57e vergadering, donderdag 20 februari 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 20 februari 2025.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde een tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek binnen de rijksoverheid. Ik heet de beide bewindslieden van harte welkom, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en die van Justitie en Veiligheid, die ook verantwoordelijk is voor rechtsbescherming. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is ook verantwoordelijk voor digitalisering. Het is logisch dat hij erbij is als je het over algoritmes hebt. Een aantal leden heeft zich ingeschreven, waarvan drie ook hun eerste termijn willen uitspreken. Als eerste is het woord aan de heer Six Dijkstra. Hij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Goedemorgen, dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan is er nog een andere motie, die mevrouw Kathmann en ik een tijd geleden ingediend hebben. Die gaan we nu in gewijzigde vorm nogmaals indienen. Ik laat het aan haar om dat verder toe te lichten, want ik ben bijna door mijn spreektijd heen. Ik dank dus alle aanwezigen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De overheid gebruikt nog steeds algoritmes om mensen te selecteren voor fraudecontroles. We weten allemaal wat de gevolgen daarvan kunnen zijn. Als er al algoritmes worden ingezet, dan is transparantie hierbij essentieel. Maar een heel duidelijke weg naar de toegang tot recht is ook heel belangrijk; vandaar deze motie.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met een vraag aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over een toezegging die hij heeft gedaan tijdens het debat. In zijn toezegging gaf hij aan dat hij binnen drie weken met een analyse zou komen over hoe het AP-advies over geautomatiseerde selectie-instrumenten zich verhoudt tot het SCHUFA-arrest. Ook zou hij daarin aangeven of de interpretatie van het kabinet de juiste is, zeker nu er ook een gerechtelijke uitspraak is. Die drie weken zijn verstreken, maar de toezegging is nog niet afgedaan. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij zijn toezegging wil nakomen.

Ik heb ook twee moties, voorzitter. De eerste motie gaat over de lijst waar de Kamer al een jaar geleden, of langer dan een jaar geleden, naar heeft gevraagd.

De heer Ergin (DENK):

En de tweede motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek binnen de rijksoverheid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik beantwoord graag de vraag van de heer Ergin inzake de toegezegde brief. De brief is overgenomen door mijn departement. Het voornemen is om die brief op de kortst mogelijke termijn te beantwoorden. Dat zal ergens kort na het reces zijn, maar in ieder geval ruim voorafgaand aan het debat over gegevensbescherming, het commissiedebat dat nu staat voor 18 maart.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Voor de motie op stuk nr. 1286, over de registratie en een algoritmeregister, is de appreciatie oordeel Kamer.

De motie-Kathmann/Six Dijkstra op stuk nr. 1287, over open zijn over algoritmen, krijgt ook oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 1288 heeft de heer Ergin het over een informatieverzoek: verzoekt de regering om een lijst van algoritmen et cetera. Met het vullen van het Algoritmeregister wordt reeds voldaan aan het informatieverzoek. Dus dat is mijn antwoord daarop.

Staatssecretaris Szabó:

O ja, ontraden.

Staatssecretaris Szabó:

Omdat we bezig zijn met het vullen van het Algoritmeregister. We zijn intensief met medeoverheden aan het praten over de manier waarop dat zo goed mogelijk kan worden gedaan. We hebben daar ook deadlines voor voor de komende jaren, dus dat proces wil ik graag voortzetten.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel. Dan laatste motie, op stuk nr. 1289. Die is ook van de heer Ergin en gaat over onderzoek doen naar het gebruik van de handreiking non-discriminatie by design door de private sector, als ik het goed heb begrepen. De AI-verordening vraagt ook de private sector om bij hoogrisico-AI-systemen waarborgen in acht te nemen om discriminatie en bias te voorkomen. In 2026 treedt de AI-verordening voor hoogrisicosystemen in werking. Deze ontraad ik dus, maar het proces loopt, zeg ik om een antwoord te geven over de inhoud van de motie.

De voorzitter:

We gaan nu verder, met het tweeminutendebat Digitale inclusie. Het woord is als eerste aan mevrouw Kathmann namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Digitale inclusie gaat zeker ook over betaalbaarheid. Smartphones zijn duur, laptops zijn duur, maar ook internet is heel erg duur in Nederland, terwijl we het eigenlijk allemaal nodig hebben willen we een afspraak maken met de dokter, werken, goed onderwijs genieten of sociaal kunnen zijn. Vandaar deze motie.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Tijdens het rondetafelgesprek Digitale inclusie in juni verleden jaar stelde ik een vraag aan een ervaringsdeskundige: "Waarmee bent u geholpen?" Het antwoord bleef mij bij: "Bereikbaarheid van 112 gedurende de nachtelijke uren via beeldbemiddelingsdiensten." Het is zo simpel en toch zo complex. Mensen met een auditieve beperking zijn vaak afhankelijk van gebarentaal. Er is een beeldbemiddelingsdienst die met tolken werkt die tussen de meldkamer en de melder in staan, maar deze is niet bereikbaar in de nachtelijke uren en dat baart zorgen. Nu is het probleem dat meerdere partijen en departementen hierbij betrokken zijn en dat dit dus niet met een druk op de knop geregeld kan worden. Dit onderwerp gaat mij aan het hart. Het liefst zou ik zeggen: regel het! De PVV ziet graag 24/7 beschikbaarheid van deze beeldbemiddelingsdiensten. Daarom de volgende motie, mede ingediend door Slagt-Tichelman. We willen het kabinet wel de ruimte bieden om de mogelijkheden goed te verkennen.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou een motie willen indienen die ervoor zorgt dat er meer ervaringsdeskundigheid gebruikt wordt bij digitale toegankelijkheid.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Digitale inclusie. We zijn toe aan een reactie vanuit het kabinet. Ik geef de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties het woord.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden.

De motie op stuk nr. 1290 van mevrouw Kathmann, over sociaal internet, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1291 van de heer Valize en mevrouw Slagt-Tichelman krijgt ook oordeel Kamer. De uitvoering ligt, zoals u weet, bij EZ.

De motie op stuk nr. 1292 van de heer Buijsse en de heer De Kort, over ervaringsdeskundigen op het gebied van digitale toegankelijkheid, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

We gaan door met het derde onderwerp. Dat valt ook onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Dat betreft het tweeminutendebat Opkomende en toekomstige technologieën. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Six Dijkstra, die het woord voert namens NSC. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb van mijn kant twee moties op dit onderwerp.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan de tweede motie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De panelen op het wereldtoneel verschuiven. De lijn vertroebelt tussen enerzijds de belangen van techgiganten en anderzijds de democratische rechtsorde. Dat zien we vooral in Amerika gebeuren. Dat baart het CDA zorgen. We zien namelijk inmenging in het buitenlandse beleid en de afhankelijkheid van de Nederlandse overheid van de technologieën die door deze reuzen worden bedacht.

Voorzitter. Het is tijd dat we daar iets tegenover stellen. Dat kan ik hier niet meteen bewerkstelligen, maar ik denk wel dat we een eerste stap kunnen zetten. Daarom dienen wij één motie in.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Opkomende en toekomstige technologieën.

We zijn toe aan de termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Dank u wel. Er zijn drie moties ingediend tijdens dit tweeminutendebat.

Allereerst de motie op stuk nr. 1293 van de heer Six Dijkstra, over lokaal draaiende AI-modellen. Ik heb daar goed naar gekeken. Als de tekst zo blijft staan, moet ik 'm ontraden. Lokaal draaien is namelijk onuitvoerbaar, omdat er onvoldoende capaciteit is. Misschien is die er in de toekomst wel, maar nu nog niet; we zijn die capaciteit aan het opbouwen. Maar ik wil de motie wel oordeel Kamer geven als ik 'm als volgt mag lezen: als er zwaarwegende redenen voor zijn, draaien we lokaal.

Staatssecretaris Szabó:

Maar als er grotere lokale modellen zijn waarvoor dit niet mogelijk is, kan ik niet de toezegging doen dat alles lokaal gedraaid moet gaan worden, vandaar deze nuance. En nogmaals: die capaciteit gaat de komende jaren groeien, dus dan lost het probleem zich hopelijk vanzelf op.

Staatssecretaris Szabó:

Dan de motie op stuk nr. 1294, over het Coördinatiebesluit. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1295, over de heer Musk. Die moet ik helaas ontraden. Of niet helaas, maar die moet ik ontraden. Het is toegestaan om zaken te doen met bedrijven zolang er geen wetten en regels worden overtreden. Als er wet- en regelgeving wordt overtreden, zal er worden ingegrepen. Dan wordt de samenwerking beëindigd. Het beleid is om altijd te zorgen voor een brede marktbenadering, zodat verschillende bedrijven zich kunnen inschrijven of offertes uit kunnen brengen. Te strenge afhankelijkheid van één leverancier moet daarbij vanzelfsprekend worden vermeden. Daarvoor wordt op dit moment een "IT-sourcing"-strategie geschreven. Ik heb wel heel goed geluisterd naar de indiener, de heer Krul. Zoals u weet, ben ik bezig met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Een van onze hoofdthema's daarbij gaat over onze autonomie en onze soevereiniteit. Ik streef er dus naar om meer gebruik te maken van Nederlandse en Europese producenten. Punt.

Staatssecretaris Szabó:

Ik zal ernaar kijken of dat praktisch uitvoerbaar is en of we die informatie wel of niet boven tafel kunnen krijgen. Dat zal de eerste actie worden naar aanleiding van uw informatieverzoek.

Staatssecretaris Szabó:

Ja.

Staatssecretaris Szabó:

Het antwoord op deze vraag hebben we voorbereid.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Online kinderrechten. Ook beide bewindslieden zijn aanwezig. Mevrouw Dral gaat als eerste spreken en dat doet ze namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dral (VVD):

Er is wel een duidelijk verschil, denk ik. Het gaat volgens mij over duidelijkheid over de urgentie ervan, de spoed, maar ook over de leeftijdsgrens van 13, die op dit moment niet goed genoeg gehandhaafd wordt door de platforms. Wij vinden het belangrijk dat die wel gehandhaafd wordt. Waarom? Zeker de 11- en 12-jarigen zijn heel erg kwetsbaar. Ze worden juist nu geronseld via social media als geldezels en voor het uithalen van containers. Wij willen graag dat die kinderen erg goed beschermd worden.

Mevrouw Dral (VVD):

Zoals ik net zei: de urgentie en het feit dat steeds meer jongeren, zeker kwetsbare jongeren, in een moeilijke positie zitten en dat wij ze moeten beschermen. Op dit moment is het veel te makkelijk om die 11- en 12-jarigen op social media te laten.

Mevrouw Dral (VVD):

Nou, dat wij voor echte bescherming gaan en niet voor schijnveiligheid. 14- en 15-jarigen zitten allemaal bij elkaar in de klas en die gaan dat van elkaar zien. Daarom zeg ik ook "één keer checken", hè? Het gaat erom dat je echt die telefoons beschermt, zodat ze op niets kunnen wat schadelijk is. Daarnaast heb ik ook de motie over verslavende algoritmes ingediend. Dat is leeftijdsonbeperkt. Dat moet er sowieso af. Dat is dus de allerbeste bescherming. Op het moment dat een kind bijvoorbeeld op een tablet of telefoon van een ouder gaat, kan het dan ook niet meer bij die schadelijke content. Dus dat gaat over echte bescherming en niet over schijnveiligheid.

Mevrouw Dral (VVD):

Het gaat dus juist over wél beter beschermen. Dat is ook wat ik tegen die ouders zeg en dat heb ik net ook al gezegd. Het gaat over echte bescherming. U zegt iets over 11- en 12-jarigen. Als je kijkt naar wat er nu gebeurt, zie je dat die groep het meest kwetsbaar is op dit moment. Die wordt via social media geronseld voor echt criminele dingen, zoals geldezel zijn en het uithalen van containers. Dat is dus heel belangrijk. Daarnaast zegt u: 14- en 15-jarigen. Nogmaals, in mijn optiek is dat echt schijnveiligheid. Dus wat zegt u als D66'er tegen die ouders? U heeft het over de grens bij 13-jarigen en wij vinden die heel belangrijk. Want niet alleen de techbedrijven, maar ook wetenschappers zeggen dat het een goede leeftijd is. Het zijn dus niet alleen de techbedrijven. Maar de techbedrijven handhaven op dit moment niet goed. Door dit systeem kun je het echt handhaven. Waarom zou je dan tegen 13 zijn als je die 11- en 12-jarigen echt goed kunt beschermen omdat ze er op hun telefoon helemaal niet meer bij kunnen?

Mevrouw Dral (VVD):

Om de reden die ik net al heb gegeven. Je ziet ook dat 11 en 12 jaar juist de grens vormt van de basisschool naar de middelbare school. Dat is ook de reden dat ik drie moties heb ingediend. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je met alleen die leeftijdsverificatie niet voldoet. Je moet de kinderen ook weerbaar maken. Je moet de ouders in positie brengen. Daarover gaat mijn eerste motie. Als je die schadelijke content weghaalt en die verslavende algoritmes, heb je al een heel groot probleem aangepakt. Dat ligt bij techbedrijven. Daarom roep ik ook de staatssecretaris op om dat juist snel te regelen. Kan het niet via afspraken, doe het dan met regelgeving.

Mevrouw Dral (VVD):

Ja, dat wil ik zeker. Nogmaals, wij gaan voor echte bescherming. Wij gooien die kinderen dus helemaal niet in het diepe. U gaf aan dat die verslavende algoritmes tot en met 16 jaar verwijderd moeten worden. Wij vinden dat zowel de verslavende algoritmes als de schadelijke content voor alle leeftijden verwijderd moeten worden, gewoon breed over de socialmediaplatformen en dus niet alleen voor kinderen. Wij vinden het dus belangrijk om in één keer goed te regelen dat je kinderen echt beschermt en weerbaar maakt. Dat is juist belangrijk. Wat zeggen we tegen de ouders? Zij moeten goed in positie gebracht worden. Nogmaals, daarom gaat mijn eerste motie over het weerbaar maken van kinderen. We willen ze helemaal niet in het diepe gooien. Daarnaast willen de ouders in positie brengen. We willen het ze uitleggen en we willen ze meenemen in hoe het werkt. Met mijn tweede motie willen we schadelijke content helemaal verbieden, dus niet alleen op basis van leeftijd. Dan zijn we van dat gevaar af. Volgens mij is dat belangrijk, want dat is echte bescherming.

Mevrouw Dral (VVD):

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens, meneer Ceder. Dat heeft ook te maken met mijn eerste motie. Er is al ontzettend veel expertise in het veld. Als je met het werkveld praat, dan hoor je: we willen graag allemaal een bijdrage hieraan leveren, juist om kinderen weerbaar te maken en om ouders in positie te brengen. Dat moet je dus gewoon doen.

Mevrouw Dral (VVD):

Kinderen hebben zeker recht op informatie, maar op dit moment mogen kinderen van 11 en 12 er ook niet op. Zij kunnen zich prima zelf ontwikkelen zonder schadelijke social media. Daar ben ik van overtuigd. Daarom is het ook zo belangrijk dat we die schadelijke content en algoritmes eraf halen. Die 11- en 12-jarigen, waar ik het net over had, zijn heel kwetsbaar. Dat zie je aan de hoeveelheid kinderen die wordt geronseld. Ik vind echt dat we die moeten beschermen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb één motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties medeondertekend die ons standpunt onderschrijven. Daarnaast heb ik zelf ook nog twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Een op de vier jongeren vertoont verschijnselen van een smartphoneverslaving. Elke dag dat we niet ingrijpen, is weer een dag meer gezondheidsschade. Het is geen natuurverschijnsel dat platformen ongezond, onveilig en verslavend zijn. Zo worden ze gemaakt, om over de ruggen van onze kinderen knetterveel knaken te verdienen. Dat moet stoppen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard zijn online kinderrechten breder dan alleen de socials. Daarom doen we ook mee aan het initiatief van de VVD om alle kampioenen in Nederland die zich keihard maken voor online kinderrechten, in stelling te brengen om ons te helpen om daar nog beter beleid op te maken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele goede vraag, die we ons bij elke motie moeten stellen. Waarom ik deze motie heb ingediend en waarom het belangrijk is om dat nu te doen, is omdat er in de EU straks weer voorstellen op tafel liggen waarmee we de ongelofelijk schadelijke verslavende ontwerpen kunnen verbieden. De vorige keer dat dat op tafel lag, is het weer van tafel gegaan, door de keiharde lobby van techbedrijven. We moeten er nu voor zorgen dat het niet meer van tafel gaat. We moeten ons hier als Nederland, als lidstaat, keihard voor maken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Online kinderrechten. We gaan luisteren naar de inbreng van de zijde van het kabinet. De staatssecretaris krijgt zijn papieren en dan krijgen we een appreciatie van acht ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris Digitalisering.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 1296 van de leden Dral en Kathmann: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1297 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1298 is ontijdig. Op Europees niveau wordt al gewerkt aan een concrete oplossing voor online leeftijdsverificatie om de naleving van de verplichtingen ter bescherming van minderjarigen uit de Digitaledienstenverordening, de DSA, en de Richtlijn audiovisuele mediadiensten, de AVMSD, te ondersteunen. Zo wordt nu door de Europese Commissie gewerkt aan een privacyvriendelijke app. Daar wordt nu hard aan gewerkt in Brussel. Daarmee kan worden geverifieerd dat iemand 18 jaar of ouder is. Dit kan dan zonder dat de gebruiker van het instrument meer informatie hoeft te delen. De Europese Commissie heeft voor ogen dat zo'n instrument ook voor andere leeftijdsvereisten zou kunnen gelden. Het is nog niet honderd procent duidelijk op welke datum het onderzoek is afgerond, maar het zal wel richting de zomer gaan. Dat sluit dan dus aan.

Dan ga ik door naar de volgende motie, de motie op stuk nr. 1300 van de heren Ceder en Six Dijkstra met betrekking tot de NCTV: oordeel Kamer, afgestemd met het ministerie van Justitie.

Dan de motie op stuk nr. 1301, ook van de heer Ceder, over de uitvoering van KIA's op onderwijstechnologie. Deze motie zien wij als overbodig. Mijn collega van OCW voert al data protection impact assessments, DPIA's, uit. Daarmee wordt de privacy van leerlingen en onderwijspersoneel geborgd. In het kader van deze privacytoetsing gaat SIVON, de coöperatie van schoolbesturen, na of onderwijstechnologie in een bepaalde onderwijssituatie in het belang is van het kind. Daarbij wordt het instrument best interest assessment children gebruikt. Daarin wordt dus al een kinderrechtenafweging gemaakt. Een KIA uitvoeren bij dit proces is dus, zoals gezien, overbodig.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, dat wil ik. Ik kan toezeggen om te onderzoeken of de uitkomsten vergelijkbaar zijn.

Staatssecretaris Szabó:

Dan de bescherming van onze kinderen. Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dit waren mijn moties.

Staatssecretaris Szabó:

Dit was de motie op stuk nr. 1302.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Ik zal de rest voor mijn rekening nemen. Dat zijn twee moties, maar eerst heb ik het volgende. Social media kunnen leuk en verbindend zijn, maar hebben ook een verslavende werking en dus ook een schaduwzijde, vooral voor jongeren. Uit onderzoek naar die gevolgen voor jongeren blijkt dat overmatig socialmedia- en schermgebruik kan leiden tot slaapproblemen, een negatief zelfbeeld, verminderde concentratie, angst en depressieve klachten. We nemen die risico's serieus.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 1299 van mevrouw Van der Werf. In die motie worden die problemen ook heel serieus genomen. Het kabinet geeft die motie oordeel Kamer. Het kabinet zal nog voor de zomer met een adviesleeftijd komen voor schermgebruik en het gebruik van social media door kinderen en jongeren. Hiermee willen we ouders ondersteunen, ouders die nu naar de politiek en de overheid kijken voor duidelijkheid en voor, in goed Nederlands gezegd, guidance. Nogmaals, de motie van mevrouw Van der Werf geven wij oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 1299, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 1303 van de heer Six Dijkstra, over de pilots. Die zal ik ontraden. Daarbij verwijs ik gemakshalve naar het commissiedebat waarin we die discussie ook hebben gevoerd. We focussen ons nu op het maken van richtlijnen ten aanzien van leeftijden. Bovendien heb ik geen dekking voor de uitvoering van deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie. Wederom heet ik de staatssecretaris van VWS, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Voor de termijn van de Kamer hebben acht leden spreektijd aangevraagd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Diederik van Dijk, die ook mede namens de BBB een motie zal indienen. Hij spreekt zelf namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan mijn laatste motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil bij deze laatste motie opmerken dat deze geschreven is door mevrouw Van der Plas. Maar door verplichtingen elders kon zij hier niet aanwezig zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De SGP, waar wij allereerst voor spreken, zou inderdaad niks liever zien dan het weer invoeren van die bedenktermijn. Maar dat vraagt deze motie niet. Deze motie wijst erop dat we te maken hebben met een ongekende stijging van het aantal abortussen. Het is bepaald niet ondenkbaar dat de afschaffing van de bedenktermijn daarbij een stevige factor is. We willen graag onderzoeken in hoeverre dat het geval is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Daar ga ik graag op in. In de eerste plaats wil ik ingaan op de opmerking dat de ongekende stijging een soort verzinsel of spookverhaal is. We zitten nu bijna op 40.000 abortussen. Dat is een enorme stijging, een enorm aantal. Daar wil ik helemaal niks aan afdoen. Nogmaals, de motie sluit niet uit dat die afschaffing van de bedenktermijn hier wel degelijk invloed op heeft gehad. Ik denk dat die er ook feitelijk is. Stel dat mevrouw Paulusma gelijk heeft; dan zal dat ook blijken uit het onderzoek. Maar laten we het scherp hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. Ik wil heel graag op het allerbelangrijkste punt ingaan dat u aansneed als het gaat over registratie. Ik begrijp het oprecht niet, omdat juist mevrouw Paulusma abortus heel vaak neerzet als "het is gewone zorg". Bij elke zorgvraag bekijken we wat erachter zit en of die zorg verbeterd kan worden et cetera. Dat begint altijd met data. De motie, zoals u hem heeft gehoord, is gericht op de vraag hoe we vrouwen eventueel nog beter kunnen helpen en hen misschien juist in staat kunnen stellen. Stel je nou eens voor dat de meest voorkomende reden financieel van aard is. Dan staat mevrouw Paulusma aan mijn zijde om te zeggen: "Hé, maar wij willen echte keuzevrijheid. Wij gaan ervoor zorgen dat financiële redenen geen aanleiding zijn voor vrouwen om tot een abortus over te gaan. Dus laten we dit gewoon uitzoeken en aan de hand van de data kijken hoe we onbedoeld zwangere vrouwen kunnen helpen en ook het ongeboren leven beter kunnen beschermen."

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is niet aan de orde. Het blijft apart dat we dit dus bij geen enkele zorgvraag zo stellen. Ik doel op de vraag naar motiveringen, ook om te kijken of je beter kunt helpen. Daarnaast is het grotere doel toch juist betere hulp aan vrouwen en aan ongeboren kinderen? Welke bezwaren kun je hebben tegen het registreren van heel veel wat al wordt uitgevraagd? Ik heb in de motie gezegd: "anoniem" en "geaggregeerd". Er wordt niemand geschaad. Het gaat geen nieuwe drempels opwerpen. Dus laten we hiervoor openstaan.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad over meerdere thema's. Een daarvan was de omgang met embryokweek. Wat mijn fractie betreft waren de antwoorden van de staatssecretaris op dat moment wel procedureel, maar te weinig doordrongen van het besef dat het gaat om een medisch-ethisch dilemma en eigenlijk ook om een maatschappelijk dilemma. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft de moties meegetekend die zien op het beter onderzoeken van de redenen voor een abortus. Ik weet dat daar een eerste onderzoek naar is gedaan. Juist daarin viel mij op dat we zien dat het afleggen van verantwoording helemaal geschoven wordt op het vragen naar redenen. Ik zie daar echt een verschil tussen. Dat zie je ook in het onderzoek. Daaruit wordt heel duidelijk dat er verschillende redenen zijn waarom een vrouw tot een abortus kan komen. Dan kun je misschien niet precies vastpinnen wat nou dé enige reden is, maar je kunt wel nieuwsgierig zijn en verder vragen naar wat de overwegingen zijn van vrouwen als ze daarvoor kiezen. Als keuzevrijheid de kern is en vrouwen bijvoorbeeld rond financiën of scholing heel veel zorg ervaren, dan kunnen we daar ook dingen aan doen. Dan vind ik dat geen vaststaand gegeven, maar dan ben ik nieuwsgierig hoe we deze vrouwen kunnen helpen en het ongeboren leven kunnen koesteren.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor de voorgaande sprekers: als je ongewenste zwangerschappen wilt voorkomen, begin dan bij anticonceptie. Daarom heb ik de volgende moties.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA zien we hoe krachtig vrouwen zijn. Daar willen we ook naar handelen. Abortuszorg is geen impulsieve keuze. Neem vrouwen serieus. Neem de lichamelijke integriteit van vrouwen serieus. Onderzoek naar de redenen voor abortuszorg ondermijnt het feit dat vrouwen recht hebben op lichamelijke integriteit. Ook de beroepsgroepen van gynaecologen en verloskundigen en de Patiëntenfederatie vinden dit mogelijke onderzoek onwenselijk, spreken zij vandaag uit. Het suggereert een verantwoordingsplicht, het vergroot het risico op stigmatisering en het vermindert toegang tot de zorg. Abortuszorg moet toegankelijk blijven zonder dat vrouwen zich hoeven te verantwoorden voor hun keuze. Zet mensen nog meer in hun kracht door goede voorlichting en toegang tot anticonceptie! Daarom dienen we de volgende motie in.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik begin met het laatste punt en dan kom ik bij de eerste twee punten. Op het laatste punt kunnen wij elkaar zeker vinden. Het gebeurt nu ook al in de praktijk. We hebben het programma Kansrijke Start, waar overigens op bezuinigd gaat worden. Dat vind ik heel erg. We kunnen elkaar vast verstevigen om daarover het gesprek te voeren. Het gesprek begint ook al vroeg. Je hebt als verloskundige, als gynaecoloog of als hulpverlener direct het gesprek over of er financiële belemmeringen meespelen, en daar anticipeer je dan op. Daar is geen onderzoek voor nodig. Dat is zorg die gegeven wordt. Daar moeten we op blijven inzetten. Misschien kan die zorg nog wat beter. Dat ben ik met u eens. Daar is geen onderzoek voor nodig.

Wat het andere punt betreft: wij zetten ons in voor sterke rechten voor vrouwen om over hun eigen lichaam te beschikken, en ook voor goede toegang tot abortuszorg. Daarnaast — dat verbinden wij niet met elkaar — zetten wij ons ervoor in dat vrouwen en mannen zich goed kunnen beschermen tegen eventuele geslachtsziekten en ongewenste zwangerschappen. Wij verbinden die twee dingen niet met elkaar. U verbindt die twee dingen met elkaar, wij niet. Wij staan voor beide, voor het recht van toegang tot goede abortuszorg én voor goede toegang tot anticonceptie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij delen de gedachte om vrouwen in nood beter te helpen. Wij hebben daar andere wegen toe. Dat respecteren wij van elkaar. Wij staan daar verschillend in. Ik wil huizen ook beter beschikbaar maken voor die gezinnen. Ik denk dat we daar elkaar echt in kunnen vinden.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad over verschillende onderwerpen op het gebied van medische ethiek. In verband met een initiatiefnota van Nieuw Sociaal Contract over euthanasie bij jonge mensen die psychisch lijden, hebben we gesproken over de nieuwe mediarichtlijn die is uitgebracht door het Expertisecentrum Euthanasie over euthanasie bij psychisch lijden. We dachten eerst een motie in te dienen, maar eigenlijk willen we gewoon een toezegging van deze minister. Of deze staatssecretaris, excuus. Aan de staatssecretaris vraag ik een definitieve toezegging om nog eens in gesprek te gaan met het Expertisecentrum Euthanasie en te vragen wat het expertisecentrum gaat doen om deze mediarichtlijn onder de aandacht te brengen bij alle media. Ook vraag ik hem om zelf deze mediarichtlijn te omarmen.

Voorts heeft ook Nieuw Sociaal Contract zorgen over de stijging van het aantal abortussen. Daarom hebben we de volgende motie.

Mevrouw De Korte (NSC):

Er komt al onderzoek over de Wet afbreking zwangerschap, maar we willen vooral de stijging verklaard zien. Die stijging zit niet in het onderzoek. Dat zit dus ook in het verzoek dat wij doen aan de staatssecretaris. Dat is dus het verschil.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij houden het algemeen. Er staat "de mogelijke oorzaken". Er kunnen verschillende oorzaken zijn. Wij willen dat in beeld brengen. Dat is net al genoemd. Er kunnen financiële oorzaken zijn. Mensen hebben misschien geen huis. Er kunnen andere oorzaken zijn. Die oorzaken willen wij dus graag in beeld hebben.

Mevrouw De Korte (NSC):

Bij onderzoek gaat het anders, mevrouw Paulusma. We willen niet iedereen naar de redenen van abortus vragen, maar bij onderzoek gaat het om een steekproef van mensen, waarbij we inderdaad vragen wat oorzaken kunnen zijn. Dat onderzoek wordt sowieso al gedaan bij de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Wij willen aanvullend weten wat de stijging is van het aantal abortussen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb zelf nog één vraag naar aanleiding van het debat. Dat staatssecretaris gaf aan in het najaar met een brief te komen over meer duidelijkheid over de wilsverklaring voor mensen met dementie die hun euthanasiewens willen vastleggen. Dat is natuurlijk ontzettend goed, maar er spelen meer problemen dan onduidelijkheid over die wilsverklaring. Daarom vraag ik ook of de staatssecretaris in deze brief uitgebreid kan stilstaan bij de knelpunten waar mensen met dementie en zorgprofessionals tegen aanlopen als het gaat om de keus voor euthanasie bij dementie.

Voorzitter. Dan zou ik mij tot slot willen richten tot mijn collega's, want ik heb met verbazing — dat is positief geformuleerd — geluisterd naar de ingediende moties. Ik hoor een waardeoordeel over de stijging in het aantal abortussen, ik hoor een kwalificatie van een reden tot een abortus, en ik hoor over het inperken van de vrije keuze van vrouwen om te kiezen voor een abortus. Dat ik dit in 2025 nog moet zeggen: dit moeten we niet willen en ook niet doen. Het schaadt vrouwen en het maakt zorg ontoegankelijker, met alle gevolgen van dien. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het verbaast mij, of eigenlijk niet, van NSC dat het op het conservatieve orgel springt als het gaat om dit soort zaken. Het is aan vrouwen zelf om te kiezen voor een abortus. Het is aan vrouwen zelf om die afweging te maken. NSC kan wollige moties indienen om dat enigszins te camoufleren, maar ook NSC wil redenen weten waarom vrouwen kiezen voor een abortus, en daarmee perk je de zorg in. Ik zal hier elke dag strijden voor toegankelijke abortuszorg, die in Nederland van zeer hoge kwaliteit is. We evalueren de wet. Dat vind ik uitstekend, maar het uitvragen van redenen en vrouwen daarmee kwalificeren: never nooit niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw De Korte kreeg uitstekend antwoord op haar vraag. Ik ga alleen niet mee in het frame van NSC.

Mevrouw Paulusma (D66):

Omdat ik, wellicht omdat ik uit de zorg kom, heel veel vertrouwen heb in zorgprofessionals, die hun werk elke dag uitstekend doen volgens richtlijnen, afspraken en protocollen. Er is geen vezel in mijn lijf die twijfelt aan de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland.

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar een aantal opmerkingen. In januari, tijdens de eerste termijn van ons debat, hoorde ik collega Van Dijk het volgende zeggen over de houding van de SGP. Ik citeer: "Dat vraagt om een verantwoordelijke houding en om compassie met mensen in al hun kwetsbaarheid." De SGP dient vandaag samen met BBB en de ChristenUnie een motie in die probeert een stap terug in de tijd te zetten. Dat is een herhaling van januari vorig jaar toen een soortgelijke motie gelukkig met overgrote meerderheid werd verworpen. Vrouwen moeten volgens deze motie antwoord gaan geven op de vraag waarom ze kiezen voor abortus, terwijl alle seinen voor die registratieplicht op rood staan.

Voorzitter. Het is al erg genoeg dat tijdens het debat, maar ook nu in deze motie, de suggestie wordt gewekt dat vrouwen lichtzinnig of gemakzuchtig zouden kiezen voor een abortus. Er wordt ook geïmpliceerd dat vrouwen niet in staat zouden zijn om keuzes te maken over hun eigen lichaam. Door middel van deze motie gaan we als politiek Den Haag vrouwen vragen om zich te verantwoorden voor hun autonome keuze. Dat is voor de VVD ondenkbaar en onvoorstelbaar.

Voorzitter. Probeert u zich eens voor te stellen wat een dergelijke vraag betekent voor vrouwen die slachtoffer zijn van verkrachting, incest, gedwongen prostitutie of geweld en dwang in een relatie. Alleen al om die reden vindt de VVD de motie onnodig hardvochtig, zonder mededogen en zonder respect voor de afwegingen die vrouwen moeten maken om tot zo'n besluit te komen. Met compassie heeft het al helemaal niets te maken. Mijn fractie neemt scherp afstand van deze motie. De suggesties in deze motie getuigen van een gebrek aan inlevingsvermogen.

Ter afsluiting, voorzitter. De VVD staat pal voor het autonome recht van vrouwen om hun zwangerschap af te breken. Dat recht is autonoom, omdat niemand anders dat besluit kan of mag nemen of beïnvloeden. Daarover past bovendien geen moreel oordeel van ons, maar slechts begrip voor degene die een dergelijk moeilijk besluit moet nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Laat ik daar helder over zijn. Het staat elke collega vrij om de motie en vraag in te dienen die ze willen. Maar het is wel een selectieve kijk op de gang van zaken. U gaat daarmee voorbij aan datgene wat we in het debat hebben gewisseld. Ook de staatssecretaris merkte op dat het niet nodig is om eventueel te kijken naar oorzaken via een registratieplicht. In België is men in 2018 bewust gestopt met deze registratieplicht, omdat het vrouwen in een frame van verantwoording drukt. Er is daarbij zelfs het woord "inhumaan" gebruikt. U gaat voorbij aan dat soort argumenten. Het is niet nodig om een registratieplicht in te voeren om te kijken naar de oorzaken van de stijging. Ik wijs erop dat de staatssecretaris bijvoorbeeld goede anticonceptie als oorzaak noemt. Ik heb die ook genoemd. U gaat verder niet in op het feit dat er een onderzoek ligt van de Rutgers Stichting over anticonceptie en vrouwen die zich bij abortusklinieken melden. Er zijn voldoende redenen om ernaar te kijken, maar een registratieverplichting of verantwoording wat betreft de autonome keuze van vrouwen hoort daar wat de VVD betreft niet bij.

De heer Bevers (VVD):

Ik loop niet weg voor het feit dat dit juist is. Maar de staatssecretaris heeft in zijn antwoorden ook aangegeven dat sociaal wenselijke antwoorden zo'n groot onderdeel gaan uitmaken van een registratieplicht dat het eigenlijk niks zegt. Op het moment dat er andere mogelijkheden zijn om te kijken naar de oorzaken… Nogmaals, ik vind het selectief dat u het alleen heeft over het onderzoek naar de reden van abortus. U heeft het in de motie niet over anticonceptie of over andere zaken die we in het debat hebben gewisseld. Dat maakt ook dat ik … U kent mij: ik heb begrip voor iedereen die anders denkt dan mijn visie, de visie van de VVD of wat dan ook. Maar daar zit wel een grens aan, die ik hier probeer aan te geven. Voor ons is het geen optie om dit in te voeren.

De heer Bevers (VVD):

Ik ben volgens mij volstrekt helder geweest over het uitvragen van redenen. Ik zal bekijken hoe die geformuleerd is, want dat heb ik nog niet gedaan. Maar op het moment dat je het hebt over het uitvragen van redenen, betekent dit dat je ervan uitgaat dat je ook moet gaan registreren. Daar ligt voor ons een grens.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie. We zijn aan het einde van de eerste termijn toegekomen. We gaan even vijftien minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de tien ingediende moties; het gaat dus nog om een hele serie moties. Daar moet even over gesproken worden met de staf van de bewindspersoon. De vergadering is geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat de leden nog geen moties hebben, sommigen nog niet. Die worden nog rondgedeeld. Ze komen eraan, maar dat weerhoudt mij niet om de staatssecretaris van VWS het woord te geven in zijn termijn.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo een aantal moties appreciëren, maar ik begin met de vraag van mevrouw De Korte of ik in gesprek wil gaan met het Expertisecentrum Euthanasie over hoe men de mediarichtlijn euthanasie onder de aandacht wil brengen en of ik de richtlijn zelf onderschrijf. Dat doe ik. Ik ben bereid om hierover met het Expertisecentrum Euthanasie in gesprek te gaan.

Dan de moties. Allereerst de motie van de heer Van Dijk. Die vraagt de regering op korte termijn te bezien welke extra maatregelen genomen kunnen worden om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen en hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen te verbeteren, in kaart te brengen welke eventuele aanvullende maatregelen er genomen zouden kunnen worden en wat de financiële consequenties hiervan kunnen zijn, en de uitkomsten in de volgende voortgangsrapportage van de aanpak onbedoelde zwangerschappen met de Kamer te delen. Ik heb al aan de Kamer toegezegd dat ik in april de plannen deel over de vervolgaanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. Veel van de huidige activiteiten daarvan worden voortgezet. Ik werk op dit moment met veldpartijen aan concrete nieuwe plannen, waarvan ik de financiële consequenties in kaart breng en inderdaad met de Kamer zal delen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Dan de motie over de registratie van motieven voor abortus. Ik zal niet het hele dictum oplezen, maar ik kan kort zijn over het advies van de regering. Dat is: ontraden, stevig ontraden. Het verplicht registreren van de factoren, motieven of redenen voor abortus is zeer onwenselijk, omdat zo'n registratie een vrouw het gevoel geeft zich te moeten verantwoorden richting de overheid voor haar besluit. Ik heb het in het commissiedebat gezegd, en ik zeg het ook hier: ik ga dat niet doen. In 2018 — de heer Bevers begon er zelf ook over; ik heb dat ook in het commissiedebat gezegd — is men juist gestopt met deze praktijk in België, niet bepaald het meest progressieve land. Het is nota bene het land waar een koning ooit heeft moeten aftreden toen de abortuswetgeving moest worden ondertekend. Over dat land hebben we het. Ze zijn gestopt met het uitvragen van die redenen. Bovendien levert die uitvraag helemaal niks op. In het onderzoek dat mijn voorganger in dezen, staatssecretaris Van Ooijen, naar de Kamer heeft gestuurd, stond heel duidelijk dat er nooit één reden is voor een vrouw om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Een stijging is dan ook op die manier nooit te verklaren, ook niet de stijging die we hebben gezien. Ook al snap ik de nieuwsgierigheid van Kamerleden hiernaar, dit is niet het middel om het te doen. Nogmaals, ik snap dat er behoefte is bij de Kamer om daar meer over te weten te komen. Ik zal zo ook reageren op de motie van NSC. Maar je doet dat niet middels een vragenlijst. Dat levert niks op. Het levert alleen maar schade op door het gevoel bij vrouwen dat je je vervolgens moet verantwoorden richting de overheid.

Dan de motie over het effect van het afschaffen van de beraadtermijn, die is ingediend door de heer Van Dijk, mede namens mevrouw Van der Plas. Die ga ik ook ontraden. Ik verwijs ook even naar het commissiedebat. De stijging van het aantal abortussen is — dat heb ik ook aangegeven — te zien in meerdere landen, ook in landen waar die termijn nog steeds van kracht is. Daar zagen we die stijging ook. In 2027 zal de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap opgestart worden. Als onderdeel van deze evaluatie zal worden gekeken naar de mogelijke effecten van twee wetswijzigingen: de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn en de mogelijkheid die huisartsen hebben om de abortuspil voor te schrijven. Het oordeel is: ontraden.

Staatssecretaris Karremans:

Omdat ... Het is al heel lastig om dit soort onderzoeken te doen. De kans dat daar iets uitkomt wat heel duidelijk een verband aantoont tussen het een en het ander is vrijwel nul, omdat vrouwen meerdere redenen hebben om iets te doen. Bovendien moet je dan ook nog eens een keer alle redenen van vrouwen weten van voor de invoering van die wet. Die hebben we niet. Die hebben we bewust niet, omdat we niet met zo'n praktijk werken. Dat is dus heel lastig te doen. Ik denk dat het verstandig is om dat mee te nemen bij de wetsevaluatie en om dat mee te nemen in alle onderzoeken die we op dat moment uitzetten, en om niet apart daarvóór daar nog eens een onderzoek over uit te zetten.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dan de maatschappelijke dialoog over embryo's. Dat is de motie op stuk nr. 169 van de ChristenUnie, die vraagt om een maatschappelijke dialoog om de veertiendagengrens bij embryo-onderzoek. Die motie geef ik de appreciatie "ontijdig" mee. Met betrekking tot het speciaal kweken is er al een maatschappelijke dialoog gevoerd in 2019-2020. De maatschappelijke aspecten zijn tijdens deze dialoog ook uitgebreid aan bod gekomen en de uitkomsten daarvan zijn op 10 maart 2020 aan de Tweede Kamer gestuurd. Met betrekking tot de veertiendagengrens heeft de Gezondheidsraad inderdaad geadviseerd om de grens voor onderzoek met embryo's te verschuiven van 14 dagen naar 28 dagen. Ik heb in het commissiedebat al gezegd dat ik hierover nog geen besluit heb genomen, en dat is nog steeds het geval. In mijn overwegingen neem ik de mogelijkheid van een maatschappelijke dialoog over dit onderwerp mee. Het is mijn streven om voor de zomer met een inhoudelijke reactie op het Gezondheidsraadadvies te komen.

Dan de motie op stuk nr. 170 van mevrouw Dobbe over het in kaart brengen van de kosten en baten van het vergoeden van anticonceptie vanuit het basispakket. Zeker aan de helft van die motie heb ik al voldaan, want ik heb al in het commissiedebat gezegd hoeveel het zou kosten, aan de kostenkant, als je dit zou willen. Het gaat om 60 miljoen euro. Dat is de kostenkant. Over de batenkant heb ik ook wat gezegd. We zien dat financiën, de financiële beschikbaarheid, de prijzen van anticonceptie niet, of slechts voor een hele kleine groep, een reden zijn om het vervolgens niet te gebruiken. Voor die groep zijn er heel veel mogelijkheden en middelen beschikbaar om dat alsnog te krijgen. De motie op stuk nr. 170 ga ik dus ontraden. Daar neemt mevrouw Dobbe nooit genoegen mee.

Staatssecretaris Karremans:

Dat blijft een traditie.

Staatssecretaris Karremans:

Ik wil heel graag een serieus antwoord geven, maar dat gaat dan in de toon zitten, want het inhoudelijke antwoord wordt niet anders. De onderzoeken die er zijn, laten zien dat de toegang tot anticonceptiegebruik voor een hele kleine, hele beperkte groep een financiële onderlegger kent. Ik wil natuurlijk graag dat anticonceptiegebruik toeneemt, maar dan wil ik het ook doen met de middelen die daar vervolgens ook wat aan bijdragen. We zien dat dit slechts om een hele kleine groep gaat. Anticonceptiemiddelen zijn goedkoop. Die zijn makkelijk te verkrijgen. Ik zie er dus niks in om die gratis beschikbaar te stellen voor iedereen. Bovendien zijn er voor de mensen die het niet kunnen betalen heel veel goede regelingen in Nederland om het alsnog te krijgen.

Staatssecretaris Karremans:

In de VS? Ja, dat kan ik me voorstellen, maar ik ben geen staatssecretaris in de Verenigde Staten, maar in Nederland …

Staatssecretaris Karremans:

… last time I checked.

Staatssecretaris Karremans:

We zijn het niet met elkaar eens, maar het advies blijft: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 171. Die is ook van mevrouw Dobbe en vraagt om een pilot te starten waarbij condooms gratis en laagdrempelig beschikbaar worden gesteld en de Kamer hier voor Prinsjesdag over te informeren. Er vindt nu een onderzoek plaats naar het stimuleren van condoomgebruik. Dat is voor de zomer klaar. Op basis daarvan wil ik de interventies bepalen. Het zou kunnen dat we dit dan wel of niet gaan doen. Op basis van dat onderzoek wil ik de interventies bepalen, dus deze motie is wat mij betreft ontijdig.

Voorzitter. Dan de derde motie van mevrouw Dobbe, op stuk nr. 172. Die verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe groot de groep niet-Wlz-gerechtigden is, wat de gevolgen hiervan zijn en hoe de toegang tot abortuszorg voor deze groep kan worden verbeterd, en de Kamer hierover te informeren. Gemakshalve verwijs ik even naar het commissiedebat. Ik heb u zo goed mogelijk geïnformeerd over de groep vrouwen die niet Wlz-gerechtigd is. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 173 van mevrouw Slagt-Tichelman geeft gehoor aan de oproep van jongeren voor een landelijke campagne over seksuele gezondheid. Die motie ga ik ook ontraden, want dat onderzoek loopt al. Ik wacht de resultaten af. Die komen deze zomer. Op het thema anticonceptie kom ik nog breder terug in de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap het goed, maar het advies blijft ontraden.

Dan de motie van mevrouw De Korte op stuk nr. 174, over een onderzoek naar de stijging van het aantal abortussen. Ik laat de overwegingen even voor rekening van de fractie van NSC, maar het dictum kan ik oordeel Kamer geven. Er is veel onderzoek gedaan naar onbedoelde zwangerschappen en abortus. Ik zei het net al: in 2024 verscheen het rapport Dit is mijn verhaal, over de omstandigheden die maken dat vrouwen kiezen voor het uitdragen of afbreken van een onbedoelde zwangerschap. Deze zomer volgen de resultaten van een onderzoek naar de factoren die bijdragen aan onbedoelde zwangerschappen. De resultaten van het onderzoek naar de preventie van en de verbetering van zorg en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen zullen dan ook verschijnen. Ik deel de wens van de indiener om meer zicht te krijgen op de stijging, hoe lastig het ook is om dit te onderzoeken. Maar ik ga geen redenen uitvragen; laat ik daar heel helder over zijn. Dat ga ik niet doen, maar ik ben wel bereid om aan ZonMw te vragen om bij de wetsevaluatie in een integraal onderzoek naar de abortuspraktijk en het wettelijk kader expliciet aandacht te besteden aan factoren en ontwikkelingen die mogelijk bijdragen aan de stijging van het aantal abortussen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is aan de wetenschappers. Wij kunnen de opdracht geven en de vraag stellen, maar het is aan de wetenschappers zelf om dat in te vullen. Je zou kunnen denken aan de manier waarop Rutgers dat gedaan heeft. Nogmaals, je kunt nooit exact pinpointen waar een stijging vandaan komt. Dat heb ik al eerder gezegd en volgens mij deelt mevrouw Paulusma die mening. Er zijn altijd meerdere redenen die bijdragen aan de keuze van een vrouw voor een zwangerschapsafbreking. Ik kan het meegeven aan ZonMw, maar het is aan de wetenschappers om dat zo goed mogelijk in te vullen. Ik deel de nieuwsgierigheid natuurlijk wel — laat dat vooropstaan — maar ik ga geen redenen uitvragen.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, zo interpreteer ik het niet. Ik ben er vrij helder in dat ik geen redenen ga uitvragen. Dat gaat niet gebeuren. In het Rutgersonderzoek worden vrijwillige vragenlijsten verspreid bij abortusklinieken. Dat onderzoek ging alleen over de invloed van anticonceptie. Dat ging niet over mogelijke bredere factoren. Je kunt van alles bedenken, maar nogmaals: een exacte duiding van die stijging ga je nooit krijgen. Dat heb ik al gezegd. Die kans is 0,0. Het is aan de wetenschappers om dit te doen, bijvoorbeeld middels interviews. Je zou abortusartsen kunnen interviewen, maar dat is aan de wetenschappers zelf. Er worden geen redenen uitgevraagd bij vrouwen, zeker niet verplicht.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Zo hard als ik ervoor sta dat we geen redenen uitvragen bij vrouwen, verdedig ik ook mijn eigen positie hierin. Dat gaat niet gebeuren, als het aan mij ligt. Dit gaat over mogelijke redenen ... Het gaat niet eens over redenen. Die woorden neemt u in de mond. Dat doe ik niet. Het gaat over mogelijke factoren. Die leggen we neer bij ZonMw. Zij kunnen kijken wat ze ermee kunnen doen. We gaan geen redenen uitvragen bij vrouwen. Laat ik daar nogmaals heel helder in zijn.

Staatssecretaris Karremans:

Die motie vraagt helemaal niet naar dat voorbeeld van Rutgers. Dat staat helemaal niet in die motie. Ik verwijs alleen naar een vorm van onderzoek die reeds gedaan is. Ik merk dat er allerlei aannames naar mij worden geslingerd. De Kamer kan ook zeggen dat ik een paars pak aanheb. Dat heb ik niet. Ik wil er heel duidelijk over zijn: ik ga geen redenen uitvragen. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. Dat heb ik heel duidelijk gezegd. Maar de nieuwsgierigheid deel ik natuurlijk, zoals ik overigens ook in het commissiedebat heb gezegd. Ik denk dat elk mens dat op zich wel heeft. Het punt is alleen wat je er vervolgens mee doet. Ga je vrouwen tot verantwoording roepen? Het antwoord is heel duidelijk nee.

Voorzitter. Dat was het, denk ik.

Staatssecretaris Karremans:

Zo is dat.

Staatssecretaris Karremans:

Ik moet de motie er even bij zoeken, hoor. Ik had 'm net wel. Hier is ie.

Staatssecretaris Karremans:

De motie over dat er geen onderscheid moet worden gemaakt in de redenen om te kiezen voor ...

Staatssecretaris Karremans:

Ik zou het wel willen, hoor ...

Staatssecretaris Karremans:

Het antwoord is: ja, dat kan. Ja.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende debatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Netcongestie en energie-infrastructuur (CD d.d. 19/02), met als eerste spreker het lid Erkens van de VVD;
• het tweeminutendebat Continuering van de sluis voor zes geneesmiddelen en sluiskandidaten eerste helft 2025 (29477, nr. 923), met als eerste spreker het lid Claassen van de PVV;
• het tweeminutendebat Arbeidsmigratie (CD d.d.19/02), met als eerste spreker het lid Patijn van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor tevens toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende verlenging van de lopende concessie en erkenningen van de landelijke publieke mediadienst met twee jaar (36674);
• het wetsvoorstel Invoering van regels met betrekking tot het loopbaanvervolg van bewindspersonen, alsmede een tweetal wijzigingen van de Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers (Wet regels vervolgfuncties bewindspersonen) (36549);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende regels over taken van de Kiesraad met het oog op de bevordering van de kwaliteit van de uitvoering van het verkiezingsproces (Wet kwaliteitsbevordering uitvoering verkiezingsproces) (36552);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vrachtwagenheffing in verband met de implementatie van de herziene Europese tolheffingsregels (36626).

Op verzoek van de fractie van PVV benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Valize tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Deen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over anti-institutioneel extremisme;
• het dertigledendebat over de Staat van het Onderwijs;
• het dertigledendebat over het bericht dat de aanklager van het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen wil uitvaardigen tegen de Israëlische premier Netanyahu en drie leiders van Hamas;
• het dertigledendebat over de kosten en baten van de steun aan Oekraïne;
• het dertigledendebat over een onderzoek over intimidatie- en spionagepraktijken van de Israëlische inlichtingendiensten tegen het Internationaal Strafhof;
• het debat over het plan van aanpak Stop Femicide!;
• het dertigledendebat over het bericht dat Amsterdamse kinderen met een migratieachtergrond dagelijks discriminatie en racisme ervaren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36600-VIII-42; 36600-VI-71; 36526-9; 36377-17; 31936-1166; 29628-1200; 36600-VI-86.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28325-259; 28325-258; 28325-277; 21501-02-3037; 21501-02-3038; 29893-267; 29893-269; 32623-332; 2025Z01599; 36561-8; 21501-07-2092; 23432-556; 36592-12; 28676-480; 31066-1459; 36592-11; 29279-918; 35101-15; 36600-XV-92; 26448-800; 26448-799; 26448-788; 26448-764; 26448-758; 26448-756; 21501-30-629; 27879-108; 32813-1468; 31239-416; 27859-181; 33835-235; 27858-701; 27858-702; 35334-330; 29517-264; 26956-220; 29517-262; 28684-744; 29517-263; 26643-1278; 19637-3343; 19637-3345; 30573-223; 29826-217; 29023-527; 29023-526; 29023-525; 29023-529; 29023-521; 27879-106; 29023-515; 29826-210; 32813-1398; 29023-514; 29023-510; 31239-388; 29023-448; 32813-1363; 2025Z02846; 36600-VI-128; 34682-211; 30252-180; 32813-1464; 29861-157; 29861-155; 29861-156; 29861-149; 29861-153; 29861-154; 36446-31; 22112-3987; 29544-1261; 29861-151; 25883-516; 32637-664; 26643-1281; 28684-770; 31305-487; 36600-A-49; 29398-1159; 2025Z01948; 2025Z01846; 36600-IX-37.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 26643-1172; 36600-XV-22; 32317-912; 36600-XVI-147; 29389-142; 29389-141; 36600-X-49; 32827-317; 31288-1125; 24557-228.

De voorzitter:

We zijn toe aan een serie tweeminutendebatten, die alle vier betrekking hebben op landbouw. Van harte welkom aan de staatssecretaris.

Het eerste tweeminutendebat gaat over dierproeven en is aangevraagd door het lid Kostić. Zij zal ook als eerste spreken, namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Er lijden ontzettend veel dieren in de dierproevenindustrie. Eigenlijk is dat voor een groot deel onnodig. We hebben het hier heel vaak over innovaties en koploper willen zijn. Daar is Nederland inderdaad goed in. Het goede nieuws is dat we met de transitie naar een dierproefvrije samenleving niet alleen de dieren kunnen helpen, maar ook onze gezondheid kunnen helpen en medicijnen goedkoper en effectiever kunnen maken. Het is dus belangrijk dat wij samen doorpakken. Ik heb drie moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik wil de staatssecretaris iets voorleggen over dierproeven bij dieren die in het wild leven. Artikel 1c, lid e van de Wet op de dierproeven is bedoeld voor dit soort onderzoek naar het gedrag van wilde dieren. Het zenderen van wilde dieren is volgens artikel 1, lid a van deze wet een dierproef. Volgens artikel 10g, lid 2 mag dat buiten een erkende instelling alleen als is aangetoond dat het niet anders kan. Nou, bij de wolven is dat duidelijk. Je kunt een wolf moeilijk in een laboratorium stoppen om zijn gedrag te bestuderen. Zenderonderzoek is hier belangrijk voor, want zonder harde data over waar wolven gaan en hoe ze zich gedragen, blijven we beleid maken op basis van aannames. Dat kan en moet beter, zeker omdat de zorgen bij veehouders en mensen in het buitengebied alleen maar toenemen. Maar nu is er onduidelijkheid. Daarom heb ik drie vragen aan onze staatssecretaris. Welke instelling kan dit onderzoek uitvoeren? Hoeveel wolven moet gezenderd worden om wolvengedrag goed in beeld te krijgen? Wanneer kan dit onderzoek starten? Ik wil de staatssecretaris vragen om dit uit te laten zoeken en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Is hij bereid om dat te doen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik heb slechts één vraag aan de staatssecretaris. In het debat over dierproeven hebben we het gehad over apen die gebruikt worden voor dierproeven. Dat zijn er een stuk of duizend per jaar. Er is in Nederland sprake van particuliere fokkerij en er is hier internationale handel in. De staatssecretaris zou hiernaar kijken. Heeft hij dat inmiddels gedaan? Heeft hij inmiddels al een soort plan van aanpak voor hoe hij hiermee om wil gaan?

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Graus (PVV):

Nog een motie.

De heer Graus (PVV):

Dan de laatste.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Wat betreft de voorgenomen proef die ik in de motie noem, heeft de staatssecretaris mij gegarandeerd dat ze stoppen met het zenderen van zeehonden. Die dieren krijgen zo'n knots op hun rug en verliezen daardoor hun zelfredzaamheid. Vissen worden sneller dan de zeehond. Ze spoelen ook vermagerd aan. Nu gaat hetzelfde gebeuren met de bruinvis. Ik ga dat ook zelf monitoren. Ik ga dat zelf ook controleren, als Kamerlid en dierenambassadeur. Maar waarom blijven we dat doen, terwijl we zien dat die dieren daar ellende van ondervinden, omdat ze gewoon verhongeren? Waarom blijven we dit soort dingen doen, terwijl met name zeezoogdieren heel goed empirisch te volgen zijn? Ik wil nog zeggen: mevrouw Kostić, ik heb niet gezien of u nog iets wil steunen, want normaal steunt u altijd mijn … O, u heeft ze niet kunnen zien. Anders laat ik ze nog wel aanpassen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Dierproeven. We zijn toegekomen aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de moties. Daarna beantwoord ik de vragen.

Allereerst de motie op stuk nr. 159 van het lid Kostić over dierproeven voor stoffen die alleen in cosmetica worden gebruikt. Tegen het lid Kostić wil ik zeggen dat ik ook vind dat op termijn dierproeven voor stoffen voor cosmetica uitgefaseerd moeten worden. Echter, proeven voor stoffen zijn nu toegestaan en zijn nodig voor de bescherming en de gezondheid van medewerkers en het milieu. Het Europees Hof heeft dit ook bevestigd. Daarom ontwikkelt de Commissie nu een roadmap om dierproeven voor chemische stoffen uit te faseren. Ik ben daar uiteraard bij betrokken. Ook zet ik mij in voor een ambitieuze roadmap die daadwerkelijk effect gaat hebben. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Ben ik er een vergeten?

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, dat is een spreekt-uitmotie. O, sorry, dat had ik moeten zeggen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik spreek daar geen ... Uiteraard deel ik ...

Staatssecretaris Rummenie:

Oh, oké. De motie op stuk nr. 160 ging over de vertaalbaarheid. Vertaalbaarheid van dierproeven is uiteraard belangrijk. De CCD toetst dierproeven streng. Vertaalbaarheid is hier een onderdeel van. Maar als ik de CCD en de subsidieverleners kan helpen door een dergelijk instrument te ontwikkelen, dan wil ik mij daar graag voor inzetten. Dus ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 161 van de heer Flach en de heer Graus. Die ging over het stimuleren van de standaardisatie en validatie van innovaties. Ik vind, net als u, standaardisatie en validatie van proefdiervrije innovaties ook zeer belangrijk. Deze zijn van groot belang om het echt toepassen van proefdiervrije methoden aan te jagen en opname daarvan in internationale richtlijnen mogelijk te maken. Ik zet daar stevig op in, bijvoorbeeld met een subsidie voor dit thema binnen de Nationale Wetenschapsagenda. Ook zal ik het Groeifondsproject Centrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie veel inzet laten plegen op validatie. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Graus op stuk nr. 162, waarin staat: "overwegende dat gezenderde zeezoogdieren hun hydrodynamische vorm en zelfredzaamheid verliezen, verdwijnen, dood of vermagerd aanspoelen; verzoekt de regering een einde te maken aan het aanbrengen van zenders op zeezoogdieren en af te zien van deze voorgenomen dierproef met de kleinste dolfijnachtige, de bruinvis." Meneer Graus, de proef met bruinvissen doen we juist om deze soort te kunnen beschermen, zeker in een druk gebied zoals de Noordzee. Het betreft hier een onderzoek naar het behoud van een kwetsbare soort. Daarom willen we ze kunnen volgen met zenders. Eerder was er een proef met zeehonden, met hele grote zenders. Daar hebben we inderdaad over gesproken. Ik deel met u dat dat zeer ongemakkelijk moet zijn voor de dieren. Deze proef is gelukkig beëindigd. U vraagt nu echter om een verbod op alle proeven met het zenderen van zoogdieren, maar dat gaat in mijn ogen aan zijn doel voorbij. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden. Ik wil u toezeggen om er in toekomstig onderzoek naar zeezoogdieren op toe te zien dat de gebruikte zenders zo klein en optimaal mogelijk zijn, zodat de dieren er zo min mogelijk ongemak van ondervinden. In het huidige onderzoek bij de bruinvissen is er al expliciet aandacht voor de optimalisatie van de zenderingsmethode. Ik moet de motie dus ontraden.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik wil toch nog even specifiek ingaan op hoe deze bruinvissen nu gezenderd worden. De zenders worden bevestigd middels een piercing, vergelijkbaar met een oorbel bij de mens. Dat gebeurt ook nog met een verdovende crème. De zender valt na verloop van tijd af. De zenders waar we eerder over spraken, waren vastgeplakt op de vacht. Ik kon me ook voorstellen dat dat echt een probleem was voor die dieren. Daarover verschillen we dus niet van mening. Ik neem mee wat u gevraagd heeft over die twee bruinvissen.

Staatssecretaris Rummenie:

Die is van de heer Van Campen en de heer Flach en verzoekt de regering waar en indien mogelijk in te zetten op proefdiervrije modellen en testen. Ik vind het van belang dat waar mogelijk uiteraard proefdiervrije modellen en testen gebruikt worden. Ik zet daar op verschillende manieren stevig op in, zoals via de financiering van Meer Kennis met Minder Dieren, een programma van onderzoeksfinancier ZonMw en het Centrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie, dat ik al eerder heb genoemd. Ik geef deze motie daarom ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan had ik een vraag van de heer Holman over particuliere fokkerijen en internationale handel. Meneer Holman, in Nederland is er geen sprake van de fok van apen voor dierproeven door een particuliere instelling. Handel is binnen de EU toegestaan. Daar is wel een particuliere instelling bij betrokken. Ik heb tijdens het debat al toegezegd uw Kamer hierover te informeren. Die informatie komt u voor de zomer toe. Het BPRC doet wel aan fok, maar dit is geen particuliere instelling.

Dan had ik een vraag van de heer Pierik over het zenderen van wolven. Hij stelde de volgende vragen. Welke instelling kan zenderonderzoek uitvoeren? Hoeveel wolven moeten gezenderd worden? Wanneer kan dit onderzoek starten? Ik wil de staatssecretaris vragen om dit te laten uitzoeken en de Kamer hierover nog voor de zomer te informeren; is hij bereid om die toezegging te doen? Ja, daar ben ik toe bereid. Ik vind het van belang dat er gedegen onderzoek gedaan wordt naar het gedrag van wolven. Er zijn in Nederland verschillende wetenschappelijke instellingen die dit zouden kunnen doen. Bij het uitzoeken hiervan zal ik kijken naar de eventuele mogelijkheden die de Wet dierproeven biedt. Ik zal de Kamer, zoals u vraagt, voor de zomer hierover informeren.

Dat waren al mijn vragen, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk toch dat dat iets heel anders is dan waar we het nu over hebben. Ik denk dat u toch ook wel begrijpt dat het voor ons heel erg belangrijk is, gezien wat we op dit ogenblik meemaken in Nederland, dat wij inzage krijgen in waar wolven rondlopen en hoe ze zich gedragen. Ik praat uiteraard niet over de gehele wolvenpopulatie. Ik heb het dan met name over de dimensie of die wolven nog mensschuw zijn of niet.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk dat dit een heel ander onderwerp is. Ik dacht dat ik de problemen daarbij toch wel heb toegelicht. Het is nog iets anders of een dier gewoon in de woestijn of op een toendra loopt, waar het goed zichtbaar is. Dat is bij wolven in Nederland nou niet echt het geval. Wij hebben dit soort proeven al eerder gedaan met damherten. Dat liep ook niet zo goed af. Ik vind het echt twee verschillende dingen.

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Pacht op hetzelfde beleidsterrein, namelijk dat van LVVN. De eerste spreker is de heer Holman. Hij heeft dit debat aangevraagd. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het lid Kostić heeft een vraag.

De voorzitter:

Is daar bezwaar tegen bij de leden? Niet. Dan wordt u toegevoegd aan de lijst. Ook met twee minuten voor een inbreng, begrijp ik? Ja. De heer Holman heeft het woord.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over pacht. We hebben het ook gehad over de intentie en waar het heen moet. We hebben het ook gehad over de verantwoordelijkheid van de overheid, in de vorm van gemeentes, waterschappen en het Rijk. Dan helpt het als één gemeente in deze kwestie laat zien hoe het niet moet, want dan is het direct heel duidelijk waar het over gaat. Dat is de gemeente Teylingen. Die heeft een bijzondere procedure gehad, waar de raad over heeft gediscussieerd. Naar aanleiding daarvan willen we de volgende motie indienen.

De heer Holman (NSC):

De intentie is natuurlijk dat dit punt zeer nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht en dat het geregeld wordt. Dat kan door het werkelijk in de Pachtwet op te nemen. Dat zie ik met belangstelling tegemoet. Daar zullen we ook enthousiast over zijn. Maar wij willen graag dat het ministerie, de staatssecretaris, de overheden duidelijk wijst op de verantwoordelijkheden die ze hebben en duidelijk overbrengt wat de wens van de Kamer is in dezen. Dat is eigenlijk de bedoeling van deze motie. Dat is wat ik hoop dat de staatssecretaris straks als antwoord gaat geven.

De heer Holman (NSC):

Nee, ik heb nog een motie. In het pachtdebat kwamen ook de ontwikkelingen op de grondmarkt, de hoge prijzen en het feit dat het steeds moeilijker wordt voor boeren om grond in eigendom te hebben en er steeds meer particuliere pensioenbeleggers en speculanten op de markt komen, naar voren. Die zijn vrijgesteld van overdrachtsbelasting, wat eigenlijk niet de bedoeling is.

De heer Holman (NSC):

Ik heb nog één seconde over, voorzitter. Dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Het was goed om met elkaar een debat te hebben over het pachtbeleid. Wij zien er ook erg naar uit dat de staatssecretaris zo snel mogelijk met de nieuwe Pachtwet komt. Dat dat heel erg noodzakelijk is, hebben we in ieder geval gezien in het voorbeeld van Teylingen, waar eerdere collega's al over spraken.

We hebben drie moties.

De heer Pierik (BBB):

Volgens mij werkt het twee kanten op. Er zijn nu ook boeren die kortlopende contracten hebben bij Staatsbosbeheer, waarbij die grond heel erg duurzaam wordt gebruikt. Die zouden die pacht dus ook kwijt kunnen raken. Het werkt dus beide kanten op. Ik denk dat het heel goed is om dit goed te verankeren in de nieuwe Pachtwet.

De heer Pierik (BBB):

Mijn tweede motie.

De heer Pierik (BBB):

Dan mijn laatste motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik was eigenlijk niet van plan om een motie in te dienen, omdat mevrouw Bromet en ik onze initiatiefnota hebben gepresenteerd. De Kamer heeft daar inmiddels al een aantal vragen over ingediend. Wij gaan daar met onze teams naar kijken, om die op juiste wijze te beantwoorden.

Maar de vraag van de heer Holman delen wij, zijn zorg over de gronduitgiften en die pachtovereenkomsten in Teylingen. Dat hebben we allemaal gevolgd. We hebben gehoord, zoals de heer Pierik ook al in zijn motie benoemde, dat het Didam-arrest de beperkende factor zou zijn. Maar we weten ook dat er mogelijkheden zijn om via punten te kijken hoe duurzame pachtcontracten gesloten kunnen worden. Ik denk dat het goed is dat we bij de hele herziening van het pachtstelsel toch even met elkaar scherp gaan krijgen op welke punten dat Didam-arrest de beperkende factor is, maar ook welke alternatieven er zijn om ondanks het Didam-arrest over te kunnen gaan tot duurzame pachtovereenkomsten. Daarom alsnog de volgende motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Pacht lijkt een heel saai onderwerp, maar gezien de uitdagingen waar we voor staan wat betreft de veranderingen in de landbouw, is het ook een heel nuttig onderwerp. Ik heb het debat daarover dus ook als heel nuttig en interessant ervaren, zeker omdat de basis van het debat voor een groot deel de initiatiefnota was die ik samen met de heer Van Campen heb gemaakt. Het is heel ingewikkelde materie, maar ik vind het heel mooi dat GroenLinks-PvdA en de VVD, niet heel logische partners, samen tot een aantal voorstellen zijn gekomen. Ik ben ook blij dat de minister heeft gezegd: de basis voor mijn wetsontwerp zal een deel van die nota zijn. Daar kijken we dus naar uit. We gaan die nota ook nog verder behandelen met de Kamer.

Maar ik vond het eigenlijk wel heel treurig dat slechts een paar dagen na het debat die hele kwestie met die boeren in Teylingen aan de orde kwam. Dat had heel goed onderdeel kunnen zijn van het debat, denk ik, om het wat beeldender te maken. Maar ik denk dat wij allemaal die hele week geappt, gemaild en gebeld zijn door allerlei mensen die zich ontzettend zorgen maken over boeren die het heel goed doen en die dus geen toekomst meer hebben op het moment dat er gemeentes zijn die alleen maar aanbesteden op grond van prijs. Ik denk dat de winst van dit debat en van de ontwikkelingen in de gemeente Teylingen, waar zelfs een wethouder om deze kwestie is afgetreden, is dat duurzaamheid een veel zwaarder gewicht krijgt bij die pachtconstructies. Ik kijk uit naar het vervolg en naar het wetsontwerp dat de minister naar de Kamer gaat sturen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. Pacht moet een goed financieringsinstrument voor de landbouw blijven, zeker met het oog op onze jonge boeren. Ik vind dat we daar een mooi debat over hebben gehad, waarin er een betrekkelijk hoge mate van eensgezindheid was; dat komt ook weleens voor.

Mijn belangrijkste punt in het debat was dat er echt vaart gemaakt moet worden met de wijziging van de Pachtwet. Het moet nu gaan gebeuren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich ervoor gaat inspannen dat het wetsvoorstel ruim voor de zomer naar de Raad van State wordt gestuurd?

Tot slot. Ik heb nog een motie om meer zicht te krijgen op de representativiteit van de selectie van bedrijven voor de berekening van de pachtnormen. Die luidt als volgt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dank. Ook vanuit het CDA herhalen we de oproep om voortvarend en zo snel mogelijk met de nieuwe Pachtwet te komen. We wachten daar al ongelofelijk lang op. Ik voorspel dat het heel wat moties zou schelen als die Pachtwet er zou komen, en als we daarmee een boel dingen de goede kant op kunnen gaan sturen.

Voorzitter. Ik heb daar nog één vraag over. Tijdens het commissiedebat liet de staatssecretaris weten dat hij ook het belang onderschrijft van het aantrekkelijker maken van langjarige pacht en het ontmoedigen van kortlopende pacht. Daar is het CDA het van harte mee eens. Maar tijdens het debat werd mij nog niet duidelijk waarom de staatssecretaris dan wel overweegt om het mogelijk te maken om de maximale looptijd van zes jaar voor kortlopende pacht eenmalig te verlengen tot twaalf jaar. Dat voelt voor mij toch een beetje als het afzwakken van wat wij het "ontmoedigingsbeleid" noemen. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij uit kan leggen waarom hij dat dan toch zou willen.

Dank, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb slechts één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Pacht. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van LVVN.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 90 over richtlijnen medeoverheden gunningsprocedure. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, mits ik deze zo mag interpreteren dat ik een handreiking aanbied aan mijn medeoverheden waarin ik aangeef dat kwaliteitscriteria zwaarder moeten wegen dan prijscriteria. Ik wil namelijk niet treden in de autonome bevoegdheid van medeoverheden. Daarnaast weten medeoverheden beter wat er speelt op lokaal niveau. Dus oordeel Kamer met interpretatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 91 van de heer Holman en de heer Grinwis over fiscaliteit. Ik begrijp het probleem dat projectontwikkelaars, speculanten en beleggers net zoals agrariërs geen overdrachtsbelasting betalen bij voortgezet agrarisch gebruik. De vrijstelling wordt verleend op basis van het gebruik van de grond, ongeacht door wie en voor welk uiteindelijk doel de grond wordt gekocht. Ik kan mij goed voorstellen dat dit de vraag op de grondmarkt doet toenemen, wat uiteraard een prijsopdrijvend effect kan hebben. Het is echter niet aan mij om de Wet op belastingen van rechtsverkeer aan te passen. Dit is, net zoals het onderzoek naar de mogelijkheden voor het vervallen van de vrijstelling overdrachtsbelasting voor niet-agrariërs, de verantwoordelijkheid van mijn collega Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane van het ministerie van Financiën. Ik verzoek u daarom de motie aan te houden. Anders moet ik deze het oordeel "ontijdig" geven.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat wil ik wel toegeven, maar ik houd 'm dan wel aan, dus.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou ja, een appreciatie geven.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat wou ik ook zeggen: dan ontijdig.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 92 van de heer Pierik en de heer Grinwis over uitgifte grond aan vorige pachter. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, mits ik deze zo mag interpreteren dat we onderzoeken hoe dit vorm te geven zonder daarbij nadrukkelijk niet alle andere kandidaten bij voorbaat uit te sluiten. Volgens de uitspraak in het Didam-arrest moet er, als de overheid de verpachter is, gebruik worden gemaakt van objectieve, toetsbare en redelijke criteria die goed gemotiveerd moeten kunnen worden om een pachter te vinden. Het is niet toegestaan de criteria toe te schrijven naar één bepaalde pachter. Pacht is een privaatrechtelijke overeenkomst. Het staat verpachters en pachters vrij om afspraken te maken binnen de pachtregelgeving. Met deze interpretatie geef ik 'm oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 93 van de heer Pierik gaat over het landbouwkundig medegebruik van gronden van TBO's. Ik onderschrijf het belang van verpachting door de TBO's om zo ook de natuurgronden maximaal bij te laten dragen aan de opgave waar de agrarische sector voor staat. Een mooi voorbeeld in dit kader is het concept natuurinclusieve landbouw, dat ook wordt ondersteund vanuit LVVN. Daarbij worden door TBO's langjarige pachtovereenkomsten aangegaan met agrariërs, zodat deze in de gelegenheid worden gesteld hun bedrijfsvoering te extensiveren. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 94, van de heer Pierik en de heer Grinwis, over prioriteit directe omgeving. Ik kan ook deze motie oordeel Kamer geven, mits ik deze zo mag interpreteren dat we dit meenemen als een van de selectiecriteria en we dus niet alle andere kandidaten bij voorbaat uitsluiten. Bij Staatsbosbeheer wordt een dergelijk afstandscriterium al toegepast. Mijn collega van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gaat over de grond van het Rijksvastgoedbedrijf. Maar ik kan mij goed vinden in deze gedachte en ga graag in gesprek met mijn collega om dit punt onder haar aandacht te brengen. Dus: oordeel Kamer, mits interpretatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 95, van de heer Van Campen en mevrouw Bromet. Zojuist kreeg ik de motie van de heer Holman over het doen van een handreiking. Ik kan dit hierin meenemen.

Staatssecretaris Rummenie:

Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 96, van de heer Flach en mevrouw Vedder, gaat over pachtnormen. Deze moet ik ontraden. De steekproef met gebruikmaking van de gegevens van het Bedrijveninformatienet is zorgvuldig samengesteld op basis van representativiteit conform het Pachtprijzenbesluit 2007. Dit gebeurt op vrijwillige basis. De bedrijven geven hierin inzicht in hun bedrijfsgevoelige informatie en persoonsgegevens. Als wij de indruk wekken dat deze bedrijfsgegevens openbaar worden gemaakt, staat het hele BIN ter discussie. Daarnaast wordt het BIN periodiek op representativiteit gecheckt. De resultaten hiervan zijn publiek beschikbaar. Ik heb daarom geen reden om te twijfelen aan de representativiteit. Ik ontraad dus de motie.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk dat het heel moeilijk wordt, om de redenen die ik net heb aangegeven. Als dit gebeurt, denk ik dat wij geen bedrijven meer zullen vinden die willen meedoen aan deze BIN-regeling.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 97, van het lid Kostić, gaat over biologisch areaal. Ik wil het best verkennen, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, nee, nee, nee. Ik had nog twee vragen, voorzitter.

Staatssecretaris Rummenie:

Haha. De heer Flach vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat het wetsvoorstel ruim voor het zomerreces naar de Raad van State gaat? Ik heb in het debat aan u toegezegd dat het wetsvoorstel voor de Kamer gereed zal zijn voor internetconsultatie. Op dit moment wordt er hard aan gewerkt om deze mijlpaal te behalen. In het derde kwartaal gaat die naar de Raad van State.

Mevrouw Vedder vroeg: waarom overweegt de staatssecretaris om kortlopende pacht met zes jaar te kunnen verlengen als het de bedoeling is om kortlopende pacht te ontmoedigen? Het klopt absoluut, mevrouw Vedder, dat ik kortlopende pacht wil ontmoedigen. In mijn brief heb ik echter aangegeven dat de duur tussen de kortlopende pacht en de duurzaam lopende pacht een kernpunt is in de discussie. De mogelijkheid van een eenmalige verlenging of een progressief prijsstelsel moet enige flexibiliteit bieden in de uitgifte van gronden. Ik ben daar nog niet uit, maar ik wil hier een gedegen afweging van kunnen maken. Ik neem dit zeker mee naar de deskundigensessies.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan door met het derde tweeminutendebat op het terrein van LVVN. Het betreft de uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Het lid … De minister? Heb ik "staatssecretaris" gezegd? De minister moet nog komen? O, oké. Dan wachten we even en schors ik een ogenblik.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan door met het derde tweeminutendebat op het terrein van LVVN. De minister is ook gearriveerd. Van harte welkom. Het tweeminutendebat betreft de uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf en is aangevraagd door het lid Kostić. Zij gaat ook als eerste spreken, namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als je badkamer overstroomt, moet je niet investeren in een betere dweil, maar iets doen aan de kraan die openstaat. Je moet problemen dus aanpakken bij de bron. Dat betekent niet belastinggeld blijven uitgeven aan dure technische ingrepen die een onzekere uitkomst hebben en die boeren alleen maar in meer complexiteit, afhankelijkheid en meer schulden jagen. Dat betekent wél boeren helpen richting biologische landbouw, waarin boerenvakmanschap centraal staat. Als je investeert in een gezonde landbouw heb je ook het micromanagen op berekeningen en uitstoot niet meer nodig. Dan is er ook minder regeldruk en wordt het voor boeren op het erf weer uitvoerbaar. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De varkenshouderij is al tijden bezig met toewerken naar in 2035 stoppen met het couperen van de staarten van de biggen. Dat kost ontzettend veel energie, want er is geen "one size fits all". Alles moet daarvoor perfect zijn. Staartbijten heeft soms te maken met voeding. Het kan te maken hebben met huisvesting. Het kan te maken hebben met fokkerij. Je hebt dieren die wat dominanter zijn dan anderen. Dat hebben we in het menselijke leven ook; je hebt rotjongens en rotmeisjes. Het heeft te maken met temperatuurschommelingen buiten de stal. Dat zien we ook doordat staartbijten niet alleen in gangbare varkenshouderij aan de orde is, maar ook voorkomt in de biologische varkenshouderij. Dat geeft al aan dat het niet allemaal komt doordat varkens in te kleine of kleine ruimtes zitten. Het is een probleem dat heel veel factoren kent. Door al die invloeden komt staartbijten ook als alles perfect is soms voor. Maar varkens met zelfs het kleinste wondje aan die staart mogen niet vervoerd worden naar het slachthuis. Dat remt dus die ontwikkeling richting het stoppen met het couperen van staartjes. De varkenshouders die vooroplopen, worden door deze regels tegengewerkt. Mijn vraag aan de minister is of zij kan toezeggen met beleid te komen dat deze tegenstrijdigheid wegneemt.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb eerst twee moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was mooi om over dit onderwerp een debat te voeren. Wat mij betreft kijken we vaker vanuit het boerenerfperspectief naar de Haagse kaasstolp in plaats van andersom.

Ik heb nog één vraag aan deze minister. Per wanneer is de concurrentie tussen de eco-regeling en de ANLb-subsidies verholpen en worden deze regelingen echt complementair aan elkaar? Daar hadden we het al over in het debat. En hoe gaat de minister hierbij de praktijkervaring van de collectieven en de bedrijfsadviseurs benutten?

Voorzitter, ik moet naar een ander debat. Als er een klein knikje nodig is vanwege de interpretatie bij een eventueel oordeel Kamer, dan is dat bij dezen gegeven.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Wat kunnen boeren doen en wat kan er op het erf gebeuren? We hebben grote doelstellingen voor emissies en boeren willen graag zo snel mogelijk aan de slag. We willen de doelsturing vormgeven. Wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk. De minister heeft een brief gestuurd, maar er moet nog een onderzoek plaatsvinden. We moeten kijken hoe het verder moet. Wij zijn van mening dat de boeren op het erf heel snel kunnen beginnen met een paar hele simpele KPI's, die behoorlijke resultaten kunnen opleveren. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.

De heer Holman (NSC):

Nee, ik bedoel echt "stupid". Het is mijn eigen interpretatie!

De heer Flach (SGP):

Voor goed beleid is betrokkenheid van praktijkkennis cruciaal, zeker in de landbouw, waar de tekentafel niet altijd spoort met de praktijk van het boerenland. Een graat in de keel blijft bijvoorbeeld dat bij de voorbereiding van het wetsvoorstel over productierechten de grote gevolgen voor leaseafhankelijke bedrijven niet in beeld zijn gekomen. Hoe nodig een regel ook is, de gevolgen moeten goed in kaart worden gebracht. Kan ik ervan op aan dat de minister zich in het vervolg via het Beleidskompas en de agrarische praktijktoets actief op de hoogte stelt van de gevolgen van nieuwe regels voor de verschillende groepen bedrijven?

Daarnaast heb ik een motie om nog dit jaar een eerste stap te zetten op weg naar een systeemwijziging voor doelsturing. Zo kan ervan geleerd worden en kan de eerste winst voor de natuur worden geboekt. Ik snap dat de ministeriële commissie nog bezig is met onder meer het onderwerp doelsturing, maar in mijn ogen moet je deze stap sowieso zetten. Als die commissie de rode kaart trekt, dan hebben we een nieuwe discussie. Daarom deze motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Twee weken geleden bracht ik een werkbezoek aan een heel mooi zorgbedrijf, een zorgboerderij in Kallenkote, in de Kop van Overijssel. Het mooie daar is dat er met heel veel liefde en passie word gezorgd voor zorg voor kwetsbare mensen, jong en oud. Door op een boerenbedrijf samen te werken met dieren, leren zij daar om te gaan met elkaar en met de omgeving. Eigenlijk is het een soort samenleving in het klein.

De heer Van Campen (VVD):

Ik weet dat deze wet- en regelgeving, de Wtza, onder VWS valt, maar de minister is verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering van de agrarische kant van het bedrijf. Het kabinet spreekt met één mond, weten we. Ik vertrouw er dus op dat de minister deze motie, als ze 'm aan het oordeel van de Kamer laat, oppakt en met haar ambtsgenoot kijkt hoe we deze knellende wet- en regelgeving voor de agrarische praktijk kunnen oplossen.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een motie, maar ik moet het eerst toch even opnemen voor collega Holman, want de term "KISS" ofwel Keep it simple, stupid!" komt uit 1970 en is gecoind door Kelly Johnson, de vliegtuigingenieur die opriep om vliegtuigen zo te ontwerpen dat als ze in een oorlogssituatie neerstorten in het veld, technici ze normaal kunnen repareren. Daar komt het dus vandaan. Dat heeft niks met Drenthe te maken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Dan de motie. Ik heb een motie over de agrarische praktijktoets. Die vinden wij belangrijk, want uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf gaat niet zonder contact met de sector. Daar hadden we ooit productschappen voor. Die zijn vakkundig afgeschaft, waardoor de uitvoerbaarheid heel vaak te wensen overlaat. Daar hadden we een agrarische praktijktoets voor, maar …

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. De vraag luidt als volgt. De minister kiest ervoor om open normen te hanteren bij de uitwerking van de AMVB's naar aanleiding van het amendement van D66 over het toewerken naar een dierwaardige veehouderij. Kan de minister toelichten wat haar juridische onderbouwing is om dat te doen? Want volgens mij biedt dat amendement de kaders waarbinnen die normen ingevuld moeten worden. Als dat niet goed gebeurt, kan dat gevolgen hebben voor boeren als later blijkt dat ze wél concreet moeten zijn. Graag een reactie.

Mijn motie gaat over de boeren die het moeilijke besluit hebben genomen om te stoppen en die dan verstrikt raken in de bureaucratie van het Rijk. Dat kan natuurlijk niet. Vandaar deze motie.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. We zijn toegekomen aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van LVVN.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Wij hebben hier een mooi debat over gehad. De uitvoerbaarheid van alles wat we hier doen op het boerenerf vind ik natuurlijk ook van groot belang. Daar zitten nog wel wat aandachtspunten in. Ik begin met een aantal vragen die ik gesteld gekregen heb. Daarna ga ik naar de moties.

Ik begin met een vraag van het lid Van der Plas van de BBB over de transportwaardigheid van de varkens die staartschade hebben. De situatie is inderdaad bekend. Daarvoor lopen op dit moment al gesprekken met NVWA, mijn departement, de sector, Vee&Logistiek en de COV om tot oplossingen te komen. Op dit moment wordt dit goed in kaart gebracht. Ik deel die zorgen ook. Dit voorjaar ga ik u ook over dat traject informeren. We zijn dus inmiddels volop bezig om dit aan de kaak te stellen.

Het lid Grinwis had nog een vraag over de eco-regeling versus de ANlb. We weten dat daar soms wat discrepantie in zit en dat de aansluiting tussen de twee regelingen verbeterd moet worden. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Dat is natuurlijk iets wat vooropstaat, zeker ook in het kader van het agrarisch natuurbeheer. Ik wil uiteindelijk dat het echt goed landt op het moment dat het nieuwe GLB ingaat. Dat is in de periode vanaf 2028. In de tussentijd staat uiteraard buiten kijf dat de ervaringen van de collectieven, de adviseurs en alle andere betrokken partijen, daar goed in betrokken worden.

Het lid van de SGP, de heer Flach, had de vraag of het Beleidskompas goed wordt toegepast bij het ontwikkelen van nieuw beleid. Het antwoord daarop is uiteraard: ja, dat is de bestaande praktijk. Ik vind dat persoonlijk natuurlijk ook van groot belang, verzeker ik de heer Flach. We moeten dat op een goede manier doen. Dat bevestig ik dus bij dezen.

Ik had een vraag van het lid Podt over dierwaardige veehouderij. Ik hoop dat we de vraag goed hebben opgeschreven. Als de vraag is of ik toe kan lichten wat de juridische onderbouwing is met betrekking tot de dierwaardige veehouderij, dan is het antwoord dat in de Wet dieren een grondslag voor de AMvB over dierwaardigheid is opgenomen op initiatief van de Kamer. Dat is ook exact de grondslag en de AMvB die ik op dit moment uitvoer. Dus dat is de onderbouwing daarvan.

Minister Wiersma:

Dat is de basis voor de uitwerking. Ik hoop dat daarmee de vraag beantwoord is. Ik kom bij de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 181 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Die motie gaat over de biologische landbouw en verzoekt te verkennen hoe investeringen naar biolandbouw kunnen bijdragen aan minder complexiteit en minder afhankelijkheid. Ik moet deze motie ontraden, want ik zet in op de brede ontwikkeling van de landbouw. Het biologische spoor is absoluut een van de ontwikkelrichtingen, maar niet de enige. Extra onderzoek daarnaar is wat mij betreft overbodig, want er is al veel onderzoek. Wat betreft minder complexiteit van wet- en regelgeving is het bijvoorbeeld nu al zo dat in het GLB en de eco-regelingen bio direct het predicaat "goud" krijgt, in tegenstelling tot al die andere ontwikkelrichtingen van de landbouw. Er zit dus wel differentiatie in. Met heel veel ander beleid zetten we ook in op stimulering van de biosector.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 182. Die is van de heer Grinwis, mede ingediend door Vedder en Van Campen. Die gaat over onwenselijke knelpunten bij samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Grinwis, mede ondertekend door Vedder, Flach en Holman, op stuk nr. 183. Die gaat over het recht op vergissen. Daar hadden we het in het debat ook uitvoerig over. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Holman en de heer Grinwis op stuk nr. 184. Die gaat over de doelsturing, namelijk om per 1 januari 2026 een start te maken met de KPI's ureum, stikstofbodemoverschot en nitraat. Ik denk dat deze motie exact onderschrijft waarmee we bezig zijn in de ontwikkeling van de bedrijfsspecifieke doelsturing. Op dit moment zijn we natuurlijk goed aan het kijken welke KPI's — deze, maar ook andere — daaraan bijdragen en wat ze doen voor doelbereik, uitvoerbaarheid en de consequenties van beleid op het boerenerf. Ik geef deze motie oordeel Kamer. We gaan hier de komende tijd hard mee aan de slag.

De heer Flach van de SGP had een motie ingediend over bedrijfsspecifieke normen. Dat is de motie op stuk nr. 185. Die vraagt om nu al te starten met het vaststellen van de bedrijfsspecifieke ammoniakuitstoot nabij stikstofgevoelige natuur met behulp van de KringloopWijzer en aanvullende monitoring. Ik wil deze motie het oordeel "ontijdig" geven. In het kader van de ministeriële commissie gaan we op dit moment hard aan de slag met vergunningverlening en natuurherstel, zoals u weet. Wat betreft bedrijfsspecifieke emissiedoelen hebben we best nog wel wat huiswerk te verrichten, ook waar het gaat om de borging van de data. Dit is echt iets waar we op dit moment heel hard aan werken. Dit is echt ontijdig. Het is onverstandig om hier op dit moment beslissingen over te nemen. De motie krijgt dus "ontijdig" als oordeel.

Minister Wiersma:

Nou, nee. Het gaat ook echt al om normeringen en het meerekenen daarvan in emissie en depositie. Dat is juist een proces dat nog echt onderbouwing en aandacht vraagt. Ik wil dat zorgvuldig aflopen. Ik blijf dus wel bij het oordeel ontijdig.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 186 van de heer Van Campen met betrekking tot de zorglandbouw. De heer Van Campen is er heel goed van op de hoogte dat dit eigenlijk thuishoort bij VWS. Ik ben het er uiteraard mee eens dat deze verbreding van landbouw echt al onze steun verdient. Volgens mij hebben we het daar in het debat ook uitvoerig over gehad. Ik ben groot voorstander van dergelijke verbreding en ik snap de complexiteit. Het is alleen wel zo dat ik hier niet op vooruit kan lopen. Ik wil hierover in overleg gaan met mijn collega van VWS. Ik wil dan ook voorstellen om hierop terug te komen met een schriftelijke appreciatie na overleg met mijn collega van VWS. De stemming is, als het goed is, over twee weken. Voor die tijd komen we met een schriftelijke reactie op deze motie.

Minister Wiersma:

Oké, dan wil ik die toezegging doen. Ik ben van harte bereid om daarover het gesprek aan te gaan, maar nogmaals, de eindverantwoordelijkheid in dezen ligt echt bij VWS. Ik kan niet vooruitlopen op hoe mijn collega naar dit vraagstuk kijkt, maar we zullen daar op korte termijn over in gesprek gaan. Dan krijgt u daar een afschrift van.

Minister Wiersma:

Met de interpretatie die de heer Van Campen er zelf aan geeft: oordeel Kamer.

Het lid Vedder van het CDA vroeg in haar motie op stuk nr. 187 om de agrarische praktijktoets te evalueren. Het klopt inderdaad dat er negen toetsen gedaan zijn. Ik geef deze motie oordeel Kamer, maar wel met een interpretatie. Als mevrouw Vedder het ermee eens is dat we niet een hele evaluatie bij bijvoorbeeld WUR uitzetten, maar dat we de evaluatie zo vormgeven dat we die echt inhouse doen op basis van gesprekken met de deelnemers om te kijken wat voor verbeterpunten er zijn en wat we kunnen meenemen, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Dan gaan we dit doen.

Minister Wiersma:

Fijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 188 van mevrouw Podt van D66. Die motie gaat over de compensatie voor bedrijven. Hier staat dat ze 60% van de opkoopsom pas krijgen na het aanpassen of intrekken van de natuurvergunning. Ik wil deze motie eigenlijk ontraden of zeggen dat die overbodig is, omdat dit al gecorrigeerd is voor de huidige uitkoopregelingen, de Lbv en de Lbv-plus. De deelnemers krijgen hun voorschot uitbetaald in drie tranches: de eerste 20% bij intekenen, dan is er een blokje van 60% van het totaal op het moment van het intrekken van die natuurvergunning — die zat daaraan vast — en daarna volgt aan het einde nog 20%. Juist in het kader van de signalen die wij ook gekregen hebben, is die van die 60% naar de laatste 20% gegaan. Dit is in principe dus al de huidige praktijk, in de lijn van de motie.

Minister Wiersma:

Dat is exact de reden waarom we de systematiek die erin zat, hebben aangepast, want ik vind dat van het allergrootste belang, zeker bij dit soort enorm grote beslissingen.

Minister Wiersma:

Ik zou 'm ontraden, want wat we nu al doen, is in principe in lijn met de motie.

De voorzitter:

We gaan met dezelfde bewindspersonen door met het volgende tweeminutendebat. Daarna komt het stikstofdebat, dat veel langer gaat duren. Maar dit duurt hopelijk kort. Het is het tweeminutendebat Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, aangevraagd door de heer Flach. Hij gaat ook als eerste spreken en hij doet dat namens de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik begin met twee moties.

De heer Flach (SGP):

Tot slot heb ik nog de vraag aan de staatssecretaris of er een extra efficiencyslag komt om ervoor te zorgen dat kostenstijgingen door het onderbrengen van de KDS bij de NVWA niet op het bordje van bedrijven belanden. Wil de staatssecretaris de Kamer informeren over de kritische prestatie-indicatoren die in het meerjarenperspectief doelmatigheid worden opgenomen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. We hebben een discussie gehad over open normen. Daarbij was de constatering dat het wenselijk is dat de betrokken partijen in de markt, dus slachterijen, boeren en restaurants, daarover mee kunnen discussiëren. Daarvoor heb ik een motie.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract was toch enigszins teleurgesteld over het debat. Ik vroeg de staatssecretaris: welk cijfer geeft u? Het antwoord was: een dikke voldoende. Ik had zelf de neiging om te zeggen dat een zesje misschien net zou moeten kunnen, maar met de uitkomst van het teleurstellende debat, geven wij als Nieuw Sociaal Contract gewoon een dikke onvoldoende, hooguit een 5. Wat ons steekt, is dat de antwoorden op het rapport van PwC zo optimistisch waren en dat niet onderkend werd wat het probleem was. Ik heb daar een motie over.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dan de minister. Die heeft er ook een handje van om de wensen van de Kamer te negeren. De Kamer wil af van diertransporten bij bloedhete temperaturen. Die zijn op dit moment toegestaan tot 35 graden. Dat is veel te hoog. De Kamer heeft gevraagd om die maximumtemperatuur te verlagen naar 30 graden. Dat is nog steeds snikheet. Het vorige kabinet is met die aangenomen motie aan de slag te gaan. Het lag klaar; er hoefde alleen nog maar een Europese procedure te worden afgetikt. Die nieuwe regel zou afgelopen augustus of september ingaan. Deze minister negeert dat werk. De Kamer heeft opnieuw moeten vragen: voer dat uit. En wat zegt ze? "Ik ga nog een rondje overleggen met de sector." Wie is die sector? Dat is haar eigen partijgenoot Gert-Jan Oplaat, voorzitter van de pluimveeslachterijen, die altijd heeft tegengewerkt dat deze kleine stap voor de bescherming van dieren tegen belachelijk dierenleed, wordt doorgevoerd. Het is je reinste vriendjespolitiek, het is je reinste cliëntelisme en het alleen maar dienen van de belangen van de agro-industrie. Die motie moet worden uitgevoerd vóór de eerstvolgende hittegolf. Dat is rúím voor de eerstvolgende zomer.

De heer Van Campen (VVD):

Excuus, voorzitter. We waren nog even de laatste inzichten van Petersen aan het bespreken achterin de zaal, maar dat is voor het volgende debat.

Voorzitter. Eén motie.

De heer Graus (PVV):

Meneer Van Campen wordt ook al een dagje ouder. We moeten het hem dus niet kwalijk nemen, ook al is hij de benjamin van de Kamer.

Meneer de voorzitter. Ik heb al een motie van de heer Flach meegetekend, over het Wageningen Food Safety Research. Die heeft meneer Flach ingediend. Daarom ga ik mijn motie over de monopoliepositie niet indienen. Dan heb ik nog maar twee moties. Bedankt voor de samenwerking, meneer Flach van de SGP en meneer Van Campen van de VVD.

De heer Graus (PVV):

Deze motie is dus medeondertekend door Thommie van Campen van de VVD en meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract.

Dan de tweede en laatste motie.

De heer Graus (PVV):

Deze motie is dus medeondertekend door Thommie van Campen van de VVD.

Meneer de voorzitter. Het gaat erom dat heel veel mensen hun best proberen te doen om te blijven binnen de waarden en normen die worden opgelegd, binnen de wet. Maar er zijn altijd hufters, overal. Die moeten keihard worden aangepakt, want ze beschadigen ook de welwillenden. Mij viel op — dat is best wel zorgwekkend — dat zelfs slachthuizen zeggen: die cowboys moeten worden aangepakt. Ik heb iemand die veel doet voor de veetransportsector dat ook horen zeggen. Zelfs de eigen sectoren vragen dus om een harde aanpak, om transportverboden en houdverboden, ook privé. Als je beroepsmatig een dier mishandelt, mag je ook privé geen konijn meer houden. Wat mij betreft moeten die mensen gevangenisstraf krijgen. Ze mogen de bak in met water en brood.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

We hebben een goed debat gehad over de NVWA. We hebben ook gesproken over het instroomprogramma van de NVWA. Dat programma draagt bij aan de capaciteit van de organisatie, waarbij nieuwkomers met een achtergrond als dierenarts in ieder geval op dit moment nog aan de slag kunnen met het keuren. Maar het jammere is dat zij nog niet aan de slag kunnen als dierenarts. Zij hebben wel die achtergrond. Ze beschikken ook over veel vaardigheden die relevant zijn om als dierenarts te werken, maar ze hebben geen diploma dat dit bevestigt. Tegelijkertijd zijn niet alle opleidingseisen voor een opleiding tot dierenarts relevant voor het werk bij de NVWA. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dus: laten we kijken hoe we alle vaardigheden van deze mensen kunnen inzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste geef ik het woord aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dank. Ik behandel een tweetal moties. De staatssecretaris behandelt de rest.

Ik begin met de motie op stuk nr. 243 van de heer Van Campen, over open normen. Die is medeondertekend door de SGP en de PVV, is mij bekend. Deze motie bestaat uit twee delen. Eigenlijk is dit ook staande praktijk. Ik geef 'm oordeel Kamer, maar in grote lijnen doen we dit al. Maar we zullen daar een update over geven vóór het volgende debat over dierwaardige veehouderij. Dat kunnen we doen.

Minister Wiersma:

Zeker. Dan kom ik nu op de motie-Holman/Van der Plas op stuk nr. 240; die ging ook over de open normen. Die geef ik ook oordeel Kamer. Dat waren de moties voor mij, voorzitter.

Minister Wiersma:

Ik heb de verlaging van de transporttemperatuur in notificatie gebracht. Ik kan daar niet op vooruitlopen wat betreft wanneer het volledige traject doorlopen is. Het streven is zo snel mogelijk, maar daarvoor moeten er ook een aantal randvoorwaarden worden ingevuld. Maar dit is in notificatie gebracht.

Staatssecretaris Rummenie:

Voorzitter. Dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 236 over de private laboratoria, van de heer Flach. Dit onderwerp valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport van VWS. VWS en NVWA zijn momenteel in overleg met het bedrijfsleven over dit onderwerp. Hierbij wordt er gekeken naar het verschil in kosten tussen het Wageningen-laboratorium en de private laboratoria en naar een eventuele verklaring hiervoor. Deze motie komt dan ook te vroeg. Daarom adviseer ik u, mede namens de staatssecretaris JPS, om deze motie aan te houden en om dit gesprek af te wachten. Als het lid Flach daar niet toe bereid is, zal ik mijn collega vragen om deze motie per brief te appreciëren.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik zal het aan hem voorleggen. Maar nogmaals, ik ga daar niet over.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de tweede motie. Dat is de motie-Flach c.s. op stuk nr. 237 over de doorlooptijd bij importcontroles. De NVWA heeft aangegeven dat vooral goede onderlinge afstemming tussen verschillende dienstverleners in de importketen in voorkomende gevallen lange doorlooptijden kan voorkomen. Hierover is de NVWA, met de overeengekomen overlegtafels, reeds geruime tijd met de sector in gesprek. Er wordt heel feitelijk inzichtelijk gemaakt waar de concrete verbetermogelijkheden liggen. Als ik deze motie mag zien als oproep tot een extra inspanning daartoe en een ondersteuning van deze verbeterslag, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan heb ik een motie van mevrouw Van der Plas en de SGP over handhaving van toegestane houderijvormen. Mevrouw Van der Plas, ik heb in het commissiedebat toegezegd de Kamer nader te informeren, dus ik vraag u om uw motie aan te houden. In het geval van een handhavingsverzoek moet de NVWA de nu geldende norm toepassen op een individuele casus. De NVWA vraagt in dezen een zienswijze aan beide partijen, dus ook aan het agrarisch bedrijf, bekijkt de omstandigheden van het concrete geval en houdt daar rekening mee bij haar oordeel. De uitspraak van het CBb loopt voor op de AMvB dierwaardige veehouderij, die in juni naar de Kamer gestuurd zal worden.

Staatssecretaris Rummenie:

In dat geval vind ik 'm ontijdig.

Mevrouw Van der Plas had ook een vraag over duidelijkheid over de cijfers, ook namens meneer Holman. Mevrouw Van der Plas, ik heb geen reden om te twijfelen aan de uitspraak van de NVWA dat ze keuringsaanvragen in 98 à 99% van de gevallen toekennen en uitvoeren. Het is ook mogelijk om de gevraagde data in detail te leveren. Er wordt gevraagd om aantallen per maand van de laatste vijf jaar. Zoals ik begrijp, gaat het om veel aanvragen. Het kost derhalve enige tijd om dit allemaal uit te zoeken, maar ik kan u toezeggen dat wanneer de motie aangenomen wordt, u het overzicht rond 1 mei tegemoet kunt zien. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kan die toezegging geven.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan had ik een motie van de heer Holman, ook namens de heer Van Campen, over een managementletter inzake het PwC-rapport. Ik heb u eerder via de Kamerbrief en de organisatiebrief NVWA geïnformeerd over de bevindingen van het PwC-rapport en mijn appreciatie daarop. Ik heb ook aangegeven dat ik de aanbevelingen ter harte neem. Ik ben samen met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport en de NVWA aan de slag met de aanbevelingen. Ik kan u toezeggen dat ik u voor de zomer informeer over de wijze waarop ik per aanbeveling opvolging geef aan de kritische opmerkingen. Oordeel Kamer, met deze interpretatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 242, over de slachtsnelheid, van de Partij voor de Dieren, de PVV, D66 en GroenLinks-PvdA. Ik vind de motie ontijdig. De pilots zijn nuttig om het nieuwe toetsingskader van de NVWA te doorlopen en de borging van de risico's die in het onderzoek zijn geïdentificeerd voor onder andere voedselveiligheid en dierenwelzijn te toetsen. Bedrijven hebben hier ook al diervriendelijke investeringen in gedaan. Ik wil graag weten wat er uit deze pilots komt. Daarom moet ik de motie het oordeel "ontijdig" geven.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat zegt deze staatssecretaris niet. U loopt vooruit op de uitkomst van deze pilots en dat doe ik niet. Staande deze pilots verandert er niks aan de bestaande wetgeving.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 244, van de heer Graus, de heer Van Campen en de heer Holman, gaat over 's nachts slachten. Ik deel uw wens om in het geval van hitte het toezicht op het slachten flexibeler te maken vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en de continuïteit van bedrijfsprocessen. Voor het debat heb ik de NVWA gevraagd hoe dit mogelijk kan worden gemaakt. De NVWA is daar inmiddels mee bezig. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik mij ervoor inspan om dit mogelijk te maken, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik kan geen garantie geven dat vervroegd slachten lukt. Dat is van meerdere factoren afhankelijk, waaronder van de ondernemingsraad van de NVWA. Oordeel Kamer, met deze interpretatie.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 245, van de heer Graus en de heer Van Campen, gaat over harder optreden buiten het strafrecht. In de veetransportsector en bij slachthuizen maakt de NVWA gebruik van een VeTo-traject. VeTo staat voor "verscherpt toezicht". Wanneer transporteurs of slachthuizen in het VeTo-traject terechtkomen, wordt via een handhavingsoverleg gekeken welke passende en afschrikwekkende interventies genomen moeten worden. Daarbij kan gedacht worden aan het schorsen of intrekken van de vervoersvergunning, de slachterkenning en/of getuigschriften van vakbekwaamheid. Daarnaast heeft de NVWA bij slachthuizen "three strikes out" ingevoerd voor vijf zware dierenwelzijnsovertredingen. Dit houdt in dat na drie van deze overtredingen de erkenning wordt geschorst. Naar mijn idee wordt hiermee al voldaan aan deze motie. Ik zie de motie dan ook als een ondersteuning van reeds bestaand beleid. Ik geef het oordeel overbodig.

De motie op stuk nr. 246, van mevrouw Podt, gaat over opleidingsmodules voor de instroming van dierenartsen. Mevrouw Podt, ik ben bereid dat te onderzoeken. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik had nog twee vragen, als u het goedvindt.

De heer Flach had een vraag over de inhuizing van KDS: komt er een efficiencyslag? De inhuizing van KDS kan mogelijk op termijn leiden tot een efficiencyslag. Tegelijkertijd blijf ik sturen op doelmatigheid voor de hele NVWA en geldt hier ook een taakstelling van 2,5%. Tegelijkertijd — dat heb ik ook al in het debat gezegd — gaan er meer digitale middelen ingezet worden om de doelmatigheid van de NVWA te verhogen.

Dan had ik nog een vraag van de heer Flach: wilt u de Kamer informeren over kritische prestatie-indicatoren? De NVWA werkt met mijn ministerie aan een meerjarig perspectief op doelmatigheid. Hier maken uiteraard ook verschillende KPI's onderdeel van uit. Maar deze KPI's betreffen de interne organisatie van de NVWA en ondersteunen mij als eigenaar van de NVWA zelf in het sturen op de organisatie en de interne doelmatigheid van de NVWA in haar bedrijfsvoering. Daarnaast is er ook de doelmatigheid van de toezichtsketen in relatie tot het bedrijfsleven. Hierbij wil ik gaan verkennen of er een indicator mogelijk is die inzicht geeft in hoe de deelnemers in de ketens elkaars handelen ervaren en waarderen.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de stikstofontwikkelingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris, die hier al enige uren rondlopen. We hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Zij hebben allemaal vier minuten spreektijd. Zoals u weet, moet het licht hier om 23.00 uur uit zijn. Anders moet ik bijbetalen en daar heb ik geen zin in. We moeten het dus kort houden. Zes interrupties p.p. lijkt me voldoende.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Podt, die meteen al iets kwijt wil aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Zes interrupties in de termijn van de Kamer en zes interrupties in de termijn van het kabinet.

De voorzitter:

Ik niet.

De voorzitter:

De minister kan het ook goed uitleggen zonder interrupties. Eén interruptie extra betekent al snel dat we hier anderhalf uur langer zitten, want we hebben veertien deelnemers. Als één interruptie drie minuten duurt ... We kunnen het allemaal uitrekenen. Eén interruptie erbij betekent dat het anderhalf uur langer duurt. Nogmaals, om 23.00 uur moet het licht echt uit.

De voorzitter:

Hoeveel mol is die ondergrens?

De voorzitter:

Ja, maar elk Kamerlid vindt zijn of haar eigen debat altijd het belangrijkste debat van het jaar. Het belangrijkste onderwerp is op dit ogenblik de oorlog in Oekraïne. Daar hebben we afgelopen dinsdag een debat over gevoerd. We hebben het toen uitstekend gered met zes interrupties. Als we over Oekraïne kunnen praten met zes interrupties, dan kunnen we dat ook over stikstof.

De voorzitter:

Heel goed. Er is in ieder geval consensus over zes interrupties in de termijn van de Kamer. Dat gaf mevrouw Podt net aan en daar sluit ik mij graag bij aan. We zijn nu alweer vijf minuten bezig, hè! Mevrouw Vedder met een opbouwende opmerking.

De voorzitter:

Oké. Ik geef graag ... Mevrouw Koekkoek nog.

De voorzitter:

Ja, dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Vijf om zeven? Dat vind ik wel interessant. Mevrouw Ouwehand, u wilt er zeker nog veel meer?

De voorzitter:

Mevrouw De Vos, u wilde de spreektijd al verdubbelen.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. In een van de meest ontwikkelde landen van de wereld holt de natuur achteruit, kunnen jonge mensen geen woning vinden en worden ondernemers geconfronteerd met funeste onzekerheid.

Voorzitter. Het woord "stikstofcrisis" suggereert een urgentiegevoel, maar dat heb ik bij dit kabinet nog niet kunnen vinden. In plaats van de ruim 20 miljard te gebruiken om boeren te helpen met verduurzaming, om een beter verdienmodel op te bouwen en om het land van het slot te halen, worden geld en plannen weggegooid. Zo begonnen we 2025: geen plannen, geen geld en geen perspectief, alleen gebroken beloftes. Daar worden geen huizen van gebouwd. De natuur herstelt niet van grote woorden en de bedrijven in de Rotterdamse haven die miljarden aan investeringen mislopen, hebben niets aan nog meer commissies, overleggen en onderzoeken.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag kondigde de minister ineens aan dat de rekenkundige ondergrens naar 1 mol kan. Dat nieuws werd groots gebracht op de site van BBB. "Alle seinen staan op groen", maar een Kamerbrief daarover hebben we nooit gezien. Logischerwijs reageerden veel ondernemers hoopvol, maar dat was van korte duur. Eergisteren kwam er heel ander nieuws, namelijk: het duurt toch nog anderhalf jaar voordat het juridisch gecheckt is. Waarom ging dat zo raar, via de site van BBB? Als de minister terugkijkt op de afgelopen dagen, hoe handig vond ze het dan zelf om dit zo naar buiten te brengen? Er zijn overal blije boeren, die ze nu moet gaan vertellen dat het gewoon nog anderhalf jaar duurt voordat ze duidelijkheid hebben. Een dode mus.

Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat de overheid probeert het stikstofprobleem weg te toveren. De PAS, intern salderen, tovervloeren en luchtwassers: het liep altijd weer uit op teleurgestelde ondernemers en op excuses achteraf. Het is al helemaal risicovol omdat het, zoals eerder TNO zei en nu ook het RIVM zegt, helemaal niet wetenschappelijk onderbouwd is. Dus wat is het nou? Is de minister niet bang dat ze heel veel ondernemers valse hoop geeft, als het hele traject moet stoppen omdat het niet door de Raad van State komt?

Zelfs als het lukt, wordt de uitstoot van stikstof meer, ook rond kwetsbare gebieden. Dat maakt kwetsbare natuur nog kwetsbaarder, het probleem groter, en vergunningverlening voor iedereen boven de 1 mol nog moeilijker. Graag een reactie.

Voorzitter. Uiteindelijk is er maar één echte oplossing. Dat is het daadwerkelijk verminderen van de stikstofuitstoot. De minister heeft daarvoor eigenlijk maar één antwoord: doelsturing. Boeren staan straks zelf aan de lat om hun emissies te verminderen. Wie kan daar nou tegen zijn? Maar net als met de rekenkundige ondergrens lijkt de minister te verzwijgen dat doelsturing niet gelijk morgen een oplossing biedt. Ik maak het dus even heel concreet: wanneer kan doelsturing afrekenbaar ingevoerd worden?

Nog problematischer is dat de minister de nationale stikstofdoelen niet gaat doorvertalen naar bedrijfsdoelen. Ze gaat dus een gat in de dijk proberen te dichten, niet met de hoeveelheid zandzakken die nodig zijn om een overstroming in te dammen, maar met de zandzakken die mensen toevallig in hun tuin hebben liggen, oftewel niet genoeg. Dus, minister, wat is dan het punt? Doelsturing leidt dan toch niet tot doelbereik? Deze minister laat de doelen al gaan voordat ze begonnen is aan de aanpak.

Ondertussen zal er binnen enkele weken gehandhaafd worden bij PAS-melders. Wat kan de provincie dan tegen de rechter zeggen? "Wacht met handhaven; de minister hoopt genoeg zandzakken te vinden"? Zonder een serieus plan om de natuur te herstellen, blijft Nederland op slot en blijven boeren in onzekerheid.

Voorzitter. Dat zijn niet alleen mijn woorden. Boeren schreeuwen om duidelijkheid. Dat hoor ik op werkbezoeken, dat zie ik in mijn mail en dat zien we in de media. We willen geen tijd verliezen. Daarom heb ik vijf direct uitvoerbare maatregelen met breed draagvlak in de Kamer meegenomen. Het zijn oplossingen om te komen tot een graslandnorm, voor extensivering en om provincies te helpen met hun oplossingen. Daar hoop ik graag een reactie op te krijgen. Het enige dat nu nog in de weg staat, zijn de BBB en deze minister.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zal dit nog even aan de minister geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Waar zal ik beginnen? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik wilde beginnen over de grauwe klauwier, een vogel die op de Veluwe leeft, of over de tapuit en de duinpieper, die steeds minder voorkomen op de Veluwe. Ik wilde beginnen over een reddingsplan Veluwe, waarmee we een einde gingen maken aan de kalverhouderij en waarmee we bufferzones gingen instellen om de natuur te beschermen, zoals de BBB-gedeputeerde wil, en waarin we geld gingen reserveren voor omschakelregelingen voor boeren.

Voorzitter. Maar dit debat gaat helemaal niet over de natuur. Dit debat gaat over de werkwijze van deze minister. In de rest van het betoog zal ik het wel over vogels hebben, maar zijn het dooie mussen. Het begon vorige week met een filmpje op de BBB-website van de minister in het ministerie. Daarin zei ze eigenlijk: "Het stikstofprobleem is opgelost. Het is allemaal geregeld. Het komt goed." Ik wil aan de minister de volgende vraag stellen. Was zij toen zij in dat filmpje verscheen — dat filmpje is nu overigens van de BBB-website verwijderd; ik weet niet waarom — campaigner van de BBB? Of was ze een minister die is aangesteld door de Kamer om problemen op te lossen?

Vrijdag lazen we in De Telegraaf over dezelfde juichende minister en over juichende boeren, die blij waren dat er eindelijk iets gebeurde. Maar er kwam geen Kamerbrief. Of ja, hij kwam uren later. In die Kamerbrief stond eigenlijk helemaal niks over alle juichende verhalen waarover de minister ook 's avonds in een talkshow weer erop los kletste. Ze had allerlei nieuws dat ik niet terugvond in de Kamerbrief. Een vraag aan de minister: is zij van plan om voortaan de Kamer te gaan informeren via De Telegraaf en via talkshows of gaan we het gewoon doen op de manier waarop we het altijd doen, via Kamerbrieven?

In haar uitingen had ze het steeds over wetenschappelijk onderzoek, gepeerreviewd, dat er allemaal op zou wijzen dat je vrijstellingen kan verlenen om stikstofuitstoot ongebreideld te laten plaatsvinden onder een bepaalde waarde. Eerst was het Forum voor Democratie dat dinsdag vroeg om de wetenschappelijke onderzoeken te krijgen. De minister vond dat te risicovol; ze stuurde die onderzoeken dus niet. Via een e-mailprocedure gisteravond laat en vanochtend en na berichtgeving van de NOS dat het allemaal toch wat anders zat dan de minister suggereerde, is de coalitie ook omgegaan en hebben we die wetenschappelijke adviezen allemaal gezien. Daar waar de minister zei dat alle seinen op groen staan, wil ik een paar van die peer reviews voorlezen. Ecoloog Annemarie van Wezel schrijft: "Wat mij betreft gaat de stelling voorbij aan het feit dat de ecologische risico's een resultaat zijn van cumulatie van de depositie uit emissiebronnen." Professor Romeijn zegt: "Mijn oordeel is dat het rapport op dit moment niet als basis voor beleid kan worden aangenomen." Prof. dr. Leen Hordijk zegt: "Er is te weinig aandacht voor de cumulatieve effecten van een ondergrens groter dan nul."

Het is helemaal niet verrassend dat deze wetenschappers dat zeggen, wat de minister daar ook over zegt. Ik ga het nog één keer uitleggen, want dit verhaal van de minister is één groot afleidingsmanoeuvre. De natuur in Nederland is in nood. Dat komt onder andere, voor een groot deel, door een teveel aan stikstof, een teveel aan ammoniak. Dan helpt maar één ding en dat is minder ammoniak uitstoten.

Ik heb nog een vraag aan de minister: welk percentage stikstof in Nederland wordt uitgestoten door bronnen van minder dan 1 mol? Nog een vraag: hoe komt zij bij de opmerking dat de milieudoelen gehaald kunnen worden zonder dat je de veestapel inkrimpt? Wat is de basis daarvan?

Voorzitter, tot slot. Wat hebben we gezien? Niet een minister die aan oplossingen werkt; nee, een minister die problemen verergert. Valse verwachtingen, dooie mussen, non-oplossingen. Het advies van GroenLinks-PvdA aan de minister is: stop ermee, word Kamerlid van de BBB en ga lekker campagne voeren.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Nederlandse ondernemers, bouwers en bedrijven snakken naar ruimte, want we willen woningen bouwen, infrastructuur aanleggen en PAS-melders helpen; ruimte om te groeien, ruimte om stappen te zetten richting verduurzaming en ruimte om goede ideeën uit te werken. Dat geldt natuurlijk ook voor onze agrarische ondernemers, onze boeren, aan wie we veilig en voldoende voedsel te danken hebben. Het lijkt nog weleens naar de achtergrond te verdwijnen, maar onze landbouw levert in Nederland én over de landsgrenzen een topprestatie, maar tegelijkertijd zitten we al zes jaar met een gordiaanse knoop die "het stikstofprobleem" is gaan heten. De VVD vindt dat het tijd is om dat probleem nu eens op te gaan lossen, zodat ondernemers, bouwers en bedrijven de ruimte krijgen om bij te dragen aan de economische ontwikkeling en de maatschappelijke uitdagingen van ons land. Dat mogen zij inmiddels wel van de politiek verwachten.

Onlangs, afgelopen vrijdag, kondigde de minister aan een rekenkundige ondergrens in te voeren. Land- en Tuinbouworganisatie LTO presenteerde eergisteren een voorstel om de stikstofimpasse te doorbreken. Laat ik vooropstellen dat de VVD openstaat voor iedere oplossing die Nederland van het slot haalt. We hebben gewoonweg niet de luxe om taboes op te werpen. Maar we weten ook dat juridische houdbaarheid daarbij cruciaal is. Voor de VVD is dat een absolute voorwaarde, niet omdat we zo van regeltjes houden, maar om te voorkomen dat ondernemers en projecten uiteindelijk alsnog van de regen in de drup belanden. Daarom hebben we een aantal vragen aan de minister.

Brengt het instellen van een rekenkundige ondergrens het risico mee op meer stikstofuitstoot in totaal? Erkent de minister dat we zo'n vergunningsvrije ondergrens ook al kenden in de PAS en dat de Raad van State hier korte metten mee maakte omdat er geen geborgd pakket aan uitstootvermindering tegenover stond? Wat is het verschil tussen een beoordelingsvrije ondergrens en een vergunningsvrije ondergrens? En deelt deze minister de zorg dat wanneer juridische borging ontbreekt, de PAS-melders van de toekomst ontstaan? In het interview met De Telegraaf gaf de minister ook aan dat het instrumentarium van een noodwet oplossingen kan bieden om de impasse te doorbreken. Ik vraag de minister hoe die wet eruit zou zien, wanneer de Kamer zo'n noodwet tegemoet kan zien en of hierover is besloten in het kabinet, en zo ja, wanneer.

De heer Van Campen (VVD):

Als ik daarvan op de hoogte was geweest, had ik nu deze vragen daarover niet gesteld.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik ben niet de politiek ingegaan om vijf jaar lang alleen maar te wijzen op wat niet kan. Tegelijkertijd weten we ook dat een medaille twee kanten kent. Houthoff zegt, in opdracht van LTO, dat de stikstofimpasse zich niet laat oplossen met enkel juridische maatregelen of enkel bronmaatregelen. Het zegt dat een combinatie van beide noodzakelijk is. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe wil deze minister voorkomen dat we nieuwe PAS-melders creëren door ons enkel op het juridische spoor te richten? Hoe beziet zij de opdracht van onder meer de bouwers in Nederland dat actie nodig is om te komen tot stikstofreducerende maatregelen?

Voorzitter. Wanneer we kijken naar de aangenomen Kamermoties in de afgelopen jaren, dan zien we dat er heel erg veel draagvlak is om deze stikstofimpasse nu eindelijk eens te doorbreken, enerzijds aan de juridische kant voor vergunningverlening, en anderzijds door structurele daling van de uitstoot. Die twee kunnen gewoonweg niet los van elkaar gezien worden, denken wij. Wij hopen de komende weken te zien dat de minister de verantwoordelijkheid neemt om noodzakelijke keuzes te maken om dit probleem voor Nederland op te lossen. Aan de slag; het heeft inmiddels lang genoeg geduurd.

De heer Van Campen (VVD):

Bij het vaststellen van het hoofdlijnenakkoord — daar wordt vaak naar verwezen door coalitiepartijen en het kabinet; ik denk ook dat we dat in de beantwoording gaan horen — was het voor de VVD heel erg belangrijk dat we dit probleem gingen oplossen. Daarbij zijn er geen taboes mogelijk. Als we kijken naar alle wetenschappelijke discussies en onderzoeken die zijn verschenen over het stikstofvraagstuk, een rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde, dan is dat op zichzelf bezien allemaal niet vreemd en niet nieuw. Sterker nog, dat kenden we eerder al: de PAS. Mevrouw Vedder weet dat nog uit te praktijk. Ook onder de PAS bestond er een drempelwaarde. Ook onder de PAS was er de mogelijkheid om onder die waarde van 1 mol zonder vergunning activiteiten te ontplooien. Tegelijkertijd heeft de Raad van State daarover in 2019 gezegd: u gaf de vergunningen wel uit, maar de overheid heeft te weinig gedaan om ervoor te zorgen dat de stikstofuitstoot naar beneden gaat. Ik noem het zelf altijd de pinpas en de bankrekening. Je kunt iemand wel een pinpas geven, maar om geld uit te geven, moet er ook geld op die bankrekening staan. Nou, vergelijk dat met het verlagen van de stikstofuitstoot. Voor de VVD is die juridische borging bij alles wat dit kabinet doet van cruciaal belang; zo mag mevrouw Vedder de inzet van de VVD lezen en horen. Dat is niet omdat we zo van de regeltjes zijn, maar omdat we willen voorkomen dat ondernemers anders van de regen in de drup belanden.

De heer Van Campen (VVD):

Bij juridische borging is de voorwaarde, precies zoals mevrouw Vedder zegt, dat er sprake is van een geborgde daling van de stikstofuitstoot in ons land, uit de veehouderij en uit andere sectoren. Dat is cruciaal omdat we anders precies gaan doen waar we in 2019 gestopt zijn met PAS. Voor de VVD is het cruciaal dat we die stikstofdaling voor elkaar gaan krijgen. Daar zullen we het kabinet ook aan houden. Alleen op het moment dat de maatregelen die het kabinet voorstelt juridische borging kennen, zal er sprake zijn van een emissieverminderend pakket. Je zou bijna kunnen zeggen dat de minister die met best wat zelfvertrouwen afgelopen vrijdag een rekenkundige ondergrens heeft aangekondigd in haar achterzak een heel stevig pakket aan emissiereducerende maatregelen heeft. Zij weet namelijk ook dat het ene niet zonder het andere kan bestaan. Maar dan moeten we op een gegeven moment wel gaan horen wat voor maatregelen dat zijn. Daar zijn mijn vragen ook op gericht.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat je zonder geduld snel klaar bent in de politiek. Dat geldt voor ons allemaal. Mevrouw Bromet heeft natuurlijk gelijk dat het allemaal wel heel erg lang duurt. We weten dat het kabinet, de ministeriële commissie, een onderraad heeft ingesteld waarin voorstellen worden voorbereid. Dat is een heel scala aan voorstellen. Alles komt voorbij. "Geen taboe" schrijft het kabinet daarover. We zullen moeten zien wat dat oplevert, maar voor de VVD is cruciaal dat daar maatregelen bij zitten die gaan leiden tot een structurele daling van de stikstofuitstoot in Nederland. Het duurt te lang! Ondernemers staan stil. Infraprojecten staan stil. En ook Defensie! Afgelopen dinsdagavond is hier eindeloos, uren, een heel stevig en belangrijk debat gevoerd, waarin het ging over het waarborgen van de veiligheid van Nederland en Europa in een steeds onveiliger wordende wereld. We zien dat ook Defensie aanloopt tegen de kaders, tegen de regels die zijn gesteld op het gebied van stikstof en natuurbehoud. Om Nederland van het slot te krijgen, zal er dus sprake moeten zijn van een structurele daling van de uitstoot. Als we dat voor elkaar krijgen, dan hoop ik dat we kunnen gaan werken met drempelwaarden. Ik hoop dat we er dan over kunnen gaan nadenken hoe we van de krankzinnige situatie afstappen dat er een vergunning nodig is voor de kleinste ontwikkeling die we met elkaar zoeken. Daarvoor zal eerst de daling van de uitstoot nodig zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ik herhaal wat ik heb gezegd: als de minister heeft gezegd dat er taboes zijn, dan is dat volgens mij strijdig met de kabinetsbrief en de missie langs de vier sporen die het kabinet zichzelf heeft opgelegd in de brief voor de ministeriële commissie. Laten wij, mevrouw Bromet en ik, dan samen aan de minister de vraag stellen of het waar is dat zij een taboe heeft opgeworpen en hoe zich dat verhoudt tot de vier sporen van het kabinet, waarin staat aangegeven dat er geen taboes zouden zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Daar ligt gewoon een wet voor op tafel. Er ligt een wet op tafel, de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Aan de afspraken die we in dat verband hebben gemaakt en de jaartallen die daarbij horen, zullen we ons moeten houden. Dat heeft de rechter in de zaak van Greenpeace tegen de Staat nogmaals duidelijk gemaakt. We kunnen hier met elkaar praten over percentages, over het wanneer en over alles, maar die zijn volgens mij duidelijk. Die staan in de wet. Ik laat me nu toch verleiden om iets te zeggen over de inhoud. Het wordt tijd dat het kabinet komt met inhoudelijke oplossingen. Ik vind dat het primaat daarvoor in eerste instantie bij het kabinet ligt. Dan zal je moeten gaan kijken hoe op individueel niveau van een boerenbedrijf de emissie gehaald kan worden, maar ook wat het maximum is dat kan worden uitgestoten. Dan zal je die keuzes moeten maken. Die verantwoordelijkheid ligt bij het kabinet en die keuzes verwachten wij ook.

De heer Van Campen (VVD):

Ik deel de opvatting met meneer Holman dat dat een somber beeld was. We weten dat er vanuit de landbouw sinds 1990 heel veel reductie is geweest. Zo'n 65% is al gereduceerd, maar we weten ook dat het nog niet voldoende is. In 2014 en 2015 is die daling stil komen te staan. We willen de afspraken nakomen die we hebben gemaakt. En dat is niet omdat we ons hier in de Kamer houden aan bureaucratische getallen, cijfers en doelen. Dat is omdat het cruciaal is om ons land van het slot te halen. Dat is omdat het cruciaal is om boeren in ons land perspectief te geven, om huizen te kunnen bouwen, om de natuur in een goede staat te brengen, om ons te kunnen weren tegen een agressor die zijn oog heeft gericht op het vrije Europa. We zullen die keuzes moeten maken om te komen tot een vermindering van de uitstoot. Anders blijven de cijfers zo pessimistisch als we hebben gehoord van het PBL.

De heer Van Campen (VVD):

Dat ongeduld voel ik ook. Mevrouw Ouwehand wacht al wat langer dan ik, maar ik voer hier ook al vijf jaar lang het debat over het stikstofvraagstuk. O, vier jaar. Nou, het voelt weleens als vijf jaar.

De heer Van Campen (VVD):

Maar laten we ook luisteren naar de beantwoording van het kabinet. Ik vind dat de plannen die het kabinet heeft om met een ministeriële commissie tot maatregelen te komen, waarover we in de brieven lezen, wel echt concreet moeten worden. Die moeten in april leiden tot voorstellen, waarbij wij in deze Kamer gaan zien dat er sprake zal zijn van een structurele daling van de stikstofuitstoot in Nederland. Mogelijk moeten we in tweede termijn kijken of we het kabinet daarbij kunnen helpen, maar niet voordat ik eerst de beantwoording van het kabinet heb gehoord.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik daar dan het volgende over zeggen. Ik richt mij op de officiële correspondentie van de zijde van het kabinet met het parlement. Zolang zij niet heeft weersproken dat er geen taboes zijn, ga ik ervan uit dat ook de minister ziet dat alles op tafel ligt en bespreekbaar is om die problemen op te lossen. Daarvoor worden we ingehuurd en dat mag Nederland eindelijk wel een keer van ons verwachten.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, nee.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij was dat exact de vraag die ik formuleerde in mijn interruptiedebatje met mevrouw Bromet.

De heer Van Campen (VVD):

Eerst even over wat ik had gezegd. Wat ik aangaf, is het volgende. Als de minister met zo veel vertrouwen spreekt over het kunnen instellen van een rekenkundige ondergrens, dan zou je bijna verwachten dat ze een plan in haar achterzak heeft. Een plan, waar we niet van weten, maar dat leidt tot een structurele daling van de stikstofuitstoot. We kennen immers het hoofdlijnenakkoord: we gaan zeker kijken naar een rekenkundige ondergrens, maar die moet juridisch geborgd zijn. Van juridische borging is alleen sprake als het kabinet plannen heeft die leiden tot een structurele daling van de uitstoot.

Mevrouw Beckerman vraagt ten tweede hoe ik heb gekeken naar de communicatie van afgelopen vrijdag. Laat ik zeggen dat ik het ongemakkelijk vond dat er op een heel belangrijk onderwerp politiek werd gecommuniceerd, maar dat de mailbox van de Kamer toch vrij leeg bleef. Maar goed, ik beschouw dit dan maar als de gelegenheid om er het debat over te voeren met het kabinet en de antwoorden van de minister af te wachten.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. In het expertoordeel zegt Petersen zelf dat de impact van het gebruiken van een wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens en de juridische aspecten geen onderdeel uitmaken van het expertoordeel. Dit geldt ook voor de ecologische wetenschappen. Dat is de andere kant van de medaille, die we nodig hebben om die eerste kant, het juridische spoor, met elkaar te kunnen borgen. Ik verwacht van de minister en haar team, waarmee ze op dit moment in de ministeriële commissie werkt, gaan kijken naar maatregelen die zorgen voor een substantiële daling van de stikstofuitstoot in Nederland. We weten namelijk dat je pas kan gaan nadenken over het instellen van ondergrenzen als dat geborgd is en we dat voor elkaar krijgen. Die ondergrenzen willen we misschien allemaal wel, omdat het stikstofdossier in de praktijk soms krankzinnige vormen aanneemt, die allemaal hun oorsprong vinden in het feit dat er in Nederland gewoon te veel ammoniak en NO_x worden uitgestoten.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat een hele interessante denkrichting, want dat kan misschien bijdragen aan noodzakelijke vergunningverlening op het gebied van woningbouw, mobiliteit, het verduurzamen van onze industrie en defensie, wat noodzakelijk is om ons weerbaar te houden. We moeten voorzichtig kijken of dat kan. De berekening van NO_x, wat ik maar even "industriestikstof" noem, al gaat iedere vergelijking mank, zet je daarbij op zichzelf. Waarom kan dat? Die vraag is belangrijk. Dat is omdat er daarbij inderdaad sprake is van een structurele daling van de uitstoot. Ik vind dat dus interessant. Ik wil daarbij zeggen dat ik ammoniak en boeren ook een structurele daling van de uitstoot gun. Dat moeten we volgens mij allebei benadrukken. Waar het voor NO_x en de industrie, het verkeer, de woningbouw en Defensie misschien al voorzichtig zou kunnen, wil ik dat de agrarische sector ook in de gelegenheid wordt gesteld om die structurele daling te veroorzaken, zodat we op enig moment ook daar kunnen gaan nadenken over zo'n rekenkundige ondergrens of drempelwaarde.

De heer Van Campen (VVD):

Het pad ernaartoe verschilt en kent allerlei verschillende oorsprongen, maar de praktische uitwerking is vaak hetzelfde.

De heer Van Campen (VVD):

Je gunt iedere individuele boer de kans om zelf te werken aan de vermindering van zijn stikstofuitstoot. We hebben vorige week beiden geluisterd naar de briefing van Wageningenonderzoekers die met elkaar een systeem hebben bedacht dat ertoe kan leiden dat boeren zelf in staat worden gesteld om de stikstofuitstoot te verminderen. We zien dat individuele ondernemers met hun bedrijfsvoering, met voermaatregelen, al heel veel stikstofvermindering kunnen bewerkstelligen. Het probleem is alleen dat we dat nooit van de agrarische sector gevraagd hebben. Volgens mij is de oproep van de heer Grinwis om dat nou eens eindelijk met elkaar te gaan regelen. Ik heb al vaker gezegd dat het kerkhof vol ligt met aangenomen Kamermoties voor doelsturing en voor een afrekenbare stoffenbalans waarbij die boer zelf aan het roer komt. Dat heb ik liever vandaag dan morgen, want dan gaan we meters maken en komt Nederland van het slot. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik zeggen dat ik hoop dat deze toch al bijna niet te volgen discussie over stikstof en over techniek in haar volledigheid gevoerd gaat worden, dat we die met elkaar voeren en dat er door bepaalde ondernemersorganisaties een keuze wordt gemaakt om eerst het ene en dan het andere te publiceren. LTO zegt: dit is het juridische spoor. Daar staan dingen in die helemaal niet gek klinken, maar daar hoort dat emissieverminderingsspoor bij, en dat is nog wachten. Dat kan ik me wel voorstellen, maar ik hoop dat de minsiter vanuit haar verantwoordelijkheid en haar ambt ziet dat die discussie wel in z'n volledigheid gevoerd moet worden en dat als we dergelijke plannen met elkaar gaan verkennen, bijvoorbeeld een rekenkundige ondergrens, wat inderdaad in het hoofdlijnenakkoord staat, daar dan ook bij hoort dat we dat juridisch geborgd doen en dat daar een maatregelenpakket bij hoort waarbij sprake is van een structurele daling van de stikstofuitstoot. Anders krijgen we het namelijk niet juridisch geborgd, en dan komen ondernemers uiteindelijk, net als bij de PAS in 2019, van de regen in de drup. We weten dat daardoor tot op de dag van vandaag duizenden PAS-melders nog steeds in onzekerheid verkeren.

De heer Van Campen (VVD):

Ik citeer uit het hoofdlijnenakkoord: "Er komt een juridisch houdbare, wetenschappelijk verantwoorde rekenkundige ondergrens, dan wel drempelwaarde, van minimaal 1 mol/ha/jaar. Op basis hiervan of met beschikbare stikstofruimte via extern salderen, worden PAS-melders met voorrang gelegaliseerd. Dit alles wordt juridisch geborgd."

De heer Van Campen (VVD):

Twee dingen daarover. Mevrouw Van der Plas heeft daar gelijk in. Zij heeft zich daarover weleens eerder uitgelaten en zij heeft ook richting journalisten vaak uitgelegd dat krimp van de veestapel en doel of een gevolg kan zijn van beleid. Volgens mij hebben we met elkaar in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat het geen doel op zich is. Ik zou dat zelf ook heel raar vinden. Maar dat het een gevolg is van keuzes en maatregelen die het kabinet neemt, hoeft geen taboe te zijn. Mevrouw Van der Plas zat wat dichter bij die onderhandelingen dan ik, maar zo heb ik het in ieder geval altijd geïnterpreteerd.

Toch even over dwang en onteigening überhaupt. Ik moet er niet aan denken als liberaal, maar wij weten ook dat als we snel met elkaar van het slot af willen, en dat willen boeren zelf ook, dan moet je vooral niet met dwang en onteigening en al die andere vreselijke termen gaan wapperen. Wij weten namelijk ook dat je dan in de praktijk vijftien jaar verder bent en zo lang kan ons land hier niet op wachten.

De heer Van Campen (VVD):

In de tijd dat ik Kamerlid mag zijn, zijn gedwongen uitkoop en gedwongen krimp nooit doelen geweest van mijn partij in een coalitie, ongeacht of ik nou, zoals nu, met mevrouw Van der Plas in de coalitie zit, of met de partij van mevrouw Podt, D66. Toen was gedwongen krimp geen optie, een taboe en uitgesloten, en nu is gedwongen krimp ook een taboe en uitgesloten.

De heer Van Campen (VVD):

Dat was duidelijk, toch?

De heer Van Campen (VVD):

Uitgesloten, zei ik.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Van der Plas …

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb zelfs gezegd: uitgesloten. Dat vind ik eigenlijk nog verder gaan dan wat mevrouw Van der Plas hier zegt.

De heer Van Campen (VVD):

Dat je in eerste instantie minnelijk gaat kijken op welke wijze je met elkaar tot een oplossing komt. In de praktijk gebeurt dat ook altijd. Zoals ik net al zei, op het moment dat het in de praktijk aankomt op dwang en onteigening kan ik mevrouw Bromet één ding vertellen: dan staat Poetin al voor de deur en dan is die overeenkomst nog niet gesloten. Als je dus snelheid met elkaar wil maken, moet je gewoon met elkaar om de tafel, zoals we dat doen in Nederland, of dat nou een keukentafel of een bureau op een gemeentehuis is. Dan ga je kijken hoe je elkaar verder kunt helpen. Dan kom je tot de oplossingen om te kijken hoe je ondernemers op een andere manier perspectief kunt geven.

De heer Van Campen (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, ging het gesprek van de minister erover of krimp van de veestapel al dan niet een taboe is. Dat is geen taboe. Dat lezen we ook in de stukken. Gedwongen krimp, zo hebben we met elkaar afgesproken, gaat niet gebeuren. Maar ik zou mevrouw Ouwehand ook willen wijzen op hoeveel animo er in de agrarische sector bij boeren en ondernemers is om te zeggen: ik ben best bereid, omdat ik geen opvolger heb of omdat ik überhaupt andere keuzes wil maken, om mee te doen aan een stoppersregeling of een beëindigingsregeling, om zo ook weer ruimte te creëren voor ondernemers die willen blijven. We kunnen met elkaar nu weer drie, vier interruptiedebatten gaan voeren over "wel gedwongen boeren weg", zegt u dan, en dan zeg ik "nee, niet gedwongen boeren weg", of we kunnen gaan kijken wanneer deze minister, met ook een aantal aangenomen Kamermoties al in de rug, gaat komen met een brede opkoopregeling, waarbij ondernemers zelf kunnen kijken of dat iets is wat bij hen past, of met die partiële, gedeeltelijke opkoopregeling — ook een opdracht van de Kamer — om te kijken of ze een deel van hun dieren misschien kunnen inbrengen, omdat ze op een extensievere manier nog steeds een inkomen kunnen verdienen. Laten we eerst naar die oplossingen kijken in plaats van dat we gelijk mensen weer het vel over de neus trekken.

De heer Van Campen (VVD):

Het eigendomsrecht is in dit land gelukkig goed beschermd. Dat is belangrijk en ik hoop dat dat zo blijft. Tegelijkertijd weten we ook dat op het moment dat een overheid om de hoek komt met dwang, dat ertoe leidt dat je kunt procederen tot in bijna de oneindigheid. Mevrouw Ouwehand maant tot spoed. Zij wil snelheid. Ik weet één ding zeker: als we overgaan tot dwang en tot de richting die zij bepleit, dan zijn we vijftien jaar verder en hebben we hier met elkaar heel stoere taal gebezigd, maar zijn we nog geen stap verder gekomen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik geloof dat de oplossing gelegen is in de de samenwerking en de dialoog, maar ook in een kabinet dat keuzes durft te maken. Ik wil die keuzes van het kabinet graag zien in april.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. U was nog vreselijk coulant met die 45 seconden voor interrupties. In de commissie voor LVVN hebben we voor de tweede interruptie zelfs maar 30 seconden. Dus ik vind dat u vreselijk coulant bent.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, het volgende. Afgelopen vrijdag kwam de langverwachte brief van de minister: een hoop tekst, veel duiding, analyses, onderzoek en verkenningen, maar helaas weinig inhoud. Het enige wat concreet is, wat niet in de brief staat maar wel in een filmpje van een minuut, is het ophogen van de rekenkundige ondergrens naar 1 mol. Vervolgens moest de minister al na een paar dagen in de Eerste Kamer toegeven dat dit nog bij het ministerie uitgewerkt wordt, dat er nog geen juridische toetsing voor is geweest en dat het hele proces nog anderhalf jaar kan duren. De verwarring werd nog groter toen gisteravond de brief van de minister kwam waarin staat dat er wel een wetenschappelijke onderbouwingen is, maar dat het alsnog een paar maanden kan duren voordat er duidelijkheid komt. Nu weten we helemaal niet meer waar we aan toe zijn. Dit kan echt niet.

Wat wij tot nu toe concluderen, is dat de minister doorgaat op een koers die onhoudbaar is en niet komt met een voorstel dat ervoor zorgt dat instandhouding van stikstofgevoelige habitats geborgd is. Dit alles door een eenzijdige focus op generieke stikstofreductie, terwijl heel Nederland op slot zit. We gaan van opkoopregeling naar opkoopregeling, iets waar de PVV absoluut geen voorstander van is. Voor de PVV is een ordinaire krimp van de veestapel onnodig en onacceptabel.

Ook lezen wij dat de minister gericht wil inzetten op generieke stikstofemissiereductie als vervanging van de kritische depositiewaarde in de wet. Realiseert de minister zich dat dit de zoveelste krimp van de veestapel is; dat als wij de gelekte plannen moeten geloven, dit nog 26% krimp voor de boeren betekent? Het hoofdlijnenakkoord is duidelijk: de kritische depositiewaarde in AERIUS uit de wet en geen gedwongen krimp van de veestapel. Wanneer komt de minister nu met voorstellen naar de Kamer?

Verder lezen we in de brief dat ook voor andere sectoren wordt uitgewerkt welke maatregelen gericht op stikstofemissiereductie nodig zijn. Wat is de minister van plan met mobiliteit en woningbouw? Als de minister op de steun van de PVV wil rekenen, moet zij afblijven van woningbouw en mobiliteit, en dus ook van de 130 kilometer per uur. De bijdrage van de stikstofdepositie voor de woningbouw en de infrastructuur is 2%. 2%: dat moet toch gewoon door kunnen gaan?

Voorzitter. De tijd van even lekker bezig zijn is nu wel voorbij. De minister moet gaan leveren. Kom voor het debat in april met een concrete uitwerking om de kritische depositiewaarde in AERIUS uit de wet te halen en zorg dat er in het debat in juni een voorstel ligt zodat we spijkers met koppen kunnen slaan. Het stikstofslot moet er nu echt binnen een halfjaar af.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Daar is het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk over geweest, want stikstofreductie — dat kunt u in het hoofdlijnenakkoord lezen — vindt plaats waar dat aantoonbaar nodig is. Het is belangrijk dat natuurbeleid vanuit de daadwerkelijk gemeten staat van de natuur leidend gaat worden en — dat gaf ik al aan — dat de kritische depositiewaarde uit de wet gaat. Want als we kijken naar hoe dat in de wet geschreven staat ... Dat is gewoon onwerkbaar, want de wet schrijft niet voor hoeveel stikstofreductie er moet plaatsvinden. Ieder natuurgebied is anders. Als we dat vergelijken met de Klimaatwet, waar wel concrete reductiedoelen in staan, dan is dat hetzelfde als dat we in de Klimaatwet hadden opgeschreven dat bepaalde gebieden in Nederland niet meer zouden mogen opwarmen. Dat is ook onwerkbaar. Ik kan hier het hele hoofdlijnenakkoord gaan oplezen om aan te geven hoe we inderdaad aan die stikstofreductie komen, maar als de minister straks bij het volgende debat in april komt met een uitwerking met het hoofdlijnenakkoord in de hand, dan weten wij zeker dat er een oplossing komt. Er is goed nagedacht over het hoofdlijnenakkoord. Ik ga ervan uit dat we op die manier een werkbaar plan krijgen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

De uitspraak van de rechter geeft duidelijk aan dat er gekeken moet worden naar de instandhoudingsdoelstellingen van de stikstofgevoelige habitats. Die moeten geborgd worden. Dat is belangrijk. In het hoofdlijnenakkoord staat ook dat het beleid daarop geschreven moet worden. Daarnaast hebben we in het rapport van de UvA, en in veel meer rapporten, gezien dat we daar zones omheen zullen moeten leggen, om die stikstofgevoelige hexagonen, om ervoor te zorgen dat we die zones nog beter kunnen borgen, zodat we de stikstofreductie voor de stikstofgevoelige habitats kunnen borgen. Dat is de kern van de uitspraak. Die gaat niet over dat we buiten die zones, waar het nul invloed heeft op de stikstofgevoelige habitats, ook verder moeten gaan met die stikstofreductie. Buiten die zones zou gewoon weer geboerd moeten worden. Daar zou gereden moeten kunnen worden. Daar moeten dus ook gewoon woningen gebouwd kunnen worden.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Nou, ik zou dan toch wel graag onderzocht willen hebben hoe het met de Veluwe staat. Als we kijken hoe goed het eruitziet ... Maar inderdaad, de kritische depositiewaarde zit daar rond de 1.000 mol, terwijl dat al 40 jaar lang 3.400 mol aan stikstofdepositie is gekomen. Voor de rest ziet er het nog fantastisch uit. Maar dat is nu niet het punt. Het kabinet gaat aan de slag om ervoor te zorgen dat stikstofreductie plaatsvindt waar dat aantoonbaar nodig is.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ja, sorry, ik moet in herhaling blijven vallen. Stikstofreductie staat in het hoofdlijnenakkoord en vindt plaats daar waar het aantoonbaar nodig is.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Deze coalitie heeft een heel goed hoofdlijnenakkoord, zeker ook wat betreft dit ministerie. Daarin staat dat stikstofreductie plaatsvindt daar waar het aantoonbaar nodig is voor de instandhouding van de natuur. De andere drukfactoren worden ook aangepakt. Daar lijkt mij toch geen woord Spaans aan. Daar gaat het kabinet ook mee aan de slag, neem ik aan. Wij wachten de plannen in april af.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik zie ook dat ik nog niet aan het eind van mijn tekst was, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Toch wel. Ik dacht dat ik nog een klein stukje alinea had, maar …

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik was klaar met de tekst.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Nee, ook daarin is het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk. Er staat: de stikstofaanpak wordt gebaseerd op bedrijfsspecifieke emissiedoelen, gebaseerd op gebiedsgerichte aanpak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De natuur in Nederland is er bizar slecht aan toe en dat komt onder andere doordat er jarenlang veel te veel stikstof is uitgestoten, met name door de landbouw, ook wel de veehouderij. De stikstof die daar uit komt, is ammoniak. Dat is het gevolg van alle mest die de dieren, opgesloten in potdichte stallen, produceren. Die dieren staan daar in en moeten dat de hele dag inademen. Die ammoniak die vrijkomt belast onze natuur. Op de Veluwe bijvoorbeeld, kan ik tegen mevrouw Nijhof-Leeuw zeggen, die benieuwd is hoe het daar gaat — "want het ziet er toch zo goed uit?" — sterven de eikenbomen af en zijn de vogeltjes die daar leven veroordeeld tot verzuurde grond, waardoor ze te weinig kalk hebben om goede eieren te produceren. En als er al jongen uit komen, breken ze al in het nest hun pootjes. Dat is hoe het ervoor staat op de Veluwe.

Wat we moeten doen, is onze natuur beschermen, en wel snel ook. Het was al een schande dat ook deze coalitie het weer van gerechtelijke uitspraken moet hebben. Maar goed, die zijn er nu. Wat zegt de rechter? Het zal je niet verbazen. Die zegt: je moet de natuur beschermen, anders kan er niks. Dat is dus het eerste wat je moet doen. Dan zegt het kabinet: wij komen met een slimme commissie, hoor. Tegen de Kamer werd gezegd: wacht maar even; over twee maanden hebben we een plan. Nou goed, dan wachten we. Toen kwam de minister van de bio-industrie. Zij zei tegen de boeren: "Alle seinen staan op groen. Ik heb het probleem opgelost. We kunnen straks gewoon weer vergunningen gaan afgeven voor activiteiten waarbij er maar een beetje uitstoot is." Dit staat op haar eigen kanalen. Het is één grote promofilm richting de boeren. De Kamer dacht: "Gut, waar zou ze dat op baseren? Het staat niet in de brief die we hebben gekregen. Misschien willen we wat meer informatie." Nu moet ze in een Kamerbrief toegeven dat er misschien wel risico's aan zitten en dat het misschien toch niet helemaal zit zoals ze nu aan de boeren heeft verkocht. Waar zijn we mee bezig?

De allereerste vraag is: hoe gaat de minister het beeld dat boeren nu hebben gekregen, namelijk dat de problemen opgelost gaan worden, corrigeren? Ik denk dat boeren geen tijd hebben om in het systeem van de Tweede Kamer die brief op te zoeken en daar te lezen dat er risico's zijn. Als je boeren wil bedienen met je eigen campagne, dan moet je nu ook toegeven dat je ze hebt voorgelogen. Corrigeer dat verkeerde beeld. Het hele land staat straks vol met boze boeren, trekkers en protesten, en ze hebben nog gelijk ook. Maar dan moeten ze wel de juiste schuldige hebben. Dat zijn de bewindslieden en de fractie van de BBB. Die liegen de boeren keihard voor. Corrigeer je eigen leugens.

Tegen de coalitie zeg ik: hoelang nog? Het hele land staat vast. De VVD weet wat er nodig is. NSC weet wat er nodig is. Als we vandaag deze minister niet volmondig excuses horen maken voor het valse beeld dat ze heeft geschetst, als we vandaag deze minister niet horen uitspreken dat er inderdaad geen taboes zijn, zoals de commissie ons heeft beloofd, dan weten we toch al dat het niet opgelost gaat worden, dat de woningbouw vast blijft zitten, dat boeren geen toekomstperspectief hebben en dat het met het herstel van de natuur niet goedkomt, met alle gevolgen van dien? Er is maar één oplossing. Maak duidelijk wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat onze natuur weer herstelt en dat er een gezonde toekomst is voor alle boeren die duidelijkheid nodig hebben over waar het heen gaat, hoe zij worden geholpen en wat hun toekomstperspectief is. Daar horen pijnlijke keuzes bij, maar het is wel aan deze coalitie om daar zo snel en zo goed mogelijk duidelijkheid over te geven. Als deze minister niet terugkomt op weer die valse retoriek en die campagnepraatjes die ze heeft gehouden, dan weet je nu al dat we het niet gaan oplossen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Hoe heeft het zover kunnen komen? Boeren die willen stoppen en hun stikstofuitstoot willen minimaliseren, krijgen geen vergunning om te slopen. TenneT wil stroomkabels aanleggen om fabrieken uitstootvrij te maken, maar krijgt geen vergunning, want die machines stoten een klein beetje stikstof uit. Duizenden deden wat de overheid vroeg, maar zijn nu de facto illegaal. Hoe heeft het zover kunnen komen? Tegelijkertijd zie ik duizenden veehouders die werken aan minder stikstofuitstoot, maar nog steeds erkenning ontberen. Want ja, het moet tot in de puntjes verzekerd zijn. Ondertussen staat de wagen stil en moet de natuur wachten. Dit moet en kan anders, maar dan moet wel de motorkap open bij garagebedrijf Wiersma en co. De zwart-witinterpretatie van de Habitatrichtlijn en de zwart-witopstelling bij de kritische depositiewaarde en AERIUS wringen met de dynamiek en diversiteit van landbouw en natuur. De kritische depositiewaarde en modelberekening moeten dienend zijn, maar ze zijn leidend.

Waar kiest de SGP voor? Stel prioriteiten op basis van wat de natuur her en der nodig heeft. Daar kom ik zo op terug. Haal de huidige onwerkbare depositiedoelen uit de wet en vervang die door een wettelijk programma voor geborgde daling van de stikstofuitstoot. Biedt perspectief aan de vele gezinsbedrijven in de landbouw en de natuur ernaast. Dat kan door stoppende bedrijven met verouderde stallen te helpen en door blijvers de credits te geven voor emissiereductie.

Zoals gezegd, is het stellen van prioriteiten een belangrijke sleutel om uit de impasse te komen. Dan investeren we niet voor de MOB, maar voor de natuur. 40% van het oppervlak van stikstofgevoelige natuur is aangewezen als leefgebied voor bosvogels, voor soorten zoals de zwarte specht, waarvoor stikstof niet het grootste probleem is. Toch doen we alsof dat wel zo is. In verschillende gebieden heeft de natuur meer last van de waterhuishouding dan van stikstofdepositie. Toch ligt de focus vrijwel uitsluitend op die stikstof. Niet elk habitattype in elk gebied is even belangrijk. Toch doen we alsof dat wél zo is. Natuurdoelanalyses en instandhoudingsdoelen moeten hiervoor op de schop. Pakt het kabinet dit op?

Met een emissiereductieprogramma en een goede prioriteitenstelling kun je additionaliteitstoetsen doen én weer vergunnen.

De inzet van de minister op een rekenkundige ondergrens of, beter gezegd, "een detectiegrens", is een verademing. Met "kan niet" en "mag niet" komen we nooit op weg. Ik wil de minister wel waarschuwen: hoe groter zij het maakt en hoe meer zij het naar zich toetrekt, hoe kwetsbaarder het wordt. Kies voor een beoordelingsvrijstelling. Zorg voor randvoorwaarden en registratie, zodat de hand aan de kraan blijft. Zorg voor stapeling van bewijsvoering, zodat niet alles van het 1 moladvies afhangt. Begin bij tijdelijke deposities en afgebakende groepen, zoals de PAS-melders. Kortom, doe het slim en beheerst.

Voorzitter. En kijk ook verder. LTO heeft ook enkele onderbouwde voorstellen gedaan, zoals het voorstel om PAS-gevallen te legaliseren door deze besluiten aan te merken als natuurtoestemmingsvervangende besluiten en het voorstel om gebruik te maken van een haakje in Europese arresten voor intern salderen aan de voorkant bij onlosmakelijk met elkaar verbonden activiteiten. Pakt het kabinet dit ook op?

Voorzitter, ik rond af. Ik kom veel mensen tegen die zeggen: waar is Den Haag mee bezig; hoe heeft het zover kunnen komen? Ik herken dat gevoel. Het is ingewikkeld, maar ik leg mij er niet bij neer. Want niemand is daarmee gediend, de boer niet, de bouw niet en de natuur niet. Het hoeft ook niet. Ik zie perspectief als we samen de stapstenen één voor één in het stikstofmoeras durven leggen.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Een brede commissie en het kabinet houden zich bezig met het oplossen van het probleem. Nu, vier weken na de uitspraak in de Greenpeace-zaak, hebben we een brief ontvangen van de regering waarin zij een plan van aanpak heeft opgenomen. Het zijn vier sporen. Nou, dat vinden wij een goede manier om tot een oplossing te komen. Het traject, wat te doen, is uitgezet. Op 2 april wordt dit behandeld in de commissie. Dit kabinet heeft dus nog vier weken de tijd om met een oplossing te komen die wij op 2 april gaan bespreken. Hulde. Ik zeg straks even hoe we dat zouden kunnen doen.

Plots, afgelopen week, kwam er iets naar buiten over een ondergrens van 1 mol. Hartstikke mooi. Nieuw Sociaal Contract heeft het al een jaar lang gezegd: doe dat nou. Het gaat dan over de onzinnigheid van rekenmodellen. Het gaat over de onzinnigheid van AERIUS, over de onzinnigheid van schijnveiligheid. Dus: halleluja, het is er. Minister, voer het gewoon in. Het kan. En waarom zouden we dat niet doen? Wat let de minister? In haar argumentatie om het niet te doen, komen allerlei dingen voor waarbij je denkt "nou, is het wel nodig om dat te doen?". Het is een politiek, bestuurlijk besluit om die in te stellen. De wetenschappers hebben aangetoond dat die grens uit het oogpunt van de atmosferische wetenschapsfilosofie gewoon ingevoerd kan worden.

Edoch, als je dit voorlegt aan de Raad van State, zal de Raad van State waarschijnlijk zeggen: de wetenschappers onder leiding van Petersen hebben goed werk verricht; het is aannemelijk dat 0,005 niet reëel is en dat 1 mol kan werken, maar of het gaat werken en de PAS-melders hoop kan geven, is de vraag. De Raad van State zal zeggen: prima dat u die rekenwaarden in het AERIUS-model gebruikt. Maar de Raad van State zal ook zeggen: "U voldoet niet aan de rest. Er is geen plan voor emissiereductie; er is geen plan voor herstel van de natuur." Wat wij verwachten van het kabinet, is dat het in spoor 2 heel duidelijk aangeeft wat de ambitie is op het gebied van emissiereductie. En dat het heel duidelijk aan zal geven wat het idee is voor hoe de natuur vorm wordt gegeven, en hoe het kabinet komt aan een overtuigende argumentatie om de rechter, met de argumenten die de Raad van State aanvoert, te overtuigen. Dus dat er een dusdanig actieve houding is om doelen te gaan halen, dat het een overtuigende zaak is naar de rechter toe om dit aan te gaan bieden. Dus sporen 1, 2, 3 en 4 zijn prima. In Brussel gaat het niet om derogatie. Het gaat erom dat Brussel steun gaat geven aan het totaalpakket dat wij gaan bieden. Een overtuigend plan zal er moeten komen. En op zich is dat niet zo moeilijk; in essentie is dat heel eenvoudig.

Als laatste zouden wij nog willen toevoegen deze vraag, een vijfde vraag waar we graag antwoord op zouden willen hebben van het kabinet: als er geen derogatie komt — en daar hebben we het nu niet over — dan hebben we 30% minder ruimte en dan zal er echt een soort ramp geschieden in de veehouderij. Dit wordt steeds afgedaan als een wat-alsvraag, maar het is zo onterecht als dat nu wordt aangewend als argument om niks te doen.

De heer Holman (NSC):

Nou, laat eerst die vraag maar even.

De heer Holman (NSC):

Een goede vraag. U heeft het over "drempelwaarde", maar ik heb het over een rekenkundige ondergrens die in het systeem gehanteerd kan worden. Maar als u mij bijvoorbeeld vraagt: spoor 2, emissiereductie; hoe gaat u dat doen? Ik heb goed geluisterd naar de Wageningen Universiteit. Ik heb goed geluisterd naar het PBL. Er zijn eigenlijk vier mogelijkheden in het spoor van emissiereductie die voor de hand liggend zijn. Dat is de verkleining van de veestapel. Dat geeft een een-op-eenresultaat, want 100 kilo minder mest geeft eenzelfde hoeveelheid vermindering van stikstof. Dat kun je op een gepaste manier doen. En om een vraag van mevrouw Van der Plas te voorkomen: wij zien de mogelijkheid om dat zonder gedwongen krimp te laten gebeuren.

De heer Holman (NSC):

Mogelijkheid twee is het voerspoor. Het voerspoor van het werk van de boer: als die beter gaat voeren en zijn mest beter gaat aanwenden, ga je kwaliteiten gebruiken van de boeren. Daar hebben we een motie voor ingediend vanmiddag.

De heer Holman (NSC):

Mogelijkheid drie ... U kunt goed tellen, meneer de voorzitter. Mogelijkheid drie is innovatie. Maar die zal geborgd moeten zijn. Vaak is innovatie als een geitenpaadje aangeduid, dus het zal juridisch geborgd moeten worden.

De heer Holman (NSC):

En vier is grondgebondenheid, waarvan het PBL zegt dat die echt een duidelijk effect heeft om de verlaging die je wilt, 41% reductie in 2030, vorm te geven. Dat zijn wat ons betreft de concrete voorbeelden. Ik verwacht van het kabinet dat het die gaat duiden.

En wat ik zou willen — voorzitter, dit als laatste — van het kabinet is een begroting waarin het aangeeft hoe het die 41% reductie wil halen, met welke middelen, en de tijd waarin het dat gaat realiseren.

De heer Holman (NSC):

Ik ben een positief mens. Ik heb dus hoge verwachtingen van het kabinet om de komende vier weken écht met een uitgebreid plan te komen, dat leidt tot een doorbraak. U vraagt wat er nu gebeurt. Wij waren ook verrast dat er vrijdagavond een soort hallelujaverhaal was: "wij hebben de oplossing". Dat was inderdaad een beetje een halfdode mus. Mij stoort dat de PAS-melders valse hoop is geboden, want het ligt veel complexer. Wij zullen veel meer moeten doen om de PAS-melders te helpen. Ik vind het eigenlijk een schande dat PAS-melders nu al zes jaar in onzekerheid zitten en dat wij als parlement en de regering geen oplossing kunnen bieden en eigenlijk nog totaal geen zicht geven op een oplossing. Wat er zou moeten gebeuren, is wat de mevrouw van de SER zei: kijk het monster in de bek en durf te erkennen wat het probleem is.

De heer Holman (NSC):

Ik vind dit een beetje een rare wending van de vraagsteller. Wij hebben afgesproken dat dit kabinet met een plan zal komen. Ik heb gezegd dat ik de weg die ze bewandelen heel positief vind. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet de komende vier weken dus echt na moet gaan denken over hoe je fundamenteel dit probleem oplost. Dat is inderdaad het monster in de bek durven kijken en tot de conclusie komen, wat het PBL zegt, wat jonge boeren zeggen, wat iedereen de afgelopen weken zei: er zullen keuzes gemaakt moeten worden. We zullen echt keuzes moeten gaan maken. Als je dan in de bek kijkt, zal er een behandeling van de mond nodig zijn en zullen er misschien een paar kiezen getrokken moeten worden. Maar dat moet wel gebeuren. Ik daag het kabinet uit om dat daadwerkelijk te gaan doen. Maar die mus leeft nog, mevrouw Beckerman!

De heer Holman (NSC):

Ik hou van beeldspraak.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat het gewoon gaat gebeuren. Wat ik voorzie dat er nu gaat gebeuren, is het volgende. Petersen heeft een rapport gemaakt over de vraag of die ondergrens gebruikt kan worden. Waarschijnlijk zal de Raad van State over twee maanden, als dat advies er ligt, zeggen: ja, dat kan. Maar de Raad van State zal tevens zeggen, zoals die al een jaar zegt, dat er eerst geleverd moet worden voordat er vergunningen verleend worden. Als je bijvoorbeeld het argument van het AERIUS-model en de ondergrens van 1 mol gebruikt om in een passende beoordeling tot de conclusie te komen dat een vergunningverlening mogelijk zou zijn, is de vervolgvraag: voldoet het ook aan de Habitatrichtlijn? Het zou best kunnen dat op grond daarvan bestuursrechtelijk wordt gezegd: nee, daar voldoet het niet aan. Civielrechtelijk heeft de rechter naar aanleiding van de Greenpeace-zaak heel duidelijk een opdracht aan dit kabinet gegeven: "U zult wat moeten doen. U zult moeten leveren. Wat u hebt gedaan, geen middelen en geen plan, vinden wij niet voldoende."

De heer Holman (NSC):

De heer Van Campen duidt heel duidelijk wat de wetenschappelijke discussie en de wetenschappelijke vraag waren. Ja, Petersen heeft zijn werk in die zin goed gedaan. Hij heeft geen antwoord op de juridische en ecologische vraag gegeven. Met dit in de hand kan de minister naar de Raad van State om de discussie aan te gaan over de vraag of dit gebruikt kan worden in het AERIUS-model als rekenkundige waarde, zolang het AERIUS-model het enige instrument is dat wij kunnen gebruiken. Ik denk dat de Raad van State over twee maanden tegen deze minister zegt: mooi dat u dat hebt gedaan, maar hebt u dat andere ook gedaan? Zouden wij een hoger beroep krijgen in de Greenpeace-zaak, dan zal deze discussie wellicht in die zaak worden meegenomen en zal men zeggen: kabinet, we hebben u een opdracht gegeven en met dit in de hand hebt u nog steeds niet de opdracht vormgegeven. Er zal dus gewoon een plan moeten komen op emissiereductie, op natuur en hoe we dat gaan doen. Is er geen goed en overtuigend plan, dan komen we niet van het stikstofslot.

De heer Holman (NSC):

Ik ben het meestal niet eens met de heer Van Campen, maar vandaag wel. Hij heeft gelijk. Ik vind het vervelend in de discussie van vandaag dat iedereen iets gaat roepen en een wetenschappelijke mening heeft, maar een hele slechte mening. De heer Van Campen schetst precies wat de opdracht was van Petersen. Petersen heeft zijn werk goed gedaan. Al die wetenschappers, zoals het RIVM en wie dan ook, die wat roepen, snappen de discussie niet. Ik vind het echt slecht dat het zo gebeurt. Ik ben blij dat Petersen heeft gedaan wat de minister hem heeft gevraagd, met een positieve uitkomst waar wij verder mee kunnen. Maar de heer Van Campen heeft volledig gelijk dat dat maar een van de drie aspecten is. Het is nu aan de minister om invulling te geven aan die andere. Daar mogen wetenschappers naar kijken en dat kan de rechter of de Raad van State meenemen in de afweging. Maar nogmaals, er is maar één oplossing: én een plan én emissiereductie én goede natuurontwikkeling.

De heer Holman (NSC):

Ja, dat zijn twee verschillende dingen. De minister kan het vandaag op politiek-bestuurlijke gronden vaststellen. Dat is de wetenschappelijke onderbouwing dat het kan. Maar het gaat niet werken als op andere dingen geen antwoord wordt gegeven. In die zin is het redelijk overzichtelijk en eenvoudig. Nogmaals, in essentie is het probleem niet zo moeilijk. Er zal echt wat moeten gebeuren.

Voorzitter, ik heb nog 28 seconden.

De heer Holman (NSC):

Toch even naar de jonge boeren. In de afgelopen weken zijn de vertegenwoordigers van de jonge boeren een paar keer bij ons op bezoek geweest. Hun boodschap was: kies, kies, kies en kijk het monster in de bek. Zij hebben liever een keuze die pijn doet dan geen keuze. Ze zeiden: Als u geen keuze maakt, dan is het perspectief voor de jonge boer in Nederland heel gering. Dan komen we over een of twee jaar tot de situatie dat geen enkele jonge boer meer boer wil worden in Nederland. Nu is mijn tijd op.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. De stikstofcrisis is inmiddels zo'n kluwen geworden dat er alleen maar verliezers zijn. De economie loopt enorme schade op, boeren weten niet meer waar ze op moeten hopen, verduurzaming stokt en de natuur schiet er ook niets mee op. We hebben in vorige periodes te laat en te langzaam geacteerd. Wij ook. In deze periode zijn er zelfs stappen teruggezet. Het is hard werken om hoopvol te blijven. Als Kamerlid, als boerin en als mens bekruipt mij regelmatig een gevoel frustratie. De andere kant van die medaille is dat ik daardoor strijdbaar ben. Ja, ik ben teleurgesteld over het schrappen van het transitiefonds en het NPLG. Niet omdat dit allemaal perfect was en ook niet omdat het genoeg was, maar het was in ieder geval een stapje richting "beter". En dat daar een streep door is gegaan, is de rechter niet ontgaan en het is Brussel ook niet ontgaan. Ik wil daar eindelijk een keer voorbij. Daarom richten we onze blik vandaag weer naar voren. Laat het klip-en-klaar zijn. Het CDA verwacht ten eerste een stevig pakket op structurele en geborgde daling van stikstofemissie met inzet uit alle sectoren en ten tweede inzet op betere stikstofwetgeving. Het een kan niet zonder het ander. Sterker nog, ik hoop dat we de afgelopen tien jaar in ieder geval geleerd hebben dat het kansloos is als we de blik alleen richten op verlanglijstjes op het gebied van wetgeving en niet op stikstofreductie. Beide eerlijk in het gezicht kijken is de enige weg om PAS-melders, interimmers en interne saldeerders te legaliseren, om vergunningverlening vlot te trekken, te stoppen met het slopen van onze economie, natuur te herstellen en eindelijk, eindelijk, duidelijkheid en toekomstperspectief aan onze boeren te bieden.

Dat is wat we tot nu toe altijd aan minister Wiersma hebben gevraagd. Het is wat we nu aan de commissie-Schoof vragen. En dan staat hier een oppositielid dat constructief wil meesleuren aan dit vreselijke dossier. Maar we verwachten wel daadkracht en snelheid. Ik lees bijvoorbeeld in de stikstofbrief dat het pas mogelijk is om een totaalpakket op te stellen als de elementen uit alle sporen zijn uitgewerkt. Betekent dit dat we moeten wachten totdat sporen als doelsturing en aanpassing van de stikstofwet zijn uitgewerkt en dat er dan pas een totaalpakket komt? Want dan zijn we zo een paar jaar verder. Kan de minister mij geruststellen en de toezegging doen dat er eind maart — of 2 april, zoals ik de heer Holman hoorde zeggen — een totaalpakket ligt? En gaan we daarin iets terugzien over een collectieve aanpak voor het oplossen van PAS-melders en interimmers? In de Alblasserwaard doen ze dat bijvoorbeeld met het gebiedsemissieloket. Hoe kijkt de minister daarnaar en is de minister voornemens om deze aanpak verder uit te rollen?

Dan nog het heuglijke nieuws van vrijdag over een rekenkundige ondergrens. Hij komt eraan. Het is iets wat de sector graag wil, iets wat het CDA graag wil en wat zo'n beetje de hele Kamer graag wil. We hebben echter al vaker dan ons lief is ons hoofd gestoten, vanwege de juridische drempels. Dus voelde ik op vrijdag naast hoop ook bezorgdheid. De krantenberichten die er na vrijdag kwamen, tot vandaag drie uur nog, hebben mij niet gerustgesteld. Ik heb boeren aan de lijn gehad, die vrijdag heel erg blij waren, maar die nu niet goed weten waar ze op kunnen rekenen. Ik weet hoe shit het is om een PAS-melder te zijn. Dan zie ik in de antwoorden van de minister ook nog dat er een nieuwe groep PAS-melders kan ontstaan als de rekenkundige ondergrens geen stand houdt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat is mijn worst nightmare. Ik heb hierover slechts één vraag aan de minister. Ik wil echt heel, heel, heel graag de vlag uithangen. Kan de minister mij verzekeren dat die vlag niet later een dooie mus aan een vlaggenstok blijkt te zijn?

Voorzitter. Wij hebben in vorige periodes te laat en te langzaam geacteerd, ook wij, maar in deze periode zijn er zelfs stappen terug gezet. Het is hoog tijd voor een stap vooruit. Als de regering daadkracht en snelheid toont en het aandurft die stap vooruit te zetten, dan vindt de minister het CDA daarbij aan haar zijde.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat ziet er als volgt uit. Als wij een serieus pakket zien dat voortvarend aan de slag gaat met emissiereductie en met werken aan betere wetgeving — ook dat is iets wat het CDA heel graag wil, maar het een kan niet zonder het ander, dus nadrukkelijk allebei — dan staat hier een oppositiepartij die constructief wil meedenken over de vele manieren waarop we die emissiereductie zo goed mogelijk kunnen realiseren. We hebben al ongelofelijk veel debatten gevoerd over de manier waarop je dat zou kunnen doen. Ik heb daarvan zelfs een hele lijst bij me. Het is altijd een lastige klus. Dat weet de heer Van Campen heel goed en dat weet ik heel goed. Daar zijn we in de vorige periode ook behoorlijk op aangesproken door een aantal partijen die nu in deze coalitie zitten en die die stap niet durven zetten. Ik zie dat tenminste niet. Ik zie het niet voldoende en dat baart mij zorgen, want ik wil toekomstperspectief voor een sector die mij lief is.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wij hebben in deze nieuwe periode al een aantal keer onze constructieve nek uitgestoken. Dat hebben wij een aantal keren met gemengde gevoelens ervaren. Laat ik me voorzichtig uitdrukken. Wij willen graag verantwoordelijkheid nemen. Wij zitten hier omdat wij willen werken aan een beter Nederland. Dat zit in ons DNA. Dan zijn wij ook bereid om moeilijke dingen te doen. Wij zijn niet een partij van wegkijken. Maar dan verwachten wij dat serieus wordt genomen wat ik hier neerleg, met een serieus pakket aan emissiereductie. Wij verwachten dat dat met deskundigheid wordt gebracht en dat er een coalitie zit die bereid is om samen te werken en die daar professioneel mee omgaat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan moet ik even waarschuwen dat het wel een heel lange lijst is. Laat ik op het eerste ingaan. Waar in grote mate mijn frustratie vandaan komt, is dat ik weet hoeveel slagkracht er in de sector is en hoe groot de wil is om te bewegen naar duidelijkheid en naar toekomstperspectief. Het meest frustrerend vind ik het om te zien hoeveel inspanningen er al worden gepleegd in de sector voor verduurzaming, waarvan wij hier in de Kamer helemaal niets afweten, omdat het niet ingerekend kan worden, omdat wij in Den Haag er nog niet aan toe zijn. Wij lopen hopeloos achter op wat de sector kan en wil verzetten. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de brief over doelsturing ... Ik heb er in mijn inbreng niets over gezegd, maar ik denk: jongens, dat hadden we zes jaar geleden ook kunnen opschrijven. Ik wil aan de gang! Ik wil de slagkracht en het vakmanschap van de sector mobiliseren, want dan gaan we tenminste een keer meters maken en daar zitten we op te wachten.

Voorzitter. Ik zal u besparen om dat lijstje voor te lezen, want ik denk dat u mij dat niet toestaat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat is goed.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, goedemiddag.

De heer Eerdmans (JA21):

Even de aandacht vangen.

Voorzitter. We weten allemaal hoe het begon, in 2001. Tijdens een bijeenkomst van de Europese Raad in Göteborg werd besloten om voor 2010 natuurbescherming in Europees verband te gaan aanpakken. Twee jaar later, 2003, heeft de Nederlandse regering een lijst van 141 gebieden aangemeld als speciale beschermingszones, oftewel de habitatrichtlijngebieden. Wij weten allemaal wat er daarna is gebeurd. Genoeg mensen wezen op de gevolgen, zoals werkgeversorganisaties en ook partijen in de Tweede Kamer. Maar helaas was dat aan dovemansoren gericht. Je kunt wel zeggen: berouw komt na de zonde, maar ik denk dat ook de bewindslieden en de bestuurders van toen de gevolgen niet helemaal goed konden overzien. Nu zitten we in een situatie waarin we 162 Natura 2000-gebieden hebben, in de directe omgeving waarvan in feite elke economische activiteit moet verdwijnen. Het is absurd.

Voorzitter. Vorige week zaterdag was minister Wiersma te gast bij Dit is Tijs. Toen zagen we ook Tijs zelf even worstelen met de huidige norm, de ondergrens. Hij verslikte zich en zei: de norm is 0,05 mol. Maar dat klopt niet, want de norm is 0,005 mol. Dus niet alleen een leek, maar zelfs een doorgewinterde journalist kan het bijna niet bevatten. We hebben het over 1 vijfduizendste mol op 1 hectare grond in één jaar. Voor de duidelijkheid: 1 mol is 14 gram stikstof en 0,005 mol komt dus neer op 0,07 gram. Dat is het gewicht van een halve koffieboon. Dat is de ondergrens per jaar waar wij nu mee moeten werken op 10.000 vierkante meter in Nederland aan de grond, een halve koffieboon stikstof. Dat is dus typisch Nederland. Veel te rigoureus.

Kijk ook naar het klimaatbeleid: onmogelijke doelstellingen voor 0,0 effect op de wereldtemperatuur, maar er moet straks wel een op de drie straten worden opengebroken voor de elektrificering. Provincies willen terug naar aardgas. We hebben een totaal vastgelopen stroomnet. Dat soort dingen. Openbreken en afbreken, daar zijn wij heel goed in, maar ik zou Nederland graag positiever in beeld zien. Leg biodiverse natuur aan in de stroken langs weilanden. Maak kruidenrijke bermen. Vorm naaldbos om tot loofbos et cetera. Werk samen met de TU Delft aan machines die ammoniak al in de stal uit de mest kunnen halen. Maak boeren en andere uitstoters zelf verantwoordelijk voor het halen van het stikstofplafond, zoals ook de universiteit Wageningen bepleit. Ga over op het meten van de uitstoot in plaats van de neerslag, want we weten dat slechts 10% van de ammoniak neerkomt binnen een straal van 500 meter rond de bron. De overige 90% gaat de lucht in en komt totaal ergens anders neer.

Voorzitter. De norm van 1 mol per hectare in plaats van een halve koffieboon is wat de minister voorstelt met een wetenschappelijke onderbouwing van Arthur Petersen. Maar ook als er geen sluitende wetenschappelijke onderbouwing is, betekent dat niet dat de minister geen hogere drempelwaarde zou mogen invoeren. Dat zegt ook het RIVM heel terecht. Wij steunen hierin de minister. Ik vind dat zij gaat zoeken naar mogelijkheden en niet naar onmogelijkheden. Ze wil niet gedwee aan het lijntje lopen van Brussel en ons land op slot houden, zoals we dat ook als JA21 hebben bepleit in 2023, samen met BBB, in onze initiatiefnota Snel weg uit de stikstofcrisis.

Voorzitter. JA21 wil de minister en de staatssecretaris succes wensen. We kijken uit naar het advies van de Raad van State op de rekenkundige ondergrens.

Voorzitter. Daar laat ik het voor nu bij. Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Opnieuw pakken donkere wolken zich samen boven het landbouwdossier. Eigenlijk zijn die nooit weggeweest, want inmiddels zit het kabinet midden in een storm. Het is glashelder: dit kabinet doet te weinig en de overheid moet nu echt actie ondernemen. We wisten het al, en de rechter heeft het wederom bevestigd. Het stikstofprobleem is onlosmakelijk verbonden met andere urgente kwesties, zoals waterkwaliteit, klimaatverandering en voedselzekerheid. De geschiedenis herhaalt zich: de rapporten van Remkes, het mislukte landbouwakkoord en jaren van discussie. Maar nog steeds is er geen echt perspectief voor de sector. De vraag is dan wanneer dit kabinet eindelijk gaat doorpakken. BBB — de partij voor de boeren — doet nu alsof ze dé oplossing hebben gevonden: het verhogen van de norm. Dat gaat rust brengen. In werkelijkheid is dit niets meer dan een schijnoplossing. Dat vind ik zeer kwalijk. De minister heeft zelf al aangegeven dat het proces ook nog eens lang gaat duren, en schuift verantwoordelijkheid die zij zelf zou moeten nemen door naar de bestuursrechter.

Daarnaast doet de minister hier aan cherrypicking. Ze is selectief in het overnemen van adviezen van experts en ze schuift het RIVM aan de kant. In oktober was de minister nog welwillend. In antwoorden op Kamervragen van Volt gaf ze namelijk aan dat wanneer het proces afgerond is en het besluit genomen is, ze de Kamer hierover zal informeren. Zoals we zagen, moest de Kamer nu zelf trekken en sleuren om die wetenschappelijke stukken te zien.

Voorzitter. Waarom presenteerde de minister afgelopen vrijdag een vermeende wetenschappelijk doorbraak, als we nu zien dat de wetenschappelijke adviezen alle kanten op gaan? Waarom heeft de minister op vrijdag gelogen? Toen was zij namelijk als enige bekend met deze adviezen. Als dit de werkwijze is van de minister, welk vertrouwen moeten we dan stellen in de ministeriële commissie die nu weer is opgetuigd? Wie zitten daar aan tafel? Hoe worden die adviezen gewogen? Gaat het kabinet hier nu wel op tijd inzicht in geven?

Voorzitter. Aan wie je het ook vraagt, de conclusie van alle experts is dat er te weinig gebeurt. Dit kabinet is verplicht om de natuur te beschermen om zo de biodiversiteit te verbeteren, anders blijven we steken in deze misère en komen de klappen terecht in de natuur en in de sector. De kernvraag is: wanneer krijgt de sector een echt werkbaar toekomstperspectief? Daarom vraag ik de minister welke concrete en effectieve maatregelen het kabinet gepland heeft. Tot nu is het kabinet namelijk bezig met het vinden van tijdelijke maatregelen en prematuur jubelen alsof er een oplossing gevonden zou zijn. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de natuur niet opnieuw onder druk komt te staan door vertraging in de uitvoering van stikstofmaatregelen?

De enige weg vooruit is investeren in een landbouwsector die binnen de ecologische grenzen blijft, met meer aandacht voor bodemgezondheid en waterkwaliteit. Dit vraagt om ruimtelijke visie, rechtszekerheid en structurele financiering. De landbouw mag geen sector blijven die zich van crisis naar crisis sleept. Het is tijd om de jonge generatie boeren perspectief te bieden, met een eerlijk, duurzaam model, hulp bij bedrijfsovername, transitie naar een duurzaam voedselsysteem en minder afhankelijkheid van de intensieve veehouderij. Dit verdienen boeren. Dit verdient Nederland. Ze verdienen zeker niet weer een tikkende juridische tijdbom, maar ze verdienen een minister met lef, die echt perspectief biedt.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, ik hoop dat het niet van mijn tijd afgaat, maar ik wilde u wel even vertellen dat er ooit een vogel heeft bestaan met tanden. Die heette de archeopteryx macrura. Die leefde in de Juratijd. Er is er ooit een geweest, dus de heer Holman heeft hier niet helemaal onzin zitten vertellen over vogels met tanden.

Oké. Dan ga ik nu beginnen. Maar ik vond het toch even goed om te laten weten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stuur wel een fotootje, althans een tekening, want er bestonden nog geen foto's toen. Dit is voor eeuwig opgenomen in de Handelingen. Laten we dat moment even goed met elkaar markeren vandaag.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan deze minister. Zij heeft namelijk vorige week een eerste stap gezet naar het van het stikstofslot kunnen halen van Nederland. De geplande verhoging van de rekenkundige ondergrens van 0,005 naar 1 mol is niet dé oplossing voor alles — dat heeft ook niemand beweerd — maar kan wel een stap zijn naar een uitweg in de modellenwerkelijkheid en een weg uit de schijnzekerheid. Wellicht leidt dit uiteindelijk tot het legaliseren van PAS-melders, ruimte voor boeren en tuinders, bouw, wegenbouw, dijkversterking enzovoorts. Naast het verhogen van de rekenkundige ondergrens is deze minister ook bezig, parallel daaraan, zoals iedereen weet, met plannen om de stikstofuitstoot te verminderen, zoals bijvoorbeeld de bedrijfsspecifieke emissienormen. Ik zie een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ten eerste is het boerenvertrouwen groter in partijen die naar een oplossing toewerken dan in partijen die al jaren roepen dat de veestapel gedwongen met de helft moet krimpen, dat kan ik u wel vertellen. Het geeft boeren vooral hoop. Dat is ook wat er in ons artikel stond: er gloort weer hoop voor boeren. In ons artikel hebben we ook gezegd "kan ertoe leiden" en "zou kunnen dat." Natuurlijk zijn wij blij met de minister, die op zoek is en die voldoet aan de opdracht uit het hoofdlijnenakkoord om te komen met een onderzoek naar de rekenkundige ondergrens. Er ligt ook een breed aangenomen motie die door de heer Holman is ingediend en die mede is ondertekend door mij en wat andere partijen. Daar ben ik dus hartstikke blij mee. Het is lang geleden dat de boeren een beetje licht aan het einde van de tunnel zagen. Wij doen geen beloftes. Wij hebben niet gezegd dat de Raad van State zeker akkoord zal gaan en dat dit zeker stand zal houden. Maar deze minister volgt een heel erg zorgvuldig pad. Dit is een van de redenen waarom wij de Kamer in zijn gegaan. Dan is het natuurlijk logisch dat we nu eindelijk zien dat er werk wordt gemaakt van die rekenkundige ondergrens van 1 mol. Met mij zijn heel veel boeren daar blij om. Wat het verdere pad is, gaan we zien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, de mensen …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Podt loopt heel erg op zaken vooruit. Inderdaad, in de kop staat "breekt stikstofslot open, hoop gloort voor boeren." En er wordt ook wel iets opengebroken, want die rekenkundige ondergrens van 1 mol is iets waar de Kamer al heel lang om vraagt en waarvan heel veel wetenschappers zeggen, ook in de peerreviews vandaag, dat het moet kunnen. TNO heeft altijd gezegd dat het moet kunnen, Chris Backes zegt dat het kan en ook andere wetenschappers zeggen dat het kan. In de motie is destijds ook gevraagd om een advies van de Raad van State. Daar voldoet deze minister gewoon aan. Het gaat voor een advies naar de Raad van State. En nogmaals, ik denk dat boeren nu eindelijk, sinds heel veel jaren, een klein beetje vertrouwen terug hebben dat ze wel geholpen gaan worden in plaats van dat ze constant maar horen dat de veestapel ingekrompen moet worden en dat ze milieuvervuilers, gifspuiters, natuurvernietigers en dierenbeulen zijn. Ik zeg niet dat mevrouw Podt dat heeft gezegd, maar zo worden ze wel neergezet in de beeldvorming. Dus ik denk dat heel veel boeren juist hartstikke blij zijn en boeren zijn realistisch genoeg om te weten dat dan de volgende stap komt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, helaas hebben wij geen vacatures meer voor communicatiemensen, want die zijn opgevuld door een paar heel goede mensen. Dus dat gaan we doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter. We zien ook positieve commentaren van de experts in de peerreviews op het onderzoek van Arthur Petersen naar het verhogen van de rekenkundige ondergrens. Wat ik wel zie, is dat de media een beetje selectief shoppen in de reviewcommentaren, want zij melden daar dan weer niet bij dat die commentaren allemaal gaan over de eerdere versie van het expertoordeel en dat die commentaren juist verwerkt zijn in het finale expertoordeel.

Hoe dan ook, er gloort na jaren ellende dus weer hoop. Ik gun iedereen een vergunning, maar vooral de PAS-melders en de interimmers. Die hebben altijd gedaan wat de overheid van ze vroeg, maar de PAS-melders werden in 2019 toch illegaal verklaard vanwege een uitspraak van de Raad van State. Vooral voor hen ben ik blij, dat er mogelijk na jarenlang leed aan de keukentafels en onzekerheid hoop wordt geboden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, wanneer wij wel of niet is communiceren, daar gaan wij zelf over. Mevrouw Beckerman zegt "als de depositie afneemt" en heeft het ook over cumulatieve effecten, maar het is nog maar zeer de vraag of er stapeling zal ontstaan, want de veehouderij is ook gebonden aan dierrechten bijvoorbeeld en aan mestplaatsingsruimte. Dus dat is nog maar de vraag. Dat moeten we ook bekijken. En wij hebben altijd gezegd dat er een juridische onderbouwing voor moet zijn. En een wetenschappelijke onderbouwing. Nou, we weten allemaal dat wetenschap nooit honderd procent consensus heeft over onderzoeken. Dat is juist wetenschap eigen. Ze bevragen elkaar altijd. Wetenschap is altijd in ontwikkeling. Maar de peerreviews geven wel genoeg aanleiding om dit voorstel naar de Raad van State te sturen; dat is zeker. Ik heb ook steun gegeven om het onderzoek nu openbaar te maken, maar ik heb daarbij wel een waarschuwing gegeven. Ik heb de Kamer wel gewaarschuwd over wat ze doen. Eigenlijk zou het rapport openbaar geworden zijn als er een juridisch advies zou zijn van de Raad van State. Nu ligt het op straat en kan iedereen ermee aan de haal gaan zonder dat de Raad van State daar wat over heeft gezegd. Ik vind het juist belangrijk ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter, ik ga nog even verder. Kijk, ik zit bij zo veel debatten hier in de Kamer. Bij heel veel debatten hoor ik de Kamer steen en been klagen. "Dit is niet zorgvuldig gedaan." "Ze doen maar wat." "Ze leveren nergens op." "Wat is dit nou weer?" Nu hebben we een minister die echt ... Men is maandenlang bezig geweest om het nu naar buiten te kunnen brengen, inclusief de juridische stappen die gezet moeten worden, en dan is het weer niet goed! Nu het zo van: ja, maar dat kan je toch niet zeggen, want er is nog niet dit en er is nog niet dat. Ik verbaas mij daarover. Dit is wat mij betreft de eerste minister die op een zeer zorgvuldige manier, inclusief juridische onderbouwing ... Ze heeft het goed wetenschappelijk laten onderzoeken. Dat heeft maandenlang geduurd. Dit is niet zomaar eventjes uit de lucht getoverd. Dan denk ik dat het terecht is dat ik daar mijn vertrouwen over uitspreek. Ik heb geen glazen bol, dus ik weet niet wat de Raad van State gaat zeggen, maar ik heb wel vertrouwen dat deze minister dit via een heel zorgvuldig proces gaat doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat we alles serieus moeten nemen, ook dit. Wat ik net heb gezegd, is dat er commentaren waren van wetenschappers die dit onderzoek toetsten, die in het finale expertoordeel zijn verwerkt. Die zijn dus al verwerkt. Dat waren commentaren op een eerder expertoordeel. Dat is later verwerkt. Dat heb ik gezegd. Over die cumulatieve effecten heb ik niet gezegd: die gaan juist dalen. Ik heb gezegd: het is maar de vraag of dat gebeurt, omdat de veehouderij gebonden is aan dierrechten, dus aan een vergunning voor het aantal dieren dat je mag hebben, en ook aan de mestplaatsingsruimte, dus aan hoeveel mest je op het land mag gebruiken. Daarom zeg ik: dat is maar de vraag. Ik zeg niet dat dat niet gebeurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat moet worden bekeken, nog los van de pakketten aan maatregelen die de minister al heeft gestuurd. Volgens mij heeft deze minister al meer dan 200 brieven naar de Kamer gestuurd met allerlei maatregelen op allerlei gebieden. En nou ja, we zijn aan het kijken naar bedrijfsspecifieke emissienormen ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... dus er gebeurt al wel heel wat. En los daarvan is de veestapel de laatste 30 jaar al met een kwart gekrompen. Er zijn al miljoenen dieren minder dan in 1990 én de ammoniakuitstoot is ook met 70% …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... verminderd in de veehouderij. Het is dus niet dat er … Dat hoor ik hier ook steeds: ja, er gebeurt helemaal niks. Maar er gebeurt best wel veel. Ik zeg niet dat mevrouw Beckerman dat zegt, ik zeg dat ik dat hier in de Kamer heel vaak hoor, dat er gewoon niks gebeurt. Maar dat is pertinent niet waar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat vinden wij wel, anders hadden we het niet gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is f…

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er wordt hier maar gezegd dat de maatschappij een rad voor de ogen wordt gedraaid. Het is heel duidelijk. Er is een onderzoek gedaan naar de rekenkundige ondergrens, of dat zou kunnen. Wetenschappelijk is die onderbouwd door Arthur Petersen. Ook andere deskundigen hebben daaraan meegewerkt. Het is gepeerreviewd, het is getoetst door andere wetenschappers, op allerlei gebied: ecologen en juridische mensen. Dat geeft ons vertrouwen dat er nu eindelijk een stap gezet wordt en we in die belachelijke modellenwerkelijkheid van dat AERIUS-model met die belachelijke ondergrens van 0,005 … De minister omschreef het als een zandkorrel op het strand van Scheveningen, en dan moet je je tot in een ring van 25 kilometer voor die zandkorrel gaan verantwoorden. Dat is gewoon niet te doen. Wij hebben ons daardoor vastgezet. Of wij dat …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... handig hebben gevonden om naar buiten te brengen? Als wij iets niet handig vinden of iets te vroeg vinden, dan brengen wij het niet naar buiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij hebben het naar buiten gebracht, omdat wij zien dat er nu eindelijk een keer iets gebeurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij hebben dat nooit ontkend. Wij hebben een heel hoofdlijnenakkoord waar allerlei maatregelen in staan voor de land- en tuinbouw, ook op het gebied van stikstof. Wij hebben dat nooit ontkend. Wij zijn het ook helemaal eens dat het zeker naar de Raad van State moet. Dan moeten we ook goed kijken naar het advies. Nogmaals, we hebben straks de doelsturing en bedrijfsspecifieke emissienormen. Daar wordt allemaal aan gewerkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En daarbij, zeg ik nog een keer, is er niets niks gebeurd. Er is wel 70% ammoniak gereduceerd de afgelopen jaren. De veestapel is al met een kwart ingekrompen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, en voor de rest wil ik eigenlijk zeggen dat ik hoor: ik weet dat mevrouw Van der Plas niet naïef is, maar ze doet hier wel naïef. Ik heb thuis een moeder van 86 zitten. Dat is mijn enige moeder. Die kan dit soort dingen tegen me zeggen en dan ga ik erop in, maar ik ga daar niet op in in deze zaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dank u wel voor uw waarneming, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij hadden in onze eigen initiatiefnota — de heer Eerdmans en ik hebben die destijds ingediend — ook staan dat we naar 1 mol toe zouden willen. Daarin hebben wij ook al gezegd dat daar een geborgde stikstofdaling mee gepaard moet gaan. Wij hebben daar nooit anders in gestaan. Voor de rest wil ik dit nu gewoon even bij de ministeriële commissie laten. Ik wil afwachten met welke opties die komt, want ik vind dat we in dit debat wel heel erg vooruitlopen op alles. Er wordt eigenlijk gedaan alsof de brief van vrijdag een soort van kant-en-klaar ... Dat was de verwachting van iedereen, denk ik. Daarom heb ik destijds dit debat ook niet gesteund. De ministeriële commissie moet eigenlijk nog aan de slag. Die heeft nu een sporenbrief uitgebracht. De strekking daarvan is meer: oké, aan deze lijn zitten wij te denken. Maar wat daar concreet uitkomt, moet worden besproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En daarvan heeft de ministeriële commissie gezegd: dat gaan wij binnen twee maanden doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er liggen volgens mij dus nog geen kant-en-klare plannen, maar daar wordt wel hard aan gewerkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals, ik wacht af waar de ministeriële commissie mee komt. Ik heb wel altijd betoogd — en dat vind ik nog steeds — dat de KDW een indicator zal blijven van de kans dat. Hier wordt heel vaak gedaan alsof de natuur dan gaat instorten. De natuur stort helemaal niet in — dat terzijde — maar het is wel altijd een indicator van de kans dat het ergens in een natuurgebied of in een deel van een natuurgebied slecht zou kunnen gaan. Maar wij gebruiken de KDW ook als resultaatsverplichting. We hebben de vergunningverlening daar ook aan vastgehaakt. De vergunningverlening is ook gekoppeld aan natuurherstel of aan natuurbehoud. Ik zou liever zien dat die van elkaar losgekoppeld worden. Het is niet dat ik natuur niet belangrijk vind, maar in de afgelopen jaren hebben we ons juist ingehaakt in dat wurgende stelsel van al dit soort dingen. En daardoor zit het nu inderdaad op slot. Dus dat is wat ik zelf het liefst zou willen. Of het gaat gebeuren, weet ik niet, …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… maar dit is wel altijd mijn inzet geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, kijk: het liefst gisteren. Dan is alle ellende voorbij. Kijk, het systeem moet eigenlijk anders. Iedereen had goede bedoelingen, maar wij hebben ons zo in een systeem ingewerkt dat de situatie gewoon onwerkbaar is geworden. Daardoor zit het hele land min of meer op slot, met name na de uitspraak van 18 december van de Raad van State en de uitspraak in de Greenpeace-zaak.

Dan KDW's uit de wet. Er wordt bijvoorbeeld onderzocht of NO_x, de stikstofuitstoot uit de industrie, en NH₃, de ammoniak van boerderijdieren, uit elkaar getrokken kunnen worden. Dat heeft de minister ook geschreven. Ik vind het heel goed dat ook dat onderzocht wordt. Dat is overigens een lang gekoesterde wens …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... van ons en van boeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zo zijn er nog meer. Ik mag niet meer verder van de voorzitter, maar zo zijn er natuurlijk nog meer dingen waarover wij zeggen: kijk daar ook goed naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik noem ook het koppelen van de vergunningverlening aan natuurherstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In de Habitatrichtlijn hebben wij dat in elkaar gehaakt, maar dat zou je wat ons betreft ook uit elkaar kunnen trekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals, ik zou dit het liefst gisteren willen. De ministeriële commissie heeft gezegd binnen twee maanden met iets op tafel te komen. In Den Haag is dat sneller dan het licht, bij wijze van spreken. Daar wachten we op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar hebben we ook alle vertrouwen in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar zitten twaalf bewindspersonen van allerlei pluimage in. Dus daar wordt heel goed naar gekeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, misschien komt dat nog. Ik schrijf niet mee met de minister aan brieven. Dat zal u straks moeten vragen aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat is niet gezegd, dat er geen plan is van de minister. Er is gezegd dat dit een procesbrief is met een aantal sporen. Dat wil niet zeggen dat de minister daar niet mee bezig gaat. Het is aan de ministeriële commissie om dat straks in het vervolgproces verder uit te werken. Mevrouw De Vos heeft ongetwijfeld BBB gevolgd de afgelopen drie jaar en weet wat ons standpunt is over die KDW's uit de wet. Maar dat dat nu niet in een brief staat, daar vind ik nu even niks van, want dat gaat misschien nog komen. We hebben het daar al vaak over gehad. Dat is ook een grote wens die in de Kamer leeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, u kunt zeshonderd keer dezelfde vraag stellen. Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Het is niet zo dat dat niet gaat gebeuren. Er komen nog veel meer brieven. Er wordt nog met elkaar gesproken, er wordt nog met heel veel experts gesproken. Ons standpunt over de KDW's uit de wet is duidelijk. Maar omdat er nu één zin niet in staat en dat dan bij ons, bij BBB, de boel moet gaan ontploffen ... Nee, zo zijn wij niet getrouwd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Mevrouw De Vos, zeg ik via de voorzitter, stelt het wel even te simpel voor. We hebben ook nog met Europese richtlijnen te maken. We hebben met heel veel afspraken te maken. Dat is dus niet het geval. Kijk, mevrouw De Vos denkt dat boeren hartstikke blij zijn met dit soort retoriek van Forum voor Democratie, maar boeren zijn hier helemaal niet blij mee. Want boeren weten heel goed wat hun opdracht is. En boeren willen dat ook graag. Hun boerderij, hun grond, hun vee, is hun levenswerk. Zij hebben er niets aan om bodems te vernietigen. Maar zij hebben er ook niks aan als partijen hier met een soort van schijnoplossing komen en vervolgens breed uit gaan meten: "O, zie je wel, ze willen de KDW's niet uit de wet; de boeren worden verraden!". Ik spreek heel veel boeren die zeggen: het werkt zo storend, zo storend, wat Forum voor Democratie aan het doen is. Er zullen best boeren zijn die het er wel mee eens zijn, hoor, maar het gros van de boeren zegt: "Wij willen gewoon meebewegen, wij willen gewoon meewerken. Maar geef ons toekomstperspectief; dát is wat wij willen." En een boer, als die moet reduceren in CO₂, stikstof of methaan ... Boeren werken daar al jaren aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Boeren kijken elke dag naar de beste praktijk: hoe kunnen wij dit het beste doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus Forum moet hier niet even "KDW'tjes" lopen roepen en dan denken dat het probleem is opgelost, want dan leven we in het sprookjesbos waar de vogel met tanden nog leeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Forum voor Democratie heeft de afgelopen jaren goed geluisterd naar de BBB, want dit is wat wij altijd gezegd hebben. De Europese Commissie vraagt ons niet om natuur te behouden. Eigenlijk vragen ze ons goed voor onze natuur te zorgen en natuur te herstellen waar die slecht is. Dat is wat de Europese Commissie vraagt. De Europese Commissie heeft niet gezegd dat we dat moeten doen via stikstof. Het is dus heel fijn dat mevrouw De Vos dit misschien uit de inbrengen van de BBB heeft meegekregen op internet. Dat kan heel goed. Wij hebben als BBB altijd gezegd: we hebben zelf de focus op stikstof gelegd. Wij hebben ook altijd gezegd: we hebben een stikstofwetprobleem. Er is voor gekozen om de focus op stikstof te houden. Heel veel anderen, waaronder de BBB, maar bijvoorbeeld ook het Planbureau voor de Leefomgeving, zeggen juist: stop met de focus op stikstof, want er zijn heel veel andere factoren, waardoor het slecht gaat met de natuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik snap het, voorzitter, maar ik moet het wel even goed uitleggen. Bijvoorbeeld droogte, hitte of menselijke activiteit …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn zo veel andere drukfactoren. Dat is waar we in een totaalpakket naar moeten kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar het kan zijn dat stikstof op een natuurgebied wél een invloed heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Beelddenkers moet je dit soort dingen nooit zeggen. Dit zie ik dus …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik adviseer mevrouw De Vos al onze inbrengen van de afgelopen vier jaar te lezen. Alles wat zij hier vertelt, is echt al zo oud als de weg naar Rome. Dat is allemaal wat wij ook hebben gezegd. Maar het is fijn dat Forum zich inmiddels heeft verdiept in de stikstofproblematiek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, wij gaan natuurlijk de Voorjaarsnota voorbereiden de komende weken. Ik zie in de media ook allerlei partijen die al allemaal claims aan het neerleggen zijn. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik het oneerlijk vind dat boeren wel aan klimaatdoelen moeten voldoen, maar vervolgens geen gebruik kunnen maken van het Klimaatfonds. Onze fractie in de Eerste Kamer, die niet onder mijn leiding staat en onafhankelijk is van de Tweede Kamerfractie, heeft ervoor gekozen om een motie daarop te ondersteunen. Nogmaals, het is heel onrechtvaardig om boeren wel allerlei doelen op te leggen, maar tegelijkertijd te zeggen dat ze niet mogen pikken, om het zo maar even te zeggen, uit het fonds dat we hiervoor hebben, vooral voor innovatie, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat gaan we bezien, zeg ik tegen de heer Van Campen. Ik heb gezegd dat ik er geen geheim van heb gemaakt dat ik het oneerlijk vind dat boeren wel aan klimaatzaken moeten voldoen, maar vervolgens geen toegang hebben tot het fonds. Hoe wij dat uitwerken, gaan we de komende weken bekijken. Daar zijn we mee bezig.

Sorry, de eerste vraag heb ik even niet meer scherp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry, maar wat was de vraag? Ik heb die vraag even niet gehoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik weet niet … Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, sorry, sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet wie er heeft gezegd dat het dan van het geld voor de kerncentrales af gaat. Ik weet niet waar dat precies vandaan komt. Nee, zeker, er ligt nog 5 miljard op de plank; dat bedrag is nog niet besteed. Hartstikke mooi dat die 5 miljard er is. Die moet ook besteed gaan worden. Het liefst zien we eigenlijk nog meer geld, vooral voor het innoveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar alles wat de minister mee kan krijgen uit andere richtingen, is natuurlijk mooi meegenomen, want dan kan zij daarmee aan de slag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die waarschuwing heb ik in eerste instantie gegeven om ... Kijk, ik wil gewoon voorkomen dat de weg naar een mogelijke oplossing, naar een mogelijk licht aan het einde van de tunnel, wordt geblokkeerd door een paar misschien wat onbezonnen acties van ons. Dat is mijn waarschuwing. Meneer Holman kan zeggen dat dat niet gebeurt, of wat dan ook, maar ik wil die waarschuwing wel hebben gegeven. In eerste instantie heb ik gezegd dat ik het niet zou steunen, en wel om deze reden. Vanmorgen werd bekend via de NOS — ja, het was de NOS; ik heb 'm weer — dat het RIVM gezegd zou hebben dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is voor de stikstofplannen van minister Wiersma, wat het RIVM overigens vrij snel daarna heeft ontkracht. Toen heb ik gezegd dat ik het dan wel kan steunen, maar nogmaals, wel met die waarschuwing erbij. Ik wil niet … Stel dat het gebeurt, dus dat …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… dus dat het een blokkade oplevert, dan wil ik gewoon niet degene zijn die daar niet voor heeft gewaarschuwd, al is het maar voor mijn eigen gemoedsrust.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, even kijken, waar zijn we gebleven?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog 2 minuten en 8 seconden. Het is al weer lang geleden dat ik hierover sprak, maar hoe dan ook gloort er inmiddels na jaren ellende weer hoop. O nee, deze heb ik gehad. Dat gaat lekker snel.

Je zou zeggen dat iedereen blij is met licht aan het einde van de tunnel, dat iedereen blij is dat PAS-melders mogelijk eindelijk geholpen zouden kunnen worden. Maar nee, niets is minder waar. De laatste dagen is er van allerlei kanten alles aan gedaan om de plannen van de minister af te schieten, alsof ze zomaar even iets uit de mouw schudt zonder goed na te denken. Dat verdient deze minister niet, maar dat verdienen al die mensen voor wie er weer hoop gloort, ook niet. Deze minister heeft niet alleen heel veel kennis op dit door vorige regeringen gruwelijk complex gemaakte dossier. Deze minister is juist iemand die uiterst zorgvuldig te werk gaat en nooit over één nacht ijs gaat. De Kamer vraagt altijd, terecht, om zorgvuldigheid. En nu hebben we een minister die zorgvuldig is, ook in de juridische toetsing, en dan lijkt het weer niet goed te zijn.

Nederland begrijpt er intussen helemaal niks meer van. Nederland schreeuwt om oplossingen voor boeren, tuinders, telers, woningbouw, infrastructuur, verstopping van het stroomnet, versterking van onze industrie om niet achter te lopen op de rest van Europa en de rest van de wereld. Zij zijn blij dat er nu een minister is die daadkracht toont. En wat zien wij hier een aantal partijen doen? Laat ik het maar bij mezelf houden, wat ik zie. Dat is een beetje bakkeleien, proberen om goede plannen onderuit te halen, roepen op basis van nieuwsberichten in de media dat boeren nog anderhalf jaar moeten wachten, wat volstrekt niet is gezegd en volstrekt niet waar is, roepen op basis van suggestieve berichten dat het RIVM afstand neemt van de wetenschappelijke onderbouwing van de rekenkundige ondergrens, roepen dat er geen geld meer is voor uitkoop van boeren, terwijl er miljarden beschikbaar zijn, ook voor structureel agrarisch natuurbeheer.

Voorzitter. Ik heb een te lange tekst. Ik ga helemaal naar het einde. Wij steunen de koers van deze minister …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… en roepen haar op zich niet te laten afleiden door randzaken, maar volle focus te houden op haar belangrijke werk in de ministeriële commissie. Wij vertrouwen erop dat de minister en de staatssecretaris hier op een goede manier mee bezig gaan. Gerard Reve schreef: moedig voorwaarts. Daar wil ik mee afsluiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Ik heropen en het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij zijn we er weer klaar voor.

Afgelopen twee maanden kreeg het kabinet twee gerechtelijke uitspraken om de oren. Daarbij drong zich onontkoombaar de conclusie op dat het beleid inzake natuur en stikstof dat het kabinet sinds de zomer voerde, de rechters niet gunstiger heeft gestemd. Integendeel. Erkent de minister dit?

Afgelopen vrijdag kwamen er na weken wachten eindelijk twee brieven naar de Kamer met de contouren voor doelsturingen op het boerenerf en voor vernieuwd natuur- en stikstofbeleid. Hieruit werd vooral duidelijk dat het kabinet tenminste één kunst beheerst, namelijk de kunst van de keuzes uitstellen. De vraag is of al dat uitstel een kwestie is van niet kunnen, niet durven of niet willen. De tijd van oeverloos wikken en wegen is echt voorbij. Het is tijd voor dappere keuzes. Stel niet uit tot morgen wat ge heden doen kunt. De consequenties zijn immers immens: het land op slot, woningzoekenden geen huis, ondernemers geen aansluiting op het elektriciteitsnet, boeren geen perspectief, PAS-melders nog altijd illegaal met veel onzekerheid en psychisch leed tot gevolg, en de natuur onnodig kwetsbaar. Niets of niemand verdient het om een restpost te zijn: de boer niet, de PAS-melder niet, de woningzoekende niet, de ondernemer niet en de natuur niet. Tegelijk geldt wat een wijs man eens uitdrukte: niet alles kan en zeker niet overal.

Door besluiteloosheid is eenieder die ik noemde een restpost. Kortom, rentmeesters gevraagd. Rentmeesters met hoop, lef en trots. Mijn vraag: zitten die in vak K? En waar merken we dat dan aan? Want aan zachte heelmeesters hebben we niet veel. Geen misverstand: ik waardeer een aantal stappen positief. De ChristenUnie is immers dé partij van het sturen op doelen in plaats van op middelen, omdat we vertrouwen hebben in de kracht van de samenleving, in het organiserende vermogen van gemeenschappen en in het vakmanschap van ondernemers. De omslag van de totaal vastgelopen depositiesturing naar emissiebeleid via doelsturing is me uit het hart gegrepen. Maar waarom houdt de minister halt waar het spannend wordt en weet ze niet meer dan het woord "haalbaarheid" te stamelen, terwijl er daadkrachtig doelen moeten worden geformuleerd? Wanneer werd er gezegd: "Ik vind het een mooi rapport van die Wageningse wijzen, maar een landelijk reductiedoel stellen en van daaruit een vertaling maken naar bedrijfsspecifieke normen, dat ga ik niet doen, want dat vind ik allemaal veel te spannend. Het moet allemaal wel haalbaar en een beetje gezellig blijven."? Wat is dat voor gebrek aan vertrouwen in ondernemers? Benader boeren eens als mensen die wat kunnen.

Uit meerdere rapporten weten we dat het aloude advies van Remkes om zowel de uitstoot van stikstofoxide als van ammoniak met 50% terug te brengen en dat te vertalen naar normen per bedrijf een haalbaar realistisch doel is. Waarom volgt de minister dit advies van Remkes niet? Waarom schrikt ze hiervoor terug? Vertrouwt ze niet voldoende op het vakmanschap van boeren? Is haar 5 miljard te weinig om ondernemers voldoende te helpen bij de investeringen, innovatie, meet- en managementsystemen? Of betekent haalbaarheid dat alle boeren het moeten kunnen halen, dus dat haalbaar voor bijvoorbeeld ruim 80% van de bedrijven niet haalbaar genoeg is? Wat is haar definitie van "haalbaar"? Is 50% minder uitstoot conform het advies van Remkes en uitgaand van de memorie van toelichting bij de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in 2035, dus over tien jaar, een onhaalbaar doel voor de blijvers? En wat heb je aan een te lage norm als je daardoor over vijf jaar weer nat gaat bij de rechter?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als er een programma van daling komt en je alleen het proces in de wet vastlegt, is dat niet voldoende. Je moet juist van het verleden leren dat we een fout hebben gemaakt in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering uit 2020. Er was een heel duidelijk advies van Remkes, namelijk om de emissies van zowel ammoniak als stikstofoxide met 50% terug te brengen. Dat moest in 2030, aldus het advies van Remkes. Dat wilden het kabinet en de meerderheid in dit huis niet, om moverende redenen. Dus wat hebben ze gezegd? Ze hebben die 50% op de KDW geplakt, dus niet in 2030 50% reductie, maar in 2030 50% van de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden onder de KDW. In de memorie van toelichting stond dat dat overeenkwam met 26% stikstofreductie. 50% reductie haalden we dan in 2035. Dat zou overeenkomen met 74% onder de KDW.

Maar wat bleek een paar jaar later? Volgens mij heeft de wetgever zich dat toen niet gerealiseerd, of in ieder geval deze Kamer niet. Een paar jaar later, in 2023, bleek dat de KDW-doelen die we in de wet voor de stikstofreductie hebben vastgelegd, bewegende doelen waren. In één keer waren de inzichten veranderd. Blijkbaar waren veel habitattypes stikstofgevoeliger, en dus ging de KDW omlaag. Er was blijkbaar toch nog meer neerslag in terecht gekomen, en dus moest je volgens het RIVM voor een reductie van 50% onder de KDW geen 26% reduceren, maar 55% tot 65%. Dat is toch een totaal onhaalbare en niet-investeringszekere benadering? Je geeft geen investeringszekerheid en rechtszekerheid aan alle ondernemers en boeren van dit land die moeten kunnen uitgaan van een vast en zeker doel waar je naartoe werkt. Daarom zeg ik: KDW eruit, doelen erin. Dat doen we bij de klimaatwetten ook. Daarin zetten we ook niet: onze maatregelen moeten leiden tot een temperatuurstijging van niet meer dan 1,5 graad. Nee, dat staat niet in de wet. Daar staat: wij reduceren onze CO₂ met zoveel procent in jaar x. Dat geeft rechtszekerheid en investeringszekerheid. En ja, dat geeft ook risico's, want dan moet je ook aan de slag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben bang dat deze benadering van de heer Flach uiteindelijk geen stand houdt bij een rechter en ook niet voldoende recht doet aan wat we inmiddels allemaal weten. We zitten nu in 2025. Het lijkt mij verstandig om de adviezen van Remkes niet toe te passen op 2030, maar om gewoon 2035 te blijven hanteren, zoals nu in de wet staat. Als je nu tien jaar de tijd hebt en als je vandaag begint met het emissiereductiebeleid en de doelsturing, dan kun je van ondernemers wat vragen en dan kun je effecten gaan zien. Dat is eerst met managementmaatregelen en later misschien met wat grootschaliger investeringen. Als het goed is, heb je ook 5 miljard, en wat mij betreft nog wat meer, om boeren daarbij te helpen. Dan kun je echt een geborgde reductie tot stand brengen. Ik denk dat een emissiedoel, zoals Remkes dat ooit heeft geadviseerd, voor zowel ammoniak als NO_x dan niet irreëel is. Dat is temeer zo als je kijkt naar alle studies die door bijvoorbeeld Wageningen gedaan zijn. Die zeggen: met innovatie- en managementmaatregelen kun je zelfs meer dan 50% reduceren. Ik snap de waarschuwing van de heer Flach, maar ik denk niet dat je het juridisch overeind houdt door alleen de KDW te schrappen en er een proces voor in de plaats te zetten. Dat stelt de heer Flach hier eigenlijk voor. Ik denk dat je echt een doel in de wet moet zetten, zoals we dat bij de Klimaatwet ook doen. Daarom mijn pleidooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daarmee heb ik mijn volgende stuk, over de KDW, wel helder gemaakt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik ben ook benieuwd waarom dat niet in de brief stond. Dat was toch ook een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord en iets wat we allang willen? Ik zei al in mijn antwoord dat ik, zeker na de bijstelling van de KDW in 2023, de verandering in AERIUS in 2024 en de uitspraak van de rechter in de Greenpeace-zaak in 2025, had verwacht dat er extra gas zou worden gegeven voor een volledige overstap naar emissiebeleid. Dat is dus niet alleen via doelsturing op het boerenerf, maar ook door het bewegende, onzekere doel uit de wet te halen en dat te vervangen door een vast reductiedoel.

Ik heb zo nog wat vragen, maar ik zie dat mijn tijd op is. Nu rest mij dus de bewindspersonen in vak K op te roepen hoopvolle rentmeesters te zijn, waar het lef van afspat en waar we trots op kunnen zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter. Ik heb geen nieuwtje.

Voorzitter. Al jarenlang zitten we in een dramatische situatie. Een stikstofcrisis die een grote impact heeft op boerengezinnen, maar ook op de bouw, industrie en vervoer. Een stikstofcrisis die een grote impact heeft op de natuur. En jarenlang heeft de politiek te weinig gedaan om de crisis te voorkomen en te verhelpen. Dat moet anders, want er kan in Nederland een duurzame landbouw komen waarmee boeren een goed loon kunnen verdienen met eerlijke productie. We kunnen uit de wooncrisis komen en we moeten onze industrie en mobiliteit verduurzamen. Vorige week werd het door de minister maar bovenal door de BBB-fractie gepresenteerd als de grote doorbraak: het stikstofslot zou eindelijk opengaan. Hoop zou gloren voor duizenden boeren en bouwprojecten.

Voorzitter. Daar heeft mijn fractie best oren naar. Je zou wel gek zijn als je het niet zou willen, na jarenlange onzekerheid uit deze impasse komen. Daar wilden we dus ook wel serieus naar kijken. Maar er was niets om serieus naar te kijken. Voor ons is de vraag in dit debat: is dit een silver bullet of weer een zeepbel? Is dit de weg eruit of een nieuw glibberig pad? Overtuig ons, minister! We beginnen met wat vragen over de juridische hobbels. We kennen denk ik allemaal nog die fantastische reclame van Tempo-Team. Een jongen krijgt een heel mooi afscheid aangeboden bij zijn baantje en hij spreekt de woorden "het waren twee fantastische dagen". Dat gevoel, "het waren vier fantastische dagen", bekroop mij toen we dinsdag leerden dat het ronkend aangekondigde "hoop gloort voor duizenden boeren en bouwprojecten" pas over anderhalf jaar zo lijkt te zijn.

Weliswaar wil de minister de nieuwe ondergrens gelijk invoeren na een positief advies van de Raad van State, maar daarna kan het anderhalf jaar duren voordat er een uitspraak is van de bestuursrechter of de grens wel echt standhoudt. Wat als die niet standhoudt bij de rechter? Ik vraag het aan de minister. Dan komen onder andere de PAS-melders in exact dezelfde problemen als waar ze al jarenlang inzitten. Sterker nog, er kan weer een nieuwe groep ontstaan. Waar ligt dan het risico? Bij de boeren? We vragen het aan de minister.

Voorzitter. Onderzoekers concludeerden eerder en nu opnieuw dat een hogere ondergrens alleen houdbaar is als daar zware maatregelen tegenover staan om de stikstofdeposities te verminderen. Waar is dat plan? Waarom is dat niet tegelijkertijd gepresenteerd? Wellicht kan dit plan nu standhouden bij de rechter, doordat het vorige kabinet de deposities in de afgelopen jaren heeft laten dalen. Maar wat betekent dat voor de komende jaren? Wordt de hogere ondergrens tegelijkertijd ingevoerd met nieuwe maatregelen om de deposities te laten dalen?

Voorzitter. Als het al juridisch standhoudt, wat betekent dat dan voor projecten die tot hogere deposities leiden? Kunnen die dan nog vergund worden? Je krijgt immers meer deposities van kleine beetjes. Passen er dan ook nog grote beetjes bij? Dan vragen over de financiering. De uitspraak over de Amercentrale, de Rendac en de Greenpeace-zaak maken dat er nu een ministeriële commissie is, maar ook voor die samenhangende geborgde en passende aanpak waar het kabinet mee wil komen, is volgens het kabinet aanvullend generiek beleid nodig, gericht op blijvers en stoppers. Bovendien zijn extra maatregelen nodig voor industrie en mobiliteit. Is daar wel voldoende financiering voor? De pot die het vorige kabinet had, is niet anders ingezet, maar voor een groot deel weggestreept. Is er voldoende geld om voldoende extra maatregelen te nemen om uit dit stikstofslot te komen? Gloort er wel degelijk hoop?

Tot slot, voorzitter. Kleine beetjes die niet door de meetdetectie komen, niet meer het risico te laten zijn van kleine initiatiefnemers klinkt aantrekkelijk, maar daarmee zijn alle kleine beetjes niet weg en daarmee is de natuur niet versterkt. Gaat u de cumulaties van deposities wel bijhouden, vragen we aan de minister, zodat we ons niet opnieuw rijk rekenen.

Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de meeste Nederlanders begon de stikstofcrisis op 29 mei 2019, toen de Raad van State een streep zette door de PAS. Vele maatregelen volgden sindsdien: van de verlaging van de maximumsnelheid tot restricties voor industrie en woningbouw en van beperkingen voor de Rotterdamse haven en Schiphol tot saneringsregelingen voor boeren en vissers. Ook dit kabinet heeft het probleem nog altijd niet opgelost, terwijl die oplossing werkelijk niet ingewikkeld is.

Om dat uit te leggen, moet ik verder terug in de tijd. Om precies te zijn naar 11 september 2003, toen kabinet-Balkenende I besloot om voor alle Natura 2000-gebieden stikstofnormen te gaan hanteren: kritische depositiewaarden. Dit was geen EU-verplichting. Nederland stelde zelf het doel om de stikstofneerslag in al deze gebieden tot onder deze normen te verlagen. Maar deze stikstofnormen zijn onwetenschappelijk. Neem die voor vochtig heidelandschap. Metingen laten zien dat grassen dit ecosysteem gaan domineren vanaf zo'n 150 kilogram stikstofdepositie per hectare per jaar, maar simulaties stellen dat dit al gebeurt bij zo'n 20 kilogram per hectare per jaar. Men koos de laatste als kritische depositiewaarde. Het is dus een modellenwerkelijkheid, en het is dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet deze normen tot op de dag van vandaag hanteert.

Al in 2006 concludeerden bewindslieden dat deze kritische depositiewaarden een "onwerkbare situatie creëerden". In plaats van ze af te schaffen, werden tot drie keer toe drempelwaarden ontwikkeld: marges om ze te overschrijden. Deze marges hielden geen stand, want steeds oordeelde de rechter dat de overheid haar eigen norm niet ook kan omzeilen, wat eigenlijk begrijpelijk is.

De commissie-Trojan concludeerde in 2008 hetzelfde: de kritische depositiewaarde "moet in de toekomst niet meer gezien worden als een doelstelling die behaald moet worden, zoals dat ook in de omliggende landen niet gebeurt". De commissie beargumenteerde dat de rechter dan ook geen poot heeft om op te staan. Toch zijn deze waarden nog steeds het allesbepalende doel. Ze staan inmiddels zelfs in de wet, en dus heeft Nederland nog steeds een zogenaamd stikstofprobleem. Het is een papieren probleem, waarvan de onwetenschappelijke stikstofnormen de oorzaak zijn, niet het gevolg. Schaf je ze af, dan is stikstofreductie niet meer nodig en kan de agrarische sector, de bouw, de industrie en eigenlijk iedereen weer aan de slag. Dan is het stikstofprobleem opgelost. Dus waarom schreef deze minister dáár vrijdag aan de Kamer niets over, maar schreef ze wel "dat ze de noodzaak van aanvullende stikstofreductie erkent"? Waarom liggen wat haar betreft alle opties voor nieuwe maatregelen op tafel?

Wat betreft haar plan voor een hogere rekenkundige ondergrens voor het AERIUS-model: Forum voor Democratie is het met de minister eens dat dit model niet deugt, maar deze ondergrens is opnieuw een marge om de kritische depositiewaarde te overschrijden, een marge die bovendien gecompenseerd moet worden met extra stikstofreductie om deze normen te halen. Waarom zou deze marge in tegenstelling tot al die eerdere marges wel standhouden? Schaf de stikstofnormen gewoon af en we zijn ook AERIUS kwijt.

Voorzitter. In het regeerprogramma staat dat dit kabinet de kritische depositiewaarde pas wil vervangen als er een juridisch houdbaar alternatief is. Maar dat alternatief is er al. In de leeswijzer Natura 2000 — ik heb hem hier bij me — staat hoe echte natuurgegevens gebruikt kunnen worden bij vergunningverlening. Geen modelmatige normen, maar bijvoorbeeld de aanwezigheid van kenmerkende zogeheten typische soorten spelen daarbij een centrale rol. Dus ik zou zeggen: waar wacht de minister nog op?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen. Ik maak me een beetje zorgen om de tijd, want om 23.00 uur moet het licht uit, dat weet u. Ik houd dus vast aan de zes interrupties in deze termijn. Ik verzoek de minister om de onnodige uitweidingen achterwege te laten en de inleiding tot een minimum te beperken, zodat we meteen over kunnen tot het vuurwerk. Ik geef het woord graag aan de minister.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb gehoord wat u zegt, maar uiteraard wil ik graag voordat ik overga tot de beantwoording een aantal woorden ter inleiding spreken. Die beantwoording is overigens verdeeld in drie blokjes. Allereerst de rekenkundige ondergrens, vervolgens ga ik in op maatregel en de ministeriële commissie en het laatste blokje betreft de doelsturing.

Toen ik ja zei tegen dit uiterst verantwoordelijke maar ook eervolle ambt, wist ik natuurlijk dat het een complexe uitdaging en opgave zou zijn die ik aanging. De stikstofproblematiek volg ik al jaren op de voet, dus ik weet hoe complex deze is en hoe deze Nederland al jarenlang in zijn greep houdt. Net als u volg ik dit dossier al jarenlang op de voet. In de afgelopen zes jaar, vanaf het vallen van het PAS, is er veelvuldig over dit dossier gedebatteerd. Vele ministers hebben zich al over deze kwesties gebogen. Uiteraard — het is vanmiddag al een aantal keer aangekaart — hebben de recente uitspraken de situatie niet vereenvoudigd maar verder op scherp gezet. We nemen dit heel serieus. Het is natuurlijk ook de reden dat er nu een ministeriële commissie is opgericht. De gevolgen zijn groot. De vergunningverlening staat onder druk en de ondernemers verkeren verder in onzekerheid. Zelfs onze nationale veiligheid is niet gewaarborgd, wat betreft de nodige ontwikkeling in geopolitiek onzekere tijden. De urgentie is uitermate hoog; dat hoor ik uiteraard ook de hele middag terug in uw Kamer. Maar het kabinet is hier ook van doordrongen en ik ben dat zeker ook als eindverantwoordelijk coördinerend minister waar het het stikstofbeleid aangaat.

Zoals ik al zei, hebben we er een ministeriële commissie voor ingesteld. In de brief die ik vorige week met uw Kamer heb gedeeld, heb ik de aanpak op dat punt gedeeld. Deze aanpak berust op vier sporen. Ik heb uw Kamer vandaag met name gehoord over spoor 2. Dat spoor vinden we absoluut van belang; er wordt op dit moment echt vol gewerkt om er uitvoering aan te geven. Dit betreft maatregelen die gericht zijn op stikstofreductie, maar met name ook de geborgde emissiereductie die we nodig hebben, waarbij de borging expliciet van groot belang is, evenals natuurherstel. Maar we zetten ook in op spoor 1 en dat is niet minder belangrijk. Daar zit net zo veel energie op als op spoor 2 en dat is juridische duidelijkheid, vereenvoudiging van vergunningverlening en echt kijken wat er nodig is in wet- en regelgeving om ons uit het stikstofslot te krijgen. Een aantal zaken heb ik vandaag ook gehoord, zoals het uit de wet halen van de KDW's. Nou, dat staat in ons hoofdlijnenakkoord. Dat is geen nieuws. Daar werken we ook al aan, aan het juridisch houdbare alternatief. Dat wordt in het licht van de ministeriële commissie meegenomen. Daarnaast is spoor 3 de ondersteuning voor de sectoren die geraakt zijn door de Raad van State-uitspraak waardoor intern salderen vergunningplichtig is met terugwerkende kracht. En spoor 4 is de actieve inzet van Brussel.

Het is echt een samenhangend pakket. Het een kan niet zonder het ander. Ik dacht dat ik mevrouw Vedder dat vanmiddag ook al een keer hoorde zeggen. Zo zien we dat ook. Het een kan echt niet zonder het ander. Het is geen gemakkelijke opgave, maar, zoals ik ook al zei, we beginnen ook niet vanaf nul. Dus met alle kennis die er de afgelopen jaren is opgedaan, alle voorstellen die zijn gedaan en uiteraard ook alle ideeën. Ik heb van mevrouw Podt een mooie no-regretfolder gekregen. Dat zijn natuurlijk ook allemaal zaken waarvan we gezegd hebben dat we die meenemen de commissie in. Dat komt allemaal op tafel.

Nederland verdient duidelijkheid en werkbare oplossingen. Dat vereist samenwerking binnen het kabinet. De komende periode — dat werd ook al benoemd — is de druk enorm hoog op deze commissie, maar samenwerking met uw Kamer is ook echt randvoorwaardelijk om dit met elkaar verder te gaan helpen. De komende weken gaan we volop benutten om te verkennen en ideeën te verzamelen. Alles mag daar uiteindelijk bij op tafel. Het is wel zo dat hoewel alle ideeën op tafel kunnen komen — dat is ook direct een antwoord op een van de vragen — wat mij betreft daar waar het in de agrarische sector aankomt op gedwongen krimp, gedwongen onteigening, dat iets is wat ik als minister niet ga meemaken. Dat heb ik eerder gezegd. Het is ook in lijn — ik hoorde het de heer Van Campen vanmiddag ook zeggen — met ons hoofdlijnenakkoord, maar dat wil niet zeggen dat in de verkennende fase niet alle opties op tafel zullen liggen. In die lijn gaan we de komende tijd op weg en als alle suggesties op tafel liggen, zullen we overgaan tot besluitvorming. Dit voorjaar sturen we vervolgens een aanpak op hoofdlijnen naar uw Kamer. Daar zullen we dan uiteraard graag ook het gesprek met u over aangaan.

Minister Wiersma:

Dit is de inleiding. Ik ben nu toe aan de vragen.

Minister Wiersma:

Het is een persoonlijke rode lijn voor mij. Ja, we hebben gezegd dat alle opties op tafel kunnen liggen. Ik heb de premier ook horen zeggen dat dat niet betekent dat we ook tot alle opties zullen besluiten. Wat mij betreft zit er conform het hoofdlijnenakkoord hier voor mij een persoonlijke rode lijn, die deze minister niet over zal gaan.

Minister Wiersma:

Waar het gaat om vertrouwen in bewindspersonen in dit kabinet en in de politiek als geheel, denk ik dat het van belang is dat wij nakomen wat wij beloofd hebben. In ons hoofdlijnenakkoord — dat is de opdracht waar ik voor gevraagd ben, om dat uit te voeren — staat iets over gedwongen krimp en gedwongen onteigeningen. Dat is mijn persoonlijke rode lijn. Die opdracht heb ik aanvaard. Het is voor mij een persoonlijke rode lijn, om recht te doen aan het vertrouwen van de mensen die dit aangaat, zeker omdat ik als minister zie dat gedwongen onteigening ... De heer Van Campen gaf het in zijn bijdrage ook al aan: als je dat soort trajecten ingaat, is dat eerder het paard achter dan voor de wagen spannen. Volgens mij moeten wij — dat heb ik ook geschreven in mijn eerste brief over de contouren richting doelsturen — de eerste stappen zetten om juist naast deze sector te gaan staan, om hen te helpen ontwikkelen richting bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Het helpt niet als wij met dit soort terminologieën gaan zwaaien, zoals halvering van de veestapel. Dat is ook niet nodig. Er zijn heel veel mogelijkheden voor de agrarische sector voor emissiereductie. WUR heeft daar zojuist weer een rapport over gepubliceerd. Met stal- en managementmaatregelen is er enorm veel potentie om aan stikstofemissiereductie te doen. Een andere ondernemer kan ervoor kiezen om te gaan extensiveren. Weer een andere ondernemer kan ervoor kiezen om zijn bedrijf te beëindigen. Er komt een nette beëindigingsregeling voor hen die geen toekomst zien voor hun bedrijf. Maar ik ga daarin naast die ondernemer staan. Dat doen we ook in andere sectoren. Ik ga ze helpen, faciliteren en ondersteunen. Ik ga goed beleid formuleren. Dat is volgens mij de opdracht die ik ben aangegaan. Daar sta ik voor.

Minister Wiersma:

Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Dat is het gedwongen ontnemen van iemands bedrijf, bedrijven die daar soms generatieslang, sinds jaar en dag, zitten en echt wel willen meebewegen als zij toekomstperspectief zien. Die bedrijven weten echt wel dat er ook stappen gezet moeten worden richting de toekomst. Ik ga naast deze bedrijven staan. Dat doen we ook in andere sectoren. Dat doen we in de industrie. Dat doen we in al ons beleid. Dat zie ik ook als de belofte die wij gedaan hebben toen dit nieuwe kabinet ... We hebben gezien dat het vertrouwen in de overheid de afgelopen jaren enorm is afgenomen. Dat betekent ook: als je iets belooft in je regeerprogramma, moet je daar voor gaan staan.

Minister Wiersma:

De opdracht aan de ministeriële commissie is in de eerste plaats ervoor zorgen dat de dalende trend van stikstofemissies goed geborgd wordt. Daar hoort ook een pakket aan aanvullende stikstofemissiereducerende maatregelen bij. Daar is brede consensus over. Die opdracht nemen wij zeer serieus. Uiteindelijk gaat het om natuurherstel. Ik ga ervan uit dat collega Rummenie daar straks nog een aantal woorden aan zal wijden. Ik zie het dus anders. Die rekenkundige ondergrens … Ik wil ten zeerste bestrijden dat dat een onwaarheid is. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Dit is niet iets nieuws. Sterker nog, tijdens mijn hoorzitting met uw Kamer heb ik er nog over gesproken. Er wordt al heel lang onderzoek naar gedaan. Er is wetenschappelijk brede consensus dat die 0,005 mol per hectare, 0,07 gram op 10.000 vierkante meter, een schijnzekerheid is in de modellen. We gaan nu richting een correctie daarop om die schijnzekerheid tegen te gaan. De commissie-Hordijk heeft daar eerder ook toe opgeroepen. Ik vind dat we en-en moeten doen; het een sluit het ander niet uit. Dat die drempelwaarde nu voor advies richting de Raad van State gaat, wil niet zeggen dat we de bedrijfsspecifieke emissiedoelen niet gaan doen. Dat wil niet zeggen dat we in spoor 2 niet nog met een pakket ook een geborgde emissiereductie moeten bewerkstellingen. Nee, het is en-en. We doen het allemaal en we nemen het ook allemaal zeer serieus. Volgens mij is in de brief heel duidelijk omschreven hoe groot de opdracht is waar deze ministeriële commissie in dit tijdsbestek voor staat. Wat mij betreft is er dus geen patstelling.

Minister Wiersma:

Ik heb vorig jaar mijn PAS-meldersaanpakbrief naar de Kamer gestuurd. Daarin zit een aantal elementen. Een van de belangrijkste daarvan is dat we iedere PAS-melder een maatwerkaanpak aanbieden. Op dit moment zitten in de provincies verschillende PAS-melders al met zaakbegeleiders om de tafel om te kijken: wat is er nodig om uw bedrijf naar een legale situatie te helpen? Dat is voor iedere PAS-melder anders. Dat is bekend. Tot nu toe is het helaas sinds 2019 niet gelukt om die PAS-melders, zo, van een geldige vergunning te voorzien. De aanname was dat dat wel op die manier zou gebeuren. Eind vorig jaar hebben we daarin een koerswijziging aangebracht. Daarin staat al dat we niet in één keer, zo, iedereen van een vergunning kunnen voorzien, maar dat we echt individueel of op gebiedsniveau moeten kijken hoe we die PAS-melders naar een legale situatie helpen. Dat kan bijvoorbeeld met een passende beoordeling. Ik heb hier toevallig gisteren nog een bestuurlijk overleg over gehad met de provincies. We hebben hier echt op zeer consequente termijnen nauwgezet contact over, ook binnen mijn departement. Met alle provincies is er echt nauw contact over om ervoor te zorgen dat de PAS-melders door de maatwerkaanpak hernieuwd zicht op legalisatie hebben, waardoor de provincies af kunnen zien van handhaving.

Minister Wiersma:

Nogmaals, met de PAS-meldersbrief, die ik eind vorig jaar met uw Kamer gedeeld heb, ben ik gekomen tot een maatwerkaanpak, waarin gezegd is dat het niet zal lukken om iedereen zo van een geldige vergunning te voorzien en dat er ook stappen gevraagd kunnen worden van de PAS-melder zelf. Op dit moment al zijn de zaakbegeleiders volop bezig om samen met de provincies bij de PAS-melders aan tafel te gaan om te kijken hoe ze bijvoorbeeld eventueel in een gebiedsproces — op Texel loopt dat — maar ook door bijvoorbeeld een passende beoordeling, toch weer zicht hebben op legalisatie. Dit kabinet — u zegt "de minister", maar het gaat om dit kabinet — kiest er niet voor om deze sector op die manier te bejegenen. Nogmaals, er zijn vele manieren om richting milieudoelen te werken. Daar zetten we vol op in en dat is iets waar ik iedere dag mee bezig ben.

Minister Wiersma:

Over de doelsturingssystematiek ben ik duidelijk geweest: we spreken daarbij van haalbare doelen. We zijn dat op dit moment in kaart aan het brengen. Het is niet nodig om de totale doelstelling alleen bij die sector op die manier neer te leggen. Er komt ook een brede beëindigingsregeling. Op dit moment is er een Lbv, een Lbv-plus, waarbij echt heel veel boerenbedrijven de ontzettend emotionele keus gemaakt hebben om hun bedrijf te beëindigen. Als je kijkt naar het autonome verloop in de sector, zie je dat sommige bedrijven geen bedrijfsopvolging hebben. Die zijn geholpen met een nieuwe brede beëindigingsregeling. Het is onnodig om dan te zeggen: we gaan de doelen zo scherp zetten dat de sector dat niet mee kan maken. Dat is onnodig en dat is ook niet het beleid waar ik voor sta.

Minister Wiersma:

In het regeerprogramma hebben we afgesproken dat het om haalbare, bedrijfsspecifieke doelen gaat. Die afspraak hebben we gemaakt. Daar ga ik ook voor. Dat "geklets" noemen, vind ik echt afdoen aan al die ondernemers die op dit moment ook al op een heel duurzame manier produceren, maar vanwege het gebrek aan borging nog niet op hun prestaties beoordeeld kunnen worden. Daarin zie ik een taak voor mezelf. Er zullen ook absoluut boerenbedrijven zijn die stappen moeten zetten. Ik weet ook dat er bedrijven zijn die grotere stappen moeten zetten dan ze nu denken. Dat is ook waarom ik zeg: ik loop er niet voor weg om moeilijke keuzes te maken. Het hele systeem van doelsturing hebben we eerder in een commissiedebat ook aan de orde gehad. Er worden grote stappen gezet, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat het bedrijfsspecifieke en haalbare doelen moeten zijn.

Minister Wiersma:

In mijn brief over doelsturing heb ik aangekondigd dat met dit systeem niet overal en op alle gebieden doelen gehaald zullen worden, dat hier en daar, waar dat nodig is, een doelbereik nog uit beeld is en dat er een gebiedsspecifieke aanpak komt. Dat is ook conform het hoofdlijnenakkoord. Hoe we daaraan gaan werken, is uiteindelijk aan de ondernemers zelf. Nogmaals, ik heb zojuist mijn rode lijn beschreven, en de manier waarop ik wil toewerken naar het werken aan doelen in deze sector.

Minister Wiersma:

We zien nu al dat een aantal maatregelen die ingezet zijn, leiden tot minder dieren. Dat is niet omdat daarop gestuurd wordt, maar dat is een gevolg van afspraken die we gemaakt hebben, ook met de Europese Commissie. Op dit moment is er ook sprake van afroming van dierrechten. Dat was ook een forse en pijnlijke maatregel, die ik uiteraard genomen heb. Ben ik dus bereid om moeilijke keuzes te maken? Ja, dat heb ik gedaan. Er is een ministeriële commissie opgericht voor de uitspraken. We gaan het de komende weken echt met elkaar hebben over de maatregelen die daaruit voortvloeien. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Niet alles kan overal, hoor ik mevrouw Podt zegen. Dat zijn de woorden van de heer Remkes. Over het spoor van de ministeriële commissie staat in de brief ook dat we alle inzichten en input meenemen in het vervolgtraject van de ministeriële commissie. Spoor 1 is daar ook één van. Dat spoor is toch echt ook kijken naar wet- en regelgeving: hoe hebben we die in elkaar gezet en kunnen we daar iets mee doen? Ieder spoor krijgt evenveel aandacht. Spoor 2 blijft daarbij absoluut niet onderbelicht. We komen met een concreet pakket. Maar ik kan niet vooruitlopen op hoe dat eruit gaat zien.

Minister Wiersma:

Ja, die afspraken hebben wij gemaakt. En daar sta ik ook voor, met dien verstande dat we binnen de ministeriële commissie ook gaan kijken of we dat wel allemaal op de goede manier hebben gedaan. Dat doen we zeker in spoor 1, het spoor van de eigen regelgeving, maar zeker ook in spoor 4, het Europese spoor. We moeten ook nagaan of andere opties mogelijk zijn; daar moeten we op inzetten. Vandaag is een aantal keren gerefereerd aan de noodwet. Ik heb niet gezegd dat die er komt. Hij wordt genoemd als één van de opties. We hebben afgesproken dat alle opties op tafel liggen. Dat geldt voor spoor 1, spoor 2, spoor 3 en voor spoor 4. Vandaag heb ik van alle Kamerleden ook nog weer andere opties gehoord. Die voegen we allemaal toe aan de lijst. Die zullen allemaal gewogen worden als we vervolgens overgaan tot keuzes en besluitvorming. Maar dat zit ook in spoor 1 en dat zit ook in spoor 2. Dat is waar ik voor sta.

Minister Wiersma:

Zeker. Wij werken daar natuurlijk hard aan. We hebben ook afspraken gemaakt over hoe wij invulling geven aan het klimaatbeleid. Nou, het achtste actieprogramma komt eraan. Ik heb al diverse toezeggingen gedaan over de manier waarop ik straks de Kamer daarover en over een eerste ex-ante-analyse informeer. We zullen in de Kamer samen over de voorgestelde maatregelen spreken. Daar wordt dus iedere dag aan gewerkt. Dat wil niet zeggen dat het kabinet niet ook zal reflecteren op: waar hebben wij ons aan gecommitteerd en verhoudt zich dat nog? Omdat alles op tafel ligt, gaan we alles doorlichten: hebben we dat goed gedaan, moeten we iets wijzigen, hebben we de Vogel- en Habitatrichtlijn op de juiste manier geïmplementeerd, moeten er toch weer andere dingen uit elkaar worden gehaald, moeten de KDW's uit de wet? Alle opties liggen op tafel.

Minister Wiersma:

Nogmaals, dat is waar het beleid dat op dit moment wordt geformuleerd, op gestoeld is.

Minister Wiersma:

Ik kan daar een kort antwoord op geven: jazeker.

Tja, voorzitter, ik ben nooit van de korte antwoorden, dus ik denk: in het kader van de tijd ... Ik ben het met de heer Grinwis eens. In de basis zijn we het eens. Dat hoorde ik eigenlijk vanmiddag ook, in de bijdrage van de heer Grinwis. Ja, het vereist al die aspecten om tot een toekomstperspectief te komen. En ik hoop ook oprecht dat we met de doelsturingsystematiek ... Maar goed, ik kan daar aan de voorkant natuurlijk nog niet zo heel veel over zeggen, omdat we dit ook binnen de ministeriële commissie gaan oppakken. Maar ik heb daarvoor heel goede input gehoord, die ook wel in de lijn zit van datgene waarvan ik denk dat daar ook weer kansen liggen om juist wel het toekomstperspectief te schetsen en neer te zetten.

Minister Wiersma:

Ik zie mensen vragend kijken ... Als ik alleen ja zeg, dan denkt iedereen ook van ...

Minister Wiersma:

Dat zijn wel heel veel vragen in één, zeg maar. Ik weet over de Lbv en Lbv-plus dat de voorlopige inschatting richting circa 32 mol gemiddeld gaat, op dit moment. Ik heb ook even opgevraagd wat de aantallen dieren zijn die er op dit moment mee gemoeid zijn, op de peildatum van 6 februari 2025: 69.000 stuks melkvee; 9,3 miljoen stuks pluimvee; ongeveer 1,3 miljoen varkens; 115.000 vleeskalveren. Op dit moment hebben we daar geen exacte emissie- en depositiecijfers bij, maar dat is wel wat vanuit die Lbv en Lbv-plus op dit moment het beeld is. En wat het uitgangspunt is, dat is wat mij betreft toch echt wat ik zojuist ook zei: die bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Kijk, het is natuurlijk zo: voor iedere vorm van doelsturing voor de Nitraatrichtlijn en waterkwaliteit gaan we een ingroeipad in het achtste actieprogramma inbouwen. Maar goed, daar heb ik binnenkort een commissiedebat met u over, en daarin ga ik dan graag met u over de inhoud in gesprek. Maar er zijn natuurlijk allerlei verschillende doelen, wat de heer Van Campen ook al aangaf. Waar het gaat om bedrijfsspecifieke emissiedoelen ben ik op dit moment hard aan het kijken wat de totale benchmark is van die sector en wat dan een reëel doel is waarbij je kunt zeggen: als we jullie meenemen, dan is dit ook wel iets wat haalbaar is. Want als je van tevoren al iets moet gaan doen wat echt niet kan ... Weet je, dat motiveert ook niet. Dat leidt tot het gevaar dat uiteindelijk niemand wil bewegen. Maar dat is dan de basis. Dat wil niet zeggen dat er geen gebiedsspecifiek aanvullend instrumentarium nodig kan zijn. Zoals u weet, ben ik op dit moment het ANLb-instrument verder aan het uitwerken. In al die verschillende lagen gaat er extra instrumentarium in bepaalde gebieden vrijkomen. En dat is dus additioneel aan de doelsturing, wat aan het uiteindelijke doel dan een extra bijdrage levert. Ik denk dat de heer Grinwis dit wel voor zich ziet.

Minister Wiersma:

Nou, ik zie dat toch anders. Ik denk namelijk dat uiteindelijk haalbaarheid betekent dat iedereen het kan halen, maar dat hangt ook van bedrijfsspecifieke keuzes af, zoals innoveren of stallenmanagementmaatregelen. Jullie kennen ook Netwerk Praktijkbedrijven, waar echt hele goede resultaten uit komen. Het is overigens wel aan ons om die te borgen. Dat is dus echt nog een forse stap die we moeten zetten. Anders hebben ze daar ook niets aan. Voordat je echt die haalbaarheid kunt vaststellen …

Kijk, ik wil voorkomen dat we dus weer, net als met de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in 2021, een heel instrumentarium in de wet vastleggen, waarna we, zoals in 2023 bleek, daarop terug moeten komen. Dat wil ik voorkomen. Ik ben het dus heel goed op een rijtje aan het zetten. Je hebt heel veel verschillende bedrijfstypes, niet alleen in de melkveehouderij. Het is echt heel breed. We moeten dus wel rekening houden met al die verschillende bedrijfstypes. Die worden op dit moment allemaal in kaart gebracht. Dat geldt voor de melkveehouderij, maar uiteraard ook voor de varkenshouderij en de pluimveehouderij, omdat dat echt heel significant andere sectoren zijn. Ik zie de heer Holman al kijken, zeg ik via de voorzitter. Uiteraard laten we de categorie overig daarbij niet buiten beschouwing; ik weet al waar hij naartoe wil. Dat is wel iets wat echt zorgvuldig moet gebeuren, want ik wil geen herhaling van iets vastleggen en later inzien dat dat niet haalbaar is, deels omdat we de borging niet op orde hebben.

Ik heb nog geen vraag beantwoord, maar ik denk dat ik er zo een aantal aan de kant kan leggen. Ik heb de heer Grinwis ook gehoord over het systeem van doelsturing. Het is wel zo dat in 2018, toen de partij van de heer Grinwis nog in het kabinet zat, al in het regeerprogramma stond dat de Afrekenbare Stoffenbalans er zou komen. De komende tijd zullen we daar ook echt stappen op gaan zetten. Het is niet voor niets dat die er zeven jaar later — de partij van de heer Grinwis is zelf in twee kabinetten coalitiepartij geweest — nog niet is. Dat heeft een reden. Je moet dat echt zorgvuldig uitwerken. Dat doe ik nu. Dat doe ik oprecht snel, niet in de laatste plaats omdat ik van deze Kamercommissie heel veel aansporingen krijg om daar snel stappen in te maken. Ik geloof dat we nu naar een concrete uitwerking gaan. Mijn departement is meer dan ooit bezig om dat te concretiseren. Maar op die haalbare doelen zijn we op dit moment gewoon nog niet, maar daar komen we dit jaar wel.

Minister Wiersma:

Uiteraard kijken we bij het nemen van maatregelen of het opstellen van een maatregelenpakket ook welke afwenteling dat heeft op andere doelen. In de regel is het wel zo dat heel veel stikstofreducerende maatregelen ook een effect hebben op broeikasgasemissies. In die zin zijn ze niet een-op-een gecorreleerd, maar als de een daalt, daalt de ander wel vaak in meer of mindere mate mee. Uiteraard ben ik ook volop bezig om uitvoering te geven aan klimaatbeleid.

Minister Wiersma:

Nou ja, we hebben het over bedrijfsspecifieke haalbare doelen. Dat staat inderdaad in het regeerprogramma. Het regeerprogramma wordt, als het goed is, gedragen door de coalitiepartijen. Dat is mijn uitgangspunt. Zo geef ik daar uitvoering aan. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we daar waar mogelijk bedrijfsspecifieke doelen formuleren. Dan is de vraag maar net wat het uitgangspunt is. Als de doelen onhaalbaar zijn, verwacht ik niet dat er veel boeren zijn die daarin willen investeren of die zich daardoor uitgenodigd voelen om te gaan innoveren, om naar een ander stal- en managementsysteem te gaan, om te gaan extensiveren. Als je je bedrijf niet overeind kunt houden — ik denk ook niet dat de heer Holman dat wil — nodigt dat boeren daar niet toe uit.

Minister Wiersma:

Volgens mij heb ik net in een interruptiedebat al gezegd dat er ook bedrijven zullen zijn die echt forse stappen zullen moeten zetten. Als zij daar niet toe bereid zijn, kunnen ze een andere keuze maken, maar uiteindelijk is het aan de ondernemers zelf hoe ze aan die doelen willen voldoen. Dat kan bijvoorbeeld door extensivering of innovatie. Daar zullen we hen ook in ondersteunen; daar komen natuurlijk gewoon regelingen voor. Uiteindelijk is het aan de ondernemer zelf of hij bereid is om stappen te zetten om aan de bedrijfsspecifieke doelen te gaan voldoen.

Minister Wiersma:

Ik geloof dat hier sprake is van een — hoe noem je dat ook alweer? — Babylonische spraakverwarring, want er komt een normering op een bepaalde manier. Ik heb in mijn brief over de doelsturing uiteengezet langs welke lijnen ik overweeg om dat te doen. Dat is via de lijn van de productierechten. Daar wil ik een emissiedoel aan koppelen, omdat dat de ondernemer in staat stelt om zelf te kiezen hoe hij dat wil invullen. Dan is er al een rechtenstelsel. Ik wil de boeren ook niet onnodig belasten met allerlei verschillende productierechtenstelsels. Als de heer Holman bedoelde om dan een stukje emissieruimte toe te staan via de bestaande rechtenstelsels, dan komt dat er wel degelijk. We zijn nu aan het onderzoeken wat een reëel doel daarvoor is.

Minister Wiersma:

Ja, daarvoor staan uiteraard onze commissiedebatten gepland. Ik wil daarover van harte met elkaar inhoudelijk in gesprek gaan.

Minister Wiersma:

Nou, ik vind dat een ingewikkelde discussie op dit moment, omdat ik het niet zozeer zie qua intensivering. Ik denk dat de sector als geheel, alle dierproductiesectoren, begrensd zijn door productierechten. Dat worden er alleen maar minder en niet meer. Op dit moment moeten de bedrijven binnen hun eigen milieugebruiksruimte blijven. Die hebben een Nb-vergunning waar ze binnen moeten blijven, los van het aantal rechten dat zij op hun bedrijf hebben. Ik herken die zorg dus niet zozeer. Ik denk juist dat het uitwerken via deze weg recht kan doen aan de voorlopers, omdat je anders met een peildatum zou moeten gaan werken. We weten vanuit het verleden met de fosfaatrechten wat dat voor ontwikkelingen in de hand werkt. We hebben heel lang zitten nadenken hoe je dit conform het hoofdlijnenakkoord kunt invullen, zonder dat je onrecht doet aan de bedrijven die al heel laag in hun emissies per eenheid zitten. Dan is dit eigenlijk het enige systeem dat je daarvoor zou kunnen inzetten. Dat leek mij het meest rechtvaardig.

Minister Wiersma:

Ja, ik zie het los van dat het per definitie zou leiden tot intensivering. Ik deel die opvatting niet. Ik zou daarover graag een inhoudelijk gesprek met de heer Van Campen, de heer Holman en met de hele Kamercommissie willen aangaan. Ik deel die opvatting niet. Er lopen ook andere sporen in bepaalde sectoren om richting een vorm van grondgebondenheid te gaan in 2032. Dat staat hier indirect los van. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat "bedrijfsspecifieke emissiedoelen". Ik zie niet direct een koppeling met grondgebondenheid.

Minister Wiersma:

Ja, nogmaals, ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen, maar ook met ANLb wordt er aanvullend instrumentarium bedacht om in de gebieden waar een restopgave is, aanvullende middelen vrij te maken om bijvoorbeeld extensivering te ondersteunen. Dat is bijvoorbeeld in de beekdalen, in grondwaterwingebieden of rondom Natura 200-gebieden. Dat kan een route zijn. Voor de rest loopt het heel erg mee in het proces dat ik op korte termijn met de ministeriële commissie inga. Daarin gaan we bespreken over welke doelen we het hebben en waarop het kabinet die straks gaat vastzetten met de geborgde dalende emissiereductie. Dat zijn echt inhoudelijke antwoorden waar ik op dit moment niet op vooruit kan lopen. Ik sta er wel voor dat het in principe haalbare doelen moeten zijn en dat er instrumentarium beschikbaar komt waarmee de ondernemer zelf de keuze heeft op welke manier hij eraan kan voldoen.

Minister Wiersma:

Volgens mij is de ambitie van de ministeriële commissie enorm hoog. Het is geen gewone trein, maar het is een sneltrein. Ik wil de indruk wegnemen dat de urgentie aan de zijde van het kabinet niet gevoeld wordt. De druk op dit dossier is megahoog. Ik ben daar iedere week opnieuw meerdere dagen volop mee bezig. De trein is volop in beweging.

Minister Wiersma:

Ik ben natuurlijk coördinerend voor het hele proces. Natuurlijk neem ik het belang van voedselzekerheid mee. Dat zit niet voor niets opnieuw in de naam van mijn departement. Het is voor dit kabinet, zeker waar het gaat om de veiligheid van ons land, in geopolitiek onzekere tijden, echt benadrukt hoe groot het belang daarvan is. Dat geldt ook voor de beschikking over gezond, betaalbaar en duurzaam voedsel. Dat is absoluut een speerpunt. Natuurlijk benadruk ik dat, met dien verstande dat we andere sectoren daarin ook niet onderbelicht mogen laten. Uiteindelijk moeten wij als kabinet de sociaal-maatschappelijke impact van alles wat wij doen, meewegen. Voedselzekerheid is daar uiteraard onderdeel van.

Minister Wiersma:

Ik deel de zorgen van mevrouw Van der Plas dat we goed moeten opletten wat dit in de keten doet. We hebben op dit moment een hele robuuste landbouwketen. Er is ook een universiteit die daar echt de vruchten van plukt. We moeten dat ook meewegen in de besluitvorming. We zien op dit moment dat in een aantal provincies de deelname aan de Lbv en de Lbv-plus bovengemiddeld hoog is. Dat zijn de provincie Limburg en de provincie Gelderland. Ik heb met deze provincies bilaterale bestuurlijke overleggen, juist omdat zij zich zorgen maken over wat de massale deelname daar doet voor de leefbaarheid op het platteland. De deelname aan de uitkoopregelingen is geanonimiseerd, maar in bepaalde gebieden valt straks heel veel bedrijvigheid in een klein gebied weg. Ook de gemeentes zijn bij die overleggen betrokken. Ik heb daar oog voor. Dat is natuurlijk ook iets wat ik meeneem in alle andere beleidsontwikkelingen waar ik voor sta. Ik deel die zorg dus. Daar is zeker oog voor.

Minister Wiersma:

De heer Holman doelt nu op heel veel aspecten. Ik begin bij de rekenkundige ondergrens. U heeft 'm inmiddels allemaal tot zich kunnen nemen. De heer Holman heeft gelijk dat we die per direct zouden kunnen invoeren. Dat is een keuze waarbij wij nu wetenschappelijk geadviseerd zijn, maar het blijft een keuze die aan het kabinet is. Juist om te voorkomen wat ik hier vandaag ook een aantal keren gehoord heb, namelijk dat er weer nieuwe PAS-melders bij komen, willen we dat natuurlijk uiterst zorgvuldig doen. Dus komt er een adviesaanvraag aan de Raad van State. Die wordt nu voorbereid. Dat is overigens ook onderdeel van de motie die de heer Holman hier aangenomen heeft gekregen, ik geloof eind 23, in november. Als die er komt, dan worden de PAS-melders niet geconfronteerd. Ik kan niet voor iedere individuele PAS-melder spreken, maar over het algemeen zijn zij dan, omdat het onder de drempelwaarde van 1 mol zat, weer in een legale situatie, waardoor handhaving en dergelijke niet meer aan de orde is.

Als die er niet komt, heb ik, nogmaals, een maatwerkaanpak. Daar zitten verschillende sporen in. De PAS-melders kunnen daar gebruik van maken. Dan komt er een zaakbegeleider die gaat kijken wat er nodig is om uw bedrijf in een legale situatie te helpen. Dat kan een passende beoordeling zijn. Wij hebben vanuit mijn departement een afspraak met een adviesbureau dat een passende beoordeling kan maken. Wij gaan er alles aan doen om daarbij te helpen en dat is significant anders dan nu. Tot nu toe dachten we: we maken stikstofruimte vrij en dan krijgen de PAS-melders een vergunning, maar de maatwerkaanpak is significant anders. We gaan met de PAS-melders samen kijken wat er nodig is om in een legale situatie te komen. Als er een passende beoordeling nodig is, dan financieren wij die en stellen wij daar capaciteit voor beschikbaar. Als dat onderbouwd is, kunnen de provincies daarmee in de hand overgaan tot het verlenen van toestemming, en er zitten ook andere sporen in die brief. Wij bewandelen echt ieder spoor om die PAS-melders naar een legale situatie te helpen.

Voor wat betreft de rekenkundige ondergrens hebben we afgesproken om advies te vragen aan de Raad van State. Die adviesaanvraag is in de maak. Als die erdoor komt en we kunnen 'm invoeren — want dat kunnen we inderdaad doen, maar daarvoor willen we wel dat de Raad van State ook meekijkt — dan betekent dat dat het overgrote deel van de PAS-melders, zo niet bijna alle PAS-melders, weer in een legale situatie verkeren.

Minister Wiersma:

Dat zit in het schadespoor. Daar hebben we een schadecommissie voor opgericht en die gaat dan kijken wat de geleden schade is. Daar zullen wij ruimhartig mee omgaan.

Minister Wiersma:

Nou ja, zoals afgesproken: als de Raad van State met een advies komt … Het kan zijn dat ze aanpassingen adviseren. Dat weet ik niet, dat moeten we afwachten en dat weten we over een aantal weken. Mocht de Raad van State positief antwoorden, dan staat niets ons in de weg om de rekenkundige ondergrens gewoon in te voeren. Dat zei de heer Holman zojuist ook, en dat is wel hoe het zit. Ik hoorde zojuist ook iets over een proefproces, maar dat is niet helemaal ladingdekkend. Wij zullen die dan wel zelf gecontroleerd in een lopende zaak inbrengen. Dat is waarschijnlijk een zaak waar de provincies op dit moment al mee geconfronteerd worden, om ervoor te zorgen dat die met goede onderbouwing en ondersteuning en alle kennis die we daarover opgedaan hebben in de afgelopen jaren uiteindelijk ook bij de bestuursrechter definitief getoetst wordt. Zo is het met afkapgrens van de ViA15-uitspraak ook gegaan. Dit gaat oprecht uit van de beperkingen van het model. Die redeneerlijn volgt in dit geval de ViA15-redeneerlijn. Dat is dus wel significant anders dan bijvoorbeeld de drempelwaarde. Hier ligt echt een onderbouwing bij. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitspraak van de Raad van State.Ik denk dat we dan uiteindelijk deze stap ook zullen moeten zetten om al die kleine projecten, die over het algemeen ook bijdragen aan verduurzaming en juist aan minder emissie, mogelijk te maken en we uit die modellenwerkelijkheid en schijnzekerheid komen. Daar moet uiteindelijk ook een pakket in zitten. Dat moet geen pakket zijn dat daaraan vasthangt, want dat is een hele andere discussie. Dat we ook met een emissiereducerend pakket komen, is een ander spoor, maar dat staat buiten kijf.

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik heb er vertrouwen in. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. We zijn in '23 al begonnen vanuit het Interprovinciaal Overleg om richting een rekenkundige ondergrens te komen. Er is brede wetenschappelijke consensus dat die 0,005 echt niet onderbouwd is. We zetten nu de eerste stap naar onderbouwd beleid. Het is ook geen regeling. Het is een ondergrens waaronder de deposities niet toegerekend kunnen worden aan een individueel project. Dat is dus ook geen regeling die opengesteld wordt. Ja, dat betekent dat al die bedrijven die willen ontwikkelen onder die grens vergunningvrij zijn.

Minister Wiersma:

Hier komt geen dictum op. Er komt een advies van de Raad van State. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb vertrouwen in wat er nu voorligt. Ik zie dat er echt een robuuste onderbouwing ligt. Bij de ViA15-uitspraak heeft de afkapgrens standgehouden. Hierin zit dezelfde redenering. Ik kan niet vooruitlopen op een advies. Anders zou ik het niet vragen, want dan weet ik het wel. Zodra het advies er is, zal ik dat uiteraard delen met uw Kamer en daar dan ook een appreciatie bij doen.

Minister Wiersma:

Ik wil wel even iets corrigeren. Ik heb niet gezegd dat er consensus is over wat nu voorligt. We hebben gezien in de verschillende berichten daarover dat daar wetenschappelijk best wel discussie over is, maar het heeft uiteindelijk wel geleid tot een voldoende robuust pakket voor ons, voor mij om daar positief in verder te gaan. Er is brede wetenschappelijke consensus over het feit dat de 0,005 mol die we nu als ondergrens hanteren niet kan. Daar is iedereen het eigenlijk over eens. Dat is een modellenwerkelijkheid die in de echte wereld gewoon niet bestaat.

Dan het pakket, of ze aan elkaar moeten zitten. Ik zei net: ja, het is een ander spoor. Bij een drempelwaarde is dat anders. Dan moet je daar een pakket aan vastkoppelen. Bij de ViA15-uitspraak zit er ook geen pakket aan maatregelen aan vastgekoppeld. Dat wil niet zeggen dat we dat niet gedaan hebben. We hebben daar ook wel maatregelen tegenover gezet, maar die zitten er niet aan vast omdat dit echt uitgaat van de beperkingen van het model. Dat is de zuivere discussie. Wat kan het model wel en niet en vanaf welke grens kun je dan zeggen: vanaf daar kun je er toestemmingverlening mee doen? Dat er een pakket komt aan emissiereductiemaatregelen, staat buiten kijf. Maar dat is los van die rekenkundige ondergrens. Het moet wel gebeuren, maar het zit er niet aan vast.

Minister Wiersma:

Nou, volgens mij heb ik het grotere plaatje wel. Ik koppel ze alleen niet aan elkaar. Dit gaat echt uit van de beperkingen van het model. In de ViA15-uitspraak, die tot de hoogste bestuursrechter ook bevestigd is, is dat ook niet het geval, want dat is een rekenkundige ondergrens. Het gaat echt uit van het model en de beperkingen daarin. Bij een drempelwaarde moest dat wel. Dat is ook waar de Raad van State zich destijds over uitgesproken heeft. Parallel daaraan, nogmaals, werken wij binnen de ministeriële commissie ook aan spoor 2. Daar zitten emissiereducerende maatregelen in. Met name de borging daarvan is een heel groot punt. Ik ben nu volop bezig om dat ook binnen de sectoren waar ik verantwoordelijk voor ben mogelijk te maken. Dus er wordt absoluut aan gewerkt, maar hij zit niet direct vast aan de rekenkundige ondergrens zelf.

Minister Wiersma:

Omdat we hebben afgesproken om tot een rekenkundige ondergrens te komen en dat is iets anders dan een drempelwaarde. Ik kan het nog een aantal malen herhalen, maar dat is waarom dit zo gaat.

Minister Wiersma:

Ik kan nu wederom in herhaling vallen, maar ik blijf bij het antwoord dat ik uitgebreid gegeven heb: een rekenkundige ondergrens is iets anders dan een drempelwaarde. Ik heb net gezegd: we vinden spoor 2, het pakket aan maatregelen, net zo belangrijk als alle andere sporen. Daar wordt keihard aan gewerkt. Ik heb de urgentie benadrukt. Ik herken me dus gewoon niet in wat hier geschetst wordt. Op al die sporen wordt hard gewerkt. Was het een drempelwaarde geweest, dan had er inderdaad een pakket aan vast moeten zitten. Nu zijn het losse sporen, omdat dit echt uitgaat van de begrenzing van waar een model toe in staat is. Nu hebben we eindelijk de stap gezet om richting die boude rekenkundige ondergrens te komen.

Minister Wiersma:

Ik kan de redenatie van mevrouw Vedder natuurlijk volledig volgen. Dit is echt een enorme verantwoordelijkheid. Het laatste wat je wil is dat er een soortgelijke groep als de PAS-melders ontstaat. Ik denk wel dat we met elkaar een zeer zorgvuldig proces hebben doorlopen. Op het moment dat de advisering van de Raad van State er is, zal ik dat uiteraard ook met uw Kamer delen. Ik zal ook meenemen wat ik nu hoor van mevrouw Vedder. Maar het is natuurlijk wel zo: op het moment dat we deze rekenkundige ondergrens hebben en alle seinen staan op groen, dan betekent dat ook dat als die wordt ingevoerd, handhaving op PAS-melders bijvoorbeeld niet meer aan de orde is. Dat is ook een voordeel dat ik zie van de rekenkundige ondergrens. Dat mag en moet niet lichtzinnig, maar dat hebben we volgens mij ook niet gedaan. Nogmaals, we zijn in 2023 hiermee begonnen. Ik weet dat er daarvoor ook al verkenningen naar zijn gedaan. Op dit moment ligt er wel echt, net als de ViA15-uitspraak, een degelijk onderbouwde redenatie voor die rekenkundige ondergrens. Ik wil echt even afwachten wat de Raad van State daarop te zeggen heeft en dan zullen we een besluit nemen.

Minister Wiersma:

Kijk, het is altijd zo met wet- en regelgeving die hier in de Kamer wordt gemaakt, dat je het uiteindelijk pas echt zeker weet als de bestuursrechter daar een uitspraak over gedaan heeft. Maar ik sta hier wel met het volle vertrouwen dat deze redenatie robuust is, robuust genoeg om verder te gaan. Ik ben benieuwd wat de Raad van State daarvan zegt. Vervolgens is het een kwestie van het maken van een keuze. Die keuze zullen we dan ook maken. Maar volgens mij is de redenatie echt robuust. Soms moet je op grond daarvan beslissingen nemen. Dan is de realiteit — dat geldt overigens voor alle wetten die hier de Tweede Kamer passeren — dat je pas 100% of 200% zeker weet dat het standhoudt als het bij de Raad van State is geweest, de bestuursrechtspraak.

Minister Wiersma:

Ik vind voorzichtigheid echt van het grootste belang. Volgens mij doorlopen we met deze ondergrens echt een zorgvuldig proces. We maken een keuze op het moment dat de Raad van State met zijn advisering komt. Voorzichtigheid is van belang, maar ik zie ook dat we stappen moeten zetten op dit dossier, niet in de laatste plaats om ervoor te zorgen dat er ten aanzien van de PAS-melders sowieso geen handhaving gaat plaatsvinden.

Minister Wiersma:

We zijn natuurlijk met beide trajecten volop bezig, niet in de laatste plaats ook binnen de ministeriële commissie, die al binnen enkele weken — daar heeft onze premier nog even extra druk op gezet — een eerste pakket wil opleveren. Er wordt dus hard aan gewerkt om beide te doen. Het een bijt het ander niet. Of het echt exact gelijktijdig is of niet? Beide pakketten … Het eerste is geen pakket, maar aan het pakket wordt volop gewerkt.

Minister Wiersma:

Volgens mij is het zo dat bij een rekenkundige ondergrens alles onder die ondergrens niet vergunningplichtig is. Dat is hoe die is ingestoken.

Minister Wiersma:

Ik heb vandaag heel veel ideeën en initiatieven gehoord en die neem ik allemaal mee. Ik zal ze allemaal in overweging nemen.

Minister Wiersma:

Ik heb de letterlijke tekst van deze vragen, want er passeren er een heleboel de revue, niet paraat. Over het algemeen weet ik alles uit mijn hoofd, maar dat geldt niet voor deze. Wat mij betreft is er geen strijdigheid. We willen die rekenkundige ondergrens. Die ligt nu voor. Ik heb zojuist wel gezegd dat ik, voordat de Raad van State met zijn advies komt, alle suggesties die vandaag door uw Kamer gedeeld zijn, zal meenemen en wegen om te kijken hoe we tot de meest zorgvuldige, maar ook noodzakelijke invoering kunnen komen van die rekenkundige ondergrens.

Minister Wiersma:

Volgens mij heb ik indirect ook antwoord gegeven op deze vraag. Ik neem alles mee in de overweging. Het laatste wat ik wil is een nieuwe situatie zoals die van de PAS-melders. Dat is echt het laatste wat ik wil. Ik ben bij veel PAS-melders geweest. Ik ken de onzekerheid van deze bedrijven. Dat wil ik niet. Tegelijkertijd geloof ik wel oprecht en heb ik vertrouwen in het stuk dat nu voorligt. Maar nogmaals, ik neem alles in overweging. Ik ben ook benieuwd naar het advies van de Raad van State. Dan zal ik daar ook met alle suggesties die hier gedaan zijn op terugkomen.

Minister Wiersma:

Ja, ik ga mijn best doen om er snel doorheen te racen, voorzitter. Als ik iets vergeet, moeten we dat later constateren.

Minister Wiersma:

Even kijken. De vraag over een pakket aan maatregelen hebben we gehad.

Even kijken. Ik denk dat ik deze ook weg kan laten. Nou, dit gaat snel.

Even kijken. Dit ...

Minister Wiersma:

Wilt u meekijken, voorzitter?

Minister Wiersma:

Even kijken. Ik had nog een vraag van mevrouw Bromet over welk percentage stikstof in Nederland ...

Minister Wiersma:

Welk percentage stikstof wordt in Nederland uitgestoten door bronnen van minder dan 1 mol? Dat is informatie die we op dit moment niet hebben, maar we kunnen wel aan het RIVM vragen om daar een inschatting van te maken. De PAS-melders zitten daar sowieso overwegend onder. Bij de IPO-verkenning is ook een impactanalyse gedaan. Daaruit blijkt dat als je naar zo'n drempelwaarde toe gaat, het beeld richting 2030 is dat de totale depositie niet zozeer zal toenemen — dat heeft te maken met het feit dat sectoren ook op andere manieren begrensd worden — maar dat er gebiedsspecifiek wel aanvullend beleid voor nodig kan zijn. Maar goed, dat heb ik eerder ook al gezegd.

Minister Wiersma:

Nee, ik ben net met de beantwoording van de vragen begonnen. De eerste twee vragen, die bovenop lagen, hebben we in het debat al gehad. Dit is dus het eerste blokje.

Minister Wiersma:

Ik moest nog beginnen met antwoorden.

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik verwijs naar de impactanalyse die het IPO gedaan heeft. Ook vanuit de wetenschap is er onderzoek gedaan naar wat de verwachting daarvan is. Op dit moment is de verwachting dat de totale depositie in Nederland dan niet toeneemt. Dat heeft te maken met het feit dat alle sectoren waar mogelijk groei valt te verwachten, over het algemeen op andere manieren begrensd worden.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag: als de rekenkundige ondergrens juridisch houdt, betekent dat dan ook iets voor projecten met een depositie boven 1 mol en komt daar dan ook minder ruimte voor? Het antwoord daarop is dat de ministeriële commissie echt komt met een totaalpakket aan geborgde emissiereductie, maar ook met een heel pakket aan natuurherstel. Ik denk dat collega Rummenie daar misschien nog wel iets over gaat zeggen. Dat is puur gericht op het weer op gang helpen van de vergunningverlening. Zoals in het hoofdlijnenakkoord staat, zet ik in op emissiesturing daar waar het specifiek om de landbouw gaat. Uiteindelijk moet het totaalpakket juist gewoon weer voor ruimte voor vergunningverlening gaan zorgen. Op dit moment is die er nagenoeg niet.

Minister Wiersma:

Het percentage dat niet bij ons in beeld was, is het percentage dat aangeeft wat de bestaande ruimte is die op dit moment onder die 1 mol zit. Nogmaals, ik verwijs naar de impactanalyse die bij de eerste onderzoeken naar de rekenkundige ondergrens gedaan is. Daarbij is ook hiernaar gekeken. Het beeld is dat er in Nederland richting 2030 geen significante toename van de totale depositie zal zijn.

Minister Wiersma:

Nogmaals, uit de analyse die we toen gemaakt hebben — daar heeft het IPO opdracht voor gegeven; ik heb die natuurlijk niet zelf gemaakt — blijkt dat er niet heel veel zandkorrels bij komen. Natuurlijk, er zullen zandkorrels bij komen. Het uitgangspunt waar we het net over hadden, is dat je niet tot 25 kilometer verderop 0,07 gram op 10.000 vierkante meter kunt toerekenen aan een individuele ondernemer. Daar moeten we uit, en dit is de eerste stap daarnaartoe.

Dan de cumulatie van. Uiteindelijk is de rijksoverheid verantwoordelijk voor alles wat niet aan een individueel project — dit is echt beleidsterminologie — toerekenbaar is. Spreekwoordelijk gezegd noemen wij dat hier "de deken". Ik weet dat daar een hele beeldspraak over bestaat, maar dat is eigenlijk het deel waarin reductie moet plaatsvinden. Het Rijk is daarvoor verantwoordelijk, niet de individuele ondernemer.

Minister Wiersma:

Soms word ik er ook een beetje bijna … Ik moet het weer gaan herhalen, want ja, er komt een pakket gericht op emissiereductie. Dat is een redelijk pakket. Met de emissiedoelsturing in de landbouw gaat ook echt niet iedere ondernemer blij zijn. Dat zijn echt allemaal concrete stappen die we zetten. Dat is ook de reden waarom uit de impactanalyse blijkt dat al die sectoren waar je ontwikkelingen in zou kunnen zien, uiteindelijk zó door andere zaken zijn begrensd dat er gewoon niet heel veel zandkorrels bij komen. Dat het Rijk ervoor verantwoordelijk is dat er een geborgde dalende trend van emissiereducties komt: daar ben ik het honderd procent mee eens. Ik sta daar honderd procent achter. Dat is juist waarom we dat zo voortvarend oppakken met deze ministeriële commissie. We kijken daar heel serieus naar. Het is spoor 2. Ik heb daar heel veel energie op gezet; dat doen we allemaal. En die komt er.

Minister Wiersma:

Ja, maar dit zijn twee verschillende dingen, hè. Niet een stukje vergunningplicht hebben voor een deel ontwikkeling, wil niet zeggen dat je niet meedoet aan die bedrijfsspecifieke emissiedoelsturing. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen. Die bedrijven doen daar ook in mee, dus dat is daar geborgd. Dat was ook wat ik zei: al die sectoren, je hebt het ETS-systeem, je hebt ook klimaatbeleid, zijn al zo begrensd door zo veel dingen, dat de verwachting is dat er echt niet veel zandkorrels bij komen. Gebiedsspecifiek kan dat net anders liggen. Ja, dan zul je er misschien een schepje bovenop doen, maar daarvoor hebben we ook allerlei sporen waarmee we ook inzet daarop plegen. Er komt een stevig pakket vanuit deze ministeriële commissie. En dat is ook waar wij voor staan. Volgens mij willen we allemaal met elkaar uit deze modellenschijnzekerheid. En dit is echt de eerste stap daarnaartoe.

Minister Wiersma:

Nou, ik verblijf momenteel door de week in Scheveningen. Ik durf dat niet zo te stellen.

Verder met de beantwoording. De heer Van Campen zei ... O nee, dat hebben we al gehad.

Minister Wiersma:

O ja, dit is ook wel beantwoord ... De rekenkundige ondergrens hebben we ook gehad .... En die is ook beantwoord ... Eh ja, ik had van de heer Flach ... Die is ook beantwoord, maar in de titel leek die anders.

Minister Wiersma:

Oké. Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is, en die is van mevrouw De Vos van Forum voor Democratie. Eigenlijk is de eerste deelvraag wel beantwoord, namelijk waarom de marge van de rekenkundige ondergrens wel stand zou houden. Volgens mij hebben we het daar al uitvoerig over gehad vandaag. En waarom niet gewoon AERIUS afschaffen? We hebben in het hoofdlijnenakkoord natuurlijk ook gezegd dat we kritisch zijn op AERIUS en willen kijken of we naar een alternatief voor vergunningverlening kunnen komen. Maar op dit moment is AERIUS Calculator wel echt het wettelijk voorgeschreven instrument, dat ook is geaccepteerd door de Raad van State als wetenschappelijk instrument voor vergunningverlening. We hebben op dit moment geen alternatief. Ik zou ook zeggen, en heb dat vaak gehoord: gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt. Dat lijkt me bij AERIUS ook van groot belang. In het IPO-onderzoek is ook onderzoek gedaan naar wat je soms wel hoort in de wandelgangen: dat andere lidstaten een ander model gebruiken, en of we dat niet kunnen gebruiken in Nederland; dan zouden alle problemen zijn opgelost. Nou, dat blijkt dus niet zo. Qua model is AERIUS dus echt wel vergelijkbaar met andere modellen en het is op dit moment hetgeen we nodig hebben voor toestemming verlenen. Op het moment dat er een wetenschappelijk houdbaar alternatief is, zullen we AERIUS vervangen.

Minister Wiersma:

Ja, zeker kan ik dat. Ik denk dat dat ergens anders nog als vraag aan bod komt. De kritische depositiewaarde is in de basis niet iets wat we in Nederland zelf bedacht hebben. Internationaal gezien wordt er breed wetenschappelijk onderzoek gedaan naar welk habitattype bij welke stikstofneerslag mogelijk verslechtert, waarbij de goede staat van instandhouding niet kan worden gegarandeerd, waarbij mogelijk verslechtering optreedt. Daar is internationaal gezien wetenschappelijke consensus over. Dat is ook in Hofrechtspraak bevestigd; de Greenpeace-uitspraak verwijst daar ook naar. Het is niet zo dat wij niet meer te maken hebben met de kritische depositiewaarde als wij bijvoorbeeld de omgevingswaarden, die daarop gebaseerd zijn, uit de Omgevingswet halen. Uiteindelijk volgt namelijk uit de Vogel- en Habitatrichtlijn dat wij die móéten implementeren in Nederland. Dat hebben wij op een aantal manieren gedaan. De KDW's maken daar onderdeel van uit.

We zijn het er inmiddels allemaal wel over eens dat dat geen goed idee was, omdat we zien dat die KDW's dus één keer in de zoveel tijd geactualiseerd kunnen worden, waardoor het doelbereik in één keer weer heel anders is. Daarom hebben we gezegd dat die uit de wet moeten. Er moet een juridisch houdbaar alternatief komen. Maar de kritische depositiewaardes spelen een rol in het hele natuurbeleid, in de beoordeling van hoe het kan dat een bepaald habitattype is verslechterd. Als stikstof dan een van de drukfactoren is, kunnen wij daar helemaal niet op sturen. Heel veel jurisprudentie laat dat ook zien. Het is dus helaas niet zo eenvoudig dat we daar helemaal omheen kunnen, maar ik ben het met mevrouw De Vos eens dat de omgevingswaarden als zodanig uit de wet moeten. Daar zijn we hard mee bezig. Dat is overigens ook spoor 1 van de commissie.

Minister Wiersma:

Nogmaals, de kritische depositiewaarde als omgevingswaarde in de wet moet anders. Dat ben ik met het lid De Vos eens. Dat hebben we niet voor niets in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Dat komt omdat het een bewegend doel is. Daar moet iets anders voor in de plaats komen. Kritische depositiewaardes op zichzelf zijn een internationaal, ook door andere lidstaten, erkende norm, waarboven je voor een habitattype verslechtering op basis van stikstofdepositie niet kunt uitsluiten. Dat wil overigens niet zeggen dat er altijd verslechtering optreedt als je boven die norm zit. Integendeel, we zien in veel natuurgebieden — maar goed, dat is het beleidsterrein van mijn collega Rummenie — dat hydrologie bijvoorbeeld een van de drukfactoren is. Als dat op orde is, kan de natuur echt wel een stootje hebben. We moeten naar al die drukfactoren kijken. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord: de daadwerkelijke staat van de natuur. Maar ik kan niet zeggen dat wij dan helemaal van de kritische depositiewaarde af zijn. Dat hoort gewoon bij de habitattypes die we hebben aangewezen in Nederland. Die hebben een kritische depositiewaarde. Daar komen we gewoon niet onderuit. Die zijn er gewoon; dat staat vast.

Minister Wiersma:

Op dit moment is de doelstelling in de Wet stikstofreductie en natuurherstel ook niet dat alle kritische depositiewaarden onderschreden moeten worden. Maar ik ben er 100% van overtuigd dat wij in Nederland toegaan naar minder emissies uitstoten.

Minister Wiersma:

Ik hoor een aantal dingen. Het doel is niet om de KDW's niet te overschrijden. Het doel is een goede staat van instandhouding van de natuur. Dat is een verplichting die voortvloeit uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daar zit geen tijdlimiet aan, dus zolang wij in Nederland maar aantonen dat wij daar serieus werk van maken, zouden wij daar van Europa gewoon de ruimte voor moeten krijgen. Wat wel in de Vogel- en Habitatrichtlijn zit, is een verslechteringsverbod. Daar zijn we aan gehouden. Daar hebben we niet aan voldaan, zo blijkt. De KDW's op zich zijn dus niet het doel, maar ze zijn de manier waarop we in Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn geïmplementeerd hebben. We zijn een Europese lidstaat. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar we zitten in Europa, dus we moeten de richtlijnen die daar tot stand komen, implementeren in lidstaatwetgeving.

Dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis vroeg hoe je tot een omslag in emissiedoelen kunt komen en of je dan alleen een dalende trend kunt … Maar dat kun je niet borgen, want dan heb je wel een indicator nodig waar je op kunt sturen. Anders is het niet geborgd, want waar ga je dan naartoe? Dan is er geen afrekenbaarheid of stok achter de deur, terwijl implementatie van richtlijnen dat wel van ons vraagt. Op dit moment is dat dus gedaan door het implementeren van de omgevingswaarde in de Omgevingswet. We zijn het er allemaal over eens dat dat beter iets anders kan zijn. Daar zijn we nu ook naar aan het kijken. Dat is absoluut een van de sporen, spoor 1, die binnen de ministeriële commissie veel aandacht zal krijgen: hoe kunnen we dat doen en wat is realistisch beleid, met oog voor de sociaal-maatschappelijke impact?

Minister Wiersma:

Ik ga mijn woorden herhalen, ben ik bang, maar ik zal proberen het kort en bondig te doen, al ben ik daar niet heel goed in; dat geef ik gelijk toe. De KDW's zijn onze omgevingswaarden. Ze zijn als streefdoel van het onder de KDW brengen van een bepaald areaal in de Omgevingswet opgenomen, omdat dat een harde indicator is waarop je kunt sturen, zodat je als overheid een doel hebt. Dat heb je ook nodig, als je borging van je beleid wilt. De kritische depositiewaarde an sich is gewoon een indicator om de staat van de natuur te beoordelen, waarbij die beoordeling wetenschappelijk is onderbouwd. Dat gebeurt soms met laboratoriumonderzoek, soms gecombineerd met veldonderzoek. Soms dienen ze iets toe aan bepaalde soorten plantjes of whatever. Zo wordt bekeken wanneer er verslechtering optreedt. Dat zijn gewoon internationale wetenschappelijke onderzoeken. De KDW's worden door een hele rits wetenschappers bekeken en beoordeeld. Stikstof is een van de drukfactoren. In het bijzonder als er verslechtering optreedt, is dat wel een van de dingen in de beoordeling waarvan je niet kunt zeggen: dat bestaat niet. Zeker bij stikstofgevoelige habitat is dat gewoon een fact of life, zou ik zeggen. Maar dat wil niet zeggen dat we in Nederland alles daaronder moeten brengen. Het gaat om de geborgde dalende trend van stikstofemissies; daar moeten we goed op inzetten. Daar werkt het kabinet momenteel hard aan.

Minister Wiersma:

Ik ben er even stil van. Ik weet even niet meer wat ik nu nog moet antwoorden.

Minister Wiersma:

Ik vind dit een soort gewetensvraag. Aan "what if" hebben we op dit moment niet zo veel. Het is een soort waardeoordeel naar mijn voorgangers en ik wil de volle verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Omdat er toen onvoldoende rekening is gehouden met een actualisatie van de KDW's, waardoor het doelbereik wisselt, denk ik met de kennis van nu wel dat het systeem mogelijk beter standgehouden had, omdat je dan direct een vaststaande doelstelling hebt. Dat is volgens mij het probleem van de huidige doelstellingen zoals die opgenomen zijn.

Minister Wiersma:

Nogmaals, we hebben vier sporen waar we met de ministeriële commissie veel energie op gaan zetten. Het eerste spoor is wet- en regelgeving en kijken hoe die beter kan. Alles ligt op tafel en dit is absoluut een van de denkrichtingen die daar op tafel zal liggen, in de hoop dat we daarmee voor PAS-melders een oplossing zouden kunnen bieden, via de voorzitter.

Minister Wiersma:

Ik dacht dat ik die inmiddels in het debat beantwoord had. Ik had beloofd dat ik de behandelde vragen zou overslaan. Het onterechte beeld richting de boeren. Ik heb gezegd dat de seinen op groen staan, met name voor het rapport van Petersen. Ik heb toegezegd dat ik de uitspraak van zijn naam even recht zou zetten. Dat ziet er goed uit en dat kan richting de Raad van State. Als er een rekenkundige ondergrens komt … We hebben dat met elkaar afgesproken. Ik ben altijd voorzichtig in wat ik daarover zeg, juist omdat ik weet hoe precair dit dossier is. Daarom zijn er geen valse verwachtingen of beloftes uit mijn mond gekomen.

Minister Wiersma:

In alles wat ik gezegd en gecommuniceerd heb vanuit mijn mond en mijn persoon, heb ik dezelfde boodschap verkondigd, die ik ook vandaag heb neergelegd. Dat is waar ik echt voor sta. Ik heb geen valse verwachtingen gewekt.

Minister Wiersma:

Ik ben zelf oprecht heel betrokken bij en enthousiast over de rekenkundige ondergrens. Ik zei al dat ik in 2023 mijn handtekening onder de eerste opdracht vanuit het IPO mocht zetten. Het gaat ook om een afspraak die wij in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt met elkaar. Ik geef daar uitvoering aan. Dit is echt een zeer belangrijk punt, ook voor mijn partij. Ik heb in die video gezegd: de seinen staan op groen, dus het gaat naar de Raad van State. Dat is wat ik gezegd heb. Ik zie meer bewindspersonen die af en toe op voor hun partij belangrijke punten in een video verschijnen. Voor mij is dat niet anders, zeker voor zo'n belangrijk punt voor mijn partij. We zitten tussen de processtappen in. Ik ben voortdurend in gesprek met media en andere partijen over lopende zaken. Dat is voor de rekenkundige ondergrens niet anders. Ik heb het ook al heel vaak gehad over het systeem van doelsturing en over allerlei stappen waar op dit moment aan gewerkt wordt. Die stand van zaken heb ik laten zien.

Minister Wiersma:

Ik heb direct gezegd dat wij dit gaan inbrengen in een zaak, zodat het uiteindelijk getoetst wordt bij de hoogste bestuursrechter. Ik spreek ook heel veel boeren. De meeste boeren kennen dit dossier echt heel goed. Zij weten dat er geen honderd procent zekerheid is totdat het getoetst is. Zij vinden het gewoon mooi om te zien dat dit kabinet zich hard maakt voor de afspraken die we gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord. Ik ben gewoon volop bezig om uitvoering te geven aan al die punten. Dat is niet alleen dit, maar dat is ook de doelsturing. Op al die thema's, ook al zitten daar moeilijke keuzes tussen, ben ik vol enthousiasme aan het werk. Dat blijf ik doen.

Minister Wiersma:

Ja, dat kan ik. Ik heb het niet verkeerd gezegd. Ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb. Dat is ook zoals ik het hier vandaag uitleg. De rekenkundige ondergrens is niet nieuw. Dat is niet iets waar de Kamer niets van afweet. Sterker nog, het staat in het hoofdlijnenakkoord en het staat in het regeerprogramma. In meerdere debatten heb ik uw Kamer, met name de Landbouwcommissie, daarin meegenomen. In december hebben we nog uitvoerig stilgestaan bij de stand van zaken van de peerreview die op dat moment op Petersens stuk gaande was. Het is echt een procesupdate. Op het moment dat er echt een stap gezet wordt, dan informeer ik de Kamer vanzelfsprekend. Maar de volgende stap die gemaakt moet worden, is dat we het advies van de Raad van State vragen. Dat is nu in voorbereiding. We zitten nu tussen stap 2 en stap 3 in. Zodra stap 3 er is, dan neem ik uw Kamer daarin uiteraard mee.

Alle stukken zijn nu gepubliceerd. Uw Kamer heeft daarom gevraagd. Ik heb dat ook gedaan. Ik had dat niet willen doen, omdat ik daarmee wilde wachten tot de Raad van State met zijn advies was gekomen. Ik zie dat er lessen te trekken vallen uit de manier van communiceren over hoe dit gegaan is. Dat zal ik zeker doen. Maar, nogmaals, het is een tussenstap. Ik spreek over uiteenlopende beleidsterreinen. Het interview was ook veel breder dan alleen dit. Ik snap dat sommige dingen op een bepaalde manier wel of niet worden opgepakt. Het was een breed interview. Ik spreek echt iedere dag, ook iedere vrijdag bij het touwtje, over allerlei zaken waarmee ik bezig ben. Ik geef procesupdates. Dit viel daar wat mij betreft ook onder.

Minister Wiersma:

Ik heb toch nog twee blokjes. Maar goed, dit gaat over de ministeriële commissie en volgens mij hebben we daar ook al best veel over gezegd.

Minister Wiersma:

Alle opties op tafel, daar hebben we het over gehad.

Over aanvullende maatregelen hebben we het gehad. Mochten er voor die aanvullende maatregelen aanvullende middelen nodig zijn, dan doen we dat netjes bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik zie dat deze vraag daaraan refereert. Voor de rest heb ik het er inhoudelijk over gehad.

Mevrouw Vedder had het ook over een pakket maatregelen. Die vraag beschouw ik als beantwoord.

Dit is ook al voorbijgekomen. Even kijken. Nee, dit hebben we ook al gehad.

Dit gaat ook om het totaalpakket. Daar hebben we uitvoering over gesproken.

Dit heb ik al wel benoemd, maar D66, mevrouw Podt, kwam specifiek met suggesties, met de vijf maatregelen. Zoals ik zojuist al zei, zijn we op dit moment alle ideeën aan het verzamelen en zal ik die ook meenemen naar het proces in de ministeriële commissie.

Minister Wiersma:

De heer Van Campen had nog expliciet een vraag over bouwen en vergunningverlening en dat er actie nodig is op stikstofreducerende maatregelen. Op die specifieke opdracht was ik nog niet teruggekomen, maar ik zei wel dat de ministeriële commissie er echt voor gaat om de vergunningverlening op gang te brengen. Spoor 2, een pakket aan geborgde emmissiereductiemaatregelen, maakt daar onderdeel van uit, want ja, we willen de vergunningverlening op gang brengen.

Even kijken. Dit zijn kleine deposities. Die hebben we ook gehad.

De heer Van Campen had nog een vraag over de uitwisseling van NO_x en NH₃ en wat ik daarvan vind. Een tweesporenaanpak waarbij ik inzet op een structurele daling voor zowel NO_x als ammoniak en waarbij een structurele daling binnen een spoor ruimte kan bieden voor nieuwe activiteiten bij sectoren binnen dat spoor. In de Kamerbrief staat natuurlijk een verwijzing hiernaar, dat we dit ook meenemen in spoor 1. Dat gaan we opnieuw bezien. Ook dit zie ik als input en we gaan daar wel naar kijken. Nogmaals, ik loop hier niet vooruit op de besluitvorming in de ministeriële commissie. Maar het is absoluut iets en dat staat expliciet in de brief van 14 februari benoemd.

Het taboe hebben we ook gehad.

Over krimp veestapel hebben we het gehad.

Vragen over de noodwet had ik tussendoor al beantwoord. Dat is ook een van de spoor 1-mogelijkheden.

Alles op tafel: dat zien we dan nog.

Mevrouw Nijhof vraagt wanneer de KDW nu uit de wet gaat en ze vroeg naar de voorstellen die naar de Kamer moeten. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. De ministeriële commissie is hard aan de slag en komt op korte termijn met eerste voorstellen. Ik wil wel even zeggen dat we na dit voorjaar een eerste pakket opleveren en dat ik niet de illusie heb dat de ministeriële commissie zichzelf daarna opheft. Ook daarna zal er werk te doen zijn voor deze commissie.

De KDW uit de wet: dat hebben we gehad.

Voorstel LTO. We nemen alle voorstellen mee, zowel vanuit de Kamer als vanuit stakeholders. Ik ben goed in gesprek. Voor wat betreft de voorstellen vanuit LTO zijn er twee Catshuissessies ingepland vanuit de ministeriële commissie, waarvoor ook de medeoverheden en de stakeholders in brede zin van het woord zijn uitgenodigd. Die worden dan ook gewoon meegenomen in het proces.

PAS- en gebiedsaanpak, dat hebben we ook gehad.

Deze vraag moet ik even goed lezen. De heer Flach vroeg ook naar het stikstofplan van LTO. Ik heb zonet ook gezegd dat ik dat in de basis wel meeneem, maar er zitten ook een aantal punten in die minder kansrijk zijn. We nemen in de eerste weging alles mee, dan gaan we afwegen en dan komt er iets uit.

Mijn laatste blokje is doelsturing. Daar hebben we volgens mij ook al best veel over gezegd.

Deze heb ik al gehad.

Mevrouw Podt van D66 vroeg wanneer afrekenbare doelsturing ingevoerd kan worden. De afrekenbare doelsturing heeft nog heel veel invulling nodig voordat we daartoe over kunnen gaan. Uiteindelijk moet het daarnaartoe, maar dat is wel in het totaalpakket van alles waar we op dit moment mee bezig zijn. Er moet ook zekerheid zijn over de systematiek, waarmee je kunt zeggen dat je dat daar kunt borgen en handhaven. Daarin zit ook echt heel veel verschil in de verschillende sectoren. De start van de afrekenbare doelsturing is dus ook niet één moment in de tijd. Het is niet een moment van: oké, nu gaan we dit doen. Maar dat zal eerst onderzocht worden en dan kan het gefaseerd ingevoerd worden. Bij de Nitraatrichtlijn zien we nu bijvoorbeeld een ingroeipad in het achtste actieprogramma. Maar dat is dus niet een volledig systeem in één keer, maar op al die sporen een ingroeipad.

Even kijken. Dit hebben we ook al besproken.

De heer Grinwis had nog een vraag over het budget. Hij vroeg of we voldoende middelen hebben om te helpen bij investeringen in innovatie, meet- en managementsystemen. Het kabinet heeft op dit moment natuurlijk tot 2030 5 miljard gereserveerd voor maatregelen die bijdragen aan deze sector. Het meet- en managementsysteem zie ik ook onder de noemer doelsturing. Die hebben we onder innovatie geschaard. Dat is een hele brede poot. We hebben echt wel middelen om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. In de voorjaarsbesluitvorming van 2026 zal ook in de verdeling hiervan meer inzicht gegeven worden.

De heer Holman had een vraag over derogatie. Hij vroeg wat we gaan doen als er geen derogatie komt en wat de verwachte impact op de sector is. We hebben het er in het laatste debat ook uitvoerig over gehad. De minder plaatsingsruimte in de sector is natuurlijk een heel groot probleem en heeft echt een mega-impact. De impact is groot. Ik heb in mijn mestbrief — dit weet de heer Holman, want hij vraagt mij dit vaker — alle opties verkend die we vanuit overheidswege kunnen doen om dat verlies aan plaatsingsruimte te mitigeren. Ik ben er ook helder over geweest dat dat verlies daarmee niet volledig gecompenseerd kan worden. Zoals de heer Holman weet, ben ik ook met de sector in gesprek over een partiële beëindigingsregeling. Er komt nog een andere brede beëindigingsregeling. Dat zijn alle sporen die ik kan bewandelen. Al die sporen bewandel ik ook, want ik deel de zorg met de heer Holman.

Over de haalbaarheid van de doelsturing hebben we het gehad. Deze vraag is ook al tussendoor gekomen, en deze ook, denk ik. Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat valt wel mee, voorzitter. Ik denk niet dat iemand nog op een algemene tekst zit te wachten. Ik had één vraag van de heer Flach, over natuurdoelanalyses en instandhoudingsdoelstellingen. Ze zullen op de schop moeten om deze slag te maken. Gaan kabinet en provincies hiervoor zorgen? Ik heb eind vorig jaar, meneer Flach, met de voortouwnemers, oftewel de provincies, Rijkswaterstaat en Defensie, afspraken gemaakt over het vervolg van de natuurdoelanalyses, namelijk een verbreding naar alle drukfactoren. De natuurdoelanalyses gaan uit van de instandhoudingsdoelstellingen zoals vastgelegd in de aanwijzingsbesluiten. Voor het herijken van de instandhoudingsdoelstellingen heb ik de voortouwnemers van Natura 2000-gebieden gevraagd om met wijzigingsvoorstellen te komen waarmee de natuur robuuster kan worden. Zodra deze aanpassingen van de aanwijzingsbesluiten binnen zijn, zal dit dus ook zijn doorwerking krijgen in de natuurdoelanalyses.

Staatssecretaris Rummenie:

Zeker. Dank.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Nou, ik vond het een frustrerend debat, zeg ik dan maar even. Er werd een paar keer gezegd dat de minister dit allemaal heel zorgvuldig doet en dat zij heel zorgvuldig is. Ik vind echt dat een bewindspersoon zorgvuldiger dient te zijn in haar communicatie, zeker als het zo'n gevoelig onderwerp is dat zo veel mensen treft. Ik vind ook dat een bewindspersoon zorgvuldiger om moet gaan met dit dossier. Dat betekent voor mij dat de rekenkundige ondergrens op dit moment in de etalage gaat en we nog steeds op zoek zijn naar serieuze maatregelen. Die beide dingen maken dat ik mijn steun heb gegeven aan een motie die mevrouw Vedder straks gaat indienen over het niet creëren van een nieuwe groep PAS-melders door de wijze waarop deze minister omgaat met de rekenkundige ondergrens. Ik steun ook een motie van de heer Van Campen over het doorrekenen van de maatregelen uit het tweede spoor.

Zelf heb ik een motie gemaakt uit mijn setje, want de minister zei eigenlijk: ja, goh, ik ga er eens naar kijken. Ter aanmoediging heb ik vast een van de maatregelen uit mijn folder, zoals de minister het noemde, uitgewerkt. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn familie kijkt vaak mee met dit soort debatten en mijn vader zei: de minister spreekt geheimtaal. Ik kan me dat heel goed voorstellen, want is allemaal heel erg ingewikkeld en veel jargon. Dat hoeft volgens mij niet. Maar goed, het is geweest. Ik heb één motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het gaat dramatisch in Nederland met de natuur, de waterkwaliteit en de doelen die we moeten halen. Wat er nodig is, is erkenning van het feit dat Nederland voor een ingrijpende hervorming staat. Boeren hebben duidelijkheid en eerlijkheid nodig, en een minister die ze kunnen vertrouwen, maar deze minister doet precies het tegenovergestelde. Ze biedt valse hoop. Ze wekt suggesties die ze niet kan waarmaken. Ze creëert chaos, verwarring en nog meer wantrouwen in de overheid. Deze minister zegt: als het moeilijk is of wordt, loop ik weg. Dat is volstrekt onverantwoord. Daarom de volgende motie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik spreek dan vanaf deze plek maar alvast mijn vertrouwen uit in deze minister en deze staatssecretaris, want ze doen tenminste iets aan deze problematiek. Ik ga ze scherp houden dat het ook tot resultaten leidt.

Voorzitter. Het was een debat waarbij veel verschillende gevoelens waren. De hele dierenwinkel kwam langs; ik miste alleen de Amerikaanse rivierkreeft nog, maar verder hadden we alle dieren ongeveer wel gehad. Ik noem nog even kort de drie hoofdpunten op waar de SGP graag op wil inzetten: stel prioriteiten op basis van wat de natuur her en der nodig heeft, haal de huidige onwerkbare depositiedoelen uit de wet en vervang die door een wettelijk programma van geborgde daling, en biedt perspectief — dat is heel belangrijk voor de vele gezinsbedrijven in de landbouw — ook voor de natuur. Dat is de korte samenvatting die ik graag nog maar een keer hier naar voren breng.

Voorzitter. Ik sluit af met een korte motie.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik heb het gehad over het monster in de bek kijken en het misschien moeten trekken van een kies. Daar hebben we een motie over.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het voorkomen dat er een nieuwe groep PAS-melders ontstaat. Ik vind het namelijk mijn verplichting als Kamerlid om er alles aan te doen om te voorkomen dat zoiets gebeurt. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. De tweede is korter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb net een punt gemaakt van de manier waarop de minister het vrijdag heeft aangepakt en gezegd dat ik de manier en de route die ze koos om te communiceren onacceptabel vind. Mooi dat de minister aangeeft dat ze daar communicatief van wil leren. Ik heb echter wel een zorg en die heb ik ook geuit in mijn inbreng: hoe gaat dat vervolgens met de ministeriële commissie? Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn 50.000 boerenbedrijven in Nederland met 106.000 actieve boeren en tuinders. Dat betekent dat 0,6% van onze bevolking zorgt voor het voedsel van die andere 99,4%. Dat mogen we nooit vergeten en we mogen ook nooit vergeten hoe kwetsbaar dit is. Zeker in deze instabiele wereld — ik heb dat al aangehaald in het interruptiedebat — is het essentiëler dan ooit dat de voedselproductie niet alleen in Nederland, maar ook in Europa beschermd wordt, om ervoor te zorgen dat wij in tijden van moeilijkheden, oorlogen en instabiliteit, voedsel kunnen blijven produceren. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op deze manier niet, nee.

Voorzitter, ik geef toe dat deze dag niet best was om de beker te vermijden. Ik heb deze dag met vijf debatten een gigantische stap gezet, ja.

Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik ben vooral blij dat ik "goeienavond" kan zeggen en niet "goeienacht". Dit is wel een debat van ongemak en ongeduld, denk ik. Er is ongemak over de manier waarop vorige week het nieuws is gebracht. Er is ook ongemak omdat we allemaal de angst voelen dat dit geen nieuwe hoop is, zoals het wel wordt gepresenteerd. Er is zelfs de angst dat er een nieuwe groep à la de PAS-melders ontstaat. Er is ongeduld omdat de enige manier waarop dit wel kan, is door echt met forse reductieplannen te komen. Daarom nog één motie. Ik heb vele van anderen gesteund.

Mevrouw De Vos (FVD):

Voorzitter. Ik blijf het zeggen: de stikstofnormen zijn de oorzaak van het stikstofprobleem en niet het gevolg. Zouden we de kritische depositiewaarde schrappen, dan zou stikstofreductie niet langer nodig zijn en stikstofmaatregelen ook niet. Dat is iets waar ik oprecht in geloof, waar ik uitgebreid onderzoek naar heb gedaan en waar ik ook een boek over heb geschreven, waar dit allemaal in te lezen is. Ik vond het dan ook heel jammer dat ik van de minister niet echt duidelijkheid kreeg over of zij de kritische depositiewaarde nou wel of niet wil loslaten, maar ik help haar graag op weg met de volgende motie.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister. De staatssecretaris bijt het spits af! Het woord is aan hem. Verrassend, hoor! Verrassend.

Staatssecretaris Rummenie:

Niet iedereen is er nog. Nou ja.

De motie van het lid De Vos gaat over een juridisch houdbaar alternatief voor de kritische depositiewaarden.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is de motie op stuk nr. 350. Die motie is overbodig, want in de ministeriële commissie nemen we alle opties mee, ook deze.

Minister Wiersma:

Ja, dat was alweer snel.

De motie van het lid Podt op stuk nr. 335 gaat over het voorbereiden van een ruimtelijk instrumentarium. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als ik die zo mag interpreteren dat we dit meenemen met de lijst van wat we in de ministeriële commissie doen in het kader van "we leggen alles op tafel". Als zij daarin mee kan gaan, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Ik heb een motie-Bromet/Van Campen op stuk nr. 336 over de rekenkundige ondergrens.

Minister Wiersma:

Ik moet even kijken wat hier staat. Deze motie verzoekt de regering de rekenkundige ondergrens pas naar de Raad van State te sturen als er een plan ligt waarin emissiereductie stevig geborgd is zonder taboe. Ik moet deze motie ontraden, want dit is wederom wat ik in het debat geprobeerd heb te verduidelijken: er is een drempelwaarde óf een rekenkundige ondergrens. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Voor de rekenkundige ondergrens is het pakket niet nodig. Dit heeft de Raad van State ook bevestigd in de uitspraak over ViA15. Dat is eigenlijk soortgelijk aan deze rekenkundige ondergrens. Dat wil niet zeggen dat we, los daarvan, daarop niet ook inzetten in spoor 2, maar deze motie moet ik ontraden.

Dan heb ik nog de motie-Van Campen over de reductiedoelen en de doorrekening daarvan. Even kijken.

Minister Wiersma:

Ja, dat is de motie c.s. op stuk nr. 337. Die geef ik oordeel Kamer als ik die mag lezen als een aansporing om met het PBL te bezien hoe reflectie te geven op en appreciatie te geven van het uiteindelijke pakket. Dan krijgt zij oordeel Kamer wat betreft het doorrekenen. Er is natuurlijk reeds contact met het PBL, het RIVM, de WUR en Deltares. Een volledige doorrekening heeft echter een behoorlijke doorlooptijd. Dus ik bespreek wat haalbaar en passend is. Ik vind het ook belangrijk dat naar de maatschappelijke effecten gekeken wordt. En ik vind het prematuur om vooruit te lopen op het vlak van absolute emissiereductie. Maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven mits ik die zo kan interpreteren dat ik dat idee in de ministeriële commissie meeneem.

Minister Wiersma:

Ja, volgens mij zie ik dat ook in die lijn.

Minister Wiersma:

Nou, dan is er een motie van het lid Ouwehand op stuk nr. 338. Die heeft geen appreciatie nodig, want dat is mijn eerste motie van wantrouwen.

Minister Wiersma:

Ja, nou, ik wil dat aan de Kamer overlaten, voorzitter, als het even kan. Ik kreeg achter de schermen de bemoedigende woorden: nu hoor je er wel echt bij.

Minister Wiersma:

Dus dat is echt een knap staaltje omdenken. Op dit tijdstip heb ik daar zelf wat moeite mee, maar daarvoor nog dank.

Minister Wiersma:

Oké.

De heer Flach had een vraag over de rekenkundige ondergrens: is het mogelijk om die zo te gebruiken dat die bij de beoordelingsvrijstelling meegenomen wordt? Dat kan dus niet. Ik moet de motie-Flach op stuk nr. 339 ontraden, want als ik dit spoor zou bewandelen, zou ik de Raad van State niet moeten vragen om een oordeel te geven over een rekenkundige ondergrens, maar over een drempelwaarde. Dat zijn echt twee verschillende dingen. En we gaan de Raad van State vragen om een oordeel over de rekenkundige ondergrens. Dus helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 340 van de heer Holman.

Minister Wiersma:

Ja, als beoordelingsvrijstelling ... Kijk, als het gaat om de rekenkundige ondergrens, dan is een project vergunningvrij. Als ik gehoor zou geven aan de vraag van deze motie, dan is het een drempelwaarde in plaats van een rekenkundige ondergrens, want daarbij ga je er per definitie van uit dat het model niet in staat is om dat soort kleine bijdragen toe te rekenen aan een project.

Ik heb hier nog eentje op de stapel liggen, namelijk de motie op stuk nr. 340 van de heer Holman. Hij vraagt om in de invulling van spoor 2 emissiereductie en natuurherstel, met doelbereik als belangrijkste uitgangspunt, absolute reductiedoelen op te nemen, ook wanneer deze lastig haalbaar zijn. Ik wil deze motie ontraden. Doelen op bedrijfsniveau zijn onderdeel van het pakket, maar dat is niet het enige wat moet leiden tot doelbereik. Die verenging verdient het absoluut niet. De motie lijkt dit wel te suggereren, maar er zullen ook andere maatregelen nodig zijn. Dat is onderdeel van de ministeriële commissie en het is te prematuur om daar nu iets over te zeggen.

Minister Wiersma:

Die is van de heer Holman en gaat over de prioritaire gebieden. Ik geef 'm in principe oordeel Kamer, als ik 'm zo mag lezen dat alle opties op tafel liggen in de ministeriële commissie. Ik ben ook in gesprek met de medeoverheden en ik wil dit wel meenemen in het totale pakket. Maar nogmaals, we nemen alles mee, alle suggesties die gedaan worden, en ik loop niet vooruit op de besluitvorming.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 342 vraagt om de rekenkundige ondergrens pas in te zetten als die juridisch houdbaar is en standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Ik snap deze wens, maar ik moet de motie toch ontraden. Als we dat namelijk op deze manier doen, dan wordt er geen rekenkundige ondergrens getoetst. Maar als die wordt ingebracht in een individuele zaak, is het ook alleen de toets in die zaak, dus een individuele toets die je niet kunt toerekenen aan dat specifieke project. In zo'n zaak wordt de rekenkundige ondergrens als geheel voor Nederland niet getoetst. Dat is juist het uitgangspunt. Dat kan dus niet. Als wij een rekenkundige ondergrens willen, is dit niet de weg om te bewandelen. Ik snap het voorzorgsprincipe. Alleen, willen we een rekenkundige ondergrens, dan moet er ruimte gemaakt worden in de toestemmingverlening. Dan moet die knop om. Dan kan die als rekenkundige ondergrens voor heel Nederland door de rechter getoetst worden.

Minister Wiersma:

Ontraden.

Minister Wiersma:

Nee, zeker niet, want er zijn natuurlijk meer juristen. We vragen ook de Raad van State om advies. Dan zijn het ook juristen die daarnaar kijken. Mijn eigen juristen kijken ernaar en doen een beoordeling. Uiteindelijk is het met alle wet- en regelgeving die hier de revue passeert, in de Tweede Kamer en vervolgens uiteraard in de Eerste Kamer, zo dat de hoogste bestuursrechter tot een ander inzicht zou kunnen komen. De juridische borging zit aan de voorkant. De rekenkundige ondergrens als geheel kan niet bij de hoogste bestuursrechter getoetst worden als we die knop niet inbouwen in de toestemmingverlening. Dan wordt die in een zaak gebruikt als een individuele onderbouwing van die zaak en niet voor de toestemmingverlening als geheel.

Minister Wiersma:

Er was nog een motie over de interimmers, ook van mevrouw Vedder van het CDA. De motie op stuk nr. 343 verzoekt om niet alleen de PAS-melders te legaliseren, maar ook de interimmers. Ik moet deze motie ontraden. Los daarvan vind ik dat de interimmers ook in onzekerheid zitten. Het is een van de speerpunten van het kabinet om de PAS-melders te legaliseren. Maar ik kan hier gewoon niet op vooruitlopen. Ik hoop dat er met de uitkomsten van de ministeriële commissie ook hierin stappen gezet worden. Ik had zojuist ook een debatje met de heer Grinwis over mogelijke oplossingsrichtingen die daar in een andere vorm van toestemmingverlening aan zouden kunnen bijdragen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Bovendien is de groep interimmers zo divers dat ze niet in beeld zijn. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 344, van het lid Koekkoek van Volt. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven, maar wel met de interpretatie dat we geen wekelijkse update gaan geven. Ik zal publiceren wie de deelnemers aan de Catshuissessies zijn. De eerstvolgende brief die gepland is, komt begin april. De definitie van de opdracht staat in de instellingsnotitie. Die is inmiddels met de Kamer gedeeld. We gaan niet iedere week een brief sturen, maar we gaan wel met uw Kamer delen wie de deelnemers aan de Catshuissessies zijn en dergelijke. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Zoals ik zei, komt begin april de volgende brief. Daar zet ik vol op in en daar moet ook iets in te zetten vallen. Op dit moment zijn we heel hard aan de slag om tot iets deelbaars te komen. De Catshuissessies zijn de maand daarvoor, in maart, en daarover zal ik u ook informeren. We hebben nu dus al twee informatiemomenten waar ik u in mee ga nemen. In de brief van begin april komt er dan een concrete, uitgebreidere toelichting.

Minister Wiersma:

Dat begrijp ik. Dan moeten we even kijken wat daarvoor een handige systematiek is. Ik kom daarop terug. Op dit moment zijn de druk en de frequentie heel hoog. Ik kan me voorstellen dat we daarin misschien wat afschalen. We moeten dus even bekijken hoe het proces na het voorjaar gaat lopen. Tot het voorjaar hebben we deze afspraak en ik kom nog terug op de wijze waarop we het daarna kunnen gaan doen.

Minister Wiersma:

Ja, met deze lezing.

Minister Wiersma:

Ja, het stikstofdebat stond natuurlijk al gepland vanuit mijn eigen basisbeleid. Dat is niet afgestemd op de besluitvorming binnen de ministeriële commissie. Daar is deze brief wel voor bedoeld. We doen ons best, maar er staat enorm veel druk op dit proces. Het heeft ook gewoon z'n tijd nodig en een aantal weken is al zeer kort voor dit gebeuren.

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd dat ik ga delen wie de deelnemers aan de Catshuissessies zijn. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Die lijst zal ik delen.

Minister Wiersma:

Ja.

Minister Wiersma:

Oké.

Minister Wiersma:

Ja, dat is een motie van BBB, waarin de regering wordt verzocht om bij de verdere uitwerking van de plannen van de Ministeriële Commissie Economie & Natuurherstel aandacht te geven aan het belang van een sterke en weerbare agrarische sector in het licht van de internationale stabiliteit. Oordeel Kamer. We gaan nu snel.

Minister Wiersma:

Dan de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 346 over een halfjaarlijkse rapportage over de voortgang van de aanpak inzake de terugwerkendekrachtgevolgen. Die krijgt oordeel Kamer.

De heer Grinwis had een motie over de overstap naar emissiebeleid.

Minister Wiersma:

Ja, de motie op stuk nr. 347 krijgt oordeel Kamer.

Nog een motie van de heer Grinwis van de ChristenUnie, de motie op stuk nr. 348. Die gaat over duidelijkheid doelsturing. Los van dat ik het belang hiervan enorm inzie, hebben we zojuist een tijdschema besproken, waar de vorige twee kabinetten, toen LVVN nog in handen was van een bewindspersoon van de ChristenUnie, zeven jaar op gekauwd hebben, en nu binnen deze periode … Sorry, het is al na elven. Ik wil daarmee aantonen dat het niet iets is dat te snel … We hebben het nu pas serieus opgepakt om het uit te werken. Dat vraagt zorgvuldigheid. Deze motie vraagt oprecht het onmogelijke. De punten die de heer Grinwis adresseert, herken ik. Ik ben hier elke dag mee bezig. Ik ben er ook ongeduldig over, maar we moeten wel toe naar een systematiek die werkbaar is, juridisch houdbaar is en geborgd is. Daar is nog veel werk voor te verzetten. Er zitten heel veel complexe systeemwijzigingstappen in om die grote complexe keuzes te maken. Dat kunnen we maar één keer goed doen. Ik wil deze motie ontraden, maar ik wil wel toezeggen dat ik voor de zomer de Kamer informeer waar we nu staan met het uitwerken van de eenheden. Eind 2025 verwacht ik vervolgens meer te weten over de hoogte van de emissienormen.

Minister Wiersma:

Ja, dat kan.

Minister Wiersma:

Maar toch ontraad ik de motie, want het onmogelijke hierop doen is echt onverantwoord.

Minister Wiersma:

Ik kom er binnen drie weken op terug wat er met deze motie zal gebeuren.

Minister Wiersma:

Ik ben minister geworden om met uitvoerbaar beleid te komen. Als ik signaleer dat dit onuitvoerbaar is, doe ik een appel op uw Kamer om daar rekening mee te houden. Het is aan uw Kamer om moties in te dienen en aan te nemen, maar het is aan mij om met uitvoerbaar beleid te komen.

Minister Wiersma:

Ik wil dat wel even corrigeren. Volgens mij spreek ik in principe altijd met respect naar uw Kamer. Ik heb zojuist een debatje met de heer Grinwis gehad. Volgens mij kan hij dat ook hebben, hoop ik, anders trakteer ik hem later op een biertje.

Minister Wiersma:

Excuus, het is al laat. Dan krijgen we dit soort toestanden. De motie op stuk nr. 349 gaat over het ontwikkelen van een administratiesysteem voor het bijhouden van alle deposities die onder de rekenkundige ondergrens blijven. Ik moet deze motie ontraden, want het RIVM heeft een administratiesysteem voor grote en kleine deposities, maar monitort dat permanent als geheel en kan dat niet individueel doen. AERIUS monitort ook niet al die kleine deposities apart. Die worden als geheel gemonitord. Dat monitoren we, maar daar valt geen apart register van te maken.

Minister Wiersma:

Dat was de laatste.