Zorg en onderwijs

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik kijk naar twee ruggen van bewindspersonen die nog even staan te praten met mensen op de publieke tribune. Mag ik u uitnodigen om plaats te nemen? Het is 10.00 uur geweest en ik wil starten met het commissiedebat Zorg en onderwijs van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben voor dit debat over zorg en onderwijs maar liefst twee bewindspersonen uitgenodigd. Dat zijn minister Wiersma en staatssecretaris Van Ooijen. Welkom.

De volgende leden zijn aanwezig: de heer Van Meenen van D66, mevrouw Paul van de VVD, de heer Drost van de ChristenUnie en de heer Beertema van de PVV. Mevrouw Westerveld van GroenLinks is ietwat verlaat en onderweg. Ik wil met u afspreken om vier minuten spreektijd per fractie en twee interrupties in tweeën te hanteren, want met twee bewindspersonen is het deze ochtend weer een race tegen de klok. Dat doet overigens niets af aan de importantie van het onderwerp.

Ik geef het woord aan de heer Van Meenen. Voordat hij begint, wil ik zeggen dat dit vandaag zijn laatste debat is als woordvoerder onderwijs. Ja, we zijn al een halfjaar met dit moment bezig, en vandaag is het zover! Misschien gaat hij een uiteenzetting geven van al zijn debatten. We gaan het zien. Meneer Van Meenen, voor de laatste keer: het woord is aan u.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank. Het is overigens mijn laatste debat over onderwijs in de Twééde Kamer. Ik kan u nu alvast verklappen dat ik die mooie portefeuille ook in de Eerste Kamer zal hebben. Tja, ik begrijp het gezucht, het wenen en het tandenknarsen.

Voorzitter. We hebben het vandaag over het samenbrengen van twee werelden: het collectieve onderwijs en de individueel gefinancierde zorgwereld. Dat is ontzettend belangrijk, zodat we onze ambities waar kunnen maken. Zo las ik deze week in het Algemeen Dagblad het verhaal van de 12-jarige Thomas uit Gouda, een ontzettend slim mannetje dat vwo doet maar wegens zijn meervoudige handicap elke dag in totaal twee uur met het taxibusje naar Rotterdam moet reizen, omdat er voor hem geen geschikte school in Gouda is. D66 wil een klaslokaal waarin iedereen welkom is en ondersteund kan worden, zodat kinderen echt samen kunnen opgroeien dicht bij huis. Ik zie daarbij het liefst dat iedere school kan beschikken over een zorgteam. Daarom ben ik blij met het onderzoek naar de collectieve financiering van zorg in onderwijstijd. De resultaten zijn hoopvol, maar er blijven wel vragen en keuzes over.

Voorzitter. D66 wil dus op termijn inclusief onderwijs. Er is recent een motie van mij aangenomen, waarin ik de minister gevraagd heb om voor het eind van dit kalenderjaar met de contouren van een wet te komen waarmee we dat lange, noodzakelijke en nodige pad af kunnen gaan. D66 wil inclusief onderwijs waarin alle kinderen zich samen kunnen ontwikkelen. Dit onderzoek heeft zich echter alleen beperkt tot het gespecialiseerd onderwijs. Moeten we ook niet kijken naar de toepassing van collectieve financiering van zorg in het reguliere onderwijs? Hoe kijkt de minister hiernaar?

De minister zegt ook de wet- en regelgeving te willen veranderen om obstakels weg te kunnen halen. Kunnen we daarbij ook niet naar het reguliere onderwijs kijken en zouden we de succesvolle pilot waarin onderwijs en zorg gecombineerd worden — die nu nog maar heel beperkt is — niet kunnen uitbreiden naar een landelijke mogelijkheid voor het speciaal onderwijs? Dat is een langgekoesterde wens.

Voorzitter. In het rapport wordt ook een passage gewijd aan de keuzes die gemaakt moeten worden als het gaat over de regie en de financieringsroute. De onderzoekers noemen daarbij het samenwerkingsverband, de gemeenten en een nieuw op te richten onderwijs- en zorgautoriteit als opties. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Ik zie de voordelen van het neerleggen van de regie bij het samenwerkingsverband, omdat de schotten tussen onderwijs en zorg dan weg zijn, maar er ontstaat dan een nieuw schot tussen onderwijs en thuis. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Voorzitter. Daarnaast onderscheidt het rapport drie scenario's van zorg in onderwijstijd: een breed scenario, een middenweg en een smal scenario. Hoe ziet het kabinet deze opties? Ze zijn doorgerekend, maar hoe verhouden deze opties zich tot de kosten die we nu al maken?

Naar aanleiding van signalen van LBVSO zijn er de afgelopen week veel berichten verschenen over de zogeheten ABA-therapie. Ook voor dit debat heeft LBVSO signalen afgeleverd. Mijn collega Raemakers heeft daar gisteren ook nog mondelinge vragen over mogen stellen. Autisme is niet te genezen, en dat moeten we ook niet willen. Kan de staatssecretaris helderheid geven over deze therapie? Hoe kijkt hij daar nu zelf naar, ook in het licht van eerdere positieve uitingen over een zogeheten ABA-huis? Welke middelen heeft de staatssecretaris om onbewezen en onbevoegd gegeven therapie een halt toe te roepen? Wat gaat hij samen met zijn collega van Onderwijs doen tegen de klachten, die net zo goed gelden voor bevoegde behandelaars? Er is sprake van een min of meer gedwongen winkelnering op scholen, waarbij kinderen gewoon gedwongen worden om deze therapie te volgen. Met alle gevolgen van dien; dat hebben we uitgebreid kunnen lezen. Is de staatssecretaris voornemens actie te ondernemen? Daarbij zou ik van de staatssecretaris ook graag een uitgebreide schriftelijke reactie op de signalen van LBVSO willen ontvangen.

Voorzitter. Ten slotte het jongerenwelzijn. Voor dit debat staat ook een stuk over jongerenwelzijn geagendeerd. Graag wil ik hier nog even bij stilstaan, want het gaat niet goed met het jongerenwelzijn. Het Trimbos-instituut spreekt over een "ongekende daling in de mentale gezondheid van met name meisjes in het voortgezet onderwijs". Wat gaat het kabinet doen om deze trend te keren?

Voorzitter. Ik rond af. Ik ben klaar eigenlijk. Ik stop ermee. Ik hou ermee op. Dit was het. Bedankt.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. In de aanloop naar dit debat kreeg ik veel berichten van bezorgde en soms wanhopige ouders. Eentje wil ik vandaag delen. "Mijn dochter is 13 jaar en zit in 2 havo/vwo. Ze heeft ME en is daardoor ernstig beperkt. Ze kan hooguit anderhalf uur per dag aan school besteden. Dat is inclusief huiswerk en eventuele reistijd. Maar ze is hoogbegaafd en dat helpt. Ze krijgt onlineonderwijs bij een particuliere instelling. Daar kan ze haar eigen leerlijn volgen, waardoor ze ondanks haar beperkingen passend onderwijs krijgt. Ze heeft fijn onlinecontact met een aantal leeftijdsgenootjes. Mijn dochter is ingeschreven bij een reguliere vo-school. Die koopt het onderwijs voor haar in bij eerdergenoemde instelling, een mooie oplossing die ook vorig schooljaar in het basisonderwijs goed werkte. Maar nu heeft de onderwijsinspectie aangegeven dat dit niet mag. Ze moet fysiek aanwezig zijn op een school. Dat kan niet, want daarvoor is ze te ziek. Ze is al acht jaar ernstig ziek en er is geen behandeling voor deze ziekte. Ik vind het heel pijnlijk en onrechtvaardig dat de inspectie weigert om de financiering van het passende onderwijs goed te keuren. We hebben een brief van de arts waarin staat dat ze niet fysiek naar school kan, maar blijkbaar weegt dat niet mee. Mijn dochter is voor haar ontwikkeling nu afhankelijk van de diepte van onze portemonnee. Dit betekent dat ze vanaf 1 juli niet langer toegang heeft tot het passende onderwijs dat ze nu heeft. Ik wil u vragen ervoor te zorgen dat ieder kind toegang krijgt tot onderwijs, ook zieke kinderen, want daar is nog een lange weg te gaan."

Voorzitter. Deze moeder heeft gelijk. Ondanks de grote inspanningen die dagelijks worden geleverd door onderwijsprofessionals, zorgondersteuners en ambtenaren op de betrokken ministeries, is er nog een lange en hobbelige weg te gaan. Ik hoop dat we in dit debat een aantal hobbels kunnen wegnemen.

Voorzitter. Het experiment onderwijszorgarrangementen, dat gestart is op 1 januari 2023, geeft scholen de ruimte om gemotiveerd af te wijken van regels over bijvoorbeeld onderwijstijd en fysieke aanwezigheid op school. Dit helpt om zieke kinderen in het onderwijs te houden, zoals het meisje uit mijn voorbeeld. Aan dit experiment doen nu zo'n 80 scholen en samenwerkingsverbanden mee. Ik vraag mij af of de minister kan aangeven hoeveel leerlingen hier op dit moment al door geholpen worden en wat de eerste resultaten zijn. Is de minister bereid het experiment op korte termijn uit te breiden, zodat meer kinderen en jongeren geholpen kunnen worden? Uit de vele pijnlijke casussen in mijn mailbox weet ik dat de behoefte hieraan helaas groot is.

Voorzitter. Een paar punten met betrekking tot het thema inclusief onderwijs. De ontwikkeling naar inclusief onderwijs moet wat de VVD betreft een evenwichtige zijn. Dit betekent allereerst dat onnodige obstakels zo veel mogelijk weggehaald moeten worden, bijvoorbeeld voor leerlingen met een fysieke beperking. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat we leraren niet opzadelen met een onmogelijke opgave. Ik wil de minister vragen echt vaart te maken met de norm basisondersteuning en om de kennis en competenties die hij in het kader van inclusief onderwijs van leraren verwacht, ook te borgen in de lerarenopleiding. Die vraag heb ik net zo voor de mbo-opleidingen tot onderwijsondersteuner.

Voorzitter. Inclusief onderwijs vraagt onder andere om toegankelijkheid van leermiddelen. In de beantwoording van schriftelijke vragen die ik samen met collega Daan de Kort heb gesteld, zegt de minister dat hij in overleg gaat met Visio om de toegankelijkheid van leermiddelen voor slechtziende leerlingen te verbeteren. Helaas horen wij dat dit nog steeds slecht geregeld is. Dat mogen we niet accepteren, want de toegankelijkheid van lesmateriaal is cruciaal om überhaupt deel te nemen aan het reguliere onderwijs. Als dit niet tijdig op orde is, zijn kinderen de dupe en lopen ze onnodig studievertraging op. Kan de minister toezeggen dat hij zich maximaal gaat inspannen voor een goede toegankelijkheid van het lesmateriaal?

Voorzitter, af...

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel. Afrondend. Het is belangrijk dat we niet alleen aandacht hebben voor kinderen met leerproblemen en leerachterstanden, maar ook voor hoogbegaafde kinderen die extra uitdagend onderwijs nodig hebben en op een andere manier leren. De problemen van hoogbegaafde kinderen zitten vaak op het snijvlak van zorg en onderwijs. Mijn amendement om meer geld te besteden aan passend onderwijs voor deze doelgroep, is aangenomen, maar de uitvoering gaat nog steeds niet optimaal. In aanvulling op wat de minister hierover in zijn brief schrijft, wil ik graag de garantie dat het beschikbare budget enkel wordt gebruikt voor het opleiden en aannemen van hb-specialisten. Ik wil dat het niet alleen wordt gebruikt voor het opleiden en aannemen van hb-specialisten, maar ook echt in voltijd-hb-onderwijs landt, want alle kinderen — ik herhaal: alle kinderen — hebben recht op passend onderwijs dat past bij hun behoeften, beperkingen, mogelijkheden, onmogelijkheden, dromen en ambities.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat elk kind passend onderwijs krijgt. Het is dus geen doel op zich om die speciale scholen in de lucht te houden. Op het moment dat daar behoefte aan is, moet dat wel gebeuren. Dat geldt zowel voor het type onderwijs waar de heer Kwint aan refereert als voor het hb-onderwijs. Ik denk dat het bijvoorbeeld ook voor hoogbegaafde kinderen heel fijn zou zijn als het wel in een reguliere klas kan. Want als alle kinderen samen naar school gaan, kunnen ze ook het beste oefenen hoe het er uiteindelijk aan toegaat in de echte wereld. Daar ben ik een groot voorstander van. De realiteit is echter dat in heel veel gevallen kinderen uitvallen als ze niet het passende onderwijs krijgen of de tijd en aandacht binnen het reguliere onderwijs. Of de problemen worden alleen maar erger. Dat geldt zowel voor de kinderen waar de heer Kwint aan refereert als de kinderen waar ik het over had. Wij zijn het daarover met elkaar eens.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wilde eigenlijk misbruik maken van de interruptie van de heer Kwint. Ik ga het toch doen, voorzitter, want ik ben altijd heel braaf in deze debatten. Ik sluit aan bij de vraag en de opmerkingen van de heer Van Meenen over de ABA-therapie. Ik had geen ruimte om dat te adresseren, maar ik sluit me daar van harte bij aan. We hebben daarover schriftelijke vragen ingediend, samen met collega's Tielen en Verkuijlen. Dank.

Mevrouw Paul (VVD):

Uiteindelijk gaat het erom dat elk kind goed en passend onderwijs moet krijgen. Met veel dank aan collega Van Meenen — ik was het daar indertijd niet mee eens — is dat predicaat "excellent" überhaupt gekilld, dus ik ga proberen me daar ook niet meer druk om te maken. De minister kan er gelukkig ook om lachen. Ook daarvoor geldt: excellent onderwijs — what is in a word? — gaat met name om goed onderwijs voor elk kind. Dat betekent dus voor elk kind wat anders.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat hier twee dingen een beetje door elkaar gaan lopen. Ik vind aan de ene kant dat je goede prestaties mag belonen en dat als scholen zich op een bepaalde manier manifesteren en er blijk van geven dat ze meer ruimte moeten krijgen om hun ding te doen, ze die ruimte ook moeten en mogen krijgen. Dat is de ene kant van het verhaal. Aan de andere kant geldt dat alle kinderen dat goede, passende onderwijs moeten krijgen. Punt.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Peters is heel scherp. Hij heeft me betrapt op iets wat een beetje een losseflodderopmerking was. In die zin leer ik elke keer weer dat het soms beter is om een punt te zetten dan om nog een laatste opmerking te maken. Ik ben het namelijk heel erg met de heer Peters eens. Hij heeft vaker in debatten naar voren gebracht dat we niet moeten kijken naar allerlei uitzonderingen op de regel en zo veel mogelijk maatwerk, om het zo maar te zeggen, maar dat we moeten kijken naar heel goed onderwijs, dat voor vrijwel alle kinderen past. Dat werkt in de praktijk namelijk het beste, zodat we de leraren, mensen en middelen overhouden om de kinderen te helpen die echt behoefte hebben aan specifiek maatwerk of andere oplossingen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over leerlingen in ons land die enige tijd of zelfs structureel behoefte hebben aan extra hulp op school. Wat voor samenleving zouden wij zijn als we daar niet extra oog voor hadden? De ChristenUnie ziet een school als een minisamenleving op zichzelf, waar leraren, schoolleiders en ander onderwijspersoneel zich samen met ouders met hart en ziel inzetten voor de vorming en ontwikkeling van hun en onze kinderen. Het is belangrijk dat de talenten van ieder kind tot bloei kunnen komen, ook als een kind daarbij meer hulp en ondersteuning nodig heeft.

Twee maanden geleden spraken we over passend, inclusiever onderwijs met zowel de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs als de staatssecretaris van VWS, van Jeugdzorg. Het is goed dat zij er vandaag beiden weer zijn, want ouders lopen aan tegen de schotten tussen zorg en onderwijs, bureaucratie en geschuif met budgetten. Die ouders en kinderen zijn gebaat bij goede samenwerking tussen deze bewindspersonen en hun ministeries.

Een van de punten waar ouders en kinderen tegenaan lopen, is bijvoorbeeld de individuele zorgvraag. Hier vroeg ik ook bij het commissiedebat Passend onderwijs naar. In het systeem van jeugdhulp worden ouders nu gedwongen, ook door scholen, om zelfstandig een individuele hulpvraag via de gemeente te stellen als er iets aan de hand of nodig is. Kunnen we daar niet iets aan doen, zodat het voor scholen en ouders veel overzichtelijker en gemakkelijker wordt? Kunnen we daar ook de financiering bij vinden? Welke concrete aanpassingen in de Jeugdwet zullen er dan bijvoorbeeld nodig zijn, vraag ik de staatssecretaris. Vindt de minister niet dat de verplichte hulpvraag die ouders moeten stellen bij de gemeente op een andere manier zou kunnen worden ingericht?

Voorzitter. Ik vind dat we het onderwijsveld niet moeten belasten met het oplossen van problemen in regelgeving waar mensen tegenaan lopen; daar zijn de beide bewindspersonen voor verantwoordelijk. De vraag die ik aan hen beiden zou willen stellen, is: hoe concreet wordt de samenwerking tussen u en uw ministeries nu vormgegeven? Bent u bezig om gezamenlijk te werken aan oplossingen? Gaat het ook proactief? Wat is de inzet van de beide bewindspersonen daarin? Zijn er wellicht al successen te melden? Hoe zorgt u ervoor dat ingewikkelde discussies over wet- en regelgeving vooral worden opgelost door uw beide ministeries gezamenlijk, het liefst zonder het onderwijs- en zorgveld daarmee te belasten?

Voorzitter. We ontvingen het onderzoeksrapport Naar collectieve financiering van Zorg in Onderwijstijd. Daarin staan natuurlijk al best wat antwoorden op de vragen die ik zojuist stelde. Ik heb er een aantal vragen over aan de bewindspersonen. De staatssecretaris heeft aangegeven — dat heb ik ergens in een brief gelezen — dat hij in het voorjaar van dit jaar met een beleidsreactie op dit rapport wilde komen. Wij hebben die volgens mij nog niet gehad. Wat is de status daarvan en wanneer komt die dan precies? Ik denk dat het belangrijk is dat van u te horen, omdat we hiermee wat mij betreft snelheid moeten maken.

Uit het rapport blijkt dat de meerwaarde van financiering van zorg in onderwijstijd helder is. Het zorgt voor rust voor leerlingen, ontzorgt ouders en geeft duidelijkheid aan professionals. De huidige aanpak die we kiezen is kwetsbaar. Het is kleinschalig en tijdelijk, en we hebben daarvoor incidenteel geld beschikbaar. Het is afhankelijk van kartrekkers. Hoe ondersteunen de bewindspersonen deze aanpak nu verder? We lezen in het rapport dat er wetswijzigingen nodig zijn. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daarnaar? Krijgt de Kamer bijvoorbeeld een contourennota? En, zo ja, wanneer verwachten de minister en de staatssecretaris die dan op te leveren, zodat wij die kunnen bespreken?

Maar we hoeven tot die tijd niet stil te zitten, lezen we ook in het rapport. Ik haal er even twee aanbevelingen uit waar ik graag een reactie op krijg. De eerste aanbeveling was: richt een ontwerptafel in met ervaringsdeskundigen vanuit gemeenten, zorgaanbieders, zorgkantoren, zorgverzekeraars en onderwijs om samen met de departementen een werkzame constructie te bedenken. Bestaat deze ontwerptafel al en, zo ja, kunnen we die dan wellicht zo snel mogelijk inrichten? De andere aanbeveling die ik eruit zou willen halen is: geef in de tussentijd, totdat wij eindelijk klaar zijn met het aanpassen van wetgeving, een impuls aan scholen, gemeenten, samenwerkingsverbanden, zorgaanbieders, zorgkantoren en anderen om elementen van collectieve financiering alvast in te voeren en niet te blijven afwachten. Zien de minister en de staatssecretaris hier ook kansen voor?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal overige vragen in de vijftien seconden die ik heb. Als het nog mag, pak ik er één uit, in twee zinnen. We richten ons nu op de complexe problematiek op scholen in het speciaal onderwijs in cluster 3 en 4. Maar — dat krijgen we ook terug uit het veld — het hele onderwijs- en zorgveld heeft behoefte aan deze collectieve financiering. Hoe houden we die andere clusters, die moeten volgen, en het bredere onderwijsveld aangesloten bij deze ontwikkelingen?

Tot zover. Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Conform het regeerakkoord komt er eindelijk een financiering van zorg in onderwijstijd voor kinderen op scholen in het speciaal onderwijs, cluster 3 en 4. Wij delen de bevindingen uit het onderzoek van de DSP-groep en Oberon. We zijn net als de PO-Raad voorstander van het zogeheten collectieve scenario. Ook wij willen de middelen bundelen, die beschikkingsvrij inzetten, en werken met vaste aanbieders; dat is heel belangrijk. Het zal de efficiency ten goede komen, maar nog veel belangrijker is dat het zorgt voor rust en duidelijkheid voor de leerlingen in de klas en de school en dat de ouders dan weten waar ze aan toe zijn.

Wel stelt het rapport dat er nog hard gewerkt wordt om tot afspraken te komen over de collectieve financiering van zorg in onderwijstijd en dat er nog tal van knelpunten zijn om tot een succesvolle uitvoering van een collectieve financiering te komen. We willen dan ook niet te vroeg juichen, want knelpunten zijn er in overvloed. Zo staat een collectief model met een vertrouwde omgeving met vaste gezichten voor ouders en leerlingen haaks op de individueel gefinancierde zorg, en is er een veelheid aan regels in verschillende regio's en gemeenten. Het is een wirwar van regelingen en procedures. Het is een hele opgave om daar eenduidigheid en conformiteit in te krijgen. Het onderzoek stelt zelfs dat er een wetswijziging nodig zal zijn om het collectieve scenario succesvol te kunnen implementeren. Graag hoor ik in een reactie van de bewindvoerders hoe we dit zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen en of die belangrijkste knelpunten gedeeld worden. Ligt er al een wetsvoorstel klaar en, zo ja, binnen welke termijn kunnen we dat verwachten?

Voorzitter. We delen de wens die is uitgesproken door de verschillende belangenorganisaties. Het is echt tijd geworden voor een structurele oplossing, voor een onderwijsstelsel dat toegerust is op die individuele zorgvraag. Natuurlijk willen wij dit ook, maar is het ook mogelijk, vragen we ons af. We willen namelijk geen enkel kind in de klas tekortdoen, zeker gezien de problemen die het onderwijs al teisteren; we spreken niet zomaar over een systeemcrisis. Voor ons maken de bevindingen en aanbevelingen in het onderzoeksrapport wel weer duidelijk dat het passend onderwijs en de samenwerkingsverbanden toch niet goed gewerkt hebben. De broodnodige harmonisatie hadden ze toch ook wel voor een groot deel zelf kunnen realiseren? Er is toch geen verschil, zeg ik, tussen een autistisch kind in Eindhoven en een autistisch kind in Appingedam? Waarom is de regelgeving voor samenwerkingsverbanden niet vanaf het begin geharmoniseerd?

Voorzitter. Ten slotte hebben wij ook onze zorgen over de ABA-theorie, applied behavior analysis. We hebben via LBVSO en het artikel in Trouw vernomen dat inmiddels al meer dan 500 ouders en kinderen zich hebben gemeld met klachten over deze therapie, dat het zelfs bij meer dan 70% van de gevallen heeft geleid tot PTSS en dat bijna 200 kinderen suïcidaal zijn geworden na het volgen van deze therapie. Dat zijn angstaanjagende cijfers. Deze behandeling, die vaak al op jonge leeftijd wordt aangeraden als het kind niet geschikt lijkt te zijn voor passend onderwijs, heeft dus verstrekkende gevolgen voor de kinderen die daaraan onderworpen worden. Ouders spreken zelfs van een soort bekeertherapie, een soort conversietherapie voor autisten, want met deze therapie wordt getracht autistisch gedrag af te leren. In het interview met Trouw zegt een psycholoog en associate professor orthopedagogiek aan de Erasmus Universiteit dat het vooral komt doordat er geen fatsoenlijke ABA-opleiding is in Nederland. Zij stelt wel dat ABA wel degelijk effectief is of kan zijn en bovendien evidencebased is.

Gisteren is tijdens het mondelinge vragenuur het een en ander gewisseld met de staatssecretaris. Ik heb daar met veel belangstelling naar geluisterd. De vraag die bij de PVV-fractie overblijft, is hoe we die twee uitersten nou met elkaar gaan rijmen: PTSS en erger aan de ene kant en de veronderstelde heilzame werking aan de andere kant. Dat is ons niet duidelijk. Wat ik gisteren uit de antwoorden van de staatssecretaris begreep, is dat het hem ook niet duidelijk is. Wij vragen ons af of het juist daarom niet verstandig is dat we per direct een moratorium instellen op die behandelingen tot een eenvoudig, eenduidig en helder effect is vastgesteld, zodat we hier allemaal kunnen zeggen: nu is het evidencebased.

Tot zover, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Jazeker heeft de PVV dat. Mijn punt was dat die individuele zorg gegeven kan worden volgens bepaalde regels, protocollen enzovoort, die wat mij betreft in Appingedam en Eindhoven hetzelfde zijn. Maar dat is natuurlijk niet zo. Elk samenwerkingsverband heeft er in zijn eigen goddelijke wijsheid een eigen draai aan gegeven en een geheel eigen bureaucratie opgetuigd, die vaak niet lijkt op die van een ander. Dat heb ik nooit begrepen. Toen dit in het verleden werd ingevoerd, heb ik er al veel debatten aan gewijd. Ik heb indringende vragen gesteld waarom elk samenwerkingsverband recht zou hebben op een eigen kijk op de zaken. Ik heb dat nooit begrepen. Daarom heb ik dat voorbeeld genoemd van een autist in Eindhoven, waar er best veel zijn omdat daar die technische universiteit is, en een autist in Appingedam. Autisme kent spectra die eenzelfde aandacht en behandeling behoeven. Waarom dat allemaal via andere protocollen moet, verschillend per samenwerkingsverband, heb ik nooit begrepen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik probeer netjes binnen de tijd te blijven. Ik word nu gelijk onderbroken en mijn tijd wordt nu opgesnoept door allerlei gerucht ter linkerzijde van mij. En nu overigens ook ter rechterzijde.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een open deur: een school is meer dan een hoop stenen met een aantal individuen erin. Het is een verschrikkelijke open deur, maar als je het rapport waar wij het vandaag over hebben leest, dan is het voor ons als politici maar ook voor beleidsmakers wel goed om je dat nog eens goed te realiseren. Het gaat om veel meer dan alleen maar dit soort structuren. Het gaat om jonge mensen die in ontwikkeling zijn en die via het onderwijs toegeleid en ondersteund worden in hun groei naar volwassenheid. Daarbij kan de bekostiging van zorg per individu een heuse plaag zijn voor het onderwijs. Als SGP zijn wij blij dat wij na lang en gedegen onderzoek de richting kunnen inslaan naar meer collectieve financiering. Dat kan een heleboel rompslomp en administratieve druk en last verminderen.

Voorzitter. Ik sta gelijk even stil bij een van de opvallendste constateringen in het rapport. Wat je dan leest, is ook een open deur, maar na grondige analyses wordt het toch nog maar eens opgeschreven: "In het onderwijs is men zó gewend om zorg te bieden wanneer niemand anders het doet, dat het normaal lijkt om zorghandelingen te verrichten die niet bij het onderwijs horen." Daar zit volgens mij de kern van het probleem, ook bij de financiering. Ik ben blij dat er een meer aangeharkte en gestructureerde aanpak voor kan komen. Dat brengt mij tot een vraag aan beide bewindslieden. Is het een bewust doel van de nieuwe financieringsstructuur om de taken van het onderwijspersoneel en het zorgpersoneel duidelijker te scheiden? Dat kan allerlei verzekeringstechnische consequenties hebben.

Voorzitter. Het voorstel kent het risico dat er een kloof ontstaat tussen de zorg op school en thuis. Dan is het probleem binnen de school opgelost, maar neemt de frustratie tussen school en thuis toe. Dat is misschien tot op zekere hoogte onvermijdelijk, maar het brengt mij wel tot twee vragen aan de minister. Kan hij bevestigen dat scholen net als gemeenten hulp moeten inzetten die aansluit bij de achtergrond en behoeften van leerlingen en ouders? Zou het niet goed zijn om te verkennen of er andere manieren nodig zijn om alle ouders er collectief bij te betrekken dan de huidige werkwijze met medezeggenschap? Hoe vergroot en optimaliseer je de ouderbetrokkenheid?

Voorzitter. Het rapport geeft een realistisch beeld van het tijdpad. We zijn zeker drie jaar verder voordat een nieuw model kan gaan werken. Het zou jammer zijn als veel scholen tot die tijd moeten doormodderen in de huidige rompslomp. Ik vraag de staatssecretaris welke mogelijkheden hij ziet om met het oog op het nieuwe systeem meer gemeenten en zorgkantoren te bewegen of te verleiden om alvast met collectieve bekostiging aan de slag te gaan. Dat kan bijvoorbeeld via pilots. Een collega heeft zojuist ook al de nodige suggesties gedaan. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de positie van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs. De aangekondigde voortijdige korting op de bekostiging zorgt binnen die samenwerkingsverbanden voor veel onvrede en onzekerheid, juist in een tijd waarin onderwijsmensen alles op alles moeten zetten om elke leerling te ondersteunen. De SGP vindt het onbevredigend dat de samenwerkingsverbanden nauwelijks een inhoudelijke reactie en toelichting krijgen als zij contact zoeken. Ik zou graag zien dat we met elkaar samenwerken richting het beoogde doel in plaats van dat we tegenover elkaar staan. Daarom zal ik de aangehouden motie in stemming laten brengen. Daarin pleit ik voor een verlenging van het actieplan met een jaar om alle middelen een goede bestemming te geven. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als ik het rumoer van mijn collega's er aftrek, ben ik royaal binnen de tijd gebleven. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om mij te verontschuldigen. Na de eerste termijn moet ik helaas de vergadering verlaten. Ik doe dat snikkend en wenend, met name omdat ik dan niet het uitzwaaien van collega Van Meenen kan meemaken. Ik heb echt andere verplichtingen. Dat maken we goed, Paul! Het komt goed.

De heer Bisschop (SGP):

Eerlijk gezegd heb ik daar geen omlijnde ideeën bij. Ik zie wel de noodzaak, ook om te voorkomen dat je van de ene casus naar de andere hopt en maar het beste probeert te doen. Dat moet je structureren, maar elke casus is uniek. Ik ben dus echt op zoek. Het is een open vraag: hoe kunnen we daar nou een vorm voor vinden die bijdraagt aan het welzijn van de betrokken leerlingen en het welbevinden van de ouders die zich daar zeer bij betrokken voelen? Ik weet het niet; ik ben zoekende.

De heer Kwint (SP):

Zijn we niet allemaal zoekende?

Laat ik beginnen met wat huishoudelijke mededelingen. Omwille van de tijd zal ik mij, tenzij mevrouw Westerveld haar tekst sinds gisteravond ingrijpend verbouwd heeft, aansluiten bij haar vragen over residentieel onderwijs. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de heer Van Meenen over de ABA-therapie.

Ik heb wel een aanvullende vraag. Nog los van gediplomeerde behandelaars zie je ook een wildgroei aan zogenaamde autismecoaches. Ik zal u mijn persoonlijke frustratie over het STAP-budget besparen, maar je kunt je gewoon inschrijven als autismecoach. Coach is namelijk geen beschermde titel. Dit kan leiden tot een extra toename aan onvoldoende bekwame mensen die zich ongetwijfeld met de beste wil van de wereld maar met slechte uitkomsten tegen autistische kinderen aan gaan bemoeien. Dat punt zou ik er graag nog in meenemen.

Hoe ontzettend lang duurt dit onderwerp al? Ik kan me een debat in de vorige periode herinneren met de bewindspersonen De Jonge en Slob, waarbij wij al een halfjaar wachtten op een brief omdat ze het überhaupt eens moesten worden over de inhoud daarvan. Het is dus positief dat er nu een gezamenlijke brief ligt en dat we het al voor de tweede keer in korte tijd hierover met elkaar kunnen hebben.

Ik begin bij zorg in onderwijstijd. Het zo regelarm en zo collectief mogelijk zorg inkopen klinkt natuurlijk uitstekend, maar het dilemma wat het voor ouders kan betekenen werd ook al geschetst. Gaan ouders dan op vrijwillige basis afstand doen van middelen of wordt het een vereiste om toegelaten te worden tot een school? Daar zit een dilemma, ondanks dat ik deze richting wel steun. Zou je op termijn, zeker voor sommige scholen, op basis van het profiel van de school niet ook een stap moeten zetten richting structurele financiering die lossig staat van het aantal leerlingen? Als je weet dat een school onderwijs biedt aan leerlingen met bijvoorbeeld een ernstige meervoudige beperking, dan zou je volgens mij een inschatting moeten kunnen maken hoeveel geld daarvoor nodig is, los van dat je allerlei losse potjes bij elkaar moet gaan leggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de tyltylscholen, maar ook voor de scholen in cluster 1 en 2, die tot nu toe uitgesloten lijken te worden van de uitwerking van de plannen van dit kabinet. Zou het voor de continuïteit en de samenhang in ons onderwijs niet goed zijn als deze scholen er ook aan worden toegevoegd?

Wat is de beste plek om die collectieve zorginkoop te beleggen? Ik kan mij voorstellen dat dat niet bij de gemeente is, waar het nu voor een deel terecht lijkt te komen, maar bijvoorbeeld bij de school zelf. Die heeft ervaring met de inkoop van zorg, die heeft niet elk jaar een gemeenteraad met allerlei ingewikkelde prioriteiten die misschien ook wel kunnen betekenen dat een deel van het geld verdwijnt. Hoe voorkom je druk op deze budgetten voor leerlingen die het zo hard nodig hebben?

Wat gaat het kabinet doen met het signaal in het rapport dat ambtenaren en wethouders maar lastig te overtuigen zijn? Dat was een zinnetje dat mij triggerde. Hoe kun je nou moeite hebben om ambtenaren en wethouders ervan te overtuigen dat het toch wel belangrijk is dat er een goede plek voor kinderen komt met voldoende zorg? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een no-brainer.

Als het om onderwijszorgarrangementen gaat, denk ik dat er mooie dingen uit het experiment kunnen komen. Ik zie wel dat maar 50 van de 80 plekken op dit moment gevuld zijn. Waarom? Ik spreek nog heel vaak mensen die zeggen: nou, ik zou hiervoor ook wel een experiment willen aandragen. Kunnen die overige 30 plekken niet meteen worden ingezet voor mijn eerdergenoemde rommelpotje? Is het probleem van die 50 dat er te weinig aanvragen waren of dat de aanvragen niet onder de voorwaarden vielen? Wat was nou het probleem?

"Wat was nou het probleem?" is een terugkerende vraag, want ik heb 'm ook bij de toekomst van die toelaatbaarheidsverklaring. Het gaat vaak over regelruimte en experimenten en pilots, maar toch moet je bij wijze van spreken elk jaar opnieuw naar de gemeente om te laten zien dat het been dat je mist nog steeds niet is aangegroeid of dat je het levenslange syndroom nog steeds hebt. Ik snap dat gewoon niet. Ik snap niet waarom een ambtenaar niet de ruimte krijgt om gewoon — weet ik veel — een vinkje bij "permanent" op zo'n formulier te zetten. Sommige syndromen en het ontbreken van ledematen zijn relatief permanent. Zo zou je er volgens mij vanaf moeten zijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, met één vraag die ik ook al zijdelings aan mevrouw Paul stelde over de financiering van speciaal onderwijs. Het onderzoek is gedaan via samenwerkingsverbanden. Dan vraag je bestaande scholen of er nieuwe scholen bij moeten komen. Ik snap dat er dan weinig enthousiasme is. Ten tweede vraag ik waarom nieuwe scholen voor speciaal onderwijs haaks zouden staan op de beweging richting inclusief onderwijs. Dat zie ik echt anders.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog niet eens een motie. Eerlijk gezegd is dat een van de zoektochten die ik op dit onderwerp al jaren onderneem: wat hebben wij in regels hier verkeerd vastgelegd en wat is nou gewoon lokale uitvoering? Ik denk eerlijk gezegd dat er wel degelijk een overlap is met de toelaatbaarheidsverklaringen en de voorwaarden daarvoor en een deel van wat wij hier hebben vastgelegd, maar ik weet dat niet zeker. Vandaar ook de vraag aan de bewindspersonen: waarom duurt het nou zo lang en waarom is het zo hardnekkig? Misschien hangt het ook wel samen met wat ik eerder aanhaalde, namelijk dat in een rapport geconstateerd werd dat ambtenaren en wethouders soms wat lastig te overtuigen zijn van die noodzakelijke samenhang tussen zorg en onderwijs. Het korte antwoord is: ik weet het niet. Daarom heb ik het gevraagd.

De heer Peters (CDA):

Fijn. Dank u wel, voorzitter. We zijn het hier denk ik allemaal eens dat alle kinderen het beste onderwijs moeten krijgen. Als daar zorg op school bij nodig is, dan zal die zorg er moeten komen, en zo eenvoudig mogelijk gefinancierd. Ik kan mij aansluiten bij de vragen die gesteld zijn en bij de complimenten voor de brief. We gaan het meer collectief en meer regelloos doen. Volgens mij is dat precies wat iedereen wil.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen over de therapieën. Het is echt niet alleen ABA-therapie. In het vragenuur van gisteren heb ik geprobeerd het te vertellen. Er zijn wel meer therapieën waarbij ik echt zo zachtjesaan mijn vraagtekens plaats: is er überhaupt bewijs dat het zou kunnen werken? Als het dan ook nog wordt uitgevoerd door mensen die daar niet helemaal voor zijn opgeleid, al dan niet als coach, is het nog weer heel wat anders.

Verder ga ik mij weer lekker richten op mijn eigen stokpaardje: het passend onderwijs. Over onderwijs hoor je veel onzin beweren, bijvoorbeeld dat er verschillende soorten breinen zijn of verschillende soorten intelligentie. De een leert nu eenmaal op de ene manier en de ander op de andere manier. Van een leerkracht zou gevraagd kunnen en moeten worden daar te allen tijde rekening mee te houden. Leerkrachten horen in dat denken maatwerk te leveren om het beste uit ieder kind te halen. Daar hebben die kinderen recht op, en hun ouders ook.

Tegelijkertijd zijn wij van mening dat we fatsoenlijk met belastinggeld moeten omspringen. Ik doel op rechtmatigheid en doelmatigheid. De belastingbetaler wil tenslotte waar voor zijn zuurverdiende centjes. En dus spreken wij niet alleen af voor welk soort brein of probleem of intelligentie we maatwerk nodig achten, maar ook hoe we die verschillende breinen en problemen definiëren. Aan welke eisen moeten die breinen voldoen voordat er hulp geboden moet worden? We spreken zelfs af hoe die hulp er dan uitziet en hoe de resultaten worden bijgehouden en teruggekoppeld.

Voorzitter. Om woorden te geven aan gedrag en kwaliteiten waar mensen last van kunnen hebben, is de zogenaamde DSM bedacht. Dat is een classificatiesysteem waarin afspraken gemaakt zijn over welke criteria van toepassing zijn op een bepaalde psychische stoornis. Het is bij wijze van spreken een ingewikkeld woordenboek, zodat hulpverleners ongeveer weten waar iemand last van heeft. Een classificatie is dus geen diagnose. Het gaat om een gemeenschappelijke taal, niet meer en niet minder. Maar als rechtmatigheid het doel wordt, biedt een classificatie te vaak toegang tot zorg. Het is op die manier fijn om een classificatie te hebben: ADHD, ADD, ASS, MCDD, ODD, psychotrauma, hechtingsproblemen, angststoornis, depressie, DCD, rouw, dissociatieve identiteitsstoornis enzovoort. De symptomen van al die problemen vertonen hier en daar nogal wat overeenkomsten: dagdromen, druk gedrag, dingen vergeten, dingen kwijtraken, teruggetrokken gedrag, pestgedrag, angst en onzekerheid, faalangst, woede, het gevoel niet begrepen te worden, slecht slapen enzovoort. Het mooie is dat de oplossingen die in de klas geboden kunnen worden, ook veel overeenkomsten vertonen: rust, reinheid, regelmaat, vaste plaatsen, een duidelijk rooster, een voorspelbare docent, goede herkenbare lesopbouw, excellente uitleg, duidelijk verwachtingsmanagement, aandacht, goede communicatie met thuis en alle varianten hierop.

Mijn punt is helder. We zijn niet zo verschrikkelijk verschillend van elkaar. Hoe leren werkt weten we. Te veel van wat scholen aanbieden om tegemoet te komen aan al die verschillende breinen is onbewezen kwakzalverij. Daar is hier soms ook wat over verteld. Het heeft ook geen zin om voor verschillende kinderen een verschillende classificatie te verzinnen om toegang tot individuele zorg te verkrijgen die gewoon collectief geboden kan worden. Bovendien is het hebben van een classificatie niet enkel positief.

Voorzitter. Voor je het weet gaan kinderen zich gedragen naar hun diagnose of zakt ze de moed in de schoenen omdat ze iets tóch niet kunnen. Te vaak eisen ouders met een classificatie in de hand het onderste uit de kan voor hun kind, zodat er niet eens aandacht overblijft voor andere kinderen. Te vaak komen leraren om in het werk omdat ze niet alleen zo veel maatwerk moeten leveren met individuele trajecten, maar het nog moeten documenteren ook. Te vaak wordt bij kinderen met een classificatie de verwachting naar beneden bijgesteld of wordt echt onderwijs uitbesteed aan zorgprofessionals.

Voorzitter. Ik kan hier allerlei idealistische teksten debiteren over wat scholen moeten kunnen en doen in het belang van kwetsbare kinderen. De waarheid is: dat kunnen ze niet. Deels kunnen ze het nog niet, en dan zouden ze het moeten leren, en deels komt het omdat er op scholen geen lerende cultuur heerst, waarbij de aanwezige kennis niet als eindpunt wordt gezien maar als startpunt voor een algemene dagelijkse verbeterslag. Maar grotendeels komt het ook omdat we ieder probleem als een individueel probleem zijn gaan zien met individuele oorzaken die individuele oplossingen vereisen. Dat is niet voor iedereen nodig. Vaak is het fout en onnodig, want in de woorden van de onvolprezen Andy Hargreaves: what is essential to some, is good for everyone. Zullen we daar nou 'ns mee beginnen?

De heer Peters (CDA):

Daarom keek ik naar beneden. Dat werkt altijd, maar u heeft het nu door.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel voor deze extra spreektijd.

Dit is heel belangrijk. Ik denk dat wij niet zo verschrikkelijk van elkaar verschillen. Hoe je de problemen ook labelt en noemt, als ze dezelfde uitingsvorm hebben en als de oplossingen grotendeels ook gelijk zijn, moeten we ze collectief aanpakken in plaats van individueel. Dat laatste heeft namelijk verschillende nadelen. Het legt druk op een kind. De verwachtingen worden naar beneden bijgesteld enzovoort enzovoort. Als we het collectief doen en een beetje aansluitend op de financiering, dan lossen wij veel problemen op. De oplossingen zijn namelijk gelijk: rust, reinheid, regelmaat, aandacht, goede instructie, goede communicatie met thuis enzovoort enzovoort. Het is helemaal niet nodig om de zorg — tussen dikke aanhalingstekens — die je collectief kunt leveren individueel te labelen. Dat neemt overigens niet weg dat er kinderen zijn die dermate gespecialiseerde zorg nodig hebben, dat je die ook op die manier moet leveren. Maar voor het gros is dat gewoon niet nodig.

De heer Peters (CDA):

Eerst even één heel duidelijk verschil. Ik praat hier niet over kinderen die echt een stoornis hebben, niet een classificatie maar een zware stoornis. Ik denk bij wijze van spreken aan meervoudig gehandicapten op school. Die kunnen natuurlijk niet exact zo behandeld worden als de buurman. Dat is belachelijk, dat gaat niet, dat kan niet. Daarmee ben ik begonnen.

Mijn standpunt is dat wij op een reguliere school binnen het passend onderwijs om te krijgen wat ieder kind nodig heeft, individuele classificaties gaan gebruiken als een soort rechtmatigheid. Wij hebben in mijn ogen een doorgeslagen maakbaarheids- en rechtmatigheidsdenken gebaseerd op het individu. Als de uitingen van die classificatie bij bijna iedereen hetzelfde zijn — dat zijn ze; zoek het maar op op de website — en de oplossingen ook hetzelfde zijn, dan zou ik zeggen: stop met die ook schadelijke en hinderlijke classificaties. Iemand met een hartaanval krijgt zijn poot niet in het gips gezet, maar wat hetzelfde is, moet hetzelfde behandeld worden, zonder drempels, zonder ingewikkeldheden enzovoort enzovoort.

De heer Peters (CDA):

Dat is deels een idee. Zeker als het gaat om mensen die aantoonbaar een gebroken been hebben, bij wijze van spreken, zou ik zeggen: we vragen aan de arts wat er moet gebeuren, we zetten er een pin in en doen er gips omheen. Daar ben ik het volledig mee eens.

Maar binnen passend onderwijs vraag ik me dat af. Ik heb genoeg lerarenvergaderingen meegemaakt — echt waar — als voorzitter, waarin werd gezegd: die vertoont druk gedrag, dus ik denk dat die ADHD heeft en zorg maar dat die medicijnen krijgt. Zo simpel gaat het en dat is dus niet wat ik wil. Je kunt het vragen, maar ik wil dat niet op die manier individueel. Ik zou zeggen: laten we rust, reinheid en regelmaat in die klassen brengen. Dat is namelijk goed voor alle kinderen, of je het gedrag nou classificeert als ADHD-achtig gedrag of dat je het classificeert als dat het komt door een trauma. Dat maakt dan helemaal niks uit, want ze hebben er baat bij en dat ga je dan voor iedereen leveren. Dan kunnen leraren dat namelijk ook nog. Dat kunnen ze niet als je dat binnen een reguliere klas voor 28 kinderen op een andere manier moet gaan doen. Dat gaan ze gewoon niet kunnen.

De heer Peters (CDA):

Misschien was er geen vraag, maar ik heb er wel een opmerking bij. Ik ben heus niet zo naïef dat ik denk: weet je wat, als we ze nou eens allemaal keurig op hun stoel houden in stilte, dan zijn alle problemen opgelost. Ik zeg wel dat het voorwaardelijk is. Van alle lichte problemen die wij in ons mooie landje classificeren waarbij individuele maatwerktrajecten worden gevraagd door ouders en aangeboden worden door leraren, weet ik dat als je ze op elkaar zou leggen, 85% ervan exact hetzelfde is. Dan zou ik zeggen: laat ons nou stoppen met dat individuele en laten we voor die kinderen gewoon dat collectieve doen. Natuurlijk zijn er kinderen — dat begrijp ik ook wel; dat begrijpen we allemaal — die zeer veel meer individuele aandacht nodig hebben dan ze nu krijgen. Dat komt volgens mij doordat we het voor iedere scheet die bij iemand dwarszit individueel proberen. Dat krijgen leraren gewoon niet meer voor elkaar. Doe nou alsjeblieft collectief en drempelloos, wat collectief en drempelloos kan. Dan heb je nog tijd, geld, energie en menskracht over voor de echte problemen, zeg ik dan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die is ook namens de PvdA, voorzitter.

Voorzitter. Ik was afgelopen vrijdag in de Efteling met Art, Vesper en Feline. Zij zijn de kinderambassadeurs van Stichting het Gehandicapte Kind. We hadden daar een gesprek over toegankelijkheid in de brede zin van het woord. Ik kreeg daar ook dit boek, dat is geschreven voor Marc de Hond. Het is op het eerste gezicht een gewoon leuk kinderboek, maar de hoofdpersonen van dit boek zijn een jongen die in een rolstoel zit en een meisje dat niet kan zien. Waarom dat zo belangrijk is, is dat dit soort figuren ook zorgt voor herkenbaarheid bij kinderen, dat zij ook gewoon kinderen zijn. Ik weet dat wij hier niet over lesmateriaal gaan en dat we ook niet schrijvers moeten voorschrijven hoe zij hun hoofdpersonen een rol geven of neerzetten, maar ik hoop toch dat het benoemen van dit soort voorbeelden een zaadje plant.

Voorzitter. Alle kinderen willen gewone kinderen zijn en alle kinderen willen meedoen. Daarom vraag ik al sinds ik in de Kamer zit aandacht voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben om toegang te krijgen tot gewoon onderwijs. Al jarenlang wijs ik, met een aantal andere collega's hier, op bijvoorbeeld onnavolgbare aanvraagprocedures voor ouders die extra ondersteuning nodig hebben en die dat moeten aanvragen en op de enorme bureaucratie die leraren en scholen op zich afkrijgen.

Het is ontzettend mooi dat de minister en de staatssecretaris eindelijk wet- en regelgeving willen aanpassen. Mijn eerste vraag aan hen is: waarom nu pas? Ik weet dat ik dat niet alleen op hun bordje kan schuiven, maar het is wel zo dat wij in de Kamer met een aantal collega's hier echt al jarenlang aandacht voor vragen. Ik zit nu zes jaar in de Kamer. Dat is voor sommige kinderen gewoon hun hele basis- of middelbareschooltijd en al die tijd is het niet aangepast. Dan moet er eerst een onderzoek komen. Ik ben blij dat dat onderzoek er is, maar er had ook zes jaar geleden al wat gedaan kunnen worden met de signalen die van de Kamerleden kwamen, van ouders, vanuit belangenverenigingen en vanuit het onderwijs. Wat me ook opvalt, is dat het kabinet wet- en regelgeving gaat aanpassen, maar dat de huidige financiële kaders leidend zijn. Dat moet toch andersom, zou ik de bewindspersonen willen meegeven. Het recht op onderwijs is een grondrecht. Hoe kunnen dan de financiën leidend zijn?

Voorzitter. Ook wat aandacht voor een punt dat meerdere collega's maakten, ook mijn PvdA-collega Habtamu de Hoop eerder. Waarom kijkt de minister voor collectieve financiering alleen naar cluster 3 en 4 en niet naar cluster 1 en 2? Daaropvolgend heb ik nog een aantal korte vragen. Houden ouders en leerlingen betrokkenheid bij en inspraak op de zorg die collectief wordt ingekocht? In hoeverre blijft individueel maatwerk mogelijk? Kan collectieve inkoop een nadelig effect hebben op het pgb-budget voor thuis?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp waar ik me al jaren hard voor maak. Dat is residentieel onderwijs, een moeilijke term voor onderwijs aan kinderen die jeugdhulp nodig hebben. Ook dit is een pijnlijk en lang traject. Mijn eerste motie hierover die werd aangenomen, is uit 2018. Ik zie in de Voorjaarsnota een incidentele bezuiniging op de coalitieakkoordmiddelen staan voor residentieel onderwijs van 5,3 miljoen in 2023 en 2,4 miljoen in 2024. Ik wil vragen waar dit geld dan precies wordt weggehaald. Ik wil opnieuw vragen waarom het kabinet ervoor kiest om de middelen uit de door ons ingediende en aangenomen motie voor residentieel onderwijs vanaf dit jaar in te zetten via een subsidieregeling via de samenwerkingsverbanden. Ik krijg zorgwekkende signalen vanuit het onderwijs dat dat ertoe leidt dat het onderwijsaanbod voor vso-scholen vermindert en dat dit misschien zelfs leidt tot sluiting, terwijl die aangenomen motie juist wilde dat het onderwijs gewaarborgd wordt, ook tijdens de transitie van de gesloten jeugdzorg naar kleinschalige voorzieningen. Ik wil het kabinet vragen om op deze zorgen te reageren en om toe te zeggen in gesprek te gaan met de expertgroep Onderwijs bij Gesloten Jeugdinstellingen, de OGJ, de sectorraad voor gespecialiseerd onderwijs, de Sectorraad GO, en de brancheverenigingen voor zorg en welzijn. Zij hebben echt heel goed onderbouwde bezwaren en ik denk dat het waardevol is dat het kabinet deze bezwaren ook aanhoort, want juist voor deze kinderen is dat onderwijs, dat recht op onderwijs, zo belangrijk.

Ik sluit af, voorzitter. Onderwijs is een grondrecht voor alle leerlingen. Ik vind het soms pijnlijk dat wij in een land wonen waarin wij grondrechten specifiek voor de meest kwetsbare groepen, de groepen die het het allerhardst nodig hebben, niet altijd goed genoeg hebben georganiseerd. Ik hoop en weet dat we ons met deze commissie de komende jaren daarvoor hard blijven maken, maar het mag allemaal wel een tandje sneller.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste mijn excuses aan de collega's, de voorzitter en de aanwezige minister en staatssecretaris dat ik zo laat ben. Ik heb een uur stilgestaan achter een ernstig ongeluk op de A12. Ik zou allereerst de hoop willen uitspreken dat het met alle betrokkenen goed gaat, want het zag er niet fijn uit toen ik erlangs reed. Heel fijn dat ik toch nog net op het nippertje deel kan nemen.

Ik wil me allereerst aansluiten bij de vragen die over de controversiële therapieën — ik heb wel meegeluisterd namelijk — gesteld zijn. Dat wilde ik ook vragen. Dat geeft mij weer iets meer tijd voor andere punten.

Aandacht voor mentaal welzijn is hard nodig. Het Platform Perspectief Jongeren heeft hierover advies uitgebracht. Een van de adviezen is inbedding van mentaal welzijn in integraal beleid. In het rapport staat dat onderwijsinstellingen vaker en directer over het belang van mentaal welzijn communiceren. Studenten merken dit op, wat het zoeken van hulp en begeleiding vergemakkelijkt. Een cruciale factor is persoonlijke begeleiding.

Bij alle aandacht die uitgaat naar communicatie merk ik op dat in het onderwijs gemakkelijk kan worden vergeten dat communicatie van twee kanten hoort te komen. Je kunt als onderwijsinstelling informatie geven over welzijn en je kan een mooie website maken of een campagne houden. Je kunt informeren tot je een ons weegt, maar wat hebben leerlingen, scholieren en studenten daaraan op het moment dat de telefoon niet wordt opgenomen?

Ik noem u een voorbeeld van een studente aan de Rijksuniversiteit Groningen die een afspraak wilde maken met de studieadviseur. Moeilijk, moeilijk om de weg naar juiste persoon te vinden, maar eindelijk krijgt ze bericht dat ze na drie weken aan de beurt is. Een dag ervoor krijgt ze een e-mail van de adviseur dat er de volgende dag een personeelsuitje is. De afspraak wordt verzet naar een online contactmoment. Gelukkig kan ze natuurlijk altijd een vraag stellen. Dat doet deze studente dan ook per ommegaande, want ze heeft dringend behoefte aan werkelijk persoonlijk contact. Daarop krijgt ze een automatische e-mail retour dat de betreffende adviseur een week niet bereikbaar is.

Ik besef dat het gemakkelijk is om één voorbeeld symbool te stellen voor de totale gang van zaken, maar ik weet ook dat het te gemakkelijk is om één voorbeeld schouderophalend af te doen als incident. Als we het over mentaal welzijn van studenten hebben, hebben we het ook over bereikbaarheid van personen die er in hun studieleven toe doen. Studenten schieten er niets mee op als ze tegen een muur oplopen van protocollen en formele regelingen die er op papier mee door kunnen maar waar ze helemaal gek van worden als ze iemand nodig hebben om in de ogen te kijken, mee te spreken en hun problemen aan voor te leggen. Dat geldt niet alleen voor het primair en voortgezet onderwijs. Dat is van toepassing op het totale onderwijsveld. Is de minister bereid om met het onderwijs in gesprek te gaan over of de communicatie zo is geregeld dat aan het eind van elke communicatielijn een persoon is met wie een leerling, scholier of student in gesprek kan, een gesprek kan voeren waarbij men elkaar daadwerkelijk in de ogen kan kijken?

Een ander advies van de jongeren is het verminderen van de prestatiedruk. Met name de rol van de huidige toetsdrift zou wat hen betreft kritisch tegen het licht moeten worden gehouden. Mijn fractie kan zich daar iets bij voorstellen. Toetsdrift is geen uiting van kwalitatief hoogwaardig onderwijs. Het wijst eerder op een soort controlereflex, die wellicht voortkomt uit de wens om nog enige grip te houden op de prestaties. Het kan geen kwaad om er nog eens goed naar te kijken, maar ik zou niet graag zien dat we de andere kant opgaan, dat we de lat in het onderwijs steeds lager leggen omdat presteren een verboden woord is.

Twee opmerkingen en vragen daarover. De eerste. Het kan best dat de prestatiedruk in het onderwijs mede wordt veroorzaakt door de enorme stroom vakken, doelen, projecten en activiteiten waarmee het onderwijs wordt overspoeld. Er moet van alles en nog wat gebeuren en dat stapelt en stapelt maar door. Overvoerd door kwantiteit schiet de kwaliteit erbij in, want die overvolle onderwijsagenda blijft overvol. Er komt een hoop bij, maar er gaat zelden wat af. Het tweede punt is dat prestatiedruk ook betekent dat de onderwijsinstelling omwille van het welzijn van scholieren, leerlingen en studenten tijdig moet kunnen adviseren dat het wellicht beter is om een andere richting te kiezen. Daarbij denk ik ook aan het vervallen van het bindend studieadvies. Daarover kon vanochtend een schriftelijke inbreng worden geleverd, wat mijn fractie ook heeft gedaan. Het klinkt stressverlagend, maar wachten met de knoop doorhakken kan weleens averechts en dus stressverhogend gaan uitpakken. Ik zou graag van de minister een reactie willen op deze twee punten.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemorgen allen. Ik wil direct overgaan tot de beantwoording van het kabinet. We hebben een afvaardiging van maar liefst twee bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer. Voordat wij van start gaan, hoop ik dat u het mij toestaat om stil te staan bij het vertrek van het lid Van Meenen. Ik heb slechts een staartje meegemaakt van de lange carrière van de heer Van Meenen. Ik heb hem leren kennen als de nestor van de Kamer, net als de heer Bisschop en de heer Beertema, die net iets te laat kwamen om als nestor te worden gezien. Dat is alleen voorbehouden aan echte nestoren, zoals ik de heer Van Meenen heb leren kennen.

De heer Van Meenen staat om veel dingen bekend, maar misschien wel het meest om zijn vrij bijzondere metaforen. Hij noemt ze zelf "pakkende uitspraken". Denk aan de zogenaamde afrekentoets, waarbij heel Holland zakt. Hij zei dat we moeten waken voor een duizendknoop bij de curriculumherziening. Hij zei ook dat we ervoor moeten oppassen dat de school een koekjesfabriek wordt, dat een predicaat een oliebollentest wordt en dat leerlingen in een sjoelbak worden gestopt. Maar de mooiste was misschien wel "niet kloten, maar loten" bij de selectie voor het vervolgonderwijs.

Hoewel de heer Van Meenen een bevlogen en vooruitstrevend Kamerlid was, was het ook duidelijk waar zijn hart echt ligt, namelijk bij het onderwijs. En dat blijft ook zo. We hebben het hem allemaal weleens horen zeggen: "toen ik nog voor de klas stond" en "hier ben ik de politiek voor in gegaan". Dat siert de heer Van Meenen. Hij is iemand die altijd in het belang van de leerlingen heeft gedacht en die ons daar altijd mee heeft verblijd, geprikkeld en geënthousiasmeerd. Hij heeft daarmee het onderwijs verder geholpen en hij had daarbij altijd de leerlingen vooropstaan, in het bijzonder de leerlingen in het speciaal onderwijs. Het is mooi om hem dat te kunnen zeggen in dit debat. Ik wil hem hartelijk bedanken voor dat alles. Ik wens hem heel veel succes in een van de grootste klassen van Nederland, de Eerste Kamer. Ik zou tegen hem willen zeggen: als u soms een beetje sleur ervaart, dan zoeken de leerlingen in het speciaal onderwijs nog altijd een goede chauffeur. Heel veel dank aan de heer Van Meenen.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dat was het hoofdprogramma.

Dan kom ik nu op het debat. Ik heb een inleiding en vervolgens drie onderwerpen: de onderwijszorgarrangementen, het onderwijs aan zieke leerlingen en een blok overig. Het blok overig is best groot. Daar had ik alles onder kunnen scharen, maar we hebben geprobeerd om een klein beetje een verdeling te maken. Ik zal proberen om daaraan voorafgaand een inleiding te geven.

Voorzitter. Niet elk kind is hetzelfde. Dat kwam veelvuldig terug in dit debat en dat zie je ook terug in het klaslokaal. Sommige leerlingen vinden lastiger hun draai in de klas en hebben extra hulp of extra zorg nodig. Denk bijvoorbeeld aan kinderen met gedragsproblematiek of chronische ziekten, leerlingen met autisme of leerlingen die overprikkeld zijn en die soms zelfs overbelast kunnen raken in het regulier of speciaal onderwijs. Dat betekent dat het onderwijs soms in kleinere klassen moet worden gegeven, dat het kind wat extra rust nodig heeft of dat er een bankje in het klaslokaal staat. Dat zijn dingen die wij veelvuldig hebben gezien tijdens onze bezoeken aan scholen. Dat doet men juist om het kind zich zo goed mogelijk te laten ontwikkelen, door extra aandacht te bieden en door extra ruimte te bieden voor als er bijvoorbeeld medicijnen moeten worden toegediend. Over die leerlingen, die iets extra's nodig hebben op het snijvlak tussen zorg en onderwijs, gaat dit debat van vandaag.

Dat is ook de reden waarom we hier met twee man sterk staan. Er zijn wat vragen gesteld over de samenwerking. Ik zal daar straks nog iets over zeggen in mijn blokje. Wij voelen niet alleen de overtuiging maar ook de bereidheid om daar echt acties aan te verbinden, omdat we er alleen samen voor kunnen zorgen dat een leerling het onderwijs krijgt dat het beste bij hem of haar past. Dat doen we niet alleen binnen het Rijk. Daar ging ook een deel van de discussie over. Daar werken we aan met de zorgpartners, de scholen en de gemeentes, want we kunnen dat alleen samen doen. Dat is soms ingewikkeld, want hoe doe je dat op een goede manier?

We zetten daarin een aantal stappen. Ik zal er een paar noemen, waar ik zo meteen in mijn blokjes nog op terugkom. De onderwijszorgarrangementen zijn in januari gestart. Daarmee willen we in de komende vijf jaar veel meer specifieke hulp aan leerlingen bieden, bijvoorbeeld als het gaat om leerlingen met een ernstige meervoudige beperking of leerlingen die rondlopen met een schooltrauma. Juist zij hebben een veilige plek nodig om tot rust te kunnen komen. Denk bijvoorbeeld aan de arrangementen waarbij het onderwijs rustiger en ook kleinschaliger wordt georganiseerd, en in sommige gevallen ook buiten de klassieke schoolomgeving wordt vormgegeven. Dat gebeurt zelfs op een zorgboerderij. De vorige keer kwamen, ook in het kader van het rommelpotje van de heer Kwint, Digibende, WALHALLAb en nog een aantal initiatieven terug. Met het experiment onderwijszorgarrangementen regelen we die ruimte. Dat is de overtuiging die we hebben. Ook kijken we hoe je makkelijker zorg kunt geven onder lestijd. Mijn college Van Ooijen zal daar zo meteen ook op ingaan, dus op zorg in onderwijstijd en op de vragen die over ABA gesteld zijn. Het is belangrijk dat we die stappen samen zetten, want elk kind verdient die passende plek waar je je fijn voelt, het beste uit jezelf kan halen, erachter kan komen hoe je dat doet en laat zien wat je in je mars hebt. Dat geldt niet alleen voor de leerling maar ook voor de leraar, zodat die bijvoorbeeld ook minder tijd kwijt is aan administratieve rompslomp.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes. Ik begin met het eerste blokje, over onderwijszorgarrangementen. Ik zei daar zonet al iets over.

Onder anderen de heer Kwint vroeg of het geld al volledig benut is. Volgens hem is het nog niet volledig benut. Dat klopt. Hoe komt dat, en kan het niet gebruikt worden voor het rommelpotje? Het klopt dat er dus nog ruimte is voor extra aanvragen. De signalen die we hebben ontvangen over het waarom, verschillen. Soms heeft men gewoon meer tijd nodig om een goede aanvraag te doen. Soms heeft het ermee te maken dat de kaders van het experiment niet altijd goed aansluiten op de behoeftes. Dan is het voor ons natuurlijk interessant om te kijken hoe we dat beter kunnen laten aansluiten.

Daar was ook de vraag van de heer Kwint op gericht, over het rommelpotje. Kan dat binnen de onderwijszorgarrangementen, en kan het ook daarbuiten als het er niet binnen kan? Die twee sporen werken we nu dus uit. Om zo veel mogelijk leerlingen die mogelijkheden ook te bieden, heb ik nu een tweede aanvraagronde opengesteld. Dat vroeg mevrouw Paul ook: breidt u het uit? Ja, in die zin dat we de ruimte die er nu is opnieuw proberen in te vullen. Deze aanvraagronde loopt nog tot 31 juli. Ik heb ook toegezegd om met initiatieven waarvoor het experiment geen uitkomst biedt, te bekijken wat de mogelijkheden zijn om hen direct te ondersteunen. Ik heb de Kamer beloofd om haar daarover voor 1 juli op de hoogte te stellen. Daar werken wij dus aan.

Is de minister bereid om het experiment op korte termijn uit te breiden? Dat is een vraag van mevrouw Paul. Ja, in die zin dat het experiment ruimte biedt voor 80 arrangementen. Wij hebben 39 aanvragen voor toekenning ontvangen. Hieronder vallen bijna 50 onderwijszorgarrangementen en overigens honderden jongeren, dus het zet wel degelijk zoden aan de dijk, maar we willen natuurlijk dat zo veel mogelijk kinderen en jongeren geholpen worden. Daarom hebben we die tweede aanvraagronde ook opengezet. Essentieel is dat we maatwerk mogelijk maken, dus echt ruimte bieden voor een specifieke invulling voor alle leerlingen die dat nodig hebben. Daarom starten we dit jaar dus naast het experiment ook direct met het wetstraject, zodat we het duurzaam in de wet verankeren. Daarbij leren we ondertussen uit de arrangementen welke configuratie we daarvoor straks moeten toepassen, ook in de wet.

Kan de minister aangeven hoeveel leerlingen op dit moment worden geholpen met onderwijszorgarrangementen? Dat zei ik zonet. Dat zijn er een aantal honderden. En hopelijk komen er daar nog honderden bij met de openstelling tot 31 juli.

Dat waren de vragen over de onderwijszorgarrangementen.

Minister Wiersma:

Ik vind het altijd heel fijn als er suggesties komen van de Kamer, dus deze neem ik mee. Dan komen we in de brief voor 1 juli even terug op de manier waarop we daar vorm aan kunnen geven. Het zou sowieso goed zijn om een kijkje in de keuken te nemen, te leren en daarmee soms het onbekende wat meer bemind te maken. De boodschap ondersteun ik dus. Hoe we het kunnen doen, of we het kunnen doen en wat daarbij werkt, nemen we dan even mee in de brief die ik u heb toegezegd.

Dan kom ik bij het onderwijs aan zieke leerlingen. De heer Kwint vroeg of we niet zouden kunnen gaan naar structurele financiering op basis van het profiel van de school. Dat wil ik gaan verkennen. In het kader van de concretisering van de werkagenda inclusief onderwijs staat financiering van wat er nodig is aan onderwijsondersteuning nadrukkelijk op de agenda. De bekostiging van extra ondersteuning van leerlingen is nu vaak gebaseerd op afspraken tussen de school en het samenwerkingsverband over de extra middelen die nodig zijn voor die financiering. In de aanloop naar inclusief onderwijs is het goed denkbaar dat we daarover dan ook structurele afspraken maken, zoals de heer Kwint dat bedoelt, ook op basis van het profiel. Waar het specifiek gaat om zorgondersteuning ga ik dit verder verkennen met mijn collega, om tot een gezamenlijk plan te komen. Die nemen we dus mee.

Dan de SGP. De heer Bisschop heeft zich verontschuldigd, dus hij volgt dit ongetwijfeld op een andere wijze. Hij vroeg of het ook de taak is van de school om hulp en ondersteuning te bieden passend bij de individuele situatie van een kind, en hoe ouders daarbij worden betrokken. Zeker is dat zo. Ook het onderwijs biedt ondersteuning passend bij de ondersteuningsbehoefte van het kind. Naast collectief geboden ondersteuning blijft maatwerk dus nodig. Het is belangrijk dat ouders daar ook goed bij betrokken worden; dat ben ik eens met de heer Bisschop. Hij noemde ook dat dit niet alleen via de medezeggenschap zou moeten maar ook op andere wijze. Een manier waarop wij daaraan invulling geven, is het instellen van zogenaamde brugfunctionarissen, ook in navolging van een motie van de heer De Hoop. Dat hebben we ook toegezegd aan de Kamer. Dat zijn mensen die de brug slaan tussen alles wat er bestaat vanuit gemeentevoorzieningen voor de jeugd, die contact met ouders onderhouden en die de verbinding met hen leggen op de school en buiten de school, om die verbinding te versterken. Dat gebeurt dus eigenlijk buiten de school en de medezeggenschap om, zou je kunnen zeggen. Ze proberen alles wat er buiten de school aan mogelijkheden is, aan elkaar te linken door daar echt iemand voor beschikbaar te stellen, of in ieder geval budget beschikbaar te stellen voor iemand die dat kan doen. Daar zijn goede ervaringen mee. Ik merk dat nu ook in de samenwerking die we hebben op de schoolontbijten, maar bij het Jeugdeducatiefonds zijn daar ook goede voorbeelden van te zien. De heer De Hoop gebruikte een voorbeeld uit Zaandam. Ik weet dat er in Groningen ook scholen zijn die dat hebben. We zijn nu aan het uitwerken hoe we die vorm van ondersteuning ook kunnen bieden. Dat is dus één invulling die ik aan de heer Bisschop zou willen geven. Hij zei zelf ook dat hij nog zocht naar wat zou kunnen werken. Hij had geen vastomlijnd idee. Dat begrijp ik, want dat is nog een zoektocht. Maar mocht hij daar zelf nog invulling aan willen geven, dan houden we ons zeer aanbevolen.

De heer Beertema vroeg of een onderwijsstelsel dat toegerust is op de individuele zorgvraag van leerlingen mogelijk is. Passend onderwijs is erop gericht om de ondersteuning van leerlingen voldoende af te stemmen op de individuele behoefte. Daarvoor is extra ondersteuning in het reguliere onderwijs beschikbaar, of zware ondersteuning in het speciaal onderwijs. Maar er is natuurlijk een grens aan het bedienen van individuele zorgvragen van leerlingen. Daar is in het debat ook over gesproken. Wat betreft de precieze invulling daarvan zal de staatssecretaris straks ook ingaan op het collectief organiseren van zorg op school. Een deel van het antwoord komt dus zo meteen van de staatssecretaris. Het uitgangspunt van het stelsel is natuurlijk dat een leerling zo veel als mogelijk mee kan doen aan het onderwijs in de klas en met de groep.

Dan de vraag van mevrouw Paul of ik kan toezeggen dat ik mij maximaal ga inspannen voor een goede toegankelijkheid van lesmateriaal voor blinde en slechtziende leerlingen. Ja, dat doen we ook. Mevrouw Paul gaf nog een extra aanmoediging, en zei dat daarin nog wel wat verbetering mogelijk was. Voor leerlingen met een visuele beperking wordt dit nu gedaan door stichting Dedicon, bijvoorbeeld via braille, maar we zien ook dat dit voor de digitale leermiddelen door uitgevers regelmatig niet wordt gedaan. Daar zit het knelpunt, ook omdat Europese toegankelijkheidsrichtlijnen voor e-books en andere digitale producten niet van toepassing zijn op digitale leermiddelen. Daarom zijn we nu bezig met het maken van afspraken met uitgevers hierover, zodat wel samengepakt is in die afspraken. Daarover spreek ik ook met belangenorganisatie VIVIS.

Minister Wiersma:

Dank aan mevrouw Paul. Dat klopt. Dat is precies waarom we denken dat we daarvoor een extra inspanning moeten leveren. Ik noem het hier ook wel omdat het nog niet zo makkelijk gaat. Het gevoel dat u beschrijft komt daar misschien een beetje vandaan, omdat u dat hoort. Wij zijn daar nu mee bezig. Ik ga kijken hoe snel we daarmee kunnen komen. Dat zal na de zomer worden, denk ik. Dat gaan we dan aan uw Kamer terugkoppelen.

Mevrouw Paul vroeg ook: gaat de minister ervoor zorgen dat alle kinderen, ook zieke kinderen, toegang krijgen tot onderwijs? Ook als je langdurig of chronisch ziek bent, is dat recht op onderwijs hard. Uit gesprekken met ouders en leerlingen — mevrouw Paul verwees naar zo'n situatie — weten we dat dat helaas nog niet vanzelfsprekend is. De mail van de moeder waaruit het lid Paul citeerde, laat dat ook zien. Situaties zijn soms schrijnend en, eerlijk gezegd, ook niet uit te leggen. Dat beeld delen we. Specifiek over deze casus zijn we in gesprek met ouders, de school en het samenwerkingsverband, om een oplossing te zoeken.

In algemene zin hebben scholen natuurlijk de plicht om samen met ouders te zoeken naar mogelijkheden om het onderwijs zo goed mogelijk voort te kunnen zetten. Dat vraagt soms ook om wat creativiteit of een onorthodoxe aanpak. Daar moedigen we zelfs zeer toe aan. Dat willen wij zelf ook nog extra doen via bijvoorbeeld de Digitale School, waar mevrouw Paul vaak naar gevraagd heeft en vaak aan refereert. We hebben dit ook afgesproken in het coalitieakkoord. Met die uitwerking hebben we een eerste stap gezet en daarmee gaan we verder. We zijn aan het kijken op welke plekken er niet vanzelf een infrastructuur tot stand komt, die we dus verder moeten helpen opzetten. Voor het eind van het jaar hoort u van ons hoe dat er precies allemaal uit komt te zien en welke vervolgstappen we nemen om daartoe te komen. Nu al kan iedere school die hulp nodig heeft voor lichamelijk zieke leerlingen tot passende onderwijsoplossingen komen en bijvoorbeeld kosteloos een consulent Onderwijsondersteuning Zieke Leerlingen, OZL, inschakelen. Ik hoop vooral dat die wegen ook maximaal benut worden. Dat was het blokje onderwijs aan zieke leerlingen.

Dan kom ik op een blokje overig, waar nog best veel vragen in zitten. Is er een wettelijke belemmering om een tlv langer dan een jaar af te geven? Dat was een vraag van de heer Kwint. Het antwoord is nee. Ik zal dat iets toelichten, want we hebben het nog even in de wet extra opgezocht en gecheckt. In artikel 40, lid 15 van de Wet op de expertisecentra staat dat een samenwerkingsverband zelf mag beslissen of een toelaatbaarheidsverklaring wordt afgegeven voor een periode van een of meerdere schooljaren. Een toelaatbaarheidsverklaring wordt in beginsel voor ten minste één schooljaar afgegeven. Het idee daarachter is dat leerlingen zich kunnen ontwikkelen en dat jaarlijks op grond van die ontwikkeling en het perspectief daarop beoordeeld moet worden of een leerling gebaat is bij een voortgezet verblijf in het voortgezet of het speciaal onderwijs. Voor bepaalde groepen die hier genoemd werden, zoals leerlingen met een ernstige meervoudige beperking, mag verwacht worden dat het perspectief niet wijzigt en dat zo'n voortgezet verblijf ook niet aan de orde is. Om die reden kan voor deze leerlingen een tlv voor de gehele schoolperiode worden afgegeven. Ik begrijp niet waarom dat in incidentele gevallen dan niet gebeurt. Ik zal dat nogmaals onder de aandacht van scholen brengen, ook via de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs.

Minister Wiersma:

Ik ook. De school geeft die tlv af. Maar de heer Kwint suggereert om ook nog de gemeenten te betrekken bij dat gesprek dat ik ga voeren; dat zal ik doen. Goede suggestie.

Voorzitter. Mevrouw Paul vroeg mij echt vaart te maken met de norm basisondersteuning, en om de kennis en competenties die ik in het kader van inclusief onderwijs van leraren verwacht ook te borgen in de lerarenopleidingen. Die roep om een norm voor basisondersteuning wordt breed gedragen in deze commissie. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Ik deel die haast dus met u. Het duurt te lang en ik wil ook vaart maken. Dat heb ik in april ook gezegd in een ander debat over passend onderwijs. Ik heb toen ook gemeld dat we daar, zo zou je kunnen zeggen, een andere strategie op gaan voeren, namelijk dat de Algemene Onderwijsbond en Ouders & Onderwijs een voorstel voor die landelijke norm maken en dat uiterlijk in het eerste kwartaal van volgend jaar opleveren. Eind dit jaar verwacht ik de eerste tussenresultaten van het onderzoek naar wat leraren in het p.o., vo en mbo binnen de lerarenopleiding nodig hebben om in de school goed passend en inclusief onderwijs te bieden. De ondersteuningsgebieden van de landelijke norm basisondersteuning worden ook meegenomen in dat onderzoek.

Mevrouw Paul vroeg ook: kan de minister garanderen dat beschikbaar budget niet enkel wordt gebruikt voor het opleiden en aannemen van hb-specialisten? Dat gaat specifiek over haar amendement en over het geld voor hoogbegaafdheid, maar ook over zorgen dat dat geld echt in voltijdhoogbegaafdheidsonderwijs landt. Wij werken een nieuwe subsidieregeling uit. Dit is deels een herhaling van het antwoord dat wij eerder gewisseld hebben in het eerdere debat, maar ik begrijp de vraag van mevrouw Paul heel goed. Ik vraag samenwerkingsverbanden in deze subsidieregeling dus een passend en dekkend aanbod te organiseren voor het hele begaafdheidsspectrum, zodat ook hoogbegaafde leerlingen zich maximaal kunnen ontwikkelen. Dit kan door te investeren in hb-specialisten, maar ook in voltijdaanbod en in verbinding met regulier onderwijs. Het geld dat beschikbaar is gesteld vanuit het amendement van de leden Van Meenen en Paul, zal specifiek beschikbaar worden gesteld voor het versterken of het behouden van voltijds hb-voorzieningen. Ik heb wat tijd nodig om zo'n regeling goed op te zetten. Dat is de reden dat u daar nog op wacht. Maar ons doel is om die regeling voor de zomer open te laten gaan.

Minister Wiersma:

Dat siert mevrouw Paul, overigens. Het is in die zin ook een compliment aan haar, denk ik. Het is heel begrijpelijk dat als mensen hierop zitten te wachten, er soms vragen zijn over de uitwerking. Het raakt soms ook een wat breder spectrum. Ik denk dat mevrouw Paul daar ook naar verwijst. Het betekent niet dat het perspectief van deze regeling, dat ik net schetste, zal wijzigingen. Die regeling is specifiek gericht op het versterken of behouden van voltijds hb-voorzieningen en komt voor de zomer.

Dan was er een mooie vraag van de heer Drost over de samenwerking tussen beide ministeries. Daar hebben de staatssecretaris en ik ook al een aantal keren over gesproken, omdat we bijvoorbeeld in die routekaart op inclusief onderwijs, die een "werkagenda" werd, zagen dat iedereen z'n eigen werkagenda's of routekaarten heeft; hoe maken we daar nou een geheel van? Daar zijn ook vragen over gesteld. Waarom is dat eerder soms niet gelukt en waarom nu dan wel? Nou, omdat dat in de praktijk dus blijkbaar echt vraagt om langdurig commitment van beide kanten en om het aanhaken bij weer een specifiek onderwerp waarvan je denkt: o ja, dat hoort er dan ook nog bij. Dat maakt het bij elkaar best complex. We zitten hier nu dus samen. Dat is voor de tweede keer in twee maanden. Ik denk dat dat iets aangeeft over het belang dat wij aan die samenwerking hechten.

De heer Kwint wees er terecht op dat daar natuurlijk al een aantal jaren aan gewerkt wordt. Ik noemde net al dat dat soms ook wel ingewikkeld is. Dat maakt het nog extra duidelijk of urgent, en nodig, denk ik, want het doel is eigenlijk heel helder: alle kinderen moeten gewoon naar school kunnen gaan, ook als ze daarnaast zorg nodig hebben. Dat daar belemmeringen ontstaan, mag niet hun probleem zijn. Ik zie ook dat dat in de praktijk niet altijd mogelijk is en niet altijd lukt. Dat zijn ook weer twee verschillende dingen die allebei een andere aanpak vereisen, maar niet vanuit twee ministeries, juist gezamenlijk. Daar werken we nu samen aan. We nemen ook maatregelen om dat samen met VNG, met de school en met zorgorganisaties te doen. Het onderwijszorgarrangement en zorg in onderwijstijd zijn daar twee goede voorbeelden van, denk ik, ook van hoe we dat structureel verder willen brengen.

Minister Wiersma:

Ja, dit is een hele gelaagde vraag, maar het is wel mooi, want het is eigenlijk ook een soort observatie. Dit is volgens mij het tweede of derde debat van de heer Drost in deze commissie. Het is een heel herkenbare vraag. Ik merk dat ikzelf soms ook wat meer in een soort acceptatiemodus ga in de zin van: o ja, zo werkt het nou eenmaal; het zit binnen die kolom en dat systeem en daar moeten we mee dealen. Als je even daarboven hangt, denk je eigenlijk: waarom accepteren we dit? Dat is eigenlijk gek. Datzelfde gevoel kom ik eerlijk gezegd ook op heel veel scholen tegen. Die mensen zeggen ook: hallo, je hebt twee departementen; gooi die dingen bij elkaar, want waarom moet dat zo moeilijk? Soms hebben ze een extra vraag en moeten ze allerlei dingetjes door. Dan vullen ze zelf die extra vraag maar in op een school, want dat gaat wel, maar als het om tien extra vragen gaat, kunnen ze dat niet meer zelf en dan moeten ze erop kunnen vertrouwen dat een systeem werkt. Dan heb je ook nog een gemeente die daar keuzes in maakt: verwachten we van al die leerlingen en al die scholen ook nog een eigen inspanning of pakken we een paar scholen die dat allemaal moeten opknappen? Dat loopt daar ook doorheen. Daar hebben gemeenten ook nog een keuze in en daar hebben wij via twee departementen ook nog een vorm van sturing op.

Dit maakt het ook zo ingewikkeld. Natuurlijk is het uitgangspunt dat we dat willen, maar ik heb daar morgen niet een aangepast systeem voor. Als je dat wel zou willen doen … Dat is precies waarom wij zeggen dat we onze werkagenda's die wij allemaal hebben, moeten samenvoegen. Dan zal het best spannend worden — dat hebben we ook beschreven in die brief — waartoe we zonder allerlei ingrijpende wijzigingen in staat zijn, maar we weten nu ook al dat dat tot wijzigingen leidt in bijvoorbeeld wet- en regelgeving. We weten ook dat dat best een stroperig proces zal zijn en dat deze overtuiging er wel is, maar dat je, als je die ook wil matchen met de staande praktijk, ook een deel in wet- en regelgeving zal moeten pakken. Dan zal je daar een langjarige agenda voor moeten hebben, maar het begin is er nu: wij zeggen dat we in ieder geval gezamenlijk die langjarige agenda moeten hebben in plaats van een agenda op een deelonderwerpje. Maar we hebben die ook nog niet; daar moet ik ook eerlijk over zijn, want zo makkelijk is die helaas niet.

Minister Wiersma:

Dat doen we ook, hè? Op het punt van dat programma doen we dat ook, maar het hangt met veel meer dingen samen, waardoor wij bijvoorbeeld bij de routekaart naar inclusief onderwijs, die nu de werkagenda is, dachten dat dat één element is, terwijl er nog een aantal elementen zijn. Daar werken allemaal weer andere mensen aan, met dezelfde intenties en overtuigingen. Zij doen dat, zoals u zegt, ook proactief; zij proberen dat natuurlijk altijd proactief te doen, maar soms moeten we het eerst even allemaal bij elkaar brengen en lijkt het wat complexer om het daarna te structureren, zodat je wel een gezamenlijke insteek hebt. Daar spelen hele grote bewegingen in, ook in de jeugdzorg. Ik denk dat ook de heer Van Ooijen daar straks nog iets over zal zeggen. Dit is dus ook het moment waarop je dat zo fundamenteel moet doen, maar dat vergt ook wel iets in mentaliteit, maar eerlijk gezegd vooral ook op het punt van de complexiteit, want die los je in de komende drie jaar ook niet meteen op. Sterker nog, misschien maken we het eerst nog wel complexer. Dat is ook een risico en dat moeten we afwegen. Ik deel dit dus. Misschien kan het kabinet hierbij elke aanmoediging gebruiken. Het is dus altijd goed als de heer Drost dat overweegt, maar wij hebben die aanmoediging zeker gehoord en ook opgepakt.

Dan een vraag van de heer Beertema. Hij zegt dat passend onderwijs in samenwerkingsverbanden niet goed werkt en dat ze de broodnodige harmonisatie zelf hadden kunnen realiseren. Waarom is de regelgeving voor samenwerkingsverbanden niet vanaf het begin geharmoniseerd? Samenwerkingsverbanden hebben deze vrijheid gekregen, zodat de ondersteuning flexibel en juist zonder veel administratieve lasten georganiseerd kan worden. Sommige regionale verschillen die door die vrijheid zijn ontstaan, vind ik ook onwenselijk. De structuur en de organisatie van zo'n samenwerkingsverband zou niet van invloed moeten zijn op het passend onderwijs en het aanbod. Om de verschillen kleiner te maken, ga ik het programma van eisen, waarin de taken en de verantwoordelijkheden staan, wettelijk vastleggen. De heer Beertema zegt: dat had u eerder moeten doen. Maar het is in die zin ook ruimte bieden om te kijken welke vormen daarvoor werken. Als daar dingen uitkomen die onwenselijk zijn, gaan we dat aanpassen. Dat zal ook leiden tot meer harmonisatie van regelgeving voor samenwerkingsverbanden.

Minister Wiersma:

Kijk, die nestoren in zo'n commissie ... Je hebt ze wel nodig, hè?

De SGP, de heer Bisschop, vroeg een reactie op de reserves en het voorstel om het actieplan te verlengen met een jaar. Die discussie hebben we ook twee maanden geleden gevoerd. Het publieke belang om middelen te besteden waarvoor ze bedoeld zijn — leerlingen met extra ondersteuningsbehoefte — staat voorop en weegt zwaar, ook voor uw Kamer. Daar is ook een motie over ingediend. Die heb ik in mijn brief toen ook geëchood. De samenwerkingsverbanden hebben die reserves niet altijd volgens plan afgebouwd. Daarvan heeft u overigens ook gezegd dat daar soms iets op af te dingen is. Ja, maar het blijft een feit dat we dat geld alsnog op de goede manier voor die leerlingen willen inzetten. Dat heb ik ook aan de samenwerkingsverbanden gevraagd: kunnen zij helpen met plannen, zodat we dat beoogde doel met elkaar realiseren? Daar zou nog wel wat meer reactie op kunnen komen. Dat hebben we ook aan hen gevraagd, maar mijn indruk is dat we in de discussie een beetje tegenover elkaar blijven staan. Dat vind ik ook jammer. We blijven die poging wel wagen. Ik hoop dat we toch kunnen kijken of we een manier kunnen vinden om er samen voor te zorgen dat we met plannen dat geld besteden aan de leerlingen die dat nodig hebben. In sommige samenwerkingsverbanden gaat dat heel goed en in sommige samenwerkingsverbanden is er juist meer geld nodig, dat ergens anders misschien nog wel beschikbaar is. Hoe kunnen we dat nou goed uitvoeren? Daarbij zou het systeem juist moeten helpen in plaats van dat het iets tegenhoudt. Ik voer daarom de motie uit die door een groot deel van de Kamer is aangenomen. Die afspraak handhaaf ik, uiteraard zolang de Kamer daar geen andere uitspraak over heeft gedaan.

Waarom zouden nieuwe scholen voor speciaal onderwijs haaks staan op de beweging naar inclusief onderwijs? Dat was een vraag van de heer Kwint. Daar ging ook een deel van het debat over. Ik vind dat een goede vraag, want hier zitten eigenlijk twee kanten aan. Als je erboven hangt, zou je kunnen zeggen dat iets haaks op elkaar staat; daar kom ik zo op. Maar ik zie juist ook een belangrijke rol voor het speciaal onderwijs in inclusief onderwijs, juist om ervoor te zorgen dat de kennis van wat er nodig is voor deze leerlingen, beter verspreid wordt en ook ingezet kan worden in het regulier onderwijs en, als dat nodig is, natuurlijk gewoon in het speciaal onderwijs. Over hoe we dat doen, voeren we het komende jaar verdere gesprekken, ook naar aanleiding van de wens die de heer Van Meenen in het vorige debat nog heeft geaccentueerd. Plekken in het speciaal onderwijs kunnen straks dus blijven bestaan voor leerlingen die, al dan niet tijdelijk, die zware onderwijsondersteuning nodig hebben. Maar de ambitie is ook om toe te werken naar minder aparte plekken op speciale scholen, vanuit de gedachte die de heer Peters terecht heeft genoemd. Daarom zou je kunnen zeggen dat het stichten van nieuwe hoofdvestigingen haaks staat op de toekomst van inclusief onderwijs, maar dat voelt wat zwart-witter dan het er in de praktijk misschien uitziet. Ik hoop dat dat ook uit dit antwoord blijkt. Het is soms wel goed om snel en ook flexibel extra plekken in het speciaal onderwijs te kunnen creëren. Het inrichten van een nevenvestiging is daarvoor eigenlijk vaak het meest geschikt. Dat is dus ook weer anders dan de hoofdvestiging; dat haaks staan slaat iets meer op die hoofdvestiging.

Minister Wiersma:

Daarom maakte ik die laatste opmerking, namelijk dat het soms nodig is om extra plekken te creëren, ook in het speciaal onderwijs. Daarvoor lijkt in dit geval het inrichten van een nevenvestiging het meest geschikt. Ik probeerde dat "haaks staan op" net een beetje te nuanceren. Het is deels een theoretische discussie die een wat meer praktische invulling nodig heeft. De grote beweging is dat we ervoor willen zorgen dat het onderwijs overal extra hulp biedt. Daarom benoemt u ook die basisondersteuning. Daar zit de gedachte achter dat we leerlingen zo veel mogelijk op een goede manier willen bedienen, maar dat sluit niet uit dat er nog andere manieren zijn waarop leerlingen bediend moeten worden. Dat heb ik overigens op allebei de dagen gehoord. De mate waarin we dat doen, hangt af van hoe goed we erin slagen om dit door te voeren in het reguliere onderwijs. Dat is de ambitie, de theorie, maar we weten dat dat in de praktijk vaak ingewikkeld genoeg is. Waarschijnlijk heeft u in de praktijk nu vaak nog gelijk. De beste weg is om dat nu via het speciaal onderwijs te doen en die ruimte is er ook. Alleen, als we op de lange termijn weten te realiseren wat we hopen te realiseren, dan staan die bewegingen misschien niet automatisch in verbinding met elkaar, want dan willen we dat die hoofdbeweging beter is.

Ik kom op de vragen van mevrouw Westerveld over het residentieel onderwijs. Met het coalitieakkoord zijn extra middelen beschikbaar gekomen voor het residentieel onderwijs. Het gaat in totaal om 15,5 miljoen structureel. Deze extra middelen zijn toegevoegd vanaf 2023. Die ombuiging gaat niet ten koste van iets wat we al doen. Er komt zelfs extra geld bij. Die middelen zijn bedoeld voor het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen en de gesloten jeugdzorg of voor leerlingen die voorheen in geslotenheid terecht zouden komen, maar die met de af- en ombouw nu juist in de open jeugdzorg of in een alternatief verblijven. Voor de gesloten jeugdzorg ben ik bezig met een subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden, omdat zij, gezien de beweging naar kleinschaligheid en nul gesloten plaatsingen, steeds vaker onderwijs en ondersteuning zullen moeten organiseren voor leerlingen in de residentiële jeugdhulp. Dat past binnen de systematiek van het passend onderwijs. Zo stimuleren we de benodigde samenwerking. De geluiden die u noemt, herkennen wij. Daar zijn we alert op, maar we willen juist dat dat met elkaar wordt georganiseerd. Je zou kunnen zeggen: moeten we het wel langs die lijn doen? Wij pogen juist om dit te laten slagen, maar de punten die u noemt, helpen wel om de knelpunten onder ogen te zien en om die met elkaar op te lossen.

De af- en ombouw gaan overigens geleidelijk. Er is gekozen voor een stapsgewijs ingroeipad en er is voor gekozen om de middelen voor 2023 en 2024 nog niet geheel in te zetten. Dat is wat mevrouw Westerveld heeft gelezen. Daarna bekijk ik hoe we deze middelen structureel goed kunnen inzetten. Dat is het bedrag dat ik net noemde. Ik ben in gesprek met alle betrokkenen over hoe we de beschikbare middelen goed kunnen inzetten. Dat sluit aan bij de vraag die mevrouw Westerveld stelde: wat is zo meteen de beste weg om dat te doen, via de samenwerkingsverbanden of op een andere wijze? Dat wil ik goed bespreken op basis van de knelpunten. We willen de knoop pas daarna doorhakken in plaats van dat we nu al zeggen: we gaan het op die manier doen. Dit was het antwoord.

Minister Wiersma:

Wat ik daarin begrijp, is dat dat niet een soort politieke keuze is, maar dat dat er gewoon in zit door dat ingroeipad. Er zitten minder kinderen in de gesloten jeugdzorg, dus dat budget groeit, in die zin, in 2023 en 2024 stapsgewijs anders in. Het groeit later omhoog en krijgt ook dan die invulling in dat grotere structurele bedrag, waardoor er dus uiteindelijk extra geld bijkomt. Alleen kunnen we dat extra geld, dat eigenlijk al vanaf 2023 was ingeboekt, in 2023 en 2024 nog niet volledig, op die manier, inzetten. Dat willen we wel gaan doen, maar dat is wat we nu aan het uitwerken zijn. Om de goede uitwerking te vinden, heb ik gezegd dat ik dan wel goed wil nadenken — dat is ook omdat u nu die knelpunten noemt — over wat daar dan het beste voor werkt. U noemt een aantal punten op. Die punten herkennen wij ook. Dus dat is een reden om even goed na te denken over hoe we die structurele middelen uiteindelijk helemaal goed kunnen invullen.

Minister Wiersma:

Ik zit even te denken wat slim is, want er spelen een aantal dingen waarvan het denk ik tijd kost om deze goed uit te wisselen. Misschien moeten we dat nog even buiten dit debat doen. Ik kan het natuurlijk ook altijd nog schriftelijk de Kamer doen toekomen. Maar ik zal hier ook een poging wagen: het bedrag dat we netto beschikbaar hebben is meer. Volgens mij gaat het punt van mevrouw Westerveld over de wijze waarop dat wordt ingevuld, of dat via samenwerkingsverbanden of via scholen gaat. We hebben gezegd dat dat allebei kan. We willen juist dat daar afspraken over gemaakt worden. Het is niet zo dat het bedrag netto minder wordt; het wordt méér. Wij zeggen alleen dat we, als we dat structurele bedrag de komende jaren goed willen invullen, nog een aantal knelpunten moeten doorstaan en dat we ook zullen moeten kijken of de afspraken, waarvan wij willen dat die tussen scholen en samenwerkingsverbanden worden gemaakt, ook goed worden gemaakt. Het is niet zo zwart-wit als mevrouw Westerveld dat schetst. Daarnaast is het ook zo dat wij in de motie die mevrouw Westerveld heeft ingediend, ruimte zagen om dat wijde palet van samenwerkingsverbanden en scholen en afspraken daarover, invulling te geven. Het voert hier misschien wat ver om dat helemaal te exerceren. Dat kunnen we natuurlijk wel doen, maar ik weet dat deze vraag al langer speelt en dat we al eerder hebben geprobeerd daar antwoord op te geven. Als de ruis blijft bestaan, wil ik die graag wegnemen. Ik ben even benieuwd wat de behoefte van mevrouw Westerveld daarin is, want ik kan niet anders dan het antwoord dat ik nu geef, nog een keer geven.

Minister Wiersma:

Het lijkt mij ook een goed voorstel. Voordat ik naar een voorstel verwijs, vind ik het altijd netjes om eerst een poging te wagen om zelf tot een antwoord te komen. Dat heb ik dus geprobeerd. Ik begrijp dat hier specifieke zorgen zijn met eigenlijk ook al gevolgen. Dus dat betekent dat er wat haast bij is om dit gesprek te voeren. Helder; dan gaan we dat doen. We gaan dat gesprek voeren. Overigens voeren we ambtelijk deze gesprekken ook al. We zullen dat doen en daarna voor de zomer met een brief terugkomen naar uw Kamer.

Minister Wiersma:

Dat is kort dag, zegt de voorzitter. Dat klopt, maar die gesprekken lopen gelukkig al.

Minister Wiersma:

Ja, ik ben bijna klaar. Ik heb twee vragen nog, van mevrouw Pouw-Verweij. Er wordt gevraagd om een reactie op hoe de instellingen omgaan met het bindend studieadvies. Dat is de portefeuille van mijn collega, minister Dijkgraaf. Ik kan namens hem zeggen dat hij met een voorgenomen wetswijziging de BSA-norm wil maximeren op 30 ECTS in het eerste jaar. En er wordt ook gewerkt aan beleid om studenten gericht te begeleiden en te ondersteunen. U zei al dat u daar een schriftelijke bijdrage aan geleverd hebt. Het is het beste om dat langs zijn lijn af te wachten. Daar heeft u het meeste aan, denk ik.

Dan de laatste vraag, voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg wat de reactie van de minister is op de prestatiedruk in het onderwijs die veroorzaakt wordt door de overvolle onderwijsagenda. Ze zei: kwantiteit overspoelt de kwaliteit. Ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat scholen een goed leerklimaat moeten bieden. Zij schetste een mooie balans. We moeten natuurlijk aandacht hebben voor mentaal welbevinden. Heel veel van wat we de laatste tijd horen en hebben gezien, ook in coronatijd, laat zien dat dit nodig is en soms ook extra nodig is. Er zijn wel degelijk soms andere fenomenen die extra aandacht behoeven. Daar hoort natuurlijk een langer lopend fenomeen bij, namelijk verwachtingen.

We weten uit onderzoek dat juist het scheppen van hoge verwachtingen helpt om leerlingen zo goed mogelijk voor te bereiden. Ik wil daar een nuance in aanbrengen. Dat is iets anders dan een onevenredige druk. Daar zit, denk ik, het debat wat we moeten voeren. We moeten daarin de balans vinden. De vraag is of scholen soms die onevenredige druk opleggen, of dat dit buiten de school ook nog plaatsvindt. Dit is het geval, wat blijkt als je ouders spreekt die aan kinderen die druk opleggen. Het is een beetje zoeken of we de bal bij de school leggen, of bij de kinderen of bij de ouders. We willen natuurlijk allemaal betere prestaties in het onderwijs. We zijn dus allemaal een beetje verantwoordelijk voor een vorm van druk. Wij vertalen dat hier met elkaar vooral in focus. Ik denk dat dit verstandig is. Dat betekent dat scholen harde keuzes moeten maken en ook meer focus moeten kunnen leggen, zoals op de basisvaardigheden.

We willen scholen ook helpen om die focus te kunnen houden en al die andere dingen die erbij komen te kunnen reguleren. Dat kan door in het curriculum heel duidelijk te maken wat moet en wat mag. Dat geldt niet alleen voor het curriculum maar ook voor alle andere dingen die wij in het onderwijs bedenken. Vaak bedenken we wat, gooien het over de schutting en zien we wel hoe het dan loopt. Dat is eigenlijk niet verantwoord en dat veroorzaakt ook die onevenredige druk op de mensen die het moeten realiseren. Dat geldt zowel voor de docent als voor de leerling. We zijn daarom ook bezig met de curriculumherziening en met extra hulp bieden op basisvaardigheden, extra focus bieden op basisvaardigheden, extra ruimte bieden aan docenten voor bijscholing en professionalisering. Er komt extra geld voor werkdruk. Er gaat nog 300 miljoen naar voortgezet onderwijs. Dat heeft allemaal daarmee te maken.

Ik vond het een interessante discussie. Er zaten een paar vragen aan vast, maar de discussie an sich is volgens mij een mooie samenvatting van wat we voelen. Dat speelt op alle fronten, want bijvoorbeeld schoolbesturen voelen ook een enorme druk om het goed te doen. Dat bij elkaar is een klus. Daar hebben we het in het vorige debat ook over gehad. De heer Peters heeft daar toen ook een aantal dingen over gezegd. Ik neem deze noties mee in de gesprekken die we verder voeren met scholen om hen daar goed mee om te laten gaan. Eerder heb ik in het vragenuur een debat gehad met mevrouw Westerveld over toetsdruk. Ik heb daar toen van gezegd dat we ook met aanbieders in gesprek gaan. Heel veel dingen leg ik niet op, maar worden achteraf ingevuld op schoolniveau en aanbiedersniveau. Daar zit ook een belangrijke schakel.

Dank, voorzitter. Dit waren de antwoorden van mijn kant.

Minister Wiersma:

Dat antwoord is nog niet geweest. Dat komt in de tweede termijn. Excuus.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het graag in twee blokken willen opdelen: ten eerste zorg in onderwijstijd en ten tweede alles wat over ABA is gezegd, in navolging van wat ik daar gisteren al over heb gezegd in het vragenuur. Ten slotte heb ik nog een enkele overige vraag. Daaraan voorafgaand wil ik mij natuurlijk aansluiten bij de prachtige woorden van mijn collega Wiersma over de heer Van Meenen, maar dat geheel terzijde.

Ik kom op zorg in onderwijstijd. Allereerst wil ik het hebben over het onderzoek van DSP en Oberon, dat is bijgevoegd. De PVV vroeg: worden die uitgangspunten gedeeld? Ja, die worden zeker gedeeld.

De ChristenUnie vroeg: is er voor de zomer al een beleidsreactie beschikbaar? Daartoe hebben we al een eerste aanzet gegeven in de brief van 30 maart over samenwerken aan passend onderwijs. Daarin kunt u zien hoe we hiermee omgaan. Het kabinet ziet een hele brede noodzaak om te werken aan collectieve financiering voor zorg in onderwijstijd. Ik vond dat de heer Van Meenen het uitstekend uitdrukte. Die twee werelden, de collectieve manier waarop het onderwijs is georganiseerd en de individuele beschikkingswereld van het jeugdlandschap, moet je bij elkaar brengen. Dat zijn echt twee andere werelden. Die collectieve financiering is een hele goede werkwijze om die puzzelstukjes bij elkaar te brengen. We zien in het onderzoek ook welke voordelen dat allemaal oplevert.

Voorzitter. Ik ga een aantal specifieke vragen beantwoorden. Allereerst over de drie scenario's: breed, midden en smal. Hoe kijken we daarnaar? De scenario's zijn opties die in de verdere verkenning worden meegenomen. Maar ik kan wel in algemene zin stellen dat we, zoals we ook hebben opgenomen in de brief van 30 maart, de volgende redenering gebruiken: we beginnen bij de Jeugdwet, we betrekken vervolgens de Wlz erbij en daarna ook het onderwijsbudget in algemene zin. Dat doen we omdat we snel willen beginnen, zodat we uiteindelijk meer massa hebben. We beginnen dus niet bij een hele grote stelselwijziging of een stelselwijzigingsaanpak, maar we beginnen zo snel mogelijk om vervolgens zo breed mogelijk uit te komen. Ik ga zo meteen nog iets zeggen over de andere clusters en over het reguliere onderwijs, maar dit wilde ik even in algemene zin zeggen over de scenario's.

De heer Drost vroeg: "Hoe zit het nu eigenlijk met de ontwerptafel? Bestaat die al?" Die wordt op de kortst mogelijke termijn opgestart. Ik denk dat dat net voor of net na het zomerreces zal zijn.

De regievraag kwam terug bij de PVV en een aantal andere partijen: waar ligt de regie? Het rapport laat zien dat daar discussie over is. Er is geen eenduidig door het veld gedragen beeld van waar de regie moet liggen. Ik heb daar wel een aantal ideeën bij, maar ik wil die vraag eigenlijk parkeren, zodat we daarover verder van gedachten kunnen wisselen met het veld. Uiteindelijk kunnen we daar in gedragenheid een besluit over nemen.

Ik kom op de vraag over cluster 1 en 2, en over het reguliere onderwijs: zouden we daar niet uiteindelijk moeten uitkomen? Die vraag werd heel breed gesteld. Mevrouw Westerveld benoemde terecht dat collega De Hoop daarover een motie heeft ingediend. Ik heb destijds gevraagd om die motie over cluster 1 en 2 aan te houden, omdat we nu eerst bezig zijn met de onderwijstijd in cluster 3 en 4. Daar zien we ook de grootste noodzaak en de grootste winst om dit aan te pakken. Maar uiteindelijk zul je heel waarschijnlijk ook een verkenning doen naar de meerwaarde in cluster 1 en 2. Ik schat zelf in dat daar ook een meerwaarde zit, maar laten we eerst het probleem oppakken in cluster 3 en 4, en eventueel daarna voortborduren op cluster 1 en 2.

Ik pak meteen het regulier onderwijs mee. Daarvoor hebben we eigenlijk een ander spoor, dat meer zit vastgeklonken in de hervormingsagenda die we hebben afgesloten met het jeugdlandschap. Een van de afspraken daarin is dat onderwijs, jeugdzorg en gemeenten er gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn om meer collectieve vormen van zorg in het onderwijs te organiseren. Dat hebben we niet helemaal afgebakend en ook niet gepreciseerd, maar die opdracht ligt daar wel. We weten namelijk dat, zoals de heer van Meenen naar mijn mening heel goed samenvatte, een zorgteam op elke school bijna altijd een effectieve methode is om kinderen te helpen en om, zoals meneer Bisschop zei, te voorkomen dat allerlei docenten zorgtaken gaan invullen terwijl ze eigenlijk die taak noch opdracht hebben. De denkrichting hoort dus helemaal thuis bij het spoor van zorg in onderwijstijd, maar het is uiteindelijk wel net een ander spoor.

Wat doen we in de tussentijd? Dat was de vraag van de heer Drost. Onder andere zetten we de zorgarrangeurs ervoor in. Maar gemeenten kunnen natuurlijk ook zelf allerlei mooie dingen doen; neem de pilot Hart van Brabant. De wetgeving belemmert het namelijk niet, maar stimuleert het ook niet. Je moet wel behoorlijk out of the box gaan om het vervolgens mogelijk te maken, maar er zijn wel echt mogelijkheden binnen de bestaande wetgeving, hoewel ik ook weet dat die complex is.

Komt er ook een wetsvoorstel aan? Ja, dat komt er dus aan. Uiteindelijk zal de noodzaak zijn om iets aan die individuele beschikkingen te gaan doen. De Jeugdwet is nu ingericht op individuele beschikkingen. Daar zullen we dus wat aan moeten doen. Alleen op die manier kun je het wettelijk borgen. Dat wetsvoorstel komt er dus aan, maar u weet ook dat we dat niet morgen klaar hebben. Dat zal nog wel even tijd kosten.

Volgens mij heb ik de vragen over zorg in onderwijstijd dan grosso modo wel te pakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dit is het einde van het blokje. Ik heb nog een aantal vragen. Iemand sprak nog over het signaal dat ambtenaren en wethouders wel lastig te overtuigen zijn. Ik weet niet of ik daar nog iets over zou moeten zeggen. Ik zou zeggen: it's part of my job. Het heeft natuurlijk iets te maken met wat hier ook iets breder, niet alleen bij wethouders, speelt: er zit soms een angst achter dat dit zal leiden tot nog meer zorgvraag. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is. Ik zeg overigens niet dat het tot minder zorgvraag leidt, maar wel dat het echt een veel effectievere methode is om de kinderen en jongeren die zorg nodig hebben te helpen. Maar die angst zit er vaak achter; dat is wat ik daarover kan zeggen. Dan houd ik nu echt op met dit blokje.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het onderzoek is alleen naar clusters 3 en 4 gedaan. Dat is cruciaal: dat onderzoek gebruiken we als onderlegger. Ik ben het met de heer Kwint eens, of eigenlijk moet ik het verhelderen. Het zit 'm niet in de capaciteit. Het is niet dat wij zeggen: laten we maar klein beginnen want we hebben niet zo veel capaciteit hiervoor. Ik vind het overigens zelf een van de grootste veranderopgaven die we met elkaar te doorlopen hebben, want als je het op deze manier organiseert, zal het er in heel veel gemeenten echt anders uit gaan zien. Het is dus een grote verandering die eraan komt. Het knelpunt zit dus niet bij de capaciteit. Het zit 'm in hoe ingewikkeld het is om te doen. Je hebt al een grote stap gezet als je het voor elkaar krijgt om het goed te doen voor clusters 3 en 4, dus niet alleen met de Jeugdwet maar ook met de Wlz en de financiering die vanuit onderwijswetgeving naar zorg gaat. Als je vervolgens ook nog clusters 1 en 2 erbij wil pakken, dan zit je, zoals wij het nu organiseren, echt in een fase daarna. Als we alles tegelijk gaan aanpakken, wordt het geweldige een klein beetje de vijand van het goede, denken we eigenlijk. We gaan eerst het goede regelen en vervolgens zetten we de stap naar clusters 1 en 2.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat we inderdaad de zorgarrangeurs nog nadrukkelijker daartoe kunnen oproepen, ook in gesprek met gemeenten, om inderdaad in de tussenliggende periode al meer vaart te maken. Dus ik denk dat ik meneer Van Meenen op dit punt kan bedienen. Maar het gebeurt uiteindelijk wel door ze te overtuigen, en niet door ze te dwingen, want dat kan ik niet organiseren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar moet ik een dubbel antwoord op geven. Er is inderdaad ruimte. Kijk naar Hart van Brabant. Daar hebben ze een van de pilots gedaan die in het onderzoek zo uitstekend naar voren komt. Maar ik weet ook dat je die individuele beschikking, die gewoon een verplichting is in de Jeugdwet, dan wel heel vaak gaat tegenkomen. Want uiteindelijk vraagt die om een individuele beschikking per kind. En we willen hier juist een vrije route van maken, die gewoon op school aanwezig is, waardoor je niet hoeft te zeggen: ik heb voor jou maar een x aantal uren, en als ik één uurtje meer doe, moet ik weer een papiertje van de gemeente hebben omdat ik het anders niet mag leveren. Dus ik weet dat er ruimte is binnen de huidige wetgeving, maar het vraagt wel behoorlijk out of the box denken. Daarom moeten we ook met die wetgeving aan de slag, die op dit punt meer ruimte gaat bieden. Dus het is een dubbel antwoord. Ik kan het niet mooier maken, meneer Van Meenen. Ik kan het niet mooier maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat gaan we doen. Ik ga een aantal van de elementen die ik hier heb genoemd daar ook in verwoorden. Dan weet ik ook iets meer over de ontwerptafel, de planning, de wetswijziging et cetera. Dus ik kom voor de zomer met een brief bij u op daarop terug. Dat lijkt me een goede suggestie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Dan ga ik nu naar ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is inderdaad zo dat het pgb-budget voor thuis gewoon beschikbaar blijft. Maar in beginsel is het zo dat bij collectieve inzet van zorg- en onderwijstijd geen pgb meer nodig is op school. Als we in beginsel daar alle ruimte voor zouden bieden, dan kom je natuurlijk in de situatie dat je geen collectieve teams meer kan organiseren. Want dan krijg je toch weer al die individuele beschikkingen met individuele uren en individuele aanbieders et cetera. Dus in beginsel is het niet zo. Maar ik ga hier niet zeggen: het kan nooit en te nimmer. Want we weten allemaal hoe effectief pgb voor sommige kinderen en op sommige plekken is. Maar in beginsel is het dan ook collectief gefinancierd en georganiseerd. Ik ben het wel volledig met mevrouw Westerveld eens dat natuurlijk de betrokkenheid en de regie van ouders en kinderen centraal moet blijven staan, ook als je het collectief organiseert. Het kan niet zo zijn dat je vervolgens mag hopen en bidden dat je geholpen wordt door het team dat op school aanwezig is. Daarbij moet nog steeds de regie van ouders en kinderen centraal staan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar ABA, voorzitter. Ik heb daar inderdaad gisteren ook al het een en ander over gezegd in het vragenuur. Voor mij staat centraal — dat heb ik gisteren ook gezegd, maar ik hecht eraan om het hier te herhalen — dat mensen met autisme zichzelf moeten kunnen zijn. Als dat in deze therapie niet zo is, dan is dat natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Mensen met autisme moeten zichzelf kunnen zijn. Ik zie ook dat er ontzettend veel klachten zijn binnengekomen, met name bij het LBVSO. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik dat eigenlijk wel een compliment waard vind, want ze zijn daarmee heel responsief geweest. Dat zeg ik ook tegen de mensen in de zaal. Het is, hoe schrijnend ook, tegelijkertijd heel goed dat we dat signaal nu zo duidelijk op tafel hebben liggen. Ik heb gisteren in het vragenuur gezegd dat ik al die signalen wil gaan bekijken. Die signalen zijn overigens ook breder. Dat zegt uw Kamer ook. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze er wél iets aan gehad hebben. Ik heb ook heel veel signalen van mensen die zeggen dat ze er zelfs PTSS aan hebben overgehouden. Die signalen moeten we bij elkaar gaan brengen. Dat is de eerste stap die we met elkaar gaan zetten. Ik kan de heer Van Meenen tegemoetkomen door te zeggen dat ik dat ook schriftelijk met de Kamer zal delen.

De tweede stap is vervolgens met de beroepsgroep intensief het gesprek daarover aangaan. Dat gebeurt niet helemaal volgordelijk; dat is ook her en der parallel. Want uiteindelijk is het natuurlijk zo dat professionals hier een eerste en grootste verantwoordelijkheid hebben. De bal ligt in principe bij hen. Meneer Kwint zei het gisteren zo en ik kon het eigenlijk niet beter verwoorden: het zou nooit zo mogen zijn dat we vanuit de Kamer of het kabinet gaan bepalen wat wel of niet effectieve therapieën zijn. Ik ben dat volledig met hem eens. Ik zou dat echt willen voorkomen. Het is de beroepsgroep die uiteindelijk op basis van die signalen rekenschap zal moeten geven. Daarover gaan we ook intensief met ze in gesprek. Ik weet ook dat het denken daarover bij hen al is gestart, voor zover dat nog niet gestart was.

De vraag van de heer Beertema was om in de tussenliggende tijd een moratorium vast te stellen. Dat zou ik eerlijk gezegd wel een heel grote stap vinden vanaf hier. As we speak maken er honderden, en misschien nog wel veel meer, kinderen gebruik van deze vorm van therapie, dus daarmee zouden we echt een enorme streep door dagelijkse behandelingen van kinderen zetten. Dat is nog even los van de vraag of ik het vanaf hier zou kunnen aankondigen, want ik denk ook dat dat juridisch niet of nauwelijks zou kunnen. Maar goed, dat even terzijde, want er zijn natuurlijk allemaal inkoopafspraken met deze partijen, die een eigen verantwoordingsrelatie daartoe hebben. Dat is even de technische kant. Maar ook puur inhoudelijk gezien vind ik het wel een heel grote stap vooruit. Dus ik zou daar niet voor zijn.

De SP en het CDA vragen of dit niet symbool staat voor een breder issue dat we in de jeugdzorg tegenkomen, namelijk een ongebreidelde groei van het aantal coaches — dat is volgens mij de terminologie die de heer Kwint gebruikte — en de beperkte effectiviteit van heel veel behandelingen en begeleiding, zoals de heer Peters het omschreef. Ik kan daar nu niet helemaal ja en amen op zeggen, maar in algemene zin ben ik het wel met deze beide Kamerleden eens; we hebben echt een vraagstuk te beantwoorden in de jeugdzorg over wat nu eigenlijk kwaliteit is. Welke kwaliteitsrichtlijnen horen daarbij? Daar zal ook een normerend effect van uitgaan over wat we dus uiteindelijk niet meer moeten inkopen. Dan bedoel ik "we" in de algemene zin van de overheid, want uiteindelijk doen gemeenten dat natuurlijk. Ik heb gisteren aan de heer Peters toegezegd om het onderzoek van, als ik het goed heb, de universiteit van Groningen daarbij te betrekken.

Dat was de beantwoording van de vragen, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk niet dat er een tegenspraak in zit. Ik ga proberen uit te leggen waarom niet. Ik denk dat het punt is dat we uiteindelijk niet willen beoordelen wanneer iets bewezen effectief is, omdat wij, de politiek of het kabinet, niet willen beoordelen dat iets bewezen niet-effectief is of nog niet bewezen effectief. Dat zijn allemaal verschillende elementen. Dat willen we niet doen. Dat is uiteindelijk aan de professionals zelf. Dat is aan de beroepsgroep en moet gebeuren in samenspraak met cliënten et cetera. Dat geldt dus voor dat deel. Maar de uitkomsten daarvan zullen vervolgens wel leidend moeten zijn bij de manier waarop gemeenten zorg inkopen. Ook zullen ze leidend moeten zijn bij de manier waarop de overheid daar vervolgens mee omgaat. Nu is het zo dat daar geen goede match tussen zit, zal ik maar zeggen. Wij gaan niet de kwaliteitskaders bepalen. Uiteindelijk is het aan de beroepsgroep zelf om te bepalen wanneer iets effectief is, wat goede kwaliteit is en wat niet. Vervolgens moeten we dat goed gaan vertalen naar de inkoopkaders die de gemeenten uiteindelijk vaststellen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb uw LinkedIn-discussie niet gevolgd, dus daar kan ik helemaal niks zinnigs over zeggen. Ik snap wel dat u aangeeft dat er een bepaald belang is dat we mee moeten wegen. Dat deel ik. Alleen is het tegelijkertijd wel — mag ik zo eerlijk zijn? — ook een klein beetje een eenzijdig beeld van de beroepsgroep, want ook binnen de beroepsgroep ... Ik vraag heel vaak aan professionals hoe zij kijken naar wat zich nu voordoet, dus naar de groei van het aantal coaches bijvoorbeeld of van het aantal aanbieders dat niet werkt met bewezen effectieve methoden. Juist onder de professionals zelf blijkt er heel veel discussie te zijn hierover. Soms blijkt er ook irritatie te zijn. Ze zeggen dan: wij willen ook niet dat dit vak op deze manier onwerkbaar wordt gemaakt. Dat is óók de beroepsgroep. Die heeft ook een bepaalde hygiëne onder elkaar. Die heeft ook een bepaalde ondergrens. Dat is wat we ook naar boven moeten tillen. Dan heb ik ook over hoe ik met hen in gesprek wil zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat doen we dus ook, doordat we nu met elkaar de afspraak hebben gemaakt dat we kwaliteitscriteria gaan opstellen en dat die kwaliteitscriteria vervolgens ook bepalend en leidend zullen zijn in de regie die gemeenten voeren. Het is dan zo dat je ook buiten die kwaliteitscriteria kunt vallen. Dan zit je in de categorie waar de heer Peters het over heeft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het lijkt alsof er een beetje een spraakverwarring is tussen de heer Van Meenen en mij, maar volgens mij kan ik dat duidelijk ophelderen. Wat de heer Van Meenen vraagt, heb ik gisteren en nu ook als eerste genoemd. Ik wil namelijk allereerst alle signalen die er zijn, op een rij zetten. Daarover wil ik het gesprek aangaan met de jongere cliënten die het betreft. Ik wil een duidelijk beeld hebben van wat hier eigenlijk gebeurt. Ik zeg dus niet: beroepsgroep, kijk hier nog eens even naar en ik verwijs u door naar de gediplomeerde of ongediplomeerde ABA-specialisten. Nee, we beginnen met een heel vakkundige verkenning — dat was ook mijn toezegging aan de heer Van Meenen — en vervolgens krijgt u schriftelijk gedocumenteerd wat er uit die verkenning komt. Daarna zullen wij daarover — dat is niet helemaal chronologisch, maar deels ook parallel — met de beroepsgroep in gesprek gaan, zo van: wij hebben dit opgehaald; hoe kan het nu eigenlijk dat wij dit hier zien en welke rol ziet u daarin voor zichzelf?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uiteraard. Ik deel dat met de Kamer en vervolgens ben ik ook van harte bereid om met de Kamer het gesprek daarover aan te gaan. Ik zal ook het gesprek aangaan over de politieke betekenis hiervan. Laten we even afwachten wat daaruit komt, voordat we te snel een oordeel daarover hebben. Ik herhaal toch ook even wat de heer Kwint daar gisteren zelf over zei: ik denk dat we wel voorzichtig hiermee zouden moeten zijn om te voorkomen dat wij als politiek gaan bepalen wat effectief en niet-effectief is. Want dan komen we volgens mij in een lastig speelveld terecht. Maar ik deel dit met u. We moeten kijken wat hieruit komt en vervolgens kunnen we kijken wat dit voor politieke betekenis heeft, wetende — zoals de heer Kwint het gisteren zo mooi zei — dat we met handopsteken gaan bepalen of het effectief of niet-effectief is, want dat zou ingewikkeld zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb daar nog geen planning bij. Ik weet niet of dat voor de zomer lukt, zeg ik in alle eerlijkheid, want er zijn 450 klachten binnengekomen. Daar moeten we echt goed naar kijken, dus ik denk dat dat na de zomer wordt. Laat ik het daar even op houden. Maar as we speak zijn we begonnen, wat mij betreft.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst doet het me zeer veel deugd dat de heer Beertema hier de loftrompet over de wetenschap steekt. Dat deel ik met hem. Het is in ieder geval een gezamenlijk uitgangspunt dat die wetenschappelijke kennis hierin inderdaad leidend zou moeten zijn. Daar is geen enkele discussie over. In de verkenning nemen we ook de wetenschappelijke inzichten mee. Die zijn er overigens ook al over ABA, dus die kunnen we goed hierbij betrekken. Maar dat is niet het enige waar we naar moeten kijken, want het kan wel bewezen effectief zijn, maar als kinderen zich vervolgens niet veilig voelen, dan is het nog steeds discutabel of we hiermee verder zouden moeten gaan. We moeten dus naar meer kijken dan alleen naar de wetenschappelijke kant van de zaak. Over het moratorium heb ik volgens mij al in eerste instantie gezegd dat ik dat een hele grote stap vind en op dit moment een te grote stap.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik daarop reageren, voorzitter?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Twee dingen. Dit doet niet helemaal recht aan het antwoord dat ik heb gegeven. Dat triggert mij. U zegt dat ik verwijs naar inkoopcontracten aan de juridische kant. Ik heb gezegd: in eerste instantie vind ik het een te grote stap, want honderden of misschien wel duizenden kinderen maken op dit moment gewoon gebruik van de methode. We doen dan echt heel veel onrecht aan kinderen die daar nu gebruik van maken, willens en wetens. We moeten die signalen serieus nemen. Daarnaast heb ik het volgende gezegd. Stel dat ik een moratorium zou instellen, dan is het ook maar de vraag of dat juridisch haalbaar is. Voor mij stond en staat in de eerste plaats centraal dat op dit moment inderdaad heel veel kinderen en jongeren gebruikmaken van deze methode. Hun welzijn staat voor mij centraal, net zo goed als dat voor mevrouw Paul centraal staat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat deel ik volledig. Daarom hebben we de IGJ hier ook al bij betrokken. Zij zijn al betrokken bij deze signalen. We hebben hen ook al gevraagd om te kijken wat zij nu weten. Zij zijn al hierbij betrokken en bij de verkenning die we doen, zijn zij zeer nauw aangesloten. Er is nog meer te zeggen over wat wij nu al van hen hebben teruggekregen, maar ik ben het hier zeer mee eens, want de IGJ moet toezicht houden op de kwaliteit van zorg en heeft hier de eerste en grootste rol in als toezichthouder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank. Dat nemen we mee als suggestie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik had alleen nog een enkele overige vraag. Volgens mij ... Ik laat de vraag over de interparlementaire samenwerking tussen de heer Wiersma en mij dan maar even ter beantwoording door de heer Wiersma. We moesten er allebei op reageren, maar gezien de tijd ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Excuus, voorzitter.

Ten slotte was er de vraag van de heer Van Meenen over het keren van de trend van een ongekende daling in de mentale gezondheid van meisjes in het vo. Dit is inderdaad een zeer zorgwekkende trend. De mentale gezondheid in algemene zin van kinderen en jongeren neemt schrikbarend af en dat geldt zeker ook voor meisjes. Dat is overigens een constatering die we al langer doen. Ik maak me daar zelf ook ontzettend veel zorgen over. Wat we nu doen, is in ieder geval de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal". Dat is een nationaal programma waarin we met zeven bewindspersonen van verschillende terreinen samenwerken om hier een aanpak voor te formuleren. Daar zit een heel scala aan afspraken onder. Ondertussen blijven we de onderzoeksresultaten goed volgen om te kijken wat uiteindelijk echt werkt en effectief is om daarmee uiteindelijk samen te werken voor een mentaal gezonde jeugd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ging over zorg in onderwijstijd, onder andere over de planning, het wetsvoorstel en dat soort dingen.