Mentale gezondheid scholieren en studenten

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Mentale gezondheid scholieren en studenten. We hebben vanochtend een prachtige delegatie van bewindspersonen. Dat laat zien hoe belangrijk dit onderwerp is. Ik heet van harte welkom: de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tielen, de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk, en natuurlijk ook hun ondersteuning. Van harte welkom allemaal deze morgen. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden. Dat zijn: mevrouw Biekman namens de fractie van D66, de heer Ergin namens de fractie van DENK, mevrouw Raijer namens de fractie van de PVV, de heer Kisteman namens de fractie van de VVD, de heer Claassen van Groep Markuszower ... U bent officieel geen lid van deze commissie, dus ik kijk even naar de andere commissieleden: staan wij toe dat meneer Claassen deelneemt aan het debat? Nou, vooruit. Het gaat vanochtend over omkijken naar elkaar, dus wij staan dat toe. Tot slot noem ik mevrouw Armut namens de fractie van het CDA. De heer Boomsma namens de fractie van JA21 is iets later, maar sluit waarschijnlijk ook nog aan.

Er geldt zoals u gewend bent een spreektijd van vier minuten per fractie in eerste termijn. Ik vraag de Kamerleden om in hun inbreng duidelijk aan te geven voor welke bewindspersoon de vraag is bedoeld. Interrupties korter dan 30 seconden worden niet meegeteld, interrupties langer dan 30 seconden worden dubbel geteld. Dat betekent dat u oneindig veel korte interrupties kunt doen, maar wel in blokjes van drie, anders kan het eindeloos doorgaan, en twee lange interrupties. Daarbij geldt wel dat u na twee lange interrupties af bent. Na twee lange interrupties krijgt u dus ook geen korte interrupties meer. Ja? Meneer Kisteman, u heeft een vraag over de orde?

De voorzitter:

Nou, wat een aardige vraag van u, meneer Kisteman. Ik zal aan het einde na al uw bijdrages graag ook nog een bijdrage leveren.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Biekman namens de fractie van D66.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie hoe jongeren onder druk staan, maar ik zie ook ongelofelijk veel veerkracht. Ik zie dat in mijn omgeving en ik hoor het van alle mensen die ik via mijn rol hier in de Tweede Kamer spreek over dit onderwerp. Ik zie het terug in de brieven die we als Tweede Kamer krijgen van organisaties en van scholieren en studenten zelf. In de eerste plaats wil ik dat we erkennen dat scholieren en studenten soms erg onder druk staan. Ze hebben moeite om een kamer of een huis te vinden. Ze moeten continu bereikbaar zijn via het mobieltje. Ze hebben te maken met hoge verwachtingen, keuzestress, stijgende kosten en ook nog met wat er gebeurt in de wereld qua oorlogen en wat ze op social media voorbij zien komen. Wat mij betreft gaan we nu keihard aan de slag om scholieren en studenten te ondersteunen waar dat nodig is.

In het regeerakkoord staan een aantal goede actiepunten die het kabinet moet gaan uitvoeren en die bij kunnen dragen aan de verdere verbetering van de mentale gezondheid van studenten. Mijn vraag aan de bewindspersoon, in dit geval minister Letschert, is wanneer punten zoals het verbeteren van de financiële positie van de bbl of het stagefonds en de baangaranties worden gerealiseerd. Gisteren noemde ik bij het tweeminutendebat Mbo ook de gelijke vergoeding voor mbo'ers die in de medezeggenschapsraad zitten.

Voorzitter. Dit zijn slechts een paar punten over een beter mentaal welzijn van onze scholieren en studenten. Ik zie ook echt een lichte verbetering in de cijfers van TestJeLeefstijl. Maar er zijn veel factoren die invloed hebben op het welzijn. Daarom is het goed dat hier verschillende bewindspersonen aanwezig zijn, want samenwerking in het kabinet is nodig om ervoor te zorgen dat we op verschillende terreinen verschil gaan maken voor studenten en scholieren. Daarom wil ik de bewindspersonen hier vragen om met een integraal plan te komen om het mentale welzijn van scholieren en studenten te verbeteren. Ik denk dat het een vraag is aan de staatssecretaris, of eigenlijk aan beiden. Laat het een integraal plan of desnoods een integrale brief zijn waarmee we naast preventie breed inzetten op welzijn. De oproep van het Nederlands Instituut van Psychologen wil ik hiermee ondersteunen. Het gaat niet alleen om het onderwijs, maar ook om huisvesting, sport, cultuur en zelfs natuur. Het gaat er echter ook om dat scholieren en studenten hulp en zorg kunnen krijgen als ze die nodig hebben.

We zien dat brugfunctionarissen goed werk verrichten in het voortgezet onderwijs. Hoe kijkt minister Letschert aan tegen de inzet van brugfunctionarissen? We horen een sterke roep hierom in het mbo. Kent de minister deze behoefte en oproep? JOBmbo vraagt om betere voorlichting over mentaal welzijn op het mbo. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Voorzitter. We kunnen het mentale welzijn van jongeren alleen samen met hen verbeteren. Daarom wil ik vragen hoe en wanneer het kabinet jongeren hierbij gaat betrekken. Gaat het kabinet aan de slag met de Nationale Jeugdstrategie van de Nationale Jeugdraad?

Dank.

Mevrouw Biekman (D66):

Het gaat er hier juist om dat we studenten en scholieren in hun kracht zetten. Het heeft niks met pamperen te maken, maar het heeft ermee te maken dat jongeren mentale druk ervaren. Zo'n brugfunctionaris doet al heel mooi werk binnen het voortgezet onderwijs. Dat is iemand die geen docent, mentor of studieloopbaanbegeleider is, maar iemand die echt naast de student gaat staan en een schakel kan zijn tussen gemeente en onderwijs. Het is echt een vertrouwenspersoon voor jongeren, dus nee, ik zie dat niet als pamperen. Ik zie dat als empowerment. Ik zie dat als mentale veerkracht en als een manier om jongeren krachtig genoeg te maken.

Mevrouw Biekman (D66):

De heer Claassen heeft volgens mij net zoals ik de verschillende brieven gelezen. Wellicht heeft hij ook een blik geworpen op de monitor van JOBmbo, waarin jongeren aangeven dat de mentale druk voor studenten ontzettend groot is. Het gaat om geldstress, financiële zorgen, geen huisvesting kunnen vinden en niet als gelijkwaardig worden gezien. Die stress zorgt ervoor dat jongeren niet goed in hun vel zitten. Ik vind dat jongeren er alle recht toe hebben om zich echt te kunnen ontplooien en ontwikkelen.

Mevrouw Biekman (D66):

In dit geval gaat het om mbo-studenten; daar ging mijn bijdrage ook over. Kijk hoe mbo-studenten worden beoordeeld of hoe er naar mbo-studenten wordt gekeken in vergelijking met hbo- en wo-studenten. De studenten geven zelf ook aan dat ze zich daarin niet gelijkwaardig vinden.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel voor deze vraag, meneer Kisteman. Zeker, D66 is de onderwijspartij. Daarom hebben wij ook weer geïnvesteerd in de begroting van het onderwijs. We hebben de bezuinigingen weten terug te draaien. Zoals u weet, heeft mijn collega Rooderkerk afgelopen maandag haar initiatiefnota gepresenteerd. Volgens die nota moet iedereen lezen, lezen, lezen en wordt een schoolbibliotheek verplicht. Dat is een van de dingen waarin wij investeren. Als u specifiek vraagt naar deze portefeuille van mij, namelijk de mbo-portefeuille, zeg ik dat ik vind dat een brugfunctionaris echt het verschil kan maken in het leven van de mbo-student. Zoals ik net al aangaf, is een brugfunctionaris iemand die de mbo-student verbindt met de gemeente, met het onderwijs, met de sportvereniging en met de opleiding, desnoods met de stage. Zoals ik net ook al aangaf, is het niet iemand die in de plaats komt van een docent of studieloopbaanbegeleider. Het is echt iemand die daar voor de jongeren zit.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik zeg helemaal niet dat mbo-studenten zielig zijn. Ik denk dat de heer Kisteman en ik zeker gemeenschappelijke waarden hebben, want zoals u weet, ben ik ook een trotse mbo'er en ben ik op de mavo begonnen. Ik zeg wel dat we mbo-studenten meer tools moeten geven om volledig tot wasdom te komen, om zichzelf volledig te ontwikkelen om zichzelf te ontdekken. Dat is wel het verschil met het hbo en het wo. Wanneer je een hbo- of universitaire opleiding doet, wordt daar door de maatschappij echt naar gekeken met een blik van "goh, wat fantastisch", terwijl mbo'ers het hart van onze economie en onze samenleving zijn. Daarom vind ik dat wij extra in hen moeten investeren en dat wij hun in alle vormen moeten laten zien dat wij ze als gelijkwaardig zien.

Mevrouw Biekman (D66):

Dat is precies wat die brugfunctionaris doet: de mbo-student tools meegeven en naast hen staan om in de maatschappij te navigeren.

Mevrouw Biekman (D66):

Kijk, daar ziet de heer Claassen het anders dan ik en daar heeft hij het mis wat betreft de functie van een brugfunctionaris. Dat is geen hulpverlener of zorgverlener. Dat is in dit geval gewoon iemand die naast de mbo-student staat. We hebben het over gelijkwaardigheid. In het p.o. en vo gebeurt dit al.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank. Voordat ik begin met de inhoudelijke zaken die vandaag op de agenda staan, wil ik toch stilstaan bij iets wat mij in de afgelopen weken enorm heeft geïrriteerd. Het begon op 11 juni. Toen plaatste de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een foto naar aanleiding van een gesprek dat ze heeft gevoerd met moslimstudenten van MSA Nederland. Wat er daarna gebeurde, is echt stuitend. Daarna ontstond er direct een heksenjacht. De heer Wilders van de PVV voelde zich geroepen om gelijk te tweeten en deze studenten weg te zetten als extremisten. Vervolgens zagen we JA21 er een plasje bovenop doen door schriftelijke vragen in te dienen. Natuurlijk mogen Kamerleden dat doen; ik stel ook schriftelijke vragen. Als je het in schriftelijke vragen er echter over hebt — ik moet even kijken, want ik wil wel goed citeren — dat er "is geknield voor islamisering" en "ruimte is geboden voor islamisering", dan is dat een heksenjacht.

De heer Ergin (DENK):

Van mij mag deze minister in gesprek met joodse studenten gaan en daarover communiceren. Volgens mij zeg ik ook niet dat dat niet mag.

Ik doel op het volgende; daarmee ga ik gelijk door met mijn betoog. Ik bedoel dat er een ordinaire wedstrijd ontstond wie de meeste moslimstudenten kan pesten. We zagen dat dat gebeurde door de PVV, maar ook door JA21. Ik citeerde net niet goed, maar ik wil nu wel juist citeren: "Deze studenten zouden het Westen willen islamiseren." Dat gebeurde allemaal omdat de minister een uur van haar tijd vrijmaakte om in gesprek te gaan met deze leerlingen over hoe ze zich voelen in hun studentenleven en over hoe ze hun studieperiode ervaren.

Voorzitter. Daarom wil ik het goede voorbeeld geven. Ik wil mijn waardering en steun voor al deze studenten uitspreken. Ik zou aan de minister willen vragen om duidelijk op te komen voor deze studenten, want deze studenten hebben naar aanleiding van deze heksenjacht te maken met bedreigingen. Op social media worden ze bedreigd, want ze zijn weggezet als extremisten en als studenten die het Westen zouden willen islamiseren. Het enige juiste antwoord van deze minister zou dan ook zijn dat zij de toezegging herhaalt die minister Bruins destijds deed, dus dat ze als minister twee keer per jaar met deze studenten om de tafel gaat zitten en in gesprek gaat. Ambtelijk zou dat nog meer kunnen zijn. Ik zou dus graag aan de minister een herbevestiging van de eerdere toezegging van minister Bruins willen vragen.

De heer Ergin (DENK):

Mijn bezwaar richt zich op het principieel verdacht maken van groepen leerlingen. De vragen zijn op een bepaalde manier gesteld. Het zijn stellingnames; het zijn geen vragen meer. De "islamisering van het Westen" betekent dan dat bijvoorbeeld via een gebeds- en stilteruimte de ongelovige omgeving wordt aangepast aan de islamitische norm. Het gaat hier over "het ideologisch bewerken en verleiden van overheidsorganisaties". Dat zijn geen vragen meer; dat zijn gewoon complottheorieën die de wereld in worden geslingerd. Dat is het principieel verdacht maken van studenten die gewoon met de minister in gesprek willen gaan en hun punt willen maken over een campus waarin ze zichzelf kunnen herkennen en over het studentenleven. Als het keer op keer gebeurt, dan vind ik dat wij hier in de Kamer moeten normeren. Daarom maak ik hier een punt van. Ik vind het gewoon echt schandalig dat groepen leerlingen door de PVV, maar ook door JA21, principieel verdacht worden gemaakt.

De heer Ergin (DENK):

Dit heeft effect op het mentale welzijn van jongeren. Dit heeft effect op de sense of belonging van deze studenten, waar de minister hele rapporten over stuurt. Daarom moeten we het juist vandaag hierover hebben. Hier wordt een beeld geschetst over groepen leerlingen die gewoon in gesprek gaan met de minister, net zoals vele andere studenten. Er worden allemaal dingen bij gehaald, zoals een rapport dat de facto een vod vol aantijgingen is met een nietje erdoorheen. Dat rapport wordt aangehaald om deze studenten belachelijk te maken. Als we kijken naar de aannames, dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat het gewoon een complottheorie is die door de PVV en JA21 de wereld in wordt geslingerd. Daarin zouden studenten erop uit zijn om onze instituties te verleiden en om onze normen en waarden omver te werpen. Deze studenten willen gewoon een leuk studentenleven hebben en met een mooi diploma op zak de campus verlaten, net als alle andere studenten.

De heer Ergin (DENK):

Omdat u het zo vraagt: als je op deze manier groepen wegzet, slinger je een complottheorie de wereld in. Ja, dat klopt.

De heer Ergin (DENK):

Dit voorstel is heel verleidelijk. Ik ben ook in gesprek met studenten. Het gaat er niet om of de heer Claassen en ik in gesprek gaan met studenten. Dat staat ons vrij. Het gaat erom dat de minister dat doet. Als de vraag is of de minister ook in gesprek moet met joodse studenten, dan is het antwoord daarop ja. Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik er vrij weinig voor voel om samen met de heer Claassen op koffiegesprek te gaan.

De heer Ergin (DENK):

Dit is niet gericht op de persoon van de heer Claassen, maar — laat ik het zo zeggen — op Groep Markuszower. Ik voel er weinig voor om samen met Groep Markuszower met studenten in gesprek te gaan. Het lijkt me wel verstandig dat de minister met allerlei groepen studenten in gesprek gaat. Het staat de minister vrij om daar foto's van te delen. Dat juich ik zeker van harte toe. Zeker.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij duik ik juist niet weg. Volgens mij geef ik juist aan dat ik in gesprek ga met allerlei groepen studenten, en dus ook met joodse studenten. Dat gesprek voer ik zeer zeker. Dat geef ik hier ook heel duidelijk aan. Soms hebben we te maken met situaties waarin niet iedereen zit te wachten op een foto die dan op Instagram gaat, zodat een Kamerlid kan zeggen: kijk eens met wie ik allemaal heb gesproken. Niet iedereen zit daarop te wachten. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister dat juist wel doet. De minister heeft namelijk een totaal andere positie dan een Kamerlid. Die agenda zien we heel duidelijk in dit soort debatten terug.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij heb ik nog spreektijd, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Nog anderhalve minuut. Ik wil wel vragen stellen over het Landelijk Kader Studentenwelzijn. De minister maakt 15 miljoen euro vrij voor dat kader. De minister heeft het in haar bewoordingen over een "inspanningsverplichting". Als onderwijsinstellingen 15 miljoen euro krijgen om studentenwelzijn te bevorderen, dan zou ik graag resultaatverplichtingen willen zien. Ik zou dus aan de minister willen vragen waarom specifiek hiervoor is gekozen. We weten namelijk waar het toe gaat leiden. Dat zagen we ook bij het stagepact voor het hbo: er gaan gaandeweg discussies worden gevoerd over definities, over wat ergens precies mee bedoeld is. Ik zou ook aan de minister willen vragen hoe zo'n kader zich gaat vertalen naar de praktijk. Ik complimenteer de minister omdat hier bijvoorbeeld staat dat er naast genderneutrale toiletten ook stilteruimtes beschikbaar worden gesteld. Dat kun je wel mooi opschrijven, maar hoe gaan we dat controleren? Hoe wordt dat gemonitord? Ook daar zie ik weinig over terug.

Mijn laatste punt gaat over alcoholgebruik op campussen. We zien dat het problematisch alcoholgebruik toeneemt. We hebben vorige week of twee weken terug een onderzoek gezien van het Trimbos-instituut, waarin wordt aangegeven dat daar nu op moet worden ingegrepen. Tegelijkertijd krijg ik door de stukken wel enigszins verwarring. Het gaat namelijk om "middelengebruik". Valt alcohol daar nou onder, of gaat het alleen maar over drugs et cetera? Daar zou ik ook graag verheldering over krijgen van de minister van Volksgezondheid.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik benadrukken dat de mentale gezondheid van onze scholieren en studenten een serieus onderwerp is. Veel scholieren en studenten ervaren stress, somberheid of angst. Vooral bij meisjes in het voortgezet onderwijs laten onderzoeken zoals het HBSC een duidelijke stijging van emotionele problemen zien. Dat verdient onze aandacht en empathie. Jongeren hebben het recht op een gezonde ontwikkeling. Waar ernstige problemen zijn, moet er goede, professionele hulp beschikbaar zijn. Niemand wil een generatie die gebukt gaat onder onnodig leed.

Toch maak ik me zorgen over de overfixatie op mentale gezondheid binnen het onderwijs. Door mentale gezondheid steeds centraler te stellen, riskeren we dat we de kern van onderwijs uit het oog verliezen: het overdragen van kennis, het ontwikkelen van vaardigheden en het leren presteren.

Wat zijn de negatieve neveneffecten van deze overfixatie? Ten eerste ondermijnen we de veerkracht van jongeren. Door voortdurend te focussen op hoe zij zich voelen, leren ze minder om te gaan met tegenslag, stress en falen. Normale puberale onzekerheid over examenstress wordt snel en gemakzuchtig gelabeld als mentaal probleem. Het resultaat is een generatie die zichzelf sneller als kwetsbaar ziet en minder leert om zelfstandig uitdagingen aan te pakken. Dat is precies het tegenovergestelde van wat echte mentale gezondheid vraagt.

Ten tweede leidt het tot een medicalisering van het normale leven. We zien een stijging in diagnoses en verwijzingen, terwijl experts, zoals orthopedagoog Levi van Dam, erop wijzen dat een deel van de stijging komt door betere herkenning en een crisisnarratief dat zichzelf versterkt. Jongeren die zich even down voelen, krijgen al snel het idee dat er iets mis is met hen. Dat kan leiden tot onnodige medicalisering, zelfdiagnoses via social media en een lagere drempel om hulp te zoeken. Dat terwijl de echte hulp voor de zwaarste gevallen daardoor juist onder druk komt te staan.

Ten derde gaat het ten koste van de onderwijskwaliteit zelf. Leraren worden steeds meer therapeuten en welzijnscoaches. Dat gaat ten koste van hun kerntaak: lesgeven. Curriculum en toetsing worden soms afgezwakt om de zogenaamde druk te verminderen, met minder diepgang, lagere verwachtingen en uiteindelijk jongeren die minder kennis en minder zelfvertrouwen meenemen de maatschappij in. Presteren en kennis vergaren zijn geen vijanden van welzijn. Het zijn er juist de beste bouwstenen voor.

Voorzitter. Ik pleit niet voor hardheid of het negeren, integendeel. Extra empathie betekent dat we jongeren serieus nemen door hen uit te dagen en door hen te laten ervaren dat ze dingen kunnen leren en overwinnen. Goed onderwijs met een duidelijke structuur ...

Mevrouw Raijer (PVV):

We leggen binnen het curriculum, met name bij burgerschap, meer de focus op zaken waarop de focus eigenlijk helemaal niet zou moeten liggen. Pak bijvoorbeeld het hele ... Wat hebben ze nu ingevoerd? Inclusie, diversiteit, woke en noem maar op allemaal. Het zou eigenlijk meer om de echte dingen moeten gaan. Men moet niet alles afzwakken om kinderen niet te overvragen.

Mevrouw Raijer (PVV):

We hebben voorgestemd, maar wel met voorwaarden. Als ik het me goed herinner, hebben we nog een motie ingediend over waar het over zou moeten gaan.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dat zeggen we niet, maar we hebben wel onze eigen ideeën daarover.

Mevrouw Raijer (PVV):

Nee, wij vinden dat het onderwijs gewoon terug naar de basis moet. Kinderen moeten leren lezen, schrijven, rekenen en noem maar op. Daar moeten ze gewoon eens een keer goed op getoetst worden. Alleen naar skills kijken, lijkt mij niet voldoende.

Mevrouw Raijer (PVV):

U heeft het over de druk afnemen bij studenten, mevrouw Biekman. Is het niet juist zo dat studenten weerbaar moeten worden tegen druk? Als zij op een gegeven moment klaar zijn met school en moeten gaan werken, hebben ze ook met druk te dealen. Dat is gewoon een onderdeel van het leven.

Mevrouw Raijer (PVV):

Als het over de goede zaken gaat wel, maar niet als we gaan praten over woke en dat soort onzin.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Even kijken waar ik ben gebleven. Extra empathie betekent dat we jongeren serieus nemen door hen uit te dagen en door hen te laten ervaren dat ze dingen kunnen leren en overwinnen. Goed onderwijs met een duidelijke structuur, hoge maar haalbare verwachtingen, excellente leraren en een focus op presteren die past bij de verwachting, bouwen juist mentale veerkracht op. Succes en leren geeft zelfvertrouwen. Presteren geeft zingeving. Dat is preventie op de lange termijn. Dat zou D66 toch juist moeten toejuichen.

Voorzitter. Laten we daarom de balans herstellen. Ik pleit voor professionele geestelijke gezondheidszorg waar dat echt nodig is en gerichte preventie zoals via sport, verbinding en zingeving. Maar in het onderwijs zelf blijft het uitgangspunt: kennis overdragen, presteren bevorderen en jongeren voorbereiden op een wereld die niet altijd gemakkelijk is. Dat is geen gebrek aan empathie, maar juist de constructiefste vorm van zorg voor de volgende generatie.

Dank u wel.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Je onderwijstijd moet eigenlijk de leukste tijd van je leven zijn. Al spelend begin je te leren. Na verloop van tijd wordt het spelen minder en het leren meer. Voor de een is de onderwijstijd kort, omdat diegene zo snel mogelijk aan het werk wil — zoals ik bijvoorbeeld, zeg ik tegen meneer Claassen! — en voor de ander kan het niet lang genoeg duren. Maar voor veel scholieren en studenten is de tijd lang niet meer zo onbezonnen en onschuldig als we zouden willen. De druk op onze jongeren neemt toe door sociale media en het gevoel constant te moeten presteren. De cijfers zijn zorgelijk. We moeten kijken hoe we de trend kunnen keren.

Maar we moeten hier een goede balans in zoeken. We willen niet in een neerwaartse spiraal van pappen en nathouden terechtkomen, waarbij we de lat in het onderwijs steeds lager gaan leggen. Het blijft een lastige discussie. Leerlingen hebben het mentaal zwaar? We moeten minder gaan toetsen. Leerlingen vinden examens lastig? We wijzigen de eindtermen. Leerlingen kunnen niet omgaan met sociale media? We moeten die verbieden. Maar nergens hebben we het erover hoe we toekomstige generaties hiermee om laten gaan. Wat de VVD betreft houden we op met het weghalen van drempels, maar helpen we hen om over deze drempels heen te stappen. Ik wil graag van alle drie de bewindspersonen weten welke plannen zij hebben om jongeren weerbaar te maken.

In het curriculum is nu digitale geletterdheid vastgelegd, zodat kinderen digitaal wijs worden gemaakt. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld in aanloop naar het mbo, het hbo of het wo? Wordt er bij de introducties van deze opleidingen ook stilgestaan bij de impact van sociale media? Hoe worden leraren en mentoren hierin begeleid en getraind? Hoe gaan zij bijvoorbeeld een nieuwe hype herkennen op een onlineplatform, waarop zij zelf niet actief zijn en waarvan de impact enorm groot is? Bestaan hier handreikingen voor? Wordt hier in de lerarenopleiding bij stilgestaan?

Voorzitter. Ik zei het al: de mentale gezondheid van studenten verdient blijvende aandacht, maar cijfers laten zien dat het ietsjes beter gaat. Meer studenten ontvangen hulp en worden begeleid. Ook in het regeerakkoord staan afspraken over het investeren in het mentaal welzijn en de weerbaarheid van studenten. Ik hoor dus graag van de minister hoe ze die ambities waar gaat maken en of ze daarmee bezig is. Hoe vergroten we concreet de weerbaarheid van studenten? Welke rol pakken universiteiten, maar ook de verenigingen? We moeten wat mij betreft blijven inzetten op toegankelijke hulp met aandacht voor mentale weerbaarheid, maar we moeten studenten tegelijkertijd maximaal blijven uitdagen.

Instrumenten die bijdragen aan een goede match tussen student en opleiding en die studenten stimuleren het beste uit zichzelf te halen, zoals het bsa of de selectie aan de poort, blijven daarbij van belang. Mijn fractie wil daarom dat het kabinet niet alleen kijkt naar toegankelijkheid van het onderwijs, maar ook naar manieren om talent maximaal tot bloei te laten komen. Mijn vraag aan de minister is of zij dat deelt en hoe ze excellentie in het hoger onderwijs gaat aanjagen. Sterk onderwijs biedt volgens ons namelijk ondersteuning aan studenten die dat nodig hebben, maar ook uitdaging aan studenten die meer aankunnen.

Voorzitter. Goede leraren kunnen enorm bijdragen aan het verbeteren van de onderwijsresultaten en daarmee aan het welzijn van scholieren. Ik zou van de staatssecretaris graag willen weten of zij dit deelt en welke ideeën zij heeft bij de professionalisering van de leraar. Daarnaast wil ik van de staatssecretaris weten hoe het kabinet vorm gaat geven aan de continue professionele ontwikkeling van leraren en hoe deze bijgehouden gaat worden. Gaat dit uitbesteed worden aan een nog te ontwikkelen onafhankelijke beroepsgroep? Hoe staat het met het landelijke kwaliteitsfundament voor startende leraren en de bijbehorende centrale eindtoets van de pabo? Wanneer verwacht het kabinet daar stappen op te presenteren?

Afrondend, voorzitter. Als elke leraar een dag extra zou gaan werken, zou het lerarentekort nagenoeg opgelost zijn en er voor iedere klas een goede leraar staan. Ook dat draagt bij aan meer rust in de klas en daarbij aan het welzijn van scholieren. Ik zou daarom graag willen weten hoe het staat met de aanpak, voortgang en ontwikkeling van de pilot meerurenmaatwerk. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog meer om meer werken te stimuleren?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. "Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, weak men create hard times." Zware tijden kweken sterke mensen, sterke mensen scheppen goede tijden, goede tijden kweken zwakke mensen en zwakke mensen brengen zwakke tijden terug. Dit is een citaat van Michael Hopf uit zijn roman Those Who Remain. Dit patroon kennen we van historici. Wie zich afvraagt waar Nederland vandaag staat, hoeft alleen maar dit debat te volgen. We zien jongeren die nauwelijks nog grip krijgen op hun leven. Scholieren en studenten kampen met door de linkse klimaatleer aangeprate klimaatangst, eenzaamheid en depressieve klachten. Dat is geen toeval, maar een symptoom van onze tijd, namelijk zware tijden.

Vroeger bouwden we generaties en samenlevingen waar inzet met verantwoordelijkheid werd beloond. Het was een meritocratie waarin hard werken uitzicht bood op een huis, een gezin en een betere toekomst. Dat gaf betekenis. Dat waren goede tijden. Vandaag groeien jongeren op in een cultuur van individualisme. Tegelijkertijd worden ze overspoeld met angstboodschappen over het klimaat, waar ze ook nog eens schuldig aan zouden zijn. Sommigen vluchten in extreme identiteit of hullen zich in terroristensjaals en denken met hun queerovertuiging in het Midden-Oosten, in wat zij Palestina noemen, te kunnen overleven. Of ze plakken zichzelf vast aan de weg, overigens in totale verwarring, maar wel genderneutraal. Het straatbeeld in de Randstad doet soms denken aan een open ggz-afdeling, theatraal narcisme en een constante roep om aandacht.

Voorzitter. Echte zingeving ontstaat niet in zelfmedelijden en identiteitspolitiek. Echte zingeving ontstaat in families en gemeenschappen en door het hebben van verantwoordelijkheden. De Nederlandse Alliantie wil daarom een positief verhaal voor Nederlandse jongeren, een samenleving waar prestaties tellen, vakmanschap wordt gewaardeerd en weerbaarheid ontstaat door tegenslag te leren dragen en op te staan nadat je bent gevallen. Jongens met een westerse achtergrond verdienen geen stigma van "toxische mannelijkheid", maar vertrouwen, uitdaging en perspectief.

Daarnaast is ons onderwijs sterk gefeminiseerd. In het basisonderwijs is 88% van de leraren vrouw. Neuropsycholoog Jelle Jolles wijst erop dat jongens gemiddeld later rijpen in zelfregulatie en impulsbeheersing en meer behoefte hebben aan structuur, duidelijke kaders en fysieke uitdagingen. Het huidige schoolsysteem vraagt vooral stilzitten, veel praten, praten over wat je voelt en zelfreflectie. Dat is een omgeving waarin veel jongens minder tot hun recht komen. Dat wordt ook bevestigd door de verkenning Welzijn en onderwijs van de Onderwijsraad. De raad stelt dat de huidige individueel-diagnostische aanpak scholen overvraagt en de eigen kracht van onderwijs, zingeving en bescherming tegen maatschappelijke druk, onvoldoende benut. Ook de tussenevaluatie van het Landelijk Kader Studentenwelzijn laat zien dat de inzet vooral oppervlakkig blijft en echte integratie in het curriculum achterwege blijft.

Daarom heb ik drie vragen aan de bewindspersonen. Ze mogen zelf kiezen bij wie ze horen. De Onderwijsraad concludeert dat de individueel-diagnostische benadering scholen overvraagt en de eigen onderwijskracht onderbenut. Waarom blijft het kabinet toch vasthouden aan deze aanpak? De tweede vraag. Terwijl u in uw reactie op de Kinderombudsman veel nadruk legt op de — ik heb de laatste recente letters nu gevonden — lgbtqqip2saa+-specifieke maatregelen, constateert de Onderwijsraad dat een bredere blik op welzijn nodig is. Hoe voorkomt u dat dit leidt tot eenzijdige identiteitsfocus, terwijl jongens met een westerse achtergrond steeds vaker als probleemgroep worden neergezet? Drie. Uit de tussenevaluatie van het Landelijk Kader Studentenwelzijn blijkt dat monitoring beperkt is en curriculumintegratie achterblijft. Bent u bereid om in de volgende fase expliciet te kiezen voor meetbare aandacht, weerbaarheid en gemeenschapsvorming?

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het mentale welzijn van scholieren en studenten. De cijfers laten ons zien dat dat ook nodig is. Meer dan de helft van de hbo- en wo-studenten ervaart veel stress, zes op de tien voelt zich enigszins of sterk eenzaam en een op de vier voelt zich af en toe of vaker levensmoe. Dat zijn cijfers die we helaas niet met één druk op de knop kunnen veranderen, maar we kunnen als politiek wel stappen zetten. Dat ligt ook in het bespreken van het soort samenleving dat we willen zijn. Willen we een samenleving zijn waarin de nadruk ligt op presteren, vergelijken en economisch rendement, of willen we jongeren houvast, gemeenschap en perspectief bieden? Het is het beleid dat we hier afspreken waarmee we antwoord geven op dit soort vragen.

De Onderwijsraad vraagt wat het CDA betreft om een belangrijke verschuiving in perspectief. Mentale druk onder jongeren is niet alleen een individueel probleem van een leerling of student die weerbaarder moet worden. Als zo veel jongeren stress, prestatiedruk en eenzaamheid ervaren, zegt dat ook iets over de samenleving waarin zij opgroeien. Het CDA vindt het positief dat het kabinet deze analyse in grote lijnen overneemt. Het kabinet zegt dat scholen en instellingen soms ook nee moeten durven zeggen als zij worden overvraagd. Dat klinkt verstandig, maar wat betekent dat in de praktijk? Waar ligt volgens het kabinet de grens tussen de pedagogische opdracht van het onderwijs en de verantwoordelijkheid van ouders, gemeenten, jeugdhulp of ggz? Hoe helpt het kabinet onderwijsinstellingen om die grens ook echt te trekken?

Mevrouw Armut (CDA):

Absoluut. Dat vind ik ook. Zeker.

Mevrouw Armut (CDA):

Het probleem is, denk ik, dat we zien dat studenten en jongeren steeds aangeven dat ze daar heel veel last van ondervinden. Ik denk dat wij dan als reflex hebben dat we het bijvoorbeeld hebben over toetsen: moeten we niet meer toetsen? Nou, dat vind ik niet. We zoeken het heel erg binnen het onderwijs, terwijl we volgens mij kritisch moeten kijken hoe we als samenleving met elkaar omgaan. De heer Claassen had het net over de individualisering. Ik voel daar ook heel erg voor. Ik denk dat een groot deel van het probleem daar begint en dat zien we dan terug in het onderwijs.

Mevrouw Armut (CDA):

Hoe helpt het kabinet onderwijsinstellingen om die grens ook echt te trekken? Hoe zorgt het kabinet dat welzijn niet blijft hangen in losse projecten, maar onderdeel wordt van de gewone school- en studieomgeving? Denk aan goed mentoraat, studieloopbaanbegeleiding, sport, cultuur, mdt en echte ontmoeting.

Voorzitter. Voor het CDA zijn scholen en universiteiten, naast plekken voor onderwijs en onderzoek, gemeenschappen van ontmoeting en verbinding. Als er iets is dat bijdraagt aan die verbinding, is het wel samen sporten en muziek maken. Het is dan ook positief dat de minister erkent dat studentensport- en cultuurvoorzieningen een belangrijke bijdrage leveren aan het welzijn van studenten en dat zij gaat verkennen of er een juridische grondslag voor onderwijsinstellingen gecreëerd kan worden voor het aanbieden van deze voorzieningen. Mijn vraag aan de minister is of ze bij deze verkenning de aanbevelingen van het rapport van Cebeon meeneemt. Zo ja, kan ze dan in het bijzonder aangeven of ze aandacht heeft voor het verduidelijken van de beleidsruimte voor publieke en private activiteiten voor onderwijsinstellingen?

Voorzitter. Ik stond al stil bij het belang van ontmoetingen voor het welzijn van studenten. Daarover ontving ik ook een aantal zorgelijke signalen. Studenten geven namelijk aan dat onderwijs meer en meer digitaal plaatsvindt en dat dat ontmoetingen in de weg staat, simpelweg omdat je elkaar niet meer tegenkomt op de hogeschool of de universiteit. Hoewel we de kansen van digitalisering zien, zou ik de minister willen vragen hoe ze tegen deze ontwikkeling aankijkt.

Voor het CDA is duidelijk dat het onderwijs niet alles kan oplossen, maar onderwijs kan wel heel veel betekenen, niet door elk probleem te individualiseren, maar door een gemeenschap te zijn, een plek waar jongeren gezien worden en waar duidelijke verwachtingen zijn, waar ruimte is voor vorming, verantwoordelijkheid, vriendschap en ontmoeting.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Het is een soort paradox: kinderen en jongeren groeien op in een samenleving met steeds meer welvaart en vrijheid, maar kampen tegelijkertijd steeds meer met angsten, depressies, eenzaamheid en psychische klachten. Zelfdoding is nu dus de belangrijkste doodsoorzaak van mensen onder de 30. Ik las dat het kabinet in gesprek gaat met het onderwijs over suïcidepreventie, maar hoe dan en wat is daar nog meer voor nodig?

Je ziet jongens die doen aan looksmaxxing: ze slaan dan met een hamer op hun kaak om er beter uit te gaan zien. Echt, waar zijn we in beland? Die emotionele uitputtingsklachten van zo veel jongeren: ik denk dat ze opgroeien in wat de Amerikaanse verslavingsarts Anna Lembke "een giftig pretpark" noemde. We worden omringd door ongezonde prikkels: drugs, Snapchat, vapes, porno en de dopaminekicks van algoritmes en sociale media. Heel veel mentale problemen hebben nu te maken met vormen van verslaving en dat wordt verergerd door een gebrek aan concentratievermogen, discipline en weerbaarheid. Hoe kun je die weer vormen?

De heer Boomsma (JA21):

Ik ben het er wel mee eens. De wereld waarin kinderen nu opgroeien, wordt eigenlijk gevormd door drie dingen. Je hebt enerzijds een soort dopaminekapitalisme. Dat zijn die algoritmes die aanzetten tot het steeds maar verder opvoeren van die dopaminekicks. Dat zijn heel perverse mechanismes. En daar wordt dan geld mee verdiend.

Maar er speelt ook een soort romantisch-progressieve onderwijspedagogiek, die gebaseerd is op een verkeerd mensbeeld. Dat is dus het idee dat onderwijs en allerlei dingen de hele tijd leuk moeten zijn. Een soort spelen en het kind centraal: dat is denk ik onderdeel van het probleem. Je hoeft bijvoorbeeld dingen niet meer uit je hoofd te leren. Maar de verwachting dat het allemaal leuk moet zijn, maakt het heel ondraaglijk als het dan een keertje niet leuk is. Juist de ervaring dat je iets moeilijks na heel hard werken onder de knie hebt, geeft volgens mij voldoening en ook handvatten om een persoonlijkheid op te bouwen bij de vorming tot een volwassen persoon.

Je hebt dus dat dopaminekapitalisme, die romantische pedagogische ideeën en die hele brede geestelijke leegte van een progressief liberale samenleving. Individualisme en materialisme zijn dominant geworden en er worden daardoor nog nauwelijks geestelijke waarden aangereikt aan kinderen. Het lijkt ook wel of men vergeten is dat het bij geluk en het opbouwen van een sterke persoonlijkheid gaat om opoffering. Het gaat erom dat je je ergens voor inzet. Het gaat ook om dankbaarheid, het besef dat de wereld niet om jou draait, maar dat je kunt dienen. Dat is een veel betere boodschap voor jongeren, want dat is niet de hele tijd de boodschap dat ze zielig zijn en dat ze moeten worden geëntertaind. De boodschap moet zijn dat ze nodig zijn. "Jij bent nodig." "Je hebt een opdracht in het leven." "Jij mag bijdragen aan de hele samenleving." Dat is een veel betere benadering.

Voorzitter, ik ga door. Ik zie daarvoor heel goede aanknopingspunten in het rapport van de Onderwijsraad. Ik vond dat echt goed, omdat het het veel breder trekt en erin gewezen wordt op de problemen van de doorgeschoten medicalisering en dergelijke. Verder wijst het ook op het belang van zingeving. Ik vind het dus heel waardevol dat men op die manier de discussie wil aankaarten.

De heer Boomsma (JA21):

Ja, ik ga nu door met mijn betoog.

De heer Boomsma (JA21):

Absoluut. Ik denk dat we een ander vrijheidsbegrip nodig hebben. We gaan nu uit van een soort romantisch modern vrijheidsbegrip. Vrijheid is dan doen wat je wil, terwijl vrijheid in de klassieke zin zelfbestuur is, zowel op het niveau van de ziel door zelfdiscipline als op het niveau van de staat door bij te dragen aan het bestuur van je eigen samenleving. Dat is een veel rijker en waardevoller vrijheidsbegrip en daar moeten we inderdaad naar terug.

Iedereen heeft het over Jonathan Haidt en zijn The Anxious Generation, maar er is net een boek verschenen met de titel Afkicken met Spinoza. Dat is een heel erg goed boek van een Nederlandse docent in Amsterdam, die precies op dit soort zaken ingaat. "Verslaving" is inderdaad een veel breder begrip, want je hebt ook gedachteverslavingen, iets waar mensen ook steeds vaker in belanden. Dus absoluut.

Het is daarom goed dat het rapport van de Onderwijsraad het heeft over zingeving. Ik wil alleen nog wel zeggen dat ik denk dat zingeving niet helemaal het goede woord is, want zingeving impliceert dat je zelf "die zin" moet geven. Maar dan werkt het eigenlijk al niet meer, want het gaat juist om iets wat buiten jezelf ligt. Ik stel daarom voor om het te hebben over zinvinding.

De heer Boomsma (JA21):

Ik verwees net naar drie aspecten die daar een bijdrage aan hebben geleverd. Je hebt enerzijds wat ik het "dopaminekapitalisme" noem. Ik ben geen fan van de traditionele marxistische kritiek op het kapitalisme, maar ik denk wel dat er in moderne zin een marktmechanisme bestaat dat erop gericht is om bepaalde verlangens eindeloos uit te vergroten en aan te wakkeren. Dat zie je nu natuurlijk heel erg terug bij big tech. Via die algoritmes word je aangezet om dopaminekicks te zoeken en dat krijgt allerlei vormen.

Dat is één aspect. Het andere is dat het wordt versterkt door een pedagogische en onderwijskundige cultuur die te weinig gericht is op het opbouwen van zelfdiscipline, traditionele waarden en rolpatronen, en dergelijke. Dat alles bij elkaar schept wat ik een "toxisch pretpark" noem en waarin die kinderen moeten opgroeien. Misschien heb ik het zo iets nader geduid. Ik weet niet of de heer Ergin nog een andere vraag heeft.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is een uitstekende vraag. Het is ook weleens goed om een keer een bredere discussie te hebben. De Onderwijsraad concludeert namelijk dat de problematiek van veel jongeren niet alleen gaat om individuele zorgen, maar ook om een breder maatschappelijk perspectief en zingeving. Het is evident dat wij in de Kamer niet een subsidieregeling zingeving of wat ik "zinvinding" noem kunnen opstarten. Dat kan natuurlijk niet, maar dat neemt niet weg dat het wel goed is om de discussie te voeren.

Maar goed, het kabinet zegt in antwoord op het rapport van de Onderwijsraad dat een ander perspectief op welzijn in het onderwijs nodig is. Ik denk dat dat heel goed is en misschien dat het kabinet zo dan ook kan ingaan op hoe dat opgepakt gaat worden, hoe dat wordt uitgewerkt en hoe we daarmee aan de slag gaan. Ik hoorde mevrouw Biekman overigens ook vragen om een visie. Daarmee zijn we er inderdaad nog niet, maar herstel begint wel met een analyse en een goede discussie.

De heer Boomsma (JA21):

Een uitstekende vraag. Wat goed dit.

Ik pleit persoonlijk zeker voor allebei. Het is geen complot dat ik graag zou willen dat mensen weer massaal terugkeren naar de katholieke kerk, maar dat is natuurlijk niet iets wat ik vanuit mijn rol als volksvertegenwoordiger hier zal bepleiten. Ik bepleit wel dat we de discussie over de betekenis van vrijheid breder voeren. Wat betekent het voor jongeren om op te groeien in een moderne samenleving? Hoe kunnen we hun meer handvatten geven?

Je hebt nu ook een hele discussie over de manosphere, iets wat mevrouw Moorman heeft aangekaart. Ik denk dat het ook goed is om met elkaar na te denken over hoe we van die halve manosphere weer naar de gentle-manosphere gaan. En dat zijn natuurlijk allemaal dingen waarvoor we niet een-twee-drie een oplossingen hebben.

Ik vind het overigens niet gek om het te hebben over de rol van religie. Maar goed, dat betekent nog niet dat er geen concretere dingen zijn die de overheid wel degelijk kan doen. En dan wordt er inderdaad gesproken over een verbod op het gebruik van sociale media. Verschillende landen hebben dat nu ook opgepakt.

Ik denk zelf bijvoorbeeld dat pornografie heel schadelijk kan zijn. Kinderen komen nu gemiddeld op 11-jarige leeftijd in aanraking met pornografie, dus voordat ze überhaupt verliefd zijn geworden, worden ze al geconfronteerd met al die beelden. Ik denk dat dat heel slecht is en dat je daar ook wel naar zou kunnen kijken. Kunnen we daar niet iets tegen doen? Hoe kunnen we kinderen beschermen tegen die blootstelling? Kan dat in ieder geval worden meegenomen als er wordt gekeken naar leeftijdsverificatie? Kunnen we dat dan ook doorvoeren?

De heer Boomsma (JA21):

Vroeger was niet alles beter. De tandartsen waren volgens mij niet heel veel beter in de middeleeuwen, maar andere dingen waren misschien wel beter. Ik denk dat we daar niet te dogmatisch naar moeten kijken. Als sommige dingen nu niet goed gaan of slechter worden, dan kun je best nadenken over wat we eerder deden. Was dat misschien soms toch niet beter?

Ik denk inderdaad dat op het vlak van onderwijs allerlei dingen wel degelijk beter waren, voordat er de afgelopen decennia bepaalde vernieuwingen zijn doorgevoerd. Daarom denk ik ook dat de beste weg vooruit soms terugkijken is naar hoe het toen was. En ja, het is ook weleens goed om een iets bredere discussie te voeren dan alleen: welk subsidiepotje en hoeveel geld gaat daarnaartoe?

De heer Boomsma (JA21):

Wat gaan we doen aan het onderwijs? Nu maakt hij het ineens wel heel erg groot. Wij hebben nu een discussie over het mentale welzijn van studenten en scholieren. In elke commissievergadering doe ik voorstellen in bredere zin over het onderwijs als geheel. Ik denk dat ik ook iedere keer probeer aan te geven wat volgens mij belangrijk is.

Ik vind bijvoorbeeld dat we terug moeten naar meer expliciete directe instructie. Daar zullen we de opleidingen ook meer op moeten richten. We moeten verder ook kijken naar het curriculum. Voor al die dingen doen wij voorstellen en de heer Kisteman moet daarom echt niet doen alsof wij nooit voorstellen doen en alleen maar roepen dat we terug moeten naar vroeger. Het is gewoon een onderdeel van ons betoog en van wat wij denken dat noodzakelijk is.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb nota bene een motie ingediend om bij de lerarenopleidingen, waaronder de pabo, meer aandacht te besteden aan expliciete directe instructie. Ik denk dat je ook hogere standaarden moet opstellen en dat je moet denken over de eisen die je aan leraren stelt. Misschien moeten we wel een nieuwe rijksacademie oprichten om die opleidingen een nieuwe impuls te geven. Daar zijn allemaal ideeën voor, maar als de heer Kisteman het goed vindt, dan komen we daar later op terug en gaan we nu verder met het onderwerp van vandaag.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is een hele algemene vraag. Ik weet niet precies welk onderdeel van dit type onderwijs hij precies bedoelt, maar er zijn natuurlijk allerlei typen onderwijs. Ik zei zelf al dat die expliciete directe instructie voor de meeste kinderen gewoon goed werkt. Dat neemt niet weg dat er ook kinderen zijn voor wie een andere aanpak en een andere strategie van waarde en betekenis kunnen zijn. Nou ja, het is natuurlijk aan de scholen zelf om daar invulling aan te geven. Ik denk dat wij vanuit de overheid daarover wel meer mogen nadenken en dan niet alleen over het wat maar ook over het hoe. Het onderwijs is daar namelijk te lang in blijven hangen. Zeker als de resultaten niet goed zijn, zullen we ook moeten kijken wat er aan de hand is met het hoe.

De heer Boomsma (JA21):

Die pijlers klinken mij als muziek in de oren. Daarom zei ik ook tegen de heer Claassen dat ik denk dat het juist zaak is dat wij iets meer regie gaan nemen. Gezien de daling van de kwaliteit en de basisvaardigheden kunnen we niet meer volstaan met alleen maar te zeggen: het is aan de scholen en wij gaan een beetje over het wat. We moeten daar veel dichter tegenaan gaan zitten. Maar de principes die hij noemt, lijken mij inderdaad van grote waarde.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb dus vragen gesteld over pornografie. Ik hoor graag hoe de bewindspersonen dat zien en dan met name hoe zij mijn opmerking zien dat jongeren en kinderen er zo vroeg mee in aanraking komen. Zijn er bijvoorbeeld ook gegevens over pornografieverslaving onder jongeren?

De prestatiedruk. Daar hoor je steeds meer klachten over en dat is natuurlijk ook een paradox: steeds meer klachten over prestatiedruk, maar steeds lagere prestaties. Een onderdeel daarvan zou dan die toetsdruk zijn. Maar hoe ziet het kabinet dit? Ik begrijp dat er een handreiking wordt opgesteld, maar wat komt daar dan in te staan? Op zich snap ik het verhaal wel dat het bij toetsen minder moet gaan om selectie en meer om het meten van de leerprestaties. Maar hoe zien de bewindspersonen dat?

Veel psychiaters geven nu ook aan dat het een terechte constatering is dat jongeren minder weerbaar zijn en dat je die weerbaarheid moet trainen. Anderen hadden het er ook al over. Je moet ook gewend raken aan falen en dat dingen soms niet goed gaan. Je moet leren om te gaan met frustraties en teleurstellingen en dat doe je door het vermogen om daarmee om te gaan op te bouwen.

De universiteiten. Het is goed dat er wordt gesproken over gemeenschapsvorming. Daarvoor zijn die sportvoorzieningen en cultuurvoorzieningen natuurlijk van groot belang. Maar hoe zit het nou met die juridische belemmering en die Beleidsregel investeren met publieke middelen in private activiteiten? Dat is onderzocht, maar nu zou toch ook weer moeten worden onderzocht hoe die obstakels weggenomen kunnen worden. Kan dat niet gewoon wat sneller? Laat ze lekker investeren in sportvoorzieningen, want dat is gewoon ongelofelijk gezond. Ik zou dus zeggen: ga daar snel mee aan de slag en los het op.

Tot slot de brief van de staatssecretaris waarin zij aangeeft te willen investeren in mogelijkheden voor meer transgenderzorg. Die brief is geschreven naar aanleiding van het rapport van de Kinderombudsman. Ik vind dat juist zorgelijk, want ik denk dat er steeds meer bewijs is dat de explosieve stijging van het aantal jongeren met transgenderproblematiek te maken heeft met social contagion en een bepaalde ideologie. Het zijn overigens met name meisjes die op school aangeven dat ze eigenlijk een jongen willen zijn. In die ideologie wordt dat namelijk gestimuleerd en aangevuurd. Er is steeds meer bewijs in andere Europese landen, die dus stoppen met die benadering om dat te bevestigen en meteen over te schakelen op medicalisering en hormoonbehandelingen. Je hebt nu dat Cass-rapport gehad in Engeland. Je hebt nu net een Fins rapport gekregen. De conclusie is dat medische transitie, dus puberteitsremmers en die cross-sekse hormonen voor minderjarigen, hun mentale gezondheid niet verbetert, maar juist verslechtert. De mentale problemen worden dan erger. Wat bedoelt het kabinet dan als het zegt: we gaan investeren in mogelijkheden voor transgenderzorg?

De heer Boomsma (JA21):

Sorry, ik kan het even niet volgen. Ik heb het woord "identiteitspolitiek" helemaal niet gebruikt. Ik heb het helemaal niet gehad over identiteitspolitiek, dus ik kan deze vraag even niet plaatsen. Het is natuurlijk ook afhankelijk van wat men precies bedoelt met identiteitspolitiek en welke identiteit dan wordt beoogd.

De heer Boomsma (JA21):

Zeker. Ik geloof ook zeer in de Nederlandse identiteit. Ik denk dat het belangrijk is dat je een politiek voert vanuit de gedachte dat het belangrijk is dat mensen deze plek, dit stukje aarde, dit schitterende land, als hun thuis kunnen ervaren. Dat is geen willekeurige verzameling individuen, maar een historisch gegroeide cultuurgemeenschap waar mensen thuis zijn. Dat is een uitgestrekte hand aan iedereen om deel te worden van die samenleving. Dat geldt natuurlijk ook voor jongeren, die zich als het ware thuis moeten leren voelen in die samenleving en dat erfgoed op zich nemen. In die zin denk ik dat identiteitspolitiek wel degelijk van belang is. Nederland is niet een soort neutraal stukje real estate. We hebben een identiteit. Maar ik denk niet dat het goed is om allerlei afzonderlijke etnische identiteiten aan te moedigen of een identiteitspolitiek te voeren op basis van huidskleur. Dat is volgens mij juist polariserend. Het gaat erom dat wij dit land als ons gemeenschappelijk thuis hebben.

De heer Boomsma (JA21):

Nee. De manier waarop deze vraag is geformuleerd, doet mij toch wel vermoeden dat de heer Ergin helemaal niet geïnteresseerd is in een oprechte discussie. Ik heb namelijk letterlijk gezegd dat het niet moet gaan om huidskleur en dan gaat hij mij er nu van betichten dat ik het heb over witte mensen, dat het daarvoor geldt. Dat is dus precies wat ik zeg dat niet het geval is. Huidskleur is helemaal niet belangrijk. Het gaat om ons gemeenschappelijk thuis, om de geschiedenis, om daar onderdeel van te zijn en dat op je te nemen. Dat is juist iets wat niet gaat om alleen witte mensen of wat dan ook. Dat heb ik nadrukkelijk gezegd. Als de heer Ergin zegt dat het mij alleen om witte mannen gaat, dan vraag ik mij af of hij zelf bevooroordeeld is en dan moet hij beter leren luisteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Duitse filosoof Friedrich Nietzsche omschreef een ontwikkeling van de samenleving die hij zelf enorm toejuichte. Hij stelde dat na de doodverklaring van God door de maatschappij een periode zal volgen van nihilisme en een waardencrisis. Want als een God niet langer de bron van betekenis, waarheid en moraal zou zijn, rijst onvermijdelijk de vraag: waarop zijn onze waarden dan nog wel gebaseerd? Een samenleving die nog wel de vruchten wenst te plukken maar haar wortels heeft doorgesneden, komt langzamerhand tot de conclusie dat niets werkelijk betekenis heeft en dat je die betekenis zelf moet vormgeven.

Voorzitter. Hoewel Nietzsche deze ontwikkeling van de samenleving scherp analyseerde, trok hij naar mijn overtuiging de verkeerde conclusie. Nietzsche dacht namelijk dat de mens dan zelf nieuwe waarden zou scheppen en daarmee betekenis aan het leven zou geven. Dit terwijl het loslaten van God als gemeenschap helemaal niet heeft geleid tot de opkomst van wat Nietzsche zelf noemde "de bovenmens", een ideaalmens dat haar eigen waarden schept, maar in vele opzichten tot een ontrafeling van gemeenschapszin, van gezin, van identiteit en als gevolg daarvan ook van mentale gezondheid. Weinigen kunnen met droge ogen beweren dat we momenteel niet ooggetuigen zijn van die ontrafeling en zingevingscrisis. Nietzsche stierf in een psychiatrische inrichting, na veel lichamelijk en geestelijk leed. Zijn verwachtingen kwamen niet uit, niet voor hemzelf, maar ook niet voor de samenleving.

Voorzitter. Waarom begin ik hiermee tijdens het debat over mentale gezondheid van jongeren en studenten? Dat doe ik omdat ik denk dat we vooral te maken hebben met een zingevingscrisis of, zoals de heer Boomsma zei, een zinvindingscrisis. Ik voel me daarin ook gesteund door recente rapporten. Zo licht het advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving het volgende toe: "We leven in een hypernerveuze samenleving." Ze wijzen op doorgeschoten prestatiedruk, versnelling en individualisme. Kort daarna kwam ook de Onderwijsraad met een advies dat pleit voor een breder perspectief op welzijn, in plaats van enkel als een individueel mentaal gezondheidsprobleem. Dan gaat het onder meer om het breder duiden in het licht van — daar hebben we het woord weer — zingeving en vanuit de geïndividualiseerde prestatiesamenleving van vandaag.

Voorzitter. Ik ben blij met deze adviezen, omdat ze een spade dieper graven dan vaak het geval is bij de debatten in deze Kamer. Maar in de kabinetsreactie op het rapport van de RVS lees ik geen concrete reactie op de vijf aanbevelingen die zijn gedaan. Mijn vraag is daarom of deze uitgebreide kabinetsreactie en opvolging er nog aan komt. In de reactie op het advies van de Onderwijsraad wordt de analyse netjes samengevat, maar ik lees nergens of het kabinet de zingevingsduiding en de maatschappelijke duiding van de raad deelt. Willen we hier debatteren over oplossingen, dan moeten we ook de probleemanalyse scherp hebben. Mijn vraag is of het kabinet deze probleemanalyse deelt en ook scherp heeft.

Voorzitter. Dan specifiek over suïcidepreventie. Het aantal suïcides neemt af, maar het neemt wel toe onder jongeren, vooral onder jonge vrouwen en meisjes. Suïcide is doodsoorzaak nummer één onder jongeren tot 30 jaar. Veruit de meeste jongeren brengen een groot deel van hun tijd op school door. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat er op school een goede aanpak van suïcidepreventie is. Wordt er dit jaar weer geïnventariseerd hoe suïcidepreventiebeleid op scholen in de praktijk wordt gebracht, in lijn met de motie-Krul/Ceder, vraag ik. STORM is daarbij de enige effectieve en kosteneffectief bewezen aanpak voor depressiepreventie, inclusief suïcide. Dat is niet alleen een aanpak die zwaardere klachten voorkomt, maar ook een veel lichtere aanpak. Zouden we STORM niet op alle scholen moeten hebben, vraag ik aan het kabinet. Een voorbeeld uit het rapport gaat over geestelijk verzorgers binnen het onderwijs. Zou zo'n mogelijkheid niet breder onder de aandacht moeten worden gebracht? Zouden scholen hier zo nodig niet bij moeten worden ondersteund?

Tot slot, voorzitter. In de kabinetsreactie wordt de rol van Expertisecentrum Levensbeschouwing en Religie in het Voortgezet Onderwijs, oftewel LERVO, genoemd. Recent is ook aandacht voor geestelijke stromingen in de onderbouw van het vo verplicht gesteld. Het expertisecentrum krijgt al subsidie. Is het niet logisch om dit expertisecentrum dan ook financiële ondersteuning te bieden?

Ik sluit me aan bij de vragen over social media en middelengebruik …

De heer Ceder (ChristenUnie):

… dus ik laat het hierbij.

Dank u wel.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Spreken over welzijn in het onderwijs is lastig. Het is altijd een afweging: voeren we het gesprek binnen het thema dat op tafel ligt of bekritiseren we het thema in zijn geheel? Als hier gevoetbald wordt, wil je ook niet iedere keer met een basketbal aankomen. De minister stelt dat scholen overvraagd worden. Dat voelt toch een beetje alsof het aan de oppervlakte blijft. Scholen worden inderdaad overvraagd en dan moeten we een beetje plakken hier en daar, het gezin wat meer laten meedoen, wat meer burgerschap en dan kan er verbetering komen ter bevordering van het welzijn. Iedereen is natuurlijk voor welzijn. Althans, ook hier zijn verschillende perspectieven op. Volgens Nietzsche — mijn ambtsgenoot noemde hem toevallig ook al — maakt dat wat ons niet dood, ons sterker. Volgens de onvolprezen in een zanger verhulde filosoof Luc De Vos is Nietzsche een beetje een zot en is het de liefde die ons sterker maakt. Hoe dan ook, wat welzijn is, is natuurlijk ook al onderwerp van debat.

Ik wil er iets dieper op ingaan. We zitten namelijk een beleidsgesprek te voeren, terwijl we met een cultuurprobleem te maken hebben. Ambtsgenoot Boomsma zei het al. Ik moest ineens denken aan de Duitse filosoof Peter Sloterdijk en zijn theorie van: je moet je leven veranderen. Hij stelt dat religiesystemen eigenlijk oefensystemen zijn. De religies proberen dus van binnenuit de mens te disciplineren, om dat wat goed is volgens die religie, zoals monogamie en onthouding, te versterken en dat wat slecht is, zoals vrijerij of vraatzucht, juist te beperken. Een beschaving kan alleen gebouwd worden als er oefensystemen in zwang zijn, zo zegt Sloterdijk, zodat de mens van binnenuit echt het goede wil doen. In De gebroeders Karamazov van Dostojevski zegt de starets Zosima dan: je kunt geëxcommuniceerd worden of gestraft; de excommunicatie is altijd beter, want die roept op tot een ontwikkeling van binnenuit, terwijl een straf oproept tot verzet tegen degene die straft. In principe heeft de mens altijd oefensystemen geleefd. De belofte van het liberalisme was echter dat de mens zijn eigen systeem kon zijn, dat de mens zelf zijn eigen prioriteiten kon gaan samenstellen en najagen. De mens werd dus als het ware zijn eigen systeem.

Bij de stukken voor vandaag bleef ik hier maar aan denken. We hebben de afgelopen 150 jaar fundamentele oefensystemen en instituties als kerk en gezin vakkundig om zeep geholpen en nu zitten we met het bewijs dat de belofte van het liberalisme toch niet helemaal is uitgekomen. Vrijheid is toch wat moeilijker dan we dachten in de negentiende eeuw. Nu zeggen we: het is aan de school, die hier een rol in moet spelen. Als dat al zo zou zijn, is de fundamentele vraag dan niet: is een school hier überhaupt toe in staat? De school als product van de natievorming en centralisering is wel de laatste plek van disciplinering, alleen niet meer van binnenuit, maar het wordt ons opgelegd. De obsessie met burgerschap is hier een gevolg van. Alles wat mensen zouden moeten internaliseren door het gezin, door een gedeelde cultuur, door ideaaltypische waarden die hen voorgehouden worden, zoals wat het betekent om een goed mens te zijn, een goede man te zijn, een goede vrouw te zijn, willen we nu op de school leggen via burgerschap. Al die oude idealen hebben we vernietigd en nu zitten we met de gebakken peren. Dan kunnen we wel wat meer burgerschap gaan doen of het gezin even inschakelen, maar dat is natuurlijk puur cosmetisch. Zingeving, existentie, narrativiteit, weten wie je bent en waartoe je op aarde bent, los je niet op met een uur burgerschap meer of minder of met een uurtje filosofie. Dat is juist het hele probleem. We zitten dus eigenlijk met een onoplosbaar vraagstuk, een diepe cultuurkritiek, en dat wordt gepoogd hier in beleid te gieten. En dan maar op hoop van zegen. We moeten stoppen, ook al ziet de minister dat wel in, de school een reparatie-instituut van de samenleving te maken. Misschien is het wel helemaal niet aan ons, aan de politiek of aan de school om al die problemen op te lossen. Wat de oplossing wel is, weet ik niet, maar ik heb soms het idee dat wij uit een soort wanhoop maar zo veel mogelijk gaan bedenken voor dingen die niet aan ons zijn om op te lossen.

Ik heb drie vragen aan de minister. Ik kijk even of ik nog tijd heb, anders hoor ik het wel.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Oké. Erkent de minister dat veel welzijnsproblemen onder jongeren niet primair voortkomen uit het onderwijs zelf, maar uit bredere maatschappelijke ontwikkelingen, zoals individualisering, afnemende gemeenschapsvorming en verlies van zingeving? Ziet de minister ook dat de groeiende nadruk op burgerschap, weerbaarheid en persoonsvorming deels voortkomt uit het feit dat andere maatschappelijke instituties steeds minder vormende functies vervullen? Tot slot. Als welzijn volgens de minister samenhangt met zingeving, identiteit en sociale verbondenheid, welke maatschappelijke instituties acht zij dan verantwoordelijk voor het overdragen van die waarden wanneer scholen daar niet toe zijn uitgerust?

Dank u wel.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dat is een goede vraag. Dat is een makkelijke vraag, waarop eigenlijk alleen maar heel moeilijke antwoorden te geven zijn. Ook Jonathan Haidt of wie we ook hebben aangehaald, worstelt daarmee. Dat is natuurlijk dé vraag: hoe bereiden we mensen voor op het leven? Ik denk sowieso aan de sportverenigingen waar iedereen gaat voetballen en het feit dat je een keer verliest of een keer ruzie hebt. Ik denk dat dat ons wel voorbereidt op het leven en dat mensen ook al best goed op het leven worden voorbereid. Denk ook aan je eerste baantje op je 15de. Daar kom je een keer te laat en dan wordt je baas boos of je meldt je een keer ziek terwijl je eigenlijk wil gaan drinken met vrienden en daar word je voor gestraft. Het leven bereidt ons dus al voor. Daar hebben wij als wetgevende macht alleen geen controle op. Volgens mij vinden wij het heel moeilijk om ermee om te gaan dat er voorbereidingen op het leven zijn die buiten ons zicht gebeuren. School moet je natuurlijk voorbereiden op het leven op het gebied van vaardigheden, dus rekenen en taal. Socialisatie is iets wat een school sowieso al biedt, want je zit in een klas met 30 kinderen waartoe je je moet verhouden. Ik denk alleen dat het onmogelijk is dat een school ooit dusdanig kan voldoen aan de vragen over zingeving, betekenisgeving en het waartoe dat wij daar tevreden mee zijn. Ik denk dat wij de scholen daarmee steeds weer overvragen, met toenemende druk als gevolg. Als ik hét antwoord op deze goede vraag had geweten, had ik denk ik een bestseller geschreven, want dat is het antwoord op de cultuurvraag van onze tijd.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Bedoelt u de laatste vraag, meneer Claassen?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik snap het, meneer Claassen. Ik kom u graag tegemoet.

Als welzijn volgens de minister samenhangt met zingeving, identiteit en sociale verbondenheid, welke maatschappelijke instituties acht zij dan uiteindelijk verantwoordelijk voor het overdragen van die waarden wanneer scholen daarvoor niet zijn toegerust?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik heb daar twee antwoorden op. Ik vind het soms jammer dat als mensen hier de diepte ingaan, het voer zou zijn voor kritiek op een hoog-oververhaal, terwijl je ons nooit de kritiek hoort uit te uiten: wat een technischdetailverhaal. Ik vind dat die allebei naast elkaar staan en allebei onderdeel kunnen zijn van het politieke debat. Ten tweede. De heer Kisteman stelt natuurlijk een goede vraag, maar als hij wil weten wat de antwoorden van FVD zijn, dan zou hij naar www.renaissanceschool.nl kunnen gaan, waarop al onze antwoorden staan op de vraag hoe wij naar het onderwijs kijken en wat wij als een oplossing zien voor de problemen in het onderwijs.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik heb natuurlijk de vraag gesteld of het überhaupt aan de school is om iets te moeten doen aan het mentale welzijn van jongeren en de zingevingsvraag die daarbij hoort. Die aanname bevraag ik, dus daar ga ik nu ook niet op antwoorden. Als de vraag is "hoe kunnen we de scholen kwalitatief verbeteren", dan zullen we over het antwoord eens zijn, denk ik, dat er meer aandacht moet zijn voor taal en rekenen, dus de basisvaardigheden; dat zie je ook steeds meer verschijnen. Maar ik stel überhaupt de vraag waarom de school al die problemen in de samenleving moet oplossen.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend overleed Jasper Rijpma. Jasper Rijpma was docent van het jaar, hij was leraar geschiedenis aan het Hyperion Lyceum in Amsterdam, hij was onderwijsambassadeur, hij was onderwijsboer en hij zat in de Raad van Toezicht van het Nationaal Onderwijsmuseum. Hij is terecht op vele manieren geëerd voor al zijn werk. Hij schreef vorig jaar een prachtig boek, Wat ik je nog zeggen wil, voor zijn dochtertje, omdat hij toen al ongeneeslijk ziek was. Daarin haalt hij veel filosofen aan en hij eindigt met de theorie van Ubuntu. De theorie van Ubuntu is: ik ben omdat wij zijn. Het is eigenlijk hét fundament onder empathie: we kunnen eigenlijk alleen maar vooruit als het goed gaat met ons allemaal, want het gaat alleen maar goed met jezelf als het goed gaat met ons allemaal. Dat is eigenlijk ook wat de Onderwijsraad zegt.

Ik heb dit commissiedebat aangevraagd naar aanleiding van het goede rapport van de Onderwijsraad, waarin zij zeggen: welbevinden is niet alleen een voorwaarde voor goed onderwijs; het moet ook de uitkomst zijn van goed onderwijs. Het is dus belangrijk dat we in het onderwijs niet alleen bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen veilig zijn, maar ook hoe we er met ons onderwijs voor kunnen zorgen dat kinderen de deur achter zich dicht doen na het onderwijs op een manier dat ze zich ook sterk voelen in de samenleving.

De Onderwijsraad heeft daarbij een heel helder advies: laten we afstappen van het individueel diagnostische model. Ik zie in de kabinetsreactie dat het kabinet het beeld van de Onderwijsraad onderschrijft, namelijk dat we inderdaad op een andere manier naar welbevinden en welzijn moeten kijken. Maar als ik kijk naar wat we gaan doen, dan ben ik toch een beetje teleurgesteld. Er staan eigenlijk helemaal geen nieuwe dingen in. Het gaat vooral over wat we allemaal aan het doen waren voordat dit advies van de Onderwijsraad kwam, maar wat gaan we dan nu naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad doen? Dat vraag ik aan alle drie de bewindspersonen, want het gaat ook om de samenwerking tussen uw drieën en tussen uw departementen. Het is niet alleen onderwijs; het is juist ook het departement van mevrouw Sterk. Hoe gaat u er gezamenlijk voor zorgen dat we afstappen van dat individueel diagnostische model, dat bijvoorbeeld ook het gevolg is van de wijze van bekostiging, waarin je moet aangeven welke individuele hulp de leerlingen krijgen? Wat gaat u doen aan de stressfactoren, die ook door veel van mijn collega's zijn genoemd, zoals prestatiedruk, toetsdruk en vroegselectie? Het wordt als druk ervaren, dus wat gaan we daaraan doen? Hoe gaan we dat in een schoolomgeving aanpakken? En wat gaat u doen aan de infrastructuur van de scholen? Hoe gaan we hen, letterlijk, ruimte geven? Wat gaan we doen in de schoolgebouwen om kinderen binnen de school te houden? Ik noem ook de teams. Er werd al gewezen naar de brugfunctionarissen, die bijvoorbeeld in familiescholen goed werk doen. Wat gaan we doen aan de opleidingen, zodat er in teamverband goed mee wordt omgegaan?

Wat doen we voor specifieke groepen? Er wordt door de Onderwijsraad op een aantal specifieke groepen gewezen, bijvoorbeeld jonge jongens tussen de 8 en 12 jaar die vaak vanwege "te druk gedrag" individuele hulp krijgen; een op de vier jongens tussen de 8 en 12 jaar krijgt individuele hulp. Denk ook aan jonge meiden tussen de 12 en 18 jaar, vaak met mentale problematiek. We zien ook dat bij veel jongeren in de lhbtiq-gemeenschap — er is al gewezen op suïcides — de mentale druk en het psychisch welbevinden onder druk staan. Ik zie daar helaas te weinig over in de brief. Daarmee rond ik af, voorzitter, want ik ben door mijn vier minuten heen. Graag zou ik daarop een reactie willen krijgen.

Dank u wel.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik verwees naar de Ubuntu-theorie, waar Jasper Rijpma, de leraar waar ik naar verwees, heel mooi mee afsluit in zijn boek Wat ik je nog wil zeggen, dat hij heeft geschreven voor zijn dochter. Ik zou de heer Claassen willen aanbevelen dat boek zeker te lezen, omdat er hele mooie en wijze onderwijstheorieën in staan op basis van ideeën van veel filosofen, die ik ook hier heb gehoord. Het idee daarachter is dat we niet alleemaal individueel de oplossing kunnen vinden. Natuurlijk is het waar dat als leraren goed opgeleid zijn en weten hoe ze ermee om moeten gaan, zij een ander daarin kunnen helpen. Ik ben het dus met de heer Claassen eens dat we ervoor moeten zorgen dat we ook onze individuen weerbaar maken, maar weerbaar word je alleen maar in de collectiviteit. Dat laat de Ubuntu-theorie volgens de heer Jasper Rijpma heel goed zien. Ik ben dat inderdaad met hem eens. Eigenlijk is de Onderwijsraad het daar ook mee eens als zij zeggen: we moeten op een andere manier kijken naar welzijn en welbevinden. Welzijn en welbevinden moeten dus ook de uitkomst zijn van het onderwijs. Daarmee moeten we dus af van het individueel diagnostische model. Ik snap dat ook, want als wij zien dat een op de vier jongens tussen de 8 en de 12 jaar inmiddels individuele behandeling krijgen omdat ze te druk zouden zijn, dan moet je je afvragen of dat nog een individueel probleem is of dat we moeten zeggen: misschien zijn jongens van die leeftijd gewoon druk en moeten we ze wat ruimte geven om dat gedrag, dat hoort bij die leeftijd, te kunnen laten zien, zonder dat het meteen als probleem wordt bestempeld. Het wordt natuurlijk een probleem als ze in een systeem worden gedrukt waar je heel vroeg al een toetsadvies krijgt op basis waarvan de rest van je toekomst wordt bepaald.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ten eerste zou ik de heer Claassen wel aanraden om meer te lezen, want lezen leidt tot wijsheid. Wij hebben daar een heel mooi debat over gevoerd aan het begin van deze week, op maandag. Daar was mevrouw Biekman ook bij aanwezig. De heer Claassen was er inderdaad helaas niet. Ik hoop toch dat u wat doet met al die tips die wij u voortdurend aandragen.

De stelling die werd ingebracht, is dat wij juist als individuen sterker worden door het collectief. Daar geloof ik sterk in. Ik geloof dat wij dus moeten afstappen van dat hele individualistische, juist ook om met elkaar, maar ook allemaal individueel, sterker te worden.

Mevrouw Moorman (PRO):

Wat ik heel mooi vond in het gesprek over de manosfeer — we hadden daar gisteren nog een gesprek over met de regeringscommissaris en eerder hadden we daar al een rondetafel over — is dat eigenlijk alle experts zeggen: "In het verleden hebben we ons vooral gericht op de weerbaarheid van meiden, maar we moeten ons eigenlijk veel meer richten op het feit dat mannelijkheid bestaat uit veel meer verschillende vormen. We drukken iemand in één vorm van mannelijkheid, maar er bestaat eigenlijk niet maar één vorm. Daar moeten we de ruimte en vrijheid voor geven. Als we dat niet doen, dan kunnen er mentale problemen ontstaan, omdat je dan eigenlijk weer in een bepaald beeld van mannelijkheid geduwd wordt." Ik denk dus dat het heel verstandig is dat je inderdaad in het onderwijs de kennis en de ruimte hebt om daarmee om te gaan, zodat iedereen in dat collectief individueel de ruimte krijgt om zichzelf te kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat iedereen na al deze filosofische beschouwingen inmiddels wel toe is aan een pauze. Ik kan mij voorstellen dat de drie bewindspersonen die aanwezig zijn ook behoefte hebben aan het voorbereiden van de antwoorden. Ik zou willen … Heel even nog. Het gaat net zo als wanneer de pauze begint. De bel is nog niet gegaan. Ga de tas nog niet inpakken. Dan duurt het alleen maar langer. Velen van u pleiten juist voor rust, reinheid en regelmaat, dus houdt u zich daar dan ook aan. Ik zou willen voorstellen dat wij schorsen voor twintig minuten. Op verzoek van de bewindspersonen maken we er 25 minuten van, want ze moeten nog lopen. Lopen is ook goed. Bewegen is gezond. Ik schors tot 12.10 uur. Dan gaan we door met de beantwoording.

De voorzitter:

Graag wil ik weer uw aandacht hebben, want wij gaan door met dit commissiedebat over het mentale welzijn van jongeren en studenten. We hebben de eerste termijn namens de commissieleden gehad. We komen nu aan bij de beantwoording in de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik heb begrepen dat de verdeling is: we starten met mevrouw Letschert, dan mevrouw Sterk en dan mevrouw … O, het wordt: mevrouw Letschert, mevrouw Tielen en dan sluiten we af met mevrouw Sterk. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Letschert. Ik wil de commissie er tegelijkertijd op wijzen dat we deze commissiezaal tot 14.00 uur hebben. Ik hoop dus dat wij nu de eerste termijn van de kant van de bewindspersonen in een uur kunnen doen. Mocht u nou met heel veel interrupties komen, dan moeten wij de tweede termijn helaas opschorten. Ik wil hiermee niet sturen, maar u dat alleen maar meegeven ter tijdsbewaking.

Het woord is aan mevrouw Letschert.

Minister Letschert:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Beste commissieleden, wat hebben wij al naar een mooi debat mogen luisteren. Ik zat boven nog even na te denken over welke filosoof ik erin ging gooien, oprecht. Ik ken zo veel filosofen dat je dan bijna onrecht doet aan al die geweldige filosofen die wij hebben, zowel in de wereld als in het Nederlandse. Dat ga ik dus niet doen. Ik hou me gewoon aan wat ik bedacht had voordat u allemaal met prachtige filosofen kwam. Volgens mij hebben wij vandaag een heel mooi gesprek met elkaar over de mentale gezondheid van scholieren en studenten. We hebben afgestemd dat ik een beetje het algemene verhaal rondom welzijn ga houden, waarna ik nog wat dieper inga op de studentenkant. De staatssecretaris gaat door op de scholieren, dus alles wat jonger is en in het funderend onderwijs naar school mag. Daarna zal minister Sterk wat meer de algemene contouren rondom welzijn voor jongeren met u bespreken, naargelang de vragen die u gesteld heeft.

Laat ik als eerste zeggen dat we de afgelopen jaren weer een wat positievere trend zien wat betreft de mentale gezondheid, zeker als we het vergelijken met de data die we kennen vanuit de covidtijd. Tegelijkertijd heeft er nog steeds een te grote groep last van mentale problemen en van prestatiedruk. Daar moeten we dus ook met elkaar aandacht voor blijven houden. Daarom is het ook goed dat we dit debat hebben. Volgens mij wil iedereen die hier zit voorkomen dat studenten nodeloos in de knel zitten. Mocht dat dan toch gebeuren, dan is het ook echt belangrijk dat ze goede hulp krijgen. Het onderwijs kan daar een hele belangrijke rol in spelen, onder andere door de sociale binding tussen studenten te versterken, door ze te laten ontdekken wie ze zijn en wat hun rol is in de maatschappij en door ruimte te geven voor zingeving. Ik heb u daar vandaag met elkaar het gesprek over horen voeren.

Daarnaast — dat wil ik hier toch ook even benadrukken — moeten we niet bang zijn om scholieren en studenten te leren dat onzekerheid en tegenslag en soms stress ook onderdeel kunnen zijn van het leven. Ik quote de Onderwijsraad, die zegt dat het "normale" lijden, zoals verdriet, jaloezie en verwardheid, niet meer geaccepteerd lijkt te worden. Dat is ook wat je in het rapport van de Onderwijsraad terug ziet komen. Het daagt ons als samenleving, en niet alleen als onderwijssector, uit: hoe zorgen we er nou voor dat we over de individuele gerichtheid op issues die te maken hebben met stressverhogende factoren meer in het collectief met elkaar het gesprek voeren, en ook binnen het onderwijs dat gesprek voeren? Ik denk dat de Onderwijsraad daarover een hele belangrijke boodschap heeft gegeven. Ik kom dadelijk terug op hoe wij daar concreet vanuit het kabinet mee verder willen.

Voorzitter. Het onderwijs heeft een belangrijke rol om studenten te ondersteunen en oog te houden voor hun mentale gezondheid. Tegelijkertijd — dat zegt de Onderwijsraad ook — kan het onderwijs niet alles oplossen en is het belangrijk dat studenten worden doorverwezen als zij zorg nodig hebben waar de onderwijsinstelling gewoon niet de juiste kennis voor heeft. Ik denk dat het goed is om vandaag hier het gesprek te voeren over de vraag: waar begint de rol van het onderwijs hier en waar eindigt die wat betreft echte complexe zorgvraagstukken? Ik vrees dat we dat niet allemaal in één debat kunnen oplossen, zeker niet als wij tot 13.00 uur hebben, maar we vinden het heel fijn om met elkaar het gesprek te hebben. Ja, het debat staat tot 14.00 uur, maar wij hebben tot 13.00 uur.

U heeft een aantal concrete vragen gesteld. De vraag was onder andere hoe wij integraal — daarom zitten we hier natuurlijk ook met z'n drieën — van die, zoals ik het in de Onderwijsraadadvisering heb gelezen, wat meer individueel gerichte benadering van zorgvraagstukken binnen het onderwijs naar een welzijnsaanpak gaan. Mevrouw Moorman gaf aan dat ze eigenlijk nog wat teleurgesteld is over de concretisering van die advisering. Het is in zowel de Onderwijsraad als de Raad voor Volksgezondheid geconstateerd. Onderling hebben we afgesproken dat we het overkoepelende verhaal, zoals dat vorig jaar ook in het ibo mentale gezondheid en ggz, Uit balans, is verschenen, in het najaar in een beleidsreactie met u gaan delen. Dat gaat in samenhang, zoals we dat zouden willen zien. De integrale reactie op het ibo wordt een gezamenlijk product van OCW en VWS. Zo kunnen wij concreter richting geven aan wat het betekent in ons geval, dus voor OCW, voor de inrichting van zorgstructuren. Ik noem ook gesprekken daarover binnen onderwijssectoren, het funderend en het hoger onderwijs. De Onderwijsraad maakt die stap ook nog niet. Die legt het concept neer en triggert om om te denken en om het uit te denken, maar geeft in dit advies nog geen concrete handvatten voor hoe we het zouden moeten doen. Daar willen we dus de tijd voor nemen, in combinatie met het ibo-verhaal dat vorig jaar is verschenen. Het is geen wegduwen. We willen er oprecht aandacht voor hebben. Het moet ook, nogmaals, met de twee ministeries. Maar het vergt nog even wat meer tijd.

Dan ga ik nu naar de studentenkant, dus het hoger onderwijs en het vervolgonderwijs. Dan heb ik het over het mbo, het hbo en het wo. Ik begin met het hoger onderwijs. Dadelijk kom ik nog terug op een aantal vragen over het mbo. Meerderen van u hebben verwezen naar het Landelijk Kader Studentenwelzijn. Dat is inderdaad een product van de vereniging van universiteiten, de Vereniging Hogescholen, ISO, LSVb en OCW, ook hier aanwezig. Zij hebben met elkaar het landelijk kader uitgedacht en ook een gezamenlijke koers uitgezet die loopt tot 2030. Daar zijn ook de financiële middelen bij gegeven, ook voor die periode. We hebben met de instellingen afgesproken dat zij uitvoering geven aan het kader rondom studentenwelzijn. Nogmaals, dat hebben ze bottom-up ontwikkeld. Daarbij werken ze wel allemaal aan dezelfde vier pijlers. Het gaat over sense of belonging, preventie, kennis en kunde van onderwijsprofessionals en samenwerking met de zorgsector.

Deze vier pijlers bieden richting, maar er is ook uitdrukkelijk voor gekozen om er geen resultaatverplichtingen aan te hangen. Ook hier is het namelijk echt belangrijk dat het gesprek binnen de instellingen plaatsvindt, zeker bij de onderwerpen in de vier pijlers die ik net noem. De context van die instellingen moet kunnen worden meegewogen in het vinden van de juiste richtingen. Zo zorgen we dat de kleine positieve trend ook echt daadwerkelijk een structurele positieve trend wordt. De instelling kan dat het beste beoordelen in samenspraak met de medezeggenschap; dat wil ik hier toch ook benoemen.

In de tussentijd hebben we wel al een tussenevaluatie van het landelijke kader. Die hebben we met uw Kamer gedeeld. Daar hebben we ook een beleidsreactie op gegeven in de Kamerbrief over welzijn en onderwijs. In deze tussenevaluatie staan ook aanbevelingen over de monitoring. Na de zomer ga ik met de onderwijsinstellingen en de studenten in gesprek over de aanbevelingen die in de tussenevaluatie staan. In 2030 zal uiteraard een eindevaluatie plaatsvinden. Dan gaan we kijken of dit kader voldoende was of dat we toch naar andere vormen van afspraken moeten kijken om te zorgen dat dit belangrijke onderwerp hoog op de agenda blijft staan.

Misschien als laatste nog. Elke twee jaar vindt er ook een monitor van de mentale gezondheid en het middelengebruik van studenten in het hbo en wo plaats. Dat doen we in samenwerking met VWS. Rondom middelengebruik zal straks ook de minister het een en ander vertellen.

Ten aanzien van studentenwelzijn hebben een aantal van u gevraagd hoe het nou breder zit met studentenvoorzieningen. Als het gaat om welzijn stimuleren binnen een onderwijsgemeenschap van studenten, dan is bijvoorbeeld sport een heel belangrijk onderdeel. Met elkaar sporten of met elkaar naar culturele voorzieningen gaan die binnen de instelling worden aangeboden, kunnen enorm belangrijke manieren zijn om verbinding te zoeken met elkaar.

U vroeg aan mij of ik iets ga doen met de aanbevelingen uit het rapport van Cebeon dat kijkt naar die studentenvoorzieningen. Uiteraard, dat doen wij met alle aanbevelingen. We kunnen er niet altijd meteen iets mee doen. Wat betreft deze aanbevelingen verken ik op dit moment hoe we een juridische grondslag kunnen creëren voor het bieden van sport- en cultuurvoorzieningen door onderwijsinstellingen.

Dan kom ik op de beleidsregel publiek-privaat. Daar hebben we in een debat vrijwel aan het begin van mijn periode met elkaar over gesproken, ook in het licht van LLO, waar diezelfde beleidsregel eigenlijk in de weg zit. Wij willen breder kijken naar de voorzieningen die worden aangeboden door onderwijsinstellingen. Per categorie voorzieningen zullen wij moeten bezien of dit onder de publieke taak zou moeten kunnen vallen of onder een private taak; ik heb u daar eerder al een brief over gestuurd. De aanbevelingen van Cebeon nemen we uiteraard mee in deze verkenning.

De verkenning ten aanzien van de juridische vraag is vrij complex. Een team ambtenaren zit daar op dit moment vol bovenop, om de verschillende onderwijsinstellingen zo snel mogelijk duidelijkheid te kunnen bieden over de mogelijkheden die zij in de toekomst hebben. Totdat die grondslag er is, zo heb ik ook in de brief aangegeven, is er een uitzondering op de accountantscontrole voor de sport- en cultuurvoorzieningen en de studentenkantines, waar ook vaak studenten samenkomen, om met elkaar te kunnen eten en drinken. De instellingen maken zich namelijk altijd heel veel zorgen over die accountantscontrole. Ik heb dus geen vertraging op dit traject. Ik wil echt dat we hier heel snel duidelijkheid over kunnen bieden, maar ik kan u niet zeggen dat dat in september klaar is. De juridische-grondslagdiscussie lijkt namelijk wat meer tijd te kosten. Ik koers op begin volgend jaar, in de wetenschap dat ik voor dat hele jaar de accountantscontrole al heb uitgezonderd.

Minister Letschert:

Dat klopt. Tegelijkertijd moeten ook de LLO-mogelijkheden van een instelling of de voorzieningen die nu soms in dat grijze gebied vallen, onder de juridische grondslag kunnen vallen die we zoeken om dat publiek-privaat duidelijker te maken, vandaar dat we nu gezegd hebben dat we deze uitzondering specifiek voor deze drie toelaten, maar nog niet voor het LLO-verhaal. Dat verhaal is namelijk anders. Ik hoop echter wel dat we met één wettelijk kader kunnen komen. Ik ga u daar graag verder over informeren. Er is door een extern bureau een prachtige analyse gemaakt van de complexiteiten rondom deze publiek-private beleidsregel. Ook die nemen we mee in de doorwerking van de mogelijkheden en uiteindelijk in het voorstel dat wij gaan doen.

Minister Letschert:

Precies zoals ik in de brief heb aangegeven, is er totdat we de grondslag hebben, een uitzondering op die controle voor sport- en cultuurvoorzieningen en studentenkantines. Instellingen hoeven zich daar dus geen zorgen over te maken.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bij de vraag wat ik ga doen om studenten weerbaarder te maken. Welke rol hebben studenten en studentenverenigingen? Dat heb ik ook samengenomen met social media, een punt dat ook in een aantal vragen naar voren kwam. Dat heb ik allemaal even samengepakt. Wat ik net aangaf, is dat de gemeenschap van studenten elkaar ontmoet in de collegeruimtes, in de onderwijsruimtes, maar uiteraard ook in alle voorzieningen daarbuiten, zoals studentenverenigingen, studieverenigingen of inderdaad de sport. Het is cruciaal om het hele studentenleven zo veel mogelijk zo vorm te geven dat je niet alleen maar puur met je studie bezig bent, maar ook met alles wat het studeren zo leuk maakt. Dat is iets wat wij, als het gaat over de kwaliteit van onze studentenvoorzieningen, altijd heel hoog hebben zitten.

In uw vraag rondom de omgang met social media hebben we natuurlijk een onderscheid tussen de jongeren, waarover mevrouw Tielen dadelijk met u in gesprek gaat, die echt nog onvolwassen zijn, en de volwassenen die in het vervolgonderwijs terechtkomen. Omgang met sociale media hoort uiteraard ook bij het weerbaar worden als volwassene. De vraag is even: gaan we ten aanzien van die onderwijssector nu zeggen dat er allerlei normen moeten komen over het omgaan met sociale media? Ik weet van de instellingen dat bij de inrichting van het curriculum en de begeleiding van docenten allerlei aspecten rondom digitalisering en sociale media, zowel in de basiskwalificaties onderwijs als in de seniorkwalificaties onderwijs, een belangrijke rol spelen. Maar dat is ook wel echt afhankelijk van het curriculum waarbinnen docenten studenten opleiden. Ik voorzie daar dus geen noodzaak om vanuit ons de instellingen minimumnormen te gaan opleggen. Dat is echt een weg die ik niet op zou willen gaan. Volgens mij heb ik het vaak genoeg herhaald: in het hbo en in het wo gaan de instellingen over de inrichting van hun curriculum, en dus ook over de begeleiding van de docenten daarbij. Voor een groot deel gaat dat uiteraard ook op voor het mbo, waarbij je natuurlijk wel ziet dat de discussie rondom basisvaardigheden hier heel belangrijk is. Ik ben ook voornemens om vanaf '27 aanvullende eisen te stellen aan mbo-docenten wat betreft Nederlands, rekenen of burgerschap. Dat is in voorbereiding. Daar gaan wij met elkaar het gesprek nog over voeren. Dat in het kort over de sociale media.

Even over digitalisering in het algemeen. De opleidingen zijn ook hier aan zet om digitalisering op een verantwoorde wijze in te zetten, zodat het de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt, maar het ook niet ten koste gaat van het persoonlijke contact tussen de docent en de leerlingen en studenten. We hebben natuurlijk allemaal in de covidperiode ondervonden dat dat enorm belangrijk is binnen het onderwijs. Ik zie dat de instellingen in het kader van het Groeifondsproject Npuls ook echt heel veel aan het ontwikkelen zijn met elkaar op het gebied van digitalisering, zowel binnen het curriculum als ten aanzien van vormen van digitaliseringstools die je zou willen gebruiken binnen het onderwijs. Er worden teaching and learning centres ingericht, zodat ze ook niet allemaal opnieuw het wiel uitvinden. Nogmaals, ook hier zijn de instellingen zelf aan zet.

Ik ga door naar het mbo. Wij hebben een aantal vragen gekregen en ook een discussie kunnen zien tussen de Kamerleden rondom de vraag of er brugfunctionarissen zouden moeten worden ingezet in het mbo. Ik ken de functie van de brugfunctionaris uit het funderend onderwijs; die legt de verbinding tussen het gezin, de school en de zorg. In het mbo vind ik die functie eigenlijk wat minder goed passen. We hebben het toch ook vaak over jongeren die richting de 18 jaar gaan of die ouder dan 18 jaar zijn. Die mate van ouderbetrokkenheid zou ik niet voor de hand liggend vinden, ook omdat we heel erg bezig zijn om het mbo een volwaardige plek in die waaier te geven. Dan zou ik dus eigenlijk niet willen zoeken naar instrumenten die weer wat meer lijken op wat we in het funderend onderwijs doen. Tegelijkertijd wil ik ook wel aangeven dat we eerder dit jaar met de MBO Raad en de VNG een set basisafspraken hebben vastgesteld voor regionale samenwerking tussen scholen in het mbo en gemeenten om de ondersteuning van studenten op het gebied van zorg en welzijn te verbeteren. Dat is dus de interventie die we gepleegd hebben. De komende maanden gaan de scholen en gemeenten hier ook mee aan de slag. Ik zou dus niet de functie van de brugfunctionaris uit het onderwijs willen kopiëren, als het ware, in het mbo. Na de zomer kom ik met een Kamerbrief over gelijke kansen, waarin ik dit verder zal uitwerken.

Dan was er nog een laatste vraag over het mbo. Die gaat erover dat JOBmbo vraagt om betere voorlichting over mentaal welzijn op het mbo en over welke mogelijkheden ik hiervoor zie. We zien uit de JOB-monitor die onlangs is verschenen dat ruim 40% van de studenten niet weet of hun school überhaupt aandacht besteedt aan mentale gezondheid. Dat is een hele grote groep. Dat moet dus echt beter, want het is cruciaal dat studenten weten dat die voorzieningen er zijn en hoe je daar dan ook toegang toe kan hebben. Nogmaals, ook dit komt verder in de brief na de zomer over gelijke kansen. Ik ben ook meerdere keren in gesprek gegaan met het bestuur van JOBmbo: hoe doen we dat nou als het gaat over die informatievoorziening, en hoe bereiken we de doelgroep zodat ze weten wat we allemaal voorhanden hebben?

Dan ben ik al bij overig. Dat zijn een paar laatste vragen. Er was een vraag over het verbeteren van de positie van de bbl, het stagefonds en de baangaranties. Even ter herinnering: per 1 januari 2027 hebben we de bbl-staffel in het minimumloon afgeschaft, waardoor de bbl-studenten het volledige leeftijdsgebonden minimumjeugdloon gaan verdienen. De baangaranties worden al regelmatig gegeven door de werkgevers. Dit nemen we ook mee in de gesprekken die we hebben over de talentstrategie. Daarover ga ik ook na de zomer met u in gesprek, en ook over het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat geldt dus ook voor voldoende stageplekken. Er komt een contourenbrief uw kant op over het recht op een stagevergoeding. Die komt als het goed is nog voor de zomer uw kant op.

Eens even kijken. Als een-na-laatste. Nee, nog drie. Ik moet opschieten. De lerarenopleidingen. Meneer Kisteman vroeg mij hoe het ervoor staat met het landelijke kwaliteitsfundament voor startende leraren. Dat is onderdeel van ons coalitieakkoord. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ik ben op dit moment in gesprek met de verschillende onderwijssectoren, po, vo, de pabo's en de academische opleidingen, om de vervolgstappen hierin met hen te bespreken. In de brief over de lerarenstrategie die u voor de zomer krijgt, gaan we nader in op stappen die nu al gezet kunnen worden, maar het verhaal over één fundament komt ná de zomer. In de brief zullen we een tijdspad schetsen om u te informeren over hoe wij tot uitwerking komen van deze ambities in het coalitieakkoord.

Meneer Kisteman had mij ook gevraagd hoe we binnen het hoger onderwijs voldoende ruimte laten voor excellentie. Aan de ene kant wil je dat kunnen bevorderen voor de studenten die net dat stapje extra willen zetten. Daar zijn binnen instellingen verschillende mogelijkheden voor. Soms is dat een extra vak volgen, soms is het een honoursprogramma, soms zijn dat minoren; er zijn eigenlijk best veel voorzieningen binnen de hoge instellingen om studenten die mogelijkheden te bieden.

Mevrouw de voorzitter. Dan wil ik graag afsluiten met de vraag van de fractie van DENK rondom mijn contacten met een enorme groep ambitieuze studenten van de MSA. Laat ik als eerste zeggen dat ik met eigenlijk alle studentengroeperingen die met mij willen praten, en met wie ik ook graag wil praten, gesprekken plan. Dat heb ik de afgelopen maanden dus ook gedaan met een delegatie van Joodse studenten, met studenten die een fysieke beperking hebben, met het ISO, met de LSVb en met het LAKS. Eigenlijk elke studentengroep die aangeeft graag met mij van gedachten te wisselen over onderwerpen waar zij mee zitten, waarvan zij hopen dat hun minister met hen wil meedenken, daar praat ik mee. Dat doe ik dus ook met deze enorme ambitieuze groep studenten, die al eerder met het ministerie gesprekken heeft gehad. Ik ga dat zeker opvolgen, ook naar de toekomst toe. Ik vind het enorm belangrijk dat iedereen zich thuis voelt binnen het onderwijs. Ik vind het heel erg — dat wil ik hier ook zeggen — dat een post waarover ik met studenten heb afgesproken die te plaatsen, zo veel haat heeft opgeroepen. Daar word ik echt heel verdrietig van, als ik heel eerlijk ben. Dat heeft deze studentengroep enorm gekwetst en het is totaal onnodig. Nogmaals, ik praat met alle studenten. Het maakt niet uit welke overtuiging of welk issue zij met mij willen bespreken; daar zal ik altijd voor openstaan. Dat is waar ons onderwijs over gaat.

Minister Letschert:

Het nadeel van posts op Instagram is dat die af en toe weer verdwijnen, zeker als je het via een verhaal post. Ik post eigenlijk al mijn gesprekken met de verschillende doelgroepen. Als u op LinkedIn kijkt, kunt u dat ook zien. Dan ziet u ook foto's van studenten met een fysieke beperking. Ik deel dus niet de constatering van de heer Claassen dat ik selectief zou posten met wie ik praat. U kunt ook in mijn openbare agenda zien met wie ik allemaal spreek. Ik herken dit beeld dus echt totáál niet.

Minister Letschert:

Nee. Ik heb het denk ik net al uitgelegd.

Minister Letschert:

Wat de minister ervan vindt dat je bijvoorbeeld honoursprogramma's hebt? Dat vind ik een hele goede toevoeging voor studenten, of het nou gaat over additionele minoren of interdisciplinair onderwijs dat vaak in het honoursprogramma plaatsvindt, als verrijking boven op het bestaande curriculum. Volgens mij moeten we dat niet allemaal overbodig maken.

Minister Letschert:

Daarvan heb ik gezegd dat ik met de instellingen in gesprek ga om van gedachten te wisselen over de onderzoeksresultaten die recent naar boven zijn gekomen. Ik heb in het vorige debat over het hoger onderwijs aangegeven dat het aan de instellingen is om daar keuzes in te maken, maar dat ik wel benieuwd ben hoe zij naar die onderzoeksresultaten kijken.

Minister Letschert:

Ik heb zo veel meningen, maar u weet ook dat ik als verantwoordelijke van het stelsel mijn sectoren echt hoog heb. Zij moeten daar zelf met elkaar gesprekken over hebben, in plaats van dat ik hier allemaal meningen ga verkondigen.

Minister Letschert:

Ik zal dit verder uitwerken in de brief die ik u na de zomer stuur over gelijke kansen.

Minister Letschert:

Die toezegging kan ik zeker doen. Het is meestal de eerste helft van het jaar en dan het tweede deel, zoals met alle studentengroepen.

Minister Letschert:

Dat is geen informatie die op die manier bij mij geverifieerd is, wat u zegt. Ook daar wil ik graag afstand van nemen. Dit is een studentenorganisatie die opkomt voor een aantal specifieke aandachtspunten die zij met mij willen delen. Daar heb ik met hen hele goede gesprekken over. De link die u maakt, is volgens mij niet feitelijk of bewezen.

Minister Letschert:

Ja, en dat vind ik ook heel normaal. Als je niet op een structurele manier met verschillende doelgroepen gesprekken voert om je beleid te toetsen, om je strategie te toetsen, om te praten over kritiek die studentengroeperingen hebben op bepaalde onderdelen of uitwerkingen van het beleid, of over de implementatie die niet deugt … Juist dat jongerenperspectief … Dat is trouwens ook breder. U vroeg volgens mij ook nog naar de Nationale Jeugdraad. Binnenkort spreek ik met de SER Jongeren. In onze doelgroep moet je altijd het jongerenperspectief meenemen. Dus ja, die toezegging doe ik. Van de week heeft een groep mantelzorgers gevraagd met mij in gesprek te gaan voor de studenten met een beperking. Daar praat ik ook mee.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een heel kort inleidinkje doen, ook in reflectie op een aantal van de toch wel wat visionaire bespiegelingen die er zijn gedaan. Dan heb ik twee blokjes.

De kinderen en jongeren in Nederland behoren tot de gelukkigste ter wereld, en dat heeft deels te maken met het feit dat kinderen en jongeren heel serieus worden genomen door hun ouders, op school en in het maatschappelijke debat. Ik denk dat we dat heel goed moeten vasthouden. Opgroeien tot een vrije, zelfstandige volwassene gaat per definitie met pieken en dalen of met horten en stoten, maar het is goed om te erkennen dat er voor sommigen wel heel veel dalen zijn. Daar hebben we het vandaag, denk ik, vooral over. Na de covidperiode, die denk ik van een enorme impact is geweest voor de mentale gezondheid van kinderen en jongeren, zien we gelukkig wel herstel, maar ik denk dat het beter kan. Daarvoor moeten we met elkaar aan de bak. Daarom is het goed om dit debat met elkaar, en met maar liefst drie bewindspersonen, te voeren.

Ik denk dat we daarbij veel aandacht moeten hebben voor balans. We hebben het over te veel prestatiedruk, maar soms ook over te weinig prestatiedruk, te veel toetsen of te weinig, te veel lesuren of te weinig, te veel zinvolle vakken of te weinig enzovoort, enzovoort. Maar voor ieder individu ligt de balans anders. "Balans" zal dan ook in mijn antwoorden het kernwoord zijn waarop ik teruggrijp.

Ook ik heb gedacht over filosofen. Als je dan denkt aan balans, dan is Loesje degene die vaak een relativerende balans kan geven in de problemen van alledag, ook in die van het onderwijs. Ik noem er gewoon even twee of misschien wel drie van Loesje. "Docenten noemen het spieken. Wij noemen het teamwork." Leuk. "Wat heeft de school eigenlijk van mij geleerd?" "Ik kan alles, maar daar is weer geen diploma voor." Voor mij zijn deze in ieder geval altijd fijn om de relativerende balans in de dingen terug te brengen.

We bespreken twee rapporten van de Onderwijsraad. Ik wil ook graag verwijzen naar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, met de titel Jong en veerkrachtig. Uit die rapporten komt onder andere voort — die gebruik ik dan ook een beetje als een leidraad voor mijn antwoorden — dat school onderdeel is van de oplossing als het gaat over mentale gezondheid. Zij dragen daaraan bij door de inhoudelijke kwaliteit — daar zal ik zo nog wat verder op terugkomen — en als bieder van een pedagogische basis of pedagogisch klimaat. Maar school is onderdeel van de oplossing. Het is niet per se dé oplossing, zoals de Onderwijsraad zelf ook goed zegt, want school kan niet zonder integraliteit met ouders, de online- en offlineomgeving, de zorg en het sociaal domein. Ik denk dat we dus ook vanuit al die beleidsvisies telkens de combinatie moeten zoeken als het gaat om maatregelen en zo meer.

Mijn blokjes zijn dan ook de kernopdracht van het onderwijs, oftewel de rol van het onderwijs, en het ondersteuningsaanbod voor scholen, oftewel de link tussen scholen en alles wat daaromheen zit. Ik geloof dat ik ook nog een of twee losse vragen had gekregen, die ik niet per se onder een blokje kon scharen.

Ik begin met de kernopdracht van het onderwijs en de vraag van de heer Kisteman: wat gaat u nou doen om leerlingen weerbaar te maken? Zoals ik net al zei, gaat het om balans, pieken en dalen. Uiteindelijk moet je kunnen omgaan met druk en tegenslag, maar ook voldoende succeservaringen hebben. Dat hoort voor een deel bij het leven, zeker in de periode waar een deel van mijn doelgroep, mijn kinderen — ik weet niet hoe je ze mag noemen — doorheen gaat. De puberteit is natuurlijk de ultieme worsteling in het leven, omdat je dan volwassen wordt. Dan gaat een heel groot deel ook doordeweeks naar school. Goed onderwijs kan leerlingen daarbij helpen, zowel vanuit de inhoud, dus vanuit de basisvaardigheden — ik denk dan aan de boeken die je leest en waarmee je kennis opdoet of het gevoel van succes als je eindelijk begrijpt wat de stelling van Pythagoras eigenlijk wil zeggen — als met kennis over de samenleving en hoe we in onze democratie met elkaar omgaan, en door talenten te ontdekken en ontwikkelen, of dat nou techniek of muziek is. Naast de vaardigheden die je opdoet in de kern van het onderwijs, de basisvaardigheden en andere vakken, hebben we in het curriculum en in de kerndoelen, bijvoorbeeld die rondom digitale geletterdheid, ook vaardigheden opgenomen om mentale problematiek te herkennen en ermee om te gaan. Denk aan de invloed van bewegen — dat is al genoemd — slaap en relaties op je mentale gezondheid en waar je terechtkan als het minder gaat.

Mevrouw Moorman vroeg hoe we kunnen zorgen dat de onderwijscultuur kan veranderen van prestatiegericht naar zinvol bezig zijn. Ik denk dat de kunst is om een balans tussen prestatie en zingeving te creëren, want ook prestaties zijn belangrijk, al is het alleen al om succeservaringen op te doen, om het maar zo te zeggen. We zijn druk bezig om te proberen om die balans terug te brengen. Daarover hebben we veel gesprekken met het veld, oftewel de onderwijsbesturen, maar ook met scholieren en studenten, de bonden enzovoort, enzovoort. Het gaat namelijk ook over zinvol bezig zijn op school. Ik denk dat school misschien wel de belangrijkste plek is om te zorgen dat je in die ontwikkeling tot volwassene ook handvatten krijgt om je talenten te ontdekken en te ontwikkelen en om mens te worden, om het maar met die woorden te benoemen.

Mevrouw Moorman en meneer Boomsma vragen: wat gaat u dan …

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wat meneer Boomsma vraagt, maar beide zijn nodig. Soms voelt een prestatie niet zinvol en soms wel. Meneer Boomsma denkt dat het tegengestelden zijn die met elkaar in balans moeten zijn. Dat heb ik niet willen zeggen. Je hebt beide nodig. Idealiter zitten ze beide in eigenlijk je hele schooltijd. Het moet gaan om prestaties leveren, maar dat moeten ook zinvolle prestaties zijn. Ik zie de heer Boomsma knikken, dus ik geloof dat we het eens zijn. We moeten in dit stuk een beter woord vinden dan "balans", maar ik wilde het graag … Nou ja, goed.

Meneer Boomsma en mevrouw Moorman vroegen welke nieuwe dingen we gaan doen naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad. Nieuw is niet per se beter. Daar wil ik wel voor waken. Ik denk dat we een aantal verbeteringen in gang hebben gezet, omdat dingen wel of niet goed werken. Denk aan het verbod op mobiele telefoons op school. Dat is er voor een deel al en dat willen we aanscherpen. "Thuis of in de kluis" moet wat ons betreft de norm worden op scholen. Dat is nog niet zo. Het is er al, maar we maken dat dus beter. Passend onderwijs bestaat. Daar kom ik straks nog wel even op terug. Dat is een beetje uitgegaan van het individueel-diagnostisch model, waar de Onderwijsraad naar verwees. We zijn bezig met de transitie naar inclusief onderwijs. Dat is niet per se heel erg nieuw, maar het is wel een behoorlijke aanscherping. Als je kijkt naar waar de afgelopen jaren aan gewerkt is, dan verleggen we wellicht de focus, maar dat doen we uiteindelijk wel om die doelen te verbeteren — dat zijn de onderwijskwaliteit op zichzelf, maar ook een goede pedagogische basis — met uiteindelijk als effect hopelijk dat we zelfstandige jonge mensen hebben die weten wat ze kunnen en daarmee ook mentaal gezond zijn.

De fractie van mevrouw Moorman, PRO, vroeg ook hoe we nou gaan zorgen dat de infrastructuur binnen scholen ruimte geeft aan leerlingen en onderwijsteams om dat welzijn een plek te geven. Voor een deel zit het dus ook in de kerndoelen en de manier waarop de kwaliteit van het onderwijs zelf beter moet worden. Dat is een van de belangrijkste prioriteiten de komende jaren. Maar ook in de transitie naar inclusief onderwijs zorgen we natuurlijk dat er een basis ligt waardoor alle leerlingen zich gezien voelen als individu, maar wel in het collectief. Dat is ook weer een balans waar scholen aan moeten gaan werken.

Meneer Claassen vroeg naar de individueel-diagnostische benadering. Hij vroeg of ik dat wel goed heb begrepen. Nee, zo heeft hij het niet gevraagd. Hij vroeg wel: waarom blijven we vasthouden aan een oude aanpak, terwijl de Onderwijsraad zo'n duidelijke visie heeft neergelegd? Ik geloof dus niet dat we vasthouden aan die oude aanpak. Ik denk dat de Onderwijsraad iets heel wezenlijks benoemt, waar we het heel erg mee eens zijn en wat we omarmen. Dat zit dus onder andere in de transitie van passend onderwijs naar inclusief onderwijs, maar ook in het echt oppakken van het kernonderwijs als oplossing voor de welzijnsproblematiek. Als je basisvaardigheden hebt en je talenten kent en hebt ontwikkeld, dan heeft dat sowieso een positieve impact op je welzijn en mentale gezondheid.

Meneer Kisteman vroeg specifiek naar de leraren. Hij verwees uiteraard naar de goede leraren die daaraan bijdragen. Hij vroeg of ik dat deel. Dat deel ik. Een professionele leraar blijft zich ook ontwikkelen. Ik denk dat er een aantal ontwikkelingen in het onderwijs zijn ten bate van onderwijskwaliteit en de pedagogische basis die ook wel wat nieuwe dingen vragen. Ik verwacht ook van leraren dat ze zichzelf blijven opleiden en ontwikkelen, en het liefst ook in teams. Ik denk dat we toe gaan naar scholen waarop samenwerking tussen leraren, schoolleiders en ondersteunend personeel de kern vormt van een goede onderwijskwaliteit en een stevige sociaalpedagogische basis op school.

Meneer Kisteman vroeg: "Hoe dan? Hoe gaat u dat dan aanpakken? Hoe gaat u met die professionalisering aan de slag?" We hebben daar geld voor gereserveerd. Dat is vanaf 2028 beschikbaar. We zijn nu aan het uitwerken, vooral natuurlijk ook in overleg met de beroepsgroep zelf, wat daar de belangrijkste punten in zijn, waar de nadruk op ligt. Zoals ik net al zei, speelt teamleren daarbij een belangrijke rol: hoe zorg je nou dat leraren met elkaar, maar ook van elkaar leren? Dat is nog lang niet overal gewoon.

Meneer Kisteman vroeg specifiek naar digitale geletterdheid. Dat is een van de ontwikkelingsgebieden waarop echt wel veel te leren is als je al een tijdje geleden bent afgestuurd. In het nieuwe curriculum, waarin we de kerndoelen inmiddels hebben vastgesteld in beide Kamers, zitten een aantal aanknopingspunten voor de lerarenopleidingen om daarmee te trainen. Ook het Expertisepunt digitale geletterdheid en Netwerk Mediawijsheid bieden hulp aan docenten om de digitale geletterdheid zelf nog beter te beheersen, zodat het ook goed is over te brengen op leerlingen.

Meneer Ceder had wat essentiëlere vragen over mentale gezondheid. Hij vroeg eigenlijk of ik een probleemanalyse kon geven van de mentale gezondheid. Dat kan, maar dat is best wel een uitgebreid verhaal. Er is natuurlijk ook veel over geschreven. Ik verwees al naar zowel de Onderwijsraad als het Sociaal en Cultureel Planbureau. Er is ook niet één factor te noemen. Daarom is school ook niet de enige oplossing; dat ligt echt breder. Het begint natuurlijk gewoon thuis: opgroeien in een veilig, hecht nest helpt heel erg voor je mentale gezondheid en om veerkracht te krijgen. Vervolgens draagt op een school terechtkomen waar je je gezien weet, uitgedaagd wordt en beter wordt daar ook aan bij. Ook buiten school zijn er voldoende aspecten die je mentale gezondheid kunnen beïnvloeden, zeker ook online. Ik denk dat we daar afgelopen week ook uitgebreid over gedebatteerd hebben, onder andere bij de wetsbehandeling van de Wet vrij en veilig onderwijs. Ik zie onderwijs dus ook niet als de enige oplossing, maar wel als onderdeel van de oplossing. Zo kijk ik ernaar.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat we dat zeker kunnen erkennen. Wie ben ik ook om experts tegen te spreken? De oplossing daarvan is alleen nog ingewikkelder. Voor u is zingeving wellicht ook iets anders dan voor mij. Als je een klas, laat staan een school met individuele scholieren, voor je hebt, dan zal dat ook allemaal verschillend zijn. Dat betekent ook niet dat wij vanuit hier gaan bepalen wat zingeving dan wel of niet is. Ik herken dat probleem. De oplossing is een stuk ingewikkelder en vraagt ook weer van kleinere gemeenschappen, zoals scholen, om daar de dialoog over te voeren. Als we kijken naar het onderwijs, sluit dat bijvoorbeeld voor een deel ook weer aan bij het kerndoel burgerschap. Wat vinden we met elkaar belangrijk in deze samenleving? Wat voor soort zingevingsoplossingen zijn er? Welke levensovertuigingen, religies enzovoorts, enzovoorts zijn er? Onderwijs speelt ook daar weer een rol in de oplossing, maar het is niet de uiteindelijke oplossing.

Staatssecretaris Tielen:

De verleiding is groot om nu een debat te voeren over het mens- en maatschappijbeeld. Ik denk dat meneer Ceder en ik elkaar daarin ergens gaan raken, maar ook niet in z'n totaliteit. Als je er een venndiagram van zou moeten maken, is dat een venndiagram en niet één cirkel. Die verleiding weersta ik eventjes. Ik denk dat precies dit gesprek onderdeel is van heel veel debatten die we hier hebben, maar juist ook een onderdeel is op scholen, in wijken en in gemeentes. Hoe zorg je er nou voor dat de verbinding tussen die verschillende gemeenschappen ook segregatie tegengaat? Dat is, denk ik, heel belangrijk. Daar komen we vast een andere keer op terug.

Mevrouw Armut vroeg, zoals ik het begrepen heb: wat betekent het voor scholen als we die individueel-diagnostische route loslaten? Dat is, denk ik, inderdaad best wel ingewikkeld. Uiteindelijk is een school een collectief, maar wel vol individuen die zich ook als individu gezien willen weten. Tenminste, dat weten we uit onderzoek. Daar zitten ook ouders aan verbonden die daar met de school eenzelfde visie op moeten hebben. We zien in de praktijk dat dat tot best wel complexe vraagstukken leidt, om het maar zo te zeggen. Het is echt wel een belangrijke vraag wat het betekent om nee te zeggen. Ik denk dat het daarbij belangrijk is dat scholen de kernopdracht van onderwijs benoemen en daar ook de belangrijkste aandacht aan geven, ook als onderdeel van de oplossing van mentale welzijnsproblematiek. Het is dus belangrijk dat scholen vaardigheden meegeven en talent laten ontdekken, waardoor het zelfvertrouwen toeneemt, maar vervolgens wel de verbinding leggen als er meer nodig is. Scholen hebben immers wel een zorgplicht als het gaat over passend onderwijs. We gaan passend onderwijs de komende jaren transitioneren — is dat een woord? — naar inclusief onderwijs, waardoor de vraag van mevrouw Armut, denk ik, een makkelijker antwoord krijgt. Tenminste, dat is mijn droom voor 2035.

Meneer Claassen vroeg naar de identiteitsfocus en naar het verschil tussen jongens en meisjes met verschillende achtergronden. Volgens mij, zoals ik net ook al een beetje zei, is het mooie van een school dat het een collectief is waar al die individuen zichzelf zijn, ontdekken en ontwikkelen. Dat betekent dus dat we het in het onderwijs heel belangrijk vinden dat iedereen gezien wordt, dat er gelijkwaardigheid is en dat er door de inhoud van het burgerschapsonderwijs veel wordt geleerd over gelijkwaardigheid, vrijheid en solidariteit in onze samenleving als kernwaarden van onze democratische rechtsstaat.

Staatssecretaris Tielen:

Het korte antwoord is: balans. Dat is dus ook de ingewikkelde opdracht van scholen. Aan de ene kant moeten ze ervoor zorgen dat de individuele talenten en vaardigheden van kinderen ontwikkeld worden, zodat ze worden wie ze willen en kunnen zijn, om het maar zo te zeggen. Aan de andere kant moet dat wel in het collectief van de klas, als minisamenleving, gebeuren. Ik verwees naar de democratische rechtsstaat, omdat ik verwees naar de kerndoelen van burgerschap, waarin gelijkwaardigheid, vrijheid, de vraag hoe we met elkaar omgaan in deze samenleving en de vraag hoe je individu bent in het grotere geheel, juist uitgebreid aan de orde komen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga ervan uit — ik ga daar zo nog wat woorden aan wijden — dat de democratische rechtsstaat, die Nederland is, ongeacht welke school het is, wordt onderwezen. Dat staat ook — ik kom er dus nu op terug — in de kerndoelen die we met elkaar hebben vastgesteld. We hebben vastgesteld wat kinderen aan het einde van de basisschool en het einde van de middelbare school moeten kennen, kunnen en weten met betrekking tot burgerschap. Dat is wat anders dan een levensovertuiging als leidraad bij alles wat je doet. Daarover hebben we in Nederland met elkaar afgesproken dat elke school eigen keuzes mag maken in het pedagogische klimaat — dat klimaat moet sowieso veilig zijn, punt — en welke accenten ze daarin leggen als het gaat over levensovertuiging. Dat hebben we vastgelegd in de Grondwet. Er is dus een basisfundament, dat in de kerndoelen vastligt, waar iedereen aan moet voldoen. Er is een basisfundament van veiligheid, waar elke school aan moet voldoen. Daarnaast kan elke school dat verrijken met zijn eigen levensovertuiging, waarbij ik zou hopen dat we in deze multikleurige samenleving zo min mogelijk segregatie daarbij zien ontstaan.

Staatssecretaris Tielen:

Ja.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Ceder helemaal goed begrijp. Nee.

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet of het te weinig ruimte krijgt. Als er docenten zijn die dat gevoel hebben, dan is dat voor die docenten zo. De kerndoelen, bijvoorbeeld in het kader van burgerschap, zijn door alle vakken heen herkenbaar. Dat is hetzelfde als met taal; dat loopt ook door alle vakken heen. Dat is ook wat we met deze nieuwe kerndoelen bedoelen. Naast de inhoud van het onderwijs is een sociaal klimaat, of een sociaalpedagogische basis of zo — ik geloof dat ik daar een aantal woorden door elkaar gebruik — iets van de hele school, waarin ook de docent een belangrijke rol speelt, ja. Dat is ook echt wel iets waar scholen met elkaar het gesprek over moeten voeren. Over het minimum van veiligheid hebben we het uitgebreid gehad, maar daarnaast gaat het als school ook over: hoe zorgen we dat ieder kind zich gezien weet? Dat is ook weer in het verlengde van inclusief onderwijs. Dat is echt wel een gesprek waarover ik schoolleiders ook wel aankijk van: initieer dat en ga daarover met elkaar in gesprek, ook zodat je uiteindelijk een herkenbaar klimaat op school hebt.

Ik zie meneer Ceder knikken, maar volgens mij kunnen we ook hier nog best lang over doorgaan.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga naar mijn tweede blokje, het ondersteuningsaanbod voor scholen. Ik zie dat ik op moet schieten.

Meneer Boomsma vroeg wat er in de handreiking toetsdruk staat, want die handreiking is er al; het Landelijk Actie Komitee Scholieren heeft daar samen met de VO-raad aan gewerkt. Daar staan dingen in als wat toetsdruk eigenlijk is, waarom er toetsen zijn, waarom je daar druk bij kunt voelen en hoe je daarmee omgaat, maar ook oplossingen voor scholen, zoals bijvoorbeeld: zet Magister met cijfers dicht tijdens de vakanties of 's avonds, want je hoeft echt niet om 22.30 uur 's avonds te kijken wat voor cijfer je nou voor aardrijkskunde had vorige week. Dat vind ik zelf best een slimme oplossing. Er zitten dus gewoon hele handige handreikingen in.

Moet er geen financiële ondersteuning komen voor het expertisecentrum rond levensbeschouwelijk onderwijs, vroeg meneer Ceder. Dat is een maatschappelijk initiatief met de klinkende afkorting LERVO. Zij dragen aandacht voor zingeving aan als bijdrage aan welbevinden en sociale verbondenheid. Het is echt aan scholen om daar invulling aan te geven. Scholen kunnen daar zelf voor kiezen, dus ik zou dat ook echt aan scholen willen laten.

Meneer Ceder vroeg, zoals hij net al aankondigde, ook naar suïcidepreventie op school. Op basis van de motie-Ceder/Westerveld, die is aangenomen, hebben we met een hele hoop organisaties verkend waar knelpunten liggen in de aanpak van suïcidepreventie in het onderwijs. Die partijen zijn bijvoorbeeld MIND Us, Trimbos, en ook docenten en schoolleiders. In de beleidsreactie op de verkenning door de Onderwijsraad zijn we ingegaan op de uitkomst van die gesprekken, en daaruit blijkt eigenlijk vooral dat er heel veel aanpakken en heel veel initiatieven zijn voor suïcidepreventie op scholen. De vraag is vooral hoe we zorgen dat scholen weten te vinden wat ze nodig hebben. Dat gaan we even in kaart brengen en eind van het jaar hebben we dat in kaart, zodat er in ieder geval een overzicht is van wat er allemaal is. Daarbij is de vraag vooral om daar bewezen effectieve aanpakken bij te betrekken.

De andere vraag van meneer Ceder ging over die aanpakken, onder andere de STORM-aanpak. Dat is een van de bewezen effectieve aanpakken voor suïcidepreventie op scholen. Er zijn ook andere waar het Nederlands Jeugdinstituut naar heeft gekeken, bijvoorbeeld Happyles. Volgens mij moeten we zorgen dat scholen weten welke ze kunnen gebruiken en waaruit ze kunnen kiezen. Daar komen we dus in het najaar verder op terug.

Meneer Kisteman vroeg, ik denk in het verlengde van goede leraren, naar het wetstraject differentiatie bevoegdheden met betrekking tot de lerarenopleidingen. Wij vinden het heel belangrijk dat er veel instroom is in de pabo en de lerarenopleidingen en ook dat die zo gevarieerd mogelijk is, als je het hebt over onze veelkleurige samenleving. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken om daar met de sector zelf goed overleg over te voeren. Daar zijn we nu mee bezig. Op basis van die overleggen, waar we nog middenin zitten, werken we een ketenaanpak uit. Ik vermoed dat we daar in het najaar heel concreet antwoord op kunnen geven.

Staatssecretaris Tielen:

Wat ik uit de verkenning opneem, is vooral dat er zo veel keuze is dat scholen door de bomen eigenlijk het bos niet meer zien en dus hulp nodig hebben om een keuze te kunnen maken. Het zijn dus niet zozeer andere drempels.

Staatssecretaris Tielen:

Dit is de laatste vraag in mijn mapje, denk ik. Ik hoor zo wel of dat niet zo is. Dat is ook een vraag van meneer Kisteman, over de pilot voor meerurenmaatwerk. Ik denk dat de heer Kisteman daarover een goed punt maakt. Daarom zijn we ook al in het najaar van 2025 begonnen met een pilot die drie jaar moet gaan duren: de meerurenmaatwerkpilot. Die is gericht op leraren die meer uren willen en kunnen werken, maar zoeken naar een manier om dat goed in te regelen in het leven en de financiën. Die is dus net opgestart en is een halfjaar bezig. Ik verwacht dat we over ruim een jaar een tussentijds overzicht van resultaten kunnen geven. Daarnaast zijn we natuurlijk nog met een aantal andere zaken bezig om meer uren werken meer te laten lonen, om daarmee docenten en anderen te stimuleren om meer te werken. Met name bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn ze op een rijtje aan het zetten wat er mogelijk is.

Staatssecretaris Tielen:

Dit was de laatste vraag.

Staatssecretaris Tielen:

Daar kan ik nog geen heel concreet antwoord op geven, anders dan dat ik het heel belangrijk vind dat de beroepsgroep zich verenigt en een positie als hoeder van het vak inneemt. Daar lopen heel veel gesprekken over. We hebben in het verleden natuurlijk een aantal initiatieven zien stranden, vanuit verschillende hoeken en om verschillende redenen. Daarom ben ik er wat voorzichtig mee, ook omdat ik niet geloof dat ik dat moet organiseren. Ik vind het echter wel belangrijk. Ik denk dat dat ook de zoektocht is: hoe zorgen we dat docenten zich gesterkt voelen om elkaar op te zoeken en, nogmaals, te staan voor het vak en daarmee ook de professionalisering aan te zwengelen? Dat is een proces waarbij ik, denk ik, heel vaak moet zeggen: ik hoop daar binnenkort volgende stappen in te zien. Dat is namelijk ook iets wat niet van dag één op dag twee voor elkaar komt.

Staatssecretaris Tielen:

Dat initiatief voel ik ook en dat neem ik ook. Ik ben heel veel in gesprek om te zoeken waar de energie loskomt, welke richting die opgaat en hoe ik die kan bundelen of verbinden, om het maar hoog filosofisch te zeggen. Het is niet zo van: ik wacht wel af en ik zie het wel. Ik neem een actieve rol om op zoek te gaan en zaken aan te wakkeren enzovoorts, maar tot zover kan ik die verantwoordelijkheid nemen, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind dat scholen moeten kunnen kiezen uit een set van aanpakken die bewezen effectief zijn. Of scholen dan kiezen voor een combinatie van suïcide- en depressiepreventie of voor twee losse aanpakken, vind ik echt aan scholen zelf, als ze maar bewezen effectief zijn. Het Nederlands Jeugdinstituut is wel echt actief bezig om te zorgen dat aanpakken hun effect hebben bewezen, dus dat kan er wel in helpen, maar nogmaals, in het najaar komen wij met een overzicht om scholen daarin te helpen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat wil ik niet op die manier toezeggen, want dat betekent eigenlijk dat ik al een voorsprong neem op wat scholen volgens mij per se moeten kiezen. Dat vind ik heel erg lastig; dat ga ik niet doen. Ik zal wel ingaan op de algemene vraag die we hier hebben over suïcidepreventie. Dat is belangrijk genoeg. Ook zal ik ingaan op de vraag hoe je als school omgaat met de impact van mentalegezondheidsproblemen. Ik denk echter niet dat ik er direct zo specifiek antwoord op ga geven.

Staatssecretaris Tielen:

De kerndoelen zijn natuurlijk net vernieuwd. De inspectie houdt wel echt toezicht op de wettelijke kerndoelen. Ik kan het dubbelchecken en er daarna op terugkomen, maar in mijn beleving toetst de inspectie ook op het kerndoel van het herkennen van mentale problematiek en de relatie met slaap, bewegen en middelengebruik, dat soort dingen. De inspectie kan daar dus op toetsen.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. We hebben bij het vaststellen van de kerndoelen wel gezegd dat scholen tot 2031 hebben voordat ze er echt op afgerekend worden door de inspectie, maar ik kan wel informeren hoe de inspectie daar de komende jaren mee omgaat.

Staatssecretaris Tielen:

Eens. Wat mij betreft gaat dat zowel over de kerndoelen als over het schoolklimaat in brede zin, waar we afgelopen week over hebben gedebatteerd, wat niet zozeer in de kerndoelen zit als wel in een aantal wettelijke verplichtingen voor scholen.

Minister Sterk:

Dank u wel, voorzitter. Aangezien dit toch een beetje een filosofisch debat is, heb ik ook eens even gekeken naar de filosofen in mijn portefeuille. Ik kwam uit op de uitspraak: elk nadeel heb z'n voordeel. Ik ben tenslotte ook de minister van Sport. Ik dacht: er is al heel veel gezegd. Ik zal me dus echt even beperken tot de vragen die nog over zijn. Die ga ik nu even langslopen.

Ten eerste heb ik hier de vraag van ... Deze is van mevrouw Biekman. Ik moet nog een beetje wennen aan de personen in deze commissie. Zij vroeg of wij aan de slag gaan met de Nationale Jeugdstrategie van de Nationale Jeugdraad en, zo ja, hoe jongeren daar dan bij betrokken worden. Ik ben daar inderdaad mee bezig. Centraal staat dat jongeren structureel worden betrokken bij beleid en besluitvorming over thema's die hen raken. Na de zomer wordt uw Kamer daarover geïnformeerd. Sinds 2022 financiert VWS ook het Jongerenpanel Mentale Gezondheid van de Nationale Jeugdraad. Dit panel denkt actief mee over mentalegezondheidsbeleid.

De heer Boomsma vroeg hoe de bewindspersonen kijken naar vroeg in aanraking komen met pornografie. Ik denk dat ik namens ons allemaal spreek als ik stel dat het gewoon een hele zorgelijke ontwikkeling is als dat gebeurt. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat ouders betrokken zijn bij de mediaontwikkeling van hun kind om te voorkomen dat ze geconfronteerd worden met schadelijke beelden. Daarvoor is de richtlijn Gezond Schermgebruik ontwikkeld, met concrete adviezen en handelingsperspectief voor ouders, om hen te helpen bij mediaopvoeding. Daarnaast zijn platforms op grond van artikel 28 van de DSA verplicht om maatregelen te nemen om minderjarigen te beschermen, onder andere gericht op het voorkomen dat minderjarigen in aanraking komen met schadelijke content. Op grond van artikel 16 van de DSA zijn aanbieders van hostingdiensten ook verplicht om een toegankelijk en gebruiksvriendelijk digitaal meldsysteem in te richten, waarmee iedereen illegale online-inhoud zoals beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik kan melden. Als er sprake is van strafbare content, dan moet dat natuurlijk gewoon vervolgd worden. Verder zijn we in Europees verband bezig met de invoering van een minimale leeftijd voor het gebruik van social media. Kijkend naar mijn eigen kinderen denk ik dat met name via social media heel veel van dit soort ongewenste beelden op het beeldscherm komen.

Minister Sterk:

De heer Ceder zegt dat er ook partijen zijn die dit niet onwenselijk vinden. Ik weet niet of die in het kabinet zitten, maar als ik zo naar mijn collega's kijk, is dat volgens mij niet het geval. Ik denk dat het onwenselijk is omdat het een hele ongezonde kijk geeft op wat seksualiteit zou kunnen zijn. Volgens mij zijn kinderen nog niet volwassen genoeg om daar zelf goed op te kunnen reflecteren. Daarom is het, denk ik, heel erg belangrijk dat we kinderen daar zo veel mogelijk tegen beschermen.

Minister Sterk:

Gelukkig!

Minister Sterk:

U hebt mij als minister van LJS die vraag gesteld, maar volgens mij moet u de vraag stellen aan de staatssecretaris van EZK. Ik zal het in ieder geval onder haar aandacht brengen.

Minister Sterk:

De heer Boomsma heeft ook nog gevraagd naar het effect van het vroeg in aanraking komen met pornografie. Er zijn verschillende onderzoeken naar de effecten van het op jonge leeftijd in aanraking komen met pornografische beelden, onder andere van Offlimits en van de Rutgersstichting. Een op de acht kinderen van 9 tot 12 jaar heeft weleens onlinebeelden gezien van seks, blijkt uit het onderzoek van Rutgers. Online beelden van seks is overigens iets anders dan pornografie.

De meeste kinderen zoeken deze beelden niet zelf op, maar komen hier ongevraagd mee in aanraking. Aan het kijkgedrag op jonge leeftijd zijn risico's verbonden. Er is een kans dat zij geconfronteerd worden met schadelijke beelden; daar heb ik net iets over gezegd. Cijfers over het effect van het vroeg in aanraking komen met pornografie heb ik helaas niet.

De heer Ceder stelde een vraag over het onderzoek van de RVS en de Onderwijsraad, maar die vraag is inmiddels beantwoord door mijn collega's, zie ik nu. Daar heeft minister Letschert net al op geantwoord.

Dan heb ik nog een laatste vraag, van de heer Ergin. Hij vroeg of ook alcohol valt onder het middelengebruik waarover het Trimbos-instituut spreekt. Ja, dat is het geval.

Voorzitter, dat was het.

Minister Sterk:

Daar kan ik in zijn algemeenheid iets over zeggen. U vroeg of er meer inzet komt op de transgenderzorg en hoe de minister dat ziet. Wij vinden het van belang dat de wetenschappelijke discussie over de onderbouwing van de effectiviteit en de veiligheid van de transgenderzorg voor jongeren zorgvuldig, feitelijk en met oog voor de betrokkenen jongeren wordt uitgevoerd. Het is aan de veldpartijen om gezamenlijk invulling te geven aan een goede transgenderzorg, in dit geval via de Kwaliteitsstandaard Transgenderzorg-Somatisch — ik heb die titel niet bedacht. Behandeling volgt pas na uitgebreide evaluatie, counseling en de zogenaamde informed consent procedure.

Minister Sterk:

Ook wij zijn ermee bekend dat er veel discussie is, nationaal en internationaal, over de wetenschappelijke onderbouwing van bijvoorbeeld pubertietsremmers en genderbevestigende hormonenbehandelingen bij minderjarigen. De Gezondheidsraad is nu gevraagd om de stand van de wetenschap in kaart te brengen, waaronder de gevolgen voor de zaken die ik net noemde. Het advies van de Gezondheidsraad wordt op 30 juni gepubliceerd. Daar zullen we vervolgens op reageren, maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen.

Minister Sterk:

Dan is het misschien de vraag wat je precies onder transgenderzorg verstaat. Ik denk dat er transgenders zijn die tegen specifieke zaken aanlopen. Het zijn van transgender brengt nu eenmaal met zich mee dat je daar specifieke zorg voor wil hebben. Dat is iets anders dan de zorg in de zin van puberteitsremmende middelen en dergelijke. Nogmaals, daarvoor verwijs ik graag naar het advies van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk uit naar de brief met de uitwerking van de samenwerking van gemeenten, zorg en welzijn in het mbo. Een aanpak om mentaal welzijn vanuit de brede insteek te verbeteren op verschillende gebieden komt uiteindelijk de samenleving ten goede. Daarom is het goed dat we jongeren betrekken via organisaties zoals JOBmbo en NJR. Het mentale welzijn van mbo-studenten is echt een belangrijk punt voor mij. Dat geldt ook voor de vraag hoe voorlichting hen bereikt. Daarom vraag ik ook een tweeminutendebat aan.

Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en de minister voor haar toezegging. We zien elkaar bij het tweeminutendebat.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank ook de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij meneer Ergin: we zien elkaar bij het tweeminutendebat.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Volgens mij is er aan bijna alle vragen voldaan. Hier zitten bewindspersonen van eigen fracties, dus ik ben enigszins verrast dat er een tweeminutendebat wordt aangevraagd. Dan denk ik: waarom dan? Wat is er dan niet naar tevredenheid beantwoord?

Ik heb nog een andere vraag. Een van onze doelstellingen is een slagvaardige overheid. Ik ben benieuwd met hoeveel ambtenaren ter ondersteuning jullie vandaag dit debat gevoerd en voorbereid hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit is toch wel een beetje in lijn met de vorige sprekers. Er werd nogal wat opgetuigd voor een debat dat alle kanten opgegaan is. Ik heb daar natuurlijk zelf aan meegedaan.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Noblesse oblige. Ik ben toch op zoek naar wat nu de afdronk is. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zal daar niet aanwezig zijn en ook geen moties indienen, maar ik vermoed dat dat echt alle kanten opgaat. Ik heb dinsdag voor de stemmingen al aangegeven dat we die dag gingen stemmen over 24 pagina's aan moties en amendementen. Ik zie dat er bij de afgelopen debatten over andere onderwerpen soms 23, 24, 30 moties zijn ingediend. Volgens mij willen we dat het kabinet gaat werken in het land, met de mensen waar wij dat voor willen hebben. Al die moties, de motiebrij — ik word er ondertussen zelfs een beetje boos van — zetten ze aan het werk om hier maar te komen zitten en moties te appreciëren die het toch allemaal niet halen of het wel halen en niet uitgevoerd worden, om allerlei redenen. Ik denk dus dat we elkaar een keer goed in de ogen moeten kijken. Dit debat draagt niet bij aan een beter welzijn van onze studenten, is mijn afdronk.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Van mij ook geen verdere vragen of inbreng meer. Nog voordat ik weet hoeveel ambtenaren hieraan hebben meegewerkt, wil ik hen en ook het kabinet bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De heer Boomsma (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Minister Letschert wilde geen filosoof noemen, omdat dat oneerlijk zou zijn voor de niet genoemde filosofen. Ik denk persoonlijk niet dat ze daar heel erg wakker van zouden liggen. Maar goed, het zou kunnen. In ieder geval dank aan de andere bewindspersonen voor het noemen van Johan Cruijff en Loesje. Ik denk juist dat het goed is om ook af en toe dit soort gesprekken te voeren. Ik vind dat de liberale bewindspersonen wat weinig hebben gesproken over de teloorgang van religie en traditie en over de individualisering, waar het rapport van de Onderwijsraad over spreekt. Ik denk dat het een opdracht is aan ons allemaal om dat toxische pretpark waar kinderen nu in opgroeien op een bepaalde manier aan te pakken. Dat lukt inderdaad niet met moties, maar dat betekent niet dat we hier niet gewoon een goed gesprek moeten voeren.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een mooi debat. Dat is in die zin dat we hier vaak zitten en moties indienen die een punt proberen te verschuiven, maar volgens mij hebben we met elkaar geconstateerd dat heel veel oorzaken of bronnen buiten de macht van de Kamer liggen en dat we de gemeenschap moeten gaan versterken. Ik ben blij dat ik dit kabinet-Jetten gehoord heb over het belang van lokale gemeenschappen. Ik ben blij dat het ook een soort antipornokabinet blijkt te zijn, in ieder geval als het gaat om jongeren onder de 16.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, maar in dat kader lijkt het me juist heel goed om met elkaar van gedachten te wisselen over wat het betekent om jongeren, die aantoonbaar steeds kwetsbaarder en minder weerbaar zijn, te helpen.

Ik ga meedoen aan het tweeminutendebat. Dat heeft te maken met het punt van suïcide. Ik denk dat het belangrijk is om scholen de ruimte te geven, maar dat we ook echt naar bewezen effectieve interventies moeten kijken. Daarover verschillen de staatssecretaris en ik van mening. Ik ben van mening dat we echt wel wat meer kunnen bijsturen. Mede om die reden zal ik bijdragen aan het tweeminutendebat. Ik ga ervan uit dat dat niet voor dit reces hoeft. Toch, voorzitter?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar sluit ik me bij aan. Dank.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was voorafgaand aan het debat een beetje bang dat ik met een basketbal naar een voetbalwedstrijd kwam, maar ik was blij om te merken dat dat niet zo was. Ik vind dat we een heel mooi debat hebben gevoerd met elkaar, zoals mijn ambtsgenoten al zeiden. We zijn ook even wat dieper gegaan dan beleid x, y, z. Ik wist ook wel, omdat ik met een basketbal aankwam, dat mijn vragen niet afdoende behandeld zouden worden, maar we hebben de komende jaren nog om dat met elkaar te doen. Wel zou ik een voorstel willen doen. Dat gaat waarschijnlijk niet gehonoreerd worden, maar ik wil het punt toch maken. Wij hebben het er steeds over dat we kinderen opvoeden voor de democratische rechtsstaat. Dat is natuurlijk een enorm formele term. We voeden ze op om deel te nemen aan de pluralistische samenleving of pluralistische staat. Ik zou een voorstel willen doen om dat duidelijk te houden. Verder dank ik de bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier. Ik zal niet meedoen aan het tweeminutendebat.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

We moeten uitkijken dat dit niet het debat wordt over de staat van de rechtsstaat, dat hier een paar kamers verderop gevoerd wordt. Ik zeg dat de democratische rechtsstaat een formele term is, ofwel een rechtsstaat waarin de overheid begrensd is door wetten, een democratie waarin de macht is terug te voeren op de wil van het volk. Dat is één kant. Wat wij willen, is het volgende. De elementen die wij noemen, dus gevoel voor de meerduidigheid van mensen, gevoel voor meerderheden en minderheden, gevoel voor meedoen is belangrijker dan winnen, zijn volgens mij termen die passen bij het feit dat we een pluralistische samenleving willen. Ons burgerschapsonderwijs gaat niet over de democratische rechtsstaat, want dan kun je gewoon maatschappijleer geven en zeggen: dit is wet x en daar houd je je aan. Ons burgerschapsonderwijs is gekoppeld aan de pluralistische samenleving. Ik denk dat het schoner is om die te scheiden van elkaar. Het is eigenlijk heel verwarrend. Waarom moet een kind leren dat meedoen belangrijker is dan winnen voor een democratische rechtsstaat? Als we het hebben over een pluralistische samenleving, dan worden heel veel dingen veel duidelijker.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Natuurlijk is dat een manier. De democratische rechtsstaat laat gelukkig de ruimte om met elkaar te discussiëren over de manier waarop we die willen invullen, over wat het goede leven is, welke waarden belangrijk zijn. Je kunt bijvoorbeeld een openbare school of een islamitische school hebben. Je hebt binnen de democratische rechtsstaat dus verschillende gemeenschappen van waarden. Ik zie dat mevrouw Moorman zich redelijk opwindt met deze vragen, maar ik denk dat dit gewoon de kern is van de scheiding tussen politieke en sociale debatten en de pluralistische samenleving en de formele invulling van de democratische rechtsstaat. Ik snap de irritatie erom niet.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ja, deze gespeelde woede ... Toen mevrouw Moorman zei "een vorm", dacht ik dat dat ging over de invulling van het burgerschapsonderwijs, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Daar gingen natuurlijk debatten aan vooraf. Daar hebben we ook heel veel debatten over gevoerd. Ik zeg niet dat de democratische rechtsstaat een vorm is. Ik zeg dat de democratische rechtsstaat het fundament is waarbij allerlei vormen van leven en waarden en prioritering daarvan waarde kunnen krijgen. Dat is ook waarom het zo leuk is om iedere ochtend hiernaartoe te gaan en daarover met elkaar in debat te gaan.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, dank u wel. Dat was zeker geen gespeelde opwinding, zeg ik richting de heer Van Duijvenvoorde. Ik wil inderdaad gewoon heel graag dat we met elkaar alles binnen de democratische rechtsstaat doen. Ik vond het in die democratische rechtsstaat ook heel mooi dat we met elkaar dit debat voeren, omdat wij volksvertegenwoordigers zijn en dus ook de doorgeefluiken van hetgeen speelt in de samenleving en hoe we dat vervolgens omzetten in ons beleid en onze regels. In die zin vond ik het heel mooi dat dat wij over iets wat heel erg speelt in de samenleving, namelijk het mentaal welzijn van onze jongeren, waarvan alle Kamerleden hebben aangegeven dat ze zien dat dat onder druk staat, onze eigen visies en onze eigen ideeën hebben meegegeven aan de bewindspersonen. Ik wil ze danken voor de reflectie daarop. Ik ben blij met de toezeggingen dat we hierop doorgaan. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat, waarin we onze eigen voorstellen kunnen laten zien.

Minister Letschert:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Volgens mij hebben we een goed debat gehad. Ik vond het eigenlijk ook wel mooi dat het wat dieper ging over de meer conceptuele vraagstukken en welke kant wij daarin met elkaar op zouden kunnen bewegen. Ik vind het ook fijn om te zien dat we zo veel publiek hebben, dat op dit onderwerp hard werkt om ons scherp te houden, waarvoor heel veel dank. Blijf dat doen. Dat helpt namelijk enorm.

Volgens mij was er één specifieke vraag voor ons alle drie ten aanzien van de slagvaardige overheid: hoeveel mensen ondersteunen ons nou? Dat kun je eigenlijk niet zo makkelijk in getallen uitdrukken. Dat moeten we denk ik ook niet willen. Hoe werkt het namelijk? Er zitten mensen klaar — niet per se hierboven, maar op de verschillende ministeries — die afhankelijk van het type vraag even een appje kunnen sturen van: hé, denk hier nog even aan. Uiteraard is het wel een goed signaal van u, want het werk dat onze ambtenaren hebben ter ondersteuning van de debatten, maar ook ter ondersteuning van de tweeminutendebatten, is aanzienlijk. Ik heb dat de afgelopen maanden mogen zien. Dat levert wel een bepaalde mate van werkdruk op, dus enige mate van hygiëne is altijd prijzenswaardig. Maar wat dat betreft is de Kamer uiteraard de baas en zijn wij uw dienaren.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik geniet van deze debatten, omdat ze zowel heel concreet zijn als over visie gaan. Ik denk dat dat heel waardevol is als we het hebben over onderwijs. Hopelijk is dit ook een voorbeeld voor de mensen buiten dat je gewoon met elkaar in debat kunt gaan, dat je heel erg van mening kunt verschillen en toch tot oplossingen kunt komen. Dat zie ik ook maar als een vormpje van burgerschap.

Daarover gesproken, hoorde ik meneer Van Duijvenvoorde echt wel zeggen: "Waarom zeggen we 'democratische rechtsstaat'? We moeten het hebben over 'pluralistische samenleving'." U mag ze allebei noemen, maar de democratische rechtsstaat is wel een heel belangrijk fundament. Dat zei meneer Van Duijvenvoorde aan het einde ook, dus dat is helemaal goed. We hebben dat in de kerndoelen heel duidelijk opgeschreven. Nou heeft Forum helaas tegen die wet gestemd, dus kennelijk verschillen we daarover toch van mening. Maar goed, de meerderheid van beide Kamers heeft de kerndoelen onderstreept. Die gaan via de leraren dan ook hun weg vinden naar de klas.

Staatssecretaris Tielen:

Dat was een persoonlijk feit, dus daar hoef ik niet op te reageren. Dat kunnen we teruglezen in de Handelingen. Ik zie dat meneer Boomsma ook nog iets wil zeggen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat klopt. Die nuance kan ik onderstrepen. In de debatten is ook uitgebreid over dat deel van de kerndoelen gesproken. Dat is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis.

Dan het antwoord op de vraag over het aantal ambtenaren. De minister heeft daar al iets over gezegd, maar ik wil daar wel iets aan toevoegen. Inderdaad, het publieke maar ook het politieke debat is heel belangrijk. Wat dat betreft zouden we niet moeten tellen hoeveel mensen daarbij betrokken zijn, zeker niet als het gaat over onderwerpen die de hele Kamer, en daarmee eigenlijk het hele volk, belangrijk vindt. Tegelijkertijd moet mij wel van het hart dat het aantal moties en wat dat aan werk kost, zowel aan uw kant van het systeem als aan die van ons, heel veel is. Ik zou het debat juist willen gebruiken om elkaar proberen te vinden. Dat is soms niet precies hoe je het bedacht had en niet precies het punt dat je wil maken, maar uiteindelijk is het wel ten dienste van de mensen waar het om gaat. In mijn geval zijn dat jonge mensen, leraren en ouders daaromheen. De oproep over hygiëne met betrekking tot moties sprak mij wel heel erg aan.

Minister Sterk:

Ik heb verder geen expliciete vragen gehad, behalve de vraag over het aantal ambtenaren. Ik zou opnieuw willen eindigen met een citaat, weer uit dezelfde hoek: "Alleen kun je niets, je moet het samen doen."