41e vergadering, dinsdag 13 februari 2024

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Pool, Postma, Ram, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Dijkstra, minister voor Medische Zorg, en de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 13 februari 2024.

Vragen Agema

Vragen van het lid Agema aan de minister voor Medische Zorg over het bericht dat borstkankerpatiënten nog steeds naaktfoto's aan verzekeraars moeten sturen ondanks toezeggingen van de minister en een aangenomen motie.

De voorzitter:

Aan de orde is ons vragenuurtje. Aan de orde is een mondelinge vraag van mevrouw Agema van de fractie van de PVV. Zij stelt die vraag aan de kersverse minister voor Medische Zorg, die evenwel goed bekend is hier in de Tweede Kamer, mevrouw Dijkstra. Fijn u terug te zien, zeker in deze hoedanigheid. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik feliciteer de minister van harte met haar benoeming, voorzitter. De mondelinge vraag die ik vandaag mag stellen, stel ik naar aanleiding van de ophef die is ontstaan omdat borstkankerpatiënten gevraagd wordt foto's op te sturen naar de verzekeraar. Het gekke is dat dit niet de eerste keer is dat we hierover spreken. We hebben daar zelfs eerder moties over ingediend. Wat is nou het geval? Op 8 juli 2021 diende ik, mede namens alle woordvoerders uit de Kamer — zonder de heer Van Houwelingen, maar die had wel graag mee willen tekenen — de volgende motie in: "overwegende dat de vergoeding van hersteloperaties in het kader van verminkingen na doorgemaakte kanker, brandwonden, een ongeluk of andere ziekte onder het basispakket vallen en zorgverzekeraars hier geen extra voorwaarden aan mogen te stellen; verzoekt de regering te bewerkstelligen dat zorgverzekeraars geen blootfoto's meer verlangen van verzekerden bij hersteloperaties."

Het is ongelofelijk verdrietig dat er in de tussenliggende jaren eigenlijk niks is veranderd. Dan zie je dus het verhaal van Martine en Marieke, waarin ze vertellen dat ze door de verzekeraar verplicht worden om foto's op te sturen van de zijkant en de voorkant van hun borsten. Dit alles is nodig om een reconstructie vergoed te krijgen. Meestal wordt de reconstructie dan ook van tevoren afgewezen.

Voorzitter. Vandaag kregen wij een brief van de zorgverzekeraars waarin staat dat ze er nu mee gaan stoppen om bij de tertiaire borstreconstructies om foto's te vragen. Ik ben er wat dieper in gedoken, omdat ik mij afvroeg hoe het kan dat er tussen juli 2021 en vandaag niks is veranderd. We deden toen Kamerbreed een oproep. We wilden het niet meer. We deden die oproep voor alle hersteloperaties en wilden geen onderscheid tussen primair, secundair of tertiair. We deden de oproep ook in den brede: de Kamer stelde Kamerbreed dat er niet alleen bij kanker, maar ook bij brandwonden, een ongeluk of een andere ziekte geen foto's meer gestuurd hoeven te worden naar de verzekeraar.

En dan vind ik dus een brief van de voorganger van deze minister, die schrijft dat medische foto's onderdeel zijn van het medisch dossier, met alle beveiliging van dien. "Foto's zijn in bepaalde gevallen noodzakelijk om te beoordelen of er sprake is van een medische noodzaak van verzekerde zorg. Daarom is het delen van medische foto's uit het dossier met de zorgverzekeraar via een beveiligde omgeving onvermijdelijk." Mijn vraag aan de minister is of zij hierachter staat. Want als de minister onderschrijft wat er in de eerdere brief van haar voorganger staat, dan zijn we in wezen niets opgeschoten. Dan zijn we ermee opgeschoten dat de verzekeraar nu zegt: nou, van deze categorie ga ik geen foto's meer opvragen, maar van de rest nog wel. En dan staan we hier over anderhalf jaar weer, met de volgende ophef dat iemand foto's heeft moeten laten opsturen van een andere reconstructie, van een ander bloot lichaamsdeel. Ik zou de minister daarom willen vragen hier opheldering over te geven en duidelijk te maken of zij nog steeds staat achter wat de Kamer heeft gezegd, met Kamerbrede ondertekening, namelijk dat wij niet willen dat er foto's naar verzekeraars gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, mevrouw Agema, voor de vraag. Om te beginnen: laat ik vaststellen dat ik de verhalen van die vrouwen uiterst schrijnend vind. In de berichtgeving blijkt dat het gaat om kwetsbare vrouwen die tijdens een ingrijpende periode worden lastiggevallen met ingrijpende procedures om hun zorg vergoed te krijgen. Zorgverzekeraars Nederland is al geruime tijd met de plastisch chirurgen in overleg om het proces bij het beoordelen van machtigingsaanvragen voor borstreconstructies na borstkanker te verbeteren. Dat proces hebben we ook nauwkeurig gevolgd. Ik ben tevreden dat dit overleg nu tot een duidelijke uitkomst heeft geleid en dat zorgverzekeraars besloten hebben om vanaf 2024 het machtigingsbeleid voor een volledige tertiaire borstreconstructie na borstkanker gefaseerd aan te passen. Dat is belangrijk.

Mevrouw Agema vraagt mij of dat niet voor alles moet gelden, omdat we anders niet verder zijn gekomen. Dit gaat heel specifiek over deze behandeling. De zorgverzekeraars hebben, als het gaat om het beoordelen van behandelingen, natuurlijk een belangrijke rol. Zorgverzekeraars hebben in ons stelsel de taak om te sturen op doelmatigheid en rechtmatigheid van de zorguitgaven. Het is ook belangrijk dat zorgverzekeraars er zorgvuldig op letten dat de middelen die wij in Nederland samen opbrengen voor de zorg rechtmatig besteed worden aan verzekerde zorg. Ik denk dat we daar duidelijk over zijn. Wat er nu gaat gebeuren, is dat plastisch chirurgen samen met de zorgverzekeraars verder gaan spreken over de uitwerking hiervan. Dit gaat expliciet over dit onderwerp. Ik kan u op dit moment geen duidelijkheid geven over hoe dat met betrekking tot andere onderwerpen is. Als dat wel kan op een andere manier, bijvoorbeeld schriftelijk, dan wil ik dat graag doen. Maar die informatie heb ik op dit moment niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik vind het goed dat de minister een toezegging doet. De Kamerbreed ondertekende motie is ook breder geformuleerd. Wat als je op een intieme plek een brandwond hebt? Dan hebben we over een paar maanden dezelfde ophef en gaan we alleen dat punt aanpakken. Het gaat om de vraag — en ik weet daar het antwoord wel op — of het terecht is dat er blootfoto's verstuurd worden naar de verzekeraar die zelf wil gaan kijken of de plastisch chirurg wel de juiste keuze heeft gemaakt door voor die hersteloperatie te gaan, ook als het gaat om een ongeluk, brandwonden, andere vormen van kanker en andere blote lichaamsdelen. Ik vind van niet. Ik hoop dat de minister daar op een ander moment nader op terug wil komen.

Minister Dijkstra:

Wat ik wel kan zeggen: op dit moment is het natuurlijk zo dat de zorgverzekeraars een rol hebben bij het kijken wat de doelmatigheid en rechtmatigheid van de zorguitgaven is. Ik gaf daar al even iets van weer. We hebben ons stelsel zo ingericht dat zorgverzekeraars en medisch adviseurs daar een oordeel over kunnen hebben. Dat gaat over allerlei vormen van behandeling waarbij er inzicht is in het medisch dossier. Foto's kunnen deel uitmaken van het medisch dossier. Ik vind het volgende zeer verwerpelijk. De zorgverzekeraars hebben daar eerder al over gezegd dat dit niet meer zou gebeuren. Het is nu ook niet meer nodig, omdat de machtiging niet meer hoeft te worden aangevraagd. Ik vind het zeer verwerpelijk dat de patiënten zelf foto's moeten opsturen, althans, als het over gecontracteerde zorg gaat. Want wat is er erger dan dat je als vrouw met borstkanker te maken krijgt, verminkt wordt en dat je dat vervolgens ook nog zelf moet vastleggen en opsturen? Ik kan me ongelofelijk goed voorstellen dat we dat zo niet willen. Stel dat de dokter die jou behandelt, aangeeft waarom deze het nodig vindt dat die reconstructie plaatsvindt. Ik heb het dan ook over een tertiaire reconstructie. Je hebt dus al een tijdlang geprobeerd om die borstreconstructie goed te doen, maar het is toch nog niet in orde, er is pijn of er zijn andere mankementen. Dan is het heel erg belangrijk dat die dokter dat deelt met de dokter, de medisch adviseur, bij de zorgverzekeraar. Vandaag gaat het specifiek over de borstreconstructies. Ik kom graag terug op andere onderwerpen, zoals gezegd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor die toezegging. Het volgende proef ik ook uit dit dossier. Ik weet niet of dat waar is; misschien zou de minister daar achteraan kunnen gaan. Het lijkt of deze vrouw standaard een afwijzing kreeg. Dan hebben we het weer over doorgeschoten bezuinigingsbeleid. Wil ze ervoor zorgen dat ze daarnaar gekeken heeft op het moment waarop ze terugkomt?

Het laatste punt is dat een medische blootfoto als anders gezien wordt dan een foto die je met je eigen toestel hebt gemaakt. Ik denk dat daar geen verschil tussen zit. Ik vind het jammer dat de minister daar een onderscheid in maakt. Het blijven foto's die op je naam geregistreerd zijn en over de digitale snelweg gaan. We lezen ook dat ze soms bij heel verschillende loketten terechtkomen. Ik zou dus wel aan de minister willen vragen of ze er oog voor wil hebben dat er geen onderscheid is tussen een medische blootfoto en een gewone blootfoto.

Minister Dijkstra:

Zoals ik al eerder gesteld heb, vind ik het wel iets anders als de behandelend arts medische informatie waarom gevraagd wordt, geeft. Dat valt ook allemaal bij de medische adviseur van de zorgverzekeraar onder het medisch beroepsgeheim. Als het goed is — daar gaan we van uit — komt dat ook niet verder dan diegenen die daarover gaan.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Zorgprofessionals smeken om meer vertrouwen in hun handelen. Wat vindt de minister van deze extreme wijze van controle van zorgprofessionals door zorgverzekeraars?

Minister Dijkstra:

De manier waarop de zorgprofessionals en de zorgverzekeraars met elkaar omgaan is natuurlijk geen nieuw inzicht. Dat heeft te maken met hoe we dat geregeld hebben. Dat er een gebrek aan vertrouwen zou zijn … Je wilt dat de zorgverzekeraars inzicht kunnen hebben in welke zorg zij leveren. Zorgverzekeraars zijn ook verantwoordelijk voor de doelmatigheid en rechtmatigheid van de zorguitgaven. Dat gaat ons allemaal aan. Ook in dit huis zijn natuurlijk voortdurend discussies over de vraag hoe we dat allemaal toegankelijk en passend houden. Alle middelen die de burgers samen voor de zorg opbrengen moeten dus rechtmatig besteed worden. Dat zorgverzekeraars er een rol in hebben om dat te controleren, wil niet per definitie zeggen dat er een groot gebrek aan vertrouwen is, maar het is wel een middel dat zorgverzekeraars kunnen inzetten om hun taak uit te kunnen oefenen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ook namens GroenLinks-PvdA: welkom aan de minister. Dan mijn vraag. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat vrouwen nog zo lang naaktfoto's van zichzelf hebben moeten opsturen om te kijken of ze die reconstructie vergoed krijgen of niet. Gelukkig lijkt er nu een einde aan te komen. Maar er is iets waar nog geen einde aan lijkt te komen. Bij een tweede reconstructie, als er iets nog niet goed is gegaan, zou je vrij makkelijk een vergoeding krijgen als het zich bevindt bij het decolleté. Maar bevindt het zich ergens anders op de borst, dan zou er door zorgverzekeraars een extra onderscheid gemaakt worden en zouden er allerlei aanvullende voorwaarden gesteld worden. Ik vind dat eigenlijk onuitlegbaar en ik vraag me af of de minister dit verschil wel kan uitleggen.

Minister Dijkstra:

De minister is geen arts en kan dat niet uitleggen. Zij is ook geen zorgverzekeraar. Maar de zorgverzekeraars en de artsen maken ook hier met elkaar afspraken over. Het is natuurlijk ook aan de plastisch chirurgen om daar met de verzekeraars over door te spreken. Zoals ik net al aangaf, zal dat gesprek ook plaatsvinden; dat vond al plaats. Dat is nu uitgemond in het intrekken van de machtigingen; ik zou dat toch ook niet willen bagatelliseren. Dat betekent immers wel dat, als er een aanspraak wordt gedaan in de overgangsfase, dus dit jaar, die wordt geaccepteerd. Daar heb je dus al een belangrijke stap gezet. Nu gaan de plastisch chirurgen met de zorgverzekeraars overleggen over de verdere uitwerking. Daar kun je dus nog van alles tegenkomen. Dat ga ik ook nauwgezet in de gaten houden, want ik wil ook wel dat dat gebeurt. Het lijkt mij heel goed dat ik de Kamer te zijner tijd, als we daar meer over weten, daarover informeer. Dan kunt u weer uw oordeel geven; voorzitter, daar kan de Kamer dan een oordeel over geven.

De voorzitter:

U weet het nog steeds, hè?

Minister Dijkstra:

Ja, ik weet het nog. Ik denk: voordat het voorzitter het zegt … Dat is dus mijn voorstel.

De voorzitter:

Altijd goed, een bewindspersoon met een beetje parlementaire ervaring.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ook welkom aan de nieuwe minister voor Medische Zorg, mevrouw Dijkstra. Ik hoor wat u allemaal zegt in antwoord op de vragen van mevrouw Agema. Ik denk dat dat goede bewegingen zijn, maar waar moeten vrouwen nou terecht als hun toch weer gevraagd wordt om foto's op te sturen via een arts of zo? Wij willen dat gewoon niet meer. Ik denk dat u dat duidelijk zegt: het moeten echt uitzonderingen zijn of eigenlijk liever helemaal niet. Maar waar moeten ze zich melden? Bij wie kunnen ze die klacht indienen? Want hun arts kan er waarschijnlijk niks mee en de zorgverzekeraar zit juist achter de vraag. Dus waar moeten ze terecht?

Minister Dijkstra:

We hebben daar natuurlijk een systeem voor. Dat is de SKGZ, waar je je klachten kwijt kunt. Ik vind het nog wel belangrijk om vrouwen aan te geven dat het belangrijk is dat zij zich van tevoren goed informeren over welke contracten de zorgverzekeraar heeft met ziekenhuizen en met behandelaren, want ik denk dat dat daar nog weleens wat zit wat mensen uiteindelijk, als een behandeling plaatsvindt, in de weg zit. Dus zorg dat je heel goed weet waar je aan toe bent als je bij een bepaalde verzekeraar je verzekering afsluit.

Mevrouw Paulusma (D66):

Natuurlijk heet ook ik de minister van harte welkom. Jammer dat het op dit punt moet, want volgens mij delen we allemaal frustratie en ongemak doordat dit toch weer gebeurd is. Ik deel heel erg met de minister dat de verzekeraars ook een taak hebben op het punt van rechtmatigheid en doelmatigheid. Dat is ook hun opdracht. Ik ben ook blij dat er gekeken wordt naar de procedure, maar ik zou de minister een overweging of gedachte mee willen geven. Blijkbaar sturen we foto's om echt aan te tonen dat het gelegitimeerd is om een vervolgstap te zetten, maar het zou interessant zijn om te kijken of het beschrijven van casuïstiek ook afdoende zou kunnen zijn. Dan kunnen we het beeldmateriaal gewoon helemaal achterwege laten omdat het niet nodig is bij de beoordeling. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Minister Dijkstra:

Dat is wat ik daarnet ook beoogde te zeggen met het aangeven dat die machtiging niet meer nodig is en dat de aanspraak sowieso wordt goedgekeurd. Dat betekent in principe dat die foto's niet nodig zijn. Waar het kan en waar geen foto's nodig zijn, moet dat natuurlijk op die manier gebeuren. Dat staat voor mij buiten kijf. Ik hoop dat dat bij de zorgverzekeraars ook zo is. Daarom zei ik ook dat ik dit graag op de voet volg. Ik vind dit namelijk ook wel een ethisch vraagstuk. Ik vind dat je heel erg rekening moet houden met meer dan alleen die borstverminking als het hele wezen van vrouwen wordt aangetast. Daar speelt nog veel meer omheen en daar moeten we veel meer rekening mee houden wat mij betreft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ook ik heet de minister welkom terug in de Kamer. Ook dank aan mevrouw Agema voor het stellen van deze vragen, want het zijn ontzettend belangrijke vragen. Het is heel erg pijnlijk dat dit zo lang heeft geduurd en dat dit deze vrouwen nog zo lang is aangedaan. Dat is echt heel erg verdrietig. Maar laten we kijken waar dit vandaan komt. Waar komt het vandaan dat dit deze vrouwen is aangedaan? Dan moeten we toch concluderen dat wij een zorgsysteem met elkaar hebben opgetuigd dat uitgaat van wantrouwen in plaats van vertrouwen, en dat het wantrouwen in zorgverleners en in de mensen die gebruikmaken van zorg en die zorg keihard nodig hebben, zodanig laag is dat die mensen zelfs blootfoto's van zichzelf moeten sturen. En als wij dit constateren, is de minister het er dan mee eens dat we af moeten van dit systeem?

Minister Dijkstra:

Ik ben bang dat u het antwoord wel weet, namelijk dat dit voor mij niet de aanleiding is om te zeggen dat we af moeten van dit systeem. We zijn natuurlijk wel heel erg bezig met het Integraal Zorgakkoord, om veel meer bij elkaar te brengen wat nu allemaal in verschillende hokjes is gestopt in de zorg. Dat betekent ook dat vertrouwen heel belangrijk is als je gaat samenwerken. Ik denk dat we in een natuurlijk proces daarnaartoe zitten, maar om dan te zeggen dat het hele systeem moet veranderen … Ik denk dat het heel goed is dat de zorgverzekeraars er zijn om toch in de gaten te houden dat we de zorg met elkaar betaalbaar kunnen houden. Daarom kan ik die vraag op dit moment niet ondersteunen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Toch verbaast mij dat wel. De minister zegt te makkelijk dat wij niet naar dit systeem moeten kijken. De minister heeft het namelijk over doelmatigheid en over het goed besteden van geld, maar laten we kijken naar wat er vervolgens gebeurt, en dan niet alleen met de zorg en met wat deze vrouwen is aangedaan. We zien ook hoeveel het wel niet kost om al die administratie op te tuigen om zo al dat gestolde wantrouwen te verwerken in dit soort processen en formulieren en andere bureaucratie. Hoeveel kost dat ons als belastingbetalers wel niet? Daarom is het heel erg belangrijk dat we toch dat taboe doorbreken, dat we af gaan van dit systeem en dat we kijken naar hoe we het zo kunnen organiseren dat de zorg weer vooropstaat. Ik vraag me af of ik hiermee de minister eindelijk heb overtuigd.

Minister Dijkstra:

Ik kan alleen maar mijn antwoord herhalen. Ik denk dat we een beweging inzetten die daarnaartoe gaat door veel meer integraal samen te werken. Daar zijn de zorgverzekeraars bij betrokken en daar zijn de zorgaanbieders, de langdurige zorg, het sociale domein en de gemeenten met elkaar bij betrokken. Ik denk dat dat een hele belangrijke weg is die we ingeslagen zijn en dat we die ook moeten voortzetten.

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit onderwerp en tot zover de ministeriële vuurdoop van mevrouw Dijkstra.

Minister Dijkstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn u hier weer gezien te hebben.

Vragen Tjeerd de Groot

Vragen van het lid Tjeerd de Groot aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Drinkwatercrisis dreigt: 7 op de 10 waterbedrijven hebben niet genoeg reserve".

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66, die een vraag stelt aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. We hebben in Nederland een groot probleem met ons drinkwater. Zeven van de tien drinkwaterbedrijven hebben niet genoeg reserves. Ze hebben dus niet genoeg water achter de hand voor hele droge periodes. Nu willen we een miljoen huizen gaan bouwen. Een derde van die huizen ligt op een plek waar drinkwaterbedrijven nu al op hun reserves moeten gaan interen. Wat gaat de minister daaraan doen?

De voorzitter:

De minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer De Groot voor zijn vragen. Het klopt. Op dit moment hebben we 1,3 miljard kuub drinkwater per jaar nodig. Naar verwachting zal er in 2030 ruim 100 miljoen kuub drinkwater per jaar extra nodig zijn. Dat probleem is een urgent probleem. Daar zijn we volop mee bezig. Dat betekent twee dingen.

We werken met de drinkwaterbedrijven en de provincies aan het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen tot 2030. Afgelopen najaar heeft ook de ILT gezegd dat dit nog meer bestuurlijke prioriteit moet krijgen, met name bij de provincies. Dat is voor mij reden geweest om in het Bestuurlijk Overleg Water in december de provincies aan te sporen om de behoeften per provincie goed in kaart te brengen. Waar zijn extra bronnen nodig? Waar zijn die? Waar lopen ze tegen aan? We hebben afgesproken dat de provincies in april in het volgende bestuurlijk overleg hun beelden opleveren. We weten dat daar hulp en bijstand bij nodig is, bijvoorbeeld in de juridische ondersteuning bij het op tijd tot de juiste vergunningen komen. Dat hebben we als Rijk aangeboden. Dat is één ding, over de drinkwaterbronnen dus.

Het tweede is drinkwaterbesparing, want wat je niet gebruikt, hoef je ook niet op te pompen. Daarmee zijn we bezig in het actieplan drinkwaterbesparing. Dat zal naar zijn aard een langere termijn hebben. In de brief water en bodem sturend hebben we gezegd dat we in 2035 20% minder drinkwater willen gebruiken. Er zijn natuurlijk een aantal zaken die we al eerder kunnen doen, bijvoorbeeld gedragsverandering. We zijn in intensief overleg met het bedrijfsleven om te kijken wat daar kan gebeuren. Maar voordat we bij alle bijna 18 miljoen inwoners het gedrag fundamenteel veranderd hebben en alternatieven hebben geboden, zijn we nog wel even onderweg. Ook dat plan bespreken we in het bestuurlijk overleg in april. Kort daarna kan ik daar meer over aan de Kamer doen toekomen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het zal nog wel even duren, zegt de minister. Dan heb ik een paar suggesties. Tata Steel gebruikt net zo veel water als 700.000 huishoudens. Dat is evenveel als alle mensen in de provincie Utrecht bij elkaar. Als we die 300.000 nieuwbouwwoningen willen voorzien van een aansluiting op het waternet, dan is dat toch heel simpel? Dan ligt de oplossing toch bij Tata Steel?

Minister Harbers:

Het klopt dat ook grootverbruikers van drinkwater een taak hebben hierin. 74% van ons drinkwater gaat naar huishoudens. 26% gaat naar groot-zakelijke gebruikers. Daar zitten overigens ook bedrijven tussen die echt schoon drinkwater nodig hebben. Denk aan ziekenhuizen en de voedingsindustrie. Ook voor de industrie geldt dat we uiteindelijk tot 20% minder drinkwatergebruik willen komen. We maken daar ook afspraken over met bedrijven. Ik ben blij dat VNO-NCW die handschoen ook heeft opgepakt om te bekijken wat het bedrijfsleven zelfstandig al kan doen. Maar naar de toekomst toe zullen we wellicht ook nog meer mogelijkheden achter de hand houden. Vandaar dat we ook bezig zijn met een onderzoek naar wat bijvoorbeeld beprijzing uitmaakt. We weten dat drinkwater relatief goedkoop is. Zelfs als je het voor groot-zakelijke gebruikers fors duurder maakt, zal het waarschijnlijk niet het verschil maken in hun kosten. Daarom ben ik ook zo blij dat VNO-NCW, en daarachter het bedrijfsleven zelf, ook ziet dat ze hier een taak te vervullen hebben en ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben om het juiste water op de juiste plek te gebruiken. Dan gaat het dus om schoon water van drinkwaterkwaliteit voor een aantal productieprocessen, maar ze moeten ook op zoek naar de productieprocessen die helemaal geen water van drinkwaterkwaliteit nodig hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De minister beantwoordt niet mijn concrete suggestie over Tata Steel, maar weet hij dan wel hoeveel belasting Tata Steel betaalt over het water dat ze gebruiken?

Minister Harbers:

Ja, dat zal niet heel veel zijn, omdat drinkwater een heffingsplafond heeft waardoor grootverbruikers maximaal €126 per jaar betalen. Dat is mede de reden dat wij dat in het vizier hebben en daar onderzoek naar doen, los van alle overwegingen, waarbij we toch ook wel het vermoeden hebben dat prijzen niet de allesbepalende factor zijn. Dit staat op ons netvlies en wordt meegenomen in het lopende onderzoek naar het beprijzen van water. Het is overigens een milieubelasting die valt onder het ministerie van Financiën.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is inderdaad zo'n €100 samen. Dat zou evenveel zijn als de voorzitter en ik samen zouden betalen, tenzij we zouden samenwonen, maar daar krijg ik geen toestemming voor thuis. Maar dan heb ik toch een vraag: waarom maakt de minister geen einde aan deze feitelijke verspilsubsidie?

Minister Harbers:

Wij zijn daar al mee begonnen, door onderzoek te doen naar wat het dan wél zou moeten zijn. Dat onderzoek heb ik eerder toegelicht in de Kamer en dit geschiedt onder leiding van de staatssecretaris van Financiën, die milieubelastingen periodiek doorlicht.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We hebben het hier al jaren over, maar de minister doet onderzoek. Een ander punt: waarom kan het in Groningen wel? Daar koelen ze fabrieken met behandeld zeewater. Tata ligt ook aan zee.

Minister Harbers:

Los van de casus Tata, ik dien hier de geldende wet- en regelgeving na te volgen. Zoals aangegeven zijn we bezig met een heel traject om dat te gaan veranderen. Ik stel het zeer op prijs dat bedrijven waar mogelijk zelf al kijken waar water van minder goede kwaliteit ook prima zou volstaan voor het productieproces. Dat is ook precies het gesprek dat we voeren met het bedrijfsleven. Ik ben heel blij dat heel veel bedrijven nu ook zelf in beweging komen, door benchmarks te doen per branche om te kijken naar eigen verbruik. De vereniging van groot watergebruikers, de VEMW, is zelf ook al bezig om op zoek te gaan naar bedrijven die kunnen volstaan met een lagere kwaliteit. Dit is mogelijk vooruitlopend op nieuwe regelgeving, maar dat zal aan een volgend missionair kabinet zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit speelde al bij het vorige kabinet dus dat schiet niet echt op. Kan de minister aangeven voor hoeveel procent van het water dat in Nederland wordt gebruikt echt drinkwaterkwaliteit nodig is?

Minister Harbers:

Precies dat proberen we in kaart te brengen. Ik meldde zojuist al dat 26% van het drinkwater niet door huishoudens wordt gebruikt, maar daarachter zit een veelheid aan bedrijven waarbij het soms evident is dat ze echt drinkwaterkwaliteit moeten hebben. Ik noemde al de voedingsmiddelenindustrie, ziekenhuizen, de zorg et cetera. Daarnaast zijn er bedrijven die evident geen drinkwaterkwaliteit nodig hebben. Er is echter ook een grijs gebied. We willen dat allemaal goed in kaart hebben om zodoende de juiste maatregelen te kunnen nemen voor de toekomst.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar heeft de Kamer al de nodige suggesties voor gedaan. Al in 2022 is er een motie van D66 samen met de ChristenUnie aangenomen om het laagwaardig gebruik van drinkwater te voorkomen. U meldt daar een jaar later over dat u daar in het bestuurlijk overleg van 13 december over gaat praten. Wat is er eigenlijk uit dat bestuurlijk overleg gekomen?

Minister Harbers:

Precies wat ik u zojuist aangaf, namelijk dat wij daar gesproken hebben over zowel het actieprogramma drinkwaterbesparing als het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen. Daarbij zien we ook dat waarschijnlijk provincies hierbij nog wat meer ondersteuning nodig hebben. Er zijn provincies die ontzettend goed op weg zijn, maar er zijn er ook voor wie het best echt wel een ingewikkelde klus is. Daar hebben we afspraken over gemaakt om dat beeld in april compleet te maken. De eerdergenoemde motie en ook de motie van mevrouw Van der Plas zijn we aan het uitvoeren, precies ook vanwege de urgentie. Wij zien namelijk ook dat het in de toekomst steeds meer knel gaat lopen met de benodigde hoeveelheid drinkwater en de drinkwaterbronnen die we beschikbaar hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat duurt allemaal best lang. Vindt de minister het niet vreemd dat bedrijven miljarden liters gebruiken, maar mensen ondertussen worden opgeroepen om vooral korter te douchen? Staat dat wel een beetje in verhouding tot elkaar?

Minister Harbers:

Dat zou op termijn niet in verhouding staan, maar — overigens bij droogte, zoals droge zomers, geldt de oproep om zuinig met drinkwater te zijn voor iedereen, dus ook voor bedrijven — precies daarom zijn we bezig om dit beleid te veranderen. Drinkwater is essentieel, niet alleen voor huishoudens maar ook voor bedrijven die er op dit moment over kunnen beschikken. We leven in een rechtsstaat, dus je kunt niet met een pennenstreek zeggen: jij wel, jij niet. Dat zullen we heel goed met elkaar moeten inregelen en dat kun je niet doen als je niet over alle informatie beschikt over wat de gevolgen zijn. We werken er volop aan om dat complete beeld te hebben en daarmee straks deugdelijke beslissingen te kunnen nemen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De minister is al een paar jaar aan het onderzoeken. D66 heeft het ook niet over een pennenstreek, maar het moet wel gebeuren, want anders staan straks tot 300.000 woningen gewoon droog. Daarom de volgende suggestie. Het zijn allemaal Kamermoties geweest, maar de Belgen kunnen het wel. Zij spoelen hun wc gewoon door meer regenwater. Als je gaat verbouwen of nieuw gaat bouwen, dan moet je daar gewoon een put in je tuin hebben en ervoor zorgen dat je doortrekt met regenwater. Dat is hartstikke logisch. De Belgen doen het al. En wat doet de minister? Die onderzoekt. Waarom kunnen wij dat niet?

Minister Harbers:

Daar is een heel praktische reden voor. De heer De Groot weet dat minister De Jonge en ik het afgelopen jaar dat onderzoek naar de Kamer hebben gestuurd. En ja, ik denk dat grijswatergebruik, dus regenwatergebruik in de toekomst voor bepaalde voorzieningen, zoals het sproeien van de tuin of het doorspoelen van de wc, heel waardevol is. Overigens is het gebruik van regenwater voor het doorspoelen van de wc nu al toegestaan. We zijn alleen nog niet zover dat we het nu al opnemen als een verplichting in het Bouwbesluit. We kijken er wel serieus naar om daar te komen, maar voordat we dat verplicht willen stellen, moeten we meer weten over de risico's voor de volksgezondheid. Waar iedereen nu gewend is dat je uit iedere kraan kunt drinken en kinderen dat misschien ook doen uit een kraantje dat tegen het schuurtje in de tuin zit, zal je met elkaar precies moeten weten wat je wel en niet verplicht stelt in het Bouwbesluit, ook om gezondheidsrisico's te voorkomen doordat mensen onbedoeld het grijze water gaan drinken. Daar is het laatste onderzoek op gericht. Zodra we daar alle ins en outs van weten, zijn we klaar om te kijken wat we in het Bouwbesluit kunnen verplichten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat klinkt toch echt wel een beetje als weer een onderzoek. Ik bedoel: je moet niet uit de wc drinken. Dat is het eigenlijk. En als het in België kan, waarom gaat u dan niet naar België en neemt u dat gewoon over?

Minister Harbers:

We gaan ook naar België en we betrekken alle resultaten daarbij. De heer De Groot begint ongeveer iedere vraag met "de minister doet alleen onderzoek". Ik wijs erop dat het hierbij echt gaat over hele belangrijke dingen. Schoon drinkwater van de kwaliteit die we in Nederland hebben, is wereldwijd uniek. Dat vind je niet in heel veel landen. Juist daarom zijn we met z'n allen gewend aan het beschikbaar hebben van dat schone drinkwater en kun je echt niet over één nacht ijs gaan door rigoureuze veranderingen in dat systeem aan te brengen. Dat is de reden dat we het voortvarend maar wel zorgvuldig doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar zit nou juist het probleem. Ik doe dit dossier al zeven jaar. Een ander onderwerp gaat over het waterverbruik in de landbouw. We hebben gezien dat het aantal putten dat door de landbouwers is geslagen de laatste decennia is verhonderdvoudigd. Daar hebben we het ook al jaren over. Wanneer komt er nu eindelijk een vergunningplicht voor deze putten?

Minister Harbers:

Ook daarover heb ik de Kamer eerder toegezegd dat ik het voornemen heb om dat niet bij monitoring te laten, wat we een jaar geleden nog hadden. Ook hiervan hebben we de uitwerking inmiddels liggen. Dat lijkt me iets wat door een komend missionair kabinet gelijk opgepakt kan worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Gelet op het tempo zou het jammer zijn om dat vooruit te schuiven, want het is belangrijk genoeg. We willen allemaal wonen in Nederland. We gaan 1 miljoen huizen bouwen. Op dit moment dreigt de situatie dat tot 300.000 woningen niet kunnen worden aangesloten. Als ik kijk hoeveel voorstellen de Kamer heeft gedaan voor de landbouw, de industrie en besparing bij huishoudens, dan zie ik toch te veel processen, te veel onderzoek en te weinig daadkracht.

Misschien toch een laatste vraag. De minister zit hopelijk aan het eind van zijn periode. Althans, hij verwijst al naar een volgend kabinet. Wat zou hij met de kennis van nu anders hebben gedaan?

Minister Harbers:

Met de kennis van nu? We hebben dit hele onderwerp zo voortvarend opgepakt dat we klaar zijn om een aantal van die besluiten te nemen, met inbegrip van het feit dat je niet zomaar kunt zeggen: jij wel water, jij geen water. We hebben daar ordentelijke wet- en regelgeving voor in dit land. En ja, we zien dat het knelt. We zien die extra opgave van 100 miljoen kuub in 2030. We kennen de drinkwaterbedrijven waar men op zoek is. We zijn met de provincies in overleg. De ILT en ik sporen de provincies aan om snel met hun hele beeld van de drinkwatervoorziening te komen. Tegelijkertijd is het zó essentieel dat je niet met één pennenstreek kunt zeggen: jij wel, jij niet. We hebben overigens nog wel de tijd om dat fatsoenlijk in te regelen. Datzelfde geldt voor het thema waar de heer De Groot aan raakt, namelijk de hele landbouw. In de programma's voor het landelijk gebied wordt die hele puzzel gelegd. Dat zul je echter wel moeten doen met inbegrip van hoe het hele gebied eruitziet. Je kunt niet met één pennenstreek zomaar ergens een streep door halen.

De heer Heutink (PVV):

Het is natuurlijk ongelofelijk triest dat wij het in een land als Nederland moeten hebben over een drinkwatertekort. Hoe bestaat het? Dit probleem staat niet op zichzelf. We hebben de afgelopen jaren te maken met een enorme bevolkingsgroei. Daarom hebben wij de volgende vraag aan de minister. Zou het heel misschien, heel misschien, kunnen dat doordat er de afgelopen acht jaar maar liefst 1 miljoen mensen in Nederland bij zijn gekomen, we een tekort hebben aan drinkwater?

Minister Harbers:

Iedereen in Nederland heeft drinkwater nodig, dus ook de mensen die erbij zijn gekomen. Tegelijkertijd zijn wij ervan overtuigd dat op termijn iedereen in Nederland met minder drinkwater toekan. Dat kan door verstandige keuzes te maken en goed te kijken waar je drinkwater van drinkwaterkwaliteit nodig hebt en waar je met andere kwaliteit kunt volstaan. Precies dat is wat we aan het voorbereiden zijn, zodat straks iedereen in Nederland met 20% minder drinkwater toekan.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De heer De Groot vroeg in het begin van zijn betoog terecht aandacht voor de beschikbaarheid van drinkwaterbronnen. We zien dat dat inderdaad problematisch wordt. Nou is er belangrijk langetermijnbeleid in ontwikkeling bij collega De Jonge, namelijk de Nota Ruimte. Kan de minister toezeggen dat het niet alleen expliciet wordt meegenomen in de conceptversie van de Nota Ruimte, maar dat er ook al een fase verder wordt gekeken naar onderliggende besluitvorming, zoals het Bkl en dergelijke, zodat we ook voor de toekomst de drinkwaterbronnen kunnen gaan beschermen?

Minister Harbers:

Ja, dat kan ik de heer Van Dijk toezeggen. Dit is namelijk precies de essentie van wat we hebben afgesproken in het beleid dat water en bodem sturend moeten worden voor de ruimtelijke ordening. Precies daar maken deze voorstellen ook onderdeel van uit, dus dat komt in de Nota Ruimte terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar wil ik precies op doorgaan: op dat punt van water en bodem sturend. We hebben natuurlijk voldoende drinkwater in Nederland. We hebben gesproken met drinkwaterbedrijven. We zijn op werkbezoek geweest. Ze zeggen allemaal dat er een probleem is met de vergunningen. Dat kan stikstof zijn, dat kunnen natuurregels zijn. Daardoor hebben we niet voldoende capaciteit. Nou is mijn vraag aan de minister de volgende. Is zijn "water en bodem sturend"-beleid al een keer ingezet om die regels, die stikstofregels of die natuurregels, te overrulen en ervoor te zorgen dat in ieder geval drinkwaterbedrijven kunnen uitbreiden?

Minister Harbers:

Er is noodzaak voor drinkwaterbedrijven om uit te breiden. Dat kan ook binnen de bestaande regels. Het is heel vaak een kwestie van heel goed met elkaar bekijken wat er allemaal in de ruimte van een bepaald gebied mogelijk gemaakt moet worden. Daarbij heeft de noodzaak om voldoende drinkwaterinnamepunten te hebben in het verleden misschien weleens niet hoog genoeg op de agenda gestaan. Gegeven de urgentie van vandaag de dag vragen wij er aandacht voor. Dat is precies de reden waarom we in dat beleid van water en bodem sturend hier ook een aantal acties op hebben gezet. Die kunnen straks bijvoorbeeld leiden tot een aanpassing van het Bouwbesluit, van het Bkl en van allerlei andere wet- en regelgeving. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we de drinkwatervoorziening altijd veiligstellen in Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat dat "water en bodem sturend"-beleid nog niet is ingezet. Dat is ons ook verteld door waterleidingbedrijven, bijvoorbeeld door Dunea. Ze zeggen dat ze vastzitten door de milieuregels.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik begrijp dat er een Actieplan Leveringszekerheid drinkwater is om ervoor te zorgen dat er 100 miljoen liter extra drinkwater kan komen. Hoe staat het met dat actieplan? Welke vorderingen zijn er al gemaakt? Kan de minister wellicht een korte brief daarover naar de Kamer sturen?

Minister Harbers:

Dat is de vraag die de heer De Groot net ook stelde. In het Bestuurlijk Overleg Water in april maken we de afspraken met de provincies over dat actieplan. Daarna is het klaar. Dan zitten we in het tweede kwartaal. Dan komt het nog voor de zomer naar de Kamer.

De heer El Abassi (DENK):

Ik kon het betoog van de heer De Groot heel goed volgen. Ik wil de minister graag de volgende vraag stellen. Vindt hij niet dat de vergelijking van ziekenhuizen en scholen met een bedrijf als Tata Steel hier niet op hoort gaan?

Minister Harbers:

Dat ben ik met de heer El Abassi eens, want die hebben echt water van drinkwaterkwaliteit nodig. In de huidige wet- en regelgeving kennen wij alleen huishoudens en zakelijke gebruikers. Daar vallen bijvoorbeeld dan ook ziekenhuizen en scholen onder. Precies omdat ik denk dat we in de toekomst onderscheid moeten maken, zijn we bezig om te kijken hoe dat in de toekomst goed zou kunnen gebeuren. Dan krijg je ook nog wel wat discussie tussen bedrijven. Een bepaald bedrijf zegt dan dat het per se schoon drinkwater nodig heeft, terwijl andere bedrijven zeggen: nou, dat valt wel mee, want je zou bijvoorbeeld voor het koelen van processen ook met minder schoon water toekunnen. Voordat je ergens de grens trekt, moet je dus wel weten waar je het over hebt. Maar ik ben het eens met de heer El Abassi dat scholen, ziekenhuizen, verzorgingshuizen en de voedingsmiddelenindustrie waarschijnlijk op alle plekken schoon drinkwater nodig hebben. Maar tot nu toe kent de wet- en regelgeving dat niet. Vandaar dat we dat onderscheid moeten gaan maken.

De heer El Abassi (DENK):

Dan ten slotte. Ik ben blij dat we op basis van goede argumenten die uit een onderzoek zouden kunnen komen, in ieder geval wel gaan naar een mogelijk "jij wel en jij niet"-beleid. Ik mis inderdaad een klein beetje dat wij als Kamer echt een harde toezegging krijgen, dat we te horen krijgen: joh, dan zijn we eruit. We hebben immers niet meer alle tijd. Het drinkwater raakt op. De reserves raken op en we hebben geen tijd meer om onderzoeken af te wachten. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Harbers:

We hebben twee weken geleden het wetgevingsoverleg Water gehad, waarin veel van deze thema's ook langskwamen. Ik heb toen ook de nodige toezeggingen gedaan — ik zal die niet allemaal herhalen — en aangegeven wanneer we de volgende stappen gaan zetten. Dit zit ook allemaal in het actieprogramma water en bodem sturend. Daar is het ook allemaal nog in de tijd uiteengezet. Dat kan dus worden nagelezen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

70% van onze waterbedrijven zegt dat ze onvoldoende reserves hebben. Dat is schrikbarend. Ze zeggen dit niet alleen nu, maar ze roepen al jaren dat er een watercrisis aan komt. Wat ik nu van de minister hoor, is: we hebben nog een plan, we gaan nog gesprekken voeren, we gaan ernaar kijken en er loopt nog een onderzoek. Wij hebben een plan voor waterbesparing. De Partij voor de Dieren heeft de minister al een of twee weken geleden ertoe opgeroepen om nu dwingende maatregelen te nemen. De minister zei daarvan: we hebben een plan om in 2035 aan 20% waterbesparing te doen. Mijn vraag aan de minister luidt: vindt hij dat, gezien deze crisis, nog steeds genoeg? Wat gaat hij dit jaar nog aan dwingende maatregelen instellen om ervoor te zorgen dat we straks voldoende water hebben?

Minister Harbers:

De zoektocht naar voldoende drinkwaterbronnen loopt in ieder geval tot 2030. Wij weten, ook als je kijkt naar de ontwikkeling van de bevolking, dat de vraag naar drinkwater op dit moment nog stijgt. We hebben in samenspraak, onder andere met de provincies, maar ook met de drinkwaterbedrijven, dat doel van 20% in 2035 vastgesteld. Ik heb geen signalen dat dat onvoldoende zou zijn. Tegelijkertijd werken we voortvarend met alle betrokken bestuurslagen aan dat plan, dat zowel drinkwaterbesparing als drinkwaterbeschikbaarheid betreft.

Daarbij wil ik ook het belangrijkste punt noemen. Hoeveel maatregelen er ook worden gesuggereerd … Natuurlijk kunnen we via campagnes eerder inzetten op gedragsveranderingen dan echt met fysieke maatregelen komen. Maar ze hebben effect als ze door iedereen nagevolgd kunnen worden en wanneer mensen het gevoel hebben dat ze ermee uit de voeten kunnen of dat er alternatieven zijn. Grijswater is in bijna geen huis beschikbaar voor de wc of de tuin. Hier is dus uiteindelijk de crux dat we maatregelen afspreken die we met een land van bijna 18 miljoen inwoners en met alle bedrijven ook daadwerkelijk kunnen navolgen. Dan hebben we er wat aan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor de minister inderdaad vooral zeggen dat we gewoon nog afwachten en dat hij geen signalen hoort, terwijl hij deze gewoon in de krant kan lezen. Er zijn dwingende maatregelen nodig, ook volgens experts. Mijn tweede vraag gaat over iets anders. Er is geen water zonder natuur. Mijn vraag is de volgende. Als er nieuwe waterbronnen moeten worden aangeboord, hoe gaat de minister dan borgen dat de natuur niet verder wordt aangetast?

Minister Harbers:

Ook voor drinkwaterbedrijven geldt — dat is deel van hun zoektocht — dat ze bijvoorbeeld de Wet natuurbescherming moeten naleven, maar dat is een van de redenen dat die zoektocht in veel provincies een stuk ingewikkelder is geworden dan tien, twintig jaar geleden. Dat betekent soms ook echte keuzes maken: waar geef je voorrang aan drinkwater ten opzichte van andere functies wanneer het op sommige plekken vanwege de natuur niet langer mogelijk is?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister telkens zeggen: we hebben plannen en we zijn met de provincies in gesprek. De Kamer heeft een brief van de minister ontvangen waarin staat dat hij zijn aanwijzingsbevoegdheid niet wil gebruiken voor de provincies. Het is heel vrijblijvend, vrijblijvend, vrijblijvend. Er is in mijn ogen niets zo vrij als schoon en voldoende drinkwater uit de kraan. In het totaal van wat iedereen hem nu gevraagd heeft, denkt de minister dan dat dit acute probleem, dat hier door alle fracties benoemd is, alleen oplosbaar is met vrijblijvende en vrijwillige maatregelen of moeten we daar een iets dwingender instrumentarium kunnen inzetten?

Minister Harbers:

Dwingender instrumentarium is altijd beschikbaar in de Omgevingswet. Zoals ik in het wetgevingsoverleg al aangaf, sluit ik dat ten principale nooit uit. Alleen is het in de Nederlandse verhoudingen wel een heel ingrijpende maatregel, die ook iets betekent voor de verhouding tussen landelijke en lokale bestuurslagen. Daarom denk ik dat we er goed aan doen om er onderling uit te komen. Dat hebben het IPO, de drinkwaterbedrijven en het Rijk ook tegen elkaar gezegd en alles is erop gericht om in het volgende bestuurlijk overleg verder tot de goede maatregelen te komen. Ten principale sluit ik het nooit uit, maar ik vrees dat het dan ook weer een jarenlang juridisch traject kan worden. Daar hebben we niets aan. We hebben er iets aan dat iedereen zijn taken serieus neemt. Ik neem waar dat iedereen ook echt wel ziet dat dat moet gebeuren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Waar het eigenlijk over gaat, is dat je een gezonde economie wil. Bij de netcongestie hebben we gezien dat bedrijven aarzelen om zich in Nederland te vestigen. Nu krijgen we met water een soortgelijk probleem. Ziet de minister dat dit negatief kan uitpakken voor het vestigingsklimaat?

Minister Harbers:

Ja, en daarom wil ik dat voorkomen. Daarom zijn wij bij het werken aan drinkwaterbesparing ook in gesprek met het bedrijfsleven, vooral ook met de grootzakelijke gebruikers. We zijn in overleg met de betrokken brancheorganisaties ook op zoek naar plekken waar je niet dat hele schone drinkwater nodig hebt, juist ook om daarmee de voorwaarden voor dit soort bedrijven te waarborgen om zich duurzaam in Nederland te vestigen, dan wel ze in Nederland gevestigd te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. De minister kan ons nog niet verlaten.

Vragen Vedder

Vragen van het lid Vedder aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Bedreigen, slaan, spugen, bijten: aantal strafzaken tegen vliegtuig-aso's neemt flink toe; aanpak van vlieg-aso's in stroomversnelling".

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Vedder van de fractie van het CDA, die vragen heeft aan dezelfde minister. Het woord is aan haar.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil inderdaad enkele vragen aan de minister stellen naar aanleiding van een nieuwsbericht gister over vlieg-aso's. Om mijn collega Stoffer gerust te stellen: ik heb het dan niet over huilende baby's, maar over een veel ergere categorie. Het gaat vaak om mensen onder invloed van alcohol of drugs die bijten, schoppen, slaan, schreeuwen, spugen, bedreigen. Het aantal zaken van aso's in vliegtuigen neemt toe. Wat ons betreft pakken we dit in een fatsoenlijk land keihard aan en doen we er alles aan om het niet alleen aan te pakken, maar ook te voorkomen. Ik heb het zelf gelukkig nog nooit meegemaakt, maar ik denk dat het vergelijkbaar is met bepaalde situaties in de trein. En dát heb ik helaas al wel een paar keer meegemaakt. Het is een verschrikkelijk gevoel om vast te zitten in een metalen buis met iemand die zich agressief gedraagt, wetende dat je niet kan uitstappen. Dat maakt dit gedrag in een vliegtuig juist zo schrijnend.

Voorzitter. Welke acties onderneemt de minister om crimineel, asociaal en onfatsoenlijk gedrag in het vliegtuig tegen te gaan? En welke acties gaat de minister opstarten om niet alleen het aanpakken maar ook de preventie ervan beter mogelijk te maken? En zowel bij het nemen van de acties als bij de preventie: hoe trekt hij daarin op met luchtvaartmaatschappijen, luchthavens en reizigersorganisaties?

Voorzitter. Als ik google op voorvallen in het afgelopen jaar, dan kom ik er meerdere tegen. En die lijken altijd allemaal op een soort MacGyver-achtige manier te worden opgelost: met ducttape, tiewraps of broekriemen. Er zijn ook anekdotes van reizigers die vertellen dat het aan die reizigers zelf was om zo'n situatie op te lossen, omdat het personeel op hun vlucht aangaf eigenlijk niks te kunnen en niks te mogen. Ik vind dat een heel zorgwekkend beeld. Ik moet er niet aan denken dat ik zelf in zo'n situatie zou zitten! Minister, wat zouden de vaste hulpmiddelen voor een crew moeten of kunnen zijn om dit soort aso's beter aan te pakken? Wat kunnen we doen, zodat we het niet met MacGyver-middelen hoeven te doen en reizigers voordat ze in het vliegtuig stappen, weten dat het niet aan hen is om de veiligheid op hun vlucht te bewaken en dat er naar hen om wordt gekeken?

Voorzitter. We moeten wat ons betreft ook kijken naar juridische mogelijkheden om dit soort asociaal gedrag beter aan te pakken. Mijn vragen daarover: welke mogelijkheden zijn er op dit moment om mensen een vliegverbod op te leggen? Welke mogelijkheden zijn er voor gebiedsverboden rondom luchthavens? En zou de minister willen laten onderzoeken of strafverzwaring tot de mogelijkheden behoort in het geval van dronkenschap of het onder invloed zijn van drugs?

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Ook uit de indringendheid waarmee mevrouw Vedder de vraag stelt, blijkt wel hoe ernstig dit soort gebeurtenissen zijn. Hoewel vliegen een van de veiligste vormen van transport is — dat willen we ook zo houden — hebben we te maken met een groeiend aantal meldingen van ordeverstorende passagiers, vlieg-aso's, unruly passengers in de luchtvaart. Mevrouw Vedder zegt bovendien terecht dat al helemaal het gevoel dat je met elkaar in die ene buis boven in de lucht zit het zo beklemmend maakt.

Op dit moment hebben we in Nederland te maken met zo'n 75 tot 100 zogenaamde vlieg-aso's per maand, dus zo'n twee à drie passagiers per dag. Mede naar aanleiding van debatten in de Kamer en vanwege de indringendheid van dit probleem — ik hoor het ook van de luchtvaartmaatschappijen — zijn we het afgelopen jaar al aan de slag gegaan om dit soort ordeverstorend gedrag tegen te gaan. Dat heeft ertoe geleid dat we in december een samenwerkingsverband hebben ondertekend met alle Nederlandse luchtvaartmaatschappijen, Schiphol, de Koninklijke Marechaussee, het OM en het ministerie. Daarin staan allerlei afspraken om deze kwesties aan te pakken. Er is ook een aparte officier van justitie aangesteld, die dedicated bezig is met dit dossier.

Eerlijk gezegd, de berichtgeving gisteren in de krant was indringend, maar bevatte natuurlijk ook het signaal dat het door die aparte officier aan te stellen dus lukt om meer aangiften te krijgen. Dat lukt ook omdat we het doen van aangifte veel makkelijker hebben gemaakt. De crew kan dat nu gewoon per iPad vanuit het vliegtuig doen, zonder dat daar een tijdrovende aangifteprocedure voor nodig is. Gelukkig zijn nu alle partijen in de luchtvaart aan de slag gegaan om te proberen dit verschijnsel de kop in te drukken.

Je kunt het overigens natuurlijk nooit helemaal uitbannen. Een van de medewerkers van KLM zei op de bijeenkomst waarop we allemaal onze handtekening zetten, dat in haar ogen geen enkele passagiers 's ochtends de deur uitgaat op weg naar de luchthaven met het voornemen om die dag vlieg-aso te worden. Naast dronkenschap zijn er overigens ook nog andere redenen, bijvoorbeeld extreme vliegangst en medicijngebruik. Maar helaas komt dronkenschap aan boord voor.

Daar maken alle afspraken deel van uit. Ik noemde al het eenvoudiger maken van het doen van aangifte. Daarnaast delen KLM en Transavia reeds hun zwarte lijsten van vlieg-aso's. Andere luchtvaartmaatschappijen willen hun zwarte lijsten ook delen en daarom wordt nu uitgezocht op welke wijze dat kan. Het leek er lang op dat de AVG dat in de weg stond, maar ik laat me ook inspireren door wat ik gisteren zag over de winkeliers op Hoog Catharijne, want die kunnen blijkbaar ook gegevens uitwisselen. Ook wij gaan verder het gesprek aan met de airlines over hoe zij hun systemen op elkaar kunnen afstemmen om al die gegevens bij te houden.

Wie daarbij ook betrokken is, is bijvoorbeeld de horeca op Schiphol. Als zij signalen hebben over mensen die daar zitten te wachten en dronken zijn, kunnen zij daar melding van maken en kan de Koninklijke Marechaussee ook al ingeschakeld worden. Heel belangrijk is hierbij het verder instrueren en trainen van zowel de medewerkers van de grondafhandeling alsook het cabinepersoneel. Dit maakt standaard deel uit van de trainingen van het cabinepersoneel. Omdat je in een gesloten ruimte zit, zijn communicatieve vaardigheden en de-escalatie heel erg belangrijk. Maar juist omdat je in een gesloten ruimte zit en je ook niet voor het geval dat het halve vliegtuig kunt inrichten als cel, is het belangrijk dat je middelen hebt om de bewegingsvrijheid te verminderen, zoals hier heel netjes staat. Ja, dat is inderdaad op wat voor manier vastbinden aan een stoel. Bemanningsleden zijn daarop getraind, maar je hoopt natuurlijk dat het zover niet komt en dat we de preventieve kant nog veel sterker met elkaar kunnen gaan uitwerken.

Er zijn veel vragen gesteld. Tot slot vroeg mevrouw Vedder ook naar zwaardere straffen. Natuurlijk speelt de vraag naar vliegverboden, die we al hebben, naar gebiedsverboden en naar zwaardere straffen. Dat is een juridisch vraagstuk waar ik hier niet een-twee-drie alle antwoorden op heb. Maar dat bespreken we ook samen met JenV en we hebben nu met het Platform Unruly Passengers periodiek besprekingen. We kijken bijvoorbeeld ook hoe procedures aan de kant van het OM nog eenvoudiger kunnen. Ik zal ook de vraag naar de strafmaat en of die in lijn is met wat er bestraft zou moeten worden, daar aan de orde stellen, zeg ik u toe.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, ook zeker voor die laatste toezegging. Ik zou daar ook heel graag een terugkoppeling van horen, vraag ik aan de minister. Ik snap inderdaad dat we een vliegtuig niet voor de helft kunnen inrichten als cel, maar toch zou ik heel graag zien dat het niet meer nodig is om mensen met ducttape vast te plakken. Daar moeten slimmere oplossingen voor zijn, lijkt mij. Ik hoop dus dat de minister dat punt ook wil meenemen in zijn vergaderingen met dat samenwerkingsverband.

Ik ben overigens heel blij om dat te horen, want er is hier in december 2022 een motie aangenomen van mijn voorganger Van der Molen en het lid Koerhuis, die ook al vroeg naar zo'n samenwerkingsverband en vooral om het delen van die zwarte lijsten mogelijk te maken. Het is goed om te horen dat er nu twee luchtvaartmaatschappijen zijn die dat gaan doen, maar we vroegen anderhalf jaar geleden al om een tijdpad om het mogelijk te maken dat dit bij alle luchtvaartmaatschappijen zou kunnen. Ik zou die vraag hier dus graag willen herhalen: wanneer kunnen we verwachten dat die fatsoenslijsten gewoon tussen alle luchtvaartmaatschappijen gedeeld kunnen worden? Ik denk namelijk dat dat de meest effectieve manier is om te voorkomen dat vlieg-aso's überhaupt aan boord kunnen stappen.

Minister Harbers:

Ik zeg daarbij: het lijkt er in de praktijk niet op dat er heel veel recidive is. Maar tegelijkertijd wil je dat iemand die zich zo misdragen heeft, ook de gevolgen voelt. Dat KLM en Transavia de gegevens delen, komt doordat ze uiteindelijk onderdeel zijn van een en hetzelfde concern. Dan is het met het oog op de AVG net iets makkelijker te regelen, maar ik vind ook niet dat die AVG ons in de weg moet staan. Ik weet overigens dat er verder nog wel een aantal praktische belemmeringen zijn, omdat iedere luchtvaartmaatschappij niet alleen een eigen systeem heeft voor het vastleggen van passagiers op zwarte lijsten, maar soms ook andere criteria hanteert. Daar zal dus nog een slag verder voor nodig zijn. Juist daarom ben ik blij dat het gelukt is om alle airlines in Nederland in december hun handtekening te laten zetten onder de afspraak dat zij willen gaan delen. De kwestie is dus niet meer óf ze dat willen maar hóé we dat gaan doen. Het precieze tijdpad kan ik u niet zeggen, maar ik zeg u in ieder geval toe dat ik de Kamer in het tweede kwartaal een voortgangsbrief stuur. Daarin zal ik ook meenemen hoe we met deze maatregel bezig zijn en ook dat andere punt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Vlieg-aso's moeten wat de VVD betreft keihard aangepakt worden. Daarom is het ook goed te horen dat de minister hard aan de slag is met onder andere vliegtuigmaatschappijen om dit aan te pakken. U heeft in uw beantwoording aangegeven dat u met twee categorieën bezig bent. Heel goed, die zwarte lijsten en het delen daarvan, en ook het aanpakken ervan via het OM en langs juridische weg. Maar één element noemt u niet.

De voorzitter:

Eén element noemt de minister niet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee. Dat is het element schadevergoeding. De luchtvaartmaatschappijen zouden eventueel zelf een schadevergoeding kunnen opleggen aan de overlastgever, bijvoorbeeld bij vertraging of als het vliegtuig moet terugkeren naar het vliegveld. Hoe kijkt de minister ertegen aan om de overlastgever, de vlieg-aso, een schadevergoeding op te leggen, zoals nu ook in winkels wordt gedaan?

Minister Harbers:

Er zijn mogelijkheden om een schadevergoeding te laten betalen bij vertraging en bij overlast. Er zijn twee mogelijkheden bij wet. Een is de civiele zaak. Die kan de airline op zichzelf veel geld kosten. Daarnaast is het de vraag of de passagier in staat is om de schadevergoeding te betalen. Ik denk dat er daarom in de praktijk weinig gebruik van wordt gemaakt. Daarnaast kan er een strafrechtelijk proces komen wanneer er aangifte wordt gedaan door de crew. In dat geval kan er ook een schadevergoeding geclaimd worden. Ik weet dat airlines daar weleens gebruik van maken. Ik weet niet in welke mate dat gebeurt. Dat zal ik in de volgende voortgangsrapportage aan de Kamer melden. Uiteindelijk is de hamvraag hier ook nog als volgt. Het gaat waarschijnlijk enorm in de papieren lopen. Ik denk dus niet dat je alle schadevergoedingen makkelijk geïnd krijgt, maar ik vind het als signaal wel belangrijk dat die mogelijkheden worden benut. Het is namelijk nogal wat als je moet terugkeren of voortijdig moet landen.

De heer Boutkan (PVV):

De vraag die bij ons nog openstaat, is waarom deze vlieg-aso's niet harder worden aangepakt bij de gate als ze bijvoorbeeld symptomen vertonen van drugsgebruik of dronkenschap en het risico op aso-gedrag in het vliegtuig aanwezig is. Wij hebben namelijk begrepen dat er signalen zijn dat het heel lastig is om dat bij de gate aan te pakken.

Minister Harbers:

Ook het grondafhandelingspersoneel en het cabinepersoneel worden erop getraind om te kijken of mensen bij het betreden van het vliegtuig al zo ver heen zijn dat ze niet meer aan boord zouden moeten komen. Wie je aan boord van het vliegtuig toelaat en wie niet, blijft uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het cabinepersoneel. Dit hebben we mede onder de aandacht gebracht bij de nieuwe samenwerking die we in december gestart zijn, in de zin dat dit standaard nog veel meer in de trainingsprogramma's moet worden opgenomen, omdat daar uiteindelijk de verantwoordelijkheid ligt. Het is niet zo dat het niet mogelijk is om dat te doen. De Koninklijke Marechaussee werkt op heel Schiphol. Iedereen van Schiphol of een luchtvaartmaatschappij die melding maakt van een overtreding of overlast, kan terstond de Koninklijke Marechaussee inroepen. Dat is mede de reden dat we bijvoorbeeld ook de horeca op Schiphol betrokken hebben in dit hele proces, zodat ze ook daar alert zijn op signalen van dronkenschap. Daarbij kijken we niet alleen naar Nederland, maar ook internationaal. We werken samen met het Europese luchtvaartagentschap. Nederland loopt met Ierland en Noorwegen voorop in het aanpakken van dit probleem en het uitwisselen van kennis en expertise op dit gebied.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van deze twee blokjes uit het vragenuurtje.

Mededelingen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:

Ik stel voor om zo dadelijk ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:

Gabriëls/Kostić (36410-XII, nr. 73);
Boswijk/Diederik van Dijk (36410-X, nr. 29).

Het is vandaag de geboortedag van Vasalis, een van de grootste dichteressen uit de Nederlandse literatuur, bij de burgerlijke stand bekend als mevrouw Droogleever Fortuyn-Leenmans. Ze heeft heel veel mooie dingen geschreven. Laatst zat ik in de trein. Toen ik het rijtuig uitstapte, siste iemand: "Afslijkvesalis". Ik zeg: "Wat zegt u?" Toen zei de meneer: "Afsluitdijk, Vasalis. Verzoeknummer." Nou ja, we zijn een democratie, dus waarom ook niet? Het gedicht heet Afsluitdijk.

De bus rijdt als een kamer door de nacht

de weg is recht, de dijk is eindeloos

links ligt de zee, getemd maar rusteloos,

wij kijken uit, een kleine maan schijnt zacht.

Vóór mij de jonge pas-geschoren nekken

van twee matrozen, die bedwongen gapen

en later, na een kort en lenig rekken,

onschuldig op elkanders schouder slapen.

Dan zie ik plots, als waar 't een droom, in 't glas

ijl en doorzichtig aan de onze vastgeklonken

soms duidelijk als wij, dan weer in zee verdronken

de geest van deze bus; het gras

snijdt dwars door de matrozen heen.

Daar zie ik ook mezelf. Alleen

mijn hoofd deint boven het watervlak,

beweegt de mond als sprak

het, een verbaasde zeemeermin.

Er is geen einde en geen begin

aan deze tocht, geen toekomst, geen verleden,

alleen dit wonderlijk gespleten lange heden.

Stemming motie Entreeopleiding in het praktijkonderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Entreeopleiding in het praktijkonderwijs,

te weten:

de motie-Westerveld c.s. over uitzonderingen mogelijk maken zodat een bekostigde praktijkonderwijsschool voor examinering en diplomering mag samenwerken met een niet-bekostigde mbo-instelling (31524, nr. 598).

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31524, nr. 599, was nr. 598).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel,

te weten:

de motie-Diederik van Dijk c.s. over nadere representativiteitsvereisten verkennen voor belangenorganisaties met een ideëel doel en hiermee de motie-Stoffer c.s. uitvoeren (36169, nr. 41).

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (36169, nr. 41).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De minister bestond het om mijn motie op stuk nr. 41 te ontraden. De Kamer heeft 'm aanvaard. Ik wil graag een brief van het kabinet over de uitvoering, alstublieft.

De voorzitter:

Ik zal dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Binnen twee weken, is het verzoek.

De voorzitter:

Binnen twee weken nog wel! Daar zit wel een reces in. Maar vooruit dan maar weer. In de motie staat "zes weken"; dat is heel mysterieus. Daar besteden we een andere bijeenkomst aan.

Stemming motie Wijziging van de Opiumwet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen,

te weten:

de motie-Bikker c.s. over een landelijke campagne om drugsgebruikers te confronteren met de gevolgen van drugsgebruik voor de samenleving (36159, nr. 13).

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker c.s. (36159, nr. 24, was nr. 13).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook deze motie was ontraden en is aangenomen; daar ben ik erg blij mee. Ik zou graag een reactie hebben van de ministers van VWS en van Justitie met daarin hoe zij denken deze motie uit te voeren.

De voorzitter:

Heel goed. Ook binnen twee weken? Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ze krijgen het nog druk daar!

Stemming motie Water

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Water,

te weten:

de gewijzigde motie-Gabriëls/Kostić over alles op alles zetten om overal aan de KRW-eisen te voldoen (36410-XII, nr. 73, was nr. 61).

De voorzitter:

Een stemverklaring van de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil ook een maximale inspanning leveren om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Het impulsprogramma van de minister van IenW is daarvoor een belangrijke pijler. Maar deze motie roept alleen in het tweede deel van het dictum op om "geen enkel bestuurlijk of juridisch middel uit te sluiten". Dat klinkt mijn fractie te veel als een oproep tot inzet van vergaande bevoegdheden en instrumenten, zoals onteigening. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Heel goed.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gabriëls/Kostić (36410-XII, nr. 73, was nr. 61).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Defensie 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024,

te weten:

de motie-Pool over het Van Heutsz-regiment met vaandel een prominente plek geven tijdens de Nationale Herdenking 15 augustus in 2024 (36410-X, nr. 43);
de motie-Pool over uitspreken dat verdere integratie van delen van de Nederlandse krijgsmacht met buitenlandse krijgsmachten ongewenst is (36410-X, nr. 44);
de motie-Erkens/Dassen over het uitwerken van scenario's om Nederland bij verschillende dreigingsniveaus veilig te houden (36410-X, nr. 45);
de motie-Erkens over het vaker openbaar maken van cyberaanvallen en bijbehorende technische werkwijzen (36410-X, nr. 46);
de motie-Nordkamp c.s. over het in kaart brengen van het aandeel van in NAVO-landen geproduceerde defensieproducten dat naar buiten de NAVO weglekt (36410-X, nr. 47);
de motie-Nordkamp c.s. over een onderzoek naar versterking van de stabiliteit en weerbaarheid van de samenleving en de bestrijding van desinformatie (36410-X, nr. 48);
de motie-Podt/Boswijk over uitspreken dat het voor de veiligheid en stabiliteit in Europa nodig is om Oekraïne zo lang als nodig en minimaal op hetzelfde niveau militair te steunen (36410-X, nr. 49);
de motie-Podt over het uitwerken van de mogelijkheden van een garantiefonds voor innovaties in de defensie-industrie (36410-X, nr. 50);
de motie-Tuinman c.s. over het inrichten van een leerproces dat continu de Oekraïense oorlog monitort (36410-X, nr. 51);
de motie-Tuinman/Diederik van Dijk over het verkennen van de wenselijkheid van een permanente Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank (36410-X, nr. 52);
de motie-Ceder c.s. over belemmeringen waar reservisten mee te maken kunnen krijgen in kaart brengen en oplossingen daarvoor aandragen (36410-X, nr. 55);
de motie-Ceder c.s. over het zo snel mogelijk voorbereiden van de plannen voor de oprichting van een tankbataljon (36410-X, nr. 56);
de motie-Ceder over bij de ontwikkeling van de eigen satellietcapaciteit ook voorbereidingen treffen voor militaire activiteit in de ruimte tegen satellieten (36410-X, nr. 57);
de motie-Dobbe/Dassen over de regeling voor chroom-6-slachtoffers ook van toepassing laten zijn voor nabestaanden (36410-X, nr. 58);
de motie-Dobbe/Dassen over spoedig schadevergoedingen uitbetalen aan door chroom-6 getroffen (oud-)medewerkers (36410-X, nr. 59);
de motie-Dobbe/Ergin over gedurende het proces bij het Internationaal Gerechtshof geen militaire goederen aan Israël leveren (36410-X, nr. 60);
de motie-Dobbe over de Tweede Kamer volledig informeren over de kernwapentaak en de uitvoering daarvan door de Nederlandse luchtmacht (36410-X, nr. 61);
de motie-Dobbe over de beslissing tot de bouw van nieuwe onderzeeboten uitstellen totdat voldoende personeel gegarandeerd is (36410-X, nr. 62);
de motie-Ergin over het stopzetten van alle militaire samenwerking met Israël en het verbieden van alle activiteiten van de Israëlische wapenindustrie in Nederland (36410-X, nr. 63);
de motie-Ergin c.s. over het onderzoeken van de mogelijkheden van een humanitaire luchtbrug en een maritieme corridor (36410-X, nr. 64);
de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat Nederlandse militairen nooit mogen worden uitgezonden naar Oekraïne (36410-X, nr. 65);
de motie-Van Houwelingen over een voortrekkersrol nemen in het opstarten van vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland (36410-X, nr. 66);
de motie-Dassen/Nordkamp over in kaart te brengen in welke mate Nederland aan de PESCO-doelstelling voldoet om 35% van het defensiematerieel gezamenlijk in te kopen (36410-X, nr. 67);
de motie-Dassen over het intensiveren van gezamenlijke inkoop van defensiematerieel via de Defence Joint Procurement Task Force van het Europees Defensieagentschap (36410-X, nr. 68);
de motie-Dassen over een lijst van opleidingen, studies en beroepen waarbij het relatief gemakkelijk is om omgeschoold te worden voor een baan in de defensie-industrie (36410-X, nr. 69);
de motie-Dassen c.s. over het op 24 februari 2024 hijsen van de Oekraïense vlag bij de Tweede Kamer (36410-X, nr. 70);
de motie-Eerdmans over de mogelijkheid tot inzet van de KMar actief onder de aandacht brengen van burgemeesters en obstakels daartoe wegnemen (36410-X, nr. 71);
de motie-Eerdmans over afzien van asielopvang op Defensielocaties (36410-X, nr. 72).

Er zijn twee stemverklaringen. De eerste is van de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 49. De DENK-fractie zal de criminele invasie door Rusland in Oekraïne in de sterkst mogelijke bewoordingen blijven veroordelen. Wij zijn ook voor solidariteit met de Oekraïense bevolking. Deze motie roept echter op om te allen tijde minimaal op hetzelfde niveau te blijven steunen, wat volgens DENK niet realistisch is om per motie uit te spreken. Wij kunnen daar de gevolgen immers niet van overzien en willen het per geval beoordelen. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 66. Wij benadrukken nogmaals dat DENK de criminele invasie van Oekraïne door Rusland veroordeelt. Met de kanttekening dat al het bezette gebied terug moet naar Oekraïne en de Russische oorlogsmisdadigers moeten worden vervolgd, vinden wij vredesonderhandelingen altijd verstandig. Daarom stemmen wij voor.

Tot slot de motie op stuk nr. 59. Volgens de laatste informatie kost de uitvoering van deze motie een aantal miljarden. Wij kunnen daarvan de consequenties op dit moment niet overzien. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Tuinman van de fractie van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. We vinden de motie-Pool op stuk nr. 44 sympathiek. Wij vinden dat onze krijgsmacht eigenstandig moet kunnen opereren en dat de soevereiniteit van onze eenheden en militairen altijd in Nederland moet blijven. Echter, om eigenstandig te kunnen opereren moet Nederland zich kunnen doorontwikkelen op het gebied van onderzeeërs, F-35's maar ook andere wapensystemen. Binnen NAVO-verband is er altijd sprake van een diepe vorm van samenwerking om Nederland veilig te houden. Het is aan het parlement om vanuit die soevereiniteit samenwerkingen aan te gaan. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

In stemming komt de motie-Pool (36410-X, nr. 43).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pool (36410-X, nr. 44).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, de SGP, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Erkens c.s. (36410-X, nr. 74, was nr. 45).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens (36410-X, nr. 46).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nordkamp c.s. (36410-X, nr. 47).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Nordkamp, van de Partij van de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. De motie was in eerste instantie ontraden, dus we horen graag van het kabinet hoe het die gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Nordkamp c.s. (36410-X, nr. 48).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook deze motie was in eerste instantie ontraden, dus we horen graag van het kabinet hoe het die gaat uitvoeren. Daarover willen we binnen drie weken een brief.

De voorzitter:

Binnen drie weken? Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De vorige keer was u een stuk flexibeler, meneer Nordkamp, maar dat kan.

In stemming komt de motie-Podt/Boswijk (36410-X, nr. 49).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan de motie-Podt op stuk nr. 50 over het uitwerken van mogelijkheden van een garantiefonds voor innovaties in de defensie-industrie. Nee, eerst nog even de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wij zijn ernstig in verwarring. Ik denk dat u ons genoemd heeft als voorstemmers bij de motie op stuk nr. 48. Ik heb mijn hand een keer heel snel iets opgestoken, maar toen we bezig waren met stemmen had ik 'm naar beneden. Wij hopen dus geacht te worden tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:

Heel goed. Uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Podt (36410-X, nr. 50).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tuinman c.s. (36410-X, nr. 51).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tuinman/Diederik van Dijk (36410-X, nr. 52).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De motie die net is aangenomen, de motie op stuk nr. 51 over leren van de Oekraïense oorlog, is ons ten strengste ontraden door de minister. Ons verzoek aan de minister is daarom om ons in een brief binnen zeg drie weken te laten weten hoe ze daarop gaat reageren.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36410-X, nr. 55).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36410-X, nr. 56).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Ceder (36410-X, nr. 57).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Dassen (36410-X, nr. 58).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Volt is niet voor? Maar het is de motie-Dobbe/Dassen! Ik wil geen herrie trappen in uw eigen fractie — jullie zijn maar met zijn tweeën — maar iemand moet het uw fractieleider gaan vertellen en ík wil het niet zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kan dat op mij nemen, voorzitter. Hier is contact over geweest. Nadat de motie is geapprecieerd, is er nieuwe informatie over gekomen. Daarom hebben we besloten om niet vóór te stemmen. Daar is onderling overleg over geweest.

De voorzitter:

Heel goed. Dat kan gebeuren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga dus geen grote ruzies veroorzaken. Ik kan u geruststellen.

De voorzitter:

Nee, maar u moet het hem vertellen, hè. De motie is dan dus aangenomen.

Dan de motie-Dobbe/Ergin op stuk nr. 60, over gedurende het proces bij het … Oh, eerst de motie op stuk nr. 59 nog. Mevrouw Koekkoek, u heeft me zo gek gemaakt dat ik de motie op stuk nr. 59 vergeet. Dat is ook weer een motie-Dassen, hè. Ik ben benieuwd!

In stemming komt de motie-Dobbe/Dassen (36410-X, nr. 59).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Ergin (36410-X, nr. 60).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (36410-X, nr. 61).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe (36410-X, nr. 62).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (36410-X, nr. 63).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ergin c.s. (36410-X, nr. 75, was nr. 64).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36410-X, nr. 65).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36410-X, nr. 66).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Nordkamp (36410-X, nr. 67).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (36410-X, nr. 68).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Dassen (36410-X, nr. 69).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (36410-X, nr. 70).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Het goede nieuws is dat we al een vlag gekocht hebben. Dan kan mevrouw Koekkoek misschien … Nou ja, die vlag is in bestelling. Maar we zijn er dus op voorbereid, mevrouw Koekkoek.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36410-X, nr. 71).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36410-X, nr. 72).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Duurzaam vervoer,

te weten:

de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat het onwenselijk is om brandstofauto's voor 2040 op te nemen in de regels omtrent zero-emissiezones (31305, nr. 442);
de motie-Van Houwelingen over de energietransitie inzake vervoer temporiseren of stopzetten totdat verzekerd is dat het elektriciteitsnet deze probleemloos kan faciliteren (31305, nr. 443);
de motie-De Hoop/Bamenga over met zo veel mogelijk landen afspraken maken om de handel in giftige brandstoffen tegen te gaan (31305, nr. 444).

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (31305, nr. 442).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het kabinet had deze motie ontraden. Wij zouden hier dus graag een brief over willen. Dat kan dan binnen vier weken.

De voorzitter:

Binnen vier weken? Oké. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (31305, nr. 443).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop/Bamenga (31305, nr. 444).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Leefomgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Leefomgeving,

te weten:

de motie-Kostić/Gabriëls over het gebruik van staalslakken stoppen, tenzij er geen sprake is van achteruitgang van de waterkwaliteit en er geen milieu- of gezondheidsrisico's zijn (29383, nr. 410);
de motie-Gabriëls c.s. over voor het aanscherpen van de stikstofnorm voor kooksfabrieken maximaal een overgangstermijn van vier jaar hanteren (29383, nr. 411);
de motie-Bamenga/Tjeerd de Groot over het opschorten van het gebruik van staalslakken tot na de evaluatie van het normenkader (29383, nr. 412).

In stemming komt de motie-Kostić/Gabriëls (29383, nr. 410).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gabriëls c.s. (29383, nr. 411).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bamenga/Tjeerd de Groot (29383, nr. 412).

De voorzitter:

Meneer Van Campen, meneer Van Campen. Meneer van Campen! Meneer van Campen, mag het iets rustiger? Dank u wel.

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid,

te weten:

de motie-Van Oostenbruggen/Patijn over in de hervormingsplannen voor het non-concurrentiebeding tevens een duidelijke salarisgrens opnemen (29544, nr. 1235);
de motie-Inge van Dijk over onderzoeken hoe faciliterend personeelsbeleid in Nederland vormgegeven kan worden (29544, nr. 1237);
de motie-Podt over de aanpak van personeelstekorten in publieke sectoren (29544, nr. 1238).

In stemming komt de motie-Van Oostenbruggen/Patijn (29544, nr. 1235).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (29544, nr. 1237).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt (29544, nr. 1238).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Staat van de Volkshuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting,

te weten:

de motie-De Hoop over onderzoeken hoe de huurstijging dit jaar verder kan worden gematigd (32847, nr. 1136);
de motie-De Hoop over onderzoeken hoe we de bouw gaande kunnen houden middels instrumenten als de SBI (32847, nr. 1137);
de motie-De Hoop/Welzijn over onderzoeken of woningcorporaties voorrang kunnen krijgen bij de aankoop van woningen die beleggers van de hand doen (32847, nr. 1138);
de motie-De Hoop over informeren over hoe woningcorporaties hun rol beter kunnen pakken bij de realisatie van betaalbare middenhuurwoningen (32847, nr. 1139);
de motie-Beckerman over de huren in de corporatiesector bevriezen en de woningcorporaties compenseren (32847, nr. 1140);
de motie-Beckerman over extra middelen vrijmaken voor meer nieuwbouw van sociale huurwoningen, juist in wijken met een laag aandeel sociale huur (32847, nr. 1141);
de motie-Beckerman over een pas op de plaats bij de verkoop van sociale huurwoningen door woningcorporaties (32847, nr. 1142);
de motie-Beckerman over extra middelen vrijmaken voor de aanpak van sociale huurwoningen met gebreken en de huurders de mogelijkheid bieden de aanpak hiervan te initiëren (32847, nr. 1143);
de motie-Beckerman over een pas op de plaats maken met de verkoop, sloop zonder vervangingsnieuwbouw en liberalisatie van sociale huurwoningen (32847, nr. 1144);
de motie-Keijzer/Pierik over actief de wet- en regelgeving aanpassen om het ombouwen van leegstaande stallen en schuren tot woningen mogelijk te maken (32847, nr. 1145);
de motie-Welzijn/De Hoop over afspraken maken met woningcorporaties over woningdelen, woningsplitsen en optoppen (32847, nr. 1146);
de motie-Welzijn over de investeringsbereidheid van marktpartijen op de woningmarkt tussen 2021 en heden in beeld brengen (32847, nr. 1147);
de motie-Stoffer/Flach over zich in Europees verband blijven inspannen voor het versoepelen van de voorwaarden voor het bouwen van middenhuurwoningen door woningcorporaties (32847, nr. 1148);
de motie-Madlener over bij de uitvoering van woondeals meer oog hebben voor de wensen van de toekomstige bewoners en de leefbaarheid van de nieuwe woongebieden (32847, nr. 1149);
de motie-Madlener over de maximale stijging van de huurprijs per 1 juli 2024 vaststellen op 3,5% (32847, nr. 1150);
de motie-Paternotte/Pierik over scenario's ontwikkelen om meer dan 2.000 studentenwoningen bij Kronenburg of alternatieve plekken nabij Amsterdam toch te bouwen (32847, nr. 1151).

We hebben een viertal stemverklaringen. De eerste is van de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is woord is aan hem.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil mede namens de Partij voor de Dieren een stemverklaring afleggen over de motie op stuk nr. 1150 van de heer Madlener. De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is tegen de forse huurverhoging in de sociale sector, maar de motie van de heer Madlener van de PVV vinden wij zeer onverstandig. Wat ons betreft mag het nooit zo zijn dat de huurverlaging uit de zak van de corporaties zelf komt, want dan gaat het ten koste van de investeringsbudgetten van woningbouwcorporaties en dat heeft grote gevolgen voor de volkshuisvesting. Er worden dan nog minder sociale huurwoningen gebouwd. Huurders moeten dan nog langer wachten totdat hun woning eindelijk wordt geïsoleerd. Onder de streep zijn huurders hiermee niet geholpen, maar worden ze met deze PVV-motie keihard geraakt. Daarom zal mijn fractie tegenstemmen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag.

De voorzitter:

Goedemiddag.

Mevrouw Beckerman (SP):

De huren dreigen komend jaar weer hard te stijgen: 5,8% voor sociale huurders. Dat is procentueel de hoogste huurverhoging in dertig jaar tijd. Er liggen zo meteen verschillende moties voor om daar iets aan te doen. Het voorstel van Madlener op stuk nr. 1150 wil de huren alsnog met 3,5% verhogen. Dat kost veel huurders al snel zo'n €20 per maand extra. Wij stemmen tegen deze motie, omdat we denken dat ons voorstel op stuk nr. 1140, waarmee we de huren bevriezen, beter is. Deze motie werd voor de verkiezingen ook ingediend en zou nu een meerderheid moeten halen. We gaan er dus van uit dat partijen niet draaien en we de huren gewoon bevriezen in plaats van weer verhogen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel de Partij voor de Dieren het uitgangspunt steunt dat stallen beter bewoond kunnen worden door mensen dan door dieren, is de motie op stuk nr. 1145 van Keijzer en Piri wat ons betreft te vaag en te vrijblijvend. De motie vraagt om aanpassing van wet- en regelgeving, maar daarbij is niet duidelijk om welke het precies gaat. Het is ook niet duidelijk hoe groot de gevolgen zijn voor de natuur en de leefomgeving. Wij willen zekerheid dat de landbouwtransitie mét een forse krimp van de veestapel zal plaatsvinden voordat we allerlei regels gaan versoepelen. Daarom gaat de Partij voor de Dieren tegen de motie op stuk nr. 1145 stemmen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter en collega Van Campen. Mijn stemverklaring geldt voor een viertal moties. Dat zijn in eerste instantie de moties op de stukken nrs. 1141 en 1143, van collega Beckerman van de SP. Inhoudelijk is de ChristenUniefractie het helemaal eens met deze moties over de noodzaak van meer middelen voor de sociale woningbouw voor het aanpakken van schimmelwoningen, maar in beide moties ontbreekt het zicht op financiële dekking. Daarom, ondanks grote sympathie voor de inhoud, stemmen wij tegen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1140 en zeker ook voor de motie op stuk nr. 1150, van collega Madlener van de PVV. Hoe sympathiek het ook is om na de eerdere huurbevriezing van 2021 en de gerichte huurverlaging na het schrappen van de verhuurderheffing afgelopen jaar, de stijging van de huurprijs te willen beperken, deze motie legt de rekening eenzijdig bij de woningcorporaties. Daardoor kunnen zij minder betaalbare huizen bouwen en renoveren. Zo hollen we op de middellange termijn onze vaderlandse volkshuisvesting uit. De ChristenUnie wil na jaren van afbraak verder met het herstel van onze volkshuisvesting en wil dus dat er in de komende jaren meer betaalbare huizen worden gebouwd door de woningcorporaties en dat deze huizen betaalbaar blijven. Maar dan moeten de Kamer en een nieuw kabinet ook boter bij de vis leveren. Immers, we zijn nog steeds in de wetenschap dat alleen de zon voor niks opgaat.

De voorzitter:

Prachtig.

In stemming komt de motie-De Hoop (32847, nr. 1136).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Hoop (32847, nr. 1137).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop/Welzijn (32847, nr. 1138).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop (32847, nr. 1139).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1140).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1141).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1142).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1143).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 1144).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Pierik (32847, nr. 1145).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Welzijn c.s. (32847, nr. 1153, was nr. 1146).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Welzijn (32847, nr. 1147).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Flach (32847, nr. 1148).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Madlener (32847, nr. 1149).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (32847, nr. 1150).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Pierik (32847, nr. 1151).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verkeersveiligheid,

te weten:

de motie-Olger van Dijk/Grinwis over vóór 1 april komen met een aanvalsplan overlast fatbikes (29398, nr. 1091);
de motie-El Abassi over onderzoeken welke duidelijke criteria vastgesteld kunnen worden waar per snelheidslimiet aan voldaan moet zijn (29398, nr. 1092);
de motie-El Abassi over weer een maximumsnelheid van 120 of 130 kilometer per uur invoeren voor de gehele dag (29398, nr. 1093);
de motie-El Abassi over de hoogte van verkeersboetes met 4,3% verlagen en niet meer gebruiken om gaten in de begroting te dekken (29398, nr. 1094);
de motie-Grinwis/Stoffer over voorstellen voorbereiden om de aanpak van verkeersonveilige rijks-N-wegen te verlengen (29398, nr. 1095);
de motie-Grinwis c.s. over het aanpakken van drukke schoolroutes langs 80 kilometerwegen en 50 kilometerwegen zonder vrijliggend fietspad (29398, nr. 1096).

In stemming komt de motie-Olger van Dijk/Grinwis (29398, nr. 1091).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1092).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ondanks deze prachtige combinatie is deze motie verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1093).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29398, nr. 1094).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Stoffer (29398, nr. 1095).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik miste u al een beetje, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ook mijn motie was natuurlijk ontraden, dus ik ga ook om een brief vragen. Ik sluit me aan bij de rest; drie weken vind ik wel een mooie termijn.

De voorzitter:

Ja, dat is netjes. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (29398, nr. 1096).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024,

te weten:

de motie-Aardema over bewerkstelligen dat werkgevers en werknemers op korte termijn weer gaan overleggen over de Regeling Vervroegde Uittreding voor politiepersoneel (36410-VI, nr. 38);
de motie-Michon-Derkzen over meer lik-op-stukbeleid door uitbreiding van de wet-Mulder (36410-VI, nr. 39);
de motie-Michon-Derkzen over een verkenning met de poortwachters naar regie door het kabinet op de nationale antiwitwasaanpak (36410-VI, nr. 40);
de motie-Ellian/Wilders over vanaf 2025 het budget van de DJI structureel met 2 miljoen euro verhogen voor de verbouwing van de TEBI (36410-VI, nr. 41);
de motie-Ellian over heimelijke risicogestuurde controle door de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid van de Dienst Vervoer en Ondersteuning op contrabande in penitentiaire inrichtingen (36410-VI, nr. 42);
de motie-Ellian c.s. over in een wetsvoorstel opnemen dat broers en zussen in aanmerking kunnen komen voor vergoeding van affectieschade (36410-VI, nr. 43);
de motie-Lahlah c.s. over uitspreken dat een minister van Rechtsbescherming met eigen zeggenschap over structurele begrotingsmiddelen onderdeel moet uitmaken van een volgend kabinet (36410-VI, nr. 44);
de motie-Mutluer/Boswijk over een integrale samenwerking en een handelingskader ter bestrijding van de problematiek van explosies in wijken naar het voorbeeld van de Landelijke Taskforce Overvallen (36410-VI, nr. 45);
de motie-Mutluer/Boswijk over onderzoek naar het fenomeen explosies in wijken en de aanpak daarvan (36410-VI, nr. 46);
de motie-Mutluer/Uitermark over een structureel betere afpak-keten met meer samenhang tussen beleid en uitvoering (36410-VI, nr. 48);
de motie-Mutluer/Lahlah over op korte termijn een aanspreekpunt bij de politie realiseren voor slachtoffers van stalking (36410-VI, nr. 49);
de motie-Sneller/Mutluer over meer aandacht voor en onderzoek naar het veilig houden van beroepsgroepen met een publieke taak (36410-VI, nr. 50);
de motie-Uitermark c.s. over de wijze waarop de beroepsgroep van mediators op korte termijn positie kan krijgen in de justitiële keten (36410-VI, nr. 52);
de motie-Van Vroonhoven over een voorstel om de toekomstige benoemingsprocedure van de vicepresident van de Raad van State meer openbaar en transparant te maken (36410-VI, nr. 53);
de motie-Van Vroonhoven/Boswijk over onderzoeken of de Bescherming Bevolking een nieuw leven ingeblazen kan worden (36410-VI, nr. 54);
de motie-Boswijk c.s. over onderzoek naar een meer adequate financiering van het Veteranen Search Team (36410-VI, nr. 55);
de motie-Boswijk c.s. over onderzoeken op welke manier een totaalverbod op gokreclames kan worden ingevoerd (36410-VI, nr. 56);
de motie-Boswijk over onderzoeken hoe de gegevensdeling binnen de Benelux kan worden verbeterd en op welke manier Nederland kan leren van de aanpak van ANPR-camera's in België (36410-VI, nr. 57);
de motie-Helder over onderzoeken of Mobile Crisis Response Teams kunnen worden ingevoerd voor incidenten met verwarde personen (36410-VI, nr. 58);
de motie-Bikker/Diederik van Dijk over per 2024 weer beginnen met indexeren van subsidie voor vrijwilligersorganisaties en eenmalig €200.000 beschikbaar stellen om misgelopen indexatie te compenseren (36410-VI, nr. 59);
de motie-Bikker c.s. over een overkoepelende limiet voor storten en verliezen bij onlinecasino's zonder mogelijkheid tot verhoging (36410-VI, nr. 60);
de motie-Van Nispen c.s. over een goede vroegpensioenregeling voor politiepersoneel (36410-VI, nr. 61);
de motie-Van Nispen c.s. over voorstellen om recht te doen aan de gerechtvaardigde wensen en belangen van geadopteerden in Nederland (36410-VI, nr. 62);
de motie-Van Nispen c.s. over bezien wat nodig is om effectiever en steviger op te treden tegen gokbedrijven die tekortschieten in hun zorgplicht en verslavingspreventiebeleid (36410-VI, nr. 63);
de motie-Van Nispen c.s. over de vergoedingssystematiek van tolken zo veranderen dat zij er juist op vooruitgaan (36410-VI, nr. 64);
de motie-El Abassi over religieuze uitingen zoals het dragen van een keppeltje of een hoofddoek mogelijk maken voor politieagenten (36410-VI, nr. 65);
de motie-El Abassi over zerotolerancebeleid voor politiemedewerkers die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie, racisme of intimidatie (36410-VI, nr. 66);
de motie-El Abassi over aanvullende beveiligingsmaatregelen treffen voor religieuze gebedshuizen, instellingen en scholen en duidelijke criteria opstellen voor de inzet daarvan (36410-VI, nr. 67);
de motie-Diederik van Dijk over in gesprekken met het OM de mogelijkheden voor strafvervolging bij verboden demonstraties benadrukken en indien nodig de handelingsvrijheid voor het bevoegd gezag breder trekken (36410-VI, nr. 68);
de motie-Diederik van Dijk c.s. over bij de Voorjaarsnota bezien hoe de uitvoering van het werkplan van de NCAB structureel gefinancierd kan worden (36410-VI, nr. 69);
de motie-Diederik van Dijk/Bikker over bevorderen dat wijkagenten daadwerkelijk 80% van hun tijd hun eigenlijke werkzaamheden in of voor de wijk kunnen uitoefenen (36410-VI, nr. 70);
de motie-Eerdmans over het intrekken van de anbistatus van Extinction Rebellion (36410-VI, nr. 72).

Een stemverklaring van mevrouw Uitermark van de fractie van NSC. Het woord is aan haar.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een stemverklaring namens NSC met betrekking tot de motie op stuk nr. 41 van de heren Ellian en Wilders. Gelet op het belang van de verbouwing van de TEBI zijn we wel voor deze motie, maar hebben we een punt te maken met betrekking tot de dekking. NSC wil opmerken dat we deze minder geschikt vinden, omdat deze zich uitspreidt over vele jaren. Daardoor wordt een andere uitgavenpost langdurig bekort. We willen de regering de ruimte geven om een andere dekking te vinden.

In stemming komt de motie-Aardema (36410-VI, nr. 38).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (36410-VI, nr. 39).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (36410-VI, nr. 40).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Ellian/Wilders (36410-VI, nr. 41).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellian (36410-VI, nr. 42).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Ellian c.s. (36410-VI, nr. 43).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lahlah c.s. (36410-VI, nr. 44).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Boswijk (36410-VI, nr. 45).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Mutluer/Boswijk (36410-VI, nr. 46).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Mutluer/Uitermark (36410-VI, nr. 48).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Er is een mededeling van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De voorgaande motie aangaande de afpakketen was ontraden. Ik verwacht zo snel als mogelijk een reactie van de minister. Ik ga geen termijn noemen, maar zo snel als mogelijk.

De voorzitter:

U bent heel soepel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Mutluer/Lahlah (36410-VI, nr. 49).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Er is een mededeling van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Deze motie was ontraden en ik verwacht op korte termijn een brief van de minister of van de regering.

De voorzitter:

Op korte termijn. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Sneller/Mutluer (36410-VI, nr. 50).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Uitermark c.s. (36410-VI, nr. 52).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vroonhoven (36410-VI, nr. 53).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, u raadt het al. Deze motie was door de minister ontraden. Ik ben dus heel benieuwd hoe ze 'm gaat uitvoeren. Graag binnen drie weken een reactie.

De voorzitter:

Poeh, binnen drie weken! Er is duidelijk een richtingenstrijd aan de gang binnen de Kamer. Ik zal desondanks het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Vroonhoven/Boswijk (36410-VI, nr. 54).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (36410-VI, nr. 55).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Boswijk c.s. (36410-VI, nr. 88, was nr. 56).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk (36410-VI, nr. 57).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (36410-VI, nr. 58).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Diederik van Dijk (36410-VI, nr. 59).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (36410-VI, nr. 60).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, u kunt het al raden. Deze motie is aangenomen, hoewel de minister 'm had ontraden. Ik zou heel graag voor het commissiedebat Kansspelen een reactie van de minister hebben met hoe hij 'm denkt uit te voeren.

De voorzitter:

Heel goed. Wanneer is dat commissiedebat?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu overvraagt u me. Ergens in maart.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36410-VI, nr. 61).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36410-VI, nr. 62).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36410-VI, nr. 63).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36410-VI, nr. 64).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Bij deze laatste motie probeerde ik al lopende hiernaartoe mijn hand omhoog te doen, dus die mag u meetellen. Bij de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Bikker over de limiet voor storten bij gokken heb ik ook graag voorgestemd.

De voorzitter:

Dat verandert niets aan de uitslag, maar uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Ik verzoek u wel om iets duidelijker uw hand op te steken.

In stemming komt de motie-El Abassi (36410-VI, nr. 65).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36410-VI, nr. 66).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36410-VI, nr. 67).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (36410-VI, nr. 68).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (36410-VI, nr. 69).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Bikker (36410-VI, nr. 70).

De voorzitter:

In stemming komt de motie-Eerdmans (36410-VI, nr. 72).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Een mededeling van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP-motie op stuk nr. 69 over het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding was ontraden, maar is aanvaard. Graag een brief van het kabinet over de uitvoering.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Personeel en materieel

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het onderdeel Personeel en materieel van de begroting van Defensie voor het jaar 2024,

te weten:

de motie-Boswijk/Diederik van Dijk over de Kamer uiterlijk 1 juli informeren over de behoeftestelling voor de oprichting van een tankbataljon (36410-X, nr. 29).

In stemming komt de gewijzigde motie-Boswijk/Diederik van Dijk (36410-X, nr. 76, was nr. 29).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik kijk even of de heer Boswijk een mededeling doet. Als u nog even stil wilt zijn, want de heer Boswijk gaat een dramatische doch belangrijke, en wellicht ook onverwachte, mededeling doen. Even stil! Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Deze motie is ontraden. Het is historisch wat er zojuist is gebeurd. De Kamer spreekt zich uit voor het aanschaffen van tanks. We zouden heel graag willen weten hoe de regering deze motie gaat uitvoeren en worden graag daarover geïnformeerd binnen vier weken.

De voorzitter:

Binnen drie weken. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ook even stilte voor mevrouw Dobbe, dames en heren. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Excuses, ik had sneller naar voren moeten stappen, maar er is nog iets anders historisch gebeurd. In blokje zeven, de stemmingen over de moties ingediend bij de behandeling van de Defensiebegroting, is een motie aangenomen voor de regeling van de nabestaanden van chroom-6-slachtoffers (36410-X, nr. 58). Deze motie was stellig ontraden en we ontvangen graag ook een reactie van het kabinet over hoe deze motie wordt uitgevoerd, zo snel als mogelijk.

De voorzitter:

Zo snel als mogelijk. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik schors enkele ogenblikken en dan hebben we de regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Dan de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op 6 februari jongstleden over de motie-Dobbe/Teunissen (36410-XVII, nr. 36) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Mutluer tot lid in plaats van het lid Tweede Kamerlid Pijpelink in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de Contactgroep Duitsland het lid Tjeerd de Groot tot lid.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in de Contactgroep Duitsland het lid Nordkamp tot lid.

Beiden van harte gefeliciteerd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Nationaal Plan Energiesysteem (CD d.d. 08/02), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks-PvdA;
het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 08/02), met als eerste spreker het lid Heutink van de PVV;
het tweeminutendebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie (CD d.d. 08/02), met als eerste spreker het lid Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. In een tijd waarin veel huishoudens met moeite rondkomen, is het schandalig dat autobezitters dit jaar, boven op alle extra lasten, ook nog fors meer wegenbelasting moeten betalen. Dit is nog exclusief het extra provinciale deel van de wegenbelasting, dat namelijk ook is verhoogd. Graag wil ik dan ook in debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat over deze steeds hogere kosten voor autobezitters.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we kijken of er een meerderheid voor bestaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Met een motie die overigens ook gesteund is, van harte steun voor dit debat.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, van harte steun voor dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

De heer Sneller (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Veltman (VVD):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Ook geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Er is wel genoeg steun voor een dertigledendebat. Dus graag een dertigledendebat.

De voorzitter:

Dat zetten we in het grote boek.

Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank. Ik weet niet of ik dezelfde volgorde hier voor me heb, maar dat zien we wel lopende de rit. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten stelt in een toezichtsrapport dat de inlichtingendiensten van de politie onrechtmatig hele bevolkingsgroepen in de gaten zouden hebben gehouden. Ze kregen zelfs over sommige enkele personen een signaal en hebben op grond daarvan dus hele bevolkingsgroepen in de gaten gehouden. Dat is een ernstige en zorgwekkende zaak. Ik wil graag hierover een debat aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken, eindverantwoordelijke voor de inlichtingendiensten, en de minister van Justitie en Veiligheid, eindverantwoordelijke voor de politie, met daarbij uiteraard graag ook een brief in reactie op dit feit.

De voorzitter:

Ja, en dat is uw verzoek nummer drie op onze administratie?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, sorry, ik haal ze een beetje door elkaar, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, hoogst verwarrend.

De heer Sneller (D66):

Ik neem kennis van dit voorstel van collega Van Baarle. Tegelijkertijd: dit komt gewoon nog aan de orde in de procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben dat toezichtsrapport gekregen met een begeleidende brief, dus laten we het daar nou behandelen. Ik snap wel de behoefte om dat debat ook wat breder te voeren, dus laten we daarin samen optrekken.

De voorzitter:

Maar wat betekent "samen optrekken"?

De heer Sneller (D66):

Bij de commissie voor Binnenlandse Zaken gaan zorgen dat we dit gaan bediscussiëren.

De voorzitter:

Maar de vraag aan u is of u het verzoek steunt.

De heer Sneller (D66):

Dat betekent geen steun voor het debat.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Naar mijn beleving is er al een brief van de minister geweest, dus ik ben benieuwd wat dan de nadere verzoekvraag van de collega van DENK is, maar vooralsnog geen steun voor dit verzoek; gewoon behandelen in de commissie.

De heer Krul (CDA):

Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij sluiten ons daar ook bij aan. Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Palmen (NSC):

Geen steun; meenemen in het commissiedebat.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Helaas, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u heeft er nog drie te gaan, dus misschien heeft u meer geluk bij de volgende.

De heer Van Baarle (DENK):

We spreiden gewoon de kansen.

De voorzitter:

Heel slim.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Enkele dagen geleden kwam het nieuws naar buiten dat onze minister van Justitie en Veiligheid een vertrouweling ingezet zou hebben om een dubieuze asielaanpak door te voeren. De politietop zou zelfs medewerking hieraan geweigerd hebben, vanwege de risico's op etnisch profileren. Een politiemedewerker sprak zelfs over "gewoon discriminatie". De fractie van DENK vindt dit zeer zorgwekkende berichten. Daarom wensen wij hierover een debat te voeren met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dat is dus uw vierde verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, het gaat een beetje door elkaar, voorzitter.

De voorzitter:

Man, man, man.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik werk inderdaad niet echt mee vandaag.

De voorzitter:

Nee. Wat is er met u? Zenuwen voor het reces misschien.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat zal het zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Is dit het vierde verzoek, het verzoek over het artikel in de NRC?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, zeker.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, daar kan ik duidelijk over zijn: steun voor de bewindspersonen, die eindelijk eens een keer de wetteloosheid en de overlast aanpakken rondom Ter Apel en Budel, en daarom geen steun voor dit debat.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun voor het debat. Ik sluit me ook aan bij de vorige spreker. Geen steun voor het debat, maar het is interessant om een brief te ontvangen, zodat de minister kan reageren op dat artikel.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Wel steun voor het debat. Gisteren in het wetgevingsoverleg over asiel zijn hier al vragen over gesteld aan de minister van JenV, met het verzoek om die binnen twee weken te beantwoorden. Ik zou die antwoorden graag bij dit debat willen betrekken. Aanvullend daarop heb ik de vraag of de minister kan aangeven op welke gronden zij heeft afgezien van een aanbestedingsprocedure voor dat project van 3 miljoen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, namens mijn collega Podt, die vandaag ziek in bed ligt, steun voor dit debat. Veel onderdelen van de aanpak lijken niet in de haak, waaronder een opdracht van 3 miljoen die zonder aanbesteding aan een vertrouweling blijkt te zijn gegund. Daar heb ik een vervolgvraag over. Daarover zei de staatssecretaris gisteren dat het vanwege dringende spoed was. Alleen, deze problematiek bestaat al best lang, dus het lijkt niet om een nieuw probleem te gaan. Daarom hebben wij gevraagd om meer duidelijkheid hierover, inclusief alle stukken en de ambtelijke adviezen hierover.

De heer Eerdmans (JA21):

Mevrouw Podt heeft hier gisteren inderdaad een hele hoop heisa van gemaakt in het WGO. Daar was ik zelf ook bij. Ik zou zeggen: laten we eerst eens even de antwoorden op die vragen op ons laten afkomen en dit verzoek niet steunen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij kijken eerst uit naar de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Daarna kunnen wij ons voorstellen dat we even hernemen of er een debat moet komen. Op dit moment dus geen steun, maar op termijn mogelijk wel.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het lijkt ons, eigenlijk in de lijn van de heer Eerdmans en mevrouw Bikker, goed om hier een reactie op te krijgen en dan te beoordelen of een debat wenselijk is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. De feiten die we zien, nodigen uit tot een ernstig debat. We zien telkens weer dat de rechtsstaat wordt aangetast door partijen die beter zouden moeten weten, dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Desondanks zou ik het wel graag op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dan het volgende verzoek, althans bij mij, maar ik weet niet hoe het bij u zit.

Voorzitter. De rechter heeft gisteren geoordeeld dat de levering van F-35-onderdelen aan Israël gestopt moet worden binnen zeven dagen. Het hof oordeelt dat er een duidelijk risico bestaat dat er oorlogsmisdrijven met deze onderdelen gepleegd worden en dat Israël bij zijn aanvallen onvoldoende rekening houdt met de gevolgen voor de burgerbevolking. Ondanks dat de minister heeft aangegeven in cassatie te gaan, moet het vonnis binnen zeven dagen ten uitvoer worden gelegd. Graag zou de fractie van DENK hierover zo snel mogelijk — ik denk dat dat uiterlijk de week na het reces wordt — in debat wensen te gaan met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

U wilt een debat. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De heer Van Baarle wordt op z'n wenken bediend, want er staat al een commissiedebat over wapenexport gepland, precies in die week waarop de heer Van Baarle doelt. Volgens mij kan dit dus prima daarbij. En anders kan het nog vanmiddag bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken of donderdag bij een ander commissiedebat met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dus geen steun.

De heer Ram (PVV):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mede namens het CDA en de SGP: geen steun. Dit kan zowel vanmiddag bij het debat Buitenlandse Zaken als later bij het commissiedebat.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Geen steun, om dezelfde reden.

De heer Tuinman (BBB):

Geen steun, om dezelfde reden.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De Staat gaat gelukkig in cassatie. Daar zijn we bij JA21 heel blij mee. Zeker geen steun voor dit aparte verzoek.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun voor dit verzoek, maar zeker niet betrekken bij het commissiedebat over wapenhandel. Het gaat namelijk veel verder dan dat, ook om de reactie van deze minister op deze uitspraak. Dus wel steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik sluit me aan bij mijn voorganger. Steun.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ook steun.

De heer Paternotte (D66):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Geen meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, voorzitter. Dank aan de collega's die het wel hebben gesteund. Daarmee kan ik het op de lijst van dertigledendebatten plaatsen. We zullen in de komende tijd kijken of we het wellicht bij een ander debat kunnen betrekken.

De voorzitter:

Nog eentje.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, de laatste. Vorige week bleek uit de enquête die onder het personeel van de rijksoverheid is gehouden dat zeker een op de tien rijksambtenaren racisme ervaart op de werkvloer. Een op de tien gaf ook aan getuige te zijn geweest van racisme door collega's richting burgers. Dit is in navolging van onder andere de schrikbarende berichten van racisme bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij willen hierom graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de verantwoordelijke staatssecretaris, die dit volgens mij oppakt, om zo discriminatie bij de rijksoverheid uit te bannen.

De voorzitter:

Prima. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun voor een plenair debat. Het zal vast en zeker bij commissiedebatten betrokken kunnen worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp. Ik zou er best over willen debatteren, maar het lijkt mij verstandig om een breed debat neer te zetten over racisme en discriminatie. Ik zie ook een ander voorstel van D66 op de regeling. Dat raakt hier in ieder geval aan. Kunnen we dit soort onderwerpen — er zijn er meer — dus niet verzamelen voor een breder debat, met wat mij betreft ook meer bewindspersonen?

De voorzitter:

Dat moet u dan zelf regelen. Ik wil nu van u weten of u deze aanvraag steunt. Dit is alles wat ik van u wil weten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan steun ik 'm.

De voorzitter:

Ik wist het wel.

De heer Sneller (D66):

Hier komt de voorspelling: wij steunen 'm ook.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik sta hier nu een paar weken en bijna elke week komt, naar aanleiding van verschillende artikelen, dit voorstel van de fractie van DENK. Ik wil er best een keer over praten, maar ik wil niet elke week een debat aanvragen over hetzelfde onderwerp. Daarom nu geen steun. Laten we eens met elkaar kijken in een procedurevergadering hoe we dit een beetje op een ordentelijke manier kunnen doen, in plaats van elke week hier staan en dan …

De heer Van Baarle (DENK):

Het is niet elke week.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nou, zo'n beetje wel. Ik vind het gewoon jammer, want het is een belangrijk onderwerp. Maar elke keer die losse debatjes, daar kunt u mij niet voor vinden.

De voorzitter:

Dus u steunt het?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee.

De voorzitter:

Nee, geintje. Ik wil gewoon van u horen of u het steunt. Ik vind het een interessante exercitie, maar …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat heb ik net gezegd, voorzitter: geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bij Binnenlandse Zaken staat al een commissiedebat over discriminatie en racisme gepland, ik meen voor medio april. Wat mij betreft bespreken we het daar. Geen steun.

Mevrouw Palmen (NSC):

Geen steun, om dezelfde reden als mevrouw Michon.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP en de ChristenUnie: geen steun. Dat debat in april lijkt een prima mogelijkheid om dit breder te bespreken.

De voorzitter:

Geen steun voor een debat.

De heer Van Baarle (DENK):

Het klopt inderdaad dat de fractie van DENK dit een belangrijk onderwerp vindt, maar we staan er écht niet elke week. We vragen niet een debat aan om maar een debat te kunnen voeren. Desondanks wens ik 'm graag op de lijst van dertigledendebatten te plaatsen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kan bevestigen dat we u bijna nooit zien bij de regeling van werkzaamheden.

De heer Van der Lee, van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben twee onderzoeksjournalisten van de NRC op vrij pijnlijke wijze blootgelegd hoe een hele effectieve lobby van een groot familiebedrijf, met een omzet van bijna 1 miljard euro, erin is geslaagd om een verruiming te bewerkstelligen in de bedrijfsopvolgingsregeling. Hier hebben we vlak voor het kerstreces diep in de nacht, om 3.45 uur ongeveer, over gestemd. Het betekent dat achterneven- en nichten van die familie een enorme korting krijgen op de erfbelasting, die u en ik normaal wel moeten betalen. Ik wil daar graag een debat over, maar pas op het moment dat wij de invoeringstoets hebben ontvangen. Die wordt namelijk over dit amendement nog gehouden. Dan zou ik graag met de staatssecretaris van Financiën een debat willen hebben over de bedrijfsopvolgingsregeling.

De voorzitter:

Helder. We gaan kijken of er een meerderheid is.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dit is een prima onderwerp voor het commissiedebat Belastingen. Absoluut geen steun.

De heer Sneller (D66):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dit kan bij het commissiedebat Nationale fiscaliteit. Geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun, voorzitter. En ik wil graag ook een afschrift van alle lobbybrieven die hierover gestuurd zijn naar het ministerie van Financiën.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, geen steun. Kan bij het commissiedebat Nationale fiscaliteit.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mede namens de SGP geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Kan overmorgen bij het debat.

De heer Van Baarle (DENK):

De fractie van DENK steunt het verzoek.

De voorzitter:

Geen meerderheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar dan toch voor de zekerheid een dertigledendebat.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst. Dank u wel.

Dan is het woord aan de heer Tuinman met een tweetal vooraankondigingen. Dat mag eventueel bij een interruptiemicrofoon.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Dat betreft twee zaken die deze week op de agenda voor donderdag staan. Ten eerste, er is op donderdag een commissiedebat ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Wij voorzien dat wij daar moties over willen indienen. Die moeten dan wel in stemming worden gebracht voor het reces. Mijn tweede vooraankondiging betreft een tweeminutendebat over de Raad Algemene Zaken. Dat commissiedebat vindt ook op donderdag plaats. Daarover willen we ook een motie indienen. Daarover moet ook voor het reces gestemd moet worden. Anders heeft het immers niet zoveel zin.

De voorzitter:

Dan gaan we daarover stemmen. We gaan ons best doen om dat op de agenda te krijgen.

Dan is het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. We hebben vorige week het interview tussen Tucker Carlson en president Poetin op het socialmediaplatform X gezien. Daar zijn een hele hoop feiten en onwaarheden met elkaar gedeeld. Dat kan niet losgezien worden van de aanstaande verkiezingen. Aangezien ook onze verkiezingen, de Europese verkiezingen, op de rit staan en er wel degelijk risico's zijn op het verspreiden van desinformatie op onlineplatforms, zouden wij graag, ook met het oog op een beetje onderhoud aan onze democratie, hierover een plenair debat willen. Normaal gesproken zou ik dat aan de orde stellen in het commissiedebat Desinformatie onlineplatforms, maar dat is niet gepland. Het lijkt er ook niet op dat we dat kunnen inplannen voor de Europese verkiezingen. Daarom wil ik een plenair debat.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik heb in mijn agenda op woensdag 13 maart om 14.00 uur een commissiedebat staan over bestuurlijke organisatie en democratie. Dat lijkt mij bij uitstek een moment om dat heel snel en ruim voor de verkiezingen met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

En dus geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, van harte steun. Dit onderwerp is belangrijk en urgent genoeg om het juist ook in deze Kamer met alle urgentie die het heeft, te bespreken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik sluit me geheel aan bij mijn zuster van de ChristenUnie.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Ook wij willen haast, maar er is over een aantal weken een notaoverleg Digitale Zaken. Dan hebben we heel uitgebreid de tijd om overleg te voeren met deze staatssecretaris. Wij betrekken het graag daarbij. Dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Markuszower (PVV):

Het kwam even snel voorbij dat de mannenbroeders nu opeens ook zusters hebben.

De voorzitter:

Ja, ik vind dat ook raadselachtig. Dat moeten we echt eens gaan uitzoeken in het reces.

De heer Markuszower (PVV):

Maar geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, van harte steun. Maar dan wel met de bijsluiter dat mijn collega Timmermans hier al vragen over gesteld heeft. We willen graag heel snel een debat, mede naar aanleiding van het heftige onderzoek in Duitsland waarin die Russische inmenging is blootgelegd. Die vragen moeten wel beantwoord worden voor het debat, want het lijkt me goed om die beantwoording mee te nemen.

De heer Veldkamp (NSC):

Geen steun. Kan elders bij betrokken worden, bijvoorbeeld bij een debat over verkiezingen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, steun. Laat Nederland zich snel aansluiten bij deze internationale coalitie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

En ten slotte de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Het lijkt de fractie van DENK goed om snel te praten over desinformatie en buitenlandse inmenging.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen meerderheid.

De heer Krul (CDA):

Dan maar op het lijstje.

De voorzitter:

We zetten het op het lijstje van dertigledendebatten.

Dan een mededeling van mevrouw Tielen als voorzitter van de commissie voor Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb eigenlijk ook een vraag aan u namens de vaste Kamercommissie voor Financiën. Het gaat over wetsvoorstel 36499. Dat is de incidentele suppletoire begroting inzake de Oekraïne Faciliteit. Morgenavond houdt de Kamercommissie daar een wetgevingsoverleg over. Wij zouden daar graag donderdag al over stemmen.

De voorzitter:

Prima. Dat gaan we trachten in te boeken. Dat moet mogelijk zijn.

Dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Veel mensen in Nederland hebben uitgekeken naar het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, over het afbouwen van de fossiele subsidies. Maar in plaats van een actieplan ontvingen we helaas een lijst met aanbevelingen, waarvan vele al eerder werden gedaan en die niet over de afbouw gaan. Althans, ze gaan wel over de afbouw, maar dan pas op de hele lange termijn. Dat brengt enorme risico's met zich mee dat we nu veel te weinig doen. Wetenschappers waarschuwen ons dat we de fossiele subsidies echt heel snel moeten afbouwen. Daarom wil mijn fractie een debat aanvragen over het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, met de minister voor Klimaat en Energie en met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Wat ons betreft is daar niet zo veel paniek voor nodig en kunnen we het betrekken bij toekomstige debatten over het Belastingplan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, het duurt nog wel even voordat er een nieuw Belastingplan is. Dat is pas bij Prinsjesdag, dus ik steun het verzoek van harte.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Donderdag aanstaande hebben we de eerste bijeenkomst van de voorbereidingsgroep voor de tijdelijke commissie vereenvoudiging belasting- en toeslagenstelsel. Het lijkt me heel goed om het daar te agenderen voor een ordentelijke behandeling van dit omvangrijke pakket documenten, dus geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij steunen het verzoek.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun, voorzitter. Ik sluit aan bij de woorden van de mevrouw van de VVD.

De heer Krul (CDA):

Ja, wij ook. Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Steun.

De heer Sneller (D66):

Ik ga weer terug naar het steunen van de lijn van de VVD.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, geen steun, met de woorden van de VVD.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Stoffer (SGP):

Geen steun.

De voorzitter:

U spreekt nu niet namens uw zus, hè?

De heer Stoffer (SGP):

In de beste families ben je het heel af en toe weleens een keer niet helemaal eens.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De voorzitter:

Geen meerderheid, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, voorzitter. Nou, dan wel voor de zekerheid een dertigledendebat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan heb ik hier twee verzoeken op mijn lijst staan van de heer Bamenga, maar blijkbaar gaat de heer Sneller namens hem het woord voeren. Het woord is aan hem.

De heer Sneller (D66):

Met uw permissie, voorzitter, want hij is ziek vandaag.

De voorzitter:

Wij wensen hem het allerbeste. Dat geldt ook voor mevrouw Podt uit uw fractie, die ook ziek is, begrijp ik.

De heer Sneller (D66):

Ja, ze vallen achter elkaar.

De voorzitter:

Er heerst iets in uw fractie.

De heer Sneller (D66):

Gelukkig is het bijna reces, voorzitter.

Voorzitter. Morgen is het precies een jaar geleden dat de rechter in hoger beroep oordeelde dat controles door de Koninklijke Marechaussee op basis van etniciteit een vorm van discriminatie zijn. De organisaties die de rechtszaak hebben aangespannen, te weten Amnesty International, Controle Alt Delete en stichting RADAR, trekken aan de bel omdat het kabinet nog steeds van plan is om ras en etniciteit wel in risicoprofielen toe te passen. Daarom wil ik graag een debat met de staatssecretaris van JenV en de minister van BZK.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar een meerderheid voor is.

De heer Markuszower (PVV):

Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):

Het wordt nog erger, voorzitter. Mede namens mijn broeder van het CDA en de zuster van de ChristenUnie: geen steun, brief betrekken bij het commissiedebat.

De voorzitter:

Jullie hebben hele ingewikkelde familiebanden. Ik ga dat eens uitzoeken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik blijf erbij, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Beterschap voor de collega's van de heer Sneller. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen steun. Het kan ook bij het commissiedebat in april.

De heer Idsinga (NSC):

Bij het commissiedebat. Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Steun, maar ik weet niet of dat genoeg is. Een alternatief zou nog kunnen zijn dat we de andere bewindspersoon ook bij dat commissiedebat vragen en het kabinet voor die tijd om een reactie vragen. Die suggestie geef ik even mee aan de heer Sneller.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nee. Er zijn volgens mij wel 30 leden. Ik zou het dan graag als dertigledendebat willen aanmelden. Ik doe inderdaad een verzoek om een reactie van het kabinet op deze oproep.

De voorzitter:

Ja. We zetten het op de lijst met dertigledendebatten.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel.

Het tweede verzoek gaat over een heel ander onderwerp. Er is een TNO-onderzoek uitgekomen over vervoersarmoede. Er zijn tot 175.000 huishoudens waarvoor het vervoer onbetaalbaar dreigt te worden. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daarom wil ik graag een debat daarover met de minister van IenW.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp, maar ik worstel wel een beetje met het verzoek om de aanwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, want dit overstijgt heel veel. Dit gaat ook over elektrisch rijden. Dit gaat over accijnzen. Ik heb een beetje het idee dat je dit beter in allerlei commissiedebatten die raakvlakken hebben met dit onderwerp, kan bespreken. Dus geen plenair debat.

De voorzitter:

U worstelt met de minister. Zijn daar ook foto's van?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit was minister Harbers, hè.

De voorzitter:

Ja. Die kunt u hebben, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O nee, die houden we geheim. Nee sorry, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit is natuurlijk een hartstikke belangrijk onderwerp, maar volgens mij kunnen we dit prima betrekken bij het commissiedebat Openbaar vervoer en taxi, dat gepland staat voor 20 maart. Dat lijkt mij een goede suggestie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst beterschap aan de collega's van D66. En steun namens SGP, CDA en ChristenUnie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dit is een heel belangrijk onderwerp. Het gaat inderdaad over vervoersarmoede. Dat raakt mensen die geen toegang hebben tot openbaar vervoer, maar ook de mensen die met de auto willen reizen. Daarom steun vanuit Nieuw Sociaal Contact voor dit verzoek.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, dit is natuurlijk breder dan alleen openbaar vervoer en taxi, dus zeker steun voor het debat.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Geen steun, voorzitter. Niet omdat we het niet belangrijk vinden, maar ik wil toch wel een warm pleidooi houden dat vergaderingen in een commissiedebat gewoon net zo belangrijk zijn. Dit debat staat al gepland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We gaat het inboeken. Dat wordt interessant.

Dan is de laatste spreker van deze regeling het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. En ik deel nog even mee dat mevrouw Van Meetelen haar vooraankondiging heeft ingetrokken, waarvoor dank.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, dank. Staalfabriek Tata Steel maakt mensen decennialang ziek. Het bedrijf misleidt het parlement en liegt over de hoeveelheid kankerverwekkende stoffen die het nog uitstoot. De fabriek komt afspraken niet na en heeft jarenlang geweigerd om echt te investeren in fatsoenlijke technologie. Uit de stukken met financiële tegenvallers blijkt nu dat alvast wordt voorgesorteerd op steun voor Tata Steel vanuit het Rijk, terwijl de Kamer heeft uitgesproken verschillende toekomstscenario's te willen verkennen en meer de gezondheid te willen borgen. Daar zijn heldere moties over aangenomen en die lijken niet te worden uitgevoerd. Ook staat er in de stukken niks over het tegengaan van gezondheidsschade voor de omwonenden. Er staat enkel iets in over de maatschappelijke onrust ten aanzien van de gezondheidsproblemen. Blijkbaar is bij het ministerie van EZK al bekend wat er in het rapport van externe adviseurs Wijers en Blom zal staan over de toekomst van Tata. Dit is een onderzoek dat nog loopt en nog moet worden gepubliceerd. Dan willen wij heel graag en zo snel mogelijk het rapport en een brief daarover van de bewindspersonen zien. Het is heel belangrijk dat we straks niet met voldongen feiten hierover worden geconfronteerd. Hoe je hier ook over denkt, het gaat hier om de grootste vervuiler van Nederland. Er staat veel op het spel, dus voordat we met voldongen feiten worden geconfronteerd, is het belangrijk dat we hier specifiek een debat over voeren.

De voorzitter:

Dat woord zocht ik. Dus u wilt een debat. Dan kijk ik even of daar een meerderheid voor is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voor donderdag staat het debat Verdienvermogen van Nederland gepland. In dit voorjaar komt er een debat over de verduurzaming van de industrie inclusief maatwerk. Volgens mij kan dat prima daar. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Los van de debatten die gepland staan, is het ook belangrijk dat we een debat voeren als we alle feiten boven tafel hebben. Dat rapport moet er dus eerst komen en dat wachten wij graag af. Daarom mede namens de SGP en de ChristenUnie geen steun.

De heer Idsinga (NSC):

We willen dit steunen, maar we willen wel eerst het rapport en de brief zien.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, geen steun voor debatten over de toekomst van individuele particuliere bedrijven hier in de Tweede Kamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voor Forum voor Democratie is het belangrijk om Tata Steel te behouden, dus wij zijn voor een debat.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar ik zie wel de mogelijkheid van een dertigledendebat. Ik zou graag een brief van de bewindspersonen ontvangen met een antwoord op de vraag hoe het kan dat zij de resultaten van het rapport al kennen. Daarnaast krijg ik graag alvast een reactie op de conclusies van het rapport.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram doorgeleiden en ik zet het debat op de lijst van dertigledendebatten.

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

Termijn inbreng

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en dat geldt natuurlijk ook voor de leden die het woord gaan voeren namens hun fractie. We doen vanavond ... Vanavond? We doen vanmiddag en vanavond alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen aan het eind van de middag, na het debat over de informatie, krijgen we de beantwoording en de tweede termijn. Ik stel voor dat er per fractie zes individuele vragen onderling gesteld kunnen worden. Dat zal morgen ook het aantal vragen zijn dat per fractie aan de minister kan worden gesteld. Dan kunt u zich daar alvast op instellen.

De voorzitter:

We beginnen in de normale begrotingsvolgorde en dat betekent dat de Partij voor de Vrijheid als eerste aan de beurt is. De fractie van de PVV heeft twee sprekers en als eerste zal de heer De Roon spreken. Ik geef hem het woord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank. Het is spijtig dat wij nu pas met de minister kunnen debatteren over de begroting Buitenlandse Zaken van dit jaar, de hoofdlijnen van het Nederlandse buitenlandbeleid en de inzet van de regering daarbij. Maar tot de belangrijkste onderwerpen behoren in ieder geval de spanningen in het Midden-Oosten en de situatie aan de oostgrens van Europa. Maar voordat ik daaraan toekom, wil ik het eerst hebben over de verstandhouding met het land dat vooralsnog de doorslaggevende garantie is voor onze veiligheid in geopolitiek opzicht. Ik bedoel dan natuurlijk de Verenigde Staten.

Het is duidelijk dat er in de VS een verschil van mening is over of en hoe dat land zich dient in te zetten voor de veiligheid in de wereld, en zeker ook in Europa. In Europa en ook in Nederland wordt bepleit dat we onszelf in staat moeten stellen om onze veiligheid zélf beter te garanderen en daar kan ik mij achter scharen. Hoewel daar nu ook aan wordt gewerkt, is er wat dat betreft nog best veel te doen. En dat er aan wordt gewerkt, is vooral te danken aan de vorige bewoner van het Witte Huis, president Trump. Hij heeft op de van hem bekende glasheldere wijze duidelijk laten blijken dat hij geen zin heeft om Europese landen te beschermen, die binnen de NAVO rekenen op onvoorwaardelijke Amerikaanse steun als het puntje bij het paaltje komt. Europese landen die met die verwachting een potje maakten van de instandhouding van de defensie en de eigen verdedigingscapaciteit, zijn dus freeriders die het geld liever uitgeven aan andere zaken dan defensie in de verwachting dat de Amerikanen de kolen wel uit het vuur zullen komen halen als dat nodig blijkt te zijn. Maar die freeriders hadden buiten Donald Trump gerekend.

Inmiddels maken vrijwel alle Europese NAVO-landen meer werk van het opkalefateren van hun verwaarloosde defensiecapaciteit en ook van het uitbreiden en het moderniseren ervan, al is er nog veel te doen. Maar we kunnen in ieder geval president Trump voor dit effect van zijn woorden erkentelijk zijn, waarmee niet gezegd is dat ik misken dat er ook nog een andere wereldleider is die aan die toenemende betalingsbereidheid voor defensie in het Europese deel van de NAVO heeft bijgedragen. En ik bedoel dan president Poetin, die met het almaar dreigendere en agressievere gedrag van Rusland ook heeft bijgedragen aan die omslag in het Europese deel van de NAVO. Maar hem bedank ik daar natuurlijk niet voor!

Ik ben nog niet uitgepraat over de rol ... Ik zie al dat mensen ...

De voorzitter:

En toch krijgt u twee interrupties, allereerst van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

We hebben natuurlijk allemaal de uitspraken van voormalig en misschien wel aankomend president Trump gehoord. We hebben natuurlijk ook veel woede gezien en dat is terecht, want het ondermijnt het NAVO-bondgenootschap. Maar tegelijkertijd heeft hij natuurlijk wel gewoon een punt, omdat de Europese landen de afspraken niet nakomen. In veel debatten horen we, van links tot rechts, heel vaak hoe belangrijk het is om aan de 2%-norm te voldoen. En zelfs nu doen we dat niet. De heer De Roon weet dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt om de NAVO-norm van 2% wettelijk vast te leggen, zodat we de samenleving in staat stellen om uiteindelijk haar eigen regering desnoods voor de rechter te dagen om ons te wijzen op het belang van die 2%. Ik hoor dit pleidooi van de PVV, maar is de PVV ook bereid om zich bij dit initiatiefwetsvoorstel aan te sluiten?

De heer De Roon (PVV):

Dat kan ik hier natuurlijk niet in m'n eentje beslissen. Maar ik constateer wel dat Nederland al heel dicht bij dat criterium van 2% is aanbeland. Uiteraard moet er meer gebeuren. Daar zijn we het denk ik ook over eens. Ik heb er een beetje een hekel aan dat de internationale gemeenschap ons 2% als percentage oplegt. Daar hou ik niet van. Als het bij ons 1,95% is, dan zou dat ook best een goed resultaat kunnen zijn. Ik ga mij nu nog niet uitlaten over hoe mijn fractie zal denken over het wetsontwerp waar u op doelt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik snap natuurlijk dat 2% ook maar een bepaalde norm is, al is die wel ergens op gebaseerd. Maar feit is wel dat wij nog steeds niet aan die 2% voldoen, dat we op termijn weer verder terugzakken en dat de feitelijke uitgaven zelfs veel lager liggen dan de 1,95% die de heer De Roon aanhaalt. Sterker nog, als wij een gelijkwaardige partner van de VS willen worden, dan moeten we eerder aan 3% tot 4% denken. Daarom stelt het initiatiefwetsvoorstel ook niet: 2% en je bent klaar. Nee, het biedt nadrukkelijk een bodem en roept er zelfs toe op om meer te gaan investeren. Is de heer De Roon bereid om binnen zijn fractie te gaan kijken, ook gezien de actuele ontwikkelingen, of dat initiatiefwetsvoorstel als nadrukkelijke bodem — dus niet als plafond, maar als bodem — wellicht verstandig zou zijn?

De heer De Roon (PVV):

Hoewel het sympathiek klinkt — dat moet ik onmiddellijk toegeven — ga ik dat toch niet doen. Het gepraat over geld is namelijk iets wat straks aan de formatietafel moet gebeuren. Ik wil de mensen die daar straks het woord gaan voeren, niet voor de voeten lopen. Maar dat is dan ook de enige reden waarom ik nu niet ja zeg op wat u in gedachten heeft.

De voorzitter:

U bedoelt: op wat de heer Boswijk in gedachten heeft.

De heer Paternotte (D66):

De heer De Roon begon over Rusland. Terecht, want dat is inderdaad op dit moment de grootste dreiging voor Europa. Maar zijn fractiegenoot de heer Pool was vorige week bij de Defensiebegroting en zei — ik vond het echt een bizarre uitspraak — dat Nederland provocerend is naar de Russische Federatie. Ik hoop heel erg dat hij het totaal niet eens is met die uitspraak, maar ik wil hem toch vragen wat provocerender is: een land binnenvallen, mensen ontvoeren, waaronder honderden, duizenden kinderen en die meeslepen naar Rusland, of het land dat wordt aangevallen financieel steunen en er wapens aan geven.

De heer De Roon (PVV):

Fijn dat de heer Paternotte dit nog even aan de orde stelt. De uitspraak die in eerste termijn van de Defensiebegroting is gedaan, is wat kort door de bocht. Gelukkig heeft de woordvoerder, toen de minister hem daarop aansprak, ook een correctie op die uitspraak toegepast. Hij heeft gezegd: "Het gaat er niet zozeer om dat Nederland provoceert, maar Nederland pleegt handelingen die door Rusland als provocatie worden opgevat." Hij wees op de risico's daarvan, maar hij heeft dus zeker niet gezegd wat hier en daar in de media is verschenen. Dat heeft hij ook niet bedoeld. Ik hoop dat met deze toelichting en met de herinnering aan wat Joeri Pool later heeft gezegd in datzelfde debat, namelijk de correctie die ik zonet weergaf, voor u voldoende duidelijk is dat wij die gedragingen van Nederland — het leveren van wapens en dergelijke — dus niet als provocatie zien. Absoluut niet. Dat is precies ons standpunt en onze zienswijze hierin.

De heer Paternotte (D66):

Dat is mooi, maar wat Pool zei, was: "voortdurende provocaties van Nederland naar de Russische Federatie". Ik kan er dus niet heel veel anders van maken dan dat de heer De Roon hem hier nu finaal terugfluit — waar ik heel blij mee ben — en iets tegenovergestelds zegt, namelijk dat de Nederlandse steun aan Oekraïne niet provocerend is. Maar het is wel het tegenovergestelde van wat de heer Pool vorige week zei.

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat zou je kunnen afleiden als je ...

De voorzitter:

Nee, ogenblik, meneer De Roon. De heer Paternotte is nog niet klaar.

De heer De Roon (PVV):

Pardon.

De heer Paternotte (D66):

Omdat het gaat om de inzet, zou ik hem toch de vraag willen stellen hoe de PVV nu tegenover Oekraïne staat. We zien vaak dat ze in Russische staatsmedia zeggen "in Nederland is het aan het schuiven", vanwege dingen die PVV'ers hebben gezegd, of Mona Keijzer onlangs. Dus pas daar heel erg mee op. Omdat de PVV steeds zegt: "Wij steunen Oekraïne diplomatiek", zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Als je in een land zit waar Iraanse drones overvliegen, waar kruisraketten inslaan en waar je op vier fronten de Russen moet tegenhouden, wat hebben die Oekraïners dan precies aan "diplomatieke steun"?

De heer De Roon (PVV):

Eerst wil ik even reageren op wat de heer Paternotte zojuist zei over de woordvoerder in het plenaire debat over Defensie. Ik herhaal dat die woordvoerder, toen hij door de minister van Defensie werd aangesproken op het punt waar u ook over begon, heeft gezegd: "Nee, het gaat erom dat we gedragingen hebben die Rusland interpreteert als escalatie." Het genoemde is dus niet zijn bedoeling geweest. Hij heeft zich in eerste instantie misschien wat ongelukkig uitgedrukt, maar hij heeft het zelf al gecorrigeerd: "Ik bedoel niet een provocatie. Ik bedoel gedragingen van Nederland die door de Russen als een escalatie en dus als een provocatie kunnen worden opgevat."

Dat gezegd hebbende, kom ik nu bij uw vraag: wat heeft Oekraïne aan de steun van Nederland voor wapenleveranties door andere landen? De steun is in ieder geval dat we daar niet tegen zijn, maar dat we die toejuichen in de internationale gemeenschap. Dat is van waarde, ook al lever je zelf geen wapens. We zullen er niet aan in de weg staan als andere landen dat doen; we juichen dat toe. De uiteindelijke uitkomst moet namelijk gewoon zijn — dat heeft de PVV allang gezegd, maar ik herhaal het hier nog maar een keer — dat Rusland in de pan wordt gehakt en dat de grenzen van Oekraïne volledig hersteld worden.

De heer Paternotte (D66):

"Rusland moet in de pan worden gehakt en de grenzen van Oekraïne moeten worden hersteld." Als ik het even beluister en de vraag stel wat diplomatieke steun nou betekent, dan hoor ik: "Dat betekent dat wij het toejuichen dat andere landen iets doen en dat we dat niet tegenhouden." Oftewel, de steun van de PVV bestaat eruit dat wij niet Nederlanders bij de Poolse grens neerzetten om materieel van andere landen tegen te houden als dat Oekraïne in gaat, maar dat we daarnaast staan om te juichen. Nog heel even het volgende. Oekraïners vragen ons om afweergeschut, vragen ons om munitie, vragen ons om de middelen die ze nodig hebben om de Russen tegen te houden. Klopt het dat de PVV wil dat wij vanuit Nederland helemaal niets leveren? Kan de heer De Roon uitleggen wat ze daar dan precies aan hebben?

De heer De Roon (PVV):

We steunen in ieder geval de mogelijkheden van het trainen van Oekraïense militairen op specifieke onderwerpen. Verder is het natuurlijk niet zo dat de PVV die wapens nu niet aan Oekraïne wil leveren omdat wij Oekraïne die wapens niet gunnen, maar dat is zo omdat we vinden dat Nederland die wapens zelf nodig heeft voor het opkalefateren van de Nederlandse krijgsmacht. Die is natuurlijk jarenlang verwaarloosd, zoals we allemaal weten. Die moet gewoon eerst op orde worden gebracht. Wij steunen Oekraïne en we hopen dat dat allemaal positief afloopt op de manieren zoals ik die net heb samengevat, maar we zijn natuurlijk wel een partij die voor Nederland staat. Wij vinden dus dat onze krijgsmacht eerst op orde moet worden gebracht.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer De Roon prees de woorden van Trump, omdat hij Europese landen ertoe heeft aangespoord om aan de 2%-norm te voldoen. Op zich mag dat, maar Trump heeft in het afgelopen weekend natuurlijk nog iets gezegd, namelijk dat hij landen die niet aan de 2%-norm voldoen, niet zou bijspringen in het geval van een aanval. Sterker nog, hij heeft gezegd dat hij Rusland zou aansporen om te doen wat het dan ook maar zou willen doen. Dat legt de bijl aan de wortel van de NAVO en dat spoort onze grootste militaire vijand, namelijk Rusland, aan tot agressie. Mijn vraag aan de heer De Roon is of hij heel duidelijk afstand neemt van deze woorden en of hij deze woorden van Trump veroordeelt.

De heer De Roon (PVV):

De regeling in de NAVO is natuurlijk niet dat je een ander land van het bondgenootschap alleen maar bijspringt als je vindt dat dat land voldoende betaalt. Die regel is er helemaal niet. Die staat nergens en die is nergens vastgelegd. Die komt uit het brein van meneer Trump. Zoals u zegt, is hij nu inderdaad nog een stap verder gegaan. Dat is een verschrikkelijke uitlating. Nogmaals, de NAVO is geen menukaart, zoals Borrell gisteren ook zei. Als een lid wordt aangevallen, moeten we dat allemaal naar eigen kunnen bijstaan. Dat is hartstikke belangrijk. Daar blijf ik ook bij. Ik zeg dus helemaal niet dat Trump daar uiteindelijk een goede uitspraak heeft gedaan, maar ik zeg wel dat ik het effect van die uitspraak positief vind, namelijk dat er nu veel meer aanleiding is voor de landen in Europa om meer uit te geven aan defensie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We zien hier dagelijks een wonderlijke metamorfose van de PVV. Wat betreft de uitspraken van de collega van de heer De Roon denk ik dat het toch goed is om het volgende duidelijk te krijgen: vindt de PVV dat de Nederlandse regering Rusland provoceert?

De heer De Roon (PVV):

Nee. Dat heb ik net al gezegd, maar ik zeg het nog een keer. Die gedragingen van de Nederlandse regering, wapens leveren en dergelijke zaken, zijn geen provocaties. Je helpt gewoon een land dat z'n eigen grenzen wil verdedigen tegen een agressor. Dan kun je niet zeggen dat die hulpverlening een provocatie is van een ander land. Zoals mijn collega op Defensie later in dat debat heeft gezegd, gaat het erom dat de Nederlandse regering gedragingen verricht die door Rusland als een provocatie worden opgevat. Daar moet je misschien toch voorzichtig mee zijn, heeft hij betoogd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Duidelijk en fijn, deze correctie. Nu hoor ik de heer De Roon zeggen dat Rusland de agressor is en dat Oekraïne natuurlijk het recht heeft om zijn eigen grenzen te verdedigen. Op welke manier vindt de heer De Roon dat de Nederlandse regering daaraan zou moeten bijdragen?

De heer De Roon (PVV):

Dat heb ik al gezegd: naar beste kunnen. Dat is in ieder geval niet door nu wapens te sturen die we zelf nodig hebben. Maar we ondersteunen Oekraïne natuurlijk op allerlei andere wijzen. Het aanbod dat al is gedaan, maar dat wat ons betreft ook kan worden herhaald, als Defensie tenminste zegt het te kunnen uitvoeren, is het trainen van Oekraïense militairen, om hen op allerlei manieren en met allerlei soorten wapentuig nog vaardiger te maken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan is de conclusie dus als volgt: Oekraïne mag zich prima verdedigen, maar in ieder geval zonder onze wapens. Nu hoor ik de heer De Roon zeggen dat het belangrijk is dat we de wapens hier houden, voor mogelijke dreiging. Vanuit wie komt die dreiging volgens de PVV dan?

De heer De Roon (PVV):

Die komt duidelijk vanuit het Oosten, dus vanuit Rusland.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

En dan? Als je dit allemaal bij elkaar optelt en ziet dat Rusland nu agressie pleegt in Oekraïne, is het dan niet juist in het Nederlands veiligheidsbelang dat de Oekraïners die daar strijden, ervoor zorgen dat Rusland niet wint? Hoe doe je dat zonder wapens?

De heer De Roon (PVV):

Die wapens kunnen worden geleverd door de VS. President Trump heeft nog steeds ruim 4 miljard dollar tot zijn beschikking om wapens te leveren aan bondgenoten die in moeilijkheden zitten. Daarover wordt nu in de VS op allerlei manieren moeilijk gedaan. Maar er zijn daar trouwens ook mensen die zeggen: Trump kan dat gewoon doen; om dat geld ter beschikking te stellen heeft hij de medewerking van het Congres en de senaat helemaal niet nodig. Wat daarvan zij, er is genoeg geld en er zijn genoeg wapens die geleverd kunnen worden. Wij vinden dat wij onze eigen Defensieorganisatie zo snel mogelijk op orde moeten brengen. Dat is ons belang als Nederland. Want we weten niet of Oekraïne gaat winnen, maar als Oekraïne verliest, dan is het gevolg dat Rusland gaat denken dat ze nog wel wat meer kunnen doen. Dat moeten we natuurlijk niet willen. Daarom moet onze eigen defensie op orde zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zie u met uw vingers wijzen. Ik hoopte dat hele korte interrupties niet allemaal als aparte interrupties zouden gelden.

Mag ik het als volgt concluderen? De PVV ziet wél dat Rusland een gevaar is voor onze veiligheid en ziet ook dat de Russische agressie zich op dit moment richt op Oekraïne.

De heer De Roon (PVV):

Er is genoeg aanleiding om onze defensie mede om die reden volledig op orde te brengen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, mevrouw Piri had het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar nu is het zo dat Oekraïne die oorlog niet kan winnen zonder wapens. We weten namelijk wat de conclusie is van het gedrag van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Maar ze kunnen dat wel zonder Nederlandse wapens. Ik heb net al uitgelegd dat er nog genoeg wapens beschikbaar zijn en dat er in de wereld ook genoeg geld voor is. De Nederlandse wapens willen we nu echt voor Nederland bewaren.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de heer De Roon. Ik ben benieuwd naar het vervolg van zijn verhaal. Even voor mijn duidelijkheid stel ik de volgende vraag. Ik proef bij de heer De Roon een sympathie voor de politicus Trump en diens koers. Laten we even teruggaan naar die 2%. Het is al jaren bekend dat de heer Trump graag hogere defensiebestedingen van de Europese NAVO-lidstaten wil. Zijn de heer De Roon en de PVV daarmee dus ook voor ten minste 2% defensiebestedingen, dus als bodem, niet als plafond? Begrijp ik dat goed?

De heer De Roon (PVV):

De wens dat Europese landen meer geld gaan besteden aan defensie is niet voor het eerst bedacht door meneer Trump. De presidenten voor hem, en zeker ook Obama, hebben daar sterk op aangedrongen, maar er gebeurde gewoon niks. Er gebeurde wél wat toen Trump deze uitingen deed. Ik heb net ook al gezegd dat ik op zich geen sympathie heb voor die uitingen. Maar ik heb wel waardering voor het effect dat er het gevolg van was, namelijk dat men in Europa dus meer gaat uitgeven.

Dat gezegd zijnde komen we terug op uw vervolgvraag. Die heb ik in het debat met de heer Boswijk eigenlijk al behandeld. De norm van 2% is ons opgelegd. De PVV voelt niet veel voor die vaste bedragen of vaste percentages. Wij willen veel liever in vrijheid beslissen wat aan onze defensie wordt uitgegeven. Dat kan beneden de 2% zijn, bijvoorbeeld 1,9% of 1,95%, maar het kan er ook best boven zitten. Dat hangt allemaal af van de omstandigheden. Ik wil niet dat ons in dit opzicht verregaande verplichtingen worden opgelegd. Nederland moet over zijn eigen budget blijven gaan. Maar uiteraard moeten wij onze defensie op orde brengen. Dat is eigenlijk het hele idee van die 2%-norm.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik was vorige week ook bij het Defensiedebat. De woorden van onze collega zorgden voor wat consternatie. U heeft aangegeven dat hij dat verkeerd verwoord heeft of dat het verkeerd begrepen is. Ik heb zelf het stenogram erbij gepakt. Er is gezegd: "Als er in reactie op de voortdurende provocaties van de Nederlandse regering richting de Russische Federatie onverwachts een aanval komt, dan zitten wij gigantisch in de problemen." De heer De Roon heeft dit genuanceerd en zei dat het niet ging om provocaties, maar wel om andere handelingen vanuit de Nederlandse regering. Maar ik heb u in dit debat nog niet horen toelichten welke handelingen richting de Russische Federatie in de afgelopen twee jaar volgens de PVV dan wel provocerend of ongepast zijn geweest. Zou u dat kunnen toelichten?

De heer De Roon (PVV):

U heeft blijkbaar gemist wat zowel in dat debat is gezegd, als wat ik daarover net allemaal heb gezegd. De PVV-woordvoerder heeft in dat debat aangegeven — dat was naar aanleiding van de reactie van mevrouw Ollongren, de minister van Defensie, op hetgeen u nu aanhaalt — dat het natuurlijk gaat om gedragingen van de Nederlandse overheid die door de wederpartij als een provocatie kunnen worden opgevat. Dat zijn bijvoorbeeld de wapenleveranties. Dat zijn gedragingen waarvan de Russen kunnen zeggen: dat is een provocatie. Is dat dan zo? Nee, ik vind natuurlijk van niet, de PVV vindt van niet, maar die Russen zeggen dat gewoon. Misschien vinden ze het zelf ook niet, maar ze zeggen het wel, om agressieve uitingen te kunnen onderbouwen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat de PVV zegt dat het een beeld kan zijn van Rusland, dat de PVV niet deelt, dus dat Nederland deze gedragingen niet doet, maar dat het de schijn zou wekken dat het provocerende handelingen verricht. Aanstaande donderdag stemmen wij over heel veel amendementen en de begroting. Er is ook een suppletoire begroting, waarin geld is gereserveerd voor Oekraïne. Kunnen we ervan uitgaan dat de PVV daar, met de lezing die u geeft, voor gaat stemmen?

De heer De Roon (PVV):

Ik moet die amendementen eerst zien. Ik kan daar nu geen uitspraak over doen, want ik heb ze nog niet bekeken. Ik ga dat morgen doen. Dan kan ik er misschien daarna iets meer over zeggen, maar nu niet.

De heer Dassen (Volt):

Ik zit toch met enige verbijstering te luisteren naar de antwoorden van de heer De Roon. Hij begon zijn betoog met freeridergedrag en zei dat dat onacceptabel is. Vervolgens vroegen de collega's Piri en Paternotte of de PVV bereid is om ervoor te zorgen dat we wapens leveren aan Oekraïne, juist omdat zij ook onze strijd voeren en omdat we dat gezamenlijk moeten doen, met alle Europese landen en de Verenigde Staten. En daarop zegt de heer De Roon: nee, daar ga ik niet aan meedoen. Dat is dan toch ook freeridergedrag dat we niet kunnen accepteren? Dat kunnen onze bondgenoten toch ook niet van ons accepteren?

De heer De Roon (PVV):

Oekraïne is geen bondgenoot van ons. Dat moeten we toch eventjes scherpstellen. U zegt dat wel en praat daar wel over — zij vechten op een punt waarvan wij denken: dat vinden wij prettig, ook voor onszelf, omdat de Russen dan niet verder optrekken — maar zij zijn niet onze bondgenoot. Onze bondgenoten zijn de leden van de NAVO-organisatie. In dat opzicht zeggen wij: juist omdat onze Defensieorganisatie, als lid van de NAVO-organisatie, niet op orde is, moeten de wapens die wij hebben, in Nederland blijven. We hebben ze zelf nodig. Denk aan de munitie. Het moet allemaal hier blijven. We hebben allemaal tekorten, op allerlei punten. Het moet op orde worden gemaakt.

De heer Dassen (Volt):

"Oekraïne is niet onze bondgenoot." Ik weet niet wat ik hoor. Zij vechten op dit moment voor onze waarden van democratie en vrijheid. De Commandant der Strijdkrachten van Nederland zegt zelf: zij voeren ook onze oorlog. De grootste dreiging — de heer De Roon zegt het net zelf — komt uit het Oosten, uit Rusland. En de Oekraïners zijn op dit moment degenen die ervoor zorgen dat die dreiging niet verder komt dan Oekraïne zelf. Dan haalt de heer De Roon het in zijn hoofd om te zeggen dat Oekraïne niet onze bondgenoot is. Dat is een totaal ander begrip van de wereld dan hoe ik ernaar kijk. Ik vind het schokkend dat de heer De Roon dat hier op deze manier zegt. Wij zouden alles op alles moeten zetten met onze bondgenoten om te zorgen dat we Oekraïne blijven steunen, want ook Oekraïne is op dit moment voor onze veiligheid en onze vrijheid aan het vechten. Daar sneuvelen dagdagelijks mensen, precies voor ons en die verdienen onze steun.

De heer De Roon (PVV):

Daarom krijgen ze ook onze steun, alleen niet in de vorm van wapens. Die hebben we namelijk nodig in het kader van onze bondgenootschappelijke verplichtingen. In het NAVO-bondgenootschap hebben we die wapens nu namelijk zelf nodig. We moeten ervoor zorgen dat de slagkracht van de NAVO op orde komt. Daar zijn de wapens nu voor bestemd. Dan gaan wij ze nu dus niet aan een niet-NAVO-land geven.

De heer Dassen (Volt):

De beste manier om onze slagkracht op orde te brengen, is door Oekraïne te helpen Rusland terug te dringen en te verslaan, zodat we ook nog langer de tijd hebben om onze eigen slagkracht op te bouwen. Ik hoop dat de PVV en de heer De Roon dat eindelijk gaan inzien.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil daar toch nog op reageren. Niemand hier, dus ook de heer Dassen en alle anderen bij de interruptiemicrofoon niet, kan mij garanderen dat Oekraïne de oorlog gaat winnen. Dat kunnen ze niet weten, zou je kunnen stellen. Ik hoop dat ze de oorlog wel winnen. Ze moeten die ook winnen. Dat is de ultieme wens van u en van ons. Maar of ze die winnen, weten we niet. Dat kunt u niet garanderen. U kunt daar ook geen percentage aan hechten. We weten het gewoon niet. Dat is de waarheid. We weten wel dat als ze de oorlog verliezen, er een kans is dat Rusland zegt: nu heb ik dit voor elkaar gekregen, dus nu kan ik ook nog een stapje verder gaan; ik zie dat dat NAVO-bondgenootschap niet op orde is. Het is dus onze taak, onze verplichting, om ervoor te zorgen dat het NAVO-bondgenootschap, en met name het Nederlandse aandeel daarin, wél op orde is om een krachtige defensie neer te kunnen zetten.

De heer Tuinman (BBB):

Mijn fractie staat wat dat betreft wel degelijk achter Oekraïne, zowel qua materieel als andere steun. Oekraïne vormt in dezen ook de eerste verdedigingslinie, de first line of defence. Het is hartstikke goed dat wij ons breed in de Kamer daarvoor uitspreken en alles wat we hebben daarvoor daadwerkelijk beschikbaar maken. Ik heb echter wel een punt van zorg. Er is nog een tweede en een derde verdedigingslinie. Een tweede ligt misschien wel in Polen, Bulgarije en de Baltische staten. Ik voel ook wel mee met de worsteling van de heer De Roon. Als je Rusland en Poetin wil afschrikken en je hebt een wapensysteem, dan is het eigenlijk de wet van de communicerende vaten: als ik 'm aan Oekraïne geef is het één, als ik 'm hier houd, is het wat dat betreft ook één. Zeker gezien wat Trump nu ook zegt … Dat is niet heel goed voor de cohesie in die alliance, voor de bondgenootschappelijke taak die we hebben met de NAVO. Mijn vraag aan de heer De Roon is de volgende. Als de zaken nu steeds slechter en slechter worden en we het over een tweede line of defence hebben, wat moet Nederland dan op dit moment doen in dat opzicht? Moeten we maximaal gaan investeren in onze krijgsmacht of moeten we hier achter de dijken kruipen? Wat gaan we doen om de tweede en derde line van verdediging voor ons goed voor elkaar te krijgen?

De heer De Roon (PVV):

We moeten natuurlijk investeren in de tweede lijn van de NAVO, de NAVO-lijn aan de oostgrens. Daar gaan we als het goed is ook een Nederlands detachement … Het juiste woord ken ik niet. We gaan daar een Nederlandse eenheid definitief positioneren. Althans, voor onbepaalde tijd. Wij denken dat dat een goede zaak is. Dat moeten we doen. Dat is inderdaad in het belang van het NAVO-bondgenootschap. Er moet daar aan de grenzen een NAVO-strijdmacht komen van 100.000 man om de eerste klap eventueel op te vangen. Nederland moet daar ook een blokje in invullen. Ik kijk even naar de minister, maar als ik het goed begrepen heb, gaat dat gebeuren in Litouwen. Dan moeten wij dus niet zeggen dat we dat niet gaan doen. Natuurlijk moeten we dat doen, want dat is in het belang van het NAVO-bondgenootschap en dus ook van onszelf.

De heer Tuinman (BBB):

Nog één vervolgvraag. Trump geeft aan: free-for-all voor de landen die hun premie wat dat betreft niet betalen. Dat is heel slecht voor de samenhang van het bondgenootschap. Dat gaat namelijk uit van onvoorwaardelijk vertrouwen: een aanval op één is een aanval op allen. Laten we het daadwerkelijk concreet maken: in wat voor snelheid verwacht u dat Trump de NAVO straks daadwerkelijk afbreekt?

De heer De Roon (PVV):

Nou, dat is allemaal kijken in een kristallen bol. We weten nog niet met zekerheid dat hij dat inderdaad gaat doen. Hij doet wel uitlatingen in die richting, maar doet hij die voor de thuismarkt, voor zijn eigen kiezers, voor zijn eigen fans en valt het straks dus mee? We moeten er natuurlijk niet van uitgaan dat het straks wel meevalt. We moeten rekening houden met de mogelijkheid dat het niet goed uitvalt. Daarom is het van belang dat we dit jaar en het jaar daarna alles doen wat we kunnen doen, en dat moeten we ook zo goed mogelijk doen. Daar is geld voor nodig. Dat weten we allemaal. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar het besteden van geld aan dat soort zaken is echt een onderwerp voor de onderhandelingstafel. Daar ga ik nu niks over zeggen.

De voorzitter:

De heer Paternotte gaat nog voor de herkansing in deze ronde.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. Ik beluisterde even alle antwoorden op de interrupties en de PVV maakt wel echt een totale bende van praten over de oorlog in Oekraïne, de grootste oorlog op ons continent sinds de Tweede Wereldoorlog. Twee weken geleden zegt de heer Van Dijk dat er geen acute dreiging is voor Nederland, maar dat we wapens wel hier moeten houden. Vorige week heeft Pool het bij de Defensiebegroting, namens de PVV, over "de voortdurende provocaties van Nederland richting de Russische Federatie". Nou, die moet er daarna op terugkomen en wordt nog eens wat harder teruggefloten. Nu zegt de heer De Roon: "Nee, de Russen moeten in de pan worden gehakt. We zijn ook helemaal voor steun aan Oekraïne. We willen alleen zelf geen wapens leveren, want we moeten zelf misschien de Russen een keer tegenhouden." Ik probeer het toch nog even duidelijk te krijgen. De Oekraïners houden nu al twee jaar lang het tweede leger van de wereld effectief tegen, tot ieders verrassing. Dat kunnen ze vanwege westerse wapensteun. Ze zeggen: dat kunnen we ook blijven doen als we die wapensteun krijgen. Maar de heer De Roon wil die niet leveren, omdat hij blijkbaar wil dat we liever zelf na de inname van Oekraïne de Russen gaan tegenhouden. Wat is nou voor Nederlanders beter: dat de Russen in Oekraïne worden tegengehouden, met onze steun, of dat we de steun intrekken, zoals Poetin wil, en we hem laten doorlopen naar de NAVO?

De heer De Roon (PVV):

Ik zeg dit toch nog maar een keer in de richting van de heer Paternotte: we weten niet of de Oekraïners, met of zonder onze steun, die Russen gaan tegenhouden. Dat weten we helemaal niet. Die strijd kan nog lang duren en zolang partijen willen doorvechten, gaat die strijd ook door. We weten gewoon niet of ze de Russen kunnen tegenhouden, of ze de Russen eruit kunnen gooien. Dat moeten we volgens mij allemaal onder ogen zien. We weten het niet. We weten wel dat we in een NAVO-bondgenootschap zitten, dat ons moet beschermen voor het geval Oekraïne ineenstort door de Russische druk. In dat geval moeten wij ervoor zorgen dat ons NAVO-bondgenootschap en onze Nederlandse bijdrage daaraan volstrekt op orde zijn. Dat is onze taak als Nederlandse politici. Het is niet onze taak om ervoor te zorgen dat een land, dat inderdaad vecht in een richting die wij kunnen ondersteunen, als het gaat om principes … Maar we weten helemaal niet of dat land er inderdaad in slaagt om die Russen terug te dringen en ze een kopje kleiner te maken.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb nog één vraag. We hebben het hier ook over afschrikking van Rusland. Het is per definitie goed voor iedereen als dat lukt. Maar deze afschrikking vindt natuurlijk plaats onder een paraplu van strategische capaciteiten. Ik zal het heel concreet maken: atoomwapens. Op dit moment loopt het gelijk op wat betreft hetgeen de Amerikanen en de Russen in de waagschaal stellen. Die hele pariteit vervalt als de Amerikanen eruit stappen. Dat ziet er niet goed uit voor ons. Er zijn allerlei wetenschappers die daar op dit moment allerlei dingen over zeggen. Mijn vraag aan de heer De Roon is als volgt. Het klinkt heel simpel: "Als de Amerikanen eruit stappen, dan gaan wij onze wapenindustrie opzetten en meer geld gebruiken." Maar uiteindelijk gaan we één ding niet oplossen: deze capaciteit. Wat zou dus de boodschap kunnen of moeten zijn, zowel aan onze eigen gemeenschap als aan de Amerikanen, om ze, tot zover mogelijk, écht nog wel aan boord te houden?

De heer De Roon (PVV):

Er moet ons absoluut alles aan gelegen zijn om ervoor te zorgen dat de Amerikanen er niet uit stappen. Ze moeten zeker die atoomparaplu niet voor ons dichtklappen. Dat ben ik helemaal met de heer Tuinman eens. Dat moet niet gebeuren. We moeten daar alles op inzetten. Ik zal daar wat over zeggen als ik zo verder mag gaan met mijn spreektekst.

De voorzitter:

Ja, prima. De heer De Roon heeft namelijk net twee minuten van zijn inbreng gedaan en we zijn al twintig interrupties verder. Het lijkt me dus goed dat hij nu even zijn verhaal gaat doen. Gaat uw gang, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind de interrupties ook leuk, hoor.

De voorzitter:

Dat snap ik.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Dat ben ik na die 22 minuten wél vergeten. Eens even zien … O ja! Ik weet het alweer. Poetin. Dank u, minister, voor het geheugensteuntje.

Ik ben nog niet uitgepraat over de rol en invloed van Trump wat betreft de Europese veiligheid, want de toekomst is er inderdaad ook nog. Door sommigen wordt gevreesd dat Trump volgend jaar misschien weer zijn intrek neemt in het Witte Huis. Ik moet zeggen dat het gegeven dat men dat in Europa vreest misschien wel weer gunstig is voor onze bereidheid om geld te steken in de defensiecapaciteit. Het houdt de Europese landen gewoon bij de les. Die les is dat de Europese landen echt meer moeten doen om voor hun eigen veiligheid te zorgen. Het gegeven dat er een kans bestaat dat Trump weer president wordt, moet naar mijn mening ook betekenis hebben voor de Nederlandse diplomatieke inzet dit jaar richting de Verenigde Staten. Het is mijn mening dat je toch het beste moet maken van de relatie met de bewoner van het Witte Huis, ongeacht wie dat is en of dat iemand is waar je content mee bent of waarmee je het helemaal niet kunt vinden. De VS zijn gewoon te belangrijk om dat niet te doen, zelfs als een bepaalde bewoner van het Witte Huis ons minder zou liggen. Ik vraag aan de minister of zij dat met mij eens is.

Voorzitter. Met diplomatie is het van belang om een relatie op te bouwen die het mogelijk maakt om met elkaar in gesprek te blijven, ook, en juist vooral, als het moeilijk is omdat je misschien sterk van mening verschilt. Als je weet dat er in de VS volgend jaar mogelijk een president van een andere signatuur aan het roer staat, dan is het volgens mij van belang om niet eerst te wachten tot het zover is en dan pas te gaan proberen om een goede verstandhouding met diegene op te bouwen. Het opbouwen van een relatie kost gewoon tijd. Als je daarmee wacht totdat die nieuwe president eenmaal zijn intrek in het Witte Huis heeft genomen, dan ben je misschien wel hopeloos te laat. Het is volgens mij dus zaak om daar nu al aan te werken. Het is niet zo dat ik er nou meteen op reken dat de heer Trump bereid kan worden gevonden om al vóór de verkiezingen in de VS een Nederlandse bewindspersoon te ontvangen voor een serieus gesprek over deze materie. Maar gelukkig zijn er natuurlijk andere wegen, zoals het vinden van toegang tot de republikeinen die ertoe zullen doen als Trump het haalt. Ik vraag de minister of ze daar kansen toe ziet en of ze bereid is om dat in gang te zetten, via de Nederlandse diplomaten in de VS. Daar wordt misschien al aan gewerkt achter de schermen; ik hoor dan graag of dat zo is.

Naast diplomatie tussen landen is er overigens ook parlementaire diplomatie. Volgens mij zou het goed zijn als Nederlandse parlementariërs — ik heb het dan vooral, maar zeker niet uitsluitend, over de leden van de Tweede Kamercommissie Buitenlandse Zaken — zich inspannen om toegang te krijgen tot de republikeinen, die overal in de overheid aan de slag zullen gaan als Trump de verkiezingen wint. Er zijn veel mogelijkheden, zeg ik tegen mijn collega's, voor ons, maar ook voor de leden van de Eerste Kamer. Denk aan het afleggen van werkbezoeken aan de VS, waarbij bewust het gesprek wordt aangegaan met republikeinen. Maar denk ook aan allerlei internationale situaties waarbij Nederlandse parlementariërs het woord kunnen voeren. Ik denk dan natuurlijk vooral aan de bijeenkomsten en de werkbezoeken van de Parlementaire Assemblee van de NAVO, maar er zijn meer mogelijkheden. Ik vraag de minister of zij ook bereid is ons, de Kamerleden, te faciliteren als wij dergelijke contacten met republikeinen willen leggen en exploreren. Ik hoop dat we dat tot een positief resultaat kunnen brengen. Dat moet niet alleen in Washington gebeuren, zou ik tegen de minister willen zeggen, via de voorzitter, maar zeker ook elders in de VS waar Nederland een consulaat-generaal heeft die ons behulpzaam zou kunnen zijn. Ik vraag een reactie van de minister op deze gedachtegang.

Voorzitter. Dan kom ik bij Iran. Iran is al langer een gevaarlijk land voor de vrede. Het is er de laatste jaren zeker niet beter op geworden; integendeel. Wat ik eigenlijk bedoel, is dat de staat in de staat Iran steeds gevaarlijker is geworden. Daarmee doel ik dus op de Iraanse Revolutionaire Garde van zo'n 250.000 man. De Garde heeft onder andere een afdeling die gaat over raketten en een afdeling voor de bescherming van het nucleair programma, maar ook de zogeheten Quds Force, die zich in het bijzonder bezighoudt met extraterritoriale operaties en het ondersteunen van niet-statelijke actoren, zoals Hezbollah, Hamas, de Palestijns Islamitische Jihad, de Houthi's in Jemen en sjiitische milities in Irak, Syrië en Afghanistan. Kortom, Iran is de sponsor van terrorisme op meerdere plaatsen in het Midden-Oosten. De PVV waarschuwt daar al sinds de oprichting van de partij voor, maar toch blijven sommigen in het Westen blind voor dit islamitische gevaar, zoals personen bij de Europese Unie, waar ze met flauwe juridische bezwaren komen om de Iraanse Revolutionaire Garde maar niet op een terrorismelijst te plaatsen. Dat zijn in mijn ogen zwakke excuses van bureaucraten en juristen die blijven zoeken naar wegen om maar niet te hoeven acteren op dit punt, terwijl je dat bij wijze van spreken vandaag zou kunnen realiseren. Dus ik zou zeggen: laat Iran of laten de leden van de Revolutionaire Garde dan maar een proces aanspannen bij het Europese Hof van Justitie. Dan kan dat Hof altijd nog een uitspraak doen over de geldigheid van de plaatsing van die Garde op een terrorismelijst. Wat vindt de minister van deze redenering? Doe het gewoon en kijk dan maar wat een rechter ervan vindt.

Voorzitter. De Verenigde Staten treden gelukkig iets daadkrachtiger op. Ze halen voor ons de kastanjes uit het vuur in Jemen en treden militair op tegen Iraanse proxy's in Irak en Syrië. Ook hebben de Amerikanen de Houthi's onlangs weer op de terrorismelijst geplaatst. Is de minister het met mij eens dat Nederland dat voorbeeld zou moeten volgen? Zijn de Houthi's volgens de minister terroristen of niet? Maar nog even terug naar Iran, want Iran is op dit moment misschien wel de grootste saboteur. De droneaanvallen in Oekraïne, de Hamasterreur, verschillende liquidaties in Europa, drugssmokkel en Houthi-aanvallen in de Rode Zee; ze zijn allemaal te herleiden naar Teheran.

Ik zie iemand bij de microfoon.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Dobbe, gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de PVV over Iran praten. Het is heel verleidelijk om ook een reactie te vragen op wat er binnen Iran gebeurt en wat de Nederlandse regering daartegen doet, maar ik wil toch even naar de Houthi's en de bombardementen op Jemen. Hoeveel waarde hecht de PVV aan het internationaal recht?

De heer De Roon (PVV):

Die bombardementen waren zinloos, moet ik eerlijk zeggen. Die hebben niet tot het gewenste effect geleid en waren ook redelijk willekeurig, zeker zoals het door bepaalde Arabische landen werd aangepakt. Dat zou je willekeurig kunnen noemen. Dus dat was helemaal geen goede zaak. Ik denk dat de Houthi's, die uiteindelijk maar een zekere groep van mensen zijn die daar de macht hebben, niet zullen bezwijken door bombardementen. Het hele idee dat je een land met bombarderen ertoe kan dwingen te doen wat je wil, is in de Tweede Wereldoorlog al niet waar gebleken. Duitse steden zijn toen maximaal kapotgebombardeerd, maar dat leidde niet tot ineenstorting van het regime. Dus dat bombarderen alleen lijkt me een hele slechte zaak.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit antwoord is wel heel interessant, ook gezien de huidige situatie in het Midden-Oosten, maar even terug naar de Nederlandse steun van de bombardementen in Jemen om de Houthi's te dwingen te stoppen met het aanvallen van schepen in de Rode Zee. Nederland heeft die bombardementen gesteund. Wij hebben altijd de vraag gesteld wat het internationale mandaat is om dat te doen. Kunnen wij op de steun van de PVV rekenen als wij vragen te stoppen met aanvallen op andere landen zonder internationaal mandaat, zonder VN-mandaat?

De heer De Roon (PVV):

Het mandaat was dat de wettige regering van Jemen vroeg om steun bij het aanpakken van de Houthi's die daar oproer pleegden. Dat is het mandaat. Dat is natuurlijk van groot belang, want je bent dan dus uitgenodigd door de regering van dat land, van Jemen, om actie te komen ondernemen tegen die Houthi's. Vervolgens kun je betwijfelen — maar dat had ik al gezegd — of dat rücksichtslos en blindelings bombarderen een goede zaak was. Ik vind van niet.

De voorzitter:

De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):

Ik had dus gezegd dat allerlei ellende op de wereld terug te leiden is naar Teheran. Het regime daar gijzelt niet alleen de eigen bevolking, zeg ik ook nog even in de richting van mevrouw Dobbe, maar inmiddels ook een groter deel van de wereld. Daarom moeten we kracht tonen richting Iran in plaats van zwakte, bijvoorbeeld door veel strengere exportcontroles. Nu kunnen computerchips met speels gemak per post of per vrachtwagen naar het terreurregime gestuurd worden. Dat gebeurt dagelijks. Doordat Nederland, in tegenstelling trouwens tot de VS, nauwelijks controleert, is de pakkans nihil, terwijl de export van bijvoorbeeld droneonderdelen wel verboden is. De PVV wil daarom dat het kabinet binnen een maand met een concreet plan komt om de exportcontroles naar Iran op te voeren. Kan de minister toezeggen dat zij dat wil bepleiten bij haar collega's en dat zij samen voor elkaar boksen dat dit op andere departementen ook goed loopt? Ik denk dat het een hele goede zaak zou zijn als we die actie ondernemen.

Voorzitter. Nu kom ik bij Israël en Gaza. Het was natuurlijk beestachtig, die Hamasterreur op 7 oktober vorig jaar. Het was de grootste moordpartij op Joden sinds de Tweede Wereldoorlog en een weerzinwekkende gebeurtenis. 7 oktober staat bij mijn fractie dan ook in het geheugen gegrift. Het onderscheid tussen goed en kwaad was zelden zo helder zichtbaar als op die bewuste dag. De oorlog die Israël nu voert om de militaire slagkracht van Hamas te vernietigen, is daarom een rechtvaardige strijd. Het is een strijd van goed tegen kwaad, en van vrijheid tegen barbarij. Gezien de gruwelijke terreur van Hamas past ons maar één reactie, namelijk het geven van volle steun aan Israël. We moeten Israël de ruimte gunnen om de militaire capaciteit van Hamas te vernietigen, zoals wij dat trouwens zelf, samen met anderen, ook deden waar het ging om het kalifaat van de Islamitische Staat na diverse verschrikkelijke aanslagen in Europa en nietsontziende terreur tegen andersdenkenden.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben in het verslag van de informateur kunnen lezen dat de partijen die op dit moment besprekingen voeren blijkbaar overeenkomsten hebben op wat zij dan "een gemeenschappelijke basislijn" noemen. Daarin staat dat de partijen, waaronder de PVV, bevestigen te bewegen binnen de democratische rechtsstaat, waaronder de Grondwet, het EU-recht, het internationaal recht en de internationale rechtsbeginselen. De PVV heeft ook aangegeven rechterlijke uitspraken te zullen naleven en uitvoeren. Ik zou aan de heer De Roon willen vragen of de PVV het er in dat kader mee eens is dat het leveren van F-35-onderdelen aan Israël conform een rechterlijke uitspraak binnen zeven dagen door de Nederlandse regering gestopt moet worden en dat het ICJ-vonnis uitgevoerd moet worden. Erkent de PVV nu dat het plausibel is dat het Genocideverdrag van toepassing is als gevolg van het geweld van Israël? Erkent de PVV dat de illegaal door Israël bezette gebieden op basis van internationaal recht illegaal bezet zijn, en dat Palestijnen recht op bescherming en zelfbeschikking hebben? Is de PVV nu bereid om dat allemaal te erkennen?

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn een heleboel vragen, dus ik moet die even afpellen. Ik begin met de eerste vraag over de levering van de F-35-onderdelen en het oordeel van het Internationaal Gerechtshof dat afgelopen maandag is afgegeven. Ik kom daar trouwens straks nog uitgebreider op terug, maar ik zeg nu al dat als de rechter een uitspraak, een soort voorlopige uitspraak, heeft gedaan, je die dus wel binnen de gestelde termijn moet uitvoeren. De regering heeft dat ook erkend. De PVV erkent dat ook.

Bij uitspraken van internationale rechters rijst er wel een ander probleem — het is eigenlijk hetzelfde probleem, maar van een andere grootte — namelijk dat je dan dus te maken krijgt met uitspraken van rechters die ergens zijn aangesteld, waarop je helemaal geen invloed hebt gehad. Die gaan dan dus dingen bepalen waarvan je misschien zegt: nou, we vinden eigenlijk van niet. Dat is dus wat Israël in ieder geval doet. Israël zegt: wij komen voor onszelf op. Dat recht kan ik ook niet ontkennen. U stelt allemaal vragen over dat Nederland verplicht is om daaraan onmiddellijk gevolg te geven, maar ik ga daar dus niet zonder meer achteraan lopen. Het is ook maar net wie er in zo'n internationaal gerechtshof zitten. De ene keer zijn het die en de andere keer zijn het anderen. Het kan dus best zo zijn dat als je het op een ander moment nog eens een keer aankaart, de uitspraak heel anders uitvalt. Dat is allemaal heel onhandig en ongelukkig, want je hebt daartegen eigenlijk geen verweer. Het wordt iedereen gewoon opgelegd. Dat betekent dat de soevereiniteit van staten in het geding komt. Ik vind dat een lastig probleem. Op dit moment ga ik dus de dingen waarnaar de woordvoerder van DENK hengelt, zonder meer niet zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

We kunnen nu al constateren dat de basislijn die de PVV, BBB, VVD en NSC zouden hebben afgesproken, in de praktijk gewoon niks waard is. Over uitspraken van het ICJ, namelijk dat het plausibel is dat de Israëlische regering genocide pleegt en dat er voorlopige maatregelen opgelegd worden, zegt de PVV: "Dat maakt allemaal niet uit. Het hangt er maar vanaf wie het zegt. Dat hoeven we niet per definitie op te volgen." Hetzelfde geldt voor de staande praktijk in het internationaal recht dat de bezetting van Palestijns land door de regering van Israël illegaal is. Mijn vraag aan de PVV is nogmaals: als u erkent dat u het internationaal recht zult naleven, waarom schuift u dat internationaal recht en de uitspraken van het hoogste internationale orgaan ter wereld dan terzijde als het gaat om de belangen van Israël? Omdat u klakkeloos achter de regering van Israël staat.

De voorzitter:

"U" is "de heer De Roon" in dit geval.

De heer De Roon (PVV):

We hebben inderdaad veel waardering voor Israël en zijn bevolking. Ik wil even terugkomen op wat u hier stelt. Het is natuurlijk niet zo dat we zeggen: die uitspraak van een internationale rechter scheuren we doormidden en gooien we in de prullenbak. Zo is het niet. Maar de vraag is wel: hoe ga je met die uitspraak om? U wilt dat zo'n uitspraak ...

De voorzitter:

"De heer Van Baarle" wil ...

De heer De Roon (PVV):

... zo snel mogelijk, onverkort en zonder enig verder nadenken wordt gevolgd. U geeft daar op allerlei mogelijke manieren interpretaties aan, maar dat doe ik niet. Ik ga kijken wat de gevolgen zijn van die uitspraak. Die uitspraak op zich staat — dat kunnen we niet ontkennen — maar wat ga je ermee doen? Als het gaat om de bezetting van ... U noemt het "een bezetting", maar wij natuurlijk niet. Het is aan Israël om te bepalen wat het gaat doen. Nederland hoeft daar helemaal geen druk op uit te oefenen en dat willen wij dus ook niet.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer De Roon zegt via u in mijn richting dat ik het "een bezetting" noem en dat de PVV het niet zo noemt. Volgens mij is er geen duidelijker voorbeeld van het feit dat de PVV lak heeft aan het internationaal recht. De Israëlische regering heeft in strijd met het VN-Handvest en de Geneefse Conventie Palestijns land met geweld ingepikt en bezet, maar de PVV is hier niet bereid om die bezetting "een bezetting" te noemen. Het is niet voor niks dat de heer Wilders in 2009 en 2010 door de AIVD is onderzocht vanwege vermeende banden met de Israëlische regering. Ik constateer hier — ik vraag de heer De Roon om daarop te reageren — dat de PVV geen oog heeft voor de misdaden van het Israëlische regime, voor de barbarij die ze uitstorten over de bezette gebieden van de Palestijnen en voor de oorlogsmisdaden die ze op dit moment plegen in Gaza. Er is geen duidelijker bewijs dat de PVV gewoon lak heeft aan het internationaal recht.

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat is absoluut onwaar. Ik zeg niet: we gooien die uitspraak van een internationale rechter in de vuilnisbus, we scheuren die doormidden of doen 'm door de shredder. Dat doen we niet. Die uitspraak is gericht aan een bepaald land. Dat land moet vervolgens zelf bepalen wat het daarmee gaat doen. Wij gaan ze er niet toe aanzetten om iets te doen wat een of ander rechterlijk college heeft gezegd, waar wij verder helemaal geen invloed op hebben en waarvan wij de samenstelling ook helemaal niet kunnen beïnvloeden. Hier komen politiek en ideeën over het internationaal recht bij elkaar. Daar moet je een balans in zien te vinden. Die balans is in ieder geval dat wij nu niet gaan zeggen: het feit dat Israël Judea en Samaria heeft bevrijd, gaan wij "een bezetting" noemen. Dat doen wij gewoon niet. Wij vinden het geen bezetting en wij zijn van mening dat het verder aan Israël is om te bepalen hoe het omgaat met de uitspraak die er ligt, waarin het wel "een bezetting" wordt genoemd. Wij gaan dat niet veranderen. Er werden net nog andere zaken genoemd, bijvoorbeeld de manier waarop Israël afrekent met Hamas. Wij vinden dat Israël dat heel netjes doet.

De voorzitter:

De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):

Het ging nog over de steun voor Israël. Wij vinden dat we die steun nu al op een eenvoudige wijze kunnen tonen. Laten we nu eindelijk eens onze ambassade in Israël verhuizen van Tel Aviv naar de hoofdstad, Jerusalem. Ik vraag de minister om de voorbereidingen daarvoor in gang te zetten. Als zij dat niet wil, dan horen we dat.

Dan is er de kwestie UNRWA. UNRWA ligt aan de basis van een negatief Palestijns nationalisme dat uitsluitend ten doel heeft het bestaan van Israël te beëindigen. UNRWA houdt de oorlog van 1948 in wezen in stand tot er niet langer een Joodse staat bestaat. UNRWA houdt in stand dat Arabische vluchtelingen zich nooit definitief vestigen daar waar hun kinderen, hun kleinkinderen en inmiddels ook hun achterkleinkinderen hun levens slijten, totdat de Joodse staat niet langer bestaat. Dan kunnen zij namelijk hun zogenaamde "right of return" uitoefenen, denken zij. Hun visie daarop is niet onschuldig. Wat er op 7 oktober gebeurde, is dat right of return, zoals zij dat zien. Daarom was er ook zo veel opgetogen opwinding onder de Palestijnen en hun supporters over wat de Palestijnen uit Gaza uitvraten op 7 oktober.

De westerse wereld ziet UNRWA als een hulporganisatie voor vluchtelingen. Ik vind dat echt een waandenkbeeld. De werkelijkheid is dat Palestijnen eigenlijk niet geïnteresseerd zijn in humanitaire hulp. Eigenlijk is de hele Arabische wereld daar nauwelijks in geïnteresseerd. UNRWA is voor de Palestijnen de garantie via de VN, de Verenigde Naties, dat zij, de Palestijnen, anders dan alle andere vluchtelingen ter wereld, nog steeds vluchtelingen zijn en zullen blijven totdat zij ooit hun right of return kunnen uitoefenen. Dankzij die uitzondering is het aantal Palestijnse vluchtelingen geëxplodeerd, want alle nakomelingen hebben dus ook allemaal het stempel "vluchteling" gekregen.

De via UNRWA verstrekte hulp wordt door Hamas afgeroomd. Dat is al gebleken. Zij nemen wat zij daaruit nodig hebben en de rest wordt verkocht aan de inwoners van Gaza. Dat is dus win-win voor Hamas. UNRWA gaat de kwestie van de medewerkers die dienstbaar zijn aan Hamas, zelf onderzoeken. Ik vind dat bizar. Dat is weer de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik vraag de minister om in de internationale gemeenschap voor een onafhankelijk onderzoek te pleiten.

De verwevenheid, de foute verwevenheid, tussen UNRWA en Hamas is vooralsnog voldoende aannemelijk gemaakt. Er is veel meer dan die twaalf medewerkers die UNRWA ontsloeg. Ik noem de tunnels van Hamas met in- en uitgangen in door Hamas beheerde panden, het aantreffen van wapentuig in Hamaspanden en de connectie tussen het UNRWA-hoofdkwartier en de daaronder liggende centrale post van Hamas. Bovendien zijn alle vluchtelingenkampen er dan wel in naam van UNRWA, maar in werkelijkheid staat in elk kamp een Hamasvertegenwoordiger aan het hoofd, met informele, maar wel absolute en doorslaggevende zeggenschap. Ik concludeer dus dat de vernietiging van de gevechtscapaciteit van de terroristische organisatie Hamas een legitiem doel is en dat UNRWA niet langer handhaafbaar is en moet worden opgeheven.

Nu kom ik nog weer bij die F-35-onderdelen. Het is onbegrijpelijk maar waar: Nederland mag van de rechter geen F-35-onderdelen naar Israël exporteren. Het gerechtshof in Den Haag besloot dat gisteren. Het is een politiek onaanvaardbare uitspraak die in feite neerkomt op een wapenboycot voor de enige democratie in het Midden-Oosten. Het is een democratie die zich te midden van schurkenstaten en islamitische terreurgroepen niet optimaal meer mag verdedigen. Dat mag niet van linkse organisaties en niet van de Nederlandse rechter, die vanuit zijn veilige werkomgeving in Den Haag eventjes de ingewikkelde militaire situatie in Gaza ging duiden en ook nog de kans op excessief optreden ging inschatten. Die denkt dus dat hij dat goed kan doen, kennelijk onwetend van de gruwelijke details van 7 oktober, ver weg van de horrorshow van Hamas en niet op de hoogte van het feit dat Israël continu in zijn voortbestaan wordt bedreigd door Hamas. Continu. De uitspraak was daarom onaanvaardbaar en Nederland onwaardig, vind ik. De beslissing van dit kabinet om in cassatie te gaan, is dan ook de enige juiste beslissing. Is de minister het met de PVV eens dat Nederland voor joker is gezet door die uitspraak? Deelt zij mijn mening dat met de uitspraak ernstig afbreuk is gedaan aan artikel 51 van het VN-Handvest, te weten het recht op zelfverdediging van staten en in dit geval dus van Israël? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat de uitspraak in cassatie ook wordt in deze zaak, de schade begint al zichtbaar te worden voor Nederland, de eigen defensie-industrie en onze relatie met Israël. En dan te bedenken dat het proces bij de rechter begon met lekkende en activistische ambtenaren die een een-tweetje hadden opgezet met NRC Handelsblad. Wanneer denkt de minister het interne onderzoek naar dat lek — naar die foute ambtenaren, zeg ik — af te ronden? Graag een reactie.

Voorzitter. De minister moet niet alleen intern schoon schip maken.

Ik zie een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

U gaat door naar het ministerie, dus ik ga even een stapje terug. Ik vroeg net aan de PVV hoe zij over de rechtsstaat denkt, of in ieder geval over de internationale rechtsorde. Daar kreeg ik een wat onduidelijk antwoord op. Maar er wordt hier nu wel heel selectief geshopt in VN-Handvesten et cetera, terwijl de PVV hier heel duidelijk zegt: voor ons is de uitspraak van het hof in Den Haag politiek onacceptabel. Maar dat is de onafhankelijke rechtspraak en het baart mij heel veel zorgen dat de PVV zo makkelijk shopt in waar men zich wel aan het recht dient te houden en waar niet, en daar vervolgens zelf geen conclusies aan verbindt. Dat vind ik heel erg zorgelijk. Ik heb daar eigenlijk geen vraag over, maar ik wil dit wel even genoemd hebben hier, omdat het mij anders te veel interrupties kost. Maar bij dezen; als u wilt reageren, zou dat heel fijn zijn.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil daar toch even op reageren. Misschien heeft mevrouw Dobbe gemist dat ik eerder vanavond al heb gezegd: de uitspraak van dat hof ligt er en die moet ook gewoon worden uitgevoerd. De regering doet dat gelukkig ook. De PVV vindt dat de regering die uitspraak nu moet uitvoeren. Het is een Nederlandse rechter die zegt wat er gedaan moet worden. Dat moet je dan ook binnen de gestelde termijn gaan doen. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je het er dus mee eens bent, want wij vinden dat de vrije ruimte van de regering om beslissingen te nemen op dit soort onderwerpen met voeten wordt getreden. Ik denk ook — maar dat moeten we natuurlijk nog afwachten — dat dit een belangrijk punt in de cassatie zal zijn.

De voorzitter:

De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):

De minister moet niet alleen intern schoon schip maken, maar er moet ook gekeken worden naar de subsidiestromen die vanuit het ministerie naar activistische anti-Israëlorganisaties gaan. Het proces tegen de exportvergunning is aangespannen door Oxfam Novib, PAX en The Rights Forum, allemaal clubjes die direct of indirect subsidie krijgen van de Nederlandse Staat. Met geld van de Staat procederen ze tégen de Staat, geholpen door een activistische advocaat die Israël eerder vergeleek met dictatoriale landen als Rusland en Syrië. Dat is natuurlijk een krankzinnige vergelijking. Hoe haal je het in je hoofd om een democratie die is getroffen door de grootste pogrom sinds de Tweede Wereldoorlog met die landen te vergelijken? Het zegt veel, zo niet alles, over de betrokken organisaties, die zich nooit bekommeren om Israëlisch leed, maar als vliegen op de stroop op Palestijns leed afkomen om dat leed uit te melken in het voordeel van Hamas en consorten. De PVV wil daarom dat de minister snel uitzoekt hoeveel subsidie de procederende organisaties krijgen van de Nederlandse Staat. De PVV wil uiteraard dat die subsidiestromen zo snel mogelijk worden stopgezet, zodat er geen cent meer naar dit soort foute clubs gaat. Graag een toezegging op dit punt.

Dan kom ik bij de protesterende ambtenaren, want die hebben we ook nog. Israëlhaat bij islamitisch en links-progressief Nederland zit heel diep. Dat zorgt soms voor absurde taferelen in ons land, van steunbetuigingen aan de Houthi's tot jihadvlaggen bij protestdemonstraties. Het is echt een donkere kant van Nederland, een kant die ook de protesterende ambtenaren bij Buitenlandse Zaken hebben laten zien. Dat deden ze niet alleen door anonieme brieven te zenden en te lekken, wat terecht al "onprofessioneel" is genoemd, maar ook door als ambtenaren bewust naar buiten te treden met een sitdownactie voor het ministerie van Buitenlandse Zaken, keihard gericht tegen het beleid van hun eigen werkgever. Zouden zij wel weten, vraag ik me dan af, van de kinderen die door Hamas werden vermoord in hun eigen slaapkamer? Weten ze van de vrouwen die gruwelijk werden verminkt terwijl ze werden verkracht? Kennelijk niet, zou je denken. Ze zeggen te protesteren omdat ze zich zorgen maken om internationaal en humanitair recht. Maar als die ambtenaren dat daadwerkelijk deden, dan maakten ze vandaag nog een levende ketting als menselijk schild om de Israëlische ambassade heen. Die ambassade moet nu extra worden beveiligd tegen terreur wegens een ernstige terreurdreiging. Of ze zouden op het Malieveld protesteren voor onvoorwaardelijke vrijlating van Israëlische gijzelaars door Hamas, tegen het al jarenlang willekeurige beschieten van Israëlische steden met raketten, of tegen het gebruik van Gazaanse burgers als menselijk schild tegen Hamas. Dat zijn allemaal oorlogsmisdrijven.

Niets van dat alles is te zien bij die protesterende ambtenaren. Wel schenden ze met hun protesten de interne gedragscode van Buitenlandse Zaken. Ze verzwakken het ambtelijk apparaat en behartigen indirect de belangen van Hamas. De minister heeft kenbaar gemaakt dat allemaal door de vingers te willen zien. Als het aan de PVV ligt, moet er een duidelijke grens worden gesteld. Ontslag, al dan niet voorwaardelijk — dat laat ik graag aan de minister over — zou duidelijk paal en perk stellen aan dat onacceptabele gedrag van enkele BuZa-werknemers. Graag een reactie van de minister.

De recente terreur van Hamas, de raketten van de Houthi's en de aanvallen op Amerikaanse doelen in Syrië en Irak laten één ding zien: internationale ontwikkelingen volgen elkaar razendsnel op. De positie van het Westen verzwakt. China, Rusland en Iran ondermijnen onze belangen. We leven in een roerige tijd met veiligheidsrisico's. Massa's asielzoekers komen onze kant op. Islamitisch terrorisme is springlevend en foute landen ondermijnen onze economische belangen en onze veiligheidsbelangen. De PVV pleit daarom voor een koerswijziging, omdat deze tijd vraagt om zakelijk en duidelijk optreden zonder poespas en in het belang van Nederland. Is de minister het met mij eens dat Nederland harder moet gaan optreden, internationaal scherper moet onderhandelen, meer moet praten over veiligheid en minder over klimaatdoelen?

Nederland moet stoppen met linkse hobby's en randzaken. Dat levert geld en energie op. Stop dat in het tegenhouden van migrantenstromen. Dat moet een kern worden van het beleid. Van alle kanten komen de migranten op ons af in groten getale, waardoor ons land en vele andere Europese landen zo langzamerhand worden ontwricht. Ik ga op de details maar niet in, want daar is geen tijd voor. Daarom wil de PVV dat Nederland gaat pleiten voor de inzet van de NAVO of een coalitie van NAVO-landen tegen grote en acuut opdoemende migratiestromen, die zich soms ineens aan de grenzen manifesteren. Daar moet snel op worden gehandeld, bijvoorbeeld door een snellereactiemacht in te zetten, zeker als de situatie weer eens uit de hand loopt rond de Middellandse Zee en aan de oostflank van Europa, waar migranten geregeld ineens in grote groepen over de grens worden gejaagd of gebracht door mensensmokkelaars. Is de minister ertoe bereid om dit te overwegen? Wil ze er met de PVV voor gaan zorgen dat de NAVO meer gaat doen tegen migrantenstromen die het bondgenootschap bedreigen?

Voorzitter. Ik kom bij Marokko, ook zo'n land. Nederland moet in deze wereld stevig voor zichzelf opkomen, heb ik al betoogd. Daarbij hoort soms — dat is niet altijd het geval, of vaak zelfs niet, maar soms wel — snoeiharde diplomatieke taal of gerichte maatregelen om kwaadwillende landen aan te pakken. Een van die landen die we niet kunnen vertrouwen, is Marokko. Wij bij de PVV wisten dat natuurlijk al, maar dat wordt nu ook bij het grote publiek duidelijk. Dat land verdient een harde aanpak, een duidelijke aanpak. Een medewerker van de NCTV speelde bergen, maar dan ook echt bergen, aan geheime informatie door aan Marokko. Het ging om 65 terabyte. Voor wie niet weet wat dat is: het zijn ongeveer 11,5 miljard A4'tjes. Dat heeft die persoon dus doorgespeeld aan geheime informatie naar Marokko. Er zijn honderden staatsgeheime documenten over de AIVD en de MIVD in verkeerde handen terechtgekomen. Dat moet een operatie zijn geweest die al enorm lang liep. Kan de minister ons vertellen over welk tijdsbestek deze Marokkaanse spionageoperatie zich uitstrekte? Is de minister bereid om daadkrachtig op te treden en direct Marokkaanse diplomaten uit te zetten? De PVV vindt in ieder geval dat het geven van een dergelijk signaal het minste is wat Nederland zou moeten doen richting Marokko. Hoe denkt de minister daarover?

Ik kom bij Oekraïne. Ondertussen blijft de vreselijke oorlog in Oekraïne maar voortduren. Als Oekraïne de oorlog verliest, is de uitkomst dat de grenzen in Europa met geweld kunnen worden gewijzigd. Dat mogen we natuurlijk niet laten gebeuren als we dat kunnen voorkomen. Voor de Nederlandse belangen is het beter als de Russen in Oekraïne vandaag nog in de pan worden gehakt; ik citeer mijn eigen fractievoorzitter, die dit heeft gezegd. Maar uitzicht op een dergelijke uitkomst is er niet. Amerikaanse steun wordt twijfelachtig en zelf kunnen we geen wapens leveren, vindt de PVV, want de tekorten bij onze eigen krijgsmacht zijn enorm. Wel kunnen we mogelijk Oekraïense militairen trainen. Ik vraag de minister of daarvoor plannen zijn in de komende periode, of misschien ook op de lange termijn.

Ik zal nog even het PVV-standpunt inzake Rusland, Oekraïne en Poetin samenvatten voor iedereen die toch nog twijfelt. Poetin en Rusland vormen de agressor en voeren een illegale oorlog in Oekraïne. De ideale uitkomst van de oorlog is het herstel van de oorspronkelijke grenzen van Oekraïne. De PVV steunt Oekraïne politiek, maar niet militair. De Nederlandse krijgsmacht is niet in staat het eigen grondgebied te verdedigen. We kunnen geen munitie en materieel missen. Andere landen, bondgenoten, die wapens willen leveren, steunen we daarin. We steunen dus wel wapenleveranties aan Oekraïne, maar geen Nederlandse. Het is een oorlog tussen Oekraïne en Rusland, niet tussen de NAVO en Rusland. De PVV staat achter de maatregelen van de NAVO om eigen bondgenoten gerust te stellen. Dat is het opstellen van een goede strijdmacht aan de oostgrenzen van het NAVO-gebied.

De heer Wilders heeft op 14 november nog in het programma Nieuwsuur gezegd: hoe eerder de Russen, even plat gezegd, in de pan worden gehakt, hoe beter het is. De PVV stemde onlangs nog voor een motie van de heer Dassen om in Europees en NAVO-verband een scenario en een strategie uit te werken in het geval van Russische militaire agressie richting de EU c.q. de NAVO-landen.

Ik denk dat ik het hierbij ga laten voor deze inbreng in de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde nog even een ordevoorstel doen. Ik had dit natuurlijk aan het begin moeten doen, voorzitter, zeg ik met excuses. We hebben even onderzoek gedaan en wat blijkt? Bij de meeste begrotingen worden er acht interrupties toegestaan. In het kader van gelijke behandeling en gelijkwaardigheid dacht ik: dit is het moment; de heer De Roon is geweest en nog niemand is op dit moment benadeeld. Zouden het er ook acht mogen zijn? Dan wordt het iets meer een debat vanavond en iets minder de BuZa-monologen.

De voorzitter:

Kijk, als de meerderheid dat wil, dan doe ik dat, maar die acht interrupties waren bij begrotingen met meerdere bewindslieden, bijvoorbeeld bij OCW en LNV, die ik ook heb voorgezeten. We hebben onderling de afspraak gemaakt dat we het bij zes houden als er één bewindspersoon is. Maar als er behoefte aan is, handel ik als voorzitter naar de wil van de Kamer. Ik kijk ook even naar de anderen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil als argument aanvoeren dat er vanavond geen bewindspersonen staan, maar goed.

De voorzitter:

Nee, maar de eerste termijn onderling en de eerste termijn van de bewindspersoon kennen hetzelfde aantal interrupties. Ik kijk even naar de anderen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Aangezien ik er al een paar opgebrand heb bij de eerste spreker zal het u niet verbazen dat ik dit uiteraard steun.

De voorzitter:

Maar u hield ze wel mooi kort. Ik heb ook collega's gehoord die een hele inbreng per interruptie hebben gedaan. Hoe kijken de anderen hiertegen aan? Het is een ordevoorstel, dus ik wil even weten hoe de meerderheid hierover denkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind zes wel genoeg.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind acht ook prima.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind zes goed en als ze die allemaal bij mij willen verstoken, vind ik dat ook prima.

De voorzitter:

Dat is voor een deel al gebeurd.

De heer Boswijk (CDA):

Toch zes. Ik zit een beetje achterin het debat en ik hoop vandaag nog aan de beurt te komen.

De voorzitter:

Dat snap ik.

De heer Tuinman (BBB):

Ik houd het bij zes.

De heer Stoffer (SGP):

Ik houd het ook bij zes.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zit ook achterin het debat, dus ik vind acht interrupties prima.

De heer Veldkamp (NSC):

Zes is voldoende.

De voorzitter:

Dan moet ik constateren dat de meerderheid het toch bij zes wil laten. Dan gaan we door met de volgende spreker. Dat is de heer Emiel van Dijk. Ook hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het was misschien niet opgevallen, maar we spreken vandaag over de begroting van Buitenlandse Zaken. De Europese Unie met haar MFK soupeert het leeuwendeel van deze centen op. Het gaat over ruim 12 miljard euro. Elk jaar gaat daarvan ruim 10 miljard euro naar de Europese Unie. 10 miljard euro aan zuurverdiend Nederlands belastinggeld. Geld waar we helemaal niks van terugzien.

Een stukje geschiedenis, voorzitter. Nederland is al sinds halverwege de jaren negentig een nettobetaler van de Europese Unie. Dit betekent dat Nederland netto meer aan de EU betaalt dan dat we via de EU terugkrijgen. Zoals ik al zei, gaan al deze Nederlandse afdrachten naar het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, oftewel de langetermijnbegroting van de Europese Unie. Sinds 1988 werkt de Europese Unie met deze langetermijnbegroting. De meerjarenbegrotingen hadden vier hoofdpunten tot doel: het bieden van een stabiel kader, het afstemmen van de uitgaven op de politieke prioriteiten van de Europese Unie, het waarborgen van de begrotingsdiscipline en het vergemakkelijken van het vaststellen van de jaarlijkse EU-begroting.

Allereerst wil ik zeggen dat er helemaal geen sprake is van een stabiel kader. Het MFK wordt te pas en te onpas aangepast, opgehoogd, en er wordt zelfs buiten de begroting om gefinancierd. Dit zogenaamde afstemmen van deze politieke prioriteiten van de Europese Unie betekent trouwens niet dat hiermee de politieke prioriteiten van Nederland, of van overige lidstaten, worden behartigd.

Vervolgens noemde ik het waarborgen van de begrotingsdiscipline, een andere reden voor het in het leven roepen van het MFK. Dit is uiteraard faliekant mislukt. Zelfs met het vertrek van een van de grootste lidstaten van de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk, is de begroting alleen nog maar verder uit haar voegen gegroeid, dit in tegenstelling tot wat ons allemaal beloofd was, namelijk een kleinere begroting, een pas op de plaats et cetera et cetera. De tussentijdse herziening van het MFK maakt ons ook duidelijk dat de beoogde doelen die ten grondslag lagen aan de introductie van de langetermijnbegrotingen ook mislukt zijn. Het MFK zorgde namelijk niet voor stabiliteit of voor het waarborgen van begrotingsdiscipline. Het MFK dient tegenwoordig vooral om de politieke ambities van de Europese Commissie te verwezenlijken. Het is een ordinaire speelbal geworden van ongekozen bureaucraten. Niet alleen wordt met de tussentijdse herziening het vertrouwen in de EU ondermijnd, deze herziening geeft ook eens te meer aan dat de regels en afspraken ondergeschikt zijn aan de politieke prioriteiten van de Europese Commissie. Een gevaarlijke en ongewenste ontwikkeling. Graag een reflectie hierop van de minister.

We kunnen dus concluderen dat de Europese Unie en haar MFK Nederland enkel alleen maar geld kostte. Per hoofd van de bevolking betaalden we in 2021 bijna €400 per persoon per jaar aan de Europese Unie. En dan kunnen de pro-EU-geluiden wel zeggen dat we goedkoop kunnen bellen naar het buitenland en dat we visumvrij kunnen reizen, maar voor die afspraken hadden we de EU helemaal niet nodig gehad. Dit had allemaal prima bilateraal of multilateraal kunnen worden afgesproken. Daarnaast reizen Amerikanen, Japanners, Britten, Brazilianen en de inwoners van bijna 60 andere landen allemaal visumvrij naar de Europese Unie. En u kunt het raden: die zijn daarvoor niet eens lid van de EU met al haar beklemmende regeldrang. Dus iedereen die u probeert wijs te maken dat we juist heel veel baat hebben bij het lidmaatschap van de EU gaat voor het gemak voorbij aan het feit dat we al ten tijde van de Europese Economische Gemeenschap in 1957 de grootste voordelen hadden waarvan de Europese Unie nu met de eer strijkt, namelijk de interne markt, het wegnemen van handelsbarrières en douanetarieven, en vrij verkeer van personen, diensten en kapitaal. Dit is dus helemaal niet de verdienste van de EU maar die van de EEG. De politieke unie die we nu kennen als de Europese Unie is een uit haar voegen gegroeid gedrocht geworden waarbij men het oorspronkelijke doel, zorgen voor grotere stabiliteit in Europa en een toenemende verbetering van de levensstandaard van haar inwoners, compleet uit het oog lijkt te zijn verloren. Het gaat immers niet meer om vrije handel drijven maar om steeds meer macht en invloed verwerven op het geopolitieke toneel, juist ten koste van de welvaart en veiligheid van de bevolking waarvoor zij tenminste onder het EEG-verdrag nog pretendeerde op te komen.

Kijk bijvoorbeeld naar de European Green Deal. Complete generaties boeren worden de financiële afgrond in gedrukt door de doorgeslagen regels van Frans Timmermans. Zie hier weer: onder het mom van het redden van het klimaat worden hardwerkende burgers die nota bene verantwoordelijk zijn voor onze voedselvoorziening door de EU kapotgemaakt. Zelfs de voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, voelde zich afgelopen week genoodzaakt om nog vlak voor de verkiezingen van het Europees Parlement de nalatenschap van de heer Timmermans met de grond gelijk te maken en als polariserend te kenmerken. Zoals gezegd, is dat natuurlijk enkel en alleen om enige betrokkenheid bij het lot van al die boeren te veinzen om zo een aanstaande verkiezingsnederlaag in Brussel af te wenden en vervolgens gewoon weer op de oude voet na de verkiezingen verder te gaan. Maar dat doet er geen afbreuk aan dat ze daadwerkelijk gelijk heeft. De European Green Deal, de Natura 2000-waanzin en de energietransitie van de heer Timmermans en consorten hebben er tot nu toe enkel voor gezorgd dat er geen huis meer gebouwd kan worden, de energierekening onbetaalbaar is en de woningnood in Nederland de pan uit rijst. Daarnaast is de uitwerking van de Green Deal dat boeren door heel Europa nu de straat op gaan om te protesteren tegen het eigenhandig vernietigen van een hele beroepsgroep die, zoals ik al zei, voor onze voedselvoorziening verantwoordelijk is.

Dus rijst de vraag: waarom blijven we eigenlijk doorgaan met het financieren van een instelling die niet meer het beste met de mensen voorheeft maar zich alleen bezighoudt met het voeren van destructief beleid? Het erge is dat de EU, nadat al het kwaad geschied is, zonder gêne de oplossing gaat verzinnen voor het door haar gecreëerde probleem. En u raadt het al: dit met nog meer verstikkende en vrijheidsbeperkende EU-regelgeving tot gevolg. Het is daarom van belang dat Nederland eens wat vaker zijn vetorecht gebruikt. Alleen op die manier kunnen we de controle houden over wat wij voor Nederland belangrijk vinden.

Er zijn in Brussel echter allerlei antidemocratische krachten aan het werk die proberen deze laatste bevoegdheid die Nederland nog heeft van ons af te nemen. Mocht dit gebeuren, dan is Nederland volkomen overgeleverd aan de grillen van de Frans-Duitse as van het Eurofederalisme. Wat de PVV betreft maken we echt een pas op de plaats, moeten we de EU van binnenuit zien te hervormen en moeten we ervoor zorgen dat we teruggaan naar de basisbeginselen van vrije handel en bescherming van de buitengrenzen, en dus alleen samenwerken op gebieden die daadwerkelijk en aantoonbaar de welvaart van de Nederlanders verbeteren. Dat is helaas nu niet het geval.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Brekelmans. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, ik heb volgens mij 30 minuten, maar er staat hier nu een andere spreektijd.

De voorzitter:

Ja, het moet nog even goed ingevuld worden.

De heer Brekelmans (VVD):

O, nu heb ik tien minuten minder, maar ik heb juist tien minuten meer aangevraagd.

De voorzitter:

De eerste termijn is twee derde van de aangevraagde spreektijd. En als u verstandig bent, houdt u dan nog een derde over voor de tweede termijn. Dit is ook de laatste begroting, dus fracties die nog wat tijd over hebben, kunnen die nu gebruiken. Maar er zijn ook fracties die aan hun limiet zitten. Die moeten zich dus echt aan hun tijd houden.

De heer Brekelmans (VVD):

Duidelijk.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter.

"Een geopolitieke aardverschuiving." "Er is een wereld voor en na 24 februari 2022." "Er is een wereld voor en na 7 oktober 2023." "Dit is de wake-upcall die Nederland nodig had."

Dit soort grote woorden heb ik de afgelopen twee jaar vaak gehoord in de debatten over Buitenlandse Zaken. Ik heb deze woorden zelf gebruikt, leden van het kabinet hebben ze gebruikt en veel collega's hier in de Kamer hebben ze gebruikt. Dat is terecht, want als je kijkt naar wat gewone Nederlanders de afgelopen jaren het hardst heeft geraakt, onze samenleving het meest ontwricht en het leven in ons open en kleine land het meest onder druk zet, dan zijn dat de internationale dreigingen.

De Russische invasie in Oekraïne, waardoor onze veiligheid fundamenteel onder druk staat en de prijzen van gas en boodschappen omhoogschoten. De brute terreuraanval van Hamas op Israël en de daaropvolgende oorlog, waardoor de spanningen in onze samenleving toenemen en antisemitisme ook rijst. Nieuwe oorlogen en conflicten rond Europa, waardoor de migratiestromen naar recordhoogte stijgen. En de Chinese ondermijning van de liberale wereldorde en de specifieke infiltratie in Nederland, waardoor journalisten worden bedreigd, onze kennis wordt gestolen en bedrijven langzaam worden gewurgd.

Steeds wanneer onze veiligheid, onze vrijheid en onze welvaart ineens op het spel staan, schieten we wakker. We zitten rechtop in ons bed, maken vervolgens een rondje door het huis en doen de deuren op slot, maar vervolgens kruipen we toch weer onder de warme dekens. Clingendael vatte dat gisteren in een nieuw onderzoek ook mooi samen: we gaan van schok naar schok, van Ruslandschok naar Hamasschok, maar na verloop van tijd wennen we toch weer aan zo'n schok. Na iedere wake-upcall drukken we op snooze en slapen we rustig verder.

Maar dat comfort hebben we niet meer. De dreigingen vanuit Rusland, China en Iran zijn zo acuut, zo veelkoppig en zo fundamenteel dat ze permanente alertheid en actie vereisen, zeker nu we minder automatisch kunnen leunen op de kracht van onze bondgenootschappen, nu Trump dreigt om de NAVO te ontmantelen en Hongarije steeds dwarsligt in de EU. Om gewone Nederlanders te beschermen tegen deze dreigingen zijn realisme, focus en actie nodig in ons buitenlandbeleid.

Om te beginnen, realisme. We moeten de veelheid aan dreigingen erkennen en onderkennen dat de invloed van Nederland, de EU en het Westen in de wereld afneemt. Daarom is focus nodig in ons buitenlandbeleid. Onze veiligheid moet centraal staan. Dat vraagt ook om permanente actie. Voor onze veiligheid is het niet effectief om ons terug te trekken achter de Nederlandse dijken, maar is het in ons belang om proactief op te treden in de wereld.

Voor een alert en actief buitenlandbeleid zijn wat mij betreft vier thema's van belang. Eén: militaire capaciteiten versterken. Twee: onze geopolitieke weerbaarheid vergroten. Drie: onze instrumenten aanscherpen. En vier: migratie volledig inbedden in ons buitenlandbeleid. Ik zal deze vier thema's een voor een langslopen en daarna nog de op dit moment geopolitiek gezien drie belangrijkste regio's kort aanstippen, namelijk Oekraïne, het Midden-Oosten en China.

Punt één: onze militaire capaciteiten versterken. Militaire steun verlenen aan Oekraïne is op dit moment nog net zo cruciaal als twee jaar geleden. Op dit moment liggen Oekraïense militairen in de loopgraven te vechten voor hun leven, voor hun land, voor hun vrijheid. Zij vormen de frontlinie tegen de Russische agressie, die niet alleen Oekraïne maar heel Europa bedreigt. Naarmate Rusland steeds meer de overhand krijgt, wordt het moeilijker en duurder om Rusland terug te dringen. Daarom moet onze steun meerjarig zijn en mag die geen moment verslappen. Op dit moment gelooft meer dan de helft van de Nederlanders dat Rusland deze oorlog gaat winnen. Als wij er al niet meer in geloven, hoe kan Oekraïne dit dan nog volhouden? Het is daarom goed dat de G7 en andere landen meerjarige veiligheidsarrangementen met Oekraïne hebben afgesproken en aan het afspreken zijn. De VVD vindt dat ook Nederland een voortrekkersrol moet blijven vervullen in de steun aan Oekraïne. Ik hoop dat Nederland daarom snel een vergelijkbaar veiligheidsarrangement aankondigt. Kan de minister hierop een laatste stand van zaken geven?

Naast de steun aan Oekraïne zullen Europese landen ook meer zelf moeten doen om het grondgebied van Europa te verdedigen. De recente uitspraken van Trump over artikel 5 zijn natuurlijk extreem zorgelijk, maar de reactie van Europese politici hierop is wat mij betreft tot op heden te simpel en nog onvoldoende. De realiteit is namelijk dat we op korte termijn niet zonder de Amerikanen kunnen. Zelfs op lange termijn kunnen we bijvoorbeeld niet zonder de nucleaire bescherming van de Verenigde Staten. Daarom is een diepgaande dialoog tussen de VS en Europese landen nodig. Hoe gaan Europese landen stapsgewijs meer strategische militaire capaciteit van de Verenigde Staten overnemen? Denk aan satellietcapaciteit, radarsystemen, elektronische inlichtingen, luchttransport, strategische luchtverdediging en langeafstandsraketten. Wie doet wat de komende jaren in de verdediging van Europa? Welke investeringen zijn daar aan Europese kant voor nodig? Daarvoor is het nodig om heel snel afspraken te maken. Deelt het kabinet mijn opvatting dat zo'n diepgaande dialoog snel en geloofwaardig tot stand moet komen zodat de VS concreet kunnen zien dat de militaire kosten in Europa voor hen daadwerkelijk zullen afnemen, zodat Trump en andere Amerikaanse critici de wind uit de zeilen wordt genomen? Is het kabinet bereid om voor deze dialoog binnen de NAVO een voortrekkersrol te vervullen?

Dan het tweede punt: onze geopolitieke weerbaarheid vergroten. We moeten ervoor zorgen dat onze hele samenleving doordrongen is van de internationale dreigingen voor onze veiligheid en dat we minder kwetsbaar worden voor geopolitieke spanningen en voor de druk van agressieve grootmachten als China en Rusland. Dat vereist een nauwe samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven, zoals ook eerder is gebleken rond de exportrestricties in de chipindustrie. In de praktijk verloopt dit overleg nu ad hoc en nog niet optimaal. Wat er gebeurt, is dat de VS specifieke maatregelen aankondigen en dat Nederlandse ministeries en bedrijven vervolgens in beweging komen. In plaats daarvan zouden ministeries, inlichtingendiensten en bedrijven uit onze strategische sectoren regelmatig overleg moeten voeren over de internationale dreigingen voor Nederland, onze strategische kwetsbaarheden en acties die nodig zijn om Nederland weerbaarder te maken. Ik zou willen voorstellen om hiervoor een vaste geopolitieke raad in te richten. Ik hoor graag van de minister of zij hier ook de toegevoegde waarde van inziet.

Daarbovenop moeten we onderkennen waar de dreiging specifiek vandaan komt. Het gaat om een groep specifieke landen: Rusland, China, Iran en Noord-Korea. Vorig jaar heb ik aan het kabinet gevraagd om een lijst op te stellen met statelijke dreigingen. In plaats van een landen-neutrale aanpak kan onze hele overheid deze lijst gebruiken om onszelf tegen de invloed van deze landen te weren. Dan kan er gericht rekening worden gehouden met deze landen bij bijvoorbeeld academische samenwerking, het uitgeven van visa, het aangaan van stedenbanden en alle andere relaties tussen onze overheid en deze landen. Het kabinet heeft aangegeven zo'n lijst met statelijke dreigingen op nationaal niveau niet te zien zitten. Daarom wil ik dat Nederland zich ervoor inzet om op Europees niveau zo'n lijst op te stellen met "countries of concern", "landen van zorg". Is het kabinet bereid hiervoor te pleiten in Brussel en hierin een aanjagende rol te spelen?

Daarnaast moeten we onze strategische afhankelijkheden afbouwen, met name als het gaat om grondstoffen en technologie uit China. Twee jaar geleden is daarom op mijn verzoek de Taskforce Strategische Afhankelijkheden ingericht. Deze taskforce is aan de slag gegaan, maar lijkt zich vooralsnog vooral te richten op het doen van analyses en onderzoek. Graag vraag ik aan de minister, en breder aan het kabinet, welke concrete vervolgacties deze taskforce op zich zal nemen.

Het derde punt: onze instrumenten aanscherpen. We moeten ervoor zorgen dat we in ons buitenlandbeleid scherpe instrumenten in onze gereedschapskist hebben. Als economische grootmacht moet de EU sancties kunnen inzetten om China, Rusland en Iran in de gewenste richting te bewegen, maar deze sancties blijken op dit moment nog vooral een bot mes, omdat ze massaal worden omzeild. Hierdoor belandt nog steeds Europese technologie in Iraanse drones en Russische raketten. We moeten het maximale doen om de internationale netwerken voor sanctieontwijking te ontmantelen, helemaal wanneer deze netwerken lopen via kandidaat-EU-lidstaten zoals Servië en Turkije. We moeten dit botte mes op meerdere manieren scherp slijpen.

Ten eerste is een betere samenwerking tussen overheid, inlichtingendiensten en bedrijven nodig. Bedrijven kennen hun klanten en inlichtingendiensten kunnen ketens analyseren die eindigen in Rusland en Iran. Daarom vraag ik de minister of zij de bestaande sanctie-unit wil uitbouwen en inlichtingendiensten en bedrijven nog intensiever daarbij wil betrekken. Deze bredere sanctie-unit zou kunnen worden aangestuurd door een krachtige nationaal coördinator sanctienaleving en -handhaving. Is de minister van plan om een nieuwe nationaal coördinator hiervoor aan te stellen? Ook vraag ik de minister om zo snel mogelijk het wetsvoorstel voor de nieuwe Sanctiewet naar de Kamer te sturen. Dit hebben we echt zo snel mogelijk nodig.

Ten tweede wil ik de minister vragen naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de Europese variant van OFAC, de Amerikaanse dienst die sancties ontwerpt en handhaaft. Twee jaar geleden is hierover een motie van mij en het CDA aangenomen. Op dit moment wordt er nog zeer beperkt samengewerkt tussen Europese landen. De EU geeft aan op dit moment nota bene meer informatie van de Verenigde Staten te ontvangen dan van alle lidstaten bij elkaar. Afgelopen week werd bijvoorbeeld bekend dat OFAC maatregelen neemt om de zogenaamde dark fleet aan te pakken. Dat zijn olietankers die de sancties en het prijsplafond op Russische olie omzeilen. Mijn vraag is wanneer we stoppen om ook in dit opzicht volledig te leunen op de VS en ervoor zorgen dat de EU zelf een volwaardige sanctie-unit inricht, zoals het Amerikaanse OFAC. Graag hoor ik over de inspanningen en de inzet van de minister.

Ten derde wil ik het makkelijker maken om familieleden van gesanctioneerde topfiguren uit het Russische en het Iraanse regime een inreisverbod op te leggen, zeker wanneer zij geld ontvangen van gesanctioneerde individuen. Het blijft frustrerend om te zien dat familieleden hier blijven vakantie vieren, winkelen en studeren. Deze levensstijl onmogelijk maken is een manier om deze regimes pijn te doen. Wil de minister zich hiervoor inzetten? Zo ja, op welke manier?

Naast de sancties maken we gebruik van terreurlijsten. Ook dat instrument moet worden aangescherpt. Het is mij namelijk een doorn in het oog dat de Iraanse Revolutionaire Garde, de Houthi's en de Wagner Group nog niet op deze terroristenlijsten kunnen worden geplaatst vanwege juridische belemmeringen. Laten we daarom het voorbeeld van de Verenigde Staten volgen, waar meerdere van dat soort zwarte lijsten bestaan. Ik stel voor dat de EU een tweede terreurlijst inricht, waarvoor een gerechtelijke veroordeling voor terrorisme of vervolging door een openbaar ministerie in Europa niet nodig is. Voor sancties is dit nu immers ook niet het geval. Is de minister bereid om dit voorstel over te nemen en zich binnen de Europese Unie hiervoor in te spannen?

Dan het vierde punt: migratie volledig inbedden in ons buitenlandbeleid. Uit het onderzoek van Clingendael bleek deze week ook weer dat irreguliere migratiestromen een van de buitenlandse dreigingen zijn waar Nederlanders zich de meeste zorgen om maken. Het blijft een structureel probleem dat veel diplomaten zich minder voor dit thema verantwoordelijk voelen. Maar voor grip op migratie is het juist nodig dat dit thema volledig wordt ingebed in ons buitenlandbeleid. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft immers de contacten, de drukmiddelen en het aanzien om migratieafspraken te maken. Dit kan niet worden afgeschoven op een handvol beleidsambtenaren bij het migratieteam van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Daarom vraag ik de minister of zij een jaarlijkse migratierapportage wil opstellen over de inspanningen van het ministerie van Buitenlandse Zaken op het terrein van migratie, zoals we dat nu ook kennen op het terrein van mensenrechten en voor consulaire dienstverlening. Is de minister bereid om dit toe te zeggen?

Dan wil ik nog specifiek ingaan op drie regio's, namelijk Oekraïne, het Midden-Oosten en China. Ten eerste Oekraïne. Ik gaf al aan dat we onze steun aan Oekraïne onverminderd en langjarig voortzetten, zowel financieel als militair. Om de steun aan Oekraïne te financieren, zou ook gebruikgemaakt moeten kunnen worden van de bevroren Russische overheidstegoeden. Tot nu toe wil de EU alleen nog het rendement op deze tegoeden belasten en afromen. Dat is een goede eerste stap, maar de VVD pleit ervoor om hier verder in te gaan. Mijn vraag aan het kabinet is of het ook voorstander is van de optie om deze bevroren tegoeden in te zetten als onderpand voor financiële steun aan Oekraïne. Wil het kabinet blijven zoeken naar juridische mogelijkheden om de volledige 300 miljard aan Russische overheidstegoeden te kunnen confisqueren? Ik vind dat het kabinet op dit moment nog terughoudend is met het innemen van een duidelijk standpunt hierover. Mijn vraag is dan ook of het kabinet zich hier duidelijker over wil uitspreken en een prominentere rol wil spelen om tot juridische oplossingen te komen. Ik denk dat, gezien de positie van Nederland, dit heel erg zou helpen, ook in de bredere discussies die hierover plaatsvinden, zowel binnen de Europese Unie als met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wilde een interruptie plegen, maar ik werd het ineens helemaal eens met de heer Brekelmans over die Russische tegoeden. Dat is heel interessant en ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik wilde even terug. Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de heer Brekelmans. Hij heeft het over vier pijlers voor veiligheid. Dat is ook heel nodig, want het wordt er niet veiliger op met al die oorlogen in Europa. Maar wat ik u niet heb horen zeggen als oplossing voor die onveiligheid, is een pad naar vrede, het pad van de diplomatie. Ik vroeg mij af hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Je zou kunnen zeggen dat diplomatie de corebusiness is van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op het moment dat het mogelijk is om een diplomatieke oplossing te bereiken, ben ik daar natuurlijk altijd voorstander van. Alleen ben ik ervan overtuigd dat alleen een uitgestoken hand naar regimes zoals dat van Poetin in Rusland en zoals dat van Iran niet genoeg is en dat daar ook militaire druk bij hoort. Daarom heb ik in het begin ook die internationale dreigingen zo duidelijk geschetst. Daar hoort ook bij dat we zelf weerbaar zijn tegen de druk die deze regimes uitoefenen en dat we ervoor zorgen dat we onze instrumenten, zoals onze sanctie- en terreurlijsten, scherp kunnen inzetten. Als wij ook die middelen op tafel kunnen leggen, denk ik dat het mogelijk is om met dit soort agressieve regimes tot een eventuele oplossing te komen. Door alleen met de handen op de rug aan tafel te gaan zitten, ben ik bang dat je een klap in je gezicht krijgt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben eigenlijk wel blij om dat te horen, maar het tegenovergestelde is nu wel wat hier gebeurt. Het is niet dat wij zeggen dat wij met de handen op de rug aan tafel zitten. Nee, het debat verengt zich heel erg tot "meer wapens". Dat is tenminste wat mij opviel, zowel in het debat van vorige week als in het tot nu toe gevoerde debat van vandaag. Meer wapens. Maar oneindig veel wapens gaan niet automatisch leiden tot een pad naar vrede. Dit gaat niet automatisch leiden tot de totstandkoming van onderhandelingen en een einde aan het bloedvergieten. Wij denken wel dat dat pad tot nu toe heel erg onduidelijk is. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe de VVD dat ziet. Welke inspanningen ziet de VVD dan op dat vlak? Wij zien ze namelijk onvoldoende. Het is ontzettend van belang dat er een pad is naar vrede, zodat het bloedvergieten gestopt kan worden. Dit pad kan niet alleen maar een pad van wapens zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Laten we dan even het voorbeeld van Rusland en Oekraïne nemen. Ik denk dat dat is waar de SP het meest op doelt. Er is natuurlijk eindeloos met Poetin gesproken. In 2014 en daarna zijn de Minsk-akkoorden gesloten. Er is jarenlang met Poetin aan tafel gezeten. We herinneren ons allemaal denk ik nog dat exact twee jaar geleden, vlak voor de invasie, regeringsleiders als Macron aan die lange tafel zaten om op het allerlaatste moment te proberen Poetin ervan te weerhouden om Oekraïne binnen te vallen. Er werd geprobeerd hem allerlei comfort te geven dat de NAVO er niet op gericht is om Rusland te bedreigen. Zonder enige aanleiding heeft Poetin toch besloten om Oekraïne binnen te vallen. Daarna zijn er door Oekraïne nog allerlei afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over de graancorridor. Rusland houdt zich niet aan die afspraken. We zien dat Rusland, wanneer het het gevoel heeft militair sterk te staan of denkt verdere voortgang op het slagveld te kunnen bereiken, tot geen enkel compromis bereid is. Of men zegt: Oekraïne moet eerst bepaald grondgebied opgeven en pas dan zijn we bereid om te praten. Als er geen enkel concreet aanknopingspunt is voor een gesprek, als je alleen maar een gesprek met Poetin kunt voeren als je vooraf onacceptabele concessies doet, dan moet je daar gewoon helder over zijn en niet net doen alsof er een diplomatieke oplossing is die er op dit moment in werkelijkheid niet is. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat Oekraïne op het slagveld zo sterk mogelijk staat. Als er dan ooit een moment komt om wél tot een diplomatieke oplossing te komen, dan is die in het voordeel van Oekraïne en niet in het voordeel van Rusland.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

De allerlaatste, voorzitter?

De voorzitter:

De allerlaatste.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan bij dezen de eer aan de heer Brekelmans, want dit is wel een kernpunt. Dit is voor ons heel erg belangrijk. Het feit dat het lastig is, ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om daar ook nu, in deze fase van de oorlog, op te blijven inzetten. Het zal niet vanzelf gaan, zonder dat wij daarop inzetten, zonder dat wij daarop aandringen. Het zal niet vanzelf gaan, met alleen het sturen van wapens. Een oorlog is niet iets tussen vrienden. Oorlog is altijd iets tussen vijanden — dat gaat gewoon niet goed — en met mensen als Poetin, met potentaten, die denken dat ze dit zonder enig mandaat kunnen doen. Dat is allemaal waar, maar het ontslaat ons niet van de plicht om dat te doen. Op dit moment hoor ik de VVD wel zeggen "we hebben het in het verleden gedaan, we hebben het geprobeerd, maar het is niet gelukt", maar wat gaan we dan nu doen om te zorgen dat dat pad bewandeld wordt en dat er vrede komt?

De heer Brekelmans (VVD):

Laat ik een voorbeeld noemen. De suggestie wordt gewekt dat er helemaal geen diplomatie plaatsvindt. Zelensky heeft een tienpuntenvredesplan gepresenteerd. Daarin staan zijn kernpunten voor een toekomstig vredesakkoord. Daar is Nederland ook heel actief bij betrokken. Er wordt eigenlijk geprobeerd om met de internationale gemeenschap steeds meer landen in de wereld een voor een achter dat tienpuntenplan te krijgen. Op die manier willen we ook de druk op Rusland vergroten om zich bij dat soort principes aan te sluiten. Ik ben het dus niet eens met de indruk dat er niets op het terrein van de diplomatie gebeurt en dat er niet wordt gekeken of er een mogelijke oplossing is. Ik vind ook dat we het moeten blijven proberen.

Ik geef daarbij wel twee dingen aan. Een. Ik vind dat je een heel duidelijke rode lijn moet trekken bij welke concessies acceptabel zijn. Ik vind het bijvoorbeeld niet acceptabel om nu te zeggen dat we grondgebied van Oekraïne gaan opgeven om met Poetin aan tafel te kunnen. Ik vind dat het aan Oekraïne is om te bepalen tot welke concessies zij bereid zijn. Twee. Je zult continue militaire druk nodig blijven hebben om Poetin überhaupt tot enige beweging te dwingen, want anders is hij niet bereid tot enige concessie.

De heer Tuinman (BBB):

We hebben de premier van Estland horen spreken over haar mensen die vroeger ook daadwerkelijk gehandeld hebben met het Russische regiem. Ze zei eigenlijk drie dingen. Ze zei: Rusland stelt altijd een eis, een doel, over iets wat ze nog niet hebben. Twee. Ze stellen er een ultimatum aan vast. Drie. Ze geven nooit toe in onderhandelingen. Ze krijgen dus altijd iets wat ze nog niet eerder hebben gehad. We begrijpen ook met z'n allen dat uiteindelijk oorlog nooit leidt tot de oplossing en dat we ergens diplomatiek of politiek over moeten gaan tot het sluiten van een deal die voor in ieder geval een aantal van ons voldoende is en die voldoende veiligheid biedt. De vraag aan de heer Brekelmans is dan: op wat voor tijdpad denkt hij dat er dan aan die voorwaarden wordt voldaan en dat Oekraïne of de westerse wereld daadwerkelijk in een dusdanige positie zit dat we een gunstige onderhandelingspositie hebben?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb geen idee, want dat hangt helemaal af van de steun die het Westen geeft. Als de VS blijven aarzelen en bijvoorbeeld niet bereid zijn om financiële steunpakketten te geven en als Europa haar belofte niet nakomt en niet in staat is om de munitie- en wapenproductie enorm te verhogen, dan denk ik dat Oekraïne er de komende tijd niet best voor zal staan. De kans op het vooruitzicht dat mogelijke vredesonderhandelingen in het voordeel van Oekraïne uitvallen, is dan heel klein. Het klinkt misschien paradoxaal, maar ik denk: hoe beter wij in staat zijn om Oekraïne militair te ondersteunen door wapens en munitie te leveren, des te sneller kan een vredesoplossing dichterbij komen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik naar het Midden-Oosten, in het bijzonder Israël en Gaza. De wrede pogrom van Hamas op 7 oktober ...

Voorzitter, ik zie dat ...

De voorzitter:

De heer Dassen heeft nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik dacht: voordat de heer Brekelmans verdergaat, want anders moet hij straks heel ver terug in zijn betoog. Hij had het net over een geopolitieke veiligheidsraad. Ik was even benieuwd of de heer Brekelmans daar wat meer helderheid over kan verschaffen. Wat is dat dan precies? Hij sprak over ministeries, inlichtingendiensten en bedrijven. Die moeten samen in een raad gaan zitten en ik vroeg me af wat inlichtingendiensten dan in die raad gaan delen. Wat gaan bedrijven daar dan bespreken? Wat is dan precies de rol van de ministeries? Wellicht kan de heer Brekelmans daar wat meer helderheid over verschaffen.

De heer Brekelmans (VVD):

In deze kabinetsperiode, of misschien net daarvoor, is er een veiligheidsraad ingericht binnen het kabinet. Daarin komen wekelijks de relevante ministeries bijeen om geïnformeerd te worden door de inlichtingendiensten over de dreigingen die op Nederland afkomen en over hoe de verschillende ministeries daarop moeten acteren. Je ziet natuurlijk dat een heleboel van die dreigingen en kwetsbaarheden ook ons bedrijfsleven raken. Ik heb ASML genoemd en daar is de heer Dassen natuurlijk ook intensief mee bezig. Maar het geldt ook voor andere Nederlandse strategische sectoren, bijvoorbeeld biotech en andere vormen van technologie. Wat ik op dit moment observeer en zie gebeuren, is het volgende: er is een externe aanleiding en dan komen ministeries en bedrijven in beweging. Die reageren daar dan op en daarom zou ik het heel goed vinden dat de overheid en het Nederlandse bedrijfsleven vaker bij elkaar zouden komen en een gedeeld beeld zouden hebben van de dreigingen die op Nederland afkomen. In welk opzicht staat onze nationale veiligheid op het spel? En wat moeten beide kanten in gezamenlijkheid doen om de weerbaarheid daartegen te vergroten?

Ik denk dat daarvoor nodig is dat er regelmatig overleg plaatsvindt en dat de inlichtingendiensten, voor zover dat kan, delen welke dreigingen er op Nederland afkomen. Ik opper dat idee en stel een vraag aan de minister over de specifieke invulling. Welke sectoren en bedrijven moeten daar aan tafel zitten? Welke informatie moet daar worden gedeeld? Hoe vaak moet er worden overlegd? Ik zou hoe dat ingevuld moet worden graag aan het kabinet laten. Maar ik denk dat het gezien de geopolitieke spanningen die er zijn en gezien onze veiligheid, die zo onder druk staat, echt nodig is om dat overleg structureel in te richten.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag. Ik moet natuurlijk ook mijn gedachten vormen over wat hier dan mogelijk is, hoe zo'n raad dan precies gaat werken en wat de waarborgen zijn als je met zo'n raad aan de gang gaat. De heer Brekelmans noemt het voorbeeld van ASML. Dat is een groot bedrijf waar een enorme Amerikaanse druk op zit. Ik vraag me af of een Nederlandse raad dan altijd het verstandigst is — u voelt 'm aankomen — juist ook omdat er heel veel grote bedrijven zijn die veel meer te maken hebben met hele andere invloeden, waar we als Nederlands misschien niet altijd de juiste inlichtingen over hebben of waar ministeries niet altijd de juiste kennis over hebben. Zouden we, om te voorkomen dat we er dadelijk weer 27 raden bij krijgen, ook niet moeten nadenken over hoe we dit dan Europees inbedden?

De heer Brekelmans (VVD):

Op het moment dat ik hier iets voorstel en de heer Dassen meteen vraagt of we dat ook op Europees niveau kunnen doen, weet ik dat ik een goed idee heb; dat is een goed teken. In principe sta ik daar natuurlijk voor open. Ik ben het namelijk met de heer Dassen eens dat een heleboel bedrijven in strategische sectoren een Europese omvang hebben. Het zou dus heel goed zijn als dat zou kunnen. Wat betreft het uitwisselen van inlichtingen zie ik wel dat de nationale belangen die hier vaak bij spelen, die samenwerking op dit moment nog heel erg in de weg zitten. Ook al is een bedrijf Europees, het hoofdkantoor zit soms ergens anders dan bijvoorbeeld het R&D centre. Ik zou dus zeggen: laten we nadenken, wellicht samen, of dat ook op Europees niveau zou kunnen, maar laten we daar niet op wachten. Laten we dit allereerst in Nederland inrichten, zou ik zeggen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was begonnen met het Midden-Oosten en Israël en Gaza. De wrede pogrom van Hamas op 7 oktober en de gijzelingen van onschuldige mensen hebben in Israël diepe wonden veroorzaakt. Een zwarte nachtmerrie werd werkelijkheid. Israël heeft het recht om zich te verdedigen tegen deze terreur en om Hamas te verzwakken, maar op korte termijn is het daarbij ook nodig dat er veel minder burgerslachtoffers worden gemaakt. Ook moeten de humanitaire omstandigheden in Gaza drastisch worden verbeterd. De huidige militaire operatie in Gaza is vanuit menselijk oogpunt onhoudbaar. Laat staan wat de gevolgen zouden zijn van nog een extra offensief op Rafah. Ik steun daarom de inzet van het kabinet om maximaal druk op Israël uit te oefenen en Israël erop aan te spreken om meer terughoudendheid te betrachten.

Dan ga ik naar de rechterlijke uitspraak over de doorlevering ...

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, wilt u de heer Brekelmans nog horen over de rechterlijke uitspraak of wilt u toch al interrumperen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil interrumperen, maar niet op de rechterlijke uitspraak.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Brekelmans had het aan het begin van zijn inbreng namelijk over "op snooze drukken en maar rustig verder slapen". Ik zou aan de heer Brekelmans willen vragen om die beeldspraak toe te passen op de regering van Israël. Als we tientallen jaren aan buitenlandbeleid van de Nederlandse regering, maar ook van de internationale gemeenschap ten aanzien van Israël beschouwen, waarbij de Nederlandse regering en de internationale gemeenschap misschien bij woord iets hebben gezegd over bijvoorbeeld de illegale annexatie van Palestijns land, deelt de heer Brekelmans dan dat het continu maar doorgaat en er onvoldoende tanden zijn laten zien, waardoor er op dit moment bijna geen Palestijns land meer over is op de Westbank? Deelt de heer Brekelmans die analyse van het feit dat het beleid in de richting van de regering van Israël om misdaden tegen de Palestijnen te voorkomen, gewoon tandeloos is geweest in de afgelopen tijd?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, die opvatting deel ik niet. Ik vind dat een eenzijdige analyse. Ik steun met betrekking tot de Nederlandse inzet van de afgelopen decennia dat die juist altijd evenwichtig is geweest. Er is geprobeerd om aan beide kanten goede relaties te onderhouden en om waar nodig aan beide kanten druk uit te oefenen. Dat gebeurde omdat het de overtuiging was van volgens mij meerdere kabinetten dat je beide kanten nodig hebt om tot een structurele oplossing te komen en dat eenzijdig maatregelen opleggen aan de ene of de andere kant daar niet toe bijdraagt. Ik denk dat die inzet van de afgelopen decennia er in ieder geval toe heeft geleid dat Nederland nu een positie aan tafel heeft. Het is niet voor niks dat onze premier als eerste Europese regeringsleider met zowel Netanyahu als Abbas sprak. Het is ook niet voor niks dat hij nu voor, denk ik, inmiddels de derde keer in de regio is om daar met zijn collega's te spreken. Ook onze minister van Buitenlandse Zaken is regelmatig in de regio actief. Die positie hebben wij decennialang opgebouwd. Dat leidt er nu toe dat wij, in tegenstelling tot veel andere Europese landen, nu in ieder geval een beetje druk uit kunnen oefenen. Maar het leidt helaas nog niet volledig tot het gewenste resultaat; dat ben ik met de heer Van Baarle eens.

De heer Van Baarle (DENK):

De kernvraag is inderdaad: waar leidt het toe? Laten we die vraag beantwoorden: we zijn inmiddels jaren verder en de Palestijnen hebben bijna geen land meer om op te leven. Deze regering kan zeggen voor een tweestatenoplossing te zijn, maar welke staat is er voor de Palestijnen? Bijna al het land is door de Israëliërs ingepikt en de Nederlandse regering verbindt er geen consequenties aan. Onze minister van Buitenlandse Zaken zegt: ik zou een offensief in de richting van Rafah, waar op dit moment 1,5 miljoen Palestijnen naartoe gevlucht zijn, niet goed vinden. Netanyahu zegt: ik haal mijn schouders op en ga het toch doen. De heer Brekelmans kan toch niet zeggen dat de aanpak van de Nederlandse regering en die van de internationale gemeenschap effectief zijn, als de Israëlische regering maar door- en doorgaat? Is hij het niet met de fractie van DENK eens dat het nodig is om aan Israël aan te geven dat er consequenties zijn voor hun illegale handelen? Dat gebeurt steeds maar niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien mag ik een wederopmerking maken. Laten we dan de Belgische aanpak nemen. België spreekt zich steviger uit. Dat is ook niet effectief. Het is niet zo dat de uitspraken die gedaan worden door de Belgische regering of Belgische politici, of door de Spaanse of Ierse — die zijn traditioneel kritischer op Israël — wél effect hebben. Volgens mij moet je kijken hoe je met de internationale gemeenschap steeds een balans kunt vinden tussen, aan de ene kant, het steunen van Israël in het recht op zelfverdediging ... Het staat mij tegen dat de opsommingen van de heer Van Baarle steeds eenzijdig zijn. Het resultaat van het beleid van afgelopen jaar is óók dat er continu een hele grote dreiging is tegen Israël. Dat is de andere kant van het verhaal. Wat volgens mij de positie van Nederland ten opzichte van diverse andere Europese landen nu bijzonder maakt, is dat we aan beide kanten goede relaties hebben. We hebben geprobeerd om van onderop bij te dragen aan positieve verbetering en hebben nu de positie om beide kanten heel kritisch aan te spreken. We spelen dan ook een kleine rol in de diplomatieke druk die wordt uitgeoefend.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het stoot mij gewoon zózeer tegen de borst dat de VVD, andere politieke partijen en de Nederlandse regering, als het om andere gevallen gaat, bereid zijn om een hele doos aan maatregelen en sancties open te trekken, maar dat het in de richting van de Israëlische regering altijd maar blijft bij oproepjes. Alleen maar oproepjes! Dat heeft ervoor gezorgd dat de Israëlische regering straffeloos is doorgegaan met bijvoorbeeld het annexeren van Palestijns land. Ik zou de heer Brekelmans het volgende willen vragen. Laten we dit nou eens heel concreet maken. We hebben het gehad over sancties in Europees verband tegen Israëlische kolonisten-terroristen, die bijdragen aan het geweld in de richting van de Palestijnen en de repressie op de West Bank. Dat komt Europees onvoldoende van de grond. Andere landen gaan dat individueel doen. Zou de heer Brekelmans dan bereid zijn om, in navolging van bijvoorbeeld Frankrijk, de Nederlandse regering op te roepen om dat als Nederland zelf te doen, in plaats van te wachten op een besluiteloos Europa, dat maar toekijkt hoe de repressie op de West Bank voortduurt? Is de heer Brekelmans daartoe dan wél bereid?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb in mijn betoog een heel groot deel besteed aan de vraag hoe je ervoor zorgt dat sancties effectief zijn. Op het moment dat je als Frankrijk een inreisverbod oplegt, kan iemand naar Brussel vliegen en daar de trein naar Parijs pakken. Wat dat betreft is het niet een hele effectieve sanctie. Ik ben er voorstander van om dat soort sancties in Europees verband op te leggen. Anders is het namelijk alleen een symbolische maatregel. Ik neem liever een effectieve maatregel wat dat betreft. Op dit hele concrete punt zou ik zeggen: laten we proberen om onze inzet Europees te houden, ook juist omdat dit conflict wel wat Europese eenheid zou kunnen gebruiken. Daar schort het nogal aan. Ik heb mijn betoog opgebouwd rondom vier statelijke dreigingen: China, Rusland, Iran en Noord-Korea. Ik plaats Israël nadrukkelijk niet in dat rijtje, want dat is wat mij betreft echt een heel ander geval. Dat verdient een hele andere benadering. In dat opzicht ben ik het gewoon niet eens met de heer Van Baarle.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Brekelmans gelukkig zeggen dat hij vindt dat het kabinet maximale druk moet uitoefenen op Israël om te voorkomen dat dit grondoffensief zich uitbreidt naar Rafah. We hebben dat ook andere landen horen zeggen die zich eerder in de VN hebben onthouden van stemmingen over bijvoorbeeld een staakt-het-vuren. En ik hoor de heer Brekelmans zeggen: als je effectieve maatregelen wilt nemen of drukt wilt zetten, dan moet je dat Europees doen. Ik zal morgen in een motie de minister oproepen om er juist nu, nu dit dreigt, op Europees niveau met haar collega's voor te zorgen dat er een spoedbijeenkomst komt, zodat duidelijk wordt dat er maatregelen zullen volgen als Netanyahu dit doorzet. Steunt de VVD dat?

De heer Brekelmans (VVD):

Dan zou ik eerst concreter van mevrouw Piri willen weten wat zij precies met "maatregelen" bedoelt en hoe zij die bijeenkomst voor zich ziet. Ik zou daar van de minister een reactie op willen. Ik zou willen weten of zij denkt dat het wel of geen effect heeft. Zoals ik al zei, ben ik niet op voorhand voorstander van dit soort maatregelen, als die symbolisch zijn. Ik vind dat je moet kijken naar wat werkt, ook gezien hoe serieus de situatie is. Ik ga het voorstel van mevrouw Piri bekijken en de reactie van het kabinet aanhoren. Dan maakt mijn fractie de balans op.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan de rechterlijke uitspraak over de doorlevering van Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël. Die uitspraak baart mij zorgen. Israël heeft de F-35 nodig om zich te verdedigen tegen de bredere dreigingen waarmee het zich geconfronteerd ziet. Dan heb ik het niet alleen over Hamas, maar ook over Hezbollah, de Houthi's en het terreurregime van Iran. Door deze uitspraak komt ook de Nederlandse positie in het F-35-programma onder druk te staan, terwijl deze centraal staat voor onze luchtmacht. Nederland wordt hierdoor een minder betrouwbare partner voor internationale defensiesamenwerking, juist in een tijd waarin dit zo hard nodig is. Mijn vraag aan het kabinet is daarom of het wil blijven zoeken naar wegen om de bredere veiligheid van Israël door deze uitspraak niet in het gedrang te laten komen. Wat gaat het kabinet doen om een betrouwbare partner te blijven in specifiek het F-35-programma en meer in algemene zin qua internationale defensiesamenwerking?

Dan China. China vormt wat mij betreft structureel het grootste risico voor onze vrijheid, welvaart en veiligheid. China streeft naar een alternatieve wereldorde waarin de Chinese normen dominant worden. China maakt Europa afhankelijk van zijn grondstoffen en technologie, zodat China de prijzen van producten richting Europa kan opdrijven en daarmee Europese bedrijven lam kan leggen. Daarnaast voert China grootschalige cyberaanvallen uit op onze infrastructuur, steelt het onze kennis en technologie en drukt het onze bedrijven met staatssteun de markt uit. Nederlandse journalisten, wetenschappers en minderheden zoals Oeigoeren in Nederland worden onder druk gezet om geen kritiek op China te leveren. De Chinese norm sijpelt al door in onze universiteiten, in onze kranten en op onze straten. Ik vind dat we ons hiertegen moeten weren. Dat is de reden waarom ik eerder concrete voorstellen heb gedaan om onze geopolitieke weerbaarheid te vergroten, zoals met een geopolitieke raad, zoals ik net al noemde, en een Europese lijst van countries of concern en door het sneller afbouwen van strategische afhankelijkheden.

Daarnaast wil ik nog specifiek twee vragen stellen ten aanzien van Taiwan. Taiwan ligt in de frontlinie als het gaat om de Chinese assertiviteit. We moeten voorkomen dat Taiwan internationaal meer geïsoleerd raakt. Mijn vraag aan het kabinet is daarom of het actief wil uitspreken dat Taiwan als waarnemer moet kunnen deelnemen aan internationale organisaties, in het bijzonder de Wereldgezondheidsorganisatie.

Daarnaast neemt China met enige regelmaat eenzijdige actie om de status quo met Taiwan in zijn voordeel aan te passen. Zo heeft China zeer recent eenzijdig aangekondigd om vliegroutes aan te passen. Dat is een concreet gevaar voor de veiligheid en de stabiliteit in de regio. Mijn vraag aan het kabinet is of het bereid is om hierover zijn zorgen uit te spreken en China consequent aan te spreken op dit soort eenzijdige schendingen van de status quo.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Ik heb veel belangrijke thema's kunnen aankaarten. Ik heb nog niet alles uitgebreid kunnen bespreken, zoals het belang van onze dienstverlening aan Nederlanders in het buitenland, en het tegengaan van bedreigingen en intimidatie van diaspora in Nederland, maar er zullen het komende jaar nog vele debatten volgen waarin ik daar ook uitgebreider op in zal gaan.

Samengevat, voorzitter. Buitenlandse dreigingen zetten ons leven in Nederland structureel onder druk. We hebben wat mij betreft inmiddels voldoende wake-upcalls gehad. Laten we vanaf nu permanent en alert en actief buitenlandbeleid voeren. Ik hoop hierbij op brede steun in het kabinet en ook op brede steun in de Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik denk dat het goed is om nu even te schorsen voor de dinerpauze. We gaan verder om 19.25 uur. Na de dinerpauze is mevrouw Piri aan de beurt.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. We zijn toe aan de derde spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Sorry, de vierde spreker. Dat is mevrouw Piri. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteravond legde ik de laatste hand aan mijn spreektekst en op de achtergrond hoorde ik het achtuurjournaal. De eerste vier items waren: de dreiging van Netanyahu om het grondoffensief uit te breiden naar Rafah, waar anderhalf miljoen Palestijnen heen zijn gevlucht en die nergens meer heen kunnen. Het tweede item was de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag dat het kabinet moet stoppen met de levering van F-35-onderdelen vanwege het risico op oorlogsmisdaden gepleegd door Israël in Gaza. Het derde item was de puinhoop van de formatie. En het vierde item was de verwerpelijke dreiging van Trump om NAVO-landen niet te hulp te schieten bij een aanval door de Russen, wanneer deze niet zouden hebben voldaan aan de zogenaamde 2%-norm. Dat doet alarmbellen rinkelen, ook in Washington. Mocht Trump onverhoopt tot president gekozen worden, dan dreigt een existentiële crisis in het bondgenootschap.

We behandelen vandaag weliswaar de begroting van Buitenlandse Zaken, maar ik kan deze niet los zien van de actuele en zeer verontrustende toestand in de wereld, die ook Europa en ons land raakt. De oorlogen in Oekraïne en Gaza beheersen de voorpagina's en houden ook in ons land de gemoederen erg bezig, vanwege de verstrekkende gevolgen, voor onze veiligheid, voor onze economie en niet in de laatste plaats voor onze geloofwaardigheid als steunpilaar van de internationale rechtsorde. Het slaat nergens op om de ogen daarvoor te sluiten en te doen alsof het ons allemaal niet raakt. Alleen al de aanwezigheid van 100.000 Oekraïners, die in ons land als vluchtelingen onderdak hebben gekregen, spreekt voor zich.

Er gebeurt een hoop tegelijk. Amerika is niet meer de wereldmacht van weleer en moet het toneel delen met snel opkomende machten zoals het autoritaire China. Het communistische land zelf blijft dreigen met acties tegen Taiwan en weigert Rusland te veroordelen. Het is geen toeval dat de dictatoriale regimes in Rusland en China, of Iran, weigeren op te komen voor de handhaving van de internationale rechtsorde, voor democratie en mensenrechten. Mogelijk voegen de VS zich in dit rijtje. Het is niet uitgesloten dat binnen een jaar Donald Trump terugkeert in het Witte Huis, een geopolitieke pyromaan die meer opheeft met brute dictators dan met traditionele Europese partners.

Elders plaatst men ook vraagtekens bij de rol van Europa: wel hard ingrijpen bij de agressie tegen Oekraïne, maar aarzelend en halfslachtig bij het conflict in het Midden-Oosten. De oorlog in Gaza stelt inderdaad de geloofwaardigheid van het Westen ernstig op de proef. Met de dag dat deze oorlog voortduurt wordt de kans op regionale escalatie alsmaar groter. Juist in het jaar waarin de Europese verkiezingen plaatsvinden, komt het er voor de EU op aan om eensgezind en eenduidig te reageren op de oorlogssituaties in onze omgeving. Extreemrechts loert op mogelijke zwakheden van de Unie om haar en haar grondslagen te ondermijnen. Die kans mag men niet krijgen. De partijen die staan voor de waarden van onze Europese gemeenschap zullen alle zeilen bij moeten zetten ter verdediging van dit project.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de rol van Nederland in de wereld en over de middelen die we willen inzetten om onze belangen te verdedigen, Nederlanders te beschermen, de internationale rechtsorde te bevorderen en onze weerbaarheid te vergroten. Ik beperk me tot een aantal zaken die mijn fractie grote zorgen baren: de voortdurende Russische agressie tegen Oekraïne, de oorlog in Gaza en de uitholling van het internationale recht, de noodzaak om als Europa meer verantwoordelijkheid te nemen voor onze veiligheid en, tot slot, de bescherming van de democratische rechtsstaat in de EU.

Ik begin met Oekraïne. De Russische agressie tegen Oekraïne duurt nu al twee jaar. De dappere Oekraïners vechten voor hun voortbestaan en proberen hun economie, zo goed en zo kwaad als het kan, overeind te houden. Ze zijn zowel financieel als militair gezien compleet afhankelijk van de steun die zij van andere landen krijgen. Nederland draagt daar een behoorlijk steentje aan bij. Dat is moreel gezien het juiste, maar het dient ook een rechtstreeks veiligheidsbelang. Als Poetin erin zou slagen om zijn oorlogsdoelen te realiseren, dan heeft heel Europa een groot probleem. De Europese Unie heeft laten zien eensgezind op te kunnen treden met sancties tegen Rusland, met het afschalen van onze afhankelijkheid van Russisch gas en Russische olie en met het opvoeren van de eigen wapenproductie; daar is eindelijk een start mee gemaakt, onder meer via de EU. Het besluit dat onlangs in Brussel is genomen voor een steunpakket van meer dan 50 miljard, is voor Oekraïne een welkome opsteker. Mijn fractie heeft zich volledig kunnen vinden in het kabinetsbeleid van de afgelopen tijd wat betreft dit onderwerp.

Maar ik maak me wel zorgen of dat zo zal blijven. Kunnen de Oekraïners ook de komende tijd op de steun van ons land rekenen? Enkele van de partijen aan de formatietafel hebben op z'n minst vraagtekens gezet bij het gevoerde beleid, met tegenstrijdige signalen. Niet alleen de jarenlange openlijke flirt van de heer Wilders met Poetin wekt twijfels; de schokkende bijdrage van PVV-Kamerlid Joeri Pool van vorige week, achter dit spreekgestoelte, doet dat evenzeer. Vandaag konden we weer horen dat, volgens de grootste fractie in deze Kamer, Nederland de financiële en militaire steun aan Kiev moet stoppen. Maar ook de positie van de BBB wat betreft steun aan Oekraïne is wiebelig en tweeslachtig; ook dat baart mijn fractie zorgen.

De heer Tuinman (BBB):

Mag ik mevrouw Piri de vraag stellen waar die dan wiebelig is?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Als ik zo terugdenk … De heer Zelensky bracht 4 mei vorig jaar een bezoek aan de Kamer. Ik kan me de tweets van de voorvrouw van de partij van de heer Tuinman nog herinneren. Ze zei: onze doden zijn vandaag het belangrijkst. Ze weigerde daarom om bij de bijeenkomst te zijn. Bij een van de Algemene Politieke Beschouwingen, die traditioneel werd gestart door de VVD, kwam er een interruptie op het moment dat mevrouw Hermans haar inbreng startte met de oorlog in Oekraïne. Er kwam toen een vrij boze mevrouw Van der Plas naar voren lopen, die zei: "Maar het gaat toch om Nederlanders? U begint hier over de Oekraïners." Er was onlangs een debat in de commissie voor Asiel, waarin mevrouw Mona Keijzer van de BBB de suggestie wekte dat het misschien wel goed zou zijn als die Oekraïners langzaamaan terug zouden gaan naar Oekraïne, omdat hele grote delen van het land wel veilig zouden zijn.

Tot slot. Vandaag gebeurde het weer. Ik had, samen met de heer Veldkamp, een motie ingediend over het voortzetten van de steun aan Oekraïne in de komende jaren; dat is iets wat heel breed wordt gedeeld in deze Kamer. Vandaag hebben CDA en D66 een soortgelijke motie ingediend, en de BBB heeft daar tot twee keer toe tegengestemd. Dat noem ik wiebelig en tweeslachtig.

De heer Tuinman (BBB):

Het is toch zonde dat u me dan niet gewoon even aanspreekt op wat u wiebelig vindt. Ik wil daar wel bij zeggen — ik zal zo zeker ook eindigen met een vraag — dat onze steun voor Oekraïne wat dat betreft is geregeld. U zegt dat het onvoorwaardelijk is ...

De voorzitter:

Nee, het is "mevrouw Piri zegt".

De heer Tuinman (BBB):

... maar niks in het leven is onvoorwaardelijk. U heeft het erover ...

De voorzitter:

Nee, u moet "mevrouw Piri" zeggen.

De heer Tuinman (BBB):

Sorry, voorzitter. Mevrouw Piri, u zegt dat wij de Oekraïners in de steek laten. Ik heb hier de vorige keer aan de woordvoerder van D66, mevrouw Podt, uitgelegd hoe het precies werkt. Wij staan wat dat betreft voor Oekraïne. Daar is geen speld tussen te krijgen. Wat wij wél zeggen, is dat niks in dit huis onvoorwaardelijk is. Mijn vraag aan mevrouw Piri is de volgende. Er worden verschillende scenario's in dit huis besproken. Stel dat de heer Poetin bereid is om een speldenprik aan Polen of aan de Baltische staten uit te delen, waar liggen de prioriteiten dan? Is er onvoorwaardelijke steun voor één specifiek theater, gaan we kijken wat in het belang is van Europa, inclusief de Baltische staten en Oekraïne, of gaan we kijken wat in het belang is van Nederland? Zou het dan kunnen dat steun niet altijd per definitie onvoorwaardelijk is?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Tuinman doet alsof alle voorbeelden die ik daarnet gaf, zoals het niet ontvangen van de Oekraïense president in oorlogstijd en het terugsturen van Oekraïense vluchtelingen, te maken hebben met het woordje "onvoorwaardelijk". Ik heb het woord "onvoorwaardelijk" volgens mij niet eens gebruikt. Mijn fractie heeft vanaf het begin de inzet van het kabinet gesteund. Ik maak me er zeer, zeer veel zorgen over dat het niet klip-en-klaar duidelijk is dat de partijen die nu aan de onderhandelingstafel zitten, die steun willen voortzetten.

Ik zal nu ingaan op uw vraag. Op het moment dat Rusland ook nog eens zou denken dat ze Polen kunnen innemen — ik denk niet dat ze nu die capaciteit hebben — dan lijkt het me logisch dat artikel 5 gaat gelden en dat we Polen gaan ondersteunen. Dat staat niet ter discussie. Het is geen keuze tussen Polen en Oekraïne.

De voorzitter:

Nee, u hebt net uw zesde interruptie gebruikt, meneer Tuinman. Mevrouw Piri vervolgt haar betoog.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een brede Kamermeerderheid was voor de motie van de heer Veldkamp van NSC en mij om Oekraïne financieel, militair en diplomatiek te blijven steunen zolang het nodig is. Ik hoop dat dat ook de lijn zal zijn van welk toekomstig kabinet er ook mag komen.

Voorzitter. Dan over het Midden-Oosten. De minister weet dat ik op dit onderwerp zeer kritisch ben over het Nederlandse beleid en, ik moet zeggen, ook teleurgesteld. De vaststelling door het Internationaal Gerechtshof dat er een aannemelijk risico is dat Israël het Genocideverdrag schendt, heeft tot op heden op geen enkel punt geleid tot aanpassing van het Nederlandse beleid. Sterker nog, meteen na de uitspraak heeft het kabinet het besluit genomen om de financiering aan de enige organisatie die in Gaza daadwerkelijk grootschalige humanitaire hulp kan bieden, op te schorten. Nu het gerechtshof in Den Haag het kabinet gisteren heeft opgedragen om te stoppen met de levering van F-35-onderdelen omdat er volgens het gerechtshof een groot risico is dat Israël het oorlogsrecht in Gaza schendt, gaat het kabinet in cassatie met de bizarre uitleg dat de rechter niet op de stoel van politici mag zitten.

Na vier maanden van nietsontziende militaire operaties van Israël in Gaza zwijgt het kabinet over schendingen van het oorlogsrecht. Er zijn inmiddels minstens 28.000 mensen omgekomen als gevolg van Israëlische militaire acties, waaronder heel veel kinderen. Er dreigt een hongersnood voor 2,2 miljoen Gazanen omdat hulpgoederen onvoldoende worden toegelaten door de regering-Netanyahu. Kan de minister, die dit allemaal ook weet, hier echt met droge ogen beweren dat Israël zich houdt aan het internationaal humanitair recht? Staat zij nog steeds achter het besluit zich bij stemmingen in de VN over een staakt-het-vuren van stemming te onthouden? Zou ons land in voorkomend geval daar nu voor moeten stemmen? Premier Rutte, die lange tijd de Israëlische regering heeft gespaard, slaat in koor met Biden een kritischere toon aan, maar luistert Netanyahu?

Het wordt tijd dat het kabinet duidelijker stelling neemt. Je kunt niet recht praten wat krom is. Accepteer de uitspraak en de opdrachten van het internationaal hof. Werk niet mee aan de zorgelijke erosie van de internationale rechtsorde. Heb meer oog voor de geloofwaardigheid van Nederland in de rest van de wereld. De dubbele standaard die wordt toegepast bij Israël, is pijnlijk zichtbaar. Als je pleit voor een tweestatenoplossing, zoals het kabinet doet, dan kun je de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden en de illegale nederzettingen niet accepteren. Dat moet dan consequenties hebben. Als je in je Grondwet hebt staan dat je de internationale rechtsorde bevordert, dan kan je het recht niet selectief toepassen afhankelijk van wie het schendt. Die indruk wordt nu wel gewekt. Laat het duidelijk zijn: ik heb met eigen ogen in kibboets Be'eri kunnen zien wat voor gruwelijke misdaden Hamas heeft begaan. Ik heb nog niemand in dit huis gehoord die dat niet klip-en-klaar heeft veroordeeld, maar je kunt het doden van duizenden kinderen in Gaza niet blijven rechtvaardigen door de gebeurtenissen op 7 oktober.

Voorzitter. Het kabinet weigert afstand te nemen van de regering-Netanyahu en zegt zich achter de schermen in te zetten voor humanitaire hulp. Is er enig idee wat dat op moet leveren? Dringt het kabinet nu wel aan op een staakt-het-vuren omdat de situatie steeds nijpender wordt? Er bereikt Gaza nu zelfs minder humanitaire hulp dan in de weken ervoor. Sinds de recente uitspraak van het Internationaal Gerechtshof zijn er alweer bijna 2.000 Palestijnen, waaronder 700 kinderen, gedood, alsof dat oordeel er niet toe doet. Netanyahu heeft een grondoffensief in Rafah aangekondigd, een plek waar alleen al 600.000 kinderen vastzitten. Dat gaat zelfs zijn felste internationale medestanders te ver. De minister heeft terecht aangegeven dat zo'n grondoffensief ontoelaatbaar is, maar wat als Netanyahu weer niet luistert? Is zij bereid om te pleiten voor een spoedvergadering met haar Europese collega's ter voorbereiding op een stevig sanctiepakket "voor het geval dat", zodat Netanyahu op korte termijn duidelijk wordt gemaakt dat er consequenties zullen zijn als hij zijn dreiging doorzet? Graag een reactie van de minister.

Vandaag heeft ook Frankrijk besloten om gewelddadige kolonisten te sanctioneren, omdat zij ook merken dat die afspraken niet op Europees niveau tot stand komen. Is de minister hier ook een voorstander van?

De voorzitter:

Meneer Veldkamp, u moet even het knopje van de interruptiemicrofoon induwen of daarvoor uw voet gebruiken.

De heer Veldkamp (NSC):

Precies. Dat is allemaal wennen.

Ik hoorde mevrouw Piri stellen dat het kabinet zegt zich in te zetten voor humanitaire hulp. Begrijp ik daar goed uit dat zij vindt dat het kabinet onvoldoende doet? Hoe relateer ik dat dan aan de inzet van het kabinet? Er is een coördinator aangesteld. Er is een coördinator op internationaal niveau geleverd, namelijk mevrouw Kaag. Er is actief via land en scanners, en via Kerem Shalom en dergelijke inzet gepleegd. Er is hiervoor op deuren gebonkt in Egypte en Israël. Ik moet wel zeggen dat het kabinet ook de motie van mevrouw Dobbe van de SP onlangs actief heeft uitgevoerd via twee airdroppings. Ik wil dus even horen wat mevrouw Piri hiermee precies bedoelt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Goed dat de heer Veldkamp deze vraag stelt. Het gaat mij om het volgende. Ik merk dat — als de minister het daar niet mee eens is, zullen we dat morgen horen — de strategie van het kabinet is om vooral publiekelijk en in het openbaar, bijvoorbeeld bij stemmingen bij de VN, eigenlijk zo min mogelijk kritisch te zijn op de regering-Netanyahu en achter de schermen te proberen iets te doen aan bijvoorbeeld de humanitaire situatie. Zo bedoelde ik de zin die ik uitsprak. Zeker was ik ook blij dat de motie van mevrouw Dobbe van de SP eigenlijk heel snel is uitgevoerd door het kabinet. Ik zie dus ook wel dat er inspanningen zijn. Maar ik weet ook dat — ook op dit punt word ik graag gecorrigeerd door de minister als ik iets zeg wat niet klopt — terwijl Nederland elke keer blijft aandringen op het leveren van meer humanitaire hulp, alle humanitaire organisaties vragen: hoe moeten wij dat doen zonder een staakt-het-vuren? Dat blijft natuurlijk toch een beetje een moeilijk punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over de rechterlijke uitspraak over de F-35. Ik zag namelijk dat mevrouw Piri daar heel positief op reageerde. Het was nogal een jubelreactie. Ik heb haar classificaties over Gaza gehoord. Die laat ik even aan haar. Een kant van die rechterlijke uitspraak is natuurlijk ook dat op het moment dat Israël geen reserveonderdelen meer krijgt voor de F-35, die nogal onderhoudsgevoelig is, de consequentie daarvan kan zijn dat die vliegtuigen aan de grond blijven staan. Die zijn ook voor Israël nogal essentieel om zich tegen Hezbollah en Iran te verdedigen. Die kant van deze uitspraak is dat het ertoe kan leiden dat Israël kwetsbaar wordt en dat dit een groepering als Hezbollah de mogelijkheid geeft om Israël aan te vallen. Is mevrouw Piri het met mij eens dat dit wel een hele risicovolle consequentie van deze uitspraak is?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, niet op de manier waarop de heer Brekelmans het stelt. Ik denk niet dat dit een consequentie is van de uitspraak. Ik denk dat Nederland volgens het verdrag ook had moeten bekijken hoe het omgaat met wapenexport en zelf de inschatting had moeten maken — dat is dezelfde inschatting als de rechter nu gemaakt heeft — van het risico op het plegen van ernstige oorlogsmisdaden in Gaza. Als dat dan niet je bedoeling was, had je natuurlijk voorwaarden kunnen stellen aan die hulp. Je had bijvoorbeeld kunnen zeggen: wij vinden dat dit alleen maar kan worden ingezet boven Israëlisch grondgebied of ter verdediging van het grondgebied bij een aanval vanuit het noorden. Maar er is geen enkele voorwaarde gesteld aan die hulp. We weten waar die vliegtuigen nu daadwerkelijk worden ingezet, namelijk bij de bombardementen op Gaza. Ik ben heel blij om het volgende. Ik zeg u eerlijk dat ik blijer was geweest als het kabinet zelf tot deze conclusie was gekomen na de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Maar gelukkig zitten we in een rechtsstaat, waar als het kabinet iets doet wat niet in lijn is met internationale verdragen, de rechter dat gewoon toetst.

De heer Brekelmans (VVD):

Maar toch even heel specifiek, de consequentie van deze uitspraak is eigenlijk dat die, omdat er een mogelijk risico is op oorlogsschendingen in Gaza, nu de terreurorganisatie Hezbollah de mogelijkheid zou kunnen geven om Israël aan te vallen en dat Israël minder in staat zou zijn om zich daartegen te verdedigen. Hetzelfde geldt voor raketaanvallen door Houthi's en eventueel voor het terreurregime van Iran. Het gaat om die brede politieke afweging en de brede veiligheidsconsequenties voor Israël. Het is toch raar dat een rechter een uitspraak doet waarmee de veiligheidsdreiging voor Israël zodanig toeneemt? Ik vraag dat niet vanwege dat specifieke punt over Gaza, maar vanwege de bredere consequentie van deze uitspraak. Dat moet mevrouw Piri toch ook zien?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer echt serieus antwoord te geven op de vraag van de heer Brekelmans, maar het is een beetje: what if? We weten dat die F-35's nu op één plek worden ingezet en dat is boven Gaza. Daar heeft de rechter natuurlijk naar gekeken. Natuurlijk mag het kabinet in cassatie. Dat mag je binnen een rechtsstaat doen. Ik ben zo kritisch op het verweer van het kabinet, omdat het als reden daarvoor geeft dat het een politieke uitspraak zou zijn en dat de rechter zich begeeft op het politieke toneel. Daar wil ik echt ver afstand van nemen. We hebben trouwens in het verleden als Nederland vaker wapenexports niet toegestaan, ook naar Israël, op momenten dat er een reëel risico was dat het internationaal humanitair recht niet zou worden nageleefd door het land waaraan je levert. Dan hoor je daarop te toetsen. Die toets heeft nu niet plaatsgevonden.

Dan, om in te gaan op de vraag van de heer Brekelmans: zoals ik het oordeel van het hof heb gelezen, staat het Nederland vrij om bijvoorbeeld als er een aanval zou zijn op Israël vanuit Hezbollah en het gaat om de verdediging van het grondgebied van Israël, een nieuwe toets te doen met betrekking tot wapenleveranties. Maar dat is echt een what-ifvraag, want die F-35's worden nu maar op één plek ingezet en dat is om Gaza te bombarderen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik tel dit liever even niet als interruptie. Dat is natuurlijk wel echt de vraag, want …

De voorzitter:

Dit is wel een interruptie natuurlijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, oké. Dan laat ik het zitten. Maar ik zou even oppassen met deze laatste uitspraak.

De heer Boswijk (CDA):

De F-35's worden niet alleen in Gaza ingezet. Dat wil ik even rechtzetten. Ik hoorde collega Piri net richting het kabinet zeggen dat het wat complex doet over het pleiten voor een staakt-het-vuren. Wat het vooral complex maakt, denk ik, is dat we met een terroristische organisatie te maken hebben die tot op de dag van vandaag nog gijzelaars heeft, de eigen bevolking gebruikt als menselijk schild en raketten afvuurt op allerlei burgerdoelen. Ik denk dat dat vooral de complicerende factor is.

Voorzitter. Dan mijn vraag. Ik hoorde mevrouw Piri ook zeggen dat we dan misschien niet meestemmen met VN-resoluties, maar dat we achter de schermen wel heel veel doen. Ik ben blij dat …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zonder effect.

De heer Boswijk (CDA):

… collega Piri dat erkent. Heeft zij liever dat wij onder alle resoluties staan en overal heel hard schreeuwen wat er allemaal anders moe, en vervolgens niet bijdragen aan feitelijke steun? Of heeft zij liever dat we ons diplomatiek opstellen, maar wel in de top vijf van humanitaire steun staan, ervoor zorgen dat er snel goederen komen voor die scanners en dat we in die internationale coalitie zitten, waardoor we zowel bij Israël als bij de Palestijnse vertegenwoordiging kunnen binnenkomen? Wat zou de voorkeur van collega Piri dan zijn?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de vraag bijna arrogant. 80% van de wereld, misschien wel 85%, heeft voor die VN-resolutie gestemd. Alsof dat alleen maar symbolische roepacties zijn. Alsof die landen niks doen. Sorry, maar de afgelopen weken zagen we weer dat het diezelfde landen zijn die de hulporganisaties nu extra geld leveren, terwijl Nederland meteen de financiering van de grootste hulporganisatie in Gaza heeft opgeschort. Ik zou dus een beetje oppassen met de Nederlandse arrogantie. Daar hebben we wel vaker last van. Alsof wij het allemaal zo veel beter weten dan al die andere landen. Ik vraag van het kabinet om de internationale rechtsorde te bewaken. Dat zou niet van politieke kleur moeten afhangen. Ik vind dat het kabinet dat niet doet. Ik zie dat er met twee maten wordt gemeten als het gaat om Israël. Dat was net mijn pleidooi.

Als het gaat om wat Nederland allemaal doet, dan is dat leuk en wel, maar op dit moment dreigt er een hongersnood in Gaza. Ik denk dat er niemand is in Palestina, of in Gaza, die denkt: goh, gelukkig heeft Rutte achter de schermen wel enorm zitten duwen op die humanitaire hulp; het is alleen jammer dat Netanyahu niet luistert. Dat is helaas ook niet effectief. Het zou wel effectief zijn als wij als Europese Unie, waarvan achttien landen voor de tweede resolutie hebben gestemd, verenigd waren geweest in de VN. Dat had moeten betekenen dat Nederland zich gewoon bij de meerderheid zou aansluiten. Dat had effect gehad.

De heer Boswijk (CDA):

Mijn opmerkingen waren niet arrogant bedoeld. Ze waren vooral feitelijk. We zien namelijk dat heel veel landen onder die VN-resolutie staan en daarvoor stemmen, en vervolgens nul euro aan de Palestijnen hebben gegeven. Ik zie het aan heel veel Arabische buurlanden die de grenzen dichthouden en zelf ook niet met geld over de brug komen. Dat heb ik geconstateerd. Dat is helemaal niet arrogant. Dat is de feitelijke situatie. Wij verschillen hier van mening en ik zeg hier meteen bij dat wij als CDA niet alles goedpraten wat de Israëlische regering doet. Sterker nog, u weet alles van mijn reactie op de Westelijke Jordaanoever. Maar ik vind toch echt dat collega Piri hier een beetje te kort door de bocht gaat. Ik vind eerlijk gezegd dat het kabinet in deze complexe situatie op een goede manier opereert. Misschien behaalt het kabinet niet het resultaat dat we allemaal zouden willen — ik zou ook meer humanitaire corridors willen en ik zou willen zien dat Israël meer beweegt — maar ik wil toch even zeggen dat ik vind dat het hier op een hele goede manier bezig is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat verbaast me niet, want volgens mij zit het CDA nog in dit demissionaire kabinet. Weet u hoelang Arabische landen als Libanon, Jordanië en Syrië al hele grote groepen Palestijnen opvangen? We moeten niet net doen alsof de buurlanden niks doen. Als je nu kijkt naar de pogingen van Egypte om bij te dragen aan de vrijlating van de Israëlische gijzelaars, dan zou ik dat niet niks willen noemen. Ik zou altijd een beetje oppassen met de soms arrogante Nederlandse toon, alsof wij als enigen het juiste licht hebben gezien. Maar in dit geval klopt het wel dat 85% van de wereld daar toch echt anders naar kijkt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Piri en ik zijn het erover eens dat de situatie in Gaza gruwelijk is. Ik denk dat we het minder eens zijn over wie daar primair verantwoordelijk voor is, maar dat mag. Ik ben naar voren gekomen omdat ik wel moeite heb met de classificatie die mevrouw Piri geeft ten aanzien van het kabinet, namelijk dat er te weinig zou gebeuren. Dat vind ik een simplificatie van bijvoorbeeld de onthouding van de VN-stemmingen, terwijl we hier allemaal donders goed weten dat er achter de schermen onderhandeld werd, ook door de landen die mevrouw Piri net noemde, over de vraag of in die resolutie mocht staan dat Hamas veroordeeld werd en dat de gegijzelden vrijgelaten moesten worden. Omdat dit eruit werd gehaald — dat was niet in het belang van Palestijnse burgers; dat was gewoon geopolitiek doordrukken — heeft Nederland besloten om daar niet aan mee te doen. Ook dat is het bewaken van de internationale rechtsorde.

Mevrouw Piri weet ook heel goed waarom een staakt-het-vuren momenteel niet lukt. De eis van Israël, namelijk om alle gegijzelden vrij te laten, gaat voor Hamas immers veel te ver. Dat is waarom er nu geen bestand is. Er was een paar weken geleden een bestand. Dat is geschonden door Hamas. Mijn vraag aan mevrouw Piri is de volgende. We willen allemaal een staakt-het-vuren. Egypte, Qatar, Israël en Hamas zijn allemaal bezig om daarover te praten. Maar het lukt nu niet door de eis van Israël die op tafel ligt, namelijk om de gegijzelden vrij te laten. Gaat die eis van Israël voor mevrouw Piri te ver? Of zegt zij dat Israël op dit punt gelijk heeft en alle recht heeft om dit te vragen, zodat er een bestand kan komen en alle goederen en hulpmiddelen naar de juiste mensen kunnen gaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wat een rare vraag. Natuurlijk vindt mijn fractie dat alle gijzelaars moeten worden vrijgelaten. Wat een rare vraag, wat een insinuatie hier vanuit de ChristenUnie. Ook Hamas moet veroordeeld worden. Gijzelaars moeten worden vrijgelaten. Dit stond niet in de resolutie op de manier waarop ook mijn fractie dat graag had gezien. Maar je had dat ook met een stemverklaring kunnen aangeven. Dat hebben landen als Frankrijk en zeventien andere Europese Unielanden gedaan en die veroordelen ook de daden van Hamas. Mijn fractie zal dat ook altijd blijven doen. Als je als Nederland stelt dat er te veel doden zijn, maar je doet niks, als je zegt "we blijven F-35-onderdelen leveren en we gaan nu zelfs in cassatie op het moment dat het gerechtshof een uitspraak heeft gedaan", als je de dag na de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof de financiering van de grootste organisatie in Gaza opschort terwijl daar hongersnood dreigt, nee, dan sta ik niet te juichen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Piri doet het gewoon weer. Er kijken mensen. Dit polariseert en is weer een simplificatie. Mevrouw Piri weet heel goed dat het geld van dit jaar al is overgemaakt. De discussie gaat over de begroting van 2025. Als er een specifieke hulpvraag zou komen, zouden we het onderzoek moeten afwachten. Die hulpvraag ligt er nu niet. Het geld is al overgemaakt voor dit jaar; dat weet mevrouw Piri goed. Nu op de dag na de uitspraak zeggen dat het opgeschort is en dat alles wat in de dagen daarna gebeurt ook door Nederland komt … Dat is gewoon niet waar. Ik ben blij dat ze in ieder geval aangeeft dat er rond de stemmingen wat nuance was. Er was een politiek gevecht gaande tussen internationale partijen, waaronder de Arabische landen. Die weigerden om het zinnetje toe te voegen dat Hamas veroordeeld moest worden. Dat had niets te maken met het belang van de Palestijnse burgers, vrouwen en kinderen; dat had te maken met geopolitiek belang. Dan kan mevrouw Piri het niet eens zijn met het kabinet, maar zeggen dat het kabinet te weinig heeft gedaan is een oversimplificatie.

Mijn vraag is niet beantwoord. Natuurlijk wil mevrouw Piri dat de gegijzelden vrijgelaten worden. Dat willen we allemaal. Dat was niet wat ik vroeg. Momenteel staat de eis van Israël een staakt-het-vuren in de weg, want Hamas weigert akkoord te gaan. De eis van Israël is: laat alle gegijzelden vrij; we kunnen politieke gevangenen uitwisselen en we kunnen erover praten, maar laat die gegijzelden vrij. Mijn vraag was of die eis van Israël voor mevrouw Piri te ver gaat en of die achterwege gelaten moet worden zodat het staakt-het-vuren, ook eenzijdig opgelegd, zonder de vrijlating van die gegijzelden doorgang kan vinden. Dat was mijn vraag. Ze heeft het over het staakt-het-vuren ook als partijen er niet uit komen. Daarom stel ik deze vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat was een lange vraag, met volgens mij verschillende elementen. Laat ik eerst maar concreet bij de vraag beginnen. Ik denk dat we allemaal zien, net als bij de ene keer dat er een gevechtspauze was, dat een staakt-het-vuren van twee kanten moet komen. Dat is natuurlijk ook een onderhandeling en het is logisch dat voor Israël de vrijlating van de gijzelaars daar een onderdeel van is. Ik ga niet in op wie welk voorstel wel of niet steunt. Ik ga hier niet in de Tweede Kamer op welke manier dan ook een terreurorganisatie staan verdedigen. Maar laten we eerlijk zijn. Het opschorten van de UNRWA-financiering was een smerig politiek signaal van de Nederlandse regering, nog even los van wat het financieel daadwerkelijk doet en op welke termijn. Ik ben overtuigd van het volgende als het gaat om de VN-stemming. Zelfs als er duidelijk in had gestaan dat de daden van Hamas, zoals mijn fractie het graag had gezien, van 7 oktober in alle bewoordingen moeten worden veroordeeld, had het helemaal niet in de strategie van dit kabinet gepast om daarvoor te stemmen. Want dit kabinet heeft openlijk altijd de acties van Israël gesteund tot op de dag van vandaag. We zeggen dat er te veel doden vallen, maar niet dat deze oorlog moet stoppen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat het kabinet zich er alsnog van onthouden had als die bewoordingen erin hadden gestaan … Dat is niet de lezing die het kabinet gegeven heeft. Ik hoor graag van de minister of ze deze interpretatie van mevrouw Piri deelt. Die deel ik namelijk niet. Zo is het ook gecommuniceerd richting de Kamer en richting het land. Als dat zo is, dan hoor ik dat dus graag.

Ik sluit af, voorzitter. Mevrouw Piri had het erover dat het staakt-het-vuren er moet komen. Dat willen we allemaal. Maar ik heb er moeite mee dat het kabinet verweten wordt de druk op Israël te weinig op te voeren. Het andere aspect ligt gewoon op tafel, namelijk dat Hamas weigert akkoord te gaan met een volgens mij vrij redelijke eis. Die eis zorgt ervoor dat de oorlogsmisdaad die continu wordt gepleegd, wordt opgeheven. Ik doel op het gijzelen van mensen; dat mag niet. Dat wordt niet benoemd als obstakel. Ik hoop — we zullen het er hier vaker over hebben — dat als we het er vanavond in het debat over hebben dat er een staakt-het-vuren moet komen, we ook eerlijk belichten wat de consequentie is van het eenzijdig opleggen ervan. Dat is namelijk dat de eis van Israël over zijn burgers, waarvan sommigen 1 jaar oud zijn en al drie maanden in een tunnel zitten, volgens sommige partijen hier te ver zou gaan. Als ze dat vinden, is dat prima, maar dan moeten ze het wel hardop durven zeggen.

De voorzitter:

Oké. Maar dat punt heeft u nu drie keer gemaakt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil daar toch nog even kort op reageren. Het verbaast me weleens van de ChristenUnie. Ik vind het helemaal terecht dat u zich druk maakt om de Israëlische gijzelaars. Dat doet mijn fractie ook. Ook ik heb vijf keer ontmoetingen gehad met de families. Het gaat echt door merg en been als je hoort met welke onzekerheid zij te maken hebben. Verschrikkelijk. Maar zoals ik eerder zei: je kunt de daden van 7 oktober toch niet blijven gebruiken als legitimatie om maar door te gaan met die onverbiddelijke militaire actie, waarbij elke dag 200 mensen omkomen? Inmiddels zijn 100.000 mensen gedood of gewond. Meer dan 75% van de mensen heeft geen huis meer om naar terug te keren. Als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat ik van de ChristenUnie anders had verwacht, even los van de geopolitiek en de politiek. Er zitten daar 2,2 miljoen mensen vast. Verreweg de meesten van hen hebben niks van doen met 7 oktober of met Hamas. Aan de ene kant zitten ze vast door een terreurorganisatie, die hen inderdaad als menselijk schild gebruikt. Aan de andere kant zitten ze vast door een opportunistische leider van Israël, wiens politieke carrière afhangt van de steun van extreemrechts en van wie ik me echt afvraag of vrijlating van de gijzelaars zijn hoogste prioriteit is.

De voorzitter:

Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Piri en ik kunnen elkaar vinden in het feit dat wat daar gebeurt verschrikkelijk is en dat elk onschuldig slachtoffer er een te veel is. Maar ik heb in de afgelopen maanden herhaaldelijk aangegeven dat er een werkelijkheid geschetst wordt die niet volledig is. Er werd eerst gezegd dat de grenzen open moesten, alsof Gaza alleen een Israëlische grens zou hebben. Dat is niet waar, want er is ook een Egyptische grens. Tot op heden heeft niemand het over de vraag waarom Egypte de grens niet openlaat. Sterker nog, Egypte stuurt tanks richting de grens, want wat als de burgers, de Palestijnse bevolking, die inderdaad klem zit zoals u aangeeft, de grens over zou gaan?

Mevrouw Piri had het over ongelijke maten en zei dat Israël bevoordeeld zou worden ten opzichte van andere landen. Er is geen enkel ander land op aarde waartegen zo veel VN-resoluties zijn. Disproportionaliteit slaat nergens op. Daarom blijf ik ervoor pleiten dat er humanitaire hulp komt, op allerlei manieren: maritiem, via de lucht, via het land, via Egypte, via de Israëlische grens, of op welke manier dan ook. Maar dan verwacht ik ook van PvdA-GroenLinks dat ze de complexiteit zien. Volgens mij gaf de heer Boswijk dat ook al aan. Dan kunnen we een andere weging maken, maar ik heb wel moeite met die oversimplificatie, want dat is pas een ongelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik zal de heer Ceder niet een gebrek aan historisch besef van het conflict verwijten. Ongetwijfeld heeft hij, als ChristenUnie-Kamerlid, het conflict zeer goed bestudeerd. Maar de ouders en grootouders van de meeste mensen die in Gaza zitten, woonden daar 70, 75 jaar geleden niet. Zij zijn al als vluchteling van de Nakba in Gaza terechtgekomen. Impliceren dat een massale volksverhuizing naar Egypte makkelijk zou zijn als Israël besluit vier maanden lang een militaire actie te doen, vind ik eerlijk gezegd echt een beetje getuigen van een gebrek aan historische kennis, ook als het gaat om het grote trauma van de Palestijnen. Eigenlijk geldt precies hetzelfde voor de tweets en de eerdere opmerkingen van de heer Ceder over UNRWA.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

Ja, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan over het Amerikaproof maken van ons veiligheidsbeleid. Afgelopen weekend heeft Donald Trump voor de zoveelste keer uitgehaald naar de Europese NAVO-landen met de absurde stelling dat Rusland gerust landen zou mogen aanvallen die niet voldoen aan de 2%-norm. Daarmee haalt hij de collectieve verdediging onderuit. Maar daar blijft het niet bij, mocht hij verkozen worden. Hij heeft gezegd binnen 24 uur de oorlog in Oekraïne op te lossen en een algemeen importtarief van 10% in te voeren. We zullen uiteraard zien dat de confrontatie met China nog steviger zal worden. Het is meer dan campagneretoriek. Het is een extreme uiting van een niet compleet nieuwe trend in Washington van meer protectionisme, prioriteit voor Azië en minder aandacht voor Europa, dat meer moet gaan betalen voor defensie. Trump drukt ons nog eens met de neus op de feiten. Willen we de NAVO en de bijstandsverplichting in stand houden, dan zal Europa eindelijk serieus werk moeten maken van de versterking van de Europese pijler van het bondgenootschap. Dit betreft ook de nucleaire dimensie en de rol van de Franse en Britse kernwapens. Daar hoort ook voldoen aan de norm van 2% bij.

De EU kan een belangrijke bijdrage leveren aan een meer autonome opstelling door werk te maken van gezamenlijke wapenproductie en door het opvoeren van de capaciteit voor meer kleinschalige militaire operaties, bijvoorbeeld in de Westelijke Balkan. Nog twee zinnen, voorzitter. De snel veranderende geopolitieke context maakt het investeren in strategische autonomie urgent, ook op economisch gebied. Deelt het kabinet deze analyse? Zodra je in dit huis 2% roept, komt de heer Boswijk naar de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

We weten denk ik welke vraag hij gaat stellen, maar ik laat het toch aan hemzelf over. Gaat uw gang. De heer Boswijk.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien verrast hij ons.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben wat dat betreft heel voorspelbaar, voorzitter. Helaas, ik had gehoopt dat ik het hier nooit meer over hoefde te hebben. Ondanks alle inbrengen van alle partijen hier voor het belang van de 2% als bodem en niet als plafond, zien we helaas het tegenovergestelde. Ik ben onderdeel van een kabinet, en ik zie dat er grote stappen zijn gezet. Maar zelfs nu halen we de 2% niet. Sterker nog, de feitelijke uitgaven van Defensie blijven zelfs veel lager hangen. Daarom zien wij echt wel een belang om de 2% wettelijk vast te leggen. Er zijn telkens meer partijen die zich aansluiten bij het initiatiefwetsvoorstel en ik hoor hier een pleidooi van collega Piri dat als muziek in de oren klinkt. Is dit, zeker nu, met de uitspraken van Trump afgelopen weekend, niet het moment voor ook uw partij om zich hierbij aan te sluiten? Dan kunnen we dit gaan regelen als een stok achter de deur, ook voor de aankomende generaties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal de heer Boswijk vandaag nog niet verrassen. Het klopt, mijn fractie is voor de 2%. Van alle partijen die het hebben laten doorrekenen, kunt u zien dat wij ook voor de komende jaren hadden doorgerekend op 2%. Overigens zegt de heer Boswijk: ''dat is een bodem, niet een plafond''. Volgens mij heb ik bij het CDA ook qua doorrekeningen niet gezien dat dat opeens meer was dan 2%, maar correct me if I'm wrong. En ja, ik vind ook, zeker, dat het kabinet zijn best moet doen, ook in deze demissionaire fase, om aan die 2% te voldoen. Is het dan nodig om dat in de Grondwet vast te leggen? Nee. Daar kijkt mijn fractie anders naar. We hebben een commitment voor de komende jaren. Misschien moet je ook kijken wanneer je iets extra's moet doen. We kunnen de situatie niet voorspellen. Maar om nou te wachten op een uitspraak van de rechter dat de regering zich niet houdt aan de afspraken die ze zelf heeft gemaakt, ik weet niet of het CDA daarop zit te wachten.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Dat laatste vind ik toch wel teleurstellend, want ik hoorde collega Piri net een hele lofrede houden over een rechterlijke uitspraak van afgelopen week, dat het zo belangrijk is dat we in een rechtsstaat leven en dat als een regering zich niet houdt aan de eigen wetten, ze op de vingers kan worden getikt. In 2014 hebben we in Wales een verdrag getekend waarbij we hebben gezegd: we gaan nu echt aan die 2% voldoen. En vervolgens zakte Nederland naar 1,15%. Zelfs nu voldoen we bij lange na niet aan die 2%. We gaan in die richting, maar we gaan die 2% niet eens halen. Daarom nogmaals mijn appel aan u. Eigenlijk is het gek dat ik dat moet doen, want ik heb het uw partijleider, uw opperhoofd, in de campagne horen roepen: we moeten die 2% wettelijk vastleggen. Ik hoop toch echt van harte dat PvdA-GroenLinks zich hierbij gaat aansluiten en over haar eigen schaduw heen springt. Want willen we een Trump-proof beleid maken, willen we de wind uit de zeilen halen van mensen als Trump, die terecht gefrustreerd zijn over de wat decadente houding van de Europese NAVO-landen, dan moeten we echt minimaal die 2% halen en ook vastleggen, ook in de wetenschap dat als het moment daar is en het weer veilig is — hopelijk snel, maar ik verwacht het tegenovergestelde — we weer snel kunnen afzakken en weer gaan bezuinigen op Defensie.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, die spreekt namens GroenLinks-PvdA; dat is namelijk de officiële naam.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben altijd op zoek naar wat nou de volgorde is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

As GroenLinksers het corrigeren dan …

De heer Boswijk (CDA):

Precies. Ik stem het altijd af op degene aan wie ik de vraag stel.

De voorzitter:

Maar dit is de officiële naam. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Op de inhoud verschillen we niet. Laten we dat ook vaststellen. Mijn fractie staat voor die 2%. En ja, ik moedig het kabinet aan om ook nu aan die 2% te voldoen. Laten we eerlijk zijn, er zijn ontzettend veel NAVO-landen die wel al heel lang voldoen aan die 2%, maar dat ook niet in hun grondwet hebben staan. Dus laten we het ook niet opblazen, alsof er hier een enorm verschil is tussen ons. Wij staan voor die investeringen in Defensie. Daarvoor kunt u op ons rekenen en u kunt ons daar ook op afrekenen de komende jaren. Ik zal zeer kritisch zijn als een volgend kabinet niet de ambitie heeft om aan die 2% te voldoen. Maar het fijne verschil is dat mijn fractie niet vindt dat je dit soort dingen in onze Grondwet moet opnemen. Ik zie een teleurgestelde heer Boswijk. Ik kan niet raden wat zijn volgende vraag is of had moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri vervolgt haar betoog. O nee, de heer Stoffer gaat de heer Boswijk bijvallen of iets anders doen, maar dat weten we nog niet.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter. Nu de heer Boswijk geen interrupties meer heeft, denk ik: dan trekken we samen op. Vroeger trok ik met Kamerlid Bruins Slot samen op, waar ik ook veel van heb geleerd op het gebied van defensie, maar dit terzijde. Overigens, we nemen het niet op in de Grondwet. Het is een wetsvoorstel met een aantal partijen; er sluiten zich er overigens steeds meer bij aan. Dat zit 'm er niet in dat we denken dat deze Kamer de urgentie nu niet inziet, maar als je naar de historie kijkt …

Ik was anderhalf jaar geleden in Huis Doorn, waar een expositie was over wat we de afgelopen 100 jaar zo'n beetje op het gebied van defensie hebben neergezet. Daar hebben we ook samen met de heer Boswijk en de heer Valstar naar zitten kijken toen we dat initiatief namen. Dan zie je dat wanneer er de afgelopen eeuw iets aan de hand was bij ons in de buurt, we daarna wat deden, maar dat het even later weer wegzakte.

Dat wij die urgentie hier blijven voelen, zal de eerstkomende drie, vier, vijf jaar vast zo zijn, maar als het in Oekraïne weer rustig wordt, is het risico dat onze opvolgers denken: het zal zo'n vaart niet lopen. We kunnen wel denken dat het niet zo is, maar zou mevrouw Piri hier toch eens over na willen denken, ook lerend van de lessen uit het verleden? Ik houd zelf ook niet van die dingen in wetten en ik heb er eigenlijk best een beetje weerstand tegen, maar kijkend naar de lessen uit het verleden, moet je klaarstaan op het moment dat de vijand aan de grens staat. En dat kan zomaar gebeuren, zien we nu toch weer. Mijn concrete vraag aan mevrouw Piri — het is een lange interruptie, voorzitter, en ik zal er geen zes vol maken, dat beloof ik u — is dan ook: zou u er toch nog eens over willen nadenken?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat willen we natuurlijk altijd. Maar laat ik een compliment maken aan de heer Stoffer, want volgens mij is er maar één partij hier die zich de afgelopen jaren consequent in alle doorrekeningen heeft gehouden aan die 2% en dat is de SGP. Ik vind dit dus een zeer terecht betoog van de heer Stoffer.

Er is natuurlijk veel bezuinigd op Defensie, ook in de afgelopen jaren. Ik zal ook niet doen alsof mijn fractie nooit voorstellen heeft gedaan om te bezuinigen. Maar de grootste klap die er is gevallen, de keiharde klap, viel natuurlijk bij de coalitie-Rutte I. Toen is er meer dan 1 miljard euro bezuinigd. We zien vandaag de dag nog steeds de consequenties van dat beleid.

Als ik heel eerlijk ben, maak ik me richting de toekomst zorgen over heel veel zaken in het kader van mogelijke toekomstige kabinetten. Dat zal de heer Stoffer niet verbazen. Ik noem bijvoorbeeld: wat gebeurt er met het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, terwijl er misschien drie partijen overblijven aan tafel die daar volgens mij alle drie nul euro voor hebben gereserveerd? Die zorgen deel ik dus. En uiteraard zal ik er nog een keer over nadenken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik waag er nog één interruptie aan. Die zorgen over ontwikkelingssamenwerking delen wij. Wij streven altijd naar die 0,7%. Ik heb zelf nog weleens het idee in m'n achterhoofd van: zou je met bepaalde aanpassingen niet naar nog iets meer kunnen? Dat is namelijk niet alleen goed voor ons hier, maar vooral ook goed voor onze medemensen elders. Maar daar kun je telkens weer een keuze in maken. Stel dat je een keer op 0,65% of 0,60% komt — daar zitten we eigenlijk ook op, dus we zijn eigenlijk niet waar we moeten zijn — dan kunnen we daarbij altijd nog de keuze maken: we doen het volgend jaar beter.

Maar als die vijand voor de deur staat, dan moet je klaarstaan. Ik wil mevrouw Piri ook danken voor het compliment. Aan de andere kant hadden bepaalde partijen telkens de verantwoordelijkheid om die begrotingen te dichten. Als je dan in een kabinet zit, valt het ook niet mee. Dat wil ik ook best toegeven. Dan maak je soms keuzes waarvan je denkt: is het verstandig of niet? Maar als die vijand voor de deur staat, moet je klaarstaan. Dan heb je niet meer een jaar de tijd om de boel op te bouwen. Oftewel, we moeten qua veiligheid gewoon continu klaarstaan om ook elders in de wereld aan ontwikkelingssamenwerking te kunnen doen, om onze kinderen onderwijs te kunnen geven en om onze burgers veilig te kunnen houden. Vandaar mijn pleidooi en dat van de heer Boswijk om die 2% toch echt als ondergrens vast te leggen, niet in de Grondwet, maar in een gewoon wetsvoorstel. De heer Brekelmans zal daar ongetwijfeld ook achter staan en volgens mij is BBB toch ook wel aan het aansluiten. Het is niet eens echt een vraag, maar vandaar dat ik nog een keer de oproep doe: denk er alstublieft ook vanuit dat oogpunt over na. Ik denk namelijk dat we heel dicht bij elkaar aan het komen zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Haha! Nou, ik hoop dat mijn collega-woordvoerder Defensie, de heer Nordkamp, ook meekijkt, want uiteindelijk is hij hierbij onze eerste woordvoerder. Maar laten we eerlijk zijn, meneer Stoffer, zeg ik via de voorzitter, alle investeringen die we nu doen in Defensie — ik ben heel blij dat we die nu doen — zullen pas over vijf, zes, zeven jaar effect hebben. Als die keiharde bezuinigingen dus niet hadden plaatsgevonden, had dat ervoor gezorgd dat onze krijgsmacht er nu, nu die dreiging er is, had gestaan. Die analyse deel ik dus. Maar misschien kan ik de indieners van het wetsvoorstel ertoe verleiden om te kijken of we ook gezamenlijk iets kunnen doen voor het BuHa-OS-budget. Kijk, ik zie al een aantal duimpjes omhooggaan, dus we komen ergens. We gaan het zien.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Piri vervolgt haar betoog.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat de VVD opstapt nu BuHa-OS in het wetsvoorstel wordt geschreven!

Voorzitter. In december 2023 heeft de EU belangrijke stappen in het proces van uitbreiding aangekondigd. Met Oekraïne en Moldavië gaat onderhandeld worden. Wij steunen dat, maar die gesprekken en die met zeven anderen zullen alleen slagen wanneer de kandidaten hun rechtsstaat op orde hebben. Maar hoe zit dat binnen de EU? De voorbeelden van Hongarije en in diens kielzog mogelijk Slowakije tonen dat er intern ook nog veel werk aan de winkel is. Weliswaar gebruikt de Europese Commissie subsidies om druk uit te oefenen, maar de lidstaten laten tot nu toe na hardere politieke instrumenten, zoals de artikel 7-procedure, in te zetten. Kan het hanteren daarvan niet gemakkelijker gemaakt worden, juist met het oog op uitbreiding? Ziet de minister daartoe mogelijkheden? Ons land heeft zich vaak, en terecht, hard opgesteld in het uitbreidingsdossier. Het is ook daarom verbijsterend dat respect voor de Grondwet zo'n heet hangijzer is geworden bij de formatie.

Voorzitter. De kandidaat-leden kunnen wel wat hulp gebruiken bij het bevorderen van goed bestuur, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, de vrije pers, de rechten van minderheden en dergelijke. De rol van maatschappelijke organisaties in de kandidaat-lidstaten is van groot belang. We kunnen de noodzakelijke hervormingen niet overlaten aan de plaatselijke elites. Die hebben daar niet altijd belang bij. Druk en hulp van onderop is onmisbaar. Nederland kan daar via het Matra-budget direct aan bijdragen via de ambassades met kleinschalige projecten. Helaas staat dat onder druk. Dat vindt mijn fractie zeer onwenselijk. Daarom vraag ik de minister of ze deze analyse deelt en bereid is om hiernaar te kijken.

Voorzitter, tot slot het bewijzen van de belangrijke voetnoot over het postennetwerk en onze diplomaten, die onze belangen moeten behartigen, onze ogen en oren in het buitenland. We hebben eerder, ten tijde van Rutte I, gezien hoe het sluiten van ambassades enorme schade heeft toegebracht aan onze diplomatieke slagkracht. Het heeft jaren geduurd om die weer op peil te brengen. Het is dan ook niet voor niets dat de AIV hier al eerder voor heeft gewaarschuwd. Het kabinet heeft het afgelopen jaar juist gekozen voor een intensivering van het postennetwerk, maar dat is niet terug te vinden in de begroting voor 2024. Daarom zal ik na de reactie van de minister ook nog op dit punt in tweede termijn met een motie komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu de beurt aan de heer Paternotte, die namens D66 het woord gaat voeren. De D staat voor Democraten.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb acht minuten, klopt dat?

De voorzitter:

Ja, maar dan is er ook nog tijd in de tweede termijn. Het is verdeeld in twee derde en een derde.

De heer Paternotte (D66):

Ik had nog twee minuten extra gekregen van een andere begroting.

De voorzitter:

Er is hier een totaalstand bekend. Die totaalstand staat hier geregistreerd. Dan wordt het in de eerste termijn tien minuten. Dan heeft u nog iets over in de tweede termijn, maar wel weinig.

De heer Paternotte (D66):

Dat gaat helemaal goed komen.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu het woord.

De heer Paternotte (D66):

"From this day forward, it's going to be only America first. America First." Het is zeven jaar geleden dat we wakker schrokken en Donald Trump president werd. Hij heeft de beloftes die hij destijds deed, waargemaakt, want hij saboteerde de Wereldhandelsorganisatie, trok Amerika terug uit het klimaatakkoord van Parijs en dreigde toen al om de NAVO te verlaten en artikel 5 niet te honoreren.

Voorzitter. Het leven wordt vooruit geleefd, maar achteruit begrepen. Daarom is het belangrijk dat we leren van de lessen die eerder niet zijn geleerd, zodat we die fouten in de toekomst niet opnieuw maken. Als ik terugkijk, kunnen we denk ik constateren dat die lessen eerder niet zijn geleerd: nadat Rusland de Krim annexeerde, het sanctiepakket weinig indruk maakte en Europa doorging met afhankelijkheid opbouwen van Russische olie en gas en Nord Stream 2 ging aanleggen. Denk ook aan de verkiezing van Trump, toen we niet als de wiedeweerga zijn gaan bouwen aan een Europese pijler binnen de NAVO, maar steeds dachten: we hopen dat het niet te lang zal duren.

Voorzitter. Het probleem zal deze keer groter zijn, want de vorige keer bracht Trump een regering van chaos, maar deze keer is hij voorbereid. Amerikaanse media laten zien wat de plannen zijn voor de eerste 100 dagen. Dat is onder andere het vervangen van duizenden ambtsdragers in het hele overheidsapparaat, tot de FBI en de geheime diensten aan toe. Dat zijn onder andere honderden mensen die ook dagelijks met Nederlandse mannen en vrouwen samenwerken aan vrede en veiligheid in de wereld. De vraag is: zijn we nu voorbereid? De conclusie kan volgens mij alleen maar "nee" zijn. We hebben namelijk nog steeds de veto's in het buitenlandbeleid in Europa en het veto van Orbán. We zijn niet in staat om de munitie te produceren waardoor Oekraïne zichzelf, zijn vrijheid en de vrijheid van Europa kan verdedigen. We hebben in Europa niet de capaciteit om het eigen continent te beschermen.

We weten dat de oplossing daarvoor alleen samen kan worden bereikt: dat we in Europa wél zorgen dat er wapenproductie is, dat we ook financiers aan het werk zetten om dat als de wiedeweerga mogelijk te maken, dat we een Europese pijler binnen de NAVO bouwen, dat we zorgen dat we op Europees niveau investeringen in cruciale infrastructuur screenen zodat die niet in Chinese en Russische handen komt, of dat exportbeperkingen niet betekenen dat wij hier iets opleggen aan ASML maar dat dat niet geldt voor diezelfde toeleveranciers van ASML in Duitsland.

Het lijkt af en toe wel alsof het idee in de Europese hoofdsteden is: laten we hopen dat het op 5 november in Amerika een beetje meevalt en dat de Amerikanen niet op Trump gaan stemmen. Maar hoop is geen strategie. Laat ik de vraag ook aan de minister stellen of zij het idee heeft dat hier nu aan de Europese tafels maximaal over wordt nagedacht en elke dag aan wordt gewerkt. Het is eigenlijk onvoorstelbaar als dit niet onze dagelijkse prioriteit zou zijn. Laten we proberen om het beeldend te schetsen. We geven in Europa drie keer zoveel geld uit aan defensie als Rusland en hetzelfde als China, maar we spelen eigenlijk geen rol van betekenis op het wereldtoneel. Europa is niet in staat om het eigen continent te beschermen. Dat wordt hier breed erkend. Op het moment dat Trump zegt dat hij zich misschien wel wil terugtrekken uit de NAVO of artikel 5 onderuit trekt, moet Europa zich direct gigantisch veel zorgen maken.

Dat we in Europa niet genoeg samen doen, daarvan hebben de Oekraïners nu al last. Met 178 verschillende wapensystemen in Europa leveren wij aan de Oekraïners aan de lopende band verschillend materieel, waardoor ze er helemaal mesjogge van worden dat ze steeds weer op nieuwe wapensystemen moeten worden getraind, met aparte toeleveringslijnen, aparte reserveonderdelen en aparte trainingen.

Voorzitter. Dat de westerse wereld het zwaar heeft en verdeelder lijkt, stimuleert ook twee andere landen: China en Iran. De Chinezen lijken zich door de oorlog in Oekraïne gesterkt te voelen om Taiwan steeds meer te bedreigen, steeds meer spionageballonnen over te laten vliegen en steeds vaker de middellijn van de Straat van Taiwan over te steken. De vraag die we ons daarbij moeten stellen, is wat daarop het beste antwoord is. Is dat om eigenlijk te zeggen dat we kijken wat daar gebeurt? Als het dan gebeurt, als er dan een blokkade of invasie komt, gaan we bij elkaar zitten en dan hebben we nog steeds het veto van Orbán, van wie we weten dat hij onlangs nog in Beijing is geweest om heel veel geld te ontvangen uit het Belt and Road-programma. Of is het verstandig om een keer een stap vooruit te denken en te zorgen dat er een sanctiepakket klaarligt waarmee je kunt laten zien dat een blokkade of invasie van Taiwan echt consequenties heeft voor de een-na-grootste economie van de wereld? Mijn vraag is of de minister dit met ons deelt.

Voorzitter. Van Iran zien we nu al dat dat land, of het nou via de Houthi's, Hamas, Hezbollah, sjiitische milities of Iran zelf is, altijd bereid is om waar dan ook in het Midden-Oosten voor verderf te zorgen, slachtoffers te maken en zo veel mogelijk onrust teweeg te brengen om de westerse posities daar te verzwakken en dat het zelfs, twee weken geleden in Erbil, een Nederlands meisje en haar vader om het leven heeft gebracht met een Iraanse raket. We zeggen al erg lang dat de Iraanse Revolutionaire Garde op de terreurlijst moet. Na deze aanval heeft de minister de Iraanse ambassadeur ontboden en ongetwijfeld een flinke vermaning gegeven. Maar wij denken dat zo'n signaal niet sterk genoeg is voor Iran en dat dat voor hen geen reden is om met deze opstelling te stoppen. Dus ook hier is de vraag of de minister bereid is om in Europees verband ervoor te zorgen dat wij sancties kunnen instellen, gericht op de bancaire sector en op de wapenproductie, zodat het ook voor Iran consequenties heeft dat zij de wereldorde ondermijnen.

Voorzitter. Tucker Carlson was in Moskou. Hij wilde daar Vladimir Poetin interviewen omdat, zo zei hij, Poetin op dit moment de wereldorde op z'n kop weet te zetten, weet te laten kantelen. Daar heeft hij gelijk in. Dat is de wereldorde die gestoeld is op mensenrechten, op het idee dat niet het recht van de sterkste geldt, maar dat je ook bescherming krijgt als je niet het grootste land bent of als je niet de meerderheid in een land bent. Het is de wereldorde die ons, als klein land, rijk en welvarend heeft gemaakt, een van de rijkste en welvarendste landen van de wereld. Wij hebben hier — we staan hier in de stad van vrede en recht — een extra verantwoordelijkheid om op te komen voor die wereldorde. In Oekraïne zie ik dat we dat ook doen. Nederland steunt Oekraïne en loopt daarin bijna voorop in Europa. We doen dat ook op het moment dat Hamas een waanzinnige terreuraanval uitvoert, al vind ik dat we nog meer kunnen doen om ook de leiders van Hamas het leven moeilijker te maken in hun luxe verblijfsoorden in Qatar en in Istanbul. Maar het lukt ons niet om dat te doen op het moment dat er te veel onschuldige slachtoffers in Gaza vallen.

Ik noem een voorbeeld. De minister-president erkende tegenover de Kamer dat er een blokkade van de Gazastrook heeft plaatsgevonden en juristen van het ministerie schrijven dat een volledige blokkade een schending is van het oorlogsrecht. Maar dan blijft de regering weg bij de logische conclusie dat er dus een schending van het oorlogsrecht heeft plaatsgevonden en zegt zij dat er meer onderzoek nodig is. Als er dan verwijten zijn naar de VN-hulporganisatie, de belangrijkste hulporganisatie die nu zorgt dat er nog voedsel naar de Gazanen toekomt, dan wordt er niet gezegd dat er meer onderzoek nodig is, maar dan wordt er gezegd dat er naast meer onderzoek meteen maatregelen moeten worden genomen. Dan wordt er meteen gezegd dat er voorlopig geen nieuwe financiering mogelijk is.

Voorzitter. Dit is wel waarom er vanuit een groot deel van de wereld naar ons wordt gekeken met het verwijt dat we niet consistent zijn in het handhaven van mensenrechten. Dit is het verwijt dat hoewel we inderdaad kritisch zijn op een terreurorganisatie en hoewel we Oekraïne steunen in de strijd tegen een agressor, wij een bevriend land, Israël, niet aan diezelfde standaard willen houden. De vraag die ik aan de minister zou willen stellen, is: hoe heeft zij het idee dat daarnaar gekeken wordt vanuit het Globale Zuiden en hoe verklaart ze dat in de Verenigde Naties zo veel landen anders stemmen dan Nederland?

Voorzitter. Dat raakt ook aan het Mensenrechtenfonds. Op dit moment in de wereld, nu de wereldorde zo onder druk staat, is dat fonds heel erg belangrijk. Dit fonds is een belangrijke inzet van Nederland. Mijn medewerker heeft dat in Azerbeidzjan gezien, waar naar Nederland wordt gekeken. Mensenrechtenactivisten voelen zich via de ambassade namelijk gesterkt. Hetzelfde geldt voor christenen in Pakistan, die onder druk staan van geloofsvervolging. Dit is niet het moment om te bezuinigen op het Mensenrechtenfonds. Ik wil de minister vragen of zij bereid zou zijn om het amendement dat ik met de heren Veldkamp en Boswijk heb ingediend over het terugdraaien van bezuinigingen op het Mensenrechtenfonds in 2024 te steunen.

Voorzitter, ik heb nog twee punten. Nederland is een klein land, maar heeft een heel groot buitenland, zoals een verre voorganger van deze minister ooit zei. Wij vinden het heel erg belangrijk dat in dat grote buitenland de Nederlanders die daar wonen zich verbonden kunnen blijven voelen met Nederland. Hoe kan het dan dat in die landen heel veel mensen het niet eens meer lukt om tijdig hun paspoort te vernieuwen? Wat gaat de minister daaraan doen? Is zij bereid om ervoor te zorgen dat Nederland de organisaties die mensen bijstaan die gevangen zitten, terecht of onterecht, overeind houdt, ook nu deze organisaties zo onder druk staan?

Voorzitter, tot slot. Als we in Europa de boel op orde hadden, dan hadden we niet met angst en beven hoeven kijken naar 5 november, naar de keuze van de Amerikanen. Maar de boel is niet op orde. We hebben geweldige idealen waarmee we de wereld veel te bieden hebben en we hebben het realisme dat we deze idealen alleen kunnen beschermen als we sterk zijn, als we samen sterk zijn. Laten we voorkomen dat andere grootmachten 100 jaar geschiedenis kunnen terugdraaien en dat Europa en Nederland een speelbal worden van die grootmachten. Wie Nederland op één zet, zet Europa op één. From this day forward, it's going to be only Europe first.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldkamp. Hij gaat het woord voeren namens de fractie Nieuw Sociaal Contract.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Laat ik hier niet nastreven een alomvattende analyse te geven van alle geopolitieke schaakborden. Anderen zijn daartoe beter in staat. Ik noem wel vijf ontwikkelingen en twee wisselingen van blik in de wereld.

Ten eerste verschuift het zwaartepunt van de wereld naar Azië, economisch maar ook anderszins. De opkomst van China is een markant onderdeel hiervan. De wrijving tussen de opkomende macht China en de gevestigde macht VS zal de komende jaren een factor blijven.

Ten tweede knettert het in de ring rond Europa. Er woedt een oorlog in Oekraïne. We zagen het drama in Hoog-Karabach en wij zien een spiraal van geweld rond Gaza sinds 7 oktober.

Ten derde noem ik de bevolkingsdruk in Afrika en het jihadisme in delen ervan. Afrika is veel meer — dat besef ik — maar ik markeer het vanwege de relatie tot Europa. De bewindslieden voor OS en Asiel waren onlangs samen op bezoek in Nigeria. Er is een Afrikastrategie, er is een Sahelbrief, er wordt gekeken naar grondstoffen voor de groene economie, maar keuzes blijven aan de orde. Met welke Europese partners valt daar het beste op te trekken?

Ten vierde is onzekerheid een grote factor, die hier al eerder aan de orde kwam. Wie wordt straks de bewoner van het Witte Huis? In het geval van Trump wordt het Amerikaanse beleid disruptief en transactioneel van aard. Dit kan schokkende gevolgen hebben. Hoe ziet de minister het idee om deskundigen uit Nederland en Vlaanderen te verzoeken om nog voor de zomer een stuk op te stellen dat de risico's hierbij beziet en hoe die te mitigeren zijn? Onze Nationale Veiligheidsraad kan vervolgens in een speciale sessie de bredere uitwerking bespreken. Die zal diverse ministeries beslaan. Analist Alex Krijger suggereerde onlangs dat de Europese NAVO-landen ook eens samen bijeen moeten komen. Is dat nuttig, ook om te bezien op wat voor capaciteiten extra defensiebestedingen zich zouden moeten richten? Dit haakt aan op wat de heer Brekelmans al aan de orde stelde. Laat de uitspraken van Trump hoe dan ook een alarmbel zijn dat we moeten opschalen naar ten minste 2% aan defensiebestedingen en dat we dit wettelijk moeten vastleggen. 2% had al veel eerder moeten gebeuren, namelijk meteen nadat dit doel in 2014 werd gesteld. Inderdaad gebeurde dat, zoals meneer De Roon aangaf, nog onder Obama. De naam van de premier staat eronder.

Hoe dan ook, iedere volgende Amerikaanse president — dit is mijn vijfde punt — zal de blik meer op Azië willen richten. Het gezag van het Westen wordt ondertussen minder vanzelfsprekend. De opkomst van landen is in veel opzichten positief, maar er zijn er ook die het Westen willen testen. Hoe dan ook worden in een meer multipolaire wereld middenmachten als Turkije, Iran en India van meer belang. Die oefenen ieder invloed uit in hun regio, soms negatief en soms positief. Het multilaterale stelsel verandert mee. Het draait minder om de VN en meer om de G20 en verbanden als de BRICS en de Shanghai Cooperation Organisation. Hoe houdt de minister daarmee rekening in haar beleid en in de organisatie van haar departement? Is de blik op die clubs belegd?

Voorzitter. We zien ook twee paradigmawisselingen. Ten eerste draaide de wereld jarenlang om globalisering en het optimaliseren van waardeketens met conflicten als een soort geruis op de achtergrond. Nu staan conflicten voorop. Onderzoek door Natixis onder 500 institutionele investeerders in 30 landen toont aan dat bijna de helft van hen geopolitiek risico als het belangrijkste risico beschouwt voor de economie. We zijn bereid geworden een prijs te betalen voor de zekerheid van de levering van goederen, zoals medische goederen. IMF-economen zien wel risico's van economische fragmentatie. Het is zaak de prijs telkens in het oog te houden.

De tweede omslag zien we bij de omslag van conflicten waarbij onze betrokkenheid een keuze is geweest, Mali en Afghanistan, naar conflicten waar we als noodzakelijk bij betrokken zijn. De Russische oorlog tegen Oekraïne zit in die tweede categorie. Die vormt een bedreiging voor de Europese veiligheidsordening. Als Oekraïne de oorlog verliest, betekent dit dat met geweld Europese grenzen kunnen worden gewijzigd. Dan ontstaat er een nieuwe vluchtelingenstroom in onze regio en wordt de verleiding groter voor Poetin om de NAVO te testen. De collectieve verdediging van het NAVO-gebied moet geloofwaardig zijn op een wijze die Rusland ervan afschrikt avonturen tegen NAVO-landen te ondernemen.

Ik wil niks afdoen aan de huidige ellende in het Midden-Oosten, maar ik zie een directer veiligheidspolitiekbelang voor Europa, en daarmee Nederland, van de oorlog in Oekraïne. Maak deze keuze. Ik hoor graag het commentaar van de minister hierop. Op de oorlog in Oekraïne komen we binnenkort terug in een afzonderlijk debat dat door de heer Paternotte en mij is aangevraagd. Ik herhaal nu slechts de stevige steun van NSC voor Oekraïne. Ik heb nog wel een vraag over het Amerikaanse steunpakket. Helpt het, nu het door de Senaat is maar nog wel door het Huis moet, dat leden van onze regering zich direct zouden richten tot Amerikaanse Congresleden, bijvoorbeeld dat de premier met de Speaker of the House belt?

Het Midden-Oosten. Ik vraag ten eerste aandacht voor het lot van de Israëlische gijzelaars, die zich in de klauwen van Hamas bevinden. Voor hen is 7 oktober nog niet voorbij. Ik sprak gisteren de ambassadeur van Qatar over de bijeenkomst vandaag in Cairo van Egypte, Qatar, Israel en de VS. Ik dring erop aan dat Nederland zich inzet dergelijk overleg te doen slagen: voor vrijlating en voor een vorm van staakt-het-vuren. Dat is hard nodig, opdat het lijden ook in Gaza wordt beperkt.

Ik wil de minister enkele vragen stellen over deze verschrikkelijke oorlog. Ten eerste de uitspraak van de Haagse rechters inzake de F-35-onderdelen. De Staat gaat in cassatie. Wanneer kan hierover uitsluitsel worden verwacht? En wat gebeurt er tot die tijd? Hoe deze uitspraak te plaatsen in relatie tot de voorlopige voorziening van het Internationaal Gerechtshof? En wat betekent de uitspraak voor het buitenlandse beleid en de defensiesamenwerking, zoals de Nederlandse rol in het F-35-programma?

In de Gazastrook is de situatie verschrikkelijk. Deelt het kabinet mijn grote zorgen over de mogelijke uitbreiding van de Israëlische operaties richting Rafah? Wat wisselde de premier over dit thema tijdens zijn bezoek aan Israël? En wat gaat onze minister als inzet hebben in de volgende Raad Buitenlandse Zaken van de EU?

Verder kijkend, vraag ik: hoe ziet de minister het bestuur van de Gazastrook na deze oorlog? Kunnen we uiteindelijk weer tot één Palestijns adres komen om mee te praten? Biedt de verschrikkelijke oorlog toch ook nog kansen op hoop vanuit het besef dat terugvallen op management van het conflict geen adequate optie is? Ziet de minister de Abraham-akkoorden daarbij als mogelijk aangrijpingspunt? Ik begrijp dat er nog steeds kansen zijn op een akkoord tussen Saudi-Arabië en Israël dat het een en ander te bieden heeft. Denk aan Iran. Denk aan de symboliek ervan. Maar Riyad wil er nu iets voor terugzien op het Palestijnse vlak. Ik besef dat op dit moment werken aan hoop onbespreekbaar lijkt voor Israëli's alsook voor mensen in de Gazastrook, maar we hebben de plicht om ernaar te kijken, voor Palestijnen, maar ook voor de toekomstige veiligheid van Israël.

Voorzitter. Regionale escalatie. Nederland zet zich in voor het vrijhouden van doorvaart door de Rode Zee. Mogelijk zal een luchtverdedigingsfregat zijn voorgenomen wereldreis aanpassen, zodat het kan deelnemen aan operaties daar. Ik hoor graag dat de minister uitlegt hoelang en onder welk mandaat zo'n schip zou moeten opereren. Is dit onder de nieuwe Europese missie, onder de door Amerika geleide missie, Prosperity Guardian, of allebei tegelijk of volgtijdelijk? Hoe snel kan de Europese missie operationeel worden? Is eventueel geweld gebruikt door een Nederlands schip in de Rode Zee, een nationale aangelegenheid? Is het juist dat het internationaal recht, in het bijzonder het recht van de zee en het oorlogsrecht dan leidend zijn?

Voorzitter. In deze wereld van wrijving, spanning, oorlog en onzekerheid is het zaak dat wij als Nederland en Europa een weg vinden. Samen sta je sterker, maar de vraag is hoe dat gericht te houden. Handlungsfähigkeit. Wat gaan we samen doen? Hoe pakken we het op? Veel kan via de EU, maar wat ons betreft kan het bijvoorbeeld ook in Europese voorhoedes waar ook het VK of Noorwegen deel van uitmaken. Ook in kleinere verbanden kunnen we krachten bundelen. Als bijvoorbeeld opkomende landen in Afrika of Latijns-Amerika zich willen engageren, ziet de minister dan ook kans om samen met Benelux-partners bezoeken aan die continenten af te leggen, politiek of ambtelijk?

NSC staat voor een Nederland dat zich kan engageren, constructief en realistisch — een term die ook de IOB bezigde — in het nauwere belang van Nederland, van de individuele burgers en bedrijven, en het bredere belang, zoals een veilige en welvarende omgeving, terwijl we de waarden waar we voor staan niet uit het oog verliezen. Dit kan alleen als Nederland ook over het gereedschap beschikt om internationaal actief te zijn, met een defensie die op peil is, landmacht, luchtmacht, marine, marechaussee, en met substantiële ontwikkelingssamenwerking, niet als kunst op zich, maar als onderdeel van ons externe beleid en mede gericht op onze nauwere en bredere belangen, zoals rond migratie. Ik noem een postennet aan Nederlandse ambassades en consulaten dat ons ingangen, informatie en invloed verschaft, van veiligheidsbeleid tot MH17, als luister- en gespreksposten in de geopolitieke context, maar ook voor onze burgers en ondernemers, inclusief mkb, ook via honorair consuls en Netherlands Business Support Offices. Bijbehorende fondsen waarmee we boter bij de vis leveren bij ons beleid, zoals Matra, Shiraka of een combinatie daarvan, en het Mensenrechtenfonds wil ik koesteren. Ze zijn van nut in relatie tot landen. Denk aan Belarus. Denk aan de mensen in Iran. Denk aan de mensen in Azerbeidzjan die al genoemd zijn. Ook mijn ervaring is dat in dergelijke landen naar Nederland wordt gekeken voor steun op het gebied van mensenrechten of civil society.

Voorzitter. Consulair werk is geen ondergeschoven kindje meer op het departement en de posten. Eraan werken mag de eer krijgen. Is de minister het met me eens dat de ministerraad geen ambassadeurs meer zou moeten benoemen die geen veldervaring met consulair werk hebben opgedaan, zoals nu nog steeds wel gebeurt? De NSC-fractie wil stevige consulaire dienstverlening. Is deze nu overal op niveau, op het departement, inclusief de consulaire-serviceafdeling 24/7, en op de posten? Wordt er voldoende gebruikgemaakt van het fenomeen "pop-up embassy", waarmee Nederlanders die in het buitenland wonen, dichter bij huis hun paspoort kunnen vernieuwen en dergelijke? Is de dienstverlening voor paspoortverstrekking op Schiphol nu op orde?

Voorzitter. Tot slot de relatie van buitenland tot binnenland. De nexus met binnenlandse veiligheid vereist een goede samenwerking door onze diensten, AIVD en MIVD. Wat MIVD-baas Swillens bij zijn vertrek verklaarde over Chinese malware onderstreept dit nog eens. Ook desinformatie vanuit het buitenland tegengaan is van belang. De Franse, Duitse en Poolse regeringen kondigden aan dit samen te gaan aanpakken. Is dit iets om ons als Nederland bij aan te sluiten?

Bij de relatie van het buitenland tot het binnenland vergen ook tal van praktische zaken een aanpak. Ik licht er hier graag eentje uit: de kwestie van de verkrotting van ambassadepanden in Den Haag. Als NSC willen we dat die wordt aangepakt. Klopt het dat de onderhoudsplicht is uitgezonderd van staatsimmuniteit en er dus dwangsommen kunnen worden opgelegd? Daarbij kan het helpen als de Kamer jaarlijks met een lijst van die dwangsommen wordt geïnformeerd. Graag aandacht van de minister hiervoor.

Voorzitter. Van wereldwijde verschuivingen naar het onderhoud van Haagse panden, van macro naar micro en terug: dát is in mijn ogen Buitenlandse Zaken. Met een blik op de grote trends in de wereld moet je het beleid zoals dat door de politiek en het parlement is vastgesteld uitdragen. En je moet je nooit te goed voelen om aan Nederland en Nederlanders concreet dienstbaar te zijn.

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Boswijk. Hij voert het woord namens het Christen Democratisch Appèl, oftewel het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op 6 januari 1941, acht maanden voordat de Verenigde Staten zich aansloten bij de Tweede Wereldoorlog, hield Franklin Roosevelt in het Amerikaanse Congres de State of the Union. Hij lanceerde in deze speech het concept van de "four freedoms". Hij doelde hiermee op de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloof, de vrijwaring van gebrek en de vrijwaring van vrees. Ik heb het er hier al vaker over gehad dat ik vind dat we het vaak nog te veel hebben over de waan van de dag en ons te weinig laten leiden door de waarden die ons land eigenlijk zouden moeten dragen. De steun aan Oekraïne neemt bijvoorbeeld af als we zien dat de inflatiecijfers toenemen, terwijl we veel meer de discussie zouden moeten hebben over de waarden die op het spel staan. Daarom ga ik vandaag een poging doen om mijn inbreng te doen op basis van die vier vrijheden.

Allereerst de vrijheid van meningsuiting. Ik spreek over de autocratie versus democratieën. 2024 is een verkiezingsjaar. Meer dan de helft van de wereldbevolking gaat naar de stembus. Dat zou goed nieuws moeten zijn, ware het niet dat we ons ook moeten realiseren dat mensen ook in bijvoorbeeld Rusland naar de stembus gaan. We kunnen ons dus afvragen of alle democratische verkiezingen nog wel zo democratisch zijn. Sterker nog: 42 democratische landen hebben autocratische trekjes. We zien dat vooral de bevolkingsgroei en de economische groei gaan plaatsvinden in de werelddelen waar de autocratie toeneemt. Wat het CDA betreft moeten er een aantal stappen worden genomen om dit tij te kunnen keren.

Allereerst moeten wij onze afspraken binnen het bondgenootschap van de NAVO nakomen. Dat geldt voor onder andere de 2%, maar ook voor de invulling daarvan. Denk bijvoorbeeld aan het leveren van de medium en heavy brigades. Daarover is vandaag toevallig een motie van het CDA, de ChristenUnie en de SGP aangenomen.

Het tweede is dat we moeten investeren in burgerschap. We moeten onszelf als samenleving veel weerbaarder maken. Een dienjaar, waar het CDA ook initiatiefnemer van is, is al een voorzichtig eerste stapje. Maar het moet nog veel breder.

Voorzitter. We zouden ook moeten werken aan een Europese veiligheidsraad. We hebben als CDA eerder al het initiatief genomen voor een Nederlandse veiligheidsraad — collega Brekelmans had het er net over dat daarin nu een voorzichtige stap is gemaakt — maar eigenlijk zouden we ook een Europese veiligheidsraad moeten hebben. In ieder geval het VK en Noorwegen zouden daarbij aangesloten moeten zijn.

Verder moeten we het werken in landen met autocratische regimes beter gaan faciliteren. Ik heb het hier vaker genoemd, maar ik noem bijvoorbeeld het regime in Afghanistan. We hebben geen banden met de taliban, die daar zitten. Ergens is dat begrijpelijk. We zien dat het maatschappelijk middenveld in landen als Afghanistan ontzettend belangrijk is, maar dat het voor ngo's ook ontzettend moeilijk is om deze maatschappelijke organisaties te bereiken. We zouden graag willen zien dat we ons beleid daar veel meer op toespitsen. Natuurlijk is consulair werk belangrijk. Maar in sommige landen is er helemaal geen consulair netwerk meer. Dan is het maatschappelijk middenveld de enige manier om de bevolking te bereiken. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

De vrijwaring van gebrek. We zien de afgelopen 30 jaar dat het aantal mensen dat lijdt aan honger enorm is afgenomen. Tegelijkertijd zien we dat het de laatste jaren stabiliseert rond de ongeveer 800 miljoen mensen. Zij hebben dagelijks met honger te maken. We zien ook dat de teruggang van het welvaartsniveau weliswaar gestopt is, maar dat dat ook stagneert. Maar dit gaat nog veel verder dan alleen de vrijwaring van gebrek; het gaat ook over het verdienmodel en verdienvermogen van onze westerse wereld. Met het verdienmodel van onze eigen westerse wereld kunnen wij ontwikkelingssamenwerking betalen, maar kunnen wij ook investeren in onze eigen krijgsmacht. Helaas zien we dat we telkens afhankelijker worden van landen als China. Ik heb hier al een aantal keer het voorbeeld van de beademingsapparatuur in de coronacrisis aangehaald. 30 jaar geleden werd het allemaal in Europa of in Nederland gemaakt. Dat apparaat bestaat uit 641 onderdelen, die nu voor een groot deel uit China moeten komen. We zeiden tijdens de coronapandemie: we gaan reshoren en in Nederland of Europa produceren. Maar we zien helaas ons handelstekort met China nog steeds toenemen. In 2022 gingen 1,6 miljoen containers vanuit Europa naar China toe en 6,4 miljoen containers kwamen er vanuit China terug deze kant op.

We zien ook dat de vrijemarktprincipes steeds meer tegen ons worden gebruikt. We zien dat China zijn invloed in Rusland en Afrika telkens verder vergroot. Dat komt mede omdat ze kiezen voor een geïntegreerde benadering. Ze inventariseren of opereren in die landen samen met het bedrijfsleven, het defensieapparaat en de overheid. Wij doen dat nog veel te veel versplinterd.

Gelukkig zien we ook een kentering. Angola is daar een goed voorbeeld van. Angola had zich aangesloten bij het Belt and Road Initiative van China, maar is daarvan teruggekomen. Het kiest nu voor Amerika. Waarom? Omdat Amerika eigenlijk dezelfde aanpak heeft gekozen, een pragmatische, als China. Daarom is mijn vraag aan de minister: kunnen wij als Europese Unie, als Europese landen, niet veel meer leren van het voorbeeld in Angola? Ik ben heel benieuwd naar een reactie van de minister daarop. Ik ben benieuwd wanneer de geüpdatete Leidraad Geïntegreerde Benadering met de Kamer wordt gedeeld. Ik verwacht daar een aantal aanknopingspunten in.

Dan de vrijheid van geloof, een groot goed. Helaas staat de vrijheid van geloof enorm onder druk, vooral in autocratische regimes en fragiele democratieën. Christenen zijn daarbij de meest vervolgde groep. Een op de zeven christenen wereldwijd wordt vervolgd. Een maand geleden zei Open Doors dat er opnieuw sprake is van een toename van christenvervolging. In het bijzonder Irak viel mij op. Ik weet dat de minister daar recent is geweest en een bezoek heeft gebracht aan de troepen die daar net zijn gelegerd. Ik vraag mij af of wij de regering van Irak daarop aanspreken. Wij zitten daar op verzoek van Irak. Wij leveren ook een bijdrage aan hun veiligheid. Hoe zijn de gesprekken daarover? Ik ben heel benieuwd.

Naast christenvervolging zien we dat het aantal vervolgingen van niet-gelovigen — denk aan Nigeria, maar ook aan de Oeigoeren en moslims in China — enorm is toegenomen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister kijkt naar de vrijheid van geloof en de initiatieven die wij als Nederland en binnen de Europese Unie nemen om die minderheden te beschermen.

Voorzitter. Ten slotte de vrijwaring van vrees. De toename van autocratische regimes zorgt voor een toename van geweld. We hebben het de afgelopen maanden veel over Oekraïne, Israël en Gaza gehad — daar hebben we het ook al veel over gehad in interruptiedebatten — maar ik wil eigenlijk beginnen met Mali, Niger en Burkina Faso, die uit ECOWAS zijn gestapt. De rol van de VN in dat gebied is beperkt. We zien dat de rol van Rusland telkens groter wordt. Wat is de taxatie van de minister van deze ontwikkeling? Moeten wij als EU en als Nederland daarin niet een rol gaan pakken?

Ik wil in het bijzonder ook stilstaan bij de situatie in Congo. Het is nog niet eens genoemd, maar er zijn daar meer mensen op de vlucht dan bijvoorbeeld op dit moment in Israël en Gaza. Ik wil niet het één afwegen tegen het ander, maar ik wil wel aangeven dat hier een onzichtbare ramp aan de gang is. We zien onder andere dat zelfs Rwanda op dit moment in Congo operaties uitvoert. Hoe kijkt de minister naar de situatie in Congo? Welke initiatieven worden daar genomen?

Voorzitter, tot slot. Ik had nog veel meer punten, maar ik zie dat mijn tijd bijna op is. Wij hadden een week of drie geleden de ambassadeursbijeenkomst. Ik mocht aan de tafel zitten met de ambassadeurs uit de Global South. Ik vroeg aan hen: waar hebben jullie het meest last van? Zij zeiden: van jullie als Tweede Kamer. Ik vroeg natuurlijk door: waarom dan? Zij zeiden: "Jullie zitten altijd met die morele verhevenheid en met dat vingertje, maar wij zouden veel meer een pragmatische aanpak willen. Dat wil niet zeggen dat we mensenrechten helemaal niet belangrijk vinden, maar soms helpt het niet als je meteen met je opgeheven vinger en met allemaal eisen komt. Dan lig je er gewoon meteen uit. Dat wordt als neokolonialistisch gezien." Zij gaven mij het voorbeeld van een monument in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Daar staat een monument voor de Wagner Group, om maar even perspectief te geven aan de omgeving waarin zij vaak opereren. Zij gaven aan: we willen niet zeggen dat je je moet verlagen tot dát niveau, maar het perspectief in de Afrikaanse landen is soms heel anders. Wij moeten daar toch een pragmatische middenweg in gaan vinden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik ben helaas door mijn spreektijd heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan der heer Tuinman. O, u wordt geholpen door de heer Paternotte, want die gaat zijn laatste interruptie inzetten. Nee, niet zijn laatste, maar zijn een-na-laatste. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ja, blijven tellen, voorzitter.

De heer Boswijk had beperkte spreektijd, dus hij kon denk ik in deze spreektijd iets minder ingaan op het Midden-Oosten. Ik ben het wel zeer eens met veel dingen die hij over Afrika zei. Hij is onlangs naar de Westbank geweest en ik vroeg me af hij ons kan meenemen in wat hij daar heeft gezien en wat hij daarvan eventueel nog mee zou willen nemen naar dit debat.

De heer Boswijk (CDA):

Dat klopt inderdaad. Ik ben drie weken geleden naar de gebieden in Israël geweest die getroffen zijn door het gruwelijke en walgelijke geweld van 7 oktober. Ik ben inderdaad ook naar de Westelijke Jordaanoever geweest, omdat ik het zelf belangrijk vond om ook dat perspectief te zien. Wat ik ook in alle interviews heb gezegd, is dat ik echt geschrokken ben van wat ik daar heb gezien, om twee redenen. Allereerst noem ik het onrecht dat veel Palestijnen wordt aangedaan. Het tweede punt is dat wat daar gebeurt, naar mijn mening, niet in het belang is van Israël. Het staat uiteindelijk de tweestatenoplossing, waar het CDA erg in gelooft, in de weg.

De voorzitter:

De heer Paternotte met zijn laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet dat meerdere collega's ook naar de kibboets zijn geweest, naast de Gazastrook, waar de barbaarse aanvallen voor verschrikkelijk leed hebben gezorgd. Heel goed dat de heer Boswijk ook naar de Westbank is gegaan. Maar ik vroeg me het volgende af. Hij kwam daarvan terug, ik dacht met de boodschap: ik vind dat we onze bondgenoot ook aan een bepaalde standaard moeten houden en wat mij betreft betekent dat een boycot op goederen uit de illegale nederzettingen. Doet hij dat voorstel nog steeds? Of doet hij nog een ander voorstel op basis van wat hij daar heeft gezien, en waarvan hij inderdaad zegt: Nederland moet deze bondgenoot, een bevriend land, aan die standaard houden? Die illegale nederzettingen blijven daar al heel lang en er is een nederzettingenpolitiek vanuit de Israëlische regering. Vindt hij dat het verder aanmoedigen daarvan dus ook niet gratis mag zijn?

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb tijdens die reis de complexiteit van de situatie gezien en ook de emoties gevoeld die zowel in de Israëlische als in de Palestijnse samenleving leven. Na terugkomst kreeg ik inderdaad de vraag: wat zouden we kunnen doen? In de emotie heb ik eerlijk gezegd niet goed nagedacht over welke instrumenten effectief zouden kunnen zijn om de Israëlische regering er uiteindelijk toe te bewegen om niet verder te gaan met de illegale nederzettingen. Ik heb toen een boycot geopperd, maar ik heb dat bijna direct genuanceerd. Ik heb me laten informeren over de praktische onuitvoerbaarheid van zo'n boycot en de omzeilingen die daar kunnen plaatsvinden. Dat gaat dus niet echt zin hebben.

Ik ben wel voorstander van een maatregel waartoe wij ook met uw voorganger, collega Sjoerdsma, hebben opgeroepen, namelijk dat de visa moeten worden ingetrokken van Israëlische bewoners van die illegale nederzettingen die aantoonbaar geweld plegen en die zich schuldig maken aan deze acties. Daar hebben wij al in een vrij vroeg stadium toe opgeroepen. Ik heb vandaag ook gezien dat Frankrijk dat al doet; ik geloof dat collega Piri daar net iets over zei. Dank dus voor deze interruptie. Ik zou heel graag willen dat wij als Nederland daarbij aansluiten. Ik heb helaas eerder gehoord dat we dat als landen niet individueel kunnen doen, want als iemand de Europese Unie binnenkomt, dan kan die door Schengen natuurlijk overal terechtkomen. Maar ik zie nu dat Frankrijk dat gewoon doet. Dus ik zou zeggen: waar wachten we nog op? We kunnen daarmee juist ook recht doen aan het gevoel van onrechtvaardigheid bij de Palestijnen en onze bondgenoot Israël beschermen tegen grotere fouten in die regio.

De voorzitter:

Ook mevrouw Piri zet haar laatste interruptie in.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Allereerst wil ik echt complimenten aan de heer Boswijk geven. Hij is op eigen initiatief naar het gebied gegaan en heeft er ook voor gekozen om niet alleen Tel Aviv of Israël te bezoeken, maar ook de Westelijke Jordaanoever. Nadat de heer Boswijk 's middags, volgens mij op de radio, had gezegd dat hij voor zo'n boycot is, zat ik 's avonds met hem in een tv-studio. In alle emotie heeft hij het daar, op nationale tv, per ongeluk nog een keer herhaald. Ik was dus echt wel verrast dat het CDA alsnog tegen de motie die werd ingediend heeft gestemd. Mijn vraag is dan toch als volgt. Ik zou het ten eerste interessant vinden om te horen wie de heer Boswijk er dan van heeft overtuigd dat zo'n boycot niet heel effectief is. Ik zag namelijk ook alle shit die de heer Boswijk op social media over zich heen kreeg. Ik hoop niet dat hij zich dáárdoor geïntimideerd voelde. Aan de ene kant kan het kabinet zeggen "geen boycot, om wat voor reden dan ook", maar aan de andere kant heeft het kabinet een ontmoedigingsbeleid en steunen ze, in ieder geval op Europees niveau, het aanpakken van gewelddadige kolonisten. Maar daartussenin zijn er nog legio opties. Niet alleen gewelddadige kolonisten, maar ál die nederzettingen zijn illegaal, ook als er geen geweld wordt gebruikt. Dat heeft de heer Boswijk ook gezegd. Dat moet stoppen, want het staat een tweestatenoplossing in de weg. Ik ben dus vooral heel erg benieuwd met welke moties het CDA morgen gaat komen en of we daarin samen kunnen optrekken.

De heer Boswijk (CDA):

Collega Piri weet dat ik in het verleden nooit ben bezweken voor druk, ook niet vanuit een kabinet. Denk bijvoorbeeld aan de val van Kabul. Daarin hebben wij toch samen opgetrokken, ondanks het gegeven dat het CDA in de coalitie zat. Ik ben ook niet bezweken toen er boeren bij mij aan de deur stonden. Ik heb dat hierbij ook niet gedaan. Ik heb me hierover laten informeren door mensen die, meer dan ik, verstand hebben van handelsakkoorden en hoe handel praktisch werkt. Ik weet alles over dadels, druiven, wijn, hoe dit verpakt kan worden enzovoorts. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik daar beter over had moeten nadenken, ook over de gevoeligheid bij sommige mensen hierover. Dat heb ik gewoon niet goed afgewogen. Daarom ben ik gaan zoeken naar wat een maatregel zou kunnen zijn om dat illegalenederzettingenbeleid tegen te kunnen houden of in ieder geval nog verder te ontmoedigen. Een van die maatregelen was het idee dat ik eerder al met D66 heb geopperd. Ik ben daar nog meer van overtuigd geraakt. Het andere idee heeft met het volgende te maken. Wij hebben inderdaad een ontmoedigingsbeleid, maar ik heb begrepen dat dit toch een soort dode letter is. Ik geloof dat DENK daar ook recent een motie over heeft ingediend. Die hebben wij ook gesteund. Die motie heeft het helaas niet gehaald. Maar wij zijn dus echt wel op zoek naar een reden om het illegalenederzettingenbeleid te stoppen. Nogmaals, elke vierkante meter asfalt die daar wordt aangelegd — en ik heb met eigen ogen gezien dat dat op dit moment in een hoog tempo gebeurt — brengt de uiteindelijke tweestatenoplossing verder weg. Nogmaals, dat vind ik niet in het belang van de Palestijnse bevolking, maar ook niet in het belang van Israël zelf.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoorde de heer Boswijk net zeggen "onze bondgenoot Israël". Waarom is Israël onze bondgenoot?

De heer Boswijk (CDA):

Ik zie Israël als een van de weinige democratieën in een fragiele regio, die voor een heel groot deel onze normen en waarden deelt. Ik zie dat wij een historische band met Israël hebben. Ik zie een praktische band wat betreft het delen van inlichtingen en de militaire samenwerking. Wat mij betreft is Israël voor ons dus een bondgenoot.

De heer Baudet (FVD):

De Talleyrand zei: in de buitenlandse politiek heb je geen vrienden, alleen belangen. Is het zo dat de belangen van Israël overeenkomen met de belangen van Nederland? Heeft Israël dezelfde belangen in het Midden-Oosten als Nederland? Ik heb dat lange tijd gedacht, hè. Ik dacht dit ook, totdat ik tot de conclusie kwam dat juist het tegenovergestelde waar is. Israël heeft namelijk belang bij oorlog in het Midden-Oosten. Wij hebben belang bij vrede in het Midden-Oosten. Israël heeft belang bij vluchtelingenstromen richting Europa. Wij hebben juist belang bij het niet hebben van die vluchtelingenstromen richting Europa. Is het wel zo dat onze belangen overlappen? Hoe denkt de heer Boswijk daarover?

De heer Boswijk (CDA):

Talleyrand is misschien wel de grootste opportunist in de diplomatieke geschiedenis. Ik vind het dus geen verrassing dat die quote uit zijn mond komt. Hij koos immers eerst voor Napoleon, toen voor de Franse koning en toen weer voor Napoleon, terwijl hij ooit is begonnen in de Franse Revolutie, waarbij diezelfde koning is onthoofd. Ik vind dit geen goede norm om aan vast te houden. Het verbaast me dus niks dat Talleyrand dat zegt. Kan je bondgenoten zijn, maar wel tegenstrijdige belangen hebben? Ja, dat kan. Natuurlijk kan dat. We hebben dat gezien. Een andere bondgenoot zijn de VS. Dat zijn ze om meerdere redenen. Allereerst natuurlijk vanwege onze historische band. Ik denk daarbij aan mijn eigen familieband. Maar dat zijn ze ook omdat ze al sinds de Eerste Wereldoorlog helpen. Ze hebben ook geholpen in de Tweede Wereldoorlog. Dat doen ze tot op de dag van vandaag. Maar zeg ik daarmee dat al onze belangen een-op-een hetzelfde zijn? Nee. We zitten bijvoorbeeld qua economische belangen soms op een andere pagina. Dat is helemaal niet verkeerd, zolang je dat maar met respect en in goed overleg met elkaar doet en zaken uitpraat. In die hoedanigheid kijk ik ook naar Israël als bondgenoot. Maar dat geldt voor meerdere bondgenoten. De heer Veldkamp noemt bijvoorbeeld Qatar. Heeft Qatar dezelfde normen en waarden als wij? Nee. Qatar heeft ook heel veel normen en waarden waar ik het totaal niet mee eens ben. Maar ik zie dat Qatar op veel geopolitieke dossiers een hele belangrijke rol speelt en dat Qatar voor ons in die regio ook een bondgenoot kan zijn of zijn.

De heer Baudet (FVD):

Tot slot. Wat heeft Israël ooit voor ons gedaan?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat de heer Baudet niet moet onderschatten hoeveel …

De heer Baudet (FVD):

Het machtigste land ter wereld. Wat heeft het machtigste land ter wereld, Israël, ooit voor ons gedaan?

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Meneer Baudet, de heer Boswijk was aan het antwoorden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vind …

De voorzitter:

Wat is dit? Een punt van orde?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dit is een punt van orde. Ik vind dit heel erg ruiken naar antisemitisme: het machtigste land van de wereld dat zogenaamd alle touwtjes in handen heeft. Ik vind echt, als dat de bedoeling is van de heer Baudet, dat dat echt niet kan in deze Kamer.

De heer Boswijk (CDA):

Collega Piri was mij eigenlijk voor, want ik dacht …

De heer Baudet (FVD):

Niet het machtigste land … Wat heeft … Niet het machtigste …

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Baudet, u moet anderen eerst laten uitspreken.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, eigenlijk haalt collega Piri mij de woorden uit de mond, want feitelijk is Israël niet het machtigste land. Dus wat bedoelt collega Baudet daarmee? Dat ze via schijnconstructies uiteindelijk … En dan krijg ik een beetje hetzelfde gevoel als collega Piri nu aangeeft, maar ik zie Israël niet als het machtigste land ter wereld. Ik zie Israël gewoon als een bondgenoot. Wat heeft de bondgenoot Israël, een land met een democratie, met een rechtsstaat die ook nog functioneert, voor ons betekend? Ik denk heel veel. Ik zal een punt noemen. Collega Baudet moet niet onderschatten hoeveel terroristische aanslagen er worden voorkomen dankzij inlichtingen uit die regio. Ik denk dat we Israël daar heel dankbaar voor moeten zijn. Zeg ik dan meteen dat ik alles wat Israël doet, goedkeur? Nee, er zijn heel veel dingen waar we kritisch op zijn. We hebben hier ook meerdere moties. Ik noemde er net eentje: een motie van de collega van DENK. Die hebben we ook gesteund omdat ik niet klakkeloos achter Israël aanloop. Sterker nog, ik vind dat als wij geven om onze bondgenoten, wij juist op onze bondgenoten kritisch moeten zijn. Dat zal het CDA ook zijn.

De heer Baudet (FVD):

Oké, dus wat Israël voor ons heeft gedaan, is ons vanuit de geheime diensten van Israël helpen met het verijdelen van terroristische aanslagen. Welke bronnen zijn daar … Waar kunnen we dat terugvinden? Wat voor aanslagen dan? Ik ben heel benieuwd.

De heer Boswijk (CDA):

Het is algemeen bekend dat de Israëlische inlichtingendiensten nauw samenwerken met de westerse inlichtingendiensten, dat geregeld informatie met elkaar wordt gedeeld en dat wij Europa niet veilig kunnen houden zonder inlichtingen uit die regio, vanuit Israël. Dat is geen groot geheim of zo. Dat is gewoon algemeen bekend. Maar heel iets anders: als je ziet hoeveel innovaties er zijn op medisch gebied, hoeveel start-ups er in Israël zitten die zo veel uitvindingen doen waar wij allemaal baat bij hebben, dan denk ik dat er nog best wat landen zijn die daar nog wat van kunnen leren.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Graag gedaan.

De voorzitter:

De heer Tuinman heeft het woord. Hij voert het woord namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, het is niet BoerBurgerBeweging; het is BBB.

Voorzitter. Het slapende continent Europa wordt langzaam wakker in een wereld die gewelddadiger is geworden. Geweld, afpersing, terreur en misselijkmakende activiteiten die alle menselijkheid te buiten gaan, lonen weer. Ik denk dan ook met pijn in mijn hart aan de Russische aanval op Oekraïne, aan Iran, aan Hamas, maar ook aan de Houthi's in het Midden-Oosten, maar zeker ook aan Wagner in de Afrikaanse Sahelregio, en zeker weten aan het op het wereldtoneel dominanter geworden China. Het zijn stuk voor stuk entiteiten die de wereldorde tarten. Dat doen zij doelbewust. Zo schreef Kissinger in Diplomacy: "Empires have no interest in operating within the international system; they aspire to be the international system." Zij willen de regels van het spel dus veranderen, terwijl wij hier in Nederland het spel aan het optimaliseren zijn.

Wij moeten misschien wel ons wereldbeeld bijstellen. Anders staan we permanent buitenspel. Wij koesteren daarom de NAVO en de EU. Artikel 3 en 5 van het handvest zijn onze verzekeringspolis. De interne markt van de EU is het fundament van onze economische welvaart. Een handelsnatie is gebaat bij, nou ja, misschien wel genoodzaakt tot een sterke internationale positie. Dat betekent: weten wat er speelt, waar de dreiging vandaan komt, waar de kansen liggen en een internationaal netwerk van vrienden hebben. Wat ons betreft mogen daar soms ook vrienden bij zitten die wat ongemakkelijk aanvoelen, maar dan moeten we ons Europese fundament wel renoveren. Bij de laatste geopolitieke stresstest is namelijk betonrot en wat verzakking geconstateerd. Daarom is onze inzet op het gebied van het buitenland dan ook behouden en assertief, ook voor de vrijhandel. Het gaat om hulpbehoevenden helpen en lokaal eigenaarschap bevorderen. We hebben natuurlijk ook een geopolitieke blik op onze voedselzekerheid en strategische autonomie. Pogingen om van de EU een militaire alliantie buiten de NAVO te maken, zien wij eigenlijk als problematisch. Want waarom vervangen als je nog niet weet wat je ervoor terugkrijgt?

Voorzitter. De vooruitzichten op een overwinning van Oekraïne worden elke dag somberder. Tekorten aan munitie, mensen en geld blijven op de korte termijn de grootste uitdaging voor Oekraïne bij het tegenhouden van de Russen in het oosten van het land. Laat me nogmaals duidelijk zijn: wij staan voor munitieproductie in Nederland. Ik vind dat we het gesprek over Oekraïense vluchtelingen, de aanstaande Oekraïense wetgeving over dienstplicht en de staat van de oorlog in dit parlement moeten voeren. Ik sta voor financiële steun aan Oekraïne. Mijn fractie ziet die liever in de vorm van een transparante bilaterale overeenkomst met parlementaire besluitvorming dan in geld via Brussel. Hoe staat de minister hierin?

Ook het ontslag van de ijzeren generaal Zaloezjny baart zorgen. Deze generaal geeft een realistisch no-nonsensebeeld van de oorlog en zegt in principe dat er sprake is van een patstelling. Mijn vraag aan de minister is of zij dat onderschrijft en wat nu te doen.

De voorzitter:

De heer Veldkamp heeft een vraag.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de heer Tuinman voor zijn gedreven betoog. Hij noemt Oekraïne. Maar mevrouw Piri wees daarstraks op een motie die zij en ik in december hebben ingediend over het voortzetten van Nederlandse steun aan Oekraïne. Die kreeg ongeveer een tweederdemeerderheid in deze Kamer, maar geen steun van BBB. Vandaag zagen we een andere motie over militaire steun aan Oekraïne. Ook die kreeg geen steun van BBB. Ergens verbaast dat me altijd in de context van de verhalen van de heer Tuinman. Hoe zit dit? Hoe kan ik dit verklaren? Waar staat BBB nou precies?

De heer Tuinman (BBB):

Ik denk dat dit een goede vraag van de heer Veldkamp is. Ik wil daar graag antwoord op geven in twee stukjes. De eerste motie, uw motie, ging namelijk over een voortrekkersrol met betrekking tot Oekraïne. Mijn fractie zit er als volgt in. Het maakt ons niet zo heel veel uit wie die voortrekkersrol pakt. Of dat Amerika, Polen of Frankrijk is, het gaat ons erom dat we alle steun die noodzakelijk is om Oekraïne te steunen ook daadwerkelijk leveren. Voor ons hoeft dat niet per definitie altijd te betekenen dat Nederland daarin een voortrekkersrol speelt.

Het tweede is de motie die vandaag voorlag. Ik zal er nog even een stukje uit voorlezen: "… Oekraïne zo lang als mogelijk en minimaal op hetzelfde niveau militair te steunen met materieel, munitie en trainingen." Hierbij gaat het om "minimaal op hetzelfde niveau". De situatie kan veranderen. Ik heb daarstraks in mijn reactie op collega Piri ook al aangegeven dat de scenario's die voor ons liggen ongewis zijn. Het zou maar zo kunnen dat er scenario's bij zitten waarin je niet altijd invulling kunt geven aan "hetzelfde niveau".

Het tweede punt dat ik daarbij aangeef, is dat er wat dat betreft ook een ethisch vraagstuk in kan zitten. Ik kan me hypothetisch goed voorstellen dat er dienstplichtwetgeving vanuit Oekraïne komt, dat dit allerlei voorwaarden stelt en dat we hier misschien wel in een situatie zitten dat we hier gewetenswroeging hebben. Misschien past het niet helemaal bij hoe we omgaan met mensenrechten. Je kunt je dan afvragen of je alle steun — dat gaat dus om wapens, voertuigen, tanks, vliegtuigen die straks daadwerkelijk bemand moeten gaan worden met dienstplichtigen — per definitie op deze manier wilt uitvoeren.

Dus nogmaals, meneer Veldkamp, voor ons is de steun belangrijk. Die steun is ook gegarandeerd. Oekraïne moet datgene krijgt wat het nodig heeft, maar niet per definitie at all costs.

De steun is gegarandeerd.

De heer Veldkamp (NSC):

Begrijpt de heer Tuinman dat ik toch teleurgesteld ben? BBB had ook voor beide moties die ik heb genoemd, kunnen stemmen, eventueel met een stemverklaring en interpretatie.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker, meneer Veldkamp. Dat had gekund. Maar u had ook even bij mij langs kunnen komen om even te bekijken of we bewoording konden aanpassen. Dan had ik zeker voorgestemd.

De voorzitter:

De heer Tuinman vervolgt zijn betoog. O nee, sorry. De heer Boswijk zet zijn laatste interruptie in. U kunt zich nog bedenken.

De heer Boswijk (CDA):

Wat jammer voor de luisteraars!

Ik hoorde collega Tuinman het hebben over voedselzekerheid. Ik weet ook dat collega Tuinman erg voorstander is van de geïntegreerde aanpak, omdat die het meest effectief is. Maar wij doen in de afgelopen jaren eigenlijk het tegenovergestelde. In mijn tijd als woordvoerder Landbouw hadden we een debat over handelsakkoorden. Soms hebben we daarmee de lokale Afrikaanse boeren op achterstand gezet. Wij konden producten vanuit Europa goedkoper en beter produceren dan bijvoorbeeld Afrikaanse boeren. Die konden daar vervolgens niet tegen concurreren, waardoor de agrarische sector in grote delen van Afrika is verdwenen. Daardoor is Afrika afhankelijk van voedselimport, bijvoorbeeld vanuit Oekraïne en Rusland. Is de heer Tuinman het met mij eens dat als we het geïntegreerd aanpakken, we ook veel kritischer moeten kijken naar die handelsakkoorden? Soms kunnen die nadelige effecten hebben op Nederlandse boeren terwijl ze de lokale boeren in Afrika kunnen dienen. Hoe kijkt collega Tuinman daarnaar?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een zeer goede vraag van de heer Boswijk van het CDA. Ik had wat dat betreft ook niet anders van hem verwacht. Bij strategische autonomie gaat het altijd over langdurige relaties. Op het moment dat je een lokale boer in Tsjaad afhankelijk maakt van jouw product, zal dat op de korte termijn een voordeel opleveren, maar op de lange termijn schiet niemand daar wat mee op, de lokale boeren niet en wij niet, zeker niet op het gebied van strategische autonomie. We maken op die manier anderen afhankelijk van onze steun. Dan krijg je, heel plat gezegd, een bedelcultuur.

De voorzitter:

De heer Tuinman vervolgt zijn betoog.

De heer Tuinman (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heeft de commissie op mijn initiatief een rondetafel over het Midden-Oosten gehouden. De wereldorde kantelt, maar ook hier bleek dat de VN-instituties niet altijd brandschoon zijn, terwijl ze dat wel moeten zijn. UNRWA is niet alleen betrokken bij Hamas, maar is misschien voor een deeltje zelfs Hamas. Daarmee is het gelijk een deel van het probleem. UNRWA heeft al tientallen jaren het monopolie op noodhulp in Gaza. Hoe kan dit anders? Mijn vraag aan de minister is: bent u voornemens om eigenhandig onderzoek te doen naar de misstanden bij UNRWA? Daar gaat uiteindelijk een hoop geld naartoe. En wordt het niet eens tijd dat UNOCHA, het crisisbureau van de VN voor humanitaire zaken, de leiding overneemt van de noodhulp aan de Palestijnen?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dat was een abrupt einde van een bevlogen betoog. Heel goed. De heer Ceder gaat nu spreken namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De vrijheid om je geloof, je diepste levensovertuiging, uit te leven is een fundamenteel mensenrecht. Het is de belangrijkste vrijheid, die we moeten koesteren en die ons mens maakt. Het maakt datgene wat we hier aan het doen zijn met elkaar mogelijk. Maar juist het recht om te geloven wat je wilt, staat op ontzettend veel plekken ter wereld onder grote druk.

Voorzitter. Ik wil daarom allereerst aandacht vragen voor de situatie rondom christenvervolging. Waarom? Terwijl we het hier amper kunnen geloven, is dit de meest vervolgde groep ter wereld. 365 miljoen christenen, een op de zeven, kunnen hun geloof niet in vrijheid beleven, vooral niet onder autocratische regimes. Om die reden wil ik beginnen met de aandacht te vestigen op de verschrikkingen die zich in Noord-Nigeria blijven afspelen. Meer dan 4.000 christenen zijn daar in het afgelopen jaar dorp voor dorp vermoord, boven alles omdat ze christen zijn. Het dieptepunt was afgelopen kerst, de dag waarop christenen vieren dat de Vredevorst geboren is. Toen zijn ongeveer 200 mensen in één keer afgeslacht. Op veel plekken in Nigeria, maar ook op verschillende andere plekken ter wereld, zijn specifiek christenen het doelwit. Ze worden niet of nauwelijks beschermd.

Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik of wij hier alles kunnen oplossen, maar ik heb wel een stem en die wil ik luid en duidelijk gebruiken om aandacht te vragen voor christenen die vervolgd worden en wier schreeuw nauwelijks gehoord wordt. Daarom vraag ik aan de minister: zouden we in het kader van onze betrekkingen niet moeten aandringen op effectiever ingrijpen door in dit specifieke geval de Nigeriaanse regering? Ik weet dat onze ministers daar van de week waren. Kunnen we Nigeria niet ook aanspreken op het feit dat daar nog steeds de doodstraf geldt voor het overtreden van de blasfemiewet en dat daar helaas ook misbruik van wordt gemaakt? Er worden om deze reden mensen vastgezet. Dit speelt ook in andere landen, bijvoorbeeld in Pakistan. Ligt er geen rol voor onze gezant voor godsdienstvrijheid om dit misbruik van blasfemiewetten aan te kaarten?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Voordewind c.s. om ons als Nederland internationaal in te zetten voor de afschaffing van de doodstraf voor blasfemie en afvalligheid? Ook het recht om niet te geloven staat onder druk. Wat doet Nederland er nu aan om dit internationaal te bepleiten? Is het mogelijk om dit samen met Australië te doen, naar aanleiding van de aangenomen VN-resolutie met dezelfde strekking?

Voorzitter. We hebben het gehad over Oekraïne en de oorlog op ons eigen continent. Ik heb daar bij de begrotingsbehandelingen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en van Defensie al aandacht voor gevraagd. Hoe kan Europa Oekraïne voldoende blijven steunen, ook als het scenario ontstaat dat de Amerikaanse steun wegvalt? Die kans is groot, want afgelopen week hebben we presidentskandidaat Trump weer dingen horen zeggen die ons zorgen moeten baren en ons in beweging zouden moeten zetten. Daarom heb ik de volgende specifieke vraag: worden er vanuit het kabinet ook gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld de senaat en het Congres om het belang van blijvende steun, ook na een presidentswisseling, te benadrukken?

Voorzitter. We hebben het hier de hele avond gehad over de situatie in Israël en Gaza. De gevolgen van die strijd zijn verschrikkelijk. Ik heb er al wat over gezegd in mijn interruptiedebat met mevrouw Piri. De vraag is: wat is er nog nodig om tot een tijdelijk staakt-het-vuren te komen waar beide partijen akkoord mee kunnen gaan? Hoe taxeert de minister dit en de gesprekken die onze minister-president de afgelopen dagen gevoerd heeft?

Voorzitter. De situatie in Rafah is verschrikkelijk. Tegelijkertijd zien we dat juist daar twee gegijzelden vrijgelaten zijn na een militaire interventie. Dat maakt de situatie en de dilemma's ongelofelijk complex. Welke mogelijkheden ziet de minister om noodhulp daar te krijgen? We hebben het hier ook over de grens met Egypte gehad. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Kan de minister het dilemma schetsen tussen enerzijds een verplaatsing van de bevolking, wat door sommigen geduid wordt als etnisch zuiveren, en anderzijds de bevolking daar houden, wetende dat daar gegijzelden zijn, en misschien ook de heer Sinwar? We weten dat ingrijpen daar noodzakelijk is en natuurlijk ook mogelijk veel slachtoffers zou betekenen. Kan de minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. We hebben het hier in het debat ook gehad over de uitspraak van het hof. Wij respecteren die uiteraard, maar we vragen ons wel af of alle overwegingen en perspectieven, waaronder de internationale consequenties, er voldoende bij betrokken zijn. Ik vind het daarom een terechte keuze dat de regering in cassatie gaat. Maar wat doen we in de tussentijd? Het vonnis ligt er namelijk en wij, als ChristenUnie, vinden dat wij de rechtspraak daarin dienen te respecteren. Hoe zit het met de afdwingbaarheid door andere landen van de afspraken die wij met hen hebben gemaakt ten aanzien van levering? Kan het gezien worden als een wanprestatie? Kunnen wij daarop aangesproken worden en kan nakoming afgedwongen worden? Ik vraag de minister graag om ook dat perspectief te schetsen naar aanleiding van de uitspraak.

Voorzitter. Ik kom even terug bij Gaza. Wij vinden dat er voldoende humanitaire hulp moet komen. Hoe staat het nu met de maritieme corridor? De heer Ergin, van DENK, heeft daarover vandaag een motie in stemming laten brengen, die ook is aangenomen. Wat kunnen we doen met ons schip dat daar ligt? Ik hoorde dat de heer Tuinman het over de UNRWA had. Daar heb ik het de vorige keer ook over gehad. We moeten ook gaan nadenken over de wederopbouw van Gaza. Uiteraard is daar internationale steun voor nodig.

Even los van de discussie rondom de betrokkenheid van medewerkers bij 7 oktober of de verheerlijking daarvan: wij zien dat er veel meer speelt, zoals het continu terugkeren van antisemitisme in schoolboeken, waar UNRWA ook verantwoordelijk voor is. We hebben natuurlijk het verschil tussen de UNRWA-definitie van vluchtelingen, waarbij Palestijnse vluchtelingen aan het groeien zijn, en de UNHCR-definitie van vluchtelingen, waarbij andere vluchtelingen juist in populatie dalen, omdat zij zich vestigen en aan een toekomst kunnen bouwen. Het meest pro-Palestijnse wat we kunnen doen, is duurzaam perspectief bouwen. Ik stel de minister daarbij de serieuze vraag of UNRWA een tweestatenoplossing dichterbij brengt of juist verder brengt, ook vanuit de inherente politieke keuze van destijds om daarin onderscheid te maken.

Voorzitter. Tot slot de situatie in Noordoost-Syrië. Turkije blijft daar bombarderen, terwijl IS-strijders daar vastzitten, ook met de Nederlandse nationaliteit. Dat is een nationale en Europese veiligheidssituatie. Wat spreekt de minister af met Turkije? Ik hoop dat we Turkije daar ook op kunnen aanspreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er is nu al maanden een gruwelijke oorlog in het Midden-Oosten bezig, met ongekend leed aan beide kanten. Dit is hier vanavond en vanmiddag terecht al vaak voorbijgekomen. Bij elk debat dat we hierover voeren zijn er weer duizenden mensen meer dood, onder wie ondertussen 11.000 kinderen. Op dit moment zijn er meer dan een miljoen mensen in Rafah. Zij leven in erbarmelijke omstandigheden op straat, in zelfgemaakte tentjes en in scholen. Zij kunnen nergens heen. Zij zitten helemaal klem. Daar dreigt nu een grootschalige aanval van Israël. Onze eigen minister tweette gisteren: "moeilijk te zien hoe grootscheeps militair optreden in een gebied met zoveel mensen niet zal leiden tot vele burgerslachtoffers en een grotere humanitaire catastrofe. Dat is niet te rechtvaardigen." Heel terecht. Wij vinden dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren moet komen. Onze minister-president schreef gisteren op hetzelfde platform dat hij aandringt op een gevechtspauze die leidt tot een duurzame beëindiging van dit vreselijke conflict. Wat betekent dit allemaal? Komt er dan nu eindelijk een oproep van de Nederlandse regering tot een staakt-het-vuren? Betekent dit dat we daarmee een humanitaire ramp nog verder kunnen voorkomen, in zoverre die nog te voorkomen valt en niet al heeft plaatsgevonden?

Er ligt nu een duidelijke uitspraak van de rechter over het leveren van F-35-onderdelen die gebruikt kunnen worden bij dat militaire optreden waar de minister voor waarschuwt en die kunnen leiden tot wat de minister een "humanitaire catastrofe" noemt. Het is goed om te horen dat de minister deze uitspraak gaat volgen, want waar de Staat in de eerste rechtszaak aangaf dat het niet vast te stellen was of de wapens gebruikt worden voor mensenrechtenschendingen, heeft de rechter de Staat nu wel op de vingers getikt en gezegd dat er een risico is dat het wél gebeurt. Inmiddels ligt er natuurlijk ook de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Maar tot onze verbazing lazen we gisteren dat de Nederlandse regering in beroep gaat. Wij vragen ons af: wat is dat nou voor opstelling? Hoe zit het dan met het zijn van een betrouwbare partner als het gaat om mensenrechten? Want dat is waar die uitspraken om draaien. Is Nederland dan ook die betrouwbare partner voor mensenrechten? Is de minister dan bereid om te zorgen dat zowel het eerdere tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof wordt nageleefd alsook de uitspraak van de rechter van gisteren wordt gerespecteerd?

Dan Oekraïne. Elke dag honderden doden in een gruwelijke loopgravenoorlog. Oekraïne moet zichzelf ook kunnen verdedigen en heeft dat recht ook. Vorige week zei ik het al tijdens de behandeling van de begroting over onze defensie: er is wat ons betreft ook een pad nodig voor vrede. Vrede is het uiteindelijke doel en niet bewapening. Met alleen maar meer wapens stopt niet automatisch het bloedvergieten. Daarom vraag ik het hier weer: wat doet Nederland op diplomatiek vlak om te bevorderen dat het bloedvergieten stopt? Het is hier al eerder genoemd: in totaal is er 400 miljard euro aan Russische tegoeden bevroren op westerse bankrekeningen als onderdeel van sancties tegen Rusland. Het gaat om 290 miljard van de Russische regering en om 100 miljard aan private tegoeden van Russische oligarchen. In Nederland zou het gaan om 684 miljoen euro, als ik het goed heb en deze cijfers kloppen. Er is inmiddels een akkoord in de EU om de opbrengsten van dat geld ten goede te laten komen aan Oekraïne. Dat is heel goed. Maar er zijn ook voorstellen, bijvoorbeeld van de VS, om te kijken hoe we deze miljarden zelf kunnen inzetten om de druk op te voeren. Dat kan ook helpen om te zorgen dat het bloedvergieten stopt en er een einde komt aan dit conflict. Kent de minister deze plannen? Als deze miljarden gebruikt kunnen worden om de druk op te voeren in plaats van voor een wapenwedloop die voor nog veel meer jongens en meisjes aan het front de dood zal betekenen, dan moet hier serieus naar gekeken worden. Mensen en mensenlevens zouden vóór kapitaal moeten komen, ook hier. Kan de minister aangeven wat de Nederlandse regering hier zelfstandig in kan betekenen en waarop andere regeringen moeten worden aangesproken?

Dan over wapenhandel. Nederland dreigt toe te treden tot het verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein. We hebben eerder al geopperd dat we dit een slecht idee vinden, omdat dit verdrag de zeggenschap over de mensenrechtentoets van onze wapenexport voor een groot gedeelte aan andere landen geeft, namelijk aan Duitsland, Spanje en Frankrijk. Het is bekend dat met name Frankrijk hier — laten we het zachtjes zeggen — minder streng mee omgaat. Het kan niet zo zijn dat Nederlandse wapens of wapenonderdelen worden gebruikt bij mensenrechtenschendingen. Dat is niet de bedoeling van het verdrag. Dat is ook niet de bedoeling van ons als land. Kan de minister hierop reageren, hopelijk onze zorgen wegnemen en zeggen dat wij niet in dat verdrag gaan stappen?

Ik wil afsluiten met vrouwenrechten. Wereldwijd staan deze onder druk. In Saudi-Arabië hebben vrouwen nog steeds veel minder rechten dan mannen en is er een mannelijke voogd nodig om toestemming te geven voor allerlei dingen. Daarnaast meldt Amnesty International een escalatie van de repressie in Saudi-Arabië, bijvoorbeeld tegen mensen die online hun kritiek uitten en daarvoor tot 45 jaar of zelfs de doodstraf zijn veroordeeld. Na de "Woman Life Freedom"-demonstraties in 2022 is er in Iran vreselijk geweld geweest tegen de demonstranten. Repressie neemt verder toe. Twee dagen geleden bleek nog uit een bericht dat er vorig jaar ten minste 834 mensen in Iran zijn geëxecuteerd. Dat is drie keer zoveel als in het jaar daarvoor. Het ging ook om politieke executies. Dit aantal lijkt zo snel toe te nemen omdat de aandacht van de internationale gemeenschap niet meer is gericht op Iran. Er wordt nu gelet op al die andere oorlogen. Daar maken zij nu gebruik van en dat is heel zorgelijk. 61 vrouwelijke gevangenen zijn nu begonnen met een hongerstaking. Daarop wil ik ook graag een reactie van de minister.

Dan Afghanistan. Sinds de taliban de macht hebben overgenomen, worden de rechten van vrouwen en meisjes geschonden op het gebied van allerlei zaken, waaronder onderwijs, werk en bewegingsvrijheid. Ook hebben zij geen goede bescherming meer tegen huiselijk geweld, worden vrouwen vastgezet voor kleine overtredingen van discriminerende regels en is het aantal kindhuwelijken en gedwongen huwelijken toegenomen. Vrouwen die opkomen voor hun rechten worden slachtoffer van gedwongen verdwijning of worden vastgezet en gemarteld. U kunt zich voorstellen dat wij ons zorgen maken over de rechten van vrouwen wereldwijd. Op te veel plekken voeren vrouwen geen strijd meer voor vooruitgang, maar voeren zij een strijd tegen achteruitgang als het gaat om hun rechten of hun seksuele en reproductieve rechten. Nederland kent sinds 2022 een feministisch buitenlandbeleid. De uitgangspunten van dit beleid zijn goed geformuleerd wat ons betreft, maar de concrete uitwerking hiervan is een stuk minder duidelijk. Daarom vraag ik de minister: wat betekent dit beleid concreet voor de vrouwen die nu een strijd voeren voor hun rechten wereldwijd? Welke stappen kan de minister nu zetten, in ieder geval als het gaat om het steunen van de vrouwen in deze drie landen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Van Baarle gaat het woord voeren namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Een eeuw geleden werd het Internationaal Gerechtshof opgericht in Den Haag. Het was een immense politieke en juridische opgave, maar over één punt werd niet lang getwist: Den Haag zou de hoofdstad van het volkenrecht worden. Nederland had namelijk een fantastische reputatie als vaandeldrager van de internationale rechtsorde. Een eeuw later lijkt dat compleet te grabbel gegooid te zijn. De weegschalen van de internationale gerechtigheid hangen schots en scheef op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Je hoeft geen PhD te hebben om te begrijpen waarom dat zo is. Dit kabinet noemt een man als Poetin terecht een oorlogsmisdadiger en een bezetter, maar een man als Netanyahu is volgens dit kabinet geen oorlogsmisdadiger en geen bezetter. Dit kabinet noemt het terecht een oorlogsmisdrijf als er een flat of dam is verwoest in Oekraïne, maar als een wijk in Gaza totaal verwoest is, weigert het kabinet dit een oorlogsmisdrijf te noemen. Dat is volgens de Nederlandse regering "zelfverdediging".

Het is die steeds hardere, dubbele maat die een pijnlijke hypocrisie blootlegt waardoor we in de wereld steeds minder serieus worden genomen. Ziet de minister dit in? Die dubbele maat wordt steeds surrealistischer als we de feiten zien: twee derde van Gaza is compleet kapotgebombardeerd, Palestijnen worden uitgehongerd, er zijn 30.000 dodelijke slachtoffers, waarvan heel veel vrouwen en kinderen, 1,5 miljoen Palestijnen worden in Rafah met de dood bedreigd. Nog steeds komt de Nederlandse regering niet verder dan wat diplomatieke standjes die niks helpen.

Voorzitter. DENK vindt dit weerzinwekkend. In de begroting lezen we terug dat Nederland een bijzondere positie heeft als ambassadeur van de internationale rechtsorde. Waar is die internationale rechtsorde voor de Palestijnen? DENK heeft met veel verdriet kennisgenomen van het overlijden van oud-CDA-premier Dries van Agt. Hij zei jaren geleden al: "We blijven ons maar tooien met de eretitel van Den Haag als de stad van het internationale recht. Maar Den Haag, u bent het niet langer waard zo genoemd te worden. U zet uzelf een veer op de hoed die u niet past."

De Nederlandse rechter oordeelde gisteren in de F-35-zaak. Volgens de rechter is de situatie glashelder. Er is in Gaza een duidelijk risico op ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht. Nederland mag vanwege dat risico geen F-35-onderdelen meer aan Israël leveren, maar de minister, de regering, wil dit risico blijkbaar willens en wetens blijven lopen, want ze gaat in cassatie. DENK roept de regering op om dat niet te doen. Het is amoreel om zo met mensenrechten te spelen. Kan de minister bovendien aangeven hoe zij het vonnis gaat uitvoeren en kan het ook gevolgen hebben voor andere vormen van wapenhandel of handel in dual-usegoederen met Israël?

Voorzitter. Veel van onze Europese bondgenoten roepen terecht op tot een staakt-het-vuren. Hoeveel doden moeten er nog vallen voordat de Nederlandse regering dat eindelijk ook gaat doen? Hoeveel kinderen moeten er nog sneuvelen? Het aanstaande grondoffensief in Rafah zal deze nachtmerrie in Gaza in een werkelijke hel doen veranderen. De minister en de minister-president weten dit dondersgoed, want ze hebben Netanyahu opgeroepen om dit grondoffensief niet door te zetten. Maar Netanyahu gaf aan het gewoon te zullen gaan doen. Wat zullen de consequenties dan zijn? Blijft het dan weer bij alleen een diplomatieke oproep? En in plaats van handelen is het opschorten van de extra financiële steun aan UNRWA één van de weinige handelingen die deze regering wel heeft laten zien. Ik vraag opnieuw aan de Nederlandse regering: hoelang kunnen de mensen in Gaza nog wachten op extra humanitaire hulp?

Voorzitter. Dan de situatie op de Westbank. Zelfs de VS hebben inmiddels sancties en visarestricties ingesteld tegen Israëlische kolonisten-terroristen. Waarom doet Nederland dat nog niet? Kan de minister het voorbeeld van Frankrijk volgen? Daar wordt niet langer gewacht op Europese sancties maar zijn er plannen voor nationale maatregelen. Graag een reactie.

Ook begint volgende week de zitting bij het Internationaal Gerechtshof over de status van de bezette Palestijnse gebieden. Nederland gaat daaraan meedoen. Wat zal de Nederlandse inbreng zijn bij deze zitting? Kan de minister de inbreng zo spoedig mogelijk met de Kamer delen? De misdadige Israëlische annexatie van Palestijnse gebieden staart ons al decennia recht in het gezicht. De minister heeft hier het achterhaalde mantra al vaak herhaald dat de Nederlandse regering hiertegen heeft geprotesteerd, maar alle protesten ten spijt worden Palestijnen steeds meer van hun huizen verdreven en steeds meer van hun land beroofd en groeit het aantal Israëlische kolonisten ieder jaar weer, met nu ook steeds bloedigere repressie en steeds meer doden. Wat doet het kabinet als al die protesten en stevige gesprekken al decennialang geen deuk in een Israëlisch pakje boter slaan? Er gebeurt niks; slechts een tandeloos ontmoedigingsbeleid en standjes. Straffeloosheid zegeviert door het handelen van de internationale gemeenschap en dit kabinet. De enigen die worden gestraft, zijn de Palestijnen, die onder Israëlische apartheid moeten leven. Wanneer komen er nou eindelijk consequenties voor het Israëlische illegale annexatiebeleid?

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Baarle zegt zo veel dat het lastig is om overal op in te gaan, zeker als je maar een beperkt aantal interrupties hebt. Over de Westbank zegt hij: laat Israël zich daar terugtrekken. Het begin van het betoog van de heer Van Baarle ging over Gaza. Daar heeft Israël dat juist gedaan. Je ziet wat het gevolg is: een terroristische organisatie die daar de macht grijpt, eerst via verkiezingen, maar je ziet wat het uiteindelijk geworden is en ook wat voor een structuur daar helemaal opgetuigd is, vermengd met burgers en met een terroristisch c.q. militair gangenstelsel onder de grond. Wie zijn daar uiteindelijk de dupe van? In eerste instantie de Israëliërs, de Joden, en allerlei andere mensen die op 7 oktober zijn geraakt, en ook de gewone Palestijnen die nu ongeveer vermorzeld worden doordat hun eigen leiding zulke verschrikkelijke dingen doet. Ik weet niet hoe de heer Van Baarle dit voor zich ziet, maar als Israël zich ook helemaal terugtrekt uit de Westbank, ben ik heel bang dat je dan misschien een nog veel groter kruitvat hebt, dat de gewone Palestijnen misschien nog veel harder gaat raken. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Baarle hiertegen aankijkt.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst is het een misvatting dat Israël zich zou hebben teruggetrokken van de Gazastrook. Internationaal, op heel veel vlakken, werd de Gazastrook nog steeds gezien als bezet gebied, onder andere door de blokkade van de Israëlische regering die daar werd opgeworpen. Ik durf dat in de richting van de heer Stoffer dus te betwisten. Wat ik erg vind aan deze interruptie van de heer Stoffer is dat de heer Stoffer eigenlijk het hele Palestijnse volk verdacht maakt. Hij zegt eigenlijk: ik vind dat Palestijnen niet in staat zijn om zichzelf te besturen op de Westbank en dat dit veiligheidsrisico's met zich meebrengt. Ik vind dat eigenlijk een schandalige verdachtmaking van het Palestijnse volk. Ik zou aan de heer Stoffer willen vragen — hij had het over Palestijnen die misschien "slechter af zouden zijn" — of het nog slechter en erger kan voor de talloze Palestijnen die op dit moment op de Westbank onder Israëlische repressie in een hel leven, met een avondklok en met kinderen die sterven door geweld van kolonistenterroristen. Slechter en erger kan toch niet?

De heer Stoffer (SGP):

De vragen gaan op dit moment natuurlijk van mij uit naar de heer Van Baarle. Om op dat laatste terug te komen: zeker, gewone Palestijnen hebben het heel, heel slecht, en dan druk je het eigenlijk nog niet sterk genoeg uit. Ik werp verre van mij dat ik zou zeggen dat Palestijnen zichzelf niet zouden kunnen besturen. Afgelopen zomer was ik nog met christelijke Palestijnen op de Westbank. Ze hebben mij daar rondgeleid. Die mensen snakken naar vrede. Als dat soort mensen het bestuur zou vormen van de Palestijnen, dan zou er echt heel veel mogelijk zijn, denk ik. Dat zijn mensen die me minstens zo lief zijn als wie dan ook. Maar je ziet wat er in de afgelopen periode gebeurd is met eerst de PLO en later Hamas.

De heer Van Baarle en ik worden het niet eens, maar als Israël een bepaalde mate van bestuur of in ieder geval de veiligheid in de Gazastrook als haar verantwoordelijkheid was blijven nemen en zich niet teruggetrokken had — in 2007 hebben ze zich helemaal teruggetrokken; zeker — dan heb je een grens. Natuurlijk heb je dan een grens. En weet u wat er met die grens gebeurd is? Daar zijn ze op 7 oktober gewoon dwars doorheen gebroken op 20 of 21 plekken. Dat heeft uiteindelijk geleid tot wat er nu allemaal gaande is. Als 7 oktober er niet geweest was, dan hadden we dit probleem niet gehad. Ik hoor bij de heer Van Baarle geen reflectie op het volgende. Als Israël hetzelfde zou gaan doen op de Westbank, heb je dan niet een enorm risico dat daar een nog veel moeilijker situatie ontstaat dan we nu in de Gazastrook zien?

Als laatste opmerking: ik heb enorm te doen met al die Palestijnen, met al die mensen die het zo zwaar hebben: vaders, moeders, kinderen, opa's en oma's. Daar zijn we het volgens mij wel over eens, ook over het feit dat dat verschrikkelijk is. Dat zij alsjeblieft geholpen moeten worden, daar zijn we het ook over eens. Dat is helemaal het punt niet. Maar het gaat er wel om hoe je dadelijk naar vrede komt in dat gebied, want uiteindelijk moet je er weer naartoe. Volgens mij gebeurt dat niet als Israël denkt: ik trek me volgende week helemaal terug uit de Westbank en dan zien we wel wat er ongeveer gebeurt. Ik weet niet wat de heer Van Baarle voor ogen heeft, maar ik zie dan een Gazastrook, maar dan in het kwadraat.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga gewoon simpelweg niet mee in de verdachtmakingen die de heer Stoffer opwerpt in de richting van de mensen van de Westbank en in zijn schets dat er meteen een veiligheidsrisico zou zijn als Israël zich daar zou terugtrekken. Ik vind dat gewoon een pertinent schandalige verdachtmaking van het Palestijnse volk. Er is één ding dat als een paal boven water staat: Israël hoort daar niet te zijn! Het gebied is illegaal geannexeerd. Israël moet daar weg. Als de heer Stoffer werkelijk meent dat hij te doen heeft met de Palestijnen die daar nu onder illegale annexatie leven, dan zou hij ook moeten zeggen dat Israël daar gewoon moet verdwijnen en dat de bezetting moet stoppen. Dat is het enige eerlijke antwoord.

De heer Baudet (FVD):

Vindt de heer Van Baarle dan ook dat Amerika een aantal staten moet teruggeven aan Spanje en Mexico en zo? Ik bedoel, welk jaartal neemt de heer Van Baarle als het ijkpunt van waar grenzen zouden moeten zijn?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat de heer Baudet hier nou een soort historische karikatuur maakt van grenzen die door de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, erkend worden als Palestijns gebied, en dat hij probeert die met een soort historische parodie belachelijk te maken, doet bij mij echt een beetje de twijfel rijzen of de heer Baudet überhaupt wel het internationaal recht onderschrijft in deze kwestie. Dit is gewoon Palestijns gebied. Erkend Palestijns gebied. Dat onderschrijft iedereen. De Nederlandse regering onderschrijft dat, en dat moet gewoon bekrachtigd worden door de Israëlische regering te dwingen met sancties om de bezetting te stoppen.

De voorzitter:

De laatste interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Voor de duidelijkheid: het was geen parodie, het was gewoon een serieus punt. ''Might makes right.'' Als je op een gegeven moment de baas bent, dan kun je grenzen verleggen. Dat is heel vaak gebeurd in de wereldgeschiedenis. Ik was een paar weken terug in Hongarije. Daar balen ze nog steeds van de Vrede van Trianon. Je kunt geen gesprek voeren met een Hongaar, of binnen twee zinnen beginnen ze over Trianon. Zo zou eigenlijk de helft van Roemenië van hen zijn, en de helft van dit en de helft van dat. Ik ben de afgelopen tien jaar denk ik een keer of tien of twaalf in Hongarije geweest. Iedere Hongaar die ik sprak — dat zijn het soort mensen die ik leuk vind, heel anders dan de mensen die u leuk vindt –- was daar nog steeds verbolgen over. Maar goed, de geschiedenis gaat door, de tijd tikt voort. Trianon was een tragedie. Waarschijnlijk was het ook zeer onrechtvaardig en verkeerd om het op die manier aan te pakken. Het is gebeurd. Als Israël dit nog 250 jaar volhoudt, dan is dat ook gebeurd met de Palestijnen. Ik steun dat niet om een hele andere reden, omdat ik denk dat het niet in het Nederlands belang is. Ik sta er anders in. Ik vind het een beetje schijnheilig. Op een gegeven moment gaat iemand een stuk veroveren. Dan worden de grenzen anders, toch? Dat is niet een parodie. Dat is gewoon een observatie. Zo werkt de wereldgeschiedenis.

De voorzitter:

Oké, de heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

"Grenzen, internationaal recht, ja, dat verandert weleens." Op het moment dat we internationale grenzen die erkend zijn op basis van het internationaal recht ter discussie gaan stellen, dan zijn we volgens mij heel erg ver. Dan krijg je toestanden zoals op dit moment in de bezette Palestijnse gebieden of in Oekraïne, waar een illegale invasie heeft plaatsgevonden. Als je internationaal recht en internationale grenzen niet erkent, dat krijg je dat soort verschrikkelijke gebeurtenissen. Ik heb dus een volledig andere opvatting dan de heer Baudet op dit punt. Ik redeneer niet alleen vanuit het Nederlands belang maar ook vanuit het belang van de Palestijnen, die al decennialang onderdrukt worden. Wat ik wel met de heer Baudet deel, is de factor macht hierin, namelijk dat we zien dat de westerse wereld, de Verenigde Staten al veel te lang zonder enige vorm van actie toekijken hoe de Israëlische regering decennialang zich misdraagt en daar geen enkele consequentie aan verbinden. Dat vind ik stuitend en ik zou wensen dat de Nederlandse regering en de internationale gemeenschap er wel consequenties aan verbinden.

De heer Veldkamp (NSC):

De heer Van Baarle noemt het volkenrecht. Dat vind ik heel goed. Even voor de zekerheid: erkent hij daarmee het bestaan van Israël binnen de volkenrechtelijk erkende grenzen? Dat is een. Ten tweede wil ik nog even terug naar zijn betoog waarin hij heel veel aan de orde stelde over de situatie in het Midden-Oosten. Ik had hem nog niet gehoord over de gijzelaars. Klopt dat?

De heer Van Baarle (DENK):

Op basis van mijn betoog van zojuist dat we het hebben over internationaal erkende grenzen, klopt het dat er een internationaal erkende staat bestaat die de staat Israël heet en die wij betitelen als apartheidsstaat. Wij zeggen dat de Israëlische regering elk perspectief op een tweestatenoplossing onmogelijk heeft gemaakt door het criminele annexatiebeleid in de richting van het Palestijnse grondgebied en de misdadige opstelling in de richting van de Palestijnse bevolking. Wij hebben de heel duidelijke mening dat we voor een eenstaatoplossing zijn en die staat heet wat ons betreft Palestina. Dat dient een staat te zijn met gelijke rechten voor iedereen, of het nou Joodse mensen zijn, moslims of christenen.

En als het gaat om de gijzelaars: die moeten zo snel mogelijk vrijkomen. Punt.

De voorzitter:

De heer Van Baarle vervolgt zijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van DENK heeft zich daarom al heel erg lang hardgemaakt dat het beste signaal is aan de Israëlische regering om te onderschrijven dat het niet hun land is maar het land van de Palestijnen en dat Nederland Palestina zou moeten erkennen als staat. Is de Nederlandse regering bereid om dat te doen?

Ik heb ook Kamervragen gesteld over Nederlandse burgers die op dit moment nog steeds vastzitten in Gaza. De diplomatieke contacten van de Nederlandse regering ten spijt, blijven die mensen tot op de dag van vandaag vastzitten in Gaza omdat de Israëlische regering, zo schijnt het, niet mee zou werken om ze op een lijst te plaatsen om daar weg te kunnen. Ik zou aan de minister willen vragen hoe het kan dat die mensen daar nog steeds vastzitten,

Wat DENK betreft moeten we met elkaar erkennen dat wat op dit moment in Gaza gebeurt, misdaden zijn tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden. Er moet zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komen. Er moet massaal ingezet worden op humanitaire hulp. Er moet gestopt worden met de verdachtmaking van UNRWA, die op dit moment de enige levensader is om de Palestijnen hulp te geven. Er moeten sancties ingesteld worden tegen de Israëlische regering om de onderdrukking te stoppen en er moet vervolging plaatsvinden vanwege de verantwoordelijkheden aan de zijde van de Israëlische regering voor de misdaden. Alleen dan kan er rechtvaardigheid komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. De komende tijd wordt interessant. Nederland, altijd vooroplopend om zichzelf schouderklopjes te geven over het voldoen aan het zogeheten internationaal recht, wordt er door diverse staten van beschuldigd medeplichtig te zijn aan schending van het Genocideverdrag, omdat ons land zich — natuurlijk, want zo volgzaam zijn wij — heeft aangesloten bij de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk in hun aanval op de Houthi's. Die fiere jemenitische strijders proberen, zoals bekend, te voorkomen dat schepen van landen die Israëls bombardementen op Palestijnse kinderen steunen, door het Suezkanaal kunnen blijven gaan. Doordat ons land die bombardementen steunt, is Nederland vorige week door Nicaragua aangedragen bij het Internationaal Gerechtshof om te worden veroordeeld voor medeplichtigheid aan genocide.

Indien het daadwerkelijk komt tot zo'n veroordeling — laten we eerlijk zijn: dat is niet ondenkbaar — gaan we zien wat al dat gepraat over internationaal recht al die tijd nu werkelijk waard was en of men überhaupt gelooft in het hele concept van modern internationaal recht, waarbij machtigen of in ieder geval een meerderheid van staten, alsof er een mondiale democratie zou bestaan, hun normen mogen opleggen aan minder machtige staten of staten die in de minderheid verkeren. Gelooft men dus daadwerkelijk in dat idee? Of is het, zoals ik altijd heb betoogd, eigenlijk alleen maar een voorwendsel geweest, schijnheiligheid, een machtsinstrument, een gelegenheidsargument? Als het internationaal recht in ons voordeel is, dan zijn we aanhangers van het internationaal recht. Maar als het internationaal recht niet in ons voordeel is, dan erkennen we het niet.

Inderdaad, is het internationaal recht, als we eerlijk zijn, niet feitelijk altijd ingezet als quasi-apolitiek voorwendsel om gewenste politieke keuzes en afwegingen te pushen, om ze luister bij te zetten, om ze te laten klínken als apolitiek, een beetje zoals het gezever van Omtzigt over de rechtsstaat? Dat is immers feitelijk niets anders dan een smoesje om de politieke meningsverschillen met Wilders te verdoezelen. Inderdaad, zullen de leden van de gevestigde machtspartijen, de gevestigde elites in Nederland, die volledig aan de leiband van de NAVO lopen, nog steeds zo fanatiek over internationaal recht praten wanneer de uitkomst ervan hun niet bevalt, zelfs wanneer dat internationaal recht zich misschien wel ronduit tegen de NAVO-landen keert? Dat kan zomaar gebeuren, want de wereld is in rap tempo aan het veranderen en de BRICS-landen zijn klaar met de Amerikaanse hegemonie, waar Nederland zich, ondanks het feit dat die hegemonie in rap tempo aan het afbrokkelen is, nog altijd zo slaafs naar blijft schikken. Een bekend gezegde wil dat generaals eigenlijk altijd bezig zijn zich voor te bereiden op de vorige oorlog en niet op de volgende oorlog. En zo blijft Nederland in navolging van het Amerikaanse State Department halsstarrig in de Koude Oorlogmindset hangen. Je ziet het in Oekraïne. Je zag het in Syrië, Irak, Afghanistan, Kosovo en ook nu in Israël. Het zijn allemaal begrijpelijke allianties en begrijpelijke keuzes als je nog altijd leeft in die Koude Oorlogmindset, in een Koude Oorlogwereldbeeld. Dominotheorie, George F. Kennan, Churchill: allemaal boomerrealiteit.

Maar wij leven nu en we denken na over de wereld van de toekomst: 2024, 2025, 2030, 2050. Hoe gaat de wereld eruitzien? Waar gaan we naartoe? Wat is de feitelijke machtsverhouding in de wereld van nu? Wat is in het belang van het Nederland van nu, dus niet het Nederland van 25 jaar of 50 jaar geleden, maar het Nederland van nu? Als Israël slaagt, om een voorbeeld te noemen, in zijn beoogde etnische zuivering van Gaza, komen nog eens een slordige 2 miljoen islamitische vluchtelingen naar Europa. Is dat erg voor Israël? Helemaal niet. Dat is in het belang van Israël. Is het in het belang van Europa? Nee, natuurlijk. Dat is niet wat wij willen. Je kunt vinden wat je wil van het millenniaoude conflict in dat stukje uiterst complexe woestijndelta, maar is dat land nou onze bondgenoot, nu? Nee. Zijn de Palestijnen onze bondgenoot? Ook niet. De belangen lopen uiteen. De Israëli's willen de Palestijnen het land uit — lees: naar Europa drijven. Wij willen moslimimmigratie inperken; simpel. Maar helaas, ze zijn niet in staat in het heden te leven. Vastgeroest in het wereldbeeld van hun ouders, van de vorige generatie, kiest het demissionair kabinet-Rutte telkens kanten in internationale conflicten die niet in het belang zijn van ons eigen land, ons eigen volk, onze bedrijven, onze kinderen, onze families, onze instellingen. Het Atlantisch bondgenootschap is niet langer in het belang van Nederland.

Amerika is, net als Israël, zogenaamd onze vriend, zogenaamd degene waarmee we zo gezellig samen moeten optrekken. Dat Amerika heeft zich expliciet tegen Europa gekeerd door in september 2022 de Nord Stream-pijplijn te bombarderen. Onze vermeende bondgenoot heeft ons aangevallen. Amerikanen hebben een oorlogsdaad gepleegd tegen ons buurland Duitsland. De grootste economie van Europa brokkelt nu af als gevolg van deze aanval. De Amerikanen hebben een pijpleiding vernietigd, die bovendien door Nederlandse bedrijven is aangelegd. Mark Rutte doet alsof hij de waarheid niet kent en verdubbelt in plaats daarvan zijn bondgenootschap met onze agressor: het stockholmsyndroom.

Begrijp me goed: natuurlijk zijn de beschuldigingen van Nicaragua en Zuid-Afrika over genocide politiek gemotiveerd. Ik neem ze op geen enkel moment serieus. Natuurlijk is het aanklagen van Nederland symbolisch. Dat is precies mijn punt: internationaal recht is altijd politiek gemotiveerd. Als we mondiaal gezien een enorme politieke verschuiving zien tegen het Westen, zal datgene wat "internationaal recht" wordt genoemd, meegaan in die verschuiving. Achter Nicaragua en Zuid-Afrika gaat de steun schuil van het collectieve Zuiden. Die steun is enorm en groeiende. Begin januari verdubbelde de BRICS-organisatie in omvang van vijf naar tien lidstaten, waardoor die groep qua inwonertal nu veel groter is dan de G7 en in koopkrachtpariteit ook economisch sterker. Waar komen deze nieuwe BRICS-landen vandaan? Iran, Saudi-Arabië, Egypte, de Verenigde Arabische Emiraten en Ethiopië. Deze landen, waarvan sommige tot de rijkste ter wereld behoren, zullen geen begrip hebben voor de slaafse houding van Nederland ten opzichte van de Amerika-Israël-versmelting, noch van de fanatieke steun van ons land voor de oudtestamentische slachting die daar door het oude volk op het ogenblik wordt aangericht onder de weerloze Palestijnse kinderen.

Wat wint Nederland erbij om zich toch alsmaar te blijven aansluiten bij of zelfs, om het nog accurater te zeggen, voorop te lopen in de extremistische Amerikaanse en Israëlische politiek? Wat wint Nederland erbij om de nieuwe opkomende economieën van het Oosten telkens weer meer van zich te vervreemden? Als het allemaal is om Mark Rutte aan een nieuwe baan te helpen, bijvoorbeeld bij de NAVO, dan valt dat goedkoper op te lossen. Zeg gewoon wat je wil verdienen. Dan betalen we dat, in plaats van onze nationale veiligheid in gevaar te brengen door onze F-16's weg te geven om neergeschoten te worden in een onwinbare oorlog.

Inderdaad, het voortduren van ons NAVO-lidmaatschap is een gevaar voor onze veiligheid. De vertrekkende secretaris-generaal van de NAVO heeft gezegd dat de uitbreiding van het bondgenootschap met Zweden en Finland een nederlaag is voor Rusland. Dit betekent dat de NAVO zichzelf nog altijd beschouwt als een anti-Russische alliantie, verwikkeld in een zero-sum game om controle over invloedssferen. Precies wat ze de tegenstander verwijt, doet ze zelf. Dat betekent dat de NAVO dus ook geen defensieve alliantie is. In feite is het dat nooit geweest. Al haar militaire operaties, alle militaire operaties van de NAVO, zijn offensief geweest. Van Kosovo in 1999 tot Libië in 2011: het waren allemaal aanvalsoorlogen.

Dit feit alleen al laat zien hoever Nederland is afgedreven van de oorspronkelijke positie van neutraliteit die ons land eeuwenlang gekenmerkt heeft en ons grote welvaart heeft gebracht. Het Internationaal Gerechtshof is gehuisvest in het Vredespaleis, omdat het oorspronkelijke idee erachter was dat Nederland voor vrede stond, dat Nederland voor neutraliteit stond, dat Nederland een soort Zwitserland zou worden. De eerste internationale vredesconferentie werd gehouden in Den Haag in 1899, bijgewoond door 26 landen van over de hele wereld. Die conferentie werd gehouden op initiatief van Rusland. Tsaar Nicolaas II had grote zorgen over de toekomst van Europa. Hij voorvoelde de Eerste Wereldoorlog en reikte de internationale gemeenschap de hand, om te proberen zo'n grote oorlog te voorkomen. Tsaar Nicolaas II koos voor Nederland voor die conferentie, omdat het een neutrale staat was, wat het trouwens ook tot 1945 zou blijven. We vergeten het tegenwoordig weleens, maar we zijn eeuwenlang een neutrale staat geweest. Nicolaas zag de opkomst van blokken, machtsblokken, als onheilspellende ontwikkeling die de flexibiliteit van het concert van Europa ondermijnde, dat prachtig samenspel dat aan het eind van de negentiende eeuw stukliep. Hij hoopte dat Den Haag een nieuw evenwichtspunt zou kunnen vormen tussen enerzijds de Triple Alliantie van 1882 van Duitsland, Oostenrijk en Italië, en anderzijds de Triple Entente van 1907 van Frankrijk, Rusland en Groot-Brittannië.

De herinnering aan de rol van Nederland in het bevorderen van vrede, in het proberen te voorkomen van een wereldoorlog, in het zijn van een baken van neutraliteit, van arbitrage, wordt in zekere zin bewaard door de drie toezeggingen in onze Grondwet over de rol van Nederland in het bevorderen van een internationale rechtsorde. Maar tegelijkertijd wordt het daardoor ondermijnd, omdat het internationaal recht als term en als concept een transformatie heeft ondergaan. Modern internationaal recht, zoals ik noemde aan het begin van mijn speech, waarin een meerderheid van landen of in ieder geval een meerderheid van machtige landen, aan andere landen haar wil kan opleggen, is het tegenovergestelde van het klassiek internationaal recht, dat uitgaat van de soevereine en fundamentele gelijkwaardigheid en non-interventie tussen landen.

En die transformatie is weer niet te begrijpen zonder zicht op het Amerikaanse universalisme. Amerika, een land gegrondvest op een universalistische belofte; een land dat expliciet vanuit zijn grondwet geen etnische kern heeft, geen historische kern, maar een universalistisch principe als basis heeft, dat gegrondvest is in revolutie en dat in het internationale verkeer werd belichaamd en uitgedragen door een man die Andrew Carnegie heette. Terwijl de vredesconferenties van 1899 en 1907, gehouden in Den Haag, basisregels vastlegden voor soevereine gelijkwaardigheid tussen landen en op die manier een soort vrede probeerden veilig te stellen, geloofde Carnegie dat juist een wereldregering, supranationalisme, globalisme, zou leiden tot vrede. Carnegie geloofde, net als veel Amerikaanse oligarchen vandaag de dag, in globalisering, in internationale instellingen met supranationale macht. De Carnegie Stichting maakt dan ook deel uit van een melkweg van oligarchische superrijke organisaties, zoals de Rockefeller Foundation, World Economic Forum, Bilderberggroep en Trilateral Commission, die er allemaal op uit zijn om nationale democratieën te onderwerpen aan supranationale regelgeving.

Carnegies droom van een wereldregering en van universele vrede, waarmee hij in werkelijkheid natuurlijk bedoelde "Amerikaanse hegemonie", heeft zakelijke en politieke elites meer dan een eeuwlang verblind en heeft geleid tot eindeloze conflicten. Want vrede komt niet voort uit centralisatie van macht op internationaal niveau, komt niet voort uit mensenrechtenhoven, sanctieregimes, interventies, neoconservatieve regime-changeoperaties en noem het allemaal maar op. Vrede komt voort uit verspreiding van macht naar beneden, decentralisatie, tolerantie, de droom van zogenaamde universele vrede. Een wereldregering betekent in feite universele oorlog.

Een veel beter model voor internationale betrekkingen is er dan ook een van flexibiliteit, van nationale soevereiniteit en evenwicht. Internationale betrekkingen, buitenlands beleid, gebaseerd op soevereiniteit, uitgaand van het feit dat er verschillen zijn, dat er belangen zijn maar geen vaststaande blokken, dat de hele wereld niet hoeft te worden omgevormd naar ons ideaalbeeld, dat wij geen revolutionaire macht zijn maar, integendeel, hoeders van een fragiel evenwicht. Waarom kunnen wij niet teruggaan naar die eeuwenlange traditie die Nederland gekoesterd heeft, die Nederland eeuwenlang kenmerkte? Wij zijn geen volk van revolutionairen. Wij zijn niet de mensen die denken dat we de wereld veiliger en vredelievender kunnen maken als we overal dezelfde quasi-Amerikaanse wereldorde willen vestigen. Nationale soevereiniteit en een beleid van evenwicht vereisen gevoel voor nuance en nieuwsgierigheid, niet de dode hand van Amerikaans militarisme, het onvermijdelijk resultaat van een land dat gegijzeld wordt door een militair-industrieel complex.

Onze eigen Grotius, een van de grootste filosofen van het klassiek internationaal recht, dat van soevereine gelijkwaardigheid, baseerde zijn systeem op deze fundamentele acceptatie van verschillen. In De iure belli ac pacis uit 1625 schreef hij: "Zoals er verschillende manieren van leven zijn, sommige beter dan andere, mag iedereen kiezen wat hij wil van al die soorten. Zo mag een volk kiezen welke regeringsvorm het wil. En moet het recht dat de soeverein heeft over zijn onderdanen worden afgemeten aan deze of gene vorm waarover verschillende mensen verschillende meningen hebben, aan de omvang van de wil van degenen die hem hebben toegekend."

Dit is pluralisme, dit is de basis voor machtsevenwicht, dit is de enige manier om vrede tot stand te brengen. We hebben het gezien in het interview van Tucker Carlson met Poetin: met hem valt te praten; hij wil een compromis. We zien het overal in de wereld. Het is een schokkende onderkenning. Onze eigen bondgenoten, de mensen van wie we dachten dat ze onze vrienden zijn, zijn de agressors. We moeten wakker worden uit deze neoconservatieve droom, we moeten wakker worden uit deze trans-Atlantische droom, we moeten opkomen voor het Nederlands belang en een fundamenteel andere richting inslaan in ons hele buitenlands beleid. Dat is mijn credo. Ik heb gezegd.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Stoffer is de volgende spreker namens de SGP, de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

"Overigens heeft de vredesconferentie zelve voor mij daarom zo'n ernstige betekenis omdat ze ene poging wil zijn om de macht terug te dringen, het recht te sterken. In de strijd tussen recht en macht zijn de volkeren van Europa en daarbuiten de laatste tientallen van jaren niet van betere conditie geworden. Eerbied voor het recht is op tal van punten geknakt en de overmacht heeft keer op keer het recht gekrenkt en teruggedrongen."

Voorzitter. In 1899, het jaar van de eerste vredesconferentie in Den Haag, sprak Abraham Kuyper deze woorden tijdens een debat in ons parlement. Ik vond het mooi om deze woorden te herhalen, zeker nu er een politiek nazaat van Abraham Kuyper in vak K zit, iemand die ik net zo waardeer als Abraham Kuyper zelf.

Voorzitter. Internationale veiligheid, stabiliteit en rechtsorde zijn cruciaal. Het zijn begrotingsartikelen die de SGP na aan het hart gaan en waarom wij positief over de begroting zijn. Het kabinet signaleert terecht dreigingen en gaat die tegen, juist wanneer de invloed van Europese landen afneemt en Chinese en Russische invloed groeit. Deze begroting vat veiligheid breed op met oog voor geopolitiek, mensenrechten en strategische autonomie. Als SGP steunen wij dat.

Bij één mensenrecht wil ik stilstaan, namelijk christenvervolging. Onlangs kwam de ranglijst van Open Doors opnieuw naar buiten. Ik schrok van het toegenomen geweld. Dit geweld verschuift richting Afrika en er is steeds meer autocratische invloed. Dat raakt wezenlijke menselijke veiligheid en is ingebed in conflictsituaties en fragiele staten. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of zij na het rapport van Open Doors nog tekortkomingen in het beleid ziet en of het kabinet nog wat extra kan doen om geweld tegen christenen tegen te gaan.

Voorzitter. Deze begroting is qua financiën en maatregelen meer EU-gericht dan ooit. Daar zijn we als SGP kritisch op. De EU moet zich wat ons betreft beperken tot haar kerntaken, de interne markt en handel.

Uiteraard wordt de EU ook geopolitiek steeds belangrijker, willen we nog invloed hebben in de wereld, maar de vraag daarbij is wel: wat mag dat kosten? De SGP vindt in ieder geval niet dat alsmaar meer van onze Buitenlandse Zakenbegroting via de EU moet lopen. En een extra doorn in ons oog is het opgeven van het veto op buitenlands beleid, iets wat opnieuw genoemd wordt. Het "meer" blijft schrijnen: meer landen en meer integratie. We begrijpen dat het daardoor moeilijker is om besluiten te nemen, maar volgens ons is unanimiteit toch een goede drempel voor onze soevereiniteit. Ik vraag me dan ook af of sancties en dergelijke afdwingen met een gekwalificeerde meerderheid effectief is voor draagvlak en uitvoering. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de minister. Verwacht zij dat er meer draagvlak zal zijn voor de Europese Unie als de besluitvorming plaatsvindt met gekwalificeerde meerderheden?

Voorzitter. Dan wil ik het nog over Israël hebben. We hebben onlangs UNRWA besproken in meerdere debatten, nadat de financiering terecht is opgeschort. Maar hoe kwam het zover? Waarom is één organisatie zo verrot en zo lang in stand gebleven en tegelijkertijd "too big to fail"?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil een vraag stellen over de unanimiteit bij het buitenlandbeleid. Mijn fractie heeft jarenlang met dezelfde argumentatie vastgehouden aan hetzelfde standpunt, maar gegeven de dreigingen in de wereld is de realiteit toch dat daadkrachtig EU-buitenlandbeleid essentieel is. We zien bijvoorbeeld bij Hongarije, maar ook bij andere landen, dat één of twee landen dat lam kunnen leggen. Ik neem aan dat de heer Stoffer die realiteit erkent en ik vraag hem daarom welke oplossing hij daarvoor ziet als we niet in die richting willen bewegen. Of het nou om sancties gaat of om andere instrumenten van ons buitenlandbeleid, kunnen wij het ons nu nog permitteren om een verlamd EU-buitenlandbeleid te hebben?

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter. Het dilemma dat de heer Brekelmans schetst en waar hij na lang overwegen wellicht anders in is gaan zitten, brengt ons er niet toe om ons standpunt te wijzigen. Wij denken dat het voor een goed draagvlak voor de EU zelf ... Ik snap natuurlijk dat het lastig is om die besluiten te nemen. Dus daarom leg ik deze vraag hier ook voor en wil ik er ook best over in debat, nu met u en wellicht later met de minister. Het kan ook best zijn dat we later, op een gegeven moment, denken "ja, het moet misschien om", maar de andere kant is natuurlijk wel dat het draagvlak voor de EU steeds minder groot wordt. Op het moment dat je besluiten gaat nemen waar meerdere landen zich niet in zeggen te herkennen, krijg je dan niet te maken met die andere kant?

Ik ben blij dat de heer Brekelmans de vraag stelt en ik herken het dilemma waar de VVD net wat anders in is gaan zitten, maar wij hellen nog steeds over naar de andere kant. Ik denk dat de heer Brekelmans die argumentatie ook wel begrijpt. Maar ik begrijp ook dat hij aangeeft dat het moeilijk blijft om die positie in te blijven nemen. We zoeken ergens ook naar ... Hoe blijft aan de ene kant de besluitvorming — om het maar in populaire taal te zeggen — nog een beetje te doen? En hoe houden we aan de andere kant het draagvlak in Europa voor de EU op peil? Dat hoeft niet alleen hieraan te liggen, want het kan natuurlijk ook zijn dat je denkt: laat de EU minder doen en zich meer op haar kerntaken richten. Dan zou je er misschien wat anders in kunnen gaan zitten, maar ... Wij vinden het een lastige afweging! Ik hoop dat ik de heer Brekelmans hiermee in ieder geval een beetje inzicht heb gegeven in hoe wij daar ook mee worstelen.

De voorzitter:

De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.

De heer Stoffer (SGP):

Om door te gaan op waar ik gebleven was bij UNRWA: wij waren en wij zijn te afhankelijk en wij hebben wat dat betreft op één paard gewed, om het maar zo te zeggen, dat koste wat kost beschermd moest worden. Maar wat ons betreft kunnen we hier meer lessen uit trekken over internationale organisaties. Die organisaties hebben veel invloed. Je zou kunnen zeggen: veel macht. Ze staan soms ook op grote afstand van ons, maar ze werken wel met ons belastinggeld. En dan mogen we, denk ik, toch wel goede verantwoording terug verwachten. Laat dit dus hoe dan ook een les zijn voor ons over hoe we met internationale organisaties omgaan en laten we voorkomen dat we op één paard wedden, om het zo maar te zeggen. Uiteraard moeten we ruimte en vertrouwen geven om resultaten te bereiken, maar we moeten verantwoording ook echt afdwingen. Zoals we eerder hebben laten merken, steunen we het kabinet dan ook als het niet bang is om geld en steun te onthouden als een organisatie faalt of averechts werkt.

Voorzitter. Wat nog meer bij ons wringt, is onze zetel in de VN-Mensenrechtenraad. Dat is soms, geregeld, een gezag op het gebied van mensenrechten, maar andere keren spannen mensenrechtenschenders er samen tegen Israël. Een aantal dingen valt ons op als we kijken naar de brief met betrekking tot de Nederlandse inzet in de Mensenrechtenraad. Als eerste valt het ons op dat Israël in de brief genoemd wordt als land waar ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Sommige collega's hebben daar aan de ene of de andere kant wat over gezegd. Hoe dan ook, wij hebben de indruk dat de Mensenrechtenraad erom berucht is vooral Israël geregeld in een verkeerd daglicht te stellen. Mijn vraag aan de minister is hoe ze daarmee om wil gaan. Zou ze dat niet meer willen tegenspreken? Ik hoor daar graag een reflectie van de minister op.

In de brief waar ik zojuist over sprak, mis ik ook Nigeria. Christenvervolging in Nigeria is een groot probleem. Geweld tegen christenen neemt enorm toe. We weten nog niet of de minister dit meeneemt in de Universele Periodieke Review van Nigeria, omdat de schriftelijke vragen die we eerder hebben ingediend over het Open Doors-rapport nog niet zijn beantwoord.

Voorzitter. Dan zijn er nog twee zaken die ik kort wil aanstippen. Ik dacht dat er een interruptie aan kwam, maar ik heb twee zaken. Eén. Als SGP en D66 hebben we een amendement ingediend over zorg voor gedetineerden in het buitenland. Dat is geen populaire groep, maar die gedetineerden zijn wel onze staatsburgers en je vergeet ze maar al te gauw. Dat is de reden dat de heer Paternotte en ik daar een amendement over ingediend hebben. Een deel van hun juridische bijstand en geestelijke verzorging gaat via maatschappelijke organisaties. Daarom hebben wij voorgesteld om die subsidies met een bedrag van €270.000 op te hogen.

Voorzitter. Als laatste noem ik de rechtszaak over de F-35-onderdelen; de heer Brekelmans heeft daar goede dingen over gezegd. Om Israël te steunen en een betrouwbare partner te zijn in het F-35-programma, is het cruciaal, zeggen wij, om die onderdelen te leveren. Daarom willen we nadrukkelijk zeggen dat wij het kabinet steunen in het hoger beroep dat het aangespannen heeft.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Dassen heeft nog een interruptie. Hij is nog niet door zijn interrupties heen. De anderen zijn dat wel.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb er nog één, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Stoffer. We zien dat de SGP zich natuurlijk voortdurend inzet voor Oekraïne, wat ontzettend belangrijk is. Maar nou las ik dat Orbán heeft aangegeven dat hij mogelijk tot de ECR wil toetreden. Dat is de politieke familie waar de SGP ook onderdeel van uitmaakt. Ik ben benieuwd hoe de SGP daarin staat. Ik zie namelijk dat andere partijen uit die familie duidelijk uitgesproken hebben dat ze niet willen dat iemand toetreedt die actief de veiligheid van de Europese Unie aan het ondermijnen is. Ik ben dus benieuwd of de heer Stoffer ons daar wat duidelijkheid over kan verschaffen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan moet ik eerlijk zijn: dat kan ik eigenlijk niet; ik heb me daar niet enorm in verdiept. Het is ook de vraag of we daar straks bij aangesloten blijven. Maar ik zal mij daar nog even in verdiepen en dan hoop ik daar morgen op terug te komen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank voor uw inbreng. Dan tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De wereld om ons heen verandert in hoog tempo en Europa moet meeveranderen. De VS keren weg van Europa, China breidt zijn invloedssfeer razendsnel uit en Poetin zet zijn agressie tegen Oekraïne onverminderd voort. De grote snelheid waarmee deze ontwikkelingen zich nu ontvouwen, had ons, Europeanen, al lang en breed in de actiestand moeten brengen, maar we lijken nu pas echt te ontwaken.

Voorzitter. Het is dus echt tijd voor actie. Europa moet zijn zaakjes op orde krijgen en naar buiten toe helder en eensgezind optreden, voor onze vrijheid, voor gelijkwaardigheid, voor onze democratie en voor de internationale rechtsorde. Het moet een volwassen geopolitieke unie zijn die in staat is om zo autonoom mogelijk te handelen.

Voorzitter. Ik wil graag dicht bij huis beginnen: in Europa, in Oekraïne. Daar woedt namelijk nog steeds een grootschalige oorlog op het Europees grondgebied, waar het leven in vrede en veiligheid van Oekraïners dagelijks getart wordt. Maar ook voor honderden miljoenen Europeanen is vrede geen vanzelfsprekendheid meer. We zijn dan ook blij dat het kabinet zich onverminderd achter Oekraïne schaart. Dat zullen we ook moeten blijven doen, wat Volt betreft zo lang als dat nodig is.

Voorzitter. Ik moet echt zeggen dat ik dit weekend enorm geschokt was. Collega's refereerden er ook al aan: Trump gaf voor een juichende menigte aan dat als bepaalde Europese landen niet voldoende betalen, Rusland ze binnen mag vallen. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Is zij van mening dat we op deze manier op de VS kunnen blijven bouwen voor onze veiligheid? Dat vraag ik zeker ook gezien de discussie die inmiddels in Duitsland gaande is. Daar zeggen ze dat het maar de vraag is of we onder de atoomparaplu van de Verenigde Staten kunnen blijven genieten van de vrijheid. Welke reacties hoort zij nog meer bij haar collega's? Bouwt de Europese Unie nu actief aan een gezamenlijk antwoord op een mogelijke verkiezing van Trump? Wat Volt betreft moeten we sneller en voortvarender te werk gaan. We moeten dit moment namelijk juist aangrijpen om de Europese eenwording te versnellen.

Voorzitter. Terwijl de steun van de VS onder druk staat, wordt Rusland gesterkt door steun uit Noord-Korea en Iran. Poetin zal niet stoppen bij Oekraïne. Vandaag kwam het nieuws naar buiten dat de premier van Estland op de mostwantedlijst van het Kremlin staat. We zien het dus voor onze ogen gebeuren. We zijn wederom gewaarschuwd. Ik zou van de minister graag een reactie op die lijst willen. We kunnen Oekraïne, en daarmee de Europese waarden van democratie en mensenrechten, helpen zegevieren. Poetin zal moeten worden berecht voor zijn misdaden.

Voorzitter. Veel van de informatie over de verschrikkingen wereldwijd komt tot ons via journalisten die hun leven wagen om onrecht aan het licht te brengen. In dat licht vraag ik me dan ook af hoe het precies staat met de aangenomen motie van de heer Van der Lee en mijzelf over het afgeven van noodvisa aan journalisten. Ik ben benieuwd wat de minister daar nu precies aan heeft gedaan, zeker aangezien Nederland twee jaar voorzitter is geweest van de Media Freedom Coalition. Inmiddels heeft Duitsland het stokje overgenomen. Ik ben benieuwd of er bijvoorbeeld noodvisa zijn gegeven aan Russische journalisten of aan mensenrechtenverdedigers. Tucker Carlson mag dan misschien wel aanschuiven voor een propagandafilmpje van Poetin, maar de echte journalisten zijn degenen die op dit moment achter de tralies verdwijnen. Dat zien we niet alleen in Rusland maar wereldwijd. Daarom hebben de heer Van der Lee en ik dit ook meerdere keren aangekaart. Meerdere keren is er vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken aangegeven dat het inderdaad noodzakelijk is om er wat mee te doen, maar tot nu toe horen we eigenlijk dat er nog vrij weinig mee gedaan is. Graag dus een reactie van de minister. Hoeveel aanvragen zijn er gedaan? Zijn er noodvisa toegepast? Wat is de status hiervan?

Voorzitter. Ik ga door naar Gaza en het Midden-Oosten. Laat ik het maar weer vooropstellen: de gijzelaars moeten per direct worden vrijgelaten. Het leed dat veel Israëlische families nog steeds hebben, is niet te verkroppen. Maar we zien ook dat grote groepen progressieve Israëli's zich verzetten tegen het beleid van Netanyahu. Joodse gemeenschappen wereldwijd ondervinden extreme onveiligheid. Er worden ambassades gebarricadeerd, er worden hakenkruizen op synagogen gezet en scholen moeten zwaar beveiligd worden. Ik wil de minister dan ook vragen wat zij doet om vredesactivisten aan beide kanten te ondersteunen. Kan die samenwerking nog verder geïntensiveerd worden? En hoe doen we dat met Europese partners?

Voorzitter. Bijna 30.000 doden in Gaza, van wie 70% vrouwen en kinderen: het is onvoorstelbaar. Het zijn verschrikkingen, die ook niet meer gaan over zelfverdediging. Zelfs de Verenigde Staten zijn nu aan het bewegen richting het stopzetten van de onvoorwaardelijke steun aan Israël. Genocide dreigt, volgens het ICJ, net als een humanitaire catastrofe, die zich in en om Rafah kan ontvouwen. Ik ben dan ook blij dat er pogingen worden gedaan om premier Netanyahu te doen afzien van het wegvagen van Rafah. Maar er moet veel meer gebeuren. Er gebeurt namelijk gewoon niks. Er wordt niet geluisterd. Er wordt gewoon doorgegaan, alle oproepen ten spijt. Dus wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat er wel wat gebeurt, dat er een echt staakt-het-vuren komt en dat de VS daar ook toe gaan oproepen? Experts geven namelijk aan dat het haast onmogelijk is om Hamas uit te schakelen, zelfs als heel Rafah van de kaart geveegd zou worden. Hoe kijkt de minister daarnaar? En wat doet de minister als Netanyahu tegen alle oproepen in toch hiermee doorgaat en toch aanvalt?

Ook moet de hulp aan de Gazanen enorm verhoogd worden en moet er een boycot komen op producten uit de door kolonisten bezette gebieden op de Westelijke Jordaanoever, want genoeg is echt genoeg. Graag daarop een reactie.

Ook sluit ik mij aan bij de vragen van de collega's over een reactie op het Franse inreisverbod voor kolonisten en over de sancties die Nederland eventueel zou kunnen nemen.

Voorzitter. De rechter oordeelde gisteren dat het vanwege schendingen van het oorlogsrecht genoeg is geweest met het leveren van F-35-onderdelen aan Israël. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Het kabinet gaat in cassatie, maar vindt de minister het nou echt verantwoord om die onderdelen te blijven leveren aan het regime van Netanyahu, dat met zijn acties een dreigende genocide teweegbrengt? Is de minister het met Volt eens dat de Nederlandse houding in dit conflict ons diplomatiek op gespannen voet zet met heel veel landen in de rest van de wereld? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Om verdere escalatie in het Midden-Oosten te voorkomen, is het van levensbelang om te komen tot een zo snel mogelijke beëindiging van de verschrikkingen in Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Experts waarschuwen voor de risico's. De minister heeft kenbaar gemaakt dat Nederland meedoet aan de EU-missie in de Rode Zee om de vrije scheepvaart en daarmee het internationale recht te verdedigen. Maar hoe kan Nederland deze dubbele standaard verdedigen? Dat wil ik graag van de minister horen. Het internationaal recht in de Rode Zee moet inderdaad gehandhaafd worden, maar wat Volt betreft kan dat niet op een geloofwaardige manier als we niet ook oproepen tot een staakt-het-vuren in Gaza. Graag een reflectie hierop van de minister.

Europa en de VS krijgen het verwijt van dubbele standaarden. China springt in dit gat. Hoe ziet de minister deze geopolitieke ontwikkeling? Veel landen wenden zich inmiddels tot China.

Wat betreft het ontwarren van de motieven van China ben ik in ieder geval blij dat er een leerstoel Modern China wordt gestart aan de Universiteit Leiden. Dat is iets waar wij in de Tweede Kamer om gevraagd hebben, ook bij de vorige begrotingen. Dat is goed nieuws voor de versterking van de geopolitieke kennis van ons continent.

Voorzitter. We zijn ook blij dat de afhankelijkheden die China heeft van Nederland en de EU momenteel in kaart worden gebracht. Dat is essentieel om de open strategische autonomie van de Unie te behouden en te versterken, mits er ook een plan komt om de afhankelijkheden die China van ons heeft te vergroten, en om de afhankelijkheden die wij van hen hebben te verkleinen. Mijn vraag aan de minister is of hierover wordt nagedacht, parallel aan het in kaart brengen van de afhankelijkheden. En wordt er in het proces ook gekeken naar de toenemende invloed van China op het Afrikaanse continent?

Voorzitter. Een van de punten die ik er graag uitpik, is het creëren van een nieuwe afhankelijkheid van de digitale valuta, waarmee China momenteel bezig is. Ook in de Europese Unie wordt momenteel gewerkt aan de invoering van de digitale euro, maar die is met name gericht op kleinschalige betalingen. Als Volt hebben we in deze Kamer vaak aangedrongen op een ambitieuzere en broodnodige route, namelijk de digitale euro die in grootschalige grensoverstijgende betalingen voorziet, op een Europees betalingsplatform. Is de minister het met Volt eens dat de focus daarop zou moeten komen te liggen? Afgelopen jaar is namelijk ook een AIV-advies opgeleverd, dat Buitenlandse Zaken had uitgevraagd, over een sterke rol van de euro in internationaal verband, met hele duidelijke aanbevelingen op het gebied van de digitale euro. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen, juist ook omdat dit onze strategische autonomie vergroot.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot gaan naar de interne aangelegenheden van de Europese Unie. Een intern verdeelde Europese Unie is een zwakke Unie. Op dit geopolitieke toneel kunnen we dat onszelf niet veroorloven. Waar het gaat om onze veiligheid zijn we afhankelijk van de Verenigde Staten. Economisch gezien zien we dat zowel de Verenigde Staten als China veel meer aan het investeren zijn, terwijl de potentie van de Europese Unie zo ontzettend groot is. We moeten onze zaakjes intern op orde krijgen, zoals ik net zei, zodat de Europese Unie echt een geopolitieke speler wordt. Wat Volt betreft zijn daar heldere voorwaarden voor. Weg met het veto, in algemene zin maar vooral op het buitenlandbeleid. We moeten met één mond naar buiten spreken. We moeten echt toewerken naar een Europese defensiemacht. Maar ook moeten we een hightech groen industriebeleid voeren om onze economische achterstand op de VS en China in te lopen en onze bedrijven een kans te geven, en om de verschillen in rijkdom te verkleinen, terwijl we de taart voor iedereen groter maken, zodat de Europese Unie daadwerkelijk voor iedereen gaat werken.

Voorzitter. Zo kunnen we meteen de vloer aanvegen met de valse beloftes van populisten die onze Unie van binnenuit proberen te verzwakken. We hebben gezien hoe Orbán dit de afgelopen periode wederom meermaals heeft geprobeerd. Ook in andere landen zien we een zorgwekkende opkomst van valse profeten die beweren dat de wereld een betere plek wordt als iedereen zich maar terugtrekt achter de eigen dijken. Mijn oproep is daarom om vooruit te kijken om onze Europese Unie te versterken. Want alleen zo versterken we onze vrijheid, onze veiligheid en onze welvaart.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we nu, om 22.30 uur, klaar met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

We zien elkaar morgen, waarschijnlijk rond 17.15 uur, voor het vervolg van het debat. Ik wens u allen een goede nachtrust toe.

Datum 2024-02-13. Laatste update: 2024-03-21 16:35

Plenaire zaal

Eindpublicatie / Gecorrigeerd

41e vergadering, dinsdag 13 februari 2024

Opening

Vragen Agema

Vragen Tjeerd de Groot

Vragen Vedder

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemming motie Entreeopleiding in het praktijkonderwijs

Stemming motie Nadere vereisten aan representativiteit voor belangenorganisaties met een ideëel doel

Stemming motie Wijziging van de Opiumwet

Stemming motie Water

Stemmingen moties Begroting Defensie 2024

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Stemmingen moties Leefomgeving

Stemmingen moties Arbeidsmarktbeleid

Stemmingen moties Staat van de Volkshuisvesting

Stemmingen moties Verkeersveiligheid

Stemmingen moties Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Stemming motie Personeel en materieel

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Termijn inbreng

Sluiting