Juridische beroepen

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat Juridische beroepen, van de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, alsmede hun ondersteuning. Er zijn een aantal leden van de Kamer aanwezig. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en mensen die dit debat op een andere wijze volgen van harte welkom. Het voorstel aan de Kamerleden is: vier minuten spreektijd en maximaal twee interrupties in tweeën. Als ik geen protesten zie, dan is dat akkoord en gaan we beginnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit belangrijke commissiedebat weer hebben. Ik zal diverse punten adresseren en steek van wal. Ik zal erbij zeggen aan welke bewindspersoon het gericht is. Ten eerste richt ik me tot de minister van Justitie en Veiligheid. We spreken met de minister voor Rechtsbescherming vaak over de positie van advocaten ten opzichte van zware criminelen in detentie, en dat de advocaat gebruikt of misbruikt kan worden. Met de minister van Justitie en Veiligheid spreken we daar niet zo vaak over. Het is natuurlijk een hele actuele discussie op dit moment, ook vanwege de PBW. Ik ben benieuwd hoe de minister nu kijkt naar onder andere de uitlatingen van de directeur gevangeniswezen dat er vele signalen zijn dat advocaten zich in — hoe zal ik het netjes zeggen? — problematische omstandigheden kunnen begeven.

Voorzitter. In het verlengde hiervan: de notarissen. Het volgende heeft me altijd verbaasd. De notaris heeft in het economische rechtsverkeer in Nederland een cruciale rol. De notarissen vragen nu al jaren — ik heb die vraag ook gesteld aan de minister voor Rechtsbescherming — om het makkelijker te maken dat zij signalen met elkaar kunnen delen als ze te maken hebben met een niet-bonafide potentiële cliënt. Hoe staat het hier nu mee? Gaan we hier nu echt werk van maken? Want het notariaat vervult een sleutelrol in het uiteindelijk tot stand brengen van belangrijke transacties, waarbij natuurlijk ook geld witgewassen kan worden of er anderszins economische handelingen kunnen worden verricht.

Voorzitter. Dan ga ik me toespitsen op de advocatuur — dat zal niemand verbazen — en dan met name op toezicht. Maar eerst wil ik het hebben over de rol van de Amsterdamse deken in de zaak tussen Royce de Vries en landelijke dagbladen. Ik vind echt dat ik dat moet doen. Mijn volgende vragen zijn dus gericht aan de minister voor Rechtsbescherming. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Ik vind het echt ongelofelijk dat een deken — de minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor het stelsel — het standpunt inneemt dat materiaal dat bij journalisten terecht is gekomen maar overhandigd moet worden. Dat is een. Twee is dat er nooit iets uit gepubliceerd mag worden. Ik begrijp de onrust van vele journalisten enorm. Het is een aanval op de persvrijheid. Ik vind dus echt dat de minister daar iets over moet zeggen. Er is arrest gewezen door het Hof. Dit is niet goed voor de verhouding tussen advocatuur en de media. Ik wil ook graag even horen hoe de minister kijkt naar die geheimhouding, want die is voor zover ik weet niet absoluut. Ik laat het voor nu even hierbij, alhoewel ik me echt verwonderd heb over de overweging dat als iemand niet weet dat het gesprek wordt opgenomen, je daar dan eigenlijk niks mee kan. Het eerste wat ik dacht is: al het PGP-bewijs in Nederland kan de prullenbak in als dit de realiteit zou zijn. Ik richt deze vraag nu maar gewoon even aan niemand.

Voorzitter. Dan het toezicht. Ik begrijp het volgende niet goed. De minister kiest voor OTA; zo ga ik het de rest van het commissiedebat noemen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook de klachtbehandeling daarnaartoe over te hevelen? Wat je nu krijgt, is dat toezicht aan de ene kant bij deze onafhankelijke toezichthouder ligt. Alle signalen moeten daarnaartoe, en dan moet besloten worden of iets naar de tuchtrechtelijke kant gaat of dat iets een toezichtvraag is. Maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet helemaal goed van elkaar te onderscheiden. Dus graag hoor ik, zeker als je ook lokaal toezicht moet gaan organiseren: waarom wordt er niet voor gekozen om het hele toezicht inclusief klachtbehandeling over te hevelen naar deze onafhankelijke toezichthouder?

Voorzitter. De minister kiest niet voor een blik van buiten. Waarom niet? Is het niet mogelijk om — de hoogleraren schrijven dat volgens mij ook — in aanvulling op het CvT toch nog een blik van buiten te organiseren, omdat het CvT onderdeel is van collegiaal bestuur? Is het niet juist goed, als je het vertrouwen in de advocatuur wil versterken, dat er een blik van buiten is die kan toetsen: gaat het goed en doe je wat je verwacht?

Voorzitter. Tot slot op dit punt de financiën. Daarna ben ik aan het einde van mijn betoog. Houdt de minister er rekening mee dat, omdat alles wordt omgeslagen, advocaten in Groningen of in Drenthe straks meer moeten gaan betalen dan bijvoorbeeld in Amsterdam? Dat zou niet helemaal fair zijn. Heeft de minister oog voor de financiële consequenties?

Dank.

De heer Ellian (VVD):

Dank, alhoewel het geen makkelijke vraag is, zeg ik via de voorzitter tegen collega Van Nispen, een en dezelfde ondeelbare persoon. Die signalen krijg ik ook. De minister heeft vrij uitgebreide brieven onze kant op gestuurd, met een toelichting en een analyse van de markt; zo noem ik het maar. Waar ik zelf mee worstel en behoefte aan heb, is het volgende. Er is nu eigenlijk een vrij grote partij tussen geplaatst. Ik noem de naam niet, maar het is als het ware een reuzenbemiddelaar waarbij tolken en vertalers zich moeten aansluiten. Wat mij verontrust, is die onderlinge samenwerking, voor zover je kan spreken over samenwerking. Het verontrust mij dat steeds meer tolken en vertalers de handdoek in de ring gooien. Het is een vak apart. Zonder tolken en vertalers gaat de rechtspleging schade oplopen. Ik ga ervan uit dat in het betoog van de heer Van Nispen vele vragen aan de minister gericht zullen zijn. Mijn vraag is: is de minister ervan overtuigd dat we nu voor de langere termijn het beste systeem gekozen hebben? Ik heb zelf gewoon een zorg. Voor zover ik weet, is hier sprake van een buitenlandse onderneming; volgens mij mag ik dat zeggen. Ook met betrekking tot bijvoorbeeld de interceptietolken heb ik daar nog steeds zorgen over. Om eerlijk te zijn, meneer Van Nispen, heb ik de oplossing niet paraat. Het zijn uitgebreide brieven met allerlei getallen en analyses van de markt. Ik constateer dat tolken en vertalers ermee stoppen. Dat kan niet de bedoeling zijn, want we hebben ze nodig.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de advocatuur. Advocaten die over de schreef gaan, komen er vaak wel heel makkelijk mee weg. Zo mag advocaat Gerald Roethof, die informatie uit een nog vertrouwelijk dossier heeft gelekt aan criminelen, na zes weken schorsing gewoon weer aan de slag. Maar het kan nog erger, want sommige advocaten krijgen niet eens straf. Zo ook voormalig advocaat Khalid Kasem, die de regels fors overtrad door een cliënt een kortere gevangenisstraf aan te bieden in ruil voor duizenden euro's — volgens hem een onorthodoxe manier om een aantal openstaande facturen van zijn cliënt te kunnen innen. Ondanks dat de Amsterdamse orde van advocaten erkent dat Kasem tuchtrechtelijk verwijtbaar handelde en het onderzoek van de Rijksrecherche nog niet was afgehandeld, kreeg hij geen straf, maar een waarschuwing. Sterker nog, er is geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd en Kasem hoefde zichzelf niet eens voor de tuchtrechter te verantwoorden.

Bij de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn er in 2023 maar liefst zestien signalen binnengekomen over advocaten die ongeoorloofd contact hadden met gedetineerden. Maar in één geval is de klacht door de deken ingediend bij de tuchtrechter. Maar één! De rest lijkt dus weg te komen met een waarschuwing. Deze berichten bewijzen dat het toezicht op de advocatuur drastisch op de schop moet.

De minister heeft een nieuw stelsel van toezicht voorgesteld, waarin de landelijk toezichthouder op de advocatuur onderdeel wordt van de Nederlandse orde van advocaten. Wat de PVV betreft moet er een onafhankelijke toezichthouder komen die misstanden binnen de advocatuur onderzoekt en die losstaat van de beroepsgroep. De nieuwe toezichthouder voldoet hier niet aan. Ik overweeg dan ook hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Dan het notariaat. Onlangs verscheen er een bericht ...

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja, zeker. Die nieuwe toezichthouder wordt toch binnen de deken geplaatst. Het blijkt dat de deken banden heeft met de heer Kasem, of in ieder geval met het kantoor van de heer Kasem. Vandaar mijn stelling dat het niet onafhankelijk is geweest.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik ben niet de enige die die onafhankelijkheid in twijfel trekt. Er zijn gisteren genoeg nieuwsberichten over geweest. Er is geschreven over de banden met Royce de Vries en wijlen Peter R. de Vries. Daarnaast krijgt de Nederlandse orde van advocaten een rol bij de nieuwe toezichthouder. Ik heb het even genoteerd, omdat het allemaal lastig is om te onthouden, ook omdat ik nieuw ben op dit dossier. Ze kunnen ervoor kiezen om een voorgedragen advocaat niet te benoemen. Ze kunnen ook een nieuwe voordracht afdwingen en toch feitelijk betrokken zijn bij wie er benoemd wordt in het nieuwe orgaan.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals ik al zei, heeft dezelfde deken zich aan de zijde van Royce de Vries gevoegd in een rechtszaak die ze uiteindelijk glansloos verloren bij het gerechtshof in Amsterdam. Ook werkten ze samen met degene die jarenlang de advocaat is geweest van Peter R. de Vries. Dat stond ook in de media. Daar heb ik de informatie vandaan.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil daar even op reageren. Ik trek het in twijfel, ook omdat ze constateren dat er tuchtrechtelijk verwijtbaar is gehandeld en dat er geen sanctie is opgelegd. De advocaat komt weg met een waarschuwing. Dat toont wel een beetje aan dat er toch wel sprake is van vriendjespolitiek.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dan wil ik graag iets zeggen over het notariaat. Onlangs verscheen een bericht in de media over misstanden bij notariskantoren. Met name bij kleine kantoren zouden er vaker misstanden plaatsvinden. Notarissen wanen zich daar koning van het kantoor. Misstanden worden onder het tapijt geveegd. Notarissen hebben een publieke taak en een monopoliepositie. Zij horen van onbesproken gedrag te zijn. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie houdt zich afzijdig bij tuchtzaken, maar juist zij zouden een rol kunnen spelen, door dit soort incidenten te openbaren. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Als laatst iets over tolken. Al jarenlang verschijnen er berichten over tolken die banden hebben met een dictatoriaal regime uit hun thuisland. Zo zijn er talloze berichten over Eritrese tolken. Ook recent verscheen er een bericht over een tolk bij de NCTV die staatsgeheimen doorspeelde aan de Marokkaanse regering. Ik wil de minister dan ook vragen welke eisen er worden gesteld aan tolken. Het kan toch niet zo zijn dat iedereen die het wil, zomaar tolk kan worden, zonder dat er enige vorm van screening aan voorafgaat? Hoe zit het met het toezicht op tolken? Graag een reactie van de minister.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeg ik even met alle zorgen die ik heb voor de toekomst.

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het belang van het weerbaar maken van met name togadragers en journalisten die te maken hebben met allerlei dreigingen en agressie. Ik denk dat het goed is dat er een ontwikkelagenda is ontwikkeld.

Ik wil ook nog iets zeggen over het toezicht op de advocatuur en de nieuwe toezichthouder, de OTA. Wat GroenLinks en PvdA betreft is het een goede ontwikkeling dat het toezicht landelijk wordt belegd en dat de minister de adviezen van de dekens, de advocatuur en de wetenschap ter harte heeft genomen. Nu zijn de lokale verschillen simpelweg te groot. Dat komt het rechtssysteem niet ten goede. De minister heeft er bewust voor gekozen om de toezichthouder binnen de advocatuur te positioneren. Daarmee wordt de OTA een orgaan van de NOvA in plaats van een zelfstandig bestuursorgaan van de Staat. Ik kan die keuze echt wel begrijpen, maar die roept ook een paar vragen op die ik graag aan de minister wil gaan stellen. Deelt de minister bijvoorbeeld de zorg van de wetenschappers die hij heeft geconsulteerd, namelijk dat de drempel om te solliciteren lager is bij een zelfstandig bestuursorgaan van de Staat dan bij de NOvA, onder andere omdat daar wellicht een afbreukrisico is dat groter is? Met andere woorden, hoe gaat de minister er zorg voor dragen dat de stevige kandidaten die nodig zijn voor de OTA ook daadwerkelijk solliciteren?

Voorzitter. Dan de doorverwijzing van klachten. De minister kiest ervoor om de OTA als landelijk meldpunt aan te wijzen. Tuchtklachten worden vervolgens doorgezet naar de lokale dekens voor de afhandeling, terwijl goed toezicht juist ook klachtenbehandeling omvat. Want juist die klachten bevatten belangrijke signalen over wat er misgaat binnen de advocatuur. In theorie moeten de dekens die signalen weer doorgeven aan de OTA, maar dan loop je steeds het risico dat er, in mijn beleving, wat ruis kan ontstaan op de lijn. Hoe ziet de minister dat? Tot slot op dat punt. Hoe kijkt de minister aan tegen een evaluatie van de OTA na drie of vijf jaar, zodat duidelijk wordt hoe de OTA functioneert en waar nog knelpunten zitten?

Dan het tweede onderwerp waar ik het over wil hebben. Dat is mediation.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft mijn collega in mijn bijdrage geen dergelijke aanname gehoord. Ik maak een duidelijk onderscheid als het gaat om het weerbaar maken van advocatuur. Want ik denk dat wij de afgelopen tijd, of het nou gaat om het hele Taghi-dossier of andere zaken, dat het ontzettend belangrijk is dat wij advocaten soms voor zichzelf beschermen, dat er toezicht komt om ervoor te zorgen dat dingen op de juiste wijze gaan. Maar ik ben er niet van gediend dat er allerlei insinuaties worden gemaakt over mensen of organisaties en dat er allerlei banden zijn waar je een bepaalde negatieve lading aan geeft die je niet helemaal kan staven, behalve op basis van allerlei artikelen die zijn verschenen. Dat vind ik best kwalijk. Dat onderscheid mag ik maken als ik een dergelijke interruptie doe richting mijn collega van de PVV. Maar dat laat onverlet dat ik het met u eens ben dat we alles op alles moeten zetten — ik denk dat er een goede stap wordt gezet met de ontwikkelagenda — om de bewustwording groter te maken bij de advocatuur. We moeten ze helpen om na te gaan wat ze moeten doen op het moment dat ze bedreigd worden. Als er bij hen iets wordt gedaan wat ze niet willen, om welke reden dan ook, moet daar wel oog voor zijn en moet er inderdaad toezicht zijn. Laten we eerlijk zijn: we willen allemaal dat de rotte appels eruit worden gefilterd. Dat is mijn opmerking.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug. Volgens mij maak ik een duidelijk onderscheid. Ik snap de ophef, maar ik heb wel mijn bezwaren over de wijze waarop het net naar voren is gebracht. Ik vind dat gewoon niet kunnen. Dat is twee. Drie. Het toezicht moet gewoon goed geregeld worden. Ik denk dat er nu een goede stap wordt gezet met de OTA, maar ik heb daar wel mijn vragen bij. Ik vind dat de minister daar antwoord op moet geven. Ik denk dat we dus niet eens zo veel van mening verschillen, maar mijn stevige bijdrage was gericht op de wijze waarop het naar voren werd gebracht. Ik denk dat mijn collega dat ook denkt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn bijdrage. Ik was bij het onderdeel mediation, een heel ander stukje. Het staat vandaag niet op de agenda, maar dat is wat mij betreft een gemiste kans. Tijdens de begroting diende mijn collega Lahlah, die ik vandaag overigens vervang, met de collega's Uitermark en Sneller een motie in over de wijze waarop de beroepsgroep van mediators op korte termijn positie kan krijgen in de justitiële keten. Ik ben wel benieuwd naar de uitvoering van de motie. Welke stappen zijn hier tot nu toe in gezet?

Ook ten aanzien van de tekorten in de gevangenissen — daar spreken we morgen over met de minister; helaas is dat niet met mij — kan ik mij heel goed voorstellen dat herstelrecht beter kan worden ingezet in het strafrecht. Ik doe alleen maar mevrouw Yeşilgöz. Dat klonk wel heel …

Ik ga weer door. Nu ben ik helemaal van mijn à propos, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u!

Dan de berichten van de afgelopen dagen over de malafide letselspecialisten die ondeskundig zijn. Net als mediators zijn ook letselspecialisten geen beschermd beroep. Bureaus zonder keurmerk maken schaamteloos misbruik van mensen in kwetsbare posities. We hadden het net over mensen die een verkeersongeval hebben gehad en hulp zoeken bij het verhalen van hun schade. Die lopen dan wederom het risico om voor de tweede keer slachtoffer te worden. Ik vind dat echt heel ernstig. Ik weet dat de minister wacht op een WODC-onderzoek. Wat gaat hij eraan doen om dit soort kwaadaardige praktijken nu al de nek om te draaien? Ik weet dat er een keurmerk is, maar heel veel consumenten weten dat niet.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter, over het onderzoeksrapport over de evaluatie van de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen. Deze kosten worden doorgeschoven, van het Rijk naar de advocatuur en het notariaat en de gerechtsdeurwaarders. Maar hierin schuilt het gevaar dat deze kosten worden doorberekend aan de klant, terwijl juridische hulp vaak niet is weggelegd voor iedereen. Ik maak mij daar dus zorgen over. Ik hoop dat de minister hierop in wil gaan. Ik wil niet dat een bepaalde groep die kwetsbaar is, nog dieper het moeras in gaat.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Goed dat we weer een debat voeren over beroepsgroepen die cruciaal zijn voor het functioneren van onze rechtsstaat. Ik wil beginnen met de kroongetuigenregeling. Daar hebben we vorig jaar een goed debat over gehad, naar aanleiding van het ontluisterende rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Mijn indruk was dat we daarna een goede afspraak hadden gemaakt: eerst de beveiliging op orde en daarna uitbreiden, juist vanwege de veiligheid van alle mensen die daarbij betrokken zijn. Dat het nodig is, zien we. Zo zit de kroongetuige in de zaak-Marengo zonder advocaat. Er is een advocatenkantoor dat gewoon zegt: we doen het niet meer, want het is een niet te beheersen veiligheidsrisico. Toen las ik in de krant dat de minister had besloten om toch te gaan uitbreiden, zonder dat de veiligheid op orde is. Ik hoor dus graag wanneer de Kamer daar meer over hoort — ik heb er als Kamerlid namelijk nog niets over gehoord, alleen maar als krantenlezer — en of dit inderdaad haar standpunt is. Misschien kan het in een andere volgorde. Is zij bereid om op dat standpunt terug te komen en gewoon terug te gaan naar de afspraak die we in de Kamer hebben gemaakt en die in de aangenomen motie staat?

De heer Sneller (D66):

Dat het andere redenen zou hebben, weet ik niet; dat kan de heer Ellian misschien verder invullen. Ik heb letterlijk gezegd: een niet te beheersen veiligheidsrisico dat samenhangt met de inzet van de kroongetuige.

De heer Sneller (D66):

Ik heb hun berichtgeving zo gelezen dat het gaat om het veiligheidsrisico, dus niet om een principiële discussie over de vraag of het wel of niet legitiem is, maar om het veiligheidsrisico. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik uiteraard ... Zo kent de heer Ellian mij. Ik ga de link hier nalezen in hun persbericht. Dan komt ik er in de tweede termijn op terug, maar ik zie al dat de minister daar ook op gaat reageren als het niet klopt. Tot zover die vraag.

Dan de uitvoering van de moties omtrent de veilige publieke taak. Er zijn twee moties aangenomen. Een daarvan vraagt: kom nou tot een soort instituut, een samenwerkingsverband analoog aan PersVeilig. PersVeilig is deze minister van Justitie welbekend. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Er is ook een motie van mijn hand, ingediend met een aantal collega's, om te zorgen dat we de mensen met een publieke taak beter gaan beschermen.

Voorzitter. Er staat vandaag voor het eerst iemand voor de rechter voor doxing. Daar heeft deze minister ook een verleden mee. Volgens mij is dat heel positief. Tegelijkertijd, ook in het rondetafelgesprek ... Het feit dat iemand daar nu voor vervolgd kan worden, is denk ik positief. Of iemand ook veroordeeld kan worden, moet nog blijken. Een motie die deze minister destijds als Kamerlid heeft geschreven, ligt eraan ten grondslag dat dat strafbaar is gesteld. Ik denk dat het positief is dat wij dat hebben geregeld. Ik krijg deze twintig seconden ook terug, hoor ik, voorzitter.

Laatst hadden wij een goed rondetafelgesprek met een aantal poortwachters, die ook aandacht vroegen voor wat de heer Ellian over de notarissen en de grijze lijst daar zegt. Die vroegen ook of zij anoniem kunnen blijven in die rechtszaken. Anders komt hun naam in het strafdossier. Daarom is er samenhang met doxing. Dat dossier, met die persoonsgegevens, komt namelijk bij de verdachte terecht en dat heeft allerlei veiligheidsrepercussies, terwijl de FIU of een onderzoeksinstantie die onderzoek doet, ook de geregistreerde kan zijn.

Voorzitter. Volgens mij zijn er sinds het vorige debat door de minister belangrijke stappen gezet op het gebied van toezicht op de advocatuur, maar the devil is in the details en in de uitwerking. Hoe wordt de Kamer daar nou bij betrokken? We hebben van hoogleraren en ervaringsdeskundigen wederom een schrijven gekregen met een aantal aandachtspunten. Ze werden al genoemd. "Zo onafhankelijk mogelijk" moet echt onderdeel zijn van de wet als je niet overgaat tot de zbo-constructie. Ik hoor dan ook graag dat dat in de wet komt en dat de lokale inbedding ook goed geregeld is, dus de lokaal aangestelde toezichthouders namens de OTA. Ik sluit me aan bij collega Ellian ten aanzien van de klachtbehandeling.

Dan de landsadvocaat. Dat was ooit een hele grote zaak in dezen. Hoe daar de pin uit is gehaald en dat daar wat rustiger op gereflecteerd is, is een compliment waard, denk ik. Maar er moet wel wat gebeuren met het rapport dat er nu ligt. Dat ligt er sinds december 2022. Ik kan dat rapport in grote lijnen volgen, maar dat vraagt wel om daadwerkelijke opvolging, bijvoorbeeld beter opdrachtgeverschap bij de rijksoverheid. Wat is er sinds december 2022 precies gebeurd en welke doelstelling hebben we nu? Hoe gaan wij nou ook zien dat er opvolging aan is gegeven? Wordt de inhuur van de landsadvocaat inderdaad minder? Zitten daar ook doelstellingen bij? Uiteindelijk blijft het namelijk voor het onafhankelijk opdrachtgeverschap van de overheid wel heel belangrijk om die interne kennispositie heel goed te hebben. Alleen dán kan je je ook weren tegen de perverse prikkel die eruit bestaat dat degene die denkt "heb ik hier de procespositie om dit verder uit te procederen" óók degene is die je vervolgens vertegenwoordigt en die dus een financieel belang kan hebben. Hoe gaan we dat dan tegen? Dat kan volgens mij alleen maar met betere interne deskundigheid.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Tolken en vertalers zijn cruciaal in onze rechtsstaat, maar we hebben ze overgeleverd aan de grillen van de markt. Daardoor kunnen deze ondernemers geen redelijk tarief meer verdienen met hun werk en dreigen ze te stoppen. Dat is echt een ramp voor de rechtsstaat. De kwaliteit staat onder druk. Zelfs de bemiddelaars zijn niet tevreden. Zij zijn in deze aanbestedingsmarkt nu gedwongen om de laagste tarieven te betalen.

En er zitten perverse prikkels in het systeem. Alleen als een tolk naar de andere kant van het land reist, is er een vergoeding die nog een beetje ergens op slaat. Maar het afschaffen van de voorrijkosten, de betaling per begonnen halfuur en de afschaffing van de wachttijd pakken gewoon echt slecht uit. Dat is in strijd met de opdracht van de Kamer aan deze minister via de motie-Sneller/Ellian, waarin staat dat de tolk in ieder geval geen nadeel mag hebben van het nieuwe systeem. Dat hebben ze nu wel.

Ook vertalers worden niet goed behandeld door invoering van de doeltaaltelling. Is de minister bereid de vertalers per aanslag van de vertaling te vergoeden in plaats van per woord?

Wat de SP betreft halen we dit alles van de markt. Neem het nou weer in eigen beheer. Haal de overhead eraf en de onzin eruit. Zolang dat niet zo is, zorg dan in ieder geval voor fatsoenlijke tarieven. De daling van de vergoedingen nu kunnen we niet accepteren. Tolken zijn alweer in actie. Terecht! De SP steunt hen. Maar is de minister bereid de tarieven te verhogen en de perverse prikkels uit het systeem te halen?

Dan over de landsadvocaat.

De heer Van Nispen (SP):

Vanuit het perspectief van een onderzoek met een heilig geloof in marktwerking, zonder enig besef van de cruciale rol van tolken en vertalers in onze rechtsstaat begrijp ik het. En als je geen besef hebt van wat er gebeurt als je vergoedingen van mensen helemaal naar de bodem brengt — als je heilig in de markt gelooft — begrijp ik heel goed dat dit een aanbeveling kan zijn. Ik denk alleen dat het ontzettend onverstandig is om die kant op te gaan.

Ik heb eigenlijk al nooit begrepen waarom we er überhaupt ooit voor hebben gekozen om niet als overheid, dus als politie, als Openbaar Ministerie, als rechtbank of als IND zélf de tolk en de vertalers aan te stellen, zoals we dat eerder wel deden in eigen beheer. Ik heb nooit begrepen waarom daar nu een bemiddelaar tussen moet zitten die er ook aan moet verdienen met alle overhead van dien. Een bemiddelaar moet dan weer het laagste tarief aan de tolken en vertalers gaan besteden, omdat dat nu eenmaal de tarieven zijn waarop zij die aanbesteding hebben gewonnen. Dat gaat per definitie om geld. Het gaat per definitie níét om kwaliteit en zorgvuldigheid waar onze rechtsstaat mee gediend is. Dus dank voor de vraag. Ik begrijp die aanbevelingen vanuit het adagium dat de markt alles op gaat lossen. Maar in dit geval gaat dat volgens mij echt niet op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben op dit moment een SP-Kamerlid dat het woord voert. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik hierover een motie ga indienen; dat klopt. Ik werk hierbij graag samen met mevrouw Mutluer, maar ook met de leden Sneller, Ellian en anderen die zich aan willen sluiten. Want het was immers de motie-Sneller/Ellian die zei: tolken mogen niet de dupe worden van dit nieuwe systeem. Dat gebeurt nu wel.

Ik heb nog een aanvulling op de eerste vraag van mevrouw Mutluer, want ik kan wel zelf iets vinden van de markt of hoe die wel of niet functioneert, maar dat is helemaal niet zo interessant. Dat is misschien nog wel voorspelbaar ook. Het is veel interessanter om het die tolken en vertalers zelf te vragen. Dat heb ik natuurlijk veel gedaan. Dat hebben we, denk ik, allemaal gedaan. Laten we ons oor te luisteren leggen bij die mensen die dat cruciale werk doen, die ondernemers die ervoor doorgeleerd hebben en die dagelijks dit werk doen. En als zij ons vertellen "we moeten naar de andere kant van het land reizen om er nog een beetje vergoeding aan over te houden", dan zijn we toch gewoon ontzettend dom bezig? Wie wordt daar nou beter van? Het is onbegrijpelijk wat hier gebeurt! Ik weet ook al wat de minister gaat zeggen. Die zegt: we gaan het monitoren en er komt een evaluatie, dus we wachten het allemaal rustig af; u bent te snel met uw vragen. We gaan het zo horen, maar in die trant zal het denk ik gaan. Ik ben het daar niet mee eens, omdat we gewoon zien wat er gebeurt. Dat gaat tot ongelukken leiden en daar kunnen we, denk ik, niet op wachten.

De heer Van Nispen (SP):

Dan over de landsadvocaat. Wat de SP betreft moet de Staat juridisch goed vertegenwoordigd worden en op een maatschappelijk verantwoorde manier. De overheid is immers geen bedrijf. De landsadvocaat moet van onbesproken gedrag zijn. Die is het visitekaartje van de Staat. Bij de huidige landsadvocaat, het kantoor Pels Rijcken, heeft een miljoenenfraude kunnen plaatsvinden. Het interne toezicht was niet op orde, een zelfonderzoek hierover werd vervolgens niet gedeeld met het Openbaar Ministerie en men was ook niet bepaald een goed voorbeeld van integriteit op de werkvloer, want de sociale veiligheid ontbrak. Voor de SP zijn er nog meer redenen om afscheid te nemen van dit kantoor. Het is ook veel te duur. We brengen hier als Staat jaarlijks 35 miljoen euro naartoe. Als ik dan zie dat er voor dat geld ook wordt doorgeprocedeerd tegen Groningers, toeslagenouders en mensen die geadopteerd zijn, dan vind ik dat eigenlijk misselijkmakend.

Maatschappelijk verantwoorde juridische dienstverlening is ook tegen de minister zeggen: "Hé, kijk nou eens naar de mens achter deze zaak. Stop ermee, maak mensen niet kapot en help ze niet de vernieling in." Maar bij een kantoor dat zowel adviseert over de procesopstelling als fors declareert als er geprocedeerd moet worden, ontbreekt deze prikkel. Wat de SP betreft moet het echt anders. We zullen dus afscheid moeten nemen van de landsadvocaat.

Dan over het toezicht op de advocatuur, een hele lange discussie. Er komt een onafhankelijke toezichthouder advocatuur, de OTA, die onafhankelijk is van de Staat en de advocatuur. Mijn vraag aan de minister is of de wet hier krachtige waarborgen voor gaat bevatten. Want het toezicht gaat naar de OTA, maar is het klachtrecht in alle gevallen wel zo strikt te scheiden? Gaat dat dan naar de lokale deken? Punt van aandacht blijft voor ons namelijk nog wel de lokale kennis en de nabijheid van die dekens. Ik zie nog niet helemaal hoe dat in dit model optimaal benut gaat worden. Graag een reactie hierop.

Dan weer een heel ander onderwerp. De verkeersboetes die bestuursrechtelijk worden gehandhaafd zijn een schandaal in zichzelf geworden. Door door financiën gedreven verhogingen en weinig rechtsbescherming komen mensen zwaar in de problemen. We gaan hier nog uitgebreider over spreken. Ik kan van alles zeggen over de hoogte van de boetes en waarom dat volgens mij anders moet, maar ik heb voor vandaag nog maar één concreet voorstel. Geef mensen die het CJIB niet tijdig betaald hebben, bijvoorbeeld omdat ze een brief gemist hebben, nou één keer een waarschuwing en daarna een bescheiden verhoging als ze in gebreke blijven, vergelijkbaar met hoe we dat op andere rechtsgebieden doen, zoals bij andere schuldeisers. De overheid hoeft mensen niet onnodig in financiële problemen te brengen. Graag een reactie daarop.

Dan nog een opmerking over het aantal advocaten. We zien dat het aantal advocaten groeit. Vandaag zijn de cijfers van de Raad voor Rechtsbijstand bekendgemaakt: er zijn meer advocaten, maar veel minder sociaal advocaten. Het is weer een enorme daling. Ik roep de minister nogmaals op om hier in de weken die hij nog heeft als minister voor Rechtsbescherming, of maanden of hoelang het ook is, aandacht aan te besteden. Want dit is enorm zorgelijk. Ook mensen die niet heel veel te makken hebben, hebben recht op recht en horen een beroep te kunnen doen op een sociaal advocaat. Dat is nu gewoon niet het geval. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik roep de minister op om te reageren op deze cijfers, actie te ondernemen en daar iets tegenover te zetten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, zodat beide ministers de beantwoording kunnen voorbereiden.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Juridische beroepen. Aan de orde is de beantwoording van maar liefst twee ministers. Dat hebben wij niet vaak. Voor ons als leden betekent dat vooral een uitdaging, want wij moeten dan kiezen waarop we gaan interrumperen. Ik stel in beginsel twee interrupties voor. Als het nou heel goed gaat en meevalt, dan gaan we flexibel zijn. Maar in principe: wees een beetje terughoudend. De beide ministers verzoek ik om kort en bondig te antwoorden, zoals we van hen gewend zijn, en geen lange inleidingen en lange verhalen te houden. Dat doen we weer goed een andere keer. Om 17.00 uur stoppen we. Dan moeten we dit afgerond hebben.

Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat alle interrupties naar minister Weerwind gaan. Ik zal dus niet zo heel veel tijd nodig hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Haha. Er zijn heel veel verschillende soorten vragen gesteld. Ik ga de inleiding die ik had voorbereid daarom overslaan en ga direct over tot de beantwoording. Omdat het om allerlei verschillende elementen gaat, denk ik dat dit het meest efficiënt is.

Voorzitter. De eerste set die ik voor me heb, gaat over de landsadvocaat.

De heer Sneller vroeg hoe opvolging wordt gegeven aan het rapport van de commissie-Silvis. Hij merkte ook nog even op dat hier een heel rijke en lange historie van debatten aan voorafgaat. Ik ben ook blij dat het wat overzichtelijker en rustiger begint te worden. De commissie-Silvis adviseert om aan de ene kant gebruik te blijven maken van de diensten van de landsadvocaat en aan de andere kant ook andere advocatenkantoren strategisch in te zetten. Het ministerie van Financiën is voornemens om de komende maanden toe te werken naar nieuwe overeenkomsten. Het is de inzet van het kabinet dat ook andere ministeries gebruik kunnen maken van deze overeenkomsten. Er wordt dus hard gewerkt om die aanbeveling goed op te volgen. Daarnaast beveelt de commissie-Silvis de Staat aan zijn opdrachtgeverschap en inkoopproces verder te professionaliseren, zodat we ook zelf een compleet en beter overzicht hebben. De centrale coördinatie bij de ministeries wordt versterkt door meer structureel relevante gegevens op uniforme wijze te gaan registreren en daarover periodiek in interdepartementaal verband te spreken. Dat stelt ons en alle andere ministeries in de gelegenheid om dat allemaal beter te volgen en de trends en alles beter te signaleren. Dat is op dit moment de opvolging die wij daaraan geven.

In dit mapje heb ik nog één andere vraag. Die neem ik meteen mee en dan merk ik wel of daarop nog wordt doorgevraagd. De vraag is van de heer Van Nispen. Hij vraagt hoe we omgaan met de landsadvocaat. Hij staat daar net wat anders tegenover. Volgens mij gaf de heer Van Nispen vrij letterlijk aan: moet je op deze manier nog wel met de landsadvocaat doorgaan? Dat is een standpunt dat ik al langer ken. De advisering en de procespraktijk van de landsadvocaat liggen in elkaars verlengde. Daarom vind ik het wel belangrijk om daar toch even bij stil te staan. De landsadvocaat is in staat om goed te adviseren vanwege de proceservaring. De keuze om te procederen is een keuze die de opdrachtgever maakt onafhankelijk van de advocaat die de Staat vertegenwoordigt. Over het procedeergedrag van de Staat zijn moties ingediend en heeft de MRB — dat is mijn collega, excuus; dat is de minister voor Rechtsbescherming — een kabinetsreactie in voorbereiding. Die komt er dus aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap dat dit volgbaar en controleerbaar moet zijn. Dat heb ik net ook gevraagd: wanneer communiceren we daar eigenlijk weer over? We hebben geen vast stramien, maar we gaan wel de kosten die we hebben gemaakt over het jaar 2023 voor de zomer met u delen. Ik kan me voorstellen dat we daarin een stand van zaken opnemen en een suggestie doen voor hoe dat voor de Kamer te monitoren is en in welk ritme. We zullen zorgen dat we daar een goed onderdeel aan toevoegen. Misschien elke keer met de kosten; dat kan. Maar daarop zullen we iets verzinnen, zodat de heer Sneller en de collega's weten wanneer dat komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik nu naar tolken en vertalers. De eerste vraag is van de heer Ellian. Hij vraagt of de minister ervan overtuigd is dat we inzake de tolken en vertalers het beste systeem hebben voor de langere termijn. In een onderling interruptiedebat kwamen deze elementen ook terug. Net zoals de Kamer kijk ik natuurlijk ook kritisch en zorgvuldig naar het stelsel. Goede tolken zijn absoluut onmisbaar. Dat is iets wat we elke keer moeten onderstrepen. De aanbestedingen zijn pas dit jaar allemaal geïmplementeerd. Het is nu, denk ik, echt voorbarig om te concluderen dat het systeem niet werkt. De heer Van Nispen heeft mij aardig goed gequoot. We hebben dit gesprek al wat langer met elkaar. Ik denk dat het goed is en gezond is om die kritische vragen te blijven krijgen. Ik bedoel hier dus ook niet bij de antwoorden "dan geef ik dezelfde antwoorden weer". Ik meen het ook dat we dat kritisch met elkaar volgen, maar dat doen we misschien op een iets andere manier dan de heer Van Nispen of de heer Ellian dat graag hadden gezien; dat weet ik nog niet.

Wij zijn gebonden aan de aanbestedingsplicht op basis van Europese richtlijnen. Zoals u weet, hebben we na advies van de parlementaire advocaat besloten om de tolk- en vertaaldiensten aan te besteden. Een intern tolkbureau met tolken in dienst was daarbij geen keuze, aangezien dan een inflexibel aanbod ontstaat zonder een meebewegende vraag. We hebben juist gekozen voor een stelsel met marktwerking, waarbij zelfstandig ondernemende tolken kunnen onderhandelen over de voorwaarden voor tolkopdrachten.

Als ik direct door mag naar de vraag van de heer Van Nispen daarbij: dat was een bredere samenvatting van elementen waardoor de heer Van Nispen van mening is dat dit op dit moment niet werkt. Hij had het ook over de tarieven. Zoals gezegd, denk ik echt dat het te voorbarig is om te concluderen dat het stelsel niet zou werken. We hebben eerder ook laten zien dat we de signalen uit de monitoring serieus nemen. We hebben hierover ook monitoringsbrieven meegestuurd en we sturen vervolgens ook op basis daarvan. We sturen daar dus ook echt mee. Daarnaast hebben we natuurlijk regelmatig contact met de beroepsvertegenwoordigers. Uit de eerste cijfers van een van de contracten blijkt voorzichtig …

De bel gaat. Nou loop ik hier in Den Haag al zeven jaar rond en nog snap ik die bel niet. Erg hè?

Uit de eerste cijfers van een van de contracten blijkt voorzichtig dat de gerechtstolken die voor het Openbaar Ministerie werken, gemiddeld een hogere uurvergoeding ontvangen dan tolken die voor andere rijksorganisaties werken. Door de ondergrens van het inschrijfgeld van de aanbesteding voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak te verhogen met €15 is beoogd te voorkomen dat gerechtstolken nadeel zouden ervaren van het schrappen van de voorrijkosten. De motie van de heren Sneller en Ellian was specifiek hierop gefocust. Pas dit jaar zijn ook alle tolkaanbestedingen geïmplementeerd. Het is dus echt te voorbarig om nou alle aspecten meteen weer te veranderen.

Als ik daar nog één aspect aan mag toevoegen — een antwoord voor mevrouw Vondeling — dan heb ik het mapje tolken gehad.

Zij had het over het incident bij de NCTV. De casus bij de NCTV betrof helemaal geen tolk. Dat had daar dus niks mee te maken. In het stelsel van tolken en vertalers zitten juist waarborgen, absoluut, voor de integriteit van de tolken, waaronder het aanleveren van een aparte vog en dergelijke. Een screening is daar ook in geregeld. Dat is echt een heel ander regime bij tolken.

Dan heb ik alle vragen hierover beantwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Onze Nederlandse aanbestedingswet vloeit voort uit de Europese richtlijnen. Dat is wat ik wilde zeggen. Ook over de reiskostenvergoeding bijvoorbeeld kan onderhandeld worden. Het gaat er dus om wat uiteindelijk in de praktijk gebeurt, wat uit de onderhandelingen komt en wat het minimum is dat we hebben vastgesteld. De tolken kunnen opdrachten ook níet aannemen. Dan stijgt de prijs. Ik weet dat de heer Van Nispen en ik — ik kijk naar onze partijkleuren — het misschien nooit eens worden over de vraag of een markt ergens wel of niet goed voor is, maar een blind vertrouwen in de markt, dat dat zomaar goed zou komen, is aan mijn kant hierbij niet aan de orde. Ik denk wel dat het echt een goed functionerend stelsel zou kunnen zijn en dat we ook daarnaartoe op weg zijn. Op die manier wil ik het graag monitoren en sturen. Alle voorbeelden die de heer Van Nispen geeft, bevatten elementen die wij, als wij ze in de praktijk zelf zouden horen, betrekken in de steeds verdere aanscherping. Ik wil de heer Van Nispen uitnodigen — ik heb een vermoeden van wat hij daarop gaat zeggen — om in het stelsel met mij mee te denken over hoe we het beter kunnen krijgen, in plaats van mij, terwijl we het stelsel aan het opbouwen zijn, te vragen om daar acuut mee te stoppen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We spreken ambtelijk uiteraard met de beroepsvertegenwoordigers en met de tolken. Kamerleden geven hier in debatten voorbeelden aan. Alle signalen en voorbeelden nemen we serieus. We hebben ook feitelijke informatie en feiten nodig om die monitoring te kunnen laden. Dat is een terugkerend iets in het debat tussen mij en de heer Van Nispen. Dan weet je namelijk pas welke kant je het op moet sturen. In oktober komt er weer een voortgangsbrief. Ik zal zeker ervoor zorgen dat we op al deze elementen ingaan. Ik wil wel de heer Van Nispen, en via hem de tolken die op dit moment meeluisteren, absoluut meegeven dat we dit zeer serieus nemen. Maar ik moet het ook kunnen objectiveren en feitelijke informatie in een monitoring kunnen gieten, zodat we weten welke kant we op gaan. Nogmaals, in oktober komt de voortgangsbrief. We zullen er zeker op ingaan, ook op de elementen die de heer Van Nispen vandaag heeft aangehaald.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de kroongetuigenregeling. De heer Sneller vroeg naar aanleiding van krantenberichten aan mij hoe het precies zit. Laat ik het zo zeggen: er is helemaal niks veranderd sinds ons laatste gesprek. Ons laatste gesprek ging erover dat we aan de ene kant door onze eigen constateringen en door een zwaar rapport van de OVV weten dat we de regeling moeten aanpassen zodat de veiligheid op orde is. Tegelijkertijd weet de heer Sneller, en volgens mij ook de meerderheid van de Kamer, van mij dat die kroongetuigenregeling een belangrijk instrument is. Je moet die niet lukraak en vaak inzetten. Dat wil ook niemand. Maar het is een belangrijk instrument om in uitzonderlijke gevallen doorbraken te creëren als je netwerken wil oprollen. Dat willen we behouden. Voor dat behoud hebben we verbeterslagen, een aanscherping en een verbreding. Wat we doen om te zorgen voor die verbreding en aanscherping, geven we in het tweede deel van dit jaar ter consultatie. De Kamer hoort er dan veel meer over. Er zitten heel veel stappen in die voor de heer Sneller en voor mij van belang zijn. Die worden daarin verwerkt.

Ondertussen gaat alles met het stelsel bewaken en beveiligen, het overhevelen naar de NCTV en al die stappen die daarbij horen op volle toeren door. We zullen ervoor zorgen dat het allebei goed zichtbaar is. Als je alles in het proces volgordelijk doet, dan heb je het op een gegeven moment op orde qua veiligheid — voor zo goed als dat kan, aangezien het gaat over zeer hoge risico's en honderd procent veiligheid niet bestaat. Maar dan heb je alles gedaan wat je moet doen. Als je dan aan een wetgevingstraject begint, ben je weer jaren verder voordat je het met elkaar erover kunt hebben. Het gaat er ook over dat je in processen vooruitgaat en zaken voorbereidt. De veiligheid is absoluut cruciaal. Ik hoop binnenkort een langer debat met elkaar te kunnen hebben over waar het hele stelsel van bewaken en beveiligen nu staat. Dus kort samengevat, aan de toezegging en de afspraken die ik met de heer Sneller en zijn collega's heb, is niks veranderd.

Er komt nog een mapje aan, maar ik ben bijna bij het einde. De omstandigheden in gevangenissen. Dat ligt natuurlijk primair bij mijn collega voor Rechtsbescherming. De heer Ellian had nog de vraag hoe ik specifiek vanuit mijn portefeuille kijk naar de uitlatingen van de directeur-generaal van de Dienst Justitiële Inrichtingen over dat sommige advocaten zich in problematische omstandigheden kunnen bevinden. Ik deel de zorgen over de uitingen en de zorgen van de heer Ellian hierover. Advocaten moeten hun werk onpartijdig en onafhankelijk kunnen doen, zonder druk van cliënten. We zetten daarbij uiteraard alles op alles. Ik denk dat de afgelopen jaren ons hebben geleerd en laten zien dat dat niet zomaar een gegeven is. Er kan sprake van zijn. We moeten ons daar verre van houden, of het nou gaat over iets dat onder druk of bewust gebeurt; het is niet aan ons om dat te beoordelen. Er zit hier een enorm risico. Ik denk dat niemand daar naïef over moet doen. Ik denk dat de advocatuur daar ook zelf heel grote stappen in kan zetten. Daarover heeft mijn collega natuurlijk ook gesprekken met de advocatuur. Ik heb in mijn allereerste kennismaking met het veld, met de advocatuur — dat heb ik hier vaker gedeeld, want alle contacten gaan daarna natuurlijk primair via minister Weerwind — tegen hen gezegd: denk mee en kom zelf met maatregelen, anders zal het uiteindelijk vanuit het maatschappelijk veld of de politiek komen. Geen maatregelen is geen optie. We zijn tweeënhalf jaar verder. De set aan maatregelen die door de Kamer is voorgesteld en die minister Weerwind heeft opgepakt, laat zien dat we flink die kant op zijn gegaan. Waarschijnlijk zijn we nog niet eens klaar. De heer Weerwind zal natuurlijk de rest oppakken.

Dan heb ik nog één punt. Als ik mij niet vergis waren daar vragen over van zowel de VVD als van D66. Eerst een vraag van de VVD over de rol van het notariaat in het economische verkeer. Gaan we werk maken van het delen van signalen over niet-bonafide partijen? Dat was de vraag, als ik me niet vergis. Er is nieuwe regelgeving vanuit de EU tegen witwassen in afronding. U heeft half februari een brief hierover gekregen. Een van de elementen in die regelgeving is dat poortwachters gezamenlijke voorzieningen kunnen inrichten om gegevens te delen in het kader van hun verplichting om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan. Gedurende de implementatieperiode van 36 maanden zullen we ook dit element meenemen en bekijken wat het voor poortwachters, zoals notarissen, betekent. We zullen ook ervoor zorgen dat we u in de updates blijven informeren over hoe dat gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut. Onze rechtsstaat staat direct onder druk door de georganiseerde criminaliteit. Rechters, advocaten, journalisten en politici zijn hun vrijheid kwijt door criminele organisaties. Ik heb vaker vanuit mijn verantwoordelijkheid gezegd: of het nou richting de samenleving, de politiek, onze eigen wet- en regelgeving of verschillende sectoren is, we zijn veel te naïef geweest. Die tijd moet voorbij zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de advocatuur. Nou wil ik niet zeggen dat de advocatuur vandaag de dag naïef is. Maar ik ben het wel eens met de heer Ellian. Het is, vind ik, niet aan ons om te zeggen: dit zijn alle maatregelen die wij voor u hebben bedacht. Het is veel beter als men vanuit de beroepsgroepen zelf naar ministers komt met: dit is wat wij nodig hebben om de branche en de sector niet alleen veilig, maar ook schoon te houden. Daar ben ik het volledig mee eens en daarom steun ik ook alle voorstellen daartoe.

Dan heb ik alleen nog een vraag van de heer Sneller, over het onderzoek van de FIU. Nee, hij zei: maak onderzoek van de FIU ook onderdeel van strafdossiers. Het komt erop neer dat de poortwachters, en in mijn gesprekken hoor ik dat ook vaak, zich soms zorgen maken over hun positie. Ze willen graag meehelpen, maar we weten over wat voor veiligheidsrisico's dit soort onderwerpen gaan, en poortwachters moeten ook veilig kunnen melden. Er is op dit moment echter geen wettelijke grond om de naam van de meldende instelling standaard te vervangen of weg te lakken. Dus daar lopen we dan op vast, aldus mijn vrije invulling. En dat is ook met goede redenen, omdat transparantie en herleidbaarheid van informatie essentiële beginselen in ons rechtsstelsel zijn. De informatie in strafdossiers dient controleerbaar te zijn, onder meer voor de gerechtelijke instanties en de verdediging van de verdachten. Daar botsen dus belangen; laat ik het zo zeggen. Wel zijn er belangrijke waarborgen in het meldingssysteem aangebracht. Die zijn aangebracht om de veiligheid van de melder te verhogen. Zo kunnen, als er gegronde vermoedens zijn dat de getuige ernstige overlast zal ondervinden — dat kan een understatement zijn als je weet waar we het over hebben — de gegevens van de melder tijdens de strafzaak ook worden afgeschermd. Daar is wel een extra handeling voor nodig, maar dan kan het. Op deze manier kunnen in het strafproces passende maatregelen worden getroffen om poortwachters te beschermen indien dat nodig is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een beetje en-en. Het kan dus al, maar niet generiek; je kunt daar wel ruimte voor creëren. Ook wordt er ingezet op extra voorlichting, dus mensen bewust maken. Dat gaat over de bestaande waarborgen. Ook zijn we bezig de mogelijkheden voor verdere concrete maatregelen te verkennen, om de veiligheid ook nog beter te borgen. Ik kom ook elke zes maanden met een halfjaarsbericht ondermijning. Daarin gaan we nader in op wat we nu allemaal aan het voorbereiden zijn en wat al kan. Is dat voldoende of laat de praktijk zien dat er zomaar gaten zouden kunnen vallen die we ons niet kunnen permitteren? In het eerstvolgende halfjaarbericht kan ik daar nader op ingaan, maar er zijn uitzonderingen mogelijk en we zijn bezig met verkenning en voorlichting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die geluiden hoor ik ook. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zullen we ook opnemen in die brief, die voor de zomer komt. Dat is het halfjaarsbericht ondermijning.

Dat was 'm.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Ik zal geen inleiding houden. Gelet op de vragen die u gesteld heeft, zit u dermate scherp in de materie dat ik dat niet nodig acht. U vroeg mij om kordaat te zijn. Ik heb mijn betoog en beantwoording ingedeeld in drie blokken. Het eerste is toezicht advocatuur. Eén vraag over notariaat is aan mij gericht. Als uw vraag dan nog niet beantwoord is, komt die aan de orde in het blokje overig.

Voorzitter. In de voorbereiding op dit debat keek ik even terug op oktober 2022. Toen had ik te maken met de heer Ellian, de heer Sneller en u. Toen spraken we inderdaad, met z'n drieën, over het toezicht op de advocatuur. We bekeken hoe belangrijk die advocatenrol was in ons rechtsbestel, in ons rechtssysteem, in de democratische rechtsstaat Nederland. Vervolgens heeft u mij aan het werk gezet. Dat kunnen we gerust stellen. U heeft allerlei aanbevelingen en suggesties gedaan. Ik ben ook naar de wetenschap gegaan om hen te vragen mij te helpen en met mij ernaar te kijken. Ik heb ook dekens opgezocht, advocaten opgezocht, om te komen juist tot een model van toezicht op de advocatuur waarin ik de juiste balans kon vinden; een balans waarbij ik niet doorsla richting de advocatuur maar ook niet doorsla richting de Staat, de minister. Daarin zocht ik naar een balans: hoe vind ik een model met checks-and-balances, waarin we wel degelijk recht doen aan een goed stukje toezicht op de advocatuur zélf, iets wat iedere advocaat moet willen, gelet op zijn beroepseer, maar wat ook het collectief moet wensen? Tegelijkertijd hebben we die verantwoordelijkheid ook.

Voorzitter. Het is niet aan mij om over de verschillende incidenten die in de kranten hebben gestaan en die zeer maatschappijgevoelig zijn, oordelen te vellen. Maar het sterkt mij wel in de overtuiging dat het toezicht op de advocatuur onafhankelijk moet zijn en benodigd is. Daarom vind ik het een goede zaak dat wij vandaag bij elkaar zitten en ook dat de publieke tribune bij de behandeling van dit onderwerp zo goed gevuld is.

Voorzitter. Ik ga in op de vragen. De eerste gaat over de blik van buiten. Ik zal zo concreet mogelijk zijn. Die vraag is met name door de heer Ellian gesteld. Ik heb bewust gekozen voor het woordje "onafhankelijk" in de titulatuur van "onafhankelijk toezichthouder advocatuur". Dat kwam ook voort uit een advies van wetenschappers. Die wetenschappers geven aan: benoem dat ook, expliciteer dat ook; die blik van buiten is gewenst. U ziet dat ook in mijn voorstellen. Ik word daarin ook bevestigd door de hoogleraren. Ik kies voor het huidige college van toezicht om de blik van buiten te handhaven. Kijk daarvoor naar de werking van de onafhankelijk toezichthouder advocatuur, de OTA — vanaf nu ga ik gewoon de afkorting gebruiken. Tegelijk moet die toezichthouder zo onafhankelijk mogelijk zijn gepositioneerd voor die blik van buiten. Het huidige college van toezicht bestaat daarom enkel uit mensen van búíten de advocatuur. Laat ik nog duidelijker zijn. Het nieuwe college van toezicht bestaat uit drie leden die geen advocaat zijn. De algemeen deken maakt geen deel meer uit van het college van toezicht. Ook de benoeming en het ontslag van de leden vindt plaats bij koninklijk besluit op voordracht van de minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik ga niet in op de taken en bevoegdheden van het college van toezicht, want dat stond in de stukken en dan schiet ik te ver door.

Toch ga ik het hebben over de afstand tot de advocatuur. U hoort mij zeggen dat ik zocht naar een balans, dus zocht ik naar een gewenste afstand. Die wilde ik hebben als toezichthouder, zowel richting de advocatuur als richting de Staat. Toch moet je dan kiezen. Er zijn heel veel toezichtmodellen langs mijn bureau gegaan, maar toch heb ik puur gekeken naar de rechtsstaat, het belang van de advocatuur daarbinnen en hoe ik voor een goed stukje toezicht zorg. Ik denk dat, door de samenstelling van het bestuur, door de benoemingswijze, door de inrichting en de werkwijze van de toezichthouder, door de mogelijkheid die hij heeft voor het vaststellen van beleidsregels, maar ook door het kunnen verrichten van privaatrechtelijke rechtshandelingen, we niet alleen de invulling van de taak van de OTA maar ook zijn positionering zo onafhankelijk mogelijk hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik heb ook een antwoord gezocht op de vraag hoe om te gaan met die lokale orde. De OTA is weliswaar meer richting de advocatuur gepositioneerd, maar het is een orgaan dat onafhankelijk is van de andere organen van de NOvA en de lokale orde. Daar is één uitzondering op, namelijk ten aanzien van de begroting. U heeft dat ook in de stukken gelezen. Als daar vragen over komen, kan ik dat duiden.

Voorzitter. Ik heb er ook voor gekozen om juist het OTA-bestuur in meerderheid te laten bestaan uit niet-advocaten. De voorzitter is dus een niet-advocaat. Daar is nadrukkelijk voor gekozen. Daarnaast gaat de OTA zelf over hoe hij zijn middelen inzet, en zelf over zijn personeelsbeleid, en zelf over waar hij kantoor wil houden of zich wil vestigen.

Een andere vraag is mij heel nadrukkelijk gesteld door een drietal Kamerleden, de heer Ellian, mevrouw Mutluer en de heer Sneller. Minister Weerwind, u kiest voor toezicht en klachtbehandeling in één hand; waarom doet u dat? Allereerst heb ik gekozen voor de OTA, de onafhankelijk toezichthouder advocatuur, waarmee er één centraal meldpunt is waar alle klachten, alle informatie, alles, binnenkomt, zodat de burger, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties niet hoeven te zoeken. Terwijl ik dit uitspreek, zie ik dat men rechts van mij aan het ja knikken is. Dan zit ik op de goede koers! Een klacht is achteraf. Toezicht doe je vooraf. Dan heb je signalen. We hebben er nadrukkelijk voor gekozen dat die klacht binnenkomt bij dat centrale meldpunt. Die informatie is dus bekend bij de OTA. Vervolgens kiezen we ervoor dat die klacht teruggaat naar die lokale deken en dat die deken vervolgens kan kiezen, in de zin van: goh, ik ga nu dat vooronderzoek doen en zal dat wel of niet, al naar gelang de resultaten van het vooronderzoek, naar de tuchtrechter doorsturen. Dat is een keuze. Dat is een harde keuze die ik gemaakt heb. De afhandeling daarvan en alle informatie daaromtrent worden wel weer teruggegeven aan de OTA, want de OTA moet wel een groot veld kunnen bezien. Tegelijkertijd is het risico van rolvermenging de achterliggende reden waarom ik ervoor gekozen heb om klacht en toezicht uit elkaar te trekken. Dat is mijn argumentatie geweest. Ik verwacht dat die OTA vooraf echt goed kijkt wat er in het veld gebeurt; ziet hij dat er bij de familierechtadvocaten van alles speelt, dan gaat hij over tot een onderzoek. Dat doet hij heel gefocust en heel gericht. Dat is nadrukkelijk ook de reden dat wij er in dit model voor gekozen hebben om die twee uit elkaar te trekken en niet bij elkaar te brengen. Dat meldpunt is natuurlijk razend belangrijk, want je moet wel de informatie hebben om het geheel te kunnen overzien en te kunnen bepalen waar je focuspunten liggen in het toezicht.

Voorzitter. Ik ga door naar de volgende vraag die mij gesteld is.

Minister Weerwind:

Ik hoorde een stelling en niet zozeer een vraag. Ik hoor wat u zegt, maar ik heb dit wel degelijk ook in het veld getoetst. Mij werd de vraag gesteld wanneer ik, als ik dit invoer, weer ga evalueren. Je moet immers ook leren vanuit de praktijk. Aan de voorkant wordt mij verzekerd: dit kan, dit is goed en dit is gezond. Het leidt ook niet tot rolvermenging. Of het werkt, moeten we bekijken. De evaluatie van de OTA vindt na drie jaar plaats. Dan kunnen we dit punt heel expliciet meenemen. Nu hebben we allemaal een standpunt of een stellingname. U weet dat ik dol ben op feiten en cijfers, dat ik aan de hand daarvan een goede analyse wil maken en dat ik dan pas conclusies wil trekken. Aan de voorkant is mij door alle actoren die ik net noemde verzekerd dat het kan. Laten we het in de praktijk bekijken. Laten we in de praktijk echt de vinger aan de pols houden en de evaluatiecriteria — nu ga ik meneer Sneller gelukkig maken — ex ante formuleren, waardoor we die ex post naast elkaar kunnen leggen en kunnen kijken of het wel of niet werkt. Dan kunnen we daarna conclusies trekken. Maar aan de voorkant is mij verzekerd dat dit systeem werkt.

Minister Weerwind:

Het centrale meldpunt is OTA. Daar komt de klacht binnen. Bij klachten gaat het in de praktijk vaak om individuele casuïstiek. Het kan iets zijn tussen een advocaat en een cliënt, het kan gaan om een niet goed behandelde zaak et cetera. Het kan over van alles gaan. Ik weet dat er hier genoeg advocaten in de zaal zitten, dus ik hoef dat niet verder te duiden. De vraag is: zien we hier een trend? Zien we hier iets groots, ja of nee? De OTA is dus wel degelijk in haar informatiepositie versterkt. Want daar komt ie binnen. Hoe die binnenkomt bij de deken en of dat leidt tot een tuchtrechtelijke zaak: ook dat wordt teruggekoppeld aan de OTA. Maar of dat iets individueels is of dat het een trend is voor meerdere advocaten … Het is van belang om te kiezen of we hier extra toezicht op houden of niet, want er blijft toezicht op gehouden worden. Ik heb de indruk — we hebben hier inderdaad in oktober 2022 over gediscussieerd met u — dat ik het qua standpunt niet eens kan gaan worden met de heer Ellian op dit moment. Maar laten we allebei de woorden laten bezinken. Mijn stellingname blijft dat ik geloof in het model dat ik hier voorleg op dit punt.

Minister Weerwind:

De stellingname van de heer Sneller in dezen is niet verrassend; die herken ik. Ik dacht dat mijn woorden helder en duidelijk waren. Tenminste, dat compliment heb ik ontvangen van de heer Ellian. Ik kan heel veel woorden bezigen, maar dit is mijn argumentatie daarvoor. Die heb ik getoetst in het veld. Ik wil in de richting van de heer Sneller toezeggen in dit debat: we gaan dat eens op een rij zetten en gaan dat schriftelijk aan u geven. Dan kunt u zien hoe wij gekomen zijn tot deze keuze.

Minister Weerwind:

Vroeg u mij naar een termijn? Drie weken. Vijftien werkdagen.

Minister Weerwind:

Alle informatie die ik beschikbaar heb, ga ik met u delen. Als ik u dat inzicht kan geven, dan zal ik u dat geven.

Minister Weerwind:

Ik ben aan het worstelen met uw vraag, want het is een onderwerp dat zelfs collega Teeven in het verleden heeft beetgepakt. Dat was 2009-2010, dus zo lang voeren we deze discussie al. Nu is het 2024 en zoeken we naar een model waarin een goede balans gevonden wordt. Er wordt gezocht naar wat past en voegt en wat er werkt in de praktijk. Dus ik hoor uw vraag. U hoorde mij eerder aangeven dat heel wat modellen mijn bureau zijn gepasseerd. Dit gaat specifiek over de klachtbehandeling. Specifiek, zoals ik van de heer Ellian heb begrepen, gaat deze discussie daarover. Ik focus mij dus daarop en vertrouw dan ook de alternatieven die de revue zijn gepasseerd maar die we hebben afgewezen aan het papier toe.

Minister Weerwind:

U vraagt mij nu om op de stoel van de voorzitter te gaan zitten, terwijl u dat net zelf excellent gedaan heeft. Dat vind ik en als de commissie dat ook vindt, dan zijn we er toch?

Minister Weerwind:

Graag. Ik heb mij net al aangesloten bij alle maatschappelijke verontwaardiging die er is over diverse individuele zaken die spelen. U weet dat deze minister niet op de stoel van de rechter gaat zitten en ook niet op die van het journaille. Maar ik heb u net gezegd dat ik wel gesterkt word in de opvatting hoe belangrijk het is om te komen met ons model dat, naar ik werkelijk hoop, rond de zomer in consultatie zal kunnen, zodat we echt vaart krijgen om dit model te implementeren. En ik hoop dat we dan elkaar vasthouden om het te realiseren. Maar daar gaat u over, dit zijn slechts wensen van deze minister — deze demissionaire minister; ik ben mij bewust van mijn positie.

Dan is mij gevraagd naar de kosten en de verdeelsleutel van het nieuwe toezichtmodel. Zo heb ik uw vragen maar geïnterpreteerd. Als minister voor Rechtsbescherming ga ik niet over de manier waarop de kosten voor het toezicht worden verdeeld. De advocatuur draagt de kosten van het eigen toezicht en de kosten van de OTA worden via de begroting van de pbo-NOvA, de publiek-bestuursrechtelijke organisatie NOvA, doorbelast aan de individuele advocaten. Het huidige wettelijk kader biedt genoeg ruimte aan de NOvA om naar eigen inzicht te differentiëren in de elf arrondissementen bij het doorbelasten van deze kosten. Dat gebeurt al in de huidige situatie en in de toekomst kan dat onveranderd blijven.

Ik ben al ingegaan op de evaluatie.

Dan werd mij ook gevraagd naar een stukje hr-beleid. Hoe kijk ik naar de stevige kandidaten die nodig zijn voor de OTA? Ga ik die werkelijk vinden? Ik ga niet over de kandidatuur; daar beslis ik niet over. Dat hebben we echt bewust op afstand gesteld. Je wil wel dat voldoende kandidaten van statuur zich beschikbaar stellen. Daarom hebben we die benoemingsadviescommissie die het profiel opstelt. U heeft ook gezien hoe ik ervoor gezorgd heb dat er een goede selectie aan de poort plaatsvindt voor de samenstelling van die benoemingsadviescommissie. Zie ik de zorg? Nee, ik heb die zorg niet. Ik denk dat iedereen ziet wat een belangrijke positie dit is, en dat mensen zich zullen aanmelden. Ik deel de zorg van het Kamerlid dus niet.

Hoe kan de Kamer het hele traject volgen? U hoorde mij net spreken over mijn wens om rond de zomer het wetsvoorstel in consultatie te hebben. Dan is het ook kenbaar voor u als Kamer. Daarna volgt de wetsbehandeling en daarbij kunt u altijd uw opmerkingen geven.

Minister Weerwind:

Ik ga later in op het doorberekenen van kosten naar inwoners, naar consumenten, naar rechtzoekenden. Ik ga nu in op het doorberekenen van toezichtkosten aan individuele advocaten. Je wil niet dat zo'n individuele advocaat die kosten weer doorberekent aan de consument, waardoor de toegang tot het recht eigenlijk belemmerd wordt. U hoorde mij net zeggen dat de NOvA met een differentiatie kan werken. Daar hebben ze een bepaald systeem voor. Sommige zijn landelijk, andere kun je per regio ook als zodanig afspreken. Vandaar dat ik het echt bij hen neerleg om specifiek te kijken hoe zij dit doen. Ik ga zo meteen nog in op uw punt aangaande de inwoners, de rechtzoekenden.

Voorzitter. Ik zit even te kijken naar het kopje toezicht advocatuur. Naar mijn idee heb ik alle vragen beantwoord.

Dan ga ik door naar het notariaat. Daar is één vraag over gesteld. Die gaat over misstanden bij kleine kantoren en de rol en de positie daarbij van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. De KNB doet geen uitspraak over lopende tuchtrechtzaken. Daarmee zeg ik niet dat ze niets doet, want de KNB heeft direct contact opgenomen met de toezichthouder — dat is dat Bureau Financieel Toezicht — om te zorgen dat er onderzoek wordt gedaan. Dat is één. Twee. Structureel heeft de KNB ook allerlei maatregelen genomen, zoals de beschikbaarheid van vertrouwenspersonen en audits waarbij niet alleen met de notaris wordt gesproken, maar ook met afzonderlijke medewerkers van het kantoor. Drie. In de beroepsopleiding worden kandidaat-notarissen getraind om zich uit te spreken en tegenspraak te leveren. Ik noem maar een paar voorbeelden van hoe de KNB bezig is om haar veld goed schoon te houden, zodat er vertrouwen is en blijft in het notariaat in Nederland.

Voorzitter. Ik ga naar de overige vragen. De letselschadespecialist. De vragenstelster, in dit geval Kamerlid Mutluer, is goed op de hoogte. Ze sprak over het WODC-onderzoek. Ik heb het WODC gevraagd om onderzoek te doen naar de kwaliteit van de belangenbehartiging in de letstelschadebranche. Dat kwam eigenlijk voort uit de motie van het lid Ellian. Ik zeg één ding. U hoorde mij net al het adagium bezigen: eerst feiten en dan conclusies. Ik wil dan ook eerst dat onderzoek afwachten. Dat geeft mij meer overzicht en inzicht in de markt, zowel die van gereguleerde als die van ongereguleerde belangenbehartigers. Dat heb ik nodig. Ik kijk daarbij ook naar de kwaliteit van de belangenbehartiging en of er verbeterstappen kunnen worden gezet binnen bestaande regelgeving of met alternatieve regels, structuur of handhavingswijze. Het onderzoek is in oktober 2023 van start gegaan. Mij is verzekerd dat ik rond de zomer mag verwachten dat het onderzoek is afgerond. Dan kunt u van mij een spoedige reactie verwachten.

Minister Weerwind:

Juist met deze branche en met deze groep in gesprek gaan.

Minister Weerwind:

Rond de zomer verwacht ik het onderzoek. Daarna kan ik komen met de kabinetsreactie.

Minister Weerwind:

Ik denk dat we moeten kijken naar het derde kwartaal van 2024.

Minister Weerwind:

Het lijkt wel ministertje pesten! Laat ik vooropstellen: ik hou een open dialoog met u, want dit is echt een maatschappelijk issue. Dus heel graag zelfs, en ik koppel graag terug. Wanneer het gesprek heeft plaatsgevonden, krijgt u kort daarna van mij te horen hoe dat gelopen is, op hoofdlijnen.

Minister Weerwind:

Excuus voor mijn woordkeus, voorzitter.

Voorzitter. Er is door het Kamerlid Van Nispen een vraag aan mij gesteld over de sociale advocatuur. U refereerde aan de cijfers uit het jaarverslag van de Raad voor Rechtsbijstand. U gaf aan dat er een afname is van sociaal advocaten en vroeg wat dat betekent. Ik heb eerder heel vaak met het Kamerlid Van Nispen erover gediscussieerd dat maar liefst een derde van de Nederlanders, 6 miljoen van de Nederlanders, in aanmerking komt voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Die zoekt daarnaar en heeft dan ook behoefte aan sociale advocatuur in dit land. Die neemt af en vergrijst. In verschillende debatten hebben we hierbij stilgestaan. Ooit, in de vierde maand van 2023, heb ik u een plan van aanpak gestuurd en heb ik u ook laten zien hoe ik daarmee omga. Tegelijkertijd zijn we er niet en zullen we er ook niet zijn met bijvoorbeeld de subsidieregeling beroepsopleiding sociale advocatuur, die weer verlengd is, waarbij de kosten van de beroepsopleiding voor 175 advocaat-stagiairs worden vergoed. Daar hebben we ook bewust voor gekozen.

Die cijfers baren mij ook zorgen. Laat ik dat vooropstellen. Dat leidt er ook toe dat ik naar die cijfers heb gekeken en het me heb afgevraagd. Op de verschillende specialisaties, op de verschillende rechtsgebieden, zie ik die afname ook én zie ik daar een lichte toename, dus dat geeft mij weer enigszins rust. Maar kwantitatief geeft het me absoluut geen rust. Dus hiernaar ben ik op zoek. U vraagt aan mij of ik hier oog voor heb. Uit mijn antwoord moge blijken dat we in gesprek blijven met de Raad voor Rechtsbijstand, met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, met de NOvA, juist om dat aanbod van sociaal advocaten op peil te houden. Zelf doe ik daar het volgende aan. Als De Jonge Balie mij uitnodigt voor lezingen of whatever in Nederland, wat gebeurt, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik een optreden geef, en ik vraag hoeveel van deze advocaat-stagiairs kiezen voor de sociale advocatuur, zie ik een te beperkt aantal. Dat blijkt ook uit het feit dat de sociale advocatuur zeer licht — of slecht, vind ik eigenlijk — een plek krijgt binnen het curriculum. Dat is de reden waarom we ook hebben ingezet op die leerstoel, om dat te stimuleren en te realiseren. We hebben daar eerder een debat over gehad. Kortom, dit is niet alleen een aandachtspunt van het demissionaire kabinet. Ik spreek de wens en de hoop uit, en dat is regeren over het graf, dat ook naar de toekomst toe de aandacht ervoor is en blijft, want die is hard nodig. Dat is mijn reactie op uw vraag.

Dan is de vraag gesteld hoe het staat met mediators een plek geven in de justitiële keten. De Vereniging van Mediators in Strafzaken is uitgenodigd voor overleg. Dat overleg vindt in april plaats. U wilt van mij vaak een tijd horen; dat doe ik dan maar. De uitkomsten van dat overleg worden nadrukkelijk ook betrokken bij de voortgangsbrief die we aan het schrijven zijn over herstelrecht. Die komt na de zomer richting uw Kamer.

Dan een vraag die ik toch ga beantwoorden, over de inning van boetes. Eerder heb ik met de minister voor Armoedebeleid intensief opgetrokken ten aanzien van de vraagstukken die we zien, waaronder de toename van geldzorgen en armoede in dit land, en juist oog hebben voor de menselijke maat. Eerder heb ik tegen deze commissie gezegd: ga naar Leeuwarden, bezoek het CJIB in de praktijk en zie wat ze daadwerkelijk doen, mocht u daar niet al geweest zijn. Ik vind het namelijk zeer indrukwekkend wat ze in een kort tijdsbestek in hun policy veranderd hebben om meer mensgericht te acteren en een meer persoonsgerichte inning in de praktijk te realiseren. Zo is het betalingsregelingenbeleid de afgelopen jaren stapsgewijs verruimd. Er zijn ook extra mogelijkheden geïntroduceerd, juist om dat menselijke maatwerk te kunnen leveren. Het CJIB wijst Nederlanders die echt niet kunnen betalen op de mogelijkheden van schuldhulpverlening. Zo nodig wordt ook de noodstopprocedure toegepast. Wat wil dat zeggen? Een betaalpauze. Ik noem maar wat voorbeelden.

Dan had ik beloofd dat ik terug zou komen op het doorschuiven en doorberekenen van kosten.

Minister Weerwind:

Uw vraag kan ik niet direct beantwoorden, want u vraagt wat van mij en vraagt ook over het Rijksincassovisiebeleid daaromtrent hoe het CJIB iets nieuws zou kunnen introduceren. U plaatst het zelfs bij de competenties die bij mij als minister liggen om dat te kunnen realiseren. Ik heb daar wat dat betreft eerst nader onderzoek voor nodig. Ik ga daar geen antwoord op geven.

Dan is gesproken over het doorschuiven en doorberekenen van kosten, bijvoorbeeld van het tuchtrecht notariaat naar deurwaarders en naar de advocatuur. Dat is de vraag die ik u beloofd had. Dat kosten worden doorberekend aan een juridisch beroep, betekent niet dat deze zonder meer worden doorberekend aan de burger. Gerechtsdeurwaarders mogen de kosten bijvoorbeeld niet optellen bij de wettelijke schuldenaarstarieven. Deze zijn immers vastgesteld. U refereerde ook aan het WODC-onderzoek. Daar volgt nog een beleidsreactie op. Die komt voor het zomerreces. Dan gaat het over het stelsel van de hele civiele invordering. Daar wil ik eerst op wachten.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording en voor het gesprek, het debat dat we hier met elkaar hebben. Fijn dat de minister van Justitie en Veiligheid ook vanuit haar verantwoordelijkheid nog eens de risico's van het onder druk zetten van advocaten onder de aandacht brengt. Dat mogen we niet veronachtzamen. Ik vind het jammer dat de minister voor Rechtsbescherming … En ik snap het ongemak, maar een deken die echt — ik kan het niet anders noemen — een aanval doet op de persvrijheid … Ik vind echt dat de minister daarvan in zijn rol zou moeten zeggen: ik ga niet over deze zaak, maar in algemene zin verwacht ik terughoudendheid bij het innemen van dit soort standpunten. Dit was een geschil tussen een individuele advocaat en de landelijke media. Het gevolg hiervan wordt door de minister echt onderschat. Ik hoop dat hij daar toch even op wil ingaan, vooral vanwege het standpunt dat er nooit uit een geheimhoudersgesprek gepubliceerd mag worden. Dat is gewoon — ik zeg het hier — een rechtens onjuist standpunt. Ik vind het kwalijk als een deken dat zegt. Ik maak me er ook boos om, zoals u ziet, omdat ik allerlei journalisten gesproken heb en gezien heb en gelezen heb die zeggen: "Ja, maar wacht even, wat is dit? De rechter moet uiteindelijk oordelen in het geschil tussen de advocaat en ons, en dan gaan we ons daartoe verhouden." Maar dat een deken dit standpunt inneemt … Ik vind echt dat de minister daar iets over zou moeten zeggen, ook in het belang van de persvrijheid en bronbescherming.

Voorzitter. Tot slot. Ik dank de minister voor de inhoudelijke toelichting — die komt, die we gaan krijgen; de toezegging wordt nog voorgelezen — over de splitsing van het tuchtrecht en de bestuursrechtelijke handhaving. De toezegging lezen we zo voor. Het gaat mij met name om het volgende. Alle normen die op advocaten van toepassing zijn, zijn tuchtrechtelijk handhaafbaar. Er wordt nu een onderscheid gemaakt tussen organisatorisch — dat is bestuursrechtelijk toezicht — en de gedragingen van een advocaat, maar die twee gaan in elkaar over. Ik hoop dat die brief daar wat duidelijkheid over geeft.

Het tweeminutendebat moet ik nu natuurlijk wel aanvragen, dus dat doe ik bij dezen, maar laten we dat dan uiteraard inplannen na ommekomst van de brief, anders heeft het geen nut.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn dank aan beide ministers voor de beantwoording. Ik begon mijn betoog met het belang van het weerbaar maken van togadragers en journalisten. Ik denk dat we daar goede stappen in zetten, maar ik ben het er ook mee eens dat we daar niet te naïef in moeten zijn.

Over het tuchtrecht en landelijk meldpunt OTA zijn de nodige opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik ben heel erg nieuwsgierig naar de brief die de minister met ons gaat delen over met name het doorzetten van de tuchtklachten naar de lokale dekens en de scenario's die de revue hebben gepasseerd en waar niet voor is gekozen.

Tot slot. Fijn dat de minister gesprekken heeft gehad met de Vereniging Mediators in Strafzaken over haar beoogde structurele plek, maar ik vond dat antwoord nog even mager. Ik had zeker nu gehoopt op voortvarendheid, zodat ook het nieuwe kabinet dit verder kan oppakken. Ik geloof namelijk dat herstelrecht en mediation een heel belangrijke rol binnen de justitiële keten zouden moeten en kunnen hebben. Ik weet ook dat daar financiële consequenties aan kunnen hangen. Ik snap het, maar ik hoop, nogmaals, dat dit echt wel een plekje krijgt.

Dat was het, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording, ook specifiek voor de toezegging dat we voor de zomer nog een brief krijgen over de landsadvocatuur. Ik denk dat het goed is om daarna weer te kijken naar de doelstelling waar we naartoe werken.

Ik ben blij met de geruststelling dat er aan die kroongetuigenafspraak hier in ieder geval niks verandert. Ik had een andere indruk gekregen, dus ik ben blij met die opheldering.

Ik heb even gemist hoe het staat met de uitvoering van de twee moties over Veilige Publieke Taak. Ik ken de voorliefde van de minister voor dat onderwerp, dus daar komt zij ongetwijfeld in tweede termijn op terug.

Ik denk dat wij het debat tijdens het tweeminutendebat kort vervolgen over de vraag over de klachtbehandeling en een aantal andere elementen in het toezicht van de advocatuur.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik nog enkele opmerkingen. Ik zal niet herhalen wat ik gezegd heb over de tolken en vertalers en wat ik vind dat er moet gebeuren, zowel aan het stelsel als aan de vergoedingen. Maar ik vind het ook te mager als de minister zegt: ik zal in oktober eens kijken hoe het ervoor staat. Ik geloof zeker dat ze dit serieus neemt, dat er een voortgangsbrief komt en dat ze met de tolken en vertalers in gesprek gaat, maar ik denk dat we hier ook echt in het tweeminutendebat op moeten terugkomen. Ik zal mij met de collega's verstaan over wat voor type moties dat worden. Dat kan gaan over het stelsel en stappen om de markt er verder uit te duwen, maar ook over dat vergoedingen dusdanig redelijk zijn dat mensen dat werk blijven doen, in het belang van onze rechtsstaat. Ik denk echt dat dat moet gebeuren. Het is heel redelijk en netjes dat de minister op de evaluatie wacht — ik wil dat accepteren — maar ik kan en ga dat niet doen. Ik hoop dat de collega's het met mij eens zijn.

Dan over de boetes. Ik had voorgesteld om het CJIB de mogelijkheid te geven om eerst een waarschuwing te geven en een normale verhoging bij de aanmaning. Ik heb een oplossing voor de minister. Als hij zegt "ik vind het een goed idee; ik ga het bestuderen en kom daar schriftelijk op terug", dan kunnen we dat zo afspreken. Maar ik denk dat ik hier ook een motie over zal indienen. Gelet op de ruimte die we nog hebben — dat is niet volgende week; we wachten toch nog op een brief — vraag ik de minister ook of hij er wellicht schriftelijk op kan terugkomen, al kunnen we het ook doen in het tweeminutendebat. Maar ik zal hier in ieder geval een motie over formuleren.

Tot slot. Er waren in eerste termijn zo veel onderwerpen dat ik niks heb kunnen zeggen over het notariaat. Dat doe ik bij dezen graag alsnog. Niet alleen het aantal sociaal advocaten is een probleem, want ook het aantal notarissen is zeer zorgelijk. In bepaalde regio's is er nauwelijks een notaris te vinden. Binnenkort komt volgens mij De staat van het notariaat uit. Ik vrees dat we daarop zullen moeten wachten, maar ik wil bij de minister ook aandacht vragen voor de zorgelijke situatie in deze beroepsgroep.

Helemaal tot slot, ook over het notariaat. Ik hoop dat de minister stappen zet wat betreft het sociaal notariaat nog voordat we mijn initiatiefnota hebben besproken. De minister hoeft dat niet per se af te wachten. Hij kan in gesprek gaan met de KNB en initiatieven ondersteunen die er al zijn. Ik hoop dat hij met een plan komt in de weken, maanden en misschien nog jaren die hem resten als minister voor Rechtsbescherming. Je weet nooit hoe het gaat, zeg ik tegen de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Vijf minuten schorsen? Dat kan. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

We hervatten het commissiedebat. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ik had volgens mij nog één vraag over. Ik heb alle opmerkingen verder gehoord en zal het ook in het tweeminutendebat tegemoetzien. Meneer Sneller, excuus, ik was het vergeten. Ik zal zorgen dat we voor de zomer een brief sturen over de uitwerking van beide moties. Dat gaat dan breder over de publieke taak, maar specifiek over de beide moties. We zijn er op dit moment samen met onder andere Binnenlandse Zaken mee bezig. Dat komt er dus aan.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. U zegt het goed: de minister voor Rechtsbescherming. Ik moet me als bestuurder opstellen. Daarom zal ik nooit op de stoel gaan zitten van een actualiteit om iets te veroordelen en beoordelen. Ik betreur het zeer dat dat leidt tot verontwaardiging bij een Kamerlid, maar ik heb te maken met mijn positie, en die hou ik wel degelijk. Juist dit model sterkt mij in de gedachte dat het zaak is om die functiescheiding duidelijk te maken en die te realiseren in een goed model dat werkt voor de advocatuur. Daarom heb ik er haast mee, maar het is aan u om te beoordelen hoeveel haast er nodig is. Dat is de richting.

U heeft mij allerlei vragen gesteld over het notariaat en het sociaal notariaat. Het sociaal notariaat komt in de Staat van het notariaat in mei 2024 nadrukkelijker aan de orde. In de volgende Staat van het notariaat willen we ingaan op het notariaat in zijn totaliteit. Tegelijkertijd leven we in een tijd van digitalisering en veranderingen, waarin ook heel veel Nederlanders ervoor kiezen om notariële handelingen digitaal te verrichten. Je moet dus ook breder kijken. Ik zie wel degelijk dat regiokantoren kleiner zijn geworden op bepaalde plekken in het land, maar ik kijk ook naar het aantal verrichte handelingen. Daar wil ik scherper naar kijken om een goed oordeel te kunnen vellen voordat ik conclusies trek op grond van één parameter. Dat is mijn eerste reactie op u. Dan kunnen we gewoon het debat voeren en zien of het een zorgpunt is. Nu zou dat te prematuur zijn.

Minister Weerwind:

Juist die maatschappelijke verontwaardiging heeft mij erin gesterkt om met dit model te komen. Ik zie de noodzaak. Dat heb ik herhaaldelijk in dit debat gezegd.

Minister Weerwind:

Wat betreft het voorstel van de heer Sneller: dat doe ik heel graag. Want fundamentele waarden heb ik hoog in het vaandel staan. Ik spreek de wens en de hoop uit dat we dat als bestuurders te allen tijde zullen hebben. Als de heer Ellian dat punt wilde maken, dan vindt hij mij aan zijn zijde. Fundamentele waarden en grondrechten zijn van het allergrootste belang.

Minister Weerwind:

Ja. U heeft twee kernbegrippen genoemd. Daar zal ik me op toespitsen in het schrijven.