Staatsdeelnemingen

De voorzitter:

Welkom mensen. Ik begrijp dat het heel gezellig is, maar we gaan beginnen aan het commissiedebat Staatsdeelnemingen. Welkom aan minister Heinen en aan de nieuwe staatssecretaris Van Oostenbruggen. Welkom ook aan de woordvoerders: de heer Van der Lee van de PvdA-GroenLinks, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer De Vree van de PVV, mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw Joseph van NSC, mevrouw De Vries van de VVD en tot slot de heer Vermeer van BBB. Het commissiedebat staat gepland tot 18.30 uur. U hebt vijf minuten spreektijd. Probeert u zich daar ook aan te houden; dat scheelt straks weer in de interrupties die u dan extra hebt. U krijgt van mij in eerste instantie vier interrupties. Dat is een korte interruptie, een korte vraag, zeg ik maar even rechtstreeks tegen meneer Grinwis, en een korte vervolgvraag. Naargelang er tijd is en er vragen overblijven, hebben we ook nog wat meer ruimte. Maar ik denk dat iedereen op een gegeven moment vanavond graag naar huis wil. Dat alles gezegd hebbende, ga ik beginnen met de eerste spreker, de heer Van der Lee van de PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben van GroenLinks-PvdA. Ja.

Ik had best veel dat ik wilde zeggen, maar ik moet me toch concentreren. Er zijn enorm veel staatsdeelnemingen en bij best wel wat staatsdeelnemingen speelt het een en ander.

Ik ga beginnen met TenneT, ook omdat het om heel erg veel geld gaat. Na het niet doorgaan van de aankoop van TenneT Duitsland door de Duitse Staat is er natuurlijk een hele nieuwe situatie ontstaan met een verlenging van de leningsfaciliteit en een oplossing die gericht is op het juridisch splitsen van twee entiteiten onder de holding en het vervolgens stapsgewijs naar de markt brengen van de Duitse entiteit. Ik heb daar toch een aantal vragen over.

Op zich vind ik het wel winst dat de holding blijft bestaan. De synergievoordelen die er niet alleen op het gebied van het aanleggen van windparken op zee, maar ook op het gebied van het aantrekken van personeel en kapitaal zijn, bieden toch meer garanties dat niet alleen in Duitsland, maar ook in Nederland de noodzakelijke investeringen van de grond komen. Dat vind ik winst. Ik vind het ook belangrijk dat TenneT Nederland in Nederlandse handen blijft en dat het volledig een staatsdeelneming blijft. Het gaat om een publieke functie is. In landen waar dat niet zo is, is de leveringszekerheid veel lager, omdat er dan onvoldoende prikkels zijn die langjarige investeringen — die zeker ook in een energietransitie nodig zijn — garanderen. Tegelijkertijd roept dit vragen op over de implicaties die dit heeft voor de overheidsfinanciën. Juist omdat het partieel, in verschillende stappen, naar de markt gebracht wordt, heb je niet in één klap de benodigde equity gerealiseerd. Ik ben toch wel benieuwd hoe de minister de komende jaren voor zich ziet. Een echt structurele oplossing is deze route nog niet, afhankelijk natuurlijk ook van hoeveel kapitaal je ophaalt. De kapitaalbehoefte blijft ook groeien, omdat de investeringsbedragen door allerlei kostenstijgingen blijven oplopen. Is de minister voornemens om die leningsfaciliteit in omvang te beperken al naargelang de opbrengsten van de verkoop van Duitse aandelen? Of overweegt hij toch ook om te kijken naar kapitaalinjecties, juist omdat nu bekend is geworden dat kapitaalinjecties in TenneT Duitsland niet zullen meetellen voor het EMU-saldo; in Nederland wel, maar in Duitsland niet? Dan is het ook wel de vraag of als je dat langer doorrekent, het niet goedkoper is om juist met kapitaalinjecties te werken, omdat de Staat nu eenmaal weer wat voordeliger leent dan traders op de markt.

Daarbij speelt een andere discussie, diemet name in de commissie voor Klimaat en Groene Groei speelt, een rol; namelijk de zorg over de tariefstijgingen, want alle investeringen moeten terugbetaald worden door consumenten en bedrijven. Ik zie dat ook onder coalitiepartijen de vraag leeft of niet een deel van die tariefstijging door collectieve middelen moet worden opgebracht. Dat raakt mijns inziens ook wel weer aan de route die we volgen bij de verkoop van TenneT Duitsland. Wat gaat er nou precies gebeuren met het rendement in die periode? Als je wat zou willen doen aan het beperken van de tariefstijgingen, zou je dan ook niet moeten kijken naar de opbrengsten, even los van de wens om snel equity te hebben, en ook structureel naar de overheidsinkomsten?

Meer specifiek, ook omdat het toch infrastructuur is die langjarig doorloopt, had ik ook nog wel een vraag over de termijnen waarop de tarieven de investeringen moeten opbrengen. Kan daar ook nog naar gekeken worden? Kunnen die termijnen verlengd worden of is dat ook een onbegaanbare route? Potentieel dreigt er echt nog wel een groot probleem voor de Nederlandse Staat te komen als er toch weer een nieuwe kink in de kabel komt, met grote implicaties voor het begrotingsbeleid, althans als het gaat om Europese normen. Ik ben benieuwd of de minister op dat terrein nog nieuwe dingen te melden heeft. Los even van het feit — dank ook daarvoor — dat we in de technische briefing wel zijn bijgepraat over het duale traject dat nu gevolgd wordt om te kijken hoe we in ieder geval een deel van TenneT Duitsland op tijd naar de markt kunnen brengen.

Ik denk dat ik, gelet op de tijd, moet overgaan naar andere onderwerpen. Dan toch even naar de luchtvaart, KLM. Ik heb er heel vaak op aangedrongen dat de afspraken die we hadden gemaakt met KLM, goed zouden worden nageleefd. Er is veel te wensen overgelaten. Wij hebben nu ook de evaluatie van Ernst & Young. Ik moet toch concluderen — al zeggen zij het misschien iets chiquer dan dat ik dat doe — dat de afspraken gewoon onvoldoende zijn nagekomen. Ik vind dit een slecht signaal naar de toekomst toe. Bij nieuwe crisissen om een bepaald bedrijf waar ook een staatsdeelneming in is, overeind te houden, zouden we moeten overwegen dat de eisen die gesteld worden ook tijdig met handhaving worden opgevolgd. Ernst & Young geeft aan dat er te weinig tijd was om alternatieven te onderzoeken; dat is meestal zo in een crisis. Ik ben wel benieuwd, minister, welk voorwerk er nu wordt verricht als er zich een vergelijkbare situatie voordoet, waarbij je een staatsdeelneming moet redden. Wat voor kader ontwikkel je om ervoor te zorgen dat dit zich niet gaat herhalen?

Dan wilde ik — ik weet niet of ik nog tijd heb — nog even doorgaan op Schiphol. We zien dat daar een aantal problemen spelen. Dat is iets inhoudelijker; dat gaat ook over de schadelijke effecten en kankerverwekkende uitstoot van kerosine en diesel waar toch personeel, platformwerkers last van hebben. Ook daar schijnt toch een issue te zijn als het gaat om de handhaving, namelijk of de Arbeidsinspectie daar qua boetes voldoende op kan ingrijpen. Hoe kijken de bewindslieden daarnaar? Wordt Schiphol wel voldoende achter de broek gezeten als het gaat om de veiligheid van het personeel?

Ik wilde eigenlijk ook nog …

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, oké. Mag ik dan nog één vraag stellen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het gaat over de staatsagent bij KLM. Die lijkt toch geïntimideerd te zijn door het bedrijf. RTL meldde dat ook op basis van de afloop van het laatste verslag van de staatsagent. Hoe kijkt de minister daarop terug? Hoe kan ook op dat punt gegarandeerd worden dat zoiets zich nooit kan herhalen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. "We moeten ons op het algemene richten. Zelfgerichtheid is het begin van alle wanorde in de oorlog, de politiek en de economie." Dit citaat van Blaise Pascal staat in het prachtige boek De terugkeer van het algemeen belang van Roel Kuiper. Ik heb dit citaat al eens eerder in dit verband gedebiteerd. Nu we met twee nieuwe bewindspersonen dit debat voeren — welkom in het bijzonder aan de staatssecretaris, die inderdaad echt kersvers is — neem ik de vrijheid dat citaat nog eens aan te halen en voor te houden.

Kuiper was voorzitter van de eerste parlementaire onderzoekscommissie in de Eerste Kamer. In het boek dat ik net aanhaalde, komt hij met een analyse dat in een grote privatiseringsdrift veel instanties werden verzelfstandigd en afgestoten zonder dat er een ideologisch debat werd gevoerd over het waarom van privatiseren. Marktwerking en prijsprikkels waren er troef, maar een begrip als "algemeen belang" raakte wat in onbruik. Zo kwam van privatiseringsdrift, privatiseringsverdriet. De vorige minister zette in haar deelnemingennota weer een dikke streep onder dat algemeen belang. Graag wil ik van deze minister een reflectie: hoe kijkt hij daarnaar? In de kranten was veel te lezen over zijn geloof in de markt, marktwerking, een kleinere overheid en minder uitgeven en een deel loslaten. Welke consequenties heeft zijn zienswijze voor het deelnemingenbeleid? Of kiest hij hierin toch dezelfde koers als zijn voorgangers, Kaag en Van Weyenberg?

Voorzitter. Dat brengt mij bij iets dat zeker niet in het algemeen belang is, maar toch onderdeel uitmaakt van 's Rijks staatsbedrijven: de goksector. In het verleden hebben we hier debatten gehad over de vraag of staatsdeelname in de goksector wel of geen mitigerende werking heeft. Daar is veel over te zeggen. Ik ben er deze zomer echt wel enorm van geschrokken dat de directeur van Holland Casino — een bedrijf dat, ik zeg het er maar bij, in handen van de Staat is — in een krant zei dat Holland Casino agressieve campagnes wilde starten om gokkers te werven, en toegaf dat deze maatregel onverantwoord zou zijn. Daarover heb ik een aantal vragen.

Was deze uiting vooraf afgestemd met het kabinet of de ambtenaren? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen begreep ik dat het kabinet deze uiting onwenselijk vond. Als het niet is afgestemd en de staatssecretaris deze uiting onwenselijk vond, wat moet er dan anders in de bedrijfsvoering dan wel in het contact tussen deelneming en Staat om dit soort uitwassen in de toekomst te voorkomen? Klopt het, zoals in het antwoord op deze schriftelijke vragen staat, dat deze agressieve campagne niet door zal gaan? Zijn dergelijke initiatieven er ook richting de toekomst niet meer? Hoe gaat de staatssecretaris om met de financiële uitdagingen van Holland Casino in het licht van de door dit kabinet verhoogde kansspelbelasting? Wordt er ook gekeken naar de mogelijkheid om te snijden in de uitgaven, bijvoorbeeld door het sluiten van slechtlopende filialen?

Voorzitter. Dan kom ik op Schiphol. Dat is een staatsdeelneming waar al jarenlang wetgeving aan de laars wordt gelapt, zou je bijna kunnen zeggen. Zelfbenoemde law-and-orderpartijen zouden normaal gesproken moord en brand schreeuwen en om keiharde handhaving roepen. Maar dat heb ik bij het luchtvaartdossier nog niet zo gehoord. Daar wordt Schiphol namelijk al jarenlang de hand boven het hoofd gehouden. Denk aan de strooptocht naar stikstofruimte op het platteland voor die Nb-wet-vergunning. Sterker nog, zelfs nu de rechter heeft geoordeeld dat het luchthavenbesluit 2008, uitgaand van 400.000 vluchten, gehandhaafd moet worden, gaat het kabinet liever in beroep dan het recht te handhaven.

Van de frisse wind die onder interim-bestuurder Ruud Sondag bij Schiphol waaide, is nauwelijks meer iets over. Van het wenselijke achtpuntenplan met een nachtsluiting en minder vluchten om de omwonenden te beschermen, is niets meer vernomen. Vliegen, vliegen, vliegen, lijkt het adagium weer.

Helemaal bizar is het gedrag van KLM. Om de publicatie van een KLM onwelgevallig onderzoek te voorkomen, dreigde KLM, ons lelijke eendje, een directeur van de luchthaven persoonlijk aansprakelijk te stellen voor eventuele schade. Het onderzoek durfde namelijk te pleiten voor een hogere vliegtaks voor verre vluchten, ook voor transferreizigers. Dat streek zo erg tegen de haren van deze staatsdeelneming in, dat ze zich wendden tot dergelijke dreigementen. "Wij wilden publiceren, zij niet, en dat hebben we te respecteren." zei een Schipholwoordvoerder hierover tegen de NOS.

Voorzitter. Wanneer gaan we onze staatsdeelnemingen nu eens opdragen om te gaan handelen binnen de bestaande wet- en regelgeving, om de inzet te laten zijn dat we een luchtvaartsector krijgen die gericht is op een bereikbaar Nederland binnen de grenzen van milieu, omgeving en klimaat? Het doel van onze luchthaven moet niet zijn om zo veel mogelijk Scandinaviërs en Oost-Europeanen over te zetten, maar om Nederland bereikbaar te maken. Gaat de minister daarop inzetten? Dat wil zeggen: de rechtsbescherming van bewoners op orde, klimaat- en milieunormen hanteren en een constructieve houding van deze staatsdeelneming in de enorme transitie die haar wacht. Welke concrete toezeggingen wil de minister op dit punt doen in zijn belangwekkende rol als aandeelhouder? Mijn overige opmerkingen over KLM laat ik even vliegen.

Ten slotte, voorzitter…

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze interruptie. Mijn geachte collega De Vries citeert mij toch wat — hoe zal ik het zeggen? — selectief; dat is aardig geformuleerd. Ik begon met een citaat dat we ons op het algemene moeten richten. Zelfgerichtheid is het begin van alle wanorde in oorlog, politiek en economie. Dat was het citaat van Blaise Pascal waar ik mee inzette; het algemeen belang dus. Als je dat op het oog hebt, dan moet je kijken, gegeven ook de economische ordening et cetera en hoe we de economie willen ordenen, wat de juiste verhouding is tussen Staat, markt en samenleving. Dan is het soms beter om bepaalde bedrijven in publieke handen te hebben dan om het aan de markt te laten. Inderdaad, ik ben blij dat we een aantal staatsdeelnemingen hebben. Sommige met mixed feelings, denk aan Holland Casino; dat heb ik ook onder woorden gebracht. Maar als we staatsdeelnemingen hebben, wil dat niet zeggen dat zij zich in de praktijk ook allemaal op het algemeen belang richten. Daar leg ik de vinger op. Schiphol en KLM hebben zich de afgelopen jaren niet altijd met het algemeen belang voor ogen gedragen. En toen hadden we een bestuurder bij Schiphol, Sondag, die dat wel wilde doen. Hij had zijn hielen nog niet gelicht of, hup, een aantal beleidsstappen die hij had gezet werden min of meer bij het oud vuil gezet. Het lijkt mij heel goed te verdedigen dat je enerzijds een warm hart hebt voor het algemeen belang en je je qua economische ordening goed kunt voorstellen dat je een aantal staatsdeelnemingen hebt, en je vervolgens nog kritisch de vinger kan leggen op het gedrag van sommige staatsdeelnemingen, zoals Holland Casino, Schiphol en KLM. Ik wil niet dat ze een gokje wagen met onze samenleving.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mevrouw De Vries heeft hier een heel goed punt te pakken en een waar dilemma voor de ChristenUnie. Enerzijds vinden we gokken zo verwerpelijk dat we vinden dat de Staat daar ver van moet blijven, dat heel strak moet reguleren, en het liefst gokken helemaal niet moet willen faciliteren. Anderzijds moet je soms het grotere kwaad willen bedwingen met een niet zo'n fijn middel, namelijk een staatsdeelneming. Als je het niet doet, neemt mogelijk gokken elders, bijvoorbeeld op het internet, een extra grote vlucht. Dat vind ik het ware dilemma. De afgelopen periode hebben we met de voorganger van deze staatssecretaris, Van Rij, dit debat ook weleens gevoerd. Ja, misschien moeten we van Holland Casino af. Anderzijds kunnen we er niet vanaf, want misschien is het gevolg wel veel erger dan de situatie die we nu met elkaar hebben gecreëerd. Ik geef toe dat dit een waar dilemma is, waar je met de ene hand zegt "weg ermee" en met de andere hand zegt "misschien moeten we het nog maar even zo houden, want misschien is het middel erger dan de kwaal".

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. TenneT. Dan is die één seconde om. Door de begrotingscrisis in Duitsland ging er een streep door de verkoop van Nederland aan Duitsland van het Duitse deel van TenneT. Voor het vervolg wil ik vooral richting het kabinet oproepen: bezint eer ge begint. Het gaat om groot geld, maar in principe gaat het wel allemaal om rendabele investeringen. We hebben dat duidelijk bij de technische briefing gehoord. Als TenneT Duitsland onderdeel blijft van de holding — als we in principe daar gelden aan spenderen die niet EMU-saldo relevant zijn en op lange termijn wel renderen — dan is het daarmee iets dat ten principale ook interessant zou kunnen zijn voor bijvoorbeeld pensioenfondsen, omdat het op lange termijn een stabiele kasstroom oplevert. Maar er zitten ook wel downsides aan. Ik zou niet zomaar willen meegaan in het verhaal van "alles op alles zetten om de boel maar te verkopen", maar echt heel goed willen nadenken en echt een hele goede afweging willen maken. Daarom mijn oproep: bezint eer ge begint. Graag een reactie van de bewindspersonen als ze deze overweging becommentariëren. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mijn collega Van der Lee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met de disclaimer dat ik niet het hele debat kan blijven, maar uiteraard luisteren we heel nauwkeurig naar de beantwoording van het kabinet.

Voorzitter. De overheid heeft staatsdeelnemingen in ondernemingen die een belangrijke publieke taak vervullen, en via het aandeelhouderschap oefent de Staat invloed uit om het publieke belang te borgen. En met name dat laatste vindt de Partij voor de Dieren heel belangrijk. Het gaat dan onder meer om het beschermen van de gezondheid van burgers, natuur, milieu, klimaat en uiteraard ook werkgelegenheid en andere publieke belangen. Nu zien we dat dit niet overal goed gaat. Kijk bijvoorbeeld naar het Havenbedrijf Rotterdam, KLM en Schiphol. Laat ik beginnen met Schiphol, die de wettelijke grenswaarden voor geluidshinder al jaren niet respecteert. De belangen van de luchtvaartsector blijven boven die van omwonenden en het klimaat staan, en dat is echt een probleem. In verschillende onderzoeken is inmiddels vastgesteld dat Nederland heel goed met een kleinere luchthaven toekan. Dat heeft heel veel voordelen, waaronder inderdaad een verbetering van de gezondheid.

Voorzitter. Erkent de minister dat de Staat, waar het gaat om het borgen van de gezondheids-, klimaat- en natuurbelangen, in deze situatie met Schiphol niet effectief is geweest tot nu toe? Ziet de minister kansen voor een betere handhaving van de wettelijke verplichtingen die Schiphol heeft?

Dan kom ik op de dividenduitkering van Schiphol. De voormalige staatssecretaris van Financiën gaf aan dat, gezien de financiële situatie van Schiphol, over 2024 geen dividend kan worden uitgekeerd. Op welke financiële inzichten baseert de minister zich hier? Want ook over de jaren daarna is de uitkering onzeker, omdat de minister wil meebetalen aan het achterstallig onderhoud en de uitbreiding van de luchthaven. Hoe legt het kabinet uit dat de belastingbetaler, van wie bijna de helft zelden tot nooit vliegt, moet bijdragen aan deze achterstallige investeringen van 300 miljoen aan een commerciële partij? Er zit ook een ongelijkheid in, want mensen met een hoger inkomen vliegen een stuk meer dan mensen met een lager inkomen. Wat krijgen de niet-vliegende Nederlanders daarvoor terug? Is de minister het met ons eens dat geen dividenduitbetaling toch vooral het zoveelste cadeautje is aan een klein aantal rijke veelvliegers in Nederland? We kunnen die dividenduitbetaling juist zo goed gebruiken, bijvoorbeeld om het openbaar vervoer goedkoper te maken en daarmee duurzaam vervoer te bevorderen.

Dan de KLM. KLM heeft jaar op jaar beloofd dat het luchtverkeer binnenkort zonder staatsteun kan. Keer op keer wordt door bewindspersonen beloofd dat de staatsteun eenmalig zal zijn en dat de Staat niet voortdurend zal instaan voor de financiële tegenslagen, zoals bij een volgende pandemie. Hoe voorkomen we dat de Staat een volgende keer niet weer automatisch de portemonnee trekt? Hoe voorkomen we dat partijen zoals KLM zich niet aan de voorwaarden voor staatsteun kunnen houden zonder dat daar consequenties aan vastzitten? Kan de minister toezeggen om met een verkenning van alternatieve scenario's te komen, zodat deze gegevens beschikbaar zijn wanneer we de volgende keer met spoed een besluit moeten nemen?

Tot slot. Zoals de voorbeelden hierboven laten zien, gaan bedrijven waarin het Rijk aandelen heeft, niet automatisch de publieke belangen borgen. Dat is al heel lang het geval. Ik vraag het kabinet daar beter op te sturen en hoor graag van het kabinet wat de mogelijkheden zijn om beter op publieke belangen te sturen.

Dank u wel.

De heer De Vree (PVV):

Misschien mag ik dan de resterende tijd van de Partij voor de Dieren, want die tijd heb ik, denk ik, wel nodig. Ik zal mijn best doen en het heel snel afhandelen.

Ik begin met de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Met het brede aanbod van diverse onlinegoksites zien wij niet in waarom de onlinekansspelen van de Nederlandse Loterij en Holland Casino nog steeds als staatsdeelneming opereren. In 2021 is namelijk de bewuste keuze gemaakt om de markt voor onlinekansspelen te liberaliseren via een openvergunningstelsel onder toezicht van de Kansspelautoriteit. Nu we ook actief concurreren met private aanbieders, mengt de Staat zich volgens de PVV onnodig in deze markt. Om snel stappen richting privatisering te zetten, adviseren wij de staatssecretaris om variant 3, zoals beschreven in de brief van 15 december 2023, zo snel mogelijk uit te voeren. Zo wordt er in ieder geval een stap in de goede richting gezet door de onlineactiviteiten af te splitsen. Daarnaast dringen we er bij de minister op aan om een concreet privatiseringsplan te presenteren voor zowel de Nederlandse Loterij als Holland Casino. Verder vragen wij de minister te onderzoeken wat de verhoging van de kansspelbelasting op lange termijn voor effect heeft op beide instellingen.

Dan kom ik bij de Volksbank. We hebben kennisgenomen van een NLFI-advies over de toekomstopties voor de Volksbank en de appreciatie van de minister daarvan. Daarnaast hebben we ook kennisgenomen van verschillende krantenartikelen. Ik houd deze voor de vorm even omhoog; deze zijn bij de minister ongetwijfeld wel bekend. Uit deze artikelen blijkt dat de Volksbank gaat privatiseren. Hierbij vroeg ik mij gelijk af: wanneer is dat door deze Kamer besloten? Wij verzoeken de minister om alle inspanningen om de Volksbank te privatiseren stop te zetten tot de Kamer haar oordeel heeft gegeven. De PVV is van mening dat de Volksbank in staatshanden moet blijven. De bank vervult een belangrijke maatschappelijke taak.

Nu is echter al te zien dat de Volksbank kantoren sluit, in afwachting van een mogelijke verkoop en zo de maatschappelijke functie uitholt — dat liet het artikel zien. Wij willen voorkomen dat bij de volgende bankencrisis de Staat weer een bank met belastinggeld moet opkopen, zoals gebeurde met ABN AMRO. Daar leidde een aankoop tot miljardenverlies, een verlies van belastinggeld van de burger. Door de Volksbank als staatsbank te behouden, kunnen we particulieren en het mkb zekerheid bieden.

Dan de KLM. Er hangt een sombere wolk boven het eens zo trotse KLM.

De heer De Vree (PVV):

Is mijn tijd nu al om?

De heer De Vree (PVV):

Ik begrijp dat meneer Van der Lee helemaal op mijn lijn zit.

De heer De Vree (PVV):

Dat zat u al, ongetwijfeld. Dat nam ik hiervoor ook al aan. Ik haal er niet echt uit op welk punt wij dan verschillen. U steunt mij dus gewoon? Dat stel ik enorm op prijs. Ongekend!

De heer De Vree (PVV):

Dat lijkt mij een hele goede vraag. Ja, ik denk dat we door moeten bijten. Zeker.

De heer De Vree (PVV):

Ik was al bij de sombere wolk, geloof ik. Er hangt een sombere wolk boven het eens zo trotse KLM. De financiële situatie van KLM is zorgwekkend. Het bedrijf staat onder druk om de financiële prestaties te verbeteren, wat volgens KLM onder meer gerealiseerd moet worden door in de kosten te snijden. Zo worden er besparingen in de catering overwogen. Dit soort maatregelen wekt weinig vertrouwen in de toekomst van KLM. De gevolgen hiervan zijn ook zichtbaar in de waarde van de aandelen en de dalende winstcijfers. Welke rol ziet de minister voor de overheid in het ondersteunen van KLM om KLM weer financieel gezond te maken?

Daarnaast valt ons op dat de Fransen een steeds grotere invloed krijgen bij Air France-KLM. De Nederlandse Staat bezit rond 9,3% van de aandelen, de Franse Staat daarentegen rond 28,6%. Dit terwijl in 2019 in de overeenkomst tussen Nederland en Frankrijk over de aandelenverdeling binnen Air France-KLM werd vastgelegd dat beide landen ongeveer 14% van de aandelen in Air France-KLM zouden aanhouden. De scheefgroei in deze verhouding roept vragen op over de zeggenschap van Nederland binnen het bedrijf. Is de minister van mening dat de Nederlandse belangen binnen Air France-KLM voldoende worden behartigd gezien de scheve aandelenverhouding tussen Nederland en Frankrijk? Hoe voorkomt de minister dat KLM in de toekomst te afhankelijk wordt van buitenlandse invloeden? Is de minister bereid om KLM los te weken van Air France? Is de minister bereid aanvullende voorwaarden te stellen aan eventuele toekomstige staatsteun om de Nederlandse belangen binnen KLM beter te waarborgen?

Dan de NS. In de beantwoording van vragen in het schriftelijk overleg dat op 14 november 2024 met de Kamer is gedeeld, legt de minister uit hoe het beloningsbeleid van de NS werkt. Hij stelt dat de NS opereert in een competitieve markt en moet concurreren met andere vervoersbedrijven en dat het beloningsbeleid daarom ervaren bestuurders moet aantrekken en behouden. Ten eerste: er is eigenlijk helemaal geen sprake van een competitieve of vrije markt in de context van de NS. Is de minister vergeten dat eind december 2023 de concessie voor het hoofdrailnetwerk voor de periode 2025-2033 opnieuw is gegund aan NS? Met deze nieuwe concessie mag NS tot en met 2033 reizigers vervoeren op de belangrijkste spoortrajecten in Nederland. Deze monopoliepositie ondermijnt het argument dat de NS zich zou moeten meten met andere vervoersbedrijven in een competitieve markt. Daarnaast hebben wij moeite met de hoogte van de beloningen binnen de NS. Zo verdient de topman meer dan een half miljoen euro per jaar, wat wij niet passend vinden voor een onderneming die het publieke belang dient. Het argument dat de NS niet onder de salarisregels valt, omdat het formeel geen staatdeelneming is, zoals het ministerie van Financiën aangeeft, vinden wij ongegrond. Feitelijk functioneert de NS als een monopolist in de publieke sector en daar horen geen megabeloningen tegenover te staan.

Ik ben bijna aan het einde, voorzitter.

De heer De Vree (PVV):

Ik heb nog een klein stukje.

De heer De Vree (PVV):

En zeker niet als te zien is dat treinkaartjes steeds duurder worden en de reiziger voor deze kosten moet opdraaien. We vinden dat hierin verandering moet komen door staatsdeelnemingen zoals de NS onder de balkenendenorm te laten vallen. Dat is een noodzakelijke stap om te waarborgen dat publieke middelen op een verantwoorde manier worden besteed en dat de beloningen in verhouding staan tot de publieke taken van deze organisaties.

Dank u voor de extra tijd, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil het vandaag over drie zaken hebben: de Volksbank, Invest-NL en tot slot het Nederlandse aandeelhouderschap in de gokindustrie. De Volksbank heeft altijd een warm plekje in het hart van het CDA. Waar alle commerciële bedrijven in Nederland persoonlijke, fysieke dienstverlening drastisch terugschroeven, hebben de merken onder de Volksbank de afgelopen jaren juist meer kantoren geopend. Ook heeft de Volksbank een eenvoudig aanbod van diensten, zoals krediet, sparen en hypotheek, wat voor de meeste mensen meer dan voldoende is. Daarnaast vinden mkb-ondernemers bij RegioBank meer gehoor voor investeringsplannen en bereidheid om daarvoor leningen af te sluiten, terwijl dit bij de meeste banken steeds moeilijker wordt.

De minister heeft nu besloten dat de Volksbank verkocht zal worden. In de aanloop naar die verkoop worden drie van de vier merken van de Volksbank geschrapt. Van de medewerkers moet 50% verdwijnen: 750 mensen moeten de laan uit om 70 miljoen per jaar te besparen in het licht van privatisering. Maar wat blijft er dan nog over? Wij hopen sterk de focus te richten op die regionale aanwezigheid. Wij zijn bang dat de Volksbank gedwongen zal worden om de richting van eenheidsworst in te slaan, net als de andere Nederlandse banken, terwijl we ook weten dat het bankenlandschap in Nederland juist te weinig divers is. Passen de activiteiten van de Volksbank wel in een wereld van aandeelhouders die zo hoog mogelijke rendementen willen behalen tegen zo laag mogelijke kosten? Wordt de beurskoers dan niet leidend, boven de inhoudelijke koers? Hoe wil de minister garanderen dat juist het onderscheidende kenmerk van de Volksbank in het proces behouden blijft, waar een deel van de samenleving nog steeds echt behoefte aan heeft, en we straks niet weer de zoveelste bank overhouden?

In meerdere debatten over staatsdeelnemingen hebben we al het punt gemaakt dat we meer fundamenteel moeten nadenken over welke staatsdeelneming we nodig hebben om aan te sluiten op strategische vraagstukken voor Nederland. De minister schrijft in zijn brief dat hij het deelnemingenbeleid van zijn voorganger volgt, maar op dat punt sluit ik me aan bij het CDA: wat is de ambitie van de minister zelf?

Ik wil het specifiek hebben over het ontbreken van een zogenaamde national promotional bank or institution, een NPBI, in Nederland. Voor de zomer kregen we een onderzoek van de minister van EZK toegestuurd met een vergelijking van zulke NPBI's in vijf andere landen die met dezelfde soort transitievraagstukken te maken hebben. Waar je in Denemarken, Duitsland, Frankrijk, Italië en het VK met één instelling te maken krijgt, hebben we in Nederland een totaal versnipperd aanbod. De rol die de NPBI's in andere landen vervullen, valt in Nederland uiteen tussen Invest-NL, Invest International, RVO, de ROMs en het Nationaal Groeifonds. Ook het budget en de verschillende taken en focusgebieden zijn versnipperd.

Waar alle vergeleken NPBI's garanties bieden, wat juist zo belangrijk is om de markt mee te krijgen in risicovolle investeringen of in investeringen met een onrendabele top, gebeurt dat in Nederland slechts beperkt. Nederland heeft dus niet één overheidsinvesteringspartner, niet één gezicht voor Europese samenwerking, wat juist belangrijk kan zijn, ook in het kader van het stimuleren van de kapitaalmarktunie door het mobiliseren van privaat kapitaal voor investeringen.

Ons Nederlandse mkb, start-ups, scale-ups, maar ook grotere bedrijven zouden echt gebaat zijn bij een stevigere partner, met bijvoorbeeld een breder garantiefonds en directe investeringen in durfkapitaal. Mijn vraag aan de minister is dus, zeker gezien zijn ambities met de kapitaalmarktunie: ziet hij een rol weggelegd voor de Nederlandse Staat bij het opzetten van een brede NPBI in plaats van het versnipperde aanbod van alle verschillende stukjes die wij nu hebben? Dit zou ook helpen om in Brussel meer gewicht in de schaal te kunnen leggen. We weten allemaal dat we echt serieus aan de slag moeten met onze economische productiviteit, waarvoor we kapitaalinvesteringen en innovatie nodig hebben. Is de minister bereid hierin samen met zijn collega van Economische Zaken op te trekken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar had ik inderdaad ook over zitten nadenken. Hoe zou die hierin passen? Het is zeker het onderzoeken waard om te kijken hoe we daarin goed zouden kunnen landen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Tot slot het Nederlands aandeelhouderschap in kansspelen. Zoals ook in het jaarverslag staat, heeft de evaluatie uitgewezen dat met wet- en regelgeving de publieke belangen kunnen worden geborgd. Staatsaandeelhouderschap in de Nederlandse Loterij en Holland Casino is dus niet noodzakelijk. Er wordt onderzocht hoe de Nederlandse Loterij richting alternatief eigenaarschap kan gaan. Voor Holland Casino wordt dit pas op een later moment verkend.

Met een forse verhoging van de kansspelbelasting komt ook de winstgevendheid van deze partijen onder druk te staan, waardoor ze wellicht commerciëler moeten gaan opereren, terwijl de maatschappelijke gevolgen van kansspelen, zeker casinospelen en onlinegokken, groot zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de spanning die dit gaat opleveren zolang Holland Casino nog een staatsdeelneming is? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de ambitie van de Nederlandse Loterij om ook online een leidende rol te gaan spelen? Is dat iets waar we als Nederland achter willen staan? Ik sta er in ieder geval niet achter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Vandaag spreken we over staatsdeelnemingen, een portefeuille die ik sinds kort heb overgenomen van een collega. Ik ga meteen op de inhoud in, net als mijn collega's, want we hebben maar een paar minuten spreektijd.

De minister heeft in zijn brief van 14 november aangegeven niet met een nieuwe nota Deelnemingenbeleid te komen. Hier is al vaker naar verwezen. In deze brief staan echter wel een aantal accentverschuivingen. De minister wil op drie punten de nadruk leggen. De NSC-fractie deelt het eerste punt met de minister: het uitgangspunt dat bij de deelnemingen het borgen van het publieke belang centraal moet staan. Het tweede punt is dat de minister er veel waarde aan hecht dat de deelnemingen op afstand staan. Dit zou, wat de NSC-fractie betreft, geen dogma moeten zijn. Soms is een meer directe interventie gerechtvaardigd. Deelt de minister de mening dat hier enige mate van flexibiliteit in moet zitten?

In het derde punt over terughoudendheid bij het aangaan van deelnemingen valt het ons op dat de minister een kunstmatig onderscheid maakt tussen een economische en een politieke benadering in het vaststellen van het publieke belang. Bij de economische benadering moet er volgens de minister sprake zijn van marktfalen. Maar dat marktfalen is er bij de politieke benadering toch net zo goed? Deelt de minister deze mening?

Dan heb ik nog een algemene vraag. Er zijn staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen, en de criteria voor deze indeling zijn niet altijd even duidelijk. Er is voor zover ons bekend geen duidelijk afwegingskader voor de keuze tussen staatsdeelneming en beleidsdeelneming. Kan de minister voor een dergelijk afwegingskader zorgen?

Dan kom ik op de individuele deelnemingen, te beginnen met TenneT. Daarover is al een paar keer gesproken. De NSC-fractie kan goed leven met de leningfaciliteit voor TenneT Nederland. Klopt het dat de kans groot is dat zij hier geen of slechts beperkt gebruik van hoeven te maken? We vroegen ons af waarom er niet een overheidsgarantie wordt verstrekt zodat TenneT veel meer kredieten kan aantrekken ten behoeve van de energietransitie.

Wat betreft TenneT Duitsland, is de overdracht aan de Duitse Staat niet doorgegaan. De NSC-fractie vraagt zich af hoe het komt dat Duitsland dit ineens niet meer kan betalen en wat precies het probleem is. Mocht de optie voor een eventuele verkoop van TenneT Duitsland niet mogelijk zijn, dan ligt wat ons betreft een minderheidsaandeel voor zowel de Nederlandse als de Duitse Staat voor de hand om zo nog een deel van de synergievoordelen in stand te houden. Aan de andere kant is er ook nog altijd de optie van de status quo, die al eerder is benoemd. Waarom behouden we niet de Duitse tak van TenneT? Het klopt toch dat TenneT Duitsland relatief hoge winst maakt? In dat geval kunnen we deze winsten toch inzetten voor de energietransitie in Nederland? Graag een reactie van de minister hierop.

Dan kom ik op de Volksbank.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij hebben hierover nagedacht en dachten: stel dat het niet mogelijk is om TenneT Duitsland te verkopen, dan zitten we met de situatie dat het in Nederlandse handen blijft en dan willen we dat wel onderzoeken. En dan willen we het ook direct onderzoeken en niet wachten op duidelijkheid over of het verkocht of gedeeltelijk verkocht kan worden. We willen dit dan als serieuze optie meewegen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb niet per se gezegd dat het onze voorkeur heeft, maar in de fractie hebben we wel gezegd dat we hier serieus naar moeten kijken. We moeten dat zeker als een soort terugvaloptie houden, voor in de situatie dat de verkoop niet lukt. Wij zien ook dat de investering een risico is.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dan kom ik op de in de Kamer geliefde Volksbank. Dank aan de minister voor de snelle beantwoording van onze schriftelijke vragen. De antwoorden nemen echter onze twijfel over nut en noodzaak van privatisering van de Volksbank niet weg. Volgens de NSC-fractie moet de afweging zijn welke publieke belangen er zijn en of deze afdoende worden geborgd. Zo is het in stand houden van een groot netwerk van fysieke plekken waar je terechtkunt voor bankzaken volgens ons een groot publiek belang met betrekking tot de leefbaarheid en bestaanszekerheid. Maar er zijn nog meer publieke belangen die de Volksbank volgens ons kan dienen. Op de Nederlandse spaar- en hypotheekmarkt lijkt er sprake te zijn van een oligopolie. Stel dat de Volksbank wordt overgenomen door een van de drie grote banken, dan zal er nog minder concurrentie zijn.

Als tegenwerping wordt gesteld dat de Volksbank als coöperatieve bank geen financiering zou kunnen krijgen. Wij begrijpen dat niet goed, want de Rabobank is ook een coöperatieve bank die met een triple A-rating toch relatief makkelijk aan financiering komt. Nieuw Sociaal Contract is voor een betere maatschappelijke inbedding van banken. Daarom zou een publieke bank of een coöperatieve bank met gemeenten en provincies als leden of aandeelhouders ook als serieuze optie onderzocht moeten worden. Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de vraag. Wij zijn inderdaad niet overtuigd van de stappen die nu gezet worden door de Volksbank, en ook niet van het idee dat de Volksbank geprivatiseerd moet worden. Wij denken dat de Volksbank sterke merknamen heeft met sterke kanten die mogelijk verdwijnen, terwijl deze wel het publieke belang dienen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor deze vraag. Ik hoor mevrouw De Vries naast me net zeggen dat we dat even moeten opzoeken. Het is een extraparlementair kabinet, dus go for it.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik moest wel even knipperen toen ik de brief van deze minister kreeg, waarin stond dat hij het hele staatsdeelnemingenbeleid ongewijzigd zou laten. Dat deze minister het beleid van de D66-voorganger gaat uitvoeren, vind ik toch wel bijzonder. Misschien kan hij dat nog even toelichten. Eén ding heeft hij wel toegevoegd, en dat is het punt van strategische autonomie. Het is wel even de vraag hoe de minister die gaat invullen. Ik denk dat het een belangrijk element is, maar de vraag daarbij is wel of we daar dan allemaal staatsdeelnemingen van gaan maken. Daar zit ik wat over te twijfelen.

Dan de staatsdeelnemingen en TenneT als allereerste. Wij steunen de twee uit te werken opties die overgebleven zijn nu Duitsland als koper van TenneT Duitsland heeft afgehaakt. Wij zouden het niet goed kunnen uitleggen dat de Nederlandse belastingbetaler inderdaad betaalt voor investeringen in Duitsland. Ik snap dat de verkoop aan private investeerders of het realiseren van een beursgang in stappen moet plaatsvinden. Maar waarom zou dit gedeeltelijk moeten en niet volledig? Er wordt hier altijd geschermd met synergievoordelen, maar toen Duitsland als koper in beeld was, was dat blijkbaar niet een probleem. Ik ben benieuwd naar de toelichting van de minister daarop. Verder speelt er een grote discussie over de nettarieven. Er komt een interdepartementaal beleidsonderzoek naar de nettarieven. Draghi heeft ook het nodige gezegd over de concurrentiekracht. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt als het gaat om de positie van TenneT in dat geheel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie best de verschillen in situatie, maar ik vind ook dat er een goede uitleg moet komen over waar die synergievoordelen dan in zitten. Natuurlijk zijn er altijd synergievoordelen als je een veel groter bedrijf hebt — dat kan altijd — maar dat zou dan reden zijn om nog veel meer te gaan kopen, want dan zouden er nog meer synergievoordelen zijn. Je moet ook kijken naar de balans daarin. Ik vind het daarom best een risico voor de Nederlandse begroting dat we, ook al is het maar een deel, TenneT nog in handen hebben van de Nederlandse overheid. Ik hoor graag een reactie daarop van de minister. De VVD ziet geen rol voor staatsbanken, maar dat is volgens mij ook wel bekend. Dat zal geen verrassing zijn, ook niet voor mijn collega's. Er is ook een onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat deze niet nodig zijn voor het borgen van het publieke belang. Volgens ons zorgt het ook voor een ongelijk speelveld als je de ene bank nog wel in staatshanden hebt en de andere banken niet. We vinden het prima dat de voorstellen gelijktijdig uitgewerkt worden, maar we willen wel haast maken. Ik moet eerlijk zeggen ... Februari 2013 ... Het is inmiddels bijna december 2024. Wat is er in de tussentijd bij dat bedrijf gebeurd, waardoor deze stappen niet veel eerder gezet hadden kunnen worden? Ik wil echt oproepen om haast en tempo te maken om ervoor te zorgen dat de Volksbank zo ver is dat die op een verantwoorde manier óf ondershands verkocht wordt, zoals het zo mooi genoemd wordt, óf voor een beursgang gaat. We kijken natuurlijk ook wel naar de opbrengst. Ik ben benieuwd of de minister iets kan aangeven over wat de gevolgen zijn van de ene of de andere variant. Verder steunt de VVD de verdere afbouw van het belang van ABN AMRO tot circa 30%. Ik snap dat we niet alles in één keer kunnen doen, maar je moet wel proberen om tempo te blijven maken.

Dan de gokbranche.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de Volksbank altijd wel, in welke vorm dan ook, een toegevoegde waarde kán hebben. Ik denk ook niet dat coöperatieve banken het nou altijd zo verschrikkelijk goed doen. Toen de Libor-fraude aan de orde kwam, heb ik heel veel van deze partijen een aantal dingen over de Rabobank horen roepen en dat het toch allemaal ook niet zo fantastisch was. Ik zou niet weten waarom ik opeens een ander standpunt zou moeten innemen als mensen hier anders over denken. Dat vind ik heel raar. De minister moet vooral doen wat hij moet doen. Dat moet u dan aan de minister vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is waar ik in het politieke debat wel een beetje moeite mee heb, want heel eerlijk: ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat ook een coöperatieve vorm niet voorkomt dat er dingen fout kunnen gaan. Het betekent niet dat het dan altijd goed gaat en dat het altijd fantastisch functioneert. We hebben ook andere staatsdeelnemingen. We hebben de Nederlandse Spoorwegen, waar volgens mij een heleboel mensen hier verschrikkelijk veel kritiek op hebben. Een staatsdeelneming of in staatshanden zijn, is geen garantie dat het goed functioneert, dat de uitkomsten fantastisch zijn en dat het publieke belang uiteindelijk beter bediend is dan dat het op een andere manier zou zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Kijk, we zijn het toch weer met elkaar eens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan de gokbedrijven, of, zoals een aantal collega's zeiden, de gokbranche. In principe zien we geen reden om hier te zeggen dat we die in staatshanden zouden moeten houden. We zien wel dat er bij Holland Casino geen stappen gezet kunnen worden door de financiële situatie van dit moment. Maar we vinden wel dat het eindplaatje voor Holland Casino in beeld zou moeten blijven. Volgens mij hebben meerdere partijen daar iets over gezegd. Bij de Nederlandse Loterij zijn al een aantal toekomstvarianten uitgewerkt. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Wat ons betreft is het eigenlijk geen optie om de situatie te houden zoals die is. We zijn benieuwd wanneer er een duidelijke keuze gemaakt wordt.

We vinden het wel belangrijk dat bij de afweging de afdracht aan de sport meegewogen wordt. Dat speelt natuurlijk een belangrijke rol. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf altijd ingewikkeld heb gevonden dat we voor een deel van de financiering afhankelijk zijn van loterijen. Ik kan me voorstellen dat je voor de toekomst een keer kijkt of je dat van elkaar los kunt trekken, zodat er meerdere afdrachten komen van de Lotto, in dit geval, aan de Nederlandse Staat, en dat via een financieringsroute van bijvoorbeeld subsidies de sport gefinancierd wordt. Persoonlijk vind ik dat zuiverder. Er moet eerst gekeken worden naar wat de gevolgen daarvan zijn, maar misschien kan daar eens over nagedacht worden.

Dan Invest International en Invest-NL. Het is belangrijk dat dat goed gaat functioneren. Er worden kapitaalinjecties gedaan. Ook wordt er gekeken of we ze moeten samenvoegen. Ik vind wel dat we echt goed moeten kijken of dat gaat werken, omdat ik denk dat de hoeveelheid kapitaal het probleem is. Ik weet niet of je dat altijd goed oplost met een structuurwijziging. Ik ben benieuwd hoe het kabinet kijkt naar de langetermijnfinancieringsbehoeften van deze twee partijen, die heel belangrijk zijn voor de Nederlandse bedrijven. Ik heb natuurlijk een aantal van deze partijen gesproken, bijvoorbeeld Invest International. Zij doen ook financieringen in het Verenigd Koninkrijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wel ingewikkeld vind. Dat geeft aan dat banken dat blijkbaar niet doen, dus ik zou een gesprek daarover met de banken ook wel belangrijk vinden.

Voorzitter, als het mag, ga ik naar mijn laatste punt, namelijk de Nederlandse Spoorwegen. In andere commissies hebben we heel veel discussies over efficiency en effectiviteit. Ik ben wel benieuwd hoe de aandeelhouder daarnaar kijkt en of die vindt dat dat voldoende gebeurt. Ik ben ook benieuwd hoe ernaar gekeken wordt en hoe er rekening gehouden wordt met het risico van een procedure met betrekking tot de hoofdrailconcessie.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Na mijn bijdrage moet ik mij ook excuseren. Er moeten vandaag nog meer gesprekken over geld plaatsvinden. Ik word geacht daarover mee te denken.

We hebben het vandaag over staatsdeelnemingen. Daarbij moet het publieke belang vooropstaan en, zoals mijn collega's net al benoemden, niet alleen rendement. Als we dat namelijk zouden doen, dan zouden we een staatsdeelneming in stacaravans moeten doen, omdat die €16.000 per maand opleveren als je daar asielzoekers in huisvest. Dan zou dat een verantwoorde staatsdeelneming kunnen zijn.

Waar ik het wel over wil hebben, is de Volksbank. BBB ziet de Volksbank als een essentiële speler voor financiële toegankelijkheid, vooral in regio's waarin commerciële banken zich terugtrekken. Wij maken ons zorgen over het verdwijnen van bankkantoren in dorpen en plattelandsgemeenschappen, wat de leefbaarheid en economische veerkracht onder druk zet. Dat raakt direct aan de maatschappelijke opdracht van de Volksbank. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is er nog steeds sprake van een markt die voldoende functioneert om een verkoop te overwegen? In hoeverre is het behoud van regiokantoren en de toegankelijkheid van banken een criterium bij de eventuele verkoop van de Volksbank? Dat is namelijk natuurlijk mede afhankelijk van de beoordeling of er wel of geen marktfalen is. Wat BBB betreft, is het verdwijnen van de fysieke dienstverlening ook een belangrijk signaal van marktfalen. Wij vragen de minister dit expliciet te betrekken bij alle afwegingen rondom de toekomst van de Volksbank.

Mijn collega's hebben het al uitgebreid over TenneT gehad, maar ik wil nog een ander aspect inbrengen. We hebben er al gesprekken over gehad met de minister van Klimaat en Groene Groei. TenneT moet steeds vaker investeringen doen die veroorzaakt worden door de export van stroom. In het eerste halfjaar van 2024 was dat al 2,3 miljard kilowattuur, waarvan de kosten voor de verzwaring van het net niet doorberekend worden aan producenten, maar gewoon aan burgers en bedrijven via de nettarieven. Wij willen graag een antwoord op de vraag wanneer dat nou eens aangepast gaat worden. Er zou een brief onderweg zijn, maar ik ben benieuwd of er ook met Financiën wordt overlegd of dat deze kwestie alleen onder KGG valt.

We hebben het al veel over KLM gehad, dus in verband met de tijd laat ik dat onderwerp even voor wat het is.

Dan hebben we nog Holland Casino, wat ook al eerder door collega's werd genoemd. Holland Casino vervult als staatsdeelneming een belangrijke maatschappelijke en economische rol. Het bedrijf is bijvoorbeeld een van de grootste werkgevers in de regio's Groningen, Valkenburg en Venlo. Dat zijn gebieden waar werkgelegenheid schaars is. Daarnaast levert het een grote bijdrage aan verantwoord gokbeleid — de heer Grinwis gaf zijn dilemma op dat gebied al aan — met investeringen in veiligheid en het voorkomen van gokverslaving. Onze vraag is dan ook: welk probleem lost een privatisering van Holland Casino eigenlijk op? Dat zou de vraag moeten zijn bij elk besluit dat we hier nemen. Welke voordelen ziet de regering in de verkoop van Holland Casino en hoe garandeert zij dat maatschappelijke verantwoordelijkheden behouden blijven?

Bovendien vraagt BBB zich af of de huidige belastingdruk eerlijk is verdeeld. Fysieke aanbieders, zoals Holland Casino, dragen namelijk hogere kosten voor gebouwen, personeel en veiligheidsmaatregelen dan onlinegokorganisaties. Daarom wil ik de volgende vragen stellen. Waarom wordt onlinegokken, wat aanzienlijk lagere kosten en meer risico's met zich meebrengt, niet zwaarder belast? Hoe kijkt de minister daartegenaan? Kunnen we er ook voor kiezen om de belastingdruk binnen de sector eerlijker te verdelen? Hoe kijkt de minister daarnaar? BBB pleit voor het behoud van Holland Casino als staatsdeelneming. Laten we een eerlijk speelveld creëren in de goksector en keuzes maken die werkgelegenheid, regionale belangen en verantwoord beleid beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering over staatsdeelnemingen. We zijn beland bij de beantwoording van de eerste termijn door de zijde van het ministerie. Ik geef als eerste het woord aan minister Heinen.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor alle vragen van de zijde van de Kamer. We gaan een aantal onderwerpen langslopen. Ik zal ingaan op het deelnemingenbeleid in algemene zin, TenneT — zowel TenneT Duitsland als TenneT Nederland — KLM, Invest-NL en Invest International, Schiphol, de NS, en het toetje: de Volksbank. Staatssecretaris Van Oostenbruggen zal ingaan op alles rond gokken, Holland Casino et cetera. Uiteraard komt er ook nog een mooie toegift.

Voorzitter. Er zijn een aantal fundamentele vragen gesteld over het deelnemingenbeleid. Ik loop ze een voor een af. Allereerst had de heer Grinwis een vraag — ik begreep dat hij helaas naar een ander debat moest. O, hij komt er nog aan. Ik ga zijn vraag toch beantwoorden, want anders gaan we uitlopen in de tijd.

De heer Grinwis vroeg of mijn geloof in de marktwerking consequenties heeft voor het deelnemingenbeleid. In principe niet, maar laat ik er een paar dingen over zeggen. Ik denk dat je in het deelnemingenbeleid, zoals dat ook naar uw Kamer is gestuurd, altijd in eerste instantie moet kijken of het privaat kan. Als er sprake is van marktfalen, zoals we als economen zeggen, dan moet je niet gelijk een staatsdeelneming beginnen. Je kunt dan ook kijken naar andere instrumenten, zoals wet- en regelgeving. Dan loop je de hele ladder af. Uiteindelijk zit daar overheidsingrijpen in de vorm van een staatsdeelneming in. Mijn geloof in de marktwerking doet hier verder niks aan af. Maar ik toets er natuurlijk wel strikt op. Op zichzelf staat er nu niet een staatsdeelneming voor aankoop, maar wel voor verkoop. Daar komen we straks nog op terug. Maar goed, daar heeft het dus geen invloed op.

Wat misschien wel leuk is, is om het wat meer historisch te benaderen. Tussen 1997 en 2007 was het beleid "privatiseren, tenzij", waar de heer Grinwis ook al op wees. In de periode 2007-2013 gold juist meer "publiek, tenzij". Die jaren vond ik zelf erg donker. Dat zeg ik dan even als liberale econoom. Vanaf 2013 gelden niet echt van die principiële motto's, maar kijken we pragmatisch naar wat het beste werkt. Van daaruit werken we elke keer vanuit de economische theorie: is overheidsingrijpen noodzakelijk en via welke instrumenten? Een staatsdeelneming is natuurlijk niet het enige instrument. Nogmaals, wet- en regelgeving zit daar natuurlijk altijd vóór. Dit is dus het deelnemingenbeleid zoals het is. Het wordt niet jaarlijks aangepast, maar we evalueren regelmatig of een herijking nodig is. Daar is nu geen directe aanleiding toe en daarin voeren we als overheid een consistent beleid.

Ik zie dat de heer Grinwis terug is. De heer Grinwis, ik heb net uw filosofische vraag beantwoord. Helaas was u er niet. O, u hebt het een beetje gehoord. Heel goed. Het was natuurlijk een beetje plagerig gesteld. Dat snap ik ook wel.

Mevrouw Joseph vroeg of marktfalen niet ook bij een meer politieke benadering een rol speelt. Ter voorkoming van langs elkaar heen praten, wil ik het volgende zeggen. Er kunnen ook politieke motieven zijn om te interveniëren. Dat erken ik direct. De basishouding is wel altijd een economische benadering, want anders wordt het vrij shoppen, zou ik zeggen. Je moet er ook voor oppassen dat er willekeur in een beleid sluipt. We hebben dus een afwegingskader dat we volgen. Voor een politieke benadering ... Ik weet niet of mevrouw Joseph dat bedoelt. Dan hoop ik altijd dat er ook met een economische bril naar de samenleving wordt gekeken, en wordt gekeken of er sprake is van marktfalen. Ik wil even navragen of dat specifiek de vraag was.

Minister Heinen:

Dan begrijp ik de vraag beter. Ik heb hier in het verleden ook weleens persoonlijk gemerkt dat taalgebruik soms in de weg kan staan. Als economen praten we over marktfalen, maar dat zou suggereren dat we puur vanuit de marktbril naar een samenleving kijken, terwijl marktfalen eigenlijk een beschrijving is van een situatie waarin er bijvoorbeeld sprake is van publieke goederen of negatieve externe effecten, wat overheidsingrijpen kan rechtvaardigen. Het punt dat mevrouw Joseph noemt, kan daar ook onderdeel van zijn. Sterker nog, daar is onderzoek naar gedaan. Ik kom daar straks bij het kopje "de Volksbank" specifiek op terug.

Ik hoorde een paar keer, ook vanuit de zijde van de Kamer: er is geen onderzoek gedaan. Dat is er wel gedaan en dat is ook naar de Kamer gestuurd. Maar nogmaals, daar komen we zo meteen wat specifieker over te spreken.

Er is gekeken of er inderdaad sprake is van publieke goederen of negatieve externe effecten, die een overheidsingrijpen rechtvaardigen. Dan kijken we ook naar zaken als een dekkend netwerk, toegang tot contant geld, beschikbaarheid van pinautomaten en afstortpunten. Dat wordt vaak vergeten en is belangrijk voor ondernemers. Dat zijn allemaal elementen die erbij worden betrokken. De kernvraag erachter is uiteindelijk: rechtvaardigt dat een overheidsingrijpen, of kun je het ook op andere manieren organiseren? Daar kom ik straks specifiek over te spreken. We hebben ook nog een Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer met het ministerie van Financiën, de Nederlandsche Bank en private partijen om te kijken hoe je al dit soort belangen die wij met z'n allen zien, het best met elkaar kunt borgen. Maar daar komen we straks specifiek op terug.

Voorzitter. Mevrouw Joseph stelde ook een vraag over een afwegingskader voor het maken van een keuze voor een staatsdeelneming en een beleidsdeelneming. Dat is een zeer terechte vraag. Mijn ministerie werkt momenteel aan een handboek voor het aangaan van een deelneming. Hierin worden de vragen uit het afwegingskader voor het aangaan van een deelneming en vervolgvragen over de omvang, duur en toedeling nader uitgewerkt. Dat zal ik uiteraard ook naar de Kamer sturen, zodat we daar met elkaar een mooi debat over kunnen voeren.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg wat de mogelijkheden zijn om beter op het publieke belang te sturen. In deze vraag zit natuurlijk een suggestie besloten alsof we dat nu niet doen. Daar ben ik het niet mee eens. Daarmee heb ik die vraag beantwoord.

Er is nog één openstaande vraag van mevrouw De Vries over strategische autonomie. Zij vroeg: gaat de minister staatsdeelnemingen aan om te voorzien in de strategische autonomie van Nederland? Dat is een relevant punt. We zouden zomaar lid kunnen zijn van dezelfde partij, maar ik zit hier natuurlijk namens het kabinet. In het verleden heb ik in mijn andere rol discussies gevoerd met mijn voorganger over de vraag of je ook strategische autonomie mee zou moeten wegen in het kader van publieke belangen.

De heer Dijsselbloem was daar zelfs al mee begonnen. Hij zei over een hoofdrailnetwerk ook dat er misschien ook redenen voor kunnen zijn om dat te privatiseren. Later hebben we de categorie van strategische autonomie wat uitgebreid. Tegelijkertijd zit hier natuurlijk ook een risico in. Wat wij onder strategische autonomie verstaan, kan per partij flink verschillen. Dan kan er weer willekeur in sluipen. Dit onderwerp gaat me zeer aan het hart. Ik vind het heel belangrijk om dit mee te wegen. Dan moet je daar ook niet te dogmatisch in zitten. Maar ik zou dat wel echt per casus willen bekijken. Dit onderwerp verdient zeker een goed politiek debat, omdat partijen hierin van mening kunnen verschillen.

Voorzitter. Dat was de algemene inleiding. Ik ga nu naar het onderwerp TenneT. Ik denk dat dat het meest omvangrijke dossier is dat nu voor ons ligt. U heeft daar openbare en vertrouwelijke technische briefings over gehad, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik ben zeer dankbaar dat de ambtenaren die hebben kunnen verzorgen, omdat dit, nogmaals, een technisch onderwerp is. Daarnaast leven er veel vragen bij de Kamerleden.

Voordat ik naar de specifieke vragen ga, wil ik eerst iets algemeens zeggen over TenneT Duitsland. De heer Van der Lee en mevrouw Joseph vroegen naar structurele oplossingen voor TenneT Duitsland. Ik wil hierop ingaan door een stapje terug te doen. Het vorige kabinet stond voor hetzelfde vraagstuk als het huidige kabinet, namelijk de enorme noodzaak van kapitaalinvesteringen voor de hele transitie die we met elkaar door willen maken. Het is niet zozeer dat wij direct de projecten financieren, maar elke ondernemer heeft natuurlijk eigen vermogen nodig om zelf weer vreemd vermogen op te kunnen halen om investeringen te doen. Dat moet altijd in balans zijn. De opgave waarvoor TenneT staat, is dan ook gigantisch. Dat betekent niet dat de belastingbetaler alles moet betalen, maar, nogmaals, je moet wel zodanig kapitaal bezitten om weer vreemd vermogen op te kunnen halen.

Het vorige kabinet keek, net als wij, tegen een enorme opgave aan voor zowel TenneT Duitsland als TenneT Nederland. Het heeft in eerste instantie gekozen voor de oplossing: laten we kijken of we TenneT Duitsland kunnen verkopen aan Duitsers zelf. Dat was overigens op verzoek van de Duitsers. Zij zeiden: we willen dat net weer terug in beheer. De deal is helaas op het laatste moment niet doorgegaan. Duitse interne zaken en afwegingen hebben daarbij een rol gespeeld. Maar de vraag blijft: hoe kunnen we kapitaal ophalen om in de enorme investeringsbehoefte te voorzien? Dat is een langlopende zaak. Wat wij nu hebben gedaan, omdat de hele verkoop van tafel is, is dat we met elkaar hebben gesproken over hoe het nu verder moet. Ik vind het echter een brug te ver om te zeggen: dan betaalt Nederland wel de hele rekening.

We hebben met het staatsdeelnemingenbeleid in een eerder stadium als Kamer en als kabinet met elkaar afgesproken dat we heel terughoudend moeten zijn met investeringen van Nederlands belastinggeld in het buitenland, en dat is niet zonder reden. Er zijn in het verleden avonturen gestart waarvan we nu zeggen dat we dat misschien niet hadden moeten doen. Dan is de vraag: hoe zoek je naar kapitaal? Ik vind dat je ook moet kijken naar private partijen. Daarover is nog helemaal geen definitief besluit gevallen. Ik ben nog steeds in overleg met de Duitsers.

We hebben elke keer aan de Duitsers aangegeven: als jullie willen deelnemen, graag zelfs. De Duitsers willen dat zelf ook, maar zij zeggen, net zoals Nederland: het is heel veel geld. Zij zoeken daar ook naar een rol. Daarvoor hebben we nog helemaal geen definitief besluit of eindplaatje. We zijn in goed overleg. We kijken naar private investeerders en naar Duitse investeerders. Ik hoop uw Kamer daar snel over te kunnen informeren. Wat we wel alvast in gang zetten, is het bekijken of we in de organisatiestructuur al stappen kunnen zetten. Dat lijkt me een no-regretmaatregel, omdat het complexe markten zijn. De aansturing is ook complex. Ik denk dat het goed is om dat op deze manier te organiseren. Op het moment dat we weer nieuwe informatie hebben, informeren we de Kamer daar uiteraard over.

Wat het proces betreft, wil ik het volgende zeggen. We zitten nu al zo'n beetje aan het einde van het jaar, maar we hadden toegezegd aan het einde van het jaar een duidelijker beeld te hebben over TenneT Duitsland. Dat hopen we uw Kamer voor de kerst te doen toekomen. Aan het begin van het voorjaar hebben we een beeld van hoe we naar TenneT Nederland kijken.Die twee trekken we uit elkaar.

Minister Heinen:

Dat is natuurlijk ook een beetje in de ziel van de politiek kijken, maar laat me het diplomatiek beantwoorden: de Duitse regering zat niet op één lijn. Een deel van de regering zei: "We hebben hier interesse in." Ook in Duitsland zat een strenge minister van Financiën die zei: "Het moet allemaal wel passen in de boeken." Uiteindelijk is het onvoldoende gelukt om de regering daar op één lijn te krijgen en is de deal op het laatste moment afgeketst. De vorige regering was heel ver hierin. Het Duitse hoofdnet zit iets anders in elkaar dan het Nederlandse. Zij hebben daar vier grote spelers. Wij in Nederland maken expliciet — mijn voorgangers, en ik houd dat in stand — dat we zeggen: nee, het hoofdnet moet gewoon in publieke handen blijven en we gaan dat niet verder privatiseren. In Duitsland zijn er wel private partijen of investeerders actief. Ze kijken daar ook wat anders tegenaan. Ook daar verschilt het per politieke partij, maar meer in algemene zin hebben ze een iets andere benadering dan wij. Ze hebben een grotere markt, meerdere spelers en privaat kapitaal. Daar zijn ze iets minder terughoudend in dan in Nederland.

In Nederland hebben we natuurlijk ook maar één hoofdnet. Ik hecht eraan om dat in publieke handen te houden. Ze snappen ons standpunt ook, waarbij wij zeggen: "We houden alle opties open. Dat kan een IPO zijn, we kunnen private investeerders zoeken, of de Duitsers kunnen instappen." Onlangs zijn er wat veranderingen opgetreden in de samenstelling van de Duitse regering. Ik heb inmiddels ook al met mijn Duitse tegenhanger gesproken. Die geeft aan: "We willen nog steeds hierin deelnemen". Maar ook zij zijn, net als Nederland, op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we dit allemaal moeten vormgeven. Het is een heel grote rekening. Dat is het eerlijke verhaal.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan ga ik naar de specifieke vragen die hierover zijn gesteld. Ik ga allereerst naar de vraag van de heer Van der Lee. Ik weet dat de manier waarop de heer Van der Lee naar de casuïstiek kijkt, anders is dan het standpunt van de regering. De heer Van der Lee vroeg allereerst welke implicaties er zijn voor de overheidsfinanciën als we besluiten TenneT Duitsland stapsgewijs naar de markt te brengen. Dat zou suggereren dat ik het nu in één keer doe. Ik denk dat dat niet lukt, want we hebben het via de Duitsers in één keer geprobeerd. Als er nu een koper komt die zegt: "Ik wil het helemaal", dan kunnen we dat bespreken. Maar zulke signalen heb ik momenteel niet. Dat zal dus sowieso meer stapsgewijs gaan.

Als de kapitaalbehoefte van TenneT stapsgewijs wordt ingevuld door de markt, dan zal het aandeel van TenneT Duitsland ook stapsgewijs verwateren. Die verwatering zie ik niet direct terug in mijn overheidsfinanciën. Zolang de kapitaalbehoefte niet volledig is ingevuld, blijft de Nederlandse Staat wel verantwoordelijk voor de kapitaalbehoefte. Het is erg lastig om daar een voorspelling over te doen. Als ik namelijk private investeerders vind, moet ik zelf minder kapitaal storten. En als die er niet zijn, zal ik dat wel moeten doen, waarover ik dan weer met de Kamer in debat moet, bijvoorbeeld of het via een leningfaciliteit of via directe kapitaalstortingen moet gebeuren. We zullen die discussie dan open en eerlijk voeren.

Er is wel een eindigheid aan het constant geven van leningen, zeg ik erbij. Ja, TenneT Duitsland is in ons bezit en er liggen grote opgaven in het kader van de energietransitie. Maar de vraag verandert ook. Elektrificatie neemt toe. Mensen willen elektrisch rijden, elektrisch koken en hun huis anders verwarmen. Dat vraagt om een andere vormgeving van het hoofdnet, zou ik willen zeggen. De economie groeit ook, dus de vraag naar elektriciteit neemt sowieso toe. We kunnen er dus niet zomaar voor kiezen om die investeringen niet te doen. We zien in Nederland nu ook al de files en wachtrijen van mensen die aangesloten willen worden. Dat vergt dus gewoon enorm grote investeringen.

De heer Van der Lee vroeg ook of de minister voornemens is om een leenfaciliteit gedeeltelijk in stand te houden of kapitaalinjecties te doen. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Nogmaals, alle opties liggen open, maar daarvoor ga ik uiteraard eerst het debat met de Kamer aan. Ik hoor ook graag hoe de Kamer daarin staat.

Er was ook een vraag over de leenfaciliteit die nu is afgegeven: heb je die nu nog nodig? Dat hangt ook af van hoeveel privaatkapitaal zich aandient. Ik vind het lastig om daar nu op vooruit te lopen. Er dient zich in principe al heel veel kapitaal aan, zowel via de Duitse regering als private investeerders. Het kan daardoor zomaar zijn dat de leenfaciliteit niet nodig is. Dat is ook mede gecommuniceerd aan de Kamer destijds. Het eerlijke verhaal is dat als de private investeerders er niet zijn, de faciliteit geëffectueerd zal moeten worden. Dan moeten wij nog een debat aangaan over hoe we verdergaan met elkaar.

De heer Van der Lee vroeg wat er precies gaat gebeuren qua verkoopproces. Dat hebben we hier al een beetje besproken. We zijn nu het "duale proces", zoals wij het noemen, aan het uitwerken. Hierbij worden zowel een beursgang als een onderhandse uitgifte van aandelen onderzocht. Ik begreep uit de technische briefing dat in de terugkoppeling in grote lijnen zal worden aangegeven hoe dat proces er precies uitziet en hoe de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Minister Heinen:

Ik snap de vraag. Al dit soort elementen wegen uiteindelijk mee bij het nemen van een besluit. Het heeft dus ook effect op je saldo, je schuld en op de positie van TenneT zelf. Deze elementen wegen allemaal mee. Laat me de nieuwe informatie waar de heer Van der Lee naar verwijst, meenemen in de brief die wij sturen over het proces van TenneT Duitsland en TenneT Nederland. Dan kunnen we hierop ingaan en iedereen er goed over informeren. Dit is, volgens mij, deels in uw briefing aan de orde gekomen. Laat me dat ook even transparant aan de Kamer melden via een brief zodat het niet alleen gaat via een technische briefing die niet iedereen volgt. Dan hebben we allemaal dezelfde informatie. Maar ook hier is het eerlijke verhaal dat alles natuurlijk meeweegt in dat besluit.

Minister Heinen:

Als de heer Van der Lee het goedvindt, ga ik daarop in als we het hele proces voor TenneT Duitsland schetsen. Dat geeft me namelijk de mogelijkheid om het helemaal juridisch uit te zoeken. Voor zover ik nu weet, zit daar geen formeel moment tussen, maar laat me dat wel even goed checken, zodat ik u goed informeer. De ambtenaren zijn dat nu al aan het uitzoeken. Misschien dat ik er over twee termijnen zelfs al wat over kan zeggen.

Laat ik, los van de juridische aspecten, in meer algemene zin zeggen: het lijkt mij zeer verstandig dat ik u in elke stap informeer, sowieso over de route die we gaan bewandelen en over de gevolgen. Ik hoor graag hoe de Kamer dat ziet. We kunnen ook afspraken met elkaar maken over de aandelen en over wanneer we weer een debat met elkaar hebben. Dat lijken me hele legitieme vragen.

Ik denk dat de Kamer breder in dit debat de wens heeft uitgesproken: neem ons mee, we willen het niet graag in de krant lezen. Ik zal u dan ook vertellen wat de formele en de informele rol is. Het eerlijke verhaal is namelijk dat formeel gezien — we komen er straks ook op bij de Volksbank — de Kamer budgettair, juridisch en staatsrechtelijk eigenlijk geen rol heeft. In politieke zin uiteraard wel. Dat is ook waarom we dit debat voeren.

Voorzitter. De heer Van der Lee had ook vragen over tarieven. Ik was nog niet door al zijn vragen heen. Ik weet dat hij erbovenop zit als het gaat om TenneT. Zijn vraag was: op welke termijn moeten de tarieven opbrengsten voor Tennet genereren? Dat is een hele goede vraag, die had ik zelf namelijk ook. We praten nu namelijk veel in termen van kosten van TenneT, maar uiteindelijk moeten die kosten worden terugverdiend door hogere nettarieven.

Dit is precies de reden dat we nu voor dit vraagstuk staan. Het is een enorme investeringsagenda. In het verleden ging die in een gematigder tempo en kon je elke keer de financiering doen met je opbrengst. De opgave is nu dusdanig groot, dat de opbrengsten in de toekomst liggen. De tarieven zijn gereguleerd, ook door de ACM. Dat gebeurt met goede redenen, namelijk om te voorkomen dat huishoudens plotseling met hoge rekeningen worden geconfronteerd. Dat betekent dat de opbrengst in de toekomst zit, maar we nu de kapitaalbehoeften hebben, dus in feite hebben we het over een voorfinancieringsdiscussie. Wanneer dit precies is, laat zich helaas niet exact voorspellen, maar ongeveer na 2030. Dan komen er weer opbrengsten van deze investeringen. Dit maakt deze casus enigszins ongemakkelijk, want we weten dat tegenover al deze uitgaven die we nu doen, weer opbrengsten staan. Ik denk dat de heer Van der Lee vanuit dat perspectief deze vraag stelt. Als je namelijk wat meer in historisch perspectief kijkt en wat meer uitzoomt, zou je kunnen zeggen: "Waarom verkoop je? Doe nu de investeringen en dan heb je later de opbrengsten." Ik snap de achtergrond van de vraag. Tegelijkertijd is de omvang van de investeringsbehoefte dusdanig groot dat die echt zwaar drukt op de begrotingen van de nationale lidstaten.

Dit is niet alleen een Nederlands vraagstuk, ook Duitsland worstelt hiermee. Wanneer we in de Europese Raad zitten, bespreken de ministers van Financiën dit ook. Ze hebben te maken met een aantal echt grote uitdagingen. Uiteraard hoort vergrijzing daarbij, daar hebben we het in andere debatten over gehad. Ook Defensie — we zien allemaal de grote investeringen — en energie, met de grote investeringen die daarvoor nodig zijn, horen daarbij. Iedereen heeft hier wel mee te maken. Nederland heeft meer fiscal space, zoals ze dat in de Europese gremia noemen. Andere landen hebben dat echt veel beperkter. Daarom kijken zij ook naar Europese middelen. U weet hoe ik in die discussie sta: dan moet je keuzes op je nationale begroting maken. De enorme investeringen die Nederland nu moet doen zijn dus geen uniek Nederlands vraagstuk. Het heeft er ook mee te maken dat Europa gewoon echt afhankelijk is van energie. We moeten zelf meer energie opwekken en werken aan een duurzame economie. Dat vraagt om grote investeringen.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook naar het begrotingsbeleid. Hij vroeg of de minister — dat ben ik, moet ik dan formeel zeggen — nieuwe dingen te melden heeft. Dat hebben we eigenlijk net al besproken in het kader van het saldo. Dat was de achterliggende vraag over het effect op het EMU-saldo.

Mevrouw Joseph vroeg hoe het kan dat Duitsland niet meer kan betalen en wat daar precies het probleem is. Dat heb ik, denk ik, net al beantwoord. Dat was echt vooral een politiek issue. Duitsland zit zelf ook krapper in de begroting, mede door die schuldenrem. Het is een breder vraagstuk in de Duitse economie. Hun staatsschuld is wel echt hoger. We nemen Duitsland vaak als voorbeeld van prudent beleid, maar ik wijs erop dat de Nederlandse staatsschuld zo’n 45% is, terwijl Duitsland nu ergens boven de 80% zit, geloof ik. Nu is Duitsland natuurlijk een krachtige economie. Dan zou je kunnen zeggen dat er meer ruimte is om te investeren. Maar ook voor Duitsland, een zwaargewicht, is het gewoon verstandig om de schuld te laten dalen. Dat blijft een algemene lijn. Ik snap mijn oud-Duitse collega wel dat hij daar streng op toezag.

Mevrouw De Vries vroeg waarom de verkoop gedeeltelijk is en niet volledig. Dat heeft te maken met partijen die zich aandienen. Ook voor private partijen zijn dit enorm grote investeringen. We hebben het over miljarden. Als de Nederlandse Staat er al mee worstelt, laat dan staan private partijen. Die zijn wel bereid om hiernaar te kijken, onder andere vanwege het rendement dat eruit komt en de stabiele dividendstroom, maar het zijn toch wel grote bedragen om op te hoesten. Dat gaat dus niet zomaar. We sluiten het niet uit om daarnaar te kijken als een partij zich meldt.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook hoe de minister de synergievoordelen van TenneT Duitsland weegt ten opzichte van de risico's. Het belangrijkste synergievoordeel — volgens mij is dit ook in de technische briefing aan de orde geweest — zag toe op de samenwerking met wind-op-zeeprojecten. Daar zat dat voornamelijk. Daar hebben we natuurlijk al wel een enorme slag gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat de synergievoordelen in die zin afnemen.

Ik snap dat mijn voorgangers zeiden: "Houd het nou bij elkaar, want we hebben nu synergievoordelen." Maar ik snap mezelf ook, nu ik zeg: misschien moet je, gegeven de kapitaalbehoefte en de afnemende synergievoordelen, toch weer gaan kijken naar het opsplitsen en het aantrekken van private investeerders. Ook hier is weer de vraag: synergievoordelen zullen er altijd zijn als je samen optrekt, maar rechtvaardigt dat dat Nederland de staatsdeelneming heeft en dat je daar zelf kapitaal voor instelt?

We hebben nu één holding en daaronder vallen twee onderdelen: TenneT Duitsland en TenneT Nederland. Vanuit die optiek zou je kunnen zeggen dat de synergievoordelen voorlopig nog bestuurlijk zijn verankerd.

De heer Vermeer vroeg, voordat hij naar een ander debat moest, welke lessen zijn geleerd uit de onderhandelingen met Duitsland. Een van die lessen is in ieder geval om te zorgen dat je weet of er politiek draagvlak in het land zelf is, voordat je er veel energie instopt. Ik begreep namelijk dat de vulpennen al klaarlagen en iedereen in het vliegtuig zat, en dat het toen, echt op het allerlaatste moment, is afgeketst. Als ik in die situatie stap, zorg ik wel dat ik álle politieke partijen heb gesproken om even te checken of iedereen aan boord is. Maar goed, die signalen waren er destijds ook wel. Het team kreeg de indruk dat iedereen aan boord was. Je moet het doen met de informatie die je krijgt. De teleurstelling was wel echt groot aan de zijde van Nederland.

Dan wilde ik naar het deel TenneT Nederland gaan, want het ging nu vooral over TenneT Duitsland. Er waren nog wat vragen over TenneT Nederland. Ook hierover wordt de Kamer nog geïnformeerd. Er is eerder al aangekondigd dat we daar in het voorjaar een beter beeld van hebben. Ook voor TenneT Nederland zal het kabinet dus zelf — dat is dan wel de keerzijde — zorg moeten dragen voor een transparant en toekomstbestendig financieringsmodel.

De heer Van der Lee vroeg in dit kader naar de mogelijkheden om tariefstijgingen te dempen door het inzetten van collectieve middelen. Er loopt op dit moment een ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur. Dat wordt ook ongeveer in het voorjaar opgeleverd. Dit krijgt de Kamer uiteraard ook te zien. Dit is het vraagstuk, want we hebben het over grote investeringen, die ook weer leiden tot een opslag op de energierekening en tot hogere kosten. En als we het dan toch over het Europese vraagstuk hebben, heeft Draghi hier ook al wat over gezegd. Hij zei: of ik het nou betaal of een private partij betaalt, uiteindelijk is er één iemand die echt betaalt, en dat is de burger. "De kiezer", zullen wij zeggen. Die zal uiteindelijk het geld moeten opbrengen. Of het nou via de belasting gaat of via de energierekening is dus meer een verdelingsvraagstuk. Daar loopt een ibo naar. Wat is economisch verstandig? Ik denk dat we dan ook het politieke debat moeten hebben over wat we meer rechtvaardig vinden. Nogmaals, daar loopt een onderzoek naar. Maar het hele idee dat het gratis is als je het via de collectieve middelen doet, gaat natuurlijk niet op. Dat erkent de heer Van der Lee ook.

We gaan daar nog uitgebreid het debat over voeren. Bij de Voorjaarsnota zal ik samen met de minister van Klimaat en Groene Groei sowieso terugkomen op dat ibo met een kabinetsreactie. Dan laten we weten hoe we hiernaar kijken. Ik hoop dat we dan, los van TenneT, ook kunnen kijken naar hoe we de energielasten en de investeringsbehoeften verdelen, en dat we dan met een economische bril een goed debat kunnen voeren over concurrentievermogen en rechtvaardige verdeling.

Mevrouw Joseph vroeg waarom er geen overheidsgarantie is, zodat TenneT Nederland zelf meer kapitaal kan aantrekken. Ook dat is een hele goede vraag. In het ibo Bekostiging Elektriciteitsinfrastructuur worden de financieringsopties voor TenneT Nederland op dit moment onderzocht. Die opties betreffen kapitaalstortingen, leningen en garanties. Die lopen nu dus mee. Ik vind dit een zeer terechte vraag. Tot nu toe ging namelijk het politieke debat voornamelijk over leningen en kapitaalstortingen, maar garanties zijn zeker ook een optie, precies om de redenen die mevrouw Joseph aangaf. Dit wordt dus niet vergeten. Ik ga de Kamer daar nog goed over informeren als dat onderzoek is afgerond. Dit is zeker een optie.

De heer Vermeer vroeg hoe Nederland — het is een beetje een lastige vraag — een sleutelpositie behoudt in de energietransitie zonder structureel hogere lastendruk. Dit zijn dus die communicerende vaten. Ik wil voorkomen dat het idee ontstaat dat we al deze kosten maken omdat we moeten verduurzamen. Sowieso moet je investeren in het net, ten eerste omdat er meer vraag is naar energie als een economie groeit. De hele digitalisering heeft impact op energiegebruik, en het is, denk ik, heel goed dat we meegaan in de trend van de digitalisering van de economie. Dat is punt één.

Punt twee: de vraag van mensen zelf verandert. Ik noemde het al: elektrisch rijden en elektrisch koken worden steeds populairder, en een warmtepomp is een mooie techniek om je huis te verwarmen. Ook daarin verandert de vraag. Dat vergt ook wat van ons hoofdnet.

Los daarvan willen we nog meer energieonafhankelijk worden. Daarom investeren we in zon en wind. De zonnepanelen op daken worden privaat gefinancierd, maar de projecten met zon en wind zijn echt onze grote projecten. Ook daarvoor zijn investeringen nodig, en die zijn nodig om goede redenen. Het is elke keer zoeken naar de balans als het gaat over hoe dit zich verhoudt met de kosten. Laat me er één ding over zeggen: ik ben bezig om meer grip te krijgen op de kosten en de financieringsvraag die er is. Ook intern kijken we hier kritisch naar, samen met TenneT, om te zorgen dat de Kamer eerder geïnformeerd wordt. Ik denk dat hetzelfde ongemak bij de Kamer leeft als aan de zijde van het kabinet, wanneer een bedrijf als TenneT zegt: "Ik moet die investeringen doen, u heeft me daar ook wettelijk toe verplicht, maar ik moet wel het kapitaal hebben." Ik snap dat ik vervolgens niet naar de Kamer kan komen en kan zeggen "ik denk het zo te financieren", omdat de Kamer, of in ieder geval de woordvoerder van Financiën, dan denkt: hallo, waar komt dat geld ineens vandaan? We proberen dat in een eerder stadium inzichtelijk te maken. Ik vind het belangrijk dat de Kamer daar eerder in wordt meegenomen en dat als wij die doelstelling met elkaar afspreken, we dan ook de discussie hebben hoe we dat vervolgens gaan financieren met elkaar. Dan heb je echt een transparante discussie en wordt voorkomen dat het gevoel ontstaat dat je moet tekenen bij het kruisje. Ik denk dat dat het ongemak is dat veel leden van de Kamer hebben. Dat moeten we altijd zien te voorkomen.

Voorzitter. Daarmee heb ik het onderdeel TenneT van mijn zijde afgerond en wil ik naar KLM gaan.

Minister Heinen:

Ik ben blij dat de heer Van der Lee aandacht vraagt voor dit element. Als ik het samenvat — ik hoop dat ik de woorden goed samenvat — zegt hij: zorg dat je ook een langetermijnperspectief hebt en dat je er niet alleen boekhoudkundig naar kijkt, maar ook politiek-strategisch. Dat begrijp ik heel goed. Alle argumenten worden meegewogen om tot een besluit te komen. Ik ga niet zeggen dat deze argumenten van ondergeschikt belang zijn, want dit weegt ook mee. Wel blijft staan dat je moet voorzien in een enorme kapitaalbehoefte, waarbij we ons echt het hoofd breken over hoe we dat kapitaal kunnen opbrengen met elkaar. Als dat leidt tot hogere begrotingstekorten en hogere staatsschulden, is er een deel van de Kamer dat dat ongemakkelijk vindt en dat zegt: kijk nou naar private investeerders. We moeten daarin een goede balans zien te vinden.

Ik kom nog terug op het eerste onderwerp. Zaken zoals strategische autonomie hoeven niet altijd via staatsdeelnemingen geregeld te worden. Dat kan ook via wet- en regelgeving. Laat ik toezeggen dat ik in de brief die ik ga sturen over de oplossing van TenneT Duitsland en TenneT Nederland wederom extra aandacht besteed aan hoe wij dit wegen in het besluit. Ik wil namelijk voorkomen dat het beeld ontstaat dat het puur een boekhoudkundig vraagstuk is. Ik zal dus terugkomen op deze argumenten en zeggen hoe ik ze meeweeg in het uiteindelijke besluit. Ik denk niet dat dit de doorslag zal geven om het besluit de andere kant op te bewegen, maar het is wel goed dat we daar het debat over kunnen voeren en kunnen bespreken welk gewicht we hieraan hangen. Laten we dat dus doen. Dan kunnen we op basis van dezelfde argumenten het debat voeren. Ik snap wel dat de heer Van der Lee dit noemt. Ik vraag me af of dat ... Het maakt de kapitaalvraag niet minder groot. Als ik zie hoe groot die vraag is en hoe beperkt onze fiscale ruimte is, weet ik niet of het naaldje de andere kant op gaat.

Minister Heinen:

Alleen al voor mijn eigen belang hecht ik hieraan, omdat ik ook wil voorkomen dat de hele Kamer tegenover me staat en zegt: u neem mij onvoldoende mee. Dat begrijp ik zeer. Dit is een heel complex dossier. Het hele privatiseringsvraagstuk van TenneT Duitsland wordt echt tot ver over de grenzen gevolgd, omdat echt grote partijen hiernaar kijken. Ze kijken ook uit interesse, omdat ze gewoon zien dat het een stabiel bedrijf is, dat er rendement uit volgt en dat er bereidheid is om kapitaal te investeren.

Dus ik hoor wat de heer Van der Lee zegt. De Kamer goed betrekken staat voorop; wij nemen geen besluiten zonder de Kamer daarover te informeren. Als het moet, doen we dat vertrouwelijk, omdat het natuurlijk gevoelige informatie betreft. Maar ik hoor de oproep van de Kamer heel goed om zo veel mogelijk openbaar te doen, zodat iedereen die dit debat en dit dossier volgt, wordt meegenomen in de stappen die wij zetten. Dus nogmaals, we hebben hier een gezamenlijk belang om dit zo netjes mogelijk te doen.

Voorzitter. Daarmee wilde ik naar het volgende onderwerp gaan, KLM. Daar waren ook vragen over gesteld, allereerst door de heer De Vree. Hij vroeg hoe de minister voorkomt dat de KLM beïnvloed wordt door buitenlandse partijen. Dat is een ingewikkelde vraag, moet ik heel eerlijk zeggen. Want wie zijn dan buitenlandse partijen? En private partijen? Het is een privaat bedrijf; private partijen kunnen daaraan deelnemen en invloed uitoefenen. Zo werkt de markteconomie. Ik heb niet als doel om dat te voorkomen. We zien natuurlijk allemaal de strategische positie van KLM en het belang voor Nederland. Ik denk dat dat de achterliggende vraag is. Daarover hebben we in het verleden ook debatten gevoerd tussen de Kamer — toen zat ik aan uw kant — en de regering. Het ging er toen over of wij opnieuw kapitaalsteun moesten verlenen aan KLM om onze aandeelpositie te versterken in de holding Air France-KLM. Ik denk dat dat in het verleden verstandig is geweest. Ik denk ook dat we daarin goede afspraken hebben kunnen maken, met name in het kader van de staatsgaranties, de hubfunctie van Schiphol en de verlenging van de opzegtermijn daarvan. In het verleden is afgesproken dat je negen maanden van tevoren moet opzeggen. Dat is verlengd naar vijf jaar. Mochten er dus andere besluiten komen, heeft de Nederlandse overheid tijd om daarin te interveniëren. Dat is dus in het verleden — mijn complimenten aan de voorgangers — goed geborgd, denk ik. Het maximale is gedaan.

Ik denk dat nu de beste manier om KLM te "beschermen", om het zo maar te zeggen, is door te zorgen dat het gewoon een gezond bedrijf is. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Daar zijn ze nu ook echt wel mee bezig. Er zijn nog wel wat stappen te zetten, want de luchtvaart is een moeilijke industrie op dit moment, die te maken heeft met hoge kosten.

Voorzitter. De heer De Vree vroeg of de minister meent dat de Nederlandse belangen in Air France-KLM voldoende worden behartigd, mede gezien "de scheve verhouding," zoals meneer De Vree dat zelf noemt — het lijkt meer een retorische opmerking — tussen de Nederlandse en de Franse overheid. Ik denk het wel. Ik heb er net al wat over gezegd. Met het huidige belang van 9,1% worden de Nederlandse publieke belangen en de informatiepositie ... Ik heb in het verleden weleens gekscherend gezegd: wat is die informatiepositie nou? Sta je dan vooraan bij het koffieautomaat, bij het roddelen? Nee, dat is het niet. Het gaat over de positie in het bestuur en dat je goed geïnformeerd wordt, ook over belangrijke beslissingen zoals de hubfunctie. Wij zijn van mening dat dat nu wel goed geborgd is, vooral in het belang van de Nederlandse economie en ons vestigingsklimaat.

Voorzitter. Dan had de heer De Vree een vraag over welke rol de overheid heeft om KLM te helpen bij haar financiële situatie. Ik merk een blauw hart, zo aan al deze vragen af te leiden. Nogmaals — ik grijp een beetje terug op mijn vorige antwoord — is het natuurlijk wel primair aan KLM om haar financiële positie te verbeteren. Elk privaat bedrijf heeft een intrinsieke motivatie om een gezond bedrijf te zijn. Je wil goed zijn voor je personeel, groeien en winst maken. Dat laatste wordt nog weleens vergeten, maar dat mag gewoon in een markteconomie. Het lijkt me ook heel gezond dat bedrijven winst maken, omdat dat hen in staat stelt weer te investeren en uit te breiden. Die intrinsieke motivatie heeft natuurlijk elk bedrijf. Maar nogmaals, het is nu wel echt primair aan KLM zelf om dat op orde te gaan brengen. Ze staan voor een grote opgave. Ze hebben eind oktober, recentelijk dus, een verbeterprogramma aangekondigd Ik houd in de gaten hoe dat zich ontwikkelt. Ik spreek ook regelmatig met KLM hierover. Ik kan zeggen dat ze zelf ook wel voelen dat er echt stappen te zetten zijn.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg of de minister kan toezeggen om alternatieve scenario's te verkennen in het kader van KLM. Ik weet niet precies wat hier wordt bedoeld. Ik kan haar nu niet diep in de ogen kijken, omdat ze naar een ander debat moest. Bij het steunpakket aan de KLM zijn destijds wel alternatieve scenario's onderzocht, waaronder een faillissement en een doorstart van KLM. Deze scenario's zijn reeds onderzocht. Er is besloten om KLM toch steun te geven en te zorgen dat het bedrijf gezond door kan.

Minister Heinen:

Ik zou daar even op moeten terugkomen in de tweede termijn. Dan kan ik het artikel lezen, zodat we het over hetzelfde hebben. In algemene zin kan ik wel zeggen dat concurrentie op zich goed is om bedrijven te stimuleren zelf de beste slots in te vullen. Maar laat me er even op terugkomen, want de luchtvaart is een complexe sector.

Dan had de heer Van der Lee de vraag wat voor kader wij hanteren in de toekomst om steunverzoeken in goede banen te leiden. Er bestaat al een afwegingskader voor steunverzoeken van individuele bedrijven, en dit zal ook worden gebruikt bij toekomstige steunverzoeken van staatsdeelnemingen. We nemen daarbij de lessen mee uit de evaluatie die de Kamer is toegestuurd, zeker ten aanzien van het inbouwen van handhavingsinstrumentarium. Ik denk dat daar eigenlijk het grootste hiaat zat. Je maakt afspraken, maar uiteindelijk is de interpretatie van afspraken deels anders, en vooral de handhaving daarvan heeft tekortgeschoten. Voor KLM specifiek stel ik crisisindicatoren vast om daarmee de financiële ontwikkelingen bij KLM goed te kunnen monitoren en mogelijke crises op tijd te signaleren. Maar ik ga er helemaal niet van uit dat dat nodig zal zijn.

Voorzitter. Er waren meer vragen gesteld over het verleden en de steunevaluatie. De heer De Vree vroeg bijvoorbeeld welke aanvullende voorwaarden worden gesteld aan toekomstige steun aan KLM. Dat suggereert dat toekomstige steun nodig is, maar daar ga ik niet vanuit. Dat zou mijn korte antwoord zijn. Maar nogmaals, we hebben de evaluatie naar de Kamer gestuurd met een kabinetsreactie en de lessen uit het verleden nemen we wel mee voor deze specifieke casus.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee wat voor kader we hanteren in de toekomst om steunverzoeken in goede banen te leiden. Die vraag heb ik net beantwoord; die kwam dubbel in mijn set voor. Ik zie dat ik dat naar zeer grote tevredenheid van de heer Van der Lee heb gedaan.

Dan de laatste vraag, die gaat over de staatsagent. Dat was ook een vraag van de heer Van der Lee. Hij vroeg hoe de minister terugkijkt op de zorgelijke berichten die in de krant stonden over dat er sprake was van intimidatie. Hoe we dit voorkomen in de toekomst? In het evaluatierapport, dat ook naar de Kamer is gestuurd, wordt beschreven dat de communicatie tussen KLM en de voormalig staatsagent in de loop der tijd verhardde en dat de staatsagent zich inderdaad onder druk gezet voelde.

Na vragen hierover van de staatsagent aan het ministerie van Financiën is bevestigd dat er al een vrijwaring was voor de staatsagent voor eventuele aansprakelijkheid van derden. Hiermee hebben we geprobeerd de positie van de staatsagent in ieder geval te versterken. Ik betreur echter echt de wijze van communicatie tussen KLM en de voormalig staatsagent. Laat me daar één ding over zeggen. We hebben de staatsagent ook gewoon gesproken; hij is hier in de Kamer geweest. Iemand doet dit met de beste bedoelingen. Maar diegene staat wel helemaal alleen tegenover een bedrijf. Ik denk dat de staatsagent ongelooflijk goed werk heeft verricht. Ik denk ook dat de communicatie inderdaad lastig was. Maar ga er maar aanstaan om in je eentje tegenover een heel bestuur te staan en te zeggen: u moet echt de kosten verbeteren en voldoen aan een aantal voorwaarden die de Staat heeft afgesproken. Dat is gewoon een ontzettend moeilijke positie.

Ik denk dat dat ook een les is voor de toekomst: je moet iemand niet meer zo in die positie brengen. Dan kan je namelijk in formele zin wel wat zeggen over vrijwaringen, maar je moet gewoon kijken hoe je beter kan borgen dat zo'n persoon daar niet helemaal alleen in staat.

Laat me ook zeggen dat er echt waardering is voor het werk van de staatsagent. Ik erken de moeilijke positie waarin hij zich heeft bevonden. Ik denk dat we namens ons allen kunnen uitspreken dat hij naar eer en geweten heeft gewerkt, met als uiteindelijk belang een gezond bedrijf. Ik snap ook dat het voor het personeel dat daar werkt een ontzettend moeilijke boodschap is wanneer we het hebben over salarissen, heronderhandelingen en dergelijke. Want lever maar eens je salaris in. Niemand wil dat, zeker niet in een tijd van stijgende prijzen.

Ik denk dat het goed is om te blijven benadrukken dat we dit doen om uiteindelijk een gezond bedrijf te hebben waar heel veel mensen met plezier kunnen werken. Dit zijn hele moeilijke discussies, maar nogmaals, over de intenties hoeven we denk ik niemand in twijfel te trekken, ook niet die van de vakbonden. Iedereen zit er echt met de beste intenties in, met als doel dat de mensen daar gewoon een goede baan hebben tegen een goed salaris.

Voorzitter. Dan wil ik naar de vragen over Invest-NL en Invest International gaan. Mevrouw Van Dijk had daar vragen over gesteld. Allereerst vroeg mevrouw Van Dijk naar een bredere investeringsbank. Ik snap de achtergrond van de vraag. Vlak na mijn installatie in deze mooie nieuwe functie waren we het hoofdlijnenakkoord aan het vertalen naar het regeerprogramma, en toen heb ik zelf alvast de verkenning in gang gezet naar mogelijkheden om Invest International en Invest-NL samen te voegen. Daarmee wil ik er niet op vooruitlopen of we dat daadwerkelijk gaan doen — misschien zijn er goede redenen om het niet te doen — maar dat onderzoek loopt nu. Dat gebeurt vanuit dezelfde gedachte die ook mevrouw Van Dijk heeft, denk ik: om te kijken of je daar een krachtige organisatie neer kunt zetten en of we niet gaan "dubbelen." Er is immers ook een grote taakstelling bij de rijksoverheid om elke vermijdbare dubbeling te voorkomen. Dat onderzoek loopt; we verwachten dat voor de zomer af te ronden. Ik kijk even naast me of dat klopt: ja, voor de zomer komt het naar uw Kamer. We praten met beide partijen. Ik zal dan ook aangeven wat de voor- en nadelen zijn, dan kunnen we gezamenlijk dat besluit nemen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw De Vries. Zij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de financieringsbehoefte op de lange termijn van Invest International en Invest-NL. In het hoofdlijnenakkoord is een miljard vrijgemaakt voor Invest-NL. De minister van Economische Zaken heeft daarbij aangegeven dat hij ook bereid is om een deel van die middelen aan Invest International te geven, om beide organisaties te versterken. Dat zijn nu de middelen waar de organisaties het mee moeten doen. Ik ga niet vooruitlopen op kapitaalbehoeftes of stortingen in de toekomst. Ik zie de claims al binnenkomen; de stapel op mijn bureau groeit al aardig. Iedereen wil meer geld en mijn boodschap is bij iedereen: jongens, we hebben te weinig geld en we zullen echt minder moeten uitgeven. We staan echt nog maar aan het begin van die opgave. Ik blijf die boodschap benadrukken, ook hier. Ik denk echt dat nog niet iedereen doordrongen is van het besef dat er minder uitgegeven moet worden. Dat neemt niet weg dat je ook moet kijken hoe je moet groeien, en daarin kunnen deze partijen natuurlijk een rol spelen. Investeren, innoveren en het versterken van het mkb zijn belangrijk, dus daar kijken we natuurlijk wel naar, maar zonder verwachtingen te wekken.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan op het onderwerp Schiphol, want daar was ook een aantal vragen over gesteld. Allereerst over de Balanced Approach … Ik hoor dat mevrouw Van Dijk dit debat moet verlaten. Ik begrijp het: er vinden veel parallelle debatten plaats.

Ik ga verder. Er waren vragen gesteld over de Balanced Approach. Ik zeg er in algemene zin bij dat ik niet voor de voeten wil lopen van mijn collega, minister Madlener van IenW. Ik ga proberen een aantal vragen in wat meer algemene zin te beantwoorden. Voor meer specifieke antwoorden zal ik doorverwijzen naar de vakminister die nu midden in het proces zit van de Balanced Approach. Het zou mij niet sieren om daar in dit debat nu heel diep op in te gaan.

Mevrouw Teunissen vroeg of de minister kansen ziet voor een betere handhaving van de wettelijke verplichtingen die Schiphol heeft. Het is in de eerste plaats aan Schiphol om zich aan de geldende wet- en regelgeving te houden en daar beleid op te maken. Het bevoegd gezag moet daarop handhaven. Ik wil daar wel een punt zetten. Nogmaals, ik weet dat de heer Madlener hier dagelijks mee bezig is. Alles rondom de Balanced Approach laat ik voor nu bij de minister van IenW.

Mevrouw Teunissen had ook vragen over het beschermen van het klimaat, het milieu en de mens. Je zou zeggen dat het één doel is, maar het wordt ook weleens uit elkaar getrokken alsof het tegenover elkaar staat. Zij vroeg in meer retorische zin of de minister erkent dat de bescherming van klimaat, mens en milieu tot nu toe niet effectief is geweest. Nee, dat erken ik niet.

Mevrouw Teunissen stelde ook een vraag over Schiphol en dividend. Ze stelde eigenlijk dat mensen met een hoog inkomen meer vliegen. Ik zou het onderzoek wel willen zien om te kijken of dat ook klopt. Ik weet niet of dat het geval is. Theoretisch gezien zou je die vergelijking kunnen maken. Maar, nogmaals, ik ken dat onderzoek niet.

Mevrouw Teunissen leidt daar nog een vraag uit af, namelijk: wat krijgen de niet-vliegende Nederlanders daarvoor terug? Ik denk dat het moeilijk is om economische activiteiten en consumentengedrag op die manier tegenover elkaar te zetten. Ik denk dat we niet naar een samenleving moeten gaan waarin de ene consumptie een oordeel heeft over de andere consumptie. Dus bijvoorbeeld als de heer De Vree een tv koopt, zeggen: wat heeft de heer Grinwis daar dan aan? Uiteindelijk heb je een vrije markt waarin iedereen consumeert, investeert, spaart, en als we dat allemaal op een goede, vrij functionerende markt doen, leidt dat tot productiviteitwinst. Zo groeit onze welvaart en kunnen we veel meer investeren in alles wat we belangrijk vinden: goede zorg, goed onderwijs, politie, defensie en noem alles maar op. Dat zou mijn antwoord zijn.

Mevrouw Teunissen vroeg ook op welke financiële inzichten de minister zich baseert bij dividenduitkeringen van Schiphol. Of er dividend kan worden uitgekeerd, is afhankelijk van het feitelijke financiële resultaat van Schiphol. Dat betreft onder andere de ontwikkeling van een aantal financiële indicatoren die breder zijn dan alleen winst. Ik kan daar dus niet in algemene zin op antwoorden. Schiphol staat ook voor een enorme investeringsopgave. De vraag is dus of er de komende jaren überhaupt sprake zal zijn van dividend. Schiphol staat voor een enorme renovatie en investeringen om de luchthaven ook in de toekomst weer een mooie luchthaven te laten zijn.

Voorzitter. De heer Grinwis had ook een vraag over de Balanced Approach. Hij wilde weten of de minister "eindelijk" — ook weer enigszins retorisch gesteld — wil inzetten op het herstel van de balans tussen Schiphol en de bewoners. Ook hier zeg ik dat het mij niet zou sieren om nu vooruit te lopen op de uitkomsten van de Balanced Approach die de minister van IenW momenteel aan het uitwerken is en waarover hij de Kamer uiteraard nog gaat informeren. Dus ik zal deze vraag doorgeleiden.

De heer Van der Lee had een vraag over emissies en schadelijke stoffen op Schiphol. Dat is een terechte vraag. Hij vroeg meer specifiek of Schiphol voldoende wordt aangesproken over de veiligheid van personeel in het kader van emissies en schadelijke stoffen. Dat was zijn concrete vraag. Schiphol boekt momenteel vooruitgang met het treffen van maatregelen. Dit gebeurt in samenwerking met de arbeidsinspectie en de ILT. Schiphol werkt hard aan de elektrificatie van activiteiten op platforms om de uitstoot van schadelijke stoffen zo veel mogelijk te beperken. In het kader van het Klimaatfonds van het vorige kabinet hebben we daar ook belangrijke stappen gezet; zo wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan elektronisch taxiën. Er vinden dus echt wel stappen plaats, maar het is wel terecht dat de heer Van der Lee hierop wijst.

Voorzitter. Dan ga ik met uw goedkeuren naar de NS, de Nederlandse Spoorwegen. Over dit onderwerp is ook een aantal vragen gesteld. Mevrouw De Vries vroeg wat de minister als 100% aandeelhouder doet om ervoor te zorgen dat de NS zo efficiënt en effectief mogelijk werkt. Dat doen we voornamelijk door te zorgen dat we niet telkens gaten dichten en door te zeggen dat ze dan in de kosten moeten snijden en zelf de broekriem moeten aanhalen. Dat doet de NS dus ook echt. Ik heb ook gesprekken met de NS. Ze zijn echt gecommitteerd en kijken naar: waar kunnen we met minder toe, hoe kunnen we efficiënter werken? Ze zien ook het belang ervan dat de prijzen niet stijgen. De NS staat echt wel voor een opgave. Ze zijn ook in gesprek met de staatssecretaris van IenW. Ook in deze situatie wil ik hem niet te veel voor de voeten lopen, omdat de staatssecretaris de Kamer hierover nog gaat informeren.

Ook de heer De Vree had nog een vraag over de NS. Zijn vraag ging over concurrentie en met name de beloningen. Hij zei: de beloningen zijn deels privaat terwijl de NS feitelijk als monopolist opereert. Ik snap die vraag. In het staatsdeelnemingenbeleid en het beloningenbeleid proberen we een weging te maken tussen wat het aandeel publiek en het aandeel privaat is, en of dat nog in verhouding is. Voor de staatsdeelnemingen geldt in formele zin dat de activiteiten die ze ontplooien zowel een publiek als privaat karakter hebben; dat geldt — nogmaals — ook voor de NS. De NS concurreert bijvoorbeeld met private partijen op regionale concessies en op internationale verbindingen. Dit is even … De heer De Vree heeft eerst een vraag voordat ik verder ga.

Minister Heinen:

Nee, maar er is natuurlijk wel open toegang tot het net. In die zin is er dus wel sprake van concurrentie, maar ik snap de vraag van de heer De Vree wel. Wij hebben zelf ook gekeken naar het beloningsbeleid. De discussie gaat soms ook de andere kant op. Er melden zich namelijk ook staatsdeelnemingen bij mij die, voornamelijk als we kijken naar raden van commissarissen, gewoon moeite hebben met het aantrekken van gekwalificeerd personeel, omdat salarissen al lange tijd niet zijn herijkt. Ik weet dat de NS ook zelf deels een korting op het eigen salaris heeft doorgevoerd, dus we zijn nu wel aan het kijken hoe dit zich verhoudt.

Voordat ik verderga, zie ik dat de heer De Vree graag …

Minister Heinen:

We zaten even te kijken wat precies het percentage was. Ze hebben al vrijwillig 10% ingeleverd op het salaris, want deze discussie zien zij natuurlijk ook. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Ze zijn ook aan het kijken hoe ze kunnen zorgen dat de treinen kwalitatief goed zijn. Ze hebben natuurlijk ook een duurzaamheidsopgave. Ze kijken naar meer frequentie, naar veiligheid; er zijn ontzettend veel zaken die daarop inwerken. Die vinden we ook allemaal belangrijk. Ze zien ook de kostenstijging en de tekorten die ze hebben. In dat licht hebben ze ook gezegd: dan moeten we natuurlijk ook salaris inleveren om deze discussie goed te kunnen voeren.

Minister Heinen:

Ik snap de achterliggende vraag wel. We zijn nu ook aan het kijken hoe actueel het allemaal is, dus laten we daar de Kamer ook over informeren en elke keer periodiek herijken. Het kan ook zijn dat we tot de conclusie komen dat bij sommige staatsdeelnemingen — misschien bijvoorbeeld als het gaat om de raad van commissarissen — ook een herijking nodig is, omdat ik ook wel hoor dat het wel een steeds groter probleem wordt om daar goede mensen voor te vinden. We willen ook goede toezichthouders op die raden van bestuur. Maar goed, ik weet dat de heer De Vree daar anders naar kijkt en dat snap ik ook wel in het licht van deze enorme opgave en de treinkaartjes die duurder worden. Dat is ook een zeer terecht punt. Nogmaals, de NS heeft proactief gezegd: laten we die discussie voor zijn, want we zien hem ook al aankomen.

Dan had mevrouw De Vries ook nog een vraag over de NS. Ze vraagt hoe rekening wordt gehouden met de risico's van de procedure van de hoofdrailnetconstructie. Als aandeelhouder voer ik gesprekken met de NS over doelmatigheid, efficiëntie en een financieel gezonde bedrijfsvoering. De behandeling van de procedure van het hoofdrailnetwerk ligt echter weer op het terrein van het beleidsdepartement van IenW. Dus ook in dit geval ga ik deze vraag doorgeleiden naar mijn collega.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Volksbank.

Minister Heinen:

Wat zegt u?

Minister Heinen:

Daar waren veel vragen over. Dus ik heb die ook tot het laatst bewaard, zodat we weten dat we daar de tijd voor hebben. Laten we die tijd er ook voor nemen.

Laat me een paar algemene opmerkingen maken over dit dossier. Ik heb een paar opmerkingen gehoord waarvan ik dacht: hé, die verhouden zich moeilijk tot de werkelijkheid. Laat me die dus nog een keer in herinnering brengen en dan naar de meer politieke vragen gaan.

Ik schets over de Volksbank even kort de aanloop. We hebben hier al vaak over gesproken. Ook met mijn voorgangers is hierover gesproken en er zijn ook veel tussenstappen naar de Kamer gestuurd. Mijn voorgangers hebben de afgelopen jaren verschillende stappen gezet rondom de toekomst van de Volksbank. In 2021 heeft vanuit het ministerie van Financiën in ieder geval een eerste verkenning plaatsgevonden naar de toekomstopties en de governancemodellen van de Volksbank, omdat er toen ook al zeer terechte vragen waren vanuit de Kamer over de opties die er waren. Vervolgens is in 2023 ook vanuit het ministerie van Financiën, onder leiding van mijn voorganger, een analyse gemaakt over de publieke belangen in de financiële sector.

Dat was ook een brede wens van de Kamer om — ook in het licht van hetgeen mevrouw Joseph stelde — breder te kijken naar die publieke belangen en hoe je die kan behartigen. Daar zijn toen ook verkenningen naar uitgevoerd om te kijken wat alle modaliteiten zijn. Hieruit bleek dat er geen specifieke rol voor de Volksbank is weggelegd bij de borging van publieke belangen in de financiële sector en dat er dus geen aanleiding was om de Volksbank als permanente staatsdeelneming te houden. Dat onderzoek is ook naar de Kamer gestuurd. Ik vind het geen enkel probleem om dat nogmaals naar de Kamer te sturen. Ik heb aan de andere kant gezeten: je wordt overstelpt door alle Kamerbrieven en dergelijke, dus dat is echt graven in informatie. Dat snap ik heel goed.

Vervolgens, om te voorkomen dat wij als politiek te veel zouden gaan sturen toen we de deelneming namen of eigenlijk de interventie op de financiële sector bij zowel de Volksbank als de ABN AMRO, hebben we gezegd: laten we de aandelen in beheer doen van een beheermaatschappij, namelijk NLFI. En we laten ons adviseren door NLFI. Die adviezen volgen wij gewoon op om te voorkomen dat er willekeur ontstaat. Omdat ik pleitbezorger ben voor de vrije markt, zou de suggestie bij mij kunnen zijn: o, dan gaat hij lekker privatiseren. En bij iemand die dat minder is zou de suggestie kunnen zijn: dan gaan we dat lekker niet doen. Om dat te voorkomen hebben we gezegd: nee, we volgen het onafhankelijke advies van NLFI.

NLFI heeft in mei dit jaar een advies uitgebracht over de toekomstopties van de Volksbank. Dat was een onafhankelijk onderzoek. De conclusie was dat een onderhandse verkoop of een beursintroductie de meest realistische toekomstscenario's zijn. De opties van een staatsbank, een coöperatieve bank en een stichting beheer worden door NLFI niet aanbevolen. Ze zeggen: doe dat gewoon niet, we zien er geen plek in de markt voor en het hele governancemodel zien wij niet zitten.

In mijn brief van 1 oktober heb ik uw Kamer ook geïnformeerd dat ik de conclusies van NLFI deel en dat ik de Volksbank en NLFI heb verzocht om in ieder geval het voorbereidingsproces te starten van zowel een onderhandse verkoop als een beursintroductie. Daar heb ik bij gezegd dat het nog wel even kan duren, want als een onderhandse verkoop zich al aandient, duurt het minstens één tot drie jaar. En als je naar een beursgang gaat, zit je al snel op zeven jaar; dat zijn echt complexe zaken.

Laat me er nog één ding over zeggen. Het definitieve besluit is dus nog helemaal niet genomen. Wat we nu hebben gedaan, is richting geven, want je zag dat de Volksbank stilzat. Ze zeiden: we horen de hele tijd vanuit de politiek verschillende signalen. We hebben behoefte aan duidelijkheid om ons bedrijf daarnaar te kunnen richten. Die duidelijkheid is verschaft.

Daarnaast nog een punt: de Volksbank heeft echt nog stappen te zetten. De Volksbank is überhaupt nog niet klaar om te worden verkocht. Ze moeten echt nog een slag maken om het verdienmodel verder te brengen. Het is nu veel te afhankelijk van rente-inkomsten, dus daar moeten ze nog een slag in maken. Maar ook als het gaat om compliance en het voldoen aan het witwasbeleid, moet de Volksbank nog echt veel stappen zetten. Het is dus nu nog helemaal niet aan de orde dat u gaat slapen, de volgende ochtend wakker wordt en in de krant leest dat het is verkocht. Er moeten echt nog stappen worden gezet. We geven nu alleen wat meer zekerheid. Het advies van NLFI over opties waarvan zij zeggen dat het hem niet gaat worden, volg ik gewoon onafhankelijk op. Nogmaals, het definitieve besluit moet überhaupt nog worden genomen.

Minister Heinen:

Ik loop al uw vragen af. Over die specifieke vragen kom ik nog te spreken. In algemene zin weet ik niet welk artikel u nu voorheeft. U reikt het me aan, maar ik kijk zo even in de tweede termijn, anders wordt het een beetje een rommelig debat. Volgens mij gaat het ook over de aankondigingen van de Volksbank over de hervormingen die zij nu intern doormaken of de reorganisatie die zij doorvoeren. Ik denk dat het echt de werkelijkheid onrecht aandoet om te suggereren dat dat te maken heeft met een privatiseringsaankondiging. Nogmaals, dat besluit moet nog worden genomen. We geven nu richting aan waar we denken dat de toekomst ligt. Nogmaals, dat besluit is niet genomen. Ik hoor ook heel goed dat de Kamer zegt: neem ons mee en informeer ons over de stapsgewijze aanpak. Dat hebben mijn voorgangers gedaan en dat blijf ik ook doen. Wat de Volksbank hier doet, is gewoon stappen zetten op de gebieden die ik al noemde: het verdienmodel, de compliance, het anti-witwasbeleid. Daar zal u, denk ik, nog veel meer berichtgeving over horen, omdat de bank echt nog stappen moet zetten om een gezonde instelling te worden.

Laat me daar één ding aan toevoegen. Ik heb ook met het bestuur daar gezeten en ik heb ze gevraagd: zien jullie ook toekomst voor jezelf op de markt? Zij gaven eigenlijk hetzelfde aan als wat mevrouw Joseph al zei, namelijk: wij hebben een heel bijzonder iets aan te bieden, want we hebben nog regiokantoren waar mensen kunnen binnenlopen en we geloven erin dat dit een aanbod is waar mensen behoefte aan hebben en dat dit toekomst heeft. Nou, prachtig natuurlijk, want we zien allemaal de maatschappelijke veranderingen plaatsvinden. Dus de Volksbank heeft ook helemaal geen rol voor zichzelf gezien in de zin van: dat gaan we even lekker sluiten om allemaal mensen te ontslaan, zodat we lekker verkocht kunnen worden aan een venture capitalist. Zo zit niemand in de wedstrijd. De bank is nu stappen aan het zetten om gewoon een gezonde bank te zijn. Dan gaan wij nog een definitief besluit nemen en nogmaals: dat duurt nog wel even. En dan ga ik met uw Kamer natuurlijk elke keer weer de discussie aan om u mee te nemen in al deze stappen.

Minister Heinen:

Zeker, en daar komen we ook in de set specifieke vragen zo nog over te spreken. Ik denk dat het goed is om ook nog even een formele knip te maken. Ik hoor echt wel wat de Kamer zegt. Tegelijkertijd heeft de Kamer in formele zin — en dan ga ik even heel streng zijn — geen rol, noch staatsrechtelijk, noch begrotingstechnisch. Dat is, denk ik, aan de kant van de Kamer ook wel goed om te beseffen: wat is eigenlijk onze formele rol hier? Ik hoor heel goed wat de Kamer zegt, maar ik probeer ook de Kamer goed te lezen: wat is nu eigenlijk het achterliggende belang, het publieke belang dat de Kamer ziet?

Dan hoor ik verschillende elementen waar ik, nogmaals, zo naartoe wilde gaan. Dan gaat het over toegankelijkheid van kantoren, een dekkend netwerk aan betaalautomaten en servicepunten, en als afgeleide hiervan ook afstortpunten voor ondernemers. Dat zijn zaken die je niet per se via een staatsdeelneming hoeft te borgen. Er is een lopend traject, dat weet de heer Van der Lee ook: het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Dat is een overleg van Financiën, De Nederlandsche Bank en de sector, om op al deze punten afspraken te maken. Dat is juist om te voorkomen dat gebeurt waar de Kamer zorgen over heeft, namelijk dat er steeds meer punten sluiten en dat de bank zegt: word maar lekker digitaal, dat scheelt ons kosten.

We komen nog met een wet om contant geld een verplichtend karakter te geven: de acceptatieplicht. Contant geld is een wettelijk betaalmiddel. Het betalingsverkeer heeft daarnaast een heel belangrijke rol in onze economie en in het maatschappelijk verkeer. Dat moet je dus ook goed borgen, maar dat kan je ook doen door afspraken te maken met de financiële sector. Die afspraken worden ook gemaakt en die worden in convenanten vastgelegd. Dan is het terechte politieke debat: zijn die afspraken voldoende geborgd? Zien we dat partijen die zich gecommitteerd hebben aan het convenant zich eraan houden, of zijn het mooie praatjes en zien we toch de trend de andere kant opgaan? Dan hebben we natuurlijk een heel ander gesprek met elkaar.

Ik denk dat het, ook in het licht van wat de rol van een staatsdeelneming is, goed is om het debat te voeren over de vraag of het voor een overheid passend is om een bank aan te houden. Het is natuurlijk best atypisch dat als je het hebt over wat de rol van de overheid is in de economie, je als de overheid zelf bankier gaat spelen. Dat is natuurlijk ook een gekke rol om die te hebben, terwijl de zorg van de Kamer die eronder ligt natuurlijk zeer terecht is: hoe zorgen we nou dat die publieke diensten goed toegankelijk zijn? De zoektocht de komende tijd is hoe we dat kunnen borgen, denk ik. Nogmaals, ik wil daar zo nog specifieker op ingaan, omdat we ook andere instrumenten hebben om dat goed te borgen met elkaar.

Minister Heinen:

Ik ben zeer blij met deze toevoeging, omdat het de scherpte in de discussie aanbrengt. Dit is een cruciaal punt, denk ik. Het is ook zeer terecht dat de Kamer hier zorgen over heeft. Sterker nog, ik denk dat als de Kamer deze rol niet zou pakken, het inderdaad die kant opgaat dat mensen straks überhaupt geen contact meer hebben met een bank en dat een ondernemer zijn geld niet meer kan afstorten. Er zijn mensen die helemaal niet zo digitaal vaardig zijn als wij dat wellicht zijn. Ik denk aan ouderen, senioren die daar ook tegenaan lopen.

Ik wil in dit kader twee punten benoemen. Ik denk dat het goed is om elke keer de belangenafweging scherp te hebben. We hebben in het verleden ook discussies gehad over betaaldiensten. Ik weet nog dat het in mijn vorige rol bijvoorbeeld ging over de kosten van pinnen, pinautomaten en het dekkende netwerk. Daar hadden we allemaal zorgen over. Toen zeiden banken: we kunnen daar natuurlijk een toezegging over doen, maar die kosten moeten ergens heen, dus waarschijnlijk worden de betaalpakketten dan wel duurder. Mijn voorganger heeft dat de Kamer ook elke keer voorgespiegeld en gezegd dat het een belangenafweging is. De Kamer heeft toen gezegd: we horen dat, maar we vinden dit belangrijk. Dus ik ga die afspraken maken, ook in het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, en ik ga ook met Geldmaat om tafel voor een dekkend netwerk.

Wat zien we nu? We zien dat de kosten van betaalpakketten stijgen. Daarover zie ik ook de zorgen ontstaan. Ik denk dat het goed is om te beseffen dat er geen gratis optie is, maar dat we moeten kijken hoe we die belangen in totaliteit wegen en waar de kosten heen gaan. Voor zover de suggestie leeft dat er gratis opties zijn, zoals "we houden het in overheidshanden en dan is het voor iedereen toegankelijk", zou ik die suggestie willen wegnemen. Je wilt uiteindelijk ook geen bank die misschien alle kantoren open heeft, maar waarvan de betaalpakketten onbetaalbaar zijn. Dat moet je elke keer afwegen.

Na deze discussie gehoord te hebben, denk ik dat het volgende goed is. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen: ik ben nog niet helemaal overtuigd door het onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Het lijkt me goed — zoals ik eerder zei — dat ik dat onderzoek opnieuw aan de Kamer doe toekomen, omdat het misschien door de enorme overload aan informatie onderaan de stapel is terechtgekomen. Laat mij er dan één ding aan toevoegen. Zoals mevrouw Joseph ook aan het begin aangaf, is het goed om de vragen te stellen: "Hoe zien wij publieke belangen? Welke spelen er in de financiële sector? Hoe beoordeel ik de wijze waarop die op dit moment worden geborgd, via convenanten en via het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer?" En laat mij dan ook opties in kaart brengen over hoe je die nog meer zou kunnen borgen. Laat mij ook in kaart brengen wat daar de voor- en nadelen van zijn. Dan kunnen we dit debat in totaliteit goed voeren, ook vanuit dat publieke belang dat we allemaal zien op al die facetten in de financiële sector.

Minister Heinen:

Je kan altijd meer onderzoek doen. Het zou gek zijn om vanuit mijn rol te zeggen: dat moeten we niet doen. Alleen, de suggestie dat NLFI niet onafhankelijk is, stuit me wel een beetje tegen de borst. Ik weet niet of mevrouw Joseph het ook zo scherp bedoelde. Ik sta ervoor dat dit onderzoek onafhankelijk is en dat zij dat ook echt goed hebben verkend. Maar ik denk dat het goed is om dat onderzoek dat zij hebben gehad nog apart een keer te bespreken met elkaar, of te agenderen, om te zorgen dat de Kamer in de gelegenheid is om erop door te vragen. Als ergens twijfels over zijn, moeten we die wegnemen; dat in de eerste plaats. Het lijkt me goed om in het vervolg daarover de discussie te voeren. We hebben ook nog het debat financiële markten; wellicht kunnen we het daarbij betrekken, want dat debat hebben we vrij snel. Anders moeten we het op een later moment inplannen. Maar laat me dat onderzoek nog een keer sturen. Laat me dan een appreciatie geven bij de opties voor hoe je de publieke belangen die wij met elkaar signaleren allemaal kunt borgen en wat er allemaal al in gang is gezet. Dan kunnen we ook het debat voeren over wat het juiste instrument is om al die belangen met elkaar te borgen. Dan kan mevrouw Joseph ook ingaan op het onderzoek en vragen stellen over in hoeverre het onafhankelijk genoeg is. Maar om op voorhand te zeggen dat een partij die dat naar eer en geweten onderzoekt niet onafhankelijk is, gaat me wel een stap te ver, moet ik eerlijk zeggen.

Minister Heinen:

We hebben in het verleden, juist om onafhankelijkheid te borgen, NLFI opgericht. Die staat op afstand, juist om politieke bemoeienis te voorkomen. Dus als ik bijvoorbeeld met partijen spreek, of het nu de Volksbank is of de ABN AMRO, word ik altijd vergezeld door NLFI om die onafhankelijkheid te borgen. Dus juist de zorg die mevrouw Joseph hier verwoordt, hebben we in het verleden met instemming van de Kamer geprobeerd te borgen door de oprichting van NLFI en die op afstand van de politiek te zetten. Dus, ja, daar kunt u een ander oordeel over hebben, maar dit is wel de afweging van de Kamer destijds geweest. Nogmaals, dit was een afweging vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid.

Minister Heinen:

Voorzitter, laat me dan in ieder geval dit wel... Ondanks dat er niet om gevraagd is, doe ik toch deze toezegging, omdat ik dit debat verder met u wil aangaan. Ik zie ook dat dit debat breed in de maatschappij wordt gevoerd. De heer Grinwis heeft hier in het verleden ook veel vragen over gesteld. De heer Van der Lee en ook andere collega's hebben vragen gesteld over de toegang tot dienstverlening.

We realiseren ons onvoldoende hoe afhankelijk we zijn van het betalingsverkeer. Het gaat om het betalen van boodschappen, contributies et cetera. Er zijn echt zorgen in de samenleving over contant geld en de beschikbaarheid van punten waar je geld kunt opnemen. En er zijn ook zorgen of er niet indirect toch een beetje sturing plaatsvindt in een richting die we misschien niet wenselijk vinden, bijvoorbeeld door misschien kosten te vragen voor pinnen, waardoor je denkt: het is beschikbaar, maar eigenlijk stimuleert men het niet om er gebruik van te maken. Ik heb geen aanleiding om te denken dat daar sprake van is, maar de zorgen daarover hoor ik wel. Het lijkt me dan ook goed om dit onderwerp steeds op de agenda te houden. Laat me dus dat onderzoek van NLFI, nogmaals, een onafhankelijk beheerder, nogmaals naar de Kamer sturen met een appreciatie erbij over alle publieke belangen die wij zien en de instrumenten die wij tot onze beschikking hebben. Dan gaan we daar verder het debat over voeren, ook in het licht van de toekomst van de Volksbank.

Dan ga ik naar de specifieke vragen die door mevrouw Van Dijk zijn gesteld over het karakter van de Volksbank en hoe het onderscheidenlijk karakter van de Volksbank behouden kan worden. Maar laat me dat meenemen in wat ik hier net over heb gezegd.

Mevrouw De Vries hing wat aan de andere kant van deze discussie. Zij vroeg namelijk hoe ik ervoor kan zorgen dat de Staat een zo hoog mogelijke opbrengst zal krijgen bij de verkoop van de Volksbank. Nogmaals, uiteindelijk gaat het erom dat we een gezonde financiële markt hebben met goede spelers, toegankelijke diensten en betaalbare diensten. Laten we daar met elkaar naar streven. Ik denk dat je dan een divers bankenlandschap moet hebben met gezonde bedrijven die met elkaar concurreren, met als doel dat consumenten tegen lage prijzen mooie diensten kunnen afnemen. Ik stuur niet op maximaal rendement bij de verkoop van staatsdeelnemingen. Als minister van Financiën weeg je het mee, maar het is niet het leidende principe.

Mevrouw Joseph stelde nog een specifieke vraag. Zij vroeg: is de minister bereid om andere opties te onderzoeken? Die vraag neem ik gelijk mee in de appreciatie die ik net heb toegezegd.

De heer De Vree en mevrouw Van Dijk vroegen in het verlengde: waarom niet in staatshanden? Die vraag neem ik hier gelijk in mee, om, nogmaals, alle instrumenten onder elkaar te zetten met de voor- en nadelen erbij.

De heer Vermeer vroeg in het kader van marktfalen: is er nog steeds sprake van een markt die voldoende functioneert om een verkoop te overwegen? De ACM heeft uiteraard ook onderzoek gedaan naar hoe de spaarmarkt functioneert. Daar heb ik de Kamer uitgebreid over geïnformeerd, dus over de acties die we hierop hebben ingezet om te zorgen dat die markt beter functioneert. Het overstappen van consumenten is daar een belangrijk onderdeel van, want stemmen met je voeten dwingt partijen om aantrekkelijker te zijn. Dat zorgt voor concurrentie. En daar gaat mijn liberale hart van kloppen, want door concurrentie ontstaan mooie bedrijven en groeien we uiteindelijk ook weer in welvaart.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg wat er in de tussentijd is gebeurd waardoor de Volksbank nog steeds niet de markt op kan. De bank is geprivatiseerd, en is al lang in crisis en lange tijd niet op orde. De bank moet echt nog stappen maken om op orde te komen. NLFI heeft in het kader van een afspraak in het verleden gezegd: wij adviseren u actief en passief, en in dit geval lijkt het ons een goed moment om weer richting te geven aan de bank om deze stap te zetten. Je ziet ook dat het personeel daar echt naar vraagt. Het besluit werd overigens goed ontvangen. Ook de medewerkers zeiden: er is eindelijk duidelijkheid, en fijn dat we kunnen toewerken naar een bepaald perspectief. Laten we dat niet vergeten.

Voorzitter. De heer Vermeer vroeg of het behoud van regiokantoren een criterium is bij de verkoop van de Volksbank. Laat me dat meenemen in wat ik net heb toegezegd over alle criteria die we hanteren.

Voorzitter. Mevrouw Joseph vroeg nog naar de publieke belangen. Zij vroeg welke er zijn en hoe die worden geborgd. Nogmaals, dat onderzoek is naar de Kamer gekomen, maar ik lees in de vraag van mevrouw Joseph dat ze dat graag nog van een appreciatie wil laten voorzien. Daarover heb ik net gezegd dat ik dat de Kamer doe toekomen.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord. Dan wil ik, via u, want u gaat erover, het woord geven aan de staatssecretaris. Hij heeft ook nog een set vragen.

Minister Heinen:

Ik handel altijd in het algemene belang, en de Kamer vertegenwoordigt dat algemene belang. Het gaat dus in die volgorde. En uiteraard zie ik dit ook. Maar een motie zou nu zeer ontijdig zijn, want, nogmaals, de bank moet stappen zetten. We hebben hierover nog heel vaak debatten met uw Kamer. Ik heb ook toegezegd dat we u dat onderzoek zullen doen toekomen met een appreciatie zodat we nog eens naar de instrumenten kunnen kijken. Ik zou heel graag met u verder het debat willen aangaan over hoe we die publieke belangen die we zien, kunnen borgen, en via welk instrument we dat het beste kunnen doen, ook in het kader van het overleg dat al plaatsvindt en convenanten die worden gesloten met Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Laten we dat allemaal tezamen nemen en dat wegen, en op die manier samen deze discussie voeren. Het is voor zo'n instelling zelf en voor de mensen die daar werken ook niet goed als we nu zeggen waar een bedrijf over zeven jaar moet staan.

Minister Heinen:

Ik deel deze analyse echt niet. Ik probeer de Kamer hoffelijk tegemoet te treden, maar ik bestrijd echt de suggestie dat NLFI is opgericht vanuit marktdenken en dat dat het doel is. Ze beheren de aandelen van de Volksbank en ABN AMRO. Dat hebben we toen bewust gedaan om het op afstand van de politiek te zetten, juist om te voorkomen dat er willekeur in het beleid zit. Een aandeelhouder stuurt ook op hoe een bedrijf functioneert. Ik zei net dus al dat er ook een slag gemaakt moet worden op het verdienmodel, op de compliance en op witwassen. Op die manier kijken ze ernaar. Dat is geen marktdenken. Dit is wat iedereen wil. Je wilt dat je aan witwasregels voldoet. Je wilt dat je aan alle compliance voldoet. Je wilt dat er een gezond verdienmodel is. En om dat weg te schrijven als marktwerk gaat me echt een stap te ver. Nogmaals, ook de mensen die daar werken, doen dat echt met een gepassioneerd hart naar eer en geweten. Daar zit geen ideologie in. Er zit geen willekeur aan hun zijde. Ik wil echt even een lans voor hen breken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Dit is mijn eerste commissiedebat in deze rol hier in dit huis. Vandaag ga ik u bijpraten over de ontwikkelingen rondom een tweetal staatsdeelnemingen in de kansspelsector, Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Ik zal u zeggen dat ik daarvoor ingewerkt moest worden. Ik kom er niet zo vaak. Dat zeg ik met een gevoel van understatement, dus ik wist er ook niet zo heel veel van. Wat ik toen te horen kreeg, vond ik wel interessant en wil ik delen met uw Kamer. Als het al een keer eerder is gedeeld en u het allang weet, dan sorry, maar ik vind het een leuk verhaal.

Beide deelnemingen hebben namelijk een uitgebreide geschiedenis en zijn al lange tijd in handen van de Staat. De oorsprong van de Staatsloterij begint bij haar oudste voorganger, de Generaliteitsloterij. De Loterij was opgericht om inkomsten voor de Staat op te halen, maar ook om illegale en kleine loterijen te reguleren. Feitelijk staat die doelstelling nog steeds. In 1726 werd de eerste trekking van een door de staat opgerichte loterij gehouden in de Ridderzaal in het Binnenhof. De Lotto is iets later ontstaan, in 1957, toen de KNVB van de Staat de zogenoemde — dit is een leuk galgjewoord — Nationale Sporttotalisator mocht organiseren. Dat heet dus nu de TOTO, dus de Sporttotalisator. Ik herhaal het nog even voor de Handelingen.

De Nederlandse Loterij is in 2016 ontstaan uit een fusie van de Staatsloterij en de Lotto, en Holland Casino is in 1976 opgericht als staatsdeelneming. Tot die tijd waren casino's verboden, net als loterijen die vroeger ook illegaal werden georganiseerd. Nederlanders gingen in die tijd ook altijd gokken in het buitenland. Uiteindelijk zag de overheid dat dit verbod niet werkte en gaf Holland Casino als enige partij toestemming om casino's te openen in Nederland. Toen dacht ik: och, en is alles wat daar is dan voorbehouden aan Holland Casino? Nee, het gaat hier alleen om de zogenaamde tafelspelen. De kansspelsector ligt in ieder geval, zeker recent, onder een maatschappelijk en politiek vergrootglas. Daar komen ook de vragen uit voort die ik zo meteen zal beantwoorden. Maar vooral vanwege het negatief sentiment tegenover online kansspelen, dat sinds de opening van de online markt in 2021 is ontstaan, zijn er allerlei ontwikkelingen en maatschappelijke discussies geweest, en die zijn uiteraard niet onbekend gebleven bij mij.

Ik herken de zorgen die de Kamer heeft over de vele gokreclames, de toename van het gokken onder jongvolwassenen en de risico's op kansspelverslaving. Ook de Nederlandse Loterij en Holland Casino zijn actief op de online markt, maar zij doen daarnaast dus nog veel meer. De Nederlandse Loterij is ook actief op de Nederlandse loterijmarkt met de Staatsloterij en Lotto. Ze biedt krasloten aan en fysieke sportweddenschappen in Primera's en supermarkten. Holland Casino biedt via veertien fysieke vestigingen casinospelen aan.

Over de ontwikkelingen op de online markt valt echt heel veel te zeggen. Ik ga daar zo meteen vast en zeker vragen over krijgen. Die vragen wil ik bij dezen alvast doorgeleiden naar de staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Struycken. Hij is namelijk bezig met een nieuwe visie op alles wat met kansspelen te maken heeft. De verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie van JenV, ook voor het kansspelbeleid, en de inrichting van het hele loterijstelsel en de wet- en regelgeving eromheen. Mijn rol is die van aandeelhouder van deze twee deelnemingen, als uitvoerder van het kansspelbeleid van Nederlandse spelers op de markt, met name natuurlijk de monopolisten op dat punt.

Via het aandeelhouderschap in Holland Casino en de Nederlandse Loterij draag ik bij aan de borging van publieke belangen. Het is altijd goed om dat weer even te noemen. Het gaat hierbij om het voorkomen van kansspelverslaving — het woord "voorkomen" is in die zin belangrijk — het beschermen van de consument en het tegengaan van aan kansspel gerelateerde criminaliteit en fraude, en met name het voorkomen van witwassen. Dit is de maatschappelijke opdracht en het publieke belang dat wij dienen, wat ik als aandeelhouder ook zeker heel belangrijk vind. Bovendien vraag ik van de deelnemingen dat zij bij de uitvoering van het kansspelbeleid en behorend bij hun maatschappelijke opdracht, de borging van publieke belangen centraal stellen. Daar spreek ik ze ook op aan.

Meerderen van u, voornamelijk mevrouw De Vries, de heer Vermeer, de heer De Vree en mevrouw Van Dijk hebben gevraagd naar de toekomt van het staatsaandeelhouderschap en het al dan niet privatiseren of het juist in staatshanden houden van Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Over die visie op de toekomst van het aandeelhouderschap en mijn vervolgstappen wil ik graag het volgende kwijt. In 2023 is het aandeelhouderschap van de Staat in de Nederlandse Loterij en Holland Casino geëvalueerd. Die evaluatie is in 2023 ook naar uw Kamer gestuurd. In die evaluatie wordt geconcludeerd dat wet- en regelgeving mogelijkheden biedt om publieke belangen te borgen. Daar bevindt zich een haakje; het kan dus ook op een andere manier dan via aandeelhouderschap. Op grond van het afwegingskader uit de Nota Deelnemingenbeleid is dan de volgende stap om te onderzoeken onder welke omstandigheden alternatieve varianten mogelijk zijn. Dan kunnen we eventueel overwegen wat proportioneel uitvoerbaar en juridisch houdbaar is. Dat moet dan dus de volgende stap zijn.

De verkenning naar alternatieve varianten van het aandeelhouderschap is voor de Nederlandse Loterij vorig jaar, in december 2023, uitgevoerd en gedeeld. In het rapport worden drie haalbare varianten geschetst met voor- en nadelen, en aan alle varianten hangen voor- en nadelen. Het waren er overigens vier, waarvan er eentje in mijn optiek kansloos is. De weging tussen deze drie is van politieke aard. Voor Holland Casino is geen verkenning uitgevoerd, vanwege de financiële en organisatorische uitdagingen door de impact van corona. Laten we het zo zeggen: de Loterij en alle online activiteiten hebben daar niet heel veel last van gehad, maar Holland Casino is, platgezegd, keihard dicht geweest. Die last torsen ze nog steeds met zich mee.

Ik streef ernaar om u rond de zomer van 2025 te informeren over de ontwikkelingen bij beide deelnemingen. Dan heb ik ook meer zicht op de nieuwe beleidsvisie op kansspelen, die wordt opgesteld door de staatssecretaris Rechtsbescherming. Die visie zal dan naar de Kamer gestuurd zijn en waarschijnlijk ook besproken zijn. Ik vind ook dat je dat in totaal met elkaar moet bezien. Ook heb ik dan meer inzicht in de impact van de voorgenomen verhoging van de kansspelbelasting. Dat is natuurlijk al in het Belastingplan aan de orde geweest. En laten we helder zijn: dat heeft nogal wat impact op met name Holland Casino. De voorgenomen verhoging van de kansspelbelastingen zet de continuïteit van Holland Casino echt onder druk. Mijn ministerie is op dit moment in gesprek met Holland Casino over de impact ervan op de onderneming. In deze gesprekken gaat het over maatregelen die het herstel van Holland Casino kunnen bevorderen en over het eventueel naar voren halen en uitvoeren van opties om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden. Voor de Nederlandse Loterij onderzoek ik overigens ook nog de verdere vervolgstappen in lijn met het deelnemingenbeleid en de inzichten uit de verkenning, rekening houdend met de beleidsvisie van JenV. Daar wil ik u dus voor de zomer van 2025 over informeren. Ik denk dat ik heel wat vragen heb beantwoord, maar ik loop ze toch nog even langs. Ik wil niet dat ik uiteindelijk een vraag mis.

We beginnen bij de eerste vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg: wat vindt u ervan dat de staatsdeelneming Holland Casino agressieve marketingcampagnes wil starten om gokkers te werven? Dat begon specifiek met een appreciatie van de uitspraken van de CEO van Holland Casino. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Ten eerste: dit was een onhandige uitspraak en het was ook zeker niet de bedoeling van Holland Casino om dat op deze wijze te zeggen. Ten tweede: in datzelfde artikel — het heeft namelijk in de Volkskrant gestaan — heeft ze zelf ook gezegd dat zoiets, dus de suggestie dat agressieve marketingcampagnes een gat in de begroting kunnen dichten, absoluut niet passend zou zijn. Los van het feit dat het misschien een onhandige opmerking was in het eerste deel van het artikel, ging het tweede deel van het artikel erover dat dat dus helemaal niet de bedoeling is. In die context denk ik ook dat dit ergens tussen miscommunicatie en verkeerd interpreteren ligt. We moeten voorzichtig zijn met dit soort uitspraken en volgens mij is dat ook helder en scherp en heeft iedereen dat op de juiste manier voor de bril. Zij hebben namelijk nadrukkelijk bevestigd geen plannen te hebben om agressieve marketingcampagnes op te zetten, ook niet naar de toekomst toe. Het is nooit de bedoeling geweest. Punt. Dit is wat ik erover wil zeggen. Ik zie wat geknik, en ik denk dat we doorgaan naar de volgende vraag.

De heer Vermeer vroeg: welk probleem lost een privatisering van Holland Casino op? Welke voordelen ziet de regering in een verkoop van Holland Casino en hoe garandeert ze dat de maatschappelijke verantwoordelijkheden behouden blijven? Ik heb nog geen besluit genomen over de toekomst van Holland Casino. Ik kan daar op dit moment dus nog niet heel veel over zeggen. Ik streef ernaar rond de zomer van 2025 uw Kamer daarover te informeren en dan worden deze vragen dus ook beantwoord. Goed beschouwd hangen ze echt samen met kansspelbelasting en de nieuwe visie van JenV met betrekking tot wat we precies willen met gokken. We zijn overigens ook in gesprek met Holland Casino, onder andere over de voorgenomen verhoging van de kansspelbelasting. Dat raakt namelijk de financiële situatie van Holland Casino. Ik zie meneer Vermeer niet knikken, maar dat heeft ook te maken met dat hij er niet is. Dat had hij ook aangekondigd. Mocht de heer Vermeer dus met grote ogen bij jullie staan, laat hem mij dan even bellen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat we allebei gelijk hebben. Ik denk dat het inderdaad twee strikt gescheiden trajecten zijn, want anders zou Holland Casino wel beheerd worden door JenV. Dat is dus strikt gescheiden. Tegelijkertijd, wat je als aandeelhouder met Holland Casino in de toekomst doet, heeft natuurlijk sterk te maken met hoe je als overheid het beleid instelt. Voor de juiste afweging over wat je met Holland Casino moet doen, moet je volgens mij zowel de impact van de kansspelbelasting scherp hebben, dus wat dit doet met de bedrijfsvoering van Holland Casino, als wat feitelijk het juridisch klimaat, het politieke klimaat rondom Holland Casino op dat moment doet. Laat ik het zo zeggen: ik ben ook voor goed verkoperschap. Mocht je het verkopen, dan moet je bijvoorbeeld niet daags daarna de wet aanpassen, wat dan een enorme impact zou hebben op de bedrijfsvoering. Je wilt die onderwerpen op tafel hebben voordat je een besluit neemt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nu zijn we het wel oneens met elkaar, want u zegt nu: de kansspelbelasting mee laten wegen ... Wat zei u? JenV heeft helemaal niets te zeggen over de kansspelbelasting. Ik wel, en tegelijkertijd heb ik het besluit rondom de kansspelbelasting al genomen. Maar de impact van de kansspelbelasting — dan spreek ik als aandeelhouder, met al die petten op — moet nog wel even blijken. Goedbeschouwd heeft dat een forse impact op Holland Casino.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat gaan we de volgende keer weer doen, voorzitter.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan ga ik verder met de volgende vraag, die ook door de heer Vermeer is gesteld. Waarom wordt online gokken, dat aanzienlijk lagere kosten en meer risico's met zich meebrengt, niet zwaarder belast en waarom is er geen eerlijkere verdeling binnen de sector? Allereerst is dat zwaarder belasten exact wat we nu gaan doen. We gaan de kansspelbelasting in stappen omhoog brengen van 30,5% dit jaar naar 34,2% komend jaar. Daarna gaat het naar 37,8%. Het gaat dus om een verhoging van dik 7% in twee jaar tijd. Dat doen we. De kansspelbelasting wordt namelijk geheven omdat de speler uiteindelijk inkomsten geniet uit gokken, bij winnen overigens. Dit principe geldt ook bij heffing van kansspelbelasting door fysieke aanbieders. In deze systematiek wordt dus geen rekening gehouden met de kosten van aanbieders of met het risico. We vinden gewoon dat inkomen uit gokken belast moet worden, en dat gaan we ook zwaarder belasten. Dat komt komend jaar op 34,2% te staan en in 2026 op 37,8%.

Dan gaan we door naar de vraag van Inge van Dijk. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de spanning die ontstaat tussen het commercieel opereren, terwijl de maatschappelijke gevolgen van online gokken groot zijn? Hoe kijk ik daarnaar? Dat is eigenlijk de reden dat we op dit moment beide bedrijven, Holland Casino en de Nederlandse Loterij, in eigendom hebben als Staat. Wij vinden dat een heel belangrijk punt en ook een spanningsveld. Hoe kijken we daarnaar? We vinden het dus goed dat we daar als Staat nog een klein beetje effect op hebben. De maatschappelijke opdracht staat uiteindelijk voorop en het borgen van het publiek belang staat hier centraal. Ambities ten aanzien van het opereren in een commerciële markt zijn daar wat ons betreft dienstig aan. Uiteraard moet de onderneming ook een gezonde bedrijfsvoering hebben. Als er namelijk uiteindelijk geen sprake zou zijn van een gezonde bedrijfsvoering, dan krijg je weer heel andere vraagstukken waar je als staatssecretaris een mening over moet hebben. We balanceren hier dus in een evenwicht tussen een gezond bedrijf in de lucht houden en tegelijkertijd gokken mogelijk maken, maar ook weer niet stimuleren. Door dat spanningsveld hebben we het ook in staatshanden.

Dan gaan we door naar de mogelijke privatisering van Holland Casino en de Nederlandse Loterij. De heer De Vree vroeg: kunt u toezeggen dat Holland Casino en de Nederlandse Loterij zo snel mogelijk geprivatiseerd worden, zowel online als de hele organisatie? Het antwoord daarop is nee. Ik kan daar een heel mooi verhaal over ophangen, maar het antwoord is nee. We gaan daar in de zomer van 2025 op zijn vroegst wat van vinden. Ik heb daar nog geen besluit over genomen en dat komt dus in de toekomst. Wat betreft die opties: er zijn onderzoeken uitgevoerd en tegelijkertijd moet daar nog een visie en een besluit op gemaakt worden.

Hoe gaat u om met de verhoogde kansspelbelasting? Wordt er ook gesneden in de uitgaven, bijvoorbeeld door het sluiten van filialen? Het ministerie is in gesprek met Holland Casino over de impact van de kansspelbelasting. Die is fors. In deze gesprekken gaat het vooral over kostenbesparende maatregelen, en, om direct maar even duidelijk te zijn, niet over het stimuleren van agressieve marketingcampagnes. Het is overigens aan het bestuur van Holland Casino om maatregelen te nemen om de continuïteit te borgen. Er zijn natuurlijk allerlei verschillende mogelijkheden om iets te doen aan de kosten. Dat is echt aan het bestuur. Daarom heb je ook een bestuur. Dan ben je aandeelhouder op afstand. Het is aan het bestuur om daar een besluit over te nemen. Tot zover heb ik het vooral over Holland Casino gehad. Dan ga ik nu door naar de Loterij.

Mevrouw De Vries vroeg wanneer het kabinet een beslissing neemt over het privatiseren van de Nederlandse Loterij. Op dit moment wordt daar dus onderzoek naar gedaan en over verdere vervolgstappen ga ik u aan het einde van de eerste helft van 2025 informeren.

Hoe gaat u de belangen van de financiering van de sport — dat is ook weer een vraag van mevrouw De Vries — meenemen in de privatisering van de Nederlandse Loterij? Is het wel een goed idee om de sport in Nederland te financieren vanuit de Loterij? Kan dit niet anders? Op 21 december is het rapport Verkenning toekomstvarianten NLO met u gedeeld. In dat rapport worden verschillende toekomstscenario's geschetst. In alle varianten zijn er voor de sportsector, maar ook voor de goededoelensector, waaraan de Nederlandse Loterij afdraagt, verschillende oplossingen denkbaar waarbij de financiële belangen worden geborgd. Het onderwerp an sich staat dus op de radar. Als er besloten wordt tot privatisering — dat is op zijn vroegst over ruim een halfjaar — dan zullen de belangen van de sportsector en de goede doelen meegenomen worden in de besluitvorming. Het beleid rondom financiering van sport in Nederland ligt overigens op het terrein van weer een andere collega, namelijk collega Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Ik begrijp dat uw Kamer op maandag 2 december aanstaande een wetgevingsoverleg Sport heeft met staatssecretaris Karremans. Wellicht kunt u daar ook het een en ander met hem bespreken. En ik raad u van harte aan om daar bij te zijn, mevrouw De Vries, zeg ik uiteraard via de voorzitter.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van Dijk. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de ambitie van de NLO om online een leidende rol te spelen? Kunnen we hier als Nederland achter staan? Als staatssecretaris verwacht ik van de Nederlandse Loterij dat ze bij de uitvoering van het kansspelbeleid en behorend bij een maatschappelijke opdracht de borging van publieke belangen altijd centraal stelt. Dat is namelijk een opdracht. Ik onderzoek op dit moment natuurlijk de vervolgstappen voor de toekomst van de Nederlandse Loterij. Uiteraard wordt u daarover geïnformeerd en dan nemen we dit ook verder mee.

Dan ben ik bij de laatste vraag aangekomen. Die is van de heer De Vree. Wat is het effect van de verhoogde kansspelbelasting op de lange termijn voor beide kansspeldeelnemingen? Mijn ministerie is met Holland Casino in gesprek. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd en laat ik daar duidelijk over zijn. Daar is zorg vanwege het feit dat het om een hele forse stijging van belasting gaat. Het gebeurt zelden dat wij belasting zo hard en zo rigoureus laten stijgen. Dat is overigens een hele bewuste keuze geweest. We hebben nu te maken met een organisatie met een bestuur die daar een weg aan in het vinden is. Ik weet dat zij nog bezig zijn om dat verder te onderzoeken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is helder. Ik trek de vraag even breed. Als je bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting zou verhogen, dan is dat niet om bedrijven weg te jagen. Dan is dat waarschijnlijk om iets te doen aan de opbrengstenkant. Er zijn meer belangen die gepaard gaan met belastingen verhogen of verlagen dan alleen maar, bijvoorbeeld in dit geval, het doel dienen dat er minder mensen gaan gokken. Er zit ook een budgettair aspect aan. Ten tweede is de impact daarvan ... Wat er ook gebeurt, of je uiteindelijk nou een inkomstenbelasting, een vennootschapsbelasting of een premie of wat dan ook verhoogt of verlaagt: het heeft effect. Tegelijkertijd moet een markt daar ook op reageren. Het is niet zo dat wij samen met, in dit geval, Holland Casino een berekening maken of dat op voorhand voor hun haalbaar en draagbaar is. We verwachten — dat is eigenlijk met elke vorm van belasting zo — dat de maatschappij zich daarop aanpast. Dat is overigens ook precies de reden dat we meestal niet met 7 procenten tegelijk de belasting verhogen of verlagen. Ik denk even vanuit de rol van aandeelhouder. Neem je dat op een gegeven moment mee of geef je ook mee aan het bestuur dat de belasting omhoog gaat? Je hoeft dat niet eens mee te geven, want het staat gewoon in de krant. Het bestuur is daarna degene die een plan maakt met hoe ze daarmee leven.

Ik heb in het kader van mijn inwerkperiode over het volgende contact gehad met de staatssecretaris Rechtsbescherming. Als dit bij een normaal bedrijf zo zou zijn, dan denk ik dat je zou zeggen: weet je wat, gooi bijvoorbeeld een aantal vestigingen dicht. Tegelijkertijd is het juist van belang dat er voldoende dekking is van Holland Casino om illegaal gokken en bordspelen in schuurtjes te voorkomen. Niet alleen de financiële continuïteit speelt hier een rol, het gaat ook om dat maatschappelijke belang om te zorgen dat gokken op een legale manier met zorg is omkleed. Uiteindelijk wordt gokverslaving daar gesignaleerd en kunnen er gesprekken worden aangegaan. Dat houdt ook zijn plek. We moeten ook niet hebben dat er als bedrijf bijvoorbeeld wordt gezegd: weet je wat, ik stop gewoon, want die provincie is niet rendabel en ik trek me daaruit terug. Zo'n directie zit ook met die balans en dat is een moeilijke uitdaging. Je kunt op dit punt niet als een vrij bedrijf opereren. Dat is wat ik erover kan zeggen. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording, die ook informatief was. Ik vraag wel een tweeminutendebat aan. Ik voel toch wel de behoefte om in overleg met collega's te bekijken of we niet toch een uitspraak willen voorleggen in de Kamer over de Volksbank. Daarbij zeg ik nu gelijk dat ik wat ik zei over de NLFI terugneem, omdat ik de NLFI inderdaad in mijn hoofd door de war haalde met de NFIA. Dat gebeurt wel eens, misschien omdat ik wat ouder ben geworden, maar ik weet niet of dat klopt. Maar ik neem niet terug dat ik vind dat we niet alleen naar de Volksbank als een klassieke bank moeten kijken, maar meer op de wat langere termijn moeten kijken. Dan hebben we behoefte aan een dienstverlener in de buurt die mensen op financieel terrein advies kan geven en die mensen ook echt helpt omdat ze in toenemende mate op zichzelf zijn aangewezen bij andere financiële, meer klassieke banken, die waarschijnlijk ook nog in een consolidatieproces terechtkomen op Europees niveau.

We hebben toezeggingen gehad wat betreft TenneT. Dank daarvoor. Daar komen we later uitgebreid op terug. Ook veel dank trouwens voor de warme woorden die de minister sprak over de rol van de staatsagent bij KLM. Tegelijkertijd vind ik wel dat de staatsagent meerwaarde heeft, los van het ministerie die zelf al verschillende rollen heeft te vervullen in relatie tot KLM. Ik zou het dus jammer vinden als het hele concept van tafel zou geraken. Ik zou graag zien dat de staatsagent in een wat versterkte vorm terug zou komen, mocht het zich ooit voordoen. Die discussie hebben we misschien ooit een keer in de toekomst. Daar wilde ik het voor dit moment even bij laten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het hoeft niet per se binnen één of twee weken. Ik denk dat het wel handig is als we het debat nog voeren voordat we aan het reces beginnen, maar dat hangt ook weer af van de plenaire agenda. Dat zou dus wel mijn voorkeur hebben. We zijn bijna door de begroting heen. Volgende week hebben we de laatste twee debatten. Daarna is er misschien iets van ruimte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is dus voor de oudejaarstrekking. Ik hoor dat dit sluikreclame is. Nou mevrouw De Vries, dan wil ik daar bij dezen graag een waarschuwing aan toevoegen: waag geen gokje.

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen van harte bedanken voor de duidelijke beantwoording. Mijn complimenten ook voor het eerste optreden van de staatssecretaris. Het was heel helder. Mocht hij toch nog problemen ondervinden met de opbrengsten doordat het wat moeilijker gaat met de omzet van Holland Casino, waar ik eigenlijk blij mee ben — tenzij dit leidt tot meer illegaal gokken ... Daar zit precies het spanningsveld. Als hij nog dekkingsbronnen zoekt voor het volgende belastingplan, dan kan hij natuurlijk altijd besluiten om de aftrekposten, inclusief de hypotheekrenteaftrek, op de eerste schijf te handhaven in de inkomstenbelasting, zoals we dat in 2017 hebben afgesproken. Maar dat terzijde.

Voorzitter. Ik zie in ieder geval uit naar de vervolgstappen rond de twee deelnemingen op het gebied van loten en gokken. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris hierin een zeer zorgvuldige afweging maakt en wens hem daar wijsheid bij, want dat is niet eenvoudig.

Ik wil de minister wat betreft de Volksbank het volgende meegeven: Wij kennen natuurlijk zijn rol en weten dat hij soeverein is in deze afweging. Als echter een duidelijke meerderheid van de Kamer zegt: 'bezint eer ge begint; doe het niet,' dan zou ik dat als een krachtig signaal mee willen geven: luister daarnaar. Misschien wil ik hem ook het volgende op het hart drukken, zeker qua proces. Ik denk dat de heer Van der Lee terechte woorden sprak over de consolidatieslag die aanstaande is op de Europese bankenmarkt, misschien ook wereldwijd, maar in ieder geval Europees. Hij zei: kijk eerst wat er met ABN AMRO gebeurt, nu die langzamerhand door de staat wordt afgestoten. Kijk of dat een zelfstandige entiteit blijft, of dat het op een gegeven moment van de Nederlandse markt verdwijnt als zelfstandige Nederlandse bank. Ik denk dat deze afweging niet in splendid isolation kan worden gemaakt, maar dat er goed gekeken moet worden naar de consolidatieslag op de Europese markt en of het niet beter is om deze bank langer in publieke handen te houden.

Voorzitter. Hierbij laat ik het in mijn tweede termijn. Ik zie uit naar het tweeminutendebat.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de kant van de minister en de staatssecretaris. Over sommige punten zullen we het niet snel eens zijn en over sommige punten moeten we zeker verder praten. Als meneer Van der Lee niet om een tweeminutendebat had gevraagd, had ik dat gedaan. Daar wil ik het graag bij laten.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Ook dank aan de staatssecretaris en de minister voor de heldere beantwoording. Ik wil nog wel zeggen dat de Tweede Kamer volgens mij vrij duidelijk is geweest over de Volksbank. Ik zou dus ook zeggen: kijk uit met privatisering zonder duidelijk draagvlak van de Kamer. Ik kijk ook uit naar het tweeminutendebat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank. Excuses dat ik weg moest, maar er is meegekeken. Dank dus voor de beantwoording. Er bekruipt me toch het gevoel dat we als Kamer soms wel erg veel in details treden over een aantal zaken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat staatsdeelnemingen een gezonde toekomst hebben en bedrijfsmatig kunnen functioneren. In het kader van het publieke belang, dat we volgens mij allemaal voor ogen hebben, denk ik dat we soms meer afstand moeten bewaren tot allerlei details rondom de staatsdeelnemingen. Ik vind het belangrijk dat er langjarige zekerheid is over waar we naartoe gaan. Ik gun het de mensen die daar, vaak met hart en ziel, werken, dat ze dat ook kunnen blijven doen. Ik zou dus tegen de rest van de Kamer willen zeggen: bezint eer ge begint voordat u die motie indient. Ik vraag me af of dat echt gaat helpen in de hele discussie en recht doet aan de voorbereidingen die momenteel binnen het bedrijf worden getroffen.

Het tweede punt is ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Natuurlijk is daarover nagedacht, maar ik weet niet zo goed in welke context ik deze vraag moet stellen. Bedoelt u dat ik daarbij dan Holland Casino voor ogen had en de gevolgen daarvan? Ik ben een beetje zoekende naar waar dit toe leidt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit vind ik wel een onterechte opmerking. Wij gaan hier als Tweede Kamer gezamenlijk over belastingen, ook richting andere bedrijven. Ik ga dan niet speciaal kijken of het om een staatsdeelneming gaat of niet. Juist vind ik dat die afwegingen gescheiden moeten blijven. U heeft volgens mij zelf met een aantal collega's eens een keer midden in de nacht een amendement aangenomen dat behoorlijk grote gevolgen voor het bedrijfsleven had. Ik wil u die spiegel dus nog een keer voorhouden.

Ik hoop dat we regelmatig updates krijgen over TenneT, met name over hoe het daar gaat, omdat het om belangrijke ontwikkelingen gaat met mogelijk grote financiële implicaties. Ik hoop dat er snel duidelijkheid kan worden gegeven, ook richting het bedrijf, zodat zij daarmee rekening kunnen houden en weer aan de slag kunnen gaan om het netwerk op orde te brengen.

Dan ga ik naar Invest-NL en Invest International. Ik hoop dat bij het onderzoek dat daar plaatsvindt ook aandacht wordt besteed aan toekomstige kapitaalbehoeften en dat dit gecombineerd wordt bekeken.

Voor de Nederlandse Loterij hoop ik dat we niet alleen met de vraag "Hoe gaat het nu met de sport?" de afweging bij een andere staatssecretaris neerleggen, maar dat we dit in gezamenlijkheid met elkaar bespreken. Anders krijgen we volgens mij brokken. Ik zou niet willen dat de gevolgen daarvan niet goed worden meegewogen in een integraal besluit over de Nederlandse Loterij, omdat het onwenselijk zou zijn als de sport hiervan de dupe wordt.

Minister Heinen:

Ja. Ik heb nog één vraag over van de heer De Vree. Met uw goedkeuring zou ik die graag nog beantwoorden, voorzitter. O, het is De Vree. Mijn excuses.

Minister Heinen:

De heer De Vree vroeg nog waarom Qatar Airways meer mag vliegen op Schiphol. Dat hebben we nog even teruggenomen. Dit heeft te maken met de slotverdeling op Schiphol en de gemaakte afspraken in het luchtvaartverdrag tussen de EU en Qatar. De Kamer is hier al diverse malen over geïnformeerd.

Voorzitter. Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik zou nog een paar opmerkingen willen maken, ook naar aanleiding van het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Ik denk dat we heel scherp moeten houden wat de formele rol en wat de politieke rol van de Kamer is. Het richtinggevende besluit is wel genomen, maar het definitieve besluit nog niet. Het lijkt mij goed om voorafgaand aan dat besluit debatten te voeren, en dit op basis van onderzoek te doen.

Ik heb u toegezegd dat onderzoek toe te sturen en dat we een debat hebben over hoe je de publieke belangen kunt borgen en met welk instrument je dat het beste kan doen. De Kamer gaat daar natuurlijk zelf over, maar een nieuwe appreciatie is ontijdig bij de moties. Ik kan dus alvast in het vooruitzicht stellen dat ik die ... Ik kan me voorstellen dat er een motie komt, maar ik zou in alle oprechtheid willen zeggen: laten we dit wel doen op basis van dat onafhankelijke onderzoek. Praat ook met de bank zelf over hoe zij dat zien, voordat er zomaar moties worden ingediend. Anders komen we op een hele vervelende manier tegenover elkaar te staan. Uiteindelijk moeten we hier een verstandig besluit nemen.

Nogmaals, ook in het licht van het debat over hoe je publieke belangen borgt: er zijn meerdere manieren om dat te doen. Ik denk dat je sommige doelen beter kunt bereiken via andere instrumenten dan deze. Anders breng je op de langere termijn juist de mensen voor wie je denkt op te komen verder van die doelen af.

Met die woorden laat ik de afweging uiteraard aan u. Maar ik hoop dat we dit doen volgens de verhoudingen in de politiek: op basis van onderzoek, feiten en instrumenten, waarna we een afweging maken. Dat verdienen alle mensen die bij die bank werken.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank u wel. Er zijn volgens mij geen nieuwe vragen, hooguit suggesties. We hebben het over kansspelbelasting gehad, en over hypotheekrente gaat het volgens mij in een ander debat.

Dan denk ik dat er nog één vraag openstaat van mevrouw De Vries over dat sport niet de dupe mag worden van bijvoorbeeld verkoop van de Loterij. Misschien is het goed om daar nog even bij te zeggen dat dit nu niet aan de orde is. We gaan dat op zijn vroegst over zes maanden met elkaar bespreken. Het is goed om te weten dat wij niet de enige aandeelhouder zijn. Met "wij" bedoel ik de Staat. Ook NOC*NSF en nog achttien goede doelen zijn aandeelhouders van de Loterij. Overigens zijn ze met zijn negentienen samen 1% aandeelhouder. Dat is op zich niet zo heel veel, maar ze hebben wel vetorecht op verkoop. Ik meen daarom dat de sportbelangen en de goededoelenbelangen voldoende geborgd zijn. Ik zou bijna zeggen: er gebeurt weinig wat zij niet zouden willen. Dat is wat ik er nu over kan zeggen, want er is nog helemaal geen sprake van een besluit.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja. Het zou zomaar kunnen zijn dat er één brief wordt gestuurd in plaats van twee brieven.