er extra alertheid is en dat de ondersteuners doorvragen: wat is er in het gezin gebeurd? Is het een slachtoffer van de KOT-affaire en moet je daarop acteren, ja of nee? Zo krijg je steeds scherper in beeld welke hulp je moet bieden.

Dan kijk ik naar het gericht informeren. Daar ben ik al op ingegaan.

Dan kom ik bij het amendement van GroenLinks op stuk nr. 15 over de notificatie bij vernietiging van persoonsgegevens; zo noem ik het maar even. Ik sta heel sympathiek tegenover het doel van het amendement. Ik heb de Kamer duidelijk horen zeggen dat juist voor deze groep een stuk openheid en transparantie van groot belang is. Daarom ga ik het amendement oordeel Kamer geven.

Dan zijn mij ook nog vragen gesteld over de bronnen van het CBS die persoonsgegevens van gedupeerde ouders hebben gekregen. In mijn reactie op 23 maart op de Kamervragen van het Kamerlid Omtzigt heb ik antwoord gegeven op de vraag, dacht ik. Op grond van artikel 33, lid 1, onderdeel a onder het eerste opsommingspunt van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek heeft het CBS deze gegevens ontvangen van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen en verwerkt tot statistische uitkomsten. Er zijn voor de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen geen wettelijke belemmeringen om de gegevens aan het CBS te verstrekken. De inspectie heeft op basis van de artikelen 5:16 en 5:20 van de Awb juncto artikel 10 van de Wet algemene bepalingen burgerservicenummer gegevens gevorderd bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.

De zeswekentermijn en expliciete toestemming. Ik ben bij die zes weken gekomen, omdat het een gangbare, redelijke termijn is die ik vaak in wet- en regelgeving tegenkom. De opt-outregeling is geen expliciete toestemming. Daar hebben we met elkaar over gediscussieerd.

Zijn er gegevens met de onderzoekers Steketee en Bruning gedeeld? Ik doelde destijds in mijn beantwoording op recent onderzoek van professor Bruning van de Universiteit Leiden en op onderzoek van professor Steketee van de Erasmus Universiteit. Deze onderzoekers hebben geen data ontvangen die specifiek zien op uithuisplaatsingen onder gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik maakte die verwijzing om te illustreren dat het heel gebruikelijk is dat er onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar verschillende aspecten van het functioneren van de jeugdbescherming en dat de organisaties zoals de Raad voor de Kinderbescherming en niet te vergeten de gecertificeerde instellingen hun medewerking verlenen aan onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.

Waarborgen voor het delen van gegevens voor reflectie; dat is ook een kernvraag die gesteld is. Als waarborg is gezorgd voor optimale dataminimalisatie. Slechts de lijst met burgerservicenummers en geboortedata van de kinderen wordt verstrekt. Dossiers waarover reflectie gepleegd gaat worden, zijn al in het bezit van de organisaties, zoals ik eerder in het debat al aangaf. De organisaties dienen zorgvuldig om te gaan met de gevoelige dossiers en moeten zich houden aan de AVG, de UAVG en de sectorwetten; denkt u bijvoorbeeld aan de Jeugdwet. Deze wet beidt de grondslag om de lijst te gebruiken voor reflectie en biedt geen grondslag om de lijst voor andere doelen te gebruiken, laat staan om die aan derden te verstrekken; ook dat zou in strijd zijn met de AVG. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt hier in algemene zin toezicht op, maar iedere organisatie heeft ook een functionaris gegevensbescherming. Die kunnen ook acteren. Ik wijs er ook op dat betrokkenen te allen tijde een klacht kunnen indienen bij de Autoriteit Persoonsgegevens als het misgaat.

Organisaties bepalen zelf hoe ze de reflectie uitvoeren. Hieraan worden geen kwaliteitseisen gesteld. Er wordt ook geen verplichting aan de organisaties opgelegd om hun plannen van aanpak openbaar te maken of naar de Kamer te sturen. Er moet opgemerkt worden dat deze organisaties in het kader van kwaliteitszorg al op hun werkwijze aan het reflecteren zijn.

Minister Weerwind:

Ik hoor de wens van het Kamerlid en ik kan dit te allen tijde aan die organisaties vragen, want juist door hun reflectie krijgen we ook een beter beeld van hun rol in de keten. Ik kan dat niet afdwingen. Ik kan wel aangeven dat ik het graag zie om het geheel te kunnen overzien en de juiste verbeterinterventies te kunnen verrichten.

Minister Weerwind:

Dit is een werkwijze die we al hanteren, met een open communicatie. Ik wijs op de toekomstscenario's en op hoe we gezamenlijk bezig zijn. Ik neem ook mijn verantwoordelijkheid om veranderslagen en verbeterslagen te maken in dit stelsel. Dat doen we van binnenuit, omdat we gewoon zien dat die kinderen en die gezinnen centraal moeten staan.

Voorzitter. Ik kom langzaam maar zeker tot een afronding. Kan er uit de koppeling iets volgen over ouders die niet erkend zijn als slachtoffer van de toeslagenaffaire? Nee, er worden alleen gegevens uitgewisseld over personen die erkend gedupeerd zijn. De staatssecretaris Toeslagen en Douane levert diverse inspanningen om gedupeerden in beeld te krijgen en informeert de Kamer daarover in de voortgangsrapportage over de brede hersteloperatie.

Belangrijk is de vraag hoe ouders een verzoek tot vernietiging van persoonsgegevens kunnen indienen. Een ouder, een wettelijk vertegenwoordiger en kinderen vanaf 16 jaar kunnen een dergelijk verzoek indienen. Ouders worden in de brief geïnformeerd over de wijze waarop zij een verzoek kunnen indienen. Ik ga die informatie ook plaatsen op rijksoverheid.nl. Verzoeken kunnen fysiek naar een antwoordnummer van JenV, maar kunnen ook digitaal naar een e-mailadres. JenV verwijdert de gegevens van de lijsten die zich bij het ministerie bevinden. Ook organisaties die de lijst hebben ontvangen, krijgen dan te horen dat ze op basis van de wet verplicht zijn om de gegevens te verwijderen. De verzoeker moet ook een bevestiging ontvangen van de verwijdering, met een toelichting waarin staat aan wie het verzoek is doorgegeven.

Voorzitter, tot zover het kopje persoonsgegevens. Ik ben door de vragen heen.

Minister Weerwind:

Dat is correct, voorzitter.

Minister Weerwind:

Tegen de Kamer en tegen de heer Raemakers zeg ik dat we de ouders actief informeren over alle hulplijnen en alle mogelijkheden die er zijn. Ik vraag alle professionals om dat te doen.

Minister Weerwind:

Ik heb de aantallen niet in mijn hoofd. Ik weet dat tientallen gebruik hebben gemaakt van kosteloze rechtsbijstand. Ik ga dat in mei in de rapportage aan u teruggeven. Ik ben ook aan het kijken of ik mogelijkheden heb om dit te continueren en, zo ja, hoe. Daar kom ik bij de Kamer op terug. Als ik het niet kan continueren, hoort u dat ook van mij.

De voorzitter:

We proberen dit debat gewoon nu af te ronden met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. We hebben hier te maken met een uitermate ernstige zaak. Het is goed dat we uitgediscussieerd hebben dat, als dat goed landt, de ouders die te maken hebben met een uithuisplaatsing te allen tijde het ondersteuningsaanbod zullen krijgen, maar er wel bezwaar tegen kunnen maken dat er onderzoek wordt gedaan naar hun zaak. Dat was tenminste mijn afdronk van de discussie.

Het is ook belangrijk dat er nu onderzoek gedaan gaat worden naar de uithuisplaatsingen van voor 2015. Dat zal een groter aantal opleveren. Ik kom zo meteen met een motie, want ik wil over een halfjaar of driekwart jaar geïnformeerd worden over hoeveel kinderen dit eigenlijk betreft. Ik ben eigenlijk ook zeer benieuwd of er nu een voortgang bestaat rondom dat registreren van het zogenaamde vrijwillige kader. Mocht de minister iets zoeken, dan zou ik zeggen: bel eens met de Sociale Verzekeringsbank. Als je ergens anders gaat wonen, dan moet je dat namelijk opgeven. Je moet dat opgeven bij de Basisregistratie Personen en je moet dat opgeven voor de kinderbijslag. Er zijn dus echt wel manieren om dit te achterhalen.

Ik ben tevreden met de toezegging dat alle rapporten en zaken die de commissie-Hamer publiceert op redelijk korte termijn nadat ze zijn ontvangen gewoon doorgestuurd worden naar de Kamer. Ook ben ik tevreden dat we straks nog een keer informatie krijgen over hoe de kinderen die op dit moment uit huis zijn geplaatst, geïnformeerd gaan worden. Daarbij maak ik nog even expliciet de opmerking dat het ook mogelijk is om slachtoffer te zijn van het kinderopvangschandaal en om een andere reden uit huis geplaatst te worden; dat vergeten we hier weleens. Anders was het namelijk heel simpel; stuur ze allemaal maar naar huis. Maar dat gaat 'm niet worden. Hoe die kinderen geïnformeerd gaan worden, gaat heel nauw luisteren bij de UHT. Als je een brief stuurt waarin staat dat iemand ergens slachtoffer van is en diegene krijgt het gevoel dat zijn of haar uithuisplaatsing daarmee te maken heeft, dan kan diegene dat als een grote klap in het gezicht voelen; dat geldt zowel voor de ouders als de kinderen.

Ik heb niet voor niets gevraagd of artikel 33 van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek, dat de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek machtigt om bij elke instelling, in dit geval het Rijk, gegevens te vorderen, hem ook de mogelijkheid geeft om individuele gegevens van de Belastingdienst te vorderen. Dat is namelijk nogal wat. Is daar enige invloed vanuit de politiek op uitgeoefend voordat die gegevens beschikbaar gemaakt werden?

Voorzitter. Ik wacht met grote belangstelling de vragen af over het rechterlijke besluit en het WODC. Ik vind het namelijk van groot belang dat hier fatsoenlijk onderzoek naar plaatsvindt. Dat is dus niet een onderzoek naar de schuldvraag, want daar moet je academische onderzoekers niet mee belasten, maar het is wel het onderzoek naar de vraag wat er is gebeurd en hoe ons rechtssysteem hierbij heeft kunnen ontsporen richting een groep ouders en kinderen.

Richting de rechtspraak zeg ik: doe eens wat anders dan Kamerleden bellen en dan de verslagen daarvan onder de Woo publiceren en je eigen meningen geheim houden. Ik heb daar echt m'n buik vol van en ik verwacht zelf, zo zeg ik maar vanaf deze positie, op publicatie nummer 11 in het Wob-verzoek dat ze zelf naar buiten hebben gebracht, excuses van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb het er goed mee gehad.

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als de commissie-Hamer er twee doet, hoeft het WODC het niet te doen, met mijn amendement. Dat is ongeveer wat ik hier zeg. Het is van belang dat een aantal vragen gewoon een keer goed beantwoord worden. Dat is gewoon een te groot onderwerp om dat niet te doen. Dat kan een promotieonderzoek zijn of een ander soort onderzoek. Laat het weten, maar er zijn hier behoorlijk wat dingen misgegaan.

De tweede motie dien ik in samen met collega Mutluer van de Partij van de Arbeid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dit is een ereplicht van het kabinet. Deze minister is later toegetreden tot het kabinet, maar na het aftreden van het kabinet voelde het kabinet dat er een ereplicht was om de onderste steen boven te halen — dat hebben we de minister-president horen zeggen vanuit Brussel — en om deze ouders en kinderen te helpen. Laat ik het zo zeggen: de ouders en kinderen die ik spreek, voelen niet dat daar enige snelheid achter gezet wordt. Ik verzoek deze minister dus om aan te geven dat hij specifiek voor het overleg dat geen crisisoverleg mag heten maar dat door iedereen crisisoverleg genoemd wordt, aan de bewindspersonen meedeelt dat het misschien niet centraal opgelost wordt, maar dat áls er een probleem is dat enige aandacht behoeft van de bewindspersonen, het dit probleem is. Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat de minister-president de speciale onderraad, dus de raad van de meest betrokken ministers die verantwoordelijk is voor de afhandeling van het toeslagenschandaal, acht maanden lang niet bij elkaar heeft laten roepen. Met wat wij hier vandaag zien, hoop ik niet dat dat de komende acht maanden weer gebeurt. Ze hoeven echt niet elke week bij elkaar te komen, maar ik hoop dat deze groep wél passende aandacht krijgt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik zei het ook al in mijn eerste termijn: wat mij betreft, wat GroenLinks betreft, staat hier maar één belang voorop en dat is het belang van de ouders en de kinderen. Er kunnen vanuit de overheid natuurlijk allerlei goede bedoelingen zijn om hen te helpen, om hun informatie aan te bieden en om gegevens te delen. De doelen van het wetsvoorstel steunen wij natuurlijk, maar we moeten niet vergeten dat de relatie met de overheid voor deze ouders en deze kinderen vaak traumatisch is, dat zij de dupe zijn geweest van gegevensdeling en dat zij van zaken zijn beschuldigd doordat de gegevens werden gedeeld. We moeten niet vergeten dat deze mensen in paniek raken op het moment dat er een brief met een onduidelijke afzender of misschien met een overheidslogo erop in de brievenbus ligt, omdat het tot nu toe alleen maar ellende was. Ik kan me dat vanuit hun perspectief goed voorstellen. Ik hoor dat ook van slachtoffers van bijvoorbeeld misbruik in de jeugdzorg en van slachtoffers van andere zaken. Het is voor deze groep belangrijk dat ze gehoord worden, dat ze serieus worden genomen, dat er naar hen geluisterd wordt, dat er wat met hun input wordt gedaan en dat ze het gevoel hebben dat ze wél belangrijk zijn. Dat gevoel is bij een groot deel van deze gedupeerden natuurlijk allang verdwenen. Ik kan hun dat niet kwalijk nemen. Sterker nog, ik begrijp het volledig. Ik begrijp volledig dat zij alle vertrouwen in wie dan ook, misschien ook in de Kamer, misschien ook in mensen die er niet zo veel mee te maken hebben, verloren zijn door alles wat zij hebben meegemaakt. Daarom is hun belang het enige belang dat hier vandaag zou moeten tellen.

Voorzitter. In het debat ging het net ook even over wat er wel en niet gedeeld zou moeten worden en wanneer toestemming ook echt toestemming is; is dat bij zwijgen of is dat bij expliciet aangeven dat bepaalde gegevens mogen worden gedeeld? Daar ontstond een interessant debat over. De heer Kwint heeft daar een aantal amendementen over ingediend. Ik begrijp die amendementen heel erg goed. Sterker nog, ik kan hier wel aangeven dat ik in ieder geval heel positief sta tegenover zijn amendement waarin hij een onderscheid maakt tussen de doelen van de wet. Ik ben heel benieuwd of de minister, dit en de reacties van de andere Kamerleden gehoord hebbende, nog eens opnieuw naar de amendementen van de heer Kwint kan kijken. Ik ben blij met het positieve oordeel van de minister op ons amendement waarin we inderdaad vragen om aan het einde van het traject duidelijk te maken wat er nou met de gegevens is gebeurd. Volgens mij is het heel belangrijk dat men op een gegeven moment weet wat er is gedaan wanneer het traject is afgerond en natuurlijk ook dat de gegevens zijn vernietigd.

Voorzitter. Dan heb ik nog één opmerking over het stelsel van jeugdbescherming. Ik sloot mijn bijdrage daarmee af. Dat was niet voor niets. Want dit debat en eigenlijk alle debatten die wij hebben over het toeslagenschandaal en de debatten die wij met deze minister hebben over rechtsbescherming en over jeugdzorg, hebben iedere keer weer te maken met het stelsel. Veel mensen worden de dupe van dit falende stelsel, waarin jeugdbeschermers hun best doen, ouders hun best doen, jongeren hun best doen en wij misschien wel ons best doen. Maar dat stelsel deugt niet. Dat zeggen de inspecties ook. Daarom sloot ik af met die oproep. Die is ook niet voor niets. Daarom hoop ik dat de minister daar dadelijk in zijn tweede termijn een paar woorden over kan zeggen. Ik hoop ook dat hij ons toch wat eerder een brief kan sturen dan pas in mei, ook over de vrijwillige uithuisplaatsing. In april gaan we namelijk nog een apart debat hebben over het jeugdzorgstelsel. Ik zou dan heel graag met de minister en met de staatssecretaris verder willen praten over die vrijwillige uithuisplaatsingen — ik weet dat daar vandaag de tijd niet voor is — want ook die zitten weer in het stelsel en dat klopt niet. Daar zijn wij met elkaar verantwoordelijk voor. Ik vind dat wij, als het daarover gaat, moeten laten zien dat deze onderwerpen voor ons prioriteit hebben.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een belangrijk wetsvoorstel besproken, dat ervoor zorgt dat er inzicht komt, dat er een ondersteuningsaanbod wordt gedaan en dat er reflectie komt. Het wetsvoorstel gaat ook over wetenschappelijk onderzoek. We hebben in dit debat veel besproken. Ik zal dat niet allemaal gaan samenvatten, maar wel wil ik er twee dingen uit halen.

In de eerste plaats denk ik dat het heel belangrijk is dat de brief bij het ondersteuningsaanbod in begrijpelijke taal is en dat het gaat om een tactvolle benadering. Dat is door meerdere sprekers vandaag gezegd. Ik denk dat dat echt heel erg belangrijk is, omdat het vertrouwen van mensen in de overheid, dat in sommige gevallen wantrouwen is, cruciaal is. Het is volgens mij heel erg belangrijk om zo veel mogelijk mensen, gedupeerden, te motiveren om mee te doen met het Ondersteuningsteam.

In de tweede plaats gaat het om de reflectie van de GI's en de gerechten. Ik had het daar al over bij een interruptie. Ik hoop echt dat daar iets van geleerd wordt. Ik hoop echt dat daar een deugdelijke aanpak is. Ik hoop ook echt dat we als collectief kunnen overzien wat we ervan kunnen leren. Wat kan de overheid hiervan leren? Dat is heel erg belangrijk voor D66, want we willen natuurlijk dat het nooit meer zo misgaat.

Voorzitter, dat nog gezegd hebbende, dank ik u zeer.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een van de punten die wij zelf in het schriftelijk overleg naar voren hebben gebracht. D66 heeft gezegd: wij vinden dat er een termijn moet zijn waarbinnen je kunt aangeven dat je er bezwaar tegen hebt dat je gegevens worden gedeeld met het oog op die reflectie. Wij denken dat de methode die in het wetsvoorstel staat en die de minister vandaag ook heeft toegelicht, een goede methode is om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen aan deelnemen.

De heer Raemakers (D66):

Wat ik net toelichtte, ging over de reflectie. Nu heeft de heer Kwint het over onderzoek. Dat is natuurlijk iets anders. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen er heel duidelijk op worden gewezen wat zij moeten doen als zij niet willen dat hun gegevens daarvoor gebruikt worden en dat zij daarvoor voldoende tijd hebben. Dat zijn voor mij echt voldoende voorwaarden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het was een bijzonder debat. Ik dank deze minister ook voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Volgens mij is één ding duidelijk, namelijk het doel van dit wetsvoorstel: zo veel mogelijk duidelijkheid verschaffen over de omvang van het aantal gedupeerden dat onrecht is aangedaan en over hun achtergronden, zodat ze gericht geholpen kunnen worden. Wat mij betreft prevaleert dat boven alles, ook als het gaat om die reflectie. Dat is een bijvangst. Het is misschien een hele grote bijvangst, maar die mag niet ten koste gaan van het belang van de gedupeerden, waarvoor ook deze minister, en sowieso dit kabinet, een enorme zorgplicht heeft. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat deze gedupeerden betrokken blijven bij dit proces. Deze minister weet namelijk ook: het vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik wilde het bijna andersom zeggen. Merkte u dat? Nee, ik ga het niet andersom zeggen. We moeten de ouders, die gekwetst zijn en die pijn hebben, meenemen, uitleg geven over wat er met hun gegevens gebeurt, en hoe die gegevens worden beschermd en na verloop van tijd worden vernietigd. Op dat punt heb ik ook een concrete toezegging en een omarming van een amendement gehoord. Daar ben ik heel erg blij mee.

De discussie die we net hadden, ging met name over dat stilzwijgend akkoord. Ik vind dat gewoon onbevredigend. Wij kijken dus ook best wel positief — zo kan ik dat wel zeggen — naar de amendementen die collega Kwint naar voren heeft gebracht. Daarin maken we wel een politieke keuze, denk ik.

Voor wat betreft de gegevens van voor 2015: we gaan zien dat die wet ervoor gaat zorgen dat er meer naar boven gaat komen. Dat moet ook, omdat we daardoor nog meer mensen kunnen helpen. Wij kijken ook uit naar de uitspraken van de rechtbanken versus de dossiers en gegevens die bij de Raad voor de Kinderbescherming liggen. De wet gaat het mogelijk maken om die twee bij elkaar te brengen. Dat gaat nieuwe inzichten geven. Dan is het belangrijk dat we de groep die naar boven komt ook zo goed mogelijk kunnen helpen. Ik hoop dat de motie die net door collega Omtzigt is voorgelezen, ook door andere collega's wordt ondersteund.

Tot slot, voorzitter. We hebben het gehad over de dranggroep. Dat zijn ouders die vanwege de slechte situatie waarin zij terecht zijn gekomen, onder drang hebben ingestemd. Het doet mij pijn dat we die groep niet met terugwerkende kracht naar boven kunnen halen. Maar elk signaal dat vanuit die groep komt, zal zo goed mogelijk worden opgepakt. Daar ga ik van uit.

Ik denk dat ik geen antwoord heb gekregen — wellicht vergis ik me — op de vraag over ouders die buiten beeld zijn omdat ze geen aanvraag voor een vergoeding hebben gedaan en die zich niet gemeld hebben als slachtoffer. Dan wordt het moeilijk om een verband te leggen met uithuisplaatsingen. Mijn vraag in mijn eerste bijdrage was: is er dan toch niet een mogelijkheid om andersom te gaan kijken? Wellicht kan de minister die vraag, voor zover hij dat nog niet gedaan heeft, nog beantwoorden.

Echt tot slot, het is belangrijk dat de commissie-Hamer gewoon haar werk goed kan doen en dat de betrokken ketenpartners zich maximaal inzetten ten behoeve van het complementeren van het onderzoek. Ik ervan uit dat de minister daar garant voor staat.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik eindigde mijn bijdrage met: overtuig mij maar waarom wij hiervoor zouden moeten gaan stemmen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat nog niet echt dichterbij is gekomen. Het debat is nog niet ten einde, maar ons wordt gevraagd om in te stemmen met een wetsvoorstel dat toeziet op het delen van gegevens van een groep mensen voor wie dat uiterst gevoelig ligt. Ik heb het al tien keer gezegd hier. Ik hoef dat niet te herhalen. Iedereen erkent dat ook. Ik vind het dan echt problematisch, zoals ik net ook al tegen de heer Raemakers zei, dat op deze manier de expliciete wens van ouders ondergeschikt wordt gemaakt aan de wens voor onderzoek en reflectie. Ik vind dat legitieme doelen. Ik heb daar begrip voor. Ik heb eerlijk gezegd wat twijfels over de mate waarin al die gegevensdeling nodig is voor deze instanties om fatsoenlijk te kunnen reflecteren, maar soit.

Het heeft iets heel cynisch dat we nu een traject ingaan van reflectie op gegevensdeling zonder instemming, door gegevens te gaan delen zonder instemming. Ik vind dat echt problematisch. Tijdens het debat horen we daar allerlei zaken bij komen, zoals de groep van de uit huis geplaatste kinderen van voor 2015. Ik ben zeker geïnteresseerd in hoe groot die groep is, maar laten wij in het kader van verwachtingsmanagement niet hier doen alsof wij heel veel voor die groep kunnen gaan betekenen. Dat betekent dat het gaat om kinderen die al meer dan zeven jaar uit huis geplaatst zijn. De kans dat een rechter beslist dat na zeven jaar dat kind nog teruggeplaatst gaat worden, is helaas heel erg klein, mocht het kind niet überhaupt al 18 zijn. Natuurlijk wil ik het graag weten, want we willen de omvang van het probleem weten. Dat erken ik echt wel. Maar wat we op die manier voor die groep kunnen betekenen, vraag ik mij, tot mijn grote spijt, ernstig af.

Er waren nog wat losse punten waarop ik nog geen reactie had gehad. Ik had de minister gevraagd of hij nog kon reageren op het door de ouders ingediende plan rondom een provinciehuis. Dat hoeft niet nu; dat mag ook op een later moment of eventueel schriftelijk. Hij heeft daar zelf een gesprek over gehad. Ik las in de memorie van toelichting ook iets wat ik niet begreep. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, maar die heb ik nog niet voorbij horen komen. De hoop is ook dat we met deze wet een extra groep mensen kunnen bereiken die we een ondersteuningsaanbod kunnen doen. Dat snap ik. Maar daar wordt ook de Catshuisregeling heel erg bij genoemd. Ik zit al een paar uur te puzzelen welke gegevens dan met elkaar gekoppeld gaan worden die nu nog niet bekend zijn, waardoor iemand in één keer toegang krijgt tot die Catshuisregeling.

Dan nog het amendement op stuk nr. 14. Dat was het amendement dat ziet op de eindverantwoordelijkheid van de minister. Daar is hij inhoudelijk nog niet heel uitgebreid op ingegaan, dus ik zou het fijn vinden als hij er nog even bij stil kan staan waarom hij het amendement niet omarmt, of wel. Hij mag het natuurlijk alsnog omarmen; dat is altijd welkom. Kan hij aangeven wat het probleem is met hem ook in de wet formeel eindverantwoordelijk maken? De kern is eigenlijk dat ik op dit moment aan een ouder die ondertussen een paniekaanval krijgt als die brieven van de overheid krijgt, die daar de open haard mee aansteekt en die in stukken schuurt, of die in ieder geval niet actief zegt "ja, dit mag", niet kan uitleggen waarom het in het belang van die ouder is dat op deze manier met zijn of haar gegevens wordt omgegaan. Dat spijt mij zeer.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Maeijer herinnerde mij net nog eventjes haarfijn aan het eerste debat in mei, een jaar geleden. Ik moet zeggen dat ik toen ook al het gevoel van ongenoegen voelde, omdat we niet in staat waren om de ouders die het betrof te bereiken. Ik vind ook echt dat het onze dure plicht is om ons tot het uiterste te stretchen om iedereen te bereiken. Ik heb vandaag hele goede argumenten gehoord waarom dat lastiger zou zijn en waarom dat niet zou kunnen. Toch zou ik de koers willen kiezen — ik ga nog goed nadenken over dat amendement van de heer Kwint — toch de stap voorwaarts te doen en die ouders te benaderen om ze in ieder geval dat ondersteuningsaanbod te kunnen doen. Dat was in mei een jaar geleden mijn intentie. Dat was waarom ik zei: we willen snelheid maken. Helaas duurt wetgeving lang en staan we hier nu.

Voorzitter. Even belangrijk als rechtdoen aan de ouders en kijken hoe we ze kunnen ondersteunen, vind ik dat we leren van wat er in het verleden is gebeurd. Over het systeem van de kinderbescherming moeten we het ook zeker hebben, maar juist die reflectie stelt ons in staat om daarvan te leren: terugblikken, kijken waar je nu staat en vooruitblikken.

Voorzitter. Ik heb de toezegging die de minister deed om het onder de aandacht van de rechtspraak te brengen goed gehoord, maar toch heb ik gemeend het in een motie te vervatten, omdat ik eigenlijk de hele keten wil uitnodigen om dat feitenrelaas, dat feitenonderzoek, nadrukkelijk in die reflectie te betrekken. Die motie, die ik samen met D66 en het CDA indien, luidt als volgt.

De heer Verkuijlen (VVD):

Excuus, voorzitter. Goed dat u me daarop wijst. De motie is medeondertekend door de heer Raemakers en de heer Peters.

De heer Verkuijlen (VVD):

Excuses.

De heer Verkuijlen (VVD):

De heer Peters heeft mij eerder weleens de vraag gesteld: wilt u dat het feitenonderzoek een 10 is? Ik heb toen gezegd: ik vind het dat een 10 moet zijn. Dat heb ik gezegd, omdat ik denk dat de rechtsbescherming voor ouders in het feitenonderzoek zit. Dat feitenonderzoek moet kloppen. Tegelijkertijd hebben we in verschillende onderzoeken gezien — ik geloof dat Bruning het ook zei — dat ondanks dat het feitenrelaas niet op orde was, er toch geen sprake is geweest van een onterechte uithuisplaatsing. Toch vind ik dat de rechtspraak hier duidelijk ook een rol heeft om ervoor te zorgen dat het feitenrelaas beter gaat. Als de rechter het nooit terugstuurt, zal het feitenonderzoek nooit beter worden.

De heer Verkuijlen (VVD):

Eens: het is geen nieuw bericht. Wat de koppeling van de bestanden meebrengt, is dat die reflectie plaatsvindt. Ik vind het ook niet alleen aan de rechtspraak om daarop te reflecteren, maar ook aan de gecertificeerde instellingen en aan de Raad voor de Kinderbescherming. Om deze reden heb ik daar een motie van gemaakt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste doel van deze wet is betrokken ouders erop wijzen dat zij hulp kunnen krijgen. Het blijft in die zin moeizaam dat gedupeerden die een hele slechte ervaring hebben met gegevensdeling hier in dit voorstel geen expliciete toestemming voor hoeven te geven. Collega's deden in het debat een voorstel voor een tussenstap voor als mensen niet reageren. Ik zou de minister willen vragen of dat niet op een of andere manier mogelijk is.

Dan had ik nog een aantal vragen die volgens mij niet beantwoord zijn. Mijn eerste vraag was: wanneer verwacht de minister dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, hij deze gedupeerden een ondersteuningsaanbod zou kunnen doen? Hoeveel tijd gaat hier nog overheen? Hoe wordt nu voorkomen dat gedupeerden ineens van alle kanten worden benaderd, zowel door de minister misschien per post als door gecertificeerde instellingen die ook over die gegevens gaan beschikken? Wanneer komt er zicht op het aantal kinderen van gedupeerden dat het afgelopen jaar nog uit huis is geplaatst?

Voorzitter, tot slot. Ik zei het in mijn eerste termijn ook al: er zijn weer kostbare maanden verstreken tot aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Er zijn sinds vorig jaar ondertussen twaalf kinderen teruggeplaatst. Ik zou de minister toch weer met klem willen oproepen om vaart te maken om gedupeerde ouders zo snel mogelijk de hulp en ondersteuning te bieden die zij wensen, hen te helpen bij hereniging en herstel van contact en natuurlijk ook om de onderste steen nu eindelijk boven te halen.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het een fijn debat, ook met de helderheid die gekomen is op bepaalde onderwerpen na de tweede schorsing. Ik ben er tevreden mee. Ik wilde in mijn tweede termijn aansluiten op het eerste stukje van mevrouw Westerveld. Zij heeft het gehad over de jeugdbeschermingsketen. Wij zeggen: wat essentieel is voor sommigen — en daar doen we hier nu misschien nog iets aan — is goed voor iedereen. Dinsdags hebben we soms elf kantjes dikbedrukt met moties over van alles en nog wat en, laten we eerlijk zijn, die veranderen de wereld echt niet. Als het elf kantjes per week zijn, dan is dat soms maar goed ook. Ik denk wel dat we hier ook nog een ander debat over zouden moeten voeren. We hebben echt een veel te onbescheiden overheid als het gaat om het ingrijpen in de levens van mensen. We hebben echt een veel te groot geloof in het maakbaarheidsdenken. We kijken veel te veel door een veiligheidsbril naar het leven van mensen. We hebben een veel te ingewikkeld systeem ontwikkeld. Ik blijf maar zeggen dat het gaat om de duurste en meest ingewikkelde rotonde. We hebben nog veel te veel belemmerende overtuigingen, bijvoorbeeld rondom het perspectiefbesluit en de vrijwillige uithuisplaatsingen. Wij praten te veel óver mensen en soms te weinig mét mensen.

Ik ben uiteindelijk blij met deze wet. Ik denk ook dat hij nodig is. Ik ga me beraden op het dilemma rondom de verschillende amendementen. Ik sluit me volledig aan bij mevrouw Westerveld: we doen nu wat essentieel is voor sommigen en wat goed is voor iedereen. Dat brede debat zullen we echt moeten voeren, want normaal is het niet.

De voorzitter:

Daar is de minister alweer. Dank voor zijn snelheid. Ik hoop dat we binnen een paar minuten dit debat kunnen afronden. Het woord is aan hem.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Mag ik starten met de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 17? Als u het zo bedoelt dat die zes maanden ingaan na inwerkingtreding van de wet, hebben we elkaar gevonden. Ik geef die dan oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 18 geldt eigenlijk hetzelfde: na inwerkingtreding van de wet, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14. Het amendement geeft aan mij de taak om toe te zien op de verwerking van persoonsgegevens door de organisaties. Zo interpreteer ik het amendement. Die taak is niet nodig. Organisaties zijn zich bewust van de gevoeligheid van gegevensverwerking bij deze specifieke doelgroep. Ik wijs op de ruime ervaring die zij hebben in de omgang met gevoelige persoonsgegevens. Eigenlijk is dat hun dagelijkse werk, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Kwint. En tegelijkertijd hoorde u mij ook zeggen: een stuk onafhankelijkheid om dat toezicht te kunnen houden. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daarin een rol. Die kijkt op het toezicht op de verwerking van gegevens, naast het feit dat iedere organisatie z'n eigen functionaris gegevensbescherming heeft. Ik wijs ook op het feit dat de Raad voor de Kinderbescherming eigenlijk direct onder mijn verantwoordelijkheid valt en dan zou ik toezicht op mezelf houden. Het is ook goed dat de AP er scherp naar kijkt om mij goed in balans te houden. Daarom heb ik uw amendement het oordeel ontraden gegeven, zeg ik via de voorzitter.

Er is gevraagd of de Inspectie Justitie en Veiligheid gegevens van het UHT heeft gevorderd voor haar onderzoek en of ik daar enige invloed vanuit de politiek op heb uitgeoefend. Dat is niet het geval. De inspectie is onafhankelijk in het doen van onderzoek en ik heb daar geen enkele bemoeienis mee gehad.

Is de Raad voor de rechtspraak verplicht om mee te werken aan een onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum? Dat is niet het geval, dus mijn antwoord daarop is neen. De Raad voor de rechtspraak is niet verplicht om mee te werken aan het onderzoek van het WODC. Per onderzoek wordt toestemming gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak. Eigenlijk is de praktijk dat de Raad voor de rechtspraak in heel veel gevallen gewoon meewerkt.

Dan is mij een vraag gesteld om aan te geven, specifiek voor het overleg, als er een probleem is dat aandacht behoeft. U sprak eigenlijk over de Ministeriële Commissie Toeslagen Herstel, zeg ik natuurlijk via u voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: we zijn deze week weer bij elkaar gekomen. Niet alleen ik, maar alle bewindspersonen — ik ga daar later op in als reactie op een vraag van mevrouw Westerveld — zijn doordrongen van de ernst van het probleem dat op tafel ligt. Ik heb meer dan vaak geconstateerd in de bilaterale contacten die ik met de collega staatssecretaris Toeslagen en Douane heb, dat de hersteloperatie haar volle aandacht heeft.

Voorzitter. Kan er uit de koppeling iets volgen voor ouders die niet erkend zijn als slachtoffers van de toeslagenaffaire? Ik kijk naar de praktijk en zoek naar zaken die mogelijk zijn. Het antwoord is dan nee. Er worden alleen gegevens uitgewisseld over personen die erkend gedupeerd zijn. Ik weet dat mijn collega de staatssecretaris Toeslagen en Douane heel wat inspanning verricht om gedupeerden in beeld te krijgen. Ik verwijs naar de voortgangsrapportage over de brede hersteloperatie om een beeld te krijgen van hoe ze dat doet.

Ik verzoek de heer Kwint om mij het punt over het provinciehuis te laten meenemen in de voortgangsrapportage.

In de memorie van toelichting staat abusievelijk vermeld dat ouders worden gewezen op de Catshuisregeling. Dat is niet goed.

Het verbeteren van de bescherming van ouders in de dienstverlening. De SP heeft hierover een vraag gesteld. De brief die in voorbereiding is om ouders te informeren over het ondersteuningsaanbod en over de mogelijkheid om hun gegevens te laten verwijderen als zij dat willen, wordt nadrukkelijk afgestemd met alle betrokken organisaties en wordt ook voorgelegd aan ouders. Ik vraag hierover advies aan de ouders van het ouderpanel. We bespreken de brief ook met ouders die contact hebben met het Ondersteuningsteam. Ik wil een duidelijke brief die moet aansluiten bij de behoefte van gedupeerde ouders.

Dan kijk ik naar het stelsel jeugdbescherming. Kamerlid Westerveld vroeg daarnaar. De situatie is zorgelijk. Ik maak mij daar zorgen over. Laat ik daar helder over zijn. Ik maak stappen, sprongen met de GI's, met gemeenten om te kijken wat de prestatiebeschrijvingen zijn, wat een kwaliteitskader is en wat je van een jeugdbeschermer mag verwachten. Ik ben er nog niet. Het gaat om de keten in z'n totaliteit die samenwerkt en die de ouders en de kinderen, die in een kwetsbare positie staan, centraal stelt. Ik doe dat met die elf proeftuinen, waarmee ik een derde deel van de gemeenten bereik. Ik ben laatst naar Amsterdam geweest — ik zal niet uitweiden, anders krijg ik op mijn kop van de wethouder — maar daar zag ik heel nadrukkelijk hoe men daar worstelt om om de ouders en gezinnen heen te staan en om kennis en kunde meer naar voren te halen, om het probleem niet groter te laten worden. Die lessen wil je leren en die wil je ook toepassen en opschalen naar de rest van het land, om te komen tot een stelsel dat om het gezin en om die kinderen heen staat.

We zijn er nog niet. Het is een worsteling. Het is echt moeilijk, maar ik besef welke opdracht de Kamer mij in dezen geeft. En ik besef ook dat het om mensen gaat, zeg ik ook in de richting van mevrouw Maeijer. Maak spoed, zegt u tegen de minister. Ja, daarom zit ik er bovenop en praat ik erover op de wijze zoals ik dat doe. Het is ontzettend moeilijk, maar ik zie de urgentie die uw Kamer aangeeft om het stelsel in zijn totaliteit meer te laten functioneren om het gezin en om de kinderen heen. Ik kan er heel lang over uitweiden, maar dat zal ik niet doen.

Gevraagd is wanneer, bij het aannemen van het wetsvoorstel, de gedupeerden een ondersteuningsbrief krijgen. Ik ga dat plaatsen op een aantal weken. U moet denken aan circa vier weken. Dat is mijn doel.

Dan de vraag hoeveel kinderen van gedupeerden in het afgelopen jaar uit huis zijn geplaatst. Ik weet dat het CBS eind mei komt met een actualisatie van uithuisplaatsingen onder gedupeerden. Eind november heeft u de laatste actualisatie ontvangen. Natuurlijk zal ik de nieuwe gegevens, als ik die heb, weer met u delen.

Voorzitter. Ik heb de drie moties geapprecieerd en ik ben ingegaan op de gestelde vragen.

Minister Weerwind:

Het overleg op donderdag- en vrijdagavond. Ik hoor de urgentie die u meegeeft. Ik zal nadrukkelijk uw wens overbrengen, want ik zie hoe deze Kamer denkt en vandaag met mij gedebatteerd heeft.

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Beukering-Huijbregts tot wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het toekennen van een adviesrecht aan het verantwoordingsorgaan en belanghebbendenorgaan voor het maatschappelijk verantwoord beleggingsbeleid, ofwel de Wet eigen strategie pensioenfonds (35101). Een hele mond vol!

Ik heet de initiatiefneemster van harte welkom. Het is natuurlijk altijd weer een bijzonder moment wanneer we een van onze collega's uit de Kamer in vak-K mogen verwelkomen. Dat doe ik dan bij dezen en ook heel veel dank voor de moeite die u en de ondersteuning hierin gestoken hebben. We weten allemaal dat het veel werk, tijd en aandacht vergt om met zo'n initiatief te komen. Ik heet mevrouw Van Beukering-Huijbregts van harte welkom, maar ook Dennis Berens die hier namens de D66-fractie ongetwijfeld heel veel werk in gestoken heeft. Dank daarvoor en ook welkom!

Verder heet ik uiteraard in vak-K de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Ze is hier in een andere rol dan gewoonlijk. Ze zit hier uiteraard als minister, maar in dit geval als adviseur en dat is toch net weer wat anders. Tot slot heet ik de leden en de mensen die dit debat op de publieke tribune of elders volgen welkom.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal zoals te doen gebruikelijk in overleg met de initiatiefnemer op een ander moment worden gepland.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond, want de eerste spreker op mijn lijstje is de heer Ephraim, maar die zie ik nog niet. Ik stel voor om toch te beginnen, ook gelet op de tijd, met de tweede spreker op de lijst. Ik nodig de heer Omtzigt uit voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is maar twaalf minuten spreektijd en voor een pensioendebat is dat echt helemaal niks.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts, het is altijd plezierig om een collega een initiatiefwetsvoorstel te zien verdedigen. We doen dat in mijn ogen te weinig. Ik heb het zelf nog nooit gedaan en ik kan mezelf dus helemaal niet aankijken. We doen het te weinig, omdat wij als Kamer denk ik niet meer dan 1% of 2% van de wetten maken, terwijl wij wel medewetgever zijn. Wij oefenen dat recht niet voldoende uit en dan is het heel fraai dat een van de collega's hiervoor de tijd genomen heeft. Zij doet dat stiekem samen met iemand die hier zo meteen iets over gaat zeggen en net gaat doen of hij hier kritisch over is. Ik denk dat hij dit wetsvoorstel een jaar of vier, vijf geleden oorspronkelijk heeft ingediend. Het is vijf jaar geleden, maar het is goed om het er nu over te hebben. "Vijf jaar geleden" klinkt niet cynisch, want wetgeving is ingewikkeld en je moet door heel veel stadia, want het is een soort hordenloop. Het gaat naar de Raad van State en komt dan weer terug. En aan dit wetsvoorstel zat ook nog een publieksconsultatie vast. Dat hoeft niet, maar het is wel zo netjes. Een pensioenfonds is een ingewikkeld orgaan, zal ik maar zeggen.

Voorzitter. D66 staat voor keuzevrijheid. Het verbaast mij ook niet dat de D66-fractie hier vandaag een wetsvoorstel verdedigt waarmee deelnemers aan een pensioenfonds meer inspraak en meer keuzevrijheid krijgen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was er zelfs instemmingsrecht voor deelnemers. Dat betekende dat de deelnemers via de medezeggenschap instemmingsrecht kregen voor het uitsluitingsbeleid van beleggingen. Dus was het pensioenfonds van plan om niet meer te beleggen in de wapenindustrie, dan kon dat via beleid, maar alleen na instemming van de deelnemers. Dit onderdeel is afgezwakt en ook uit de titel gehaald. De titel was dus nog langer, want het bevatte de toevoeging: en in verband met het verlenen van goedkeuringsrecht voor uitsluitingenbeleid.

Nu leken de deelnemers van pensioenfondsen eindelijk een keer echt iets te zeggen te krijgen, maar nee hoor: we houden het vandaag bij inspraakrechten. Het lijkt het kabinet wel! Kan de indiener dan toelichten waarom het D66-verkiezingsprogramma de volgende zin bevat: "Pensioenfondsen verantwoorden hun beleid aan degene wiens pensioen ze beheren. Pensioenfondsdeelnemers mogen meebeslissen over hun eigen pensioen en hoe dat geld geïnvesteerd wordt."? Daar staat niet het woord "meepraten", daar staat het woord "meebeslissen". Dit terwijl er hier een wetsvoorstel ligt, nog zonder dat het geamendeerd is door de Kamer — dat kan natuurlijk ook — dat gaat over meepraten.

Voorzitter. Hier wringt eigenlijk ook de schoen. De deelnemer bij een pensioenfonds krijgt nooit echt zeggenschap van de huidige regeringspartijen. Dit wetsvoorstel is sympathiek, maar laten we heel eerlijk zijn: échte medezeggenschapszaken liggen ergens anders. Want we hebben hier net het wetsvoorstel Toekomst pensioenen behandeld en in dat wetsvoorstel en in de manier waarop het wordt geïmplementeerd, zit eigenlijk helemaal niet zo veel zeggenschap. Waarom is dat er daar uitgehaald en wordt er hier enige mate van meepraten ingezet?

Of het pensioenfonds gaat invaren — de grootste operatie die je kunt doen: daarover krijgt de deelnemers geen zeggenschap. Of er een flexibel of het solidaire stelsel gehanteerd gaat worden: de deelnemer krijgt er geen inspraak over. Hoe er belegd gaat worden: geen inspraak. Dat zijn heel belangrijke besluiten van een pensioenfonds.

Ook over zaken die in de arbeidsvoorwaardelijke fase zitten, krijgen deelnemers geen inspraak. De keuze of er een compensatie komt voor een bepaalde leeftijdsgroep, een cohort: geen inspraak van de deelnemers, alleen rechtszaken achteraf. Gaan we de solidariteitsreserve of de risicodelingsreserve vullen — dat gaat over miljarden in een pensioenfonds: geen inspraak. Hanteren we een hoog-laagconstructie? Geen inspraak.

Voorzitter. Maar waarom kiezen we dan precies dít punt uit? Als je met deelnemers in gesprek zou gaan en hen zou vragen wat de zaken zijn waarover zij echt mee willen beslissen, dan denk ik dat het antwoord zou zijn: de vraag of we gaan invaren of niet. De kern van mijn vraag is dan ook: waarom zijn alle amendementen verworpen die een vorm van inspraak hadden — ik had er een, maar er waren ook een aantal andere in de Kamer — en komt er hier een soort inspraakrecht? Het is bijna een "baat het niet, dan schaadt het niet"-verhaal. Ik snap dat je het wilt hebben over het beleggingsbeleid. Ik vind het ook goed dat je dat uitlegt en goed dat erover gesproken wordt, maar wat verandert hier in de wereld terwijl er heel grote andere keuzes bij dat pensioenfonds liggen? Het lijkt een klein beetje op het referendum wat dat betreft. Als je een keer echte inspraak hebt, dan schaf je het af.

Ik had het over inspraak. Ik bedoel dan niet individuele inspraak, want ik snap dat je die niet doet. Want als je als pensioenfonds individueel gaat zeggen "ik wil individueel bepalen hoe het belegd wordt", wordt dat een uitvoeringschaos. Als je zegt dat je individueel wil bepalen of er wordt ingevaren, dan begrijp ik dat vanuit theoretisch perspectief, maar vanuit praktisch perspectief is het volstrekt onhaalbaar. Stel je voor, je hebt drie mensen, Martin van Rooijen en twee van zijn kompanen, die "nee" zeggen, dan heb je als pensioenfonds een probleem. Dus ik snap dat je een meerderheidsbesluit zult willen nemen. Sorry, Martin. Hij is de enige van de Eerste Kamer van wie ik zeker weet dat hij alle debatten in de Tweede Kamer over pensioenen volgt, voorzitter!

Ik heb nog een vraag en dat is niet een gemakkelijke vraag. De Raad voor de rechtspraak heeft al in 2021 gewaarschuwd dat op het moment dat we dit zo voortzetten, we een totale chaos kunnen krijgen bij de rechtspraak. Want mensen hebben geen medezeggenschap over de zaken waarover zij logischerwijze inspraak zouden moeten hebben, namelijk over hoe hun pensioen wordt ingezet. En wat er gebeurt als je aan de voorkant medezeggenschap achterwege laat, is dat je aan de achterkant rechtszaken krijgt.

Voorzitter. Ik ga een kleine voorspelling doen. Dit wetsvoorstel is het ideale vehikel voor een novelle op de Wet toekomst pensioenen. Dus het zou kunnen zijn dat ongewild en niet gepland — ik zie de heer Van Weyenberg tot veel in staat, maar dit had hij vijfenhalf jaar geleden niet voorzien — dit wetsvoorstel door een gedeelte van de meerderheid in de Eerste Kamer gebruikt zal worden om een aantal totale omissies in de Wet toekomst pensioenen, waar ik tegen gestemd heb, die ik aangetoond heb alsnog op te lossen. Dat zou ik ook toejuichen. Dus ik zou aan de indiener zeggen: ga in gesprek. We hebben hier de motie van het lid Smals liggen over de carve-out. Ik ben niet altijd een voorstander van carve-outs. Maar mensen die 85 jaar of ouder zijn nog een keer hun pensioen laten omzetten en daarna een keuzerecht geven terwijl ze misschien al in een verpleeghuis zitten, daar wordt een pensioenfonds niet blij van en daar wordt een deelnemer niet blij van. Bespaar het jezelf. Je maakt het stelsel ook nog een klein stukje eenvoudiger.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee zeer specifieke vragen, en die gaan ook een klein beetje naar de minister, over de Wtp. Het lijkt dat artikel 38 van de nieuwe pensioenwet de informatieplicht regelt. Die informatieplicht gaat over de solidariteits- en risicodelingsreserve. Je moet dus jaarlijks horen hoeveel je krijgt. Dat schreef ze ook in de nota naar aanleiding van het verslag bij de Wtp. Maar bij de Eerste Kamer zei ze deze week wat anders. Op vraag 94 van 50PLUS ... Ik neem aan dat de minister niet alle vragen meer uit haar hoofd kent. Dat hoeft u echt niet te bekennen. Iemand heeft zich volledig uitgeleefd met 750 vragen of zo. De minister antwoordde dat het niet verplicht zal zijn om aan de deelnemer informatie te verstrekken over het beschermingsrendement en het overrendement. Dit is precies het tegenovergestelde van wat stond in de nota naar aanleiding van het verslag hier in de Tweede Kamer. Moet een deelnemer nou horen hoeveel beschermings- en overrendement er per jaar bij gaan en af gaan of hoeft dat niet?

Over het transitieplan staat onder 5.2: de taak van de werkgever is om een transitieplan te laten opstellen. Die gaat dus over. Bij een bpf is dit een verplichting van de partijen die de pensioenregeling zijn overeengekomen. Maar heeft een werkgever naast een bedrijfstakpensioenfonds ook een aanvullende pensioenregeling, dan moet je bijvoorbeeld denken aan een excedentregeling, een bijspaarregeling of een nettopensioenregeling. Die zijn niet bij het bpf ondergebracht en ook door andere partijen overeengekomen. Laten we voor de casus uitgaan van een basisregeling bij een bpf en een aanvullende middelloonregeling die is ondergebracht bij een verzekeraar. Wat is nu de situatie voor iemand die het transitieplan moet maken? Is dat het bpf of de werkgever? Met welke partijen moet het transitieplan dan afgestemd worden, aangezien beide pensioenregelingen niet met dezelfde partijen zijn overeengekomen?

Voorzitter. De minister zegt ook dat de transitie als geheel evenwichtig moet zijn en dat door de DNB zal worden beoordeeld of daaraan is voldaan. Mijn tweede vraag is of de evenwichtigheid van transitie moet worden gewaarborgd per regeling of voor het geheel van de regelingen tezamen. Het kan zijn dat dat niet bepaald dezelfde uitkomsten geeft.

Voorzitter. De andere vragen zal ik even schriftelijk stellen, ook aan de regering, maar ik vind dit wel belangrijk. We zien nu dat de financiële markten zeer heftig reageren. Die heftigheid gaat ertoe leiden dat iets wat evenwichtig zou kunnen lijken op het moment van vaststelling anderhalf jaar later apert onevenwichtig is bij het invaren. Wat moet een pensioenfonds dan doen? Als de rente in een keer 3% of 4% hoger of lager is om maar een voorbeeld te geven, krijgen sommige groepen in een keer 30% of 40% minder dan ze dachten. Wat doen we dan met de evenwichtigheidstoets?

Voorzitter. De indiener is gewend dat ik wat kritische vragen stel en ik ga haar niet ontzien. Toch heb ik een sympathieke grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het interessant vinden om te kijken naar representativiteit. Die representativiteit voor het beleggingsbeleid zou echter niet alleen onder jong/oud moeten bestaan, maar zou bijvoorbeeld ook iets over de man/vrouwverhouding moeten zeggen. Ik ga een ouderwetse opmerking maken: voor vrouwen is bijvoorbeeld de manier waarop het nabestaandenpensioen ingericht wordt, heel belangrijk omdat vrouwen over het algemeen net iets jonger zijn wanneer ze een man trouwen, gezonder zijn en het sterke geslacht zijn. Van de nabestaanden, de ontvangers van nabestaandenpensioen, is meer dan twee derde vrouw. Het VO brengt dus niet alleen adviezen uit over het beleggingsbeleid, maar brengt ook andere adviezen uit, die voor andere dingen belangrijk zijn. Als u iets zou doen waardoor er in z'n algemeenheid goed gelet wordt op enige mate van diversiteit, zou ik daar dus voor zijn. Als de diversiteit slechts langs één lijn wordt vastgelegd, namelijk de leeftijdslijn, denk ik dat je daar tekort aan doet. Ik heb het dus liever als een aandachtspunt dan als een punt.

Voorzitter. Wat de Wtp betreft: ik ben er maar niet over begonnen, maar in het oude pensioenstelsel is dit wetsvoorstel logischer dan in de Wtp. In het oude pensioenstelsel heb je namelijk onverdeeld vermogen. Op dat onverdeelde vermogen heb je het beleggingsbeleid. Het vermogen is dus één pot. De indexatie is ook gelijk voor alle leeftijdscategorieën. In het nieuwe pensioenstelsel zullen de meeste fondsen werken met een lifecycle. Ouderen zullen bijvoorbeeld misschien nog iets te zeggen hebben over het beleggingsbeleid, maar als ze op een punt van een lifecycle zitten waar 95% in vastrentende waarde zit, zijn we een soort hypothetische discussie aan het voeren. Als we dus nog een moeilijke vraag willen stellen, is dat hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de Wtp. Want over welk onderdeel en over welk gedeelte breng je eigenlijk een advies uit?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, een zekere mate van afspiegeling zou een goed idee zijn. Maar toch even over het punt van de individuele potjes: je hebt inderdaad meer eigendomsrecht op een individueel potje, maar voor de één is in het beleggingsbeleid vastgelegd hoeveel vastrentend en hoeveel aandelen erin zitten — daar heb je helemaal geen invloed op; dat was het begin van mijn betoog — terwijl als je relatief oud bent je hele potje feitelijk gebaseerd is op het vastrentende gedeelte. Dan geef je die mensen wel inspraak op het aandelenbeleggingsbeleid — want daar hebben we het over — terwijl ze eigenlijk geen exposure meer hebben op aandelen. Er zitten dus best nog wel wat frictiepunten in. Die zijn niet onoverkomelijk, maar het werkt in de Wtp echt anders dan bij een collectief en onverdeeld vermogen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg, die ermee begon en ook vanavond deelneemt aan het debat, en mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ook geef ik mijn complimenten aan de heer Berens, die als ondersteuner waarschijnlijk het meeste werk heeft verricht. Het is altijd mooi als er initiatieven worden genomen. Ik heb ook het idee dat er steeds meer initiatieven vanuit de Kamer komen en dat is goed. De Kamer is namelijk medewetgever, dus het is goed dat de Kamer dat recht ook gebruikt.

Voorzitter. Het wetsvoorstel heeft al een verleden van een paar jaar; de heer Omtzigt refereerde daar al aan. Ook is het best wel verbouwd in de loop der tijd. Ik heb de stukken natuurlijk wel gelezen, maar ik wil de initiatiefnemers vragen wat nou precies de argumenten zijn geweest om van het instemmingsrecht naar het adviesrecht te gaan en ik wil ook vragen wat de argumenten zijn geweest om het uitsluitingsbeleid helemaal vaarwel te zeggen. Vooral over laatste punt kun je best nog wel een boom opzetten, bijvoorbeeld of daar ook nog een wettelijke discussie bij hoort over in welke zaken pensioenfondsen niet mogen beleggen. Denk bijvoorbeeld aan kernwapens, defensiematerieel, tabak of alcohol; ik noem maar wat. De redenering over het instemmingsrecht kon ik dus redelijk volgen, maar over de redenering over het uitsluitingsbeleid kan je nog best een boom opzetten.

Ik vraag aan de minister, en een beetje aan de initiatiefnemers, maar vooral aan de minister, hoe de bredere inspraak in de pensioensector nu is voorzien. Dit gaat namelijk alleen over het beleggingsbeleid. De heer Omtzigt sloot mooi positief af. Dat is ook een beetje insteek van de PvdA en ik spreek ook namens GroenLinks; wij staan hier best positief tegenover. Maar je hebt natuurlijk wel meer zaken om inspraak in te hebben bij pensioenfondsen dan alleen het beleggingsbeleid. Soms heeft instemmingsrecht van deelnemers een plek. Maar hoe betrek je slapers, deelnemers en gepensioneerden er meer bij? Ik vraag eigenlijk aan de minister of zij op dit thema, de democratisering van de pensioeninspraak, ook voornemens is om verder initiatieven te starten.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik spreek allereerst een dankwoord en felicitaties uit aan de initiatiefnemers, de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ik spreek ook dank en felicitaties uit aan de ondersteuning, die er ook zit. Die was nog niet door iedereen genoemd. Bij dezen. Ook dank en felicitaties aan andere ondersteuning die er wellicht ook nog aan heeft meegeholpen. Er zijn al heel veel woorden over gezegd, maar ik heb respect voor het werk dat jullie doen. Ik denk dat meneer Omtzigt dat al heel goed heeft verteld.

Maar goed, dan nu over de inhoud van het wetsvoorstel. Bij ieder wetsvoorstel vraag ik me af of het een verbetering is van de status quo. Lost deze wet een probleem op? Met deze vraag worstel ik zelf. Daarom ga ik die vraag ook voorleggen aan de initiatiefnemers: voor welk probleem is deze wet nou eigenlijk bedoeld en de oplossing? Een BO of een VO kunnen immers nu toch ook al adviezen geven? Sterker nog: zij doen dit al, bijvoorbeeld bij het ABP. Ik heb begrepen dat dit zelfs al geformaliseerd is. Is het niet logischer om de sector aan te sporen om meer van dit soort initiatieven te ontplooien en geen nieuwe wetgeving op te leggen, zeker nu de sector al zijn energie in de transitie moet stoppen?

Voorzitter. U begrijpt dat ik nog niet geheel overtuigd ben van de noodzaak van het wetsvoorstel. Desalniettemin steunt de VVD het doel, namelijk het meer betrekken van deelnemers bij de beleggingskeuzes die het fonds maakt. Idealiter zou iedere individuele deelnemer de mogelijkheid hebben om zelf te beslissen over hoe zijn of haar geld belegd wordt. Ik begrijp overigens dat dit in de praktijk natuurlijk niet uitvoerbaar is, maar het legt wel een hele grote verantwoordelijkheid bij fondsbestuurders. Een deelnemer heeft immers geen keus: het is verplicht sparen. De belangrijkste taak van een fonds, en dus van zijn bestuurders, is het creëren van rendement voor de deelnemers, om zo voor een goede oude dag te zorgen. Wij deelnemers, actieven, slapers en gepensioneerden, mogen dus verwachten dat een fondsbestuur met een brede blik, gericht op de toekomst, naar de markt kijkt en op een ethische en verantwoorde manier omgaat met de enorme hoeveelheden geld die het beheert.

Dat is niet makkelijk. Investeren in de defensie-industrie stuitte lange tijd op ethische bezwaren en op bezwaren die voor de oorlog in Oekraïne misschien logisch leken, maar sinds de inval niet meer. Hetzelfde geldt voor projecten die onze energieonafhankelijkheid verbeteren. Het is een lastige afweging, waar wij onze fondsbesturen in moeten vertrouwen. Deelnemers meer betrekken bij het beleggingsbeleid is een positieve stap, maar dan moet het wel om álle deelnemers gaan. Ook moeten zij goed geïnformeerd zijn over de consequenties van de keuzes in dat beleid.

De initiatiefnemer schrijft dat het doel van de wet is om het beleggingsbeleid beter te laten corresponderen met de voorkeuren van de deelnemer. Hoe wil zij waarborgen dat dit ook op een representatieve manier wordt bereikt? Daar zit een belangrijke zorg van de VVD, dus bij die representativiteit. Vaak is het zo dat wie het hardste schreeuwt, ook het meest wordt gehoord. Met andere woorden, een activistische minderheid krijgt meer aandacht dan de niet-activistische meerderheid. Natuurlijk is het goed dat deelnemers aandacht vragen voor specifieke zaken, maar om het eerdergenoemde rendement te waarborgen moet er met een brede blik en toekomstgericht gekeken blijven worden naar de markt. Drammerig geschreeuw van een kleine groep deelnemers voldoet niet aan die eigenschap van de brede blik. Want als alle deelnemers kunnen meepraten, betekent dat niet dat alle deelnemers ook gehoord worden.

De initiatiefnemer schreef zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat alle deelnemers worden gehoord, niet slechts de meest mondige. Als je bijvoorbeeld een bijeenkomst organiseert over het beleggingsbeleid in relatie tot klimaat, dan zal die over het algemeen mensen aantrekken met een meer uitgesproken mening over dat onderwerp. Je loopt dan het risico dat je niet tegemoetkomt aan de mening van alle deelnemers. Is de initiatiefnemer bereid om het wetsvoorstel hierop aan te passen? Wij vinden dat de adviezen van BO en VO de mening van alle deelnemers zouden moeten weerspiegelen. Wat vindt de initiatiefnemer van het idee om, wanneer er een advies gegeven wordt, door middel van een representatief onderzoek te onderbouwen dat het advies daadwerkelijk breed gedragen wordt onder de deelnemers? Zo voorkomen we dat de hardst schreeuwende flanken het meeste invloed krijgen.

Daarnaast hebben we nog een tweede suggestie. Om goede afwegingen te maken, is het noodzakelijk dat de financiële consequenties duidelijk zijn. Beleggingsbeslissingen zijn rechtstreeks van invloed op het resultaat. Zo zijn veel fondsen door hun besluit om niet meer in fossiele bedrijven te investeren, mogelijk veel geld misgelopen. De initiatiefnemer schrijft in de nota dat de gevolgen voor het rendement ook inzichtelijk gemaakt moeten worden in het advies. De vraag is of dat nu voldoende geborgd is. Is de initiatiefnemer daarom bereid om adviezen altijd gepaard te laten gaan van een gedegen financiële impactanalyse? Alleen met een goed onderbouwde impactanalyse kunnen deelnemers alle consequenties van een advies overzien.

De heer Smals (VVD):

Het amendement heb ik nog niet geschreven. Zoals ik ook begon: ik stoei met die gedachte en met die overweging, want ik zie in de maatschappij dat mensen die harder schreeuwen echt meer aandacht krijgen en meer invloed hebben. Dat wil ik voorkomen. Wat de oplossing daarvan precies is, vraag ik eigenlijk aan u. Of eigenlijk vraag ik aan de initiatiefnemer, mevrouw Van Beukering, om dat goed te waarborgen. Of daar echt altijd per definitie een representatieve toets achter moet zitten, weet ik niet. Ik vind het wél belangrijk dat de waarborg er is dat het advies daadwerkelijk de meerderheid van de deelnemers representeert.

De heer Smals (VVD):

Ik hoor wat meneer Van Weyenberg zegt. Overigens heb ik één opmerking daarover. Op het punt over diversiteit ben ik het niet met meneer Van Weyenberg eens. Dat ligt namelijk aan het deelnemersbestand. Ik vind dat het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan een representatie moet zijn van de deelnemers. Als de deelnemers niet representatief zijn voor de maatschappij in Nederland, dan is dat BO of VO dat ook niet; dat lijkt me logisch. Maar dan is dat wél representatief voor de mensen die deelnemen aan het fonds.

Ik heb nog twee technische punten. Het voorstel spreekt over maatschappelijk verantwoord beleggen. In de schriftelijke ronde hebben wij gevraagd of de initiatiefnemer daar ook een definitie van heeft. Het antwoord stelt ons eigenlijk teleur, want er wordt verwezen naar de fondsbesturen. Zij mogen dat zelf invullen. Het lijkt me onwenselijk dat er vage termen in de wet terechtkomen. Dus graag een reactie daarop.

Het tweede punt is dat in de memorie van toelichting of in de nota naar aanleiding van het verslag — ik ben even kwijt waar het nou precies in stond — gesteld wordt dat de deelnemers met het advies in de hand in theorie naar de Ondernemingskamer kunnen stappen om opvolging van het advies af te dwingen. Als dat zo is, moet dat dan geen consequenties hebben voor de opleidingseisen van BO en VO? Is dat niet een probleem? Graag een reactie.

Voorzitter, afrondend. Wij zijn in de politiek verantwoordelijk voor de manier waarop onze maatschappij er uitziet en voor de keuzes die gemaakt worden. Laten we dat mandaat ook hier in de Kamer houden. Laten we hier de beleidskeuzes maken en de randvoorwaarden voor de samenleving bepalen. Laten we vooral niet instituties, zoals een pensioenfonds, waar vertrouwen een belangrijk element is, opzadelen met politieke afwegingen. Die horen hier in de Kamer. De mening van de VVD over deze wet is nog niet helemaal helder. Die hangt helemaal af van de antwoorden van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. We zullen het zien.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Smals. Hij was bereid om met mij van plek te wisselen, waardoor hij mij net vijf minuten extra gaf om even te worstelen met het printen, waardoor ik hier toch met een uitgeprinte tekst kan staan. Dank daarvoor!

Voorzitter. Pensioenfondsen regelen de oudedagsvoorzieningen van ons allemaal. Daarmee zijn zij een onmisbaar onderdeel van onze verzorgingsstaat. Het goed en effectief functioneren van ons pensioenstelsel is daarom van levensbelang voor onze ouderen en voor de ouderen van de toekomst. Dit wetsvoorstel stelt een expliciet adviesrecht in voor verantwoordingsorganen en belanghebbendenorganen. Daarmee doet het afbreuk aan die toekomst. Ik licht drie zaken uit.

De eerste is het fundamentele punt van de zelfstandigheid van pensioenfondsen en de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken. Een pensioenfonds moet vrij kunnen zijn in beleggingskeuzes. De kerntaak van een pensioenfonds moet daarbij leidend zijn, namelijk renderende investeringen aangaan voor zijn deelnemers. Als je bent aangesloten bij een pensioenfonds, mag je erop vertrouwen dat het pensioenfonds voor een goed pensioen zorgt. Dit wetsvoorstel brengt onder de dekmantel van inspraak politieke afwegingen het pensioenstelsel in, terwijl het overgrote deel van de deelnemers geen activistisch pensioenbewind wil. Zij willen gewoon een financieel gezond pensioen. Maatschappelijke belangen moeten daarbij zorgvuldig en integraal worden afgewogen tegen financiële belangen. Het is goed denkbaar dat investeren in wat door sommigen gezien wordt als onwenselijke categorieën, nodig kan blijven in de toekomst. De heer Smals zei daar ook al iets over. Pensioenfondsen moeten de vrijheid hebben om deze toekomst vorm te geven. Het bestuur en specifieke commissies, zoals de beleggingscommissies, zijn daarvan een cruciaal onderdeel. Andere organen past terughoudendheid als het gaat om adviseren over beleggingsstrategieën. De verantwoordelijkheid voor beleggingsstrategieën wordt neergelegd waar die hoort: bij beleggers.

Dan stop ik meteen even, voordat ik bij mijn vragen passend bij dat blokje kom, want de heer Van Weyenberg wil daar wat over vragen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik weet dat. Ik had daar overigens zelf mijn pensioen vanuit een ziekenhuis. Dus als het ergens schuurt … Dit herken ik. Maar gaat u vooral verder.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, nu brengt de heer Van Weyenberg mij in een hele lastige positie, want als ik kijk naar hoe ik persoonlijk, ook als arts, denk over investeren in de tabaksindustrie met nota bene een medisch pensioen, word ik natuurlijk ontzettend getriggerd om te zeggen: inderdaad, dat is inherent fout en dat zouden we niet moeten doen. Tegelijkertijd denk ik dat dit een denkfout zou zijn, want dan zeg ik: activisme waarmee ik het eens ben, is goed. Dat is makkelijk om te zeggen, totdat het activisme van iemand anders leidend wordt en ik daarvan denk: ja, maar daar ben ik het eigenlijk helemaal niet mee eens en dat is wat we niet moeten gaan doen. Ik ben dus toch geneigd om bij het kernpunt te blijven, namelijk dat we hierin geen activistische of politieke overwegingen moeten brengen, zelfs niet als ik het er persoonlijk mee eens ben.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik denk dat de heer Van Weyenberg een hoger vertrouwen heeft dan ik in hoe representatief dat dan daadwerkelijk zal zijn. Ik hoorde de heer Smals daar net ook al wat over zeggen, namelijk dat vaak de mensen met de meest activistische en sterkste mening het luidste zullen klinken. Ik verwacht dat dit de mensen zullen zijn die zich bij uitstek zullen aanmelden en die inspraak zullen willen hebben, terwijl gewone burgers — of we die nou "Henk en Ingrid" willen noemen of een andere naam willen geven, maakt me niet zo veel uit — met name bezig zijn met de vraag of ze de hypotheek, hun gasrekening of weet ik wat mensen over een aantal jaren kopzorgen bezorgt, nog steeds kunnen betalen als ze met pensioen zijn. Heel veel mensen zijn hier totaal niet mee bezig en zullen dus denken: ja, het zal mijn tijd wel duren; ik wil gewoon zorgen dat ik kan blijven leven zoals ik dat doe of er in ieder geval niet al te veel op achteruitgaan. Die gaan zich hier niet mee bezighouden. Ik denk dat er met name aanmeldingen zullen komen van mensen die dit wel sterk politiek of activistisch willen aanvliegen. Daarbij kunnen we ook nog eens ingehaald worden in de tijd — ik ga heel veel verwijzen naar de heer Smals; het is toch jammer dat ik hem voor mij heb laten gaan — door bijvoorbeeld het conflict in Oekraïne of onzekerheid rondom onze eigen energievoorziening et cetera, et cetera. Ik denk dat het heel makkelijk is om met een bepaald soort hoogmoed, ook voor ons als hoogopgeleide, goedbetaalde mensen met een redelijk zeker pensioen, te zeggen "wij gaan dat wel even regelen", terwijl een heel aanzienlijk deel van Nederland denkt "nee, ik maak me gewoon zorgen over mijn inkomsten" en zich hier nooit mee bezig zou houden. Dat is een groep die wij überhaupt in de Kamer te weinig belichten, maar die ook hierbij onderbelicht zal worden. Daar vrees ik voor.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat stelt dan nog enigszins gerust. Ik hoor de woorden "ook financieel", maar goed, ik denk dat het voor heel veel mensen primair financieel gemotiveerd is. Wellicht is die weerspiegeling anders. Ik verwacht dat dat niet zo zal zijn. Als dingen door een aanzienlijke groep als "niet maatschappelijk verantwoord" aangemerkt worden, denk ik dat we daarbij ook rekening moeten houden met dat het dan ook in zo'n discussie, zeker in de huidige tijd van cancel culture, nogal lastig kan zijn om te zeggen: ja jongens, daar wil ik me eigenlijk niet mee bezig houden, want ik wil gewoon m'n geld. Dat wordt ook niet altijd als sympathiek gezien. Dus ik denk dat dat ook een groep is waar wij voor moeten waken. Maar goed, ik merk dat er hier wellicht een inherent verschil van mening is, dat er ook moet kunnen zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Komt u mij bedanken voor de complimenten? Graag gedaan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Voor het verbeteren van wetten of voorstellen via amendementen, wil ik mij altijd graag lenen. Ik denk inderdaad dat wij elkaar hierin heel erg kunnen vinden. De heer Smals en ik hebben ook eerder weleens gesprekken gehad over het verder personaliseren van pensioenen, eigen potjes, zo veel mogelijk liberaliseren et cetera. Ik denk dus dat we elkaar daarin best wel kunnen vinden en dat ook die persoonlijke betrokkenheid heel erg belangrijk is. Tegelijkertijd worstel ik daar ook mee. Want hoe kan je zorgen dat je een werkelijke representatie hebt? Hoeveel gegevens moet je verzamelen over alle mensen om precies te selecteren? Naar welke eigenschappen ga je dan kijken? Gaan we selecteren op geslacht, etniciteit of opleidingsniveau? Dat wordt al heel lastig allemaal. En wat nou als een gedeelte niet wil? Moeten we hen dan gaan dwingen om deel te nemen? Dus ik deel de wens, denk ik. Tegelijkertijd zie ik heel veel beren op de weg, maar wellicht kunnen we het er samen over hebben of er inderdaad iets in de vorm van een amendement te gieten is. Graag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, bij de vragen naar aanleiding van het eerste blokje. Is het denkbaar dat bepaalde vormen van rendement veronachtzaamd zullen worden als pensioenfondsen het instrument worden van politiek gemotiveerde belangen? Ziet de initiatiefnemer in dat deelnemers aan een verantwoordingsorgaan haast per definitie zeer gedreven mensen zijn, van wie te verwachten valt dat ze sterke meningen hebben over de richting waarin pensioenfondsen wel en niet moeten beleggen, wat dus betekent dat het gevaar levensgroot is dat een verantwoordingsorgaan in plaats van een democratische vertegenwoordiging van de meerderheid, een activistisch vehikel van een minderheid wordt? Graag een reflectie daarop. Het adviesrecht is een vorm van beleggingsadvies namens een aantal vertegenwoordigers die niet gekwalificeerd zijn als belegger. Is de initiatiefnemer het daarmee eens? Wat is de waarde van een advies als daarmee geen daarvoor aangewezen deskundigheid vergezeld gaat?

Mijn tweede punt gaat over het controlemechanisme van DNB en de AFM op het bestuur van pensioenfondsen over het uitsluitingsbeleid. De initiatiefnemer schrijft in de memorie van toelichting dat het expliciete advies niet dwingend is voor het bestuur. Het bestuur kan hier gemotiveerd van afwijken. In een eerdere versie van dit wetsvoorstel was er een optie tot dwang namens het verantwoordingsorgaan richting het bestuur. Die is eruit gehaald, maar er komt wel wat voor terug. De AFM en DNB moeten controleren of de motivering van een bestuur om af te wijken van de wens van een verantwoordingsorgaan wel rechtmatig is. Dat betekent dat controle en dwang via de achterdeur terug kunnen komen. Op welke gronden kan de AFM of DNB precies oordelen of een motivering terecht of onterecht is? Het mandaat van de AFM is om te controleren of pensioenfondsen hun informatievoorziening en zorgplicht richting deelnemers op orde hebben. Het mandaat van DNB is om materieel toezicht te houden. Hoe verhoudt het controlemechanisme aangaande de beleggingskeuzes van pensioenfondsen zich tot dit mandaat? Onderkent de initiatiefnemer het risico dat de AFM en DNB hun mandaat steeds verder oprekken en zich in toenemende mate kunnen bemoeien met het beleggingsbeleid?

JA21 is voorstander van zorgvuldig vormgegeven betrokkenheid van deelnemers van pensioenfondsen bij het beleggingsbeleid, maar dit wetsvoorstel gaat veel verder. Het plaatst een paar personen in een verantwoordingsorgaan in een positie met veel macht. Hiermee zet dit wetsvoorstel de deur wagenwijd open om het beleggingsbeleid in te kleuren met politieke belangen. Dat heeft niets te maken met brede inspraak van deelnemers. En het is ook nog niet nodig. Pensioenfondsen hebben immers al een uitsluitingenbeleid en dat is openbaar. Als er betere communicatie nodig is, dan is mijn fractie daarvan een voorstander.

Tot slot, voorzitter. We bespreken hier al een aangepast wetsvoorstel. De Raad van State heeft al afwijzend geoordeeld over het oorspronkelijke voorstel om de verantwoordingsorganen een goedkeuringsrecht te geven. Ook bij de elementen die na aanpassing zijn behouden, heeft de Raad van State al vraagtekens gezet. Laten we verstandig zijn en deze wetgeving blokkeren.

Dank u wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de initiatiefnemers voor dit initiatiefwetsvoorstel. Daar is een heleboel werk en tijd aan voorafgegaan. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg, overgenomen door mevrouw Van Beukering, beoogt het toekennen van het adviesrecht aan het belanghebbendenorgaan of het verantwoordingsorgaan inzake het beleggingsbeleid. Hiervoor wordt een aantal argumenten gegeven. Het beleggingsbeleid zal beter corresponderen met de voorkeuren van de deelnemers. Daarnaast zal er meer zeggenschap en invloed zijn van de deelnemers, waardoor het draagvlak voor het pensioenstelsel kan worden versterkt, omdat er meer weerklank is bij het pensioenfondsbestuur aangaande de wensen ten aanzien van het beleggingsbeleid.

Zoals geschreven in de memorie van toelichting is deelname aan een pensioenfonds veelal verplicht en wordt een substantieel deel van het inkomen verplicht in het pensioen gestort. Het is dus wat GOUD betreft belangrijk dat deelnemers zich betrokken voelen bij het pensioen, en juist reële inspraak en invloed zijn daarbij van groot belang. Het lijkt tegenstrijdig, maar hoe kleiner het pensioen, hoe belangrijker vaak de betrokkenheid is. Men heeft dan vaak het aanvullende pensioen het hardst nodig om rond te kunnen komen.

Ook wijst de initiatiefneemster op een discrepantie tussen de wensen van deelnemers en het fondsbeleid. Ze stelt dat meer inspraak gewenst is. Deze gedacht wordt ook ondersteund door de verwijzing naar de commissie-Frijns en De Nederlandsche Bank. Ook wordt gewezen op een toenemende roep van deelnemers bij het ABP en PFZW om verduurzaming van het beleggingsbeleid.

Voorzitter. GOUD is absoluut voor meer inspraak. Beleggingsbeleid is wel echter weerbarstig en een complex onderwerp, zeker als het sectorale keuze beïnvloedt en invloed kan hebben op het rendement. We hebben daar een aantal collega's net ook over gehoord. Goede en evenwichtige voorlichting is onontbeerlijk als we willen komen tot een verantwoord advies. Dat betekent dat er moet worden geïnvesteerd in voorlichting en begeleiding. Dat is ook wat GOUD heeft voorgesteld in de Wtp, maar daar was D66 het toen niet mee eens. Hoe denkt de initiatiefneemster dat voorzien kan worden in voldoende voorlichting en kennisopbouw, wat mij betreft voornamelijk voor de verantwoordingsorganen? En hoe moet dit vormgegeven worden? Hoe gaan de belanghebbenden- en verantwoordingsorganen hun achterban betrekken bij dit ingewikkelde onderwerp? Worden zij hierin gefaciliteerd als het gaat over kennis, financiën en ondersteuning? Of moeten zij net als de gepensioneerden in de transitiefase zelf maar zien hoe ze dit regelen en financieren? Hoe ziet de initiatiefneemster dit?

Voorzitter. De keuzes voor deelnemers zullen niet eenvoudig te overzien zijn. Ook eenduidigheid is niet makkelijk te verkrijgen op dit onderwerp. Per groep zal er waarschijnlijk een verschillende visie zijn. Ben je voor of tegen het beleggen in wapens? Ben je voor fossiel of groen beleggen? Is kernenergie al dan niet groen? Hoe ziet de initiatiefneemster dit? Krijgen we dan straks verschillende adviezen per groep gelijkgestemden? Hoe gaan we daarmee om en hoe gaat het fondsbestuur daarmee om? Graag een reactie van de initiatiefneemster.

Ik zei het eerder al en ik herhaal het nog een keer: natuurlijk is GOUD een groot voorstander van betrokkenheid van deelnemers als het gaat om het beleid van pensioenfondsen. Beleggingen zijn het belangrijkste onderdeel om een goed pensioen op te bouwen en dat moet passen bij de deelnemer. Het is daarom dat we, net als andere collega's, in de behandeling van de Wet toekomst pensioenen juist voorstellen hebben gedaan om de deelnemer een meer beslissende stem te geven, ook in de eigen beleggingsportefeuille, zodat die beter past bij de individuele omstandigheden. Ik heb het even nagekeken in alle amendementen en moties die daarover gaan. Daar hebben D66, alsook de andere regeringspartijen, en PvdA en Volt niet mee ingestemd. Bij de Wtp lag het argument toen in de complexiteit voor de deelnemer en de uitvoeringsproblemen bij de individuele keuzes. Daarmee is in de Wtp gekozen voor een schijnoplossing als het gaat om het vergroten van betrokkenheid. Je mag je eigen pensioenpotje wel zien, maar je mag het niet afstemmen op je individuele behoeften. Ik heb sympathie voor dit wetsvoorstel, maar ook dit wetsvoorstel is wat mij betreft schijninspraak. Het gaat slechts om een adviesrecht in plaats van instemming of goedkeuring, zoals oorspronkelijk bedoeld in dit voorstel. Een adviesrecht lijkt bescheiden bij dit belangrijke onderwerp. Ook als een advies beargumenteerd niet wordt overgenomen door het fondsbestuur, zal dit eerder leiden tot teleurstelling bij de deelnemers, omdat ze zich niet gehoord voelen. Dan zorgt het eerder voor minder dan voor meer betrokkenheid, dan zorgt het zeker voor minder dan voor meer vertrouwen in de pensioenen. Inmiddels weten we wat het betekent als grote groepen zich niet gehoord voelen. Daar gaan we het dinsdagavond met elkaar over hebben.

GOUD onderschrijft overigens ook de visie van de Raad van State dat er een duidelijk verschil is tussen het verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan. Dat laatste is wel inhoudelijk op kennis en professionele kwaliteiten getoetst, en heeft instemmingsrecht, waardoor dit initiatiefwetsvoorstel wat ons betreft beperkt kan blijven tot het verantwoordingsorgaan. Kan de initiatiefneemster nog eens toelichten waarom zij dit ook voor de belanghebbendenorganen belangrijk vindt?

Wat mij verbaast, is dat D66 bij de Wet toekomst pensioenen juist niet heeft ingestemd met het aanpassen van de wet, zodat de deelnemer meer invloed zou kunnen krijgen. Alle individuele rechten en zelfs de rechtsgang van het individu worden door deze wet verhinderd. Als de initiatiefneemster gelooft dat inspraak belangrijk is voor de betrokkenheid van deelnemers, zoals GOUD dat ook vindt, waarom heeft zij dan met de Wtp ingestemd? Van die wet is het onduidelijk wat de gevolgen zijn voor deelnemers. De individuele inspraak- en bezwaarrechten van de wet zijn beperkt. Wat mij betreft adviseert D66 dan ook haar Eerste Kamerfractie om de Wtp niet te steunen, zodat we er met elkaar daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat in de wet deelnemers ook echt inspraak krijgen op de transitiefase en het individuele beleggingsbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zoals ik al heb aangegeven lijkt het mij heel belangrijk dat dit adviesrecht er komt. Wat mij betreft zou dit ook instemmingsrecht kunnen zijn om goedkeuring te kunnen geven. Het is een mooie stap dat we dat op deze onderwerpen doen. Wat mij betreft zou dat ook breder kunnen.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook vanuit de SP complimenten aan het duo Van Beukering en Berens waarbij de laatste waarschijnlijk het meeste werk heeft verricht. En uiteraard ook aan de heer Van Weyenberg die hier in het verleden mee bezig is geweest.

Het is belangrijk dat we met elkaar spreken over zeggenschap en over het geven van meer grip aan mensen op de manier waarop met hun geld wordt omgegaan en ook het geven van in bredere zin meer grip op het leven. Dit is voor de SP een belangrijk onderwerp. Het correctief referendum is daar een voorbeeld van, maar ook de zeggenschap van werknemers binnen bedrijven als het gaat om strategische besluiten tot aan de discussie over het nationaliseren van de energie, wat ook gaat over de zeggenschap en het grip krijgen op belangrijke zaken in de samenleving. Het is belangrijk dat we daar weer over kunnen spreken. Ons pensioengeld vertegenwoordigt gigantische bedragen die invloed hebben, niet alleen in Nederland en Europa, maar over de hele wereld. Het is daarom extreem belangrijk dat deelnemers bij een pensioenfonds verregaande zeggenschap krijgen over de manier waarop dat geld wordt beheerd. We willen allemaal niet dat het geld voor onze oude dag ervoor zorgt dat er bijvoorbeeld verboden wapens worden geproduceerd of dat er wordt geïnvesteerd in bedrijven die natuur en milieu vernietigen of in bedrijven die zorgen voor mensonterende omstandigheden.

Wij zien een tegenstrijdigheid met andere standpunten van D66. Anderen noemden dat ook al. Wij vragen ons af of het wel geloofwaardig is dat D66 dit voorstel in de Kamer komt verdedigen, terwijl op dit moment in de Eerste Kamer wordt gesproken over een wet waarbij onder andere D66 ervoor heeft gezorgd dat de zeggenschap van pensioendeelnemers totaal verdwijnt. Bij de overgang naar het nieuwe stelsel wordt namelijk geen instemming aan de deelnemers gevraagd. Sterker nog, voorstellen die onder andere door de SP zijn gedaan om bij de overgang een referendum te organiseren, konden niet op steun van D66 rekenen, omdat D66 klaarblijkelijk te bang was dat de pensioenwet zo slecht is dat deelnemers dat zullen zien en bij een referendum tegen zullen stemmen.

Het adviesrecht dat wordt voorgesteld ziet ook op mensenrechten en sociale verhoudingen. Hoe rijmt de indiener dit met het feit dat bij de behandeling van de pensioenwet duidelijk werd dat het College voor de Rechten van de Mens de Tweede Kamer meerdere keren heeft gewaarschuwd dat de Wet toekomst pensioenen ongeoorloofd onderscheid maakt op basis van leeftijd en daarmee in het bijzonder jonge vrouwen dupeert? Hoe rijmt D66 het instemmen met een wet waarbij het College voor de Rechten van de Mens de Tweede Kamer daar meerdere keren op wijst met een wet die adviesrecht gaat geven aan deelnemers als het gaat om sociale verhoudingen? Vindt de indiener dit een geloofwaardig verhaal dat met elkaar te rijmen is? Vindt de indiener niet dat dan ook D66 in de Eerste Kamer op dit punt een verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat de wet niet dat ongeoorloofde onderscheid maakt op basis van leeftijd en niet heel specifiek jonge vrouwen dupeert?

Terug naar het voorstel. Gaandeweg is het wetsvoorstel steeds verder afgezwakt. Uiteindelijk zijn we uitgekomen bij een adviesrecht. Ik wil de indiener vragen of er in dat proces van afzwakken ook een moment is geweest waarop de vraag is gerezen: moeten we nog wel doorgaan met deze wet; is de wet materieel nog wel belangrijk genoeg om als initiatiefwet hier behandeld te worden? Wij zien dat adviesrecht, maar we zien ook dat de vakbond CNV de conclusie trekt dat wat het wetsvoorstel beoogt, reeds is geregeld. De Raad van State werpt de vraag op welke toegevoegde waarde het wetsvoorstel heeft. De FNV zegt: het uitbreiden van het bestaande adviesrecht van het verantwoordingsorgaan is overbodig, want het verantwoordingsorgaan heeft al adviesrecht over het beleggingsbeleid. Hoe reageert de indiener op deze inbrengen?

Zou het niet beter zijn om hier te komen met een voorstel of een aangepaste wet die echt de zeggenschap van deelnemers verbetert, niet alleen als het gaat om het beleggingsbeleid, maar überhaupt over de koers en over de manier waarop er met het pensioengeld wordt omgegaan? Ik wil graag een suggestie doen. Zou het bijvoorbeeld niet beter zijn om te zeggen: we gaan de wet zo omvormen dat die voorschrijft dat het pensioenfondsbestuur ten minste voor een derde uit gepensioneerden, voor een derde uit werknemers en voor een derde uit werkgevers moet bestaan? Zou dat niet een wijziging zijn die zorgt voor veel meer betrokkenheid en voor veel meer directe zeggenschap, zeker ook in het licht van de koers die door de nieuwe pensioenwet is ingezet dat het risico veel meer bij de deelnemers komt te liggen in plaats van bij de werkgevers, en dat het veel meer een beschikbare premieregeling wordt, waarbij de uitkomst niet vaststaat, maar alleen de inleg? Zou het niet meer voor de hand liggen om die discussie met elkaar te voeren? Zouden we de gepensioneerden en de werknemers niet een veel steviger positie moeten geven in de pensioenfondsbesturen?

De heer Van Kent (SP):

Dat klinkt logisch. Ik denk dat dat een goed idee is. Mijn opmerking ging er niet over dat het een wetsvoorstel is waar wij boos over zijn of waarvan wij denken dat het een gevaar oplevert. Het komt bij mij zo over dat het wetsvoorstel wordt ingediend met de gedachte: baat het niet, dan schaadt het niet; laten we het maar doen, dan wordt er misschien iets vaker over gesproken of iets meer bij stilgestaan. Om die discussie te betrekken bij de discussie over de wijze waarop wij überhaupt willen dat deelnemers zeggenschap krijgen in onze pensioenfondsen, vind ik een logische gedachte.

De heer Van Kent (SP):

Dank u. Ik was aan het einde gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor uw vriendelijke woorden, zeg ik tegen u en ook tegen de collega's die dit hebben geuit. Het is überhaupt een genoegen om weer onder pensioenwoordvoerders te zijn, zeg ik als oud-pensioenwoordvoerder.

Om te beginnen ook van mijn kant complimenten aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, en natuurlijk aan Dennis Berens, voor het hier neerleggen van deze initiatiefwet. Een initiatiefwet is een krachtig instrument en een superbelangrijk instrument van deze Kamer. De heer Nijboer zei terecht dat het een instrument is dat wij steeds vaker lijken te vinden in dit huis. Dat is maar goed ook.

Voorzitter. De kern van deze initiatiefwet gaat over zeggenschap van deelnemers. Het gaat over een fonds waar je vaak verplicht via je werkgever bij bent aangesloten. Anders dan bij een bank, een verzekeringsproduct of een hypotheek kun je niet shoppen. Je kunt niet ergens anders heen als je via je werkgever bent aangesloten. Tegelijkertijd zit het grootste vermogen dat heel veel mensen hebben in dat pensioenfonds. Dat is het grootste kapitaal dat ze hebben en dan is het belangrijk dat dat kapitaal op een manier wordt benut dat je je daar zelf maximaal in kunt herkennen als deelnemer. En de deelnemer is voor mij ook wel de kern.

Overigens staat dit initiatiefvoorstel in een lange traditie. Ik wil hier Erwin Nypels noemen, een van de oprichters van mijn partij en erelid. Hij bekommerde zich in de jaren zeventig over zeggenschap, zeggenschap in pensioenfondsen. Ook mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya heeft samen met de heer Blok van de VVD een initiatiefwet ingediend over de zeggenschap van gepensioneerden in pensioenfondsen. Dat is een iets andere aanleiding dan waar de heer Van Kent het over had, maar ook dat ging precies over: het is ook hun geld. Ik kan me overigens nog de buitengewoon moeizame onderhandelingen daarover met het toenmalige kabinet herinneren, want ik mocht die wet in meen ik 2013 als vers Kamerlid afmaken.

Voorzitter. Met amendementen, die ik ooit met mevrouw Lodders heb mogen indienen, hebben we ervoor gezorgd dat er directe verkiezingen moeten worden uitgeschreven als 1% van de deelnemers of 500 deelnemers als absoluut aantal daarom vragen. Dat moet dan gebeuren bij wat nu het verantwoordingsorgaan is, want in die tijd, 2013, heette dat nog anders. In die geest heb ik ook dit wetsvoorstel gezien en het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie dit een goed wetsvoorstel vindt.

De vraag is natuurlijk: ja, er is wel wat veranderd in die wet en waarom is dat nou gebeurd? Daar heb ik ook nog wel een paar vragen over. Als voormalige indiener moet je daar natuurlijk altijd een beetje mee oppassen, maar ik kan het tegelijkertijd ook niet laten. Bovendien hoort het denk ik ook bij een zorgvuldige behandeling. Veel collega's vroegen er ook al naar. Het goedkeuringsrecht dat erin zat, is verdwenen. Ik weet dat de toenmalige initiatiefnemer dat juist belangrijk vond in het kader van het voorbeeld waarover ik net een interruptiedebatje had met mevrouw Pouw-Verweij. Dat voorbeeld waren de longartsen in academische ziekenhuizen die geen enkele inspraak hadden, terwijl hun pensioenfonds, het ABP, toen nog volop in tabak belegde. Het goede nieuws is overigens dat nog voor deze initiatiefwet hier werd behandeld, het ABP daarmee is gestopt. Dat wil ik hier toch ook nog wel melden.

Voorzitter. Dat voelde krom en daar kwam dat goedkeuringsrecht vandaan. De Raad van State was daar inderdaad kritisch over. Dat heeft een aantal collega's ook gememoreerd. Het argument van de Raad was dat het eigenlijk niet paste bij hoe wij in Nederland de pensioenfondsen hebben ingevuld. Dat je als deelnemer een rol gaat krijgen, vond men niet passend, omdat de besturen daarover gaan. Laat ik namens mijn fractie maar zeggen: dat is niet het argument dat mij over de streep trekt en waarom ik deze aanpassing steun. Het argument waar ik wel gevoelig voor ben, is het argument van De Nederlandsche Bank. Ik heb heel veel sympathie voor het voorstel om dat recht te realiseren, maar De Nederlandsche bank zegt dat je dan eigenlijk ook zwaardere eisen aan de leden van het verantwoordingsorgaan moet gaan stellen. Toetsing dus, en dat werpt een drempel op.

Als toenmalige initiatiefnemer heb ik daar ongelooflijk mee geworsteld. Het is een van de redenen waarom het ook zo lang heeft geduurd, zeg ik tegen de collega's. Ik wil dat goedkeuringsrecht er eigenlijk graag in houden, maar als dat ertoe leidt dat we een drempel opwerpen voor heel veel deelnemers, dan vind ik dat inderdaad wel bezwaarlijk. Het gaat me dan niet om activisten of superervaringspecialisten, maar gewoon om deelnemers die zich uit maatschappelijke betrokkenheid bij hun pensioen en bij hun sector aanmelden voor een verantwoordingsorgaan. Ik vind dat hartstikke mooi, want laten we eerlijk zijn: het is vaak nog een hele klus om dat orgaan te vullen.

Uiteindelijk heeft de huidige initiatiefnemer naar dat bezwaar geluisterd door dit deel uit het wetsvoorstel te halen. Ultiem begrijp ik dat. Ik doe het wellicht met pijn in het hart, maar ik ben bang dat het nadeel groter zou zijn dan het voordeel dat je ermee bereikt. Dat laat allemaal onverlet dat in een ideale wereld heel ver weg mijn fractie veel meer ziet in het idee dat je je eigen pensioenfonds mag kiezen. Maar daarmee zou je, ook met hele goed randvoorwaarden, in een hele andere wereld terechtkomen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag: hoe breed is nou het concept van dat duurzame beleggingsbeleid, dat maatschappelijk verantwoorde beleid? Hoe breed is dat nou? Zijn dat ook leden van een verantwoordingsorgaan van een fonds waar bijvoorbeeld heel veel jonge mensen een pensioen opbouwen. Kunnen die zeggen: wacht eens even, ik vind het goed dat u, mijn fonds, investeert in huurwoningen, maar wilt u er dan ook wel op aandringen dat u dat doet bij partijen die niet de maximale huurverhoging toekennen? Hoe breed is het nou en waarom is ervoor gekozen om het hiertoe toe te beperken en het niet tot het generieke beleggingsbeleid uit te breiden? Wat er nu al ligt in het adviesrecht, gaat wat mij betreft vooral over risicoprofielen. Maar dit gaat volgens mij meer om de samenhang, de keuze in het type beleggingen dat je dan doet, het type partijen waarin je belegt. Waarom is dan voor deze afbakening gekozen en is het niet wat breder geformuleerd? Dat is de vraag die ik nog heb aan de initiatiefnemer.

De heer Van Weyenberg (D66):

In dit concrete voorbeeld is dat rekenkundig waar als je hiervoor kiest. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel maatschappelijk verantwoorde beleggingen waar het rendement echt niet lager is. In het specifieke voorbeeld dat ik noemde is dat wel zo. Waarom doe je dat dan toch? Omdat die deelnemers — dat is voor mij de crux — met elkaar zeggen dat zij dat belangrijk vinden. Dat is dus geen politieke keuze — op dat vlak heb ik echt een andere mening dan mevrouw Pouw-Verweij in haar inbreng had — maar een keuze van de deelnemer.

Ik heb er heel veel vertrouwen in dat de mensen die in de verantwoordingsorganen zitten, dit heel goed zullen wegen. Ik heb net uit puur persoonlijke interesse het verantwoordingsorgaan van het Pensioenfonds Metaal & Techniek erbij gepakt, gewoon op mijn telefoon. Daarom zat ik ook even op mijn telefoon, zeg ik tegen mensen die dit debat volgen en dat zagen. In dat verantwoordingsorgaan zitten allemaal mensen die in hun korte biografie opschrijven: wij zitten hier voor een waardevast pensioen, solidariteit voor zowel de nieuwe deelnemer als de gepensioneerden. Ze zitten er vaak namens de FNV of de groep voor gepensioneerden in de metaal. Zij zijn zich er buitengewoon bewust van dat gratis lunches niet bestaan. Zij denken altijd: leidt dit wel tot een zo goed mogelijk pensioen? Ik vertrouw hen ook toe dat zij zullen wegen, ook wanneer zij in specifieke gevallen misschien zelfs bereid zijn om iets van rendement in te leveren of anderszins te zorgen dat het beleggingsbeleid maximaal aansluit bij alle deelnemers. Als ik één ding zag, bijvoorbeeld bij de mensen in het verantwoordingsorgaan van PMT, is dat ze allemaal een hart hebben voor de metaal en techniek, want daar komen ze uit vandaan, en dat ze een overtuiging hebben dat een goed pensioen voor de deelnemers belangrijk is, omdat mensen daar hun huur en boodschappen van betalen en ervan sparen. Ik heb gewoon heel veel vertrouwen in de kwaliteit van deze mensen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar heb ik wel één aanvulling bij. Laat ik daarover dan ook meteen een vraag aan de initiatiefnemer stellen. En ik kijk ook met een schuin oog naar mevrouw Den Haan. Ik vind het heel goed dat het onderbouwd wordt. Ik ben wel nieuwsgierig hoeveel ruimte zo'n verantwoordingsorgaan eigenlijk heeft om zich bijvoorbeeld daarin te laten adviseren. Ik zeg niet dat je altijd een som moet maken. En ik voeg er wel één ding aan toe. Neem even fossiele investeringen. Neem ABP. Daar heb je ABP fossielvrij. Zij pleiten hiervoor. Maar dat zijn niet degenen die uiteindelijk beslissen. Wie erover beslist in dit wetsvoorstel gaat als volgt. Er komt een advies van het verantwoordingsorgaan, dat bijvoorbeeld zegt: investeer minder in fossiel. Daar komt bij dat dit misschien wel een heel verstandige financiële keuze is, omdat De Nederlandsche Bank en vandaag ook weer de Europese Centrale Bank juist de banken waarschuwen, en dat geldt net zo goed voor pensioenfondsen: "Pas op dat u niet te veel investeert in de fossiele industrie, want daar kunt u op termijn een groot financieel risico mee lopen in uw financiële belang. Dat zijn namelijk sunk assets die misschien wel veel minder geld waard zullen zijn in de toekomst. Dus verduurzaam juist uw beleggingsbeleid, in het financiële belang van de deelnemer."

Ik zeg dit om aan te geven dat het twee kanten opgaat. Er zijn soms grote financiële voordelen door een beetje vooruitkijkend te beleggen. Maar nogmaals: het advies is van de deelnemer en niet van de politieke overtuiging van de heer Smals, van mij, van mevrouw Den Haan of van de heer De Jong. Als wij denken dat mensen in een verantwoordingsorgaan daar niet toe in staat zijn, hebben we een veel fundamenteler probleem met elkaar, denk ik. Want we hebben dat verantwoordingsorgaan ingesteld en ik heb dat vertrouwen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een interessante vraag, die ik zowel aan de initiatiefnemer als aan de minister zou willen stellen en die misschien wel breder geldt voor de werkzaamheden van een verantwoordingsorgaan en het belanghebbendenorgaan, namelijk hoe hun ondersteuning is geregeld. Bij ondernemingsraden weet ik het iets beter uit mijn hoofd. Daar zijn vaak voorzieningen voor getroffen. Ik neem aan dat dat hier ook zo is. Kan dit daar dan in mee? Of is er dan mogelijk een knelpunt? Ik vind het een interessante vraag die ik graag ook stel aan de beide mensen in de eerste rij van vak-K.

Dank u wel, voorzitter, en excuses. Ik had mijn tijd een minuut verkeerd geraamd.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan collega Van Beukering en de oorspronkelijke indiener, de heer Van Weyenberg, voor het initiatief om te komen tot een wetsvoorstel en voor het beantwoorden van de vragen, ook in de schriftelijke ronde. Uiteraard ook de heer Berens, die de genoemde Kamerleden heeft ondersteund, dank voor al het werk dat daarbij is verzet.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage verdeeld in drie blokjes: 1. nut, noodzaak en timing van dit wetsvoorstel, 2. nog een aanvullende vraag over de werking van het adviesrecht en 3. nog een paar vragen aan de minister.

Ten eerste over nut, noodzaak en timing van dit wetsvoorstel. De gekozen of aangewezen organen die de pensioendeelnemers vertegenwoordigen meer positie geven om mee te praten en of te bepalen bij pensioenbeleggingen; dat klinkt positief in onze oren. Dus met die eerste positieve bril bekijken wij dit initiatiefwetsvoorstel dan ook nader. Maar als we wat verder inzoomen en gaan kijken, dan roept het voorstel toch wel een aantal vragen en ook wat aarzelingen op. Het voorstel heeft specifiek betrekking op de vraag op welke wijze in het beleggingsbeleid rekening wordt gehouden met milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen, dus niet met het algemene brede beleggingsbeleid. Nee, alleen een adviesrecht op dit aspect.

Over de doelstellingen en beleidsuitgangspunten voor het beleid van een pensioenfonds, waartoe ook het beleggingsbeleid behoort, wordt al op basis van de Pensioenwet overleg gevoerd tussen het bestuur en onder andere de medezeggenschapsorganen. Belanghebbendenorganen bij pensioenfondsen hebben al een goedkeuringsrecht op het overkoepelende strategische beleggingsbeleid — daar had mevrouw Den Haan het ook al over — maar verantwoordingsorganen niet expliciet.

Ter zake van het specifieke beleggingsaspect op milieu en klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen zijn pensioenfondsbesturen al verplicht in het bestuursverslag te vermelden op welke wijze in het beleid daarmee rekening wordt gehouden. Dat aspect is dus al geregeld op bestuursniveau en veronderstelt ook een bepaald beleid dat daar dan aan ten grondslag ligt. En dan komt toch wel de eerste aarzeling, gegeven de schriftelijke antwoorden in de eerdere ronde en ook de kritische opmerkingen vanuit de Raad van State over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Naast eventuele wettelijke verplichtingen die al gelden of die nu worden voorgelegd, zijn er al een aantal initiatieven. De Code Pensioenfondsen schrijft onder andere voor dat het bestuur vastlegt op grond van welke overwegingen een besluit is genomen, dat deze overwegingen voor alle belanghebbenden inzichtelijk zijn en dat het bestuur zorgt dat er onder belanghebbenden draagvlak bestaat voor de keuzes over verantwoord beleggen. Een transparante werkwijze betekent ook dat het bestuur bereid is om in gesprek te gaan met belanghebbenden, ook via hun vertegenwoordiging in het VO of het BO. Het VO en het BO hebben dus al de mogelijkheid om een oordeel te geven over het beleggingsbeleid dat het bestuur voert. De code gaat naast verantwoord beleggen ook in op andere thema's, zoals integraal risicomanagement, beloning en diversiteit. Er is dus een bredere focus.

In 2018 ondertekenden ongeveer 70 pensioenfondsen vrijwillig het Convenant Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Beleggen, goed voor zo'n 94% van het totale pensioenvermogen in Nederland eind 2021. In dit convenant verplichtten pensioenfondsen zich er expliciet aan dat thematisch duurzaamheidsbeleid wordt gebaseerd op deelnemersvoorkeuren. Uit de tweede voortgangsrapportage van dit convenant blijkt dat pensioenfondsen regelmatig de deelnemers raadplegen over maatschappelijk verantwoord beleggen. Denk daarbij aan deelnemersenquêtes. In focusgroepen wordt hierover ook vaak advies gevraagd van het VO of BO, onder anderen bij het ABP en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Mijn fractie deelt met de initiatiefnemer dat het van belang is deelnemers actief te betrekken, maar constateert dus ook dat er al diverse mogelijkheden zijn. Kan de initiatiefnemer, dit gehoord hebbende, nog eens ingaan op wat dan precies de toegevoegde waarde van dit initiatiefwetsvoorstel is? En deelt de initiatiefnemer dat het wetsvoorstel de mogelijkheid van fondsen doorkruist om via zelfregulering deelnemers bij duurzaamheid te betrekken, zoals onder andere in de Code Pensioenfondsen wordt benoemd?

Voorzitter. Ruim drie maanden geleden stonden wij te debatteren over de Wet toekomst pensioenen. Tijdens dit debat heb ik met collega's een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken of na de invoering van de Wtp de vertegenwoordiging door de belanghebbenden in het pensioenfonds nog steeds afdoende is voor een evenwichtige besluitvorming binnen het stelsel van de wet en de Kamer over de aanpak van dat onderzoek te informeren voor het zomerreces. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, past de governance aan door de introductie van een adviesrecht voor het VO en BO op dit aspect van het beleggingsbeleid. Is de initiatiefnemer bereid om dit onderzoek eerst af te wachten alvorens dit wetsvoorstel verder te behandelen?

In de Wtp wordt ook voorgeschreven om de risicohouding van deelnemers uit te vragen. Het bestuur heeft zich bij het vaststellen van het beleggingsbeleid daar ook toe te verhouden. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is: is dit ook niet een alternatief voor het voorgestelde adviesrecht?

Dan nog een vraag over de precieze werking. Bij de schriftelijke ronde heeft het CDA vragen gesteld over het expliciete adviesrecht over het beleggingsbeleid voor het BO en VO. In antwoord daarop wordt aangegeven dat het bestuur dit advies dient toe te passen of dient uit te leggen waarom het advies niet wordt toegepast. Deze uitleg moet voor de deelnemers voldoende zijn. Wat is volgens de initiatiefnemer "voldoende" of, zoals later wordt geantwoord, "een correcte motivatie"? Op welke manier kan DNB toetsen of dit voldoende of correct is gemotiveerd? En wat gebeurt er bij een verschil van inzicht?

Waar de ene deelnemer wellicht wil inzetten op klimaat en duurzaamheid, zal een ander wellicht kiezen voor rendement. Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle deelnemers beter worden meegenomen in de beslissingen rondom het beleggingsbeleid en wordt voorkomen dat de wat actievere deelnemers een onevenredige invloed kunnen uitoefenen op het beleggingsbeleid? Collega's stelden daar ook al vragen over.

In antwoord op de vraag van het CDA of invloed op het beleggingsbeleid door het VO of BO ook gevolgen kan hebben op het rendement op pensioenpremies van deelnemers, geeft de initiatiefnemer aan dat consumenten bereid zijn om een prijs te betalen voor duurzame beleggingen. Het onderzoek waarnaar wordt verwezen, gaat echter over particuliere beleggers, niet specifiek over pensioendeelnemers. Daar kan wellicht een verschil tussen zitten. Wellicht kan of wil niet elke pensioendeelnemer zich dat veroorloven, zeker in deze tijden. Ik kan mij goed voorstellen dat deelnemers met een minimuminkomen oog hebben voor duurzaamheid, maar ook voor hun portemonnee, nu en later als zij met pensioen zijn. Kan de initiatiefnemer daarop reflecteren?

Dan mijn vragen aan de minister. Hoe kijkt de minister aan tegen dit initiatiefwetsvoorstel, ook in het kader van nut, noodzaak en timing daarvan en ook nu wij weten dat de Europese Unie bezig is met het verplicht maken van het meewegen van deelnemersvoorkeuren als onderdeel van de herziening van de IORP II-richtlijn? En hoe weegt zij dit Europese voornemen met het voorliggende wetsvoorstel?

Ik noemde eerder al de motie inzake het onderzoek naar het opnieuw bezien of herijken van de governance naar aanleiding van de Wet toekomst pensioenen. Zou de minister ervoor openstaan om bij dat onderzoek tevens de vraag te betrekken of het wenselijk en/of nuttig kan zijn om een adviesrecht voor het VO in de wet op te nemen inzake het strategisch beleggingsbeleid van fondsen? Dat betreft dus alleen het VO, niet het BO, en gaat niet alleen over het klimaataspect, maar over het brede strategische beleggingsfonds van fondsen, aanvullend op hetgeen reeds is vastgelegd in de wet en in de Code Pensioenfondsen. Ik denk dat we daarmee alsnog tegemoetkomen aan het idee van de initiatiefnemer, maar dit niet inperken tot enkel het maatschappelijk verantwoorde deel van de beleggingsstrategie. Daarbij zou dan ook het verschil tussen het VO en het BO enigszins gelijktrekken, met in achtneming van de verschillende rollen en verantwoordelijkheden. Ik overweeg eventueel ook een motie op dat punt.

Voorzitter. Samenvattend: we hebben waardering voor het initiatief en de onderliggende gedachte daarvan, maar we zijn nog niet heel enthousiast over de uitwerking in deze vorm zoals die in de initiatiefwet voorligt, namelijk een specifiek adviesrecht op enkel het mvo-deel van het beleggingsbeleid. De vraag is ons inziens of een adviesrecht op het bredere strategisch beleggingsbeleid voor het verantwoordingsorgaan wettelijk geregeld moet worden. Dan constateren wij dat de sector en ook diverse fondsen daar al op enige wijze vorm aan geven. Er komt nu al veel op de sector af met de Wtp. Daarom wachten wij ook de beantwoording van onze vragen graag af. Die vragen zouden we eigenlijk ook willen meenemen in het governanceonderzoek. We zijn benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer en de minister.

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we het initiatiefwetsvoorstel van D66. En hoewel de parlementaire inspanningen van een Kamerlid en het ondersteunend team voor het indienen van een initiatiefwetsvoorstel altijd waardering verdienen, en ik dat ook vandaag weer wil onderstrepen, kost het me vandaag wel extra moeite. Een wetsvoorstel over pensioenen geschreven door D66 — u weet wel, de partij die ons pensioenstelsel met de nieuwe pensioenwet sloopt — kan namelijk niet goed zijn. Dat is het ook niet. Dit wetsvoorstel is een miskleun en ik zal ook kort uitleggen waarom.

Ten eerste zorgt dit voorstel ervoor dat het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan bij een pensioenfonds een adviesrecht krijgt over de manier waarop het pensioenfonds bij het beleggen van pensioengeld rekening houdt met milieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen, oftewel: het strategisch beleggingsbeleid. Ook wordt er een adviesrecht ingevoerd over het uitsluitingsbeleid. Dat beleid legt voor een pensioenfonds vast in welke ondernemingen of activiteiten het niet meer belegt. Dit is een soort zwarte lijst, waar bedrijven op komen als die zich bijvoorbeeld niet houden aan de klimaatpolitiek van een pensioenfonds.

Voorzitter. Dan kan je natuurlijk zeggen: mooi, dat zorgt voor meer zeggenschap bij de deelnemers. Zo is het ook verkocht. Daarop zeg ik: nee, het is helemaal niet zo mooi als het lijkt. Het zet vooral de deur wagenwijd open voor bijvoorbeeld klimaatdrammers, die er bijvoorbeeld voor willen zorgen dat de lucratieve beleggingen in de fossiele brandstoffen straks helemaal niet meer mogen. Het zorgt ervoor dat pensioenfondsen straks nog meer politiek partijtje gaan spelen, met allemaal beklemmende doelen en verplichtingen richting bedrijven. Dat heeft niet als doel om te komen tot een koopkrachtig pensioen, dat prioriteit nummer een zou moeten zijn. Nee, het is vooral bedoeld om te deugen en om over de rug van miljoenen pensioendeelnemers internationaal mooie sier te maken. "Kijk eens hoe goed we zijn."

We hebben allemaal kunnen zien waar dat toe leidt. Neem het jaar 2022. Dat was een topjaar voor Shell en BP, die gezamenlijk goed waren voor een winst van zo'n 70 miljard euro. Pensioenfonds ABP had beleggingen in die bedrijven. Dat had dus geweldig nieuws kunnen zijn voor de pensioendeelnemers, want meer winst voor Shell en BP is ook meer pensioenrendement voor ABP. Daar zou het toch om moeten draaien: een zo goed mogelijk rendement waarmee we een koopkrachtig pensioen krijgen. Maar nee hoor, onder leiding van klimaatactivist Paul Rosenmöller had ABP net voordat de grote klappers werden gemaakt zijn beleggingen in Shell en BP verkocht. Zo liepen de deelnemers volgens schattingen honderden miljoenen aan rendement mis. Er zijn zelfs schattingen van pensioenexperts die wijzen op een misgelopen rendement dat tussen de 3 en 7 miljard euro bedraagt. Dat zijn miljarden die we hadden kunnen inzetten om de achterlopende indexatie deels te kunnen compenseren. Want vergis u niet: miljoenen Nederlanders lopen nog zeker 10% tot 15% pensioenkoopkracht mis. Zelfs na al dat mooie indexatienieuws van het afgelopen jaar lopen miljoenen deelnemers, dus werkenden en gepensioneerden, qua pensioenindexatie gigantisch achter. Dit geld hadden we goed kunnen gebruiken om deze mensen enigszins te compenseren, maar het is de deelnemers door de neus geboord door pensioenbestuurders die politiek bedrijven en in 2050 zogenaamd klimaatneutraal willen zijn, en die het Parijsakkoord belangrijker vinden dan een koopkrachtig pensioen.

Deze wet faciliteert dit soort onverantwoordelijke beslissingen. Die faciliteert kleine, drammerige lobbyclubjes zoals ABP Fossielvrij, die het pensioen verder uithollen. Je ziet en hoort ze overal, maar deze mensen vertegenwoordigen helemaal niet de meerderheid van de ABP-pensioendeelnemers. Sterker nog, ABP-deelnemers maken zich volgens onderzoek van ABP zelf juist grote zorgen over duurzame en zogenaamd verantwoorde beleggingen. Ze zijn bang dat die ten koste gaan van het rendement en van de hoogte van het pensioen. Die zorg begrijp ik, en die zou serieus genomen moeten worden. Dit wetsvoorstel gaat hieraan voorbij. Zo is er op geen enkele manier een waarborg in de wet opgenomen die voorkomt dat het beleggingsbeleid straks wordt gekaapt door een klein groepje activisten. Waarom niet, zo vraag ik de initiatiefnemers. Het is een kleine groep die onevenredig veel aandacht krijgt en, nog erger, onevenredig veel invloed. Want zo'n ABP Fossielvrij vertegenwoordigt helemaal niet de meerderheid. Het vertegenwoordigt klimaatdrammers, die er nu al met een petitie van een paar duizend handtekeningen voor kunnen zorgen dat 3 miljoen ABP-leden het nakijken hebben. Bizar. Dit wetsvoorstel gaat ervoor zorgen dat dit soort clubs nog meer invloed gaan krijgen. Graag een reactie.

Voorzitter. Als je al invloed wil hebben op bedrijven zoals Shell en BP, dan moet je er toch juist in beleggen? Dan kan je namelijk meepraten en meebeslissen over hun koers en ondertussen maximaal rendement realiseren. Zolang ze naar Nederlandse kaders niets illegaals doen, is het hartstikke dom om uit dit soort bedrijven te stappen. Hoe zien de initiatiefnemers dit?

Voorzitter. Met het verscherpen van het uitsluitingsbeleid stimuleert dit wetsvoorstel pensioenfondsen ook om om politieke redenen bedrijven uit te sluiten die niets illegaals doen, maar wel kunnen zorgen voor hoge rendementen. Het gaat pensioenfondsen verder nog meer verplichten om zich bezig te houden met klimaat en milieu, maar ook met een vaag begrip als sociale verhoudingen. Wat is dat in hemelsnaam? Waarom moet een pensioenfonds zich daarmee bezighouden? Laat pensioenfondsen zich druk maken over het bewerkstelligen van een koopkrachtig pensioen. Dat is hun taak. De Raad van State is ook kritisch op het wetsvoorstel. De raad ziet er geen meerwaarde in en die mening deel ik.

Voorzitter, ik rond af. Het moet gaan om een koopkrachtig pensioen. Pensioenfondsen moeten stoppen met politiek bedrijven. Dat gebeurt hier, op deze plek. Dat is aan ons. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat pensioenfondsen zich met van alles en nog wat gaan bemoeien waar ze niet over zouden moeten gaan, met het risico dat het uiteindelijke pensioen lager uitpakt dan had gekund. Dat moeten we niet allemaal onder het mom van zeggenschap doen, terwijl echte zeggenschap over bijvoorbeeld het invaarbesluit, de verdeling van 1.500 miljard euro of het deelnemen aan een casinopensioen bij de nieuwe pensioenwet uitblijven, maar dat nu precies is wat deelnemers nodig hebben en waar zij behoefte aan hebben. Ik zou dus zeggen: de beuk erin; trek deze wet in en kom terug met echte zeggenschap voor de deelnemers. Mijn vraag is dan ook om deze wet per direct in te trekken. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.