26e vergadering, dinsdag 19 december 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuur. Ik geef graag het woord aan mevrouw Helder van de fractie van BBB. Ik heet de minister van Justitie van harte welkom. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Meneer de voorzitter. Ja, sinds vorige week! Nogmaals gefeliciteerd.

Voorzitter. We gaan weer over tot de orde van de dag en dat is de vraag aan deze minister, van Justitie en Veiligheid. "Het houdt niet op", aldus de Rotterdamse politie na weer een nacht vol explosies. Deze geweldsgolf moet stoppen, en niet in de laatste plaats voor de veiligheid van onschuldige omwonenden. Het zijn vaak jongeren die voor een paar honderd euro — ik geloof inmiddels slechts voor een paar tientjes — een cobra oftewel zwaar vuurwerk tegen de voordeur of raam plakken of bij een woning of een portiek van een flat naar binnen gooien. Cobra's hebben de kracht van een handgranaat. Ik verwijs voor het gemak even naar een filmpje dat de politie een paar jaar geleden op YouTube plaatste, waarin te zien is wat een ontploffende cobra kan doen met een politieauto. Ik wil niemand op ideeën brengen, dus ik ga snel door naar de vragen aan de minister.

Ten eerste. De burgemeester van Vlaardingen heeft het zogenoemde Vlaardingenoverleg in het leven geroepen om ervaringen tussen burgemeesters, de politie, het OM en vele andere partners te delen om deze explosie aan explosies te keren. Dit is een lokale aangelegenheid, maar is er iets wat we landelijk kunnen doen en waarbij deze minister ze kan helpen?

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Cobra's zijn eenvoudig verkrijgbaar, dus daar moet zeker actie op worden ondernomen. Gaat de minister ervoor zorgen dat dit extreem zware vuurwerk in de hele EU wordt verboden? Als het antwoord daarop "ja" is, wat ik hoop, dan is mijn derde vraag: kan dat dan zo snel mogelijk? Die dingen worden door de gebruikers vaak thuis bewaard, in een rugzakje onder het bed, met alle risico's van dien.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Het zijn vaak jongeren die met een strafblad hun toekomst vergooien. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de ouders ook aansprakelijk worden gesteld of in ieder geval de gevolgen voelen van het gedrag van hun minderjarige kinderen? Ik heb begrepen dat het zetten van een bom inmiddels een geaccepteerd bijbaantje is geworden.

Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze vragen. In het afgelopen weekend, in de afgelopen dagen en in de afgelopen nacht zijn we op verschillende plekken in ons land weer opgeschrikt door explosies bij woningen en bedrijfspanden. Het is afschuwelijk dat dit gebeurt. Je zal maar in die straat wonen. Het zullen je buren maar zijn of het zal je eigen huis maar zijn. Het is dus ontzettend terecht dat hier weer vragen over worden gesteld.

De zaken waar we het nu over hebben en waar mevrouw Helder naar verwijst, worden op dit moment onderzocht door de politie en het OM. We kunnen daar inhoudelijk geen mededelingen over doen. Dat was overigens ook niet de vraag van mevrouw Helder, maar het is wel goed om dat nog even te benoemen. We zien dat het aantal explosies helaas toeneemt en dat ze zich niet beperken tot een specifieke regio. We horen de politie en het OM uitleggen dat er nog geen rode draad in te vinden is. De aanleiding en de oorzaak kunnen te maken hebben met drugscriminaliteit, maar er kunnen ook andere oorzaken zijn. Daar wordt veel onderzoek naar gedaan, maar op dit moment is er nog geen eenduidig antwoord op de vraag uit welke hoek de explosies komen.

Ik zal nu specifiek focussen op de vragen van mevrouw Helder. Ik juich het zeer toe dat de krachten in het Vlaardingenoverleg worden gebundeld. Op het moment dat daar een verzoek uit komt waar we landelijk mee aan de slag kunnen of moeten, dan zal ik dat oppakken of meegeven aan het volgende kabinet. Dat hangt af van het niveau van het verzoek. We hebben daarover veel contact en we zullen dat in de gaten houden.

Wat betreft explosieven zoals cobra's: mevrouw Helder weet dat ik vanuit deze rol al enige tijd probeer om één lijn te trekken met mijn collega's in onze buurlanden. We weten wat voor ingewikkeld onderwerp vuurwerk alleen al in ons land is. Cobra's vallen daar niet onder, want dat zijn gevaarlijke explosieven. Het is lastig om met de landen om ons heen één lijn te trekken, maar we trekken wel samen op met onze collega's van IenW om deze problematiek binnen de EU te agenderen en om samen te werken. Ik kan richting mevrouw Helder toezeggen dat ik daar een stand van zaken van zal geven, al dan niet mondeling. We hebben volgens mij donderdag een politiedebat. Daar kan ik dit wellicht een beetje creatief in fietsen. Dan hoeven we niet allerlei brieven en dergelijke te sturen en dan is mevrouw Helder ook weer bij. Ik zal bij IenW de laatste stand van zaken ophalen. Indien nodig kunnen we op basis daarvan het gesprek over dit specifieke punt verder aangaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De lijnen, ook met de politie in Rotterdam, zijn echt heel kort. Dat is dus goed geregeld. Als daar nog iets extra's voor nodig is, dan zullen we altijd samen kijken wat wij daarin kunnen betekenen. De afgelopen paar maanden — sinds mei dit jaar, zeg ik uit mijn hoofd — heeft de politie in Rotterdam bijvoorbeeld gezegd dat ze de bestaande capaciteit, dus de extra capaciteit binnen de eenheid, gefocust op deze problematiek gaan inzetten. De afgelopen maanden hebben dan ook ruim 200 aanhoudingen plaatsgevonden. Daar zitten ook jongeren bij. Daar worden de ouders bij betrokken en, waar mogelijk, aansprakelijk gesteld. Maar liever wil je nog dat ze ook aan de slag gaan, zodat het niet meer gebeurt. Er is dus een nauwe samenwerking. Ik zal zorgen dat we in het volgende halfjaarbericht over ondermijning nog meer ingaan op specifiek deze problematiek en de resultaten van Preventie met Gezag. Op heel veel onderdelen en richting jongeren werkt dat namelijk gelukkig wel. Maar het blijft altijd lastig hoe je het duidt. Is er door jouw interventie iets niet gebeurd? En hoe duid je wat er nu wel aan de hand is? Maar we zullen zorgen dat de lijntjes met iedereen kort blijven en, hopelijk, dat dit ophoudt. Nogmaals, de achterliggende oorzaken lijken heel divers: van copycats tot georganiseerde misdaad en ruzies onderling. Dat maakt het wel een hardnekkig probleem. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we gaan wegkijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We kunnen helaas geen eenduidig antwoord geven op de vraag uit welke hoek de explosies komen. Op dit moment is dat verschil daarom ook moeilijk te duiden. Maar ook dat zal ik natuurlijk in mijn gesprekken met de burgemeesters meenemen. Als er wel iets aan te wijzen is en ik de Kamer nodig heb, dan kom ik zeker terug. Ik vermoed zomaar dat dat misschien wel een volgende vraag van mevrouw Helder had kunnen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu gaan er verschillende rollen door elkaar lopen, terwijl we die zo graag uit elkaar willen houden. Ik weet dat dat een wens is. We kijken daarnaar. Ondertussen is het ook onderdeel van het verkiezingsprogramma en kan het onderdeel zijn van de onderhandelingen. Dat bedoelde ik met mijn eerste zin: die dingen lopen door elkaar. Het lijkt me goed om hier donderdag, bij het politiedebat, nader op terug te komen. Daar kan deze discussie natuurlijk ook gewoon plaatsvinden. Maar het is heel belangrijk om te zien dat het verschillende vormen van explosieven zijn die voor die deuren neergelegd worden. Het zware, illegale vuurwerk willen we uit ons land weren. Dat wordt bijvoorbeeld ingezet tegen hulpverleners en ook bij dit soort taferelen. Politie en justitie zitten daar natuurlijk bovenop; de hoeveelheid inbeslaggenomen vuurwerk stijgt ook elk jaar. Er wordt heel sterk op ingezet. Maar ik zal zorgen dat ik hier donderdag een slagje concreter op kan ingaan. Wil je echt de wet veranderen, dan is dat natuurlijk aan een volgend kabinet, maar dat wil niet zeggen dat we nu niet volop bezig zijn om te zorgen dat we het überhaupt niet in ons land hebben en degenen zwaar straffen die daar vervolgens wel mee aan de slag gaan. Want het is levensgevaarlijk, het zijn pure explosieven. Maar ik zal er donderdag nog expliciet op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Tijdens het debat heb ik ook aangegeven dat het het sterkst is wanneer er lokaal wordt gekeken wat men nodig heeft. Vlaardingen laat dat vervolgens zien door de samenwerking die er is. Rotterdam laat het de afgelopen maanden, sinds mei, al zien door de extra inzet van politie specifiek op die problematiek. Dat betekent meer dan 200 aanhoudingen. Dus ik denk niet dat wij dat vanuit de Tweede Kamer, vanuit Den Haag, moeten voorschrijven, maar vooral dáár moeten laten gebeuren, omdat je ziet wat het oplevert. Dat vind ik heel sterk. Onze banden met in dit geval de lokale politie en met de burgemeesters zijn heel sterk. We vragen ze om ons te laten weten wat ze van ons nodig hebben als extra ondersteuning. Dat neemt absoluut niet af; dat is ook de proactieve houding die we hebben. Uiteindelijk gaat het om het ijzersterke werk dat onze politie en justitie en de burgemeester lokaal doen, om ervoor te zorgen dat dit ophoudt. Daar zullen we aan bijdragen, op welke manier ze dat ook van ons wensen. Of dat nou vanuit het demissionaire kabinet nu komt, vanuit de Kamer straks of vanuit een nieuw kabinet: dat horen we graag lokaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het specifiek zou gaan over het gebruik van drugs, dan ligt dat bij VWS. Daar zijn ze ook absoluut mee bezig. Dus het lijkt me goed om deze vraag ook dáár neer te leggen. Vanuit het Rijk wordt daar de eerste stap gezet, maar we werken wel samen. Als het gaat om mijn verantwoordelijkheid — meneer Van Dijk en de SGP volgen dit ook vanuit mijn positie al twee jaar, in dit geval — blijven wij hameren op het feit dat de drugscriminaliteit in ons land enorm groot is en dat je daar absoluut niet nuancerend over moet doen en geen grapjes over moet maken. Je moet je heel erg bewust zijn van het feit dat jouw vraag een aanbod in stand houdt, wat leidt tot geweld in onze straten, bedreiging van mensen en in dit geval tot explosies. Alles wat ik vanuit JenV, vanuit die hoek, kan bijdragen, zal ik dus altijd blijven doen. De publiekscampagne is in het kader van voorlichting en blijft daarvan weg. Het is ook slecht voor je; dat ligt bij VWS. Wij vinden elkaar in het midden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Dijk en ik hebben het er een-op-een nooit over gehad, maar ik herhaal hier graag wat ik ook de afgelopen twee jaren heb gezegd. Ik zou het vanuit JenV eigenlijk veel steviger willen neerzetten. Tegelijkertijd krijgen wij van experts die verstand hebben van dit soort voorlichtingscampagnes te horen dat je, op het moment dat je dat heel breed uitrolt, ook het drugsgebruik gaat normaliseren. Dan doe je alsof iedereen gebruikt en dat je iedereen daarop aanspreekt. Dat wil je ook weer niet. In dat dilemma zit ik, want ik deel de lijn van de heer Van Dijk volledig: dit is troep, dit moet je niet willen en je houdt ook nog eens een verdienmodel van tuig in stand. Daar ga ik nooit nuancerend over doen. Als experts dan vervolgens zeggen dat je, als je dat met een brede publiekscampagne uitrolt, doet alsof het heel normaal is, weet ik zeker dat ik in dit geval ook de heer Van Dijk aan mijn zijde heb als ik zeg dat ik dat ook niet wil uitstralen. Dat is de spagaat waar we in zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat wij als huidig demissionair kabinet doen, is meer dan ooit investeren in de aanpak van drugscriminaliteit. Er is nog nooit zo veel geld uitgetrokken. Er is nog nooit zo'n samenhangende, brede aanpak geweest van preventie: van "hoe voorkom je dat kleine jongens grote criminelen worden?" tot en met "hoe voorkom je dat grote criminelen vanuit de ebi door kunnen gaan met hun zaakjes?" Daar zetten we vol op in. Dat is één. Dat betekent dat we gemeenten en de regio daarbij heel erg ondersteunen met middelen, capaciteit, de RIEC's en noem maar op. Aan de andere kant — dat zit al in de pijler die ik net noemde en die mevrouw Helder ook aanhaalde — investeren we structureel volgens mij meer dan ooit in preventie: zorgen dat we een lange adem hebben en dat we structureel blijven investeren, zodat specifiek die jongens in die wijken naar onze kant worden getrokken in plaats van naar de kant van de criminelen. Daar komt bij dat we volop investeren in nieuwe politiemensen op straat. De Politieacademie zit gelukkig bommetjevol. Dat blijven we voorlopig ook doen, want ik weet dat de agenten op straat de extra collega's hard nodig hebben. Ik kan hier de hele middag mee vullen, want we doen er nogal veel aan, maar het is pas voldoende als bijvoorbeeld deze ellende ophoudt. Dat betekent: binnen onze capaciteiten en wat wij nu kunnen de lokale driehoek steunen in wat die nodig heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waarom we hier vandaag staan voor de vraag van mevrouw Helder heeft te maken met handgranaten, cobra's, explosieven voor deuren, waardoor hele straten opgeschikt worden. Dat is doorgaans niet met siervuurwerk, dat op dit moment toegestaan is. We hebben in ons land sinds twee jaar een deelverbod. Ik denk dat we daarmee de juiste balans hebben gevonden tussen zorgen dat het zware vuurwerk waarmee onze hulpverleners belaagd worden en werden, van de straat is en zorgen dat mensen die met oud en nieuw een feestje willen vieren met sierwerk, dat kunnen doen. Ik denk dat we dat goed in balans hebben. Er ligt een initiatiefnota. Die moet nog in de Kamer behandeld worden. Daarna is het weer aan de Kamer, en zeker niet aan mij, om hier een andere beweging in te maken. Ik vind echt dat we een verstandige balans hebben, waardoor we dit met elkaar in dit kleine landje wel kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, mevrouw Kostić hoort mij heel duidelijk zeggen dat we hier staan vanwege de explosieven die bij voordeuren geplaats worden. Dat gaat over handgranaten en over cobra's. Dat gaat over zaken waardoor hele straten bijna de lucht in gaan. Dat gebeurt doorgaans niet met siervuurwerk. Ik weet dat er burgemeesters en politiemensen zijn die vinden dat ook siervuurwerk niet moet; je moet alles verbieden. Dat is ook de mening van de politie. Ik geef aan dat ik het daar niet mee eens ben. Ik vind dat we in Nederland de juiste balans hebben. We hebben met elkaar de afgelopen twee jaar zwaarder vuurwerk verboden; siervuurwerk kan nog. Je moet juist hard en stevig inzetten, wat politie en justitie overigens gelukkig doen, op het aanpakken van het vuurwerk dat nu illegaal is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In Rotterdam heeft men bijvoorbeeld de afgelopen zes maanden — ik meen sinds mei; dus ietsje langer — de capaciteit van de eenheid al hierop gefocust. Dat heeft onder andere tot resultaat dat er al meer dan 200 aanhoudingen zijn geweest. Als er vanuit het lokale bestuur wordt besloten, dat er op dit vlak iets extra's nodig is, bijvoorbeeld in de richting van wat de heer Eerdmans zegt, dan zal dat ook lokaal gevraagd moeten worden. Ik denk dat het juist heel erg sterk is dat de politie zelf die inzet pleegt. Op die manier sta je ook dichtbij de mensen en hoor je ook van de mensen wat er gaande is en wat erachter zit. Zo kom je ook veel sneller bij de daders en doe je veel sneller aan preventie. Dat zou mijn voorkeur hebben, maar meneer Eerdmans weet dat wij dat niet hiervandaan bepalen. Dat is dan een verzoek vanuit het lokale bestuur. Het heeft sowieso onze voorkeur om dat zo lang mogelijk te vermijden. Maar we willen ook deze ellende vermijden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar waar we de expertise en ervaring die er binnen verschillende gemeenten is, onderling aan elkaar kunnen verbinden, zullen we dat altijd doen. Ik heb het idee dat burgemeesters, politie en justitie elkaar, boven de driehoeken uit, ook onderling heel goed vinden. Dit is natuurlijk wel een problematiek die ook in mijn verschillende reguliere overleggen met de verschillende burgemeesters terugkomt. Op het moment dat men daar aangeeft dat men iets extra's nodig heeft, zullen we dat altijd bekijken. We zien dat de opsporing en de capaciteitsverdeling die hierop gericht zijn, steeds strakker zijn, waardoor er steeds meer aanhoudingen zijn. Maar daardoor ontstaat ook het beeld dat het best divers is. Dat maakt het wel lastiger om daarop te anticiperen, maar dat wordt echt gedaan. We doen dat natuurlijk ook via de RIECs, de regionale samenwerkingsverbanden, en het LIEC, waar de expertise zit. Wij blijven dit aanbieden. We blijven meedenken. Ondertussen kijken we ook of er bijvoorbeeld nog dingen zijn die burgemeesters extra nodig hebben. De heer Eerdmans weet dat de burgemeesters vanaf 1 januari panden mogen sluiten op het moment dat er sprake is van explosieven. Dat is iets heel concreets wat we met steun van de Kamer aan de burgermeesters hebben kunnen aanbieden. Op die manier blijven we op zoek hoe we hun meer instrumenten in handen kunnen geven. Volgens mij is het er nu en moeten we volop met elkaar blijven uitstralen én dat het onacceptabel is én dat we achter de driehoek en die manier van aanpak staan.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ergin van de fractie van DENK die een vraag heeft aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die wij van harte welkom heten. Het woord is aan de heer Ergin. Gaat uw gang, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Heel veel mensen in het land zitten met de vraag wat er met hun onlinedata gebeurt: worden de gegevens die over mij worden verzameld, bewaard en zo ja, door wie? Ook vragen zij zich af wat er vervolgens gebeurt met de gegevens die van hen afkomstig zijn. Worden die verhandeld? Worden die gedeeld met de overheid? Of worden ze gebruikt door de inlichtingendiensten?

Voorzitter. Het antwoord lijkt já te zijn. Het gaat om gegevens die aangeven of iemand depressief is of een kroegtijger is. Ook gaat het om de financiële situatie van een persoon, het gokgebruik en nog veel meer. Dat wordt allemaal verzameld en verhandeld. Want door middel van realtime bidding worden, zonder dat mensen dit weten en zonder dat ze daar expliciet toestemming voor hebben gegeven, data verkocht en verzameld. Dit gebeurt eigenlijk ook zonder dat daar goed toezicht op is. Daarom is mijn eerste vraag of de staatssecretaris de mening deelt dat deze situatie niet wenselijk is. Wat gaat zij doen om de privacyrechten van alle internetgebruikers in Nederland beter te beschermen?

Voorzitter. We weten dat realtime bidding ook wordt ingezet door de inlichtingendiensten om online gegevens over mensen te verzamelen. Daarom wordt het een goudmijn voor de inlichtingendiensten genoemd. Ik vraag de staatssecretaris of de inlichtingendiensten op deze manier niet te makkelijk en te snel gegevens kunnen verzamelen zonder dat ze aan een strenge vorm van toezicht moeten voldoen, terwijl dat bij een andere vorm via de wet wel noodzakelijk is.

Tot slot. Deze gegevens kunnen ook worden gekocht door criminelen en andere mensen die kwade bedoelingen hebben. Wat doet de staatssecretaris om te voorkomen dat deze in handen komen van criminelen en mensen met andere kwade bedoelingen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor deze vragen. Dit zeer ernstige voorbeeld dat wij vandaag bespreken, laat ook zien hoe belangrijk het is dat we aan het werk gaan en aan het werk blijven met wat we noemen waardengedreven digitalisering. We moeten zorgen dat de digitale wereld werkt voor mensen en veilig is voor mensen, dat iedereen eraan kan meedoen en dat je het ook kunt vertrouwen.

Wat de vragen die hier worden gesteld eigenlijk aangeven, is dat het niet goed gaat met die gegevens. We weten dat er zoiets bestaat als een cookiewet, maar in de meeste gevallen klikken mensen gewoon op "ja", wanneer ze bijvoorbeeld online iets willen kopen of informatie willen opzoeken. Dat gebeurt eigenlijk om twee redenen. Ten eerste omdat heel veel sites je die kant op sturen. Dat worden dark patterns genoemd. Het is bijvoorbeeld een groen vlakje dat je moet aanklikken, in plaats van een rood vlakje. En als je "nee" wilt zeggen, zijn daar extra handelingen voor nodig. Hierdoor delen mensen onbewust informatie met allerlei partijen over henzelf. Ze laten die informatie verzamelen. Maar los daarvan weten we ook — het onderzoek daarover is ook vrij uitgebreid — dat partijen ook informatie verzamelen zonder dat daar bewust toestemming voor wordt gegeven. Dat is precies datgene waar deze regering mee aan het werk gaat. We willen voorkomen dat mensen zonder dat ze daar goed over hebben nagedacht, verleid worden om hun gegevens zomaar te delen met allerlei partijen, zeker ook wanneer die partijen die gegevens dan weer doorverkopen aan andere, al dan niet via veilingen of online bidding.

In de vorige Tweede Kamer hebben we er ook een vrij uitgebreid debat over gehad. Ik heb gezegd dat we eigenlijk drie dingen moeten doen. Ten eerste moeten we de regelgeving op dit gebied aanscherpen. Dat is Europese regelgeving. Dat betekent dus ook dat de richtlijnen versterkt moeten worden. De Europese Commissie wil dat ook. Ik heb ook toegezegd dat wij een zogenaamd non-paper, dus een voorstel, over aanscherping van de Europese regelingen gaan leveren aan de Commissie.

Het tweede wat wij doen, is ervoor zorgen dat er veel meer toezicht komt. Dat is heel erg belangrijk. Ondanks dat de huidige cookiewetgeving nog niet voldoende werkt, is er wel de wetgeving rondom onze privacy, de AVG. Met die in de hand kan de Autoriteit Persoonsgegevens ook zorgen dat er veel meer wordt gedaan aan toezicht. Om die reden heb ik de Autoriteit Persoonsgegevens al voor dit jaar, maar ook structureel voor de komende jaren, extra middelen gegeven om te zorgen dat zij meer aandacht kunnen geven aan dit fenomeen. Wanneer mensen niet of niet bewust toestemming geven voor het delen van gegevens en bedrijven of andere instellingen daar misbruik van maken, kunnen die daarvoor worden aangepakt.

Dan is er ook nog datgene wat we moeten doen met Nederlandse bedrijven, namelijk zorgen dat we aansluiten op de zogenaamde Europese cookie pledge. Daarmee zorgen we dat bedrijven die welwillend zijn, wel degelijk gaan voldoen aan de cookieregelgeving.

En punt nummer drie, niet onbelangrijk, is wat wij zelf als overheid kunnen doen, namelijk ons zelf houden aan onze eigen regels. In de meeste gevallen, maar nog niet in 100% van de gevallen, plaatst de overheid zelf geen tracking cookies op haar sites, zodat er niet onnodig gegevens van mensen worden verzameld. Deze stappen hebben wij in de afgelopen tijd al ingezet en daar blijven wij ook op inzetten, maar het is belangrijk om te weten dat dit natuurlijk onderdeel is van een groter beleid dat we hebben om de digitale wereld goed te maken voor mensen, in de zin van dat iedereen eraan mee kan doen, dat je het kunt vertrouwen en dat je zelf regie kunt houden. Ik zal aan het eind van deze week een actualisatie van mijn Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren aan uw Kamer sturen. Ik hoop dat we de komende tijd met elkaar daarover van gedachten kunnen wisselen, want, los van al het beleid dat we al aangekondigd hebben, zorgen we er ook steeds beter voor dat we mensen proberen te informeren. Zo hebben we nu de "Laat je niet interneppen"-campagne lopen, zetten we in op informatiepunten voor de digitale overheid en zo zijn er nog veel meer maatregelen. Dus ik hoop dat we daar de komende tijd samen verder over kunnen spreken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals ik al zei, ik ben het zeer met u eens dat dit een zeer onwenselijk fenomeen is. Ik heb al kort uitgelegd wat wij er tot nu toe op hebben ingezet. We hebben nu dus de campagne "Laat je niet interneppen" lopen maar ik vind het wel goed om ook in de komende tijd steeds weer te blijven nadenken over de vraag hoe we mensen hiervan bewust kunnen maken. Dat is dus een stap: zorgen dat je niet zomaar ja zegt tegen cookies. Maar het gaat er ook om dat mensen begrijpen wat er potentieel kan gebeuren als ze dat wel doen en dat het echt goed is om nee te zeggen. Maar het is ook de markt zelf die zijn werking moet hebben. Bedrijven moeten hun sites aanpassen en ook de overheid moet dat doen. Ook vind ik het heel erg belangrijk — daar hebben we de afgelopen maanden extra middelen voor vrijgemaakt voor een langdurige periode — dat ook de Autoriteit Persoonsgegevens hier veel beter toezicht op gaat houden, want die kan bedrijven precies aangeven wat wel en wat niet mag en ervoor zorgen dat bedrijven die over de schreef gaan, beboet worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar eigenlijk twee dingen over zeggen. Het eerste is dat wij over de methodes en de aanpak van de inlichtingendiensten nooit mededelingen doen. Dat doen wij zelf niet en dat doen die diensten ook niet. Er wordt wel degelijk toezicht gehouden op inlichtingendiensten. Hoe dat precies in elkaar zit en hoe dat in dit geval ook strookt, is iets waarvan het goed is om dat met mijn collega die verantwoordelijk is voor dit dossier, de minister van Binnenlandse Zaken, te bespreken. Maar ik vind het vooral belangrijk dat we zorgen dat die cookiewetgeving en de AVG, dus de privacywetgeving, goed werken voor iedereen, zodat mensen erop kunnen vertrouwen dat niet zonder hun wensen of tegen hun wensen in gegevens worden gedeeld met allerlei partijen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijkt me een beetje dubbel want we hebben een aantal weken geleden de Kamer al een brief gestuurd over wat we precies doen op dit beleidsonderdeel. We nemen het ook op in mijn Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren. Ik stel voor dat ik ervoor zorg dat het daar vooral goed in staat, dus dat we in de brief die u vrijdag van ons krijgt, die informatie opnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is echt een onderwerp naar mijn hart. Het is ontzettend belangrijk dat mensen zich niet alleen veilig weten en regie hebben, maar dat zij ook mee kunnen doen in de digitale wereld. Dat betekent inderdaad dat je steeds meer kennis en kunde moet ontwikkelen. In de afgelopen tijd hebben we dat op allerlei manieren gedaan, zoals het opnemen van digitaal burgerschap en mediawijsheid in het curriculum van p.o. en vo, het opnemen van het onderwerp in allerlei cursusprogramma's en het opzetten van de informatiepunten voor de digitale overheid bij bibliotheken. Die laatste bestaan inmiddels al. Op allerlei manieren proberen we mensen steeds meer te vertellen over wat er nou precies in de digitale wereld gebeurt en wat er bijvoorbeeld precies gebeurt als iemand je vraagt om op ja te klikken in de cookiebanner als je een paar sokken op het internet koopt.

Het is ook helder dat we daarin steeds verder moeten gaan. Nederland behoort wel tot een van de landen in Europa met de best geïnformeerde en gedigitaliseerde bevolking, maar er is nog steeds heel veel extra informatie nodig. Nogmaals, leest u vooral ook het stuk daarover, dat wij u vrijdag toesturen. Daarin staat namelijk meer over wat we hebben gedaan en wat we nog van plan zijn. Maar we kunnen zeker ook met elkaar spreken over eventuele nieuwe vormen waarmee we ervoor zorgen dat mensen meer digitaal geletterd worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een onderwerp waar niet meer tempo op gemaakt kan worden omdat het al is ingericht, is bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft nu echt mogelijkheden om met meer capaciteit aan het werk te gaan om dit fenomeen te bestrijden. Natuurlijk zetten wij ook heel erg sterk in op de Europese route, en dat blijven wij doen. Die is hiervoor heel erg relevant. Dat doen we ook samen met de Europese Commissie. Ik zei ook al dat we heel sterk aan het werk zijn om mensen te informeren. Ik denk dat het heel goed is dat we op korte termijn komen te spreken over die brief. Daarin zetten we wat we op dit moment aan het doen zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich meer bewust worden van wat zij online wel en niet willen, en over wat zij doen als zij ja zeggen op een cookie. Ik denk dat velen van u dat laatste regelmatig gedaan hebben of misschien nog steeds wel doen. We moeten er ook voor zorgen dat we mensen echt beter kunnen beschermen. Inderdaad, over het algemeen zijn mensen relatief makkelijk in het delen van veel informatie, op hun eigen Facebooksite en ook op allerlei andere manieren. Daarin speelt dus dat onderwerp mediawijsheid een rol. Dat gaat over beter begrijpen wat digitaal, online handelen met je doet. Dat is inderdaad extra belangrijk voor mensen in een hele specifieke functie, om ervoor te zorgen dat zij zo mogelijk nog beter beschermd worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De kern is natuurlijk dat advertenties het verdienmodel vormen van veel van de bedrijven die actief zijn op het internet. Dat betekent dus ook dat ze er veel belang bij hebben dat zo veel mogelijk gegevens door jou worden gedeeld, om vervolgens zo veel mogelijk getargete advertenties te kunnen verkopen. Er is in de afgelopen tijd op dit gebied een heel belangrijke Europese wet aangenomen en van kracht geworden, waarmee wordt geprobeerd om dat vooral te beïnvloeden en te beperken. In de komende tijd zal moeten blijken of dat voldoende lukt. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat wij hier super waakzaam op zijn. Ik ben ook echt heel blij met alle inbrengen die ik vandaag in deze Kamer hoor en met de vragen die worden gesteld. Dat is precies waar wij als regering aan willen werken. Wij willen er niet alleen voor zorgen dat mensen op de hoogte zijn, maar wij willen ook dat mensen met vertrouwen online actief kunnen zijn. Wij willen ervoor zorgen dat mensen weten wat er met hun data gebeurt en dat ze daarbij de regie kunnen houden. Vandaag de dag is dat inderdaad deels nog onvoldoende.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Alles wat te maken heeft met chantage, valt natuurlijk onder de categorie van het strafrecht. Daar hebben we in principe wet- en regelgeving voor. Die focust misschien nog niet voldoende op deze vorm van criminaliteit. Het gaat om de vraag: wat voor gegevens mag een bedrijf verzamelen en wat mag het vervolgens met die gegevens doen? We hebben daarvoor in principe met de AVG en de DSA, de digitale dienstverordening, een behoorlijke set van regels en maatregelen in handen, maar we moeten er wel voor zorgen dat die beter gaan werken. Op het gebied van de cookies is er echt nog wel aanscherping op Europees niveau nodig. Mensen komen op dit moment in de verleiding om maar "ja" te zeggen, omdat "nee" zeggen veel meer gedoe oplevert en soms zelfs leidt tot een heel vertraagde of zelfs helemaal geen toegang tot informatie of een website. Die cookiewetgeving, die juist bedoeld was om mensen de regie te geven en te beschermen, leidt ertoe dat mensen toch veel te gemakkelijk hun gegevens delen, waardoor bedrijven die ook verder mogen gebruiken. Daar willen natuurlijk vooral ook meer grip op krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA, die enkele vragen heeft aan de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was er weer het zoveelste bericht over inwoners die in de problemen raken door het systeem van toeslagen. Het aantal problematische schulden als gevolg van terugvordering van te veel betaalde toeslagen is de afgelopen vijf jaar verdubbeld. Als we zien dat het aantal mensen met verschillende kleine baantjes hoger is dan ooit, het wml de komende jaren verder gaat stijgen en volgend jaar de toeslagen ook omhooggaan, zien we nog grotere problemen als een sneltrein op ons afkomen. Het is aan ons om deze mensen beter te beschermen. Hoe kijkt de staatssecretaris hier zelf naar?

Voorzitter. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. De schuldenaanpak is een belangrijk onderwerp, waar ook dit kabinet natuurlijk heel nadrukkelijk naar kijkt. De minister voor Armoedebeleid heeft daar een specifieke aanpak voor ontwikkeld, maar de Belastingdienst/Toeslagen werkt daar natuurlijk heel nadrukkelijk mee samen. Misschien mag ik even iets zeggen over de cijfers, want ik denk dat we echt even een goede nadere analyse van die cijfers moeten geven. Daar kunnen we dan te zijner tijd bij u op terugkomen. Wij zien dat er in de coronatijd een hele tijd is gepauzeerd met de terugvorderingen. Dat was het geval bij toeslagen en dat geldt ook voor de Belastingdienst. Dat was van maart 2020 tot en met april 2022. Wij denken dat dat een van de oorzaken zou kunnen zijn, maar wij willen daar echt nog even goed naar kijken.

Twee. Als wij kijken naar de openstaande vorderingen, zien we in 2018 1,5 miljard, maar in 2023 ook nog steeds 1,5 miljard, terwijl wij in 2018 12 miljard uitgaven aan toeslagen en dat in 2023 is opgelopen tot 19,5 miljard. Er zijn allemaal begrijpelijke redenen zoals koopkrachtmaatregelen, maar toch. De vraag wat ik daaraan ga doen is cruciaal. Ik denk aan een aantal belangrijke zaken. Ik denk dat we even goed moeten analyseren wat de cijfers precies zeggen en of daar aanvullende acties op moeten worden genomen. Er zijn een aantal dingen die wij oppakken. U weet dat wij bezig zijn om oplossingen in kaart te brengen voor het afschaffen van het toeslagenstelsel. Daar heeft u een tussenrapportage van gekregen. Begin volgend jaar krijgt u de eindrapportage. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat heel veel van de terugvorderingen op dit moment inherent in de systematiek van toeslagen zitten.

Daarnaast zijn wij op dit moment bezig met allerlei maatregelen. We gaan meer in de actualiteit werken, dus meer mensen erop attenderen dat het belangrijk is om de gegevens aan te passen. U noemde zelf al het wettelijk minimumloon, dat omhooggaat. Naast dat het wettelijk minimumloon omhooggaat, zijn er de gewone loonstijgingen in de andere sectoren. Wisselende inkomsten zijn vaak het probleem. We hebben specifieke campagnes om mensen erop te wijzen dat ze tijdig hun aanpassingen doorgeven. Wij kijken ook naar een aanpak van niet-gebruik. Daarnaast is er een bredere aanpak, die bij mijn collega Schouten zit. Dat is de aanpak van het rijksbeleid voor schulden. Het is heel belangrijk dat de uitvoeringsorganisaties daar goed in samenwerken.

Staatssecretaris De Vries:

We blijven zeker continu kijken of we nog andere dingen kunnen doen om mensen erop te wijzen. Ik noemde al het voorbeeld van werken in de actualiteit. Dat is wel echt iets nieuws wat wij de afgelopen tijd zijn gaan doen: meer attenderingen aan mensen geven. Ook de campagne "Check. Pas aan. En door." is belangrijk om dat te doen. Maar wij zijn zeker bereid om naar allerlei nieuwe dingen te kijken. Mevrouw Van Dijk noemde zelf al de kinderopvangtoeslagenapp. Die werkt volgens ons goed. We zien ook dat er meer wijzigingen plaatsvinden, ook naar aanleiding van de campagne. Mensen geven meer wijzigingen door. De bredere toeslagenapp gaan wij inderdaad in het eerste kwartaal van 2024 invoeren, breed voor alle toeslagen, om het mensen gemakkelijker te maken om wijzigingen door te geven. Ik had dit willen aankondigen in de volgende stand-van-zakenbrief van Toeslagen, maar ik kan het nu alvast melden.

Staatssecretaris De Vries:

Dat streven deel ik. Ik denk dat het belangrijk is dat we continu blijven kijken of zo'n app gebruiksvriendelijker kan. We gaan ook even naar dit element kijken. Ik weet niet of dit ook wordt aangegeven door de mensen die er veel gebruik van maken, maar wij zijn continu op zoek naar verbetering om het voor mensen makkelijker te maken, ook opdat wij over actuelere gegevens gaan beschikken.

Dan het tweede punt. Dat gaat over de actuele loongegevens van mensen. Bij de Belastingdienst zijn die natuurlijk voor een hele grote groep bekend, maar voor een aanzienlijk deel ook niet. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we in de tussenrapportage over het toeslagenstelsel en het afschaffen daarvan gezegd hebben: welke fundamentele verbeteringen kunnen we nu nog in het huidige stelsel doorvoeren? Daar was dit er ook een van. Kunnen wij zorgen voor die koppeling aan de gegevens? Dat zal dan inhouden dat dat voor een deel wel kan voor een deel niet, dus er zitten voor- en nadelen aan. Maar ook daarop komen we in de eindrapportage nadrukkelijk terug, want dat is een van de aspecten en scenario's die we voor ons zien. Daarin zal ook gekeken worden naar het tijdpad waarmee dat zou kunnen. Het klinkt heel eenvoudig, maar het is in de uitvoering best complex. Dat moet je op een goede en verantwoorde manier doen, maar uiteindelijk is dan op basis van die eindrapportage de keuze aan de politiek. Het is aan de verschillende partijen welke keuze wordt gemaakt om de oplossingen te bieden voor de terugvordering. Ik denk namelijk dat we daar allemaal vanaf zouden willen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, u krijgt die eindrapportage met al die voorstellen ter vervanging van het huidige toeslagenstelsel en de fundamentele verbeteringen in het toeslagenstelsel begin volgend jaar. Dat was ook conform de afspraak. Ik zeg daar wel bij dat op korte termijn verbeteringen realiseren ingewikkeld is, want je moet natuurlijk ook wettelijke en juridische grondslagen et cetera voor de verschillende onderdelen op orde brengen. De uitvoering moet dat ook aankunnen. Maar dit is een van de voorbeelden waarbij we kijken naar de fundamentele herzieningen binnen het bestaande stelsel.

Staatssecretaris De Vries:

Het lijkt me in mijn positie als demissionaire staatssecretaris niet aan mij om te zeggen welke keuze straks gemaakt moet worden door de verschillende politieke partijen, maar er zitten verschillende opties in. Als je de toeslagen wil afschaffen, zal je echt moeten kijken wat je in het fiscale stelsel en in het socialezekerheidsstelsel doet. Dan kan je ook compenseren voor het afschaffen van de toeslagen. Dat treft mensen heel erg in de portemonnee. Dan kun je beslissen welke gevolgen daarvan je bereid bent te accepteren en wat de voordelen daarvan zijn. Het lijkt me dus goed om de politiek een keuze te laten maken op basis van de hele exercitie die we nu doen met betrekking tot de varianten van het afschaffen van het toeslagenstelsel, inclusief fundamentele herzieningen binnen het stelsel, om die terugvorderingen voor mensen te beperken. Maar dat lijkt me niet aan een demissionair kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heeft het demissionaire kabinet ook gezegd dat de ambitie is om de toeslagen af te schaffen. Daarom zijn we met de verschillende ministeries begonnen met kijken naar de manier waarop je dat zou kunnen doen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Dat zijn politieke keuzes die gemaakt moeten worden. Ik hoop dat een volgend kabinet die politieke keuzes ook gaat maken. Het is echt niet zo dat we nu alleen maar lapmiddelen gebruiken. We proberen echt serieus te kijken hoe we dit kunnen vergemakkelijken voor mensen. U doet de organisatie, en ook alles wat er gebeurd is, echt wel tekort als u zegt: "Dat is alleen een app. U vraagt mensen alleen maar om dat door te geven." We kijken ook naar niet-gebruik. We hebben een heleboel toeslagservicepunten. We hebben afspraken gemaakt met bibliotheken waar mensen terecht kunnen om geholpen te worden.

Het is te ingewikkeld; dat weten we. Maar we zitten wel nog even vast aan dit stelsel. Dat heeft als voordeel dat het gericht is, maar dat heeft ook ontzettend veel nadelen. Ik wil wel zeggen dat elke andere oplossing ook voor- en nadelen heeft. Dat hebben we ook in de tussenrapportage over het toeslagenstelsel al omschreven. Maar u moet echt niet tekortdoen wat er op dit moment gebeurt om te kijken hoe we die terugvorderingen kunnen beperken. We zien ook al een dalende lijn. Omdat er bijvoorbeeld in 2022 veel hogere loonstijgingen zijn geweest, zien we dat mensen niet altijd het besef hebben dat ze ook gegevens moeten aanpassen. Daar zitten problemen. We proberen daarover zo goed mogelijk te informeren en te communiceren. Ik zit nu wel nog even in de situatie waarbij ik binnen dit stelsel moet werken. De ambitie is om naar een andere oplossing te gaan, maar dat is echt aan een nieuw kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de heer Idsinga als geen ander weet dat het geen sinecure is om een alternatief voor het toeslagenstelsel te verzinnen. Dat is geen excuus om er niet aan te werken. Dat is ook de reden waarom er vanaf het begin van dit kabinet is gezegd: we gaan kijken welke alternatieve oplossingen daarvoor mogelijk zijn. Dat brengt met zich mee dat je moet kijken naar fiscale oplossingen én naar sociale zekerheidsoplossingen, of combinaties daarvan. We hebben gezegd: afhankelijk van de keuze die een volgend kabinet gaat maken, moet je kijken welke fundamentele wijzigingen er binnen het stelsel mogelijk zijn. Als ik dan terugkijk, zeg ik: we zijn wat betreft de kinderopvangtoeslag afgelopen zomer best een heel eind gekomen. Er waren ook nog een heleboel dingen die uitgezocht moesten worden, maar het leek ons niet opportuun om nu al de definitieve keuze te maken wat betreft datgene wat je de komende jaren nodig hebt om in te voeren. Er wordt nu dus doorgewerkt; dat is ook aangegeven.

Het afschaffen van de huurtoeslag was geen doel in het coalitieakkoord. Het doel was vereenvoudiging. Daarvoor liggen er voorstellen. Over het nieuwe stelsel heeft dit kabinet het volgende gezegd. We gaan voor een volgend kabinet voorbereiden wat er aan alternatieven zijn. Dan moet er echt een hele bewuste keuze gemaakt worden. Laat ik daar ook direct bij zeggen dat je echt tijd nodig hebt als je dat wil invoeren, en niet alleen voor het maken van de keuze en voor het wettelijk mogelijk maken. Je moet vervolgens ook kijken of men dit in de uitvoering aankan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al aangegeven dat dit een van de fundamentele dingen is die ingebakken zitten in het toeslagenstelsel. We zijn ernaar aan het kijken hoe je dat binnen het stelsel zou kunnen oplossen met een aantal fundamentele hervormingen. Mevrouw Inge van Dijk noemde als voorbeeld dat wij zouden kunnen kijken naar welke informatie we al hebben bij de Belastingdienst. Wat wij tot die tijd kunnen doen, is kijken of we meer in de actualiteit kunnen werken. Dat betekent dat we mensen erop attenderen als we zien dat er grote schommelingen zijn. Door een aantal koopkrachtmaatregelen hebben we te maken met grote wijzigingen in de toeslagen. Het gaat erom dat we mensen erop wijzen en attenderen en dat we het voor hen gemakkelijk maken om die wijzigingen door te voeren. Wij hebben ook gezegd dat we voor degenen die dat moeilijk vinden, een breed netwerk moeten hebben aan sociaal raadslieden, bij de bibliotheken, de informatiepunten van de overheid en de toeslagservicepunten bijvoorbeeld. Ik noem ook de eigen balies van de Dienst Toeslagen. Het gaat erom dat wij mensen die het nog steeds moeilijk vinden, daarbij kunnen helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik val een beetje in herhaling, maar ik denk dat het het allerbelangrijkste is dat we in januari de eindrapportage over het toeslagenstelsel en het afschaffen daarvan naar uw Kamer sturen. Daar zitten verschillende variaties in. Hoe kun je de problematiek oplossen binnen de kolommen van de verschillende toeslagen? We kijken naar fundamentele herzieningen binnen het stelsel, maar zeker ook naar een aantal opties om het stelsel af te schaffen. Het is wel belangrijk dat we dat zorgvuldig doen, want dat betekent echt heel veel. Ik zei zonet al dat er meer dan 19 miljard aan toeslagen wordt uitgekeerd. Dat is heel belangrijk voor de portemonnee van mensen, om rond te kunnen komen en om de zorg voor hun kinderen en de kinderopvang te kunnen betalen. Dat zullen we dus echt zorgvuldig moeten doen. Uiteindelijk is het een politieke keuze van het nieuwe kabinet, van de partijen die dat kabinet gaan vormen. We zullen zien voor welke oplossing gekozen wordt. Ik hoop dat ik daar de bouwstenen voor heb aangereikt, dat het dusdanig is uitgewerkt dat duidelijk is welke tussenstappen je eventueel zou kunnen nemen. Dat moet je in elk geval duidelijk hebben voor de komende kabinetsperiode, zodat er een keuze gemaakt kan worden. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat dat een heel belangrijk doel is. Dat is ook de reden waarom het kabinet nog voor 2 miljard aan koopkrachtmaatregelen heeft genomen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een duidelijke aanpak hebben van de minister voor Armoedebeleid om de schulden te verminderen. De Belastingdienst en Toeslagen zullen heel coöperatief meewerken aan een schuldenoverzicht en aan één betalingsregeling. We kijken gezamenlijk hoe we al dit soort maatregelen kunnen stroomlijnen en voor elkaar kunnen krijgen. Wat kun je bijvoorbeeld doen met vroegsignalering? Ik denk dat dat belangrijke stappen en maatregelen zijn die we gezamenlijk, met verschillende bewindspersonen, kunnen zetten.

De voorzitter:

Aan de orde is het afscheid van de waarnemend Griffier.

De Tweede Kamer is veel dank verschuldigd aan Geert Jan Hamilton. Hij hielp ons uit de brand op een cruciaal moment. Vorig jaar stapte de Griffier en het volledige managementteam plots op. Dat dompelde de ambtelijke organisatie in een grote crisis. Dat gebeurde op een vrijdag.

Goede raad was duur. Een Griffier vind je niet zomaar even. Het is iemand die moet beschikken over een unieke set vaardigheden en kennis.

Voorzitter Bergkamp had dat weekeinde een briljante ingeving. Ze herinnerde zich een Griffier van de Eerste Kamer, die een paar jaar eerder met pensioen was gegaan. Er werd een gesprek opgezet. Toen ik die woensdag dit gebouw binnenkwam zag ik daar een oudere, gedistingeerde heer zitten met een rolkoffertje. Het was Geert Jan Hamilton.

Het Presidium was er snel uit. Hamilton werd waarnemend Griffier. Uniek. Hij maakte dus promotie tijdens zijn pensioen: van de Eerste Kamer naar de Tweede Kamer. Hij kan de geschiedenisboekjes in als iemand die zowel Griffier van de senaat als van de Tweede Kamer is geweest.

In plaats van de huiselijke gezelligheid met zijn vriendin in het lommerrijke Mook, nabij Nijmegen, betekende dit een werkweek vanuit een kil hotel. Maar je deed het graag, Geert Jan.

Een oud Nederlands spreekwoord luidt: in tijden van nood leert men zijn vrienden kennen. Wij verkeerden in nood en jij was een vriend. Dat zullen we niet licht vergeten. Jij hebt ons door zware stormen heen geleid. Ik zeg vaarwel tegen een steun en toeverlaat van het Presidium.

Jij en ik delen een bewondering voor Titus Brandsma, de grote verzetsstrijder — sint Titus Brandsma, want heilig verklaard. Toen ik zijn biografie herlas, trof ik in het dankwoord zowaar jouw naam aan. Er bleek een zeer interessante familieband te bestaan tussen jou en Titus. We mochten daar graag over praten. Ik zal die gesprekken missen.

Geert Jan, straks daal jij af in de parkeergarage en dan rijd je terug naar je pensioen. We wensen je daar veel geluk toe. Het ga je goed en we zullen aan je blijven denken.

Straks, na de beëdiging van de nieuwe Griffier, is er gelegenheid de heer Hamilton nog even de hand te schudden.

Dat is dus de gaande man.

De voorzitter:

Er is ook de komende man.

Ik hoef u als Hoogmogende leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet uit te leggen dat de Griffier een zeer gewichtige functie bekleedt. Het staat daarom expliciet vermeld in de Grondwet. Artikel 6.2 van ons eigen Reglement van Orde leert ons dat de Griffier de leiding heeft over het ambtelijk apparaat. Hij is de baas van onze 738 ambtenaren.

De functie van Griffier gaat ver terug in de tijd. Het was de Griffier van de Staten-Generaal die de Acte van Verlatinghe schreef: Jan van Asseliers uit Antwerpen.

In moderner dagen kenden wij legendarische Griffiers als meneer Pippel, voor de oorlog een wandelend instituut, na de bevrijding meneer Schepel, van 1945 tot 1973, en in recenter tijden Willem de Beaufort of Jacqueline Biesheuvel.

We zijn er erg blij mee een oud-Kamerlid te hebben gevonden om in de voetsporen te treden van deze grote namen. Dat is voor het eerst sinds 1888.

Ik ben zeer, zeer blij met Peter Oskam als uw nieuwe Griffier.

Ik vroeg Peter of ik hem kon plezieren met een gedicht. Hij stuurde mij per omgaande het volgende toe. Het gedicht heet "Laten en doen".

laten we een wandeling maken in het park

we hoeven niks te zeggen

de stilte is genoeg

om elkaar te verstaan.

laten we een voorbijganger groeten

we hoeven geen praatje te maken

een blik is genoeg

om een brug te slaan.

laten we de handen uit de mouwen steken

we hoeven geen gereedschap te kopen

een arm om de schouder is genoeg

om samen sterk te staan.

U zult waarschijnlijk niet een-twee-drie weten wie de dichter hiervan is. Ik zal het u vertellen. Het is meneer Aboutaleb, die behalve dichter ook burgemeester is. Onze aanstaande Griffier had heel veel met hem te maken, bijvoorbeeld in zijn laatste functie als burgemeester van Capelle aan den IJssel. Volgens Peter Oskam symboliseert dit gedicht de samenwerking en de cultuur in de Tweede Kamer, zoals hij die graag ziet. Oskam zei tegen me: we moeten elkaar begrijpen, een blik of een half woord is dan genoeg. Dat lijkt me een perfecte instelling. Het Presidium is bijzonder trots om u te kunnen voorstellen aan onze nieuwe Griffier, die ik bij dezen ga beëdigen.

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover mogelijk, te gaan staan.

De heer Oskam is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de vertrekkende Griffier hem binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enig geschenk of enige gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik bij de uitoefening van mijn ambt rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer dat ik mijn ambt als Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal eerlijk en getrouw zal vervullen."

De heer Oskam:

Zo waarlijk helpe mij God Almachtig

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming.

De voorzitter:

U bent van harte welkom om onze nieuwe Griffier even de hand te drukken evenals de vertrekkende waarnemend Griffier, de heer Hamilton.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van dinsdag 19 december 2023. In stemming komt Kamerstuk 35351, nr. 21, de brief van het Presidium inzake een rapportage van het College van onderzoek integriteit van de Tweede Kamer. We hebben drie stemverklaringen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen hebben honderdduizenden Nederlanders kenbaar gemaakt vertegenwoordigd te willen worden door Forum voor Democratie. Nu, een paar weken later, staat het partijkartel op het punt om alle Kamerleden van FVD te schorsen van deelname aan debatten, omdat wij niet integer zouden zijn. De kiezer heeft gesproken, maar het kartel denkt het beter te weten en wil een minderheid het zwijgen opleggen. Het is niet aan Kamerleden om elkaar te controleren en om aan elkaar verantwoording af te leggen. Het is aan Kamerleden om de regering te controleren en aan de kiezer verantwoording af te leggen. Dit besluit druist lijnrecht in tegen artikel 50 van de Grondwet. Daarom zal Forum voor Democratie zich onthouden van stemming.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een stemverklaring bij de stemmingen onder 3. Wij zijn voor aanwijzing en berisping, maar tegen een democratische sanctie. Financiële overtredingen moeten wat BBB betreft ook financiële sancties tot gevolg hebben. Daarom stemmen wij tegen.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Iedereen in deze zaal dient zich aan de regels te houden die we met elkaar hebben gemaakt. Wij vinden het ook goed dat er sancties volgen als dat niet gebeurt, want anders wordt het een janboel. Wij hebben moeite met de voorgestelde sanctie van uitsluiting van het grondwettelijk recht om deel te nemen aan vergaderingen. Wij zouden een korting op de schadeloosstelling of een boete in dit geval veel beter vinden. Wij zullen dus tegen deze aanbeveling stemmen op stuk nummer 21.

De voorzitter:

Dan zijn er stemmingen in verband met de brief van het Presidium inzake een rapportage van het College van onderzoek integriteit van de Tweede Kamer. In stemming komt de aanbeveling van het College van onderzoek integriteit om het lid Van Meijeren de volgende sancties op te leggen:

1. een aanwijzing om de nevenfunctie te laten registreren in het nevenactiviteitenregister van de Tweede Kamer en daarmee de overtreding van de Gedragscode te herstellen;

2. een berisping vanwege het niet registreren van de nevenfunctie.

Tot zover de stemmingen. De heer Baudet.

De voorzitter:

Geenszins. Je kunt gewoon een aantekening maken als er fractiegewijs wordt gestemd en dat is bij dezen gebeurd.

De voorzitter:

Ik ben er altijd om u te helpen; dat weet u. U kunt zich inderdaad ook afsplitsen. Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor te benoemen tot ondervoorzitter de leden Van der Lee, Kamminga, Van Vroonhoven, Paulusma, Vermeer en Markuszower, waarbij de leden Van der Lee en Kamminga als respectievelijk eerste en tweede ondervoorzitter zullen optreden. Gefeliciteerd daarmee!

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Chakor, De Hoop, Gabriëls en Kathmann tot lid en de leden Bromet, Westerveld, Lahlah en Maatoug tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Piri, Klaver, Nordkamp en Hirsch tot lid en de leden Van der Lee, Gabriëls, Thijssen en Bushoff tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Hirsch, Piri, Klaver en Nordkamp tot lid en de leden Van der Lee, Thijssen, Gabriëls en Mutluer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden Nordkamp, Piri, Hirsch en Klaver tot lid en de leden Van der Lee, Bromet, White en Thijssen tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken de leden Kathmann, Chakor, Thijssen en Lahlah tot lid en de leden White, Tseggai, Slagt-Tichelman en Gabriëls tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Klaver, Piri, Van der Lee en Nordkamp tot lid en de leden Kathmann, Thijssen, Bromet en Lahlah tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat de leden Thijssen, Kröger, Bushoff en Kathmann tot lid en de leden White, Hirsch, Van der Lee en De Hoop tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Van der Lee, Kröger, Stultiens en Patijn tot lid en de leden Klaver, Mohandis, Pijpelink en Chakor tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat de leden De Hoop, Gabriëls, Chakor en Bromet tot lid en de leden Kathmann, Pijpelink, Kröger en Nordkamp tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid de leden Lahlah, Mutluer, Tseggai en Piri tot lid en de leden Kathmann, Westerveld, Chakor en Kröger tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden White, Bromet, Klaver, Chakor tot lid en de leden Westerveld, Mohandis, Stultiens en Maatoug tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de leden Bromet, Gabriëls, Thijssen en Kröger tot lid en de leden De Hoop, Bushoff, Pijpelink en Hirsch tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Pijpelink, Tseggai, Stultiens en Westerveld tot lid en de leden Mutluer, Patijn, Maatoug en Bushoff tot plaatsvervangend lid;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven de leden Van der Lee, Maatoug, Stultiens en Patijn tot lid en de leden Slagt-Tichelman, White, Mohandis en Bushoff tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden Patijn, Mohandis, Stultiens en Maatoug tot lid en de leden Pijpelink, Bushoff, Slagt-Tichelman en Westerveld tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Bushoff, Slagt-Tichelman, Westerveld en Mohandis tot lid en de leden Pijpelink, Mutluer, Tseggai en Patijn tot plaatsvervangend lid.

Ingekomen zijn beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Zeedijk en Kamminga tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Welzijn tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Erkens, Kahraman en Brekelmans tot lid en het Eerste Kamerlid Peters tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Zeedijk tot lid, het Eerste Kamerlid Vogels tot lid en het Tweede Kamerlid Erkens tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over de aanbevelingen uit het Living Planet Report Nederland 2023 is komen te vervallen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de fraudebestrijding door DUO de termijn voor toekenning is verlengd.

De voorzitter:

Dan geef ik in de regeling van werkzaamheden graag het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden werd het Nationaal Actieplan Dakloosheid gepresenteerd, maar sinds afgelopen jaar zijn de problemen eigenlijk alleen maar groter geworden. In verschillende steden, zeker in de grote steden maar ik weet het van nog meer gemeenten, slapen de mensen op straat of worden er tentjes uitgedeeld. Wachtlijsten voor langdurige woonbegeleiding puilen ook uit. Daarom zou ik graag een apart debat willen hebben. We hebben ook afgesproken dat we als Kamer één keer per jaar over dit actieplan zouden praten. De laatste keer is al meer dan een jaar geleden. Ik zou dus heel graag een apart debat willen over dit onderwerp met de staatssecretaris van VWS. Zeker als we het hebben over bestaanszekerheid, is dit een groep voor wie bestaanszekerheid er al helemaal niet is.

De voorzitter:

Prima, dan gaan we kijken of u daarvoor een meerderheid heeft weten te verzamelen.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Als we het niet alleen over het aanbod kunnen hebben, maar ook over de vraagkant van dit probleem, dan steun.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun, maar ik vind dat het niet alleen bij VWS besproken moet worden, maar ook bij Volkshuisvesting. Ik zou dus het verzoek willen doen om ook die minister uit te nodigen.

De voorzitter:

Ja, maar u steunt dus het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Helder (BBB):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Steun.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Heel belangrijk onderwerp. Steun voor dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van harte steun, ook voor het idee van de SP.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Maar graag met de minister voor Volkshuisvesting erbij.

De voorzitter:

Ja, dat is een subvoorstel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Wij spreken daar inderdaad een keer per jaar over, volgens mij in een commissiedebat. Wat mij betreft kan dat ook daar. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

Prima. U heeft een meerderheid. We gaan het inboeken.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Met een beroep op artikel 11.2 van het Reglement van Orde wil ik de Kamer graag het volgende voorstel doen. De vorming van een kabinet is de volgende fase ingegaan. Wij moeten begrijpen dat er eerst een gesprek wordt gevoerd over een basislijn, over de Grondwet en over onze rechtsstaat en dat het proces daarna verderloopt met besprekingen over andere onderwerpen. Ik zou graag van de informateur inlichtingen willen vragen over dat eerste deel, waarna we daarover een gesprek of een debat met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Van harte steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is tijd dat er wat meters worden gemaakt, dus daarom geen extra rondes. Geen steun voor dit debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA steunt dit. Dat hebben we vorige week ook gewisseld. Het is consequent om dit nu weer te steunen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

Mevrouw Becker (VVD):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, ik constateer dat. Daardoor blijft in elk geval toch de suggestie overeind dat er in de achterkamertjes hevige dingen worden gezegd over onze Grondwet en dat lijkt me niet wenselijk.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Ergin van DENK, die zo te zien vervangen wordt door de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik had de impressie dat mijn collega zijn verzoeken zou intrekken.

De voorzitter:

Ja, maar dat moet u wel even doen. Zou het handig zijn als hij er zelf was geweest?

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, mijn collega en ik hadden dus de impressie dat een aantal verzoeken ingetrokken waren. Kijk, daar is collega Ergin. Worden alle verzoeken ingetrokken, collega Ergin, of heb je nog een verzoek?

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon bij dezen vaststellen? Dat scheelt een hoop tijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan kunnen we er zo mooi uitkomen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we het fractieoverleg van DENK nu naar de plenaire zaal hebben … Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Nou, meneer Ergin, gaat u uw fractieleider maar even bijpraten.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, ik had net medegedeeld aan de collega's naast u dat we alle verzoeken, exclusief de complimenten die vorige week aan u zijn gericht, willen intrekken.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Bedankt voor uw bijdrage, meneer Van Baarle. Waar zouden we zijn zonder u, zeg ik weleens.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Laat ik het niet moeilijker maken dan het is, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over het commissiedebat Asiel en migratie dat morgen gehouden wordt, inclusief stemmingen nog deze week.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we dus doen voor de aanvang van het kerstreces.

Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Al voor de verkiezingen wisten we dat er een enorme huurverhoging dreigde aan te komen. Voor sociale huurders is het de hoogste in 30 jaar. Eind vorige week bleek dat de huurverhoging voor vrijesectorhuurders nog hoger wordt. Voor de verkiezingen waren er 60 Kamerleden die voor huurbevriezing stemden. Als de partijen nog steeds dezelfde mening hebben, zou er nu een meerderheid moeten zijn voor huurbevriezing. Daarom lijkt het ons een goed moment om er een debat over in te plannen.

De voorzitter:

Goed, we gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik deel de zorg, dus van harte steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

We hebben hier uitvoerig over gedebatteerd bij de begroting, dus geen steun voor een plenair debat. Het kan in het commissiedebat Volkshuisvesting.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Idem, graag in het commissiedebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit verdient een apart debat, dus steun.

Mevrouw Vedder (CDA):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het mag in een commissiedebat, dus geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun, in een commissiedebat.

De heer Paternotte (D66):

Het zou enorm helpen als de minister voortmaakt met de Wet betaalbare huur. Dan kunnen we er ook wat aan doen. Het lijkt me voor die tijd goed om hier een commissiedebat over te plannen.

De heer El Abassi (DENK):

Van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Kops (PVV):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen steun, het kan bij het commissiedebat.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We gaan het inboeken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooi, dank u.

De voorzitter:

Heel goed.

Dan hadden we de heer Van Baarle op de lijst staan, maar die wordt dan weer vervangen door de heer Ergin. Jullie doen er alles aan om deze Voorzitter een beetje het leven zuur te maken.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. We moeten natuurlijk blijven kijken of u heel scherp bent, en dat is het geval. De staatscommissie tegen discriminatie en racisme is met het eerste tussenrapport gekomen, met de nodige aanbevelingen. Er stond al een debat van DENK over de bekostiging van antidiscriminatievoorzieningen. We zouden die twee debatten graag willen samenvoegen tot één debat over discriminatie en racisme. We willen ook graag een brief met een reactie op het rapport van de staatscommissie.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Naar mijn weten staat er een debat op de plenaire agenda over discriminatie. Dan hebben we het erover, met alles waar u het over wilt hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun, maar als er al een debat op de lijst staat, komt dat eerder.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Bamenga (D66):

Steun voor het samenvoegen van de debatten.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij collega Michon, want er staat een debat op de plenaire lijst, dat volgens mij zelfs van voormalig collega Azarkan is.

De voorzitter:

Ja, dat is zonder meer het geval.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun, maar ik zou ze dan samenvoegen. Dan hebben we het volgens mij opgelost.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ook steun voor samenvoegen. Dit onderwerp staat, weet ik toevallig, donderdag ook op de agenda van de procedurevergadering. Ik meen dat er al een reactie wordt gevraagd, of dat dit in ieder geval het voorstel is. Het lijkt me sowieso goed om die reactie te hebben, ook op alle deelthema's. Dit wordt donderdag dus ook besproken.

De voorzitter:

Dan kan het gewoon betrokken worden bij het bestaande debat, zou ik zeggen.

De heer Idsinga (NSC):

Wel graag een kabinetsreactie, maar geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:

Dan betrekken we het onderwerp bij het bestaande debat.

De heer Ergin (DENK):

Het verzoek was volgens mij ook om debatten samen te voegen, voorzitter. Dat geldt voor het plenaire debat. Over het commissiedebat hebben we natuurlijk een ander overleg.

De voorzitter:

Ja, daar gaan wij hier niet over. Dank u wel.

Dan de heer Pierik met een verzoek inzake een debat.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben donderdag het allerlaatste landbouw- en natuurdebat in deze plenaire zaal. Er zijn ontzettend veel onderwerpen te bespreken, dus eigenlijk wil ik verzoeken om de spreektijd wat op te schroeven, met vier minuten.

De voorzitter:

Het was vier minuten, dus u wilt een verdubbeling van de spreektijd.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil graag een verdubbeling van de spreektijd, klopt.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik daar niet heel enthousiast over ben, want we hebben vijftien fracties en dit debat gaat gewoon drie dagdelen duren. Ik heb het genoegen om dat debat te mogen voorzitten. Als we de spreektijd zo zouden vergroten, dan zal ik het aantal interrupties dramatisch beperken. Dat is dan de consequentie ervan. Dus weet waarom u vraagt. Misschien dat ik met u ga dealen om uit te komen op een iets kleinere spreektijd.

De heer Pierik (BBB):

We zullen het zien.

De voorzitter:

Ja, we gaan eens kijken hoe het in de zaal ligt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Geen steun, zeg ik namens GroenLinks-PvdA. Wij willen heel graag debatteren en willen hier niet acht minuten ons verkiezingsprogramma voorlezen. Ik zou ook een beroep willen doen op de collega's. We zitten in een nieuwe Kamer. Ik ben heel benieuwd hoe de nieuwe hier aanwezige fracties over zaken denken. Dat doe ik graag met interrupties, ook op het kabinet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Geen steun.

De heer Van Campen (VVD):

De Voorzitter heeft vorige week aangegeven dat hij de hamer om 23.00 uur wil laten vallen. Dat vond ik eigenlijk wel een goed voornemen. Dat zou betekenen dat iedere vorm van spreektijduitbreiding ten koste gaat van onze interrupties. Dat lijkt me niet wenselijk. Als we nou eens uitkomen op een spreektijd van vijf minuten per persoon, hebben we een minuutje extra en is er ook nog voldoende ruimte om elkaar het hemd van het lijf te vragen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik sluit me aan bij de wijze woorden van de heer Van Campen.

De voorzitter:

Het subvoorstel is dus: vijf minuten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Het betreft een volle, inhoudelijke agenda, dus ik kan me goed voorstellen dat we de spreektijd verhogen. Daarna hebben we reces, waarin we weer kunnen uitrusten, dus dat komt goed.

De voorzitter:

Heel goed, dus u steunt het voorstel zoals zojuist gedaan door de heer Pierik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Dan de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Uitbreiding van de spreektijd met één minuut lijkt me inderdaad goed, zodat we ook tijd hebben voor interrupties.

De heer Holman (NSC):

Hetzelfde. We kunnen het verzoek met één minuut tegemoetkomen. Voor de rest hechten we waarde aan het debat.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

De gulden middenweg, voorzitter: twee minuten uitbreiden, dus naar zes minuten, zonder korting op de interrupties.

De voorzitter:

We blijven wel om hele minuten vragen. We gaan dus niet straks vragen om 30 seconden erbij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, één minuut erbij lijkt ons prima, anders niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Om de samenwerking met BBB in deze periode goed te beginnen: van harte steun!

De voorzitter:

Dat waarderen we op zich. Dan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Geen steun.

De voorzitter:

Ik zie een zekere consensus om het uit te breiden van vier minuten naar vijf minuten. Zullen we dat zo doen?

De heer Pierik (BBB):

Dat lijkt me een goede afspraak.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dan zijn we eruit. Ik wist het wel! Anders zouden we een soort eenmaal, andermaal krijgen.

U hebt nog een verzoek. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit weekend kwam via een interview met LTO-voorman Sjaak van der Tak een onthulling naar boven over het landbouwakkoord en de banden tussen beide landbouwministeries, Stikstof en Landbouw. Graag zie ik een kabinetsreactie tegemoet vóór het landbouwdebat van aanstaande donderdag.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram doorgeleiden.

Dan had u nog een verzoek.

De heer Pierik (BBB):

Ja, komende donderdag is het allerlaatste landbouwdebat van dit jaar. Er spelen hier heel veel dingen en we zouden eigenlijk die dingen nog wel in 2023 in stemming willen brengen.

De voorzitter:

En dus zouden we er donderdag over gaan stemmen?

De heer Pierik (BBB):

Dat is het voorstel.

De voorzitter:

Zijn daar bezwaren tegen? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan gaan we donderdag daarover stemmen.

Dan mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik doe hier graag het verzoek om de behandeling aanstaande woensdag van de Wet implementatie Open data richtlijn uit te stellen. Mijn fractie is zich er zeker van bewust dat er daardoor mogelijk een boete boven ons hoofd hangt, maar dat is eigenlijk al erg lang zo. Alleen, deze wet is complex en moet zorgvuldig behandeld worden. Daarom kunnen we eigenlijk niks anders dan vragen om die behandeling uit te stellen tot zo snel mogelijk na het kerstreces, als dat zou kunnen.

De voorzitter:

Helder. Daar moet dan wel een meerderheid voor zijn.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik vind het argument "dat is al heel lang zo" niet echt een sterk argument als je weet dat er een infractieprocedure loopt en het heel erg veel geld kan kosten dat het CDA veel liever besteedt aan nuttiger zaken. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Steun voor het verzoek.

De heer Valize (PVV):

Steun voor dit verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Wel steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ja, maar dan wel met die laatste toevoeging; laten we het dan wel zo snel mogelijk na het reces doen, want het kost wel elke dag geld.

De voorzitter:

Dat is ook het voorstel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun voor het voorstel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben een meerderheid. Gefeliciteerd.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Of speelt Feyenoord soms en heeft u een geheime agenda?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee. Of Sparta, hè.

De voorzitter:

Of Sparta, ja. Sorry, het ligt heel gevoelig.

Het lid Mutluer gaat een vooraankondiging doen. Dat kunt u vanaf de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Een vooraankondiging voor een tweeminutendebat over het programma Samen tegen mensenhandel, met het verzoek om dat nog deze week in te plannen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we daar dus ook over stemmen. Ik kijk even of daar enig bezwaar tegen bestaat. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat inboeken.

De laatste spreker bij deze regeling is mevrouw Dobbe van de fractie van de SP. En daarna krijgen we nog als extra toetje mevrouw Michon-Derkzen; laat ik die niet vergeten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar verlieten 155.000 zorgverleners de zorg. Dat was een record. Hierover stond eerder op ons verzoek een debat ingepland maar dat is vervallen, terwijl het probleem van de uitstroom van zorgverleners nog steeds enorm groot is. We kunnen er bijna dagelijks over lezen welke problemen er nu allemaal zijn in zorginstellingen vanwege het personeelstekort. Daarom vragen we hierover een debat aan met de minister voor Langdurige Zorg en Sport.

De voorzitter:

Prima. We gaan kijken of u een meerderheid bij elkaar weet te sprokkelen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Twee weken geleden heeft het lid Agema een plenair debat aangevraagd over de arbeidsmarktkrapte en de arbeidsmarktsituatie in de zorg. Daar kan dit echt prima bij. Dat debat had een meerderheid en dit is echt een prima onderwerp om het daarbij te betrekken.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wel steun, maar ook steun voor de suggestie om het bij dat andere debat te betrekken, als het dan wel voldoende aandacht krijgt.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Mijn vorige job was vooral vechten om die instroom te bevorderen en om de uitstroom tegen te gaan vanuit de opleidingskant. Dus van harte steun voor dit voorstel.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Krul. Ik kan mij nog wel voorstellen dat wij nog graag een reactie willen van de minister naar aanleiding van het debat dat we in oktober gehad hebben over de arbeidsmarkt en de opvolging en de toezeggingen die ze daar gedaan heeft, zodat we dat ook mee kunnen nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun voor een apart debat. Het kan bij de begroting of bij een commissiedebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Uitstroom is een groot probleem, maar ik sluit mij aan bij de heer Krul om het te betrekken bij het door hem genoemde debat.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wij zouden het graag betrekken bij het commissiedebat.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het beste is om het samen te voegen met het andere debat.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Dan heeft u een meerderheid. Gefeliciteerd.

Dan gaan we nog even luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor uw coulance. We hebben morgen een commissiedebat Terrorisme. Dat is naar voren gehaald, omdat het dreigingsniveau is gestegen van niveau 3 naar niveau 4. Ik wil graag alvast een tweeminutendebat aankondigen, nog deze week te houden. Wellicht is het niet nodig, maar als de actualiteit erom roept, dan wil ik het hier toch alvast gezegd hebben.

De voorzitter:

Helder; dank u wel. Dat is genoteerd. Met stemmingen dus, ga ik van uit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Sorry, ik moet het precies zeggen: inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Ja, dat scheelt een slok op een borrel.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor enkele minuten. Daarna gaan we praten over de Najaarsnota.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn om u hier weer te zien!

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen behandelen. Het is een zeer technisch onderwerp.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Tony van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het goede nieuws — u ziet: de PVV zit tegenwoordig constructief in de wedstrijd. Allereerst wil ik onze kersverse nieuwe Voorzitter feliciteren met het veroveren van de hamer. Vroeger was hij in de fractie "mister whip". Hij had als secretaris zo'n zweepje. Maar tegenwoordig is hij MC Hammer!

Ook wil ik de minister danken voor haar inzet, want dit is waarschijnlijk haar laatste Najaarsnota. Die Najaarsnota laat een meevaller zien van 4,5 miljard. De minister geeft 4,5 miljard minder uit dan eerder begroot. Dat is een record. Vorig jaar was het 2,7 miljard en het jaar ervoor 1,5 miljard. Hoe is dit te verklaren, vraag ik aan de minister. Heeft de minister het zuinig aan gedaan? Of was het zo royaal begroot dat ze het geld niet kreeg uitgegeven? Ik ben bang dat het het laatste is.

Voorzitter. Ander goed nieuws is dat we de rente weer zien dalen: de tienjaarskapitaalmarktrente is nu 2,33%, één heel procentpunt lager dan een maand geleden. Ook dit betekent een meevaller voor de schatkist van 1 miljard. Dat kan oplopen tot 2,7 miljard in 2028. Waarom, vraag ik aan deze minister, zien we daar niets van terug in deze Najaarsnota? En wat betekent dit voor het saldo voor de komende jaren? Iedereen waarschuwde ons voor een hoge rente, maar we zien de rente hard dalen.

Voorzitter. Ander goed nieuws is dat de gasprijs weer flink is gedaald. Maar nog steeds betalen huishoudens €1.000 meer dan twee jaar geleden. We zijn er dus nog lang niet. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister de belasting op gas per 1 januari weer fors verhoogt. Waarom, vraag ik aan deze minister. Volgend jaar moet een gezin €250 meer belasting betalen voor gas. Waarom moet Nederland de hoogste energiebelasting van Europa hebben? Waarom gebruikt deze minister een verwarmd huis als melkkoe? Graag een reactie.

Het is ook goed nieuws dat de werknemers er volgend jaar weer op vooruitgaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kan ik gelijk antwoorden, voorzitter?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Normaal krijg ik het woord van de voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké. Zoals de heer Van der Lee weet, zijn de gesprekken as we speak gaande. Natuurlijk zullen wij daarbij het voorstel om de energiebelasting te verlagen op tafel leggen. Die is ons namelijk een doorn in het oog. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Zoals u weet, gaat de energiebelasting fors omhoog, van €0,59 per kuub naar €0,70 per kuub. Wellicht komt er uit die onderhandelingen iets moois, maar u zult geduld moeten betrachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals gezegd klinkt mij dit als muziek in de oren. We staan heel positief tegenover elk voorstel om de energiebelasting te verlagen, maar ik kan hier nu, op dit moment, geen toezegging doen. Als de heer Van der Lee een motie indient en ik die met mijn fractie bespreek, komt daar wellicht een heel mooi resultaat uit. Maar op dit moment kan ik dat niet beloven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, de PVV komt op dit moment niet met een voorstel. We zitten aan de onderhandelingstafel. Daar leggen we onze voorstellen op tafel. Elk voorstel dat vanuit de SP en GroenLinks-PvdA gedaan wordt, zullen wij bekijken en bespreken. Je moet afwachten wat daaruit komt. Ik zou tegen de heer Dijk willen zeggen: niet te vroeg juichen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U onderhandelt niet met de heer Van Dijck, maar u onderhandelt met de PVV-fractie. Ik zeg u dat ik elk voorstel dat ons als muziek in oren klinkt, meeneem naar de fractie en dat we dat op zijn merites beoordelen. We bekijken of het qua dekking en onderhandeling in het plaatje op tafel past. Maar ik ben het helemaal met u eens: de mensen kunnen niet wachten en we moeten snel handelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat kan op verschillende manieren gefinancierd worden. U hebt wellicht ons verkiezingsprogramma gelezen. Daarin staat ook dat we het eigen risico willen afschaffen. We hebben het daarin niet over premieverhoging gehad. Wij hebben het daarin gehad over het afschaffen van ontwikkelingshulp. Dat gaat om 6,5 miljard. Dat dekt precies het eigen risico. Wat ons betreft is dat een prima idee. Het stikstoffonds van 30 miljard ligt wat ons betreft te wachten op het verlagen van het eigen risico. Dat vinden wij belangrijker. Dat is het verkiezingsprogramma. Ik zei al dat we nu in een nieuwe werkelijkheid zitten. As we speak praten ze aan die tafel. U zei zelf al: ik kan niet op twee tafels schaken. Ik ga daar dus niet tussen zitten. Ik kan alleen ons verkiezingsprogramma en onze wens om het eigen risico zo snel mogelijk af te schaffen, verdedigen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat klopt. Terwijl wij hier staan, wordt er wellicht over gesproken. Ik denk overigens dat dat niet zo is, want het gaat nu over een iets ander onderwerp. Maar wellicht komt dat na de kerst ter tafel. Wellicht praten we er dan over. Dat kan. Maar ik ga nu niet allemaal voorstellen doen. Het voorstel staat in ons verkiezingsprogramma. Ik heb zelfs een tipje van de sluier opgelicht en aangegeven hoe we het zouden dekken met ontwikkelingshulp. Dat is wellicht niet uw favoriete post om aan geld te komen, maar het gaat daarbij ook om 6,5 miljard. Dus het zou precies kloppen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb geen anker in mijn hoofd. Die ankers en begrotingsregels zijn ook onderwerp van discussie aan die onderhandelingstafel. Daar ga ik nu dus niet doorheen lopen. Maar als PVV zijnde hebben wij ons nooit veel aangetrokken van Europese begrotingsregels, van die 3% en die 60% waar u aan refereert. Daar hebben wij ons nooit zo veel van aangetrokken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk hebben wij ankers, maar die ga ik hier nu niet bespreken, want dan liggen die al in de openbaarheid. Die leggen wij op tafel neer. Tijdens de onderhandelingen gaan wij natuurlijk kijken hoe de andere partijen erin zitten. Wij hebben daar ook onze ideeën over. En dan kijken we hoever we komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar met de SGP-regels hebben wij niet zo veel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee. Wij hebben in 2010, in 2012 zelfs, de fout gemaakt dat wij dat sprintje maakten naar die 3%. We gingen Nederland helemaal kapot bezuinigen. Daardoor hebben wij onze gedoogsteun zelfs moeten terugtrekken. Alle economen hebben ons achteraf ook gelijk gegeven. Die hebben gezegd dat het heel dom was om dat te doen. Daardoor ging de werkloosheid keihard omhoog, kregen we faillissementen en was er een tekort. En de economische krimp werd alleen maar groter. Toen hebben de VVD en het CDA zich laten leiden door dat sprintje naar de 3% van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat was heel dom. Wij vinden dat wij ons daar niet op moeten vastpinnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het andere goede nieuws is dat werknemers er volgend jaar weer op vooruitgaan. Vanaf modaal stijgt het nettoloon met €80 en mensen die fulltime werken met een wettelijk minimumloon, krijgen er zelfs €267 bij. Mijn vraag is: hoeveel mensen werken er eigenlijk fulltime met een wettelijk minimumloon? Volgens mij zijn dat er helemaal niet zo veel. Wat zegt dit over de koopkracht? Wordt het koopkrachtverlies van de afgelopen twee jaren hiermee goedgemaakt? Ik ben bang van niet.

Voorzitter. Ander goed nieuws is dat de inflatie weer daalt. In oktober was deze zelfs even negatief. Dat is goed nieuws, maar toch zien we de prijzen nog niet echt dalen. De prijzen in de supermarkten liggen volgens de Consumentenbond nog steeds 31% hoger dan twee jaar geleden, terwijl de producentenprijzen flink zijn gedaald. Is er nog steeds sprake van graaiflatie, vraag ik aan de minister. "Graaiflatie" is volgens Van Dale het woord van 2023. Ik weet dat de minister niet houdt van het woord "graaiflatie". Ze doet dan ook niet mee aan dit frame, maar ze haalt wel 10 miljard extra winstbelasting op ten opzichte van vorig jaar. Dus hoezo "frame"? Hoezo geen sprake van graaiflatie? 10 miljard extra winstbelasting wil dus zeggen: 10 miljard extra winst, of veel meer extra winst; in ieder geval is er een veelvoud van die 10 miljard aan winst geboekt door bedrijven dit jaar.

Neem nu de banken. Daar is het weer feest als vanouds. De banken zagen hun winsten verdubbelen dankzij de hoge ECB-rente. Ze vangen 4% en ze geven 1,5% terug aan spaarders. Dat is lekker verdienen. Welke initiatieven heeft de minister genomen om de banken te disciplineren? Ik zie nog weinig actie. Hoe staat het met het ACM-onderzoek naar de banken, vraag ik aan de minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In ons verkiezingsprogramma verhogen wij ook de bankenbelasting, dus wij vinden dat op zich een prima dekking.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar kom ik zo op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben maar één ding voor ogen en dat is de portemonnee van de burgers. Die komt flink tekort, dus dat is onze lijn. Voor de rest zullen we aan de tafel bespreken of we kiezen voor lastenverzwaring of bezuinigen of allebei niet. Daar kan ik echt niet op vooruitlopen. We hebben daar geen ankers en toekomstvisies voor liggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U loopt wel heel erg vooruit op een coalitieakkoord en noem maar op. U weet dat wij ons verkiezingsprogramma ook niet hebben laten doorrekenen. We hebben ook niet zo veel met doorrekeningen. Maar als de meerderheid in dit huis of in ieder geval aan de onderhandelingstafel dat wil, leggen wij ons daar natuurlijk bij neer. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik zeg ook niet dat we er voor gaan liggen of zo.

Voorzitter. Dan het slechte nieuws, want tot nu toe was het allemaal goed nieuws. Het slechte nieuws is dat de economie dit jaar is stilgevallen. Van de 4,5% groei van vorig jaar is niets meer over. Ook volgend jaar voorspelt niets goeds. De minister heeft een historisch begrotingsbeleid gevoerd. Het was zelfs zo expansief dat ze het geld niet eens kreeg uitgegeven. Ook onder haar regie zijn de overheidsuitgaven met 83 miljard gegroeid in twee jaar tijd, van 350 miljard naar 433 miljard. Het kon niet op. En dan heb ik het nog niet eens over de 60 miljard voor het Klimaatfonds en het stikstoffonds. Ook de Raad van State heeft hier meermaals op gewezen. Deze minister stuurt te dicht langs de vangrail. De minister heeft verzaakt de buffers op te bouwen voor financiële tegenvallers. Mijn vraag is dan ook: hoe staat het met die buffers? Hoeveel begrotingsruimte is er nog? Of is inmiddels alles opgesoupeerd?

Voorzitter. Ook zien we dat deze minister op de valreep nog even voor miljarden aan extra verplichtingen aangaat. Sinds Prinsjesdag presenteert ze doodleuk 27 miljard aan extra verplichtingen. En dat voor een demissionair kabinet. De minister schrijft: het betreft hier uitvoeringsmutaties en in de regel geen nieuwe mutaties, geen nieuw beleid. Mijn vraag is dan ook: wat bedoelt de minister met "in de regel"? Zijn er verplichtingen die worden aangegaan met betrekking tot nieuw beleid? Een voorbeeld zijn de verplichtingen bij het wetenschappelijk onderwijs, in artikel 7. Daar wordt 369 miljoen aan extra verplichtingen aangegaan zonder enige toelichting. Daar moeten wij dan mee instemmen, met 369 miljoen aan verplichtingen.

Voorzitter. De PVV houdt haar hart vast voor mogelijke verrassingen, want er ligt nog een uitspraak van de Hoge Raad over box 3. Dit arrest zou zomaar eens miljarden kunnen gaan kosten. Heeft de minister hiervoor een reservering opgenomen, zo vraag ik haar. Ook de verkoop van ABN AMRO-aandelen zou weleens flink kunnen tegenvallen. De minister rekende een verlies van 7 miljard voor. Wat betekent dit voor de begroting, vraag ik aan de minister. Ook is het de vraag of de gereserveerde bedragen voor de hersteloperatie toeslagen en de schadeafhandeling in Groningen voldoende zijn. Er is bijvoorbeeld nog steeds onenigheid over wat de NAM nu precies gaat bijdragen aan de versterkingsoperatie. Er loopt zelfs een arbitrageprocedure. Gaat de NAM 100% of 60% meebetalen? Het verschil is 300 miljoen.

Voorzitter, tot slot nog een vraag aan deze minister persoonlijk. Hoe kijkt zij terug op de afgelopen twee jaar? Ik hoorde haar namelijk afgelopen vrijdag in Met het Oog op Morgen zeggen dat ze nogal teleurgesteld is. Ze had het over metaalmoeheid, een verstandshuwelijk en een ongunstig gesternte waaronder dit kabinet tot stand is gekomen. Bent u nu opgelucht dat het er bijna op zit, vraag ik aan de minister. Ik hoorde haar ook zeggen dat het haar wens is om een baan te vinden in het buitenland. Ik hoop dat deze wens in vervulling mag gaan. Het ga u goed.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. En nogmaals een felicitatie met uw verkiezing. Er zijn mensen die dachten dat ik u niet gefeliciteerd had, maar dat heb ik toch uitvoerig gedaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Maar toch nogmaals van harte. Het is ook goed om de minister van Financiën weer te zien. Volgens mij heb ik haar hier in een debat voorafgaand aan het verkiezingsproces ook al bedankt voor haar inspanningen. Ik weet niet of dit het laatste debat wordt, maar ik wil die woorden toch weer herhalen. Zij heeft heel belangrijk werk verricht.

Als je puur kijkt naar de financiële cijfers op macroniveau in de Najaarsnota, zie je dat Nederland er met een staatsschuld van 47% heel goed voor staat. Maar daarachter zit natuurlijk een andere werkelijkheid. Die is dat we noodzakelijke maatschappelijke investeringen niet hebben kunnen verrichten, in belangrijke mate omdat we de mensen niet kunnen vinden die dat werk zouden moeten gaan doen. Er is sprake van forse onderbestedingen, van ruim boven de 4 miljard. Daartegenover staan trouwens ook tegenvallers aan de inkomstenkant. Er is per saldo een verslechtering van het saldo met twee tiende. Maar goed, dan nog is dat ruim binnen de marges.

Qua schatkist is dat rapport dus best oké. Het probleem zit 'm er natuurlijk in dat mensen in de samenleving de overheid te weinig naast zich hebben gehad in termen van voldoende koopkrachtondersteuning voor het kunnen weerstaan van de hoge inflatie en de plotselinge prijspieken, specifiek die op het energiedomein. Daar hebben we het al veel over gehad.

Ik denk toch dat het belangrijk is dat wij ook deze winter nog een stap extra zetten. Daarom val ik maar gelijk met de deur in huis, met een pleidooi om de geplande verhoging van de energiebelasting op gas ongedaan te maken. Als dat technisch niet kan, laten we mensen dan in ieder geval zo snel mogelijk compenseren voor die verhoging. Ik heb een aantal dekkingen waaruit dat gefinancierd zou kunnen worden. Allereerst noem ik natuurlijk een wat hogere belasting op het gebruik van gas voor de grootverbruikers. Wij hebben zelf in onze doorrekening een afbouwpad van een aantal jaren opgenomen om uiteindelijk naar één tarief voor alle gebruikers te gaan. Dat kun je niet in één klap doen. Maar het zou een optie kunnen zijn om hen ietsje meer te laten betalen, zodat de kleinverbruikers deze winter doorkomen. Als dat voorstel niet wordt gedragen door een Kamermeerderheid, dan wil ik toch wijzen op de banken. Daar had ik het al over in een interruptiedebatje met de heer Tony van Dijck. 40 miljard wordt er door de banken verdiend, in belangrijke mate dankzij de hoge rente die de ECB aan hen uitkeert. Dat vertaalt zich veel te weinig in hogere rentes op spaarrekeningen. Daar zit gewoon ruimte. Die kunnen we gebruiken om huishoudens die het zwaar hebben tegemoet te komen.

Als derde optie noem ik de expatregeling. Ook hierover is veel gesproken tijdens de laatste behandeling van het Belastingplan. De expatregeling kan wat ons betreft nog verder versoberd worden. Er zijn dus dekkingen mogelijk om hier iets betekenisvols te doen voor gezinnen die echt worstelen met het betalen van de energierekening, zeker als het prijsplafond per 1 januari stopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de brief van de ECB goed gelezen. Ze merken trouwens op dat ze de eerste keer dat die bankenbelasting hier in Nederland werd voorgesteld niet om advies zijn gevraagd. Dat was iets waar de VVD destijds verantwoordelijk voor was. Dat was een veel hogere belasting dan de verhoging die wij in ons amendement hebben bepleit. We hadden initieel een hogere bankenbelasting in ons voorstel opgenomen. Daar was wat weerstand tegen, dus we hebben dat teruggebracht tot 150 miljoen. Ik weet zeker dat daar echt nog meer ruimte is, gelet op de enorme winstgevendheid van banken en hun tekortschietende bereidheid om consumenten en bedrijven daar via een hogere rente op de spaarrekening in te laten delen. Ik snap niet dat ze die stap niet zetten, na de discussie van het afgelopen jaar. De ECB zegt niet: je moet het niet doen. De ECB zegt: je moet rekening houden met een aantal risico's; doe het niet te overhaast. Ik vind het prima om een impactanalyse te doen, maar doe dat dan met een stevige bankenbelasting. Dan kun je echt goed zien welke effecten er zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De heer Heinen vat mij slecht samen. Ik zeg niet: eerst een impactanalyse. Ik zeg: je moet het parallel doen. Je moet eerst iets doen en dan kun je echt de effecten onderzoeken. Impactanalyses vooraf heb ik al vaak genoeg meegemaakt. Die komen altijd uit op conservatieve waarschuwende woorden: kijk nou uit, want je neemt een risico. Ja, ik weet dat je een risico neemt, maar of die risico's zich daadwerkelijk manifesteren, merk je pas op het moment dat je een stap zet. Mijn pleidooi is: zet nou gewoon die stap. Dan mag je tegelijkertijd analyseren wat die stap doet. Maar ik ga niet weer wachten op de zoveelste impactanalyse. Bij ieder analyse die werd gemaakt op het terrein van het afbouwen van fossiel kwam eruit: we moeten oppassen. Maar we moeten af van die fossiele subsidies. Daar hebben we ons trouwens aan gecommitteerd, ook in Parijs en recent in Dubai.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De heer Heinen kan slecht luisteren. Ik heb nu al twee keer gezegd dat ik niet eerst een impactanalyse wil. Ik wil eerst een stap zetten en ik wil dat vervolgens goed wordt geanalyseerd wat er gebeurt. Maar niet in zijn volgorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is een eenzijdige weergave van wat wij hierover in het verleden gezegd hebben. Er zitten twee aspecten aan de energiebelasting. Die wordt zowel op gas geheven als op elektriciteit. Wij hebben er altijd voor gepleit om de lasten op elektriciteit te verlagen als hernieuwbare energie makkelijker te realiseren is op elektriciteit. Als er verlichtingen mogelijk waren, dan zeiden wij: doe dat vooral op elektriciteit. Maar dat was niet in de context van een enorme explosie van de energieprijzen. Wij zijn de partij geweest die met oplossingen kwam en die zei: voer een energieprijsplafond in, want er moet wat gebeuren. Het kabinet draalde en draalde. Dit is pas rondgekomen op het laatste moment, voor de vorige Prinsjesdag, maar die oplossing stopt nu. Er moet dus iets anders gebeuren. De enige route die wij op dit moment zien, is het niet doorzetten van de verhoging die op gas voorzien is of het compenseren van mensen daarvoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik weet het niet. Dat is wel een heel open vraag. Ik wil even benadrukken dat dit voorstel al in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zat. Het ging dan wel om een meerjarig tijdpad, waarbij we de tarieven van de energiebelasting gelijktrekken tussen kleinverbruikers en grootverbruikers. Ook daar zat al een verlaging in voor de kleinverbruikers in het komende jaar. Wij proberen dus om een eerste stapje uit het meerjarig traject van onze doorrekening te verzilveren. Wij dekten dat uit het verhogen van de lasten voor grootverbruikers.

Hoever ben ik nu bereid te gaan? Als het een brug te ver is voor de PVV om grootverbruikers daar op korte termijn voor aan te slaan, dan wijs ik op twee andere opties: het verhogen van de bankenbelasting en het nog verder versoberen van de 30%-regeling, die expats fiscaal buitenproportioneel tegemoetkomt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nu gaat u te snel, want u schrapt de hele energiebelasting op gas.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het gaat even om die verhoging. Dat mag gedekt worden via hogere lasten op kapitaal. Er zijn verschillende keuzeopties mogelijk. Ik ben benieuwd of u een andere variant heeft. Daar wil ik best naar kijken.

Dan ga ik door met mijn betoog. Omdat het niet is uitgesloten dat het kabinet tot de Voorjaarsnota nog aan het regeren is, zou ik toch ook nog de volgende vraag over de koopkracht aan de minister willen stellen. Krijgen we, in tegenstelling tot de voorgaande jaren, in de Voorjaarsnota een beter inzicht in de geplande maatregelen op het terrein van de inkomsten, inclusief de koopkracht? Natuurlijk kan er in de augustusbesluitvorming nog iets worden aangepast, maar dat inzicht zouden wij toch graag al bij de Voorjaarsnota willen hebben.

Ik ben ook benieuwd of de minister enige inschatting kan geven van wat de impact op de staatskas is van de door de DNB gemelde economische tegenvaller. Bij een groei van 0,5 procentpunt lager resteert er nog 0,3%, als je afgaat op de CPB-voorspelling die we eerder kregen. Wat gaat dat doen met de inkomsten? Waar houdt het ministerie op dit moment al rekening mee?

Ik zou ook nog willen stilstaan bij de huren. We zien dat er toch weer per 1 januari een geplande huurverhoging gaat plaatsvinden. Ik zou graag willen weten of de minister bereid is om in het kabinet te spreken over het schrappen van die voorziene huurverhoging. Dat kan via een ministeriële regeling. Die stap hebben we eerder gezet. De door mij genoemde dekkingsopties zouden, denk ik, voldoende ruimte bieden om ook dat nog te regelen. Ik hoor graag of het kabinet nog bereid is om die aanpassing aan te brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik onderken dat probleem volmondig. Daarom zit in ons doorrekening ook het voorstel om de woningbouwcorporaties vrij te stellen van de vennootschapsbelasting. Dat kun je weer dekken door het hoge tarief van de Vpb ietsje op te hogen voor de grote bedrijven. Zo loopt het financieel rond, maar ontstaat er bij de woningbouwcorporaties ook weer kapitaal of in ieder geval financiële ruimte om waar de huurinkomsten tegenvallen toch te kunnen blijven bouwen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

U heeft mij volgens mij leren kennen als een woordvoerder Financiën die graag wil dat er een dekking is. Ik ben ook bereid die dekkingen te zoeken, al geef ik toe dat dat meestal lastenverzwaringen zijn op vermogen, winst en vervuiling. Daar is echt nog ruimte voor. Als er een ondeugdelijke dekking is, ga ik niet automatisch met voorstellen mee, zeker niet als dat elders tot grote verslechteringen leidt. Maar we gaan zien waar anderen mee komen; vooralsnog doen wij als enige concrete voorstellen. Verder wordt er onderhandeld, met een zeer ongewisse uitkomst.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Bij de Voorjaarsnota heeft het kabinet 43 miljoen euro vrijgemaakt ter versterking van de jeugdbeschermingsketen, specifiek voor een subsidie om de werkdruk voor jeugdbeschermers te verlagen. Maar nu blijkt in de Najaarsnota dat 33,5 miljoen van die 43 miljoen niet is uitgegeven. Gezien de grote, acute crisis in de jeugdbescherming vinden wij het onuitlegbaar dat dit geld toch weer terugvloeit naar de staatskas. De reden dat het niet is uitgegeven, is dat de gecertificeerde instellingen, die het geld moesten gebruiken voor nieuwe medewerkers, dit volgens het kabinet vanwege personeelstekorten niet op tijd weggezet kregen. Wij willen ze daarvoor extra tijd geven. Daarom ga ik straks een motie indienen, die vraagt om een derde subsidietranche in het leven te roepen die met terugwerkende kracht, per 1 december, ingaat en doorloopt tot en met februari 2024, waardoor dat extra vrijgemaakte geld alsnog beschikbaar komt voor gecertificeerde instellingen. Door de contacten met de sector weet ik dat de instellingen in die periode, in die paar maanden extra, wel in staat zijn om extra personeel aan te trekken. Dus op dat punt hoop ik ook dat het kabinet bereid is een stap te zetten.

Tot slot heb ik nog een opmerking over de aangenomen motie over de afschaffing van het eigen risico. Dit gaat vast ook op de onderhandelingstafel komen. Ook ben ik wel benieuwd of de onderhandelende partijen, zeker die voor deze motie hebben gestemd — PVV en volgens mij ook BBB — straks aan het kabinet zullen vragen om al voorbereidingen te treffen om bij de Voorjaarsnota bijvoorbeeld al een eerste €100 van het eigen risico af te halen. Het lijkt me heel verstandig om dat even concreet te maken en ervoor te zorgen dat dat in tijd, ook qua uitvoering, gematerialiseerd wordt. Ik ben dus benieuwd of zij dat gaan vragen. Anders vraag ik het, bij dezen, aan de minister.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe leden van de commissie Financiën van harte welkom heten. Een aantal nieuwe woordvoerders, met hopelijk ook een nieuwe kijk op de economie. Hopelijk draagt dat ook bij aan een nieuwe financiële realiteit. Dat is noodzakelijk, want het gaat niet goed met de overheidsfinanciën. In de Najaarsnota zelf is er niet zo veel aan de hand. Een begrotingstekort van -1,8%, een staatsschuld van 47,6%: prima op orde en ook keurig binnen de Europese kaders.

Maar als we verder kijken, ziet het er gewoon niet goed uit. We geven namelijk veel te veel geld uit. Veel stijgende uitgaven zijn door dit kabinet niet structureel gedekt. Volgens het Centraal Planbureau loopt het begrotingstekort fors op naar -3,6% in 2028. Dat betekent dat we 40 tot 45 miljard euro per jaar te veel uitgeven; meer dan er binnenkomt. Dat is een rekening van €2.500 per Nederlander per jaar. Hierdoor loopt de staatsschuld in een rap tempo op, volgens het Centraal Planbureau uiteindelijk tot boven de 150%. Dat is een schuld die hoger is dan die van Italië. Dat is het geval bij een gelijkblijvende rente. Als de rente stijgt, dan gaat de schuld zelfs naar 200%. Die is dan hoger dan die van Griekenland.

Voorzitter. Door de afgelopen jaren lijken we soms nog steeds te leven in een financiële fantasie.

De heer Heinen (VVD):

Het realistische scenario is dat de schuld in het huidige tempo en met de huidige tekorten stijgt naar 150%. We hopen natuurlijk allemaal dat de rente stijgt, maar dan moet de inflatie ook wel onder controle zijn. Want ja, je kan een lage rente hebben, maar als de inflatie hoog is, holt dat de koopkracht weer uit. Zo hangt alles in de economie aan elkaar. Ik hoop inderdaad op meevallers, maar laten we niet wensdenken, want dan kan de rit tussentijds tegenvallen. Dan hebben we weer een andere politieke situatie.

De heer Heinen (VVD):

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat we daar met elkaar naar op zoek moeten gaan. We hebben natuurlijk een aantal kaders. We hebben de Europese kaders. De 3%-norm hoef ik de heer Van der Lee niet uit te leggen. Ik kom in mijn bijdrage zo op de vraag wat het betekent als je alleen al naar 3% gaat. Je zal wat meer moeten doen omdat je ook een veilige afstand tot die -3% moet hebben, en je wil uiteindelijk naar een stabiele schuld; je wil dat die schuld niet alleen maar toeneemt. De Studiegroep Begrotingsruimte gaat verder. Die gaat naar 17 miljard, omdat die zegt: als je naar een houdbare schuld wil, moet je naar -2%. Ik denk dat dat in deze Kamer bijna onmogelijk wordt, omdat partijen überhaupt nog moeten wennen aan het idee dat je minder moet uitgeven. We zullen dus zien hoever we komen. De inzet van de VVD is helder: we moeten echt minder uitgeven.

De heer Heinen (VVD):

Als het gaat om die Studiegroep Begrotingsruimte: ik zeg niet dat hun ambitie te ver gaat. Als je naar een stabiele schuld toe wil, dan zal je minimaal naar -2 moeten. Het gaat erom in welk tempo je daarheen gaat. Ik denk dat het te veel gevraagd is om dat te doen in één kabinetsperiode, als ik kijk naar de politieke verhoudingen in deze Kamer. Dat neemt niet weg dat je wel die richting op moet bewegen en dat je aanzienlijke stappen moet zetten, al is het maar om je aan Europese begrotingsafspraken te houden. Wat het exacte bedrag wordt, hangt ook af van de nieuwe ramingen en bijvoorbeeld van wat de rentestanden doen. Dat laatste is nu namelijk de grootste tegenvaller binnen de uitgaven. Het is iets voor de formerende partijen om te bepalen welk bedrag daar precies aan hangt. Wat daar aan tafel wordt besproken, is vertrouwelijk.

De heer Heinen (VVD):

Voor de goede orde: ik denk dat alle uitspraken van de partijen in dit debat vooral laten zien waar die voor staan. Dat is ook consistent met hun partijprogramma's. In die zin heb ik nog niks gehoord wat mij heel erg verbaast. Ik ga er niet op vooruitlopen hoe dat verdergaat in gesprekken met formerende partijen. Je moet elkaar dan natuurlijk ergens in gaan vinden.

De heer Heinen (VVD):

De geruststelling die ik de heer Sneller kan geven, is dat de VVD mede aan tafel zit. U kent mij: ik ben streng in de leer als het gaat om financiën. Dat is dus het vertrouwen waarmee u het moet doen. De VVD zit gelukkig aan tafel. Daarmee kan de heer Sneller dus rustig slapen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, natuurlijk, u kijkt natuurlijk weer uit naar een fijne samenwerking.

Voorzitter. Door de afgelopen jaren lijken we nog steeds te leven in wat ik "een financiële fantasie" noem, want er was sprake van goedkoop geld als gevolg van de lage rente. Er was sprake van hoge inflatie, waardoor de economie op papier in omvang toenam, waardoor schulden relatief laag leken. Bovendien was er sprake van een goed draaiende economie, waardoor er ook veel geld binnenkwam. Ik moet daarbij zeggen dat dat geld ook wel weer gelijk werd uitgegeven. Maar die tijden lijken nu te veranderen. De rente is gestegen, waardoor de rentelasten ook fors toenemen: van zo'n 1,5 miljard, waar aan het begin van Rutte IV aan werd gedacht, loopt die rekening nu op tot bijna 9 miljard euro. De hoge inflatie komt godzijdank langzaam onder controle, maar daardoor kunnen we schulden niet meer weginfleren. En de economie koelt af, waardoor er ook minder geld binnenkomt. Volgens De Nederlandsche Bank is de economie zelfs stilgevallen en moet er rekening worden gehouden met een zwarter scenario van krimp. Dat zeg ik niet; dat zegt een onafhankelijk instituut zoals De Nederlandsche Bank. Ook De Nederlandsche Bank maakt zich zorgen over de overheidsfinanciën als gevolg van de stijgende uitgaven en rentelasten. In de Najaarsnota wordt nu ook langzaamaan rekening gehouden met deze nieuwe realiteit. Zo moet de raming van de belastinginkomsten al met ruim 4 miljard naar beneden worden bijgesteld als gevolg van de stagnerende economie.

Voorzitter. Gratis geld bestaat niet, maar zo lijken we ons soms nog wel te gedragen. Verkiezingsprogramma's werden dit keer massaal niet doorgerekend. Er werden veel beloftes gedaan. Alles moest gratis. De belastingverhogingen kenden geen grenzen. Zo werd bij de Politieke Beschouwingen in één motie in een keer het tarief in box 2 verhoogd, waardoor ondernemers meer moeten betalen. Het tarief in box 3 werd verhoogd, waardoor spaarders meer moeten betalen. De belasting voor banken werd verhoogd. De belasting op het inkopen van eigen aandelen werd verhoogd en de belasting op Schiphol, dus in feite op KLM, werd verhoogd. De Eerste Kamer heeft er nog niet over gestemd en nieuwe belastingverhogingen worden hier alweer voorgesteld. Het ondernemers- en vestigingsklimaat is hiermee fors beschadigd. Onze economie is hiermee fors beschadigd. Er zijn nog steeds partijen die zeggen dat het wel mee zal vallen en dat er nog wel een schepje bovenop kan. Er zijn ook nog steeds partijen die zeggen dat het wel mee zal vallen en dat ondernemers niet zullen stoppen en niet zullen vertrekken, maar het is net zoals bij een slechtlopend huwelijk: op een gegeven moment staan de koffers gepakt in de gang en dan is het te laat.

Voorzitter. Dit is geen leuke boodschap en het is zeker geen populaire boodschap. Dat besef ik goed, maar we zullen minder moeten uitgeven. Om het begrotingstekort terug te dringen, alleen al naar die 3% of net daaronder, is al 8 tot 10 miljard euro nodig. Om Defensie op de 2%-norm te houden, zoals een meerderheid in de Kamer nu gelukkig wil — zelfs links is daar nu voor — is alleen al 2 tot 3 miljard euro nodig. Om de plannen waar ik net naar verwees terug te draaien om het vestigingsklimaat nog een beetje te beschermen, is al 1 tot 2 miljard euro nodig. Dan heb je het dus al over 10 tot 15 miljard, alleen om het noodzakelijke te doen, en dan hebben we nog niks leuks gedaan, zoals lastenverlagingen. Kan de minister van Financiën ingaan op deze rekensom? Ziet zij dezelfde grote opgave voor haar opvolger of verwacht zij nog meevallers, bijvoorbeeld bij de rente, waar ik net al naar verwees?

De heer Heinen (VVD):

Ik zag een heel sympathieke motie, want voor veel mensen weegt eigen risico natuurlijk zwaar; dat besef ik heel goed. De heer Grinwis verwijst er terecht naar: in totaal gaat het om zo'n 6 miljard. Ik zag ook een ongedekte motie. Dat is eigenlijk ook de portee van mijn betoog: gratis geld bestaat niet. Je zal dus moeten aangeven hoe je het gaat dekken. Het is ook mijn oproep om samen te gaan naar de nieuwe financiële realiteit waarin het gewoon wat minder gaat. Misschien is dat niet heel sfeerbevorderend, maar het is wel de harde realiteit. De economie draait wat minder en er zijn dus minder belastinginkomsten. We hebben niet de mazzel, zoals in het verleden, dat bij hoge inflatie op korte termijn de schulden even wat lager lijken. We hebben te maken met fors stijgende uitgaven, bijvoorbeeld bij de rente. Dat is weer een gevolg van de grote tekorten en de stijgende rente. Dat is de realiteit waarmee we te maken hebben. In die context moet je keuzes gaan maken en niet alles kan. Partijen zullen daar dus ook in moeten gaan kiezen. Ik wacht hun keuzes af.

De heer Heinen (VVD):

De heer Grinwis verwees ernaar dat het een inzet van de VVD zou zijn. Ik wijs erop dat dit gewoon bestaande kaders zijn in verdragen waar wij allemaal onder staan. Daar hebben we ons dus gewoon aan te houden. Dat is niet zozeer een VVD-inzet, maar dat zijn de spelregels waarbinnen wij opereren. In ons verkiezingsprogramma hebben we de kinderopvangtoeslag uitgesteld. Dat is eigenlijk ook mede naar aanleiding van een verzoek vanuit de sector zelf. Er wordt gezegd: wij zijn er nog helemaal niet klaar voor. Het overmaken van de kinderopvangtoeslag naar de instellingen is op zich een goede beweging, ook in het kader van die vreselijke naheffingen en alle drama's die daaruit voort zijn gevloeid. Volgens de sector zou dat echter leiden tot een extra vraag naar kinderopvang. De sector geeft aan: wij kunnen dat nu niet aan; we hebben nu al schaarste aan personeel en dat wordt dan alleen maar erger. Het verzoek vanuit de sector was dus: uitstel. Daar hebben wij gehoor aan gegeven. We hebben dat gecompenseerd via de IACK. Niet iedereen zal die kennen, maar de heer Grinwis natuurlijk wel. Dat is de inkomensafhankelijke combinatiekorting, waar de heer Grinwis ontzettend graag vanaf wil. Ik zou die ontzettend graag willen houden omdat die werkende ouders een steun in de rug geeft.

De heer Heinen (VVD):

Nee, we hebben er ook nooit een geheim van gemaakt dat dit een eerste stap is en dat er een veel grotere structurele opgave ligt. Die ligt er echt niet alleen voor de VVD, maar voor de hele Kamer. We kunnen ons verschuilen achter begrotingsregels, maar het feit is: als het geld niet binnenkomt, kan je het ook niet uitgeven. Dan kan je één ding doen: je kunt alleen maar lenen. Daar zit ook een grens aan. Op een gegeven moment worden schulden gewoon te groot en bezwijk je onder de rentelasten. Dat zijn bijna natuurwetten, waar we allemaal mee te maken hebben.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik besef heel goed dat de heer Van der Lee dat onzin vindt, want hij leeft inderdaad in ontkenning. Dat haal ik ook uit het verkiezingsprogramma van de heer Van der Lee, waarin de lasten voor ondernemers met 25 miljard werden verhoogd. Je kunt hier niet met droge ogen beweren dat dat geen effect heeft op ondernemers. Die ondernemers zijn geen anonieme mensen. Dat zijn hardwerkende Nederlanders die met ziel en zaligheid risico's nemen, bedrijfjes opstarten, voor werkgelegenheid zorgen en daar ook belasting over betalen en afdragen aan de Nederlandse overheid. Dat geld kunnen wij weer investeren in onderwijs, veiligheid en alles wat wij belangrijk vinden. Ik vind het eigenlijk heel erg om te horen dat er zo over wordt gedacht, maar ook dat is de realiteit waartoe ik me heb te verhouden, want dat is wel het programma van GroenLinks.

De heer Heinen (VVD):

Heel kort, voorzitter. Daar ben ik het zeer mee eens. Mag ik twee feiten uit de doorrekening noemen? Het Centraal Planbureau zegt dat dit een doorrekening op de korte termijn is. Op de lange termijn schaden de plannen de werkgelegenheid. Dat is een feit. Dat staat zwart-op-wit. En als het gaat om de PBL-doorrekening, dan klopt het dat de plannen van PvdA en GroenLinks tot iets meer CO₂-uitstootvermindering leiden. Maar er staat ook in een zin dat die vermindering volledig wordt opgebracht door bedrijven die over de grens worden gejaagd. Dat is dus geen nettowinst voor de wereld, maar een nettowinst voor Nederland. De uitstoot gaat echter over de grens verder en de wereld wordt hier dus niet beter van. Het is symboolpolitiek, waar het klimaat niet beter van wordt. Heel treurig om te constateren!

Voorzitter, met uw goedkeuring rond ik af. In mijn vraag aan de minister verwees ik naar meevallers en vroeg ik of die nog te verwachten zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de rentelasten. Ik zou de oproep willen doen om deze meevallers niet gelijk weer uit te geven. Dat wil ik benadrukken in dit debat. Hetzelfde geldt voor onderuitputting. Deze kan natuurlijk ingezet worden voor de invulling van taakstellingen, zoals ook in de Najaarsnota plaatsvindt, maar niet voor nieuw beleid. Dat moet dus ook niet opnieuw worden uitgegeven. De hand moet op de knip. Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe zij hier in het demissionaire kabinet streng op toeziet. Zo ken ik haar wel. Zo zijn ook de begrotingsregels, maar ik hoor graag hoe die strijd plaatsvindt, want het is geen gemakkelijke positie waar de minister in zit.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank, voorzitter. Ik sta hier als de financiële achterwacht van Eddy van Hijum. Je kan het je bijna niet voorstellen, maar hij heeft op dit moment nog wat belangrijkere dingen te doen in dit huis dan een financieel debat. Ongelofelijk. Hij is op een andere plek hier in dit huis.

De Najaarsnota. Het is ontzettend mooi om zo'n debat te mogen doen aan het begin van een nieuwe Kamerperiode. Het geeft ons even de gelegenheid om uit te pluizen waar we nu begrotingstechnisch staan. Het geeft misschien ook even een frisse blik op de stand van de overheidsfinanciën. Nu ben ik budgettair opgevoed als beleidsmedewerker Financiën in de tijd van Zalm en Bos, en dat waren nog eens strakke tijden. Ik moet wel wennen aan de wat meer lossere en meer pragmatische insteek van vandaag.

Want laten we heel eerlijk zijn: in de Najaarsnota die dit kabinet nu laat zien, lijkt het alsof we veel minder grip hebben op de uitgaven dan we eigenlijk zouden willen hebben. Op heel veel terreinen worden prestaties niet of onvoldoende geleverd. Ik noem een aantal voorbeelden. Zo blijft er geld op de plank liggen voor woningbouw. Ik kom daar later nog op terug. Je ziet ook dat de opwaardering voor Defensie, die we zo graag willen, achterblijft. We willen graag naar die 2%-NAVO-norm, maar we zitten op 1,6%. Het COA en de IND krijgen de capaciteit maar niet op orde. Bij de hersteloperatie voor Groningen zien we ook dat er 600 miljoen gewoon blijft liggen. Daarnaast investeren we 7 miljard euro minder dan gepland in infrastructuur. We hebben het er in de campagne vaker over gehad. Tegelijkertijd verhoogt het kabinet de ruimte om verplichtingen aan te gaan met ruim 14 miljard. Dat laatste roept bij ons de vraag op of het kabinet bezig is om een nieuwe coalitie voor voldongen feiten te plaatsen. Dat lijkt ons niet de bedoeling.

Daarnaast valt het ons op dat de uitgavenplafonds niet sturend zijn. Dat zouden we wel graag willen. Veel uitgaven — ik noem corona; ik noem een deel van het onderwijs; ik noem Oekraïne; ik noem ook de rentelasten — zijn buiten het plafond geplaatst. Bij tegenvallers op de begroting worden dan geen taakstellingen opgelegd. Taakstellingen worden dan vooral ingevuld door onderuitputtingen. Dat baart ons zorgen. We zien dat de financiële spelregels uit de startnota die we onszelf opleggen, door dit kabinet eigenlijk niet serieus worden genomen. In tegenstelling tot de afspraken uit de startnota wordt er niet gekoerst op een dalend pad voor het tekort. Dat is ook voor ons van belang, als je kijkt naar de inkomstenmeevallers. Die worden pas voor 50% bestemd voor lastenverlichting als het saldo langjarig beter is dan -1% van het bbp.

Voorzitter. Ik vind de Najaarsnota ook lastig te lezen. De informatie in de Najaarsnota is tamelijk summier. Mutaties in de uitgaven en de verplichtingen worden in de Najaarsnota onvoldoende uitgelegd en toegelicht. Het is echt onduidelijk wanneer een budget nou vrijvalt en wanneer het wordt verschoven. Het is voor ons ontzettend lastig om ontwikkelingen per thema goed te volgen. Wij zouden hier graag beter inzicht in willen krijgen. Dat is ook het standpunt van Nieuw Sociaal Contract. Centraal in ons verkiezingsprogramma staat dat wij meer grip willen krijgen, met name op de uitgavenkant. Op die uitgaven zal ik me in mijn inbreng hier ook focussen. Daarom pleiten wij voor een comprehensive spending review, om het maar in goed Engels te zeggen, oftewel een uitgebreide doorlichting van de rijksuitgaven, juist ook bij de start van deze nieuwe periode.

De commissie voor de Rijksuitgaven zal daarbij wat ons betreft het voortouw moeten nemen en een voorstel moeten doen om dat uit te werken. De Rekenkamer kan daar ontzettend goed bij helpen. Voor ons is het doel om echt meer zicht te krijgen, juist ook aan het begin van een periode, op de besteding van de budgetten. Waar staan we? Waar gaan we naartoe? Wat hebben we beschikbaar? Wat is blijven liggen? Hoe kijkt de minister aan tegen dit voorstel? Zou ze dit kunnen steunen?

Daarnaast wil ik nog een aantal inhoudelijke punten aan de orde stellen die kriskras in de Najaarsnota aan de orde komen. Ik begin met twee punten waarbij het erop lijkt dat er geld verdwijnt. Het eerste punt is wonen. Er blijft ontzettend veel geld van de Woningbouwimpuls liggen. In totaal is er 251 miljoen minder uitgegeven dan begroot. Na herbestemming van een deel van dit geld wordt er alsnog 60 miljoen doorgeschoven naar 2024. Daarbij wordt gesproken over grotere en complexe locaties. Wij zouden heel graag zien dat gemeenten en de provincies dit geld gewoon kunnen gebruiken voor concrete knelpunten in de regionale woondeals, zodat zij hun plannen kunnen uitvoeren. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

Dan het andere punt dat blijft liggen, dat de gemeenten ook raakt: de zorgkant. Dan gaat het over de IZA-gelden. In het kader van preventie zijn er in juli afspraken gemaakt tussen het Rijk en de gemeenten om die gelden te verstrekken. Maar het uitgekeerde bedrag dreigt nu niet worden besteed. Wij vinden dit zonde, omdat gemeenten zelf zeggen dat zij de kans niet hebben gekregen om het geld weg te zetten. Wij vragen de minister: zouden zij daar niet alsnog de kans toe kunnen krijgen?

In de minuut die mij nu nog gegeven is, zou ik eigenlijk vooral het asielbeleid aan de orde willen stellen, want dat baart ons zorgen. Je ziet hier heel duidelijk dat slecht beleid hartstikke duur is. We zien dat er geen grip is op de uitgaven voor het asielbeleid. De Rekenkamer constateerde begin 2023 al dat de uitgaven in de afgelopen 23 jaar 21 keer te laag zijn begroot. Dan kun je ook zeggen dat er iets mis is met de ramingen. Die ramingen blijken vaak ingehaald te worden. Als er wordt afgeschaald, moet er halsoverkop noodopvang gemaakt worden, en soms zelfs crisisopvang. Dat is gewoon hartstikke duur, en het is veel duurder. Naast de financiële kosten voor het steeds weer op- en afschalen, zien we ook dat dit enorme maatschappelijke onrust geeft. De Rekenkamer wijst hier ook op. Wij vragen de minister: alstublieft, pak dit in de loop van volgend jaar verder op, en zorg in ieder geval dat we meer stabiliteit en meer rust op dit front krijgen.

Voorzitter, on the dot, echt. Dank u.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het meest duidelijk is dat wij ... Voor nu zeggen we: laat ons eerst maar even helderheid over en inzicht krijgen in de begrotingen die voorliggen, want het is nu een vrij rommelig geheel. We zouden dat graag meer gestructureerd willen hebben. Dan de regels. Ik denk dat wij wat dat betreft eerder aansluiten bij de kant van de VVD. Inkomsten zijn inkomsten, uitgaven zijn uitgaven en het nulpunt is het nulpunt. We moeten dus met z'n allen, ook met de verslechterende economische situatie die we aan de horizon zien verrijzen, de hand op de knip houden. We hebben in de campagne ook geen beloftes gedaan over lastenverlichting. "Bestaanszekerheid", om dat woord nu maar in de mond te nemen, is voor ons ook een groot thema geweest in de campagne, maar we hebben altijd gezegd: je hoeft het niet per se op te lossen met een lastenverlichting. Je kunt ook kijken naar de kostenkant. Er zijn wat dat betreft legio andere mogelijkheden om mensen tegemoet te komen qua bestaanszekerheid. Maar het hoofdmotto is dat je achter de schermen de uitgaven- en de inkomstenkant gewoon volledig met elkaar dekt.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wij hebben in de campagne heel bewust andere keuzes gemaakt dan de keuzes die u bijvoorbeeld uitdrukkelijk gemaakt heeft. We hebben het bijvoorbeeld over gratis kinderopvang gehad. Van dat soort keuzes hebben wij aan de voorkant gezegd: daar gaan we niet in mee. Dat zijn bepaalde besparingen en disciplines die wij onszelf wat dat betreft al opleggen. U kunt er dus straks bij de begrotingsbehandelingen van op aan dat wij geen voorstellen zullen doen die ongedekt zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nou, dat is niet een-twee-drie gezegd. Niet alles hoeft geld te kosten, meneer Van der Lee.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

We hebben heel veel staatjes, overzichten en tabellen gezien. Wat dat betreft maakt dat voor ons het hele overzicht niet duidelijker. Wij hebben hier al contact over met de Rekenkamer. Het zou ook een mooie samenwerking kunnen zijn tussen de commissie voor de Rijksuitgaven en de Rekenkamer. Laten we het onszelf aan het begin van deze nieuwe Kamerperiode niet al te moeilijk maken. Laten we met elkaar kijken hoe die uitgaven en die begroting precies in elkaar zitten. En waar zit de ruimte? Dat zal ook ons heel erg helpen om bepaalde keuzes te maken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nee, de doorlichtingen die wij voor ogen hebben, zullen niet in een of twee weken gedaan zijn. Daar kunnen we best een jaar voor uittrekken. Maar daar kunnen we niet op wachten. We zullen dus vooruitlopend daarop best al bepaalde keuzes moeten maken. Maar wij zeggen: laten we de komende periode met elkaar gebruiken om die begroting gewoon glashelder en goed leesbaar te maken. We moeten daarbij alles uit elkaar trekken en het inrichten zoals we het zelf graag willen. Het gaat dus echt even om een grote megaoperatie, een opschoningsactie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Bij het Belastingplan lag er een amendement van onze hand voor. Dat heeft het helaas toen niet gehaald. Dat amendement hadden we netjes en keurig gedekt. Als u nu wijst op een tegenvoorstel van de heer Van der Lee om in ruil daarvoor de bankenbelasting fors te verhogen, nog verder dan in het verleden al werd gedaan, dan denk ik: dat is niet een weg die wij verder willen bewandelen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ga u proberen iets uit te leggen over het verhogen van de bankenbelasting. Het gaat om het nog verder verhogen van de bankenbelasting. De eerste tranche was al een flinke aderlating. Daarvoor werd gewaarschuwd. Als je die bankenbelasting nu nog verder zou verhogen, zijn de gevolgen niet te overzien. Het voorstel dat wij bij het Belastingplan hebben gedaan, voorzag in een btw-verhoging voor een stukje van het hotelleriewezen. Dat heeft helaas geen steun gekregen. Dus ja, onze wil was er wel. Als u zou kunnen kijken naar een andere dekking, of met onze dekking zou willen meegaan, zijn wij van harte bereid om ons amendement nog een keertje naar voren te brengen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Mooi, mooi.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is er weer even inkomen na een paar jaar geen financiëndebatten gedaan te hebben, maar het smaakt naar meer. Als een van de laatste debatten van het jaar is het debat over de Najaarsnota ook altijd een goed moment voor wat reflectie. We hebben namelijk een turbulente tijd achter de rug. Ondanks grote crisissen, zoals corona, de oorlog op ons continent en de hoge inflatie, staan de schatkist en de economie er relatief goed voor. Dat laat ook de Najaarsnota zien. De staatsschuld is op het laagste punt sinds de kredietcrisis. De werkloosheid ligt onder de 4% en dat kwam de afgelopen 40 jaar maar één keer eerder voor. De cao-loonstijging was in het derde kwartaal van dit jaar de grootste van deze eeuw. De inflatie begint eindelijk onder controle te komen, of zoals een economisch commentator eerder dit jaar in de Volkskrant schreef: "Het inflatiespook is zelden zo daadkrachtig bestreden als in de afgelopen twee jaar." Dat gebeurde vooralsnog met een zachte landing. Bovendien is met investeringen in klimaat, onderwijs en innovatie onder het vorige en met name onder dit kabinet serieus werk gemaakt van het verdienvermogen van Nederland en brede welvaart. Dus ja, het gaat goed met de Nederlandse economie. Maar ik zie ook de zorgen over de scheve verdeling van die brede welvaart, de waarschuwingen van De Nederlandsche Bank en het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte. Waakzaamheid is dus geboden.

Voorzitter. Die waakzaamheid is onder het huidige politieke gesternte extra noodzakelijk. Met de eerste serieuze gesprekken tussen PVV, VVD, NSC en BBB vandaag, is het voor mij ook logisch om af en toe even terug te denken aan de periode 2010-2012. Er is sindsdien namelijk heel veel energie en geld gaan zitten in het werken aan herstel. Die klus is nog steeds niet geklaard. De druk op de uitvoeringsorganisaties en publieke sectoren is nog steeds heel groot. Ik zie wel wat parallellen met hoe het bij mij thuis gaat met twee kinderen van 2 en 5. De oudste speelt graag met lego en kan soms veel tijd besteden aan het maken van mooie bouwwerken. Dan komt zijn kleine zusje binnenlopen, slaat met één armgebaar alles tegen de vlakte en kan hij weer opnieuw beginnen. Ik hoop dat we de lessen uit die tijd de komende maanden en jaren ook breder voor ogen zullen houden, om ellende te voorkomen. Toen werd ook de aanpak van vraagstukken die eigenlijk niet konden wachten, zoals klimaat en vergrijzing, op de lange baan geschoven. De opgaven van de kabinetten erna werden daardoor alleen maar groter.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Ten eerste blijkt uit de Najaarsnota wederom veel onderuitputting. Daar werd al aan gerefereerd. Die wordt grotendeels verklaard door personeelstekorten en krapte op de arbeidsmarkt. Maar tegenover die onderuitputting staan natuurlijk ook gewoon minder publieke prestaties, klassen zonder bevoegde leraren en minder inzet van Defensie. En bij de jeugdbescherming gaat er minder geld naar kwetsbare kinderen. Ik heb naar aanleiding van de vraag over dat extra geld voor de jeugdbescherming nog de vraag of alternatieve opties onderzocht zijn. Een optie is om bijvoorbeeld de tarieven voor dit jaar te verlagen. Is dat goed genoeg bekeken? Het zou zonde zijn als we zo'n kwetsbare sector dat geld niet laten benutten.

Naast deze conjuncturele krapte hebben we in 2040 vier AOW'ers voor elke tien werkenden. Dat zijn er nu minder dan drie. Deze krapte vraagt niet alleen om realistischer ramen maar ook om een grondigere aanpak en meer regie. Dit is gelukkig ook het focusonderwerp voor Verantwoordingsdag. Ik roep het kabinet op om dan niet alleen bij verklaringen te blijven maar ook met oplossingen te komen.

Voorzitter. Ten tweede. Ook wordt de onderuitputting verklaard door tegenvallers bij het afpakken van crimineel vermogen en ramingsverschillen. Ik zou die ramingsverschillen er nog even uit willen lichten. Het woord "asiel" viel al. In de Voorjaarsnota werd nog voor 1,1 miljard extra geraamd en nu blijft 200 miljoen op de plank liggen. Dat is toch wel een heel groot verschil ten opzichte van wat eerder werd voorgespiegeld. Wordt die gehele raming nog een keertje goed tegen het licht gehouden?

Ten slotte, voorzitter. Het ging een aantal keer over het beter laten draaien van de economie. Dan kijken we als woordvoerders Financiën natuurlijk in eerste instantie ook naar de schatkist. Maar ik zou dan toch ook de woorden van de heer Sleijpen van De Nederlandsche Bank van gisteren willen aanhalen. Hij zei: om de Nederlandse economie weer op gang te krijgen, hebben bedrijven vooral duidelijkheid nodig over zaken als vergunningen voor woningbouw, stikstofbeleid, elektriciteitsvoorziening en arbeidskrachten. Dat vraagt niet alleen om waakzaam begroten, maar ook om daadkrachtig besturen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Nederlanders zijn ondernemend en ons land is in potentie welvarend. Het is een land met verdienvermogen dat ons ook in staat stelt om onze verzorgingsstaat te betalen. De randvoorwaarden voor dit succes liggen bij gezonde burgers, gezonde overheidsfinanciën en een gezond bedrijfsleven, met ook voor burgers en bedrijfsleven een goed perspectief voor de toekomst.

Voorzitter. De uitgaven van de rijksoverheid zijn in tien jaar tijd met 50% gestegen en de lastendruk voor ondernemers en burgers is in de afgelopen jaren fors gegroeid. Er is een nieuwe Kamer aangetreden en prompt komen berichten over economische tegenspoed in de vorm van dalende belastingopbrengsten en toenemende faillissementen op ons af. Ik zie correlatie, maar ik hoop dat er geen causaliteit duidelijk wordt. Het aantal wolven in Nederland is de laatste jaren ook gestegen, maar dat heeft andere gevolgen. Daar gaan we het vandaag niet over hebben.

Nederland bevindt zich in een recessie. Onze export krimpt en de bestedingen van huishoudens lopen terug. Ook de afkoelende economie in andere EU-lidstaten, zoals Duitsland, zorgt voor een gespannen situatie. Voor het eerst sinds lange tijd vallen belastingopbrengsten tegen. De opbrengsten uit de energiebelasting vallen 1,5 miljard lager uit. Dat is 25% lager dan in de Miljoenennota is aangegeven. Natuurlijk komt dat voor een deel door lager verbruik bij burgers, maar dat komt ook door een daling van de industriële productie. Als die structureel blijkt te zijn, is dat extra zorgelijk. Wat is de verwachting hierover van de minister?

De opbrengsten uit de vennootschapsbelasting en de omzetbelasting vallen ook lager uit dan verwacht. Dat voorspelt niet veel goeds. Is dit volgens de minister een voorbode van verdere toekomstige economische tegenslag? Welke type opbrengsten zijn volgens de minister hierbij het meest kwetsbaar? Uit de antwoorden op onze feitelijke vragen blijkt dat er geen risicoanalyse beschikbaar is. Gaat de minister deze alsnog laten maken?

Voorzitter. Met Nederland in een recessie is verdere krimp niet uitgesloten en moeten we ons dus meer dan ooit inspannen voor een robuust verdienvermogen. Dat betekent dat we kritisch moeten kijken naar de belastingdruk. Eind oktober hebben we bij de behandeling van het Belastingplan gesproken over de positie van het mkb, zoals slijterijen en tuinders, waar steeds meer van gevraagd wordt. Ik noem de verlaging van de mkb-winstvrijstelling, het beperken van de vrijstelling in de wkk-energielevering voor tuinders en de suikerbelasting, die ook fruittelers raakt. Bij ongeveer elke wet die bij het Belastingplan is behandeld, is sprake van een verhoging, terwijl de overheidsuitgaven niet dalen en de economie krimpt. Deze keuze is wat ons betreft onverstandig. De burger werkt niet voor de overheid en het bedrijfsleven is geen pinautomaat. Wie de kip met de gouden eieren slacht, komt om van de honger of is veroordeeld tot het bijeenscharrelen van een dieet van afval, zaden en insecten. Aan u de keus. Hierover heb ik twee vragen aan de minister. Hoe duidt de minister de huidige niveaus van lastendruk in het licht van de huidige krimp? Is dit niveau van heffingen wat de minister betreft houdbaar tijdens een recessie?

Het kabinet heeft bij de start van de regeerperiode gekozen voor een historisch hoog uitgavenpad, om hogere kosten voor de toekomst te voorkomen. Dat eerste is goed gelukt, maar ik heb de volgende vragen voor de minister. Welke toekomstige kosten heeft dit begrotingsbeleid volgens de minister voorkomen? Hoe zien we dat terug in deze Najaarsnota? Kan de minister aangeven welke strategie het demissionaire kabinet heeft ten aanzien van eventuele verdere economische tegenvallers? Wat voor gevolgen zou een aanhoudende recessie volgens de minister moeten hebben voor de huidige uitgaven van de rijksoverheid?

Wat viel ons verder op? Nou, er is 157 miljoen extra aan boetes binnengehaald bij burgers, maar 284 miljoen minder afgepakt van criminelen. Vindt de minister dat een teken van de juiste prioriteiten? 137 miljoen komt ook nog door verhogingen na te laat betalen. Dat leidt tot heel veel extra schulden in huishoudens, schreef de Volkskrant afgelopen week. Wat zijn we aan het doen? Een meevaller creëren op boetes en het tienvoudige kwijt zijn aan zorgkosten?

Voorzitter, tot slot. Deze Najaarsnota kenmerkt zich ook door 4,4 miljard aan onderuitputting. Dat mag wat ons betreft geen meevaller worden genoemd.

De heer Vermeer (BBB):

Wij kunnen niet uit iets stappen waar wij nog niet in zitten. Dat is in ieder geval al een verschil met de heer Van Dijck destijds. Wat ons betreft moeten wij ons natuurlijk wel aan bepaalde spelregels houden die we met elkaar hebben afgesproken. Als wij zeggen dat wij het begrotingstekort niet verder laten oplopen of ons bij de overheidsschuld aan de max van 60% willen houden, dan zullen we dat moeten doen. We hebben altijd wel gezegd, ook in de verkiezingsdebatten, dat wij tijdelijk wel bereid zijn om eventueel de overheidsschuld wat toe te laten nemen als dat nodig is om zaken te repareren die de afgelopen jaren misgegaan zijn. Dat moeten dan wel reparaties zijn die perspectief bieden op toekomstige opbrengsten. Het moet dus wel tot iets leiden. We gaan niet zomaar uitgeven om het uitgeven.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van der Lee heeft dan misschien de essentie van ons betoog niet helemaal goed begrepen, of ik heb het niet goed uitgelegd. Wij willen ervoor zorgen dat het verdienvermogen weer terugkomt. U weet ook dat 300 miljard van de inkomsten uit de schatkist uit het bedrijfsleven komt. Als wij 1% groei weten te realiseren, hebben we al 3 miljard extra. Op dit moment levert datgene wat op papier wat extra geld lijkt op te leveren voor de Staat, per saldo minder geld op omdat bedrijven failliet gaan, naar het buitenland vertrekken of, zoals we al zagen bij de energiebelasting, gewoon de productie aan het terugschroeven zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Als er niks bij wordt gezegd, dan is er dus ook niks bij gezegd en is het wat ons betreft ook niet per se zo dat het uit de premies moet komen. Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas hier zelfs een stemverklaring bij afgelegd, waarin ze duidelijk aangegeven heeft: "Oké. Dit is conform ons verkiezingsprogramma. Wij denken dat er meer verdienvermogen uit de Nederlandse economie te halen is om dit soort zaken te betalen." U heeft hier een keer de beroemde gratis-biermotie voorbij zien komen. Tijdens het gelach is men vergeten te luisteren naar de toelichting over waar het geld vandaan zou moeten komen, maar er is ook gewoon geld te halen bij de overheid zelf. Daar zullen we ook eens naar moeten kijken. Daarnaast is in de stemverklaring duidelijk weergegeven dat dit onze intentie is vanuit ons verkiezingsprogramma en dat wij, als de gesprekken goed lopen, met een aantal andere partijen afspraken zullen moeten maken over wat daarvan gerealiseerd kan worden en waaruit dat betaald gaat worden.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, 6 miljard.

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben niets tegen het doorrekenen van coalitieakkoorden. Dat is wat ons betreft prima, maar dat is ook niet meer dan een indicatie van welke kant het op moet. Het is een model. We hebben hier in de laatste jaren veel over modellen gediscussieerd. Waarom hebben wij het verkiezingsprogramma niet laten doorrekenen? Dat had twee simpele redenen: ten eerste dat wij de capaciteit niet hadden om dit proces te doorlopen en ten tweede dat ons direct bij de instructies duidelijk was dat alle langetermijneffecten niet doorberekend werden en dat alleen de kortetermijneffecten werden doorberekend. De stelselwijzigingen die wij in ons programma voorstellen, zijn allemaal voor de lange termijn bedoeld en niet voor het eerste dubbeltje.

Wij zien honderden miljoenen aan onderuitputting op beleidsterreinen en de verantwoordelijke ministers deden in de afgelopen jaren alsof het einde van de wereld nabij was als we probeerden hier meer realiteitszin in te brengen. Hoe verklaart de minister de vertragingen bij de ontwikkeling van warmtenetten? Waaruit maakt ze op dat het reëel is te veronderstellen dat dit in 2024 vlot getrokken wordt?

LNV heeft daarnaast 250 miljoen euro uit het budget voor de uitkoopregeling beschikbaar gesteld aan de provincies en nu krijgen de provincies volgens de Najaarsnota de schuld. Hierin stond namelijk: "Hiermee konden provincies maatregelen nemen voor het legaliseren van PAS-melders. De provincies hebben hier minder gebruik van gemaakt." Nou, dat zou het kabinet als eerste zelf fiksen, maar vervolgens werden Schiphol en infrastructuurprojecten gered en nu staan de PAS-melders in de kou. Wat is de reactie van de minister hierop? En wat hadden provincies volgens haar kunnen doen wat is nagelaten?

Ik sluit af, voorzitter. Er is minder geld voor versterkingen in Groningen dan is geraamd. Burgers blijven maar wachten op antwoorden en bovenal op veiligheid. Wat betreft defensie verwijst het kabinet naar krapte op de defensiemarkt, maar zelf neemt het onvoldoende stappen op het gebied van industriepolitiek, namelijk in de wapenindustrie. Onze collega, Gijs Tuinman, zal hiervoor de juiste munitie aanleveren.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren hebben we het vaak gehad over onvoorziene omstandigheden die van grote invloed op de begrotingen zijn, zoals corona en Oekraïne. Dat is allemaal waar. Maar vandaag wil ik het over een aantal onderwerpen hebben waar men in deze Najaarsnota wel duidelijk signalen over afgeeft, oftewel over wél te voorziene omstandigheden. En ik wil het hebben over hoe daar, wat ons betreft, mee om moet worden gegaan.

Allereerst onze economie. Geld moet eerst verdiend worden voordat we het kunnen uitgeven. Dat lijkt goed te gaan. Over het jaar 2023 zien we historisch hoge inkomsten vanuit de vennootschapsbelasting. Maar we zien in deze Najaarsnota ook tekenen van een krimpende economie. We zien ook dat investeringen niet gedaan worden. Dat is niet iets om zomaar te negeren. De tijd van iedere keer als eerste naar onze ondernemers kijken in de zoektocht naar dekking is wat ons betreft voorbij. Wij pleiten dan ook voor het serieus nemen van onze breed gesteunde motie van een klein jaar geleden. Daarin pleitten we voor fiscale rust en regelmaat voor onze ondernemers. Ik ben ook blij met de motie in de Eerste Kamer over een alternatief voorstel voor de versobering van de 30%-regeling, om schadelijke effecten voor de economie te voorkomen. We zijn nog steeds voor het verlagen van de rente op studieschulden, maar we maken ons wel zorgen om de effecten van de dekking, zoals die nu is ingediend.

Dan kom ik op onze arbeidsmarkt in relatie tot de forse onderuitputting. We hebben hier al vaker over gesproken. Arbeidsmarktkrapte is dan ook aangewezen als focusonderwerp voor de verantwoordingsstukken en voor het onderzoek van de Algemene Rekenkamer over 2023. Want wat zijn ambities en doelstellingen waard als we er op voorhand al rekening mee houden dat miljarden aan investeringen niet kunnen worden gedaan omdat er geen mensen zijn? Mijn vraag is dan ook wat de voornemens zijn met al het geld dat op de plank blijft liggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Je hebt twee manieren om naar het ondernemerschap te kijken, maar ondernemers zijn wat ons betreft mensen die een bedrijf hebben, die personeel in dienst hebben en die op die manier proberen om hun steentje bij te dragen aan de economie, aan hun eigen boterham en ook aan die van Nederland.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als het gaat om excessieve winsten, en als die winsten er zijn omdat er iets in Nederland gebeurt waar op ingegrepen moet worden, dan zijn we het daar inderdaad mee eens.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is wat ons betreft wat meer lef nodig om keuzes te maken en risico's te nemen, om in ieder geval een deel van de ambities te kunnen realiseren. Keuzes maken betekent ook duidelijk zijn over wat er niet kan. Het gaat ook over risico's nemen. Denk bijvoorbeeld aan minder capaciteit naar controles en meer naar vergunningverlening. Denk aan minder vertraging vanwege de papierproductie om aanspraak te kunnen maken op subsidies en meer snelheid op de uitvoering van projecten. Natuurlijk is verantwoording enorm belangrijk, maar misschien moeten we vanuit vertrouwen in onze inwoners en ondernemers wel een nieuwe balans gaan zoeken. Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Dan over bestaanszekerheid. Ook in 2023 is erin geïnvesteerd om te voorkomen dat mensen verder door het ijs zakken. Waar we onvoldoende in investeren, is in mensen helpen om weer buffers en financiële onafhankelijkheid op te bouwen. Dat vindt het CDA onverstandig. Het is kortetermijnpolitiek. De realiteit liegt er niet om. Volgens recent onderzoek van ING heeft een op de vier Nederlanders geen buffer. Denk je eens in wat een financiële kwetsbaarheid en stress dat met zich meebrengt wanneer het een keer misgaat. In ESB stond vorige week een artikel waarin het verband wordt gelegd tussen financiële problemen, afhankelijkheid van toeslagen en hoge zorgkosten vanwege mentale problemen. Dat moeten we nou juist voorkomen.

Begin vorig jaar is mijn motie om te onderzoeken hoe je mensen kunt helpen met het opbouwen van die buffers aangenomen, overigens tegen de zin van de minister. Maar wat ziet zij liever: structureel compenseren of juist investeren met elkaar in lange termijn financiële stabiliteit van inwoners? Wanneer kan ik de brief verwachten over de uitvoering van deze motie?

Bestaanszekerheid betekent ook: kunnen wonen. Het is pijnlijk duidelijk dat we tekortschieten. Kijk alleen al naar de 120 miljoen onderuitputting op de woningbouwimpuls. We blijven discussiëren over te hoge kosten om betaalbare huizen te kunnen bouwen en we lijken hier geen echte kortetermijnoplossing voor te kunnen vinden. Daarom wil ik er toch nog een aandragen, namelijk een stimulans op actief grondbeleid. Zie ook het artikel in het Financieele Dagblad van deze week. Slechts een paar gemeenten verlagen de grondprijzen, terwijl dit projectontwikkelaars, maar ook gemeenten zelf, juist in staat kan stellen om goedkope woningen te bouwen. Grondposities zijn cruciaal, en we zien dat decentrale overheden terughoudend zijn in gronden aankopen en grondprijzen verlagen. Als de overheid decentrale overheden stimuleert tot actieve grondpolitiek door zeg een derde mee te financieren, kan de gemeente deze korting doorberekenen in de grondprijs en hebben we een win-winsituatie. Ik zal hierover straks een motie indienen.

Voorzitter, tot slot een aantal opmerkingen over financiële degelijkheid. Wij hechten daar sterk aan, omdat we het hebben over geld van de samenleving; ons gemeenschapsgeld. We geven te weinig uit op onderdelen, we overschrijden plafonds en we schuiven geld door. En dat voor miljarden. Waar gaat het mis? Hebben we de ambities te veel ten koste van de uitvoerbaarheid en financiële degelijkheid laten gaan? Hoe krijgen we deze basis weer op orde? Mijn samenvattende vraag aan de minister is eigenlijk: wat wil zij als advies aan een volgend kabinet meegeven over financiële degelijkheid, ambitieuze doelen en verantwoording?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Sorry, ik heb een foutje gemaakt. De winst van Pfizer was niet 19,8 miljard, maar 19,9 miljard euro, dus ik zat er helemaal naast.

Voorzitter. De Najaarsnota geeft de laatste politieke mogelijkheid om wijzigingen in de begroting van dit jaar door te voeren. Net als in vele andere jaren blijkt dat de overheid geld niet uitgegeven krijgt. Dit jaar is dat 4,5 miljard euro, terwijl dit jaar in het teken stond van gigantische prijsstijgingen en achterblijvende inkomsten bij mensen en gezinnen. Tegelijkertijd nam het aantal miljonairs en miljardairs weer toe, maar stoppen het prijsplafond en de energietoeslag vanaf 1 januari 2024. Het is dubbel, want vanwege de economische problemen komt er ook minder geld in de vorm van belastingen bij de overheid binnen. Toch neemt de rijkdom aan de top toe. Is de minister bereid om te zoeken naar maatregelen om de topinkomens en grote vermogens van miljonairs en miljardairs zwaarder te belasten, om de gederfde belastinginkomsten te dekken? Nu blijven de inkomens achterlopen, stijgen de prijzen en blijven grootvermogende bedrijven met hun recordwinsten minder belasting betalen dan werkende mensen.

Kortgeleden hebben we verkiezingen gehad. Die gingen over bestaanszekerheid. Nu is het aan de nieuwe Kamerleden om de daad bij het woord te voegen. De eerste stap is al gezet: vorige week werd een motie van de SP en de Partij voor de Dieren om het eigen risico af te schaffen gesteund. Maar de verkiezingen gingen ook over het verlagen van de huren. Die mogen komend jaar met 5,5% stijgen, terwijl de koopkracht niet in de buurt komt van het kunnen betalen van de huurverhogingen. Die huurverhogingen moeten dus van tafel.

Voorzitter. Uit deze Najaarsnota komen een aantal problemen naar voren. Dit kabinet laat geld voor de wijkverpleging op de plank liggen: 800 miljoen euro. Het laat criminelen ongestraft ervandoor gaan met de buit: 258 miljoen euro. Het laat mensen meer en meer betalen voor verkeersboetes: 158 miljoen euro. Het laat mensen in de problemen komen door de aanmaningskosten; bijna een vijfde van het bedrag aan verkeersboetes bestaat uit aanmaningskosten. Het laat Groningers — laat ik het alstublieft niet nog een keer zeggen — nog langer wachten op een veilig en versterkt huis en houdt daar ook nog geld aan over: 179 miljoen euro. Het laat ook nog eens geld liggen bij Defensie, terwijl dit niet in mensen of materieel wordt geïnvesteerd: 659 miljoen euro. Waarom lukt het niet om het geld bedoeld voor wijkverplegers, Groningers of defensiepersoneel daar terecht te laten komen? Hoe verklaart de minister deze onderbesteding? Hoe zorgt ze ervoor dat dit in de toekomst niet weer gebeurt?

Mijn fractiegenoot de heer Van Nispen heeft eerder een Zuidasboevenbelasting voorgesteld. Meer financieel rechercheurs die crimineel witwassen tegengaan! Zij verdienen zichzelf wel terug. Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan, nu er weer minder crimineel geld is afgepakt?

Voorzitter. De prijzen blijven maar stijgen. Mensen zijn niet gek en weten de oorzaak: aandeelhouders die steeds meer winst eisen en zo de inflatie aanjagen. Niet voor niets is "graaiflatie" het woord van het jaar geworden. Er moet ingegrepen worden. De prijzen moeten verlaagd en geblokkeerd worden. Vandaag kan een nieuwe Tweede Kamer een eerste stap zetten: zet de onderbenutting uit deze Najaarsnota om in het schrappen of dempen van een geplande verhoging op gas. Er zijn daarnaast nog heel veel andere voorstellen en dekkingen, die ik net al heb aangegeven. Het liefst haalt mijn fractie dat weg bij het kapitaal, dat gloriedagen geniet. Voor veel huishoudens daalt hiermee de energierekening, die nog steeds twee keer zo hoog is als voor de energiecrisis. Deze Kamer kan dat nu regelen.

Tot slot. De economie is dit jaar tot stilstand gekomen. De Nederlandsche Bank wijt dit aan wereldwijde malaise, inflatie en hoge rentes. De overheid moet volgens De Nederlandsche Bank bezuinigen of belasten. Laat het glashelder zijn: de SP wil werkende mensen belonen en de inkomens van mensen verhogen. Onze publieke voorzieningen, zoals de zorg, het onderwijs, de volkshuisvesting en het openbaar vervoer, moeten weer opgebouwd worden, in plaats van afgebroken. De belasting op consumptie, zoals op voedsel, energie en brandstof, moet worden verlaagd. Dat kan alleen door de belasting op kapitaal, zoals grootvermogens en recordwinsten, te verhogen. Iedere partij die hier niet voor kiest, kiest voor meer schulden of meer bezuinigingen. Die zullen mensen keihard treffen.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Behalve eerder in een tweeminutendebat is dit de eerste keer dat ik het woord mag voeren in de plenaire vergadering. Daarom wil ik aan het begin van deze maidenspeech graag vertellen waarom ik, toen die vraag kwam, me met overtuiging beschikbaar heb gesteld als vertegenwoordiger voor de SGP in de Tweede Kamer.

Ik wil daarvoor twee redenen noemen. Bij ons thuis, in het ondernemersgezin waar ik uit kom, heb ik mooie dingen meegekregen. Twee zinnen kwamen regelmatig terug. "Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg" en — die zin kwam eerder al uit de mond van de heer Van der Lee — "een man een man, een woord een woord". Beide motto's herken ik bij de SGP. Gewone politiek zonder spelletjes voor gewone mensen met problemen, die vragen of wij naar hen willen luisteren en er vervolgens gewoon iets aan willen doen. Voor Arjan, die als eenverdiener het hoofd boven water moet houden. Voor Jolanda, die met een bijstandsuitkering geen toeslag meer durft aan te vragen. En voor Linda, die als ondernemer moeite heeft om met alle regeldruk, kosten en onzekerheid haar winkel overeind te houden.

"Woord houden" stond er op de verkiezingsposter van de SGP. Waarmaken wat je belooft en alleen beloven wat je kunt waarmaken. Voor Jelle op de kotter, die niet weet hoe hij een vangstbeperking van 60% moet opvangen. Voor Henk, die te goeder trouw is geweest als PAS-melder, en nu als jonge boer eigenlijk al jaren illegaal werkt. En voor Jessica, die ondanks de krapte in de zorg de nachtdiensten blijft draaien maar wel vraagt om minder regels en een hoger salaris.

De tweede en belangrijkste reden dat ik me beschikbaar heb gesteld voor de SGP is dat de SGP voor langetermijnpolitiek gaat. En dat in een tijd waarin de waan van de dag regeert. De grote opgaven van woningnood, vergrijzing en energietransitie vragen om langetermijnpolitiek. Maar wat is nu langetermijnpolitiek? Is dat politiek gericht op 2035 of op 2050? Of gaat dat nog verder? En is dat politiek die ons aardse bestaan in een nog veel langer perspectief zet? Politiek waarin we beseffen dat het naast alle praktische zaken die we hier moeten regelen niet gaat om alles uit het tijdelijke leven te halen. Politiek met eeuwigheidsperspectief.

Iemand die op een bijzonder manier over dit eeuwigheidsperspectief heeft geschreven, is een van de discipelen van Jezus, namelijk de apostel Johannes. Terwijl wij in onze tijd dagelijks lezen over verdriet, moord, doodslag, moeite en tegenslagen, schrijft hij in het laatste Bijbelboek, Openbaring, over een nieuwe stad die neer zal dalen van God uit de hemel. Het gaat om een stad waar geen dood, geen verdriet en geen moeite meer zal zijn. In die stad is er geen woningnood. Johannes schrijft dat iedereen die in God gelooft, na dit leven eeuwig in die stad zal mogen wonen.

U begrijpt: als dit je perspectief is, bepaalt dat hoe je kijkt naar politieke zaken. Als je dit leven ziet als eindig en gericht op onszelf, wil je eruit halen wat erin zit en voelt iedere begrenzing als een inperking van vrijheid. Maar als je gelooft dat we geschapen zijn met dit eeuwigheidsperspectief en dat we gericht zijn op God, dan is het leven naar zijn geboden iets waardevols, iets moois, een bescherming die niet alleen goed is voor christenen, maar voor alle Nederlanders. Midden tussen de grote problemen in de wereld en in ons land voelt het voor mij aan de ene kant als een grote verantwoordelijkheid om aan de slag te gaan. Aan de andere kant leven we in een gebroken wereld. Wij met elkaar lossen de spanningen die er op allerlei gebieden zijn nooit helemaal op. Het dagelijks terugleggen van die verantwoordelijkheid in Gods handen geeft mij de rust, het vertrouwen en de kracht om dit werk te mogen doen.

Voorzitter, tot zover mijn inleiding. Ik wil me nu nog kort richten op de Najaarsnota van 2023. Ik ga van het langetermijnperspectief dat ik net noemde, naar het hier en nu van 2023. De Najaarsnota zoals de Kamer die heeft ontvangen, laat aan de ene kant zien dat de overschrijding van het uitgavenplafond ongeveer even hoog is gebleven als die was bij de Miljoenennota. Onderliggend valt wel het grote bedrag aan onderuitputting op: maar liefst 4,5 miljard euro. Simpel gezegd: het is niet gelukt om dat deel van de begroting uit te geven. Op zich is dat natuurlijk goed voor de staatskas, maar er zijn ook verwachtingen gewekt rondom die 4,5 miljard euro. Er is belasting voor geheven, maar nu blijken de bijbehorende ambities niet te kunnen worden waargemaakt. Is de minister het met mij eens dat er voortaan strakker begroot moet worden? Ambities zijn goed, maar moeten die niet veel beter aansluiten bij de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid? Welke kaders hanteert de minister daarvoor?

Veel onderuitputting heeft ook risico's. Leidt het bijvoorbeeld niet tot ondoelmatige uitgaven, zo vraag ik de minister. Ook de Studiegroep Begrotingsruimte wijst erop dat de grote uitgaven op het gebied van complexe dossiers op korte termijn afbreuk doen aan de nauwkeurigheid van de begroting. Hoe zorgt de minister ervoor dat dat geld ten tijde van structurele onderuitputting nog steeds doelmatig en doeltreffend ingezet wordt?

Voorzitter. Ook al eerder genoemd: er is geld blijven liggen voor de Woningbouwimpuls. Met de vijfde tranche van de Woningbouwimpuls zijn er bijna 20.000 woningen versneld gerealiseerd, met een subsidie van bijna 120 miljoen euro. Dat is ongeveer €6.000 per woning. Dit jaar is er 122 miljoen overgebleven. Als ik de verhalen van jongeren, starters en ouderen hoor, die snakken naar een woning, vind ik het pijnlijk om te zien dat gereserveerd geld dit jaar niet kon worden uitgegeven. Vanuit gemeenten weet ik dat dat niet ligt aan een gebrek aan woningbouwplannen. Met die 122 miljoen hadden zo'n 20.000 woningen versneld gebouwd kunnen worden. Wat kan de minister van Financiën betekenen in enerzijds het beter begroten van dergelijke subsidies en anderzijds het aanpassen van voorwaarden voor het budget dat beschikbaar is? Stel dat er volgend jaar opnieuw geld blijft liggen. Wordt er dan een nieuwe, zevende ronde voor de Woningbouwimpuls geopend?

Tot slot, voorzitter. Afgelopen jaar is besloten om zo'n 4 miljard voor nieuwe aanlegprojecten voor infrastructuur te verschuiven naar de instandhouding. Dat betekent dat belangrijke projecten als de aanpak van knooppunt A1-A30 bij Barneveld, of de verbreding van de A15 tussen Ridderkerk en Gorinchem in de ijskast zijn beland. In die ijskast wordt het trouwens wel druk. In de Najaarsnota is echter een onderbenutting van het budget voor de instandhoudingsopgave zichtbaar ter waarde van 275 miljoen euro. Dat is natuurlijk zuur. Wat betekent dat voor de komende jaren? Krijgt IenW het extra budget voor instandhouding wel weggezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook vanaf dit spreekgestoelte een hartelijke felicitatie voor de heer Flach met zijn mooie en herkenbare maidenspeech, alsof hij hier al jaren stond. Het is ook mooi dat hij aangaf — zo sta ik ook in de politiek en in het leven — dat hij het niet alleen verwacht van hier; dat we niet alleen hier een stad moeten oprichten en bouwen, alsof het hier helemaal perfect moet zijn, maar dat wij een nieuwe stad verwachten die neerdaalt uit de hemel. Dus nogmaals complimenten en felicitaties.

Voorzitter. Ik ga nu over naar mijn eigen bijdrage. Er zijn tongen die beweren dat op het ministerie van Financiën, zelfs in de buurt van de werkkamer van de minister, een reproductie hangt van het schilderij Odysseus en de Sirenen van John William Waterhouse uit 1891. Dat schilderij symboliseert de taak van deze minister, de minister van Financiën. Op het schilderij is een schip te zien waarop de Griekse held Odysseus vastgebonden is aan een scheepsmast; u kent het vast wel. Hij moet de talloze lokroepen om meer geld uit te geven, de zingende Sirenen, zien te weerstaan. Ik moest daaraan denken toen de Tweede Kamer vorige week zomaar onverhoeds een motie aannam van de SP en de Partij voor de Dieren om het eigen risico af te schaffen, nota bene met steun van de PVV, GroenLinks-PvdA, BBB en DENK. Dat klinkt natuurlijk allemaal heel sympathiek: het eigen risico afschaffen. Bij het Belastingplan ging het er dit najaar eigenlijk ook al best ruig aan toe. Inderdaad, ik was daarbij, dat geef ik eerlijk toe. Maar dit is meer dan een dubbele schep erbovenop. Het was deze keer weliswaar een spreekt-uitmotie, maar als dat al in de eerste week gebeurt, wat zal er dan allemaal volgen? Ik wens de minister dan ook veel wijsheid toe bij het handhaven van de houding van Odysseus.

Voorzitter. Gisteren kwam de najaarsraming van De Nederlandsche Bank uit. De conclusie is dat de economie afkoelt en nog maar heel beperkt groeit, volgens de centrale bankiers volgend jaar slechts met 0,3%. De inflatie zakt naar 2,9%. Dat is een heel ander beeld dan vorig jaar, toen veel woordvoerders hier hun zorg over uitspraken vanaf het rostrum. Normaal gesproken lopen bij een afkoelende economie de werkloosheid en dus ook de uitkeringen op. Dan moet er financiële ruimte zijn voor de werking van de automatische stabilisatoren, zoals we dat bij Financiën noemen. Maar wat gaat de afkoelende economie nou precies betekenen voor de uitgaven aan sociale zekerheid, vraag ik de minister. Is er voor dergelijke uitgaven nog wel ademruimte, nu het begrotingstekort in 2024 en 2025 oploopt richting die befaamde 3%? En is zij het met me eens dat het in dat licht verstandig zou zijn om te zorgen voor een goede buffer? Voor de ChristenUnie was dat bijvoorbeeld een prioriteit in het verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan. Hoe ziet de minister het belang daarvan en wat is op dit gebied haar streven? Zou de minister kunnen schetsen voor welke dekkingsopgave een nieuw kabinet staat, nog los van de soms wat onbesuisde Kamerwensen, zoals vorige week het afschaffen van het eigen risico? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de rentetegenvallers, die tot nu toe conform de begrotingsregels deels buiten de kaders zijn geplaatst. Wil de minister ons de grootste posten eens voorrekenen en wil zij ons daarin meenemen?

Voorzitter. Wat je belooft moet je doen, dat leerde ik vroeger al en zo hebben we het allemaal geleerd. Dat geldt ook voor het kabinet, dat de morele verplichting heeft zijn woorden na te komen. Dan heb ik het over de vergoeding voor boeren die hun bedrijfsvoering vergroenen en verduurzamen. Dat is in het kader van het dit jaar geïmplementeerde vernieuwde Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid: boeren zouden voortaan een lager basisbedrag per hectare krijgen, maar konden dat wat zij kwijtraakten, meer dan goedmaken door bronzen, zilveren of zelfs gouden prestaties. Veel meer agrariërs dan verwacht leverden dit jaar zilveren of zelfs gouden duurzame prestaties, maar het budget was een gegeven. Het gevolg is een tekort. Daarop werd onverhoeds op 1 december gemeld dat de vergoeding per hectare omlaaggaat. Vandaar dat ik een amendement heb meegebracht om de ontbrekende 50 miljoen — want dat zou het ongeveer vergen om de toegezegde vergoedingen uit te keren — toe te voegen aan de LNV-begroting voor 2024, nog voor de behandeling van deze begroting de komende maand. Naar aanleiding van een enkele opmerking kijk ik nog even goed naar de techniek; daar kom ik dus zo mogelijk en zo nodig in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. Er is daarnaast sprake van een forse onderbesteding bij de bestrijding van ondermijning door criminaliteit. Dat geld wordt niet gebruikt en nu dus afgeboekt. Tegelijkertijd zien we dat een andere ondermijnende activiteit, mensenhandel, niet met genoeg urgentie wordt aangepakt. De aanpak van mensenhandel is in de nationale Veiligheidsagenda aangemerkt als een prio. Toch blijft het aantal zaken dat de politie bij het Openbaar Ministerie aanlevert achter bij de al zeer voorzichtige ondergrens van 220 zaken per jaar. Bovendien voldoet het programma Samen tegen mensenhandel niet aan de door de Kamer gestelde voorwaarden, bijvoorbeeld op het gebied van criminele uitbuiting, technologie en de aanpak van klanten. Daarom heb ik een amendement ingediend om het bedrag voor de aanpak van mensenhandel te verdubbelen met 2 miljoen. De dekking daarvoor bestaat uit niet-bestede middelen voor de bestrijding van ondermijning. Ik ga uit van een soepele uitvoering van de hiervoor benodigde kasschuif. Daar zal de minister vanzelfsprekend in haar termijn op ingaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Vermeer weet volgens mij hoe klein de LNV-begroting is. Die is by far de kleinste begroting van het hele huis, van de hele rijksbegroting. Er ligt niet zomaar 50 miljoen euro op de plank voor de voor 2023 toegezegde vergoedingen. 50 miljoen is ongeveer het tekort om de oorspronkelijk gecommuniceerde bedragen te kunnen uitkeren. Mijn suggestie is dus om 50 miljoen vanuit de aanvullende post van Financiën, van de voor het transitiefonds beoogde middelen, over te hevelen naar de begroting van LNV. Op die manier kan het kabinet woord houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gaat niet over vertrouwen; het gaat over tellen. Volgens mij kunnen wij als financieel woordvoerders allemaal een beetje tellen. We weten dat de LNV-begroting hartstikke klein is, dat er niet zomaar even 50 miljoen ligt te wachten om uitgekeerd te worden aan agrariërs die nota bene duurzame prestaties hebben geleverd! Zij mochten ervan uitgaan dat die bedragen zouden worden vergoed. Deze Najaarsnota leek mij een goed moment om zeker te stellen dat die 50 miljoen beschikbaar komt en dat dat niet ten koste gaat van bijvoorbeeld bedragen voor vissers of bedragen voor het ANLb in de LNV-begroting; er zijn zoveel andere doelen die BBB volgens mij ook steunt. Ik reken dus eigenlijk op steun van BBB.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker wel, maar een motie is een oproep aan het kabinet. Tegelijkertijd weet ik hoe de begroting van de LNV eruitziet. Ik sta nog volledig achter de oproep uit die motie. Dit moet worden opgelost. Ik weet echter ook dat de LNV-begroting te klein is om dit op te lossen. Daarom dien ik dit amendement in en ik reken op de steun van BBB. Want ik ben zeer bang dat, als we dit amendement verwerpen en als we deze wens niet steunen, er uiteindelijk niks wordt geregeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij was ik door mijn spreektijd heen, voorzitter. Ik moet me volgens mij dus gaan beperken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal de rest bewaren voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Mag ik u nogmaals, nu hier formeel op camera, feliciteren met uw belangrijke rol? Wij kijken uit naar de vele succesvolle debatten onder uw leiding.

Minister Kaag:

We spreken over de Najaarsnota. Dat is altijd de laatste budgettaire nota over het huidige begrotingsjaar. Het is goede praktijk dat we de ontwikkelingen sinds Prinsjesdag toelichten. Even voor de goede luisteraar en kijker: de Najaarsnota bevat de laatste aanpassingen op de begroting op basis van de voorlopige realisatiecijfers. Dit jaar is bij Prinsjesdag al een extra ronde suppletoire begrotingen ingeregeld waarin beleidswijzigingen over 2023 zijn opgenomen. De Kamer heeft deze suppletoire begrotingen allemaal behandeld. Om reden van de status van het kabinet en vanwege het feit dat er al een extra ronde suppletoire begrotingen is geweest, is deze Najaarsnota ultrabeleidsarm, zo zou ik zeggen. Het volledige realisatiebeeld ontvangt uw Kamer bij het financieel jaarverslag met als focusonderwerp "onderuitputting", ook omdat daar veel vragen over zijn gesteld.

Ik ga uw vragen beantwoorden in de volgende blokjes. Eén: onderuitputting en verplichtingen. Twee: koopkracht, macro-economie, fiscaal. Blokje drie: overig.

Ik begin met een vraag van de heer Van Dijck. Hij vroeg naar de reden voor de onderuitputting van 4,5 miljard. De onderuitputting heeft natuurlijk verschillende oorzaken. U heeft dat ook kunnen lezen of zelf geannoteerd, namelijk krapte op de arbeidsmarkt en vertraging bij de uitvoering van projecten. De meeste onderuitputting doet zich voor op de aanvullende post, 1,3 miljard euro, op de begroting van Economische Zaken en Klimaat, 0,9 miljard euro, en op de begroting van Defensie, 0,8 miljard euro. In de jaarverslagen over 2023 zullen de verantwoordelijke ministers op basis van definitieve realisatiecijfers een meer gedetailleerde onderbouwing geven van de onderuitputting. In paragraaf 2.2 en de verticale toelichtingen van de Najaarsnota wordt de onderuitputting per begroting nader toegelicht. Dit natuurlijk voor de nalezing.

Mevrouw Van Dijk vraagt wat er gebeurt als een budget niet wordt uitgegeven. Een budget dat niet wordt uitgegeven, kan via de eindejaarsmarge worden meegenomen, zoals mevrouw Van Dijk weet. Dat is maximaal 1% van het begrotingstotaal en 100% bij de investeringsfondsen, maar er is een reden dat er een fonds is opgericht. Bij de Voorjaarsnota 2024 wordt besloten welk deel van de eindejaarsmarge wordt toegevoegd aan de begrotingen.

De heer Flach vraagt of onderuitputting tot ondoelmatige uitgaven leidt. In principe hebben we natuurlijk sowieso de eindejaarsmarge. Dat is om te voorkomen dat er aan het einde van het jaar nog even, bij wijze van spreken, ondoelmatig iets wordt toegekend. Je kunt dus maximaal 1% van de begroting nog inzetten vanuit de onderuitputting of doorschuiven. De begrotingsfondsen hebben, zoals ik net al zei, een 100%-eindejaarsmarge. Maar om te voorkomen dat onderuitputting niet doelmatig en niet doeltreffend wordt ingezet, wordt in het voorjaar kritisch gekeken of er sprake is van incidentele of structurele onderuitputting. Indien er sprake is van structurele onderuitputting, zullen de ramingen worden bijgesteld.

Mevrouw Van Dijk en de heer Flach hebben ook nog het volgende gevraagd over onderuitputting. Welke kaders hanteert het kabinet? Hoe verhoudt ambitie zich tot uitvoerbaarheid, haalbaarheid en financiële degelijkheid? Mevrouw Van Dijk was er natuurlijk als coalitiepartner vanuit het CDA zelf bij. Dit kabinet, nu demissionair, heeft gekozen voor een ambitieus coalitieakkoord, met noodzakelijke, urgente, maar ook langetermijninvesteringen om de maatschappelijke uitdagingen tegemoet te treden. In de Startnota zijn de budgettaire spelregels vastgesteld. Het is altijd belangrijk om te kijken of beleid uitvoerbaar en haalbaar is. Een van de aandachtspunten is de krapte op de arbeidsmarkt. Ik denk dat er ook op teruggekoppeld zal worden in de beloofde rapportage bij het jaarverslag. Welke sectoren? Welke categorieën? Maar ik kan me ook zo voorstellen dat de formerende partijen willen nadenken over deze krapte op de arbeidsmarkt en over welke oplossingen er eventueel voorliggen. Maar dat is aan de formerende partijen.

De onderuitputting is hoog en het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Ik heb al in eerdere debatten met uw Kamer gewisseld dat realistisch begroten zeer wenselijk is, maar ik geef u ook mee — en dan hoef ik niet zo ver terug te gaan als mijn klasgenoot van de middelbare school Wouter Bos, zeg ik tegen mevrouw Van Vroonhoven — dat de Tweede Kamer heel veel wensen heeft en dat formerende partijen ook heel graag beleid samentrekken met een totaalbedrag, om een thema belang te geven. Soms is dat terecht en soms is dat minder terecht. Dus realistisch begroten is meer dan alleen maar een getalletje neerzetten. Het gaat erom dat je weet welke beleidskeuzes je maakt en dat je onder onverwachte omstandigheden keuzes moet maken. Daarnaast zijn er ook heel veel wensen die ik in mijn beperkte twee jaar als minister van Financiën in deze Tweede Kamer heb zien langskomen. Uiteindelijk hebben wij ons in veel gevallen te voegen naar de meerderheid die deze Kamer heeft.

De heer Flach vraagt — terecht, denk ik — of er voortaan strakker begroot moet worden. Ik ben een groot voorstander van realistisch begroten, maar het hangt er echt mee samen of departementen het kúnnen uitgeven. De departementen zijn zelf verantwoordelijk voor de ramingen. Er zijn natuurlijk ook weer talloze debatten met Kamercommissies, die soms ook weer wensen indienen. Niet deze commissie per se, maar de vaktechnische commissies, die andere wensen hebben. Die zijn niet altijd met u afgestemd, maar soms wel. Als het allemaal niet lukt, is er natuurlijk sprake van onderuitputting. Er wordt in het voorjaar altijd kritisch gekeken, zoals ik zei, of er sprake is van incidentele of structurele onderuitputting. De raming kan altijd worden bijgesteld, maar er staan ook verwachtingen tegenover. Dat hebben de heer Grinwis en anderen terecht benoemd op een bepaald beleidsthema.

De heer Vermeer vraagt hoe het kabinet omgaat met verdere financiële tegenvallers, ook in het licht van het historisch hoge uitgavenpad. In de Najaarsnota wordt ingegaan op de budgettaire wijzigingen in het huidige uitvoeringsjaar. Daar hoort geen meerjarig beeld bij, zeg ik tegen de heer Vermeer. Verder voeren wij, zoals de heer Vermeer weet, een trendmatig begrotingsbeleid. In het voorjaar bespreek ik de aanpassingen en beheersing van tegenvallers met de vakministers. De begrotingsregels vormen daarbij een kader. Sommigen van u weten ook dat we het afgelopen jaar zeer veel tijd en moeite hebben besteed, ook politiek, om de begrotingsregels juist weer van toepassing te laten zijn, omdat zowel de gewoonte vanuit deze Kamer alsook de bredere maatschappelijke verwachting was dat, komend uit de coronaperiode, elke tegenvaller gecompenseerd moest worden. We hebben dus al stappen genomen. We hebben ook ombuigingen weten te creëren. Maar, zoals ik eerder heb gezegd bij de Algemene Financiële Beschouwingen: zou het kabinet niet gevallen zijn, dan is het heel goed mogelijk dat ik die lijn had kunnen doortrekken. Maar we zijn gevallen en ik sta hier dus demissionair.

De heer Dijk vraagt waarom het niet lukt om geld bedoeld voor wijkverplegers en Groningers bij hen te laten terechtkomen, en hoe ik ga voorkomen dat dit nogmaals gebeurt. Voor Groningen doet het kabinet wat nodig is. Daar zijn ook middelen voor geraamd. Het ministerie van Economische Zaken verwacht dat de doelstelling van 1.100 te versterken huizen in 2023 wél wordt gehaald. In de wijkverpleging zijn er personeelstekorten, waardoor er minder zorg geleverd kan worden dan in het IZA, het Integraal Zorgakkoord, is afgesproken. In het IZA wordt daarom gewerkt aan oplossingen voor het tekort in de wijk.

Dan de meevallers van de rente. De heer Heinen vraagt of ik grote financiële opgaven zie voor mijn opvolger of dat ik nog meevallers voorzie, en hoe ik toezie op de omgang met meevallers en onderuitputting. Onderuitputting heb ik net uitvoerig toegelicht. De heer Heinen weet als geen ander, misschien komend uit de school van Gerrit Zalm, dat trendmatig begrotingsbeleid echt een gedeelde wens is. Conform de begrotingsregels houden we de meevallers echt achter de hand voor tegenvallers. We zetten niet in op nieuw beleid. Dit zou al helemaal niet gepast zijn voor een demissionair kabinet. Dat wil ik hier ook wel zeggen. Ik ben natuurlijk ook benieuwd waar uw Kamer mee gaat komen. Maar vanuit het kabinet zal, ook namens mij als minister van Financiën, grote terughoudendheid worden betracht. Nu de rente lijkt te dalen, kunnen we nog niet vooruitlopen op de economische raming van het CPB die we in maart krijgen. Ik wil de begroting zo netjes mogelijk achterlaten voor mijn opvolger. Daarvoor heb ik draagvlak nodig in deze Kamer, en natuurlijk ook de steun van mijn collega's en van wellicht in ieder geval één formerende partij vanuit de demissionaire coalitie.

De heer Van Dijck vraagt naar de 27 miljard extra aan verplichtingen in de tweede suppletoire begroting. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of het kabinet met deze verplichtingen een nieuw kabinet niet voor een voldongen feit plaatst. Zoals u weet, is er op verzoek van de heer Van Hijum een brief gestuurd. Het parlement heeft het budgetrecht over zowel verplichtingen als kas. Via de begrotingswetsvoorstellen vraagt een verantwoordelijk minister toestemming voor zowel verplichtingen als kas. Aan het einde van het jaar is er echt geen tijd om nieuw beleid op te stellen. De tweede suppletoire begrotingen, die we dus al na Prinsjesdag hebben afgehandeld, bevatten daarom in de regel uitvoeringsmutaties en geen nieuw beleid. Dat is ook het geval in deze Najaarsnota. Er is nog een extra ronde van de incidentele suppletoire begrotingen bij de Miljoennota geïntroduceerd.

De grootste mutaties zijn toegelicht in de brief bij de beantwoording van de vragen van uw fractie bij de Najaarsnota. Dat is bijvoorbeeld het geval op de begroting van OCW, waar de heer Van Dijck naar vraagt. De verplichtingen op het gebied van wetenschappelijk onderwijs sloten nog niet aan bij de geplande uitgaven. Dat is bij de tweede suppletoire begroting aangepast. Het gaat hier dus om een technische aanpassing. Alles is inzichtelijk en alles wordt langs het parlement geleid. Er is dus niets buiten het blikveld, laat staan dat er iets besloten wordt waar u niet in de correcte parlementaire, politieke besluitvorming bij betrokken bent geweest.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de motie over hoe je mensen kunt helpen bij het opbouwen van buffers, zeker degenen die dit nodig hebben. Er is kennelijk een motie aangenomen. U zegt daarbij: tegen de zin van de minister in. Ik moet dat dan terugkijken om te zien wat de reden daarvoor was. Willen we structureel compenseren, of investeren in de financiële stabiliteit van inwoners op de lange termijn, was uw retorische vraag. Wanneer kunt u die brief verwachten? U krijgt 'm zo spoedig mogelijk. Er wordt nog aan gewerkt. Maar het nationaal spaarplan was volgens mij een van de elementen van uw suggestie. Dat kent verschillende onderdelen. Die worden nog nader onderzocht. Het is best complex. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook altijd nog een individuele verantwoordelijkheid. Maar ik begrijp uw verzoek ook als een verzoek om een vangnet en om steun. We doen natuurlijk veel vanuit Financiën: Wijzer met geldzaken, allerlei trainingen, coaching, dingen op school. Er gebeurt heel veel, ook ter voorbereiding van de financiële educatie en geletterdheid van jong en oud. Maar over uw motie krijgt u zo snel mogelijk de beloofde brief.

De heer Grinwis vraagt naar de dekkingsopgave voor het komende jaar. U weet als geen ander dat de Najaarsnota terugkijkt op de begroting van 2023. Ik loop niet vooruit op de voorjaarsbesluitvorming van 2024.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft mij gevraagd wat ik vind van een comprehensive spending review. We hebben in Nederland eigenlijk al zoiets: een ibo. Dat weet u misschien nog van uw tijd als financieel ambtenaar. Vanuit het kabinet willen we echt terughoudendheid betrachten. Als u een bepaalde gedachtevorming heeft over nut en noodzaak van een spending review — u vindt de heer Sneller dan misschien aan uw zijde, zeg ik zomaar, via de voorzitter — dan is het aan u om dit verder op te nemen.

Overheidsfinanciën. De heer Van Dijck vraagt mij naar de buffers en de begrotingsruimte: hoe kijk ik terug op de afgelopen twee jaar? Ik heb volgens mij al vele malen met u gewisseld dat deze coalitie naar een ambitieus akkoord had gekeken: de aanpak van stikstof en klimaatverandering, het investeren in onderwijs, het zogeheten achterstallig onderhoud op vele plekken. We zijn getroffen door een torenhoge inflatie en grote onzekerheid, mede ten gevolge van de oorlog in Oekraïne. We hebben een historisch groot koopkrachtpakket neergezet. In de laatste cijfers ziet u ook dat dat voor heel veel mensen heeft gewerkt. We hebben de bewuste stap genomen om de onzekerheid weg te nemen bij mensen en bedrijven, midden- en kleinbedrijf. De onzekerheid is aan de zijde van de overheid geschaard. Verder zijn er ook allerlei andere keuzes gemaakt. Geld is altijd een middel gebleven om brede welvaart te helpen realiseren, maar dat is niet iets wat je in één kabinetsperiode kunt afronden, en zeker niet als je midway helaas valt. Het gaat dus altijd om bestaanszekerheid, gelijke kansen, een goede leefomgeving en onderwijs.

Maar het is ook belangrijk om de overheidsfinanciën gezond te houden, ook voor toekomstige generaties. De schuld is historisch laag. Het cijfer dat de heer Heinen doortrok, betrof volgens mij 2060, maar ik weet het niet helemaal zeker. Ik denk dat er nog heel veel politieke interventiemomenten zijn voordat we belanden in een situatie van 200% schuld. Ik zag dat dus ook meer als een doemscenario dat hij de andere partners voorhield. Maar natuurlijk is het begrotingstekort een punt van zorg. Velen van ons willen het pad van ordentelijk begrotingsbeleid echt weer aanhouden. Daarvoor hebben we de eerste stappen gezet toen we nog missionair waren. Ik hoop dus ook dat in de te formeren kabinetten partijen zich daarin zullen vinden, want de ontwikkeling van de overheidsfinanciën in onzekere economische tijden, ook geopolitiek gezien, zal nog veel vragen met zich mee brengen of creëren.

Belastinginkomsten. Dan kom ik bij koopkracht, macro-economisch, fiscaal. De heer Van der Lee vroeg naar de gevolgen van de economische raming van DNB voor de belastingontvangsten. De heer Vermeer vroeg welke belastingopbrengsten het meest kwetsbaar zijn voor economische tegenslag en of er een risicoanalyse is. De economische raming van DNB gaat natuurlijk uit van een lagere economische groei in 2023 en 2024 dan eerder verwacht. De belastinginkomsten bewegen mee met deze economische groei. We gaan uit van automatische stabilisatie als een van de pijlers van het trendmatig begrotingsbeleid. We zien het meebewegen van de economie het snelst bij consumptiebelastingen. De winsten daarin zijn vaak ook het meest gevoelig voor de economie, maar het kan enige tijd duren voor het effect in de belastingen zichtbaar wordt. De arbeidsmarkt reageert sowieso trager op de conjunctuur. Maar de bijstelling van de inkomsten in de Najaarsnota volgt op een opwaartse bijstelling in de Miljoenennota. Het is dus minder meer. Dit is even een contextuele opmerking. Wij stellen nog steeds op vaste momenten een nieuw budgettair beeld op, gebaseerd op de ramingen van het CPB. De heer Van der Lee weet dit ook. Dat doen we dus in het voorjaar.

Koopkracht. De heer Van Dijck vraagt wat de stijging van het wettelijk minimumloon doet ten opzichte van het modale loon, wat dit zegt over de koopkracht en of deze het koopkrachtverlies goedmaakt. We hebben in augustus vanuit het demissionaire kabinet een evenwichtig pakket aan maatregelen gepresenteerd. Ik hoef dat nu niet meer te onderstrepen. Uw Kamer heeft daar nog een flinke verbouwing overheen laten gaan. Nogmaals, ik denk dat daarmee ook veel mensen die het moeilijk hadden nog een extra steuntje in de rug hebben gekregen. De koopkracht van de Nederlandse huishoudens laat over de afgelopen kabinetsperiode een grote spreiding zien, met een mediane ontwikkeling van -0,18%. Maar zoals ik net al zei hebben de grote koopkrachtpakketten een grote shock op kunnen vangen, in de eerste plaats voor de laagste inkomens en meest kwetsbare huishoudens. Of het koopkrachtverlies tijdens de afgelopen jaren hiermee wordt goedgemaakt, kan nog niet worden geconcludeerd, niet de ene kant en niet de andere kant op.

De heer Van der Lee vraagt of ik bij de komende Voorjaarsnota beter inzicht kan geven in de geplande maatregelen op het terrein van de inkomsten, inclusief de koopkracht. Het korte antwoord is nee. De koopkrachtbesluitvorming vindt namelijk eens per jaar, in augustus, plaats. Dan gebruiken we de actuele koopkrachtcijfers. U weet dat dit kabinet al heel veel informatie in het voorjaar verschaft. Meer is op dit moment ook niet mogelijk. We willen uitgaan van de laatste cijfers. Ik waardeer altijd het vragen naar meer informatie, maar het is wat ons betreft echt niet verstandig om nog meer te doen, terwijl de besluitvorming op de laatste cijfers gebaseerd moet zijn.

De PVV vraagt of er sprake is van zogeheten "graaiflatie". De heer Van Dijck weet natuurlijk al dat ik niet geporteerd ben van het woord "graaiflatie". We zien dat winsten zijn toegenomen. Er is nog steeds geen eenduidig bewijs dat er sprake is van, anders verwoord, winstinflatie. Als er meer winst wordt behaald, wordt er ook meer belasting betaald. Maar ik wil wel even tegenspreken dat dit iets is waar ik persoonlijk of als minister op koers, zoals de heer Van Dijck suggereert. Dat doen we natuurlijk niet. Het komt ten behoeve van de overheid om noodzakelijke publieke taken weer te kunnen financieren. De prijzen nemen op dit moment minder hard toe dan vorig jaar. Ik verwacht ook dat de winsten daarmee minder fors zullen stijgen.

De heer Van Dijck vroeg waarom de energiebelasting wordt verhoogd en waarom Nederland de hoogste energiebelasting van Europa heeft. Hierbij heb ik een moment van déjà vu, denk ik. Mijn complimenten: deze vraag wordt toch wel stelselmatig door de heer Van Dijck gesteld, ook aan mijn collega, de heer Van Rij. Ik begrijp natuurlijk ook de zorgen van de heer Van Dijck over de gasprijzen. Daarom hebben we besloten het Noodfonds Energie te heropenen. Dat gebeurt naar verwachting half januari. Dat is voor een specifieke doelgroep. Er gelden ten opzichte van de vorige keer gedeeltelijk versoepelde eisen voor tegemoetkoming.

Zoals u weet is de energiebelasting tijdelijk verlaagd in 2022, toen het kabinet nog niet de mogelijkheid had om het prijsplafond te gebruiken. Daarna is het kabinet in het kader van de energietransitie doorgegaan op het tariefpad dat in het Belastingplan 2023 is aangenomen door beide Kamers. Daarin is een schuif van het belasten van elektriciteit naar het belasten van aardgas opgenomen. Dit zorgt er weer voor dat elektrificatie loont en dat meer huishoudens de overstap naar duurzame warmte maken. Dit is uiteindelijk ook de enige keuze om structureel een lagere energierekening te kunnen hebben. De kwestie van klimaatarmoede en klimaatrechtvaardigheid heeft natuurlijk ook heel erg gespeeld bij het aannemen van de maatregelen van minister Jetten. Dat gebeurde juist ook weer om ervoor te zorgen dat de mensen die het minst te besteden hebben ook geholpen worden om die energietransitie te maken.

De heer Vermeer vraagt in het licht van de lagere belastingopbrengsten naar mijn verwachting ten aanzien van het energieverbruik. Ja, we zien een lager energieverbruik. De ontvangsten uit de energiebelasting blijven achter bij de verwachting, om het maar even boekhoudkundig te beschrijven. Dat komt inderdaad doordat het verbruik lager is. We kunnen nog geen duidelijke uitspraken doen over structurele ontwikkelingen. Daarvoor zijn de precieze verbruikscijfers van het CBS nodig. Die cijfers volgen in de loop van 2024.

De heer Van Dijck vraagt naar de uitspraak van de Hoge Raad over box 3. Nee, we hebben geen geld gereserveerd voor mogelijke budgettaire derving, omdat we echt niet weten welke uitspraak er gaat komen. Als er op basis van de uitspraak van de Hoge Raad sprake is van een budgettaire derving, zal deze volgens de begrotingsregels binnen hetzelfde domein gedekt moeten worden.

Meneer de voorzitter, ik heb nog twee opmerkingen in dit blokje. De heer Van Dijck geeft aan dat de tienjaarsrente op de kapitaalmarkt gedaald is en vraagt waarom we niets van deze meevaller in de Najaarsnota zien. De marktrente is volatiel. We gaan niet uit van dagkoersen. We baseren ons begrotingsbeleid, zoals de heer Van Dijck in ieder geval sinds 2006 weet — sinds die tijd zit de heer Van Dijck namelijk in de Kamer, meen ik; dat is al zeventien jaar — altijd op de ramingen van het Centraal Planbureau. De Najaarsnota is gebaseerd op de MEV-raming van het CPB van afgelopen augustus. In de Voorjaarsnota zullen we de effecten zien van de nieuwe CPB-raming. Die worden verwerkt in het EMU-saldo. Daarna volgt dan een meerjarige bijstelling van de rentetarieven. Ik begrijp de vraag, maar ik kan er op dit moment nog geen antwoord op geven.

De heer Van Dijck vraagt naar de verdubbelde bankwinsten. Hij vraagt welke initiatieven ik neem om de banken te disciplineren. Heel kort. Ik heb al eerder toegezegd dat er een onderzoek van de ACM komt. Dat onderzoek komt voor de zomer van 2024. Hij refereerde in zijn vraag ook aan eerdere debatten over de concurrentie op de Nederlandse spaarmarkt. Zowel mijn ambtenaren als ikzelf hebben verschillende gesprekken gevoerd met banken en met de Nederlandse Vereniging van Banken over de spaarrente. U krijgt ook nog een aparte brief daarover.

Voorzitter, ik wacht op u.

Minister Kaag:

Het blokje is klaar.

Minister Kaag:

Voor de details moet ik dat checken bij mijn collega voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Daar is door haar goed over nagedacht. Dat is gebeurd op basis van de ervaring, de samenwerking met de gemeentes en degenen die de afgifte doen. Dat is de basis van beleid. Maar als u nog specifieke vragen heeft, dan moet ik daar of in tweede termijn op terugkomen of ik vraag de minister voor Armoedebeleid om daar een brief over te sturen.

Minister Kaag:

Dan geleid ik deze vraag door naar de minister voor Armoedebeleid. Maar ik kan u meegeven dat hier vaker over gedebatteerd is, ook bij de continuering van dit fonds.

Meneer de voorzitter. Dan ga ik door naar mijn laatste blokje. Dat is het blokje overig. De heer Van der Lee vraagt naar de geplande huurverhoging per 1 januari. Hij vraagt of het kabinet bereid is om de huurverhoging te schrappen via een ministeriële regeling. Nee, het kabinet gaat die keuze niet maken. Voor de sociale huursector zijn huurverhogingen noodzakelijk om de investeringscapaciteit van woningcorporaties op peil te houden en voldoende te kunnen bouwen en verbouwen. De huurverhoging wordt wel gemaximaliseerd tot de cao-loonontwikkeling minus 0,5%, om zo de betaalbaarheid voor huurders te kunnen waarborgen.

Er is een aantal vragen over de Woningbouwimpuls gesteld. De heer Flach vraagt naar het begroten van de Woningbouwimpuls en het aanpassen van de voorwaarden. Er zijn verschillende tranches geld beschikbaar gesteld. Gemeenten doen hierop aanvragen. Er zijn ook hier weer verschillende redenen voor onderuitputting. Ik noem een tekort aan gemeentelijke capaciteit en onzekerheid door economische tegenwind. Gemeenten kunnen met het indienen van plannen ook nog wachten tot de volgende tranche.

Wat betreft de voorwaarden: vanaf de vorige tranche zijn de voorwaarden gewijzigd om het makkelijker te maken voor kleine gemeenten om aanvragen te doen. Hiermee is het doelbereik groter geworden. Zo is het minimale aantal woningen verlaagd en mogen projecten worden gebundeld.

Komt er een zevende tranche? Nee, er is geen zevende tranche gepland. De zesde tranche wordt begin 2024 toegekend. Daarna hebben we inzicht in de uitputting van deze tranche. In de Voorjaarsnota wordt besloten over de inzet van eventuele overgebleven middelen uit de zesde tranche.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt naar de inzet van onderuitputting van de Woningbouwimpuls en knelpunten op de woningmarkt. Er is onderuitputting, zoals ik net ook al heb beschreven. Ik noem wederom de capaciteit en de onzekerheid. Maar geld is niet het enige knelpunt. Effectieve instrumenten om de woningmarkt te verbeteren worden in het ibo over woningbouw en grond onderzocht. Ik heb even niet scherp wanneer de heer De Jonge, de minister voor Wonen, het ibo kan delen. Dat kan ik in tweede termijn aangeven. Ik denk echter dat dit wel bekend is bij deze Kamer.

De heer Vermeer vraagt in verband met de onderuitputting naar de voortgang bij de aanleg van warmtenetten. De aanleg van warmtenetten is een complex proces. Er zijn verschillende partijen bij betrokken. Het is omgeven door een aantal onzekerheden. De aanleg van warmtenetten hangt af van lokale omstandigheden en de uitgaven die samenhangen met warmtenetsubsidies zijn lastig te ramen. In 2024 is er meer ervaring mee opgedaan en zal het ministerie van Economische Zaken en Klimaat hierover kunnen rapporteren. Het kan best zo zijn dat niet-uitgekeerde subsidies dan alsnog kunnen worden uitgekeerd.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt naar de IZA-middelen van gemeenten. In het Integraal Zorgakkoord van minister Kuipers is afgesproken dat de gemeenten jaarlijks 150 miljoen mogen besteden aan IZA-doelen voor betere gezondheid. In 2023 hebben gemeenten de mogelijkheid gekregen om met terugwerkende kracht vanaf 1 januari plannen te financieren via een specifieke uitkering. Dat is vooraf gecommuniceerd. Wanneer bij een specifieke uitkering niet al het geld wordt uitgegeven, vloeien de resterende middelen naar de schatkist. Dat is ook goed gebruik. Er is geen reden om aan te nemen dat terugvloeien van een deel van de 2023-middelen de doelstellingen van het IZA in gevaar brengen, aangezien in 2024 opnieuw maximaal 150 miljoen beschikbaar is gesteld en de bijdrage wordt gemonitord.

Over het eigen risico kan ik heel kort zijn. Doet het kabinet al voorbereidingen om het eigen risico te verlagen met €100? We hebben kennisgenomen van de motie, maar de motie voorziet niet in een dekking en wij doen geen voorbereidingen. Maar ik denk dat de heer Van der Lee wellicht op dit antwoord had geanticipeerd.

Er was een vraag van de heer Van Dijck over de verkoop van eigen aandelen. ABN AMRO verliest 7 miljard; is hier een reservering voor? Nee. Dat is ook niet nodig, want de verkoopopbrengsten zijn niet relevant voor het kader en niet voor het EMU-saldo. Dat betekent dat er geen gevolgen zijn voor de budgettaire ruimte van het kabinet, nu of later.

De heer Van Dijck vraagt hoe de minister aankijkt tegen een Zuidasboevenbelasting, ook nu er minder crimineel geld is afgepakt dan geraamd. De raming met betrekking tot het afpakken van crimineel geld en criminele goederen is lastig in te schatten. Er worden diverse maatregelen genomen om een groter deel van het crimineel verkregen vermogen af te pakken, zoals inzetten op een beter beheer van de afpakketen bij onder andere het Openbaar Ministerie en het Centraal Justitieel Incassobureau. Ook werft de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst extra capaciteit voor de grensoverschrijdende aanpak. De Najaarsnota is niet het moment om over nieuwe belastingmaatregelen te spreken. Ik zal uw interesse doorgeven aan de minister van JenV.

Minister Kaag:

Sorry. Ik moet er nog even aan wennen dat er een additionele Dijk is.

Minister Kaag:

Dan de asielraming. De heer Sneller vraagt of er opnieuw wordt gekeken naar de gehele asielraming en of dit ook voor de komende jaren een meevaller betekent. Zoals u weet, wordt er twee keer per jaar een prognose voor de migratieketen vastgesteld. Begin 2024 volgt er een nieuwe asielraming, waarbij de asielinstroom en de benodigde capaciteit worden geraamd. Die raming wordt gebruikt bij de Voorjaarsnota om eventuele budgettaire aanpassingen te doen voor de komende jaren.

Volgens mij was er ook nog een opmerking of kanttekening van mevrouw Van Vroonhoven over de kosten van het iedere keer maar wisselen van gebouwen. Aan de ene kant is de spreidingswet van het kabinet natuurlijk ten faveure van juist de beschikbaarheid van faciliteiten. Het is ook minder duur en je kunt een humane opvang bieden. Het staat mij niet bij wat uw partij heeft gestemd, maar in ieder geval is dat een onderdeel van het efficiënter, effectiever, humaner en voorspelbaarder maken. Maar de raming blijft een raming. Er wordt al sinds jaar en dag, dus niet alleen vorig jaar maar al heel lang, gesproken over de hoge kosten van het altijd maar op- en afschalen. Dat heb ik zelf ook nog mogen meemaken als minister voor Ontwikkelingssamenwerking, want dat doet een enorme aanslag op je begroting omdat de eerstejaarsopvang daaruit gefinancierd moet worden.

Als laatste de jeugdbescherming. De heer Sneller en de heer Van der Lee vragen of de middelen voor het versterken van de keten kunnen worden meegenomen naar volgend jaar en of er alternatieve opties zijn onderzocht om de tarieven voor dit jaar te verlagen. Het kabinet heeft de afgelopen periode ingezet op verschillende oplossingen om de druk bij de jeugdbescherming te verlichten. Zo zijn bij de Najaarsnota 2022 tijdelijk middelen beschikbaar gesteld — u weet dat nog — voor werkdrukverlichting en een stimuleringsregeling voor zijinstromers, vooruitlopend op de structurele oplossingen van 2023. Eind oktober 2023 hebben Rijk en gemeenten afspraken gemaakt om gezamenlijk 55 miljoen beschikbaar te stellen in 2024 voor de verlaging van de werkdruk. Hiermee is een grote stap gezet richting de benodigde 60 miljoen voor het invoeren van een landelijk tarief, dat in 2025 van kracht moet zijn. De werkdrukverlaging bij de gecertificeerde instellingen vindt in behapbare en realistische stappen plaats. Gezien het extra structurele budget en de tijd die het kost om nieuwe medewerkers aan te trekken, is het raadzaam om de middelen uit 2023 te laten terugvloeien naar de staatskas.

Dank. Dat was het.

Minister Kaag:

Ik moet even kijken of ik al de brief heb kunnen zien die meekomt met de appreciatie van het kabinet. Ik weet niet wat de omvang of reikwijdte van zo'n studie is. Ik denk inderdaad dat het antwoord van de ECB de zaken nog een beetje in het midden kan laten, maar u weet ook — dat is misschien op dit moment het belangrijkste vanuit de demissionaire status — dat het kabinet die motie heeft ontraden in de Tweede Kamer.

Minister Kaag:

Ik wil graag in tweede termijn even bevestigen — het is geen onwil; we doen vaker studies — of dat mogelijk is en op welke termijn. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat formerende partijen mogelijk hun voordeel willen doen met deze informatie. Ik wil dit dus even kort bevestigen in de tweede termijn.

Minister Kaag:

Daarop kom ik zeker in de tweede termijn even terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Laat ik daarop voorbereid zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Allereerst denk ik dat het aan het kabinet zelf is om een positie ten aanzien van de motie in te nemen. Als het kabinet van mening is dat het verstandig is om zo'n analyse te maken, dan keer ik me daar niet tegen. Maar ik wijs er ook op dat dat bij de invoering van de bankenbelasting helemaal niet is gebeurd. Toen heeft de VVD die met steun van de andere coalitiepartijen gewoon ingevoerd zonder die analyse te maken. Het gaat om een veel kleinere verhoging dan destijds, maar ik keer me daar op zich niet ten principale tegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is de wens van de VVD. Ik heb die niet nodig. Ik dien de motie namelijk gewoon in en ik hoop dat die snel wordt uitgevoerd. Maar ik keer me er niet tegen. Ik wil wel één opmerking maken: vooraf onderzoeken wat de impact zal zijn is altijd ingewikkeld. Centrale banken zijn van nature voorzichtig. Dat snap ik vanuit hun rol ook wel. Maar ik denk dat het niet zo is dat dit soort analyses vooraf je alle antwoorden geven. Je moet dan ook kijken naar de gerealiseerde winsten, die gigantisch zijn. Er is een theoretische mogelijkheid dat het, over een aantal jaren bezien, per saldo niet zo gunstig is voor de banken. Maar nu profiteren ze buitensporig van die hoge rente én ze geven het niet terug aan bedrijven en consumenten in de vorm van een hogere rente op de spaarrekening. Dat kunnen we toch niet ongemoeid laten?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik prima, maar ik maak dan de opmerking dat we ook zien dat er miljardenwinsten worden gemaakt en dat die miljarden worden gebruikt om eigen aandelen in te kopen, in plaats van ze terug te geven aan consumenten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

O, in de motie staat €0,58, maar misschien heb ik het dan verkeerd voorgelezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Zeker, ja. Maar gelukkig geldt de geschreven tekst, zo is mij geleerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar dank daarvoor. Dan ga ik door naar de volgende motie. De tijd is doorgelopen trouwens, dus ik sta nu in het rood.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank, voorzitter. Fijn dat we het even met elkaar konden hebben over die onderuitputting. Dat is denk ik toch de rode lijn geweest in het debat van vandaag. Wat dat betreft kunnen we een heel eind gelijk op trekken. Ik heb ook gezien dat op een aantal punten de standpunten ver uiteen kunnen lopen. Het is mooi om te zien dat dit onverbloemd naar voren komt.

Het hangende punt voor ons blijft het volgende. Als je kijkt naar de wirwar aan met name de uitgavenkant en naar de onduidelijkheid over hoe sommige dingen worden geraamd en in elkaar zitten, dan zie je dat daar de komende jaren toch weer beleid op gemaakt gaat worden. Wij zouden heel graag de boel goed tegen het licht willen houden. De minister verwijst naar de ibo-rapporten. Die hebben we natuurlijk, maar voor ons blijft dat toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Wij zouden het vanuit de Kamer heel graag willen beleggen bij de commissie voor de Rijksuitgaven, in samenwerking met de Rekenkamer. Daartoe hebben we de volgende motie uitgeschreven, die ik hier graag wil voorlezen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank u wel. Dit was het.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb dat verzoek compleet gemist. Dat ging dan heel erg snel.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Laten we afspreken dat we kijken wat deze motie doet. Als deze het doet, hebben we tenminste voldoende munitie in handen om het daarna met z'n allen op te pakken.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Fijn. Dank u wel voor uw steun.

De heer Vermeer (BBB):

Sorry.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, als de heer Van der Lee een concreet idee heeft voor hoe wij de motie nog iets aan zouden kunnen scherpen, dan zou ik dat graag met hem doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat lijkt mij prima.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, minister, voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was een bijzonder Najaarsnotadebat, vond ik. Volgens mij is de uitgangspositie goed, maar is waakzaamheid wel geboden. Tegen de achtergrond van die waakzaamheid waren de opmerkingen van de PVV-fractie over het niet hebben van ankers, maar ook het gebrek aan concreetheid over die ankers bij een aantal van de andere onderhandelende partijen, wel een risico voor wat er gaat komen, volgens mij. Maar laten we hopen dat het begrotingsbeleid inderdaad, zoals de minister zei, het pad van een ordentelijk begrotingsbeleid blijft volgen, en dat het niet losslaat.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Ik vind het ongelofelijk sociaal en solidair dat de VVD het zo voor deze clubs opneemt. Ik zal erop toezien dat ik bij de invoering hiervan en de uitwerking van deze motie inderdaad uw punt meeneem. Want u heeft helemaal gelijk.

De heer Dijk (SP):

Ik zou 'm best zo meteen willen aanpassen. Ik doe het nu in woord, maar het lijkt me in ieder geval erg goed om te zeggen dat dit niet de bedoeling en de strekking van die motie is. Dank voor deze hele sociale en solidaire opmerking op dit punt. Daar wordt de motie alleen maar beter van.

De heer Dijk (SP):

Ik heb het wel gezien trouwens.

De heer Dijk (SP):

Ik zal het blijven proberen.

De heer Dijk (SP):

Ik sta hier niet als een superambtenaar. Ik vind het goed om dit soort opmerkingen te horen. Alle voorstellen die ik hier indien gaan erom dat het zo snel mogelijk moet. Ik denk dat u het met mij eens bent over het volgende. Als ik hier een motie indien om het nu te doen en het morgen, overmorgen of volgende maand wordt, of het eerst mogelijke moment waarop het kan en waarbij het kabinet aangeeft dat het mogelijk is, dan is mijn doel bereikt. Mensen kunnen niet langer wachten; ik ga dat hier heel vaak herhalen de komende tijd. Wen er maar alvast aan. Mensen kunnen niet langer wachten. Mensen kunnen niet langer wachten terwijl wij hier aan het klungelen zijn over dit soort dingen die niet zouden kunnen. Ten eerste geloof ik er geen snars van. Ten tweede: als dat het geval is, dan moet dat gebeuren op het eerst mogelijke moment waarop dat kan.

De heer Dijk (SP):

Ja, absoluut.

De heer Dijk (SP):

Ik snap u helemaal. Ik vind dat ik hier eerlijk moet zijn. Politiek is keuzes maken. Dit is een detail dat ik inderdaad zie. Ik weet dat er vanuit BBB kritiek was op dit voorstel, maar politiek is keuzes maken. Ik maak de harde keuze om dit wel te doen.

De heer Dijk (SP):

Nogmaals, ik wil ernaar kijken. Maar als ik een bedrag noem dat bij dit voorstel past … Dat is natuurlijk wat Nieuw Sociaal Contract ook had gedaan; die had daar een dekking bij gevonden. Die maakte deze harde keuze toen. Daar zaten ook de kleine campings en hotels bij. Ik weet wel dat die relatief gezien minder hard getroffen worden dan grote hotels waarbij sprake is van veel overnachtingen, maar ik snap uw pijn; ik wil daarnaar kijken. In eerste instantie vind ik dat ik, als ik hier sta, eerlijk moet zijn over de dekking van dit voorstel en het verlagen van de energieprijzen. In principe dien ik de motie in zoals die nu is, maar ik wil daar de komende tijd best met u naar kijken. Ik schuw niet om die harde keuze te maken, dat wil ik er gelijk bij zeggen.

De heer Dijk (SP):

Ja, dat klopt ook. We hebben volgens mij ook twee belastingtarieven voor winsten die bedrijven maken. Dat is nogal logisch. Ik zou het hoogste tarief flink willen verhogen. Er is een heel groot verschil tussen winsten boven de twee ton en andere winsten.

De heer Dijk (SP):

Ja.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording, specifiek voor de beantwoording rond de Woningbouwimpuls. Ik zal het debat verder voeren met minister De Jonge. Ik benadruk nog een keer de vraag of de minister er vanuit haar rol op wil toezien dat dit soort regelingen zo maximaal mogelijk benut worden.

Dan de onderuitputting. Ik ben zelf dertien jaar wethouder Financiën geweest, dus ik weet hoe lastig het is om geen onderuitputting te hebben op een begroting. Ik begrijp die problematiek dus zeker. Tegelijkertijd is het wel zo dat er een dekking is gezocht voor die begroting en dat er belasting voor is geheven. We vinden het dus wel belangrijk om te benadrukken dat we zo dicht mogelijk bij die nul moeten uitkomen. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een motie en daarna nog een oproep.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Met het indienen van deze motie trek ik het amendement op stuk nr. 3 in, omdat het strikt genomen eigenlijk om een transactie gaat met het oog op de begroting voor 2024. Dit is wel ongeveer het laatste moment om het kabinet daartoe op te roepen, maar een amendement op de Najaarsnota is iets minder het passende instrument. Dat dus even over het amendement en de motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, zo is het, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wel nog een oproep. Dit debat was kort, maar wel inzichtgevend: de partijen die met elkaar een nadere verkenning gaan hebben en misschien gaan onderhandelen, hebben een wat andere begrotingsdiscipline. Het is superinteressant en hartstikke leuk om daarover met elkaar te bakkeleien en te onderhandelen, maar mijn oproep is om wat het zwaarst is, straks nog steeds het zwaarst te laten wegen. Dat zijn de grote veranderingen die we nodig hebben, bijvoorbeeld een dringende vereenvoudiging van ons belasting- en toeslagenstelsel. Dat stelsel moet er straks, na deze onderhandelingsstrijd, niet eigenlijk nog hetzelfde bij liggen. Daar maak ik me echt zorgen over. We hebben niet voor niks bij het vragenuur met elkaar de degens gekruist over dit probleem. Dan zeggen we allemaal: ja, het is inderdaad heel erg, die bevoorschotting, dat er zo veel terugbetaald moet worden en dat er zo veel mensen in de schulden komen. Laten we het alsjeblieft bij de wortel aanpakken. Vergeet dit niet bij alle gerechtvaardigde strijd over waar het geld wel of niet vandaan moet komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker. Dit is een mooie vraag van collega Van der Lee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat mag niet uitgebreid van de voorzitter, want dan wordt het nog laat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Na afloop, maar ik wil één ding. Het is inderdaad een prachtig stuk van het CPB. Lees het allen! Het is gisteren uitgekomen. Een van de punten is bijvoorbeeld dat het CPB het verschil laat zien tussen de huidige algemene heffingskorting en een verzilverbare heffingskorting. Dan zie je eigenlijk dat je heel veel mensen die je nu niet goed bereikt met je fiscale instrumenten, met deze ingreep wél goed kunt bereiken. Dat was ook duidelijk — een klein plagerijtje — uit het verschil tussen de doorrekening van GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie. Maar oké, de rest volgt bij de borrel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun moties, amendementen en vragen. Er zijn nog drie zaken ter opheldering. Er was in de tweede termijn nog een antwoord toegezegd aan mevrouw Van Vroonhoven op de vraag over het ibo over de woningbouw. De vraag was wanneer dit ibo zou komen. In januari komt er conform de taakopdracht een tussenrapportage. Het definitieve rapport verschijnt in mei. Ik wil ook wel de kanttekening maken dat een ibo niet een kwestie is van een slager die zijn eigen vlees keurt, zoals mevrouw Van Vroonhoven suggereerde. Er is altijd een onafhankelijke voorzitter en veel van de topambtenaren zijn niet gedetacheerd vanuit hetzelfde werkterrein. De opdracht bij een ibo is om echt een zo onafhankelijk mogelijk beleidsadvies te geven, waarmee we allen ons voordeel kunnen doen. Het is dus niet het ministerie van Financiën dat hier aan zet is, of een andere slager die zijn eigen vlees keurt.

Dan is er een amendement van de heer Grinwis, de heer Van der Lee en de heer Flach om de 2 miljoen onderuitputting uit 2023 toe te voegen aan de JenV-begroting. Ik ontraad dit amendement om twee redenen. In de eerste plaats loopt het amendement vooruit op de voorjaarsbesluitvorming, waarin het kabinet beslist hoe om te gaan met onderuitputting. Ten tweede wijzigt u alleen de begroting van 2023 en verzoekt u een kasschuif van 2023 naar 2024 via een nota van wijziging. Er komt nog een ontwerpbegroting, discussie of debat over JenV op 5 februari. Het lijkt me gepast om dat op die datum te doen met de minister van JenV.

Dan was er ook nog een vraag over het advies van de ECB over de mogelijke risico's van het verhogen van de bankenbelasting. Twee dingen. In de eerdere brief bij de APB zijn alle nadelen van een bankenbelasting benoemd en alle risico's van alle kanten bekeken. Ik geloof niet dat u een nog veel diepgravender analyse van Financiën kunt krijgen. We kunnen nog wel vóór de Voorjaarsnota een schriftelijke reactie geven over andere aspecten van invoering. Dat lijkt me het meest gepast. Tegen de heer Van der Lee zeg ik dat we verder nog even bezig zijn om te kijken wat alle andere motivaties waren bij de invoering van de bankenbelasting en bij het proces daaromtrent. Dat komt bij de schriftelijke reactie die ik heb toegezegd, maar ik zeg erbij dat het geen PhD-thesis wordt.

Dan de moties, meneer de voorzitter. De motie-Van der Lee op stuk nr. 2 ontraad ik.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 3 ontraad ik conform het debat dat we hebben gehad.

De motie op stuk nr. 4 over de jeugdbescherming ontraad ik ook conform het debat van zojuist.

De motie op stuk nr. 5 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 6 is een verzoek aan de commissie voor de Rijksuitgaven; die betreft dus niet het kabinet.

Bij de motie op stuk nr. 7 merk ik op dat er al een studie van een onafhankelijke Studiegroep Begrotingsruimte ligt. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 7.

Bij motie op stuk nr. 8 merk ik op dat er in januari een tussenrapportage komt, zoals ik net al had gezegd. Verder ontraad ik de motie op stuk nr. 8.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 9 ontraad ik. Het Belastingplan is al afgerond, zeg ik er nog even ten overvloede bij.

De motie op stuk nr. 10 is niet in lijn met het kabinet. Het Belastingplan is ook zojuist afgehandeld. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik. Daar is ook al eerder over gewisseld.

De motie op stuk nr. 12 is de winnaar van de avond. Die krijgt oordeel Kamer. Deze motie sluit inhoudelijk aan bij het debat dat we hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 13 ontraad ik ook. De minister van LNV is nog in overleg met de Europese Commissie over de vraag of dit überhaupt mag. Het voorstel voldoet ook niet aan de voorwaarden van het transitiefonds en leidt niet tot een stikstofreductie. Ik ontraad deze motie dus.

Veel dank.

Minister Kaag:

Mag ik u dan allen een zalige kerst wensen en een heel mooi, veilig en prettig 2024?