Staatsdeelnemingen

De voorzitter:

Goedemiddag, het is 13.00 uur en u heeft vandaag een voorzitter getroffen die probeert het een beetje punctueel te doen. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën hartelijk welkom. Aan de zijde van de Kamer heet ik de collega's Van der Lee van GroenLinks-PvdA, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Heinen van de VVD en de heer Van Hijum van Nieuw Sociaal Contract, NSC in de volksmond, welkom. Ik mag vandaag weer uw voorzitter zijn. Ik zal aan het einde kort het woord voeren namens de D66-fractie.

We hebben vandaag vier uur de tijd, maar van een voorganger in deze commissie heb ik geleerd dat die niet op hoeft. We hebben afgesproken om vijf minuten spreektijd te doen. Ik stel voor, gezien de aanwezigheid van de leden die zich van tevoren hadden aangemeld … Daar is de heer Vermeer van de BBB. Hij had zich niet aangemeld, maar hij is ook van harte welkom. Ik stel dus voor dat we vijf minuten spreektijd doen. Ik wil de interrupties niet bij voorbaat beperken, maar als het uit de klauwen loopt, dan zal ik die gaan maximeren. Ik zeg er even bij dat er een aantal vertrouwelijke stukken zijn binnengekomen. Ga daar ook vertrouwelijk mee om, want het is een openbaar debat. Mocht u daar verder iets mee willen, geef het dan vandaag procedureel aan of morgen tijdens de procedurevergadering.

Dan stel ik voor dat we nu snel gaan beginnen. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel staatsdeelnemingen. Ik kan ze niet allemaal langslopen, dus ik wil op drie daarvan ingaan, namelijk KLM, de Nederlandse Loterij en de Volksbank. Allereerst bespreek ik KLM. Het gaat natuurlijk over de staatssteun die het bedrijf heeft genoten en het niet nakomen van alle voorwaarden die daaraan verbonden waren. Daarover hebben we op 13 oktober een brief gekregen. Ik heb op 23 oktober een hele set Kamervragen daarover gesteld. Die zijn beantwoord. Er zijn ook een aantal vertrouwelijke stukken aan de Kamer gestuurd. Maar in reactie daarop hebben wij ook een brief ontvangen van de staatsagent, waarin hij aangeeft dat de beantwoording op heel veel punten niet klopt of in een verkeerde richting wijst. Daar komt ook uit naar voren dat de relatie met de staatsagent in de laatste fase van zijn opdracht niet optimaal was. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Los van een aantal feitelijke onjuistheden over de looptijd van zijn mandaat en dat soort dingen, wijst hij erop dat KLM een aantal belangrijke voorwaarden niet heeft vervuld. Dat blijkt uit de vijfde rapportage. Hij vindt dat de juridische adviezen daarover niet door onafhankelijke partijen zijn gegeven, maar door de partij die de oorspronkelijke overeenkomst heeft opgesteld en de landsadvocaat, die daarbij was gepasseerd. Ik heb de brief van de minister over het oordeel goed gelezen. Er wordt daarin heel hard gezegd: er is geen reële kans van slagen. Bij een kans is het altijd de vraag wanneer die reëel is en wanneer niet. Ik kan niet ingaan op de vertrouwelijke stukken, maar ik heb daar de nodige vragen over. Ik ga morgen in de procedurevergadering ook de vraag aan de orde stellen of er voldoende onderbouwd is waarom die stukken vertrouwelijk blijven. Die vraag stel ik nu ook aan de minister. Als hij namelijk zegt dat de procespositie van de Staat in het geding is bij publicatie, dan vraag ik mij af welke procespositie dat dan is, want het kabinet heeft besloten om helemaal geen proces te starten. Daar ontvang ik dus graag een antwoord op.

Ik zie ook dat de staatsagent aangeeft dat het goed zou zijn om nog een onafhankelijk juridisch oordeel te vragen over die beide adviezen. Maar wat mij betreft zou het ook goed zijn om dat specifiek op het punt van de derving van inkomsten door de Staat te doen, omdat het aanpakken van het faciliteren van belastingontwijking door de wijze waarop piloten worden beloond, niet is aangepakt. Dat was een hele belangrijke voorwaarde. Daar is een financieel belang mee gediend voor de Staat. Ik wil de minister dus vragen om een onafhankelijk derde juridisch oordeel te vragen over of het niet mogelijk is om op dat specifieke punt, in welke juridische vorm dan ook, dus arbitrage of een schikking, nog te bereiken dat KLM levert.

Daarnaast heb ik maandag ook al een setje vragen gesteld, omdat ik al die detailopmerkingen nu niet kwijt kan, gelet op de tijd. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om de evaluatie van dit traject — die is met het oog op soortgelijke gevallen in de toekomst namelijk echt nodig — echt onafhankelijk te laten doen, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, in plaats van nu alleen maar mensen van buiten erbij te betrekken. Is hij bereid om dat echt helemaal onafhankelijk te doen? Ik hoor graag hoe de minister daarop reageert. Ik wil er nog wel meer over zeggen, maar dan kom ik niet toe aan de andere onderwerpen. Ik wil daarbij wel nog vragen of de minister expliciet wil erkennen dat de Nederlandse Staat belastinginkomsten derft omdat de facilitering van die ontwijking niet is aangepakt.

De toekomst van de Nederlandse Loterij. De privatisering van de kansspel-op-afstandmarkt is een grote fout geweest en heeft voor heel veel nieuwe gokverslaafden gezorgd. Dat is gewoon een feit. Nu lijkt er stapsgewijs voorgesorteerd te worden op een soort verkoop van de Nederlandse Loterij, een privatisering. Wij zien totaal niet welk maatschappelijk belang hiermee is gediend. De risico's zijn enorm. We halen potentieel een enorm grote loterij van buiten Nederland de markt op. Wij zijn als partij hiertegen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris onze zorgen deelt, ook als het gaat om de gokverslaving. Moeten we niet juist leren van die privatisering van kansspelen op afstand door nu niet opnieuw iets naar de markt te brengen? Dat biedt immers enkel een prikkel voor een agressievere houding richting consumenten. Is de staatssecretaris bereid geen richtinggevende stappen in dit dossier te nemen, in ieder geval gedurende de periode tot de evaluatie van kansspelen op afstand?

Dan specifiek over het rapport dat is gemaakt. Ons valt op dat daarin als rood scenario staat een scenario waarin de afdracht van de loterij wat verhoogd wordt. Dat gaat om een verhoging naar het niveau van andere loterijen in ons omringende landen. Wij begrijpen niet waarom daar in dit rapport zo negatief naar gekeken wordt. Ik betwijfel ook een beetje of er wel voldoende objectief naar deze kwestie is gekeken. Wij roepen het kabinet dus op om af te zien van privatisering op dit punt.

Dan tot slot heel kort nog …

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mag ik nog één zin zeggen, over de Volksbank?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat gaat toch heel even over de volgende discussie. Het ministerie heeft een analyse gemaakt van publieke belangen in de financiële sector. De vraag is hoe er wordt getoetst op de diversiteit in de financiële sector als het gaat om de toekomst van de Volksbank. Dat element missen wij, terwijl het toch belangrijk is dat we een andersoortige bank hebben dan de grootbanken, die eigenlijk een soort oligopolie vormen in Nederland. Punt.

Dank u, voorzitter, voor uw flexibiliteit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hartelijk dank, voorzitter. Het kabinet investeert in bedrijven omdat ze belangrijk worden gevonden voor onze maatschappij en omdat de overheid invloed wil uitoefenen op deze bedrijven. De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet ervoor moet zorgen dat deze bedrijven opereren binnen de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat. Alle bedrijven moeten dat, maar zeker die van maatschappelijk belang en waar de overheid een voorbeeldfunctie kan hebben. Maar nu is het omgekeerd. Via staatsdeelnemingen verdedigt het kabinet bovenal economische belangen. Burgers, veiligheid en milieu hebben nog steeds het nakijken. Burgers moeten vaak via eindeloze procedures hun belangen verdedigen bij de rechter. Dat kost veel tijd en energie. Het wordt dus tijd dat de Staat eindelijk de belangen van veiligheid, gezondheid en klimaat beschermt in plaats van uitkleedt. Ik denk bijvoorbeeld aan KLM, volgens het kabinet zo belangrijk voor Nederland dat het bedrijf vrijwel onbeperkt staatssteun ontving in de coronatijd. Die staatssteun blijkt nu niet alleen mogelijk onrechtmatig, maar KLM blijkt ook alle gestelde voorwaarden aan de koninklijke blauwe laars gelapt te hebben. Juridische stappen hiertegen zijn niet meer mogelijk.

En er gaat nog meer mis bij KLM. Een rapport over milieumaatregelen, bijvoorbeeld het schrappen van nachtvluchten, dreigt onder de pet gehouden te worden. Vorige week oordeelde de rechtbank dat KLM de consument misleidt door te claimen dat vliegen met die maatschappij duurzaam is. De herhaalde tikken op de vingers door de Reclame Code Commissie hadden KLM er niet van weerhouden het gewoon weer opnieuw en opnieuw te proberen. Erkent de minister dat ook KLM zich moet houden aan de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat? En hoe gaat de minister dit beter borgen?

Dan Schiphol. De rechter oordeelde vorige week over het aantal vluchten dat de Staat de belangen van omwonenden stelselmatig onvoldoende meeweegt: "De overheid heeft steeds gekeken naar het belang van de luchtvaartindustrie en pas in laatste instantie naar de belangen van omwonenden. Daardoor is er voor omwonenden te weinig overgebleven." Een verlaging van het aantal vluchten bij Schiphol is keer op keer uitgesteld. Gaat de minister nu eindelijk staan voor de gezondheid van omwonenden? En gaat de minister ervoor zorgen dat het aantal vluchten per direct zo veel mogelijk wordt teruggebracht, in ieder geval tot 400.000 vluchtbewegingen, die binnen het vigerende Luchthavenverkeersbesluit passen?

Is de minister ook bereid eindelijk een vliegtaks in te voeren, gedifferentieerd naar afstand en reisklasse? Schiphol pleit daar inmiddels zelf voor en we hebben hier de EU niet voor nodig. De €29 vliegtaks die je nu betaalt op een ticket gaat er niet voor zorgen dat er minder mensen businessclass naar San Francisco of Singapore vliegen.

Dan EBN. Energie Beheer Nederland roept op om te komen tot extra maatregelen om de gaswinning op de Noordzee te versnellen om de resterende gasvoorraden versneld naar boven te halen. Hoe verenigt de minister deze oproep met de constateringen en de conclusie van wetenschappers dat er geen ruimte is voor nieuwe fossiele projecten?

Voorzitter. Dat economische belangen bij staatsdeelnemingen boven die van mens en natuur worden gesteld, is een patroon. Het blijft helaas niet bij de voorbeelden die ik hier genoemd heb. Nog steeds voldoen maar zes van de zeventien staatsdeelnemingen aan de richtlijnen van het Science Based Targets initiative, zo laat de evaluatie zien. Nog steeds scoort Holland Casino abominabel als het gaat om de transparantie. Nog altijd financiert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechtenschendingen en ernstige milieudelicten voorkomen. We moeten dit niet laten aankomen op rechtszaken van burgers tegen de Staat. Een van de duidelijke grenzen die het kabinet kan stellen voor alle bedrijven in Nederland is een klimaatplicht. We hebben een strakke wet nodig die ervoor zorgt dat alle activiteiten van bedrijven binnen het Akkoord van Parijs vallen. Een bijkomend voordeel is dat burgers dan, mits goed gehandhaafd, niet langer naar de rechter hoeven te stappen om dit af te dwingen, maar dat de overheid eindelijk eens het goede voorbeeld geeft. Is de minister bereid een klimaatplicht in te voeren voor bedrijven in Nederland en te zorgen dat staatsdeelnemingen hier op korte termijn aan voldoen?

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een kleine 40 ondernemingen waarin de Staat aandeelhouder is. We kunnen onmogelijk alle ondernemingen in dit debat behandelen, dus ik zal me focussen op drie bedrijven. Allereerst KLM. Vorig jaar heeft de staatsagent geconcludeerd dat KLM niet aan alle voorwaarden voor staatssteun heeft voldaan. Het kabinet heeft vervolgens aangegeven juridische stappen te willen ondernemen. In oktober vorig jaar is echter geconcludeerd dat het ondernemen van juridische stappen geen reële kans van slagen heeft en dat het kabinet er daarom toch van afziet. Dat was met enige pijn in het hart, maar dat was de realiteit. Recent oordeelde de Europese rechter dat KLM überhaupt geen recht had op die 3,4 miljard aan staatssteun, omdat onduidelijk was in hoeverre het moederbedrijf Air France-KLM van deze steun heeft geprofiteerd. Het kan zelfs zo zijn dat de Europese Commissie een boete aan Nederland moet opleggen vanwege verboden staatssteun en een deel van de staatssteun moet worden teruggevorderd, zo las ik. Daarvan zei het kabinet eerder nog dat dat niet kan. Ik ben benieuwd wat nu de stand van zaken is op dit dossier, voor zover de minister zich daarover kan uitspreken. Ik zeg erbij dat ik de vertrouwelijke stukken nog niet heb ingezien.

Er is eerder een evaluatie van het steunpakket aangekondigd. Laat helder zijn: als er voorwaarden aan staatssteun worden verbonden, dienen die gewoon nageleefd te worden. Zo niet, dan moet dat consequenties hebben. Daar gaat wel één vraag aan vooraf, namelijk of de gestelde voorwaarden ook realistisch waren. Kon een bedrijf ze überhaupt naleven? Dat vind ik een belangrijke vraag. Daar is vorig jaar veel discussie over geweest, ook vanuit KLM. Loopt deze vraag nu mee in de evaluatie van het hele steunpakket, die de minister eerder heeft aangekondigd? Hoe wordt het oordeel van KLM hierin meegenomen? Welke instrumenten heeft de minister om als stok achter de deur te hanteren wat betreft de naleving van afspraken? Loopt dat ook mee in de evaluatie? Ik denk daarbij aan een standaard clawbackclausule bij staatssteun. Wat al afgelost is, kan natuurlijk niet geclawbackt worden, maar dan zou je aan een soort boeteclausules moeten denken. Ik hoor graag van de minister of dit meeloopt in de evaluatie.

Voorzitter. Dan de Volksbank. Het kabinet heeft eerder …

De heer Heinen (VVD):

Als er voorwaarden zijn verbonden aan staatssteun, dan vind ik ten principale dat die voorwaarden moeten worden nageleefd, punt. Ik vind daarbij dat bij de evaluatie over die staatssteun ook gekeken moet worden of alle voorwaarden die zijn gevraagd ook uit te voeren waren. Dat vind ik een hele belangrijke. We moeten belastingontwijking natuurlijk aanpakken. Ik las in de brief van de minister dat de gesprekken met het bedrijfsleven nu ook lopen. Dus los van de formele kant — "er is staatssteun; u heeft voorwaarden en moet daaraan voldoen" — is er daarnaast ook: "we vinden dat dit moet gebeuren". Die gesprekken lopen nu ook met dit bedrijf. Als ik dat mis heb, hoor ik dat ook graag van de minister in zijn termijn.

De heer Heinen (VVD):

Daar ligt de aanname onder dat het huidige advies niet onafhankelijk is gedaan. Dat wil ik bestrijden. Ik ga er gewoon van uit dat als er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan, dat prudent gebeurt. Om dan de suggestie te wekken dat er dan nog een extra onderzoek moet zijn en daarmee eigenlijk ook de suggestie te wekken dat het eerdere onderzoek niet onafhankelijk is gedaan, daar ga ik gewoon niet in mee.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde wel een verduidelijking van het standpunt van de heer Van der Lee. Ik voel geen aandrang om mijn standpunt verder te verduidelijken. Dat is denk ik ook helder.

De heer Heinen (VVD):

De Volksbank, inderdaad. Het kabinet heeft eerder toegezegd een richtinggevend besluit te nemen over de privatisering van de Volksbank na een uitgebreide analyse over de borging van de publieke belangen in de financiële sector. In deze analyse concludeert de minister dat er geen reden is om de Volksbank in publieke handen te houden. Dat wisten we al, maar nu weten we het ook door een analyse. De minister wil echter nu geen besluit nemen en kondigt weer een nieuwe analyse aan, zodat een volgend kabinet een definitief besluit kan nemen. Zo wordt het blikje elke keer door geschopt. Maar eigenlijk hebben we alle antwoorden al; laten we daar eerlijk over zijn. Ik wil de minister dus toch uitdagen om, als hij geen richtinggevend besluit neemt, wel een richtinggevende uitspraak hierover te doen, want het bedrijf en het personeel zitten natuurlijk in onzekerheid. Laten we eerlijk zijn: nogmaals, we hebben alle informatie. Is de minister naar aanleiding van deze analyse van mening dat de Volksbank eindelijk gewoon naar de markt kan, ja of nee? Een simpele vraag. Ik hoor graag de reactie.

De heer Heinen (VVD):

Ik wilde doorgaan naar De Nederlandsche Bank. Dat is natuurlijk ook een deelneming, maar de heer Van der Lee heeft hier nog een vraag bij.

De heer Heinen (VVD):

Dan is mijn vraag terug: wat wordt verstaan onder "diversiteit van de financiële sector"? Want ik spreek hier met de heer Van der Lee van GroenLinks, dus ik heb een aanname over wat hij verstaat onder "diversiteit". Dat is vaak niet het begrip zoals de VVD het inkleurt. Maar om zeker te weten wat hij hiermee bedoelt, leg ik de vraag even terug.

De heer Heinen (VVD):

Nou, niet helemaal, maar dat ligt natuurlijk volledig aan mijzelf. Diversiteit van personeelsbeleid — maar daar ging het geloof ik niet om — vind ik natuurlijk heel erg van belang. Uit onderzoek blijkt ook dat diversiteit leidt tot betere bedrijfsresultaten. Ik vind alleen niet dat het afgedwongen moet worden. Ik vind ook dat diversiteit in het bankenlandschap niet gestuurd moet worden door een overheid maar door marktwerking. Uiteindelijk ontstaan bedrijven waar marktkansen liggen en verdwijnen bedrijven waar die marktkansen niet liggen. Dat leidt tot een diverse economie. Daarvoor heb je een vitale gezonde markteconomie nodig met veel concurrentie. Als ik dan kijk naar de financiële sector, dan is die niet gedefinieerd door heel veel marktwerking: veel staatsbedrijven, veel overheidsingrijpen. Dat in zichzelf al zou ervoor pleiten om zo'n Volksbank naar de markt te brengen.

De heer Heinen (VVD):

We liggen dichter bij elkaar dan wellicht menigeen die dit debat aanschouwt, zou denken, want ik ben een groot voorstander van een divers bankenlandschap. Je ziet inderdaad dat het nu ontbreekt aan veel spelers in de sector, voornamelijk private spelers. ABN AMRO is deels in staatshanden. Volksbank is in staatshanden. Vier van de zes grote banken zijn in staatshanden: de Nederlandse Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten. De Rabobank is een coöperatieve bank. Dus ING is eigenlijk de enige echte commerciële bank in het hele bankenlandschap. Je zou dus zeggen: voeg meer commerciële banken toe. Maar waar een bank, een commerciële instelling, zich in specialiseert, vind ik uiteindelijk aan die bank zelf, afhankelijk van waar die marktkansen ziet. Je zal zien dat, als je de economie een beetje loslaat en marktwerking toestaat, het met die diversiteit vanzelf goed komt.

De heer Heinen (VVD):

De Nederlandsche Bank, want dat is ook een deelneming. Daar is wel wat aan de hand en dat is — u kent mij — een punt waar ik graag over spreek. De Nederlandsche Bank heeft nu te maken met enorme verliezen als gevolg van het zeer ruime monetaire beleid. Dat is echt ongekend. Jarenlang is daarvoor gewaarschuwd. Het is keer op keer weggewuifd, maar nu komen de kosten. Kan de minister aangeven hoe groot de verliezen nu zijn voor het hele eurogebied? Bij de Fed, de Amerikaanse tegenhanger van onze centrale bank, zijn de verliezen inmiddels opgelopen tot 100 miljard dollar. Ik ben benieuwd hoe het nu eigenlijk in de eurozone zit. En hoeveel dividend loopt de Nederlandse Staat nu mis? Ik weet dat we ook voordelen hebben gehad van de lage rente, maar daar kan ik weer tegenoverstellen dat er ook heel veel marktverstoringen zijn geweest met negatieve rentes, waarvan de kosten zijn afgewenteld op de samenleving. Het gaat nu om het gemiste dividend, waar ik graag informatie over zou willen hebben. DNB houdt toezicht op commerciële banken maar heeft nu zelf onvoldoende buffers om tegenvallers op te vangen. Ik vind dat echt de wereld op z'n kop. Ik vind dat ook zorgelijk, want het kan de geloofwaardigheid van de centrale bank schaden. Hier moet dus niet te luchtig over worden gedaan.

Ik ga naar mijn afronding. Er is nog een andere zorgelijke trend als het gaat om centrale banken, maar ik zet hier even een punt om een interruptie toe te staan.

De heer Heinen (VVD):

In het monetaire beleid zet de centrale bank de rente boven of onder de marktrente om op korte termijn die rente te sturen. Daar wil ik niet in interveniëren. De enorme verliezen zijn het gevolg van enorme overliquiditeit die het gevolg is van het ruime monetaire beleid de afgelopen jaren. Daar zit het probleem. We moeten dus naar quantitative tightening. Er moet meer liquiditeit uit de markt. Dan verdwijnt dit probleem.

Ik wilde naar iets anders toe redeneren, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Daar ben ik het niet mee eens. Het is gewoon een deelneming. Hij staat ook in het verslag over deelnemingenbeleid dat hier staat geagendeerd.

De heer Heinen (VVD):

Een andere zorgelijke trend gaat over het mandaat van de Europese Centrale Bank. Ik licht toe waarom dat relevant is voor dit debat. Dat wordt flink opgerekt. De officiële doelstelling is natuurlijk prijsstabiliteit, maar de ECB heeft formeel ook tot doel om de doelstellingen van de EU te ondersteunen. Dat zit in artikel 127 van het Werkingsverdrag. Door de president van de Europese Centrale Bank wordt dit nu aangegrepen om meer politiek te gaan bedrijven, om die centrale bank politieker te maken. We hebben haar horen zeggen dat de centrale bank op klimaatverandering en gendergelijkheid moet acteren. Los van wat je van deze onderwerpen vindt; ik vind het politieke onderwerpen die niet aan de centrale bank zijn. Dit is relevant omdat het gevecht over de centrale bank politiek wordt gemaakt. Dan is het relevant wie namens ons in het bestuur in Frankfurt zit.

Volgend jaar wordt er een nieuwe president van de Nederlandse centrale bank benoemd. Daarvoor moet een functieprofiel worden opgesteld. Artikel 12 van de Bankwet schrijft dat voor. In artikel 6 van de statuten van DNB staat dat de minister van Financiën dat functieprofiel moet goedkeuren. Ik zou daar als Kamer toch enige regie op willen hebben. Graag wil ik van de minister weten waar hij het functieprofiel op toetst. Dat mag ook per brief of op een later moment. Ik snap dat hij dat nu niet paraat zal hebben. Kennis van monetaire zaken lijkt me een basisvoorwaarde, maar hoe zorgen we ervoor dat er straks een havik in Frankfurt zit als het gaat om deze belangrijke deelneming?

Voorzitter, ik zet hier een punt. Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Ja, maar het probleem hier is — dit is een levendig debat onder economen — dat de ECB zijn eigen mandaat mede bepaalt door artikel 127 van het Werkingsverdrag. En er zijn echt zorgen over het oprekken van het eigen mandaat door de president van de centrale bank naar beleidsterreinen die de politiek toebehoren. Ik wil hier geen debat aangaan over de centrale bank, want dat hoort inderdaad bij een ander debat. Het gaat me hier om de benoeming van de president van De Nederlandsche Bank. Die is dit jaar aan de orde, want volgend jaar moet daar een nieuwe president zitten. De minister van Financiën heeft hier als aandeelhouder ook gewoon een say in. Dat staat ook gewoon in de statuten. Ik ben benieuwd hoe er naar een nieuwe bankpresident wordt gezocht. Ik vind dat er echt een havik in Frankfurt moet zitten die de ECB bij het mandaat van prijsstabiliteit houdt en het mandaat niet verder oprekt.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Omdat dit sinds de nieuwe samenstelling het eerste debat is over staatsdeelnemingen zou ik willen beginnen met een korte reflectie op de vraag hoe Nieuw Sociaal Contract aankijkt tegen staatsdeelnemingen. En ik hoop dat ik voldoende toekom aan een aantal inhoudelijke punten. Anders bewaar ik daar wat interrupties voor.

Voor ons is cruciaal dat we als politiek, als overheid, in staat zijn om publieke belangen te borgen. Dat is een heel breed en algemeen begrip. Het gaat over belangen van de samenleving, kwetsbare belangen en de lange termijn. Mevrouw Teunissen heeft daar ook een aantal dingen over gezegd, waar ik het in dat opzicht mee eens was. Het gaat er ook om dat je als politiek invloed wilt kunnen uitoefenen op afwegingen. Daar is soms een actieve rol van de overheid voor nodig. Dat wil niet altijd zeggen dat je ook eigenaar moet worden van een bedrijf of activiteit, maar waar de markt faalt of kortzichtig is, waar de markt risico's te groot of rendementen te laag vindt, of waar vitale nationale of strategische belangen aan de orde zijn, mag de overheid wat ons betreft nadrukkelijk optreden.

Wij denken ook dat er vanuit die optiek best aanleiding is om het staatsdeelnemingenbeleid wat fundamenteler te herbezien. Misschien hebben we te lang alleen maar vanuit financiële beheersing, vanuit doelmatigheid en efficiency gekeken. Vaak was het op afstand zetten van een bedrijf of een deelneming ook een opmaat naar privatisering, waarvan we achteraf niet altijd vinden dat dat een goede afweging is geweest. Wij zouden ook weer terug willen naar de vraag welk publiek belang echt aan de orde is en hoe je dat op een goede manier borgt.

In dat opzicht kun je een aantal vragen stellen. Het wil ook niet zeggen dat je als overheid altijd de goede keuze hebt gemaakt om ergens aan deel te nemen. Waarom zijn we als Nederland bijvoorbeeld betrokken bij buitenlandse markten via TenneT en NS? Waarom ondernemen we daar activiteiten? Is dat nou werkelijk het publieke kernbelang van de Nederlandse Staat? Een andere vraag is of de Staat eigenaar moet zijn van loterijen. Die vraag legt de staatssecretaris hier ook aan ons voor. Daar geldt wel voor dat wij vinden dat hier publieke belangen aan de orde zijn. De heer Van der Lee zei daar ook al iets over. Maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat er in de markt natuurlijk tal van organisatievormen te vinden zijn en dat je, als je heel consequent bent, misschien ook een aantal andere activiteiten zou moeten nationaliseren. De VriendenLoterij en de Postcode Loterij zijn bijvoorbeeld geen staatsdeelnemingen, om maar iets te noemen, terwijl die op dezelfde markt opereren als de Nederlandse Loterij. Wij zeggen dus: laten we nog eens goed bekijken hoe we de publieke belangen goed kunnen borgen.

Een andere vraag die wij hebben is: waarom liberaliseren we af en toe markten om vervolgens buitenlandse staatsbedrijven toe te laten op diezelfde markt? Dat is inmiddels op tal van terreinen aan de orde. Kijk naar het regionale openbaar vervoer. Ooit werd beoogd om daar marktwerking op gang te brengen, maar nu concurreren eigen slechts enkele staatsbedrijven met elkaar op die markt. Dat geldt ook voor de energievoorziening. Daarbij heb ik het volgende voorbeeld. We hebben vraagtekens bij de gunning van de bouw en exploitatie van windmolenparken op zee aan private aanbieders die ook voor een belangrijk deel in buitenlandse staatshanden zijn, terwijl wij zelf de kosten van de infrastructuur via TenneT overwegend publiek dragen. We zijn niet de eersten die die vraag stellen. Er zijn echt wel vragen te stellen bij dat verdienmodel voor Nederland en de manier waarop wij grip op dat deel van de energiemarkt hebben als Nederlandse overheid.

Een derde punt daarbij is: hoe beschermen we vitale infrastructuur en sensitieve technologie? Hoe ondersteunen we transities, bijvoorbeeld als het gaat om klimaat en energie? In de vorige periode zijn er wetten aangenomen over fusies en overnames, die soms beletten dat bedrijven in handen vallen van buitenlandse ondernemingen of buitenlandse staatsbedrijven. Een stapje verder gaat de vraag: moet je ook af en toe zelf actief deelnemen om een publiek belang veilig te stellen? Bij sommige sectoren doen we dat wel, zoals bij havens en voor een deel bij energie, maar bij telecom doen we dat niet meer. In welke gevallen doen we dat dus? Komt dat — ik werp maar vast een vraagje op — straks bij Tata ook aan de orde?

Als je het hebt over het veiligstellen van publieke belangen, vinden wij dat de overheid wel een nadrukkelijke, actieve rol moet kunnen vervullen. Wat zich dan wreekt, is dat we in Nederland geen nationale investeringsbank hebben, zoals bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk wel het geval is, die als een soort vehikel tussen het publieke belang van de overheid en de private markt kan opereren, en af en toe zelf risicotaxaties kan maken, want uiteindelijk is de overheid daar niet goed in. Dat moet je ook overlaten aan andere instanties.

Zit ik al aan mijn vijf minuten, voorzitter? Die vrees had ik al, dat ik dus niet aan mijn ...

De heer Van Hijum (NSC):

Ik ben ook aan het einde van mijn algemene punt. Eigenlijk denken wij dat het te overwegen is — en dan zet ik een punt — om echt na te denken over de vraag of zo'n investeringsbank, vanuit het publieke belang, toegevoegde waarde zou kunnen hebben voor Nederland.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik had mijn blaadje net omgeslagen en wilde bij KLM beginnen. Dank voor deze vraag. Ik denk overigens oprecht dat een nationale investeringsbank ook in dit soort steunoperaties een belangrijke bemiddelende rol had kunnen vervullen, en dat je, als je zo'n vehikel ertussen zet, niet iedere keer het wiel hoeft uit te vinden als een crisissituatie zich voordoet. In dit geval is dat wel gebeurd. Ik moet zeggen — het was voor mij in zekere zin een nieuw dossier — dat ik met wat verwondering heb gekeken hoe de relatie tussen de minister, het ministerie en de staatsagent is ontspoord in de afgelopen maanden. Voor mijn gevoel wordt er in de laatste brief afstand genomen door de minister van wat de staatsagent betoogt, zelfs met een soort verwijt dat hij zijn boekje te buiten is gegaan. Terwijl mijn indruk is — ik deel dat wel met de heer Van der Lee — dat er iedere keer toch heel zorgvuldig is bekeken aan welke voorwaarden er wel en niet is voldaan en er ook redelijk scherpe conclusies aan worden verbonden. Ik wil om te beginnen toch even met u aan de minister vragen om te reflecteren op de onafhankelijkheid van het juridisch oordeel, aangezien de staatsagent daar ook vraagtekens bij heeft geplaatst. Zijn er nou echt geen mogelijkheden om die belastingontwijking tegen te gaan? U vroeg ook naar de onafhankelijkheid van die evaluatie. Die lijkt steeds verder naar achteren geschoven te worden. Door wie wordt die nu straks uitgevoerd? Kunnen we met elkaar de onafhankelijkheid daarvan waarborgen? Die vragen zou ik dus graag willen stellen.

De heer Van Hijum (NSC):

Ja. Geloof het of niet, maar dit was een ander blokje.

De heer Van Hijum (NSC):

Daarmee bedoel ik inderdaad Invest-NL, dat nu als een soort fonds op de markt is gezet, maar wat ons betreft in functionaliteit verder uitgebouwd zou kunnen worden. Wat betreft de Volksbank ga ik iets minder ver dan collega Heinen in het pleidooi om nu al die beslissing over privatisering en het afstoten van aandelen te nemen, want het gaat ook over de maatschappelijke functie van die bank. Daarvoor heeft de bank zelf ook een strategie. Die zoekt er ook heel erg naar hoe we dat nou kunnen positioneren in het nieuwe bankenlandschap. De heer Van der Lee zei dat ook: de bank zelf zoekt nadrukkelijk naar een richtinggevende uitspraak van het kabinet hierover. Ik ben dus opnieuw benieuwd naar de antwoorden op de vragen die de heer Van der Lee heeft gesteld.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank voor de vraag. Daar is in het debat uitgebreid op ingegaan, denk ik. Klimaatneutraal in 2050 staat niet ter discussie. Dat is het commitment. Er is het Akkoord van Parijs en noem maar op. Daar staat onze handtekening onder. De vraag is welk nut en welke toegevoegde waarde een tussendoel in dat opzicht heeft, in de wetenschap dat we volop aan de slag zijn om onze bedrijven, industrie en huishoudens zover te krijgen dat die die beweging ook daadwerkelijk maken. Je moet ook een zeker realisme aan de dag leggen in wat je in welke volgorde van een bedrijf kunt vragen. Ik noem toch maar even de hele transitie van de industrie. We kunnen wel zeggen: u moet morgen met z'n allen door het hoepeltje springen van groene waterstof of totaal van het gas af zijn. Maar als je vervolgens weet dat er in China en in de Verenigde Staten massaal staatssteun wordt gegeven en je in een totaal ongelijk speelveld terechtkomt, kun je dat dan van ze verwachten? Het gaat ons dus met name om de vraag hoe je realistische, reële stappen daarnaartoe zet. Het gaat ons niet om het ter discussie stellen van het einddoel, maar het is de vraag wat de toegevoegde waarde is van een tussendoel.

De heer Van Hijum (NSC):

Als het gaat om de luchtvaart, kan ik mevrouw Teunissen voor een deel tegemoetkomen. We hebben nog niet zo lang geleden ook vragen gesteld over de rol die de Staat als aandeelhouder vraagt van Schiphol. Schiphol wil nadrukkelijk wel de maatschappelijke doelen als randvoorwaarden voor activiteiten stellen, wat op gespannen voet staat met wat KLM wil. We hebben nadrukkelijk gezegd dat we Schiphol steunen in die ambitie. Ik denk dat dat ook realistisch is, gelet op alle rechterlijke uitspraken en normen die op de sector afkomen. Ik weet ook dat het kabinet van plan is om per luchthaven CO₂-doelen af te spreken om op die manier bij te dragen aan het klimaatdoel. Het is dus ook op dat punt niet zo dat er geen stappen worden gezet of dat wij daar geen voorstander van zijn.

De heer Van Hijum (NSC):

Mevrouw Teunissen legt nu twee dingen naast elkaar, namelijk de publieke doelen die je als overheid opstelt versus de rol die je als aandeelhouder in een staatsdeelneming hebt en de bijdrage die je vanuit die staatsdeelneming aan de doelen levert. Dat laatste staat hier, denk ik, op de agenda. Wat betreft KLM hadden we het net over de voorwaarden die in het steunpakket zijn opgenomen en het toezicht door de staatsagent daarop. Daarin staan hele duidelijke doelen voor de bijdragen die van KLM worden verwacht met betrekking tot luchtkwaliteit, hinder en dat soort zaken. Ik denk dus dat de Nederlandse Staat vanuit die rol zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Daarom vragen we ook hoe het kan dat die naleving zo onder de maat is. Die vraag heb ik ook gesteld. Over EBN kunnen we ook nog een hele discussie voeren. Wij denken dat het belangrijk is dat gas als tussenoplossing in beeld blijft bij het loskomen van fossiele brandstoffen. Je kunt wel je ogen sluiten voor het feit dat … Althans, je kunt wel inzetten op het verminderen van afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, maar daar zullen we gas de komende jaren toch nog voor nodig hebben, in de tijd dat het nog niet lukt daar helemaal los van te komen. Die twee dingen zie ik dus ook niet op gespannen voet staan.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik start maar even met de Volksbank. Misschien krijg ik straks ook nog vragen zodat ik alle blokjes af kan maken. Er zijn op dit moment in Nederland knelpunten in de financiële infrastructuur, bijvoorbeeld als het gaat om de toegang tot pinautomaten in de regio en de financiering van met name mkb-ondernemers. BBB vindt het daarom geen overbodige luxe om een maatschappelijk georiënteerde instelling in Nederland te hebben die zich richt op dergelijke kwesties. De voorganger van de minister beaamde dat in haar brief van eind oktober. Tegelijkertijd gaf zij aan dat een staatsdeelneming dat niet hoeft te waarborgen en dat de markt dit kan regelen door onderlinge afspraken, en dat daarbij geen sprake hoeft te zijn van marktfalen op dit onderdeel. Maar mijn vraag aan de minister is: vindt hij het belangrijk dat publieke belangen dan ook wettelijk geborgd gaan worden? Deelt hij de zorg dat dit nu onvoldoende gebeurt? Vindt hij ook dat op dit specifieke gebied wellicht toch nog sprake is van marktfalen? Wat gaat hij doen om dat verder aan te pakken?

Dan de KLM. Die heeft de voorwaarden voor staatssteun geschonden, zo bleek al eerder uit diverse rapportages van de staatsagent. Dat is door mijn collega's al benoemd. In antwoord op schriftelijke vragen van de BBB-fractie in de Eerste Kamer geeft de minister aan eigenlijk geen ruimte te hebben om juridische stappen te nemen tegen KLM. Hoewel mijn fractie begrip op kan brengen voor de belangen van commerciële partijen in dit vraagstuk, vragen wij ons wel af hoeveel controle de Nederlandse Staat nou eigenlijk heeft op het naleven van eigen voorwaarden. De rapportages van de staatsagent blijken voor het kabinet geen grond geweest te zijn om bij te sturen. Welke lessen kunnen wij hieruit trekken voor de toekomst? Moeten wij onze zeggenschap als aandeelhouder niet structureel verbeteren? Wat is de visie van de minister daarop?

Collega Van Hijum noemde het net ook al: is de minister van mening dat bij grote strategische vraagstukken en strategische belangen die vanuit publiek belang opgelost moeten worden, een actievere rol van de overheid nodig is, met bijvoorbeeld een grotere rol voor staatsdeelnemingen ten opzichte van subsidies? Dat gaat verder dan alleen clawbackregelingen. Dat kan ook toegepast worden bij maatwerk op het gebied van innovatie en ontwikkeling voor grote investeringen, bijvoorbeeld in het gebied Veldhoven, in de Brainport. Hoe kijkt de minister naar het terugbetalen van subsidie, als een bedrijf na een x-aantal jaren uit Nederland vertrekt? Kunnen wij ook afspraken maken over winstdeling bij investeren in innovaties? Welke instrumenten kent of gebruikt het ministerie van Financiën nog meer? En welke worden op dit moment ingezet om bijvoorbeeld niet per se aan staatsdeelneming te hoeven doen, maar er toch voor te kunnen zorgen dat publieke belangen goed behartigd worden? Dat zijn wat vragen op strategisch gebied, want misschien moeten wij als Staat toch een wat grotere vinger in de pap krijgen bij bepaalde zaken, bijvoorbeeld door een staatsdeelneming terug te vragen in ruil voor hele grote investeringen.

Dan de Nederlandse loterijen. De staatssecretaris heeft drie verschillende opties genoemd die op tafel liggen voor de toekomst van de Nederlandse loterijen. Een nieuw kabinet zal hier een uitspraak over moeten doen. Wat ons betreft zijn sturingsmogelijkheden vanuit staatsaandeelhouderschap niet in beginsel noodzakelijk. Dat zou ook kunnen via wet- en regelgeving, zoals PwC schrijft in een onderzoek naar mogelijke privatisering. Is de staatssecretaris het daarmee eens of denkt hij dat een aandeelhouderschap wél een extra veiligheidsgarantie geeft?

Tot zover mijn bijdrage.

De heer Vermeer (BBB):

De visie van BBB is dat we over dit soort zaken juist het debat willen voeren, om daarna een goed besluit te kunnen nemen over welke kant wij op willen. Zelf hebben we toch het idee dat de Staat de taak heeft om de consument te beschermen in een markt die heel grote risico's kent. Volgens ons staan we echt op het punt dat we het volledig moeten gaan privatiseren of misschien zelfs volledig in staatshanden moeten gaan brengen, om ook datgene wat nu aan de markt overgelaten wordt binnen die Nederlandse loterij te trekken. Dat zijn de keuzes waar wij voor staan. Maar daar gaan wij met zeven zetels uiteraard niet alleen over.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is de vraag die wij ons ook stellen: welk belang is er eigenlijk gediend met dit naar de markt brengen? Of zou je het juist meer in staatshanden moeten brengen? Dat kun je immers ook als een investering zien die zeer goed rendeert, waar de risico's mee beperkt kunnen worden en waar misschien zelfs structureel geld aan te verdienen is voor de Nederlandse Staat. Dat kan wat ons betreft dus nog beide kanten opgaan.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Edgar Mulder, want die is helaas verhinderd.

Voorzitter. Je hoort weleens dat financiën saai zijn. Niet voor mij persoonlijk, maar je hoort het weleens. Ik kan mij daar ook helemaal niets bij voorstellen, want recent nog, afgelopen vrijdag, gooide de minister een briefje over de schutting. Het betrof "ontwikkelingen omtrent een staatsdeelneming niet zijnde TenneT". Nou, dan blijven er nog zo'n 33 deelnemingen over. Een kwis is daar haast niets bij. Voorzitter, wilt u wat zeggen?

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel. Het was meer een soort inleiding om het te kunnen hebben over TenneT. Wij als PVV-fractie hadden eigenlijk verwacht dat het meer over TenneT zou gaan. Rond TenneT hadden wij namelijk wel enkele ontwikkelingen verwacht. Vorige maand moest halsoverkop 25 miljard worden vrijgemaakt voor TenneT, waarvan 60% voor Duitsland bedoeld is. Direct nadat de cheque binnen was, kwam het nieuws dat TenneT zijn eigen investeringsagenda heeft bijgesteld van 111 miljard naar maar liefst 160 miljard. Van die 160 miljard gaat naar verwachting ook weer 100 miljard naar Duitsland.

Voorzitter. Dat brengt mij dan ook op Duitsland, want hoe staat het nou eigenlijk met de verkoop van die Duitse tak? Je hoort berichten dat er zo'n 22 miljard ligt, maar dat is inmiddels ook alweer gedateerd. Kan de minister daar een update van geven? En krijgen wij dan ook ons geld, inclusief interest, weer terug? Uit de jaarcijfers over 2023 blijkt namelijk dat de brutowinst met maar liefst 50% is gestegen. Dus daar kan het in ieder geval niet aan liggen.

Voorzitter. Dan andere Nederlandse deelnemingen. Allereerst de NS. Smerige treinen, treinen die propvol zitten, te weinig wagons, treinen die niet vertrekken: de lijst is eindeloos. Wat vindt de minister van de voorgenomen tariefsverhoging van treintickets met 10%? Gaat dit een jaarlijks terugkerend ritueel worden? De NS heeft voor dit jaar, dankzij een bijna Kamerbreed gesteunde motie, al 120 miljoen extra gekregen om juist deze tariefstijging te ondervangen. Wat gaat de NS aan maatregelen doorvoeren om dit jaarlijkse ritueel van prijsverhogingen te voorkomen en de treintickets betaalbaar te houden?

Voorzitter. Dan Schiphol. De PVV maakt zich grote zorgen over onze nationale luchthaven. Corendon is al naar Brussel gevlogen, maatschappijen wordt gevraagd om vluchten te schrappen — en natuurlijk hebben we allemaal nog de eindeloze rijen voor de check-ins en de bagageafhandeling in ons geheugen, die hebben geleid tot totale chaos en tienduizenden gedupeerde reizigers. Net als bij NS trekt de leiding van Schiphol zich niets aan van al die ellende, want de top van Schiphol heeft inmiddels al sneller zijn bonus uitgekeerd gekregen dan een gemiddelde reizigers zijn koffer kan inchecken of überhaupt een vliegticket kan krijgen. Kan de minister uitleggen waarom de top wel extra geld krijgt maar de Staat als aandeelhouder geen dividend van NS en Schiphol krijgt? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan van het ene binnenlandse avontuur naar het andere buitenlandse avontuur. FMO is ook een staatsdeelneming. De afkorting staat voor Nederlandse Financierings-maatschappij voor Ontwikkelingslanden. Waarom Nederland überhaupt moet investeren in vage projecten in ontwikkelingslanden, is mij een raadsel. Alhoewel, van een investering kun je nauwelijks spreken. Uit het jaarverslag blijkt namelijk dat ze in het afgelopen jaar slechts 1 miljoen winst hebben behaald. Dat is dan een bedrijfsresultaat van 0,30%, en wij zien daar €0 dividend van terug. Dan is het dus meer een soort filantropische instelling. Als je kijkt naar waar FMO zoal in investeert, dan kom je de meest merkwaardige projecten tegen. Ik licht er een paar uit. Neem de €30.000 voor inclusive finance in Peru. Alleen de naam al sprankelt niet echt van rendement, dus kan de minister ons meer vertellen over dit project? En kunnen de Peruaanse banken dit niet gewoon zelf financieren? En hoeveel rendement kunnen we dan van deze lening verwachten?

Voorzitter. Nicaragua. Dik 150 miljoen wordt gestopt in de private sector, waarbij het überhaupt al discutabel is waar dit geld in Nicaragua terechtkomt. Dat heeft ook al meerdere keren het nieuws gehaald in de afgelopen tijd. Kan de minister garanderen dat wij niet direct of indirect het beleid van Ortega aan het financieren zijn?

Tot slot India, ook zo'n voorbeeld. Daar wordt 450 miljoen euro geïnvesteerd in Ecofy. Een financieel instituut dat uitsluitend "klimaatpositieve segmenten en bedrijven gaat financieren". Maar India is inmiddels al de vijfde economie van de wereld, volgens het CBS, en daarmee zelfs groter en beter dan de Nederlandse economie, mede dankzij fossiele energie. En dan stort FMO hier 450 miljoen euro in. Dat is werkelijk absurd. Is de minister dan ook bereid om de evaluatie van FMO naar voren te halen en daarbij ook maar gelijk de Nederlandse Investeringsbank voor Ontwikkelingslanden, de NIO, te betrekken?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een mooi debat weer over hoe we precies het publieke belang het best borgen. Doen we dat door eigenaarschap en aandeelhouderschap of doen we dat via wet- en regelgeving? De staatsdeelnemingen hebben het de afgelopen jaren niet heel makkelijk gehad met corona, de stijgende inflatie en de stijgende rente, en toch staan ze er over het algemeen redelijk goed voor.

Voorzitter. Ik heb net als de collega's een aantal verschillende onderwerpen, ten eerste vanuit het perspectief van de buitenstaander. Invest-NL werd al genoemd als Nederlandse investeringsbankvorm, maar voor ondernemers is er natuurlijk een tamelijke wildgroei van verschillende loketten en fondsen. In het verleden hebben de collega's Slootweg en Bontenbal een motie aangenomen gekregen om dat meer te bundelen. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Er is niet voor niks een branche ontstaan van subsidieaanvragers, dus het lijkt mij een mooi plan om verder voort te zetten.

De bel zijn we aan het afschaffen, zeg ik tegen de bewindspersonen; ik zoek nog steun.

Dan het aandeelhouderschap van de Nederlandse Loterij, maar ik pak toch ook Holland Casino erbij. Ik denk van allebei dat het historisch zeer verklaarbaar is dat we daar aandeelhouder zijn, maar ik vraag me echt af of dat voor de toekomst houdbaar is. Al langer erger ik me aan de verwevenheid, enerzijds door het verlangde dividend, wat ook eventjes werd genoemd in het debat tussen de collega's, en vervolgens "ja, maar we moeten wel heel streng zijn". Wat is de boodschap vanuit de overheid als geheel over hoe we daarmee omgaan? Maar als er zoals ook nu weer een discussie komt over privatiseren of, als woordvoerder kansspelen, over andere onderdelen van het kansspelbeleid, dan hebben wij veel goede doelen weer in de brievenbus, in de inbox en aan de telefoon die daar toch vooral tegen pleiten omdat zij zo afhankelijk zijn van de inkomsten. Volgens mij is dat op twee manieren een vervelende en slechte verwevenheid. Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen, ook over de brief die we hebben gekregen en het rapport.

Zou de staatssecretaris nog wat meer kunnen vertellen over de juridische risico's die hij ziet bij het integraal privatiseren? Waar denkt hij bijvoorbeeld aan als hij dit moet onderbouwen voor Brussel? Ik zou in dat opzicht ook graag een reflectie van hem willen op hoe hij zijn aandeelhouderschap van deze twee staatsdeelnemingen heeft ingevuld, juist ook in de liberalisering van de kansspelen op afstand. Dat is volgens mij ook een belangrijke vraag om te beantwoorden, als we kijken naar de toekomst. Hoe willen we dan dat het verantwoordelijker wordt? Moeten we dan naar de minister voor Rechtsbescherming en zijn portefeuille kijken of moeten we naar deze staatssecretaris kijken? Want volgens mij vinden we uiteindelijk wel Kamerbreed dat de liberalisering zoals die is gegaan niet voor herhaling vatbaar is, om het mild uit te drukken, maar zoeken we nog wat we daar in de toekomst kunnen doen. Ik zie weinig initiatief vanuit de staatsdeelnemingen om echt een voorloperrol te nemen, terwijl je dat als aandeelhouder wel zou verwachten als argumentatie achter het publieke belang.

Hoe zorgen we er ook voor, als we inderdaad verder gaan privatiseren, deels of integraal, en misschien ook Holland Casino verkopen, dat er dan wel een transparant selectieproces is, maar dat we geen ongewenste partijen binnenhalen? Je kan je voorstellen dat sommige Chinese bedrijven dan heel graag daarop willen inschrijven, terwijl je misschien vanuit het publieke belang, ook al ben je geen aandeelhouder meer, denkt: dat is niet de partij die ik graag hier op de markt had gehad. De tegenhanger van deze vraag: hoe ziet de staatssecretaris de belangen van het voorkomen van verslaving, witwassen et cetera die oorspronkelijk ten grondslag lagen aan de liberalisering? Hoe kunnen die worden geborgd bij een eventuele verkoop?

Dan KLM. Ik sluit me aan bij alle vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb dat debat destijds gedaan met de voorvoorganger van deze minister. Ik voel me een klein beetje voor de gek gehouden, ook door de manier waarop het toen is voorgespiegeld. Misschien heb ik zelf de kleine letters niet goed gelezen, maar wij gaan natuurlijk geen voorwaarden stellen voor 2030 als het alleen maar tijdens de looptijd is in de beleving van de Kamer. Ik denk dat KLM zelf de impact onderschat van de uitstraling die dit heeft naar andere bedrijven, waarvan we dan denken: zijn zij goed voor hun handtekening; als we daar een afspraak mee maken, staat die dan ook? Ik ben echt benieuwd naar de reflectie van de minister en ook naar hoe het staat met de exitstrategie. Dat heb ik bij de aankoop van de aandelen Air France-KLM gevraagd. Het ging toen met name om de staatsgaranties. Die zijn geregeld. Wat doen wij nog in dat bedrijf? Dat vraag ik semi-open aan de minister.

Hetzelfde heb ik met ABN AMRO. Ik ben blij dat er de afgelopen tijd meer dan tijdens Rutte III verkocht is. Ik ben benieuwd hoe we naar het doel van 40% gaan. Wat is daar de volgende stap? Uiteindelijk denk ik niet dat de overheid daar een rol heeft.

Voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd ben, dus ik ga mij daaraan houden.

De heer Sneller (D66):

Daar zit ik behoorlijk in het kamp van de heer Van der Lee en de heer Vermeer. Ik zie daar die maatschappelijke rol heel erg vanuit de diversiteit, niet in het personeelsbestand, maar in het type bedrijven dat daar functioneert. ABN AMRO is wel in staatshanden, maar heeft niet een expliciet maatschappelijke doelstelling, een oogmerk van maatschappelijk belang of een andersoortige bedrijfsvoering, terwijl ik denk dat daar wel ruimte voor zou zijn binnen het bankenlandschap.

De heer Sneller (D66):

Het is tweeledig. Een. Die diversiteit ontstaat niet per se vanzelf. Dat hebben we ook gezien. Ik zie inderdaad niet de stappen die daar op korte termijn kunnen worden genomen waardoor die diversiteit ontstaat in het bankenlandschap in Nederland. Het tweede punt, dat de heer Vermeer goed verwoordde, is dat er marktfalen is, deels ook door overheidsregels — ik vind ook dat we daarnaar moeten kijken — waardoor de financiering niet op gang komt en dat er ruimte is voor een expliciet maatschappelijke bank.

De heer Sneller (D66):

De heer Heinen haalde in zijn inbreng BNG en de Waterschapsbank erbij als grote spelers in het bankenlandschap, maar dat is natuurlijk niet helemaal wat het bankenlandschap echt behelst voor mkb'ers en voor particulieren. Zoals ik zojuist heb aangegeven, is ABN AMRO weliswaar deels in overheidshanden, maar om nou te zeggen dat die functioneert als een bank die het publieke belang primair dient? Daarmee zou je denk ik de commerciële insteek van ABN AMRO tekortdoen.

De voorzitter:

Ik ga niet over de beperkingen, zeg ik richting de heer Heinen. Ik kijk even naar de andere kant.

De voorzitter:

Dan schorsen wij tot 14.25 uur, en dan gaan wij verder.

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken om om 14.25 uur verder te gaan. De bewindspersonen zijn er klaar voor en aan de kant van de Kamer is ook een soort quorum aanwezig. Laten we dus beginnen met de beantwoording van het kabinet in eerste termijn. Daarvoor geef ik graag het woord aan de minister van Financiën.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de rijkheid aan vragen. Ik geloof dat u geen staatsdeelneming gemist heeft en anders hebt u ze bijna allemaal benoemd. Het begon soms met een wat algemenere beschouwing — dat is natuurlijk altijd interessant — over de vraag waarom je die dingen nou eigenlijk hebt, of het de beste vorm is en wat het eigenlijk betekent. Dat zijn geen makkelijke afwegingen. De staatssecretaris zal straks op de loterijen ingaan, maar tussen de opmerking dat we er veel geld aan kunnen verdienen en het punt dat de staatsdeelneming kan zorgen voor een stringent gokbeleid bestaat natuurlijk inherent spanning. Dat geldt op heel veel domeinen, denk ik. Ik ga de verleiding weerstaan om hier even in brede pennenstreken het ultieme antwoord te geven, want de NS is iets anders dan De Nederlandsche Bank. Het gaat om andere doelen en andere bereiken. Schiphol-KLM is heel wat anders dan EBN of de wat mij betreft tijdelijke deelnemingen in de financiële sector die zijn ontstaan tijdens de financiële crisis. Er zijn dus heel veel verschillende vormen. Via het aandeelhouderschap probeert het kabinet invloed uit te oefenen op de koers van de onderneming om het publieke belang te waarborgen. We sporen ze dus ook aan om het goede voorbeeld te geven op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar de ene staatsdeelneming is de andere niet.

Ik zou de Nota's Deelnemingenbeleid van de afgelopen jaren toch graag onder uw aandacht willen brengen. Ik realiseer me dat dat dikke stukken zijn, maar de tijd dat dit een alleen op winst gerichte exercitie was, voor zover dat überhaupt al ooit aan de orde was, is al sinds 2013 veranderd. Toen is de steven gewend. De laatste Nota Deelnemingenbeleid van mijn voorganger bevat juist ook uitbundige beschouwingen over de vraag hoe je die publieke rol wilt invullen. Daar staat ook in dat je geen buitenlandse avonturen wilt. Ook dat zijn spanningen, want ik hoorde iemand vragen waarom wij niet actief zijn in het buitenland als hier in Nederland wel buitenlandse partijen actief zijn. Maar als er één les is, dan is het dat die buitenlandavonturen ons over het algemeen slecht zijn bevallen. In de actuele Nota Deelnemingenbeleid is het dus ook beleid dat we dat niet willen. Dat is een van de redenen om positief te staan tegenover de verkoop van het Duitse deel van TenneT; ik kom daar later nog op terug. Dat is ook breder de lijn: concentreer je met die publieke taak op je eigen land. Dat is een heel specifiek uitgangspunt. In die zin is het antwoord dat we daarnaar kijken, maar het is niet een oplossing voor alles.

De heer Vermeer vroeg bijvoorbeeld: moet je bij subsidies of bij innovaties niet aandeelhouderschap terugvragen? Ik zie daar ook wel kwetsbaarheden, want dan krijg je een paar procent van de aandelen, en dan? Ik bedoel, kijk naar de positie van KLM. De heer Sneller stelde daar vragen over. We hebben daarin iets van 5,6%. Wat doe je daar dan mee? Dat is heel anders dan bij de NS of De Nederlandsche Bank waarbij we volledig aandeelhouder zijn. Ergens in komen met een paar procent aandelen en nauwelijks zeggenschap hebben, is niet alleen maar een feestje. Ik zou daar wel terughoudend mee willen zijn en ik zou er vooral heel harde afspraken over willen maken bij subsidies. Ik wijs bijvoorbeeld op de maatwerkafspraken rondom vergroening. Als de partijen niet leveren, moeten ze wat mij betreft de bedragen gewoon terugbetalen. Als wij vinden dat de markt goed geordend moet worden met meerdere partijen, dan vind ik eigenaarschap niet automatisch de rol, maar goede wet- en regelgeving die voor álle spelers geldt. Dan zijn er nog steeds heel goede redenen om op bepaalde momenten voor publiek eigenaarschap te kunnen kiezen. Ik denk dat er hier weinig partijen zijn die zouden willen voorstellen om de NS naar de beurs te brengen. Dat zou ik ook onverstandig vinden. Bij de banken vind ik dat wel, even los van de discussie over de Volksbank. Maar ik zou ervoor willen oppassen dat er een soort one-size-fits-alloplossing komt. Het publieke belang moet je van geval tot geval wegen. Nogmaals, ik zou de Nota Deelnemingenbeleid echt onder uw aandacht willen brengen. De laatste is uit 2022, zeg ik tegen de heer Van Hijum. Die had juist het borgen van publieke belangen als uitgangspunt. Per situatie bekijken wij wat de toegevoegde waarde is van het hebben van eigenaarschap. Ik zie op dit moment, in alle eerlijkheid, geen ambitie om die nota te actualiseren. Daar kan een nieuw kabinet natuurlijk altijd toe besluiten. Volgens mij zou u er weleens meer van uw gading in kunnen teruglezen dan luisteraars en kijkers van dit debat wellicht uit uw zorgen hadden kunnen afleiden.

Minister Van Weyenberg:

Die brede geopolitieke zorgen deel ik volledig met de heer Van Hijum. Ik denk dat niemand dat met hem oneens zal zijn. Dat zie je ook wel op een aantal punten. Dat kunnen discussies zijn over wat wij kritische sectoren vinden, ook vanuit veiligheidsperspectief, en over hoe je dan om wilt gaan met buitenlandse investeringen. Rond de financiële sector is dat een punt dat bij Financiën in huis permanent de aandacht heeft. Welke statelijke actoren wil je hebben, want je kunt uiteindelijk klem komen te zitten. Dat geldt ook voor investeringen in het buitenland. Dan word je namelijk deels afhankelijk van statelijk handelen van andere landen of van toezichthouders in andere landen. Dat kan impact hebben op zowel het functioneren als de financiële resultaten van een deelneming in het buitenland. Eventueel eigenaarschap is maar een van de vele instrumenten die je hebt. Ik zie de heer Van Hijum knikken. In eerste instantie gaat het vooral over de vraag hoe je de publieke belangen voldoende bewaakt, hoe je voor een gelijk speelveld zorgt, of we als Europa zelf wel eendrachtig genoeg werken aan onze defensie, of we als Nederland en Europa klaar zijn voor de concurrentiestrijd met andere blokken en hoe we ons daarin positioneren. Ik wijs maar even op de hele discussie over CO₂-heffing aan de grens, die er nu komt zodat we een level playing field op de wereldmarkt hebben. Ik ontken zeker niet dat deze vraag op kan komen, maar mijn algemene punt is wel dat het zijn van aandeelhouder veel ingewikkeldheden met zich meebrengt. Het is echt niet altijd een panacee. Een heel aantal van de deelnemingen die we hebben, hebben we ook niet uit luxe. Dat geldt in het bijzonder voor de financiële sector. Dat was uit nood. Dat was geen bewuste keuze.

Minister Van Weyenberg:

Ik was nog niet klaar. Misschien komt er nog iets wat een antwoord is op haar vraag.

Minister Van Weyenberg:

De vraag van mevrouw Teunissen was namelijk of ik bereid ben de klimaatplicht in te voeren voor bedrijven in Nederland en of ik bereid ben staatsdeelnemingen te verplichten om zich aan het Parijsakkoord te houden. Ik praat vandaag alleen over de staatsdeelnemingen, want daar gaat dit debat over. Anders zou u mijn collega van Economische Zaken erbij moeten halen, maar volgens mij voert u daar sowieso uitbundig het debat mee. Ik verwacht vanuit mijn rol als aandeelhouder — wij verwachten dat als ministerie — dat de doelen van het klimaatakkoord van Parijs worden nageleefd en dat de klimaatimpact wordt gereduceerd. Ik vraag staatsdeelnemingen die nog niet bij het SBTi zijn aangesloten dus ook om dat alsnog te doen. Waar dat niet mogelijk is, verwacht ik dat ze een ambitieus eigen klimaatplan opstellen. Dat is hoe ik het doe. Ik doe een oproep. Ik ga het niet verplichten. Dat is ook niet hoe wij normaal gesproken met elkaar verkeren.

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen: wat ik wel en niet wilde toezeggen, heeft mevrouw Teunissen net adequaat samengevat volgens mij. We willen vooral dat ze zich aansluiten en daarmee ook hun klimaatimpact reduceren. Per geval leidt dat weer tot aparte discussies. Ik kom zo bijvoorbeeld op EBN. Daar is een keuze gemaakt die gewoon anders is dan die van mevrouw Teunissen. Dit moeten we misschien van geval tot geval bespreken. Ik vind het moeilijk om hier een soort zelfde deken over alle deelnemingen heen te leggen. Het algemene punt is dat wij aansporen om dit te doen en hier rekenschap van te geven. Rond EBN bijvoorbeeld vinden we wel dat er extra geïnvesteerd kan worden in de Noordzee, maar daar zal ik zo nog preciezer op ingaan.

Minister Van Weyenberg:

Ik ben normaal gesproken natuurlijk altijd bereid om te informeren, maar ik geloof dat u hier wellicht al beter op uw wenken wordt bediend. Los van of u het met elke afweging eens bent, kunt u op het dasboard van rijksoverheid.nl de resultaten al per staatsdeelneming terugvinden. Ik wil hierover met liefde met u in debat, maar ik vind het niet heel dienstig om dingen die al openbaar te vinden zijn nogmaals naar u te sturen. Of begrijp ik uw vraag nu niet goed genoeg?

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen is het aantal dat is aangemeld en doelen heeft gesteld echt veel en veel groter dan zes. In die zin herken ik dat getal dan dus weer wat minder. Ik zie hier een hele groep staatsdeelnemingen die zijn aangemeld. Niet al die bedrijven hebben doelen gesteld, maar wel veel daarvan. Voor als u wil weten of ze dat dan uiteindelijk binnenhalen, gaat het ook nog over de charters en CO₂-reductiedoelen, dus er staat wel heel veel in. Ik sta er op zich helemaal niet onwelwillend tegenover om iets te doen, maar ik ben een beetje bang dat ik heel veel tijd van mijn ambtenaren moet gaan vragen voor iets wat u niet bedoelt. Ik ben dan dus wel heel nieuwsgierig wat u dan wil weten. Er staan allerlei teksten op, ook over CO₂-uitstoot. In het jaarverslag van 2023, dat in juni komt, zal ik een update geven over de stand van zaken. Dat was ik al van plan. Als u dan vindt dat dat niet genoeg is, hoor ik dat graag. Is dat wellicht een goed proces?

Minister Van Weyenberg:

Misschien even precies: ik doe hier wel vaker een toezegging zonder dat u eerst de handen opsteekt om te zien of er een meerderheid is. Dat vind ik op zich ook goed. Maar de vraag is: bent u nou beleid aan het wijzigen? Als dat de vraag van de heer Heinen is, is het antwoord nee. Het is al staand beleid dat wij adviseren dat te doen. Mevrouw Teunissen vraagt waar dat dan toe leidt, als ik haar vraag goed heb begrepen. Ik heb verteld hoe wij nu al rapporteren. Toen zei mevrouw Teunissen: maar daar staat vooral ja of nee; hoe weet ik nu wat die staatsdeelnemingen onderliggend doen? Daarvoor heb ik verwezen naar het jaarverslag. Ik voeg dus geen nieuwe verplichtingen toe. Wij sporen staatsdeelnemingen wel continu aan om zich hierbij aan te sluiten.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Als er geen verdere vragen zijn, dan brengt dat mij bij KLM, waarover overigens de meeste vragen zijn gesteld. Een heel aantal leden heeft daarover vragen gesteld. Er is natuurlijk veel aandacht geweest voor de afronding van het steunpakket, dat vorig jaar april is beëindigd. Laat ik zeggen dat de staatsagent een heel belangrijke rol heeft gespeeld bij de monitoring van dat steunpakket. Die rol kwam in november 2023 ten einde. In de Kamerbrief van mijn voorganger wordt de heer Kremers ook bedankt voor zijn niet aflatende inzet als staatsagent, maar dat herhaal ik hier graag. Dat was soms buitengewoon ingewikkeld. Dat begrijp ik heel goed. Er is ook nog een aantal keren contact geweest met de heer Kremers vanuit het departement. Ik ben heel blij dat we de staatsagent hebben ingezet als instrument. Tegelijkertijd denk ik dat ook de heer Kremers lessen kan trekken uit wat we van hem hebben gevraagd en de afspraken die zijn gemaakt, waar hij dan weer op toezag in zijn rol bij KLM, waar wij ons voordeel mee moeten doen. Dat is wat mij betreft een van de hoofddoelen van die evaluatie. We hadden die evaluatie al afgesproken, maar ik denk dat er genoeg is gebeurd om die evaluatie nog veel relevanter te maken dan die al was toen die werd afgesproken. Daarbij zullen ook zeker de ervaringen van de staatsagent worden betrokken.

Er komt dus een evaluatie door een externe adviseur. Om er naast de onafhankelijke partij nog een extra kritische blik bij te halen, zal er ook nog een externe evaluatiecommissie in het leven worden geroepen, met drie externe deskundigen met hun eigen expertise in respectievelijk de luchtvaart, bedrijfseconomie en de publieke sector. Die externe evaluatiecommissie zal een eigenstandig en onafhankelijk oordeel geven over de evaluatie van het steunpakket. Ik zal u daar zeer binnenkort over informeren. De handtekeningen staan op het punt te worden gezet. Tot dat moment vind ik het niet netjes om hier de naam van de partij of de namen van de drie experts te noemen. Maar we hebben ze. Het is echt een kwestie van dagen. Ik denk dus dat u volgende week van ons hoort wie dat zal gaan doen en wie de drie externe deskundigen zijn.

De centrale vraag bij die evaluatie wordt: was dat pakket effectief en efficiënt, en welke lessen zijn er te leren? Laat ik heel eerlijk zijn: ik ben helemaal niet op zoek naar enige vorm van discussie met de staatsagent. Ik probeer de energie nu maximaal te richten — ik ben ervan overtuigd dat we daarbij heel veel lessen kunnen trekken uit alle ervaringen van de staatsagent — op de vraag hoe we dit in de toekomst beter kunnen doen. Op een aantal punten is er namelijk frustratie, bij de staatsagent, maar ook bij het departement, over hoe bijvoorbeeld sommige afspraken niet zijn nagekomen. Dat is helder, denk ik. Een aantal leden vroegen daar terecht naar.

Die evaluatie wordt dus heel breed. Die gaat over de steunvoorwaarden en de financiële steun die is verstrekt aan KLM in de vorm van een garantie en een lening, met specifieke focus op de vormgeving, monitoring, naleving en handhaving, om een aantal vragen van uw leden te beantwoorden. Alle punten die ik u heb horen noemen, komen dus aan bod. Wat werkte er? Wat werkte er niet? Waren de afspraken wel hard genoeg om op te kunnen ingrijpen? De heer Sneller vroeg naar een 2030-afspraak. Hoe doe je dat? Dat vind ik allemaal terechte vragen. Wij verwachten de evaluatie nog steeds voor het zomerreces af te ronden en met uw Kamer te delen. Dat is hoe ik in dit dossier wil handelen.

Minister Van Weyenberg:

Ja, er zal zeker met KLM worden gesproken. Als zij zeggen: er zijn dingen gevraagd waar we helemaal niet zelf over gingen ... We komen zo nog wel even terug op bijvoorbeeld dat punt van belastingontwijking en dat we niet in ons eentje konden leveren. Dat zijn allemaal valide vragen. Iedereen kan hier dus een punt in kwijt. Het gaat inderdaad ook over de vraag wat je afgesproken had en of dat wel haalbaar is. Laten we niet vergeten in welke context deze afspraken tot stand zijn gekomen — dat wil ik hier toch ook even zeggen — namelijk in het kader van een zeer acute noodsituatie. Juist voor het geval we dit ooit nog eens moeten doen, of het nou KLM is of ergens anders, moeten we onszelf afvragen: welke lessen trekken we hier nou uit?

Laat ik maar voor mezelf spreken. Neem bijvoorbeeld de rol van de staatsagent. Als je het mij zou vragen — maar nogmaals, de evaluatie is onafhankelijk — zou ik zeggen: ik ben daar nog steeds hartstikke blij mee. Ik zou het zo weer doen. Ze hadden de staatsagent beter in staat moeten stellen om te doen wat we hem — in dit geval is het een hem — hebben gevraagd. Dat is volgens mij een zeer valide vraag voor de evaluatie. Waren de afspraken wel hard genoeg om dat te kunnen doen? Op die manier probeer ik er dus echt lessen uit te trekken. Die blik vooruit is waar ik naar op zoek ben. Ik ga zo antwoorden op de specifieke vragen over de juridische toetsen die we hebben gedaan. Ik sta hier heel open in. Dit was een vrij ongekende situatie, onder hoge tijdsdruk, met grote bedragen. Daar hebben we van te leren. Daarvoor is de input van KLM, de staatsagent, het ministerie, dus alle betrokkenen, onmisbaar. Daarom heeft die evaluatie wat mij betreft prio een, twee en drie.

Nogmaals, ik verwacht u volgende week te kunnen vertellen wie dit gaat doen. Het was best ingewikkeld om een partij te vinden met genoeg afstand, zeg ik hier maar. Ik verwacht u dan ook de namen van de drie externe deskundigen te kunnen vertellen.

Minister Van Weyenberg:

Hierop heb ik toch oprecht een andere blik. Als er juist lessen te trekken zijn over de reden waarom sommige afspraken niet goed handhaafbaar bleken, dan kunnen we die lessen gebruiken om het anders te doen bij bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Dat is wel een ander type afspraken, want de vraag of het lukt om de CO₂-besparing en zo binnen te halen, is iets anders dan een discussie over arbeidsvoorwaarden en zo. Maar dit is nou precies waarom ik die evaluatie belangrijk vind, want daarvan kunnen we leren juist voor de maatwerkafspraken. Dat geldt voor mij ook. Als je daar niet levert en het CO₂-doel niet haalt, moet je het geld terugbetalen. Hoe maak je dat zo waterdicht als het maar enigszins kan? Dat is precies waarom ik dit wil. Vind ik het frustrerend dat we moeten constateren dat we op een aantal punten geen juridische positie hebben? Ja. Dat is wat mij betreft precies een van de lessen die we daaruit moeten trekken: dat moet anders. Die les is niet alleen relevant als we ooit nog eens een partij moeten redden in een crisis, wat voor crisis dan ook, maar ook voor bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Die lessen zijn naar mijn mening dus juist breder toepasbaar. Sterker nog, recentelijk heb ik het KLM-voorbeeld nog zelf aan collega's voorgelegd als een voorbeeld waar iedereen goed naar moet kijken en lessen uit moet trekken voor andere afspraken die we maken, bijvoorbeeld met private partijen.

Minister Van Weyenberg:

Rondom de toeslagen zijn volgens mij alle lessen getrokken over dingen die we vooral niet meer moeten doen. Maar los van die casus. Ik snap deze zorgen, maar twee onafhankelijke partijen zeggen tegen de Staat: dit ga je niet winnen; er is geen reële kans van slagen. Dan kan ik het nog doen voor de bühne. Er zijn een aantal advocatenkantoren die heel blij worden als ik dat zou doen, maar daar kies ik niet voor, want ik maak dan toch de afweging dat dit niet verstandig is. Daar heeft mijn voorganger ook niet voor gekozen, en op die lijn ga ik met overtuiging voort. Is mijn frustratie daarmee weg? Nee, natuurlijk niet. Daarom is die evaluatie zo ontzettend belangrijk. Dit is de afweging die we maken. Twee partijen hebben daar goed naar gekeken voor ons. U hebt die vertrouwelijke stukken gehad. Linklaters en de landsadvocaat komen naar mijn mening met een helder advies. Overigens geldt dat voor alles, maar ook op het punt van de piloten en de belastingconstructie. Ja, dat volg ik. Dat lijkt mij verstandig. Dat doe ik niet omdat ik daar heel vrolijk van word, maar wel omdat dit advies — of ik dat nou leuk vind of niet — een helder advies is van twee juridisch adviseurs dat ik op waarde schat. En dat is de conclusie die ik daaruit trek.

Minister Van Weyenberg:

Nog even los van het gegeven dat ik een andere conclusie trek dan de heer Van der Lee: ik waardeer zijn zorgvuldigheid rondom de vertrouwelijkheid. Overigens heb je ook een procespositie als je niet procedeert, zeg ik tegen hem. Een van de vragen was: waarom vindt u dat? Ja, om die reden: er is een procespositie, of je nu wel of niet uiteindelijk besluit om te gaan procederen.

Ik kijk nu even naar de meer specifieke vragen. Volgens mij heb ik die al voor een groot deel behandeld. Velen van u zeiden dat de evaluatie heel breed en onafhankelijk moet zijn.

Meneer Sneller vroeg nog hoe ik naar de lening kijk in het licht van de visie van andere bedrijven. De heer Van der Lee zat ook in dat kwadrant. Dit was natuurlijk een bijzondere steun. Steunaanvragen worden altijd getoetst aan het Afwegingskader bij steunverzoeken individuele bedrijven. Dit vond midden in een crisis plaats. Die evaluatie moet ons juist helpen om lessen te trekken die wat mij betreft ook breder toepasbaar zijn, mochten we in de toekomst ooit iets met een luchtvaartmaatschappij moeten. Dat is de kern; daarom vind ik die juist zo belangrijk. De heer Sneller vroeg nog wat nou de exitstrategie is rondom de aandelenpositie. Een onderdeel van het beleid voor staatsdeelnemingen is dat we periodiek evalueren wat we nou vinden van het aandeelhouderschap. De evaluatie van het aandeelhouderschap in Air France-KLM staat voor volgend jaar op de planning. Dan zal ook worden gekeken of er aanleiding is om de keuze voor zowel de omvang van de staatsdeelneming, als voor de duur en het beheer ervan, te herzien. Die evaluatie komt dus dan aan de orde.

Een aantal van u stelde nog vragen over de uitspraak van de Europese rechter over de staatssteun. Op 7 februari heeft het Gerecht van de Europese Unie het goedkeuringsbesluit van de Europese Commissie over de staatssteun aan KLM nietig verklaard. Daardoor heeft de staatssteun aan KLM formeel nu geen goedkeuring van de Commissie en is de gegevenssteun dus onrechtmatig. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie in beroep zal gaan. Zij zal dus beroep aantekenen tegen de uitspraak van het Gerecht. De Nederlandse Staat zal zich aansluiten bij dat beroep. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren. De heer Heinen vroeg hier in het bijzonder naar.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Schiphol. Ik heb geprobeerd enige logica in te brengen. Ik ga zo via Schiphol — ik noem het maar even "station Schiphol" — naar de NS. Mevrouw Teunissen vroeg of de minister nu gaat staan voor de gezondheid van de omwonenden en gaat zorgen voor de reductie van het aantal vluchten. De echte beleidsmatige discussie doet u met de vakinhoudelijke ministers, in dit geval de minister van I&W. Maar daar wil ik het nu niet bij laten; dat zou ik een beetje flauw vinden. Het kabinet houdt vast aan het herstellen van de balans tussen Schiphol en zijn leefomgeving. Het terugdringen van de geluidsoverlast van Schiphol voor omwonenden is daarbij natuurlijk heel belangrijk. De rechter heeft daar een heel stevig oordeel over gegeven waarin meer aandacht is voor omwonenden en het terugdringen van geluidshinder. Dat was op zich al de inzet van het kabinet. Wij zijn nu nader aan het bestuderen wat de uitspraak betekent voor de krimp van Schiphol. We hebben overigens eerder wel gezien hoe ingewikkeld het is, want op eerdere plannen van de minister van I&W om het aantal vluchten te reduceren, werd juist van de andere kant weer volop juridisch gehandeld. Maar wij bestuderen nu die uitspraak. De minister van I&W komt daar, ik denk op relatief korte termijn, op terug.

Mevrouw Teunissen vroeg ook nog of de minister bereid is om zich in te zetten voor een afstandsafhankelijke vliegtaks. Het is denk ik helder dat dat in potentie een maatregel is die kan bijdragen. Het verdient ook onderzoek. Bij de invoering van de bestaande vliegtaks is in het kader van de uitvoering gekozen voor een vlaktarief. Een differentiatie van het tarief naar afstand leidt tot meer complexiteit van de vliegbelasting. We weten allemaal dat de Belastingdienst onder druk staat en daarmee ook de uitvoering, maar het is wel een maatregel die gewoon nader onderzocht moet worden. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om te besluiten of het dit instrument wel of niet wil inzetten. Ik heb het overigens in sommige verkiezingsprogramma's teruggelezen.

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen is dit echt een debat dat u met de minister van I&W moet voeren. Maar ik vind het prima dat u … U gaat over uw eigen woorden.

Minister Van Weyenberg:

Het enige punt dat ik hier maakte, is dat het kabinet deze uitspraak, juist omdat die verstrekkend is, goed bestudeert. Dat is zorgvuldigheid. Ik werp dus echt verre van mij dat we hiermee dingen op de lange baan schuiven. Het is een ingrijpende uitspraak die serieus wordt bestudeerd door de minister van I&W. Die minister had eerder al plannen voor een forse reductie, maar die liep juridisch ook vast en die heeft hij moeten pauzeren. Dat was geen keuze van de minister van I&W. Ik vind het toch wel rechtvaardig om dat hier te zeggen. Het beeld kan ontstaan dat ik hiermee zeg dat we dit op de lange baan schuiven. Dat is volledig niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat de minister van IenW dit bestudeert, zoals je dat doet bij zeer ingrijpende juridische uitspraken die buitengewoon stevig zijn.

Minister Van Weyenberg:

Dan vroeg de heer Vlottes in relatie tot het bonusbeleid nog hoe het kan dat de aandeelhouder geen dividend kreeg bij Schiphol. Over het jaar 2023 heeft de raad van commissarissen een variabele beloning toegekend, onder andere omdat de operationele activiteiten op Schiphol zijn verbeterd en er flink is geïnvesteerd in de infrastructuur. Dat waren targets voor Schiphol. Daarnaast zijn er verbeteringen geboekt op het terrein van arbeidsomstandigheden en duurzaamheid. Overigens waren die zeker wat betreft de arbeidsomstandigheden, bij de bagageafhandeling et cetera, dringend noodzakelijk. Deze prestaties komen ten goede aan de passagiers, aan de airlines en aan het bredere publieke belang. De raad van commissarissen heeft volgens het beloningsbeleid van Schiphol de bevoegdheid om een variabele beloning van maximaal 20% toe te kennen. Overigens is niet op elke target beloond, maar dat is de ruimte die de raad van commissarissen heeft.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de NS. De NS noemde 2023 "een jaar van twee gezichten". In de eerste helft van het jaar werd het persoonstekort deels ingelopen en ondervonden reizigers weinig hinder van afschaling en verstoringen, maar in het tweede halfjaar van 2023 bleven de operationele prestaties echt achter. Het is een duidelijke prioriteit van de NS om dat op orde te krijgen. Ik mocht vorige week zelf op bezoek bij de NS. Daar had ik onder meer indrukkende gesprekken met medewerkers over de hoeveelheid agressie die zij tegenkomen, niet alleen in de treinen, maar zeker ook rondom de stations. Veel maatschappelijke problemen van de grote steden tekenen zich rondom het stationsgebied af. Mensen die daar de handhaving doen, worden daarmee geconfronteerd. Ik vond het buitengewoon indrukwekkend. Ik kan u dit soort bezoeken trouwens van harte aanraden. In de recente hoorzitting met de commissie I&W heeft de president-directeur van de NS gezegd dat er samen met ProRail echt wordt gewerkt aan het verbeteren van de operationele prestaties. De NS heeft ook financieel een grote uitdaging met een onderliggend operationeel verlies van 190 miljoen. De reizigersaantallen zijn nog steeds lager dan voor corona, terwijl de piek — dat is de hyperspits: drie kwartier op dinsdagochtend en drie kwartier op donderdagochtend — onverminderd groot is en daarmee een heel grote druk legt bij de NS. Er worden gelukkig heel veel machinisten en conducteurs aangenomen en er rijden weer meer treinen. De personeelskosten stijgen alleen wel fors. Dat geldt natuurlijk ook voor de energieprijzen en het investeringsprogramma. Dat zorgt allemaal voor financiële druk. Deze stijgende kosten heeft men slechts ten dele kunnen doorberekenen in de treinkaartjes. Daarom is er gewoon sprake van een indexatiegat, als je puur naar de financiën van de NS kijkt. De NS moet dus blijven werken aan een gezonde bedrijfsvoering en daarbij scherp op de kosten letten, onder meer met het ambitieuze besparingsprogramma.

Dan was de vraag van de heer Vlottes hoe ik kijk naar de voorgenomen verhoging van de prijs van de treinkaartjes. In zijn woorden: wordt dat een jaarlijks ritueel? Wij sturen niet op winstmaximalisatie bij de NS, maar op een passend rendement, juist ook om het openbaar vervoer duurzaam beschikbaar en betaalbaar te houden. Vorig jaar zijn de prijzen van treinkaartjes niet verhoogd. Dat was door een eenmalige dekking uit de rijksbegroting. Dat was incidenteel geld, terwijl het indexatiegat van de NS, puur bedrijfseconomisch gezien, structureel is. Wanneer we dit in de toekomst willen voorkomen, is het uiteindelijk een politieke keuze of de wens bestaat om hier niet eenmalig, maar structureel geld in te leggen. Laat dat nu net een vraag zijn waar ik als demissionair bewindspersoon niet meer over ga, maar u als Kamer wel. Dat is dan de vraag. Natuurlijk kun je dat voorkomen, maar dan zal er meer publiek geld bij moeten. Dat los van het feit dat wij altijd scherp op de kosten bij de NS zullen letten. Maar dat is de afweging die politiek voorligt en de keuze die daarin zal moeten worden gemaakt. Op zich laten de concessieafspraken de indexatie overigens toe. Als prijzen stijgen, mogen die worden doorberekend. Nogmaals, als u of een nieuw kabinet dat niet wil, is er de mogelijkheid om daar financiële middelen voor beschikbaar te stellen. Die zullen wel weer ergens vandaan moeten komen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Invest-NL; ik kan hierbij geen bruggetje bedenken. De vraag was waarom we van Invest-NL geen nationale investeringsbank maken. Kortheidshalve zou ik willen verwijzen naar het interdepartementaal beleidsonderzoek bedrijfsfinanciering, dat op dit moment plaatsvindt. Dat gaat over het overheidsinstrumentarium voor bedrijfsfinanciering. Er komen allerlei vragen langs, bijvoorbeeld over de ordening tussen Invest-NL en het Groeifonds. Wij verwachten de uitkomsten daarvan voor de zomer, zodat een nieuw kabinet daar de beleidskeuzes op kan aanpassen of in kan maken. Dat is eigenlijk ook meteen het antwoord wat betreft de uitvoering van de motie-Bontenbal, waarnaar de heer Sneller verwees.

Minister Van Weyenberg:

Ik denk dat die vraag wel echt primair bij mijn collega's in het kabinet ligt. Verder ben ik er altijd blij mee als pensioenfondsen uit vrije wil — zij gaan over het geld van de deelnemers — het aantrekkelijk vinden om te investeren in maatschappelijke transities in Nederland. Ik heb dit met enthousiasme gelezen, maar de realiteit is wel dat ik de gesprekken met Invest-NL over de afwegingen niet zelf zal voeren.

Dat brengt mij bij TenneT. Over de onderhandelingen kan ik niet zo heel veel zeggen. Laat ik er heel kort één ding over zeggen: de onderhandelingen lopen nu langer dan ik had gehoopt. Ik had gehoopt dat er nu al een akkoord was, maar dat is helaas niet het geval. Het is en blijft de inzet van het kabinet om eruit te komen met de Duitse overheid. Zij hebben zich bij ons gemeld en willen graag de aandelen in TenneT Duitsland overnemen. Dat begrijpen wij goed, omdat natuurlijk ook Nederland zelf in de wet heeft staan over het eigen netwerk te gaan. Maar uiteindelijk heb je twee partijen nodig om in te stemmen. We hebben ook zeker gezien dat er aan de Duitse kant af en toe wat ingewikkeldheden zitten rondom het begrotingsproces. We zijn nog in gesprek en ik hoop echt dat het lukt. Tegelijkertijd kan er natuurlijk altijd een moment komen waarop we moeten constateren dat de onderhandelingen niet tot een resultaat leiden en we andere routes actief moeten gaan verkennen. Als we dat moment hebben bereikt, zal ik u informeren. Dat moment is nu niet bereikt, maar komt wel dichterbij.

Voorzitter. Daarbij zei de heer Vlottes: u had de lening nog niet overgemaakt of de investeringsagenda ging al omhoog. Die twee dingen staan wel helemaal los van elkaar. Die investeringsagenda volgt uit de opgave van TenneT; die staat in hun jaarverslag. De lening was bedoeld om voor de komende twee jaar kapitaal beschikbaar te stellen voor TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Ik zou dus wel enig misverstand over de vorm van de relatie tussen die twee willen voorkomen.

De heer Vlottes vroeg ook nog: krijgen we ons geld terug bij de verkoop van TenneT Duitsland als het gaat om de lening? Als TenneT Duitsland wordt verkocht, dan zal de schuld niet worden overgedragen aan TenneT Duitsland. Er zijn met TenneT afspraken gemaakt over het terugbetalen van de lening. Ze zullen een gedeelte direct na de verkoop terugbetalen en mogelijk, afhankelijk van hoeveel er dan al is geleend, een gedeelte in de periode 2030-2040. Wij verwachten in alle gevallen dat er sprake zal zijn van terugbetalingen van TenneT. Het is natuurlijk gewoon een bedrijf dat rendement maakt.

Minister Van Weyenberg:

Dat laatste zou ik niet durven zeggen, maar dat eerste wellicht wel. Ik heb overigens toen ook gezegd dat het grootste deel waarschijnlijk meteen wordt terugbetaald aan de Staat, afhankelijk van hoelang die lening op dat moment loopt. Maar als het een heel groot leenbedrag is, wordt een deel wellicht later terugbetaald. Maar het komt daarmee nog steeds terug. Dat laat onverlet dat er gewoon een vergoeding over wordt betaald. Daar kwam het punt van de winst ook vandaan. Volgens mij zijn mijn uitlatingen van toen en mijn uitlatingen van vandaag dus consistent; dat zouden ze in ieder geval moeten zijn. Er is in die zin ook niets nieuws onder de zon. Dat is net zo goed het geval bij een verkoop nu. Wij hebben vorig jaar ook nog 1,6 miljard geleend en de afspraak gemaakt dat bij een verkoop die 1,6 miljard dit jaar terugbetaald wordt. Dit kunt u ook terugvinden in de begroting en dat heb ik volgens mij toen ook gezegd. Dat geldt ook nu. Ik heb naar mijn overtuiging niet totaal iets anders gezegd dan de vorige keer. Daarmee is er ook niet een nieuw financieel risico of iets dergelijks uit mijn antwoord af te leiden. Dat was in ieder geval totaal niet mijn intentie.

Minister Van Weyenberg:

Misschien over het eerste: de heer Vlottes heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat je kapitaal gebruikt voor investeringen. Dat is helemaal waar, maar uit zijn inbreng zou je kunnen afleiden dat de investeringsagenda is verhoogd toen ze het geld binnen hadden. Zo is het niet gegaan. Dat was wat ik probeerde te zeggen. Dan het tweede. Ik heb mijn woorden zonet heel zorgvuldig gekozen. Dit gaat volgens mij niet om interesse maar wel over de reden waarom er nu nog geen afspraken zijn gemaakt. Daarvoor zou ik u bijna verwijzen naar de Handelingen, want daarin heb ik mijn woorden heel zorgvuldig gekozen, inclusief mijn opmerking dat het nog steeds onze volle inzet is dat het lukt, maar dat het moment dat we moeten constateren dat we andere routes gaan verkennen wel dichterbij komt nu het zo lang duurt.

Minister Van Weyenberg:

Mijn voorganger heeft de Kamer al een aantal alternatieven gestuurd. Het meest voor de hand liggen een hele of gedeeltelijk private verkoop, waarbij ik overigens denk dat je het dan veel eerder hebt over gedeeltelijk dan over volledig, als je gewoon realistisch naar de markt kijkt, en de keuze om publiek toch ook te gaan storten voor TenneT Duitsland. Dat zijn de twee meest voor de hand liggende alternatieven, mocht verkoop aan de Duitse overheid onverhoopt niet doorgaan. Maar nogmaals, alles bij mij is er nu op gericht om dat wel te laten lukken. Ik heb de Kamer al gezegd dat wij haar daarover zullen informeren als we dat moment naderen en dat een keuze daarin aan het nieuwe kabinet is. Vooralsnog is het onze insteek om toch echt te proberen om deze deal tot een afronding te krijgen.

Minister Van Weyenberg:

Dat brengt me bij de FMO, voorzitter. Waarom investeert de Nederlandse Staat eigenlijk überhaupt in vage ontwikkelingsprojecten? Dit laatste is een quote die voor rekening is van de heer Vlottes en niet van mij. Het vastgestelde publieke belang van de FMO is het bevorderen van duurzame economische groei in ontwikkelingslanden. We verminderen daarmee de armoede in deze landen door de private sector te versterken. Dat de partij van de heer Vlottes en ikzelf daar volledig verschillend over denken, zal voor niemand in deze zaal en voor niemand die dit debat volgt een verrassing zijn. De planning is dat wij de FMO gaan evalueren in 2024-2025. Ik heb geen plannen om die evaluatie naar voren te halen. Ook de NIO kwam even ter sprake. Dat is een deelneming in afbeheer; excuses voor het jargon. Wij vinden het daarmee ook niet logisch om die te betrekken bij de evaluatie van de FMO. Over hele specifieke investeringsprojecten kan ik nog het volgende zeggen. De FMO staat als staatsdeelneming op afstand van de overheid. Die staat onder DNB-toezicht met strikte procedures op het gebied van Know Your Customer en de Wwft. In het kader van dat Know Your Customer onderzoekt de FMO haar klanten ook nauwgezet om te voorkomen dat geld op plekken terechtkomt waar het niet voor bedoeld is. Dat zeg ik in het bijzonder in reactie op de zorgen van de heer Vlottes rondom Nicaragua.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Volksbank en bij de enkele vraag over ABN AMRO. De heer Van der Lee vroeg hoe er wordt getoetst op de diversiteit van de financiële sector als afweging voor de toekomst van de Volksbank. Een vitale bankensector moet voldoende diversiteit en voldoende gezonde concurrentie hebben. De heer Heinen en de heer Van der Lee benoemden dus twee dingen die dicht bij elkaar liggen. Als er genoeg concurrerende banken zijn, hoop en verwacht je ook dat banken zich ook op segmenten van de markt gaan richten. En ja, daar is diversiteit als het goed is een uitkomst van als de markt voldoende functioneert. We hebben nu eigenlijk drie grote spelers in de Nederlandse markt. Is dat genoeg voor een volledig concurrerende bankensector? Dat is natuurlijk een vraag die je terecht kunt stellen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we randvoorwaarden blijven scheppen zodat het voldoende aantrekkelijk blijft voor banken met verschillende bedrijfsmodellen om actief te zijn in Nederland, en ervoor te zorgen dat banken ook kunnen investeren en winstgevend kunnen opereren op dat bankenlandschap. Het stimuleren van diversiteit in de sector via één individuele bank, namelijk de Volksbank, lijkt mij op termijn dan ook maar een hele beperkte invloed te hebben op het doel dat de heer Van der Lee nastreeft. Vooralsnog zie ik dus geen reden om de Volksbank als staatsbank te behouden. Wel kan er bij het richtinggevend besluit worden gekeken of het toegevoegde waarde heeft om de maatschappelijke identiteit te verankeren in de governance van de bank, nog even los van wie daar dan de aandeelhouder van is. Als u andere specifieke elementen ziet waarvan u zegt "dat maakt de Volksbank heel eigen en dat is belangrijk om te behouden", dan hoor ik dat graag en dan neem ik dat ook mee in de voorbereiding van het richtinggevend besluit, waar ik zo nog iets over kan zeggen. Uiteindelijk zal het nieuwe kabinet dan een afweging moeten maken.

Dat richtinggevend besluit heeft eigenlijk twee fasen. Eerst is gekeken naar de borging van de publieke belangen. Daaruit bleek dat er geen reden is om de Volksbank in staatshanden te houden. Dat zegt natuurlijk nog niets over wat voor type bank dat dan moet zijn. In de tweede fase kijken we daarom naar de toekomstopties en welke toekomstopties nou eigenlijk géén mogelijkheid zijn. Ik ben dus aan het afstrepen, om het maar even zo te noemen, of aan het trechteren, zo u wil. Het kan bijvoorbeeld gaan om een coöperatie, onderhandse verkoop of beursgang; daar ga je allemaal naar kijken. Ik ga geen onomkeerbare stappen zetten, want dat vind ik echt aan een nieuw kabinet.

Overigens heeft het NLFI, dat hier natuurlijk ook een belangrijke rol speelt, vorig jaar geconcludeerd dat de Volksbank op zichzelf op dit moment ook nog niet klaar is voor een besluit over de toekomst van de bank en dat de bank nog substantiële stappen moet zetten en de strategie verder moet uitvoeren. Dus los van welk type bank u wil, is dit ook gewoon niet het moment. Dat zeg ik ook een beetje in reactie op de heer Heinen. Hij zei: we weten toch wel genoeg, verkopen maar! De heer Heinen heeft een buitengewoon consequent standpunt over de toekomst van de Volksbank, maar los van dat daar verschillend over wordt gedacht, denk ik dat de bank op dit moment ook gewoon nog niet klaar is voor de markt. Dat staat even los van welke keuze je maakt. Overigens is er recent ook een nieuwe CEO aangetreden. Dat vind ik wel belangrijk om erbij te zeggen, nog los van de discussie over het type bank. Dat vind ik wel een los punt; dat staat los van de discussie over wat voor type bank het dan moet zijn.

De heer Vermeer vroeg nog specifiek rondom mkb-financiering en het belang van geldautomaten of er geen sprake is van marktfalen en wat ik doe om dat aan te pakken. Ik deel de zorg over de mkb-financiering zeer. Dat ibo bedrijfsfinanciering moet daar ook heel specifiek naar kijken. Ik geloof dat ik mijn beantwoording daar ongeveer mee begon. Ten aanzien van geldautomaten en het chartale betalingsverkeer heeft mijn voorganger al geconcludeerd dat ingrijpen nodig is, en aangekondigd dat het kabinet werkt aan een Wet chartaal betalingsverkeer. Let op: dat doen we dus niet via één bank. Dat is gewoon een generieke wet voor de hele bankensector, die ervoor moet zorgen dat contant geld bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar blijft. Met de wet worden grote banken verplicht om een basisinfrastructuur van geldautomaten te verzorgen. Er worden onder andere eisen gesteld aan bereikbaarheid en beschikbaarheid. Het wetsvoorstel is zeer recent openbaar geconsulteerd. De reacties op die consultatie worden nu verwerkt, waarna het voor advies aan de Raad van State kan worden gestuurd en daarna kan het worden ingediend bij uw Kamer. Als het zover is, ben ik van plan het gewoon bij u neer te leggen. Dan kan de Kamer besluiten of ze er wel of niet mee door wil. Dat is een keuze die volledig bij u ligt.

Mijn volgende vraag ging over ABN, dus ik denk dat ik nu beter even kan wachten.

Minister Van Weyenberg:

Europa moet goedkeuring geven, want die afspraak is gemaakt. De reden waarom de bank nog niet klaar is, is gewoon omdat de basis nog niet op orde is. Dat zit dus in een ander kwadrant. Dat gaat over klantintegriteit en Know Your Customer. Dat stond in een aanwijzing van De Nederlandsche Bank, een zwaarwegend instrument. Het zit dus in die hoek.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb geen exacte jaartallen die in die voorwaarden zijn vastgelegd. Als die er zijn, zal ik u dat laten weten. Maar de realiteit is dat het uiteindelijk terug moet naar de markt. Dat is de afspraak die toen is gemaakt. Volgens mij is dat ook wat de heer Heinen primair wil. Nogmaals, dat staat los van de discussie over het profiel van de bank en de vraag of ze strategisch gezien klaar zijn om met dat profiel de markt op te gaan. Je kunt nog steeds een heel aantal discussies die een aantal van de collega's van de heer Heinen benoemen een plek geven in de strategische positionering van de Volksbank. Ik zeg u eerlijk: ik vond de aanwijzing van De Nederlandsche Bank nogal wat. Dat de basis op orde moet zijn voor je deze stap zet, heeft dus niets met een politieke agenda te maken — dat zei de heer Heinen ook niet. Maar laat ik ook maar heel expliciet maken dat die keuze echt gaat om het feit dat die bank er gewoon nog niet klaar voor is. Dat staat los van de vraag wat voor type bank je dan wil en van het feit dat sommige van de collega's van de heer Heinen overigens een heel ander toekomstmodel voor zich zien, wat ik respecteer. Het kabinet heeft steeds gezegd: het einddoel hier is niet dat het in publieke handen blijft.

Minister Van Weyenberg:

Daar wil ik twee dingen over zeggen. Om te beginnen: een bank met een eigen profiel kan uitstekend samengaan met het niet meer in publieke handen houden van de bank. De vraag is of dat ook op de markt een levensvatbaar publiek profiel is. Is er genoeg vraag? Breder kijkend zou ik het ingewikkeld vinden als we allemaal doelen stellen waarvan we vinden dat banken er eigenlijk naartoe moeten werken, maar wat niet gebeurt, en dat we dan denken dat een publieke bank dat allemaal voor ons gaat oplossen. Ik vrees dat we de kracht van wat je kunt doen dan overschatten.

Ik heb al eerder het ibo bedrijfsfinanciering genoemd. We hebben hier een breder probleem met het punt rond bedrijfsfinanciering. De heer Van der Lee heeft het hier terecht met een aantal van u vaak over de Europese kapitaalmarktunie. Dit is een van de punten waarop we het in Europa wat betreft de beschikbaarheid van kapitaal echt nog niet zo briljant doen. Dat is voor de toekomstige groei hartstikke belangrijk, zeker ook voor het kleinere mkb, voor start-ups en voor scale-ups. Daar moeten we dus naar kijken. Ik zou er een beetje voor willen waken dat we doen alsof het allemaal wel goed komt zolang we maar een bank hebben. Dat zegt de heer Van Hijum niet hoor, maar dat moeten we ook niet doen. Het doel van het trechteren dat ik nu doe, is niet om allerlei varianten voor het type van de bank te laten afvallen. Dat is niet hoe ik het voor me zie. Nogmaals, ik hoor hoe verschillend er ook in uw Kamer over de toekomst van de Volksbank wordt gedacht. Dat is gewoon een feitelijke constatering, denk ik. Daarmee wordt het uiteindelijk ook een hele politieke afweging, die oprecht niet zomaar te maken is. Wat ik nu vooral wil doen, is kijken of ik naar enige trechtering kan komen. Dat staat los van de vraag of het demissionaire kabinet daar überhaupt nog aan toekomt. Dat hangt ook allemaal af van tijdpaden die worden bepaald aan tafels waar ik niet bij aanschuif. Maar dat is wat ik aan het doen ben. Ik ben echt niet de publieke belangen aan het wegsnijden in die trechtering. Dat is totaal niet de ambitie. Als ik naar zijn body language kijk, vraag ik me af of ik de vraag van de heer Van Hijum nu goed heb begrepen.

Minister Van Weyenberg:

Je ziet volgens mij heel erg dat deze bank ook een eigen strategische positie in het bankenlandschap heeft. We zoeken naar de manier waarop we dat ook in de toekomst kunnen vormgeven. Volgens mij kan ik de vraag van de heer Van Hijum met ja beantwoorden. Ik twijfel even over de Qredits-vraag. Dat is natuurlijk een vraag die voor het gehele bankwezen geldt. Daarom formuleer ik op dat punt even iets voorzichtiger. Het antwoord op de eerste vraag is ja, maar juist voor een toekomstbestendige Volksbank is het bij het kiezen van die strategische positionering heel belangrijk dat je er ook een levensvatbare bank mee maakt.

Minister Van Weyenberg:

Precies daarom is het belangrijk, ook vanuit de Volksbank zelf, om in het proces dat we nu doorlopen, te kijken hoe je in de markt uiteindelijk een levensvatbaar model hebt. Daarbij kan de bank natuurlijk zelf bij ons, bij NLFI, aangeven hoe hij zijn toekomst in dat bankenlandschap ziet en hoe hij met een aantal eigenheden met betrekking tot het kleine mkb en kantoren, waarvoor ik velen van u woorden van waardering heb horen uitspreken die ik heel goed begrijp, levensvatbaar kan zijn. Wat ik de verkeerde route zou vinden — maar dat hoor ik u ook niet zeggen — is denken dat één bank dingen die overal misgaan, allemaal voor ons gaat oplossen. Dan zouden we echt te veel van die bank verwachten, maar ik ben het er volledig mee eens dat, als het allemaal goed gaat, die eigen positie van de bank juist zijn kracht in de bankenmarkt moet worden.

Minister Van Weyenberg:

Zoals ik al zei, zijn er drie dingen. De positionering van de Volksbank heeft een aantal eigenheden die de bank graag wil behouden, wat ik heel erg respecteer. De zoektocht is: is de basis op orde? Dat was de reactie op de vraag van de heer Heinen over het tijdpad. Twee: wij zijn nu bezig om langzaam maar zeker het richtinggevende besluit te nemen door te trechteren. Het moet natuurlijk wel een bank zijn die uiteindelijk op eigen benen kan staan met dat profiel. Ik doe niets aan die vraag af. Mijn enige punt is: als je bijvoorbeeld constateert dat chartaal geld een probleem is, is er volgens mij een bredere oplossing dan alleen zeggen dat we daar gelukkig de Volksbank voor hebben. Daarom had ik het zelf zojuist over de Wet chartaal betalingsverkeer, want ik vind dat we dan ook als wetgever een rol hebben. Dat is dus op geen enkele wijze bedoeld als welke karikatuur dan ook, maar ik vind wel dat bij een aantal publieke belangen een wat bredere publieke discussie nodig is over hoe je het publieke belang borgt. Daarmee ben ik bijna terug bij hoe we dit debat begonnen: wat doet een staatsdeelneming? Bij chartaal geld vinden wij bijvoorbeeld dat dat ook gewoon wettelijk moet worden verankerd voor alle grote banken.

Minister Van Weyenberg:

Ik hou erg van hoop en van vertrouwen, maar ik heb een hekel aan naïviteit. Ik ben dus niet naïef. Sterker nog, bijvoorbeeld die wet rondom chartaal betalingsverkeer is precies de reden waarom ik vind dat we niet alleen naar de Volksbank mogen kijken voor het behoud en de beschikbaarheid van chartaal geld. Ik zei dit meer ter illustratie. Volgens mij is iedereen het er ook mee eens dat de bank een eigen positie in het bankenlandschap heeft en zou moeten houden. Ook ik ben het daarmee eens, maar wij zijn nu bezig met langzaam trechteren. Dat doen we zorgvuldig. Ik merk nogmaals op dat dat heel ingewikkeld is. Het laatste wat ik wil zeggen, is dat we bijvoorbeeld op het punt van de mkb-financiering niet voor niets het ibo over de bedrijfsfinanciering hebben lopen. Je kunt niet al die lasten op de schouders van één bank leggen. Dat punt wil ik maken. Twee: los van deze koersdiscussie, de vraag wat voor type bank het is — waarbij een aantal van u vindt dat de bank in publieke handen moet blijven — en Know Your Customer op aanwijzing van De Nederlandsche Bank is er ook nog gewoon huiswerk in het kader van "de basis op orde", dus los van de strategische positionering van de Volksbank.

Minister Van Weyenberg:

Excuus, die laatste vraag was ik vergeten. Excuses, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Vermeer. Wij zijn nu de consultatiereacties aan het verwerken. Ik stuur u gewoon schriftelijk een precies tijdpad. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat u dat echt voor de zomer krijgt, maar ik weet niet of er iets heel onverwachts is gekomen uit die reacties op de consultatie, die net is gesloten. Maar net als mijn voorganger heb ik gewoon haast met die wet. Ik zei al: wij zijn demissionair, maar als wij klaar zijn, gaat die naar de ministerraad en dan naar u. Dan is het aan u of u die in behandeling wil nemen. Ik voel hier dus veel urgentie, precies vanwege de urgentie die ook de heer Vermeer volgens mij bedoelt.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb heel weinig aansporing nodig om te mogen blijven handelen. Die heb ik hierbij dus gevoeld, zeg ik tegen de heer Vermeer.

Dan de vraag van de heer Sneller over het afbouwprogramma: hoe nu verder? We hebben op 30 november 2023 het dribble-outprogramma gestart waarin we stapsgewijs het belang in ABN AMRO afkopen tot circa 40%; ik kies mijn woorden hier zorgvuldig. Gedurende een langere periode worden dagelijks kleine hoeveelheden certificaten van aandelen in ABN via de beurs verkocht. Dat zal echt nog wel een aantal maanden duren, maar ik kan u geen precies getal noemen, want dat zou echt marktrelevante en koersgevoelige informatie zijn. Dat kan ik dus niet doen. Na afloop zal NLFI ons adviseren over het vervolg. Daar kan ik dus weinig over zeggen, behalve dat het volgens mij niet de bedoeling is dat we tot het einde der tijden met 40% blijven zitten. De insteek is natuurlijk om de aandelen te verkopen, maar over de fasering komen we dan terug.

Dat brengt mij bij het kopje overig. De heer Heinen had een aantal vragen over het kapitaalbeleid van De Nederlandsche Bank, ook in de context van het Europese beleid. In december heeft de Kamer een uitgebreide kabinetsreactie ontvangen van de Werkgroep Evaluatie Kapitaalbeleid. Ik kom voor de zomer terug over de verliezen van andere centrale banken, zodat ik ook andere cijfers kan meenemen. Die hebben wij niet van al die banken paraat, maar als we die hebben, doe ik dat voor de zomer of voeg ik die bij een Ecofin-agenda. Ik ga even een moment zoeken, afhankelijk van wat we boven tafel krijgen. De Nederlandsche Bank heeft het in zijn jaarverslag heel precies voor de DNB zelf opgeschreven.

De heer Heinen vroeg ook hoe ik breder naar die verliezen kijk, ook in relatie tot het rentebeleid van de ECB. Dat was de kern. Ik ga even kijken of ik de vraag goed beantwoord. Een aantal jaren verwachten we geen dividend, want daarvoor moeten eerst de risico's zijn afgedekt. In het jaarverslag was de situatie door de renteontwikkeling van de laatste maanden overigens minder negatief dan eerder was verwacht. DNB wordt in staat gesteld om op termijn zijn buffers weer te herstellen via het inhouden van winsten. Daar staat in het jaarverslag iets vrij precies over. De verwachting is dat er van dividend aan de Staat pas weer sprake is wanneer De Nederlandsche Bank alle risico's heeft afgedekt. Naar verwachting is daar ergens midden in de jaren dertig sprake van, maar in 2028 zullen het ministerie en De Nederlandsche Bank het kapitaalbeleid opnieuw evalueren. Ik zit even te kijken, maar volgens mij was mijn antwoord preciezer dan wat ik uit de vraag kon afleiden. Ik zie de heer Heinen bij de microfoon.

Minister Van Weyenberg:

Nee, maar dat was natuurlijk wel de oorzaak. Ik weet ook dat de heer Heinen daar een heel uitgesproken opvatting over heeft. Daarom vloog ik de discussie zo aan. Er staat in het jaarverslag ook een heel precieze ontwikkeling. Het lijkt er nu dus op dat we een heel aantal jaren geen dividend krijgen, maar de situatie is wel minder somber dan eerder leek. Ik wil daarmee niets afdoen aan wat er gebeurt. De heer Heinen zei zelf al dat het in het verleden soms juist ook heel positief voor de bank heeft uitgepakt. Daarover staan in het jaarverslag heel precieze cijfers. Volgens mij heb ik over andere landen net een heel heldere toezegging gedaan.

Minister Van Weyenberg:

Ik verwijs de heer Heinen toch echt naar de Kamerbrief van december. Deze geeft vrij uitentreuren aan waarom wij het verantwoord vinden zoals het nu gaat in het jaarverslag van de bank. Over hoe het in andere landen zit heb ik een toezegging gedaan, want die getallen heb ik hier gewoon niet paraat.

Dit is alsnog een haakje naar de vraag van de heer Heinen die ging over het functieprofiel en de procedure rond de nieuwe president van De Nederlandsche Bank …

Minister Van Weyenberg:

De heer Heinen vroeg: hoe kijkt de minister naar de opvolging van de heer Knot als zijn termijn afloopt? Op 1 juli 2025 loopt die termijn af. Dat is nog wel even weg. Wanneer dat aan de orde is, zal ik uw Kamer informeren over de procedure. Maar we zitten nog best wel vroeg in het proces, hoor. Er circuleren echt nog geen profielen op mijn bureau.

Ik wil er wel een ding over zeggen. Het ging ook over de insteek. Wat ik altijd zeer respecteer — het is niet aan mij om het beleid van de centrale bank of de presidenten daarvan te beoordelen — is dat niet alleen de heer Knot, maar ook zijn voorgangers, van welk Nederlands politiek pluimage dan ook, altijd een strikt monetair beleid hebben voorgestaan. Ze hadden in de Europese discussies een stevige mening, maar slaagden er ook in dat ze geen roependen in de woestijn waren en er effectief mee konden handelen. Dat is volgens mij wat een succesvolle president behoort te doen; je bent maar een van de vele stemmen. Ik heb altijd bewonderd hoe de heer Knot — als ik mij dat mag permitteren, zeg ik dat maar gewoon even — dat met een heel helder Nederlands standpunt heeft gedaan en daarmee tegelijkertijd altijd probeerde maximaal effectief te zijn. Dat is volgens mij precies de … Maar nogmaals, volgens mij zal het niet meer aan mij zijn hoe het proces eruit zal zien. Ik zal zorgen dat de Kamer daar op het juiste moment — ik weet helemaal niet wat we daar nu al over weten — over wordt geïnformeerd.

Minister Van Weyenberg:

Ja, over het proces, waarbij ik even heel goed naar de verantwoordelijkheidsverdeling ga kijken, want die ken ik ook niet uit mijn hoofd. Ik wil ook geen verwachtingen wekken die mijn opvolger niet kan waarmaken. Ik zie de heer Heinen; dank daarvoor. De heer Heinen was overigens op geen enkele manier kritisch over de heer Knot. Als iemand die indruk zou hebben, dan is mijn antwoord nee. Ik sloeg aan op het woord "havik". Ik ben een fan van haviken, maar ze moeten ook wel beet hebben. En dat vond ik knap; je moet ook nog wel effectief zijn. Dat was mijn zoektocht. Daarom sloeg ik even aan op het woord "havik".

Minister Van Weyenberg:

Ik ga de Kamer informeren over hoe het proces eruitziet, maar ik weet niet wat daar een goed moment voor is. Dat durf ik nu gewoon niet te zeggen. Ik kan hier nu zeggen "in 2024" maar dat vind ik ook zo leeg. Ik heb geen idee of dat in mei is of in oktober, maar volgens mij is dat ook niet waar de heer Heinen naar op zoek is.

Minister Van Weyenberg:

Zeker, tegelijkertijd zijn we ook niet geholpen met een roepende in de woestijn. Daarin zoeken wij ergens de goede balans. De reden waarom ik lichtelijk aarzel, zeg ik maar in alle openheid, is dat ik niet weet of het profiel met uw Kamer gedeeld wordt, of dat onderdeel van de procedure is. Daarom had ik het over het proces. Ik wil niet iets toezeggen om straks te moeten zeggen: nee, sorry, het staat helemaal niet in de wet dat ik dat met u kan delen, want dat is de rolverdeling. Overigens ben ik het nu al geheel met de heer Heinen erover eens dat ik vind dat het oude beleid van De Nederlandsche Bank, nog pre-euro, en dat van de huidige president en zijn voorgangers, moeten worden gecontinueerd. Dat is de kabinetslijn, even los van de persoon of de manier waarop je dat in het profiel opschrijft.

Voorzitter. Mijn allerlaatste vraag ging over EBN. Mevrouw Teunissen vroeg hoe voordelig gas uit de Noordzee halen zich verhoudt tot de klimaatambities. EBN is een beleidsdeelneming onder verantwoordelijkheid van het ministerie van EZK, maar dat wist zij al. Dat geldt overigens ook voor de gaswinning. Het huidige kabinetsbeleid is een versnelling van de gaswinning op de Noordzee, want dat gas hebben we op dit moment nog nodig in de transitie. We willen natuurlijk ook dat het niet uit Rusland komt om minder afhankelijk te zijn. Het heeft ook een lagere CO₂-voetafdruk dan geïmporteerd gas, maar dat we er uiteindelijk vanaf moeten zijn mevrouw Teunissen en ik heel snel met elkaar eens. Overigens zet het kabinet, mede voortkomend uit een oproep vanuit de Tweede Kamer, in op een versnelling van de gaswinning in de Noordzee. Conform haar wettelijke taak zet EBN zich in voor een veilige verantwoorde winning van Nederlands gas. Vanuit die hoedanigheid levert EBN een bijdrage aan het versnellingsplan dat het kabinet uitvoert met steun van de Kamer of zelfs mede daartoe opgeroepen door de Kamer.

Voorzitter. Daarmee heb ik mijn best gedaan om deze rijkheid aan staatsdeelnemingen langs te lopen, maar nog niet tot ieders tevredenheid, zie ik.

Minister Van Weyenberg:

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar de heer Vermeer zijn vraag ging over TenneT in z'n totaliteit. Dat leidde ertoe dat ik het antwoord gaf dat ik gaf. Ik zie wat non-verbale signalen, maar dat is wél relevant, want al die leningen aan TenneT Duitsland worden afgerekend. Als er beperkt is geleend, wordt het ook door de TenneT Holding terugbetaald. Dat is dan TenneT Nederland, want daar gaat ook geld naartoe. Wat ik toen heb gezegd en ook nu zeg, is dat er een deel bij de holding achterblijft. Maar dat er iets bij Duitsland achterblijft, heb ik vandaag niet beweerd of in ieder geval niet willen beweren.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse Loterij. We hebben op 15 december jongstleden een brief gestuurd met een aantal toekomstscenario's voor de Nederlandse Loterij. Ik heb daar van een aantal sprekers vragen over gekregen. Niet iedereen heeft daar aandacht aan kunnen geven, omdat er ook gekozen moest worden gezien de beperkte tijd. Maar de bedoeling vanuit mijn optiek was om ook een beetje richting te krijgen van de Kamer.

Ik loop toch maar even de concrete vragen af, maar voordat ik dat doe het volgende. Het onderwerp leeft enorm, zowel bij de Nederlandse Loterij zelf, de werknemers, als de raad van bestuur, de raad van commissarissen, de medeaandeelhouders — wij zijn aandeelhouders maar we hebben ook nog medeaandeelhouders — maar uiteraard ook de goede doelen. Ik mag geen adviezen geven, ook geen ongevraagde, maar ik kan me voorstellen dat, als er geen echte richting komt uit dit debat, dat zomaar wel gebeurt bij de formatietafel. Een definitief besluit over de toekomst van de Nederlandse Loterij — dat was een vraag van de heer Van der Lee — is dan ook aan een volgend kabinet. De heer Van der Lee vroeg heel concreet: wacht u op de uitkomsten van de evaluatie van het Besluit kansspelen op afstand? Die worden dit najaar verwacht. Die zullen betrokken worden bij een definitief besluit. Dat zouden wij in ieder geval doen als wij er dan nog zitten, wat niet goed is voor het land.

Voorzitter. Een andere vraag die de heer Van der Lee stelde is: waarom eigenlijk privatiseren, ook gezien de kansspelen op afstand? Hij heeft ook vrij duidelijk uitgesproken waar hij staat. Als ik het goed heb begrepen, zegt hij: laat maar alles zoals het is, want ik ben niet overtuigd van de voordelen van privatiseren. Met andere woorden: welk maatschappelijk belang wordt gediend met privatisering? De evaluatie van het aandeelhouderschap liet eerder zien dat staatsaandeelhouderschap op zichzelf niet noodzakelijk is om publieke belangen te borgen. Dat kan je ook in wet- en regelgeving doen.

Alle aspecten die betrekking hebben op bijvoorbeeld kansspelverslaving, zijn eigenlijk niet zozeer het chapiter uit hoofde van het aandeelhouderschap. Dat zit bij de minister voor Rechtsbescherming. Dat neemt niet weg — ik geef maar gewoon even een concreet voorbeeld — dat het soms best wel … Ik wil niet zeggen dat het lastig is, maar het geeft wel aan in welke positie je terecht kan komen als aandeelhouder. U duidde daar zelf ook op, voorzitter. Een van de eerste debatten die ik in deze Kamer had over de Nederlandse Loterij en Holland Casino toen de kansspelen op afstand net waren geïntroduceerd, was: nou zien we dat nota bene de staatsdeelnemingen het meest agressief zijn in de commerciële marketing om een online marktaandeel te verwerven! Dat was ook zo. Toen werd gevraagd hoe die agressieve marketingcampagnes zich verhielden met de rol als aandeelhouder: wilt u als aandeelhouder de directie niet zozeer op het matje roepen, maar wel een gesprek met de directie, c.q. de raad van commissarissen, aangaan over de vraag of dat wel past bij het zijn van staatsdeelneming? Dat geeft eigenlijk precies het dilemma aan. Ik heb dat uiteraard gedaan, omdat dat hoort bij de rol van aandeelhouder als dat een staatsdeelneming is. De Kamer vroeg dat ook. Vervolgens is dat toen ook gematigd. Maar het geeft wel het dilemma aan. Dat zijn dan toch keuzes die hierbij gemaakt moeten worden. Wat ik tot nu toe heb gehoord, is dat er van de vier varianten tot nu toe eigenlijk alleen is gesproken over de geïntegreerde privatisering of het handhaven als staatsdeelneming. Wij hebben in de brief natuurlijk ook nog de variant van een splitsing beschreven: dus bijvoorbeeld de kansspelen online wel privatiseren maar de rest niet. Daar heb ik verder overigens niets over gehoord.

De heer van de heer Van der Lee stelde de volgende vraag: waarom wordt er zo negatief gekeken naar hoe de situatie in andere landen is? Is er wel voldoende objectief gekeken in het rapport? Wat er is geschreven over hoe de loterijen in het buitenland zijn georganiseerd, is uiteraard informatief van aard. Er is relatief weinig bekend over de gevolgen van privatisering voor de borging van publieke belangen in het buitenland. Daaruit kunnen wij natuurlijk wel inspiratie putten, maar wij zullen zelf, als die route gekozen zou worden, heel zorgvuldig het vervolgtraject moeten doen, in juridisch opzicht maar ook als het bijvoorbeeld gaat om de eisen van gunningsprocedures en vergunningsvoorschriften. In dat kader past een vraag die is gesteld door een van de leden: als je zou privatiseren, kan je dan aan Jan en alleman gaan verkopen? Of zijn er ook nog kwaliteitsdrempels in te bouwen? Daar ben je dan echt zelf verantwoordelijk voor. En dat laatste lijkt mij overigens erg verstandig.

Ook was gevraagd of je bij privatisering niet aan loopt tegen allerlei juridische vraagstukken. Ik begeef mij niet te veel op de akker van de collega voor Rechtsbescherming, maar het antwoord daarop is wel degelijk dat je bij privatisering hel goed moeten toetsen hoe zich dat verhoudt met de Europese staatssteun en hoe zich dat verhoudt met de mededingingsregels. Daar is recent ook nog een uitspraak van de rechtbank Noord-Holland over geweest.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar we hebben eigenlijk niks anders gedaan dan vier scenario's schetsen. Wij hebben op dit moment als kabinet daar geen uitgesproken opvatting over, juist niet omdat we met de Kamer vorig jaar hebben besproken dat we deze scenario's verder zouden uitwerken, om vervolgens in nader overleg met de Kamer te kijken wat dan verstandig is. Daar kan je verschillend over denken. Ik zit hier dus ook niets te verdedigen. Ik zit hier ook niet in de aanvallende houding.

Voorzitter, ik wil nog even iets rechtzetten: ik verwees naar een uitspraak van een rechtbank in Noord-Holland — dat komt natuurlijk omdat ik in Amsterdam resideer — maar het was Noord-Brabant.

Staatssecretaris Van Rij:

Oost-Brabant. Ja, dat weet ik weer uit een ver verleden; daar moet je heel zorgvuldig in zijn. West-Brabant, Oost-Brabant, Midden-Brabant.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik het goed begrijp, dan vraagt u: een hogere afdracht is juist beter, dus waarom is het rood en niet groen? Ja? Dan denk ik dat we wat dat rapport betreft nog even de diepte in moeten. Ik ben niet verantwoordelijk voor de kleurtjes erin, maar laat ik de vraag op die manier begrijpen. Er zit een gedachte achter. Aan privatisering zitten een aantal financiële aspecten. Een daarvan is natuurlijk welke verkoopprijs je kan krijgen. Als die verkoopprijs hoog is, dan kan dat een voordeel zijn. Dat moet je natuurlijk afzetten tegen het rendement dat je in de toekomst gemaakt zou hebben als het een staatsdeelneming was geweest. Ik hoor u zeggen: met een hogere afdracht. Ja, maar ik denk dat hier toch de inschatting gemaakt wordt dat bij een goede marktwerking ... Tegelijkertijd heb ik net aangegeven dat je, als je privatiseert, juridisch wel allerlei waarborgen moet inbouwen, juist voor het publieke belang. Het is dus geen vrije markt in de zin dat de hoogste bieder onder de beste omstandigheden de beste prijs neerlegt; er zit natuurlijk ook een dempende werking in. Ik denk dus dat op dat vlak in het vervolg ook de puntjes op de i gezet moeten worden, als de Kamer zou zeggen: zoekt u privatisering nog maar eens verder uit en zet u dat af tegen het houden van een staatsdeelneming, want zo verengen wij de opties.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. U stelde zelf de vraag of we voor borging van de publieke belangen bij de NLO naar de minister van JenV moeten kijken of naar het actief invullen van het aandeelhouderschap. Daar heb ik zojuist ook al iets over gezegd. Het beleid over het borgen van de publieke belangen ligt bij de minister voor Rechtsbescherming. Dat wil ik hier toch nog eens heel nadrukkelijk zeggen. Er staan daarbij drie kansspeldoelen centraal: het beschermen van de consument, het voorkomen van kansspelverslaving en het tegengaan van aan kansspel gerelateerde criminaliteit en illegaliteit. Kansspelaanbieders dienen daar invulling aan te geven. De kansspelautoriteit houdt uiteraard toezicht. Uit de evaluatie is geconcludeerd dat het aandeelhouderschap in de Nederlandse Loterij niet noodzakelijk is voor het borgen van de publieke belangen, zoals ik zojuist al zei, omdat deze ook voldoende geborgd kunnen worden in wet- en regelgeving. Verder heeft een private aanbieder met winstoogmerk natuurlijk een sterkere prikkel om zijn economische belangen voorop te stellen dan een publieke aanbieder. Overigens kent Nederland op dit moment natuurlijk ook een private markt voor loterijen. Dat betreft de zogenaamde artikel 3-loterijen, zoals de Postcode Loterij. Dat is ook een voorbeeld van dat de publieke belangen geborgd zijn. Ook ervaringen in andere landen laten geen excessen zien.

Over de juridische risico's heb ik al iets gezegd wat betreft de Europese regelgeving.

De heer Vermeer had een vraag over verschillende toekomstopties. Hij vroeg: "Is de staatssecretaris het eens met PwC dat aandeelhouderschap niet nodig is boven op de wet- en regelgeving of wil hij toch aandeelhouder blijven?" De heer Vermeer is weg, maar eigenlijk heb ik al eerder op die vraag antwoord gegeven.

Dan was er nog een vraag over Holland Casino. Ik herhaal toch nog maar een keer dat wij heel bewust hebben gezegd: laten wij nou eerst voor de Nederlandse Loterij de verschillende scenario's beschrijven; daar kan dan een keuze uit gemaakt worden. Met de ervaringen die we daarbij opdoen, kunnen we vervolgens de vraag over Holland Casino op tafel krijgen. Holland Casino zelf komt overigens uit een situatie waarin het toch behoorlijk hard geraakt is door COVID-19. De bedrijfsvoering heeft dus even tijd nodig om daarvan te herstellen. Dat was ook heel nadrukkelijk een overweging.

Dan heb ik hier nog de vraag over het rode vak in de tabel. Dat is inderdaad een uniform stelsel. Dat is een ander stelsel dan nu. Daarin vervallen de prijzen, goede doelen en de loterij. Dat is het negatieve effect voor NLO. Dat is zo bedoeld. Ik wil dat anders schriftelijk nog wel even verder toelichten.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat ik zeg of niet zeg, bepaal ik zelf, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat gaan we zo doen, want anders ga ik hier uit de losse pols dingen zeggen en ik ben niet van die categorie.

Voor zover ik het kan overzien, waren dat de vragen.

Minister Van Weyenberg:

Ik was de heer Heinen nog een antwoord verschuldigd op de vraag of er bij de afspraken rond de Volksbank een termijn met de commissie is afgesproken. Dat is niet het geval. Verzelfstandiging op termijn was het uitganspunt. Er zit dus geen termijn of jaartal aan gekoppeld.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ga een tweeminutendebat aanvragen. Ik zou de minister willen vragen of hij de Kamervragen over KLM die ik afgelopen maandag heb ingediend, op korte termijn wil beantwoorden, zodat we na die beantwoording het tweeminutendebat kunnen inplannen. Ik vraag dit even nadrukkelijk omdat de vorige set vragen acht weken is blijven liggen en toen vlak voor het kerstreces werd beantwoord. Ik zou die toezegging dus graag willen vragen. Ik ga morgen dan ook een voorstel doen in de procedurevergadering over de vertrouwelijke stukken. Maar dat zien we dan wel.

Ik zou echt heel graag zien dat de Volksbank de kans krijgt om een model te ontwikkelen. Het moet natuurlijk op een bepaalde manier levensvatbaar zijn, maar daar zijn verschillende varianten voor mogelijk. Ik ben blij dat we nog niet toe zijn aan een snel besluit. Als we het namelijk naar de markt brengen, dan kan het de maatschappelijke meerwaarde die het potentieel al heeft en nog sterker zou kunnen hebben, niet leveren, denk ik.

Over de loterij ben ik ook duidelijk. De staatssecretaris nodigt ons eigenlijk al uit om een richting aan te geven. Ik ga er even over nadenken of dat nou wel verstandig is. Misschien komt dat dus ook terug in het tweeminutendebat in de vorm van een uitspraak die ik aan de Kamer voorleg.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, er zijn twee onderwerpen die aan bod kunnen komen. Er komt een brief over de evaluatie. Als die voldoende onafhankelijk is, dan hoeft daar van mij geen motie over te komen. Maar ik zit nog met een specifiek punt over juridische stappen. Daarom wil ik graag antwoord hebben op de Kamervragen die ik al heb gesteld en wil ik kijken wat er morgen in de procedurevergadering gebeurt. Maar ik wil daar mogelijk een voorstel voor doen per motie in dat debat.

Het andere onderwerp is de loterij. Daarvan vraagt de staatssecretaris zelf al min of meer aan de Kamer om zich uit te spreken. Ik moet even bedenken of ik dat op dit moment verstandig vind, gelet op de onderhandelingen die gaande zijn. Misschien is het te vroeg om een uitspraak te forceren. Maar dat onderwerp zou wat mij betreft dus potentieel ook nog in dat tweeminutendebat terug kunnen komen. De collega's hebben uiteraard misschien nog andere wensen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Ik wil ook niet dat het binnen een week of binnen twee weken is gebeurd. Een normale termijn voor schriftelijke vragen is drie weken. Ik vind het ook niet zo erg als het iets later wordt. Dan mag dat tweeminutendebat van mij ook daarna ingepland worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is een terechte vraag, maar je moet in dít debat aangeven of je een tweeminutendebat wilt. We beslissen pas morgen, in de procedurevergadering, of er überhaupt een besloten vergadering komt. Maar ik ben het eens met de heer Van Hijum: als de commissie instemt met het houden van een besloten overleg, dan is het handig om dat zo snel mogelijk in te plannen, in ieder geval vóór het tweeminutendebat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Staatsdeelnemingen zijn er omdat we vinden dat deze bedrijven een belangrijke publieke taak vervullen. Aandeelhouderschap is er namelijk ook om invloed uit te oefenen op de koers van het bedrijf en zo het maatschappelijke belang te dienen. Ik ben er in dit debat niet van overtuigd dat het kabinet dat nu voldoende doet en het aandeelhouderschap op een goede manier inzet. Ik noem het voorbeeld van KLM. Die heeft zich niet gehouden aan de voorwaarden van de lening, heeft een rechtszaak verloren over greenwashing in reclames, heeft een rapport over milieu-impact onder de pet proberen te houden en heeft zich verzet tegen de vermindering van het aantal vluchten. Ik vind dat niet bepaald een goed voorbeeld. Ik zou met betrekking tot KLM dus ook willen kijken hoe we dat maatschappelijke belang als aandeelhouder beter kunnen vertegenwoordigen. Daarover overweeg ik ook een motie in te dienen.

Voorzitter. Tot slot het klimaat. Er werd net even gesuggereerd dat dat iets heel politieks is, terwijl dat óók een maatschappelijk belang is. We hebben ons als Nederland bovendien gecommitteerd aan het klimaatakkoord van Parijs. Daar zijn veel partijen het over eens. Ook dat is dus een maatschappelijk belang. Mijn fractie vindt dat dat nu onvoldoende geborgd is in de manier waarop we het aandeelhouderschap invullen. Ik zal dus kijken of we ook daarover een motie kunnen indienen.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb geen verdere vragen. Ik wil de minister bedanken voor de heldere antwoorden.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel. Ook ik kan het kort houden. Dank ook voor de reactie op de reflecties die in het begin van mijn betoog zaten. Ik denk niet dat ik daarover een motie ga indienen. Het lijkt mij eerlijk gezegd interessanter om te kijken hoe we in de commissie daarover misschien eens een bredere discussie kunnen voeren. Wat betreft dat publieke kader: de nota over het aandeelhoudersbeleid wordt één keer in de vier jaar herzien, of niet? Dat is dan even een vraag die ik nog heb. Wat is een logisch moment voor de Kamer om daar weer eens over na te denken? Omgekeerd lijkt het mij een goede suggestie — misschien doe ik die in de procedurevergadering — om dat, als commissie, als thema eens op de agenda te zetten. Wat betreft KLM zien we het proces even tegemoet.

Tot slot kom ik nog even op de Nederlandse Loterij. Dank aan de staatssecretaris voor de toelichting. Ik snap dat hij eigenlijk liever meer duidelijkheid vanuit de Kamer had willen hebben. Maar ik zeg even dat ook mijn fractie echt nog een beetje met hetzelfde dilemma zit als de staatssecretaris. Aan de ene kant wil je dat publieke belang echt wel goed borgen en zicht hebben op welke wet- en regelgeving nodig is. Hoe ga je met gokverslaving om? Wat is het effect op goede doelen? Denk ook aan alle juridische vragen die daaraan annex zijn. Dan kun je uiteindelijk ook een eindoordeel vellen over de vraag of zo'n stap naar privatisering dan verantwoord is of niet. We gaan die discussie niet uit de weg, maar die afweging is ook in onze eigen fractie nog even punt van beraad.

De heer Vlottes (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De voorzitter:

Uitstekend.

Ik zal mijn inbreng namens de D66-fractie heel kort houden. Ook namens mij dank voor de beantwoording. Ik kijk uit naar het ibo bedrijfsfinanciering. Daar valt volgens mij een hoop van te verwachten. Er zullen daarna ook wel wat besluiten moeten worden genomen. Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording over de Nederlandse Loterij. Ik had nog één inhoudelijke vraag gesteld: wat wordt nou de onderbouwing richting Brussel om de monopolievergunning bij privatisering te behouden? Dat vraag ik ook in het licht van de beantwoording, waarin hij aangaf dat ik wat betreft het publieke belang eigenlijk voldoende bij de minister voor Rechtsbescherming terechtkan. Hij zegt eigenlijk: daarvoor hebben we dat aandeelhouderschap niet nodig. Wat is dan nog het bestaansrecht van die monopolievergunning? En procedureel gezien misschien nog het volgende. Er komt op dit moment niet heel veel extra helderheid vanuit de Kamer. Stel dat er geen besluit wordt genomen in een regeerakkoord. Als er dan ook geen motie komt, wat is dan het vervolg vanuit het ministerie wat betreft dit pad?

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat dat laatste betreft: dat ligt dan toch hoogstwaarschijnlijk in handen van onze opvolgers. Maar stel dat wij er dan nog wel zouden zitten. Dan denk ik toch wel dat juist dat punt van die privatisering — dan geef ik ook meteen antwoord op uw eerste vraag — echt nog verder juridisch uitgezocht moet worden. Dat is nog onvoldoende gebeurd. Onder andere naar aanleiding van de uitspraak van de Rechtbank Oost-Brabant zijn daarvoor nu ook de eerste externe juridische adviezen ingewonnen. Die jurisprudentie, en het vervolg ervan, is heel erg relevant voor het antwoord op de eerste vraag die u stelde. Dat heeft inderdaad met de vraag te maken of je wel een monopolievergunning kan afgeven bij privatisering. Dan spelen inderdaad staatssteun en de mededingingsregels mee, natuurlijk. Dat vraagt dus echt nog wel om verder uitzoekwerk.

Voorzitter. Ik kom hiermee ook terug op het punt van de heer Van Hijum. Die gaf ook precies aan wat de dilemma's zijn. Wij zullen toch nog wat verdieping moeten aanbrengen in de privatiseringsvariant. Als ik dit zo hoor hier, dan zou ik zeggen: "Breng het gewoon terug tot de kern, naar het ofwel privatiseren ofwel als een staatsdeelneming houden. Ik zou alle plussen en minnen op een rijtje zetten. Ik zou niet voor de andere twee varianten gaan." Dat zou ik doen als ik er nog zou zitten op het moment dat die vraag aan de orde zou zijn. Die vraag stelde u mij namelijk.

Minister Van Weyenberg:

Nee, voorzitter, dat raad ik iedereen ook af!

Dank voor de vriendelijke woorden. Een aantal van u hadden geen vragen of kondigden moties aan. Daar kijk ik vanzelfsprekend naar uit.

De heer Van der Lee vroeg naar de Volksbank en het eigen model. Wij zijn langzaam aan het trechteren. Ik heb ook al gezegd dat de basis op dit moment überhaupt niet voldoende op orde is als je wil verkopen. In die zin is de ruimte voor dat eigen model er volgens mij volledig.

De heer Van Hijum vroeg hoe het nou zat met de Nota Deelnemingenbeleid. Ik heb voor u even de geschiedenis opgezocht. Dat is even ter inspiratie; u gaat hier zelf over. In 2013 is er een eerste nota geweest. Die is in 2019 geëvalueerd. Dat heeft toen in 2022 tot een nieuwe nota geleid. Die ligt er nu. In 2027 staat daarvan een beleidsdoorlichting gepland, maar een nieuw kabinet kan dat natuurlijk altijd vervroegen. De staatssecretaris heeft ons net gewaarschuwd voor het al te vrijzinnig mijmeren achter deze stoel. Dat is eigenlijk altijd een wijze waarschuwing. Maar ik ga deze regel van meneer Van Rij voor één keer breken. Ik hoor de heer Van Hijum ook heel erg zoeken naar wat de meer onzekere tijden nou betekenen voor het borgen van publieke belangen. Ik merk dat ik zelf geneigd ben — maar ik denk even hardop na — om dat niet te snel helemaal vanuit de deelnemerskant aan te vliegen. Dat is natuurlijk een relevante vraag. Maar volgens mij gaat het in bredere zin over de Wet veiligheidstoets investeringen, over hoe je naar marktordening kijkt en over welke instrumenten je daarbij hebt. Dan kan deelneming daar zeker een element in zijn. Maar de heer Van Hijum stelt volgens mij eigenlijk een hele interessante, wat bredere vraag, die over strategische autonomie en weerbaarheid op nationaal of Europees niveau gaat. Die vraag is dus wel wat breder dan in de Nota Deelnemingenbeleid. Maar goed, dit is ter inspiratie.

Minister Van Weyenberg:

Kijk, zo zie je maar weer dat je nog niet elke motie uit je hoofd kent.

Ik was al bang dat de heer Heinen hetgeen hij nu zegt buiten de microfoon zou zeggen!

Die motie zou dan niks afdoen aan de oorspronkelijke aankondiging van de heer Heinen. Het is een terechte vraag, maar die vraag is breder dan alleen het deelnemingenbeleid. Dat was mijn enige punt. Dat zie je ook terug in de brief, die volgens mij net naar u onderweg is, waarin staat dat wij ook nog eens goed naar de breedte in de financiële sector en de weerbaarheid willen kijken, om maar eens iets te noemen. Ik heb het dan niet over buffers, maar gewoon breder dan dat. Het is goed om daar af en toe naar te kijken, zeker in een toch steeds onveiligere wereld. Dat lijkt me dus terecht. Maar ik heb de tijdpaden uit het verleden slechts ter inspiratie willen schetsen.

Minister Van Weyenberg:

Met het ibo bedrijfsfinanciering en overigens ook met de Wet chartaal betalingsverkeer hebben we het, denk ik, over twee belangrijke dingen die potentieel raken aan de rol van de Volksbank, maar natuurlijk ook gewoon veel breder aan de organisatie van het bancaire stelsel. Daar praat ik graag met u over door. Ik ben nu wel bloednieuwsgierig welke vraag de heer Van Hijum daarover wil stellen. Ik weet in ieder geval zeker dat ik het antwoord daarop vast nog niet gegeven heb.

Minister Van Weyenberg:

De vraag hierachter is hoe bedrijven financiering vinden. Het raakt wel aan Invest-NL, maar gaat natuurlijk breder over hoe we in Nederland, en dan heb ik het ook over het mkb, aan financiering kunnen komen. Het raakt dus zowel aan Invest-NL als aan — dit benadrukte de heer Vermeer bijvoorbeeld — de rol die de Volksbank bij het kleine mkb speelt. Het gaat dus breder in op hoe het mkb of andere bedrijven aan financiering kunnen komen. Daarmee raakt het dus aan een aantal dossiers waar we het vandaag over hebben gehad. Het exacte tijdspad heb ik niet. Ik heb nu "voor de zomer" staan. Wanneer ik het preciezer heb, laat ik het u weten. Zal ik u dat beloven? Ik weet niet of we nu al preciezer kunnen zijn dan dat. Meestal betekent "voor de zomer" dat u het ergens in de laatste week van juni krijgt, maar wellicht valt het mee. Overigens is dat vaak ook al snel, want we proberen het ibo snel te doen. Ik ben altijd blij als er vraag naar is, we doen het immers met het oog op impact.

Minister Van Weyenberg:

De laatste vraag was van de heer Van der Lee, maar die hadden we eigenlijk al een beetje in een interruptie behandeld. Toen stelde hij mij die vraag al. Laat ik er nog wel een ding over zeggen. Voor mij ligt alle nadruk nu primair op de toekomstvraag: wat kunnen we nou leren in de evaluatie? Een onafhankelijk bureau met drie onafhankelijke wetenschappers gaat die evaluatie doen en ik neem dat bloed- en bloedserieus. Daar zit, wat mij betreft, de primaire energie in. Wanneer uw Kamer met mij nog vertrouwelijk over andere dingen wil praten, weet u dat ik met plezier met u van gedachten zal wisselen. Maar mijn nadruk ligt echt hier, op het vooruitkijken en op het leren van de evaluatie.

Minister Van Weyenberg:

Met deze formering weet ik nu al dat ik u ga teleurstellen, maar u weet hoe u het moet interpreteren.

Minister Van Weyenberg:

Volgens mij heb ik toegezegd om u over het proces te informeren. U maakt het nu iets te precies voor mij. Ik weet dat nog niet. Die woorden heb ik, volgens mij, ook even gewisseld. Ik zie de heer Heinen knikken. Ik zou dus willen vragen om die toezegging iets anders te formuleren.

Ik heb ook gezegd dat het kabinet zich nu beraadt op de juridische uitspraak. Volgens mij is dat wat ik heb gezegd. Dat zal de Kamer uiteindelijk te weten komen via de minister van IenW, maar ik weet niet of dat nou een hele passende toezegging is.

Verder was ik van plan om u over de evaluatiecommissie een brief te sturen. Als u dat als toezegging wilt noteren staat u dat vrij, maar …