51e vergadering, donderdag 9 februari 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 9 februari 2023.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het tweeminutendebat Voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (33118, nr. 246). Ik heet de leden welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune welkom. Ik zie iemand zitten. Van harte welkom! Welkom aan de mensen thuis en uiteraard aan de minister. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Geurts namens het CDA. Aan u het woord.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Geurts (CDA):

Beide. De zorgvuldigheid zit in een jarenlange wetsbehandeling. Die is al geruime tijd afgerond in de Tweede en Eerste Kamer. Het gaat nu om de inwerkingtreding. Deze partijen zijn van mening dat dat per 1 januari 2024 kan. Ik heb dat in drie lagen in mijn motie staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Geurts zei het al: de Omgevingswet is een jarenlang traject. Eigenlijk is er in de manier waarop wij denken over decentrale overheden en ruimtelijke ordening best iets veranderd de afgelopen jaren. De Omgevingswet is bedacht in een tijd dat er veel verantwoordelijkheden decentraal belegd werden, terwijl deze minister keer op keer benadrukt dat hij vindt dat er ook een centrale sturing moet zijn vanuit de rijksoverheid op de ruimtelijke ordening. De vraag is: past deze Omgevingswet daar nog wel bij?

Voorzitter. Er zijn nog geen afspraken gemaakt over de kosten voor gemeenten na 2023, terwijl de invoering ongetwijfeld extra kosten met zich meebrengt. Wanneer krijgen wij daar duidelijkheid over?

Tot slot heb ik een motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang van de implementatie van de Omgevingswet (33118, nr. 246). We zijn aanbeland bij de beantwoording door de minister van de resterende vragen en bij de appreciatie van de twee moties. Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend en er zijn twee vragen gesteld door de GroenLinksfractie. Ik ga ze gewoon na op volgorde van binnenkomst.

Mevrouw Bromet stelde in haar interruptie de vraag: snelheid of zorgvuldigheid? Ik denk eerlijk gezegd dat het snelheid én zorgvuldigheid is.

Ik begrijp de motie op stuk nr. 248 als volgt. De coalitie en JA21 zeggen: juist om zorgvuldig te kunnen implementeren moeten het besluit tot implementatie en het vaststellen van de implementatiedatum snel volgen. Dat herken ik heel erg uit het overleg met de medeoverheden en het bedrijfsleven. Eind vorig jaar hadden we het Eerste Kamerdebat over het feit dat de invoeringsdatum zo dicht op de daadwerkelijke invoering zat. De gemeenten zeiden toen: wij moeten nog de legesverordening veranderen en die moeten we nog door de raad zien te krijgen. De projectontwikkelaars zeiden: wij willen weten onder welk wettelijk gesternte we aan gebiedsontwikkeling moeten doen. Ze zeiden: laat er voldoende tijd zitten tussen het vaststellen van de inwerkingtredingsdatum, het politieke besluit, en de daadwerkelijke inwerkingtreding zelf. De VNG zegt dat daar minstens zes maanden tussen moeten zitten. Ik weet niet of het echt zes maanden moeten zijn, maar er moet in ieder geval voldoende tijd tussen zitten opdat de verordening kan worden aangepast, opdat de projectontwikkelaars zich kunnen voorbereiden en opdat de mensen bij zowel de medeoverheden als het bedrijfsleven kunnen worden getraind, zodat je zeker weet dat het ingaat. De onzekerheid over de invoeringsdatum ondermijnt eigenlijk een zorgvuldige invoering. Dat maakt dat ik bij de motie op stuk nr. 248 het oordeel aan de Kamer laat. Ik ondersteun de gedachte erachter en ik herken die ook uit onze gesprekken met het bedrijfsleven en de medeoverheden.

Minister De Jonge:

Volgens mij wordt hiermee onderstreept dat het noodzakelijk is om snel tot een besluit te komen over de inwerkingtredingsdatum opdat er voldoende zorgvuldigheid kan worden betracht. Dat sluit aan bij datgene wat ik zelf terughoor vanuit de VNG, het IPO en het bedrijfsleven.

Ik kom op de vragen van mevrouw Bromet. Zij stelde allereerst de terechte vraag of de Omgevingswet niet al te zeer is vormgegeven in een tijdsgewricht waarin het geloof in decentrale sturing in het fysieke domein wat groter was dan op dit moment. Die vraag heb ik al eerder gehoord van GroenLinks. Vergt dat eigenlijk niet dat je de Omgevingswet eerst moet aanpassen voordat die pas echt werkt?

Eén. Ik herken de observatie dat het geloof in decentralisatie in het afgelopen decennium groot was. Dat gold zowel voor het sociale domein als het fysieke domein. Ik denk dat we inmiddels onze bekomst hebben gehad van een al te groot geloof in de stelling dat je in het fysieke domein louter via decentrale sturing tot goede oplossingen kunt komen. Dat is geen verwijt richting decentrale overheden. Het is eerder een verwijt in de richting van onszelf dat dat geloof te groot is geweest. Kijk naar de woningbouw. Je kan natuurlijk niet via de optelsom van allerlei decentrale besluiten verwachten dat het woningtekort als vanzelf wordt opgelost. Alle grote transities die er op ons afkomen, zoals in de landbouw, wat er nodig is aan natuurbehoud en natuurherstel en wat er nodig is in de energietransitie, vragen zulke grote besluiten, die zo vaak juist het gemeentelijk of het provinciaal niveau overstijgen, dat er natuurlijk meer regie moet zijn vanuit het Rijk.

Mijn punt is juist dat de Omgevingswet daar eigenlijk een uitgelezen kans voor is. Binnen de Omgevingswet kom ik straks met de Wet regie op de volkshuisvesting. Binnen de Omgevingswet zijn we al gekomen met een aanscherping van datgene wat er mogelijk is op het gebied van datacenters, namelijk eigenlijk niks meer, op twee plekjes na. Binnen de Omgevingswet gaan we zon op dak normeren boven zon op land bijvoorbeeld. Dus de Omgevingswet helpt ons juist om integrale besluiten te nemen met alles wat er afkomt op het fysieke domein, en om daarin heel helder te zijn en heel helder de rijksregie te nemen die doorwerkt in de provinciale regie en die doorwerkt in de gemeentelijke regie. Ik denk dus dat je, zoals je ook niet omwille van kritiek op een strafmaat bijvoorbeeld tegen het Wetboek van Strafrecht kunt zijn, ook niet vanwege kritiek op een bepaalde normering tegen de Omgevingswet kunt zijn. Ik denk dat de Omgevingswet meer te zien is als een wettelijk stelsel dat ons ook helpt om de nationale regie veel meer te gaan hernemen. Ik denk dat ik op dat punt veel meer op de bladzijde van mevrouw Bromet zit.

Minister De Jonge:

Dat is ook weer zo. Maar we hebben wel de traditie hooggehouden dat het doorgaans slechts een kwartier duurt voordat ik moet worden geïnterrumpeerd door de voorzitter om mijn antwoorden bondig te houden. En aan tradities hecht ik wel.

Minister De Jonge:

Ik spring gelijk in de houding. Ik ga de volgende vraag, namelijk of er is voorzien in een oplossing voor de kosten, heel kort beantwoorden. Er zijn goede afspraken gemaakt over de kosten. De exacte kosten voor dit uitstel brengen we samen met medeoverheden in beeld en we kijken of die passen binnen de bestaande afspraken. Over de kostenontwikkeling na invoering en de doorontwikkelkosten hebben we bestaande afspraken en die zijn ook gewoon passend.

Dan de motie op stuk nr. 249, die zegt: "verzoekt de regering alvorens de definitieve invoeringsdatum wordt bepaald eerst een positief advies van het AcICT af te wachten". Het AcICT heeft al geadviseerd, namelijk om de integrale ketentesten anders en beter te organiseren. Wij hébben de integrale ketentest, IKT-3, anders en beter georganiseerd. Daarop is ex ante door AcICT als oordeel gegeven: ja, dit is de manier waarop je het eigenlijk zou moeten doen. We hebben dat vervolgens ex durante, dus tijdens die IKT, ook nog eens onafhankelijk laten volgen door een extern bureau. Dat maakt dat de uitkomst, namelijk dat er geen blokkerende bevindingen voor daadwerkelijke inwerkingtreding zijn, ook AcICT-proof tot stand gebracht is, zou je kunnen zeggen. Er volgt nu niet een nieuw oordeel van AcICT, behalve dan dat AcICT zegt: na IKT-3 komt IKT-4 en dan komt IKT-5. Zo gaan we door. Ieder kwartaal komen we dus met een nieuwe integrale ketentest, omdat dat gewoon een goede manier is om een IT-systeem verder te brengen. Deze motie ontraad ik dus, maar uiteraard ben ik het eens met het uitgangspunt dat we moeten blijven integraal ketentesten, om het systeem te verbeteren.

Minister De Jonge:

Dat maakt het oordeel overigens niet anders.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad te Stockholm 25-27 januari 2023 over vreemdelingen- en asielonderwerpen. Dit tweeminutendebat voeren we naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 24 januari. Voor we van start gaan, geef ik als allereerste het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb een verzoek aan de leden. Op dit moment zit ik ook in een debat over tuinbouw en visserij. We weten allemaal dat de agenda hier echt helemaal ramvol wordt gepland. Het is dus niet zo dat ik dit debat niet belangrijk vind, maar ik moet zo meteen ook weer weg. Mijn verzoek aan de leden is of ik ietsje eerder in de hiërarchie, op de lijst, zeg maar, mijn moties mag indienen. Ik bied bij voorbaat mijn excuses aan. Mijn medewerker blijft voor de appreciatie ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel fijn. Dank voor de collegialiteit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In beginsel ben ik er altijd voor om mensen de tijd en de ruimte te geven om ergens naartoe te werken, maar wij spreken hier constant harde deadlines en getallen af. Kijk naar allerlei reductiemaatregelen en klimaatdoelen. Er wordt steeds gezegd: dan en dan moet het, want anders gebeurt het niet. Op zich ben ik daar geen tegenstander van, maar we moeten dan ook wel echt zeker weten dat dingen gebeuren. We hebben hier gisteren ook al een debat gehad over de Europese top. Daar hebben we ook uitgebreid over gedebatteerd. Sommige landen gooien er met de pet naar en voldoen niet aan afspraken. Ik wil wel proberen om daar wat harde afspraken over te maken. Maar als de heer Brekelmans in de tussentijd nog met een goede suggestie komt, dan zijn we natuurlijk altijd bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ligt gevoelig in die landen, maar dit ligt gevoelig in dit land. Meneer Brekelmans kan nee schudden, maar ik sta hier voor het beleid in Nederland en niet voor het beleid in Nigeria. Het is al eerder gezegd: sommige landen — ik zeg het even plat — lachen zich een slag in de rondte om de soepelheid die wij hier vertonen. Wat dat betreft vind ik dat we ook gewoon eens wat harder moeten zijn en ook moeten kijken naar het draagvlak in ons land. De heer Brekelmans weet ook dat heel veel mensen in Nederland helemaal niet tegen het opvangen van echte oorlogsvluchtelingen zijn. Maar het draagvlak verdwijnt door bijvoorbeeld de overlast die veiligelanders geven in buurten en wijken. We hebben de voorbeelden van Budel en voorbeelden van Ter Apel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit debat komt geen moment te vroeg, want werkelijk alles gaat verkeerd. Noem het maar een perfect storm. Kijk maar mee: een gigantisch tekort aan opvangplekken, statushouders die geen woning krijgen, terugkeer die niet op gang komt, een rammelende spreidingswet en als klap op de vuurpijl een coalitie die tot op het bot verdeeld is. Plannen worden over de verkiezingen heen getild, want VVD en D66 willen er niet over praten. Dit kan echt niet. U moet nu aan de slag. Er moet een noodplan komen om een nieuwe asiel- en opvangcrisis te voorkomen en om grip op migratie te krijgen. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Drie moties. Ik ga dus heel rap van start.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil de staatssecretaris wel twee vragen stellen. Wij hadden gisteren het debat met de premier over de EU-top, waar migratie prominent op de agenda staat. Een van de dingen waar Nederland op inzet, is ervoor zorgen dat er de Dublinregels worden gehandhaafd en worden nageleefd. Een eerste stap daarin is dat de Europese Commissie beter monitort en inzichtelijk maakt in hoeverre landen zich aan de Dublinafspraken houden en zorgen dat de opvangvoorzieningen op orde zijn. Op het moment dat landen zich nu niet aan die afspraken houden, heeft de Europese Commissie volgens mij niet heel veel middelen in handen om ze daartoe aan te sporen dan wel te dwingen. Mijn vraag is of de staatssecretaris van mening is dat de Europese Commissie bij een eventuele hervorming van het GEAS daar meer instrumenten voor zou moeten hebben. Graag een reflectie daarop.

Dan mijn tweede vraag. De afgelopen maanden of weken verschenen er in de media soms berichten over de dreigende opvangtekorten voor het komende jaar. Daarin wordt een nogal onheilspellend beeld geschetst. De staatssecretaris heeft daar in het laatste debat iets over gezegd, maar zou hij binnenkort in een brief uiteen kunnen zetten wat hij doet om ervoor te zorgen dat dat soort opvangtekorten op korte termijn niet zullen ontstaan en wat daarbij zijn inzet is? Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil toezeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat de heer Van Dijk doet — dat deed hij gisteren in het debat ook — is aangeven dat er op het moment dat er geen enkele locatie meer wordt verlengd, op het moment dat er geen enkel bed meer bij zou komen, aan het einde van het jaar een tekort zou kunnen zijn van 40.000 bedden. Ook als er in de tussentijd niks wordt gedaan aan de instroom, zou dat het geval zijn. De heer Van Dijk pakt dat doembeeld en zegt: dat hebben we morgen, dus er moet nu acuut een noodplan komen. Ik zie tegelijkertijd dat de staatssecretaris bezig is om afspraken te maken met de veiligheidsregio's en met de burgemeesters. Dat leidt ertoe dat een aantal van de plekken die er nu zijn wél verlengd zullen worden, waardoor die tekorten in ieder geval op korte termijn een stuk minder groot zullen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om in een brief uiteen te zetten hoe dat er de komende weken en maanden uitziet. Verwacht hij die tekorten dan daadwerkelijk al of niet, gegeven de afspraken die hij maakt? Zo kunnen we op basis van die feiten het debat voeren in plaats van op basis van het doembeeld dat de heer Van Dijk schetst op basis van een bericht in de media.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is weer een beetje lachwekkend en een herhaling van het debat van gisteren. We hebben gisteren een uur of zes of zeven, geloof ik, gedebatteerd over de inzet van Nederland en onze premier in Europa. Hij probeert op dit moment, zoals hij gisteren zei, de kar die al heel lang in de Europese modder zit eruit te trekken om ervoor te zorgen dat er afspraken worden gemaakt met derde landen, dat de buitengrenzen worden versterkt, dat landen zich aan aanspraken gaan houden binnen de EU en dat er ook bilateraal bekeken gaat worden wat er mogelijk is. Dat is één. Twee. Het kabinet werkt aan een fundamentele heroriëntatie. Drie. Er worden door de staatssecretaris allerlei afspraken gemaakt met de veiligheidsregio's en met de burgemeesters om ervoor te zorgen dat er ook op korte termijn voldoende opvangplekken zijn. Er gebeurt dus wel degelijk wat om een situatie zoals in Ter Apel te voorkomen. Is het genoeg? Dat zullen we moeten afwachten. Ik heb er steeds op gehamerd dat we stevige maatregelen moeten nemen om de instroom omlaag te brengen, omdat die structureel onhoudbaar is.

De heer Brekelmans (VVD):

Die spreidingswet heeft natuurlijk nogal impact, dus ik vind dat die uitvoerbaar moet zijn. Op het moment dat daar inderdaad vraagtekens bij worden gezet door het COA, door de VNG en door andere partijen, dan vind ik dat je daar zorgvuldig naar moet kijken, zodat die wet uiteindelijk uitwerkt op de manier die we beogen. Wat betreft de hoeveelheid tijd die het kabinet ervoor nodig heeft om op basis van de reactie van de Raad van State en de reacties van de VNG en anderen eventueel dingen aan te passen: ik kan vanuit de Kamer alleen maar wachten totdat het kabinet met een eventuele aanpassing komt.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is altijd een balans tussen snelheid en zorgvuldigheid.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Het asielbeleid is een puinhoop geworden. We stevenen niet af op een puinhoop; het is al een puinhoop. Er zit ook echt geen structuur in. Er zit geen lijn in. Het enige wat we zien zijn lapmiddelen, zoals het verplichten van gemeenten tot het onteigenen van panden en tot opvang, ook op opvangboten en in hotels. Alles wordt erbij gesleept. We doen niets aan de structurele problemen. Dat weet de staatssecretaris. De coalitie is onmachtig. VVD en CDA spartelen en doen hun best, maar ze vangen telkens bot in hun pogingen om de instroom af te remmen. Er zal een nieuw kabinet moeten komen. Daar ben ik van overtuigd. Ik zie de SP ook knikken. Er moet een nieuw kabinet komen, willen we deze crisis te boven komen; heel simpel.

Voorzitter. Wat de Kamer te doen staat, is bijsturen waar kan. We hebben nog steeds 80 zetels aan de rechterkant. Ik ga dus drie moties indienen namens JA21. Ik zeg erbij dat ik hoop dat er vandaag op die top in Brussel iets meer gebeurt dan de minister-president nu al heeft gezegd, namelijk: blijf er niet voor op, want zo spannend wordt het niet. Ik hoop werkelijk dat Nederland zich daar eens een keer met de vuist op tafel kan manifesteren, omdat de premier zelf heeft gezegd dat we iets aan de instroom van asiel naar Nederland zullen moeten doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, daar gaan we.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, de laatste.

De heer Eerdmans (JA21):

Misschien kan deze per expresse bij meneer Rutte worden bezorgd, want dit gaat over vandaag. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Hij is scherp, heel scherp, zoals we de heer Van Dijk kennen. We kunnen het ook tussen haakjes zetten. Ik zou het mooi vinden als de premier er kennis van kan nemen voor deze top. Anderzijds is het ook gewoon een oproep aan het kabinet, die ook na dit weekend nog rechtsgeldig kan zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat klopt. De heer Eppink en ik hebben ook overwogen wie deze zou indienen. Hij had het ook gisteravond kunnen doen, maar we hebben hiervoor gekozen. Dat is de afweging geweest. Het doel blijft overeind staan om hier werk van te maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan zullen we de motie even aanpassen.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen twee vragen. De JBZ-Raad is inmiddels voorbij. We hebben dit tweeminutendebat eigenlijk een klein beetje te laat. We krijgen ook nog het verslag. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat hij in dat verslag expliciet gaat terugkomen op de mensenrechten en hoe hij die bespreekbaar heeft gemaakt tijdens de JBZ-Raad. Dat is niet voor niks, want de situatie aan de grenzen van Europa is soms echt buitengewoon afschuwelijk. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen of hij voortaan ook standaard in de verslagen van de JBZ-Raad op dit onderwerp wil terugkomen. Misschien kan hij goed duidelijk maken wat er precies is gedaan, waar hij het over heeft gehad en welke afspraken er zijn gemaakt.

Voorzitter. Dan de tweede vraag. We hebben de afgelopen week natuurlijk terecht heel veel oproepen en uitspraken van medeleven gehad ten aanzien van de vreselijke aardbeving in Turkije en Syrië. Ik denk dat het goed is om op te merken — het stond vanochtend ook in de Volkskrant — dat er veel mensen in de azc's zitten die familie hebben in deze gebieden en die zich daar natuurlijk vreselijk veel zorgen over maken. Zij willen graag op zoek gaan naar hun familieleden. Maar asielzoekers zonder verblijfsvergunning mogen niet reizen. Wat kan er voor deze mensen worden gedaan? Kan er misschien een uitzondering worden gemaakt? Want ik vind dat we op dit soort momenten … Dingen als een asielprocedure vallen natuurlijk een beetje in het niet bij het leed van deze families. Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ik hink een beetje op twee gedachten. Enerzijds vind ik het namelijk heel goed dat de heer Van Dijk aandacht vraagt voor dit issue, want we willen natuurlijk niet weer met z'n allen in de situatie terechtkomen waarin we deze zomer zaten. Tegelijkertijd deel ik zijn enorm alarmistische taal niet. Ik kom in heel veel verschillende gemeenten en ik zie ook wat daar gebeurt. Ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen dat dit vaak ook gebeurt met die spreidingswet aan de horizon. Veel gemeenten zeggen: wij zien dat die eraan komt, wij weten dat we dit uiteindelijk toch moeten gaan doen, dus dan zijn wij ook bereid om hieraan mee te werken. Net werd ook gezegd: veel crisisnoodopvang wordt verlengd. Daar ben ik an sich natuurlijk niet blij mee, want we willen van die crisisopvang af. Maar voor nu helpt dat, denk ik. Ik zie dus dat dit op heel erg veel plekken nodig is. En ja, we hadden die spreidingswet gisteren ook al nodig.

Mevrouw Podt (D66):

Nou neemt de heer Van Dijk een beetje een loopje met wat ik net heb gezegd. Ik denk dat we allemaal onderkennen dat dit de komende maanden gewoon echt nog heel spannend gaat worden. Ik ben in ieder geval van plan om ervoor te zorgen dat zowel deze staatssecretaris als alle mensen van D66 in den lande vooraan gaan staan. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat ook richting zijn SP-raadsleden en SP-wethouders in den lande wil doen om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk van die plekken gaan realiseren.

Mevrouw Podt (D66):

Dat kan ik eigenlijk alleen maar met mevrouw Kröger eens zijn. Natuurlijk denk ik dat dit belangrijk is. Zowel de VNG als de Raad van State en een aantal andere partijen hebben hier natuurlijk opmerkingen over gemaakt, ook kritische opmerkingen. Ik denk dat het verstandig is dat daar goed naar gekeken wordt, maar ik ben het geheel met mevrouw Kröger eens dat we die wet gisteren al nodig hadden, dus: vaart! Dat is dus ook een oproep van mij aan de staatssecretaris om hier heel veel vaart achter te zetten.

Mevrouw Podt (D66):

In alle eerlijkheid, op het moment dat je met een aantal verschillende partijen die ook op dit onderwerp vrij ver uit elkaar liggen, een wet gaat maken, dan komt daar natuurlijk een bepaalde mate van complexiteit bij kijken. Ik denk dat het helemaal niet erg is om dat gewoon toe te geven. Die complexiteit zal ook niet helemaal verdwijnen. Ik deel uw oproep om richting de staatsecretaris te zeggen: kijk daar nou goed naar. Want we willen natuurlijk met z'n allen dat die wet uitvoerbaar is en dat die gaat doen wat die moet doen. Dus kijk daar zorgvuldig naar — ik ga er ook naar kijken — maar doe dat ook zo snel mogelijk.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik vervang hier vanochtend de heer Bisschop, die in datzelfde debat over landbouw en visserij zit waar mevrouw Van der Plas ook naartoe moest. Ik hoorde een behartigenswaardige inleiding van de heer Eerdmans die ik ook grotendeels kan overnemen, dus ga ik gelijk over tot het voorlezen van mijn motie.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Links van mij zit een waarschijnlijk gelukkige staatssecretaris, want zijn wens was altijd "hoe meer asielzoekers in Nederland, hoe beter". En dat lukt hem. Dat lukt deze staatssecretaris. Met hulp van zijn VVD-fractie komt er een dwangwet. 80.000 asielopvangplekken worden gerealiseerd in 2023, althans, dat is de vurige wens van deze staatssecretaris. Hij is er hard mee aan de slag. Hij wordt door iedereen geroemd om zijn enthousiasme. En het gaat hem lukken. Het gaat hem lukken om heel Nederland vol te plempen met asielzoekers. Gemeenten willen het allemaal niet, maar dat maakt niks uit, want met die dwangwet in of achter de hand gaat het deze staatssecretaris lukken. Ik zeg "jammer genoeg", want voor Nederland is dat niet goed. Het gaat zorgen voor heel veel onveiligheid en voor heel veel meer ellende. Daarom de volgende motie.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad te Stockholm op 25 tot 27 januari 2023. Aan de orde is de appreciatie van de moties. Ik vraag u allen aandacht voor de aanpassing die de heer Eerdmans heeft gedaan bij zijn laatste motie. Er zijn ook nog een aantal openstaande vragen. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin met de moties en daarna ga ik over op de gestelde vragen.

Eerst de motie-Van der Plas op stuk nr. 806 over de migratierelatie tussen Nederland en Marokko. Ik ontraad deze motie. De samenwerking verloopt op dit moment goed. Er is geen noodzaak om aanvullende afspraken te maken. Bovendien gaf de heer Brekelmans in zijn debatje met mevrouw Van der Plas aan dat je, als je al dingen doet, die niet in de openbaarheid doet. Dan breng je het resultaat in gevaar. Het gaat niet om woorden, maar om daden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Yes. Dan de motie op stuk nr. 807 over — er staat "toekomende", maar er zal "toekomstige" bedoeld zijn — een toekomstige asielgolf. De constatering die hier staat, en die ook later nog aan de orde komt in de bijdrage van de heer Van Dijk, klopt niet. Er staat dat er 40.000 asielplekken verloren zouden gaan. Het gaat erom dat we 40.000 asielplekken nodig hebben, ervan uitgaande dat alle plekken die verloren gaan niet terugkomen en dat er geen nieuwe plekken bij komen en dat we moeten groeien. De stelling als zodanig klopt dus niet. Daarnaast is het niet aan mij om de gesprekken aan te gaan met lokale bewoners. Wij gaan de gesprekken aan met gemeentes. Het COA doet dat. Vervolgens is het aan gemeentes om te communiceren met lokale bewoners. Daarom ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 808 van de heer Van Dijk. Hij formuleert het overigens anders. Hij zegt niet dat er 40.000 plekken verloren gaan, maar dat er een mogelijk tekort is van 40.000 plekken. Dat is het geval als er enerzijds niets gebeurt tussen nu en het einde van het jaar. De heer Van Dijk kent mij en weet dat dat niet gaat gebeuren. Twee: we zijn al met een aantal zaken bezig. Op het derde punt kom ik later nog terug in relatie tot de vraag van de heer Brekelmans. Drie: ik vind deze motie wel heel erg lijken op de motie die gisteren is ingediend tijdens het debat met de minister-president. Die motie is ontraden en er zit natuurlijk geen licht tussen de bijdrage van de minister-president en die van mezelf.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Maar ik kom straks in de beantwoording op de vraag van de heer Brekelmans met de toezegging van een brief. Dat doe ik straks richting de heer Brekelmans. Die gaat over hetgeen ik allemaal aan het doen ben. Volgens mij kom ik daarmee wel tegemoet aan de wens van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt, voorzitter. Dan de motie-Kröger/Van Dijk op stuk nr. 809. Er is een nieuw ambtsbericht bij Binnenlandse Zaken in de maak. Dat zal er echter pas rond de zomer zijn, want ambtsberichten zijn niet iets wat je heel snel produceert. Dat staat los van het feit dat het eigenlijk geen vraag aan mij is, want ambtsberichten worden door Buitenlandse Zaken geleverd. Ik ontraad de motie, want je moet dat nu niet versneld doen op basis van een actualiteit. Dat staat los van het feit dat ik al meerdere keren tegen mevrouw Kröger heb gezegd dat wij nog steeds individuele gevallen uit Iran beoordelen. Daar kunnen bijvoorbeeld vrouwenactivisten tussen zitten, wat overigens niet hetzelfde is als vrouwelijke activisten, zeg ik er voor de helderheid bij. Dan is dit niet het moment om daar negatief over te beslissen, maar om er positief over te beslissen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat niemand in deze Kamer anders denkt over wat er in Iran gebeurt dan mevrouw Kröger. We zien elke keer de beelden op televisie. Wat we lezen in de krant en via andere berichten horen, is verschrikkelijk. Op het moment dat iemand uit Iran om asiel vraagt, betekent dat ook dat wij dat meewegen in de individuele keuze. Dat is iets anders dan dat we een nieuw ambtsbericht laten maken. Vandaar mijn negatieve reactie in de zin van ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:

De motie op stuk nr. 810 is van de leden Kröger en Piri en verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de totale kosten. Ik ontraad deze motie. Dat staat nog los van het feit dat het ook de wens van de Kamer was om geen advies te vragen aan de Raad van State. Daar was mevrouw Kröger het niet mee eens, maar het waren kabinet én Kamer die vonden dat ze dat niet moesten doen. Het is ook niet passend bij het proces dat wij over dat soort casuïstiek aan de Raad van State om advies vragen, op het moment dat er een besluit wordt genomen. Ik zie niet in waarom we nu die kosten in rekening moeten brengen. Daarnaast verbaast het me wat mevrouw Kröger zegt, want je zou moeten kijken naar wat het gekost heeft en wat het heeft opgeleverd. Ik neem aan dat mevrouw Kröger het volledige plaatje zou willen hebben. Ik ontraad deze motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

"Inzichtelijk", sorry voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nogmaals, het is gebruikelijk om in dit soort processen geen advies te vragen aan de Raad van State. We maken ook nooit de kosten inzichtelijk van wat het gekost zou hebben als we advies hadden gevraagd, omdat het een vrij gebruikelijke procedure is. Daarnaast zeg ik nogmaals dat het dan voor de hand ligt om te zeggen: wat zijn de kosten en baten geweest van het proces? Ik zie niet in dat we dit zouden moeten doen. In de motie wordt een vraag gesteld aan het kabinet. Als aan de Kamer wordt gevraagd om voorlichting te vragen aan het kabinet, is de motie niet aan mij gericht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Mevrouw Podt heeft natuurlijk helemaal gelijk, alleen ligt er dan geen motie voor die bij de Kamer in stemming wordt gebracht. Dan wordt een informatieverzoek gegaan. Maar dit is door GroenLinks vormgegeven als een motie. Daarover krijgt u dan ook mijn advies. Het is ook niet meer dan een advies.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook de motie op stuk nr. 811 wil ik ontraden. Handelen op humanitaire grond kan al worden meegewogen in een strafrechtelijk onderzoek, op grond van de algemene strafuitsluitingsgrond in het Wetboek van Strafrecht. Het Openbaar Ministerie kan al besluiten om niet over te gaan tot vervolging als er sprake is van handelen op humanitaire gronden. Daarnaast, wat ik ook gezegd heb in het debat dat wij een week of drie geleden in commissieverband hadden, komen we sowieso nog te spreken over mensensmokkel en mensenhandel. Op dit moment ontraad ik deze motie dus.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. We gaan naar de motie op stuk nr. 812, over het formuleren van concrete targets met betrekking tot het terugbrengen van de asielinstroom en het inwilligingspercentage. Dat kan niet. Ik moet deze motie dus ontraden. Dat zou namelijk betekenen dat je tegen de IND zegt: je mag niet meer dan percentage x inwilligen. Het hoort echter niet te gaan op basis van percentages, maar op basis van een individueel proces waarbij je kijkt of iemand aan de voorwaarden voldoet. Als iemand aan de voorwaarden voldoet, krijgt zij of hij een inwilliging. Als iemand daar niet aan voldoet, dan krijgt hij die niet. Dan moet je niet kijken naar het inwilligingspercentage. Dan moet je kijken naar een fundamentele heroriëntatie van je beleid. Dat zijn we al aan het doen. Maar wat hier staat, kan niet. Vandaar: ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat merk ik, voorzitter. De motie op stuk nr. 813 zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik zeg er wel bij dat ik de motie op stuk nr. 813 zodanig interpreteer dat we wel binnen de internationale afspraken en verdragen blijven. Er is een verschil tussen Denemarken en Nederland, maar samen optrekken met de Deense regering, zoals we ook met de Zweden doen, lijkt mij geen probleem. De motie op stuk nr. 813 krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan we naar de volgende motie. Ik weet niet hoe u die noemt, maar ik noem die gewijzigde motie nog even "814". Dat is dus niet de voorgelezen motie, maar de aangepaste motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die motie verzoekt de regering over te gaan tot de invoering van grensbewaking. Wij kennen natuurlijk al uitgebreide grensbewaking aan onze buitengrenzen. Ik denk dat hier de invoering van grensbewaking aan de binnengrenzen bedoeld wordt, want aan de buitengrenzen is die er al. Wat betreft de binnengrenzen hebben wij, mede naar aanleiding van een verzoek van de heer Brekelmans vorig jaar zomer, al wel gekozen mobiele teams te intensiveren. Grensbewaking bij alle grensposten en niet-grensposten past niet binnen het Europese beleid, noch binnen het Nederlandse beleid. Het is ook een onmogelijkheid in de zin dat we daarvoor de capaciteit gewoon niet hebben. Ik ontraad deze motie dus.

Staatssecretaris Van der Burg:

We gaan naar de motie op stuk nr. 816. Ik zie de motie-Stoffer/Bisschop als ondersteuning, dus wat mij betreft krijgt die motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik dacht dat er nog een volgende motie was.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die motie heb ik niet, voorzitter. Daar doet zich dus even ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het niet je eigen motie is, is dat een redenering. Maar als het wel je eigen motie is, ben je blij als die aangenomen wordt. Althans, zo heb ik ook moties van de heer Van Dijk langs zien komen, of van anderen van zijn club.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil op zich niet treden in uw tradities, los van het feit dat sommige tradities wellicht aangepast kunnen worden. We zitten tenslotte allemaal in deze Kamer om dingen te veranderen. Ik vind het een sympathieke motie, vandaar dat ik die oordeel Kamer gaf.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zal u niet verbazen, gezien de tekst, dat ik de motie op stuk nr. 817 moet ontraden en wil ontraden. Wat in deze motie staat, kan simpelweg niet. Wij kunnen asielzoekers niet weigeren als zij in Nederland zijn. Wij moeten met hen de procedure ingaan en kijken of het een terecht verzoek is, ja of nee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, er zijn nog openstaande vragen. De heer Brekelmans loopt net weg, dus ik zal heel snel antwoorden. Ik heb al gezegd tegen de heer Van Dijk dat ik de heer Brekelmans zou beloven dat er een brief zou komen waarin ik schrijf welke stappen allemaal worden gezet om ervoor te zorgen dat wij voldoende plekken hebben. Bij dezen doe ik die toezegging richting de heer Brekelmans.

Hij had ook nog een vraag met betrekking tot handhaving in relatie tot, onder andere, Dublin. Ook daar zit ik positief in. Wij zien dat Dublin niet werkt, onder andere omdat er geen handhavingsinstrumenten zijn. Het heeft geen zin om afspraken te maken als afspraken niet ook gehandhaafd kunnen worden en je de Europese Commissie geen instrument in handen geeft. Dan gebeurt er hetzelfde: er komen nieuwe afspraken waar de helft van Europa zich wel aan houdt en de andere helft niet. Dus ook op dat punt zeg ik "ja" richting de VVD.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is een beetje een flauwe reactie van de heer Van Dijk. Ik schrijf een brief waarin ik vertel hoe wij bezig zijn om ervoor te zorgen dat een situatie als afgelopen jaar voorkomen kan worden. Het is dus niet zo dat ik een brief schrijf en wij daarmee 40.000 plekken hebben. Als die brief bij u ligt en u vindt het nog onvoldoende qua actie, ben ik altijd gaarne bereid om naar deze Kamer te komen om het debat aan te gaan. Het is flauw om te zeggen dat ik alleen een brief stuur, want ik ben samen met het COA, het Veiligheidsberaad, de VNG, de Landelijke Regietafel en mijn ambtenaren volop bezig om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we voldoende plekken hebben, wat we kunnen doen aan de instroom en hoe we de uitstroom versneld kunnen regelen. Met een combinatie van instroombeperking, opvang en uitstroombevordering zorgen we dat we voldoende plek hebben in Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgende week, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Podt, ik wil u natuurlijk helemaal geen onrecht aandoen. Ik denk dat als u praat, het sneller gaat dan wanneer ik het opzoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, totaal! Ik ben helemaal van slag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb de aantekeningen inmiddels gevonden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb ze gevonden, dus mevrouw Podt kan stoppen met praten, voorzitter. Dat scheelt u weer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal de mensenrechten op dit punt altijd aan de orde stellen, tenzij dat echt niet aan de orde is gezien de agenda van de JBZ-Raad of van andere overleggen, in de zin dat het echt over een totaal ander onderwerp gaat. Maar ieder haakje dat ik aan kan grijpen, zal ik gebruiken om hierbij stil te staan. Er zijn genoeg haakjes als we kijken naar wat er op Europees niveau gebeurt. Ik doe op dat punt dus een heel nadrukkelijke toezegging richting D66.

Ik kom op een ander punt. Daar zit ik anders in dan mevrouw Podt, maar ik zeg dat wel in alle serieusheid. Wat er in Turkije en Syrië is gebeurd en wat er op dit moment nog gebeurt, is meer dan verschrikkelijk. De beelden treffen ons allemaal, denk ik. We hebben het hier specifiek over asielzoekers die willen terugkeren naar Turkije, maar daarin zit wel een ingewikkeldheid. Als je asiel aanvraagt in Nederland omdat je door de Turkse regering vervolgd wordt, dan kun je gedurende het proces niet terugkeren naar Turkije. Je zit hier in een asielzoekerscentrum omdat je zegt: ik ben niet veilig in Turkije en als u mij terugstuurt, dan loop ik een groot risico op vervolging. Die stelling wordt ondergraven als je zegt: ik keer nu terug naar Turkije in deze casus. Vandaar dat ik daar richting mevrouw Podt niet positief op reageer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste snap ik volledig. Dat speelt overigens breder dan alleen bij asielzoekers. We zien in Nederland gelukkig dat de solidariteit met de slachtoffers in Turkije en Syrië heel groot is en dat er allerlei acties worden ondernomen om de slachtoffers in Turkije en Syrië te helpen. Ik zie gelukkig hele positieve beelden daarvan. Ik zie dat de lokale gemeenschappen daarin opereren. U heeft gezien dat wij ook op nationaal niveau opereren. Collega Schreinemacher heeft extra gelden ter beschikking gesteld, met name voor Syrië.

Wat betreft deze specifieke groep asielzoekers: ik heb op dit moment geen pasklaar antwoord voor mevrouw Podt. Maar ik zal wel, onder andere met het COA, bespreken wat er mogelijk is om deze mensen te ondersteunen, want ik kan me hun paniek, verdriet en ontreddering heel goed voorstellen. Terugkeer kan niet, maar ik zal wel kijken of we breder iets kunnen doen. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 1 juni 1993 te Wenen tot stand gekomen Verdrag tussen de Zwitserse Bondsstaat en de Republiek Oostenrijk met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid, Kamerstuk 35332. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de staatssecretaris, die ook al bij het vorige debat was. We hebben van de zijde van de Kamer vijf sprekers.

De voorzitter:

Ik wil als eerste het woord geven aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nederland zakt steeds dieper weg in een gigantische migratie- en asielcrisis. We worden overspoeld door enorme aantallen migranten en zien ons land voor onze ogen bezwijken onder de druk die dat oplevert. Nederland is een migratiehel in geloodst door linkse politici, die daarbij vaak geholpen worden door internationale verdragen en organisaties, door organisaties die Nederland ondergraven en op den duur wellicht kapotmaken.

Dat laatste probleem wordt alleen maar groter, want dit kabinet wil Nederland een lidmaatschap aansmeren van nog een internationale organisatie, namelijk het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid. Dat klinkt niet alleen slecht, maar dat is het ook. Als je de kleine lettertjes van het wetsvoorstel en het verslag leest, betekent lidmaatschap namelijk nog meer bemoeienis van buitenaf met ons migratie- en asielbeleid. Het leidt tot nog meer ellende voor Nederland.

Voorzitter. Op het lidmaatschap van het migratiecentrum zit de PVV daarom totaal niet te wachten. Deze door de EU gefinancierde organisatie wil van alles aan ons opdringen: een migratiedialoog, een duurzaam migratiebeleid, wetenschappelijke onderzoeken, migratieconferenties en adviezen. Voor de linkse lobby klinkt dat als een sprookje, maar voor ons komt dat neer op een nachtmerrie, want dat migratiecentrum is gewoon een ongewenst bemoeizuchtig clubje, een clubje dat de migratie-industrie bevordert in plaats van ontmantelt of afremt. Waarom moet Nederland dan toch lid worden, en dat nog wel op het moment dat de coalitie al bijna uit elkaar dondert vanwege onenigheid over migratievraagstukken?

Voorzitter. Dat is de kernvraag vandaag. Laten de VVD en het CDA ons nog verder die fuik in zwemmen van organisaties die ons migratiebeleid gijzelen, of roepen ze die gevaarlijke gang een halt toe? Het is wat de PVV betreft te gek voor woorden dat het kabinet ons voor advies afhankelijk wil maken van deze migratieclub, terwijl het advies gewoon in Nederland op straat ligt, voor het oprapen, bij de doorsneeburgers, zoals bij de inwoners van Ter Apel of Velsen-Noord. Zij weten het beste wat migratie met Nederland doet en dat de grens bereikt is, dat we niet meer, maar minder migranten nodig hebben, dat we migratiestromen niet beheersbaar moeten maken, zoals het migratiecentrum dan zegt te willen, maar tegen moeten houden. Waarom wordt er geen werk gemaakt van dat tegenhouden van migranten? Waarom is dat geen kerntaak van dat migratiecentrum? Wat denkt de staatssecretaris dat een adviesrol van weer een internationale organisatie doet met de toch al ongekend grote kloof die in Nederland bestaat tussen burger en politiek, zeker nu de inspraak van burgers continu opzij wordt gebulldozerd door rechters, linkse organisaties en verdragen?

Voorzitter. De migratiepolitiek wordt wat ons betreft weer een nationale aangelegenheid, zonder inmenging en beïnvloeding van buitenaf. Migratiedialogen houden we hier in de Tweede Kamer en nergens anders, dus niet in Brussel of Straatsburg of in Wenen, waar het hoofdkwartier van dat migratiecentrum is gevestigd. Daarnaast is het ook nog eens zo dat het migratiecentrum waar dit kabinet zo graag lid van wil worden allesbehalve een transparante club is. Ook om die reden moeten we geen lid willen worden. Lidstaten hebben bij dat migratiecentrum namelijk geen vetorecht, en beslissingen over het bestuur van de organisatie, zoals de aanstelling van een directeur, worden in het geheim genomen. Het is de linkse maffia in optima forma. Nederland mag hier nooit mee akkoord gaan. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit gebrek aan transparantie? En wat vindt de staatssecretaris van het feit dat Turkije lid is van dat migratiecentrum? Sinds december vorig jaar is Turkije zelfs voorzitter van de politieke stuurgroep. Is een dergelijke positie wat je, in casu Turkije, krijgt als je Europa jarenlang chanteert met migratiestromen?

Voorzitter. Dan specifiek over de adviestaak, de kerntaak van dat migratiecentrum. Kijk je daarnaar, dan springen de tranen ook weer in je ogen. Vaak zijn deze adviezen namelijk zuiver propaganda voor migratie. Zo brengt het migratiecentrum al jaren adviezen uit aan de lidstaten over manieren waarop ze positiever kunnen communiceren over migratie en het publieke debat positief kunnen beïnvloeden. In 2021 gaf het centrum zelfs nog een handboek uit met lessen voor journalisten, waarin stond hoe ze hun verslaggeving over migratie moeten aanpakken. Journalisten kregen de aanbeveling zich vooral menselijk op te stellen en geen termen te gebruiken als "illegale migrant" of "illegale migratie". Het werd fotojournalisten zelfs aangeraden om geen foto's te maken van situaties die "vervelende clichés" bevestigen. De adviezen zetten dus aan tot censuur en propaganda om de burger te misleiden met een goednieuwsshow over migratie, met daaronder de handtekening van het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken, dat het handboek voor journalisten financierde. Dat migratiecentrum, waar Nederland als lid straks geen vetorecht in heeft, kan ook nog eens verdragen sluiten met staten en andere internationale organisaties. Dat migratiecentrum heeft dus extreem vergaande bevoegdheden, waardoor Nederland in de toekomst nog voor onaangename verrassingen kan komen te staan. Ook heeft het migratiecentrum schijnbaar onbeperkte mogelijkheden om zijn eigen organisatie uit te breiden, iets wat we in de cijfers ook al duidelijk zien terugkomen. Het budget werd in vijf jaar tijd meer dan verdubbeld: van 24 naar 58 miljoen euro. Het personeelsbestand explodeert navenant. Het groeide in 2021 zelfs met 30%. Mijn conclusie is dan ook als volgt, als ik de volgende pagina loskrijg van de vorige. Dat is even lastig. Er ontstaat een door EU-geld opgepompt monster met dat migratiecentrum. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die enorme groei en het gebrek aan tegenmacht? Hoe kan de groei van deze organisatie ooit nog ingedamd worden?

Voorzitter. Tot slot wil ik de staatssecretaris oproepen om het wetsvoorstel direct in te trekken en Nederland geen lid te maken van dat migratiecentrum. Op de lange termijn zal lidmaatschap alleen maar nadelig uitpakken voor Nederland. Het is een extra blok aan het been van onze democratie. Doe het niet.

De heer De Roon (PVV):

Zeker kan ik dat. Ik denk dat de heer Jansen gelijk heeft. De VVD komt verkiezingsbeloften over migratie nooit na. Zelfs de eigen leden worden daarover misleid. De VVD stapelt asielcrisis op asielcrisis. Ook in 2023 komt naar verwachting een recordaantal asielzoekers weer naar Nederland. Het is aan de VVD om die problemen aan te pakken. Wat helpt dat lidmaatschap van het migratiecentrum voor Nederland als het grootste probleem hier voor onze neus staat? Dat zijn namelijk de VVD-woordvoerder in het bankje achter u en de VVD-staatssecretaris in vak-K. De VVD is inderdaad een groot probleem; daar heeft u gelijk in. Het CDA speelt daar een bijrol in, in mijn ogen.

De heer De Roon (PVV):

Nee, daar heb ik geen idee van. Daar ga ik me dus ook niet over uitlaten.

De heer De Roon (PVV):

Weet u wat het waarschijnlijk is? Ook in die landen, net als in Nederland, vindt iedereen het prima om aan handen en voeten gebonden te worden door de Europese Unie, met een steeds verdergaande invloed van de Europese Unie. Wij vinden het onwenselijk, zeker als het gaat om de migratiepolitiek. Tot nog toe heeft de Europese Unie er namelijk helemaal niks van gebakken. Het is veel beter als Nederland zelf over zijn migratiepolitiek gaat en zorgt voor een goede grensbewaking, waardoor we zelf weten wie er wel of niet binnenkomt.

De heer De Roon (PVV):

Ik kan daar verder geen commentaar op geven, want ik weet niet hoe de discussie in die landen is geweest toen zij besloten om hier lid van te worden.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De meest effectieve manier om grip te krijgen op migratie is door internationaal afspraken te maken. Het doen van internationaal onderzoek en internationale projecten kunnen daaraan bijdragen. Het onderzoekscentrum waar we het vandaag over hebben, het ICMPD, werkt samen met verschillende landen en de Europese Commissie om een dialoog te faciliteren over migratie, daar onderzoek naar te doen en ondersteuning te geven aan capaciteitsopbouw. Voorbeelden zijn het monitoren van gedwongen terugkeer en het ondersteunen van derde landen met opvangcapaciteit. Dergelijke oplossingen zijn in het belang van Nederland. Ik denk echter dat veel mensen nog nooit van het ICMPD hebben gehoord. Zelfs mensen die dagelijks aan asiel en migratie werken, fronzen hun wenkbrauwen als je vraagt wat deze organisatie doet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre hij vindt dat deze organisatie een toegevoegde waarde levert en waarom het noodzakelijk is dat Nederland na zoveel tijd ook formeel lid wordt van deze organisatie. Welk verschil gaat dit maken en hoe verhoudt dit zich tot de vele migratiedialogen en -projecten die al plaatsvinden in EU-verband? Mocht de staatssecretaris van oordeel zijn dat deze organisatie op dit moment nog onvoldoende effectief is, wat wil Nederland dan doen om als lid of mogelijk toekomstig lid van deze organisatie de effectiviteit te vergroten? Hoe kan het ICMPD meer bijdragen aan het beperken van de instroom en het vergroten van terugkeer?

De heer Brekelmans (VVD):

Die vraag stel ik aan de staatssecretaris. We hebben hier gisteren een uur of zeven of acht gestaan met de premier om het debat te voeren over de EU-top en we hebben net, ook met uw collega de heer Markuszower, het debat gehad over het Europees beleid. Ik zou niet willen voorstellen om een onderzoekscentrum waar Nederland wel of geen lid van zou worden en dat door het doen van onderzoek of bepaalde projecten een kleine positieve bijdrage kan leveren, zo groot te maken dat we het hele migratiedebat weer opnieuw gaan doen, zoals de heer De Roon nu doet. Ik stel precies deze vraag aan de staatssecretaris. Ik zie op papier wat deze organisatie doet. Ik heb net aangegeven dat ik denk dat het ook in het belang van Nederland is als daar een positieve bijdrage aan is geleverd. Maar ik vraag ook wat deze organisatie daarin precies bijdraagt en welke toegevoegde waarde zij levert. Dat is nog niet helemaal duidelijk. Daarom stel ik die vragen aan de staatssecretaris.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is het woord "advies", als dat zo is … Daar gaat het volgende onderdeel van mijn vraag over. De VVD vindt namelijk dat adviezen en onderzoek op zich allemaal prima zijn, maar dat het niet zo mag zijn dat het lidmaatschap van dit onderzoekscentrum leidt tot juridische verplichtingen in ons asiel- en migratiebeleid. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij klip-en-klaar bevestigt dat het lidmaatschap van deze organisatie op geen enkele manier juridisch bindend is. Het mag de bevoegdheid van Nederland om binnen de Europese regels zijn migratiebeleid vorm te geven, op geen enkele manier beperken. Kan de staatssecretaris verzekeren dat dit het geval is, dus dat dit zowel nu als in de toekomst niet beperkend is?

Tot slot zou ik de staatssecretaris graag willen vragen waarom andere landen in Noordwest-Europa, zoals Frankrijk, België en Denemarken, geen lidmaatschap van deze organisatie nastreven. Waarom zou Nederland een ander standpunt moeten innemen dan deze landen, terwijl zij dezelfde asielproblematiek hebben als Nederland?

De heer Brekelmans (VVD):

Er worden natuurlijk heel veel adviezen gegeven. Er zijn wetenschappers die rapporten schrijven en daarin adviezen geven. We hebben de Adviesraad Migratie. Zo zijn er nog wel meer clubs die dat doen. Ik neem aan dat de regering, zoals ze dat altijd doet, adviezen die experts geven weegt. De ene keer volg je een advies wel op en op het andere moment niet. Het gaat erom dat Nederland en het kabinet de autonomie hebben om met zo'n advies om te gaan zoals hun dat goeddunkt en dat een advies dat wordt uitgegeven, niet een juridische werking heeft. Dat wil ik heel duidelijk van de staatssecretaris horen. Een vrijblijvend advies is wat mij betreft prima, zeker als het gaat over de thema's waarmee Nederland grote problemen ervaart, maar het mag niet juridisch bindend zijn. Dat lees ik ook niet in de beantwoording van het kabinet eerder en hoor ik ook niet in wat de heer De Roon aangeeft, maar ik wil het graag nog een keer door de staatssecretaris bevestigd hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Hoe is de instroom in 2016, bij de vorige asielcrisis die we hadden, de laatste grote instroom, met aantallen die vergelijkbaar waren met nu maar nog net wat hoger, in korte tijd omlaag gebracht? Dat is door twee dingen. Eén: doordat de Europese Unie een deal sloot met Turkije. Daarin heeft Nederland onder aanvoering van onze premier samen met Angela Merkel op dat moment een leidende rol gespeeld. En twee: doordat het grenstoezicht aan de buitengrenzen, de zogenoemde Balkanroute, werd geïntensiveerd en doordat dat ook op een gecoördineerde manier gebeurde. Het is dus niet zo dat het ene land dit deed en het andere land dat, maar daar werden door diverse landen met elkaar afspraken over gemaakt. Als je de migratiestromen onder controle wil krijgen en wil terugbrengen, zijn volgens mij dus twee manieren het meest effectief. Eén: een internationale deal sluiten. Twee: gecoördineerd het grenstoezicht intensiveren. Op het moment dat dat onvoldoende oplevert, vind ik ook dat je naar nationale maatregelen moet kijken; dat heb ik al heel vaak betoogd, ook in debatten met de heer Jansen. Als het internationaal kan, dan is dat het meest effectief; dat is ook in het verleden gebleken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Volgens mij heeft Nederland heel veel baat bij de interne markt. Kijk naar de haven in Rotterdam en naar een heleboel bedrijven in Nederland die hier actief zijn, maar ook internationaal handeldrijven. In Nederland zijn er honderdduizenden, wellicht miljoenen banen die daarvan afhankelijk zijn. Volgens mij is dat voor een klein open land als Nederland gigantisch belangrijk voor de welvaart. Op het moment dat je zou zeggen dat we de grenzen in Europa en in Nederland dusdanig hermetisch gaan sluiten dat we weer grensbewaking krijgen en lange wachtrijen bij de grensovergangen, is dat volgens mij niet in het belang van onze welvaart en de banen in Nederland. Ik zou het effectiever vinden als je de interne markt behoudt en tegelijkertijd de buitengrenzen van de EU steviger bewaakt. Dat is ook de inzet. Ik heb altijd gezegd dat je op het moment dat er grote secundaire migratiestromen naar Nederland komen, moet kijken of je het interne grenstoezicht kunt intensiveren. Ik heb ervoor gepleit om daar ook met omringende landen afspraken over te maken. Ik vind niet dat je terug moet gaan naar een situatie van decennia geleden waarin ieder land zijn eigen grens volledig sluit en bewaakt. Dat is niet in het belang van Nederland.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben daar niet bang voor, omdat het verdrag waar we het vandaag over hebben gaat over het doen van onderzoek, vooral naar thema's die volgens mij de heer Jansen en ik allebei belangrijk vinden, namelijk het monitoren van terugkeer en het ondersteunen van derde landen bij opvang in de regio. Volgens mij zijn dat thema's waar de heer Jansen ook voorstander van is. Wij zijn zeer kritisch over dat plan, dat er wel of niet is, om meer arbeidsmigratie van buiten Europa naar de Europese Unie te halen. Daar hebben wij ons als VVD ook zeer kritisch over uitgelaten. Ik heb ook gezien dat het kabinet daar langs dezelfde lijnen op heeft gereageerd. Het is belangrijk dat Nederland de autonomie behoudt om daar kritisch op te zijn. Volgens mij komt dat met dit verdrag niet in gevaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik ben klaar.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Immigratie is onomstotelijk een van de grootste problemen van onze tijd. De afgelopen jaren hebben we een enorme toename gezien in de instroom naar Nederland, met de daarbij behorende problemen. De woningmarkt zit al jaren op slot. Honderdduizenden mensen vestigen zich per jaar permanent in Nederland. Vorig jaar is een absoluut record gebroken, meldde het CBS: 402.000 mensen kwamen hierheen, waarvan er ongeveer 210.000 permanent blijven. De gevolgen daarvan zijn niet te overzien. We hebben het over de toegenomen criminaliteit op straat. We hebben het over de druk op de zorg en onze sociale middelen. Ik had het al over de huizenmarkt. Het is bijna onmogelijk voor jonge Nederlanders om nog een huis te krijgen, terwijl statushouders voorrang krijgen op dat soort huizen. Dus we moeten deze problemen niet over het hoofd zien en het probleem van immigratie niet onderschatten.

Ik zal niet te veel uitweiden over de algemene immigratieproblematiek. Nu ligt er een verdrag voor om lid te worden van een organisatie. Ik heb ook naar het betoog van de PVV geluisterd. Daardoor ben ik er eerlijk gezegd misschien nog iets kritischer naar gaan kijken. Misschien heb ik het iets onderschat. Ik dacht ook dat het met name ging om een onderzoeksinstituut. Het is nu een adviesgevend orgaan, maar in hoeverre kunnen deze adviezen niet toch bindend worden? Dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. We hebben het eerder gezien met allerlei zogenaamd niet-bindende verdragen en niet-bindende overeenkomsten, zoals het Marrakesh-immigratiepact. Via rechtspraak, soft law en dat soort zaken worden er toch bindende regels gecreëerd. Kan de staatssecretaris de garantie geven, toezeggen, dat dit nooit zal gebeuren met dit instituut?

Er wordt gesproken over het bestrijden van de oorzaken van migratie. Daar zou dit verdrag toe dienen. Ik ben wel benieuwd wat de Nederlandse invulling daarvan gaat zijn. Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. In het kader van die discussie wordt vaak gezegd dat klimaatverandering en conflicten in het buitenland er de oorzaak van zijn dat vluchtelingenstromen op gang komen. Wat betekent het dan dat Nederland zich committeert aan een verdrag waarin staat dat wij dat moeten bestrijden? Hoe gaat het Nederlandse beleid daar invulling aan geven? Dat kan nogal verstrekkend zijn.

Verder vroeg ik me het volgende af. Nederland is ongetwijfeld niet het enige land dat op het punt staat om lid te worden van deze organisatie. Heeft de minister een overzicht van andere landen die op dit moment ook lid willen worden van deze organisatie? Uit mijn hoofd zeg ik dat er nu negentien leden, lidstaten, zijn. Dat zijn allemaal landen uit Centraal- en Oost-Europa, waar behoorlijk kritisch over immigratie wordt gedacht. Maar als pro-immigratielanden in het Westen, zoals Nederland, Zweden en Duitsland — ik weet even niet uit mijn hoofd of Duitsland al lid is — die nog geen lid zijn, toetreden, komt er mogelijk een andere dynamiek binnen dat instituut. Dit zeg ik ook met het oog op de gedachte dat het misschien een bindende rol kan gaan spelen. Welke landen willen nu ook lid worden van dit instituut?

Ik las, in het algemeen, wat het belang zou moeten zijn voor Nederland. Dat vond ik nogal vaag geformuleerd: we gaan migratiedialogen ondersteunen. Het is allemaal van dat soort vage, ambtelijke taal. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat dat nou concreet en in het echt betekent. Wat hebben we er als land nou eigenlijk aan om hier lid van te worden? Kan de minister misschien in normale woorden uitleggen wat daarvan de bedoeling is?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is heel goed dat we dit debat vandaag met elkaar voeren, zodat we snel — nou ja, "snel" is hierbij een beetje een relatief woord, denk ik — richting het lidmaatschap van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid kunnen. Het centrum, ICMPD — ik ben niet de eerste die met deze afkorting worstelt en dat gaat vast nog een keer gebeuren — zet zich in voor evidencebased migratiebeleid. Hoewel het logisch klinkt dat beleid gebaseerd is op onderzoek en realiteit, zien we dit vaak misgaan als we het in dit huis over migratie hebben. Dat vindt niet alleen D66. Ook het WODC vond dat vorig jaar, toen het concludeerde dat de wetenschappelijke basis van het beleid van het ministerie van JenV ondermaats was. Daarom staat D66 volledig achter het lidmaatschap en roept D66 het kabinet hierbij vast op om, als het zover is, ook zo goed mogelijk gebruik te maken van het onderzoek en de aanbevelingen die het ICMPD doet. Kan de staatssecretaris toezeggen halfjaarlijks een update te sturen over de belangrijkste uitkomsten van het IMC… — dit gaat echt niet goed; ik bedoel het ICMPD — en over hoe het kabinet hiermee aan de slag gaat?

Voorzitter. In voorbereiding op het debat dook ik opnieuw in wat van die onderzoeken en andere stukken. In het laatste jaarverslag viel mij op een van de pagina's meteen de volgende quote op: "Legal migration to Europe will have to increase in order to meet the demand for labour." Gisteren heeft mijn collega Sjoerdsma vanaf deze plek hetzelfde pleidooi gehouden. Voor diegenen die het debat toen niet hebben gevolgd: de Europese Commissie heeft berekend dat we binnen twee jaar alleen al voor de batterijindustrie ruim 800.000 arbeidskrachten van buiten de EU nodig hebben. Dat klinkt misschien een beetje saai, maar batterijen zijn juist cruciaal voor onze duurzame ambities. Bijvoorbeeld Duitsland maakt al werk van gerichte en tijdelijke legale migratie. De Adviesraad Migratie zei daarover laatst: begin nou nu, want anders heeft iedereen het straks geregeld en zit Nederland zonder mensen. Kan de staatssecretaris toezeggen de kennis van het ICMPD in te zetten om zo snel mogelijk te komen tot pilots voor tijdelijke, legale migratie? Maak er dan meteen een win-winsituatie van. Onderzoek van het ICMPD laat namelijk ook zien dat het aanbieden van visa voor tijdelijke legale migratie een goed instrument is voor het bevorderen van terugkeer. Onze buren geven het goede voorbeeld. Duitsland is bezig een deal met Gambia te sluiten. In ruil voor arbeids- en studievisa heeft Gambia toegezegd alle Gambianen die zonder visum in Duitsland aankomen, terug te nemen. Ik moedig de staatssecretaris dan ook aan om het Duitse voorbeeld zo snel mogelijk te volgen.

Voorzitter. Ook voor mensen op de vlucht bestaan geen legale en dus geen veilige routes. We zien nog steeds vreselijke beelden van vluchtelingen die levensgevaarlijke reizen naar Europa ondernemen. Door van Europa steeds meer een fort te maken, creëren we een steeds beter verdienmodel voor mensensmokkelaars. Zij kunnen immers veel meer geld vragen als ze iemand een grens over moeten krijgen. Daarom pleit D66 al lang voor veilige vluchtroutes, bijvoorbeeld in de vorm van humanitaire visa. Kan de staatssecretaris toezeggen dat Nederland binnen het ICMPD het voortouw zal nemen in het onderzoek naar veilige vluchtroutes en hoe dit kan helpen bij het krijgen van meer grip op migratie?

Voorzitter, ik rond af. Nederland is geen eiland. Internationale samenwerking op het gebied van migratie is dan ook cruciaal voor een eerlijk en veilig systeem. D66 zal dus vol overtuiging voor deze wet stemmen en kijkt uit naar al het moois dat het lidmaatschap van het ICMPD zal opleveren.

Dank u wel.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Migratie en asiel is inderdaad nogal een thema met enerzijds bedreigingen en anderzijds kansen. Het is dan ook niet onverstandig om er met z'n allen eens goed over na te denken hoe je dat dan doet. Als er dan een club is die dat op basis van wetenschappelijke inzichten doet, die onderzoek doet, die daar echt toonaangevend in is en die bovendien wil helpen om er eens goed over na te denken hoe we dit met z'n allen structureel en gestructureerd kunnen doen, dan heb ik eigenlijk niet zo goed begrepen waarom ik daartegen zou moeten zijn. Echt niet. Hebben die uitspraken of adviezen dan enige invloed? Juridisch niet, ze zijn niet bindend, maar als iemand een goed gefundeerd wetenschappelijk advies geeft, ben je natuurlijk wel een dombo als je daar niet serieus naar luistert. Dus enige invloed heeft het natuurlijk wel, want anders hoef je er ook geen lid van te worden. Kan de staatssecretaris daar misschien op reageren?

Ik heb ook nog even gegoogeld om te kijken of ik "Hongarije en Orbán" kan combineren met "linkse maffia en propaganda voor migratie", maar ik heb eigenlijk nul hits gevonden op Google. Dus ga ik er maar van uit dat het inderdaad niet zo is geweest. Wij gaan voor deze wet stemmen.

De heer Peters (CDA):

Ik had misschien moeten googelen op "miljarden ontvangen", "Hongarije" en "Orbán". Dan had ik misschien meer hits gekregen. Maar ik heb het niet gevonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de goedkeuring van het op 1 juni 1993 te Wenen tot stand gekomen Verdrag tussen de Zwitserse Bondsstaat en de Republiek Oostenrijk met betrekking tot de oprichting en werking van het Internationaal Centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid — ik zal zelf ook even oefenen met de afkorting: ICMPD — Kamerstuk 35332. We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Ik geef hem daarvoor het woord. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. Nederland opereert in een internationale omgeving. Het was de heer Brekelmans die in een interruptiedebatje al aangaf hoe belangrijk internationale samenwerking is, op diverse vlakken, maar zeker ook wanneer het gaat om migratie. Migratie is een internationaal vraagstuk. Dat alles speelt binnen de context dat wij in Europa open grenzen hebben. Van die open grenzen profiteren wij, zoals ook door de heer Brekelmans werd gezegd, van alle kanten: onze vrachtwagentjes rijden elke dag door heel Europa en als dienstenland kunnen wij alle diensten leveren aan de rest van Europa. Daarin moeten we dus verdragen sluiten dan wel samenwerkingsverbanden aangaan.

Vandaag hebben we het inderdaad over het International Centre for Migration Policy Development. U gebruikte de afkorting. De vertaling van "policy development" is gewoon "beleidsontwikkeling". Daar hebben we het over. Bij de oprichting in 1993 is gekozen voor het concept van het verdrag. Dat had men ook op een andere wijze kunnen doen. Men heeft er toen voor gekozen om het via een verdrag te doen. Daarom spreken we er nu over. De meerwaarde van het ICMPD is dat het op dit moment echt als een gerenommeerde internationale organisatie bijdraagt aan de ontwikkeling van migratiebeleid. Zo moet je het ook zien. Zo'n organisatie kan Nederland heel nadrukkelijk helpen, niet alleen bij het leveren van adviezen, maar ook bij kennisontwikkeling. Dat is ook een belangrijk element waar het ICMPD zich mee bezighoudt.

Ze doen drie dingen. Enerzijds doen ze onderzoek op allerlei gebieden, op de gebieden van terugkeer, beperking van irreguliere migratie, maar ook op dat van arbeidsmigratie. Ter rechterzijde werd namelijk vooral stilgestaan bij asielmigratie, maar we hebben natuurlijk ook te maken met arbeidsmigratie. Het gaat hier nadrukkelijk over het brede verhaal van migration. Je kunt ook je liefde vinden in bijvoorbeeld een land als Hongarije. Ook dat is een mogelijkheid. Als je dan gaat samenwonen in Nederland, is dat ook een vorm van migratie. Ook dat valt hier natuurlijk onder. Het tweede element is kennisuitwisseling en capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld met derde landen. Denk bijvoorbeeld aan een project dat is gedaan met Turkije om te bekijken of je mensen kunt laten terugkeren naar het land van herkomst. Het derde element is dat van politieke migratiedialogen, waar net door de PVV over werd gesproken.

Voor ons zit de meerwaarde van het lidmaatschap er heel nadrukkelijk in dat wij op die manier actuele kennis binnenhalen, data binnenhalen over migratiefenomenen en er op die manier naar kijken. Is dit het belangrijkste verdrag dat wij kunnen sluiten in het kader van het migratiebeleid of het asielbeleid in het bijzonder? Nee, daarvoor zijn multilaterale verdragen door de Europese Unie met bijvoorbeeld landen van herkomst en landen van transit buitengewoon belangrijk, of bilaterale overeenkomsten met dezelfde landen. Maar het kan wel een bijdrage leveren aan het krijgen van actuele kennis en het opdoen van voldoende data op al die gebieden. De afgelopen tijd waren we al kandidaat-lid. Dan kun je twee dingen doen: je zet een stap de ene kant op door geen lid te worden — ik hoorde sommigen daar licht voor pleiten — of je zet een stap de andere kant op en je wordt lid. Het kabinet kiest voor dat laatste.

Dan zijn er diverse vragen gesteld door de Kamer, onder anderen door de heer Brekelmans, die gelukkig op het juiste moment de zaal binnenkomt. Hij vroeg of hier juridische verplichtingen aan vastzitten. Nee, er zitten geen juridische verplichtingen aan vast. Het betreft nadrukkelijk een organisatie die ons adviseert en voorziet van informatie. Wat is het kenmerk van een adviseur? Dat is dat hij niet beslist. Als hij had besloten, was hij namelijk geen adviseur geweest maar een beslisser. Als je adviseur bent, worden je adviezen overgenomen of naast zich neergelegd. U doet dat als Kamer met enige regelmaat: u neemt adviezen over of legt ze naast zich neer. Dat is volgens mij ook zoals het hoort. En ja, er worden nog steeds besluiten genomen binnen de organisatie. Als je personeel aanneemt, vind ik het helemaal niet zo gek dat je daarover in die organisatie besluit en dat je dat in beslotenheid doet. We zien wel vaker bij sollicitatieprocedures dat dit binnen een bestuur wordt geregeld en niet dat men publiekelijk solliciteert. De enige mensen die volgens mij echt publiekelijk solliciteren, zijn Kamerleden en andere direct gekozen politici.

Het ICMPD treedt coördinerend en faciliterend op ten behoeve van de lidstaten. Als lid behoudt Nederland dus de volledige soevereiniteit. Het beperkt dus geenszins de ruimte die Nederland heeft om eigenstandig beleid te voeren. Er is hier een discussie gevoerd over de vraag of we het überhaupt niet op nationaal niveau moeten doen. Wij hebben ervoor gekozen om binnen de Europese Unie te opereren. Los van wat een enkeling in deze Kamer erover vindt, vindt nog steeds het overgrote deel van de Nederlandse bevolking en van deze Kamer dat wij binnen de Europese Unie moeten opereren en dat wij ons moeten houden aan internationale verdragen en de eventuele beperkingen die deze internationale verdragen opleggen. Dat speelt echter niet als het gaat om het ICMPD, want daarin houden wij de volledige soevereiniteit. Als u de discussie wilt aangaan over terugkeren naar een andere situatie, zou ik zeggen dat u daar andere verdragen voor moet uitkiezen.

Dan de individuele vragen. De PVV vraagt hoe de staatssecretaris het gebrek aan transparantie in de besluitvorming beoordeelt. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er wordt gestreefd naar unanimiteit binnen de stuurgroep die erover gaat. Het is volstrekt logisch dat bepaalde stappen binnen de stuurgroep plaatsvinden in beslotenheid, bijvoorbeeld als het gaat om personele gevallen. Overigens geldt er geen vetorecht zoals de PVV zegt, maar gezien de aard en de omvang van de besluiten die daar worden genomen, vindt het kabinet dat geen probleem.

Hoe beoordeelt het kabinet de enorme groei, ook weer een vraag van de PVV. De komst van landen die lid worden, begon inderdaad, zoals aangegeven in het debat, met de meer oostelijk gelegen landen. Dat zijn landen die over het algemeen al een beleid hebben dat dichter aansluit bij dat waar de PVV en FVD voor staan. In die zin had ik complimenten verwacht: hé, u sluit aan bij mensen die qua denken wat meer op onze lijn zitten. Die complimenten heb ik echter gemist. Het begon met die landen, maar er vindt langzaam maar zeker uitbreiding plaats. Op het moment dat die uitbreiding plaatsvindt, zie je enerzijds dat er groei ontstaat en anderzijds dat het migratievraagstuk toeneemt. Dat geldt voor arbeidsmigratie, maar zeker ook voor asielmigratie. Los van de woorden van mevrouw Podt, zien we dat arbeidsmigratie een steeds belangrijker onderdeel wordt van de nationale debatten. Dan is het ook logisch dat daar meer ruimte voor is wat betreft advisering en onderzoek.

Wat vindt u van het lidmaatschap van Turkije van het ICMPD? Ik zie dat absoluut niet als problematisch. Ten eerste is Turkije ook lid van de door ons zo geliefde NAVO, de enige organisatie die zich echt inzet voor vrede en veiligheid, zo zou ik bijna zeggen. Anderzijds doet juist Turkije op dit moment heel veel aan asielopvang. Wij, en zeker partijen ter rechterzijde, zeggen altijd: opvang moet plaatsvinden in de regio. Als één land dat waarmaakt, dan is het wel Turkije. Daar worden 4 miljoen Syriërs opgevangen. Het lijkt mij juist uitermate goed dat wij de dialoog met Turkije hebben en de data van Turkije krijgen. Ik verwijs nog maar eventjes naar het feit dat we juist met Turkije een deal hebben gesloten die een bijdrage heeft geleverd aan het grip krijgen op migratie. Dat is ook al door anderen hier genoemd.

Voorzitter. Hoe draagt de toetreding bij aan de migratiepartnerschappen in Nederland? Dat gaat langs een aantal wegen. Enerzijds moeten wij natuurlijk multilaterale overeenkomsten, of bilaterale overeenkomsten, sluiten met het land van herkomst. Dat geldt overigens ook voor de transitlanden. Daarbij is het belangrijk dat wij voorzien zijn van data op het gebied van migratiestromen en migratieoverwegingen. De PVV had het er al even over dat klimaat tegenwoordig ook een thema is waardoor migratiestromen op gang komen. Die data helpen ons dan.

Kan de staatssecretaris bevestigen dat lidmaatschap niet leidt tot juridische verplichtingen? Ik zeg het nog maar een keertje: ja, dat kan ik bevestigen.

Waarom formeel lid? Dat was ook een vraag van de VVD. Ik gaf het net al even aan. Als je kandidaat-lid bent, kun je twee bewegingen maken. Of je stopt met het kandidaat-lidmaatschap, door te vertrekken, maar dan krijg je de data en de informatie ook niet meer. Of je maakt de beweging de andere kant op. Vandaar dat we hebben gezegd: we starten de goedkeuringsprocedure. Overigens zijn we daar al sinds 2018 mee bezig. Dit debat stond voor het eerst gepland in mei en daarna in juli. In die zin gaan we niet over één nacht ijs.

Hoe kan Nederland als toekomstig lid de effectiviteit vergroten? Enerzijds is dat doordat wij zo veel mogelijk van de adviezen en de data willen gaan halen, maar die ook willen gaan delen. Dat doen we nu natuurlijk al. Als we straks lid zijn, kunnen we dat natuurlijk nog meer doen. Dan krijgen we meer inspraak in de activiteiten en de prioriteitstellingen van het ICMPD. Dan kunnen wij nadrukkelijk essentieel onderzoek aanvragen. We kunnen meer van de actuele uitdagingen agenderen, op grond waarvan dialogen kunnen ontstaan, onderzoek kan plaatsvinden of data kunnen worden gewisseld. We kunnen ook in specifieke landen projecten gaan uitvoeren die de capaciteit van het partnerland vergroten. Dat is bijvoorbeeld de capaciteit om in Niger mensen terug te nemen of om te zorgen dat ze niet via Niger doorreizen naar Algerije en vervolgens naar Europa.

Hoe verhoudt dit zich tot lopende dialogen in de Europese Unie? Dat was ook een vraag van de heer Brekelmans. Je ziet dat het ICMPD praktische expertise heeft wat betreft het helpen bij die dialogen. Het ICMPD wordt door de Europese Unie gefinancierd en ingezet voor de uitvoering van Europees beleid, juist in de landen van herkomst en in transitlanden. Daarnaast helpt het gewoon in de relatieopbouw met die landen. Bij onderhandelingen is het naast zorgen voor de inhoud zeker altijd goed om te zorgen dat je de relatie goed hebt, want soms overtuig je mensen daarmee in plaats van met argumenten.

Waarom zijn diverse Noordwest-Europese landen, zoals Frankrijk, België en Denemarken, geen lid? In eerste instantie was het een bilateraal verdrag tussen Oostenrijk en Zwitserland. Vanuit Oostenrijk en Zwitserland is de vlek groter geworden. Het ligt dan voor de hand dat de buren, als ik het zo mag formuleren, als eerste lid worden. Zweden werd in de beargumentering overigens genoemd door de PVV of door Forum. Ik weet niet meer welke partij het was, maar een van de twee noemde Zweden als voorbeeld van promigratielanden. Ik zou zeggen: lees nog een keer het coalitieakkoord door van het huidige kabinet in Zweden. Ik geloof niet dat mevrouw Podt en iedereen die links van haar zit, dat beleid voor zouden staan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zal ik doen, voorzitter.

Wat is de Nederlandse invulling van het tegengaan van de oorzaken van migratie binnen de context van het ICMPD? Dat was een vraag van Forum voor Democratie. Enerzijds moeten we contracten, overeenkomsten, sluiten met landen van herkomst en landen van transit. Daar kan het ICMPD bij helpen. Daarmee krijgen we grip op migratie en voorkomen we dat mensen naar Europa toe komen. Binnen Europa pakken we altijd een bepaald percentage van de migratiestromen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik noemde het voorbeeld van Turkije, dat als gevolg van de ICMPD-gesprekken is gaan kijken hoe het een deal kon sluiten met landen van herkomst om de transit naar Turkije te stoppen. U weet dat de mensen die naar Turkije komen, ervoor zouden kunnen kiezen om door te reizen naar Europa. Zo zullen we het moeten doen: eerst de andere kant van de Middellandse Zee, dan de buurlanden daarvan en zo verder.

Dat brengt mij meteen op de volgende vraag, van de PVV: waarom gaat het kabinet migratie niet tegen? Ik denk overigens dat de PVV hiermee meer op asiel doelt, want migratie vanuit liefde of arbeid is volgens mij minder een thema. Het kabinet is wel degelijk heel nadrukkelijk bezig met irregulier asiel. We hebben dat debat net gevoerd met een collega van de heer De Roon. Maar hier gaat het specifiek om dit verdrag en in dit verdrag gaat het over data, informatie en dialoog.

Kan het ICMPD bijdragen aan legalemigratiepilots? Dat was een vraag van D66. Ja, want het gaat natuurlijk om migratie en niet om asiel. Het kan dus ook gaan over arbeidsmigratie.

Vervolgens vroeg mevrouw Podt naar legale migratie in ruil voor afspraken over terugkeer. Het voorbeeld dat zij noemde, zou ook passen binnen het Nederlandse beleid. U weet dat ik vorige week in Niger was. Was dat vorige week? Nee, het was volgens mij de week daarvoor. Ik ben het even kwijt, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik was in ieder geval in Niger, samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We hebben daar bekeken hoe we stappen kunnen zetten om transit te voorkomen en terugkeer te realiseren. Dus ja, dat kan zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zien ook zo'n voorbeeld van een akkoord dat Griekenland heeft gesloten met Bangladesh. Daarbij gaat het om het terugnemen van irreguliere migranten in ruil voor het accepteren van seizoensmigranten vanuit Bangladesh naar Griekenland. Dat soort ideeën moeten we zeker, zowel bilateraal als multilateraal, proberen te realiseren. Het staat overigens los van dit specifieke verdrag. We moeten dit in den brede zien. Het past ook binnen de discussie met betrekking tot de fundamentele heroriëntatie, die met u gevoerd gaat worden zodra wij er als kabinet uit zijn. Die gaat immers over migratie en niet alleen over asiel. In de vraag van mevrouw Podt ligt de combinatie van arbeidsmigratie en asielmigratie besloten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het instituut levert data en informatie aan. Die data en informatie gebruiken wij vervolgens in onze beleidsontwikkeling. Het is tenslotte ook het instituut dat zich bezighoudt met migration policy development, oftewel migratiebeleidsontwikkeling. Daar is het voor bedoeld. Zij geven dus de data op basis van dat element en vele andere elementen. Vergist u zich niet; er is ook bijvoorbeeld nog het politieke element: willen we het of willen we het niet? Op basis daarvan ontwikkelen wij beleid. Dat beleid voeren wij vervolgens uit. Daar kan in passen dat wij ook ruilmechanismes doen. In het vorige debat had de heer Stoffer het in zijn motie nog over de wortel en de stok bij migratie. Dan kun je inderdaad zeggen "Neem mensen terug. Zo niet, dan hebben we een stok" of "Neem mensen terug. Zo ja, dan hebben we een wortel".

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben echt heel serieus bijna klaar, voorzitter. Over humanitaire visa vroeg D66: kan de staatssecretaris toezeggen het voortouw te zullen nemen in het onderzoek naar veilige vluchtroutes en hoe kan dit weer helpen om grip te krijgen op migratie? Op dit moment is het kabinetsbeleid dat wij geen humanitaire visa als collectief verlenen, maar dat we kijken naar individuele gevallen. Verder moeten we dit meenemen in de hele discussie, zowel als het gaat om de fundamentele heroriëntatie als bij de elementen van bilaterale of multilaterale verdragen die wij sluiten.

Voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van D66: kunnen we een jaarlijkse, nee — sorry; niet overdrijven — een halfjaarlijkse update sturen over de belangrijkste uitkomsten van het ICMPD? Als wij rapporten hebben die we van het ICMPD krijgen, zullen we die naar de Kamer sturen. Dan staat het de Kamer vrij om daar al dan niet debatten over aan te gaan. Mijzelf lijkt het dat we dan de jaarprogramma's moeten sturen om het erover te hebben, en niet steeds op onderdelen daarvan rapportages richting de Kamer moeten sturen.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik voel me niet beledigd, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, die heb ik op dit moment niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Ik zag een ambtelijke hand omhooggaan, dus ik sluit niet uit dat u hier vrij snel antwoord op kunt krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Je kunt bijvoorbeeld kijken hoe je middels projecten, bijvoorbeeld via BHOS, ervoor kunt zorgen dat er werkgelegenheid is in landen van herkomst, of wat kunt doen aan de klimaatgevolgen in een bepaald land van herkomst. Je kunt kijken hoe je via Buitenlandse Zaken of Defensie een bijdrage kunt leveren aan vrede in de wereld, waardoor mensen niet deze kant op hoeven te komen. Daar zetten wij in delen van de wereld bijvoorbeeld militairen voor in. In andere delen van de wereld leveren wij wapens dan wel andere ondersteuning.

Voorzitter. Ik kan dit in de tweede termijn doen, maar ... Nee, dat ga ik ook doen, want ik moet het even lezen. Het is iets te lang. Dit doe ik even in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zijn zaken die niet lopen via het ICMPD. Wij krijgen gewoon die informatie en bedenken op een gegeven moment dat wij wapens gaan leveren aan Oekraïne of militairen gaan sturen naar landen ergens in de wereld. Als het om militairen gaat, komt dat gewoon via artikel 100, meen ik, bij u langs.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik toch nog even, voorzitter? Dan heb ik de vraag beantwoord. Er zijn op dit moment twee landen, naast Nederland, in gesprek over toetreding. Het zijn landen die u een plezier zullen doen: Estland en Denemarken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is in mijn ogen, of beter gezegd in mijn oren, schokkend om te vernemen dat de staatssecretaris Turkije een goed voorbeeld vindt van een land dat we in de armen moeten nemen en houden als het gaat om de beperking van de migratie en om afspraken mee te maken. Turkije heeft die migratiedeal met de EU gesloten. Dat is een rampzalige deal, die ons heel veel geld heeft gekost. De migratie is echt niet opgehouden; ga maar kijken in Griekenland wat zich daar allemaal afspeelt.

Turkije is al lid van het migratiecentrum, maar is ook voorzitter geworden van de stuurgroep. Dat is een hele belangrijke groep, want die bepaalt de agenda en die bepaalt waar projecten worden uitgerold enzovoorts. We hebben dus te maken met dat islamofascistische Turkije, dat een hele belangrijke invloed uitoefent binnen het migratiecentrum. Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Hoe kan het dat de staatssecretaris dat niet ook een groot probleem vindt? Ik begrijp het niet.

Als ik luister naar de antwoorden die de staatssecretaris zojuist gaf op vragen van de vertegenwoordiger van Forum, is mijn conclusie eigenlijk dat het migratiecentrum dus van alles kan bijdragen met adviezen over geldverslindende projecten die we al jarenlang beoefenen, namelijk het bevorderen van de werkgelegenheid in Afrika, ontwikkelingshulp enzovoorts. Dat moeten we allemaal helemaal niet willen. Daar moeten we van af. Dat zijn allemaal projecten die hun onwaarde al decennialang hebben bewezen, want het lukt allemaal niet, het gaat zo niet en het kan niet. Je moet dat dus helemaal niet willen, dat de VVD nog meer geld uitgeeft aan de ontwikkelingslanden. Het lijkt me een heel slechte motivatie om voor dit centrum te kiezen, als dat de bedoeling is.

Inderdaad, we hebben ook andere vormen van migratie dan de politieke. Ik geloof niet dat de migratie uit liefde een groot probleem is, voor wie dan ook. Dat is goed geregeld. Daar hebben we dat migratiecentrum ook helemaal niet voor nodig.

Als het om werkgelegenheid gaat, is het naar binnen halen van arbeiders uit het buitenland nu juist iets wat al vanaf de jaren zestig door de werkgeverspartijen VVD en nu dus ook D66 wordt bepleit. Dat heeft ook voor heel veel problemen gezorgd, dus dat moet je allemaal helemaal niet willen. Uiteraard hebben we soms nodig dat er mensen uit het buitenland komen omdat we de kennis en knowhow die zij meebrengen, zelf niet hebben en niet kunnen opbouwen, maar in het algemeen moet het werk gewoon voor de Nederlanders zijn.

Voorzitter. Mijn partij zal in ieder geval niet instemmen met deze ratificatiewet.

De heer De Roon (PVV):

"Zich de les laten lezen door islamofascisten", dat kan ik niet onderschrijven, maar ik constateer wel dat het islamofascistische Turkije in de stuurgroep zit en daar zelfs een leidinggevende rol heeft. Nog los van wat landen daar verder mee doen, is dat gewoon een ongewenste situatie. Dat moet je niet willen, dat juist het land dat ons jarenlang chanteert met de migratiedruk nu voorzitter is geworden van deze club. Dat is toch belachelijk?

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Daar moeten we even over nadenken. We horen ook weer kritische vragen en opmerkingen van de PVV. In principe gelooft Forum voor Democratie dat we migratie gewoon nationaal vorm horen te geven, dat we dat ook prima kunnen en dat ook uit het verleden blijkt dat dat het meest effectief is. Ik ben er niet per se van overtuigd dat dit instituut daar een bedreiging voor vormt. Ik ben er ook niet echt van overtuigd dat het een bijdrage levert aan ons nationale beleid. We moeten het dus nog een keertje door ons hoofd laten gaan.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik deed nog even een poging om met de motie hierheen te komen. Mijn medewerker is … O, daar is ze. Ik ga de motie even pakken.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Met complimenten voor de medewerker, die heel hard heeft gerend. Hoort u dat ikzelf ook buiten adem ben?

Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampt met een enorme krapte op de arbeidsmarkt en moeite heeft met het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers;

constaterende dat onderzoek uitwijst dat het bieden van visa voor tijdelijke arbeid of studievisa goed werkt als positieve prikkel voor derde landen om mee te werken aan terugkeer;

overwegende dat bijvoorbeeld Duitsland hier al mee aan de slag is en als Nederland het voorbeeld niet volgt, wij straks onderaan de rij staan;

verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk maar in ieder geval voor de zomer van 2023 een pilot gericht op tijdelijke en legale migratie te starten in ruil voor afspraken over terugkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is dit de kern van het interruptiedebatje dat ik zojuist met de staatssecretaris had. Daarbij hebben we het ook gehad over de hierin genoemde kennis en het onderzoek waar juist deze organisatie veel aandacht aan besteedt, naast nog heel veel andere onderwerpen die ook door verschillende leden genoemd zijn. Dit is een onderwerp dat wij hierbij heel belangrijk vinden. We kunnen gebruikmaken van deze kennis om dit soort dingen te doen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan doen we het de volgende keer, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter, want er ligt nu geen motie voor. Er ligt voor dat drie partijen zich op basis van de argumenten die in de eerste termijn zijn gewisseld, nadrukkelijk vóór hebben verklaard, dat één partij het nog overweegt en dat de PVV tegen is. Ik zie dus niet in waarom ik nu nog een lang debat met u of met enkele Kamerleden zou moeten voeren. De heer De Roon en ik zijn het duidelijk niet eens, maar dat verbaast geen van tweeën van ons.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 9 februari 2023. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1918 over de MH17 en de conclusies van het JIT zouden de collega's Dassen, Kuzu, Ceder, Eppink en Ephraim graag willen meetekenen. De motie blijft ongewijzigd, zeg ik voor de rest van de collega's.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Agema.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 08/02), met als eerste spreker het lid Ellian van de VVD;
• Rijksbreed cloudbeleid 2022 (26643, nr. 963), met als eerste spreker het lid Rajkowski van de VVD;
• Vermogensverdeling (CD d.d. 08/02), met als eerste spreker het lid Nijboer van de PvdA;
• Armoede- en schuldenbeleid (CD d.d. 08/02), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet EG-bewijsverordening ter uitvoering van Verordening (EU) nr. 2020/1783 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende de samenwerking tussen de gerechten van de lidstaten op het gebied van bewijsverkrijging in burgerlijke en handelszaken (bewijsverkrijging) (herschikking) (PbEU 2020, L 405/1) (Uitvoeringswet Bewijsverkrijgingsverordening) (36153);
• het wetsvoorstel Uitvoering van de Verordening (EU) van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 inzake de betekening en de kennisgeving in de lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke stukken in burgerlijke of in handelszaken (de betekening en de kennisgeving van stukken) nr. 2020/1784 (PbEU 2020, L 405/40) (Uitvoeringswet Betekeningsverordening) (36152);
• het voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake uitlevering (Trb. 2021, 117) (36233-(R2175));
• het voorstel van Rijkswet Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken (Trb. 2021, 116) (36232-(R2174));
• het wetsvoorstel Tijdelijke wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Faillissementswet en de Wet op de economische delicten in verband met het vergroten van transparantie bij de ontbinding van rechtspersonen zonder baten en de invoering in dat kader van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Tijdelijke wet transparantie turboliquidatie) (36172).

Op verzoek van het lid Teunissen stel ik voor haar motie op stuk nr. 69 (31985) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35925-IX-31; 36200-IX-4; 35925-IX-38; 2023Z00748; 2023Z00747; 26485-403; 34952-182; 31066-1133; 25424-626; 24587-876; 35122-43; 36200-VI-9.

Ook deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36202-120; 27858-586; 36202-116; 36200-150; 36200-155; 36200-158; 36200-VIII-32; 36200-VI-39; 36200-VI-41; 36200-VI-43; 24446-80; 36200-160.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aangekomen bij het volgende debat, naar aanleiding van het voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de verplichte publicatie van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties en groepen (36051). Ik heet daarvoor de leden van harte welkom, en uiteraard ook de Voorzitter. Het is altijd goed om de Voorzitter, mevrouw Bergkamp, in vak-K te zien, om dit te verdedigen.

De voorzitter:

We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer zie ik al staan. Dat is de heer Markuszower, namens de PVV. U heeft het woord.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar werd de motie-Leijten aangenomen door deze Kamer. Deze motie verzoekt het Presidium om met een voorstel te komen dat fracties verplicht om een beleid op te stellen voor hoe zij de werkveiligheid in de fractie waarborgen en bevorderen, en om te verplichten dat dit beleid openbaar is. Hier wreken zich de stalinistische, maoïstische wortels van de SP. Autonomie voor mensen, voor rechtspersoonlijkheden of voor politieke verbanden, zoals fracties: daar moest de SP van weleer blijkbaar niks van weten. De Voorzitter van de Tweede Kamer wist niet hoe snel zij deze motie om kon zetten in een wijzigingsvoorstel van het Reglement van Orde. De PVV heeft destijds tegen die dwangmotie van de SP gestemd en is dus tegen het voorliggende voorstel van het Presidium.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, juist niet. Nee.

De heer Markuszower (PVV):

Neenee, ik zoek iets op over de Arbeidsomstandighedenwet.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zoek iets anders.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, daar pleit ik ook niet voor. Ik was even op mijn telefoon aan het kijken, want ik heb voor de zekerheid voor dit debat toch nog even honderd keer gedubbelcheckt of onze fractie conform de wet zo'n arbeidsomstandighedenbeleid heeft. Natuurlijk hebben wij dat, want wij houden ons aan de wet. Maar de vraag is of het openbaar moet worden gemaakt. De vraag is ook of dat dan in het Reglement van Orde moet. De vraag is of het Presidium, met de Voorzitter die leidinggevende is, of de meerderheid van deze Kamer, autonome rechtspersoonlijkheden of autonome fracties daartoe kan verplichten. Mijn stelling is: nee. Wij zijn geen werkgevers van de Tweede Kamer. Wij werken niet voor mevrouw Leijten. We werken niet voor de meerderheid van deze Tweede Kamer. Wij werken niet voor het Presidium. Wij zijn gekozen door het volk. Natuurlijk worden de mensen die bij ons werken, de werknemers, betaald vanuit een stichting. Dat is hun rechtspersoonlijkheid en zij moeten zich daartoe verhouden. De wet heeft die stichting verplichtingen gesteld. De stichting moet die nakomen. Dat doen we ook. Als er bij ons op de werkvloer problemen zijn, zijn er in ons interne beleid allerlei mogelijkheden om die problemen op te lossen. Als dat niet genoeg is, kunnen werknemers altijd nog naar de rechter gaan. Wij houden ons dus aan de wet. Maar ik zie niet in wat de heer Sneller, mevrouw Leijten, of, met alle respect, de Voorzitter en haar Presidium met ons te maken hebben.

De heer Markuszower (PVV):

Wie betaalt, bepaalt. Daar zit dus een financiële component aan. Ik kan me voorstellen dat als een orgaan — het doet er eigenlijk niet toe welk orgaan dat is — subsidie, want dat is het, krijgt van de overheid en dus van publieke middelen betaald wordt, er verantwoording over die publieke middelen moet worden gegeven. Dat lijkt me heel normaal, maar dat gaat om geld. Een fractie krijgt geld voor fractieondersteuning. Niet alleen onze fractie krijgt dat geld. D66 krijgt hetzelfde geld. D66 krijgt zelfs meer, want het heeft jammer genoeg meer zetels, nog even dan. Zo is dat nou eenmaal. Naar aanleiding van de motie van D66 zijn die gelden zelfs nog verhoogd. Maar ik kan me voorstellen dat je — daar hebben we nog nooit weerstand tegen geboden — als je als orgaan staatssteun ontvangt, verantwoording over die gelden aflegt. Dat lijkt me meer dan logisch.

De heer Markuszower (PVV):

Los van wat ik net in mijn inleiding zei over de SP, is het denk ik hartstikke goed dat Kamerleden, waaronder het lid Leijten, zich destijds zorgen hebben gemaakt over de veiligheid van de bewoners van dit pand. Het is prima dat het Presidium zich daar ook zorgen over maakt, zich daarover buigt en ook iets heeft gedaan met de motie of in ieder geval de intentie van de motie. Allemaal geen probleem, maar, kort gezegd, als mensen zich misdragen in dit Kamergebouw of op straat, moeten ze aangepakt worden. Als werkgevers zich misdragen moeten werknemers alle ruimte hebben om dat wangedrag van die werkgevers te corrigeren. Als mensen zich geïntimideerd voelen, moeten ze ergens terechtkunnen waar ze die gevoelens kunnen uiten en moeten de mensen die intimideren aangepakt worden en waar dat aan de orde is strafrechtelijk opgepakt een vastgezet worden. De PVV is een keiharde law-and-orderpartij. Maar ik zie niet zo goed in wat het openbaar maken van intern arbeidsbeleid de mensen op de werkvloer gaat helpen. Iedereen die hier werkt en rondloopt kent toch zijn of haar rechten en kan ook terecht met klachten? Als ze daarvoor niet terechtkunnen bij hun werkgever, kunnen ze toch altijd naar de politie gaan om aangifte te doen? Er zijn toch genoeg paden voor iedereen die hier rondloopt om je grieven te uiten? Het hoeft toch helemaal niet opgelegd te worden door het Presidium om dan iets openbaar te maken? Wie helpen we daar eigenlijk mee?

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een hele interessante vraag. Maar wat bespreken we vandaag? Het verplichten dat het beleid dat die autonome fracties voeren, openbaar wordt gemaakt. Ik duid de gang naar de pers en zo anders dan mevrouw Leijten, maar dat mag. Laat ik het zo zeggen: iedereen die bij ons komt werken, krijgt dat beleid in z'n handen en kent die wegen. Als mensen naar de pers willen gaan, heeft dat volgens mij een heel andere reden. Dat is inderdaad gebeurd; bij elke fractie gebeurt dat weleens. Ik vind het ook prima dat de SP voor zichzelf heeft besloten om dat openbaar te maken. Dat is ook aan de SP. Maar ik vind het gewoon principieel — ik denk dat we even terug moeten naar de essentie — onjuist dat andere entiteiten, personen of fracties zich bemoeien met het beleid van een fractie. Dat is het principiële punt dat ik in dit debat wil maken. Daar zijn we niet voor.

De heer Markuszower (PVV):

Nogmaals, als mensen zich hier misdragen, dan moet dat worden aangepakt. Waar was ik gebleven? Fracties zijn autonome politieke verbanden die geen rechtspersoonlijkheid bezitten. Om die reden bestaat er geen enkele wettelijke verplichting om het arbeidsomstandighedenbeleid van onze fractie openbaar te maken. De Voorzitter heeft, net als het Presidium, geen enkele bevoegdheid in de wijze waarop fracties zelf veilige en gezonde arbeidsomstandigheden creëren conform de Arbeidsomstandighedenwet.

De PVV — nu ga ik dus dat principiële punt maken — vindt de trend zorgwekkend dat de Voorzitter en het Presidium, waar zij leiding aan geeft, zich in navolging van aangenomen moties steeds meer als een soort chef c.q. werkgever van de fracties gaan gedragen, zeker nu wij de afgelopen jaren hebben gezien waar deze Voorzitter en het Presidium toe in staat zijn, namelijk het vakkundig wegwerken van een politieke concurrent, de voormalige Kamervoorzitter. Ik ben dan ook van mening dat juist deze Voorzitter met wat minder gretige snelheid de motie-Leijten had moeten uitvoeren. Immers, onder de verantwoordelijkheid van deze Voorzitter heeft de grootste uittocht van de ambtelijke top in de geschiedenis van de Tweede Kamer plaatsgevonden. Een Voorzitter die zelf niet eens in staat is een veilige werkomgeving te creëren voor de eigen ambtenaren, moet een beetje gepaste afstand houden van en zich op geen enkele wijze willen bemoeien met het arbeidsomstandighedenbeleid van fracties. Aan de andere kant begrijp ik dat er een motie was die ten uitvoer is gebracht.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, de gretige snelheid kan ik niet goed plaatsen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik kan even niet plaatsen dat er één iemand is die …

De heer Markuszower (PVV):

Het gebrek aan gezag moet niet worden gecompenseerd door steeds weer nieuwe machtsmiddelen. Partijen en groepen zijn alleen verantwoording schuldig aan de kiezer en aan niemand anders. Als er sprake is van een intern arbeidsrechtelijk conflict, dan is het aan de arbeidsrechter om hier een uitspraak over te doen en niet aan een presidium dat zelf onwettelijke regels bedenkt of onwettelijke regels wil uitvoeren naar aanleiding van moties.

De PVV zal tegen dit voorstel stemmen en niet meewerken aan de openbaring van het arbeidsomstandighedenbeleid. Als de Voorzitter of Kamerleden zich willen bemoeien met arbeidsomstandighedenbeleid, dient niet het Reglement van Orde maar de wet gewijzigd te worden.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik ging niet over andere dingen praten. Laat ik dat nog even zeggen. Ik wilde het dus ook graag bij het voorliggende voorstel houden.

Wat D66 betreft had deze behandeling niet gehoeven en had het een hamerstuk kunnen blijven. Wij waren ook voor de motie, omdat ik denk dat het, zeker gezien de bijzondere werkomstandigheden hier en de voorbeeldfunctie die we hebben, goed is dat we dat meer openbaar maken. Ik snap de vragen die in de voorbereiding zijn gesteld over de autonomie van fracties heel goed. Het is misschien goed als de Voorzitter daar ook nog een reflectie aan wijdt. Maar wat mij betreft blijft dit daar ruim binnen. Ik heb de afgelopen tijd ook niemand met enig gezag zien betogen of beargumenteren dat het daarbuiten zou vallen. Zoals zojuist ook in een interruptiedebat toegelicht, hebben we verdergaande regelingen en wordt er flink gesubsidieerd voor deze ondersteuning. Daar mag ook wat tegenover staan. Er wordt ook geen enkele inmenging met dit beleid voorgesteld, maar de openbaarmaking ervan wordt voorgesteld. Laten we dan ook wel bij het voorstel blijven.

Mijn vraag gaat over de handhaafbaarheid. Er wordt net al door een fractie aangekondigd dat ze er niet aan mee zal werken. We hebben andere collega's gehad die, ook na aanwijzing door de voltallige Kamer, hebben gezegd: lange neus, ik trek me er niks van aan. Mijn vraag is wat het voorstel van de Voorzitter is. Zij eigent zichzelf in dit voorstel geen enkel machtsmiddel toe om de naleving te vorderen en maakt ook het college van toezicht er niet verantwoordelijk voor. Hoe moeten we dat voor ons zien en per wanneer gaat dit voorstel in?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het College van onderzoek integriteit is opgericht om de naleving van een gedragscode na te leven. In de gedragscode staat dat je je volgens de regels van de Kamer gedraagt. Het lijkt mij dus logisch om het daar te beleggen. Tegelijkertijd zien we dat het instrumentarium van dat college tekortschiet om die naleving daadwerkelijk te laten gebeuren, omdat er collega's zijn die zeggen: jammer wat je allemaal voor sancties oplegt, jammer wat voor aanwijzingen je me geeft; ik trek me er niks van aan. Die evaluatie is, ook in het debat over de Raming, in het vooruitzicht gesteld. Misschien is het goed om de vraag aan de Voorzitter te stellen wanneer we die krijgen. Daar moet wel een schep bovenop om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk dat doel kan bereiken.

De heer Sneller (D66):

Op zich is dat een interessant onderscheid, zeker juridisch. Maar met betrekking tot de rechtspersoon van de stichting wil ik het volgende zeggen. Ik sta al bij de KvK ingeschreven als een van de bestuursleden van de Stichting Fractieondersteuning. Uiteindelijk zijn het dus altijd Kamerleden die daarvoor verantwoordelijkheid moeten dragen. Die kunnen daarop ook worden aangesproken, volgens mij. Maar het is goed om bij de evaluatie te betrekken of je hier een ander type sanctie in het vooruitzicht zou willen stellen, bijvoorbeeld een financiële korting op de bijdrage die richting de stichting gaat. Maar dat is iets voor een meer fundamentele discussie.

De heer Sneller (D66):

Ik hoorde inderdaad geen vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de uitvoering van de motie-Leijten. Die motie bestaat in feite uit twee elementen: het opstellen van sociaal veiligheidsbeleid en het openbaar maken. De motie heeft mijn fractie ondersteund. Het is evident dat we dat beleid hebben, want dat is gewoon een wettelijke plicht. Dat moeten wij doen en als fractie moeten wij aan de wet voldoen, zoals we aan vele wetten moeten voldoen. Dat is maar goed ook. De discussie zit 'm nu heel erg op het openbaar maken en op de manier waarop dat zou moeten. Dat is niet wettelijk verplicht, maar toch doen we dat hier door uitvoering van de motie. Ik hoorde het ook de heer Sneller zeggen: we hebben toch een voorbeeldfunctie, laten we proactief aan iedereen tonen hoe dat beleid eruitziet. Ik zou aan de Voorzitter willen vragen waarom ervoor is gekozen om dat via het Reglement van Orde te doen. Waren er ook andere manieren waarop we ons beleid openbaar konden maken?

De volgende vraag had ik al gesteld in een interruptiedebatje bij de heer Sneller. Hoe gaan we nu om met dat sanctie-instrumentarium? Dat vinden ik en mijn fractie wel een breinkraker, want je hoorde het al in de bijdrage van de heer Markuszower van de PVV. Hij zei dat het allemaal wel prima is met die regels in het Reglement van Orde, maar dat hij zich er niet aan gaat houden. Mijn fractie vindt het toch weer ingewikkeld dat regels die we met elkaar opstellen en waar de meerderheid van de Kamer achter staat, vervolgens niet door iedereen worden nageleefd en dat het ook zo blijft. Wat vinden we nu, wil ik ook aan de Voorzitter vragen, van dat sanctie-instrumentarium? Dat is er nu niet, maar wat is de waarde van deze afspraak? Doen we onszelf niet tekort door een afspraak in het Reglement van Orde te zetten, die je met enig cynisme een dode letter zou kunnen vinden, als het niet uitmaakt of je je er wel of niet aan houdt?

Ik heb erover gedubd en getwijfeld of ik met een amendement moest aangeven dat in het Reglement van Orde moet worden opgenomen dat het een kan-bepaling is; je kan het openbaar maken. Of moeten we het zo wijzigen dat we mensen aanmoedigen om het openbaar te maken, dus meer op een stimulerende, positieve manier? Dat amendement heb ik niet ingediend, omdat ik benieuwd ben hoe de Voorzitter hierover denkt. Maar die principiële discussie, waar ik het in het interruptiedebat met de heer Sneller over had, moeten we hier niet uitentreuren gaan voeren, want we hebben belangrijker zaken te bespreken dan het Reglement van Orde. Dat wil ik ook gezegd hebben. Maar ik vind ook dat we met elkaar moeten vaststellen hoe we met elkaar omgaan als het om regels gaat. Het onderscheid tussen regels voor Kamerleden en voor fracties zou ik daarbij wel willen maken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Was de motie die anderhalf of twee jaar geleden is ingediend bedoeld om fracties in te perken? Nee, in zijn geheel niet. Het was een zoeken naar een manier waarop wij als Tweede Kamer kunnen zeggen: dit zijn regels die we moeten handhaven en waar we iedereen, zonder aanziens des persoons, aan houden om de werkveiligheid van mensen te vergroten. Die zoektocht is zeker nog niet ten einde met dit Reglement van Orde.

Wat een beetje schuurt met het Reglement van Orde is de laatste stap, de handhaving. Je kunt je afvragen of het Reglement de juiste vorm is. Het had ook op een andere manier gekund. Maar als er geen handhaving is en als er niet de bereidheid is om te denken aan de Tweede Kamer als een soort huisbaas van al die fracties, dan denk ik dat we ook niet verder komen. Dan kan het de dode letter worden waarover mevrouw Michon-Derkzen het had. Dan hebben we het keurig geregeld, en voldoet iemand er niet aan, dan wordt het heel veel kinnesinne over de vraag: wel of niet openbaar. De doelstelling is echter: je houdt je hier in de Kamer gewoon aan de regels.

Op het moment dat we dat debat voerden, was dat op heel veel vlakken niet zo. Er stonden uitgebreide stukken in de krant over de situatie binnen fracties. Je kunt moeilijk toetsen wat daar dan van waar is. Het ging ook over de omgang met Kamerpersoneel. We hebben incidenten gehad als met het handen schudden, roken op kamers en noem allemaal maar op.

De SP-fractie heeft toen geopperd: zie de Tweede Kamer als een soort huisbaas. De fracties die hier zijn, maken namelijk gebruik van kantoren, gratis, en van de ondersteuning, ook gratis. Ze kunnen hier eten. Natuurlijk, we betalen voor het eten. Maar het is er allemaal wel. Het is echt supergoed dat dat er is. Los van de fractiegelden die iedere fractie krijgt voor de inhoudelijke ondersteuning, kunnen we gebruikmaken van het Centraal Informatiepunt, het Bureau Wetgeving en alle andere diensten die we hier hebben. Het is maar goed ook dat we dat kunnen, maar dan hoor je ook aan een set regels te voldoen. Ik heb het Presidium toen uitgedaagd om na te denken over de huisbaasregels, de huisregels waarbij je, als je je er niet aan houdt, ook de consequentie hebt: dan zoek je maar een ander huis. Dat komt niet aan je rechten als Kamerlid, niet aan de rechten van jou als volksvertegenwoordiger. Die route heeft het Presidium afgesneden. Dat zegt het ook in de beantwoording: daar willen we niet verder over praten. Dan staan we toch een beetje met het glas halfvol, of halfleeg. De bedoeling willen we allemaal. Over het instrument hebben we vragen. Over de uitkomst hebben we zeker onze bedenkingen.

Eerlijk gezegd hadden wij ook voorgestemd als we het hier niet hadden besproken, met "laten we maar kijken hoe". Maar we hadden wel voor de volgende Raming genoteerd: hoe gaan we in ieder geval handhaven?

Mevrouw Leijten (SP):

Die motie formuleert dat niet, maar in het debat heb ik dat wel uitgebreid geformuleerd, en ook bij de toelichting. We hebben juist wel gevraagd naar die huisregels in het verslag. Uit het verslag komt naar voren dat het Presidium heeft besloten de discussie daarover verder te staken. Ik meen dat dat op 10 november 2021 was. Wellicht had dat er duidelijker in gekund. Wij dachten: de eerste stap, het openbaar maken, maakt in ieder geval dat er een bewustwordingsproces is. Het zijn natuurlijk wettelijke voorschriften die er al gewoon zijn. Dat zei mevrouw Michon-Derkzen al. Het was alleen onduidelijk of iedere fractie dat wel of niet doet. Wat ons betreft kan dat openbaar maken op een website of op andere manieren. Je kunt dat bijvoorbeeld doen bij de verantwoording van de fractiestichting, die we ook allemaal moeten inleveren. Het gaat dan voornamelijk over de alertheid daarop. Maar wij bedoelden het ook als bouwsteen voor die huisregels, omdat we denken dat we het daarvoor kunnen gebruiken. Dan zou je de weg van het Reglement van Orde wellicht op een andere manier hebben kunnen zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

Over die sancties zou je moeten nadenken. Is dat financieel korten? Of zeg je gewoon: prima, je bent volksvertegenwoordiger, je bent een georganiseerde fractie, maar je hebt geen plek in dit huis omdat je je niet houdt aan de huisregels? Dat zou ook een uiteindelijke sanctie kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een goede vraag. Dat is nou precies wat ik bij het Presidium heb neergelegd. Die hebben gezegd: na 10 november 2021 gaan we er niet verder over spreken. Ik hoop dat we dit überhaupt nooit hoeven te gebruiken. Dat hebben wij ook in het verslag gezet, dat het een-tweetje is dat je op een fatsoenlijke manier met elkaar en zeker met je eigen fractie omgaat. Maar we hebben natuurlijk ook wel gezien dat er … Kijk, soms overtreed je een regel omdat je die niet kent. Soms overtreed je een regel omdat de situatie en de omstandigheden zo zijn dat er iets gebeurt, maar als dat consequent, stelselmatig, is, dan zou het helemaal niet gek zijn als we daar een set regels voor hebben. Daar hoort dan dus ook een sanctiemechanisme bij en iemand die dat beoordeelt, maar dat heb ik niet helemaal uitgewerkt. Dat vind ik ook niet de taak, maar dat heb ik wel geopperd aan het Presidium en dat heeft het van zich afgeduwd.

Mevrouw Leijten (SP):

Uiteindelijk gaan wij zelf over onze eigen gedragsregels en wie die dan handhaaft. Naast de smaken die mevrouw Michon-Derkzen noemt, hebben we tegenwoordig ook nog dat adviescollege erbij genomen. Toen het ging over een schorsing, was dat een uitspraak van de Kamerleden zelf, omdat alleen die over een schorsing gaan. Daar moeten we dan goed over nadenken, maar als je uiteindelijk de set regels met elkaar hebt vastgesteld, dan is ook de kwestie van handhaving aan de orde. Dat heeft mevrouw Michon-Derkzen van de VVD immers zelf ook opgebracht. Het is dus zoeken naar manieren om dat te doen en ik hoop van harte dat het nooit nodig is. Maar wie heeft er ooit bepaald dat fracties gehuisvest worden met belastinggeld? Dat kunnen we ook vragen. Laten we het helemaal omdraaien. Wie heeft er ooit gezegd dat we al die beschikkingen hebben …

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat we in heel veel situaties inderdaad moeten zeggen dat het volk uiteindelijk de baas is omdat dat ons kiest, maar we gaan er uiteindelijk wel zelf over hoe wij hier met elkaar omgaan en welke regels wij stellen. De handhaving kunnen we moeilijk bij het volk leggen als we dit zelf willen handhaven. Daar zal ook de PVV toch een end in meegaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank, leden, voor uw inbreng bij deze voorgestelde wijziging van het Reglement van Orde. Ik wil starten met een aantal algemene opmerkingen en dan specifiek ingaan op de gestelde vragen. Er is een motie aangenomen — de leden hebben daar al aandacht aan besteed — bij de Raming 2022. De motie is aangenomen op 21 juni 2021. Daarom staan wij hier vandaag.

Het voorstel dat we nu bespreken, gaat over de openbaarmaking van het arbeidsomstandighedenbeleid, in het bijzonder over het socialeveiligheidsbeleid. In de motie wordt dat het werkveiligheidsbeleid genoemd. We hebben het dan specifiek over beleid gericht op de veiligheid en gezondheid van werknemers. Te denken valt dan aan agressie, pesten, discriminatie en andere psychosociale arbeidsbelasting. Het beleid moet ervoor zorgen dat deze problematiek wordt voorkomen of wordt beperkt. In de motie en ook in de discussie is daarover gesproken, bij de Raming voor 2022.

De motie bestaat uit twee onderdelen. Allereerst: kom met een voorstel om fracties te verplichten om het werkveiligheidsbeleid op te stellen. Ten tweede: zorg ervoor dat het werkveiligheidsbeleid ook openbaar is. Er zijn dus twee elementen. Het Presidium heeft geprobeerd om de vragen hierover zo goed mogelijk in de schriftelijke ronde te beantwoorden. Als het gaat over het eerste gedeelte, dat oproept om met een beleid te komen, hebben wij gezegd dat het opstellen door fracties van beleid om de werkveiligheid te bevorderen al geregeld is in de arbowetgeving. We hebben het dan over een tweetal artikelen in de Arbowet.

In artikel 3, lid 1 staat het volgende. Ik lees het even kort voor. "De werkgever zorgt voor de veiligheid en de gezondheid van de werknemers inzake alle met de arbeid verbonden aspecten en voert daartoe een beleid dat is gericht op zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden, waarbij hij, gelet op de stand van de wetenschap en professionele dienstverlening, het volgende in acht neemt." Daar wordt dus al om verzocht. Er is dus een wettelijke verplichting om een arbeidsomstandighedenbeleid te hebben. Lid 2 vraagt de werkgever specifiek om "een beleid gericht op voorkoming en indien dat niet mogelijk is beperking van psychosociale arbeidsbelasting". Als Presidium hebben wij dus gezegd: het zou raar zijn om dit te regelen als dit al een wettelijke verplichting is. Ik denk dat het belangrijk is om vandaag aan te geven dat daar waar ik het over "fracties" en "groepen" heb, ik de stichtingen achter de fracties en groepen bedoel. Die zijn in juridische zin namelijk de werkgever van de fractiemedewerkers.

Er werd gevraagd: hoezo dan een werkgever? Als we kijken naar het deel in het Reglement van Orde over de ondersteuning van fracties, dan zien we dat daarin heel duidelijk vermeld wordt — dat is de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer — dat er geld wordt gegeven om onder andere medewerkers aan te stellen. Ik vertaal dat maar even vrij. Dus in die zin is er een verantwoordelijkheid vanuit de werkgever. Er is ook een verplichting om een arbeidsomstandighedenbeleid te hebben, met specifieke aandacht voor het psychosociale aspect.

Het Presidium heeft daarom wat uitvoeriger gekeken naar het tweede deel van de motie, over openbaarheid. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Wij hebben als Presidium de keuze gemaakt om zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande regelingen. Ons Reglement van Orde is onze werkwijze. Wij vonden het daarom ook logisch om dat in het Reglement van Orde op te nemen. We hadden ook een soort uitwerking kunnen maken in het reglement waarover ik het net had, de Regeling financiële ondersteuning. Daar hadden we de uitwerking in kunnen noteren. Maar dat had niet gekund zonder ook een grondslag op te nemen in het Reglement van Orde. Het zou dan dus op twee vlakken moeten: een grondslag in het Reglement van Orde en een uitwerking in de Regeling financiële ondersteuning. Omdat die regeling specifiek ingaat op de financiën, vonden we dat echter geen logische plaats.

Het lijkt me ook goed om echt te benadrukken dat het Presidium de motie ter uitvoering heeft gebracht. Ik ben blij dat er wordt gezegd dat we dat voortvarend hebben gedaan. Dat doen we volgens mij met alle moties die er zijn. Het is een wens geweest op basis van een aangenomen motie. Ik sta hier dan ook niet om het voorstel te verdedigen, maar om het te toe te lichten. Uiteindelijk is het aan de Kamer om wel of niet in te stemmen met dit voorstel of om het eventueel te amenderen.

Hoe zien wij dat voor ons? We hebben het Reglement van Orde. Dat is bij u bekend. Wij hebben daarin ook de regeling 5.3, de financiële bijdrage. Wij stellen voor een apart artikel, artikel 5.4, op te nemen dat ingaat op de openbaarheid van het werkveiligheidsbeleid. Wat wij vervolgens in de toelichting hebben aangegeven, is dat de fracties en groepen een link — dat is het meest pragmatische — kunnen sturen naar de Griffier. Die zorgt dan voor openbaarmaking op een centrale plek. Het is het handigst om dat op een website te doen. Zo denken wij dat wij op een pragmatische wijze vorm en inhoud hebben gegeven aan de motie.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld. D66, de VVD en de SP stellen de vraag: hoe zit het nou met de sancties? Wij hebben inderdaad geen sancties gekoppeld aan de wijziging van het Reglement van Orde. Waarom niet? Daar hebben we twee redenen voor gehad. Eén. De motie vraagt daar niet expliciet om. Twee. Gezien het feit dat een sanctie een zwaar instrument is, vinden we dat daar dan ook een uitspraak van de Kamer aan ten grondslag moet liggen. Het zou dan namelijk een sanctie zijn die je aan een fractiestichting zou moeten opleggen. Dat is de reden waarom we daar niet voor gekozen hebben.

Er is ook een vraag gesteld die wat verder gaat dan dit voorstel, namelijk: hoe zit het met de gedragscode en het college? Ik heb vorig jaar in de Raming gezegd dat dit jaar het jaar is van de evaluatie. Wij zijn in afwachting van het jaarverslag van het college. Ik hoop dat daarin ook een aantal aanbevelingen staan. Dan gaan we daar ook in het Presidium goed naar kijken. Uiteindelijk besluit u als Kamer of er wel of geen aanscherping moet komen.

Mevrouw Michon-Derkzen van de VVD vraagt: is het dan een dode letter? Dat is natuurlijk uw eigen interpretatie. Het idee daarachter is dat fracties en groepen elkaar natuurlijk wel kunnen bevragen bij politiek-maatschappelijke debatten. Dat kan ook onderdeel zijn van de discussie of een fractie of groep wel of niet het arbeidsomstandighedenbeleid toegankelijk maakt. Nogmaals, als u dat anders wilt, dan zijn er ook democratische mogelijkheden om dat aan te scherpen. Het kan ook dat we dit op een gegeven moment gaan evalueren en gaan kijken wat het effect daarvan is geweest.

Er is ook een vraag gesteld over de voorbereidingstijd. Hoelang duurt het?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is een overzichtelijk onderwerp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee. De vraag of Kamerleden in strijd handelen is geen onderdeel van de gedragscode, dus ook geen onderwerp van het gesprek. We hebben bekeken of je het moet opnemen in de gedragscode, maar dan krijg je een beetje een rare situatie. De fractiestichting is verantwoordelijk. Dat is een andere entiteit dan een individueel Kamerlid. Wij zouden Kamerleden dan verantwoordelijk gaan houden voor het feit dat hun fractiestichting moet zorgen voor toegankelijkheid. Dan wordt het heel erg ingewikkeld. Nogmaals, de vraagstukken over de gedragscode en het college nemen we integraal mee in de evaluatie, maar het antwoord op uw vraag is nee.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee, een individueel Kamerlid is niet verantwoordelijk. Het gaat hier echt om de verantwoordelijkheid van de fractiestichting. Nogmaals, er is geen sanctie aan gekoppeld. Mocht u dat op een andere manier willen regelen, dan is dat aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank de heer Markuszower voor deze vraag. Het klopt wat de heer Markuszower zegt. Net als de Kamer, het Presidium en eenieder functioneert het college onafhankelijk en bepaalt het dus zelf of iets ontvankelijk is of niet. Wij gaan in gesprek met het college. Dat gaat wat verder dan alleen over dit voorstel. Zijn ongewenste omgangsvormen wel of niet onderdeel van de gedragscode en gaat het college daar wel of niet over? Dat is een vraagstuk dat we nog met elkaar moeten beslechten. Het college is nog niet zo heel lang werkzaam, dus laten we bekijken wat daar binnenkomt en of we eventueel wat dingen moeten aanscherpen. Maar er staan ook een aantal duidelijke dingen in waar het college niet over gaat. Nogmaals, dit gaat niet over een individueel Kamerlid, maar echt over de fractiestichting.

De heer Sneller heeft gevraagd wanneer het in kan gaan. Ik beredeneer het even vrijelijk. Als dit voorstel van de Kamer wordt aangenomen, dan is er wat voorbereidingstijd nodig om ervoor te zorgen dat alle fractiestichtingen hun beleid transparant hebben. Dat betekent ook dat wij — met "wij" bedoel ik de kantoororganisatie, de ambtenaren — moeten kijken hoe het op de website kan komen. Maar dan zou het nog een kwestie van een aantal maanden zijn voor dit operationeel kan zijn.

Voorzitter. Dan is er een vraag gesteld die ik volgens mij wel beantwoord heb. Nog even over dat arbeidsomstandighedenbeleid, want dat wordt soms toch een beetje door elkaar gehaald. Als het gaat om het arbeidsomstandighedenbeleid, is er natuurlijk al wetgeving van toepassing en is het uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie om daarop te handhaven. Dat kan, zoals eenieder weet, denk ik, door bijvoorbeeld een boete. Je kunt daartegen ook weer in beroep gaan. Daar zie ik dus echt geen enkele verantwoordelijkheid voor het Presidium en ook niet voor de Kamer. Dat is gewoon al een wettelijke verplichting waar het gangbare handhavingssysteem al van toepassing is.

Er zijn ook een aantal opmerkingen gemaakt over sociale veiligheid. Het moge duidelijk zijn dat voor het gehele Presidium sociale veiligheid op nummer één staat. Ik denk dat u dat ook heeft kunnen merken in een aantal acties van ons daaromtrent.

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Leijten heeft het daarnaast gehad over huisvesting. Het klopt dat zij in de context van de motie en ook in de Raming er uitgebreid over gesproken heeft wat nou de mogelijkheden zijn. Wij hebben als Presidium ook die vraag beantwoord. We hebben gezegd dat als het gaat over de huisregels, het niet proportioneel is om zoiets als het aan fracties of groepen ontnemen van de mogelijkheid om hier huis te hebben — om hiervan gebruik te maken — in de huisregels op te nemen. We hebben dat ook nog juridisch laten toetsen. In de zeer uitzonderlijke situaties van vernielingen doe je aangifte, of je verhaalt het. Bij veiligheidskwesties geldt hetzelfde. Mevrouw Leijten zei: de discussie is afgesneden of de discussie is gestaakt. Dat is wel het geval voor wat betreft het opnemen in die huisregels, maar ik ben wel bereid, zeg ik toe aan mevrouw Leijten en zeg ik met het oog op de volgende Raming, om toch nog even na te denken over wat we doen in deze uitzonderlijke situatie en te kijken of we dan voldoende mogelijkheden hebben. In ieder geval hebben we goed gekeken naar de huisregels en die optie is niet proportioneel.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording gekomen.

De heer Sneller (D66):

Dank aan de Voorzitter voor de toelichting. Ik heb wel het gevoel dat we ons als Kamer bij voorbaat al midden in ons gezicht laten uitlachen door sommige collega's, en dat dat onze regels uitholt. Maar het gaat mij iets te ver om nu nog weer met allemaal amendementen op dit voorstel te komen. Laten we bij die evaluatie de kans hernemen om te zien hoe we daar het beste mee om kunnen gaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De worsteling is niet weg. Ik heb de antwoorden van de Voorzitter goed gehoord. Ik zou heel specifiek nog willen vragen wanneer die evaluatie dan komt en of die dan precies toeziet op dit onderdeel uit het Reglement van Orde, of dat dat meegenomen wordt in dat grotere verhaal over hoe we omgaan met regels en dat sanctie-instrumentarium. Dat laatste zou ik hopen. Wat ik niet goed begrijp uit de beantwoording, is toch waar de Voorzitter mee eindigde, namelijk de huisregels. Is het niet zo dat je in huis al met elkaar afspreekt om dat openbaar te maken? Hebben we met het Reglement van Orde nu eigenlijk niet ons zwaarste middel gekozen, terwijl je juist zou zeggen: als je het daarin zet, doe je dat alleen met een sanctie? Een milder alternatief, dat ik meer in verhouding zou hebben gevonden, is huisregels. Graag nog een verduidelijking op dat punt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller van D66: het lijkt me heel goed om dit punt van de gedragscode en het college ook expliciet te betrekken bij de evaluatie, maar ook om het onderwerp mee te pakken als het gaat over sociale veiligheid in bredere zin. Er is een breder onderzoek. Daar komen natuurlijk ook suggesties uit. Laten we het daar met elkaar over hebben.

De vraag van Michon-Derkzen was: wanneer kunnen wij die evaluatie tegemoetzien? De planning is dit jaar. We moeten even kijken hoe breed het wordt, wat er allemaal uit komt en wanneer wij dat op een goede manier kunnen bespreken, zoals te doen gebruikelijk via de kanalen van het Presidium, eventueel het college van werkzaamheden en eventueel ook de Kamer. Als het gaat over wijziging van het Reglement van Orde is de Kamer namelijk aan zet. Maar die evaluatie vindt in ieder geval dit jaar plaats.

Mevrouw Michon-Derkzen vraagt waarom we het niet opnemen in de huisregels. Wij vonden dit toch echt wel zo gericht aan de stichting dat we dat gewoon een logische plek vonden. Het artikel in het Reglement van Orde is ook gericht op fracties en groepen. Daarom vonden we dat een logische plek dan de huisregels. Als je denkt aan huisregels, denk je toch meer aan de omgang met elkaar. Nogmaals, ik denk dat het goed is om dit aspect mee te nemen als we kijken naar deze vraagstukken. Maar het Reglement van Orde is wel de meest logische plek, want wil je regels stellen voor een fractiestichting, dan moet je ergens een grondslag hebben. We zouden er dus ook niet zonder kunnen om die grondslag in het Reglement van Orde op te nemen. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik dank de leden voor hun reactie.

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik zie dat die nog niet allemaal in de zaal zijn, maar ik geef graag het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV. Hij gaat drie minuten lang het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De minister van Justitie heeft … O nee, dat is iets anders. ISIS heeft onbeschrijfelijke misdaden gepleegd. Kinderen werden dood verkracht terwijl hun ouders moesten toekijken en moeders werden gedwongen hun eigen kinderen op te eten. De slachtoffers van deze nieuwe holocaustmachine die ISIS was en is, zijn praktisch ontelbaar, net zoals het aantal islamitische daders. De meesten zijn de dans ontsprongen. Een aantal van hen krijgen van dit kabinet zelfs asiel, zoals de genocidearchitect, een van de kopstukken van ISIS en Al-Nusra, die hier in Nederland vier jaar geleden asiel aanvraag en gewoon kreeg. In een land waar partijen als D66 en de VVD de dienst uitmaken, kunnen terroristen ongestoord hun gang gaan. Dat geldt ook voor Fatima H., een Marokkaanse Nederlander die in 2013 naar Syrië reisde, zich aansloot bij de terreurgroep ISIS en trouwde met een Islamitische Staat-terrorist. Eenmaal terug in Nederland veroordeelde de Nederlandse rechter haar tot een vederlichte straf.

De heer Markuszower (PVV):

Ze hadden daar dus ook moeten blijven en de Nederlandse regering had zich moeten inspannen, met alles wat zij kan en met alle middelen die zij tot haar beschikking heeft, om te zorgen dat mensen ... Nou, "mensen" … Om te zorgen dat terroristen die ontsnappen, daar blijven, levend of niet levend — dat weet ik niet — maar ze moeten daar blijven.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien is het goed om naar mijn hele tekst te luisteren. We hebben dit debat inderdaad eerder gehad. Het leidt niet tot nul komma nul gevangenisstraf. Wat écht leidt tot nul komma nul gevangenisstraf, plus een beetje, is: zulke mensen hier berechten en hier hun straf laten uitzitten. Want de straf die deze mevrouw heeft gekregen, was netto volgens mij tweeënhalf jaar. Dat is niks. De Nederlandse gevangenissen zijn natuurlijk ook een feest, eigenlijk een beloning. Het is een beloning om hier in Nederland in de gevangenis te zitten als je uit ISIS-gebied komt, want dat is de hel op aarde. In vergelijking daarmee is een Nederlandse gevangenis het paradijs. Na tweeënhalf jaar of drie jaar gaat zo'n vrouw naar buiten. De staatssecretaris vond dat inderdaad heel gevaarlijk; dat komt straks ook in mijn tekst aan de orde. De staatssecretaris vond deze vrouw, deze terrorist, een gevaar voor de Nederlandse maatschappij en heeft haar de Nederlandse nationaliteit afgenomen. Dan zijn er dus rechters van uw partij, van D66, die dat wapen van het kabinet afpakken, waardoor de hele straffeloosheid eigenlijk een feit is geworden.

De heer Markuszower (PVV):

Als we eerlijk zijn, moeten we zeggen dat de Nederlandse wetgever eigenlijk een ander middel had bedacht: naast straf kon het kabinet de nationaliteit afpakken en een ongewenstverklaring uitgeven, waardoor zo'n terrorist na het uitzitten van de straf in ieder geval uitgezet en weggestuurd kon worden. Dat was een middel. Maar die krankzinnige rechters, vaak lid van D66, hebben dat wapen nu afgepakt. In plaats van dat de minister daar iets tegen gaat doen — ik ga straks in op wat ze daartegen kan doen — zit ze hier gedwee naar mij te luisteren en aantekeningen te maken, maar ze had hier natuurlijk voor moeten vechten en ze had dit probleem moeten oplossen.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker, en ik ben er ook dankbaar voor dat ze hier is.

De heer Markuszower (PVV):

Maar ik had liever gehad dat het was opgelost, zodat de minister hier vandaag aan de Kamer kon zeggen: "Beste Markuszower, waar praat u over? Ik heb het opgelost. Ik heb gezorgd dat deze vrouw nog steeds haar Nederlandse nationaliteit is afgepakt. Ik heb haar nu uitgezet en ze komt nooit meer terug." Dat wil ik van de minister horen, want ik wil een kabinet hebben dat vecht tegen terroristen, dat zorgt dat Nederland veilig is en dat zorgt dat hier geen terrorist vrij kan rondlopen.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat is een interessante vraag. Ik denk dat het kabinet moet constateren dat deze uitspraak is gedaan op basis van het EVRM — ik kom er ook nog op in mijn tekst — een verdrag waar wij geen lid meer van moeten zijn. Punt. Ik denk dat de rechters die dit hebben besloten, het belang van Nederland, van de veiligheid van Nederlanders, minder zwaar of niet hebben meegewogen in hun besluit. Ik denk dat een kabinet dat ziet dat we in dit land rechters hebben die niet op basis van Nederlandse wetgeving, maar op basis van een verdrag waarvan we allang geen lid meer zouden moeten zijn een uitspraak hebben gedaan die Nederlanders in gevaar brengt ... Ik denk inderdaad dat dat juridische probleem opgelost had moeten worden. Dat kan ook als we uit het EVRM stappen. Dat zou een hele goede oplossing zijn. Dan kan de minister alsnog die nationaliteit afpakken.

De heer Markuszower (PVV):

Initiatiefwet? We hebben net een ander debat gehad waarin ik zei dat andere Kamerleden zich niet zo moeten bemoeien met hoe concurrent-Kamerleden werken. Maar ik heb een paar jaar geleden een motie ingediend die het kabinet oproept om uit het EVRM te treden. Ik hoef dat niet in een initiatiefwet te gooien. Ik heb een motie ingediend. Volgens mij heeft de VVD natuurlijk tegengestemd. Het resultaat van die tegenstem is dat er nu een terrorist vrij rondloopt in Nederland.

De heer Markuszower (PVV):

Is dit nou een voorbereide interruptie? Ik zeg net: ik heb een motie ingediend. Dat is niet jammeren. Ik heb een motie ingediend. Dat deed ik een paar jaar geleden, nog voordat deze saga, dit drama, zich afspeelde. De VVD heeft toen tegengestemd en het resultaat van die tegenstem is dat er nu een terrorist, en niet één, want dit is een precedent, zoals dat heet, nee, dat er nu terroristen vrij rondlopen in Nederland. Ik jammer niet. Ik wijs met mijn vinger naar een VVD-fractie die door tegen te stemmen, door tegen te werken, door te zeggen dat buitenlandse rechters, mensen die helemaal niks met ons te maken hebben, kunnen bepalen dat terroristen hier vrij kunnen rondlopen ... En dan gaat mevrouw Michon-Derkzen zeggen dat ik een initiatiefwet had moeten indienen! Had dat dan uitgemaakt, vraag ik terug aan mevrouw Derkzen. Gaat mevrouw Michon-Derkzen dan een initiatiefwet van mij steunen die zegt dat we uit het EVRM moeten stappen?

De heer Markuszower (PVV):

Geen antwoord, dus nee. Dus de VVD wil terroristen vrij laten rondlopen in Nederland.

De rechtbank was van mening dat deze Fatima H. terreur verheerlijkte, over wapens beschikte en anderen ronselde om ook naar islamitische terreurstaat af te reizen. De staatssecretaris oordeelde dat zij een gevaar vormde voor de nationale veiligheid en de openbare orde en trok dus haar Nederlanderschap in en verklaarde haar ongewenst. Opgeruimd staat netjes, zou je zeggen. Maar wat hebben die zelfhatende D66-rechters van de Raad van State gedaan? Die vernietigden het besluit van de staatssecretaris. Die gekke Raad van State was van mening dat die levensgevaarlijke terrorist het recht op gezinshereniging heeft en dit allemaal op basis van een cynische uitleg van dat verschrikkelijke EVRM, een verdrag dat Nederland allang op had moeten zeggen. Het is werkelijk een grof schandaal. De Raad van State werkte mee aan het uit huis zetten van duizenden kinderen, Nederlandse kinderen, die samen met hun ouders slachtoffers werden van een wrede overheid in het toeslagenschandaal. En die Raad van State blijft in deze kwestie oorverdovend stil. Die Nederlandse kinderen zijn nog steeds niet allemaal herenigd met hun ouders. De Raad van State vindt dus blijkbaar dat alleen terroristen en oorlogsmisdadigers recht hebben op gezinsherening.

De minister is verkeerd bezig, zeg ik. In plaats van terroristen uit ons land te weren, importeert zij terroristen door speciale ophaalacties en via de ongebreidelde stroom van immigranten. Eenmaal terug in Nederland krijgen terroristen amper straf. In plaats van al die terroristen ons land uit te knikkeren, volgt de minister van VVD-huize slaafs de Raad van State, waardoor de minister te weinig wapens heeft om Nederland veilig te houden. Ik vraag de minister: los dit probleem alstublieft op!

Ik heb nog twee andere vragen aan de minister. Hoeveel van dit soort ISIS-terroristen, casussen zoals die van Fatima, zijn er nog in Nederland? De afgelopen vijf jaar is van circa twintig terroristen de nationaliteit afgepakt, maar slechts twee intrekkingen zijn definitief, schreef de minister eind vorig jaar. Betekent dit dat de Raad van State dit besluit alsnog voor achttien personen terug kan draaien? De tweede vraag is of het klopt dat de terrorist Fatima H. op dit moment nog vastzit? Wanneer, op welke dag exact, wordt zij weer vrijgelaten?

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Op 29 juni vernietigde de Raad van State het besluit van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om het paspoort in te trekken van een Syriëganger. Bij het besluit heeft de staatssecretaris nagelaten om de belangen van de kinderen, en uiteindelijk ook het belang van Nederland, mee te wegen. Want dit politieke besluit was slechts een juridische werkelijkheid, met impact op onze nationale veiligheid. De praktijk is namelijk dat Syriëgangers van wie de nationaliteit wordt afgepakt het land zelden verlaten. De Inspectie JenV, de NCTV en de burgemeesters van de G4 waarschuwden hier al voor. De nationale veiligheid werd juist meer bedreigd.

In Syrië dreigen deze mensen te ontsnappen, om vervolgens onder de radar weer in Europa te komen. Hier raken zij uit het zicht van de gemeente en wordt re-integreren in de maatschappij onmogelijk. Dan vallen zij terug op hun jihadistische omgeving. De wet helpt niet om terrorisme te bestrijden, aldus vier hoogleraren die zich bij de wetsbehandeling in 2021 uitspraken. In dat vorige debat verwees de minister terug naar de gemeenten, maar juist die gemeenten trekken aan de bel en kijken naar het Rijk, want dat trekt de paspoorten in. Dus wederom mijn vraag aan de minister: wat doet zij concreet om de dreiging van deze Syriëgangers te mitigeren?

Voorzitter. Eigenlijk zien we in de debatten rond uitreizigers steeds dezelfde reflexen: "trek hun paspoort in, dan zijn we ervan af" of "laat ze maar in die kampen zitten". Ondertussen worden deze mensen in de illegaliteit steeds gevaarlijker. De veiligheidsdiensten waarschuwen al jaren voor het gevaar van ontsnapping en terugkeer onder de radar. De mevrouw waar het vandaag over gaat, was ook ontsnapt uit een detentiekamp, en met haar inmiddels vele anderen. Het is inmiddels tien jaar geleden dat de eerste reizigers naar Syrië vertrokken, maar het lijkt alsof het debat in die tijd niet veranderd is. We blijven hangen in dezelfde aannames, die toen misschien nog logisch leken, maar inmiddels allang zijn achterhaald. Laten we niet kijken naar de dreiging van tien jaar geleden, maar naar de dreiging van morgen. We maken Nederland veiliger door mensen die hun straf hebben uitgezeten in het zicht te houden, en niet door hun paspoort in trekken en te doen alsof mensen daarna niet meer bestaan.

Ik ben dan ook blij dat we IS-vrouwen, voor wie straffeloosheid dreigde, nu wel terughalen, met hun kinderen. Alle vrouwen die er via de rechter een beroep op hebben gedaan, lijken nu te zijn teruggehaald. Kan de minister toelichten of zij nog meer zaken voorziet? Zijn er bij haar weten nog vrouwen die een beroep doen op de Staat om met hun kinderen teruggehaald te worden? Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Enkele weken geleden had ik in de commissie een debat met minister Yesilgöz over radicalisering en extremisme. De conclusies in de stukken van de NCTV die op de agenda stonden, waren duidelijk: het jihadisme is nog altijd het grootste gevaar voor onze nationale veiligheid. Tegelijkertijd zegt de NCTV al langere tijd: alle terugkeerders uit IS-gebied, ook vrouwen, vormen een dreiging. We moeten jihadisme bestrijden ten koste van alles. We moeten dus ook voorkomen dat jihadisten naar Nederland komen. Het klinkt allemaal zo logisch, als een open deur van jewelste. Dat geldt wel voor meer zaken tegenwoordig, maar de realiteit is anders.

Vandaag hebben we het over Fatima H. uit Tilburg. In 2013 reisde zij naar Syrië en trouwde daar met een IS-strijder. Ze was een toegewijde IS-ster, die enthousiast poseerde met een automatisch wapen, propaganda verspreidde en de gruweldaden van IS verheerlijkte, zo oordeelde de rechtbank in Rotterdam nadat zij in 2019 via Turkije was teruggekeerd naar Nederland. Fatima heeft daarmee bijgedragen aan de gruweldaden van misschien wel de meest monsterlijke organisatie uit onze recente geschiedenis. Haar terugreis zou overigens zijn gefinancierd door de Nederlandse terrorist Samir A., zeg ik voor wie nog twijfelt over de netwerken waarin Fatima H. verkeerde. Het Nederlanderschap werd haar dus terecht ontnomen.

Maar toen was daar de Raad van State, die met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin het recht op gezins- en privéleven is vastgelegd, oordeelde dat dit besluit moest worden teruggedraaid. Dit is opnieuw een voorbeeld van de onverteerbare gevolgen van het feit dat internationale verdragen boven onze nationale wetten gaan, en ook van het feit dat rechters zich soms in de meest creatieve bochten lijken te wringen om nationale wetgeving met dergelijke verdragen in de hand onderuit te halen. Graag een reactie van de minister hierop. Erkent zij dat dit aan geen enkele Nederlander uit te leggen is? Spelen er vergelijkbare zaken en zo ja, hoeveel? En vooral: welke acties onderneemt de minister om deze juridische vluchtroute voor terroristen af te dichten?

Voorzitter. Ik rond af. JA21 is helder. Wat ons betreft is het keiharde uitgangspunt dat wie eenmaal is uitgereisd naar IS-gebied, nooit meer terugkomt. Uitreizigers daar laten, is doorgaans ook een veel grotere straf dan ze hierheen halen. Dat laatste leidt namelijk meestal tot twee jaar cel, of in het geval van Fatima H. tot vier jaar, waarvan zestien maanden voorwaardelijk. Het argument dat terugkeer nodig is om straffeloosheid te voorkomen, is voor ons dus géén argument.

Dank u wel, voorzitter. Dit was het.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij vinden dat die verdragen veel te veel invloed hebben op onze nationale soevereiniteit en op de veiligheid die wij hier willen waarborgen. Wij zeggen dus: die verdragen worden door rechters op elk artikel uitgemolken. Urgenda is daar ook zo'n voorbeeld van; een bedrijf als Shell wordt bij wijze van spreken op de brandstapel gezet. Daar hebben wij grote moeite mee. Er is één verdrag waarvan wij zeggen dat wij dat moeten verlaten. Dat is het Vluchtelingenverdrag van de VN uit 1951. Daar zijn wij vrij duidelijk over, want dat brengt ons grote problemen. Dat zien wij in de asielcrisis van vandaag. Ik moet nadenken over het EVRM. De zorg is in ieder geval dermate groot dat wij vinden dat wij juridisch alles uit de kast moeten halen om te voorkomen dat wij door zo'n verdrag worden gegijzeld en dat wij omwille van een vertaling van zo'n verdrag in onze rechtspraak door de Raad van State zulke gevaarlijke personen uit den verre gaan ophalen. Dat moeten wij voorkomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar stap je niet ineens uit, hè? Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het gaat mij te ver om vandaag te beoordelen of Nederland daaruit moet stappen, denk ik. Ik vind het EVRM op verschillende punten te dwangmatig. Dat zeg ik. Ik hoop dat we daar vanuit Nederland juridisch materiaal tegenover kunnen stellen om dat te repareren. Dat zal de minister moeten doen om deze heilloze weg te voorkomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij bogen op artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap dat zegt dat er een grond van nationale veiligheid kan zijn om mensen hun paspoort af te nemen. Ofwel: trek dat in bij personen die onze nationale veiligheid bedreigen. Dan staat het ons dus altijd te doen om die mensen die in het buitenland verblijven het Nederlanderschap te ontnemen. Ik denk dat je daarmee al een heel eind bent om die mensen te weigeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, beste burgers. In 2013 vertrok Fatima H. als 17-jarige naar Syrië en bleef daar tot de val van het kalifaat. En samen met haar Belgische IS-strijder waarmee ze getrouwd was, kreeg ze twee kinderen, met wie ze in 2019 terugkeerde naar Nederland. Haar man keerde niet terug, omdat hij in Syrië overleden is. Aannemelijk is dat dit komt door de strijd die hij daar voerde. In de tijd dat zij hier was, is nooit overtuigend bewezen welke strafbare feiten ze hier begaan heeft maar we weten wel zeker dat het niet fraai was, om het zacht uit te drukken. Zo plaatste ze op haar sociale media propaganda over IS en plaatste ze een foto van zichzelf met een automatisch vuurwapen. De haat en de afkeer tegen het Westen was goed af te lezen van haar berichten op Twitter. Zo plaatste ze: Yes, we zijn hier om te heersen, we nemen jullie huizen in, we nemen jullie rijkdom af, jullie levens. Uit onderzoek van het Amerikaanse FBI bleek dat ze in een groepsapp zat met de naam "Marktplaats voor het kalifaat". Daarin werden bomgordels en andere wapens te koop aangeboden. En toch beweerde ze dat ze niet wist dat ze deelnam aan een terroristische organisatie. En ook waren de beschuldigingen nieuw voor haar.

Nou is dit het verhaal van één persoon, maar Fatima H. is niet de enige. Van veel terroristen is de straf al verlopen of gaat de straf bijna verlopen. Deze en andere terroristen gaan dus wel weer vrij de samenleving in of gaan dat binnenkort doen. Ze gaan lekker naar de supermarkt of naar de sportvereniging, lekker vrij en blij. De rechter heeft gesproken en daar hebben we ons naar te schikken, maar dat deze mensen hun levens weer terugkrijgen is verschrikkelijk om uit te leggen aan de jezidi's, de Assyriërs, de christenen, de sjiieten, de alevieten, de Armeniërs, de druzen en nog vele andere bevolkingsgroepen die door deze IS-terroristen zonder aarzelen massaal vermoord zijn. Deze mensen leven niet meer. Als ze toch geluk hadden, zijn ze alles kwijt. Ik kan het ze niet uitleggen.

Naast dat het aan deze bevolkingsgroepen moeilijk uit te leggen is, is het ook aan de Nederlandse burger niet uit te leggen. Wie voelt zich nu veilig, als een van deze terroristen in zijn buurt komt wonen? Denkt de minister nu werkelijk dat deze mensen van gedachten zijn veranderd en veilig de samenleving in kunnen na zo'n korte straf? Ik geloof daar helemaal niks van. Daarom wil ik van de minister weten hoe zij ervoor gaat zorgen dat deze terroristen geen verdere schade aan de samenleving aanrichten. Weten wij wat ze uitspoken of zijn we ze uit het oog verloren? Ik houd mijn hart vast.

Als laatste hoor ik graag van de minister hoeveel paspoorten er de afgelopen jaren van terroristen zijn afgepakt, want mijn meest recente cijfers komen uit 2021. Toen waren dat er elf. Hoeveel zijn er daadwerkelijk uitgezet? Hoeveel zijn er vertrokken? We weten dan namelijk ook gelijk hoeveel terroristen er in Nederland van de radar zijn verdwenen.

Verder wil ik graag van de minister weten hoe het staat met het onderzoek naar de maatschappelijke kosten van het terughalen van IS-vrouwen uit Syrië naar Nederland. Daar hebben wij vorig jaar een motie over ingediend. Het zou in het eerste kwartaal van 2023 komen. Misschien kan de minister ons een update daarvan geven.

Dank u wel.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Het is al een paar keer gememoreerd, maar tien jaar geleden vertrok Fatima H. naar Syrië, toen ze 17 jaar was, en trouwde daar met een IS-strijder. Zij heeft daar heel openlijk invulling aan gegeven op haar social media. Daar poseerde ze met automatische wapens en met IS-vlaggen. Ze runde een WhatsApp-groep genaamd Marktplaats van het kalifaat, waar wapens en bomgordels werden verkocht, maar ook kinderkleding. Terecht heeft de staatssecretaris toen gezegd: dit moeten we niet willen; deze vrouw hoort hier niet thuis; we pakken haar Nederlanderschap af. Dat was in 2019. Toen heeft ze zich met haar kinderen gemeld bij de ambassade in Turkije. Ze kreeg daar een nooddocument waarmee ze kon vliegen naar Nederland. Daar werd ze natuurlijk gearresteerd.

Ik ben wel benieuwd hoe dat precies werkt, dus dat wil ik vragen aan de minister. Kan iemand wiens paspoort is ingetrokken nog altijd aanspraak maken op zo'n nooddocument? Hoe is die regelgeving eigenlijk? Daarmee kon ze dus terugkomen naar Nederland. Vervolgens is ze daar gearresteerd en is er een proces gestart. De rechter heeft terecht beoordeeld dat deze vrouw deel is geweest van en deel heeft genomen aan een terroristische organisatie. Zij werd veroordeeld tot vier jaar cel.

Nu heeft de Raad van State dat ingetrokken met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, want haar kinderen zouden hierdoor geraakt worden en er is niet goed genoeg rekening gehouden met de gezinssituatie door de staatssecretaris. Dat is natuurlijk belachelijk. Deze vrouw en haar kinderen moeten gewoon in Syrië blijven. Die hebben hier helemaal niks te zoeken. Na vier jaar cel gaat ze ook niet ineens re-integreren, van mening veranderen en een fantastisch brave burger worden. Het zou veel beter zijn voor Nederland als deze mensen gewoon lekker blijven waar ze zitten.

De conclusie kan dus ook alleen maar de volgende zijn. Dat gebeurt nu dus steeds met dit soort mensenrechtenverdragen: die worden misbruikt door rechters. We hebben dat ook gezien met de Urgendarechtszaak, waarin een rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten door te zeggen: Nederlanders hebben recht op leven en op gezinsleven, en daarom moet de Nederlandse regering klimaatbeleid voeren. Nu wordt ditzelfde artikel misbruikt om terroristen naar Nederland te halen en de Nederlandse samenleving in gevaar te brengen. Dat moet stoppen. We moeten ons niet afhankelijk laten maken van dit soort rare internationale mensenrechtenverdragen. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar dat wordt door rechters misbruikt om beleid te maken tegen de Nederlandse bevolking. We moeten daarmee stoppen, we moeten daaruit.

De VVD riep de heer Markuszower, van de PVV, op om met een wetsvoorstel te komen. Ik stel voor dat we dat gewoon samen gaan indienen. Ik verwacht ook dat de VVD daar dan voor gaat stemmen, want blijkbaar is dit een verzoek vanuit de VVD en heeft de VVD zelf geen tijd om dit te organiseren. Dan doen wij het wel. Dat moeten we op korte termijn indienen, want we moeten zo snel mogelijk stoppen ons afhankelijk te maken van dit soort internationale verdragen.

Dank u wel.

De heer Jansen (FVD):

Dat was mijn bijdrage.

De heer Jansen (FVD):

Dat is een goede vraag. Natuurlijk hebben sommige verdragen hele slechte bepalingen, maar tegelijkertijd ook dingen die misschien wel goed uitgelegd kunnen worden. Het is ook helemaal niet zo dat alles in één keer slecht is. Maar Nederlandse rechters hebben dit natuurlijk niet gebruikt. Zij hebben niet dit artikel gebruikt om de Nederlandse bevolking te beschermen tegen al die QR-maatregelen en lockdowndingen. Nee, toen was dat hele Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens volledig buiten zicht geraakt. Mijn punt is dus niet dat het hele verdrag als je alleen de letter van de wet leest op zichzelf helemaal slecht is, maar dat het wordt misbruikt. Specifiek die twee artikelen over recht op leven en recht op gezinsleven worden misbruikt door rechters om politiek gekleurde uitspraken te doen. Het is ook echt niet zo dat ineens alle grondrechten in Nederland verdwijnen als we uit een Europees verdrag stappen. We hebben ook een eigen Grondwet, waar ook allemaal van dit soort dingen in worden gewaarborgd. Dat kunnen we prima op nationaal niveau regelen. Daar hebben we geen Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor nodig.

De heer Jansen (FVD):

Ik steun het sentiment wel, maar ik denk dat het in de praktijk niet zo werkt. Volgens mij zijn dit soort rechtszaken wel degelijk bij het Europees Hof terechtgekomen in de tijd van de coronamaatregelen. Het is niet mijn portefeuille, dus ik zou het moeten opzoeken. Maar het is natuurlijk niet zo dat onze rechters dat nu gebruiken. Ze gebruiken die twee specifieke artikelen. We hebben dit meegemaakt. De regering heeft dit soort maatregelen genomen en daar heeft het EVRM ons ook niet tegen beschermd. We zien wel dat het wordt ingezet tegen de Nederlandse bevolking en tegen de Nederlandse belangen. Daar maak ik mij ernstig zorgen om.

De heer Jansen (FVD):

Ik ga het ontzettend goed uitzoeken, maar het gaat om het algemene punt. Ik zou misschien willen uitzoeken hoe het EVRM heeft geoordeeld over coronazaken, maar dat heeft het beleid in Nederland niet veranderd. Toen hadden we ook het Europees Verdrag ter bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en desondanks heeft de regering allemaal maatregelen kunnen nemen die direct indruisten tegen de Grondwet, dus ook zoals die bepaald waren in onze eigen Grondwet. Dat soort recht beschermt de Nederlanders eigenlijk nooit. Het wordt alleen maar tegen ons gebruikt.

De heer Jansen (FVD):

Dat is jammer, maar misschien weten we de VVD te overtuigen in het wetgevingsoverleg. Ik wil er wel op ingaan. Ik zat te luisteren naar die interruptie en ik vind dat altijd een beetje flauw. De heer Markuszower heeft in 2017 een motie hierover ingediend. De VVD heeft ertegen gestemd. Wij hebben er toen voorgestemd. Laten we het gewoon over de inhoud hebben en niet over "jij hebt geen wet ingediend en ik wel". Is de VVD voor het Europees Verdrag ter bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden? Is de VVD voor dit soort rechterlijke uitspraken? Is de VVD ervoor dat dit soort terroristen in Nederland kunnen blijven? Of niet? Of iemand dan een wetsvoorstel heeft ingediend, daar gaat het niet om. Dat is meer voor de vorm. Ondanks het feit dat de heer Markuszower hierover wel een motie heeft ingediend.

De heer Jansen (FVD):

Dat is natuurlijk hartstikke mooi: iedereen moet alle middelen gebruiken. Maar dat is een beetje een punt over de procedure, de formaliteit en de vorm. Het gaat erom wat we vinden en daar gaan we over stemmen. Wat vindt de VVD van het Europees Verdrag ter bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden? Daar zijn de mensen benieuwd naar. Niemand is benieuwd naar wie welke motie heeft ingediend. Het gaat over de uitwerking van beleid: wat vindt iedereen? Het gaat niet om de vraag wie op welk moment wat heeft gedaan. Wat maakt dat nou uit? Het gaat er toch om of een rechter dit kan doen? Is de VVD ervoor dat een rechter dit kan doen? Daar gaat het over. Dat zou ik heel graag horen van de VVD.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. ISIS heeft genocide begaan. Dat hebben het Europees Parlement, de Raad van Europa, de Tweede Kamer en de Verenigde Staten verklaard. Mensen die zich hieraan schuldig maken, dien je te bestraffen. Als deze mensen zich hier weer melden, dan dien je ze in ieder geval te gaan vervolgen voor genocide.

Voorzitter. Ik zie hier vandaag een hele discussie ontstaan over het EVRM. Het EVRM is in artikel 8, dat over gezinshereniging gaat, vrij duidelijk. Je hebt recht op gezinsleven. Artikel 2 zegt inderdaad: er is geen inmenging van het openbaar gezag, tenzij de nationale veiligheid en de openbare veiligheid aan de orde zijn. Nou, die zijn hier aan de orde. Dan moet de regering dat wel wegen bij het besluit. De Raad van State zegt: u hebt dat niet gewogen. Mijn eerste vraag aan de regering is dus: kunnen we er vanaf nu van uitgaan dat de nationale veiligheid gewogen wordt wanneer kinderen teruggehaald worden? Dat kan namelijk onder het EVRM. Op mijn initiatief heeft de Raad van Europa daarover een resolutie aangenomen. Daar heb ik een rapport over geschreven. Daar zou ik graag een reactie van de regering op willen. Ik zal dat zo even overhandigen.

Het tweede ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel. Ik wil dus graag weten of we er nu gewoon voor kunnen zorgen dat artikel 8 toegepast wordt. Dat is het toetsen op nationale veiligheid. In dit geval, bij genocide, is dat zo.

Voorzitter. Ten tweede hebben we recent gezien dat de leider van de geheime dienst van ISIS hier in Nederland zit. Als we serieus zijn over genocide, dan moet je in ieder geval de kopstukken daarvoor berechten. Is de regering van plan deze persoon, en andere personen die een wat grote rol hebben, te berechten voor genocide, zoals Duitsland gedaan heeft? Daar staat levenslang op. Dat heeft ook een uitwerking. Het is terecht dat mevrouw Van der Plas hier aandacht voor vroeg, want het is echt verschrikkelijk dat wij deze mensen hierheen halen, we jezidi's met meer dan 100.000 mensen in kampen in Noord-Irak achterlaten, we de getroffen gemeenschappen niet helpen en we ons bekommeren om de teruggekeerde kalifaatbruidjes. Hoe verzinnen we het?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Door zich aan te sluiten bij een terroristische organisatie, uit te reizen naar een terroristisch gebied en mee te doen aan al die gruweldaden daar, keer je je bewust tegen de Nederlandse maatschappij. Mijn fractie vindt terugkeer van deze terroristen naar Nederland onwenselijk. Gelukkig hebben we wettelijke middelen die doen wat nodig is om ons land veilig te houden. Dat is voor de uitreizigers met artikel 14 lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap, door het afnemen van het Nederlanderschap.

We spreken vandaag over een individueel geval. Hier is al veel over gezegd. Wat mij betreft dienen we hier als politiek terughoudend in te zijn. Maar in deze zaak heeft de rechter geoordeeld dat de motivering voor het afnemen van het Nederlanderschap onvoldoende is. Mijn reactie aan het kabinet, dat dit besluit heeft genomen, zou dan ook zijn: doe het nog een keer, maar nu goed. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Ik wil de minister aanmoedigen om door te gaan met het actief inzetten van haar bevoegdheid om Nederlanderschap af te nemen, altijd in combinatie met het verklaren tot ongewenst vreemdeling. Dat moeten we doen bij uitreizigers — daarover gaat deze casus — maar ook bij terroristen die zijn bestraft voor een terroristisch misdrijf. Dat is namelijk nodig om Nederland veilig te houden.

Voorzitter. Hoewel de wetgeving op orde is, zien we de uitvoering haperen. De G4-gemeenten hebben aan de minister duidelijk gemaakt dat het ons niet lukt om terroristen wiens Nederlanderschap is afgenomen, uit te zetten. Deze terroristen blijven onder de radar in onze steden, onze wijken en onze straten. Dat is gewoon levensgevaarlijk. Totdat deze terroristen wel uitgezet worden, moeten we er alles aan doen om ze in de gaten te houden. Ik wil aan de minister vragen of de Wet langdurig toezicht hierbij helpt. Die is onlangs expliciet van toepassing verklaard op terroristen. En wat zijn de middelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding die we voor deze groep kunnen inzetten?

De minister noemde in het laatste commissiedebat Terrorisme de noodzaak van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Wij wachten op de nota naar aanleiding van het verslag van die wet. Waar blijft die?

Afgelopen week lazen we dat het kabinet weer met Marokko onderhandelt over de uitlevering van criminelen. Wat heeft deze onderhandeling voor resultaat voor het terugnemen van Marokkaanse onderdanen, helemaal in het geval van diegenen van wie het Nederlanderschap is afgenomen op basis van die twee eerdere artikelen? Kunnen die terroristen, waar de G4-gemeenten terecht zorgen over hebben, nu bijvoorbeeld vastgezet worden omdat er uitzicht is op uitzetting?

Voorzitter. Wij moeten niet naïef zijn in de aanpak van jihadisme. Dit is namelijk nog steeds een enorm grote dreiging. We moeten dus doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we in ons land veilig blijven.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zal überhaupt niet herhalen of bevestigen dat het steeds vaker wordt ingezet. Dat zijn de woorden van de heer Jansen. Ik zou niet van dit verdrag af willen. Ik vind dat met dit verdrag in de hand moeten kijken hoe onze wetgeving vorm moet krijgen. Ook vind ik dat we met dit verdrag in de hand op een aantal punten echt duidelijkheid kunnen krijgen. Dat heeft de heer Omtzigt bijvoorbeeld prachtig gedaan in de Raad van Europa. Het wordt dus heel vaak niet zo absoluut uitgelegd, zoals de heer Jansen hier probeert te stellen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Waar dat het geval zou zijn, zou ik het prima vinden om dat te onderkennen, maar u heeft de feiten niet precies op orde. Juist in deze zaak ging het niet om een absoluut recht, dat het recht op family life bijvoorbeeld altijd boven de nationale veiligheid gaat. In deze zaak ging het om een gebrek aan motivatie. Ik heb in stukken van het kabinet gelezen dat dat niet betekent dat het recht op family life, het recht om bij je kinderen te zijn, altijd prevaleert. Daarom heb ik in mijn bijdrage tegen het kabinet gezegd: neem nog een keer dat besluit en dit keer graag beter onderbouwd, want de motivatie was niet op orde. Omdat dat EVRM erbij werd gehaald, zijn er hier allerlei partijen die dan zeggen "het EVRM deugt niet, dus kan dat niet in de shredder?", maar dat is echt te kort door de bocht. U moet die uitspraak precies lezen en dan ziet u dat het hier ging om een motivatieprobleem.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we hier staan. Dit debat voeren we naar aanleiding van een concrete casus. Ik zal vanmiddag een aantal keren zeggen dat ik niet kan ingaan op specifieke casuïstiek rond één persoon. Ik hoop en vertrouw erop dat de Kamerleden dat ook zullen begrijpen. Mijn algemene ...

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik zal nooit over één persoon of één casus kunnen spreken. Het maakt niet zo veel uit in welke context we hier staan. Dat kan ik nooit doen. Dat heeft onder andere met de privacy van de betrokkene te maken. Dat heeft ook heel vaak met rechtszaken te maken. Als er op zeker moment een rechtszaak zou lopen, kan ik me daar niet over uitlaten. Alles wat ik erover zeg, kan betrokken worden bij zo'n zaak. Dat is het laatste wat de heer Markuszower wil, denk ik. Want dan kan ik die zaak op die manier bijvoorbeeld negatief beïnvloeden, waardoor de betrokkene misschien een lagere straf krijgt. Zo zijn er heel veel redenen waarom je je als Kamerlid iets meer ruimte kunt permitteren — dat herinner ik me ook wel van de tijd dat ik daar stond — maar als minister kun je gewoon nooit op casuïstiek ingaan. Maar ik heb hier een hele stapel antwoorden op een heleboel vragen, waarbij ik natuurlijk wel met enige regelmaat in algemenere zin een hoop kan zeggen. En dat zal ik ook doen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het heeft heel veel voordelen.

Voorzitter. Maar het heeft ook voordelen dat ik aan deze kant sta, waar ik mij kan inzetten voor datgene waar we het vandaag over hebben, namelijk het voorkomen van de straffeloosheid van mensen die willens en wetens ons land hebben verlaten om zich aan te sluiten bij een strijd die puur gericht is op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Ik denk dat we elkaar daarin heel breed in deze Kamer vinden. We willen alles op alles zetten. Dan kom je uit op de vraag wat de definitie van "alles op alles zetten" is.

Voorzitter. Dit debat biedt mij de mogelijkheid om het kabinetsbeleid omtrent het intrekken van het Nederlanderschap van uitreizigers centraal te stellen. Daar gaat dit debat namelijk over. De AIVD gaat ervan uit dat elke uitreiziger potentieel een dreiging vormt. Zij hebben in Syrië of Irak mogelijk gewelds- en gevechtservaring opgedaan bij terroristische groepen. Ik formuleer het nu juridisch en zakelijk. De Kamerleden hebben op een goede manier ingekleurd waar we het echt over hebben. De inschatting van de dreiging zal echter per uitreiziger verschillen. Alle inzet is erop gericht om iedere dreiging zo goed mogelijk weg te nemen en begane misdaden te vervolgen. Bij alle uitreizigers wordt gekeken naar alle mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken. Dat is het uitgangspunt van dit kabinet.

Allereerst wordt er ingezet op het intrekken van het Nederlanderschap wanneer iemand zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Daarnaast wordt met een apart besluit de betrokkene ongewenst verklaard. In combinatie met het intrekken van het Nederlanderschap betekent dit dat het niet mogelijk meer is om legaal naar Nederland af te reizen en illegale binnenkomst bemoeilijkt wordt. Daarnaast — in het debat liep dat een beetje door elkaar — kan het Nederlanderschap worden ingetrokken in het geval van een onherroepelijke veroordeling door de rechter voor een terroristisch misdrijf. Dan gaat het continu om een individuele beslissing op basis van alle relevante feiten en omstandigheden. Onze wet laat natuurlijk niet toe dat je met automatisme dat soort besluiten neemt.

Naast bovengenoemde maatregelen werkt het kabinet aan een wetsvoorstel ter verhoging van het strafmaximum voor deelname aan een terroristische organisatie. De maximale straf zou dan wat mij betreft van vijftien naar twintig jaar gaan. Met het hogere strafmaximum wordt recht gedaan aan de ernst van de gruwelijke misdrijven die terroristische organisaties plegen. Van die gruwelijke misdrijven hebben we de afgelopen jaren helaas heel veel voorbeelden gezien. Ik heb tijdens mijn reis naar Irak ook heel veel verhalen van slachtoffers persoonlijk gehoord. Dat heeft me nog meer gesterkt in alles wat we vandaag doen en proberen te doen om deze mensen te straffen en ons land zo veilig mogelijk te houden.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de antwoorden op de vragen. Ik heb een aantal categorieën gemaakt. De eerste gaat over de uitspraak van de Raad van State in deze zaak, voor zover ik daar inhoudelijk op in kan gaan. Een aantal zaken heb ik natuurlijk al eerder met u gedeeld in een brief. De tweede categorie betreft terugkeerders in het algemeen. Dan ga ik over naar het intrekken van het Nederlanderschap. Daarna heb ik een blokje over het zicht op deze mensen na detentie. Vervolgens heb ik nog een blokje met andere belangrijke onderwerpen.

Ik begin met de uitspraak van de Raad van State. Meneer Markuszower vraagt: hoeveel van dit soort ISIS-terroristen zijn er nog in Nederland? Hij had een eigen rekensom. Ik zal zeggen wat de aantallen zijn. Die komen aardig overeen. Van de personen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap zijn er twee personen teruggekeerd via Turkije naar Nederland. Dat zijn dus mensen die in het kader van de nationale veiligheid het Nederlanderschap hebben verloren. Wij hebben het Nederlanderschap ingetrokken omdat zij zich daar hebben aangesloten bij een terroristische organisatie.

De casus waarover we het hebben, is daar één van. Wat ik over de casus kan zeggen — dat is eerder in brieven al gedeeld — is dat de betrokkene daar aanwezig was. De betrokkene sloot zich aan bij een terroristische organisatie. Daarom hebben we de nationaliteit ingetrokken. Zij is vervolgens op het vliegtuig gezet door Turkije. Dat is niet iets wat wij wensten. Op het moment dat zij hier aankwam, hebben we gezegd: je komt het land niet in, maar je gaat direct door naar detentie. Dat is wat het juridisch dan betekent. De Raad van State heeft vervolgens gezegd: "De kinderen zijn hier ook. Je had rekening moeten houden met de situatie die ontstaan is na intrekking. Daarom verklaren we dit besluit ongegrond." Dat is een hele ingewikkelde uitspraak. Die suggereert namelijk dat we dus ook rekening moeten houden met ontstane situaties nadat het besluit is genomen.

Ik hoorde verschillende Kamerleden — volgens mij zei mevrouw Van der Werf dat ook — zeggen dat het belang van het kind niet is meegewogen. Het is precies gegaan conform onze eigen regels en wetgeving. Iemand is een gevaar voor de nationale veiligheid, want diegene heeft zich daar bij een terroristische organisatie aangesloten. Diegene wensen we hier niet terug. Vervolgens wordt die persoon zonder document op een vliegtuig gezet door een ander land. Het vliegtuig landt hier. Daarna zegt de Raad van State: je had rekening moeten houden met de situatie die daarna ontstaan is. Dat is dus echt iets heel anders dan het punt dat je de belangen had moeten afwegen.

In 24 zaken is besloten tot het intrekken van het Nederlanderschap op grond van artikel 14, lid 4, zo zeg ik richting de heer Markuszower. Vier van deze intrekkingen zijn vernietigd door de rechter, in twee gevallen loopt er nog een hoger beroep bij de Raad van State en dertien intrekkingen zijn definitief. Hij vroeg: lopen we dat risico bij al die intrekkingen? Nee, dertien zijn definitief.

Mevrouw Van der Werf vroeg: voorziet de minister nog meer zaken waarin er een beroep wordt gedaan om teruggehaald te worden? We kunnen daar niet op vooruitlopen, maar ik kan natuurlijk wel zeggen dat wij het standpunt hebben dat er geen recht is op repatriëring. Het kabinetsbeleid ten aanzien van personen die zijn uitgereisd, is in de afgelopen jaren ongewijzigd gebleven. Wij halen mensen niet actief terug. Daar is niks in veranderd. In specifieke gevallen kan er worden besloten om uitreizigers wel terug te halen. De voornaamste reden kent u: om straffeloosheid te voorkomen. Daar hebben we met elkaar over gesproken en dat hebben we in de afgelopen jaren ook zo gedaan. Straffeloosheid heeft namelijk hele grote gevolgen. Als de rechter de straf beëindigt omdat wij de persoon niet terughalen, dan betekent dat dat deze verdachte op eigen gelegenheid terug kan keren naar Nederland, want van deze mensen hebben wij de nationaliteit niet kunnen intrekken volgens de regels. Dan kunnen ze gewoon staan waar ze willen en doen wat ze willen. Die situatie willen we niet, want vervolging voor terroristische misdrijven kan dan niet meer plaatsvinden. Ik heb dan ook geen mogelijkheden meer om na een onherroepelijke veroordeling alsnog het Nederlanderschap in te trekken. Ik kom straks nog op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Als de betrokkene niet gestraft kan worden, kan ik die persoon ook niet volgen na detentie, waar we natuurlijk middelen voor hebben. Alle middelen die ik heb, verdwijnen dan uit mijn handen. Om die reden zeggen we al jaren, net zoals we in het afgelopen jaar hebben gezegd, dat we het in dat geval wél doen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Zoals ik al zei, kan ik niet in de toekomst kijken. Als er op dit moment zaken lopen, kan ik daar niet vrijuit over communiceren. Zodra ik dat wel kan, wordt de Kamer altijd als eerste geïnformeerd. Dat is het ritme dat we al jaren hebben en dat wil ik ook zo houden. Ik heb net aangegeven dat er nog zaken in hoger beroep lopen, dus die zouden hier wel of niet toe kunnen leiden. Elke zaak is complex, zoals mevrouw Van der Werf weet. Er is dus niet zomaar zwart-wit iets over te zeggen.

De heer Eerdmans stelde een vergelijkbare vraag: zijn er vergelijkbare zaken gaande en, zo ja, hoeveel? In deze casus speelde mee dat de betrokkene en haar kinderen na het besluit terug zijn gekeerd naar Nederland, zonder dat wij dat als land wensten of wilden toelaten. Daardoor is deze casus ook niet vergelijkbaar met andere casuïstiek. Het is elke keer heel complex en heel ingewikkeld. We zijn een beetje beperkt, omdat we niet diep op een inhoudelijke zaak kunnen ingaan. Je kunt je ook afvragen of dat echt het verschil zou maken voor datgene waar wij allebei verantwoordelijk voor zijn. Het is dus heel erg specifiek. Zoals ik al tegen de heer Markuszower zei: er lopen twee intrekkingszaken in hoger beroep bij de Raad van State en er zijn er dertien definitief.

Van een aantal fracties kreeg ik de specifieke vraag of de betrokkene nog vastzit en hoe dat verdergaat. Daar kan ik uiteraard niet op ingaan. Nog los van de individuele zaak, vroegen zij in het verlengde daarvan ook hoe je zicht houdt op deze mensen. Als iemand onze nationaliteit niet meer heeft en buiten de reguliere processen valt, hoe ga je daar dan mee om? Er werd ook gevraagd hoe ik omga met de zorgen van de G4-gemeenten. Bij alle IS-gangers kijken we altijd naar de mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken. Ik vind niet alleen zelf dat ik dat goed kan onderbouwen, maar dat is ook een duidelijke wens van de Kamer. Dat staat in de motie van het lid Van der Staaij. In het geval van een onherroepelijke veroordeling kunnen we het Nederlanderschap ook intrekken. Je moet kijken of dat past, maar dat is wel de inzet. Met alle partners wordt na intrekking ingezet op het realiseren van vertrek vanuit of aansluitend op de strafrechtelijke detentie. Waar mogelijk zal de betrokkene, aansluitend op de strafrechtelijke detentie, in vreemdelingenbewaring worden gezet om aan zijn of haar vertrek te werken.

De knelpunten zijn door de G4 onder de aandacht gebracht. Die zie ik uiteraard ook. Om zicht te houden op vrijgekomen veroordeelde terroristen zonder rechtmatig verblijf in Nederland bestaan verschillende strafrechtelijke, bestuursrechtelijke dan wel vreemdelingrechtelijke maatregelen. Momenteel wordt gewerkt aan een ketenprocesbeschrijving, waarin onder andere de rollen, verantwoordelijkheden en mogelijkheden voor informatiedeling en interventies van de relevante detentie-, re-integratie- en vreemdelingenpartners inzichtelijk worden gemaakt. Ook loopt er een pilot om te zien wat de mogelijkheden zijn voor de diverse betrokken partijen om tot een zogenaamd multidisciplinair casusoverleg te komen voor deze specifieke doelgroep. Dit komt boven op de mogelijkheden die we al hebben met elkaar en de diensten om iemand zo nodig in de gaten te houden. Mede naar aanleiding van wat de G4-burgemeesters hebben aangegeven, zijn we natuurlijk aan het kijken of we de rollen nog scherper en nog duidelijker kunnen vastleggen.

Dan mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg: gaat de minister nogmaals proberen om het Nederlanderschap van betrokkenen af te pakken? Ik kan niet op deze zaak ingaan, maar in algemene zin kan ik aangeven dat als iemand onherroepelijk wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf, we het dan alsnog kunnen doen. Ook die optie bestaat dus.

Dan ben ik bij mijn volgende mapje, terugkeerders algemeen. De heer Markuszower vroeg: is de gemiddelde strafduur voor terroristen te laag? Sowieso heb ik al aangegeven dat ik bezig ben met de uitwerking van het coalitieakkoord om de strafmaat voor deelname aan een terroristische organisatie van vijftien naar twintig jaar te brengen. Terroristische misdrijven kunnen op grond van ons Wetboek van Strafrecht nu al streng worden bestraft. De maximumstraf voor terroristische misdrijven is bijvoorbeeld een derde hoger dan die voor andere zware misdrijven in het Wetboek van Strafrecht. Wat mij betreft wordt die dus nog hoger. Met dat hogere strafmaximum kan ook meer recht worden gedaan aan de ernst van de misdrijven die leden van terroristische organisaties plegen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Niet helemaal. Laat ik het zo zeggen: is de heer Omtzigt op zoek naar het getal of naar de situatie waarin mensen na veroordeling vrij rond kunnen lopen? Ik moet de vraag goed snappen. Gaat het over het aantal?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het Nederlanderschap wordt dus ingetrokken op basis van nationale veiligheid omdat de betrokkene zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie, maar kan ook worden ingetrokken na onherroepelijke veroordeling. Het kan ook zijn dat we het Nederlanderschap intrekken nadat je veroordeeld bent, je straf hebt uitgezeten en vervolgens het land niet uitgaat. Dat is ook de kern van de zorgen van de burgemeesters. Als ik vanuit die groep verder redeneer, is het wel waar, maar ik zal kijken of ik nog specifiekere getallen kan hebben; dit ging over de vraag of er nog meer zaken zoals die van Fatima H. zijn en dat is weer een andere vraag. Er zijn mogelijkheden om die mensen wel in de gaten te houden en we zijn met de burgemeesters aan het kijken of we het nog concreter kunnen maken. Maar ik zal kijken of ik de aantallen van die andere groep dan de groep waar de vraag over ging, straks al paraat heb.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Daar kom ik op.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, daar kom ik op. Ik zal richting de heer Omtzigt zeggen dat die vraag in het allerlaatste mapje zit, omdat ik de laatste antwoorden ook nog verwacht. Ik kan richting hem ook meteen zeggen dat artikel 14, lid 2 over intrekking van het Nederlanderschap na onherroepelijke veroordeling betrekking heeft op 22 intrekkingen, waarvan vijf zaken definitief zijn. Ik ga nog even kijken of ik daar straks nog één slag scherper over kan zijn.

Dan kom ik bij de heer Eerdmans. Hij vroeg: kan de minister reflecteren op het feit dat Nederlandse rechters onze wetten onderuit proberen te halen met een beroep op Europese regels? In Nederland hebben wij ons niet alleen te houden aan de Nederlandse wet, maar ook aan de regels die wij gezamenlijk met alle lidstaten in Europa opstellen. Dat betekent dat onze rechters niet alleen kijken naar de regels die wij in Nederland hebben, maar ook naar de Europese regels. Dat heeft in mijn optiek dus niks te maken met het onderuithalen van onze wetten.

Volgens mij was het ook de heer Eerdmans die vroeg: welke acties onderneemt de minister om de juridische vluchtroute van terroristen af te dichten? Er zijn dus de twee opties waar we het zojuist ook met de heer Omtzigt over hadden. Ten eerste: intrekking van het Nederlanderschap van uitreizigers op grond van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap als je je daar hebt aangesloten bij een terroristische organisatie. Dan zeggen we in het kader van de nationale veiligheid dat men niet meer het recht heeft om Nederlander te zijn. Dat gaat altijd gepaard met een apart besluit tot het opleggen van een ongewenstverklaring; dat zit daar meteen aan vast. Daardoor is het voor betrokkenen ook niet mogelijk om legaal naar Nederland af te reizen en wordt illegale binnenkomst bemoeilijkt. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Jansen: zodra we het Nederlanderschap en daarmee het paspoort hebben afgepakt, heb je geen recht op een nieuw paspoort of bijvoorbeeld een nooddocument. Dan zijn die rechten weg; je hebt dan wat ons betreft niks meer te zoeken met of bij Nederland. Nu ga ik weer verder met de heer Eerdmans: mocht de betrokkene toch Nederland inreizen, zoals we in de casus zien, en mocht het intrekkingsbesluit vernietigd worden door de rechter, dan bestaat in het geval van onherroepelijke veroordeling de optie om daarna alsnog het Nederlanderschap in te trekken, zoals ik net zei. Maar dan moet je dat afwachten en weer afwegen. Daarna wordt met het intrekken van het Nederlanderschap — in dit geval bij onherroepelijke veroordeling — met alle partners natuurlijk alles op alles gezet om weer vertrek te realiseren.

Dat zijn dus al die stappen die er zijn. En uiteindelijk heb je wel gewoon te maken met een rechtsstaat en de wetten. Er zijn ook manieren voor mensen om op een andere manier wél hier te komen. Ik vind het wel heel goed dat die persoon meteen naar detentie gaat en dat het traject daar vervolgens wel weer begint.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Gaat dat over deze specifieke zaak?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het gaat dus over het intrekken van de nationaliteit, het Nederlanderschap. Daardoor heb je je paspoort niet meer. De betrokkene is toen op het vliegtuig gezet door een ander land, door Turkije. We hebben duidelijk aangegeven dat we dat niet wilden, dat die persoon hier niets te zoeken had. Maar ja, die is vervolgens hier gekomen. In een rechtsstaat geleid je diegene dan meteen door naar detentie. Het is niet zo dat de Nederlandse Staat daar een nooddocument heeft gegeven of een akkoord heeft gegeven of — laat ik het even bij mezelf houden — dat een goed idee vond, integendeel.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik kijk daar als volgt naar. Ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens: terroristen hoef ik ook niet in Nederland. Vervolgens is het aan ons allen om ervoor te zorgen dat we hele stevige wetgeving hebben én dat we dat Nederlanderschap afpakken. Ik vind dat je niks meer met ons land te maken hebt op het moment dat jij je aansluit bij een strijd die gericht is op het vernietigen van alles waarvoor wij hier staan; dan heb jij hier niks meer te zoeken. Maar ik moet ook berekend of voorbereid zijn op het geval dat mensen hier komen op basis van bepaalde rechten. In het interruptiedebat dat de Kamerleden daarnet onderling hadden, hebben zij ook situaties benoemd waarbij de rechten van de mens, het EVRM, en misschien dezelfde bepalingen ook voor situaties kunnen zorgen waarover misschien iedereen vanuit gezond verstand, de onderbuik en alles erbij kan zeggen: ja, dit snap ik. Maar er kunnen ook uitspraken bij zitten waarmee ik gewoon te dealen heb, waar ik misschien als Kamerlid of als Nederlander iets anders van zou vinden, maar waarbij ik als minister alles op alles moet zetten om dit land nog steeds veilig te houden.

Dus wat doe je? Je doet iemand in detentie. Nu praat ik even niet meer over deze concrete casus, want dat kan ik niet. Maar in algemene zin zorg je er dan voor dat je de straffen verhoogt. Nou, het wetsvoorstel waarin het van vijftien naar twintig jaar gaat, komt eraan. Dan zorg je ervoor dat je al het bewijs hier zo goed mogelijk op orde hebt. Dat is een van de redenen waarom ik ook investeer in, geld geef aan, bijvoorbeeld instanties van de VN in Irak. Dat doe ik om ervoor te zorgen dat ze de bewijsvergaring goed kunnen doen. Dan wil ik ervoor zorgen dat ze hier zo lang mogelijk vastzitten voor de daden die ze hebben begaan. Het is aan de rechter om te bepalen hoelang dat is, maar ik wil alle randvoorwaarden op orde hebben; dat is wat ik kan doen. Als ze na detentie het land nog niet uit kunnen — want dan zijn we weer afhankelijk van andere landen, van documenten en noem maar op — dan ga ik me daar vervolgens niet bij neerleggen. Dus alle partners moeten alles op alles zetten. Ondertussen wil ik alles in het werk stellen zodat de betrokkene in de gaten gehouden kan worden. Dat is de verantwoordelijkheid, denk ik. Want geen enkele wetgeving is zwart-wit. Geen enkele van deze hele complexe situaties is zwart-wit. Dus moeten we, denk ik, met elkaar voorbereid zijn op alle mogelijke opties en dat zo stevig mogelijk. Dat is wat ik doe.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Als je naar deze casus kijkt en naar de uitspraak in algemene zin, dan zegt die iets wat ons wel in een nieuwe juridische werkelijkheid plaatst, namelijk dat je ook rekening te houden hebt met de omstandigheden die zijn ontstaan, nadat je het besluit hebt genomen. Wij zijn er wel naar aan het kijken wat dat dan betekent. Wat betekent het in dit soort gevallen, maar ook in algemenere zin? Het is heel complex om dan aan de kant van de beleidsmakers, degenen die wij in het pand hebben zitten, te bedenken hoe je daarop gaat anticiperen en hoe je daarmee omgaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nu niet zomaar een zwart-witantwoord heb. We zijn daar natuurlijk ook naar aan het kijken. Ik zal ook altijd kijken vanuit het belang van de nationale veiligheid, het belang van ons land veilig houden en ervoor zorgen dat terroristen niet wegkomen met hun daden. Die dingen staan bij mij altijd, altijd bovenaan. Ik zie de heer Eerdmans terecht knikken. Dit is het ding waar we nu in zitten. Het is een juridische werkelijkheid die we tot nu toe niet hebben gehad. Dat maakt deze casus heel specifiek. Maar het is ook niet zo dat ik denk: ik hoop maar dat het nooit meer gebeurt en we zien wel. Nee, nu gaan we natuurlijk bedenken hoe we hiermee omgaan, wat dit zou kunnen betekenen in de toekomst en hoe we daarop kunnen anticiperen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik weet niet over welke zaak dit gaat. Ik heb mijn antwoord gegeven over deze specifieke zaak. Ik geef daar antwoord op. Als je Nederlanderschap is ingetrokken, omdat je een gevaar vormt voor de nationale veiligheid of omdat je je, zoals in dit geval, hebt aangesloten bij een terroristische organisatie, dan heb je geen recht op een nooddocument. Wij hebben dat dus ook niet gedaan. Er is nogal verschillende casuïstiek. Ik kan nu niet verifiëren of dit dezelfde is, maar voor de casus waar dit debat over gaat, is dat het antwoord.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Nogmaals, dat zal allemaal wel. Ik ken het artikel niet. Ik weet niet waar dit over gaat. De heer Jansen stelt mij deze vraag in het kader van dit debat en dat is zeker het antwoord.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik wist dat Forum vervolgens met dit soort woorden zou komen. Er is geen nooddocument door Nederland verschaft. Ik weet niet welk artikel de heer Jansen heeft gepakt, om vervolgens heel graag te kunnen zeggen dat ik lieg of dat de NOS desinformatie verspreidt. Het kan ook een oud artikel zijn, van het moment dat men dat dacht. Het kan over andere casuïstiek gaan. Ik sta hier als minister verantwoording te geven en ik geef het antwoord. En dat is nogal helder: er is geen nooddocument verschaft door Nederland. Het kan zijn dat de Turken iets hebben gedaan met een nooddocument. Dat weet ik niet. Ik sta hier natuurlijk als vertegenwoordiger van ons land. Wij hebben het Nederlanderschap ingetrokken en hebben geen nooddocument vanuit Nederland verschaft. Dat was de vraag van de heer Jansen toen hij daar stond: als jij je paspoort en nationaliteit hebt verloren, omdat die zijn afgepakt toen je je aansloot bij een, in dit geval, terroristische organisatie, kun je dan bij de Nederlandse Staat aankloppen en vragen om een nieuw paspoort of een nooddocument? Maar dan ben je je rechten voor Nederland kwijt. Het kan zijn dat de Turken daar iets anders mee hebben gedaan. Ik ga over veel, maar ik ga niet over wat zij daar doen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Volgens mij heb ik daar behoorlijk uitgebreid op gereageerd.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Haar Nederlanderschap is ingetrokken. Dat besluit is daadwerkelijk door de Raad van State teruggedraaid, of hij heeft in ieder geval gezegd dat het niet goed is gegaan. Ik kan niet verder specifiek op die casus ingaan. Ik hoop dat de Kamerleden dat begrijpen. Ik probeerde, zoals u merkt, zo duidelijk mogelijk te zijn door wel op bepaalde aspecten in te gaan. Ik kan niet inzoomen op die locatie daar, op wat daar gebeurd is. Wat wel heel belangrijk is, is dat wij het Nederlanderschap hebben ingetrokken. Wij vinden, vonden, dat zij het recht was kwijtgeraakt om zich Nederlander te noemen. Vervolgens is ze teruggekomen naar hier. Dat is niet gefaciliteerd door Nederland. Daar heb ik dan vervolgens mee te dealen. Dan doe ik er weer alles aan om ervoor te zorgen dat het OM en de rechters alles hebben om ervoor te zorgen dat ze er niet straffeloos vandoor kan gaan. Dat zijn mijn taken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik waardeer deze vraag, want die geeft mij de ruimte om te zeggen dat wij kijken waar het nog scherper kan en dat wij bezig zijn met pilots. Er gebeurt al heel veel in de keten, waar de diensten uiteraard, op het moment dat het nodig is, bij aangesloten zijn. Er gebeurt al heel veel, maar we kijken wat er nog meer kan. Als ik daarbij op dingen stuit waarvan ik denk dat ik de Kamer erbij nodig heb om ervoor te zorgen dat het kan, zal ik dat absoluut niet nalaten. Dat doe ik dus sowieso. Ik zeg dan nu, even los van de G4-burgemeesters, dat ik dit gesprek vaker heb, niet alleen in de Kamer maar ook in het land. Daarin heb je, even heel simpel gezegd, twee smaken. Je hebt mensen die zeggen: trek nou niet het Nederlanderschap in als je niet kunt uitzetten en zorg ervoor dat de betrokkene hier dan vervolgens in de formele structuren, voorzieningen en dergelijke kan blijven. Ik behoor tot de tweede groep en de meerderheid van de Kamer vooralsnog ook. Dat zie je aan de hand van de motie-Van der Staaij. Die groep zegt: trek het Nederlanderschap in, maar zorg er wel voor dat je er zo veel mogelijk zicht op houdt. Dat is wat we doen. Dat doen we onder andere door dat allemaal in de hele keten op te tuigen en te kijken waar het scherper kan.

Ik heb misschien nog één aanvulling over iets wat in bredere zin geldt. Dat geldt ook voor mensen die na detentie vrijkomen en wel het Nederlanderschap hebben. Het geldt dus voor die hele groep. Ik mis op dit moment en in het afgelopen jaar natuurlijk wel een grondslag voor de NCTV om bij dat casusoverleg te zitten. Dat is de coördinerende taak van de NCTV. De NCTV bestaat om ervoor te zorgen dat alle partners in ieder geval wel van elkaar weten wie er mee bezig is. We zijn daar druk mee bezig. Daarom is het heel belangrijk dat we daarvoor zo snel mogelijk met een grondslag komen, zodat de NCTV dat weer kan doen. Dat is wat ik op dit moment duidelijk kan aangeven over wat ik nu mis. Dat hebben we met elkaar geconstateerd en ik ben daarmee hard aan het werk. Als de AIVD in beeld moet komen omdat het gaat over nationale veiligheid, zal dat ook zeker gebeuren. In die zin is daarvoor niks extra's nodig. Maar we kijken uiteraard dus weer naar de processen. Ik kom daarop terug als er verbeteringen nodig zijn die ik niet zelf voor elkaar kan krijgen maar waarvoor ik de Kamer nodig heb.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Als het aan mij ligt wel, maar dan moet ik de Kamer wel meekrijgen. We zijn in de afrondende fase van de aanpassing. Ik heb de Kamer namelijk eerder verteld dat ik graag een slag zou willen maken in de wet zoals die er al lag toen ik in beeld kwam. Alle zorgen en bezwaren gehoord hebbende, hebben we echt een flinke slag gemaakt. Omdat we het nogal hebben veranderd, denk ik dat het goed is om het alsnog naar de Raad van State te sturen om daarop een laatste blik te krijgen. Ik ga er overigens vanuit dat dit … Nee, punt! De Raad van State moet eerst zelf een oordeel geven. Ik verwacht dus dat dit echt supersnel gebeurt, ruim voor de zomer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Oké, dan doen we dat. Dan heb ik hier een vraag van de heer Omtzigt, die er nu even niet is. Ik beantwoord die vraag wel. Dit is namelijk niet de genocidevraag; die komt straks nog. Dit is de vraag naar aanleiding van zijn rapport dat hij mij net in zijn eerste termijn gaf. Ik begrijp namelijk heel erg goed de zoektocht van de heer Omtzigt naar het antwoord op de vraag hoe je het weren van terugkerende reizigers kunt organiseren. Als ik mij niet vergis, stelt de heer Omtzigt in zijn rapport ook voor om uitreizigers naar Syrië categorisch uit te sluiten van het recht op familie en … Ik was net langzaam begonnen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is helemaal top. De vraag over genocide komt dus nog. Dit is nog het antwoord op het rapport van de heer Omtzigt. Daar heb ik allerlei vriendelijke woorden over gezegd. Nu ben ik bij de inhoud gekomen. Hij stelt dus in zijn rapport voor om uitreizigers naar Syrië categorisch uit te sluiten van het recht op familie- en gezinsleven zoals bedoeld in artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het recht op bescherming van het familie- en gezinsleven onder artikel 8 is niet absoluut en kan beperkt worden, onder meer in het belang van de nationale en openbare veiligheid. Dat is volgens mij ook onderkend door de Parlementaire Assemblee en de resolutie die op basis van het rapport van Omtzigt is aangenomen. Het punt is dat het vervolgens per geval beoordeeld moet worden. Laat ik benadrukken dat ik het belang van de nationale veiligheid zeer zwaarwegend vind. We hebben het op die manier ook ingericht in ons land en bij terrorismezaken wordt het ook altijd meegewogen. Dus dat zal je in de praktijk moeten wegen en inrichten. Categorische uitsluiting verdraagt zich niet met het EVRM en de invulling die het Europese Hof aan artikel 8 geeft. Volgens mij hebben we daarover ook vorig jaar per brief gecommuniceerd.

Mevrouw Van der Plas heeft gevraagd hoe het staat met de motie inzake de kosten. We hebben het eerder heel uitgebreid gehad over wat de kosten zijn et cetera, dus dat ga ik nu niet herhalen. We zijn er druk mee bezig. Het proces loopt. Ik hoop er eind maart of begin april mee te komen. Als ik het concreter zou kunnen zeggen, had ik dat gedaan, maar zo ver zijn we op dit moment dus nog niet.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het juridisch ingewikkelde, zo vinden wij aan deze kant, is dat de uitspraak een nieuwe juridische werkelijkheid creëert. Daarbij wordt gezegd dat dit omstandigheden zijn die zijn ontstaan na het besluit, want betrokkene is uiteindelijk wel in Nederland beland, terwijl we de nationale veiligheid vanuit daar hebben gewogen en hebben gezegd: we trekken het in. Dit zijn omstandigheden die zich na het besluit voordeden. Dat maakt het ook heel ingewikkeld. Ja, dat is wat de Raad van State zegt. Betrokkene is daar. Wij trekken de nationaliteit in vanwege de nationale veiligheid en de aansluiting bij een terroristische organisatie daar. Vervolgens keert betrokkene terug naar Nederland, terwijl wij dat niet willen en daar ook niet aan meewerken. Toch komt betrokkene hier binnen. Dan ontstaat hier een situatie dat betrokkene hier is, met kinderen. Daarvan zegt de Raad van State dat dat een situatie is die is ontstaan en moet worden meegewogen. Als je die nu meeweegt, dan wordt die anders. Dat maakt dat er een juridisch ingewikkelde situatie ontstaat, ingewikkeld in de zin dat we er nu over moeten nadenken hoe je er wel of niet op kunt anticiperen. Wat betekent het dan voor de weging? De weging, gedaan omdat de persoon daar was, was een duidelijke, alleen veranderden daarna de omstandigheden. Die zijn meegewogen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, ik vind het zelf ook niet het makkelijkste.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

In deze casus heeft de staatssecretaris het belang van de kinderen niet mee kunnen wegen, want die waren hier niet. Dat zijn omstandigheden die daarna zijn ontstaan doordat betrokkene alsnog hier is gekomen. Dat heeft de uitspraak ook in zich. De omstandigheden waren er toen niet, dus ze zijn niet meegewogen, dus hebben andere dingen meegewogen. Het was duidelijk wat wat ons betreft de overhand had. Vervolgens kwam betrokkene hier alsnog op een bepaalde manier. De Raad van State zegt dat er een nieuwe situatie ontstaat als je dat weegt. Dat maakt het heel erg ingewikkeld. Vanuit Nederland hebben we, precies vanwege de dilemma's die de heer Omtzigt beschrijft en wil wegnemen, wel de duidelijke lijn dat we niet actief repatriëren, omdat je continu dit soort zaken hebt waarin je niet weet hoe het verdergaat, dus wie er meekomen en wie waar recht op heeft. Het belang van het kind zal altijd per geval worden meegewogen, maar in dit geval is dat dus na intrekking geweest. Dat maakt dat ik wat meer woorden nodig heb, maar het is ook echt superingewikkeld.

Het lijkt alsof het allemaal hetzelfde mapje is, maar het volgende mapje is toch een apart mapje. Het gaat over het intrekken van het Nederlanderschap. Volgens mij heb ik die vragen al wel allemaal beantwoord, omdat ze in de interrupties naar voren kwamen.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de onderhandelingen met Marokko over het terugnemen van Marokkaanse onderdanen. Hebben die resultaat? Het terugkeerbeleid en hoe we dat inrichten, zijn natuurlijk onderwerpen van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. In algemene zin is er de afgelopen jaren en het afgelopen jaar heel stevig ingezet op een constructieve dialoog met Marokko. Dit is een onderwerp. Er zijn natuurlijk meer onderwerpen waarvoor beide landen elkaar nodig hebben. Daar is heel veel in geïnvesteerd. Ik denk ook dat we echt flinke stappen maken. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat zo'n onderhandeling met Marokko ons daar ook weer stappen in verder brengt. Ik heb nog niet zo lang geleden met mijn Marokkaanse collega gesproken. Ik zie daar ook heel veel bereidheid om samen te kijken naar gevallen. In dit geval gaat het over terrorisme, maar het kan ook gaan over georganiseerde misdaad. Zo kunnen we nog wel meer voorbeelden bedenken. Dus ik hoop dat het een positief resultaat zal hebben voor beide landen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

In sommige gevallen kan dat ook. Daarbij zijn we natuurlijk ook weer gebonden aan regels en wetten, Nederlandse en Europese. Als een betrokkene bijvoorbeeld uitgezet zou kunnen worden maar zelf aantoonbaar niet meewerkt, dan heb je alweer meer mogelijkheden als land dan wanneer bijvoorbeeld een derde land niet meewerkt en zegt "ik wil de persoon niet terug" of "die ken ik niet". Daarom is het — precies zoals mevrouw Michon-Derkzen al aangaf — ook zo belangrijk dat je dan in dialoog met elkaar afspraken maakt en aan elkaar vraagt: wat heb jij nodig en hoe kunnen we, natuurlijk binnen de waarborgen die we in onze Nederlandse rechtsstaat hebben, elkaar daarin verder helpen? Dus ik ben blij met elke constructieve stap vooruit, precies vanwege dit soort dilemma's.

Dan heb ik een mapje met eigenlijk maar één vraag. Meerdere Kamerleden verwezen daarnaar. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar zicht na detentie. Ze vroeg: hoe houdt u zicht op terrorismeveroordeelden en helpt de Wet langdurig toezicht of de inzet van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding hierbij? Zoals gezegd bestaan er verschillende strafrechtelijke, bestuursrechtelijke dan wel vreemdelingrechtelijke maatregelen om toezicht te houden op vrijgekomen veroordeelde terroristen die geen rechtmatig verblijf in ons land hebben.

Ik heb een paar voorbeelden. Anders val ik te veel in herhaling, denk ik. Als vertrek niet direct lukt, kunnen een meldplicht en gebiedsverbod worden opgelegd. Dit zijn toezichtsmaatregelen. Die worden gehandhaafd door de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, een onderdeel van de politie. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan van toepassing zijn op deze doelgroep ter bescherming van de nationale veiligheid. Daar is geen veroordeling voor vereist. De Wet langdurig toezicht kan worden gebruikt om hen na de strafrechtelijke detentie langer te kunnen volgen en onder toezicht te kunnen houden. Die kan ook worden ingezet voor deze doelgroep.

Dan ben ik bij de vragen van de heer Omtzigt in het mapje met andere hele belangrijke onderwerpen. Ik heb nog twee vragen van hem. Hij zei: we hebben recent gezien dat de leider van IS hier is; is de regering van plan om hem en mensen die een grote rol hebben gehad bij IS te vervolgen voor genocide? Even de specifieke casuïstiek daargelaten, want ik kan niet ingaan op individuele zaken, hebben we natuurlijk wel wat gedeeld over de persoon die in Arkel is aangehouden. Volgens mij is dat de specifieke verwijzing. In iets algemenere zin kan ik wel zeggen — dat is uitvoerig gedeeld — dat die wordt verdacht van internationale misdrijven. Het is vervolgens aan het Openbaar Ministerie om deze zaak verder te vervolgen.

Dan naar de bredere vraag. Als zou blijken dat er nog meer van dit soort individuen in Nederland zijn, zal het Openbaar Ministerie deze misdrijven waar mogelijk absoluut vervolgen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Ik weet dat de heer Omtzigt daar niet per se naar op zoek was in zijn vraag, maar ik noem die wel heel graag. Een voorbeeld is dat we een memorandum of understanding sluiten met het onderzoeksteam van de Verenigde Naties, UNITAD. Daar hebben we ook veel geld aan gegeven. Dat gaat er ook voor zorgen dat wij politiegegevens met UNITAD kunnen uitwisselen om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk bewijsvergaring rond kunnen krijgen om op het punt te komen dat de heer Omtzigt en ik allebei zouden wensen. Dan kunnen we het vervolgens aan het OM laten.

Dan de specifieke vraag over genocide. Even kijken of ik daarmee wat dichter bij het antwoord kom. Op basis van de Tweede Kamermotie spant het kabinet zich hiervoor in, zoals we natuurlijk ook eerder hebben gemeld in Kamerbrieven. Dat betekent dat we ook in internationaal verband ons inspannen voor de bestrijding van IS, onder meer in de anti-IS-coalitie en in de VN-Veiligheidsraad. In lijn met de motie-Van Helvert hebben wij in de VN-Veiligheidsraad de wens geuit dat de Veiligheidsraad genocide door IS erkent.

Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval de antwoorden heb gegeven. Anders hoor ik dat graag.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De omstandigheden veranderden. Op basis van wat betrokkene daar deed en wat daar aan de hand was, is het Nederlanderschap ingetrokken. Daarmee zeg je ook: je hebt ook niks meer te zoeken in Nederland. Toch is betrokkene uiteindelijk hier gekomen met kinderen. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. Die had op dat moment niet meegewogen kunnen worden. De Raad van State vond dat daarmee de balans er niet meer was.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Nee, dat is dus niet waar. Op het moment dat je het Nederlanderschap intrekt en het paspoort inneemt en zegt "je bent een ongewenste vreemdeling", krijg je ook een signalering in het SIS en laat je weten: deze persoon heeft om die-en-die reden geen Nederlands reisdocument meer. Stateloosheid mag ook niet. Dat betekent dat je dit alleen kunt doen als iemand twee nationaliteiten heeft. Dus reizen kun je als lidstaat en als Nederland in principe niet voor de hele wereld voor iemand uitsluiten. Maar we hebben alles op alles gezet. Daar komt nog iets extra's bij, want dan nog ben ik niet tevreden. Wij hebben dan misschien in Nederland alles goed geregeld, maar we hebben nu te maken met een uitzonderlijke situatie, waarvan ik hoop dat die niet meer voorkomt, namelijk dat op deze manier iemand binnenkomt. Dan wil ik eigenlijk dat mijn buren in Europa dezelfde strenge regels hanteren. Sinds ik minister ben, zeg ik elke keer als wij in Europees verband over dit onderwerp praten tegen mijn collega's: ik wil dat jullie er net zo strak op zijn, en als jullie strakker zijn, wil ik daarvan leren. We gaan de wetgeving nu ook naast elkaar leggen. Op het moment dat ik zeg "je kan Nederland niet binnenkomen", maar iemand wandelt een buurland binnen ... We zitten in Schengengebied, dus dan maakt dat het voor mij heel lastig. Wij zijn niet labbekakkerig. Integendeel, we treden juist heel stevig op. De kinderen zijn met haar hiernaartoe meegekomen. Dat was ook niet aan de hand toen we dat besluit namen. Er zijn dus allemaal nieuwe omstandigheden, waar je op dat moment nooit rekening mee had kunnen houden. Ik leg me daar vervolgens ook niet bij neer. Ik ga nog steeds door met in Europees verband te werken aan strakke wetgeving en met elkaar er alles aan te doen om de straffen te verhogen. Dan ga je het op die manier doen.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dan maar gelijk mijn motie indienen. Ik bedank de minister trouwens voor de beantwoording. Ik moet jammer genoeg wel constateren dat deze terrorist dus binnenkort vrij rondloopt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Laat ik helder zijn. Ik heb geen medelijden met uitreizigers die zich aansluiten bij een terroristische organisatie en voor dood en verderf zorgen. Het gaat hier om mensen die zich als beesten gedragen, mensen die jezidimeisjes verkrachten, verbranden of simpelweg vastgebonden laten sterven in de zon. Dan kan je twee dingen doen: zo hard mogelijke woorden gebruiken of de meest stevige daden kiezen die onze rechtsstaat tot z'n beschikking heeft. En misschien zijn de straffen dan volgens sommigen niet hoog genoeg, maar ze zijn hoger dan de vrijheid die mensen genieten als ze niet voor de rechter verschijnen.

De minister helderde op dat niet Nederland maar Turkije Fatima H. op het vliegtuig zette, ondanks het feit dat ze geen Nederlands paspoort had. Dat laat wederom de kwetsbaarheid zien van dit soort maatregelen. Ontsnapte IS-vrouwen kunnen niet alleen onder de radar terugkeren, andere landen leveren hen hier op de stoep af. We kunnen wel willen dat mensen niet meer bestaan, maar ze zijn onder ons. Laten we dat letterlijk en figuurlijk onder ogen zien en houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Allereerst wil ik toch nog een keertje de slachtoffers noemen van deze verschrikkelijke mensen die de meest verschrikkelijke dingen uithalen zoals martelen, verkrachten en moorden. Het zijn niet alleen de jezidi's, het zijn ook de Assyriërs, de christenen, de sjiieten, de alevieten, de Armeniërs en de druzen. Laten we dat niet vergeten. En er zijn natuurlijk nog andere bevolkingsgroepen die door deze IS-terroristen zonder aarzelen vermoord zijn.

Dat gezegd hebbende, want ik wil graag eindigen met de slachtoffers en niet met de daders, heb ik nog één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Meer dan 100.000 jezidi's zitten nog in kampen en 2.500 van hen worden nog als seksslaven gehouden door ISIS. Daar mag wat meer aandacht voor komen. Om ervoor te zorgen dat mensen er niet mee wegkomen, heb ik twee moties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording.

De minister schetste dat er twee kampen zijn. Laat duidelijk zijn: ik zit in het kamp dat altijd de minister zal stimuleren om dat te doen wat nodig is om ons land veilig te houden. Dat betekent dat we terroristen het Nederlanderschap afnemen waar dat ook maar enigszins kan. Waar dat moeilijk is of mislukt, proberen we het nog een keer, zeg ik als aanmoediging voor de minister. En we zorgen ervoor dat we deze gevaarlijke mensen, die terroristische misdaden hebben begaan, op elke manier in de gaten houden. Het liefst zetten we ze natuurlijk het land uit. Waar dat niet gaat, zorgen we dat we ze dag in, dag uit in de gaten houden. We moeten ervoor zorgen dat deze gruweldaden worden bestraft en dat hun de toegang tot ons land wordt ontzegd.

Ik wil de minister er alle wijsheid en succes bij wensen om door te gaan op de voet waarop zij gestart is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De luchtvaartwoordvoerders vliegen de Kamer al binnen, dus ik hoop dat we het kort kunnen houden. Het woord is aan de minister.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal direct naar de moties gaan. Dat lijkt me het beste. De eerste motie, op stuk nr. 671, kwam vanuit de PVV. De uitspraken van de Raad van State zijn uiteraard bindend. Ik moet die motie dus ontraden. Laat ik daar het volgende aan toevoegen: als iemand, even los van deze zaak, onherroepelijk veroordeeld wordt, dan kan je het Nederlanderschap ook weer intrekken en alles op alles zetten om de betrokkene het land uit te zetten.

De motie op stuk nr. 672 krijgt oordeel Kamer. De coördinerende rol van de NCTV is natuurlijk ontzettend belangrijk, want de NCTV zorgt er samen met de betrokken partners voor, wie dat dan ook zijn, dat de noodzakelijke maatregelen genomen kunnen worden.

Dan de motie op stuk nr. 673, van de heer Omtzigt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is fair van mevrouw Michon-Derkzen. Er staat wel iets anders in. Volgens mij benadrukt de motie dat er moet worden gewerkt aan de grondslag van de NCTV, zodat die zijn taak goed uit kan voeren. Volgens mij wordt dat benadrukt. Om die reden omarm ik de motie. Als mevrouw Michon-Derkzen vraagt of de AIVD nu opeens iets anders gaat doen dan ze al deden, dan is het antwoord: natuurlijk niet. Dat is wel staand beleid. Daarin hebben we met elkaar de balans gevonden, denk ik.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Prima. Ervan uitgaande dat het in dezelfde woorden, met dezelfde intentie, een alinea opschuift, kan ik de motie nog steeds oordeel Kamer geven. Mocht ik iets heel anders zien, dan zorg ik dat ik even contact opneem met mevrouw Van der Plas en daarna de Kamer informeer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 673 van de heer Omtzigt krijgt oordeel Kamer. Laat ik richting de heer Omtzigt vooropstellen dat de ernstige oorlogsmisdrijven en genocide die worden begaan door IS wat mij betreft natuurlijk absoluut niet onbestraft mogen blijven. Daar zullen wij ons nationaal en internationaal volop voor blijven inzetten. Dat doen we dus onder meer, zoals ik net zei, door die bewijsvergaringsmechanismen te steunen op alle manieren waarop wij dat kunnen. Ik weet dat de heer Omtzigt dit weet, maar ik moet het er even bijzeggen, gezien hoe de motie geformuleerd is: het is natuurlijk altijd aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of iemand vervolgd wordt, en zo ja, voor welke strafbare feiten. Dus als ik die notie mag onderstrepen, dan heb ik mijn werk aan deze kant goed gedaan.

De motie op stuk nr. 674 van de heer Omtzigt gaat over de resolutie. Laat ik de motie gewoon even naar de praktijk vertalen. In elk individueel geval dient een afweging gemaakt te worden. Een van de belangen is de nationale veiligheid. Dat belang weegt voor mij ontzettend zwaar. Dat dit voor mij zo is, is hartstikke fijn en leuk, maar dat is dus ook het geval in de hele keten en bij iedereen die daarbij betrokken is en daarmee werkt. Voor hen weegt het heel erg zwaar. Dat is relevant. Bij elke casus wordt er vervolgens een aparte afweging gemaakt. Op het moment dat er sprake is van een concrete acute dreiging voor de nationale veiligheid, zal het kabinet dit belang zwaarder laten wegen dan andere belangen. Op die manier vertaal ik de tekst van de resolutie in de praktijk volgens mij correct. Deze krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik weet dat de heer Omtzigt dit eerder heeft gezegd. Wat ik wel kan doen, en wat ik nu graag toezeg, is dat ik het gesprek zal aangaan met het Openbaar Ministerie. Ook daar gaat het uiteindelijk natuurlijk zelf over. Maar ik kan én het Openbaar Ministerie hiernaar verwijzen én het gesprek hierover aangaan met het Openbaar Ministerie. Ik weet dat dit eerder is langs geweest, ook bij het Openbaar Ministerie. Dat onderbouwt ook waarom het dat niet nodig vindt. Ik neem dit graag mee. We hebben de resolutie, we hebben dit debat, dus ik blijf dat gesprek netjes aangaan. Wat betreft de motie op stuk nr. 674 gaat het uiteindelijk wel om de concrete dreiging. Maar volgens mij vinden we elkaar daar sowieso wel, want daarmee kan je het gevaar voor de nationale veiligheid wel of niet aannemelijk maken. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

Ik wilde al gaan zitten, voorzitter, maar ik heb inderdaad nog een vraag van de heer Jansen. Sorry! Hij heeft mij dat artikel laten zien. Nee, dat herken ik niet. Het is inderdaad zo dat het Nederlanderschap is ingetrokken. Wij hebben niet gefaciliteerd, ook niet met nooddocumenten, dat betrokkene vervolgens hiernaartoe is gekomen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Alles wat we daarover konden delen, is in de brief van 31 oktober 2019 gedeeld. In die brief is aan de Tweede Kamer medegedeeld wat daar gebeurd is. Ik heb het net nog nagevraagd, maar wij hebben daar geen nieuwe, aanvullende informatie over. Als de heer Jansen daar kennis van wil nemen, kan hij altijd bij mij terecht als hij daarna nog aanvullende vragen heeft.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de luchtvaart. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en ook de leden. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer gaat de heer Koerhuis — hij staat al klaar — namens de VVD het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter, ik heb twee moties. De eerste.

De heer Koerhuis (VVD):

Motie twee.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb nog een paar vragen.

De heer Koerhuis (VVD):

Als mevrouw Kröger goed had geluisterd, had zij gehoord dat het dit is wat er min of meer in de overwegingen van de motie staat.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb nog twee vragen voor de minister. We hebben een motie aangenomen gekregen over regie op het overplaatsen van vakantievluchten van Schiphol naar regionale vliegvelden. Dat is ook een mogelijke oplossing van de problemen op Schiphol. Hoe staat het met die motie?

Dan heb ik ook nog een vraag specifiek over Eelde. We hebben een motie aangenomen gekregen over het opnieuw rendabel krijgen van Eelde. Ik begrijp onder andere dat Schiphol kijkt naar het nemen van een belang in Eelde. Hoe staat het daarmee?

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga heel snel lezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot de derde motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit even over van collega Van Raan, die nu verplichtingen heeft voor de enquêtecommissie.

Ik heb drie moties.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Driekwart van alle passagiers die van en naar Nederland vlogen in 2022 reisde binnen Europa. Dat moet minder. Korte afstanden moeten we echt door schone alternatieven vervangen, zoals de trein. Daarom ben ik ook blij met de toezegging van de minister dat hij voor het meireces met een brief komt waarin hij naast op de netwerkkwaliteit ook op andere, nu nog ontbrekende, belangen zal terugkomen. We moeten een geïnformeerde discussie kunnen voeren over welke rol de luchtvaart in ons land speelt, over het netwerk dat we in stand willen houden en over de vraag wat de invloed van het netwerk is op onder andere het klimaat, de leefbaarheid en de woningbouwopgave.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de ruimtereservering voor de parallelle Kaagbaan. Als het aan D66 ligt, wordt deze ruimtereservering zo snel mogelijk geschrapt, zodat er bijvoorbeeld woningen gebouwd kunnen worden en de leefbaarheid door de aanhoudende onzekerheid niet langer achteruitgaat. Kan de minister toezeggen deze reservering op de kortst mogelijke termijn te annuleren?

Voorzitter. Eén motie.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij staat het mij vrij om de minister deze vraag te stellen, ongeacht de vraag of er wel of geen motie is aangenomen door de Kamer. Ik wacht het antwoord van de minister dus af.

Voorzitter. Eén motie. We hebben namelijk niet nog meer overlast en stikstofuitstoot nodig. Daarom de volgende motie.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Eén motie en nog een paar opmerkingen. Ik begin vlug met de motie.

De heer Graus (PVV):

Met "onderzoek" bedoel ik ook onderzoek naar stikstof en elektrische vliegtuigen. We hebben dat eerder geprobeerd als PVV. Ik zag dat er plotseling steun kwam van de VVD, dus ik dacht: dan ga ik die motie weer eens indienen en gaat die het eindelijk halen. Met een VVD-minister, met meneer Koerhuis, met de luchtvaartcoalitie, is dat kat in het bakkie.

De heer Graus (PVV):

Meneer Koerhuis, sinds u in de luchtvaartcommissie zit, zijn we een soort maatjes die samen optrekken ten behoeve van de luchtvaart. Ik doe dit ook een beetje als een stok achter de deur. Ik ga de reactie van de minister dadelijk afwachten. We kunnen de motie ook nog even aanhouden — wie weet? — maar er moet altijd een stok achter de deur zijn. Dat hebben we ook samen gedaan bij Maastricht Aachen Airport: drukken en "vliegen, vliegen, vliegen". Dat is uw motto: vliegen, vliegen, vliegen. Toen hebben we die broedende kip niet met rust gelaten en hebben we gezegd: hé, leg dat ei nou eens een keer! Toen hebben we meer druk uitgeoefend. Eelde laten u en ik wat meer met rust; die broedende kip laten we. Dat zijn die Grunningers. Die moet je, net als de mensen in Drenthe, wat meer met rust laten. Bij Limburgers moet je wat meer druk uitoefenen. We bekijken het per geval. Ik ga afwachten wat de minister dadelijk zegt. Maar maakt u zich verder geen zorgen over mij.

De heer Graus (PVV):

Ik had een prachtige motie over Eelde. Die had meneer Koerhuis vast met mij willen indienen, en het CDA ook; we doen dat meestal met ons drietjes. Maar nogmaals, soms moet je een broedende kip met rust laten. De minister weet er meer over en ik weet er inmiddels ook al meer over, dus dat moeten we maar zo laten.

Ik heb twee moties meegetekend met meneer Koerhuis van de VVD. Eentje gaat over een betere beloning. Mevrouw Kröger, dat is echt voor de mensen. Daarom hebben wij ook meegetekend, het is echt om de bagage- en passagiersafhandelaars gelijk te belonen als de beveiligers. Het gaat dus echt om het menselijke aspect. Zo heeft meneer Koerhuis het ook aan mij overgebracht toen ik die motie ging ondertekenen. Hij heeft dat dus vanuit dat hart gedaan. Het is logisch dat dadelijk ook de passagiers van de vakantievluchten er voordeel van hebben. Dat hoort allemaal bij elkaar.

En ik heb er een meegetekend om geluidsoverlast voor omwonenden te voorkomen. Dat kunt u denk ik ook alleen maar omarmen, mevrouw Kröger. We zijn dus helemaal uw kant op gekomen.

Ik had nog een motie. Die heb ik ook niet ingediend. Een luchthaven is een aankomst- en vertrekpunt voor goederen en passagiers. Ik wil niet dat er mensen worden opgevangen — die motie-Van der Plas is eigenlijk al verworpen — dus dat mensen op Lelystad Airport worden opgevangen. Ik heb die motie niet ingediend. Uiteraard mag de minister de luchthaven wel als vertrekpunt gebruiken, dus dat mensen dadelijk vandaaruit vertrekken naar hun eigen land. Daarvoor mag het vliegveld natuurlijk wel gebruikt worden, daar heb ik verder geen moeite mee.

Een hele gezegende avond, voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Ik denk dat dat wel zo is. Ik heb ook in begin gezegd waarom: de ontsluiting van Oost-Nederland en ook het testen met waterstof en met elektrische vliegtuigen. Dat moet u ook allemaal aanspreken. Dat kan heel goed vanuit Twente Airport. In gevallen van nood zou het ook nog een overflow- of een uitwijkluchthaven kunnen zijn. Ik krijg de indruk dat, net als bij Maastricht Aachen Airport in mijn eigen regio, het merendeel van de mensen echt wel voor die luchthaven is. Dat is bij ons zo. Ik ben er geboren en getogen, mevrouw Kröger. Rondom Maastricht Aachen Airport zijn ook onderzoeken gedaan. Een meerderheid is echt heel trots op het vliegveld in Beek, Maastricht Aachen Airport. Het is echt een minderheid die ertegen is. Het is een minderheid. Ik wil niet te veel de populist uithangen, maar ik luister toch vaak naar wat een meerderheid wil. Ik beschouw populisme dan, in de juiste zin van het woord, zelfs als een compliment. Je moet er altijd voor zorgen dat je het goed doet voor een meerderheid van de mensen. Dat is in de parlementaire democratie ook zo.

De heer Graus (PVV):

Dat gebeurt ook al, ook onder druk van een deel van de Kamer. Dat gebeurt allemaal al. Ik weet niet hoe u erin zit, meneer Wassenberg, maar er zijn ook heel veel mensen die vliegen vanwege de snelheid en veiligheidscontroles. Ik voel mezelf in een vliegtuig ook veel veiliger dan in een trein. In een vliegtuig hoef je er niet bang voor te zijn dat plotseling iemand met een dolk of zwaard gaat lopen zwaaien; dat heb je vandaag de dag in die treinen wel. Ik stap er niet meer in, met al die malloten die erin rondlopen. Dat zeg ik u heel eerlijk. Ook de kleinere vliegtuigen … We krijgen dalijk zelfs met vliegende auto's te maken. Dat gaat heel snel gebeuren. Wie weet waar zo'n kleine luchthaven dan nog heel verdienstelijk voor kan zijn. Dat is ook zo als het gaat om medische vluchten, bijvoorbeeld bij Eelde. We hebben dat toen ook specifiek genoemd. De universiteit van Groningen zou bijvoorbeeld haar universitaire titel kunnen verliezen …

De heer Graus (PVV):

Ook die kleine luchthavens hebben allemaal voordelen. Neem Maastricht Aachen Airport, voor de vrachten. Dat is echt een vrachtluchthaven. U weet het, want u woont er vlakbij. We moeten dieren massaal wegjagen. Die trekken massaal naar Schiphol. Er rijden drie auto's rond om de ganzen te verjagen, zo graag gaan ze naar Schiphol toe.

De heer Graus (PVV):

Dat moet u toch aanspreken, meneer Wassenberg, als dierenambassadeur?

De heer Graus (PVV):

Het gebeurt en-en. Ik weet ook dat onze woordvoerder … Het doortrekken van de verbinding naar Aken hebben we ook allemaal gesteund, meneer Wassenberg. Het is dus en-en. Maar vliegen heeft dat snelle en dat gave. Mensen genieten daar ook van. Maar weet u wat ik daarbuiten het belangrijkste vind? Dat is het veiligheidsaspect. Weet u dat u beter in een vliegtuig kan stappen dan in een trein of in een auto? Weet u dat u meer gevaar loopt om te overlijden als u de douche instapt dan wanneer u in een vliegtuig stapt? Daar gaat het me namelijk ook om. Het is voor mij de meest veilige vorm van verplaatsen die er bestaat. Vliegen is relatief heel veilig. Alleen, als er een vliegtuig naar beneden gaat, is het meteen wereldnieuws. Er overlijden vandaag wereldwijd tientallen mensen door motorongelukken. Dat hoor je niet. Maar als er één vliegtuig met dertig mensen neerstort, is het wereldnieuws, terwijl je vanwege al die motorongelukken toch ook niets gaat zeggen? Begrijpt u wat ik bedoel? Het blijft de meest veilige manier van voortbewegen.

De heer Graus (PVV):

En ook de meest prettige.

De heer Graus (PVV):

Laten we nou wel wezen: wie vindt het niet gaaf? U bent ook jong geweest. U hebt ook altijd graag in een vliegtuig gezeten, hoor, meneer Wassenberg. Stop het jeugdsentiment niet weg, zou ik zeggen.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Bedankt voor de gezelligheid weer en tot een andere keer!

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook de SP heeft twee moties van de VVD meegetekend over een betere beloning van de werknemers en het verminderen van overlast in de omgeving, in dit geval van Schiphol.

Ik heb daarnaast nog één motie. Die gaat over de Europese procedures.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Luchtvaart. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De minister van Infrastructuur en Waterstaat zal antwoorden op vragen en elf moties appreciëren. Ik geef hem het woord.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog drie vragen gesteld en elf moties ingediend. Ik zal eerst kort reageren op de drie vragen.

De heer Koerhuis vroeg naar de stand van zaken rond de mogelijkheid voor over- of uitplaatsen van vluchten naar regionale luchthavens. Daarover heb ik het geregeld met Schiphol. Het is heel goed dat Schiphol in overleg met luchtvaartmaatschappijen bekijkt of er vakantievluchten op andere luchthavens kunnen worden uitgevoerd. Dat moet dan wel passen binnen de vergunning die die andere luchthavens hebben. De heer Koerhuis weet dat we geen mogelijkheid hebben, noch Schiphol, noch het Rijk, om luchtvaartmaatschappijen te dwingen om vluchten over te plaatsen. Naar aanleiding van zijn vraag zal ik in komende overleggen met Schiphol nogmaals benadrukken dat zij luchtvaartmaatschappijen ook actief op die mogelijkheid kunnen wijzen.

Over de stand van zaken rond Eelde hebben we het in het debat ook gehad. Net als afgelopen jaar bij Maastricht Aachen Airport gebeurde, vindt er op dit moment overleg plaats tussen Schiphol en Groningen Airport Eelde. Dat overleg loopt. Er is ook wel de noodzaak dat Groningen Airport Eelde zelf meer onderbouwing biedt aan de gewenste businesscase voor de toekomst en welke rol Schiphol daarin zou kunnen vervullen. Volgens mij loopt dat gesprek nog. Er is nog geen witte rook of iets dergelijks. Maar het heeft wel de aandacht van beide luchthavens. Ik blijf ook daar aanmoedigen, en we kijken ook wel mee vanuit het ministerie, opdat die overleggen blijven lopen.

Dan vroeg de heer Boucke een toezegging over de parallelle Kaagbaan. De gevraagde toezegging geef ik niet, maar ik herhaal wat ik eerder in de Kamer heb aangegeven: dat ik voornemens ben nog voor de zomer een besluit te nemen over de parallelle Kaagbaan. Dat doe ik in overleg met alle belanghebbenden, bijvoorbeeld ook in het NOVEX-verband dat we hebben met alle betrokken partijen in de ruimte rondom Schiphol. Nog voor de zomer krijgt u daar mijn antwoord op.

Dan kom ik bij de elf moties. De motie-Koerhuis c.s. op stuk nr. 1030 over de lonen geef ik oordeel Kamer. De zorgen die de heer Koerhuis en de andere ondertekenaars hebben, deel ik. Ik zie ook dat een hogere beloning kan bijdragen aan het aantrekken van extra personeel. Het is primair een zaak van de luchtvaartmaatschappijen en afhandelingsbedrijven, maar ook ter wille van het grotere geheel is het denk ik van het grootste belang dat zij er samen uitkomen. Ik zal die oproep ook overbrengen, als de motie wordt aangenomen, maar misschien ook al wel daarvoor.

De tweede motie van Koerhuis c.s., die op stuk nr. 1031 over toekomstig groot baanonderhoud, laat ik ook oordeel Kamer. We hebben er in het debat al het nodige over gewisseld. Ik zal u binnenkort nog separaat informeren, zoals ik in het commissiedebat heb toegezegd, over wat Heathrow wel of niet anders doet dan Schiphol. Sowieso moeten we kijken hoe we de hinder bij baanonderhoud nog verder kunnen beperken, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de derde motie, die op stuk nr. 1032, over privéjets. Op zichzelf vallen general aviation en kleine passagiersvliegtuigen al onder de slotcoördinatie, en medische vluchten juist niet. Deze motie loopt een beetje vooruit op wat ik in het commissiedebat al toezegde, namelijk om eind maart in een brief terug te komen op de mogelijkheid en wenselijkheid van het opnemen van privévliegtuigen in het klimaatbeleid rond de luchtvaart. We zijn hier echt een inventarisatie aan het doen, maar een aantal dingen die in het dictum staan, kunnen volgens mij niet onder de slotverordening, dus deze motie moet ik ontraden. Maar mevrouw Kröger kent mijn inzet bij het vraagstuk van privéjets, want die heb ik al eerder verwoord, en daar komen we later dit jaar nog over te spreken.

De vierde motie, die op stuk nr. 1033, is een uitvoerige motie. Ik meld de Kamer dat wij aan de slag zijn met alles wat in de overwegingen staat, en dat dit ook onderdeel is van de uitwerking en de besluitvorming. Tegelijkertijd wordt in het dictum gevraagd ervoor te zorgen dat omwonenden van Schiphol individueel of collectief niet aan meer geluidsoverlast worden blootgesteld. Wat hier geldt, is het gelijkwaardigheidsprincipe. Het is sowieso uitgangspunt van beleid dat het bij veranderingen voor de omgeving altijd minimaal gelijkwaardig moet blijven of beter moet worden. Maar soms is dat ook per saldo: als heel veel mensen er wat betreft geluidshinder op vooruitgaan, maar er één individu is dat erop achteruitgaat, dan is het nog steeds een goede maatregel. Maar het dictum is heel absoluut en zegt: individueel of collectief. Wij zijn dus volledig bezig in de geest van de motie, maar vanwege de verwoording van het dictum moet ik de motie toch ontraden. Want je vindt altijd wel één individu dat er misschien op achteruitgaat, terwijl er tegelijkertijd een enorme geluidswinst voor de omgeving kan zijn.

Minister Harbers:

Nee, en daarom werp ik ook het woord "gesjoemel" van me. Dit is een kabinet dat het aantal vliegbewegingen beperkt van 500.000 naar 460.000 naar 440.000. Dat zal intrinsiek voor de hele omgeving minder geluidsoverlast betekenen. Dat proberen we zo zorgvuldig mogelijk te doen, ook met behoud van het preferentieel baangebruik. Uiteindelijk is dat ook winst voor heel veel mensen in de omgeving. Dat is de reden dat ik hier wat meer uitleg over heb gegeven, want we zijn volop bezig met alle dingen die door mevrouw Kröger in de motie genoemd worden. Die zijn uitgangspunt, ook van de nieuwe regelingen, en ook van wat straks in de balanced approach voorligt. Ik wijs simpelweg alleen op de verwoording van het dictum. Je zult altijd één individu vinden voor wie het erop achteruitgaat, terwijl er ondertussen heel veel mensen in de omgeving zijn voor wie het erop vooruitgaat. Het liefst heb ik — dat hoop ik — dat iedereen er straks op vooruitgaat. Dat zou uiteindelijk ook wel de uitkomst kunnen zijn van de teruggang in het aantal vliegbewegingen van 500.000 naar uiteindelijk 440.000.

Minister Harbers:

Nee, het is het aanpassen van handhavingspunten, omdat je anders terugvalt op de situatie uit 2010. Door het anticiperend handhaven is de actualisatie van handhavingspunten al die jaren achterwege gebleven. Juist door de aanpassing van die handhavingspunten bewerkstelligen we twee dingen. Een: alle wijzigingen die er in de loop van de jaren zijn geweest, bijvoorbeeld in het kader van vliegveiligheid, kunnen gehandhaafd worden. En twee: ook voor Luchtverkeersleiding Nederland is het mogelijk om het preferentieel baangebruik, een systeem dat sowieso een verbetering biedt op het vlak van geluidsoverlast, te handhaven. Zonder die aanpassingen val je helemaal terug op het LVB 2008 en dat heeft het risico in zich dat de oude geluidspunten helemaal vol gevlogen kunnen worden zonder dat je ergens een instrument hebt om dat tegen te gaan en zonder dat je preferentieel baangebruik hebt toegepast. Hoogstwaarschijnlijk zou dat, voor wat de geluidsoverlast in de omgeving betreft, veel slechter nieuws betekenen dan deze aanpassing.

Minister Harbers:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1034. Schiphol werkt op dit moment aan de onderbouwing van de natuurvergunning. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan sectordoelen voor de mobiliteit. Voor beide onderwerpen is de minister voor Natuur en Stikstof verantwoordelijk. Tegelijkertijd geldt dat er op dit moment een aantal regels zijn rond het verstrekken van Wnb-vergunningen. Dat heb ik in het debat ook uitgelegd. Die gelden voor iedereen in Nederland, grote of kleine bedrijven, van welke aard dan ook. Om die reden ontraad ik de motie, omdat iedereen die een Wnb-vergunning aanvraagt, dat moet doen binnen de op dit moment geldende regels. Daar is deze motie mee in strijd.

Datzelfde geldt voor de zesde motie, die op stuk nr. 1035. Die ontraad ik om die reden ook. Ik wijs er bovendien op dat het feit dat Schiphol een staatsdeelneming is, hier wordt aangehaald. Ik heb in het commissiedebat aangegeven dat wij juist vanwege het maatschappelijke belang van Schiphol, ook als staatsdeelneming, hebben gevraagd om de ontbrekende natuurvergunning aan te vragen, omdat wij het ook niet te verkopen vinden dat een bedrijf dat deels in staatshanden is geen natuurvergunning zou hebben.

De motie van de heer Wassenberg op stuk nr. 1036 zou ik op dit moment ontraden. Maar we hebben in dit en in het vorige debat gewisseld dat ik wel de zorgen deel die er zijn over de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen door de luchtvaart. En zowel in antwoord op Kamervragen alsook eerder in het debat heb ik aangegeven dat we met een reeks van acties bezig zijn om daar meer inzicht in te krijgen, en uiteindelijk met de benodigde maatregelen. Zo wordt in de eerste helft van dit jaar berekend tot welke concentraties die uitstoot leidt in de omgeving van Schiphol. Met die resultaten in de hand kunnen we dan weer kijken of, en zo ja welke, beleidsmaatregelen moeten worden genomen. Maar ik wil graag vasthouden aan dat traject, want dat betekent dat we eerst inzicht krijgen in de concentraties, in de mogelijke gevaarzetting, en op basis daarvan conclusies trekken. Zoals eerder aangegeven, kom ik daar bij mijn weten voor het eind van dit jaar op terug. Maar op dit moment ontraad ik deze motie.

De achtste motie, die op stuk nr. 1037, ontraad ik ook. Bovendien ligt deze volledig op het terrein van de minister voor Natuur en Stikstof. Over de handel in mestproductierechten zal zij de Kamer nog informeren, wat ik u ook heb toegezegd in het tweeminutendebat. Dat zal zij voor 23 februari doen.

Dan Luchthaven Twente. De negende motie, die op stuk nr. 1038 van de heer Boucke, ontraad ik, want die verzoekt de regering te voorkomen dat Twente Airport wordt ingezet als burgerluchthaven. Maar Twente Airport is al een bestaande operationele burgerluchthaven, met een geldig luchthavenbesluit. Het Rijk is alleen geen eigenaar; het bevoegd gezag ligt bij de provincie. En het is niet aan mij om me uit te spreken over Twente als burgerluchthaven; die bevoegdheid ligt in de regio.

Om die reden ontraad ik overigens ook de tiende motie, die op stuk nr. 1039. Dus ik ontraad de negende motie, die op stuk nr. 1038, en ook de tiende, die op stuk nr. 1039, want dit is echt een zaak van de regio. Bij de provincie ligt het bevoegd gezag, en de provincie moet ook zorgen voor een sluitende businesscase. Het Rijk heeft hierin geen rol.

Tot slot de elfde motie, die op stuk nr. 1040 van de heer Alkaya. Daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten, maar even met een paar zinnen uitleg. Want het klopt: we zijn aan Europese en internationale regelgeving gebonden, aan verschillende verdragen. Op dit moment doorlopen we de geldende procedures om tot een reductie van het aantal vliegtuigbewegingen te komen in het kader van het kabinetsbesluit Schiphol. Dat is de "balanced approach"-procedure. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u geïnformeerd wilt worden over enerzijds de voortgang van al die internationale procedures waaraan we gebonden zijn, en ook dat we inzicht bieden in de regelgeving en verdragen waaraan moet worden voldaan, dan kan ik deze motie ook uitvoeren en laat ik het oordeel aan de Kamer. En ik blijf dan, als de motie wordt aangenomen, in Europa aandacht vragen — maar dat doe ik toch al — voor een integrale aanpak en integrale afweging van de verschillende belangen. Dus oordeel Kamer, maar dan weet de Kamer ook enigszins wat er te verwachten is als de motie is aangenomen.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Maatoug tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon, Kamerstuk 35592. Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Maatoug, van harte welkom. Ik begreep dat u al zes initiatiefwetsvoorstellen op uw naam heeft — zes! — waarvan er twee aangenomen zijn en er vier nog in de pijplijn zitten, dus daar wordt nog aan gewerkt. Dat is indrukwekkend, want een initiatief is gewoon heel veel werk, weet ik uit eigen ervaring. We kunnen dat alleen maar doen dankzij de fantastische ondersteuning. Bij u in vak-K zit Meike Hellevoort, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie. Ook van harte welkom. Verder heet ik welkom in vak-K de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij is vandaag aanwezig als adviseur van de Tweede Kamer. Natuurlijk ook welkom aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen.

We hebben afgesproken dat we vandaag de eerste termijn doen van de kant van de Kamer en dat we dan op een nader moment bepalen wanneer we het vervolg doen. Volgens mij zit dat ook al in de pijplijn.

Dan geef ik graag als eerste het woord …

De voorzitter:

Ja, daar hebt u gelijk in. Daar was ik ook op gewezen. Dat mag u zelf ook in uw termijn zeggen, mevrouw Maatoug, maar u heeft het overgenomen van de heer Wim-Jan Renkema, die wij hier in de Tweede Kamer ook in actie hebben gezien. Hij was onder andere een collega van mij op het gebied van zorg. Ik weet zeker dat hij nu ook aan het kijken is. Veel kijkplezier en ook aan u dank dat u de basis heeft gelegd voor dit wetsvoorstel.

Dan gaan we nu van start.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee. Hij praat namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een goed gebruik in de Kamer om als eerste spreker bij een initiatiefwet stil te staan bij de geweldige prestatie die geleverd is door in dit geval mevrouw Maatoug, met veel ondersteuning van Meike Hellevoort. Zij heeft een wetsvoorstel voorgelegd dat relevant, superactueel maar ook in zijn reikwijdte niet heel erg complex en groot is. Dat is ook weleens fijn, want sommige wetten die we behandelen zijn heel complex. Ik denk daarbij aan de Pensioenwet, die mevrouw Maatoug ook mede met collega's behandeld heeft. Die is een stuk ingewikkelder. Ook wil ik haar complimenteren met haar productiviteit. Dat heeft de voorzitter eigenlijk al gedaan. Ze heeft in toch een beperkt aantal jaren als Kamerlid al zo veel initiatiefwetten ingediend. Dat doen weinig Kamerleden haar na. Ik wens haar alvast veel succes, ook met de verdediging, die niet vandaag maar op een ander moment is.

Ik zal even stilstaan bij het waarom van dit wetsvoorstel. Voor iedereen is werk een heel belangrijk onderdeel van het leven. Het is veel meer dan de manier waarop je je inkomen verdient. Het is een manier om betekenis te geven aan je leven. Wij zijn allemaal sociale dieren. We hebben altijd behoefte aan contact met anderen. Dat geldt voor de privésfeer, maar het is ook heel belangrijk om op je werk met je collega's en je leidinggevende goede sociale contacten te hebben. Tegelijkertijd leven we in een samenleving die steeds complexer en diverser wordt. We hebben normen als het gaat om omgangsvormen, in de privésfeer, in de publieke sfeer, maar zeker ook als het gaat om de werksfeer op de werkplek. Door de veranderende samenleving, maar ook door stress, druk, de ratrace die het leven kan zijn, als je werk en privé moeilijk kunt combineren, kunnen er ook spanningen ontstaan. Goede omgangsvormen zijn relevant, omdat we weten dat als er spanningen zijn, als er stress ontstaat, dat tot gezondheidsklachten kan leiden. Ik hoef de collega's er niet aan te herinneren dat voormalige Kamerleden die recent lid waren van dit huis vanwege stress soms die functie hebben moeten neerleggen. Ook dat zien we overal in de maatschappij. Het is belangrijk dat we oog hebben voor de werkomgeving, dat we zien dat de diversiteit in de samenleving toeneemt en ook dat het soms tijd kost om te wennen aan nieuwe sociale normen. Dat geldt ook voor nieuwe aanspreekvormen. Dat zien we allemaal gebeuren. Tegelijkertijd zijn er ook mensen die daarbij grenzen overgaan. Dat kan in een woede-uitbarsting zijn, maar het kan ook systematischer zijn. Het kan pestgedrag zijn, maar het kan ook om seksueel grensoverschrijdend gedrag gaan. Het is belangrijk dat we daar niet van wegkijken.

Het is belangrijk, ook op de werkplek, dat medewerkers, mensen die daar in dienst zijn, die dat ervaren, bij iemand terechtkunnen. Daarvoor is de vertrouwenspersoon de aangewezen persoon. We zien ook dat het al op veel plekken is ingeburgerd en dat de Arbeidsinspectie er al min of meer van uitgaat dat er overal een vertrouwenspersoon is, zonder dat daar een plicht toe bestaat. Ik denk ook dat we onder ogen moeten zien dat de frequentie waarmee grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt, echt wel heel groot is. Er zijn 1,2 miljoen mensen die alleen al intern ongewenst gedrag ervaren. Dat is echt een heel grote groep. Daarom heeft de initiatiefnemer gedacht dat het toch wel belangrijk is om ervoor te zorgen dat die vertrouwenspersoon op alle werkplekken in Nederland beschikbaar is. Dat moet wel doordacht gebeuren en moet niet overal even snel worden ingevoerd. Bij de hele kleine bedrijven is daar ook nog wel een uitzondering op gemaakt, maar ik denk dat het een hele verstandige, actuele en nuttige aanvulling is, als het gaat om de arbeidsomstandigheden in Nederland.

Het belang daarvan zit 'm niet alleen in het beschermen van je personeel, maar ook in het voorkomen van de gevolgen, die, bij ernstige gevolgen als ziekte, ook weer kosten kunnen betekenen. Maar nog belangrijker is dat een goede sfeer op de werkplek ook een hogere arbeidsproductiviteit betekent. Het betekent ook dat je personeel langer bij je in dienst wil blijven. Dat is belangrijk in een tijd waarin de arbeidsmarkt steeds krapper wordt. Er zijn dus hele logische redenen voor de aanwezigheid van een vertrouwenspersoon op de werkplek. Toch zien we dat dat op nog veel plekken niet het geval is. Als we op een verstandige manier een wettelijke plicht invoeren, kunnen we hopelijk bereiken dat dit op veel meer plekken gaat gebeuren. Dat is genoeg over de motieven en de aanleiding voor deze initiatiefwet.

Ik zou eigenlijk toch nog een paar vragen willen stellen aan de initiatiefnemer. Ik denk dat een vertrouwenspersoon an sich een noodzakelijke stap is, maar dat die wellicht niet voldoende zal zijn om voor iedereen altijd en overal een veilige werkplek te creëren. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe zij kijkt naar eventueel flankerend beleid voor de toekomst. Welke stappen zijn er nog meer te zetten? Dat hoeft niet per se in deze wet, maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit vlak bij mevrouw Maatoug en die kan het ook meenemen in haar werkzaamheden in de toekomst. Ik ben ook wel benieuwd hoe mevrouw Maatoug reflecteert op een aantal heel bekende voorvallen; ik moet bijvoorbeeld denken aan The Voice of Holland. Als zo'n vertrouwenspersoon aanwezig was geweest, wat had die dan kunnen voorkomen en wat had die dan kunnen doen? De taken van een vertrouwenspersoon worden niet heel gedetailleerd omschreven in dit wetsvoorstel. Het lijkt me op zich ook niet verstandig om die in een wet te omschrijven. Dat kan in lagere regelgeving. Het is iets wat zich nog kan ontwikkelen. Het hangt ook af van de opleidingseisen die je stelt en van hoe snel het moet. Het is ook een leertraject. Ik denk dat je het ook leert door het te doen, door in gesprek te gaan met mensen die je het vertrouwen geven om vaak hele intieme ervaringen met je delen. Ik ben ook op dit punt benieuwd hoe de vervolgstappen worden gezien.

Dan de scope van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd voor wie het in de praktijk gaat werken. Er zijn 1,2 miljoen zzp'ers in Nederland; dat is een ander onderwerp dat de woordvoerders SZW vaak bespreken. Moet er voor hen iets gebeuren? Hebben zij toegang tot een vertrouwenspersoon op een werkplek waar zij als zzp'er actief zijn? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Maatoug hiernaar kijkt. Wat kan dit wetsvoorstel voor hen betekenen en wat is er misschien in de toekomst nog nodig?

Ik denk dat ik het hierbij laat. Ik hoop dat de collega's net als ik overtuigd zijn van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook van ons complimenten aan mevrouw Maatoug en de heer Renkema, en in het bijzonder ook aan mevrouw Hellevoort, die denk ik een belangrijk deel van het werk heeft gedaan voor deze belangrijke initiatiefwet. Het is natuurlijk van het grootst mogelijke belang dat er een aanspreekpunt is, dat er in je bedrijf of organisatie een vertrouwenspersoon is. In veel gevallen is dat al zo, maar waar dat niet zo is, is het belangrijk dat er wel zo iemand komt. Ik wil de indiener vragen in hoeverre er is nagedacht over het vertrouwen dat er in zo'n vertrouwenspersoon is, zeker als het een heel klein bedrijf is met een paar personeelsleden. In hoeverre voelen mensen zich dan vertrouwd genoeg bij een persoon om daar vertrouwelijk het gesprek mee aan te gaan?

Verder zien we dat er in de RI&E wordt opgenomen dat er een vertrouwenspersoon moet zijn, maar tegelijkertijd zien we dat er niet overal een RI&E is. Ik weet dat de boetes voor het niet hebben van een risico-inventarisatie twee jaar terug behoorlijk zijn verhoogd. In hoeverre wordt in dit wetsvoorstel daadwerkelijk opgenomen dat er een vertrouwenspersoon moet zijn? Gaat die vertrouwenspersoon er vervolgens ook komen? Papier is natuurlijk geduldig. De indiener en de SP willen absoluut niet dat dit een papieren tijger wordt en dat het probleem dat we volgens mij allemaal zien, niet wordt opgelost. In hoeverre heeft de indiener aanwijzingen dat het echt gaat functioneren en dat het echt gaat leiden tot die vertrouwenspersonen? Want dat is natuurlijk wel waar we samen uit willen komen. Voordat we werkgevers deze werkzaamheden opleggen, moeten we dat natuurlijk wel voldoende duidelijk hebben. Mijn vraag aan de minister is: welke sanctie staat er op het niet voldoen aan deze verplichting in de RI&E? Hoe hoog is de boete die daarbij hoort?

De zzp'ers die soms ook actief zijn binnen een bedrijf of organisatie, vallen natuurlijk niet onder de Arbowet. Kunnen ook die zzp'ers toegang krijgen tot zo'n vertrouwenspersoon, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de SP positief is over deze wet, maar we verwachten nog wel een aantal antwoorden van de indieners en de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Grensoverschrijdend gedrag is geen incident. Het is onderdeel van een heersende dominante cultuur, waarin seksisme, seksualisering, objectivering en ongelijkheid getolereerd worden. De maatschappelijke impact is enorm. Met recht is er daarom in de samenleving en in deze Kamer steeds meer aandacht voor het voorkomen en aanpakken van grensoverschrijdend gedrag.

Het is iedere keer weer pijnlijk om te zien hoeveel mensen nog steeds geconfronteerd worden met dergelijk gedrag. Misschien net zo zorgwekkend is dat een groot deel van de werknemers niet weet waar ze aan kunnen kloppen wanneer ze geconfronteerd worden met grensoverschrijdend gedrag. Maar liefst 3 miljoen mensen in Nederland hebben geen toegang tot een vertrouwenspersoon, omdat er geen vertrouwenspersoon is in de organisatie of omdat ze niet weten of ze die mogelijkheden hebben. Deze mensen kunnen nergens terecht als hen iets overkomt. Het moge duidelijk zijn dat dat een ongewenste situatie is. Iedereen moet kunnen werken in een veilige werkomgeving. Als dat niet het geval is, dan moeten ze dat in ieder geval veilig kunnen melden. Daarom ben ik heel blij dat mevrouw Maatoug en haar partij hier, net als D66, heel graag iets aan willen veranderen. Daarnaast — dat is altijd goed om even op te merken — is het heel mooi om te zien dat een van de collega's het initiatief neemt om zelf een wet te schrijven, waarvoor complimenten.

We zijn als samenleving een goede weg ingeslagen, denk ik, maar we zijn er nog lang niet. Helaas is het nog zo dat iedereen geconfronteerd kan worden met ongewenst gedrag en het zou naïef zijn om als organisatie te denken: bij ons gebeurt dat niet. En ook binnen organisaties waar een fijne werksfeer hangt of lijkt te hangen, kunnen misstanden plaatsvinden. Het is belangrijk om de ogen daarvoor niet te sluiten, misstanden aan te pakken en te blijven leren. Dat is iets waar mijn eigen organisatie, mijn eigen partij, net als zo veel andere organisaties mee heeft geworsteld en hard aan werkt. Het is goed om dit zelf ook te zeggen.

Vaak wordt gesproken over een benodigde cultuurverandering. Ook die is nodig, maar dat betekent niet dat we als politiek en overheid achterover kunnen leunen totdat die verandering voltooid is. Het is aan ons om het voortouw te nemen en te zorgen voor de juiste randvoorwaarden, zoals de beschikbaarheid van een vertrouwenspersoon. Of iets een wettelijke plicht moet zijn of een eigen verantwoordelijk van in dit geval een werkgever, is altijd een lastige vraag. Ik vind het belangrijk dat zowel werkgevers als werknemers hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vertrouw erop dat werkgevers, ook de kleintjes, hun best doen voor een veilige werkcultuur.

Maar dit is niet voor iedereen dagelijkse kost. De bakker op de hoek vertrouwt zijn mensen en denkt misschien niet direct aan de noodzaak van een vertrouwenspersoon, maar wil die wel en vindt dat lastig om te organiseren. Het is wel belangrijk. Het is belangrijk dat iedereen ondersteuning en een luisterend oor heeft wanneer dat nodig is, zowel bij kleine als bij grote werkgevers. Om dit te garanderen steunen wij heel graag te zijner tijd het voorstel van mevrouw Maatoug. Graag hoor ik van zowel mevrouw Maatoug als de minister hoe zij zien dat deze verplichting gaat helpen om een veilige werkplek te bevorderen. Zien zij het als noodzakelijk en ook als de beste manier om dit doel te bereiken?

Voorzitter. Wij zien wel wat mogelijke verbeterpunten. We zien het voorstel als een goede stap, maar we zijn er nog niet. Een wettelijke verplichting om een vertrouwenspersoon aan te stellen moet niet in de praktijk een vinkje op papier worden. Het is daarom belangrijk dat een vertrouwenspersoon moet voldoen aan kwaliteitseisen en dat mensen goed opgeleid worden. Om dit beter te borgen zullen we wellicht verderop in de behandeling nog wel met een voorstel komen.

Ik heb nog een aantal vragen. Hoe kijkt mevrouw Maatoug naar de hoeveelheid beschikbare vertrouwenspersonen, juist ook in tijden van krapte op de arbeidsmarkt? Zijn er wel genoeg kwalitatief goede vertrouwenspersonen beschikbaar? Want werkgevers moeten natuurlijk wel in staat zijn om aan de wet te voldoen. Als die vertrouwenspersonen er nog niet zijn, wat kan er dan gedaan worden om tijdig voldoende mensen te hebben? Vindt u ook dat er rekening gehouden zou moeten worden met culturele verschillen bij het aanstellen van een vertrouwenspersoon?

Voorzitter, het volgende punt. De melding bij een vertrouwenspersoon is het begin van het proces. Hoe vervolgens met deze melding wordt omgegaan, is cruciaal. Daarom ben ik benieuwd hoe zowel mevrouw Maatoug als de minister hiernaar kijkt. Hoe kijken zij aan tegen de relatie tussen het wetsvoorstel en het vervolg van de klachtenprocedure? Is die in de praktijk voldoende geborgd? Zo niet, welke stappen moeten er dan nog worden gezet?

Het doet mij heel erg goed dat werkgevers positief tegenover het voorstel lijken te staan. Maar ik begrijp ook de zorgen die zijn geuit over de uitvoerbaarheid. Het instellen van een vertrouwenspersoon is echt wat anders voor een groot bedrijf dan voor een klein bedrijf. Mevrouw Maatoug schetst in haar voorstel al de optie voor kleine werkgevers om een externe vertrouwenspersoon in te stellen of om via een brancheorganisatie of een ander collectief verband een vertrouwenspersoon aan te stellen. Ik juich dat toe. Het is goed om op zoek te gaan naar laagdrempelige manieren voor werkgevers om een vertrouwensstructuur op te bouwen. Dat lijkt ook in lijn met de oproep van VNO-NCW en MKB-Nederland om de wet uitvoerbaar te maken voor kleine werkgevers.

Infasering is een ander aandachtspunt voor kleine werkgevers. Het zal hun meer tijd kosten om dit goed te regelen. Het is belangrijk dat ze die tijd ook krijgen, dus is het mooi dat mevrouw Maatoug haar voorstel heeft aangepast om zo kleine werkgevers meer tijd te geven voordat het ook voor hen een wettelijke verplichting wordt. Wel vraag ik mevrouw Maatoug of zij het idee heeft dat ze nu voldoende in gesprek is geweest met kleine werkgevers en of hun ongerustheid wat betreft de uitvoering in haar optiek nu voldoende is weggenomen. Ik verzoek de minister de dialoog aan te blijven gaan, ook als de wet er straks is, omdat uiteindelijk iedereen gebaat is bij een goede uitvoering van dit wetsvoorstel.

Tot slot, voorzitter. Het zou mooi zijn als we over enkele jaren geen debatten meer hoeven te voeren over dit onderwerp, dat kundige vertrouwenspersonen in iedere organisatie de norm zijn, en dat mensen ergens terechtkunnen wanneer dat nodig is en ze goed geholpen worden. Nog veel beter zou het natuurlijk zijn als het aantal mensen dat jaarlijks te maken krijgt met grensoverschrijdend gedrag drastisch gedaald is. Daarvoor staan wij uiteindelijk allemaal aan de lat.

Dank u wel.

De heer Strolenberg (VVD):

Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de indieners, in ieder geval mevrouw Maatoug maar ook de heer Renkema, die veel voorbereidend werk heeft gedaan, en natuurlijk ook mevrouw Hellevoort. Het voorstel is al even onderweg, maar we kunnen er nu met elkaar over praten.

Nederland is in het afgelopen jaar meerdere keren geschrokken van verhalen over grensoverschrijdend gedrag. Slachtoffers besloten om niet langer te zwijgen en kaartten situaties aan. Dat haalde vaak ook de landelijke media, zoals zonet al werd genoemd. Hoe verschrikkelijk grensoverschrijdend gedrag ook is, deze verhalen hebben maatschappelijk wel iets belangrijks teweeggebracht: het gesprek over ongewenste omgangsvormen. Dat gesprek werd gevoerd van talkshowtafel tot aan koffieapparaat.

De VVD ziet ook dat een goede en veilige werkomgeving niet in elke organisatie vanzelfsprekend is. Die verantwoordelijkheid ligt bij ons allemaal; niet alleen bij werkgevers maar ook bij werknemers. Ongewenste omgangsvormen mogen door niemand worden geaccepteerd. Laten we stellen dat het bij de meeste bedrijven goed gaat en dat daar een goede en fijne werksfeer heerst. Nederland is in vergelijking met veel andere landen goed georganiseerd als het gaat om de arbeidsomstandigheden en de veiligheid. Ook hebben de meeste bedrijven in Nederland al een vertrouwenspersoon aangesteld. De VVD wil graag van de initiatiefnemer weten hoe zij aankijkt tegen die gedeelde verantwoordelijkheid en of zij die ook onderkent.

Dit initiatief wijzigt de Arbeidsomstandighedenwet, een wet met duidelijke doelen, maar ook een wet die erkent dat de middelen om deze doelen te bereiken een kwestie van maatwerk zijn. Geen organisatie of bedrijf in Nederland is hetzelfde.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik had het over een goede en fijne werksfeer. Dat is iets anders dan het hebben van beleid.

De heer Strolenberg (VVD):

Er zit wel een verschil tussen het doel en het middel. Laat vooropstaan dat ik vind dat het goed is als een bedrijf hier beleid op voert. Daar wil ik helemaal niet tegen zijn. Maar in principe is het zo dat er niet per se beleid nodig is om een fijne werksfeer te hebben. Ik juich het natuurlijk toe dat elk bedrijf daar beleid op ontwikkelt.

De heer Strolenberg (VVD):

Bij veel bedrijven waar ik ben geweest, zie ik een verschillende aanpak. Nu is er trouwens ook al veel geregeld via gedragscodes, preventiemedewerkers en een actief arbobeleid. Het gaat hier om een belangrijke verantwoordelijkheid, waar niet te lichtzinnig over gedacht moet worden.

De VVD wil in de behandeling van dit wetsvoorstel de diversiteit benadrukken van organisaties en bedrijven, van multinationals tot wasserettes met misschien een eigenaar en twee werknemers. Voor een multinational is het al gemeengoed en is het gemakkelijk om een medewerker aan te wijzen die deels wordt vrijgesteld van regulier werk en die bijvoorbeeld jaarlijks op een driedaagse training te sturen. Dat zal voor die wasserette met twee werknemers een heel ander verhaal zijn.

Dan een opmerking over het doel van het initiatiefwetsvoorstel. Het hebben van een vertrouwenspersoon is een goede zaak. Dat juicht de VVD ook toe. Dat geldt ook voor het hebben van beleid ten aanzien van seksuele intimidatie. Maar het hebben van een vertrouwenspersoon in een organisatie of bedrijf creëert nog niet meteen een veilig werkklimaat. Het doel van ons als politiek is niet om een vertrouwenspersoon voor elk bedrijf, groot en klein, belangrijk te vinden. Ons doel is een veilig en goed werkklimaat. Het doel is het beperken van ongewenste omgangsvormen en risico's. Het doel is dat ongewenst gedrag bespreekbaar wordt gemaakt. Kan de initiatiefnemer aangeven en bevestigen dat het doel belangrijker is dan het middel?

Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Ik ben ervan overtuigd dat veel organisaties ook het doel hebben om een goed en veilig werkklimaat te creëren. Dat is namelijk niet alleen in het belang van de werknemer of werkgever, maar in het belang van iedereen. Een slechte werksfeer — dat heeft de heer Van der Lee ook aangegeven — heeft direct ook invloed op de arbeidsproductiviteit. Uitval kost een bedrijf ook gewoon geld. Daar zit niemand op te wachten. Bij veel kleine bedrijven wordt een leidinggevende of een gewaardeerde collega als vertrouwenspersoon ervaren. Bij andere bedrijven speelt er misschien een situatie waarin een bedrijfsarts een rol kan spelen, of een huisarts. Afspraken over gedragscodes, klachtenprocedures en vertrouwenspersonen staan gelukkig ook in steeds meer cao's. Het onderwerp wordt ook steeds vaker besproken door en met personeelsvertegenwoordigers.

Even ter herinnering: de Arbowet is een kaderwet. Dat betekent dat er geen middelenvoorschriften in staan, maar doelvoorschriften. Maatwerk is via deze kaderwet mogelijk. Regels worden in dit geval niet opgelegd vanuit Den Haag. Organisaties bepalen zelf — ik zeg: ook met draagvlak — hoe zij werken aan deze doelen. Dat is goed. De VVD wil graag weten hoe de initiatiefnemer aankijkt tegen het principe van doelvoorschriften in de Arbowet. Bedrijven zijn nu natuurlijk ook al verplicht om te zorgen voor een veilige werkomgeving, onder andere door de risico's in kaart te brengen en maatregelen te treffen om deze risico's te minimaliseren. Bedrijven die hier nalatig in zijn, kunnen zelfs worden veroordeeld of beboet.

Zoals het nu ook is, wordt er gestuurd op zelfregulering, het genereren van draagvlak en commitment bij zowel werkgevers als werknemers voor het hebben van een vertrouwenspersoon. In deze tijd van arbeidskrapte is het belangrijk dat er een prettig werkklimaat is, niet alleen voor de werksfeer, maar ook om ervoor te zorgen dat je je werknemers behoudt. En natuurlijk ook om te zorgen voor een goede klanttevredenheid.

De heer Strolenberg (VVD):

Je ziet gelukkig — nou ja, "gelukkig" — dat het onderwerp door alle schandalen maatschappelijk steeds meer besproken wordt en dat ook het aantal vertrouwenspersonen, los van de regelgeving, op dit moment groeit.

De heer Strolenberg (VVD):

Laat ik vooropstellen dat we er nog niet zijn. Volgens mij had de heer Van Kent het ook over de RI&E-rapportages. 77% van de bedrijven heeft die. We moeten gewoon nastreven dat we naar 100% gaan. In die categorie van bedrijven wordt op dit moment door 79% ook al aandacht besteed aan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik vind dat op zich een aardige score in het kader van zelfregulering en van het zorgen voor verantwoordelijkheid. Maar ik zeg ook: het kan nog veel beter.

Over de maatregelen. Het wetsvoorstel gaat over het verplichtstellen van een vertrouwenspersoon in elke organisatie of bedrijf, van de multinational met honderden werknemers, tot de wasserette met twee werknemers. Groot of klein, ze worden allemaal hetzelfde behandeld.

Voor kleine bedrijven vinden we het wetsvoorstel onvoldoende bewezen effectief. Vooral vinden we dat het zorgt voor een lastenverzwaring voor het midden- en kleinbedrijf. Om die reden heeft ook de Raad van State geadviseerd de wet niet in te dienen, onder verwijzing naar het feit dat nut en noodzaak van het voorstel niet zijn aangetoond, en onder verwijzing naar de consequenties voor de kleinere bedrijven. De VVD wil graag van de initiatiefnemer weten hoe zij tegen dat advies van de Raad van State aankijkt, hoe zij rekening houdt met de lastenverzwaring voor mkb-bedrijven en hoe zij denkt dat deze maatregel het doel bereikt. Hoe kijkt zij ertegen aan dat het inbouwen hiervan toch bureaucratische regeldruk voor bedrijven met zich meebrengt?

Wat moet er gebeuren? Voor de VVD is het inzetten op meer voorlichting een beter alternatief. De overheid kan aan organisaties en bedrijven informatie geven over hoe een veilige werkomgeving nog toegankelijker kan worden gemaakt. Handreikingen, voorbeelddocumenten, inspiratiedocumenten over beleid, gedragscodes, het opzetten van een klachtenregeling: er valt op dat vlak volgens mij nog heel wat te verbeteren. Ik wil graag weten wat de indiener vindt van die voorlichting. De minister zit hier als adviseur bij. Ik stel haar via de voorzitter de vraag hoe er op dit moment al acties ondernomen worden. En wat is de minister nog van plan te gaan doen om daar nóg meer op te kunnen gaan sturen?

Het is belangrijk dat er een cultuuromslag plaatsvindt, zodat werknemers ongewenst gedrag tegengaan door dit met elkaar bespreekbaar te maken. Ik denk dat door maatschappelijke sentimenten die omslag steeds meer plaatsvindt.

Hoe dan ook, de VVD vindt dat werkgevers en werknemers samen verantwoordelijk zijn voor goed, gezond en veilig werken.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik ben er bijna, voorzitter.

De Arbeidsomstandighedenwet geeft al heel veel algemene doelen, en werkgevers zijn al verplicht om ervoor te zorgen dat ze aan die doelen werken, dus aan het veilig werken en aan het minimaliseren van risico's op het werk. Een vertrouwenspersoon voor elk bedrijf is een mooi streven. Maar als we elk bedrijf en elke organisatie dezelfde maatregel op zouden leggen, zou dat geen recht doen aan de grote diversiteit van ondernemingen die ons land rijk is.

De VVD is tevreden over de aanpassing van de initiatiefnemer om ook externe vertrouwenspersonen mogelijk te maken, maar de VVD blijft kritisch over de regeldruk die dit oplevert voor deze groep hardwerkende ondernemers. De politiek kan hun een duwtje in de rug geven, met goede voorlichting en het voeren van discussies over een veilige werkplek. Ondernemers verdienen een kans én verdienen vertrouwen. En werknemers verdienen een veilige werkomgeving.

Dank u wel.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, en die persoon hoeft dan ook niet per se "vertrouwenspersoon" te heten. Het kan ook een collega zijn of een leidinggevende. Ik heb gezien dat er verschillende manieren mogelijk zijn, bij heel veel bedrijven. Er zijn heel veel manieren mogelijk om dat veilige werkklimaat en ongewenste omgangsvormen bespreekbaar te maken. Die manieren werken ook, zonder vertrouwenspersonen. Zonet werd natuurlijk de situatie bij The Voice genoemd. We zien ook dat het hebben van een vertrouwenspersoon niet garandeert dat er daarmee een veilig werkklimaat is.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat voorlichting er in ieder geval bij kan helpen dat het gesprek vaker plaatsvindt. En kijk eens naar de talkshows en de aandacht die grensoverschrijdend gedrag krijgt. Ik denk dat grensoverschrijdend gedrag maatschappelijk gezien steeds meer bespreekbaar wordt. Ik denk ook dat het een probleem is dat ook werkgevers steeds meer aangaat. Zij zitten immers ook niet te wachten op werknemers die ziek thuiszitten, of op mensen die niet lekker in hun vel zitten. De heer Van der Lee zei net immers zelf ook al: dat heeft ook gewoon een direct raakvlak met de arbeidsproductiviteit. Ik sta er alleen iets positiever in. Ik verwacht meer van de bedrijven zelf. En ik verwacht ook dat mensen, werknemers in een bedrijf, steeds meer doen om ook gewoon voor hun collega's op te gaan staan als ze het gevoel hebben dat die collega's niet lekker in hun vel zitten en dat er iets aan de hand is. We kunnen dat probleem niet alleen bij werkgevers neerleggen. We hebben daar allemaal een verantwoordelijkheid in.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb ook geluiden gehoord. Ik spreek ook met werkgeversorganisaties. Ik hoor daarin wisselende geluiden. Volgens mij heeft het EenVandaag Opiniepanel ook een onderzoekje naar buiten gebracht. Daarin wordt aangegeven dat maar 26% van de ondervraagde ondernemers en personeel dit een goed plan vindt. Het is dus ook een wisselend verhaal. We hebben bij de internetconsultatie gezien wat de reactie was van MKB-Nederland en VNO-NCW. Ik heb zelf vandaag nog een keertje met hen gebeld. Ik hoorde daarin nog steeds die kritische houding terug. Ik snap dus niet precies waar die wisselende geluiden vandaan komen. Dat zal waarschijnlijk met hun woordvoerderslijnen te maken hebben. Ik hoor echter van ondernemers, een aantal werkgeversorganisaties en het EenVandaag Opiniepanel dat ondernemers hier niet op zitten te wachten.

De heer Strolenberg (VVD):

In het laatste stuk van mijn bijdrage heb ik ook aangegeven dat ik de aanpassingen waardeer. Daardoor wordt het een minder slecht voorstel. Ik blijf echter kritisch. De Arbowet beschrijft een aantal doelen. Die doelen staan overeind. De bedrijven hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er een veilig werkklimaat is. Zij moeten ook een inventarisatie maken van de risico's. Daar moeten zij maatregelen voor treffen. Dat staat nu al in de wet. Zij mogen zelf beslissen hoe zij dat doen. Zij mogen zelf beslissen op welke manier zij dat doen. Ik ben bij verschillende bedrijven geweest. Zij doen dat ook op verschillende manieren. Ik wil even een pleidooi houden dat het niet per definitie zo is dat een bedrijf waar geen vertrouwenspersoon is, op dit moment niet veilig zou zijn en geen veilig werkklimaat zou hebben. Ik ben geen antivertrouwenspersoonpleidooi aan het houden. Ik vind het namelijk nog steeds hartstikke goed dat bedrijven daarin initiatief nemen. Ik wil het echter aan de bedrijven laten. Ik wil de bedrijven dit niet opleggen.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, ik denk niet dat het alleen een kwestie van voorlichting is. Het gaat ook om voorbeeldgedrag. Ik heb een aantal bedrijven gesproken waarvan de directie zelf heel sterk zit op voorbeeldgedrag. Daar wordt wel naar gekeken. Het ligt ook heel erg aan de houding van het bedrijf zelf, van de ondernemer zelf. Die moet het goede voorbeeld laten zien en bespreekbaar maken dat hij dat afkeurt. Het moet ook helder zijn wat de omgangsvormen zijn. Wat dat aangaat, denk ik dat we dat allemaal wel weten met elkaar. Het is ook in het belang van het bedrijf zelf om het goed te regelen, want een goede werksfeer — ik zei het al — zorgt voor een blije werknemer en een goede arbeidsproductiviteit. Op mensen die niet lekker in hun vel zitten en uiteindelijk thuis komen te zitten en niet kunnen werken, zit ook de werkgever niet te wachten.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat wij hier in de Kamer alles precies gaan bepalen, terwijl we hebben gezegd dat we in de Arbowet daarvoor doelvoorschriften opnemen en dat we het aan de bedrijven zelf overlaten hoe de middelen worden ingevuld. Als wij nu elke keer allerlei dingen gaan overnemen en gaan bepalen voor die bedrijven, dan raak je een stukje flexibiliteit kwijt. Ik heb al gezegd dat meer dan de helft van de bedrijven een vertrouwenspersoon heeft. Ik vind het heel goed als het punt van de vertrouwenspersoon in organisaties in gesprekken door een personeelsvertegenwoordiging zelf wordt aangekaart, zodat er ook meteen draagvlak is, ook voor de persoon, bijvoorbeeld. Die bottom-upbenadering werkt beter in de praktijk dan een top-downbenadering.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat het wel weer een opeenstapeling is en een toevoeging van regeldruk. Aan de andere kant heb ik over de wijziging in mijn bijdrage aangegeven dat wij blij zijn dat in ieder geval de mogelijkheid geboden wordt aan kleinere werkgevers om in collectiviteit per branche of extern een vertrouwenspersoon te benoemen. Daarvan kan ik alleen maar zeggen dat ik het plan daardoor minder slecht vind.

De heer Strolenberg (VVD):

Nee, ik zei al dat er andere manieren zijn om te zorgen voor een veilig werkklimaat. Daar heb je niet per se een vertrouwenspersoon voor nodig.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik kom zelf bij een bedrijf vandaan waar we in teamoverleg één keer in de drie weken in een soort retrospectief bespraken: wat gaat er goed, hoe voelen mensen zich? Er moet een sfeer zijn waarin mensen elkaar vertrouwen en je niet meteen wordt afgerekend op wat je zegt. Ik denk dat dat veel belangrijker is, dus een goed werkklimaat, een goede arbeidsrelatie. Als een werkgever goed voor zijn mensen zorgt, betaalt zich dat terug in meer werkplezier en meer arbeidsproductiviteit en minder uitval.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik geef aan dat heel veel bedrijven op dit moment al zo'n RI&E hebben. Ze zijn op dit moment ook zelf verantwoordelijk voor het creëren van en zorgen voor een goed werkklimaat. Ze kunnen daar ook gewoon op worden aangesproken. Er is binnen bedrijven ook al heel veel aandacht voor ongewenste omgangsvormen. Ik juich dat ook alleen maar toe. Ik denk dat het door de maatschappelijke ontwikkelingen en de discussies die er plaatsvinden ook een onderwerp is waar we de komende jaren nog wel langer over zullen praten, en hopelijk gebeurt dat op de werkvloer.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik zie dat het bij kleine bedrijven op dit moment zo geregeld is dat mensen uiteindelijk, als ze er echt last van hebben, een gewaardeerde collega in vertrouwen nemen. In zo'n geval heeft het ook impact op de arbeidsproductiviteit. Ze maken dit bespreekbaar met een bedrijfsarts. Ze gaan zelf naar hun huisarts om dit bespreekbaar te maken. Er zijn dus echt wel verschillende mogelijkheden waarop je in ieder geval advies kunt inwinnen. Het is niet zo dat het helemaal nieuw is. Aan de andere kant wil ik nog eens benadrukken dat wij niet tegen vertrouwenspersonen zijn. Er zijn bedrijven die daar wel mee aan de slag gaan. Dat juichen we ook toe, alleen we willen niet dat dat per se van bovenaf opgelegd wordt. We zien veel liever dat die discussie op de vloer plaatsvindt en dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van werkgevers om hiervoor te zorgen, maar ook van werknemers.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de initiatiefnemers danken voor dit initiatief, zeker mevrouw Maatoug. Maar we weten allemaal dat er achter een dijk van een Kamerlid ook een nog grotere dijk van een medewerker zit. Dus ook heel veel dank aan mevrouw Hellevoort voor het initiatief dat we vandaag bespreken.

We weten het allemaal. We kunnen er eigenlijk niet meer omheen. We moeten aan de bak, want het fundament onder veilige werkplekken op heel veel plaatsen in Nederland is gewoon niet meer op orde. En als ik zeg "we", bedoel ik ook echt wij met z'n allen als maatschappij: werkgevers, werknemers, opleiders en ook opvoeders. Ik ben dus ongelofelijk blij dat de initiatiefnemer deze wet naar de Kamer heeft gebracht, want hiermee kunnen we eigenlijk de eerste stapjes zetten in het op orde krijgen van dat fundament. Het is eigenlijk ook wel fijn dat dat relatief snel zou kunnen. We spreken vanavond namelijk slechts over de wettelijke verankering van een vertrouwenspersoon op de werkvloer. Zoals de indiener in de eerdere beantwoording zelf ook al heeft aangegeven, is er een breed palet aan instrumenten nodig. Daar is die vertrouwenspersoon er maar eentje van.

Ik heb slecht nieuws voor wie denkt dat die vertrouwenspersoon niet wettelijk verankerd hoeft te worden omdat de huidige regelgeving afdoende is. Ik heb het net al aangegeven: vertrouwenspersonen hebben geen wettelijke verankering en slechts 51% van de organisaties heeft een vertrouwenspersoon. Sinds 2005 is het aantal vertrouwenspersonen niet toegenomen. 71% van de werkenden geeft aan dat hun werkgever geen beleid heeft tegen seksuele intimidatie. Wat is dat voor boodschap aan die 1 miljoen mensen die te maken hebben met ongewenste omgangsvormen op de werkvloer en die 2 miljoen vrouwen die seksuele intimidatie ervaren, waar ik het net over had? Om Claudia de Breij te quoten: het komt niet goed; wij gaan het goed máken. Het komt niet goed, niet vanzelf, niet met zelfregulering. Maar we kunnen het wel goed máken. Deze wet is in ieder geval een eerste kleine en gelukkig ook relatief snelle stap om het goed te maken. Het is niet, zoals de VVD zegt, "een regeltje van bovenaf". Dat doet echt geen recht aan dit complexe vraagstuk. Onze wetten zijn het fundament van de samenleving. Dat zit dus onder ons. We worden daardoor gedragen.

Wel heb ik nog een aantal aanvullende vragen over de wet. In de eerste plaats heb ik die aan de indiener en daarnaast heb ik er een aantal aan de minister. In het laatste kwartaal van 2022 groeide het aantal zzp'ers tot 1,2 miljoen. Dat is geen homogene groep. Sommigen van hen brengen in het kader van opdrachten heel veel tijd door op de werkvloer van de opdrachtgever, terwijl anderen juist meer op afstand staan. Maar één ding hebben ze gemeen: voor hun inkomen zijn ze afhankelijk van hun opdrachtgevers. Dit maakt dat het ook voor zzp'ers lastig navigeren is wanneer zij te maken krijgen met onveilig of ongepast gedrag. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is waar zzp'ers terechtkunnen. In hoeverre verplicht dit wetsvoorstel opdrachtgevers om zzp'ers die ze in de arm nemen, toegang te geven tot een vertrouwenspersoon?

Daarnaast viel het de Partij van de Arbeidfractie op dat er per melding betaald wordt bij een abonnement op een externe vertrouwenspersoon. In hoeverre ligt hierbij een risico dat werkgevers hun werknemers actief gaan ontmoedigen om meldingen te doen bij een vertrouwenspersoon? Op welke manier kan dit worden voorkomen? Een laagdrempelige, bereikbare vertrouwenspersoon voor iedere werknemer in Nederland is een prachtig streven, dus ik hoor heel graag hoe mevrouw Maatoug deze zaken ziet. Sowieso luister ik daar altijd graag naar.

Ook heb ik een aantal vragen aan de minister. De Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld is natuurlijk in opdracht van het kabinet aan het werk. Die heeft ons ook in het kader van deze wet een brief gestuurd. Naar aanleiding van die brief heb ik een aantal aanvullende vragen aan de minister. Kan zij aangeven op welke wijze de onafhankelijke positie van de vertrouwenspersoon geborgd is? Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met wel of niet ontslag. Hoe zorgt de minister ervoor dat er gedegen opleidingen en certificeringen op gang komen, met extra aandacht voor seksueel grensoverschrijdend gedrag? Kan zij aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat vertrouwenspersonen gefaciliteerd gaan worden, bijvoorbeeld alleen al met een werkplek die afdoende is? Ik zei het al aan het begin van mijn inbreng: deze wet zet slechts een stap op het fundament van veilige werkplekken. Het is echt gewoon een stap om de boel op orde te krijgen. Daar zijn heel veel meer stappen voor nodig. Kan de minister aangeven welke initiatieven zij nog meer gaat nemen om dat fundament op orde te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook van mijn kant allereerst veel waardering en dank voor de initiatiefnemers: collega Maatoug, maar ook haar voorganger de heer Renkema en de medewerker die hier in de bak zit, mevrouw Hellevoort, maar volgens mij waren er in het verleden ook nog anderen bij betrokken. Dank voor dit initiatief en ook voor de beantwoording van de vragen uit de schriftelijke ronde. Ik heb het nog even opgezocht, want ik dacht: zou de heer Renkema nu in een gezonde werkomgeving zitten? Ik vroeg me af: hoe is het met hem? Ik heb gezien dat hij in het onderwijs is beland en daar een mooie bestuursfunctie heeft. Ook daar heeft hij de verantwoordelijkheid om mede bij te dragen aan een gezonde werksfeer. We denken ook aan hem.

Voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat werknemers zich veilig moeten voelen op hun werk en erop moeten kunnen vertrouwen dat hun werkgever ook optreedt als zij zich niet veilig voelen door ongewenst gedrag van collega's en/of van leidinggevenden. In het afgelopen jaar is het thema ongewenst gedrag op de werkvloer veelvuldig in het nieuws geweest, sinds MeToo, maar ook de onthullingen bij het tv-programma naar aanleiding van The Voice. Maar ook daarvoor bestond ongewenst gedrag op de werkvloer uiteraard al. Het is ook goed dat we als Kamer daarover spreken en kijken welke maatregelen genomen kunnen worden om ongewenst gedrag zo veel mogelijk te voorkomen.

We weten dat pesten, agressie, intimidatie, discriminatie en seksuele intimidatie op de werkvloer, of dat nu door een leidinggevende, collega's of een externe gebeurt, een enorme impact op slachtoffers en op het bedrijf kunnen hebben. Mijn fractie heeft vanuit die gedachte ook zeker een positieve grondhouding tegenover elk voorstel dat effectief en efficiënt kan bijdragen aan de veiligheid op de werkvloer en goede omgangsvormen en de waarborgen daarvoor.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: vertrouwenspersonen doen goed werk en het is goed dat veel organisaties in- en/of extern een vertrouwenspersoon hebben. We zien dit initiatiefwetsvoorstel dan ook als een mogelijke aanvulling op die bestaande initiatieven.

Maar als het gaat om de omgangsvormen op de werkvloer en het voorkomen van ongewenst gedrag, dan begint het wat het CDA betreft met cultuur en het onderlinge gesprek. Kunnen en durven we elkaar nog aan te spreken in plaats van naar instanties en functionarissen te kijken? Wat kan er gebeuren aan preventie en cultuurverandering? Ik denk dat onder andere de MeToobeweging en allerlei misstanden die aan het licht zijn gekomen, de bewustwording hebben vergroot en dat gesprek ook faciliteren. En ook werkgevers zijn zich daar in toenemende mate van bewust. Een vraag aan de minister is om hierop te reageren. Wat kunnen we in dezen eventueel verwachten van onze regeringscommissaris, mevrouw Hamer? Welke rol kan zij hierin spelen?

In onze wet- en regelgeving is uiteraard ook al het een en ander opgenomen voor een goede verhouding op de werkvloer. Werkgevers zijn al verplicht om arbeidsrisico's zoals ongewenst gedrag als onderdeel van de RI&E in kaart te brengen en een plan van aanpak op te stellen om die risico's te voorkomen. Het kabinet heeft de eerdergenoemde regeringscommissaris aangesteld, die gevraagd en ongevraagd zal adviseren over de aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. De Arbeidsinspectie heeft diverse onderzoeken lopen en uitgevoerd in bepaalde sectoren. Daar is ook een plan van aanpak uit voortgekomen. De minister heeft aangegeven te onderzoeken of een wettelijke verplichting van de gedragscode of een klachtenregeling voor de aanpak van grensoverschrijdend gedrag op de werkplek mogelijk is. Daarnaast loopt er ook nog een aanpak van discriminatie op de werkvloer.

Maar dan gericht op dit initiatiefwetsvoorstel. Dank aan de initiatiefnemer dat zij ook de bereidheid heeft getoond, mede naar aanleiding van enkele van onze vragen in de schriftelijke ronde, om het voorstel aan te passen. Ik denk dat dat echt stappen voorwaarts zijn, zeker in de praktische toepasbaarheid van het initiatiefwetsvoorstel, met name dat het altijd een eigen afweging is voor een bedrijf om te kiezen voor een interne of een externe vertrouwenspersoon of wellicht zelfs een combinatie daarvan. Vooral voor kleinere organisaties lijkt het ons nuttig dat zij efficiënt in een vertrouwenspersoon kunnen voorzien door daarvoor aan te sluiten bij een externe. Er is ook de suggestie van VNO-NCW en MKB-Nederland om bijvoorbeeld de mogelijkheid te creëren voor vertrouwenspersonen via arbodienstverleners, om die op die wijze aan te bieden, die is opgenomen in de toelichting. De ATR suggereerde nog om het SER-Arboportaal of het Steunpunt RI&E uit te breiden om kleinere organisaties daarmee tegemoet te komen. Kan de initiatiefnemer bevestigen dat daarmee ook materieel invulling kan of zou worden gegeven aan deze initiatiefwet, zoals de initiatiefnemer deze voorstelt?

Een meer gedetailleerde vraag daarbij is of één jaarverslag vanuit zo'n organisatie volstaat. Dat wordt gevraagd van de vertrouwenspersoon, op basis van artikel 13a, lid 4, sub f. Of moet dat per aangesloten organisatie? En op welke wijze kan dan worden voldaan aan de taken die zijn opgenomen in artikel 13a, lid 5, aan het signaleren, sub d, het geven van voorlichting, sub e, en dergelijke?

Voorzitter. We vinden het goed dat na de eventuele inwerkingtreding van het wetsvoorstel aan bedrijven en vooral aan kleinere organisaties even de tijd wordt geboden om zich hieraan aan te passen. Dank ook daarvoor.

Desondanks resteren er nog enkele vragen over het wetsvoorstel, mede op basis van de kritische reactie van de Raad van State en enkele opmerkingen van het ATR. Het gaat met name om de vraag of we dit nu werkelijk voor echt élke organisatie wettelijk moeten voorschrijven. Gaat we dit aan kleine familiebedrijven, maar ook aan verenigingen en stichtingen die een paar mensen in dienst hebben, opleggen? En wat zijn de consequenties daar precies van? "Per jaar €100", zegt de initiatiefnemer. Dat klinkt alsof dat zeer goed is te overzien. Maar er moeten rapportages komen en mogelijk worden nog aanvullende eisen gesteld op het gebied van deskundigheid en ervaring. Wat komt hier mogelijk nog achter weg? Er is geen mkb-toets gedaan, zo blijkt uit de stukken, tenminste, als ik die goed heb doorgenomen. Die toets zou wellicht goed zijn, zeker als nog aanvullende kwaliteitscriteria gehanteerd worden. Hoe ziet de minister dit? En hoe ziet de initiatiefnemer dit?

Voorzitter. Ik kom hier ook op omdat mede naar aanleiding van of in reactie op onze vragen in de schriftelijke ronde de uitzondering van één werknemer voor maximaal 40 uur per week is opgehoogd naar maximaal 60 uur per week. Dit is gedaan om pgb-houders met 24 uursdiensten niet ook hieronder te laten vallen. Dat is natuurlijk terecht. Onze vragen waren ingestoken vanuit de praktijk van bijvoorbeeld het verenigingsleven of kleine stichtingen die bijvoorbeeld een conciërge, een beheerder, een secretaris of een administrateur in dienst hebben. Moeten zij hier ook onder vallen? "Nee," zegt de initiatiefnemer, "want 1 fte is uitgezonderd en die uitzondering is opgehoogd van 40 uur naar 60 uur voor pgb-houders." Ik noemde het net al. Maar dat brengt mij wel bij de vraag of wij het voldoende kunnen overzien als we dit toch voor iedereen wettelijk verplicht stellen.

Klopt het dat een vertrouwenspersoon wordt voorgeschreven voor alle organisaties, met uitzondering van organisaties met 1,5 fte in dienst? Dat is dan die 60 uur. Dat vraag ik de initiatiefnemer.

Wat betekent dit precies voor verenigingen en stichtingen met een paar man? Die vallen bijvoorbeeld niet allemaal onder een cao of een brancheorganisatie. Neem een agrarisch familiebedrijf, een stichting met een dorpshuis met een beheerder, iemand voor de horeca en misschien een administrateur in dienst, of een kampeerboerderij. Laat ik zeggen: de micro-organisaties, de organisaties met tot ongeveer tien man personeel. Wat zijn de lasten voor hen? En wegen de lasten van de verplichting om een vertrouwenspersoon te hebben naast de verplichtingen die er al zijn rondom de RI&E, zoals het hebben van bedrijfsartsen en alle andere initiatieven die lopen, voldoende op tegen de risico's op ongewenst gedrag op de werkvloer in dergelijke kleine organisaties? Dat speelt naast waar het voor ons begint: bij cultuur en een onderling gesprek op de werkvloer, zeker in die kleine organisaties. Ik zou de initiatiefnemer en de minister willen vragen om ook daarop te reflecteren.

Voorzitter. Ik vraag dit niet omdat ik denk dat het voor werkenden in kleine organisaties niet nuttig kan zijn om een beroep te doen op een vertrouwenspersoon, maar er kunnen meer wegen zijn die naar Rome leiden. Een klachtenregeling en -commissie kunnen ook effectief zijn. Ook de Raad van State noemde dat voorbeeld. Het is ook primair aan sociale partners om hier invulling aan te geven of afspraken over te maken.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Het CDA staat voor een samenleving waarin iedereen zich sociaal veilig voelt en verantwoordelijkheid neemt voor de sociale veiligheid, ook voor die van anderen. Dat begint bij onszelf, bij ons eigen gedrag en bij elkaar daarop aanspreken. Die samenleving wordt niet gemaakt door het kabinet en niet door de regeringscommissaris. Die maken we samen, ook op de werkvloer.

Wij wachten met veel belangstelling de reactie van de initiatiefnemer en het kabinet af en zullen dan een definitief oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel bepalen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik de initiatiefnemer bedanken voor het voorstel. Het is altijd mooi om te zien dat Kamerleden een onderwerp aanpakken, zich daarin vastbijten en bepaalde doelen in wetgeving proberen om te zetten.

Voorzitter. Een werknemer moet kunnen uitgaan van een algemeen geaccepteerde, veilige werkomgeving. Het is ook goed dat er aandacht is voor het tegengaan van ongewenste praktijken op de werkvloer. Een vertrouwenspersoon binnen een organisatie kán een belangrijke rol spelen bij het tegengaan van ongewenste situaties op de werkvloer. Maar een vertrouwenspersoon is zeker niet het enige middel om ongewenst gedrag op de werkvloer tegen te gaan, zoals dit wetsvoorstel beoogt. Werkgevers kunnen op verschillende manieren zorgen voor een veilige werkomgeving en invulling geven aan hetgeen al wettelijk is vastgelegd. De Arbowet verplicht de werkgever namelijk nu al om psychosociale arbeidsbelasting te voorkomen of te beperken. Dan hebben we het dus over zaken die voor stress zorgen, zoals seksuele intimidatie, agressie en geweld, pesten en werkdruk. Zoals ook de Raad van State aangeeft, dient de werkgever een risico-inventarisatie en -evaluatie uit te voeren. Daarbij kan arbo ondersteunen. Vervolgens moet de werkgever daar dan maatregelen op nemen. Het is aan de werkgever hoe die invulling eruitziet. En dat kan dus door middel van een vertrouwenspersoon, als dat past binnen de organisatie, als het voor de desbetreffende organisatie een geschikt middel is. Het gaat erom dat organisaties maatregelen nemen voor een veilige werkomgeving, en daarop ziet de Arbeidsinspectie. Zo kan een organisatie, buiten een vertrouwenspersoon, ook kiezen voor het instellen van een gedragscode, een klachtenregeling, een klachtencommissie, of andere maatregelen nemen. Werkgevers moeten daar de ruimte voor krijgen. Zoals gezegd, is het aan de inspectie om daarop te controleren. Maar als er op de al bestaande wettelijke plichten onvoldoende wordt gehandhaafd, dan moet niet de wet worden aangepast, maar de handhaving omhoog. Is de initiatiefnemer dat met ons eens?

Maar een werknemer kan ook zelf stappen zetten richting de arbodienst, een vakbond, of er is een directe confrontatie met de werkgever of met een andere werknemer. Of, in het ergste geval, kan hij naar de politie stappen, wanneer er sprake is van ongewenste praktijken en een onveilige werksituatie. Wij zijn van mening dat het doel voorop moet staan en niet zozeer het middel. Het doel moet een veilige werkomgeving zijn, waarbij werknemers de ruimte krijgen om aan de bel te trekken wanneer dit niet het geval is, en werkgevers de ruimte krijgen om invulling te geven aan de wettelijke verplichtingen. Uit het wetsvoorstel blijkt nergens dat het wettelijk verplichtstellen van een vertrouwenspersoon voor alle werknemers noodzakelijk is om ongewenste praktijken tegen te gaan, terwijl een verplichting wel zorgt voor hogere lasten, ook voor organisaties die het nu in de praktijk zonder een vertrouwenspersoon al wel goed geregeld hebben.

Voorzitter. Er moet me ook iets van het hart. Waar we ook voor moeten waken, is dat we een samenleving aan het creëren zijn waarbij zelfredzaamheid en de verantwoordelijkheid om voor jezelf of voor de mensen om je heen op te komen, totaal wordt overgenomen door derden, en alleen mogelijk zou zijn via dwingende wetgeving. Daarnaast moeten we ook geen samenleving creëren die van suiker is, waarin er geen grap of compliment meer gemaakt kan worden, waarbij alles vrijwel direct tot ongewenst en onveilig wordt bestempeld en iedereen op zijn of haar tenen loopt, en waarbij het lijkt alsof geen werkgever meer deugt en geen werknemer meer veilig is. Die kant lijkt het soms in de discussies over dit zeer serieuze onderwerp helaas wel op te gaan.

Voorzitter, ik rond af. Waar problemen zijn, moeten die worden aangepakt. Daar zijn in de praktijk genoeg mogelijkheden voor. Het is ook goed om te zien dat steeds meer werkgevers de verantwoordelijkheid pakken om een veilige werkomgeving te waarborgen, en dat ook steeds meer werknemers de ruimte voelen om ongewenste praktijken te melden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben ook niet tégen een vertrouwenspersoon. En wat ik heel erg vervelend vind, is de toon die hier nu wordt aangeslagen. Alsof ik zou zeggen: ga dan maar gewoon naar de politie. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Sterker nog, ik heb een aantal keren in mijn betoog aangegeven dat het een zeer serieus onderwerp is, waarbij het juist niet de bedoeling is dat we er lichtvaardig mee omgaan — júíst niet. Ik zeg helemaal niet: als je wat overkomt, dan ga je maar gewoon even naar de politie. Dat rare toontje past u ook helemaal niet. Zo heb ik het ook helemaal niet gebracht. Ik heb gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat werkgevers natuurlijk hun verantwoordelijkheid pakken. Dat kan via een vertrouwenspersoon, maar dat kan ook op andere manieren. Dat is één. Ten tweede het punt over niet een samenleving van suiker willen zijn. Daar sta ik volledig achter. Als je een leuk iemand tegenkomt die er gezellig uitziet, kan je niet eens meer zeggen: wat zie je er gezellig uit. Dan moet je tegenwoordig al oppassen. Ik merk het aan mezelf al. Op het moment dat ik aan iemand een compliment wil maken, denk ik eerst bij mezelf: kan ik dit eigenlijk wel zeggen? Dat soort gekkigheid ontstaat ook door net te doen alsof het bij elke werkgever niet goed is geregeld en alsof elke werknemer niet meer veilig is. Daar wil ik voor waken. Ik wil dus aan de ene kant hebben dat werkgevers zich gewoon houden aan hetgeen nu al wettelijk verplicht is. Ik wil dat op het moment dat ze dat niet doen, ze ook worden geconfronteerd met de gevolgen daarvan. Daar heb je de Arbeidsinspectie voor. Het is goed als werkgevers een vertrouwenspersoon daarvoor inschakelen of inzetten in hun organisatie, maar op het moment dat ze het op een andere manier regelen, is dat voor mij ook prima. Dat is mijn punt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat zou kunnen, maar kijk het vooral eventjes terug. Er werd een karikatuur gemaakt van wat ik zei. Op het moment dat iemand merkt dat die op de werkvloer een situatie tegenkomt van bijvoorbeeld seksuele intimiteit, dat die zich niet veilig voelt, dan moet die dat natuurlijk binnen de organisatie kenbaar maken. Sterker nog, er staat ook in de wet dat een werknemer dat moet doen. In de Arbowet staat gewoon dat op het moment dat je dat tegenkomt, je niet alleen voor jezelf maar zelfs voor je collega's moet opkomen. Dus het lijkt me goed als iemand dat doet. Als iemand dat binnen de organisatie niet goed genoeg kan doen, dan moet die inderdaad naar de politie gaan. Het is niet dat ik daar makkelijk over doe. Ik zeg dat die mogelijkheid er ook is.

Ik wil ook het volgende. Ik herhaal het nog maar een keer. Ik merk in de samenleving, in discussies die ik naar voren breng of hoor, als ik de krant opensla, dat op het moment dat je iemand bijvoorbeeld een compliment maakt, een grapje maakt of je hard bent tegen iemand en zegt "ga als de sodemieter gewoon je werk doen", het dan ook al heel erg snel kan overkomen als zogenaamd "ongewenste intimiteit" of weet ik veel. Ik vind dat we ook daar niet van moeten wegkijken. We moeten geen samenleving creëren die van suiker is. We moeten gewoon kunnen zeggen wat we willen. We moeten tegelijkertijd ook vertrouwen hebben in werkgevers die het goed geregeld hebben. We moeten het vertrouwen hebben dat waar we zien dat de maatschappij steeds mondiger wordt, ze ook op dit onderwerp mondig kan zijn.

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Kathmann tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het aangaan van een gesprek tussen werkgever en werknemers over bereikbaarheid buiten werktijd, Kamerstuk 35536.

Het is een wetsvoorstel waarvoor u het stokje heeft overgenomen van oud-Kamerlid Gijs van Dijk, dus ook dank aan hem. Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Kathmann, natuurlijk van harte welkom. We hadden het net met elkaar erover dat u betrokken bent bij vier initiatiefwetten. Dat is ook best veel. In ieder geval een compliment daarvoor; het is altijd heel mooi als Kamerleden met een eigen initiatief komen. U wordt daar zoals te doen gebruikelijk wel bij ondersteund. Ik weet dat er op de achtergrond altijd heel hard gewerkt wordt aan een initiatiefwet. Vanuit vak-K wordt u hierin ondersteund door David Fox, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie.

Ook welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die hier wederom aanwezig is als adviseur van de Kamer. Ik dank ook de woordvoerders voor hun aanwezigheid hier en heet de mensen die het debat volgen welkom.

De voorzitter:

We gaan meteen van start met de heer Van der Lee, van GroenLinks. We hebben afgesproken dat we vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. We zetten het debat op een ander moment voort. Gaat uw gang, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit me wederom graag aan bij de voorzitter als het gaat om de felicitaties aan de initiatiefneemster, die hier, niet voor de eerste keer, een initiatiefwet heeft ingediend. Ik ben Gijs van Dijk natuurlijk ook erkentelijk voor het werk dat hij hier in het verleden aan verricht heeft. Dat geldt natuurlijk ook voor David Fox, die hier vast ook veel uren in heeft zitten en daar nog een vervolg aan gaat geven met de voorbereiding op de eerste termijn van de initiatiefnemers. Ik wens hem daarmee dus veel succes.

Het initiatiefwetsvoorstel beoogt om werknemers misschien niet een volledig recht, maar wel voldoende ruimte te geven om ook eens onbereikbaar te kunnen zijn. Kijkend naar onze eigen werkplek, zoals ik dat bij het vorige onderwerp ook heb gedaan, hoor ik hierover toch vaak klachten. Dat is soms ook op een hele serieuze manier, bijvoorbeeld omdat het een grote rol heeft gespeeld bij het besluit van een ex-collega om te stoppen. Het altijd aan moeten staan is iets wat we niet altijd vol kunnen houden, zeker niet als het heel lang achter elkaar is. Ik zie de wet daarom ook een beetje als het recht om niet altijd aan te hoeven staan. Natuurlijk verschilt dat per persoon. Sommige mensen vinden het fantastisch. Ik moet eerlijk bekennen dat ik zelf een nieuwsjunkie ben; ik vind het dan ook heel moeilijk om in dat opzicht mezelf uit te zetten. Maar ik ben niet hetzelfde als mensen die na een hele dag vol prikkels toch even een omschakelmoment nodig hebben en die daarom in de privésfeer heel graag even niet gestoord willen worden.

Het zijn allemaal begrippen waarover je heel lang kunt discussiëren. Wat is onbereikbaar? Betekent dat dat een absoluut noodgeval ook niet voor mag komen? Dat is toch een van de vragen die ik aan de initiatiefnemers zou willen stellen: hoe omschrijf je onbereikbaarheid en hoe kader je dat in?

Ik ken ook een andere praktijk en eerlijk gezegd heb ik me daar zelf ook weleens schuldig aan gemaakt. Dan was ik met iets bezig en dacht ik, zonder op de klok te kijken: ik bel mijn beleidsmedewerker even, want ik zit hier nu mee en we moeten verder. Dan belde ik zonder echt na te denken over de vraag of het wel een verstandig tijdstip was en wat ik diegene aandeed. Ik weet van mijn diverse arbeidsbetrekkingen dat collega's daar verschillend op kunnen reageren. De een lijkt een beetje op mij en vindt het juist wel leuk om gestoord te worden en mee te denken, maar de ander heeft daar veel meer last van. Ik vind dat we daar oog voor moeten hebben. Dat is belangrijk.

Wij leven in een complexe samenleving, zoals ik net zei, waarin het tempo, de arbeidsproductiviteit en de werkdruk hoog zijn, en het aantal klachten ook gigantisch is. Als samenleving en als werkgever hebben we niets aan medewerkers die uitvallen. Ik vind het dus verstandig dat de initiatiefnemer zoekt naar een mogelijkheid om te bevorderen dat hier op z'n minst met elkaar over gesproken wordt. Een werkcultuur heeft namelijk vaak impliciete verwachtingen. Als je een hele duidelijke opdracht en een limiet krijgt, weet je waar je aan toe bent, maar lang niet alles wordt altijd geëxpliciteerd. Je moet ook weer een drempel over om dingen bespreekbaar te maken. Zie de discussie over het vorige voorstel. Soms denken mensen toch: als ik niet bereikbaar ben, kan dat misschien impact hebben op mijn beoordeling of op mijn volgende carrièrestap. Daarom vind ik het verstandig dat de initiatiefnemer een route zoekt om te zorgen dat werkgever en werknemer daar eens met elkaar over spreken — dat hoeft echt niet iedere dag of iedere week — zodat duidelijk is wat de wederzijdse verwachtingen zijn. Ik denk dat het goed is dat wij daar als normstellend wetgever duidelijkheid over geven, want dit is echt belangrijk, belangrijker misschien dan werkgevers en andere mensen zich realiseren.

Ik ben dus wederom enthousiast over het wetsvoorstel. Ik denk dat het goed is dat de initiatiefnemer nog op een aantal punten ingaat en aangeeft hoe ze de scope van onbereikbaarheid zou willen definiëren of hoeveel ruimte er is tussen werkgever en werknemer om dat zelf te bepalen. Wat is hierin het belang van maatwerk en welke ruimte is er hierbij voor maatwerk? Ik heb ook wel een vraag. De indiener heeft gekozen voor een soort tussenvorm. In Frankrijk gaat men verder. Daar is het recht op onbereikbaarheid wat steviger wettelijk verankerd. Waarom heeft ze daar niet voor gekozen? Ik ben benieuwd wat daar de motivering van is. Verder ben ik benieuwd naar het vervolg van dit debat. Ik hoor graag wat de collega's erover te zeggen hebben. Ik wens de initiatiefnemer alvast veel succes met haar termijn, die over een week of twee gaat volgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is een wettekst, maar onze discussie maakt deel uit van hoe die gelezen en geïnterpreteerd moet worden. Het is dus altijd meer dan één regel. Het haakt natuurlijk ook aan bij andere afspraken die in de risico-inventarisatie en -evaluatie moeten worden opgenomen. Tegelijkertijd weten we ook dat dat al best wel lang verplicht is, als ik het goed heb sinds 1990, maar ik ben geen specialist op dit terrein. We weten ook dat nog lang niet alle bedrijven hieraan voldoen, misschien pas de helft. Dan is het mooi dat we praten over cultuurverandering en dat we zeggen dat er bepaalde normen moeten zijn, maar als wetgever hebben we toch een taak om daar duidelijk over te zijn. Met het opleggen van een heel licht regime — want dit is vrij licht — kunnen we toch bevorderen dat men hier alerter op is, in het wederzijdse belang, maar ook in het belang van de samenleving als geheel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik gok zomaar dat vooral de heer Elwin Wolters en de heer Gijs van Dijk een grote rol hebben gespeeld bij de voorbereiding van deze wet, maar natuurlijk ook dank aan mevrouw Kathmann en de heer Fox voor het overnemen van deze wet, die van belang is.

Het gaat namelijk ergens over. Het aantal burn-outs in Nederland is gigantisch, zeker onder de groep mensen grofweg tussen de 25 en 35 jaar. Er is een gigantische stijging van het aantal burn-outs. Tot wel 21% van die groep jonge mensen had daar in 2019 mee te maken. Er is geen direct verband — tenminste, ik heb dat niet kunnen vinden — maar ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat er een verband is tussen burn-outs en altijd paraat moeten staan, altijd bereikbaar zijn en die hoge werkdruk.

De wet is wel wat enthousiast verkocht; laat ik het voorzichtig zeggen. Het recht op onbereikbaarheid is toch iets anders dan wat de wet uiteindelijk voorstelt. Mevrouw Palland stelde daar denk ik terecht een vraag over. De wet geeft niet het recht op onbereikbaarheid, maar de wet zorgt ervoor dat er een gesprek op gang komt tussen werkgever en werknemer. Wat de SP betreft zou dat wel iets verder mogen gaan. Ik ben ook heel benieuwd hoe de indiener en de minister daarnaar kijken. Er zijn natuurlijk heel veel vormen van bereikbaarheidsdiensten en andere zaken waar wel degelijk een vergoeding voor geldt. Zou het uitgangspunt niet moeten zijn: onbereikbaar, tenzij? Als er wel bereikbaarheid wordt verwacht, zou daar een vergoeding tegenover moeten staan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de indiener en de minister op dit punt.

Je kan natuurlijk allerlei vragen bij deze wet stellen. Is de relatie met de burn-out wel hard genoeg aangetoond? Gaat de wet wel ver genoeg? Is de wet wel stevig genoeg? Belasten we werkgevers niet te veel? Maar laten we wel zijn: het is toch ook een kwestie van fatsoen dat je als werkgever met je werknemer in gesprek gaat over de belasting van bereikbaarheid en van werk buiten de normale arbeidsuren? Dat moet je toch ter sprake brengen en daarover moet je toch met elkaar spreken? Dat zeg ik ook tegen de VVD. Natuurlijk is dit weer een vraag die aan werkgevers wordt gesteld, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat functioneringsgesprekken belangrijk zijn. Bij zo'n functioneringsgesprek kan dit toch op de agenda staan en kan het besproken worden?

Wij zien in deze wet niet een complete oplossing. De wet zou wat verder mogen gaan, maar we vinden het wel een kwestie van beschaving dat een werkgever dit doet en we vinden daarom deze wet een vooruitgang.

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank natuurlijk aan de initiatiefneemster voor dit wetsvoorstel, aan haar voorganger, de heer Gijs van Dijk, en natuurlijk ook aan de ondersteuning. Het is toch wel een belangrijk wetsvoorstel.

We hebben hier in Nederland te maken met 1,3 miljoen mensen, werknemers, die te maken hebben met klachten die lijken op burn-out of die te maken hebben met burn-outklachten. Dat is in de eerste plaats onwenselijk omdat we graag willen dat werknemers gezond zijn en niet ziek thuiszitten met een burn-out. In de tweede plaats is het onwenselijk voor het bedrijfsleven omdat het bedrijfsleven op jaarbasis zo'n 2,8 miljard euro aan kosten heeft doordat mensen niet werken, maar ziek thuiszitten. In de derde plaats is het voor ons als samenleving onwenselijk, omdat we op dit moment te maken hebben met een hele krappe arbeidsmarkt en een groot tekort aan werknemers. Dan wil je niet dat er steeds meer mensen ziek thuis komen te zitten en dat vervolgens de werkdruk op de mensen die nog wel werken, nog hoger wordt. Het is cruciaal dat we alles op alles zetten om te voorkomen dat steeds meer mensen met een burn-out thuis komen te zitten. Een van de middelen die we daarvoor kunnen inzetten, is deze wetgeving: het recht op onbereikbaarheid of in ieder geval het regelen van een gesprek tussen werkgever en werknemer over wanneer je wel bereikbaar bent en wanneer niet.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog even aan te geven hoe dat recht op onbereikbaarheid of dit wetsvoorstel dan in z'n werk gaat en enkele zorgen en twijfels daarover weg te nemen.

De heer Bushoff (PvdA):

Daarover heb ik twee dingen te zeggen. In de eerste plaats noemde ik al dat deze wet regelt dat er een gesprek plaatsvindt tussen werkgever en werknemer. Dat is het eerste en ik noemde dat al in mijn inbreng. Ik wilde net beginnen met toelichten hoe dit in zijn werk gaat. Daaruit wordt volgens mij veel meer duidelijk wat dit wetsvoorstel beoogt. Ik denk dat ik dan tegemoetkom aan uw oproep om het niet alleen te hebben over het recht op onbereikbaarheid. Ik denk dat ik tegemoetkom aan uw oproep om precies te vertellen wat dit wetsvoorstel wel doet.

De heer Bushoff (PvdA):

Volgens mij ben ik er glashelder over dat wij vinden dat mensen weliswaar het recht op onbereikbaarheid hebben, maar dat deze wet dat niet per se op die manier regelt en dat het wel een stap in de goede richting is. De wet organiseert namelijk een gesprek tussen werkgever en werknemer. Dat regelt deze wet wel. Ik maakte net een begin om uit te leggen hoe dat in z'n werk gaat. Volgens mij kom ik dan tegemoet aan de wens van de PVV om het niet alleen te hebben over het recht op onbereikbaarheid, wat wij belangrijk vinden, maar ook in te gaan op hoe dit wetsvoorstel precies regelt dat mensen hopelijk minder vaak door hun werkgever buiten kantooruren om worden gestoord.

De heer Bushoff (PvdA):

De woorden van de PVV laat ik voor de PVV. Volgens mij ben ik glashelder over wat deze wet regelt en wat wij als Partij van de Arbeid belangrijk vinden. Gelet op die enorme toename van mensen met burn-outklachten, van mensen die werkstress ervaren, onder andere als gevolg van het feit dat je misschien altijd maar bereikbaar moet zijn of van het gevoel dat je bereikbaar moet zijn, is het belangrijk dat we dat wegnemen. Ik was net begonnen met te vertellen wat deze wet dan wel regelt.

Nog even terug naar het punt dat ik net maakte over hoe belangrijk dit wetsvoorstel is. Ik zei het al: heel veel mensen hebben te maken met burn-outklachten. Onderzoek van TNO wijst uit dat dit mede voortkomt uit het feit dat mensen altijd maar aan moeten staan en altijd maar bereikbaar moeten zijn, of in ieder geval het gevoel hebben altijd bereikbaar te moeten zijn voor hun werkgever. Maar je hoort het ook als je mensen zelf spreekt, ook jongeren in mijn omgeving. Dan hoor je heel vaak dat mensen pas ontspannen en pas het gevoel hebben dat ze tot rust komen op het moment dat hun telefoon per ongeluk is uitgevallen of toevallig stuk is. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat je pas kan ontspannen, een momentje van ontspanning hebt en geen werkstress ervaart als je telefoon is uitgevallen. Dat zou je ook moeten kunnen ervaren op het moment dat je je telefoon gewoon bij je hebt buiten kantooruren om.

Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel zou kunnen regelen dat er een gesprek komt tussen werkgever en werknemer over wanneer je wel en niet bereikbaar bent. Zo'n gesprek kan plaatsvinden tussen werkgever en werknemer op individueel niveau, maar het kan ook best plaatsvinden tussen een or en de werkgever. Het kan bijvoorbeeld ook plaatsvinden tussen de werkgeversbranche en de vakbonden. Kortom, er zijn heel veel mogelijkheden om zo'n gesprek vorm te geven. Dat zorgt er volgens mij voor dat de lasten voor werkgevers heel laag zijn en dat er ook wel degelijk lusten voor werknemers zijn. Zij kunnen in ieder geval een gesprek hebben over wanneer zij wel en niet bereikbaar zijn voor hun werkgever. Dat gesprek normaliseert ook op de werkvloer. En dat is keihard nodig.

Dat is keihard nodig. Met name onder jongeren — jongeren van mijn eigen generatie, van 25 tot 35 jaar — zie je dat de burn-outklachten toenemen als gevolg van het feit dat ze altijd maar bereikbaar moeten zijn. Honderd jaar geleden hadden we misschien mensen die helemaal niet thuis zaten, omdat ze altijd maar moesten werken en altijd maar op het werk moesten verschijnen. Toen kwam er een wet, de Arbeidstijdenwet, die regelde dat mensen naast hun werk ook af en toe vrije tijd hadden. Nu hebben mensen af en toe vrije tijd, maar zijn zij in het huidige digitale tijdperk, waarin je altijd bereikbaar moet zijn, in hun vrije tijd alsnog bezig met hun werk.

De wet- en regelgeving loopt dus een beetje achter de huidige feiten aan. Daarom is het nodig de wet- en regelgeving up-to-date te maken en te zorgen dat die aansluit bij de huidige praktijk. Dat moet ervoor zorgen dat mensen niet langer altijd maar bereikbaar moeten zijn voor hun werkgever, ook buiten kantooruren om, en niet langer het gevoel hoeven te hebben dat zij altijd bereikbaar moeten zijn. Daarom is het cruciaal dat we dat gesprek gaan organiseren. Dat is op dit moment niet goed verankerd. Deze wet verankert dat wel, dus ik hoop op volle steun van mijn collega's voor dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ga natuurlijk ook beginnen met mijn complimenten aan mevrouw Kathmann en haar medewerkers, die hopelijk binnen kantooruren aan deze wet hebben gewerkt.

Voorzitter. Ik kan geen betere plek bedenken om over de impact van een hoge werkdruk en de bereikbaarheid buiten kantooruren te praten dan hier in deze Kamer. We vragen veel van onszelf, maar we vragen ook veel van onze medewerkers. Het is niet voor niets dat steeds meer van onze collega's soms even een stapje terug doen of moeten doen. Dat is verstandig, maar het zou beter zijn als we met z'n allen zouden voorkomen dat dat nodig is. Helaas beperkt dit probleem zich niet tot deze Kamer. Met de opkomst van het thuiswerken sinds corona vervaagt het verschil tussen werk en privé en tussen werktijd en niet-werktijd voor velen steeds meer.

Het aantal mensen dat met stress- of burn-outklachten kampt, is ongekend hoog. Momenteel zijn het er meer dan een miljoen en hun aandeel blijft stijgen. Het is natuurlijk heel vervelend voor de mensen zelf, maar we moeten niet vergeten dat dit ons allemaal raakt. Het verhoogt de werkdruk voor collega's die het werk moeten overnemen en het brengt hoge kosten met zich mee voor werkgevers en de economie. En dat terwijl de arbeidsmarkt al zo ontzettend krap is.

Vaak hebben mensen het idee dat ze buiten de normale kantooruren moeten reageren als ze een mailtje of een appje krijgen. Soms is dat logisch en terecht en hoort dat bij de aard van het werk. Maar vaak is het helemaal niet nodig en ook helemaal niet wat de werkgever verwacht. Alleen, als dat nooit is uitgesproken, ervaren veel mensen het als een plicht. Dat is slecht voor de ervaren werkdruk van mensen. Het is dus belangrijk dat zo'n gesprek plaatsvindt.

Wij zijn voorstander van de modernisering van de arbeidsmarkt. Moderne afspraken op de werkvloer horen daar wat ons betreft zeker bij. Daarmee zijn wij zeker voorstander van de inhoud van het voorstel van mevrouw Kathmann en haar partij. Maar wel wil ik zeker zijn dat de timing van het wetsvoorstel juist is. De EU is namelijk ook bezig met een traject op dit onderwerp. Het zou natuurlijk heel vervelend zijn als de EU vlak na ons met een aangenomen wetsvoorstel zou komen. Nu heb ik begrepen dat het maar zeer de vraag is of dat gaat gebeuren en dat het, als het gaat gebeuren, misschien nog wel een jaar of twee kan duren. Omdat ik de timing wel belangrijk vind, heb ik de volgende vragen aan mevrouw Kathmann en de minister. Hoe kijkt u aan tegen de timing van dit voorstel in relatie tot de ontwikkelingen in de EU? En is het inderdaad zo dat we op korte termijn niets van Brussel hoeven te verwachten op dit vlak?

Tot slot. De arbeidsmarkt en de werkvloer zijn sinds corona veranderd. Dat is heel mooi, want hoe verschrikkelijk corona ook was, het heeft ook tot positieve veranderingen geleid, die we nooit voor mogelijk hadden gehouden. Thuis kunnen werken is soms echt een fijne toevoeging aan het werkende leven. Om die reden heeft mijn collega de heer Van Weyenberg samen met mevrouw Maatoug een initiatiefwet ingediend om het recht op thuiswerken steviger te verankeren. Ook dat is mooi, maar we moeten daarin aandacht houden voor het welzijn van werknemers, want we hebben iedereen hartstikke hard nodig. Nu, maar zeker ook in de toekomst.

Dank u wel.

De heer Strolenberg (VVD):

Voorzitter. Het is bijna een gewoonte, maar ik begin in ieder geval met complimenten voor de indiener en haar voorgangers, al klinkt dat wel heel kerkelijk.

Dit wetsvoorstel lijkt een beetje op het wetsvoorstel dat we zonet hebben besproken. Het gaat om een veilige werkomgeving en goede arbeidsomstandigheden. Hopelijk is dat ook het doel van de initiatiefnemer. De initiatiefnemer maakt zich daar zorgen over en dat komt op mij ook niet vreemd over. De toekomst van werk verandert ingrijpend. Er zijn diverse trends en ontwikkelingen waardoor dit verandert en corona heeft ervoor gezorgd dat mensen meer plaats- en tijdonafhankelijk werken.

Door de technologie en de digitalisering zijn mensen meer thuis gaan werken en lopen privé- en werkactiviteiten bij veel mensen door elkaar heen. Laten we ook benadrukken dat dit voor veel mensen uitkomst biedt. Je kunt 's middags tussendoor boodschappen doen of de kids even helpen, en dat corrigeren of weer inhalen door 's avonds na het eten nog even een paar mailtjes te beantwoorden. Het is een vorm van werken die voor steeds meer Nederlanders gewoon begint te worden en waar veel mensen tevreden mee zijn.

De initiatiefnemer schrijft dat de negen-tot-vijfstandaard verleden tijd is. In de ogen van de initiatiefnemer ontstaat daardoor juist veel psychische arbeidsbelasting. Psychische aandoeningen en met name burn-out en overspannenheid kunnen een grote impact hebben op mensen. Ik kan daar zelf helaas ook uit ervaring over meepraten. We moeten dat serieus nemen en dat doe ik ook. Een goede en veilige werkomgeving is een prioriteit van werknemers en ook van werkgevers. Het is een win-winsituatie, een belang voor beiden. Overspannenheid en burn-out horen bij de meest gemelde beroepsziekten. Alleen, uit gesprekken met bedrijfsartsen blijkt dat het voor artsen lastig is om werkgebonden risicofactoren goed te wegen in relatie tot andere factoren zoals stressbronnen in de persoonlijke omgeving of persoonlijke kwetsbaarheid.

Uit onderzoeken komt naar voren dat werkdruk voornamelijk komt doordat mensen gewoon te veel werk op hun bordje hebben. Met andere woorden, een verband tussen burn-out en bereikbaar dan wel onbereikbaar zijn buiten werktijd staat niet vast. Vanuit het perspectief van doelmatigheid en proportionaliteit had dit in de eerste plaats nader onderbouwd moeten worden. Dat heeft de initiatiefnemer nagelaten. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is hoe zeker we kunnen zijn dat het maken van bereikbaarheidsafspraken bijdraagt aan een gezonde werkomgeving.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb die onderzoeken ook gelezen, maar daar staat niet keihard in dat het daardoor komt. Ik denk dat dat ook heel persoonsafhankelijk is. Zoals ik al zei: de een kan wat beter omgaan met stress dan de ander. Ik denk ook dat we een beetje in een tijd leven waarin we onszelf gek maken, maar ook de technologie doet dat. Ik zeg dit ook uit eigen ervaring. Die technologie is natuurlijk hartstikke mooi, maar we worden erdoor elke keer blootgesteld aan allerlei prikkels en impulsen. Ik zit zelf in aardig wat whatsappgroepen. Als ik bij elke melding uit elke whatsappgroep een pingeltje zou krijgen, zou ik ongeveer om de halve minuut afgeleid worden. Ik denk dat er daarbij ook een verantwoordelijkheid bij mezelf ligt, om bijvoorbeeld dingen te dempen. Die verantwoordelijkheid neem ik ook. Ik moet niet continu op die telefoon kijken.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat dat goede gesprek ook nu al plaatsvindt. We hoeven dat niet verplicht te stellen, want ik denk dat werkgevers daarvan ook het belang wel inzien. Het zorgt natuurlijk ook gewoon voor een goed werkklimaat. Volgens mij is er geen enkele werkgever in Nederland die zit te wachten op zieke werknemers die thuiszitten, of op mensen die overbelast raken.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat onderzoek kan ik nu niet toesturen, maar ik weet wel dat het steeds meer bespreekbaar wordt, en ook dat we die zorg met elkaar moeten delen. Mensen hebben over het algemeen natuurlijk functioneringsgesprekken, hoewel dat niet bij elk bedrijf verplicht is. Daar werd net al aan gerefereerd. En er zijn ook gewoon bila's met werkgevers.

De heer Strolenberg (VVD):

U zegt dat heel veel bedrijven dat niet hebben gedaan. Dat is helemaal niet waar. Er zijn natuurlijk ook heel veel bedrijven die ook risico's inventariseren. Dat is ook wettelijk ...

De heer Strolenberg (VVD):

Volgens mij heeft 77% van de bedrijven zo'n RI&E. Ik denk dat het ook goed is dat bedrijven dat hebben. Dat percentage moeten we natuurlijk gewoon verhogen. Het is een plicht voor werkgevers om de risico's binnen het bedrijf in kaart te brengen, en ook om maatregelen te treffen om die risico's te beperken. Ook psychosociale belasting is wel iets wat veel werkgevers nu serieus nemen.

De heer Strolenberg (VVD):

In veel gevallen zijn al goede gesprekken mogelijk tussen werknemers en werkgevers. Als die niet mogelijk zijn, dan worden de werknemers al beschermd, namelijk in de Arbeidstijdenwet. Ook in heel veel cao's worden zaken vastgelegd. Verder worden dingen bespreekbaar gemaakt via ondernemingsraden of personeelsvertegenwoordiging. VNO-NCW en MKB-Nederland hebben al aangeboden om in samenspraak met de werkgevers een handleiding op te stellen over bereikbaarheid buiten werktijd, waardoor een verplichting stellen niet nodig is. Ook de Raad van State twijfelt aan nut en noodzaak van het initiatief. Keiharde afspraken zijn helemaal niet nodig en kunnen ook belemmerend werken. "Recht op onbereikbaarheid voor werknemers" kan ook "recht op bereikbaarheid voor werkgevers" worden. Een arbeidsrelatie moet gestoeld zijn op vertrouwen, wederzijdse flexibiliteit en wederzijds respect. Je wilt toch niet dat we in een situatie komen waarin straks mailservers of computers automatisch na 18.00 uur uitgeschakeld worden? Zo wil je ook niet dat werkgevers gaan zeggen: ho eens, ik wil niet dat u die privéberichten op WhatsApp tijdens werktijd gaat lezen of beantwoorden. Enige flexibiliteit is juist gewenst aan beide kanten. Maar keur het ook niet goed dat werknemers buiten werktijd door werkgevers worden gestalkt en op elk moment, ongeacht het moment van de dag, moeten reageren.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat is wederkerigheid. Ik denk dat als je afspraken gaat maken over bereikbaarheid buiten werktijd, je ook afspraken kunt maken over bereikbaarheid bínnen werktijd, en hoe je dat inpast.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil het aan de werkgevers overlaten welke afspraken zij daarover maken met de werknemers.

De heer Strolenberg (VVD):

Bij goed werkgeverschap hoort dat risico's en signalen van werknemers serieus genomen worden. Volgens mij vinden werkgevers het belangrijk om op een goede manier met werknemers om te gaan. Als de werknemer stress ervaart, dan vind ik dat dat de verantwoordelijkheid is van de werkgever.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat mijn bezwaar meer in het verplicht stellen zit. Ik ben absoluut voor een goed gesprek. Volgens mij moet je op alle onderwerpen een goed gesprek met je werknemers voeren.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat goede gesprek kan ook gaan over goed eten, voldoende fruit eten en de nachten niet doorhalen met te veel drank, zodat je de volgende werkdag fris en fruitig op je werk komt. Moeten we hier echt helemaal beschrijven wat een goede werkgever en een goede werknemer met elkaar moeten afspreken? Dat lijkt mij toch iets te overdreven.

Voorzitter. Dat er rusttijden zijn zodat iemand de volgende dag uitgerust aan het werk kan, is ook een belang van werkgevers. Het werd al gezegd: uitval en overspannenheid zijn in niemands belang. Dat kost de samenleving — dat gaf de heer Van der Lee ook aan — bovendien veel geld. In een tijd van arbeidskrapte is goed werkgeverschap nog belangrijker geworden. Gelukkig zien veel goede, hardwerkende werkgevers dat ook. Mevrouw Podt gaf al even aan dat er vanuit Brussel ook regelgeving komt. Dat zal waarschijnlijk resulteren in een richtlijn. Ik zou daar ook op willen wachten. Ik zou daar nu niet vooruit op willen lopen. Ik zou nu geen stappen willen nemen die mogelijk verstrekkender zijn.

Tot zover, voorzitter.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik en mijn partij vinden dat we niet vanuit Den Haag moeten dicteren wat hoort bij goed werkgeverschap. Wij willen dat het klimaat en de cultuur dusdanig zijn dat werkgevers dat ook aanvoelen en dat werknemers die druk ervaren, bijvoorbeeld de druk van altijd bereikbaar zijn, zelf het gesprek aangaan. Dat hoeft niet vastgelegd worden in "dat moet zoveel keer per jaar", want misschien kan zo'n gesprek ook wel drie keer per jaar gevoerd worden.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk niet dat dat hoeft. Ik denk dat dat gesprek steeds meer plaatsvindt, zeker ook omdat burn-outklachten en overspannenheid steeds vaker voorkomen en bedrijven op dit moment ook wettelijk verplicht zijn om risico's in kaart te brengen en maatregelen te treffen om die te beperken. Binnen de huidige wetgeving is de werkgever dus al verantwoordelijk voor een goed werkklimaat.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik weet niet waar u die 30% op stoelt, maar 77% van de bedrijven heeft een risico-inventarisatie en evaluatie. Uiteraard ben ik er voorstander van dat dat percentage omhooggaat. Ik ben ook in het licht van de vorige wetsbehandeling benieuwd … Ik heb de minister, die hier als adviseur aanwezig is, gevraagd om een toelichting te geven over wat er op dit moment al wordt gedaan. Dat kan verder geïntensiveerd worden. Ik denk dat het belangrijk is dat waar er wettelijke voorschriften zijn voor bedrijven, we die ook handhaven.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk niet dat dat nodig is. We zien dat de klachten toenemen. Dat is een verantwoordelijkheid die werkgevers voelen. Ik heb al gezegd: in een tijd van arbeidskrapte zijn heel veel werkgevers heel goed bezig om hun werknemers op allerlei fronten te ondersteunen, omdat zij niet zitten te wachten op uitval. Zeker in een tijd van arbeidskrapte heb je een kwetsbaarheid. Dat druist in tegen de continuïteit van een bedrijf. En als je tegenwoordig geen goede werkgever bent, hopt de werknemer algauw weer naar een andere job.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Hierbij natuurlijk ook als eerste een woord van dank en waardering aan de collega die hier het initiatief toe heeft genomen. Dat is door mevrouw Kathmann overgenomen van oud-collega Gijs van Dijk. Zij heeft al een indrukwekkende lijst van initiatiefwetsvoorstellen waar zij mee doende is. Ik dank ook hun medewerkers. Dank aan de heer Fox. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij het vorige debat volgens mij per abuis mevrouw Hellevoort onrecht heb aangedaan door te verwijzen naar eerdere medewerkers, maar ik had ook de naam van de heer Wolters in gedachten. Hij hoort bij dít initiatiefwetsvoorstel en niet bij dat van net hiervoor, dus nog excuses aan mevrouw Hellevoort daarvoor.

Voorzitter. Waar zouden we tegenwoordig zijn zonder de mobiele telefoon? CDA-collega Peters kwam tijdens de begrotingsbehandeling van OCW afgelopen november met het voorstel om mobieltjes tijdens de lessen op school te verbieden. We weten immers dat mobiele telefoons constant om aandacht vragen. Dat heeft de nodige consequenties. Waar dit voorstel eerst enigszins lacherig werd ontvangen, is het tij binnen drie maanden gekeerd en is er breed draagvlak om het gesprek met elkaar aan te gaan over het weren van de mobiel uit de klas.

De achterliggende gedachte dat de telefoon onze aandacht blijft trekken, komt ook terug in dit initiatiefwetsvoorstel. Het gebruik van mobiele apparaten zoals smartphones of tablets biedt de mogelijkheid om thuis e-mails of berichten te ontvangen. Daardoor is het mogelijk geworden om overal en op ieder tijdstip te werken en constant bereikbaar te zijn, aan te staan. Dit vervaagt de grens tussen werk en privé. De tijd die bedoeld is voor ongestoorde vrije tijd, wordt daar niet altijd voor gebruikt, terwijl rust essentieel is voor het welzijn van mensen en voortdurend verbonden zijn met werk gevolgen heeft voor de gezondheid. Bezig zijn met werkgerelateerde berichten in de vrije tijd kan zorgen voor een ophoping van stress die niet verwerkt kan worden. Daarnaast weten we dat te lang achter een scherm zitten, een hoge werkdruk en te veel werken de concentratie verminderen, cognitieve en emotionele overbelasting kunnen veroorzaken en tot hoofdpijn, vermoeide ogen, vermoeidheid, slaaptekort, angst en burn-out kunnen leiden. Uit onderzoek van TNO — collega's hadden het hier al over — blijkt ook dat met name jongeren stressverschijnselen ervaren.

Voorzitter. Het CDA deelt de zorg met de initiatiefnemer dat werk en privé steeds verder in elkaar overlopen. Het is belangrijk dat er maatregelen worden genomen voor een gezonde werkomgeving. Stress gerelateerd aan het werk is namelijk beroepsziekte nummer één in Nederland. Dit ziekteverzuim levert bovendien ook forse kosten op voor werkgevers en zorgt in deze huidige krappe arbeidsmarkt voor nog meer druk op de overige medewerkers. Mijn fractie twijfelt echter net als de Raad van State of dit probleem zich wel leent voor de aanpak middels wetgeving en of dit middel dan ook effectief is. Inmiddels zijn in meerdere cao's afspraken gemaakt over het recht op onbereikbaarheid. Zo is bijvoorbeeld in de cao voor de gehandicaptenzorg bepaald dat de werkgever werknemers niet op hun roostervrije dagen mag storen. In andere cao's, zoals de cao kinderopvang, de cao Rijk en de cao van verzorging, verpleging en thuiszorg zijn vergelijkbare bepalingen opgenomen. Herkent de initiatiefnemer deze trend en denkt zij ook dat hier spoedig in meer cao's afspraken over worden gemaakt? Is het niet inderdaad een zaak voor sociale partners, met eventueel maatwerk per sector? Kan de minister aangeven of deze ontwikkeling zich ook doorzet richting andere cao's? Welk percentage van de werknemers heeft al een cao waarin afspraken over onbereikbaarheid zijn opgenomen?

Daarnaast is mijn fractie benieuwd naar de Europese initiatieven om buiten de werkuren zonder gevolgen offline te kunnen zijn en die minimumnormen vaststellen voor telewerken. Kan de minister aangeven of daarvoor een voorstel te verwachten is en, zo ja, wanneer? Aan de initiatiefnemer zou ik graag willen vragen hoe zij tegen dat voorstel of die initiatieven uit Europa aankijkt. De initiatiefnemer geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat een initiatiefwet zoals in Frankrijk, Italië en Spanje laat zien dat organisaties die het probleem niet zien, niet willen zien of gewoonweg niet willen, óók in gesprek gaan met werknemers over bereikbaarheid buiten werktijd. Kan zij aangeven hoe groot zij verwacht dat de groep van werkgevers is die hierover niet in gesprek zou willen gaan met medewerkers? Kan de initiatiefnemer ook duiden welke redenen daaraan ten grondslag zouden liggen? De hamvraag daarbij is natuurlijk of dit wetsvoorstel daar het passende antwoord op levert.

Voorzitter. Hoewel mijn fractie nog twijfelt over de vraag of wetgeving en ook de eventuele timing daarvan nou de juiste antwoorden zijn, gelet op het Europese initiatief, en of ze passend antwoord bieden op het probleem dat werk en privé nog steeds en ook steeds meer door elkaar lopen, met alle gevolgen van dien, zijn wij wel van mening dat het gesprek aangaan binnen de organisatie een goede eerste stap is. We moeten van ratrace naar relatie en terug naar het Rijnlands denken op de werkvloer, tussen werkgevers en werknemers. We moeten rekening houden met elkaars belangen en gezondheid en daarvoor ook het gesprek aangaan. We wachten de reactie van de initiatiefnemer en het kabinet graag af.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, voorzitter. Even m'n telefoon uitzetten!

Voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemer voor dit voorstel.

Voorzitter. Ik ruim gelijk maar even een misverstand uit de weg. Dit wetsvoorstel regelt níét het recht op onbereikbaarheid. Het regelt ook niet het recht om even uit te staan. Ik zie het overal al voorbijkomen, op tv, in de krant en in opiniestukken: het recht op onbereikbaarheid. Eerlijk is eerlijk, het wetsvoorstel is knap in de markt gezet, maar het recht op onbereikbaarheid regelt dit wetsvoorstel dus niet. Het is dan ook goed dat de initiatiefnemer naar aanleiding van de terechte opmerking van de Raad van State de titel heeft aangepast.

Maar wat regelt dit wetsvoorstel dan wel? Het regelt het verplicht stellen van een gesprek over bereikbaarheid buiten werktijd. Een gesprek. Zonder inhoudelijke normen. Zonder dat dit hoeft te leiden tot afspraken tussen werkgever en werknemer. Laat ik duidelijk zijn: er is natuurlijk helemaal niets mis met een gesprek tussen werkgever en werknemer over bereikbaarheid. Ik juich het zelfs toe, zeker als daar duidelijke afspraken over bereikbaarheid uit naar voren komen en cao's daarover duidelijker worden, zoals nu al het geval is in de cao gehandicaptenzorg, de cao verpleeg- en verzorgingshuizen en thuiszorg, de cao kinderopvang, de cao Aegon en de cao Rijk. Dat laat dus al zien dat dit nu ook al kan, zonder wettelijke plicht tot een gesprek.

In de huidige wet zijn er ook al goede dingen geregeld, zoals in de Arbeidstijdenwet, waarin staat dat er na een werkdag minimaal elf uur rust is. Daarnaast bevat de Arbowet de bepaling over psychosociale arbeidsbelasting. Kort gezegd komt deze bepaling erop neer dat de werkgever maatregelen moet treffen om overmatige stress tegen te gaan. De Arbeidsinspectie ziet daarop toe. Als het niet goed gaat, dan moet de Arbeidsinspectie meer controleren, zodat zij de werkgever door middel van waarschuwingen en eventuele boetes kan wijzen op zijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Als de werknemer afspraken wil maken over zijn bereikbaarheid, dan kan hij dat toch ook kenbaar maken? Er zijn genoeg mogelijkheden voor een werknemer om zijn of haar bevindingen over het werk in algemene zin, en werkdruk in specifieke zin, kenbaar te maken: vooraf tijdens sollicitatiegesprekken, tussentijds bij functioneringsgesprekken, door inschakelen van de arbodienst, of gewoon door het aanvragen van een gesprek. Daar is geen extra wettelijk recht voor nodig.

Sterker nog, in artikel 11 van de Arbowet staat zelfs dat een werknemer verplicht is om: "in zijn doen en laten op de arbeidsplaats, overeenkomstig zijn opleiding en de door de werkgever gegeven instructies, naar vermogen zorg te dragen voor zijn eigen veiligheid en gezondheid en die van andere betrokken personen". Met andere woorden, als je te veel stress ervaart door bijvoorbeeld bereikbaarheid en dat je gezondheid aantast, dan moet je dat melden, en ook als je ziet dat het bij je collega's fout gaat. Dan vraag je dus om een gesprek. Dat is dus eigenlijk al wettelijk geregeld. Hoe kijkt de initiatiefnemer daarnaar?

Dan een andere vraag, over burn-out. Ik vind het terecht dat dat punt hier een aantal keren is gemaakt. Alleen, het suggereert ook dat deze wet iets zou doen tegen het aantal burn-outklachten. Ik zou graag een onderbouwing in cijfers zien wat deze wet doet in de strijd tegen burn-out. Dan heb ik het niet alleen over burn-outklachten, maar ook over burn-out. Hier wordt vaak TNO-onderzoek naar voren gebracht. Ik vind echt dat we de discussie zuiver moeten houden als het gaat om mensen met burn-out, wat echt vreselijk is als het je overkomt. Ik weet dat TNO een aantal jaren geleden ermee kwam dat 17% van de mensen een burn-out zou hebben. Maar als je daar goed naar kijkt, dan gaat het om mensen die at risk zijn, die het risico lopen op burn-out. Ik vind dat je daar ook wat aan moet doen, maar laten we heel goed naar die cijfers kijken, naar de echte ziekmeldingen, mensen bij wie een burn-out is geconstateerd. Dan hoort dat bij psychische klachten; zo wordt dat omschreven. Bij 1,2% van het totale aantal mensen dat ziek is, gaat het om psychische klachten, en daarvan is het bij 12% een burn-out. Dat betekent dat 0,15% van het totale aantal dagen ziekteverzuim in Nederland een burn-out is.

Ik zou graag willen weten wat dit wetsvoorstel doet met die 0,15%, om dit wetsvoorstel ook goed in perspectief te plaatsen. Ik ken ook mensen in mijn eigen omgeving die echt een burn-out hebben. Ik ken ook mensen die burn-outklachten hebben. Ik vind ook dat daar goed beleid op moet zijn van de kant van werkgevers, en dat die werkgever daar ook zijn verantwoordelijkheid in moet pakken. In feite zijn er al verplichtingen richting de werkgever op grond van de Arbowet, de Arbeidstijdenwet en de arbeidswetgeving, om dat te realiseren.

Voorzitter. Dan een ander punt. Als de werkgever onvoldoende luistert naar de werknemers, dan is dat niet alleen zeer onverstandig richting de werknemers, maar zeker in een tijd van krapte op de arbeidsmarkt ook zeer onverstandig voor de werkgever zelf. Hij loopt niet alleen de kans op hoge kosten door uitval, maar ook de kans om goede mensen te zien vertrekken naar andere werkgevers die wel iets hebben geregeld. Het is dus ook zeker in het belang van de werkgever om hierover goede afspraken te maken.

Voorzitter, ik rond af. Het is goed als werknemers en werkgevers onderling afspraken maken over bereikbaarheid buiten werktijd, maar het is wel zaak tussen werkgevers en werknemers om de wettelijke mogelijkheden die er al zijn op te pakken.

Voorzitter, tot zover.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het hartstikke goed als werkgevers goede gesprekken voeren met hun werknemers. Het punt is wel dat een werkgever volgens het wetsvoorstel moet aantonen dat dat gesprek is gevoerd. Hij moet dat dus vastleggen; hij moet dat opschrijven. Daar kan ik van alles van vinden, maar dat betekent dus ook gewoon een administratieve last voor de werkgever. Het gaat er mij om dat ik in dit wetsvoorstel niet naar voren heb zien komen hoeveel mensen met een burn-out en hoeveel mensen met burn-outklachten hier nu mee geholpen worden. Hoeveel procent? Het aantal? Ik weet het niet. Ik heb het niet gezien.

Tegelijkertijd vind ik dat een goed gesprek tussen werkgever en werknemer een zaak is tussen werkgever en werknemer. We leven in een tijd waarin iedereen altijd bereikbaar is, ook tijdens werk. Ik weet ook dat werknemers in werktijd op Facebook of Instagram zitten of ermee bezig zijn hoe zij hun kind naar de zwemles gaan brengen; dat is iets wat ook gebeurt. Ik weet dat daar in wederzijds overleg ruimte voor moet zijn, aan beide kanten. Als ergens onevenredig veel gebruik van wordt gemaakt, dus een belasting in vrije tijd of privéaangelegenheden in werktijd, dan moet daar een gesprek over gevoerd worden. Nogmaals, de Arbowet geeft zelf al aan — ik geloof in artikel 5, artikel 11 en artikel 3 — dat er wat dat betreft een gezamenlijke verantwoordelijkheid is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik weet dat de Partij van de Arbeid zeer nauwe banden heeft met bijvoorbeeld de FNV en dat die deel uitmaakt van de sociale partners. Dat is precies waar dit zou moeten komen te liggen. Dat zijn namelijk afspraken die je in cao's vastlegt. Ik wil er ook aan herinneren dat dat recht er sinds 2019 al is; ik heb het met een hele lijst aan cao's aangegeven.

Neem nou de Rabobank. Ik weet nog dat Gijs van Dijk zelf het voorbeeld van de Rabobank noemde. De Rabobank heeft gezegd: "Weet je wat, werknemer, je moet niet alleen maar een werktelefoon hebben maar ook een privételefoon. Waarom? Omdat je het recht hebt om niet bereikbaar te zijn." Nogmaals, nu al is in de wet geregeld dat je, één, rust moet hebben en dat je, twee, helemaal niet hoeft te reageren als je werkgever jou een appje stuurt of wat dan ook, zeker niet als dat buiten je contracturen gebeurt.

Ik moet nog iets zeggen. Het deed zich eigenlijk ook voor bij het vorige wetsvoorstel. Wij zijn toch ook weer een maatschappij aan het creëren waarin we zaken zoals deze gewoon weer wegnemen van de eigen verantwoordelijkheid van een werknemer om voor zichzelf op te komen, terwijl we volgens mij nog nooit zo mondig zijn geweest. Ik heb toch meer de neiging om het vertrouwen te hebben dat werkgevers en werknemers er gezamenlijk uitkomen en dat er wordt gehandhaafd als de arbodienst of de inspectie ziet dat het ergens misgaat. Dit is een tijd waarin je van jonge werknemers op een verzoek om alsjeblieft fulltime te gaan werken, vaak te horen krijgt: "Fulltime werken? Doei! Parttime, want ik moet het recht hebben om thuis te werken." Noem maar op. Dat soort zaken zijn van suiker aan het worden. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

Tegelijkertijd vind ik dat de wet ter bescherming van werknemers, die er al is, moet worden gehandhaafd. En ik vind dat we iets principieel niet moeten verplichten, als dat de groep mensen voor wie de Partij van de Arbeid zegt op te komen, niet aantoonbaar helpt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoezo?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee. En ik ga mijn antwoord gewoon herhalen. Er is een extra druk. Er wordt niet aangetoond in dit wetsvoorstel dat dit gaat helpen. En daarnaast: principieel is die Arbowet ... Als we onze rol hier ook een klein beetje serieus nemen, zouden we ook moeten weten waarvoor een Arbowet is bedoeld. Dat is een kaderstellende wet. Als we die gaan volproppen met allerlei geboden, zaken die gebeuren moeten bij werkgevers, dan zijn we iets aan het optuigen waar die wet niet voor is bedoeld. En ik vind dus inderdaad dat we, net als bij het vorige wetsvoorstel, niet het beeld moeten wekken alsof het bij elke werkgever verkeerd gaat en bij elke werknemer ook verkeerd gaat. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb helemaal niet gezegd dat we geen problemen hebben. Ik heb juist gezegd dat als werkgevers niet de ruimte geven voor zo'n gesprek, ze zichzelf in de vingers snijden. Dat is namelijk niet in het belang van de werknemer, maar ook, in een tijd van arbeidsmarktkrapte waarin ze mensen met talent zien vertrekken naar andere werkgevers, niet in hun eigen belang. Dus u moet wel luisteren naar het betoog. Ik heb juist mijn zorgen geuit én ik heb naar voren gebracht dat ik benieuwd ben of er een cijfermatige onderbouwing is van hoe dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat mensen, bijvoorbeeld als het gaat om burn-outklachten, daarmee worden geholpen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, precies. Waar heb je anders wetten voor nodig? Dat komt niet heel vaak voor, maar eerlijk is eerlijk. Het is ook gewoon perfect om je eigen positie daarin te onderbouwen. Dus ik vind het ook supergoed dat het CDA deze interruptie plaatst.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, ik vind inderdaad dat je, als de wetgeving nu al zegt dat je zo'n inventarisatie moet maken, beleid moet maken om ervoor te zorgen dat mensen niet in onevenredige stresssituaties terechtkomen, en dat daarop moet worden gehandhaafd. Ik vind ook dat er in bijvoorbeeld zo'n wetsvoorstel als hier nu naar voren wordt gebracht, een onderbouwing moet zijn van hoe ze dat dan gaan realiseren. Ook als het gaat om de Arbeidsinspectie zie ik dat hier niet in terug. Dus ik vind inderdaad dat er, als het fout gaat, moet worden gehandhaafd. En dat hoeft dus niet per se met wetgeving.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, het is dus juist niet het een of het ander. Sterker nog, dit wetsvoorstel regelt helemaal geen extra capaciteit bij de Arbeidsinspectie. Kijk, ik wil er niet flauw over doen. Ik heb dat initiatiefvoorstel niet gemaakt, dus ik heb al dat werk niet geleverd. Ik wil het dus ook niet onderuitschoffelen. Het beeld wordt gewekt dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat de Arbeidsinspectie nu opeens voldoende middelen heeft om te gaan handhaven en dat dit wetsvoorstel ook sancties zou regelen op het moment dat een gesprek niet heeft plaatsgevonden. Dat is niet zo. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat deze wet een wassen neus is, maar daarmee zou ik het werk van de initiatiefnemer tekortdoen, dus dat doe ik niet.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Léon de Jong (PVV):

Er werd een interruptie geplaatst in de trant van: wat ga je dan doen met de Arbeidsinspectie? Nogmaals, ik zeg dat de wet moet worden gehandhaafd als het hierom gaat. Dan krijg ik de interruptie: waar blijft dan de extra capaciteit voor de Arbeidsinspectie? Ik zeg dan: deze wet regelt helemaal geen extra capaciteit voor de Arbeidsinspectie. Dat is toch gek? Nogmaals, er is werk geleverd door de Partij van de Arbeid. Dat respecteer ik. Ik zeg alleen dat deze wet ten eerste niet aantoont dat het mensen met burn-outklachten helpt, ten tweede dat het niet aantoont dat deze wet een meerwaarde is ten opzichte van datgene wat nu al in de wet is geregeld en ten derde dat er geen extra middelen, capaciteit of tools zijn aangereikt waarmee de Arbeidsinspectie nu kan handhaven. Nogmaals, het is wel goed in de markt gezet, maar het is niet hetgeen waar de mensen wat mij betreft ten opzichte van de huidige wetgeving een voordeel bij hebben.