Eurogroep/Ecofin-Raad

De voorzitter:

Goedemorgen. We gaan beginnen. Het is 10.00 uur. Van harte welkom bij dit periodieke commissiedebat Eurogroep/Ecofin. Welkom aan de mensen thuis, de mensen op de publieke tribune hier, en welkom aan de minister en zijn ondersteuning. Een welkom natuurlijk ook aan de leden. Ik stel ze kort aan u voor: de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, de heer De Vree van de PVV, mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Ikzelf zit hier namens NSC en zou straks graag zelf ook het woord willen voeren, als laatste. Dan draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Van der Lee, die graag bereid is om dat dan op zich te nemen.

De indicatieve spreektijd van de leden is vier minuten. Gelet op de lage opkomst tot nu toe zou ik zeggen: laten we daar niet al te strikt de hand aan houden, maar we moeten natuurlijk wel om 13.00 uur klaar zijn. Graag ook daar begrip voor. Vooralsnog zou ik het aantal interrupties niet willen beperken. Als het al te gek wordt, zal ik op een bepaald ogenblik wel moeten ingrijpen.

Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de stukken, waarin hij ook is ingegaan op het verzoek van onder andere mijn fractievoorzitter, de heer Timmermans, om toch nog een keer de voor- en nadelen op een rij te zetten van het creëren van een faciliteit die lenen voor lenen mogelijk maakt binnen de EU gezamenlijk. Er zijn veel varianten van eurobonds. Ik denk dat dit ook de titel eurobonds verdient, maar in de opzet en onderbouwing lijkt het me duidelijk dat de voordelen opwegen tegen de nadelen. Dat heeft de minister in het vorige overleg met ons ook al gezegd, alleen bleek er toen ineens een meerderheid in de Kamer te zijn die daar iets anders over dacht. Ik ben ook wel benieuwd of partijen die toen die scepsis hadden, inmiddels ook voorstander zijn geworden. Maar dat vraag ik zo wel even aan mijn collega ter linkerzijde. Ik ben nog wel benieuwd of dit nu in volle vaart vooruitloopt of dat er nog obstakels zijn voor het implementeren hiervan. Hoe snel is deze faciliteit beschikbaar? Zit daar een concreet tijdpad bij? Verder herhaal ik dat wij voorstander hiervan zijn. Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen kan ik helaas niet uitsluiten dat het lenen voor giften misschien ook nog een keer op de agenda komt. Daar hoeven we nog niet op vooruit te lopen, maar je weet nooit wat er in de wereld gebeurt.

Daarnaast hebben we een aparte brief gekregen waarin uitvoerig wordt uitgelegd hoe het toepassen van de uitzonderingsbepalingen binnen het Stabiliteits- en Groeipact geïnterpreteerd en uitgelegd wordt, dat er een mogelijkheid ontstaat voor een periode van vier jaar om extra defensie-uitgaven te realiseren, zonder je daarbij strikt aan de 3% te houden, zeg ik maar even kortheidshalve. Ik vroeg me af of het daarmee dan ook gedaan is. Ik heb lidstaten op meerdere punten horen aandringen om het Stabiliteits- en Groeipact te verruimen, zelfs onze Duitse collega's na hun plotselinge beweging rondom de Schuldenbremse, maar ook richting het openbreken van het SGP. Is deze discussie daarmee helemaal beslecht of blijven er nog resterende punten? Zo ja, welke zijn dat dan?

Meer specifiek vond ik het toch opmerkelijk dat de minister aangeeft dat Nederland geen beroep zal doen op deze mogelijkheid, al snapte ik het wel vanuit de logica van de minister. Ik vroeg mij af of er een deadline is gekoppeld aan het besluit om je aan te melden. Ik snap op zich dat de minister hier geen gebruik van zou willen maken. Tegelijkertijd weten we gewoon niet wat er de komende jaren gebeurt. We hebben het maandag ook gehad over de grote schokken die we de afgelopen twee decennia hebben meegemaakt: de financiële crisis maar ook corona. Als zich weer zo'n grote schok voordoet, kan het ook Nederland weer overkomen dat we door het tekort schieten. Als je je nu niet aanmeldt, mag je dan later nog wel gebruikmaken van die uitzonderingsbepaling? Is het niet beter om je uit voorzorg gewoon aan te melden?

Ik zie ook wel dat de behoefte van Nederland om daar een beroep op te doen, laag zal zijn. Onze defensie-uitgaven zitten al op 2%. We willen ze misschien wel opvoeren, maar dat kunnen we onmogelijk heel snel doen, want we kunnen dat geld helemaal niet wegzetten. Zo snel heb je er dus helemaal geen behoefte aan om een beroep te doen op die uitzonderingsbepaling. Maar dat verandert zodra we toch weer geconfronteerd worden met een grote internationale crisis, misschien getriggerd door de handelstarieven van Trump, een plotselinge recessie, een beurscrash. Je kunt het allemaal niet uitsluiten, en dan is het toch zonde dat je die mogelijkheid niet open hebt gehouden.

De minister gaat dan weer zeggen — dat zei hij maandag ook — "maar ja, dan wordt het misschien de gemakkelijke route". Maar er is toch helemaal geen reden voor om dat aan te nemen? Op dit moment is er, denk ik, helemaal geen verwachting dat dit zou gebeuren onder relatief normale omstandigheden. Ook gelet op de CPB-cijfers over het tekort de komende jaren raken we die 3% helemaal niet aan. Die angst lijkt mij dus niet genoeg reden om nu niet uit voorzorg al een beroep te doen op die mogelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

O, dan kan ik niet voorzitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Laat ik eerlijk zijn: er is totaal geen gebrek aan kapitaal dat nu graag wil investeren in defensie en de defensie-industrie. Het probleem is dat er nog niet voldoende concrete orders zijn uitgezet. Ik denk dat fiscale prikkels echt helemaal niets doen of niets extra's doen aan het opbouwen van die defensie-industrie. Wat ik het mooie vind, nu ook van deze eurobonds, is dat er ook voorwaarden gesteld kunnen worden aan landen die hier gebruik van maken, ook als het bijvoorbeeld gaat om het meer gezamenlijk inkopen en misschien aan het grootschaliger orders uitzetten van dezelfde wapensystemen, in plaats van veel kleine orders voor een diversiteit aan systemen. Ik denk dat daar ook wat meer op gestuurd kan worden en dat dat veel belangrijker is dan dat je fiscaal weer iets gaat prikkelen. Er is de komende jaren totaal geen gebrek aan kapitaal, vrees ik, want het is helemaal niet zo wenselijk dat wij zo massaal in onze defensie moeten investeren. Ik denk dat zo'n prikkel op dat bedrag ook eigenlijk helemaal niets uitmaakt. Ik zou zulke prikkels dus zonde van het geld vinden en dat geld veel liever inzetten op meer coördinatie en het sneller concretiseren van projecten en het uitzetten van orders.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat was geloof ik even voldoende op het punt van defensie.

Ik wil nog op een ander onderwerp ingaan, namelijk de spaar- en investeringsunie en de discussie over de kapitaalmarktunie. Daar ben ik op zich voorstander van als het gaat om het beëindigen van de fragmentatie van onze markt. Waar ik wel van geschrokken ben, en daar hoor ik de minister graag wat nader over, is het verlagen van buffers omtrent de securisaties. Dat is toch een element in de voorstellen waarop Nederland ook weer een aparte positie heeft ingediend. Het is allemaal heel technisch. Ik zal de afkortingen niet herhalen; de minister weet waar ik het over heb. Laten we het eenvoudig houden. Dat was een reactie op wat andere landen doen, onder andere de Verenigde Staten en Japan.

We hadden de financiële crises wel te danken aan de securisaties en aan wat daar allemaal is misgegaan. Ik snap niet goed waarom wij nu toch meegaan in het verlagen van de buffers op dat terrein. Is dit nu zo cruciaal voor die spaar- en investeringsunie? Ik zie de banken echt enorme winsten maken. Is dit per se een cruciale prikkel? Moeten we hier niet toch gewoon op de rem gaan staan? Ik vrees dat ook hier de glijdende schaal geldt, want als we hier de buffereis verlichten — je ziet de druk op andere elementen ook al binnen Europa — dan gaan we weer al die zekerheden afbouwen. Dat lijkt mij de verkeerde route. We moeten juist aan de andere kant werken van de kapitaalmarktunie, aan gezamenlijk toezicht, aan harmonisatie van faillissementswetgeving, aan al die andere dingen. De positie is geloof ik al ingenomen, maar ik hoop dat de minister toch nog wat harder op de rem wil gaan staan en zich actief wil uitspreken tegen deze versoepeling. Ik hoop dat de minister daartoe bereid is.

Hoeveel tijd heb ik nog? Ik wil nog even ingaan op de Omnibusvoorstellen. Er is een behandelvoorbehoud gemaakt, dus daarover kunnen we op een ander moment nog doorspreken. Ik wil nog wel benadrukken dat mijn fractie zich aangaande de CSRD op zich wel kan vinden in de administratieve versimpelingen. Dat er ook qua implementatie uitstel nodig is: akkoord, maar wat de CSDDD betreft, wil ik zeggen dat wij toch echt wat anders in de wedstrijd zitten. De kern van dat wetsvoorstel is namelijk echt wel bedoeld om een bepaalde ketenverantwoordelijkheid te kunnen neerleggen bij bedrijven. Die verantwoordelijkheid lijkt nu doorbroken te worden met het voorstel dat op tafel ligt. Dat hoort niet in deze commissie. Dat wordt in andere commissies besproken, maar ik wil toch even het signaal afgegeven dat wij ons daar actief tegen zullen gaan verzetten, omdat we anders echt het kind met het badwater weggooien. Ik wil dat de minister weet dat wij van mening zijn dat het doel van die wetgeving ondermijnd wordt door deze vergaande aanpassing onder het mom van deregulering. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is, want het is heel belangrijk — dat was ook de oorspronkelijke aanleiding van de wet — dat ook bedrijven in het Westen aangesproken kunnen worden op misstanden in India met instortende textielfabrieken, als die bedrijven daar hun producten van betrekken. Daar gaat die wet eigenlijk over.

Laat ik het daar maar bij houden voor dit moment.

De heer De Vree (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met de nieuwe plannen van de EU krijgen lidstaten de mogelijkheid om hun begrotingstekort met 1,5% van het bbp te verhogen boven de bestaande 3%-norm. Dit roept de vraag op hoe we kunnen voorkomen dat landen met een triple A-status, zoals Nederland, uiteindelijk financieel opdraaien voor de oplopende schulden in andere EU-landen. Hoe wordt gewaarborgd dat we geen herhaling krijgen van situaties zoals de eurocrisis, toen landen als Griekenland en Italië in grote financiële problemen kwamen? Destijds waren ingrijpende steunpakketten van de EU en het IMF noodzakelijk om de stabiliteit in de eurozone te waarborgen. Welke maatregelen worden er genomen om een dergelijke situatie in de toekomst te voorkomen?

Daarnaast zien we dat Polen iets meer dan 7 miljard euro uit het Herstel- en Veerkrachtfonds — het zogenaamde coronaherstelfonds — wil halen. Dit geld, oorspronkelijk bedoeld voor stedelijke vergroening, wordt nu ingezet voor de defensie-industrie.

De heer De Vree (PVV):

De aangekondigde interruptie wellicht.

De heer De Vree (PVV):

We zijn nog steeds geen voorstander van eurobonds, maar in dit geval, als het om deze leningen gaat, hebben we van de minister de verzekering gekregen dat het duidelijk om iets anders gaat en we kunnen ons wel vinden in dát type leningen.

De heer De Vree (PVV):

Of dat vanaf nu is? In ieder geval voor deze constructie, dus daarin steunen wij de minister.

De heer De Vree (PVV):

Dank u wel. Ik denk dat ik hier gebleven was. Het ging over Polen en de 7 miljard. Is het dan niet verstandig om in Nederland hetzelfde te doen en een deel van het fonds te gebruiken voor onze defensie-uitgaven? Dat zou flink wat lucht geven in de begroting. Dat is de vraag aan de minister.

Onze premier heeft eerder aangegeven dat Nederland op eigen kracht de defensie-uitgaven wil verhogen. Hoe ziet de minister dit concreet voor zich? Nederland voldoet al aan de 2%-norm van de NAVO en gezien de huidige uitdaging in de begroting lijkt het niet voor de hand te liggen om te gaan schuiven met geld of om nieuwe schulden aan te gaan. Hoe kan worden gewaarborgd dat alle NAVO-lidstaten, waaronder Spanje, hun eerlijke deel bijdragen? Op dit moment besteedt Spanje slechts 1,28% van het bbp aan defensie en lijkt er weinig intentie te zijn om dit op korte termijn te verhogen. Wat kan Nederland, samen met andere NAVO-partners, doen om ervoor te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden?

Dan heb ik een andere vraag. Wat is de reden dat de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank nog niet worden ingezet? Dit bedrag van 200 miljard euro zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de ondersteuning van zowel de EU als Oekraïne. Wat is het plan om dit geld zo snel mogelijk te benutten?

Tot slot heel kort: de spaar- en investeringsunie. Goed dat hier binnenkort een commissiedebat over komt. We zijn benieuwd naar de verdere uitwerking door de commissie en de visie van de minister. Welke rol ziet de minister voor Nederland en hoe worden onze belangen hierin gewaarborgd?

Ik zie een niet-aangekondigde interruptie van de heer Van der Lee.

De heer De Vree (PVV):

Daar zijn we inderdaad voorstander van. Wij zijn niet tegen een kapitaalmarktunie of spaar- en investeringsunie, maar we volgen het wel op goede wijze zal ik maar zeggen, dus erg sceptisch. In zoverre is dat misschien niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar we zijn heel kritisch op wat er gaat gebeuren.

Dit was ook het einde van mijn eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Europa meer investeert in defensie. We moeten doen wat nodig is en we moeten minder leunen op de Verenigde Staten als het gaat om de verdediging van Europa. Dat betekent dat alle landen sowieso eerst toe moeten naar de NAVO-norm van 2%. Wat de VVD betreft groeit dat op termijn naar 3,5%. Wij steunen het voorstel dat er nu ligt, al vinden we wel dat het eigenlijk niet nodig had moeten zijn. Nederland heeft zelf maatregelen genomen en moeilijke keuzes gemaakt om de defensie-uitgaven te financieren en wat ons betreft zouden andere landen dat ook moeten doen. Ik denk dat als de Europese Commissie in het verleden wat steviger had gestuurd op financiële discipline en handhaving van regels, dit nu misschien niet nodig was geweest. De instemming van Nederland destijds met een grotere flexibiliteit binnen het Stabiliteits- en Groeipact was wel op voorwaarde dat er strak zou worden gehandhaafd. We gaan ervan uit dat dit nog steeds staat. Hoe gaat de Europese Commissie handhaven? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er steviger wordt gehandhaafd dan nu het geval is? Hoe vindt de informatievoorziening daarover aan de Kamer plaats? Hoe wordt geborgd dat de schuldhoudbaarheid op de middellange termijn niet in gevaar komt? Landen als Frankrijk en Italië hadden al een staatsschuld met een niet echt geloofwaardig afbouwpad. Het lijkt dat dit nog moeilijker gaat worden.

Er is druk vanuit de zuidelijke lidstaten om toch te kiezen voor eurobonds. Wij zijn daar geen voorstander van. Of, beter gezegd, wij zijn daar tegenstander van; de vorige keer hadden we een wat semantische discussie. Hoe ziet het krachtenveld er nu uit? Ik ben wel benieuwd welke landen daar nog steeds voor pleiten. Hoe wordt geregeld dat landen eerst zelf naar die NAVO-norm van 2% gaan en daarvoor de uitzonderingsclausule van het SGP niet gebruiken? Hoe wordt geborgd dat landen de nieuwe NAVO-norm gaan halen, wat deze ook zal worden? Waarom is bij de uitzonderingsclausule gekozen voor vier jaar? Hoe worden wij als Tweede Kamer in de komende vier jaar op de hoogte gehouden van de voortgang? De VVD wil er wel aan vasthouden dat die flexibiliteit alleen wordt ingezet voor echte defensie-uitgaven, maar dat is op dit moment volgens mij ook de inzet, dus dat moet goedkomen.

Dan de kapitaalmarktunie. Daar gaan wij nog uitgebreider over spreken met elkaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat ik voor het voorliggende plan ben. Dat is: leningen voor leningen. We zijn tegen eurobonds.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het lenen voor giften, dat klopt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou daar geen groot voorstander van zijn. Ik zie dat veel partijen in dit land erop aandringen om naar die 3% toe te gaan. Ik ben bang dat als we die ruimte al toegekend hebben gekregen vanuit de Europese Commissie, de druk groot zal zijn. Ik denk niet dat dat de oplossing van het probleem is, want uiteindelijk zul je je zaken ook op orde moeten hebben. We weten nog niet wat het nieuwe NAVO-percentage wordt. We zitten nu op 2%. Ik ga ervan uit dat we op een verantwoorde manier toegroeien naar dat hogere percentage en dat we keuzes maken die we anders misschien op termijn zouden moeten maken. Ik denk dat je dan maar beter meteen moeilijke beslissingen moet nemen, als dat nodig is. Maar goed, we hebben het totale financiële plaatje nog niet. Daar krijgen we bij de Voorjaarsnota meer zicht op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Omdat ik denk dat je daarmee ook de keuzes uitstelt die je dan eventueel zult moeten maken. Ik ben misschien wel veel banger voor andere partijen dan de coalitiegenoten. De partijen aan de linkerflank willen toch wel heel veel uitgeven en altijd de belastingen verhogen. Ik weet dus niet of mijn opmerking nou wel specifiek aan mijn coalitiegenoten gericht was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kijk toch wat anders tegen de wereld aan dan de heer Van der Lee. Ik heb in de afgelopen jaren ook gezien dat het feit dat wij redelijk strak zijn op de overheidsfinanciën ons ook heel veel heeft gebracht. In de afgelopen crisis hebben we daardoor goede maatregelen kunnen nemen. Ik denk dat dat gewoon heel belangrijk is. Ik zou dat nu niet zomaar eventjes buiten de deur willen zetten. Ik denk dat we de keuzes nu moeten maken en dat de vier jaar uitstel voor andere landen het probleem voor die landen alleen maar groter maakt. Ik denk dat het goed is dat er ook wat druk op zit om die maatregelen wel te nemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hij moet mij nog iets over securitisatie vragen natuurlijk. Daar komen we zo dan op.

De kapitaalmarktunie is belangrijk voor de financiering van het bedrijfsleven. Er zijn bedrijven die nu voor het verkrijgen van het kapitaal waar zij behoefte aan hebben vluchten naar de Verenigde Staten. Daar moeten dus maatregelen voor komen. De VVD is daarom voorstander van een kapitaalmarktunie. Dat wil niet zeggen dat wij klakkeloos voor alle maatregelen zijn die erin staan. Ik denk dat het belangrijk is dat er steviger toezicht komt. Een hervorming van de securitisatiemarkt lijkt ons een goede optie, net als een grotere rol voor de Europese Investeringsbank. Naar de andere voorstellen willen wij best kijken, maar we hebben daar wel veel vragen over: wat houdt het precies in, wat zijn de gevolgen? Dat moet wat ons betreft wel eerst helder zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het insolventierecht, het zekerhedenrecht en bijvoorbeeld het 28ste regelgevend regime. Ik zie daar best nog wel wat haken en ogen aan, en volgens mij de minister ook. Hij zegt namelijk zelf al dat Nederland er niet slechter van moet worden; laat ik het zo maar zeggen.

We zijn benieuwd wanneer het BNC-fiche naar de Kamer komt. Kan het kabinet dan ook uitgebreid ingaan op de verschillende voorstellen en de gevolgen daarvan? Heeft Nederland of de Europese Commissie al impactassessments gedaan van sommige voorstellen en is daarbij nagegaan of die het probleem wel daadwerkelijk oplossen? Je kan kijken naar Europa, maar ik denk dat wij in Nederland ook zelf nog wel een aantal maatregelen kunnen nemen. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. We kunnen bijvoorbeeld het mandaat van Invest-NL verruimen en de grens van de prospectusplicht optrekken naar het in de Europese Unie toegestane maximum. We kunnen toch ook kijken naar de fiscale regeling voor het investeren van privaat kapitaal, we kunnen zorgen voor een goed klimaat voor investeerders en we kunnen nagaan wat pensioenfondsen kunnen doen. Ik ben ook wel benieuwd hoe dit soort zaken in Nederland zelf opgepakt kunnen worden, want voordat we in Europa zover zijn, zijn we, denk ik, al een paar jaar verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, ik heb nog twee puntjes. Dat mag wel eventjes, hè?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb best nog wel een paar vragen, voorzitter. Helaas.

De Omnibusvoorstellen zijn wat ons betreft goede eerste stappen. Het is goed om die knop in te drukken en te zeggen dat we nu eventjes een pas op de plaats maken. We zijn nog wel benieuwd of de terugwerkende kracht er dan ook uit is en of bijvoorbeeld inzake het CBAM het drempelgewicht voor meer jaren zal worden vastgelegd. Wij zijn voor een versimpeling van de CSRD en de CSDDD, maar wat ons betreft gaat die nog niet ver genoeg. Wij zouden bijvoorbeeld ook de CSRD gewoon kunnen schrappen. Wij zijn wel benieuwd hoe het krachtenveld is en hoe het vervolg gaat, want volgens mij worden er snel stappen gezet.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het non-paper over betaalrekeningen van ondernemers. Het is goed dat de minister daarmee komt. Maar ook hiervoor geldt dat wij ook zelf al maatregelen kunnen nemen. De banken weigeren ook op basis van commerciële redenen, milieugerelateerde redenen en reputatierisico's. Eerder hebben wij gevraagd om een convenant met de banken te sluiten, waardoor alleen nog op basis van de Wwft geweigerd kan worden om een betaalrekening te openen. We hopen eigenlijk dat de minister op korte termijn toch die discussie met de banken aan wil gaan, want heel veel ondernemers hebben hier al op korte termijn last van.

Dat was 'm, voorzitter.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij hebben wij de uitgewerkte voorstellen voor de hervorming van de securitisatie nog niet gezien. Natuurlijk moet dat op een verantwoorde manier. Het doel is niet om de banken te pleasen, absoluut niet. Het is de bedoeling dat er ook voor het bedrijfsleven meer financieringsmogelijkheden komen. Ik denk dat wij daar in reactie op de financiële crisis misschien wel ietsje te ver in doorgeslagen zijn. Natuurlijk moeten we dit op een verantwoorde manier doen en het moet transparant zijn. Want dat niet transparant was waar die securitisaties uit bestonden, was volgens mij het grootste probleem. Ik denk dat het een goede stap zou zijn om daaraan een vervolg te geven.

Voorzitter, ik werd ook nog een beetje uitgedaagd over de CSRD. Ik denk dat rapporteren er niet voor zorgt dat je groen gaat doen. Uiteindelijk is dat een cultuur binnen bedrijven. Ik denk dat heel veel bedrijven daar goede stappen voor zetten, maar ik denk niet dat check-the-boxlijstjes daarbij helpen. Wij vinden het ook belangrijk dat ondernemingen die straks niet onder de reikwijdte gaan vallen — die blijken er nu nog wel voor een deel onder te gaan vallen en moeten wel rapporteren — ook niet zouden hoeven te rapporteren, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Want nu een onderneming onnodig laten rapporteren terwijl die er straks niet onder valt, lijkt mij geen gewenste zaak.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de goede discussies die we net hoorden. Het is interessant dat Groot-Brittannië en Noorwegen zich bij de discussie over defensiefinanciering aansluiten. Ik las het in de stukken. Het lijkt erop dat de nieuwe Britse regering, die er sinds juli vorig jaar is, meer bereid is om met Europa samen te werken. Ziet de minister dat ook zo? Welke mogelijkheden ziet hij om deze betrekkingen verder aan te halen? Klopt het dat Frankrijk de voortgang ophoudt door het defensiedossier te koppelen aan visserijrechten in de Britse wateren? Kan de minister er bij Frankrijk op aandringen deze dossiers niet te koppelen? Want in onze ogen werkt dat contraproductief.

Kan Groot-Brittannië zo snel mogelijk aangehaakt worden bij het Europese defensie-initiatief, vraag ik aan de minister.

Klopt het dat Nederland als land niet zelf extra gaat lenen uit het fonds van 150 miljard euro? Klopt het ook dat Nederland geen gebruik zal gaan maken van de 1,5% begrotingsruimte in het tijdelijk opgerekte SGP? De minister schrijft in zijn brief dat dit de bedoeling is, maar dat leek nog een beetje onder voorbehoud te zijn. Graag een duidelijk antwoord. Kan activatie van de ontsnappingsclausule ook gevolgen hebben voor de lopende EDP-procedures van lidstaten? Hoe bewaakt de Commissie de schuldhoudbaarheid? Is er sprake van een landspecifieke toets door de Commissie op de invloed van de extra defensie-investeringen op de schuldhoudbaarheid? Klopt het dat het niet voldoen aan de NAVO-norm niet wordt meegenomen bij de beoordeling van een verzoek voor activatie van de ontsnappingsclausule? De NSC-fractie is in elk geval geen voorstander van grants, of giften, of subsidies, ook al neemt de druk vanuit Zuid-Europese landen mogelijk toe. Kan de minister beloven hiervoor te gaan liggen of te blijven liggen? Gezien zijn reputatie is hij daar best toe in staat en verdient hij daar op termijn misschien zelfs een lintje voor.

Dan nog een vraag over het mobiliseren van privaat kapitaal voor de defensie-industrie. Dit gaat niet vanzelf. Hoe ziet de minister dit voor zich? Komen er bijvoorbeeld belastingfaciliteiten? Denk hierbij aan een regeling voor defensiekenniswerkers, om waar wat te noemen. Hoe gaat een Nederlands bedrijf, zoals Lobster Robotics, dat onderzeedrones maakt, verder opgeschaald worden? Hoe kan de overheid daar eventueel bij helpen? Is het voor Nederland ook mogelijk om geld uit het HVP in te zetten voor defensiedoeleinden, zoals — ik las dat in de stukken — de Polen voornemens zijn te doen? Kwalificeert de minister de Classification of the functions of government, de zogenaamde COFOG, als voldoende afbakening voor wat defensie-investeringen zijn, om zo greenwashing tegen te gaan, wat Spanje eigenlijk wil?

Tot zover, voorzitter.

De heer Idsinga (NSC):

Ik ga even naar een iets hoger abstractieniveau, als de heer Van der Lee dat goedvindt. Wij zien dat er nu een behoorlijke financiële ruimte is gecreëerd van 800 miljard. Maar wat zijn nou de plannen om met dat geld te gaan doen? We zien het jaarlijks in onze eigen begroting: we krijgen het geld niet weggezet in defensie omdat er onvoldoende mensen zijn en omdat er onvoldoende materieel is om te kopen. Er zal dus op een of andere manier geïnvesteerd moeten worden in een defensie-industrie. Er zullen binnen Europa binnen bepaalde defensieproducten gefabriceerd moeten worden. Ik zou graag een plan daarvoor zien, wil ik tegen de heer Van der Lee zeggen. Dat plan ontbreekt wat mij betreft. Vervolgens kunnen we het hebben over welke stimuleringsmaatregelen daar eventueel voor zouden moeten worden ingezet, maar het begint met een plan. Vervolgens ga je het hebben over de middelen en de maatregelen. Ik ben nog niet zover dat ik al keuzes maak in welke maatregelen ik wel of niet zou willen voorstaan, maar ik zou wel graag een alomvattend plan willen zien.

De heer Idsinga (NSC):

Ik vraag niet naar een herijking van de definitie. Ik vraag alleen aan de minister of die definitie voldoende afbakening heeft. Ik hoop dat het antwoord daarop ja is. Dat is één. Het zou kunnen dat de fiscale maatregel tot de gereedschapskist zal gaan behoren. Als dat zo gaat zijn, dan zou ik dat graag willen horen van de minister. Dan kunnen we er namelijk alvast over na gaan denken.

De heer Idsinga (NSC):

Wij vinden in principe dat we dit probleem eerst binnen de huidige begrotingsregels moeten adresseren. Volgens mij is dat ook de lijn die de regering heeft gekozen en die zullen wij blijven steunen.

De voorzitter:

Het ging als een tweetrapsraket. Ik kijk even naar de minister. Hoelang denkt hij nodig te hebben om deze vragen te beantwoorden?

De voorzitter:

Zullen we tien minuutjes doen?

De voorzitter:

Laten we er een beetje tussenin zitten. Dan beginnen we weer om 10.45 uur.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik heropen het commissiedebat Eurogroep/Ecofin. Het woord in eerste termijn is aan de minister.

Minister Heinen:

Voorzitter. We zijn nog één dingetje aan het uitzoeken over een deadline. We zijn aan het zoeken, maar het antwoord wordt zo binnengebracht. Ik ga vast naar de vragen die zijn gesteld, waarvoor dank. Gezien de omvang van de commissie, loop ik de leden gewoon een voor een af. Dan weet u ook dat u wordt bediend. Sommige vragen zijn door meerdere leden gesteld.

Allereerst de vragen van de heer Van der Lee. Hij vroeg naar de C-faciliteit en alles wat er nu in Europa speelt rondom de defensiefinanciering. Ik denk dat het goed is om in herinnering te brengen dat dat hele plan uit vijf verschillende elementen bestaat. De leden weten dit, maar ik denk dat het ook voor de luisteraars naar dit debat goed is om dit nog één keer te benoemen. De Commissie heeft namelijk aangegeven: laten we op vijf terreinen proberen stappen vooruit te zetten, in het licht van het versterken van de investeringen die nodig zijn in onze veiligheid. Daarvoor kijkt de Commissie naar de Europese Investeringsbank, om de investeringen die daar worden gedaan meer te richten op defensie. Daar ben ik zelf ook een pleitbezorger voor geweest. Ik juich dit dus alleen maar toe. Daarnaast heeft de Commissie ook voorgesteld om ook vaart te maken met de kapitaalmarktunie. Ook daar ben ik een pleitbezorger voor, omdat ik het belang hiervan inzie en omdat ik hier ook een voortrekkersrol voor Nederland in zie. Daar kom ik straks nader op terug, omdat de heer De Vree daar ook specifieke vragen over heeft gesteld. Daarnaast heeft de Commissie gezegd: we willen ook wel ruimte bieden, bijvoorbeeld om de cohesiemiddelen ook in te zetten voor veiligheid, als landen daar zelf toe besluiten. Daar gaan lidstaten zelf over. Maar daar willen ze in ieder geval de mogelijkheid toe bieden. Ook daar is Nederland een pleitbezorger voor geweest. Ook ik ben daar groot voorstander van. Dan komen we tot de twee meer politieke punten die de Commissie ook heeft benoemd. De Commissie zegt daarnaar te willen kijken. Het ene punt is de flexibiliteit in het Stabiliteits- en Groeipact. Het andere punt is de leningsfaciliteit. Op die twee laatste punten zal ik in dit debat nader ingaan.

Ik begin met de leningsfaciliteit. De Commissie heeft gezegd: wij willen … Nee, laat ik het anders zeggen. We hebben hier veel over gediscussieerd. Al vrij snel werd duidelijk dat een aantal lidstaten, waaronder Nederland, geen voorstander is van eurobonds, van giften aan andere landen of van het oprichten van nieuwe fondsen. De Commissie heeft die oproep goed gehoord in de bijdrages bij de Eurogroep, in de oproep die ik heb geuit in de Ecofin, in de bilaterale gesprekken die ik heb gevoerd met mijn Poolse collega — hij is voorzitter en inventariseert waar landingsgrond ligt op dit dossier — en in de gesprekken die ik met de Commissie voer. Het is dus heel helder hoe Nederland hierin zit. Daarnaast is hier in de Kamer ook nog een flinke discussie geweest naar aanleiding van een ingediende motie. Daarbij heb ik elke keer aangegeven: die motie roept op zich tot niks nieuws op, want dit is altijd al het standpunt van het kabinet geweest.

Naar aanleiding daarvan heeft de Commissie een voorstel gedaan: gegeven deze context en de landingsgrond kunnen wij kijken om dat binnen de headroom als garantie te gebruiken om als Commissie zelf leningen te verstrekken aan lidstaten die daar gebruik van willen maken. De headroom is het verschil tussen het Eigenmiddelenbesluit en het MFK. Dat heeft ermee te maken dat er verschillende indexaties aan zijn gekoppeld, waardoor er meer ruimte is binnen het Eigenmiddelenbesluit, die de Commissie als garantie kan gebruiken om op de kapitaalmarkt kapitaal op te halen. Dat wil niet zeggen dat ze ingeroepen moeten worden. Lidstaten die daar gebruik van willen maken, hebben slechts een rentevoordeel. Dat is het enige. Zij staan ook zelf aan de lat om terug te betalen. Er is dus ook geen sprake van giften. Er is hier vaak de vraag gesteld — die heb ik ook buiten het parlement gekregen — als lidstaten niet terugbetalen, wat dan? Het is even goed om in herinnering te brengen dat het echt nooit voorkomt dat landen hun verplichtingen niet nakomen. Dan kom je echt in de schuldherstructurering. Dan heb je het over faillissementen van lidstaten. Dan ga je naar de Club van Parijs. Verplichtingen aan andere lidstaten worden dan altijd voldaan. Dit is dus echt een zeer, zeer, zeer uitzonderlijke en niet eerder voorgekomen situatie, zeker niet in het westelijk halfrond. Ik vind dat dus wel een erg ver what-ifscenario. Het is dus echt aan de lidstaten zelf. De lidstaten zijn zelf verantwoordelijk. Ze staan aan de lat voor het terugbetalen van leningen. De Commissie kan daarvoor de headroom gebruiken. Dat zijn garanties die het Nederlandse parlement al heeft afgegeven bij het vaststellen van het Eigenmiddelenbesluit. Het is wel even goed om dat in herinnering te brengen.

Dit ligt voor. Ik heb ook partijen gehoord in het parlement die zeggen: wat ons betreft mag het verder gaan. Er zijn verschillende visies op de eurobonds. Ik denk dat het standpunt van het kabinet helder is. De positie van de meerderheid van het parlement is ook heel helder gecommuniceerd aan het kabinet. Nogmaals, ik zie dat als steun in de rug voor het beleid dat ik al heb neergezet.

Dan vroeg de heer Van der Lee meer specifiek wat het tijdpad is voor het specifieke punt dat ik net omschreef. Dat kan ik hem niet zo eenduidig geven, maar het gaat wel snel. U krijgt daar nog een BNC-fiche over; dat is een ambtelijke term voor een appreciatie van het kabinet. Die krijgt u binnen twee weken. Het kan in Europa best snel gaan. Ik verwacht verdere besluitvorming hierover ergens rond mei, maar uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. U krijgt dus eerst het kabinetsstandpunt via een BNC-fiche. U heeft nog een debat met de minister van Defensie over de hele SAFE-faciliteit. Want nogmaals, vanuit de commissie voor Financiën kijken we vooral naar de financiering, maar hier zit natuurlijk veel meer achter, dat via de commissie voor Defensie loopt. Er vindt nog een uitgebreid debat plaats met de minister van Defensie. Dan is er ook gelegenheid voor de Kamer om het kabinet te bevragen en eventueel moties in te dienen. Maar nogmaals, ik denk dat u ook in de appreciatie die wij de Kamer zullen sturen, zult zien dat de kabinetslijn en de lijn van de meerderheid van de Kamer op elkaar aansluiten. Dit even als antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over het tijdpad, maar nogmaals, u gaat nergens door overvallen worden.

Dan vroeg de heer Van der Lee ook wat eigenlijk het krachtenveld in Europa is, want hij ziet lidstaten al oproepen om verder te gaan, bijvoorbeeld naar giften. Niet alleen de heer Van der Lee hoort dat en leest dat in de kranten, ik hoor dat ook in de informele overleggen en diners die ik heb. Dat klopt. Een aantal lidstaten geven aan eigenlijk wel verder te willen gaan. Dat zit inderdaad in grants, subsidies, maar het zit ook in de bestedingsdoelen. Wij hebben nu gezegd dat dit alleen ingezet kan worden puur gericht op de defensie-uitgaven, ook via bestaande definities die wij hebben, maar er zijn ook lidstaten die zeggen: wat zijn eigenlijk investeringen in veiligheid? Er zijn ook investeringen, zoals één collega noemde, in de infrastructuur of in artificial intelligence. Daarvan heb ik duidelijk aangegeven: op zich snap ik dit verzoek vanuit de positie waarin de lidstaat zich bevindt, maar u zult ook snappen dat Nederland daar geen voorstander van is; sterker nog, ik zal daar ook niet mee akkoord gaan. Ik vind dat principieel niet juist, maar ik hoor ook heel goed het mandaat dat de Kamer het kabinet geeft: er is geen ruimte om hiermee akkoord te gaan. Nogmaals, we hebben een politieke kant hiervan, namelijk het mandaat, maar ik vind het ook inhoudelijk niet de goede route, omdat we dan weer teruggaan naar de aloude discussie over extra schuldfinanciering voor zaken waarvan ik vind dat lidstaten er zelf voor aan de lat staan en waarvoor de verantwoordelijkheid bij de lidstaten zelf ligt. Dat is ook wat ik elke keer in Europa communiceer. Dit zit specifiek op de leningen.

Dan vroeg de heer Van de Lee ook naar de escape clause, ontsnappingsclausule, binnen het Stabiliteits- en Groeipact, en dat tweede, meer politieke, element van de SAFE-faciliteit. Er zijn meerdere leden die hierover vragen hebben gesteld. De eerste vraag was waarom Nederland daar geen gebruik van maakt. Simpelweg: er zit een principieel en een meer feitelijk punt in. Ik begin met het principiële punt. Mevrouw De Vries gaf dat ook al aan. Ontsnappingsclausules, iets buiten haken zetten, lossen het structurele probleem niet op. Het is volstrekt helder dat er in Europa meer geïnvesteerd moet worden in veiligheid en in defensie. Sommige lidstaten moeten zelfs van verder komen. Tegelijkertijd is dit niet een kwestie van een paar jaar een investering doen in defensie. Dit gaat echt over hoe wij de komende generatie onze veiligheid vormgeven. Hier zitten diepere discussies onder over hoe wij onze veiligheidsordening en ook onze financiering vormgeven. Daarbij hoort een fundamenteel debat binnen de lidstaten zelf over waar ze hun geld aan uitgeven. Hoe ze dat doen, of dat gaat via een uitgavenbeperking elders, een herijking van je verzorgingsstaat of een andere vormgeving van je fiscaliteit, je belastingen, is aan de lidstaten zelf, maar dat debat moet wel gevoerd worden. Even tijdelijk een uitzondering bedingen lost dit structurele probleem niet op. Mevrouw De Vries wees daar ook al op.

De reden waarom … Nou, laat ik nog even ingaan op de Nederlandse positie, en dan ga ik er daarna op in waarom is gekozen voor die escape clause. Dat is de meer principiële kant. Dan naar de meer feitelijke kant: Nederland heeft die ook niet nodig. Wij zitten niet in een buitensporig tekort. Ons begrotingstekort zit binnen de 3%. Onze staatsschuld zit onder de 60%. Er is dus helemaal geen reden voor Nederland om nu uitzonderingen te bedingen. In principiële zin vind ik dat het ook voor Nederland geldt. Als hier het politieke besluit wordt genomen om meer te investeren in defensie — nogmaals, ik wil daar niet op vooruitlopen, want dat is een politiek besluit — dan vind ik dat daar ook een discussie bij moet over hoe we dat gaan betalen en waar we dat vandaan halen, want elke rekening moet gedekt worden. Je kan zeggen "ik betaal 'm nu niet", maar die rekening komt uiteindelijk. Dat fundamentele debat moet dus ook hier plaatsvinden. Dat ziet op de situatie waarin je in een buitensporig tekort zit, boven de 3%.

Daarnaast kan je, als je extra investeringen doet in je defensie-uitgaven, gaan afwijken van je uitgavenpad. De ontsnappingsclausule ziet ook toe op lidstaten die zeggen: "Als ik een impuls moet geven aan mijn defensie, ga ik afwijken van mijn uitgavenpad." Nederland heeft die discussie al met de Commissie gevoerd. Dat was namelijk in het najaar. Toen heb ik aangegeven: "Ik weet dat ik niet aan het uitgavenpad voldoe. Maar ik weet ook dat de Commissie geen handhavingsinstrumentarium heeft, omdat Nederland onder de 3% en de 60% zit." Daar hebben wij als coalitie bewust voor gekozen. Wij hebben gezegd: "We blijven voldoen aan de Europese begrotingsregels. Zolang we niet in de correctieve, maar in de preventieve arm zitten, dus zolang we onder die percentages zitten, kan de Commissie wel zeggen dat we niet voldoen aan het uitgavenpad" — dat omarm ik ook; ik zie dat als steun in de rug van mijn oproep om onze overheidsfinanciën structureel beter op orde te krijgen — "maar kan ze niet ingrijpen op de begroting." In die zin is er ook geen noodzaak om een beroep te doen op de ontsnappingsclausule.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg: "Mis je dan nu niet de boot? Want nu kan het." Dat is een terechte vraag. De Commissie heeft aan de lidstaten gevraagd: "Bent u van plan om hier een beroep op te doen? Want wij willen eigenlijk dat alle lidstaten tegelijkertijd een beroep doen op de ontsnappingsclausule." Ik heb in de bilaterale gesprekken met de Commissie en de heer Dombrovskis aangegeven dat ik dat niet van plan ben. Het is lastig in te schatten hoe het krachtenveld precies verloopt. Ik was de eerste die aangaf: "Ik ga het gewoon niet doen. Ik vind namelijk dat er een fundamenteel debat moet plaatsvinden over het dekken van de defensie-uitgaven." Maar daardoor beweegt het speelveld ook weer meer de richting van Nederland op. Andere landen zeggen nu namelijk: "Als Nederland er geen gebruik van maakt, ga ik het ook niet doen." Hoe iedereen precies op elkaar reageert, vind ik lastig om aan te geven. Er zijn ook lidstaten die fiscaal of budgettair — in de Engelse terminologie heet het "fiscaal", maar in Nederland noemen we dat "budgettair" — klem zitten. Zij zeggen: "Eigenlijk wil ik er ook geen gebruik van maken, want ik ben best bang dat de financiële markten mij daarop gaan afrekenen." Er is hier in het parlement weleens gezegd: "Het zullen de zuidelijke lidstaten wel zijn die hier een beroep op willen doen". Maar de werkelijkheid is echt anders. Vanuit Nederland nemen we collega's uit bepaalde landen vaak de maat. Dat vind ik wel wat makkelijk. De lidstaten zelf — ik wil ze niet bij naam noemen, want dat vind ik niet chique, omdat het allemaal geen openbare informatie is — hebben namelijk in beslotenheid aangegeven: "Dit gaat mij helemaal niet helpen. Ik voldoe al niet aan de spelregels. De financiële markten hebben mij onder een vergrootglas liggen. Als ik nu ontsnappingsclausules ga inroepen, dan gaan mijn risicopremies omhoog. Dan kom ik nog meer klem te zitten." Dat debat wordt in Europa dus echt veel genuanceerder gevoerd dan volgens het beeld dat hier weleens wordt neergezet.

Minister Heinen:

Dat zijn zeer terechte vragen. Dit is precies hoe de discussie in Europa gevoerd wordt. Ik denk dat het goed is om een knip te maken in de ontsnappingsclausule. Dat kan al binnen de huidige spelregels. Nogmaals, ik heb in formele zin, evenals in de gesprekken die ik daarvoor had, aangegeven dat ik geen voorstander ben van het openbreken van de spelregels van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat heeft de Kamer in meerderheid ook heel helder gecommuniceerd. Maar ik vind ook ten principale dat je de fundamentele vraagstukken daarmee niet goed beantwoord. De Commissie heeft dus gekeken wat je binnen de spelregels kan. Binnen de spelregels zit een ontsnappingsclausule. Die kan je inroepen bij onvoorziene omstandigheden. In het verleden hebben we neergezet wat die zijn. Het is aan de Commissie om dat te toetsen. Maar het meest simpele voorbeeld is een natuurramp: een aardbeving, een vulkaanuitbarsting of een storm. Dan moet je geld op tafel leggen. Dan wil je niet dat er een boekhouder achter je staat die zegt: dat mag niet. Wat betreft defensie en de veiligheidssituatie waarin we nu zitten, zegt de Commissie: "Er is nu echt een casus te maken dat dit een onvoorziene omstandigheid is. Deze discussie komt namelijk in zulke heftigheid en snelheid op ons af dat er nu heel snel investeringen gedaan moeten worden. Anders is de Europese veiligheid namelijk echt in het geding." De Commissie heeft dus gezegd dat het zou kunnen dat alle lidstaten dat in één keer doen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat ik dat niet van plan ben. Dat verandert het speelveld. Dan is de vraag of het later nog kan. In algemene zin kan elke lidstaat wat betreft de ontsnappingsclausule altijd een verzoek doen. Dus ja, je kan het altijd later nog doen. De vraag is of de Commissie de onvoorziene omstandigheid die voor defensie geldt en waarvan ze zeggen dat ze die in april als positief zullen beoordelen, in de zomer ook nog zo willen beoordelen. Daar is geen harde ja of nee op. Mijn inschatting is dat het wel gewoon kan. Nederland zou, als we dat willen en de situatie daartoe noopt, altijd later nog een verzoek voor het activeren van een ontsnappingsclausule kunnen indienen, omdat het binnen de huidige spelregels nu al kan. Maar nogmaals, ik ben dat niet van plan. Het is, denk ik, goed om dat hier ook te communiceren. De heer Van der Lee wees erop dat je nooit weet hoe de toekomst is. Misschien is er een grote recessie of een ramp. Daar ben ik het mee eens. Dat weet je natuurlijk nooit. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Idsinga. Daarom heb ik de zin zoals ik die in de brief aan de Kamer heb gestuurd, ook gekozen. Ik ben dat nu niet van plan. Je weet natuurlijk nooit wat de toekomst brengt. Ik vind dat ik uw Kamer daarin gewoon goed moet informeren. Maar, nogmaals, ik geef u wel duidelijk aan dat ik dat niet van plan ben. Ik vind het ook principieel fout om ontsnappingsclausules in te roepen.

Minister Heinen:

Dat klopt. Nogmaals, er is dus geen harde deadline voor het inroepen van deze uitzondering. De Commissie keek naar de lidstaten en zei: "Als u het allemaal gelijktijdig doet, dan is dat voor ons een helder signaal." De Commissie is daar in alle eerlijkheid dus ook zoekende in. Maar ze zegt niet op voorhand: "Als u het nu in april niet doet, is het loket daarna gesloten." Zo vindt deze discussie niet plaats. De Commissie zegt: "We zien nu allemaal de enorme urgentie rondom onze veiligheidssituatie. We roepen lidstaten dus ook op om de stap naar voren te zetten. Daar bieden we mogelijkheden toe. Dan kunt u tegelijkertijd de ontsnappingsclausule inroepen." Maar dat raakt in de visie van dit kabinet een ander fundamenteel punt. Wij vinden ten principale, nogmaals, dat meer investeren in defensie en veiligheid broodnodig is, maar dat daar tegelijkertijd een discussie bij hoort over hoe je de rekeningen betaalt. Dat geldt zeker voor Nederland, maar ook voor andere lidstaten. Daarom ben ik het dus niet van plan, maar binnen de bestaande regels kan het wel. Dat was ook de discussie rondom die ingediende motie, die mij oproept om ervan af te zien. Daarvan zei ik elke keer: "Dat kan niet. Dit kan namelijk gewoon binnen de spelregels." Dat is de reden waarom ik die motie en die discussie vrij ingewikkeld vond. De motie riep mij namelijk op om iets te doen wat niet voorligt.

Minister Heinen:

Zeker. Ook zonder dit verzoek had ik dat uiteraard aan de Kamer doen toekomen. Ik vind namelijk dat de Kamer in precieze zin hoort te weten hoe deze discussie gaat. Volgende week — volgens mij zijn de data 11 en 12 april — is de informele Raad. Ik hoor dat het inderdaad op de 11de en de 12de is. In Warschau praten we over defensiefinanciering. Daar ligt dit formeel niet voor. Maar als ik daar opvang dat een discussie een bepaalde kant op beweegt, zal ik dat ook in het verslag opnemen. Nogmaals, u krijgt ook het BNC-fiche. Als wij andere informatie hebben, ook informeel, zal ik dat elke keer bij uw Kamer melden. Ik snap namelijk ook dat de Kamer zoekende is, zo van: wij willen ook een uitspraak doen, maar het is schieten voor een bewegend doel. Dat is lastig. Zodra dit zich verder uitkristalliseert, komt die informatie uiteraard naar uw Kamer toe. Als dat buiten het verslag om nodig is, zal ik de Kamer die in aparte stukken doen toekomen.

Minister Heinen:

Mij wordt nog ingefluisterd dat het BNC-fiche formeel niet ziet op de ontsnappingsclausule en het activeren daarvan, maar op de beoordeling van SAFE. Dat nog even voor alle scherpte.

Voorzitter. Nog even over de escape clause. Daar waren namelijk meerdere vragen over gesteld. Er was ook een vraag over hoe je gaat handhaven dat die niet wordt opgerekt et cetera. Nederland heeft elke keer gezegd dat er wat ons betreft echt wel een paar voorwaarden zijn als je die wilt inroepen. Dat betreft de tijdelijkheid van vier jaar — ik zal zo ingaan op de vraag waarom er voor vier jaar is gekozen — de gerichtheid, wat puur en alleen defensie-uitgaven betreft vanuit de bestaande definities die wij hanteren, en de schuldhoudbaarheid. We hebben er in overleg met de regeringsleiders met de Duitsers ook echt voor gezorgd dat schuldhoudbaarheid in de Raadsconclusies is komen te staan.

De schuldhoudbaarheid vind ik ongelofelijk belangrijk, ook in het licht van wat de heer De Vree zei, namelijk dat we moeten voorkomen dat dit leidt tot andere problemen, dat we schulden gaan stapelen en weer in economische problemen komen. Het adagium dat ik elke keer hanteer, is: we moeten niet alleen onze defensie, maar ook onze economie versterken. Het heeft geen enkele zin om je defensie te versterken ten koste van je economie, want als je munt verzwakt, sta je er internationaal net zo zwak voor. Dan heb je niks aan alle extra kogels die je hebt ingekocht. De sterkte van je munt is ook ontzettend belangrijk voor je veiligheid. De schuldhoudbaarheid was dus ook een belangrijk leidend principe voor dit kabinet.

Dat leidt ertoe dat wat lidstaten buiten haakjes zetten wanneer de ontsnappingsclausule wordt ingeroepen, puur gaat over ervoor zorgen dat je niet in een buitensporigtekortprocedure terechtkomt of een aanwijzing of boete krijgt. Dat betekent niet dat die euro's ineens gratis zijn; die tellen dus wel mee voor je tekort en schuld. Maar er wordt niks afgedaan aan de schuldhoudbaarheidsdoelstelling. Je kunt dus wel tijdelijk afwijken van je uitgavenpad omdat je een investeringsimpuls moet doen, maar dat betekent — mevrouw De Vries wees daar al op — dat de opgave naar de toekomst toe alleen maar groter wordt. Dat is precies wat alle lidstaten zien.

Waarom is er dan toch gekozen voor een ontsnappingsclausule? Omdat lidstaten ook zien: dit vergt een enorme impuls, dus wellicht gaan wij afwijken van ons uitgavenpad of schieten we net door die 3% heen. Elke lidstaat ziet dat dit keuzes vergt, ook voor de nationale begroting. U weet ook dat een hervorming doorvoeren een aantal jaar kost. Er is ook voor vier jaar gekozen om lidstaten de kans te geven om die transitie door te maken, nationale hervormingen aan te kondigen en begrotingen aan te passen. Maar dat gaat ook niet van de ene op de andere dag. Geld uitgeven gaat heel snel — dat zult u herkennen in dit parlement — maar de ombuiging duurt altijd een paar jaar. Dat is lastiger, omdat je dan echt het schip moet keren. Dit is de reden waarom de Commissie zegt: "Er is een casus te maken voor die uitzonderingsclausule, maar die is echt tijdelijk. Die moet puur en alleen op defensie gericht zijn. Schuldhoudbaarheid kunnen we niet loslaten." Eurocommissaris Dombrovskis zit hier ook vrij stevig in, vanuit dezelfde belangen als de heer De Vree beschreef.

Minister Heinen:

Eén stap terug. Bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact hadden wij deze discussie ook. Mevrouw De Vries vroeg toen terecht: "Wat gaat dit betekenen? Verslapt het eigenlijk niet vanuit de zorgen over schuldhoudbaarheid? Daarachter zaten natuurlijk zorgen over onze welvaart, ons spaargeld, de banen en de koopkracht in Nederland en de sterkte van onze munt." De Commissie heeft gezegd: dat gaan we ook echt handhaven. Nederland liep daarin voorop. Vanuit de Commissie kregen we te horen: u voldoet niet aan het uitgavenpad. Dat vond de Commissie heel ongemakkelijk, want begrotingstechnisch staat Nederland er het beste voor, met een krachtige economie die goed groeit en een lage werkloosheid. De schuld is — daar wordt vaak op gewezen — historisch laag. Die is de helft van het Europees gemiddelde met — waar zitten we nu? — zo'n 43% of 44%. Ons begrotingstekort is gewoon keurig binnen de normen. Sterker nog, we hebben een begrotingstekort van min 2% met het nominale beeld en de inflatie. We hebben een schuldhoudbaarheid die gewoon keurig onder controle is.

De Commissie vond het dus ongemakkelijk om Nederland, dat er als land het beste voor staat, aan te wijzen als lidstaat die niet aan het uitgavenpad voldoet. Maar we hebben uitgebreid de discussie gevoerd over waarom ik toch de keuze heb gemaakt om het uitgavenpad te hanteren dat we in de Miljoenennota en het hoofdlijnenakkoord met elkaar hebben afgesproken. Dat vergt natuurlijk wel dat we niet tussentijds die kaders gaan aanpassen, maar dat is een ander debat dat ik nog met u ga voeren.

De Commissie zit hier dus wel echt stevig in, want ze voelen: we hebben de flexibilisering in het Stabiliteits- en Groeipact voorgesteld en omarmd, dus dat moeten we ook gaan handhaven. Deze discussie is ongemakkelijk in Europa, omdat er nu gelijk weer naar ontsnappingsclausules wordt gekeken. Tegelijkertijd ziet iedereen dat er wel wat aan de hand is wat betreft onze veiligheid. Maar nogmaals, de usual suspects, zoals we die weleens in dit parlement noemen, waren de grootste tegenstanders. Die zeiden: de ontsnappingsclausule gaat ons helemaal niet helpen; het enige wat ons helpt zijn grants. Laat dat nou net hetgeen zijn waar Nederland geen voorstander van is.

Hoe waarborg je het? Uiteindelijk door de spelregels. Het komt neer op hoe de Commissie handhaaft. Daar ga ik niet over. Ik spoor mijn collega's in ieder geval wel aan om te voldoen aan de regels. Dat betekent dat Nederland daar ook aan moet voldoen. Dat staat voorop. Er zit een afwijking op het uitgavenpad. Daarover zegt de commissie terecht: u zult meer moeten doen op de middellange termijn. We kunnen ons deze positie nog permitteren, omdat wij aan de 3 en de 60 voldoen. Maar nogmaals, dat vergt wel dat we de afspraken die we hebben, echt nakomen, ook in coalitieverband. Als wij nu weer allemaal meevallers extra gaan uitgeven, ga ik nog meer afwijken van het uitgavenpad. Ik vind dat nationaal niet verantwoord. Ik vind het niet verantwoord voor de risico's die zich naar de toekomst toe opstapelen. Ik vind het ook niet goed richting Europa. Het argument "het moet van Brussel" vind ik niet het sterkste van dit parlement. Nogmaals, intrinsiek wil ik ook overheidsfinanciën die op orde zijn.

Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw De Vries. Uiteindelijk is het aan de Commissie om te handhaven. Ik hoor in ieder geval dat ze zeer gemotiveerd zijn om te handhaven. Uiteindelijk kan je ook weer gaan werken met boetes. We hebben het hele traject aangepast om die geloofwaardiger te maken, omdat boetes in het verleden zo groot waren dat die vaak niet werden uitgedeeld. We staan pas aan het begin van het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact. Uiteindelijk zal de praktijk moeten uitwijzen hoeveel tanden dit nieuwe pact heeft.

Minister Heinen:

Volgens mij heb ik bij dezen alle vragen over de leningen en de ontsnappingsclausule beantwoord. Er was in dit kader nog één vraag van de heer Idsinga, namelijk of het klopt dat het niet voldoen aan de NAVO-norm geen rol speelt bij het kunnen inroepen van de ontsnappingsclausule. Dat klopt. Lidstaten die nu voldoen niet aan de 2%-norm, kunnen ook een beroep doen op de nationale ontsnappingsclausule. Dat zeg ik wel met de toelichting dat het ijkjaar 2021 is. Je mag dus 1,5% afwijken ten opzichte van het ijkjaar 2021 afwijken. In die zin biedt het hun dus niet meer ruimte dan andere lidstaten.

Minister Heinen:

Nee.

Minister Heinen:

Op die vraag zal ik nog komen, maar het eerlijke antwoord is: daar gaan de lidstaten zelf over. Ik kan niet naar Spanje wijzen en zeggen: ga je uitgaven aan defensie verhogen. Dat willen we andersom ook niet. Wij hebben in het verleden ook niet voldaan aan de 2%-norm. Ik had het parlement wel willen horen als de Italianen zouden zeggen: de defensie-uitgaven in Nederland moeten omhoog. Zo werkt het gewoon niet in Nederland. Dit zijn nationale keuzes. Deze discussie loopt via de NAVO. Ik denk dat de Amerikanen op dit moment op een ongekende manier druk uitoefenen op de Europese lidstaten om aan de 2%-norm te voldoen. Als mevrouw De Vries dat niet voldoende vindt, hoor ik graag wat de voorstellen zijn. Maar meer kan ik niet doen.

Minister Heinen:

Ik volg dit betoog niet helemaal. De leningen voor leningen zijn bedoeld voor lidstaten, om hun uitgaven te verhogen. Maar nogmaals: die leningen zijn allemaal tijdelijk. We zullen dus structureel maatregelen moeten nemen. Onze bondgenoot, de Verenigde Staten, voert de druk op om die uitgaven te verhogen, niet alleen tot aan die 2%, maar wellicht nog hoger. De Amerikanen maken namelijk een analyse. Zij zeggen: wij zien dat de strijd zich verplaatst. Dat is niet alleen maar de analyse van deze regering: deze analyse is al gemaakt in 2008, onder de Obama-administratie. De Amerikanen zeggen namelijk: wij zullen onze focus moeten verschuiven naar Azië. Dat betekent dat Europa zelf de verantwoordelijkheid moet nemen voor de veiligheid in dit deel van de wereld. Die discussie is veel gevoerd, maar Europa heeft daarin gewoon te weinig geleverd. De Amerikanen zeggen nu: het is wel welletjes geweest; u zult nu zelf moeten leveren. Dat is de druk die de Amerikanen opvoeren binnen het NAVO-bondgenootschap. Dat heeft niks te maken met leningen of met de discussies die ik voer in de Eurogroep of de Ecofin-Raad.

Wij voeren wel de discussie over welke mogelijkheid we lidstaten kunnen bieden om te kunnen investeren. Nogmaals, dat zit 'm in die ontsnappingsclausule. Daarmee bied je de mogelijkheid om tijdelijk af te wijken van je uitgavenpad met behoud van de schuldhoudbaarheid; dat is in het belang van onze economische welvaart. Voor de lidstaten wordt nu gekeken naar leningen voor leningen, ook budgettair. Daar kan een rentevoordeel inzitten. Daar kan ook het voordeel inzitten dat financiële markten niet gaan bewegen en dat men dus geen moeite zal hebben om überhaupt kapitaal op te halen. Er wordt gekeken hoe je via die leenfaciliteit met gezamenlijke inkoop een voordeel kunt behalen wat betreft materiaalinkoop; daar werd ook al terecht op gewezen door de heer Van der Lee. Er wordt gekeken of daar dan ook nog voordelen bij kunnen zitten, bijvoorbeeld als het gaat om btw. Maar daar wordt uw Kamer nog over geïnformeerd via het BNC-fiche. Dit is wat wij kunnen doen. Nogmaals, al die ruimte, of het nou om het Stabiliteits- en Groeipact of om de leningen gaat, is enkel en alleen gericht op defensie-uitgaven. Ik snap dus niet goed wat de vraag is van mevrouw De Vries, want dit is allemaal gericht op het verhogen van de defensie-uitgaven.

Minister Heinen:

De heer Van der Lee heeft gelijk. Dat zou natuurlijk een vorm kunnen zijn. Je zou voor een Europese norm kunnen gaan pleiten. Ik constateer dat dat nu niet gebeurt. Een andere route zou kunnen zijn dat in de landspecifieke aanbevelingen lidstaten worden opgeroepen om meer in defensie te investeren. Maar nogmaals, dat is een discussie die via het Europees semester, de landspecifieke aanbevelingen en dergelijke loopt. Dat ligt nu niet voor als het gaat om dit SAFE-instrument.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan ben ik alle vragen over leningen, SAFE en de ontsnappingsclausule langsgelopen, in ieder geval de vragen die ik had genoteerd.

Dan waren er nog een aantal andere vragen gesteld. De heer Van der Lee vroeg onder andere iets over securisatie. Daar vroeg hij naar in het licht van de kapitaalmarktunie. Ik heb uiteraard ook een brief gestuurd aan het parlement. Daarin zeggen we dat we daar ook naar kunnen kijken. De discussie over securisatie moeten we goed voeren. Aan de ene kant wijst de heer Van der Lee op een terecht punt. We hebben in het verleden het volgende gezien: op het moment dat je hier te veel een voodoo-instrument van maakt en het onvoldoende transparant maakt, kan dat risico's in het systeem met zich meebrengen die zich in tijden van crisis of spanning op de financiële markt ineens kunnen materialiseren. Daar moet je dus mee oppassen. Daar is Nederland het ook zeer mee eens. Wij zijn op dit punt, die securisatie, altijd wat terughoudender geweest. Andere lidstaten, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, liepen daarin meer voorop. Ook daar is wel een casus voor te maken, omdat we zien dat je via financiële innovaties en via die securitisaties meer ruimte op bankenbalansen kan vrijmaken om weer leningen te verstrekken. Dat is natuurlijk weer goed om bedrijvigheid en investeringen los te maken. Dit is dus het spanningsveld waarbinnen deze discussie plaatsvindt.

Specifiek op de vraag van de heer Van der Lee kan ik zeggen dat we nu kijken naar gerichte aanpassingen als het gaat om de prudentiële behandeling van de securitisatie. Die zijn uiteraard alleen onder voorwaarden mogelijk. We moeten dat niet helemaal open gaan gooien; daar ben ik het mee eens. We kijken onder andere naar liquiditeitsvereisten, maar ook naar kapitaaleisen. We blijven in EU-verband ervoor pleiten — dat blijven we ook waarborgen — dat het echt moet gaan om gerichte aanpassingen en dat de financiële stabiliteit niet in het geding kan zijn. Het raamwerk waaraan wordt gewerkt, moet ook echt risicogebaseerd zijn. Daar pleit Nederland ook voor. Maar ik wil niet op voorhand al zeggen dat we er niet naar kunnen kijken. Ik wil dus constructief in deze discussie zitten, want die is onderdeel van die beweging op de kapitaalmarktunie. Daarin brengen alle lidstaten wat naar voren. Ik wil niet dat Nederland daarin een blokkerend land is. Ik wil hier een voortrekkersrol in spelen. Ik heb gezegd dat ik ook echt wil kijken naar die securitisatie en hoe we die verder kunnen brengen. Maar we moeten ook goed bekijken hoe die risico's gemanaged moeten worden.

Het is nu echt nog te vroeg om te zeggen hoe dat er precies uit kan zien. Wij geven nu een richting aan: we zien hier een onderwerp dat we verder moeten uitdiepen. Er is een diepe wens bij andere lidstaten om hierin meer flexibiliteit te bieden. Ik wil constructief meekijken wat dit betreft, maar over wat dat precies betekent qua buffers, liquiditeitseisen et cetera, ga ik uw Kamer uiteraard nog uitgebreid informeren. Althans, dat doe ik als we daar ook meer helderheid over hebben, want dit zit nu echt nog in de wat meer filosofische fase.

Minister Heinen:

We zitten het even te checken. Ik hoor nu dat de Commissie waarschijnlijk in juni met voorstellen gaat komen. Maar laat mij hier in het verslag van de informele Raad nog specifiek op ingaan. Dan dubbelchecken we het. Maar voor de zomer komen er concrete voorstellen. Voordat dat geïmplementeerd is, gaan we hier nog uitgebreid het debat over voeren. Ik hoor ook de verschillende standpunten van de Kamer. De heer Van der Lee zit meer aan de prudente, voorzichtige kant en zegt: pas op. Ik zie dat er ook partijen zijn die zeggen: zijn we niet te streng? Moeten we niet wat meer flexibiliteit bieden? Volgens mij moeten we daarin een verstandige middenweg gaan zoeken. Daarover gaan we nog uitgebreid het debat met elkaar aan.

Minister Heinen:

Dan kom ik bij de heer De Vree. Die zei: er is ook nog een coronaherstelfonds; daar zie ik een aantal lidstaten naar kijken. Dat klopt. Bij een informeel diner waar ik was, kwam dat ESM langs. Dat komt elke keer langs; er zijn veel lidstaten die naar dat fonds kijken. Ik heb aangegeven — het is overigens goed om te beseffend dat dat fonds intergouvernementeel is, en dus niet communitair; we hebben daar dus ook een vetorecht op — dat ik het geen goed idee vind om het ESM daarvoor te gebruiken. Dat is echt een instrument dat we vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit hebben opgericht. Ik vind ook dat we dit in die zin zo moeten behouden, ook gelet op de risico's die ik nog op ons af zie komen. Het is niet zo dat ik nu een financiële crisis aan zie komen, maar ik vind het wel belangrijk dat je zo'n instrument achter de hand hebt, zodat je snel kunt handelen als zo'n situatie zich voordoet. Ik denk dat we het instrument nu niet breder, dus ook voor leningen en in meer subsidiaire zin, moeten gaan inzetten.

Dan is er ook nog het coronaherstelfonds; dat is nog niet helemaal uitgeput. Het deel dat heel snel was uitgeput, betrof de giften. De leningen waren wat minder populair. Dat geeft misschien ook een doorkijkje als het gaat om de vraag hoe populair die SAFE-instrumenten zullen zijn. Er zit dus nog geld in. Volgens mij ligt dat bedrag iets onder de 100 miljard; er is nog 90 à 100 miljard aan ruimte die ingezet zou kunnen worden. Mij is de vraag gesteld of we daar dan naar kunnen kijken. Op zich is dat namelijk geld dat nog op de plank is blijven liggen. Ik heb aangegeven dat ik dat eerst met het parlement moet bespreken en dat ik niet het mandaat voel om daar nu al uitspraken over te doen. Meer in algemene zin heb ik wel aangegeven dat ik hier geen voorstander van ben, ook omdat wij bij het coronaherstelfonds, in tegenstelling tot bij het SAFE-instrument, wel aan de lat staan wat betreft de terugbetalingen. Dat is echt een verschil met het instrument dat nu is voorgesteld. In het kader van SAFE stelt de Commissie namelijk voor dat de lidstaten dat zelf terug moeten betalen. Bij het coronaherstelfonds moeten de lidstaten als geheel de leningen terugbetalen. Elke euro die niet wordt uitgegeven uit het coronaherstelfonds scheelt mij straks weer een afdracht binnen het MFK en de discussie die ik daar ga voeren. Ik ben er zeer terughoudend in. Sterker nog, ik ben er geen voorstander van. Maar nogmaals, ik heb elke keer aangegeven dat ik hier de discussie met het parlement nog over moet voeren. In het licht van de motie die is ingediend voel ik dat mandaat ook niet. Mocht de Kamer er anders over denken, dan hoor ik dat uiteraard graag.

Voorzitter. De heer De Vree had ook nog een vraag over de bevroren tegoeden en hoe de discussie daarover loopt. Formeel is het standpunt van het kabinet niet gewijzigd. Langs drie lijnen vindt mijn inbreng op dit punt plaats. Eén. Alle opties liggen wat mij betreft op tafel. Twee. We zullen juridisch altijd heel goed moeten kijken wat de gevolgen zijn voor het investeringsklimaat en de stabiliteit van de euro. Nogmaals, ik zie van wie het geld is, ik zie dat de Russische Federatie zich enorm misdraagt in Europa en ik zie de enorme schade en het enorme leed dat zij veroorzaakt in Oekraïne. Tegelijkertijd leven wij niet op een continent waar je zomaar bezittingen kan afromen. We hebben ook een rechtsstaat, dus we moeten ook kijken wat de gevolgen ervan zijn als we die zouden confisqueren. Als derde. We hebben de bevroren tegoeden gebruikt als onderpand voor de leningen die wij hebben verstrekt aan Oekraïne. Dat is die 50 miljard, die in G7-verband is vormgegeven. Als je zou besluiten de bevroren tegoeden op een andere manier in te zetten, komt ook dit onderdeel weer ter discussie te staan. Het is dus een complexe materie, maar meer in algemene zin liggen alle opties op tafel, gegeven de juridische toets die we altijd moeten doen als we hier iets mee willen doen, om te zien wat de gevolgen ervan zijn. Ook moeten we heel goed beseffen dat we het geld al deels hebben ingezet als onderpand voor leningen aan Oekraïne. Dat wat betreft de bevroren tegoeden.

Dan kom ik bij mevrouw De Vries. Een aantal van haar vragen heb ik al beantwoord. Mevrouw De Vries had een aantal specifieke vragen, die ik graag langsloop. Zo vroeg zij naar het SGP en de ontsnappingsclausule. Die vragen zijn al beantwoord.

Mevrouw De Vries had nog specifieke vragen over CBAM. Zij vroeg wat het drempelgewicht van CBAM is en hoe dat meerjarig wordt vastgelegd. De Commissie heeft gekozen voor een drempelwaarde waarbij minstens 99% van de CO₂-uitstoot voor CBAM wordt ondervangen. Dat betreft momenteel een drempelwaarde van 50 ton massa formeel. De Commissie kijkt vervolgens ieder jaar hoe zij de drempelwaarde moet aanpassen om te zorgen dat die 99% van de CO₂-uitstoot ondervangen blijft. De drempelwaarde wordt pas aangepast als de benodigde aanpassing groter is dan 5 ton massa. Dat is even in heel formele zin hoe het nu loopt. We hebben echt diep in de details moeten graven, maar in het huidige scenario zal er alleen aanpassing van de drempelwaarde volgen als de benodigde massa om 99% van de CO₂-uitstoot te ondervangen groter is dan 55 ton massa of kleiner is dan 45 ton massa. Dit is vrij technische informatie. Als er behoefte aan is, zet ik in het verslag van de Eurogroep nog even heel keurig onder elkaar wat de laatste stand van zaken is.

Minister Heinen:

Ja, en terecht. Laat ik de langetermijnzekerheid meenemen. Ik kom straks nog op de CSRD en de CSDDD, want daarover waren volgens mij ook nog wat vragen op de zeef blijven liggen. Daarbij speelt dezelfde discussie, dus enerzijds regeldrukvermindering en anderzijds zekerheid bieden aan het bedrijfsleven. Dat waardeert op zich onze inzet voor regeldrukvermindering, maar wordt soms ook weleens gek van het fluctuerende beleid dat wij voeren. In die zin kan ik mevrouw De Vries toezeggen dat langetermijnzekerheid onze inzet wordt. We zullen in het verslag er nader op ingaan hoe dat in de uitwerking eruit zal kunnen zien.

We zitten nu eigenlijk in het blokje overig, had ik dan moeten zeggen. Mevrouw De Vries wees ook nog op de inzet van het kabinet als het gaat om weigeren van klanten op basis van de Wwft. Dat is een punt waar mevrouw De Vries al vaker, en terecht, aandacht voor vraagt, namelijk de zakelijke betaalrekening. Ik heb in het verleden ook aangegeven dat ik vind dat er een wettelijke plicht moet komen, ook voor zakelijke betaalrekeningen. In eerste instantie kijk ik daar Europees naar, want het is belangrijk voor het gelijke speelveld. Maar als er onvoldoende vaart wordt gemaakt, moeten we dat nationaal organiseren. Ik vind ook dat we de banken de kans moeten geven om zelf te reguleren, maar nogmaals zou ik zeggen, heel duidelijk, dat als daar geen tempo wordt geboden, we echt met wettelijke regelgeving moeten komen, ook gegeven het belang dat mevrouw De Vries hier naar voren brengt. Ik heb samen met mijn Finse collega onlangs ook nog een non-paper gestuurd naar de Europese Commissie, dat ik ook met uw Kamer heb gedeeld, om op de Europese agenda te blijven zetten dat dit ontzettend belangrijk is. In mijn bilaterale contacten met de Europese Commissie heb ik ook met de verantwoordelijke Eurocommissaris hierover gesproken. Die heeft zelf een mkb-achtergrond en had hier ook wel oren naar. Maar we weten dat het in Europa soms heel lang kan duren, dus ja ... We gaan daar niet eeuwen de tijd voor nemen.

Voorzitter. Ik kijk even naar welke vragen nog zijn blijven liggen. Ik ga naar een aantal vragen die de heer Idsinga had gesteld. Ik hoor van u wel welke ik nog ben vergeten. De heer Idsinga vroeg ook naar de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Nou, het klopt dat die ook bij de informele Raad zijn uitgenodigd. Ik vind dat ontzettend belangrijk. We hebben nu in dit parlement veel discussie over de voorstellen vanuit de Europese Commissie. Ik geef in de gesprekken die ik op Europees niveau voer in ieder geval aan dat dit een vraagstuk is dat breder is dan alleen de Europese Unie en dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat ook de Britten aan boord zijn, ook in het licht van ons trans-Atlantisch bondgenootschap, en ook de Noren. Dus ik ben ook in gesprek met hen. Ook met mijn Britse collega van Financiën heb ik bilaterale gesprekken over hoe zij aan boord kunnen komen in deze hele discussie. Ik vind het heel belangrijk dat we deze discussie intergouvernementeel voeren, los van de Commissie. Het is goed dat de Europese Commissie met voorstellen komt, maar uiteindelijk zullen we intergouvernementeel met de Britten ons hele veiligheidsvraagstuk moeten oppakken. Dus in het licht van hoe om te gaan met de Europese Investeringsbank en hoe we gelijk kunnen optrekken, klopt het wat de heer Idsinga zegt, namelijk dat er nu in Groot-Brittannië een regering zit die ook kijkt naar hoe ze weer de aansluiting met het continent kan zoeken. Daarbij zegt deze Britse regering ook dat ze eigenlijk het liefst wel weer terug in de Europese Unie zou willen. Maar ja, daar is geen draagvlak voor in de samenleving. We kunnen dus kijken hoe we in de bilaterale samenwerking weer samenwerkingsverbanden kunnen opzetten. In onze veiligheidsdiscussie zien zij inderdaad aanleiding om die samenwerking meer op te zoeken, en ik ben daarover ook met hen in gesprek. We hebben nog geen concrete uitkomsten, maar in de informele Raad zijn ze uitgenodigd, want ook het Poolse voorzitterschap ziet het belang hiervan, en we zijn in overleg over wat we gezamenlijk kunnen opzetten. Nogmaals, daarbij geef ik elke keer aan of we kunnen kijken naar de Europese Investeringsbank. Het is lastiger voor de Britten om daar weer in te gaan, maar misschien zijn er constructen of convenanten mogelijk. Dat zit nog helemaal in de filosofische fase. Op het moment dat ik daarover iets concreets heb, ga ik de Kamer daar uiteraard over informeren, hopelijk al in het verslag van de informele Raad. Maar ik hoor ook graag wat de Britten elke keer zelf ter tafel willen brengen hierover.

Dan was er ook de vraag: wordt er gekoppeld aan andere dossiers? Niet volgens de informatie die ik heb, maar ik sluit dat niet uit. Tja, het is Europa, dus er worden vaak zaken aan elkaar gekoppeld. Dat is niet de meest effectieve manier om dingen voor elkaar te krijgen, maar het zou zomaar kunnen. Ik zal mijn licht erover doen schijnen. We moeten niet naïef zijn. Veel zaken worden gekoppeld, maar het is niet wat nu in formele zin op tafel ligt in de informatie die ik nu ter beschikking heb.

Dan heb ik, denk ik, de meeste vragen beantwoord. O, er was nog één vraag van de heer Idsinga over opschaling van de industrie. Dit is een zeer terecht punt. Het is ook wat ik heb aangegeven ... Dit als laatste, en dan kom ik tot een afronding met betrekking tot de laatste bijeenkomst in Brussel. We kijken nu heel erg naar hoe we wat ik de "demand side" noem, de vraagzijde, kunnen stimuleren, dus hoe we de uitgaven kunnen vergroten. Maar het heeft geen enkele zin om deze discussies te voeren als je niet ook kijkt naar de aanbodzijde. De heer Idsinga wijst daar ook terecht op: hoe kun je die defensie-industrie nou opschalen? Als we dat niet doen, dan leidt dat alleen maar tot prijsopdrijving, en dus inflatie. En dan gaan we dus heel veel extra geld uitgeven, maar hebben we niet meer materieel maar wel duurder materieel. Dat zou ik een zeer slechte uitkomst vinden. Dit werd ook erg erkend, dus ik heb zelf dit voorgesteld: we hebben nu vooral de discussie over de vraagzijde gevoerd, maar laten we in de informele Raad gaan kijken hoe we de aanbodzijde beter kunnen stimuleren. Nou, het verschilt wel per land hoe daarnaar wordt gekeken. De ene lidstaat ziet hierin vooral aanleiding om te zeggen: buy European. Dat probeer ik wel af te houden. Op zich moeten we de Europese industrie opschalen en daar ben ik een groot voorstander van, maar we moeten wel altijd het beste materieel tegen internationaal de beste prijs kopen. Ik probeer ook te voorkomen dat daar nationale agenda's doorheen kruisen. Er zijn ook lidstaten die zeggen: tja, wij hebben een grote defensie-industrie, dus wij zien het probleem niet; we kunnen makkelijk opschalen. En er zijn lidstaten die zeggen dat we echt zelf meer moeten doen. Nederland is er daar een van. Mijn collega Brekelmans is hier ook heel druk mee bezig, om te kijken wat we binnenlands kunnen doen om dat op te schalen. Hij is daarover ook in gesprek met de sector. Uiteraard ben ik ook bereid, zoals mevrouw De Vries ook zei, om te kijken naar bestaande investeringsfondsen. Hoe kun je bijvoorbeeld Invest-NL gerichter inzetten? Al die gesprekken lopen nu. Ik kan u nu nog niet informeren over de uitkomsten daarvan. Maar iedereen ziet wel dat er hier wat moet gebeuren. Ik ben er alleen maar blij mee dat we die discussie in de volle breedte voeren.

Voorzitter, ik hoop zo alle vragen te hebben beantwoord.

Minister Heinen:

Deze discussie wordt echt gezien. Tegelijkertijd, als ik daarover spreek met partijen, bijvoorbeeld banken, dan zeggen ze: wat ons betreft is er geen enkel obstakel om leningen te verstrekken; daar zijn we toe bereid. De industrie geeft vooral aan: wij hebben langjarige contracten nodig, want als wij weten dat er langjarig wordt afgenomen, dan kunnen we gaan opschalen. Het grootste risico is natuurlijk dat er politiek wordt gezegd dat we investeren in defensie en er een jaar later weer op bezuinigd wordt, als je net je hele productielijn hebt opgeschaald. De industrie zegt vooral dat ze geen behoefte hebben aan fondsen, eurobonds en al dat soort zaken, maar gewoon aan investeringszekerheid en langjarige contracten. Dat betekent dus ook in de wet vastleggen dat je aan een bepaald niveau van uitgaven voldoet. Daar heeft het parlement de verantwoordelijkheid voor genomen. Dat zit wat meer aan de vraagzijde, maar dit zijn de geluiden die ik hoor vanuit de aanbodzijde.

Minister Heinen:

Dank daarvoor. Deze vragen waren inderdaad gesteld. Dat klopt. Wat betreft de kapitaalmarktunie is mijn inbreng in Europa elke keer dat het begint bij het versterken van de nationale kapitaalmarkten. Landen als Nederland, Denemarken en Zweden lopen daarin al vrij voorop, ook met dank aan de grote pensioenfondsen. Een van de pijlers van een kapitaalmarktunie die wij elke keer vanuit het kabinet inbrengen, is ook dat je bijvoorbeeld iets als pensioensparen beter collectief kunt regelen in je land om die kapitaalmarkt rond te krijgen. Ik ben het dus eens met het idee om dat nationaal te versterken.

Wat kan Nederland zelf nog doen? Ik kan natuurlijk wijzen op het regeerprogramma, waarin plannen staan om het vestigingsklimaat en financieringslandschap te verbeteren, bijvoorbeeld door Invest-NL extra middelen te geven. We hebben ook het ibo bedrijfsfinanciering gehad, waarin we kijken hoe we dat beter kunnen vormgeven. De minister van Economische Zaken is ook bezig met hoe je de toegang tot non-bancaire financieringsmarkten kunt versterken. Dat is volgens mij heel belangrijk, want Europa is op de kapitaalmarkt veel te afhankelijk van bankfinanciering. Als je een vergelijking maakt met de VS, dan zie je dat die een veel beter ontwikkelde kapitaalmarkt hebben, waarin buiten de bancaire sector aan krediet kan worden gekomen. Daar is de minister van Economische Zaken mee bezig, maar ik wil hem niet voor de voeten lopen in het licht van het ibo. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd. Ze zijn er in Europa vrij verbaasd over dat ik hiervoor loop, omdat ze zeggen dat Nederland een hele goede kapitaalmarkt heeft, een van de beste kapitaalmarkten, dankzij onze goede pensioenfondsen. Dat moeten we beseffen. Maar toch vind ik dit belangrijk, want ik wil dat niet alleen Nederland een goede kapitaalmarkt heeft, maar ook Europa, omdat dat de welvaart in Europa vergroot. Ik ben ervan overtuigd dat ook Nederland daarvan profiteert. Dat zeg ik even specifiek over de kapitaalmarkt.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar CSRD en de terugwerkende kracht daarvan, dus naar wat wij de "stop the clock" noemen. Specifiek in antwoord daarop het volgende. Het voorstel voor de "stop the clock"-richtlijn gaat niet over de grote beursvennootschappen, die volgens de CSRD voor het eerst over het boekjaar 2024 moeten rapporteren. Ik heb dit in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee al naar de Kamer gestuurd. Nederland zal de CSRD voor de eerste groep dan ook moeten implementeren, met de toepassing vanaf boekjaar 2024. Mevrouw De Vries wees er tegelijkertijd op dat een deel dat nu al moet rapporteren, er waarschijnlijk met de Omnibusrichtlijn weer buiten gaat vallen. Daarom heb ik gepleit om ook voor die groep een uitzondering toe te staan, omdat je anders iets moet implementeren wat je daarna niet nodig hebt.

Tegelijkertijd staat dit bedrijven natuurlijk vrij. De heer Van der Lee wees er in zijn Kamervragen op dat veel bedrijven het fijn vinden om hierover te rapporteren, maar het staat ze natuurlijk vrij om hierover te rapporteren. Je hoeft niet bij alles te wachten op een verplichting. Als je iets wilt, dan kun je het ook gewoon doen. Er is geen verbod op rapporteren. De Europese Commissie heeft toegezegd haar best te doen om een ongelijk speelveld voor de ondernemingen lichting I te voorkomen. Dat is precies het punt dat ik net benoemde. Daarvoor zal zij eventueel voorstellen doen tijdens de onderhandelingen over het Omnibus I-voorstel. Dat is waar Nederland op inzet. Als ik zie waar dat naartoe gaat, dan zal ik de Kamer daar extra over informeren. Mijn inzet heb ik helder aangegeven.

Minister Heinen:

Dat snap ik, maar toch zou ik de Kamer willen vragen om het verslag wel in te dienen. Dan kunnen wij bij de implementatie namelijk ook rekening houden met Omnibus. We kunnen dan bekijken of we daar in het implementatietraject aanpassingen voor kunnen maken. Vervolgens kunnen we eventueel een nadere wijziging doorvoeren. Het ophouden is wel lastig. De Commissie roept Nederland ook wel echt op om dit nu te implementeren. We moeten er ook voor oppassen dat we infractieprocedures en dergelijke krijgen. Waarom? Omdat de Commissie zegt dat andere landen wel geïmplementeerd hebben. Als we het gelijke speelveld in Europa willen bewaken, dan kan het niet zo zijn dat een lidstaat iets vertraagt en daarmee een concurrentievoordeel behaalt. De Commissie zegt echt: implementeer nou wat u al had moeten implementeren. Daarnaast kijken we naar een wijziging. Als de Kamer het verslag uitbrengt, dan kunnen we het traject verder met elkaar inzetten en bekijken of we de wijzigingen die uit Europa komen, gelijk kunnen verwerken, eventueel weer met een nader verslag. Ik snap de worsteling dus, maar tegelijkertijd zeg ik: als we de vorige implementatie ophouden, dan krijgen we wel echt problemen met de Europese Commissie. Die zegt: u had het vorig jaar al geïmplementeerd moeten hebben. Ik heb dit ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee naar uw Kamer gestuurd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Heel veel dank aan de minister voor de beantwoording en de toezegging die hij heeft gedaan, zowel als het gaat om de informatie die we krijgen over de voortgang van het lenen voor lenen, als om hoe straks bepaald wordt, vooraf of achteraf of groepsgewijs, wie een beroep gaat doen op de uitzonderingsbepaling in het SGP. Ik heb daarom geen behoefte aan een tweeminutendebat. Dat had ik al gezegd. Dit wordt allemaal vervolgd.

Ik was trouwens nog wel benieuwd of de heer Idsinga net als de PVV het lenen voor lenen actief steunt. Misschien kan de heer Idsinga dat in zijn eigen termijn zeggen. Ik wil dat graag weten, omdat hij zich daar eerder tegen verzette.

Over de securitisaties komen er nog nadere besluitvormingsmomenten, maar daar zit ik echt aan de prudente kant. Ik denk dat we echt niet de kant op moeten gaan dat we dat gaan versoepelen.

Ik ben voorstander van een snelle implementatie van de CSRD, waarbij ik me er trouwens wel in kan vinden dat er een uitzondering komt voor bedrijven die er straks toch niet onder gaan vallen. We zijn het op zich eens met het gelijktrekken van het aantal werknemers per ondernemer in beide, dus zowel de CSRD als in de CSDDD. Dat moet je gelijktrekken. Maar die terugwerkende kracht heeft te maken met het gelijke speelveld en dat moeten we gewoon overeind laten, maar dat is meer voor de wetsbehandeling die nog gaat volgen.

Eén actualiteit heb ik in mijn eerste termijn niet kunnen benoemen. Dat is de opening van Het Financieele Dagblad vandaag, waarin staat dat de Amerikaanse regering nu ook de verplichting loslaat om die UBO te melden. Daarmee staat de hele aanpak van witwassen dus eigenlijk op losse schroeven. Ik vrees een beetje dat ook dit weer tot domino-effecten gaat leiden. Het lijkt me heel goed dat Europa hiervoor snel aan de bel trekt, want hier hebben we internationaal jaren voor geijverd. We zitten zelf met strenge antiwitwaswetgeving. De openstelling van het UBO-register hebben we net wettelijk behandeld, althans in deze Kamer — het moet nog naar de Eerste Kamer — en nu gebeurt dit weer. Ik hoop toch echt dat de minister zich er hard voor gaat maken dat dit in Europa niet kan leiden tot het loslaten van dit type verplichtingen tegen het bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering, want dan is echt het hek van de dam. Dat was nog even een actualiteit die ik er even in wilde gooien.

Dank, ook aan de voorzitter.

De heer De Vree (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen echte tweede termijn. Dank voor de uitgebreide, heldere, duidelijke beantwoording van de kant van de minister. Ik deel uiteraard de zorg over het UBO-register met mijn collega ter rechterzijde. Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Een paar zaken nog. De minister had het nog over zijn lijn rond het coronaherstelfonds. Ik ben het met zijn lijn eens, want ik vind dat we het niet maar gewoon ergens anders voor moeten gaan inzetten. Het loopt volgens mij ook eind dit jaar af, en dan is het wat mij betreft ook gewoon eindig. Dus dat zou voor mij ook een goede zijn.

Dank voor de toezegging over om te kijken naar het drempelgewicht CBAM.

We komen nog wel terug op de CSRD. Ik moet eerlijk zeggen: die terugwerkende kracht zit mij nog als een graat in de keel, maar daar komen we bij de inbreng over de wet nog wel op terug.

Drie andere punten nog. De betaalrekening. De minister wijst naar zelfregulering. Daar ben ik ook altijd een groot voorstander van, maar ik vind ook wel dat we een beetje de druk mogen leggen bij de banken, dus ik zou het wel goed vinden dat we ze gewoon vragen om met een voorstel daarvoor te komen. Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet regelen en eigenlijk probeer ik dat via de minister te regelen. Ze moeten wel op een bepaald moment met een concrete actie daarop komen. Ik vind het echt wel een zorgelijke ontwikkeling.

Dan de kapitaalmarkten. Ik begrijp wel dat de minister voor de nationale maatregelen deels verwijst naar de minister van EZ, maar er liggen, denk ik, toch echt een paar zaken die hij gezamenlijk met de minister van EZ moet oppakken en die de minister van Financiën zou kunnen regelen. Dat is de grens voor de prospectusplicht; volgens mij gaat de minister daarover. Kijk naar fiscale regelingen voor privaat kapitaal — de minister heeft zelf ook een voorstel gedaan voor een EU-beleggingsrekening — maar ook bijvoorbeeld naar het mandaat van Invest-NL. Ik denk dat het eigenlijk ook bij deze minister ligt in plaats van bij de minister van EZ. Maar ik zou het wel goed vinden dat we daar wel echt concrete stappen op gaan zetten.

Dan nog het tweede punt bij die kapitaalmarktunie. Ik vind het echt heel ingewikkeld om de consequenties te kunnen overzien van een aantal voorstellen die nu gedaan worden voor het insolventierecht, het zekerhedenrecht, het effectenrecht en het 28ste regime. Ik zou de minister willen uitdagen om er in het BNC-fiche, dat nog naar de Kamer toe moet komen, nog wel uitgebreider op in te gaan en ook echt wel goed te kijken naar een impactassessment. Wat betekent het dan in de praktijk? Ik vind het namelijk moeilijk te overzien. Ik zal bij de procedurevergadering ook nog een voorstel doen om daar zelf actie op te ondernemen — daar moet ik natuurlijk eerst nog een meerderheid voor krijgen — en er toch wat beter grip op te kunnen krijgen, ook als Kamer.

Minister Heinen:

Ja, als het gaat om die UBO's: ik hoor de Kamer goed. Ik neem dat ook mee en ik zal informeren wat nu de stand van zaken is. Als ik daar meer over weet, zal ik de Kamer informeren. Dat kan eventueel ook via het verslag, naar aanleiding van de informele Raad. Maar over het UBO komen we, denk ik, nog vaak te spreken, ook los van de Ecofin. Ik moet dus even kijken waar ik uw Kamer het beste kan informeren. Vanuit de Verenigde Staten vinden veel van dit soort voorstellen wekelijks plaats, dus ik moet ook oppassen dat ik niet elke week een update van de Amerikaanse regering naar uw Kamer doe toekomen. Maar, nogmaals, ik heb u goed gehoord over de zorgen die er leven.

Mevrouw De Vries had terechte punten over het impactassessment. Dat is natuurlijk belangrijk. Zij vroeg wat je nationaal kan doen als het gaat om de prospectusplicht en Invest-NL. Laten we dat allemaal meenemen in het debat dat wij hierover gaan voeren. Dat staat nu volgens mij voor mei gepland. Uw Kamer gaat daar namelijk over. Ja, ik zie de griffier knikken. In mei hebben wij een uitgebreid debat over de kapitaalmarktunie. Laat mij dan kijken of alle informatie goed naar uw Kamer is toe gekomen. Als het nodig is, kan ik u nog nader informeren, zodat we hier echt een debat over kunnen voeren. Maar ik ben het zeer eens dat we het Europees verder moeten brengen, maar dat wat we nationaal kunnen doen, we zo snel mogelijk nationaal moeten doen. Ik zie dat als een positieve aansporing.

Ik ga uw Kamer informeren over het tijdpad van de betaalrekening. Er moet gewoon dit jaar actie komen, want anders wordt het op de langere termijn geschoven. Ik hoor ook echt de urgentie van de zijde van de Kamer.

Minister Heinen:

Ja, en dan ook specifiek de punten die genoemd zijn door mevrouw De Vries. Ik ving ook op dat er wellicht via de procedurevergadering nog aanvullende informatieverzoeken komen voor dat debat. Die kunnen we dus in één keer de Kamer doen toekomen.

Minister Heinen:

Ja. Ik zit even te kijken. Wij hebben — ik weet niet wat de agenda van de Kamer is — volgens mij voor de zomer nog een commissiedebat Financiële markten. Het lijkt me goed als ik dan ook een update en een tijdlijn geef, en dat ik daarin ook meeneem wat nu de stand van zaken in Europa is.