Pakket Belastingplan 2027 Pakket Belastingplan 2027

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Wij gaan verder met het wetgevingsoverleg over het pakket Belastingplan. Ik heb toch nog wat dingetjes die ik wil meegeven aan de commissie. Allereerst heet ik alle mensen op de tribune en mensen die thuis meekijken welkom. Ook welkom aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning en aan de leden. Wij gaan vandaag verder met het tweede deel van het wetgevingsoverleg over het pakket Belastingplan. Dat houdt in dat de staatssecretaris allereerst gaat reageren op de vragen en opmerkingen van alle partijen uit de eerste termijn over de wetsvoorstellen. Vervolgens zullen de tweede termijn van de Kamer en de regering volgen. De commissie heeft tussen het eerste deel van het wetgevingsoverleg en vandaag een brief ontvangen van de regering met antwoorden op een aantal gestelde vragen. Normaal gesproken hebben we in een wetgevingsoverleg in tweede termijn moties. Dat gaan we vandaag echter niet doen, want er gaat ook nog een plenaire behandeling plaatsvinden. In de tweede termijn daarvan kunt u de moties indienen.

Ik stel voor om het aantal interrupties voorlopig ongelimiteerd te laten. We kijken hoe we daarmee uitkomen. We hebben twaalf uur de tijd. We gaan kijken of we het daarin gaan redden, zeg ik dan heel positief. Dit gezegd hebbende, geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, de heer Eerenberg. Kunt u ons ook vertellen hoe u ongeveer de beantwoording gaat doen en wat u handig vindt? Wilt u eerst een korte inleiding per onderwerp doen en dat dan daarna eventueel interrupties kunnen worden gepleegd, of maakt het u niet zo heel veel uit? Gaat uw gang.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. Ik zal beginnen met een algemene introductie. Ik heb wat blokjes gemaakt. De eerste zal over koopkracht gaan, de tweede over de aftrek specifieke zorgkosten, de derde over wat uiteenlopende onderwerpen die je "fiscale maatregelen" en "fiscale voorstellen" zou kunnen noemen, dan is er uiteraard een blokje box 3, dan heb ik wat dingen gegroepeerd die over start-ups, scale-ups en de veiligehavenregeling gaan en dan blijft er altijd nog een blokje over dat je "rest', "varia" of "fait divers" zou kunnen noemen. Dat zijn de blokjes. Ik heb bij de meeste blokjes een introductie, maar niet bij allemaal. Ik ben flexibel in wat u qua orde en interrupties voorstelt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. Het is bijzonder om zo aan de beantwoording te beginnen, nadat we allemaal een week van de bossen en het herfstweer hebben genoten. Overigens was dat in mijn geval relatief beperkt, want er moest natuurlijk ook hard gewerkt worden aan wat we allemaal te doen hebben rondom het Belastingplan. Daar hebben we het de afgelopen tijd natuurlijk veel met elkaar over gehad en dat zal de komende tijd ook nog wel even zo blijven. Ik heb begrepen — ik heb in het reces zelfs stukjes van mijn voorgangers terug zitten kijken — dat dit overleg traditiegetrouw echt gaat over de schroefjes en de spijkertjes van het Belastingplan en dat we echt even inzoomen op de maatregelen die erin zitten. Ik besef dat we dat eigenlijk meer dan ooit in een veel grotere context doen dan anders. Dat heeft enerzijds te maken met wat er in de wereld aan de hand is, met de grote geopolitieke vraagstukken, maar natuurlijk ook met wat wij letterlijk met elkaar te doen hebben als minderheidskabinet. Daarbij moeten we natuurlijk uiteindelijk met wat mij betreft zo veel mogelijk oppositiepartijen tot een afspraak, een overstemming komen om te kijken hoe we dat Belastingplan aan een meerderheid helpen.

Ik wil toch even bij dat eerste beginnen. De wereld is natuurlijk gewoon in toenemende mate ingewikkeld. Dat betekent dat wij als Nederland heel blij en trots mogen zijn op wat we hebben met elkaar, of dat nou gaat om de democratische rechtstaat of over de investeringen die we nu gaan doen in defensie, om ervoor te zorgen dat we onze eigen broek op kunnen houden in een wereld die in toenemende mate complex wordt. Ik noem dat omdat we daar niet aan voorbij moeten gaan als we naar zo'n belastingplan kijken. Dus ja, ik besef — ik kom daar straks uitgebreid op terug — natuurlijk dat er maatregelen in staan die lasten verhogen voor de een of de ander. Soms is dat arbeid, soms zijn dat ondernemers en soms zijn dat hele specifieke ondernemers. Dat doen we ook in die context. Dat doen we ook omdat we als kabinet een aantal zaken moeten gaan regelen. Een daarvan is: een behoorlijke investering in defensie. Die staat ook niet ter discussie. Ik hoor die ook in andere debatten niet ter discussie staan. Wel moet het betaald worden, linksom of rechtsom. Misschien is dat een niet-toevallige woordkeuze. Ik hoop dat we het woordje "of" kunnen vervangen door "en".

Het Belastingplan bevat natuurlijk een deel van dat verdelingsvraagstuk en een deel van die puzzel. Dat doen we dan ook nog eens op een manier — dat zeg ik met grote nederigheid — waarop wij als kabinet u als oppositie en coalitie keihard nodig hebben. Ik ben heel blij dat we de gesprekken weer aan het hervatten zijn. Ik ben ook heel blij dat die gesprekken nu het karakter van "onderhandelingen" hebben. Dat betekent tegelijkertijd dat we dit debat voeren op een aantal thema's waarvan we weten: nou, het zou naar aanleiding van die gesprekken en onderhandelingen zomaar toch net een beetje anders kunnen worden. Dat is mooi en dat is goed, en het is ook hoe de democratie functioneert en hoe een minderheidskabinet hoort te functioneren, maar dit maakt sommige vragen of antwoorden letterlijk bijna ontijdig, omdat we er nog met elkaar over gaan spreken; ik hoop dat u daar enig begrip voor heeft. Ik ga vandaag mijn best doen om u zo veel mogelijk van antwoorden te voorzien, maar soms zullen die antwoorden heel erg in die context moeten worden bezien. Ik bedoel dat we er met elkaar over gaan onderhandelen en dat ik weet dat een aantal van uw leden zegt: dit moeten we gewoon anders doen. Dat mag ook.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat ga ik vanzelfsprekend doen, maar ik doe dat wel in het volste besef dat het antwoord achteraf gezien, bijvoorbeeld als je er over een week op terugkijkt, soms net een ander antwoord had moeten zijn. Dat is omdat we er nog over spreken met elkaar. Volgens mij is dat ook niks geks. Dat is wat hoort bij deze fase van het minderheidskabinet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de gesprekken. De minister-president, een aantal vakministers, ondergetekende en zeker ook de minister van Financiën gaan de komende tijd de onderhandelingen voeren. We nemen dat in die zin buitengewoon serieus op. Het streven is dat we u op 2 november twee dingen kunnen toezenden, namelijk een nieuw voorstel voor box 3, dus de novelle en alles wat daarbij komt — daar komen we later in het debat ook nog op terug; dat is een van de blokjes — en iets wat je een nota van wijziging zou kunnen noemen. Dat tweede is in ieder geval: wat hebben wij deze week opgehaald uit de onderhandelingen en wat vinden we dat in het Belastingplan aangepast moet worden? Dus maandag 2 november ontvangt u van het kabinet die twee zaken.

Ik heb u net al verteld welke blokjes ik langsga, voorzitter. Die ga ik nu dus niet herhalen.

Het laatste wat ik in mijn introductie wil zeggen, is iets over de toekomst van ons stelsel.

Staatssecretaris Eerenberg:

In de eerste termijn heb ik goed gehoord dat iedereen in deze commissie zegt: het stelsel dat we nu hebben, moet echt beter, simpeler en anders, los van je eigen politieke opvatting. Het streven van ondergetekende is dat u aan het einde van het jaar een brief krijgt. Dat wordt wat mij betreft een hele rijke brief. Dat is een startschot en zeker geen eindschot van een uitvoerig traject waarin we bekijken: hoe gaan we ons stelsel vereenvoudigen, versimpelen, en toekomstbestendig maken? Ik kan u alvast verklappen dat het een traject wordt met twee sporen. Het ene spoor zou je academisch van aard kunnen noemen, zo van: wat is dan zo'n mooi nieuw stelsel? Daar gaat ook een commissie over meedenken. Daar heeft de Eerste Kamer fanatiek over meegedacht, onder andere de fractie van 50PLUS. Dat is heel fijn, maar ik vind ook dat we daar niet op kunnen wachten. We gaan het eigenlijk hand in hand doen. Naast dat ene spoor — hoe moet dat nieuwe stelsel eruitzien — is er ook een spoor "gaandeweg aan de slag gaan". Er zijn dingen die we ook nu kunnen oppakken. Soms zit het in de fiscale spelregels die we met elkaar hebben, maar soms zit het ook in de uitvoering. We kunnen echt al dingen in het hier en nu beter maken. Ik probeer het dus ook een beetje een concrete agenda te laten zijn. U krijgt die aan het einde van het jaar.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het is eigenlijk precies zoals ik het in mijn introductie zei. Het kabinet ziet natuurlijk ook dat er op dit moment nog volop gepraat moet worden met de oppositiepartijen om steun te vinden voor het Belastingplan. We hebben er de afgelopen weken hard aan gewerkt om dat voor te kunnen bereiden. Die gesprekken kun je inmiddels echt wel onderhandelingen noemen. Dat vind ik echt wel een andere toon dan u misschien voor het herfstreces heeft gehoord. Die gesprekken zijn nu gaande. Volgens mij is het eerste gesprek al geweest. We zijn dus gewoon ons werk aan het doen. Dat we het allemaal doen met het oog op de klok, ben ik met de heer Stultiens eens.

Staatssecretaris Eerenberg:

Kijk, als er iets nieuws zou liggen, had ik het u verstrekt. Anders had ik mijn werk ook niet goed gedaan. Er ligt nu dus geen nieuw pakket. Ik heb er bewust voor gekozen om in mijn introductie te zeggen dat wij de komende dagen onderhandelende gesprekken hebben. Die zullen ook iets opleveren. Het zou mij zeer verbazen als de conclusie van die gesprekken is dat dit pakket het uiteindelijke pakket wordt. Ik doe het ervoor, maar ik neem aan dat de partijen die met ons onderhandelen, er ook graag iets uit wensen te halen. In die zin is dat dus wat we nu aan het doen zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan doelt het CDA op de vraag wat de conclusie van de komende week zal zijn en hoe we die gaan verwerken in het Belastingplan. Dat is in zekere zin nog niet te zeggen, omdat we de gesprekken, de onderhandelingen nog niet hebben afgerond. Ik kan u nu nog niet zeggen welke vorm dat heeft, om recht te doen aan de gesprekken die volgen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Mevrouw Van Dijk en ondergetekende hebben hier volstrekt gelijkluidende ambities in.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat vind ik een mooie suggestie van mevrouw Van Brenk. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daar ook zelf uitspraken over wil doen. Als u tijdens de plenaire afronding van het Belastingplan zelf met een uitspraak komt over wat voor de Kamer breedgedragen uitgangspunten zijn, dan kan ik die meenemen in wat we richting december aan het produceren zijn.

Ik zal een tipje van de sluier oplichten. Wat ook onderdeel wordt van wat ik u ga aanbieden, is dat we het op basis van een aantal trends gaan doen. We doen dat onder andere om aan het terechte punt van Volt tegemoet te komen, namelijk dat de wereld echt gaat veranderen door AI. Denk aan de uitvoering van de Belastingdienst of aan de werkgelegenheid, die daar heel anders door kan gaan worden. Wat moet je doen als je zo'n trend ziet aankomen? Zo zullen er meer trends zijn die we van een antwoord moeten voorzien.

Mevrouw Van Dijk refereert aan het tweesporenbeleid. We wachten natuurlijk allemaal met smart op de SER. Dat is misschien wel het meest verbindende thema in deze Kamer en in deze commissie. Zodra de SER, en dus ook de Nederlandse polder, zegt "dit vinden wij een goede weg voorwaarts" dan kunnen wij heel veel van ons werk daarop laten steunen. Dit zijn een paar elementen, maar ik kijk zeer uit naar een mooie uitspraak van uw Kamer volgende week over breedgedragen uitgangspunten.

Staatssecretaris Eerenberg:

Laat ik met dat vertrouwen beginnen. Ik heb zelf in mijn gesprekken voor het herfstreces van alle partijen die ik heb gesproken, gehoord dat iedereen vindt dat we uiteindelijk een land te besturen hebben en dat het Belastingplan daar een zeer belangrijk element in is. Dat vertrouwen begint wat mij betreft met onze collectieve verantwoordelijkheid. Die heb ik heel duidelijk gevoeld in de gesprekken die ik gevoerd heb.

Tegelijkertijd past mij bescheidenheid. Ik vind namelijk dat dit iets is wat partijen zelf voor het voetlicht brengen en waar ze uiteindelijk zelf verantwoording over afleggen. Partijen zeggen "voor mijn steun is het nodig dat …" en daarna komt een variété aan onderwerpen. De vraag in hoeverre je die een plek geeft, is precies de reden waarom je met elkaar gaat onderhandelen. Daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen, want dan zou ik die gesprekken geen recht doen en dan zou ik treden in wat een aantal van uw partijen zelf in die gesprekken wenst te bereiken. Dat ga ik dus niet doen. Dat gezegd hebbende kun je die onderhandelingen natuurlijk ook niet heel bleu in gaan. Als kabinet moet je kijken wat wel en niet mogelijk is. Daar zit heel veel techniek onder. In die zin zou ik mijn herfstreces niet willen kwalificeren als "door de bossen wandelen". Ik heb heel veel met mijn telefoon in mijn hand gezeten. Die discussie kunt u met mevrouw Eerenberg voeren, maar dat is een hele andere discussie.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het kabinet gaat voorbereid de onderhandelingen in. Zo is het maar net.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het spreekwoord is "linksom of rechtsom". Ik zei dat ik het heel mooi zou vinden als we het woord "of" kunnen vervangen door "en", maar dat is uiteindelijk de uitkomst van het proces dat nu loopt. Maar ik vind het oprecht voor het Belastingplan — dat blijf ik verdedigen totdat wij op 12 november, de dag na Sint-Maarten, met elkaar die stemming hebben — echt goed als er een brede meerderheid is die dat steunt, omdat een belastingplan uiteindelijk gaat over het grootste vraagstuk in de politiek, namelijk de verdeling, maar omdat het ook, richting de inwoners van ons land, gaat over de vraag op welke grondslag wij alle belastingen heffen. Dat geldt net zo goed voor ondernemers. Ik zou het in het verhaal dat je ook vertelt aan inwoners en ondernemers persoonlijk het mooiste vinden als je dat met een bredere steun in beide Kamers kunt doen. Daarmee zeg je namelijk ook richting bedrijven, richting belastingplichtigen, dat er toch een brede steun is om op deze manier de belastingen op te halen. Ik vind dat we daar met elkaar echt naar moeten streven, ook voor de belastingmoraal.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, maar die twee zaken sluiten elkaar wat mij betreft niet uit. Het gesprek begint dus altijd met wat je als kabinet zelf verstandig vindt om te doen. Dat hebben we gedaan met de Miljoenennota, met het oorspronkelijke Belastingplan en met de brief die een "liefdesbrief" is gaan heten en waar natuurlijk echt grote bewegingen in zaten naar allerlei verschillende partijen in de Kamer maar ook naar maatschappelijke partijen buiten de Kamer. Dat was ook echt niet mis en daar moeten we met elkaar niet over spreken als iets kleins. Dat begint bij wat je zelf vindt, maar het begint bij dezelfde nederigheid dat je heel erg in je eigen gelijk kan geloven maar je niet genoeg zetels hebt. Je zult het dus toch ook gewoon moeten verbinden aan de oprecht uitgestoken hand aan oppositiepartijen, in het meervoud. Wat mij betreft is het dus een valse tegenstelling om van mij te vragen of het gaat over het plan van het kabinet of dat het over de meerderheid gaat. Het begint bij een plan van een kabinet, vanuit de nederige houding dat dat plan ook voor de oppositie of voor veel partijen in de oppositie uiteindelijk te dragen zou moeten zijn. Om dat te realiseren, moet je ook met elkaar onderhandelen en dan zal het plan ook weer wijzigen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daarvan heb ik ook net gezegd dat u dat op die maandag 2 november kunt verwachten. Dan krijgt u een box 3-pakket waar een nieuwe dekking in zit, een novelle, de uitvoeringstoets en het nader rapport naar aanleiding van wat de Raad van State, waarvan de planning komende woensdag is, oplevert. Maar uiteraard moet het kabinet kijken hoe die dekking van die box 3-plannen … Dat deze route op een meerderheid kan steunen, hebben we namelijk ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen, denk ik, wel met elkaar kunnen concluderen, dus het punt om zo snel mogelijk naar vermogenswinst te gaan, komt tegemoet aan de meeste geluiden in de Kamer. Maar de dekking die daaronder zit, bepaalt uiteindelijk, hebben wij ook goed gehoord, of partijen dat kunnen steunen. Dat betekent dat het juist ook in de gesprekken die deze week gevoerd gaan worden daarover zal gaan, want het moet wel gesteund worden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap deze vraag goed, maar ik vind dat we vandaag ... Daarom merkt u aan mij dat ik wat terughoudend word in mijn antwoord. Kijk, er zijn partijen die gezegd hebben: voor steun aan het Belastingplan wil ik ook andere onderwerpen bespreken. Of "bespreken" ook betekent dat er wel of niet bewogen wordt, is voor mij nu niet op deze plek te zeggen. Tegelijkertijd spreekt het kabinet altijd met één mond, dus het zou ook heel gek zijn als ik nu hier ga zeggen dat wat de minister-president eerder gezegd heeft, niet zou kloppen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik sluit overigens niet uit dat het uitnodigen van minister Van Essen inderdaad bijdraagt aan de gezelligheid van gesprekken in z'n algemeenheid. Dat is een flauw antwoord. De heer Vermeer ... Nou, ik laat dit maar even liggen, voorzitter. Maar er is natuurlijk een groot verschil tussen zaken bespreken met elkaar en vooraf de conclusie eraan verbinden wat dat dan ook zou mogen betekenen. U heeft goed gehoord wat de minister-president heeft gezegd. Nogmaals, het kabinet spreekt met één mond en het is niet aan mij om hier te zeggen dat het zus of zo zit. De minister-president was glashelder; dat is natuurlijk ook het standpunt van het kabinet. Tegelijkertijd kun je het met elke minister hebben over wat je met hen wilt bespreken over zijn of haar beleidsonderwerpen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik denk dat meneer Schenk het veel groter maakt dan het feitelijk is. Op het moment dat partijen gesprekken voeren, vragen zij het zelf aan als ze het ook over andere thema's willen hebben. Je kan het in het leven over elk onderwerp hebben waar je het over wil hebben. Dat betekent helemaal niet dat het kabinet aan de voorkant al heeft besloten wat wel of niet mogelijk is. De heer Schenk kent de eerdere uitspraken. Daar ga ik hier niet iets anders over zeggen.Tegelijkertijd is het zo dat als een partij zegt dat ze bij haar overleg ook de minister van wat dan ook erbij wil hebben omdat dit het gesprek rijker maakt, dit ook altijd kan.

Staatssecretaris Eerenberg:

Een aantal van de vragen die u gesteld heeft, kan ik natuurlijk gewoon beantwoorden. Die vragen gaan bijvoorbeeld over waarom iets is voorgesteld, hoe iets werkt en of een youngtimerregeling met een andere opbouw kan of niet. Ik denk dat een gedeelte van het debat in die zin dus gewoon te voeren is op basis van het pakket dat u nu heeft. Het is ook niet mijn inschatting dat dat de komende dagen wezenlijk anders zal worden. De vraag wat er nodig is voor steun op een aantal grotere kwesties — die kent u ook allemaal van elkaar en ook van uzelf, zeg ik richting de heer Hoogeveen — ga ik hier vandaag niet met u kunnen afdealen. Daar zijn echt die gesprekken met dat karakter van onderhandelen voor nodig. Die zijn nu gepland. Het is op een gegeven moment ook gewoon wat het is. We zullen dit een beetje parallel moeten doen met elkaar.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik sluit niet uit dat dat op sommige punten gebeurt. Ik ga vandaag uiteraard wel proberen om dat zo veel mogelijk in te kleden met de redenen waarom het oorspronkelijke voorstel van het kabinet het oorspronkelijke voorstel was, de argumenten daarvoor en wat we nog zouden kunnen uitzoeken met elkaar. Ik zei al dat ik mijzelf gegund heb om in het reces ook een oud WGO terug te kijken. Dat had al een beetje het karakter van af en toe ook echt even de diepte in gaan. Zo ken ik deze commissie ook, met de echte liefhebbers van de materie. In die zin denk ik dus: ja, we voeren dit debat in een totaal andere context. Ik ben me daar zeer bewust van en ik besef ook dat wij als kabinet daarbij ook wat van uw partijen vragen. Daar wil ik ook echt niet voor weglopen; het is wat het is. Tegelijkertijd denk ik dat een WGO, dat zich in beginsel wat meer op de technische kant van de materie focust, zodat we de komende weken de politiek kunnen doen, ook niet heel atypisch is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er is een theoretisch antwoord op deze vraag en er is een antwoord dat mijn inschatting is. Theoretisch kan alles nog met alles vermengd worden. Dat is de theorie. Het kabinet moet zich in de ministerraad uiteindelijk gaan beraden op wat het gaat doen. Maar zowel door heel veel van uw leden als eigenlijk nog veel duidelijker in de Eerste Kamer — daar is dat door misschien wel bijna alle partijen gezegd, denk ik, en ook door de coalitiepartijen — is gezegd: wij willen dat de novelle over box 3 een eigenstandig voorstel wordt; daar moeten we de dekking dus ook bij hebben, zodat we het als een pakketje kunnen wegen. Mijn inschatting is dat dit is wat we gaan doen, omdat daar ook zo veelvuldig door verschillende politieke partijen aan wordt gerefereerd. Tegelijkertijd is theoretisch alles mogelijk. Dat is het leuke van de tabellenmakers. Dat weet de heer Grinwis als geen ander, zou ik bijna zeggen. Maar mijn inschatting is dat we de novelle toch eigenlijk als een opzichzelfstaande wet zullen moeten gaan beschouwen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ga hetzelfde antwoord geven. Dan laat ik het aan u om daar een oordeel over te vellen. We hebben het over het Belastingplan. Daar hebben we het over. Dat hebben we met elkaar te doen. Hoe zorgen we ervoor dat we aan het einde van het jaar een belastingplan hebben dat ook in de Eerste Kamer aangenomen wordt? Ik blijf herhalen dat het goed is voor het land als dat met een brede steun is. Daar zijn al die gesprekken op gericht. Er zijn een aantal partijen die zeggen: voor mijn steun is het belangrijk dat ook andere onderwerpen besproken worden. Dat is aan die partijen zelf. Dat is dus de dynamiek van de gesprekken, die die partijen zelf aanvragen, met het kabinet.

Als u het mij vraagt, gaat het uiteindelijk, linksom of rechtsom, om dat dan maar weer te gebruiken, of linksom én rechtsom, om de vraag: hoe zorgen we ervoor dat het Belastingplan op een meerderheid kan rekenen? Ik kan niet vooruitlopen op de gesprekken die nu gaande zijn en ik kan al helemaal niet treden in waarom andere partijen dan de uwe deze koppeling op die manier maken. Die koppeling is natuurlijk, strikt genomen, voor een goede belastingwetgeving niet nodig.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het zit precies zoals ik het zeg. Het kabinet zegt: we zijn een minderheidskabinet, dus we willen met de oppositie op zoek naar steun voor het Belastingplan. Er zijn een aantal partijen die zeggen: dan willen wij ook over andere thema's het gesprek voeren. Elk gesprek mag altijd met het kabinet gevoerd worden. Het is niet aan mij om er nu op vooruit te lopen wat daaruit komt. Daarmee help ik noch mezelf noch die gesprekken noch de uitkomst van het totaal. Tegelijkertijd staan eerdere uitspraken die het kabinet heeft gedaan gewoon. Dat heb ik net ook tegen de heer Schenk gezegd.

Staatssecretaris Eerenberg:

De onderhandelingen zijn pas net begonnen. In die zin kan ik dus nog helemaal niet zeggen wat die onderhandelingen opleveren. Ik ga mezelf eindeloos herhalen. Dat vind ik eerlijk gezegd altijd een beetje vervelend om te doen, maar het is niet anders. Ik kan er ook niks aan doen dat er partijen zijn die zeggen: als ik over het Belastingplan ga praten met het kabinet, dan wil ik het ook over andere onderwerpen hebben. Dat staat partijen altijd vrij. Ik vind dat het sec genomen niet nodig zou moeten zijn voor het steunen van het Belastingplan, maar dat is een beetje de zuivere bril om hiernaar te kijken. Ik snap dat er ook een politieke bril is. Wat die gesprekken opleveren en hoe we daar achteraf op terugkijken, zullen we pas over een paar weken weten, denk ik.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nee, het verzoek van het kabinet was anders. Ons verzoek was namelijk om het hele pakket, waar we de novelle dus aan toevoegen, als één pakket te behandelen. Het Belastingplan bestaat natuurlijk uit verschillende wetten. Waar je precies welke dekking zoekt, is een andere vraag. Die heb ik net in de richting van de heer Grinwis beantwoord. Ons verzoek is: behandel dit uiteindelijk als één pakket. Het hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ook hierop krijgt u een theoretisch antwoord. Dat theoretische antwoord is ja. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor andere wetten die onderdeel zijn van het pakket.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nu kom ik weer terug op mijn eerste punt. Dat is precies de reden waarom we als kabinet gezegd hebben: beschouw het als Kamer alstublieft als één pakket. In dat pakket zitten natuurlijk losse wetten. Het zijn er meerdere. Daar komt straks de box 3-novelle bij. Ik heb het volgende bijna unisono gehoord, ook in de Eerste Kamer: zorg dat je de box 3-novelle los kunt beschouwen, zodat we kunnen zien of het werk van het kabinet goed gedaan is. Als je dat te veel op één hoop gooit, dan kunnen we de weging over box 3 op die manier niet meer maken. Het kabinet probeert in die zin — ik zit er bijna onthecht in — te luisteren naar wat partijen zeggen nodig te hebben voor goede democratische besluitvorming.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik vrees dat dit een onbevredigend debatje wordt, want u krijgt van mij elke keer hetzelfde antwoord. Er zijn partijen die het Belastingplan willen steunen. Een gedeelte van die partijen wil het uitsluitend hebben over de maatregelen binnen het Belastingplan. Een ander gedeelte van de partijen zegt: wij willen het ook over andere onderwerpen hebben met het kabinet. U kunt gewoon in de media zien welke partijen dat zijn. Dat gesprek mag altijd. Het aangaan van dat gesprek betekent niet dat het kabinet aan de voorkant heeft gezegd: er is wel of niet iets mogelijk. Dat kun je aan de voorkant helemaal niet zeggen. U vroeg mij of eerdere uitspraken van kabinet daarmee dan van de baan zijn. Dat kan ik u natuurlijk al helemaal niet zeggen. Dingen worden niet zomaar gezegd, al helemaal niet door de minister-president.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dit is eigenlijk wel een mooie vraag van de heer Schenk. Ik merk aan mijn rechterzijde dat een aantal partijen zeggen dat dat een heel leuk gesprek gaat worden. Ik vind in beginsel het volgende. Als u mij uitnodigt, meneer Schenk, dan kom ik uiteraard langs. Heb ik daarmee van tevoren gezegd dat ik bereid ben om over een nexit na te denken? Nee, helemaal niet. Maar kunnen we daar een vrije gedachtewisseling over hebben? Dat is altijd interessant om met elkaar te doen. Eerlijkheidshalve denk ik niet dat u mij gaat overtuigen, zeg ik richting de heer Schenk, maar het is altijd leuk om gedachtewisselingen te hebben.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij is mijn lijn tamelijk consistent, namelijk: je mag overal over spreken; dat hoort bij de vrije gedachtewisseling in een democratie. Het feit dat je ergens over praat, betekent echter niet dat je van tevoren "dat betekent dit" of "dat betekent dat" hebt gezegd. De staatssecretaris van Financiën kan er al helemaal relatief weinig over zeggen; dat merkt u ook aan de terughoudendheid van mijn antwoorden. We zullen het toch gewoon moeten doen met het proces zoals het nu is uitgelijnd: er worden onderhandelingsgesprekken gevoerd met een aantal partijen die overwegen het Belastingplan te steunen en we zullen er na afloop nog eens met elkaar op terugkijken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. Ik ga maar gewoon even aan mijn eerste blokje beginnen; dat lijkt mij het beste om te gaan doen. Dat gaat over fiscale regelingen.

Ik wil beginnen bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Zij stelde wat mij betreft wel een heel terechte vraag, namelijk de volgende. Je bent bezig met het opruimen van een aantal fiscale regelingen. Dat is in beginsel gewoon goed om te doen, want dat helpt met die beweging die we met elkaar willen maken, maar je wilt ook een grotere beweging maken. Zit je jezelf nou niet in de weg, in de zin dat er straks geen ruimte meer is voor die grotere beweging, omdat je al die kleine beweginkjes hebt gemaakt? Ik kan niet wegnemen dat het zo is dat wanneer je kleine regelingen opruimt — overigens realiseer ik me dat waar ik "klein" zeg, sommige mensen in de buitenwereld ze juist heel groot vinden, dus ik zeg dat met veel bescheidenheid en compassie — je natuurlijk iets van speelruimte inlevert; dat is zo. Tegelijkertijd moeten we dit wel stapsgewijs doen, want je hebt soms ook gewoon de financiële ruimte die ontstaat als gevolg van het opruimen van die regelingen, nodig voor andere zaken die we nu met elkaar belangrijk vinden. Soms is het ook echt niet langer meer uit te leggen waarom je een regeling nog hebt. We zitten natuurlijk ook in de situatie dat we het met minder ambtenaren moeten doen. Ik zat in de auto naar collega Van der Burg te luisteren, die daarover vanochtend natuurlijk ook een krachtig signaal heeft neergezet. We moeten die ambtenaren ook helpen om het stelsel nu al simpeler te maken. Daar vragen ze ook om, en terecht.

Hebben we dan helemaal geen speelruimte meer voor die grote hervorming? Dat is ook niet zo. Je kunt dan ook nog naar andere regelingen kijken die in de u allen bekende tabel met de groene, oranje en rode blokjes te vinden zijn. Je kunt naar de algemene heffingskorting kijken. We kunnen natuurlijk nog naar tarieven en schijflengtes kijken. Het is echter wel terecht dat 50PLUS waarschuwt voor wat eigenlijk het bovenliggende punt is: een stelselwijziging kan niet zonder smeerolie; die kan niet zonder dat je elders een beetje zus of een beetje zo doet. Als dat allemaal niet mogelijk is — dat zou ook zomaar de politieke realiteit kunnen zijn, en dat is ook helemaal niet erg — kan het niet zonder dat je op andere plekken pijn verdraagt of accepteert. Als je dingen gaat afschaffen, moet het geld op een andere plek worden opgehaald; het is altijd een waterbed. Als je de een blij maakt, maak je in mijn vak altijd weer iemand anders minder blij. Dat mechanisme zult u, denk ik, ook in uw eigen mailbox weleens aantreffen. Dan zal het dus niet zonder pijn kunnen. Maar mijn weging is denk ik toch dat je het voorlopig echt allebei tegelijk zult moeten doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Laat ik op het eerste deel van de interruptie gewoon "ja" zeggen. Laten wij hier in die brief die u aan het einde van het jaar krijgt, wat op reflecteren. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we de commissie die we nu aanzoeken, die we overigens heel nadrukkelijk gaan vragen om niet een nieuw rapport te schrijven met nieuwe inzichten, maar ook wat meer te reflecteren op rapporten die er al liggen, want er ligt zo waanzinnig veel, ook maar eens even heel expliciet op dat punt van "smeerolie" laten reflecteren. Ik zeg u dus graag toe dat we dat even aan de commissie in oprichting meegeven. Punt. Ik denk dat dat het verstandigste is om te doen.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Stoffer over de kleine fiscale regelingen. Ik noemde het net "opruimen". Hij vroeg terecht of het kabinet op het moment dat daarover gesproken wordt, beseft dat daar een hele wereld achter zit van bijvoorbeeld ondernemers die nou net van die ene regeling heel veel profijt hadden. Dat besef ik zeer goed. Al die regelingen die wij hebben, hebben fans. Dat is ook zo als ze ondoelmatig zijn. Daarbij verwijs ik terug naar de bekende tabel; het zijn er best wat. Ze hebben politieke fans hier in deze zaal en ze hebben fans in de buitenwereld. Het is in 99 van de 100 gevallen namelijk gewoon een belastingkorting. Ook al is een regeling niet doelmatig, het is wel een belastingkorting. Ik snap heel goed dat als je als ondernemer — in sommige gevallen zit de complexiteit ook aan de kant van inwoners — een regeling kwijtraakt die voor jou een belastingkorting opleverde, ik kan zeggen wat ik wil over fiscale regelingen opruimen, stelsels simpeler maken en minder ambtenaren, maar voor deze ondernemer betekent het netto meer belasting betalen. Dat is altijd minder leuk dan minder belasting betalen. Ik besef dat zeer goed.

Tegelijkertijd moet het ons niet in de weg zitten om ons werk te doen. Het grotere geheel — het algemeen belang, zou je kunnen zeggen — vraagt namelijk dat we dit wel doen. Mijn verhaal is uiteindelijk dus aan die ondernemers gericht. Een aantal daarvan heb ik de afgelopen maanden ook zelf gesproken. Ik snap het heel goed en ik kan me er ook oprecht in verplaatsen, maar tegelijkertijd is het voor het algemeen belang wel goed dat we dit doen. Dat is zelfs zo voor bijvoorbeeld de Nederlandse economie. Stel dat we een aantal fiscale regelingen zo kunnen vereenvoudigen dat daarmee de lasten voor alle ondernemers weer wat minder worden. Die voorbeelden zijn er, bijvoorbeeld als het gaat om het samenvoegen van een aantal regelingen. Dan zou je ook kunnen zeggen dat je er als ondernemer aan hebt bijgedragen dat het voor alle andere ondernemers weer een stukje beter wordt. Nogmaals, ik zeg dat met veel compassie voor wat het in de praktijk doet. De meeste ondernemers die ik heb gesproken, snappen dat punt uiteindelijk ook. Maar ik kan niks zeggen om het effect van het verliezen van een belastingkorting weg te nemen, want het is gewoon niet leuk als je daarop had gerekend. Het is wat het is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik kan het me zeker voorstellen, ook op basis van signalen die ik zelf ontvang, zowel in het beroep dat ik nu heb, als wanneer ik als privépersoon weleens mensen tegenkom. Ik kan me dat dus zonder meer voorstellen. Aan de communicatiekant denk ik dat we echt de dingen doen die we moeten doen. In de tijd voor Prinsjesdag zit op alles een embargo, maar daarna proberen we echt op allerlei plekken al een voorwaarschuwing, zoals u dat noemt, te geven. Ik denk dus dat in dat gedeelte, ook in ambtelijke contacten met brancheverenigingen, veel energie zit. Als u vraagt of ik een aantal van de maatregelen die nu in dit Belastingplan zitten kan verdagen, ga ik daar helaas op zeggen: nee. Ten eerste vraagt dat weer een budgettaire opgave. Ten tweede heb je elk jaar een Belastingplan en horen fiscale veranderingen — het is vervelend om te moeten zeggen — ook een beetje bij het ritme en bij het ondernemerschap. Het omgekeerde gebeurt namelijk ook weleens, namelijk dat er iets voordeligs voor je in het Belastingplan zit. Dat heeft dan ook dezelfde invoerdatum en daar gelden dan dezelfde spelregels voor. Aan de kant van communicatie en van compassie zeg ik dus: zonder meer. Maar als u mij nu vraagt of het opruimen van fiscale regelingen à raison de 45 miljoen wat later kan, zeg ik nu nee. Maar ik besef ook dat u uw politieke werk gaat doen. Dat besef ik ook.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb 45 miljoen euro gezegd. Ik neem aan dat de heer Dassen dan opveert, want hij herkent de eerste tranche van de fiscale regelingen die wij afschaffen. Hij zegt daar terecht over dat dat toch wel een beetje een klein bedrag is ten opzichte van wat er binnen te halen is. Daar heeft hij natuurlijk gewoon gelijk in. Als we naar de hele tabel kijken van wat we u voorstellen — de afschaffing van een aantal fiscale regelingen effectueren wij natuurlijk nu voor het eerst, maar dat is als gevolg van het coalitieakkoord — dan telt dat toch op tot een structureel bedrag van 1,5 miljard. We doen dus meer, maar ik beschouw die 45 miljoen echt nadrukkelijk als een eerste tranche. Ik kijk ook uit naar het vormgeven van een tweede tranche. Er zijn meerdere momenten waarop dat zou kunnen. We hebben met de heer Grinwis een mooi interruptiedebat gevoerd over vereenvoudiging en momentum, over de Vereenvoudigingswet. Dat zou zo'n moment kunnen zijn waarop je dat zou kunnen doen. De hervormingsagenda zou ook zo'n moment kunnen zijn waarop we dat kunnen doen. Natuurlijk kan het ook op de geëigende momenten, op Prinsjesdag volgend jaar, bij de volgende Miljoenennota, als er weer een puzzel gelegd moet worden. Daar helpt het ook bij.

Er komt dus echt nog een tweede tranche aan. Ik voel ten zeerste de aanmoediging van velen van u dat het een beetje meer zou moeten. U weet van mij, voorzitter — dat doe ik vaker in dit soort debatten — dat ik die aanmoediging graag terugkaats: helpt u de staatssecretaris dan ook een beetje; als u met z'n allen zorgt voor draagvlak voor het afschaffen van meer regelingen, maakt u mijn werk ook een beetje makkelijker. Daar zit namelijk precies het mechanisme achter waar de heer Stoffer net voor waarschuwde en waarom het soms zo ingewikkeld is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ga uw feedback ter harte nemen, dus: ja.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er zijn meerdere ingrediënten. Ik ga er gewoon mee door, dus er komt een tweede tranche; dan gaan we het gewoon weer voorstellen. Dat is één. Twee is dat ik denk dat je het verhaal steeds moet combineren. Je moet het niet slechts hebben over afschaffen of opruimen, maar je moet dat verhaal combineren met de vraag: wat gaan we dan verbeteren? Zo zorg je ervoor dat mensen niet alleen iets kwijtraken, maar ook iets zien waarvan ze zeggen: dat is echt een verbetering, ofwel voor het algemeen belang, ofwel voor het ondernemersklimaat, ofwel voor m'n eigen sector. Dat helpt gewoon enorm. Dat is een tweede. Een derde is mijn oproep aan u allen. Als u als Kamer meerderheden weet te vinden om hier stappen in te zetten, helpt dat natuurlijk ook gewoon.

Staatssecretaris Eerenberg:

Kortheidshalve zeg ik dat ik het natuurlijk helemaal eens ben met de analyse van de heer Dassen. Ik zeg twee dingen in reactie daarop. Ik snap wat u zegt over moties die het kabinet oproepen om ermee aan de slag te gaan. Ik heb u net gezegd dat we ermee aan de slag zijn en ermee aan de slag blijven. U kunt als Kamer gericht, overigens ook letterlijk in de vorm van amendementen, fiscale regelingen aanwijzen. Dan moet een meerderheid ook haar werk doen. Verder is politiek — dat is wat het is — soms ook gewoon pijn verdragen. Op het moment dat je een fiscale regeling afschaft zullen er, hoewel ik echt van de school ben dat je er dan ook iets zoets tegenover moet zetten, altijd mensen in uw en in mijn mailbox terechtkomen die zeggen: wat vervelend dat je dit doet. Dan moeten we met elkaar de rug ook recht houden. Helaas is dat de pedagogische opmerking die ik er een beetje bij moet maken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat zie ik tegemoet.

Staatssecretaris Eerenberg:

Laat ik vooral zeggen dat ik me daar niet door laat afleiden bij het vormgeven van de tweede tranche. Ik kijk dan toch vooral echt naar de inhoud, namelijk welke fiscale regelingen uiteindelijk niet meer bijdragen aan wat je wilt bereiken met elkaar. Ik denk dat dat vooral onze focus moet zijn. Hoe uw gesprek onderling is met achterbannen en partijen, laat ik even aan u en aan uw oordeel. Ik vind dat ik gewoon netjes mijn werk moet doen. Dat betekent dat de inhoud leidend is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat heb ik goed gehoord. Ik zou zeggen: laten we dit debat vervolgen bij zo'n tweede tranche.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat gaat wat weg van de fiscale regelingen. Dit is natuurlijk echt wel een punt waar de heer Dijk voor waarschuwde en de kern van de politieke verdelingsvraag. We weten in deze zaal allemaal wat het theoretische antwoord op uw vraag is. Het politieke antwoord hangt natuurlijk echt af van wie straks dat Belastingplan gaat steunen. Ik ga hier dus helaas niet op vooruitlopen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is een mooie vraag, want over de toeslagen in z'n algemeenheid vind ik inderdaad dat de stip op de horizon is dat je daar afscheid van moet nemen. Dat is een grote opdracht, dus dat betekent tweesporenbeleid, zoals ik ook net in het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk schetste. Als je daar te lang op gaat zitten wachten, dan los je een aantal problemen voor mensen die afhankelijk zijn van de toeslagen niet op. Je moet dus in de tussentijd ook het stelsel verbeteren. Daar is echt nog winst in te behalen, bijvoorbeeld bij harde vermogensgrenzen. €1 te veel op een peilmoment op je bankrekening hebben staan omdat je gescheiden bent en het huis via jouw bankrekening verkocht wordt en je hele toeslag moeten terugbetalen: dat zijn schrijnende situaties. Je kan dus ondertussen ook gewoon het stelsel verbeteren.

Of je daarmee — ik kom ik bij vraag b in de interruptie — al besloten hebt hoe de zorgpremie er dan uitziet … Dat besluit is er niet en heb ik ook nog niet genomen. Wat dit betreft ben ik echt in blijde afwachting van de SER, want die komt — dat is in ieder geval de opdracht die die zichzelf heeft gegeven — met een integraal advies waar al deze elementen in zouden moeten zitten, en dan ook nog eens met draagvlak van de polder. Als dat lukt — als wij de geluiden mogen geloven, zijn ze er bijna — dan kunnen wij daar met elkaar als politiek natuurlijk enorm op steunen en een grote stap in zetten. Tegelijkertijd zitten we niet stil langs de lijn van verbeteren. Met collega Aartsen heb ik het afgelopen halfjaar buitgewoon fijn samengewerkt om in ieder geval voor de kinderopvangtoeslag alvast naar het andere systeem toe te werken. Ik besef dat dit uiteraard ook weer aan de parlementaire behandeling is, maar we gaan ze dan niet meer aan mensen verstrekken, maar aan de kinderopvangsector. Daar wordt het leven al een stuk simpeler en beter van.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is altijd een lastige als-danvraag. De SER is daar natuurlijk uitstekend toe in staat. Laten we ook niet te lichtzinnig denken over de buitengewoon kundige en slimme mensen die dit bij de SER doen. Als zij eruit komen en een grote stap zetten, dan kunnen wij daar als politiek wat mij betreft relatief eenvoudig op doorbouwen. Wat als dat niet zo is? Ik zou bijna zeggen: laten we het hier niet jinxen, in goed Nederlands. Laten we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we dit soort grote verbouwingen — dit is een hele grote verbouwing — met draagvlak kunnen doen en dat we kunnen steunen op een SER-advies. Ik ga er even niet op vooruitlopen wat we zouden doen als de SER niet tijdig klaar is, want dan wordt het creëren van draagvlak, een cruciaal element, dat je via een goed SER-advies kunt krijgen, veel ingewikkelder. Dat hebben we keihard nodig voor zo'n grote hervorming.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zag veel non-verbaal geknik tijdens de interruptie van mevrouw Van Dijk, dus misschien is het goed als ik eens contact opneem met de voorzitter van de SER en zeg: "Lieve mensen, ik heb een debat met de commissie gehad. We zitten er écht op te wachten. Nederland zit erop te wachten. Kom op!" Zo kan ik het positief houden. Ik ga namens uw allen, als ik zo vrij mag zijn, dat signaal doorgeven.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter. Ik heb dankzij het interruptiedebatje met de heer Dassen ook zijn andere vraag over fiscale regelingen beantwoord. Dat is inderdaad gekoppeld aan uitvoerbaarheid en personele lasten.

Voorzitter. Ik wil hiermee mijn blokje over fiscale regelingen afsluiten. Ik laat het aan u of we naar het blokje koopkracht kunnen gaan.

Staatssecretaris Eerenberg:

Kan de heer Vermeer even de vraag stellen die hij wilde stellen? Dat is misschien het makkelijkst. Er is al het een en ander over beantwoord in de schriftelijke set. Het is aan u of u het afgedaan vindt. Ik verbeterde mezelf net op tijd! Het is dus misschien het makkelijkst als de heer Vermeer eerst zijn vraag stelt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap deze vraag van de heer Vermeer goed, maar je moet de dingen doen volgens de spelregels van Financiën. Dit is zo'n spelregel. We kunnen meer debatten voeren over dingen uit deze kist en terugkijken op bijvoorbeeld ... Nee, dat moet ik nu niet doen, want dan gaan we dat straatje in. Dit is de spelregel. Dat betekent dat je op deze manier naar alle fiscale regelingen kijkt. De woorden die we in de schriftelijke beantwoording hebben gekozen, zijn zorgvuldig. Er staat dat het niet uit te sluiten is en dat het allemaal erg afhangt van het effect.

Ik kom nog even op een stukje inhoud als het gaat over de sierteelt en dergelijke. Het allergrootste gedeelte daarvan is bestemd voor de export. De btw is daar dus helemaal geen issue. Een groot gedeelte van dit vraagstuk kun je in die zin uitzonderen, omdat daarbij andere factoren een rol spelen. Ik zeg dit, zoals de heer Stoffer net aan mij vroeg, oprecht met het volste begrip voor wat dit voor individuele ondernemers kan betekenen. Er is al een krimp gaande in de sector. Dat zijn de feiten. Er zijn steeds minder bloemisten in de kleine middenstand. Je moet scherp naar de feiten kijken. Ik zeg dit nogmaals met alle respect voor het feit dat de mensen in deze sector zich zorgen maken. Dat snap ik goed, maar er is al een autonome ontwikkeling gaande in deze sector, als gevolg van andere trends, bijvoorbeeld de verkoop via supermarkten of de automaten die je tegenwoordig overal ziet. Ik denk dat de conclusie uit de schriftelijke beantwoording gerechtvaardigd is. U vraagt of alle economische effecten van dit soort fiscale maatregelen worden doorgerekend. Het eerlijk antwoord is: nee, maar dat doen we nergens. Je moet het vergelijkbaar maken en dan kom je uit op deze redeneerlijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Misschien mag ik toch even teruggaan naar de inhoud. Het gaat om de vraag: is een belastingkorting voor deze sector nog doelmatig? Dat is de echte vraag die je hebt te beantwoorden. Daarop is het antwoord: nee, dat is niet meer doelmatig. We moeten daarvoor terug in de geschiedenis. Waarom is deze belastingkorting ooit ingevoerd? We moesten de sector toen een boost geven, want het was moeilijk om aan arbeidskrachten te komen. Die boost is gegeven. Daar is onderzoek naar gedaan en er is het volgende gezegd. Eén. Het is voor de sector zelf niet meer nodig, ook als gevolg van hoe de sector zelf in elkaar zit. Nogmaals, ik zeg dit met veel compassie voor mensen die nu thuis op de bank zitten en denken: en mijn onderneming dan? Dat is dus altijd het moeilijke van het grote verhaal, het sectorverhaal, de feiten zoals we ze zien en de zorgen van individuele ondernemers. Dat kan in mijn hoofd naast elkaar bestaan, maar ik moet ook dat eerste verhaal kunnen vertellen. Dat is één. Twee. Als je dan uitrekent, wat volgens mij ook netjes in het antwoord staat, op welke "subsidie" — dat bedoel ik tussen aanhalingstekens, want dat is niet letterlijk wat het is — per arbeidskracht dit uiteindelijk neerkomt, dan blijkt dat dat een bedrag is dat vele malen groter is dan wat die mensen verdienen of dan wat de toegevoegde waarde in de economie is. Dan is de vraag of wij hier met elkaar nou het goede instrument te pakken hebben dus wel gewoon gerechtvaardigd. Ik denk dat, even los van de vragen die de heer Vermeer stelt, je dan toch gewoon, op basis van de feiten, tot het antwoord moet komen dat dat niet zo is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Die dingen liggen ook nog eens in elkaars verlengde, want het feit dat uit ons onderzoek en uit onze inschatting blijkt dat het effect beperkt is, betekent dus ook dat tweede- en derdeorde-effecten, die wij niet meenemen, evenzo beperkt zijn; ik noem weer dezelfde komma, want het is natuurlijk ook gewoon waar dat je nu thuis zit te kijken en je je als ondernemer zorgen maakt. Maar misschien is het goed om ook hierbij even het volgende af te spreken. Ik wilde u sowieso een brief toezeggen die komt voordat we de plenaire debatten ingaan. Hier komen altijd van die onderwerpen uit waarvan we zeggen: laten we daar nog eens verder op doorgaan. Ik heb de vraag van de heer Vermeer goed gehoord. Laat ons nou nog eens even kijken wat voor extra inkleuring we hier in de komende weken aan kunnen geven. Het is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, maar dan komt dat in die verzamelbrief die u voor het plenaire debat ontvangt.

Staatssecretaris Eerenberg:

De achtergrond hiervan is dat je in je eerste jaar als kabinet eigenlijk het hele coalitieakkoord probeert te vatten in dat eerste Belastingplan. Technisch is er geen noodzakelijke reden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Op deze vraag heb ik voor straks een antwoord in de set zitten, dus misschien mag ik die gewoon straks even meepakken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat zat niet in dit blokje en als gevolg van uw vraag komt dat gegarandeerd in het blokje varia.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is koopkracht. Daarbij is natuurlijk de vraag, die overigens zowel door de VVD als door de SP werd gesteld, terecht: welke wijziging kunnen wij nou tegemoetzien? U heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen de vrij brede oproep gedaan om ervoor te zorgen dat werken meer gaat lonen. Dan kan ik voor u hier hopelijk toch een beetje een tipje van de sluier oplichten, maar ik wil u ook een beetje meenemen in hoe ingewikkeld wat ik "de politieke bestelling" noem is. We moeten de volgende zaken namelijk met elkaar in overeenstemming brengen. Dat is, als je gewoon een beetje kijkt naar wat er hier breed gezegd wordt, om te beginnen het meer laten lonen van werk zonder de arbeidsverkorting te laten verhogen. Dat moet dan leiden tot een evenwichtig koopkrachtbeeld tussen verschillende inkomensgroepen. We moeten ook nog rekening houden met hoe werkenden erop vooruitgaan of niet erop achteruitgaan ten opzichte van andere groepen, zoals mensen die afhankelijk zijn van een uitkering. Ook moeten we de rekening nú pakken en niet doorschuiven naar een volgende generatie. Dit is dus de oplossingsruimte die, als wij heel goed luisteren naar wat partijen zeggen, voor het kabinet nog voorhanden is om iets te verzinnen. Dus daar zitten we gewoon nog middenin. En: ja, het is onderdeel van de onderhandelingsgesprekken die we met u als oppositie ook hebben. We realiseren ons heel goed als kabinet dat hier iets nodig is. Hier is gewoon iets nodig, hier moeten we met iets komen. Ik snap overigens ook heel goed wat de heer Stoffer voor het herfstreces zei, namelijk dat we het uw Kamer heel ingewikkeld maken om dan nog met amendementen daarop te komen. Dat trek ik me aan, dus wij gaan ervoor zorgen dat alle ondersteuning die wij kunnen bieden, echt maximaal is, zodat dat met de korte doorlooptijden nog heel goed kan. Maar wij zullen nog met iets moeten komen.

Dan is de vraag: wat is dan "iets"? Daarvoor moet ik u even meenemen in de rekensom. Als we nou eens even 2027 als referentiejaar nemen, dan kan ik u meenemen in de stand van het denken van het kabinet. Dan ziet u dat er voor 3,9 miljard aan lastenverhoging in zit. Dat is al gedaald door het koopkrachtpakket. Laten we dat gewoon even salderen. Ik doe iets wat in de uitwerking voor mensen natuurlijk net niet helemaal klopt; dat beseft u ook allemaal, maar laten we even de grote getallen nemen. Dan blijft er nog 3,5 miljard staan. Daarvan kunnen we 2,4 miljard weer wegstrepen als gevolg van alles wat er rondom de zorgpremies zit en het vorige kabinet. Als we die rekensom even verder maken, dan blijft er eigenlijk een bedrag over van 350 miljoen euro dat je nog zou moeten oplossen, als je het hele koopkrachtpakket dan tegenover die vrijheidsbijdrage zet. Dus als we met elkaar nog voor 350 miljoen euro aan maatregelen weten te vinden — u beseft dat ik dit zo expliciet noem, omdat dit ook een beetje het denken van het kabinet is; hier kan ik u wat meer over vertellen — dan hebben wij eigenlijk — dan zonder ik, nogmaals, even het effect van de zorgpremies daarvan uit — het effect van die tabelcorrectiefactor ofwel gecompenseerd met andere maatregelen ofwel is er dan, omdat het een technische invulling is, ruimte voor uw Kamer om op basis van amendementen daar iets anders mee te doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is natuurlijk het gevaar als ik u een beetje meeneem in de stand van het denken! Ik heb er zeker geen spijt van, want dit is dan natuurlijk de vervolgvraag. Doe je het voor één jaar? Hoe dek je het? Ik denk dat de dekkingsvraag eerlijk gezegd relevanter is dan de vraag of het incidenteel of structureel is. We moeten daar als kabinet natuurlijk iets doen wat helpt voor het draagvlak voor het Belastingplan. Dit is een van de onderwerpen die zeer nadrukkelijk aan de orde zullen komen in de gesprekken met de oppositie. Deze beweging moet natuurlijk helpen, zodat je in ieder geval in ordegrootte voor 2027 — nogmaals, zorgpremies zijn even uitgezonderd vanwege alle tabellen en techniek — hebt voldaan aan de oproep die door onder anderen de heer Stultiens werd gedaan. Dan kan u nog in meerderheid zeggen wat een goede invulling daarvan is. Daar zit natuurlijk echt nog ruimte. Dat zeg ik ook richting de heer Stoffer, die zich zorgen maakt over de gevolgen van de arbeidskorting voor tweeverdieners en eenverdieners. Daar kun je nog andere keuzes in maken, maar dat moeten we de komende tijd echt even met elkaar verkennen, zowel in die gesprekken als in het daaropvolgende debat.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er zit heel veel in deze interruptie, maar ik snap goed welke vraag erachter zit en welke oproep de heer Grinwis daarmee doet. Volgens mij is de eerste oproep "betrek ons er nou bij", omdat het zo gezamenlijk uitgesproken wordt. Dit is bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook een heel verbindend thema in de Kamer gebleken. Dat hebben we goed gehoord. De tweede oproep is: zorg er nou voor dat de missie dan ook slaagt. Ik vind overigens dat de route via amendementen daar in beginsel net zo succesvol in zou moeten zijn als de route van het kabinet, dus laten we dat ook hooghouden met elkaar. Ik denk dat het gewoon echt even afhangt van de gesprekken van komende week om dan vooral te bekijken hoe we de hoe-vraag kunnen beantwoorden. Ik heb er heel bewust voor gekozen om u juist op dit thema even mee te nemen in de stand van het denken. Die is dus: het pakket wat groter maken en daarmee echt tegemoetkomen aan de zorgen over het verhogen van de lasten op arbeid als gevolg van die tabelcorrectiefactor. Als het lukt om die 350 miljoen goed te doen met elkaar, dan denk ik dat je dat voor '27 gewoon netjes hebt gedaan. Dat lijkt eraan bij te dragen dat we een Belastingplan hebben dat tegemoetkomt aan kritiek. Ik hoop dat tegemoetkomen aan kritiek ook iets spiegelbeeldigs doet, namelijk het vergroten van steun.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij heb ik dat niet gezegd en heb ik daar niet op gehint. Ik heb vooral geprobeerd het probleem ook weer behapbaar te maken, want de miljarden vliegen je soms om de oren. Als je dat met elkaar doet, weet je zeker dat je geen succesvol gesprek hebt met elkaar. Dus dan maak je het probleem zo groot dat je het ook niet meer kan oplossen. Op deze manier maak je een probleem ook wat kleiner, niet om het daarmee weg te schuiven, maar juist om het oplosbaar te maken. Dit is gewoon, heel transparant, de stand van het denken. U vroeg allemaal in mijn introductie wat het kabinet heeft gedaan. Nou, het heeft dit soort dingen voorbereid, zodat je het hier ook over kunt hebben in de onderhandelingen. Daarmee zet je echt een goede stap. Over wat een logische tweede stap is, kun je weer met elkaar van gedachten wisselen. Laten we eerst maar eens dit doen, want dan heb je, denk ik, ook echt én iets goeds gedaan én heel terecht geluisterd naar zorgen die links en rechts in de Kamer leven. Daarbij zit ook echt nadrukkelijk het woord "en" tussen "links" en "rechts". Wat betreft de zorgpremies ben ik het met de heer Stultiens eens dat de wereld buiten anders is dan de wereld binnen. Dat is ook gewoon hoe het is. Tegelijkertijd hebben wij ons ook gewoon te houden aan de boekhouding en de tabellen. Ik kan er ook niks aan doen dat in het vorige kabinet het zuur en het zoet op zo'n manier zijn uitgegeven dat wij hier nu het zuur moeten accepteren met elkaar. Maar ik vind het in die zin wel andersoortig, want dit kabinet heeft echt gekozen voor die tabelcorrectiefactor. Dat is gebeurd met hele goede redenen, want we moeten ervoor zorgen dat Defensie een been bij kan trekken. Als we die 350 miljoen toevoegen aan het koopkrachtpakket heeft u ook echt de ruimte om te zeggen: dat hebben we in dit Belastingplan uiteindelijk anders opgelost. Hoe mooi is het als u dat verhaal kan vertellen met elkaar?

Staatssecretaris Eerenberg:

Ook hier kan ik een theoretisch en, zeg maar, meer praktisch, of misschien zelfs wel politiek antwoord geven. Theoretisch klopt de analyse van de heer Stultiens: dat is iets wat je zou kunnen doen. Maar daar probeer ik op geen enkele wijze iets over te zeggen of op te preluderen. Ik probeer vooral te zeggen dat ik een Kamer zie die heeft gezegd: dit is hét grote thema in het Belastingplan. Ik zie partijen op links en rechts die zeggen: dit moet anders. Laten we onszelf gunnen dat dan niet tot een probleem van een aantal miljard te maken, want dan blijven we de komende weken vooral tegen elkaar zeggen: we hebben een probleem, maar dat is zo groot, dat krijgt niemand opgelost. Laten we dan iets praktisch doen. Dan hebben we in ieder geval een hele grote stap gezet. Dan heb je het in ieder geval voor 2027 op orde en dan hebben we met elkaar iets verbindends gedaan. Als we dat doen, hoop ik toch ook oprecht dat dat ook echt bijdraagt aan de steun voor dit Belastingplan. Wat daarna weer komt, dat doen we daarna weer.

Staatssecretaris Eerenberg:

De heer Stultiens heeft gelijk dat 2028 en verder anders is dan 2027. Daar heeft hij gelijk in. Ik probeer vooral heel erg in de meedenkmodus te komen. Wat kunnen wij nou verzinnen met elkaar zodat je op zo'n thema, dat wezenlijk is, ook voor de mensen thuis, want dit gaat gewoon over lasten op arbeid ... Het is een thema waar heel veel partijen in de Kamer over hebben gezegd: pak dat nou aan, doe daar nou iets. Ik probeer heel erg in de meedenkstand te komen: hoe kun je dat nou in een arrangement stoppen dat je ook nog een beetje mee kan maken met elkaar? Zo kunnen we een grote en mooie stap zetten. Die is er nog niet. Daar gaan we de gesprekken van deze week voor benutten. Ik heb u een vrij transparant inkijkje in het hoofd van het kabinet gegeven, in symbolische zin. Ik hoop dat dit helpt; laat ik het zo zeggen. Volgens mij is dit de weg voorwaarts om problemen op te lossen. Dan zullen we het onszelf ook moeten gunnen dat we de problemen die erna komen, die politiek ook verschillend worden gewogen, daarna weer oppakken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er worden geen nieuwe koopkrachtplaatjes gemaakt. We besluiten hier nu met elkaar op basis van de vrij uitvoerige analyse die onder de Miljoenennota ligt, ook wat betreft de koopkracht. Dat is ook een beetje hoe het werkt. Ik denk dat u bij de begroting van VWS uitvoerig het debat gaat voeren over de zorgkosten en wat die doen met de premie. Ik weet ook dat daar twee bewindspersonen zitten die echt zeer intrinsiek gemotiveerd zijn om naar dat probleem te kijken, niet alleen naar wat het betekent voor de portemonnee van mensen, maar ook naar wat de reden is dat die kosten zo stijgen en hoe je de oorzaak daarvan kunt aanpakken. Ik denk dus dat we dat hier niet te veel met elkaar moeten vermengen. Je zou daar natuurlijk ook weer tegenover kunnen zetten dat er dit jaar — ik geloof dat het dit jaar was — genoeg vet op de botten zat bij de verzekeraars en het als gevolg daarvan ook even een jaar niet is gebeurd. Als je het over deze stijging hebt, moet je dus misschien ook naar twee jaren kijken. Tegelijkertijd denk ik dat we dit debat even bij VWS moeten laten.

Staatssecretaris Eerenberg:

Koopkracht is een buitengewoon ingewikkeld systeem, met heel veel rekenmodellen. Heel veel zaken communiceren met elkaar. Sommige zaken die het leven duurder maken, kunnen doorgerekend worden in looneisen, maar andere zaken niet. Het is dus heel moeilijk om te zeggen: elke euro die we aan de ene kant zien, zal aan de andere kant gecompenseerd moeten worden. Dat is niet de regel. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van Brenk hier meer over wil weten voor de plenaire behandeling. Op het ministerie van Sociale Zaken zitten hele kundige mensen, die heel precies kunnen kijken hoe het zit en hoe het werkt. Die staan ook tot uw beschikking, dus maak daar gebruik van. Ik zou zeggen dat het des te meer onderstreept dat wij wat extra's te doen hebben wat koopkracht betreft. Als je een pakket neer kan leggen ter grootte van de tabelcorrectiefactor, dan heb je eigenlijk toch gewoon de grootste stap gezet?

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat klopt, maar daar staat voor 2027 ook een koopkrachtpakket naast voor 1,15 miljard. Dan kom je natuurlijk op 350. Als kabinet hebben we altijd gezegd dat de invulling van het koopkrachtpakket technisch is. U als Kamer mag — dat mag u overigens sowieso, want u bent het hoogste orgaan — het kabinet helpen daarin de juiste keuzes te maken, omdat er zo veel politieke wegingen in zitten die je allemaal een ander gewicht kunt geven. Voor de omvang van de tabelcorrectiefactor van '27 kunt u dit — laat ik eens een positief woord gebruiken — oplossen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het mooie van het zijn van een minderheidskabinet is dat wat wij ook doen, u daar altijd tamelijk veel invloed op kunt hebben. Dat is het voordeel. Ik ga toch nog even door over '27 en '28. Waarom zit ook '28 in het Belastingplan? Dat heeft echt met budgettaire zekerheid te maken, omdat het een drager is van heel veel investeringen die het kabinet doet. Zou het ook anders kunnen? Ja, ik heb daar al iets over gezegd in een interruptiedebatje met de heer Stultiens. Het zou ook nog via een voorhangprocedure kunnen, via een algemene maatregel van bestuur. Er zijn dus wel alternatieven. Daarmee heb ik meteen uw vraag beantwoord over het nog eens naar '28 kijken en een soort tussenstap inbouwen, als ook een meerderheid van de Kamer dat wenst te doen. Het is zo'n belangrijke drager voor met name de investeringen in defensie dat wij ervoor gekozen hebben om die gewoon meteen voor de hele reeks in te zetten. Dat is sowieso het gebruik bij het eerste Belastingplan van een nieuw kabinet. Je wil zo veel mogelijk uit het gehele coalitieakkoord in een keer codificeren.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, maar daar zet ik wel één komma bij, als u mij dat toestaat. Je hebt er ook met elkaar voor gekozen om een heel grote investering te doen. Ik noem steeds defensie, omdat dat natuurlijk bij de tabelcorrectiefactor echt gekoppeld is, maar het gaat ook over woningbouw en om stikstof; er zijn heel veel investeringen die het kabinet doet. Voor een aantal van die investeringen moet het kabinet ook structurele verplichtingen aangaan. Ik snap dus dat u zegt "wat fijn als wij daar elk jaar opnieuw een debat over kunnen voeren", maar je wilt er ook voor zorgen — dat geldt ook vanuit de positie die u als Kamer heeft, kan ik me zo voorstellen — dat je voor een aantal van de structurele investeringen die je in doorbraken doet, ook in doorbraken die op groot draagvlak van uw Kamer kunnen rekenen, zekerheid organiseert en dat het niet elk jaar weer afwachten is of de verplichtingen die je aangegaan bent, ook te financieren zijn. Er zit ook een redenatie achter waarom zo'n belastingplan een meerjarige doorkijk heeft. Tegelijkertijd is het antwoord op uw vraag of het technisch anders zou kunnen: ja, het kan technisch anders. Dit is echter wel de nadrukkelijke komma die ik daarbij zet.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nou ja, kijk, zoals ik zonet zei, probeer ik ook vanuit deze positie oprecht mee te denken met wat je een heel grote meerderheid in deze Kamer hoort zeggen. Die hoor je zeggen: de lasten op arbeid zijn te hoog. Wat zit daarin? Daar zit een gedeelte in van het kabinet-Schoof. Dat zijn gewoon onze begrotingsregels en daar is ook zoet voor uitgedeeld in een eerder kabinet. Om het jezelf makkelijk te maken, zeg ik tussen aanhalingstekens, moet je dat gewoon even buiten de haken zetten. Dat is namelijk gewoon hoe we het altijd doen, dat is ook hoe we het netjes doen en daar is ook zoet voor uitgedeeld, dat de mensen thuis ook hebben ontvangen van het vorige kabinet. Wij zitten nu met het zuur. Dat is niet leuk en ik vind daar ook wat van, maar zo is het leven soms.

Dan blijft voor '27 de tabelcorrectiefactor over. Die is natuurlijk nadrukkelijk gekoppeld aan de investering die het kabinet wil doen. Daar staat een koopkrachtpakket naast van 1,15 miljard euro als gevolg van de augustusbesluitvorming van het kabinet en de eerste liefdesbrief. Ik heb heel goed gehoord wat deze Kamer in heel grote meerderheid wil. Als we dat met die 350 miljoen op gelijke hoogte brengen, kun je wat anders kiezen voor de tabelcorrectiefactor. Dat kunt u dan gewoon doen. Daar gaan ook onder andere de onderhandelingen over die de komende tijd gevoerd gaan worden met de oppositie. Dat betekent dat je het netjes moet dekken en dat betekent ook dat het op draagvlak moet kunnen rekenen. Ik denk oprecht dat je dan, gehoord de kritiek, een heel mooie stap zet. Dat denk ik oprecht.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik hoor dat het de PVV te doen is om de mensen thuis. Stel dat het ons lukt om een koopkrachtpakket te maken dat in totaal optelt tot 1,5 miljard euro. Dat is ook echt geen kattenpis. Als je 1,5 miljard euro in dit Belastingplan als koopkrachtreparatie weet in te zetten — dat is dan naast de tabelcorrectiefactor van die 1,5 miljard, die je bijvoorbeeld kunt wegstrepen of waarmee je dan wat anders doet; daar kun je met elkaar de creativiteit in opzoeken — dan maak je het leven van de mensen thuis gewoon 1,5 miljard lichter. Als ik zou mogen kiezen wat je moest doen, dan zou ik zeggen dat het best verstandig is om dat te doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik moet zeggen dat dit voor het eerst is dat ik meemaak dat 1,5 miljard een kruimel wordt genoemd. Dat maakt alles wel weer relatief in het leven, merk ik aan mezelf. Ik sta open voor suggesties om 5 miljard te dekken binnen het lastenkader, maar ik denk dat we dan helemaal vastdraaien. Dat zijn namelijk zulke grote bedragen. Dat gaat niet lukken. Laten we ook niet vergeten dat van het gedeelte van '27 — ik pak echt even '27 los, want dat helpt — dat daardoor als gevolg van het hele mechanisme in de zorg glijdt, het vorige kabinet mooie dingen heeft kunnen uitdelen. Daar hoef ik de PVV denk ik relatief weinig over te vertellen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar wil ik eigenlijk in tweede termijn even op terugkomen. Ik wil er namelijk ook voor zorgen dat wij de werkwijze respecteren die we met elkaar hebben. De koopkrachtplaatjes worden niet door Financiën gemaakt. Ik zeg het dus nadrukkelijk nog niet toe, want ik wil ook oppassen dat wij weer dingen gaan produceren die nét anders zijn. Dan krijgen we daar met elkaar discussie over. Daarmee ondermijnen we het gezag van het Centraal Planbureau, dat hier uitstekend werk doet. Ik wil hier dus eigenlijk gewoon doen wat we altijd doen met elkaar. Mijn beeld is wat ik net zei tegen mevrouw Van Brenk, maar ik kom er in de tweede termijn nog iets preciezer op terug.

Staatssecretaris Eerenberg:

Zoals gezegd kom ik hier in tweede termijn in alle precisie op terug. Bij sommige antwoorden luistert het nauw.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar moeten we dan echt dat nadere gesprek met elkaar over aangaan. Behalve dat daar een inhoudelijke redenatie op te bouwen is, is natuurlijk niets zo politiek als het verdelen van lasten. Dat betekent dat het invullen van zo'n extra bedrag — ik heb u net meegenomen in wat de stand van denken is, dus dat moeten we echt maar even als zodanig kwalificeren — je uiteindelijk wel dichter bij steun moet brengen. Daarom wordt mijn antwoord nu wat voorzichtiger. Je kunt namelijk allerlei observaties doen. Je kunt lasten ofwel helemaal op de ene inkomstenbron ofwel helemaal op de andere inkomstenbron leggen, maar als dat er uiteindelijk voor zorgt dat een groep partijen dan weer zegt "ja, maar dan wordt het mijn Belastingplan niet meer" — dat kan door het midden, dat kan op links of dat kan op rechts — dan zijn we verder van huis.

Dan even een stukje inhoud, in z'n algemeenheid. De Raad van State heeft daar in z'n analyse gelijk in. Ik heb ook in de media gezegd: ik vind dat we daar zo langzamerhand de grens van bereikt hebben. Ik denk dat dat wel zo is. Dat betekent niet dat er nooit meer iets mogelijk is, maar op een gegeven moment … Dan toch maar even een stukje economie: het meest schaarse goed in onze economie zijn we op dit moment het zwaarst aan het belasten. In beginsel moet je daar, als je het hebt over de rol van belastingen en over wat belangrijk is voor economische groei, zeer terughoudend mee zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar ga ik natuurlijk al helemaal niet op vooruitlopen, want dan moeten we eerst de amendementen maar eens even zien. Dat snapt de heer Grinwis als geen ander. Ook daarvoor geldt dat het aannemen van het amendement er uiteindelijk voor moet zorgen dat we de kans op een aangenomen Belastingplan vergroten in plaats van verkleinen. Door die bril zal ik naar de amendementen kijken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij heb ik over de uitgaven aan defensie gezegd, wat redelijk in lijn ligt met het stukje van de Defensiebegroting dat ik zelf met collega Yeşilgöz heb bekeken, dat we daar een investering te doen hebben. Daar is brede, niet-unanieme, steun voor. De manier waarop je dat financiert, is precies het debat dat we nu hebben. Daar zit natuurlijk ook gewoon een politieke afspraak onder, verzegeld in het coalitieakkoord. Daar hebben we toentertijd in de campagne ook van alles van gezien. Het is ook gewoon een bewuste keuze dat de vrijheidsbijdrage iets is wat inderdaad werkenden bijdragen aan de investeringen in defensie. Dat is ook gewoon in het coalitieakkoord afgesproken. Dat maakt mijn leven soms ook weer makkelijker, want dat is dan ook gewoon het vertrekpunt. U had het over de verdeling van de lasten in ons gehele belastingstelsel. Daarover heb ik net al iets gezegd richting de heer Grinwis. Als je kijkt naar de trendmatige analyse, zijn de lasten op vermogen de afgelopen jaren ook gewoon gestegen. Dat is ook gewoon wat het is, dus daar moeten we ook eerlijk over zijn met elkaar. Dan blijft over de politieke afspraak dat de vrijheidsbijdrage is wat die is. Die respecteer ik. Ik ontken niet, dus ik bekrachtig alleen maar, dat dat inderdaad effecten heeft op de koopkracht van mensen. Daarom kom ik met de redenatie dat als we daar voor dit gedeelte van het Belastingplan 2027 met elkaar een oplossing weten te vinden … Ik besef zeer dat we daar geen 8 miljard mee hebben gevonden. Dat besef ik zeer. Maar ik denk dat we vastdraaien als we hier gaan kijken hoe we 8 miljard met elkaar oplossen. Laten we het dus stap voor stap doen. Laten we het probleem soms ook een beetje kleiner maken, want dan kunnen tenminste wat bereiken met elkaar.

Staatssecretaris Eerenberg:

De inderdaad aangenomen motie over het kijken naar de Aof-premie ligt bij collega Vijlbrief. Ik weet dat hij daar fanatiek mee aan de slag is gegaan, ook omdat hij — ik heb dat stukje van het debat ook zelf zitten kijken — zei dat we ook moeten oppassen voor waar de Aof-premie allemaal wel en niet voor gebruiken. Ik parafraseer even. Dat zei hij niet letterlijk, maar het was wel iets wat hij zei. Ik weet dat hij aan een brief werkt, waarin ook dit deel van het antwoord, los van wat het antwoord is, zal zijn. Ik zal even navragen wat de status van die brief is. Ik kan dat in de tweede termijn even vertellen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan ga ik u hetzelfde antwoord geven: daar waar dat in het systeem van de Aof tot grote vragen leidt. Die ziet iedereen opdoemen, in toenemende mate. Collega Vijlbrief is echt met een analyse bezig en aan het nadenken over wat dat dan betekent. Ik ga u in de tweede termijn vertellen wat de stand van zijn denken is en wanneer u die brief tegemoet kunt zien. Wat ik heb opgeschreven in de beantwoording, heb ik opgeschreven in de beantwoording. Het zou dus gek zijn als ik daar nu desgevraagd weer iets anders van ga vinden, dus wat er staat, klopt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan kom ik terug bij de woorden die ik zonet tegen de heer Grinwis uitsprak. Dit is natuurlijk een optelsom. "We naderen de grens", is wat ik heb gezegd. Dat herhaal ik.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan verder met de beantwoording van de staatssecretaris. Het woord is aan u, staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. We waren bij het blokje over de koopkracht. We hebben daar al veel discussies met elkaar over gehad. Ik heb nog wat onderwerpen die daarmee verbonden zijn. Een daarvan is de algemene heffingskorting, een punt van de heer Stoffer. We herkennen dat ook als een bestendig punt vanuit de SGP-fractie. Ik heb daar al iets over gezegd in het begin van mijn beantwoording. Het feit dat het een technische invulling vanuit het kabinet is geweest, geeft ook nadrukkelijk de ruimte om hier andere keuzes in te maken. Nou speelt ook economische zelfstandigheid van beide partners een rol in het kiezen voor bijvoorbeeld een instrument op het gebied van arbeidsparticipatie. Tegelijkertijd ken ik de voorbeelden waarbij de verschillen wel heel groot worden. Dan kan het zomaar gaan om een partner die tijdelijk stopt met werken om mantelzorg te verlenen. De verschillen kunnen dan wel heel groot zijn. Ik herken de analyse van de heer Stoffer dus. Ik kan me zomaar voorstellen dat het koopkrachtpakket als gevolg van het debat in uw Kamer nog een beetje zal wijzigen. Dit biedt misschien ruimte om daar het een en ander op te corrigeren.

Dan ben ik naar de vraag van de heer Stultiens over de hypotheekrenteaftrek. Een gedeelte van het antwoord is eigenlijk hetzelfde: als u collectief, bijvoorbeeld als gevolg van de onderhandelingsgesprekken met het kabinet, tot een andere invulling van het koopkrachtpakket komt, zijn er ook andere invullingen denkbaar van de koppeling tussen het iets verhogen van de tweede schijf en het iets verhogen van alle aftrekposten, dus ook de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat het finale oordeel over het wel of niet uitvoeren van die motie nog niet te vellen is, omdat we ook nog niet het finale koopkrachtpakket voor ons hebben liggen. Als we 'm los uitvoeren door een losse aanpassing te doen, dan lukt dat niet op de korte termijn. Dat hebben we ook in een eerder debat met elkaar gewisseld. Tegelijkertijd respecteer ik ook het coalitieakkoord, waarin afgesproken is dat we de fiscale behandeling van de eigen woning niet zullen aanpassen. Je zou nog iets kunnen doen aan de koppeling met de tweede schijf. Dat hebben we ook in het debat met elkaar gewisseld, maar ik denk dat dat als gevolg van het koopkrachtpakket … Dat laat ik een beetje aan de dynamiek in uw commissie en uw Kamer.

Staatssecretaris Eerenberg:

Wat mij betreft kijken we hier echt stap voor stap naar. Het koopkrachtpakket zal in de komende dagen wijzigen. Zodra we dat gewijzigde koopkrachtpakket hebben, ofwel als gevolg van wat het kabinet besluit op basis van de onderhandelingen die nu lopen ofwel als gevolg van wat er nog vanuit uw Kamer komt tijdens de plenaire behandeling, kunnen we zien in hoeverre er aan die motie opvolging is gegeven als gevolg van het spel der krachten. Het klopt dat er ook andere routes in die motie zitten, maar die hebben óf praktische bezwaren in de tijd óf botsen met het uitgangspunt van het coalitieakkoord. We spelen de bal dus een beetje terug: de makkelijkste manier om werk te maken van deze motie is kijken of die samen kan oplopen met het koopkrachtpakket.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik blijf dit even stap voor stap doen. Laten we alle energie zetten op de eerste stap, namelijk wat er via het koopkrachtpakket kan, en laten we daarna herbezinnen.

Als gevolg van het interruptiedebatje heb ik de vraag van de heer Hoogeveen over '28 gehad.

Voorzitter. Ik wil doorgaan met het blokje aftrek specifieke zorgkosten. Ik denk dat het goed is om te beginnen bij wat velen van u in de eerste termijn gezegd hebben en wat, ik denk, ook veel mensen voelen. Laat ik in ieder geval voor mezelf spreken: ik voel dit ook. Er is een groep mensen in ons land met een chronische ziekte, waar veel kosten mee gemoeid zijn. Niet al die kosten zijn via regelingen op te lossen of te declareren. Als je niet royaal bij kas zit … Dat heeft vaak dezelfde reden. Ik kan me er goed in verplaatsen dat mensen zeggen: "Als gevolg van mijn ziekte kan ik niet maximaal werken en daardoor heb ik onvoldoende financiële middelen. En nu moet er ook nog eens extra uit die middelen betaald worden als gevolg van mijn chronische ziekte." Dat is een heel heftige situatie. Voor deze relatief kleine groep was de aftrek van specifieke zorgkosten een uitkomst. Daar ben ik het mee eens.

Er is ook nog een ander verhaal te vertellen over de aftrek van de specifieke zorgkosten, namelijk dat die regeling ook gebruikt werd door een hele groep mensen die dat niet per se nodig hadden. It's in the eye of the beholder, maar ik zeg het even in mijn woorden. Het is ook nog eens een hele complexe regeling. Het vraagt van belastingplichtigen om allemaal bewijsstukken bij te houden. Dat levert veel stress op, want je kunt gecontroleerd worden. Je moet ze voor een jaar bewaren en daarna moet je ze nog langer bewaren — voor vijf jaar, zeg ik uit mijn hoofd — voor eventuele controles. Je moet de kosten ook kunnen voorschieten. Dus dat is ook bijna een beetje het cynische van die regeling: je krijgt pas aan het einde van het jaar, op het moment dat je belastingaangifte doet, de mogelijkheid om die kosten terug te vragen bij de Belastingdienst. Dat betekent dat je al die tijd, met je kleine portemonneetje, die kosten hebt moeten voorschieten. Dat betekent dus ook dat mensen die het echt niet kunnen en die het dus echt nodig zouden hebben, de regeling niet kunnen gebruiken omdat ze het simpelweg niet kunnen voorschieten. Kortom, we hebben gewoon met elkaar iets beters te verzinnen om de groep die het echt nodig heeft — die ís er — iets aan te bieden wat beter en makkelijker werkt en waardoor misschien ook de groep mensen die er gebruik van kan maken, die ook extra kwetsbaar is, wat ruimer wordt. Tegelijkertijd zou je van de regeling zoals we die nu hebben, die veel werk kost, ook bij de Belastingdienst, en die door een aantal mensen gebruikt wordt waarvan je kan zeggen dat dat strikt genomen niet noodzakelijk zou zijn, in zekere zin dan toch ook afscheid kunnen nemen, omdat je ook zuinig wil zijn met je belastinggeld.

Wat hier gewoon enorm klemt, is dat we nu al een besluit moeten nemen over het afschaffen, wat te maken heeft met allerlei IT-vraagstukken bij de Belastingdienst, terwijl je nog niet weet — dat is iets waar mijn fijne collega's bij VWS aan werken — wat dan het alternatief wordt. Dat geeft bij iedereen een ongemakkelijk gevoel. We hebben dus misschien nog niet eens een soort inhoudelijke discussie met elkaar, want ik geloof wel dat er een betere regeling te verzinnen is — daar hebben we genoeg slimme koppen voor en overigens ook heel veel ervaringsdeskundigen, die daar zelf ook goeie ideeën over hebben — maar dat alternatief hebben we nog niet, terwijl we nu wel van u vragen om in te stemmen met die afschaffing. Dat is één deel van de complexiteit. We voelen er, denk ik, allemaal hetzelfde bij, inclusief ikzelf.

Het tweede deel van de complexiteit is dat er in het coalitieakkoord 350 miljoen gereserveerd is om iets te doen voor chronisch zieken, juist de groep die deze regeling voor een gedeelte wel nodig had, maar bij de VWS-begrotingsbehandeling is gezegd dat er een stapeling aan de hand is en dat deze groep door meer maatregelen van het kabinet geraakt wordt. De bewindspersonen van VWS moeten dus eigenlijk met een invulling van die envelop komen, die in één keer meerdere van die problemen oplost, terwijl mijn realiteit is — ook dat is helaas een beetje cynisch — dat ik door het rietje kijk van de aftrek specifieke zorgkosten. Dat is namelijk nu even het probleem dat ik op mijn bordje heb in het gesprek dat ik met uw commissie heb over het Belastingplan.

Wij zijn met beide bewindspersonen van VWS echt in gesprek — dat is een goed gesprek — over de vraag hoe we dit nou op een goede manier gaan doen. Zij hebben in het begrotingsdebat van VWS ook toegezegd dat er vóór de plenaire behandeling van het Belastingplan een brief komt. We zijn echt met iets bezig; dat kan ik u wel zeggen. We weten zelf ook nog niet precies wat dat is, omdat die factor tijd zo vervelend is en je nu iets moet besluiten terwijl je later pas het alternatief hebt. Hierover heb ik dus een beetje een teleurstellend antwoord aan u, namelijk dat we nog aan die brief aan het werken zijn. Die krijgt u echt op tijd voor de plenaire behandeling, maar ik hoop dat mijn lange introductie en ook de woorden die ik gebruikt heb, wel aangeven dat zowel ik als de beide bewindspersonen van VWS vinden dat het kabinet op dit punt iets moet doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap heel goed wat er onder de interruptie van de heer Stultiens zit en daar ben ik het eerlijk gezegd ook wel mee eens, alleen moet ik ook gewoon met minister Sterk en minister Hermans overeenstemming bereiken over het gedeelte van de VWS-problemen — zo noem ik het maar even — die óók opgelost moeten worden. Daar hebben we echt een heel goed gesprek met elkaar over. Dat hebben we ook twee keer met elkaar in het herfstreces gehad. Dat zeg ik om ook nog eens een keer aan de heer Vermeer uit te leggen dat die boswandeling best meeviel en ook een metafoor was voor de herfst. Wij komen echt voor de plenaire behandeling van het Belastingplan met een brief. We vinden alle drie dat we iets moeten doen, maar dat "iets" moet wel tegemoetkomen aan de analyse die ik u net schetste. Het moet namelijk ook uitvoerbaar zijn bij VWS en ook helpen in de VWS-begroting, waarvan minister Sterk en minister Hermans terecht zeggen: dat hebben we óók op te lossen met elkaar. Ik had niks liever gehad dan dat ik hier vandaag had kunnen zeggen: we hebben een hartstikke mooie oplossing, dus laten we het zo maar doen. Ik denk echt dat dat gaat lukken. Daar ben ik van overtuigd, ook omdat eigenlijk iedereen hetzelfde wil, maar we moeten nog even wachten.

Staatssecretaris Eerenberg:

We, en dan bedoel ik beide ministers van VWS en ongetekende, zijn het erover eens dat je dan wel iets moet bedenken wat werkt. Daarbij is nog niks uitgesloten, maar dat je het pondspondsgewijs verdeelt en dan op z'n Twents "Red oe d'r met" zegt, is ook niet het verhaal dat je aan chronisch zieken wil vertellen. Je wilt de doelgroep immers wel de zekerheid bieden dat er dan een andere manier is die ook tegemoetkomt aan hun feitelijke zorgen. Ook dat zou kunnen via andere overheden in z'n algemeenheid, maar dan moet je het ook op een manier doen die werkt. Het eerlijke antwoord is dat we daar gewoon nog niet uit zijn met elkaar.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik werk daar hoe dan ook graag aan mee. Uit mijn hoofd zeg ik dat we volgende week de eerste termijn van het plenaire debat hebben, met een week later de beantwoording. Daartussen zit dus sowieso tijd, maar alles wat ik kan doen om u extra informatie te geven, antwoorden te geven, moeten we gewoon organiseren. Want ik besef als geen ander dat we zowel in dit dossier als in andere dossiers en bij het Belastingplan in z'n algemeenheid natuurlijk een extreem beroep doen op uw flexibiliteit, meer dan ooit. Daar hoort wederkerig bij dat wij ons maximaal inspannen om alles te doen zodat u uw werk kan doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik vind dit hele grote woorden van de heer Dijk, terwijl ik in mijn introductie alle punten uit de interruptie van de heer Dijk juist onderstreept heb. Het is gewoon niet handig — en alle andere woorden zijn ook waar — dat je nu iets moet besluiten om IT-technische redenen, dus niet eens politieke, terwijl je het alternatief nog niet hebt. We begrijpen dat en vinden dat de groep mensen die ervan afhankelijk is … Dat is overigens niet de hele groep gebruikers van deze regeling. Als we het hebben over solidariteit: ik heb het niet nodig dat ik de parkeerbonnetjes van mijn ziekenhuisbezoeken kan bewaren — dat kan ik — en ze dan aan het eind van het jaar mag aftrekken bij de Belastingdienst. Er is dus ook wel een verhaal over de vraag wie zo'n regeling nou wel nodig heeft en wie niet, en wat we met elkaar vinden van de groep mensen die de regeling nodig zou moeten hebben — want die is er ook in ons land — maar die niet gebruikt, omdat ze de kosten niet kunnen voorschieten. Dat vind ik zowaar nog cynischer. Ik heb dus volgens mij onderkend dat we hier werk te doen hebben. Dat ben ik samen met Hermans en Sterk aan het doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

En met de aankondiging dat ik samen met de bewindspersonen van VWS op tijd met een brief kom over de manier waarop wij omgaan met deze analyse, die wij, weliswaar met andere woorden, in de kern delen. Dat is ook onderdeel van het verhaal. Het is een feit dat er ook een groep mensen is die deze regeling gebruikt, waardoor wij dus minder belastinginkomsten hebben, maar deze niet nodig zou hebben, of er in sommige gevallen — het is namelijk een regeling die zeer fraudegevoelig is — eigenlijk zelfs helemaal geen recht op heeft. Dat is ook een probleem dat we gewoon moeten aanpakken. Deze dingen zijn allebei waar. We hebben een regeling die niet werkt en waar misbruik van wordt gemaakt of waar mensen die die regeling eigenlijk niet nodig hebben, bezien vanuit opvattingen die je kunt hebben over solidariteit, wel gebruik van maken. Laten we die regeling dan intrekken. Daarom is er ook echt wel een verhaal tussen de 560 miljoen en de 350 miljoen. Alleen, ik onderken ook dat er een groep chronisch zieken is die die regeling wél nodig had. Dat hebben mijn beide collega's van VWS ook gedaan. Er is overigens dus ook een groep chronisch zieken die de regeling niet kan gebruiken, omdat ze het simpelweg niet kunnen voorschieten of omdat de aftrekpost voor hen niet voldoende werkt. Je moet dus iets anders verzinnen. Daar gaat de brief helderheid over geven.

Staatssecretaris Eerenberg:

In de kern maken de heer Dijk en het kabinet gewoon dezelfde analyse, en dus hebben wij gewoon ons werk te doen. Hoe zo'n regeling er komt uit te zien, is een vraag die grotendeels bij VWS ligt, ook omdat in het VWS-debat is gezegd: los niet alleen de vraag rondom de aftrek specifieke zorgkosten hiermee op, maar doe ook een aantal andere dingen. Ik zie twee bewindspersonen bij VWS die zeer gemotiveerd zijn om hier met iets te komen. Dat merk ik echt in de gesprekken. Heb ik nu iets? Nee, want als ik nu iets zou hebben, zou ik het hier nu zeggen. Ik denk dat de kern van het probleem vooral een timingsvraagstuk is. We moeten nu iets besluiten, terwijl we ook nog hard aan het nadenken zijn over het alternatief. Daar gaan we de komende week een ei over leggen. Dat doen we juist vanuit compassie voor en betrokkenheid bij deze doelgroep. Als dat niet zo zou zijn — wat het verwijt van de heer Dijk zou kunnen zijn — had ik hier gezegd: schaft u 'm maar gewoon af en de groeten. Maar dat zeg ik nadrukkelijk niet. Ik zeg dat we met een brief met een andere route komen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan wil ik naar de overige zaken in het pakket Belastingplan. Ik kom dan bij een ander lievelingsonderwerp van de heer Dijk, als ik zo vrij mag zijn: de woningcorporaties.

Staatssecretaris Eerenberg:

Wat mij betreft geeft de heer Vermeer twee van meerdere argumenten die er zijn waarom de huidige regeling ook een regeling is die eigenlijk onvoldoende geschikt is. Ten eerste — ik neem aan dat dit ook de achtergrond is van het voorbeeld dat de heer Vermeer noemt — maakt een groep mensen gebruik van de regeling waarvan je je misschien kunt afvragen: was die daar nu voor bedoeld? Ten tweede is de regeling zeer moeilijk controleerbaar en handhaafbaar voor de Belastingdienst, omdat er van alles en nog wat kan worden ingevuld. Ik moet oppassen wat ik allemaal zeg, want straks breng ik mensen thuis op ideeën. Beide punten van de heer Vermeer onderstrepen wat mij betreft dat je met een betere regeling moet komen die ook gericht is op een groep die echt kwetsbaar is en het echt nodig heeft.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er zijn richtlijnen. Houd me ten goede of het feitelijk beleidsrichtlijnen zijn, maar er zijn spelregels voor de aftrek specifieke zorgkosten. Laat ik eens even een algemene term gebruiken. Du moment dat u uw belastingaangifte invult, kunt u in die velden zien welke kostensoorten daarin allemaal wel en niet gestopt mogen worden. Dat is een behoorlijk brede definitie. Het vraagt ook heel veel van mensen thuis om dat goed en zorgvuldig in te vullen. Het is ook ingewikkeld. Er is ook een grote groep mensen voor wie het misschien wel te ingewikkeld is om dit effectief uit te kunnen voeren.

Dan kom ik op het derde argument. Dat is het fijne van dit interruptiedebatje met de heer Vermeer. Het is alleen een effectieve regeling voor mensen die gedurende dat jaar die kosten ook nog eens uit eigen portemonnee kunnen voorschieten en voldoende ruimte hebben om het daarna te kunnen aftrekken. Dat betekent dat mensen met een klein inkomen die een chronische ziekte hebben en iets nodig hebben, überhaupt deze regeling niet kunnen gebruiken. Ze krijgen het niet voorgeschoten, of hun aftrekpost is onvoldoende om de kosten af te kunnen trekken. Dus het is niet alleen maar naar deze regeling kijken en bedenken of de definitie bij de Belastingdienst wel klopt. De regeling op zichzelf is niet goed genoeg om chronisch zieken te helpen. Dat is heel heftig om te moeten zeggen, omdat er ook een groep mensen is die hier wel goed gebruik van maakt. Voor hen hebben we dus een alternatief nodig.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb volgens mij in allerlei kleuren gezegd dat ik met de fijne collega's van VWS aan een brief werk waarin we u gaan zeggen wat wij denken dat verstandig is om te gaan doen. Ik gebruik woorden waar meneer Vermeer volgens mij als geen ander uit af kan leiden dat in die brief niet staat: "Laten we het houden zoals het is. Groetjes, het kabinet."

Staatssecretaris Eerenberg:

In de gesprekken die wij daarover voeren, zijn we het erover eens dat dat een manco is van de huidige regeling. Houdt u dit nog even scherp aan. U gaat er ongetwijfeld ook nog met beide collega's van VWS over spreken, ook gegeven de andere punten in de VWS-begroting, waar ook de 350 miljoen voor bedoeld is. Anders ga ik te veel dat straatje in, denk ik.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat laatste zou ik ook zeer betreuren. Dat betekent dat de verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt: het moet een keigoede brief zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij hebben ook beide collega's van VWS het afgelopen halfjaar allerlei gesprekken gevoerd om breed te kijken welke problematiek er samenhangt met die envelop van 350 miljoen euro; ik heb dat in ieder geval zelf één keer aan den lijve mogen ondervinden. Nu vernauwt die discussie zich terecht tot de aftrek van specifieke zorgkosten en we hebben nu dus het gesprek dat we hebben met elkaar, maar ik heb gezien dat die twee hele fijne collega's ook dat andere deel van het gesprek het afgelopen halfjaar veelvuldig gevoerd hebben, zowel in de Kamer en in de commissies als in allerlei gesprekken onder het genot van een kopje koffie.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb oprecht de indruk dat ik in mijn introductie heb gezegd dat dat het probleem is waar we nu naar kijken. Dat zou ik niet zeggen als ik dat een verstandige route zou vinden. Dat is ook wat een meerderheid van uw Kamer, zo niet bijna iedereen, hier gezegd heeft, dwars door partijlijnen en oppositie- en coalitielijnen heen. Ik zou eigenlijk niet weten wat ik daar nog aan zou moeten toevoegen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan krijgt u een theoretisch antwoord: dit zou theoretisch natuurlijk ook een van die routes kunnen zijn. Ik denk dat de brief in die zin voornamelijk zal gaan over wat nu verstandig is om te doen. Maar als ik zo vrij mag zijn om het zo te zeggen: wij kennen de heer Grinwis altijd als een fijne meedenker in deze commissie en ook dit is een theoretische mogelijkheid.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter. Ik was bij de woningbouwcorporaties gekomen. Ook daarbij een korte inleiding. Zij zijn natuurlijk buitengewoon, buitengewoon, buitengewoon belangrijk bij alles wat we op dit moment in Nederland te doen hebben ten aanzien van de woningnood. Ze zorgen niet alleen voor heel veel betaalbare huurwoningen; ze zorgen er ook voor dat gebiedsontwikkelingen waarin private partijen andere typen woningen bouwen, überhaupt van de grond komen omdat zij hun deel voor hun rekening nemen. Het is dus van het allergrootste belang dat de woningbouwcorporaties voldoende woningen kunnen bouwen. Ook op dit terrein heb ik een hele fijne collega in het kabinet. We hebben in de zomer al besloten dat we de vpb-lasten gaan verlagen. Dat scheelt al een behoorlijke slok op de borrel, maar in het debat kwam de vorige keer ook de vraag hoe het zit met de staatssteun, het gelijke speelveld en voortgewentelde rente. Dat zijn een beetje de vragen die bleven hangen.

Ons oordeel is dat het aanbod dat wij aan woningbouwcorporaties doen, gewoon netjes voldoet aan de Europese staatssteunregels. Dat is echt ons oordeel. Dat zeggen wij ook tegen woningbouwcorporaties. Tegelijkertijd moet je wel je werk netjes doen. Dat betekent dat op het moment dat je iets doet wat staatssteun zou kunnen zijn — dat is heel veel van de dingen die wij hier met elkaar doen — je daarover netjes contact opneemt met de Europese Commissie en dat je woningbouwcorporaties in dat geval eigenlijk behoedt voor het omgekeerde. Stel dat de Europese Commissie tot een ander oordeel komt — er is werkelijk waar geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen — dan wil je ook niet dat er een procedure komt richting onze woningbouwcorporaties met terugbetalen en ellende. Dat is de reden dat we eigenlijk vrij technisch, in het wetsvoorstel dat u heeft ontvangen, hebben gezegd: we doen een tussenstapje. Dat is gewoon de procedure zoals we het altijd doen en het is vooral bedoeld om die procedure te eerbiedigen en risico's te mitigeren.

Heeft dat dan nu impact op het investeringsvermogen van woningbouwcorporaties? Naar ons oordeel en naar het oordeel van het ministerie van VRO niet, maar ook niet naar het oordeel van de Autoriteit woningcorporaties en het Waarborgfonds. Omdat het investeringsvolume geprognosticeerd wordt op de langere termijn, kan je er nu al van uitgaan. Al dat geld wordt ook niet morgen door woningbouwcorporaties ingezet. Alles wat ik erover zeg, ook richting woningbouwcorporaties zelf, is: wij maken deze inschatting ook niet zomaar, dus als wij zeggen "wij denken dat het kan", dan mag je daar ook gewoon van uitgaan. Reken dus ook gewoon met dit extra investeringsvolume. Maar aan de andere kant van het verhaal moet ik ook netjes mijn werk doen. Ik moet netjes de staatssteunprocedures door. Ik zou ook geen knip voor de neus waard zijn als ik dat niet zou doen. Dat betekent dat ik de wet technisch zo vorm moet geven dat dat tussenstapje gewoon genomen kan worden. Moeten woningbouwcorporaties er dan van uitgaan dat het spannend wordt? Nee, echt nadrukkelijk niet. Dus dat even over Europa.

Dan het gelijke speelveld. Kijk, woningbouwcorporaties zijn feitelijk wettelijk echt iets anders dan andere verhuurders op de markt, of dat particuliere verhuurders of wat meer institutionele verhuurders van middenhuur zijn. Ze zijn feitelijk echt een andere partij. Het mooie is dat je het ook kunt afbakenen, omdat het wettelijk geregeld is in de Woningwet en je een dienst van algemeen economisch belang hebt, de DAEB, namelijk bezit van woningbouwcorporaties.

Voorzitter. Er waren meerdere vragen in het debat: zou je deze zelfde maatregelen nou ook niet kunnen nemen voor de private markt? Dan worden mijn teksten over het risico op staatssteun wel echt anders, want dan ga je natuurlijk rechtstreeks in een commerciële markt — dat is gewoon een andere markt — met fiscale regelingen een voordeel introduceren. Tegelijkertijd levert dat een significant ander prijskaartje op, dus dat is dan ook gewoon weer de praktijk. Nu ga ik even op de stoel van VRO zitten, dus daar ga ik ook snel weer mee stoppen. Dat betekent niet dat we niks doen voor private verhuurders, want in het actieplan van mijn collega zitten heel veel andere maatregelen, of het nou de overdrachtsbelasting of de objectsubsidie is, waar zij nadrukkelijk wel gebruik van kunnen maken. Daarom is dit onderscheid gemaakt. Ook is het zo — dat is de laatste zin over het gelijke speelveld — dat de private partijen voordeel kunnen hebben op het moment dat woningbouwcorporaties meer gaan investeren, omdat die er vaak voor zorgen dat zo'n gebiedsontwikkeling loskomt of een onrendabele top voor hun rekening kunnen nemen. Daarmee kan zelfs de private sector van deze boost meegenieten, om het zo te zeggen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, er is sowieso ambtelijk en informeel contact. Ik durf niet te zeggen wanneer de Europese Commissie haar oordeel velt. Misschien kunnen we daar gedurende dit debat achter komen. Dat vraagt ook even wat overleg met Brussel. Misschien kan ik aan het eind van mijn eerste termijn een antwoord op deze vraag geven.

Staatssecretaris Eerenberg:

Onze stelling is: het is geoorloofde staatssteun. Ik vind ook dat wij aan Brussel moeten laten zien dat wij wetten maken waarmee we het proces dat in Brussel loopt serieus nemen. Er is dus nog een andere reden om dat koninklijk besluit er wel in te laten staan. Je laat daarmee aan je gesprekspartner zien dat wij het Europese proces respecteren; daarom staat deze mogelijkheid formeel in de wet. Om die reden denk ik dat het dus verstandig is om het erin te laten staan. Dan doen we netjes hoe we het horen te doen. We hebben heel nadrukkelijk, ook naar aanleiding van de eerste termijn van dit WGO, getoetst bij de autoriteiten in het sociale woningbouwdomein of zij tot een ander oordeel komen over de investeringszekerheid. Daarop is het antwoord nee. De woningbouwcorporaties kunnen, ook met zo'n koninklijk besluit in de wet en ook met deze teksten, zelf een analyse maken. Een aantal woningbouwcorporaties — ik besef dat ze pluriform zijn — doen dat ook. Zij zeggen: wat ons betreft is het risico 0,0000…; en dan komt er ergens een keer een getal. Ze kunnen het gewoon voor de volledige omvang accepteren voor hun investeringsvolume.

Staatssecretaris Eerenberg:

Anders moeten we hier ook richting de plenaire behandeling even goed contact over hebben. U heeft namelijk ook een amendement hierop. Mijn belang is — eigenlijk is dat hetzelfde belang als dat van de woningbouwcorporaties — dat wij uitstralen dat wij in dit land staatssteunprocedures serieus nemen en dat wij in onze wettelijke procedures dus ook zorgen dat er een route is die past bij een ander oordeel van de Europese Commissie. Overigens gaan wij er op geen enkele wijze van uit dat dat andere oordeel er komt. Dat is de rationale. Dat is overigens ook in het belang van woningbouwcorporaties, want je wil ook niet in het omgekeerde scenario terechtkomen.

Je zou ook kunnen zeggen, afhankelijk van hoeveel … Laat ik dit straatje niet inlopen; dan wordt het een hele technische discussie. Het gaat er natuurlijk om hoe je risico's weegt en wat het toezicht op de woningbouwcorporaties daar weer mee doet. Wij vinden dit dus een nette route. Mijn woorden zijn ook wat waard; dat zeg ik ook tegen woningbouwcorporaties. Ik zeg hier dus niet voor niks waar ze van uit mogen gaan. Laten we in de voorbereiding op de plenaire behandeling even goed finetunen welk amendement daarop gewenst is en wat zou kunnen helpen. Ik wil er alleen echt voor waken dat we onszelf in de voet schieten door de wet net verkeerd vorm te geven en we aan de andere kant, bij onze gesprekspartner, onterecht sacherijn introduceren, terwijl we er anders misschien soepeltjes doorheen zouden glijden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ben mevrouw Van Brenk dankbaar, want dat valt eigenlijk onder het volgende blokje, dat over voort te wentelen rente.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nee, het is uitstekend! Ik ga er dan wat mij betreft meteen antwoord op geven. Je kunt renteaftrek gebruiken als woningbouwcorporatie. Woningbouwcorporaties hebben over de jaren heen echter enorm veel rente opgespaard. Als gevolg van de aanpassingen die we nu doen, wordt de hoeveelheid rente die je af kan trekken minder. Het is heel situationeel en je kan allerlei rekensommetjes maken, maar gemiddeld genomen wordt het minder. Het wordt niet nul, maar het wordt minder. Dan zou onze lijn zijn om de regeling te laten zoals die is. Dan kunnen woningbouwcorporaties namelijk nog steeds rente aftrekken. In de meeste gevallen is dat dan wat minder, maar zodra er fiscale ruimte is om die rente af te trekken, kunnen ze die ook gewoon pakken.

Dan zijn er nog twee andere routes mogelijk. Je kan zeggen: we vinden dat woningbouwcorporaties een verruimde aftrekmogelijkheid moeten krijgen om rente af te trekken. Dan hebben we structureel 50 miljoen extra nodig. Dat is nu niet voorzien in de rekensom van het kabinet. Als je de woningbouwcorporaties extra ruimte wil geven, zodat ze meer rente kunnen aftrekken, heb je dus structureel 50 miljoen euro nodig. De andere route is zeggen: we gaan hier gewoon naar een nieuwe methodiek, van welke aard en omvang die ook is. Dan moet je die afrekening doen. Als je op dit dossier dus te ruig gaat, moet je eerst de oude rente afrekenen voordat je naar nieuw beleid gaat. Dat is die enorme som. Het is dus in het belang van woningbouwcorporaties dat we een keuze maken. We kunnen het huidige stelsel laten zoals het nu is. Dan kunnen ze elk jaar wat rente aftrekken, afhankelijk van de bedrijfsresultaten en, voor de fijnproever, met name van het verschil tussen DAEB en niet-DAEB. We kunnen ook met elkaar tot de conclusie komen dat we die faciliteiten voor woningbouwcorporaties willen verruimen, maar daar hebben wij geen budgettaire ruimte gevonden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zou bijna zeggen: me dunkt. Het nu voorliggende wetsvoorstel geeft behoorlijk extra ruimte. Denk ook aan het 50 puntenplan van de collega's van VRO, waarvan heel veel maatregelen juist gericht zijn op betaalbaarheid, met allerlei regelingen waar ook woningbouwcorporaties hun voordeel mee kunnen doen. Denk ook aan het aanwijzen van extra woningbouwlocaties, waarin het Rijk ook helpt en ondersteunt. Dat doet het in termijnen, want tijd is geld, ook voor woningbouwcorporaties. Er ligt dus een behoorlijk groot en stevig pakket, dat ervoor zorgt dat woningbouwcorporaties meer ruimte hebben om te kunnen investeren. Ik herken overigens zeer wat de heer Dijk zegt over het belang van woningbouwcorporaties, ook voor lokale gemeenschappen. Volgens mij heeft ook collega Boekholt-O'Sullivan gezegd dat zij herkent dat je op de middellange of lange termijn misschien nog meer vraag hebt rondom woningbouwcorporaties. Ook hier zorg ik even dat ik niet iets anders zeg dan wat zij erover zegt. Ik zal dit dus ook even op het lijstje zetten van dingen waar ik aan het einde van de eerste termijn nog even op terugkom. Maar naar mijn beste weten heeft zij ook gezegd: we moeten voor die middellange en lange termijn ook nog eens even kijken wat er dan nog meer speelt. Als we dit nu doen, geven we in het hier en nu een enorme boost aan de woningbouw, juist via de corporaties.

Staatssecretaris Eerenberg:

De heer Dijk vraagt: wat doet het kabinet nou extra voor woningbouwcorporaties? Het gevaar is dat ik mezelf herhaal. Maar oprecht, me dunkt. Denk aan de overdrachtsbelasting, waar iedereen van profiteert, aan het voorstel dat we nu bespreken, aan het 50 puntenplan of aan de enorme inzet van mijn collega om woningbouwprojecten glad te strijken en door te laten gaan. Dat zijn allemaal zaken die precies bijdragen aan het oplossen van het probleem dat hier op tafel wordt gelegd.

Ik wil niet de minister van VRO spelen in dit overleg. Als u vraagt wat er nog meer speelt en kan, denk ik dat er echt geëigende momenten zijn om dat debat ook met elkaar te voeren. Wat wel zo is — dat ben ik met de heer Dijk eens, maar ik ga daar aan het einde van de eerste termijn iets preciezer op in, omdat ik collega's echt niet voor de voeten wil lopen — is dat je ook op de middellange termijn moet kijken hoe het zit met de financiële situatie van woningcorporaties en wat daar eventueel nog voor nodig is. Dat is een onderzoeksvraag, dus het antwoord kan ook zijn: niks. Als je onderzoek doet, is dat open, vrij en onverveerd. Naar mijn oordeel is mijn collega ook bezig om dat onderzoek uit te zetten, maar ik ga daar gewoon even op terugkomen. Wat er nu ligt, geeft in het hier en nu gewoon een enorme boost aan het investeringsvolume. Dat is misschien wel het allermooiste wat je kunt doen als staatssecretaris van Financiën. Dan ben je vanuit je Belastingplan direct aan het bijdragen aan maatschappelijke opgaven.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik snap ook wat de politieke redenering van de heer Dijk is voor waarom hij zegt dat dit gek is. Er is ook een juridische werkelijkheid die daarnaast staat. Je moet ook hier dus weer heel erg goed kijken naar de entiteit die woningbouwcorporaties zijn en de activiteiten die ze ontplooien. Dat is niet alleen maar DAEB. Hier is het antwoord eerlijk gezegd dus ook wel weer genuanceerd. Ik zou hier ook weer willen bepleiten dat je problemen soms gewoon stap voor stap moet aanpakken. Het kabinet zet een paar zeer significante stappen waarvan je gewoon weet dat er daardoor meer woningen gebouwd kunnen worden. Je hebt overigens ook nog wat te doen met de werkgelegenheid en met aannemers die de vraag aankunnen. Ook daar is de discussie natuurlijk vele malen genuanceerder dan "doe dit en er komen zoveel woningen", maar dat weten we ook allemaal met elkaar. Wat daarna wel of niet nog nodig is, is echt even een vervolgstap.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter. Ik ga naar de recycling. Daar waren meerdere vragen over gesteld, onder anderen door de leden Oosterhuis, Stultiens en Stoffer. Het is absoluut waar: we moeten veel meer werk maken van de circulaire economie. We kunnen nog allerlei prikkels inzetten waardoor er minder afval wordt geproduceerd en er meer wordt hergebruikt. De Werkgroep afvalsector heeft gekeken naar alternatieven voor die belasting en heeft heel interessante ideeën op tafel gelegd. Die ideeën zijn inhoudelijk echt interessant en hartstikke goed, maar het vervelende is dat ze complex zijn om uit te voeren. Ze vragen namelijk om allerlei uitwerkingen, wetgeving en IT-systemen. Het vervelende is dat de belasting in de plasticketen wel gewoon ingaat. Samen met mijn collega van KGG heb ik gezegd: laten we kijken of we het probleem van de belasting nu kunnen verzachten met de maatregelen die we met het Belastingplan voorstellen — dat is gebeurd — maar laten we de goede ideeën niet weggooien. Die goede ideeën blijven op tafel. We hebben de opdracht om in het voorjaar van komend jaar met een aanvullend pakket te komen om de Nederlandse economie weerbaarder te maken tegen afhankelijkheden van fossiele brandstoffen en wat al niet meer. Een aantal van die ideeën kan daarin terechtkomen.

Een andere vraag was wat nu de goede plek in de keten is om die belasting neer te leggen. Ik zou onszelf willen waarschuwen voor de rotonde; we hebben daar al best vaak met elkaar op geoefend. Met de optie helemaal aan het eind, bij de consument, waren we niet gelukkig. De optie helemaal aan het begin, met een polymerenheffing, bleek heel ingewikkeld te zijn en zorgde voor allemaal weglekeffecten. Ik zou er ook voor willen oppassen dat we niet in dat rondje blijven lopen met elkaar. Laten we de goede ideeën omarmen en uitwerken. Dat gaan we ook doen. Laten we er nu — dat is ook het voorstel van het kabinet — voor zorgen dat we die belasting, die we overigens van onze voorgangers hebben geërfd, in ieder geval wat verzachten en versoepelen, zodat het voor de sector draagbaarder wordt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Hou me ten goede. Ik heb nu die tabel uit het rapport in mijn hoofd. Daar staan echt interessante ideeën in. Die koppelen we nu even niet aan het feit dat met name de belasting voor de AVI's een belasting was waarvan zij zeiden: die kunnen wij niet absorberen en die is contraproductief. Die hebben we in dit pakket verzacht, zodat we de lasten voor de AVI's, en ook voor de gemeenten als het gaat om de afvalstoffenheffing, wat matigen, zodat zij het ook kunnen absorberen. In het voorjaar komt er dan een breder pakket onder regie van collega Van Veldhoven over alles rondom de circulaire economie, duurzaamheid en weerbaarheid. Daar kunnen een aantal ideeën opnieuw in landen, los van wat we nu moeten doen om ervoor te zorgen dat de belasting niet te zwaar wordt voor de AVI's.

Staatssecretaris Eerenberg:

Goede vraag. Dat heeft te maken met de factor tijd. We zaten klem met een belasting die inging, maar waarvan de sector zelf, en volgens mij ook een brede meerderheid van de Kamer, heeft gezegd: die belasting is te hoog en contraproductief; daar moet je wat aan doen. Dat kregen we niet opgelost met de goede maatregelen die de sector zelf heeft bedacht, omdat die soms een invoertijd van twee of drie jaar hebben. In het pakket dat in het voorjaar gepresenteerd moet worden, zit meer ruimte om maatregelen te introduceren die pas wat later in de tijd ingaan. Dat is vooral de reden waarom we het zo doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik kan niet ontkennen dat ik een aantal elementen uit de analyse van de heer Stultiens herken. Zo is het ook. Laten we kijken waar we in het voorjaar mee komen.

Voorzitter. Ik ga naar de youngtimers.

Staatssecretaris Eerenberg:

Wij hebben in de vormgeving van de CO₂-heffing rekening gehouden met ... Die wordt langzamer ingevoerd. Dat zou qua tijdlijn overeen moeten komen met de vertraging bij Aramis. Op die manier hebben we daarnaar gekeken. U vraagt ook breder of alles wat het kabinet doet nu voldoende is om Aramis ... Ik weet nooit zo heel goed waar de klemtoon ligt. Zo zeg ik het toch goed? O, het is Áramis. Ook wat betref de vraag of het überhaupt gaat vliegen, is KGG de eindverantwoordelijke. Ook op dit punt ga ik mijzelf even beheersen, zodat ik hier niet ga zitten freewheelen. Ik hoor daarover dingen in overleggen. Ik zal ook hierover een telefoontje laten plegen, zodat ik straks aan het eind van de eerste termijn een wat preciezer antwoord kan geven op deze vraag.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is de youngtimers. De heer Oosterhuis vroeg terecht of je niet allerlei oude diesels stimuleert als je de youngtimerregeling heel erg oprekt, terwijl je wil dat mensen naar groener vervoer gaan. Natuurlijk wil het kabinet niet het gebruik van oude diesels stimuleren. Dat is het korte antwoord. De reden voor de structurele verhoging naar twintig jaar is overigens ook gelegen in heel veel discussies die hier met elkaar gevoerd zijn. Ik zie de heer Grinwis al opveren. Zo'n auto blijft toch wat langer goed rijden dan waar wij in het verleden van uitgingen. Dan is het misschien toch redelijk om te zeggen dat twintig jaar beter past bij de economische levensduur van zo'n auto. Maar als u het mij vraagt, dan zie ik natuurlijk liever dat mensen de overstap maken naar een elektrische auto. Dat is ook gezien alles wat er aan de hand is. Daarbij helpt de businesscase van elektrisch rijden inmiddels overigens enorm. Er is dus ook nog een soort autonome ontwikkeling gaande.

Los daarvan, wat u ook gezien heeft, gaan we ervoor zorgen dat er vanaf volgend jaar een greentimerregeling is. Dat is om ook die overstap wat beter te faciliteren.

U ziet in het afbouwpad dat we hebben voorgesteld het volgende. Houd me even ten goede de hoeveelste versie van het afbouwpad dit inmiddels is. Er is inderdaad een groep gebruikers die tijdelijk uit de regeling valt en er dan weer in komt. Dat is inherent aan deze keus. Ik kan hier nu ook niet zeggen waarom dat dan anders zou worden. Er zijn dus een aantal auto's die er dan twee jaar even buiten vallen en er daarna weer binnen vallen. Dat is overigens beter dan het oude afbouwpad. Ja, je zou daar nog weer in kunnen klussen. Volgens mij waren het de heer Stoffer en de heer Grinwis die ook vroegen of je niet elk jaar een jaar zou kunnen verlengen. Dat brengt weer een grotere budgettaire derving met zich mee. Het is dus ook hier weer even balanceren tussen het financiële kader en raak schieten. Soms is het leven wat dat betreft dus ook weer relatief simpel.

Dan ga ik naar de pseudo-eindheffing. Daarover vroeg mevrouw Van Dijk of ik bereid ben om nogmaals in gesprek te gaan met de sector. Ik heb persoonlijk twee keer met de sector gesproken, met mevrouw Van der Wal. Dat was een buitengewoon fijn gesprek, zeg ik er eerlijkheidshalve bij. Er is ambtelijk ook vaker met de sector gesproken. Ik zeg het even zo expliciet, omdat … Ja, ik ga graag nog een keer met ze in gesprek, maar ik vind eerlijk gezegd dat wij in het laatste gesprek ook wel gewoon … Tenminste, ik heb daar gewoon gezegd: luister, jullie vragen een aantal aanpassingen … Vijf vragen ze er. Vier daarvan honoreer ik. De vijfde honoreer ik niet; dat zit op die demoauto's. Bij twee van de vier kies ik voor een net iets andere maatvoering. Ik vind dat echt een redelijke handreiking naar de BOVAG. Dat is ook mijn uitspraak geweest in het laatste gesprek dat ik met ze heb gehad. Ik heb in dat gesprek ook begrip over dat standpunt ervaren. Ik snap ook dat nu natuurlijk de ultieme politieke weging plaatsvindt, maar dit is wel de weging zoals ik die gemaakt heb, ook omdat de pseudo-eindheffing niet uit de lucht is komen vallen; laat ik het dan maar zo zeggen. Ja, de mkb-toets gaan we nog doen; dat was ook nog een vraag. Ik heb ook nagevraagd — ik snap de vraag namelijk wel — of die volgorde nou handig is, maar ik heb begrepen dat we het vaker met elkaar op deze manier doen. Dat was het, denk ik. Anders ga ik allemaal details van de pseudo-eindheffing in en volgens mij is dat niet behulpzaam. Er staat ook het een en ander in de schriftelijke set.

Dan de reiskostenvergoeding.

Staatssecretaris Eerenberg:

Yabba-dabba-doo!

Voorzitter. Ik was bij de reiskostenvergoeding. Mevrouw Van Eijk vroeg het volgende. Er is nu een verruiming en dan is het wel zo fijn als daar ook maximaal gebruik van wordt gemaakt. Samen met de Stichting van de Arbeid communiceren we heel veel om duidelijk te maken dat werkgevers dit kunnen aanbieden, maar ook, wat natuurlijk ook helpt, om te zorgen dat werknemers daarom vragen. We hebben even gekeken: er zijn inmiddels 41 principeakkoorden en in 9 principeakkoorden gaat het om een verhoging naar €0,25 per kilometer. Veel andere afspraken gaan over uitruil en vergroening. Wij zitten hier eigenlijk bovenop en we blijven dit communiceren, want het is echt zonde als deze fiscale regeling door de werkgevers uiteindelijk niet maximaal gebruikt wordt. Ik ben het dus eigenlijk gewoon eens.

De heer Hoogeveen had een vraag over het middentarief van de vliegbelasting. We hebben juist als kabinet de volgende balans gekozen. Waar in die vliegbelasting is het effect op de concurrentie nou eigenlijk het grootst? Dat is bij die langeafstandsvluchten. Daarbij is dus sprake van gelijkschakeling met Duitsland. Je zou daartegenover kunnen zeggen dat in het middentarief ook andere vormen van vervoer vaker concurrerend zijn. Daarbij heeft Europa nog wel een been bij te trekken, maar dat is een hele andere discussie. Je moet ook gewoon de balans bewaken tussen het internaliseren van die externe kosten van vliegen, wat ook het doel is van deze belasting, de budgettaire derving en de knop om aan te draaien zodat je het meeste effect hebt op die concurrentiepositie; dat laatste is het geval bij het tarief voor de langeafstandsvluchten.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ook dat vraagt even ruggespraak met de collega's van IenW, dus die vraag komt ook weer onderaan mijn stapel.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar spelen verschillende dingen. De afspraak in het coalitieakkoord is namelijk dat er in het voorjaar een aanvullend pakket voor klimaat komt. Dat betekent dus dat we ook daar echt op gefocust hebben. Hoe je het ook wendt of keert: er zullen fiscale maatregelen nodig zijn in dat pakket in het voorjaar. Als je gewoon naar de omvang van de opgave kijkt, zou het mij verbazen als die zonder fiscaliteit op te lossen is. Ik laat me overigens altijd verrassen, maar het zou mij verbazen. Daar ligt wat betreft de klimaatdiscussie nu dus gewoon echt even het primaat.

Waarom zit er in dit Belastingplan dan ook een voorstel om de vliegbelasting voor die langeafstandsvluchten op deze manier te doen? Dat gaat overigens hand in hand met maatregelen — dat heeft u in de Miljoenennota gezien — om de vergroening van vliegtuigbrandstoffen juist weer te stimuleren. Daarom is er dus ook een klimaatdoel gekoppeld aan deze belastingverlaging. Dat heeft natuurlijk ook gewoon te maken met de heftigheid voor de sector en het feit dat we ons daar als kabinet verantwoordelijk voor voelen, maar ook met het feit dat we kijken hoe je steun krijgt voor een Belastingplan. We hebben over de vliegbelasting van verschillende partijen in deze Kamer gehoord: wat het kabinet daarvoor voorstelt, is een beetje te ruig. Daarom doen we dus ook het voorstel om het wat te matigen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat optimisme komt niet in de laatste plaats door de energie en de kracht van collega Van Veldhoven, die als geen ander ziet dat er in het voorjaar een hoop werk te verzetten is en vindt dat ze schatplichtig is aan het resultaat. Overigens help ik daar buitengewoon graag aan mee. Je komt dan ook gewoon weer sec op de vraag: hoe zorg je ervoor dat het Belastingplan dat we nu voorleggen, ook die brede steun kan vinden? Wij hebben goed gehoord dat een gedeelte van de fracties in deze Kamer voor die brede steun zegt: het voorstel voor die vliegbelasting vinden wij een beetje te ruig. Het is dus ook in die zin gewoon iets wat in de echte wereld helpt, omdat het een sector is die zeer onder druk staat, maar ook een oprechte poging om te luisteren naar kritiek van fracties die vinden dat het hier een beetje beter had gemoeten.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij heb ik net gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik kan mij niet voorstellen dat wij in het voorjaar een pakket presenteren waarvan fiscaliteit geen onderdeel is. De heer Stultiens zegt dat hij zich graag laat verbazen. Ik ben positief verbaasd door de energie van mijn collega op dit thema, dus ik ga er gewoon van uit dat de heer Stultiens positief verbaasd zal worden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik vind daarvan dat me dit tamelijk lastig uitvoerbaar lijkt. We moeten dan een centrale administratie gaan bijhouden van wie in Nederland hoe vaak waarheen vliegt. Dan is de afstand die je vliegt best een goede proxy — zo wordt dat in belastingkringen genoemd — om alle kosten die met een vliegticket gepaard gaan maar niet ingeprijsd zijn via de belasting, wel in te prijzen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar ben ik dan misschien iets te veel pragmaticus voor. Ik snap heel goed wat u bedoelt met het principe, maar ik ben ook iemand die snel denkt: als een principe daarna vastloopt in een onuitvoerbaar stelsel, wat hebben we er dan mee gewonnen? Ik snap de vraag, maar soms moet je het leven ook simpel houden. Dan is het aantal kilometers dat je vliegt best een goede proxy om de belasting goed neer te zetten, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik laat mij altijd graag op de inhoud en door politieke meerderheden overtuigen, dus dan zie ik dat tegemoet.

Voorzitter. Ik kom bij de accijnsverhoging. Iedereen ziet, iedereen ervaart en iedereen voelt wat er gebeurt rondom de brandstofprijzen, dus daar wil ik helemaal niet van wegblijven. We hebben ervoor gekozen om de korting en de tijdelijke afbouw te verlengen. Daar gaat 2,1 miljard euro naartoe, dus dat is niet niks, zeg ik er maar even bij. De vraag is of we niet in één keer een structurele accijnskorting moeten doorvoeren. Dat levert echter een behoorlijke financiële opgave op. Ik heb eerder vandaag gezegd: laten we de problemen soms een beetje kleiner maken, dan kunnen we ze misschien wél oplossen. Dat loopt echter meteen in de miljarden, en daarbij zet ik ook de prikkel nog eens verkeerd. Het is hard om het te zeggen, maar je wil juist in een situatie waarin zaken duur zijn, ervoor zorgen dat mensen die er echt van afhankelijk zijn, de goede zorg en de goede hulp krijgen. Daar is ook collega Vijlbrief mee bezig. Met die korting haal je er de scherpe randjes vanaf. Tegelijkertijd blijf je de beweging naar elektrisch rijden stimuleren. Als we de afgelopen maanden één ding geleerd hebben, is het dat onze afhankelijkheid van olielanden waarvan je niet afhankelijk wil zijn ons diep de put in kan helpen, om het nog maar niet te hebben over de producten die daarvan afgeleid zijn.

Zullen we dan maar ineens alle accijnzen afschaffen, vroeg Vermeer volgens mij met een knipoog. Ik zou zeggen: dat is én heel duur én onverstandig. Tegelijkertijd moeten we niet weglopen voor de realiteit en dus de vinger aan de pols houden. We moeten bijvoorbeeld heel goed kijken of alles rondom het noodfonds voldoende werkt. Als dat niet zo is, moeten we ook weer naar bevind van zaken handelen.

De vraag van de heer Dassen over meerderheden heb ik al beantwoord.

Voorzitter. Ik kom bij mijn blokje over box 3. Dat is een beperkt blokje, omdat we een apart WGO over box 3 hebben. Ik zeg het gewoon maar even, voorzitter. Zomaar.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja! Nee hoor, misschien is het goed om een paar dingetjes kort te zeggen. Ook dit heb ik in mijn introductie al gezegd: wij verwachten op 28 oktober het openbare advies van de Raad van State. Daarop gaat het kabinet zich beraden. Dat betekent dat u op 2 november een novelle, een uitvoeringstoets en een nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State kunt verwachten, dit alles Deo volente. In het wetgevingsoverleg dat u gepland heeft, kunnen we daar natuurlijk verder over van gedachten wisselen.

Er waren vragen over risico's. Ik denk dat we daarvan ook moeten zeggen: dat bespreken we tijdens het wetgevingsoverleg. Ik voel wel de behoefte om op dat punt nog even iets extra's te zeggen, omdat het daar natuurlijk relatief veel over ging. Er is nou eenmaal een grote politieke meerderheid die zegt: let's go, we gaan voor de vermogenswinst. Dat gaan we zo snel als mogelijk invoeren. Ik denk ook dat dat behulpzaam is, want dan laat je ook iets achter je. Dat is enorm fijn in dit dossier. Maar we moeten niet blind zijn voor wat we op de weg nog kunnen tegenkomen. Ik denk dat het heel goed is als we met elkaar een soort peilmoment afspreken in het nieuwe jaar, waarop we zeggen: hoe gaat het nou met dat risicoprofiel? Dat gaan we de komende tijd niet helemaal kunnen uitdiscussiëren. Op basis daarvan kunnen we dan naar bevind van zaken handelen. Ik kan u vast verklappen dat dit een van de gedachten is die we zullen verwerken in het pakket dat u rondom de novelle ontvangt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Hou me even ten goede wat betreft de raming, met name op het punt van certificering. Dat is natuurlijk iets wat tijd en energie kost. Dit pass ik even door naar mezelf, zodat ik straks het goede antwoord kan geven en niet iets onmogelijks zeg. U ontvangt de novelle zelf — die is al gepubliceerd, dus die heeft u al kunnen lezen — de dekking daarvan, het advies van de Raad van State en wat het kabinet daarmee doet, en de uitvoeringstoets en wat het kabinet daarmee doet. Het is wel aardig als u bij dat pakketje een oplegbrief krijgt die iets zegt over de weg voorwaarts. Het meetmoment rondom het risicoprofiel zal daar onderdeel van zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het is waar dat elk belastingstelsel gepaard gaat met gedragseffecten. Ook de vermogenswinstbelasting gaat met gedragseffecten gepaard. Als u erop googelt, kunt u daar zelf ook allerlei voorbeelden van zien uit landen die een vermogenswinstbelasting hanteren. Dat betekent dus ook dat op het moment dat je de vermogenswinstbelasting invoert … Ik heb de vorige keer ook gezegd dat de wet die achter de novelle aan komt dus ook wat dingen zal moeten bevatten om excessen daarvan te beheersen. Je kunt daar politiek van mening over verschillen en je kunt er moreel van mening over verschillen, maar voor de staatskas is het fijn. Ik zeg u toe dat wij in het pakket daar nog wat nader op reflecteren. Dat was uw vraag. Of dat op het niveau van ramingen kan, weet ik niet. Het is namelijk heel ingewikkeld om gedragseffecten in te ramen. We gaan ons best doen. Wat we kunnen doen en wat we kunnen laten zien, kunnen we aan dat pakket toevoegen. We kunnen misschien ook wat uit andere landen laten zien, want er is in de wereld heel veel ervaring met vermogenswinstbelasting.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb ook de analyse met dat grafiekje gezien. Het kwam ook voorbij op mijn eigen social media dit weekend. Dat toont aan dat het algoritme raak schiet in wat voor mij interessant is. Ik heb het gezien. We zullen hier in de oplegbrief de nodige woorden aan wijden. Die vierenhalf jaar die u noemde, klopt. Dat zit in het model als een soort aanname. Maar ja, de praktijk zal anders zijn. Dat is altijd zo, los van welke keuze je in box 3 maakt. Gedragseffecten kunnen namelijk slechts zeer beperkt en soms zelfs niet gemoduleerd worden. Ik denk dat we de rest moeten doen op basis van het pakketje. Dan komt het in het WGO over box 3 terug. Ik denk dat dat beter is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is ook precies de reden waarom ik het nu noem. Ik besef me namelijk heel erg dat ik van uw Kamer bijna het onmogelijke vraag. Een extra moment inbouwen, waardoor je met iets meer rust en meer feiten — soms vallen dingen in het leven ook mee — dat gesprek kan verleggen, haalt misschien wat druk van de komende tijd af en geeft u hopelijk ook wat ruimte om te zeggen: dan kunnen we het gesprek over box 3 op fundamentele punten voeren met elkaar en dan kunnen we een gedeelte van de discussie ook naar een later peilmoment verleggen. Ik hoop daar vooral wat lucht mee in de discussie te kunnen brengen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik begrijp goed waar de heer Stultiens vandaan komt met deze vraag. Tegelijkertijd zit ik in mijn rol als staatssecretaris in allerlei debatten waar ik toch van vrij brede meerderheden, zowel in de Tweede als Eerste Kamer, consequent hoor: zo snel als mogelijk. Dit is de route die zo snel als mogelijk is. Laten we het vanuit dit vertrekpunt met elkaar bespreken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb geen vraag gehoord.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik voel de behoefte om meteen te antwoorden op deze vragen: wat zit erbij, door wie is het opgesteld, is het geraamd en, zo ja, door wie is het dan geraamd en is het dan gecertificeerd? Maar dan ga ik freewheelen en zeg ik het misschien net fout. Dat vind ik vervelend, ook omdat ik dan over het planbureau iets ga zeggen wat het misschien net niet op die manier waarmaakt, of andersom. Onder dit stapeltje dat ik voor me heb, komen straks weer een paar vraagjes, waaronder deze.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ook dit vraagt om best wat precisie, maar even lange halen, gauw thuis: box 3 versneld invoeren via de novelle betekent dat we all-in gaan met elkaar. Ik heb dat in de Eerste Kamer aan de randen van het debat ook een keer genoemd. Dat vraagt dat dat de focus is. Dat betekent dat ik soms geen juridische ruimte heb. De novelle als wijziging van een wet waar aanwas de hoofdregel van is, biedt namelijk geen ruimte om een aantal van de wijzigingen fatsoenlijk te doen, noch juridisch, noch in de kant van IT-specificaties. Er moeten heel snel specificaties naar de banken, zodat zij zo snel als mogelijk dingen kunnen gaan bouwen. Daar moeten we in de tussentijd niet meer aan gaan zitten met elkaar, want dan gaat zo snel als mogelijk naar vermogenswinst zeker niet lukken. Ik denk dat we onszelf echt moeten gunnen om te zeggen: dit wordt de route. Dan beheersen we onszelf. Ik zeg het ook hardop tegen mezelf. De route voor twee jaar is dan gewoon wat het is. Daarna komt de grote inhaalslag met een wet. Dan kunnen we nog heel veel discussies met elkaar voeren. Dan moet je het ook weer met elkaar hebben over zaken als groen beleggen. Dat is ook weer derving, dus hoe dek je dat dan? Is dat binnen box 3? Nou, u kent alle discussies. Maar als we dat nu nog in de novelle willen fietsen, dan gaan we het zeker niet redden.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan kan ik citeren uit eerder werk. Daar vind ik twee dingen tegelijk van. Eén. Dat komt tegemoet aan meerderheden in Tweede en Eerste Kamer, die zeggen: kies de route om zo snel als mogelijk naar vermogenswinst te gaan. Dus "vink", zou ik bijna zeggen. Dat is het ene deel van wat ik ervan vind. Het andere deel van wat ik ervan vind, is: het is een route die niet zonder beperkingen is. We hebben het daar net met bijvoorbeeld mevrouw Van Eijk over gehad. Dan moet je je ook beheersen in wat je nog meer wil met elkaar. En het is een route waar misschien nog enkele hobbels op de weg zullen komen. Daar kunnen we natuurlijk pas aan het eind van deze week, als wij de uitvoeringstoets en de Raad van State binnen hebben, in alle objectiviteit over spreken met elkaar. Ik ben altijd degene geweest die daarvan gezegd heeft: dat moet ik gewoon benoemen; dat moet ik ook gewoon benoemen naar u; dat moet u politiek wegen. Ik vind echt dat we gezamenlijk, kabinet en Kamer, in die wedstrijd zitten met elkaar. Ik dacht: misschien helpt het om wat lucht te organiseren door een gedeelte van die discussie even naar een ander moment te verplaatsten, waarop je misschien nog net wat beter weet wat banken bijvoorbeeld wel en niet kunnen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat is de begrotingsregel. Dat is het uitgangspunt. Tegelijkertijd ben ik samen met collega Heinen volop aan het puzzelen en moet er ook een pakket uit komen. Dat pakket is én voor box 3 én voor het Belastingplan en moet uiteindelijk ook gewoon weer genoeg handen omhoog laten gaan bij de stemming. Het uitgangspunt is dus helder. Tegelijkertijd is dat nooit in beton gegoten of een 100% wet, omdat je ook moet nadenken: gaan er daarna wel voldoende handen omhoog voor wat je dan voorstelt? Er ligt in die zin nog geen nieuw alternatief, anders zou ik er hier ook op kunnen reflecteren met u.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het is nooit goed om in dit soort debatten te reageren op wat er in welke krant dan ook staat op basis van vermeende informatie die journalisten hebben. Ik hou me gewoon even bij de lijn zoals we hem ook met elkaar hier hebben afgesproken. Waar begint de discussie? U gaat overigens ook zelf allemaal over de begrotingsregels, dus ik maak me in die zin ook geen zorgen dat u niet zelf in meerderheid het kabinet daar scherp aan houdt. Tegelijkertijd moet er wel draagvlak zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij werd deze vraag ook bij het commissiedebat Belastingdienst gesteld. Dat kan ik hier herhalen. Het kabinet begint zo'n puzzel natuurlijk bij alle aangenomen moties, dus ook bij die van de heer Grinwis, en kijkt daarna weer: staat er dan iets onder de streep wat op voldoende draagvlak kan rekenen?

Staatssecretaris Eerenberg:

Die tijd is niet onze vriend, dus we hebben de oude dekking naar de Raad van State gestuurd met de mededeling dat die het niet gaat worden. Ondertussen zijn we opnieuw aan het puzzelen gegaan op basis van het debat bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Het kon niet anders.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zal, nogmaals, proberen om hierover in de aanbiedingsbrief en het hele pakket het maximale te zeggen wat wij erover kunnen zeggen. Maar zoals ik al zei, is de tijd niet onze vriend. We zijn hartstikke hard ons best aan het doen om de "zo snel als mogelijk"-route vorm te geven. Daar volgen ook dit soort … "Consequenties" is een te groot woord. Maar dit is dan ook gewoon hoe het is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dan heb ik nog één box 3-vraag die niet gaat over het nieuwe voorstel van box 3, maar over de hersteloperatie. Is het kabinet voornemens om de niet-bezwaarmakers ook te compenseren? Dit was een vraag van de heer Grinwis. Mijn voorgangers hebben dat allemaal gewikt en gewogen. Ze hebben allemaal consequent gezegd dat niet te willen doen. Ik heb ook even nagevraagd wat het zou kosten. Als je de niet-bezwaarmakers op basis van het kerstarrest wilt compenseren, heb je het over 4 miljard. Daar zit dan het juniarrest van de Hoge Raad nog niet bij. Dan komt er nog 2 miljard tot 3 miljard extra bij. Je zou dan 7 miljard euro gaan geven aan mensen die eigenlijk hebben gezegd: ik heb geen bezwaar. Ik respecteer ook wat mijn voorgangers daarover hebben gezegd. Het is in een aantal gevallen natuurlijk ook al door de rechter getoetst of niet-bezwaarmakers er recht op hebben. De rechter heeft daarvan gezegd dat dit niet zo is. Het maakt het op de inhoud wat mij betreft ook nog eens extra ingewikkeld dat je niet weet welke niet-bezwaarmakers feitelijk een probleem hebben gehad. Het levert dan ook weer de politieke of misschien zelfs wel morele vraag op of u bedragen van deze omvang wilt geven aan mensen die misschien helemaal geen probleem in box 3 hebben ervaren in de tussentijd, bijvoorbeeld omdat ze hartstikke mooie rendementen hebben behaald. Ik kom dus niet tot een ander oordeel dan mijn voorgangers. Ik dacht: ik noem wel even de bedragen. Dan kunt u — u bent het hoogste orgaan — daar ook weer uw politieke werk mee doen.

Dan kwam de leukste vraag in het eerste WGO van mevrouw Beckerman. Sorry, meneer Dijk!

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik ga die toch even noemen, omdat ik het zo'n leuke vraag vond. Zij vroeg of we voor de dekking van box 3 — dat is dus eigenlijk een onderwerp voor het WGO — ook kijken naar het verkiezingsprogramma van D66. Dat is een uitstekend verkiezingsprogramma voor … Nee, dat is flauw. Ik gebruik dit om een grapje te maken. Ik weet overigens wie dat hoofdstuk in het verkiezingsprogramma heeft geschreven. Dat is een buitengewoon getalenteerd iemand, maar dat is weer een heel andere discussie. Wordt vervolgd bij het WGO.

Voorzitter. Ik wil naar de start-ups en scale-ups gaan. Dat is een nieuw blokje.

Staatssecretaris Eerenberg:

Als ik zo vrij mag zijn, wil ik de vraag van de heer Grinwis iets beter begrijpen, want wij hebben gepoogd om dat best strak onder elkaar te zetten in de papieren set. Mijn vraag is dan even waar de precieze onduidelijkheid zit.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zit live met u mee te lezen. Ik begrijp dat de zorg met name op de datum zit en dat de zorg is of het lukt voor 1 januari 2028. U ziet ook alles wat er staat over de tegenbewijsregeling. Weet u wat? Ook hierin ga ik de precisie van het antwoord opzoeken. Ook deze vraag leg ik dus onderop mijn stapel voor straks, want anders ga ik hier zitten freewheelen en schiet ik misschien mezelf in de voet.

Staatssecretaris Eerenberg:

Behalve het bezit dat ook waarde heeft, maar dat terzijde, zeg ik even met een knipoog richting de heer Vermeer, want dat is precies de reden waarom we het belasten. Ik kom hier straks op terug.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, dat is mij genoegzaam bekend, maar ik zorg ervoor dat ik ook hier in de precisie van het antwoord raak schiet.

Voorzitter. Ook met betrekking tot start-ups en scale-ups zit er een mooi wetsvoorstel in het pakket, als ik zo vrij mag zijn. Ook grote dank aan mevrouw Van Eijk, die volgens mij een van de drijvende krachten is achter het aanmoedigen van het kabinet en ook van mijn voorgangers om dat te doen. Het is belangrijk om dat te doen, want we moeten als Nederlandse economie concurrerend blijven. Om dat te kunnen doen, moet je werknemers aan je binden die, ofwel omdat die bedrijven nog te klein zijn en onvoldoende liquiditeit hebben ofwel omdat het werknemers zijn die graag wat meer risico willen nemen, graag aandelen willen bezitten om daarvan te kunnen profiteren op een moment waarop zo'n bedrijf succesvol is. De battle for talent, om een oude term te gebruiken, gaat natuurlijk tussen Silicon Valley en Londen, maar net zo goed ook Amsterdam; daarmee bedoel ik natuurlijk geheel Nederland. Het is dus goed dat wij nu een wet hebben die het mogelijk maakt om fiscaal interessant werknemersparticipatie vorm te geven.

Het klopt dat er bij de Belastingdienst natuurlijk wel zorgen zijn over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid; daar vroeg de heer Stultiens naar. We hebben al een aantal dingen in de regeling opgenomen die de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid vergroten, bijvoorbeeld de goedkeuringsovereenkomst bij de verkoop van aandelen en het heffingsmoment. Ook de regeling die geldt als mensen uit Nederland vertrekken, helpt daarbij, net als het boekenonderzoek door de Belastingdienst, die echt gaat kijken naar het aandelenregister om echt te kijken of het allemaal wel klopt. Dat zit er allemaal in, maar toen ik de uitvoeringstoets kreeg, heb ik wat dat betreft eigenlijk vrij consequent met het verhaal dat we net met elkaar deelden, gezegd: we moeten eigenlijk toch een paar extra stappen zetten. Dat zijn er twee. Denk aan extra focus in de handhaving. Op het moment dat een regeling naar aard en omvang net wat aanlokkelijker is om te misbruiken, moet je ook gewoon wat scherper kijken of dat niet gebeurt. Dat gaan we dus doen. We hebben nog eens — dat was afgelopen week een ander projectje in het herfstreces — gekeken waar nou extra informatie zit waar je als Belastingdienst wat mee kunt. Die zit bij de notarissen, want op het moment dat je iets met die aandelen wilt doen, moet je altijd langs de notaris. Via die notariële akte zou je eigenlijk best veel informatie moeten kunnen krijgen. De Belastingdienst gaat nu dus ook contact leggen met wat ik maar even de vereniging van notarissen noem — die heeft een veel chiquere naam, maar vergeef mij dat ik die even niet uit mijn hoofd heb geleerd — om te kijken of wij als Belastingdienst een betere informatiepositie kunnen krijgen, zodat je de handhaafbaarheid en controleerbaarheid kunt verbeteren. Met die twee extra acties vind ik het ook verdedigbaar dat je dit doet, juist voor de groeidiamantjes in de Nederlandse economie.

Oosterhuis en Hoogeveen vroegen: kan de evaluatie niet worden vervroegd? U heeft gezien dat collega Van der Burg vandaag in de media heeft gezegd: we moeten echt minder evalueren met elkaar. Ik ga u dus niet toezeggen dat we hier sneller en meer gaan evalueren. Maar ik heb wel goed nieuws. Wij waren namelijk al van plan om elke twee jaar de RVO-informatie met u te delen. De RVO kan namelijk elke twee jaar een soort pakket maken waaruit blijkt op welke manier van die regeling gebruik is gemaakt. Wij zullen ervoor zorgen dat die informatie wordt verrijkt, zodat u daar al wat eerste beelden uit kunt halen. Het is een regeling met een horizonbepaling, dus na acht jaar vervalt die automatisch. Dat betekent dat juist na zeven jaar evalueren ook heel behulpzaam is, want dan kun je dat ook meenemen bij het al dan niet effectueren van die horizonbepaling.

Dan waren er vragen over de mkb-definitie en het de-minimisplafond. De RVO is onze uitvoerder voor deze regeling. Die kijkt dus hoe we dit allemaal precies gaan vormgeven. Die is daar overigens ook echt wel toe geëquipeerd, dus die komt gewoon met een heel handzame werkwijze. Dan kan ik ook meteen de vraag van volgens mij mevrouw Van Dijk beantwoorden. Daar gaat namelijk uitgebreid over gecommuniceerd worden, want mensen moeten het ook een beetje begrijpen.

Dan het de-minimisplafond. Dat wordt met een benaderingsmethode gedaan. Het steunbedrag wordt dus berekend aan de hand van een benaderingsmethode. Dat wordt per onderneming berekend, want per onderneming moet je afwegen: zit je nou aan die de-minimisgrens? Dan hebben we het weer over geoorloofde of ongeoorloofde staatssteun. Elke keer dat je het aandelenprogramma op basis van deze regeling toekent, wordt er gekeken of je daar wel of niet onder zit.

Waar zit dat voordeel dan? Aan de ene kant zijn er natuurlijk gewoon minder premies voor werkgevers. Maar daar zit ook nog een ander voordeel in, namelijk dat je interessanter wordt in de concurrentie op de arbeidsmarkt. Uiteindelijk blijven ondernemers er zelf voor verantwoordelijk om niet boven het plafond uit te komen, maar via deze dienstverlening gaan we ze daar vooral heel erg goed bij helpen.

De vraag van mevrouw Van Dijk over de communicatie heb ik dan beantwoord.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of een invoeringstoets nuttig kan zijn. Dat vind ik eigenlijk een hartstikke goed idee. Dat betekent dat we na een jaar eens kijken wat we in de praktijk zien. Dat betreft met name het spiegelbeeld van die uitvoeringstoets. Wat mij betreft zeg ik u dat dus toe.

De heer Stoffer vroeg ook: kunnen we het nou niet een jaar later laten ingaan als er nog veel zorgen zijn over de uitvoerbaarheid? Ik hoop dat de twee punten die ik u net noemde, laten zien dat je eigenlijk gewoon nu kunt beginnen. Daar vraagt ondernemend Nederland ook wel om. Wat mij betreft houden we dus gewoon 1 januari '27 aan, maar dan zet ik wel extra stappen, met name op het gebied van de controleerbaarheid en handhaafbaarheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij een blokje veiligehavenregels.

Staatssecretaris Eerenberg:

Er zitten verschillende elementen in de interruptie van de heer Stultiens. De kritiek over uitvoerbaarheid gaat vooral om handhaafbaarheid en controleerbaarheid. Dat heb ik mezelf aangetrokken. Ik heb gezegd: dan moeten wij via de notarissen betere informatie krijgen en heel plat gezegd de pakkans vergroten. Dat zijn de twee dingen die we extra doen. Ik denk dat je daarmee echt tegemoetkomt aan de terechte kritiek van onze eigen uitvoerder, de Belastingdienst.

Dan de economische noodzaak. Ik denk dat die analyse er wel is. De lijn daarvan is dat we zien, ook in de cijfers, dat in Nederland sowieso het start-upecosysteem achterblijft bij andere landen, maar zeker de mogelijkheid om door te groeien. Er zijn allerlei barrières om door te groeien. Een van die barrières is hoe je geschikt personeel vindt. Dat kan te maken hebben met onvoldoende financiële middelen om personeel te betalen. Aandelenopties kunnen daarbij natuurlijk helpen, dan wel dat je een type personeel zoekt dat graag aandelenopties wil hebben. Daarbij helpt deze regeling ook. Ik denk dat die analyse er in beginsel dus wel is.

Dan is er ook nog een politieke realiteit. Volgens mij is er in de Kamer op meerdere momenten heel brede steun voor geweest om dit op deze manier te gaan doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nee, er ligt geen nieuwe uitvoeringstoets. Daarom vind ik het idee van de heer Stoffer ook charmant. Daarmee ga je over een jaar reflecteren om te kijken of het voldoende is. Ik heb wel tegen de Belastingdienst gezegd: als jullie een uitvoeringstoets sturen met deze rode vlaggen, ben ik het aan mijn stand verplicht om aan jullie te vragen wat we moeten doen om dit beter te maken. In dat gesprek zijn deze twee aanvullende acties naar voren gekomen. Ik heb daarbij gezegd: ik ben het aan mijn stand verplicht om die te omarmen en aan te kondigen, wat ik hier vandaag ook gedaan heb. Daarmee is er niet een nieuwe analyse gemaakt. Die heb ik de heer Stoffer net toegezegd. Ik heb wel degelijk juist aan de Belastingdienst gezegd: ik zie de rode vlaggen; wat moet ik doen? Ik sta namelijk voor de dienst. Als het wetsvoorstel beter moet, ga ik ervoor staan om het beter te maken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb tegen de Belastingdienst gezegd: jullie waarschuwen me met deze rode vlaggen; wat moet ik doen om dit maximaal te mitigeren? Zij komen dan met deze maatregelen en ik omarm die maatregelen voor honderd procent. Ik denk dan dat ik het juiste heb gedaan. U vraagt om nog eens even scherp op papier te zetten of dat voldoende is. Ik wil met alle liefde de Belastingdienst die vraag stellen. Dat komt dan in de verzamelbrief voor de plenaire behandeling.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het is niet zo zwart-wit. Ik had gehoopt dat dat wat beter uit het antwoord zou blijken. Excuus als dat niet gelukt is. De RVO is uiteindelijk een uitvoeringsorganisatie die in het leven is geroepen om ervoor te zorgen dat ondernemend Nederland goed gefaciliteerd en geholpen wordt. Dus ja, die zal misbruik van de regelingen natuurlijk scherp moeten aanpakken — dat hoort erbij — maar ook wel echt moeten nadenken over maatvoering, bewijslast, escalaties. Ook hier past mij enige terughoudendheid, omdat de RVO natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZ valt. Ik heb die vraag van mevrouw Van Dijk ook gesteld, en kreeg toen het antwoord: wij doen dat echt niet zomaar; wij doen dat altijd in een handhavingsstrategie waar ook andere afwegingen in zitten. U stelt de vraag nu opnieuw, met volledige scherpte. Ook hiervoor geldt: als er een andere collega voor verantwoordelijk is, vind ik het fijn om nog heel even een telefoontje te plegen over wat we er eventueel nog extra over kunnen zeggen. Dat probeer ik een beetje als regel te handhaven in dit debat. Maar mijn beeld is wel dat zij vanuit een handhavingsstrategie echt nadenkt over maatvoering.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ook hier doen we de dubbelcheck, maar ik ga wel op basis van mijn herinnering zeggen dat die in principe gewoon structureel is. Dit is gevaarlijk om te zeggen — misschien moet ik het straks corrigeren — maar dit is het beeld dat ik heb.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorlopig, voorlopig. Ik ben bij de veiligehavenregels, voorzitter. Dat is één papiertje. Daarna kom ik bij mijn laatste blokje, varia. Daar is eigenlijk een blokje aan toegevoegd: de rebound van de eerste termijn. Ik wil eerst mijn laatste punt over de veiligehavenregeling maken. Daar waren vragen over die vooral zien op onze nationale regelingen. Die zien vooral op de innovatiebox en op de vraag of die nou straks in het pakket past. Ik wil u toezeggen dat wij eens heel breed gaan kijken naar een aantal dingen. Dat is ten eerste wat al onze innovatie-instrumentaria zijn. Dat zeg ik in meervoud, want we hebben er meer van. Welke ruimte biedt Europa ons? Europa biedt ons wel degelijk ruimte, in de vorm van een R&D-aftrek. Voor de liefhebbers: het ene is op winst gebaseerd en het andere niet. Je moet dus even goed kijken of al die dingen in elkaars malletje passen. Maar ik ga dat gewoon even heel zorgvuldig onderzoeken, want dit blijft te lang onzeker en onduidelijk. Je wilt ook niet dat ondernemers nu hun gedrag gaan aanpassen omdat ze denken dat het straks in de Omnibus anders of negatiever zal zijn. Ik ga u dus voor de zomer van 2027 de uitkomsten van dat onderzoek verstrekken. Het doel daarvan is om een beetje vanuit optimisme te kijken hoe we onze nationale innovatie-instrumentaria in de internationale belastingafspraken kunnen pluggen. Daar waar dat niet kan, moeten we dan het debat voeren.

Dat brengt mij bij het blokje varia, voorzitter.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik vrees dat ik u ga teleurstellen. Ik wil namelijk de beslissingen die eerder zijn genomen netjes respecteren. Dit is de beslissing geweest. Je kan er allerlei verzachtende omstandigheden bij aanbrengen, bijvoorbeeld dat het een relatief klein bedrag is of bijvoorbeeld dat we met de Wet minimumbelasting inmiddels best mooie bedragen ophalen. Daar hebben we het ook niet over. Je zou dat ook nog kunnen salderen. Mijn antwoord wordt een beetje teleurstellend. Dit is wat ik maar even respecteer als in hoe het besloten is.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij is de heer Stultiens zelf al begonnen met deze overtuiging. Ik zou zeggen: dat moet u, denk ik, zelf voortzetten en dan kunt u zien wat er landt. Ik voel weinig behoefte om die keuze en hoe dat gegaan is — ik was er zelf niet bij, dus dat maakt het ingewikkeld — te recenseren. Je hebt soms ook positief nieuws: de minimumbelasting levert ook een mooi bedrag op. Dan zou ik zeggen: dan loopt dit maar rond. Maar u krijgt gewoon niet het allerbeste antwoord van mij; dat besef ik. Soms is iets gewoon zo besloten en dan respecteer ik dat.

Voorzitter, wilt u door met het blokje varia? Ja? Oké.

Ik wilde eigenlijk beginnen met duurzaamheid, EU-doelen en het voorjaar, maar dat hebben we net eigenlijk al met elkaar besproken in een interruptiedebat.

Dan ga ik naar de samenvoeging van EIA, MIA en VAMIL. Niemand thuis heeft enig idee waar we het dan over hebben, maar dat terzijde.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik wilde eigenlijk beginnen met een blokje over groene groei en het voorjaar. Dat heb ik allemaal gezegd. Bidirectioneel laden was geen onderdeel van mijn introductietekst. Dat geldt ook voor de dubbele belasting daarop; ik vermoed dat u het daarover wil hebben.

Ik ben bij EIA, MIA en VAMIL. Wat zijn we aan het doen? We bekijken wat de verschillende varianten zijn voor de samenvoeging. Hoe zorg je ervoor dat de doelmatigheid en de doeltreffendheid omhooggaan? Ik heb u eerder gezegd dat u daar voor de zomer informatie over zou krijgen. Dat is ons om ons moverende redenen niet gelukt. U krijgt er uiterlijk dit jaar nog een mooie brief over. We zijn er dus echt wel mee bezig. U ziet dan de routes die er zijn en die we als kabinet zullen appreciëren. Ik kom in diezelfde brief terug op de bevindingen van het Dialogic-onderzoek, waar PRO naar vroeg, op de wens van het CDA om specifiek clean tech en green tech erin onder te brengen en op de wens van de VVD om te bekijken of een aantal agrarische investeringen erin onder te brengen zijn. Daar wordt hard aan gewerkt. Deze vragen komen daarin terug.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk nog of het een gemiste kans is dat de Energie-investeringsaftrek beperkt is tot de winst. Ik heb begrepen dat er bij het Belastingplan '26 een amendement is ingediend dat gericht was op het tegengaan van specifieke structuren waarbij de EIA en de Milieu-investeringsaftrek werden gebruikt, maar dan voor doelen die je liever niet hebt. Als gevolg daarvan is er een beperking langs de as van de winsten en dus niet langer langs andere inkomsten uit box 1. Ik heb ook begrepen dat mijn voorganger al gezegd heeft dat dit wel betekent dat je het beleidsdoel minder gaat bereiken. Maar het amendement is in grote meerderheid aangenomen. Ik zie nu dan ook geen aanleiding om daar een andere afweging in te maken. Dit is een klassieke trade-off.

Dan de grote techbedrijven. Ik heb al iets over de kansen gezegd tegen de heer Dassen, maar dan kom ik er toch even op als specifieke categorie. Ze betalen in principe gewoon vennootschapsbelasting in de landen waarin ze gevestigd zijn. Digitale diensten worden belast met btw in het land van de bestemming. Een echt terechte en ook moeilijke vraag is wel: wat betekent nou die grote digitalisering en globalisering voor de toekomst van überhaupt de internationale economie, maar ook van ons belastingstelsel? Hier wordt al heel lang over gesproken binnen de OESO in het kader van Pijler 1. Dat lag heel lang stil, maar is inmiddels hervat. Het standpunt van Nederland is, en daar sta ik ook volledig achter: laten we dat weer met volle kracht doen, want dan doe je weer iets op het internationale speelveld en dan doe je ook weer iets wat gelijkluidend is in verschillende landen. Eind oktober is er weer een vergadering van het Inclusive Framework van de OESO, waarbij het hierover zal gaan. Terecht fluisterde iemand naast mij dat eind oktober deze week is. Dat gaat dus allemaal buitengewoon snel. Dat is ook weleens lekker.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Stoffer over de fiscale investeringsfaciliteit landbouw. Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, hoop ik ook een beetje dat de heer Stoffer begrijpt dat we echt nog aan het begin van de uitwerking staan. We gaan dus onderzoeken wat we binnen de staatssteunregels kunnen vormgeven en wat dan het beste aansluit op de behoefte in de landbouwsector. We gaan kijken naar de bestaande instrumenten. Dat zei mevrouw Van Eijk in haar bijdrage ook. Hierover is een motie aangenomen, dus dat neem ik buitengewoon serieus en ik heb ook goed gehoord wat het idee achter die motie is. Ik wil ook heel erg graag met de sector zelf spreken over hoe die dat ziet, maar het moet ook kunnen, passen en uitvoerbaar zijn. Ik kan dus op dit moment — wat is het? — twee, drie weken na het indienen van de motie, helaas nog niet zeggen dat het er zus of zo uitziet. Wel kan ik zeggen dat we het met energie oppakken en dat we ook de vraag achter de vraag begrijpen. We gaan het heel serieus uitzoeken, ook samen met de sector, zeg ik nogmaals. Ik kan u daar voor het voorjaar nadere informatie over verstrekken. Dan kunnen we dat in de eventuele voorjaarscyclus weer nader beschouwen. Ik snap het ongeduld. Ik snap het ook oprecht vanuit de sector, want dit is iets nieuws en moois waar een hele hoop agrarische ondernemers op zitten te wachten. Maar we zullen iets moeten maken waar ze dan ook echt iets aan hebben.

Voorzitter, dit was mijn blokje varia. U ziet aan mijn tafeltje dat het blokje rebound van de eerste termijn nog leeg is. Als we dat kunnen combineren met allicht een kleine sanitaire stop, kan ik daarna door met dat deel van de termijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

We zijn die motie aan het uitvoeren. Het is een gesprek dat ook gevoerd wordt bij de koplopers. Collega Heinen heeft daar veelvuldig en goed contact mee, ook langs allerlei andere dossiers. Het moet wel ook een beetje realistisch zijn. We blijven dus in contact. We willen die motie uitvoeren, maar we hebben ook wel gezien dat de overwinstbelasting in het verleden veel discussie heeft opgeleverd, niet in de laatste plaats met juridische consequenties. Dus de vraag is vooral: vind je dan ook in Europa een vormgeving die passend is en die je samen kunt doen, zodat je er ook enige harmonisatie in hebt? Als u vraagt of het kabinet daaraan blijft trekken, dan is het antwoord ja. Maar dat is wel onder die nadrukkelijke voorwaarden. Het moet samen: het moet samen in Europa en het moet samen uitvoerbaar zijn. Dat gesprek blijven we met evenveel passie en energie vervolgen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik heb het goed gehoord. Ik denk eigenlijk dat de analyse van Stultiens overeenkomt met de analyse van het kabinet. De reden dat die specifieke brief niet is ondertekend, was dat er al heel veel afslagen werden genomen in de vormgeving waarbij wij er twijfels over hebben wat dat doet met de uitvoerbaarheid. Dat neemt niet weg dat dit nog steeds is wat we met passie en kracht bepleiten in Europa, mits het aan de voorwaarden voldoet.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik denk dat u die zinnen vooral als volgt moet lezen. Dit is iets wat tot nu toe op relatief kleine schaal gebeurde, ook vanwege het aanbod in de markt. Het wordt in rap tempo op steeds grotere schaal gedaan, zeker bidirectioneel via meer auto's die dat doen, maar bij thuisbatterijen speelt deels dezelfde problematiek. Als je het afpelt, wordt de problematiek overigens wel steeds kleiner. Afhankelijk van hoe je de batterij of de auto gebruikt, zit die dubbele heffing er wel of niet in. Daar heeft u eerder ook een overzicht van ontvangen. Dan heb je bijvoorbeeld ook nog vragen als: wat als je het in vve-verband organiseert? Dat maakt het nog weer wat complexer. U moet die zinnen dus vooral zo begrijpen dat we even willen kijken, niet om achterover te leunen maar vooral om raak te schieten, hoe deze markt zich ontwikkelt, wat de norm wordt en welke techniek daarbij gebruikt wordt. Je zult namelijk ook iets technisch met elkaar moeten doen, want je moet ook weten welk verbruik teruggeleverd wordt. Hoe kom je daarachter? Ga je dat standaardiseren? In die zin moet u de behoefte aan nader onderzoek en nader begrip van ook de businesscases begrijpen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij delen we hier dat de praktijk inmiddels gewoon de situatie heeft ingehaald. Dat heb ik ook in een eerder commissiedebat gezegd. Het feit dat deze technologische ontwikkeling er is, die ook nog eens razendsnel gaat, heeft voor een gedeelte van de gebruikers deze situatie laten ontstaan. Dat hangt er echt van af wat je doet met je eigen stroom. Het is natuurlijk veel beter om die in je eigen context te gebruiken, want dan doe je het verstandigste in het kader van het oplossen van de netcongestie en het gebruiken van lokale energie. Ik heb eerder in een debat ook gezegd dat die situatie onwenselijk is, maar ja, du moment dat je dat zegt en het gaat oplossen, komt er altijd weer een rekening achter weg. Dat maakt mijn leven altijd ingewikkeld. Daarom moeten we echt nog wat beter begrijpen op welke schaal dit plaatsvindt en welke gegevens je nodig hebt. Ik ben hier met gezwinde spoed mee aan de slag, want je wil niet dat dit een barrière is voor mensen om te kiezen voor een verduurzaming of een bijdrage aan het tegengaan van netcongestie.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik denk te proeven dat de heer Vermeer hier allicht wat mee wil richting de plenaire discussie bij de afhandeling van het Belastingplan. Laat ik ook op dit punt het volgende toezeggen. Wij weten al wel wat dingen. In de brief die de Kamer voor de plenaire behandeling krijgt, zal ik daar wat extra inzicht in geven. Dan kunt u ook wegen hoe zich dat verhoudt tot de jaargrens. Volgens mij zit het net iets anders, maar dat gaan we dan allemaal netjes opschrijven. Dat gaat ook om wat dat eventueel betekent voor wat u met elkaar te doen heeft in de besluitvorming.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik herken wat de heer Dijk zegt. Dit straatje hebben we zelf natuurlijk ook al afgelopen, om het zo maar even te zeggen. Nationaal hebben we eigenlijk helemaal niet zo veel echte oliebedrijven meer. Daar kun je overigens een heel boek over schrijven, wat ook gebeurd is. Maar dat betekent dat een nationale overwinstbelasting in deze context eigenlijk helemaal niet bijdraagt aan het doel waarvan ik vermoed dat de heer Dijk dat met deze belasting heeft. Je hebt Europa dus nodig. Dat betekent dat je het samen moet doen. Als je het samen wil doen, dan gaat het ook om de juridische grondslag en allerlei vergelijkbare vragen. Dat gaat ook gewoon om de zorgvuldigheid van het introduceren van een nieuwe belasting. Dat punt kan ik niet wegnemen. Daarover lopen de gesprekken in Europa. Ik heb goed gehoord wat de heer Stultiens zei. Volgens mij heeft u mijn antwoord ook gehoord. Er zat kracht en passie in mijn antwoord. Dit zullen we blijven doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik zou zeker niet willen zeggen dat een van uw leden apekool spreekt, in geen enkel geval. De voorstelling van de heer Dijk is natuurlijk wel een beetje zwart-wit. Ik denk eerlijk gezegd dat hij dat zelf ook weet. Ik noem even één voorbeeld. We hebben nu voor het eerst een belasting die ervoor zorgt dat wij juist in internationale context extra winstbelasting heffen. Ik heb het dan over de minimumbelasting daarop. Dat hebben we gewoon voor elkaar gekregen. Daar hebben we ook de eerste resultaten van. Het is dus niet zo zwart-wit. Ja, soms zijn zaken genuanceerd. Dat is, helaas pindakaas, onderdeel van mijn beroep. Ik moet soms in dit soort debatten nuances aanbrengen. Ik doe dat altijd zonder aanziens des persoons of zonder aanziens des partijs.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij gaat de heer Dijk ons hier de komende jaren heel erg scherp op houden. Dat gaat helpen. Ik snap het lijstje dat hij noemt, maar er zijn ook andere lijstjes te noemen. Dit kabinet zorgt ervoor dat er straks weer heel veel vergunningen verleend gaan worden. Dat zorgt voor economische groei en werkgelegenheid. Omdat er dan weer een beetje groei in het land is, kan een gedeelte van de zorgen die mensen hebben, weggenomen worden. Dat is één.

Twee. Ik heb net een voorbeeld genoemd van hoe we de situatie van mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van toeslagen kunnen verbeteren. Dit kabinet gaat heel veel extra woningen bouwen. We weten allemaal dat een dak boven je hoofd juist voor mensen die zich zorgen maken over hun bestaanszekerheid misschien wel het aller-, allerbelangrijkst is. Daar wordt meer dan ooit werk van gemaakt.

Er is dus ook een ander lijstje te noemen. Ik besef zeer dat de heer Dijk, ook vanuit zijn passie op dit onderwerp, ons daar de komende tijd zeer scherp op zal houden. Daar kijk ik naar uit.

Staatssecretaris Eerenberg:

Nou, ik heb 'm wel, maar …

Staatssecretaris Eerenberg:

… ik had mij allicht ook een beetje verheugd op een kleine pauze. Ik dacht: als ik nou net doe alsof ik 'm niet heb, dan forceren we dat moment.

De voorzitter:

Goed, de pauze zit erop. We gaan verder met de beantwoording van de zijde van de staatssecretaris. U had nog een aantal vragen waarvan even werd geverifieerd of het inderdaad klopte met de beantwoording die u vaak al summier heeft gedaan. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij mijn stapeltje "rebound". Dat was bijvoorbeeld de vraag van de heer Vermeer over koopkrachttabellen. Het korte antwoord is: mijn antwoord klopt. Hoera. Dat is ook weleens lekker om terug te lezen, zeg ik met een knipoog uiteraard. Maar er zijn geen nieuwe berekeningen. Dat is ook geen onderdeel van de besluitvorming. Er komt in het voorjaar een nieuwe raming van het macro-economisch beleid door het CPB. Daar doen wij ons ding op. Punt. Dat is hoe we het doen.

De heer Dijk vroeg wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken rond de premiefondssystematiek. Dat is die brief van SZW. Dat hebben we nagevraagd bij collega Vijlbrief. Die stuurt voor de jaarwisseling een brief over de toekomst van de fondsensystematiek. Daarin staan de functie en de hoogte van de premies voor de werknemersverzekeringen centraal. Daar zal ook een reflectie in zitten op de moties die u aangenomen heeft gekregen.

Dan de voorgenomen afschaffing van de startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid. Het is uiteraard positief als arbeidsongeschikten aan de slag gaan als ib-ondernemer, dus laten we gewoon even vanuit de bedoeling beginnen. Die stap is eigenlijk heel vaak op zichzelf al een lonende stap voor mensen, want daar komt dan de arbeidskorting om de hoek kijken. Daar kun je zeker vraagtekens bij zetten, maar die zorgt er wel voor dat het in dit geval een heel belangrijke fiscale stimulans is voor mensen. Dat kun je ook anders vormgeven; dat ben ik meteen eens met onder anderen de heer Grinwis, die dit allicht zou gaan zeggen. Dan heb je die zeer specifieke startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid. Daar heeft SEO onderzoek naar gedaan. Die is slechts beperkt doeltreffend. Het aantal ondernemers dat gebruikmaakt van de startersaftrek bij arbeidsongeschiktheid is 0,1%. Dat is dus in die zin niet doeltreffend of doelmatig, terwijl het stelsel an sich ervoor zorgt dat de prikkel eigenlijk al goed staat.

Staatssecretaris Eerenberg:

Eigenlijk zoals ik zonet zei. In het geheel zijn kennelijk voor 99,9% van de gevallen de normale prikkels al afdoende. Dan opent zich ook weer de vraag dat je uitzondering op uitzondering in ons stelsel hebt. Het is weer een eigen regeling, ook nog een hele kleine in omvang. Het is waar wat mevrouw Van Dijk zegt. Alle regelingen die we hebben, hebben ergens wel iemand die er blij of gelukkig van wordt. Dat zijn in dit geval mensen met wie we natuurlijk veel compassie hebben. Maar in het totaal der dingen is mijn weging zoals ik net zei.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat vind ik eigenlijk een mooie suggestie van mevrouw Van Dijk. Ik kan collega Vijlbrief en collega Aartsen natuurlijk deze suggestie aanreiken, ook op basis van dit onderzoek, en zeggen: dit is een van de onderwerpen die op tafel liggen bij de gesprekken over de polder. Misschien kunnen zij hun voordeel hiermee doen. Ik zal dat dus doorgeleiden.

Dan de vraag van de heer Oosterhuis wanneer wij iets van Europa horen, en dan in het specifieke geval van de ATAD voor de woco's. Ik kom helaas voor vandaag niet verder dan "zo kort mogelijke termijn". Ik had dat heel graag concreter gemaakt voor u, maar it takes two to tango. De contacten lopen. Zodra we het weten, weten we het. Ik hoor wel terug dat men ook in Brussel begrijpt dat we hier de goede dingen doen, maar scherper dan "de kortst mogelijke termijn" krijg ik het in dit debat vandaag niet. Laat ik wel met u afspreken: mochten wij nou een scherpere termijn horen de komende dagen, dan kan ik die nog in de brief stoppen. Dat is een kwestie van twee zinnetjes, maar dan weet u waar u aan toe bent.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Dijk over de ruimte om te investeren in nieuwbouw en onderhoud. Ik denk dat ik daar eigenlijk al relatief veel over heb gezegd, dus laat ik het zo laten.

Ik heb nog een mooi briefje gekregen met een andere vraag van de heer Dijk, waar in koeienletters "VRO-beleid" boven staat. Misschien moet ik het dus dan maar niet voorlezen! Nee, dat is flauw, maar ik hoop dat u begrijpt dat ik daarmee op de stoel van een collega ga zitten en dus wat terughoudend ben. Het gaat over dat actieplan voor het versnellen van de woningbouw en de Ministeriële Taskforce Versnelling Woningbouw. Er zitten 50 concrete acties in. Voor woningbouwcorporaties heeft het kabinet naast die uitzondering voor woningbouwcorporaties in die earningsstrippingmaatregel ook verschillende andere regelingen, zoals de ruimte om te investeren in middenhuurwoningen. Daarvoor komt een wijziging in de Woningwet. Daarbij worden sociale en commerciële activiteiten niet langer apart van elkaar vastgelegd en hoeven woningbouwcorporaties het dus ook niet apart vast te leggen. Daarnaast is er met woningbouwcorporaties afgesproken dat ze verschillende maatregelen zullen nemen om de investeringscapaciteit te verhogen. Onderdeel daarvan zijn de inkomensafhankelijke hogere huurverhoging, de vermogenstoets bij toewijzing van sociale huurwoningen en meer grip op stijgende onderhoudskosten. Gezamenlijk zorgen deze maatregelen ervoor dat de investeringsruimte van woningcorporaties met circa 28 miljard euro toeneemt. Nou, ik was best tekstvast! Dat is niet mijn gebruikelijke modus operandi.

Dan nog een vraag van de heer Hoogeveen over het tarief van de vliegbelasting. De specifieke vraag was of dit komt door het Herstel- en Veerkrachtplan. In het Herstel- en Veerkrachtplan heeft Nederland zich gecommitteerd aan het verdrievoudigen van de toen geldende vliegbelasting. Dit komt uit op dat minimale tarief van €23,84. Het klopt dat dat afloopt, want het laatste verzoek tot betaling is recent ingediend bij de Europese Commissie, maar er bestaat wel nog een reëel risico op terugbetaling in het geval dat nog vóór 2027 wordt aangekondigd dat we weer anders naar die vliegbelasting gaan kijken. Daarbij kijkt Europa kritisch mee, want wij mogen volgens de spelregels niet tijdens de looptijd van het HVP, namelijk tot eind 2026, de intentie uitspreken om ook daarna een maatregel terug te draaien. Dus ook het nu uitspreken van die intentie kwalificeert Europa als "je niet aan de spelregels houden". Dat hebben we dan toch relatief snel op papier weten te krijgen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Bij mijn beste weten is het een minimumbelasting, is de vorm van de uitvoering aan ons en ziet het minimum dus op het totaal van de belastingen die wij heffen. De totale derving moeten we uitrekenen, dus dat zal ik in de brief opnemen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Zoals ik het net begrepen heb en ook aan u voorgedragen heb, krijgt ook het gedurende de looptijd uitspreken van de intentie dat je van plan bent het na de looptijd aan te passen, ongeveer de kwalificatie die ik de interruptie van de heer Grinwis wel zou willen geven. Ik denk dus dat we hiermee voorzichtig moeten zijn.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ik geef even een grofmazig antwoord. Voor het precieze antwoord moeten we dit als een feitelijke vraag beschouwen, denk ik. Dan doen we u op schrift het antwoord toekomen. Alle parameterwijzigingen kunnen relatief snel gebeuren, op basis van geldende wet- en regelgeving en op basis van de IT-systemen. Alles wat aanpassing van wet- en regelgeving vraagt, gaat per definitie langzamer en alles wat specifiek gebouwd moet worden in de IT, gaat ook langzamer. Dit is het grove antwoord. Ik zorg ervoor dat u een keurig feitelijk antwoord krijgt.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Oosterhuis over Aramis. Ik blijf stoeien met de klemtoon, maar dat moet u mij maar gunnen. De minister van KGG zit erbovenop. Het is een groot project. Er zijn heel veel belangen, maar ook heel veel partijen. Het kabinet heeft 1,3 miljard extra vrijgemaakt. Dat moet alle partijen voldoende vertrouwen geven dat we volle bak vooruit willen. De inzet is om in het vierde kwartaal van 2027 een definitief investeringsbesluit te nemen. Dat is dus de vraag over de tijdlijn.

Dan heb ik nog de vraag over de raming bij de novelle voor box 3, die op 2 november klaar moet zijn. Daar zit bij een budgettaire raming van ons, van Financiën. Die is nog niet gecertificeerd door het CPB. Dat wordt wel aangevraagd, maar dat is in het voorjaar te leveren.

Ik heb het zo kort en bondig gezegd dat dit hele A4'tje overbodig is geworden.

Voorzitter. Dan de leegwaarderatio. Ik denk dat het klopt wat de heer Grinwis, mede namens de heer Vermeer, zag in de beantwoording. Door de beantwoording heen lees je terughoudendheid bij de vraag: moeten we dit nu onderzoeken met elkaar? Ik heb me er eigenlijk wel van laten overtuigen dat het verstandig is om te doen. Dat moeten we dan wel extern gaan doen. Daar heb ik vanaf nu toch al wel snel een maand of zes voor nodig. Ik schat in dat dat in de tijdlijn past die u ook voor ogen heeft. Laat ik u dat toezeggen. Dat kunt u dus voor de zomer verwachten. Dan gaan we er netjes extern onderzoek naar doen en kunnen we op basis van een rapport ook een keer die discussie achter ons laten, wat er ook uit moge komen.

Dan de leegwaarderatio en de woningen die per 1 januari tegen de ongecorrigeerde WOZ-waarde worden ingebracht. De vraag was of dat dan niet tegen de waarde van het economisch verkeer gebeurt. Voor woningen geldt inderdaad, net zoals nu, dat ze gewaardeerd worden op basis van de WOZ-waarde. Voor de niet-woningen geldt dat dat op basis van het economisch verkeer gebeurt. Dat gaat niet wijzigen.

Mijn antwoord over de budgettaire ruimte in relatie tot de horizonbepaling klopte. Dat zeg ik richting de heer Oosterhuis.

Dan heb ik nog één vraag niet beantwoord. Ook mijn antwoord aan mevrouw Van Dijk over hoe de RVO met de boetes omgaat, was het correcte antwoord.

Dan ben ik door mijn stapeltje heen.

Staatssecretaris Eerenberg:

En dat er een handhavingsstrategie is die ervoor zorgt dat een boete een onderdeel van een ladder van maatregelen is, dus dat niet zomaar over wordt gegaan tot een boete. Dat was volgens mij de zorg achter de vraag van mevrouw Van Dijk, als ik hem goed geïnterpreteerd heb: gaat de RVO nou niet te snel over op boetes terwijl het een ingewikkelde regeling is en mensen misschien te goeder trouw een foutje hebben gemaakt? Ik zeg daarop: er is ruimte om een foutje te mogen maken.

Staatssecretaris Eerenberg:

Wat ik wilde antwoorden, is eigenlijk keurig samengevat door de heer Grinwis, namelijk dat de noodzaak om aan vruchtwisseling te doen natuurlijk in de akkerbouw en teelt veel duidelijker is dan in de melkveehouderij. Dat is de rationale voor de afweging. Ik hoor goed dat de heer Grinwis zegt: doe nog eens een ultieme poging om opnieuw te bekijken wat er op dat punt nou wel of niet mogelijk is en maak ook inzichtelijk wat ervoor nodig is als je dat aangepast zou willen hebben. Dat is misschien ook de vraag die erachter zit, als ik zo vrij mag zijn het te interpreteren. Ik denk dat ik ook hierbij even moet gaan verwijzen naar de brief die u voor de plenaire beantwoording krijgt. Kijk, dit is het antwoord, hè? Ik heb er ook oprecht naar gekeken. LTO heeft het ook aan mij persoonlijk gevraagd. Ik wil graag de handschoen oppakken om er nog een ultieme keer naar te kijken en misschien ook even wat opties in die brief op te nemen voor als u het anders zou willen. Maar ook hierbij hebben we natuurlijk wel te maken met … Nee, punt, want anders ga ik het antwoord op schrift herhalen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Ja, ik pak de handschoen op. Ik kom erop terug in de brief. Ik zal er ook voor zorgen dat het overzicht van de zorgen die we wel en niet adresseren dan er ook gewoon even bijna bulletgewijs in staat. Dan is het wat hanteerbaarder voor u, schat ik in.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat neem ik mee.

Staatssecretaris Eerenberg:

Daar ga ik mijn uiterste best voor doen. Ik weet dat er veel van deze sector gevraagd wordt als het gaat over overleg met het kabinet, maar we gaan ons best doen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Het is misschien goed om het volgende af te spreken. Ik snap dat mevrouw Van Dijk vraagt om een ander rekenvoorbeeld voor de werkkostenregeling, voor iemand die in een ander belastingtarief zit. Ik zal er dus voor zorgen dat er een ander rekenvoorbeeld wordt verstrekt in de u reeds toegezegde brief.

Dan de Wbso en de eerste schijf. Ik vrees dat dit wel het antwoord van het kabinet is. Dat is ook afgestemd met EZ, omdat zij de behoefte hebben om vanuit de inhoud van die regeling jaar op jaar te kijken: wat doen we met de effectiviteit van de inzet van de middelen die in die regeling zitten? Dit is de klassieke trade-off, om dat verschrikkelijke Nederlandse woord weer te gebruiken, tussen op jaarbasis kijken of je de regeling een beetje kunt richten daar waar je denkt dat zij nodig is versus zeker weten dat zij jarenlang precies hetzelfde is. Bij dit onderwerp is ook EZK betrokken, dus dit is het afgestemde antwoord. Als u daar dieper op wilt ingaan of beleidsopties wilt — ik probeer altijd even hardop mee te denken — dan vraagt dat voor mij ook weer een telefoontje naar EZ. Ja, zo simpel is het ook. Zij hebben ook nadrukkelijk de wens om die flexibiliteit in de regeling te houden.

De heer Stultiens (PRO):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en ook de goede ondersteuning van alle ambtenaren voor de antwoorden, zowel vandaag als schriftelijk. Het is altijd veel werk, zo'n Belastingplan, zeker bij een minderheidskabinet waarbij nog veel lastminutewerk moet gebeuren; laat ik het zo formuleren. Het debat van vandaag was ook een debat vol open einden. Ik heb in de agenda met name 2 november genoteerd als een grote dag. Dan krijgen we de novelle, het Belastingplan met wijzingen en een nieuw plan voor de aftrek van zorgkosten. Die krijgen we allemaal op één dag en dan mogen wij ze in een week of anderhalf gaan behandelen. Dat wordt dus ambitieus. Ik heb de agenda vrijgehouden en hoop dat dat ook geldt voor de rest hier.

Onze houding blijft hetzelfde: we blijven constructief en bereid om de plannen te steunen, maar er moet nog steeds wel een forse koerswijziging komen. Ik hoor vandaag de staatssecretaris de lastenverzwaring van 7,8 miljard reduceren tot 350 miljoen, waarbij hij de andere 95% eigenlijk niet noemt. Daar moet nog een flink gesprek over worden gevoerd; laat ik het zo formuleren. Natuurlijk kun je dingen opknippen in de tijd. Dat is waar. Dan ga je een deelprobleem de volgende jaren bespreken. Dat kan, maar laten we met elkaar niet doen alsof de hele compensatie van de zorgpremies een soort apolitieke keuze is. Het is een keuze geweest van deze coalitie om de 5 miljard van Schoof terug te draaien. Dat was een belastingkorting, die nu een belastingverhoging is geworden. Daarom staat er een forse lastenverlichting in box 1. Voor ons blijft het punt staan. Er moet een schijf komen van arbeid naar kapitaal. Dat hebben we al een paar maanden herhaald en dat blijven we zeggen.

Verder vind ik het jammer dat vergroening is doorgeschoven naar het voorjaar. Maar goed, daar gaan we dan de volgende strijd over voeren, want uiteindelijk moet er meer gebeuren om de klimaatdoelen te halen.

Dan box 3. Het enige nieuwe puntje van vandaag is dat de staatssecretaris zelf voorstelt om in het nieuwe jaar met een peilmoment te komen. Dat bevestigt mijn angst dat er straks een uitvoeringstoets komt die rammelt, maar dat gaan we volgende week zien. Ik hoop dat alle collega's als medewetgever blijven bewaken dat we hier alleen maar goede wetten aannemen, ook als dat politiek niet goed uitkomt. Laten we daar met elkaar voor waken. Misschien moet het worden opgeschoven.

Qua dekking vraag ik de staatssecretaris om vast te houden aan zijn eerdere uitspraak, namelijk: gedekt binnen het brede vermogensdomein. Ik hoop dat hij deze keer gelijk een hele tabel kan meesturen, met de hele reeks tot en met 2040, en dat we daar niet naar hoeven te vragen, want het maakt nogal uit of je slechts naar vier jaar of naar vijftien jaar kijkt.

Het is vandaag heel weinig gegaan over box 2. De minister vond het moeilijk om toe te geven dat een belastingtariefverlaging geld kost en geen geld oplevert. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wel kan erkennen. Dat was in het verleden ook niet zo. Er werd vaak verwezen naar Dijsselbloem. Ik heb nog van niemand het bewijs gehoord dat het toen wel geld opleverde. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dat huiswerk wel gedaan heeft. Naar mijn beste weten kost het altijd geld als je de tarieven verlaagt. Ik krijg graag een bevestiging.

Dan de moties. De heer Dijk noemde er al een paar. Ook voor onze weging straks blijft het belangrijk om te zien of de moties goed worden uitgevoerd. Er zijn af en toe interpretatiemogelijkheden, maar laten we wel wezen: de papieren schenking van de heer Grinwis is glashelder en de hypotheekrenteaftrek niet verruimen is ook glashelder. Over de overwinsten is gezegd: ik ga me hier in Europa nog harder voor inspannen. Dat is heel fijn en dat is ook hard nodig, maar het blijft cruciaal dat straks ook moties van de linkerkant van de Kamer worden uitgevoerd. Dat is belangrijk voor onze steun straks.

Tot slot nog een opmerking. Ik merk dat de steun voor het Belastingplan bij sommige partijen afhankelijk wordt van abortus, asiel en stikstof. Dat was vroeger niet zo. Ik denk dat dat het moeilijker maakt om over het Belastingplan te praten. Het staat partijen uiteindelijk vrij om te kiezen, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris, en met name de rest van het kabinet, vasthoudt aan eerdere uitspraken, waaronder de uitspraak van de mp, die vandaag genoemd is, namelijk dat het beleid niet wordt afgezwakt omdat we het ons in Nederland niet kunnen veroorloven om nog langer een stikstofslot te hebben. Maar dit wordt vervolgd in de komende dagen en weken.

Dank u wel.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van vandaag. We hebben volgende week nog de plenaire behandeling, dus ik houd mijn tweede termijn kort.

Ik denk dat het goed is dat er de komende dagen weer gesprekken gevoerd gaan worden tussen het kabinet en de oppositie. Ik blijf optimistisch. Ik ben er echt van overtuigd dat er een meerderheid kan komen voor het Belastingplan, want ook al gaan de belastingen met het Belastingplan omhoog: dat is nodig om alle enorme investeringen te betalen, investeringen in defensie, veiligheid, onderwijs, innovatie, betaalbare woningen, infrastructuur, duurzame energie en een doorbraak in de stikstofcrisis. Dat zijn allemaal investeringen waar een breed draagvlak voor is, dus dan moeten we ook overeenstemming kunnen vinden over de manier waarop we die gaan betalen.

In het debat is duidelijk geworden dat er in deze Kamer breed ongemak is over de stijging van de belasting op arbeid. Ook al is een groot deel daarvan vestzak-broekzak met de zorgpremie, er resteert nog steeds een vrijheidsbijdrage. Die is per saldo al flink lager dan dat die oorspronkelijk was. Die is komend jaar 349 miljoen in plaats van 1,5 miljard en die is structureel niet meer 3,4 miljard, maar 2,7 miljard. Volgens mij is het kabinet al bezig om die te verlagen. Ik denk dat het verstandig is om bij elk belastingplan weer te kijken of de belasting op arbeid zo veel mogelijk kan worden verlaagd. Maar dat betekent natuurlijk wel dat we het hier met elkaar eens moeten worden over het alternatief.

Voorzitter. De staatssecretaris kondigde voor het einde van het jaar een brief aan over een stelselhervorming. Daar zie ik erg naar uit. Ik onderstreep de ambitie uit het debat om niet alleen te studeren, maar om ook zo snel mogelijk praktische stappen te zetten. Het ging al kort over het SER-advies. Dat zou kunnen bijdragen aan het draagvlak. Aangezien de SER zelf heeft besloten om met een ongevraagd advies te komen, ga ik ervan uit dat dat advies er komt. Maar ik zou de staatssecretaris willen aanmoedigen om daar niet eindeloos op te wachten.

Voorzitter. In de komende dagen wordt er onderhandeld, dus er zal ongetwijfeld nog het een en ander worden aangepast in het Belastingplan. Ik hoop op een positief resultaat. We zien elkaar volgende week voor het plenaire vervolg.

De heer Oosterhuis (D66):

Mijn uitgangspunt is dat er een oplossing voor box 3 wordt gevonden in het domein van vermogen.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon twee weken geleden mijn inbreng al met: wat zijn we hier nou eigenlijk aan het doen? Nou, dat is dus wel gebleken, want we bespreken een belastingplan dat eigenlijk zo goed als niet meer bestaat en waar we nog een nieuw voorstel voor gaan krijgen. Ik heb daar 2 november dan ook maar voor in mijn agenda gezet; dan gaan we het allemaal nog dunnetjes overdoen. Dat is wel storend, want dan wordt hier 350 miljoen aan potentiële lastenverlichting, zoals ik het dan maar noem, waar ook nog een dekking voor moet worden gevonden, gepresenteerd als een uitzonderlijk mooi resultaat, terwijl we vandaag konden lezen dat er wel 500 miljoen gaat worden uitgetrokken voor een of andere boomplantactie in Latijns-Amerika. Dat is de hypocrisie waar ik het in mijn eerste termijn ook al over had. Dat is ook wel illustratief voor hoe dit kabinet te werk gaat: miljarden naar Afrika, miljarden naar Oekraïne, miljarden voor zo ongeveer iedereen, behalve voor de gewone mensen thuis. Want de energierekening stijgt en de boodschappen worden duurder; dat stond vandaag weer in de kranten. De energierekening is het afgelopen jaar gemiddeld al zo'n €1.100 gestegen, en daar gebeurt helemaal niets aan. Wat dat betreft kijk ik uit naar 2 november en naar box 3, maar dit kabinet moet eigenlijk nog vóór die tijd weg.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en alle ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen; het waren er veel. Er was ook een uitgebreide schriftelijke beantwoording. Daarmee waren een hele hoop van mijn vragen in ieder geval beantwoord, dus dank daarvoor.

We hebben nu een soort moment met elkaar om heel veel dingen uit te wisselen, maar het echte debat met elkaar vindt natuurlijk gewoon volgende week en de week daarna plaats; ik kijk daar heel erg naar uit. Ik ben net als de heer Oosterhuis ook optimistisch over de uitkomst. Ik denk echt dat als we met elkaar de schouders eronder zetten en ons van onze beste kant laten zien, de oppositie met heel concrete en goede voorstellen gaat komen. Daar zullen wij dan ook serieus naar kijken en we zullen alles meewegen.

Ik heb nog een aantal heel specifieke punten naar aanleiding van het debat en de beantwoording, onder andere over de werkkostenregeling. Goed dat de aanbevelingen verder worden onderzocht en uitgewerkt, ook die om ondoelmatige en ondoeltreffende vrijstellingen dus ook af te schaffen. Ik heb het al vaker gezegd: mijn fractie geeft er sterk de voorkeur aan om dat budget beschikbaar te houden voor het verruimen van de vrije ruimte, juist ook om invulling te geven aan goed werkgeverschap vanuit de werkgevers. Daar zou ik nog wel een reactie van de staatssecretaris op willen.

We zijn blij met de verruiming van de forfaitaire regeling in de innovatiebox. Die discussie is in de adviespraktijk wat breder gevoerd en er lagen wat meer opties op tafel; die heb ik niet terug zien komen, dus ik zal zelf nog een voorstel gaan doen bij de plenaire behandeling, dan wel met een motie.

Over de pseudo-eindheffing hebben we het vandaag niet heel lang gehad. Ik heb in mijn eerste termijn wel gezegd erg blij te zijn met het oplossen van alle knelpunten die door de praktijk zijn gesignaleerd. Het blijft me echter wel bezighouden of dit nou de meest eenvoudige manier is om vorm te geven aan de uitvoering van die pseudo-eindheffing, en of je toch niet nog zou moeten overwegen om hem om te draaien, in die zin dat je ervan uitgaat dat alleen een vaste terbeschikkingstelling, dus geen tijdelijke, wordt onderworpen aan een pseudo-eindheffing. Ik ben daar zelf nog naar aan het kijken en ik kom daar volgende week op terug.

Fiscale stimulering start-ups en scale-ups is een heel mooie regeling. Goed dat die er komt; daar hebben we ook hard voor geknokt, dus laten we van de kant af gaan. Even afhankelijk van het toetsingskader, dat nog voor het plenaire debat wordt toegestuurd, overwegen wij nog iets op durfkapitaalinvestering, al dan niet als zelfstandig criterium, omdat wij denken dat we daarmee de uitvoering een stuk eenvoudiger kunnen maken. Dat laat ik echter afhangen van het toetsingskader.

Dan de Wet minimumbelasting. Wij zijn blij met de toezegging dat breder bezien wordt of het fiscale innovatie-instrumentarium in het kader van de Wet minimumbelasting wordt beoordeeld. Ik denk dat we steeds beter moeten blijven volgen wat er in Europa gebeurt en hoe we onze nationale wet- en regelgeving daarop aanpassen. Soms is dat voorsorteren, soms is dat ook eventjes pas op de plaats maken.

Over box 3, de doorontwikkeling naar de vermogenswinstbelasting: ik kijk ook uit naar 2 november, naar de novelle en alle stukken die daarbij horen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat er geen verdere aanpassingen gaan komen aan de Wet werkelijk rendement box 3, want dat was voor mijzelf niet helder en ik denk dat het voor de praktijk echt wel relevant is, wat betreft al of niet handelingsperspectief. Daar hadden we eerder in het debat wel een soort overeenstemming over met elkaar. Ik denk dat die duidelijkheid dan ook wel gegeven moet gaan worden.

Dan de uitnodiging van de staatssecretaris om een stap te zetten op de verkenning van een wettelijke regeling voor pensioen-bv's, met name wat betreft het pensioenvermogen, dat nu toch een beetje vastzit, waar een klem op zit. We gaan kijken of we daar nog een faciliteit of een regeling voor kunnen neerzetten, zodat er geruisloos afgestapt kan worden naar bijvoorbeeld een lijfrente.

Wat betreft de brede hervormingsagenda en het SER-advies sluit ik me aan bij de woorden van de heer Oosterhuis.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Daar hebben we ons al eerder over uitgesproken. We hebben concreet en duidelijk aangegeven wat voor ons geen begaanbare paden zijn en dat houden we vooralsnog vast.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik neem aan dat de heer Stultiens dan doelt op de koopkrachtmaatregelen die nog gaan komen. Daar hebben we uitgebreid het debat over gevoerd. Het hangt er natuurlijk van af hoe groot de vraag is. Met andere woorden, hoe groot is de opgave die er nog ligt? Ik heb al een aantal amendementen van collega's voorbij zien komen, met daarin hele concrete voorstellen. Ik ga ervan uit dat in de aankomende week die voorstellen verder worden uitgewerkt en uitgewisseld, ook met het kabinet. Die uitkomsten wachten wij af.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik kan daar kort over zijn: ja. Vandaar dat ik de staatssecretaris vroeg hoe dat proces er nu uitziet, welke wetten we gaan behandelen en welke aanpassingen daar nog in gedaan kunnen worden. Ik vind dat het uiteindelijk zo zal moeten zijn dat de moties die zijn aangenomen bij de behandeling van de Wet werkelijk rendement box 3 — dat waren er verschillende — op een later moment gewoon worden opgepikt en verwerkt in de definitieve wet over vermogenswinstbelasting in box 3.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris en het ondersteunend personeel voor de beantwoording. Veel dank daarvoor. Het was natuurlijk een wat merkwaardig WGO. Ik zei in de eerste termijn al dat het een beetje voelt als schieten op een bewegend doel. Tweeënhalve week voor de stemming over het Belastingplan is allerminst zeker of dit Belastingplan op een meerderheid rust. Wij van JA21 blijven meedenken. We kijken uit naar 2 november en we kijken uit naar de gesprekken met het kabinet, maar we blijven wel helder: wij zetten in op lastenverlichtingen. Ik hoor de staatssecretaris in zijn termijn telkens spreken over een tabelcorrectiefactor, over een koopkrachtpakket en over dat nog maar 350 miljoen hoeft worden opgelost, maar dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal. Hiermee wordt het debat mijns inziens oneigenlijk versmald, want wie alles bij elkaar optelt, komt gewoon uit op een lastenverzwaring en een nog hoger bedrag in de daaropvolgende jaren. Herkent de staatssecretaris zich daarin?

Daarnaast gaf de staatssecretaris aan dat we wel voor uitdagingen staan en dat de defensie-uitgaven moeten worden opgehoest. Maar ja, wij kiezen er niet voor om de uitgaven op ontwikkelingssamenwerking verder te hogen. Wij kiezen er niet voor om in te zetten op het gratis maken van de kinderopvang, terwijl de sector zegt dat ze daar helemaal niet op zitten te wachten. Wij kiezen er ook niet voor om eenmalig 1,4 miljard aan helikoptergeld uit te delen aan een zogenaamde pechgeneratie. Ik zei het al in de eerste termijn en ik herhaal het nu nog maar eens: er moet worden gesneden in de uitgaven. Als het kabinet ervoor kiest om te veel geld uit te geven, kan het niet volhouden dat er geen andere mogelijkheid bestaat dan het verhogen van de belastingen.

Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding van de vliegbelasting. Ik vond de beantwoording een beetje vreemd. In het HVP staat dat dat wat betreft die korteafstandsvluchten niet mag van Brussel. Als we die wel wijzigen, ontstaat er een derving. Ik las vandaag in een stuk van Follow the Money dat dat hetzelfde is bij bijvoorbeeld de CO₂-heffing. Daar staat het kabinet voor eenzelfde keuze. Als je het tarief per 1 januari 2027 verlaagt, krijg je misschien een boete vanuit Brussel. Is bij het kabinet bekend hoe dat bij de vliegbelasting zou werken? Als ik het goed begrepen heb, is het niet in strijd met het HVP om het tarief voor middellange vluchten gelijk te trekken met het Duitse niveau. Hoeveel zou dat dan moeten kosten? Dat is voor mij nog niet helemaal inzichtelijk.

Voorzitter, tot zover.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dit debatje hadden we in de eerste termijn ook al. Ik ga me niet vastpinnen op een bedrag x of y. Wij gaan gewoon het gesprek aan met het kabinet en zien dan waar we uitkomen. Ik kan wel zeggen dat wij hebben gekeken naar het Belastingplan, de premies, de nota's van wijziging en de box 3-plannen zoals die nu voorliggen. Je komt dan gewoon uit op een forse lastenverzwaring. Je kan daar dan wel een koopkrachtpakket tegenover zetten, maar dan versmal je het nogal. Wij willen dus graag een breder gesprek voeren om te kijken hoe je kritisch naar die lastenverzwaringen kan kijken en om te kijken naar wat we daaraan kunnen doen. Ik ga nu niet een bepaald bedrag of een bepaalde drempelwaarde noemen, want daarmee zou ik de gesprekken tekortdoen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het is altijd weer een hele administratie om te kijken of alle vragen beantwoord zijn. Waarschijnlijk kom ik dadelijk tot de conclusie dat ik toch nog wat antwoorden had gewild, maar dan ga ik die gewoon via de binnenlijn opvragen inderdaad.

Ook ik voel natuurlijk ongemak bij de behandeling van het Belastingplan, want feitelijk zit het kabinet nog midden in de onderhandelingen. Toch wil ik ook goed begrijpen wat hier nu voorligt, vandaar dat ik af en toe toch ook technisch door wil vragen. Ik heb er vertrouwen in dat we er met elkaar uit zullen komen. Tegelijkertijd vind ik het ook spannend. We zijn afgelopen week met in ieder geval drie personen uit deze commissie op reis geweest. Mocht het nu echt niet lukken, dan kunnen we misschien de werkwijze van Noorwegen toe gaan passen. Het kabinet brengt het plan dan gewoon naar de Kamer en dan gaan we onder leiding van de heer Oosterhuis met elkaar op zoek naar meerderheden. Wellicht is dat een keer een experimentje waard.

Een aantal dingen waar het CDA in ieder geval …

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker, zeker. Ik geloof dat een deadline helpt. We hebben het daar volgens mij al een paar keer over gehad, maar onder druk lijken er ook wel dingen vloeibaar te worden. U krijgt dus zeker een strakke deadline mee, zou ik tegen collega Oosterhuis willen zeggen.

Wij zijn nog op een aantal onderwerpen aan het kauwen, zoals de Wbso-indexering en het ontbreken van een hersteltermijn met betrekking tot een opgelegde boete voor start-ups en scale-ups. Wij kauwen daarnaast nog een beetje op het toevoegen van een mogelijkheid tot een externe waardering, ook omdat de capaciteit bij de Belastingdienst natuurlijk spannend is en omdat het gaat om hele specifieke kennis. Dat zijn een aantal dingen die we wellicht plenair nog zullen opbrengen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het Belastingplan van dit kabinet niet het belastingplan van Forum voor Democratie is. Het getuigt echt van een fundamenteel verschil in inzicht. Het kabinet lijkt vooral bezig met de vraag hoe het zo veel mogelijk beleid kan betalen. FVD werkt veel meer vanuit de visie dat we ervoor moeten zorgen dat Nederlanders zo veel mogelijk overhouden en dat we dus zo min mogelijk belasting moeten heffen. Dus een aantal van de maatregelen die het kabinet nu wil doorvoeren, zoals stijgende lasten op arbeid, die NAVO-taks, die gewoon bij werkenden terechtkomt, het schrappen van de startersaftrek voor zelfstandigen, maatregelen voor arbeidsongeschikten, het verlagen van de grens voor excessief lenen, het geklungel in box 3, de btw op bloemen en planten, die omhooggaat, het schrappen van de personeelskorting, de pseudo-eindheffing, een absurde belasting op een normale auto: wij zijn het daar allemaal gewoon fundamenteel mee oneens. Werken loont niet, ondernemen loont niet, sparen en beleggen lonen niet. Al met al betekent het gewoon een verslechtering voor Nederlanders.

Als we kijken waar we nu voor staan, dan zien we dat het kabinet nog steeds op zoek is naar die brede meerderheid, een breed akkoord. Iedereen ziet volgens mij dat het er niet gaat komen, even los van de visie van FVD. Eigenlijk zijn wij namelijk juist heel erg voorstander van dat idee van wisselende meerderheden. Volgens mij is parlementaire democratie zo bedoeld. Wij bekritiseren juist de manier van alles van tevoren dichttimmeren, dus op zich vinden wij het een heel sympathiek idee om te zoeken naar wisselende meerderheden. We zien echter dat dat gewoon niet gaat werken. Het kabinet zal dus uiteindelijk moeten kiezen voor de route met PRO en Volt waar het volgens mij gaat om het zwaarder belasten van de allerrijksten. We weten volgens mij dat dat niet gaat werken. We weten niet welke gedragsverandering dat zal gaan opleveren. Het is volgens mij nog steeds onduidelijk wie die zogenaamde allerrijksten nou precies zijn. Ze zullen hun vermogen op een andere manier inrichten en die rekening zal alsnog bij de middenklasse terechtkomen.

Of we hebben de route over rechts, maar dan zal het kabinet moeten gaan toegeven op stikstof, op asiel, op medisch-ethische kwesties. Dus het wordt de optie over links, die volgens mij onwerkbaar is en dus de rekening bij de middenklasse legt, of de optie over rechts, die toch behoorlijk indruist tegen de ideologische prioriteiten van dit kabinet. Dus zeg maar wat er gaat gebeuren. Wat ons betreft gaat dan vanzelfsprekend de voorkeur uit naar die route over rechts. Dan zijn er nog steeds een aantal absurde belastingen waar wij het mee oneens zijn, maar dan is er toch wat perspectief op minder asielzoekers en meer houvast voor boeren. Dat zou in ieder geval een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Als het kabinet niet kiest, dan zal er, hoe je het ook wendt of keert, geen meerderheid zijn voor het Belastingplan. Dat betekent zeer waarschijnlijk een val van het kabinet. Dat lijkt ons dan nog steeds de allerbeste optie, want als het zo doorgaat zal dit kabinet Nederland vooral slechter maken, zal het van Nederland met die Spreidingswet één groot azc maken, zal het het leven meer en meer onbetaalbaar maken. Laten er dan maar nieuwe verkiezingen komen. Laten die verkiezingen dan maar een referendum zijn over welke richting we met Nederland op willen. FVD heeft daar ideeën over; dat spreekt voor zich. We zullen zien wat er de komende dagen, de komende weken gaat gebeuren.

Ik moet dan tot slot ook nog wel even aangeven dat het een bijzonder apart debat was, een debat in deze twee delen — twee weken geleden was er natuurlijk de eerste termijn, nu de tweede termijn — omdat we eigenlijk niet weten waar we het nu precies over hebben. Dat is al een aantal keer genoemd. Er werd inderdaad net gezegd: het is schieten op een bewegend doel. Dat is wat we hier aan het doen zijn. Het zou namelijk zomaar kunnen dat er over een paar dagen een heel ander plan ligt, en dan hebben wij hier heel wat uren vergaderd voor Jan met de korte achternaam; zo noem ik het dan maar even. We kijken uit naar waar het kabinet mee komt. We hebben er weinig hoop op dat het een enorme verbetering voor Nederlanders zal zijn, integendeel. Wij zullen er bovenop blijven zitten en een kritische blik houden.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris en zijn team voor de beantwoording van de vragen die twee weken geleden zijn gesteld tijdens het eerste wetgevingsoverleg. Helaas is de voorlopige conclusie wat ons betreft nog steeds dezelfde. Het kabinet raast namelijk nog altijd op een muur af. Er zijn nu voor het eerst afspraken ingepland om toch echt te gaan onderhandelen. We gaan dus zien wat dat op gaat leveren. Anders dan de heer Schenk maak ik mij wat minder zorgen over ideologische veren die het kabinet moet laten; dat is helemaal niet erg. Volgens mij is dat juist gunstig voor Nederland.

We zitten namelijk met een minderheidskabinet dat een van de grootste verbouwingen van de rijksbegroting sinds het begin van de eeuw probeert te ondernemen, maar op dit moment nog zonder steun. Feitelijk gaan we straks weer starten met deel twee van de formatie, want de echte steun moet nog gevonden worden. Wat mij betreft betekent dat ook dat we, net als in een andere formatie, de standaardformatie, allerlei begrotingsregels eens even aan de kant moeten zetten. Eerst moeten we gewoon een fundamentele discussie voeren over wat er in dit land nodig is, en dan kijken hoe we dat gaan betalen. Er staat namelijk voor 9 miljoen aan structurele belastingverhogingen. Er is nog sprake van een onoverzichtelijke toestand ten aanzien van box 3. Er is ogenschijnlijk een gebrek aan strategie. Wij vinden nog steeds dat we met alle informatie over een belastingplan zouden moeten kunnen spreken, terwijl die nu niet beschikbaar is. We moeten ook oog hebben voor de uitgavenkant, maar daar wordt hier feitelijk niet over gesproken, want dat valt dan weer niet onder het Belastingplan. We zullen zaken toch integraal moeten behandelen. De heer Hoogeveen zei ook al dat lastenverlichtingen nodig zijn. De heer Vlottes zei ook het volgende. Als wij vervolgens 500 miljoen voor de bestrijding van wereldwijde ontbossing beschikbaar stellen terwijl er deze winter ongetwijfeld weer extra oversterfte is door de kou bij mensen met lagere inkomens en de relatie met energiearmoede aannemelijk lijkt, dan vind ik het echt ongekend dat we op deze manier met het geld omgaan.

Voorzitter. Ik heb ook nog wat specifieke vragen naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris. Allereerst heb ik een vraag over de handelswijze rond de aftrek specifieke zorgkosten. Wij vinden het wel heel apart dat een regeling als ondoelmatig en als niet op de juiste manier uitpakkend wordt gepresenteerd, terwijl dan vervolgens niet kan worden gezegd wat dan de specifieke uitgaven zijn die mensen met hogere inkomens opvoeren. Het is wel heel apart dat je dan toch dat soort conclusies kunt trekken. Als je zegt dat iets ondoelmatig is, suggereert dat namelijk dat je precies weet waaraan het besteed wordt. Maar dat blijkt niet zo te zijn. Op deze manier ligt er eigenlijk gewoon een botte bezuiniging voor. Het alternatief moeten we nog krijgen. Het kabinet zet daarmee wel de eigen geloofwaardigheid op het spel, vind ik. Je kunt namelijk niet spreken van een hervorming als je begint met snijden en de maatregel alleen maar budgettair is ingegeven. De burger uitkleden en dan als marketingterm "hervorming" gebruiken, daar trappen wij in ieder geval niet in. We kijken dus uit naar de brief van de staatssecretaris over hoe die invulling dan wel gaat plaatsvinden en of die dan wel zo veel beter geformuleerd, doeltreffender en doelmatiger is dan het huidige wat voorligt, want anders kunnen we dat beter een beetje finetunen.

Ik kom ook nog even op de landbouwvrijstelling. Daar hebben we het net ook al over gehad. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven, maar ontwijkt de kernvraag over dat zonder melkveehouders de keten van circulatie en vruchtwisseling instort. Melkveehouders zelf hebben die grondruil niet nodig. Dat snappen wij zelf ook wel. Het gaat om de totale keten. Daarom hebben we de staatssecretaris gevraagd om daarop inhoudelijk in te gaan. De toezegging hierover staat gelukkig. Die zal straks nog wel herhaald worden bij de toezeggingen, neem ik aan.

Vervolgens kom ik bij de greentimerregeling. Die kan volgens de staatssecretaris pas in 2029 ingaan gezien de ingrijpende structuurwijziging bij de Belastingdienst. Nieuwe parameters zouden moeten worden ingebouwd in de aangifte ib 2029, maar de staatssecretaris licht nog niet toe welke aanpassingen dit precies betreft, waarom deze niet eerder kunnen worden doorgevoerd en welke concrete belemmeringen daarbij spelen. Misschien kan hij dat in de tweede termijn nog toelichten of kan het straks toegevoegd worden aan een van de vele brieven die we van dit kabinet gaan krijgen.

Het volgende wordt straks natuurlijk wel een ingewikkeld punt. Wij krijgen allemaal brieven. We hebben dus de Miljoenennota, we hebben het Belastingplan en dan hebben we nog een hele stapel brieven. Het wordt nog een hele klus om te ontwarren wat er waar precies is veranderd. We krijgen namelijk niet gewoon een nieuwe Miljoenennota en Belastingplan toegezonden. Wij mogen maar uitzoeken of we het overzicht nog hebben en de juiste beslissingen nemen.

Ik heb ook nog een vraag over de btw op sierteelt. De staatssecretaris stelt dat bestaande regelingen kritisch tegen het licht gehouden moeten worden en dat er meerdere wegen zijn om de vergroening van stedelijk gebied en de publieke ruimte te stimuleren. Ik zou graag nog willen weten welke regelingen dat dan zijn. Ik ken ze niet, maar dat zegt ook niet alles, want er kan hier veel geregeld worden.

Als laatste wil ik toch nog even terugkomen op de discussie rond zo'n maatregel als btw op sierteelt. Dat is namelijk dat de brede economische effecten, waaronder derving aan inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting, geen onderdeel uitmaken van ramingen en directe effecten van een beleidsmaatregel. Ik vind dat echt ongekend. Wij zullen dit systeem moeten veranderen, want volgens mij is een van de grootste problemen van het gebrek aan vertrouwen in de overheid dat wij hier de zaken niet integraal aanpakken. Als wij wat mensen zelf voelen en ervaren in hun portemonnee of wat ze gewoon met gezond verstand kunnen beredeneren als het gaat om effecten, hier blijven negeren, dan komt er ook nooit draagvlak voor het beleid. Dat is ook heel slecht voor de betalingsmoraal bij belastingen, maar bovenal ook voor het vertrouwen in politiek en overheid. Ik zit zelf nog een beetje met de vraag hoe we dit als Kamer kunnen kantelen, zodat wij dit soort effecten wel gewoon … Ik vind dat we die moeten gaan eisen als welke maatregel dan ook wordt voorgesteld. Ik weet niet of daarover nog een geniaal idee gevonden is tijdens de excursie naar Noorwegen en Denemarken, maar anders hoor ik dat graag.

De heer Vermeer (BBB):

In het gesprek dat ik gisteravond met de heren Jetten, Heinen en Van Essen gehad heb, hebben wij nogmaals benadrukt dat steun voor het Belastingplan en begrotingen ervan afhankelijk is of dit kabinet een forse beweging gaat maken op het gebied van stikstof. Zolang zij de huidige maatregel als één pakket blijven zien en vast blijven houden aan die brief en wat daarin staat, dan moet die brief van tafel. Maar het gaat erom dat boeren gewoon weer kunnen boeren, dat het platteland leefbaar blijft en dat onze voedselzekerheid ook in de geopolitiek veranderende omstandigheden gegarandeerd gaat blijven. Daar moeten wij beweging in zien, anders is de enige stok die wij als partij hebben om mee te slaan dat we ook de andere plannen niet gaan goedkeuren. Sommigen zeggen zelfs tegen ons: je moet niet eens praten met je eigen beul. Dat vind ikzelf wat ver gaan, maar het geeft wel weer wat het sentiment is in de achterban rond de stikstofplannen en de desastreuze gevolgen die dat gaat hebben voor boeren, platteland en voedselzekerheid.

De heer Vermeer (BBB):

In het algemeen moeten wij toe naar lastenverlichting, zoals ik net ook zei. Want wij zullen toe moeten naar koopkrachtverbetering voor burgers. De huidige plaatjes die wij van het CPB gehad hebben, gaan nog uit van een inflatie van 2,6%. Dat is gewoon onhaalbaar vanwege alles wat er in de wereld gebeurt en wat er op mensen afkomt. Naar mijn weten zitten bijvoorbeeld de hogere premies voor de ziektekosten daar nog niet eens in. Als je dat allemaal opstapelt, moet daar nog veel gebeuren. Het is niet zo — dat zeg ik om eventuele onduidelijkheid daarover weg te halen — dat als er op stikstof een forse aanpassing komt, wij voor de rest tekenen bij het kruisje. Dat moet gewoon inhoudelijk beoordeeld worden. Daar zullen wij nog gesprekken over hebben. Ook hier geldt weer: eigenlijk weten wij niet waar we nu voor of tegen moeten zijn. Ik had zelf ook nog een paar amendementen klaarliggen, maar die heb ik toch nog maar niet ingediend, want ik wil eigenlijk eerst weten wat er allemaal in die brieven komt te staan. Wij hebben blijkbaar een deadline nodig, want anders gebeurt hier niets in Den Haag. Blijkbaar is die deadline nog veel te ver weg, dus we wachten af en sparen onze energie op voor de finale onderhandelingen.

De heer Vermeer (BBB):

Als nou zelfs het Tweede Kamerlid van PRO hier de spin van bepaalde partijen gaat herhalen, dan zijn we wel heel ver weg. Ik neem aan dat de heer Stultiens gehoord heeft wat de fractie in de Eerste Kamer bij de ABP in de Eerste Kamer gemeld heeft. Wij zitten daarmee perfect op één lijn. Ik zou natuurlijk ook heel dom zijn om hier allerlei onderhandelingsposities in te nemen zonder te weten dat ik daarin gedekt ben door onze Eerste Kamerfractie. Ik denk zelfs dat er nog een aantal mensen die ooit bij onze fractie zaten — ik weet dat eigenlijk zeker — op het gebied van stikstof er precies zo over denken, en dat deze discussie waarschijnlijk niet alleen over elf zetels van BBB gaat, maar misschien wel over dertien of veertien zetels.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor alle antwoorden en de diverse toezeggingen. Ook dank aan alle ambtenaren achter hem die daar hard aan gewerkt hebben.

Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn ermee dat we aan het begin stonden van de meest ongewisse belastingplanmarathon ooit. Die ongewisheid is er vandaag niet minder op geworden. Feit is wel dat we weer dichter bij de stemmingen zijn gekomen, hoewel de kans is toegenomen dat deze niet op donderdag 12 november gaan plaatsvinden, maar in de week daarna, namelijk op dinsdag 17 november of misschien zelfs pas op donderdag 19 november. Ik begreep uit eerdere antwoorden op mijn vragen dat bij de Belastingdienst de tarieven en andere parameters stilstaan om 12.00 's middags op vrijdag 20 november. Klopt dat, is mijn vraag aan de staatssecretaris. En is dus de uiterste stemmingsdatum voor de Tweede Kamer dan inderdaad 19 november? En hebben we daar dan zowaar een deadline?

En daaraan gekoppeld dan het volgende. De staatssecretaris heeft er al een beetje op gepreludeerd in eerdere antwoorden, maar volgens mij nog niet heel expliciet. Wat nou als de Tweede Kamer in meerderheid ja zegt tegen het Belastingplan, maar de Eerste Kamer niet? Dan staan dus op 20 november de parameters stil. Dan gaan we dus een Belastingplan doorvoeren dat in de Eerste Kamer geen meerderheid heeft. Dan moeten er allemaal verschrikkelijke reparatiewerkzaamheden gaan plaatsvinden. Dan krijgen we allemaal verschrikkelijke naheffingen of correcties of wat dan ook. Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over dat scenario? Er zijn hier in de Tweede Kamer verschillende meerderheden geopperd, maar die leiden niet automatisch tot een meerderheid in de Eerste Kamer. Ik snap dat het kabinet de inzet heeft van: we willen gewoon een meerderheid in beide huizen. Maar dat is geen gegeven, en op 20 november is er een soort fatale deadline. Klopt mijn samenvatting?

Voorzitter. Ik heb tijdens het eerste wetgevingsoverleg wat wijzigingen van amendementen aangekondigd, zoals onder andere — met 50PLUS — op lagere tarieven in de inkomstenbelasting, het terugdraaien van de verlaging van de ouderenkorting, met als dekking het temperen van de arbeidskorting. Die komen vanzelfsprekend; wat in het vat zit verzuurt niet. Maar er schijnen gesprekken met het kabinet tussendoor te komen. Ik vraag dus van mijn collega's nog even wat geduld te hebben tot alle amendementen er hier spic en span bij liggen. Het is logisch, maar daardoor duurt het allemaal wat langer. Ik hoop overigens wel dat het allemaal zorgvuldig kan gaan gebeuren, want alle collega's wachten eigenlijk een beetje op elkaar en op het kabinet. Dat maakt dat het voor het toetsen en checken van amendementen op juistheid en op de vraag of we het ermee eens zijn — dat laatste is nog wel het minste probleem — zo meteen natuurlijk allemaal wel heel erg kort dag is.

Voorzitter. Ook mij heeft de werkwijze van het Noorse parlement geïnspireerd. Het kabinet heeft dan naar analogie de tijd tot Prinsjesdag, en daarna is aan het financiëncommissie onder leiding van de grootste coalitiepartij om er via onderhandelingen uit te komen. Ik zou dat echt voor een volgende keer in overweging willen geven. Ik hoop echt dat het fenomeen minderheidskabinet een blijvertje is, maar dat vraagt van het kabinet dat het één team is met één taak, en ook met voldoende verantwoordelijkheidsbesef. Het vraagt ook van de Kamer en haar leden om zich bewust te zijn van haar verantwoordelijkheid. Ik hoop echt dat we op die manier de komende weken de samenwerking weten te vinden.

Voorzitter. Inhoudelijk zal ik niet te veel in herhaling vallen, want ik heb eigenlijk alles heel uitgebreid in de eerste termijn gezegd.

Eén punt wil ik nog wel even meegeven aan de staatssecretaris, maar dat is hem wel genoegzaam bekend. Dat is dat hij de motie-Bikker echt heel waardig moet uitvoeren samen met zijn kornuiten in het kabinet. Dan heb ik het over de aftrek specifieke zorgkosten. Nu heb ik toch af en toe het idee dat het een beetje balletje-balletje is tussen VWS en Financiën ten koste van de chronisch zieken en dat ze er nog niet uit komen, ook niet waar die 350 miljoen dan precies wel en niet voor moet worden ingezet. Ik hoop echt dat er tussen nu en een week een heel goed voorstel komt te liggen, want het is wel een hele lelijke graat in de keel van het Belastingplan als dit erin blijft staan zoals het er nu in staat.

Voorzitter. Over box 3 komen we te spreken. Ik geef het kabinet nog maar eens mee dat er mooie aangenomen moties liggen over hoe dat te betalen en ik geef maar in overweging die gewoon uit te voeren. Dat is door sommige collega's ook al gezegd.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter. Ik zie ik uit naar het debat op 9 november. Dan vervolgen we dit circus, is mij verteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat er een kloof zal blijven tussen wens en werkelijkheid. Dat je niet altijd alles wat je heel belangrijk vindt, kunt binnenhalen, maar dat dat geen reden is om tegen een belastingplan of tegen een begroting te stemmen. Tot een paar jaar geleden was het heel ongebruikelijk in dit huis om tegen begrotingen en belastingplannen te stemmen omdat daar dingen in stonden waar je het mee oneens was. Dat deed je dan bij de wetsbehandelingen over de inhoud. Nu wordt alles topzwaar gemaakt en worden er allerlei zaken bij gehaald. Ik snap het, hè. Ik snap het bijvoorbeeld in het geval van de BBB. De raison d'être van de BBB is juist een leefbaar platteland en dat dat zo moet blijven. Ik snap heus wel dat er verbindingen worden gelegd. Ook wij vragen als we bij het kabinet zitten natuurlijk om begrip voor onze positie. Maar als we het te veel gaan verbinden aan sec een begroting of sec een belastingplan, maken we het daarmee wel heel moeilijk om ons land regeerbaar te houden. Wat ik versta onder "verantwoordelijk gedrag" is uiteindelijk toch ook met het oog op de inhoud van het Belastingplan te stemmen en dan niet bij het minste of geringste tegen te stemmen. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Anders is het avontuur van een minderheidskabinet bij voorbaat mislukt en zeg ik als parlementair democraat: dan komen we uiteindelijk weer uit bij meerderheidskabinetten met dictaten van coalitieakkoorden. Daar wordt niemand gelukkig van.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien is het wel de essentie van democratie dat je zorgen hebt voor minderheden en dat je, omdat je toevallig de helft plus één hebt of bent, niet over de legitieme belangen van minderheden heen walst. Ik herken me zeer in wat de heer Vermeer hier zegt, want ikzelf als lid van de ChristenUnie weet, om het maar zo te zeggen, dat wij ook leven van deze democratische gezindheid. Want als die democratische gezindheid er niet is in dit huis en in dit kabinet, dan kunnen wij wel inpakken met z'n allen als minderheidspartijen en als land van minderheden. Dat is één. Twee. Ik denk ook wel dat het heel goed mogelijk is om in de debatten over de stikstofvoorstellen zelf heel goed de kritiek aan het kabinet voor te leggen. Ik heb dat voor de zomer ook geprobeerd te doen door alle inhoudelijke kritiekpunten op het pakket voor te leggen, zo van: "Hé, wat raar dat je veldemissies niet meerekent. Wat raar; waarom doe je zones van 1.000 meter? Hé, wat raar, want dat is helemaal niet nodig om de problematiek van vergunningverlening op te lossen." Ik probeer dat dus in eerste instantie in de debatten zelf te doen. Ik ga niet tegen mijn collega hier zeggen: u moet dat verbinden met elkaar niet doen. Maar ik wil mijn collega's, en mijzelf ook, wel meegeven dat als we dit te topzwaar maken, er uiteindelijk in dit land geen traditie van minderheidskabinetten kan ontstaan en we dan uiteindelijk als democraten in dit parlement in de toekomst niet nog vaker met minderheidskabinetten te maken zullen gaan krijgen, omdat die manier van samenwerken blijkbaar in Nederland niet tot wasdom kan komen, niet van de grond kan komen. Dat zou ik heel zonde vinden, want ik denk dat de huidige werkwijze democratischer is dan eentje van meerderheidskabinetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het wel met de heer Vermeer eens. Ik was ook gefrustreerd over de uitkomst van dat debat. Ik ben er in de zomer nog eens voor gaan zitten en heb met een aantal collega's een enorme set schriftelijke vragen gemaakt, omdat ik echt niet tevreden ben en ook denk dat het pakket op een aantal punten niet goed in elkaar zit. Daarom is er heel veel begrip over en weer. In die zin heeft het niet geholpen hoe dat debat is gegaan, dat de oren worden geneigd naar één partij en er daarmee niet meer geluisterd wordt naar andere mogelijke verbeteringen. Maar ik bemerk in de interrupties van de heer Stultiens richting de heer Vermeer dat de heer Stultiens en zijn partij uiteindelijk ook een inhoudelijk goed pakket willen en dat als er verbeteringen mogelijk zijn, PRO die niet bij voorbaat afwijst. Ik reken dus ook op die gezindheid bij hen. Uiteindelijk weet ik ook dat we moeten roeien met de riemen die we hebben. Ik hoop echt dat we deze fase, waarin we een beetje aan het oefenen zijn met hoe het is om met een minderheidskabinet te werken, doorkomen. Ik ben nu een beetje bang dat het een soort oeverloze formatie wordt zonder dat we ergens toe komen. Als dat het is, is dit avontuur straks mislukt. Dat zou ik echt heel jammer vinden, want ik denk echt dat voor ons als kleinere partijen deze manier van samenwerken heel veel kansen kan bieden, ook in de toekomst en even los van de toevallige samenstelling van dit kabinet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat het niet 22.30 uur vanavond is. Ik wil positief beginnen en daarna wil ik hier toch nog even wat zorgen neerleggen. Mijn complimenten voor de beantwoording, ook voor alle ambtenaren, maar ook voor het optimisme van deze staatssecretaris. Volgens mij was dat een functie-eis en daarvoor is hij glansrijk geslaagd. Dat is heel mooi om te zien.

Ik ben ook blij dat er een toezegging is dat de vereenvoudiging van het stelsel nu prioriteit krijgt. Dat is heel belangrijk, ook voor 50PLUS. We willen er zeker aan meehelpen om daarvan een succes te maken. We moeten echt van dat toeslagenstelsel af. Daar komen mensen door in problemen. Dat hebben we gezien. We zien dat werken amper loont, omdat mensen gaan bekijken wanneer ze de maximale toeslag krijgen en dan eerder parttime gaan werken. Als we het willen, moeten we er echt voor zorgen dat dat goed gaat. Wat ons betreft moet het ook eenvoudiger, zodat iedereen het begrijpt, er daardoor ook betere controle is en het daarvoor voor ambtenaren ook makkelijker is om dat te doen.

We hebben onze zorgen over de aftrek specifieke zorgkosten. Die blijven er nog steeds. We krijgen wel een brief, maar wat voor ons eigenlijk ook altijd wel heel belangrijk is — dat is bij VWS eigenlijk wel heel gebruikelijk en ik maak me er nu zorgen over omdat het echt op korte termijn is — is de vraag of er ook betrokkenheid is van de doelgroepen die het betreft. Kan daar meegekeken worden, zodat zij zien of de oplossing die nu voor ogen staat ook echt de oplossing is van de mensen die chronisch ziek zijn? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Voor ons is nog steeds een van de pijnpunten de opmerking die in eerste instantie vanuit het kabinet kwam: iedereen heeft nou bij het invaren ruim 7% meer geld gekregen vanuit de pensioenen, dus kan de €100 ouderenkorting wel naar beneden. Nou, dat is echt … Ik heb nog nooit zo'n waanzinnige opmerking gehoord. Dat slaat natuurlijk nergens op. Niet iedereen heeft dat gekregen. Die moet van tafel wat ons betreft.

Een van de allerlaatste punten, en ik denk dat dat voor een heleboel mensen geldt, is zorgen over de koopkracht, en dan niet alleen voor werkenden, maar ook voor niet-werkenden en niet meer werkenden. Al deze groepen zullen in hun portemonnee merken dat ze erop achteruitgaan. We hebben gezien wat de afgelopen week gezegd is over de zorgpremies, maar we hebben het ook over de energielasten. We hebben het over de benzine. Kortom, alles gaat omhoog. Dat betekent dat mensen het echt flink zullen merken in de portemonnee. Als daar dan iets anders tegenover staat, een fantastische overheid, een overheid die zich aan de afspraken houdt … Er is bijna niets zo onbetrouwbaar als de overheid de laatste jaren. Het zou goed zijn als we nu met een minderheidskabinet gaan zorgen dat afspraak afspraak is en dat de overheid die ook gaat nakomen. Wat ons betreft willen we daar graag aan meewerken.

De voorzitter:

Na deze pauze — ik ga ervan uit dat het de laatste is — gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Eerenberg:

Voorzitter, dank. Dank ook voor uw tweede termijn. Ik moet zeggen dat mijn bureau hier er inmiddels ook een beetje begint uit te zien als mijn bureau thuis. Dat zegt dus wat over de hoeveelheid tijd die we hier doorbrengen. Misschien even vooraf het volgende. Ik vond eerlijk gezegd dat we ondanks de context van dit debat — daar zegt volgens mij iedereen hetzelfde over en die is ook gewoon wat die is — toch eigenlijk op heel wat thema's een hartstikke goed debat hebben gehad met elkaar. Dat moeten we niet onderschatten. Een aantal zaken die hoe dan ook opgepakt moeten worden of die hoe dan ook onderdeel zullen zijn van het Belastingplan hebben we dus wel degelijk bij de kop gehad en daar hebben we ook wel degelijk met elkaar dingen over kunnen wisselen; hier en daar hebben we zelfs zaken in gang kunnen zetten. In die zin denk ik dus dat wij de tijd met elkaar toch nuttig besteed hebben. Ik had mijn interne biologische energiesysteem erop afgesteld om hier nog tot 23.00 uur te zitten. Ik heb nu dus allemaal energie over, voorzitter, maar dat is een probleem van latere orde. De gestelde vragen behandel ik even in volgorde van indienen.

PRO vroeg wat over tariefsverlaging van box 2. Daar zijn twee dingen tegelijk van waar, namelijk de volgende. Het levert op korte termijn EMU-saldo op. Dat is dus fijn, maar tariefsverlaging zorgt er op de lange termijn natuurlijk voor dat er minder in box 2 zit waar je belasting over kan heffen. Op lange termijn kost dat dus zeker geld, maar dat eerste gedeelte van het antwoord is ook gewoon waar.

Dan de VVD.

Staatssecretaris Eerenberg:

Volgens mij is mijn antwoord helder. Het doet twee dingen tegelijk. Het haalt geld naar voren, en dat is op de korte termijn positief voor het EMU-saldo. Daar kunnen verschillende legitieme redenen voor zijn, net zoals Dijsselbloem die had. Het is in die zin ook gewoon, denk ik, een valide instrument om in te zetten. Maar je moet ook eerlijk zijn: op het moment dat je dat doet, effectueren mensen eerder in de tijd hun bezittingen in box 2, eerder dan ze dat anders gedaan zouden hebben. Dat kost op de langere termijn weer een beetje geld. Ja, dat is de afweging die je met elkaar maakt.

Staatssecretaris Eerenberg:

Dat hangt ook van de vormgeving af. Doe je dan een permanente tariefverlaging of doe je een tijdelijke tariefsverlaging? Dus ook in de vormgeving kun je hier echt nog keuzes in maken. Ik heb in het begin echter gezegd welke twee effecten gelijktijdig optreden, en die kloppen.

Staatssecretaris Eerenberg:

Doorgaans wel. Het hangt echt van de specifieke vormgeving af.

De werkkostenregeling, een vraag van mevrouw Van Eijk. Ik deel haar analyse en ook wat je een inzet zou kunnen noemen. Op het moment dat je daaraan zit zou het dus echt heel mooi zijn als je dat vrij laat vallen voor de vrije ruimte. Maar dat is wel een inzet, want dat moet je altijd weer integraal afwegen ten opzichte van wat er op dat moment speelt.

Dan had JA21 een aantal vragen over de vliegbelasting. Die vragen, denk ik, even wat rekenwerk, om dat onder elkaar te zetten. Voorzitter, ik stel voor dat toe te voegen aan die ene voor het plenaire debat toegezegde brief. Dan kunnen we dat gewoon even netjes inzichtelijk maken.

Dan drie vragen van de BBB. Eentje is de vraag waar dan het ondoelmatig zijn van de aftrek specifieke zorgkosten op gebaseerd is. Ik verwijs kortheidshalve even naar de samenvatting die bij het pakketje zat. Op pagina 12 ziet u de korte samenvatting van het onderzoek. Dat is daar veel duidelijker dan wat ik in mijn eigen woorden zou gaan zitten vertellen.

Dan de concrete belemmering om niet eerder de greentimerregeling in te voeren. Een van de grootste concrete belemmeringen is box 3, want de greentimerregeling zit aan de inkomstenkant van de IT-portfolio van de Belastingdienst. We kiezen er nu met z'n allen voor om box 3 even goed, stevig en krachtig op te lossen. Dat vraagt ook dat je een aantal andere dingen niet doet of niet komend jaar kan doen.

Een andere vraag van de BBB was of er andere regelingen zijn voor vergroening van de openbare ruimte. Nou, daarbij kan ik uit mijn eigen ervaringen als inwoner van Utrecht putten. Eerder had ik daar ook een bestuurlijke rol. Daar kun je met hulp van de gemeente tegels wippen. Dat is de echte naam. Dat zorgt ervoor dat buurten groener worden. Daar wordt aan bijgedragen, ook uit de gemeentekas. Dit is even één voorbeeld, maar er zijn vele van dat soort voorbeelden, onder andere ook van groene schoolpleinen. Het interessante is ook nog eens dat gemeenten natuurlijk een BTW-compensatiefonds hebben. Daar rekent het ook altijd rond.

Dan was er nog een vraag van de ChristenUnie, die ik ook naar de brief ga verwijzen, omdat dat ook echt nauw luistert. Het gaat om het scenario: wat als de Tweede Kamer wel instemt, maar de Eerste Kamer niet? Ik hoop van harte dat dat een hypothetisch scenario is. Wij moeten er gewoon echt met elkaar voor zorgen dat we een meerderheid in beide huizen weten te organiseren. De 20 november die u noemt, is inderdaad de deadline voor een aantal van de parameterwijzigingen van de Belastingdienst. Dat betekent natuurlijk dat je het democratisch proces in de Eerste Kamer wel gewoon respecteert. Er zijn wat-alsscenario's. Dan moet je namelijk ook weer dingen terugdraaien et cetera, et cetera. We gaan het even op papier zetten, maar laten we dat vooral in de context doen van zeer nadrukkelijk tegen elkaar uitspreken dat dat het scenario is dat we echt niet zouden moeten willen met elkaar of aantrekkelijk moeten doen laten lijken, want dat is het niet.

Alle overige opmerkingen die ik wel fanatiek heb meegeschreven, waren naar mijn oordeel aanmoedigingen of aankondigingen, aanmoedigingen aan het kabinet dan wel aankondigingen van politieke acties in de komende debatten, en die heb ik goed gehoord.