Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Het is 14:00 uur. Ik heet u welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. Welkom aan de mensen in de zaal en de mensen die elders meekijken, en vooral welkom aan de minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeșilgöz. Mijn collega-Kamerleden — dan bedoel ik de Kamerleden die er vandaag zijn — zijn de heer Eppink van JA21, de heer Ephraim van de Groep Van Haga, de heer Heinen van de VVD, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Alkaya van de SP, de heer Van Baarle van DENK, de heer Van der Lee van GroenLinks en de heer Tony van Dijck van de PVV. De heer Grinwis is fashionably late als altijd. Welkom. Hij is er namens de ChristenUnie. Dit commissiedebat heeft als titel Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Er staan een aantal brieven op de agenda. Daarbij wil ik u wel meegeven dat we op 2 februari ook een inbreng hebben staan voor het wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen. De week daarvoor, op 26 januari, zijn er drie gerelateerde kennisactiviteiten gepland ter voorbereiding van deze inbreng.

Tot slot. Het is een druk debat. Ik wil met u afspreken dat u een spreektijd heeft van vier minuten. Ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer drie korte interrupties toe te staan. Als niemand daar vragen of opmerkingen over heeft, zou ik graag willen beginnen. We beginnen met de heer Eppink namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben voorstellen voor wetswijzigingen voor ons liggen. Het kabinet noemt die met zeker eufemisme "streng waar nodig, met ruimte waar mogelijk" en "meten om te weten". De Autoriteit Persoonsgegevens spreekt echter over het gevaar van ongekende massasurveillance. De Afdeling advisering van de Raad van State adviseert om van gezamenlijke transactiemonitoring en van miljoenentransacties van cliënten af te zien. Met deze adviezen moeten Tweede Kamerleden heel makkelijk naar deze wetgeving kijken. We hebben al genoeg wetgeving die haar doeleinde voorbijschiet en die verzandt in micromanagement, waarvan onze burgers het slachtoffer zijn. Dat kan ook hier makkelijk gebeuren. Het doel van de wetgeving is het tegengaan van het witwassen van geld en van de financiering van internationale misdaad. Daar is JA21 het volledig mee eens. De vraag is: hoe effectief is deze aanpak? Financiële instellingen zijn de zogenaamde poortwachters voor de uitvoering van deze wetgeving. Ik stel vast dat banken steeds verder overbelast raken met deze taak. Compliance vereist honderden tot duizenden medewerkers extra, plus hoge kosten van soms honderden miljoenen euro's. Mijn vraag aan minister is: hoe effectief waren de poortwachters volgens haar tot nu toe?

Op basis van deze wet kunnen vijf banken een gemeenschappelijke voorziening opzetten om 10 miljard transacties per jaar in de gaten te houden. Persoonsgegevens worden gedeeld. Bij transacties geldt een grens van €100 met IBAN, BIC en landencode.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb het hier over de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Die wet gaat over de mogelijkheden voor het instellen van een gemeenschappelijke faciliteit van banken. Heb ik soms de verkeerde wet meegenomen?

De heer Eppink (JA21):

Dat heb ik net al gezegd: de Wwft. Daar heb ik het over. Ik zal het als volgt oplossen. Ik zal geen specifieke vragen stellen aan de bewindslieden. Ik zal gewoon mijn verhaaltje houden en dan hoor ik t.z.t. wel wat er uit de bus komt. Ik hoop dat de collega's het daarmee eens zijn. Het is toch moeilijk om het thema volledig over te slaan.

Mag ik dan doorgaan? Ik zal de vragen overslaan. De Autoriteit Persoonsgegevens wijst erop dat cliënten bij een mogelijke verdenking geen toegang meer krijgen tot hun rekening. Ik heb dat zelf een keer meegemaakt, omdat ik in Amerika had gewoond. Kennelijk leidt dat tot alarmbellen. Je voelt je ineens als burger kaltgestellt. De Autoriteit Persoonsgegevens stelt terecht dat burgers zich als crimineel voelen weggezet. Je krijgt een stempel en kunt eigenlijk nergens meer naartoe.

Voorzitter. Nederland maakt dezelfde fout, zoals bij voorgaande wetgeving, als men hiermee doorgaat als uitwerking van Europese regelgeving. Wetgeving is te strikt, te fijnmazig en blijkt in de praktijk onuitvoerbaar. Zie de stikstofwetgeving. De Nederlandse aanpak leidt in dit geval, zoals men dat nu voor ogen heeft, tot een rule-based systeem. Dat wil zeggen dat iedereen aan de regel moet voldoen. Daarom moeten we iedereen controleren vanaf €100. Maar de essentie van de wetgeving is het tegengaan van witwassen en financiering van internationale misdaad. Dan moet je kijken naar het criminele circuit, geldwitwassers en drugshandelaren. Daarom moet je een profielschets maken, een aanpak die risk-based is. Als ik kijk naar het ontwerp van de verordening van de Europese Commissie van 20 juli vorig jaar, zie ik dat de aanpak moet uitgaan van risicovariabelen.

Voorzitter. Ten slotte, en dan ben ik klaar. Laten we ons rekenschap geven van het feit dat Nederland een rijke voedingsbodem is voor internationale misdaad, omdat het de draaischijf is van internationale drugshandel. Dat hebben we zelf veroorzaakt.

Dank u wel, voorzitter. Dat was 'm.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Uiteraard onderschrijft BVNL de noodzaak om het witwassen van grote criminele geldstromen van met name de professionele drugshandel en de financiering van terroristische activiteiten tegen te gaan. Echter, de Wwft dreigt uit te groeien tot een bureaucratisch monster. Door de formele invulling en uitvoering zijn een aantal ongetwijfeld onbedoelde gevolgen opgetreden.

Eén. Kleine zelfstandigen, zoals sekswerkers, coffeeshophouders en garagehouders, hebben de grootste moeite een bankrekening, toch noodzakelijk voor een business, te openen.

Twee. Particulieren, bijvoorbeeld de nieuwe penningmeester van de korfbalclub, hebben grote moeite toegang tot de bankrekening te krijgen zonder te moeten bewijzen geen Don Corleone te zijn.

Drie. PEP's, Politically Exposed Persons — daar hebben we allemaal mee te maken — moeten min of meer bewijzen dat zij geen corrupte boeven zijn. Hen wordt het hemd van het lijf gevraagd, waarbij elke poortwachter, bank, notaris of accountant zelfbedachte standaards heeft. Waar men vroeger een PEP definieerde als de minister van oliezaken van een Zuid-Amerikaans land of de dictator van een Afrikaanse volksrepubliek, is tegenwoordig de positie van gemeenteraadslid van Dokkum al voldoende om voor een full screening in aanmerking te komen.

Vier. De UBO-registers vormen een veiligheidsrisico voor welgestelde families.

Vijf. De kosten voor de banken als poortwachters zijn enorm. De schatting is dat 20% van het personeel van banken zich bezighoudt met Know Your Client en Client Due Diligence, met een totale kostenpost van circa 5 miljard. Al die mensen kunnen zich dus niet bezighouden met het mkb, kleine kredieten of het ondersteunen van onwetende klanten die wel een beetje hulp kunnen gebruiken. Er dreigt bijna een omgekeerde bewijslast voor burgers, mkb en PEP om als klant geaccepteerd te worden. Dat is vanuit het oogpunt van de bank wel begrijpelijk. De boetes zijn astronomisch en de rol van poortwachter, feitelijk een openbare opsporingsfunctie die de overheid zou moeten vervullen, is de bank in de maag gesplitst na de bankencrisis van 2008 tot 2013. In die tijd lagen de banken op hun rug aan het overheidsinfuus en konden zij geen weerwoord bieden.

Voorzitter. We moeten echter wat kanttekeningen plaatsen bij de Wwft en de uitvoering. Ten eerste moet de jacht op witwassen van grote bedragen drugsgeld en het mogelijk financieren van terrorisme topprioriteit krijgen. De nagelstyliste die een keertje nagels zwart lakt — dat is eigenlijk gothic — is natuurlijk niet het probleem. Daarnaast moet men met de enorme boetes aan de banken rekening houden met het niet onbelangrijke onderscheid tussen de Wwft-dossiers niet op orde hebben en het op grote schaal faciliteren van witwassen. Die twee lijken in de beeldvorming nu toch wat door elkaar te lopen.

Verder moet het tot een systematiek komen bij de netten: de kleine visjes laten zwemmen, maar de grote vissen keihard vangen. Hierbij is natuurlijk een aantal problemen te onderscheiden. Ik vermoed dat het Medellínsyndicaat geen UBO-register bijhoudt. Waarschijnlijk houdt de mocromaffia of het Sinaloakartel geen omzetcijfers bij die men rapporteert. Ten derde is de vraag wat de steeds fijnmaziger wet concreet oplevert. Hierbij dient men in ogenschouw te nemen dat de banken vele meldingen zouden kunnen doen voor verdachte transacties. Ik dacht dat het er in 2021 1,2 miljoen waren. En het is zonneklaar dat de Financial Intelligence Unit met een bezetting van 100 fte's niet de capaciteit heeft om daar follow-up aan te geven. Bovendien rijst dan de vraag wat het OM aan resources heeft om tot vervolging over te gaan.

Voorzitter. Begrijp mij goed: ondermijning, met name door professionele drugshandel, is — ik durf het bijna niet te zeggen, want je moet altijd oppassen om grote woorden te gebruiken, maar met mijn ervaring durf ik dat toch — onwelriekende reuzel voor onze maatschappij. Ik hoef dit hopelijk niet verder uit te leggen.

Nu een aantal positieve aanbevelingen. Want eerlijk is eerlijk, veel van wat ik al gezegd heb, is door de ambtenaren van Financiën en JenV gesignaleerd. Met name de brief van 25 september vond ik erg sterk. De daarin geschetste hoofdthema's waren: streng waar nodig, ruimte waar mogelijk, meten om te weten. Dat klinkt prima.

Tot slot wat toevoegingen en suggesties mijnerzijds. Ik hoop dat de ministers daarop willen reageren. Eén. Laat de kleine vissen lopen. Zij zijn niet het maatschappelijke probleem; grootschalige ondermijning wel. Twee. De KYC en CDD moeten door instellingen gemeenschappelijk gedaan worden. TMNL, Transactie Monitoring Nederland B.V., kan helpen. Drie. Probeer zo veel mogelijk fout geld en geldstromen in kaart te brengen door middel van internationale samenwerking. Vier. Gebruik artificial intelligence, waarbij grote mutaties in saldi en betalingen, intra en intraday, gemonitord worden alsmede ABC-transacties.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb nog twintig seconden nodig.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Risk-based benadering. Monitor sommige groepen extra goed. De grens van €10.000 voor handelaren in edelstenen en diamanten is te hoog. Doorbreek de neiging tot silovorming, wat fataal bleek voor het MIT, en zorg voor meetbare beleidsdoelstellingen en een evaluatie.

Dan houden we het hierbij.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan moet de heer Heinen denken aan de kapper die niet alles opgeeft, de nagelstyliste die weleens zwart lakt, de werkster en de schilder. Dat zijn niet de bedragen waar uiteindelijk de economie en de maatschappij door ondermijnd worden. Ik weet dat het niet mag, en we zouden het moeten kunnen opvangen, maar als je prioriteiten moet stellen, zijn dat niet de zaken waar het primair om gaat. De enorme geldstromen crimineel geld die door de economie gaan, zijn namelijk zeer gevaarlijk.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Die zou je dus gewoon kwantitatief moeten instellen. Dan is €100, zoals in het voorstel staat van de nieuwe wet, gewoon aan de lage kant. Je moet intraday monitoren. Dan is de vraag — je moet gewoon met experts om de tafel zitten — of het gaat om €1.000, €5.000 of €10.000. Daar moet je verder over nadenken, maar je moet het wel kwantificeren. Het moet niet op basis van activiteit.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Uiteraard wil ik dat niet op die manier zeggen. Maar de schaarse resources moet je het meest efficiënt inzetten. Dat is niet om veel ambtenaren op de kleintjes af te sturen. Dat gaat enorm veel capaciteit eisen. De FIU heeft die capaciteit nu al niet. Als al die verdachte transacties gemeld moeten worden, zal de FIU die capaciteit ook niet hebben. Het OM zal niet de capaciteit hebben om te vervolgen. Laten wij ons echt eerst concentreren op de grote bedragen, die echt een gevaar zijn voor de rechtsstaat en voor de economie. En verder: uiteraard, als we de capaciteit wél zouden hebben, dan moeten we die zeker ook inzetten om de belastingontduiking op nul te krijgen. Dat ben ik met de heren Nijboer en Heinen eens. Maar qua capaciteit is het puur de tering naar de nering zetten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Daarover ben ik het uiteraard met de heer Nijboer eens. Ik denk dat de meesten ook netjes aan hun belastingverplichtingen voldoen. Maar het omgekeerde is: hoezeer zou het de belastingmoraal ondermijnen als we steeds meer lezen over enorme hoeveelheden drugsgelden die niet worden onderschept, over Nederland als een doorvoerhaven voor drugshandel waar we niks aan kunnen doen? De heer Eppink zei het ook al. Ik denk dat dit de belastingmoraal veel meer ondermijnt dan het niet monitoren van de tafel bij Van der Valk. Ik denk dat we capaciteit efficiënt moeten inzetten. Trouwens, we hebben die capaciteit niet. Als we die wel hebben, moeten we ook gewoon alles kunnen monitoren. Maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken, en dan zal je gewoon praktisch moeten zijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat zou in principe "meer capaciteit" zijn, als we de kosten kunnen dragen en als we de mensen kunnen vinden. Maar dan zal je inderdaad veel meer gebruik moeten maken van artificial intelligence, veel meer moeten samenwerken en slim moeten monitoren. Waarschijnlijk kom je dan, naarmate je de grotere stromen afvangt, dichter bij de kleinere stromen en kan je daar ook wat aan doen. Maar naar mijn smaak zijn op dit moment de capaciteit en de manier waarop die wordt gebruikt de grote bottleneck.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Financial Action Task Force noemde het Nederlandse systeem voor het aanpakken van witwassen een robuust systeem. In de beleidsagenda stelt het kabinet dat de basis van het tegengaan van witwassen in Nederland goed op orde is. Maar als je de kranten openslaat, krijg je toch echt wel een heel ander beeld. Twee dagen terug nog: het OM start een onderzoek naar de Rabobank omdat deze bank mogelijk nalatig was met de handhaving van de regels tegen witwassen. Vorig jaar: ABN AMRO gaat diep door het stof vanwege witwassen; diens beleid tegen witwassen faalde en er werd een boete opgelegd van zo'n 500 miljoen. Twee jaar daar weer voor: de ING treft inzake witwassen een megaschikking met het OM; de ING wordt door het OM verweten jarenlang de wet structureel te hebben overtreden en krijgt een boete van 775 miljoen.

Voorzitter. Als je dieper in de cijfers duikt, zie je dat Nederland helemaal niet zo veel crimineel vermogen afpakt. Naar schatting wordt voor zo'n 16 miljard euro crimineel geld verdiend. Daarvan wordt nog geen 2% afgepakt. Dan hebben we het over nog geen 300 miljoen, terwijl inmiddels 13.000 bankmedewerkers werken aan het voorkomen van witwassen. Dat is ongeveer een kwart van het personeel. Banken maken daar alleen al 1,5 miljard euro aan kosten voor. Die kosten berekenen zij natuurlijk weer door aan klanten. Voor een zakelijke bankrekening kunnen de kosten tegenwoordig oplopen tot €2.000, als je er al een kan openen, want ook dat wordt steeds lastiger. Soms is dat überhaupt niet eens mogelijk, simpelweg omdat de banken de aanvragen niet meer kunnen verwerken doordat ze zo veel moeten controleren. En dan hebben we het dus niet over een louche belwinkel of een nagellaksalon die de heer Ephraim open wil houden. Soms treft dit gewoon een doodnormale buurtvereniging of goededoelenverenigingen. Dat staat nog los van de enorme administratieve lasten voor kleine ondernemers. Hoe kan dit nou geclassificeerd worden als een robuust systeem? Op grond waarvan kunnen we dan concluderen dat de basis goed op orde is? Graag een reactie van de minister van Financiën, want ik heb het gevoel dat we steeds meer in een papieren werkelijkheid terecht dreigen te komen. Ik denk dus dat het helemaal niet zo goed gaat en dat we nog veel meer moeten verbeteren.

Positief vind ik dat iedereen, zowel de sector als het kabinet, gemotiveerd is om dat te doen. Ik zie hier ook twee enorm stevige crimefighters zitten. De een stond al bekend voor het aanpakken van buitenlandse despoten en de ander trapt criminelen het liefst hoogstpersoonlijk tussen hun … Nou ja, vul het zelf maar in. Maar als ik met de sector spreek, blijkt dat ook banken echt enorm veel energie en motivatie hebben om dit te verbeteren. Ik vind het dus ontzettend goed om te zien dat we er hier samen voor strijden om dat beleid beter te maken. We voeren namelijk geen strijd tegen elkaar; we voeren een gezamenlijke strijd tegen criminelen. Dus laten we kijken waar het effectiever kan.

Ik duik de inhoud in. De Algemene Rekenkamer zegt: de effectiviteit kan echt wel wat beter, vooral omdat doelen niet altijd even specifiek en meetbaar zijn. Het kabinet geeft in de beleidsagenda aan dat het de statistieken misschien meer moet gaan bijhouden en dat het die ook moet gaat delen met de sector, met de "ketenpartners", zoals dat dan deftig heet. Het kabinet noemt dat "meten om te weten". De sector heeft een ander adagium. Die zegt: geef me alsjeblieft feedback, want we worden helemaal gek. We hebben het dan voornamelijk over de FIU, de Financial Intelligence Unit. Dat is een goede club met goede mensen, die zich natuurlijk ook helemaal het schompes werken. Ze hebben met heel veel data te maken. De sector levert die keurig aan, maar krijgt niet altijd terug wat er nou met die data gebeurt. Het is echt nog te veel een zwart gat, met het risico dat het beleid vooral gericht wordt op het voldoen aan regels in plaats van op het verbeteren van het beleid en het verhogen van de pakkans.

Ik zie in de beleidsagenda echt wel een goede intentie. Het is echt nog een agenda op hoofdlijnen. Ik zou eigenlijk willen vragen wat nou de concrete stappen zijn om die feedbackloop, zoals we die dan noemen, te verbeteren zodat de sector echt kan leren en weet of de data die worden aangeleverd ook bruikbaar zijn. Graag een reactie daarop. Wanneer kunnen wij, of in ieder geval de sector, daar resultaten van zien? Ook De Nederlandsche Bank stelt dat het tegengaan van witwassen effectiever kan. Die richt zich voornamelijk op de risicogebaseerde aanpak en zegt dat de effort van banken eigenlijk niet in verhouding staat tot wat het ze oplevert. Maar wat betekent het nou in de praktijk als we het hebben over "risicogebaseerd"? Ik zie het namelijk ook in de stukken van het kabinet staan, maar welke gevolgen verbinden we daar dan aan? Als je meer risicogebaseerd gaat werken, betekent dat dat je misschien ook dingen gaat missen.

De heer Heinen (VVD):

Staat u mij toe één blokje af te maken? Dan doe ik de rest in de tweede termijn. Ik maak dit dan even af. Ik ben dus benieuwd hoe we omgaan met dat "risicogebaseerd". Er is nu namelijk echt wel een angst om niet te voldoen aan de regels, waardoor we maar alles gaan rapporteren. Daarmee zijn we niet effectief.

Dan heb ik nog twee punten over het delen van data in het UBO-register, maar als mijn tijd op is, gaan die naar mijn tweede termijn.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik vind het een goed rapport van De Nederlandsche Bank. Dit was alleen net een aanbeveling waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat dat niet de goede weg is. Ik denk dat de poortwachters, zoals we die noemen, het echt moeten houden bij transacties met een ongebruikelijk karakter en het melden daarvan. Ik denk dat we de vraag of een transactie ook verdacht is echt bij de opsporingsdiensten moeten laten. Ik denk dat je twee dingen krijgt als je die ook bij banken legt. Enerzijds krijg je dan nog meer administratieve lasten voor de poortwachter. Daarnaast vraag ik me ook af of banken altijd de informatie hebben om te kunnen beoordelen of een transactie verdacht is; daar komt echt wel wat meer bij kijken.

Ik denk dat het grote probleem nu is dat we met grote sleepnetten werken. Ik heb het al een keer eerder aangegeven. Nu zeg je: beste sector, ik ben mijn goudvis recent ergens in de Noordzee kwijtgeraakt en we moeten er nu alles aan doen om die te vinden. Dan moet je niet verbaasd zijn als je elke dag 50.000 ton vis op je stoep gedumpt krijgt. Ik denk dat als je een meer op risico gebaseerde aanpak hebt, je enerzijds kan zeggen: het is wel een goudvis, hij is klein, hij is goudkleurig en hij zwemt ongeveer daar. Maar je moet het als FIU ook terugkoppelen als het dan allemaal palingen zijn. Dan zeg je: dit zijn allemaal palingen, dus wat u nu heeft aangeleverd, lijkt er in de verste verte niet op. Ik denk dat je op die manier de aanpak kan verbeteren. Ik denk dat de oplossing niet ligt in het eerder in de keten leggen van die verdachte transacties. Zo kijk ik ernaar.

De heer Heinen (VVD):

Dat kan een oplossing zijn. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat nu zit. Dat is echter niet de enige oplossing, want meer personeel, nog meer monitoren en nog meer transacties … Het gaat erom of het uiteindelijk effectief is. Hebben we wat aan de data die we aanleveren en gebeurt daar vervolgens ook wat mee? Dat laatste zit misschien meer op een capaciteitsvraagstuk, maar bij dat eerste zitten er nog heel veel stappen voor. Kunnen we überhaupt wat met wat we aanleveren? Ik denk zelf dat de risicogebaseerde aanpak de meest veelbelovende route is. Ik denk alleen wel dat hoe een toezichthouder nu opereert naar een sector toe, leidt tot een sector die eigenlijk zegt: ik ga vooral aan alle regels voldoen en alles maar aanleveren om maar geen fouten te hoeven maken. Dat leidt natuurlijk ook tot het overrapporteren van gegevens. In die zin kan een FIU dan understaffed zijn, maar je kan wat je aanlevert beter doen, zodat je met minder personeel tot betere analyses kan komen.

De heer Heinen (VVD):

Met de beantwoording van deze vraag kan ik nog een blokje uit mijn spreektekst erbij doen. Laat ik één ding rechtzetten. Het idee is nu dat we met die €100 meer gaan monitoren. Heel veel mensen lijken niet te beseffen dat die grens nu op €0,01 ligt. In principe wordt elke transactie nu gemonitord. Dat is maar goed ook, omdat je wil weten waar de verdachte transacties zitten. Soms moet je data met elkaar verbinden. Meerdere transacties kunnen natuurlijk ook optellen tot één grote transactie. Dat vindt nu plaats. We gaan nog spreken over het wetsvoorstel. Het ligt nu eigenlijk niet voor, maar ik wil wel een antwoord geven. In dat wetsvoorstel staat: laat instellingen nou beter samenwerken; om die data te delen, wordt die grens eigenlijk hoger gelegd dan de huidige grens van monitoring op die €100. Ik heb daar wel de vraag bij, namelijk hoe die €100 tot stand is gekomen. Die lijkt willekeurig. Ik denk dat dat een betere onderbouwing behoeft. Het hele idee is dat je door meer samen te werken en meer data te monitoren gerichter en meer risicogebaseerd kan zoeken. Daarom was ik het dus niet eens met de analyse dat het tot meer monitoring leidt. Ik denk dat als je het beter doet, je het juist gerichter doet en naar minder monitoring gaat. Ik vind het juist een hele goede ontwikkeling. Ik sta er zelf veel positiever in. Ik heb natuurlijk wel vragen over grenzen en hoe je waarborgt dat betalingen anoniem zijn et cetera. Daar moeten we met z'n allen goed voor waken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan moet u nagaan dat een goudvis ook nog een zoetwatervis is! Dan zit je in de Noordzee erachteraan te vangen, maar dan vind je hem nooit.

Voorzitter. Dat sluit wel een beetje aan bij het algehele beeld dat ik van de witwasaanpak in Nederland heb. Daar heb ik grote zorgen over. Er wordt met man en macht gewerkt. Transacties worden gemonitord en verdachte transacties worden doorgegeven. Met honderdduizenden worden die door banken doorgegeven aan de Financial Intelligence Unit. De vraag is of dat nou de beste aanpak is. Voor de gewone man of vrouw, voor de mensen die een vereniging besturen, moet je door een papierwinkel vanjewelste. Elk wissewasje wordt gecontroleerd, terwijl criminelen, drugscriminelen maar ook mensen die hun vermogen willen verdoezelen in Nederland, lachen in hun vuistje. Ik vind dat echt zorgelijk. De vraag is echt: is de manier waarop Nederland de witwasaanpak inricht nou de beste manier? Is het niet veel te veel gericht op het voldoen aan de papieren voorwaarden, ook omdat die banken natuurlijk torenhoge boetes hebben gekregen omdat hun witwascontrole niet op orde was? Het is veel te weinig gericht op waar het nou echt gebeurt. In welke sectoren gebeurt het nou echt? In de haven, waar drugs binnenkomen, in vastgoed, wat bekend is in dit witwascircuit, in diverse winkels, waar geld wordt witgewassen, in goud, waar we vandaag over lazen in het Algemeen Dagblad?

Voorzitter. Daar heb ik dus echt om een paar redenen grote zorgen over. A: pak je op deze manier nou echt de grote criminelen? B: zet je de mensen die we inzetten op de beste manier in? C: de kosten voor rekening lopen maar op; ze worden wel doorberekend. Ik geloof dat de heer Heinen "13.000 mensen" zei. Ik heb het zelf vanochtend niet meer nagezocht. 13.000 mensen zijn alleen maar bezig met die controles en wat levert dat nou op? Wat zijn nou de resultaten van die aanpak? Wat zijn de resultaten van het melden van die ongebruikelijke reacties? Het zijn er honderden. Wat kost dat dan en wat zijn daar de resultaten van?

Is het niet veel slimmer om te kijken in welke sectoren de risico's het grootst zijn? Cryptomunten is bijvoorbeeld zo'n sector, en zo kun je er nog wel een paar definiëren. Als je het aan wat experts vraagt, hebben die dat, denk ik, zo op een rijtje. Dat lijkt me toch vele malen efficiënter en beter. Bovendien betekent het ook nog eens minder overlast voor mensen.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt en dat is de trustsector. Niet alleen op mijn verzoek, maar wel mede op mijn verzoek, is er een onderzoek gedaan. De conclusie van de minister is: dat gaan we niet verbieden. Ik vind dat niet de goede conclusie. Ik was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie. De heer Van der Lee was daar ook lid van. We deden daar eigenlijk onderzoek naar doorstroomvennootschappen, brievenbusmaatschappijen en de trustsector. Onze conclusie was ... We mochten geen conclusie trekken en daarom zeg ik maar: onze bevinding was dat die trustsector heel veel vermogen verhuld. Het was een conclusie, maar het mocht alleen zo niet heten van de Kamer. De trustsector dient verder bijna geen doel, maar creëert wel een papieren werkelijkheid waarmee Nederland gewoon als witwasland op de kaart wordt gezet.

Ik vind echt en de PvdA vindt echt dat we die trustsector moeten verbieden. Die dient geen enkel materieel doel! Je bent ergens op papier directeur, want je hoeft niet eens bij je eigen bankrekening van je bedrijf te kunnen komen. Hou ermee op, zou ik tegen de minister willen zeggen. Verbied die trustsector! Ook de redenering die het kabinet volgt van de poortwachtersfunctie, begrijp ik niet. Want hoe kun je in de lieve vrede nou bij een private sector, die er alleen maar baat bij heeft om directeur op papier te zijn in een toch al wat schimmig deel van de economie, de verantwoordelijkheid neerleggen om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan? Je bedenkt het niet. Dus hou ermee op, zou ik zeggen.

Voorzitter, u kijkt al een beetje streng! Maar tot slot het UBO-register. Dat kent best wel wat problemen. Ik heb vragen over sancties tegen Rusland. Vooral verzekeraars schijnen met de uitvoering daarvan problemen te hebben. Maar ik wil ook een pleidooi houden voor ons centraal aanhoudersregister. Ik zeg "ons" en daarbij kijk ik de heer Alkaya links van mij aan. Met de wetsbehandeling gaan wij, denk ik, in januari plenair verder. Het is denk ik echt nodig om naast het UBO-register ook een centraal aanhoudersregister te hebben. Daar komen we op terug, want je ziet dat daar hier en daar toch wel wat gaten in worden geschoten. Dan is het goed om uiteindelijk te weten wie de belanghebbenden zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik nu het grootste probleem vind, is dat er heel veel transacties worden gemonitord van particulieren, maar niet alleen van particulieren ook van voetbalclubs en weet ik wat al niet. Stichtingen en vrijwilligers moeten allemaal paperassen invullen. Je wordt daar helemaal beroerd van. Wij zijn zelf PEP's en dan kun je helemaal je borst natmaken. Maar dat vind ik dan nog tot daaraan toe, want ik vind er veel voor te zeggen dat politici niet corrupt moeten zijn. "Gemeenteraadslid" hoor ik zeggen, maar een gemeenteraadslid zit al met al best in een zwaar regime. Ik zou me daar dus veel minder op willen richten. Maar ik vind wel dat de Belastingdienst ondernemingen eens in de zoveel jaar moet controleren. En als je nu een mkb'er bent, dan kom je eens in de 80 of 100 jaar aan beurt. Als ik van slechte wil was, zou ik het wel weten. Ik vind dat dus wel een groot probleem. Ik heb daarover en over het feit dat dat beter moet, dan ook vaak debatten met staatssecretaris Van Rij.

De heer Nijboer (PvdA):

Behoudens dat ik niet mijn ogen dichtknijp als iemand een keer zwarte omzet buiten het bedrijf houdt. Daar sluit ik mijn ogen niet voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je belasting ontduikt en je dat geld wilt uitgeven, ben je geld aan het witwassen. Volgens mij zijn we het daar niet over oneens. Er zitten verschillende lagen in de vragen van de heer Van Dijck. Aan de ene kant zegt hij dat je overal contant moet kunnen betalen. Aan andere kant zegt hij: als je contant betaalt is dat misschien wel ... Ik vind dat contant geld een betaalmiddel is dat je overal generiek moet kunnen gebruiken in Nederland, zeker bij publieke organisaties. Ik vind het ook niet per definitie verdacht als je ergens contant betaalt. Ik had een kapper die meer dan 50 jaar actief was — ze is nu helaas net uit het vak — en nooit aan pinnen heeft gedaan, want zij wilde de kosten van banken niet betalen. Dat vond ik allemaal prima. Daar vond ik niks verdachts aan. Ze hield het allemaal keurig bij en betaalde keurig belasting. Dat vind ik dus niet per se een noodzaak tot fraudedenken. Het is wel zo dat we met meer dan €3.000 niet meer zomaar een auto mogen kopen. Dat vind ik eigenlijk wel verstandig. Dan moeten er ook grenzen komen. Misschien is dit een antwoord op een vraag van de heer Van Dijck, mocht hij die hebben. Ik vind de grens van €100 die in de wet wordt gesteld onverstandig. Ik zou het veel meer richten op wat grotere bedragen dan €3.000. Ik geloof dat de heer Alkaya daar een amendement over heeft. Dat kan ook €1.000 zijn; daar kun je over spreken. Maar €100 is mij veel te ongericht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We praten in de financiële commissies vaak over de breedste schouders en het dragen van de zwaarste lasten. Maar ik ben blij dat we het nu een keer hebben over de criminele schouders, die ook mogen bijdragen aan ons belastingstelsel. Om echt een stap te zetten in het tegengaan van witwassen van crimineel geld, is de kracht van samenwerken het sleutelwoord, maar ook meteen de uitdaging. Want we hebben een klant, we hebben poortwachters, we hebben analisten die signaleren, we hebben een opsporingsdienst en we hebben een strafrechtketen. Iedere schakel kent zijn eigen uitdaging.

Ik wil beginnen met de klant. De klant weet vaak niet wat er van hem verwacht wordt. Maar hij wordt soms gillend gek als hij erachter komt wat er van hem verwacht wordt. Dan denk ik vooral aan laagrisicoklanten zoals onze vrijwilligers, die we maximaal aan het demotiveren zijn met onze doorgeslagen eisen. Maar ik denk ook aan onze ondernemers, die wel in een hoogrisico-omgeving werken, maar nu soms maanden moeten wachten op rekeningen. Graag hoor ik van de minister wat wat haar betreft een redelijke termijn is om op je rekening te moeten wachten.

In de brief van DNB lees ik dat er onderzoek is gedaan naar de dienstverlening van de grootste banken. In 2021 is van bijna 45.000 klanten de zakelijke rekening beëindigd. Van 52.000 klanten is er beperking van dienstverlening toegepast. 34.000 klanten zijn geweigerd. Bij een beperkt deel daarvan gebeurde dat vanwege risico's op witwassen. Ik ben dan wel benieuwd naar de andere redenen, want dat zijn er best veel. Kan de minister hier ook iets over zeggen?

Voorzitter. Dan de poortwachters. Dat zijn onze banken, maar bijvoorbeeld ook accountants en notarissen. We praten veel over onze banken, waar ook verreweg de meeste input binnenkomt. Maar de constatering dat er ook bij andere sectoren veel te winnen is, is terecht. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van het advies van de FATF om de notaris dienst te laten weigeren als structuren onduidelijk zijn?

Dan de banken. Banken en de toezichthouder houden elkaar in de klem. De toezichthouder controleert de banken, die vervolgens in de reflex van overacteren schieten. Daardoor lijkt de focus weg te drijven van het verlenen van financiële diensten aan klanten. Ik ben dan ook blij dat bij DNB en de minister het inzicht is ontstaan dat er meer risicogebaseerd toezicht zal moeten plaatsvinden. De uitdaging zit natuurlijk weer in de operationalisering daarvan. Wij pleiten wel voor zo veel mogelijk eenvoud, en niet voor weer een handleiding per geval ter grootte van een telefoonboek. Het is ook verstandig dat DNB in gesprek gaat met de sector via rondetafels om er zo gezamenlijk over na te denken waar guidance nodig is. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Kan de minister iets zeggen over wie, naast het ministerie van Financiën en DNB, nog meer aansluiten? Zijn dat ook de opsporingsdiensten en toezichthouders? Een belangrijk element van de aanpak vinden we namelijk ook het vergroten van de feedbackloop — het is al eerder gezegd — tussen opsporing, poortwachters en toezichthouders. Kan de minister rapporteren aan de Kamer over de uitkomsten van de rondetafels?

Dan de opsporingsdiensten. De meldketen van de aanpak van witwassen heeft als sluitstuk de opsporingsdiensten. Dat lijkt financieel ook wel een beetje zo te zijn. Want het signaal dat er een gebrek is aan capaciteit, krijgen we al veel langer. We zullen moeten opschalen, zowel bij de FIU als het OM. Hoe effectief wordt er volgens de minister opvolging gegeven aan de meldingen van de FIU? In hoeverre is er een verband met de onderbesteding in de JenV-begroting op ondermijning?

Voorzitter. Ik begon over het belang van samenwerking. Wat me verder opvalt in de risicoaanpak, is dat het advies van Van der Vlist nauwelijks terug lijkt te komen, behalve zijn eerste wezenlijke punt, namelijk de samenwerking tussen verschillende partners. Maar hij heeft het ook over een nationaal coördinator in de aanpak van witwassen. Dat idee spreekt ons ook erg aan. Ook betrokken sectoren doen een oproep voor meer sturend vermogen en leiderschap in de hele antiwitwasketen. Want wie bepaalt nu de overkoepelende strategie en wie coördineert? De keten is namelijk behoorlijk complex en strekt zich ook uit over meerdere beleidsgebieden. Kan de minister hierop reflecteren?

De minister heeft het in de aanpak ook over meten als derde element van de aanpak, door het jaarlijks publiceren van relevante statistieken. Maar wat bedoelt zij daarmee? Is de effectiviteit van beleid niet ultimo te meten aan de vermindering van witwassen en zijn verbanden met de keteninspanning daarop überhaupt te meten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat bijvoorbeeld statistieken over aantallen ongebruikelijke transacties niet zo zinvol zijn in de bepaling of beleid effectief is.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De regering vindt vandaag een redelijk eensgezinde Kamer tegenover zich. Ook mijn verhaal zal zich in grote mate aansluiten bij dat van de voorgaande sprekers. Het belang van het tegengaan van witwassen en zwart geld is immers groot. Criminaliteit mag niet lonen. De financiële sector speelt daarbij zeker een rol. Maar de SP vraagt zich af of op dit moment de manier waarop het georganiseerd is en het beleid nog effectief maar zeker ook nog proportioneel zijn. Ik vraag me dat af. In hoeverre was het realistisch om zo veel verantwoordelijkheid wettelijk bij commerciële bedrijven neer te leggen? Het voornaamste doel van die bedrijven lijkt vandaag de dag namelijk niet het opsporen van criminelen, maar het voorkomen van nog meer boetes en problemen met de toezichthouder en het Openbaar Ministerie. Dus er zijn megalomane afdelingen opgericht, vol duizenden mensen die lijstjes afvinken en onschuldige klanten het hemd van het lijf vragen, terwijl ze soms, als je het ze echt eerlijk vraagt, ook wel weten dat ze hoogstwaarschijnlijk geen criminelen aan het bevragen zijn op dat moment. Dus niet het vangen van boeven lijkt voorop te staan, maar het zo veel mogelijk monitoren en melden bij de overheid, voor alle zekerheid.

In de beleidsagenda witwassen van de regering is te lezen dat onderzoek laat zien dat de aanpak in Nederland een positieve ontwikkeling heeft doorgemaakt en robuust is, zoals de VVD aangaf. Er staat dat dit de regering vertrouwen geeft dat er geen fundamentele herzieningen nodig zijn. Is daar na dit debat verandering in gekomen, vraag ik aan de minister van Financiën, nu zo eensgezind van links tot rechts vraagtekens bij dat beleid worden gezet.

Een politieke opvatting over de proportionaliteit heb ik eigenlijk nog helemaal niet gelezen in de beleidsagenda. Op deze manier lopen wij het risico dat elke extra maatregel voor meer monitoring door de regering en de banken wordt verwelkomd en wij zo langzaam, misschien onbedoeld, in massasurveillance belanden, zonder dat er een crimineel extra wordt gevangen.

Hoe ziet de regering het spanningsveld tussen surveillance, bureaucratie en privacy? Hoe beoordeelt zij in dat licht de proportionaliteit van het huidige beleid en hoe wordt dat geëvalueerd? Kan de minister toezeggen dat ze in de update van haar beleidsagenda concreet in zal gaan op dit spanningsveld en daar doelstellingen over zal opnemen? De wet die wij nog uitgebreid gaan behandelen over de gezamenlijke monitoring door banken belooft in dat kader ook niet veel goeds. Ook daar kiezen de regering en de banken er namelijk niet voor om gericht gegevens te delen van vermoedelijke criminelen, maar kiezen ze voor het delen van alle gegevens, weliswaar met een bepaalde grens, maar alle gegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State zijn terecht kritisch daarover. Het uitgangspunt van de aanpak van witwassen zou moeten zijn dat het risicogebaseerd is. Ik vraag aan de regering: passen het huidige beleid, maar ook de nieuwe wet die de regering heeft aangekondigd, nog bij de gedachte dat het risicogebaseerd zou moeten zijn? Terwijl er fundamentele zorgen hierover zijn, wordt het op dit moment in de beleidsagenda privacy alleen genoemd in het kader van het UBO-register.

Dat is gelijk een bruggetje naar dat UBO-register. De uitspraak van het Europese Hof van Justitie heeft vraagtekens gezet bij of dit register publiek toegankelijk zou moeten zijn. De Kamer van Koophandel heeft daarom dit register uit de lucht gehaald en niet meer publiek toegankelijk gemaakt. De minister overlegt op dit moment met de commissie over wat nog wel mogelijk is, maar onzekerheid blijft bestaan. Die onzekerheid draagt volgens mij ook bij aan het feit dat dat register nog steeds niet gevuld is. De vulgraad is nog steeds te laag. Op welke termijn verwacht de minister een definitieve oplossing? En hoe wil zij intussen waarborgen dat bijvoorbeeld journalisten ook hun werk kunnen blijven doen en toegang blijven behouden tot dat register?

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Bij de aanpak van misstanden en de aanpak van fraude is de overheid in het verleden ernstig in de fout gegaan. Dat zagen we bij de toeslagenmisdaad. Daarbij was sprake van institutioneel racisme en zijn mensen door de overheid op basis van racistische kenmerken, van racistisch oordelen, door de mangel gehaald. Het is goed dat we met elkaar fraude bestrijden, het is goed dat we terrorismefinanciering tegengaan en het is goed dat we witwassen bestrijden, maar wat de fractie van DENK betreft moeten de basale mensenrechten, waaronder non-discriminatie, daarbij altijd gerespecteerd worden.

Voorzitter. De fractie van DENK maakt zich daarover ernstig zorgen als het gaat om de bestrijding van terrorismefinanciering en witwassen. We zagen dat ABN AMRO de rekening van een dame beëindigde en die dame op een interne waarschuwingslijst omschreef als "gelieerd aan terrorisme", alleen maar omdat zij een erfenis kreeg uit Pakistan. Het slaat dus door. We zien dat het College voor de Rechten van de Mens stelt dat een financieel bedrijf discrimineert op grond van godsdienst, waardoor organisaties geen zakelijke rekening kunnen openen. We hebben het over een promotieonderzoek waarbij wordt opgetekend dat bankmedewerkers zeggen: wij gebruiken Arabisch klinkende achternamen, islamitische organisaties of wijken waarin veel extremisten wonen als potentieel bruikbare risico-indicatoren. Zelfs de CEO van Bunq, een financieel bedrijf dat zegt te werken met kunstmatige intelligentie, stelt letterlijk: het komt niet door de machine dat dat racistisch is, maar door wat wij er zelf in stoppen. Ik wil dat niet goedpraten, maar deze meneer geeft gewoon zelf toe dat wat ze in de kunstmatige intelligentie stoppen, racistisch is. We hebben het over de islamitische organisatie Israa, die op internet, in een blog, in verband werd gebracht met dingen waar ze helemaal niets mee te maken heeft en waarvan de rekening werd stopgezet. Ze moest naar de rechter. Die oordeelde dat die bank bevooroordeeld handelde. We hebben het over de actiegroep Muslim Rights Watch, die door de NCTV onterecht een salafistische organisatie werd genoemd die onverdraagzaam zou zijn. De rechter zei dat deze uitspraak van de NCTV onterecht was. Maar het kwaad was al geschied. Na dit bericht kon deze organisatie gewoon geen bankrekening meer openen.

Voorzitter. De Autoriteit Financiële Markten zegt het ook: mensen met een migratieachtergrond lopen door wetten en regelgeving meer risico te worden belemmerd in hun toegang tot financiële dienstverlening. De fractie van DENK vindt dit schrikbarend. Ik vind deze voorbeelden ook gewoon walgelijk: bankmedewerkers die aangeven dat ze dit soort indicatoren gebruiken.

Voorzitter. Heel veel mensen in het land hebben hierover zorgen: als ik een donatie doe aan een moskee of aan een islamitische vereniging, loop ik dan het risico extra onderzocht te worden of kom ik dan op een zwarte lijst? De minister moet daar antwoord op geven. Hoe staat het met de aangenomen motie-Azarkan waarin wordt gevraagd te onderzoeken wat de banken als poortwachters doen? We zien dat de minister een gesprek wil voeren. Is zij bereid om wat die poortwachters doen, uitgebreid te gaan onderzoeken op non-discriminatie? Hoe gaat de minister voorkomen dat deze wet in de praktijk leidt tot bevooroordeling? Welke risico-indicatoren gebruiken de banken eigenlijk als ze algoritmische besluitvorming toepassen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Is de minister bereid om de leidraad die we hebben voor het uitvoeren van deze wet, zo snel mogelijk aan te scherpen en daarin meer waarborgen voor non-discriminatie op te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga proberen een paar dingen toe te voegen aan betogen die de collega's al hebben gehouden.

Allereerst wil ik even reclame maken voor een initiatiefnota die collega Nijboer en ik hebben ingediend, met daarin elf maatregelen om belastingontwijking en het feit dat Nederland een doorstroomparadijs is, stevig aan te pakken. Eén ervan is inderdaad het verbieden van de trustsector, die allerlei activiteiten in de hand werkt die we niet willen, die Nederland economisch gezien niks oplevert en die ook vanuit een moreel oogpunt iets is wat we in dit land eigenlijk niet nodig hebben. Dat zal een heel belangrijke bijdrage leveren aan de aanpak van, aan het tegengaan van, witwassen.

De getallen zijn genoemd. Het probleem is heel omvangrijk. We hebben er veel te lang te weinig aan gedaan en wat we nu doen, kost heel veel mankracht en energie en levert nog te weinig op. Ik snap ook goed dat er nu wordt nagedacht over wat de noodzakelijke evolutie in onze aanpak is. Alleen roepen "We hebben een mooie waardering gekregen, want we zijn robuust in vergelijking met andere landen" zegt mij niet zo veel. We zijn nog lang niet waar we moeten zijn en ik zou graag beter willen weten wat de evolutie, de richting, is van hoe we onze aanpak kunnen verbeteren en ook effectiever kunnen maken. En welke concrete doelstellingen verbinden we daaraan? Dan bedoel ik ook harde getallen, waar we als parlement het kabinet ook op kunnen aanspreken. Ook dat ontbreekt; het wordt terecht aanbevolen. Ik denk dat je inderdaad meer naar verdachte transacties moet kijken dan naar ongebruikelijke.

Ik vind het ook vreemd dat er überhaupt getallen worden genoemd. We hebben recent een discussie gehad over het energieprijsplafond, over de handhaving door de ACM, die kijkt naar signaalwaarden en die er heel nadrukkelijk voor kiest om die niet publiek te maken. Er zijn heel verschillende vormen van transacties. De omvang in dat kader, in dat type transactie, kan nogal wat uitmaken. Als een vastgoedtransactie maar een heel klein bedrag is, is dat op zich al heel opmerkelijk. Tegelijkertijd kun je ook hele grote bedragen geven aan dingen waarvan je denkt: hoe kan dat nou? Ik vraag me dus af of je één uniform en dan ook nog publiek vastgesteld signaalgetal zo in een wet moet opnemen. Dat lijkt mij heel onverstandig. Het past ook niet goed bij een meer sectorale aanpak, die mij aanspreekt, want in sommige sectoren zijn de risico's gewoon veel groter.

Ik denk dat het wel degelijk verstandig is om ook banken hierin een rol te geven, want één keer een ongebruikelijke transactie geeft een ander beeld dan een serie ongebruikelijke transacties. Wanneer spreek je van iets wat verdacht is? Dat is niet per se op basis van één incident. Tegelijkertijd is het zo dat als dat niet gedragen wordt, je niet anders kunt dan verderop in de keten de capaciteit opvoeren om dat te kunnen vaststellen. Het nadeel daarvan is wel dat je daarvoor een heel fijnmazig sleepnet moet hebben. Daar maakt mijn fractie zich zorgen over, dus over de massasurveillance, omdat daar allerlei andere dingen aan vast worden geplakt die vast niet zo bedoeld zijn maar vaak wel kunnen, zeker als het gaat om artificial intelligence. Ik denk dat mijn collega net terecht heeft gewezen op de staande praktijk en de misstanden die daar weer uit voortkomen. We moeten dus proberen om zo min mogelijk op die benadering te leunen en moeten zorgen dat we de meest verdachte transacties zo hard mogelijk aanpakken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn heel veel vragen ineen. Moeten voldoen aan eisen wil niet zeggen dat het al gebeurt. Bovendien zijn die eisen in de tijd wel aangescherpt, maar het eraan voldoen blijft nog zwaar achter. Tegelijkertijd wil ik de heer Ephraim wel meegeven dat deze strijd nooit is gestreden; dat moeten we erkennen. Dus op iedere lat die je hoger legt, zal weer wat gevonden worden. In die zin koester ik dus ook geen illusie, maar ik zie wel dat de trustsector zoals we die al jaren kennen, van Nederland een doorstroomparadijs heeft gemaakt. We faciliteren allerlei activiteiten die we met heel veel kosten en heel veel inspanningen op andere terreinen proberen tegen te gaan. Dat is niet rationeel. De economische meerwaarde van die sector voor Nederland is eigenlijk bijna niet-bestaand. De risico's en de schade zijn veel groter. Dan moet je ook een keer zeggen: dat doen we gewoon niet meer. Dan hebben we dat deel van het probleem voorlopig even opgelost. Natuurlijk zijn er ook weer mogelijkheden om dat te ontlopen, voor een belangrijk deel ook weer om dat elders in de wereld te gaan doen. Dat is dan een mogelijk gevolg, maar dan hebben wij het in ieder geval buiten Nederland geduwd. Dat vind ik al winst. Maar perfect zal het systeem in dat opzicht ook nooit worden; dat erken ik wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik toch een paar dingen zeggen over het UBO-register. Ik vind de uitspraak van het Europese Hof echt een setback, temeer omdat er nu zoveel onduidelijkheid is, niet alleen voor journalisten, maar ook voor bedrijven die op dit terrein móéten handelen. De schadeverzekeraars hebben geen zekerheid: heb ik nou toegang tot het UBO-register? Het hele idee was natuurlijk dat financiële instellingen die gegevens krijgen. Ook dat is onhelder op dit moment. Dat moet snel worden opgelost. Ik ben benieuwd welke stappen het kabinet daarop zet. Dat geldt ook voor het feit dat het aanleveren van de UBO-registraties voor een belangrijk deel nog niet op orde is. We hebben gezien, ook in de discussie over de aanpak van Russische tegoeden, dat het niet op orde hebben van UBO-registers direct allerlei consequenties had. Ik denk dat het kabinet er goed aan doet om ook op dat terrein flink wat stappen te zetten.

Ik laat het daarbij, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het Financieele Dagblad vanochtend: ex-CEO ABN AMRO Van Dijkhuizen vierde verdachte in de witwaszaak. Het kon niet toepasselijker op de dag dat dit commissiedebat plaatsvindt. Dit is al de vierde verdachte naast Gerrit Zalm en anderen. Mijn eerste vraag is dan ook hoe het staat met de strafrechtelijke onderzoeken naar de individuele bestuurders van die banken die allemaal schikkingen hebben gehad, zoals de ABN en de ING. En opnieuw wordt ook de Rabobank verdacht van gebrekkige witwascontrole. Daar is ook een strafzaak tegen gestart. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. De banken controleren nu alles en iedereen uit angst voor sancties. Je zal maar een schikking van 775 miljoen krijgen omdat je het niet goed hebt gedaan. Dan ga je alles controleren. "Better safe than sorry" is het motto. Ze zijn zo druk met het controleren van die miljoenen kleine visjes dat grote vissen gewoon hun gang kunnen gaan. Als je tegenwoordig €1.000 pint, dan ben je al verdachte. Vorige week stuurde de Rabobank naar haar klanten een brief met het verzoek om minder te pinnen. Iedereen is verdacht totdat het tegendeel bewezen is, lijkt het wel. We moeten ons afvragen of de controles wel gericht genoeg zijn. Zijn we niet aan het controleren om het controleren? Dan heb ik het niet eens over de kosten die gemaakt worden bij compliance en noem maar op. Vorig jaar hebben banken van 45.000 zakelijke klanten afscheid genomen. 34.000 klanten werden geweigerd. Waar moeten die klanten heen? Kan een bank zomaar een klant weigeren of sancties opleggen?

Dan de effectiviteit van de aanpak. Banken melden nu elk ongebruikelijk witwasje bij de FIU: 1,2 miljoen meldingen vorig jaar. 1,2 miljoen meldingen! Maar nog geen 100.000 worden als verdacht aangemerkt. Dat is nog geen 8%. Hoeveel worden er dan uiteindelijk vervolgd of opgespoord, en bij hoeveel wordt feitelijk geld afgepakt? Dat is nog geen 2%. Mijn vraag is dus hoe effectief deze aanpak is. En hoe frustrerend is het voor al die banken — ik zei het net al bij een interruptie — als je alles meldt en er niks mee gebeurt? DNB pleit dan ook voor een risicogebaseerde aanpak. De controle moet veel gerichter. De minister onderschrijft dit, maar ziet toch geen reden om het stelsel of de aanpak te herzien. Dat snap ik niet. DNB schreeuwt het uit en zegt: "Het moet risicogerichter. We zijn nu met een kanon of met hagel aan het schieten. We vangen bijna niemand en de minister ziet geen reden om dit aan te pakken." Sterker nog, de minister komt met een wet om het nóg ongerichter te doen. Ze wil alles boven de €100 gaan monitoren. Iedereen roept om een meer gerichte aanpak en de minister komt met een sleepwet. Pure massasurveillance, aldus de Autoriteit Persoonsgegevens. Een inbreuk op de vertrouwelijkheid van gegevens, aldus de Raad van State. De PVV heeft geen probleem met samenwerking tussen banken, maar kan nooit accepteren dat alles en iedereen wordt gecontroleerd onder het mom van witwasbestrijding. Dit riekt naar big brother.

Voorzitter, dan UBO. Het Hof heeft gehakt gemaakt van het UBO-register. Dat was natuurlijk te verwachten, want wie geeft er nou het grote publiek inzage in alle begunstigden met naam en toenaam? Dat is vragen om problemen. Het veiligheidsrisico voor familiebedrijven is gigantisch. Klopt het dat de registratieplicht wel van kracht blijft tot 1 januari? Wat gebeurt er als iemand zich niet registreert? En wie heeft er tot nu toe, tot op heden, nog toegang tot het register? Op dit moment volgens mij niemand. Wat is het vervolg? We zitten nu in een impasse.

Helemaal tot slot. Het gaat sneller, want ik heb net zitten schrappen. De PEP's. Het verscherpt onderzoek naar PEP's — hier zitten ze, de PEP's — wordt door iedereen, door de PEP's zelf, de banken en noem maar op, als negatief en disproportioneel ervaren. Maar wat doet deze minister? Ze gaat kijken of gerichte maatregelen nodig zijn. Wanneer is deze minister uitgekeken?

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat er een acceptatieplicht moet zijn van contant en pin. Als het alleen contant is, kan dat, maar dan is het aan de Belastingdienst om te kijken of alles netjes gebeurt. Het zijn beide wettelijke betaalmiddelen. Ik vind dus dat beide betaalmiddelen geaccepteerd moeten worden. Sommige mensen houden niet van cash en willen graag pinnen. Voor andere mensen is dat andersom. Het zijn beide wettelijke betaalmiddelen. Ik vind dat beide betaalmiddelen geaccepteerd moeten worden. Dat is toch niet zo raar? Als er dan iets met zwart geld gebeurt, dan is het inderdaad aan de instanties, zoals de Belastingdienst, om daarop te controleren. Dat lijkt me heel logisch. Stel dat je een zonnebankstudio hebt die €5.000 cash draait, terwijl het hartje zomer is met 30 graden buiten. Dan mag je je afvragen of daar wel gezonde zaken worden gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Het is beide een wettelijk betaalmiddel. Ik vind dat beide geaccepteerd moeten worden. Er zijn ook bedrijven die zeggen: ik heb geen zin in dat contant geld; bij mij kun je alleen maar pinnen. Dat vind ik ook niet terecht. Het zijn beide wettelijke betaalmiddelen, dus moeten ze geaccepteerd worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet precies wat de kosten zijn, maar als jij een ondernemer bent, een winkel hebt en je niet die €0,20 kan betalen, dan moet je je afvragen of je die winkel wel moet beginnen. Stel dat het echt aanzienlijke kosten zijn voor het pinnen. Ik heb zelf bedrijven gehad en ik accepteerde bijvoorbeeld geen American Express, want American Express vroeg 5% van de transactiekosten. Ik zei: ja hallo, 5% vind ik wel heel veel. Je kon bij mij dus niet betalen met American Express. Dat kan, maar dat is ook een substantieel bedrag. Als het €0,20 of €0,10 per transactie is, moet dat geen probleem zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een jongeman met een ijscokar — hoe oud is hij, 14 of zo? — die langs de campings gaat! Ik heb het over serieuze bedrijfsvoering. Het is tegenwoordig namelijk niet zo ingewikkeld om pin te accepteren. Bij de haringkar bij mij op de hoek kun je gewoon pinnen, want je koopt zo'n pinapparaatje, je sluit het aan via één appje op je telefoon en je kan pinnen. Zelfs de jongeman van 14 kan met gemak pin accepteren. Tegenwoordig doen ze dat ook met collectes. Ik had er laatst nog een van het Rode Kruis. Ik zei: ik heb geen cash bij me. "O, je kan wel pinnen, hoor." Met andere woorden, je kan tegenwoordig overal pinnen, als ze willen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zo kun je bij elk voorstel wel een klein dingetje zoeken om het voorstel helemaal af te schieten. Het gaat om de 99% van de mensen die het wel een goed idee vinden. Als het een serieuze ondernemer is, dan vind ik inderdaad dat die ook pin moet accepteren. Dat is een hele kleine moeite, want je koopt bij de Makro zo'n apparaatje en binnen vijf minuten ben je aangesloten. Als dat de reden is om geen ijsjes meer te verkopen, dan moet je je afvragen hoe goed je bent als ondernemer. Maar als het mijn zoon was, gaf ik hem zo'n apparaatje mee, want dan verkoopt hij twee keer zo veel. Heel veel mensen hebben geen cash meer, dus ik zou zeggen: pak dat apparaatje en ga op pad met je kar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Nederland heeft een gigantisch witwasprobleem. Dat heb ik niet bedacht, maar dat zei onder anderen Roberto Saviano, de Italiaanse journalist en maffiaexpert, die sinds 2006 onder zware politiebescherming leeft omdat hij toen het schokkende boek Gomorra over de Napolitaanse maffia uitbracht. Lees vooral ook zijn opinieartikel in NRC naar aanleiding van de moord op Peter R. de Vries. We moeten dus niet naïef zijn. Witwassen is een gigantisch probleem, zeker in Nederland, dat een waar witwaswalhalla is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de minister van JenV hiertegen aankijkt. Heel goed dus dat het kabinet in ieder geval komt met een plan om witwassen beter aan te pakken.

Dit debat gaat in de eerste plaats over de huidige wetgeving. Die is — ik heb daar al vaker over gesproken en schriftelijke vragen over ingediend — verre van perfect. Mijn beeld is dat de handhaving nu suboptimaal is. Hoeveel meldingen zijn er de afgelopen jaren geweest bij de FIU? Hoeveel daarvan zijn opgevolgd en in hoeveel gevallen heeft dit tot een rechtszaak en/of veroordeling geleid? Hoe kijkt de minister aan tegen het lage aantal FIU-meldingen? Is het in dat licht niet beter om eerst te zorgen voor een goede handhaving van de oude wet, voor we die gaan uitbreiden?

Zou de minister een overzicht kunnen verstrekken van hoeveel instellingen onder Wwft-toezicht staan, hoeveel integrale controles er zijn uitgevoerd en in hoeveel gevallen er daadwerkelijk is gehandhaafd? En als een instelling niet is gecontroleerd, betekent dit dan dat zo'n instelling de Wwft naleeft? Mijn gevoel is: de kans dat je als Wwft-instelling wordt getroffen door een integrale controle, is kleiner dan dat je zo meteen de oudejaarstrekking wint — waar je natuurlijk niet aan mee moet doen. Zou je niet eerst moeten zorgen voor een afdoende naleving en handhaving van de huidige wet voordat de Wwft-verplichtingen verder worden uitgebreid? Ik hoor graag hoe de minister dit ziet.

Ik ben ook benieuwd hoeveel integrale controles specifiek op payment service providers, PSP's, zoals Buckaroo en Mollie, hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren, 2020, 2021 en 2022. Hoeveel PSP's zijn volgens DNB Wwft-compliant en kampen niet met beheermaatregelen?

Wat gaat het kabinet doen met het DNB-rapport over meer risicogestuurd Wwft-beleid? Erkent de minister dat er momenteel sprake is van open normen in de wetgeving, zodat Wwft-instellingen niet goed weten wanneer zij aan hun wettelijke verplichting hebben voldaan? En ziet de minister dat bonafide burgers, ondernemers, stichtingen en religieuze instellingen hierdoor het risico lopen buiten het bancaire stelsel of de financiële dienstverlening te vallen? Met andere woorden, hoe wordt uitvoering gegeven aan de motie 32545, nr. 176, die ik samen met collega's Inge van Dijk en Van Weyenberg heb ingediend?

Bij datzelfde tweeminutendebat in september heb ik een motie aangehouden over de PEP's. Ze kwamen vanmiddag al ter sprake. Die worden soms, zonder dat er sprake is van een concreet risico, geweerd als klant, en ook zonder dat verweer mogelijk is. De minister gaf toen aan: we gaan hierover in gesprek. Mijn vraag is: wat is nu de stand van zaken? Ik vind dit best wel een zwaarwegend punt en overweeg de motie die ik toen heb aangehouden, morgen alsnog in stemming te brengen.

Voorzitter. Ik weet dat we nog gaan spreken over de nieuwe wetgeving. Ik kan het niet laten er toch iets over te zeggen. Het stuk over contanten sla ik over, maar ik heb wel iets over de wettelijke grondslag voor transactiemonitoring. Hierdoor kunnen banken, die nu alleen individueel kunnen monitoren en dat inderdaad vaak vanaf €0,01 doen, transacties boven de €100 in samenhang analyseren. Waarom is er gekozen voor die grens, en niet bijvoorbeeld voor €250 of €3.000, of juist lager, omdat €100 misschien een te grove zeef is om terrorismefinanciering mee op te sporen omdat het vaak over kleinere bedragen gaat?

Is het mogelijk om een onderscheid te maken tussen rechtspersonen en natuurlijke personen? Bij de een kan het bijvoorbeeld gaan om €100 en de ander om €3.000, aansluitend bij contant geld. Is daar nog een onderscheid tussen mogelijk?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één zin en dan ben ik klaar met mijn eigen inbreng.

Mijn laatste vraag gaat over de transactiemonitoringsorganisatie die wordt opgericht, TMNL. Die gaat uit van vijf banken: ABN, ING, Rabo, Triodos en Volksbank, maar de Betaalvereniging Nederland heeft 50 leden. Dat is toch zo lek als een mandje? Boeven gaan dan straks naar een andere bank toe. Hoe kijkt de minister naar dit probleem? Komt er een verplichting voor andere instellingen om later aan te sluiten? En hoe zit het met buitenlandse instellingen die actief zijn op de Nederlandse markt?

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb er niet zo veel problemen mee dat wij vervelende formulieren et cetera moeten invullen, en soms nog een keer en nóg een keer een vraag moeten beantwoorden. We worden hier goed voor betaald. Daar hoort ook bij dat wij kunnen aantonen dat wij bonafide en netjes aan ons geld zijn gekomen. Het gaat erom dat je, ook als je gewoon vrijwilliger bent in een bestuur, op dit moment soms geweigerd wordt louter en alleen om het feit dat je PEP bent. Er wordt op dit moment zekerheid op zekerheid gestapeld door Wwft-instellingen die denken: help, we moeten ons aan de wet houden. Dat heeft gevolgen die wij als wetgever volgens mij niet bedoeld hebben. Daar zit nog wel ruimte. Daar ging mijn motie ook over. Daarin stond een verzoek om te zorgen dat binnenlandse PEP's signalen over de onjuiste toepassing van de Wwft kunnen melden en om ervoor te zorgen dat hun niet langer de deur wordt gewezen. Ik heb gewoon voorbeelden op de plank liggen waarin PEP's de deur is gewezen. Dat gaat deze keer dan niet over dikbetaalde PEP's, maar bijvoorbeeld over vrijwilligers in het bestuur van een politieke partij. Mijn pleidooi is meer andersom: voorkom dat de Wwft een argument, een alibi, wordt om mensen ook uit te sluiten van bancaire zaken waar die hele Wwft en die hele behandeling van PEP's niet voor bedoeld zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was niet de portee van mijn opmerking en vraag, nee. Ik probeerde gewoon, net zoals collega Heinen inderdaad terecht deed, het bredere perspectief te schetsen. Nu is de neiging dat we ons allemaal storten op die €100 en zeggen: dat is veel te laag. Ik denk dan: laten we eerst dat spectrum goed neerzetten. Daarbij is wel mijn vraag of dat niet inderdaad te laag is. Daarom heb ik gevraagd hoe de minister precies op dat bedrag komt. Is dat een compromis? Zij ze ooit vertrokken bij 0, zijn ze nu uitgekomen bij 100 en gaan we daar in de Kamer nog een iets hoger bedrag van maken? Is dat het? En wat zij de effecten daarvan? Want ik heb begrepen dat als je naar 100 gaat, je dan driekwart van de transacties al mist. Is dat erg of niet erg? Wat gebeurt er als je voor de 3.000 gaat, zoals collega Alkaya voorstelt? Of zou je een onderscheid moeten maken tussen rechtspersonen en natuurlijke personen? En kan dat? Dus dat waren zoal mijn vragen. En ik heb er geen voorschot op genomen om iets met betrekking tot die individueletransactiemonitoring te bepleiten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel veel voor vier minuten. Volgens mij zegt eigenlijk de hele Kamer tegen het kabinet: verdeel uw insteek meer risicogericht. Maar wat betekent dat nou in de praktijk? En hoe gaan we dat nou vormgeven? Eerlijk gezegd vond ik dat de heer Nijboer dat mooi zei: ik heb sterk de indruk dat als ik naar de banken kijk, het voldoen aan de regels, wat natuurlijk belangrijk is, inmiddels bovenaan staat, los van de vraag of het helpt om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden. Het lijkt te gaan om "ticking all the boxes", en dat vind ik overigens ook voor de PEP-lijst gelden: als we maar een formulier met een handtekening hebben, hebben we in ieder geval de administratie weer op orde.

Voorzitter. Het probleem is groot genoeg om vooral de nadruk te leggen op wat we nou eigenlijk willen tegengaan: witwassen en terrorismefinanciering. Daar gaat het wat mij betreft te weinig over. We gaan nog over de wet praten, maar ik heb inderdaad de indruk dat we in plaats van meer gericht te werken juist weer een vrij generiek instrument toevoegen. Ik denk ook dat de vraag veel fundamenteler is dan alleen maar hoe hoog je de grens legt. Helpt het als eigenlijk alle opsporingsinstanties zeggen "we krijgen zo veel signalen; we kunnen er niks mee", om nog extra emmers water over de schutting te gooien? Of moet je juist meer op zoek naar waar nou de kern van het probleem zit? Die vraag zou ik ook wel aan de minister van Justitie willen stellen. Want wat voor mij ook bij dat wetsvoorstel nog steeds heel onduidelijk blijft, is waar nou de kern zit en hoe we juist meer naar die sectoren kunnen kijken waar dit echt speelt. 1,2 miljoen signalen klinkt daadkrachtig, maar als je maar genoeg informatie geeft ... In de serie "Yes minister" wordt de belangrijke nota altijd onder in de tas van de minister verstopt, zeg ik tegen de liefhebbers van Britse televisieseries. Hier weet je ook niet dat die onderin zit, maar "bury them in paper" is natuurlijk wel een echt risico hier. Dus mijn vraag aan beide bewindslieden is: als nou de hele Kamer én het kabinet zeggen "focus meer op risico's in plaats van op ticking the boxes en breed", hoe gaan we dat dan in de praktijk vormgeven? Zouden de minister van Financiën en de minister van Justitie echt iets kunnen zeggen over waar op dit moment nou de grote risico's zitten op deze dossiers?

Daar komt inderdaad bij, en ik denk dat de heer Van Baarle daar gelijk in heeft, dat een van de grote risico's bij het breed doen — 1,2 miljoen opmerkelijke transacties — is dat mensen hun eigen onschuld moeten gaan bewijzen. Ik ken ook goededoelenstichtingen die dingen met Afrika doen en die ongeveer als een soort islamitische terreurorganisatie worden behandeld, en dan maar moeten aantonen op basis van hele algemene oproepen van hun bank dat ze dat niet zijn. Dit is natuurlijk wel een les uit het toeslagenschandaal: als je op een gegeven moment te veel mensen vraagt om met onduidelijke wetgeving hun onschuld te bewijzen, dan komen zij eigenlijk nooit meer uit het bakje. Hoe gaan we dit nou in dit dossier borgen?

Voorzitter. Ik heb nog twee meer precieze vragen. Als eerste zou ik de minister van Financiën graag willen wijzen op de uitzending van Radar van afgelopen maandag. We hebben in het debat over financiële markten aandacht gehad voor groepen mensen die geen bankrekening kunnen krijgen. Ik heb toen zelf onder meer sekswerkers genoemd en het risico dat zij daarmee alleen maar aan illegale vormen van financiering en dus ook een grotere kwetsbaarheid worden blootgesteld. De uitzending van Radar laat precies zien waar ik het toen over had. Er is rondgebeld naar banken met de vraag: ik ben een sekswerker, mag ik een hypotheek? Twintig keer: nee. Dus banken, kom er niet mee aan dat dit geen beleid is. Dit is gewoon beleid! De minister heeft toegezegd hierachteraan te gaan. Ik wil haar graag op die uitzending wijzen, net zo goed als dat ik weet dat zij ook bezig is rondom de coffeeshops en de telers vanwege het wietexperiment.

Voorzitter. Mijn tweede vraag is gericht aan de minister van Justitie. We zien dat er veel risico's rond vastgoed zijn. Er liggen inderdaad aanbevelingen van de FATF rond notarissen, makelaars en andere partijen. Hoe ziet de minister van Justitie daar nu de risico's rond witwassen? Hoe kan dat worden aangepakt? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat er ook genoeg capaciteit is om als er echt signalen komen, die ook bijvoorbeeld door politie, OM en de FIU te laten oppakken?

Echt tot slot, voorzitter, als ik nog 30 seconden heb: het UBO-register. Er is veel discussie over transparantie, maar ik zou het toch nog wel even willen hebben over het feit dat er nog een hele wereld te winnen is als het gaat om het vullen van dat register. Volgens mij was het collega Van der Lee die daar aandacht voor vroeg. De vulling is beperkt. Wanneer gaat u daar gewoon op handhaven, vraag ik de minister. In dat verband vroeg mijn collega Romke de Jong, in deze zaal ook wel bekend als de voorzitter, tijdens een debat over doorstroomvennootschappen al naar de aanpak van brievenbusfirma's. Daarbij is juist duidelijkheid over het eigenaarschap van een onderneming een cruciaal onderdeel, want dan kun je bijvoorbeeld ook de poortwachtersrol invullen. In dat verband, voorzitter ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Verzekeraars hebben tegen ons gezegd: we moeten echt weer toegang krijgen, want wij voldoen gewoon niet aan de wet als wij zaken niet kunnen checken in het register. Kan de minister iets zeggen over het verdere tijdpad rond de uitrol van het weer toegang geven aan poortwachters tot het register?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zat in de voorbereidingsclub van die parlementaire ondervragingscommissie, dus ik weet precies waar de heer Nijboer op doelt. Ik ben ook wel heel kritisch. We hebben de regels daar in de afgelopen jaren ook aangescherpt, maar ik vind de toegevoegde waarde vaak buitengewoon beperkt. Volgens mij ligt er ook een tweede rapport hierover, dat juist gaat om het bestrijden van de illegaliteit, waar het kabinet, als ik het goed heb, nog op moet reageren. Een interessante vraag daarbij is: focus je nu op de misstanden of zeg je dat deze hele sector weg moet? In alle eerlijkheid ben ik nog in dubio, maar ik heb nog absoluut de deur niet dichtgegooid om te zeggen: we verbieden het maar. Ik wil alleen voorkomen dat je dan een soort schaduwsysteem krijgt, waar we ook helemaal geen toezicht op hebben. Dus ik wil wel zeker weten dat wat we ook doen, ook echt helpt, want alleen maar stoerheid die tot nieuwe ... Maar daar is de heer Nijboer ook niet op uit. Kortom, mijn fractie zit daar nog buitengewoon open in.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik geprobeerd daar op drie manieren uiting aan te geven. De eerste is dat ik de minister van Justitie heb gevraagd waar nou echt de kern van de problemen zit. Want hoe ongerichter je het doet, hoe meer mensen hiermee worden geconfronteerd, nog even los van wat er exact in algoritmes zit. Ten tweede denk ik dat we veel gerichter moeten gaan zoeken. Ik noemde zelf ook het voorbeeld van een hulporganisatie die dingen in Afrika doet. Ik heb heel veel moeite met dat signaal voor ongebruikelijke transacties, omdat je daar te vaak heel moeilijk weer uit komt. Banken moeten ook veel preciezer zijn naar klanten, als ze zeggen dat er iets aan de hand is, over wat ze dan precies vragen. Want ik heb mailtjes gezien waarvan ik ook niet zou weten hoe ik die zou moeten beantwoorden. Ten derde: de heer Van Baarle en ik zijn het er heel snel over eens dat als daar ook maar iets in zit op basis van geloof of op basis van de achternaam, dat gewoon echt niet kan. Dus ik kijk ook naar de minister. Ik mag overigens aannemen dat de Nederlandse banken dit net zo vinden als de heer Van Baarle en ik. Dus wat gebeurt hier nou? En is dat dan ook echt onderdeel van het gesprek tussen het ministerie van Financiën en de banken? Daar ben ik dan ook wel nieuwsgierig naar, want ik herken uw signalen. Aan de andere kant wil ik zeggen, maar daarmee praat ik niks goed, dat we de banken ook allemaal kopschuw hebben gemaakt met het terecht heel streng zijn op het niet kijken naar witwassen. Ik heb echt de indruk dat ze nu doorschieten bij precies de verkeerde dingen. Ik plaats er overigens grote vraagtekens bij of we de grote vissen, waar we echt naar op zoek zijn, met de huidige wet eigenlijk wel vangen. Dat heb ik net ook aan beide bewindslieden gevraagd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even voor de goede orde, ik had het dus echt niet alleen over de nieuwe wet. Ik had het er ook over dat zelfs als je zou willen blijven werken met ongebruikelijke transacties, je nog steeds vindt dat er geen enkele ruimte mag zijn voor precies de misstanden waar de heer Van Baarle aandacht voor vraagt. Ik heb de minister gevraagd: herkent zij het beeld van zowel de heer Van Baarle als van mij, en wat gaan we daaraan doen? Dat zit volgens mij niet alleen in een wetsaanpassing, maar ook in het beter begrijpen wat er eigenlijk gebeurt bij de banken. Denk bijvoorbeeld aan achternamen. Daar hebben we in dit land bikkelharde en duidelijke wetgeving over waarin staat dat het helemaal niet mag.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De aanpak van witwassen en terrorismefinanciering is van groot belang. Gelukkig gaven collega's dat ook aan. Het is heel logisch dat er wetgeving voor is. Het is ook begrijpelijk dat we dat samen met andere landen doen, anders krijg je een waterbedeffect waarbij activiteiten zich alleen maar naar elders verplaatsen. De SGP pleit voor een stevige herbezinning, want de regeldrift vanuit de Europese Unie lijkt steeds verder door te slaan. Als we niet oppassen, worden de bijwerkingen ernstiger dan de kwaal. Het werd door collega's al benoemd dat vrijwilligersorganisaties, goede doelen, ondernemers, verenigingen en anderen het nauwelijks nog kunnen bijbenen.

Neem bijvoorbeeld het UBO-register. Daardoor stijgen de administratieve lasten, maar wordt het bijvoorbeeld ook steeds moeilijker om besturen te vullen. Dat gaf bijvoorbeeld de heer Grinwis ook aan. Het heeft ook gevolgen voor andere bestuurders in dat bestuur. Ondernemers staan met naam en toenaam in een openbaar register. Als SGP waren en zijn we nog steeds kritisch op het UBO-register. Inmiddels heeft ook het Hof van Justitie van de EU geoordeeld dat het UBO-register niet in de haak is. Het is volgens het Hof niet toegestaan dat het grote publiek inzage heeft in het register. Dat is uiteraard terecht, want dit aspect maakt grove inbreuk op de privacy van betrokkenen. Het register is inmiddels gesloten. Mijn vraag is of er een wetswijziging nodig is om deze maas te dichten, en wanneer de minister het beleid aanpast. Hoe gaat de minister breder bezien of het UBO-register meer van dit soort problemen kent en of verdere inkadering en verbetering mogelijk is? Want het UBO-register kan heel nuttig zijn, maar moet geen onnodig blok aan het been gaan vormen. Dat doet het eigenlijk al een beetje. De heer Van Weyenberg en de heer Van der Lee gaven zojuist ook aan dat de vulling van het register niet vlekkeloos gaat. Mijn vraag is: hoe staat het daar nu mee? Als we kijken naar het trackrecord, hoeveel procent van de entiteiten staat dan inmiddels in het register? En, aansluitend op de vraag over de handhaving, hoe gaat de handhaving vormgegeven worden?

Voorzitter. Het UBO-register is slechts één voorbeeld. Er zijn nog veel meer regels die witwassen tegen proberen te gaan. Er zijn de afgelopen tijd diverse onderzoeken gedaan naar de aanpak van witwassen. Het kabinet heeft een beleidsagenda opgesteld om die aanpak beter vorm te geven, maar ik mis daarin wel een belangrijk punt, namelijk het beperken van de regelgeving. Wat de SGP betreft zet de minister niet alleen in op het verbeteren van de regels, maar vooral ook op het verminderen van regels, zeker voor kleine instellingen. Mijn vraag is of de minister bereid is om deze actielijn toe te voegen. Daarbij heb ik gelijk de vraag hoe ze daarmee aan de slag gaat. Wil ze ook in Europees verband pleiten voor betere en meer gerichte regels?

Voorzitter. Ook De Nederlandsche Bank heeft onderzoek gedaan naar de witwasaanpak. Zij adviseren een risicogebaseerde aanpak te hanteren. Het is al een heel aantal keer langsgekomen. Mijn vraag is hoe de minister daartegen aankijkt en hoe ze deze aanpak gaat aanmoedigen. Banken kunnen deze risicogebaseerde aanpak hanteren. Ook de overheid zou hiervoor kunnen kiezen, bijvoorbeeld door verenigingen en stichtingen niet meer als potentieel gevaar te zien, maar hun gewoon het etiket "laag risico" toe te kennen. Concreet is mijn vraag of de minister bereid is om in de witwasaanpak een meer risicogebaseerde aanpak te hanteren. Kan de regelgeving hierdoor minder beklemmend en minder verstorend gaan werken?

Voorzitter, tot slot. We maken ons als SGP grote zorgen over de toegang van veel organisaties tot bancaire diensten, zoals een bankrekening. Het kwam zojuist ook al een paar keer langs. Wij krijgen signalen dat het steeds lastiger of zelfs onmogelijk wordt om een bankrekening te krijgen, of juist dat bankrekeningen geblokkeerd worden, vaak om twijfelachtige redenen. Mijn vraag is hoe de minister die trend wil keren, wat ze concreet gaan doen om de toegang tot bankrekeningen te verbeteren en of hierop aanpassing van wetgeving of andere toepassing van regelgeving mogelijk is. Hierop is echt actie nodig. Vandaar mijn extra aansporing voor de minister om hiermee aan de slag te gaan. Gelukkig heb ik gehoord dat een heel aantal collega's dat ook deden.

Helemaal tot slot, voorzitter. We hebben het vandaag niet over de Wet plan van aanpak witwassen, waardoor banktransacties gevolgd gaan worden. Maar ook dat maakt een grote inbreuk op onze privacy en is niet nodig. We gaan die wet binnenkort uitgebreid met elkaar behandelen. Ik zal de vragen die ik heb en de voorstellen om die te verbeteren wel op dat moment plaats laten vinden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij gaan verder met dit commissiedebat over de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. We zijn gekomen bij de beantwoording door het kabinet. Ik geef minister Kaag het woord voor haar beantwoording.

Minister Kaag:

Veel dank. Ook weer veel dank voor de vragen en opmerkingen. Ik wilde even het kopje Wwft algemeen afhandelen. Dan volgen de kopjes regeldruk, toegang tot betalingsverkeer en het wetsvoorstel Plan van aanpak dat is ingediend. Daar ga ik heel kort iets over zeggen, omdat er nog een debat over komt. Dit is pas de start van de ronde. Dan behandel ik het UBO-register. Misschien wissel ik ze even om; dat is beter, denk ik. En dan is er nog het kopje overig.

Minister Kaag:

Ook in het belang van kijkers of luisteraars ga ik even terug, want er lopen hier een paar sporen door elkaar. In 2019 is de vorige minister, minister Hoekstra, gekomen met een plan van aanpak. Dat bevatte 48 maatregelen. Het is toen ook uitvoerig met deze Kamer besproken. De druk was toen: meer, meer, meer. Er is toen ook een aankondiging gedaan van bijvoorbeeld gezamenlijke transactiemonitoring en een aantal andere onderzoeken. Dat is in 2020 vervat in een wetsvoorstel. Dat is destijds naar de Raad van State gestuurd. Men heeft stevige kritiek en inhoudelijke punten gedeeld. Dat was in 2021. Ik meen dat het in januari 2022 is ontvangen. Daarna is het wetsvoorstel zelf aangepast door het nieuw aangetreden kabinet, door de minister van JenV en mijzelf, na de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Het is hier ingediend in oktober 2022. Tegelijkertijd hebben de minister van JenV en ik in september een nieuwe of een aangepaste beleidsagenda ingediend bij deze Kamer, waarin onze prioriteiten, in feite een amendering van bestaande prioriteiten, ook worden genoemd. U weet dat dat langs drie lijnen loopt: streng waar het moet, ruimte waar het kan, en meten is weten. Er zijn ook nog heel veel onderliggende thema's waar uitvoering aan wordt gegeven. Nu is het ...

Ik probeer mijn telefoon uit te doen. Sorry. Ik deed de microfoon uit, maar ik probeerde mijn telefoon uit te doen.

Vandaag praten we natuurlijk met name over de uitvoering van de huidige Wwft. Die is in algemene zin risicogebaseerd, maar ik hoor heel goed wat u zegt. Dat is ook de observatie in de gesprekken die we hebben. Het schort eraan in de uitvoering en de toepassing. Je kunt een goede wet maken, maar als de partners in de keten een partnerschap of klantrelatie niet aangaan, door risicomijdend gedrag of de gedachte dat je risico kunt elimineren, in plaats van risicogebaseerde inschattingen en keuzes te maken, dan zijn we natuurlijk nog veel verder van huis. Dan schieten we het doel voorbij. Ik kijk dan ook uit naar de rondetafels die u zelf gaat organiseren. We krijgen in februari ook de kans om de inbreng van het verslag mee te nemen in de wet. Dan kunnen de minister van JenV en ik nog altijd kijken naar die inbreng. We willen uw suggesties dan ook meenemen. Ik zeg dit aan de voorkant, omdat ik het belangrijk vind om met elkaar de wet optimaal te kunnen formuleren.

Dit gezegd hebbend wil ik nog even een paar algemene punten noemen. Ik ben blij om te horen dat de Kamer blijft delen dat het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering een onmisbare schakel is in de aanpak van ondermijnende criminaliteit. De minister van JenV zal daar verder over spreken. We willen altijd voorkomen dat misdaad loont. De effectiviteit van de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering blijft de hoogste prioriteit hebben, ook bij dit kabinet en ook bij toekomstige kabinetten; daar ga ik van uit.

Maar we hebben natuurlijk ook oog voor andere belangen, zoals het toegankelijk houden van het financieel stelsel en het beschermen van de privacy van burgers en bedrijven. Er zijn in de laatste periode verschillende evaluaties geweest van de aanpak van witwassen in Nederland. Uiteindelijk komt daaruit naar voren dat de aanpak van witwassen in Nederland een positieve ontwikkeling heeft doorgemaakt en de basis goed op orde is. Maar dat je de basis goed op orde hebt, wil natuurlijk niet zeggen dat alles geregeld is zoals we dat zouden willen, met name in de uitvoering. De Financial Action Task Force, de FATF, noemt ons proces dan ook grondig, ordentelijk of robuust. Maar zoals ik al zei is er ruimte voor verbetering. Wij kijken ook uit naar de gesprekken met u.

Als je kijkt naar onze beleidsagenda, dan is er ook ruimte voor verbetering van de effectiviteit van de regelgeving en het toezicht. We willen de effectiviteit van de aanpak en de wijze waarop de grootste risico's op witwassen en terrorismefinanciering worden geïdentificeerd steviger in kaart brengen. Ten derde zien we natuurlijk ook — dat heb ik net al benoemd — dat er sprake is van onevenredige effecten, disproportionele uitkomsten van de antiwitwasregelgeving voor instellingen en burgers. Hier gaat het ook om hoge lasten voor kleine poortwachters en uiteindelijk het belemmeren van de toegang tot een betaalrekening, óf voor individuen óf voor instellingen. Zo komt dit ook echt naar voren uit gesprekken met de verschillende sectoren. Dat is niet alleen frustrerend; dat is niet zoals de wet bedoeld kan zijn. We hebben natuurlijk hoge verwachtingen richting degenen die met de uitvoering van de wet te maken hebben.

Het aanpakken van de onbedoelde effecten is een belangrijke prioriteit voor de minister van JenV en mijzelf. Wij zullen u in het voorjaar van 2023 informeren over mogelijke aanpassingen en wijzigingen en ook de gesprekken die wij nu voeren met tal van partners in de keten.

Dan wil ik nu door naar het kopje Wwft algemeen.

Minister Kaag:

U vraagt naar de banken, maar de eenheid waar u naar vraagt, is echt het domein van de minister van JenV. Die zal er zo op terugkomen. Maar in de breedte willen we natuurlijk weten ... Met een heel schot hagel kun je heel veel mensen of kantoorgebouwen raken, maar misschien niet de juiste. Het gaat altijd over effectiviteit en doelmatigheid. Dat blijft een zoektocht. Maar het is in eerste instantie een vraag voor de minister van JenV.

U spreekt in feite ook over uitwassen van doorgeschoten beleid. Dat is waar in de praktijk regelgeving in de toepassing kan doorschieten. Dat is ook genoemd door veel Kamerleden. U kunt ook wel merken aan mijn eerste opmerkingen dat wij het soms ook een zoektocht vinden. In 2023 wordt dat goed gewogen op basis van gesprekken maar ook uw input en verdere aanpassingen die wij eventueel nog willen meenemen in de wet. Maar de huidige wet is op zich risicogebaseerd. Het beleid wordt via een nationaal risicoassessment, een national risk assessment, gericht op de grootste risico's, maar in de praktijk zie je die vertaling niet altijd. Dat is natuurlijk een groot punt van zorg: hoe kom je van theorie naar praktijk? DNB gaat kijken waar aanpassingen nodig zijn. Dat is een van de belangrijkste uitdagingen die wij zien voor de aankomende periode, zoals ik net al zei.

Dan de Wwft.

Minister Kaag:

Dit zijn dus de gesprekken die wij voeren, maar ik ben ook bewust begonnen met de insteek van 2019: 48 maatregelen. Er is uitvoerig met deze Kamer over gesproken. Ik denk dat we in gezamenlijkheid in onze duale rolverdeling ook bij onszelf te rade moeten gaan. Waar leggen we de nadruk op? Weten we genoeg om een maatregel te ondersteunen of niet? Of willen we op basis van de praktijk een maatregel aanpassen? Daarom zijn deze minister van JenV en ik met een nieuwe agenda gekomen. We staan ook zeer open om op basis van de praktijk en de gesprekken die DNB voert met de banken en die wij zelf voeren, te kijken waar een aanpassing nog kan helpen. A: het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering blijft prioriteit, ook in de uitvoering. B: je krijgt geen disproportionele neveneffecten die de verkeerde mensen raken en waardoor we het doel voorbijschieten. Ik begin niet over vissen, goudvissen of andere zwemmende dieren, maar ik denk dat we allemaal hetzelfde bedoelen. We streven hetzelfde na. De zoektocht is nog: hoe kunnen we dat op een effectieve, goede manier bereiken?

Minister Kaag:

Nogmaals even ten behoeve van de heer Van Dijck; herhaling werkt altijd. 2019, 48 maatregelen. Deze Kamer heeft daarmee ingestemd. Er is daarna een plan van aanpak gekomen. Er is door het vorige kabinet al een wet klaargemaakt, met stevige kritiek van de Raad van State en de AP. Die wet is daarna aangepast en ingediend door het kabinet-Rutte IV. De suggestie dat wij zouden wachten ... Nee, ik denk dat de andere Kamerleden goed hebben begrepen wat ik heb gezegd. Er is ook openheid om er in gezamenlijkheid naar te kijken op basis van de discussies en om ook de suggesties mee te nemen die u wellicht nog wil doen. Wij spreken verder met DNB. Wij kijken met de banken waar de praktijk ons nog nieuwe inzichten kan bieden. Dan spreken we al over januari, februari. Tussen kerst en januari, februari kan ook. Als deze Kamer dat wil, kunnen we dat ook op 28 december doen. Maar ik geloof niet dat daar veel bereidheid toe is.

Minister Kaag:

Over de wet komen we überhaupt nog over te spreken. Dat is één. Het tweede is dat de huidige wet, de Wwft, risicogebaseerd is. Dat het in de praktijk niet werkt voor veel banken, dat zijn keuzes en dat is ook gedrag. Daarover gaan we ook in gesprek. Geen enkele wet zal dat ooit, als de keuze wordt gemaakt om risicomijdend op te treden, geheel weten te voorkomen. Over open normen kom ik zo te spreken. Er vindt natuurlijk heel veel introspectie plaats, ook bij de banken en de ketenpartijen. Vanuit de verschillende verantwoordelijkheden zitten wij daarbovenop. Uiteindelijk willen we een systeem dat werkt, dat het doel bereikt en dat tegelijkertijd de klanten niet onnodig in de weg staat, laat staan mensen of instellingen niet in staat stelt een rekening te openen. Ik kom daar zo op. Misschien kan ik elk blokje gewoon in één keer afdoen in het kader van de efficiency.

Minister Kaag:

Ik stel voor dat ik gewoon eerst even de vragen over de huidige Wwft en de beleidsagenda beantwoord en dan aan het einde nog even terugkom op wat het proces is. U doet de rondetafelgesprekken met experts. In februari is er volgens mij — ik weet niet hoe dat formeel heet — inbreng verslag op de wet. Excuus, ik heb nooit vanuit de Kamer deelgenomen aan wetgeving. Daarna kunnen wij nog kijken naar de inbreng en willen wij ook serieuze suggesties overnemen, maar ik denk dat we dat ordentelijke proces even moeten aflopen. Er komen ook nog tal van experts bij u langs. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Minister Kaag:

Dat lijkt mij heel functioneel, want dan spreken we allemaal vanuit dezelfde informatiebasis en dan kan er een weging worden gemaakt van wat mogelijk nog een terechte aanpassing is. Daar neem ik geen voorschot op, maar het blijft een continue zoektocht. Juist de gesprekken met de ketenpartijen zijn ontzettend belangrijk, en natuurlijk ook de inzichten van DNB.

Minister Kaag:

Dan kom ik bij het blokje Wwft algemeen, voor de derde maal, geloof ik.

De heer Alkaya vraagt: is de manier waarop de aanpak van witwassen georganiseerd is, met de poortwachtersfunctie, effectief en proportioneel? De poortwachtersfunctie stelt de heer Alkaya niet ter discussie, denk ik. Het is een belangrijke rol. Het is in de financiële sector een internationaal erkende standaard voor dienstverleners. Zij zijn natuurlijk een kritische schakel in het schoonhouden van hun sector. Ze zijn in principe in staat om die functie goed uit te voeren, ook omdat ze hun cliënten het beste kennen. Ze hebben dus een preventieve rol en ook een uitvoerende rol.

De heer Nijboer vraagt: is de Nederlandse aanpak de beste manier? Is het niet beter om naar risicosectoren te kijken? De risicogebaseerde benadering is de kern van de aanpak; dat hebben we net al benoemd. Er wordt inderdaad ook juist gekeken naar de sectoren waarin de grote risico's genomen worden. Maar we moeten ook wel voor ogen houden dat het criminele circuit altijd de weg van de minste weerstand zal kiezen, daar waar juist níét automatisch zal worden gekeken. Het blijft dus schakelen tussen verschillende panelen. De risico's zijn dan ook dynamisch. We kunnen ons niet alleen beperken tot de bekende hoogrisicosectoren.

De heer Alkaya vroeg: is er verandering gekomen in uw conclusie dat de Nederlandse aanpak robuust is? Even voor de goede orde: dat was niet mijn conclusie. Het is beschreven door de Financial Action Task Force. Die noemde het "robuust". Dat nemen we natuurlijk graag mee. De conclusies die wij hadden, staan in de beleidsaanpak witwassen. Wij zagen als kabinet geen reden tot een fundamentele herziening, maar zoals ik net al zei zien we wel ruimte voor echte verbetering, want in de praktijk moet het ook gewoon werken. Daarom werken we daaraan door.

De heer Heinen vroeg naar de doorgeschoten regelgeving. Hij vroeg: is de basis op orde als er zo veel problemen zijn? Ik zei net al dat de FATF zei dat het systeem robuust is. Maar goed, er kan een groot verschil zijn tussen de papieren werkelijkheid en de uitvoering. Dan gaat het met name om de onevenredige effecten op burgers en instellingen die door de heer Bisschop en de heer Heinen, of eigenlijk bijna door u allen, zijn genoemd. We moeten dus ook kijken hoe we dat gaan oplossen. Het was de heer Stoffer. Zei ik "Bisschop"? Excuus, meneer Stoffer. Het was in ieder geval dezelfde partij. In de beleidsagenda kijken we natuurlijk naar "streng waar nodig", maar ook naar "meten is weten" en "ruimte geven". Maar dat zal nog wel een proces zijn.

De heer Stoffer vroeg: bent u bereid om zelf meer risicogebaseerd te werk te gaan, bijvoorbeeld door stichtingen en verenigingen als laag risico te classificeren? In de huidige nationale risicoanalyse witwassen en terrorismefinanciering zijn verschillende rechtsvormen, waaronder stichtingen en verenigingen, als hoog risico geïdentificeerd. Dat betekent natuurlijk niet dat iedere stichting of vereniging daadwerkelijk een hoog risico vormt. De minister van Justitie en ik hebben aan het WODC gevraagd om aan te wijzen of er hogere of lagere risico's zijn voor rechtsvormen als stichtingen en verenigingen. Uw vraag is terecht. Ik denk dat we moeten koersen op een herdefinitie van een bepaald type stichtingen en verenigingen waarbij het een soort no-brainer is. De korfbalvereniging wordt vaak genoemd, maar ook kerken en andere charitatieve instellingen kunnen daaronder vallen. Ik hoop daar in het voorjaar of misschien al voor maart op terug te komen.

Wat voor gevolgen verbinden we aan de risicogebaseerde aanpak? De Nederlandsche Bank heeft natuurlijk in het rapport Van herstel naar balans — zo heet het — bezien hoe het toezicht en de aanpak van banken echt meer risicogebaseerd kan worden ingericht. DNB moet dat op dit moment nog operationaliseren, samen met de banken. Ik hoop dus dat we die inzichten — de heer Van Weyenberg vroeg hiernaar, maar ik denk dat u dat deelt — voor de formele behandeling van het wetsvoorstel met u kunnen delen, zodat we al een betere invulling kunnen geven aan hoe het eruit kán gaan zien.

De heer Grinwis vroeg: waarom maakt u geen onderscheid tussen rechtspersonen en natuurlijke personen bij gezamenlijke transactiemonitoring? Het wetsvoorstel maakt onderscheid tussen zakelijke rekeningen en particuliere rekeningen. Voor zakelijke rekeningen geldt geen grens. Bij particuliere rekeningen mogen de transacties tussen particulieren onder de €100 niet gezamenlijk worden gemonitord. Bij transacties tussen particuliere en zakelijke rekeningen onder de €100 kunnen alleen zeer beperkt gegevens worden verwerkt of gedeeld.

De heer Alkaya vroeg: hoe ziet u het spanningsveld tussen privacy, witwassen voorkomen en de proportionaliteit? Een effectievere aanpak is ook een proportionelere aanpak. Dat is natuurlijk duidelijk een geluid dat ik ook van u hoor, maar dat vinden wij ook. Gegevensdeling is in die samenwerking wel belangrijk om kennis en risico's te delen tussen banken. Dat kan op termijn hopelijk weer efficiency gains, voordelen, gaan opleveren, maar we moeten natuurlijk ook kijken hoe gegevensdeling in de samenwerking kan worden bestendigd met inachtneming van de privacynormen die we daarbij hanteren.

Mevrouw Van Dijk vroeg: kan de minister iets zeggen over wie naast het ministerie van Financiën en DNB nog meer aansluiten bij de rondetafels van DNB? De focus van die rondetafels ligt echt op de uitvoering van de wet door banken, dus het is een gesprek tussen de toezichthouder en de banken, maar DNB nodigt, waar gepast, ook andere partijen uit. De AFM is onlangs aangeschoven. Ook het Financieel Expertise Centrum wordt op de hoogte gehouden. Ik kan navraag doen naar wie er allemaal is geweest, maar ik denk dat u dit eventueel ook zelf kunt vragen bij de rondetafel die in januari wordt gepland. Maar als u daaraan hecht, deel ik van harte met u wie er verder nog heeft deelgenomen aan de gesprekken met DNB, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

De heer Eppink vroeg: hoe effectief waren de poortwachters tot nu toe? Hoeveel kost de wet? Het systeem van poortwachters hebben we natuurlijk al benoemd. De FATF concludeert ook dat de poortwachtersrol effectief is gebleken in de evaluatie van Nederland. Er is helaas nog geen inschatting van de totale kosten. Bij het wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen is die er wel, zeg ik tegen de heer Eppink. Ik zie hem even niet zitten. Hij is er misschien niet.

De heer Grinwis vroeg: wat gaat het kabinet doen met het DNB-rapport over meer risicogestuurd Wwft-beleid? Veel van de vervolgacties liggen op het terrein van DNB zelf. Ik ga in mijn gesprek met de president van De Nederlandsche Bank natuurlijk weer vragen naar het tijdspad en de benchmarks voor het vervolg en de uitvoering. Het gaat bijvoorbeeld over prioriteiten op het gebied van toegang tot het betalingsverkeer en de proportionaliteit zelf voor kleine instellingen en PEP's. "PEP" staat voor Politically Exposed Person.

Minister Kaag:

Ja, dat is hier wel bekend. Ik heb er al heel, heel lang mee te maken. Ik kan u zeggen dat het administratief even een hinder is, maar je moet het blijven invullen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Ephraim vroeg: kan het beleid zo worden ingericht dat de grote vissen worden gepakt en we de kleine vissen laten lopen? Ik neem aan dat u bij grote vissen ook aan haaien denkt. We blijven natuurlijk risicogebaseerd opereren. Criminelen luisteren wel mee, dus, zoals ik al eerder zei, een exclusieve focus op grote bedragen zou vanuit onze kant heel naïef zijn, omdat er verschillende systemen zijn om geld wit te wassen via bepaalde ketens of sectoren. Het is net zoals mensenhandel, weten we uit andere terreinen: de crimineel blijft zich altijd heroriënteren om te zien waar het makkelijkste marktsegment is om de grootste winst te maken. Hier is terecht door mijn ambtenaren bij geschreven: kleine vissen groeien ook uit tot grote vissen. Het hangt natuurlijk wel van de diersoort af, moet ik er even bij zeggen.

Dan ga ik naar de heer Grinwis. Ik ben bijna aan het eind van dit toch best wel lange blokje. De heer Grinwis vroeg: erkent de minister dat er momenteel sprake is van open normen in de wetgeving, zodat de instellingen eigenlijk niet goed weten waar ze aan toe zijn? Volgens mij zei de heer Van Dijck dit ook, op een andere manier. Welke negatieve gevolgen heeft dit volgens de minister en wat wil ze doen om dit te verbeteren? De regelgeving bevat deels open normen. Dat is niet per se iets negatiefs, want het maakt idealiter juist een risicogebaseerde benadering mogelijk, maar het leidt ook tot onduidelijkheden, verschillen in interpretatie en ongelijke toepassing of uitvoering tussen de banken onderling. Wij willen en moeten dus nog meer zogeheten "guidance" of advisering geven. Er is al heel veel van beschikbaar. In de beleidsagenda aanpak witwassen kijken we waar nog meer verduidelijking kan helpen, in het bijzonder voor de kleinere dienstverleners in de financiële sector, maar uiteindelijk zullen de gesprekken in januari en februari ons ook nog meer helderheid verschaffen.

De heer Van der Lee vroeg: welke concrete getallen verbinden we aan de voornemens om de aanpak witwassen te verbeteren? Monitoring is natuurlijk altijd belangrijk. We horen nu heel vaak via individuele casuïstiek wat er niet goed gaat. Soms is het moeilijk om dat in een breder kader te plaatsen. Hoeveel mensen is een rekening geweigerd? Om welke achtergrond gaat het? In welke professionele sector zijn deze mensen bijvoorbeeld actief? Maar op dit moment wordt uitgewerkt welke data we willen gebruiken, hoe de statistieken relevant kunnen worden en hoe we het beleid aan meetbare doelen kunnen koppelen. Ik heb deze data nu nog niet, maar ik ga die zo snel mogelijk met u delen, naar ik hoop in januari. Ja, dat moet wel. Dat lijkt me ook nuttig voor al uw gesprekken en voor het aankomende debat.

De heer Van Dijck vroeg of de controles voldoende gericht zijn. Daar is onlangs over gerapporteerd door De Nederlandsche Bank zelf. De Nederlandsche Bank heeft gesteld dat er ruimte is om het toezicht en de risicogebaseerde aanpak te verbeteren. Daarom hebben we het er vandaag ook over. Ik kom hier graag op terug na de eindconclusie van De Nederlandsche Bank over hoe die dit specifiek wil inrichten vanuit zijn onafhankelijke toezichthoudersrol.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik aan de Kamer kan rapporteren over de uitkomst van de rondetafels. U krijgt een voortgangsbrief in het voorjaar van 2023. Het doel is dan wel om die met u te delen voor het debat over de nieuwe wet.

Dan was er een vraag over wat er in de aanpak staat over meten en weten en jaarlijks publiceren. Ik heb net iets gezegd over meten, weten, monitoring en rapportage.

Meneer Grinwis vroeg of ik cijfers kan verstrekken van controles verricht door toezichthouders op banken en payment service providers. Hoeveel banken en PSP's zijn compliant? Dat kunnen we nog niet doen. We zijn wel voornemens om jaarlijks de relevante statistieken met u te gaan delen. Er wordt onderzocht wat we gaan meten en welke indicatoren we daarvoor gebruiken, zoals ik net al zei tegen de heer Van der Lee. In het voorjaar zal ik u daarover rapporteren.

De heer Van Baarle vroeg hoe het staat met de motie-Azarkan over onderzoek naar risicoselecties die banken ter implementatie van de Wwft gebruiken. De Wwft geeft op dit moment nog aan dat banken en andere poortwachters de taak hebben om zelf cliëntenonderzoek te doen. Ik deel de inschatting van de heer Van Baarle dat indicatoren altijd non-discriminatoir moeten zijn. Op dit moment vinden dus gesprekken plaats tussen banken, maar ook tussen brancheverenigingen, om te kijken hoe ook het cliëntenonderzoek verbeterd kan worden. Er wordt ook gekeken welke risico-indicatoren gebruikt moeten worden en wat een laag en een hoog risico kan zijn. Dit moet tot verbetering leiden. U wordt geïnformeerd in het voorjaar. Ik neem ook uw punt mee over kunstmatige intelligentie en hoe daarin een onbedoeld vooroordeel kan terugkomen waardoor het de vooroordelen kan versterken. Daar is al veel informatie over, maar wij zijn nog even aan het zoeken hoe we dat het beste kunnen meenemen. Ik weet niet of er een tweede termijn komt, maar desnoods kan ik u daar schriftelijk over informeren. Ik wil daar nog even wat verdere advisering in vragen, want het is voor een deel de technologie en voor een deel onze inrichting ervan.

Nog twee laatste vragen in dit blokje. De heer Stoffer vroeg of ik bereid ben om het verminderen van regels toe te voegen aan de actielijnen in de beleidsagenda. In principe moet regelgeving altijd in verhouding staan tot de lasten. Dit komt in de beleidsagenda terug: streng waar nodig en anderzijds ruimte waar mogelijk. De gevolgen voor kleine instellingen, zeker de onbedoelde gevolgen, vormen daarbij specifiek een van de prioriteiten. Ik kom in het voorjaar terug op de vraag hoe we daar uitvoering aan geven.

Nog een laatste vraag van de heer Stoffer. Nee, nog twee. Gaat de minister in Europees verband pleiten voor betere en gerichtere regels? Op 7 december is er een Raadsakkoord bereikt op het Europese pakket voor regelgeving om witwassen te voorkomen. Wij hebben juist als Nederland gevraagd om meer aandacht en ruimte om de regeldruk met name voor kleine instellingen te voorkomen of te verminderen. Dit is op verschillende punten meegenomen. Zo worden kleine instellingen deels uitgezonderd van bepalingen die eisen stellen aan de bedrijfsvoering. Ook zijn er meer mogelijkheden tot uitbesteding van het cliëntenonderzoek. Het lost wellicht niet alles op, maar er is in ieder geval voortgang geboekt.

Een laatste vraag. Wat vindt u van de risicogebaseerde aanpak die DNB aanbeveelt? Gaat u die aanmoedigen? Zoals ik al zei, staat het al in de wet. Het gaat erom hoe we dit uitvoeren en of er onbedoelde neveneffecten voortkomen uit de wet. Daar moeten we het de komende periode over hebben.

Minister Kaag:

Om de Kamer te faciliteren heb ik gesuggereerd zo snel mogelijk te delen wat er beschikbaar is. Dat kan namelijk ook uw rondetafels ten goede komen. Maar er komt sowieso een jaarlijkse voortgangsbrief.

Minister Kaag:

Ja, dat is zo. Dat wil je, maar het blijft toch een risicoweging. Ik begrijp heel goed dat naarmate er streng wordt gehandhaafd op basis van de huidige wetgeving, veel instellingen aan de hand van de voorbeelden denken: wellicht wordt er nu ook naar mij gekeken. Wellicht heeft men niet bewust een fout begaan. Daar gaan ook de gesprekken van DNB als toezichthouder, de gesprekken die nu worden gevoerd en de aanpassingen heel erg in helpen. Maar er is ook een deel dat risicomijdend gedrag van instellingen, ook met het oog op reputatieschade en rechtelijke gevolgen, nooit helemaal zal kunnen voorkomen. Daar kunnen we de wet niet helemaal op inrichten, want we willen uiteindelijk ook wetgeving hebben die witwassen en terrorismefinanciering gaat voorkomen. Ik denk dat in deze komende periode de balans nog moet worden gevonden.

Minister Kaag:

Er zijn volgens mij twee dingen. Ik ben eigenlijk verder gegaan dan de vraag van de heer Van Baarle. Ik heb namelijk gezegd dat ik ook wil kijken op welke manier kunstmatige intelligentie onbedoeld discriminerend kan uitpakken, maar daar heb ik advisering voor nodig. Ik ben dus veel verder gaan dan uw vraag. Het tweede is dat we natuurlijk eerst in gesprek moeten met DNB over hoe die dat beziet. Als overheid veroordelen wij uiteraard alles wat, bedoeld of onbedoeld, discriminatoir uitpakt. Dat wij willen tegengaan dat dat in systemen sluipt, lijkt mij ook helder. Daar staat dit kabinet ook voor aan de lat, maar ik kan niet oordelen over een onderzoek dat u citeert dat ik niet heb gezien. Dat zult u mij vergeven; dat zou slordig zijn. De casuïstiek is voor mij altijd lastig. Wij pakken dit zorgvuldig op. Dat heb ik ook geprobeerd uit te stralen, dus daar zit volgens mij helemaal geen verschil in. Maar ik ga wel graag af op de data die we zelf hebben en de gesprekken met DNB. Dan zoeken we daar ook de juiste bronnen bij. Ik neem al uw bronnen mee. Als u die apart even kunt delen via de geëigende weg, dan maken wij daar ook gewoon gebruik van. Maar bij alles hoort een zorgvuldig proces.

Minister Kaag:

Het wordt een beetje een als-dandiscussie. Ik ga gewoon met DNB in gesprek. Aangezien dit kabinet er ook aan gecommitteerd is werk te maken van alles wat er op het terrein van discriminatie, racisme en uitsluiting plaatsvindt, via dienstverleners of anderszins, kunt u ervan uitgaan dat daar een aanpak voor moet zijn, dus ook op dit terrein. Maar laat ik eerst met DNB praten op basis van bronnenonderzoek en de data die er zijn. Dan kunnen we tot de beste vervolgstappen besluiten.

Minister Kaag:

Ik ga de handleiding bekijken en kijken waar die aangepast moet worden, maar ik ga dat nu niet regel voor regel toezeggen, want ik ken zelf de handleiding niet uit mijn hoofd. Maar ik ga daarnaar kijken met de blik die past bij het belang dat het onderwerp heeft. Ik zal daarop terugkomen. U krijgt een schriftelijk appreciatie terug.

Minister Kaag:

Ja, dat is effectiever, maar ook daarbij moet je kijken of er niet onbedoeld unconscious bias wordt ingebouwd en of er dan inderdaad op een bepaalde manier juist weer uitsluiting plaatsvindt. Maar de technologie moet uiteraard de mens dienen en moet ons dus ook helpen om zaken nog sneller en beter te voorkomen, juist door analyse en door patronen in data te herkennen. Maar hier heb ik echt de techies nodig. Die werken ook bij banken. Die gaan natuurlijk ook steeds meer die kant op.

Minister Kaag:

Ik ben zelf even vergeten bij welk blokje ik nou was. Hoe heette dit blokje?

Minister Kaag:

Die vraag wordt beantwoord door de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Kaag:

Ik ben bij het blokje betalingsverkeer.

Wat zijn andere, niet Wwft-gerelateerde redenen voor banken om klanten te weigeren? Zoals mevrouw Van Dijk uit eigen ervaring weet, kunnen dat commerciële redenen zijn. Andere redenen zijn strijdigheid met de waarden van de bank of een reputatierisico. Een bank wil bijvoorbeeld misschien geen klant die zijn of haar geld verdient in een vervuilende sector. Er zijn tal van redenen, maar de reden waarom u dit vandaag vraagt, is natuurlijk dat we willen voorkomen de degenen die gewoon recht hebben op een bankrekening, onnodig worden geweigerd.

Wat is een redelijke termijn om een betaalrekening te openen, vraagt mevrouw Van Dijk. Dat is best een lastige vraag. Ik ga vragen wat de banken zelf op dit moment en bij de huidige processen zien als een redelijke termijn, en waarom. Daar hebben we geen inzicht in. Dat is voor ons best lastig, wat de ene bank is de andere bank niet. Er zijn heel veel financieel dienstverleners.

De heer Grinwis vroeg hoe het staat met de motie-Inge van Dijk/Grinwis over stichtingen en verenigingen laagdrempelig toegang geven. Volgens mij hebben we het hier net al over gehad, zeg ik richting de heer Grinwis, ook op een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer vroeg: "Wat doet u eraan om toegang tot het betalingsverkeer te waarborgen? Is er wetgeving nodig?" De problematiek met betrekking tot toegang tot betalingsverkeer is divers en kent verschillende oorzaken. Er is niet één oplossing. Maar binnen de financiële sector en de context waarin we vandaag spreken, zijn er oplossingsrichtingen voor diegenen die geweigerd blijven worden. Er is bijvoorbeeld de optie van een EU-brede zakelijke basisbetaalrekening, die nu ook al voor consumenten geldt. Wij komen in het voorjaar van 2023 terug op de opties voor alternatieven. Er wordt wel werk van gemaakt, zeg ik richting de heer Grinwis.

De heer Van Weyenberg vroeg: hoe gaat u voorkomen dat mensen hun onschuld moeten bewijzen? Hij verwees naar bepaalde beroepen en professionele activiteiten. Ook daarover vindt een gesprek plaats tussen de sectoren en de banken, om de kennis aan de kant van de banken te vergroten en ook hulp te verlenen bij de uitvraag naar klanten. U hoort hier ook over in het voorjaar.

De heer Van Weyenberg vroeg: "Uit het onderzoek van Radar blijkt dat sekswerkers nergens een hypotheek kunnen krijgen. Wat doet u daaraan?" Een van de prioriteiten van het kabinet voor de komende periode is het borgen van toegang tot het betalingsverkeer. Er wordt aan gewerkt. Ook in andere discussies hebben we dat al gemeld. Samen met DNB, NVB en de Sekswerk Alliantie Destigmatisering — dat is een brancheorganisatie van sekswerkers, licht ik even toe — worden gesprekken gevoerd om oplossingen te vinden voor de knelpunten, onder andere hypotheekverstrekking. Ook daarover hoort u in het voorjaar. Richting de heer Grinwis zeg ik: in één brief, idealiter, voor u allen. Dat lijkt me eenvoudiger.

Minister Kaag:

Ja. Al uw vragen gaan over gesprekken die nog lopende zijn, dus ik doe dat in één brief; niet een sleepbrief, maar een containerbrief.

Minister Kaag:

Het volgende blokje is het UBO-register. De heer Alkaya en ook de heer Van der Lee vroegen: op welke termijn is er een definitieve oplossing naar aanleiding van de uitspraak van het EU-Hof? Er vindt nog een juridische analyse plaats. We kijken of er voldoende grondslag is in onze wetgeving om de informatieverstrekking aan bevoegde autoriteiten te herstellen. We zullen dat op korte termijn doen. Dat is a. In tweede instantie heb ik ook heel goed gehoord wat de vragen zijn vanuit sectoren of professionele beroepsbeoefenaars, zoals journalisten of de verzekeringsbranche, om te bekijken of en op welke manier aan hen toegang kan worden gegeven. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. We doen op dit moment een juridische analyse en die zullen we uitwerken. We informeren uw Kamer hierover in januari. Dat was de vraag van de heer Alkaya. Ik wil nogmaals bevestigen: er wordt over de breedte van beroepsgroepen bekeken wat een bevoegde autoriteit of een legitieme basis is om informatie op te vragen. Dat was ook de vraag van de heer Van der Lee over de schadeverzekeraars.

De heer Van Dijck van de PVV vroeg: klopt het dat de registratieplicht wel van kracht is? De registratieplicht blijft onverminderd van kracht, zowel voor het UBO-register voor juridische entiteiten als voor het UBO-register trusts. Hier heeft de uitspraak van het Hof geen betrekking op. Het gaat enkel over de toegang tot het register en niet over de registratie zelf.

Wat gebeurt er als iemand zich niet registreert? Registratie is verplicht. Als iemand zich niet registreert, is het niet mogelijk om een nieuwe zakelijke relatie aan te gaan met Wwft-instellingen. Hierop wordt gehandhaafd door het Bureau Economische Handhaving.

De heer Stoffer vroeg: "Is er een wetswijziging nodig naar aanleiding van de uitspraak van het EU-Hof? Wanneer passen we het beleid aan?" Ik heb net al gezegd dat we begin dit jaar komen met zowel de juridische analyse als mogelijke aanpassingen, als die nodig zijn, wat betreft de toegang of een bredere interpretatie als het niet een bevoegde autoriteit is, maar personen of organisaties die een legitiem belang kunnen aantonen. We hebben deze categorieën niet alle drie vermeld in onze wetgeving, dus als dat zo is, dan is er mogelijkerwijs een verandering van wetgeving aan de orde.

Hoe gaat de minister breder bezien of het UBO-register meer van dit soort problemen kent en is een verdere inkadering en verbetering mogelijk? Dat was ook een vraag van de heer Stoffer. Dat heb ik volgens mij net gezegd: we maken een analyse en we komen erop terug.

Er is gevraagd: kan de minister iets meer zeggen over haar beeld van hoe te komen tot een verdere completering van het UBO-register? Het register was op 1 oktober voor bijna 70% gevuld. Als ik kijk waar we vandaan komen, dan zie ik dat het nog geen 100% is, maar dat het veel meer is dan in het voorjaar. Toen stonden we, geloof ik, op 35%. Er is dus een gestage voortgang. Het blijft natuurlijk belangrijk om die vulgraad te halen, want het register is alleen maar een effectief instrument als degenen die aangemeld moeten zijn, daar ook in staan. We kunnen nog niet zeggen wanneer een bepaald percentage wordt bereikt, maar er worden wel gerichte maatregelen uitgewerkt ter verhoging van de vulgraad. Wij gaan ook met de brancheverenigingen spreken om beter zicht te krijgen op de redenen voor non-respons. Uit mijn eigen gesprekken weet ik dat die nogal gevarieerd zijn, moet ik zeggen. Familiebedrijven en anderen staan inderdaad niet bepaald te trappelen om zich aan te melden, zo merk ik op.

Hoe geeft de minister de handhaving vorm? Op 14 april hebben we aangegeven dat enkel risicogebaseerd zal worden gehandhaafd. Dat was ook naar aanleiding van een debat met de heer Heinen, meen ik me te herinneren. Deze werkwijze wordt gehandhaafd tot de juridische analyse voltooid is. De handhaving betrek ik bij de analyse.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe we gaan handhaven op de vulling. Dat is werk in uitvoering.

Wat is het proces na de uitspraak van het Hof van Justitie? Die heb ik ook net beantwoord.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of ik iets meer kan zeggen over mijn beeld van hoe te komen tot een verdere complementering. Dat heb ik ook gedaan.

Wie heeft tot op heden toegang tot het register? Op dit moment zijn dat de bevoegde autoriteiten, zeg ik richting de heer Van Dijck. Voor meldingsplichtige instellingen en personen of organisaties die een legitiem belang hebben, dienen we toegang te behouden. Maar zoals ik al zei: om dat echt te organiseren moeten we de wetgeving waarschijnlijk aanpassen.

De schadeverzekeraars heb ik ook genoemd. Dat was het blokje.

Minister Kaag:

Zeker, want we willen de lat hier omhoogtrekken en niet omlaaggaan.

Minister Kaag:

Dat is het Raadsakkoord van 7 december over een aanscherping van het begrip "UBO". Een aanscherping kan natuurlijk ook betekenen dat je meer ruimte geeft voor bijvoorbeeld de kleinere partijen en dat we ruimte creëren voor de instellingen. Dat is de bedoeling, maar ik denk dat het goed is dat we in de voortgangsbrief een betere duiding en uitleg daarbij geven.

Minister Kaag:

Dan misschien een paar andere vragen die gesteld zijn bij het kopje overig. Dat is toch wel belangrijk, denk ik. De heer Grinwis en de heer Heinen vroegen: waarom is gekozen voor een arbitraire grens van €100 in het wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen? We gaan het natuurlijk uitgebreid hebben over het wetsvoorstel zelf, maar het is misschien wel goed dit op te helderen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de grens van €100 bij gezamenlijke monitoring arbitrair overkomt. In de oorspronkelijke versie van het wetsvoorstel was er geen ondergrens. De grens van €100 is toegevoegd om juist tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State, omdat er, zoals de heer Heinen al terecht opmerkte, sinds jaar en dag, 28 jaar of misschien al 30 jaar, op de cent wordt gemonitord. Die ondergrens maakt het wetsvoorstel meer proportioneel. Het doel is ook om de hoeveelheid gegevens van particulieren maximaal in te perken, zonder afbreuk te doen aan de gezamenlijke transactiemonitoring. Uit onderzoek van banken blijkt dat met een grens van €100 ongeveer 70% van de transactiegegevens van particulieren buiten de gezamenlijke transactiemonitoring blijft. Daar verwees de heer Grinwis naar. Een lagere grens zou weinig effect hebben op de hoeveelheid persoonsgegevens die wordt verwerkt. Een hogere grens zorgt weer voor minder effectiviteit, omdat de kans toeneemt dat criminelen juist dat pad op zullen gaan. Aan Kamerleden die suggesties doen over veel hogere bedragen, zou ik dan ook de vraag mee willen geven dat daar een onderbouwing voor wordt gegeven op basis van onderzoek of dat het aantoonbaar is dat het beleid niet onbedoeld wordt tegengewerkt.

Is gezamenlijke transactiemonitoring wel risicogebaseerd, vroeg de heer Alkaya. De banken zijn nu al verplicht om alle transacties van hun klanten te monitoren. Dat dit al het geval is, vergeten wij als burgers vaak. Banken kennen hun klant. Ze kunnen bij uitstek zien of een transactie ongebruikelijk is in het patroon van die rekeninghouder. Ongebruikelijke transacties melden ze bij de FIU. De minister van JenV komt daar zo nog op terug. Uit de praktijk blijkt dat criminelen doelbewust hun transacties spreiden over verscheidene banken, juist om onder de radar van de individuele bank te blijven. Uit pilots blijkt dat complexe ketens van criminele transacties effectief erkend worden met gezamenlijke monitoring. Dan kom ik ook weer een beetje terug bij het gebruik van data, patronen en natuurlijk technologie.

De heer Grinwis vroeg waarom gezamenlijke transactiemonitoring niet een verplichting is voor alle banken en betaalinstellingen en hoe het zit met buitenlandse banken. Er is een afweging gemaakt tussen effectiviteit en uitvoerbaarheid. Een verplichting voor alle banken en betaaldienstverleners zou onuitvoerbaar zijn voor individuele partijen en maakt de gezamenlijke voorziening aanmerkelijk complexer. Het wetsvoorstel staat niet in de weg dat andere banken zich bij TMNL-transactiemonitoring aansluiten of een zelfstandige voorziening oprichten. Wij hebben er wel voor gekozen om de bevoegdheid te beperken tot Nederlandse banken, want die vallen onder het toezicht van DNB.

Dan had ik nog een puntje overig. Dat zijn twee vragen. Die neem ik meteen mee. De heer Nijboer vroeg wat de meerwaarde is van de trustsector. Waarom verbiedt u die niet? Kunnen ze wel hun verantwoordelijkheid als poortwachter dragen? Het recente onderzoek van SEO naar de toekomst van de trustsector concludeert dat een verbod niet efficiënt en doelmatig is. Ik denk dat dat een belangrijke overweging is als het gaat om het beheersen van integriteitsrisco's. Er is een groot risico dat er een verplaatsing plaatsvindt naar de illegaliteit. Er is niet alleen een papieren werkelijkheid. Er zijn ook legitieme redenen om trustdienstverlening in te schakelen, bijvoorbeeld als springplank voor bedrijven die de EU-markt willen betreden. Er zijn dus ook nog legitieme redenen, was de inschatting. De trustsector in Nederland kent een streng regime met DNB als een strikte toezichthouder. Wij gaan hier verder in dan andere Europese landen. Er zijn diverse maatregelen genomen om risico's verder in te perken, zoals de recent aangenomen wetswijziging die de meest risicovolle dienstverlening verbiedt. Maar we blijven in contact met DNB. Verder blijf ik inzetten op de aanpak van illegale trustdienstverlening. Hierop komen wij terug in de brief van de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst over de stand van zaken van de opvolging van het rapport van de commissie doorstroomvennootschappen eind januari.

Dan kom ik op de laatste vraag. De heren Van Dijck en Grinwis vroegen hoe ik de onevenredige belasting van PEP's ga verminderen. Ik denk dat zij daarmee de regeldruk bedoelen. Wanneer bent u uitgekeken, was de vraag. De heer Grinwis had een motie over een meldpunt voor PEP's, over de onjuiste toepassing. Wij streven er altijd naar dat de Europese regelgeving proportioneel is en zo min mogelijk belastend. Wij onderzoeken wat er eventueel verbeterd kan worden aan de volgende vier aspecten: de regelgeving vanuit de EU, de toepassing door de Wwft-instellingen, informatievoorziening aan PEP's en de administratievelastendruk voor PEP's. Ikzelf heb gisteren mijn formulier ingevuld. Het kost echt niet zo veel tijd, zeg ik er als persoonlijke anekdote bij. Maar goed, wij nemen alles serieus.

Minister Kaag:

Nou, we hebben al heel veel toegelicht. Ik ben ook te oud voor flauwe dingen. Ik bedoel echt te zeggen dat als u met andere bedragen of richtingen komt, ik het voor de uitvoering belangrijk vind dat we met z'n allen weten waar die andere bedragen op gebaseerd zijn, want het kabinet staat uiteindelijk aan de lat voor de wetgeving en de uitvoering. Uiteindelijk willen we witwassen en terrorismefinanciering voorkomen. We willen doelmatig en doeltreffend zijn. We willen het doel gewoon niet voorbijschieten; dat ook nog. We willen disproportionele effecten en neveneffecten voorkomen of zo veel mogelijk verminderen. Ik hoor het dus graag. Ik zie in het publieke debat namelijk vaak allerlei opties en bedragen langskomen, maar ik weet niet waar die op gebaseerd zijn. Voor het kabinet is dat heel moeilijk. Ik heb net gezegd dat uit onderzoek is gebleken dat het wettelijk verplicht is dat er nu al naar een bepaalde grens wordt gekeken. Die €100 komt dus niet opeens uit de lucht vallen. Ook is gebleken dat met 70% de lading zou worden gedekt. In de memorie van toelichting hebben we nog veel elementen geschetst, maar ik ben bereid om dat verder uit te bouwen in een van de brieven die we in januari sturen. Dit is niet in steen gebeiteld, maar het is wel belangrijk dat we heel zorgvuldig zijn. Daarom ben ik ook bewust gekomen met een terugkoppeling naar 2019. Er is nu veel kritiek op en er zijn veel zorgen over maatregelen die uitvoerig zijn besproken en waarop ook politieke sturing is geweest, voor 2019 en in 2019. Als we komen met andere bedragen, zonder onderbouwing, vind ik dat politiek gezien dus echt risicovol.

Minister Kaag:

Dat vind ik een hele pragmatische, maar ook hele goede benadering. Dat is ook zo. Maar dat is de categorie: je wilt het doel niet voorbijschieten.

Minister Kaag:

Ik heb het verzoek om een moreel appel gehoord. Ik vind moraliteit en financiën niet altijd helemaal samengaan, maar ik heb de oproep gehoord. Ik noteer 'm.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik een heel kwartier voor mezelf zou hebben, maar ik begrijp dat we het delen. Het is heel bijzonder om een keer bij deze commissie aanwezig te zijn. Na de discussie te hebben gehoord, voel ik de behoefte om even terug te gaan naar de reden waarom we dit gesprek hebben. Als ik heel eerlijk ben: de kern daarvan kwam in een paar inbrengen wel terug, maar een aantal van de inbrengen verbaasde mij een beetje. In die zin was dat wel interessant. Crimineel geld heeft aantrekkingskracht, maar is ook een zeer ongewenst middel voor macht en invloed van criminelen in de onder- en bovenwereld. Er is echt wat aan de hand in Nederland. Het is niet fictief, het is niet weinig, het is niet licht en het is ook niet te nuanceren. De vermenging van onder- en bovenwereld vormt echt een hele reële, serieuze bedreiging voor onze rechtsstaat. Dit zijn geen grote woorden die ik gebruik om ook even een punt te maken. Dit is heel wezenlijk.

Dan moet je ook kiezen. Je moet dan dus gewoon kiezen: ga ik daarnaar handelen of ga ik daar niet naar handelen? Soms zal dat handelen dus ook niet genuanceerd kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat geldt voor alles wat er vandaag is langsgekomen in dit debat, maar in algemene zin denk ik wel — dat heb ik in andere debatten vanuit mijn eigen rol ook gezegd — dat onze regels, onze wetgeving en onze aanpak de afgelopen jaren met vlagen echt naïef zijn geweest. Daar moeten we echt voor oppassen, want er staat echt wat op het spel. Met crimineel geld worden drugs, wapens en handlangers gekocht en vinden omkoping, corruptie en een aanzuigende werking op veelal kwetsbare jongeren plaats.

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik mijn inleiding, waarin ik dit wilde benadrukken aan de hand van voorbeelden en aan de hand van nut en noodzaak van de beleidsagenda aanpak witwassen, verder overslaan. Ik vind dat wel jammer, want dat is wel de reden. Het is gemakkelijker om in de andere hoek te kijken: waar kunnen we het dan tweaken om het minder ingewikkeld te maken voor de gemiddelde burger die we niet willen raken? Ik deel dat volledig en ook vanuit mijn rol heb ik daar een verantwoordelijkheid in. Maar we doen dit niet omdat we het leuk vinden of omdat we bezigheidstherapie nodig hebben.

Ik ga naar de vragen. Ik wilde beginnen met de heer Van Weyenberg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wilde met de heer van Weyenberg beginnen. Ik heb een paar vragen vooraf en daarna heb ik eigenlijk maar twee mapjes. Ik stel dus voor dat ik gewoon de vragen beantwoord. De heer Van Weyenberg vroeg naar het verschil tussen … Nee, laat ik het anders zeggen. Hij vroeg naar de risico's. Hij stelde eigenlijk een hele basic vraag: waar zitten nou eigenlijk de risico's, bekeken vanuit JenV? In het debat liep door elkaar wat het verschil is tussen crimineel vermogen en witwassen. Ik denk dat dat onderscheiden moet worden, omdat je dan ook een strakker debat krijgt over wanneer je waarop inzet. Je kunt geld verdienen met legale activiteiten, gewoon door het werk wat je doet, en ervoor kiezen om daar geen belasting over te betalen, dus om belasting te ontduiken. Nou, daar vinden we wat van met z'n allen. Daar was net ook een debat over. Je kunt ook geld verdienen met illegale activiteiten. Uiteraard betaal je daar geen belasting over. Je hebt er dan ook alle baat bij om het wit te wassen en ervoor te zorgen dat je er vervolgens zelf beter van wordt, want daarvoor doe je het. Criminelen doen dat laatste. Zo bouwen ze crimineel vermogen op. Zij gebruiken dat vermogen deels om te doen wat ik net zei: wapens kopen en handlangers vinden, maar ook mensen die onze rechtsstaat dienen onder druk zetten en noem maar op. Een deel van dat geld wil men, als crimineel, vervolgens gebruiken voor bijvoorbeeld pensioen. In de praktijk wordt dat nu vaak naar het buitenland gesluisd.

De heer Heinen vroeg: het is een miljardenbusiness; hoe kan het dat we hier maar een paar honderd miljoen afpakken? De belangrijkste reden daarvoor is dat het geld niet in Nederland blijft. Je kunt hier op papier dus hogere doelen stellen en daarna in elk debat elkaar bevragen waarom we die niet halen, maar het geld en overigens ook de drugs blijven niet in ons land. Het geweld blijft hier, de intimidatie blijft hier en de corruptie blijft hier, maar de drugs en het geld verlaten ons land. Daarmee hebben we te dealen.

Als je het geld naar het buitenland sluist, wil je dat vervolgens ook witwassen, zodat je het in de bovenwereld kunt gebruiken. Witwassen is een van de dingen die met crimineel geld kunnen worden gedaan. Soms is dat handig, maar vaak loop je als crimineel het risico dat je dan in de kijker loopt. Een crimineel — daar kom ik straks ook op — is helemaal niet bezig met ons belastingsysteem; hij wil daar gewoon weg van blijven en is met hele andere zaken bezig. Het grootste risico is dan, zeg ik richting de heer Van Weyenberg, dat dat geld uit de onderwereld in de bovenwereld terechtkomt. Dat geld is dan echt een extra machtsmiddel voor criminelen. Dat zien we ook in ons land gebeuren. Dat kan op verschillende manieren. Daarom zijn die poortwachters zo cruciaal. Periodiek worden de grootste risico's — de heer Van Weyenberg vroeg daar terecht naar — natuurlijk ook geïdentificeerd en onderzocht. Daarover wordt gecommuniceerd. Je ziet dat er allerlei manieren zijn om dat in de bovenwereld te krijgen. Daar kom ik straks op, maar een heleboel elementen zitten bij de poortwachters via de sectoren, die er natuurlijk alle belang bij hebben om hun eigen sector veilig en schoon te houden. Zij worden op een andere manier ingezet. Je hebt tussenpersonen nodig, wil je het in de bovenwereld krijgen.

De heer Grinwis vroeg hoe de minister van JenV kijkt naar witwaswalhalla Nederland. Hij haalde de heer Saviano aan en zei erbij dat dat iemand is die al jaren wordt beveiligd omdat hij wordt bedreigd door criminelen. Ik weet dat de heer Grinwis dit weet, maar ik moet het toch zeggen vanuit mijn rol: daarvoor hoeven we niet naar Italië te kijken. Tientallen mensen die voor onze rechtsstaat werken, journalisten, advocaten, rechters en politici, worden dag en nacht beveiligd omdat zij onder druk worden gezet door criminelen. Om dat te kunnen doen, hebben criminelen geld nodig en dat is het deel waarover we het nu met elkaar hebben. Ik ben het dus niet eens met de analyse van de heer Saviano dat ons belastingklimaat ondermijnende drugscriminaliteit in de hand werkt, omdat criminelen echt met iets heel anders bezig zijn en helemaal niks met de belasting en het belastingklimaat te maken hebben. Zij verdienen hun geld met zeer verwerpelijke illegale activiteiten. Ons belastingklimaat is echt hun minste zorg.

Ik ga weer terug naar de feitelijke vragen. Ook de voorgaande vragen hadden natuurlijk feitelijk betrekking op dit debat, maar ik heb het nu bijvoorbeeld over de vragen over de FIU. De heer Heinen vroeg welke concrete stappen de minister neemt om de zogenaamde feedbackloop te verbeteren. Je wilt natuurlijk dat er melding wordt gedaan, maar je wilt ook heel graag dat iedereen die een melding doet, zich betrokken voelt bij de aanpak, zich ook onderdeel voelt van de oplossing en ook terughoort hoe hij het in huis op orde kan houden. Een goede feedbackloop — een ambtelijk woord voor iets heel fundamenteels — is dus echt ontzettend belangrijk. Het is essentieel voor een goed functionerende meldketen. Daar worden dus ook concrete acties op ondernomen. Zo informeert de Financial Intelligence Unit melders als een ongebruikelijke transactie verdacht is verklaard. Tevens zijn bij de FIU accounthouders werkzaam die doorlopend in contact staan met de melders. Ook is de samenwerking met de melders geïntensiveerd. Een heel mooi voorbeeld daarvan is de Fintell Alliance. Daarin werken de Financial Intelligence Unit en de grote banken nauw samen. Ook in de samenwerkingsverbanden zoals het Financieel Expertise Centrum en het Anti Money Laundering Centre worden kennis en expertise steeds meer met melders gedeeld.

Er wordt dus heel veel gedaan. Ik wil niet zeggen dat dit al helemaal goed is. Ik hoor ook veel vanuit het veld, maar ook van ondernemers — dat is weer net een iets andere invalshoek — dat zij zeggen: maak mij er onderdeel van en help mij om me in te zetten voor verdere verbetering intern. Daar zijn wij dus ook mee bezig. Het vergroten van de feedbackloop is een van de grote prioriteiten binnen de nieuwe beleidsagenda van de aanpak witwassen.

Verschillende leden vroegen of er genoeg wordt geïnvesteerd in de Financial Intelligence Unit en in de opsporing en vervolging van witwassen. Ja, met de unit wordt continu bezien of de investeringen in capaciteit en technologie voldoende zijn en of er aanleiding is voor aanpassing. Dat geldt overigens ook voor de betrokken opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie. Zo zijn de afgelopen jaren — 2018, 2019, 2020 — extra middelen beschikbaar gesteld aan de unit in het kader van de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit, witwassen en cybercrime. In het laatste deel van de daaruit gefinancierde capaciteitsuitbreiding is men naar in totaal 90 fte gegaan. Dat heeft ook dit jaar zijn beslag gekregen. Met de Prinsjesdaggelden zijn er extra middelen bij gekomen en bij het coalitieakkoord zijn er extra middelen bij gekomen. Maar zoals net ook werd onderstreept door verschillende leden, is de sleutel natuurlijk ook niet alleen maar meer geld, meer mensen. Het is vooral ook slimmer werken. Daarbij wordt er ook goed geïnvesteerd in technologie en dergelijke.

Dan de vraag over de suggestie van DNB om niet langer ongebruikelijke transacties, maar verdachte transacties te melden. Waarom wordt die niet overgenomen? Het meldsysteem in Nederland is bewust zo laagdrempelig mogelijk ingericht om alle poortwachters — dat zijn er heel veel — en niet alleen de banken waarop het rapport van De Nederlandsche Bank ziet, zo veel mogelijk te ontlasten bij het verrichten van onderzoek naar ongebruikelijke transacties. Dan het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Het melden van verdachte transacties zou tot extra lasten en extra kosten leiden voor de poortwachters. Het wordt niet minder, maar wel ingewikkelder. Als jij nu een transactie meldt bij de FIU, dan kan men daar het onderzoek doen met die expertise, maar ook bijvoorbeeld met data waar een poortwachter niet bij kan. Denk aan politiegegevens. Dat is al een enorme meerwaarde ten opzichte van wat een poortwachter kan.

Daar komt het volgende bij. Als je meldingen van verschillende poortwachters hebt, dan komen die op één punt bij mekaar. Dus je kunt ook nog de data versterken en verrijken met wat je nog meer ziet. Er zit dus ontzettend veel meerwaarde in om het op een centrale, deskundige plek terug te laten komen, in plaats van dat we tegen de poortwachters zeggen: dat moet je allemaal zelf doen, maar wel zonder dat je die connectie kan maken met bijvoorbeeld een andere poortwachter en zonder informatie van de politie. Dat betekent dat de Financial Intelligence Unit daar veel beter toe geëquipeerd is. Ik had het net over de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld en de aanwezigheid van de georganiseerde misdaad in ons land. Dat gaat niet minder worden en ook niet minder complex. Dan heb je liever dat iedereen alert is en dat je iets op een plek kan melden waar de deskundigheid zit om dat te wegen.

Ik stap dan even over naar de rol van de notaris. Dat was volgens mij de vraag van mevrouw Van Dijk, als ik me niet vergis, namelijk: wat vindt de minister van het advies van de Financial Action Task Force om de notaris diensten te laten weigeren als structuren onduidelijk zijn? Ik vind dat een heel terecht advies. Daarbij heeft de taskforce aanbevolen dat alle instellingen, met name notarissen, redelijke maatregelen treffen om diensten te weigeren als de eigendomsstructuur van hun cliënten zo complex of onduidelijk is dat die daadwerkelijk risico op witwassen of terrorismefinanciering oplevert. Daar vraagt men dus ook extra aandacht voor. Een notaris heeft ook een zogenaamde ministerieplicht. Die houdt in dat de notaris in beginsel verplicht is de door de klant verlangde werkzaamheden te verrichten, maar de notaris is wel verplicht om diensten te weigeren wanneer er een redelijke overtuiging of vermoeden is dat de werkzaamheid die van de notaris verlangd wordt, leidt tot strijd met het recht of de openbare orde, wanneer zijn medewerking wordt verlangd bij handelingen die kennelijk een ongeoorloofd doel of gevolg hebben of wanneer hij andere gegronde redenen voor weigering heeft. Daar is dus al ruimte voor. Ik vind het heel erg terecht dat hier extra aandacht voor wordt gevraagd. Vooral collega-minister Weerwind spreekt bijvoorbeeld met notarissen, maar ik hoor ook vanuit verschillende sectoren, ook van notarissen, makelaars en noem maar op: help ons om de sector schoon te houden. Daarvoor heeft men soms ook regels van ons nodig, want anders vraag je individueel van mensen iets wat ook daarna weer veiligheidsrisico's kan hebben. Ik beantwoord de vraag nu even kort door de bocht, maar volgens mij begrijpt u wat ik daarover probeer uit te leggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog drie vragen voor me liggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet er overigens bij zeggen dat ik hierna ook weer een debat heb, dus ik had gerekend op 17.15 uur.

Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg, over witwassen via vastgoed. De taskforce heeft witwassen via vastgoed aangemerkt als hoogrisicosector en vraagt daarvoor ook extra aandacht. Het grootste risico is dat het geld uit de onderwereld in de bovenwereld terechtkomt via vastgoed. Criminelen kunnen op verschillende manieren witwassen. Ik had het net al over de notarissen, maar je kunt ook aan makelaars denken. Dit is dus een hele concrete. Een makelaar kan dus alert zijn als een huurder bijvoorbeeld altijd cash betaalt, daar geen redelijke onderbouwing voor heeft en bijvoorbeeld ook nog boven de marktprijs wil betalen.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de beleidsagenda aanpak witwassen, over effectief samenwerken en over strategiebepaling. Zij vroeg wie dat coördineert, wie de strategie bepaalt. Beleidsmatig, zoals wij hier zitten, is de lijn als volgt: eerst Financiën en daarna JenV. We hebben onze eigen verantwoordelijkheden daarbinnen en overkoepelend, zoals u vanmiddag ook ziet. En als het gaat om operationeel, ter plekke: dat zal het vaakst onder het gezag van het OM zijn. Vervolgens hangt het ook af van verschillende zaken, bijvoorbeeld van hoe de verschillende samenwerkingsverbanden zijn ingericht, van wat centraal is en van de vraag of het een strafrechtelijk onderzoek of een andere manier betreft. Het is dus eigenlijk niet mogelijk om te zeggen dat het zus of zo loopt, maar we proberen natuurlijk wel om elkaar niet in de weg te lopen en de verantwoordelijkheden te leggen waar die het beste thuishoren.

Ten slotte ging het over het strafrechtelijk onderzoek naar de Rabobank. Daar kan ik als minister van JenV natuurlijk nooit iets over zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het belangrijkste is dat we zo laagdrempelig mogelijk zijn. Inderdaad, niet alles wat ongebruikelijk is, is ook verdacht, maar we willen wel dat iedereen alert is en ook meldingen doet bij twijfel. Ja, het is een hoog aantal, maar ik kan de heer Van Dijck verzekeren dat de criminelen het allang gezien hebben op het moment dat wij het helemaal zouden afbakenen met regels en criteria, nog voordat wij dat hier hebben afgehamerd in een debat of ik in een stuk. Dan zijn ze al tien stappen verder. Ze zijn een heel stuk flexibeler en wendbaarder dan wij. Dat is wel het spanningsveld. Ik vind dat je dan echt zo laagdrempelig en wendbaar mogelijk moet zijn, in dit geval als hele keten, wil je die criminelen voorblijven. Want tegen de tijd dat wij iets hebben opgetuigd of verankerd waarvan we denken "aan deze criteria kun je echt verdachte zaken herkennen" heeft men allang iets anders bedacht. Daar is men een stuk flexibeler in dan de overheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sterker nog, het is onderdeel van het beleid. We hebben ondertussen — dat is niet per se iets voor deze commissie — verschillende samenwerkingsverbanden. Denk aan de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit, maar we hebben veel meer vormen waarbij verschillende partijen, van FIOD tot OM en van politie tot Douane, bij mekaar zitten om te kijken: kunnen wij met de informatie die we kunnen delen, binnen de waarborgen die er zijn, patronen en fenomenen ontdekken en daarmee ook veel gerichter advies geven over precies datgene waar de heer Van der Lee naartoe wil? Daar zijn we in Nederland ver mee, maar niet ver genoeg, vind ik zelf. Daar investeren we dus volop in. Als je je aanpak kunt aanscherpen omdat je daarvan leert, moeten we dat ook doen. Ik wil namelijk per definitie zo gericht mogelijk inzetten. In de commissie voor Justitie en Veiligheid spreken we vaak over die elementen. Al die samenwerkingsverbanden zijn erop gericht om steeds beter in te kunnen schatten wat ongebruikelijk, ongewenst, verdacht et cetera is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Naast de samenwerkingsverbanden waar ik het over had, bundelen we binnen het kabinet de krachten. We hebben nu voor het eerst de Ministeriële Commissie Aanpak Ondermijning. Dat is een beetje een ambtelijk antwoord, maar ik hoop dat mevrouw Van Dijk begrijpt waarom ik dit toch benadruk. Met alle bewindspersonen die onderdeel uitmaken van de aanpak van ondermijning zitten we dan aan tafel. Voorheen gebeurde dat eigenlijk alleen vanuit JenV, wat de lading totaal niet dekt; dat zien we alleen al in dit debat. We moeten samen optrekken met Financiën, maar ik kan heel veel collega's aanwijzen. We hebben daar dus die gezamenlijke aanpak. We brengen dat daar bij mekaar, onder regie van dat overleg, en kunnen daarna ook aan elkaar rapporteren. Ik ben zelf altijd terughoudend met extra lagen op plekken waarvan ik me afvraag of die daar iets toevoegen.

Denk bijvoorbeeld aan de aanpak van witwassen en het afpakken van crimineel vermogen. U moet dan vooral willen dat ik richting Dubai, Marokko en Turkije ga om afspraken te maken zodat zij ingrijpen als het geld daar wordt witgewassen. Dat is veel effectiever dan wanneer we dat in ons land bijvoorbeeld op een bepaalde manier inrichten. Volgens mij moet je per kolom kijken wat het meest effectief is. Dat doen we in de gezamenlijke aanpak zoals we hier aan tafel zitten, maar ook in de ministeriële commissie. Daar komt al best wel wat concreets bij mekaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En die begrijp ik heel goed. Ik wilde vooral twee elementen meegeven. Patronen en werkwijzen van criminelen verleggen zich echt heel snel, veel sneller dan wij kunnen bijhouden als wij ons aan de voorkant te veel laten beperken. We moeten samen ontdekken wat "te veel" en "te weinig" is, maar dat is wel een wezenlijk aandachtspunt. Daarnaast houden criminelen zich heel erg goed schuil; dit klinkt als een open deur, maar daarom begon ik net zo. Een van de ambtenaren zei tegen mij "kwamen ze maar met een balkje voor hun ogen voor de balie", want dan kun je makkelijk zeggen: dit is de grote vis en daar ga ik me op richten. Maar zo werkt het niet. Het ging net over nagelstudio's. Dat kan inderdaad iemand zijn die een verkeerde aangifte doet, of het verkeerd meldt of iets vergeet, dus dat het gewoon niet goed gaat, maar het kan ook een dekmantel zijn voor criminele activiteiten. Het komt allebei in de praktijk voor. Dus hoe ga je dat filteren? Of zeg je: ik accepteer dat ik een aantal zaken gewoon nooit ga kunnen aanpakken? Dat kan. Dat is dan een keuze. Ik geloof niet dat we wat dat betreft tegenover elkaar staan, maar dan moet je dat dus zien te wegen. Het probleem is in ons land zo groot, zo fors en zo fundamenteel dat we het met de bestaande kaders, de kaders die we hadden, gewoon niet kunnen aanpakken. Ik vraag me daarbij overigens af of de gemiddelde Nederlander wel scherp heeft dat het zo groot is. Het resultaat in de uiterste vorm is dus dat tientallen tot honderden mensen op dit moment bewaakt en beveiligd worden. Ik weet dat de heer Van Weyenberg dit heel goed weet, dus ik bedoel dit niet als uitleg naar hem toe. Die mensen zijn hun vrijheid kwijt, omdat criminelen hen onder druk zetten. Die dingen liggen dus niet uit elkaar, maar in het verlengde van elkaar. Dat wilde ik eigenlijk nog onderbouwen, maar dit kan natuurlijk allemaal bij dat debat behandeld worden. Laat mij nog het volgende meegeven: criminelen zijn heel snel en je herkent ze niet zomaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste opmerking snap ik. Dit is natuurlijk bedoeld voor een vervolgdebat. Dat moet je inhoudelijker voeren dan op hoofdlijnen, zoals wij nu doen. Ik denk wel dat er een moment komt waarop wij ons moeten afvragen of wij ons eigen verdienmodel bijvoorbeeld wel of niet gaan raken om de criminelen te pakken. Gaat het onszelf meer ongemak opleveren om ze te pakken, ja of nee? Dat zijn wel de lastige vragen die we onszelf en elkaar nog niet echt gesteld hebben. Ik weet ook niet wat het antwoord daarop is. Maar als we dat niet raken, als we niet die randjes opzoeken, kan ik wel zeggen dat we — ik zeg het in mijn woorden — in een naïeve hoek blijven hangen. En dat zien de criminelen. Ik denk dat dat onderdeel wordt van bijvoorbeeld het debat en zo kan ik van mijn kant ook nog wel een paar debatten voor komend jaar bedenken.