Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid

De voorzitter:

Hierbij open ik deze avondvergadering. We hopen om 23.00 uur klaar te zijn. Allereerst welkom aan de bewindslieden en hun staf die is meegekomen. Het is druk vanavond. Het is een belangrijk onderwerp; dat is wel duidelijk. Welkom aan de leden van de Tweede Kamer. Welkom aan de bezoekers op de tribune. Welkom aan de mensen thuis die misschien een heel vervelende film zaten te kijken en nu denken: het is veel leuker om zo'n debat te volgen. Welkom allemaal. We gaan van start.

De bijdragen kunnen vier minuten lang zijn, maar dat wist u al. We hebben besloten dat we in eerste instantie, vanwege de hoeveelheid mensen, de hoeveelheid bewindspersonen en de korte tijd die we hebben vandaag, maximaal vier interrupties aanhouden in de eerste termijn. Daarbij wil ik meteen aanmerken — u kent mij inmiddels — dat het korte inleidingen en korte vragen moeten zijn. Ik neig me ook naar de bewindslieden om te vragen om korte antwoorden. Ik zou zeggen: doet u uw best. We gaan het zien. Als het te lang duurt, hamer ik u wel af.

Ik stel voor dat we direct van start gaan. Meneer Boswijk heeft zo meteen nog andere verplichtingen, dus ik geef hem als eerste het woord.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn complimenten geven aan mijn collega's, die ontzettend weerbaar zijn. Ze konden namelijk omgaan met een snel veranderende situatie. Dank dat ik even voor mag gaan. Ik moet namelijk naar een plenair debat over Syrië dat op dit moment aan de gang is.

Voorzitter. Onze samenleving wordt geconfronteerd met complexe en veelzijdige dreigingen. De beste manier om die het hoofd te bieden, is door de samenleving weerbaar te maken. Wat het CDA betreft zijn een aantal instrumenten heel belangrijk, onder andere de mdt en het dienjaar. Toevallig lees ik net in het coalitieakkoord van Duitsland dat ze het dienjaar naar Zweeds model integraal gaan overnemen. Ik doe nogmaals mijn oproep aan dit kabinet, want er ligt een motie van drie jaar geleden van mijn hand: aarzel niet en neem het helemaal over. Ik zie dat het kabinet een aantal goede stappen zet. Daar geef ik complimenten voor, maar wat mij betreft mag er nog wel een tandje bij.

Voorzitter. Ik hoor ook de verschillende bewindspersonen heel vaak een pleidooi houden voor een noodpakket om 72 uur voor jezelf te kunnen zorgen. Dat is natuurlijk ontzettend goed. Ik kan daar alleen maar voor zijn. Tegelijkertijd heeft het ook wel iets individualistisch: ieder voor zich. Kan iedereen bijvoorbeeld überhaupt wel een noodpakket betalen? Weet iedereen wel waar 'ie moet zijn?

Daarom zijn we als CDA van mening dat je parallel daaraan niet alleen moet werken aan zelfredzaamheid, maar aan samenredzaamheid. Daarom ben ik benieuwd hoe het kabinet kijkt naar een moderne variant van de bescherming van de bevolking zoals we die vroeger hadden. Dat was toch ook wel een interessante infrastructuur, naar het idee van noodsteunpunten. Dat zijn fysieke locaties in wijken waar een opslag van spullen klaar kan staan, waar meldpunten kunnen zijn. Ik heb een tijd geleden een opiniestuk geschreven over de rol van bijvoorbeeld kerken. Waar ik "kerk" zeg, kan je elke willekeurige geloofsgemeenschap invullen of een voetbalvereniging of noem het maar op. Ik houd het even bij de kerk, want dat is makkelijk. Een kerk kan daar een heel goede rol in spelen, denk ik. Elk dorp, elke plaats, elk gehucht, elke buurt, elke wijk heeft een kerk. Er is een fysiek gebouw waar je EHBO-kisten, aggregaten enzovoort kan opslaan. Dat is één niveau.

Het tweede niveau waarop de kerk een rol kunnen spelen, is dat er elke zondagmorgen duizenden vrijwilligers in Nederland zijn die ervoor zorgen dat mensen die niet mobiel zijn, bijvoorbeeld oudere alleenstaanden die geen auto hebben, worden opgehaald om naar zo'n kerk toe te gaan. Dit netwerk kan je natuurlijk ook gebruiken als de stroom uitvalt en het netwerk van de overheid even niet functioneert. Dezelfde mensen kunnen niet alleen voor de kwetsbare ouderen in die kerkgemeenschap zorgen; ze kunnen natuurlijk ook in een wijk of buurt gaan rondrijden, een praatje maken, kijken of mensen hun medicijnen hebben. Dus hoe kan je ervoor zorgen dat we de netwerken die er al zijn, van vrijwilligersorganisaties in den brede, kunnen gaan gebruiken?

Het derde niveau waarop kerken een belangrijke rol kunnen spelen — nogmaals, dit gaat ook over de voetbalvereniging — is het mensen tussen de oren brengen welke waarden er op het spel staan. Een kerk kan tegen zijn geloofsgenoten zeggen: dat wij hier überhaupt samen kunnen komen, komt door de vrijheid van geloof. Een voetbalvereniging kan tegen zijn leden zeggen: jongens, dat we hier kunnen voetballen, dat bijvoorbeeld vrouwen kunnen voetballen, komt door de vrijheid van vereniging; dat is in heel veel landen niet vanzelfsprekend. Ik zou het kabinet dus heel graag willen vragen hoe het kijkt naar het gebruik van deze netwerken op deze drie niveaus en hoe het daar mogelijk al invulling aan geeft.

Voorzitter. Dan had ik nog een vraag over het advies van de AIV over burgerberaden. Hoe kijken zij ernaar om mensen veel nauwer bij dit vraagstuk te betrekken?

Tot slot. Hoe kijken ze naar het versterken van de Nationale Veiligheidsraad met wat ze ook in Finland hebben — ik ben even de naam kwijt — namelijk veel meer de vertaling naar de uitvoering? Ik denk dat de minister wel weet waar ik op doel.

Mijn spreektijd is op. Dat was 'm.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De geopolitieke verhoudingen zijn volop in beweging. Onzekerheden nemen toe. Dat geldt natuurlijk ook voor de hybride dreigingen. Overheid en samenleving zullen weerbaarder moeten worden. Er is inmiddels van alles in gang gezet. Maar doen we de goede dingen? En doen we de dingen goed?

Eerst maar even over dat noodpakket. Vorige maand liet minister Van Weel weten dat we ons 72 in plaats van 48 uur moeten kunnen redden, hierbij aansluitend bij het Europese advies om in het geval van een ramp, cyberaanval of oorlog genoeg in huis te hebben. Vooral meer van hetzelfde is nodig, dus meer water en meer contant geld. En natte doekjes, zeg ik dan maar even; wat NSC betreft zonder plastic, graag. Er is veel aandacht voor geweest.

Mijn vraag aan de minister sluit een beetje aan bij het pleidooi van de heer Boswijk. Maar eerst is de vraag: hoeveel Nederlanders hebben nu daadwerkelijk actie ondernomen? Zelf heb ik inmiddels een grote regenton aangeschaft. De filter komt eraan. Maar, eerlijk is eerlijk, ik heb nog niet alles in huis. Mijn buren hebben wel weer andere zaken in huis. Dat is wat ons betreft meteen de lacune in de aanpak. Die is individualistisch, zoals de heer Boswijk ook zei. Zouden we niet veel meer moeten inzetten op weerbare netwerken, mensen die in hun eigen buurt investeren en in geval van nood elkaar helpen? Ziet het kabinet mogelijkheden om dit te bevorderen? Ik sluit aan bij het pleidooi van de heer Boswijk voor eventuele noodsteunpunten in wijken.

Voorzitter. Er wordt hard gewerkt aan de digitale weerbaarheid van organisaties en de samenleving, zodat we goed voorbereid zijn bij cyberaanvallen. Een groot deel van de aanbevelingen uit het AIV-rapport wordt overgenomen. Maar voor de vijfde geldt dat niet, namelijk "werk aan mondiale volkenrechtelijke regulering omtrent attributie en bestraffing van hybride oorlogsvoering", omdat verdachte statelijke actoren hier niet aan zullen meewerken. Maar kan een internationaal kader van goedwillende landen niet juist een preventieve werking hebben, ook op notoire landen die zich hieraan bezondigen? Graag een reflectie van de ministers.

Voorzitter. De aanbeveling van de AIV om een digitale rapporteur in te stellen, wordt ook niet opgevolgd. Dit is belegd bij diverse kabinetsleden. Mijn vraag aan deze minister van JenV, als verantwoordelijke voor de digitale veiligheid, zou zijn of hij voor zichzelf niet een overstijgende rapporteursrol ziet weggelegd.

Voorzitter. We zijn vooral bezig met verdediging, maar zouden we niet moeten investeren in een meer offensieve cyberstrategie? Is het kabinet bereid te verkennen welke instrumenten en middelen daarvoor nodig zijn, zodat we ook in het cyberdomein met gelijke munt terug kunnen slaan? Graag verwijs ik ook naar de aangenomen motie-Omtzigt om het Defensie Cyber Commando te versterken en te zorgen voor een opschaling van het aantal cyberreservisten. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van die motie, vraag ik de kabinetsleden.

Onlangs was ik zelf met Kamerleden in Brussel bij de NAVO. Mij viel op dat cyber en space daar een volwaardige rol hebben naast de klassieke krijgsmachtonderdelen. Is de minister van Defensie bereid om te onderzoeken hoe cyber en space een meer zelfstandige, volwaardige rol in het de Nederlandse krijgsmacht kunnen spelen?

Voorzitter. Dan blijft er de dreiging op sabotage van onze onderwaterinfrastructuur. De inzet is op afschrikking en surveillance. Hoe zit het met het juridisch kader voor het ingrijpen bij maritieme spionage- en sabotageactiviteiten, dat deze Kamer in het eerste kwartaal was toegezegd? Er passeren soms ook bewapende Russische marineschepen. Zijn onze surveillerende marineschepen eigenlijk wel voldoende afschrikwekkend en toegerust, mocht het toch tot een gewapend treffen komen? Of varen wij feitelijk met zeehonden om een walrus heen?

Voorzitter. We lazen over de Chinese kabelknipper, die kan worden bevestigd aan bemande en onbemande Chinese onderzeeërs en opereert tot op een diepte van 4 kilometer. Is dit een reële dreiging? En wat wordt er dan aan gedaan? Onder water zijn wij eigenlijk altijd nog praktisch blind. Er is een start-up, Lobster Robotics, met onderwaterdrones. Dat biedt wellicht kansen. Defensie werkt al samen. Kan de staatssecretaris aangeven of hij ook kansen ziet bij het tegengaan van sabotage van kabels met deze innovatie? Zou hij die ontwikkeling verder willen stimuleren?

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is een mooie vraag. Ik denk eigenlijk dat het weerbaar maken van de samenleving een hele brede aanpak is. Het wordt ook wel "whole of society" genoemd. Dit betekent dat je alles moet gebruiken. We hebben ook het bedrijfsleven nodig, dat misschien mensen ook de gelegenheid geeft om bijvoorbeeld als reservist op te treden. We hebben het onderwijs nodig om mensen, om kinderen al van jongs af aan bewust te maken en weerbaar te maken. Ook moeten ze digitaal weerbaar gemaakt worden. Maar daar zit misschien ook wel een breder pakket onder. Uiteindelijk hebben we ook het maatschappelijk middenveld nodig — ik noem dat toch maar even heel klassiek zo; de heer Boswijk had daar een mooi voorbeeld van — om te zorgen dat we die weerbare netwerken creëren, zodat we de dreigingen echt kunnen weerstaan, maar ook als het nodig is, gezamenlijk kunnen optreden en kunnen bijspringen. Op die manier denk ik dat we kunnen werken aan een weerbare samenleving.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Kortheidshalve: ja.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb overigens wel het noodpakket en alles daarin wat erin moet zitten, maar als je ouders hebben moeten onderduiken en oorlog hebben meegemaakt in Iran en in Kabul, ben je voorbereid op alles. Het is misschien goed als we hier meer als Kamer uitstralen dat dit uiteraard een prachtig deel van de wereld is om te leven, maar dat anderen dat minder mooi kunnen vinden, en dat je je dus moet voorbereiden.

Voorzitter. Hybride dreigingen zoals cyberaanvallen, desinformatiecampagnes en intimidatie van diaspora zijn allemaal acuut en ernstig en een steeds verder groeiend probleem. Maar dat geldt ook voor het liquideren van tegenstanders in een ander land of het intimideren van volksvertegenwoordigers, wat ik letterlijk heb ondervonden. Daarmee kun je het politiek proces beïnvloeden. Er is een rapport, er is veel aandacht, er zijn aanbevelingen overgenomen door het kabinet en een aantal niet, maar wij missen een paar concrete stappen. Want wat verstaan we nu precies onder "weerbaarheid"? Wanneer is een mens weerbaar, wanneer is een samenleving weerbaar, wanneer is een land weerbaar? Wat verwachten we dan? Diverse bewindspersonen hebben het vaak over een noodpakket, maar ik krijg heel vaak de vraag "waarom moet ik dat hebben". Als dat nog steeds de vraag is die mensen stellen, hebben we dus nog een heel pad voor ons om uit te leggen hoe ernstig de situatie op dit moment is.

Voorzitter. Nederland is sterk afhankelijk van just-in-timesystemen. Dat maakt ons kwetsbaar. Daarom moet er meer redundantie komen in onze infrastructuur en moeten concrete stappen gezet worden om redundantie in systemen zoals energie, telecommunicatie en transport te vergroten. We hoeven niet het wiel uit te vinden. Zo zijn er diverse eisen geformuleerd vanuit het NATO Resilience Committee, zoals gegarandeerde continuïteit van de overheid en cruciale overheidsdiensten, weerbare energievoorraden, maar ook weerbare voedselvoorraden. Wat doen met de logistieke ondersteuning van Defensie? Hebben we die op orde? En wat te denken van de volksgezondheid? Hebben verpleeghuizen bijvoorbeeld voldoende water beschikbaar? Zijn er voldoende medicijnen op voorraad? Hoe zorg je ervoor dat mensen zich inderdaad willen inspannen voor de ander? Hoe zorg je ervoor dat vrijwilligers zich met elkaar organiseren — "mobiliseren" is misschien niet een heel handig woord hierbij — zodat mensen van elkaar weten in geval van nood of iemand hulpbehoevend is, medicijnen nodig heeft of misschien geen water heeft?

Voorzitter. Maar ook de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven kan worden versterkt, waarbij Defensieorganisaties ook praktische cyberbeveiligingstrainingen aan strategisch belangrijke bedrijven kunnen aanbieden. De chief information security officers van de grootste bedrijven hebben nu regulier overleg, maar ook andere bedrijven moeten gaan beseffen hoe kwetsbaar we zijn. Dit raakt ook weer het voorgaande punt dat ik maakte: we hebben geen tijd te verliezen en het is van belang dat iedereen zo snel mogelijk aan de slag gaat met die weerbaarheid. Wat doet een klein bedrijf als de salarissen niet meer overgemaakt kunnen worden omdat internet of elektriciteit eruit ligt?

Voorzitter. Het in interviews oproepen tot het aanleggen van noodpakketten is dus een begin, maar is niet voldoende. Er is een actievere aanpak nodig, bijvoorbeeld naar het voorbeeld van Zweden: flyers maken die mensen bewustmaken van risico's, met concrete handvatten. Bij dit alles heeft de krijgsmacht een belangrijke rol te vervullen. Daarmee bedoel ik een belangrijke rol om de samenleving en het individu weerbaarder te maken.

Voorzitter. Het herzien van de hoofdtaken van de krijgsmacht komt ons daarom best nuttig over. De hoofdtaken stammen uit een ander tijdperk met andere dreigingen. Bovendien heeft Defensie een belangrijke rol bij de verhoudingen tussen whole of government en whole of society en het weerbaar maken van de civiele samenleving en de samenwerking die daarvoor noodzakelijk is. We zijn dus benieuwd of de minister die hoofdtaken toch eens tegen het licht wil houden. Dat hoeft overigens geen superprioriteit te zijn.

Voorzitter. Tot slot miste ik iets. Dat is natuurlijk een onderwerp dat mij aan het hart gaat, namelijk de samenwerking tussen criminelen en statelijke actoren. Statelijke actoren kunnen criminelen gebruiken, maar criminelen in Nederland, de traditionele criminele samenwerkingsverbanden, kunnen zich ook richten op bijvoorbeeld hackers die in dienst zijn van andere mogendheden. Een lang verhaal kort: de georganiseerde criminaliteit krijgt steeds meer interesse om klussen te doen voor statelijke actoren. Dat mis ik nog in de reactie van het kabinet.

De heer Ellian (VVD):

Of iets bewust of onbewust gebeurt, dat zit in iemands hoofd. Meneer Nordkamp weet dat ik jurist ben van huis uit. Het bewijzen van opzet is een van de allermoeilijkste dingen, want je kunt niet in iemands hoofd kijken. Je moet handelingen hebben om uiteindelijk aan te kunnen tonen dat iemand een bepaalde intentie had. Dus of het bewust of onbewust is, dat weet ik niet. Ik constateer wel dat er in ons huis — daarmee bedoel ik het huis van de democratie, de Tweede Kamer — ook uitspraken worden gedaan die buitenlandse mogendheden goed uitkomen. Dat kan overigens van verschillend pluimage zijn. Maar of het dan meteen desinformatie is: je kunt er nog een hele discussie over voeren wat desinformatie is en wat niet. Ik denk wel dat het besef er moet zijn bij ons dat wat wij zeggen en doen er echt toe doet voor onze eigen burgers. Dat lijkt mij evident; wij hebben een voorbeeldfunctie. Maar ook de manier waarop wij debatteren en de standpunten die we daarin innemen over andere landen en over bijvoorbeeld conflicten, kunnen mensen wel op een bepaald idee brengen of juist niet. Als je wilt dat mensen weerbaar zijn en je zegt continu dat het wel meevalt met Rusland, dan is het niet gek dat mensen dat noodpakket niet gaan aanschaffen. Als mensen denken "voor dat Iraanse regime hebben de Iraniërs toch zelf gekozen", is het niet gek dat mensen niets willen doen voor de mensen daar. Dit is een wat langer antwoord, want dat verdient de vraag ook. Maar uiteraard maak ik mij daar wel zorgen over. Wat de oplossing ervoor is, moet op een ander moment besproken worden.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb het net vrij uitgebreid toegelicht. Laat ik het als volgt tegen de heer Nordkamp zeggen. Het kan natuurlijk best dat je echt fundamenteel met elkaar van mening verschilt over een voorstel vanuit het kabinet, een maatregel die inwoners raakt of wie verantwoordelijk is voor wat. Alleen, ik vind wel dat als je het hebt over daden van internationale agressie, over mensen onderdrukken, over baby's beschieten, er maar één duidelijk antwoord past. En wat betreft dictatuur: mijn moeder in mindere mate, maar mijn vader heeft een dictatuur meegemaakt. Daar past geen desinformatie; laat ik het zo zeggen. Dictators zijn dictators en zullen handelen als een dictator. Dat is voor mij de essentie van wat ons te doen staat, namelijk ons daartegen weerbaar maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. We debatteren vandaag over hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Wat maatschappelijke weerbaarheid betreft, wil ik vandaag graag de aandacht vestigen op de door de NAVO in Warschau in 2016 vastgestelde zeven zogenaamde resilience requirements, of weerbaarheidsdoelen. Dat zijn basisvereisten waaraan NAVO-lidstaten moeten voldoen. Die hebben betrekking op allerlei terreinen, waaronder de energie- en voedselvoorziening, maar ook de logistiek. Tijdens de NAVO-top in Vilnius van juli 2023 hebben de NAVO-bondgenoten besloten deze zeven abstracte basisvereisten om te zetten in concrete weerbaarheidsdoelen, zogenaamde resilience objectives. Destijds heeft demissionair premier Rutte Nederland hieraan gecommitteerd. Het omzetten van die abstracte basisvereisten naar concrete weerbaarheidsdoelen wordt door de NCTV gecoördineerd.

Mijn eerste vraag aan de minister is de volgende: klopt het dat kabinetsleden in de eerste weken na hun aantreden gebriefd zijn door de AIVD en de NCTV over deze concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen? En de tweede vraag: is het correct dat kabinetsleden gebonden zijn aan deze NAVO-weerbaarheidsdoelen? Dit is de derde vraag: klopt het dat de Tweede Kamer niet op de hoogte is gesteld van deze concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen? Met andere woorden: hebben kabinetsleden zich kort na het aanvaarden van hun ambt gecommitteerd aan allerlei concrete weerbaarheidsdoelen, vastgesteld door de NAVO, de AIVD en de NCTV, oftewel het leger en de inlichtingsdiensten, zonder tussenkomst van de Tweede Kamer, sterker nog, zonder dat de Tweede Kamer zelfs maar op de hoogte is van deze concrete weerbaarheidsdoelen?

Voorzitter. Wat Forum voor Democratie betreft is het bijzonder zorgelijk dat de NAVO, de AIVD en de NCTV — nogmaals: dat zijn dus het leger en de inlichtingendiensten — in het geheim, want de Kamer heeft hier geen weet van, in het kader van "weerbaarheid" kabinetsleden vlak na hun aantreden allerlei verplichtingen kunnen opleggen, die nota bene in strijd zijn met het regeerakkoord en met wat de Kamer wil. Minister Agema heeft dit te kennen gegeven tijdens het debat op 24 oktober van vorig jaar over de VWS-begroting: maar liefst zeven keer zei ze dat de voorgenomen bezuiniging in het regeerakkoord van 300 miljoen op het programma Pandemische paraatheid niet kon worden uitgevoerd vanwege NAVO-verplichtingen die haar kort na haar aantreden waren medegedeeld door de veiligheidsdiensten en de NCTV.

Dit is een citaat van minister Agema uit dat debat; iedereen kan het opzoeken in de Handelingen: "Dat neemt niet weg (…) dat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over de weerbaarheid" — die weerbaarheid is waar we het vandaag over hebben — "de bredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dat heeft met deze posten op pandemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden. Op dit moment wordt er dus onder leiding van de NCTV geïnventariseerd wat er allemaal moet gebeuren." In antwoord op een vraag van Ongehoord Nederland over deze NAVO-verplichtingen zei minister Agema kort daarna: "De oud-premier" — dat is premier Rutte — "heeft voor deze afspraken getekend en wij houden ons daaraan."

Voorzitter. Hier hebben we dus een minister die zegt niet in staat te zijn om uit te voeren wat in het regeerakkoord staat en, met andere woorden, dus niet in staat is om gehoor te geven aan datgene wat de Kamer en daarmee de Nederlandse bevolking wil, omdat ze kort na haar aantreden van de veiligheidsdiensten te horen heeft gekregen dat dit in strijd zou zijn met geheime NAVO-verplichtingen die onze oud-premier, nu secretaris-generaal van de NAVO, is aangegaan in het kader van weerbaarheid. Als dit geen ondermijning en omzeiling van onze democratie is, wat is dat dan wel?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze vraag. Dit is echt heel fijn, want nu kan ik dat even toelichten aan de hand van het advies dat we van de Adviesraad Internationale Vraagstukken hebben gekregen. Daarin wordt het verschil uitgelegd tussen die requirements van Warschau, waar u op doelt, en die resilience objectives, zoals die dan heten; dat staat allemaal in het advies dat u ongetwijfeld heeft gezien. Het staat op pagina 47, dus u kunt het nakijken. Ik lees nu toch even een zin voor, want daarin wordt precies het verschil uitgelegd: "Tijdens de NAVO-top in Vilnius in juli 2023 — daar refereerde ik ook aan — "hebben de NAVO-bondgenoten besloten de requirements uit het Warschaupact van 2016" — daar verwijst u naar — "om te zetten in concrete weerbaarheidsdoelen". Daar heb ik het over! Resilience objectives.

Nederland is in het najaar van 2023 begonnen met de nationale invulling van deze doelen. De NCTV coördineert dat proces. Dáár heb ik het over; ik heb het over die objectives. De NAVO heeft, in antwoord op vragen van de Andere Krant, al laten weten dat die geheim zijn. Dat heeft de NAVO al laten weten. Die kent u dus ook niet; geen van ons weet wat die zijn. Maar daarvan heeft minister Agema dus gezegd: "Daar moet ik me aan houden. We hebben het doorgekeken; dit was in strijd met uw regeerakkoord. Daar moet ik me helaas aan houden." Dat is toch heel wonderlijk, vindt u niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ook veel dank voor deze goede vraag. Deze vraag is ook een aanvulling op de vraag die net door de PvdA werd gesteld. We zien nu dus dat die weerbaarheidsdoelen — u noemde het ook een whole of government approach — over alles kunnen gaan, over zo goed als alles! Dat gaat dus echt niet alleen maar over spionage of militaire voorbereiding. Nee. Het gaat dus onder andere ook over — dat weten we — pandemische paraatheid en dat is volksgezondheid.

Er is hier nu dus sprake van een situatie waarin de NAVO blijkbaar over alles kan gaan waar wij over besluiten, en besluiten ook kan overrulen. Ik heb het net voorgelezen. Dit zijn immers verplichtingen — dat zegt minister Agema zelf — die worden opgelegd aan ministers door de NAVO, via de NCTV en de inlichtingendiensten. En daar hebben ze zich aan te houden. Dat kan over alles gaan. Dat kan bijvoorbeeld over zorg gaan. Maar dat weten we dus niet, omdat het geheim is. Ik hoop dus dat de VVD dit ook als een probleem ziet — dat is nog een understatement — en dat de VVD wellicht ook met een motie komt die oproept om die objectives openbaar te maken. U zou toch ook moeten willen weten wat onze ministers te horen hebben gekregen en wat ze moeten doen van het leger?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, een kort antwoord. Dit valt dus helemaal binnen de orde van dit debat. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dit debat gaat toch over weerbaarheid? Ik heb het over de NAVO-weerbaarheidsdoelen. Daar speelt de NCTV ook een rol in. Ik zie hier alle betrokken ministers ook zitten. Als dit dus niet zou passen binnen de orde van dit debat, dan mag u mij zeggen naar welk debat ik dan wel toe moet gaan. Dit valt bij uitstek binnen de orde van dit debat.

Ja, er zijn inderdaad hybride dreigingen. Dat klopt. Die komen ongetwijfeld uit Rusland en uit China, maar waarschijnlijk ook uit Amerika, want die hebben waarschijnlijk onze Nordstream-pijpleiding opgeblazen. Maar wij zijn dus vooral bezorgd over de dreigingen die vanuit de Staat zelf komen, of vanuit de NAVO of de EU. Daarin zit de grote bedreiging voor onze democratie. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat vicepresident Vance bijvoorbeeld zei in München. Dáár zit het grote probleem, bij onszelf. Het probleem zit niet zozeer bij Rusland of China. Dat zijn kleine problemen in vergelijking met de echte problemen die ik net heb proberen te benoemen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Terug naar de aarde. Een paar weken geleden vroeg een kind in het Jeugdjournaal aan de minister-president: komt er een derde wereldoorlog? Die vraag raakt aan een gevoel dat in veel huiskamers leeft: van Oekraïne tot Gaza zien Nederlanders elke dag oorlog en geweld. Ondertussen groeit ook hier de vrees voor sluimerende hybride dreigingen. Dat vraagt om een weerbare samenleving, maar ook om een alert kabinet.

De dreiging groeit. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit Leiden. De Russische operaties nemen toe in aantal en intensiteit, met gerichte acties, zoals de moordpoging op de CEO van Rheinmetall. Maar denk ook aan de sabotage van DHL-vliegtuigen. Deze acties zijn steeds vaker gericht op West-Europa. Onlangs lagen meerdere ministeries urenlang plat door een stroomstoring. Dat was dit keer geen opzet, maar in tijden van hybride dreiging kunnen we zulke kwetsbaarheden niet riskeren. Hoe garandeert het kabinet dat cruciale overheidslocaties, zoals de NCTV en Defensie, operationeel kunnen blijven bij een stroom- of internetuitval, ongeacht of dat nou door sabotage of een storing komt? Is die bescherming vandaag de dag ook op orde?

Voorzitter. In een wereld van hybride dreigingen zijn goede inlichtingen van levensbelang. Toch blijkt uit recente berichtgeving dat zelfs onze nauwe samenwerking met de Verenigde Staten onder druk staat. De nieuwe Amerikaanse regering heeft offensieve cyberoperaties tegen Rusland stilgelegd en binnen Nederland leven er serieuze twijfels over het delen van gevoelige informatie met Washington. Eén besluit kan zomaar betekenen dat de informatiestroom naar Nederland stokt. Dat schudt de jarenlange voorspelbare verhoudingen stevig op. Graag een reflectie daarop van de minister, of misschien moet ik zeggen: van de ministers. Hoe kijkt de minister daarnaast naar een Europese variant van Five Eyes, met een coalitie van welwillende landen? Kun je garanderen dat Nederland, juist bij deze geopolitieke spanningen, toegang houdt tot cruciale informatie over dreigingen aan onze eigen voordeur?

Voorzitter. Militaire paraatheid alleen volstaat niet tegen sluipende dreigingen. De hele samenleving moet weerbaar zijn. Dat vraagt om bewustzijn en samenwerking tussen overheid en burgers. Daarom heeft D66 samen met andere partijen het kabinet duidelijke opdrachten meegegeven. Werk maatregelen uit op overheids- en individueel niveau bij hybride cyberaanvallen. Borg structurele leercapaciteit voor hybride en conventionele conflicten binnen Defensie. Verspreid huis-aan-huisinformatie over noodsituaties, naar Zweeds voorbeeld. Hoe staat het met de uitvoering van deze moties? Wanneer valt de eerste folder op de mat?

Voorzitter. Als woordvoerder van Defensie, maar ook van Digitale Zaken maak ik me grote zorgen over de onzichtbare beïnvloeding van hoe mensen denken en voelen, ook wel cognitieve oorlogsvoering genoemd, bijvoorbeeld via nepnieuws. Want in een open samenleving ondermijnt dat het vertrouwen in de democratische instituties en versterkt dat de polarisatie. Tijdens de technische briefing bleek bovendien dat er nauwelijks wetenschappelijk onderzoek is naar de effectiviteit van beleid daartegen. Is de minister bereid om een vervolgonderzoek te laten doen naar cognitieve oorlogsvoering en psychologische weerbaarheid, bijvoorbeeld door de WRR of de AIV? Kunnen we ook niet met Digitale Zaken samenwerken op het gebied van het weerbaar maken van burgers en de samenleving, naar het voorbeeld van Finland, Estland en Taiwan?

Voorzitter, tot slot. Deze maand is de grote Duits-Nederlandse oefening Bastion Lion gestart, met 4.000 militairen, 1.800 voertuigen en 200 drones. Indrukwekkend, maar achter die gevechtskracht schuilt ook een kwetsbare realiteit. Kolonel Peters van het Bevoorradings- en Transportcommando sloeg alarm: er is te weinig geld en er is te weinig personeel om de logistieke achterkant van Defensie op orde te krijgen. Hoe gaat het kabinet hier zo snel mogelijk verandering in brengen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zie het niet als mijn rol om de Nord Stream-saga van Forum voor Democratie hier van duiding en commentaar te voorzien.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik weet niet waar ik moet beginnen in reactie op deze vraag, maar laat ik zeggen dat ik het, waarschijnlijk samen met collega Van Houwelingen, een uitstekend idee vind dat goed wordt onderzocht hoe die pijpleiding is opgeblazen. Ik denk dat wij allemaal geïnteresseerd zijn in het antwoord.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een thematiek die te lang onvoldoende aandacht heeft gehad, namelijk hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Die thematiek kent drie dimensies: allereerst fysiek, waarbij je kunt denken aan vitale infrastructuren; vervolgens virtueel-informatief, waarbij je kunt denken aan desinformatie; tot slot cognitief, waar ik vandaag iets langer bij wil stilstaan. Dat gaat over dreigingen met psychologische effecten die onze open samenleving, democratie en rechtsorde verstoren.

Onze indruk is dat Defensie zich vooral verantwoordelijk voelt voor de fysieke dimensie. Er wordt vaak gesproken over cyberaanvallen als het gaat over hybride dreigingen. Voor GroenLinks-PvdA zijn ook de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie van fundamenteel belang voor de bescherming van onze samenleving, omdat een weerbare democratische rechtsorde en een veerkrachtige samenleving voorwaardelijk zijn voor onze vrede en veiligheid. Ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken roept ertoe op om nadrukkelijker te kijken naar deze twee dimensies. Dit sluit aan bij onze zorg dat de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie ondergeschikt lijken te zijn in de opvattingen van Defensie over hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zij mijn zorgen herkennen en hoe zij zelf kijken naar deze balans en de mate waarin de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie terugkomen in beleid. Concreet: wordt erkend dat de psychologische weerbaarheid van onze samenleving van belang is voor onze nationale veiligheid? Welke maatregelen worden getroffen om hybride dreigingen in de cognitieve dimensie te bestrijden?

Deze zorgen hebben we niet alleen bij het beleid, maar ook bij de huidige wet- en regelgeving. Internationaal recht is niet ontwikkeld met hybride dreigingen, vooral in de virtueel-informatieve en cognitieve dimensie, in gedachten. Daarom is ten aanzien van hybride conflictvoering rechtsontwikkeling noodzakelijk. Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zij vinden dat er zowel nationaal als internationaal voldoende juridische kaders zijn om effectief op te kunnen treden tegen hybride dreigingen in de cognitieve dimensie.

Tot slot hebben wij onze zorgen over de verkokering in beleid en verantwoordelijkheden wanneer het gaat om hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Ik wil me ook hier weer focussen op de cognitieve dimensie, dus de psychologische weerbaarheid van onze samenleving. Onderwerpen hierover worden besproken met verschillende ministers: JenV, Digitale Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie. Mijn vraag aan de bewindspersonen is hoe zij kijken naar deze verkokering en hoe wordt voorkomen dat die ten koste gaat van onze effectiviteit, en daarmee van de weerbaarheid van onze samenleving. Wie is nou echt in the lead?

Over verkokering …

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het op zich al interessant is om die gedachtewisseling internationaal op te starten. Wat eruit komt, is twee. We signaleren dit. Het is ook niet iets van de afgelopen week; het is iets van de afgelopen jaren. Het recht is destijds niet door die bril vormgegeven. Ik zie het meer zo: laten we onze gedachten daar eens over laten gaan, om te kijken waar we mogelijk uitkomen. Ik heb het niet alleen over internationaal niveau, maar ook over nationaal niveau, want daar zien we ook steeds meer ondermijnende zaken. Ook daar is de vraag: sluit het huidige juridische kader voldoende aan of zien de bewindspersonen mogelijkheden om het effectiever te laten zijn? De vraag is dus meer verkennend van aard, alhoewel ik ook wel enige noodzaak voel om hier wat vaker en intensiever over na te denken, want als we dat niet doen, weten we zeker dat het geen probleem zal oplossen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik had het zojuist over de verkokering in verantwoordelijkheden wanneer het gaat over de cognitieve dimensie. Over verkokering gesproken: om hybride dreigingen het hoofd te bieden en onze maatschappij weerbaarder te maken, zullen we ook breder naar het politieke speelveld en naar verschillende beleidsterreinen moeten kijken. Want enerzijds is het zaak om te voorkomen dat onze samenleving wordt ondermijnd; anderzijds is het zaak om onze samenleving sterker te maken om te voorkomen dat die zich eenvoudig laat ondermijnen. Als het gaat om ondermijnende beïnvloeding zijn we al snel geneigd om naar het buitenland te wijzen, maar ook in Nederland zijn actoren actief, ook in de politiek, die bewust of onbewust onze samenleving misleiden en daarmee een risico vormen voor onze nationale veiligheid. Ik maak mij hier zorgen over en ik ben ervan overtuigd dat we dit enkel de kop in kunnen drukken als de politiek zich hier blijvend over uitspreekt en blijft normeren. Dat is dus wat ik van zowel kabinet als Kamer verwacht.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Allereerst is de persoon die dit heeft uitgesproken — ik kijk nu even mee naar het artikel — feitelijk geen partijgenoot van mij. Ik vind dat politici zich te allen tijde bewust moeten zijn van hun positie en dat het ook hun taak is om zich uit te spreken als collega-politici, andere volksvertegenwoordigers, bewust dan wel onbewust uitspraken doen die onze samenleving ondermijnen. Wellicht doet u dat hier ook; ik ken die casus daar onvoldoende voor. Maar dat vind ik.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nog even kort op dit punt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ik voel mij zelf niet als iemand die uit dat hoekje komt. Die woorden laat ik aan de heer Pool. Ik praat ook niet per se goed of slecht over deze casus, maar in algemene zin vind ik dat politici zich bewust moeten zijn van mogelijk ondermijnende uitspraken en dat het de taak is van collega's om zich daarover uit te spreken. Die uitspraak doe ik in algemene zin.

Tot slot mijn betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben me natuurlijk goed bewust van de nuances en gevoeligheden die de heer Van Dijk aankaart. Daar ben ik me zeer goed van bewust. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar soms is het zó evident. Er is een Kamerlid geweest dat aantoonbaar met AI gecreëerde nepnieuwstoestanden de wereld in stuurde. Dan ben ik nog steeds geen rechter die dat veroordeelt, maar dan doe ik wel een beroep op mijn collega-politici om dat te veroordelen. Dat is evident aantoonbaar. Daarmee zeg ik niet dat ik het spanningsveld waar de heer Van Dijk op wijst, met betrekking tot de vraag wanneer iets vrijheid van meningsuiting is en wanneer ondermijnende propaganda, niet erken. Ik weet wel zeker dat er mensen zijn die daar meer verstand van hebben dan ik en daar een juiste inschatting in kunnen maken. Maar er zijn ook voorbeelden die evident genoeg zijn. Daar moet je gewoon afstand van nemen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Voorlopig niet. Op zich ben ik op dit vlak ook niet heel erg negatief over het kabinet. Wanneer er echt aantoonbaar ondermijnende uitspraken worden gedaan in de Kamer of in het kabinet, moet daar gewoon afstand van genomen worden. Dat kan ik niet afdwingen, maar ik doe daar gewoon een beroep op, omdat ik mij daar heel veel zorgen over maak.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nouja, "vage gedoe": ik weet bij God niet wat een intifada is. Daarom kan ik daar niet zo expliciet over zijn. Wanneer onze minister ondermijnd wordt in zijn werkzaamheden, dan neem ik daar afstand van. Dat is voor mij klip-en-klaar.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik kende het woord niet. Ik ben bereid om daar afstand van te nemen. Ik verwacht hetzelfde van mijn collega Pool. Dan kom ik nog even toe aan mijn afronding.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat gaan we redden. Ook over het weerbaarder maken van onze samenleving om te voorkomen dat die zich eenvoudig laat ondermijnen, maak ik mijn ernstig zorgen. Als we breder kijken, dan zien we dat dit kabinetsbeleid onze samenleving verzwakt en daarmee vatbaarder maakt voor hybride dreigingen. Naast een sterke sociale basis ziet GroenLinks-Partij van de Arbeid verbanden tussen het weerbaar maken van onze samenleving en sterke onafhankelijke media, maar ook investeringen in onderwijs. Dit kunnen we niet los zien van elkaar. Als we de realiteit onder ogen zien, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat dit kabinetsbeleid onze samenleving allesbehalve weerbaarder maakt. Daar maken wij ons grote zorgen om, want het sterker maken van onze samenleving heeft voor GroenLinks-Partij van de Arbeid de hoogste prioriteit.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Het zijn inderdaad bewogen tijden voor ons mooie vaderland. Tijden die een bijzondere verantwoordelijkheid neerleggen op de schouders van hen die de verantwoordelijkheid dragen voor zijn vrijheid en veiligheid. Het is dan ook goed dat we vandaag het debat voeren over de hybride dreigingen die op ons Koninkrijk afkomen en de maatschappelijke weerbaarheid die dus nodig is om deze dreigingen het hoofd te bieden. De PVV heeft de kabinetsreactie op het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken met interesse gelezen. Wij vinden dat dit kabinet op het goede spoor zit als het gaat om het beter beschermen van onze samenleving.

Voorzitter. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we nog enkele vragen hebben. Zo was de commissie voor Defensie enige tijd geleden op bezoek bij ons eigen Defensie Cyber Commando. Het was indrukwekkend om getuige te mogen zijn van de kennis en de professionaliteit van de militairen die daar werken. Wat echter ook duidelijk werd, is dat de capaciteit die hier ingeregeld is niet in verhouding staat tot de capaciteit van eventuele tegenstanders. Zo beschikt China naar schatting over 110.000 hackers en voert het land samen met Rusland de cyberaanvallen tegen Nederland op. Nu zet het kabinet vol in op de cyberveiligheid, maar rijst de vraag of we zelfs met de huidige aanpak opgewassen zijn tegen het numerieke overwicht van dergelijke statelijke actoren. Graag krijg ik hier een reflectie op van dit kabinet.

Voorzitter. Dan bevreemdt het de PVV dat er in de kabinetsreactie met geen woord wordt gesproken over migratie als onderdeel van de hybride dreiging. Dit terwijl er in het AIV-rapport nadrukkelijk over gesproken wordt. Zo stelt de adviesraad dat democratische processen en de openbare orde onder druk kunnen worden gezet door migratie. Migratie kan daarbij worden ingezet als een middel om de sociale cohesie of de rechtsstaat onder druk te zetten. Migratie wordt ingezet als een politiek wapen om samenlevingen te destabiliseren.

Voorzitter. Deze heldere conclusies worden niet enkel door de adviesraad getrokken. Ook de recent verschenen Defensienota 2024 concludeert dat groepen migranten over de grenzen van Europa worden gestuurd, met als doel om onrust aan te wakkeren. Ook het pas verschenen whitepaper van de Europese Commissie wijst op hoe migratie als wapen tegen Europa wordt gebruikt.

Voorzitter. Dat leidt tot de volgende vragen aan de bewindspersonen. Waarom wordt er in de kabinetsreactie geen enkele aandacht besteed aan dit belangrijke punt? Kunnen de bewindspersonen dan vandaag aangeven wat het kabinet vindt van deze vorm van hybride dreiging en wat zij doen om Nederland hiertegen te beschermen? En kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom migratie nu een wapen is in de handen van onze tegenstanders? Op welke wijze worden onze westerse samenlevingen door migratie van binnenuit ondermijnd en op welke wijze hebben onze tegenstanders hier baat bij? Waarom blijft het bestrijden van deze hybride dreiging een taak van individuele landen en heeft bijvoorbeeld de NAVO hier geen overkoepelend actieplan tegen? Want is het niet vreemd dat landen als Polen en Litouwen wél de grenzen bewaken tegen deze immigratiestromen maar dat precies dezelfde migrantengroepen met tienduizenden per jaar via Zuid-Europa ons continent kunnen binnenstromen? Graag antwoorden op deze prangende vragen, als het mag.

Voorzitter, tot zover. Ik dank u hartelijk.

De heer Pool (PVV):

Ik ben niet cynisch over de vragen van de heer Van Houwelingen, want het is natuurlijk heel goed dat u als Kamerlid het kabinet controleert. Het is uw goed recht dat u deze vraag stelt. Alleen, het is een balans. Dat heeft de minister van Defensie ook al eerder tijdens een NAVO-debat gezegd. Enerzijds heb je weerbaarheidsdoelen, die belangrijk zijn voor een samenleving en waar je dus ook een bepaalde mate van vertrouwelijkheid bij hebt, omdat je dat met z'n allen afspreekt. Je wil de vijand ook niet wijzer maken dan die is, dus daar is gewoon vertrouwelijkheid mee gemoeid. Anderzijds heb je het werk van de Kamer om dus zo veel mogelijk te weten en vragen te stellen et cetera. Dat is dus een balans die we moeten zoeken. Ik ben niet zo cynisch ingesteld als u, als u zegt dat het een roep om hulp was van onze vicepremier. Dat zal het zeker niet zijn geweest, want dat zal ze echt niet op die manier doen. Wat dat betreft is dat mijn antwoord aan u.

De heer Pool (PVV):

Maar die conclusie deel ik dus niet. Ik denk namelijk niet dat de NAVO iets bepaalt en dat wij dat dan rücksichtslos moeten uitvoeren. Er zit wellicht een verschil in hoe het kabinet dat kan communiceren vanwege de vertrouwelijkheid. Maar goed, het kabinet is ook niet achterlijk. Als er iets is dat volgens hen niet kan of niet in het Nederlands belang is of whatever, dan zullen ze het echt niet uit gaan voeren. Misschien kan de minister van Defensie daar straks nog op reflecteren. Maar je moet ook een beetje vertrouwen hebben. Inderdaad, we weten heel veel dingen niet als Kamerleden. Dat is een gegeven en dat maakt het werk ook moeilijk, maar soms is het echt niet anders.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Misschien kunt u straks, na afloop, uw interne besprekingen voortzetten, dan gaan we nu verder met het aandachtspunt van vanavond. Wederom welkom aan alle mensen die hier aanwezig zijn, ook de mensen op de publieke tribune. We gaan gauw over tot de beantwoording. Ik geef in eerste instantie het woord aan de minister, met dien verstande dat ik de leden weer maximaal vier interrupties geef. Da's mooi in stereo: vier voor de pauze en vier na de pauze. Daar zult u het mee moeten doen.

De heer Brekelmans.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Misschien vooraf de verdeling, zodat de Kamerleden weten wanneer ze hun interrupties kunnen inzetten. Ik begin zo meteen kort met de Noordzee. Dan de juridische kaders, waar in verschillende opzichten vragen over zijn gesteld. Dan de categorie cyber en space. Daarna heb ik nog een categorie overig, met van alles wat. De minister van JenV zal breed ingaan op alles wat te maken heeft met weerbaarheid, uiteenlopend van noodpakketten tot alles rondom cyber. Dat is eigenlijk het brede thema weerbaarheid, ook wat betreft NAVO-targets. De staatssecretaris zal ingaan op vragen die te maken hebben met personeel, waaronder het dienjaar, met materieel en met de logistieke kant.

Allereerst is het heel goed dat wij hier een debat hebben over dit specifieke thema. Het kabinet en ikzelf hebben al vaker gezegd dat we in Nederland niet in oorlog leven, maar ook niet in vrede. Dat komt doordat we dagelijks te maken hebben met cyberaanvallen. Die hebben allerlei verschijningsvormen, waar de Kamer ook al aandacht aan heeft besteed. Soms merk ik dat wanneer we het hebben over hybride aanvallen en hybride oorlogsvoering, mensen zich niet helemaal realiseren hoe kwalijk die zijn, omdat ze best wel vriendelijk klinken. Maar aan het einde van de dag is een hybride auto een auto, en is hybride oorlogsvoering aan het einde van de dag een vorm van oorlogsvoering. Er zijn allerlei definities mogelijk — sommige Kamerleden refereerden daar al aan op basis van de technische briefing — maar waar het voor mij persoonlijk op neerkomt, is dat het een manier is voor onze tegenstanders om onze samenleving te ontwrichten. Ik gebruik zelf dan ook vaak het woord "ontwrichting", omdat dat de ernst laat zien van de impact van hybride oorlogsvoering op onze samenleving. Er worden allerlei instrumenten ingezet die er linksom of rechtsom aan bijdragen dat onze samenleving ontwricht raakt en destabiliseert. Dat heeft allerlei verschijningvormen, waar ik nader op zal ingaan bij de vragen die daarover zijn gesteld.

Laat ik beginnen met de Noordzee. Onder anderen de heer Van Dijk van NSC heeft daar vragen over gesteld. Wat wij daar op dit moment tegen dergelijke dreiging doen, begint met scherp in kaart brengen wat precies die dreiging op de Noordzee is. We zien aan de hand van activiteiten van Russische schepen dat die toeneemt, maar het is niet zo makkelijk om dat te bewijzen en te attribueren. Wat wel werkt, is meer investeren in vormen van detectie. Dat begint met satelliet- en radarcapaciteit, dat begint met ervoor zorgen dat we blijven investeren in onze maritieme capaciteiten. Maar dat betekent ook dat we moeten samenwerken met private partijen. Onlangs hebben we daar meer over gecommuniceerd, bijvoorbeeld over onze samenwerking op dat terrein met Fugro. En zo zijn er meerdere bedrijven waarmee we kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat we de infrastructuur en de dreigingen die daarmee gepaard gaan op de Noordzee scherp in beeld hebben en dat we op het moment dat daar Russische schepen actief zijn, laten zien dat we erbovenop zitten en daar een goed beeld van hebben. De praktijk leert dat wanneer een Russisch schip in de gaten heeft dat wij het in de gaten hebben, het vaak snel vertrekt en dat daarmee de dreiging afneemt. De afschrikkende werking ervan werkt dus in de praktijk.

Wat we in die zin nog strakker kunnen doen, is ervoor zorgen dat de samenwerking op de Noordzee, zowel nationaal als internationaal, verbetert. De Noordzee is niet een oorlogsgebied, dus het is niet zo dat wij daar als Defensie volledig verantwoordelijk voor kunnen zijn. Het is van belang dat de private partijen die over de kritieke infrastructuur gaan, in eerste instantie ook zorgen voor de veiligheid van die infrastructuur. Als het dan gaat om de bredere activiteiten die op de Noordzee plaatsvinden, is het van belang dat daar een goede samenwerking is tussen alle betrokken partijen. Maar wanneer het gaat om statelijke dreigingen, Russische schepen die kunnen leiden tot niet alleen spionage maar ook sabotage, is het van belang dat Defensie op het juiste moment in actie komt langs de lijnen die ik zojuist beschreef. Wat het ingewikkeld maakt — dat brengt mij zo meteen ook op het bruggetje naar de juridische kaders — is dat het internationaal recht natuurlijk heel erg uitgaat van het principe van vrije zeevaart. Daar zijn wij als Nederland, als handelsland, ook bij gebaat, maar dat helpt niet op het moment dat je dit soort activiteiten wilt aanpakken, zeker als het gaat om internationale wateren en niet om onze territoriale wateren.

We zijn dus aan het kijken of je de juridische definities die gelden op een dusdanige wijze kunt interpreteren dat je meer handelingsperspectief hebt. De Baltische staten kijken bijvoorbeeld of je de definitie van piraterij kunt gebruiken en of je onder die noemer iets kan doen tegen dat soort activiteiten. Een andere is dat überhaupt het laten zakken van een anker en dat langere tijd niet ophalen op zichzelf al een daad is die een indicatie is van sabotage.

Naar dat soort specifieke zaken wordt gekeken. Daar werken we ook in samen met andere landen in de regio, met de Baltische staten, Scandinavië en het Verenigd Koninkrijk, die ook met deze dreigingen te maken hebben. Maar het is niet zo heel makkelijk, want wat je wil voorkomen, is dat er willekeur plaatsvindt en dat bijvoorbeeld China in de wateren rondom China hetzelfde kan doen, zomaar willekeurige schepen tegenhouden of zelfs aan boord gaan. Het is voor ons ook een groot goed dat dat niet zomaar kan. Er zijn dus geen makkelijke oplossingen. Het is wel iets wat nadrukkelijk onze aandacht heeft, want we moeten het handelingsperspectief om hier iets tegen te doen, ook het juridisch handelingsperspectief, vergroten wat mij betreft.

Dat brengt mij op het tweede punt, dus breder de juridische kaders. De heer Ellian vroeg naar de hoofdtaken van Defensie, wat hier ook aan raakt. Ik denk dat het vooral belang is dat we die drie hoofdtaken van Defensie, die denk ik op zichzelf afdekken welke taken Defensie uitvoert, namelijk verdediging, internationale rechtsorde en de aanvullende taken die we hebben als het om onze nationale veiligheid gaat, eigenlijk de bijstand die we leveren, op een dusdanige manier interpreteren en daar invulling aan geven dat die een weerwoord bieden aan de dreigingen die op ons afkomen.

Als het gaat om de eerste hoofdtaak, namelijk de verdediging van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten, ging het in het verleden vooral over een fysiek-militaire dreiging en gaat dat nu over hybride dreigingen die op ons afkomen. Hetzelfde geldt als het gaat om de internationale rechtsorde waar we aan bijdragen. Ook daarvoor geldt dat de ondermijning daarvan een hybride karakter heeft. We kunnen dus een hele exercitie doen over of we die hoofdtaken moeten herdefiniëren. Ik denk dat dat heel veel tijd en energie kost. Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon van belang dat we de hybride dreigingen die op ons afkomen een weerwoord bieden. Ik denk dat het dan zinvoller is om langs de lijnen van die hoofdtaken, waar we als krijgsmacht heel erg aan gewend zijn, te werken en dat we die steeds opnieuw definiëren, zodat die een weerwoord bieden tegen de dreigingen die op ons afkomen.

De heer Olger van Dijk van NSC vroeg, specifiek refererend aan aanbeveling 5, of een internationaal kader daarbij kan helpen. Ik denk dat het — ik geloof dat de heer Ellian het ook zei — een feit is dat een heleboel landen dit als strategie gebruiken, ook machtige landen, juist om ons te ontwrichten. Ik denk niet dat we met China, Rusland, Iran en dat soort landen nu een betekenisvolle dialoog over hybride oorlogsvoering aan kunnen gaan. Ik denk dat dat een mijl op zeven is.

Neem bijvoorbeeld AI in het militaire domein. Daarvan kan je je ook afvragen of landen zich aan normen gaan houden op het terrein van AI in het militaire domein. Dat is een specifiek onderwerp waarvan wij in het verleden hebben gezien en ook nu zien dat bijvoorbeeld China daar wel serieus over in gesprek wil. Dan kun je proberen om met een groep landen een norm te stellen en om, wanneer die norm wordt overschreden, daar de andere landen op aan te spreken. Als bijvoorbeeld Rusland, Iran of China zich niet houdt aan de normen die wij zien op het gebied AI in het militaire domein, helpt het dus om zo'n framework te hebben.

Als het gaat om het brede begrip van hybride oorlogsvoering, denk ik dat dat zodanig breed is en zo veel aspecten kent dat het heel moeilijk en misschien zelfs onmogelijk is om daar een juridisch kader voor op te stellen op basis waarvan je een norm kunt stellen en andere landen daaraan kunt houden. Wij zien ook internationaal geen appetite om daarover nu met onze tegenstanders en iedereen die tussen onze bondgenoten en onze tegenstanders in zit, een betekenisvolle dialoog aan te gaan. Dat is eigenlijk gewoon zonde van de diplomatieke inspanningen. Dat verklaart de reactie die we hebben gegeven op deze aanbeveling van het AIV-rapport. Dat waren volgens mij de belangrijkste vragen over de juridische kaders.

Dat brengt mij op het derde thema, cyber en space. De heer Olger van Dijk vroeg: wil de minister onderzoeken hoe cyber en space een meer volwaardige, zelfstandige rol kunnen krijgen? Cyber en space zijn natuurlijk het vierde en vijfde operationele domein van de krijgsmacht. Als het gaat om cyber, zijn we uiteraard bezig om onze capaciteiten daarin te versterken. Onder andere het Defensie Cyber Commando wordt versterkt. Er zijn meer investeringen die we daarin doen. Daar werd al aan gerefereerd. We zijn op dit moment bezig om onze cyberstrategie, die we, meen ik, eens in de zeven jaar opstellen, te herzien. Die zal binnenkort naar de Kamer komen. Dan kunnen we daar wat mij betreft een diepgaander debat over hebben.

Daarin zal ook de vraag aan de orde komen of Defensie zich meer wil inzetten voor offensieve cybercapaciteiten. Ja, mijn houding is dat dat nodig is. We zien namelijk dat cyberactiviteiten toenemen. Het volstaat niet om daar alleen defensief op reageren en we zullen dan ook onze offensieve capaciteiten moeten versterken. Daarbij is nauwe samenwerking met de inlichtingendienst, de MIVD, van belang. Zo kunnen we ook inzetten op contra-inlichtingenactiviteiten.

Voor wat betreft space geldt op dit moment dat space organisatorisch onder de luchtmacht valt, omdat daar een nauwe samenhang mee is. In dat domein investeren we volop. Dat doen we zelf, maar dat doen we ook met kennisinstellingen en private partijen. Het zou kunnen dat het op den duur, naarmate we er meer in investeren en er meer capaciteit in opbouwen, zinvol is om er een apart krijgsmachtonderdeel van te maken. Op dit moment volstaat het gegeven de nauwe verwevenheid en samenhang met de luchtmacht om het daar onderdeel van te laten zijn. We zorgen ervoor dat we, vanuit de kennis en capaciteiten die we bij de luchtmacht hebben, deze capaciteit verder uitbouwen. Nogmaals, dat doen we samen met kennisinstellingen en bedrijven. We doen het natuurlijk ook in Europees verband, want Nederland kan dat niet alleen.

Dan een specifieke vraag van de heer Van Dijk. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Omtzigt om het DCC te versterken? Zoals ik net al zei, zijn we momenteel bezig om dat te versterken en erin te investeren. We hebben het DCC ook gereorganiseerd om het effectiever te maken. Wij, en zeker de staatssecretaris, werken er daarnaast ook aan om cyberreservisten daar meer een onderdeel van te maken. Daarbij moeten we er steeds goed op letten dat dit soort mensen, op de momenten dat het spannend wordt, vaak actief zijn binnen organisaties waar zij een belangrijke rol vervullen omtrent cyberveiligheid. Je wil voorkomen dat je iemand weghaalt bij — ik zeg maar wat — een bank of een financiële instelling, terwijl ze daar op zo'n moment juist heel hard nodig zijn qua cyberveiligheid. Maar de manier waarop we met de cyberreservisten omgaan, past binnen onze bredere P-strategie. Daar is de staatssecretaris heel hard mee bezig. Wellicht wil hij daar zo meteen nog iets op aanvullen.

Dan een vraag van de heer Ellian. Hoe kan de samenwerking tussen Defensie en bedrijven op dit terrein worden vergroot? Dat is een goede vraag. We zien namelijk juist op dit terrein dat partnerschappen met bedrijven aangaan heel belangrijk is, omdat wij soms zicht hebben op dreigingen waar bedrijven geen zicht op hebben en vice versa. Het is belangrijk voor ons om zicht te hebben op de specifieke cyberaanvallen die zij ervaren. Zo houden wij het overzicht en hebben we een breder beeld.

Andersom zien onze inlichtingendiensten en onze cybereenheden soms dingen aankomen waarvan het nodig en belangrijk is dat bedrijven er kennis van hebben. We zetten daar steeds stappen in, om ervoor te zorgen dat we daar de convenanten en de samenwerkingen voor hebben. Zo kunnen we dat soort inlichtingen wederzijds delen. Ook zorgen we er natuurlijk voor dat de mensen waarmee we dat delen, voldoende gescreend zijn op het juiste niveau. Zo kunnen we meer kennis en informatie uitwisselen.

Een vraag van de heer Pool. Hij erkent de inzet op cyberveiligheid, maar vraagt of we nu zijn opgewassen tegen statelijke actoren. We moeten hier natuurlijk een continue investering in doen. We moeten daar ook heel slim in optreden, want zie hoeveel hackers en cybercapaciteit China heeft. We zullen dat qua aantallen nooit kunnen matchen. Daarom zijn er twee dingen belangrijk. Eén. We moeten het op een slimme manier doen. We moeten op basis van een goed inlichtingenbeeld en gericht investeren in onze cybercapaciteiten. Ten tweede — dat zit, denk ik, zo nog in het blokje overig — moeten we goed samenwerken met andere landen, onze bondgenoten en onze Europese partners. We moeten gezamenlijk stappen zetten om die capaciteiten op te bouwen.

Minister Brekelmans:

Ik kan switchen tussen mapjes.

Minister Brekelmans:

Ik begrijp de onderliggende vraag van de heer Ellian heel erg goed. Het is dan ook onze inzet om daar in de praktijk juist wel bovenop te zitten. Ik zei het net. In principe mag een Russisch schip op internationale wateren varen. Het kan zijn dat we dat schip kennen omdat we weten wat voor type schip het is en het kan zijn dat we juist zien dat het bepaalde patronen vaart die op zichzelf verdacht zijn. Dat mag een schip doen, maar dan vertrouwen we dat natuurlijk voor geen cent. Als wij er dan naartoe gaan, met een helikopter, met drones of met onze marineschepen, dan doen we eigenlijk datgene wat de heer Ellian, denk ik, bedoelt. We laten zien dat we erbovenop zitten: we hebben je in de gaten. We verstoren op dat moment de activiteit van dat schip. In de praktijk vaart het dan vaak weg.

Het is inderdaad ingewikkelder als een foto wordt gemaakt vanaf een commercieel schip dat zich op een plek bevindt waar het mag zijn, zoals in dit geval. Op zichzelf heb je dan juridisch gezien weinig aanknopingspunten. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken wat we daartegen kunnen doen. Misschien moeten we in zo'n geval op basis van een definitie van kritieke infrastructuur inderdaad wel zeggen dat schepen daar geen foto's mogen maken of dat van dat soort kritieke infrastructuur überhaupt geen foto's gemaakt mogen worden, omdat dat mogelijk met risico's gepaard gaat. Ik ben zeker bereid om naar al dat soort juridische definities te kijken. Dat zei ik net ook. Moeten we die anders interpreteren dan in het verleden? Moeten we bepaalde begrippen oprekken om ervoor te zorgen dat we daar wel iets tegen kunnen doen? Wat mij betreft mogen we daar ook creatief in zijn.

Ik ken hier ook voorbeelden van. Op basis van de desbetreffende wet wordt door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit weleens een controle op een schip uitgevoerd, want je mag controleren of een schip zich houdt aan die voorschriften. Nou, een Russisch commercieel schip vindt het niet prettig als wij in de keuken gaan kijken of zij zich aan de Warenwet houden. Weet je, dat zijn zo van die dingen. Wat mij betreft kunnen we creatief zijn met het inzetten daarvan. Maar ja, ook als wij dat doen, kunnen we ons uiteindelijk toch niet onttrekken aan de plicht om ons aan de rechtsstaat te houden. We kunnen die niet zomaar terzijde schuiven en zeggen: we zien een verdacht commercieel schip en we zetten de rechtsstaat overboord. Helaas werkt het op die manier niet.

Minister Brekelmans:

Ik ben het daar volledig mee eens. Ik zeg meerdere dingen. Ik zeg: laten we waar dat kan en mogelijk is, onderzoeken of we juridische begrippen kunnen oprekken of anders kunnen interpreteren, opdat we wel juridische handelingsperspectieven hebben. Als we die niet hebben, zijn we wat mij betreft creatief met de redenen waarom we die inzetten, ook als het juridisch gezien een grijs gebied is. Wat mij betreft zoeken we dat grijze gebied op en doen we precies wat de heer Ellian zegt. We gaan naar dat schip toe en we vragen: wat bent u aan het doen? Dus ja, ik ben daar helemaal een voorstander van. Dat is in ieder geval waar ik toe aanspoor, ook internationaal uiteraard, want het is natuurlijk heel goed als niet alleen Nederland dat doet, maar onze partners in de regio op zo’n zelfde manier handelen. Wij proberen dat dus ook af te stemmen.

Minister Brekelmans:

Daar komt de staatssecretaris zo meer in detail op terug. Laat ik daar in algemene zin iets over zeggen. Onze JSF's hebben net een missie uitgevoerd in Estland. In vier maanden tijd hebben zij daar 23 Russische vliegtuigen "onderschept". Dat betekent dat die het NAVO-luchtruim naderden of daarvan in de buurt kwamen en daar vervolgens zijn wegbegeleid. Dat laat zien hoe serieus het is. Mochten mensen die indruk krijgen: die vliegtuigen bevinden zich niet boven Nederland of boven onze territoriale wateren. Maar als het gaat om de vraag welke capaciteit onze marine nodig heeft voor een geloofwaardige afschrikking op zee van die schepen: wij hebben daar diverse middelen voor en investeren daar volop in. U kent het voorbeeld van de torpedo's. De staatssecretaris kan daar zo meteen nog iets meer over in detail gaan en zeggen hoe het precies zit met die materiële leveringen en in hoeverre die afschrikking voldoende is.

Minister Brekelmans:

Dan kom ik bij het blokje overig. Er zijn een aantal vragen gesteld over de cognitieve kant van hybride oorlogsvoering, met name door de heer Nordkamp. Het is inderdaad iets waar Defensie al enige tijd naar kijkt. Zij kijkt ook naar het belang daarvan en, in bredere zin, naar de psychologische weerbaarheid. Het is een van de zaken waarbij we onze kennisbasis willen versterken. Dat staat ook in de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie, die vorige week is gepubliceerd.

Eigenlijk hoort daar ook het woord "kennis" bij. De kennispilaar is namelijk onderdeel van de kennisagenda. Op dit moment voert TNO daar al onderzoek naar uit. Daartoe sporen wij hen ook aan. Wij stimuleren dat hier meer onderzoek naar plaatsvindt, want het is inderdaad zoals de heer Nordkamp het zei: het is één van de drie dimensies van hybride oorlogsvoering. En het is heel ingewikkeld. Het is van belang dat we meer onderzoek doen naar dat cognitieve aspect.

Het is voor Defensie inderdaad moeilijker om een concreet handelingsperspectief te hebben bij wat in iemands hoofd plaatsvindt en hoe dat wordt beïnvloed, dan bij het voorbeeld dat net werd genoemd: je ziet een Russisch schip en daar reageer je fysiek op. Ik vond dat de heer Ellian dat goed zei. Onze samenleving is een vrije samenleving. Wij kennen de waarde vrije gedachtevorming. En meningsvorming is ook een groot goed. Een spanningsveld is daaraan dus inherent. Het is daarom des te belangrijker dat we daar onderzoek naar doen en in staat zijn om heel gericht interventies uit te voeren op dat misbruik van onze vrijheid. Dat zei de heer Ellian ook. Juist Rusland probeert van die vrije samenleving gebruik te maken om invulling te geven aan die psychische oorlogsvoering. Het is belangrijk en nodig dat we daar meer onderzoek naar doen.

Mevrouw Van der Werf van D66 had een vraag over de inlichtingenuitwisseling. Zij vroeg: moeten we niet een Europese vorm van Five Eyes opzetten? Wij zijn er altijd terughoudend in om exact aan te geven hoe onze inlichtingendiensten samenwerken met andere, maar in algemene zin is het inderdaad van belang dat onze diensten samenwerken met Europese partners. Dat heeft natuurlijk een wederzijds voordeel. Daar wordt intensief op samengewerkt.

In de inlichtingenwereld werkt het heel erg op basis van wederzijds vertrouwen en gaat het om de veiligheid waarin bronnen door anderen worden beschermd op het moment dat inlichtingen worden uitgewisseld. Daarom is samenwerken op bilaterale basis of het uitbouwen van de bilaterale basis met partners die je echt volledig kunt vertrouwen, vaak effectiever dan wanneer je zegt: we doen het op EU-niveau. Dan heb je namelijk met 27 landen te maken. Er is een aantal landen waarvan wij weten dat hun banden met onze tegenstanders iets sterker zijn dan wij graag zouden willen. Daar moeten we dus voorzichtig in zijn, maar de noodzaak om met anderen samen te werken en om die samenwerking met de meest betrouwbare partners op te bouwen, delen wij zeker. Daar wordt intensief aan gewerkt.

Dat was 'm voor mij, voorzitter.

Minister Brekelmans:

De heer Van Dijk heeft hier een toezegging te pakken. De herziening van de cyberstrategie komt voor de zomer. Daarbij zullen we ook aandacht besteden aan de offensieve kant en hoe we daarnaar kijken.

Minister Brekelmans:

U heeft, denk ik, net in de krant gezien dat de heer Wilders aangifte heeft gedaan omdat er bij een commissie mogelijk informatie naar buiten is gekomen. Dat laat zien hoe gevoelig deze materie is en dat ik daar weinig over kan zeggen in specifieke zin. Daarom blijven mijn antwoorden in algemene zin.

De diensten wegen continu, bij iedere partner waar ze mee samenwerken, hoe de samenwerking vormgegeven kan worden. Het kunnen vertrouwen op elkaar en het beschermen van inlichtingen zijn daarin zeer belangrijke punten. Wat ik in algemene zin ook kan zeggen — dat geldt eigenlijk voor Defensie in brede zin, even los van de inlichtingendiensten — is het volgende. Wat soms op politiek niveau wordt gezegd, bijvoorbeeld door de Amerikaanse minister van Defensie, kan afwijken van wat wij dagelijks ervaren in de samenwerking op operationeel niveau. Ook daarvoor geldt dat wij als Defensie niet direct reageren op ieder krantenbericht of ieder chatbericht dat naar buiten lekt. Wij bekijken steeds hoe dat zich verhoudt tot wat wij daadwerkelijk dagelijks zien in de samenleving. Als dat verandert, weet je dat ook weer voor de samenwerking.

Er zijn diensten waar we in de tijd intensiever mee zijn gaan samenwerken en er zijn diensten waarmee we minder intensief zijn gaan samenwerken omdat we zien dat het verandert. Dat is het algemene antwoord dat ik hierop kan geven.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik heb goed geteld en de nettospreektijd van de minister van Defensie was zo'n twintig minuten. Ik zal dus proberen me daar ook toe te beperken, in het kader van de evenredigheid.

Minister Van Weel:

Ik vrees … Die uitdaging laat ik aan de staatssecretaris.

Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen van uw commissie. Het is duidelijk dat ik in dit gremium, in deze commissie, niemand ervan hoef te overtuigen dat we in spannende tijden leven en dat het belang van een weerbare samenleving groot is. Als coördinerend bewindspersoon van de maatschappelijke weerbaarheid zie ik veel aanknopingspunten. We beginnen niet helemaal op nul. We hebben al enige jaren de Veiligheidsstrategie. We hebben de Landelijke Agenda Crisisbeheersing en de Nederlandse Cybersecuritystrategie. We hebben de aanpak ter bescherming van vitale infrastructuur en de aanpak statelijke dreigingen. We hebben dus wel degelijk zaken in gang gezet, ook voordat de geopolitieke ontwikkelingen ons naar het punt brachten waar we nu zijn.

Maar het is niet genoeg en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Uit onze recente Risico- en Crisisbarometer blijkt dat de meeste Nederlanders nog steeds niets hebben gedaan ter voorbereiding op een mogelijke crisissituatie. Dat is niet goed. We zijn er dus nog niet, want de geopolitieke spanningen vragen om een flinke stap extra. We moeten ons beter voorbereiden op situaties van langdurige uitval, tekorten en schade.

En ja, zeg ik in antwoord op een aantal van uw vragen — ik kom daar nog specifieker op terug — daarom wil ik ook de publiekscampagne intensiveren; niet alleen ik, zeg ik overigens. Die start dit najaar. Een huis-aan-huisflyer zal hier ook onderdeel van uitmaken, zodat iedereen thuis een tastbare handreiking ontvangt over weerbaarheid voor hybride dreigingen of militaire dreigingen, maar voor alle typen crises.

In december heb ik samen met de minister en de staatssecretaris uw Kamer geïnformeerd over de opgave waar het kabinet voor staat om de maatschappelijke weerbaarheid te verhogen. Daarin hebben we ook nadrukkelijk aandacht gehad voor de onderwerpen waar de AIV in zijn advies voor staat. Die opgave vraagt veel van ons hier aan tafel, maar ook zeker van andere ministeries. We moeten samen zorgen dat alle vitale processen goed beschermd zijn, dat er een weerbare overheid is en dat de economie en de samenleving ook onder buitengewone omstandigheden kunnen blijven functioneren. Die opgave is groot, kost tijd en raakt bijna elk onderdeel van de samenleving. Over sommige vraagstukken hebben we echt decennialang niet meer nagedacht. Die kennis is dus weg. Die moeten we weer opbouwen. We zullen daarom keuzes moeten maken.

In de eerste fase zullen we vooral werken aan de juiste basis en de mogelijkheid om een eerste klap op te kunnen vangen, door middel van crisisplannen, wettelijke aanpassingen, structuren en voorzieningen. Prioritaire vraagstukken voor de continuïteit voor de maatschappij zijn hierbij: de weerbaarheid van de energievoorziening, de gezondheidszorg — die werd al een paar keer genoemd in dit debat — logistiek en transport, de voedsel- en drinkwatervoorziening, telecommunicatie en, last maar zeker niet least, de veerkracht op lokaal en regionaal niveau. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

Een van de speerpunten daarbinnen is het vergroten van de burgerhulpverlening. Heel concreet zet ik samen met de lokale partners in op de realisatie van noodsteunpunten. Dat zijn fysieke locaties waar elke inwoner in Nederland terechtkan in geval van een crisissituatie. Het zijn locaties dicht bij huis waar je terechtkunt voor cruciale zaken, zoals eerste hulp en essentiële schaarse goederen. Het kan gaan om allerlei soorten crisissituaties. Denk aan een grootschalige cybercrisis met stroomuitval tot gevolg, een overstroming, maar uiteraard ook een hybride aanval of, in het ergste geval, een militair conflict.

Tot slot hecht ik er aan te benadrukken dat we ook werken aan de doorontwikkeling van de bredere aanpak van statelijke actoren en de hybride dreiging die daarvandaan komt. Die is niet alleen gericht op een militairconflictscenario, maar op allerlei hybridedreigingsscenario's, denk bijvoorbeeld aan spionage en kennisveiligheid. We bezien op elk van die terreinen welke extra inzet nodig is, in de volle breedte van het beleid.

Ik rond mijn inleiding af. Absolute veiligheid bestaat niet; dat zeg ik in veel van mijn debatten. Of het nu gaat om het cyberdomein of de bescherming tegen hybride aanvallen: absolute veiligheid bestaat niet. Maar we hebben wel een flinke stap extra te zetten op dit terrein. Waar wij in de Koude Oorlog voorbereid waren op een militaire dreiging, maar ook maatschappelijke weerbaarheid hadden ingebouwd, hebben we beide zaken afgebouwd na het einde van de Koude Oorlog. We moeten nu beide zaken weer opbouwen. Dat kost een flinke inspanning, niet alleen op het terrein van defensie, maar ook op het terrein van de maatschappelijke weerbaarheid.

Ik heb na mijn inleiding allerlei soorten blokjes, maar eigenlijk komen die allemaal neer op vragen rondom weerbaarheid. Ik ga u dus zelf weerbaar maken en ik ga het gewoon als één blokje beschouwen. Mocht u wat gemist hebben, dan herinnert u mij daar wel aan.

De heer Ellian vroeg in hele klare taal: wat betekent weerbaarheid nu eigenlijk? Wanneer is een mens of een samenleving weerbaar? In onze definitie betekent een weerbare samenleving een maatschappij die schokken aankan en waarin we schokken kunnen opvangen en daarvan kunnen herstellen, ongeacht wat er op ons afkomt. De maatschappelijke weerbaarheid die daarmee samengaat, bestaat voor ons uit het beschermen van vitale en andere belangrijke processen, zoals energie, communicatie en transport; ik noemde er net al een paar. Het gaat om een parate en veerkrachtige samenleving die die schokken aankan en daarvan terugveert. Het gaat ook om het overeind houden van de Nederlandse democratie, rechtsstaat en overheid als cruciale pilaren van onze maatschappij zoals die zou moeten functioneren, en een weerbare economie. De economie moet ook bij een militair conflict of hybride aanvallen kunnen blijven doordraaien, voor de basisbehoeftes als voedsel, maar bijvoorbeeld ook om de inzet van de krijgsmacht in zo'n geval te kunnen ondersteunen.

Ik vertelde al dat we in december een brief hebben gestuurd waarin we de uitdaging hebben geschetst. Wij komen voor de zomer terug met hoe wij die uitdaging willen aanpakken en wat de volgorde van prioriteiten is. Ik noemde daar al een voorbeeld van. Ook in mei spreken we nog met uw Kamer over die brief en de opvolging daarvan. Dat is half mei, op 15 mei, zeg ik uit mijn hoofd.

Dan de hele concrete vraag: hoeveel Nederlanders hebben een noodpakket? Ik moet zeggen dat de laatste meting dateert van voor de verschuiving van 48 uur naar 72 uur. Het lijkt een klein gebaar, maar dit soort aandacht zorgt er ook weer voor dat mensen erover gaan nadenken. Voordat we dat deden, zaten we op ruim een kwart. In het voorjaar van vorig jaar was dat 15%. Dat is dus een behoorlijke stijging. Ik verwacht dat we met die laatste stap ook nog wel een zet hebben gedaan. Wat zit er in dat noodpakket? Wij geven geen advies over welke merken of welk type producten je moet hebben, maar je kunt op denkvooruit.nl wel zien wat voor soorten producten je kunnen helpen in zo'n situatie. Dat is niet alleen bedoeld om ervoor te zorgen dat iedereen maar op zichzelf let. Dat zeg ik tegen de heer Boswijk, die er nu niet is, maar dit debat ongetwijfeld in detail gaat terugkijken, en ook tegen de heer Van Dijk en anderen, die zeiden: het klinkt heel individualistisch, maar uiteindelijk moeten we dit toch als samenleving doen.

Onze ervaring is dat het aanzetten van mensen tot denkwerk voor zichzelf automatisch ook leidt tot nadenken over bijvoorbeeld kwetsbare familieleden. Mensen die in een flat wonen, gaan bijvoorbeeld denken aan die mevrouw van 90 die zonder lift niet naar beneden kan en dus niet naar de winkel kan gaan, of die niet mobiel is en überhaupt niet naar een winkel kan als die dicht is. We merken dus dat het aanzetten van mensen tot het denken over een individualistisch noodpakket automatisch leidt tot die bredere beschouwing.

Ik merk dat ook als minister van Eredienst, een eervolle neventaak die ik mag vervullen. Als ik praat met kerkelijke organisaties en moskeekoepelorganisaties, merk ik dat ook zij met die vraag worstelen en dat ze zich ook aanbieden. Ze zeggen: wij zijn een organisatie, we hebben een fysiek gebouw en we hebben contact met delen van de samenleving, dus wij kunnen een rol vervullen op het moment dat die crisis er is. Daar willen we ook niet alles in voorschrijven. Doe dat en denk daarover na, als bedrijf, als organisatie of als voetbalvereniging; die werd vanavond genoemd. Wij ondersteunen dat van harte. Maar probeer het ook te doen in overleg met het lokaal gezag. Burgemeesters en veiligheidsregio's gaan namelijk al een heleboel initiatieven nemen waar burgerinitiatieven bij kunnen aansluiten.

Dat brengt me op de burgerhulpverlening. De heer Boswijk en de heer Ellian vroegen daarnaar. Wat is nou de rol van de burger hierin? Die is misschien niet zoals in de Koude Oorlog, toen je een compleet eigenstandige burgerbeschermingswacht had. De NCTV, hier naast mij, memoreerde nog — dat mag ik wel zeggen, hè? — dat hij in zijn jongere jaren heeft meegemaakt dat er een berenpak naast zijn bed hing als blokhoofd, waarmee hij vastomlijnde taken had. O, het was van zijn vader. Laten we hem niet te oud maken in dit debat. Maar dat was een andere tijd. Dat paste bij die tijd, bij de Koude Oorlog.

Ik vertelde aan het begin al dat we inmiddels een heleboel structuren en initiatieven hebben opgezet, waardoor lokale overheden zeer goed in staat zijn om lokale crises het hoofd te bieden. Maar burgers zijn daarbij van harte welkom. We moeten er inderdaad over gaan nadenken hoe we burgers bijvoorbeeld met cursussen op het gebied van bhv of iets anders de mogelijkheid kunnen bieden om een nuttige rol te spelen op het moment dat naar je 9-to-5-werk gaan misschien niet het allerbelangrijkste is wat ons bezig zou moeten houden. Over de noodsteunpunten heb ik het gehad. Mochten daar nog vragen over zijn, dan hoor ik het graag. Ik kan daar lang over doorpraten, maar dan haal ik mijn target niet.

Minister Van Weel:

Zeker. Het is niet alleen maar vrijheid blijheid. Er zit ook een top-downhandreiking in. We zijn ook in gesprek met het Veiligheidsberaad en met de VNG over wat nou de blueprints zijn die we mee kunnen geven aan burgemeesters van grotere en kleinere gemeenschappen. Het inrichten van die noodsteunpunten en het kijken hoe je de burgerbevolking kunt mobiliseren is daar een onderdeel van.

Hoe je dan precies op lokaal niveau maatschappelijke organisaties engageert, hangt toch ook weer erg af van de lokale situatie. Hebben we te maken met een grote stad als Rotterdam of Den Haag of hebben we te maken met een kleiner dorp in de provincie? Een burgemeester heeft met zijn veiligheidsdriehoek per definitie beter zicht op wat daar nodig is, hoe dat het beste ingericht kan worden en hoeveel locaties er nodig zijn. Die weet ook wat de grootste verbindende factor daar is, bijvoorbeeld een kerk of een voetbalvereniging, waar ze het beste kunnen samenkomen. Het zal dus een mix zijn van handreikingen vanuit de centrale overheid. De flyer waar ik het over had is daar bijvoorbeeld ook onderdeel van, net als regulier overleg met lokaal gezag en van lokale initiatieven die daar op inpluggen. Overigens komt ook dat terug in de brief voor de zomer. Dan geven we daarna invulling aan hoe die structuur eruitziet.

Mevrouw Van der Werf vroeg: kunnen we niet samen met Digitale Zaken samenwerken in het weerbaarder maken van burgers, ook in het digitale domein? Het is ook van groot belang om burgers zelf in staat te stellen om zo veel mogelijk zelfredzaam te zijn en te beschikken over de noodzakelijke basiskennis en vaardigheden om effectief maatregelen te kunnen treffen. Ze moeten ook maatregelen kunnen nemen tegen cyberdreigingen en -risico's en deze maatregelen toepassen. Daarom blijft inzet nodig. Daar ligt natuurlijk de verbinding met Digitale Zaken om burgers meer ICT-vaardig te maken, maar ook om ze via bewustwordingscampagnes alert te maken op de maatregelen die ze zelf kunnen nemen om digitaal veiliger te zijn. Daarbij maken we heel graag gebruik van voorbeelden uit weerbare samenlevingen als Finland, Taiwan en Estland. Ik kom nog even terug op het desinformatie-aspect hiervan, wat natuurlijk samenhangt met die digitale verspreiding, maar dit ging echt over digitale weerbaarheid as such.

De heer Boswijk had een heel specifieke vraag over burgerraden. Hij vroeg of we daarmee willen gaan werken. Wij willen dat net op een andere manier gaan doen. Het idee van burgerberaden dat werd genoemd, gaat echt over het betrekken van burgers op het moment dat je in een crisis zit. We hebben het idee dat in onze structuur de veiligheidsregio's, de lokale driehoeken, het gremium zijn om lokaal en plaatselijk te kunnen bepalen wat nu het beste besluit is om hier te nemen.

Ik vertelde al dat voor ons als centrale overheid de VNG een van de belangrijke partners is om die vertaalslag te maken. Dat staat los van de vraag hoe je nou bijvoorbeeld de private sector betrekt bij dit soort initiatieven. Ook daar heeft de AIV een aanbeveling over gedaan. De Nationale Veiligheidsraad werd al even genoemd. Die willen we niet in die samenstelling bij elkaar brengen. We hebben een Nationale Veiligheidsraad binnen het kabinet. Dat is een deelverzameling. We gaan wel een geopolitiek weerbaarheidsberaad instellen. Daar zal ook het bedrijfsleven bij aanwezig zijn. Dat gaan we overigens ook nog sectoraal doen, zodat je ook bijvoorbeeld in de energiesector kunt samenkomen om na te denken over de weerbaarheid. Dat moet ons helpen om in ieder geval die awareness te creëren.

Overigens zou ik elke avond als ik niet hier zit — dat is vaak — bezig kunnen zijn met het bijwonen van lezingen bij bedrijven en koepelorganisaties over het thema weerbaarheid. Het speelt dus wel degelijk. Dat is mooi, want een heleboel dingen moeten ook komen uit eigen initiatieven. Het is goed als bedrijven zelf nadenken over de vraag wat ze gaan doen wanneer ze geen aanvoer van grondstoffen vanuit China meer hebben, wanneer ze 48 uur geen stroom hebben, wat ze gaan doen als een deel van hun medewerkers elders bezig moet zijn, of het nou wel zo belangrijk is dat ze doorgaan met matrassen maken op het moment dat we in een militair conflict zitten of dat ze dan hun bedrijf ombouwen. Een land als Finland heeft daar heel goed over nagedacht. Elk bedrijf heeft daar plannen voor. Zo ver zijn we hier nog niet, maar het begin van dit soort initiatieven is wel bezig.

De brede publiekscampagne begint, zoals ik al even vertelde, in het najaar van 2025. Ook naar mevrouw Van der Werf, en anderen die ernaar hebben gevraagd, zeg ik: ja, de flyer zal daar deel van uitmaken, zodat mensen iets tastbaars hebben. Zelf herinner ik me nog heel goed dat ik voor het eerst een Zweedse folder zag. Een zin daaruit die me altijd is bijgebleven, die weer samenhangt met dat punt over desinformatie, is: uw overheid zal nooit capituleren. Dat klinkt als een triviale zin en letters op papier, maar uiteindelijk maak je mensen — ik zie dat mijn collega bevestigt dat deze overheid ook niet zal capituleren — als je dat inprent bij ze en als ze dat zien op iets wat ze dagelijks tegenkomen, weerbaarder tegen iets dat bijvoorbeeld gebeurde in de eerst 48 uur na de Russische invasie in Oekraïne. Er gingen toen deepfake video's rond van Zelensky die zei: ik zit in het buitenland, het leger heeft zich al overgegeven, het is gedaan. Daar trapte de Oekraïense bevolking niet in. Zo zouden we onze eigen bevolking ook weerbaar moeten maken tegen dit soort desinformatiecampagnes, die gewoon deel uitmaken van de moderne wereld. Die kunnen we niet afsluiten, maar we kunnen onze mensen wel zelf laten nadenken. Daarnaast komt er ook praktische informatie in te staan: wat kun je doen om jezelf te helpen en hoe kun je een bijdrage leveren, zelf en in je omgeving?

De heer Ellian vroeg naar de redundantie in de vitale infrastructuur. Wat gaan wij daaraan doen? Ik ben het helemaal met hem eens dat onze vitale infrastructuur robuust en redundant moet zijn, zeker wat betreft vitale processen waar anderen weer van afhankelijk zijn. Denk aan energie, telecom et cetera. Daar zetten we vol op in. Ik zeg daar wel bij dat dat geen goedkope processen zijn. Als wij ons energienetwerk meer redundant moeten maken, als wij onze transportwegen redundant moeten maken, zijn dat grote, langdurige investeringen.

Daarom hebben we gezegd dat we in ieder geval als eerste in beeld gaan brengen wat er moet gebeuren op energie, transport, zorg, voedsel, data en telecommunicatie en op lokaal niveau. Dat zijn onze eerste prioriteiten. Voor de zomer komen we met een brief over hoe wij denken dat te gaan maken. Dat doe ik overigens niet alleen, zeg ik daar weer bij. Ook bijvoorbeeld collega Agema vervult daar een rol in, waar het gaat over weerbaarheid in de zorg. Daar komen we zo waarschijnlijk nog over te spreken, wanneer het gaat over de resilience calls van de NAVO.

Mevrouw Van der Werf vroeg of we back-upplannen hebben voor de uitval van stroom en internet op overheidslocaties. Ik moet eerlijk zeggen dat ik alleen wist dat de stroom was uitgevallen, omdat mij dat medegedeeld werd. Bij ons bleef het licht gewoon aan. Zo zijn er meerdere kritieke organisaties waar dat het geval is, waar generatoren staan, waar noodvoorzieningen zijn om ervoor te zorgen dat het land in ieder geval kan doordraaien. Mocht dat niet kunnen in het gebouw waar we nu zitten, dan hebben we ook nog uitwijklocaties. Dat geldt voor meerdere organisaties. Dus ja, voor de crisisvoorzieningen hebben we hierover nagedacht. Terecht stelt u dat het niet uitmaakt wat de oorzaak is van zo'n stroomstoring — het kan ook nu gebeuren — en het hoeft niet eens een statelijke actor te zijn.

Minister Van Weel:

Gelukkig weet ik mij geflankeerd door de experts op het gebied van de luchthaven Eindhoven. Het ging om het NAFIN-netwerk. Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik denk dat de staatssecretaris zo nog wel iets kan zeggen over welke lessen daaruit geleerd zijn. In algemene zin geldt dat we de afgelopen vijftien jaar heel veel hebben geleerd met betrekking tot cyber en weerbaarheid. Hoe zet je dat op en hoe zorg je dat je een centrale organisatie hebt, waar je snel informatie kunt uitwisselen, bedrijven en burgers kunt waarschuwen en kennis kunt aanbieden om te helpen?

Er werd gevraagd of ik niet de centrale coördinator op het gebied van cyberveiligheid wilde worden. Ik voel me dat in zekere zin al vanwege het NCSC, dat binnen het ministerie zit, zeker met de inwerkingtreding van de Cyberbeveiligingswet en de NIS2-wetgeving vanuit Europa. Die zorgt ervoor dat 8.000 bedrijven, waaronder de meest vitale, gewoon direct aangesloten zijn op dat Nationaal Cyber Security Centrum. Ze kunnen gebruikmaken van de kennis als er wat misgaat. Ze moeten verantwoording afleggen tot en met de boardroom over hun eigen cyberbeveiligingsmaatregelen. Soms zeg ik weleens dat we de rest van de weerbaarheid ook op die manier aan zouden moeten pakken, omdat dat uiteindelijk uitgekristalliseerd is in een verantwoordelijkheidsverdeling tussen wat de overheid moet doen en wat de private sector en de burgers zelf moeten doen. Ik vind dat bij cyber volwassen. Op een hoop andere vlakken staan we nog aan het begin.

Minister Van Weel:

Dat is bijvoorbeeld zo bij de logistieke ketens waar onze economie op draait. Ik noem voedselzekerheid als voorbeeld en daarbinnen de veestapel. Ja, we hebben een grote veestapel. Je zou zeggen "dat is hartstikke mooi, want dan zijn we erg zelfvoorzienend", maar als er twee weken lang geen veevoeder in de Rotterdamse haven binnenkomt, om wat voor reden dan ook, kunnen we de dieren gaan opeten, maar die cyclus houdt op een gegeven moment wel op. Je moet in al die ketens gaan kijken naar de kwetsbare punten en hoe je die kunt ondervangen. Hoe houd je er rekening mee dat als daar een verstoring in komt, je toch op een of andere manier meer zelfvoorzienend kan zijn?

Dat is maar een voorbeeld. Ik zou ook energie kunnen noemen. We hebben een heel efficiënt netwerk, maar lang niet zo robuust als in Oekraïne, waar nog een oud Sovjetsysteem zit waarbinnen je vrij makkelijk houtje-touwtje bypasses kunt repareren. Dat is bij ons niet zo. Het is bij ons erg efficiënt, maar daardoor ook meer kwetsbaar. Zo kijken we dus naar elke sector met de vraag: wat moeten we hier doen om deze sector meer redundant te maken?

De heer Ellian vroeg of onze verpleeghuizen genoeg water en medicijnen beschikbaar hebben. Dit is een van de punten waar ook aan gerefereerd werd in relatie tot de minister van VWS. We hebben decennialang niet nagedacht over wat het betekent als we in een situatie terechtkomen waarin we die aanvoer niet meer hebben, waarin we niet meer kunnen bestellen, waarin er geen transport en logistiek meer zijn. Dat moeten we wel gaan doen. En dat geldt dus ook voor het zorgen voor de kwetsbaren in onze samenleving, zoals in verpleeghuizen.

We zullen vragen aan het lokale gezag om na te denken over wie de kwetsbaren zijn in de samenleving en hoe daarvoor een plan kan worden bedacht. Dat geldt trouwens ook voor verpleeghuizen zelf. Misschien kunnen de maatschappelijke organisaties die we eerder noemden daar een rol in spelen. Dat zijn allemaal zaken waarover je van tevoren kunt nadenken. Dan hoef je dat niet meer te doen op het moment dat het echt nodig is.

Over het versterken van de nationale veiligheidsraad heb ik het al gehad.

Dan kom ik bij de NAVO-weerbaarheidsdoelen. Daar weet ik wel iets van af uit mijn verleden. De NAVO zorgt ervoor dat de NAVO als collectief zich kan verdedigen en kan afschrikken. Dat doet de NAVO door aan landen te vragen nu minimaal 2% uit te geven aan defensiecapaciteit. Binnen die defensiecapaciteit gaat de NAVO ook kijken naar wat elk land zou moeten doen, naar draagkracht, naar expertise, naar wat het nu al heeft of doet. Wat vinden we dat ze nog meer nodig hebben om in militaire plannen uit te werken? Dan hebben wij een sluitend en samenhangend verdedigingspakket. Een land als Estland hoeft geen luchtmacht met jachtvliegtuigen te hebben. Die hadden ze al niet en het is ook niet economisch. En dus doen we bij toerbeurt aan air policing, met bijvoorbeeld Nederlandse toestellen, ook in Estland.

Zoals je dat op het militaire vlak doet, voelt de NAVO ook een verantwoordelijkheid op het civiele vlak. Hoe zorgen we ervoor dat al die landen op hetzelfde niveau weerbaar zijn, dat ze een energievoorziening hebben die doordraait, dat ze in staat zijn om in een conflict gewonden op te vangen? Ook op dat vlak wordt dus gekeken — dat gebeurt minder strikt dan op militair gebied — naar wat elk land zou moeten doen. Daar komen die base line requirements vandaan. Dat zijn er zeven. Die zijn niet geheim en die kunt u vinden.

Alles wat daaronder hangt, is wel confidentieel, omdat je, net als met de militaire plannen, je vijand niet wijzer moet maken dan die moet zijn. Dus als wij zeggen "wij vragen elk land exact voor zes dagen de energievoorziening overeind te houden", motiveert dat een tegenstander om het zeven dagen vol te houden. Om die reden is dat niet openbaar. Het is ook niks geheims. Ik zou willen dat de NAVO dingen besloot. Ik heb er vier jaar gewerkt en er is geen moeilijker besluitvormingsproces dan daar. Ieder land heeft een veto in elke onderhandeling over elk document. Toch is het goed dat we daar doorheen gaan en proberen gezamenlijk tot verdediging te komen, niet alleen in het militaire domein, maar ook in het civiele.

Minister Van Weel:

Uiteindelijk, de NAVO dat zijn wij. Elk van die 32 landen — hetzelfde geldt voor de EU — is soeverein en bepaalt zelf wat het doet. We hebben een 2%-verplichting, maar er zijn NAVO-lidstaten die niet voldoen aan die 2%. Dat is niet eerlijk, want als je lid wilt zijn van die club moet je ook gewoon je contributie betalen. Maar er is geen NAVO-minister van Financiën die dan langskomt en zegt: "Waar ligt de schatkist? Ik wil dat jullie die 2% gaan uitgeven."

Hetzelfde geldt hier. Het is fijn dat de NAVO doelen stelt en zegt waaraan je je als land zou moeten houden en waarnaar je zou moeten streven. Uiteindelijk is het gewoon aan ons als kabinet om dat dan ook waar te maken. We krijgen ook geen pot met geld van de NAVO om dat te gaan doen. Wij zijn niet ergens aan gebonden. Wij zouden moeten willen streven om die normen te halen, omdat we ook willen dat onze buurlanden dat doen, want straks staan we er samen voor.

Minister Van Weel:

Ik weet niet of dat over die doelen was. Ik ben gebrieft over weerbaarheid. Ik ben gebrieft over de crisisstructuren. Ik ben gebrieft over de vraag waar we nu staan in het ons voorbereiden op mogelijke scenario's. Dat hebben we gedaan op het terrein van weerbaarheid. Dat hebben we gedaan op tal van terreinen. Want ja, als je als bewindspersoon binnenkomt, is er een heleboel wat je niet weet. Het is fijn om te weten hoe dingen werken, waar we staan en welke trajecten er in gang gezet zijn. Dan kun je daar namelijk op doorbouwen.

Minister Van Weel:

Ja, u vergist zich. Ik kan hier een heleboel woorden aan wijden, maar u probeert het te duwen in een soort brotherhood waarbij wij allemaal in bloed bij het kruisje moeten tekenen voor doelen die door een hoger orgaan zijn neergezet: wat een onzin. Wat de NAVO doet, is ervoor zorgen dat wij ons als collectief met 32 landen beter kunnen verdedigen dan dat we dat individueel zouden kunnen doen. Dan is het ontzettend handig dat je dat met elkaar afstemt. Dat is net zoals als je met z'n allen gaat kamperen. Dan neemt meneer Ellian de tent mee, ik neem de slaapzakken mee en de minister van Defensie het eten. We hopen dan dat de staatssecretaris voor ons vuur maakt, want dat kunnen we allemaal niet. Maar dat is de manier waarop de NAVO werkt: je maakt collectief plannen omdat je daarmee meer bereikt dan de som der delen. That's it.

Minister Van Weel:

Ja, hoe voorkom ik dat ik nog dieper uw wantrouwen voed over alles wat organisaties doen? U moet vooral aan mevrouw Agema vragen welke verplichtingen zij voelt. Ja, het is waar dat de NAVO heeft gezegd: op medisch gebied zouden wij dit collectief moeten aankunnen, wij zouden zoveel gewonden per dag moeten kunnen opvangen, wij zouden zoveel voorraden moeten hebben en qua bloed zouden wij, op het moment dat er een conflict komt, deze voorraden moeten hebben. Dus ook daar bestaan doelen. Maar er is helemaal niemand die vanuit de NAVO naar hier komt en je in de NAVO-gevangenis zet als je als bewindspersoon die doelen niet haalt. Maar je zou ze moeten willen halen. Dat heb ik ook gezegd.

Minister Van Weel:

Ik heb echt geprobeerd om mij te verplaatsen in de mogelijke zorgen die u heeft. Maar elke keer dat ik probeer om die zorgen weg te nemen met rationele argumenten, ziet u daar weer een nieuw complot achter. Dan houdt het op een gegeven moment op. Ik ben een beetje uitgefantaseerd. Er bestaat geen complot. Wij hebben hier een functionerende democratie, getuige ook het debat dat wij vanavond hebben. Er gebeurt in de NAVO helemaal niets waar wij niet zelf bij zijn. Nog sterker: de NAVO functioneert op basis van unanimiteit. Dus overal waar Nederland ooit heeft gezegd "dat willen wij niet" is dat er ook niet. Dat geldt ook voor de andere 31 landen. Ik heb dat zelf vier jaar van nabij mogen meemaken. Het is pijnlijker dan de tandarts om in NAVO-verband dingen gedaan te krijgen. Maar het is wel noodzakelijk, want met z'n 32'en staan we sterker dan alleen. Ik hoop dat dat de heer Van Houwelingen in ieder geval enige geruststelling geeft.

Minister Van Weel:

Een heel ander onderwerp van de heer Ellian, te weten de criminele proxies en de mogelijkheid dat statelijke actoren ook gebruikmaken van criminele netwerken. Die angst deel ik. We zien ook bewegingen. Er zijn ook openbare publicaties van televisieprogramma's geweest over statelijke actoren die proberen om gebruik te maken van criminele netwerken, of, heel simpel, van criminele loopjongens die ook hier in Nederland bereid zijn om voor een paar honderd euro een explosief aan iemands voordeur te hangen. Natuurlijk zijn die netwerken ook kwetsbaar voor statelijke actoren. Daar moeten we ons bewust van zijn. Het zijn dus niet alleen de klassieke spionnen. Zo kun je ook criminele hacknetwerken inzetten voor DDoS-aanvallen, et cetera, et cetera.

Minister Van Weel:

Ik heb een professionele handicap: dat ik kom uit de wereld van de weerbaarheid en me nu bevind in de wereld van de ondermijning. Ik zou tegen de heer Ellian willen zeggen dat dat hier alleen een voordeel is. Ik zie die nexus dus. Hij wordt ook gezien en we hebben daar echt aandacht voor.

De heer Pool vroeg of migratie een hybride dreiging is. Ja, zeker. We hebben het ook gezien in Europa. Het gebeurt aan de grens van Litouwen. Het gebeurt aan de grens tussen Wit-Rusland en Polen. We weten ook dat er actief op gestuurd wordt. Het is zeker een strategisch middel om een land onder druk te zetten en dat geldt ook voor de NAVO. In Nederland is het momenteel niet aan de orde. Het gebeurt echt aan onze buitengrenzen. U zult gezien hebben wat er de afgelopen jaren aan de grens van een land als Polen gebeurd is om te voorkomen dat dit middel ook daadwerkelijk effect heeft. We moeten er dus alert op zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat alle migratiestromen een vorm van hybride oorlogvoering zijn. Dat zou echt te ver gaan.

Dan heb ik ten slotte nog een vraag op het gebied van de cognitieve …

Minister Van Weel:

We hebben het er wel over gehad in onze brief van december over weerbaarheid. Dat is dus de brief die de minister van Defensie, de staatssecretaris en ik hebben gestuurd. Daarin wordt migratie genoemd als een van de drukmiddelen die relevant kunnen zijn. Je moet dan ook wel kunnen zien dat daar een sturende hand achter zit. Daarop maak ik dus een voorbehoud: op de directe impact in Nederland. We zien dat migratie direct gebruikt is, bijvoorbeeld tegen Finland door actief mensen uit Afrika in Noord-Finland over de grens te sturen. Dat is geen spontane migratiestroom. Dat heeft ook weinig te maken met politieke vluchtelingen die op de vlucht zijn voor een conflict. Daar zit dus echt sturing van een staat achter. Datzelfde zien we in Wit-Rusland gebeuren en op een aantal andere plekken hebben we dat ook gezien. Dat is wat anders dan problemen die het gevolg zijn van migratie of gebrekkige integratie. Dat is een heel ander debat. Dat staat dus buiten de statelijke dreiging achter migratie. U vroeg mij: is het een hybride dreiging? Antwoord: ja.

Minister Van Weel:

Het kán een wapen zijn, zeg ik daarbij. Ik heb ook gezegd dat niet alle migratiestromen een wapen zijn en dat daar zeker niet in alle gevallen een sturende hand van een staat achter zit. Een staat kan echter uiteindelijk, naast het militaire wapen, alle middelen gebruiken als een wapen. Er werd al desinformatie genoemd. Die kan ingezet worden als een wapen, om paniek te zaaien, om cohesie te ondermijnen en om polarisatie in onze maatschappij te veroorzaken. Daar zijn ook bewijzen van. Het cyberdomein wordt gebruikt als een wapen, of dat nu met een simpele ddos-aanval gebeurt of met een geraffineerde hack waarmee je vitale processen stilzet. We zien dat in Oekraïne energie als wapen wordt gebruikt, of het ontzeggen van energie aan een bevolking in een koude winter. Denk ook aan het proberen om onze gasvoorraden leeg te trekken, wat we kort voor de invasie in Oekraïne zagen gebeuren.

In potentie kan dus alles waarvan wij een zekere afhankelijkheid hebben of waarvan we last kunnen hebben, als wapen ingezet worden. Dat is een beetje de definitie van "hybride dreiging". Die is er dus naast de klassiek-militaire dreiging die evident is. Het is moeilijk om daarmee te dealen en dat komt door een aantal factoren. Eén factor is dat je niet altijd direct die sturende hand kunt aanwijzen. Dat maakt het dus voor een potentiële tegenstander makkelijk om te zeggen "ik was het niet". Van hoeveel kabels weten we inmiddels dat ze moedwillig zijn doorgetrokken? Dat zijn er niet heel veel. Die onderzoeken duren lang en zijn vaak inconclusief. Dat geldt ook voor migratie. Ik noemde u net een paar voorbeelden waarbij het dus wel evident was. Dat is het dus: het collectief van alles wat ons onder druk kan zetten.

Minister Van Weel:

Niemand zegt dat er geen adequate grensbewaking nodig is aan al de buitengrenzen van Europa. Daar wordt ook aan gewerkt. Maar dat gaat een beetje buiten de orde van dit debat, want hier gaat het erom of migratie wordt ingezet als wapen. Daarvan zeg ik u dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat de mensen die in Noord-Finland de grens over liepen, niet aan kwamen wandelen, om het zo te zeggen, behalve het laatste stukje dan. Daarvoor werd ook geworven in bronlanden. Dat is een hele actieve statelijke bemoeienis met migratie. In Wit-Rusland zien we dat ze gewoon door Wit-Russische grenstroepen worden afgezet en over de grens worden geduwd, bij wijze van spreken. Dat is wat ik zeg. Dat is evident. Dat over migratie gebruiken als wapen.

Minister Van Weel:

De cognitieve dimensie. De heer Nordkamp, maar ook mevrouw Van der Werf, refereerde eraan. Het is absoluut een belangrijke dimensie in hybride dreigingen. We pakken dat aan en we coördineren het ook nauw onder de vlag van desinformatie. Daar is de minister van Binnenlandse Zaken primair voor verantwoordelijk. Er werd de suggestie gedaan om dit nader te onderzoeken, om een vervolgonderzoek uit te voeren. Mevrouw Van der Werf zei dat de minister van Defensie dit ook een interessant idee vond. We gaan dat zeker omarmen. We pakken dat op en we komen hierop terug. In ieder geval Defensie, Binnenlandse Zaken en ook Sociale Zaken zullen we hierbij betrekken om hybride oorlogvoering in het cognitieve domein verder te kunnen definiëren en ook mee te nemen in de verdere doorontwikkeling van de aanpak van statelijke en hybride dreigingen.

Minister Van Weel:

Ja. Ik wil het even lostrekken van migratie. Ik heb daar net al het een en het ander over gezegd. In algemene zin is het voor statelijke actoren aantrekkelijk om de cohesie in onze maatschappij te ondermijnen. Dat doe je bij voorkeur door tegenstellingen die er al zijn in de maatschappij verder te vergroten. Dat kun je via desinformatie doen door beide kanten van het spectrum te voeden en de polarisatie zo te vergroten. Laat ik een voorbeeld noemen wat misschien wat minder gevoelig ligt. In de Baltische staten zie je dat de Russisch sprekende minderheid beïnvloed wordt Russischtalige informatie. Je kunt er donder op zeggen dat daar een statelijke hand achter zit. Maar ook de andere kant van het debat wordt gevoed, de kant van de anti-Russische Baltische inwoners. Het beste resultaat heb je als je beide kanten voedt, want dan creëer je tegenstelling in de samenleving en dat ondermijnt uiteindelijk de cohesie. In die zin is desinformatie wel degelijk een dreiging om rekening mee te houden.

Minister Van Weel:

In algemene zin is het bestrijden van desinformatie een van de grootste uitdagingen die we hebben, denk ik. Nogmaals, ik wil niet zitten op de stoel van mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar het is heel moeilijk om mensen die geloven in een bepaalde informatiebubbel waarin ze zitten, ervan te overtuigen dat ze in een bubbel zitten. Dat doe je van buiten die bubbel en wat van buiten die bubbel komt, wordt niet vertrouwd. Dat kun je alle kanten op redeneren, maar als mensen de overheid niet vertrouwen, is het ontzettend moeilijk om als overheid te zeggen: maar dat is nepnieuws. Ik wil niet zeggen dat we daarvan voorbeelden hebben gezien, maar dat versterkt voor die mensen alleen maar het wantrouwen in diezelfde overheid. Dat is heel moeilijk. Er zijn een paar succesvolle voorbeelden. Oekraïne is een heel mooi voorbeeld. Tussen 2014 en 2022 heeft men echt weerbaarheid tegen desinformatie opgebouwd. Maar goed, er was wel een initiële inval nodig in 2014 om de bevolking daarvoor te bewapenen. Taiwan is een goed voorbeeld, denk ik. Dat heeft te maken gehad met enorme desinformatiecampagnes vanuit China, en heeft daar nog mee te maken. Dat heeft daar de bevolking weerbaar tegen weten te maken. Finland is een goed voorbeeld. Daar leren kinderen vanaf jonge leeftijd al om zelf kritisch om te gaan met de informatie die ze krijgen. Er zijn dus lichtpuntjes, maar het is een veelkoppig monster.

Minister Van Weel:

Ik heb een toezegging gedaan, namelijk dat we gaan kijken naar het cognitieve aspect van hybride oorlogvoering. Daar zit de desinformatiekant heel erg sterk in. Ten tweede ga ik met de collega van BZK in overleg. Dit is primair haar dossier. We moeten doen wat we kunnen op dit terrein. In die zin deel ik het gevoel van urgentie van de heer Nordkamp, maar ik kan niet helemaal voor de minister spreken op dit moment.

Minister Van Weel:

Hoe ik het vervolgonderzoek waarom is gevraagd, ga doen, is iets waar ik voor de zomer op terugkom in de brief. Dan zal ik ook pas het tijdpad noemen en aangeven wanneer het klaar is. Het is afhankelijk van wie we daarvoor vragen en wat de onderzoeksopzet is. Er zal hier echt een onderzoekscomponent in zitten, ook onder een deel van de bevolking. Daar durf ik geen strakke deadline aan te hangen.

Staatssecretaris Tuinman:

Dank u wel, voorzitter. Toen ik hier anderhalf jaar geleden mijn politieke carrière startte, in het huis van het parlement, ging een van mijn eerste inbrengen over artikel 3 van het NAVO-verdrag, het Washingtonverdrag, over weerbaarheid. Ik heb het toen ook gehad over een van de sterkste concepten die er bij militairen ingebakken zit met betrekking tot weerbaarheid, namelijk het buddysysteem. Dat betekent eigenlijk: één is geen en twee is één. Daarmee bedoel ik dat je eigenlijk altijd iets samendoet, met z'n tweeën. Dat zorgt voor weerbaarheid. Ik probeerde daarnet binnen te komen, maar toen was ik mijn pasje weer vergeten. Toen had ik toch weer mijn collega nodig om mij daarmee te helpen. Dat is, denk ik, een goede stap in weerbaarheid. Militairen zijn weerbaar.

Twee. Met de start van het aanvaarden van het ambt van staatssecretaris ben ik heel veel door Nederland gaan reizen voor het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Ik ben in Geleen geweest, in Kollumerwaard, in het noorden van het land, in Den Helder en ook in Vlissingen. Ik heb met heel veel mensen gesproken, met bestuurders maar ook gewoon met mensen uit de wijk. Het viel mij op dat die meestal beginnen over weerbaarheid. Weerbaarheid begint vaak bij de mensen thuis. Ik denk dat het goed is dat we dat blijven benadrukken. Een weerbare samenleving zit 'm ook gewoon in de gemeenschap, in elkaar kennen en in staan voor elkaar. Het betekent ook dat in sommige delen van ons land … In Twente heb je noaberschap. In Friesland heb je mienskip. Of denk aan hoe mensen in Limburg en Zeeland leven: heel dicht en hecht. Het deed mij ook wel denken dat mensen daar ook nadenken over het oude stel dat aan het einde van de straat woont en dat mensen met hun buren bespreken hoe je ervoor gaat zorgen dat zij eten hebben en warm blijven in het geval van crisis. Ik vind het eigenlijk wel een heel mooi model voor de rest van Nederland, want het zit in onszelf.

Ik wil drie dingen aanstippen: digitalisering, personeel en materieel. Voordat ik dat doe, kom ik nog te spreken over een aantal zaken waar we zojuist over hebben gesproken, die eventueel nog openstaan.

De heer Van Dijk had het over cyberreservisten. Ik onderschrijf dat. Met de minister van Defensie hebben we het er heel veel over. Ik denk dat het ook goed is om even aan te geven wat we gedaan hebben — niet alleen woorden, maar ook daden — met dit kabinet met de Defensienota 2024. We hebben een Cyber Academy geopend, waarmee we gewoon meer mensen dat veld intrekken.

De heer Van Dijk vroeg of zowel de marinecapaciteit als de maritieme capaciteiten van Nederland voldoende zijn om af te schrikken. Ja, die zijn voldoende. We hebben daar genoeg capaciteiten voor, die afschrikkend genoeg zijn: onder het water, op het water en boven het water. Mocht de situatie daar zijn en het noodzakelijk zijn om Russische schepen uit onze territoriale wateren te duwen, dan zijn we daar prima toe in staat.

Mevrouw Van der Werf had het over het vliegveld in Eindhoven en de storing. Die heeft inderdaad te maken met een storing in het NAFIN-netwerk. Hier wil ik wel even goed en duidelijk stellen dat dit ging om een technische storing. Een tijdklok diep in de cybersecurity van de systemen heeft uiteindelijk gedaan wat die moest doen: die zag dat als een activiteit die niet oké was en is daarom het systeem gaan afschakelen. Onze eigen marechaussee, onze luchtmacht en Eindhoven zitten ook op dat systeem. Het is het meest robuuste en veilige systeem dat we überhaupt in Nederland kennen. Daarom is uiteindelijk in Eindhoven dat systeem ook down gegaan. Vanochtend heb ik daar een uitgebreid debat over gevoerd. De drie punten die ik daar ook in heb genoemd over hoe we hiermee omgaan, zijn de volgende. IT- en cyberstoringen behandelen we tegenwoordig hetzelfde. We hebben dit eigenlijk gezien als een IT-storing, maar je moet het gewoon hetzelfde behandelen. Ten tweede richten we ons specifiek op de continuïteit. Een storing kun je, hoe graag je dat ook wil, niet altijd voorkomen. Daarop passen we onze protocollen aan. We oefenen nu ook zeer regelmatig. Deze storing van het NAFIN-netwerk zie ik ook als een stresstest. Die heeft ons ook geholpen om dit verder op te lossen.

Laten we dan kijken naar het gebied van digitalisering. We zien in Nederland dat eigenlijk iedereen steeds meer op zijn telefoon zit. Dat is ook de realiteit waartoe we ons moeten verhouden. Hetzelfde geldt voor bedrijven en hoe je zaken doet. Het geldt ook voor het militaire bedrijf. Er is nog best wel wat te leren. Er zijn een aantal landen, zoals Estland en Oekraïne, die daar heel ver in zijn. Volgens mij twee weekenden terug ben ik samen met de minister naar Oekraïne geweest. Daar hebben we specifiek gekeken hoe ze dat daar uiteindelijk doen, ook op het gebied van innovatie en IT. Daarom kom ik ook zo rond de zomer met een Digitale Transformatie Strategie Defensie, waarin we uiteindelijk laten zien hoe Nederland weer tot de absolute top gaat behoren op het gebied van innovatie en IT in het militaire domein. Ik blijf erbij dat informatietechnologie voor ons uiteindelijk ook gevechtskracht is.

Dan personeel. De heer Boswijk had het over de meerwaarde van dienstplicht en maatschappelijke diensttijd. Ik heb een aantal weken terug een brief gestuurd naar uw Kamer getiteld "Onze mensen, onze toekomst; meer, beter en sneller". Het blijft ook mijn overtuiging en die van het kabinet dat er effectievere manieren zijn om op te schalen en personele gereedheid te verhogen dan het opnieuw instellen van een generieke opkomstplicht. Daar is dan ook geen sprake van. Het blijft vrijwillig. Daarnaast is er op dit moment geen sprake van het invoeren van een maatschappelijke dienstplicht. Wel heb ik in de brief die ik zonet genoemd heb, "Onze mensen, onze toekomst", beschreven dat ik met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan het kijken ben hoe we voldoende personeel kunnen krijgen in kraptecategorieën en vitale sectoren, zodat we onze instrumenten voor het belang van Nederland beter gaan richten. Daarvoor worden diverse opties daadwerkelijk besproken.

Het programma Maatschappelijke Diensttijd gaat door. Dat verzoek van uw Kamer hebben we overgenomen. Defensie biedt de Maatschappelijke Diensttijd Missie aan. Dat zetten we voort en daar bieden we een landelijk programma voor aan. Dat biedt jongeren een unieke kans om heel laagdrempelig kennis te maken met Defensie en een bijdrage te leveren aan de maatschappij en vaardigheden te ontwikkelen. Het zorgt voor persoonlijke professionele groei, maar zeker ook voor het versterken van de weerbaarheid van henzelf, hun families, hun vriendengroepen en uiteindelijk ook Nederland.

Zoals we in de brief hebben gemeld, ontwikkelen we niet alleen weerbaarheidstrainingen, maar zijn wij eigenlijk ook al met die trainingen gestart. Dat doen we nu met hbo's. Die hbo's bieden een minor aan van tien tot twaalf weken. De eerste lopen nu; 200 jongeren volgen nu zo'n minor. Als je die minor hebt afgerond, krijg je je studiepunten en als het allemaal goed gaat, word je ook reservist. Er zit dus ook nog een baangarantie aan vast. Volgend jaar, eigenlijk al na de zomer, gaan we dit opschalen. In het nieuwe jaar wordt het nog groter. We hebben ook het programma VeVa. Dat doen we al jaren, met mbo's. Daar doen nu 3.500 jongeren aan mee. De scholenkoepels die daarin zitten — dat zijn er 21 — hebben allemaal aangegeven dat ze volgend jaar willen instappen bij de militaire minor, dus dat wordt nog groter. Dat gaat dus heel snel en dat leidt per direct tot een influx en een toename van onze weerbaarheid.

Ik zal proberen het kort te houden en dan gaan we naar personeel toe. Op het gebied van materiële versterkingen: voor de eerste hoofdtaak komt het eigenlijk ten goede aan Defensie, zeker tegen hybride dreigingen. Zowel de heer Ellian als mevrouw Van der Werf had een aantal vragen over de logistieke ondersteuning van Defensie. In De Telegraaf stond een stuk over de vraag of we er wel genoeg geld en personeel in steken om het allemaal goed voor elkaar te krijgen. Het beeld dat geschetst is door de militairen, is mij bekend. Vandaar dat we zowel in de Defensienota 2022 als in de Defensienota 2024 hebben aangegeven dat we specifiek investeren in operationele ondersteuning; dat hebben we ook gedaan. We weten het allemaal: de krijgsmacht kan wel tanden hebben, maar dat moet je ook langer kunnen volhouden. In dat voortzettingsvermogen steken we echt heel veel geld en het krijgt ook heel veel aandacht. Dat gaat over voorraden, zoals van munitie en geneeskundige artikelen, maar ook over de verdere versterking van de geneeskundige keten. Denk bijvoorbeeld aan ziekenauto's. Ook hebben we een samenwerking met VWS en Sanquin; het gaat dus ook over bloedvoorziening en ga zo maar door. Dat is er allemaal op gericht om het langer vol te kunnen houden. Die investering komt eraan, maar goed, dat betekent niet dat we er al zijn. Binnenkort gaat er een brief naar de Kamer over de vervanging van alle wissellaadsystemen, vrachtwagens en dat soort zaken meer. Oude vrachtwagens verkopen we nu niet meer en zetten we ook niet op de schroothoop, maar die behouden we. Wat dat betreft verdubbelt de capaciteit dus eigenlijk.

Wat doen we nog meer op het gebied van materieel? We zoeken nadrukkelijk de samenwerking met het bedrijfsleven, met logistiek en transport; een aantal van u heeft daar ook al een beetje op gehint. Dat noemen we het logistieke ecosysteem. Dat betekent dat we een contract aangaan met een transportsysteem; daarmee zorgen we ervoor dat we onze ondersteuning goed inrichten. Het hoeven niet alleen maar militaire voertuigen te zijn. Dat gaat steeds beter. Je ziet ook dat die bedrijven het prettig vinden, want het zorgt voor hen voor businesscontinuïteit op het moment dat het wat gevaarlijker wordt. Ook zien we dat meer en meer bedrijven faciliteren dat hun werknemers die reservist willen worden, dat kunnen doen. Dat betekent eigenlijk dat een civiel bedrijf zo ons achtergebied in kan rijden, omdat de mensen die op dat voertuig zitten, op dat moment daadwerkelijk reservist zijn. Dat levert dus heel veel winst op.

Ik heb ook nog een vraag gehad over de Chinese kabelknippers: wat wordt daaraan gedaan? Dat gaat dan specifiek over seabed warfare, dus oorlog onder water, op de zeebodem. Hoe kun je je daar tegen verdedigen? Dat zijn onbemande systemen.

Staatssecretaris Tuinman:

Mevrouw Van der Werf slaat de spijker op z'n kop. Volgens mij heeft u in het verleden ook een aantal moties ingediend om het juist aantrekkelijker te maken voor jongeren. Ik doe dat zelf door iedere keer te proberen het goed uit te leggen. Ik zie dat de jongere generatie ook daadwerkelijk een stap naar voren doet. Aan mij als bewindspersoon, als staatssecretaris van Defensie, is het dan om ervoor te zorgen dat die organisatie en de functies die we hebben, daarvoor openstaan. We hebben een aantal zaken die daar best wel goed bij passen.

De eerste is het dienjaar. Dat betekent eigenlijk dat jongeren die nog niet precies weten wat ze uiteindelijk willen doen bij ons een jaar aan de slag kunnen. Daar krijgen ze gewoon prima voor betaald. Er zit drie maanden opleiding aan vast, een militaire opleiding. Dan ga je eigenlijk negen maanden lang in een bedrijf of in een eenheid aan de slag. Dat kan op een schip zijn. Dat kan bij een gevechtseenheid zijn. Maar het kan ook in de IT of in de logistiek zijn. Er zitten ook mensen bij JIVC. Die houden zich daadwerkelijk bezig met cybersecurity of datacenters. Het mooie is — dat is precies wat u aangeeft, mevrouw Van der Werf — dat jongeren dus even de tijd krijgen om binnen het bedrijf te leren navigeren, te leren wat het is om militair te zijn of om er daarna als burger aan de slag te gaan.

Het tweede is Defensity College. Dat is hbo-plus. Bij het Defensity College ga je eigenlijk ook een verbinding aan met de krijgsmacht. Een jaar of drie lang ga je gewoon een of twee dagen in de week voor Defensie werken. Op welk project je terechtkomt en wat goed bij je past, vind je eigenlijk samen met onze mensen uit. Een aantal typen jongeren doet dit. Dat zijn jongeren die studeren. Het past ook bij jongeren die een gap year hebben. Het gaat ook om jongeren — eigenlijk zijn dat wat oudere jongeren, want je kunt het tot 27ste doen — die zeggen: ik heb een carrièrestart gemaakt, maar dat is het niet helemaal en ik wil bij jullie kijken hoe het werkt. Ik begrijp u, voorzitter; ik ga snel afronden.

Het derde waarop we heel sterk inzetten — dat heb ik ook in de brief geschreven — is de connectie met scholen. Dat zijn de minors met hbo's. We willen dat ook gaan aanbieden voor mbo's. We doen dat ook met VeVa. VeVa is eigenlijk dat we 21 … Nee, ik zit verkeerd. Mbo's werken met ons samen. Dus wij leveren militaire instructeurs. Dan draaien jongeren eigenlijk een opleiding mee, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid. Dan hebben ze wel een streepje voor bij een sollicitatie bij Defensie, maar het is uiteindelijk aan henzelf om die keuze te maken. Die cijfers zien er eigenlijk hartstikke goed uit. Het mooie is dat jongeren na een VeVa bijvoorbeeld zeggen dat ze bij de supermarkt gaan werken, gaan metselen of de techniek ingaan, maar dat ze een aantal jaren later dan vaak toch wel weer aan de deur kloppen en zeggen: weet je, ik heb wat werkervaring opgedaan, ik heb mooie ervaringen gehad bij VeVa en ik ben bereid om een stap naar voren te zetten, maatschappelijk, om onze manier van leven te beschermen. Daar hebben we onze campagne ook specifiek op aangepast.

Dat was het laatste, voorzitter.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ja, dank voorzitter. Dank aan de kabinetsleden voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb twee resterende vragen. Ik houd het heel kort. Eén was de vraag naar een eerdere toezegging in het debat over het juridisch kader voor het optreden op zee. Die had ik gesteld in eerste termijn. Ik hoor toch nog graag wanneer we daarover als Kamer in een brief wat meer kader kunnen krijgen.

De staatssecretaris had het net in zijn beantwoording ook over de kabelknippers. Ik had gevraagd of ik me daarbij onbemande onderzeeschepen moet voorstellen, maar ook onderwaterdrones. Lobster Robotics heeft daar een mooi idee over. Ik hoor graag nog een reactie op de vraag of die kant verder te ontwikkelen is.

De heer Ellian (VVD):

Ja, maar daar wil ik wel iets over zeggen, met alle respect. Ik vind dat u ook anders had kunnen voorzitten. U heeft vier interrupties toegestaan bij de Kamerleden, waar in veel commissies drie interrupties gebruikelijk zijn. Er zitten drie bewindspersonen met behoorlijke ondersteuning. Ik vind dat het nu een beetje buiten de orde gaat. Ik wil iets zeggen tegen het kabinet en ik vind dat ik dat gewoon nog moet kunnen zeggen. Dan gaan we maar vijf minuten langer door. Ik weet dat andere collega's weg moeten.

De heer Ellian (VVD):

Nee, omdat u zegt dat ik nog een vraag mag stellen. Ik wil gewoon één minuut iets kunnen zeggen. Dat ga ik nu doen.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga het snel afronden. Ik heb alle begrip als iemand weg moet. Ik wil gewoon zeggen dat ik de inspanningen van deze bewindslieden waardeer, want het gaat wel ergens over. Wat ik nog wel wil benoemen, is het gevoel dat mij tijdens dit debat bekroop. Dat is ook mijn vraag. Als je als tegenstander meeluistert … Ik weet dat hier veel mensen aan de overkant zitten die heel goed opletten wat wel en niet kan, maar je kunt je afvragen of dit type debatten nog in de openbaarheid moet plaatsvinden. We praten immers wel degelijk over onze kwetsbaarheden. Eigenlijk moet de tegenstander helemaal niet meer … We willen de tegenstander zo veel mogelijk misleiden. Dat raakt mijn fundamentele punt van vanavond: zij houden zich niet aan regels en wij wel heel erg, door dit in alle transparantie te doen. Dat is een vraag die ik de bewindslieden zou willen meegeven.

Tot slot. Hartstikke goed om uitleg over noodpakketten te geven, maar wij moeten de mensen nog meer meenemen in de urgentie. Dat zou echt mijn appel zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het was een heel leerzaam, maar vooral ontluisterend debat. We zijn natuurlijk allemaal opgegroeid met het idee dat onze democratie om de Nederlandse burger draait. In 2005 zijn we er met de referendumuitslag rond de EU achter gekomen dat dat niet zo is, dat de EU leidend is en dat onze democratie dus om de EU draait. De afgelopen jaren, en ook in dit debat, zijn we erachter komen — dat vond ik heel leerzaam, dus ik dank de ministers ook echt voor de beantwoording — dat de NAVO daar eigenlijk voor een groot deel bij is gekomen en dat de ministers geacht worden zich te houden aan de weerbaarheidsdoelen die geoperationaliseerd worden door de inlichtingendiensten en die geheim zijn. Dat staat ook helemaal los van onze democratie, van de Tweede Kamer. Iedereen vindt dat blijkbaar best. De Nederlandse burger is nergens te bekennen of die moet onder de tafel zitten, maar die heeft daar blijkbaar geen enkele rol in. Ik zou daarover graag een motie willen indienen, dus ik vraag daarom nu een tweeminutendebat aan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de bewindslieden danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog wel wat vervolgpunten, maar die kan ik vast in komende commissiedebatten kwijt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik wel zeer tevreden ben over hoe u het debat heeft voorgezeten. Het was wellicht wat rommelig op het einde, maar goed, het is ook al laat. Verder was het aantal interrupties juist fijn. Dus daar complimenten voor. Over dit debat zelf: goed dat dit onderwerp het kabinet zo bezighoudt. Er was een ruime afvaardiging. Die had wellicht zelfs nog breder gekund, want er werd ook doorverwezen naar Binnenlandse Zaken en andere ministeries.

Mijn zorg dat de cognitieve dimensie van hybride dreigingen eigenlijk ondergeschikt is in de benadering vanuit Defensie van maatschappelijke weerbaarheid is niet helemaal weggenomen. Ik zou alle bewindspersonen hier dus nogmaals willen verzoeken om hierin niet naïef te zijn. Heb wellicht ook wat meer ambitie op dit onderwerp. Ik ben blij met het aangekondigde onderzoek. Daar kijk ik dan ook met veel interesse naar uit.

Dank.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb geen verdere vragen. Ik heb alleen nog de oproep om het punt van migratie als een vorm van hybride oorlogsvoering toch wel echt serieus te nemen en om daar wellicht in de toekomst iets diepgaander op te kunnen reflecteren, ook in de reacties die u naar de Kamer stuurt. We zijn als Nederland geen eilandje. We hebben daar ook mee te maken. Als het wellicht niet hier plaatsvindt, dan zijn we natuurlijk ook gewoon verbonden met NAVO-partners als Polen en Litouwen. Het is dus een belangrijk onderwerp, niet alleen voor de PVV, maar voor de hele samenleving, denk ik. Bij dezen die oproep.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Ik zou nog even willen aanhaken op wat de heer Ellian zei over het openlijk hierover debatteren. Het is iets waar we als Defensie namelijk steeds vaker tegenaan lopen. In het verleden rapporteerden we altijd over zaken waarvan wij aan denken dat het een kwetsbaarheid is of iets waarin we als Defensie tekortschieten. Daar willen we open over zijn richting de Kamer, maar niet open richting onze tegenstanders. Dat is best wel ingewikkeld. Daarom bieden wij als Defensie dus vaak vertrouwelijke briefings aan. Daarom hebben we ook af en toe momenten waarop we ons afvragen: moeten we dit nou in onze rapportages opnemen? Ik weet uit mijn eigen ervaring als Kamerlid ook dat als het kabinet minder communiceert, de eerste reactie van de Kamer meteen is: waarom gebeurt dat nu niet meer? Vanuit onze kant zou ik dus graag willen aanbieden dat we met elkaar het gesprek eens een keer aangaan over de vraag hoe we dat nou op een goede manier kunnen vormgeven. We hebben natuurlijk de CIVD voor het inlichtingendeel, maar dat is het ook weer niet. We hebben het niet altijd over inlichtingen, maar over eventuele tekortkomingen van Defensie. We moeten dus een vorm vinden om hierover verantwoording af te leggen aan de Kamer zonder dat we onze … Het is een zoektocht. Die ga ik graag samen met deze commissie aan, om daaraan op een goede manier invulling te geven.

Minister Brekelmans:

Het ging over de juridische aanknopingspunten.