34e vergadering, dinsdag 13 december 2022

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 13 december 2022.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller van D66. Hij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Ombudsman: OM handelt klachten over sepot bij strafzaken niet goed af". Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het kan iedereen overkomen dat je wordt verdacht van een strafbaar feit. In een rechtsstaat is het cruciaal dat je dan onschuldig bent tot het tegendeel wordt bewezen. Tegenover dat recht van de verdachte staat de plicht van het Openbaar Ministerie om daar heel zorgvuldig mee om te gaan. Bijna 60.000 keer per jaar besluit het OM om een verdachte uiteindelijk niet strafrechtelijk te vervolgen. Dat noemen we met een duur woord — u noemde het al, voorzitter — een sepot. Maar zo'n sepot verschijnt wel als aantekening op je strafblad. Hierdoor hebben sommige ex-verdachten het gevoel veroordeeld te zijn door het OM zonder dat ze ooit een rechter gezien hebben.

Voorzitter. Die aantekening kan grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld wanneer iemand een verklaring omtrent het gedrag, een zogenaamde vog, nodig heeft. Die vog is steeds vaker nodig. Die wordt wel 1,4 miljoen keer per jaar aangevraagd. Voor heel veel mensen geldt: geen vog, dus geen baan of vrijwilligerswerk. Doorslaggevend daarbij is dan de reden waarom het OM besluit om te seponeren, de zogenaamde sepotcode. Dan maakt het natuurlijk een groot verschil of het gaat om onvoldoende bewijs, met als code 02, of om een oud feit, met als code 43. Mensen die het met het Openbaar Ministerie oneens zijn over die code, kunnen daarvoor niet naar de rechter stappen. Er rust dus een extra zware verantwoordelijkheid op het OM en op deze minister om goede rechtsbescherming te bieden.

Wat is het geval? De Ombudsman trekt aan de bel, omdat het OM deze verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaakt. Er is sprake van onvoldoende toelichting op besluiten, onvoldoende persoonlijk contact met klagers en een onvoldoende frisse blik bij de herbeoordeling. Het probleem is dat dit niet de eerste keer is. Twee jaar geleden al tikte de Ombudsman het OM over hetzelfde punt op de vingers. Het gaat dus om een recidivepunt. Daarom is deze minister nu echt aan zet. Mijn vraag aan haar is of zij kan garanderen dat ze zal voorkomen dat het Openbaar Ministerie nog een keer door de Ombudsman op deze manier op de vingers wordt getikt. En is zij bereid om met het OM in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat die behoorlijke klachtenafhandeling er komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen is het wellicht goed om te zeggen dat ik heel veel waarde hecht aan de aanbevelingen en rapporten van de Nationale ombudsman, of deze nou zien op het OM of anderszins. Daar hebben we het vaker over met elkaar. Ik heb afgelopen zomer een kennismakingsgesprek gehad met de Nationale ombudsman. Tijdens dat gesprek hebben we ook stilgestaan bij dit punt. Ook daar heb ik dit al met hem kunnen delen.

Voorzitter. Het is wellicht goed om richting de anderen die meeluisteren nog even het volgende te benadrukken. Het OM kan verschillende sepotcodes toekennen. Het gaat bijvoorbeeld om de code "ten onrechte als verdachte aangemerkt". De heer Sneller zei het al: dat kan iedereen overkomen. Je kunt dus ten onrechte als verdachte worden aangemerkt, maar er kan ook sprake zijn van onvoldoende bewijs of de dader is niet strafbaar. Er zijn heel veel codes. Ik snap het belang van een goede uitleg op het moment dat het OM een sepotcode weigert aan te passen. Daar ging dit over. Op het moment dat iemand die als verdacht in beeld is gekomen zegt het niet eens te zijn met die code, dan verwacht diegene dat er stappen worden gezet.

Het OM heeft mij laten weten absoluut kennis genomen te hebben van de bevindingen van de Ombudsman en daarmee bezig te zijn en het gesprek aan te blijven gaan met de Nationale ombudsman. Ik heb ook begrepen dat er binnenkort, in het nieuwe jaar, weer een gesprek is tussen het OM en de Ombudsman. De heer Sneller vroeg: kan de minister het garanderen? Ik zal altijd terughoudend zijn met het garanderen van zaken, maar als ik de vraag mag verstaan als "is het een belangrijk punt en bespreekt de minister het met het OM en de Nationale ombudsman?" — ik ga ervan uit dat zij ook met elkaar bespreken hoe het een en ander verbeterd kan worden — dan is het antwoord: ja, zeker.

Voorzitter. Het OM heeft ook aangegeven intern na te gaan hoe zij hun klachtenbehandeling kunnen verbeteren ten aanzien van de klachten over de toegekende sepotcodes en ook altijd open te staan voor verbeteringen om het proces te optimateli… optimaliseren. Sorry. Ik zit nu op mijn zoveelste paracetamol vandaag. Ik probeer overeind te blijven. Ik ben gewoon verkouden, gewoon verkouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik zal dit dus zeker ook met het OM bespreken. De tweede vraag was namelijk: kan je het garanderen? Ik zal wel alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er altijd goed en transparant wordt meegegeven wat hier aan de hand is, waarom voor een bepaalde code wordt gekozen of dat er in ieder geval met een open, frisse blik wordt geluisterd als iemand in bezwaar gaat. Ik zal dat dus ook agenderen bij het OM.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kijk, de onderzoeken van de Ombudsman gaan over individuele zaken. U weet — dat wordt mij gelukkig ook niet gevraagd — dat ik daarover niets kan zeggen. Wat ik wel heel goed vind, is dat de Ombudsman en het OM ook met elkaar in gesprek gaan om te kijken hoe je op een ander niveau kan bekijken hoe je dit proces in algemene zin nog soepeler en beter kan laten verlopen. Ik heb zelf, volgens mij, morgen overleg met het OM. Dat heb ik regelmatig. Dus op het moment dat het eerstvolgende overleg met hen is — dat is deze week nog, denk ik — zal ik zorgen dat ik het daarin ook meeneem. Ik geef hiervan ook regelmatig terugkoppeling. Ik zal dus even kijken in welke brief op een goede manier kan terugkomen dat ik dat gesprek heb gehad. De heer Sneller heeft gelijk. Vaak is de eerste en beste stap om hierover in gesprek te gaan door een klacht in te dienen of een gesprek aan te vragen met het OM. Daarna kan je naar de Ombudsman. Ik zeg zeker niet dat we daar dan iedereen maar naartoe moeten sturen, maar het sluitstuk is in theorie natuurlijk wel die artikel 12-procedure. De rechter wordt daarbij als onafhankelijke partij in beeld gebracht. Maar ik zal het OM vooral meegeven met de Ombudsman te bekijken welke lessen er getrokken kunnen worden uit die individuele casuïstiek. Dat gesprek tussen hen vindt begin volgend jaar plaats. Ik kom dus sowieso bij de heer Sneller terug na al deze gesprekken. Laten we het daar op houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik daar nog wel aan toevoegen dat het hebben van een bepaalde sepotcode of sepotcodes echt invloed kan hebben op het verkrijgen van een verklaring omtrent gedrag, maar het hoeft niet automatisch een vog in de weg te staan. Daar wordt op die manier wel naar gekeken en rekening mee gehouden. Ik denk niet dat de heer Sneller dat bedoelt, maar ik vind het wel fijn om in dit gesprek nog toe te voegen dat er waarschijnlijk ook zaken zullen blijven bestaan waarbij de betrokkene het niet eens is met de code, waarna het OM dat zo goed mogelijk probeert te motiveren, maar binnen de mogelijkheden zegt: dit is wel wat het is en daar houden we aan vast. Uiteindelijk zitten daar de deskundigen en degenen die daarvoor in de lead zijn. Dus die balans is daarin belangrijk, maar volgens mij komt dat nog steeds overeen met de intentie van de heer Sneller, die ik meeneem.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie dat de Ombudsman dat onderzoek heeft gedaan en dit inderdaad concludeert. Dat doet hij aan de hand van individuele casuïstiek. Daar kan ik natuurlijk niet over oordelen, maar zoals ik tegen de heer Sneller zei, kan ik vervolgens wel aan de slag met de lessen die daaruit getrokken kunnen worden voor het bredere verhaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat een wonderlijke samenvatting van mijn inbreng van zojuist. Ik heb gezegd dat ik het gesprek met het OM aanga, dat ik met de Ombudsman afgelopen zomer heb gesproken en dat ik daar ook op terugkom. Dan zou het dus mooi zijn als die woorden zo gewogen werden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan gaat het inderdaad over proactief, transparant en duidelijk communiceren wat er aan de hand is op het moment dat er een klacht komt. Ik denk dat dat absoluut nog beter kan, wat ook wordt geconcludeerd. Wellicht kan dat aan de hand van individuele casuïstiek, maar volgens mij moet je het absoluut breder trekken. Ik zal in mijn gesprekken met het OM ook vragen wat je hier nou, ook in je processen, van kan terugnemen en hoe je duidelijker kan maken waarom bijvoorbeeld voor een bepaalde code is gekozen. Je moet er ook voor zorgen — dat zegt de Ombudsman ook — dat je er met een open en frisse blik naar kijkt, zo van: "Wacht even, er is hier een klacht. Hoe wegen we die? Moet er inderdaad iets aangepast worden?" Dat is volgens mij heel belangrijk om ervoor te zorgen dat je ook vertrouwen houdt in het systeem zoals we dat hebben opgezet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze vraag. De Ombudsman geeft ook aan, in de gesprekken die ik heb gehad en volgens mij ook in het artikel, dat een minister van Justitie en Veiligheid zich eigenlijk niet mag bemoeien met individuele zaken. Dat moet je ook helemaal niet willen, want anders kan je ook willekeur krijgen. Volgens mij hebben we ons hele rechtssysteem met rechtsbescherming er juist zo op gebouwd dat je dat niet hebt. Dus op het moment dat er een onderzoek wordt gedaan naar individuele casuïstiek, ga ik als minister niet zeggen: ik vind dat daar een sepotcode veranderd moet worden. Op dat soort momenten zou het dus eventueel kunnen vastlopen of moeizaam kunnen gaan. Ik ben het gesprek, met zowel de Ombudsman als het OM, aangegaan om te bekijken welke lessen we op een hoger abstractieniveau kunnen trekken, ook voor de processen zoals we die hebben ingericht. Als mensen zeggen "ik kom er niet doorheen met mijn klacht" of "ik krijg geen antwoord terug op de vraag hoe die code in elkaar zit" dan moet je bekijken of dat beter kan. Wil dat zeggen — dat zei ik net ook tegen de heer Sneller — dat iedereen dan tevreden is met het antwoord? Dat zal ook niet het geval zijn, want het zijn hele grote aantallen; de heer Sneller noemde dat al. Maar het gaat er wel om dat je, ook als OM, altijd bekijkt waar je in je processen transparanter en beter kunt communiceren. Dat moet je altijd doen, dus ook hier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een terechte vraag. Ik begrijp de vraag. Als ik mij niet vergis, is er een paar dagen geleden een brief van mij en mijn collega Weerwind uitgegaan. De code is volgens mij "oud feit" of "te lang geleden", maar daarbij wordt het inderdaad geseponeerd vanwege zaken die losstaan van de verdachte en het slachtoffer. Ik heb het idee dat het onderzoek waar het hier over gaat en wat de Nationale ombudsman aanduidt, over iets anders gaan, namelijk vooral over naar de klacht luisteren en transparant communiceren wat er gebeurd is. Ik noem even iets wat ook eerder terugkwam in dit gesprek: voor het vertrouwen in ons rechtssysteem is het belangrijk dat als een zaak wordt aangebracht, die wel een vervolg krijgt en niet vanwege een oud feit wordt geseponeerd. Want dat doet ons allemaal pijn. Dat willen we allemaal niet. Daarom investeren we ook veel in de strafrechtketen. Ik weet dat mevrouw Helder ziet en weet — daarom stelt ze waarschijnlijk deze vraag — dat we dat niet morgen hebben geregeld. Dat blijft dus een aandachtspunt. Dat neem ik natuurlijk ook mee in mijn gesprekken met het OM, en specifiek hetgeen waar we het vandaag over hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, die rapporten van de Nationale ombudsman gaan niet specifiek over oude feiten, maar ook die zaak speelt. Ook daarin, en ook in de gesprekken die minister Weerwind en ik samen hebben met de hele keten, met het Bestuurlijk Ketenberaad, vragen we: hoe kunnen we veel meer op elkaar aansluiten om uiteindelijk te voorkomen dat de een er heel veel capaciteit in steekt en het ergens in de keten vastloopt? Ik neem overigens ook de concrete suggestie gewoon mee, als dat mag.

De voorzitter:

Aan de orde is een mondelinge vraag van de heer Alkaya van de SP aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Van harte welkom. De heer Alkaya heeft een mondelinge vraag over het bericht "Buslijnen weg in nieuwe dienstregeling: 'Wij zijn niet rendabel genoeg'". Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Rond deze tijd van het jaar worden niet alleen de kerstbomen versierd en de lichtjes opgehangen, terwijl we allemaal toeleven naar de kerstdagen en oud en nieuw, maar ook worden de dienstregelingen voor het nieuwe jaar bekendgemaakt, voor de bussen, de trams, de metro's en de treinen. Helaas blijkt datgene waar de Socialistische Partij al maanden voor waarschuwt nu bewaarheid te worden: een kaalslag in het openbaar vervoer in ons land. Dit is helaas geen nieuwe ontwikkeling. Overal in het land hebben socialisten de afgelopen tijd samen met buurtbewoners actiegevoerd om hun buurtbus of tram betaalbaar en beschikbaar te houden. Reizigersvereniging Rover zegt dat het de afgelopen tijd nog maar ging om relatief kleine veranderingen en dat nu hele lijnen zullen worden opgeheven. Het gevolg voor steeds meer volkswijken en het platteland is dat de dichtstbijzijnde halte kilometers verderop komt te liggen en dat belangrijke locaties zoals werk, school of ziekenhuis alleen nog maar met de auto bereikbaar zijn.

Wat betekent dit voor deze wijken en de mensen die daar wonen, is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Wat vinden buurtbewoners van wat er nu gebeurt? Heeft het kabinet dat überhaupt onderzocht? En wat gaat dit betekenen voor de files, die al fors toenemen? Is het niet verstandiger om een deel van de miljarden die dit kabinet wil uitgeven aan het verbreden van snelwegen om files op te lossen, te besteden aan het openbaar vervoer om de kaalslag te stoppen? Dit kabinet en deze staatssecretaris schuiven de verantwoordelijkheid voor het openbaar vervoer tot nu toe van zich af naar bedrijven en provincies. Ik roep de staatssecretaris op om hiermee te stoppen en om in te grijpen. Heeft de kaalslag, die nu in dit bericht en met de nieuwe dienstregelingen is aangekondigd, haar de ogen geopend en hoe gaat zij dan haar verantwoordelijkheid nemen?

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het van groot belang dat we in Nederland een toegankelijk, betaalbaar en beschikbaar ov-systeem hebben, want dat leidt ertoe dat mensen, ongeacht waar ze wonen, gebruik kunnen maken van het ov om bijvoorbeeld naar hun werk, studie, familie of vrienden te kunnen. Met het oog op de reiziger bieden we de ov-sector een gezamenlijk vangnet om voldoende ov mogelijk te maken, ook in 2023. Ik vul dat in met een regeling van 150 miljoen euro. Dat is de transitievergoeding, die we ook hier in de Kamer hebben besproken. Het ov-aanbod in 2023 blijft daardoor landelijk gezien grotendeels op peil. Het is vervolgens aan de decentrale overheden en de vervoerders om afwegingen te maken om te komen tot een passende dienstregeling. Binnen de concessies is het mogelijk dat er lokaal alsnog gekeken wordt naar bepaalde optimalisaties. Dat komt mede door de impact van personeelstekorten bij de vervoerders, door stijgende prijzen vanwege de inflatie en door de effecten van de pandemie. Uiteindelijk zijn de provincies verantwoordelijk voor het streekvervoersaanbod. Doordat er minder reizigers en minder inkomsten zijn, geven zij aan bepaalde keuzes te moeten maken. Dat kan betekenen dat haltes komen te vervallen. Dat is voor de reizigers natuurlijk ontzettend vervelend.

Maar het kan ook anders. In verschillende gevallen komen er door het gedeeltelijk wegvallen van de reizigers ook slimme regionale innovaties tot stand. Dat zie je in Zeeland en Twente bijvoorbeeld al gebeuren. Het komende transitiejaar zal creativiteit en inzet van ons allemaal vragen. Ik zal waar dat mogelijk is een en ander faciliteren en de creativiteit uit de verschillende regio's bij elkaar proberen te brengen, zodat iedereen van elkaar kan leren. Ik bespreek de ontwikkelingen heel regelmatig tijdens de NOVB-vergaderingen. Dat zijn de vergaderingen van het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad. Ik heb ieders zorgen, dus ook die van de Kamer, in het recente NOVB besproken. Wij hebben afgesproken om tijdens een bestuurlijke conferentie begin volgend jaar een verdiepend gesprek met elkaar te hebben over de zorgen, maar ook over mogelijke oplossingen.

Daarnaast is aanstaande woensdag weer een landelijke ov- en spoortafel. Op de agenda staat ook de herijking van het Toekomstbeeld OV. Die herijking is ingegeven door alle recente ontwikkelingen: minder reizigers, andere reispatronen, hogere energieprijzen, inflatie, personeelsproblematiek, tariefstijging … Noem het allemaal maar op. Daarnaast voert Ecorys in opdracht van het ministerie de transitiemonitor uit. Die monitor heeft op basis van de vervoerplannen in 2021 inzicht gegeven in het verwachte voorzieningenniveau in 2022. Die monitor wordt momenteel uitgevoerd op basis van de vervoerplannen voor 2023. De rapportage van de transitiemonitor wordt naar verwachting in januari met de Kamer gedeeld. Dan zijn de resultaten van Ecorys niet alleen bij ons binnen, maar kunnen we ze ook een appreciatie geven.

In het kort, de ontwikkelingen in het openbaar vervoer hebben mijn onverdeelde aandacht. Ik werk samen met de sector elke dag heel erg hard om het openbaar vervoer aantrekkelijk te houden voor de reizigers in heel Nederland.

Staatssecretaris Heijnen:

We weten allemaal dat we te maken hebben met de na-ijleffecten van corona. We waren heel goed op weg om meer reizigers in het openbaar vervoer te krijgen, maar door corona hebben we een terugval gezien. Dat betekent dat de openbaarvervoerbedrijven en de concessiehouders, wat vaak de provincies zijn, samen zullen moeten gaan kijken naar de nieuwe situatie. Zij moeten nadenken over hoe ze die met elkaar gaan inrichten, omdat ze die transitie moeten doormaken. Vanuit de landelijke overheid hebben we ook gezegd dat het eigenlijk een verantwoordelijkheid is van de provincies, de lokale concessiehouders en de lokale aanbieders. Maar wij vinden het wel belangrijk dat het basisniveau van het openbaar vervoer op peil wordt gehouden. We zijn in overleg gegaan met de partners, de openbaarvervoerbedrijven en de regio's, waarbij we hebben gekeken wat zij als maximumbedrag nodig hebben om dat basisniveau op peil te houden, zodat zij zich in 2023 kunnen voorbereiden op het postcoronatijdperk, waarin mensen anders reizen. Mensen reizen dan bijvoorbeeld op andere momenten en maken meer gebruik van het openbaar vervoer in het weekend, waar ze dat eerder meer tijdens werkdagen deden. De dienstregelingen moeten daarop worden aangepast. Vervolgens is door de vervoerders en door de concessiehouders gezegd dat ze in het ergste geval sowieso maximaal 150 miljoen nodig hebben om dat basisniveau op peil te houden. Toen hebben wij gezegd — daar heeft de Kamer ook mee ingestemd — dat we 150 miljoen euro ter beschikking stellen om de transitie in dat transitiejaar ook daadwerkelijk te kunnen maken, zonder dat de reiziger daar heel veel last van gaat krijgen. Daarnaast zijn er natuurlijk nog andere ontwikkelingen. We hebben te maken met inflatie, maar ook met personeelstekorten. Dat merk je in alle openbaarvervoersectoren, maar ook breder in de samenleving. Dat werkt allemaal door in de manier waarop provincies, die vaak de concessiehouder zijn, hun eigen afwegingen maken in het regionale vervoer. Dat is één.

Je ziet nu dat er op bepaalde plekken inderdaad is besloten om bepaalde lijnen niet meer te laten rijden. Ik vind het terecht dat je geen lege bussen laat rijden, maar ik vind het wel heel belangrijk om vervoersarmoede tegen te gaan. Je wilt dat mensen geen kansen ontzegd worden doordat ze geen toegang hebben tot goed openbaar vervoer. Daarom is het net zo belangrijk dat de provincies en de lokale vervoerders samen gaan nadenken over manieren waarop ze, heel toegepast en op maatwerkniveau, er toch voor kunnen zorgen dat mensen in minder dichtbevolkte gebieden op een goede manier naar hun werk, studie, vrienden of familie kunnen gaan. Daarvoor hebben we in januari een conferentie georganiseerd. Daar gaan we met elkaar spreken en goede ervaringen uitwisselen, zodat we van elkaar kunnen leren.

Staatssecretaris Heijnen:

Nee, want die conferentie organiseren we op basis van de inzichten en op verzoek van de lokale vervoerders en de lokale overheden. We willen samen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze inwoners ... Die opgave voelen we natuurlijk allemaal. Er is hier niemand, of het nu de SP is, iemand in het kabinet of iemand die hier voor de interruptiemicrofoon staat, die niet wil dat het openbaar vervoer op een goede manier geregeld is. We voelen dat belang heel erg, maar we weten ook dat de gelden niet oneindig zijn. We moeten dus zoeken naar slimme oplossingen. Dat gaan we tijdens die conferentie bespreken. Daarnaast — dat weet meneer Alkaya wellicht al van mij — is vervoersarmoede een thema dat mij persoonlijk heel erg aan het hart gaat. Het is ook een onderwerp waarvan ik heb gezegd dat ik daar een bijeenkomst over wil gaan organiseren om te kijken hoe we nou kunnen voorkomen dat mensen kansen ontnomen worden, doordat zij niet op een goede manier toegang tot openbaar vervoer of andere soorten van vervoer hebben. Het heeft dus absoluut mijn aandacht, en ik vind het niet terecht als het beeld zou worden gewekt dat dat niet zo is. Wel ben ik blij dat er ook in de Kamer volop aandacht is voor dit onderwerp, want het is heel belangrijk.

Staatssecretaris Heijnen:

Tijdens de gesprekken hebben we het gehad over het op peil houden van het basisniveau. Dat is echt heel belangrijk, want we hebben gezegd dat we als overheid niet meer in alle gaten die waren ontstaan door corona, zouden springen. Ik ben heel dankbaar voor de steun, ook van de Kamer, om dat transitievangnet wel mogelijk te maken. Want dat geeft de vervoersbedrijven en de regionale overheden de kans om in dat overgangsjaar, dat transitiejaar 2023, te zoeken naar een nieuwe manier om de dienstregeling goed vorm te geven. Dat gaat een puzzel worden, en daarom is ook die 150 miljoen euro extra ter beschikking gesteld. Naast die steun zijn er andere autonome ontwikkelingen. Daar had ik het net ook al over: bijvoorbeeld inflatie en het personeelstekort, dat in vrijwel alle sectoren een rol speelt. Dat zijn dus allemaal facetten waar ook gesprekken over gevoerd worden. Maar uiteindelijk hebben we ons systeem zo ingeregeld dat lokale concessiehouders en provinciale besturen vaak ook over het streekvervoer gaan. Dat is de manier waarop we het in Nederland hebben ingeregeld. Dat betekent dat de keuzes die gemaakt worden, bijvoorbeeld om lijnen te schrappen, voor een deel ook daar liggen. Het blijft natuurlijk, en dat zie je ook als je gedeputeerden hoort spreken op bijvoorbeeld het NOS Journaal, ook voor hen altijd heel belangrijk om te zoeken naar manieren waarop je mensen wél op een goede manier van huis naar werk krijgt.

Staatssecretaris Heijnen:

Tijdens de overleggen die ik heb gehad, dus als je meer gaat geven dan die 150 miljoen euro ... De belangrijkste reden waarom ze méér wilden, was ook dat ze weer de ruimte wilden voelen om winst te kunnen maken als ov-bedrijven. Dat vind ik op dit moment niet de taak van de landelijke overheid. Wij moeten ervoor zorgen dat dat basisnetwerk op peil blijft. Daar kunnen we voor zorgen door die 150 miljoen euro te investeren. En dat doen we dus ook. Dat laat dus al zien hoeveel belang wij hechten aan dat openbaar vervoer. Ik snap dat het belangrijk is om te blijven kijken of de mensen in heel het land op een goede manier worden bediend. Daar hebben we continu gesprekken over. Ik zal uiteraard ook de Kamer daarover informeren op het moment dat we merken dat daar grote zorgen over zijn of extra zaken voor nodig zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik weet dat dat een vraag is van een beperkt aantal vervoerders. Het is niet zo dat dit een breed gedragen beeld is. In den lande zijn er al hele mooie voorbeelden van hoe je kunt voorkomen dat mensen geen toegang hebben tot goed openbaar vervoer. Neem de provincie Zeeland. Die heeft een prachtig plan gemaakt waarbij je geen lege bussen meer laat rijden, maar waarbij op afroep een busje kan worden besteld. Daar wordt ook gekeken hoe je het bijzonder vervoer kunt combineren met het streekvervoer. Daar worden hele mooie verbindingen gemaakt. Daarom heb ik ook aan Zeeland gevraagd om mee te helpen bij het organiseren van die conferentie die we in januari willen gaan houden, omdat we het ei van Columbus ook niet elke keer opnieuw moeten vinden. Er zijn al hele goede voorbeelden. Je moet natuurlijk wel per gebied kijken wat voor dat gebied werkt. Er zijn dus al voorbeelden. Ik denk dat we met die transitievergoeding — anders had ik echt een ander voorstel richting Kamer gestuurd — in elk geval doen wat we moeten doen, en dat is het basisnetwerk op orde houden en hun de tijd geven om in dat transitiejaar toe te werken naar het nieuwe normaal.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben hier heel veel gesprekken over gehad. Ik heb die ook in NOVB-verband gehad. Daar zitten ook vertegenwoordigers van het Noorden in. Ik ken natuurlijk de argumenten die gebruikt zijn. Uiteindelijk hebben we op basis van een heleboel afwegingen — het strekt misschien wat ver om die hier allemaal de revue te laten passeren — aangegeven: dit is het bod dat wij vanuit de landelijke overheid doen in het kader van het transitiejaar. Daarnaast zijn er nog een aantal andere ontwikkelingen. Daar hebben vervoerders en provincies ongetwijfeld last van. Neem bijvoorbeeld de stijgende energiekosten, überhaupt de inflatie, en het personeelstekort, waardoor ze meer moeten puzzelen. Dat zijn allemaal andere facetten. Daar moeten we natuurlijk het gesprek met elkaar over voeren. Laten we de discussie nu niet te veel vermengen. Het transitievangnet zal de vervoerders en de provincies in staat stellen om het basisaanbod voor de reiziger op peil te kunnen houden. Het is mogelijk dat er vervolgens ook nog andere keuzes worden gemaakt, misschien op basis van nog meer factoren. Dat moeten we dan bespreken. Dat zullen we blijven doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Deze oproep van de heer Van der Staaij is mij uit het hart gegrepen. Ik zal die zeker meenemen tijdens die conferentie. Daarom vind ik het zo belangrijk om ook de provincie Zeeland een prominente rol te geven. Die heeft juist te maken met dunner bevolkte gebieden en heeft nagedacht over heel slimme oplossingen daarvoor. Ook daar zal vast weleens het een en het ander misgaan, maar dat is ook niet erg. Je moet ook in zo'n fase proberen te leren en bekijken hoe je het systeem uiteindelijk zo optimaal mogelijk voor de reiziger kunt inzetten. Ik neem de oproep van de heer Van der Staaij graag mee.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben natuurlijk democratisch gekozen Provinciale Staten en Gedeputeerde Staten, die daar ongetwijfeld slimme en verstandige afwegingen in zullen gaan maken. Laten we nou dus ook niet het beeld neerzetten dat er op provinciaal niveau wordt gekeken hoe ze kinderen niet meer naar school kunnen laten komen. Er zal ongetwijfeld gekeken worden hoe bijvoorbeeld het onderwijs op een zo goed mogelijke manier toegankelijk kan worden gehouden. Wellicht zijn er redenen voor. Als de scholieren niet met de trein of de bus naar school gaan, dan kan ik me voorstellen dat een provincie daar op een andere manier naar kijkt, maar ik ben het wel heel erg met mevrouw Van der Plas eens dat we steeds moeten blijven kijken of we dat basisniveau op een goede manier op orde hebben. Daarin heeft ook de provincie zelf natuurlijk wel een eigen verantwoordelijkheid, namelijk om samen met de regionale aanbieders te kijken hoe ze dat op een goede manier kunnen inregelen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het nadeel dat mevrouw Van der Plas en ik op dit moment hebben, is dat het systeem dusdanig geregeld is dat ik geen gedeputeerde in Brabant ben en mevrouw Van der Plas geen Statenlid in het Brabantse. Daar worden afwegingen gemaakt. Zo hebben we het systeem met elkaar ingeregeld. Ik kan mij heel erg lastig voorstellen dat de gedeputeerden en de Statenleden in Brabant niet op eenzelfde zorgvuldige wijze naar dit soort dilemma's zullen kijken als wij dat zouden doen als wij daar zouden zitten, dus ik ga ervan uit dat daar zorgvuldig naar gekeken wordt. Op het moment dat wij echt merken dat bepaalde dingen vastlopen, dan hebben we daar natuurlijk ook gesprekken over. Sterker nog, die heb ik op dit moment al in NOVB-kader en aan de Spoortafel, om steeds voeling te houden met wat er allemaal leeft en speelt. Op dit moment spelen er best een aantal zaken, waarover we ook met de provincies en de regionale vervoersaanbieders nog doorlopend in gesprek zijn. Mevrouw Van der Plas mag ervan uitgaan dat ik haar en de rest van de Kamer daarover informeer en op de hoogte houd. Ik snap heus wel dat het heel erg vervelend is en in mijn beleving ook absoluut onwenselijk dat, als je in een dorp woont en gebruikmaakt van een bus, die hele lijn dan wordt afgeschaft en je ook geen toegang hebt tot maatwerk. Net om die reden willen we leren van gebieden waar ze wel maatwerk leveren, zodat mensen zo snel mogelijk weer toegang kunnen hebben tot een goed openbaarvervoersysteem, want iedereen heeft daar gewoon wel recht op.

Staatssecretaris Heijnen:

Daarom is het belangrijk om aan de ene kant te kijken naar goed maatwerk. We zien namelijk dat er in bepaalde gevallen gewoon te weinig mensen wonen om een bus enigszins rendabel te laten rijden. Het heeft gewoon geen zin om een lege bus te laten rijden. Dan kun je er beter voor zorgen dat je maatwerk ter beschikking hebt. Aan de andere kant moeten we ook niet onderschatten dat de na-ijleffecten van corona nog steeds aan het doorwerken zijn. Dat heeft er ook toe geleid dat we nog een extra investering doen. Want wij willen uiteindelijk naar 30% meer reizigers in het openbaar vervoer in 2030. Dat is nog steeds de ambitie. De openbaarvervoerbedrijven zijn samen met de regionale overheden en de landelijke overheid aan het kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat het systeem er in 2024 uiteindelijk klaar voor is om als het ware meer zelfstandig verder te gaan, dus zonder extra financiële impulsen van de landelijke overheid. Dit staat nog een keer buiten al die andere facetten die ik al een aantal keren benoemd heb.

Staatssecretaris Heijnen:

Voor een deel zullen ongetwijfeld vervoersbedrijven zelf bepaalde voorwaarden stellen. Ik weet uit een eerder gesprek met NS dat het bijvoorbeeld zo was dat je als machinist geen tatoeages mocht hebben. Die regeling is inmiddels afgeschaft, maar ik noem maar even een voorbeeld. Ik denk dat het heel erg goed is dat de vervoersbedrijven ook zelf kijken of zij de goede eisen stellen aan een chauffeur. Het is natuurlijk nogal een verantwoordelijkheid om chauffeur te zijn, dus je moet ook niet willen dat elke willekeurige persoon zomaar een bus gaat besturen. Daar heb je bepaalde voorwaarden voor nodig. Maar als er voorbeelden zijn van landelijke regelgeving door de overheid die belemmerend werkt zonder dat we snappen waarom we die regel hebben, dan sta ik er altijd voor open om ernaar te kijken en dan zal ik ongetwijfeld in de Kamer een goede partner vinden om die regel zo snel mogelijk te schrappen.

Staatssecretaris Heijnen:

Natuurlijk is het niet wenselijk als je in de situatie zit dat je nu geen toegang hebt tot openbaar vervoer. Dat willen we met z'n allen niet. Dat is ook de reden dat ik zelf die vervoersarmoede op de agenda heb gezet. Dat heb ik juist gedaan, omdat goede toegang tot openbaar vervoer heel belangrijk is voor de kansen die mensen hebben. Als je die toegang niet hebt, verklein je je mogelijkheden. Dat is een discussie die we ook de komende tijd met elkaar zullen moeten blijven voeren. Hoewel wij, denk ik, allemaal wel aanvoelen dat er vervoersarmoede is, is het nog steeds niet officieel vastgesteld. Er wordt nu een onderzoek naar gedaan. Op het moment dat het dan officieel wordt vastgesteld, gaan we vervolgstappen zetten. Het is niet zo dat ik alleen vanuit IenW daar iets aan kan doen. Ik zal daar ook met andere ministeries naar moeten kijken. Maar het is een ontzettend belangrijk thema, dus natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat mensen zo goed mogelijk kunnen blijven reizen. Daar ga ik me ook voor inspannen. Mevrouw Bouchallikh mag dat ook van mij verwachten. Ik zou ook wel willen zeggen dat het belangrijk is dat we met elkaar blijven zoeken naar maatwerkoplossingen, want die zouden voor de mensen die mevrouw Bouchallikh net aanhaalt, wel een oplossing kunnen bieden. Hoewel ik snap dat ze daar op dit moment even helemaal niks aan hebben, en dat is frustrerend.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat hebben we dus geregeld in de voorwaarden die gelden voor het aanspraak maken op het transitievangnet.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat bedrag van 150 miljoen euro heb ik niet zelf verzonnen of uit de hoge hoed getoverd. Dat is tot stand gekomen in overleg met alle partijen. Zij hebben aangegeven dat zij maximaal 150 miljoen euro nodig zouden hebben om de basisvoorzieningen op peil te houden. Daarbij is wel aangegeven dat ze graag willen investeren en dat er ook een mogelijkheid moet zijn om winst te maken. Daarvan hebben wij gezegd: maar daarvoor is dat transitievangnet niet bedoeld. We kunnen die discussie wel op andere plekken met elkaar voeren, maar het transitievangnet an sich is daar niet voor bedoeld. Dat is bedoeld om je te slepen door dat jaar waarin je in transitie bent. We gaan er daarbij van uit dat vanaf 2024 dat transitiegeld niet meer nodig is. Dat neemt niet weg dat vervoersbedrijven en provincies op dit moment ook nog met een heleboel andere uitdagingen te maken hebben. Daarover zit ik nog steeds met ze aan tafel. Natuurlijk kijken we ook daar weer wat er nodig is en wat we vanuit de landelijke overheid kunnen doen om te helpen, hoewel ook een deel van de verantwoordelijkheid, de keuzes en de afwegingen gewoon ook op een ander niveau ligt dan op het landelijke, omdat we dat nu eenmaal zo hebben ingeregeld in Nederland.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV. Die heeft een vraag aan de staatssecretaris over geluidsoverlast door windmolens.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat allemaal zo horende moet ik aan mijn moeder denken, die zou zeggen: veel geblaat, maar weinig wol.

De heer Madlener (PVV):

Ik denk vast dat ze dat gedacht zou hebben, want we horen veel mooie woorden, maar je constant verschuilen achter diezelfde mooie woorden en bijvoorbeeld achter de provincie: ik hoop niet dat dat nu gebeurt bij mijn vragen.

Voorzitter. Duizenden mensen in Nederland hebben inmiddels te maken met ernstige geluidsoverlast door windmolens. Ze lijden aan slapeloosheid en hebben allerlei gezondheidsklachten. Experts hebben de overheid hier al jaren geleden voor gewaarschuwd. Nederland heeft groene ambities; vooral bepaalde partijen in deze Kamer hebben die, en deze regering natuurlijk. Daarom is er gesproken over "het wegnemen van belemmeringen in de wet- en regelgeving". En dat is gelukt, want Nederland heeft nu ongeveer de soepelste geluidsnormen om maar zo veel mogelijk windturbines overal in Nederland te kunnen bouwen. Wat is nu gebleken? Er is al in 2009 een rapport verschenen dat waarschuwt voor de gezondheid van mensen. Dat rapport is eigenlijk niet aan de Kamer gestuurd en in de onderste la verdwenen. Dat is nu door het programma Zembla naar boven gehaald. Dat is schandalig, want duizenden mensen in Nederland hebben nu last van die windturbines: ze kunnen niet slapen en hebben ernstige gezondheidsproblemen. Deze burgers worden niet goed beschermd. Deze regering is in volle vaart bezig om heel Nederland vol te bouwen met die windturbines.

Voorzitter. Nog steeds worden er windmolens neergezet en burgers die bezwaar maken, worden met hun rug tegen de muur gezet. Als er al moedige wethouders zijn die het opnemen voor hun eigen burgers, dan dreigen de provincies de regie over te nemen, om deze windmolens erdoorheen te drukken. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de groene ambities van dit kabinet nooit boven de gezondheid van onze inwoners mogen gaan? Kan de staatssecretaris aangeven waarom het kritische rapport van de VROM-Inspectie nooit naar de Kamer is gestuurd? Is de staatssecretaris bereid om heel snel veel strengere normen op te stellen voor het plaatsen van windmolens op land? Wat gaat de staatssecretaris doen voor al die burgers, al die duizenden mensen, die inmiddels ernstige gezondheidsschade en overlast ondervinden door al die windmolens die daar nu herrie staan te maken?

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Op 8 december heeft Zembla inderdaad een uitzending gewijd aan de regelgeving voor windturbinegeluid. Windenergie is van belang voor de realisatie van de klimaatdoelen. Dat bij projecten hinder niet volledig voorkomen kan worden, is ook een feit. Dat is bij andere bronnen ook het geval, of het nou gaat om de weg, rail of vliegverkeer. Dan vind ik het wel heel erg belangrijk om zorgvuldig het effect op de leefomgeving te kunnen wegen. Bij de normering is er indertijd zeker aandacht geweest voor de vraag of er voldoende bescherming werd geboden. De normen lagen heel erg dicht bij de advieswaarde van de WHO. Bij andere vormen van geluid, zoals bij weg en spoor, zie je dat we in Nederland een veel groter verschil hebben, maar bij windturbines zit dat heel dicht tegen die WHO-norm aan. Sommige omwonenden hebben veel last van het geluid van de windturbines en hebben het gevoel dat er bij klachten niet veel gedaan kan worden omdat er een jaargemiddelde als norm wordt gebruikt. Daarbij wijst Zembla er ook op dat een advies van de inspectie, dat hierover heel kritisch was, bij de totstandkoming van de regels niet openbaar is gemaakt. Het gaat bij dat rapport, waar de heer Madlener naar verwijst, om een ambtelijk advies. Dat is uit 2010, dus dat is twaalf jaar oud inmiddels. Het werd gebruikt bij de verdere vormgeving van de geluidsregels. In die tijd, in 2010, gold de Wob, de Wet openbaarheid van bestuur, en hoefde dat rapport niet openbaar gemaakt te worden. Nu hebben we de Woo. Die heeft een bredere reikwijdte. Onder de nieuwe regeling moet dat rapport wel openbaar gemaakt worden. Dat hebben we toen dus direct gedaan.

Het advies van de inspectie heeft destijds tot verbeteringen geleid, zoals een aanvullende norm voor de nacht en een verduidelijking van de manier om te kunnen meten en te kunnen handhaven. De geluidsregels bij bestaande windmolens zijn bij een overschrijding per direct handhaafbaar, ook al wordt er gewerkt met een jaarnorm. De norm kan dus worden gehandhaafd via het direct meten van het bronvermogen, zoals het geluid bij de windmolen zelf.

Een andere genoemde zorg is dat een jaarnorm niet genoeg beschermt tegen piekhinder in de nacht. Geluid in de nacht telt wel extra zwaar mee in het jaargemiddelde, waardoor ook het maximale geluidsniveau sterk wordt beperkt. Dat kan helaas toch niet voorkomen dat mensen daar wel last van kunnen hebben. Bij het opstellen van nieuwe algemene milieuregels die nu worden voorbereid, met een milieueffectrapport, zal ik opnieuw aandacht besteden aan voldoende bescherming en aan de handhaafbaarheid van de regels zoals we die hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

De heer Madlener geeft aan graag geen windmolens meer te zien. Ik kan me ook nog heel goed herinneren dat we daar heel veel discussies over hebben gehad toen ik wethouder in Maastricht was. Zeker wanneer die windmolens dichtbij huizen komen te staan, maken mensen zich daarover vaak zorgen. Het is dus heel belangrijk dat de overheid dat heel zorgvuldig doet. We hebben nou eenmaal ambities op het gebied van klimaat en we willen ook windenergie mogelijk maken. Dat betekent dat er ook windmolens gebouwd moeten worden. We doen dat trouwens ook voor een heel groot deel op zee, omdat je daarmee ook hele grote klappers kunt maken en omdat je er dan in elk geval geen last van hebt in je directe leefomgeving. Maar als je die ambities wilt halen, moet je wel en-en doen. Dat is gewoon het eerlijke verhaal. Maar goed, er komt wel een nieuwe planMER. Als die nieuwe planMER aanleiding geeft om de normering aan te passen, zal ik bekijken wat er nodig is om bewoners rond bestaande windparken en ook rond al vergunde projecten tegemoet te komen. Daarbij moet natuurlijk ook rekening worden gehouden met eerder gemaakte keuzes en met de rechtszekerheid van de exploitanten, maar het is belangrijk dat mensen zich beschermd weten.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals ik net ook al aangaf bij de heer Madlener: als die planMER aanleiding geeft tot het aanpassen van de normering, ga ik kijken wat ik moet doen om bewoners rondom bestaande windparken en al vergunde projecten te compenseren. Maar we moeten eerst die normering op een goede manier vaststellen. Dat kunnen wij hier namelijk niet met z'n allen verzinnen, daar zijn experts voor nodig. Als er aanleiding is voor het aanpassen van die normering, moeten we ook kijken wat we doen met de bestaande situaties.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben altijd bereid om ook met de omgevingsdiensten het gesprek aan te gaan. Het is namelijk ook belangrijk dat zij weten op welke manier ze allemaal kunnen handhaven. Zo'n windmolen kan ook stuk zijn. Dan heb je er dus veel meer overlast en veel meer geluid van. Het is niet zo dat het huidige systeem niet toestaat dat je dan wél op een goede manier kunt handhaven. Ik zal daar dus zeker nog een keer aandacht voor vragen bij de omgevingsdiensten.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben die normen op basis van de WHO-normen, waar we heel dicht tegenaan zitten. Dat zijn dan gemiddelden. Dat moet natuurlijk wel een fair gemiddelde zijn; dat ben ik wel echt met meneer Van Houwelingen eens. Als er nu ruimte is om te zeggen "het is een halfjaar een ellende en het andere halfjaar zet je 'm uit; daardoor heb je een goed gewogen gemiddelde", dan is dat niet de bedoeling van de regeling zoals wij die hebben bedoeld. Als dat zo is — en dat weet ik nu even niet uit mijn hoofd, moet ik eerlijk toegeven aan meneer Van Houwelingen — dan ga ik daar wel even naar kijken. Dus dat mag niet zo zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar zal ik schriftelijk op terugkomen, jazeker.

Staatssecretaris Heijnen:

Er wordt opnieuw een analyse gemaakt in de milieueffectrapportage. Daarin zal ongetwijfeld ook worden gekeken naar dit soort suggesties. Dat rapport zal zeker met de Kamer gedeeld worden, zeker gelet op de nieuwe Woo, die we nu hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik stel voor om te bekijken wat er uit de milieueffectrapportage, de planMER, komt, want die is bedoeld om te kijken hoe je alle belangen die er spelen op een goede manier weegt. Wordt er ook gekeken naar geluidsnormen? Dat is voor mij heel erg duidelijk, want ik vind het heel belangrijk dat omwonenden op een goede manier beschermd worden. De geluidsnormen voor windmolenparken liggen al dichter bij de WHO-waarden — dat zijn advieswaarden — dan bijvoorbeeld voor vliegtuigen, treinen of snelwegen. Daar zitten we in Nederland veel minder dicht op de WHO-advieswaarden. Je kunt nooit helemaal uitsluiten dat mensen overlast hebben, maar ik vind het wel belangrijk om te bekijken wat je kunt doen om die tot een minimum te beperken. Dat zal zeker uit de planMER naar voren komen. Als er aanleiding toe is, zullen we ook bekijken of we die normen moeten aanpassen.

Staatssecretaris Heijnen:

Bij andere dossiers die ik in portefeuille heb, zeg ik weleens: we wonen in Nederland op een postzegel met elkaar. We moeten een heleboel verschillende functies en dingen combineren op een heel klein stukje aarde. Maar we hebben de klimaatambitie om met betrekking tot windenergie in grotere mate zelfvoorzienend te zijn. Die hele ambitie — dat heb ik ook nog eventjes nagevraagd voor aanvang van dit debat — kunnen we niet alleen op zee realiseren. Voor een deel moeten we daarom bekijken hoe we windenergie op land kunnen plaatsen. Ik vind het alleen wel belangrijk om goed te kijken naar de normeringen, zodat gezondheidsschade zo veel mogelijk beperkt wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Idsinga (35929, nr. 13).

Dan geef ik eerst het woord aan meneer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Excuus voor de verwarring. We hadden vorige week natuurlijk de stemming rond het BBB-burgerinitiatief een week laten uitstellen, maar we zouden die graag nog eens willen uitstellen, omdat we het in de commissie nog een keer willen bespreken. Daar komt het eigenlijk op neer. Het verzoek is dus om de stemming nog één keer uit te stellen, zodat we het verslag in de commissie nog een keer kunnen bespreken.

De voorzitter:

Ik kijk even of er bezwaar tegen is om vandaag nog niet te stemmen over het verslag van het burgerinitiatief Build Back Better, maar dat een andere keer te doen. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dat scheelt ook weer een stemverklaring. Dan gaan we stemmen.

Mevrouw Beckerman van de SP.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Het zijn amendementen, dus ze zijn onderdeel van de wet. We zullen kijken wat het kabinet daarover wil opschrijven.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Ik zei het net al: het zijn amendementen, dus het is op zich opmerkelijk om daarover een brief te vragen. Daarom zei ik ook heel subtiel: ik laat het aan het kabinet wat het daarover wil opschrijven. Mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

U heeft het verduidelijkt.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De fractie van de SGP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel XVII, onderdeel C, te hebben gestemd.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Weet Groep Van Haga zeker dat hij wil voorstemmen? Ja? Dat is overigens niet dreigend bedoeld, maar is geheel neutraal!

De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen:

1. De heer mr. drs. ir. P. Pols;

2. De heer ir. O.A. Vermeulen.

De voorzitter:

Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen:

1. Mevrouw mr. A.M. Zwaneveld.

De voorzitter:

Ik vraag om iets meer stilte in de zaal. De lengte van de stemmingslijst valt mee deze keer. Alles is relatief. Het valt deze keer wel mee. Dat komt omdat we vorige week uitgebreid gestemd hebben.

De heer Grinwis, ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan dit doorgeleiden aan het kabinet.

Mag ik iets meer stilte? U krijgt veel reacties op uw motie, mevrouw Van der Plas. We gaan naar uw volgende motie.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Maar het is geen ....

De voorzitter:

Graag zakelijk.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Bij punt 7.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet. Dan gaan we verder.

De voorzitter:

De heer Van der Molen wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 130 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens in stemming te brengen.

Ik heb mijn best gedaan bij het Fries.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we door met de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Gündoğan geacht wenst te worden bij de stemmingen op 8 december jongstleden vóór het amendement-Van Nispen (36200-VI, nr. 49) te hebben gestemd en tegen de motie-Westerveld/Mutluer (36200-VIII, nr. 162).

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Markuszower tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature van de OVSE-Parlementaire Assemblee.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32545-177; 22343-343; 32813-1103; 32805-136; 28286-1190.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31409-353; 31409-351; 32813-1064; 35325-7; 31409-352; 32813-1060; 32813-1061; 22112-3433; 32813-1063; 36100-I-8; 29924-233; 36180-1; 22112-3477; 36173-4; 31311-244; 31765-652; 25424-621; 2022Z19866; 27529-281; 21501-31-681; 25295-1937; 27529-282; 32824-368; 29544-1118; 29861-96; 24515-643; 24515-644; 32824-369; 32820-480; 32820-478.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

• het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 08/12), met als eerste spreker het lid Azarkan van DENK;
• het tweeminutendebat Waterstof, groene gas en andere energiedragers (CD d.d. 08/12), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

En ik stel voor toe te voegen aan de agenda van na het reces:

• het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 08/12), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Dassen van VOLT voor zijn verzoek.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Momenteel gebeurt er van alles in de wereld wat ook onze industrie raakt. Ik noem de klimaattransitie, de noodzaak om te verduurzamen, de Inflation Reduction Act waarbij de Verenigde Staten actief zo veel mogelijk bedrijven naar de Amerikaanse bodem krijgen, en natuurlijk de hoge energieprijzen die ook komend jaar nog flink zullen doorwerken. Dat heeft enorme gevolgen voor onze industrie, voor onze strategische autonomie en voor onze klimaattransitie. Daar moeten we met elkaar over spreken. Er komt een brief van de minister. Ik zou graag zo spoedig mogelijk na het reces daarover een debat willen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We kunnen dit steunen, maar dan wel pas een debat nadat we de brief ontvangen hebben.

De heer Van Kent (SP):

Geen steun. Kan bij een commissiedebat.

De heer Bontenbal (CDA):

Goed idee. Steun.

De heer Romke de Jong (D66):

Steun. Ook pas na de brief van het kabinet.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Steun namens GroenLinks en de PvdA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Geen steun.

De heer Eppink (JA21):

Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Steun, en ook na de brief van het kabinet.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):

Mede namens het lid Den Haan steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Geen steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Dassen, er is een meerderheid voor uw bezoek. Dat betekent dat wij het na het reces na ommekomst van een brief gaan inplannen. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Inmiddels vier weken geleden heb ik hier gestaan om een debat aan te vragen over het bericht dat doorsijpelde dat onze regering excuses wilde aanbieden voor het slavernijverleden en eventueel een herstelfonds wilde instellen. In de tussentijd heb ik hier een aantal keer gestaan om opnieuw een debat aan te vragen. Er is veel over geschreven en er is veel over gezegd. Iedereen in het land vindt er wat van, want het is natuurlijk een breed maatschappelijk onderwerp waar de meningen over verschillen. Iedereen mag er ook wat van vinden. Behalve het kabinet. Inmiddels maakt het kabinet er echt een potje van. Dan is het de ene minister die gaat, dan weer een andere minister. Ik vind echt dat we deze week, uiterlijk volgende week, hier een debat over moeten voeren. Daarom het verzoek om mijn dertigledendebat om te zetten in een volwaardig debat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De racistische aanval op minister Weerwind is weerzinwekkend. Onbegrijpelijk dat het kabinet gewoon door blijft praten met deze mensen en ook serieus ingaat op al die rare eisen die nu worden gesteld. Ik steun het dus graag. Ik heb de heer Kuzu nog niet gehoord over wie hij bij dit debat aanwezig wil hebben, maar het lijkt mij het meest logische — laat ik hem een beetje helpen — dat we minister Bruins Slot hier hebben, want zij is coördinerend minister en zij belt nu ook naar Paramaribo om uit te zoeken of er al een zaaltje is geregeld. Minister Bruins Slot lijkt mij dus heel logisch. Staatssecretaris Uslu geeft geld aan allerlei van die slavernijtoestanden, dus het lijkt me logisch dat zij er ook bij is. Als de heer Kuzu nog meer suggesties heeft, houd ik me graag aanbevolen.

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan de heer Kuzu om te horen hoe hij het voor ogen heeft. Wie wilt u bij het debat hebben?

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het is goed dat de heer Bosma nog even dat ene kleine onderdeel benoemt waarover ik het met hem eens kan zijn. Ik zou graag de minister-president erbij willen hebben.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Kuzu (DENK):

Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. De minister-president; met hem moeten we het debat voeren.

De voorzitter:

Dan is dat voor iedereen helder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik ben ook heel benieuwd waar het kabinet mee gaat komen. De heer Kuzu heeft het inderdaad al drie keer eerder aangevraagd. Drie keer krijgt de heer Kuzu te horen: misschien is het goed om eerst de reactie van het kabinet af te wachten op het rapport van al die mensen, van al die organisaties. Ik wil dat proces niet voor de voeten lopen. Uit respect voor degenen die nu aan het woord zijn, zou ik dus willen wachten op de brief van het kabinet en daarna met elkaar het debat voeren, dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Belhaj. Het zal niemand verbazen dat ook ik niet tevreden ben over de huidige gang van zaken, maar ik denk dat het heel verstandig is om de belangenorganisaties, de mensen die dit direct treft en die op dit moment, vandaag nog, aan tafel zitten met onze regering, de plek te geven die zij verdienen. Daarna kunnen wij met elkaar in gesprek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vanwege de totale chaos die is ontstaan steun ik het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij zijn niet blij met de gang van zaken op dit moment. Ik volg de lijn die mevrouw Belhaj hier heeft neergelegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik zou de reactie op dat rapport eigenlijk ook graag alvast morgen hebben. We krijgen nu eerst de excusesaanbieding en dan de reactie op het rapport. Dat is toch een beetje een rare. Ik zou het dus graag op tijd hier hebben. Ik zou ook graag een soort programma hebben voor wat de regering nu precies van plan is op 19 december. Als het kan, zou ik het debat nog deze week willen voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Daar kan ik mij bij aansluiten, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):

Steun, maar om omgekeerde redenen dan de heer Kuzu voor ogen heeft, want het eisenpakket is bizar en buitensporig.

De heer Van Strien (VVD):

Ik volg graag de lijn van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Geen steun. Ook wij volgen de lijn van mevrouw Belhaj.

De heer Van Kent (SP):

Van harte steun voor het verzoek namens de SP-collega's.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ook steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Geen steun, al deed de heer Eppink mij bijna twijfelen.

De heer Bushoff (PvdA):

Ook steun namens GroenLinks en de PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Kuzu. Er is wel een informatieverzoek gedaan, dat wij zullen doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Laat ik er toch één opmerking over maken. Dit is de vierde keer dat ik hier sta. Ik kondig alvast aan dat ik hier volgende week tijdens de regeling opnieuw zal staan. Ik vind het echt te bizar voor woorden dat de coalitiepartijen plus één een belangrijk debat hierover blokkeren. Dat vind ik treurig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mede namens de VVD, de PVV en GroenLinks zou ik graag een debat willen met de minister van Financiën over het toezicht op cryptomunten, graag in het eerste kwartaal van 2023. Dit debat stond al sinds april gepland. Ik heb 'm twee keer verlengd en het blijkt dat ik 'm geen derde keer mag verlengen. Ik zou nu dus ook willen vragen om het snel te voeren, namelijk in het eerste kwartaal.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, steun. Als het in het geding lijkt te komen, moeten we ervoor zorgen dat we het betrekken bij het debat over financiële markten. Als het apart lukt, dan graag.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mede namens de fractie van Volt: steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat de heer Alkaya zo aanhoudend is: steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid voor uw verzoek, meneer Alkaya. Uw voorkeur was het eerste kwartaal.

De heer Alkaya (SP):

Ja, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Van Ginneken voor een vooraankondiging.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Ik zou graag voor volgende week een tweeminutendebat aanvragen naar aanleiding van het schriftelijk overleg over de motie-Van Raan c.s. op stuk nr. 908 over het behoud van encryptie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat voor het reces inplannen.

Ik geef het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Een nieuwe week, een nieuw interpellatieverzoek, omdat het kabinet weigert om ruimschoots aangenomen moties uit te voeren. Tijdens de onderwijsbegroting is het uitgebreid gegaan over de problemen rondom internationalisering in het hoger onderwijs. Een zeer, zeer brede Kamermeerderheid heeft daarbij het alleszins redelijke voorstel van de heer Van der Molen en mij gesteund waarin wij zeggen: stop nou in ieder geval tot er nieuwe regels zijn met het actief werven van buitenlandse studenten door onderwijsinstellingen. Dan krijgen wij een briefje terug met: bedankt voor uw input; we doen er niks mee en we gaan door op de ingeslagen weg. Dat lijkt mij een slecht idee, dus ik wil graag een interpellatie met de minister voor hoger onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik moest ook even mijn wenkbrauwen fronsen toen ik die brief las. De heer Kwint doet een interpellatieverzoek, maar ik kan me best voorstellen dat we een regulier debat over deze brief voeren; dat voorstel zou ik aan hem willen doen. Ook is ons in deze brief een nieuwe brief in het vooruitzicht gesteld, die gaat over het maatwerk, waar de minister meer duidelijkheid over wil geven. Ik stel voor dat we het debat daarover dan vrij snel na het kerstreces inplannen.

De voorzitter:

Maar u steunt dus niet een interpellatiedebat? Want dat is het verzoek dat nu aan de orde is.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan me best voorstellen, gezien de brede steun, dat zo'n debat ook meer ruimte geeft om verschillende sprekers aan het woord te laten, maar ik geef dit als suggestie aan de heer Kwint mee.

De voorzitter:

Maar geen steun voor een apart interpellatiedebat? Dat is het verzoek dat er nu is.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het lijkt mij dat hier enige tijdsdruk op staat. Het lijkt me heel verstandig om daar op heel korte termijn een interpellatiedebat over te hebben, direct na het kerstreces, voordat de wervingsactiviteiten weer op gang gebracht worden. Dus steun.

De voorzitter:

Ja, steun.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Geen steun.

De heer Beertema (PVV):

Ja, wel steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Steun, maar ik zou ook aan de heer Kwint de suggestie willen doen om het in één keer te doen met een dertigledendebat dat over precies datzelfde onderwerp gepland staat. Misschien hebben de collega's er ook geen moeite mee als dat een meerderheidsdebat wordt. Ik stel voor dat we het daar dan over hebben, zodat we dit niet twee keer gaan doen.

De voorzitter:

Maar u steunt in ieder geval het interpellatiedebat.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Voor de duidelijkheid: wij hadden tegen deze motie gestemd, dus het zou voor ons vreemd zijn om een interpellatiedebat daarover te steunen. Dus geen steun voor een interpellatie, maar een meerderheidsdebat over het onderwerp, vrij snel, zoals wordt voorgesteld, zouden wij kunnen steunen, want dezelfde brief geeft ons wel wat bezorgdheid over het tijdpad voor nieuwe wetgeving.

De voorzitter:

Geen steun voor de interpellatie, maar wel voor een meerderheidsdebat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zou ook onze wens zijn, dus geen steun voor een interpellatiedebat, maar het liefst een meerderheidsdebat, misschien via de route Kwint-Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het is ook onze voorkeur om hier zo spoedig mogelijk een meerderheidsdebat over te houden.

De voorzitter:

En geen steun voor een apart interpellatiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik volg die lijn ook, voorzitter. Wel steun voor het een en geen steun voor het ander.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun voor het voorstel, mede namens Eppink.

De voorzitter:

Daarom haal ik u altijd door elkaar. U doet veel dingen samen. Zo red ik mij eruit.

De heer Nijboer (PvdA):

Op mijn briefje stond "blijven zitten" als advies, maar ik vind een meerderheidsdebat over dit onderwerp wel verstandig. Dus dat steun ik wel, samen met GroenLinks.

De voorzitter:

Geen steun voor een apart interpellatiedebat.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Wel steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Er is steun voor een interpellatie, want daar heb je 30 leden voor nodig. Er is ook steun voor een meerderheidsdebat.

De heer Kwint (SP):

De reden waarom ik een interpellatie had aangevraagd was tweeledig. Eén. Het feit dat ik het ook wel even wil hebben over het gemak waarmee het kabinet moties naast zich neerlegt. Het tweede betreft vooral het tijdsaspect. De motie gaat namelijk vooraf aan de regels die door het kabinet zijn aangekondigd. Ik ben het er dus helemaal mee eens: laten we vooral een meerderheidsdebat voeren, maar dat betekent wel dat wij het kort na het kerstreces zullen moeten inplannen. Dan komen de heer Omtzigt en ik er wel uit wie de eerste spreker is. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we dat meerderheidsdebat ergens na het reces inplannen. Dank u wel, meneer Kwint.

Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Uit het artikel van NRC over de splitsing van de Belastingdienst komt het beeld naar voren dat de vorige minister van Financiën de ambtelijke top overrulede, topambtenaren de verantwoordelijke staatssecretaris passeerden en tegen adviezen van mensen op de werkvloer in tot een splitsing van de Belastingdienst werd besloten. De problemen bij de grootste overheidsorganisatie die we hebben zijn daarmee niet opgelost. Integendeel, de ellende is alleen maar groter geworden. Hoewel ik zeer goed begrijp dat de huidige minister van Financiën, noch de staatssecretaris Fiscaliteit hiermee inhoudelijk bemoeienis hebben gehad, ben ik wel van mening dat we hier zo spoedig mogelijk een inhoudelijk debat over moeten voeren, zeker met het oog op de grote uitdagingen die nog op de Belastingdienst afkomen. Mijn idee is wel om een open en constructief debat te voeren, het liefst na een brief, over de huidige operationele situatie bij de Belastingdienst, en niet om de huidige bewindspersonen spitsroeden te laten lopen. Dat lost namelijk niets op, en de kwestie is van te groot belang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij het debat over die splitsing zegde de minister van Financiën, toen ook staatssecretaris van Financiën, toe om al die adviezen naar de Kamer te sturen en tot dat moment geen onomkeerbare stappen te zetten. Dus ik zou de bewindslieden willen vragen: stuur al die adviezen die u hierover heeft gekregen maar naar de Kamer. Geef aan mij aan hoe die toezegging is uitgevoerd. Daarna steun voor een debat hierover.

De heer Eppink (JA21):

Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb hierover een heel kribbig debat met de minister van Financiën gehad. Veel van de dingen die in de NRC stonden, wierp ik hem voor de voeten, omdat die mis konden lopen. Dus ik steun dit debat ook, want het gaat nog helemaal niet goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, nu geen steun voor dit debat. Ik heb begrepen dat er nog een commissiedebat over de Belastingdienst gepland staat. Maar de heer Ephraim snijdt hier wel een punt aan. Indertijd zijn er bij de splitsing van de Belastingdienst ook heel veel moties ingediend. De ChristenUnie zou graag bij de gevraagde brief ook een brief ontvangen met een stand van zaken over de moties die toen zijn aangenomen, en horen wat daarmee is gebeurd. Daar zijn we erg benieuwd naar.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De splitsing werd natuurlijk ingezet om eigenlijk een ander probleem … Nou ja, niet te maskeren, maar het probleem lag elders. Hiervoor is gewaarschuwd in de debatten. Het is dan ook niet verrassend dat dit eruit komt. Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor de lijn om er een commissiedebat van te maken. Ook het verzoek van de heer Omtzigt om de informatie toe te sturen, wordt van harte ondersteund.

De heer Idsinga (VVD):

Het is een heel belangrijk onderwerp. We hebben binnenkort een commissiedebat over de Belastingdienst. Daar zou ik het bij willen betrekken. Dus geen apart debat.

De heer Romke de Jong (D66):

Idem als de heer Idsinga, dus betrekken bij het commissiedebat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het ook graag willen betrekken bij het commissiedebat, maar wel met de opgevraagde stukken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek.

De heer Alkaya (SP):

Steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Ephraim. Wel is er een verzoek om informatie. Dat zullen we doorgeleiden. De collega's hebben wel aangegeven dat ze het graag in een commissiedebat willen bespreken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Duidelijk, voorzitter. Ik heb één verzoek, namelijk dat die stukken zo tijdig komen dat ook de kleinere fracties ze nog kunnen bestuderen voor het commissiedebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, nog anderhalve week en dan bent u van me af.

Voorzitter. Van "geen actieve herinneringen" naar "ik wist niets" tot "ik wis alles". Onze sms'ende vergeetpremier wiste tijdens de coronacrisis ook zijn communicatie met Hugo de Jonge. Het is een wonder dat de deksel op de coronadoofpot nog dicht blijft gezien de hoeveelheid nevenschade, perverse belangen en fatale fouten die daarin zitten. Dit is het zoveelste integriteitsschandaal van onze minister-president, die lachend de Archiefwet overtreedt en onderzoek naar het coronabeleid bewust saboteert. BVNL wil een debat met de minister-president over dit nieuwe schandaal.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar steun voor is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. De heer Van Haga en ik zitten heel anders in het coronadebat, maar als het gaat over de integriteit van onze minister-president en zijn wettelijke verplichting om dit soort informatie zorgvuldig op te slaan, dan kan ik hem alleen maar steunen in zijn verzoek tot een debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We hebben deze week nog een coronadebat en volgende week een mondkapjesdebat. Er is dus volgens mij alle gelegenheid om deze vraag te stellen. Dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Er staat nog een dertigledendebat van mij op dit onderwerp. Dat breid ik graag uit tot een meerderheidsdebat. Het tweede is dat de andere ministeries de hotspotlijsten van de dingen die ze moesten bewaren, hier al naartoe hebben toegestuurd. Het ministerie van Financiën en het ministerie van VWS hebben hier al laten zien dat ze de sms'jes moesten bewaren. Diezelfde lijsten van het ministerie van Algemene Zaken zijn hier nog niet naartoe gestuurd. De deadline is al drie keer verlopen. Ik wil die stukken echt voor het eind van deze week hebben. We willen weten wat de archivaris van het ministerie zelf heeft vastgesteld over wat er bewaard moest worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dus graag voor donderdag die brief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Er staan hierover heel wat commissieactiviteiten in de planning bij Binnenlandse Zaken. Daarin zouden we het onderwerp aan de orde willen stellen, want dat is eigenlijk de plek. Dus geen steun voor dit verzoek. Ik wil wel heel graag om een brief vragen waarin het kabinet inhoudelijk reageert op de aanleidingen voor dit debatverzoek.

De heer Van Kent (SP):

Er moet een debat over komen, maar ik begrijp dat er ook al een debat van de heer Omtzigt staat. Daarin zou het dus aan de orde kunnen komen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Er lijken ons voldoende andere mogelijkheden om dit bij debatten te betrekken, dus dat heeft onze voorkeur.

De heer Strolenberg (VVD):

In mei hebben we daar ook al over gedebatteerd. Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil het wel steunen, maar het zou me ook wel logisch lijken als we een aantal zaken met elkaar combineren en één debat kunnen voeren.

De heer Sneller (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik denk dat het goed is dat we er zo snel mogelijk over spreken. Wat mijn collega Agema betreft kan het dan volgende week bij het debat over de mondkapjesdeal.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Haga, maar wel een verzoek om informatie. Dat zullen we ook doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Helaas.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga.

Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis voor een vooraankondiging.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het so over het verslag van de afgelopen Milieuraad in juni is met wat vertraging eindelijk afgerond. Maar ja, volgende week maandag staat de volgende Milieuraad alweer op de planning, dus ik zou graag deze week een tweeminutendebat willen laten inplannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Inclusief stemmingen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat daar bezwaar tegen is. Dan gaan we dat inplannen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook een vooraankondiging doen voor de Milieuraad die we zo dadelijk hebben: een tweeminutendebat inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet geval. Dan gaan we dat doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor een debataanvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Onderzoek heeft aangetoond dat er sprake was van institutioneel racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar zijn de meest walgelijke opmerkingen over mensen gemaakt. Mensen zijn gediscrimineerd toen ze solliciteerden en mensen zijn tegengewerkt op basis van racisme. De minister van Buitenlandse Zaken kwam met een slappe brief met veel te weinig maatregelen. De fractie van DENK zou graag een brief willen van de minister van Buitenlandse Zaken met daarin het antwoord op de vragen waarom hij met zo'n slappe brief is gekomen en waarom hij geen aangifte doet van een ambtsmisdrijf. En wij zouden ook graag een brief willen van de minister van Binnenlandse Zaken — dit zijn namelijk geen incidenten — over hoe wij de strijd tegen institutioneel racisme gaan opvoeren. Die brieven staan ten dienste van een debat dat wij met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken zouden willen voeren.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Steun voor dit belangrijke verzoek. Het zou, denk ik, ook wel goed zijn om iets breder te kijken, bijvoorbeeld ook bij andere ministeries. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Van Kent om te kijken of we het niet breder kunnen trekken en vooral ook inderdaad of we tijdens het debat stil kunnen staan bij de miraculeuze reactie van onze minister, die zegt dat hij de conclusie trekt dat het niet geaccepteerd wordt binnen zijn ministerie, terwijl het er bol van staat. Dat is dus een heel erg belangrijk debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, institutioneel racisme is gewoon ontoelaatbaar. Dat vindt het CDA en ik vind dat ook. Hoe haal je het in je botte harses om dat soort uitspraken te doen over collega's? Daar kan ik überhaupt niet bij. Ik zou daar graag snel met de minister over willen debatteren. Als dat plenair kan, mag dat wat mij betreft plenair. Dus steun. Maar als het eerder kan in een commissie is mij dat net zo lief. Want soms wordt er in dit huis weleens gedaan alsof dit de enige zaal is waar belangrijke vergaderingen plaatsvinden. Zo is het niet. Op heel veel plekken in dit huis wordt serieus vergaderd en dat is voor mij net zo belangrijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Van harte steun voor het debat. Het is echt een schande dat dit is gebeurd, niet alleen voor de mensen die daar direct het slachtoffer van zijn. Het tast niet alleen de reputatie van het departement aan in Nederland, maar zeker ook in de rest van de wereld. Ik zou ook graag een informatieverzoek willen op het punt van verbreding van dit onderzoek naar andere ministeries. Wil het kabinet aangeven of het daartoe bereid is? Ik steun uiteraard het debat, ook mede namens de Partij van de Arbeid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Zeker steun voor het debat. Als dat in een commissiedebat kan en dat sneller is, steunen wij dat uiteraard ook. Misschien nog één toevoeging aan het informatieverzoek van de heer Van Baarle. Dat is dat wij wel de beslisnota hebben gekregen, maar dat ik ook graag de conceptbrief zou willen krijgen die daaronder lag.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit allemaal doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Brekelmans (VVD):

Uiteraard is racisme ontoelaatbaar en is het belangrijk om hier met elkaar over te spreken. Maar het zou mijn voorkeur hebben om het debat specifiek ook over Buitenlandse Zaken te voeren, omdat datgene wat op het ministerie gebeurde ook deels te maken heeft met specifiek de cultuur op Buitenlandse Zaken. Het gaat erom dat debat snel te voeren en wellicht kan dat sneller in een commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk ook dat het sneller kan in een commissiedebat. Ik zit alleen even te worstelen met de vraag welk commissiedebat dit dan moet zijn. Moet het een commissiedebat over discriminatie en racisme zijn, of moet het in een commissiedebat over Buitenlandse Zaken zijn, zodat je de minister erop aanspreekt als hij daar toch is? Ik zou zeggen: laten we dit doen als het commissiedebat over discriminatie er is, en dan vragen of de minister van Buitenlandse Zaken daar kan aanschuiven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de ChristenUniefractie is enorm geschrokken van de berichtgeving hierover. Dit vraagt dus inderdaad om uitleg van de regering en ook het afleggen van verantwoording daarover. Dus wat ons betreft steun voor dit verzoek. Ik sluit me ook aan bij collega's om dit in een eventueel commissiedebat aan de orde te stellen. Ik zou ook steun willen geven aan het verzoek om informatie, om te kijken of dit ook op andere departementen onderzocht kan worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun voor het verzoek en ook voor het idee om dit te verbreden en het verdere onderzoek te doen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Mijn fractie sloeg ook steil achterover van die afschuwelijke berichtgeving, dus van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Baarle. Collega's hebben ook aangegeven dat als een commissiedebat sneller is ... Maar dat is dan aan de commissies om te kijken of dat gaat. Er is in ieder geval steun van een meerderheid voor een plenair debat. Ook is er een verzoek gedaan om informatie. Dat zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Zou ik daar kort op mogen reageren? Meerdere sprekers hebben aangegeven, ook ik namens mijn fractie, het belangrijk te vinden dat we dit debat verbreden, naast dat we specifiek ingaan op Buitenlandse Zaken. Daarom heb ik ook gevraagd om de minister van Binnenlandse Zaken erbij aanwezig te laten zijn. Het wordt heel lastig om dat heel erg snel in een commissiedebat te vatten, met meerdere commissies, dus vandaar het verzoek om dit plenair te doen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, meneer Van Baarle.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP. Voordat u een debat aanvraagt, wil ik even in algemene zin wat zeggen. Ik heb in januari een overleg met de minister-president gepland over de informatievoorziening aan de Kamer. Daar hoort bij dat er zaken onder embargo aan de pers zijn verstrekt, waarbij de pers eerder geïnformeerd is dan de Kamer. Daar horen afspraken bij die we gemaakt hebben over het tijdig informeren van de Kamer. Daar hoort het lekken bij. Ik heb in januari dus een, laat ik zeggen, "dieper" overleg met de minister-president over dit onderwerp, want ik vind dat het de afgelopen weken niet goed gaat. Dat wilde ik dus even zeggen.

Gaat uw gang, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dat heeft natuurlijk alles met mijn verzoek te maken, namelijk dat de SP een debat wil met de minister voor Armoedebeleid en Pensioenen over het feit dat zij eerst verkeerde sommen aan de Kamer heeft gestuurd, vervolgens een brief heeft achtergehouden van het College voor de Rechten van de Mens, een belangrijke brief, vervolgens op de nationale tv leugens heeft verspreid en nu bewust eerder belangrijke informatie aan de pers stuurt, namelijk de berekeningen van De Nederlandsche Bank, en pas later aan de Tweede Kamer. Pas nadat de SP daar mondelinge vragen over heeft aangemeld en daar een debat over aankondigde, kregen we een slap excuusbriefje van de minister. Ik wil dus een debat, het liefst nog deze week te houden, met de minister voor Armoedebeleid en Pensioenen, over deze misstap. Zij moet zich hier in de Kamer komen verantwoorden voor deze misstap.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik vind het echt onacceptabel. Het is echt verschrikkelijk wat er is gebeurd. Het is ook helemaal in lijn met wat de minister de hele tijd doet om die Wet toekomst pensioenen erdoor te drukken. Ze bespeelt de media en geeft een connotatie aan cijfers, terwijl die rammelen aan alle kanten. Dan krijg je allemaal prachtig mooie voorpagina's die de minister goed voor elkaar heeft gekregen. Ondertussen is de pensioendeelnemer keihard de dupe. Ik vind het dus onacceptabel. Daarom van harte steun voor dit verzoek van de heer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Ik ga even in op het laatste deel van het verzoek van de heer Van Kent. Het is natuurlijk echt niet oké dat die informatievoorziening aan ons op deze manier gebeurt. Ik ben blij te horen dat de Voorzitter daar inderdaad ook iets mee doet. De eerste mogelijkheid tot een debat is volgens mij komende donderdag, want dan staat het debat over de Wtp al gepland, dus geen steun voor het verzoek tot een debat daarover.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Al sinds ik Kamerlid ben, hoor ik eigenlijk met enige regelmaat dat dit de manier is waarop het kabinet opereert. Ik heb uw voorganger en die daarvoor vaak horen zeggen: ik ga het gesprek aan. Ik vraag me af of dat nou het enige instrument is dat we hebben, want ik vind het echt onacceptabel. Het gebeurt echt te vaak, dus ik steun het verzoek. Ik ben het ook met de heer Van Kent eens: dit kan gewoon niet. U kunt zoals uw voorganger zeggen dat het niet oké is, maar kunnen we nou niet iets anders dan alleen maar praten?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank voor de interventie, maar ik ben ook behoorlijk verbolgen over hoe dit gaat. Wij hebben eerder om die berekeningen gevraagd. We vragen iedere keer of we ze iets eerder mogen. En wie krijgt ze eerder? Dat is de pers. Dit is geen toeval. Hier zit gewoon een strategie achter. Laten we daar ook niet moeilijk over doen. Ik dank de minister voor haar excuses en de brief die ze gestuurd heeft, maar ik zou weleens willen horen op welk tijdstip welke media het nou gehad hebben. De Volkskrant had het namelijk al één minuut voordat wij het kregen gepubliceerd, maar als ze het één minuut daarvoor publiceren, weten we dat ze het al uren gehad hebben. Tegelijkertijd heeft de coalitie, toen wij vroegen of we hierover een aantal onafhankelijke experts mochten horen, nee gezegd. We mogen dus alleen de experts van de regering morgen in een hoorzitting aanhoren. We krijgen het nieuws gewoon via de media. Ik zal in mijn eigen debataanvraag zo nog vier voorbeelden noemen waarbij dat deze week gebeurd is. Ik vind dus dat we het daarover moeten hebben. Ik zal dit verzoek steunen, en het tweede verzoek nog meer, maar ik vraag ook om dat informatieverzoek vóór morgen, om even te horen hoe dat nou precies gegaan is en of daar nou een planning achter zat.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dit is niet goed gegaan. We hebben daar vandaag ook een brief van de minister over gekregen. Ik dank ook de Voorzitter voor haar acties hieromtrent. Ik ben ook benieuwd naar het vervolg, en wellicht moet dat ook nog een vervolg krijgen. Maar donderdag kunnen de heer Van Kent en de collega's de minister al dan niet nog op specifiek dit ene geval bevragen. Wat de andere punten betreft: we hebben veel discussies gehad over de berekeningen en dergelijke. Ik herken me niet in de woorden van de heer Van Kent daarover. Dat wilde ik toch opgemerkt hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. "Dit is niet goed gegaan" vind ik zwak uitgedrukt. Dit gebeurt structureel, niet alleen op dit dossier. Vorige week hebben wij de begroting van Landbouw behandeld. Toen werd de Kamer ook te laat geïnformeerd. De Kamer wordt vaak het moeras ingestuurd. Het kabinet-Rutte IV is mist aan het creëren. Het gebeurt keer op keer. Er wordt gelekt naar de pers. De Kamer wordt informatie onthouden. We zeggen elke keer: ach en wee, er moet iets gebeuren! Maar het wordt alleen maar erger. Dus ik steun het verzoek van de heer Van Kent. Er moet echt iets gebeuren. We moeten als Kamer een vuist maken. Hoe dat moet, weet ik niet. Het lijkt me prima dat u een gesprek gaat voeren, maar er moeten echt maatregelen genomen worden, want dit kan zo niet doorgaan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Wassenberg. Ook dank voor de interventie. Dat is heel fijn, maar het gaat niet alleen om het onderwerp pensioenen. Het is inderdaad veel breder, zoals de heer Wassenberg zegt. Eigenlijk zou ik dat debat dan ook breder willen voeren, want dit moet stoppen. Maar dit verzoek steun ik ook.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Het is heel onfortuinlijk wat er is gebeurd. Daarover ben ik het eens met alle andere sprekers. Omdat we donderdag een debat gepland hebben staan, merk ik wel op dat dat het moment is om het bespreekbaar te maken. Dat is ook eerder aangegeven door andere collega's. Dus geen steun voor een apart debat maar donderdag bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het belachelijk om dat deze week te bespreken in het pensioendebat, want dat moet gaan over pensioenen en niet over dit soort randzaken. En inderdaad — dat wil ik ook nog eraan toevoegen — dit gebeurt gewoon continu. Ik heb deze week ook weer dingen voorgelegd waarbij gewoon gelekt was. Weet je? Het interesseert ze gewoon helemaal niks! Het interesseert ze niks! Ik heb vorige week een debat aangevraagd over lekken. Dat werd vervolgens niet gesteund. Als ik de Kamer vraag om het te steunen, dan zou ik ook graag die steun willen hebben de volgende keer, want we vinden het kennelijk allemaal heel belangrijk, maar we doen er niks aan. Gelukkig zit de Kamervoorzitter hier wel bovenop, ook op meerdere punten. Dat is goed, maar ik steun het verzoek volledig. Ik wil het niet bespreken tijdens een pensioendebat. Dat gaat over een heel belangrijk wetsvoorstel. Dat moet niet gaan over dit soort gedoe.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is schering en inslag dat het kabinet de pers eerder informeert dan de Kamer en de Kamer niet volledig informeert. Daar moet een einde aan komen. Ik steun daarom mede namens GroenLinks het voorstel van de heer Omtzigt om daar structureel over te spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet goed als de media eerder geïnformeerd worden dan de Tweede Kamer over doorrekeningen waar de Kamer om had gevraagd. Het is dan ook goed dat de minister een excuusbrief daarover heeft gestuurd. Dat is een passende reactie. Geen steun voor dit debat, want donderdag is er een debat, waar dit ook bij betrokken kan worden. Wel volledige steun voor de inzet van de Voorzitter om dit met de regering te bespreken.

De heer Eppink (JA21):

Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dit kunnen we niet donderdag bespreken, want we hebben dan de tweede termijn van een al lopend debat. Wel steun voor dit debat en het liefst nadat u het gesprek heeft gehad met de premier, voorzitter. Daarna moet het inderdaad ook breder getrokken worden. Dus steun voor dit debat, maar wel na het gesprek dat u zal hebben, om het vervolgens in de breedte te trekken. Dit moet gewoon echt ophouden, want het kan inderdaad niet. Het frustreert ons werk, hoe je er ook in staat. Dit is echt een dikke min.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen steun van de meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Kent. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik dat gesprek in januari heb en zal de Kamer over de uitkomst informeren. Dan is het natuurlijk aan de Kamer zelf om te kijken wat een vervolgstap is. Ik wil de Kamer er wel nog op wijzen dat er een werkgroep is die ook bezig is met de informatievoorziening, onder leiding van mevrouw Inge van Dijk. Er zijn dus meerdere acties. Ik deel helemaal uw ongenoegen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik wil toch wel opgemerkt hebben dat ik het echt een bespottelijk idee vind van de regeringspartijen — de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben zich niet uitgesproken — dat dit debat niet moet plaatsvinden en dat we dit maar moeten doen tijdens de behandeling in de twééde termijn van een omvangrijke pensioenwet. Ik vind het een bespottelijk idee. Daarmee laten de regeringspartijen keer op keer bewindspersonen wegkomen met dit kwalijke gedrag. Het kwaad is namelijk al geschied. De mediastrategie van het ministerie is al geslaagd.

De voorzitter:

Dank. We gaan hier geen debat over starten …

De heer Van Kent (SP):

Daar laten de partijen ze gewoon mee wegkomen.

De voorzitter:

We starten daar geen debat over.

Uw tweede verzoek, meneer Van Kent.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even een persoonlijk feit maken, want alle woorden worden hier verdraaid. Ik heb gezegd dat hierover een debat moet plaatsvinden, maar met andere feiten, dus niet dat het donderdag in het debat moet worden besproken. De heer Van Kent kan mij dat allemaal wel toeschrijven, maar het is niet waar.

De heer Van Kent (SP):

Dan is er dus steun van de PvdA.

De voorzitter:

Wacht even.

Mevrouw Palland (CDA):

Persoonlijk feit: ik heb aangegeven dat ik de lijn van de Voorzitter steunde, dat we dus na dat gesprek moeten zien hoe we daar als Kamer wellicht een vervolg aan geven. Er zou donderdag specifiek aan minister Schouten nog een vraag over kunnen worden gesteld, maar het bredere debat volgt na het gesprek.

De heer Van Kent (SP):

Mijn punt was dat je dat niet in de tweede termijn van de behandeling van een omvangrijke pensioenwet moet verstoppen.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Kent (SP):

Als GroenLinks en de PvdA het verzoek steunen dat er een debat moet komen, zijn er in ieder geval meer dan 30 leden die een debat willen. Ik zou het dus op de lijst willen plaatsen.

De voorzitter:

Er was volgens mij sowieso steun van 30 leden. U gaat verder met uw tweede verzoek, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Mijn tweede verzoek gaat over de behandeling van de Pensioenwet. Er ligt een gigantische, omvangrijke stelselherziening voor in de Tweede Kamer. Er dreigt aanstaande donderdag hier in tweede termijn over gesproken te worden, terwijl onduidelijk is wie er meer dan 70 miljard gaat betalen en wie wat krijgt uit de gigantische pensioenpot die is gevormd. Het is onduidelijk wat er met de mensen met zwaar werk gaat gebeuren en waar zij op kunnen rekenen. Daarom doe ik het verzoek om het debat van de agenda te halen, omdat het onverantwoord is om over de wet te spreken met al deze onzekerheden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, absoluut. Het moet zeker van de agenda. Ik zal u even uitleggen waarom, beste voorzitter. Wij kregen gisteravond pas de cijfers van DNB. Die rammelen aan alle kanten. Binnen twee dagen moeten we erover spreken. Ik vind dat een ongelofelijk slechte manier om een wet erdoorheen te drukken, wat nu blijkbaar staat te gebeuren. Ik wil die wetsbehandeling inderdaad van de agenda.

Mijn tweede verzoek is daaraan gekoppeld. Ik wil morgen voor 18.00 uur een brief van de minister waarin ze laat weten dat ze de Pensioenwet, de DNB-cijfers en de cijfers van de Commissie Parameters onafhankelijk gaat laten toetsen en door wie ze die gaat laten toetsen. Ik doe bij dezen dit informatieverzoek. Ik wil dat morgen voor 18.00 uur in de Kamer hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Partij voor de Dieren steunt het verzoek van de heer Van Kent om dit van de agenda te halen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, het zal u niet verbazen dat D66 het verzoek niet steunt. Dit is niet de eerste keer dat er gevraagd wordt om de wet van de agenda te halen. Komende donderdag gaan we verder met de tweede termijn. Ik hoorde net nog een verzoek van de collega van de PVV. We hebben morgenochtend een technische briefing en we hebben vorige week gesproken met de Commissie Parameters. Toen zijn diezelfde vragen al gesteld, bijvoorbeeld of er nog onafhankelijke experts mee gaan kijken. Ik hoor een herhaling van zetten. Dat is een extra reden waarom ik het verzoek niet steun om het van de agenda te halen.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, geen steun. We zijn bijna een jaar geleden met deze wetsbehandeling begonnen. We hebben toen een voorbereidingsgroep gevormd om de behandeling zorgvuldig te doen. Inmiddels, na bijna 100 uur vergaderen, denk ik dat het de hoogste tijd is dat we de tweede termijn gaan houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Ik denk dat we de tweede termijn gewoon door kunnen laten gaan. Ik denk niet dat het anders wordt als we het van de agenda halen. Tegelijkertijd zou ik wel graag willen ... We hebben zo veel amendementen en moties, en er komen er waarschijnlijk nog veel meer. Als we gaan stemmen over de amendementen en de moties, zou ik niet tegelijkertijd ook het wetsvoorstel in stemming willen laten brengen. Ik wil dat alles eerst verwerkt wordt en dat we daarna stemmen over de wet, want het is zo'n ongelofelijk grote wet. Het is bijna niet meer te overzien. Dat zou ik graag willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Steun voor het verzoek van de heer Van Kent. Ik zal ook uitleggen waarom. De berekeningen worden erin geslingerd. Ik zie een goedweerscenario, waarin het pensioen 400% hoger wordt dan in het huidige stelsel. Als iets er te mooi uitziet om waar te zijn, dan — dat leert iedereen — is het te mooi om waar te zijn. Ik kan in de berekeningen ook zien waar het aan ligt.

De voorzitter:

Dank. We gaan niet het debat al helemaal voeren met elkaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, maar het probleem zit er meer in ...

De voorzitter:

Nee, maar ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Toen wij zeiden dat we met onafhankelijke ...

De voorzitter:

Nee, maar het is een verzoek. Het is wel goed om wat korter en bondiger te zijn: steunt u het of niet? Bij informatieverzoeken geef ik u altijd voldoende tijd, maar we gaan nu niet het debat voeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, maar het probleem is dat ik graag een hoorzitting had gehad met andere experts die er gewoon even naar kunnen kijken. Ik voel me door de regeringspartijen echt belemmerd in mijn werk door dat niet toe te staan en het wel gewoon op deze manier te doen. Steun voor het verzoek van mevrouw Den Haan.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb het verzoek mede namens de fractie van DENK gedaan.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, het lijkt mij ook heel goed om de tweede termijn komende donderdag in ieder geval aan te vangen. Dus geen steun.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even ter aanvulling op wat er zojuist door D66 is gezegd. Wij hebben cijfers gekregen van de Commissie Parameters en van DNB. Over Parameters hebben we al een technische briefing gehad, en morgen hebben we een technische briefing over DNB. Wij willen dus dat die cijfers onafhankelijk worden getoetst. Wij willen dat er een stresstest komt met betrekking tot de wet en dat die cijfers onafhankelijk worden getoetst. Daar ging mijn brief over. Ik neem aan dat die gewoon wordt doorgeleid naar de minister. Die wil ik graag morgen voor 18.00 uur ontvangen.

De voorzitter:

Helder. Meneer Van Kent, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Wel is er een verzoek om informatie. Dat zullen we doorgeleiden. Verder heeft mevrouw Den Haan een verzoek gedaan voor een tweede lezing. Dat kan besloten worden na afronding van de tweede termijn. Er is dus ook nog ruimte om te kijken naar wat dat betekent.

De heer Van Kent (SP):

Als het mag, voorzitter, aansluitend op wat de heer Omtzigt zegt. Dit gaat ook over de informatiepositie van de Kamer. Wij krijgen informatie later dan de pers. Dan moeten wij één dag voor het afronden in de tweede termijn een hoorzitting met De Nederlandsche Bank bijwonen, en een dag later, in de tweede termijn, moeten we daar een afrondend ... Ja, ik bedoel: de meerderheid besluit de hele tijd rond deze Pensioenwet zodanig dat partijen te weinig tijd hebben om informatie tot zich te nemen. De meerderheid staat niet toe dat we met specialisten gaan spreken, alleen met De Nederlandsche Bank. Er wordt niet toegestaan dat we met specialisten spreken. Dit kan alleen maar misgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We zien allemaal dagelijks de verschrikkelijke beelden uit Iran. We lezen de berichten dat dag na dag onschuldige mensen die opkomen voor hun vrijheid, worden geëxecuteerd. Ik zou graag een apart debat willen met de minister van Buitenlandse Zaken over de situatie in Iran. Wat is de inzet van Nederland hierop? Ontbieden we de ambassadeur nog een keer? Waarom doen we nog steeds zaken met een terroristisch regime? En waarom mogen leden van de Iraanse Revolutionaire Garde gewoon vrij door Europa reizen? Ik wil er graag een debat over. Ik weet dat er vanavond ook een debat over de EU-top is, maar dit lijkt mij echt een zaak om een apart debat over te voeren.

De heer De Roon (PVV):

Het islamitisch bewind van Iran oefent brute terreur uit tegen mensen die naar meer vrijheid verlangen. Er is al een hele lijst van vreedzame demonstranten die daarvoor opgehangen moeten gaan worden. Dat ophangen is ook al begonnen. Dus we moeten het hier zeker met de minister over hebben, en dat moet ook niet te lang duren. Als dit niet snel plenair behandeld kan worden, dan in ieder geval in de commissie Buitenlandse Zaken.

De heer Eppink (JA21):

Steun, voorzitter, en het liefst op zeer korte termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat wij allemaal de vreselijke daden van het Iraanse regime streng veroordelen. We hebben ons kabinet en de minister al meermalen opgeroepen om hier sterk actie tegen te ondernemen. We spreken hier bijna iedere twee, drie weken over. Het is dus goed om hier een apart debat over te voeren, maar als dat eerder in een commissiedebat kan, laten we dat dan doen, zodat het niet pas ergens ver weg op de agenda staat.

De voorzitter:

Maar wel steun voor een apart debat?

De heer Brekelmans (VVD):

Steun, maar als er eerder een commissiedebat is, dan zou ik het laten vervallen.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Inmiddels krijgen we dagelijks vreselijke berichten uit Iran. Ik steun het voorstel van mevrouw Van der Plas dan ook van harte. De afgelopen weken hebben we hier talloze keren met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Dat zullen we straks ook doen tijdens het debat over de Europese top.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij alle mensen die hier zeggen dat het verschrikkelijk is om die beelden allemaal te zien, ook voor de families hier in Nederland. Ik steun het debatverzoek van mevrouw Van der Plas, maar als dat inderdaad eerder kan, in een apart debat en misschien wel via Buitenlandse Zaken ... Mocht mevrouw Van der Plas niet in de gelegenheid zijn om dat bij de procedurevergadering aan te vragen, dan wil ik haar daar graag bij helpen, want het is belangrijk dat we er snel over spreken. Dit is mensonterend.

De voorzitter:

De heer Kuzu was iets vergeten, hoor ik.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter. Alles wat ik net zei, zei ik ook mede namens mevrouw Den Haan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik kan alleen maar van harte steun geven voor dit belangrijke debat over dit onderwerp. Ik denk dat het goed is om daar een eigen, apart debat over te voeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, zeker voor het verzoek. Het is zeker ook belangrijk om dat op korte termijn te doen.

De heer Van Kent (SP):

Van harte steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. We spreken hier inderdaad bijna elke twee weken over. Op zich steun voor het debat, maar als het eerder kan in commissieverband — ik vermoed zomaar dat dit zo is — dan moeten we het echt eerder in de commissie doen. Zeker als het gaat over mensen die potentieel worden opgehangen, gaat het om spoed en niet om de zaal waarin we het debat daarover houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit me in die zin wel aan bij de heer Sjoerdsma. Vorige week hebben we in twee debatten daarover gesproken. Straks is er het debat over de Europese top. Ik ben zeker van plan om daarin Iran te bespreken. Ik vrees alleen dat de kwestie nog lang gaat duren, dus ik zal het verzoek steunen, mede namens de PvdA en de Partij voor de Dieren. Maar we doen onszelf tekort als parlement als we de indruk zouden wekken dat we niet héél nauw volgen wat daar gebeurt. In de afgelopen twee maanden is het in ieder debat over het buitenlands beleid ter sprake gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Helemaal in lijn met wat de heer Van der Lee zegt. Wat hij naar voren bracht, had ook mede namens de ChristenUnie ingebracht kunnen worden. Dus steun.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van der Plas. Collega's hebben wel aangegeven dat het misschien sneller kan in een commissiedebat, maar er is in ieder geval steun voor uw debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik er nog kort iets over zeggen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is heel erg fijn dat het gesteund wordt. Zeker, het moet snel. Kijk, de mensen kunnen niet wachten. Het hoeft ook niet lang te duren. Een plenair debat hierover hoeft geen twaalf uur te duren. Als een plenair debat niet lukt, dan inderdaad in een commissiedebat, maar dan wel in een commissiedebat over de situatie in Iran en niet tussen allerlei andere dossiers. De roep is, vanuit de gemeenschap, maar ook vanuit de Kamer, hoor ik, om het echt op zo kort mogelijke termijn in te plannen.

De voorzitter:

Dat wordt gesteund door alle collega's, hoor ik. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan geef ik het woord aan de heer Erkens, VVD. Een vooraankondiging kunt u bij de interruptiemicrofoon doen.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Er is vandaag een Energieraad. We hebben het debat over de Energieraad morgen. Er staan best wel een paar verregaande voorstellen op de agenda van die Raad. Ik zou als Kamer in ieder geval de mogelijkheid willen hebben om via een tweeminutendebat de regering daarin bij te sturen.

De voorzitter:

Inclusief stemmingen. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een informatieverzoek. Gaat uw gang, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. We hebben morgen het debat over het prijsplafond. Dat zou 11 miljard kunnen kosten, maar ik gok dat het nog wel iets duurder gaat worden. Daarvoor hebben we eindelijk de tekst ontvangen. Die tekst beslaat 89 pagina's en is dikgedrukt. Overigens staan er hele mooie tabellen en geweldige formules in. Nou kunt u mij niks leukers voorschotelen dan formules; dat snapt u. Maar ik aarzel een beetje bij het idee dat we binnen een dag kunnen begrijpen hoe dit zit. Ik zou willen vragen om de uitstaande vragen nog te beantwoorden en een duidelijk rekenvoorbeeld te geven hoe de …

De voorzitter:

U vraagt om uitstel?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, want als dit uitgesteld wordt, krijgen mensen het geld niet.

De voorzitter:

Ja, dus wat is uw verzoek?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn verzoek is om de uitstaande vragen te beantwoorden. Dat zijn er twee.

De voorzitter:

De uitstaande vragen beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En ik wil ook dat duidelijk wordt aangegeven in een voorbeeldberekening hoe die overwinstberekening eruitziet. Dat wordt hier niet duidelijk uit, zal ik maar zeggen. Tenminste, ik krijg het er niet uit binnen 24 uur. En het gaat om miljarden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of er bezwaar is tegen het informatieverzoek van de heer Omtzigt. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat zo spoedig mogelijk doorgeleiden naar het kabinet.

Uw tweede verzoek, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank dat u in januari in overleg treedt met de mp over de embargoregeling voor de pers, over het tijdig informeren van de Kamer en over een aantal andere zaken. U heeft in november al een brief gestuurd aan de premier. Die is aan de orde geweest in de ministerraad. Als er drie weken later dus dit gebeurt, dan hebben we echt een probleem in de verhouding tussen kabinet en Kamer over de informatievoorziening. Ik som op wat ik deze week in mijn eigen dossiers gezien heb. De pensioenberekeningen zijn bewust naar alle kranten gestuurd, die daarover gepubliceerd hebben, zodat geen van de Kamerleden daar iets over kon zeggen. Het gaat hier om de grootste hervorming die er is. Over het slavernijverleden, de excuses en de gang van zaken rond 19 december kunnen we elke dag de soap in de krant lezen, maar in Kamerbrieven staat verrekte weinig informatie. Ministers citeren elkaar graag en anoniem in meerdere kranten over of ze wel of geen zaaltjes geboekt hebben of wat dan ook. Over het prijsplafond wilden we deze informatie, want dat is een wettekst, maar hierbij krijgen we de notulen pas 24 uur van tevoren. Dan het onderzoek naar de NLA-steun — u weet wel, die steun voor de Syrische rebellen. Dat is wel gegeven aan het departement en aan de diensten, en zelfs onder embargo aan de pers. Maar ondanks dat ik erom vroeg — ik ben door hen geïnterviewd, en ik zou een week van tevoren horen dat het bekendgemaakt zou worden — zijn wij niet geïnformeerd. We kregen geen embargostukken en we konden er ook niet op reageren.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij is uw verzoek helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan nog even doorgaan, maar u snapt het. Dit is wat we binnen één week zien. Ik wil graag een debat met de minister-president. Ik denk dat dat het beste kan plaatsvinden na uw gesprek met de minister-president over de omgang met de Kamer als het gaat om informatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is. Geeft u maar aan wat u vindt, mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Sorry, voorzitter. Ik dacht: misschien gaat u kijken of er bezwaar is en is dat makkelijker voor u.

De voorzitter:

Nee, dat is in dit geval toch anders.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De heer Omtzigt staat hier een aantal zeer onthutsende waarheden met ons te delen, dus ...

De voorzitter:

Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mede namens de fractie van Volt kan ik niet anders dan dit steunen, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. We hebben het net natuurlijk al gehad over de informatie over de pensioenen die eerder naar de pers is gestuurd. Er is ook nog een motie-Leijten/Arib en een commissie die bezig is, maar volgens mij is het belangrijk om snel ook een debat met de minister-president daarover te hebben. Steun voor het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Omtzigt kwam met een aantal voorbeelden. Ik kan er ook een paar aan toevoegen. Ik zal één ding noemen: het Kroondomein. Dat is precies hetzelfde. Ik steun het verzoek dus.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun.

De heer Martin Bosma (PVV):

We hebben een zeer structureel probleem. Ik denk dat we dat eens onder ogen moeten zien. Het is een zeer structureel probleem. Het zijn geen uitwassen. Het zijn geen vergissinkjes. Het is een structurele manier van omgaan met de Tweede Kamer. Het is dus goed om hier plenair over te praten nadat de Voorzitter met de minister-president heeft gesproken.

De heer Bushoff (PvdA):

Voorzitter. Ik ben nu een paar weken Kamerlid. Ik heb weleens het idee dat ik voordat ik Kamerlid was misschien wel eerder en beter geïnformeerd werd dan nu ik Kamerlid ben. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn, dus van harte steun voor dit debat, nadat u met de minister-president heeft gesproken.

De heer Sneller (D66):

Ik kan de collega geruststellen: zo erg is het nog niet. Maar het is wel ernstig. Het is ook breder dan alleen dit. Daarom hebben we dus ook die werkgroep. Laten we er nou voor zorgen dat we die werkgroep snel afronden en dan bekijken hoe we dat debat het beste kunnen voeren. Dan ligt er namelijk ook een rapportage van de Voorzitter over het gesprek met de premier, en dan kunnen we dat debat ook goed voeren. Het is heel belangrijk om dat wel te doen.

De voorzitter:

Maar steunt u het debat na ommekomst van die informatie?

De heer Sneller (D66):

Nee.

De voorzitter:

Eerst de informatie. Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat de heer Sneller hier neerlegt, vind ik eigenlijk een heel goed idee. Dat zou ik dus ook willen volgen. Tegen die achtergrond geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, mede namens het CDA dank voor uw inspanningen en het gesprek dat u zal hebben met de minister-president. We wachten de uitkomst daarvan af en daarna zien we verder. Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt, maar collega's hebben wel aangegeven dat ze graag de terugkoppeling willen van mijn gesprek met de minister-president en ook willen kijken naar de uitkomst van de werkgroep onder leiding van mevrouw Inge van Dijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Alle oppositiepartijen vragen hier iets. Dit is buitengewoon serieus. Het ziet op heel veel dossiers. Ik had het dossier van mevrouw Van der Plas nog kunnen noemen over de nota, waar u ook een brief over geschreven hebt. Ik heb hier gezegd: ik wil dat debat pas nadat het gesprek heeft plaatsgevonden, want ik snap echt dat eerst dat gesprek plaatsvindt en we dan dit gesprek hebben. Dat zeg ik richting de VVD. Ik ben eigenlijk een klein beetje verbijsterd dat de regeringspartijen niet snappen dat we hier gewoon een keer over moeten spreken als dit allemaal in één week gebeurt, drie weken nadat u in uw hemd gezet bent. Als dat zo niet kan, wil ik voor volgende week dinsdag een brief van de premier hebben waarin wordt ingegaan op alle punten die in deze regeling genoemd zijn en puntsgewijs wordt geadresseerd waarom dat zo gegaan is en wat zijn beoordeling daarvan is. Want dan ga ik gewoon feitenrelazen vragen over elke keer dat dit naar buiten gebracht wordt. Ik wil er gewoon normaal over kunnen spreken. Ik had gehoopt dat de regeringspartijen dat ook zouden willen na uw gesprek.

De voorzitter:

Dank. Ik merk dat een aantal collega's wel hebben aangegeven dat ze wachten op de informatie en op de werkgroep die nu aan de gang is, en op basis daarvan kijken of ze een debat willen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar de debataanvraag was voor na het gesprek dat u heeft aangekondigd. Ik snap namelijk dat je eerst dat gesprek voert en pas daarna het debat aangaat. Dat wil ik in de openbaarheid doen. Misschien dat de collega's van de coalitie daar nog een toevoeging over kunnen doen. Misschien kunnen ze dat wel steunen. Dat was wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dank, meneer Omtzigt. Ik begrijp dat u dan vraagt om een dertigledendebat. Ja.

Dan geef ik het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Komende donderdag vindt er een commissiedebat over artikel 100 voor Irak plaats. Ik heb van de commissie begrepen dat er een plenaire afronding gewenst is op diezelfde donderdag, met stemmingen, uiterlijk vóór het kerstreces. De missie gaat namelijk op 1 januari al in. Dus graag donderdag een tweeminutendebat als plenaire afronding en vervolgens volgende week stemmen.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs. Ik zie de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs al zitten in afwachting daarvan.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs (31289, nr. 523). Van de zijde van de Kamer zijn er drie sprekers. Die heet ik van harte welkom, net als de minister uiteraard. Ik nodig de eerste spreker uit voor zijn inbreng. Dat is de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat het tweeminutendebat nu eindelijk kan. De afgelopen jaren heb ik heel veel contact gehad met docenten, oud-docenten, leerlingen en ouders van de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs. Dat waren vaak niet het soort werkbezoeken waar je met heel veel energie van terugkwam, terwijl dat wel is hoe ik doorgaans mijn werkbezoeken hoop te beleven. Daar zijn heel veel grote problemen. Die problemen zijn pas aan het licht gekomen door het werk van een onderzoeksjournalist, Arno Kersten, en door het werk van al die docenten, ouders en leerlingen die besloten zich uit te spreken. Ik wil in ieder geval ook hier het moment pakken om te zeggen: dank jullie wel dat jullie dat gedaan hebben, want jullie hebben een groot probleem blootgelegd.

Dan is de vraag nu natuurlijk: hoe verder? Daartoe heb ik twee voorstellen. Mijn eerste motie gaat over lessen trekken uit deze situatie. Er is nogal wat fout gegaan namelijk. Ik ga dat nu niet allemaal opnoemen, want ik heb het ook in de motie gezet.

De heer Kwint (SP):

De tweede gaat over het geld. Er is namelijk ten minste 22 miljoen aan overheidsgeld onrechtmatig besteed en meer dan 2 miljoen aan ouderbijdrage niet uitgegeven aan waaraan het uitgegeven had moeten worden. Ik zou het goed vinden als dat geld terugkomt; laat ik het zo zeggen.

De heer Kwint (SP):

Dat was 'm.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk ongelofelijk hoelang het mis heeft kunnen gaan bij de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs. Ik vond het ook wel schokkend dat er uiteindelijk grondig werk van een journalist aan te pas moest komen om al die misstanden aan het licht te brengen, dus mijn eerste vraag is: hoe kan het nou dat onze inspectiekaders kennelijk niet toereikend zijn om dit soort grote misstanden, van deze aard en omvang, aan het licht te brengen?

Voorzitter. Op dit moment hebben vier scholen nog het oordeel "zeer zwak" gekregen van de inspectie. Voor de school in Utrecht is dit de derde keer op rij dat die als zeer zwak is beoordeeld. Laten we daar eens bij stilstaan. Dat betekent dus dat een hele generatie kinderen al jarenlang slecht onderwijs krijgt. Ik snap dat de minister het interim-bestuur nu de tijd wil geven om orde op zaken te stellen, maar vooral bij de school in Utrecht wil ik ook aan de minister vragen: hoelang nog? De minister schrijft in het schriftelijk overleg dat "een school met het oordeel zeer zwak in principe binnen een jaar moet verbeteren", maar we zijn nu natuurlijk al drie jaar verder. Wanneer is dan het moment dat we het met elkaar kennelijk echt te schadelijk vinden en we ervoor zorgen dat er een andere oplossing wordt gevonden?

Voorzitter. Ik heb ook nog een financiële vraag. De heer Kwint stelde al een vraag. Ik heb er nog eentje. Deze gaat over verschillende scholen, want verschillende scholen hebben financiële herstelopdrachten lopen. Er zijn nog risico's op terugvorderingen vanwege het geld dat door het vorige bestuur onrechtmatig is gebruikt. Tegelijkertijd lezen we dat de minister het interim-bestuur 1,2 miljoen euro aan aanvullende bekostiging heeft gegeven om orde op zaken te stellen. Gaat dit geld dan ook gebruikt worden om herstelopdrachten of terugvorderingen te betalen, wil ik de minister vragen. Is hij het met me eens dat het gewoon ongemakkelijk voelt? Ik kan me voorstellen — ik zie de minister al kijken — dat hij hetzelfde ongemak voelt bij het feit dat er weer zo veel geld in deze scholen wordt geïnvesteerd, terwijl er ook zo veel mis is en er nog steeds miljoenen aan onderwijsgeld in het vastgoed zitten. Ook daarom heb ik me aangesloten bij de motie die de heer Kwint indiende.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Om te beginnen sluit ik me graag aan bij de complimenten aan Arno Kersten en anderen, maar vooral aan hem, want hij heeft dit met zijn niet-aflatende inspanningen allemaal boven tafel gekregen, en de inspectie natuurlijk ook.

Voorzitter. D66 vindt dat onderwijs aan twee voorwaarden moet voldoen: het moet goed en het moet veilig zijn. Helaas hebben we het vandaag over een groep scholen waar dat goede onderwijs niet altijd geboden wordt. Zo wordt onder andere publicatie van inspectierapporten tegengehouden, doen scholen niet mee aan passend onderwijs, werd onderwijsgeld overgeheveld naar private stichtingen en familieleden en wordt de onderwijskwaliteit op vier van de acht scholen als zeer zwak beoordeeld. Voor D66 is dat onacceptabel. Ik ben blij dat de minister deze mening deelt en dat de bestuurder in kwestie — ik heb hem eerder de Sywert van het onderwijs genoemd — niet meer op zijn plek zit. Toch zien we dat sommige leerlingen nu al jaren op een school zitten waarvan de kwaliteit verre van op orde is. Zo werd de school in Utrecht — het werd net al gezegd — nu zelfs al drie keer als zeer zwak beoordeeld. Stel dat deze leerlingen straks van school moeten wisselen, hoe zorgt de minister er dan voor dat de overgang voor deze leerlingen zo soepel mogelijk verloopt? Ook ben ik benieuwd hoe het staat met het geld. Daar heeft de heer Kwint al een mooie motie over ingediend, die ik meegetekend heb. Mijn vraag is nog of het klopt dat de bestuurder in kwestie het stokje overgedragen heeft aan zijn vrouw.

Tot slot. Tientallen scholen hebben inmiddels een go gekregen van de minister naar aanleiding van het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Graag hoor ik of nu goed gekeken wordt of deze scholen soms worden opgericht — in sommige gevallen is dat wellicht niet uit te sluiten — om een vergelijkbaar verdienmodel te creëren. Op welke manier wordt dat gemonitord respectievelijk voorkomen? Graag een reactie.

Dank u wel.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Ik hoop dat ik alles heb en anders krijg ik vast hulp. Ik ben laatst, volgens mij vorige week, bij een van de SvPO-scholen geweest. Ik heb daarvoor ook veelvuldig contact met hen gehad, maar vooral digitaal, dus ik herken het beeld dat de heer Kwint schetst. Ik vond het ongelofelijk leerzaam om veel contact met de medezeggenschap en de ouders te hebben. Het was een aantal maanden geleden echt wel spannend om iedereen in dezelfde hoek te krijgen. Ik ben heel blij dat het gelukt is. We hebben er wel flink druk op gezet. Ik denk dat dat, misschien deels, een verschil is met eerdere jaren. Het belangrijkste verschil is dat wij nu ook heel hard konden maken dat er financieel wanbeheer was. Eerder ging dat over kwaliteit. We hebben hier nu een nieuwe wet in de maak, die hier ook behandeld is. Dat is de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs. Met die nieuwe wet krijgen we de mogelijkheid om ook op kwaliteit een aanwijzing te geven. Met de huidige wetgeving hebben we echt financieel wanbeheer nodig om een aanwijzing te geven.

Dat is dus een van de stappen die we nu extra gezet hebben. Waarom zeg ik dat? Dat zeg ik in reactie op de motie op stuk nr. 529 van de heer Kwint. Je ziet dat we in de afgelopen jaren daar juist veel onderzoek naar hebben gedaan. Er is heel veel inspectie-onderzoek geweest. Er is ook terecht heel veel onderzoek geweest van journalisten dat, denk ik, heel erg heeft geholpen om misstanden boven water te krijgen. Daarvoor wil ik van mijn kant ook dank uitspreken. Het is heel goed als dat zo werkt. Tegelijkertijd is het niet zo dat er vanuit de inspectie geen onderzoek is geweest. Er is juist veelvuldig onderzoek gedaan en er zijn rechtszaken geweest, die soms ook zijn gewonnen. Er waren heel veel verschillende omstandigheden. We zagen wel dat deze specifieke bestuurder de gang naar de rechter altijd wist te vinden, dus dat hij alles juridisch maakte.

Dat heeft ons ertoe gebracht om na te denken over hoe we dat in onze wet- en regelgeving voor kunnen zijn. Daarvoor hebben we een aantal stappen gezet. We hebben de doorlooptijden tussen inspectierapporten, onderzoeken en hoor en wederhoor allemaal ingekort. U ziet in de toezichtsbrief die we naar de Kamer hebben gestuurd, waar we het morgen over gaan hebben, dat we hogere sanctiemogelijkheden hebben ingesteld. We krijgen de mogelijkheid om via het bestuurlijk instrumentarium sneller een aanwijzing te geven, de zogenaamde spoedaanwijzing. Ook kwaliteit kan een reden zijn voor een aanwijzing. We hebben dus eigenlijk een heleboel stappen gezet in de afgelopen jaren, juist hierom. Die verbetervoorstellen hebben we eigenlijk continu gedaan. De brief over het toezicht is daar misschien wel het beste bewijs van. Daar gaan we het morgen over hebben. Als blijkt dat dat niet genoeg is, zal ik graag kijken hoe we dat nog scherper kunnen doen. Maar opnieuw een heel onderzoek, terwijl er al onderzoeken zijn geweest, die we juist hebben ingesteld om daarvan te leren, voegt misschien niet iets toe. Het zou juridisch zelfs kwetsbaar kunnen zijn, omdat daar misschien op een later moment door deze bestuurder naar verwezen zou kunnen worden. Ik hoop dat overigens niet. Dat heeft wel te maken met de motie op stuk nr. 530 van de heer Kwint, maar daar kom ik zo op.

Voorzitter. In reactie op de motie op stuk nr. 529 zou ik de heer Kwint willen vragen nog even te wachten en te kijken naar de verbetervoorstellen. Anders moet ik de motie nu ontraden.

Minister Wiersma:

Ja.

Minister Wiersma:

Dat is een goede vraag van de heer Kwint. Het kan überhaupt al niet, maar het kan toch gebeuren in de praktijk. Het mag niet. We vinden niet dat het kan. Maar ik weet niet of je zoiets überhaupt kunt voorkomen. Het is alleen zo dat we er nu sneller op kunnen ingrijpen. Dus onderzoek gaat sneller, hoor en wederhoor vinden sneller plaats, de sanctie is hoger, wij kunnen eventueel een spoedaanwijzing geven en er wordt überhaupt daarna sneller tot een aanwijzing overgegaan. Dus dat hele proces is veel meer in elkaar geschoven. Dus erachter komen gaat sneller, erop handelen gaat sneller en het dan vervolgens niet meer laten plaatsvinden of het in dit geval vervangen van een bestuur zal ook sneller gaan. Ik zou ook willen dat we het helemaal zouden kunnen voorkomen, maar we hebben juist al die stappen in die verbetervoorstellen gezet om een en ander maximaal te versnellen.

Minister Wiersma:

Daar kom ik nu aan toe. De motie op stuk nr. 530 is een terechte motie en verwoordt ook mijn motivatie. De heer Kwint zegt daarin dat het zeker om 22 miljoen gaat. Ik zeg hem na: zeker 22 miljoen. Het is dus belangrijk dat we er alles aan doen om dat terug te halen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik mij inzet om die financiële onrechtmatigheden weg te nemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat kan overigens soms ook via andere partijen gaan, bijvoorbeeld via het interim-bestuur. We vinden het belangrijk dat die onrechtmatigheden worden hersteld en dat dat geld ook terugkomt. Het zit overigens heel veel in stenen. Het staat niet automatisch op een bankrekening van iemand. Wij zoeken natuurlijk de mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen. Ik ben ook voorzichtig in hoe ik dat formuleer, omdat dat soms de snelheid om dat te kunnen doen, in de weg staat. Ik kan ook niet zelfstandig ingrijpen in de geldstromen tussen scholen en private stichtingen. Dat is een private kwestie. Maar we hebben wel nadrukkelijk contact en het interim-bestuur heeft ook partijen in de arm genomen die hier zeer gespecialiseerd in zijn. We zijn daar hard mee bezig. Dit is een steun in de rug: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Ja, een paar vragen. Ik ga kijken of ik die goed kan beantwoorden.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de inspectiekaders. Hoe is het mogelijk dat dit niet eerder aan het licht is gekomen? Veel elementen zijn wel eerder aan het licht gekomen, maar het heeft gewoon best veel voeten in de aarde gehad om daadwerkelijk de casus te maken op wanbeheer, daar onderzoek naar te doen en dat stand te laten houden. Je loopt dan ook achter de feiten aan, denk ik. Ook ons frustreert dat natuurlijk, ook omdat mensen op de werkvloer daar onzeker van worden. Ze denken: er gaat hier iets niet goed, maar als ik nu mijn mond opentrek of ertegen in verweer kom, heb ik een probleem en daar help ik de leerlingen niet mee. Je komt dus in een ongelofelijk vervelende situatie terecht. Je moet dan je onderzoek op orde hebben. Dat is in dit geval gelukkig ook gelukt, maar daar is wel wat tijd overheen gegaan. Dus dat de kaders niet werken … Maar dat zegt mevrouw Westerveld ook niet. Ik ben het ermee eens dat we ze tegen het licht moeten houden. Dat hebben we ook gedaan; vandaar ook de brief over toezicht die ik heb gestuurd.

Minister Wiersma:

Ik deel een groot deel van wat mevrouw Westerveld zegt. Het moeilijke is dat ik er niet in al die jaren bij ben geweest. Ik kan het ook niet helemaal tot in de finesses bekijken. Dat geldt wel voor veel van onze collega's op het ministerie. Ik heb gezien hoe ze hier het afgelopen halfjaar heel daadkrachtig op door zijn gegaan en alle stappen hebben gezet om ervoor te zorgen dat we dit zo goed mogelijk in andere handen kregen om vervolgens voor de leerlingen het onderwijs beter te maken. Ook als ik de inspectie hierover spreek, hoor ik dat hier al jarenlang zorgen over zijn en dat er ook onderzoek naar is gedaan. Maar het is elke keer zoeken naar hoe we het zó krijgen dat we ook echt iets kunnen veranderen en kunnen ingrijpen. Die zoektocht hebben we wel vaker in de casuïstiek. Die is lastig en heel frustrerend, voor de Kamer, voor een bewindspersoon en zeker ook voor ambtenaren die hier heel dicht op zitten.

Dat is de reden dat we het willen aanscherpen. Dat zijn we nu maximaal aan het doen. We kunnen morgen een debat hebben over de vraag of u vindt dat we dat goed doen of dat we het nog scherper moeten doen. "Scherper" is bij mij altijd welkom, maar ik denk dat ik echt vrij scherp ben, zo scherp dat sommige scholen zeggen: ho, het moet nog wel effectief blijven. Ik denk altijd: als het maar datgene raakt wat je wilt raken, hoeft de rest zich niet zo veel zorgen te maken. We moeten dat wel op een goede en beheersbare manier doen. Een van de stappen die we doen, is sneller doorschakelen in de financiële sancties. We gaan dus niet meer opschorten, maar meteen inhouden. Dat raakt direct een bestuur. Als je dat bij deze casus eerder had gedaan, denk ik dat de doorloopsnelheid veel hoger was geweest. Dan hadden we dit misschien wel een of twee jaar eerder aan de hand kunnen hebben, maar dat weet ik ook niet zeker. Dat hangt echt af van hoe je het kunt bewijzen. Voor hetzelfde geld was het wanbeheer op dat moment in het rapport nog onvoldoende stevig. Dan ben je gewoon langer bezig. De realiteit is hier helaas weerbarstig.

Minister Wiersma:

De andere vraag van mevrouw Westerveld ging over Utrecht, waar een van de scholen voor de derde keer op rij zeer zwak is. Zij vroeg: hoelang nog? Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat een lastige vraag vind. Als ik het aan de Kamer vraag, denk ik dat u het ook een lastige vraag vindt. Mijn gevoel is dat als je zou zeggen dat die school moet stoppen — je doet dat dan per volgend schooljaar — je die conclusie ook wel ergens in deze periode moet trekken. De vraag is of we voldoende in handen hebben om dat te doen. Daar twijfel ik zeer over, dus mijn neiging is om heel nadrukkelijk te kijken of daar vooruitgang is geboekt. In die zin zijn de onderzoeken die ook tot dit oordeel hebben geleid, gestart in een periode waarin nog niet optimaal van dat nieuwe interim-bestuur gebruikgemaakt is.

Ik heb hen vorige week gesproken en zij hebben ook echt de overtuiging dat daar wel een beweging te maken is. De vraag is wel hoe snel. Zij zijn daar ook reëel in; dat zijn ze nu met iedereen daar aan het bekijken en bespreken. Ik heb aan hen gevraagd: kom nou naar mij toe met een voorstel over hoe jullie daar het komend jaar invulling aan willen geven. Want nog langer dan een jaar zou ik niet willen wachten met het maken van die keuze, maar we moeten er ook een beetje voor oppassen dat er een soort gevoel ontstaat dat één school blijkbaar nu moet hangen, als een soort casus in de zin van: we zijn deels goed bezig, maar deels niet en we durven ook moedige besluiten te nemen. Het gaat hier wel over leerlingen. Ik wil alleen een moedig besluit nemen op het moment dat wij alles hebben afgewogen, het zorgvuldig hebben bekeken en ook met gemeenten in gesprek zijn geweest over hoe we deze leerlingen kunnen helpen. Mijn opvatting nu is dat we deze leerlingen nog het meest helpen door ze nu wel zekerheid te bieden voor hun onderwijs in de komende tijd. Maar we zijn wel met het bestuur in gesprek om invulling te geven aan het pad naar die keuze toe, want dat moet wel gedaan worden. Dat is nu nog een beetje vaag, dus ik heb aan hen gevraagd om mij op dat punt een voorstel te doen.

Dan de financiële herstelopdrachten. Ik heb inderdaad hetzelfde ongemak bij dat extra geld. Daarom hebben we er ook echt wel over getwijfeld. Tegelijkertijd wil je ook serieus de kans bieden om dingen te verbeteren. Er moest bijvoorbeeld een bepaald systeem voor de cijfers en zo komen. Dat moest een helemaal nieuw systeem worden. Dat is in hele korte tijd geïmplementeerd. Volgens mij is het echt een record hoe snel men dat heeft gedaan. Tegelijkertijd moesten daar ook nog cijfers in, die ook niet altijd meteen werden vrijgegeven. Er zitten dus allerlei verhalen aan vast die het heel erg maken, maar het is wel gelukt om dat te doen. Dat zijn ook investeringen geweest; die zijn in het belang van die leerlingen. Dat vond ik dus verantwoord. Vervolgens heb ik wel gezegd: dit doen we alleen als het bonnetje ook rechtstreeks naar de bestuurder gaat die we uit het bestuur hebben kunnen krijgen. Want ik vind het belangrijk dat dit gewoon boven op de vorderingen komt die we daar hebben uitstaan. Zo heb ik het ook met het bestuur afgesproken.

Dan waren er nog een paar vragen van de heer Van Meenen, die deels al beantwoord zijn, denk ik, en deels nog niet. Nog niet beantwoord is de vraag of de bestuurder het stokje nou overgedragen heeft aan zijn vrouw. Daar zit een heel verhaal aan vast van mensen uit de familie die bij de school in dienst waren. Er zijn allerlei regels om een dienstbetrekking te kunnen beëindigen. Dat is in sommige gevallen gebeurd en in andere gevallen loopt dat nog, maar bij alles waar we ons zorgen over maken, is er wat dat betreft nu zicht op een einde; laat ik het zo formuleren. Voor de rest zijn dat soms zaken waarbij het lastig is om ze helemaal goed te kunnen delen.

De heer Van Meenen vroeg mij ook iets over de nieuwe scholen. Ik ben even specifiek aan het zoeken naar wat hij daar vooral van mij zou willen weten. Ik ben er even onzeker over of ik die vraag goed kan beantwoorden.

Minister Wiersma:

Dan weet ik weer waarom ik de vraag niet goed kon beantwoorden, want het is inderdaad lastig om er antwoord op te geven. Ik heb de overtuiging van wel. We hebben die wet juist bedacht — dat hebben we in de Kamer ook vaak gewisseld — in de wetenschap dat er allerlei mogelijke risico's of twijfels aan zitten als je zo nadrukkelijk de deur openzet. We hebben dat gedaan omdat dan ook duidelijk is waar je aan moet voldoen en door welke hoepels er gesprongen moet worden. Die checks vooraf zijn scherper dan ze eerder waren. Dat is het voordeel van deze nieuwe wet. Dat geldt deels voor burgerschap. Daar kennen we de voorbeelden van; die hebben we hier eerder besproken. Er zijn ook scholen die daar niet doorheen gekomen zijn. Het geldt ook voor het beheer van de school. Dat is heel nadrukkelijk een criterium, ook in de nieuwe wet. Deze scholen zijn ooit gestart, omdat er een model was waarmee dat werkzaam gekregen kon worden. Het is in mijn beleving wel misgegaan naarmate er meer scholen bij kwamen. Dat is wat ik met mensen bij ons weleens wissel. In het begin was het voor de besturen misschien wel te overzien, maar gaandeweg raakte men het overzicht kwijt. Dan is het probleem misschien niet zozeer het starten van de school en de regels. Daar moeten we natuurlijk goed naar kijken, en er wordt ook goed naar gekeken, ook in de nieuwe wet. Maar het gebeurde ook al. Ik weet niet of daar nou een groot verschil in zit. Het gaat wel om het daarna de controle houden op het verdere verloop. Ik denk dat de aanscherping in het toezichtskader daaraan wel gaat bijdragen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door met het tweeminutendebat Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs. We hebben één spreker van de zijde van de Kamer. Hij is al onderweg. Het is de heer Van Meenen, namens D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, wat een eer! Waarom sta ik hier? Omdat ik denk dat het hoog tijd wordt dat we in deze Kamer een keer over dit onderwerp spreken. Dat zal ik dan nu binnen twee minuten doen. Ik hoop dat we daarna wel iets meer duidelijkheid hebben dan daarvóór. Ik heb dit tweeminutendebat aangevraagd omdat ik zorgen heb over de nieuwe leerweg en de praktijkgerichte programma's. Allereerst ben ik blij dat de minister de wetswijziging voor het invoeren van de nieuwe leerweg uitstelt en nog niet naar de Kamer stuurt. We hebben er namelijk nog niet eens in de Kamer over gesproken. Zo'n grote stelselwijziging lijkt me toch wel iets waar een uitspraak van de Kamer over zou moeten zijn. Zo maak ik mij bijvoorbeeld zorgen over de effecten van de nieuwe leerweg op de aansluiting tussen het vmbo en de havo. Deelt de minister deze zorg?

Ondanks dat de wetswijziging wordt uitgesteld, gaan ondertussen de pilots praktijkgerichte programma's wel gewoon door. Aan die pilots doen zelfs zo'n 150 scholen mee. Ik heb er veel signalen uit de onderwijswereld over gekregen dat er bepaalde verwachtingen zijn van de nieuwe leerweg en de praktijkgerichte programma's. Het lijkt mij zaak dat de minister duidelijk naar het veld communiceert wat de bedoeling is van de pilots, en dat de komst van de nieuwe leerweg nog helemaal niet zeker is. Het lijkt erop dat sommigen daar al volkomen van uitgaan. Dat kan niet zo zijn zolang wij hier in deze Kamer niet tot dat besluit gekomen zijn. Graag een reactie van de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, ik kan ook een mop vertellen.

Minister Wiersma:

Of ik kan namens vele collega's aangeven dat de heer Kwint en ook ikzelf naar de kapper moeten.

Minister Wiersma:

O, voorzitter, dank!

Dank voor de zeer terechte vragen van de heer Van Meenen. Het is mooi om het hierover te hebben. Het is ook waar dat we dit debat hier deels nog niet gevoerd hebben. Het is mijn goede voornemen voor volgend jaar om het wél met elkaar hierover te hebben. "Hierover" is dan over de beroepsvorming, het vmbo en het belang van de praktijk in het hele funderend onderwijs, wat mij betreft. We werken nu ook aan een voorstel daarvoor.

De heer Van Meenen noemde de nieuwe leerweg. Die wordt niet ingevoerd in het schooljaar 2024-2025. Dat besluit heb ik genomen. Dat heb ik gedaan omdat mijn overtuiging is dat daar een goede discussie met de Kamer bij hoort over wat allemaal van belang is voor de inrichting van het vmbo. Als je zo'n wijziging doorvoert, dan is het in zekere zin een beperkte wijziging, maar in het stelsel toch best wel een forse. Daarmee ga je niet meteen over vijf of tien jaar nog een keer een grote wijziging doen. Ik vind dus dat je er meteen goed over moet nadenken of dit 'm is of niet. Mijn observatie is nu dat het 'm voor nu niet is, maar dat het 'm wel kan zijn. Daar hoort een discussie met de Kamer bij. Ik wil dus eerst een bredere discussie over het beroepsonderwijs. In de brief die ik in de eerste helft van 2023 zal sturen, ga ik ook in op de visie op de gemengde en de theoretische leerweg.

Met de praktijkgerichte programma's — ik koppel het los van elkaar — wil ik wel door. Ik ben daar namelijk enthousiast over door heel veel verhalen die ik daarover gehoord heb. Ik begrijp ook dat scholen behoefte hebben aan duidelijkheid over het vervolg van de praktijkgerichte programma's na de pilot. Ik heb al een brief gestuurd aan uw Kamer, maar ik zal daar nu iets aan toevoegen. Vanaf het schooljaar 2024-2025 wil ik eerst het praktijkgerichte programma als vrijwillig erkend examenvak in de gemengde en theoretische leerweg vaststellen. Dat betekent dat scholen vanaf 2024-2025 vrijwillig het praktijkgerichte programma mogen aanbieden als ze dat willen en kunnen, dus niet als een verplicht vak. In het voorjaar van 2023 informeer ik u over welke praktijkgerichte programma's als erkend vak ingevoerd gaan worden.

Ik informeer u dan ook over de mogelijkheden om scholen die het praktijkgerichte programma gaan aanbieden, tegemoet te komen in de kosten. Die zal ik uiteraard zo spoedig mogelijk daarna met de scholen delen, om hun zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden. De verdere invulling daarvan, het structurele karakter, wil ik begin volgend jaar bespreken in de brief die ik u daarover ga sturen. Dat vergt overigens ook een financiële overweging. Ik vind het terecht dat we dit eerst in de Kamer met elkaar bespreken.

Minister Wiersma:

Deze vraag gaat over de communicatie. Ik heb niet de indruk dat iedereen automatisch dit debat bekijkt, maar ik vind het wel netjes om eerst de Kamer te informeren en dan het veld. Ik heb net gehoord dat dit heel belangrijk is.

Minister Wiersma:

Maar ik vind het ook belangrijk. Daarom zeg ik dat vanaf het schooljaar 2024-2025 scholen het praktijkgerichte programma vrijwillig kunnen aanbieden. Ik begrijp de vraag van de heer Van Meenen om duidelijkheid te geven over wat dat betekent voor het effect op de doorstroom, et cetera. Ik zal dat meenemen in de brief die ik daarover aan de scholen stuur. De vraag daarna is of dit dan ook gaat gelden voor de havo. We hebben in het coalitieakkoord afspraken en vooruitzichten opgenomen over de techniekhavo en het toevoegen van praktijk aan de havo. Ik denk dat we dat niet alleen maar voor de havo zouden moeten willen, maar dat we dit ook nog breder van toepassing kunnen laten zijn. Maar dat betekent dat we dit met elkaar goed moeten doordenken. Dat zijn wij nu ambtelijk aan het doen. Daarna willen we dat met de Kamer delen in de vorm van een aantal mogelijkheden en richtingen, zodat we daarin samen een keuze kunnen maken. Dat komt inderdaad in de eerste helft van komend jaar.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022. Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik hoorde net van de staf dat de brief over de deal met Hongarije op tijd is verspreid, maar naar een andere commissie, namelijk de commissie voor Financiën ... Ja, het gaat over geld, dus ... En we hebben meerdere commissies. Maar de Griffie zorgt ervoor dat de brief ook naar de commissie voor Buitenlandse Zaken gaat. Dan heeft iedereen de informatie die benodigd is, dus dan weet u dat.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Dassen van Volt. Ik wil met de leden afspreken om vier vragen, of opmerkingen, aan elkaar te stellen en zes aan het kabinet. Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Russische strijdkrachten begaan oorlogsmisdaden en vernietigen kritieke infrastructuur om Oekraïners zonder warmte of licht de wintermaanden in te laten gaan. Het Russische regime pleegt deze misdaden echter niet in een vacuüm. Het vertrouwt op een netwerk van loyale politieke partijen onder zijn controle, die deze corrupte heerschappij ondersteunen. Het wordt tijd dat de EU alle leden van deze pro-oorlogpartijen in de Doema, het Russische parlement, maar ook de regionale parlementen en gemeenteraden op de sanctielijst zet. Is de premier bereid om tijdens de top ervoor te pleiten om alle leden van regionale parlementen en gemeenteraden die lid zijn van een Russische pro-oorlogpartij op de sanctielijst te zetten en, zo nee, waarom niet?

Vandaag wordt er in Parijs een hulptop georganiseerd voor wintersurvival en de wederopbouw van Oekraïne, waar het Franse bedrijfsleven aan meehelpt. Onder andere energie- en nutsbedrijven kijken mee wat zij kunnen doen om bijvoorbeeld energienetwerken in Oekraïne te herstellen. Is dit enkel een Frans initiatief, zo vraag ik de premier. Ziet hij kansen om dit ook in Nederland, dan wel in Europa te agenderen, om zo ervoor te zorgen dat er nog meer initiatieven zijn die de Oekraïners kunnen helpen?

Voorzitter. Ondertussen wordt de band van Rusland met Iran inniger. Er is sprake van een alliantie van twee landen die hun burgers en die van andere landen terroriseren. Verschrikkelijke beelden uit Iran van jonge mensen die publiekelijk geëxecuteerd worden, bereiken ons. Is het sanctiepakket dat deze maandag is aangenomen volgens de minister-president afdoende? Welke effecten denkt de minister-president dat deze sancties gaan hebben? Is het kabinet bereid om net als andere landen de Iraanse ambassadeur op het matje te roepen? Het gaat om mensenlevens en we zien dat het aantal executies de komende tijd heel erg hoog kan oplopen. Waarom steunt Nederland dan ook niet de uitzetting van Iran uit de VN-vrouwencommissie? Daarnaast wil ik de minister-president vragen of hij naast sancties ook mogelijkheden ziet om de Iraniërs die nu de straat opgaan te ondersteunen.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het goed is dat wij met Europa nadenken over de wederopbouw van Oekraïne en dat we er ook voor zorgen dat daar geld naartoe gaat. Hoeveel dat precies moet zijn, is voor mij op dit moment niet duidelijk.

De heer Dassen (Volt):

Ik zou even de precieze bewoordingen terug moeten kijken, maar ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er een heel duidelijk plan voor de wederopbouw in Oekraïne moet komen. Ik deed net ook nog een voorstel voor hoe dat verbeterd kan worden. Daarnaast denk ik dat het altijd goed is om ook na te denken over onze toekomstige relaties met Rusland. Want hoe de oorlog ook zal aflopen, we zullen ook in de toekomst te maken krijgen met Rusland.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. Dan de Europese onderlinge solidariteit. Hoe kunnen individuele lidstaten concurreren met grote centraal geleide machtsblokken in de wereld? De VS presenteren een nieuw duurzametechnologieplan van 380 miljard dollar. Europese bedrijven mogen de Amerikaanse markt op zolang zij hun duurzame producten in de VS produceren. Wat stelt het kabinet daartegenover? Een kruideniersmentaliteit. Repurpose or refocus, zei de minister van Financiën daarover in Brussel. Dus: geen broodnodige nieuwe investeringen in het toekomstige verdienmodel als fundament voor de Europese strategische autonomie, maar kannibalisering van bestaande fondsen. Tja, weet je wat een kruidenier doet? Die verkoopt in zijn winkel producten van anderen. Een kruidenier maakt niks meer zelf. Dus wat gaan wij hier als Europese tegenover stellen? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij juist die industrie behouden die we nodig hebben voor onze strategische autonomie en voor onze energietransitie? Onze Europese Commissievoorzitter Von der Leyen noemt het EU Sovereignty Fund. Hoe kijkt de minister-president daar inmiddels tegen aan?

Voorzitter. Een sterk en onafhankelijk Europa dat in deze woelige tijd een duidelijke koers moet uitzetten, moet zorgen dat het gezamenlijke fundament sterk is. Het vetorecht staat dat in de weg. De afgelopen week wees deze regering de Hongaarse premier Orbán terecht, omdat hij zijn veto in wilde zetten om Europese besluitvorming te gijzelen. Tegelijkertijd gebruikte Nederland zijn veto om de toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone te torpederen. Als een ander zijn veto wil gebruiken, dan is dat fout, maar als we het zelf willen inzetten, dan is het goed. En dat is weer een rechtvaardiging voor de ander om het vetorecht toch weer in te zetten. Zo schiet het niet op. Wij zeggen: schaf het vetorecht af. Wij horen graag van de premier hoe hij dat gaat realiseren of waarom hij het in stand wil houden.

Ik blijf nog even bij hervormingen hangen. De afgelopen week werden wij opgeschrikt door het corruptieschandaal in het Europees Parlement. Is de premier bereid om op korte termijn het gesprek in Brussel aan te gaan om de daadwerkelijke oprichting van de ethische commissie te bespoedigen en aan te dringen op stevige handhaving voor alle instituties, om de transparantie in het hele wetgevingsproces te vergroten, inclusief in het reilen en zeilen van de Europese Raad? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Dit jaar heeft laten zien dat we als Europese Unie een eigen koers moeten durven varen. De wereld is in een enorm tempo aan het veranderen. Er woedt een oorlog op het Europese grondgebied, waar we voor onze veiligheid afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. De strijd om de vierde industriële revolutie tussen China en de Verenigde Staten gaat hard. We zijn afhankelijk van grondstoffen om de klimaattransitie en de energietransitie te kunnen maken. De noodzakelijke industrie dreigt te vertrekken. Kortom, Europa moet aan de bak. Welke vier concrete punten wil de minister-president in 2023 in Europa realiseren om aan deze uitdagingen het hoofd te bieden? Hiervoor is wat Volt betreft in ieder geval een democratischer Europa nodig, met transnationale kieslijsten en zonder veto. Kortom, op weg naar een echte Europese parlementaire democratie.

Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De invasie van Rusland in Oekraïne heeft veel veranderd, niet alleen in onze verhouding met Rusland en onze steun aan Oekraïne, maar ook in de houding — voor zover dat al niet in het regeerakkoord stond — van dit kabinet ten aanzien van de Europese Unie. Ik noem het kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne, voor Moldavië en nu ook voor Bosnië, zag ik net, en ik noem de visumliberalisatie voor Kosovo en Schengentoetreding voor Kroatië. De enige uitzondering op deze andere wind was eigenlijk de Nederlandse houding ten aanzien van Bulgarije. Ik heb in alle stukken die ik heb mogen lezen, niet kunnen zien waarom dat zo is. Ik heb ook niet kunnen lezen waar Bulgarije volgens Nederland eigenlijk aan had moeten voldoen om toch toe te kunnen treden. Ik wil dat aan de premier vragen. Ik wil ook vragen of hij nog heeft gesproken met zijn Bulgaarse counterpart over datgene wat hij heeft gezegd over hoe makkelijk het zou zijn om daar de grens over te steken, terwijl een paar weken daarvoor Bulgaarse grenswachten zijn gedood. Een blunder.

Voorzitter. Dan Oekraïne. In Oekraïne zitten miljoenen mensen op dit moment zonder stroom. Ze moeten zich verweren tegen Rusland terwijl hun huizen kapot worden geschoten en terwijl ze worden belaagd door de Russen, maar ze moeten zich ook verweren tegen de kou. Wekelijks spreken wij met Europese en Oekraïense delegaties, waarbij de oproep duidelijk is: wij hebben meer steun nodig. Nederland reserveert 180 miljoen euro voor die winterization. Daarmee loopt Nederland voorop in de Europese Unie. Ik zag net dat Macron aankondigde dat de conferentie in Parijs voor datzelfde doel een opbrengst heeft gehad van 1 miljard. Dat is op zich goed en ook onwaarschijnlijk nodig, maar tegelijkertijd is dit ook hulp op papier. Ik vraag de premier of hij ons kan vertellen in hoeverre de Nederlandse hulp, die loopt via de Wereldbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Wederopbouw, al is uitgegeven en hoe snel die zal worden uitgegeven. Ik vraag hem ook in hoeverre deze hulp in Cherson terechtkomt.

Voorzitter. Dan de pogingen om in beslag genomen Russisch geld daadwerkelijk te confisqueren. Dat lijkt moeilijk, begreep ik uit de appreciatie van het kabinet van de optiepaper van de Commissie, maar ik zou de premier willen vragen welke opties uit die paper hij toch kansrijk acht, en of hij het kansrijk acht om Rusland namens het kabinet tot terreurstaat te verklaren en om dat als basis te gebruiken om in ieder geval de tegoeden van de Russische staat te confisqueren. Anders vraag ik hem of hij een basis ziet in de recent ingestelde UN Compensation Commission.

Voorzitter. Gerechtigheid. Als het stof neerdaalt en de Russische troepen hopelijk eindelijk uit Oekraïne verdwenen zijn, zullen Poetin en de leiding van Rusland zich nog steeds moeten verantwoorden voor de daad van agressie. Ik vond het heel goed om te zien dat Nederland zich nu achter het voorstel schaart om een speciaal tribunaal op het gebied van agressie te steunen en naar Nederland te willen halen, net als het register, dat voortkomt uit een belangrijke VN-resolutie. Tegelijkertijd heeft Zelensky een tienpuntenplan voor vrede voorgesteld, waarbij het zevende punt gaat over het herstel van gerechtigheid. De president van Oekraïne heeft eigenlijk aan landen gevraagd om naar voren te stappen en die coördinatie op zich te nemen. Ik zou aan de premier willen vragen of Nederland bereid zou zijn om de voortrekkersrol op zich te nemen voor het herstel van gerechtigheid.

Voorzitter, dan Hongarije. Er is net een …

De heer Sjoerdsma (D66):

In tegenstelling tot Forum voor Democratie, dat tribunalen voorstaat om zijn politieke mening te gebruiken om zijn politieke tegenstanders te berechten, is de opvatting van D66 een andere. Daarvoor geldt namelijk hetzelfde als de oorlog van Rusland, waar Forum van zegt dat het een fantastische oorlog is en dat het het beste is wat er kan gebeuren, en waarvan D66 zegt dat het een overtreding is van bijna alle rechtsregels waaronder, om maar één voorbeeld te noemen, de misdaad van agressie. De misdaad van agressie is een zeer belangrijke internationaalrechtelijke misdaad. Om ervoor te zorgen dat Poetin en de politieke leiding van Rusland daarvoor kunnen worden berecht, hebben we een tribunaal nodig. Dat is een algemene rechtsregel. Dat tribunaal moet er niet alleen komen; dat moet in Nederland komen. Dat is iets volkomen anders dan de willekeur die de heer Baudet hier wekelijks, zoniet dagelijks in deze zaal tentoonspreidt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het was ook een serieus antwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):

De enige die niet consequent is, is de heer Baudet. Zijn partij heeft een hele grote voorliefde voor tribunalen, het liefst tegen politieke tegenstanders, het liefst vanwege onwelgevallige meningen. Maar als hier in de Kamer wordt voorgesteld om de oprichting van een tribunaal te steunen voor de misdaad van agressie, voor een van de meest verschrikkelijke dingen die de afgelopen jaren in de internationale politiek zijn gebeurd, namelijk de invasie door Rusland in Oekraïne, dan stemt de heer Baudet samen met de PVV als enige tegen! Ik denk dat dat ongelofelijk veel zegt over de partij van de heer Baudet. Het zegt ongelofelijk veel over Forum. Ik denk niet dat ik mij daar verder voor hoef te verdedigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is wel van een prachtige hypocrisie dat de partij Forum voor Democratie níét voor internationale tribunalen is, maar wel voor nationale. Als hij het …

De heer Sjoerdsma (D66):

Meneer Baudet, we hébben al nationale rechtbanken in Nederland. Die zijn onafhankelijk. Die laten zich niet beïnvloeden door politieke stromingen. Die worden niet ingesteld door politieke stromingen, meneer Baudet. Die rechtbanken hebben we dus al. Daar hoeven geen tribunalen aan worden toegevoegd, zou ik hem willen zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kan ik dat antwoord geven. Ik vind inderdaad dat diegenen die oorlogsmisdaden plegen, die misdaden tegen de menselijkheid plegen, die genocide plegen of die zich schuldig maken aan de misdaad van agressie niet straffeloos kunnen blijven. Ik vind dat zij berecht moeten worden, in tegenstelling tot de heer Baudet en Forum voor Democratie. Ik vind dat dat soort misdaden niet zonder consequenties kunnen blijven. Voor sommige van die misdaden heb je een speciaal tribunaal nodig. In het geval van Rusland heeft dat te maken met het feit dat Rusland het Strafhof niet erkent, waardoor het ICC niks kan doen. In andere gevallen heeft het te maken met ... Laten we Joegoslavië als voorbeeld nemen. De heer Baudet zegt: daar had niet mogen worden ingegrepen. Mijn fractie zegt: bij een dreigende genocide, in dit geval een genocide die echt heeft plaatsgevonden, mag zeker ingegrepen worden, onder het begrip "R2P".

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik hoop dat de heer Baudet blij is met zijn filmpje.

Voorzitter. Ik kom op het megapakket: een minimumwinstbelasting in Europa, 18 miljard naar Oekraïne en een strafkorting voor Hongarije. Het is goed nieuws dat dat er nog voor deze Europese Raad is gekomen. Wat D66 betreft zijn we altijd glashelder: geen geld naar lidstaten die de rechtsstaat afbreken. In 2016 heeft Sophie in 't Veld in het Europees Parlement al om een rechtsstaat-apk gevraagd. In 2019 was die er eindelijk. Toen werden er gelukkig ook kortingen op Europese subsidies aan gekoppeld, omdat autocraten alleen de taal van het geld spreken. Nu houden de Commissie en de Raad de rug recht, zo lijkt het althans, en wordt Hongarije gekort met 55%. De poging tot chantage van Hongarije, om het zo maar even te noemen, is grotendeels mislukt. Mijn complimenten voor de opstelling van dit kabinet en voor al het werk dat daaraan vooraf is gegaan.

Ik heb daarover nog wel enkele vragen aan de premier. Klopt het dat de herstelfondsgelden via een uitvoeringsbesluit in de Raad worden goedgekeurd en dat de bevoegdheid voor het uitkeren van het geld aan Hongarije daarna bij de Commissie ligt? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: op wat voor manier wordt de voortgang van Hongarije vervolgens aan de Raad gerapporteerd? Mijn derde vraag is een verzoek. Kan de minister-president erop aandringen dat de Commissie, voordat zij daadwerkelijk overgaat tot het uitkeren van geld aan Hongarije, die beslissing nogmaals via een uitvoeringsbesluit aan de Raad voorlegt? Kan de Kamer ook over die voortgang gerapporteerd worden?

Voorzitter. In de Kamer horen we vaak dat Europa machtiger en steviger moet worden, een speler in de wereld en geen speelbal. Maar bij macht hoort ook tegenmacht. Het lijkt er een beetje op dat de Raad alle voorgestelde democratische hervormingen vanuit het Europees Parlement wil afschieten. Dat vind ik een pijnlijke constatering. Het betreft niet alleen de voorstellen van het Europees Parlement maar ook voorstellen van Europese burgers via de Conferentie over de toekomst van Europa. Dat is een pijnlijke constatering, want we moeten het Europees Parlement tanden geven. We moeten ervoor zorgen dat individuele Commissarissen kunnen worden weggestuurd om de democratische legitimiteit te vergroten. Ik vraag deze premier hoe hij zich er hard voor gaat maken dat niet nu al alle uitkomsten van de conferentie overboord worden gegooid en hoe hij ervoor gaat zorgen dat de wensen van Nederland, zoals die ook in het regeerakkoord staan, straks onderdeel zijn van de tekst.

Voorzitter, tot slot de Amerikaanse Inflation Reduction Act. Het is goed om te zien dat Amerika een inhaalsprint maakt bij de energietransitie en vergroening, maar met zoveel staatssteun en buy American betekent dat ook dat het een negatieve invloed gaat hebben op onze groene industrie. Ik zei in het debat over de Raad Algemene Zaken al dat we als Europese Unie zélf waterstof en batterijen moeten kunnen produceren. Als we echt strategische autonomie nastreven, zoals de premier vaak beaamt, dan hebben we deze industrie nodig en dan is het wat mij betreft ook verbazingwekkend dat de Europese inzet maar ook de kabinetsinzet, de kabinetsreactie op deze Inflation Act, nog steeds niet helder is, terwijl het pakket al maanden op tafel ligt. We zijn laat wakker geworden. Daarom wil ik de premier graag vragen of hij het ermee eens is dat we de industrie steunen die een meerwaarde heeft voor onze autonomie en energietransitie, en in hoeverre we als Nederland überhaupt mee kunnen doen met mogelijke extra investeringen in industrie vanwege bijvoorbeeld de stikstofproblematiek. Het FD berichtte vrij kort geleden dat we al ongeveer 28 miljard aan investeringen zouden zijn misgelopen. Ik vraag de premier om een bevestiging daarvan.

Tot slot. Hoewel het niet op de agenda staat, zou het zeker op de agenda moeten staan — het staat ook in het verslag van de vorige top: Iran. Wij hebben allemaal grote zorgen over de veiligheid en de vrijheid van de demonstranten die daar opkomen voor datgene wat hun het meest dierbaar is: vrijheid, de vrijheid om zichzelf te mogen zijn, om zelf te bepalen hoe je eruitziet, hoe je je kleedt, hoe je stemt in een land. Die vrijheid wordt nu bedreigd door het regime met de dreiging van executies. We hebben nu al twee executies gehad van mensen die niks meer en niks minder hebben gedaan dan opstaan en zeggen dat ze het niet eens zijn met hoe het in hun land gaat en dat ze meer vrijheid willen. Het is afschuwelijk, echt afschuwelijk. Ik zou aan deze premier het volgende willen vragen, los van de actie die vanavond plaatsvindt in de UN Commission on the Status of Women, waar wordt gepoogd Iran eruit te zetten; en terecht. Kunnen wij de Iraanse Revolutionaire Garde aanmerken als terreurgroep? En kunnen wij, elke keer als er zo'n verschrikkelijke executie plaatsvindt, een signaal geven aan de Iraanse regering dat dit voor ons onacceptabel is en we daar niet in berusten en dat we telkens als dat gebeurt, de Iraanse ambassadeur hier in Nederland op het matje roepen?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het beste is om dat te doen in Europees verband, want je wil effect sorteren. Je wilt dat het Iraanse regime van koers verandert en je wilt dat het niet alleen de veiligheid van demonstranten garandeert maar ook dat het gehoor geeft aan de eisen die daar op straat worden geroepen, en dat er iets verandert in dat regime. Dus als je wilt dat dat zo verandert, dan kan Nederland dat doen, maar het effect van 27 lidstaten is natuurlijk vele malen groter. Dus mijn oproep vanavond zou vooral zijn: breng dit in bij de Europese top, en zorg ervoor dat dat gebeurt.

De heer Sjoerdsma (D66):

De reden waarom we tegen dat … Nou, laat ik één stap terug zetten. Wij zien de situatie als volgt. We zijn er positief over dat de Verenigde Staten besluiten om de vergroening te versnellen, maar de negatieve gevolgen van de staatssteun voelen wij. Die maken dat sommige bedrijven in Europa met begerige ogen kijken naar het speelveld daar en dat ze overwegen om daarnaartoe te gaan. Ik denk alleen niet dat dit het enige probleem is. Ik denk dat met name de hoge energieprijzen de reden zijn waarom die bedrijven overwegen te vertrekken. Als je het dan hebt over een fonds als dé oplossing voor dit probleem, denk ik dat we voorbijgaan aan de onderliggende pushfactoren waarom sommige bedrijven hier willen vertrekken. Als ik eerlijk moet zijn, is het mij ook niet helemaal duidelijk waar het geld van dat fonds naartoe zou moeten gaan. Dat is ook de reden waarom wij de motie van Volt niet hebben gesteund. Het was mij niet duidelijk wat Volt eigenlijk wil steunen. Ik kan me heel veel voorbeelden uit het verleden herinneren, hier in Nederland, maar ook in de Europese Unie, dat er miljarden aan subsidies werden uitgegeven aan bedrijven die dat helemaal niet verdienen, zoals de auto-industrie. Ik hoop dat Volt dat in ieder geval niet wil.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is een terecht punt. Het is fair om daar nog even op terug te komen. Er zijn volgens mij een aantal opties, waarvan wij naar mijn mening nog niet voldoende kunnen overzien wat wel gaat werken en wat niet. Eén ding is natuurlijk no regret. Dat is ook wat er vanuit Europa gebeurt. Er zijn indringende gesprekken met onze Amerikaanse vrienden over die scherpe randjes van de Inflation Reduction Act, die ons zeer raken, om te kijken of we die eraf kunnen schaven, om te kijken of we de effecten op de Europese Unie van wat ze in Amerika doen kunnen beperken. We hadden dit ook allemaal kunnen voorkomen als we een uitstekend vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten zouden hebben. Dat zou een basis hebben gegeven om met elkaar over staatssteun te praten. Dat zou een basis hebben gegeven om gezamenlijk na te denken over de vergroening van de industrie, zonder dat dit leidt tot wederzijds kannibalisme van de industriële basis. Dat zou een oproep zijn van mijn fractie, even los van wat er verder gaat gebeuren. Zorg er nou voor dat we het groenste handelsakkoord ooit sluiten met de Verenigde Staten. Laten we ervoor zorgen dat dit een win-winsituatie wordt, waarin we niet alleen onze industrie vergroenen, waarin we onnodige verplaatsingen van bedrijven voorkomen, maar waarin we er ook voor zorgen dat we gezamenlijk de klimaatdoelstellingen halen die we moeten halen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Witte rook was er gisteravond. Een dreigend fors conflict met de Hongaarse premier Orbán werd laat op de avond alsnog afgewend. Uiteindelijk wordt 18%, helaas niet 55%, van het geld dat Hongarije in totaal ontvangt uit het EU-budget ingehouden en is de toekenning van de 5,8 miljard euro uit het Herstelfonds goedgekeurd, mits Boedapest aan de voorwaarden voldoet. Nederland heeft zich als enige onthouden van stemming. Daar ben ik blij om; dat mag ook weleens gezegd worden. Europees geld wordt al jaren door de Hongaarse regering ingezet voor zelfverrijking van Orbán en zijn vrienden en voor de verdere afbraak van de Hongaarse rechtsstaat. Maar als we kijken hoe deze Commissie, maar vooral de Europese Raad, de afgelopen jaren heeft nagelaten om in te grijpen bij grove schendingen door lidstaten, is het een groot succes dat er dit keer überhaupt voet bij stuk is gehouden. Het akkoord roept wel de vraag op hoe er wordt toegezien op de gestelde voorwaarden voor het vrijgeven van de miljarden uit het Herstelfonds. De Kamer is daar duidelijk over geweest.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wilde daar aan het einde van mijn eigen bijdrage op terugkomen, maar ik ben uiteraard niet te beroerd om daar nu al een antwoord op te geven. Als je kijkt naar wat er is gebeurd in deze zaak en wat we ervan weten, denk ik dat de eerste reacties, ook die van de sociaaldemocratische fractie, ontzettend goed waren. Alle parlementariërs die zelf mogelijk betrokken zijn bij dit schandaal of van wie medewerkers daar mogelijk bij betrokken zijn, zijn meteen uit hun functie gezet. Mevrouw Eva Kaili is vandaag door het hele Parlement, op één stem na, uit haar functie als vicevoorzitter gezet. In Hongarije wordt corruptie op het hoogste niveau al jaren niet alleen toegestaan; er wordt ook niet ingegrepen. Dat is het enorme verschil met de manier waarop het Europees Parlement dit schandaal nu aanpakt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat ben ik heel erg met de heer Eppink eens. Daarom zal mijn fractie er, net zoals bij Hongarije, ook altijd toe oproepen om meteen keihard in te grijpen als er sprake is van corruptie. Datzelfde doen we in dit geval.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik moet u zeggen dat ik collega Eva Kaili nog nooit op een sociaaldemocratisch standpunt heb weten te betrappen in al die jaren dat zij mijn collega was in het Europees Parlement.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nee, die is er ook niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ongeacht van welke partij ze zijn, of ze nou van links of van rechts zijn: als parlementariërs zich laten omkopen en betrokken zijn bij corruptie, zal het antwoord van mijn fractie altijd zijn dat dit totaal onacceptabel is, zeker als het gebeurt bij leden van zusterpartijen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik kijk even waar ik ben.

Voorzitter. De Kamer is er duidelijk over geweest. Alleen als Hongarije controleerbare en onomkeerbare stappen heeft gezet richting het verbeteren van de rechtsstaat en het tegengaan van fraude, zoals lid worden van het Europees Openbaar Ministerie, kan de Nederlandse regering akkoord geven. Is de premier van mening dat de eisen hard genoeg zijn en heeft hij er vertrouwen in dat het geld niet zal worden vrijgegeven voordat aan deze voorwaarden wordt voldaan?

Het goede nieuws is dat Hongarije zijn veto over de 18 miljard euro steun aan Oekraïne heeft opgeheven. Dit is zeer welkom nu de oorlog nog altijd aanhoudt. Ook het Hongaarse veto tegen een gezamenlijke ondergrens voor winstbelasting voor multinationals is met de deal ingetrokken. Dit is een mijlpaal in het streven om bedrijven eerlijker belasting te laten betalen. Wel begrijp ik dat Polen nog een voorbehoud heeft gemaakt op dit dossier. Ziet de premier de mogelijkheid dat Orbán en Kaczyński's club een deal hebben gemaakt en Warschau nu alsnog een veto hiertegen gaat uitspreken?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het is dag 293 van de oorlog. Vandaag werd bekendgemaakt dat bij de donorconferentie in Parijs meer dan 1 miljard euro is opgehaald om de Oekraïners de winter door te helpen. Zelensky heeft de G7 gevraagd om deze winter een speciale vredestop te organiseren. Wat verwacht de premier daarvan?

Op 5 december zijn de sancties op Russische olie en ook het prijsplafond ingegaan. De Financial Times berichtte over een Russische schaduwvloot van meer dan 100 schepen om sancties te vermijden. Hoe kunnen wij hiermee omgaan, vraag ik aan de premier.

Vandaag kwam het bericht dat is ingestemd met het kandidaat-lidmaatschap van Bosnië-Herzegovina. Hoe kijkt de minister-president naar de kansen voor Kosovo? Zal de EU ooit een stap kunnen maken met dat land, zolang vijf lidstaten het niet erkennen? Ik ben blij dat de regering positief is over de visaliberalisering met dit land. Mijn vraag is of er nog hobbels op de weg zijn te verwachten.

Hoe kijkt de minister-president terug op de Westelijke Balkantop in Tirana? Ik zag dat hij daar ook sprak met de Servische president Vučić. De premier weet dat de Kamer heel kritisch is over Servië. Vorige week is er een motie aangenomen van de heer Van Wijngaarden en mijzelf over het inhouden van EU-fondsen als Servië niet snel een been bijtrekt met het aansluiten bij het Europees buitenlandbeleid. Hoe gaat de premier dit inbrengen in zijn gesprekken met zijn collega's?

Ook treft de premier donderdag zijn Bulgaarse collega. Nou heeft Nederland niet bepaald vrienden gemaakt in Sofia door het Schengenlidmaatschap te blokkeren. Het vetoën van Europese besluiten vanwege binnenlandse motieven is Bulgarije overigens ook niet vreemd. Maar is duidelijk wat de Nederlandse regering nog eist aan hervormingen voor het alsnog kan instemmen?

Voorzitter. Fundamentele waarden zijn in het geding als het aankomt op de manier waarop er wordt omgegaan met vluchtelingen. De berichten van kooien waar mensen in worden gehouden en de beschietingen van vluchtelingen aan de Europese grens zijn vreselijk. Ik vraag graag een reactie hierop van de premier. Ik las ook een bericht van de Hongaarse Eurocommissaris Várhelyi, die gisteren aankondigde dat Turkije maar liefst 220 miljoen euro krijgt om de grens met Syrië te bewaken. Dan vraag ik me af hoe mensenrechten aan de Turks-Syrische grens moeten worden gewaarborgd als dat niet eens gebeurt aan de eigen Europese buitengrenzen.

Voorzitter. Dan nog kort de Amerikaanse protectionistische elementen van de Inflation Reduction Act. Ik sluit me vanwege de tijd aan bij de vragen die de collega van D66 al heeft gesteld.

Tot slot, voorzitter. Er moet me nog even iets van het hart. We hebben er net ook al even een discussie over gehad. Ook mijn fractie is ernstig geschrokken van de mogelijke omkoping van Europarlementariërs en medewerkers van het Europees Parlement door Qatar en volgens sommige berichten ook door Marokko. Gelukkig is er meteen hard opgetreden door het Europees Parlement en is Eva Kaili vandaag afgezet als vicevoorzitter. Want voor corruptie is geen enkele plek in de politiek, in welk Europees land of Europese institutie dan ook. Mijn vraag aan de premier is de volgende. Als straks blijkt dat Qatar zich daadwerkelijk schuldig heeft gemaakt aan omkoping van leden van het Europees Parlement, welke politieke consequenties moeten daar dan aan verbonden worden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Meerdere collega's hebben er inmiddels aandacht voor gevraagd: de situatie in Iran. Ik vind het pijnlijk dat wanneer wij hier lopen te debatteren over allerlei toestanden in de wereld, er publiekelijke executies plaatsvinden in Iran. Er zijn duizenden mensen gearresteerd, simpelweg omdat zij demonstreerden, voor het laten horen van hun mening over dit afschuwelijke regime. Ik vraag me af — die vraag stel ik ook aan de minister-president — wat de inzet van Europa in de afgelopen tijd heeft opgeleverd voor de mensen die nu de straat op gaan. Wat gaat het uitmaken dat wij opnieuw de Iraanse ambassadeur op het matje roepen? Hoe gaat dat die mensen helpen? Ik zou hem echt willen vragen wat we eigenlijk nog meer zouden kunnen doen om het regime te treffen. Je moet ze treffen waar je ze wilt hebben. Waarom kunnen wij bijvoorbeeld niet net als Canada 10.000 mensen op een sanctielijst zetten en ervoor zorgen dat het regime keihard, maar dan ook keihard, wordt geraakt?

Voorzitter. Naast het leed dat Poetin Oekraïne aandoet, slaat Poetin steeds vaker zijn slag in de voormalige Joegoslavische staten. Hij ziet dat dat het volgende slagveld is om de NAVO en de Europese Unie te verzwakken. De Westelijke Balkanlanden staan voor Poetin symbool voor de zachte onderbuik van Europa. De tentakels van Poetin reiken dan ook enorm ver in de regio. Zo worden etnische spanningen aangewakkerd en protesten aangemoedigd. Rusland probeert door energie- en gascontracten meer invloed te krijgen op Servië en de bredere regio. Het ondermijnt de eenheid van Bosnië en Herzegovina, zoals die ooit is afgesproken. Het ultieme risico is dat de burgeroorlog opnieuw zou kunnen oplaaien. De uitermate zwakke reactie van de EU aan actoren zoals Dodik en Vučić is dan ook tekenend. Welke stappen heeft de regering de afgelopen tijd ondernomen naar aanleiding van de aangenomen moties hier in de Kamer? Wat is de regering nog van plan om te gaan doen? Deelt de regering de mening dat Servië, dat onder grote Russische invloed staat, geen plek heeft binnen de Europese Unie?

Voorzitter. Zorgelijke actoren zoals Servië en Rusland zijn niet de enige die de stabiliteit en democratisch rechtsstaat onder druk zetten. Zo koos de Hoge Vertegenwoordiger Schmidt ervoor om een nieuwe kieswet in te voeren die de Kroatische stem zwaarder laat tellen dan de Bosnische stem. Ik heb hier vaker aandacht voor gevraagd. Nu dit niet is gelukt, wil Schmidt de kieswet opnieuw veranderen, wederom in het voordeel van de Kroatische politieke partij. Het kan toch niet zo zijn dat een scheidsrechter, die onpartijdig moet zijn, opeens gaat meevoetballen met de tegenstander? Alleen in Bosnië en Herzegovina kan een Hoge Vertegenwoordiger, een internationale Hoge Vertegenwoordiger, ermee wegkomen om de regels dusdanig te veranderen totdat hij een regering benoemd ziet die hij wil, ongeacht de verkiezingsuitslag. Ik vraag de minister-president of dit democratisch is of gewoon de vervalsing van verkiezingen. In oktober heeft de minister-president aangegeven dat hij de situatie nauwlettend zou volgen. Wat vindt de minister-president van de huidige situatie? Deelt hij de mening dat het handelen van de Hoge Vertegenwoordiger afgekeurd moet worden? Zo ja, wat gaat de minister-president in EU-verband doen om de heer Schmidt terug te fluiten en hem een onpartijdige rol aan te laten nemen?

Voorzitter. Dan hebben we ook nog de heer Brammertz, aanklager van het Internationaal Strafhof. Hij sprak gisteren bij de Verenigde Naties over de verslechterde houding van Kroatië ten aanzien van het berechten van Kroatische oorlogscriminelen uit de jaren negentig. Voordat Kroatië toetrad tot de Europese Unie was er een effectieve vorm van samenwerking. Tegenwoordig werkt Kroatië niet meer mee bij de vervolging van zijn onderdanen. Kroatië meent dat dit een kwestie is van de eigen nationale veiligheid. Ik vraag de minister-president wat hij hier nou eigenlijk van vindt.

Voorzitter. Ik constateer dat wij en de wereld niet hebben geleerd van de vernietigende oorlog in Bosnië en Herzegovina. We zien nu dat Oekraïne te maken heeft met een soortgelijke invasie waarbij de vijand het niet schuwt om alle mensenrechten te schenden. Mijn fractie steunt het voorstel van de Europese Commissie van harte om bevroren tegoeden van de Russische centrale bank te confisqueren en te investeren in de wederopbouw van Oekraïne. Deelt de minister-president deze mening? Deelt de minister-president tevens de mening dat het onlogisch is om de tegoeden terug te geven aan Rusland indien er afspraken zijn gemaakt over herstelbetalingen aan Oekraïne? Is er iemand die echt gelooft dat Rusland deze herstelbetalingen dan ook daadwerkelijk zal doen? Wat kan de minister-president doen om de meer ingrijpende beleidsoptie door te voeren? Ik zal hier waarschijnlijk in de tweede termijn op terugkomen.

Ik zie dat ik uit de tijd loop. Collega Sjoerdsma heeft al gesproken over de Inflation Reduction Act. Ik sluit me aan bij de vragen die hij daarover gesteld heeft. Ik zou wel willen afsluiten met wat minister Schreinemacher heeft aangegeven, namelijk dat Europese bedrijven en producten op de Amerikaanse markt een gelijke behandeling zouden moeten krijgen. In hoeverre acht de regering het haalbaar dat subsidies uit die IRA opeens beschikbaar zouden komen voor Europese bedrijven?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. In Oekraïne valt de winter in. Vandaag hadden wij in onze fractie Valeria te gast. Zij komt uit Mykolaiv. Ze is gevlucht en verblijft nu bij fijne mensen hier in Nederland, maar ze is met haar hart en hoofd in Oekraïne bij haar moeder en bij haar vader, die in het leger is. Sinds februari zijn er heel veel nutsvoorzieningen, zoals energiecentrales, gasleidingen en andere infrastructuur beschadigd geraakt of zelfs moedwillig vernietigd. Miljoenen mensen zitten daardoor geregeld zonder elektriciteit of stromend water, zoals ook de moeder van Valeria.

Het is goed dat het kabinet daarom inzet op winterhulp voor Oekraïne. Het valt me wel op dat er met name gesproken wordt over financiële steun aan internationale instellingen voor de winterization van Oekraïne. Dat is een goede zaak, maar kan Nederland niet ook in materiële zin bijdragen, zo vraag ik de minister-president, door middel van generatoren om de elektriciteitsvoorziening te verbeteren. Zou Nederland ook op andere terreinen meer in-kind kunnen bijdragen? In ons land is ook veel technische kennis in huis over de energie-infrastructuur. Kunnen we die kennis ook actief delen met Oekraïne, zo vraag ik de minister-president.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de oproep van de heer Sjoerdsma om als Nederland een leidende rol te nemen, vanuit deze stad van vrede en recht, bij het herstellen van de gerechtigheid in Oekraïne en na de oorlog ook met Oekraïne. Dat is een oproep die Valeria vandaag ook vanuit haar hart heeft gedaan richting onze fractie.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Piri over de deal met Hongarije. Wij waren als fractie onthutst dat de Hongaren hun steun aan Oekraïne wilden blokkeren vanwege hun eigen belang en hun problemen met de rechtsstaat. Dat wijzen wij af. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Piri daarover heeft gesteld.

Voorzitter. De minister-president heeft de laatste tijd ferme uitspraken gedaan over migratie. Hoe staat het eigenlijk met het Europese migratiebeleid? Is de minister-president bereid om dat op de Europese top aan te kaarten en hoe gaat hij dat doen? Wat is zijn ambitie daarbij? Kan de minister-president reageren op het nieuws dat er vluchtelingen worden vastgehouden in geheime gevangenissen langs de Europese grens? Wat betekent dat voor de Nederlandse opstelling? Is hij bereid om dit aan te kaarten op de Europese top? Hoe verhoudt zich dat tot de eerdere stellingname van het kabinet dat er geen sprake was van dergelijke gevangenissen?

Voorzitter. Het gaat op de top ook over energie. Op dat gebied hebben wij zorgen over de leveringszekerheid in de komende jaren. We hebben gezien hoe de Duitse minister terugkwam van het WK in Qatar met een vijftienjarig lng-contract op zak. In kortetermijncontracten waar Nederland nu op inzet, zijn aanbieders helemaal niet geïnteresseerd. Hier botst leveringszekerheid ook met wat er nodig is voor het klimaat. Ik vraag de minister-president of wij als Nederland niet beter langjarige hybride contracten kunnen gaan afsluiten. Dat zijn contracten waarbij ons land eerst vooral lng geleverd krijgt en naarmate de tijd vordert steeds meer groene waterstof. Ik zou de minister-president om een reactie hierop willen vragen. Wat is zijn strategische inzet op dit punt tijdens de Europese top?

Voorzitter. Er dreigt een humanitaire crisis in Nagorno-Karabach nu Azerbeidzjan de enige weg van Karabach naar Armenië blokkeert. 120.000 mensen zitten in de val. Vandaag bereikten ons de berichten dat ook het gas is afgesloten. Vindt de minister-president eigenlijk ook niet dat Europa zich meer en niet minder met deze situatie zou moeten bemoeien en Azerbeidzjan hierop zou moeten aanspreken? Is de minister-president bereid om dat op de Europese top aan de orde te stellen? En wat staat voor deze regering de erkenning van de Armeense genocide eigenlijk nog in de weg?

Voorzitter. We worden opgeschrikt door hele grove mensenrechtenschendingen door het Iraanse regime die herhaaldelijk plaatsvinden, bijvoorbeeld door de publieke executies van burgers die betrokken waren bij de protesten van de laatste maanden. De Europese politiek blijft hierover betrekkelijk stil. Maar we kunnen mensen in Iran alleen steunen als wij ons laten horen en ons uitspreken als parlement in Nederland, als parlementariërs, als regeringsleiders, maar ook in Europa. Is de minister-president bereid om dit in de Europese Raad aan de orde te stellen en om daar in te zetten op een veroordeling van al deze schendingen? Is de minister-president ook bereid om de Iraanse Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen? Er ligt een hierover aangenomen motie. Is de minister-president bereid om er in Europees verband voor te pleiten dat dat in Europa wordt gedaan en steun te verlenen aan de inzet van lidstaten om Iran uit het VN-vrouwenrechtencomité te zetten?

Tot slot sluit ik aan bij de vragen over de Inflation Reduction Act. Hoe kijkt de minister-president naar de uitkomsten van de Trade and Technology Council die heeft plaatsgevonden? Hoe beoordeelt hij de Europese maatregelen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp waarom de heer Van Wijngaarden deze vraag stelt, maar wij kunnen hier niet zwijgen. Wij kunnen hiervoor onze ogen niet sluiten. Daarom stelt de ChristenUnie ook voor om de Iraanse Revolutionaire Garde op deze lijst te plaatsen. We hebben hierover ook een motie ingediend. Die is op dit moment aangehouden, omdat we nog wachten op een appreciatie van de regering. Ik hoop die eigenlijk vandaag van de minister-president te kunnen krijgen. Daarin pleiten wij ervoor om daar in Europees verband ook op in te zetten. Wij vinden dit heel erg belangrijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit weekend hoorde ik een Iraanse vrouw op de Nederlandse radio spreken. Wij horen over de executies die plaatsvinden. De regering zegt tegen families in Iran: zeg er maar niets over, dan overkomt je familielid niets. Maar alsnog vindt die executie plaats. Zwijgen is geen oplossing. Dat is het betoog dat ik hier houd. Ik vind dat we als Nederland stevig stelling moeten nemen. Ik snap dat je rekening moet houden met alle omstandigheden, maar hier geldt ook: wat het zwaarst weegt, moet het zwaarst wegen. Wij doen deze oproep. Er ligt een motie die is aangehouden. Ik hoop vandaag een reactie daarop van het kabinet te ontvangen. Wij overwegen om de motie deze week nog in stemming te brengen. Het kan niet zo zijn dat wij hier in de Europese politiek over blijven zwijgen. Daar is niemand mee geholpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben veel onderwerpen om te bespreken.

Allereerst vindt mijn fractie het goed dat nu echt de financiering rond is voor de steun aan Oekraïne.

Het is ook heel welkom dat er een stap kan worden gezet bij het invoeren van een minimumtarief voor de winstbelasting, omdat er een compromis is bereikt. Feit is natuurlijk wel dat dit Hongarije 1,2 miljard oplevert. Het is daarom ook terecht dat het kabinet zich van stemming heeft onthouden, zoals de minister van Financiën ook in ons Ecofin-debat had aangekondigd. Ik waardeer die houding. Ik vind het tegelijkertijd ook goed dat dit resultaat is geboekt. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Piri hierover heeft gesteld.

Ik heb nog één ander zorgpunt, dat ik al vaker heb benadrukt. In maart moet er in de Unie een unaniem besluit volgen om de bestaande sancties tegen Rusland te verlengen. Mijn fractie is bezorgd dat Hongarije weer misbruik gaat maken van het vetorecht om ook in financiële zin nog wat van de bestaande sancties af te halen, los van de vraag of ze voldoende hebben geleverd op de rechtsstaatbeginselen. Hoe gaat het kabinet zich daarop voorbereiden? Gaat het voort met de ook binnen Europa vrij principiële opstelling, zowel bij Polen als bij Hongarije, die door het kabinet ingezet?

Daaraan gekoppeld zie je natuurlijk dat er op meerdere terreinen ingewikkelde compromissen tot stand moeten worden gebracht. Ik heb vorige week in een ander debat gezegd — ik wil dat ook tegen de minister-president zeggen — dat ik het geen pas vind geven dat de minister-president heeft gesuggereerd dat je voor vijf tientjes illegaal de Bulgaarse grens over kunt komen. Ik hoop dat hij inziet dat dat soort woorden onnodige olie op het vuur zijn. Ik vind het ook zorgelijk dat door die opstelling over Bulgarije, Roemenië de gebeten hond is geworden. Dat is een land dat heel veel vluchtelingen uit Oekraïne heeft opgevangen en steun geeft aan Moldavië, ook in deze moeilijke tijden, en nu op een geopolitiek heel ingewikkeld moment de prijs betaalt van een opstelling van Nederland die echt niet de mijne is. Mijn partij vindt en vond dat ook Bulgarije de kandidaatstatus had moeten krijgen. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Welke fall-out heeft dit besluit, ook als het gaat om de positie van Roemenië?

Een ander terrein waarop heel veel te doen is en dat ook echt raakt aan de oorlog in Oekraïne, waarover ik straks nog meer wil zeggen, is de onderlinge alliantie die Rusland en Iran hebben gevonden met elkaar. Ik heb eerder al de motie ondersteund die vraagt om de Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te zetten en om samen te werken met Canada en Amerika om Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie te halen. Zet diplomatieke stappen. Ontbied de ambassadeur. Ik heb ook al vaker bepleit om dual-usegoederen aan banden te leggen. Er worden nu materiaal en spullen geleverd die kunnen worden gebruikt in de drones die nu bommen gooien op Oekraïne.

In de richting van de heer Van Wijngaarden zeg ik alvast dat wij niet zeggen: we gaan de nucleaire deal opzeggen. Maar er zijn nieuwe situaties ontstaan die aparte sancties rechtvaardigen. Mensenrechtenschendingen in deze omvang, dat mensen die demonstreren nu worden opgehangen, kunnen we niet accepteren. In combinatie met het faciliteren van oorlogsmisdadigers in Rusland vereist dit dat we grotere stappen zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Zonder meer. Hoe meer samenwerking daarin, hoe beter. Dat ondersteun ik van harte; ik heb dat ook al vaker bepleit.

Dan wil ik nog ingaan op een andere complexe onderhandeling die gaande is; dat gaat over onze energievoorziening. Ik snap op zich heel goed de inhoudelijke problemen die Nederland en Duitsland hebben bij het voorgestelde prijsplafond. Tegelijkertijd ontstaat daardoor een situatie dat andere belangrijke stappen niet worden gezet die misschien deze winter, maar anders de volgende winter tot grote problemen kunnen leiden. Ik vraag me af of het kabinet bereid is om erover na te denken of het op het punt van het prijsniveau niet toch een stap moet zetten en een misschien wat minder pijnlijk prijsplafond toch moet accepteren, om die andere gezamenlijke acties te accorderen en daarvoor ook een besluit in Brussel te krijgen. Daar hoor ik graag de reactie op.

Dan over Oekraïne zelf nog het volgende.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is mij uit het hart gegrepen. Dat is ook iets wat mijn partij al jaren bepleit: maak van de Europese Unie ook een energie-unie. Alleen gezamenlijk kunnen wij de grote uitdagingen aan. Dan denk ik aan de klimaatverandering en de transitie die we door moeten, maar ook de geopolitieke dreigingen kun je beter gezamenlijk weerstaan dan ieder individueel. Het feit dat we daar al jarenlang geen stappen in hebben gezet, brengt ons in een situatie dat als het zich plotseling voordoet, het ieder voor zich is, of te veel ieder voor zich, met als resultaat dat we er heel veel geld aan uitgeven, ook aan fossiele-energieproductie, waar we over een aantal jaren echt weer vanaf moeten. Zo'n contract van vijftien jaar vind ik echt veel te lang. Volgens mij zijn we het op dat punt dus eens met elkaar, maar ik betreur het dat toen wij dat in het verleden bepleitten, het CDA en andere partijen in dit huis nog niet zover waren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde ook nog even op Oekraïne zelf ingaan en op het punt van een aanbeveling van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Anticiperen vinden zij heel belangrijk, maar dat kun je niet altijd, voor alle scenario's, publiek doen. Ik hoop dat het kabinet dat goed heeft gehoord en daaraan werkt. Maar specifiek wordt er ook gepleit voor het instellen van een speciale EU-gezant voor Oekraïne, die zich richt op het faciliteren van de verdere toetreding van Oekraïne tot de Unie en ook op de wederopbouw. Ik vraag me af of de premier zich daar hard voor zou willen maken.

Dan heb ik eerder een motie ingediend waarin de Kamer nu heeft uitgesproken dat Rusland een staatssponsor van terrorisme is. De minister van Buitenlandse Zaken komt binnenkort met een brief daarover, omdat hij daar ook juridisch naar kijkt. Ik wil daar nog één element aan toevoegen. Ik hoop dat door dit soort stappen te zetten het ook mogelijk gaat worden om bevroren tegoeden te confisqueren of, als tussenstap die de Unie voorstelt, het geld te beleggen en met de opbrengst Oekraïne te steunen. Er zit een kwestie achter. Dat heeft te maken met de bestaande staatsimmuniteit. Het is mogelijk om die staatsimmuniteit op een aantal onderdelen in te perken, zeker als het gaat om grote schendingen van mensenrechten en schending van oorlogsrecht. Op andere terreinen moet je die intact houden, bijvoorbeeld als het gaat om diplomatie. Is het kabinet bereid om dat element mee te nemen in de afweging? Vindt Nederland dat Rusland een staatssponsor is van terrorisme? Wil Nederland bevorderen dat binnen Europa en binnen Nederland de confiscatie van bevroren tegoeden ter hand wordt genomen?

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De verschrikkingen in Iran zijn onbeschrijfelijk. Het wordt elke dag erger, met deze week al twee keer de doodstraf door middel van ophanging. Gruwelijk. En dat nota bene door een vrouw die haar hoofddoek niet goed droeg. Daardoor zijn demonstraties en opstanden ontstaan. Daardoor zijn nu de verschrikkingen bezig zoals het Iraanse regime die uitvoert. Het is werkelijk onbeschrijflijk.

Ook in Nederland wordt geprotesteerd door de Iraanse gemeenschap. Vanmiddag kregen we nog een petitie van het Comité regime change. Het is heel belangrijk om de druk op het regime te vergroten. Dat is denk ik een kernvraag van heel veel partijen vandaag. Wat gaat de regering doen om het Iraanse regime te treffen? Wordt de ambassadeur ontboden? Wil de premier met bijzondere aandacht kijken naar de motie die ik met collega Brekelmans vorige week heb ingediend, en die is aangenomen, om het zogenaamde repressienetwerk van Iran in kaart te brengen? Dat zijn dus handlangers van het Iraanse regime in Europa, die hier als een soort spionnen Iraanse mensen te grazen nemen. Dat is onacceptabel. Zij omzeilen ook de sancties, dus bevries hun tegoeden. Graag een reactie.

Voorzitter. Wat betreft Armenië en Azerbeidzjan deel ik de vragen van mevrouw Van der Graaf.

Dan door met Oekraïne, waar nog altijd een verschrikkelijke oorlog bestaat terwijl de ijskoude winter toeslaat. Poetin gaat door met laffe aanvallen op energievoorzieningen. Het is belangrijk dat de Oekraïense bevolking wordt gesteund. Het is dus heel goed dat het steunpakket van 18 miljard euro alsnog doorgang vindt dankzij een deal met Hongarije. We lezen ook dat Nederland openstaat voor een zogenaamd agressietribunaal in verband met de oorlog. Daarmee zouden de aanstichters van de oorlog, oftewel de top in het Kremlin met Poetin voorop, kunnen worden aangeklaagd. Dat is natuurlijk volkomen terecht. Het is wel de vraag hoe dit juridisch precies geregeld gaat worden, want het zal niet lukken via de Veiligheidsraad, maar via de Verenigde Naties mogelijk wel. Graag een toelichting.

Het is ook goed dat er een register voor oorlogsschade komt. De inspanningen van de Nederlandse Defensie om in Oekraïne oorlogsmisdaden op te sporen en te registreren, zijn heel goed.

Voorzitter. Dan het Europees vredesfonds, waarmee wapens kunnen worden gedeclareerd in Brussel. Dit fonds wordt steeds meer een black box. De Raad wil het budget wederom verhogen, waarbij we mogen kiezen tussen geld in stappen of in één keer 5 miljard erbij. Dat is wat mij betreft een schijnkeuze. Het is kiezen tussen nog meer of nog meer geld. Bovendien is het fonds compleet ontransparant. Ten eerste wordt het buiten de Europese begroting gehouden. Ten tweede weten we niet welke uitgaven ermee worden gedaan. Ik citeer de Algemene Rekenkamer: "Dit fonds wordt direct gefinancierd door de lidstaten. Daarom heeft het Europees Parlement geen rol en is de Europese Rekenkamer niet bevoegd om controle uit te voeren. De onafhankelijke externe controle is geregeld via een onafhankelijk college of auditors. Hun rapporten worden vooralsnog niet openbaar gemaakt." Het moet niet gekker worden. Wij moeten de regering controleren, maar de regering gebruikt een fonds dat wordt gecontroleerd door een orgaan waarvan de rapporten niet openbaar worden gemaakt. Dat kan dus echt niet. Geef meer transparantie.

Er gebeurt nog meer op Defensiegebied. Er is sprake van een mogelijk akkoord ter versterking van de Europese defensie-industrie door middel van gemeenschappelijke aanbestedingen. Daarbij zou met 500 miljoen euro voor het eerst geld vanuit de EU-begroting worden vrijgemaakt voor de aanschaf van militair materieel. Ik vind dat zorgwekkend.

Voorzitter. Er is ook nog sprake van een btw-vrijstelling op materieel. Volgens mij moet je een btw-vrijstelling op groente en fruit hebben en niet op wapens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik zit daar anders in dan de heer Amhaouch. Ik vind het heel begrijpelijk dat lidstaten hun defensie op orde brengen. Dat gebeurt nu volop. Maar ik wil niet dat dat allemaal door Europa, door Brussel, wordt gecentraliseerd. Dat is waar ik nu op wijs. Ik zie een ontwikkeling naar een steeds meer Europese defensie en wellicht uiteindelijk naar een Europees leger, waarbij vanuit Brussel wordt besloten wat onze militairen gaan doen. Ik vind dat geen goede ontwikkeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik deel niet de richting in het pleidooi van de heer Amhaouch om veel meer Europees militair te gaan samenwerken. Ik vind het goed als lidstaten samenwerken, zoals ze nu ook al doen: Nederland met Duitsland, Nederland met België, Nederland met Noorwegen. Denk aan dat soort zaken. Maar dat is wat anders dan ik hier hoor, namelijk om zaken centraal vanuit Brussel te gaan regelen. Nogmaals, ik vind het begrijpelijk dat landen hun defensie op orde brengen. Dat gebeurt nu volop. Maar als je bij elkaar optelt wat voor investeringen ze doen in defensie, is dat echt enorm. Er is een rapport uitgebracht van het bureau Stop Wapenhandel. Dat heet Smoke screen. Ik heb daar vragen over gesteld. Het blijkt dus dat er sinds februari 200 miljard euro extra in defensie is geïnvesteerd. Ik vind echt dat daar veel meer transparantie over moet komen. En ik vind het zorgelijk dat overheden daarin ook een grote rol spelen, bijvoorbeeld in research and development.

Ik ben intussen doorgegaan met mijn spreektekst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal dat eerlijk zeggen. U mag de teller weer aanzetten. Kijk, de wapenindustrie profiteert natuurlijk enorm van al die defensie-investeringen. Maar ik vind niet dat daar dan allerlei vrijstellingen bij moeten komen. Die zijn er nu wel. Als je meer winst maakt, moet je ook meer winst betalen. Het gaat om het precedent dat nu wordt geschapen.

Voorzitter. Ten aanzien van de uitbreiding van de Europese Unie naar de Westelijke Balkan zien we een dubbele agenda. Dat is een beetje Jekyll and Hyde. Enerzijds wordt vastgehouden aan de zogenaamde Kopenhagencriteria en anderzijds wordt gewezen naar de zogenaamde geopolitieke realiteit. Hierdoor kunnen landen die nog lang niet voldoen aan de criteria ineens kandidaat-lidstaat worden. Kijk naar Oekraïne, Moldavië en sinds vandaag ook Bosnië. Hoe kan de regering dit rechtvaardigen, terwijl de criteria bij lange na niet worden gehaald? Zie ook mijn motie van vorige week om juist die Kopenhagencriteria voorop te stellen.

Voorzitter. Vannacht zou er ook een deal gesloten zijn met Hongarije. Het steunpakket voor Oekraïne gaat alsnog door in ruil voor iets minder kortingen tegen Hongarije. Dat is wat we lezen. Graag ontvang ik een toelichting. Het zou behoorlijk verkeerd zijn als Hongarije onder kortingen uitkomt als gevolg van chantage. Deelt de premier die mening? Nu lezen we dus dat Hongarije alsnog geld krijgt in ruil voor hervormingen. Er moeten daar 27 hervormingen gedaan worden. Ik vraag de regering: is er daarbij ook een zogenaamde niet-goed-geld-terugregeling? Daarmee bedoel ik dat als Hongarije dat niet doet, dat geld ook weer teruggaat. We zijn voorstander van een winstbelasting voor multinationals. Het is goed dat Hongarije dat ook niet langer blokkeert. Wat dat betreft is dit dus goed nieuws.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Het Nederlandse Europees beleid wil altijd heel Europa bestrijken, maar leert de harde werkelijkheid niet dat alle politiek vooral lokaal is? Met een temperatuur van min tien graden Celsius denkt iedereen maar aan één ding: hoe blijf ik warm en hoe kan ik mijn energierekening nog betalen? Ik wil eerst ingaan op het tijdelijke prijsplafond voor gas. De eufemistische term luidt "marktcorrectiemechanisme". Ik vraag me af in hoeverre de markt eigenlijk überhaupt nog bestaat. Ik begrijp dat we paal en perk moeten stellen aan de ontwikkeling van de gasprijs, maar er kleeft wel een risico aan. Als de plafondprijs ver onder de marktprijs ligt, zou het kunnen dat je helemaal geen gas meer krijgt en er al snel bieders komen die meer bieden. Dan is de toevoer van gas niet meer zeker en ontstaat er een gastekort. Hoe ziet de premier dit gevaar?

Ten tweede vergroot een Europees prijsplafond de verschillen op de Europese gasmarkt. Sommige lidstaten zoals Frankrijk zijn minder afhankelijk van gas omdat ze kernenergie hebben. Daarom vindt Frankrijk dat het tijdelijke prijsplafond niet ver genoeg gaat. Het plafond moet zelfs permanent worden. Hoe ziet de premier het permanente karakter van het plafond, dat in feite de markt gewoon afschaft?

Voorzitter. De gasmarkt is volatiel. Prijzen dalen en stijgen. Het kabinet moet vooruitplannen naar een adequate gasvoorraad in tijden van magere jaren. Tot recent waren de gasreserves in Nederland nagenoeg leeg. Hoe gaat Nederland een adequate gasvoorraad vanaf heden waarborgen?

Voorzitter. Dan het defensiefonds, oftewel de Europese vredesfaciliteit. De EU wil deze vredesfaciliteit, wederom een wat eufemistische term, met 2 miljard euro verhogen met het oog op Oekraïne, met name geoormerkt voor defensie en militaire steun. Mijn vraag aan de premier is: ziet hij deze vredesfaciliteit als de basis voor een Europese defensie?

Dan de sancties. Steeds meer mensen vragen zich af wat het effect is van het sanctiebeleid tegen Rusland. De Commissie stelt nu een negende sanctiepakket voor. Wellicht wordt het bij het tiende een soort jubileumpakket. Maar mij is nog volstrekt onduidelijk wat het effect is van deze opstapeling van sancties en wat de meerwaarde is van nog een sanctiepakket. Eerder vroeg ik de premier in een Kamerdebat naar de effectiviteit van de sancties. Want daar gaat het om: sancties zijn er niet om de sancties, maar omdat ze effectief zijn. Ik vroeg hem om deze in kaart te brengen, vooral de kapitaalstromen erbij. Dan krijg je een idee. Nu krijg je de indruk dat de sancties Rusland of Russische bedrijven grote winsten brengen uit energiehandel. Maar de premier wees dat verzoek af en mijn motie werd verworpen. Dus ik stel nog een keer de concrete vraag of het kabinet op enige wijze inzicht heeft in wat voor effect de sancties hebben, in ieder geval op de Nederlandse bevolking.

Over Schengen heb ik één vraag. Dat is een heel concrete. Hoeveel Roemeense paspoorten heeft Roemenië in de loop der jaren verstrekt in het buurland Moldavië, het voormalige Bessarabië?

Ten slotte, pre… voorzitter. Sorry, ik zei bijna "premier", maar het is toch echt "voorzitter"; u bent de baas. Ten slotte wil ik de premier vragen hoe hij aankijkt tegen het omkoopschandaal in het Europees Parlement. Ik heb diverse boeken en publicaties over het Parlement geschreven, waar ik met plezier zeven jaar heb gediend, en heb daarbij gewezen op de invloed van lobby's en directe lijnen van leden met een zekere invloed. Volgens berichten in de media heeft Qatar diverse leden van de socialistische fractie omgekocht en heeft de Belgische politie nu 1,2 miljoen in cash teruggevonden. Dit is een ernstige zaak. In het Europees Parlement is de rechtsstaat geschonden. Kijkt de premier net als ik met zorg naar deze ontwikkeling?

Voorzitter. Nog enkele woorden over Iran. Wat wij zien, is hemeltergend. Wij moeten meer actie ondernemen, want zo kan dit niet doorgaan. Men spreekt over de atoomdeal, maar die atoomdeal bestaat eigenlijk niet meer. Iran is gaan samenwerken met Rusland, is er als het ware uitgestapt. Ik ben er zeker van dat Rusland daarvoor nucleaire kennis terugbrengt naar Iran. Acties zijn nodig. De leden van de Revolutionaire Garde moet u zien als een Waffen-SS van Iran. Wat een omwenteling nog in de weg staat, is het optreden van de Revolutionaire Garde. Die zijn moorddadig en zitten ook in Nederland, zoals de heer Van Dijk al zei. Iraniërs die ik ken — ik werk al tien jaar met hen samen — zijn echt bang voor deze figuren, omdat ze in Nederland rondlopen en mensen kunnen vermoorden. Ze hebben twee opponenten doodgeschoten — ik geloof in 2015 en in 2018 of 2019 — en hebben in andere landen geprobeerd aanslagen te plegen. Ik vraag de premier nogmaals: alstublieft, meer actie! Ik klink nu een beetje als de SP, maar ik gooi geen tomaten.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De Unie bevindt zich in een geopolitieke storm met mogelijk ongekende effecten. Het is een perfecte storm, waarbij de inzet en de gevolgen van migratie, voedselzekerheid, energie en gebrek aan grondstoffen een destabiliserende werking kunnen hebben, niet alleen voor Europa, maar ook breder in de wereld. Toch is het belangrijk om vooruit te kijken. Zoals J.F. Kennedy zei: wie enkel naar het verleden of naar het heden kijkt, mist zeker de toekomst. Dat is wat wij moeten doen: kijken naar waar wij als Unie naartoe willen.

Voorzitter. De Europese Unie is ontstaan uit de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de EGKS. Deze missie is nog steeds relevant: kolen is energie en staal is onze nieuwe industrie en technologie. Een strategische en een samenhangende energievoorziening voor Europa komt nu maar moeizaam op gang, terwijl dit de fundamentele drager is van onze economie. Het beconcurreren van elkaar verzwakt de Unie. Wij moeten juist samenwerken en afstemmen. Denk bijvoorbeeld aan een sterke Europese defensie-industrie en aan het aanbestedingsinstrument, dat de heer Van Dijk benoemde, al zat hij er toch wel iets anders in. Het in het leven roepen van deze verordening is een mooi begin, met 500 miljoen, maar de urgentie ontbreekt. Lidstaten gaan miljarden in de defensie-industrie steken. Laten wij binnen de EU alstublieft samenwerken in plaats van dat ieder voor zich zijn eigen doel nastreeft.

Voorzitter. De strijd in Oekraïne is een grote slijtageslag, voor beide zijden, in kilometerslange loopgraven, met dagelijks hoge getallen gewonden en gesneuvelde soldaten. Daarnaast wordt de water- en energie-infrastructuur door Poetin als doelwit gebruikt om op grote schaal essentiële systemen in Oekraïne te ontregelen. Met de dalende temperaturen is zeker het wegvallen van verwarming een groot humanitair risico. Maar eindelijk is er een doorbraak: er kan toch 18 miljard aan leningen aan Oekraïne worden gegeven door een gedeelte van de bevroren gelden van Hongarije toch uit te keren aan Orbán. Als CDA ondersteunen wij het standpunt van het kabinet — we hebben vandaag de brief gekregen — namelijk: eerst laten zien dat de hervormingen plaatsvinden en dan pas middelen uitkeren.

De heer Amhaouch (CDA):

We werken in verschillende samenwerkingsverbanden. We hebben de NATO en we hebben Europa. Ik vind dat je ook op het gebied van defensie de NATO-samenwerking voor ogen moet houden, maar ik wil toch ook de Europese defensiepositie versterken. Volgens mij las ik laatst dat Spanje, Frankrijk en Duitsland met een nieuwe straaljager bezig zijn. Als die ontwikkeld wordt, dan ben ik daar blij mee. Maar dan moeten andere landen inderdaad niet binnen Europa een alleingang gaan maken om datzelfde te doen. Als wij iets met het VK willen doen, ook al zit dat niet in de Unie, dan kan dat. Maar laten we er ook voor zorgen dat de defensie-industrie van Europa twee stappen volwassener wordt, zoals China en Amerika dat ook doen met hun eigen defensie-industrie.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zei het net al: we leren altijd alleen terugkijkend naar het verleden. Als ik vooruitkijk … De toekomst is altijd onzeker. Zo wil ik het eigenlijk formuleren. Als Japan of een ander land iets heeft wat we makkelijk kunnen inkopen en we daarvoor kiezen, dan geeft mij dat geen goed gevoel; we doen dan niets anders dan we in het verleden deden. Toen shopten we namelijk ook de wereld rond. Ik blijf bij wat ik zei. Ik zeg niet dat het voor 100% moet, want we hebben inderdaad bondgenoten zoals de heer Van der Lee zegt. Die zitten bijvoorbeeld in Azië. Amerika is onze grote bondgenoot. Laten we de defensie-industrie in Europa echt twee stappen volwassener maken en zelf daarnaar kijken. We hebben prachtige maakbedrijven, of het nou in Duitsland, Nederland of Frankrijk is. We zijn inderdaad in staat — neem Airbus — om grote projecten samen te doen. Daar moeten we in investeren. Als het kan, moeten we voor een gedeelte samenwerken met de Japanners of de Zuid-Koreanen. Dat moeten we doen met iedereen die daar goed in is. Ik houd dan liever de 80/20-regel aan, zoals ik die wel vaker noem. Als Europa hebben we dan een volwassen eigen defensie-industrie, waar we zelf ook miljarden in investeren.

De heer Amhaouch (CDA):

De defensie-industrie ontwikkelt ook altijd innovaties. Dat zijn we ook een beetje kwijt.

Voorzitter. Nederland doet terecht zijn best om zijn fair share bij te dragen aan Oekraïne en aan de winterization via de EU, de Wereldbank en de EBRD. Kan de minister-president reflecteren op de vraag of andere Europese lidstaten hier ook een proportionele bijdrage aan leveren? Lukt het om hulp dicht bij het front te leveren? De Commissie heeft voorstellen gedaan voor de inzet van bevroren Russische tegoeden. Op welke termijn worden deze plannen verder uitgewerkt? Wat is de kabinetspositie hierop? Wat gaan de bevroren tegoeden bijdragen aan deze wederopbouw?

Voorzitter. Ik pleit al een lange tijd voor het in het oog houden van de strategische autonomie en het afbouwen van afhankelijkheden. De gevolgen van de oorlog, waarschuwingen over mogelijke de-industrialisatie, verstoorde waardeketens en inderdaad de Inflation Reduction Act zijn allemaal voorbeelden van waarom het zo belangrijk is om onze afhankelijkheden af te bouwen. Als ik het heb over afhankelijkheden, dan zijn het vaak eenzijdige afhankelijkheden. Kan de minister-president ingaan op de vraag welke landen de gevaren van de-industrialisatie aankaarten binnen de Unie? Is dit een breedgedragen zorg? Hoe zorgen wij ervoor dat Europa en Nederland een aantrekkelijk investeringsklimaat blijven houden om zo ook onze banen te behouden? Is er zicht op gecoördineerde Europese acties om onze strategische autonomie en weerbaarheid te versterken?

Voorzitter. Onze fractie maakt zich ook erg zorgen over de Inflation Reduction Act. Dat is al door verschillende collega's benoemd. De protectionistische elementen van deze IRA kunnen ernstige nadelige gevolgen hebben voor ons. Is er inmiddels een goed impactassessment gedaan van de mogelijke effecten? Wat heeft de EU-VS IRA taskforce tot nu toe concreet ondernomen en opgeleverd? Ik heb het idee dat diplomatie tot nu toe weinig tot niets heeft gebracht en dat het mogelijk uitloopt op een ramkoers. Gaat de EU haar eigen handelspolitiekinstrumentarium actualiseren en aanpassen aan de nieuwe realiteit? Moeten wij onze mededingings- en aanbestedingsregels in Europa niet actualiseren? Welke stappen gaan wij zetten? Wat wordt onze strategische inzet hierop?

Voorzitter. Uiteindelijk delen 's werelds verschillende grootmachten het grotere belang van de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een stabiele en veilige wereld, maar we moeten niet naïef zijn en beseffen dat iedereen ook zijn eigen economische en veiligheidsbelangen heeft. Europa moet geopolitiek volwassen worden en positie innemen. Een stabiel en sterk Europa is ook in het belang van de rest van de wereld. Hoe verhouden wij ons als Europa tot China en de VS? Koersen we af op een nucleaire handels- en technologieoorlog? De realiteit is dat China en de VS respectievelijk de nummer 1 en nummer 2 handelspartners van Europa zijn. Ik geloof in deze tijden niet in allerlei praatgroepen en een alleingang van Europese leiders die bij Biden of Xi op de stoep staan voor hun eigen economische en nationale belangen in crisistijden. Wanneer gaan we inzien dat wij zonder eenheid, zonder offensief en zonder strategisch plan geen sterk Europa kunnen vormen? Het is volgens het CDA tijd om wakker te worden en actie te ondernemen. Wanneer wordt Europa volwassen? Erkent de premier dit en is hij bereid om dit met overtuiging in te brengen bij de aanstaande top?

Voorzitter. Ze zijn ook al genoemd: de ernstige corruptiezaken rondom het Europees Parlement. Die zijn zeer destructief voor onze democratie en geloofwaardigheid. Het is goed dat de Belgische justitie er zeer kort op zit. Kan de minister reflecteren op deze zeer zorgelijke ontwikkelingen?

Voorzitter, tot slot. Vorige week is in de JBZ-Raad besloten Roemenië en Bulgarije niet toe te laten tot het Schengengebied ondanks een positieve beoordeling door de Commissie. Het CDA heeft vorige week dan ook een motie omtrent de versterking van de buitengrenzen van Schengen en uiteindelijk ook de Europese Unie ingediend. Kan de minister-president reflecteren op hoe hij deze wens gaat aankaarten, ook op de Europese top? Hoe ziet het perspectief van Roemenië en Bulgarije eruit na afgelopen week?

Voorzitter. Als allerlaatste wil ik het hebben over Iran. Daar is heel veel over gezegd. We ondersteunen de kritische geluiden daarover. Hoe gaat ook Europa stelling nemen, en dus niet alleen de individuele landen, richting Iran? Waar gaat Europa de streep trekken over wat onacceptabel is, ook in het kader van de executies die hebben plaatsgevonden?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja.

De heer Amhaouch (CDA):

Even over het eerste punt: de heer Van Dijk deed daar een beetje lacherig over, maar ik maak me daar grote zorgen over. In mijn pleidooi heb ik juist gepleit voor een sterke Europese Unie. Als wij ons als lidstaten sterk willen positioneren, hebben we de Europese Unie nodig. Dan moeten we dus niet ver weg blijven van de Europese Unie. We moeten deze corruptie dus aanpakken. Complimenten aan de Belgische justitie, omdat ze er kort op zitten. Ik hoop dat ook de heer Van Dijk ooit tot het inzicht komt dat Europa echt van belang is voor de veiligheid en ons toekomstig verdienvermogen tussen de grootmachten. Ik hoop dat ik het nog een keer meemaak.

De tweede vraag van heer Van Dijk ging over Bosnië, waar we het vorige week over hebben gehad met de minister van Buitenlandse Zaken in het commissiedebat over de RAZ. Dat is inderdaad in de huidige context, zoals we ook met Oekraïne en Moldavië hebben gedaan … Enerzijds hebben we onze regels. U noemde zelf net ook de Kopenhagencriteria. Die blijven voor het CDA overeind. We hebben de motie ook ondersteund. Maar we hebben vorige week zelf ook een motie ingediend. We moeten landen die bij de Europese Unie willen horen en die kandidaat-lid willen worden, een handreiking doen. We moeten ze erbij trekken en helpen om aan de Kopenhagencriteria te voldoen, in plaats van altijd de deur dicht te houden en te zeggen: blijf nog maar langer in de wachtrij. Daar kijken we misschien iets anders tegen aan. Kopenhagencriteria? Ja, maar we moeten ze wel een handreiking doen en die landen helpen. We hebben ze vroeg of laat nodig voor een sterke Unie.

De heer Amhaouch (CDA):

Wij hebben dezelfde worsteling. De heer Van Dijk beziet dit soort processen als volgt: je gooit nulletjes en eentjes in een computer en daar komt uit of je mag toetreden of niet. Maar één ding is anders. Dat heeft ook de minister van Buitenlandse Zaken gezegd. De huidige context is niet de context van januari 2022. Er is nu sprake van een oorlog in Oekraïne. Als je alle plussen en minnen pakt, zetten wij de deur open naar Bosnië, ondanks de problemen die er nog zijn en de beperkte voortgang, die ik erken. Maar laten we ze een handreiking doen en een duidelijk signaal afgeven: aan ons ligt het niet; jullie mogelijk kandidaat worden, maar jullie hebben wel te voldoen aan de Kopenhagencriteria.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik heb enkele korte blokjes: Oekraïne, energie, staatssteun, defensie, migratie en tot slot transparantie. De Franse president Macron zei vandaag dat Rusland probeert Oekraïne tot wanhoop te brengen. Terwijl aan de frontlijnen in Oekraïne hevige gevechten woeden waar vaders en zonen, moeders en dochters hun thuisland verdedigen tegen Russische agressie, heeft de Russische terreur ook de Oekraïense bevolking achter het front geraakt. Velen dreigen zonder stroom, water en warmte de koude winter door te moeten komen. De opdracht van en voor Europa, dat als geen ander continent de verschrikkingen van oorlog kent, is om Oekraïne juist hoop te brengen in reactie op de Russische pogingen het tegenovergestelde te doen. Europese steun is dan ook belangrijker dan ooit, zowel humanitair als militair. Want zonder geld kan Oekraïne niet vechten noch zijn bevolking van basale levensbehoeften voorzien. Daarom is het goed dat we Oekraïne financieel blijven steunen met een pakket van 18 miljard. Dat alle landen hierover tot overeenstemming zijn gekomen, is een overwinning voor Europa.

Je ziet in een crisis toch dat Europa geregeld in staat is om de cynici ongelijk te geven en boven zichzelf uit te stijgen. Nederland moet nu pal staan achter de opstelling van de Europese Commissie om Hongarije te korten op Europese gelden wanneer zij niet de gewenste hervormingen uitvoeren. Dit is broodnodig, want niet voor niets heeft het Europees Parlement met een ruime meerderheid verklaard dat Hongarije niet langer een volledige democratie is. De uiteindelijke korting van 6,3 miljard euro voor Hongarije is dan ook terecht. Het rechtsstaatmechanisme werkt, zo lijkt het. Het mechanisme werkt natuurlijk pas echt als het democratisch afglijden van landen gestopt kan worden. Deelt de premier de inschatting dat we hier te maken hebben met een mechanisme van aanzienlijke praktische meerwaarde voor het beschermen van de rechtsstaat? En hoe gaat het kabinet zijn vinger aan de pols houden, zeg ik maar even huiselijk? Dus hoe gaat het kabinet de Kamer op de hoogte houden van de voortgang die Hongarije daarbij maakt? Ik sluit me aan bij de nog meer precieze vraag op dit punt van de heer Sjoerdsma.

Dan energie. Met de oorlog in Oekraïne gepaard gaan de hoge gasprijzen. Vandaag vindt de Energieraad plaats. Dat is een bepalend moment. Wat de VVD betreft is het van groot belang dat de regering voorzichtig is met een EU-prijsplafond als dat onze leveringszekerheid in gevaar zal brengen. Op welke uitkomst hoopt de premier? We moeten inzetten op gezamenlijke inkoop en collectieve gasopslagen. Zo voorkomen we dat we onnodig tegen elkaar gaan opbieden.

Voorzitter. Terwijl de Verenigde Staten en de EU zij aan zij staan als het gaat om Oekraïne, heeft de Inflation Reduction Act gezorgd voor een mogelijke spanning tussen bondgenoten. Het Amerikaanse wetsvoorstel voorziet in een investering van 430 miljard euro; collega's refereerden er al aan. Dat zijn investeringen in duurzame Amerikaanse industrieën. Simpel gezegd is het een vorm van staatssteun. Het probleem van deze staatssteun is dat het schade kan berokkenen aan onze eigen Europese industrie. Europa beraadt zich nog op een reactie; er vindt nu geen besluitvorming plaats. Kan de minister in dit stadium het Europese krachtenveld aangaande dit onderwerp schetsen? Wat willen andere lidstaten, zoals Duitsland? Hoe zullen de minister-president en het kabinet zich de komende periode inzetten om een handelsconflict tussen de VS en de EU te vermijden, en tegelijkertijd de Nederlandse belangen en die van het Europese vestigingsklimaat zo goed mogelijk beschermen?

Dan de defensie-industrie, voorzitter. De defensie-industrie zal een onderwerp zijn tijdens deze Europese Raad. Op dit moment bestaat er tussen de lidstaten nog veel onenigheid over het inkopen van materieel. Sommige pleiten voor Europees beleid, terwijl andere voorstander zijn van nauwere samenwerking met onze NAVO-bondgenoten. Van dit laatste is de VVD voorstander. Het adagium "buy NATO" zou leidend moeten zijn, waarbij we ook NAVO-partnerlanden betrekken. Denk bijvoorbeeld aan Zuid-Korea. Deelt de minister-president deze kijk? De defensiesector van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Noorwegen is nu eenmaal nauw verweven met die van diverse lidstaten van de Europese Unie. Deze samenwerking levert in veel gevallen ook de beste uitrusting voor onze militairen op. Daar gaat het om. De nadruk moet wat de VVD betreft liggen op samenwerking en markttoegang. Een blokkade van Israël op levering van in Israël geproduceerde wapens, Spikeraketten — het gaat dan om antitankraketten — aan Oekraïne, waar President Zelensky hier, in zijn toespraak aan ons, om heeft verzocht, is een goed voorbeeld van het belang van afstemming, samenwerking, het hebben van eigen productiecapaciteiten, en van dus niet afhankelijk zijn.

Voorzitter, dan ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat er inderdaad nog heel veel nagedacht moet worden moet worden over wat nu wijsheid is, over hoe te reageren op de Inflation Reduction Act. Maar er zijn twee aannames in de vraagstelling van de heer Amhaouch waar ik toch wat twijfel bij heb. Hij zegt bijvoorbeeld dat Europa te reactief reageert. Europa reageert misschien niet altijd snel, maar dat is ook inherent aan Europa. Het is een compromismachine, met al die lidstaten. Zij hebben het tot kunst verheven om tot een compromis te komen. Dat is misschien niet altijd de snelste reactie, maar daarmee is het nog geen slechte reactie. Ik geloof dat Europa in zichzelf — zeker de Europese Unie als handelsblok, maar ook het Europese continent — met de samenwerking met landen die niet in de EU zitten, als zodanig ook een grootmacht is. Wij zijn het grootste handelsblok ter wereld. Ik denk dat wij ontzettend moeten uitgaan van eigen kracht en dat wij moeten handelen op basis van vertrouwen, zeker als je kijkt naar het innoverende en zelfscheppende vermogen van onze industrie, van de R&D en van de academische centra die hier zitten. Dus ja, ik ben het eens dat er op dit punt een belangrijke opdracht ligt voor het kabinet. Dat deel ik met het CDA. Wat ik iets minder deel, is de in mijn eigen ogen wat sombere kijk op de potentie van Europa. Ik denk namelijk dat die potentie vrij groot is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil hier ook helemaal niet de Amerikanen al te veel de maat nemen. Ik snap heel goed dat een deel van hun industrie op enorme achterstand staat, dat zij die willen verduurzamen en dat die subsidies daar een rol bij spelen. Alleen de vraag voor ons is hoe wij ons daartoe gaan verhouden en hoe wij gaan voorkomen dat ons eigen bedrijfsleven onnodig op achterstand komt te staan. Ik denk dat inderdaad niet de inzet moet zijn om eens eventjes af te koersen op een handelsoorlog. Dat hoor ik de heer Van der Lee ook zeggen; dat delen wij. Ik denk dat we moeten proberen om er bilateraal of misschien zelfs via handelsverdragen uit zien te komen met de VS. Ik denk dat dit veel meer de route is. In deze tijd, waarin al zo veel landen tegen elkaar opgezet worden, lijkt mij dat de EU en de VS juist nader tot elkaar moeten proberen te komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Dan het Zuidelijk Nabuurschap. Het verslag van de bijeenkomst over het Zuidelijk Nabuurschap is geagendeerd voor deze Europese Raad. De samenwerking met zuidelijke buurlanden als Algerije, Marokko en Tunesië is van groot belang. Niet alleen biedt die samenwerking economische kansen voor Nederland, de EU en onze zuidelijke buurlanden, maar wederkerige profijtelijke samenwerking kan ons ook helpen om illegale migratie in te dammen, want de zuidelijke buurlanden van de EU zijn zowel doorreislanden als landen van herkomst voor veiligelanders. Is de inzet van Nederland nu dat zuidelijke landen die goed meewerken aan het tegengaan van illegale migratie beloond moeten worden door prioritering van EU-investeringen? Het kantelpunt van wat we kunnen opnemen is in veel lidstaten bereikt. Juist de EU is door haar positie als politiek handelsblok een van de beste instrumenten om betere samenwerking met deze zuidelijke buurlanden af te dwingen. Hulp, samenwerking en afstemming met zuidelijke buurlanden is hierbij essentieel.

Voorzitter. Tot slot transparantie. Het corruptieonderzoek in het EP moet zijn beloop hebben. Het EP en de Commissie zijn nu zelf aan zet om zich te bezinnen. Tegelijkertijd besteden zij wel deels ons belastinggeld. Daarom wil ik hier toch iets over zeggen. Wat ons zorgen baart, is het klimaat van intransparantie in Brussel. Zo heeft Transparency International een tiental aanbevelingen gedaan, waaronder het registreren van bezoeken namens niet-EU-landen en het instellen van een ethischtoezichtorgaan. In hoeverre deelt het kabinet de analyse dat de transparantie van de Europese instituties meer aandacht behoeft?

Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan me die vraag voorstellen. Naar aanleiding van wat daar nu speelt, denk ik dat het heel belangrijk is dat er een discussie gaat komen over de vraag hoe we daar transparantie kunnen bevorderen. Ik vind dat altijd zinvolle discussies om met elkaar te voeren. Het enige wat ik daar wel bij zeg, is dat je dat van geval tot geval zorgvuldig moet doen. Je moet dat debat met elkaar voeren, ook in dit huis. Dan maak je met elkaar een afweging. Dat hoeft ook niet altijd, overal en in ieder geval dezelfde afweging te zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat mag natuurlijk altijd. Zoals ik ook heb aangegeven is het in eerste instantie aan parlementen zelf om hier een afweging in te maken. Ik vind alleen wel dat wij daar als collega-parlement best iets van mogen zeggen, ook gelet op het feit dat zij belastinggeld uitgeven waarvoor wij hier als Kamer ieder jaar akkoord geven via de begroting. Een aanbeveling is wat mij betreft geen dictaat. Ik vind dat een parlement daar zelf een afweging in moet maken. Dat zullen wij hier ook doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zoals ik net heb gezegd, denk ik dat het altijd goed is dat er denktanks en academici zijn, zoals we die in Nederland kennen, die altijd kritisch reflecteren op hoe wij hier ons werk doen. Ik denk aan enkele hoogleraren en aan bijvoorbeeld Wim Voermans. Vandaag hebben we een discussie over Europa en is er iets voorgevallen in het Europees Parlement, waar we allemaal heel erg van geschrokken zijn. Daar zijn ook aanbevelingen over gedaan. Ik denk dat er in die zin nu momentum is om het signaal af te geven: ja jongens, gaan jullie daar ook nog eens heel serieus naar kijken en maak daar vervolgens je eigen afweging in. Transparency International is een zeer gewaardeerde organisatie, maar zo zijn er nog andere organisaties en andere hoogleraren. Ik denk dat het uiteindelijk aan het parlement is om in goed overleg met elkaar daar de juiste afweging in te maken, zonder dat je dat ziet als een dictaat of als iets wat je klakkeloos zou moeten overnemen. Maar dat is vast ook niet wat de heer Sjoerdsma suggereert.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat dat laatste betreft: onze fractie is altijd bereid om serieus te kijken naar voorstellen die dingen beter maken. Maar ik zit niet op een paard en ik wijs niet met een vinger. Het enige wat ik zeg is: er is iets gebeurd vandaag en er is iets naar buiten gekomen, waar we allemaal heel erg van geschrokken zijn. Tegelijkertijd liggen er aanbevelingen van een organisatie die zich daar al langer mee bezig houdt. Het enige wat ik zeg, is dat het goed zou zijn als we dat in de contacten met onze collega's bespreken. Daar kan de regering een rol in spelen en daar kunnen we allemaal een rol in spelen. We kunnen zeggen: kijk nog eens goed of er wat bij zit waardoor het beter zou worden en waarmee we dit soort incidenten, die ook slecht zijn voor het aanzien van Europa, de EU en het Europees Parlement, nog eens goed kunnen bekijken en bespreken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er loopt nu een onderzoek en ik vind echt dat dat onderzoek nu eerst zijn beloop moet hebben. Ik heb altijd geleerd dat het in dit soort kwesties goed is om het echt stap voor stap te doen en om niet op voorhand te speculeren en daar allerlei grote, stoere woorden over te gebruiken. Ik vind ook dat het een totaalafweging moet worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik snap die reflectie van mevrouw Piri. Het is nu naar buiten gekomen. Er zijn zelfs mensen gearresteerd. Er zit al iemand in de gevangenis. Er is dus iets niet in de haak; dat kunnen we wel stellen. Wat daarin precies de rol van Qatar is geweest en hoe we die rol vervolgens moeten taxeren, vind ik echt vers twee. Daar zullen we met het kabinet echt het debat over moeten aangaan, maar daar wil ik niet nu al op vooruit gaan lopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat wij er alles aan moeten doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat Rusland de oorlog verliest. Wij moeten Oekraïne helpen om ervoor te zorgen dat zijn grenzen weer gerespecteerd worden. Ieder verzoek dat vanuit Oekraïne komt, moet dus met de grootst mogelijke ernst door het kabinet bekeken worden. Dat is wat ik van het kabinet verwacht.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De afschuw die mevrouw Van der Graaf daar net heel erg mooi over heeft uitgesproken, is de mijne. Daar zit geen enkel verschil tussen. Ik deel dat. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik het ook wel enigszins frustrerend vind dat we qua sancties richting Iran eigenlijk alles uit de kast hebben gehaald. Dat wordt mij altijd verteld. Dat maakt het dus wel lastig. Ik zou daar wel aan willen toevoegen — dat vroeg ik net ook in mijn interruptie aan iemand — dat ik denk dat we heel serieus moeten kijken naar überhaupt de rol van Iran en naar hoe we in Europa kennis bundelen ten aanzien van dual-usegoederen die toch via schimmige routes in Iran terechtkomen en dan in die Iraanse drones eindigen, want dat moeten we natuurlijk koste wat het kost voorkomen. Volgens mij kunnen we daar nog een slag in maken en moeten we ook goed kijken naar hoe de Amerikanen dat soort dingen aanpakken. Die vraag zou ik dus ook via u, voorzitter, willen doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat dat een hele begrijpelijke vraag is in het licht van de verschrikkelijke dingen die nu in Iran plaatsvinden. Ik deel die vraag. Die stel ik ook aan het kabinet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, ik zie mevrouw Van der Graaf kijken. Ik voeg nog even wat toe, want ik wil haar wel gewoon een duidelijk antwoord geven. Het plaatsen op een Europese lijst is voor mij geen taboe. Ik zeg daarbij alleen wel, in alle eerlijkheid, dat wij wel een nucleaire deal met Iran hebben. Dat zeg ik daar wel bij, gewoon in alle eerlijkheid en alle openheid, want ik wil dan ook wel weten hoe dat wordt meegewogen. Dat is een factor van betekenis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb daar net volgens mij een heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat we dat doen. Ik snap die vraag ook op basis van de verschrikkingen die mevrouw Van der Graaf hier terecht heeft beschreven. Haar afschuw is de mijne. Het enige wat ik in alle openheid zeg, is dat er ook een nucleaire deal is. Ik wil dan ook van het kabinet weten wat dat daarvoor zou betekenen en hoe dat wordt meegewogen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, wat ik in reactie op mevrouw Piri heb gezegd, is dat de uitkomst van dit conflict bepaalt hoe de wereld waar onze kinderen in zullen opgroeien, er gaat uitzien. Daarom vind ik dat ieder verzoek om wapens — ik zit hier ook tot vervelens toe het verzoek om Spike antitankraketten dat is gedaan, maar die Israël weigert te leveren, te herhalen — verdraaid serieus gewogen moet worden. Dat is wat ik van het kabinet verwacht. Maar ik ga hier niet even hink-stap-sprong zeggen: doe maar dit wapensysteem en dat wapensysteem voor Oekraïne. Dat hoort u mij niet zeggen. Maar ik wil wel dat daar gewoon een hele serieuze en zware reactie op komt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Lachte de minister-president nou bemoedigend omdat ik mijn inbreng ga doen of ging het ergens anders over?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dacht eerder: nou die denkt "o, God, nu komt ze zich hier ook weer mee bemoeien". En ja, dat ga ik inderdaad doen. Dat klopt.

Nee, even serieus. Er zijn hele serieuze zaken waar de collega's ook al over begonnen zijn. Ik noem allereerst de situatie in Iran. De agenda van de EU-top vertoont een gapend gat als het gaat om Iran. Dagelijks worden er in Iran demonstranten publiekelijk geëxecuteerd en worden mannen en vrouwen gemarteld. Het land exporteert moordlustige drones naar Rusland die vervolgens dood en verderf zaaien in Oekraïne. Iran is gewoon een terreurstaat. Onze regering en de Europese Unie maken mooie statements, maar ondertussen vliegen leden van de Iraanse Revolutionaire Garde vrolijk door Europa en zit de Iraanse ambassadeur hier in Den Haag lekker een vorkje te prikken. Waarom staat Iran niet op de agenda van de EU-top? Gaat de premier hier alsnog een punt van maken? Kan de minister-president vanavond hier in de Kamer een statement maken voor het Iraanse volk en de Kamer, de mensen in Nederland en de Iraanse Nederlanders vertellen wat Nederland gaat doen om deze moordenaars, die zichzelf de Iraanse regering noemen, te stoppen? Iraanse Nederlanders zijn ook onze staatsburgers. Zij staan hier bijna dagelijks te demonstreren en maken zich heel veel zorgen om hun eigen veiligheid. Wat doen wij voor hen en voor hun veiligheid? Doen wij nog zaken met Iran? Zo ja, op welke schaal? Kan de EU de sancties misschien opschroeven?

Dan ga ik nu door naar wat er wel op de EU-agenda staat. In Nederland kleumen vele mensen van de kou. Dat is een schande voor een rijk land als Nederland. Dat is iets waar we de komende week opnieuw over gaan spreken, misschien in het debat over de Najaarsnota en zeker in het debat over het prijsplafond. Het is goed dat daar in Brussel over gesproken wordt. Ik vraag de premier dan ook om een prijsplafond op energie niet te laten stagneren.

Ook Oekraïners gaan een barre winter tegemoet in kapotgeschoten huizen met een falend verwarmingsnet en een aanhoudende oorlog. Het is dan ook goed dat de Europese top praat over winterhulp aan Oekraïne: generatoren, transformatoren en verlichting. BBB is van medemenselijkheid, dus ook voor mensen buiten onze landsgrenzen. Maar waarom wordt er nu pas gesproken over winterhulp? We weten immers in de zomer dat het winter wordt. En dat gaat volgens mij elke keer zo: handelen als het zover is, vlak voordat het gebeurt of als het al is gebeurd. Daarom wil ik de minister-president graag vragen om tijdens de EU-top een langetermijnstrategie ten aanzien van de oorlog in Oekraïne te bepleiten. Wat willen we bereiken in de wederopbouw? Wat willen we bereiken met militaire steun? En wat gaan we doen als Rusland in het voorjaar een nieuw offensief begint? Welke middelen stellen we beschikbaar als de Oekraïense opmars doorzet?

Het is vandaag een jaar geleden dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken mijn vraag over een mogelijke oorlog in Oekraïne beantwoordde met: er is geen dreigende situatie voor Nederlanders. Twee maanden later viel Rusland Oekraïne binnen. Ik heb het gevoel dat we achter de feiten blijven aanlopen. Laten we in het tweede jaar van de oorlog nou niet meer ad hoc reageren maar proactief plannen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister-president.

Dan het negende sanctiepakket richting Rusland. Er staan veel zaken in die veel eerder gesanctioneerd hadden moeten worden. Wat mij teleurstelt, is dat diamanten opnieuw, voor de negende keer, niet op de sanctielijst staan. In Rusland raken we de economie hard, met goede redenen, maar de normale Rus heeft het zwaar. Het is dan onverkoopbaar dat de Russische elite allemaal blingbling kan aanschaffen en dat de Russische diamantbaron nog steeds schathemeltjerijk kan worden van de export naar Europa. Ook hier worden mensen geraakt door de sancties. De prijzen van energie en voedsel zorgen voor veel leed. En dat terwijl de diamanthandelaren in Antwerpen een gouden hand boven het hoofd gehouden wordt door de Belgische overheid! Ik vind dat onuitlegbaar, onverantwoord en onbestaanbaar. Ik vraag of de premier bereid is om dit tijdens de EU-top duidelijk te maken. In een mogelijk tiende sanctiepakket moet België ook solidair zijn.

Afrondend: het Zuidelijk Nabuurschapsbeleid. Deze nieuwe ronde van afspraken moet de banden met regio's om ons heen versterken. Ik lees dat er gesproken is over regionale integratie, een economische kloof, connectiviteit, een onderzees kabelnetwerk, energieveiligheid en een groene transitie. Maar er ontbreekt een bijzonder belangrijk onderdeel, en dat is migratie. Veel van deze zuidelijke nabuurlanden liggen dwars bij het terugnemen van veiligelanders of zijn zelf mensensmokkelhavens. Migratie moet een essentieel onderdeel worden van ons zuidelijk nabuurbeleid. Ik vraag dan ook of de premier zich daarvoor wil inzetten tijdens de EU-top.

Als laatste kondig ik alvast aan dat wij de motie van vorige week over strikte naleving van de Dublinakkoorden en praktische en administratieve steun daarbij bieden aan de zuidelijke landen van de JBZ-Raad, opnieuw zullen indienen. Deze is namelijk qua stemmen wel aangenomen, maar door een verkeerde telling uiteindelijk verworpen. Dank aan de Griffie dat ze ons hiervan op de hoogte hebben gesteld. We proberen het gewoon nog een keer en ik ga ervan uit dat de motie met dezelfde steun opnieuw wordt aangenomen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank, voorzitter, want dat is toch wel een hele radicale switch.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Vanavond staan we hier ter voorbereiding op de laatste Europese top van 2022. Ook dit jaar zijn er weer grote stappen gezet op het gebied van Europese integratie. De afgelopen jaren zagen we al dat de coronacrisis een katalysator was voor meer Europese Unie. Ditmaal was er de vreselijke oorlog in Oekraïne. Onder druk van een crisis lijkt alles bespreekbaar te worden. Eerder was er al het optuigen van een astronomisch coronaherstelfonds, bestaande uit leningen en subsidies, en nu worden er forse stappen gezet richting expansie van het grondgebied van de Europese Unie. Ze konden allemaal op steun rekenen van het kabinet. Oekraïne werd kandidaat-lid. Moldavië werd kandidaat-lid. De onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië werden geopend. Kroatië kan toetreden tot Schengen. Kosovo mag visumvrij gaan reizen. Ook Bosnië en Herzegovina wordt, net op de valreep, het kandidaat-lidmaatschap nog gegeven; een land dat op de 110de plek staat op de corruptie-index, nog onder landen als China, Sri Lanka en Wit-Rusland, een land dat volgens de eigen EU-criteria amper vooruitgang heeft geboekt. En Nederland stemt in.

Ik heb het citaat van bevelhebber Von der Leyen, zoals ze door sommigen wordt genoemd, al vaker aangehaald, maar omdat het zo treffend is, doe ik dat hier weer. Enkele weken geleden zei zij namelijk: "Een wind van verandering blaast weer door Europa en we moeten dit momentum grijpen." En dat doen ze, zowel met het uitdelen van kandidaat-lidmaatschappen en de focus op expansie als met de spenderingsdrang. Terwijl hier in Nederland steeds meer mensen moeite hebben om rond te komen, lijkt in Brussel het geld nog steeds tegen de plinten te klotsen. Het Europees Parlement wilde voor zichzelf weer eens meer geld, meer medewerkers en meer topsalarissen. De werkelijkheid staat ver af van het wereldje waarin je een inflatiebonus van 7% kunt krijgen. Als je Timmermans heet, kun je er daardoor €1.800 per maand op vooruitgaan. En Nederland ging ermee akkoord.

Voor sommigen in het Europees Parlement was het, als we de media mogen geloven, de afgelopen jaren niet genoeg. Zij zouden zich hebben laten fêteren door nota bene Qatar. De afgelopen dagen werden onder anderen hooggeplaatste EP-leden gearresteerd wegens mogelijke corruptie, witwassen en lidmaatschap van een criminele organisatie. Inmiddels is er al 1,5 miljoen euro in beslag genomen. Onder hen is een van de veertien vicepresidenten van het Europees Parlement, Eva Kaili, lid van de fractie van de sociaaldemocraten, de Europese fractiegenote van Frans Timmermans en mevrouw Piri. Mevrouw Kaili zou op heterdaad betrapt zijn met tassen vol geld. De sociaaldemocrate zou in ruil voor steekpenningen positief hebben gepraat over Qatar. Daarnaast zou ze collega's hebben bewerkt om het reizen van en naar Qatar makkelijker te maken. Het klinkt een beetje als House of Cards, maar dit is het Europees Parlement vandaag de dag. De hypocrisie van de bewoners van een instelling die altijd alles en iedereen de maat neemt, ontging ook Transparency International niet: "Het Europees Parlement denkt dat ethische regels alleen gelden voor anderen." Deelt de premier deze opvatting?

Voorzitter. De wind van verandering van mevrouw Von der Leyen zorgt er ook voor dat ons belastinggeld wordt uitgegeven aan heuse EU-attracties: een zogenaamde Europa Experience in iedere lidstaat. Door de Europese Commissie werden tonnen verspild aan een digitaal feest voor een handjevol bezoekers. Het virtuele feest zou bijna vier ton hebben gekost en zes bezoekers hebben gehad. Zo lees je de ene dag in het nieuws dat er rijen in Nederland staan voor de voedselbank en de andere dag dat ze in Brussel ons belastinggeld uitgeven aan een feestje van vier ton. Wat zegt de premier tegen die mensen in de rij voor de voedselbank?

Voorzitter. Nederland stevent af op een immigratierecord. Dit jaar kwamen er tot en met oktober 350.000 immigranten, waarvan 100.000 niet-westerse allochtonen, ons land binnen, en 50.000 asielzoekers. In Europees verband noteert Frontex 306.000 illegale grensoverschrijdingen tot en met november 2022. Dat is een toename van 68% ten opzichte van vorig jaar en het hoogste percentage sinds 2016. Het kabinet belooft de asielstroom te beperken, maar stemt vervolgens wel in met toetreding van Kroatië en Roemenië tot de Schengenzone. Het stemt in met visumvrij reizen voor mensen uit Kosovo, met alle gevolgen van dien, terwijl Nederland het nu al niet meer aankan. Waar blijft die asielstop? Waar blijft die beperking van de asielstroom?

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Von der Leyen sprak over een wind van verandering en een momentum dat moet worden benut. Ik zou zeggen: benut dat momentum eens door voor Nederland te kiezen, voor onze soevereiniteit en voor het uitgeven van ons geld aan onze eigen mensen. Stop met dat rondpompen van ons zuurverdiende geld. Of het nou Italië, Hongarije, Afrika of Brussel is: het moet stoppen, want we hebben dat geld keihard nodig in ons eigen land.

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde het eigenlijk vooraf eerst even hebben over de rol en de informatiepositie van ons parlement. Staatsrechtelijk is het parlement medewetgever en controleur van de regering uiteraard. Maar ik vraag aan de premier: hoe kunnen wij deze taak vervullen als glasheldere Kameruitspraken over bijvoorbeeld de Raadsconclusie inzake een Europese digitale identiteit domweg genegeerd worden? Wie van een parlement een tandeloze tijger maakt, maakt een volk monddood. Dat is de meest effectieve manier om het vertrouwen in een kabinet, in een overheid, verder te ondermijnen. Uiteraard gaan we hier op een ander moment nog nader op terugkomen, maar ik zou toch wel graag een reflectie horen op de vraag die ik geformuleerd heb.

In het verlengde daarvan wijs ik op de plicht van de regering om de Kamer zo volledig mogelijk te informeren. Dan koppel ik daaraan gelijk de vraag aan de premier waarom de geannoteerde agenda's dan zo beknopt en eigenlijk onvolledig zijn, op het niveau van vorm, van inhoud en van proces. Bespreekpunten worden wel genoemd, maar bijna nooit de aard en de status ervan. Zelfs over de concrete inbreng van Nederland zijn de agenda's meestal summier, laat staan dat oplossingsalternatieven of het bredere Europese krachtenveld structureel aan bod komen. Mijn vervolgvraag daarbij is: welke actie onderneemt de premier om te zorgen dat kabinetsbreed de informatievoorziening aan de Kamer via geannoteerde agenda's op inhoud en proces gaat verbeteren? Ik zie uit naar de antwoorden en overweeg een motie op dit punt, al hoop ik van harte dat die motie overbodig zal blijken te zijn.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Terwijl velen hier uitkijken naar het eerste schaatsijs, is het 1.800 kilometer verderop, in Kiev, pas echt koud. Er is één cruciaal verschil, bij alle zorgen die er ook zijn over de hoogte van de rekeningen waar we hier mee te maken hebben: hier zijn de gas- en elektraleidingen intact en daar zijn ze doelwit van Rusland. Mijn concrete vraag aan de premier: welke vorderingen worden er geboekt rond de terechte prioriteit van hulp bij het herstellen van cruciale energie-infrastructuur van Oekraïne?

Oekraïne is sterk, zo blijkt steeds weer, maar Rusland is taai. Des te belangrijker is het om het draagvlak voor onze steun te behouden en tegelijkertijd te waken voor een eindeloze loopgravenoorlog. Mijn vraag aan de premier: hoe beoordeelt de premier de uitspraken van de Franse president over het netjes afhandelen van een eventuele nederlaag van Rusland? Misschien zegt de premier: wat voorbarig. Dat zou kunnen, maar de uitspraken zijn wel gedaan en ik zou daar graag de reactie van de minister-president op horen.

Als het gaat om het prijsplafond voor energie en de leveringszekerheid sluit ik mij omwille van de tijd kortheidshalve aan bij de punten die vanuit de ChristenUnie daarover zijn aangereikt.

Het blijft steken dat de EU soms rigide wet- en regelgevende kaders oplegt, maar lauw optreedt tegen lidstaten die begrotingsregels overtreden. Dat is niet hoe de EU zelf rechtsstatelijk gezien zou moeten functioneren. De SGP steunt de kabinetsinzet rond de begrotingsdiscipline, maar de geannoteerde agenda gaat helaas niet in op het hoe. Daarom de vraag: hoe wil de minister-president de begrotingsdiscipline in Europa weer in de goede richting bijstellen, of liever: herstellen?

Wat betreft de uitbreidingsdiscussie rondom Schengen kan de SGP kort zijn: naar onze overtuiging op dit moment niet doen. Het kost al moeite genoeg om stabiliteit binnen de EU in de huidige samenstelling te bewaren. Laat geopolitieke aspecten ons zicht op kaders en criteria vooral niet vertroebelen.

Tot slot iets over bondgenootschappen. De SGP-fractie steunt de inzet op samenwerking met de Verenigde Staten als Europa's belangrijkste bondgenoot en moedigt ook gesprekken met de ASEAN-landen aan. Het is pure noodzaak om juist in die regio bondgenootschappen te versterken. Dat is een geopolitiek uitgangspunt.

Voorzitter. Ten aanzien van Iran sluit ik me graag aan bij de woorden van meeleven maar ook van afschuw van eigenlijk alle collega's. Die hoef ik niet te herhalen.

Dank u zeer.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het hoofdpunt van de EU-top, die vanaf morgen plaatsvindt in Brussel, is volgens de stukken overduidelijk "de oorlog van Rusland tegen Oekraïne", zoals het wordt geformuleerd. Alleen al deze aanduiding berust echter op een belangrijke misvatting. Want we zijn niet getuige van een eenzijdige agressieoorlog, zogenaamd helemaal uit het niets, van het boze Rusland tegen het onschuldige Oekraïne. Angela Merkel gaf in het recente interview dat door Der Spiegel werd gepubliceerd aan: "De Minsk-afspraken van 2015, waarin de Russische minderheden in Oekraïne bepaalde autonomie werd geboden, waren nooit serieus gemeend, maar dienden slechts om tijd te rekken." Het uiteindelijke doel? Oorlog tegen Rusland. In de woorden van de Britse minister van Defensie, Ben Wallace: "Oekraïne voert al sinds 2014 oorlog tegen Rusland." Of zoals Adam Schiff, voorzitter van de inlichtingencommissie van het Huis van Afgevaardigden, in de VS zei in januari 2020: "De Verenigde Staten helpen Oekraïne en haar bevolking, zodat we op die manier kunnen vechten tegen Rusland." Tim Morrison, voormalig senior director van de National Security Council in de Verenigde Staten, zei exact hetzelfde.

Door de westerse politici op hun blauwe ogen te geloven, heeft Poetin, zo onderkende hij onlangs, zich met de Minsk-akkoorden dus om de tuin laten leiden. De jarenlange zware bombardementen vanuit Kiev die op de Russische minderheden in de Donbas neerdaalden, hebben hem verrast. De opstand in de Donbas die volgde, was dus niet zozeer een Russische invasie. Eerder was de aanval van Kiev op de Donbas een proxyaanval op Rusland. Ik mis ten enenmale het inzicht, of in elk geval het besef bij de coalitiepartijen, de mainstreammedia en de andere politiek leiders in de EU over dit soort processen, deze complexe, uiterst ambivalente voorgeschiedenis van het huidige militaire treffen.

Neem nogmaals dat citaat van Angela Merkel. Ik hoor de mensen hier in de Kamer spreken over het internationaal recht en hoor hen dat de hemel in prijzen. Juist de Minsk-akkoorden waren onderdeel van het internationaal recht, voor zover je het internationaal recht accepteert als iets dat bestaat en voor zover je dat serieus neemt. Dit was internationaal recht, erkend door de VN-Veiligheidsraad. Het Westen negeerde het volledig en had ook altijd de intentie om het te negeren. Tot zover dus het idee dat het Westen altijd het internationaal recht aan zijn kant heeft en altijd het internationaal recht wil dienen.

Niet alleen blijkt het internationaal recht zelf dus bepaald niet heilig te zijn voor het Westen, maar het is óverduidelijk dat de Verenigde Staten al jaren bezig zijn met het voeren van een politiek van agressie tegen Rusland. Is dat in het belang van Amerika? Misschien. Ikzelf denk van niet, maar je zou daar nog een soort argument van kunnen maken in het kader van de grote Britse geostrateeg Halford Mackinder, die meende dat zeemachten, zoals Brittannië en Amerika, er belang bij hebben om de Euraziatische landmassa te verdelen. Maar hoe dan ook is het niet in belang van Europa, op geen enkele manier. Europa heeft behoefte aan stabiliteit, aan goede betrekkingen met onze oosterbuur, aan een landroute naar het Euraziatische deel van de wereld en aan goedkope energievoorziening, en niet aan Europese slachtoffers, vluchtelingenstromen en noem het allemaal maar op. Ik mis dit strategische denken ten enenmale in álle bespiegelingen, ook ter voorbereiding op de Europese top.

Hetzelfde speelt met betrekking tot de vraag wie de Nordstreampijpleiding nou toch heeft opgeblazen. De vorige keer, ter voorbereiding op deze top, vroeg ik de minister-president hiernaar. Ik had een motie ingediend. Hij kon het zich überhaupt niet voorstellen dat Amerika daar weleens betrokken bij zou kunnen zijn. Zo naïef is het denken over geopolitiek blijkbaar hier in dit huis en ook op Europees niveau, terwijl de Britten inmiddels door de Russen officieel zijn aangewezen als de vermoedelijke daders en terwijl er een sms-berichtje van voormalig prime minister Liz Truss zou zijn gehackt, die "it's done" sms'te aan haar Amerikaanse ambtsgenoot Anthony Blinken, de minister van Buitenlandse Zaken, kort na de explosie. Het zou kunnen. Het zou heel goed kunnen, want er is inderdaad een Amerikaans belang en een Brits belang bij het opblazen van die pijpleiding. Is er een Europees belang? Nee. Is er een Russisch belang? Nee. Waarom weigert Duitsland alle vragen te beantwoorden over de NAVO-schepen die in de buurt van Nord Stream kwamen in aanloop naar die explosie? Ik mis dit strategische denken. Nogmaals alles overwegend, aan de vooravond van het afreizen van de minister-president naar Brussel, wil ik hem en alle Europese leiders die hij spreekt de komende dagen via hem meegeven: probeer te denken vanuit strategische belangen en niet alleen vanuit naïeve oorlogspropaganda of droombeelden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022. Ik kijk even naar de minister-president. De minister-president vraagt om de sprekerslijst. Die wordt gebracht. Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn eerste termijn. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een enorm aantal vragen gesteld. Ik denk dat er echt nog nooit zo veel vragen zijn gesteld. Dat is helemaal geen probleem. Ik ga proberen ze te beantwoorden, maar misschien dat ik hier en daar iets versnel zodat we allemaal nog op tijd in bed liggen. Ik begin met een aantal vragen over Hongarije. Ik ga daar meteen maar eventjes op in, want er is ook niet echt gelegenheid voor lange inleidende betogen, denk ik, en we zijn het over de meeste dingen wel eens, volgens mij.

Over Hongarije was er onder andere de vraag: wat is nou de rol van de Raad wat betreft het uitkeren van de gelden uit dat RRF, uit dat Herstelfonds? Dat is eigenlijk vrij precies voorzien. Dat gaat niet in één keer. De Commissie beoordeelt betaalverzoeken en moet dan ook rekening houden met de opinie van het zogenaamde EFC. Dat is het Economisch en Financieel Comité. Dat is het ambtelijk voorportaal van de Ecofin. Dat streeft bij die opinie naar consensus. Er is een noodremprocedure ingebouwd. Dat betekent dat als een lidstaat — dat kan Nederland of een andere lidstaat zijn — het niet eens is met een positief oordeel, die lidstaat de voorzitter van de Europese Raad kan verzoeken dat op de agenda te zetten van de volgende Europese Raad. We hebben toegezegd aan de Kamer dat we naast de reguliere kwartaalupdate van de RRF-implementatie — dat is dus dat herstelplan van alle landen — ook iedere voorlopige Commissiebeoordeling van betaalverzoeken aan de Tweede Kamer sturen voorafgaand aan de bespreking in het EFC. Als Nederland of een andere lidstaat aanleiding ziet om de noodremprocedure in te zetten, zal het kabinet de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte stellen. Dat is nog niet gebeurd, maar het kan dus wel. Het is hier vooral belangrijk, omdat wij hebben gezegd: dat RRF is prima, maar wel mits er hervormingen plaatsvinden en die moeten dan ook echt plaatsvinden. Tot nu toe doet de Commissie dat voortreffelijk, vind ik. Die is eigenlijk heel erg blij met de extra taak om de hervormingen af te dwingen.

Dan is het zo dat de Kamer vandaag een brief heeft gekregen, binnengekomen bij de commissie voor Financiën — maar die zal inmiddels ook bij de Kamerleden hier bekend zijn — over wat vandaag is afgesproken over Hongarije; het gaat om gisteravond of vanochtend, in ieder geval heel recent. Daarbij geldt overigens wel dat Hongarije pas een betaalverzoek kan indienen, en een eerste tranche uit het herstelfonds kan ontvangen als de mijlpalen — en dan komen we even op het andere chapiter — op het terrein van de rechtsstaat en corruptie zijn gerealiseerd. Dat betekent ook dat terugkrabbelen zal leiden tot het opschorten van volgende betalingen, die zouden volgen na het realiseren van andere mijlpalen. Dat is dus allemaal voorzien in het systeem. Dat is dus een drukmiddel in de richting van Hongarije. Dat is van groot belang, denk ik.

Het Hongaarse herstelplan bevat stevige mijlpalen om de rechtsstaat en de corruptieproblematiek in Hongarije aan te pakken. Ik denk dat de Commissie hier echt heel goed werk heeft geleverd. Nogmaals, daarmee kan pas een betaalverzoek worden ingediend als daaraan is voldaan. De Commissie beoordeelt dan of er sprake is van een bevredigende verwezenlijking van die mijlpalen. Uiteraard zullen we daar ook heel scherp op letten. Als we het gevoel zouden hebben dat de Commissie onterecht toch akkoord gaat, is er een noodremprocedure, maar ik heb er eigenlijk wel heel veel vertrouwen in dat het goed gaat.

Er was ook een vraag over het Europees Openbaar Ministerie. Daar kunnen wij Hongarije niet toe dwingen. Daar hebben we juridisch noch institutioneel mogelijkheden toe. Dat is een instrument van versterkte samenwerking; ook Denemarken en Ierland doen niet mee. Uiteraard blijven wij Hongarije wel oproepen om mee te doen aan het EOM, het Europese Openbaar Ministerie.

Ik ben het zeer eens met de inschatting van Van Wijngaarden, maar ook anderen, dat het mechanisme voor de rechtsstaat echt meerwaarde heeft. Dat hebben we nu voor het eerst en je ziet nu ook dat het werkt. Eerlijk gezegd is dat ook mede door de Nederlandse inzet tot stand gekomen, door Stef Blok en anderen en de Kamer. Velen hebben eraan gewerkt, ook Sigrid Kaag, die nu minister van Financiën is. Je ziet het gewoon werken. Het werkt en het toont aan dat de Unie steeds beter in staat is om op te treden tegen rechtsstaatschendingen binnen de Europese Unie. We moeten waakzaam blijven op dit punt. Dat doen we uiteraard ook via onze post in Boedapest.

Gisteravond is er dus een akkoord bereikt over die vier dossiers, zoals u gelezen heeft, waaronder over de afspraken met betrekking tot OESO-pijler 2. Er volgt nog een schriftelijke procedure om dat formeel af te ronden in de Raad. De verwachting is dat dat morgen aan het eind van de dag is afgerond. Naar verwachting zal dan ook duidelijk zijn dat er inderdaad een akkoord is met de 27 lidstaten op dat belangrijke dossier. Wij verwachten dat uiteindelijk ook Polen daarmee zal instemmen.

Voorzitter. Dat over Hongarije. Er zijn ook heel veel vragen gesteld over andere onderwerpen, maar eerst heeft de heer Amhaouch een vraag, zie ik.

Minister Rutte:

Ik zou zeggen: let's keep on dreaming together. Zolang Orbán er zit, weet ik niet of dat zal gebeuren. Maar nu wordt hij gedwongen en meer kunnen we niet doen. Ik kan niet zijn hoofd openmaken en er een ander waardestelsel in stoppen. Hij wordt nu gedwongen. Volgens mij is dat het goede. Daarmee kan hij er ook niet mee wegkomen. Mocht de Commissie op een gegeven moment toch zeggen "het is wel oké", terwijl wij denken dat het niet oké is, dan hebben we de noodrem. Dus aan alle kanten is het nu ingeboxt. Ik vond het heel belangrijk dat de Commissie ook niet beschadigd is geraakt. Ze hebben gezegd: je moet een afslag doen op die andere betalingen. Die is wel iets lager geworden — ik geloof dat het is gedaald van 65% naar 55% — maar daar kan ik, en de Commissie ook, goed mee leven. Daarmee zijn we er met elkaar goed uitgekomen. Aanvankelijk was er ook even sprake van 35%. Daar had Sigrid Kaag, de minister van Financiën, wel grote bezwaren tegen, en ik ook. Maar het heeft toch wel een stuk beter uitgepakt.

Minister Rutte:

Ik heb er vertrouwen in dat dat weer goed komt. Tot nu toe is het acht keer gelukt. Tot nu toe lukt dat ook bij het doorrollen van de eerdere sancties naar aanleiding van de Krim. Dus ik heb daar wel vertrouwen in. Volgens mij hebben Hongarije en Boedapest er ook belang bij om nu enige rust bij de stukken te hebben. Je zag ook dat de forint inmiddels behoorlijk aan het dalen was in de wisselkoers en dat de centrale bank van Hongarije signalen begon af te geven. Money talks, zeg ik hier maar even. Dat is, denk ik het goede nieuws. Maar uiteraard: to be seen. Maar ik verwacht dat het goed komt.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over migratie. Over de vluchtelingen en de berichten over kooien en beschietingen bij de EU-grens zijn op 9 december vragen gesteld aan de staatssecretaris van JenV. We zijn dat nu precies aan het uitzoeken. Uiteraard is er geen discussie over dat grensbewaking altijd moet plaatsvinden in lijn met alle fundamentele rechten. Dat benadrukken wij in de JBZ en bilateraal. Concreet zijn wij dit nu dus aan het uitzoeken, ook naar aanleiding van de Kamervragen.

Ik heb gisteren in een prevideoconferentie met Litouwen, Estland en de voorzitter van de Europese Raad ook gezegd dat migratie, naast Oekraïne, een van de grote thema's aan het worden is in Europa. Ik zie dat er in België, Duitsland en Frankrijk grote bezorgdheid is en, uiteraard, ook in Engeland, net buiten de Europese Unie. Op alle mogelijke manieren zijn we daar in EU-verband mee bezig. Scholz, Macron en ikzelf hebben hier in Tirana over gesproken. Wij gaan ook proberen om daar met Oostenrijk en Italië verdere gesprekken over te voeren. Er is nu een Calaisformat, dat vorige week voor de eerste keer geleid werd door Eric van der Burg, de staatssecretaris van JenV. Dat zal niet alleen over Calais gaan, want dat zal zich ook bezighouden met het bredere vraagstuk van migratie in Europa. We hebben de uitspraken van Schinas gehoord. Hij zei: Dublin is dood. Nou, mijn stelling is: als Dublin dood is, is Schengen dood. Dus laten we hopen dat het niet zo is. Er moet hard gewerkt worden om Dublin weer te laten werken. Daar hoort ook de buitengrensbewaking bij; dat is volstrekt helder. Italië, Hongarije en andere landen kunnen dat niet alleen, dus daar moeten we bij helpen. Maar buiten Nederland, ook buiten de Europese Unie, heb je natuurlijk te maken met de terugkeer van mensen naar Marokko, Tunesië, Algerije en andere landen. Binnen de Europese Unie moet je daadwerkelijk het hele asielstelsel werkbaar krijgen. We herinneren ons allemaal dat Orbán op 4 september 2015 zei dat het geen Hongaars probleem, geen Europees probleem, maar een Duits probleem was, omdat de asielzoekers naar Berlijn wilden en niet in Hongarije wilden blijven. Dat is ook nu het punt. Mensen lopen toch door naar landen als Frankrijk, België, Nederland, Zweden en Duitsland. We werken daar dus hard aan. Centrale punten zijn de screeningsprocedure aan de buitengrenzen en herstel van de implementatie van de Dublinafspraken, maar ook het afsluiten van de Westelijke Balkanroute. Daarom was mijn gesprek met Aleksandar Vučić van Servië belangrijk. Daar is op dit moment te veel traffic. Het is ook een probleem dat Servië — dat zijn ze nu aan het beperken — te veel visumvrijdom heeft met landen waar de Europese Unie dat niet mee heeft. Met India is het nu per 1 januari gestopt, eerder was het met Tunesië, Burundi en nog een paar landen gestopt. Ze werken daar verder aan. Wij zullen dat contact met hem houden. Dat is een goed contact met Servië. Maar het is belangrijk dat we de aanpak van de migratie, ook op de Westelijke Balkanroute en op de centraal-Mediterrane route, intensiveren, en dat we dus ook weer dat businessmodel van die mensensmokkelaars verder slopen.

Minister Rutte:

Dan wil ik eerst weten wat er gebeurd is. Wij zijn dat aan het aanzoeken. Er zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik ga dat dus nu niet doen. Ik wil eerst echt zeker weten wat er gebeurd is en niet op basis van mediaberichten reageren. Uiteraard zeg ik wel dat het onze opvatting is dat die buitengrensbewaking in lijn moet zijn met alle fundamentele EU-rechten.

Minister Rutte:

Nee. Wij willen het echt eerst uitzoeken. In de Europese Raad staat migratie niet sec als punt op de agenda. Als ik ineens begin over deze signalen, zal dat heel verkeerd worden begrepen en ook heel verkeerd vallen, omdat men verwacht dat we eerst uitzoeken wat er aan de hand is. Dat zijn we aan het doen. Zo wil ik het doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Piri over Turkije. De 220 miljoen voor de bewaking van de grens met Syrië is onderdeel van de bredere samenwerking tussen de EU en Turkije op het gebied van migratie en de opvang van vluchtelingen. Het voorstel bevat verschillende manieren waarop de mensenrechten gewaarborgd worden, in lijn met de internationale standaarden. Als er overtredingen geconstateerd worden, kan de steun ook stopgezet worden. Zo kan de Commissie bijvoorbeeld de uitvoering ter plaatse monitoren en onafhankelijke consultants inschakelen om die te monitoren. Uiteraard zullen de aanbevelingen van die monitors worden besproken en opgevolgd. De Commissie zal daar ook over terugkoppelen. Wij houden dat scherp in de gaten via de verschillende groepen die we daarvoor hebben, de FRIT, het IPA-comité et cetera. Wij zijn ons er dus van bewust dat hier een risico is. Dat houden we scherp in de gaten.

Dan had mevrouw Van der Plas de vraag waarom migratie ontbreekt. Ik zei net al in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Graaf dat het geen apart agendapunt is, maar dat het wel indirect op de agenda staat, via het Zuidelijk Nabuurschap. In die zin zal het dus indirect aan de orde komen en dan vooral in relatie tot het Zuidelijk Nabuurschap, omdat niet elke Europese Raad over alles praat, maar uiteraard steeds over een aantal punten in het bijzonder.

Dan vroegen meneer Amhaouch, mevrouw Van der Graaf en ook anderen hoe het nou staat met het Europese migratiebeleid. Ik heb daar net al een paar dingen over gezegd. Wat mij betreft is de kern daarvan het weer laten werken van die buitengrenzen met betere screeningsprocedures en een herstel — dat is cruciaal — van de implementatie van de Dublinafspraken. Een asielzoeker die zich meldt in Ter Apel, komt dus aangewandeld uit België of Duitsland. Die had zich daar moeten registreren. Duitsland had dan kunnen zeggen: "Hé, hoe kom je in Duitsland? Je had je in Oostenrijk of waar je ook vandaan komt, moeten registreren." Zo hoort het systeem te werken en niet zo dat mensen nu in Ter Apel komen en zeggen "we denken ons maar eens even hier te melden", terwijl wij niet weten waar ze vandaan komen. Op dit moment functioneert dat niet. Dat is echt een groot probleem. Dat was geen groot probleem tijdens corona met die lage asielaantallen. Dan denk je: oké. Maar met de huidige enorm hoge aantallen is dat echt een issue. Dat moeten we gaan oplossen.

Dan was er de vraag …

Minister Rutte:

Cautiously optimistic, voorzichtig optimistisch zeg ik ja. In landen als Frankrijk, België, Oostenrijk, Italië, Nederland en Zweden en buiten de EU het VK, dat op dit punt volledig meewerkt en nu ook weer meedoet in Europese overleggen, is die urgentie zeer gevoeld, en tot op zekere hoogte ook in Spanje. In Duitsland ligt dat iets genuanceerder. Daar scheelt het een beetje met wie je spreekt, maar in al die andere landen is dat heel scherp zo. Klopt.

Minister Rutte:

De aantallen.

Minister Rutte:

Ja, de aantallen zijn gewoon echt te hoog. Je ziet dat al die asielstelsels daardoor overbelast raken en ook de samenlevingen op een gegeven moment zeggen: dit zijn aantallen die we niet meer kunnen handelen. Het schaadt uiteraard het draagvlak voor de opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Het leidt ook tot politieke instabiliteit in landen. Dus dat wordt heel breed gevoeld. Wat mij betreft moet je op alle dossiers tegelijk werken. In Nederland zelf moet je kijken naar het hele migratievraagstuk, dus ook naar studenten, arbeidsmigratie, asielmigratie en wat zo lief "liefdesmigratie" is gaan heten — maar dat gaat natuurlijk veel verder. Internationaal moet je op alle vlakken werken. Wat kun je nationaal doen? Wat kun je Europees doen? Wat kun je doen om ervoor te zorgen dat landen uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen? Wij hebben nu de doorbraak met Marokko, waar dat weer een beetje op gang is gekomen. Dat is echt goed nieuws.

Van Wijngaarden vroeg nog of je zou kunnen helpen met EU-investeringen als het gaat om het Zuidelijk Nabuurschap. Wij streven daar natuurlijk brede partnerschappen na op basis van gezamenlijke waarden, gedeelde belangen en wederkerigheid. Daar zullen, als dat nodig is, investeringen ook onderdeel van zijn. Dan gaat het zeker ook breder over landen in de Maghreb en Noord-Afrika. Absoluut.

Voor de vraag over de illegale grensoverschrijding, een asielstop en instroombeperking verwijs ik naar de brief van 4 november over de juridische verkenning. Daar hebben we toen een hele brief over gestuurd.

Voorzitter. Voor het prijsplafond geldt dat de Energieraad vandaag nog niet tot een conclusie is gekomen. Ik moet zeggen dat Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, zeer intensief met dat onderwerp bezig is. We stemmen over dit punt heel goed af in het kabinet. Dat doen we natuurlijk over alle punten, maar ook zeker bij dit punt. Waarom is dat zo gevoelig? Het lijkt op zichzelf heel sympathiek om in de gasmarkt een soort maximum af te spreken voor wat je wilt betalen, maar dat heeft wel twee grote risico's.

De ECB wijst op financiële systeemrisico's in de energiemarkten. Daarnaast is er natuurlijk het voorspelde risico van leveringszekerheid op allerlei plekken. Tegelijkertijd zijn er ook vijftien landen die het heel graag willen. Er zijn best een paar dingen waar je het samen snel over eens bent, zoals langetermijncontracten, bijvoorbeeld met Noorwegen, en gezamenlijke inkoop. Als je toch gezamenlijk inkoopt om bijvoorbeeld de gasbergingen te vullen, kan je je misschien ook richten op een prijspunt. Naar dat soort punten en bijvoorbeeld ook de modernisering van de hele gasmarkt en de TTF kun je ook nog met elkaar kijken. De TTF is in Nederland gevestigd, maar we zijn er niet mee getrouwd. Daar zijn we allemaal toe bereid en het is ook goed om te doen.

Maar dat prijsplafond is gevoelig. We willen nauw met de Duitsers blijven optrekken. Het is niet zo dat de Europese Raad het kan tegenhouden. We kunnen niet van een noodprocedure, een artikel 122-dossier, een unanimiteitsdossier maken, maar we hebben wel afgesproken dat de Europese Raad er natuurlijk wel naar zal kijken voordat QMV-besluitvorming eventueel plaatsvindt in de vakraad. We trekken dus nauw op met de Duitsers. Bij de Fransen wordt veel denkkracht ontwikkeld. Daar hebben we ook intensief contact mee. We bekijken op dit moment vooral op welk punt je dat prijspunt zet, als je al over wilt gaan tot zo'n marktcorrectiemechanisme. We kijken ook wat je kan doen met de zekerheden die je inbouwt, zodat het gedeactiveerd kan worden als het de verkeerde kant opgaat. Dat is werk in ontwikkeling. Het is niet af. Vandaag zijn ze er nog niet uitgekomen, maar zijn er volgens mij wel weer stappen gezet. We zullen ook de komende dagen en volgende week moeten kijken wat de preciezere Duitse positie zal zijn. Daarbij is het vooral van belang dat je kijkt hoe je tot Europese consensus komt, of in ieder geval tot een Europees compromis, in combinatie met het zo veel mogelijk ondervangen van de zorgen over de energiezekerheid, de markten zelf en de risico's in die markten. Tegen die achtergrond zeg ik tegen de heer Eppink dat ik zijn vraag snap. Hij zegt: er is toch een zorg over een energietekort? Ja, daarom zijn die onderhandelingen ook ingewikkeld, omdat dat niet door iedereen op dezelfde manier wordt ingeschat.

Hij vraagt ook: hoe ziet u het permanente karakter van het prijsplafond? Die onderhandelingen zijn gaande, dus ik kan die vraag nog niet beantwoorden. Maar wat ons betreft is het absoluut een tijdelijke maatregel. Dat is overigens ook zo voorgesteld door de Commissie. Omdat het een artikel 122-dossier is, kan het ook alleen maar voor een jaar. Je kunt dat niet heel lang doen.

Mevrouw Van der Plas zegt: waarom verzet je je eigenlijk tegen het prijsplafond? Vanwege de redenen die ik net noemde. Ik snap dat het sympathiek lijkt, maar er zitten echt risico's aan voor de leveringszekerheid en voor de werking van de energiemarkt. Het brengt ook in financiële zin risico's met zich mee. Die zijn door EZK, door de club rondom de minister voor Klimaat en Energie en door hemzelf, heel precies in kaart gebracht. Langs die lijnen proberen we de gesprekken te voeren. Maar nogmaals, het is ingewikkeld, omdat Europa er heel verschillend naar kijkt.

De Energieraad gaat maandag verder. We moeten nog bezien of de Europese Raad er nog naar gaat kijken. Wat mij betreft niet, maar ik kan geen garanties geven. Het zou best kunnen dat bepaalde landen zeggen: we willen er toch nog in de Europese Raad over praten of nadere guidance geven. Maar dat moet dan wel op basis van unanimiteit en het is nog spannend of dat lukt.

Een hele andere vraag gaat over de gasvoorraad. Daarover is afgelopen vrijdag een brief gestuurd door de staatssecretaris Mijnbouw en de minister voor Klimaat en Energie. Onze ambitie is om die op 1 november weer op 90% te hebben. Er loopt een heel aantal acties, die in die brief genoemd worden. Het goede nieuws in dit kader is dat de gasopslag Bergermeer vandaag in de eerste ronde alle opslagcapaciteit die werd aangeboden, namelijk 9,25 TWh, heeft verkocht. Dat is een eerste stapje naar het weer vullen van de gasvoorraden voor eind 2023. Maar dat zal best spannend worden, want de Gasunie zei vandaag nog: er moet nog vreselijk hard aan gewerkt worden. Er zal mogelijk ook extra lng-capaciteit moeten worden ingekocht. Maar goed, u ziet al die acties staan in die brief die afgelopen vrijdag door beide bewindslieden, de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw, is gestuurd.

Voorzitter, dan kom ik bij Schengen. Wat wij aan Bulgarije vragen, zijn eigenlijk twee dingen, die we ook aan Roemenië vroegen. We willen een complete CVM-rapportage hebben om te kijken hoe het er rechtsstatelijk voor staat. Daarnaast willen we een volledig afgerond rapport conform het Schengen evaluation and monitoring mechanism. Dat is een SEMM-rapport, waarin ook nog de niet-ingevulde delen zijn ingevuld. Ik heb daar overigens goed over gesproken, voor het eerst nu ook in alle rust, in Tirana met Rumen Radev, de president van Bulgarije. Ik heb ook naar buiten, tegen de pers, gezegd: wij zeggen niet niet, wij zeggen niet nu. Volgend jaar rond de zomer maakt de Commissie voor alle lidstaten een nieuwe rechtsstatelijkheidsinschatting. Dat zou wat ons betreft voor Bulgarije ook de elementen uit het CVM moeten bevatten die niet standaard in zo'n analyse zitten. Daarnaast hebben we dat SEMM. Als dat goed is, dan kunnen ze erbij; als het niet goed is, niet. Dat is ook met Roemenië zo; ik heb dat ook met Roemenië zo afgesproken. Daar was het voordeel dat dat CVM al liep. Dat is ook in december gekomen. Vandaar dat we tegen Roemenië, omdat beide goed waren, zeiden: jullie kunnen erbij.

Laat ik de vragen over Bulgarije een Schengen eerst afronden, voorzitter. Er is gevraagd hoe het dan nu met Roemenië zit. We zijn dus voor toetreding van Roemenië tot Schengen. Het voorzitterschap agendeerde in de vakraad één besluit over toetreding van zowel Roemenië als Bulgarije. Er was geen consensus; er is unanimiteit vereist. Dat is inderdaad vervelend voor Roemenië, maar daar zit voor ons dus niet het probleem. Nu moeten we kijken hoe de besluitvorming verder moet. Daar zal het Zweeds voorzitterschap verder naar gaan kijken. Hier speelt natuurlijk mee dat een andere lidstaat bezwaar had tegen beide, dus niet alleen tegen Bulgarije maar ook tegen Roemenië. We zullen met het inkomend Zweeds voorzitterschap goed consulteren, om ervoor te zorgen dat er weer snel perspectief is voor die twee landen. Tegenover Roemenië staan we sowieso positief, want we vinden dat ze erbij mogen. Wat Bulgarije betreft gaat het om het proces: hoe kom je nou tot dat afgeronde CVM, dat coöperatie- en verificatiemechanisme? In ieder geval: hoe zorg je ervoor dat al die elementen in de totale doorlichting van de rechtsstaat zitten, die rond de zomer komt, en daarnaast dat ook alles in de technische kant van het Schengenverhaal zit?

Minister Rutte:

Het punt is dat het laatste uit 2019 is. Er is geen nieuw CVM gemaakt over Bulgarije. Voor Roemenië wel, maar niet voor Bulgarije. Daar zit het probleem. Wat wij dus willen voor Bulgarije is dat al die elementen uit dat CVM in een letterlijk CVM terugkeren — maar dat is formeel afgesloten door de Commissie — dan wel in een optopping op de rechtsstaatsevaluatie die voor de hele Unie gedaan wordt rond de zomer. Daar zit het punt. En van het SEMM hebben we gezegd dat dat niet compleet genoeg is en dat dat uitgebreider moet. Dat kan vrij snel. Dat is voor Roemenië ook gebeurd, maar bij Roemenië was dat CVM er. Dat is het verschil.

Minister Rutte:

Nogmaals, wij willen zeker weten dat die rechtsstatelijkheidselementen gegarandeerd zijn. Je moet niet alleen een grenshek hebben. Dat is eigenlijk wat het Schengen evaluation and monitoring mechanism, SEMM, checkt: is er een hek en hoe voorziet dat, et cetera. Ook checkt het of Schengen helemaal is geïmplementeerd en hoe wordt omgegaan met afwijzingen van mensen en dat soort zaken. Daarnaast wil je ook dat alle rechtsstatelijkheidselementen goed geborgd zijn. Dat zit in de CVM-rapportage. Die is inderdaad uit 2019. Je moet echt zeker weten, vinden wij, met alle problemen die er zijn, dat op rechtsstaat en corruptie alles klopt. Vandaar dat we dat willen. Dat weet de Commissie ook. We hebben de Commissie daar de afgelopen jaren regelmatig naar gevraagd en gezegd dat we een nieuw CVM moeten hebben. Dat hebben we ook met andere lidstaten gedaan. Ik dacht dat we dit deden met de Duitsers en de Fransen. Die zijn inmiddels wel om, maar wij niet. Wij hebben er echt nog steeds zorgen over. Het gaat dan bijvoorbeeld om het ontbreken van en zicht op de aanpak en berechting van corruptiezaken, maar ook over de anticorruptiecommissie die er is. Er zijn een aantal zaken uit 2019 waarvan we echt in een update willen zien dat het nu op orde is. Een aanvullende missie op het SEMM heeft pas zin als je ook weet dat er zicht is op een nieuwe CVM, omdat je het iedere keer met elkaar moet kunnen combineren. Voor de kijker, SEMM is "werkt Schengen?" en CVM is "is het rechtsstatelijk op orde?"

Minister Rutte:

Nou, omgekeerd. Wij hebben die dingen nodig en zullen die dan bekijken. Op basis daarvan zullen we een besluit nemen, zoals we het ook met Roemenië hebben gedaan. Dat is de motie-Van Wijngaarden: het moet strikt en fair. Die motie is aangenomen door de Kamer. Die bevestigt nog een keer de criteria.

Minister Rutte:

Daar hebben wij geen zicht op.

Minister Rutte:

Daarom is het zo belangrijk dat we die motie-Van Wijngaarden hebben: strikt en fair. Wat betreft Roemenië is de zaak nu aan alle kanten betast en beduimeld door de Commissie, zowel langs de rechtsstatelijkheidskant als langs het functioneren van een Schengensysteemkant. Wij hebben, dat allemaal lezend, echt de conclusie getrokken dat dit gewoon goed in elkaar zit. Er zullen ongetwijfeld ook nog weer dingen oppoppen de komende tijd, maar in de kern zit het goed in elkaar.

Minister Rutte:

Zo werkt het systeem niet. De gedachte is dat de Europese Commissie op een aantal cruciale punten, rechtsstaat en implementatie, uitvoering en doorvoering van Schengen, rapporteert. Die rapportage lezen wij. Hier en daar is er nog weleens een neiging om op een wat sombere rapportage een positief assessment te leggen. In dit geval is dat niet zo. Wij denken echt dat wat betreft de kwaliteit van dat rechtsstatelijkheidsinstrument op zowel Roemenië als Schengen — dat zijn dus die twee afkortingen, CVM en SEMM — de conclusies van de Commissie gesubstantieerd en geschraagd worden door de inhoud van dit rapport.

Minister Rutte:

Ja, unforeseen. Die dingen zijn dan unforeseen, ja.

Minister Rutte:

Over dat eerste zijn wij het echt oneens. Volgens mij zijn we heel helder, en zijn we dat ook consequent geweest, zeker de afgelopen jaren. We hebben die twee dingen nodig. Met betrekking tot het vraagstuk van het functioneren van de rechtsstaat en corruptiebestrijding heb ik in het bijzonder die twee punten genoemd waar wij zorgen over houden op basis van de rapportage uit 2019. Op dat tweede punt: ja, dat klopt. Er is ook een grote grens tussen Bulgarije en Roemenië. Die zou dan apart bewaakt moeten gaan worden door de Roemenen als zij alleen zouden toetreden. Nederland heeft daar geen positie in. We hebben gezegd: nu wij bezwaar hebben tegen toetreding van Bulgarije, gaan wij niet heel stoer een mening hebben over het wel of niet loskoppelen van die twee. Er zijn heel veel landen die die twee landen gekoppeld houden. Daar zit het punt. Dat is voor Roemenië inderdaad lastig. Wat mij betreft gaan we er de komende tijd over doorpraten wat we wel zouden kunnen doen. Kun je eventueel onderdelen van Schengen invoeren in Roemenië die niet raken aan de grens tussen Roemenië en Bulgarije? Daar kun je volgens mij creatief naar kijken. Ik denk dat Nederland als een van de weinige landen die Bulgarije blokkeert ook niet een te grote broek moet aantrekken als het gaat om het wel of niet koppelen van de twee. Maar we zeggen niet dat ze coûte que coûte gekoppeld moeten blijven. Daar proberen we dus ontspannen in te zitten.

Minister Rutte:

Ik persoonlijk niet. Dat zou ik moeten navragen bij Hoekstra. Ik heb daar zelf niets van vernomen. Ik zal dat moeten checken bij ambtelijk AZ, maar ik heb daar zelf niks van vernomen. Maar dat eerste punt klopt gewoon niet. Het is echt niet waar wat de heer Sjoerdsma zegt. We hebben steeds gezegd: op basis van wat er in het CVM van 2019 gerapporteerd is, hebben we serieuze zorgen over de berechting in corruptiezaken, over de anticorruptiecommissie en andere aspecten van de implementatie van de rechtsstaat in Bulgarije. Wij kunnen niet zelf vaststellen wat de progress, de voortgang, nu is. Daarom willen we een nieuw CVM. Ik heb tegen Radev, de president van Bulgarije, gezegd: "Als dat goed is en als dat SEMM, dat Schengensysteem, goed functioneert, dan zijn wij strikt en fair. Dan ligt er een Kameruitspraak die door een meerderheid is aangenomen. Dan kunnen jullie erbij. Maar die twee voorwaarden zijn wel noodzakelijk."

Minister Rutte:

Ik ben het zó met de heer Sjoerdsma oneens — en dat mag, in alle vriendschap. Wij geven de sleutel van onze buitengrens namelijk aan een ander. Zo werkt Schengen. Dan is het toch logisch dat we dit doen? Nederland zegt al jarenlang dat er twee cruciale voorwaarden zijn. De eerste is dat we willen weten hoe het zit met de rechtsstatelijkheid in een land, met corruptiebestrijding et cetera. De tweede is de buitengrensbewaking zelf, dus hoe Schengen loopt. We hebben steeds gezegd dat we op die twee punten de laatste stand willen weten. We hebben zorgen op basis van dat laatste CVM uit 2019. Het lijkt mij juist cruciaal voor een regering die probeert om besluitvorming op een fatsoenlijke manier in goede banen te leiden dat we daaraan vasthouden. Ik zal dat navragen. Ik weet niet of we dat zo weten. Maar eerlijk gezegd zou dat mij Siberisch laten. Nederland neemt een volstrekt gerechtvaardigde positie in en zegt tegen Bulgarije niet "nee", maar "niet nu, we willen eerst deze twee dingen zeker hebben". Er is volgens mij helemaal geen sprake van chantage, maar even in theorie: het kan niet zo zijn dat omdat wij ergens een positie over innemen, iemand in Europa zegt "dan chanteren we Nederland op een ander dossier" en wij dan om zouden gaan. Dat zou ik echt heel slecht vinden. Maar goed, ik zal kijken of we dat kunnen nagaan.

Dan kom ik bij de Inflation Reduction Act. Die hele discussie speelt in Amerika. Uiteraard volgen we die heel precies en nauwgezet. Hier is vooral van belang dat we eensgezind optreden. Dat zal ergens in een driehoek komen te zitten. Er zal ongetwijfeld druk komen om opnieuw naar de staatssteunregels te kijken. Maar wat Nederland niet wil is een race to the bottom op staatssteun. Wat we ook niet willen, is dat je allerlei wetgeving krijgt om Europees te kopen. Daar zouden we echt niet voor zijn. Dat past ook niet bij Europa als machtig en grootste handelsblok in de wereldgeschiedenis.

Daarnaast zul je de vraag krijgen hoe je financieel bijvoorbeeld bedrijven kunt ondersteunen. Daar is wat mij betreft best over te praten, maar dan wel met bestaand geld. Er is veel bestaand geld, bijvoorbeeld in het MMF en op allerlei andere plekken. Daar zul je naar moeten kijken.

Het derde zal zijn: kun je gebruikmaken van je bestaande instrumentarium, bijvoorbeeld het IPCEI-instrumentarium? Dat zijn die grote Europese projecten van gemeenschappelijk belang. Het voordeel is dat het gericht is op groen, op tech en op moderne economie en niet per se op de oude economie. Dan zal de vraag zijn hoe je het geld dat daarin zit ook snel tot uitkering kan laten komen. Daarover zijn we ook in gesprek met de Duitsers en de Fransen. Daar wordt op alle mogelijke manieren over gesproken, maar in deze Europese Raad vindt daarover geen besluitvorming plaats. Het zal een algemene ronde zijn, ook tegen de achtergrond van, vind ik, in de kern een goede toespraak van de president van de Europese Commissie Ursula von der Leyen in Brugge. Nogmaals, we moeten heel precies zijn, want je kunt op een gegeven moment in een bepaalde richting doorschieten waar het gaat om state aid, geld en de vraag hoe het tot uitkering komt.

Daarbij is het ook van belang dat er op alle mogelijke manieren met de Amerikanen gesproken wordt. Dat heeft onder anderen Emmanuel Macron, de Franse president, gedaan. Dat was een goed bezoek aan Amerika. Er is ook het normale overleg, bijvoorbeeld tussen de Europese Unie en Amerika in het kader van de Raad voor Handel en Technologie. De berichten uit Amerika zijn absoluut niet onwelwillend, eerlijk gezegd. Alles wijst erop dat Amerika helemaal niet van plan is om Europa te raken, maar zich afvraagt hoe ze zo goed mogelijk kunnen omgaan met en zich teweerstellen tegen bijvoorbeeld China. Zij hebben natuurlijk hun eigen vraagstukken te verhapstukken met dat land. Het is belangrijk dat we daar meer informatie over hebben, dat we niet overhaast te werk gaan en dat het gelijke speelveld volledig overeind blijft.

Ook op de langere termijn moeten we geen subsidiewedloop krijgen tussen lidstaten. Daarnaast moeten we blijven werken aan een aantrekkelijk Europa om te investeren. Dat is misschien nog wel het allerbelangrijkste. In deze Kamer en als dit kabinet hebben we het dan natuurlijk vooral over Nederland. Ik hoor steeds mensen praten over bezuinigen vanwege de begroting en vraagstukken rondom lastenverzwaring. Nou, ik heb nog een derde knop en dat is economische groei. Daar kun je ook problemen mee oplossen. Ik denk dat we daar echt aan zullen moeten gaan draaien. Dat helpt je ook in het kader van deze discussie.

Er waren nog een paar vragen hierover. Wat vinden wij van een soevereiniteitsfonds? Ik weet dat er door verschillende Commissarissen over wordt gedacht. Daar is nog niets over uitgewerkt. Het zijn allemaal flarden informatie. Ik zei al dat het bestaand geld moet zijn wat ons betreft. Er zijn veel Europese fondsen die een bijdrage kunnen leveren aan de groene transitie en de concurrentiekracht. We hebben het coronaherstelfonds en het innovatiefonds. Dat zijn allemaal bestaande middelen.

Kunnen Europese bedrijven toegang krijgen tot subsidies in Amerika? Ja, dat kan. Maar dat zullen wel bedrijven zijn die verbonden zijn met en productie plaats laten vinden in de VS. De vraag is dus even hoe prettig dat is. Maar ook hierover is de dialoog met de Verenigde Staten gaande.

Vinden we dat we alleen de industrie moeten steunen die goed is voor onze autonomie en energietransitie? Ik verwijs ook even naar de industriebrief van de minister van Economische Zaken en Klimaat, die voor het eind van het jaar naar de Kamer wordt gestuurd; die is bijna af. Ik ben het eens met Sjoerdsma op dit punt: het is belangrijk dat mogelijke maatregelen om de industrie te steunen, vooral gericht zijn op die groene transitie, op strategische autonomie, op een gelijk speelveld en op hightech. Dus op de sectoren waarmee Europa echt vooruit kan.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de uitkomst van de Trade and Technology Council. Die was goed. Daar zijn goede afspraken gemaakt, onder andere om elkaar snel te waarschuwen als het gaat om de halfgeleiderwaardeketens en om een gezamenlijke routekaart te maken op kunstmatige intelligentie. Er zijn ook afspraken gemaakt over gezamenlijke standaarden waar het gaat om het laden van elektrische voertuigen. Het was ook bemoedigend en qua toon constructief waar het gaat om die Inflation Reduction Act.

Dan hadden de heren Amhaouch en Van Wijngaarden een aantal vragen over strategische autonomie en de-industrialisatie. Uiteraard bespreken we deze zaken heel nauwkeurig met elkaar in Europees verband. Dat doen wij als een van de hoogst ontwikkelde economieën in Europa. Als je naar de cijfers kijkt, zijn we misschien inmiddels wel de meest ontwikkelde economie in termen van staatsschuld, groei en werkgelegenheid. Daar zal de industriebrief dus ook nader op ingaan. Nogmaals, eensgezind EU-optreden is hierbij van belang. We willen geen handelsoorlog maar gewoon op een goede manier het gesprek met de Verenigde Staten voeren, ook vanuit zelfvertrouwen. Nogmaals, de eerste signalen uit de VS geven hoop dat dat gesprek ook op een goede manier kán plaatsvinden.

Ja, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, investeringen in de Nederlandse industrie blijven mogelijk. Ik begreep uit zijn vraag dat dat ook te maken heeft met de vraagstukken rondom stikstof. Uiteraard leidt die beperkte stikstofruimte wel tot onzekerheid en beperkingen voor het bedrijfsleven. Dat is een complexe problematiek. Daar is het kabinet uiteraard op ingegaan in een Kamerbrief van de minister voor Natuur en Stikstof, met de integrale aanpak landelijk gebied et cetera.

Tot slot zijn er op dit punt nog een aantal vragen meer specifiek over het instrumentarium. Laten we nog een keer zeggen: geen handelsoorlog. Mocht het nou zo zijn dat de dialoog met Amerika niet het gewenste resultaat oplevert, dan hebben we natuurlijk alle opties op tafel, ook handelspolitieke instrumenten. Wat dat betreft heeft de Europese Unie een hele brede toolbox met instrumenten ter beschikking. Die worden ook verder ontwikkeld. Maar ik denk dat we daar met elkaar goed uit kunnen komen, dat we dat ook met enig zelfvertrouwen mogen doen, en dat we binnen Europa, met Frankrijk, Duitsland, Nederland, maar ook andere landen, in staat moeten zijn om daar tot een gezamenlijke oriëntatie te komen.

Minister Rutte:

Dat is dat wij een speler willen zijn en geen speelbal, en een speler en geen speelveld. Dat hebben we zo vaak gezegd. Hoe doe je dat? Door een beetje het zelfvertrouwen te hebben dat wij met 450 miljoen mensen en als de machtigste economie in de wereld — en dat zijn we, groter dan Amerika, groter dan China — prima in staat zijn om onze belangen daar te verdedigen. Verder ben ik het met de heer Amhaouch eens en zeggen wij echt niet iets verschillends. Er zijn alleen twee dingen. Eén. De gesprekken die nu plaatsvinden zijn niet hopeloos. Sterker nog, die zijn licht hoopgevend. Maar we zijn niet naïef, als hij daar bang voor is, zeker niet, dus laat ik die correctie aanbrengen als hij dat in mijn woorden dacht te horen. We doen het heel scherp. En twee: het is niet precies af. Die gesprekken zijn nog gaande. Je hoopt natuurlijk dat bijvoorbeeld de interventie van Macron daar helpt. Macron en Scholz stemmen echt met elkaar af. Het is niet zo dat er geen contact is als Scholz naar China gaat en Macron naar Parijs. We hebben ook met z'n drieën intensief contact. In Tirana hebben we in de marge van de Westelijke Balkantop ook weer met z'n drieën hierover gesproken. Dat gesprek vindt ook plaats, omdat we natuurlijk grote gemeenschappelijke belangen hebben.

Minister Rutte:

Richting China ligt die er, namelijk dat wij met dat land, uiteraard vanuit druk en dialoog, contact houden en handel blijven drijven. Maar uiteraard houden we ook met alle landen in de wereld in de gaten hoe we omgaan met onze vitale high-end technology. Al dat soort vraagstukken spelen daarbij een rol. Het gaat daarbij om Azië, China en andere landen. Ten aanzien van Amerika zeg ik: dat is onze partner. Maar ook daarvoor geldt: we zijn niet naïef. We hebben gezamenlijk een enorme kracht, maar een van de dingen die we bijvoorbeeld onder ogen hebben te zien — dat kwam ook uit het gesprek dat ik had met de Fransen en de Duitsers — is dat bijvoorbeeld de uitkering voor de Europese projecten rondom hightech, green et cetera, de grote clusters van innovatie, ontzettend traag is. Het kan bijvoorbeeld interessant zijn om opnieuw te kijken naar de nationale fiscale stelsels om het geld via de nationale fiscale stelsels eerder bij bedrijven te laten terechtkomen. Dat kan zeer aantrekkelijk zijn om ervoor te zorgen dat ze hier blijven. Dat zijn natuurlijk ook intensieve gesprekken die we met de bedrijven voeren om ervoor te zorgen dat hun investeringen hier blijven plaatsvinden en dat ze niet naar Amerika gaan. Ja ook, maar niet alleen. Daarin wordt echt intensief samengewerkt. Dat komt ook nog terug, zeker op de top in maart. De brief van de minister van Economische Zaken gaat er ook nader op in.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt. Ik herinner mij de vraag en ik heb het antwoord ook gezien. Ik had hem aan het einde van mijn beantwoording zitten in het setje overig, omdat ik hem niet aan het prijsplafond had gekoppeld. Maar dat maakt niet uit. Ik haal 'm nu naar voren.

Minister Rutte:

Ik ga hem nu beantwoorden. Ik ben het eens met mevrouw Van der Graaf. Er is een afweging tussen het veiligstellen van leveringszekerheid op korte termijn en de energietransitie. Je moet daar een goede combinatie tussen maken. Er is in de brief van vrijdag over gasleveringszekerheid iets over gezegd. Daarin staat namelijk dat ook wij een voorkeur hebben voor dat soort meer hybride contracten. Dan begin je bijvoorbeeld met lng en ga je op een gegeven moment in zo'n contract over op waterstof. Dat is dan zo'n hybride contractvorm. Daarbij is het ook weer belangrijk dat je als lidstaten gezamenlijk inkoopt, zeker als je het bijvoorbeeld hebt over het vullen van je grote bergingen. We hopen dus — dat is op de Energieraad vandaag niet gelukt, maar die gaat 19 december weer verder — dat we in het kader van dat bredere vraagstuk van de energieprijzen daar een akkoord over kunnen bereiken. Op dit punt zijn mevrouw Van der Graaf en ik het eens.

Minister Rutte:

Maar ook hiervoor geldt: niet naïef zijn. De belangen van de Franse, Spaanse en Duitse auto-industrie zijn gigantisch. Nederland heeft er trouwens ook belang bij, want wij leveren ook een kwart van die onderdelen. Dus uiteindelijk verdienen wij er altijd aan. Dat is natuurlijk weer het leuke van Nederland. Maar het is waar: in de afgelopen twaalf jaar hebben we ook wel iets gedaan met z'n allen. We zijn inderdaad inmiddels zo'n beetje de meest competitieve economie van de wereld, in ieder geval van Europa, geworden. Misschien is Singapore nog iets competitiever; maar goed, daar hebben ze een ander politiek systeem. Het gebeurt precies langs de lijnen die de heer Van der Lee schetst.

Hij heeft ook gelijk dat er natuurlijk grenzen zijn aan wat je in Nederland kan doen in termen van hoeveel ruimte je hebt, hoeveel mensen je hebt et cetera. Dat zie je ook terug op de arbeidsmarkt. Ik denk overigens dat dat geen grenzen aan de groei zijn. Je zult die groei alleen geleidelijk aan op een andere manier moeten vormgeven. Daarom zijn er ook de grote transities op klimaat, op energie, op stikstof. Dat is de visie van het kabinet. Ik gebruik dat woord dan toch maar even. Wij willen in 2030 een schoon land met een hoge groei waar talentvolle mensen van zeggen: daar wil ik werken, daar wil ik een bijdrage aan leveren.

Minister Rutte:

Nee, soms is het lastig. Dat klopt.

Minister Rutte:

Dan praat je ook over waardeketens, bijvoorbeeld als je praat over batterijen voor elektrische auto's, gemotoriseerde fietsen, brommers et cetera. Daar ben ik het mee eens. Het is niet per se zo dat dat hier gebeurt. Je ziet ook een aantal heel grote chipproducenten die naar Nederland maar ook naar andere landen kijken om hun productie uit te breiden. Nederland kan daar direct en indirect nog steeds een enorm goede boterham aan verdienen. Maar waar ik vooral naar kijk, is hoe je bestaande industrie zo snel mogelijk kunt vergroenen. Het is niet in ons belang dat Terneuzen of SABIC, het hele cluster rond Geleen, of IJmuiden, het staal, vertrekt en ergens anders gaat vervuilen. Je wilt dat het hier blijft en schoon gaat produceren. Ik citeer maar even het GroenLinksrapport van ik dacht anderhalf jaar geleden, waarmee ik het op dit punt helemaal eens was: liever geen carbon leakage naar andere landen, maar hier een groenewaterstofbackbone bouwen. Ik denk dus dat het en-en is, maar het is natuurlijk zeker waar dat we niet bang moeten zijn om ook in de waardenketens te kijken hoe andere landen daarvan kunnen profiteren. Soms komt het echt nog weleens voor dat een bedrijf een investering moet doen en we er allemaal een beetje aan trekken. Dat vind ik ook niet zo erg. Die concurrentie onderling is ook wel leuk. Het is dan ook wel leuk als ze af en toe voor Nederland kiezen, en dat doen ze best vaak.

Minister Rutte:

Niet direct groots, maar op termijn kan het natuurlijk effect hebben als Nederlandse investeringen die hier gedaan kunnen worden … Shell of andere bedrijven moeten op een gegeven moment besluiten waar ze hun groenewaterstofinvesteringen doen. Nou, die doen ze gelukkig voor een deel in Nederland, maar blijft dat zo? Op een gegeven moment kunnen ze ook denken: ja, het is wel erg aantrekkelijk om ook een paar investeringen te doen in Amerika. Wat vindt de raad van commissarissen van zo'n bedrijf ervan? Je kunt dat niet precies knippen. Het moet aantrekkelijk zijn om het hier te doen vanwege alle omgevingsfactoren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we slim opereren in de driehoek van ten eerste state aid zonder race to the bottom, ten tweede geld, waarbij we slim moeten omgaan met de bestaande potten en niet meteen naar nieuwe potten moeten rennen, en ten derde de vraag hoe snel je dat geld bij bedrijven krijgt en of je daarbij bijvoorbeeld kunt gebruikmaken van je bestaande fiscale stelsels. Maar het is nu niet precies te knippen, of u zou bij een debat met mevrouw Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat, nog eens moeten vragen of we dat exact op een rijtje hebben staan. Volgens mij is dat niet zo en is het meer anecdotal dat je er natuurlijk voor moet zorgen dat de investeringen hier blijven plaatsvinden.

Minister Rutte:

Het gaat wel vriezen komende nacht.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Daarover komt nog die industriebrief van Adriaansens. Die gaat overigens nog niet zover als wat ik nu een beetje langs de neus weg vertel over die driehoek. Dat is echt nog werk in uitvoering, maar goed, dat was om de Kamer alvast een beetje mee te nemen in hoe je dat zou kunnen doen, in ieder geval de gedachtevorming met de Duitsers en de Fransen. Maar er komt een brief van Adriaansens. Volgens mij komt die … Ik kijk dan even naar de ambtelijke loge, maar ze kijken mij nu niet aan. Cécile? Ja. De brief van Micky Adriaansens die we vandaag bespraken, komt volgens mij nog voor de kerst, dacht ik. Die gaat daar, dacht ik, best uitgebreid op in. Laat me nog even één check doen of dit punt van Sjoerdsma daarin zit. Anders vraag ik om dat nog toe te voegen.

Voorzitter. Dan kom ik bij twee buitenlandse onderwerpen. Het ene is Oekraïne, het andere Iran.

Ik begin met Oekraïne. Ja, wij kijken heel serieus of wij dat agressietribunaal accountability kunnen doen. In feite is dat punt 7 uit het Zelensky-vredesplan. We willen daaraan bijdragen. Ik heb hem daarover aan de lijn gehad en heb gezegd: "Natuurlijk gaan we dat doen. Als jij mij dat vraagt, gaan we dat proberen." Dat is overigens wel iets wat ook past bij Den Haag als stad van vrede en recht, met alle internationale hoven, het ICC en rechtbanken. Dat doen we wel met een brede coalitie. Wij moeten daar ook in het kabinet nog wel verder besluiten over nemen, maar wij kijken daar positief naar. Dat is ook uitgesproken door Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken. Dan is het belangrijk dat het gaat over rechtspreken over de grootste leiderschapsmisdaad, namelijk die van agressie. Dat kan ook niet anders dan met een apart hof, denken wij. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Dat zal in de Veiligheidsraad zonder twijfel op een Russisch veto gaan stuiten. Het kan alleen met internationale steun, dus dan moet je inderdaad gaan kijken naar de Algemene Vergadering van de VN; ik geloof dat de heer Van Dijk dat vroeg. Die plannen wij niet, maar dat zou zomaar rond februari volgend jaar kunnen gaan spelen, horen we uit allerlei geruchten.

En ja, wij zijn inderdaad zeer geïnteresseerd in dat plan van Zelensky en ook in die gedachte van een vredesconferentie. Hij mikt op februari, dacht ik, een jaar na het begin van de oorlog, waarschijnlijk virtueel. Uiteraard gaat Nederland ook daar een bijdrage aan proberen te leveren. Dit moet vooral worden gezien als een serieuze blijk van vredeswil vanuit Oekraïne, maar wel gebaseerd op dat tienpuntenplan. Er zitten natuurlijk wel een paar punten in waar in het Kremlin waarschijnlijk nog wel even tegen aangehikt zal worden, helaas. Volledig herstel van integriteit, strafrechtelijk vervolgen van oorlogsmisdaden, herstelbetaling, het hele grondgebied terug: ik ben het daar allemaal mee eens, maar het is niet zo dat dat automatisch door beide partijen als basis zal worden genomen. Maar goed, wij gaan bijdragen, helpen, druk zetten, noem maar op.

Dan ten aanzien van de wederopbouw. Liesje Schreinemacher, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, was er vandaag bij in Parijs. Uiteraard doen we zelf ook heel veel. We hebben in oktober al zo'n conferentie georganiseerd voor overheid, maatschappelijk middenveld en bedrijfsleven. Je merkt ontzettend veel expertise, de wil om daaraan te gaan bijdragen. We lopen ook voorop als het gaat om de winterization, dat zo veel mogelijk winterklaar maken van Oekraïne, met 180 miljoen. Daarmee lopen we echt voorop. Dat is ook een bewuste keuze, ook om daarmee andere partners aan te zetten om nog meer te doen. Het is Oekraïne dat bepaalt waar dat geld terechtkomt, dus ik kan niet garanderen dat het allemaal naar Cherson gaat. Een deel zal, zoals eerder is toegezegd, zeker worden ingezet voor de ontmijning in Cherson, dus dat deel is er sowieso. Ik denk, nogmaals, ook als antwoord op andere vragen die hierover zijn gesteld, dat het vooral Oekraïne is dat nu de prioriteiten moet stellen. We doen ook "in kind"-bijdragen. Zo heeft EZK, het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, een eerste zending met onderdelen van de Nederlandse netbeheerders gestuurd. Dat maakt onderdeel uit van dat pakket van 180 miljoen.

Ook andere landen doen veel, hoor. Dat loopt onder andere via de Wereldbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Ontwikkeling, de EBRD. Het is cruciaal dat Oekraïne echt een vorm van leefbaarheid houdt, voor ons en voor hen, maar het werkt ook bilateraal: praktisch gezien letterlijk met vrachtwagens met spullen bijvoorbeeld ter vervanging van hoogspanningsleidingen die kapotgeschoten zijn. Daar past ook die conferentie van vandaag in Parijs natuurlijk in. Ik ben ook echt onder de indruk van hoe Oekraïne zelf er iedere keer weer in slaagt om de beschadigde en vernielde infrastructuur te herstellen, waarbij de steun van Nederland echt heel effectief wordt ingezet. Maar tegelijkertijd wordt die infrastructuur ook steeds opnieuw bestookt. Daarom moeten we op dit punt ook vooral vastberaden blijven.

Dan was er ook de vraag over de Nederlandse hulp via de EBRD en de Wereldbank: is die al uitgegeven en waar komt die terecht? Daar is vorige week een brief over gestuurd aan de Kamer door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die middelen worden onder andere gebruikt voor het herstel van het elektriciteitsnet en voor steun aan de nationale elektriciteitsdistributeur Ukrenergo. Liesje Schreinemacher, de betrokken minister voor BHOS, zit er bovenop om dit zo snel mogelijk tot actie te laten komen.

Dan is er de gevoelige en ook zeer begrijpelijke vraag of je die bevroren tegoeden niet kunt gebruiken voor wederopbouw. Een heel aantal Kamerleden heeft daarnaar gevraagd. Er liggen voorstellen van Von der Leyen, de president van de Europese Commissie. Er is ook moreel heel veel voor te zeggen. Waar het ook vandaan komt, Rusland zal sowieso moeten betalen voor de wederopbouw van Oekraïne, in onze visie. Juridisch is het nog niet zo makkelijk. Het onderwerp kwam ook bij de RBZ en de RAZ ter sprake, dus de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken, en ook hier in de Kamer. Bij die gelegenheid heeft de minister van Buitenlandse Zaken toegezegd de Kamer schriftelijk te zullen informeren na overleg met de minister van JenV over de precieze modaliteit: hoe zou dat dan moeten, wat zijn de juridische problemen en hoe die op te lossen? Dus dat komt terug, maar moreel zijn we het eens. Het moet nu nog wel praktisch en juridisch geregeld worden.

Dan was er de vraag over het sanctioneren van pro-oorlogspartijen in de Doema. Wij zijn in algemene zin sowieso voorstander van aanvullende sanctiemaatregelen. Wij zijn ook voortdurend in gesprek over het toevoegen van personen en entiteiten. Er zijn al veel leden van de Doema "gelist". Wat we onder andere willen, is het verder harmoniseren van sancties, met internationale partners. Dat is ook een aandachtspunt van de Kamer geweest: ook oligarchen en hun familieleden, zeker ook als het gaat om de schending van Oekraïens grondgebied. Dan praat je dus over de politieke en militaire betrokkenheid bij de annexatie, en over de mensenrechtenschendingen en deportatie van kinderen.

Ik heb in de richting van de heer Van der Lee al even gesproken over Hongarije bij Russische sancties.

Er was een vraag over de effectiviteit van de sancties. We kunnen alleen maar vaststellen, ook op basis van informatie die we internationaal ophalen, dat de Russische schatkist flink wordt geraakt. Dat wordt natuurlijk door het embargo op Russische olie, dat nu van kracht is, nog verder versterkt. Dat zal zeker ook in het begin echt nog wel omzeild worden, maar de verwachting is dat het uiteindelijk een behoorlijke impact zal hebben op de Russische economie. Wat ook belangrijk is, is dat ze steeds minder hoogwaardige technologie op voorraad hebben, zoals vliegtuigonderdelen en computerchips. Het is ontzettend lastig om daaraan te komen. Dat raakt de Russische economie en ook de oorlogseconomie. Het heeft ook weer grote effecten op de slagkracht van het Russische leger.

Er zijn een aantal effecten op Nederland. Je ziet een verstoring op punten van internationale handelsketens. Dat is uiteraard onvermijdelijk. We zien natuurlijk ook hoe Rusland energie als wapen inzet. Dat heeft ook een effect op de inflatie. Je kunt dat niet allemaal precies uitsplitsen, maar het feit dat we in Nederland nu ook zo'n nationaal prijsplafond invoeren, is natuurlijk om onze eigen mensen in dit land zo veel mogelijk te beschermen tegen de effecten.

Dan was er de vraag hoe we omgaan met die 100 schepen, de schaduwvloot. Ik kan alleen maar zeggen dat iedereen dat uiteraard zeer precies in de gaten houdt. Tussen de EU-lidstaten onderling is er een nauwe samenwerking van kustwachten en douane-organisaties. Ook in Nederland zelf monitoren de Douane en de Kustwacht in onderlinge samenwerking olietankers uit Rusland.

Gelinkt aan het onderwerp Oekraïne was er een vraag over het EPF. Dat is een financieringsinstrument van de Europese Unie, waarmee een aantal types acties gefinancierd kunnen worden, waaronder EU-missies, vredesoperaties van derde landen en organisaties, maar ook de steunmaatregelen voor capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld met betrekking tot veiligheid en defensie, zoals in Oekraïne. Ik denk dat het daarmee een belangrijke aanvulling is op de huidige toolbox van de Europese Unie, die helpt om de belangen van de belangen van de Europese Unie op veiligheidsgebied vorm te geven.

Dan het punt van mevrouw Van der Plas ten aanzien van de diamanten. Voor Nederland geldt dat alle opties op tafel liggen. Wij doen alleen nooit uitlatingen over specifieke sancties totdat er een besluit is genomen. Dat ondermijnt namelijk ook de effectiviteit van dergelijke maatregelen en het verrassingseffect, maar er zijn voor Nederland geen taboes op het gebied van diamanten.

Dan was er de vraag, ook van mevrouw Van der Plas, of Nederland gaat pleiten voor een langetermijnstrategie. Nou, niet op deze Europese top, want dat staat niet op de agenda. Maar er wordt natuurlijk wel aan alle kanten hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat we proactief werken en dat er ook een coördinatiemechanisme is, zowel voor wat we nu doen als voor de wederopbouw. De G7 heeft hierin het voortouw. Daarbij is het van belang dat we dat gezamenlijk doen als G7, G20 en Europa. Uiteraard is het uiteindelijk wel zo dat Oekraïne hier de drum slaat en moet zeggen wat de wensen en prioriteiten zijn.

Tot slot op het punt van Oekraïne de aanbeveling van de AIV. Wij komen binnenkort met een reactie op dat hele AIV-advies. Dan zullen we ook deze aanbeveling meenemen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar het betreft de vraag van de heer Van der Lee over de speciale gezant. Daar komen we dus op terug.

Minister Rutte:

Over Oekraïne, ja.

Minister Rutte:

Ja, daar ben ik ook benieuwd naar. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Even graag een Q&A'tje, Cécile.

Minister Rutte:

Knap hoor!

Minister Rutte:

Dat is niet aan ons, toch, maar aan Giro555?

Minister Rutte:

Welke mensen bedoelt u? Bedoelt u de Oekraïners?

Minister Rutte:

Maar daar gaan wij toch niet over?

Minister Rutte:

In Nederland hebben we die 180 miljoen euro. Daarmee loopt Nederland voorop. Er is inderdaad 555-geld, maar er is ook heel veel particulier initiatief. Niet al het particulier initiatief wil gecoördineerd worden. Sommige mensen, en dat is ook prima … Ik ken ook heel veel voorbeelden van mensen uit mijn omgeving die zelf dingen doen of die met een vrachtauto met spullen naar de Poolse grens rijden en noem maar op. Laten we het vooral niet allemaal kapot coördineren. Maar voor zover mensen dat willen, is de vraag van mevrouw Van der Plas: zou je dan ergens terechtkunnen? Ik heb geen idee. Daar ga ik niet op terugkomen in de tweede termijn. Maar ik geef de suggestie wel door aan BHOS, want ik snap 'm. Het is een sympathieke suggestie, maar laten we die niet hier plenair gaan afwikkelen. We moeten niet mensen tegen hun zin gaan helpen, maar de mensen die wel geholpen willen worden en die zeggen: nou, we vinden het leuk om aansluitend of hefbomend op de overheid ook dingen te doen. Waarschijnlijk gebeurt dat al, hoor. Dat denk ik, maar daar ben ik dan even niet mee bekend.

Minister Rutte:

Het ligt nu bij mij. U bent ervan af.

Minister Rutte:

Het zou me zeer verbazen als dat nog zo is, want Polen, Tsjechië en Roemenië — dat heeft ook nog een stukje grens met Oekraïne, volgens mij, maar zeker via Moldavië — grenzen aan Oekraïne en zijn zo gemotiveerd om dit snel te doen. Die landen staan allemaal zo aan de goede kant.

Minister Rutte:

Het is bij mij niet bekend. Wij sturen ongetwijfeld van die updatebrieven. Zullen we dat daar ook in meenemen? Dan nemen we die twee punten mee. Stel dat de Koblenko's willen hefbomen op de overheid, zijn daar dan technieken voor? Ik noem nu even hun initiatief, maar dat kunnen ook heel andere initiatieven zijn. En twee: hoe zit het met de bureaucratie bij de grenzen?

Minister Rutte:

Maar ik moet eerlijk zeggen, als ik praat met de collega's uit die landen, dan zij ze hier allemaal zo mee bezig, dat ik me niet kan voorstellen dat ze dit niet al hebben opgeruimd.

Minister Rutte:

Het liefst zou je het snaaien, dus dat je het afpakt en zegt: we zetten het direct in voor de wederopbouw. Daar komen we dus op terug in die brief van de minister van Buitenlandse Zaken na overleg met de minister van Justitie. Maar ik neem aan dat die zin zo gelezen moet worden dat als dat niet lukt, je zou kunnen zeggen: je houdt het geblokkeerd totdat Rusland het equivalent van wat het moet betalen aan Oekraïne, betaald heeft. Zo interpreteer ik dat.

Minister Rutte:

Ja, maar goed ...

Minister Rutte:

Maar dan zitten we in een vredesverdrag. Laten we alsjeblieft hopen dat we de luxe hebben dat we dit probleem snel ... Ik vrees dat dit niet heel snel gaat gebeuren, maar het zou fantastisch zijn als we deze discussie konden voeren.

Minister Rutte:

Even twee stappen daarvóór. Allereerst: we hebben heel veel geblokkeerd. De Europese Commissie vraagt er aandacht voor of je dat geblokkeerde geld direct kunt doorschuiven naar herstel. Dat is natuurlijk de makkelijkste route. Dan hoef je met Rusland geen afspraken te maken. Mocht dit juridisch ingewikkeld zijn en/of mocht er toch nog een stuk blijven staan, dan kun je nog zeggen: dit krijg je terug als je eerst gedaan hebt wat je moet doen. Dan zegt mevrouw Van der Plas: dan moet je ook wel zeker weten dat dit gebeurd is. Dat ben ik met haar eens, maar dan zit je echt meer in de details van een eventueel vredesverdrag en dat is wat ons betreft dan ook een aandachtspunt, namelijk dat je de Russen niet op hun blauwe ogen gaat geloven.

Minister Rutte:

Ik weet ontzettend veel, maar dit gaat niet over de Europese Raad van donderdag. Laat ik het nou als volgt doen. Er zullen vast ook vanuit Defensie regelmatig updatebrieven komen. Laten we dit meenemen in de eerstvolgende updatebrief van Kajsa Ollongren, de minister van Defensie. Ik weet niet of ik het antwoord ga krijgen als ik het nu moet gaan uitzoeken en vanavond om tien uur moet gaan bellen met de ambtenaren van Defensie met de vraag: ik heb nou toch een vraag gekregen; hoe zit dat?

Minister Rutte:

Ja, omdat ik er een vraag over kreeg van meneer Eppink.

Minister Rutte:

Maar dat is al besloten. Dat staat niet meer op deze Europese Raad op de agenda. Of wel?

Minister Rutte:

Ze knikken half ja.

Minister Rutte:

We kijken even wat we in tweede termijn kunnen beantwoorden.

Minister Rutte:

Anders doen we het in de brief van Defensie.

Minister Rutte:

Ja, ik snap de vraag. Die is ook terecht.

Minister Rutte:

Zelensky heeft dat tienpuntenplan gepresenteerd bij de G20 in Bali via de videoverbinding. Daarnaast wordt er een virtueel vredesoverleg georganiseerd om daar verder over te praten. Dat is hoe ik februari interpreteer, maar ik interpreteer even waar Zelensky mee gekomen is. En wij zijn automatisch overal bij. Dat is onze houding. Als de Oekraïners iets willen of doen, dan gaan wij eigenlijk altijd meepraten en proberen wij het in een goede richting te sturen. Uit dat vredesinitiatief nemen wij dat zevende punt over die accountability graag op ons.

Minister Rutte:

Binnen Nederland wordt dat gecoördineerd. We hebben daar een ministeriële commissie voor met de VNG erin. De wethouder van Amsterdam zit daarin namens de VNG. Wij coördineren dat in Nederland dus heel nauw met de VNG. Omdat dat een aparte stroom is, helemaal los van de asielstroom en de andere migratiestromen, wordt dat op die manier gedaan. Het is heel moeilijk in te schatten. Je kunt daar eigenlijk nu geen aantal op plakken. De laatste tijd valt het ook wel weer mee. Maar het zou ook weer kunnen toenemen doordat de winter nu als oorlogsinstrument is ingezet. Tegelijkertijd slagen ze er aan Oekraïense kant razendsnel in om die infrastructuur weer enigszins werkend te krijgen, maar goed, de Russen gaan ook maar door. Dus dat is waar, maar er is dus een coördinatiesysteem voor. Dat wordt vanuit het kabinet en de speciale commissie heel nauw gedaan met alle betrokken bewindslieden en de VNG.

Minister Rutte:

Ja, ik had het opgeschreven.

Minister Rutte:

Ik probeerde dat parlementair te ... De voorzitter greep niet in, dus ik kwam ermee weg. Ik zeg dat allemaal, omdat ik mij die vraag herinner en omdat ik had gezien dat daarover aan mij een fantastisch antwoord is gegeven. Dat kom ik nog tegen of het komt in de tweede termijn, maar er was een antwoord precies op dit punt, over het inperken van de staatssoevereiniteit.

Minister Rutte:

Ik denk dat het vanzelf ergens opduikt. Ik heb het net gezien bij de voorbereiding van de beantwoording.

Minister Rutte:

Die top was vandaag en daar was Liesje Schreinemacher bij, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat sluit heel erg aan bij wat Nederland al doet. Er is 1 miljard vrijgemaakt voor winterization plus aanvullende dingen. Als Nederland lopen we met 180 miljoen helemaal voorop, dus daar sluiten we heel nauw op aan. Ik zit dus even te zoeken ...

Minister Rutte:

Die is in Nederland in oktober geweest, onder leiding van dezelfde minister. Daarbij waren de overheid, het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven betrokken. De top in Parijs gaat ook over het klaarmaken voor de winter. Dat klinkt zo raar. Het gaat eigenlijk om het zo veel mogelijk beschermen tegen de winter. Ook daarvoor geldt dat we heel nauw samenwerken. We sturen niet allemaal dezelfde generatoren, maar we helpen elkaar. Wij zijn goed in een aantal dingen en andere landen zijn weer goed in andere dingen. Nog los van het geld, is dat type afstemming er ook zo veel mogelijk. We hebben natuurlijk het Rammsteinoverleg, over wat er aan militaire hulp nodig is, maar ook op dit soort punten wordt er intensief gecoördineerd om te voorkomen dat je dingen dubbel stuurt of dat je helemaal niks stuurt. Daar ben ik het mee eens. Die top in oktober was nationaal. Nou ja "top" ... Die grote winterizationbijeenkomst in oktober was hier helemaal op gericht.

Minister Rutte:

Ik kom op Iran. Dat was het andere grote onderwerp in de eerste termijn van de Kamer. Er is gevraagd naar Iran als terreurstaat. Dat zal ook aan de orde komen ... Om te beginnen was de vraag: waarom staat het niet op de agenda? Sorry, daar moet ik natuurlijk mee beginnen. De Raad Buitenlandse Zaken heeft uitvoerig gesproken over Iran en heeft stevige Raadsconclusies aangenomen. Het is mijn verwachting dat die conclusies ook terugkomen in de Europese Raad. Ik zal er zelf sowieso over praten. Ik verwacht ook een stevige veroordeling door de EU-regeringsleiders. Dat zal aan de orde komen onder het punt externe relaties. Maar nogmaals, ook de RBZ van maandag heeft daar uitvoerig over gesproken.

Er waren een paar specifieke vragen, bijvoorbeeld over de VN-commissie voor de Status van de Vrouw. Wij steunen de uitzetting uit die commissie. Daar is Nederland een voorstander van. Daarover is ook een motie aangenomen, die hier is ingediend door mevrouw Mulder van het CDA en in de Eerste Kamer door mevrouw Nanninga. Nederland heeft daar niet direct invloed op. Het besluit daarover wordt genomen via een resolutie in de ECOSOC, de economische en sociale raad van de Verenigde Naties. Daar zit Nederland nu niet in. Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft hiervoor afgelopen maandag gepleit bij de Raad Buitenlandse Zaken, zodat de EU-landen die wel in de ECOSOC zitten, de resolutie steunen die door de Verenigde Staten is ingediend.

Ten aanzien van het aanmerken van de Iraanse Revolutionaire Garde, de IRGC, als terroristische organisatie: daar is het kabinet voorstander van. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer toegezegd, ook naar aanleiding van een motie of vraag van Ceder van de ChristenUnie, om haar nader te informeren over de mogelijkheden om de garde als terroristische organisatie te listen. Hier komt de minister voor het kerstreces nog op terug. Het ligt juridisch complex, omdat het op dit moment juridisch niet mogelijk is de garde nationaal aan te merken als terroristische organisatie, omdat er een link moet zijn met de Nederlandse rechtsorde om nationale terrorismesancties in te kunnen stellen. We staan daarover in nauw contact met Duitsland om, zoals net ook al is genoemd in het Kamerdebat, ook in EU-verband de mogelijkheden te verkennen. Ook heeft Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, op die Raad Buitenlandse Zaken gepleit voor het verder verkennen van deze mogelijkheden om hen te listen als terroristische organisatie.

Dan was er een vraag over de demonstraties. Wij zijn er uiteraard groot voorstander van om de druk op Iran te blijven opvoeren, onder meer met sancties. Mede op initiatief van Nederland zijn inmiddels drie pakketten mensenrechtensancties aangenomen, met in totaal 68 personen en entiteiten. Op dit moment lijkt het niet ook maar enigszins te leiden tot een koersverandering aan Iraanse zijde. Toch gaan we hiermee door, want met sancties geven we aan dat mensenrechtenschendingen gevolgen hebben. Daarmee hopen we — dat horen we ook wel terug — de demonstranten een hart onder de riem te steken. Het direct steunen van demonstranten ... Het is natuurlijk altijd een ambitie om het maatschappelijk middenveld in landen te ondersteunen, en zeker ook mensenrechtenverdedigers, maar in de Iraanse context is dat uitermate lastig, ook omdat dat die mensenrechtenverdedigers uiteindelijk in gevaar kan brengen. Dat moet dus echt met alle mogelijke subtiliteit en voorzichtigheid gepaard gaan.

Dan zijn er uiteraard grote zorgen over de Iraanse drones in Rusland en de aanvallen op burgerdoelen in Oekraïne met die drones. Nederland heeft uitgesproken dat wij vinden dat dat uiteraard direct moet stoppen. Daar is ook bilateraal bij Iran op aangedrongen. Ook hier zijn sancties een drukmiddel. Ook is er in die Raad Buitenlandse Zaken een derde pakket listings aangenomen van Iraanse personen en entiteiten die betrokken zijn bij de Iraanse drone-industrie. Daarmee is ook het signaal gegeven dat Iran een grens is overgegaan en dat anderen dat voorbeeld niet moeten volgen. Wij zullen ons in EU-verband daarvoor blijven inzetten om die druk te verhogen.

Ten aanzien van de mensenrechten veroordelen wij uiteraard het geweld tegen vreedzame demonstranten, evenals de recente verschrikkelijke berichten over terdoodveroordelingen. Dat doen we publiekelijk en achter de schermen. We hebben uiteraard ook onze bijdrage geleverd aan die sancties. Maar nogmaals, op dit moment is er geen verandering van de koers van Iran op dit punt. We kunnen niet in het openbaar praten over concrete doelwitten van sancties, omdat dat uiteraard de effectiviteit van nog aan te nemen sancties doet afnemen.

Het ontbieden van de Iraanse ambassadeur, de chef de poste. Wij zullen uiteraard alles blijven doen om onze opvattingen over te brengen. Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft daartoe zelf contact met zijn Iraanse collega. Volgens mij afgelopen vrijdag nog; althans hij meldde mij dat. Ik denk dat dat nog steviger is dan op het niveau van de ambassadeur. Ook in EU-verband doen we dat onder andere via die Raadsconclusies van de Raad Buitenlandse Zaken.

Ten aanzien van de executies, die natuurlijk verschrikkelijk zijn, zijn er die listings en het op de sanctielijst plaatsen van entiteiten. In totaal gaat het nu om 158 listings. Daar gaan we ook mee door. Daarbij werken we overigens nauw samen met andere partners, zoals Canada. Op die manier blijven we de druk opvoeren. Nogmaals, we kunnen nooit ingaan op specifieke listingvoorstellen, omdat het pas werkt als ze gelist zijn en je daarover niet moet praten in aanloop daarnaartoe. Uiteraard is dit een van de tools om Iran te raken en de demonstranten te steunen. Dat doen we ook in VN-verband met actieve steun vanuit Nederland voor de fact-finding mission, zodat we ook op die manier de spotlight op Iran houden.

Dan was er de motie-Van Dijk/Brekelmans over het in kaart brengen van Iraanse repressienetwerken. Dat proberen we te doen. We zetten ons daar binnen de EU voor in, onder andere weer via die sancties. Onder het mensenrechtensanctieregime tegen Iran is het mogelijk om geassocieerde personen op de lijst te zetten, zeker als dat helpt om omzeiling door mensenrechtenschenders te voorkomen. Dat is een van de manieren waarop we proberen uitvoering te geven aan die motie. Uiteraard kunnen we daar pas over berichten als de listings gebeurd zijn, en niet als die nog moeten plaatsvinden.

Dan de Iraanse Nederlanders. De Iraanse diaspora in Nederland maakt zich inderdaad ernstig zorgen. Dat is mij bekend. Dat wordt ook heel grondig gemonitord. De diensten doen onderzoek naar Iran in het kader van spionage en heimelijke beïnvloeding. Dat ziet u ook terug in het jaarverslag. We kijken ook naar het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren, waarin Iran uitgebreid aan bod komt. Het is hierbij van belang dat dit, naast het contact houden met de Iraanse diaspora, uiteraard ook raakt aan de discussie die er is geweest over het meldpunt ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daarover loopt de discussie nog naar aanleiding van de discussie die de Kamer erover heeft gehad met de minister van Buitenlandse Zaken.

De handel met Iran is heel beperkt. Je kunt die niet helemaal verbieden, maar wij proberen aan alle kanten de druk op Iran te verhogen met sancties. Uiteraard moet je daarbij oog blijven houden voor het JCPOA, zoals een paar Kamerleden ook zeiden, onder wie de heer Van Wijngaarden. In dat kader is de listing van de Iraanse Revolutionaire Garde belangrijk. We zullen het maximale blijven doen. We zetten daarin flinke stappen en we gaan daar ook mee door.

Voorzitter. Met wat ik net allemaal gezegd heb, geef ik ook invulling aan de vraag van mevrouw Van der Plas. Wat daar gebeurt, is verschrikkelijk. De doodstraf die is uitgesproken tegen eerzame mensen die demonstreren voor hun rechten, overschrijdt iedere vorm van menselijkheid en beschaving. Nederland staat zij aan zij met iedereen in Iran die opkomt voor zijn rechten, zijn burgerrechten en zijn mensenrechten. We doen dat niet alleen, maar in nauwe samenwerking met de hele beschaafde wereld. Wij zullen niet rusten voordat deze verschrikkelijke mensenrechtenschendingen eindigen. We zullen daartoe het hele instrumentarium dat we hebben, proberen in te zetten.

Minister Rutte:

Op de Europese top staat het vanzelfsprekend op de agenda, zoals ik dat net schetste. De Raadsconclusies van afgelopen maandag zijn buitengewoon stevig. Ik denk zelf dat het veel effectiever is dat Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, met zijn counterpart belt in plaats van dat we steeds de ambassadeur onmachtig naar het ministerie laten komen. Af en toe moet dat ook. Dat is een bekend instrument, maar op een gegeven moment wordt dat ook bot. Het rechtstreekse contact met het Iraanse regime is volgens mij veel effectiever. Ten aanzien van de handel: je kunt die niet helemaal verbieden als die niet onder sancties valt. 280 miljoen lijkt veel, maar is klein. Op dit moment wordt ook de inschatting gemaakt vanuit Buitenlandse Zaken dat de handelsstromen beperkt zijn. Dat blijkt wel uit dat bedrag. 280 miljoen klinkt veel, maar dat is het niet, als dat per jaar de hele handel met Iran is, dat een grote economie is.

Minister Rutte:

Het geldt voor bijna elk land in de wereld dat wij tweede of derde exporteur zijn.

Minister Rutte:

Daar wil ik naar kijken. Ik snap die suggestie. Dat heb ik nog niet gedaan. Met vrienden met deze achtergrond heb ik wel die contacten, maar ik heb geen georganiseerde contacten met de diaspora. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik nu even naar de agenda kijk, is het voor de kerst een ramp, met wat er allemaal nog moet gebeuren, ook omdat sommige andere processen niet allemaal soepel lopen. Maar daar gaat dit debat niet over. Ik ga daar even naar kijken, en anders gaan anderen in het kabinet dat doen. Ik kom erop terug wat we daarmee kunnen doen. Ik snap de suggestie. Ik wil ook even in kaart brengen wat we misschien al doen. Misschien organiseer ik begin januari zelf dan iets. Dat is een goede suggestie.

Minister Rutte:

Eén: zonder dat ik ja ga zeggen op de vraag, mijn bloed kookt ook. Misschien is dat voldoende antwoord zonder ja te zeggen. Misschien is de tweede route, via zo'n Kameruitspraak, nog wel de beste. De berichten over die executies zijn echt verschrikkelijk.

Minister Rutte:

Om te beginnen: we kunnen nooit absolute garanties geven. Dat vraagt mevrouw Van der Plas ook niet. Ik kan alleen maar zeggen dat dit erkend wordt. Daarom meldde ik net ook dat de diensten regulier onderzoek doen naar Iran. Dat is belangrijk, omdat daarmee ook zichtbaar wordt hoe het staat met spionage en met heimelijke beïnvloeding. Het jaarverslag verwijst daar ook naar. Niet voor niks is dit een heel goed onderdeel van het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. Ik snap de grote bezorgdheid. Waar in individuele gevallen dingen nodig zijn, vindt dat gesprek uiteraard plaats, maar dat is al helemaal niet voor de openbaarheid. Ik heb eerlijk gezegd echt de overtuiging dat iedereen die erbij betrokken is zich dit realiseert. Je kunt nooit een absolute garantie geven dat er niks misgaat. Het is natuurlijk een verschrikkelijk regime en je kunt nooit precies inschatten hoever die tentakels reiken.

Minister Rutte:

Ja, het staat op de agenda en bij de conclusies. Ik ga dat doen. Ik zal er ook over terug rapporteren in het verslag van de Europese Raad.

Dan nog een paar vragen over de Westelijke Balkan. Ik zei al dat ik had gesproken met Aleksandar Vučić, de president van Servië. Dat was een goed gesprek. Dit noem ik ook even naar aanleiding van vragen over de gebrekkige aansluiting van Servië bij het Europese gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, inclusief de sancties tegen de Russische Federatie. Ook omdat zij kandidaat-lidstaat zijn, wordt er meer verwacht van hen. Ik heb hem daar dus ook op aangesproken. Minister van Buitenlandse Zaken Hoekstra heeft dat vandaag ook opnieuw aan de orde gehad bij de RAZ, de Raad Algemene Zaken. Hij heeft de Commissie opgeroepen om te onderzoeken wat de mogelijke consequenties kunnen zijn van het niet aansluiten van kandidaat-lidstaten bij het GBVB. Dat is ook in lijn met de motie van Van Wijngaarden en Piri. We zullen zorgen dat de Commissie hierop terugkomt. Wij blijven ook op alle niveaus Servië hierover aanspreken. We houden ook het onderlinge contact met de andere EU-lidstaten hierover.

Het is waar dat de Raad akkoord is gegaan met visumliberalisatie voor Kosovo. Dat is nu in triloog met het Europees Parlement. Ik verwacht daar geen problemen meer. Wij menen dat aan alle zorgen die wij hadden, is voldaan. Wij vertrouwen erop dat die triloog snel wordt afgerond en dat dat uiterlijk januari 2024 ingaat.

Dan over de Hoge Vertegenwoordiger voor Bosnië, Schmidt. Daarvoor geldt dat hij het internationale mandaat heeft voor de ingrepen die zijn gedaan. Dat zijn wijzigingen in de grondwet van de federatie en in de kieswet. Waar wij ons voor inspannen, is bekend: etnische scheidslijnen in het politieke systeem van Bosnië verminderen. Nederland kan de maatregelen die bijdragen aan het vergroten van de politieke functionaliteit van de federatie steunen. Maar we hebben wel zorgen dat deze specifieke ingreep van de Hoge Vertegenwoordiger ook kan bijdragen aan de verdere etnisering van het politieke systeem in Bosnië. Die zorgen hebben we ook gedeeld, zowel in EU-verband als met de Hoge Vertegenwoordiger. Dat zullen we ook blijven doen. Dan spreken we ons in Europees verband uiteraard uit voor de territoriale integriteit van Bosnië en Herzegovina en tegen politieke actoren die de soevereiniteit van Bosnië ondermijnen. We hebben onze zorgen in algemene zin ook met de Hoge Vertegenwoordiger gedeeld. We hebben opgeroepen tot het instellen van sancties tegen Dodik en zijn machtskring. Die oproep vond geen weerklank in de Raad, maar we zullen het belang van de territoriale integriteit van Bosnië-Herzegovina consistent blijven benadrukken in de Raad, maar ook richting alle politieke actoren in dat land.

Kosovo heeft inderdaad het EU-lidmaatschap aangevraagd. Dat gaat nu een heel proces in. Het staat ieder land in Europa vrij, zelfs Rusland, om het lidmaatschap van de EU aan te vragen. Nu heeft Kosovo dat gedaan. De eerste stap is dat de Raad de Commissie vraagt om een advies. Dat is een proces. Dat wordt natuurlijk ingewikkeld, want er zijn vijf landen in de EU die Kosovo niet erkennen. Het is nu aan het voorzitterschap om te bepalen hoe ze verder gaan met een eventueel lidmaatschap. Daarmee denk ik dat ik de vragen over de Westelijke Balkan heb beantwoord, voorzitter.

Dan zou ik met uw welnemen, voorzitter, door willen gaan met de vragen over het Europees Parlement. Ik ben daarover terughoudend omdat ik me kan voorstellen dat de Tweede Kamer als parlement richting het Europees Parlement zich wat minder voorzichtig hoeft op te stellen. Maar laat ik dit erover zeggen. De berichten over corruptie in het Europees Parlement zijn uiteraard zeer zorgwekkend. Het is in de eerste plaats aan dat parlement en overigens ook aan de Belgische justitie, die toch heel krachtdadig lijkt op te treden, om actie te ondernemen. Ook het Europees Parlement zelf heeft actie ondernomen, zoals u weet. De vicepresident is geen vicepresident meer. Er komt een grondig onderzoek. Er werd vandaag in het Europees Parlement ook opgeroepen om de regels voor transparantie en integriteit aan te scherpen. Dat blijven we uiteraard heel precies volgen.

Ik wil niet op de zaken vooruitlopen naar aanleiding van de als-danvraag van mevrouw Piri. Het wordt nu allemaal uitgezocht. Ik snap haar vraag. Ik heb daar ook mijn ideeën over — ik denk dezelfde als zij — maar die nu uitspreken, vind ik een stap te vroeg. Wat ik wel kan zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Dassen over de ethische commissie en de stevige handhaving van alle instituties, is dat de Commissie heeft aangekondigd met een voorstel te komen voor een Ethics Body. De Commissie heeft dat vanmiddag herhaald in het ingelaste plenaire debat over deze corruptiekwestie. Ik denk dat zo'n instantie nodig is en dat het ook past in de bredere EU-governance en in de transparantieagenda van Nederland zelf. Ik juich het dus toe als dat versneld wordt opgepakt.

Dan kom ik bij een heel aantal overige vragen.

Minister Rutte:

Als ik lid van de Tweede Kamer was en ons dat hier zou overkomen — ik heb nooit in het Europees Parlement gezeten, maar wel in de Tweede Kamer — dan zou ik, denk ik, voorstellen om op dat moment het voorliggende besluit van de agenda te halen, het compleet opnieuw in behandeling te brengen en daarbij alle rechten voor te behouden. Dat kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor de vraag in welke richting dat besluit dan genomen gaat worden. Volgens mij is dat ook wat het Europees Parlement nu voornemens is te doen, maar dat heb ik anecdotal uit de media gehaald. Daar weet ...

Minister Rutte:

Het Parlement heeft het nu in behandeling volgens mij. Ik geloof niet dat een lid van het kabinet in een vakraad daar iets van hoeft te vinden.

Minister Rutte:

Als ik dan minister van Buitenlandse Zaken was, dan zou ik ook zeggen: ja, jongens, jullie horen dat er aanwijzingen zijn voor corruptie ... Ik praat nu in algemene zin. Ik zeg niet dat dat hier zo is.

Minister Rutte:

We praten nu een beetje zoals bij De Achterkant van het Gelijk met de heer Sjoerdsma in de rol van Marcel van Dam: stel nou eens dat. Ik geloof dat de heer Pechtold dat ook een paar keer heeft gepresenteerd. Op dat moment zou ik, eerlijk gezegd, echt vinden dat het zo niet verder kan; dit moet even helemaal stilgelegd worden en dan moet het compleet opnieuw in behandeling worden genomen.

Minister Rutte:

Dan kom ik op een aantal vragen. Een vraag ging over de Armeense genocide. Daarvoor geldt dat het kabinet praat over de "kwestie van de Armeense genocide". Ik weet dat de Kamer daar anders over denkt. Daar liggen ook afspraken over in het regeerakkoord, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, namelijk dat wij met gelijkgezinde landen kijken of wij op dit punt tot een andere bepaling kunnen komen. Op dat vlak voeren we echt het regeerakkoord uit. Vooralsnog is er nauwelijks interesse gebleken vanuit de EU-lidstaten voor de verkenning van een gezamenlijke erkenning in dit type situaties. Alleen vanuit één ander land is een eerste voorzichtig positieve reactie ontvangen. Daar worden gesprekken mee gevoerd om te kijken of dat ook kan leiden tot verdere stappen. Daar zullen ook uitspraken van internationale gerechtshoven, strafhoven, wetenschappelijk onderzoek en/of vaststellingen door de VN-Veiligheidsraad zwaarwegend bij meetellen. Ik denk dat dat ook in de sfeer of in het licht van het regeerakkoord is of dat het in het kleurbad van het regeerakkoord ligt. Ik denk wel dat dit een proces van de lange adem blijft, maar we varen hier op het kompas van het regeerakkoord, omdat dat natuurlijk een zorgvuldig uitonderhandeld stuk tekst is, zoals alles in het coalitieakkoord.

Dan was er een vraag mevrouw Van der Graaf over Armenië, Azerbeidzjan en de geblokkeerde weg richting Nagorno-Karabach. Die heeft Nederland vandaag aan de orde gehad in een gesprek met de Azerbeidzjaanse ambassadeur. Dit is dus aangekaart. Het staat niet op de agenda van de Europese Raad, maar het heeft wel de aandacht van de Europese Unie. Uiteraard is het zo dat onder andere Frankrijk en ook andere landen zich er sterk voor inzetten om te komen tot een genegotieerde, een onderhandelde oplossing van dit conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan, vooral om te voorkomen dat dit verder escaleert. Daar is een poging toe gedaan door de Franse president bij onder andere de top van de 44 landen in Praag, waarbij Armenië en Azerbeidzjan ook aanwezig waren. De Europese Unie doet dit onder leiding van de voorzitter van de Europese Raad, Michel. Die heeft daar een zeer actieve rol in. Wij steunen de bemiddelingsinspanningen van de Europese Unie, maar ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat de berichten zeer zorgwekkend zijn. Want het gaat over heel veel mensen die zo langzamerhand klem komen te zitten. Door haar opmerking hier zijn we in ieder geval opnieuw gealerteerd. Vandaag was dat gesprek er al en we zullen daarmee doorgaan.

De heer Van Wijngaarden merkte op dat "buy NATO" toch het adagium zou moeten zijn. Ik ben het in ieder geval met hem eens dat trans-Atlantische samenwerking, dus de samenwerking tussen trans-Atlantische partners, belangrijk is. De voorstellen op dit punt van de Europese Unie zijn vooral gericht op samenwerking tussen EU-lidstaten. Dan heb je in ieder geval minder fragmentatie, een betere interoperabiliteit en schaalvoordelen. Dat helpt ook de Europese Unie. Maar goed, uiteraard is het waar dat er op dit punt nog heel veel moet gebeuren. Uiteindelijk koop je toch het beste product. Daarom heeft Nederland uiteindelijk toch voor de F-35, een Amerikaans toestel, gekozen. En ik ben blij dat we dat gedaan hebben. De heer Amhaouch had ook een vraag in die richting, maar die was volgens mij vergelijkbaar.

Dan het vetorecht. Wij zetten ons in voor een effectievere besluitvorming als het gaat om sancties, mensenrechtenverklaringen, multilaterale fora en civiele missies. Maar op dit moment is er gewoon onvoldoende draagvlak om op die punten van de unanimiteit af te komen. Het vraagt namelijk unanimiteit om van de unanimiteit af te komen. Wij zullen ervoor zorgen dat dat punt op de agenda blijft tijdens het Zweeds voorzitterschap.

Wij proberen de conferentie over de toekomst van Europa op de agenda te houden. De Commissie heeft de uitkomsten overgenomen in haar werkprogramma voor 2023. Het interessante is dat 95% van die uitkomsten binnen het raamwerk van de huidige verdragen kan worden doorgevoerd. Dus dat is wel even een meevaller. Er liggen ook al voorstellen op tafel voor nieuwe wetgeving op het gebied van energie, sancties, klimaat en gezondheid en we bespreken ook de mogelijkheden om de besluitvorming effectiever te maken.

Dan de vierde industriële revolutie. We hebben mooie termen, zo met elkaar. Ik probeer even de vraag van de heer Dassen te beantwoorden. Ik zou zeggen dat er vier punten zijn. Ik noem het versnellen van de energietransitie en minder afhankelijk worden van Russisch gas, bijvoorbeeld via het REPowerEU-pakket. Ik noem het bereiken van een politiek akkoord over de EU Chips Act om EU-ecosystemen van halfgeleiders te versterken. We moeten ook kijken hoe we knelpunten voor technologieën voor de Green Deal kunnen verwijderen. Dat kan bijvoorbeeld via de CleanTech Alliantie. En ik noem de toegang tot grondstoffen via de nationale grondstoffenstrategie en de Critical Raw Materials Act. Als we daarmee aan de slag gaan, doen we echt een paar hele praktische dingen die ons op dit punt vooruithelpen.

Ik kom nu op de begrotingsregels. Ik zeg tegen de heer Bisschop dat het ook mede gebaseerd is op het opinieartikel van de ministers van Financiën van Spanje en Nederland. Onze opvatting over de toekomst van het SGP is in de kern dat we best bereid zijn om iets meer flexibiliteit toe te kennen, maar dan wel in ruil voor hervormingen. Dat is een beetje zoals we dat ook bij de RRF hebben gedaan. Er liggen nu eerste voorstellen van de Europese Commissie, die overigens helemaal niet totaal verkeerd zijn, maar die wij op een aantal punten wat verder willen aanscherpen. Ik noem de staatsschuld tussen de 60% en de 90% ten opzichte van het GDP, het punt van de handhaving en nog een paar dingen. Het belang van houdbare overheidsfinanciën is natuurlijk levensgroot. Nogmaals, die gesprekken zijn gaande. Dat gaat echt het volgende jaar in, want de posities liggen nog behoorlijk uit elkaar. Het interessante is wel dat het opinieartikel van die twee minister van Spanje en Nederland — overigens een combinatie die niemand had zien aankomen — ook weleens ongeveer de landingsgrond zou kunnen zijn.

Dan de European Experience, een digitaal feest voor zes bezoekers, voor 4 ton. Nou, dat gaat lekker! Het is een initiatief van het Europees Parlement. Het EP wil in alle lidstaten een tentoonstelling uitrollen. Daar heeft de lidstaat geen enkele rol in. Ik denk dat het fijn is om dit meer even te beschouwen als brand bij de buren. Hier gaan we niet over.

De heer Bisschop vroeg: hoe zorgen we ervoor dat kabinetsbreed de geannoteerde agenda's op inhoud en proces worden verbeterd? Daarover zijn informatieafspraken gemaakt tussen kabinet en Kamer, ook over wat er in die geannoteerde agenda's moet staan. Ik zal naar aanleiding van de bijdrage van de heer Bisschop in eerste termijn opnieuw mijn collega's hierop aanspreken en hier aandacht voor vragen. En inderdaad, zoals de Voorzitter ook al zei: het kabinet is ook in gesprek met de rapporteurs Van Wijngaarden en Koekkoek over informatievoorziening aan de Kamer. Dit gebeurt ter voorbereiding op de zogenaamde Europawet. We nemen deze kwestie van de geannoteerde agenda daarin mee.

En tot slot de allerlaatste vraag: hoe kunnen we in Europa kennis over dual-usegoederen bundelen? Ik heb dan dus niet de vraag beantwoord over Rusland en de beperking van de staatssoevereiniteit. Die krijg ik dan nog even terug; ik heb 'm namelijk wel ergens gezien. Maar over dual-usegoederen: wij bundelen de kennis binnen Europa en met de Amerikanen. Dat gebeurt al. Binnen de Europese Unie is er een intensieve uitwisseling op dit punt. Vergunningsaanvragen worden met elkaar afgestemd. Ook met de Verenigde Staten heeft de Europese Unie en heeft Nederland bilaterale uitwisseling. In internationale en onder andere multilaterale exportcontrolebijeenkomsten vindt uitwisseling plaats. Dat gebeurt ook tussen de handhavende instanties. Dat is zowel binnen de Europese Unie als met de Verenigde Staten, en ook in multilaterale exportcontrolebijeenkomsten.

Minister Rutte:

In mijn partij geldt altijd dat moties van de SGP altijd goed zijn, maar ik sta hier namens het hele kabinet, dus ik ga er even naar kijken.

Minister Rutte:

Nee. Toch nog even één keer: wat was het ook alweer?

Minister Rutte:

Even los van die specifieke motie, probeer ik in algemene zin mijn collega's in het kabinet uit te leggen: als je een motie van de Kamer kan uitvoeren, altijd doen, maar als je het er echt niet mee eens bent, niet uitvoeren maar dat wel aan de Kamer melden. Uiteindelijk geldt dat de Kamer niet het beleid bepaalt. Dat doet het kabinet, maar de Kamer controleert ons en er is een vertrouwensregel, dus als je ruzie met de Kamer krijgt, kan dat ook fout aflopen. Dat wil je ook niet. Ergens daartussen zit de landingsgrond, maar het is niet zo dat het kabinet per se alle moties uitvoert. Dat gaat ook niet. Maar van deze motie weet ik het gewoon niet; dat zou ik moeten navragen.

Minister Rutte:

Ja, precies.

Minister Rutte:

Dat merk ik. Dan vind ik het ook ingewikkeld om over zo'n heel specifieke motie of specifiek onderwerp … Dat vraagt voor mij dan ook heel veel werk om bij de collega na te vragen hoe het zit. In algemene zin ben ik het eens met de heer Bisschop. Wanneer je als kabinet een motie uitvoert, laat je verder niets weten en voer je haar uit, maar als je een motie niet uitvoert, moet je toelichten waarom je het niet doet, tenzij de Kamer nog een brief vraagt over de uitvoering; dat kan ook gebeuren. Ik zeg dan nog even niets over deze specifieke identiteitskaartmotie. Dat weet ik gewoon niet, en ik wil ook niet een collega afvallen, die misschien zelf meent dat die het keurig heeft toegelicht. Er kan altijd een grijs gebied zitten tussen wel of niet toelichten, en dan is het ook nog een kwestie van "the eye of the beholder". Maar ik weet het gewoon niet.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie omdat ik vind dat, gezien de verschrikkingen in Iran, het kabinet daarop echt harder moet acteren.

De heer Dassen (Volt):

Dan een motie over de sanctielijsten met betrekking tot Oekraïne.

De heer Dassen (Volt):

De laatste motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Het is goed om te horen dat het kabinet er nog net zo streng in zit met betrekking tot Hongarije en met betrekking tot de wijze waarop Orbán de rechtsstaat en de democratie in Hongarije probeert af te breken. Het is goed dat we inderdaad, om het maar huiselijk te zeggen, het proces voor eventuele uitkering van de gelden zo dicht gestikt hebben dat uitkering echt niet kan zonder dat alle mijlpalen door Hongarije zijn bereikt. Het is ook goed dat Nederland en de Tweede Kamer nog tussentijds aan de noodrem kunnen gaan hangen als er toch verkeerde besluiten zouden worden genomen. Ik hoop dat het kabinet die scherpheid bewaakt.

Dat is een compliment. Dan nog een klacht, die ik ook in de eerste termijn heb geuit, over Schengen. Ik herhaal het toch even, omdat de premier maar blijft volhouden dat het een heel verstandig besluit is en dat hij dus ook geen rekening hoeft te houden met de nevenschade die dat besluit veroorzaakt. Bulgarije heeft voldaan aan alle criteria voor toetreding tot Schengen. Dat betekent niet dat Bulgarije een perfecte rechtsstaat is. Dat is Nederland overigens ook niet altijd, zo is gebleken. Het betekent niet dat Bulgarije op het gebied van corruptie perfect is. Absoluut niet. Het betekent wel dat ze voldaan hebben aan de criteria. Om dat te blokkeren ... Ik herhaal de vraag toch en ik hoop dat de premier daar in de tweede termijn op kan ingaan: welke consequenties heeft dat voor andere dossiers en welke nevenschade lijdt Nederland daardoor?

Dan tot slot de volgende motie over Oekraïne en gerechtigheid.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de minister-president voor de beantwoording en voor het geduld waarmee hij dat een lange avond doet. Ook mijn fractie zal in de komende maanden natuurlijk nauwgezet kijken of er wordt voldaan aan de voorwaarden die nu gesteld zijn aan Oekraïne en of er niet opeens over drie, vier maanden alsnog, zonder dat er echte veranderingen zijn in het land, door de Commissie wordt besloten dat die gelden wel kunnen worden vrijgegeven. Ik reken erop dat de premier zijn poten gewoon stijf houdt, zoals dat de afgelopen jaren eigenlijk ook het geval was.

Dan Bulgarije. Collega Sjoerdsma heeft daar net ook al iets over gezegd. Het is mij niet geheel duidelijk waar Bulgarije nou aan moet voldoen en op welke termijn. Maar goed, misschien komen we ooit nog tegen wat nou precies het punt was waardoor Nederland dit besluit gevetood heeft.

Voorzitter. Tot slot een punt waar mijn motie ook over gaat. Meerdere collega's hebben gerefereerd aan het corruptieschandaal in Brussel, waar het Europees Parlement bij betrokken was. Ik zal de motie van de heer Van Wijngaarden ondertekenen die stelt dat er strenger moet worden toegezien op transparantie in de Europese instellingen en dus ook op fermer ingrijpen wanneer er corruptie plaatsvindt. Maar die medaille heeft natuurlijk wel twee kanten. Dat betekent dat de landen die betrokken zijn bij het omkopen van gekozen volksvertegenwoordigers, natuurlijk op diezelfde manier moeten worden aangepakt. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister-president. Ik heb nog een aantal moties. Daarin komt mijn boodschap in de tweede termijn goed naar voren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel goed. Dat is goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gehoord wat de minister-president hierover zei, maar ik hoop dat hij toch een mogelijkheid wil aangrijpen om dit op de agenda te zetten, juist vanwege de heel actuele ontwikkelingen die elkaar zo snel opvolgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook hiervan zou ik willen zeggen dat ik heb gehoord wat de minister-president zei. Hij zei: het staat niet op de agenda; ik wil hier eerst verder onderzoek naar doen. Wij zouden het heel goed vinden om dat in Europees verband te doen en de meest geschikte plek uit te zoeken om dat te doen. Dit is een serieus vraagstuk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik dank de premier voor de antwoorden op het grote aantal vragen over verschillende onderwerpen. Hij heeft mij ook geholpen om een keuze te maken in het dilemma dat ik hem had voorgelegd. Dat leidt tot de volgende motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan mijn tweede motie. De premier heeft er al iets over gezegd, maar ik wil het punt toch alvast markeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot dan nog een opmerking over Bulgarije en Schengen. Niet alleen de Europese Commissie, maar 26 lidstaten wilden Bulgarije deel laten uitmaken van Schengen. Ik hoor de minister-president "25" zeggen. Dat klopt, het is 25, sorry. Het is heel goed dat ik word gecorrigeerd. Het kost me wel mijn spreektijd, maar dan ga ik toch mijn punt maken. Mijn punt is wel dat de minister-president procesantwoorden geeft. Dan ga ik het toch politiek maken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier binnenlandse afwegingen en de aanstaande Statenverkiezingen een te grote rol spelen. Ik vind dat dit niet kan in de Europese Unie in deze geopolitiek tijden. Daar wou ik het bij laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties op punten waar de premier op terugkomt. Dat is heel goed, maar ik wil wel dat het echt geregeld wordt. De eerste gaat over de transparantie rond het Europese vredesfonds.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De andere motie gaat over Iran. Ik heb een dringend beroep gedaan op de premier om in gesprek te gaan met de Iraanse gemeenschap in Nederland en te luisteren naar hun adviezen.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Inderdaad, ik heb één motie; ik ben heel bescheiden. Dank aan de minister-president. We hebben een groot aantal thema's besproken, zoals Oekraïne en Iran, maar ik zou echt prioriteit willen geven aan onze positie ten opzichte van andere wereldmachten. Ik herhaal de woorden van Kennedy: wie enkel naar het verleden of heden kijkt, mist zeker de toekomst. Ik heb het idee dat er een storm op komst is. Ik ben daar niet gerust op. Er wordt te veel unilateraal de wereld in geslingerd. De minister-president geeft aan dat wij samen optrekken, maar dat zie ik niet in de praktijk. Het ene grote land gaat naar China toe. Het andere gaat naar Amerika toe. Maar we zijn het er volgens mij wel over eens dat we samen moeten optrekken en dat we andere samenwerkingen gericht op de toekomst moeten realiseren. Daarom de volgende motie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, ik zou tot slot via u de minister-president willen bedanken voor zijn tijd en aandacht. Hij zit hier toch maar weer de hele avond. Dat vinden wij inmiddels heel normaal. Het ging net, in de motie van de heer Bisschop, ook even over de informatievoorziening. Ik denk dat het heel waardevol is dat we het zo doen in dit parlement. Ik weet dat dat best bijzonder is. Heel veel andere parlementen doen dit niet zo. Ook dit debat is onderdeel van de informatievoorziening, dus dank daarvoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie was overigens al aangenomen, maar werd door een verkeerde telling verworpen. U heeft die allemaal al gesteund, dus ik vraag u om dat komende dinsdag weer te doen. Het zou een beetje raar zijn als iemand dan ineens tegen is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, ik heb twee moties.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn eerste motie was een oproep aan de Kamer om te stoppen met het rondpompen van ons belastinggeld in de Europese Unie. Daarmee bedoel ik ook het stopzetten van de fondsen aan Hongarije, Italië en iedereen. Als u zich echt druk zou maken over wat er gebeurt met ons belastinggeld, dan zou ik zeggen: steun die motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nogmaals, mijn eerste motie gaat over het stoppen van het rondpompen van ons belastinggeld, omdat de PVV dat liever uitgeeft in ons eigen land aan onze eigen mensen. De heer Sjoerdsma vindt dat blijkbaar niet. Mijn tweede motie gaat puur over de hypocrisie van het Europees Parlement. Het zijn de moraalridders die continu met het opgeheven vingertje naar alles en iedereen wijzen, en die nu zelf verwikkeld zijn in een ongekend schandaal. Ik vraag daar gewoon een uitspraak van de Kamer over.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk bekennen: tot nu toe heb ik de dankwoorden in de richting van de bewindspersoon altijd uitgesproken vanuit de gedachte dat dat een goede, hoffelijke parlementaire traditie is. Maar de toelichting die collega Van Wijngaarden zojuist gaf, deed me opeens beseffen dat het eigenlijk méér is dan een traditie en dat het ook een beetje uit je hart moet komen. Bij dezen. De minister-president geeft aan dat hij dat ook zo voelt. Goed zo, dan heb ik dat wel goed gepresenteerd.

Voorzitter, één motie.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president om zijn appreciatie te geven van de moties en om nog een enkele vraag te beantwoorden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Waar betalen wij de prijs vanwege het nu niet akkoord gaan met toetreding van Bulgarije tot Schengen? Ik moet zeggen: we hebben dat even proberen te checken. Ik heb er zelf niks van gemerkt, maar we hebben ook bij een ambtelijke en politieke check tot nu toe niets aangetroffen. Ik kan geen garanties geven, maar — in reactie op wat de heer Sjoerdsma buiten de microfoon zegt — we blijven zoeken. Nogmaals, ik denk dat dit ook komt omdat wij zo'n consequente positie hebben en dat die ook zo gewaardeerd wordt.

Ik had al gezegd dat de minister van Economische Zaken met de industriebrief komt. Deze komt voor de kerst. Dit merk ik ook op in de richting van de heer Sjoerdsma. De primaire insteek is de gevolgen van de hogere energieprijs voor de Nederlandse industrie. Hierbij wordt ook ingegaan op de mogelijke gevolgen van de Inflation Reduction Act voor investeringen in Europa. De brief moet nog worden vastgesteld, maar de volgende elementen zullen er waarschijnlijk in zitten. Er zal worden geconstateerd dat er geen sprake is van een acute dreiging, maar wel — dat is denk ik ook in lijn met datgene waar het CDA mee is gekomen in dit debat — het risico van een geleidelijk proces van afnemende investeringen. Er worden nu geen overhaaste beslissingen genomen, maar er komt wel een aanpak die bijdraagt aan zekerheid en stabiliteit en perspectief. Daartoe worden in de brief een heel aantal beleidsopties uitgewerkt. Maar goed, die brief komt nog en zal wat dat betreft denk ik voldoen aan wat in het debat naar voren werd gebracht.

Hoezo is het coördinatiemechanisme voor Oekraïne inclusief? Hierbij spelen de EU-lidstaten en -instellingen, de G7, de internationale financiële instellingen, zoals de Wereldbank, het IMF en de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling, uiteraard het maatschappelijk middenveld en private sectoren een rol. Om te zorgen dat de middelen van al deze partijen efficiënt worden besteed, de juiste prioriteiten worden gesteld en er monitoring is van voortgang op hervormingen, is er een internationaal platform nodig dat al deze partijen bij elkaar brengt. Daarom is er ook sprake van een inclusief coördinatiemechanisme. Daarom, mevrouw Van der Plas, wordt in dit verband de term "inclusief" gebruikt. Ik heb het nu achterhaald.

Dan was er de vraag over de waarborg van inzicht en transparantie van financiële stromen en besluitvorming. Daarover is volgens mij ook nog een motie ingediend. De besluitvorming over alle activiteiten verloopt op basis van unanimiteit, dus daarin heeft Nederland een belangrijke stem. Alle voorstellen voor steunmaatregelen komen op het Delegates Portal, waar Kamerleden toegang toe hebben. De Kamer wordt ook periodiek geïnformeerd over de activiteiten, terug- en vooruitblikkend. We praten hier dus over de EPF. Daarnaast informeert het kabinet de Kamer bij elke maatregel die letale steun omvat. Het toezicht vindt zowel intern als extern plaats via auditing. BZ financiert de aanstelling van een lid in buitengewone dienst van de Algemene Rekenkamer in het EPF-auditcollege. Dit is een onafhankelijk college dat toezicht houdt op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de bestedingen uit de EPF.

Tot slot de kwestie van het inperken van de staatsimmuniteit van Rusland. Nu begrijp ik beter waar we zaten. Ik had het antwoord wel ergens zitten, maar ik had het niet gevonden. Het komt erop neer dat dit ook weer aansluit op de voorstellen van Von der Leyen. Daarvan zei ik al dat die interessant zijn. Ook moreel gezien is er veel voor te zeggen. Ik wil het dus toch even parkeren in de juridische check die we gaan doen op de voorstellen. Dan komt het in dat geheel terug. We zoeken dat precies uit en blijven er zeer nauw bij betrokken. Maar in moraliteit denken wij dat het een goede richting is.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1874: oordeel Kamer.

Minister Rutte:

Die heb ik beantwoord. We hebben geen signalen …

Minister Rutte:

… dat we worden dwarsgezeten.

Minister Rutte:

Als we toch signalen krijgen, dan krijgt hij die ook.

Minister Rutte:

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1874. Ik heb al gezegd dat er rechtstreekse contacten lopen, maar ik ben bereid om de ambassadeur te laten ontbieden en andere landen daartoe te laten oproepen. Oordeel Kamer op de motie op stuk nr. 1874.

De motie op stuk nr. 1875: oordeel Kamer. Het kabinet is voorstander van aanvullende sanctiemaatregelen. Nederland is in de Europese Unie voortdurend in gesprek over het toevoegen van personen en entiteiten. Er staan al veel leden van de Doema op de lijst.

De motie op stuk nr. 1876: ontraden. Er is net de conferentie geweest in Parijs en in oktober de nationale conferentie. We staan constant en continu in contact ten aanzien van de afstemming. Dus de motie op stuk nr. 1876 wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1877: oordeel Kamer. Deze is in lijn met de inzet van het kabinet.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 1878 aan te houden. Eerst zijn meer informatie en een update van het EU-voorzitterschap nodig. Als de motie nu in stemming komt, moet ik die ontraden. Als ze wordt aangehouden, is dat wat mij betreft nog beter, maar anders moet ik haar ontraden.

Minister Rutte:

Ik zag haar al nee schudden. Zij zoekt de confrontatie.

Minister Rutte:

Oké. Dan moet ik die formeel ontraden.

De motie op stuk nr. 1879: oordeel Kamer, conform de inzet van het kabinet.

De motie op stuk nr. 1880: oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat we het in de EU opbrengen. Het staat nu niet op de agenda van de Europese Raad. We willen een zo groot mogelijke impact, dus we doen dat bijvoorbeeld bij de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:

Nee, dat is de beste plek. Sorry.

Minister Rutte:

Als ik het nu in de Europese Raad opbreng, gebeurt er niks, want dan denken ze: waar praat die man ineens over? Niemand weet dan waar ik het over heb, behalve degenen die zo'n Kamerdebat hebben gehad — dat is maar zelden het geval — of echt alles volgen. Ik snap het punt. Als ik de RBZ noem, klinkt dat als "ooit", en het moet snel. We zoeken dus naar de beste plek, en snel. Ik hoop dat dit ambtelijk allemaal goed gevolgd wordt.

Minister Rutte:

Eens. Helemaal eens.

Minister Rutte:

Eens.

Minister Rutte:

Ja, de motie op stuk nr. 1880 krijgt oordeel Kamer. Dat doen we dan zo snel mogelijk.

De motie op stuk nr. 1881 krijgt ook oordeel Kamer. Dat kan bijvoorbeeld in de JBZ of op andere plekken aan de orde worden gesteld. Oordeel Kamer, conform de tekst.

De motie op stuk nr. 1882 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik niks van te vinden.

Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 1883 aan te houden. We moeten echt nog op dat AIV-advies reageren en zullen dan hierop ingaan. Anders moet ik deze nu echt ontraden, omdat we gewoon die hele reactie nog moeten maken.

Minister Rutte:

Fantastisch.

De motie op stuk nr. 1884: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1885: oordeel Kamer. We kijken naar een moment begin volgend jaar. Dat lukt echt niet meer voor de kerst, vrees ik.

De motie op stuk nr. 1886: oordeel Kamer. De discussie is gericht op het tijdelijk prijsplafond. Het voorstel van de Commissie voorziet daar ook in voor één jaar. Dat is onder artikel 122 ook niet permanent mogelijk. Nederland is er ook tegen om dat permanent te doen. De motie op stuk nr. 1886 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1887: oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat we niet alle strategische afhankelijkheden kunnen afbouwen. In dat opzicht zou "risico's mitigeren" beter zijn, maar als ik het zo mag interpreteren, is dat goed. Ten tweede sluit de motie aan bij de bestaande Europese ambities op defensiegebied. Ik denk dat ik het hier wel kan maken om het zo te interpreteren.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 1887 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1888 krijgt oordeel Kamer, met dien verstande dat elke EU-instelling over haar eigen systemen gaat. Maar in algemene zin steun voor deze oproep van mij uit.

De motie op stuk nr. 1889 is een spreekt-uitmotie; daar hoef ik niks van te vinden.

De motie op stuk nr. 1890: oordeel Kamer. Dat is conform het advies bij ... een afkorting die ik niet kan lezen en dan "JBZ-Raad". Dat zal dus goed zijn.

De motie op stuk nr. 1891 moet ik ontraden. Voor Nederland liggen alle opties op tafel, maar we doen geen uitlatingen over specifieke nieuwe sancties. Hier is de EU-eenheid te belangrijk.

De motie op stuk nr. 1892 van mevrouw Van der Plas: oordeel Kamer. Ik ben het ermee eens dat het onderwerp prioriteit moet hebben in het overleg met landen in het Zuidelijk Nabuurschap.

De motie op stuk nr. 1893: ontraden. Het is echt belangrijk om de dialoog open te houden. Dat kan niet als die ambassadeurs er niet meer zijn.

De motie op stuk nr. 1894 moet ik ontraden. We zitten samen in de Europese Unie. We hebben ook heel veel baten voor Nederland.

De motie op stuk nr. 1895 is een spreekt-uitmotie.

Ik vraag de heer Bisschop om de motie op stuk nr. 1896 aan te houden, want die discussie hoort thuis bij de Europawet, die nog naar de Kamer moet komen. Daar wil ik nu eigenlijk niet op vooruitlopen. Ik zou hem dus willen vragen om die nog even aan te houden.

Minister Rutte:

Heel terecht. Zal ik daarop terugkomen in het verslag van deze Europese Raad en dan ook melden wat de planning is? Ik durf dat nu niet te zeggen. Dat verslag komt heel snel naar de Kamer en daar staat het dan in.