26e vergadering, woensdag 23 november 2022

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 23 november.

De voorzitter:

Dat is dus goed nieuws.

De voorzitter:

Aan de orde is de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet beide bewindspersonen welkom, en uiteraard ook de leden. Ik zie al een aantal mensen op de publieke tribune. Ook welkom. Vandaag gaan we de eerste termijn van de Kamer doen. We hebben een volle sprekerslijst met vrij uitgebreide spreektijden. Het belooft dus een mooie dag te worden, al was het maar omdat mevrouw Tellegen bij haar afscheid heeft gezegd dat dit de leukste commissie van de Kamer is. Ik kijk met grote nieuwsgierigheid uit naar deze dag. Ik hoop dat we daaraan kunnen voldoen. Ik laat ook alvast even weten dat u de gelegenheid krijgt om bij elkaar acht vragen of opmerkingen te plaatsen in deze termijn. Dat geldt morgen ook weer, maar dan zal ik het nog een keer herhalen. U kunt vandaag dus acht keer naar de interruptiemicrofoon komen. In het kader van het verwachtingenmanagement — dat stellen mensen vaak op prijs — koers ik op een lunch rond een uurtje of één. Dat heeft er allemaal mee te maken dat er ook nog een tweeminutendebat is. Na de lunch gaan we dan weer verder met dit debat. Dat is misschien goed om te weten in het kader van verwachtingenmanagement. Dat allemaal gezegd hebbende, heb ik nog één huishoudelijke mededeling, namelijk dat er een wijziging is in de sprekerslijst. Het CDA zal spreken na de VVD wegens een dringende andere verplichting. Dat is afgestemd met de sprekers daarvoor. Dat gaan we aldus doen.

De voorzitter:

Ik zie dat de eerste spreker al voortvarend klaarstaat. Daar houden we van. Dat is de heer Beertema van de PVV. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat niet goed met het onderwijs, al sinds Rutte II niet. Het frustrerende is dat de Kamer en de ministers alle instrumenten om te sturen in de loop der jaren hebben weggegeven aan de werkgeverkoepels. Door de lumpsumfinanciering in te voeren, zijn de bestuurders allesbepalend geworden. De ministers en wij gaan eigenlijk nergens meer over. Bij het debat over de begrotingsstaat van vorige week werd dat pijnlijk duidelijk. Er ontstond wat ophef nadat collega Westerveld van GroenLinks een motie indiende waarin de regering werd verzocht om iets te doen aan het aantal vaste dienstverbanden. De rapporteurs van VVD en CDA gaven aan dat het beleid niet goed kan worden gevolgd en geëvalueerd door de Tweede Kamer. De motie-Westerveld wilde er nou juist voor zorgen dat wij als Kamer meer grip krijgen op een prangend probleem, namelijk de groei van het aantal tijdelijke aanstellingen. De rapporteurs reageerden verbolgen op deze redelijke motie, die ons als Kamer en de minister wat meer regie zou geven. Die werd zelfs afgedaan als kroegpraat.

Wat is er nou aan de hand? Iedereen is het erover eens dat er iets gedaan moet worden aan de toename van de tijdelijke contracten, omdat die het lerarentekort in de hand werken. Iedereen zou het er ook over eens moeten zijn dat dit probleem in het grote schema der dingen een miniem punt is, een bijzaak die op een achternamiddag opgelost zou moeten kunnen worden. Maar nee, als de rapporteurs van CDA en VVD zeggen dat we de ministers hiermee niet mogen lastigvallen omdat we ze dan op pad sturen met een onmogelijke opdracht, dan hebben ze gelijk. Want we zijn tandeloos en machteloos. Zoiets als dit werkt in de hand dat mensen spreken van een nepparlement. Waarom? Omdat we als parlement niet eens de mogelijkheid hebben om sturend op te treden, moeten we uitwijken naar absurde maatregelen, zoals onbevoegden voor de klas of het toestaan van vierdaagse lesweken. Er zijn namelijk geen leraren te vinden die er genoegen mee nemen om van het ene tijdelijke contract naar het volgende te zwerven, en dus geen huis kunnen kopen en geen toekomst kunnen opbouwen. Graag een reflectie van de minister. Deelt hij onze mening dat minister en Kamer zichzelf te veel regie ontnomen hebben, dat dat fnuikend is in deze tijd van onderwijscrisis en ziet hij de noodzaak van een onderzoek naar ingrepen in het bestuursmodel, waarbij ook de lumpsumfinanciering kritisch wordt bekeken?

Voorzitter. Een van de speerpunten van het onderwijsbeleid is het bestrijden van kansenongelijkheid, maar juist het lerarentekort zorgt ervoor dat die alleen maar groter wordt. Juist de kwetsbare leerlingen zitten op de scholen die onevenredig hard geraakt worden door het lerarentekort. Daar staan die onbevoegde leraren voor de klas. Daar moet men overgaan op vierdaagse lesweken. De massa-immigratie, die volledig uit de hand is gelopen, heeft tot gevolg dat een stad als Den Haag er maandelijks maar liefst vier volledige klassen bij krijgt. Dat is een onhoudbare situatie. Wij pleiten dan ook voor een asielstop. Is de minister het met ons eens dat een asielstop eraan zou bijdragen dat we ons onderwijs in rustiger vaarwater krijgen? Is de minister bereid om dit aspect op de agenda van de ministerraad te zetten? Graag een reactie.

Voorzitter. 24% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs is functioneel analfabeet. Ik schaam mij voor dat gegeven. Een eerstewereldland dat een kwart van zijn leerlingen niet kan leren lezen, dat mag niet gaan wennen. Het is een nationale schande dat we een kwart van onze kinderen sociaal gehandicapt de samenleving in sturen. Minister Wiersma heeft er een speerpunt van gemaakt om die basisvaardigheden weer in het centrum van de aandacht te krijgen, en dat doet hij goed. Goed lezen, schrijven en rekenen, dat bevordert kansengelijkheid als niets anders. Dát emancipeert, dat verheft zoveel meer dan wat dan ook. En ik wens de minister succes met dit beleid, dat móét slagen. Ik wens hem ook wijsheid met het tegenstribbelen, dat we nu zien, vanuit de VO-raad, die nota bene de achteruitgang van leesvaardigheid jarenlang heeft gedoogd, en zelfs in de hand heeft gewerkt. Maar intussen zitten we wel met een generatie leerlingen waarvan 24% te laag scoort. De meesten daarvan komen in het mbo terecht. Om in ieder geval een deel van onze schuld in te lossen, zouden we alle eerstejaarsstudenten in het mbo moeten monitoren op leesvaardigheid en alle studenten die ondermaats scoren een verplicht inhaalprogramma moeten aanbieden, zodat alle mbo'ers de opleiding verlaten met minimaal niveau 2F. Voelt de minister ervoor om op deze manier bij te dragen aan iets wat de kansengelijkheid van deze studenten daadwerkelijk vergroot?

Voorzitter. We zouden ook graag aan de aantrekkelijkheid van het vmbo en het mbo werken. Daarom deze aanbeveling aan de regering: ga onderzoeken hoe in de eindtoets in het basisonderwijs praktische competenties — de "rechterhandjes", noem ik ze maar — geïmplementeerd kunnen worden. Dan worden, naast theoretische, op een heel positieve manier ook de praktische competenties meegenomen en meegewogen. Hier knapt het mbo meer van op dan van symbolische semantische ingrepen in de taalkundige aanduidingen "lager" en "hoger opgeleid". Bovendien kunnen we met een positieve herwaardering van technische vaardigheden iets doen aan de doorgeslagen "havoïsering", zoals ik dat noem. Graag een reactie.

In het verlengde daarvan het volgende. Als iets de aantrekkelijkheid van het mbo kan versterken, is het wel aandacht voor vakmanschap. Al sinds ik hier in 2010 aantrad, heb ik gepleit voor het herstel van het ambachtsonderwijs. Met collega's zijn we zelfs naar Oostenrijk afgereisd omdat we wilden weten waarom juist dat land zo succesvol was op de EuroSkills. Het bleek daar te gaan om kleinschalige overdracht van kennis en kunde van meester naar gezel. In Nederland hebben we ook een paar van dat soort projecten. Een daarvan, de Ambachtsacademie, levert vakmensen waar grote tekorten aan zijn: rietdekkers, pianostemmers, glazeniers. En uitgerekend van deze ambachtsschool wordt de bekostiging stopgezet! Dat kan dus echt niet. Ik begrijp dat andere partijen hier ook zorgen over hebben. Ik nodig de minister uit om hoe dan ook deze academie structureel te bekostigen, en daarmee het bestaan ervan veilig te stellen.

Voorzitter. Het giftige wokegedachtegoed heeft het onderwijs in zijn geheel in een ijzeren greep. Dat identiteitsdenken zet leerlingen, studenten en docenten tegen elkaar op, het ontwricht de samenleving en zorgt voor een verdeling gebaseerd op kleur, afkomst en seksuele voorkeur. Het lijkt er sterk op dat zelfs het kerngezin, vader, moeder en kinderen, de basis van de rijke westerse cultuur die zoveel beschaving, technische vooruitgang, welvaart en welzijn bracht, per se kapot moet; dat die vervangen moet worden door talloze alternatieven, door verwardheid over gender en seksualiteit, door onrust en verdeeldheid. Zelfs in het basisonderwijs wordt de genderideologie ingebracht. Biologische wetmatigheden worden ontkend. Kinderen worden blootgesteld aan de lhbti+-agenda, die uiteindelijk over seks gaat. Kinderen wordt geleerd dat gender en sekse inwisselbaar zijn, en dat gender een eigen keuze is. Wij zeggen: laat de kinderen met rust; laat het aan de ouders. Het onderwijs, de overheid, heeft hier geen rol. De overheid moet kinderen leren lezen, moet ze leren hoe te denken in plaats van wat te denken. Mijn vraag aan de minister is: op basis van welk democratisch besluit wordt deze agenda nu eigenlijk uitgerold? Zijn er afspraken gemaakt met de VN, met de EU? Ik kan mij niet herinneren dat wij er hier over hebben gestemd dat leraren change agents zouden moeten worden. Maar waar komen ze dan vandaan, die change agents? Kan de minister ons een definitie geven daarvan? Wat doen change agents eigenlijk in het onderwijs, en waarom moeten kinderen les krijgen over een door activisten gedreven minderheidsagenda? Graag een reactie.

De heer Beertema (PVV):

Maar ik mag daar dadelijk wel op reageren.

De heer Beertema (PVV):

Meneer Van Meenen zegt altijd zo verschrikkelijk veel tegelijk. Hij begint zijn vragen altijd met inleidingen waar niet op gereageerd kan worden. Alles wat u in uw inleiding zegt, heb ik niet gezegd. Ik heb dat gewoon niet gezegd. Ik heb wel gezegd — dat kunt u ook niet ontkennen, meneer Van Meenen, zeg ik via de voorzitter — dat de transitieklinieken tegenwoordig wachtlijsten hebben, dat er een enorme verwardheid heerst onder jonge kinderen over hun seksuele identiteit en dat heel veel kinderen denken dat gender en sekse hetzelfde zijn.

Dat komt ergens vandaan. Die kinderen lezen dat niet in de Donald Duck of zo; zij krijgen dat mee vanuit hun school, waarvan de leraren toch vaak overmatig links angehaucht zijn, zal ik maar zeggen. Daar krijgen ze dat te horen. Op die scholen wordt geïndoctrineerd. Meneer Van Meenen, u kunt mij niet wijsmaken, zeg ik via de voorzitter, dat die tienduizenden klimaatsoldaatjes die indertijd op het Malieveld aan het protesteren waren en buitengewoon depressief waren omdat een groot deel daarvan toen zeker wist dat over twaalf jaar de aarde niet meer bewoonbaar zou zijn, dat ergens oppikken. Ik heb dat aan ze gevraagd. "Dat vertelt onze meester, meneer", zeiden ze tegen me. "We horen dat op het journaal." Die kinderen waren depressief. De scholen zijn de uitrollers van de klimaatagenda en de genderagenda. Ik vind dat een probleem. En niet alleen ik vind dat; de overgrote meerderheid van de ouders in Nederland vindt dat een probleem. Die ouders willen niet dat hun kinderen aan dit soort dingen worden blootgesteld. Uiteindelijk gaat het allemaal over seks.

Iedereen moet zelf weten wat hij wil. Iedereen moet zijn seksuele identiteit kunnen beleven in alle vrijheid. Wij zijn de eerste partij geweest die voortdurend gewezen heeft op het lastigvallen en intimideren van homo's en het geweld tegen homo's in de grote steden, waar ze niet meer hand in hand kunnen lopen. De partijen aan uw kant verduisteren allerlei rapporten waaruit blijkt dat het over het algemeen Marokkanen zijn die dat doen. Dat mag dan weer niet gezegd worden. Maar u geeft wel al die blanke mensen de schuld van een benepen cultuur waarin transgenders enzovoorts niet zichzelf kunnen zijn. Ze kunnen zichzelf zijn! Totaal. Helemaal. Er wordt ze niets in de weg gelegd, en zeker niet door ons.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat een infame beschuldiging. Ik vind het een beetje jammer dat meneer Van Meenen van D66 dat nu doet in de laatste begroting die wij hier hebben. We hebben hier altijd heel veel plezier gehad in de tien begrotingen die we samen gehad hebben, maar uit dit soort beschuldigingen blijkt dat zelfs meneer Van Meenen totaal geradicaliseerd is in die benauwde D66-omgeving, waarin iedereen die het niet met hen eens is tot fascist, tot racist, tot "fnuiker" van de vrijheid wordt bestempeld. Ik vind het werkelijk schandalig! Ik heb er geen andere woorden voor. Om dit punt even af te sluiten: de seksuele identiteit van iedereen moet in alle vrijheid beleefd kunnen worden. Daar hebben wij altijd voor gestaan. U wil niet weten hoeveel mensen met een niet-standaard seksuele identiteit juist naar de PVV trekken omdat wij staan voor de bescherming van die mensen als het gaat om de openbare orde enzovoorts. Er is nota bene een belangenvereniging, De Roze Leeuw, die ik aan de minister heb aanbevolen. De vorige minister is er dan inderdaad even mee in gesprek geweest. Dat zijn de holebi's, de homo's, de lesbische meiden, de biseksuelen die op een heel andere manier in die agenda zitten. Die behoeven niet allerlei radicale activiteiten in de hand te nemen om hun agenda te bepleiten. Ze hebben geen agenda. Ze leven gewoon hun leven. Ze beleven hun seksuele identiteit in het volle feest van het leven.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar ik wil dit toch even duidelijk maken. Ik laat mij niet zeggen door D66 dat wij de partij zijn die vrijheid fnuiken. Kom op zeg!

De heer Beertema (PVV):

Ik ga u wel missen, hoor, meneer Van Meenen, maar dit zijn een beetje van die uitglijders.

Voorzitter. Als het gaat om de cancelcultuur in het hoger onderwijs heb ik bij de vorige minister, ook van D66, in een motie verzocht om een ombudsman aan te stellen en een meldpunt in te richten ten behoeve van universiteitsdocenten die zich beperkt voelen, gebreideld voelen, zelfs door wokestudenten en -collega's en PVV-haters. De minister zei toen: "Volgens mij zijn die meldpunten niet de oplossing voor een vraagstuk dat er zou zijn omtrent academische vrijheid." Let op die formulering "zou zijn". Toen ging het mij om academici die werden geïntimideerd en geschoffeerd omdat ze zich verzetten tegen de wokecultuur. Een jonge doctor in Leiden werd pas nog bijna slachtoffer van een intellectuele lynch mob waarin op hysterische wijze werd geëist dat haar doctorsbul werd afgepakt. We hebben het er hier toen over gehad. Dat meldpunt werd toen ontraden. De minister voert nu ongevraagd mijn motie uit 2018 uit. Ik dank hem daar hartelijk voor. Het kan raar lopen, zeg ik dan maar. Ik heb er wel een vraag over. Kunnen ook de studenten, de alumni, de medewerkers en hoogleraren over wie ik zojuist sprak, bij dat meldpunt terecht wanneer ze zich op welke wijze dan ook belemmerd voelen in hun academische vrijheid en de uitoefening van het vrije woord?

Ten slotte is de fractie van de PVV buitengewoon kritisch op de staatsbemoeienis die de minister ontplooit als het gaat om wetenschapscommunicatie. Elke partij die vrijheid en democratie in het vaandel voert, meneer Van Meenen, zou hiervan moeten gruwelen. De Staat heeft namelijk net zo weinig zeggenschap over de wetenschap als de inquisitie die ooit had of de CCCP of de minister van propaganda van damals. De staatsbemoeienis verontrust ons des te meer omdat deze minister handelt namens een partij die niet alleen wetenschappelijke feiten wil monopoliseren maar ook een tv-omroep die hem niet bevalt wil verbieden en zelfs een oppositiepartij die in de weg loopt zou willen verbieden. Is de minister het met mij eens dat hij zijn rol van onafhankelijke wetenschapper heeft ingeruild voor die van hoogste uitvoerder van de Staat? Hij is de Staat. Daar zit de Staat! Hij moet altijd wegblijven van welk ingrijpen in de wetenschap dan ook, ook als het goed bedoeld zou zijn. De wetenschap redt zichzelf wel, maar alleen in alle vrijheid. Dat is de kern van wetenschap. Ook daar graag een reactie op.

Tot zover, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):

Het is een meldpunt!

De heer Beertema (PVV):

In de toelichting en in de folder van dit instituut spreekt de minister over "de wetenschappelijke feiten". Dan word ik al heel erg angstig.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het indertijd geprobeerd uit te leggen aan de minister door de uitvinder van de lobotomie aan te halen. Deze neuroloog heeft indertijd een Nobelprijs gekregen. Ik zei tegen de minister dat iedereen toen zei: the science is settled. Dat betrof lobotomie, maar ik denk ook aan Softenon of aan andere grote uitglijders in de wetenschap. The science was toen settled. The science is nooit settled, heb ik de minister willen meegeven. Het is misschien een beetje onbescheiden van mezelf dat ik als leraartje deze hoogleraar tot de orde moet roepen, maar ik doe het toch maar. Ik vind het namelijk niet kunnen dat een overheid zich hiermee gaat bemoeien. Wetenschapsjournalistiek wordt beheerd door wetenschapsjournalisten, in alle vrijheid. Die hoeven geen verantwoording af te leggen, niet aan mij, niet aan u en zeker niet aan de minister. Zo is het nou eenmaal. Zo werkt dat in de wetenschap. We hebben peerreviews, de wetenschappelijke methode en enorm gerenommeerde bladen die zich bezighouden met wetenschap, nationaal en internationaal. De minister blijft daar op afstand van, want hij is de Staat, en de Staat heeft daar niks te zoeken. En als u het daar niet mee eens bent, is dat voor mij reden te meer om te denken dat u toch te ver geradicaliseerd bent in dat bubbeltje van D66.

De heer Beertema (PVV):

Bring it on!

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dit is toch geen manier van debatteren? Kom op!

De heer Beertema (PVV):

Nee, nee, nee.

De heer Beertema (PVV):

Een wetenschap die de overheid of de Staat nodig heeft om overeind te blijven, is het niet waard om te overleven. Zo is het altijd geweest. Dat is sinds Galilei zo geweest. Ik zei net al dat de inquisitie ook geen zeggenschap had in wat de wetenschappelijke feiten waren, en deze minister en de heer Van Meenen ook niet.

Ik krijg ook weer allerlei infame beschuldigingen toegeworpen. Ik werp ze verre van me. Ik draag de wetenschap een buitengewoon warm hart toe, zelfs zo warm dat ik zeg: nadat we God ooit doodverklaard hebben, in de vorige eeuw, is de wetenschap het laatste ankerpunt geweest dat we hebben. Ik zie met lede ogen aan dat er corruptie is in de wetenschap en dat er allerlei perverse prikkels in de wetenschap geslopen zijn. Maar ik verwacht wel dat de wetenschap dat zelf — daarom vertrouw ik nog steeds op de wetenschappelijke methode — tot een goed einde brengt. Het moet niet gaan zoals in de Sovjet-Unie indertijd of in nazi-Duitsland of weet ik waar, waarbij de wetenschap de overheid of de Staat nodig heeft om te bepalen wat de feiten zijn en om die zogenaamde feiten te beschermen. Het kan niet. De Staat moet bescheiden zijn. De D66-staat is dat niet. Die is allesoverheersend. Dat dreigt en dat vind ik een groot angstbeeld.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Nederland heeft te maken met grote maatschappelijke uitdagingen die alleen maar groter worden: de energietransitie, de landbouwtransitie, de overgang naar een digitale samenleving, vergrijzing en pandemieën. We moeten op het gebied van onderzoek en onderwijs doen wat nodig is. We moeten doen wat het land nodig heeft en wat de beste toekomstkansen biedt voor studenten. Dat doen we echter nog niet. Als er nu iets duidelijk is, is het het huidige en toekomstige tekort aan opgeleiden in verschillende sectoren die belangrijk zijn voor de grote transities, terwijl we bepaald geen gebrek hebben aan studenten. Waarschuwing op waarschuwing horen we dat onze ambities gierend vastlopen als we de deskundigen en vakmensen niet hebben om ze uit te voeren. Dat geldt voor alle niveaus: mbo, hbo en wo. In Rotterdam, thuisbasis van een van de grootste havens ter wereld, waar grote kansen liggen voor innovatie en duurzaamheid, schijnt de helft van de hbo'ers economie te studeren. Op het mbo kiest men liever voor administratie dan voor techniek. Waar er wel belangstelling is voor de meest innovatieve en kansrijke toekomststudies, confronteren we kandidaten vaak met een dichte deur: de numerus fixus.

Wat moeten we dan beter doen? We kunnen natuurlijk de pijplijn beter vullen. Er kan meer gedaan worden om jongeren richting techniek te verleiden. Daar zijn de ministers ook mee bezig, maar dat is niet genoeg. Onderwijs dat aansluit op de arbeidsmarkt en de samenleving, nu en op de lange termijn, vergt heldere keuzes. Al jaren wordt door diverse experts aan het ministerie van OCW geadviseerd om duidelijke keuzes te maken als het gaat om wat wij inhoudelijk doen, maar het probleem is dat wij niet kiezen, al jaren niet. Er is nog geen sprake van een landelijke inhoudelijke strategie op de toekomst. Huidige studentenaantallen zijn vaak leidend voor de bekostiging van universiteiten, hbo-onderwijs en onderzoek. Wat krijg je dan? Opleidingen die niet meer willen groeien, kunnen niet stoppen en opleidingen die wel willen groeien, kunnen het niet. Met landen om ons heen die wel duidelijke keuzes maken, zoals China, op onze hielen, is dit model gewoon niet langer houdbaar. Tenminste, als je een land wil zijn dat de uitdagingen aankan met zo min mogelijk afhankelijkheden.

Ik noem een voorbeeld. Recent was ik op het Erasmus MC. Overtuigend lieten ze mij zien wat zij als vier grote uitdagingen voor de zorg zien: klimaatverandering, vergrijzing, luchtverontreiniging en pandemieën. Dat is hartstikke helder. Daarom vind ik het ook zo goed om bij het maken van de keuzes dit soort clubs te betrekken. Daar kom ik zo op terug. Ze spraken overigens ook van een dramatisch tekort aan tandartsen en vertelden dat het Capaciteitsorgaan al sinds 2010 aangeeft dat er meer tandartsen moeten komen. Ik wilde hier langer over doorgaan, maar ik begreep uit een brief gisteren dat de minister ermee aan de slag gaat. Daar rekenen wij natuurlijk op.

Dit alles gezegd hebbende, wat verlangen wij van de toekomstverkenning, die de minister nu aan het maken is of gaat maken? Wij verwachten allereerst dat er een scherpe blik op de toekomst in staat, met keuzes voor belangrijke nationale missies waarop we kennis willen opbouwen en mensen willen opleiden. Laat wat Nederland nodig heeft op de lange termijn leidend zijn, niet wat instellingen en faculteiten in hun huidige vorm en omvang nodig hebben. Het is daarom essentieel dat wij kiezen. Concreet vragen wij dus dat de minister binnen deze kabinetsperiode met een blauwdruk voor het stelsel komt met die keuzes erin, opgelijnd langs die missies. Wij vragen dat stakeholders — denk aan werkgevers, TO2-instellingen zoals TNO, medische centra zoals het Erasmus, dat ik net noemde, en het ministerie van EZK — vanaf het begin betrokken zijn bij die toekomstverkenning en dat er dus een onafhankelijke blik meeloopt. Graag en reactie van de minister hierop. Uit zijn meest recente brief begreep ik namelijk dat hij eerst met het onderwijs gaat praten en later pas andere partijen betrekt. Dat vind ik riskant.

Aangezien we onszelf constant vergelijken met het buitenland en we willen inzetten op impact en valorisatie, zouden we ook eens moeten vergelijken wat we investeren. Mijn voorstel is dat de minister voor de zomer van 2023 en voor het uitbrengen van de nationale technologiestrategie, die in de maak gaat, een internationale vergelijking op OESO-niveau maakt van de verdeling van onderzoeks- en onderwijsmiddelen over alfa, bèta, gamma en technisch-medische wetenschap en de Nederlandse positie daarin. Ik stel voor dat we in die toekomstverkenning meteen een antwoord formuleren op de vraag hoe de verdeling er dan uit zou moeten zien, als het niet de gewenste blijkt te zijn. Ook kunnen we in de toekomstverkenning meenemen hoe we instellingen beter kunnen ondersteunen bij valorisatie. Want we hebben drie taken aan universiteiten en hogescholen gegeven, maar ze worden er maar voor twee betaald. Kan de minister de stroom zo inrichten dat valorisatie daar haar eigen aandeel in heeft? U mag het ook maatschappelijkekennisbenutting noemen.

Verder zouden wij graag willen dat er iets in staat over het stimuleren van samenwerking door meer te financieren op inhoudelijke resultaten — ik verwijs naar de thema's die ik net noemde — en door te sturen op capaciteit. Mbo-, hbo- en wo-instellingen kunnen zich dan samen profileren op die thema's, op onderwijs en onderzoek. Op die manier zou het niet meer rendabel moeten zijn om duizenden communicatiedeskundigen op te leiden en elkaar daar ook nog op te beconcurreren. Er moet meer ruimte komen voor studies waarvoor we tekorten verwachten. Kan de minister in de toekomstverkenning uiteenzetten hoe de bekostiging eruit moet zien, bijvoorbeeld op basis van missies, capaciteit of allebei? Ik denk dat de minister zich hierin kan vinden, want het lijkt op zijn verhaal van de waaier, maar ik krijg hier graag een reactie op. Daarbij moet het mogelijk zijn dat een universiteit extra ruimte krijgt om te groeien als dat inhoudelijk logisch is. Hoe wil de minister omgaan met alle ambities die er nu liggen? Denk aan de multicampus van Delft en Brainport Eindhoven. Ook zijn er grote wensen in Twente, in de polder. Daar liggen gigantisch mooie kansen, maar dat vraagt gewoon meer dan hoe we het nu hebben ingericht. Hoe wil de minister daarmee omgaan?

Het internationaliseringsbeleid — lang woord — moet aansluiten op het sturen op capaciteit. Wij willen een talentstrategie en ook een internationale talentstrategie. We willen slimme internationalisering, geen onbeheerste. Zeker zolang we de benodigde mensen zelf onvoldoende opleiden, blijft buitenlands talent nodig. Onderzoekstrajecten aan meerdere universiteiten die ons land dienen en echt geweldig zijn, zouden tot stilstand komen als we ons afkeren van internationalisering, maar in welke domeinen willen we die hebben? Een opleiding die nu al weinig doelmatig is, hoeft niet ook nog aangevuld te worden met internationale bachelors, zeker als ze na hun studie meteen weer weggaan. Ik kom hier extra op terug omdat een nieuwsbericht van vorige week of inmiddels twee weken geleden over het afvlakken van de groei iedereen alweer comfort leek te geven en in slaap dreigde te sussen. Zo ver kunnen we het niet laten komen.

Ook kregen we een brief over de toekomstverkenning. Die zou direct na de zomer aanvangen en beginnen met internationalisering en dan zouden er begin 2023 nieuwe instrumenten liggen om dit thema aan te pakken. Nu lees ik in de brief een omschrijving van hoe de aanpak gaat worden, terwijl ik dacht dat dit allemaal al was ingezet. Er staat ook in dat er in februari een brief komt over internationalisering, met mogelijke opties, die nu onderzocht worden. Dat gaat ons te langzaam — dat hebben we wel vaker — want die opties kennen we toch al? We zijn hier nu sinds 2018 mee bezig en ik denk dat we op het punt komen dat we kunnen besluiten welke we gaan kiezen. We hoeven niet alles opnieuw te onderzoeken. Ik begrijp wel dat dit een complex verhaal is en ik heb zeker begrip voor alle complexe afwegingen die de minister moet en wil maken, maar het is onderhand tijd voor een wetsvoorstel, niet voor een brief.

De minister houdt nu bijeenkomsten met experts en belanghebbenden, begreep ik, of hij gaat daarmee beginnen. Ik wil de minister zeggen dat een van de belanghebbenden de Nederlandse samenleving is, de inwoners van steden als Amsterdam en Delft, de kinderen die nu eindexamen doen en voor volgend jaar een plek zoeken. Kan de minister daarom toezeggen dat hij dit voorjaar een nieuwe wet opstuurt, zodat we die voor de zomer kunnen behandelen, zodat instellingen weten waar ze aan toe zijn? Kan hij daarnaast, of als dat niet lukt, toezeggen dat hij voor komend collegejaar, als de nieuwe wetgeving nog niet van kracht kan zijn, bestuurlijke ruimte geeft aan instellingen om zichzelf te helpen, om het zo maar even te zeggen? Denk aan een inschrijfstop, een stop op de Engelse check van een opleiding en een quotum voor niet-EER-studenten. Maar het gaat er vooral om dat wij instellingen helpen bij wat ze zelf zeggen nodig te hebben, want zij willen hieraan meewerken.

Dan kennisveiligheid. Doen wat nodig is voor de toekomst is ook ervoor zorgen dat het talent dat we opleiden, bijdraagt aan ónze welvaart en veiligheid en niet zozeer aan die van China. De minister is bezig met een stevige aanpak. Dat is goed. We zijn het erover eens dat we goede afwegingen moeten maken uit het oogpunt van veiligheid en het verminderen van ongewenste afhankelijkheden. Recent kwamen we erachter dat Chinese onderzoekers onder contract staan van de communistische partij, met allerlei plichten: je dient ons en als je klaar bent, ga je terug en vertel je ons wat je geleerd hebt. Dit zijn promovendi die met heel gevoelige kennis werken, nog steeds, as we speak, met sleuteltechnologieën. Nogmaals: ik weet dat de minister ermee bezig is, maar de implementatie van die aanpak houdt het weglekken van die kennis niet bij. De instellingen zijn bezig met een risicoanalyse en intussen lees ik op een site dat wetenschappers denken dat een risicoanalyse bestaat uit een goed gesprek. Daarom vraag ik me met toenemende zorgen af hoe het intussen staat met de internationale samenwerking van instellingen. Het toetsingskader is er nog niet. Het loket waar zij vragen aan kunnen stellen loopt wel, dat is al bezig. Hoe loopt dat? Zijn er al negatieve adviezen geweest? Wat wordt daar mee gedaan? Wat doet de minister als een instelling een negatief advies negeert? Wie is er verantwoordelijk voor het nationale risico dat dan optreedt of voor de schade die dat tot gevolg heeft? Heeft de minister dat helder? Daar wil ik het graag over hebben.

Ik maak me verder zorgen, op basis van geluiden die ik hoor, over de manier waarop instellingen hun verplichtingen vormgeven en of ze er mensen voor kunnen aanstellen. Het zou helpen als we zeker wisten dat ze specifiek daarvoor ruimte krijgen. Daarom zal ik vandaag met twee partijen een amendement indienen om ervoor te zorgen dat we daar, zogezegd, handen aan het bed krijgen. Het is belangrijk dat dit goed en serieus gedaan wordt.

Chinese PhD's die trouw moeten zweren aan een partij, wetenschappers die bedreigd worden, studenten die uit angst voor een laag cijfer niet durven zeggen dat ze het niet eens zijn met de actief uitgedragen politieke ideologie van de docent of werkgroep en onderzoeksonderwerpen en conclusies daarop aanpassen; het zijn allemaal verhalen die ik hoor. Wat dat betreft vinden wij dat het niet goed gaat met de academische vrijheid. Met onderdelen hiervan is de minister wel heel goed aan de slag, zeker met veiligheid, het meldpunt en communicatie over wat wetenschap is en dat je erop kunt vertrouwen. Maar hoe gaat het met het onderzoek dat we vorig jaar rond deze tijd per motie met een aantal partijen hebben gevraagd? Het is nog steeds niet uitgevoerd. Het Hoger Onderwijs Persbureau heeft geprobeerd een dergelijk onderzoek uit te voeren naar de vraag of mensen zich vrij voelen. Maar de universiteiten wilden niet meewerken en daardoor lukte het niet. Ik ontvang graag een update van de minister over zijn inspanningen en ik wil hem uitdagen om met de instellingen in gesprek te gaan over een beter onderzoek en oplossingsrichtingen. Graag een reactie daarop.

Ten slotte het beroepsonderwijs. Steeds minder mensen doen een beroepsopleiding, omdat iedereen zo hoog mogelijk wil eindigen. Doordat opleidingen veel op elkaar lijken, beconcurreren ze elkaar. Op dit moment is een commissie uit het hbo aan het bedenken wat het hbo wil voor het hbo. Dat is natuurlijk belangrijk, maar moeten we ook niet weten wat voor beroepsonderwijs de samenleving nodig heeft? Is dat dan onderwijs dat zo veel mogelijk lijkt op de universiteit, een soort universiteit light, of juist niet? Moeten we hierbij niet weten wat het beroepenveld wil, dus waar vraag naar is? Het zijn beroepsopleidingen. Worden ze enthousiast van meer bbl-trajecten, meer associate degrees of duale trajecten? Moeten we dat faciliteren? Er moet weer duidelijk worden wat een echt academische studie is en wat niet. Wat niet werkt, is als mensen uit het hbo samen gaan bedenken hoe ze zo veel mogelijk op een universiteit kunnen lijken en universiteiten roepen dat ze eigenlijk beroepsonderwijs zijn. Het kan hoor, maar niemand snapt het nog. Ik vind dus dat we daar een uitspraak over nodig hebben. Kan de minister toezeggen dat zijn toekomstverkenning ook ten aanzien van dit dilemma duidelijke, volwaardige keuzes bevat? Kan hij toezeggen dat daarin het verschil explicieter wordt gemaakt of juist wordt weggenomen? Een beetje halfhalf doen en niet kiezen is, wat ons betreft, geen optie.

Voorzitter. Voor het tweede deel van onze inbreng geef ik graag mijn collega El Yassini het woord. O, dat kan ik niet, want ik ben geen voorzitter.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat ieder kind en elke jongere de kans krijgen om een succes te maken van zijn of haar leven. Met goed onderwijs bereiden we kinderen, jongeren en volwassenen er beter op voor om hun streven naar geluk te versterken. Met de juiste begeleiding in het onderwijs zorgen we ervoor dat onze kinderen en jongeren een goede start krijgen, niet alleen in het bedrijfsleven maar ook in de samenleving. Dat begint bij de basis. De basis is het fundament waar toekomstig geluk en succes van de mens op worden gebouwd.

Zonder dit fundament wankelen alle ontwikkelingen die juist bedoeld zijn om mensen voor te bereiden op het leven. Daarom is het van levensbelang dat dit kabinet een ijzeren focus heeft op het verbeteren en versterken van basisvaardigheden en de kwaliteit van het onderwijs. Ik benadruk het woord "levensbelang", omdat alles valt of staat met een goede basis. Want als je niet goed kunt lezen, schrijven of rekenen, hoe kun je dan een vervolgopleiding doen of je staande houden op de arbeidsmarkt? Voor een goede aansluiting op die arbeidsmarkt zijn goede basisvaardigheden nodig.

De basisvaardigheden Nederlandse taal en rekenen in het primair onderwijs, in het voortgezet onderwijs maar ook in het mbo staan onder druk. Ten aanzien van het primair en het voortgezet onderwijs pleit de VVD voor meer aandacht voor burgerschapsonderwijs, digitale vaardigheden en geletterdheid in het curriculum. Naast cognitieve vaardigheden is het belangrijk dat kinderen met burgerschap in het primair en voortgezet onderwijs onze vrije democratische waarden meekrijgen, zeker als dat van huis uit niet gebeurt. Omgaan met gevoelige thema's en tegengestelde opvattingen: het is allemaal nodig om uiteindelijk volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving. Ook dat zijn basisvaardigheden.

In het mbo hebben we geen landelijk zicht op de resultaten van de examens Nederlandse taal en rekenen. Een derde van de mbo-scholen geeft aan geen zicht te hebben op het niveau van taal en rekenen bij de uitstroom van studenten. Dat staat ook in de Staat van het Onderwijs. Inzetten op basisvaardigheden in het mbo begint met inzicht, waarbij het kabinet aanvullende afspraken moet maken over deze inzichtelijkheid met mbo-scholen. Verder is de wetgeving op het gebied van burgerschapsonderwijs in het mbo niet heel concreet. De kwaliteit hangt vaak af van individuele docenten, zo lezen we terug in de Staat van het Onderwijs. De VVD wil dat mbo-scholen bij burgerschap inzetten op onze democratie en rechtsstaat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw voor de wet en de gelijkwaardigheid van mensen in Nederland. We moeten in het mbo onze hard bevochten Nederlandse waarden onderwijzen aan de volgende generatie. Landelijke kaders met ruimte voor regionale verschillen moeten in de wet verankerd worden.

Mijn vraag aan de minister is: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het burgerschapsonderwijs ook in het mbo de plek krijgt die het nodig heeft? Het mbo heeft namelijk drie taken: opleiden voor een beroep en voor de arbeidsmarkt, en zorgen dat de studenten voorbereid zijn, zodat ze eventueel kunnen doorstromen naar het hoger onderwijs. De laatste is eigenlijk de eerste, namelijk: goede burgers afleveren voor de samenleving. Het burgerschapsonderwijs speelt daarin een cruciale rol. In de wet is het zo verankerd dat er een inspanningsverplichting is. Ik wil dat we veel sterker gaan verankeren hoe we ervoor zorgen dat we onze jongeren voorbereiden, niet alleen op de arbeidsmarkt, maar ook op de samenleving. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dat wil gaan oppakken vanuit het mbo. Ik vraag aan de minister voor Primair en Voorgezet Onderwijs hoe de basisvaardigheden voor de verdere stap zorgen, namelijk dat we echt die basis en het fundament sterk hebben. Ik weet dat onze twee ministers zich echt voor die basisvaardigheden gaan inzetten.

Die basisvaardigheden zijn belangrijk, en de kwaliteit van het onderwijs ook. Vervolgens zien we dat de samenleving en de maatschappij naar topprofessionals zoekt, ook in bepaalde sectoren. We zien ook steeds vaker dat jongeren niet kiezen voor bijvoorbeeld techniek of de zorg. Voorlichting over de vervolgstudie zou eigenlijk moeten starten op de basisschool, in het primair onderwijs. Het moet structureel en aansprekend zijn. Beide onderwijsministers hier willen daar wel in investeren, maar we moeten er wel voor uitkijken dat het niet weer 100 hobbyprojecten worden. Kinderen die goed zijn in praktische vaardigheden moeten worden gestimuleerd en doorgeleid naar een mooi vak via bijvoorbeeld het vmbo of het mbo. De VVD pleit ook voor goede voorlichting en een passend schooladvies. De vraag aan beide ministers is: wat hebben we geleerd van het Techniekpact? Er zijn een aantal lessons learned. We zien in ieder geval ook scholen die het goed doen en die het net iets anders doen. Techniekdocenten werken bijvoorbeeld onderling veel meer met elkaar samen en maken het aantrekkelijker en aanlokkelijker om juist te kiezen voor zorg of techniek.

Hoe zit het dan eigenlijk met praktijkonderwijs? Wat wij steeds vaker zien in de samenleving is dat ouders hun kinderen elke keer weer pushen om naar een hoger niveau te gaan, en dat snap ik ook wel. Als we kijken naar bijvoorbeeld het vmbo, dan zien we dat bij basis en kader het aantal praktijkuren dat daar wordt gegeven, veel hoger is dan binnen de theoretische leerlijn binnen het vmbo, het oude mavo eigenlijk. Als je dan kijkt welke niveaus waar terechtkomen in het mbo, dan zie je dat basis en kader eigenlijk opleidt voor het entreeniveau en niveau 2 en dat de theoretische leerlijn, het oude mavo, opleidt voor niveau 3 en 4. In de theoretische leerlijn in het vmbo zijn de praktijkuren een stuk lager dan in basis en kader. Als we kinderen die praktische vaardigheden en talenten hebben, willen stimuleren om uiteindelijk voor techniek of zorg te kiezen, hoe zorgen we er dan voor dat ze meer in aanraking komen met de praktijk, met praktische vaardigheden en met deze sectoren, die echt een hele mooie toekomst voor hen in petto hebben?

Dan wil ik nog spreken over de stages, met name in de zorg. Ik kijk dan even naar onze minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Mij bereiken al lange tijd signalen dat studenten niveau 3 Verzorgende IG of niveau 4 Verpleegkundige in het mbo voor een dichte deur staan als ze stage willen lopen in ziekenhuizen. Ziekenhuizen zeggen vaak: we willen de kwaliteit van ons personeel omhoog krijgen. Een automatische reactie is dan om meteen te denken dat je hbo'ers binnen moet halen, terwijl onze mbo'ers geweldige kwaliteit leveren en kunnen leveren. Dit zijn echt signalen die ik hoor. De vraag is eigenlijk waarom het zo is dat ziekenhuizen alleen stageplekken vrijmaken voor met name hbo-v en waarom bijvoorbeeld niet wordt ingezet op mbo-verpleegkundigen of verzorgenden IG niveau 3. Is de minister bereid om bijvoorbeeld in gesprek te gaan met de minister van VWS om te bezien of er in gesprekken met ziekenhuizen kan worden gekeken of deze mbo'ers ook een voet tussen de deur kunnen krijgen en dus uiteindelijk ook stage in ziekenhuizen kunnen lopen?

Dan de leraren. Elk kind, elke jongere, verdient een goede leraar. Door het oplopende lerarentekort hebben echter steeds minder kinderen die goede leraar. Veel hebben we al gedaan. We hebben de salarissen verhoogd, de loonkloof gedicht en extra budget vrijgemaakt voor de werkdrukverlichting. We zien echter nog steeds dat vooral nieuwe leraren, zo'n 20%, al heel snel uitvallen. Goede begeleiding tijdens en in de jaren na de opleiding kan dit uitvallen voorkomen. De pilot Samen opleiden en professionaliseren is hier een goed voorbeeld van. De vraag aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ook aan de minister van Onderwijs en Cultuur, is hoe de beide ministers ervoor gaan zorgen dat deze leraren een goede begeleiding krijgen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld ook de lerarenopleidingen daaraan koppelen?

Voorzitter, dan de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl. Leren doe je het best op de werkvloer. Onder begeleiding van professionals bereiden studenten zich voor op de arbeidsmarkt en de samenleving. We hebben een motie ingediend voor het bbl-offensief. We zijn ook heel blij dat die is aangenomen. De vraag aan de minister is de volgende. De Subsidieregeling praktijkleren is met een jaar verlengd. Er komt nu een evaluatie. Maar we merken heel veel vanuit het veld dat veel leerbedrijven zeggen: er is veel onzekerheid. Hoe zorgen we er nou voor dat we de Subsidieregeling praktijkleren doortrekken voor de komende jaren op een dusdanige manier dat leerbedrijven meer zekerheid krijgen? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat als we hier in deze Kamer met z'n allen spreken over de oplossingen, we vooral kijken naar wat wel en niet werkt, dus ik ben het er helemaal mee eens. Ik sta altijd open en onbevooroordeeld tegenover nieuwe voorstellen die vanuit de Kamer komen. Maar uiteindelijk maken we ook zelf een afweging over het inzetten van de middelen die we nodig hebben om de kansengelijkheid te bevorderen. Ik pak er even een aantal bij, want we hebben het ook over kansengelijkheid: de 15% arbeidsmarkttoelage voor salarissen voor leraren, we hebben de loonkloof gedicht, de subsidie voor de basisvaardigheden bij moeilijke scholen, ook voor professionalisering van diezelfde docenten, het aantrekkelijk maken voor die docenten door ervoor te zorgen dat we 70 miljoen hebben vrijgemaakt voor voortgezet onderwijs in Randstadsteden. Er zijn heel veel zaken die we ook gewoon doen. Vergeet niet: dit was er ooit niet. Dit heeft de VVD in het verleden ingezet en dat is uiteindelijk ook werkelijkheid geworden. Als u aan mij vraagt "komt u met nieuwe ideeën?", alleen om te komen met nieuwe ideeën, dan zeg ik: laten we doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we echt het lerarentekort oppakken. Wat ik nu zie, is dat 20% al uitvalt omdat die begeleiding er niet is. Dat is een inzet, samen met de meerurenbonus die we hebben ingezet, waarvan wij denken dat we de volgende stap kunnen nemen om dat lerarentekort op te lossen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat gebeurt vaker.

De heer El Yassini (VVD):

Gelukkig ben ik bezig om te kijken wat we moeten doen, wat nodig is voor onze kiezers. Ik ben hier niet om ervoor te zorgen dat meneer De Hoop wel of niet teleurgesteld is. Wij kijken wat nodig is. Ik zie dat leraren die net beginnen, al heel snel uitvallen. Daar wil ik de focus op leggen. Ik wil ervoor zorgen dat zij goede begeleiding krijgen. Ik wil kijken of we de lerarenopleidingen daaraan kunnen koppelen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat ze het fijn vinden dat ze goede begeleiding krijgen, zodat ze uiteindelijk voor de klas kunnen staan en iets mee kunnen geven.

Wij zijn hier niet in deze Kamer bezig om constant met nieuwe ideetjes te komen. Ik weet namelijk ook dat de PvdA de VVD vaak genoeg heeft beticht van het opgooien van proefballonnetjes. Dat was ook al niet goed. Dus op het moment dat wij met veel ideeën komen, zijn het proefballonnetjes. Dan zijn wij echt aan het kijken welke stappen wij moeten nemen om het lerarentekort op te pakken. Volgens de PvdA doen we dan niet genoeg.

Mijn focus ligt echt op onze kiezers, de kinderen van onze kiezers en de jongeren zelf. Ik wil ervoor zorgen dat jongeren een goede leraar voor de klas hebben staan. Ik wil de focus leggen op de kwaliteit van het onderwijs en de basisvaardigheden. Ik wil dat leraren ervoor zorgen dat het vak aantrekkelijk blijft. Ik wil ervoor zorgen dat leraren goede begeleiding krijgen van hun collega's op school.

De heer El Yassini (VVD):

Even in tweevoud. Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen: wij staan hier niet voor onze kiezers, wij staan hier voor het onderwijs. Dan val ik van mijn stoel. Dat meen ik serieus. Waarom willen wij goed onderwijs? Wij willen goed onderwijs voor onze kinderen. Wij willen goed onderwijs voor onze jongeren. Wij willen ook goed onderwijs voor onze volwassenen. Dat willen we, omdat we geloven dat het creëren van je eigen succes en geluk begint met een goede basis en een goed fundament. Daarom zijn we met z'n allen bezig om goed onderwijs op te tuigen. We doen het namelijk voor de inwoners van Nederland. Vervolgens ga je dan kijken hoe je aantrekkelijk werkgeverschap krijgt. Ik denk dat dat de kern is van de vraag van mevrouw Westerveld.

Ik zet even alles op een rijtje. Ten eerste. Daar zitten twee ministers. Een daarvan is van VVD-huize. Wij komen zelf ook met voorstellen. Die komen vervolgens ook vanuit onze VVD-minister.

Het tweede punt is — ik heb dat ook al aangegeven — dat begeleiding cruciaal is. 20% van de nieuwe docenten, van de nieuwe leraren, valt uit. We moeten dat aanpakken. Daar moeten we de focus op leggen. Daarnaast hebben we 15% — ik herhaal het nog maar eens — van de arbeidsmarkttoelage voor salarissen voor leraren op scholen. Verder hebben wij ervoor gezorgd dat de loonkloof gedicht werd. We hebben gezorgd voor een subsidie voor basisvaardigheden op moeilijke scholen, zodat we inzetten op de professionalisering van de docent. Dat maakt het vak ook leuker. We hebben 8 miljard geïnvesteerd in het Nationaal Programma Onderwijs. We hebben …

De heer El Yassini (VVD):

Ik kan nog veel meer dingen opnoemen. Ga nu niet zeggen dat wij niets doen voor de leraren, de docenten, onze kinderen en onze jongeren. Ik vind dat echt tekortschieten.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil toch wel een aantal zaken die mevrouw Westerveld opgooit, duidelijk maken. Er wordt gezegd: de VVD houdt investeringen tegen. Er is jaar op jaar geld geïnvesteerd in het onderwijs. We hebben het begrotingsonderzoek gehad, waarbij ik rapporteur mocht zijn, samen met de heer Peters. De conclusie was: er gaat meer dan 10% meer naar het onderwijs. Ik vind het dan bizar om mevrouw Westerveld te horen zeggen dat de VVD investeringen in het onderwijs zou tegenhouden. Nee, mevrouw Westerveld, u wilt dat ik ga uitvoeren wat u wilt, en zo werkt het natuurlijk niet. Laten we heel eerlijk zijn, dat u graag dingen wilt als GroenLinks snap ik, maar dat u dan vervolgens zegt dat ik niks doe omdat ik niet uitvoer wat GroenLinks zou willen, gaat mij een brug te ver. Als het gaat om investeringen in docenten, hebben wij keer op keer hier gestaan, ook samen met de coalitie, om ervoor te zorgen dat we het lerarenprobleem echt aanpakken. Wat wij zien, en dat zijn feiten, is dat docenten en leraren uitvallen in het onderwijs omdat ze de begeleiding missen.

De heer El Yassini (VVD):

Het is heel simpel. Ik kan wel in herhaling treden, maar ik heb wel degelijk gezegd wat we verder moeten doen. We moeten doen wat nodig is en niet met nieuwe ideeën komen. Ik zie constant weer hetzelfde. U zegt: dat is al jaren aan de gang. Ik weet nog dat ik in 2016, zeg ik uit mijn hoofd, toen ik net kandidaat-Kamerlid was, bij de AOb een discussie had. Toen heb ik zelf verteld: wij zien dat docenten en leraren te weinig worden begeleid op school. Het is dus bijna zes jaar geleden dat ik daar zelf ook al over begon en ik ook mijn zorgen had over het onderwijs. Dat is iets wat altijd onze focus heeft gehad. Dan het tweede punt. Ik blijf erbij, mevrouw Westerveld zegt dat wij investeringen tegenhouden, maar feitelijk, als je naar de cijfers kijkt, naar de begroting, zie je jaar op jaar, keer op keer dat er meer geld vrijkomt voor het onderwijs. Omdat wij staan voor die goede basis. Omdat wij staan voor goede opleidingen, met goede docenten en leraren.

De heer El Yassini (VVD):

Als wij in een situatie zouden zitten waarin wij mensen gaan aanwijzen die een lerarenopleiding moeten gaan doen, dan zouden wij inderdaad een blik mensen kunnen opentrekken. Maar we trekken samen met de samenleving op om ervoor te zorgen dat die leraren uiteindelijk beschikbaar komen voor scholen. Ik kan toch niet mensen gaan aanwijzen van: jij wordt leraar, jij wordt leraar en jij wordt leraar? Het heeft te maken met de instroom. Als ze binnen zijn: goed onderwijs geven op de lerarenopleiding. Als ze eenmaal beginnen op school: goed begeleiden, zorgen voor aantrekkelijk werkgeverschap. Dat zijn zaken die belangrijk zijn, maar die uit de samenleving komen. Die kunnen wij hier als Kamer toch niet gaan opleggen aan de samenleving om het lerarentekort in één keer op te lossen? Ik ben bereid om de stappen te nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat we het lerarentekort keihard aanpakken, maar dat betekent ook dat we dat samen met scholen, samen met studenten, samen met leerlingen moeten doen.

De heer El Yassini (VVD):

Nee, absoluut niet. Sorry, voorzitter. Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Dat is niet waar. Ik ben bereid …

De heer El Yassini (VVD):

Nee, nee, helemaal niet. Wij als VVD zijn zeker bereid om stappen te nemen die helpen om het lerarentekort op te lossen, maar u vraagt of wij het hele lerarentekort gaan oplossen. Ik zou het heel graag willen, maar we kunnen het niet alleen. We kunnen het als Kamer niet alleen en het kabinet kan het niet alleen; daar we hebben daar ook de samenleving voor nodig.

De heer El Yassini (VVD):

Over een aantal daarvan wil ik zeker met u in debat, maar een aantal stappen zijn ook echt grote hervormingen die de vrijheid van onderwijs wel onder druk zetten. Als u het heeft over het afschaffen van de lumpsum, betekent dat in feite dat het kabinet en de Kamer hier over het personeelsbeleid van scholen gaan. Dat kunt u misschien willen. Dat kan, maar wij kiezen veel meer voor de vrijheid van scholen om zelf te bepalen hoe ze op hun personeelsbezetting inzetten, want als je de lumpsum afschaft, wordt alles gealloceerd en zet je alles vast. Je geeft dan dus geen vrijheden meer aan scholen om zelf te bepalen hoe ze het inrichten.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, precies: het weghalen van de vrijheid van scholen om zelf hun personeelsbestand in te vullen.

De heer El Yassini (VVD):

Nou, dat weet ik zo net nog niet. Dat is natuurlijk het inzicht van de Socialistische Partij.

De heer El Yassini (VVD):

Ha! Ja, precies. Dat heeft het socialisme als basis. Op het moment dat je dat hebt, dan wil je inderdaad het liefst alles vanuit deze Kamer bepalen. Ik zou dat niet willen. Als VVD'er, als lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, wil ik de vrijheid ook geven aan scholen om het zelf te bepalen, samen met docenten en via medezeggenschap, om ervoor te zorgen dat ze iets creëren wat goed is voor zowel kinderen en jongeren, dus leerlingen en studenten, als ouders en leraren. Dat heb ik liever.

De heer El Yassini (VVD):

Meneer De Hoop weet dat ik, in ieder geval als mbo-woordvoerder, maar nu ook gewoon voor p.o. en vo, een enorm voorstander ben van leren op de werkvloer. Ik heb daartoe ook een bbl-offensief bedacht. Ik weet zo zelf even niet wat voor effect het heeft als je ook een duaal systeem aanbiedt, want het heeft ook te maken met het leren van didactiek en pedagogiek. Ik weet dus echt niet wat voor effect dat heeft. Ik sta er wel open en onbevooroordeeld tegenover, dus ik ben wel heel benieuwd. Als de heer De Hoop met een voorstel komt, ga ik dat echt bekijken, want het zou kunnen werken en helpen. Maar dan is die begeleiding weer cruciaal. Daar hameren wij op: als je je opleiding af hebt en je gaat op school aan de slag als docent, heb je op een gegeven moment het gevoel dat je er helemaal alleen voor staat. Je mist dan die begeleiding. Het effect is dat 20% van de nieuwe docenten zegt: jongens, ik stop ermee; dit is niks voor mij. Dat is zonde, want we moeten juist het vak aantrekkelijk houden. Dat vind ik cruciaal.

De heer El Yassini (VVD):

Ik luister goed naar de heer Beertema. Ik denk dat hier sprake moet zijn van balans. Ik denk dat er een combinatie moet zijn van de lumpsum en een gedeelte van het geld dat we vrijmaken voor zaken die we hier belangrijk vinden en wel oormerken. De VVD heeft in het verleden voorstellen gedaan en zal die ook in de toekomst doen over bijvoorbeeld middelen die we inzetten en ook oormerken voor het doel dat we willen bereiken. Ik denk dat daarin zeker een balans is. Tegelijkertijd vind ik ook dat we voor het volgende moeten waken. Kijk naar wat er op die school in Zoetermeer, Rheden, Vlissingen, Roermond of Groningen gebeurt. We moeten niet in deze Kamer van bovenaf precies gaan bepalen wat er exact aan docenten en leraren nodig is, omdat er altijd sprake is van maatwerk. Er zijn regionale verschillen. Je moet ook bestuurders samen met ouders en docenten in de medezeggenschap de ruimte geven om te zeggen wat voor onderwijs zij voor de kinderen en jongeren willen creëren. Ik denk dat die balans cruciaal is.

De heer El Yassini (VVD):

Laten we bijvoorbeeld naar de lerarensalarissen kijken. Ik heb net een heel rijtje opgelezen van wat wij allemaal willen en wat er gaat gebeuren. Neem bijvoorbeeld de 15% arbeidsmarkttoelage voor salarissen voor leraren op scholen met een moeilijke populatie. Dat doel willen we bereiken. Daar zetten we dit middel voor in. Dat is alloceren. We hebben de NPO-gelden vrijgemaakt om achterstanden weg te werken. Dat is ook een bepaalde mate van allocatie, want je kan het niet zomaar overal aan uitgeven. Daar hebben we ook strakke voorwaarden voor. We hebben een subsidie voor de basisvaardigheden op scholen met een achterstand. We hebben ...

De heer El Yassini (VVD):

Ja. U ziet dus dat wij die lumpsumbekostiging en het systeem dat we hebben, een groot goed vinden om ervoor te zorgen dat bestuurders samen met ouders en docenten tot iets komen. Vervolgens moeten we wel opzoeken waar we precies de punten kunnen vinden waarvan wij als Kamer zeggen: daar moet nog een stapje bij; dat oormerken we. Ik denk dat die balans heel goed hand in samen kan gaan. Ik zou er niet voor zijn om de lumpsum af te schaffen.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, moet ik even kijken waar ik ook alweer was. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister bovenop de subsidieregeling praktijkleren gaat zitten. Als VVD zouden we die heel graag verder willen verlengen voor een langere periode om zekerheid te geven aan leerbedrijven.

We hebben het over voortijdig schoolverlaten gehad. Ik ben heel blij dat de motie is aangenomen om met het aanvalsplan voor voortijdig schoolverlaters, kinderen die uitstromen van school zonder een diploma, aan de slag te gaan. De vraag is eventjes welke stappen de minister gaat nemen om met het aanvalsplan te komen. Wat is het tijdspad? Wanneer mogen we het verwachten? Hoe gaan we het aanpakken? Welke stakeholders wilt u daarbij betrekken?

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog even hebben over het hoogbegaafdheidsonderwijs. De VVD vindt dat ieder kind recht heeft op goed onderwijs. Specifiek voor veel hoogbegaafde leerlingen is dat nu niet het geval. Het reguliere onderwijs sluit vaak niet goed aan op de leerbehoeftes van deze leerlingen. Ook voltijdhoogbegaafdheidsonderwijs is niet beschikbaar of vol. Daardoor zitten er naar schatting zo'n 5.000 leerlingen onnodig thuis. We zien echter dat het aantal voltijd hb-scholen afgelopen jaar met minimaal negen is afgenomen in plaats van dat het aantal is toegenomen. Dat komt door geldgebrek. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we het aantal onnodige thuiszitters terugbrengen naar nul. Voor de VVD betekent dat dat we in ieder geval zorgen dat niet nog meer hb-scholen hun deuren sluiten. Mijn collega Paul gaat daarvoor een amendement indienen. Met dit amendement maken we 9,5 miljoen euro vrij vanuit de overheid. Wij verwachten van de samenwerkingsverbanden dat zij hetzelfde bedrag vrijmaken. Bij elkaar zorgen we ervoor dat er met dit amendement genoeg geld is om de komende jaren alle hb-scholen in stand te houden. Zo zorgen we ervoor dat er geen leerlingen meer uitvallen omdat hun hb-school sluit.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van beide ministers. Ik wil nog weleens even gezegd hebben dat we echt wel goed onderwijs hebben. Maar we hebben ook uitdagingen rond de kwaliteit van onderwijs, de basisvaardigheden, de aansluiting op de arbeidsmarkt en de samenleving. Ik ben ervan overtuigd dat we samen met de Kamer en samen met het kabinet de volgende stappen kunnen nemen om ervoor te zorgen dat we eindelijk voor onze kinderen, onze jongeren en onze volwassen een onderwijssysteem hebben opgericht dat goed onderwijs creëert, waarbij we de aantrekkelijkheid van het leraarschap en docentschap echt hooghouden.

De heer El Yassini (VVD):

Wij hebben — en dat is een van mijn meest memorabele momenten, help me even — volgens mij in 2018 een debat gehad over studenten met een beperking in het mbo en het hoger onderwijs. Toen ben ik samen met mevrouw Westerveld opgetrokken, omdat wij dit allebei een heel belangrijk onderwerp vinden. Op het moment dat je als leerling op school bent en je een beperking hebt, in welke vorm dan ook, of je bent een student aan het mbo of in het hoger onderwijs en je hebt een beperking, dan is het cruciaal dat je goede begeleiding krijgt. Dus ik ben zeker bereid om daar met mevrouw Westerveld over na te denken. Ik ben benieuwd wat voor voorstel ze eventueel nog heeft. Ik zou daar graag naar willen kijken.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb het amendement nog niet gezien. Ik zal het zelf bekijken en dan contact opnemen met mevrouw Westerveld. Wij vinden het echt wel cruciaal — want we hebben het ook over de startkwalificatie gehad — dat we zorgen dat jongeren gewoon een goede basis hebben, en dat we kijken waar dat mogelijk en nodig is. Ik ben heel benieuwd waar die dekking vandaan komt, en dan zal ik zeker nog op de lijn komen bij mevrouw Westerveld.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben heel blij met deze vraag. Want waar het vaak misgaat hierin, is de manier waarop we succes soms definiëren. Veel mensen denken bij succes direct aan financieel succes, aan een dikke bankrekening et cetera. Maar succes heeft ook te maken met dat je voor jezelf bepaalde doelen hebt gesteld die voor jou belangrijk zijn. Dat doe je met vallen en opstaan, en die ruimte moet er altijd zijn. Ik sta hier nu met vallen en opstaan. Ik heb ook gewoon stomme beslissingen genomen. Ik heb soms in een dal of een dip gezeten. Soms heb ik daar met moeite uit weten te klimmen. Maar succes is niet altijd rijk worden, geld verdienen, een dikke vette baan waar je mee kan pochen. Succes is ook: wat wil je bereiken in het leven voor jezelf? En dat hoeft niet materialistisch te zijn. Als je dat op een gegeven moment vaststelt, dan wil je uiteindelijk ook gewoon de instrumenten om dat doel te kunnen bereiken. Daarom vind ik succes en een gelukkig leven heel dicht bij elkaar staan, omdat je uiteindelijk je eigen leven wilt vormgeven. En daar ga ik niet over, daar gaat u niet over, daar gaat niemand hier over, behalve de persoon zelf. Ik denk dat het herdefiniëren van succes misschien een doel is van ons allen. Succes gaat niet alleen over materiële dingen; het is veel groter dan dat.

De heer El Yassini (VVD):

We zijn daardoor allebei kaal geworden.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat de heer Segers en ik heel erg dicht bij elkaar zitten. Ik heb wel een kleine kanttekening, want die vind ik belangrijk: het doel van goed onderwijs is om ervoor te zorgen dat kinderen en jongeren, maar ook volwassenen voorbereid worden op het leven in z'n totaliteit. Ik heb het in mijn bijdrage ook over de basisvaardigheden gehad. Ik snap die prestatiedruk van cijfers, toetsen en examens. Niemand heeft er wat aan om te leren voor een toets, die toets te maken en een 8 of een 9 te halen, maar de volgende dag letterlijk de volledige informatie kwijt te zijn. Je wil juist tools en instrumenten meegeven. Dat begint bij de basis: de Nederlandse taal, rekenen, burgerschapsonderwijs en digitale geletterdheid.

Ik vind dat we moeten checken of de norm die we hanteren voor wat iemand in ieder geval moet kunnen, in het onderwijs wel gehaald wordt. Daar moeten we op inzetten. Als we dat helemaal loslaten onder het mom van "maar die prestatiedruk is zo groot", is het gevaar dat we straks zien wat we eigenlijk nu al zien, namelijk dat een derde van de mbo-scholen bij de uitstroom van hun studenten totaal geen inzicht heeft in wat hun basisvaardigheden zijn voor de Nederlandse taal en rekenen. Dan zijn ze niet voorbereid op het leven als je ze aflevert. Dan hebben de studenten het een stuk zwaarder dan als je ze op school dingen meegeeft waarmee ze die instrumenten uit de gereedschapskist kunnen halen. Ik denk dus dat we echt wel op één lijn zitten, maar wel met de kleine kanttekening dat dat niet betekent dat we alles maar moeten loslaten en niks meer moeten meten. Ik vind dat het onderwijs de maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft om onze kinderen en jongeren goed voor te bereiden. Dat is de basis.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In Brooklyn, New York staat een zogenaamde TEP Charter School. Op de muur voor die school staat een enorm bord met het motto van de school, dat de kern is van waarvoor ze staan: we love to teach. "Wij geven graag en goed les." Zij brengen in de praktijk wat wetenschappelijke studies allang hebben aangetoond: er is maar één factor die de kwaliteit van het onderwijs werkelijk beïnvloedt, en dat is de kwaliteit van de leerkracht voor de klas. Graag en excellent lesgeven: daar gaat het om. De rest van de school staat in dienst daarvan. En zo niet, dan is het hoogstwaarschijnlijk flauwekul.

De kern van mijn betoog van vandaag is dat niet het kind, niet de wensen en eisen van de ouders, niet de directie, niet de schoolbesturen, niet de inspectie en al helemaal niet de politiek centraal moeten staan, maar de man of vrouw voor de klas, die zich gedraagt naar hoe hij of zij genoemd wordt: leraar dus. Die leraren moeten de verantwoordelijkheid en de ruimte krijgen om hun roeping waar te maken. Daarbij hoort wel een beroepsgroep die de verantwoordelijkheid oppakt en niet hamert op zaken die een ander moet oplossen voordat men in beweging komt. Het is vrijheid én verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Taal creëert werkelijkheid. Door zaken in dit huis als een probleem voor te stellen impliceren wij dat er snelle oplossingen zijn en dat wij voor die oplossingen gaan zorgen. Dat kan alleen maar tegenvallen. Het werkt ook een beetje externe attributie in de hand: dit kan niet, want dit moet nog, of dat kan niet, want zus of zo. Als we weten dat de enige werkzame factor de kwaliteit van de leraar voor de klas is, dan moeten we daar de nadruk op leggen. We moeten vanuit hier hooguit helpen om de focus daarop te leggen en te houden. Laten we dan in de kern de problemen in het onderwijs de "zorgen over het onderwijs" noemen en samen met de geëmancipeerde beroepsgroep werken aan verbeteringen die nu kunnen worden ingezet: samen iedere dag een beetje beter.

Voorzitter. Het huidige onderwijs kent een aantal problemen: het lerarentekort, hoge werkdruk, kansenongelijkheid, gebrek aan motivatie bij leerlingen, en aansluitend daarop uitval van kinderen en schaduwonderwijs. Problemen zijn er om op te lossen, en daar hebben we de politiek dan weer voor. Een wijs man — hij gaat binnenkort vanuit hier naar de Eerste Kamer — heeft mij eens verteld dat we vanuit Den Haag de wereld proberen te veranderen met grote woorden, veel regels en wetten, en nog veel meer geld. Noem een probleem, en de kans dat wij er vanuit de Kamer schande van spreken en wet- en regelgeving, toezicht en meer geld gaan eisen, benadert de honderd procent. Maar leggen we de onderwijsbegrotingen van de afgelopen decennia naast elkaar, dan zien we dat we jaar in, jaar uit, meer en meer investeren in het onderwijs, terwijl het meetbaar niet zo veel uithaalt. Voor mij is dat een enorm dilemma. Aan de ene kant denk ik: laten we ons er alsjeblieft niet te veel mee bemoeien. En op de andere kant kom ik dadelijk.

De heer Peters (CDA):

Ik hoorde het inderdaad. Dat is ook echt schokkend.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is inderdaad een dilemma. Dat is een worsteling die ik heb en die we in de fractie ook hebben gehad. Aan de ene kant willen we graag ruimte bieden, maar aan de andere kant moeten we hier wel iets mee. Toevallig sluit het volgende stuk uit mijn spreektekst hierop aan. Daarin gaat het over die mobiele telefoon. Ik kan het ook nu doen, maar als we die interrupties naderhand doen, is dat volgens mij net even iets beter.

De heer Peters (CDA):

Oké, dat zal ik gewoon doen. Dan hoef ik dit stukje spreektekst niet voor te lezen.

Kijk, het zit zo. Iedereen weet dat een mens niet kan multitasken. We doen wel alsof, ook in de Tweede Kamer, maar als we op ons mobieltje zitten, horen we echt niet wat iemand hier zit te vertellen. Dat kan gewoon niet. Zo zitten onze hersenen niet in elkaar. Multitasken kan dus niet. Dat weten we. Tegelijkertijd weten we dat die mobiele telefoon constant om aandacht vraagt. Daar is hij voor ontworpen. Hij vraagt om aandacht en hij houdt die aandacht vast. Als we dat weten, weten we dus dat lesgeven, hoe goed die docent voor de klas ook is, totaal geen nut heeft als die kinderen op hun mobiele telefoon zitten. Dat is net zoals wanneer de fractievoorzitter van de ChristenUnie iets zegt in een fractie waarin iedereen op z'n mobieltje zit. Dan kan hij het net zo goed in een put roepen. Dat heeft ook geen zin. De volgende stap is dan dat we gaan kijken naar de praktijk. In de praktijk hebben heel veel scholen al beleid met betrekking tot de mobiele telefoon. Scholen zeggen: we willen ze hier eigenlijk niet hebben, dus we hebben hier een telefoonzak. Andere scholen hebben weer iets anders. Maar de praktijk is ook dat alle docenten moeite hebben met het handhaven van dat verbod. Waarom? Omdat het bij de ene docent wel mag en bij de andere niet. De ene leerling zegt dat hij z'n telefoon gebruikt voor het rekenmachientje en de andere leerling zegt dat hij Kahoot! wil gebruiken. Er is totaal geen ... Het is dus voor iedere les, voor iedere docent, voor ieder uur altijd een worsteling om die mobieltjes weg te krijgen. Daarbij komt dan mijn worsteling. Ik zie dit al jaren. Ik weet dat de leerachterstanden maar blijven toenemen. Wat we ook doen aan investeringen, er gebeurt helemaal niks. Die kinderen kunnen namelijk voor een groot deel niet opletten ...

Het bewijs is daar, zeg ik via de voorzitter!

De heer Peters (CDA):

Er ging inderdaad een mobieltje af.

Mijn worsteling en mijn afweging is nu dus als volgt. Ik kan natuurlijk zeggen dat het aan de scholen is. Maar ik zie ook hoe ingewikkeld zij die worsteling vinden, want zo werkt het niet. Je kunt het verbieden, maar als het bij de buurman wel mag, dan is het heel moeilijk. Toen dacht ik: als we weten dat les onmogelijk is met die mobiele telefoon, kunnen wij het vanaf hier voor al die leraren heel veel gemakkelijker maken door samen één lijn te trekken en één norm te stellen. Dan zeggen we: "We gebruiken die dingen gewoon niet in de klas. Ze gaan in het kluisje. Het is klaar. Ze zijn af." Dat is goedkoop, want het kost geen knoop. Je kunt er morgen mee beginnen. We maken het daarmee voor alle leraren veel gemakkelijker. De concentratie in de les wordt beter. Er wordt effectieve lestijd gewonnen. Ik geef toe dat het een worsteling is omdat we het aan de school zelf kunnen overlaten, maar ik zie ook wat het in de praktijk betekent. Het is voor al die leraren voor de klas gewoon iedere dag ellende. Dan denk ik: het is het een of het ander. Ik kies in dit geval voor het een.

De heer Peters (CDA):

Nou, volgens mij zegt het leerstuk van de subsidiariteit dat als je iets niet wil zoals we het nu hebben geregeld, je het een niveautje hoger moet tillen. Volgens mij hebben we in Nederland een heel groot probleem. We zien al decennialang, of zolang die mobieltjes er zijn, dat het een probleem is. Tot zover het subsidiariteitsvraagstuk. Het zal hoger moeten, want het gebeurt zo niet.

De heer Peters (CDA):

Wel een stelling. Dit is een klassiek geval van whataboutism. We zeggen gewoon: er wordt een probleem genoemd, maar we hebben een groter probleem, dus je mag niet over dat ene probleem praten. Wat een flauwekul! Dat is gewoon echt flauw. Nee, we weten dat je niet kunt opletten met die dingen in de klas. We weten dat dat invloed heeft. Dan gaan we daar iets aan doen. Het is een serieus probleem. Het is echt een probleem. We kunnen dat snel oplossen. Over die andere dingen kom ik nog te praten.

De heer Peters (CDA):

Kijk, hier komen we terug bij het eerste stuk dat meneer Beertema zei. Als ik een minister ga aanspreken op het feit dat hij werkgever zou zijn en het aantal contracten moet afspreken, dan vraag ik hem om een vierkant rondje te tekenen en dat kan hij niet. Dus hoewel ik het met de inhoud eens ben — ik wil ook meer van die contracten — zullen we iets anders moeten verzinnen, bijvoorbeeld wat de heer Kwint zou zeggen: je kunt ook gewoon de lumpsum terugdraaien. Dan is de minister inderdaad daarna weer werkgever en dan kan hij het wel. Dit wat we hier roepen, kan niet. Als we echt met z'n allen zeggen dat er meerdere problemen zijn, klein en groot, ... Dit is overigens een grote. Een van de problemen van dat mobiele telefoontje is de concentratie in de klas. Een van de dingen die effectief in de les gebeurt, is dat als één docent op een school zegt "ik gebruik dat mobieltje voor Kahoot!", al die andere leraren iedere dag vijf minuten ellende hebben, want dan zeggen de leerlingen dat het bij de buurman wel mag. Zo krijgen we de problemen nooit uit de wereld.

De heer Peters (CDA):

Nu honen we 'm weer weg.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het fantastisch. Laten we samen een motie indienen.

De heer Peters (CDA):

Weghonen is overigens nooit een best plan. We bekijken 'm op inhoud.

De heer Peters (CDA):

Bedankt daarvoor, maar daar komen we nog wel op terug. U koppelt nu twee dingen aan elkaar die niet aan elkaar te koppelen zijn. Allereerst de motie over het leerlingenvervoer. De hele Kamer wekte hier de indruk dat zij erover ging, door te zeggen wat we zouden gaan doen. Volgens de motie gaan we tegen de ouders van leerlingen voor wie de gemeente het leerlingenvervoer niet goed heeft geregeld — de gemeenten gaan er namelijk over — zeggen: u mag op kosten van de gemeente een taxi vragen. Dat staat in die motie. Dat is de indruk wekken dat je erover gaat, maar dat gaat niet gebeuren. Het enige wat gaat gebeuren, is dat ouders naar de gemeente gaan met een bonnetje voor de taxi, maar dat ze die niet vergoed gaan krijgen door de gemeente. Het is dus gewoon een schijnmotie, die nergens over gaat. Wat u had moeten doen, als u dat vond, is zeggen: we gaan het leerlingenvoer nationaal organiseren. Dan was ik er ook tegen geweest, maar dan had u er iets aan gedaan. Het is een motie die mooi klonk, maar die gewoon niet werkt, en dat blijkt ook, want een week later zegt men: hé, die motie is aangenomen, maar er verandert helemaal niks. Nee, er verandert niks, want we gingen er niet over en dat wisten we ook wel.

Nu hebben we iets, die mobieltjes, wat echt een concreet probleem is. Iedere leraar heeft er last van. Iedereen hier, Kamerbreed, of ze honen of niet, zegt: als ze mobieltjes in de hand hebben in de klas, wordt er helemaal niet geleerd, dus dat is een probleem. Op dit moment gaan wij daar ook niet over, maar dat is nou net het probleem. Dat kun je we nu wel even veranderen. Dan zeg je: we gaan de docenten, die hier iedere dag mee worstelen, helpen door hier met z'n allen de norm te stellen dat we niet meer aan die flauwekul doen, zodat er beter wordt geleerd. Nu gaan we er niet over, maar als we een wet maken, gaan we er wel over. Dat kan, zoals we ook een wet hadden kunnen maken om te bewerkstelligen dat we wel over leerlingenvervoer gaan. Maar ja, die hebben we niet gemaakt en dat was ook niet het voorstel van meneer Van Meenen.

De heer Peters (CDA):

Maar …

De heer Peters (CDA):

Nou, ik ben een leraar. Ik kom uit een onderwijsfamilie van vijf generaties lang. Alle kinderen, alle moeders, alle vaders: iedereen is leraar. Ik ken er dus heel veel. Ik heb ook op heel veel scholen gewerkt, dus dit is een flauwe jij-bak, die nergens over gaat. Mijn punt is dat een mens niet twee dingen tegelijkertijd kan doen. Dat is gewoon de wetenschap. Als ik op mijn telefoon op TikTok zit, hoor ik gewoon niet wat die interessante leraar zegt. Wat ik zei, klopt gewoon. Daar hoef ik geen woord van terug te nemen. Natuurlijk ken ik ook leraren die fantastisch kunnen vertellen; als je begint met luisteren, kijk je dan misschien net even niet naar je TikTokfilmpje, maar dat is semantisch, hè. Dat is een beetje flauw.

De heer Peters (CDA):

U beschrijft het probleem. Wat zou er toch verkeerd kunnen gaan als ik mijn agenda moet gaan bijhouden op een apparaat dat de hele dag om aandacht vraagt op andere vlakken dan waar ik mee bezig moet zijn? Wat zou er fout kunnen gaan? U beschrijft het probleem. Het is niet de bedoeling dat we in die les met een mobieltje zitten te kijken op Magister of wat dan ook, want dat vraagt aandacht voor andere dingen. Dat is nou net het punt. Wij zijn gaan denken dat een kind twee dingen tegelijk kan. Omdat het een telefoon in zijn hand heeft en een beetje rondkijkt, denken wij dat het zowel met de telefoon bezig kan zijn als de les kan volgen. Dat kan gewoon niet. Ik begrijp wel dat we het integreren. Sommige leraren gebruiken ook Kahoot! of iets dergelijks. Dat bestaat allemaal. Er zit ook een rekenmachine op. Dat bestaat allemaal. Maar het vraagt aandacht op andere vlakken en kinderen kunnen geen twee dingen gelijk. U beschrijft dus het probleem.

De heer Peters (CDA):

Eerst even over digitale geletterdheid. De telefoon is ontworpen om je aandacht te pakken en vast te houden. Daar is hij op ontworpen. Er zitten zo veel verslavende elementen in. Je ziet hoeveel mensen er wel niet met hun oor aan dat ding vastzitten. Die apparaten zijn ontworpen om er verslaafd aan te raken. Dus om nou te zeggen: ja, het is briljant ontworpen om u de hele dag bezig te houden, maar we gaan u leren dat dat niet verstandig is … Dat is hetzelfde als zeggen: hier is een pak sigaretten, rook het maar leeg, en dan zeg ik erbij dat dat onverstandig is. Dat werkt zo niet. Je zegt tegen een kind gewoon: niet roken. Dat ten eerste.

Ten tweede, u heeft gelijk: als we dat verbod in de klas zouden kunnen handhaven op een effectieve manier, dan zou het effect hetzelfde zijn. Het probleem is dat we dat niet doen, omdat er geen norm is die voor iedereen geldt. In heel veel scholen al niet, laat staan landelijk. Mijn pleidooi is dus: doe het nou, want het zal direct effect hebben. Het zal direct helpen voor iedereen. Zet gewoon een rode streep. We gaan geen aandachtverslavend kastje in de lessen hebben. Die leggen we gewoon in het kluisje. We helpen die docenten als zij kunnen zeggen: dat mag niet alleen niet bij mij, maar ook niet bij de buurman, en ook niet bij de andere buurman. En we doen dat gewoon samen. Want, net als thuis: als papa en mama verschillende normen hebben, dan hebben we geen norm. Eén norm voor iedereen; klaar!

De heer Peters (CDA):

Artikel 23 gaat over van wie het onderwijs is. Maar goed, ik hoef dat helemaal niet uit te leggen. Daar zijn we het over eens. En over het aanpakken van uitzendbureaus en dat soort dingen valt met mij echt wel te praten.

De heer Peters (CDA):

Dat dilemma kan ik meteen weghalen, want dat hebben we nu uitgebreid besproken.

De heer Peters (CDA):

Het dilemma is: gaan we er collectief iets van vinden en ergens een streep onder zetten, wat direct helpt? Of doen we dat niet, omdat we denken: we leggen het bij de school? Mijn afweging hierbij was: we helpen docenten die allang zeggen dat zij dit niet willen in de klas. We helpen hen door het handhaven daarvan een stuk gemakkelijker te maken. Dat was mijn afweging. Daarom wil ik in dit geval op die manier reageren.

Voorzitter. Wat zijn de grote zorgen voor het onderwijs van deze tijd? De eerste grote zorg binnen het onderwijs is het enorme lerarentekort. De minister komt, geheel conform de verwachting, met actieplannen en oplossingsrichtingen en dat is mooi. Maar een blik gemotiveerde, bevoegde en bekwame docenten opentrekken gaat helaas niet. Die zijn er namelijk niet. Het grootste probleem is niet dat we te weinig leraren opleiden. Het probleem is dat we ze binnen een paar jaar het onderwijs weer gedesillusioneerd zien verlaten. Lesgeven als survival of the fittest: zonder helder kader, zonder heldere opdracht en al helemaal zonder ondersteuning van een team voor de klas worden gezet. Dat is, zeker in deze tijd, een bijna onmogelijke opgave. Mijn vraag aan de minister is concreet de volgende. Wat kunnen scholen doen om leerkrachten te behouden en te begeleiden en iedere dag het team een stukje beter te maken? Hoe kan de minister hen daarbij helpen? Voordat meneer De Hoop daarop gaat interrumperen: ik vind duale opleidingen ... Er is geen enkel ding dat ik uitsluit om dit op te pakken.

De tweede zorg binnen het onderwijs is de enorme werkdruk. In mijn analyse is die werkdruk deels te verklaren doordat niet langer de leraar centraal staat, maar het kind. Met andere woorden: we hebben nu niet helder genoeg omschreven wat ieder kind moet kennen en kunnen, niet als streefgetal, maar als lat, waar alle kinderen overheen moeten. We werken gewoon niet gestructureerd aan die lessen, maar we meten wel de voortgang van ieder individueel kind, waarna we de opgelopen achterstanden medicaliseren en individuele handelingsplannen gaan eisen, waar docenten zich aan moeten houden. Dat maakt natuurlijk geen docent waar, hoe hard hij of zij het ook probeert. Dat levert chagrijn op. Extra werk. Boze ouders. Leraren zijn zich noodgedwongen gaan gedragen als hulpverlener. Ze moeten wel, maar ze zijn het niet. Ouders die de weg weten, kopen oplossingen in via de jeugdzorg op kosten van de gemeente, en laten hulpverleners voor leraar spelen om de leerachterstanden weg te werken. Is de minister het met het CDA eens dat veel werkdruk verminderd kan worden door ons echt te focussen op goed lesgeven en te stoppen met het kind op die manier individueel centraal te stellen? We moeten de goede les van onderwijskundige Andy Hargreaves in acht nemen: what is essential to some is good for everybody. Laten we gewoon wat noodzakelijk is voor de een voor iedereen doen. Dat werkt beter.

Voorzitter. De derde zorg is de kansenongelijkheid. Geen enkel kind heeft gelijke kansen, want geen enkel kind is gelijk. Doordat we ons onderwijs niet op orde hebben, krijgen kinderen die een minder steunende omgeving hebben, vaker een ingewikkeld leven. Ook hier is overheidsingrijpen met heel veel geld niet per se de hele oplossing. Soms het tegendeel, zou ik zeggen. De NPO-gelden hebben ervoor gezorgd dat scholen met minder grote zorgen maar met het heel vele geld leerkrachten hebben kunnen wegtrekken uit scholen waar ze veel harder nodig waren. Ook hier geldt: formuleer nou kraak- en kraakhelder wat alle kinderen moeten kennen en kunnen en zorg ervoor dat leerkrachten exact weten wat hun opdracht is. Vraag aan scholen verantwoording over de vraag hoe ze werk gaan maken van die vervulling van die opdracht, als team, op een wetenschappelijk verantwoorde manier. Bied ondersteuning daar waar nodig. Dat is dan een masterplan basisvaardigheden.

Voorzitter. Dan de motivatie van leerlingen. Ik sprak laatst een vriend van me. Hij had een wonderlijk gesprek met een ouderpaar over de voortgang van hun kind. Hij hoorde: onze zoon is niet gemotiveerd, wat gaat u daaraan doen? Ja, helemaal niks natuurlijk, want leren is niet per se leuk. Leren doet zelfs pijn. Wanneer je iets eerst niet kon, maar na een tijdje wel, is dat wel leuk: de kunst van het lukken. Het is eigenlijk niet mogelijk om vanuit Den Haag de motivatie van leerlingen te vergroten. Motivatie zit in het hoofd, in het hart en in de handen. In de eigenheid, in gezien worden, in invloed hebben en in behapbare uitdagingen en spelen met vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat zijn zaken waar een goede leraar intuïtief weg mee weet. Wat we wel kunnen doen, is het bevorderen van concentratie op focus en kwaliteit, zodat meer lukt. Dat werkt motiverend.

Voorzitter. Ooit was ik een paar weken directeur op een school. Ik ben vaker directeur geweest op een school, maar toen als interim. Het viel mij op dat aan de overkant van mijn werkkamer een leerling wel erg vaak na schooltijd aan het tekenen was. Het moet om een uur of half vier zijn geweest dat ik koffie ging halen, even aanklopte en vroeg: lust jij eigenlijk ook koffie? Nou dat lustte ze wel en we raakten aan de praat. Het bleek dat ze had gespijbeld en dat ze daar moest zitten omdat ze straf had. Ik zei: wat je gisteren deed, maakt me niet zo veel uit, het gaat erom wat je vandaag kunt doen. Jaren later vond ze mij via Facebook en vroeg of ze langs mocht komen in de Tweede Kamer. Ze wilde me iets laten zien. Dat mocht, natuurlijk. Aan mijn tafel op mijn kamer — ze had nog steeds suiker en melk in de koffie — zei ze: "Jij zei vroeger dat ik talent had om te schrijven en dat ik daar iets mee moest doen. Dat heb ik gedaan. Toen ik op school zat, ging het niet goed met mij. Ik had een heel nare ervaring met een man uit het dorp. Praten was niet gemakkelijk. Maar ik ging me wel lastiger gedragen. Dat maakte veel mensen boos, en dus kreeg ik straf. Jij was niet boos en dat was belangrijk. Inmiddels heb ik gesproken met die man in kwestie. Ik heb naar aanleiding van het gesprek een boek geschreven. Dat boek wil ik in concept aan jou geven." Ik was met stomheid geslagen. Ik wist van niks. Ik gaf enkel en alleen maar koffie. Inmiddels is het boek echt af. Ik wil het eigenlijk aan de minister geven, maar nou is het probleem dat ik het boven heb laten liggen. Maar dat boek ga ik ophalen en dat krijgt u.

Voorzitter, ik sluit af. Het onderwijs heeft zorgen, geen problemen die wij nu gaan oplossen, maar wel zorgen, echte zorgen, waar een geëmancipeerde beroepsgroep samen met ons nu mee aan de slag kan.

Tot zover.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Nou voel ik mij natuurlijk gepasseerd omdat ik als collega dat boek niet als eerste heb gekregen. Maar goed, dan leen ik het van de minister die naast mij zit.

Voorzitter. Mijn collega Peters sprak zonet onder andere over het lerarentekort. Ik doe daar graag nog een voorstel bij. Leerkracht worden zou zo simpel moeten zijn als het binnenlopen van een school en dan volgt de rest vanzelf. We horen van veel mensen die leerkracht willen worden dat zij door de bomen van de verschillende financiële regelingen en routes om leraar te worden het bos niet meer zien. Voor elke groep is er wel een subsidie of een regeling. We willen de ministers op de koers zetten om rigoureus te snoeien in regelingen en deze te vervangen door budgetten voor opleidingsscholen. Als je leerkracht wil worden, meld je je bij de opleidingsschool in je regio. Die gaat kijken welke school en welk traject bij jou past en hoe dat financieel zo goed geregeld kan worden dat je dat opleidingstraject ook gaat bekostigen. Ik zou voor dit voorstel graag een reflectie van de minister horen.

Voorzitter. Ik ga door op het mbo. Er blijkt een probleem te zijn rondom de structurele financiering van de vakwedstrijden in het mbo, de Skills Talents en de Skills Heroes. Dat is ook het vmbo. Duizenden leerlingen van het vmbo en studenten van het mbo doen mee aan deze skillswedstrijden. De minister zegt geregeld dat je moet kunnen excelleren in alle vormen van onderwijs, of het nou het winnen van de Nobelprijs voor de Scheikunde is of goud winnen bij de vakwedstrijden als applicatie- en mediaontwikkelaar. Ik vraag de minister dan ook om geld vrij te maken om deze wedstrijden ook na 2023 mogelijk te blijven maken. Ik overweeg samen met mijn collega El Yassini van de VVD een motie om structureel geld vrij te maken voor die vakwedstrijden. Graag een reactie van de minister.

Ook vraag ik, net als de heer El Yassini, aandacht voor de Ambachtsacademie, waarvan de middelen ter discussie staan. Ik vraag de minister wat daarvan de stand van zaken is.

Voorzitter. Ik stap over naar het hoger onderwijs. Wat het CDA betreft zijn universiteiten geen bedrijven die concurreren op de internationale kennismarkt. Zo is wel jarenlang tegen de universiteiten aangekeken. Marktanalyses, groeidoelstellingen en concurrentie: woorden die wezensvreemd zijn aan de kern van waarom je aan onderwijs en onderzoek doet. Zo is ook lang naar de werving van internationale studenten gekeken. Ik heb dat mijn collega van de VVD al horen zeggen. Alles kon ingeruild worden voor die groei: de Nederlandse taal, de werkdruk van docenten, maar bijvoorbeeld ook het beperkte aanbod aan studentenwoningen. Universiteiten zijn geen bedrijven die concurreren op de internationale kennismarkt. Ze zijn publieke instellingen die met beleid dienen te internationaliseren. De steeds verder groeiende instroom van internationale studenten vraagt onze dringende aandacht.

De heer Van der Molen (CDA):

Meerdere collega's hebben dat antwoord al gegeven. Ik wil prima naar dat voorstel kijken. Ik zal dan ook heel kritisch kijken naar de dekking, of die mij ook aanstaat. Maar goed, dat is natuurlijk waar je altijd bij een amendement naar kijkt. Ik denk dat wij met elkaar delen dat dit van belang is, maar ik wil de minister ook vragen hoe hij ernaar kijkt. Maar ik ga uw amendement natuurlijk bekijken.

De heer Van der Molen (CDA):

De steeds verder groeiende instroom van internationale studenten vraagt onze dringende aandacht. Dat had ik al gezegd. De minister komt in het voorjaar met een aanpak. Die is er deels al: de universiteiten de mogelijkheid geven om te sturen op de instroom in Engelstalige studies. Dat heb ik met oud-collega Wiersma, hier aanwezig, in de Wet taal en toegankelijkheid geamendeerd. Die wet ligt in de Eerste Kamer te wachten totdat er antwoorden komen van het ministerie op de gestelde vragen. Er moet dus meer gebeuren. Dat betekent wat het CDA betreft dat er stevig ingegrepen moet worden. We zien een veel meer gereguleerde instroom voor ons, die kleiner is maar wel veel meer gericht. Ik doe de minister een aantal suggesties. Hij is nu namelijk toch aan het nadenken wat er in zijn aanpak zou moeten staan.

Eén. Stop met volledig Engelstalige bachelors. Op die regel zijn vast uitzonderingen te bedenken, maar dat moet wel de regel zijn. De opbrengst daarvan — het CPB schat die op 150 miljoen — vloeit dan wat het CDA betreft terug naar instellingen die het aantal studenten dat drie jaar na afstuderen nog in Nederland werkt, weet te vergroten. Daar scoren we namelijk niet goed op.

Twee. Maak voortvarend de numerus fixus mogelijk bij Engelstalige masters, en maak daarover centrale afspraken. Daardoor concurreren universiteiten niet langer op de internationale student. Deze centrale afspraken zouden moeten worden toegestaan om de instroom groter te maken bij studies die gericht zijn op tekortsectoren. Dat is in het belang van onze arbeidsmarkt. Denk bijvoorbeeld aan bètavakken, aan techniek. Daar gaat het niet uitsluitend om. Er zijn ook andere vakken waar tekorten zijn. Ga er dan ook voor zorgen dat we — ik noem een voorbeeld — minder Duitse studenten in Nederland hebben die in het Engels psychologie komen studeren. Daar heeft onze arbeidsmarkt namelijk minder behoefte aan.

De heer Van der Molen (CDA):

U kunt natuurlijk een motie indienen. Ik zal daar dan serieus naar kijken. Ik kan u goed volgen. Er zijn wel meerdere moties ingediend. Daar stemmen wij soms tegen, omdat het er dan net anders staat. Denk bijvoorbeeld aan een motie die een te groot aantal uitzonderingen mogelijk maakt. Ik wil daar wel naar kijken. Dit is ook mijn idee, dus misschien kunnen we daar iets in doen.

Ik merk even op dat ik wel vind dat de minister de ruimte moet hebben om zijn eigen afweging te maken. Maar goed, daar moeten we dan even nader met elkaar over spreken.

De heer Van der Molen (CDA):

Laten we daar even contact met elkaar over hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Drie. Geef universiteiten in krimpregio's, die meer dan andere universiteiten leunen op de inkomsten uit internationale studenten, een hogere vaste voet. Als er dan minder internationale studenten komen, dan daalt hun financiering daardoor niet overdreven. Daar moeten we natuurlijk ook rekening mee houden.

Een vierde punt dat ik zou willen noemen, is om bij onderwijsinstellingen een verantwoordelijkheid te leggen voor de huisvesting van internationale studenten. We zien nu dat er een enorm gebrek is aan studentenhuisvesting. Wij vinden dat universiteiten daar ook een rol in zouden moeten spelen.

Dan mijn vijfde en laatste punt. Handhaaf de wettelijke bepaling dat Nederlands de voertaal is in het hoger onderwijs. De verengelsing is een horde geworden voor Nederlandse jongeren die willen studeren. Dat staat haaks op de taak die onze universiteiten hebben. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De opleidingen Nederlands in het buitenland dreigen om te vallen. We hebben samen met de VVD eerder eenmalig €400.000 beschikbaar gesteld. We begrijpen dat er oeverloos wordt vergaderd over de vraag waaraan dit geld moet worden uitgegeven, terwijl de opleidingen structureel onder druk staan. Ik wil dan ook van de minister weten of hij bereid is om structureel financieel bij te dragen aan de opleidingen Nederlands in het buitenland.

Voorzitter. Ik heb begrepen dat meneer De Hoop in zijn bijdrage aandacht zal vragen voor de hoogleraar Fries bij de Rijksuniversiteit Groningen. Daar zal ik zelf dan niet over beginnen, maar ik voeg daar nog wel iets aan toe. Al veel langer is onderwijs in de Friese taal op basis van de wet een vast onderdeel op Friese scholen voor het basis- en voortgezet onderwijs. Voor die wettelijke taak krijgen scholen nauwelijks extra geld. Dat leidt tot knelpunten. De kwaliteit neemt dan ook af. Dat staat haaks op het voornemen van minister Wiersma om de basisvaardigheden van kinderen en jongeren te verbeteren. Ik vraag minister Wiersma dan ook wat hij specifiek wil doen voor het schoolvak Fries. Anders gaan we hem met een amendement misschien een stukje op gang helpen.

Voorzitter. De begroting die voorligt, is een historische onderwijsbegroting, omdat de basisbeurs terugkeert. Daar hebben wij als CDA, samen met andere partijen, jarenlang voor geknokt. Samen met D66 hebben we het voorgestelde bedrag voor de basisbeurs kunnen verhogen en meer middeninkomens recht kunnen geven op de aanvullende beurs. Pas als je ouders meer dan €70.000 gaan verdienen, krijg je als student geen aanvullende beurs meer, in plaats van de €50.000 zoals in het eerste voorstel. Toch zien we financiële zorgen onder studenten. Die hebben op dit moment te maken met de hogere kosten voor uitwonende studenten. Daarvoor wordt de aanvullende beurs eenmalig verhoogd voor het studiejaar 2023-2024. Dat gaat in per september van komend jaar. Wat zou de minister ervan vinden als we deze verhoging met twee jaar zouden verlengen? Dat zou inhouden dat studenten ook in het studiejaar 2025-2026 recht houden op een tijdelijk hogere uitwonendenbeurs.

Dat is om drie redenen een goede zaak. Eén. Studenten profiteren pas vanaf september volgend jaar, terwijl de rest van Nederland al vanaf 1 januari volgend jaar profiteert van het koopkrachtpakket. Het tweede punt is dat studenten vanaf het studiejaar 2024-2025 de eenmalige korting op het collegegeld verliezen. Drie. We hopen natuurlijk anders, maar de hoge energieprijzen zouden nog weleens kunnen blijven en ik vraag dan ook een reactie van de minister op dit concrete voorstel.

Voorzitter. Ik eindig mijn inbreng met de maatschappelijke diensttijd. Dat is misschien wel het belangrijkste waar het in het onderwijs over zou moeten gaan. Ik koppel dat aan de aandacht die ik in de afgelopen jaren heb gevraagd voor persoonlijke ontwikkeling en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef in het hoger onderwijs. In de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek is vastgelegd dat de instellingen voor hoger onderwijs mede aandacht schenken aan de persoonlijke ontplooiing van hun studenten en de bevordering van hun maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Vandaar dat ik samen met collega Segers ervoor pleit om de resterende middelen voor de maatschappelijke diensttijd te investeren in projecten op het mbo en in het hoger onderwijs, bij voorkeur in projecten waar alle soorten studenten — mbo, hbo en wo — elkaar zouden kunnen ontmoeten. Ik denk dat dat goed is voor de relatie tussen deze groepen. In het mbo heeft men met de maatschappelijke diensttijd al een voortvarende start gemaakt, maar we zien ook mogelijkheden om dat in het hoger onderwijs te doen. Graag een reactie van minister Wiersma.

Tot zover, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik heb zelf het Kamerlidmaatschap ook altijd als een soort maatschappelijke dienstplicht gezien.

Een paar jaar geleden werden hier in de Kamer crisismaatregelen besproken, crisismaatregelen tegen het lerarentekort. Echt tijdelijk zouden ze zijn en nooit zouden wij eraan hoeven te wennen dat kinderen maar vier dagen per week naar school gaan of dat vrijdag de dag werd dat ouders kwamen oppassen in de klas. Samen met mevrouw Westerveld heb ik hier nog tot laat in de avond geknokt om ten minste te voorkomen dat die vrijdagen zouden meetellen als officiële lestijd. De motie werd aangenomen. Er gebeurde niks mee, net als met mijn motie om het lerarentekort op een fatsoenlijke manier in kaart te brengen; daar gebeurde ook weinig mee. Een paar jaar verder worden we door dit kabinet voorbereid op wat zij "onorthodoxe maatregelen" noemen en gebeurt er precies waarvoor wij toen waarschuwden: het tekort wordt verdoezeld, de maatregelen dreigen uitgebreid te worden en het alternatief is gewoon een dag helemaal niet naar school. "Want kiest u maar: dit is toch beter dan niks?" Ik vul maar alvast in wat de minister morgen gaat zeggen.

De minister legt dilemma's bij de Kamer neer, maar laat ik er eentje bij hem terugleggen. Wat is op termijn beter voor het onderwijs: volle bak inzetten op de herwaardering van het beroep, op het bewaken van de kwaliteit, op het verbeteren van inkomen, op het werven van nieuwe mensen en dan op de koop toenemen dat je nu inderdaad met het tekort weleens lesuitval hebt of boze ouders hebt, of nu lapmaatregelen nemen die de langetermijnaantrekkelijkheid en kwaliteit van het onderwijs zouden kunnen ondermijnen? Bovendien, zolang uitzendbureaus zoals Maandag nog via LinkedIn als een bezetene jagen op alles met een hartslag, zolang ik niet van het Kamergebouw naar Leiden kan rijden met de auto zonder twaalf spotjes te horen over hoe je voor €15.000 je kind kunt laten trainen bij Luzac zodat ie naar het gymnasium kan, zolang we in de eerste jaren na het afstuderen een kwart van de docenten kwijtraken aan stress, aan burn-out, aan geen zin, is er geen lerarentekort maar is er bestuurlijk falen — in de bestuurskamers van het onderwijs, zeker, maar ook hier. De minister wil onorthodoxe maatregelen. Ik hoop dat hij ... Ja, hij heeft een pen bij de hand.

Eén. Verbied uitzendbureaus in het onderwijs. Kieper ze eruit. Bied die docenten een plek aan in een flexpool voor ziekte en vervanging die door de overheid en door onderwijsbestuurders bestierd wordt. Geef de mensen die nu via een uitzendbureau werken een goede kans om een lerarenopleiding te doen. Heb je nog geen bevoegdheid, dan gaan we je helpen.

Twee. Rook bijlesbureaus uit. Geef iedere student die daar werkt eens de kans om een docentgraad te halen, waarna die een contract ondertekent waarin staat: wij betalen het voor jou als jij nooit meer voor zo'n bijlesbureau aan de slag gaat.

Drie. Scheld studieschulden kwijt als iemand na vijf jaar nog steeds voor de klas staat.

Vier. Handhaaf het reclameverbod voor bijlesbureaus op scholen. Verbied het verhuren van ruimtes door scholen. Zorg ervoor dat gemeenten ingrijpen. Beboet zowel de school als het bijlesbureau als ze zich er niet aan houden.

Vijf. Verplicht scholen een exitgesprek te voeren met elke docent die binnen een paar jaar het onderwijs verlaat. Dat exitgesprek moet door beide partijen ondertekend worden en daar gaat een kopietje van naar de onderwijsinspectie. Dan kunnen we kijken welke scholen het nalaten om een docent goed te begeleiden.

Vijf, zes, ik weet niet hoe ver ik ondertussen ben? Zes? Dan doen we dat. Zes. Geef docenten na een jaar een vast contract.

Zeven. Bombardeer ons met spotjes over hoe mooi het leraarschap is. Bijkomende winst is dan dat je ook nog concurreert met die bijlesbureaus, die dan straks hun reclamespotjes niet meer kunnen betalen.

Acht. Beloof dat je, met elke docent die erbij komt, investeert in kleinere klassen op de bassischool en minder uren lesgeven voor een docent op de middelbare school. Dat is hard nodig voor de aantrekkelijkheid van het beroep op de lange termijn.

Negen. Ken hulp toe als een docent daarom vraagt. Verantwoord achteraf, zo decimeer je de bureaucratieën waar passend onderwijs nu mee gepaard gaan.

Negen, denk ik? Tien. Kijk, de minister is in ieder geval heel enthousiast. Tien. Geef onderwijsassistenten meer kans om leraar te worden. Geef medewerkers op de buitenschoolse opvang meer kans om een deel van de dag onderwijsassistent te zijn.

Elf. Stop de lumpsum. Verplicht scholen een minimumpercentage aan docenten en onderwijsassistenten uit te geven.

Twaalf. Stel wettelijke grenzen aan reserves.

Dertien. Verplicht bestuurders minimaal één dag per week voor de klas te staan, desnoods als hulp in de klas, want in mijn ervaring zijn er niet zo heel veel onderwijsbestuurders met een bevoegdheid.

Veertien. Stop met onderwijs "vooral een investering in jezelf" te noemen. Twintig jaar van die onzin heeft ons een overdosis aan ondefinieerbare bullshitjobs met een leasebak en een hoog middeninkomen gegeven, zonder dat we nou echt de maatschappelijke meerwaarde van die beroepen terugzien, terwijl je wel ziet dat onze cruciale beroepen worden uitgehold. Ja, als je zegt dat iets "vooral een investering in jezelf" is — en een dure ook, met het schuldenstelsel dat hier is ingevoerd — gaan mensen kiezen voor een baan waarmee ze die zo snel als mogelijk kunnen afbetalen. Het is een investering van ons allemaal in de samenleving.

En had ik het verbieden van uitzendbureaus al genoemd? Zolang Maandag® nog docenten stalkt, is er geen lerarentekort, maar een prioriteitenprobleem. Ik wil hier best een nietje doorheen slaan, dan heeft de minister volgens mij zijn actieplan. Eerlijk gezegd is dit dan nog morgen niet over. Daar moet ik ook eerlijk in zijn. Dan nog moeten er moeilijke keuzes gemaakt worden, maar ik geloof dan wel dat er alles aan gedaan wordt.

Ik had nog wat andere, nog meer onorthodoxe ideeën. Je zou bijvoorbeeld het kraakverbod kunnen opheffen voor panden waarbinnen commerciële bijles gegeven wordt. Dan doe je meteen ook wat aan het woningtekort voor studenten. Een toptarief in de belasting voor bijlesbureaus; dat kan ook nog. Maar ik denk dat we al een heel eind zijn als we met deze veertien of vijftien punten aan de slag gaan.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het altijd mooi als mij socialisme verweten wordt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij niet heel erg raakt, meneer Beertema.

De heer Kwint (SP):

Het klopt dat het een forse inperking van de ondernemersvrijheid is; daar kan ik niks aan afdoen. Dat ben ik volkomen met u eens. Maar we zien nu dat goede mensen het onderwijs verlaten om ofwel bij zo'n bijlesbureau ofwel via een uitzendbureau aan de slag te gaan. Die luxe hebben we nu eenmaal niet. Het gaat hier over onorthodoxe maatregelen, zoals een vierdaagse schoolweek. Gewoon één dag in de week géén onderwijs. Als ik dan moet kiezen om die mensen van die bijlesbureaus en van die uitzendbureaus de kans te geven om wel in de klas aan de slag te gaan en dan inderdaad op wat socialistische wijze in te grijpen, ja, dan is voor mij die keuze snel gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Dan kan de heer Beertema er nog drie aan mij stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar daarom verwijt ik het de ouders ook niet. Ik vind het volstrekt logisch dat ouders dat doen, zeker als ze dat kunnen betalen. Maar het feit dat het heel logisch is dat ouders dit doen, betekent niet dat ik er niets aan wil doen dat het maar voor een deel van de kinderen is weggelegd. Als er mensen zijn die kinderen zó goed kunnen leren rekenen, zet die mensen dan voor de klas neer en geef ze een fatsoenlijke baan. Dat lijkt me een win-winscenario.

De heer Kwint (SP):

Samen met mevrouw Westerveld heb ik in het verleden hard gestreden om de uitsluiting van kinderen waarvan de ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen, te stoppen. Ik vond en vind het onacceptabel dat de meest kwetsbare leerlingen uiteindelijk achterblijven op school, terwijl de rest op schoolreis gaat. Ik ben er trots op dat het gelukt is om het in de wet te verankeren. Maar dan moet je ook niet kinderachtig doen als je van scholen verhalen hoort dat het in de uitvoering niet altijd even goed gaat. Wij horen van scholen die bijvoorbeeld preventief stoppen met reisjes, vooral scholen met een armere leerlingenpopulatie, om het maar zo te zeggen. Herkent de minister dat? Kan de minister zich voorstellen dat scholen hier geen geld voor hebben, ook na twee jaar geen activiteiten, ook met alle NPO-gelden die beschikbaar zijn, ook met de reserves van de besturen? Of zouden die scholen wat beter hun best moeten doen? Hoort de minister ook dat bijvoorbeeld Stichting Leergeld op veel plekken gestopt is met het ondersteunen van scholen? Zou hij eens in gesprek kunnen gaan om te vragen wat daar precies aan de hand is? Want er is geen enkel artikel in de wet die wij geschreven hebben dat zegt dat ondersteuning niet meer mag.

Betaalbaarheid is meer. Zo moet een school altijd kosteloos iets regelen als bijvoorbeeld laptops verplicht zijn gesteld, maar dat gebeurt lang niet altijd. Zijn er behalve schoolbesturen die zeggen "we hebben geen geld meer om op schoolreis te gaan" ook schoolbesturen die zeggen: we hebben geen geld meer voor laptops? Ik krijg namelijk de stellige indruk dat schoolbesturen dan ineens heel creatief worden in het vinden van nog een potje waarmee wel iets betaald kan worden.

Een poosje geleden had ik het met minister Dijkgraaf over de vermeende boekenmarkt in het mbo. Op middelbare scholen is het niet veel anders, alleen betaalt de overheid daar de rekening. Boeken worden te laat geleverd. Ze kosten altijd precies het maximumbedrag dat door de overheid wordt vergoed. Heel toevallig is dat. Als je boeken er niet zijn, dan kun je naar een vergoeding fluiten. De uitgever stelt dan ook geen onlinealternatief beschikbaar, terwijl die er wel zijn. Als we nou vanwege de kwaliteit al eerder constateerden dat we misschien wat meer grip willen krijgen op een bepaalde lesmethode, is dit dan geen mogelijkheid om twee vliegen in één klap te slaan?

We maken ons zorgen over de soms ronduit naïeve manier waarop met data wordt omgesprongen in het onderwijs. Gooi je studentgegevens maar in de cloud, pak allemaal je device erbij en laat de docent lekker achter de webcam zitten. Ik begin met dat laatste. Ik heb hier onder meer met de heer Paternotte in het verleden een voorstel binnengehaald dat de docent in de klas tot norm verheft. Daar mag alleen met zeer zwaarwegende argumenten en met instemming van docent en student van worden afgeweken. Ik constateer dat daar gewoon te weinig mee gebeurt, zeker op mbo's, middelbare scholen en hbo's. Dan kan de minister allemaal argumenten hebben waarom hij onze motie te strikt vindt, maar die argumenten kenden we ook al toen de motie werd ingediend. Wij willen gewoon dat de opkomst van het onlineonderwijs een halt wordt toegeroepen en dat er in ieder geval beter over nagedacht wordt.

Binnenkort praten wij over de herinvoering van de basisbeurs en — ik zal het alvast verklappen — over de volstrekt tekortschietende compensatie. Maar dat komt later. Voor nu wil ik het hebben over de rente die de pechgeneratie straks ook nog gaat moeten betalen over hun studieschuld. Ze hebben geen keuze. Ze kunnen er niks aan doen. Ze worden op deze manier in een toch al dure tijd op hoge kosten gejaagd. Het minste wat je dan zou moeten doen, is wat ons betreft die rente vastzetten op nul.

Terwijl een kwart van de eerstejaarsstudenten ondertussen uit het buitenland komt, klagen zowel kennisinstellingen als studenten over de toestroom van buitenlandse studenten en de kwaliteit van onderwijs. Ik wil het hier gezegd hebben: dat is niet de schuld van deze studenten. Dat is de schuld van de overheid. Al tijden roepen we dat er iets moet veranderen aan de bekostiging van het hoger onderwijs. Mijn voorganger, Frank Futselaar, "de Futs" voor intimi — zijn naam zij geprezen — kreeg ooit een voorstel aangenomen om onderwijsinstellingen te laten stoppen met het actief werven van buitenlandse studenten. Maar we zien in Eindhoven, bij Radboud, bij VU, bij UvA, bij de Universiteit Groningen dat die massaal aanwezig zijn bij onlinewerfbijeenkomsten voor toekomstige buitenlandse studenten. Wat gaat de minister daaraan doen? Want onderwijsinstellingen kunnen het niet langer aan en zitten ook in een soort van mangel waarbij ze zich vaak nog wel gedwongen voelen om hier vanwege de financiering van het onderwijs vol op door te gaan.

Ten slotte. Ik wil eindigen met de werkdruk in het hoger onderwijs. Die is ons namelijk al jarenlang een doorn in het oog. Wij zeggen al langer dat tijdelijke contracten zo veel mogelijk moeten verdwijnen en alleen ingezet moeten worden bij piek en ziek. Maar we weten allemaal dat dat op dit moment lang niet de realiteit is in het hoger onderwijs. Wat gaat de minister daaraan doen? Desnoods gaan we het via de bekostiging aanpakken. Erkent de minister — dat is mijn laatste vraag — dat de tijdelijke contracten een bron van stress zijn en daarmee ook de kwaliteit van het werk en de kwaliteit van de wetenschap raken? Op welke manier gaat hij voor de kwaliteit van de wetenschap staan?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik wil iedereen uitnodigen om te interrumperen. We hebben nog vragen genoeg.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Als juf stond ik acht jaar voor de klas. Ik heb me altijd met ziel en zaligheid voor elk kind ingezet: de jongen die brandweer wilde worden; de kleine wetenschapper; de programmeur; de kapper; de bouwer; die bioloog in de dop. Stuk voor stuk heerlijke kinderen. Naast voor taal, rekenen, aardrijkskunde, geschiedenis, begrijpend lezen, seksuele voorlichting, digitale vaardigheden, stond ik ook voor andere uitdagingen. Want wijkt een kind af van het gemiddelde — en doen we dat eigenlijk niet allemaal? — dan volgen er labels, indicaties of, erger nog, de term "beperkingen", in plaats van een inclusieve benadering, een systeem dat zich aanpast aan het kind.

Stond ik niet voor de klas en was ik niet aan het nakijken, dan kraakte ik mijn hersenen over hoe ik Daan, Jelle, Roxy of Tyrone mee kon krijgen in de les. Dus schreef ik handelingsplannen, ontwikkelingsperspectieven, medicatieobservaties. Specialiseerde ik me in autisme en schreef ik oneindig veel verslagen, zodat zowel de wetenschapper als de kapper een gelijke plek had in mijn klas. Want als je het liefste werkt met je handen, of als je een kleine wetenschapper bent, val je in ons onderwijssysteem buiten de boot. De erkenning van kwaliteiten wordt afgemeten in het hokje dat "niveau" heet. Hokjes van ons onderwijssysteem zijn gericht op een gemiddelde samenleving. Maar elk kind, elk individu, is zo veel meer dan een cijfer, een score of een eindadvies. Het resultaat hiervan zie je terug in jongeren die gelukkig zijn opgegroeid maar gedemotiveerd zijn om te leren; die 24.000 vroegtijdige schoolverlaters met allerlei verschillende redenen; het grote aantal thuiszitters; en het gebrek aan waardering van het vmbo en mbo in onze samenleving.

Gelukkig heeft mijn collega Paul van Meenen in het verleden en deze week namens D66 een aantal scherpe voorstellen neergelegd, zoals voor kleine klassen, een brede school, en het leerrecht dat uitgaat van het kind en aan het systeem vraagt zich aan te passen. Bovendien investeren deze coalitie en het kabinet meer geld in onderwijs dan ooit tevoren. Maar dan nog is er meer nodig. Het onderwijs moet meegroeien met de samenleving, met een ruimer begrip van kinderen, jongeren en hun kwaliteiten, die verder reiken dan de vakken op school. De mogelijkheid om altijd terug naar school te gaan, als je bij wilt leren of een nieuw vak wilt leren. Een leven lang ontwikkelen vraagt levenslange flexibiliteit van het onderwijs. Het vraagt aandacht, tijd en vertrouwen. En als één sector in Nederland dit kan, dan is het wel ons onderwijs en zijn geweldige leraren, docenten en hoogleraren. Graag een reflectie hierop van onze ministers.

Voorzitter. De bekostiging moet anders. Scholen worden nu afgerekend op het aantal studenten dat stopt met hun studie of het aantal uitgegeven diploma's. Er is een bindend studieadvies in plaats van extra begeleiding. Terwijl scholen beloond zouden moeten worden voor de groei die studenten doormaken; groei die wellicht pas jaren later zichtbaar wordt, en niet meetbaar is middels output op spreadsheets in de bestuurskamers. Er komt een toekomstverkenning voor het mbo. Daarom vraag ik de minister: zit in de toekomstverkenning van het ibo een voorstel om de rendementsprikkels uit de bekostiging van het mbo en het voortgezet onderwijs te halen?

Voorzitter. Mbo-studenten betalen naast hun lesgeld soms wel tot €1.000 aan lesmaterialen voor school. Dat is veel, zeker als ze de lesmaterialen en licenties niet eens gebruiken. Jaarlijks gaat per student €273 op aan saus. Daar komt bovenop dat het ongelijk verdeeld is: een leerling van 17 op het havo krijgt zijn boeken van school, maar een 17-jarige mbo-student betaalt voor haar boeken en licenties. Ik wil daar iets aan doen. Daarom wil ik samen met de coalitiepartners een amendement indienen om leermiddelen van de basisvaardigheden tot 18 jaar vanaf 2024 te betalen.

We staan voor grote maatschappelijke opgaven naar een circulaire wereld die klimaatneutraal is. Wat daarvoor nodig is, zijn kennis en innovaties, zoals instructeurs die beschikken over de meest recente kennis van warmtepompen. De markt loopt dan logischerwijs voor op het onderwijs. Ons land kent goede voorbeelden van volwassenen met werkervaring in dezelfde klas als studenten; een ideale mix van onderwijs, theorie en praktijk. Iedereen leert van elkaar. Maar wat ik ook zie, is dat STAP-budgetten voor her- en bijscholing grotendeels gaan naar private opleidingen. Een gemiste kans. Deze concurrentie gaat ten koste van de opleidingsinfrastructuur en vormt een belemmering voor de nodige flexibilisering tussen instellingen en de werkvloer. Daarom vraag ik: wil de minister het mbo een publieke taak geven in levenlang ontwikkelen? En kan de minister dit opnemen in de toekomstverkenning?

Tot slot, voorzitter. Vanuit het veld horen we veel onrust over investeren met publieke middelen in private activiteiten. Instellingen zijn hier zelfs op aangesproken. Dat leidt tot onrust en onzekerheid om onderwijs aan te bieden, zo nabij aan het werkveld. Herkent de minister dit signaal? Is de minister bereid om de beleidsregel nader toe te lichten?

Dank, voorzitter. Dan geef ik nu graag het stokje over aan Paul van Meenen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik deel helemaal dat er een gelijke behandeling moet zijn. Of je nou een mbo-opleiding, hbo-opleiding of een academische opleiding doet, dat maakt eigenlijk helemaal niet uit. Zo zouden we ook met elkaar om moeten gaan. Dat delen we dus helemaal. Ik weet alleen niet of het een oplossing is om dat te borgen in die wet. Wat zouden we daar dan allemaal nog meer in moeten zetten? In principe moeten we gewoon uitgaan van een gelijke behandeling voor iedereen. Ik weet niet zeker of we bereiken wat wij allebei voorstaan als we dat in de wet zetten.

Mevrouw Hagen (D66):

Nogmaals, ik ben helemaal voor de gelijke behandeling van alle verschillende studenten. Als dit de manier is om harder op te treden tegen een ongelijke behandeling, dan kan ik natuurlijk naar uw voorstel kijken en daar wellicht ook mee instemmen. Tegelijkertijd denk ik dat hoe wij op dit moment kijken naar de verschillen in opleiding, een dieper gelegen probleem is. Ik heb geprobeerd om dat aan te geven in mijn spreektekst. Ik denk dat het heel verstandig is om het veel meer daarover te hebben met elkaar, dan om het alleen maar wetmatig vast te leggen, want ik vraag me af of dat echt de oplossing is.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, daar dank ik u zeer voor. Ik sta hier voor de elfde keer om een begroting te behandelen. Zoals het er nu naar uitziet, zal dit de laatste keer zijn, want zoals u weet hebben de leden van mijn partij besloten dat ik de lijsttrekker voor de Eerste Kamer mag worden. Dat gaat zich allemaal volgend jaar afspelen, dus ik ben nog lang niet weg.

Ik heb even gekeken hoe het tien jaar geleden was, in 2012, toen ik dit voor de eerste keer mocht doen. Toen behandelden we met z'n twaalven de onderwijsbegroting. Nu zijn we geloof ik met 22 of 23. Ja, 23. Dat kun je als een vooruitgang zien. Ik weet het niet. Het zal vandaag allemaal blijken. Er waren toen wel twee anderen aanwezig die er nu ook nog bij zijn, de heren Bisschop en Beertema. Met z'n drieën hebben wij meer dan 100 jaar onderwijservaring. Hoewel we het over veel dingen oneens zijn, zijn we het in de afgelopen jaren ook wel eens geweest over dingen. Ik vind het leuk dat ik dit nog met hen mag meemaken. We gaan zien hoe het allemaal loopt nadat ik mijn inhoudelijke bijdrage heb geleverd, maar ik probeer hen in ieder geval vast enigszins rustig te houden.

De heer Van Meenen (D66):

O! Nou, kijk. Hou dat vast, dat gevoel. Zeker. Maar als ik al die mensen moet gaan opnoemen waarmee ik dit de afgelopen tien jaar heb mogen doen, dan ben ik door mijn spreektijd heen. Dat wil ik toch eigenlijk maar niet doen.

Voorzitter. Ik ga nog lang niet weg. Ik blijf nog. Dat is voor sommigen een teleurstelling. Ik blijf tot het eind, en dat mag ook. Ik wil er dus ook niet te lang bij stilstaan, maar ik zeg wel dat deze begroting voor mij een gouden rand heeft, want deze begroting gaat namelijk over de grootste onderwijsinvestering ooit, waarmee we het onderwijs voor kinderen, studenten, ouders en leraren een stuk beter kunnen maken. Daar ben ik ontzettend trots op. Ik noem een paar dingen. Na jaren strijden — velen hebben gestreden, maar het is ons gelukt — verdienen leraren op de basisschool nu evenveel als leraren op de middelbare school. De kloof is dicht. Zo'n 130.000 leraren krijgen nu de waardering die ze verdienen. We zijn begonnen met, wat we noemen, de rijke schooldag, waar kinderen na school, met goed onderwijs, ook muziek, sport en huiswerkbegeleiding kunnen krijgen.

Dat is de toekomst voor ons, voor ons onderwijs. Wij gaan de strijd vol aan tegen de dalende prestaties op het gebied van de basisvaardigheden. Ik noem ze nog maar een keer: lezen, schrijven en rekenen. Dat zijn ze en geen andere. En daar ben ik ook heel blij mee want dat is ook heel hard nodig. We zetten extra in op gelijke mogelijkheden voor kinderen. We hebben het vaak over kansengelijkheid. Ik heb op ons congres een prachtige toespraak gehoord van minister Dijkgraaf — die zou u allemaal eens moeten beluisteren — waar hij het heeft gehad over gelijke mogelijkheden. Nou, als hij dat zegt, dan neem ik dat over en ik begrijp het ook. We doen het door meer geld te geven aan scholen met meer achterstanden en door leraren op die scholen beter te belonen. We brengen de basisbeurs terug voor iedere student. En er is een gigantisch fonds voor onderzoek en wetenschap en er is structureel extra geld voor de instellingen. In het hoger onderwijs is er de komende jaren voor 500 startende onderzoekers per jaar een beurs van €300.000. Daarnaast is er geld voor studentenwelzijn, open science, krimpregio's, kennisveiligheid en sociale veiligheid. Nou, dat is nog maar een deel en u kunt zich voorstellen vanuit de visie die ik namens mijn partij heb mogen ontwikkelen, dat we daar heel veel van herkennen en we er ook ontzettend blij mee zijn dat we dat met onze partners hebben kunnen realiseren.

Maar D66 ziet ook: we zijn er nog niet. Nog elke dag worden kinderen naar huis gestuurd omdat er niet genoeg leraren zijn op school en sommige scholen gaan zelfs al over op vierdaagse lesweken. Er is meer nodig. Als oud-leraar, als oud-wiskundelaar kan ik zeggen dat, hoewel ik veel dingen in mijn leven heb gedaan, dit toch echt het mooiste beroep is dat er is. Dat wil ik hier ook nog maar eens een keer zeggen. Als er luisteraars zijn die nog twijfelen: twijfel niet. Er is niets mooiers. Dus hierbij nogmaals de oproep, ook een beetje in de lijn van de pakkende slogans rond het vinden van meer chauffeurs, zoals "geen gezeur, word chauffeur": "onvermoeibaar, word leraar", "een echte vent wordt docent" en "een goed humeur, word schooldirecteur". Zo simpel is het, mensen. De ministers en ook de heer Kwint overigens hebben aangekondigd met onorthodoxe maatregelen te komen. Nou ik heb ze net gehoord, de veertien suggesties. We gaan zien wat er haalbaar van is, maar alles wat zou kunnen helpen moeten we doen. Ik zou er een paar suggesties uit willen lichten en die zijn met name gericht op de werkgevers.

Eerder heeft D66 met de VVD en voorstel gedaan om meer uren werken beter te laten lonen in de strijd rond arbeidsmarkttekorten. Dus ook in het onderwijs. Je kunt rustig zeggen dat daar niet meteen een staande ovatie vanuit het onderwijs voor is gekomen. Maar ik blijf erbij dat in de strijd tegen het lerarentekort geen middel onbeproefd mag blijven. Ik zeg niet dat dit het uiteindelijk is, maar laten we echt ons niet de luxe permitteren, die er namelijk niet is, om te zeggen: nee, dit niet. Laten we alsjeblieft ook niet de indruk wekken dat dit het enige is wat we doen. We doen zo veel. Ik heb net al een aantal dingen genoemd. Dit is één schakel en die zou kunnen werken. Want er werken heel veel mensen in het onderwijs. Dus ook als een klein deel — hier komt de wiskundeleraar naar boven — van die mensen wel bereid zou zijn om dit op te pakken, dan is een klein deel van heel veel mensen nog steeds heel veel mensen. Dat zou dus kunnen werken.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik zeggen dat ik het gewoon niet kan begrijpen dat er oud-collega's van mij zijn die dat doen. Ik zie het ook. Helaas hebben we niet de precieze cijfers. We hebben dat gehoord tijdens de presentatie van de Rekenkamer. De besturenkoepels gaven ook aan het eigenlijk niet precies te weten. Maar dat het gebeurt, kunnen we elke dag zien. Ik vind het echt ongelofelijk slecht personeelsbeleid. Ik kan het gewoon niet begrijpen. Er is ook geen argument voor. Ik hoor allerlei kulargumenten, in de trant van: tja, de financiering van het onderwijs is instabiel. Ik heb het weleens vaker gezegd en ik ga het hier nog een keer zeggen, want dit is de laatste keer dat ik het kán zeggen: er zijn nog maar een paar dingen zeker in het leven, namelijk de dood, de belastingen en de onderwijsfinanciering. Er is weinig wat zo stabiel is. Sterker nog, het is alleen maar stijgende, als je kijkt naar alles wat eraan komt. Als het een goede leraar is, zou je hem al vanaf dag twee een vaste aanstelling kunnen geven. Dan loop je geen enkel risico. Er wordt geschermd met het feit dat middelen niet structureel zouden zijn. Natuurlijk zijn we sommige dingen gestart op een bumpy road of met lotingen. We kunnen het erover hebben of dat goed was, maar we konden wel meteen starten. Het is structureel geld, dus er is geen enkel risico. Ik zeg dus inderdaad dat dat moet gebeuren. Maar of je werkgevers daartoe kunt verplichten, weet ik niet. Als het nodig is, moeten we het doen, maar laten we alsjeblieft hopen dat ze het gewoon uit zichzelf gaan doen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik ga zo meteen een voorstel doen dat wellicht kan helpen. Ik kan wel verklappen wat dat voorstel is, want ik ga het toch zo zeggen. Het betreft ook een roep vanuit het onderwijs, en dan heb je ook echt veel meer rechtstreekse invloed op de arbeidsvoorwaarden. Dat betreft het voorstel dat de minister voortaan de cao met de bonden gaat sluiten. Wellicht dat dat helpt.

De heer Van Meenen (D66):

Deze tellen we niet.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Wassenberg heeft groot gelijk. Hij liet het mij net al even zien. Hij kent mijn reactie ook al: wij vinden het zo belangrijk dat die euro's er komen dat we nog liever euro's in het kwadraat hebben. Maar u heeft gewoon gelijk, dus we zullen het amendement zodanig wijzigen dat ik er ook weer een krul doorheen kan zetten als wiskundeleraar. Dank voor deze scherpzinnigheid.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn van die exacte geesten. Die zijn ook van de afronding en zo. Daar ben ik niet van. Maar u heeft gewoon een punt, dus we gaan dat even netjes aanpassen. Ik dank u zeer.

Voorzitter. Ik had het over het meer uren werken. Hoewel het misschien in aantal beperkt is, kan het toch een effect hebben. We moeten dat dus gewoon proberen. We mogen het niet onbeproefd laten. Wat D66 betreft past dit in een bredere aanpak, waarin we ook de werkdruk blijven bestrijden, zodat leraren niet in hun vrije tijd lessen moeten voorbereiden. Maar het past ook in de beweging naar de rijke schooldag, waarop in het dagdeel les het beste onderwijs wordt gegeven door de beste leraar. Maar daarbij is er ook ruimte voor sport, cultuur, natuur, huiswerkbegeleiding, buitenspelen, ontspanning. Dat zijn allemaal dingen, zeg ik nog maar een keer, die geen activiteiten van de leraar zijn maar van andere betrokken organisaties in het onderwijs. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er zijn nog steeds regio's waar besturen niet met elkaar samenwerken in de bestrijding van het lerarentekort. Ze beconcurreren elkaar tot op het bot en ze doen niet wat ze echt moeten doen, namelijk ieder kind het beste onderwijs geven. Die weigering om samen te werken is onbestaanbaar. Wat dat betreft is het voor D66 nu echt klaar met de vrijblijvendheid. Er is ontzettend veel winst te behalen als er wordt samengewerkt, bijvoorbeeld in een vervangingspool, als personele middelen samengevoegd worden, voor begeleiding van startende leraren en zij-instromers et cetera. Graag een reactie van beide ministers.

Dan de cao. Vroeger, toen alles beter was — dat is niet zo, zeg ik voordat bijvoorbeeld de heer Dekker van Forum voor Democratie naar voren komt; vroeger was het helemaal niet beter, dat weet hij ook — onderhandelden de minister en de bonden over de hoogte van het salaris en de vormgeving van de cao. Dit is gedecentraliseerd naar de raden, de koepels van besturen. Daarmee is een kunstmatige afstand gecreëerd tussen de doelen die wij hier als overheid formuleren voor het onderwijs en de sturing, en de realisatie daarvan. We zagen het in de presentatie van de Rekenkamer. We varen in de mist. Er is geen directe relatie meer tussen wat wij hier beogen met de inzet van geld voor het onderwijs, voor het kind en de leraar in de klas, en wat er werkelijk in die school, in dat klaslokaal, gebeurt. Met de koepels worden vage bestuursakkoorden afgesloten met een drankje erbij en een grote zak geld. Jaren later wordt er geconstateerd dat er niets van terechtgekomen is. Lees het boek De sluipende crisis van René Kneyber. Dat moet stoppen, dus geen schimmige bestuursakkoorden meer en geen tussenlaag meer bij wat een van de belangrijkste sturingsinstrumenten voor ons is, namelijk de cao. D66 pleit er daarom vandaag voor om de minister weer verantwoordelijk te maken voor de cao-onderhandelingen in het primair en voortgezet onderwijs. Daarmee lossen we namelijk ook nog een ander probleem op. Dan kunnen bestuurders gewoon weer terug in de reguliere cao. Daar heb ik als bestuurder ook altijd in gezeten. Dat is heel goed, want dan is er geen aanleiding meer voor een aparte bestuurders-cao. Dat is een langgekoesterde wens van deze Kamer.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik de argumenten heb gegeven. Ik vind dat we heel ver afgeraakt zijn van sturing op onze doelstellingen. Wij geven een zak met geld en we hopen er het beste van. Dat gebeurt ook op sommige plekken, maar op andere niet. Nogmaals, de presentatie van de Rekenkamer was er ook glashelder in. Ik vind dus dat we als overheid weer meer de regie moeten pakken bij de hele grote problemen. Denk bijvoorbeeld aan het lerarentekort, de kwestie van tijdelijke en vaste aanstellingen, de inzet van middelen, het verlichten van de werkdruk et cetera, et cetera. Dan kunnen we beter rechtstreeks aan tafel zitten. Ik stel hier niet een stelselwijziging voor het hele land in alle sectoren voor. Er zijn overigens ook sectoren waar de minister rechtstreeks onderhandelt. Ik noem Defensie en politie. Dat gebeurt ook allemaal. Het is helemaal niet gek om dat te doen. Het gaat dus niet om een stelselwijziging. Ik sta hier alleen voor onderwijs. Ik denk dat dat heel erg kan helpen om ook een keer een einde te maken aan hoe wij nu … We zijn namelijk al jaren bezig over de vraag hoe we er nou eindelijk eens een beetje meer grip op krijgen. Het gaat over de lumpsum, over dit en over dat. Nou, laten we het eens bij de bron aanpakken. Vrijwel alles wat er in de school gebeurt, staat in de cao beschreven. Al die vrijheden, al dan niet, van leraren worden daar beschreven. De inzet van middelen wordt daar beschreven. Zullen we eens rechtstreeks zelf aan de andere kant van de tafel zitten? Het versterkt overigens ook de positie van leraren. Daar zijn we ook altijd naar op zoek. Laten we het gewoon doen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dit is een onderwerp waar ik niet gisteren op gekomen ben. Ik besteed al zolang ik hier in de Kamer zit aandacht aan dit vraagstuk. Ik heb daarbij ook altijd uit mijn eigen ervaring als bestuurder geput, toen ik wel tussen de mensen in de school stond en in dezelfde cao zat. Ik heb met leedwezen gezien hoe de bestuurders zich als een eenheid steeds verder verbijzonderd hebben van het onderwijs. Daar heb ik talloze keren over gesproken. We hebben talloze keren gesproken over allerlei vormen van oplossingen daarvoor, over hoe wij toch meer grip kunnen krijgen, niet om zelf te bepalen wat er in het klaslokaal gebeurt, maar om de positie van de leraar te verbeteren. Dat komt dus helemaal niet uit de lucht vallen. Het is ook geen irritatie. Was het maar zo dat het een irritatie was. Ik ben ook weleens geïrriteerd — "geërgerd" moet je geloof ik zeggen — maar dat leidt niet meteen tot enorme voorstellen van mij. Dit komt voort uit een gevoel dat ik nu al tien jaar heb. Nu is het een keer klaar, nu moet het er een keer uit en daarom doe ik nu dit voorstel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat hebben we dan gehad.

Voorzitter. Nog een voordeel van dit voorstel is dat we, als de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs eenmaal aan tafel zit, meteen naar één cao kunnen. Dat is ook een diepgekoesterde wens, dus laten we dat ook doen. Bovendien zorgt het feit dat er nu gescheiden cao's zijn voor onnodige ongelijkheid, weinig flexibiliteit voor carrièreswitches en ingewikkelde situaties voor bijvoorbeeld vormen van speciaal onderwijs en het 10-14-onderwijs. Dus graag een reactie van de minister. Overigens, als de minister van OCW het ook een goed idee vindt voor de andere sectoren, kunnen die meteen aansluiten, maar dat is nu niet mijn voorstel.

Voorzitter. Dan ga ik het hebben over huisvesting. Of zal ik eerst ingaan op een vraag van de heer Beertema? Wilt u dan even de klok stilzetten?

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank u zeer.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga overigens nog een heleboel meer voorstellen doen en u hoeft er niet al uw interrupties aan te wijden om telkens te komen vertellen dat u het een goed idee vindt; het kan ook in één keer.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een superleuke commissie. Als het mag, voorzitter: ik zie daar mijn collega, mevrouw Paul van de VVD, zitten. Niets ten nadele van andere collega's, maar ik heb met haar heel veel samengewerkt. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben. Prachtig. Dat wilde ik even zeggen, want we zitten hier nou toch.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, het geldt voor jullie ook, hoor. Ik zie mevrouw Kwint. Nou ja, mevrouw Kwint; ik bedoel natuurlijk meneer Kwint. De heer Kwint roept: wilt u afronden? Nee, ik heb nog acht minuten.

Voorzitter. Nog een onderwerp waarop verdere stappen te zetten zijn: de schoolgebouwen. De helft van de scholen is aan nieuwbouw of renovatie toe. Ook op het vlak van duurzaamheid is nog veel te winnen. Het is belangrijk dat het kabinet hiermee aan de slag gaat, zodat alle leraren en leerlingen in een fijne omgeving kunnen werken en leren. D66 stelt daarom voor om een revolverend fonds in het leven te roepen voor onderwijshuisvesting. Aan dit fonds zouden bijvoorbeeld pensioenfondsen, investeerders en de overheid kunnen bijdragen. Scholen en gemeenten kunnen hieruit dan een lening aangaan om scholen te renoveren of te verduurzamen of om extra in nieuwbouw te investeren. Ziet de minister kansen voor zo'n fonds? D66 is ook blij met de 400 miljoen, structureel, in de Najaarsnota voor scholen en culturele instellingen die in de problemen komen door de stijgende energierekening. Kan de minister toelichten hoe de scholen aanspraak kunnen maken op dit geld?

De heer Van Meenen (D66):

Het kan misschien ook anders, bijvoorbeeld via de Bank Nederlandse Gemeenten, die daar een grote rol in speelt. Dat maakt me allemaal niet zo veel uit. Het gaat mij erom dat in de huidige situatie er een soort kloof ligt tussen aan de ene kant gemeenten en aan de andere kant de schoolbesturen, met name als het gaat om renovatie of verduurzaming. Het is een beetje heen en weer duwen van de rekening. Als je bijvoorbeeld de energielasten naar beneden brengt door te investeren in dubbelglas, in zonnepanelen et cetera dan zijn de kosten voor de gemeente, maar zijn de opbrengsten voor de scholen. Maar de scholen kunnen er niks mee. Daarin wil ik dus een doorbraak forceren. Mij leek zo'n revolverend fonds een goed idee. Als je het niet zelf uit je reserves kunt halen, dan haal je daar geld uit en in je meerjarenbegroting betaal je dat dan langzaam terug. Wellicht dat daar een klein rendement op gevraagd moet worden, maar anders gebeurt er niks. En ik wil gewoon dat er iets gaat gebeuren in die impasse.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. LBVSO zet zich in voor de leerlingen in het gespecialiseerd voortgezet onderwijs. Ik wil graag nog even een actueel onderwerp aanhalen: het leerlingenvervoer voor de kinderen in het speciaal onderwijs. We hadden het er al even over. Nog steeds gebeuren er de meest verschrikkelijke dingen. Mijn vraag aan de minister is: wat is de voortgang? Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen moties over de tijdelijke bekostiging door gemeenten van vervangend vervoer dat ingeschakeld zou kunnen worden door ouders of scholen in hun wanhoop? En geheel tegen de zin van de minister in, is mijn motie over de landelijke campagne voor de werving van extra chauffeurs aangenomen. Maar ik heb die campagne nog niet gezien. Ik zit dagelijks voor de buis om te kijken: wanneer komt-ie nou? Maar die komt niet. O, ik hoor vanuit de zaal dat dit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris is. Pardon. Maar ja, die doet het ook niet. Het kabinet faalt hier met één mond.

Voorzitter. In deze kwestie komt LBVSO onvermoeibaar op voor de leerlingen in het speciaal onderwijs, zoals eerder ook rond corona en de examenproblematiek. Zij leveren een zeer waardevolle bijdrage en komen hartstochtelijk op voor hun eigen doelgroep. Graag zou D66 een klein bedrag vrijmaken om hen te helpen zich verder uit te breiden en hun organisatie te professionaliseren, zodat zij het goede werk kunnen voortzetten. Daar hebben we ook een amendement over opgesteld.

Voorzitter. Dan nog even wat kleinere dingen. Ik hoop ook samen met mijn collega van het CDA een klein bedrag vrij te maken om verder te kunnen met Didactief, een belangrijk blad als het gaat om bijvoorbeeld de weg die we allemaal op willen met meer evidencebased, evidence-informed. Daar spelen zij een rol in. Het blad dreigt om te vallen, dit jaar al. Ik heb een amendement dat ziet op volgend jaar, maar ik wil de minister vragen om ook even goed te kijken naar de problemen van dit jaar. Het zou heel erg jammer zijn als we die speler in dit debat verliezen.

Ik wil het ook graag nog even hebben over mijn initiatiefwetsvoorstel leerrecht. Ik ben er ongelooflijk trots op om te kunnen melden dat we de wet deze week gaan indienen bij de Raad van State. De wet is op een haar na klaar en gaat zeer veel verschil maken voor de ruim 15.000 kinderen die momenteel thuiszitten zonder onderwijs. De verhalen achter deze cijfers zijn schrijnend. Ik sprak laatst een jongere die was uitgevallen tijdens haar middelbareschooltijd. Een onveilige thuissituatie leidde tot allerlei problemen. Uiteindelijk werd ze van school gestuurd. Erger nog, ze werd vrijgesteld van de leerplicht. Nou, dat is ongeveer het ergste wat je in Nederland kan overkomen als het over onderwijs gaat. Ze had het gevoel dat ze door die vrijstelling opgegeven was, wat ook feitelijk zo was. Haar zelfvertrouwen daalde en er was nergens meer een veilige plek voor haar. Door falende wetgeving krijgen kinderen dus geen onderwijs. Hier zijn wij als overheid dus verantwoordelijk voor. Wij zijn verantwoordelijk voor alle kinderen. De wet zoals die nu is, zit het leerrecht in de weg, in plaats van dat het leerrecht door de wet wordt beschermd. Ons initiatief wijzigt de Leerplichtwet fundamenteel naar een Leerwet, met naast de leerplicht ook het leerrecht. Het leerrecht, het recht op onderwijs en ontwikkeling, komt centraal te staan bij de toelating en de zorgplicht. Kinderen krijgen daarnaast een hoorrecht, dus: niet meer alleen over kinderen praten, maar ook met kinderen. De verantwoordelijkheden van onderwijs, gemeente en zorg worden op elkaar aangesloten en schotten worden doorbroken. Er komt veel meer ruimte voor maatwerk. We kijken naar de behoefte van het kind. Waar dat niet passend is in het gewone onderwijs op school, organiseren we een door de leerambtenaar afdwingbaar pakket onderwijs, onafhankelijk van plaats, onafhankelijk van tijd en onafhankelijk van het programma, als het nodig is.

Voor de genoemde jongere was er overigens een goed einde: zij heeft haar eigen weg teruggevonden en nu studeert ze politicologie. Wie weet zien we haar hier nog eens, zodat ze de wereld kan veranderen.

Bij mijn laatste begroting mag ik ook namens mijn collega Van der Laan spreken over het onderwijs aan onze hogescholen en universiteiten en dus ook over onze studenten daar. Sinds mijn laatste woordvoerderschap op dit onderwerp is er een hoop veranderd, zoals ik al in mijn inleiding zei. We investeren veel. Er staat een grote plus op de begroting van onderwijsinstellingen. Nu moeten studenten dat ook gaan zien en voelen. De basisbeurs komt in 2023 terug. In dat pakket zit ook een verbreding van de aanvullende beurs. Dat is goed nieuws voor 50.000 studenten van wie de ouders nu niet genoeg kunnen bijdragen, omdat ze zelf krap zitten. Ik ben trots op die afspraak in het coalitieakkoord. Tegelijkertijd konden we toen niet voorzien hoe de wereld er nu uit zou zien. Daarom is er afgelopen Prinsjesdag extra geld voor de basisbeurs vrijgemaakt. Dat is dik €435 aan basisbeurs voor uitwonende studenten. Tegelijkertijd voelen studenten nog steeds onzekerheid en dat snap ik. Het zijn onzekere tijden. De inflatie blijft hoog en het collegegeld zal ongetwijfeld blijven stijgen. Nu gaf de beslisnota ons inzicht in extra middelen die over waren uit het terugdraaien van de halvering van het collegegeld. D66 wil dit geld behouden voor de studenten en stelt voor — het CDA sprak er ook al over — om de verhoging van de basisbeurs, voor uitwonende studenten overigens, met twee jaar te verlengen. Als ik dat bereken — maar ja, sinds de interruptie van de heer Wassenberg ben ik onzeker — kom ik op een basisbeurs van €375. Dat is waar D66 voor staat en dat is ook waar de coalitie voor staat, zodat de studenten in deze onzekere tijden maximaal worden ondersteund.

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Het is mooi, hartstikke mooi, zou ik zelfs zeggen. Daar moeten we vooral mee doorgaan en ik zal het van harte steunen, maar het helpt geen kind. We weten allemaal hoe grondwetswijzigingen hier tot stand moeten komen. Dat gaat jaren en jaren duren. Generaties leerlingen zullen niets hebben aan een grondwetswijziging. Als die er eenmaal is, hebben ze er nog steeds niks aan, als je niet de lagere wetgeving verandert. We kunnen zonder artikel 23 aan te tasten de lagere wetgeving zo inrichten dat bijvoorbeeld de zorgplicht die scholen nu al hebben ook echt een plicht wordt, in plaats van: nou ja, als het niet uitkomt of de situatie van de jongere niet helemaal bij de school past, dan doen we niet. We denken heel erg vanuit het aanbod dat er is. Past een jongere daar niet bij, dan past hij zich aan of hij wordt vrijgesteld. Daar moeten we echt vanaf. Dus ja, sympathiek, maar er wordt niemand mee geholpen. Ik zal het steunen, maar ik wil dat kinderen zo snel mogelijk, zodra deze wet leerrecht is aangenomen, echt worden geholpen. Dan staat er ook iemand naast hen, die leerambtenaar, die samen met hen het leerrecht afdwingt. Dat kun je niet doen met een gewijzigd artikel 23 in de hand.

De heer Van Meenen (D66):

U vraagt het aan iemand die over een jaar daar zit. Ik moet u zeggen dat ik me wel een beetje zorgen maak over het feit dat bij sommige onderwerpen in de Eerste Kamer tegenwoordig 30 moties worden ingediend. Daar deed je vroeger een eeuw over. We hebben een nogal ingewikkeld huis van Thorbecke. Maar goed, die uitspraak ligt er. Het is aan het kabinet om daar uitvoering aan te geven. Ik kijk naar wat we doen. Wat doen we allemaal al? We compenseren wel €3.200 voor de meeste studenten. Wij stellen voor hen, de generatie die eraan komt, gratis kinderopvang in het vooruitzicht. Dat gaat pas ergens over. Nou, als iedereen hier in de zaal die voor kinderopvang betaald heeft, alsnog gecompenseerd moet worden, dan zijn we nog lang niet klaar. Dus je moet het in het grotere geheel zien. We moeten maatregelen nemen voor huisvesting. Waarom kunnen jongeren geen huis kopen? Dat komt niet door de betrekkelijke schuld die ze bij het leenstelsel hebben of de rente daarop. Nee, dat komt doordat er geen huizen zijn. Daar moeten we voor zorgen. En geloof mij — ik heb kinderen in die leeftijd — dát is het grote probleem.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Bisschop die vraag stelt, want dan kan ik het iets verduidelijken. Kijk, wat wij zeggen is niet dat dat onderwijs … Een leerling meldt zich aan bij die school. In ons voorstel vindt dan de inschrijving plaats. Daarna wordt gekeken: wat heeft deze leerling nodig om te kunnen leren? Daarmee is de zorgplicht ingegaan, maar dat betekent niet dat het onderwijs en de voorzieningen die dat kind nodig heeft, allemaal op die school moeten zijn. Dat zal in vele gevallen niet zo zijn. Wat deze wet nu mogelijk maakt, is dat er voor die leerling plaatsonafhankelijk … Dat kan dus ook ergens anders zijn: in een andere voorziening, op een ander tijdstip, met minder uren, misschien één dag in de week naar school, een stuk digitaal onderwijs. Elk kind kan zich ontwikkelen. Het programma, de tijd en de plaats kunnen in dat pakket worden aangepast. Die zorgplicht betekent alleen maar dat er vanuit het onderwijs altijd wordt meegekeken, maar dat onderwijs hoeft uiteindelijk niet op die school plaats te vinden. Dat kan dus ook een voorziening zijn die particulier is. Ik bedoel, ik ben er niet voor, maar ik zie wel, en dat zal de heer Bisschop ook zien: ik krijg heel veel berichten van ouders die eindelijk een voorziening hebben gevonden waar hun kind helemaal opbloeit en heel gelukkig is, een particuliere voorziening. Op dit moment kan het samenwerkingsverband dat niet vergoeden. Althans, er zijn er wel die het doen — die doen het gewoon — maar nu kunnen ze zich nog verschuilen achter het feit dat het niet mag. Deze wet maakt dat mogelijk. Dus het is niet een hele grote opdracht aan die scholen van "fiks het nou maar". Nee, je bent wel verantwoordelijk, maar je hebt alle mogelijkheden om dat met andere partijen te doen en ook de middelen voor zorg en onderwijs daarbij in te zetten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zou zomaar kunnen. Dat hebben we in het verleden vaker gedaan. We hebben samen wetgeving gemaakt, dus wie weet. Laten we een ding duidelijk maken: de vrijblijvendheid moet ervanaf. Het kan niet zo zijn dat we nog langer accepteren dat er 15.000 kinderen thuiszitten waarvan de helft vrijgesteld is van de leerplicht. Daarvan zeggen we dan als samenleving: we gaan je niet meer lastigvallen; we gaan je ouders niet meer lastigvallen; heel veel succes met je leven. Dat moet gewoon stoppen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste deel. Het RIVM concludeerde eind 2021 dat meer dan de helft van de studenten psychische klachten ervaart, waarvan een op de tien in ernstige mate. Er zijn té grote verschillen tussen instellingen in begeleidingstijd en in programma's voor studenten. Soms is er wel een fonds voor eerstegeneratiestudenten, maar soms ook weer niet. Soms zijn er wel goede voorzieningen voor studenten met een functiebeperking, maar soms ook weer niet. Soms is er wel passend onderwijs, maar soms ook weer niet, vaak niet zelfs. Het mag niet uitmaken waar je studeert. We moeten ervoor zorgen dat studenten goede ondersteuning krijgen. Wat worden de harde eisen voor de instellingen voor studentenwelzijn? Denkt de minister ook aan minimumnormen? Kan de minister toezeggen dat de toekomstverkenning ook expliciet gaat over maatwerk en de persoonlijke ontwikkeling van studenten?

Ten slotte, voorzitter, de promovendi. In dit land promoveren bijna 6.000 promovendi op eigen kosten. Dat is een gratis proefschrift voor de universiteit. Elk voltooid proefschrift levert echter €83.000 op. Dat geld is dan voor de instelling. Laat mij helder zijn: promovendi zijn geen studenten. Promoveren is een baan en geen vrijwilligerswerk. Het is goed dat het onzalige experiment met beursstudenten in Groningen stopt. D66 wil echter verdergaan. Wat ons betreft krijgen universiteiten geen promotiepremie als ze hun promovendi als vrijwilligers gebruiken. Ik had ook kunnen zeggen "misbruiken", maar dat zal ik natuurlijk niet doen. Graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben niet de enige voor wie dit de laatste begroting is. Dat geldt ook voor onze onvolprezen griffier. Ze wordt nu alweer zenuwachtig, zie ik, maar ik ga het toch zeggen: we gaan haar ongelofelijk missen. Ik ga haar missen. Er is vast nog wel iets te doen in de Eerste Kamer. Misschien kan zij dat in haar vrije tijd doen. Evelien, alvast enorm bedankt voor alles wat je gedaan hebt. We zouden samen vertrekken. Jij gaat nu echter toch eerder. Ik vind dat jammer, maar vooruit. Bedankt!

De heer Van Meenen (D66):

Tot zover, voorzitter. Ik heb nog vier seconden, zie ik.

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor deze woorden. Mag ik even "Harm" zeggen? Dank, Harm, voor deze mooie woorden. We gaan het zien. Tot nu toe is het als volgt. Ik ben in mijn leven op heel veel plekken geweest. Ik ben daar altijd gelukkig geweest. Daarom kostte het mij ook heel veel moeite om hier weg te gaan, maar ik ben altijd weer gelukkig geweest op die nieuwe plekken. Je neemt altijd jezelf mee. Ook daar zijn weer fijne mensen.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank. Het is ook nog niet voorbij. Ik blijf nog tot juni. Daar zie ik naar uit. Ik vind het heel leuk, chic en ook mooi dat u dat zegt. Ik kijk er ook met veel plezier op terug. Ik mag nu meer dan twintig jaar in de politiek zitten en als je dat op een fijne en goede manier wil doen, kan dat alleen als je een scherp onderscheid kunt maken tussen wat je politiek vindt en waarover je van mening verschilt en ... Dat is de kern, we zijn hier bij elkaar omdat we verschillende opvattingen hebben. We willen allemaal het beste voor Nederland. Alleen, we zijn het er niet helemaal over eens wat dat dan is. Dat is prima, maar daarbuiten moet je dat heel goed van elkaar scheiden. Niet iedereen slaagt daarin, maar het is wel goed om dit soort voorbeelden te geven. Ik heb overigens nog wel één appeltje te schillen met mevrouw Van der Plas, als dat mag. Ik las van de week een stukje in de NRC over het rokershoekje.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk allemaal leuk. Toen ik zo oud was als mevrouw Van der Plas, ben ik gestopt met roken. Als ik dan lees hoe fijn en gezellig dat is, denk ik weleens: ik ga weer roken. Maar ik las wel dat de heer Boulakjar haar favoriete D66'er is en dat ga ik het komende halfjaar toch nog eventjes proberen te overtreffen.

De heer Van Meenen (D66):

We laten het erbij, oké. Zeer veel dank.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Bestuursafspraak Friese taal en cultuur (36200-VII, nr. 115), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66.

Ik stel voor dinsdag 29 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Water, Jeugd en aanverwante zaken, en Integratie en maatschappelijke samenhang.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de ChristenUnie bij de stemmingen op 22 november jongstleden over de motie-Helder (36200-VI, nr. 56) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29684-228; 29684-227; 21501-32-1374; 21501-32-1373; 35334-149; 35334-148; 33576-288; 35925-32; 35925-29; 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 35006-8; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28807-251; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-404; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 31985-69.

De voorzitter:

We gaan over naar het tweeminutendebat NVWA. Ik heet de minister welkom en uiteraard ook de leden. We hebben van de zijde van de Kamer vier sprekers, te beginnen met mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Tot slot wil ik graag nog mijn steun uitspreken voor het plan om eindelijk de privatisering van de vleeskeuring terug te draaien, om KDS onder te brengen bij de NVWA. Keuringsmedewerkers trekken al jaren aan de bel over de werkomstandigheden, de veel te hoge slachtsnelheid en de afstand die er nu is tussen hen en de dierenartsen van de NVWA. Het is tijd om daar eindelijk actie op te ondernemen.

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. In het coalitieakkoord zijn twee dingen van belang. Het eerste is dat je een verdienmodel gaat hebben dat op opbrengsten is gebaseerd, en niet op kostprijzen. Het tweede is dat, eigenlijk via de verwerkende industrie, de kwaliteitssystemen voor minstens twee dingen kunnen worden gebruikt. Het eerste is de transitie naar kringlooplandbouw. Dat komt terug in een motie samen met de heer Van Campen. Het tweede is de motie van vandaag over controle. Het derde is beprijzing of wat er op dat gebied eventueel nog zou kunnen komen. Zo is die filosofie. Die niet-vrijblijvende bijdrage gaat via de kwaliteitssystemen van de verwerkende industrie.

Twee moties, voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan de motie over elektronische identificatie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Twee moties.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb geen principiële bezwaren, maar ik zie wel dat we ons met deze plannen op ontzettend glad ijs begeven. De heer De Groot kent de situatie waarbij werknemers van de NVWA hun reistijd ook als werktijd mogen belasten. Voor de KDS-mensen geldt dat niet. De minister geeft aan met deze reorganisatie een arbeidsmarktprobleem te willen oplossen, maar ik denk dat je er met deze stap juist voor zorgt dat mensen veel minder inzetbaar zijn langs de slachtlijn en voor een potentiële doorberekening van deze lasten in de richting van het bedrijfsleven. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de onrust die dit teweegbrengt bij mensen die heel goed en naar alle tevredenheid aan de slag zijn bij KDS. Ik moet er echt nog van overtuigd worden. Dat ben ik op dit moment niet.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel voor de steun, collega Van der Plas.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, staat u mij toe om eerst te reageren op het eerste deel van wat collega Vestering zei. Zij maakt mij daarin een verwijt en gaat daarna heel vlot over op het tweede deel van haar interruptie. Dat laat ik me hier natuurlijk niet gebeuren. Als wij onvoldoende oog hebben voor en zicht hebben op de besteding van middelen voor de inspectie van de NVWA, dan denk ik dat ook het dierenwelzijn daarmee uiteindelijk niet gebaat is. Deze coalitie kiest voor het toewerken naar kostendekkendheid van de tarieven — dat gaan we dus doen — waarbij beloning plaatsvindt op grond van goed gedrag. Ik ben het met collega Vestering eens: misstanden die in slachthuizen plaatsvinden, moeten hard worden gesanctioneerd en daar moet op worden gehandhaafd. Maar daar hoort wel bij dat je een tarievenstelsel hebt waarbij ondernemers worden beloond voor goed gedrag en dat er juist een prikkel is voor het goed en dierwaardig omgaan met transport en de behandeling in het slachthuis. Daar doen wij voorstellen voor.

Voorzitter. Dan het tweede deel. Eigenlijk is dat hetzelfde antwoord. Ik denk dat mevrouw Vestering het met mij eens zou moeten zijn dat, op het moment dat we een grote reorganisatie teweeg gaan brengen door die KDS, die wendbare organisatie waar mensen werken die breed inzetbaar zijn in en rond de slachthuizen — daar hoef je alleen maar goede afspraken voor te maken met de NVWA — daarbij dan publieke middelen onvoldoende worden ingezet voor het toezicht op en langs de slachtlijnen. Ik denk dat het slachtproces, maar ook het belang van dierwaardigheid, daar niet bij zijn gebaat.

De heer Van Campen (VVD):

Als het zo is dat wij een groot gedeelte van de inzet van de KDS in de post-mortemkeuring in het slachtproces niet langer kunnen inzetten, dus deze uren niet kunnen inzetten langs de slachtlijn omdat we dan werktijd gaan vergoeden omdat er onvoldoende mensen beschikbaar zijn, dan zijn dat dus — zo zeg ik tegen mevrouw Vestering — uren die niet kunnen worden besteed aan het toezicht op de slachtlijn. En ik denk dat dat het toezicht op een ordentelijk slachtproces alleen maar troebleert of frustreert, dus ik hoop toch nog steeds wel een beetje op steun van de Partij voor de Dieren voor mijn motie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties.

De heer Bisschop (SGP):

De tweede motie.

De heer Bisschop (SGP):

Dat waren de moties. Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb ook twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Daar zitten natuurlijk weer heel veel aannames in, dus ik wil er graag op reflecteren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, zeker. Het is echt zo'n volstrekte nonsens om hier steeds te suggereren dat ik het goed vind dat er misschien wel kreupele dieren of zieke dieren worden vervoerd. Natuurlijk niet, dat is echt de grootste onzin die hier steeds wordt verteld. Natuurlijk wil ik dat niet. We zien wel dat door een soort van nultolerantie … Een abces heeft bijvoorbeeld helemaal niks te maken met kreupel zijn. Een koe kan hartstikke fit lopen, maar bijvoorbeeld een abces op de schouder hebben. Ik noem maar wat. Dat wordt door de NVWA vaak al gezien als niet-transportwaardig. In de varkenshouderij, op varkensbedrijven worden gewoon honderden dieren geëuthanaseerd. Dat zijn niet allemaal dieren die niet-transportwaardig zijn. Er zitten dieren tussen die wel transportwaardig zijn, maar een abces of iets op hun bil hebben of wat dan ook. Dat vind ik gewoon …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar ik wil het nog wel even uitleggen. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Om dan hier te suggereren dat ik het prima vind om kreupele dieren te vervoeren … Stop gewoon eens een keer met die onzin. Echt, stop gewoon met die onzin …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… om het zo neer te zetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil hier nog wel even op reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer De Groot heeft twee oren aan zijn hoofd, maar heel goed luisteren kan hij niet. Dat constateer ik hier keer op keer. Nee, natuurlijk wil ik het niet terugdraaien. Natuurlijk wil ik dat er handhaving is op het slecht vervoeren van dieren. Dus ik werp mij daar verre van. Of, ik werp dat verre van mij; ik kan mezelf namelijk niet ver werpen. Dat lijkt me sowieso een beetje lastig. Maar ik werp het dus verre van mij dat dat hier gesuggereerd wordt. Ik heb hier volgens mij heel duidelijk uitgelegd op welke manier er soms dieren geëuthanaseerd worden die best transportwaardig zijn, maar een vlek, een plek of een abces hebben. Dat gebeurt ook. Ik ga niet tegen de heer De Groot zeggen: o, dus u vindt het wel prima dat die dieren zomaar worden geëuthanaseerd.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat NVWA. Ik ga zo meteen de minister het woord geven, maar ik wil zowel de minister als de leden verzoeken het kort te houden. Het is een tweeminutendebat dat in een drukke begrotingsweek is toegevoegd door de Kamer. Dus dat doen we uiteraard, maar dan willen we wel voorkomen dat het nachtwerk wordt voor degenen die na ons komen. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de minister voor zijn appreciaties.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is een spreekt-uitmotie waarin niks aan de regering wordt gevraagd, zodat ik daarover kort kan zijn.

Dan de motie op stuk nr. 203 van mevrouw Vestering. Het is zo dat we in alle sectoren controles uitvoeren. We doen dat risicogericht en op basis van meldingen. We komen echt in alle sectoren. Bij toezicht houden is het natuurlijk niet zo dat voortdurend NVWA-inspecteurs rondlopen in de bedrijven. Daar hebben we de capaciteit niet voor. We kijken wel naar risicosectoren en naar meldingen die worden gedaan. Op basis daarvan wordt gecontroleerd en dat gebeurt wel degelijk in alle sectoren.

Minister Adema:

Ik ben zeker bereid om daar te gaan kijken. We doen in alle sectoren controles. Dat doen we risicogericht en op basis van meldingen. Als wij over een sector geen meldingen krijgen, dan komen we niet langs. Als we in de sector geen extra verhoogd risico zien, komen we niet langs. Als we wel een groot risico zien en als er meldingen zijn, dan gaan we vanzelfsprekend controleren. Dat doen we in alle sectoren.

Minister Adema:

Ja. Het oordeel is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 204 van de heer Van Campen. Die motie geef ik oordeel Kamer. O, sorry, dat is niet een motie van de heer Van Campen maar van de heer De Groot, ondertekend door de heer Van Campen. De motie sluit goed aan bij het coalitieakkoord. Goed gedrag moet ook beloond worden. Ik heb met het bedrijfsleven inmiddels afspraken gemaakt om te kijken waar het doelmatig kan, waar processen doelmatig kunnen en waar het beter kan. Ik zeg daarbij toe dat ik ook uw verzoek over het gebruik van adequate tijdschema's door toeleveranciers daarbij betrek. Wanneer het gebruik van die schema's leidt tot meer doelmatigheid en dus lagere kosten bij de NVWA vind ik met u dat ik minder bij de betreffende bedrijven in rekening moet brengen.

Minister Adema:

Oordeel Kamer. Dan de motie van de heer Van Campen.

Minister Adema:

U hebt volkomen gelijk. Ze lagen hier op een verkeerde volgorde. De elektronische identificatie is een heel belangrijke en goede ontwikkeling. Daarom ondersteun ik ook de doorontwikkeling van de elektronische I&R door bijvoorbeeld ontheffing te verlenen aan pilots waarbij met sensoren dierengezondheidskenmerken worden gemonitord. Na de pilots is het de bedoeling om dergelijke sensoren in goedgekeurde identificatiemiddelen te integreren. Daarom geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 206.

Minister Adema:

Eindelijk. Hij heeft er lang op moeten wachten. Oordeel Kamer ook in dit geval. Ik wil ook een impactanalyse. Die impactanalyse kan wat mij betreft ook gaan over de drie punten die u beschrijft. Wij proberen deze impactanalyse inderdaad in Q2 van '23 aan uw Kamer te doen toekomen. Oordeel Kamer.

Dan alweer een motie van de heer Van Campen, op stuk nr. 207. U vraagt om bij de invoering de kostendekkende tarieven voor 2023 te dempen. U vraagt zelfs om een inspanningsverplichting voor 2024. Zoals u in de brief hebt kunnen lezen, hebben we al een zekere demping toegevoegd voor werk- en reisuren en ook voor de kleinere slachterijen. Ik begrijp de zorgen van het bedrijfsleven natuurlijk wel. Dat begrijpt u. Maar aan de andere kant hebben we ook met elkaar in het coalitieakkoord afgesproken dat we dit gaan invoeren. Ik hecht eraan om de afspraken uit het coalitieakkoord na te komen. Het is overigens wel zo dat wij het komende jaar met het bedrijfsleven in gesprek gaan over de doelmatigheid, zoals ik al zei. Daarbij zal het voor een deel gaan over het belonen van goed gedrag. Dat zou eruit kunnen komen. Dat kan ook gecombineerd worden. Het kan natuurlijk ook best zo zijn dat uit die gesprekken over doelmatigheid komt dat er tariefsverlagingen moeten komen. Dat geldt dan niet voor de hele breedte, maar dat zou op delen de uitslag kunnen zijn. Op basis hiervan moet ik de motie op dit moment helaas ontraden.

Minister Adema:

Deze motie is niet in lijn met de afspraken uit het coalitieakkoord, waaraan het kabinet zich heeft te houden. Dat doe ik ook. We hebben afgesproken dat we de tarieven kostendekkend gaan maken. Er zit al een stukje demping in voor de slachterijen en voor de reis- en werkuren. We hebben er dus al een klein beetje rekening mee gehouden. Maar we zullen nu toch echt door moeten gaan. Ik vind het echt belangrijk dat we die afspraken uit het coalitieakkoord nakomen. Nogmaals, doelmatigheid is niet alleen volgend jaar een thema. Dat zal altijd een thema moeten zijn bij de NVWA, dus het kan altijd weer voorkomen dat er op basis van doelmatigheidsgesprekken en -onderzoeken op onderdelen weer een andere tariefstelling komt. Maar ik vind wel dat we deze afspraken uit het coalitieakkoord moeten nakomen en deze invoering moeten doorzetten.

Minister Adema:

Dat heeft u heel goed opgevat, mevrouw de voorzitter.

We gaan naar de heer Bisschop, die met de motie op stuk nr. 208 verzoekt om de aangekondigde tariefverhoging uit te stellen. Dan zou je dus de huidige situatie in stand houden. Dat is voor ons geen optie. We komen met de nieuwe systematiek deels tegemoet aan de wensen van het bedrijfsleven. Ik voer daarbij ook het coalitieakkoord uit. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 209 van de heer Van Campen.

Minister Adema:

Ik heb wat met de namen vandaag, mevrouw de voorzitter. Mijn verontschuldigingen aan de geachte Kamerleden dat ik zo aan het rommelen ben met de geachte indieners van de moties.

Meneer Bisschop, uw motie op stuk nr. 209 verzoekt om de evaluatie van de NVWA te gaan inplannen. Dat is een wettelijke evaluatie; die moeten we doen. U vraagt daarbij ook: als de evaluatie oplevert dat er minder kosten gemaakt hoeven te worden door een efficiencyslag, breng die dan ook weer terug naar het bedrijfsleven. Dat is heel rigide. Ik zou het volgende willen. Mag ik de motie als volgt interpreteren? Als uit dat efficiencyonderzoek, die analyse en de evaluatie daarvan lagere kosten komen, kan het een uitkomst zijn dat voor delen van het pakket eventueel de kosten worden teruggebracht naar het bedrijfsleven. U spreekt nu uit om het met alles te doen en dat gaat me echt een stap te ver.

Minister Adema:

Het gaat mij echt te ver om de motie zo rigide toe te passen. U vraagt in de motie "deze efficiencyslag zo snel mogelijk taakstellend te verdisconteren". Als u daarvan zou maken "deze efficiencyslag zo mogelijk taakstellend te verdisconteren in de tarieven", dan kan ik daarmee leven. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders wordt de motie ontraden. Ik vind 'm namelijk echt te rigide om alle kosten een-op-een zo weer terug te voeren naar het bedrijfsleven.

Minister Adema:

Ja, de motie van mevrouw Van der Plas over de transportwaardigheid. Ik ben me er best van bewust dat de aangescherpte werkwijze van de NVWA kan leiden tot meer euthanasie op het bedrijf. Ik bestrijd dat de NVWA ten onrechte dieren afkeurt voor transport. Wij hanteren daar Europese richtlijnen voor. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de sectoren om een dierwaardig transport te leveren. Hierover vinden uitgebreide gesprekken plaats met het bedrijfsleven. Op het moment dat er problemen zijn bij dieren, moeten die apart worden vervoerd, zoals u wellicht weet. Ook daarover voeren we gesprekken met het bedrijfsleven. Nogmaals, ik bestrijd het beeld dat u oproept. Wij volgen daarmee de Europese richtlijn. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 210.

Dan de motie op stuk nr. 211 van mevrouw Van der Plas. U verzoekt net als de heer Bisschop om een evaluatie over doelmatigheid, doeltreffendheid en efficiencyprikkels te gaan doen. Die evaluatie gaan we doen wat ons betreft. Of het helemaal in het eerste halfjaar van 2023 is, vragen we ons af. Dan refereer ik ook even naar de motie-Bisschop. Het is wel zo dat we dat in 2023 willen gaan leveren. We gaan dit samen met de minister van Financiën inplannen, dus wat dat betreft kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Nee. Ik heb mijn betoog net gehouden en daar blijf ik bij. We houden ons aan de Europese richtlijnen. De NVWA keurt echt geen dieren onnodig af voor transport, dus ik blijf bij mijn oordeel "ontraden", mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Ik begrijp wat u zegt en ik begrijp het pleidooi, maar de NVWA heeft zich echt te houden aan de richtlijnen die er zijn. Ik blijf bij mijn reactie dat wij niet onnodig dieren euthanaseren en dat wij ons houden aan de Europese richtlijn. Het is een herhaling van zetten, maar we hebben ons daartoe te verhouden en dat doen we ook. Nogmaals, er worden gesprekken gevoerd om op een dierwaardige manier transport te regelen. Er worden gesprekken gevoerd met de sector om te regelen dat dieren die niet in bulk vervoerd kunnen worden, op een aparte manier vervoerd worden. Ik blijf dus bij mijn oordeel "ontraden", mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Mag ik nog één toevoeging doen over de motie van de heer Van Campen, mevrouw de voorzitter?

Minister Adema:

De motie van de heer Van Campen gaat over de impactanalyse. Ik wil wel even één ding verduidelijkt hebben. We zijn bezig met de voorbereidingen voor de integratie van KDS. We gaan die impactanalyse maken. Die komt in het eerste kwartaal — eind eerste kwartaal, begin tweede kwartaal — van volgend jaar naar u toe. Ondertussen gaan we wel door met de voorbereidingen van de integratie, maar dat zijn nog steeds voorbereidingen. Voordat er onomkeerbare stappen worden gezet, komt de analyse naar de Kamer.

Minister Adema:

U had een tussenzin waar u me toch even mee triggerde. U zei: het is onvoldoende onderbouwd. U hebt ook in de motie gezet dat we dit alleen vanwege organisatorische aspecten doen. Ik heb de heer De Groot horen praten over de publieke functie van de overheid en van dit soort diensten. Er is een diepere reden om dit te doen. Het gaat niet alleen om organisatorische aspecten. Het gaat er ook om dat wij vinden dat dit soort publieke taken thuishoren bij publieke organisaties. Desalniettemin krijgt u de impactanalyse aangeleverd en voor die tijd worden er geen onomkeerbare stappen gezet. Maar de voorbereiding zoals die nu loopt en waar druk aan gewerkt wordt, gaat wel door.

Minister Adema:

Dat begrijp ik. Daarom gaan wij deze impactanalyse ook serieus maken. Daarom zeg ik ook dat die naar uw Kamer toe komt voordat er onomkeerbare stappen worden gezet. We gaan wel door met de voorbereiding, want ik wil dat proces nu niet stilleggen. Nogmaals, u krijgt een uitgebreide impactanalyse op de drie punten die u noemt. Die gaat naar de Kamer toe. En dan pas gaan we die onomkeerbare stap zetten. Ik zie de heer De Groot knikken naar aanleiding van het vorige debat. Ik hoop dat ik u hiermee een beetje gerust kan stellen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben voor de lunch al het eerste deel van de sprekerslijst gehad. Ik moet wel bekennen dat we nog niet halverwege zijn, dus dat belooft nog een mooie middag te worden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop namens de PvdA. Ik nodig hem graag uit om te komen spreken. Degenen die nieuwsgierig zijn naar het aantal interrupties dat zij nog hebben, kunnen zich melden. Dan zullen wij dat aan hen doorgeven.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbend, geef ik de heer De Hoop namens de PvdA het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Vier volle Johan Cruijff ArenA's vol kinderen groeien op in armoede. Dat zijn 300.000 kinderen. Laat dat even op je inwerken! Dat zijn meer kinderen in armoede dan dat er mensen in heel Utrecht leven. Het is een stille ramp in ons eigen land. En door geldgebrek gaan steeds meer kinderen zonder ontbijt naar school. Leraren zien hoe ze in ongewassen kleding en op kapotte schoenen aankomen. Ik vind het dan ook goed dat het kabinet geld heeft vrijgemaakt voor gratis schoolontbijten en -lunches. Alleen wordt deze optie nog niet altijd benut, ook niet in kwetsbare wijken. Kinderen uit een minder welvarende wijk zien op het Jeugdjournaal hoe kinderen in rijke wijken gezellig samen zitten te lunchen op school. Het gebeurt! De goede intentie van dit kabinet mag niet leiden tot een soort "hunger games" op school.

Het aanpakken van armoede gaat om veel meer dan alleen eten. Het gaat ook om onderwijskansen. Om de problematiek beter scherp te krijgen, wordt er in verschillende gemeenten al gewerkt met een brugfunctionaris. Ik heb tijdens een werkbezoek in Zaanstad mee mogen lopen met een van hen. Dat was Jasmin. Op zeven basisscholen in Poelenburg en Peldersveld is zij een van de speciale professionals die als juridisch dienstverlener letterlijk de brug slaat tussen de school en de ouders thuis. Dat is een groot succes. Wat mij betreft, zou dat ook onderdeel moeten zijn van de aanpak van de armoedeproblematiek in het onderwijs. Dus pleit ik vandaag ook voor de uitbreiding van de inzet van de brugfunctionaris. Ziet de minister de brugfunctionaris ook als een mogelijk belangrijke factor in de aanpak van armoedebeleid?

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat ieder kind recht heeft op vrolijk en veilig onderwijs, met de beste kansen, maar de aanpak van kansengelijkheid begint niet pas op school, naar mijn stellige overtuiging, maar al veel eerder. Als ouders je vaker voorlezen voor het slapengaan, dan helpt dat je taalontwikkeling. Nieuwe ervaringen en indrukken opdoen helpt je vormen. Ik ben dus ook blij dat het kabinet kiest voor gratis kinderopvang. Dat vind ik een goede stap, maar ik mis hierbij de aandacht voor gelijke kansen. De opvang van een kind moet niet gericht zijn op het vrijmaken van de handen van de ouders om naar het werk te kunnen, maar moet juist gezien worden als een kans op een vroege educatie, zodat elk kind dezelfde start krijgt. Hoe gaat de minister bij de kinderopvang de focus verleggen van de aanpak van deeltijdwerken naar het bieden van gelijke kansen en een eerlijke start aan ieder kind?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zei net zelf al dat het natuurlijk een grote rol speelt als je thuis wordt voorgelezen door ouders. Je kunt er als kind natuurlijk niet zo veel aan doen dat het bij jou thuis net niet gebeurt, terwijl het bij een ander kind wel zo is. Ik denk dat het zeker helpt om kinderen eerder met elkaar in aanraking te laten komen en bijvoorbeeld te kiezen voor de vroegschoolse educatie vanaf 2 jaar, in plaats van de kinderopvang vanaf 2,5 jaar, zodat je nog eerder bij de wortel ervoor zorgt dat kinderen eerder met elkaar in aanraking komen, meer vroegschoolse educatie krijgen, meer woorden leren en meer worden voorgelezen. Ik denk zeker dat dit helpt bij de opvoeding van een kind. Voorkomen we dan alle ongelijkheid die vanaf het begin van de start van het leven van een kind ontstaat? Nee, maar ik denk wel dat het enorm helpt, juist met de uitdaging die we met betrekking tot laaggeletterdheid hebben. Ik zou het echt zonde vinden als we de kinderopvang alleen richten op die kant van de arbeidsmarkt en het aspect van gelijke kansen vergeten.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is uw goed recht.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind dat een goede vraag, omdat ik mij bij het plan van het kabinet zorgen maak over de vraag wat het stijgende aanbod kan doen qua prijs. Je ziet ook onderzoeken waaruit blijkt dat juist de meest welvarende ouders er minder last van hebben en de ouders met wat minder geld straks misschien wel meer moeten betalen voor de kinderopvang. Er moet dus heel goed over nagedacht worden. Het wordt nu wel meer een SZW-debat, terwijl ik het vanuit de onderwijskant probeer in te steken, maar ik begrijp wat mevrouw Pouw-Verweij zegt.

Tegelijkertijd zie ik echt een kans om kinderen eerder met elkaar in aanraking te laten komen en om voor die voorschoolse educatie te zorgen, juist voor die gelijke kansen voor kinderen. Al die haken en ogen die aan het plan van het kabinet zitten, zie ik ook. Maar ik wil in ieder geval meer de nadruk op de kansengelijkheid leggen en minder op het aspect van de arbeidsmarkt. En ja, er zijn tekorten in de kinderopvang, net als bij de leraren. Daar moeten we misschien integraal naar kijken, waarbij je het pedagogische aspect breder oppakt, bij de kinderopvang en de school samen. Er zijn dus genoeg uitdagingen, maar volgens mij was mijn boodschap helder.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. We struikelen bijna over het aantal berichten in de krant over vierdaagse schoolweken, schoolsluitingen en onbevoegden voor de klas vanwege het lerarentekort, een lerarentekort dat ons als samenleving zo veel kost. Talent gaat verloren omdat onze toekomstige beroepsbevolking steeds slechter wordt opgeleid. Dat zien we nergens zo duidelijk als bij laaggeletterdheid. Een kwart van de 15-jarigen dreigt als functioneel analfabeet de school te verlaten. De stijgende ongelijkheid als gevolg van het lerarentekort zal onvermijdelijk leiden tot nog meer druk op de bestaanszekerheid van kwetsbare kinderen. Dat vind ik echt onacceptabel.

Voorzitter. Dit kabinet doet de grootste onderwijsinvestering ooit. Maar is het genoeg? Ik vraag het me af. We hebben het te vaak over de tekorten in het onderwijs, maar te weinig over waar de kansen liggen. De tekorten in het onderwijs leiden tot een steeds groter wordend fenomeen: het schaduwonderwijs. Kinderen van hoogopgeleide ouders die buiten schooltijd dure bijlessen krijgen, terwijl de andere kinderen de prijs betalen van het lerarentekort. Vind ik dat ieder kind gratis bijles zou moeten krijgen? Ja, natuurlijk, maar stel je nou de vraag: hoe kan het dat eigenlijk iedereen bijles nodig heeft? Wat zegt dat over de staat van ons onderwijs? We mogen niet accepteren dat aan het eind van een schoolcarrière het inkomen van je ouders de kansen bepaalt voor de rest van je leven. Dat staat op gespannen voet met het ideaal dat het onderwijs kansen moet bieden voor ieder kind. Onderwijs is onze emancipatiemotor en het fundament voor vooruitgang van eenieder.

Om het lerarentekort, dat de ongelijkheid nog verder vergroot, aan te pakken zijn er volgens de Partij van de Arbeid een aantal zaken nodig. Het is mijns inziens een denkfout dat de instroom verhoogd zou worden door de normen te verlagen. Wat de Partij van de Arbeid betreft gaan we niet klooien met bevoegdheden of eisen voor de lerarenopleiding. Die lat moet juist omhoog, niet omlaag. De urennorm in Nederland is echt idioot hoog ten opzichte van andere landen. Wat voorop moet staan, is kiezen voor meer tijd en ruimte voor de leraar. Deeltijd is voor de gemiddelde leraar fulltime, en fulltime is voor de gemiddelde leraar nog veel meer dan dat. Waarom starten we niet met de rijksacademie voor leraren met de beste docenten of een volledige dualisering van de lerarenopleiding, zodat studenten werken en leren tegelijk en hiermee de inzet van onbevoegden voor de klas wordt teruggedrongen? Hoe kijkt u naar meer regie op regionale samenwerking, zodat overschotten en tekorten in fte's uitgewisseld kunnen worden en het oplopend percentage tijdelijke contracten kan worden gekenterd?

Voorzitter, dan over het praktijkonderwijs. Dat is van groot belang voor de leerlingen die daarnaartoe gaan. Het is waarschijnlijk ook het enige onderwijs dat deze groep jongeren zal krijgen in hun leven. Voor veel van de leerlingen in het praktijkonderwijs is op een veilige en fijne manier naar school kunnen gaan van cruciaal belang. Ook gaat hier het leerlingenvervoer helaas niet altijd even goed. Wat de Partij van de Arbeid betreft houden we vanaf nu ook een jaarlijks debat enkel over praktijkonderwijs, zodat het niet langer ondersneeuwt. Heeft de minister hier genoeg aandacht voor, vraag ik hem. Waarom is het praktijkonderwijs geen onderdeel van de aanpak jeugdwerkloosheid?

Voorzitter, dan over het hoger onderwijs. Met de terugkeer van de basisbeurs werd gehoopt studenten met minder financiële zorgen te belasten. Maar de wereld verandert rap en ook studenten voelen dat in hun portemonnee. Studenten hebben geen recht op compensatie van de energierekening, de rente loopt op en de motie-Vos over compensatie van de leenstelselgeneratie wordt niet uitgevoerd. Waarom weigert het kabinet dit? En is de minister bereid rekening te houden met de inflatie bij de vaststelling van het collegegeld voor 2024-2025?

Voorzitter. Ik heb het al heel veel gehad over het bieden van gelijke kansen. Toch moet ik nu wel bekennen dat ikzelf steeds meer ongemak voel bij de term "kansengelijkheid". Het wekt te veel de indruk dat je alles in eigen hand hebt. "Hard werken, dan red je het wel", hoor ik liberalen vaak zeggen. De realiteit is echter dat die harde werkers veelal structureel geholpen worden in hun leven, door het inkomen van hun ouders, extra huiswerkbegeleiding, een sterk netwerk en als je bijna samen wilt wonen nog effe een jubeltonnetje.

Voorzitter. Vooruitgang betekent voor mij niet dat elk kind naar het vwo gaat. Het betekent dat ieder kind zijn vaardigheden kan ontwikkelen en een opleiding van wereldklasse krijgt. Te lang hebben we niet de keerzijde gezien van het grote belang dat werd gehecht aan hoger onderwijs. Meer mensen aanmoedigen om te studeren is op zich goed en het universitair onderwijs toegankelijker maken voor iedereen nog veel beter, maar het heeft wel een schadelijk bijeffect: de gestage uitholling van de maatschappelijke status van mensen die niet die universitaire studie hebben gedaan.

Het wordt tijd voor een volwaardige emancipatie van het mbo. Het wordt tijd voor de herwaardering van onmisbaar werk en het onderwijs dat mensen daarop voorbereidt. We hebben het vaak over het belang van mbo-banen voor de arbeidsmarkt. Ik doe dat nu ook. Het is namelijk terecht. Die banen zijn noodzakelijk. Die zijn noodzakelijk om fijn te kunnen wonen, om de zorg overeind te houden, en om de infrastructuur voor elkaar te krijgen waar onze economie op gestoeld is. Ik ben ervan overtuigd dat het milieu gebaat is bij windmolens en zonnepanelen, maar nog veel meer bij deze generatie mbo-studenten. Zij gaan namelijk technieken verzinnen waar wij met onze knappe koppen helemaal niet bij kunnen komen. We doen deze studenten echter stuk voor stuk tekort als we waarde hechten aan de beroepen maar niet aan hen.

Mbo'ers krijgen daarbovenop ook nog continu te maken met uitsluiting. Ik vind sowieso dat iedere mbo-student een buitenlandse stage of een bestuursjaar zou moeten kunnen doen. Die kans verdient eenieder. De fundamentele discriminatie die naast het missen van deze kansen plaatsvindt, is echter zo verwerpelijk dat ik die niet langer meer accepteer. Ze krijgen geen toegang tot de studentenkroeg. Ze lopen kortingen op hun verzekering mis. Dat is toch gewoon niet oké? Daarom doen wij, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, een voorstel om discriminatie op basis van opleidingsniveau te verbieden door deze grond toe te voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling. Zo kunnen we voorkomen dat mbo-studenten ooit nog uitgesloten worden vanwege hun opleiding.

Voorzitter. Daarnaast zou ik op het gebied van het mbo nog een aantal zaken aan de minister willen voorleggen. Wat de Partij van de Arbeid betreft verdient burgerschap veel meer aandacht in ons onderwijs, met name op het mbo. Je bent namelijk maar 8 uur per dag leerling, en je bent 24 uur per dag burger. Wil de minister bijvoorbeeld in Europees verband uitzoeken hoe Erasmus voor mbo'ers toegankelijk en mogelijk gemaakt kan worden? Zij verdienen die kans namelijk ook. Gaat de minister nu eindelijk zorgen voor een onafhankelijk meldpunt stagediscriminatie?

Voorzitter. De uitsluiting waar mbo'ers tegenaan lopen en de erkenning die zij niet krijgen, komen helaas thuis ook al voor. Onderwijs, bonden en bestuurders zien steeds vaker hoogopgeleide ouders die een rechtszaak beginnen tegen een school, omdat hun kind een te laag schooladvies krijgt. Het is werkelijk niet te geloven! Het gaat hier om ouders die gewoon niet kunnen accepteren dat hun kind naar het vmbo gaat, terwijl daar juist zo veel kansen liggen. Er is zo veel mogelijk als we de talenten zien, als we kansen bieden aan de generatie die zo veel kan.

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over armoede op school. Ik maak mij zorgen over onderwijskansen. Ik hoop dat vandaag in mijn betoog duidelijk is geworden dat dat heel erg hand in hand gaat. We moeten daar echt goed naar kijken. Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat elk kind in dit land vrolijk, fijn en veilig onderwijs krijgt.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de collega's om mij even voorrang te geven, vanwege andere werkzaamheden in de Kamer. Ik moet een beetje heen en weer hoppen vandaag. Het is een beetje druk.

Voorzitter, inwoners van Nederland en de mensen op de tribune. We hebben de laatste weken veel debatten gehad over het onderwijs. We hebben het gehad over het belang van mbo-onderwijs, vakmensen en vakopleidingen. We hebben het gehad over hoe belangrijk die zijn voor onze arbeidsmarkt. Dat is hier vandaag ook besproken, evenals andere onderwerpen. Denk aan het lerarentekort, het zorgen voor studenten, de basisbeurs en goed onderwijs op de basisschool. Dat zijn allemaal onderwerpen die mij aan het hart gaan. Daar spreek ik dan ook vaak over.

Ik wil niet herhalen wat hier de hele dag al is gedeeld en nog zal worden gedeeld. Daarom wil ik mij vandaag specifiek richten op het belang van onze maakindustrie, op het ambacht, en vooral op de steun die het ambacht verdient. Een student die van het mbo af komt, kan een hbo-opleiding gaan volgen of starten aan zijn of haar eerste baan. In de praktijk ontwikkelt hij of zij zich van een startbekwaam naar een vakbekwaam medewerker. Voor wie een ambacht wil leren, gaat dat niet op. Ambachtslieden zijn meestal als zelfstandig beroepsbeoefenaar werkzaam en hebben geen of nauwelijks personeel in dienst. De weg om via een werkgever vakbekwaam te worden in een specialistisch ambacht is dus bijna niet mogelijk. Wat zijn dan bijvoorbeeld ambachten? Rietdekkers, pianostemmers, lijstenmakers, fietsherstellers, glazeniers, haarwerkspecialisten, goud- en zilversmeden, kledingreparateurs, meubelstoffeerders, meubelmakers, orthopedisch-schoenherstellers, muziekinstrumentenmakers, hoefsmeden, noem maar op. Het zijn beroepen van mensen die ervoor zorgen dat wij zelf in Nederland onze eigen spullen van hoge kwaliteit kunnen maken en diensten van hoge kwaliteit kunnen leveren, producten en diensten waar al dan niet letterlijk "made in Nederland" op staat, in plaats van "made in China". Beroepen die ervoor zorgen dat wij minder afhankelijk hoeven te zijn van het buitenland, beroepen die ervoor zorgen dat als het buitenland niet kan leveren, wij toch onze eigen spullen hebben. Beroepen ook waar vele mensen grote voldoening uit halen, beroepen waarmee mensen een ommekeer in hun leven konden maken. Mensen die niet meer mee wilden in de rat race van het bedrijfsleven of tegen een burn-out aan zaten in het onderwijs. Vele mensen hebben zich via de Ambachtsacademie laten omscholen en hebben nu, behalve goedlopende bedrijven, weer zingeving in hun leven. Ze zijn gelukkiger geworden en we weten allemaal dat geestelijke gezondheid een positief effect heeft op lichamelijke gezondheid.

Voorzitter. Ik vind dan ook dat we ons er hard voor moeten maken om het ambacht in Nederland te houden. Daarvoor dien ik samen met mevrouw Pouw-Verweij een amendement in. AmbachtNederland heeft een opleidingsstructuur ingericht die ervoor zorgt dat vakbekwame ondernemers in het specialistische ambacht aan de slag gaan. De Tweede Kamer heeft deze opleidingsstructuur meerdere malen unaniem gesteund. Het zou heel zonde zijn als dit zou verdwijnen. Dat moeten we met elkaar ook niet willen. We hebben de komende jaren heel veel vakmannen en vakvrouwen nodig. Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van minister Wiersma in november 2018. Het is nu tijd om boter bij de vis te doen.

Voorzitter. Het afgelopen jaar zijn er gesprekken en briefwisselingen geweest tussen diverse ministeries en de Ambachtsacademie. In de gesprekken en brieven ging het vooral over waarom verdere subsidies niet konden, en niet over wat er wél zou kunnen. Wel of geen steun geven is vaak een politieke keuze, want als je iets echt graag wil, dan kan er heel veel. Dit kabinet wilde bijvoorbeeld heel graag het Rembrandtschilderij De Vaandeldrager en daar werd het afgelopen jaar zonder blikken of blozen 150 miljoen euro voor uitgetrokken. En dat is mooi wat mij betreft, want ik vind ook dat we onze oude meesters in Nederland moeten hebben, maar dit is wel een voorbeeld van "als je iets maar graag genoeg wil".

Voorzitter. De Ambachtsacademie is het afgelopen jaar van het kastje naar de muur gestuurd. Het ministerie van SZW kan het niet meer financieren en verwijst naar het ministerie van OCW. Dat geeft vervolgens aan dat het niet past binnen de kaders, wat dat ook moge betekenen. Kan de minister dit uitleggen? Er wordt in de Tweede Kamer vaak de loftrompet gestoken over onze vakmensen, en terecht. Zonder hen staat Nederland stil. Maar je kunt nog zo hard op de trom slaan of zo hard toeteren op de loftrompet, lovende woorden zijn niets waard als dit geen uitvoering krijgt. Als er een opleidingsstructuur is die bewezen vakbekwame beroepsbeoefenaars kan opleiden, dan moeten wij niet kijken óf dit binnen OCW toegepast kan worden, maar hóé dit toegepast kan worden. Zoals het ministerie van OCW op zijn website schrijft: het ministerie werkt elke dag aan een slim, vaardig en creatief Nederland. Laat de minister dit omarmen en er op een slimme, vaardige en creatieve manier voor zorgen dat de Ambachtsacademie wel gefinancierd kan worden. Als daarvoor de kaders aangepast moeten worden, dan zij het zo. Het is maar net hoe graag je iets wilt.

Voorzitter, tot slot. Johan Remkes, inmiddels onze wijsgeer des vaderlands, bracht in 2019 een stikstofrapport uit, getiteld Niet alles kan overal. Op 5 oktober 2022 bracht hij in opdracht van het kabinet een nieuw stikstofrapport uit. De titel luidde: Wat wel kan. Laten we met die titel in ons achterhoofd kijken naar het behoud van ambachten in Nederland. Is de minister daartoe bereid?

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, vanuit het vrije deel. Dat is ook waarom het er staat. Ik wil ook heel graag de appreciatie van de minister afwachten. Misschien kunnen we daar nog iets anders mee doen. Maar ik heb eerlijk gezegd goede hoop dat — o, mevrouw Pouw-Verweij zit te knikken — dit amendement op deze manier doorgang kan vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dit gaat niet over de mbo-scholen, hè? Dit gaat over de Ambachtsacademie. Dit gaat dus niet over …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We willen het uit het vrije deel halen. Je hebt dat altijd met keuzes maken, hè. Je haalt ergens iets vandaan en dan zal er ergens anders iets af moeten. Maar voor ons is het belangrijk om dit wel goed te kunnen bekostigen. Het is niet alleen belangrijk om zo die ambachten te behouden, maar ook omdat veel mensen via de Ambachtsacademie weer een vak leren en bijvoorbeeld een bedrijf kunnen beginnen. Die mensen liepen vast in bijvoorbeeld het bedrijfsleven of het onderwijs, of ze liepen bij de deur; ze wisten niet goed wat ze met hun leven aan moesten. We hebben dat ook gehoord van mensen die bij de Ambachtsacademie betrokken zijn. U heeft daar vast ook wel over gehoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik dat heb uitgelegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik dat antwoord gegeven. Complimenten voor CDA en VVD voor het creëren van deze Ambachtsacademie. Nu is het nog zaak om die Ambachtsacademie in stand te houden. Het punt is dat de vakken die ik heb genoemd, juist niet worden gegeven op de mbo-scholen. Het is wel heel erg belangrijk dat die vakken ook behouden blijven voor Nederland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had zin in vandaag, want nu er eindelijk een Onderwijsbegroting ligt met investeringen, kunnen we het debat mooi over de inhoud voeren. In voorgaande jaren was het natuurlijk altijd onze oproep, samen met een heel groot deel van de linkse coalitie, om te gaan investeren omdat het onderwijs dat nodig heeft. Nu is mijn oproep: laten we er ook met elkaar voor zorgen dat dat geld op de juiste plek terechtkomt. Er is namelijk nogal wat aan de hand in het onderwijs. We hebben al jaren een enorm lerarentekort, de groepen zijn te groot, kinderen lezen en schrijven steeds slechter, schoolgebouwen zijn verouderd en de coronacrisis heeft de nodige sporen achtergelaten. Tegelijkertijd zien we dat er geld wegstroomt naar bijlesbureaus en naar privaat onderwijs en staan de miljarden op de bankrekening van besturen en samenwerkingsverbanden. Ik begrijp heel erg goed dat als je eenmalig geld investeert, schoolbesturen dat niet makkelijk wegzetten. Dat begrijp ik heel erg goed. Maar dat bijvoorbeeld de financiële reserve van samenwerkingsverbanden nog steeds fors is, terwijl we er met elkaar, ook in de Kamer, al jaren op aandringen om daar betere afspraken over te maken, begrijp ik dan weer niet. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er is ook wat anders aan de hand, want de kloof in de samenleving wordt steeds groter. Ook dat begint bij ons. Wij vinden het namelijk vooral heel vanzelfsprekend om van alles te regelen voor mensen en ook voor jongeren die het toch al best wel goed hebben. Dat begint echt hier. We hebben met de samenleving een verkeerde afslag genomen, aangezet door het neoliberalistische denkpatroon, waarbij rendementsdenken de ideologie werd en waarbij onderwijs niet meer werd gezien als een collectief goed van ons allemaal, maar succes van het individu het uitgangspunt werd, ook in het beleid. Dat zien we bijvoorbeeld al terug in het Lissabonakkoord uit 2003, waarin percentages over het aantal hoger opgeleiden werden genoemd, alsof een beroepsopleiding niet goed genoeg is. Denk ook aan bijvoorbeeld huidig premier Mark Rutte. Hij wilde eerder als staatssecretaris een hoger collegegeld vragen voor de betere opleidingen, zodat studenten met rijke ouders ook een betere opleiding konden betalen. Gelukkig is dat allemaal niet doorgegaan dankzij verzet uit het onderwijsveld zelf. Maar we zien dit ook terug bij voormalig staatssecretaris Sander Dekker, die in het funderend onderwijs bezig was met het predicaat excellente scholen, terwijl tegelijkertijd de invoering van passend onderwijs voor kinderen met een handicap of een leerachterstand helemaal niet goed verliep.

Voorzitter. De druk op prestatie zien we ook terug in de samenleving. Kinderen worden al voor de eindtoets in groep 8 van de basisschool onder druk gezet om een zo hoog mogelijke score te halen. Als ze dat niet lukt, zie je helaas inderdaad vaak ouders boos op de spreekwoordelijke stoep van de leraar staan. We zien dat jongeren van wie de ouders het kunnen betalen, met bijlessen, huiswerkbegeleiding en examentrainingen havo of vwo moeten doen. Zij worden al die jaren gepusht en vervolgens staan ze ook onder druk om toch maar naar de hogeschool en het allerliefst naar de universiteit te gaan. Individualistisch gezien is dat heel logisch, want mensen die het goed voor elkaar hebben, leven gemiddeld zeven jaar langer en leven vijftien jaar langer in goede gezondheid. Je kunt wat eerder een huis betalen dan anderen. Je verdient over het algemeen meer. Je klopt minder vaak aan bij de voedselbank. Je hoeft minder vaak een beroep te doen op bijvoorbeeld jeugdhulpinstanties of schuldhulpverlening. Het is dus individueel gezien eigenlijk heel logisch dat mensen proberen om allemaal naar de universiteit te gaan. Tegelijkertijd is het natuurlijk een schande dat je opleidingsniveau uiteindelijk voor een heel groot deel je gezondheid bepaalt.

Voorzitter. Ook voor het collectief is dit desastreus, allereerst voor jongeren zelf. Er is een enorme prestatiedruk, die al vanaf jonge leeftijd wordt opgelegd. Kinderen kampen met stress- en burn-outklachten, en net zo erg is dat ze vaak niet op de goede plek terechtkomen. Het zorgt soms ook voor een minderwaardigheidsgevoel van jongeren die een beroepsopleiding doen, terwijl dat net zo waardevol is. Het is ook desastreus voor het onderwijs zelf, want waar havo- en vwo-klassen steeds groter worden, verliezen beroepsopleidingen studenten en barsten universiteiten tegelijkertijd uit hun voegen. En het is desastreus voor de arbeidsmarkt. Er komen steeds meer managers, consultants en bureaubanen bij, terwijl alle beroepen die vakkrachten nodig hebben, mensen tekortkomen.

Voorzitter. Onze dringende oproep vandaag in de Kamer is om dat tij te keren. Daar hebben we de hele samenleving voor nodig, maar ook wij zijn hier aan zet. Er zijn heel veel dingen die we met elkaar heel normaal vinden, maar die, als je goed nadenkt, eigenlijk heel raar zijn. Daarom vraag ik om een reflectie van de bewindspersonen op de volgende punten. Ik wil hun vragen of het niet dubieus is dat we veel meer investeren in jongeren die nu al de meeste kansen hebben. Zij hebben de meeste onderwijsjaren, maar er gaat bijvoorbeeld zo'n €30.000 meer naar iemand die een afgeronde wo-bachelor heeft dan naar een jongere die een mbo 2-opleiding afrondt. Waarom is bijvoorbeeld het bedrag voor begeleiding van jongeren naar de arbeidsmarkt geschrapt op het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs, terwijl juist deze groep extra steun kan gebruiken? We hebben daarover een amendement ingediend. Waarom hebben jongeren op het praktijkonderwijs en de vavo geen recht op een ov-kaart, terwijl dit er juist voor kan zorgen dat zij op hun eigen praktijkschool de opleiding kunnen afmaken? Ook hierover hebben we een amendement ingediend. Waarom gaan nog steeds zo'n 10.000 kinderen met een handicap niet naar school? Waarom worden initiatieven zoals Samen naar School-klassen niet beter ondersteund?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn collega Bouchallikh gaat dadelijk nog een pleidooi houden voor het mbo, maar ik ken deze discussie natuurlijk ook goed. Die hebben we de afgelopen jaren wel vaker gevoerd. Je zou inderdaad een verschil kunnen maken tussen jongeren die een beroepsopleiding doen en jongeren die een opleiding doen die wat algemener van aard is, zoals op de universiteiten. Er is een Commissie macrodoelmatigheid mbo. Ik heb die debatten niet zelf gedaan. Collega's hebben die gedaan. Maar ik weet dat er ieder jaar opnieuw een discussie over was of je dat niet verder zou moeten aanscherpen. We hebben in al die debatten gezegd: zorg nou voor hele goede voorlichting, want niemand wil een opleiding doen als je weet dat je daarna niet aan de bak komt. Licht jongeren goed voor. Verbeter de voorlichting. We hebben de afgelopen jaren vaker samen opgetrokken met bijvoorbeeld Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, JOB. Die heeft er ook vaak een punt van gemaakt dat juist de voorlichting goed op orde moet zijn. Dus ik weet niet met welk voorstel de heer El Yassini gaat komen, maar we hebben hier de afgelopen jaren regelmatig discussie over gevoerd en zijn daar ook altijd eerlijk over geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat weet ik niet, want ik ken deze specifieke uitspraak niet, dus het lijkt mij niet verstandig om hier allerlei uitspraken te doen over dingen die ik niet ken, en die bovendien niet in mijn portefeuille zitten, maar in die van mijn collega. Maar wat in ieder geval gedaan zou kunnen worden, als de Commissie macrodoelmatigheid dat zegt: licht dan die studenten goed voor; zorg voor studiedagen, zodat studenten te horen krijgen dat ze deze opleiding kunnen gaan doen, maar dat de kans heel erg groot is dat ze dan straks geen baan vinden op de arbeidsmarkt. Dat is dan in ieder geval een eerste stap.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik was gebleven bij de verschillen die we hebben. En ik wilde een laatste oproep doen aan ons allemaal, en ook een vraag stellen aan de collega's hier. Dat is niet een vraag omdat ik met de vinger wil wijzen, maar wel omdat we hierover met elkaar moeten nadenken. Want waarom komen wij in de Kamer bijvoorbeeld wel massaal met elkaar opdagen bij debatten over de terugkeer van de basisbeurs? Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp. Ik ben daar ook. Maar ik zie diezelfde passie bij heel veel collega's niet terug als we het bijvoorbeeld hebben over jongeren die niet eens een dak boven hun hoofd hebben. Waarom vinden we het, als we dat gaan doen voor studenten, ook niet heel vanzelfsprekend dat we dan ook zorgen dat jongeren die niet de kans krijgen om te studeren, die niet een opleiding volgen maar de arbeidsmarkt opgaan, ook gesteund worden die eerste jaren? Want dat is juist de groep die nog veel harder een steun in de rug nodig heeft.

Die laatste vraag laat ook zien dat het probleem breder zit, in al ons beleid. Als we kijken naar de Onderwijsbegroting, dan zien we dat er beurzen en subsidies zijn voor jongereninspraak. Ontzettend belangrijk; ik heb het zelf ook gedaan, heel veel van geleerd. Maar die beurs is niet beschikbaar voor jongeren die niet studeren. Er is een hele grote groep jongeren die bijvoorbeeld jongeren vertegenwoordigen die in de jeugdzorg zitten of zwerfjongeren vertegenwoordigen. Die kunnen niet bij ons aankloppen. Die worden niet gefaciliteerd om bij ons aan te kloppen, terwijl voor jongeren in het hoger onderwijs — nogmaals, ontzettend belangrijk; dat heb ik zelf gedaan — wel die beurs beschikbaar is, dus alleen voor hen. En dat is één voorbeeld. Ik kan er nog heel veel noemen, maar onze tijd is beperkt.

Voorzitter, ik wil afsluiten. Ik wil afsluiten met de oproep dat we er echt voor moeten zorgen dat ons onderwijs niet gaat om het individualistische streven naar het hoogste, maar dat we kijken naar het collectieve goed, zodat we jongeren die praktijkonderwijs doen net zo waarderen als jongeren die een opleiding op de universiteit doen, en dat we alle jongeren leren hun dromen na te jagen. Want het gaat om wie je bent, en niet welke opleiding je hebt gedaan. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. "Ik ben meer dan alleen mijn beroep over een paar jaar." Dat zei een mbo-student tegen mij en Habtamu de Hoop toen wij de afgelopen periode studenten naar de Kamer uitnodigden om te praten over de status van het mbo-onderwijs. En deze student heeft ontzettend gelijk. De afgelopen periode hebben wij hier in verschillende debatten vele mooie woorden gehoord over het belang van het mbo, maar te vaak wordt die waardering nog gekoppeld aan de waarde op de arbeidsmarkt, terwijl de krimp van het mbo en de onderwaardering van mbo-studenten juist het gevolg zijn van die koppeling in het beleid.

Ik ga terug naar 2006. De regering rechtvaardigde toen het streven naar meer hbo-studenten en wo-studenten met, ik citeer: "De arbeidsproductiviteit neemt toe omdat hogeropgeleiden gecompliceerdere werkzaamheden kunnen verrichten dan lageropgeleiden". Wat een onzin. En dat zien we nu ook echt in de praktijk. Dus mijn oproep aan de bewindspersonen is; laten we die fout alsjeblieft niet nog een keer gaan maken; laten we alle studenten gelijkwaardig behandelen, niet om wat ze toevoegen aan de arbeidsmarkt, maar gewoon om wie ze zijn. Ik zag dat de minister afgelopen maandag bij zijn lezing ook een aantal treffende zaken heeft gezegd over de ongelijkheid als het gaat om mbo-studenten en andere studenten. Mijn complimenten daarvoor. Dat wordt vaak over het hoofd gezien. Zoals eerder aangekondigd door collega De Hoop zullen wij een motie indienen om juist die gelijkwaardigheid zo veel mogelijk te borgen.

Voorzitter. Dan stagediscriminatie. Ik hoop dat we het daar echt nooit meer over hoeven te hebben. We hebben hier in de afgelopen weken reeds over gesproken met de minister. Toen hebben we het gehad over Ranija, die bij Nieuwsuur vertelde wat het met je doet als je als student structureel wordt gediscrimineerd. Uiteindelijk denk je dan: weet je wat, die samenleving moet mij niet, dus ik zie het gewoon niet meer zitten. Het is de hoogste tijd om daar iets aan te gaan doen. Ik zie dat deze minister daar stappen in wil gaan zetten, bijvoorbeeld door stagematching. Daar hebben we het vorige week al vrij uitgebreid over gehad. Er komt bijvoorbeeld ook een meldpunt bij elke mbo-instelling.

Maar wij willen er toch even voor waarschuwen dat de zaken er op papier in principe best goed uitzien — dat wil ik wel zeggen — maar dat de complexe werkelijkheid toch anders kan uitpakken. Dat merk ik ook in de gesprekken die ik met studenten voer. Daarom wil ik graag de volgende twee vragen nog stellen. Waar kunnen studenten terecht als ze zich ondanks het meldpunt niet gehoord voelen door hun stagebegeleider op de instelling? Die verhalen hoor ik helaas nog te vaak. Ik heb er reeds naar gevraagd in een eerder debat. Toen zei de minister dat hij natuurlijk heel erg de vinger aan de pols zou houden, maar dat vind ik echt onvoldoende. Het is een hardnekkig probleem dat al jarenlang speelt. Onderzoek na onderzoek wijst weer uit dat er stagediscriminatie aan de orde is. Juist omdat mbo-instellingen, bedrijven en studenten in een soort afhankelijkheidspositie zitten, waarbij de student soms het onderspit kan delven, wil ik graag voor hen een mogelijkheid creëren om te escaleren, ook als de rest tegenzit. Op dit punt overweeg ik ook een motie.

Tot slot. Uit de Werkagenda mbo blijkt dat de minister de komende jaren veel wil doen op het mbo-dossier. Ik heb daarvan twee aspecten uitgekozen, onder andere vanwege de tijd, maar ook omdat ik het allemaal nog even wil zien. Ik kijk dus van harte uit naar de uitwerking van al deze ideeën. Wij zullen sterk scherp toe blijven kijken en meedenken, zodat het geld terecht komt bij de studenten, de docenten en het onderwijs.

Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Zoals we allemaal weten, is de vrijheid van onderwijs een groot goed. Die geeft op een buitengewoon liberale manier ruimte aan diversiteit, geeft keuzevrijheid aan ouders en leerlingen en levert betere scholen op dan genationaliseerd staatsonderwijs. Maar wat in deze tijd minstens zo belangrijk is, naast de vrijheid ván onderwijs, is de vrijheid vóór onderwijs. Ik proef hier in Den Haag soms een sentiment dat het onderwijs alleen maar beter wordt als wij nou maar meer regels bedenken, vaker controleren en meer wettelijk vastleggen. Ik waag dat te betwijfelen.

Scholen zijn gemeenschappen, en leraren en schoolleiders zijn mensen met een roeping. Die floreren bij vertrouwen en ruimte. Om een gemeenschap te laten floreren, moet iedereen de ruimte krijgen om betrokken te zijn, zeker ook leerlingen, maar nog altijd zijn er scholen die geen leerlingenraad hebben of niet eens weten of ze er eentje hebben. Zouden niet alle leerlingen, op alle scholen, een stem moeten hebben?

Ook ouders dragen de school, als voorleesvaders en luizenmoeders en in besturen en medezeggenschapsraden. Daar hebben ze soms hulp bij nodig. Klopt het dat het programma Sterk Medezeggenschap dit jaar afloopt? Gaat de minister dit programma evalueren en bij een goed resultaat ook voortzetten?

Bij voor- en vroegschoolse educatie is de rol van ouders ook cruciaal. Krijgen kinderen bijvoorbeeld wel of niet voorgelezen? Ziet de minister een kans om de ouderbetrokkenheid ook bij voor- en vroegschoolse educatie te stimuleren?

Een groep die vertrouwen verdient, maar het steeds minder is gaan krijgen, zijn schoolleiders. Scholen die goed presteren kenmerken zich door goede schoolleiders, maar toch hoor ik terug dat schoolleiders zich gewantrouwd voelen, terwijl schoolleiders cruciaal zijn voor een goed functionerende school. Schoolleiders zijn bezig om hun accreditatie op orde te krijgen, maar de minister wil het nu wettelijk regelen. Waarom is dat nodig? Dat doen we in de zorg ook niet. Ik ben bang dat het bijdraagt aan een sfeer van wantrouwen en het getuigt niet van heel veel vrijheid voor onderwijs. Graag een toelichting op dat punt.

Ook in zijn brief over de curriculumherziening bespeur ik bij de minister de neiging tot centrale sturing. We komen er nog over te spreken, maar ik wil de minister graag aanmoedigen om veel vertrouwen te geven en te gaan voor vrijheid vóór onderwijs.

Een onderdeel van dat curriculum is het burgerschapsonderwijs. Wat mij betreft is daarin ook een plek voor de bestrijding van antisemitisme. Het delen van persoonlijke verhalen over de Tweede Wereldoorlog helpt hierbij. Stichting Na de Oorlog doet dit op een indrukwekkende manier, door hele persoonlijke familieverhalen in de klas te vertellen. We willen dat bereik graag vergroten. Samen met collega Ellian van de VVD-fractie heb ik hiervoor een amendement ingediend.

Tot slot. De maatschappelijke diensttijd is bij uitstek een middel om scholen te helpen om een echte gemeenschap te zijn, die ook dienstbaar is aan de samenleving. Ik heb daar drie vragen over. Kunnen we die meer verbinden met de tekortsectoren in de samenleving? Denk aan de zorg. Denk aan het onderwijs zelf, maar ook aan de politie en Defensie. Twee. Ziet de minister mogelijkheden om de maatschappelijke diensttijd breder in te zetten, ook in het mbo en het hbo? En als laatste, scholen ervaren het hele aanvraagproces als zeer bureaucratisch en heel tijdrovend. Past het huidige aanvraagproces nog wel bij het enthousiasme vanuit het veld? Moeten we dat niet laagdrempeliger maken?

Tot zover, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een interessant onderwerp dat de heer De Hoop nu aansnijdt. We hebben het geregeld gehad over de identiteitsverklaringen, de ouderverklaringen, waarin scholen hun identiteit hebben opgegeven omdat dat nodig was omdat zij een personeelsbeleid voeren waarbij die docenten de dragers zijn van identiteit. Dan was het nodig om dat te expliciteren. Het was dus bijna een verzoek vanuit de politiek om daar expliciet, om daar duidelijk over te zijn. Want dat geeft je de vrijheid om een personeelsbeleid te voeren. Dus het is meer een vraag die is gekomen vanuit de politiek om tot zo'n identiteitsverklaring te komen, dan dat die scholen het zelf hebben bedacht. In het verleden zijn er identiteitsverklaringen geweest waarin werd gezegd: wij wijzen homoseksualiteit af. Daarmee werd dan bedoeld het feit dat mensen een homoseksuele relatie aangaan. Dat is geschrapt omdat het afwijzen van homoseksualiteit kan impliceren, kan worden gepercipieerd als het afwijzen van mensen. En daar mag geen ruimte voor zijn, op geen enkele school. Het afwijzen van mensen is onbestaanbaar. Daar is afscheid van genomen. Ik ken die verklaring niet. Ik ken de school wel, maar ik ken die verklaring niet. Deze school zegt: we hebben een visie op het huwelijk. Dat mag. Dat mag niet gepaard gaan met het afwijzen van mensen. Als we het toch persoonlijk maken … U zegt: stel je voor dat je zelf in zo'n situatie zou zitten. Nou, dat is moeilijk voorstelbaar want ik heb die oriëntatie niet. Maar ik kan het in die zin persoonlijk maken dat ik een zus heb die op zo'n reformatorische school werkt in het zorgteam en die daarmee te maken heeft. Dat is een school die expliciet tot doel heeft om een homovriendelijke school te zijn, om een veilige plek te zijn voor jonge homo's om uit de kast te komen, om te zeggen wie ze zijn, om erover te praten. En daar moet alle veiligheid voor zijn. Dat is niet altijd zo geweest, maar daar is heel hard aan gewerkt. Van heel dichtbij weet ik dat men op die school daar heel hard aan werkt. Ik sta voor de vrijheid om een bepaalde visie op het huwelijk te hebben. Dat is deze visie. Die vrijheid is er. We leven in een pluriform land. Dat mag. Ik sta niet voor de vrijheid om mensen af te wijzen. Daar mag geen ruimte voor zijn, maar ik weet in de praktijk dat deze scholen heel hard werken aan een veilig klimaat en daar steun ik ze in.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste lijkt me heel mooi. Dat zou ik heel graag met u willen doen. Er kan geen sprake zijn van antihomoverklaringen. Daar is geen ruimte voor. Punt. We hebben een antidiscriminatiewet in Nederland. We hebben het verbod op discriminatie. We hebben de grondwettelijke gelijkheid van iedereen. Daar kan geen twijfel over bestaan, op geen enkele school. Alleen, als een school zegt een bepaalde visie op het huwelijk te hebben, dan vind ik het heel onheus om daar een antihomoverklaring van te maken. Er zijn kerken met een opvatting. Er zijn moslims met een bepaalde opvatting over het huwelijk. Er zijn allerlei verschillende opvattingen. Ik hoef mijn kind niet naar die school te sturen. U hoeft dat niet te doen. Er is een enorme keuzevrijheid. Een ding moet als een paal boven water staan: elk kind moet op elke school veilig zijn. Dat is wellicht niet altijd zo geweest. Nog een keer, heel persoonlijk, en daarom vind ik het heel vervelend als u het vernauwt, in de zin dat dit antihomobeleid zou zijn. Ik weet van mijn eigen zus hoe ze daarover denkt, hoe ze daaraan werkt, hoe ze gesprek na gesprek heeft. Ze weet heel goed hoe tieners daarmee worstelen en hoe ingewikkeld dat soms is. Zij staat naast hen. Dat is een veilige plek. Daar waar het nog niet veilig genoeg is, wordt daar heel hard aan gewerkt. Ik ga heel graag met u naar zo'n school. Misschien moeten we samen naar mijn zus toe gaan en daar eens over doorpraten. Maar ik vind het onheus om van een bepaalde visie op het huwelijk, waar alle ruimte voor is in dit vrije land, een antihomoverklaring te maken. Dat is echt onheus. Dat is het niet. Daar waar het mis zou gaan, ga ik graag met u op zoek of het gesprek aan of wat dan ook. Daar waar er verschil is, zou ik zeggen: laat er ruimte zijn voor verschil, met absolute garandering van de veiligheid van elk kind om te zijn wie het is. Dat is Nederland.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, heel hartelijk dank voor het woord. Collega's zeiden het al: we investeren met deze begroting heel veel extra geld in onderwijs. Dat is goed. Dat is ook heel belangrijk om talenten van jongeren echt tot bloei te laten komen.

De ChristenUnie is blij met de investeringen in het beroepsonderwijs, waarover we vorige week nog een heel mooi debat hebben gevoerd. Daarbij zit de structurele ondersteuning voor het expertisecentrum specialistisch vakmanschap. Dat is bedoeld om ambachten te behouden en voor het opleiden van vakmensen. Dat was een belangrijke wens van de ChristenUnie. We zien dat nu ook terug in de begroting. We zijn ook blij met de structurele investeringen in de levensbeschouwelijke universiteiten. En we hebben er lang voor gestreden, maar de basisbeurs keert terug. Over een paar weken gaan we die wet behandelen. Dat is een belangrijke stap om studenten te helpen en niet langer met schulden op te zadelen vanuit het systeem.

Voorzitter. Ademruimte is nodig voor studenten, want hun mentale gezondheid staat onder druk. Recent publiceerde koningin Máxima een brief hierover op haar sociale media. Daarin schreef ze: "Niet elke dag hoeft een 10 te zijn". Ik ben het daarover met haar eens. Ik schrik ook van de verhalen van studenten. Recent hebben we in deze zaal nog meer dan 80 studenten van christelijke studentenverenigingen uit het hele land mogen ontvangen, die ook deelden hoe die mentale problemen in de dagelijkse studietijd een rol spelen. Meer aandacht van de onderwijsinstellingen, specifiek de mbo's, de hbo's en de universiteiten, is voor hen eigenlijk een nieuw thema. Dat merk ik. Dat vraagt extra aandacht als het gaat om kennis en kunde met betrekking tot het signaleren van en het gesprek voeren over mentaal welzijn, dreigende depressieve gevoelens en suïcidale gedachten. Daarom overweeg ik een amendement in te dienen om hiervoor extra geld beschikbaar te stellen. Geestelijk verzorgers kunnen hierbij een rol spelen. Dat zie ik terug op verschillende instellingen.

Voorzitter. Ik ben heel blij met de inzet van de minister om te praten over de zogenoemde "waaier" in plaats van over "het hoger en lager onderwijs". Internationaal gezien heeft een hbo-bachelor een gelijke waarde als een wo-bachelor, maar de een heeft een toegepast en praktijkgericht karakter en de ander een theoretisch en wetenschappelijk karakter. Maar met de maatschappelijke uitdagingen die we voor ons hebben liggen en de grote transities die we moeten ondergaan, hebben we veel belang bij sterke praktijkgerichte masters. Is de minister bereid op de hogescholen deze praktijkgerichte masters te versterken? Wat zou hij daarvoor willen doen? En hoe krijgt deze waaier een plek in de toekomstverkenning van het onderwijs? De Kamer heeft zich in 2019 in een motie-Bruins erover uitgesproken dat we af moeten van de opwaartse druk. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze minister daarnaar kijkt.

Voorzitter, ik rond af. Hoe zijn de gesprekken die de minister met het Nibud voert over de koopkrachtplaatjes? De ChristenUnie wil graag dat studenten daarin weer worden meegenomen. Gaat het Nibud dat doen? En hoe houdt de minister zicht op de financiële situatie van studenten?

Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Leraren hebben het zwaar. Ze zijn met te weinig, ze hebben het te druk, ze moeten soms onzinnige dingen doen, ze hebben te weinig invloed op hun eigen agenda en ze worden overstelpt met schadelijke nepinformatie. Ik heb het met de voorganger van de minister vaker gehad over die zeer onwenselijke beïnvloeding van kinderen in het primair en voortgezet onderwijs door schadelijke industrieën en bedrijven. Ik noem de vliegtuiglobby, de fossiele industrie en de vleesindustrie. Er zijn sectoren die de wereld, het klimaat en de natuur om zeep helpen en tegelijkertijd scholen proberen binnen te dringen, vaak met succes.

Ik geef een voorbeeld. De olie- en gasindustrie biedt lespakketten aan voor het primair en voortgezet onderwijs. Daar zitten docentenhandleidingen bij en pakketten voor de leerlingen. Ik heb die pakketten eens goed bekeken. Dan heb ik het dus over een lespakket — een lespakket — van de olie- en gasindustrie met nul, nada, niets, helemaal geen enkele informatie over klimaatverandering, niets over vervuiling, niets over aardbevingen in Groningen door gaswinning, echt helemaal geen enkele informatie over de minder fraaie kanten van de industrie. Ik vraag de minister of hij ook even aandacht wil besteden aan dit verhaal.

Deze informatie wordt nog steeds aangeboden, ook online, compleet met filmpjes. Ik pak dat lespakket er even bij. Je moet het echt zien om het te geloven. Op deze afbeelding zien we Erik. Erik werkt in de olie- en gasindustrie. Hij houdt van status, zoals status door een mooie leidinggevende functie. Hij vindt een mooi huis belangrijk. Hij vindt een mooie auto belangrijk. Ik verzin dit niet. Dit staat dus letterlijk in dit pakket. Op de afbeelding zie je de mooie auto en Erik. Dit is de docentenhandleiding voor het voortgezet onderwijs. De vraag aan de leerlingen is: "Herken je dit? Wil je dit ook? Zou je dit werk willen doen?" Zo slijmt die handleiding nog pagina's door met nog veel meer stuitende voorbeelden.

Voorzitter. Ik zou dit lespakket — "lespakket" spreek ik hier met moeite uit — via de bode aan de minister willen geven. Ik ben benieuwd of hij vindt dat dit bijdraagt aan de ontwikkeling van kinderen op school. Als dit reclame zou zijn, zou het worden veroordeeld door de Reclame Code Commissie, maar omdat dit lesmateriaal wordt genoemd, mag dit verspreid worden op scholen. Erik met zijn mooie auto staat er ook in.

Voorzitter. Dit is niet greenwashing, maar brainwashing. Dit is geen les, maar echt hersenspoelen. We hebben net een mislukte COP27 achter de rug, omdat de belangen van de olie-industrie daar zwaarder wogen dan het belang van een leefbare aarde. De minister kan toch niet toestaan dat scholieren dit soort propaganda als les krijgen voorgeschoteld? Ik vraag de minister wat hij gaat doen om te voorkomen dat kinderen met dit soort verwerpelijke reclame gevoed worden onder het mom van lessen. Laat de minister alstublieft niet zeggen dat hij dat aan de docenten overlaat. De minister is er voor docenten en leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs. Je kunt dan niet zeggen: ik laat deze bagger uitstorten over kinderen en de docent moet maar ingrijpen. U helpt docenten door het filter eerder in te stellen. Ik heb echt veel vertrouwen in docenten, maar de werkdruk is daar immens. Er is een groot lerarentekort en een hoge werkdruk. Als we de docenten ook nog deze rotzooi laten screenen, zijn ze veel meer tijd kwijt aan allerlei onzinnige klussen. Laat de onderwijsinspectie ernaar kijken. Dat vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan het lerarentekort. Ik noemde het al. De minister kwam met een voorstel voor een fulltimebonus, maar dat gaat het probleem niet oplossen. Eergister lazen we bij de NOS dat er inmiddels vijftien aanmeldingen voor de proef met de voltijdbonus zijn. Nou, dan gaat het ongeveer om 0,2% van de besturen … Ik hoor dat meneer Wiersma "236 scholen" zegt. Dan is dat in elk geval wat achterhaald.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is al aanmerkelijk meer. Maar ik denk dat dat het probleem niet gaat oplossen. Een goed salaris is inderdaad essentieel, maar de randvoorwaarden zijn misschien nog wel belangrijker. Het stopt niet bij een pot met geld; daar begint het mee. Hoe kan de minister het onderwijs aantrekkelijker maken? Een van de problemen is namelijk dat startende docenten geen enkel perspectief hebben op een vaste aanstelling. Ze missen ook begeleiding en ontwikkelingsmogelijkheden. Daardoor stromen ze heel snel weer uit. De minister heeft de getallen zelf in zijn brief genoemd. Een kwart stroomt heel snel weer uit. Bijlesbureaus zijn vaak een aantrekkelijker werkgever dan een school. De werkdruk van docenten is veel te hoog. Ze moeten zich bezighouden met allerlei randzaken, zoals het invullen van voortgangsrapportages maar ook het kopen van rood crêpepapier voor de kerst. Dat verzin ik niet. Dat moet anders. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat docenten meer tijd aan hun echte taak kunnen besteden, namelijk lesgeven? Kan hij ervoor zorgen dat docenten beter ondersteund worden bij randzaken, die ook belangrijk zijn, maar niet door een docent hoeven te worden gedaan?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de studiefinanciering en de pechgeneratie. Daar komen we binnenkort uitgebreid over te spreken, als we de herinvoering van de basisbeurs behandelen. Daarom houd ik het kort. Begin deze maand werd door de Eerste Kamer de motie-Koffeman aangenomen die vroeg om de pechgeneratie ruimhartiger te compenseren, zeker ook vanwege de stijging van de rente op afgesloten leningen. Daar heeft het kabinet nog niet op gereageerd. Kan de minister daar nu al wat over zeggen?

Voorzitter. Tot slot wil ik een paar vragen stellen over het BPRC, het apenproefdiercentrum. In 2016 heeft de Kamer de regering ertoe opgeroepen om het aantal proeven met apen in het BPRC zo snel mogelijk af te bouwen naar nul. De voorganger van de minister heeft daar een heel eigen draai aan gegeven door het BPRC te vragen om te krimpen met 40% tot 2025; "als eerste stap", schreef de minister daarbij. Maar goed, de Kamer vroeg dus om meer. Het BPRC mocht toen zelf het afbouwplan opstellen en is toen gaan sjoemelen met de cijfers door zelf voor te stellen om het aantal gehouden apen terug te brengen van 1.400 — dat was het aantal in 2019 — naar 1.000. De voorganger van deze minister nam dat cijfer over. Maar als je 1.400 apen hebt en dat aantal met 40% terugbrengt, dan kom je niet uit op 1.000, maar op 840. Dat zou dan het aantal moeten zijn in 2025. Ik hoef de minister geen rekenles te geven, maar andersom hoeft het ook niet. Ik hoor graag van de minister of 1.400 min 40% inderdaad neerkomt op 840 en niet op 1.000. Graag een reactie.

Hetzelfde geldt voor het aantal proeven. Ook daarmee sjoemelt het BPRC door te stellen dat het aantal experimenten met apen wordt teruggebracht tot 150. Maar ook dat was niet de opdracht. Het aantal proeven met apen moet ook met 40% zijn teruggebracht in 2025. Laten we dan ook even kijken naar de cijfers uit het ambitieplan van het BPRC. Op bladzijde 13 van dat plan staat dat het BPRC in vijf jaar tijd ruim 1.000 experimenten met apen deed, namelijk 1.034. Dat waren er dus gemiddeld 207 per jaar. In de tienjaarperiode waren het 2.234 proeven. Dat zijn er dan 223 per jaar. Dat zijn gemiddelden. Een reductie van 40% betekent dan geen 150 proeven met apen vanaf 2025, maar 124 tot 134, afhankelijk van welk cijfer je gebruikt. Het voorstel van het BPRC komt niet neer op een reductie van 40%, maar op een reductie van slechts 30%. Daar kan de minister toch geen genoegen mee nemen? Ook daar krijg ik graag een reactie op. Kan de minister een update geven van het aantal proeven met apen dat in 2021 in het BPRC is gedaan?

Ten slotte. De Kamer heeft de wens uitgesproken dat het aantal proeven met apen in het BPRC naar nul moet. Een reductie van 7% moet in 2025 gerealiseerd zijn. En dan? Wanneer komt de minister met een voorstel voor het verder afbouwen van het aantal proeven met apen? Dat moet zo snel mogelijk naar nul, want dat is wat de Kamer heeft gevraagd.

Als allerlaatste thema de subsidies. Het komende jaar subsidieert het ministerie het BPRC met 11 miljoen euro. Wanneer wordt dat bedrag afgebouwd? Is de minister voor nu in elk geval bereid om een deel van dit bedrag specifiek te oormerken voor proefdiervrij onderzoek en proefdiervrije innovaties?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap beslaat een enorm aandachtsgebied. Het omvat voor 2023 een totaalbedrag van circa 53 miljard euro. Het overgrote deel daarvan wordt besteed aan onderwijs en dan vooral aan basisonderwijs. Op zichzelf lijkt dat een goede zaak. Het opleiden van onze kinderen, en dan vooral het bijbrengen van noodzakelijke basisvaardigheden als lezen, schrijven en rekenen, is van het grootste belang. De problemen die in het veld spelen, zoals de gestaag afnemende geletterdheid van schoolverlatende kinderen en het nijpende tekort aan leraren, krijgen in de begrotingsstukken terecht veel aandacht.

Voorzitter. In mijn bijdrage wil ik mij concentreren op een ander onderwerp. Dat is in financiële termen een relatief klein onderdeel van deze begroting. Maar het is wel een onderdeel dat snel aan maatschappelijk belang wint. Dat onderwerp is de wetenschap, de W uit de OCW-afkorting. Aan wetenschappelijk onderwijs op de universiteiten geven wij op jaarbasis 6,7 miljard euro uit. Voor onderzoek en wetenschapsbeleid is dat nog eens ongeveer 1,5 miljard. Dat is veel geld natuurlijk, maar in de context van de bedragen die hier aan de orde zijn, komt het op mij bescheiden over. Want er wordt dezer dagen, meer dan ik mij van het verleden kan herinneren, bij voortduring een beroep gedaan op de wetenschap als bron van onbetwistbare, objectieve waarheid. Dat is belangrijk in een samenleving waarin de meningsverschillen groter en dieper lijken te worden en waarin de polarisatie lijkt toe te nemen. Vandaar bijvoorbeeld de factchecking van allerlei beweringen op sociale media of de desinformatie- en misinformatiebestrijdingscampagnes van overheden. Wat geen des- of misinformatie is, moet vaak de wetenschap uitmaken. En ook als rechtvaardiging van overheidsbeleid, ingrijpend beleid vaak, wordt de wetenschap opgevoerd met een hoofdletter als bron van vaststaande en bewezen feiten. Het publiekelijk in twijfel trekken daarvan is eigenlijk not done. Dat maakt je een wetenschapsontkenner, een vreemde snuiter of een complotdenker.

Met de tegenwoordige betekenis van de wetenschap als universele, maatschappelijke toetssteen in het achterhoofd las ik de begrotingsstukken van het ministerie van OCW. De inleidende paragrafen met de beleidsagenda en beleidsprioriteiten geven een indruk van de hoofdrichtingen. Het trof mij dat zelfs voorafgaand aan deze beleidspunten in de stukken nadrukkelijk wordt vermeld dat de activiteiten passen in een internationale context, alsof Nederland een dependance is van een grotere, internationale organisatie. Ik citeer: Het ministerie is verantwoordelijk voor de nationale uitvoering van SDG 4 onderwijs, targets 4.1 tot en met 4.7; SDG 5 gendergelijkheid, onder andere targets 5.1, 5.4 en 5.5; en SDG 16 vrede, justitie en sterke publieke diensten, onder andere targets 16.6, 16.7 en 16.10.

Het kan aan mij liggen, maar het geeft mij het gevoel dat het ministerie van OCW hier te lande de opdracht heeft enkele deeltaken uit te voeren van een veel breder internationaal programma dat elders wordt bepaald. Hier in het parlement, dat de hoogste instantie in Nederland zou moeten zijn, heb ik de diepgaande, plenaire discussie en besluitvorming over de SDG's, de Sustainable Development Goals, die we blijkbaar aan het uitvoeren zijn, gemist. Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk alsnog zou moeten gebeuren?

Voorzitter. Ik keer terug naar de wetenschap. In mijn vroege jeugd was het voltooien van een universitaire opleiding, wetenschappelijk onderwijs, vooral iets voor de hogere klasse. Soms lukte het om mensen uit het gewone volk te verheffen tot dit ijle niveau, maar dat was relatief zeldzaam. Dat is echt snel veranderd. Toen ik zelf universitair werd opgeleid in de jaren zeventig, was dat een massaal gebeuren geworden, en was het helemaal niet meer iets voor de happy few. Tegenwoordig is zo'n 15% van de volwassenen wetenschappelijk opgeleid met een afgeronde masteropleiding of zelfs een wetenschappelijke promotie. Wanneer we de definitie van wetenschappelijk iets oprekken met hbo en bachelor, komen we zelfs uit op 25% à 30%. De magie van de wetenschap als domein voor bollebozen uit de betere kringen is met deze geslaagde volksverheffing geheel verdwenen, zou je zeggen. Iedereen heeft wel iemand in de familie of kennissenkring die een wetenschappelijke opleiding heeft genoten of zelfs als doctor in het wetenschappelijke veld werkzaam is.

Dus aan de ene kant wordt aan de wetenschap een steeds belangrijke rol toegedicht, wordt de wetenschap op een voetstuk geplaatst en worden wetenschappers in toenemende mate opgevoerd als bepalende deskundigen. Soms worden ze zelfs opgevoerd als beslissende arbiters bij maatschappelijk gewichtige kwesties. En aan de andere kant is een wetenschappelijke opleiding of titel niets bijzonders meer en boezemt deze veel minder ontzag in dan in vroegere tijden gebruikelijk was. Misschien is mijn fractie in deze Kamer wel een aardig voorbeeld. De voltallige fractie is wetenschappelijk opgeleid en meer dan de helft ervan is gepromoveerd. Een hiermee verband houdende eerbiedige benadering door de rest van de Kamer is mij niet opgevallen. Een paradox!

Voorzitter, even in alle ernst. Misschien is de verhoogde verwijzing naar de wetenschap met een hoofdletter als beslissende bron van waarheid in combinatie met het afgenomen ontzag ervoor wel een van de redenen voor de toegenomen argwaan en polarisatie in ons land. Het beeld van de wetenschap dat wordt opgeroepen, is nog steeds een beetje dat van een verstrooide, belangeloze waarheidszoeker, een beetje wereldvreemd, die jarenlang met onbegrijpelijke dingen zijn gang kan gaan en dan op een goede dag met keiharde bewijzen nieuwe wetenschappelijke inzichten aantoont die de wereld veranderen. Een wetenschap die je in staat stelt om voorspellingen te doen over de werkelijkheid die je zonder die wetenschap nooit had kunnen bevroeden. Die precies uitkomen en die als experiment succesvol kunnen worden herhaald, met dezelfde uitkomst.

Dit romantische beeld van de wetenschap is tegenwoordig eigenlijk totaal bezijden de waarheid. De verstrooide, enigszins autistische professor annex uitvinder is uitgestorven. Vandaag moet er funding gegenereerd worden en moeten er relaties worden onderhouden met allerlei betrokkenen, van medewerkers tot ondernemingsraad tot en met redacteuren van wetenschappelijke tijdschriften, collega-onderzoekers in hetzelfde veld, maatschappelijke groeperingen en financiële beslissers. Er moet gerapporteerd worden over de wetenschappelijke voortgang, maar ook over de financiën, de medewerkerstevredenheid, diversiteit en duurzaamheid.

De verstrooide professor is een stakeholdermanager geworden. De ideologische invloed wordt sterker. De heersende opinie is die van de SDG's. Dat geldt bijna wereldwijd. Alleen onderzoek dat deze visie kan bevestigen, is welkom. Van deze politisering van de wetenschap zijn er hilarische voorbeelden. Vaak hebben opdrachtgevers direct of indirect belang bij onderzoeksresultaten. Dit geldt wanneer overheidsbeleid wordt gekoppeld aan de wetenschappelijke uitkomsten, maar ook wanneer er ideologische of financiële belangen spelen. Dit zagen we recentelijk bij de diverse COVID-19-gerelateerde onderzoeken. Of het nu ging over de besmetting via oppervlakken, de vermeende bescherming door mondkapjes, of het vermeende gevaar van hydroxychloroquine en ivermectine, onderzoeksresultaten die pasten bij het gewenste verhaal om aan te sturen op massavaccinatie werden meteen in prominente wetenschapsmagazines geplaatst, ook al was de basis ongehoord wankel en moest The Lancet het artikel over hydroxychloroquine schielijk intrekken.

In de wetenschapsfilosofie wordt vaak Karl Popper aangehaald, The Logic of Scientific Discovery. Daarin stelt hij dat wetenschap altijd falsifieerbaar moet zijn en voortdurend naar falsificatie zou moeten streven. Bij elke theorie moet het volstrekt ondubbelzinnig zijn welke bevinding vereist is om hem volledig te ontkrachten. Eenieder moet actief op zoek gaan naar deze bevinding om zijn eigen theorie te ontkrachten. Dat is de gouden standaard van de objectieve wetenschap. In de praktijk werkt het natuurlijk niet zo. Wanneer veel mensen overtuigd zijn van een theorie en daar zelfs hun bestaanszekerheid aan ontlenen, zullen ze er alles aan doen om deze theorie juist te versterken en niet aan te vallen. De hele wetenschappelijke methode is er in de praktijk juist op gericht om de dominante theorie, het heersende paradigma, met hand en tand te verdedigen. De peer review, het aan een vakgenoot voorleggen van een concept van een wetenschappelijk artikel alvorens tot publicatie over te gaan, wordt gezien als de ultieme kwaliteitsgarantie, maar versterkt in zekere zin juist dat proces van paradigmaverdediging.

Al deze uitdagingen in de wetenschappelijke praktijk zijn al jaren bekend. Mijn indruk is dat ze erger worden en dat de druk verder toeneemt. De verdraagzaamheid tegenover alternatieve visies wordt snel minder en deze worden steeds fanatieker bestreden. De polarisatie neemt toe. Een merkwaardig fenomeen is dat de stelligheid groter wordt en de verdedigingstoon schriller naarmate het onderwerp minder zichtbaar en meetbaar wordt. Dat viel me twintig jaar geleden al op, toen ik mij intensief met het onderwerp global warming ging bezighouden. De apocalyptische voorspellingen waren legio. Scepsis over dit moeilijk meetbare en onzichtbare onderwerp leverde woedende reacties op: beschuldigingen van "denier" en "door big oil omgekochte marionet." De beschikbaar gekomen climate gate e-mails lieten zien hoe hysterisch het wetenschapsestablishment zijn paradigma verdedigde, door wetenschappers geen platform te bieden, uit wetenschappelijke tijdschriften te houden en te cancelen. De politiek deed samen met het bedrijfsleven mee. De onschuldige gloeilamp werd verbannen, weet u het nog? De enige partij die daar blij van werd, was Philips.

Iets soortgelijks zagen we gebeuren rondom COVID-19. Een onzichtbaar virus, dat ongekende ellende zou veroorzaken, met een massale inenting als enige oplossing. Eenieder die de ernst van de dreiging betwijfelde of aarzelingen uitsprak over de voorgestelde remedie, werd verketterd en zelfs vervolgd. Ondertussen werden de overheidsuitspraken en -maatregelen steeds extremer en wisselvalliger. Zo langzamerhand komt de discussie nu op gang over de vraag of er überhaupt wel sprake is geweest van een crisis en of de maatregelen, inclusief de prikken, niet meer kwaad dan goed hebben gedaan. Nog steeds is het aan de orde stellen van dit onderwerp riskant en slecht voor de carrière.

Toen ik enige jaren geleden van het concept "safe spaces" hoorde en van het de-platformen van sprekers met onwelgevallige opvattingen, zoals de psycholoog Jordan Peterson aan universiteiten in Canada en Amerika, kon ik me daar als nuchtere Hollander niets bij voorstellen. Naar mijn idee was wetenschap een battle of ideas: bestook elkaar met argumenten in een ideeënstrijd. Onderzoek alles en behoud het goede. Nu zijn dit soort fenomenen ook hier gemeengoed. Niks nuchtere Hollanders of ideeënstrijd. We lopen gewoon met de stroom gekkigheid mee en we geven bij de universiteiten eredoctoraten aan activisten en politici. Wetenschappers die nog een eigen geluid durven te laten horen op de terreinen COVID-19 en vaccinaties, klimaatverandering en energietransitie, of stikstof en natuur, zijn er nog steeds, maar worden in hun voortbestaan bedreigd. Het volharden in hun eigen mening, die niet meeloopt met het geaccepteerde verhaal, is mijns inziens een kracht die moet worden beloond, maar het wordt zwaar ontmoedigd. Cancelling en de-platforming liggen voor deze mensen op de loer. Hun toekomstmogelijkheden worden afgesneden.

Wanneer ik de volgzame, politiek correcte toon en de brave verwijzing naar de elders vastgestelde SDG's in de stukken tot me laat doordringen, ben ik er niet gerust op. Dan vrees ik dat wij met de wetenschap wegglijden met de obligate, volgzame lijn die lijkt te zijn ingezet en waar geen ruimte is voor andersdenkenden. Met de voortgaande internationalisering wordt deze trend steeds dwingender, lijkt het. Dat moeten we niet laten gebeuren, niet nu de spanning oploopt, er steeds openlijker wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid en objectiviteit van de wetenschap en officiële wetenschap steeds minder wordt geaccepteerd als ultieme bron van wijsheid.

Wij stellen voor om juist ruimte te maken voor contraire geluiden, voor fundamenteel andere inzichten, de luis in de pels, de advocaat van de duivel, om een plaats in te richten die langdurig een academische vrijplaats is, een broedplaats waar volop de ideeënstrijd wordt aangegaan, waar academische tegendraadsheid wordt gewaardeerd en niet leidt tot cancellation, waar alles gezegd mag worden en geen verstikkende politieke correctheid heerst. Een plaats uniek in de wereld, waar nieuwe ideeën vandaan komen, voor een echte onafhankelijke visie, waardoor unieke, eigenzinnige talenten worden aangetrokken, een waarlijk alternatief en tegelijk een veiligheidsventiel, waar stoom kan worden afgeblazen. Het fonds onderzoek en wetenschap zou het huis voor deze nieuwe vrijplaats kunnen zijn. Daartoe ontwikkelen wij graag concrete voorstellen, voor een verheffing van Nederland in de vaart der volkeren. Ik hoor graag de reflectie van de minister hierover.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Heeft de griffier het opgeschreven? SDG gaat over onderwijs, met de targets 4.1 tot en met 4.7 die we daarin moeten beetpakken.

De heer Dekker (FVD):

Ik denk dat ik het met dat standpunt eens ben, ja.

De heer Dekker (FVD):

Mag ik de vraag beantwoorden, voorzitter?

De heer Dekker (FVD):

Misschien ter toelichting. Mijn punt is: dit lijkt te passen in een programma dat elders bepaald wordt. Dat wil niet zeggen dat het programma slecht hoeft te zijn. Ik stel alleen vast dat er een programma ligt waar we blijkbaar in passen en waar we een deel van uitvoeren. Ik vind die constellatie merkwaardig. Ik zeg dan: hé, maar is dat programma waar we dan blijkbaar in passen, uitgebreid onderwerp geweest van plenaire behandeling? Het antwoord is: nee, dat is het niet. Dat vind ik merkwaardig. Daar gaat mijn opmerking over.

De heer Dekker (FVD):

Ik ben blij dat u daarover begint. Ik wilde geen reclame maken voor de Renaissanceschool. Ik vond dat het niet fair was om daar dit podium voor te gebruiken. Maar nu u die toch noemt, kan ik dat doen. Daar gaat het heel goed mee. Dank u wel. Ik heb begrepen dat wij de eerste school zijn die aan de nieuwe richtlijnen omtrent het burgerschapsonderwijs is blootgesteld.

Wij hebben net een uitgebreid debat met de inspectie gehad om vast te stellen of wij inderdaad voldoen aan de eisen die de burgerschapsonderwerpen aan ons stellen. De vraag achter de vraag bij die burgerschapsdoelen is voortdurend: hoe krijg ik het voor elkaar dat leerlingen veilig kunnen verblijven op school? Hoe kunnen zij op een verantwoorde wijze worden opgeleid tot zelfredzame burgers in deze maatschappij? Die vragen hebben wij allemaal positief kunnen beantwoorden. U kent de uitgangspunten van het burgerschapsonderwijs waarschijnlijk beter dan ik. Wij hebben daar een uitgebreid debat over gehad. Wij denken dat we al die onderwerpen op deze school op een bevredigende wijze kunnen behandelen.

De heer Dekker (FVD):

Sorry, dat laatste stukje verstond ik niet helemaal.

De heer Dekker (FVD):

O ja, ik twijfel voortdurend aan bijna alles. Dat is precies wat ik "de ideeënstrijd" noem, "the battle of ideas". Binnen mijn partij ben ik voortdurend in debat. Wij hebben op hoofdlijnen echter dezelfde inzichten. De verschillen waar ik vaak op aangesproken word, hebben in mijn ogen veel meer te maken met stijl dan met inhoud. Inhoudelijk heb ik geen enkel meningsverschil van betekenis in de partij. Qua stijl heeft iedereen z'n eigen stijl. Daar gaat het debat vaak over.

Ik vind het overigens niet helemaal fair dat u de naam van de heer Keulemans noemt, want hij is hier niet. Over stijl gesproken: ik vind dat hij, net als wij, onderdeel moet zijn van "the battle of ideas". Dat is prima. In veel gevallen is de mening van de heer Keulemans anders dan die van mij c.q. van een van mijn fractiegenoten. Daar is helemaal niets mis mee. Ik vind echter dat je in alle gevallen zo respectvol mogelijk moet proberen om de inhoudsexchange met elkaar aan te gaan. Daar gaat het in mijn bijdrage ook over. Ik zou graag willen dat we een omgeving creëren waarin dat kan, ook rondom standpunten die heel gevoelig liggen.

De heer Dekker (FVD):

Het is niet zo dat ik twijfel aan de stijl van Forum. Ik twijfel op alle onderwerpen persoonlijk. Mijn vroegere docent noemde dat de "arrogantie van de twijfel". Ik wil mezelf niet zo neerzetten, maar het is denk ik wel verstandig om te blijven twijfelen op alles wat je wordt voorgehouden. Dat blijf ik doen. Kijk, stijlverschillen zijn er en de ene stijl spreekt de een aan en de andere stijl spreekt de ander aan. De stelligheid die u mij misschien indirect een beetje verwijt, "waarom ben je nou zo stellig op al die onderwerpen", zie ik eigenlijk veel meer aan de andere kant. Ik zie een heel stellige berichtgeving over allerlei onderwerpen in Nederland, door de Nederlandse politiek maar ook door de Nederlandse media, die hele complexe onderwerpen volstrekt vanuit maar één invalshoek blijven bestoken, terwijl je op je klompen aanvoelt dat er ook een andere kant moet zijn, maar die komt nooit aan de orde. Dan heb ik inderdaad de neiging om te zeggen: nou, dan wil ik ook de andere kant helemaal begrijpen. Dan word ik ook een beetje narrig en zeg ik: dit verhaal ken ik nu wel, ik wil die andere kant weleens horen. Daar blijkt in heel veel gevallen eigenlijk veel meer in te zitten dan je denkt. Heel vaak zitten er mechanismen onder die ervoor zorgen dat die mensen helemaal niet aan het woord komen. Daar heb ik het in mijn voordracht een beetje over gehad.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. "We worden werkelijk overspoeld met aanmeldingen. Het aantal nieuwe patiënten blijft maar stijgen. Er is geen afvlakking in zicht. Dat is ongekend voor de medische wereld. Bij de meeste zorgvormen kan de vraag ernaar goed worden ingeschat, zoals bij diabetes. Een stijging daar zou nooit zomaar uit de lucht komen vallen zoals we nu meemaken." Dat zegt Thomas Steensma, psycholoog en onderzoeker van het Kennis- en Zorgcentrum voor Genderdysforie op het Amsterdam UMC tegen De Groene Amsterdammer. De Groene meldt dat het aantal aanmeldingen voor transgenderzorg verviervoudigde in de afgelopen tien jaar. In heel het jaar 2008 meldden zich 200 nieuwe personen en in 2019 waren ruim 5.300 jongen mensen onder behandeling en stonden er 1.300 op de wachtlijst. Elke maand komen daar meer dan 100 mensen bij. Ondanks de snelle toename aan transgenderklinieken is de wachtlijst in 2021 opgelopen tot bijna 2.000 mensen, en het wordt alleen maar meer. Wat is er in hemelsnaam aan de hand met onze jeugd?

Voorzitter. Kinderen zouden helemaal niet moeten worden lastiggevallen met seksualiteit. Kinderen moeten lekker spelen, ze moeten buiten voetballen, ze moeten skeeleren, ze moeten in de bomen klimmen, af en toe vallen en weer opstaan, rennen, klauteren, oorlogje spelen, tekenen. En op school moeten ze de Nederlandse taal machtig worden. Ze moeten leren rekenen, leren wat de hoofdsteden van onze provincies zijn en ze moeten zich bewust worden van de prachtige geschiedenis van hun voorouders. Maar in plaats daarvan zijn scholen in toenemende mate bezig met seksualiteit en specifiek alternatieve seksuele oriëntaties. We zien de gevolgen. Steeds meer jonge mensen twijfelen aan hun zogenaamde genderidentiteit. Vaak gaat het om kwetsbare, depressieve jongeren die überhaupt in de war zijn over hun positie in de wereld, die niet weten wat ze met hun leven aan moeten en die ervan overtuigd raken dat ze in het verkeerde lichaam zijn geboren. Dit idee was twintig jaar geleden nooit in dat soort jongeren opgekomen. Je ziet het aan de cijfers en aan de verontwaardiging bij artsen die spreken over de explosieve stijging van het aantal gevallen. Voor mensen boven de 30 is het een wereldschokkend fenomeen, want zij zijn hier in hun jeugd niet of nauwelijks aan blootgesteld. Het lijkt met name te leven onder de millennials en Gen Z. Deze trend komt niet vanuit henzelf. Er is overduidelijk sprake van een sterke toename van lgbt-gedachtegoed in de publieke ruimte, van films tot series, TikTok tot Netflix, voetbal tot formule 1 en kunst tot reclames; overal is het aanwezig. Het wordt tegenwoordig zelfs in de kerken gepropageerd. Je kan er niet meer aan ontsnappen.

En alsof dat niet erg genoeg zou zijn, is onze overheid actief betrokken bij de verspreiding van deze ideeën, specifiek ook het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Lgbt-voorlichtingspropaganda in het onderwijs zou er volgens de promotors op gericht moeten zijn om kinderen zichzelf te laten zijn, maar in feite worden kinderen in aanraking gebracht met ideeën die helemaal niet vanuit henzelf komen. Ik noem een aantal voorbeelden. De Rutgers Stichting is een invloedrijke organisatie die ooit werd opgericht om overbevolking tegen te gaan. De stichting wordt tegenwoordig gesubsidieerd door de Nederlandse regering, onder andere om voorlichtingscampagnes over lgbt en seksualiteit te organiseren op scholen. Hun initiatief, seksuelevorming.nl, is er naar eigen zeggen op gericht om kinderen te ondersteunen bij een gezonde en veilige seksuele ontwikkeling. De stichting vindt dat je hiermee kunt starten vanaf groep 1. Dat gaat dus om kleuters van 4 en 5 jaar.

De heer Jansen (FVD):

In 2021 organiseerde de Rutgers Stichting de Week van de Lentekriebels, waaraan 65% van de Nederlandse basisscholen deelnam. Leraren werden geïnstrueerd om bijvoorbeeld de volgende vragen te stellen. In hoeverre voel je je een jongetje of een meisje op een schaal van 1 tot 10? Hoe ben je erachter gekomen of je jongetjes of meisjes leuk vindt? Weet je wat interseks is? Heb je alleen jongetjes- of ook meisjesspeelgoed gekregen toen je jong was, en waarom? Leraren moesten bewust de heteroseksuele norm loslaten en een discussie starten over seksuele diversiteit. Rutgers raadt leraren aan om de zogenaamde "genderkoek" als lesvoorbeeld te gebruiken, waarmee kinderen wordt geleerd dat er een verschil is tussen aangeboren sekse en genderidentiteit, die zich in haar ogen later zou ontwikkelen. Rutgers heeft 26 miljoen euro subsidie ontvangen om dit te organiseren. Het is echt walgelijk. Zoals ik al eerder zei: kinderen horen hier niet mee lastig te worden gevallen. Ze moeten lekker buiten spelen en op school moeten ze lekker leren rekenen en de taal leren.

De heer Jansen (FVD):

Het is jammer dat mevrouw de zaal moet verlaten. In mijn ogen is dat niet nodig. Je kunt hier gewoon ideeën uitwisselen. Volgens mij is het ook geen persoonlijk feit; het gaat niet over haar. Natuurlijk zijn hier nu heel veel kinderen mee bezig. Dat was ook het beeld dat ik eerder schetste: er zijn steeds meer jongeren die nu het slachtoffer worden van dit soort ideeën. Dat is heel erg zielig en dat is heel erg, maar het komt onder andere door die alsmaar groter wordende … Als je als kind op TikTok scrolt … Al die kinderen zitten tegenwoordig op TikTok te scrollen. Zij krijgen allemaal van dit soort filmpjes te zien. Dat zien jullie allemaal niet, maar dat wordt steeds meer en steeds ingrijpender. Op Netflix worden alle personages vervangen door allemaal transgender personages. Dat wordt enorm gepropageerd. Dit is een maatschappelijke trend, die steeds groter wordt. Ik zal hier ook zo verder op ingaan.

De heer Jansen (FVD):

Het is niet zo dat ik die kinderen wil aanvallen. Ik vind het ontzettend erg dat er kinderen zijn die hiermee te maken hebben. Dat wil ik heel erg duidelijk maken.

Want dit is lang niet alles. Ook de NPO draagt zijn steentje bij. Het programma "Gewoon. Bloot." stelde kinderen van 9 tot 12 jaar bloot aan naakte lichamen van volwassen mensen en liet hun geslachtsdelen in detail bestuderen en beschrijven. In een speciale aflevering werden jonge kinderen zelfs geconfronteerd met transgenders. Op Schooltv, dat veel mensen misschien nog kennen van programma's over aardrijkskunde, geschiedenis en biologie, worden tegenwoordig programma's getoond met masturberende dieren. "Omdat we geen mensen mogen laten zien." Schooltv bereikt 80% van de basisscholen in Nederland.

De GSA (Gender & Sexuality Alliance), onderdeel van het COC, de Nederlandse lgbt-belangenorganisatie, organiseert op basis- en middelbare scholen de zogenaamde Paarse Vrijdag. Het doel hiervan is naar eigen zeggen de acceptatie van kinderen met een andere seksuele oriëntatie. Maar het past in een breed patroon van het in aanraking brengen van jonge kinderen met dit soort ideeën. Ook levert het COC lespakketten voor elk jaar van de basisschool. Hierin staan centraal seksualiteit, relaties en de vraag of geslacht biologisch of een sociaal construct is. De enorme toename van de aanvragen bij transgenderklinieken kan alleen verklaard worden door de overweldigende mate waarin kinderen hieraan worden blootgesteld en zelfs opgejuind. Het komt niet uit de lucht vallen.

Dat is ook duidelijk te zien aan de verschillen tussen generaties. Een Ipsos-studie in Amerika vroeg respondenten van vier generaties in hoeverre zij zich volledig als heteroseksueel identificeren. Van de babyboomgeneratie was dat 90%, van de generatie daarna was het ruim 80%, van de millennialgeneratie was dat nog maar 75% en van generatie Z, de kinderen die na het jaar 2000 zijn geboren, identificeert nog maar 60% zich als volledig hetero. Deze data geven een trend aan die net als Black Lives Matter en woke vanuit Amerika naar Nederland is overgewaaid. Daarom worden ook al die Engelse woorden gebruikt. Het ademt cultuurmarxisme, zoals dat is opgesteld door onder andere Herbert Marcuse, en hun ondermijning van het heteroseksuele gezin, omdat het in hun ogen mensen vatbaar zou maken voor fascisme en antisemitisme.

Voorzitter. Nooit in de geschiedenis is het nodig geweest om kinderen uitgebreid te leren over seksualiteit. Nooit hebben scholen of leraren hier een actieve rol in hoeven spelen. Kinderen komen er op een bepaalde leeftijd vanzelf allemaal wel achter en kunnen er bovendien met hun ouders over spreken. Biologie en leren over het menselijk lichaam is natuurlijk prima, maar er moet geen ideologisch sausje overheen. Maatschappelijke instituties zouden jongeren stabiliteit en zekerheid moeten bieden. Die moeten jongeren leren wat het is om een goede man of goede vrouw te zijn en wat het is om een goede vader of goede moeder te zijn, maar het tegenovergestelde gebeurt. Scholen gaan blind mee in de genderwaanzin. Het NOS-Journaal legt jongeren zelfs uit hoe ze illegaal aan hormoonblokkers kunnen komen. Forum voor Democratie wil dat de overheid stopt met alle lgbt-subsidies en -voorlichtingscampagnes. Scholen moeten zich weer richten op onderwijs. Wij willen dat kinderen kunnen opgroeien in een veilige omgeving waarin ze echt zichzelf kunnen zijn en ze niet worden lastiggevallen met de genderideologie. Wij willen kinderen beschermen tegen kwaadwillende volwassen die hun eigen politieke agenda willen verwezenlijken via de kwetsbare geestjes van de toekomstige generatie. Wij willen dat ouders centraal staan in de opvoeding, dat opa en oma daar een rol in spelen, en niet de juffrouw met lesmateriaal van de Rutgers Stichting. Wij willen dat kinderen in contact staan met hun daadwerkelijke identiteit als jongen, als meisje, als Nederlander, als mens. Laat kinderen kinderen zijn.

Dank u wel.

De heer Jansen (FVD):

Dat is een leuke vraag. In het stellen van de vraag zit de deconstructie. Doordat je geen volledige lijst van kenmerken kan geven, bestaat iets niet. Dat is precies wat men poogt te bereiken met het stellen van de vraag. Dus nee, je kan geen uitputtende definitie geven van wat het is om man te zijn. Je kan ook geen uitputtende definitie geven van wat het is om vrouw te zijn. Maar dat betekent niet dat die dingen niet overduidelijk in de werkelijkheid bestaan en dat er ook nog nooit aan getwijfeld is, totdat een stel ideologen in de afgelopen eeuw daarmee bezig is gegaan.

De heer Jansen (FVD):

Er zijn heel veel basiskenmerken van mannen en vrouwen. Ten principale zijn die biologisch. Maar is het zo dat omdat een jongetje het leuk vindt om te tekenen en een meisje het leuk vindt om met blokken te spelen, ze niet meer in die categorieën passen? Nee, zo simpel is het natuurlijk niet. Dat is precies het hele spel dat gespeeld wordt met definities, om dat zo te ontmantelen dat er maar gezegd wordt: er bestaat überhaupt niks meer. In de basis is het een biologisch feit dat de menselijke soort een man en een vrouw kent, een mannetje en een vrouwtje, zoals ook bij heel veel andere diersoorten het geval is.

De heer Jansen (FVD):

Een terechte vraag, want ik bedoelde dat inderdaad niet zo te zeggen. In mijn betoog ging het vooral heel erg specifiek over het hele transgendergebeuren dat nu wordt opgetuigd. Natuurlijk is het zo dat sommige mensen op een bepaalde manier worden geboren, maar er is wel een overweldigende propagandacampagne, en dan niet specifiek met een foldertje van de overheid. Het gaat over het hele media-establishment: alle films, alle series, alle muziek en noem het allemaal maar op. Het gebeurt ook in het voetbal en ... Kinderen in een kwetsbare leeftijd worden daarmee in de war gebracht. Je ziet dus ook dat heel veel transgenders spijt krijgen. Het is verder ook zo dat ze na hun operatie niet hun gevoelens van depressie, iets waar ze vaak mee te kampen hebben, verliezen. De zelfmoordcijfers zijn dus ontzettend hoog, ook bij mensen die een operatie hebben ondergaan. Het is dus helemaal niet zo dat al die mensen per se in het verkeerde lichaam zijn geboren. Ze hadden waarschijnlijk al psychische problemen en worden vervolgens verder in de war gebracht. Dat versterkt hun problemen in plaats van dat er een oplossing wordt geboden.

De heer Jansen (FVD):

Het blijft een interessante vraag, want ik denk dat niemand het antwoord precies heeft. Maar het blijft wel een heel merkwaardig verschijnsel. Het is natuurlijk niet logisch dat dat percentage zo afneemt. Er is dus wel degelijk een verband. Op Amerikaanse universiteiten is een peiling gedaan en daaruit blijkt dat een op de zes mensen zich nu als non-binair identificeert. Het is dus wel degelijk ook iets van een hype. Het zijn vaak mensen — die studies zijn er ook — die helemaal niet praktiserend in die richting zijn, maar zich wel zo identificeren. Als er dan wordt gevraagd of zij ook seksuele partners in die richting hebben, dan is het antwoord nee. Dus het is vaak ook een kwestie van identificatie. Maar er voltrekt zich nu wel een heel merkwaardig maatschappelijk proces.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Goed onderwijs bereidt kinderen, scholieren en studenten voor op het leven. Het is toerusting voor een leven buiten de muren van scholen en kennisinstellingen. Het is een aanloop naar een leven dat altijd in het teken van leren zal staan. Goed onderwijs brengt kennis en vaardigheden bij die nodig zijn om volwaardig deel te nemen aan de samenleving. Het is ook eenvoudig een wettelijke opdracht.

Wat JA21 betreft begint goed onderwijs met het bijbrengen van basisvaardigheden, want we kunnen aan een hemelbestormend onderwijspaleis willen bouwen, maar de fundering moet deugen. Anders dendert dat hele bouwwerk in elkaar. En we weten allemaal dat dit bouwwerk al in zijn voegen piept en kraakt. De basis moet op orde worden gebracht. Het Nederlandse onderwijs moet alles op alles zetten om die op orde te krijgen. Over basisvaardigheden hebben we eerder dit jaar gedebatteerd. Dáár ligt voor ons het accent.

Een onderwijspaleis heeft deugdelijke gebouwen nodig. Zijn die er ook? Belanghebbenden uit het onderwijsveld slaan bij deze begroting de handen ineen om hiervoor aandacht te vragen. Organisaties roepen het kabinet op van goede, gezonde en duurzame schoolgebouwen een beleidsprioriteit te maken. Daarvoor is volgens de indieners van het manifest over goede schoolgebouwen een structurele jaarlijkse investering nodig van minstens 730 miljoen euro. Is een structurele jaarlijkse investering van minstens 730 miljoen euro haalbaar? Ik ga ervan uit dat het antwoord ontkennend zal luiden, maar, zo nee, wat kunnen de organisaties dan tegemoetzien?

Goed onderwijs vraagt ook een goede behandeling van degenen die onderwijs volgen. Het vraagt om een reële compensatie van studenten voor het leenstelsel. De in de begroting opgenomen €1.000 is een te gemakkelijke afkoopsom, een afkoopsom die geenszins in verhouding staat tot het onrecht dat de zogenaamde pechgeneratie is aangedaan. Natuurlijk besef ik dat studeren een voorrecht is. Studenten mogen zich ook bevoorrecht voelen. Maar studenten met een voorrecht om de oren slaan is een vals argument om een schrijnende ongelijke behandeling goed te praten. Duizenden euro's studieschuld meer ten opzichte van vorige en komende generaties, opgelopen door een mislukt experiment. Studenten afkopen met €1.000? Dat is geen tegemoetkoming, dat is een farce. Een betrouwbare overheid zou dat niet eens moeten willen. Is de minister het met JA21 eens dat de afkoopsom van €1.000 schrijnend onrechtvaardig is, doordat de pechgeneratie in een zeer nadelige positie wordt gebracht tegenover vorige en komende generaties studenten? Is de minister bereid om na te denken over mogelijkheden om de studieschuld draaglijk te maken, bijvoorbeeld door te kijken of het mogelijk is om een langjarige maatregel te treffen met betrekking tot de hoogte van de te betalen rente?

Wat betreft buitenlandse studenten missen we in deze begroting de urgentie dat een grote toestroom een grote druk legt op de markt voor studentenhuisvesting en dat de taalproblematiek wordt versterkt. Waar ligt het evenwicht tussen gezonde internationalisering en vervreemding van ons onderwijs? Dat lijkt nu zoek, nu het hoger onderwijs er kennelijk op uit is om zo veel mogelijk internationale studenten binnen te halen. Het is geen benepen provincialisme om in te zien dat kwaliteit van onderwijs een balans vraagt tussen het aantal Nederlandse studenten en studenten uit het buitenland; een constatering die zich naadloos laat voegen in het totaalplaatje van beleidmakers die ver over onze landsgrenzen kijken, maar een blinde vlek hebben voor wat er in eigen land nodig is. Welke criteria, zo vraag ik de minister, hanteren onderwijsinstellingen om een gezonde balans aan te houden tussen Nederlandse studenten en studenten uit het buitenland? Zijn die criteria er? En zo niet, is het verstandig om die dan te ontwikkelen?

Het mbo leidt op tot een brede waaier aan beroepen, maar er zijn beroepen zonder opleiding in de studiegids. Dat zijn de klassieke ambachten. Neem de rietdekker, de goud- en zilversmid en de glazenier. Zo zijn er nog meer, want we hebben prachtige ambachten die er nog altijd toe doen. Als de kennis verloren gaat, worden er geen nieuwe ambachtslieden opgeleid. Dan gaan die ambachten verloren waarin nog altijd volop werk is te vinden. Het zijn beroepen die je niet in de schoolbanken leert, maar die je in de praktijk onder de knie moet krijgen, zoals dat van parketlegger. Voor de mbo's zijn de aantallen op te leiden vaklieden te klein om er een lonend opleidingsaanbod op af te stemmen. Als we die ambachten willen houden, als we de enthousiaste vakmensen willen blijven opleiden, moeten we doorgaan met het ondersteunen van de opleiding die er is. Ik heb het dan over de Ambachtsacademie. Samen met mevrouw Van der Plas van BBB dien ik hiervoor een amendement in. Graag een reactie van de minister op dit amendement.

Voorzitter, ik rond af. Wat JA21 betreft staat de kwaliteit van het onderwijs voorop. Gewoon investeren in het geven van deugdelijk onderwijs. Eenvoudig de basisvaardigheden op orde brengen. Daarmee ben ik begonnen. Ik besluit met een tendens die ik in de begroting waarneem en die mijn fractie minder gelukkig maakt, en daarmee druk ik me voorzichtig uit. Dat is de focus op allerlei maatschappelijke vraagstukken. Dat verlegt de blik van de primaire doelstelling van het onderwijs naar allerlei nevengeschikte doelstellingen. Kwalitatief goed onderwijs is onderwijs waarin al die aspecten verweven zitten. In allerlei lessen kunnen maatschappelijke thema's aan de orde komen zonder dat daar aparte programma's voor nodig zijn. Stop met het onderwijs overladen met maatschappelijke doelen die afleiden van het geven van goed onderwijs. Want ik zie het als een paradox dat hoe meer secundaire doelen het onderwijs krijgt opgelegd, hoe slechter het onderwijs wordt. Het addertje onder het gras van de nagestreefde kansengelijkheid is het belonen van middelmatigheid en het maskeren van een gebrek aan kwaliteit. Als sluipend een soort middenschool, verlengde brugklas of langere overgang tussen basisschool en voortgezet onderwijs wordt ingevoerd, doet dat geen recht aan praktisch ingestelde leerlingen. Die gaan geschiedenis en Frans heus niet leuker vinden; die willen dóén. En het demotiveert de gymnasiumklantjes, want die willen wéten. Zo kan een agenda van kansengelijkheid onverhoopt uitmonden in het ontkennen van verschillende talenten en mogelijkheden. Diversiteit is er en mag er ook zijn, moet er ook zijn. Goed onderwijs is geen grote gelijkmaker. Goed onderwijs is onderwijs dat in elke leerling, in iedere scholier, in alle studenten de talenten wakker maakt die passen bij die persoon. Laten we dat vooral voor ogen houden.

Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank voor de interruptie. Ik snap het punt dat door die partijen gemaakt wordt prima. Ik ben het er alleen niet mee eens. Ik ben recent op werkbezoek geweest bij een techniekacademie. Daar zeggen ze juist heel duidelijk: in plaats van dat wij beginnen met een heel brede basis en het dan langzaam maar zeker toe laten lopen, specifieker laten worden, omhoog, gaan wij uit van een punaisemodel. Zij beginnen heel erg specifiek en pas later komt die verbreding. Je ziet dat dat zeker voor die groep leerlingen heel erg goed is. Die komen ook veel beter voorbereid op de arbeidsmarkt. Die weten al jaren wat voor vak ze gaan leren en zijn daar ook heel erg blij mee en heel erg trots op. Ik denk dat dat iets heel erg goeds is waar we veel meer oog voor moeten hebben. Ik denk dat heel veel leerlingen, zeker ook praktisch opgeleide leerlingen — laatst is er weer een heel debat geweest over het mbo — juist uitvallen doordat die brede basis ze heel weinig interesseert. Dat zijn doeners. Die willen met hun handen aan de gang gaan en die heel uitgebreide brede opleiding interesseert ze niet. Die leidt juist tot meer uitval en dat is iets wat wij graag willen voorkomen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat we kansenongelijkheid zo veel mogelijk tegen moeten gaan en dat iedere jongere op de juiste plek terecht moet komen, daar zijn we het inderdaad volledig over eens. Daar zit geen tegenstelling en die wil ook niet suggereren. Ik ben het er alleen niet mee eens dat een brede brugklas daartoe gaat leiden. Volgens mij zijn er ook heel veel experts die dat betwisten. Het is niet zo dat iedereen die wat zinnigs te zeggen heeft over het onderwijs pleit voor een brede brugklas. Wij zijn inderdaad relatief vroeg, maar er zijn ook landen in Europa die nog vroeger zijn. Daarnaast wordt een aantal keuzes wel uitgesteld. De havo- en vwo-leerlingen kiezen pas later een profiel. Het is niet zo dat je op je 12de al moet kiezen wat je de rest van je leven gaat doen. Ik denk dan dat een eerdere opsplitsing tussen, wat ik bijvoorbeeld al noemde, de praktisch ingestelden, de doeners, en de denkers iets is wat die kinderen juist ten goede komt. Eerlijk gezegd — ik wil niet suggereren dat mevrouw Westerveld dat doet, het is meer een algemene opmerking — heb ik persoonlijk het idee dat de wens om de keuze zo veel mogelijk uit te stellen toch vaak ook wel gemotiveerd is doordat wij een vroege keuze voor het doen eigenlijk niet zo fantastisch vinden. Hier wordt veelal over gesproken door hoger opgeleide mensen, die vanuit hun eigen visie denken … Sorry, nou zeg ik zelf ook "hoogopgeleid". Door theoretisch opgeleide mensen die denken dat een theoretische opleiding het walhalla is en daarom denken: als we die praktisch ingestelde kinderen wat langer geven, komen ze zelf ook wel tot dat inzicht. Ik denk niet dat dat het geval is en ik denk niet dat we dat moeten willen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als het over onderwijs gaat, sta ik graag in de startblokken. Subsidie werkdrukverlaging. Subsidie basisvaardigheden. Subsidie ventilatie scholen. Subsidie regionale aanpak lerarentekort. Subsidie inhaal- en ondersteuningsprogramma's. Subsidie extra hulp in de klas. Subsidie gezonde school. Subsidie doorstroomprogramma's. Subsidie internationalisering funderend onderwijs. Subsidie zwemdiploma halen. O nee, die was er niet. Maar kan de minister zich een beetje voorstellen dat een basisschoolleider in Utrecht de verzuchting slaakte: ik word hier zo verschrikkelijk moe van? Al die subsidies! Subsidiemoeheid. Misschien kan daar trouwens ook een subsidie op gezet worden.

De heer Bisschop (SGP):

Het onderwijs leeft steeds meer onder een subsidiebewind. Reguliere taken worden steeds vaker met speciale bekostiging betaald. Dat leidt tot extra werkdruk voor schoolleiders, financiële onzekerheid voor de school en instabiel beleid, als we niet oppassen. Juist bij het huidige tekort aan schoolleiders en leraren is dit een zeer onwenselijke situatie. Een concrete vraag aan de minister: mogen we van de minister een actieplan vragen om binnen twee jaar de meeste subsidies onderdeel te maken van de reguliere bekostiging, zodat er ook een reguliere verantwoording plaatsvindt, de verantwoordingsplicht geminimaliseerd wordt en er een stabiele financiering komt? Kunnen we dat afspreken met de minister?

Mevrouw de voorzitter. De SGP maakt zich ook zorgen over de hoeveelheid wetten en systemen die het onderwijs te wachten staat. Een stroom brieven hebben we daar kortgeleden nog over gehad. Dat leidt, als we niet oppassen, tot extra toetsen, extra loketten, extra meldplichten enzovoorts. Moeten wij bij de huidige grote uitdagingen niet een onsje meer bescheiden zijn? Het risico met ad-hocplannen is dat ze de scepsis juist voeden en de frustratie vergroten. Een concrete vraag aan de minister: op welke wijze wordt over deze hele stapel voornemens een uitvoeringstoets uitgevoerd? Hoe wordt dat onderdeel van het programma?

Voorzitter. De ministers verkennen onorthodoxe maatregelen om het lerarentekort aan te pakken. Dat bericht was voor de SGP reden om eens goed naar de onderwijstijd te kijken. Dat hebben we weleens vaker gedaan. Het viel ons weer op dat Nederland in een internationale vergelijking 20% tot 25% meer onderwijstijd kent dan gemiddeld in andere landen. Ik wil niet zonder meer pleiten voor vermindering van onderwijstijd. Dat is veel te platgeslagen, maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat we de mogelijkheid onderzoeken om minder onderwijstijd in te zetten in combinatie met scherpere keuzes in het curriculum. Is de minister daartoe bereid? Dat wil niet zeggen dat dat dé oplossing is voor het lerarentekort of voor aanverwante problematiek, maar je zou dit wel serieus kunnen afwegen in het totaal van mogelijkheden.

Het argument van de minister is dat de Onderwijsraad en het Centrum voor Arbeidsverhoudingen Overheidspersoneel adviseren de onderwijstijd nu niet aan te passen. Ja, maar, als je die adviezen goed leest, dan is de belangrijkste boodschap dat we weinig inzicht hebben in de effecten van urenverlaging, niet dat urenverlaging als zodanig fout zou zijn of slecht zou zijn, slecht zou uitpakken. Meer uren is niet per definitie beter en minder uren niet op voorhand een risico. Gewoon concreet dus: biedt dat geen grond om eens serieus te bekijken of er in deze richting oplossingen te vinden zijn?

Voorzitter. Er zijn helaas kinderen die door de samenwerkingsverbanden passend onderwijs in de scholen niet geholpen worden terwijl ze wel kunnen leren. Betere samenwerking tussen zorg en onderwijs biedt geen soelaas, omdat deze thuiszitters niet meer in beeld zijn bij een school. Ik had daar met collega Van Meenen al een korte gedachtewisseling over. De SGP vindt het opvallend dat er organisaties zijn, zoals Stichting StudieBolwerk, die deze jongeren wel weer naar het onderwijs kunnen begeleiden, maar dat regels eraan in de weg staan dat scholen en gemeenten hierin investeren. Wat doet de minister met zulke signalen? Is het mogelijk om na te gaan of die leerlingen via een dergelijke route geholpen kunnen worden? Dat moet weliswaar goed worden ingekaderd, want de denklijn van geen publiek geld naar private instellingen snap ik. Die deel ik in principe ook. Maar als je op deze manier wat kunt betekenen voor leerlingen, dan wil ik daar ook wel onorthodox in zijn. Daarmee zeg je als SGP'er natuurlijk heel wat!

De SGP heeft twee concrete vragen over de inrichting van het voortgezet onderwijs. Rekenen is geen kernvak binnen het vmbo. Ik herhaal: rekenen is geen kernvak binnen het vmbo. Dat leidt tot grote zorgen binnen het mbo over de basisvaardigheden van deze jongeren en hun toerusting voor de arbeidsmarkt. Is dat voor de minister aanleiding om de kernvakkenregel voor het vmbo te heroverwegen?

Dan mijn tweede vraag. Het herziene vak scheikunde lijkt op de havo een extra hobbel te zijn geworden voor leerlingen om een techniekprofiel te kiezen. Herkent de minister deze signalen en wil hij die verder verkennen?

Tot slot kom ik op het punt van de Europese universiteiten. De SGP vindt de manier waarop de ontwikkeling van Europese universiteiten wordt gestuurd ronduit dubieus. Een geparafraseerd citaat luidt: "Europese universiteiten zijn allianties van instellingen die een Europese identiteit promoten." Toen dacht ik: stelt u zich eens voor dat we dit zo voor Nederland zouden opschrijven. Stel dat we zouden schrijven: Nederlandse universiteiten zijn instellingen die onze nationale identiteit promoten. Het land zou te klein zijn. Waarom dan wel voor Europa? Universiteiten dienen geen politiek doel. Het zijn instellingen die op hoog niveau onderwijs geven en onderzoek verrichten ten dienste van de samenleving. Hoe is het mogelijk dat de minister dit in Europa accepteert of zelfs bevordert? Is de minister bereid om daar nog eens kritisch naar te kijken en om dat te heroverwegen met een betere en logischere doelstelling?

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Dank.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Voorlopig mag ik mijzelf nog onder de categorie relatief jonge Kamerleden scharen, maar de tijd tikt door. Het is onzeker hoelang ik dat nog mag doen.

Door het leenstelsel hebben onze jongeren zich voor tienduizenden euro's in de schulden gestoken. Het heeft ervoor gezorgd dat ze moeilijker een huis kunnen krijgen. DENK maakt zich ernstig zorgen over de positie van onze jongeren. Jongeren en studenten kijken echt aan tegen een stapeling van onrecht: ze hebben geen recht op de energietoeslag, ze krijgen een te laag minimumjeugdloon en ze zijn uitgesloten van bescherming op de arbeidsmarkt. Daar komt nu nog eens bij dat D66-minister Dijkgraaf heeft besloten om de rente op studieleningen te gaan verhogen. Dat betekent op termijn nog meer aflossen en in sommige gevallen betekent het ook dat jonge mensen nog moeilijker een woning kunnen krijgen, omdat het zwaarder gaat meetellen voor de hypotheek. Waarom doet D66-minister Dijkgraaf de jongeren dit aan? DENK vindt het onbegrijpelijk. Is er naar alternatieven gekeken? Is er gekeken naar een manier om dit jongeren niet aan te doen? En waarom moet die weging als je een woning wilt krijgen, in sommige gevallen vergroot worden? Is er naar mogelijkheden gekeken en, zo nee, is de minister dan bereid om naar mogelijkheden te kijken om die weging in die gevallen niet groter te maken? Want jongeren krijgen al zo moeilijk een woning. En waarom brengt het kabinet jongeren die bijvoorbeeld om religieuze redenen geen rente kunnen betalen, hiermee in de problemen?

Voorzitter. Ik kom op het plan van VVD-minister Wiersma om informeel onderwijs onder toezicht te gaan plaatsen. Dit plan leidt tot grote zorgen onder Nederlanders over overheidsinmenging in hun religieuze vrijheid en in hun vrijheid van vereniging. Deze minister heeft inmiddels talloze brieven gekregen van belangenorganisaties die hun zorgen over zijn voornemen met hem delen. DENK snapt deze zorgen. We hebben de minister bij WNL zien zitten. Het antwoord op de vraag wat er op weekendscholen gebeurt, was: daar leer je dat je mensen van een flat mag gooien of dat je je tegen de rechtsstaat moet keren. Dan denk ik: wat voor beeld heeft deze minister van wat er op weekendscholen gebeurt? Erkent de minister dat daar in veruit de meeste gevallen gewoon dingen worden aangeleerd die heel nuttig zijn voor jongeren?

Als je berichten in de media leest als "Koranscholen onder toezicht" en "Overheid treedt weekendscholen binnen", dan is ook DENK bang dat dit in de praktijk bevooroordelend kan uitwerken. Want we hebben in de historie gezien wat er gebeurt, namelijk dat de overheid spionnen heeft gestuurd naar moskeeën op een onrechtmatige manier. We hebben de toeslagenmisdaad gezien. Terwijl de regering zelf letterlijk aangeeft dat het om karige gevallen gaat waarin het misgaat, en terwijl onderzoek laat zien dat we niet eens kunnen staven in de praktijk of de zorgen terecht zijn, wil deze minister een verregaande inbreuk maken op vrijheden met een meldpunt, registratie, toezicht en een verplichte vog. Een meldpunt voor docenten, waar docenten kunnen klagen over een moskee, een instelling, waar kinderen onderwijs genieten? Ik vind dat doodeng. En dat ook nog op grond van een vage term als "anti-integratief". Wat is dat, anti-integratief? Dat is toch een totaal vaag begrip? En kunnen we niet eindelijk met elkaar afspreken dat we gewoon gaan stoppen met het begrip "integratie"? Moeten we dat nog steeds op mensen plakken in deze tijd?

Voorzitter. Snapt de minister de grote zorgen die er leven over deze plannen? Hoe gaat hij voorkomen dat dit in de praktijk een bevooroordeelde heksenjacht gaat worden? Waarom neemt hij deze maatregelen, als het slechts in karige gevallen misgaat? Waarom dit doen terwijl hij eerder zei: wij gaan al die duizenden vrijwilligers die te goeder trouw hun ding doen niet belasten, omdat het in een zeer beperkt aantal gevallen misgaat? Waarom je richten op een definitie van informeel onderwijs die alleen gaat over taal, cultuur en religie? Laat je daarmee niet zien dat er sprake is van bevooroordeeldheid? Waarom dit doen terwijl eerder onderzoek heeft laten zien dat de zorgen niet gestaafd konden worden? Waarom een stelsel optuigen op basis van wantrouwen? Heel veel vragen. DENK vindt dan ook dat de minister deze plannen moet opschorten. Als er al een meldpunt ingericht zou moeten worden, dan zou het een meldpunt moeten zijn voor incidentenpolitiek van VVD-minister Wiersma.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp schoolgebouwen. Ik sluit kortheidshalve aan bij de vragen die mevrouw Pouw-Verweij hierover heeft gesteld. De regering heeft een brief gestuurd over de slechte kwaliteit van schoolgebouwen en zegt daarin dat ze op zoek gaat naar private financiering en kijkt naar mogelijkheden voor een bijdrage uit het klimaatfonds en het Groeifonds. Hoeveel zekerheid biedt dat aan instellingen dat dat extra bedrag in de toekomst er ook echt gaat komen? Klopt het dat we 730 miljoen aan extra budget nodig hebben om die schoolgebouwen ook kwalitatief goed te krijgen?

Voorzitter. Dan het onderwerp stagevergoedingen. Ik zou minister Dijkgraaf willen vragen wat hij concreet gaat doen voor al die jongeren die niet onder een cao vallen. Hij wil afspraken maken in de cao's over stagevergoedingen maar heel veel jongeren vallen daar niet onder. Is de aanpak van afspraken maken die de minister voorziet, niet te vrijblijvend? Is het een mogelijkheid om te kijken of er een minimumstagevergoeding in de wet opgenomen zou kunnen worden? Graag een reactie.

Tot slot nog twee korte punten. Allereerst zien we nog steeds dat leerlingen met een migratieachtergrond een lager schooladvies krijgen. Dat komt deels door onderadvisering en onbewuste vooroordelen. Er zijn verschillende moties van DENK aangenomen op dit vlak, en mijn vraag aan de minister is: wat zien we in de praktijk als concrete uitwerking hiervan? Klopt het dat de regering heeft geantwoord dat onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond niet op een goede manier, systematisch wordt gemonitord? Is de regering bereid om die monitoring te verbeteren?

Dan het laatste onderwerp. In gesprekken die ik heb gevoerd met studenten en studentenorganisaties komt veel terug dat studenten behoefte hebben aan een stilteruimte op hun onderwijsinstelling, om een moment van bezinning te hebben of om bijvoorbeeld het gebed te verrichten. We zien dat deze behoefte niet overal even goed wordt ingevuld. De LSVb heeft hier ook een inventarisatie van gemaakt. Wat zou de minister vanuit zijn rol kunnen doen om te bevorderen dat de studenten die hier behoefte aan hebben, dit wel op een onderwijsinstelling gerealiseerd krijgen?

Dank u wel. Voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Veel belangrijke punten en vragen zijn vandaag al voorbijgekomen. Namens Volt wil ik het daarnaast graag nog hebben over de volgende onderwerpen: gratis schoolmaaltijden, de inkomenspositie van studenten, internationalisering, gratis techniekopleiding, digitalisering en China-expertise.

Voorzitter. Ons onderwijs was nog niet hersteld van de coronacrisis of een volgende crisis stond al in de wacht en deelde de volgende klap uit aan de sector die eigenlijk de ultieme kansverrijker zou moeten zijn voor elk kind. In een land waar kinderen dagelijks met honger, met een lege maag, moeten leren, gaat die ambitie niet op. Daarom ben ik trots dat Volt medeaanjager is geweest van het aanbieden van gratis schoolmaaltijden op scholen waar de armoede het meest schrijnend is. Ik wil minister Wiersma dan ook bedanken voor de uitwerking van het plan. 100 miljoen is een mooi begin, maar wat Volt betreft nog niet genoeg. Op iedere school leven kinderen in armoede, ook in rijke buurten; die zijn misschien nog wel meer onzichtbaar. Ik wil de minister daarom vragen hoe hij ook die kinderen wil bereiken. Zouden we niet toe moeten naar een Zweeds of Fins model? Daarin worden alle schoolmaaltijden altijd al aangeboden, op alle scholen. Daarmee kun je juist ook stigmatisering tegengaan, waarvan ik van de minister heb gehoord dat hij er zorgen over heeft. Dan zouden we juist schoolmaaltijden structureel moeten inbedden.

Voorzitter. Dan over de inkomenspositie van studenten. Volt is blij met de aangekondigde verhoging van de uitwonende basisbeurs, maar die verhoging moet wat ons betreft wel structureel zijn. We gaan later dit parlementaire jaar uitgebreid in debat over die nieuwe wet, maar toch wil ik hier alvast een aantal punten neerleggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Vanuit de inbreng van de Partij voor de Dieren snap ik de vraag, denk ik, want ik heb natuurlijk het verhaal over Erik ook gehoord. Ik zou hierop het volgende antwoorden. Ik ben het ermee eens als we zouden zeggen: het is een vrije markt en bedrijven, lobby maar. Maar laten we kijken naar andere landen in Europa. Het merendeel van de landen in Europa biedt wel een schoolmaaltijd aan en dat wordt niet puur aan bedrijven overgelaten; er geldt ook een eis dat het duurzaam en gezond is. Dat zou dan dus mijn opzet zijn: daar moet je als Nederland ook naartoe, ook omdat schoolmaaltijden niet alleen armoedebestrijding inhouden, maar ook een preventieve maatregel vormen om de gezondheid van kinderen te bevorderen en ook tot sociale cohesie leiden. Daar zit dus wel meer inkleding in dan alleen het leveren van het eten, zeg maar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Niet in de OCW-commissie maar in de LNV-commissie heb ik ook bepleit dat we juist een afzetmarkt die duurzaam en toekomstgericht is, moeten vergroten, en schoolmaaltijden duurzaam en gezond moeten insteken, ook gezien vanuit de preventieve werking voor de gezondheid die ervan uit kan gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel. Ik was gebleven bij de aangekondigde verhoging van de uitwonende basisbeurs en de punten die ik alvast wilde neerleggen. Veel studenten maken zich zorgen dat het rentepercentage op hun studieschuld de komende jaren nog veel harder zal stijgen, waardoor ze onder aan de streep duizenden euro's extra kwijt zijn aan rente. Mijn vraag is: hoe neemt de minister deze zorgen weg? Is het kabinet bijvoorbeeld bereid om de hoogte van de studierente te maximeren middels een renteplafond? Kan de minister voor de behandeling van het wetsvoorstel een brief met beleidsopties naar Kamer sturen? En is de minister bereid om studenten die tussen 2015 en 2023 gestudeerd hebben geen rente te laten betalen over het gedeelte dat ze normaal gesproken als basisbeurs hadden ontvangen?

Daarbij wil ik de minister ook nog de volgende begrotingstechnische vraag stellen. Uit de beslisnota's bij het wetsvoorstel blijkt dat er incidenteel 183 miljoen euro is overgebleven, het zogenaamde somoverschot bij de verrekening van de halvering van het collegegeld en de herinvoering van de basisbeurs. Ik kom er zelf niet uit waar dit geld naartoe is gegaan. Daarom vraag ik het de minister.

Voorzitter. Maandag berichtte het kabinet dat de verhoging van het collegegeld niet met terugwerkende kracht aangepast zal worden. Die verhoging zou volgens de nieuwe rekenmethode van het CBS naar alle waarschijnlijkheid lager moeten uitvallen dan nu is aangekondigd. Volt is van mening dat waar een wil is, ook een weg is. Kan de minister toezeggen dat hij alsnog met terugwerkende kracht de stijging zal aanpassen? En hoe zit het nu met de energietoeslag, vraag ik de minister. Studenten via de bijzondere bijstand aansprak laten maken op deze toeslag is in mijn optiek niet the way to go. Dat zegt ook de rechter. Is de minister bereid om in overleg te gaan met zijn collega van SZW over de vraag hoe dit kan worden opgelost? En wat kan hij hier zelf aan doen?

Voorzitter. Dan maak ik graag de stap naar internationalisering en internationale studenten. Ik wil het hebben over het mentale welzijn van internationale studenten. Studentenorganisaties die de jaarlijkse monitoring van het welzijn van internationale studenten voor hun rekening nemen, de zogenaamde Annual International Student Survey, geven aan dat zij tegen capaciteitsproblemen aanlopen. We weten dat internationale studenten ook meegenomen worden in verschillende onderzoeken, maar de toegevoegde waarde van specifiek deze survey is er ook echt, omdat er naar de verhalen achter de cijfers wordt gekeken. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om deze manier van onderzoeken, zoals in deze specifieke survey, structureel onder te brengen bij een organisatie die wel over voldoende capaciteit beschikt, zoals studentenorganisaties zelf ook voorstellen.

Voorzitter. We zijn blij met de ambitie van minister Dijkgraaf om de waardering voor het mbo te doen toenemen. Veel factoren zijn hierbij van belang. Er zijn er ook al veel genoemd vandaag. Ik wil er nog één uitlichten. Dat is de internationalisering in het mbo. Allereerst Erasmus+. We zien dat er op mbo-instellingen te weinig gebeurt in dit kader. Naar rato beschikken universiteiten en hogescholen veel vaker over een zogenaamde buitenlandcoördinator. Voor veel mbo-studenten is een buitenlandervaring ook iets om hun kennis mee te verrijken. Maar dit blijkt nog te vaak een hele verre droom. Er zijn nu meer middelen voor Erasmus+ vrijgemaakt in Europa, juist ook voor mbo-studenten. Toch komen mbo-instellingen capaciteit tekort om die middelen te gebruiken en studenten deze kansen optimaal te laten benutten. Mijn vraag is: hoe kijkt de minister aan tegen het financieren van buitenlandcoördinatoren op alle mbo-instellingen?

Voorzitter. Dan over een Europese startkwalificatie. Volt ziet graag dat we de Europese arbeidsmarkt ten volste benutten. Maar op dit moment zijn er nog te veel barrières, waaronder de wederzijdse erkenning van met name mbo-diploma's. Gelukkig sprak minister Wiersma zich warm uit over het voorstel van de Europese Commissie om 2023 tot "het jaar van de vaardigheden" uit te roepen. Kan de minister zich committeren aan het wegnemen van zo veel mogelijk van die barrières? Kan hij er ook binnen de Raad toe oproepen om het jaar van de vaardigheden ook hierop te richten? Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt.

Voorzitter. We hebben enorm veel technici nodig om de klimaattransitie en de digitale transitie te volbrengen. Volt is een voorstander van gratis onderwijs in de brede zin, maar we zien dit niet als haalbaar op dit moment. Daarom wil Volt dat er nagedacht wordt over het allereerst gratis maken van de opleidingen die ons helpen de klimaattransitie en de digitale transitie te versnellen in de gehele onderwijsketen. Zo bestaat er vanuit onder andere het UWV een lijst aan beroepen die we nu tekortkomen voor de klimaattransitie. Volt zou graag zien dat het kabinet aan de slag gaat met het gericht aantrekkelijker maken van deze opleidingen, bijvoorbeeld door de hele opleiding gratis aan te bieden of in leermiddelenkosten te voorzien. De vraag is hoe de minister denkt over dit voorstel. Staan dit soort oplossingen straks ook in het groenebanenplan van OCW, EZK en SZW?

Voorzitter. We gaan van de ene grote transitie naar de andere, namelijk digitalisering. Volt zet in op een digitale toekomst waarin iedereen kan vertrouwen op het gebruik van digitale technologie die uitgaat van de belangen van burgers. Daarvoor is het van belang dat iedereen mee kan komen in die sterk toenemende digitalisering. In de werkagenda Digitale Zaken staan concrete actiepunten om de digitale geletterdheid te vergroten. Maar de beoogde indicatoren zijn in mijn optiek nog helemaal niet concreet. Kunnen de ministers een tijdlijn schetsen waarin ze aangeven welke stappen ze zetten om te bereiken dat alle scholen in het basis- en voortgezet onderwijs digitale geletterdheid in het curriculum hebben? Hoe wordt er dan invulling gegeven aan de ambitie om versterkt ondersteuning te geven aan het onderwijs in digitale geletterdheid?

Tot slot. Welke rol speelt het onderwijsveld in het bereiken van deze ambities? Worden aanbieders van onderwijsmethoden voor digitale geletterdheid daarbij betrokken? Want hun ervaring en expertise kan worden ingezet om het proces efficiënter te maken.

Tot slot, voorzitter. We zetten als Volt stevig in op het vergroten van kennis over China. Een van de manieren waarop het onderwijs daaraan kan bijdragen, is door middel van een zogenaamde Chinaleerstoel. Eerder hebben we gezien hoe banden met het Chinese Confuciusinstituut ertoe leidde dat met een aantal van deze leerstoelen gestopt is. Ik wil de minister vragen of hij mogelijkheden ziet om te komen tot rijksgefinancierde Chinaleerstoelen. Want we geloven dat we alle strategische kennis over China kunnen en moeten gebruiken om onze strategische autonomie als Europa te bewaken.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. De staat van ons onderwijs is deplorabel. De coronapandemie heeft dat nog eens onder een vergrootglas gelegd. Basisvaardigheden van kinderen en jongeren, zoals taal, rekenen en burgerschap, dalen gestaag. 24% van onze 15-jarigen loopt het risico om laaggeletterd de middelbare school te verlaten. Dat betekent dat ongeveer 250.000 kinderen de kans wordt ontnomen om volwaardig deel te nemen aan onze maatschappij. Dat is een politieke keuze. Onze vorig onderwijsminister weigerde om hier extra middelen voor vrij te maken. Ik vraag deze minister of hij dit thema wel belangrijk genoeg vindt. Gerichte structurele investeringen zijn hard nodig om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en gelijke kansen te bevorderen, door onder andere het tekort aan leraren, schoolleiders, onderwijsondersteuners en kinderopvangmedewerkers eindelijk eens concreet aan te pakken. Heeft het kabinet overwogen om bijvoorbeeld de pabo's en lerarenopleidingen volledig gratis te maken? Dat kan in combinatie met een integrale aanpak met hogere salarissen, betaalbare huizen en een verlaagde werkdruk, zeker in tijden van ongekende inflatie, een broodnodig perspectief bieden aan leraren van nu en de toekomst.

Voorzitter. Ook het SER-advies Gelijke kansen, de Inspectie van het Onderwijs en de onderwijswethouders van de G4 hebben de urgentie van die structurele investeringen benadrukt. Toch zitten we opgescheept met een systeem waarin marktwerking heerst. Dure zzp'ers worden via uitzendbureaus ingehuurd, welvarende ouders sturen hun kinderen naar bijlesbureaus en docenten kiezen voor een werkplek met de minste druk. BIJ1, en met ons vele anderen, heeft al eerder gepleit voor een herwaardering van het lerarenberoep. Hoe is het mogelijk dat het bedrijfsleven volledig wordt gefaciliteerd, terwijl een investering in de jeugd ook een investering in de toekomst is? Die investering gaat niet alleen over geld, maar ook over het herkennen van de verbindingen met andere zaken, zoals de aankomende bezuinigingen op de jeugdzorg, want gemeenten geven nu al aan dat die bezuinigingen zullen leiden tot een verdere verhoging van de werkdruk in het onderwijs. Dat leidt weer tot extra uitstroom van leraren en meer toestroom van leerlingen naar het speciaal onderwijs. Dat is zorgelijk, want het speciaal onderwijs kan de verhoogde druk ook niet aan.

Investeren gaat ook over het herzien van wat we belangrijk vinden. Ik vind persoonlijk dat persoonsvorming een fundamenteel onderdeel uit zou moeten maken van het curriculum. Denk aan persoonlijk leiderschap, aandacht voor mentale gezondheid en voor de zingeving van het onderwijs. Wie weet mag je het dan op school ook over je gender en je seksualiteit hebben. De waarde van diversiteit, inclusie en sociale veiligheid verdient een centrale plek in dat burgerschapsonderwijs. Ook neurodivergentie zou echt meer ruimte moeten krijgen, want ondanks dat al deze factoren essentieel zijn om de complexe problemen waarmee wij in onze samenleving worden geconfronteerd het hoofd te bieden, worden ze structureel ondergewaardeerd en als bijzaak behandeld. Sterker nog: ondanks dat de pandemie ons heeft laten zien dat studenten veelvuldig kampen met eenzaamheid, emotionele uitputting, prestatiedruk en slaapproblemen, blijven studenten en neurodivergente leerlingen te vaak onbegrepen. Toch ontbreekt het ons nog altijd aan een integrale ketenaanpak voor het versterken van het welzijn van studenten en leerlingen, waarbij onderwijsinstellingen, gemeenten, zorginstanties en natuurlijk de ministeries van OCW en VWS nauw met elkaar zouden moeten samenwerken.

Daarnaast vindt BIJ1 het belangrijk dat kinderen een gezonde lunch en een gezond ontbijt aangeboden moeten krijgen op school. Dat is vandaag ook al eerder benoemd door een aantal mede-Kamerleden. In het hele Koninkrijk, in het héle Koninkrijk, zien we dat te veel kinderen zonder ontbijt naar school komen en zich niet kunnen concentreren, minder materie opslaan en zelfs, zoals we dit jaar hebben gezien, flauwvallen. Die werkelijkheid is niet nieuw; die geldt al geruime tijd voor de ruim 250.000 kinderen die in armoede leven.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ben het absoluut met u eens. Ik denk dat we daarbij ook kunnen teruggrijpen naar resultaten uit het verleden. U en ik zijn opgegroeid met schoolmelk. De minister ook, hoor ik. Dat is eigenlijk een heel mooi voorbeeld van wat u mij vraagt. Een industrie waarvan we eigenlijk zeggen dat je die niet op die manier moet willen aanjagen en dat je mensen niet op zo'n jonge leeftijd het idee moet willen geven dat die zonder schade of gevolgen is, hebben wij toch allemaal via de school meegekregen. De intentie kan dus goed zijn, maar het is heel belangrijk om te kijken naar de manier waarop je dat invulling geeft. Ik ben het volledig met u eens dat de eindverantwoordelijkheid daarbij vooral bij de overheid moet liggen, die toe zou moeten zien op gezond voedsel, maar ook — zoals mevrouw Koekkoek zei — op het vergroten van de kennis van waar ons voedsel vandaan komt en wat de productie met zich meebrengt. Ik denk dat het ook een heel goed middel kan zijn om mensen kennis te laten maken met een manier van eten die minder schade aan natuur en planeet aanbrengt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Er zijn kinderen voor wie kansengelijkheid door toedoen van factoren zoals klasse en kleur een ver-van-hun-bedshow blijft. Neem bijvoorbeeld het feit dat ons onderwijs de facto nog steeds ernstig gesegregeerd is en dat dit ook effect heeft op de leraren. We kennen het fenomeen white flight, met name in grote steden, dat ervoor zorgt dat juist kinderen die het meeste baat hebben bij een goede docent, bijvoorbeeld omdat ze uit een laag taalvaardig gezin komen, de hardste klappen van het lerarentekort opvangen. We hebben ook nog steeds geen alternatieve momenten geïmplementeerd waarop een leerling geselecteerd en getoetst wordt als het niveau voor het voortgezet onderwijs moet worden bepaald. Wat mij betreft zouden we brede brugklassen meer moeten stimuleren en onderadvisering tegen moeten gaan door ouder én kind actiever te betrekken bij het schooladvies in groep 8, het postcodebeleid af te schaffen en scholen toegankelijker te maken voor kinderen met een beperking.

Voorzitter. Ondanks een agenda tegen discriminatie en racisme van het ministerie van OCW lezen we niets over het verzekeren van toegang tot goede voor- en vroegschoolse educatie voor álle kinderen. Dit kabinet weigert zelfs om een dergelijke voorschoolse educatie te vergoeden voor ouders zonder een arbeidsinkomen. Daarmee werkt het kabinet onderwijssegregatie en ongelijkheid juist verder in de hand. BIJ1 blijft pleiten voor gratis kinderopvang en voorschoolse educatie voor álle kinderen, met extra aandacht voor kinderen met een taal- of leerachterstand.

We lazen ook niks over de toename van het aantal reformatorische scholen — ik ga het nog één keer proberen, voorzitter — dat gebruikmaakt van identiteitsverklaringen die impliciet dan wel expliciet lhbtiqa+-kinderen onderdrukken en discrimineren, ondanks verschillende aangenomen moties, onder anderen van mijzelf, om deze identiteitsverklaringen in welke vorm dan ook uit te bannen. In juni stelden BIJ1 en Volt hier uitgebreide vragen over, maar de beantwoording van de minister hebben wij nog steeds niet binnen. Ik vind dat op meerdere vlakken een ernstige zaak. Is de minister vandaag bereid om toe te zeggen dat hij een grootschalig onderzoek gaat doen naar reformatorische scholen om te achterhalen hoeveel en welke scholen die identiteitsverklaringen nog steeds handhaven, in welke vorm dan ook, en de resultaten daarvan openbaar te maken? Wil de minister daarbij speciaal aandacht schenken aan het speciaal onderwijs, vraag ik hem. Want juist in regio's waar instellingen voor passend onderwijs schaars zijn, kunnen lhbtiqa+-leerlingen met speciale leerbehoeften vaak nergens anders terecht en komt hun recht op onderwijs in gevaar.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De heer Bisschop weet heel goed dat ouders niet alleen dat recht hebben, maar dat dat recht verankerd is in onze Grondwet. Wat ik daar verder van vind, doet er gewoon helemaal niet toe. Feit is wel dat ik dat recht van die ouders respecteer. Ik respecteer echter ook het recht van het individu, het kind, om te zijn wie het kind is. Als ouder vind ik dat ik me niet te bemoeien heb met de seksuele voorkeuren of de genderidentiteit van mijn kinderen, net zoals mijn kinderen zich niet te bemoeien hebben met de mijne.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik breng dat op dezelfde manier bij elkaar als ik het net heb gezegd. Ouders mogen vinden wat zij vinden. Ouders bepalen vaak ook naar welke school hun kinderen gaan. Dat is ook vaak ingegeven, zoals ik net al zei, door het aanbod, bijvoorbeeld in de regio, de stad of de wijk, waar deze ouders wonen. Het is mijn stellige overtuiging dat ouders — ik zal het heel duidelijk articuleren, zodat de heer Bisschop het de tweede keer wel goed kan horen — zich niet hebben te bemoeien met de seksuele identiteit of de genderidentiteit van hun kinderen. Dat vind ik, net zoals ik vind dat anderen zich niet hebben te bemoeien met mijn genderidentiteit en mijn seksuele geaardheid.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Waar de heer Bisschop zich met name richtte op het recht van ouders op van alles en nog wat, denk ik dat met name de seksuele integriteit van personen, en dus ook van kinderen, beschermd mag worden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat is mooi, maar dan zal ik toch nog eventjes zeggen wat ik wél zei. Ik zei dat ik vind dat wij allen de seksuele integriteit van kinderen te respecteren hebben. Ik zei ook dat het recht van ouders om een school te kiezen geborgd is in onze Grondwet. De heer Bisschop is degene die vindt dat er ergens is beschreven hoe de seksualiteit, de genderidentiteit, de seksuele integriteit en de genderexpressie eruit zouden moeten zien. Als ik me niet vergis, vindt hij die antwoorden in de Bijbel. Nu zegt de heer Bisschop tegen mij dat ik degene ben die deze zaken aan banden wil leggen, terwijl de verschrikkelijke waarheid natuurlijk is dat ik precies het tegenovergestelde vind. Ik vind dat het niet aan anderen is om te bepalen wie iemand is en wie iemand mag zijn. Het is niet aan anderen om te bepalen wie het recht heeft om te zijn wie je bent. Het verwijt dat de heer Bisschop mij maakt, is denk ik eerder een kwestie van projectie. Hij schuift mij hetgeen in de schoenen waar hij zelf voor staat, namelijk: er staat beschreven wie jij dient te zijn, wat jouw rol is binnen een relatie en hoe je daar expressie aan mag geven. Ik sta daar inderdaad diametraal anders in, als dat de conclusie is die de heer Bisschop net trok.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als kinderen bij hun ouders komen en zeggen "ik ben een cisgender meisje en ik val op andere cisgender meisjes" en die ouders dat afwijzen, dan zeg ik wel degelijk met mijn borst vooruit dat ik dat heel erg schadelijk vind. Dat is mijn mening en daar sta ik voor, want ik geloof dat ook kinderen recht hebben op hun eigen lichamelijke, seksuele integriteit en identiteit. Mijn wereldbeeld wordt niet bepaald door goddelijke geboden, hoewel ik vorige keer al tegen de heer Bisschop heb gezegd dat ik zeer veel respect heb voor de verschillende manieren waarop mensen hun spiritualiteit vormgeven en leven. Maar ik blijf het zeggen: het is niet mijn beperkte wereldideaal. Ik kom niet met een vaste set van: dit staat geschreven en die heeft gezegd. De projectie van de heer Bisschop moet ik dus helaas verre van mij afwerpen; dat is, geloof ik, de uitdrukking.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wilde het hebben over de verschillende aangenomen moties om de identiteitsverklaringen die hier zo te vuur en te zwaard verdedigd worden door de SGP, in welke vorm dan ook, uit te bannen. Ik heb ook al geconstateerd dat, als we dat niet doen, met name leerlingen met speciale leerbehoeften die niet makkelijk ergens anders terechtkunnen hun onderwijs in gevaar zien komen.

Kansenongelijkheid zien we verder ook natuurlijk nog steeds bij jongeren uit Bonaire, Statia en Saba, want die krijgen nog altijd niet de ondersteuning die ze nodig hebben om in Nederland te kunnen studeren of om hun studie succesvol af te ronden en zich hier ook echt thuis te voelen.

Ondanks de extra mbo-middelen voor gelijke kansen, aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt of stages, krijgen studenten van kleur nog altijd te maken met stagediscriminatie. Dat lossen we helaas niet op door projecten als Stagematching, maar door het adresseren van vooroordelen. Ik hoor dus graag een reactie van de minister. Hoe toegankelijk is de eis van stage lopen eigenlijk als stagevergoedingen zo erbarmelijk laag zijn of überhaupt niet voorkomen?

Dan, vandaag ook al eerder benoemd, de pechgeneratie. Jongeren van deze generatie beginnen door politieke keuzes hun leven met een grote schuld en een enorme financiële achterstand door het leenstelsel. Vooralsnog komen we maar niet tot een acceptabele manier van compenseren. In plaats daarvan krijgen studenten nu ook nog een renteverhoging op hun studieleningen. Dat is eigenlijk volstrekt onaanvaardbaar. Dat geld zou, zeker na wat hun de afgelopen jaren is ontnomen, de andere kant op moeten vloeien. BIJ1 staat nog steeds voor volledige compensatie, het kwijtschelden van de studieschulden en het afschaffen van collegegelden. Dat is de rechtvaardige richting die nodig is om het schandaal ooit goed te maken. Dat is ook het enige dat de financiële achterstand van studenten niet nog verder zal vergroten, maar dat gaat in deze Kamer waarschijnlijk nooit werkelijkheid worden. Ik vraag de minister om op z'n minst een renteplafond in te stellen op de studieschulden. Daarnaast gaat de minister bij het herintreden van de basisbeurs in 2023 de basisbeurs voor één jaar verhogen in het kader van koopkrachtmaatregelen. Ik vraag de minister of hij deze verhoging structureel wil maken.

Tot slot, voorzitter, het onderwijs over ons koloniaal en slavernijverleden. Tot op de dag van vandaag wordt in ons onderwijs een eenzijdig verhaal verteld over dat verleden. De gevolgen daarvan zijn desastreus; dat hebben we ook afgelopen weekend kunnen zien. Het immense tekort aan kennis over de gruwelijkheden uit ons koloniaal en slavernijverleden versterkt het onbegrip en de vijandigheid jegens zogenoemde postkoloniale groepen Nederlanders die niets anders willen dan gelijkwaardigheid en wier veiligheid ieder jaar opnieuw onder loodzware druk staat. Het is een gebrek aan bewustzijn dat eeuwenoude koloniale denkbeelden, systemen, racisme en terreur jegens mensen van kleur in stand houdt.

Onze gezamenlijke geschiedenis is er niet alleen een van onrechtvaardigheid en ongelijkheid. Het is er ook een van een strijd voor vrijheid, voor waardigheid en voor gelijkwaardigheid. Dan moet ik gezien de tijd, enigszins gehaast, toch nog even stilstaan bij Tula op Curaçao en Janey Tetary, een vrouw die in Suriname in opstand kwam tegen de gedwongen contractarbeid die Nederland gebruikte om de plantages na de afschaffing van de slavernij winstgevend te houden. Ik noem ook Nyi Ageng Serang en Martha Christina Tiahahu, die beiden streden tegen het koloniale bewind van Nederland op Java en de Molukken. Dat is óók Nederlandse geschiedenis en het is kwalijk dat we daar met z'n allen niet genoeg kennis van hebben. We verliezen daarmee niet alleen een archief aan verhalen over zwart, Aziatisch en Melanesisch leiderschap, talent en verzet. We verliezen ook de collectieve herinnering aan wat we als samenleving al hebben doorstaan, hoe ver we al zijn gekomen, waarvandaan we komen en hoe die geschiedenis ons heden kleurt. Die laatste zin wijd ik aan een motie die ik aankondig om onderzoek mogelijk te maken naar het opgraven, uitbreiden en archiveren van de verhalen over antikoloniale vrijheidsstrijders en verzetshelden uit de Nederlandse geschiedenis en om die kennis te verankeren in de Nederlandse canon, opdat we van elkaar mogen leren, begrijpen vanuit het verleden en kunnen werken aan een gelijkwaardige en rechtvaardige toekomst.

Ik dank u, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nieuw bij deze Onderwijsbegroting. Voor het eerst in achttien jaar doe ik maar eens mee met deze begroting, omdat een aantal dingen in het onderwijs mij aan het hart gaan. Het gaat me aan het hart hoe hard en met hoeveel toewijding er aan leerlingen gedoceerd wordt, maar ook hoe lastig sommige scholen het op dit moment vinden om dat onderwijs goed te geven. Ik kan daar geen verhandeling van uren over houden, dus ik zal mij beperken tot een paar hoofdpunten. Maar het begint wel met die waardering voor die docenten, voor die leerlingen en eigenlijk voor het hele veld dat keihard met het onderwijs aan het werk is. Het geldt ook voor deze ministers. Wat mij in de troonrede buitengewoon aansprak, is dat goed leren lezen, schrijven en rekenen centraal komen te staan. Gezien de rapporten van de inspectie en de PISA-scores van de afgelopen vijftien jaar, is dat bepaald geen overbodige luxe. Taal en rekenen, zeg ik als voormalig docent rekenen aan een universiteit, zijn best belangrijk. Zo belangrijk dat je zonder die basisvaardigheden je hele leven moeite zult hebben. Mijn vraag is dan ook: wat gaan die concrete acties en doelen worden die dit kabinet gaat hebben om dat betere taal- en rekenonderwijs vorm te geven?

Voorzitter. Er is een tweede punt. Dat punt zal wat vreemd uit mijn mond komen, omdat ik vanaf mijn 18de tien jaar aan allerlei hele mooie buitenlandse universiteiten gestudeerd heb. En toch ga ik het maken. De internationalisering van de Nederlandse universiteiten is doorgeschoten. Het is doorgeschoten als het CBS moet vertellen dat 40% van de eerstejaarsstudenten aan de universiteit niet Nederlands is. Het is doorgeschoten als je ziet dat de universiteit van Maastricht meer dan 50% studenten heeft met een niet-Nederlandse achtergrond. Ook de UvA en de Universiteit Twente komen boven de 30%. Het is goed om een gemengde opleiding te hebben. Er is helemaal niks mis mee dat buitenlandse studenten hier studeren. Maar ik kijk met bevreemding naar wat wij hier de afgelopen tien jaar gedaan hebben. Aan de ene kant hebben wij het leenstelsel ingevoerd. Zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in 2017 schreef: het afschaffen van de studiefinanciering raakt het hart van het middenklasseleven. Er wordt opgezien tegen het maken van schulden. En deze jongeren hadden moeite om naar de universiteit te gaan en daar zit meer stress dan er vroeger zat.

Leerlingen, vooral die op het mbo en de havo, hebben daarnaast moeite met de Engelse taal. Dat geldt voor onze studenten en vwo-leerlingen overigens minder. Maar onze universiteiten zijn massaal volledig overgestapt op het Engels. Aan de andere kant hebben we campagnes gevoerd om leerlingen uit het buitenland te halen. Dat betekent dat we nu 7.000 studenten uit Italië hier hebben, 5.000 uit Roemenië en duizenden uit Bulgarije, Spanje en Griekenland. Daar stond gewoon de reclame op de trams en de metro's "kom studeren in Nederland". Mijn vraag: is dat nou wel zo verstandig geweest? Er is niks op tegen om een aantal buitenlandse studenten hier te ontvangen. En als jij hier een bepaalde specifieke studie wil doen of je woont ik Aken en je wilt naar Maastricht: helemaal top! Begrijp me niet verkeerd. Maar we zijn doorgeschoten. En we hebben vooral kansen geboden aan deze internationale studenten. Vergeet niet dat je best veel collegegeld betaalt, namelijk €2.000, maar een studie wel €15.000 kost.

Vooral studenten buiten de Randstad die geen basisbeurs meer hadden, hebben moeten afzien van het gaan studeren. Want als je in Leiden woont, kun je naar de universiteit van Leiden. En als je de universiteit van Leiden niks vindt, dan kun je naar de universiteit van Amsterdam. Je kunt dan naar de VU of de universiteit van Utrecht of naar de universiteit van Rotterdam. Dat kan allemaal binnen een uurtje reizen. Maar woon je net als ik in Twente en techniek is niet helemaal je ding — dat is jammer, maar dat kan — dan moet je twee uur reizen naar de universiteit van Nijmegen, Utrecht of Groningen. Trouwens, als je in Twente woont, is de dichtstbijzijnde universiteit — het zal u verbazen — overigens de VU, want dat is de enige waar je rechtstreeks met de trein naartoe kunt vanuit Enschede. Dat betekent dus dat leerlingen kiezen voor het hbo en niet voor de universiteit. En die ambitie van de middenklasse en van alle werkende mensen om hun kinderen te kunnen laten studeren, wanneer dat enigszins mogelijk is, hebben wij verwaarloosd.

Daarom wil ik een paar voorstellen doen. Ik ben blij dat de basisbeurs weer wordt ingevoerd. Het is te laat, maar ik wil de regering nu toch ook vragen wat hiervan het doel is. Is het doel dat het universitaire onderwijs ook gewoon kansen gaat bieden aan Nederlandse jongeren? Dat zou het centrale doel moeten zijn. Hoe gaan we de Wet op het hoger onderwijs, artikel 7.2 en artikel 1.3, vijfde lid, naleven? Daarin staat namelijk dat het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven, tenzij er een noodzaak is om het in een andere taal te doen, én dat de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands van Nederlandse studenten bevorderd dient te worden in het hoger onderwijs. Dat zijn kerntaken van het onderwijs.

Zeker als jij hier jurist wordt, schrijf je al je stukken in het Nederlands. Natuurlijk moet je Engelse vakliteratuur kunnen lezen, maar waarom zijn we overgeschakeld op het Engels? Dat deden we toch zeker voor de buitenlandse studenten en hoe kunnen we dat nu op een fatsoenlijke manier terugdraaien? Is de regering bereid om handvatten te bieden aan de onderwijsinspectie om hierop te gaan handhaven?

Twee. De Wet taal en toegankelijkheid, die eerder naar de Kamer gestuurd zou worden, lijkt vervallen te zijn tot een verkenning. Als het dan een verkenning wordt, bent u dan bereid om deze wet zo snel mogelijk in te dienen of in ieder geval de concepttekst zo snel mogelijk in te dienen? Ik zie mijn VVD-collega knikken, want dan kunnen wij 'm dus desnoods als een initiatiefwet indienen. Want ik denk wel dat er enige mate van bijsturing noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik heb nog een paar andere kleine punten. De belangrijkste daarvan is een toezegging uit juli over de financiering van bijzonder hoogleraren. De Nederlandse overheid blijkt nog veel meer hoogleraren te financieren dan wij dachten. Het ministerie van Financiën bleek zeven hoogleraren te financieren. En dat is niet zo fraai! Ik heb het liefst dat hoogleraren betaald worden door het ministerie van Onderwijs. Het ministerie van Onderwijs is van groot belang.

Wij zouden een overzicht krijgen van wie alle leerstoelen belastingrecht en accountancy gefinancierd hebben. Dat zeg ik u hier, want als belastingwoordvoerder is het voor mij geen enkele moeite om een hoogleraar te vinden die vertelt hoe de Vpb moet werken. Ik kan dan hele lijsten opstellen, maar ik kan niet drie hoogleraren noemen die studie doen naar hoe het toeslagensysteem verbeterd kan worden. En dat is een acuut maatschappelijk probleem! De financiering van bijzonder hoogleraren, zeker in dat vakgebied, hangt samen met de onderzoeksinteresses, en dan zeg ik het allemaal nog heel mild. Ik zou dat overzicht graag hebben. Zorg dat de transparantie over wie onderzoek financiert groter wordt in Nederland, zodat dat onderzoekafhankelijker wordt.

Ten slotte een hartenkreet. Wilt u contact opnemen met uw collega op het ministerie van VWS? Eén onderzoek loopt traag. Dat is het onderzoek naar een urgent maatschappelijk probleem: oversterfte. In oktober was er in Nederland sprake van dat 1.600 meer mensen gestorven zouden zijn dan wij dachten. En wat krijgen wij door van een heleboel onderzoekers? Dat de data niet beschikbaar zijn vanwege de AVG, en ze zijn nu een jaar bezig. Wilt u samen met de KNAW — ik kijk ook naar de vragen die we recent gesteld hebben — ervoor zorgdragen dat dat onderzoek, waarvoor geld uitgetrokken is, snel van start kan gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds. Gisteren hadden we de eerste termijn van de kant van de Kamer en vandaag gaan we het debat afronden. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord even aan mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Het kabinet is nu aanwezig. Het lijkt mij heel goed dat het kabinet hier even op reageert. Voordat u dat gaat doen, wil ik even een ander punt van orde tot u richten. Daarna gaan we verder met uw informatieverzoek.

Wij hebben vandaag aansluitend op de agenda het debat over het tijdelijk prijsplafond energie. Ik kijk naar de tijd. We zijn wat uitgelopen vanwege een ander debat en we hebben om 19.30 uur ook nog een tweeminutendebat. Ik wil dan ook aan de Kamer voorstellen om dit debat te verschuiven naar volgende week en het aansluitend te doen, als het gaat over het debat over de Klimaatnota. Dat zou mijn voorstel zijn. Ik kijk even naar de Kamerleden en ook naar de heer Omtzigt, die dit debat had aangevraagd, of iedereen zich daarin kan vinden. Daarna komen we echt terug op uw verzoek, maar dan kan iedereen daar een beetje rekening mee houden. Dit is even een ordepunt van mijn kant, ook voor de agenda's van anderen.

De voorzitter:

Wij kunnen in ieder geval ervoor zorgen dat wij donderdag gaan stemmen. Dan zouden we woensdag het debat over het prijsplafond vervroegen.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Volgens mij is het handig dat de minister even reageert op het voorstel van de heer Omtzigt en zegt of dat mogelijk is. Ik vind het een beetje flauw. Ik maak gewoon ook een punt van orde, kijkend naar de agenda. Ik kijk even naar de andere minister en vraag hem om daar even op te reageren. Nee, mevrouw Leijten. Volgens mij is de vraag van de heer Omtzigt om te kijken of het kabinet, als wij donderdag stemmen, in staat is om met een voorhang te komen.

De voorzitter:

Ik snap het. Dan geef ik even het woord aan de minister om daarop te reageren. Dan heeft iedereen de informatie. Minister, gaat uw gang.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Dan kijk ik even of de andere collega's het ermee eens zijn om … Ik geef u zo het woord, mevrouw Leijten. U veroorzaakt nu zelf volgens mij even een andere dynamiek. Ik doe gewoon een simpel voorstel, een ordevoorstel kijkend naar de agenda. Ik kijk even naar de collega's of zij het ermee eens zijn dat wij woensdag aansluitend op de Klimaatnota dat debat doen en dan donderdag daarover gaan stemmen. Mevrouw Leijten, aan u een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord even aan mevrouw Kröger. Ik wil iedereen even horen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik kijk even naar de collega's. Is iedereen het ermee eens om het te verschuiven naar volgende week? De heer Kops, van de PVV.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. De andere collega's zijn volgens mij bereid om het volgende week te doen. Ik zie dat daar een meerderheid voor is. Dan gaan we dat doen. Dan is dit afgesproken en dan gaan we even terug naar het voorstel van informatie van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten, uw informatieverzoek alstublieft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wat wij alleen besloten hebben — dat hebben we alleen besloten — is dat we het debat voortzetten aansluitend aan de Klimaatnota, en dat wij daar donderdag over gaan stemmen. De heer Omtzigt heeft eigenlijk een vooraankondiging gedaan, ook om ervoor te zorgen dat het kabinet tijdig kan regeren. That's it, niets meer of minder. En daar is de Kamer het in meerderheid mee eens. Nu uw verzoek, mevrouw Leijten. U had een informatieverzoek. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dan geef ik nu even het woord aan de minister om daar even op te reageren. Het woord is aan de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even naar de minister. Wilt u nog iets aanvullen naar aanleiding van wat mevrouw Leijten aangeeft?

De voorzitter:

Nee.

De voorzitter:

Gefeliciteerd. Ik vind de timing perfect.

Ik stel voor dat we nu overgaan naar het debat en dat de minister de opbouw aangeeft. De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Het lijkt me goed dat de minister daar straks in zijn beantwoording op ingaat.

De voorzitter:

Je zou het niet zeggen.

De voorzitter:

De minister heeft het gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu starten met het debat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Mijn felicitaties aan de heer Kops. Daar wil ik mee beginnen. Ja, die eerste is binnen vanaf deze plek!

Voorzitter. Ik zal een korte introductie doen en daarna de kopjes aangeven. Fijn dat ik hier vandaag met uw Kamer het gesprek kan hebben over de begroting van Economische Zaken. Voordat ik begin, wil ik mijn ambtenaren bedanken, omdat het echt een hele klus is om die 218 vragen in dit tijdbestek te beantwoorden. Misschien is het ook goed om te vermelden dat tot diep in de nacht — niet op alle tijdstippen in deze hoeveelheden — zo'n 200 ambtenaren actief zijn geweest om die vragen te beantwoorden. Samen met die ambtenaren zet ik me iedere dag weer in voor het bedrijfsleven, het hele bedrijfsleven, van groot tot klein. Mevrouw Leijten suggereerde gisteren dat het alleen maar over multinationals zou gaan. Dat doet echt alle inspanningen tekort. Ik vind dat een debat stevig mag zijn, maar dat soort toespelingen over onze integriteit gaat wat mij betreft een beetje te ver. Want wij gaan over het hele bedrijfsleven, in alle kleuren, alle maten en alle vormen. Ik zou bijna zeggen: hoe meer variatie, hoe beter. Dat is alleen maar goed.

Voorzitter. Alle begrotingen zijn natuurlijk belangrijk, maar deze staat voor mij met stip op één. Dat komt natuurlijk niet alleen omdat het mijn begroting is, maar ook omdat wij hier met z'n allen keihard aan het werk zijn voor ons land, waarin bedrijven een mooie plek moeten hebben om te werken en te ondernemen. Volgens mij zijn we daar met z'n allen hard mee bezig. We hebben heel veel respect voor alle mensen die iedere dag opnieuw het lef hebben om te ondernemen, om een bedrijf te starten, om risico te nemen, om creativiteit in te zetten, om aan innovatie te doen en om eigenlijk alles te doen waarmee ze een goede boterham kunnen verdienen. Maar ze doen het ook vooral omdat het leuk is om te ondernemen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen — ik doe het nogmaals en dit zal niet de laatste keer zijn — dat ons land draait op dit soort ondernemers. Deze ondernemers zorgen ervoor dat het in onze dorpen en steden fijn is om te leven, te wonen en te werken. Tienduizenden mensen gaan iedere dag naar hun werk in deze bedrijven. Zij verdienen daar een boterham, waar zij met hun gezin van leven. Met het geld dat verdiend wordt, kunnen wij als Nederland ons land draaiende houden, onze zorg, ons onderwijs, onze wegen, maar ook onze sociale zekerheid. Wij kunnen niet zonder hen. Daarom wil ik met uw Kamer iedere dag werken aan de randvoorwaarden die ondernemers in staat stellen om datgene te doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen.

Dat doe ik door te bouwen aan een goed vestigingsklimaat en door kritisch te kijken naar wat we op het gebied van regels vragen van ondernemers. Is dat soms niet wat te veel? We bieden ruimte aan innovatie, zodat ondernemers straks ook de banen van de toekomst kunnen leveren en we voorop kunnen lopen in nieuwe technieken, zoals we altijd al deden, of het nu gaat om de producten die in ons land zijn uitgevonden of om hoe we met het water om kunnen gaan en hoe we het water onder controle kunnen houden. Ik zou willen dat de wereld in de toekomst ook met bewondering naar ons kleine landje kijkt, want die bewondering voel ik en die wil ik expliciet uitspreken vandaag. Ik heb bewondering voor alle ondernemers die dag in, dag uit keihard werken, ook in lastige tijden. Want ga er maar aan staan. De coronacrisis lijkt soms ver weg door alles wat we meemaken, maar we hebben die eigenlijk nog maar net achter de rug. En ja, onze economie heeft zich daar goed van hersteld. Dat zegt iets over de veerkracht van onze ondernemers, want zij deden wat ze konden om een boterham te blijven verdienen voor zichzelf en voor de mensen in hun bedrijf.

Gelukkig zijn we in de afgelopen jaren verstandig omgegaan met onze financiën en hebben we onze ondernemers kunnen steunen toen het nodig was. Vooral door hun inzet en hopelijk ook een beetje door die steun was de economische klap kleiner dan in veel andere landen. De economie was eind 2021 alweer op het niveau van voor de pandemie. Maar de moeilijke tijden zijn nog niet voorbij. In het voorjaar zijn we allemaal opgeschrikt door de inval van Rusland in Oekraïne. Dat is in eerste instantie natuurlijk een ramp voor de Oekraïners zelf, maar die inval heeft ook grote gevolgen voor de landen in Europa en voor Nederland, want het is een oorlog aan de rand van ons continent en die raakt aan onze veiligheid. Die veiligheid hebben we lang vanzelfsprekend gevonden. We kunnen dit niet accepteren en daarom steunen we Oekraïne voluit en onvoorwaardelijk.

Maar daar betalen we ook een prijs voor. Zo zijn de energieprijzen hard gestegen. Dat raakt ons allemaal hard. Het kabinet helpt de kleinverbruikers, de mensen thuis, de kleine bedrijven en de zzp'ers, met het prijsplafond, waar we dadelijk nog over komen te spreken. De minister voor Klimaat en Energie zal daar nog nader op ingaan. Maar ook specifiek voor bedrijven die veel energie verbruiken, zijn de hoge prijzen echt een grote last. Daarom hebben we de TEK-regeling ingesteld —dat is mijn eerste onderwerp — om energie-intensieve mkb'ers te ondersteunen. We hebben bewust gekozen voor een gerichte en tijdelijke maatregel, want we hebben in de coronacrisis gezien dat het het meest effectief is als je het gericht en tijdelijk doet. Dat zijn de lessons learned.

Maar laten we ook eerlijk zijn: als we het heel generiek en heel breed zouden doen, zouden we het gewoon niet kunnen betalen. Het is dus ook een keuze. Als de steun te lang duurt en te breed wordt, is dat ook schadelijk voor de economie. We moeten daar dus onze afwegingen in blijven maken, hoe graag je soms ook meer zou willen doen. Dat zeg ik even op persoonlijke titel. We hebben ons bij de TEK dus echt gericht op die kleine ondernemer. Dat is dan vaak een beetje de typologie geworden van de bakkerij, maar die laat wel heel goed zien waar het over gaat: de situatie waarin je relatief gezien heel hoge kosten moet maken voor energie, maar ook een opstapeling hebt van andere problemen, zoals nog openstaande schulden vanwege corona of een hoge huur, omdat die verhoogd is, en je niet in staat bent om die kosten door te berekenen, of in ieder geval niet op korte termijn. Met name die ondernemers willen we met deze regeling helpen, om te zorgen dat ze tijd krijgen om zich wat beter te kunnen aanpassen, bijvoorbeeld door te verduurzamen, want uiteindelijk ligt daar een groot deel van de oplossing.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de TEK. Daar wil ik op ingaan. Voor het verloop van het gesprek is het misschien goed als ik ook de andere blokjes aangeef. Ik zal daarna ingaan op de steun die we ondernemers bieden, de regeldruk, industrie, verduurzaming, Groeifonds en wat overige punten; daarin zal ik ook de twee amendementen meenemen.

Minister Adriaansens:

Ik kom verder in mijn verhaal terug op die specifieke vraag. Als u wil, haal ik het naar voren, maar ik kan het ook meenemen in de loop van mijn verhaal. Dan kunt u kijken of u de beantwoording voldoende vindt.

Minister Adriaansens:

Nogmaals: de vragen over de TEK, de steun aan ondernemers in brede zin, de regeldruk, de industrie, en in het verlengde daarvan ook verduurzaming, Groeifonds en overig.

Minister Adriaansens:

Ik heb daar al op gereageerd. Mevrouw Leijten was op dat moment niet in de zaal.

Minister Adriaansens:

Ik heb gereageerd op de opmerking van mevrouw Leijten over de integriteit — als ze die bedoelt — die ze maakte over de multinationals. Als u het heeft over de weerbaarheid: die komt verder in het betoog nog aan de orde.

Minister Adriaansens:

Dank u.

Minister Adriaansens:

Daar kan ik een hele avond over volpraten, maar dan doe ik even de korte versie.

Minister Adriaansens:

Er komt een heleboel op ons af. Als de heer Azarkan bedoelt dat wij nu in een afnemende economische groei zitten — ik zie hem instemmend knikken — dan is dat natuurlijk iets wat ons zorgen baart. Wij zien dat we al die jaren als Nederland eigenlijk een goede voorspelling hebben gehad en een goede financieel-economische positie. Overigens doen we het als je het over 2022 bekijkt, als land nog niet zo slecht, maar je ziet een afnemende groei en dat baart ons wel zorgen. De voorspellingen zijn dat dat een beperkte tijd zal duren, maar met economische voorspellingen weet je het, met alle respect, nooit helemaal zeker. We zijn dus alert en we houden in de gaten wat daar moet gebeuren. Dat heeft enerzijds te maken met het beleid van de banken. Dat gaat natuurlijk over het monetaire beleid en over wat daarbij een instrumentarium is. Anderzijds gaat het ook over het economische beleid. Dat zal er vooral op gericht zijn om te kijken waar de nood is. Daarvoor hebben we onder andere de regeling voor de TEK ontworpen en zijn er nog aanvullende maatregelen. Die zien vooral op het zo goed mogelijk hierdoorheen komen. Dat heeft te maken met investeren, met verduurzamen en met bedrijven en ondernemers helpen om in de nieuwe situatie waar we ons in begeven, met wat hogere energieprijzen, ook een goede boterham te kunnen verdienen. Op wat dat allemaal precies inhoudt, kom ik in de loop van mijn verhaal nog verder terug.

De heer Graus vroeg of de TEK-regeling nu al kan ingaan. Dat lukt helaas niet. Het invoeren van de regeling zullen we zo dicht mogelijk op 1 januari 2023 doen. Dat hebben we naar voren gehaald en dat is in lijn met de motie van de heer Grinwis en de heer Erkens. Dat heeft te maken met de wijze waarop we die regeling vormgeven. Daar hebben we in het vorige commissiedebat met elkaar over gesproken. De regeling geldt wel al vanaf 1 november en die geldt veertien maanden, dus met terugwerkende kracht vanaf 1 november. De reden dat dat niet eerder kan, heeft ermee te maken dat we langs Brussel moeten, dat de regeling uitgewerkt moet worden, dat er software gemaakt moet worden, dat we de mensen moeten hebben om de regeling uit te voeren. Dat maakt dat het tijd kost. Maar in de afspraken die we in het vorige commissiedebat hebben gemaakt rondom de ontwerpeis van die regeling, hebben we het met elkaar zo geformuleerd dat we het iets naar voren kunnen halen ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Ik ben daar zelf eigenlijk wel heel blij mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik naast de TEK nog met een regeling kom zoals het KKE. Dat is een regeling die een beetje lijkt op het KKC. Dat was een kleinkredietregeling die we hadden in de tijd van corona. Dat vind ik een hele charmante regeling. Ik heb daar ook al eerder over gesproken met uw Kamer, en met name met de commissie voor Economische Zaken. Dat is er eentje die ik in ieder geval uit wil zoeken. Ter overbrugging van de periode totdat de TEK ingaat, kunnen ondernemers op dit moment gebruikmaken van de coulantere houding van de Belastingdienst ten aanzien van belastinguitstel. Financiers hebben mij daarnaast verzekerd dat zij met de TEK in het achterhoofd en de duidelijkheid die daarmee ontstaat, daar ook meer rekening mee kunnen houden bij het verlenen van kredieten. We hebben recentelijk ook de BMKB-Groen geïntroduceerd, waarmee ondernemers gemakkelijker een lening kunnen krijgen voor een investering die ze willen doen om te verduurzamen. We zien dat het ondanks alles voor de kleinere ondernemer soms toch nog moeilijk is om toegang te krijgen tot die financiering. Dat kwam in het debat van gisteren ook aan de orde. Daar zou dat KKC of dat KKE heel geschikt voor zijn. Daarom wil ik dat graag echt goed onderzoeken. Ik heb daar wel de medewerking van de financiers bij nodig. Die gesprekken lopen nu. Ik zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 daarover informeren. Dat ten aanzien van de TEK.

Dan maak ik een stapje naar de industrie. Er is veel gesproken over de industrie en over wat er nu speelt bij met name de basisindustrie. Ik ben ook aangespoord door de motie van de heer Omtzigt en de heer Dassen om de Kamer expliciet te berichten over de manier waarop wij aankijken tegen wat er op dit moment gebeurt bij de basisindustrie. Door de hoge kosten worden bepaalde onderdelen van bedrijven afgeschakeld en staan zij stil, en er is sprake van dreigend vertrek naar het buitenland omdat het hier niet meer concurrerend is om te produceren. Ik zal daar voor het eind van het jaar een Kamerbrief over sturen met een probleemanalyse en een afwegingskader voor nieuw handelingsperspectief. We hebben eigenlijk altijd de lijn gevolgd dat de markt het wel zou oplossen, maar je ziet nu dat het een heel goede afweging vraagt in welke mate dat verantwoord is.

Ik zal, zoals de heer Erkelens van de VVD vroeg, in die brief ook ingaan op de zorgen over het gelijke speelveld in Europa. Want we hebben dan wel gelijke staatssteunkaders, maar we hebben toch ook andere interpretaties. Andere landen maken daar op een andere wijze gebruik van. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Duitsland, België, Frankrijk, Italië en Oostenrijk, dan zie je dat die al steunmaatregelen hebben getroffen voor hun energie-intensieve industrie. Dat betreft in het algemeen sectorbrede tegemoetkomingen. Die steunmaatregelen dreigen eigenlijk een beetje ten koste te gaan van het gelijke speelveld. Daar maak ik me echt zorgen over. Die kunnen dus ook de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven schaden. We vragen daar aandacht voor in Brussel. Wij vinden dat de Europese weg de eerste weg is die je moet bewandelen. Ik heb er zelf ook intensief contact over met de betreffende Eurocommissaris. Maar het zal echt veel vragen van alle kabinetsleden om erop aan te dringen dat we een level playing field houden, omdat dat de basis is van een gezonde economie in Nederland.

Minister Adriaansens:

In het commissiedebat kwam deze vraag letterlijk voorbij. Ik heb toen aangegeven dat het een hele sympathieke en begrijpelijke vraag is om te stellen. Alleen, die twee regelingen sluiten niet op elkaar aan. Dat heeft te maken met het energieverbruik dat geldt als grens voor de energiebesparingsplicht. Dus die twee regelingen combineren is op dit moment niet logisch om te doen.

Minister Adriaansens:

We maken het daarmee niet makkelijk voor bedrijven. Het water staat deze bedrijven in een heleboel situaties aan de lippen. Het gaat echt over de kleinere gebruiker. Er zit ook een plafond op. Je zult zien dat — daar hebben we ook naar gekeken — de groep voor wie het een wettelijke plicht is niet direct de groep is waar we het hier over hebben. De wettelijke plicht geldt vanaf een bepaald energieverbruik. We hebben het hier vaak over kleiner energieverbruik. U suggereert een wettelijke plicht, maar die is er niet voor een groot deel van deze bedrijven. Als het wel overlapt, dan zitten ze aan het plafond. Het zat volgens mij ook in de beantwoording van de minister voor KenE: het is niet zo dat dat dezelfde groep bedrijven is. Het is ook niet zo dat het een wettelijke plicht is.

Minister Adriaansens:

Het wordt echt door de war gehaald, want het gaat echt over een andere groep bedrijven. Wat u zegt over die energiebesparingsplicht is volstrekt terecht: de handhaving daarop moet verbeterd worden. Volgens mij is uw Kamer ook geïnformeerd over de maatregelen die daarvoor lopen. Er wordt ook geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat we meer mensen hebben, dat er meer capaciteit is om die controles te doen. Dat zijn allemaal volstrekt terechte opmerkingen van uw Kamer geweest, volstrekt terecht. Daar staat het kabinet ook volledig achter. Dit gaat over een groep die veel minder energie verbruikt. Die valt niet onder die energiebesparingsplicht. Ik haal het dan toch even uit elkaar. Dus nee, het is geen wettelijke plicht voor deze bedrijven. Dan kom ik even bij de uitvoerbaarheid. Uw Kamer vraagt mij ook om heel snel een uitvoerbare regeling in te voeren, dus ik kan niet alle eisen van uw Kamer in een regeling zetten, want dan gaan er weer maanden overheen. Ik begrijp uw vraag, maar u vraagt eigenlijk aan mij om die regeling nog kritischer en inhoudelijker te maken, om ook controles te gaan doen. Willen wij die check erin zetten, dan betekent dat dat de RVO in staat moet zijn om die controles te doen met de gegevens die zij krijgen. Die check is er niet, want zij vallen niet onder die wettelijke plicht.

Minister Adriaansens:

Degene die niet aan de energie...

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een concrete vraag. Daar kan ik mee werken, dus die zal ik oppakken.

Voorzitter, ik ga door. Ik was bij de industrie. De heer Erkens vroeg of ik helder had welke sectoren zwaar getroffen worden en of er cruciale bedrijven zijn die mogelijk omvallen de komende periode. Dan ging het dus met name over de grotere industrie. We zien op dit moment dat met name bedrijven in de basischemie en het basismetaal hun productie als gevolg van de energieprijzen stilleggen of verlagen. Deze bedrijven doen dat omdat ze moeilijk kunnen concurreren met importen uit landen met lagere energieprijzen. Wij hebben op dit moment geen signalen dat er nu op korte termijn grote bedrijven zullen omvallen, maar de situatie is wel heel zorgelijk, omdat internationaal opererende bedrijven ook overwegen om hun productie permanent naar andere werelddelen met lagere energieprijzen te brengen. We houden dat in de gaten, maar daarom is het ook zo van belang dat we kijken naar ons afweegkader en de analyse die daaronder ligt. De brief daarover zal dus aan het einde van dit jaar volgen.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn antwoord op een vraag van de heer Graus. Hij vroeg naar een ...

Minister Adriaansens:

Ten behoeve van dat gesprek maken we die analyse. Die zijn we nu met elkaar aan het doorspreken, in voorbereiding op de brief die wij ook naar uw Kamer zullen sturen. De vraag was hoe dat fonds gevuld gaat worden. Nederland heeft van nature een wat terughoudende houding om daar weer heel veel geld in te brengen als we niet precies weten of het gericht en doelmatig besteed kan worden. We zullen daar dus zorgvuldig naar moeten kijken, maar ik heb ook begrepen dat er werd gekeken naar een verhoging van het staatssteunkader. Ik weet dus dat dat ook speelt, maar er gaan op dit moment allerlei ideeën rond.

Minister Adriaansens:

We moeten met elkaar dat gesprek nog echt goed voeren in Brussel. Wij zullen zorgen dat wij de Kamer op tijd informeren voordat wij daar een positie innemen. Dat moet parallel lopen, maar het is niet zo dat als de Eurocommissaris een standpunt of een idee verkondigt, wij daar gelijk over in discussie gaan. Daar zit vaak nog wat tijd omheen.

Minister Adriaansens:

Ook daarover zijn al redelijk wat analyses met uw Kamer gedeeld. Daarbij spelen een aantal factoren. Ik denk er even over na of ik daar nu een hele verhandeling over zal houden, maar volgens mij heeft de minister voor Klimaat en Energie daarover het nodige met uw Kamer gedeeld. Het heeft veel te maken met hoe onze markt in elkaar zit en hoe wij dat georganiseerd hebben. We hebben daar van nature gewoon echt een marktprincipe. Wij voelen het dus wat harder.

Minister Adriaansens:

Er spelen een aantal factoren. Om het echt zorgvuldig aan de heer Azarkan toe te lichten, kom ik daar graag nog even op terug. Anders doe ik het nu uit de losse pols. We hebben een heleboel acties ingezet om te zorgen dat we een gelijk speelveld creëren. We hebben ook kritisch gekeken naar de verschillen in prijzen tussen België en Nederland. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop we contracten aangaan en waarop de inkoopcontracten worden aangegaan. Het had bijvoorbeeld ook te maken met de overstapvergoeding, die wij hier in Nederland te laag hebben gehouden waardoor er andere risico's moesten worden genomen door de partijen die het gas en de energie inkochten. Dat soort factoren spelen daarin een rol.

Minister Adriaansens:

Dat wil ik graag doen.

Minister Adriaansens:

Nee, maar ik denk dat de heer Haga dat prima weet.

Minister Adriaansens:

Ik weet niet of dit een vraag was. Volgens mij was het een aanmoediging om hierop terug te komen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Graus vroeg of ik mijn visie op het groene strategische energiebeleid moet herzien of herijken. Ik heb van de zomer een brief gestuurd over het industriebeleid. De boodschap daarin was dat het belang van de industrie groter was dan ooit. We hebben een hele sterke industriële basis nodig om onze geopolitieke weerbaarheid te vergroten, om de verduurzamingstransitie te maken en om ons verdienvermogen voor de langere termijn veilig te stellen. We hebben een heleboel acties daaraan verbonden en ingezet om dat mogelijk te maken. Die boodschap heeft eigenlijk alleen maar aan kracht gewonnen. Ik zou zeggen: die is sterker dan ooit. Het belang daarvan is alleen maar meer duidelijk geworden.

De heer Ván Haga vond eigenlijk dat de tegemoetkoming voor de energiekosten ondermaats is. Hij vroeg om een verdere lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven. Zoals net gezegd, delen wij de zorgen over de lasten die op dit moment drukken op met name de basisindustrie; de energie-intensieve industrie, moet ik dan zeggen. Ik heb ook aangegeven dat we die analyse graag binnenkort met uw kabinet delen, ook in het verlengde van de motie-Dassen/Omtzigt. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want dat zou prematuur zijn. Dan mist u ook de analyse, en die komt er binnenkort aan.

De heer Stoffer vroeg naar het KKE. Wil ik die weer in overweging nemen? Ik heb zonet toegezegd dat ik het belangrijk vind om dat te doen, omdat we graag willen dat kleinere ondernemers, of in ieder geval ondernemers met kleinere kredietaanvragen, ook een loket en een financier vinden.

De heer Eerdmans vroeg of ik wil reflecteren op alles wat we doen voor het mkb en of het genoeg is. Dat deed hij in het kader van de TEK, maar ik had het idee dat het wat breder ging dan dat. We zien ondernemers en bedrijven die het heel goed doen, maar we zien ook ondernemers en bedrijven die het heel moeilijk hebben. Dat heeft vooral te maken met bijvoorbeeld de afhankelijkheid van en de mate waarin je energie nodig hebt voor je productieproces. De TEK-regeling helpt de kleinere ondernemingen, maar als je gaat kijken, is het vooral van belang dat ondernemers in staat zijn om te verduurzamen. We hebben bijvoorbeeld de SVM-regeling, de subsidie voor verduurzamingsadvies. Dat is integraal verduurzamingsadvies waarbij je kunt kijken hoe je je processen kunt verbeteren. We zijn aan het kijken of we die regeling in 2023 opnieuw kunnen openzetten.

We hebben ook de EIA, de MIA en de VAMIL. Het zijn allemaal vreselijke afkortingen. Die gaan over fiscale investeringsaftrekken als je een investering hebt gedaan voor iets wat met verduurzaming te maken heeft. We hebben recent ook de BMKB-Groen gelanceerd. Daarbij hebben we de provisie danig verlaagd, volgens mij van 7,5% naar 2% of 2,5%. We zagen namelijk dat de hoge provisie en de hoge rentelasten ook belemmerend werkten bij het hebben van toegang. Dat soort zaken hebben echt onze aandacht, want we willen ervoor zorgen dat het toegankelijker wordt. Dit staat nog even los van alle adviezen die je overal kunt halen bij de RVO, de Kamer van Koophandel en op allerlei plekken. Er is echt heel veel hulp voorhanden. We menen dat we de ondernemers in Nederland over die assen kunnen helpen om hier doorheen te komen.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg wat de hoge prijzen voor de winkelstraat betekenen en of een intensivering van de Impulsaanpak winkelgebieden — we zijn altijd geweldig in het verzinnen van mooie namen — daarbij kan helpen. Net als andere bedrijven heeft ook de retail met name heel veel last van de hoge kosten. De diversiteit is alleen heel groot. Je kunt niet zeggen dat de impact er voor iedereen op dezelfde manier is. Het verschilt per branche, maar uiteindelijk zal het natuurlijk wel zo zijn dat de hoge prijzen effect zullen hebben op de koopbereidheid van consumenten. Hoe dat uitpakt voor die winkelstraten, is moeilijk te voorspellen. Dat is niet makkelijk te voorspellen. We zien dat ondernemers hun bedrijfsvoering al proberen aan te passen. Om de leegstand te beperken hebben we de Impulsaanpak winkelgebieden ingesteld. Dat is een populaire regeling, maar ik heb nog geen signalen dat het budget ontoereikend is. Waar gaat dit dan over? Dat is dat je wilt gaan kijken naar combinaties van functies als je binnensteden aantrekkelijker wilt maken. Ook is er een subsidie te verkrijgen als gemeentes met ondernemers een verzoek indienen om een bepaald gebied leuker, interessanter en groener te maken, zou ik bijna zeggen, zodat er meer bezoekers komen en die ook voor verschillende functies komen. Op die manier wordt het een niet te eenduidig beeld. We zouden kunnen kijken of we dat moeten doortrekken. Op dit moment heb ik daar geen budget voor, maar we zien wel het succes van die regeling. Ik zie ook nog niet dat het budget ontoereikend is, maar ik houd het wel goed in de gaten.

Voorzitter. Er waren nog wat vragen over mkb in brede zin. De heer De Jong van D66 vroeg naar de steun voor ondernemers. Er zijn plekken waar ondernemers hulp kunnen vragen bij het opstellen van hun bedrijfsplan, hun risicoanalyse en hun liquiditeitsbegroting. Die zijn gratis en soms te betalen. Zij kunnen daar terecht. Ik noem een aantal voorbeelden. Een ervan is het KvK Ondernemersplein. We hebben de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel. We hebben Qredits. We hebben de Stichting Ondernemersklankbord. We hebben de financieringsadviseurs bij de RVO. Daarnaast kunnen ondernemers ook terecht bij betrouwbare financieringsadviseurs met het label "Erkend Financieringsadvies MKB". Dat is een keurmerk van de Stichting MKB Financiering.

Voorzitter. Ik maak het hobbeltje naar de regeldruk. Nee, dat is geen hobbeltje, maar een grote hobbel, want we hebben veel regeldruk. Met name de heer Graus vroeg naar de mkb-toets. We voeren die mkb-toets doorlopend uit bij nieuwe regels. Dan kijken we echt naar de verwachting van de substantiële regeldruk bij de nieuwe regels. In de programmabrief over de regeldruk die ik aan uw Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat we de mkb-toets ook uitvoeren bij bestaande regels. Daarvoor hebben we wel twee voorwaarden geformuleerd. De wet moet minstens een jaar in werking getreden zijn én er moeten klachten binnenkomen over de uitvoering. Het voornemen is om dat op dezelfde wijze te doen als bij de mkb-toets, dus in een panelgesprek met ondernemers. Het blijkt overigens soms wel lastig te zijn om die ondernemers te vinden. Ik heb laatst een hele zaal toegesproken. Bij ons op het ministerie hadden we een heleboel ondernemers die allemaal een rol spelen in zo'n panel. We hebben ze echt een hart onder de riem gestoken om dit te blijven doen en om anders andere ondernemers te motiveren. Het is ontzettend belangrijk om hier even tijd en aandacht aan te besteden, want je helpt de overheid op die manier om goede regels te maken.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de stap naar strategische autonomie en de industrie. We hebben het heel erg gehad over het mkb, maar de industrie is ook heel belangrijk voor Nederland. We zijn ons er namelijk bewuster van dat we niet afhankelijk willen zijn van derde landen, zeker niet van minder betrouwbare landen. Dat zien we de laatste periode nog veel meer dan voorheen, bijvoorbeeld door de situatie in Oekraïne als we het hebben over de energievoorziening. We kunnen het niet alleen. We moeten het dus vooral in Europees verband doen. Dat doen we eigenlijk over twee assen: de promote-as en de protect-as. Helaas zijn dat Engelse woorden. Aan de ene kant gaat het heel erg over stimuleren en investeren, zodat wij toonaangevend en sterk zijn op een aantal cruciale technologieën en productieprocessen. Aan de andere kant gaat het om het beschermen van dat wat ons veel waard is als het gaat over onze nationale veiligheid. Dat zijn de twee assen waarlangs we dat doen.

In het verlengde van dit soort gesprekken vroeg mevrouw Van der Plas naar de visie op de economie van de toekomst. Het is een makkelijke vraag die een ingewikkeld antwoord kent. We zijn geen planeconomisch land. Het zal dus geen landkaart worden waarop staat hoe Nederland eruit gaat zien in 2050. In het eerste kwartaal van 2023 wil ik wel komen met een perspectief op de economie van 2050. Ik ga geen gedetailleerd beeld geven. Dat zou ook bizar zijn, want we hadden twintig jaar geleden niet kunnen verzinnen dat ASML of Adyen zo groot zou zijn. De ontwikkeling van dat soort bedrijven wil je niet hinderen. Je zult dus heel goed moeten kijken op welke manier je de goede ontwikkeling stimuleert. In dat verhaal en die visie zal ook staan welke richting we willen geven aan de economische ontwikkeling. We zien een aantal trends. In het kader daarvan zien we wat de wenselijke ontwikkeling zou moeten zijn. Daar moeten we het vervolgens goed over hebben met de Kamer.

De trends laten zien dat de economie van de toekomst duurzaam, klimaatneutraal en circulair, zal zijn. We hebben dat ook met elkaar uitgesproken, maar dat vraagt heel veel, namelijk een volledige verbouwing van onze hele industrie.

Ten tweede zal de economie van de toekomst in een grotere mate dan nu worden getekend door digitalisering, in een mate die we ons volgens mij nog niet helemaal kunnen voorstellen.

Ten derde hebben we te maken met grotere geopolitieke spanningen, wat Nederland als internationaal georiënteerd handelsland echt bijzonder zal raken. Daarom zie je het belang van economische veiligheid ook steeds prominenter worden.

Ten vierde zet de vergrijzing door. Dat is een heel duidelijk demografisch gegeven. Dat zorgt voor structurele arbeidskrapte. We zullen dus goed moeten nadenken over de inzet van onze schaarse arbeid.

Ten slotte hebben we ook te maken met een lagere en afnemende arbeidsproductiviteit.

Dat zijn allemaal grote uitdagingen. Hoe de economie van de toekomst eruit zal zien, hangt heel erg af van de manier waarop we gaan reageren op deze uitdagingen en deze trends. Ik zal met name daarop antwoord geven in de visie die ik in het eerste kwartaal met u zal delen. Nederland moet door een grote verbouwing heen, net als op Europees en op wereldniveau. We hebben echt grote plannen. We zetten ook al een heleboel uit en doen al een heleboel. Over de verduurzaming van de industrie heb ik op 9 november gezegd dat minister Jetten en ik werken aan een nationaal programma verduurzaming industrie om de energietransitie en de klimaattransitie te versnellen. Wij zien dat dit nodig is. Er komt een routekaart met de belangrijkste keuzes voor bedrijven en overheid. Daarin willen we alle activiteiten opnemen die op dit moment ontplooid worden, bijvoorbeeld de projecten in het kader van de MIEK's en de PIDI's, en vergunningverlening om te zorgen dat de infrastructuur op orde is en dat die aansluit bij de investeringsbeslissingen van bedrijven. We moeten de samenhang goed in de gaten houden met elkaar. Dat zal onder de regie van dat programma plaatsvinden. Daar zullen we ook meerdere bewindspersonen bij laten aansluiten. Het is een integraal vraagstuk.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg ...

Minister Adriaansens:

Wij hebben een verplichtend kader. Wij hebben een CO₂-heffing, dat een heel effectief instrument blijkt te zijn. Uit de analyses die worden gedaan, blijkt dat dit effect gaat sorteren. Mijn collega, de minister voor KenE, zal ook rapportages delen met uw Kamer, zodat u dat kunt monitoren. De voortgang kan dus heel goed in de gaten gehouden worden. U heeft er wel volledig gelijk in dat er op dit moment heel grote hobbels zijn om te kunnen zorgen dat we het tempo erin houden. De Porthosuitspraak brengt een heel ingewikkelde situatie met zich mee. Overigens is dat wel oplosbaar, maar er liggen een heleboel projecten in het verlengde daarvan die, verwachten we, echt wel onder druk komen te staan. Desalniettemin, of misschien juist daarom, moeten we zorgen dat we die sturing er heel strak op houden en dat we wel tempo houden.

Minister Adriaansens:

We monitoren die doelen heel strak. De KEV komt in het voorjaar weer — dat weet u volgens mij ook — en dan gaan we kijken of die doelen bijgesteld moeten worden en of er zwaardere maatregelen moeten worden getroffen. Vooralsnog maakt de industrie wel tempo, alleen voor de volgende slag moeten we alert blijven.

Minister Adriaansens:

Ik heb niet de ambitie om dit land uit te tekenen, zo van: dit bedrijf mag er wel zijn in 2050 en dat bedrijf niet. Ik wil op basis van een analyse van de huidige situatie en waar we als Nederland sterk in zijn — je moet eigenlijk altijd bij jezelf beginnen — de IST en de SOLL in kaart brengen. Wat zijn de uitdagingen waar we mee om moeten gaan en waar zou onze ontwikkelingsrichting liggen? Ik gaf een aantal zaken aan. Zo hebben we te maken met veel schaarste. Je kunt dus wel iets willen wat veel volume vraagt op een bepaalde manier, maar daar moet je mee opletten. Je kunt dan bijvoorbeeld kijken naar energie-intensiteit. Je kunt kijken naar de mate van arbeidsparticipatie: hoeveel mankracht vraagt iets, of zou je op een andere manier moeten stimuleren daar slim mee om te gaan? Dus op die manier zal die visie richting geven.

Minister Adriaansens:

Het is heel lastig om dat te zeggen als we het over 2050 hebben. Er lopen hier een paar discussies door elkaar heen. Aan de ene kant hebben we het over de toekomst van de economie van Nederland. Daar kun je een bepaalde richting in zien als je deze analyse verder uitwerkt. Dan kun je zien welke bedrijven daarin mogelijk floreren en welke je zou willen stimuleren om je positie, zowel op het gebied van geopolitiek als op de gebieden van strategische autonomie, veiligheid en andere thema's, te versterken. Welke zou je willen koesteren, welke zou je willen stimuleren? Een andere vraag is welke bedrijven je voor de kortere termijn niet zou willen verliezen. Dat is echt een andere vraag. Ik zou ze het liefst in elkaars verlengde zien. Ze zijn alle twee relevant. Je wilt niet nu investeren in een bedrijf waarvan je voor de langere termijn weet dat het eigenlijk niet helemaal past in ons ideaalplaatje, voor zover je dat kunt hebben als je het over twintig, dertig jaar hebt. Die combinatie proberen we wel te maken. Maar het is er natuurlijk niet. Het betekent dat je een afweegkader zou moeten maken. We hebben wel ingrediënten. Bij het Bescherm- en Herstelplan Gas hebben we bijvoorbeeld in kaart gebracht wat de ketens zijn en welke afhankelijkheden er zijn, mocht je gaan afschakelen in bepaalde industrieën. Die combinatie van informatie kan je gebruiken om te kijken of je ergens moet ingrijpen, maar dat is dus voor de kortere termijn.

Minister Adriaansens:

Op het moment dat de overheid investeert, zul je heel goed moeten nadenken waarin je investeert. Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in, maar dat wil niet zeggen dat we nu een lijstje gaan maken. Het gaat er wel om dat wij maatwerkafspraken maken. Dat is ook voortschrijdend inzicht, hè. We krijgen steeds meer informatie en we weten steeds beter waar we naar moeten kijken als we als overheid meer doen dan met het generieke instrumentarium. Ik heb het er dan bijvoorbeeld over dat het flexibiliseren van energiegebruik een nog veel belangrijker onderwerp is voor wat wij met elkaar moeten gaan realiseren dan het een paar jaar geleden eigenlijk leek te zijn. We lopen namelijk tegen onze grenzen aan. Je moet zorgen dat je wel de ruimte biedt aan die bedrijven en dat je het dus bijvoorbeeld niet helemaal opmaakt met één bedrijf. Daar heeft u natuurlijk gewoon gelijk in. Maar daar moeten we gaandeweg ervaring mee opdoen. Die processen worden nu uitgewerkt en de energieconsumptie komt dan in beeld. Je zult dus wel al die informatie moeten hebben, ook over het tijdpad waarin je dat kan ontsluiten.

Minister Adriaansens:

Met de eerste opmerking triggerde meneer Thijssen mij natuurlijk volledig, want ik ga zéker uit van de marktprincipes. Ik denk alleen wel dat we de goede moeten kiezen. Een beetje een voorspelbare reactie! Ik gaf ook al aan dat ik het niet ga ontwerpen met de landkaart.

Ten aanzien van ... U moet mij even helpen, want ik ben uw vraag helemaal verloren.

Minister Adriaansens:

Hoe kan ik dat nou vergeten? Het werkgarantiefonds! U komt daar toch regelmatig mee en ik zou het daarom eigenlijk veel strakker in mijn hoofd moeten hebben.

Het werkgarantiefonds. Gezien de situatie op de arbeidsmarkt en alle voorzieningen die wij hebben ... Wij komen binnenkort ook samen met het Actieplan Groene en Digitale Banen. Er zijn zo veel instrumenten om mensen van werk naar werk te helpen dat ik nog niet van de noodzaak van zo'n fonds overtuigd ben. Dat is het eerlijke antwoord.

Het is volgens mij een hele andere reden, maar aan de andere kant merk ik wel dat er bedrijven zijn, met name de basisindustrie waar we het over hadden en die het nu heel erg moeilijk heeft door de hoge prijzen, die om een andere reden vragen om wat meer comfort om werknemers in huis te houden. Dadelijk heb je drie maanden stilgelegen, wil je weer open en dan heb je je mensen niet meer. Dus er zijn allerlei redenen om te kijken naar werkbehoud. Ik zal in de brief die ik heb toegezegd, ingaan op die werktijdverkorting, want daar is expliciet om gevraagd. Zo'n werkgarantiefonds ... Misschien maak ik u heel blij als ik daar ook nog een paar woorden aan wijd in die brief door ze met elkaar in verband te brengen.

Minister Adriaansens:

Dit was een toezegging. Exact!

Minister Adriaansens:

Dat zijn twee vragen. De eerste: het werkt wel, hoor. Bedrijven kijken namelijk heel ver vooruit. Die nemen investeringsbeslissingen met strategieën voor vier, vijf, zes, zeven, acht, negen, tien jaar en als het grote investeringen zijn nog verder. Die weten heel goed wat ze in Nederland kunnen krijgen. Hoe duidelijker wij zijn over een CO₂-heffing die wellicht op termijn wat effectiever zal zijn dan op de korte termijn, hoe meer dat meespeelt in hun handelen nu. Bij alle bedrijfsbezoeken, zeker bij de grotere bedrijven ... De kleinere willen ook, want die voelen hoe erg het is als je te hoge kosten moet maken en ook zou willen verduurzamen; dat is echt een heel ander thema. Maar de grotere bedrijven maken plannen om te verduurzamen of zijn daar al mee bezig. Het probleem ligt ook vaak aan de andere kant: dat zij niet kunnen elektrificeren, dat zij geen aansluiting hebben op het net, dat de vergunningen te lang duren of dat de techniek nog niet voor handen is en moet worden ontwikkeld, en er zijn nog andere redenen. Ik heb nauwelijks tot niet geen motivatie ervaren. Ik ervaar wel heel veel uitdagingen, zal ik maar zeggen, die wij met elkaar moeten doorstaan om die verbouwing goed te doen. Dat is de eerste. Ik geloof dat het wel werkt en dat we op dit moment de goede prikkels hebben.

Dan de IKC-ETS. Dat geld heb ik nu niet. Dat is het.

Minister Adriaansens:

Dat zal ik u uitleggen.

Minister Adriaansens:

Ik heb een boel financiële uitdagingen en ik heb niet zomaar 800 miljoen. Overigens is dat het bedrag dat we mógen doen; dat is het Europese kader. Dat wil niet zeggen dát we dat dan zouden doen, als we het zouden doen.

Minister Adriaansens:

Het instrumentarium dat we nu hebben, is effectief en wordt alleen maar nog effectiever. We zijn met elkaar aan zet. Er wordt echt heel veel gedaan. Ik denk dat we bedrijven tekort doen als we dit op deze manier schetsen. Daar wilde ik het bij laten.

Minister Adriaansens:

We doen een heleboel. Er is een energiebesparingsplicht; dat is ook een norm. Bedrijven moeten dadelijk boven een bepaalde maat gaan rapporteren over wat zij doen, als het gaat over sustainability. Er liggen allerlei verplichtingen die binnenkort ingaan of al lopen. We hebben de CO₂-heffing gekozen als effectief instrument — we zijn ervan overtuigd dat die effectief is en dat nog meer zal zijn — in plaats van een elektrificatiedoel. Want elektrificatie is een middel en niet het doel. Het doel is afname van de CO₂-uitstoot.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kröger is ontzettend gemotiveerd om de doelen te halen en om de CO₂-uitstoot omlaag te krijgen en dat ben ik ook. Ik geloof er alleen niet in dat als we meer gaan drukken, meer gaan persen, en het niet haalbaar is, dat dat uiteindelijk Nederland helpt, want die bedrijven zullen vertrekken. We hebben nu al een ontzettende druk op onze economie voor de lange termijn door de hoge energieprijzen. We hebben een ontzettende druk op de bedrijven als het gaat om het gebrek aan stikstofruimte. Dat werkt ook niet mee, want ze kunnen sommige verbouwingen niet eens doen op dit moment. Dus als wij blijven drukken en pushen, hebben we over een aantal jaren geen industrie meer. Dan hebben we ook geen verdienvermogen meer in Nederland en dan kunnen we de transitie niet eens door. Misschien komen we hier nooit samen uit, want u denkt dat het wel kan met normeren. In mijn beleving hebben wij het goede pad te pakken. We gaan met de afspraken die wij gaan maken op maatwerk, met de CO₂-heffing die er is en alle andere aanvullende maatregelen — de subsidies die er zijn, worden goed ingezet — goede stappen zetten, en daarmee zetten wij ook al stappen.

Minister Adriaansens:

Ik pak 'm toch als vraag, want dit is niet wat ik heb gezegd. Ik vind dat we op basis van de rapportages moeten kijken of we onze doelen halen en ik zeg dat het instrumentarium tot nu toe staat. Als blijkt uit de rapportages, die wij met u zullen delen, dat dat niet zo is, moeten we opnieuw kijken wat nodig is.

Minister Adriaansens:

Volgens mij heb ik dat helemaal niet gezegd. Ik zeg dat we de doelen wel gaan halen en dat we in ieder geval alles in het werk gaan stellen om dat te doen.

Minister Adriaansens:

Volgens mij worden die ook gecontroleerd door de Rekenkamer en door uw Kamer. Ja, uitgaven moeten doelmatig en rechtmatig zijn.

Minister Adriaansens:

Als je gaat kijken of een bepaalde inzet, een bepaalde investering, een bepaalde uitgave verantwoord is geweest — want daar hebben we het dan over; dat is ook op enig moment een afweging met uw Kamer en daar gaat het vandaag in uw Kamer ook over, over de begroting — dan moet je ook kijken naar de specifieke post waar je het over hebt. Ik kan daar nu niet in algemene zin een uitspraak over doen. Dan ben ik ook benieuwd naar welke 300 miljoen u bedoelt en welke besteding die heeft gekend.

Minister Adriaansens:

Nogmaals, als mevrouw Leijten wil praten over die 300 miljoen, dan ben ik daarin geïnteresseerd, want volgens mij moeten we met elkaar weten waar we het geld aan uitgeven en of het effectief besteed is. Dat zal in de ene situatie misschien iets gerichter zijn dan in de andere situatie. Dat is ook de reden dat we zoeken naar gerichte regelingen. Dat is inderdaad niet altijd haalbaar. We moeten wel proberen zo dicht mogelijk in de buurt te komen van doelmatige besteding. Dat is helemaal waar. En wij evalueren de instrumenten die wij inzetten periodiek. Die evaluaties delen wij met uw Kamer. Dat is volgens mij dus zo transparant als we maar kunnen zijn. En dan moeten we het met elkaar hebben over de vraag of dat in voldoende mate aan de hand is.

Minister Adriaansens:

Dit is natuurlijk een vraag waarvan je denkt: waarom zou ik daar geen ja op zeggen? Want dan koop ik 'm af met onafhankelijk onderzoek. Dan heb ik het geregeld. Maar volgens mij is dat niet wat u bedoelt. Alle regelingen komen langs uw Kamer als daar geld mee gemoeid is. In die regelingen beschrijven wij de doelen. In die regelingen geven wij aan waarvoor ze bedoeld zijn. Er zijn dus een heleboel momenten waarop we dat kunnen doen. Als we in algemene zin zeggen dat we dat nu met elkaar moeten doen, gaan we nog meer werk verschaffen. De vraag is wat dat oplevert. Volgens mij is het veel effectiever als wij kritisch zijn als we hier een regeling hebben voorliggen, als we hier een TEK hebben voorliggen, een prijsplafond hebben voorliggen. Er wordt soms vanuit uw Kamer gevraagd om verlenging van regelingen. Dan moeten we kritisch met elkaar bekijken waarvoor die regeling bedoeld is. Daar mag u mij ook scherp in houden. Daar moeten wij ook scherp in zijn. Dat kan soms beter. Ook waar.

Minister Adriaansens:

Ik ben zeer secuur als het gaat om de uitgave van geld, dus daar mag mevrouw Leijten alle vragen over stellen en daar mag ze ons zeker scherp op houden. Ik zou het alleen wel concreet willen maken. Volgens mij krijgt ze alle informatie die ze nodig heeft. Er is een grote mate van transparantie. Op het moment dat er een concreet issue is, dan wil ik daar graag op ingaan, want ik vind net als mevrouw Leijten dat we het geld goed moeten besteden.

Minister Adriaansens:

Ik ga mezelf herhalen, voorzitter. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.

Minister Adriaansens:

Ik wil respect hebben voor alle mensen die in Nederland hard werken. Dat zijn de grote bedrijven en de kleine bedrijven. Ik vind niet dat we ze op deze manier kunnen wegzetten. Dat staat voorop. We gaan geen regels maken en geen geld uitgeven om bedrijven te subsidiëren. We streven doelen na met de regels die we stellen. Laat ik de BMKB-Groen eruit pakken. Daarmee willen we ondernemers in het midden- en kleinbedrijf helpen om te verduurzamen. We zien dat zij tegen financieringsproblemen aanlopen. We stellen ons de vraag: waarom lukt het de banken niet om deze leningen te verstrekken? Daar hebben we het over. Ik maak het nu concreet, want anders blijven we in de ruimte kletsen. Vervolgens denk ik: waarom werkt dat niet? Het werkt niet omdat we blijkbaar een systeem hebben waarin het commercieel onaantrekkelijk is om aan deze ondernemers geld te geven. We moeten dus kijken naar voorwaarden waaronder dat wel gedaan kan worden. Zo'n regeling is heel concreet.

Minister Adriaansens:

Prima. Dan trek ik mijn woorden terug over "in de ruimte kletsen". Excuus.

Minister Adriaansens:

Dit heet volgens mij de "beleidstheorie". Dit is volgens mij een hele terechte vraag, waar ook een stukje van de spraakverwarring zit. Als je met elkaar bepaalde ambities hebt en bepaalde doelen stelt, dan ga je een activiteit kiezen, een activiteit verzinnen. Je zegt: we willen klimaatneutraal zijn in 2050 en we hebben bepaalde doelen in 2030. Dan wil je een bepaalde activiteit ... Dit is een beetje verstorend, voorzitter, want ik probeer antwoord te geven op de vragen.

Minister Adriaansens:

Het gaat erom dat je dan zegt: ik wil klimaatneutraal zijn in 2050; ik wil doelen stellen ten aanzien van uitstootbeperkingen. Vervolgens zie je dat er bedrijven zijn die worstelen om dat te halen. Dat is wat je dan ziet. Dan zeg je: oké, ik neem het voorbeeld van die BMKB-Groen, omdat dat simpel is. Dan doe je een stapje omlaag en kies je een activiteit, een instrument, in dit geval de BMKB-Groen. Die heeft een bepaald resultaat en bepaalde doelen. Je hoopt dat het effect daarvan is dat we de klimaatdoelen halen. Het ene is heel duidelijk te meten, namelijk het aantal bedrijven dat gaat verduurzamen met die subsidie. Dat is redelijk blauw. Dat kun je meten. Daar zitten resultaten aan vast. Die regeling moet ook kloppen. Of het uiteindelijke effect ook is dat we met elkaar de CO₂-uitstoot omlaag krijgen, zul je op andere manieren moeten monitoren, onder andere met de KEV.

Minister Adriaansens:

Ik heb de ambitie om dat gesprek wel te krijgen met mevrouw Leijten, oprecht. Alleen, wij begrijpen elkaar volgens mij niet. Ik geef niet in één keer 31 miljard uit. Dus als wij op dat niveau blijven praten, dan kan ik het gesprek niet voeren. Dat is waar ik mevrouw Leijten op challengede: ik wil het heel graag hebben over de doelmatigheid en de effectiviteit van het geld dat we uitgeven. Sterker nog, daar voel ik me hartstikke verantwoordelijk voor. Dus als er een beetje aan framing wordt gedaan alsof ik maar wat doe, dan vind ik dat ook niet fijn. Ik wil dus heel graag weten waar haar probleem in die begroting zit.

Minister Adriaansens:

Nee, dat was in algemene zin. Als mevrouw Leijten specifiek wordt, dat fonds aanwijst en zegt dat ze daar serieuze vragen over heeft, dan hebben we een gesprek en wil ik daar zeker naar kijken. Maar dat is concreet.

Minister Adriaansens:

Nee, maar daar kan ik op reageren. Daar kan ik op reageren.

Minister Adriaansens:

Als zoiets staat in een rapport van een belangrijk orgaan dat ons controleert, dan nemen wij dat ter harte. Dat betekent dat wij, voordat wij weer een regeling introduceren waarbij we geld uitgeven, de zaak nóg beter moeten uitleggen en bij onszelf te rade moeten gaan of het doelmatig en effectief is. Zo lees ik dat. Maar ik zal het wel concreet moeten maken. Het betekent ook dat ik nóg kritischer moet kijken wanneer de evaluatie van regelingen plaatsvindt.

Minister Adriaansens:

Ja, algemeen wel, maar specifiek vind ik het een goed voorstel van mevrouw Leijten.

Minister Adriaansens:

Die vraag heb ik niet gericht gehad, maar ik zou best aan u willen toezeggen dat ik op de kritische kanttekeningen van de Algemene Rekenkamer een reactie formuleer. Want daar staan dus een aantal kanttekeningen, maar dat is volgens mij niet wat gevraagd wordt, als ik zie hoe er non-verbaal gereageerd wordt.

Minister Adriaansens:

Ja, dat doe ik.

Minister Adriaansens:

Wij hebben als kabinet al eerder gezegd dat de sectoren evenredig moeten bijdragen. We moeten wel in de gaten houden wat de stikstofdepositie van de industrie is in verhouding tot die van andere sectoren. Er zitten namelijk echt grote verschillen in, ook qua stikstofsoort en wat je eraan moet doen. Maar we zullen daar bij de maatwerkafspraken zeker bij stilstaan en zullen ook afspraken maken. Als dat opportuun is, als dat dus evenredig en evenwichtig is, is dat inderdaad de weg die we gaan.

Minister Adriaansens:

Dit is spot-on. Ik denk dat dat voor alle organisaties geldt. In Nederland is er op alle plekken te weinig personeel. Het gaat dan om de handen en de koppen, zeg maar. Op allerlei vlakken hebben we mensen nodig. Dat geldt ook voor het ministerie. Er moet ook nog eens een slag gemaakt worden, omdat de overheid gaandeweg een andere rol krijgt. De heer Amhaouch weet waarschijnlijk zelf ook dat veranderingsprocessen tijd kosten. Soms hebben we dat niet helemaal door. Maar een organisatie of een omgeving veranderen kost jaren. Daar zijn we inderdaad hard mee bezig. Dat is moeilijk. Tijdens de verbouwing is de winkel open; dat gaat samen op.

Minister Adriaansens:

Daar proberen we ruimte voor te maken. Het zit hem er op dit moment niet in dat we het niet kunnen, maar we moeten de mensen vinden om het te kunnen doen. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat zou zeker nog meer mogen zijn, maar het vinden van mensen is een uitdaging.

Minister Adriaansens:

Nee, want ik heb er nog een paar te gaan.

Minister Adriaansens:

Ik zou dit kopje wel even kunnen afmaken.

Minister Adriaansens:

Ja, bij industrie en verduurzaming. Dat duurt nog wel even, hoor. Dat zijn nog wel een paar vragen.

Minister Adriaansens:

Prima.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de minister van harte welkom, alsook de woordvoerders. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gevoerd vanmiddag. Helaas is de uitkomst wat mij betreft teleurstellend, omdat de minister heeft aangegeven dat het kabinet kennelijk van standpunt is gewisseld. In 2018 zei een uitspraak van de Raad nog dat Mercosur een gemengd verdrag is. Nu zegt de minister dat er nog geen standpunt is ingenomen. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik beloof het kort te houden. We hebben net een debat gehad en het was niet mild, niet mals. Dat komt doordat we er toch achter zijn gekomen dat de voor deze winter aan Oekraïne beloofde hulp deels gewoon niet op tijd in Oekraïne aankomt. Dat vind ik een hele kwalijke zaak. Ik blijf ook in dit huis herhalen dat we vanaf het voorjaar hebben aangedrongen op tijdige hulp voor Oekraïners voordat de kou zou intreden. Het sneeuwt en vriest er nu. Een deel van de hulp is niet op tijd in Oekraïne aangekomen, zoals de minister vandaag ook in het debat heeft aangegeven. Ik vind dat een hele kwalijke zaak. Ik verwacht snel uitleg via de brief van de minister. Ik dien daarom nu geen motie in, maar ik hoop dat die brief er snel komt en dat die goede tekst en uitleg geeft en een goed tijdpad voor wanneer die hulp zo snel mogelijk alsnog concreet in Oekraïne aankomt, want dat is keihard nodig. Dat weet de minister ook.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry, voorzitter. Er was even een misverstand over het aanvangstijdstip. De moties worden geprint, maar ik ga ze toch even voorlezen vanaf mijn telefoon. Ik heb twee moties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De andere motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de leden voor het goede debat dat we vanmiddag hebben gevoerd. Laat ik meteen overgaan tot de moties.

De eerste motie, op stuk nr. 2547, is van mevrouw Teunissen. Die gaat over de splitsing van het Mercosur-verdrag. We hebben hier natuurlijk al verschillende keren over gesproken. In de motie zoals die nu voorligt, staan vooral bij de constateringen en de overwegingen een aantal dingen die niet kloppen. Er wordt niet onderhandeld met de Mercosur-landen over een splitsing, noch hebben mijn voorgangers of ik ons daarvoor of daartegen uitgesproken. Het kabinet gaat zich pas uitspreken wanneer er daadwerkelijk iets te besluiten valt. Wat mij betreft is de kern dus: inhoud eerst. We willen dat de Commissie goede afspraken maakt over duurzaamheid met de Mercosur-landen, en pas dan gaan we ons een oordeel vormen over dit verdrag. Op dit moment wordt er niet gesproken over splitsing; dat heb ik ook al verschillende keren aan mevrouw Teunissen bevestigd. Het kabinet wil daar dus ook niet op vooruitlopen. Ik ontraad deze motie omdat die eigenlijk voorbijgaat aan waar de EU nu staat ten aanzien van dit verdrag. Ik ontraad deze motie ook omdat we toe willen naar een slagvaardiger Europese Unie, waarbij handelsakkoorden een belangrijk instrument zijn en de afweging per akkoord op de inhoud gemaakt moet worden.

Minister Schreinemacher:

Maar dat gaat het kabinet niet doen, want wij gaan niet vooruitlopen op de splitsing. Ontraden.

Minister Schreinemacher:

De tweede motie, op stuk nr. 2548, van de heer Van der Lee, gaat over de uitkomst van de beraadslagingen in het kabinet. Die wil hij uiterlijk 1 februari hebben. We hebben ook hier vanmiddag uitgebreid over gesproken. De urgentie zoals die in de Kamer wordt gevoeld, voelen wij in het kabinet ook. De kwestie staat ook echt hoog op de agenda. Voor nadere informatie voordat we echt tot een standpunt komen, verwijs ik u naar de vertrouwelijke brief die ik vanmiddag heb toegezegd en die binnenkort naar de Kamer komt, naar de vertrouwelijke briefing die op 8 december met de ambtenaren wordt gehouden en naar de brief die uw Kamer op 18 december 2020 heeft ontvangen. Ik wil toch ook wel benadrukken dat dit echt een complex vraagstuk is, op een speelveld dat nog bewegende is. Het kabinet handelt daarom echt heel zorgvuldig en ik vind het belangrijk om daar de tijd voor te kunnen nemen. Ik kan dus niet op voorhand een datum noemen. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Schreinemacher:

Vanzelfsprekend. Ja, gaan we doen!

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2549 van de heer Van der Lee over de sectorale samenwerking. Ik informeer de Kamer graag. Er is al verschillende keren gesproken over sectorale samenwerking, ook met mijn voorganger. We hebben bij de begrotingsonderhandeling afgesproken dat ik u zal informeren. Wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:

Morgen?

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en het Nationaal Groeifonds. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat weer het woord voor het vervolg.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Amhaouch. Hij vroeg hoe ik denk over de strategische autonomie van de maritieme sector. In de recente Kamerbrief over de open strategische autonomie geeft het kabinet een visie op het versterken van onze open strategische autonomie. Dat zijn heel mooie woorden, maar het gaat er eigenlijk over dat je als land sterk bent in bepaalde industrieën, in bepaalde productie, en minder afhankelijk van anderen. Een onderdeel van de aanpak is dat we een taskforce strategische afhankelijkheden opzetten, waarmee we de risico's van de afhankelijkheden analyseren en dan bekijken wat we daaraan kunnen doen. Daarnaast presenteert die brief een overzicht van zowel het offensieve als het defensieve instrumentarium. Voor een deel kan dat op de maritieme sector van toepassing zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een internationaal aanbestedingsinstrument en tot op zekere hoogte ook aan de verordening buitenlandse subsidies.

Wat strategische autonomie verder betekent op het niveau van de krijgsmacht is uitgewerkt in de Defensie Industrie Strategie, de DIS, uit 2018. Daar hebben de minister van Defensie, de staatssecretaris van Defensie en ik recent, op 2 november jongstleden, nog een brief over gestuurd. Daar is een en ander in uitgewerkt.

Een andere maritieme vraag van de heer Amhaouch en de heer Graus refereerde daaraan. Die ging over de link tussen de maritieme sector en de defensie-industrie. Ik verwijs toch weer even naar de Defensie Industrie Strategie uit 2018, de DIS. We zijn heel goed in afkortingen. Uit die DIS blijkt dat marinebouw belangrijk en van waarde is. Wij geven in die nota's dan ook aan hoe het kabinet gaat doorpakken op de maatregelen ter versterking, bescherming en internationale positionering van de Nederlandse Defensie op technologische en industriële basis. Dat is uitgewerkt in de brief van 2 november. Wat wij in ieder geval zien als versterking van die aanpak, is dat we veel meer samen moeten optrekken om ervoor te zorgen dat dit niet alleen maar met de Defensieblik gebeurt, maar dat we ook de dual-useperspectieven in het vizier houden, waarmee we ook een grotere betekenis kunnen geven aan deze industrie.

Voorzitter. Ik kom bij verduurzaming en een paar vragen die daar ...

Minister Adriaansens:

Ik wil de IPCEI Solar en de IPCEI Batterijen even uit elkaar halen. We willen echt overwegen om mee te doen met de IPCEI Solar. We zijn daarmee in een iets verder gevorderd stadium. Volgens mij vraagt de heer Rahimi naar onze rol daarin. Houd mij ten goede, maar ik dacht dat Spanje die rol al had gepakt en dat wij dus het idee hadden: die is al gepakt, dus dan is het ook niet handig om weer aanspraak te maken op die positie. Ik check dat even. Ik heb dat nu in mijn hoofd, maar ik had deze vraag niet zo specifiek verwacht. Ik dacht dat het Spanje was. In beide gevallen zijn wij nog steeds bezig om te kijken of wij mee kunnen doen. Wellicht staat het ook iets te stevig in de brief en het lijkt het alsof dat geen optie is, maar wij zien zeker mogelijkheden in beide ontwikkelingen. We hebben het idee dat we met Solar iets verder zijn dan met Batterijen. Daarom formuleer ik voorzichtig. Maar het is nog steeds op het netvlies en ik zal de Kamer ook op gezette tijden over die voortgang informeren.

Minister Adriaansens:

Ik ben het volledig eens met de heer Amhaouch. Ik ben het ermee eens. Er vindt alleen wel een verandering plaats. Door alles wat er gebeurd is in Oekraïne en doordat het dichtbij komt, is het bewustzijn gegroeid dat veiligheid een hele belangrijk waarde is om aan te werken en om te versterken. Daarom hebben we ook als kabinet grote bedragen geïnvesteerd in het versterken van defensie. Dat was voor mij ook een aanleiding — het is namelijk ook altijd even zoeken naar waar je samen op kan trekken — om die samenwerking nog intensiever te zoeken ten aanzien van de rol van de industrie in die defensieversterking. Daarop hebben we dus ook die brief van 2 november geactualiseerd. Ik zeg niet dat daar een herhaling ligt van het plan uit 2018. Dat plan staat qua uitgangspunten. Maar in de brief is de vervolgaanpak in de huidige actualiteit beschreven. Zowel voor de bredere defensie-industrie en de technologieën die daarmee samenhangen alsook voor maritiem ligt daarin een rol. Dat klopt.

Minister Adriaansens:

Dank. Ten aanzien van de verduurzaming, de grote verbouwing van Nederland, wil ik zeggen dat dit er heel erg over gaat dat we ervoor zorgen dat we onze economie versneld transformeren, ombouwen en verbouwen. We hebben dus een grote opgave en ik moet dus de voorwaarden creëren die passen bij die duurzame, groene en circulaire economie, zoals het investeren in de noodzakelijke infrastructuur. Dat zijn bijvoorbeeld de waterstofinfrastructuur en de nodige netverzwaring. Daar horen ook instrumenten bij zoals de SDE++ en de VEKI. Zoals al eerder gememoreerd, hebben we ervoor gekozen om met de bedrijven die de grootste opgave hebben een-op-een in gesprek te gaan over de maatwerkafspraken.

De heer De Jong vroeg of ik de geluiden herken dat de EIA, de EA, de MIA en de BMKB-Groen tekortschieten bij het helpen van ondernemers bij de verduurzaming in het gehele proces. Ik herken die signalen niet direct. Uit elke evaluatie blijkt dat het goed werkt. Ook nu evalueren we de EIA. De MIA — het zijn allemaal afkortingen — valt onder IenW, maar ik zal checken of daar signalen zijn. Naast die fiscale maatregelen hebben we natuurlijk ook diverse subsidieregelingen zoals de VEKI, de ISDE, de SDE en de DEI+ en zoals eerder genoemd de BMKB-Groen. Ik zou willen zeggen: als de heer De Jong andere signalen heeft, zou ik daar graag kennis van willen nemen, want onze signalen zijn niet negatief.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vragen. Ik deel ook het belang en de prioriteit daarvan. Het gaat inderdaad over het gehele proces bij een ondernemer. Daar kun je soms niet een stukje uithalen. Ten aanzien van de BMKB-Groen is die ruimte er. Het hoeft niet alleen maar te gaan over het financieren van de zaken die op de EIA-lijst staan. Je kunt breder kijken. Dus er zal ook breed gekeken kunnen worden naar de doelstelling van de investering. Het is dus ook beschikbaar voor zaken die daarmee verbonden zijn, die niet direct een bedrijfsmiddel betreffen bijvoorbeeld. Ten aanzien van de SVM — dat is als ik het goed heb de Subsidieregeling Verduurzaming MKB — zeg ik: dat is een integraal advies. Ik denk dat de zorg van de heer De Jong is dat we moeten kijken of het ook werkt. Dat wil ik wel meenemen, om te kijken of de integraliteit met deze regelingen voldoende wordt bereikt.

Minister Adriaansens:

We moeten dan even specificeren wat er precies bedoeld wordt met de "last voor het bedrijfsleven". Er zit natuurlijk een overzicht van de last voor het bedrijfsleven in verschillende rapportages. Op macroniveau kan ik dat aangeven, maar ik vraag me even af wat precies de behoefte is van de heer Rahimi, om er wel aan tegemoet te kunnen komen.

Minister Adriaansens:

Als dit de vraag is, denk ik dat ik in de tweede termijn kan zeggen of ik aan deze toezegging op de goede manier tegemoet kan komen.

Ik wil nog iets aanvullen op mijn antwoord van zojuist aan de heer De Jong. In het eerste kwartaal van 2023 kom ik met een brief waarin ik aangeef op welke wijze we het mkb helpen te verduurzamen. Ik zal ook even op de integraliteit doorgaan. Dan heb ik dat in ieder geval concreet gemaakt.

De heer De Jong vroeg in het verlengde daarvan hoe het breder toepasbaar is. Ik verwees naar de SVM-regeling. Om het dan maar even volledig af te maken, zeg ik dat we voor grotere bedrijven de TSE Industrie-studies hebben. Die kunnen ook via de RVO worden aangesproken. Of dat voldoende effectief is, zal ik ook in de brief meenemen.

Voorzitter. Dat ten aanzien van het bedrijfsleven, mkb en verduurzaming. Ik kom nu bij het Groeifonds.

Minister Adriaansens:

Ik gaf al eerder aan dat we, voor de grote verbouwing van onze economie, innovatie en een goed opgeleide bevolking nodig hebben, op het gebied van kennis maar ook van praktische ervaring, expertise en skills. Het Nationaal Groeifonds blijft in deze tijd zeer van belang. De economische groei van de toekomst zorgt voor de welvaart van de toekomst. Dat is ook nodig, omdat we koopkracht, onderwijs, zorg en publieke voorzieningen van een goed niveau willen hebben, maar ook omdat we de transities moeten financieren. Innovatie in het kader van het Groeifonds heeft echt heel mooie projecten gebracht. We hebben heel veel geld aan de Quantum Delta toebedeeld, voor een heel nieuwe technologie waarin Nederland voorop kan lopen. Dat betreft het versnellen van het rekenvermogen en alles wat daarmee samenhangt. We hebben ook de projecten GroenvermogenNL 1 en 2. We investeren in het hele innovatieve ecosysteem en alle samenwerkingen rondom groene waterstof. Via verschillende projecten — dat is wel mooi als tegenhanger — investeren we ook in digitalisering van het onderwijs en een leven lang ontwikkelen, zodat iedereen meekan in de economie van morgen.

Voorzitter. De heer Azarkan had vraagtekens bij hoe het Groeifonds werkt en of dat wel zorgvuldig genoeg gebeurt. Projectvoorstellen voor het Nationaal Groeifonds worden getoetst door een onafhankelijke adviescommissie, op basis van een vastgesteld analysekader. Op basis van dat advies neemt het kabinet een besluit over de middelen. Het kabinet legt dat besluit ter autorisatie voor aan de Kamer. We hebben de adviescommissie juist ingesteld omdat we het advies onafhankelijk willen maken en omdat we er, zogezegd, geen politieke hobby's van willen maken. Dat is zeer transparant. Op de website kunt u zien wat ze daar allemaal aan doen. We rapporteren jaarlijks over de voortgang van de projecten. De projectorganisaties rapporteren aan de adviescommissie over de voortgang, die als het nodig is kan bijsturen. Over de besteding van de middelen en de voortgang van de projecten legt het kabinet op zijn beurt verantwoording af via het jaarverslag van het Nationaal Groeifonds, als onderdeel van het jaarverslag van het Rijk. De adviescommissie van het Nationaal Groeifonds stelt zelf ook een jaarverslag op. We evalueren het fonds om de vijf jaar.

Er was ook nog een vraag over de ROM's. Zij zijn ook betrokken bij het Nationaal Groeifonds. Zij denken mee over de inzet van het fonds en zij ondersteunen ook consortia bij het opstellen van de voorstellen. De vraag of de middelen via de ROM's uitgezet kunnen worden, acht ik niet opportuun, omdat de ROM's niet in het leven zijn geroepen om nationale subsidies te verstrekken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vraagt om aandacht voor mkb-ondernemers en de zoektocht door regelingenland. Dat is een begrijpelijke vraag. Ik verbaas mijzelf ook weleens over hoeveel we hebben, of het wel duidelijk genoeg is en of het wel voldoende aansluit. Daar letten we steeds beter op, omdat het van belang is dat het herkenbaar en vindbaar is.

Minister Adriaansens:

Het besluit over de besteding van de middelen wordt voorgelegd aan de Kamer voordat ze worden uitgegeven.

Minister Adriaansens:

Als principe wilt u dat punt maken?

Minister Adriaansens:

We hebben een systeem gekozen en dat hebben we in de wet vastgelegd. Die wet is ook door de Kamer behandeld. We hebben gekozen om de voorstellen hier ter accordering voor te leggen met het besluit van het kabinet om daar invulling aan te geven en vervolgens na vijf jaar een evaluatie te doen. Maar ik ben het met u eens dat het geld dan natuurlijk al is uitgegeven. Dat klopt.

Minister Adriaansens:

Ik was nog niet helemaal klaar.

Minister Adriaansens:

Er zijn al veel initiatieven om dat te doen, om ondernemers te helpen als ze door de bomen het bos niet zien. De Kamer van Koophandel heeft die Financieringsdesk, waar ondernemers telefonisch advies kunnen krijgen. We hebben best wel veel faciliteiten en zoekmachines. Bij RVO kun je bijvoorbeeld zoeken op wat je nodig hebt qua financiering of steun, maar dat is digitaal. De Financieringsdesk kan je bellen en dan krijg je advies over financieringsvormen, overheidsregelingen, geldzaken en dat soort dingen. In een ander antwoord heb ik alle hulpmiddelen genoemd. We bekijken of we ondernemers nog beter kunnen helpen bij de financiering. We zijn met de stakeholders op zoek naar de eenloketgedachte. Als mensen bij een bank aankloppen, moeten ze niet aan hun lot worden overgelaten. Er moet een soort warme overdracht zijn naar alternatieve financiers of andere manieren om verder te gaan.

Minister Adriaansens:

Misschien nog even een aanvulling. We hebben recent een kwartiermaker aangesteld die vanaf januari aan de slag gaat met het advies van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap om die dienstverlening beter op elkaar af te stemmen. Die voert gesprekken met de Kamer van Koophandel, met de ROM's, met de RVO, maar ook met regionale partijen zoals gemeentes, want die doen hier ook nog wel het nodige in. Het is de bedoeling dat er een beetje lijn in wordt gebracht, zodat het beter vindbaar is voor de ondernemer.

Minister Adriaansens:

Ik vind het een goede suggestie. Ik neem het mee.

Minister Adriaansens:

Als de heer Rahimi zegt "die website wordt onvoldoende gevonden", ga ik die toets doen en ga ik eens kijken of daar op nog meer manieren kenbaarheid aan kan worden gegeven. Ik deel de zorg. Als je in de problemen zit en je wil je schulden regelen, is het wel heel fijn om te weten waar je naartoe moet.

Voorzitter. Ik ben bij de overige vragen gekomen.

De heer Rahimi vroeg me naar het ruimtevaartbeleid en specifiek naar de ESA. Ik heb in het commissiedebat toegezegd om een laatste krachtsinspanning te doen om het beoogde budget voor de inschrijving en de programma's te verhogen, en om de Kamer daarover te informeren. Daarover ben ik in gesprek gegaan met de minister van OCW en ik heb nogmaals gekeken of ik op mijn eigen begroting wat ruimte kon maken. Het resultaat is dat Nederland deze week voor 12,5 miljoen extra heeft ingeschreven ten opzichte van de eerdere Kamerbrief. Dat hebben we tijdens de ESA-conferentie in Parijs gedaan. Daarbij hebben we, zoals uw Kamer wilde, het zwaartepunt gelegd op de emissiemonitoring.

Voorzitter. De heer Amhaouch heeft naar de smart industry-index gevraagd: is de smart industry-index in Singapore een manier om te zien hoe het bedrijfsleven op verschillende punten presteert? Ik ken die index niet, maar ik zal hem bestuderen. Ik zal dan ook bekijken of die zinvol is voor Nederland. Ik ben altijd blij met suggesties en ik zal daar dus bij u op terugkomen in het eerste kwartaal van 2023.

Voorzitter, we gaan van onderwerp naar onderwerp. De heer Stoffer zei dat het nu de tijd is om de winkelvrije zondag in te voeren. Het sluiten van winkels is een hele ingrijpende beslissing die aan de ondernemers zelf is. In de Winkeltijdenwet is bepaald dat de zondag geen winkeldag is, tenzij gemeenten daar anders over beslissen. Als de winkel op zondag open kan, dan kan dat omdat de gemeente die mogelijkheid heeft gegeven. Ik moet zeggen dat ik het verplicht sluiten zeker in deze lastige tijden, waarin ondernemers het al heel moeilijk hebben, geen goede gedachte vind.

Ik vind het ook niet wenselijk. Ik zie wel dat veel winkels aan energiebesparing doen door openstaande deuren dicht te houden. In het commissiedebat hebben we ook al gesproken over de "warm welkom"-actie van INretail. Dat stimuleren wij ook. En ook op andere manieren stimuleren we ondernemers om zuinig om te gaan met energie, zodat zij op hun kosten besparen en bijdragen aan energiebesparing in het algemeen.

Voorzitter, ik ben door de vragen heen. Als u het goed vindt, ga ik nog een paar dingen doen. Ik wil de amendementen nog toelichten en van een appreciatie voorzien. Verder wil ik ingaan op waar we het net voor de break, de pauze, over hadden, namelijk de vraag van mevrouw Leijten.

Minister Adriaansens:

Ik kan niet over alle onderzoeken die lopen wat zeggen, dus dat even in algemene zin. Wij zullen in ieder geval met de verbreding van de Wet vifo, door ook te kijken naar campussen, ook alle overnames toetsen die daar de laatste periode hebben plaatsgevonden.

Minister Adriaansens:

Omdat de vraag groter is dan wat we hebben en omdat ik om meerdere redenen mij zeer kon vinden in wat er gevraagd was. Uw Kamer heeft met een grote meerderheid dit verzoek gedaan. Dat was de reden om dan maar zelf naar de oplossing te zoeken. Maar het is geen gratis geld. Het komt ook uit de begroting van EZK, uit een potje dat eigenlijk ergens anders voor was bestemd.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb er twee. Ik heb een amendement van de heer Amhaouch. Dat vraagt, even samengevat, om ...

Minister Adriaansens:

Het amendement op stuk nr. 13. Dat vraagt om Mijn Digitale Zaak te verlengen in afwachting van de evaluatie van de pilot. Ik geef dat heel graag oordeel Kamer. Gezien de tijd laat ik het daar even bij, als ik oordeel Kamer geef.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10, van de heer Rahimi, dat vraagt om de vergoeding die ondernemers betalen aan de stichting Ondernemersklankbord, OKB, ook in 2023 te schrappen en OKB te compenseren. Dat geef ik ook graag oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Nee, want dat heb ik schriftelijk gedaan.

Minister Adriaansens:

Dan vraag ik toch graag aan mevrouw Van der Graaf waar zij nu mijn reactie op zou willen hebben, aanvullend op de schriftelijke reactie.

Minister Adriaansens:

De beantwoording kwam vanochtend heel vroeg, dus ik moet nu eventjes weer graven. Mij staat bij dat de informatie die wij hebben, afwijkt van wat mevrouw Van der Graaf aangeeft. Dat maakt dat wij vanaf een ander punt vertrekken en dan is even de vraag wat je er dan aan zou moeten doen. Dus dat is een.

Dan het tijdpad dat ik aangeef, van dat jaar. Als ik u dat nu, op dit tijdstip, hoor zeggen, denk ik: nou, dat is misschien inderdaad wel een beetje ver weg. Dat was cynisch. Het is ver weg. Dus ik kan me voorstellen dat ik daar eerder op terug zal moeten komen, zeker omdat u die moeite heeft gedaan en vanwege de wijze waarop u het gepresenteerd heeft. Ik moet even kijken wat haalbaar is. Ik kan misschien in tweede termijn even aangeven wat haalbaar is om eerder te reageren dan ik heb aangegeven in die reactie.

Minister Adriaansens:

Ja, want dat lijkt mij er recht aan doen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat mevrouw Van der Graaf en ik wat anders vertrekken. Ik denk dat er echt heel zwaarwegende redenen moeten zijn om te gaan ingrijpen in de markt en dat die er, zeg ik op basis van de onderzoeken en signalen die wij hebben, niet zijn. Ik vind ook dat we daar in de economie die wij hebben heel terughoudend mee moeten zijn. U geeft één geval aan, dat natuurlijk heel schrijnend is. Het is bijzonder als iemand zo veel procent van de bestellingen retourneert, maar het gemiddelde is nog steeds — dat staat ook in de beantwoording — niet van dien aard dat dat zorgelijk zou zijn. Dat geldt trouwens ook voor die laatste kilometer. Er zijn ook aanwijzingen dat als je dat niet zou doen, een ophaalpunt elders weer heel veel vervoersbewegingen met zich meebrengt. De vraag is ook of er alternatieven zijn voor de laatste kilometer, om dat bijvoorbeeld op een fiets te doen. Dat zie je overigens in dichtbevolkte gebieden ook gebeuren. Het is dus even de vraag of we dezelfde probleemanalyse delen en ook of we als dat het geval zou zijn dezelfde oplossingsrichting delen. Misschien is het goed dat ik dat even herneem, als aanbod. Ik wil het wel serieus nemen, maar met deze kanttekening. Dan zou ik een brief kunnen schrijven over hoe wij aankijken tegen de pakketmarkt — want dat is dan eigenlijk het beginpunt — en wat wij daar zien. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan kijken of we nog stappen zouden moeten zetten.

Minister Adriaansens:

Dan wacht ik even met reageren tot de appreciatie.

Minister Adriaansens:

Ik wil terug naar de feiten. Als het zo is als de heer Thijssen het schetst, dan zijn er inderdaad zorgen. Dus dat even onder die conditie. Ik moet dat verifiëren. Ik vind overigens dat we het nu wel over verschillende zaken hebben. We hebben het enerzijds over arbeidsomstandigheden, over de positie van zzp'ers, over wel of niet een dienstverband en de voorwaarden die dan gelden. Dat dat in orde moet zijn, ben ik snel met de heer Thijssen eens. Daar hebben we ook regelgeving voor in Nederland. Daar hebben we ook controles op. Als dat niet goed gebeurt, moeten we het daarover hebben. Aan de andere kant hebben we het over de pakketmarkt en de commerciële positie van een aanbieder die zijn prijs mag bepalen.

Minister Adriaansens:

Ik heb dat niet ontkend. Ik heb alleen gezegd dat ik die signalen niet heb en dat ik er eerst goed naar wil kijken, dus dat aanbod staat. En ik zal luisteren naar de motie van mevrouw Van der Graaf om die te appreciëren.

Minister Adriaansens:

Dat had ik net al sowieso toegezegd.

Minister Adriaansens:

Dat zal ik herhalen bij de …

Minister Adriaansens:

Ja. Correct.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik nog bij de vragen van mevrouw Leijten. Ik had toegezegd dat ik daarop terug zou komen. Dat doe ik nu even en niet in tweede termijn, gezien het tijdstip; het is misschien goed om ruimte te geven om nog te reageren. Het was even zoeken of we elkaar begrepen, maar we hebben er net over gesproken en we hebben nagedacht over wat de lijn van het verhaal is. Mevrouw Leijten haalt in haar betoog twee rapporten aan: een recente doorlichting van beleidsartikel 1 EZK over goed functionerende economie en markten, en de advisering van de Algemene Rekenkamer bij de ontwerpbegroting 2023 van EZK. Bij dat laatste rapport ging mevrouw Leijten vooral in op de aanbevelingen op het terrein van het klimaatfonds, meende ik te begrijpen.

Eerst even over die beleidsdoorlichting van artikel 1. Artikel 1 bevat voornamelijk uitgaven aan instituties en organisaties die randvoorwaarden scheppen voor de economie en markten, zoals de ACM, Agentschap Telecom, het CBS en meteorologische instituten. Deze diversiteit en de indirecte invloed van dergelijke instituties op de marktdynamiek maken het lastig om de doelmatigheid en doeltreffendheid goed vast te stellen. Desalniettemin concludeerde de beleidsdoorlichting dat artikel 1 over het algemeen doelmatig en doeltreffend is. Het onderzoeksbureau dat die beleidsdoorlichting deed, adviseerde daarnaast verschillende aanscherpingen, waaronder het advies de doelen van artikel 1 te concretiseren tot drie subdoelen. Dat hebben we ook aangegeven in de kabinetsreactie op die doorlichting. Daarin heb ik de belangrijkste aanbevelingen overgenomen. Dat is ook zichtbaar in de ontwerpbegroting die voorligt. Dat onderstreept het punt dat ik scherp ben op de doelmatigheid en de doeltreffendheid in mijn begroting.

Ik kom op de beoordeling van het klimaatfonds. Het klimaatfonds kent een indicatief budget van 35 miljard. Dat is inderdaad heel veel geld. Het is dus ook van belang dat er een zorgvuldige en integrale beoordeling plaatsvindt van de ingediende maatregelen bij het fonds. Daarom worden er in dit proces een aantal fases gevolgd, waarbij diverse criteria worden gehanteerd. Dat is ook opgenomen in het wetsvoorstel ter instelling van het klimaatfonds. De voorstellen dienen bij te dragen aan de doelstelling van het klimaatfonds. De ingediende voorstellen worden beoordeeld op basis van de criteria van het klimaatfonds: additionaliteit, doelmatigheid, doeltreffendheid en uitvoerbaarheid. Die toetsingscriteria worden vastgelegd in de wet conform het advies van de Rekenkamer. Bovendien wordt er gebruikgemaakt van de kennis en expertise van onafhankelijke kennispartijen en betrekken we de uitvoeringsinstanties er zo vroeg mogelijk bij. Het PBL zal met betrekking tot het voorstel een reflectie geven op de plausibiliteit van de bijdrage van de maatregelen, de samenhang tussen de maatregelen en de consistentie van de inzet ten aanzien van het transitiepad richting klimaatneutraliteit in 2050.

De minister voor Klimaat en Energie zal als fondsbeheerder een eerste voorstel doen voor de verdeling van de middelen. De minister van Financiën ziet er op haar beurt op toe dat we een rechtmatige, doelmatige en doeltreffende uitvoering hebben van het fonds. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota neemt uw Kamer een definitief besluit over het toekennen van de middelen. De directe monitoring van de uitvoering van de middelen vindt plaats op de betreffende begroting van het vakdepartement. Daarnaast wordt bij het jaarverslag van het fonds een totaaloverzicht opgesteld van de toegekende middelen aan de departementen, ter versterking van het budgetrecht en ter verbetering van de controleerbaarheid van de uitgaven. Op die manier menen wij dat we een doelmatige besteding borgen en dat er achteraf een zorgvuldige controle kan plaatsvinden op de uitgaven en de uitvoering van het klimaatfonds. Dit was mijn toelichting, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Uit mijn hoofd gezegd zijn dat projecten waar de Kamer al eerder haar goedkeuring aan had gegeven. Het ging om voorwaardelijk toegekende middelen, waarbij aan de criteria was voldaan. Die 600 miljoen is aanvullend verstrekt.

Minister Adriaansens:

O, u bedoelt het op die manier. Ik dacht dat het aanvullende uitgaven waren.

Minister Adriaansens:

Slecht.

Minister Adriaansens:

Het is overigens ook zo dat de Kamer die voorstellen af en toe doet. Maar inderdaad, het verhoudt zich niet goed tot elkaar. Alleen, gezien de urgentie die we op dit moment hebben, de grote opgave om dekking te organiseren en de verantwoorde financiële huishouding die we hebben te voeren, hebben we gemeend die ene keer toch te moeten kijken naar het Groeifonds. Ik was er niet blij mee, maar gezien de afweging van de belangen die voor ons lagen, zijn we er als kabinet mee akkoord gegaan. Dan moet het soms zo zijn. We hebben natuurlijk wel een koopkrachtpakket met gigantisch veel miljarden en we hebben nu weer het prijsplafond en de TEK. Het moet ergens uit betaald worden, dus op die manier hebben we die afweging gemaakt.

Minister Adriaansens:

Dat ben ik met de heer Azarkan eens. Ik vind dat ook lastig. Ik geef aan waarom we daar uiteindelijk toch voor gekozen hebben. Even voor alle helderheid: wat er gebeurt met het Groeifonds is echt vroegefasefinanciering van projecten die anders niet van de grond zouden komen. Dat is dus niet iets wat je op voorhand kan signaleren.

Minister Adriaansens:

Naar aanleiding van die beleidsdoorlichting hebben we de Kamer geïnformeerd, maar dat had misschien nog wat duidelijker gekund. Wel hebben we de verbeterpunten verwerkt in de ontwerpbegroting. Misschien hadden we dat nog wat duidelijker kunnen aangeven, want het is natuurlijk een lerend systeem. Zo is het altijd. Als je een audit doet, krijg je verbeterpunten. Die moet je doorvoeren, maar dan moet je wel kunnen controleren of je die verbeterpunten hebt doorgevoerd. Dus als we daar nog een slag in kunnen maken, dan zal ik daar de volgende keer nog beter op letten. Dat belang zie ik ook.

Minister Adriaansens:

Als principe begrijp ik de vraag van mevrouw Leijten wel. Maar bijvoorbeeld bij het opstellen van het wetsvoorstel voor het klimaatfonds zijn in ieder geval al diverse rapporten en onderzoeken betrokken. Dan komt er een wet, die naar uw Kamer gaat. De Raad van State geeft daar advies over; dat kunnen we dan als onafhankelijk advies zien. Uw Kamer gaat daarover. Vervolgens wordt het fonds ingesteld. De Algemene Rekenkamer kijkt naar de oprichting van het fonds. Het PBL zal daar zijn analyse op geven; dat zijn ook onafhankelijke adviseurs. Vervolgens wordt vanuit dat fonds geld overgeheveld naar de departementen, naar hun begrotingen conform een bepaald artikel. Daar zit controle op, van de ADR en van de Algemene Rekenkamer. Vervolgens wordt dat vertaald naar een beleidsmaatregel. Het is echt een getrapt construct. Er wordt van tevoren technisch advies voor ingewonnen. Als dat is wat mevrouw Leijten onder advisering verstaat, dan wordt dat gedaan; dat kunnen we delen. Vervolgens wordt dat achteraf weer door de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, de controledienst van het Rijk, getoetst. Dat zijn allemaal onafhankelijke instanties. Dat is een zeer ruim bemeten controlepalet. Ik was oprecht op zoek naar waar we dan nog iets zouden moeten toevoegen om het beter te maken voor mevrouw Leijten en voor de Kamer. Op basis van deze kerstboom die zeer functioneel is — op iedere stap zitten er controles, die ook gedeeld worden met uw Kamer — meende ik dat niet zo snel te zien.

Minister Adriaansens:

Maar dat doen we. Als het echt over het klimaatfonds gaat, zou ik willen voorstellen om het zo even aan de minister voor KenE voor te leggen. U spreekt mij aan als verantwoordelijke voor het departement voor de algehele audit. Dat was heel specifiek uw vraag. Toen zei ik: als u het specifiek maakt, kan ik antwoord geven, en dit doen we.

Minister Adriaansens:

In eerste instantie zit die bij het maken van de maatwerkafspraken. Daar zetten we onafhankelijke toetsing op. Dat zal ook gedeeld worden met uw Kamer, om te kijken of we daarmee de goede afspraken maken. Dan ligt er dus een controle bij u en hebben we een onafhankelijk advies. Überhaupt zit in alle fasen natuurlijk al de standaard van het PBL en alle organen die gaan kijken op een ander niveau. Maar dan hebben we het meer over de combinatie van uitgaven in relatie tot het doel.

Minister Adriaansens:

Ik vraag mij af of dat een doelmatigheidstoets is of dat dat een beleidskeuze is. Het kabinet heeft voorgesteld en hanteert ook het beleid om de maatwerkafspraken als instrument in te zetten om de aangescherpte doelen te halen. We willen meer reductie bereiken in 2030 en we zetten boven op de heffing nog de maatwerkafspraken. Dat instrument kiezen wij. Daar hebben we uw Kamer meerdere keren over bericht en hebben we meerdere debatten over gehad. Als ik heel eerlijk ben, is dat instrument niet eerder ter discussie gesteld in relatie tot doelmatigheid, maar u mag dat nu doen. Wij hebben dat beleid om dat te bereiken. Je kunt natuurlijk ook andere manieren verzinnen; dat klopt. Maar dat is volgens mij iets anders dan kijken of geld doelmatig wordt uitgegeven.

Minister Adriaansens:

Ik heb eerder in het debat aangegeven dat er meerdere factoren zijn die doorslaggevend zijn geweest bij het aangaan van de maatwerkafspraken. Dat we hier in Nederland groene industrie willen hebben, is een politieke keuze. Dat is een beleidskeuze. We hebben gezegd dat we op heel veel manieren CO₂ kunnen besparen. De meest effectieve manier is niks doen, want dan gaan de bedrijven met een hoge CO₂-prijs er allemaal vandoor. Maar daar hebben we niet voor gekozen. We hebben ook gezegd dat we geen weglekeffecten willen hebben. We hebben een aantal argumenten waarom wij hebben gekozen voor de maatwerkaanpak. Daar hebben in meerdere debatten over gesproken. Als je alleen gaat kijken naar het doel van CO₂-reductie, zou het zomaar kunnen zijn dat u gelijk heeft, zeg ik tegen mevrouw Kröger via u, voorzitter. Maar dat is niet het totale pakket van de afweging. Je moet het niet eendimensionaal bekijken. We streven een aantal doelen na. We willen als Nederland namelijk ook koploper zijn in de energietransitie. We willen een groene industrie hebben. We hopen dat onze technologie ook in andere landen gebruikt gaat worden en dat een groenstaalfabriek niet op voorhand vertrekt, terwijl er in andere landen vervuilender wordt geproduceerd. Al dat soort zaken spelen mee, ook in wat voor Nederland we willen zijn.

Minister Adriaansens:

We zijn al een end op weg. Dat zit mij een beetje in de weg in de reactie. Als je helemaal aan het begin van een traject staat, vind ik dat helemaal geen gekke vraag. Ik denk dat u daar best een punt heeft. Je moet aan de voorkant goed nadenken welke doelen je wilt nastreven en dat goed in kaart brengen. Laten we het nou zo doen. Laat mij er nou even op puzzelen hoe ik hier een goede invulling aan zou kunnen geven. Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Minister Adriaansens:

Ik sta sympathiek tegenover het voorstel van meneer Graus. Ik ben wel even op zoek naar mijn rol. Maar laten we over de rol van het departement het volgende afspreken. Ik wil best kijken naar of meedenken over wat een goede manier kan zijn om dat te organiseren.

Minister Adriaansens:

Ik heb nu aangeboden dat we in gesprek gaan. Dan gaat dat ook gewoon gebeuren.

Minister Jetten:

Voorzitter. Onze aarde warmt op. We krijgen steeds vaker te maken met extreem weer. Dat extreme weer richt schade aan en bedreigt het leven van mensen, ecosystemen, dieren en de natuur. We werken al hard om minder broeikasgassen uit te stoten en op die manier deze snelle veranderingen af te remmen, bij voorkeur tot maximaal 1,5 graad opwarming. Het is duidelijk dat we nog meer moeten doen om deze doelen te bereiken. De Nederlandse klimaatdoelen zijn ambitieus. We kunnen het ons ook niet veroorloven om de klimaat- en energietransitie te laten versloffen. Juist nu, in het midden van deze energiecrisis, moeten we versnellen, door minder CO₂ uit te stoten, onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verkleinen en het aandeel van duurzame energie fors te vergroten.

In het voorjaar besluit het kabinet over een extra maatregelenpakket om Nederland in 2030 55% tot 60% minder broeikasgassen uit te laten stoten in vergelijking met 1990. We mikken daarbij bewust hoger dan de 55%-doelstelling uit de Klimaatwet, omdat we er zeker van willen zijn dat we dat doel ook gaan halen. Daarmee beantwoord ik meteen een vraag van mevrouw Kröger over die 60%-doelstelling. Natuurlijk erkent het kabinet dat het huidige beleid nog niet voldoende is om die doelen te halen. De Klimaat- en Energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving is daar helder over. Extra stappen zijn nodig in de vorm van aanscherpingen en aanvullende maatregelen ten opzichte van het coalitieakkoord en het ontwerpbeleidsprogramma. Die extra maatregelen zijn nodig, niet alleen voor het 2030-doel, maar ook om ervoor te zorgen dat we uiterlijk in 2050 klimaatneutraal zijn. Volgende week hebben we nog een uitgebreid debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Ik zeg mevrouw Kröger na: eindelijk hebben we dat debat. Want het is heel belangrijk dat we daar eens per jaar uitgebreid bij stilstaan.

Voorzitter. Bij dit begrotingsdebat wil ik de beantwoording, aanvullend op de schriftelijke beantwoording, doen langs de volgende bekende blokjes. Het eerste blok is klimaat en circulariteit, het tweede de VN-klimaattop, het derde energiecrisis en leveringszekerheid, het vierde energiebesparing, het vijfde het prijsplafond, het zesde consumentenbescherming en tot slot het zevende, energietransitie. Dan heb ik volgens mij nog een of twee overige vragen.

Voorzitter. Allereerst over klimaat en circulariteit. De heer Boucke en de heer Stoffer hebben mij gevraagd om te reflecteren op de Porthosuitspraak, de uitspraak van de Raad van State die een streep haalde door de vrijstelling van tijdelijke en kleine stikstofdeposities in de bouwfase van projecten. De Raad van State heeft daar een streep door gezet omdat onze natuur daarbij onvoldoende beschermd is. Dat stelt ons voor een grote opgave, want we worstelen al lang met de stikstofcrisis. We weten ook dat we energietransitieprojecten keihard nodig hebben, niet alleen om de stikstofuitstoot terug te dringen, in bijvoorbeeld de industrie en de mobiliteit, maar ook om die verduurzamingsplannen mogelijk te maken. Deze uitspraak van de Raad van State zal effect hebben op de doorlooptijd van projecten die we voor die energietransitie aan het doorlopen zijn, want veel van deze projecten zullen nu ook specifieke stikstofberekeningen moeten maken en vergunningen moeten aanvragen voor de bouwfase. De verlengde doorlooptijd van energietransitieprojecten is niet alleen zorgwekkend voor de energietransitie zelf, maar ook voor sectoren die afhankelijk zijn van de groene elektronen die ze van het net willen halen. Samen met de minister voor Natuur en Stikstof kijk ik wat er mogelijk is om deze projecten toch met tempo te realiseren, zodat we de bijbehorende CO₂- en stikstofdoelen kunnen halen. Het kabinet zal naar verwachting eind deze week verder reflecteren op de uitspraak van de Raad van State in de Porthoszaak. Het doel daarbij is om echt met volle kracht vooruit te kunnen in alle sectoren waarin de stikstof- en CO₂-opgave speelt.

Ik was blij dat de heer Boucke uitgebreid inging op circulariteit, want we weten met elkaar dat we de klimaattransitie niet gaan redden als we ons blindstaren op CO₂-reductie. We moeten ook oog hebben voor de biodiversiteitscrisis, die ook gaande is, en voor de manier waarop we omgaan met de grondstoffen die we in ons dagelijks leven gebruiken maar ook inzetten in de energietransitie. De heer Boucke vroeg of er beleid is om de grondstoffen van windmolens, zonnepanelen, batterijen en andere zaken die we nu produceren, beter te kunnen terugwinnen en hergebruiken. Hij vroeg ook of ik wil onderzoeken welke beleidsmaatregelen er nog extra nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het allereerst van belang is dat we circulariteit de komende jaren steeds meer en meer verwerken in alle wet- en regelgeving, en dat we ook kijken hoe we de kosten van die circulariteit in de SDE++ kunnen meenemen; daar vroeg de heer Boucke specifiek naar. Bij de komende tenders voor wind op zee, een van de belangrijk klappers als het gaat om het halen van onze energiedoelstellingen, gaan we kijken hoe we circulariteit echt onderdeel kunnen laten zijn van de kavels die we de komende jaren gaan veilen, zowel bij de productiekant als bij het hergebruik van onderdelen wanneer windmolens na het einde van de looptijd moeten worden afgebroken; ook dan kun je weer kijken hoe je die grondstoffen zo veel mogelijk kan hergebruiken. De conceptregeling hiervoor wordt in april 2023 gepubliceerd.

Samen met de staatssecretaris van IenW ben ik daarnaast bezig om een nationaal programma circulaire economie op te zetten voor een versnelling van de circulaire ketens. Daarbij richten we ons op innovaties en betere businesscases, omdat heel veel bedrijven eigenlijk al goede ideeën hebben over hoe ze veel meer circulair kunnen omgaan met hun grondstoffen, maar wachten op goede regelgeving waarbinnen ze die bedrijfsvoering kunnen vormgeven. We werken aan groeifondsvoorstellen rondom biobased chemicals, circulaire zonnepanelen en circulaire batterijtechnologie. Ik zie hier echt grote kansen voor het verdienvermogen van Nederland.

De SDE++ volgt het wettelijke kader ten aanzien van de eisen van circulariteit en goede verwerking van grondstoffen. Het Planbureau voor de Leefomgeving gaat bij de berekening van de basisbedragen uit van de kosten die gangbaar zijn voor het merendeel van de projecten. Bovenwettelijke eisen worden daar niet in meegenomen, maar zoals ik net al zei, gaan we de wettelijke eisen de komende jaren steeds verder aanscherpen, zodat circulariteit daar een normaal onderdeel van wordt.

De heer Boucke vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat Nederland voldoende grondstoffen en halffabricaten voor de energietransitie heeft. Minister Adriaansens en ik zijn van plan om de nationale grondstoffenstrategie binnen enkele weken — ik hoop voor het eind van het jaar en anders begin volgend jaar — naar de Kamer te sturen. Daar nemen we ook verschillende moties in mee die ons oproepen om de circulaire economie te versnellen, om dat echt samen met de groene industriepolitiek op te pakken en ook om circulaire grondstofketens veilig te stellen.

Ook de heer Erkens heeft vaker gevraagd om daarbij goed te analyseren waar die grondstoffen vandaan komen en hoe we voorkomen dat we bij die grondstoffen afhankelijk worden van één of slechts enkele landen. Zo gaat het echt om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen en hoe we die leveringszekerheid ook op de middellange termijn kunnen vergroten, maar het gaat vooral ook om het verkleinen van de negatieve impact van de winning en verwerking van die kritische grondstoffen op mens en milieu, zowel in Nederland als in de landen van herkomst. Ik ben er ook van overtuigd dat het door een betere verankering van die circulaire doelstellingen makkelijker zal worden om de klimaatdoelen te halen. Ik heb het volgens mij ook in eerdere debatten gezegd: circulariteit zou kunnen zorgen voor zo'n 20% minder broeikasgassen en zou daarmee echt een hele grote bijdrage kunnen leveren aan onze klimaatdoelen. De staatssecretaris van IenW heeft daarom eerder aangeboden om net in als vijf andere sectoren ook een CO₂-doel in het nationaal programma circulariteit op te nemen.

Ook de heer Bontenbal sprak over circulariteit. Hij pakte daar eigenlijk één ding uit, namelijk circulariteit in de landbouw. Ik deel zijn positieve grondhouding ten aanzien van mestvergisting en mestvergassing om daarmee groen gas te produceren. Ik zal nog dit jaar het programma Groen Gas met uw Kamer delen. De Kamer heeft mij de laatste tijd ook uitgedaagd om echt tot het maximale te gaan om zo veel mogelijk groen gas in Nederland te produceren om die bijmengverplichting echt een succes te laten zijn. Dat is belangrijk voor het halen van de klimaatdoelen, onder andere voor de gebouwde omgeving. Ik zal de aanbevelingen van de heren Bontenbal en Boswijk meenemen bij de verdere uitwerking van het programma Groen Gas. Dat zal dus binnen enkele weken naar de Kamer toe komen.

Dan kom ik bij de VN-klimaattop. Daar is het gister veel over gegaan.

Minister Jetten:

Ik ben heel blij met deze vraag. Mevrouw Kröger is nu al een paar debatten op rij zeer selectief aan het selecteren en daar erger ik mij eerlijk gezegd een beetje aan. Ik ga dus even uitgebreid antwoord geven op deze vraag, vooruitlopend op het KEV-debat dat we volgende week hebben. Ik begin even met het citeren van het beleidsprogramma klimaat en energie. In dat beleidsprogramma heb ik u aangegeven dat dit kabinet beleid maakt op 60% emissiereductie, zodat we het wettelijke doel van 55% in 2030 definitief halen. Nu ga ik citeren: "Het ontwerpbeleidsprogramma wordt door het Planbureau voor de Leefomgeving beoordeeld in de Klimaat- en Energieverkenning 2022. Deze Klimaat- en Energieverkenning zal uitwijzen of het ontwerpbeleidsprogramma met grote mate van zekerheid de 55% kan realiseren. Het kabinet wil niet wachten op de uitkomsten van deze doorrekening met het voorbereiden van mogelijke beleidsaanscherpingen, want het zou zonde zijn als we tijd verliezen. Daarom zal het kabinet deze zomer een traject starten met een analyse van het ontwerpbeleidsprogramma en in samenwerking met externe onderzoeksbureaus en planbureaus in kaart brengen welke aanvullingen op het beleidsprogramma denkbaar zijn om een bijdrage te leveren aan het realiseren van 55% tot 60% emissiereductie. De besluitvorming over de aanscherping van het beleidsprogramma vindt vervolgens, om aan te sluiten bij de begrotingscyclus, plaats in het voorjaar van 2023."

Dit is het beleidsprogramma klimaat en energie, in februari aan de Kamer gestuurd en al meerdere malen besproken. U zit dus met mij samen in een zeer voorspelbaar beleidsproces. Vervolgens is de Klimaat- en Energieverkenning uitgekomen. Op Prinsjesdag gaf het PBL aan dat we op dit moment 39% tot 50% emissiereductie in 2030 gaan halen. 39% en 50% zijn de bandbreedtes, en allebei die bandbreedtes zijn natuurlijk nog niet genoeg, want ze zijn niet 55% en zeker geen 60%. Op Klimaatdag kregen we de definitieve Klimaat- en Energieverkenning en sprak het PBL over 41% tot 52%, omdat ze al wat meer beleid hadden kunnen scoren. U zegt dus steeds dat het één procentje beter is, maar de bandbreedte van het PBL is 41% tot 52%. Dat zijn gewoon even de feiten, waar we het met elkaar over eens kunnen zijn. Op Prinsjesdag heb ik ook maatregelen aangekondigd om het gat van de kolencentrales te dichten. Mevrouw Kröger zegt steeds dat het kabinet geen extra maatregelen neemt, maar ik citeer wederom: "Normering van de CO₂-vrije elektriciteitsproductie in Nederland, normering van e-boilers in de industrie en de glastuinbouw, normering van het zakelijke wagenpark, normering van biobased en circulair bouwen, versnelling van de realisatie van de circulaire plasticketens, en de glastuinbouwsector wordt onder de wettelijke verplichting voor energiebesparing gebracht." Dat zijn allemaal maatregelen die we dus de afgelopen negen maanden hebben genomen en hebben aangekondigd.

Dan ga ik nog even verder met citeren, want ik zit natuurlijk niet stil in afwachting van het ibo. Ik ben namelijk met vijf andere ministers en staatssecretarissen in het kabinet het coalitieakkoord aan het uitvoeren. Daar zitten maatregelen in die door het Planbureau voor de Leefomgeving nog niet in de Klimaat- en Energieverkenning zijn opgenomen maar waar we wel hard mee aan het werk zijn en over de uitvoering waarvan u binnenkort allerlei brieven gaat krijgen. Ik zal het niet helemaal citeren, met het oog op de tijd, maar ik haal er een aantal uit. "Aanpassingen in de energiebelasting en de ODE, normering van hybride warmtepompen, prestatieafspraken met woningcorporaties, subsidieregelingen voor warmtenetten, subsidieregelingen voor duurzaam bouwen, extra windenergie op zee, subsidieregelingen voor CO₂-vrije gascentrales, het programma Groen Gas, waar ik het net al over had, extra middelen voor vergroening van het personenvervoer, de scheepvaart, het zware transport, de nationale bijmengverplichtingen, de introductie van accijnzen en extra walstroom."

Voorzitter. Ik doe dit even uitgebreid, want ik vind dit heel belangrijk. Ik heb namelijk twee taken als coördinerend minister van Klimaat en Energie. Dat is ten eerste het wettelijke doel van het realiseren van 55% CO₂-reductie in 2030. Daarvoor maken we beleid op 60%. Mijn tweede taak is om na jaren van gedoe en gezeik in deze Kamer, en mensen die naar de rechter moeten om de overheid te dwingen zich aan klimaatwetgeving te houden, er met rust en regelmaat voor te zorgen dat we hier op een fatsoenlijke manier het klimaatbeleid aanscherpen. Ik werp dus ook verre van me alle insinuaties dat dit kabinet daaraan niks aan het doen is. Ik zit in een ordentelijk proces, dat ik in februari aan de Kamer heb geschetst. Volgende week voeren we daarover het debat. Elke suggestie van mevrouw Kröger neem ik mee, en geef ik mee aan Laura van Geest voor het interdepartementaal beleidsonderzoek. Dan krijgt u, zoals ik al negen maanden beloof, in het voorjaar een integraal pakket dat dan weer moet optellen richting 55% tot 60%. Als het PBL volgend jaar zegt dat het nog steeds niet genoeg is, dan is dat duidelijk. Dan moeten we nog meer huiswerk maken.

Minister Jetten:

Nou.

Minister Jetten:

Ik ben het met mevrouw Kröger eens als ze zegt dat je knopen door moet hakken die je al door kunt hakken. Daarom ging ik net ook zo uitgebreid citeren uit de lijst van afspraken in het coalitieakkoord die nog onvoldoende zijn uitgewerkt. Er zijn gewoon veel maatregelen waarmee we vanaf februari aan de slag zijn gegaan die in wet- en regelgeving moeten worden gevat en in beleidsprogramma's en waarvoor we subsidiemaatregelen moeten inzetten. Het PBL heeft daarvan gezegd dat het nog niet concreet genoeg is en het er dus geen megaton aan toekent. Daar heb ik geen mening over, want het PBL is een onafhankelijke rekenmeester. We zijn nu dus aan de lopende band aan het doorwerken om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Met heel veel maatregelen die uit het coalitieakkoord of uit de stukken van Prinsjesdag komen of die door de Kamer zijn aangedragen, zijn de ambtenaren op al die ministeries nu bezig. Daarvan krijgt u de komende tijd brieven, beleidsprogramma's en noem het allemaal maar op. Het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, doet daar nog een schep bovenop. Dat rekent namelijk op basis van de nieuwste energieprijzen, de nieuwste CO₂-prijzen en allerlei andere maatregelen die we in het verleden blijkbaar niet nodig vonden, maar die nu misschien wel nodig zijn of op basis van nieuwe maatregelen die daaruit komen. Dat gaat ons helpen om die 55% tot 60% in het voorjaar met meer zekerheid binnen te tikken. In de tussentijd ben ik gewoon aan het werk.

Tot slot. Er werd gewezen naar de minister van Industrie of van Economische Zaken en Klimaat. Als u de definitieve Klimaat- en Energieverkenning heeft gelezen, dan ziet u dat de bandbreedte van de industrie eigenlijk van alle sectoren het dichtst komt bij het restemissiedoel dat de industrie is meegegeven. Ik heb dus vooral heel moeizame en stevige gesprekken met vier andere ministers en staatssecretarissen, die nog een groter gat te vullen hebben dan de minister die hier naast mij zit in vak-K.

Minister Jetten:

Die nationale uitwerking van de pledge van Glasgow hoeft niet per se terug, die moet alleen verder worden ingevuld. Zoals ik net al zei, zijn we als kabinet hard aan het werk om een reactie op de Porthosuitspraak te sturen. Daar zit een grote versnelling in van de stikstofaanpak en van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Een van de onderdelen daarvan is het perspectief voor de landbouwsector en het landbouwakkoord dat de minister van LNV wil sluiten naar aanleiding van het rapport-Remkes. Die discussie gaat voor een heel groot deel over stikstof, omdat dat het hot thema is geweest ten aanzien van de landbouwsector, maar er zit eigenlijk een veel grotere opgave aan vast, namelijk 5 megaton CO₂-reductie. Die moet de landbouwsector voor zijn kap nemen, net zoals andere sectoren ook grote CO₂-doelstellingen hebben. De landbouwsector gaat het doel van 5 megaton alleen maar halen als daar fors wordt ingegrepen in de manier waarop we in Nederland voedsel produceren. Want de methaanuitstoot en de manier waarop we ons land in Nederland gebruiken, dragen gewoon niet bij aan de klimaatdoelen. Ik zal de komende maanden zowel de minister voor Natuur en Stikstof als de minister van Landbouw echt heel kritisch beoordelen op dat Nationaal Programma Landelijk Gebied en dat perspectief voor de landbouwsector, want daar moet niet alleen een stikstofdoel worden gerealiseerd, maar zal ook vijf megaton aan CO₂-reductie voor elkaar gebokst moeten worden. Bij de Voorjaarsnotabesluitvorming zult u dus ook een integraal pakket dat door LNV zelf is gemaakt zien of we zullen voorstellen moeten doen voor hoe we het anders gaan invullen.

Minister Jetten:

O. Nou.

Minister Jetten:

De verdere invulling van die methaanpledge is natuurlijk de aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het perspectief van de landbouw. Daarin moeten stikstof-, CO₂- en methaandoelen worden gehaald. Ook in die nationale uitwerking van de pledge leest u over dat perspectief voor de landbouw, de omschakeling naar kringlooplandbouw, verkleining van de veestapel in Nederland en over op een andere manier boeren, maar de concretisering daarvan zal moeten gebeuren in de beleidsprogramma's. De heer Van Raan heeft helemaal gelijk. Als je kijkt naar de Klimaat- en Energieverkenning, dan zie je dat het PBL ook zegt: voor de landbouwsector kunnen we eigenlijk nog geen CO₂-reductie toewijzen, omdat we in afwachting zijn van dat perspectief voor de landbouw. Ik had het ook graag al in de zomer gezien, maar ik ga hier geen samenvatting geven van wat er op het stikstofdossier de afgelopen maanden allemaal is gebeurd. Dat gaat traag. Dat is frustrerend. Maar we zitten erbovenop, ook voor het klimaatdoel.

Minister Jetten:

Eerst even één stapje terug. Ik baal er natuurlijk ook van dat deze Klimaat- en Energieverkenning een bandbreedte heeft die nog niet bij 55% uitkomt. De bandbreedte is 41% tot 52%. In die formatie hebben we al die menukaarten die er lagen aan klimaatmaatregelen zes keer ondersteboven gehouden. Ik denk dat de vier heren hier in de Kamer die daaruit hebben zitten shoppen om tot dat stevige klimaatpakket te komen, toen ook dachten: nou, dat is best veel! PBL en anderen zeggen: het is bijna onmaakbaar hoeveel er in het coalitieakkoord staat; dan hoop je toch dat je bij 55% komt. Als PBL dan zegt "52% is de bovenkant van de bandbreedte, dus het is echt wel heel spannend of je dat gaat halen", dan baal je daar natuurlijk van, want dat wil je niet. Je wil 55% tot 60% laten zien. Maar de heer Thijssen zegt heel terecht: na vijf jaar lang pappen en nathouden en geklungel moet het nou een keer goed. Daarom heb ik in februari in dat beleidsprogramma die beleidscyclus beschreven en zeg ik nu in mijn kwartaalgesprekken tegen de collega's: we moeten nog 17 tot 42 megaton vinden, als je die bandbreedtes erbij pakt. Dat is een behoorlijke opgave. Dat betekent dat ik in de kwartaalgesprekken in Q4 en Q1 heel stevige gesprekken heb met al die departementen en dat ze parallel aan dat ibo-traject van Laura van Geest nu ook zelf als departement, als minister en als staatssecretaris maatregelen in kaart moeten brengen en uitwerken. Ze moeten knopen die je al kan doorhakken, omdat ze gewoon volgen uit het coalitieakkoord, ook doorhakken en die beleidsprogramma's naar de Kamer toesturen.

De heer Thijssen noemt twee heel specifieke dingen. Allereerst de CO₂-heffing. Ik heb met staatssecretaris Van Rij de CO₂-heffing nu ook in de Eerste Kamer verdedigd, dus de wetgeving is er. De CO₂-heffing is er straks. We laten een onafhankelijk rapport uitvoeren dat ons adviseert over hoe hard we aan die knop van CO₂-heffing moeten draaien om hem nog effectiever te laten zijn. Dat ga ik dus niet zelf bedenken als politicus. Ik vraag aan onafhankelijke mensen om een prijs te geven die effectief is. IenW en Financiën zijn bezig om betalen naar gebruik uit te werken om het aan het eind van dit decennium in te voeren. Maar u heeft bij Prinsjesdag ook gezien dat het kabinet heeft besloten om voor het zakelijke wagenpark zo'n zelfde systeem eigenlijk al halverwege dit decennium te gaan doen, omdat dat 2 megaton aan reductie kan opleveren en omdat we eerder willen beginnen met zo'n systeem van beprijzing van vervuiling vanuit transport. Dat gaat ook niet heel veel sneller, want het zijn nogal ingrepen die we aan het doen zijn.

Minister Jetten:

Ik denk echt dat het hele spectrum de afgelopen jaren is gaan schuiven. Zelfs de heer Van Haga doet met ons mee om verstandige maatregelen te nemen. Hij neemt dan misschien het woord "klimaat" niet in de mond, maar spreekt wel over "het milieu". Het zijn ook de fracties van de VVD en het CDA die me de afgelopen tijd hebben uitgedaagd om de doelstellingen voor waterstof en groen gas te verhogen, terwijl ik zelf eigenlijk nog maar moet zien of ik het doel uit het coalitieakkoord überhaupt kan waarmaken. Ik word door die fracties ook opgejaagd om nog meer te doen en nog sneller te gaan. Ik hou er wel van dat het nu even een wat feller en gepassioneerder debat is, want het gaat ook ergens over. Het gaat over de leefbaarheid van onze planeet. Ik hoef als minister voor Klimaat en Energie geen bloemen voor de uren die ik maak of voor de voorstellen die ik doe. Het enige wat ik wil bereiken in deze functie, is dat ik een onomkeerbare bijdrage heb geleverd aan de doelstelling om in 2030 die 60% af te tikken. Zolang het PBL bij alle doorrekeningen zegt dat het nog niet goed genoeg is, kunt u ervan op aan, meneer Thijssen, dat ik dag en nacht zal doorwerken om dat wel voor elkaar te krijgen. Zolang dat niet het geval is, ga ik er ook van uit dat niet alleen de oppositie maar ook de coalitie mij vol op de huid zit. Ik heb namelijk één hele duidelijke opdracht: in Nederland eindelijk de klimaattransitie in gang te zetten, onomkeerbaar en de vrijblijvendheid voorbij.

Minister Jetten:

Ik ben wel blij met deze vraag van mevrouw Van der Plas. Zij zei: we zijn inmiddels wel gewend aan dat lekken. Maar ik zou met elkaar willen afspreken dat we er nooit aan gaan wennen, want het is natuurlijk echt onacceptabel en ook desastreus voor de manier waarop we in dit land beleid maken, wat we met elkaar een beetje in vertrouwen willen doen. Wij moeten vrijdag als ministerraad nog een besluit nemen over allerlei brieven. Flarden daarvan komen in de media. Een deel van het kabinet heeft waarschijnlijk nog niet eens alle brieven kunnen beoordelen voordat we ons daar vrijdag met elkaar over gaan buigen. Ik vind het echt verwerpelijk dat er elke keer zo veel dingen in de media terechtkomen. Ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat dit onnodig tot onrust en zorgen leidt bij mensen. Ik heb de reacties van de collega-ministers voor Natuur en Stikstof en voor Volkshuisvesting niet gezien. Ik kan me voorstellen dat zij net zo balen van dit lek en hebben geprobeerd te schetsen dat er later deze week een integraal pakket naar buiten komt. Dat is hetgeen ik er nu over kan zeggen. Op vrijdag zitten wij regelmatig met elkaar te balen over dat er weer iets in de media heeft gestaan voordat daar besluitvorming over is geweest.

Minister Jetten:

Ik kom straks zeer uitgebreid terug op uw vraag over impactassessments.

Minister Jetten:

Ik kom er speciaal voor u ook nog mondeling op terug.

Minister Jetten:

Ja.

Minister Jetten:

Ik ga het nog concreter doen. Ik verwerk dit al zo veel mogelijk in de volgende tenders voor wind op zee. Voor die energieprojecten wil ik dat circulariteit een onderdeel wordt bij de productie en aanschaf, maar ook bij de verwerking aan het einde van de looptijd. Partijen kunnen daar nu nog extra punten op scoren in die tenders, maar ik wil dat het op een gegeven moment gewoon de basis wordt voor alle partijen die meedoen aan tenders voor wind op zee. Ik zeg toe dat ik met de staatssecretaris bij het nationaal programma Circulaire Economie specifiek zal ingaan op de manier waarop wij circulariteit bij opwek op land verder kunnen ondersteunen. Dat doen we onder andere met verschillende projecten om in Nederland meer circulaire zon-PV-productie, circulaire batterijtechnologie et cetera van de grond te krijgen. Ik zal in het nationaal programma uitgebreider op deze vraag van de heer Boucke ingaan.

Voorzitter. Ik was bij de VN-klimaattop. Op veel plekken heb ik al gezegd dat ik teleurgesteld wegging uit Sharm el-Sheikh aan het einde van deze COP. We zijn er in een jaar met veel extreme weersomstandigheden en alarmerende klimaatrapporten niet in geslaagd om grote voortgang te boeken in het terugdringen van CO₂-uitstoot. Gelukkig is er tegelijkertijd wel een kleine stap gezet door een open houding van de EU ten aanzien van het thema klimaatschade.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Kops. Op de klimaattop is afgesproken dat er een aparte aanpak komt voor klimaatschade die recht doet aan de situatie in landen, met name in Afrika, en kleine eilandstaten, met een zeer lage CO₂-uitstoot die erg kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. Het gaat om de situatie op plekken waar nu al sprake is van grote klimaatschade, bijvoorbeeld door overstromingen of extreme droogte. Met de afspraak van vorige week hopen we een impasse te doorbreken die al zo'n 30 jaar gaande is tussen het mondiale Noorden en het mondiale Zuiden. Europa heeft echt geprobeerd om een bruggenbouwer te zijn tussen in dit geval Europa en de kleine eilandstaten en de Afrikaanse Unie. De komende tijd zullen we deze afspraken verder moeten uitwerken. Er is in Sharm el-Sheikh nog geen definitief klimaatschadefonds vastgesteld, maar we gaan dat de komende jaren in internationaal verband verder uitwerken. Daarbij kijken we echt naar verschillende vormen van financiering. Het gaat niet alleen maar om financiering die van landen moet komen, maar we kijken nadrukkelijk ook naar innovatieve financieringsinstrumenten en naar de bijdrage van ontwikkelingsbanken. Voor een uitspraak over de Nederlandse bijdrage aan zo'n fonds is het daarom nu nog te vroeg. Het kabinet vindt het wel belangrijk dat deze stap op die klimaatschade is gezet, maar het kabinet vindt het vooral belangrijk dat landen als Saudi-Arabië, China, Qatar en Israël hier ook evenredig aan moeten bijdragen. Deze landen stonden vroeger echt bekend als ontwikkelingslanden en hadden toen nog een lage CO₂-uitstoot. Maar deze landen zijn inmiddels zeer welvarend en behoren voor een groot deel tot de landen met juist veel CO₂-uitstoot.

Belangrijke andere donorlanden als het Verenigd Koninkrijk, de VS, Australië en Nieuw-Zeeland delen het standpunt van de Europese Unie. We zullen de komende tijd ook met hen samen optrekken bij de verdere uitwerking hiervan. Tot die tijd zal de Europese Unie, en ook Nederland, via bestaande initiatieven alvast bijdragen aan earlywarningsystemen in de meest kwetsbare landen en verzekeringen in Afrika, zodat mensen na een overstroming, een tyfoon of erge droogte hun leven weer kunnen oppakken. Met het fonds voor schade en verlies hopen we dus ook het vertrouwen te herstellen, zodat we in de aanloop naar de VN-klimaattop van volgend jaar meer afspraken kunnen maken over mitigatiemaatregelen. Dat zijn dus de maatregelen die moeten bijdragen aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot en het in beeld houden van het 1,5 gradendoel.

Tot slot op dit punt, voorzitter. De heer Eerdmans vroeg aan mij heel specifiek of China dan de grote winnaar is van deze VN-klimaattop. Daar zou ik een paar dingen over willen zeggen. Je zag echt dat grote olie-exporterende landen en een groot land als China, dat nog heel veel CO₂ uitstoot maar zichzelf een beetje probeert af te schilderen als een kwetsbaar ontwikkelingsland dat daar eigenlijk niet op kan worden aangesproken, daar echt massale druk hebben gezet op landen uit de Global South om niet met Europa mee te doen bij die hardere afspraken over het terugdringen van de CO₂-uitstoot.

China probeerde ook met de Afrikaanse landen een klimaatschadefonds op te richten waar China ook zelf van zou kunnen profiteren, zonder dat ze er zelf aan moesten bijdragen. Nou, daar heeft de Europese Unie dus vakkundig een stokje voor gestoken. Wat ik ook wel opvallend vond, is dat steeds meer landen zich aansloten bij de oproep van de Europese Unie voor meer klimaatmaatregelen, dus niet alleen het uitfaseren van kolen maar ook het uitfaseren van olie, en om er de komende jaren echt voor te zorgen dat we het kantelpunt gaan bereiken van de CO₂-uitstoot, zodat we op een gegeven moment ook een dalende trend is te zien.

Het laatste lichtpuntje was dat steeds meer landen geüpdatete NDC's publiceren. Dat zijn je nationale commitments voor het klimaatakkoord van Parijs. Europa doet dat met Fit for 55, maar ook landen als India en Indonesië zetten echt hele grote stappen, met name bij de verduurzaming van hun elektriciteitsproductie. Indonesië heeft zich vorige week gecommitteerd om niet pas in 2060 maar al in 2050 naar een CO₂-neutrale energieproductie te gaan. Dat is echt een heel grote stap voor een land dat nu nog voor 80% op kolen draait. Zij vragen, ook heel begrijpelijk, om onze kennis en expertise om dit de komende jaren voor elkaar te boksen.

Dus de beweging is de goede kant op, maar het gaat wel echt te traag. En er ligt dus een grote taak voor Europa om het komende jaar meer bruggen te bouwen, zodat we bij de volgende VN-klimaattop echt een stevigere deuk in het pak boter kunnen slaan.

Minister Jetten:

Ik heb het even gegoogeld, maar Pakistan heeft 225 miljoen inwoners. Dit is dus ook geen hele moeilijke rekensom. Als je naar de uitstoot per hoofd van de bevolking kijkt, dan staan China en de VS echt ruim bovenaan. Dat geldt zeker voor de VS, want China is in totaal de grootste, maar per hoofd van de bevolking stoot dit land wel iets minder uit dan de VS. De hele Europese Unie staat vrij hoog op de lijst qua CO₂-uitstoot per hoofd van de bevolking en daar komt ook een stuk van die verantwoordelijkheid vandaan.

Ik heb al vaker met de heer Kops van gedachten gewisseld en ik ga de heer Kops ook nu niet overtuigen van mijn passie voor het bestrijden van de klimaatverandering. Maar dit soort extreme weersomstandigheden, bijvoorbeeld die extreme droogte in Afrika, is ontwrichtend voor samenlevingen. Het leidt ertoe dat hele bevolkingsgroepen op de vlucht slaan en er grote instabiliteit ontstaat in dat soort regio's. Het is dus ook echt in het belang van de Europese Unie om dat soort kwetsbare landen te helpen, klimaatschade te adresseren en samenlevingen weer bestaansrecht te geven. Daarom zijn we bereid om daar op een gegeven moment aan bij te dragen, maar we willen wel eerst die innovatieve financieringsinstrumenten zien.

Minister Jetten:

Dat is eigenlijk een hele goede vraag van de heer Kops. Een groot deel van de uitwerking in het komende jaar zal niet alleen maar gaan over waar het geld vandaan komt, maar vooral ook over: wat verstaan we onder klimaatschade, wanneer is er sprake van klimaatschade? Laat ik even een voorbeeld noemen. Ik heb zelf heel lang gesproken met de minister van Jamaica. Jamaica is de afgelopen jaren een paar keer geraakt door hele zware stormen, tyfoons en orkanen. In Jamaica hebben ze dezelfde discussie: is klimaatschade de heftige regenval en alles wat daarbij komt kijken? Is klimaatschade de infrastructuur die weg is? Of is klimaatschade het feit dat er geen visserijgronden meer bij Jamaica zijn omdat die zijn weggevaagd door die stormen en lokale vissers geen boterham meer kunnen verdienen? Het zijn drie totaal verschillende vormen van schade door dat extreme weer, maar wat is nou klimaatschade die straks door zo'n fonds zou moeten worden geadresseerd? Dat zal een heel groot deel van de discussie zijn bij de uitwerking in het komende jaar.

Het tweede punt dat de heer Kops ook terecht aanstipt — daarom heeft Nederland ook zo zwaar ingezet op het thema klimaatadaptatie — is dat je die schade natuurlijk zo veel mogelijk moet voorkomen. Voorkomen doe je op de eerste plaats door minder CO₂ uit te stoten om de opwarming van de aarde af te remmen en minder extreem weer uit te lokken. Dan doe je het vooral door fatsoenlijke klimaatadaptatie, dus irrigatie en infrastructuur op orde maken, allemaal punten die de heer Kops net noemde. Daar moet je echt vol op inzetten. Ondanks alles wat we doen aan mitigatie en adaptatie zul je dan ook nog klimaatschade tegenkomen. Daar hebben we nu voor het eerst in 30 jaar een eerste stap op gezet met die kwetsbare landen. Je moet het wel in samenhang blijven bezien. Dat zal ook mijn inzet blijven in de komende tijd.

Minister Jetten:

Als ik van de gelegenheid gebruik mag maken: ik heb vandaag de heer Ed Nijpels benoemd tot kwartiermaker van de klimaattafel van Bonaire. Hij zal de komende maanden in kaart brengen hoe we op Bonaire mitigatie- en adaptatieprojecten beter in samenhang kunnen oppakken. Daar zijn vijf departementen bij betrokken. Ik verwacht in het voorjaar het rapport voor Bonaire. Ik denk dat er hele goede aanknopingspunten in zitten voor hoe we de klimaataanpak op de BES-eilanden verder kunnen versterken.

Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat ik in het voorjaar samen met premier Croes van Aruba een Caribbean climate conference zal organiseren. Daarbij willen we niet alleen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten uitnodigen, maar ook verschillende landen uit de Caribische regio. We willen daar verschillende thema's bespreken die echt specifiek voor kleine eilandstaten relevant zijn. Het lijkt me heen nuttig om die conferentie te gebruiken om met elkaar door te praten over wat we nou in Sharm-el-Sheikh hebben afgesproken over klimaatschade en hoe we dat richting de volgende klimaattop verder kunnen gaan brengen. Ik ben nu nog bezig met Aruba met het vormgeven van het programma voor die conferentie. Zodra dat gereed is, kan ik de Kamer daarover informeren. Ik doe dus nu geen concrete toezegging, zoals de heer Boucke die vraagt, omdat ik een van de medeorganisatoren ben, maar ik neem dit thema wel mee in mijn gesprekken met Aruba over de verdere voorbereiding.

Minister Jetten:

Ik ben het helemaal met mevrouw Koekkoek eens dat we dat moeten doen. Het is wel zo dat bij VN-klimaattoppen de Europese Commissie het mandaat heeft voor de onderhandelingen. Dus als ik dit toezeg aan u, zou mijn route zijn dat ik de komende tijd eerst in Europa steun ga proberen te krijgen om dat echt in heel stevig in het EU-onderhandelingsmandaat te krijgen. Dan kunnen we daarna met de Commissie en verschillende Europese klimaatministers die brug naar de Global South slaan, zodat er in Dubai volgend jaar hopelijk wel een meerderheid voor is om fossiele brandstoffen uit te faseren.

Minister Jetten:

Bonaire, Saba en Statia zijn bijzondere gemeenten en vallen daarmee ook indirect onder mijn verantwoordelijkheid als het gaat om de klimaataanpak. De eilanden hebben daar zelf overigens ook veel taken in. De afgelopen jaren hebben we daar heel weinig gedaan. We waren hier in Nederland, in Europees Nederland, heel druk met het Klimaatakkoord, maar voor de BES hadden we eigenlijk weinig concreets. Ik heb in de Miljoenennota extra geld vrijgemaakt voor het opwekken van duurzame energie op deze drie eilanden. Die gaan daarmee naar 80% tot bijna 100% volledig duurzame elektriciteitsproductie.

Met name Bonaire heeft toen aan de bel getrokken en gezegd: wij zijn van alle eilanden en eigenlijk van het hele Koninkrijk misschien wel het meest kwetsbare stukje. Onder andere de Universiteit van Amsterdam heeft dat ook al eerder in kaart gebracht. Zij snakken dus eigenlijk naar het samenvoegen van alle inzichten die we al hebben. Dus wat de heer Nijpels zal doen — dat doet hij grotendeels vanuit Nederland en via Zoom — is dat hij met één iemand ondersteuning vanuit Nederland en één iemand ondersteuning van de eilandsraad op Bonaire, dus dat is een vrij flexibel team, met name eigenlijk alle rapporten die de afgelopen jaren al over Bonaire zijn gemaakt goed in kaart gaat brengen en die gaat samenbrengen in eigenlijk een integraal — sorry voor het woord — advies aan het kabinet over hoe we nou vanuit EZK, LNV en IenW op een veel betere manier Bonaire kunnen ondersteunen in plaats van elke keer met hapsnapprojectjes. Dat doen we inderdaad kort en krachtig, zodat we in de loop van 2023 een concreet plan van aanpak hebben. Dat zal ik dan ook met de Kamer delen. Dan zal ik ook inzichtelijk maken wat Bonaire zelf moet doen en waar de verschillende ministeries bij kunnen helpen.

Minister Jetten:

De heer Nijpels zal in ieder geval ook echt één keer naar Bonaire afreizen om met mensen te spreken, om de zorgen van Bonairianen aan te horen en met eigen ogen te zien welke kansen er liggen. Bonaire zou met duurzaam toerisme echt een uniek eiland in die regio kunnen zijn. Maar ik vond het ook belangrijk dat iemand van de lokale overheid daarbij betrokken is die daar een groot deel van het werk kan verzetten. Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op uw vraag.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik heb nog vrij veel te beantwoorden, dus ik ga er soms in een vrij hoog tempo doorheen, waarvoor excuus.

Ik kom bij het derde blok, de energiecrisis en de leveringszekerheid van gas. De oorlog in Oekraïne heeft ons pijnlijk met de neus op het feit gedrukt dat we zo snel mogelijk onze fossiele afhankelijkheid en zeker die van Rusland moeten afbouwen. De energiecrisis heeft een enorme impact: op huishoudens, op bedrijven, op iedereen die wordt geconfronteerd met die hoge energierekening. Die energiecrisis heeft de volle aandacht van het kabinet. Het afgelopen jaar hebben we hard gewerkt om de leveringszekerheid van gas zo goed mogelijk te garanderen deze winter. Ook aangemoedigd en opgejaagd door de Tweede Kamer hebben we alles op alles gezet om de gasopslagen voor deze winter zo goed mogelijk gevuld te krijgen. De staatssecretaris en ik waren een week of twee geleden zelf ook enigszins verrast dat we op een gegeven moment op het dashboard zagen dat bijna alle opslagen in Nederland 100% gevuld waren. Wie had dat een aantal maanden geleden gedacht? Aan de andere kant wil het kabinet voor de veiligheid van de Groningers echt stoppen met de gaswinning in Groningen. De staatssecretaris zal daar straks nog meer over zeggen.

Maar dan komt de vraag op hoe je er de komende winters voor gaat zorgen dat die gasopslagen ook weer gevuld zijn als je geen Groninger productie meer hebt en ook geen import uit Rusland. We werken nu aan een strategie om de gasopslagen te vullen voor de winter van 2023-2024. Daarbij kijken we ook naar de rol die Energie Beheer Nederland kan spelen. De staatssecretaris en ik zullen u daar binnenkort uitgebreid per brief over informeren.

De heer Erkens stelde een aantal vragen over de lng-inkoopcapaciteit. Wij hebben het afgelopen jaar toch echt wel iets heel knaps gedaan. Grote complimenten aan Gasunie en een aantal lokale overheden in Rotterdam en de Eemshaven, die het mogelijk hebben gemaakt om onze lng-importcapaciteit te verdubbelen van 12 naar 24 biljoen kubieke meter. Die terminals draaien nu ook op volle capaciteit. Ze leveren aan Nederland maar ook aan Duitsland, de Tsjechische Republiek en Frankrijk. Ook in Duitsland is onlangs een nieuwe terminal gerealiseerd — iets later dan in Nederland, maar we zijn blij dat ook Duitsland een nieuwe lng-terminal heeft — en er wordt gewerkt aan verdere uitbreiding. Ook in Nederland kijk ik naar verdere uitbreiding van de lng-capaciteit. Daarbij zijn een aantal randvoorwaarden belangrijk. Zijn er geschikte locaties? Kan het makkelijk ruimtelijk worden ingepast? Is er voldoende transportcapaciteit in het net daarachter? En is zo'n extra lng-capaciteit ook helemaal waterstofklaar te maken, zodat je op een gegeven moment kan switchen naar duurzame dragers?

We zijn in gesprek met marktpartijen die geïnteresseerd zijn in het exporteren van meer van die importterminals, met de regionale overheden en met de netbeheerders van het landelijke en regionale gastransportnet. In de brief die u binnenkort krijgt, zal ik hier in meer detail op ingaan. Afhankelijk van hoeveel bedrijfsinformatie ik dan al kan delen, kunnen we ook concreter worden met die plannen. Meer importcapaciteit garandeert overigens niet dat die lng ook daadwerkelijk wordt geïmporteerd. Daarvoor zijn langetermijncontracten relevant. Gasunie heeft daar goede voorwaarden aan verbonden bij de EemsEnergyTerminal in de Eemshaven, zodat we ook zeker weten dat die capaciteit wordt gebruikt. Maar we weten dat er tot 2026 weinig extra lng-productiecapaciteit in de wereld bij komt. Wij zijn als Europa dan ook echt afhankelijk van het verleggen van die lng-stromen naar ons continent. Dat doet wat met de prijs, zeg ik richting de heer Azarkan, die daar in een interruptiedebat met de minister van EZK van gedachten over had gewisseld.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok energiebesparing. Of we het nu hebben over gas of elektriciteit, elke vorm van energie die we weten te besparen, hoeven we niet te produceren en te transporteren.

Minister Jetten:

Er zijn een paar dingen aan de hand op de lng-markt. Ik laat me daar samen met de staatssecretaris en de minister regelmatig over adviseren door verschillende Nederlandse experts op het gebied van de energiemarkt van verschillende crisisinstituten. Zij zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde. De lng-prijs is op een gegeven moment weer gestegen, nadat de coronapandemie langzaam ten einde liep en de economieën weer groeiden. We zien echter wel dat de Chinese economie, ook door de grote lockdowns die daar soms nog steeds plaatsvinden in steden, veel minder lng importeert dan in het verleden het geval was. Zodra de Chinese economie weer op volle stoom gaat draaien en de vraag naar lng toeneemt, zal de prijs van lng op de wereldmarkt ook weer gaan stijgen, omdat China dan met Europa gaat concurreren op de lng-stromen die nu voor een heel groot deel onze kant op komen. In de voorspellingen voor volgend jaar is de Chinese economie dus een hele relevante factor om in de gaten te houden voor wat de lng-prijs gaat doen. Daarnaast zagen we in de afgelopen jaren een aantal keer dat exportterminals of productielocaties, bijvoorbeeld in de VS, tijdelijk uitvielen. Dat had meteen een effect op de lng-prijs. De mindset waar we rekening mee moeten houden, is dat de prijs van lng en daarmee ook de prijs van energie in de komende tijd hoog zal blijven door de sancties die we tegen Rusland hebben ingesteld en door de schaarse lng-markt, waarop ook de Chinezen zeer actief zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de prijs van elektriciteit, die in Europa door andere events onder druk staat.

Minister Jetten:

Nou ...

Minister Jetten:

Excuus, voorzitter.

Minister Jetten:

Ik kom hier nog op in mijn blok over energiebesparing. Dit is een terecht punt. Als de prijzen zo hoog blijven, zullen we naar alternatieven moeten zoeken. We zullen moeten besparen en veel sneller toe moeten naar de opwek van duurzame energie, zodat we dit soort fossiele afhankelijkheden kunnen verminderen. Via het H2GLOBAL-programma kijken we hoe we groene waterstof en groene ammoniak zo snel mogelijk naar Nederland kunnen krijgen ter vervanging van dat prijzige lng.

Wat betreft de capaciteit van de terminals: dat heeft GTS in hun winteranalyse aan ons duidelijk gemaakt. We kunnen daarmee in principe in de Nederlandse behoefte voorzien. Als je een constante stroom hebt via die terminals, kun je daarmee de gasopslagen weer gevuld krijgen, ook voor de volgende winter. Maar die terminals werken natuurlijk niet alleen voor Nederland. Ze werken voor Noordwest-Europa, omdat de afhankelijkheden over de grenzen zo groot zijn. Het is dus moeilijk om te zeggen: Nederland is er als geïsoleerd land klaar voor. We moeten dit echt vanuit het Noordwest-Europese perspectief blijven zien.

Minister Jetten:

Eerst over het eerste punt. Om er dus voor te zorgen dat we met nog meer zekerheid voldoende lng-stromen naar Noordwest-Europa kunnen halen, kijken we nu, is mijn antwoord aan de heer Erkens, of we nog meer lng-capaciteit kunnen uitbreiden, boven op de Gate terminal in Rotterdam en de EemsEnergyTerminal in Groningen. Met de extra lng-capaciteit die in Duitsland en België is gerealiseerd plus de import die we via pijpleidingen uit bijvoorbeeld Noorwegen krijgen, denken we voldoende capaciteit te hebben om ook een volgende winter de gasopslagen gevuld te krijgen.

Groningen zal ik heel kort doen, want daar zal de staatssecretaris straks uitgebreider op ingaan. Wij zijn elke keer heel helder geweest. We hebben jaar op jaar op jaar beloftes aan de Groningers verbroken. De veiligheid van de Groningers staat nu echt op één, twee en drie. Alleen in geval van acute noodsituaties in Europa kunnen we tijdelijk iets meer Groninger productie overwegen. Maar ik zie die situatie op dit moment gewoon absoluut niet, omdat in heel Europa de gasopslagen ruim boven de afgesproken doelstelling zijn gevuld en we via de energiediplomatie ook steeds meer langetermijncontracten met andere leveranciers dan Rusland aan het afsluiten zijn.

Minister Jetten:

De staatssecretaris zal daar dadelijk toch wel uitgebreid op reageren. Wij koersen ook op het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is onze belangrijkste adviseur als het gaat om de veiligheid bij mijnbouw. Ik wil ook als minister voor Klimaat en Energie daar niet van afwijken.

Minister Jetten:

Die brief komt binnen een paar weken. Ik zeg de heer Erkens toe dat we daarin ook ingaan op hoe we de gasopslagen meer als strategische reserve kunnen gaan gebruiken, met name ook voor het "doorrollen" van gas in de gasopslagen; dat woord heb ik laatst geleerd. Dan kunnen we, denk ik, zowel apart ingaan op Bergermeer als op de andere gasopslagen, omdat je in Bergermeer ook anders om kunt gaan met het doorrollen dan in de gasopslagen die we voor kleinverbruikers hebben.

In die brief kan ik u ook meer schetsen over hoe we samen met de Europese Commissie bezig zijn met energiediplomatie, om tegen acceptabele prijzen ook meer langetermijncontracten af te kunnen sluiten met betrouwbare partners. Ik zal in deze brief of in een brief vooruitlopend op een volgende Energieraad schetsen hoe Nederland nu met een aantal andere landen samenwerkt bij de meer gecoördineerde inkoop van gas, zodat we elkaar niet meer beconcurreren op de inkoop maar we gewoon met elkaar tegen een fatsoenlijke prijs inkopen, en we dat ook beter verspreid over het jaar doen dan we afgelopen zomer hebben gedaan. Die krijgt u dan ook binnenkort ter informatie van ons.

Minister Jetten:

Samen met de minister van EZK en de minister van IenW zal ik de Kamer binnen enkele weken het Landelijk Crisisplan Olie toesturen. Daarin gaan we uitgebreid in op de afhankelijkheden die we de afgelopen jaren hadden ten aanzien van oliën en olieproducten uit de Russische Federatie, en op hoe we de komende tijd dan omgaan met de schaarste die daardoor tijdelijk zal ontstaan. We bereiden ook samen met EZK en IenW een lijst aan maatregelen voor die we op een gegeven moment zouden kunnen inzetten als er daadwerkelijk schaarste in Nederland ontstaat. In die brief, in dat Landelijk Crisisplan Olie, gaan we er ook op in hoe die strategische oliereserves worden ingezet: wanneer doe je dat wel, wanneer doe je dat niet en waar zijn ze voor bedoeld? Het klopt dat er vorig jaar, maar ook in de eerste helft van dit jaar, veel olie en olieproducten uit de Russische Federatie naar Nederland werden geïmporteerd. Dat was overigens lang niet altijd voor de Nederlandse markt bedoeld, maar vaak ook voor overslag in een Nederlandse haven, waarna het weer naar een ander deel van de wereld ging. De afgelopen maanden nemen die percentages heel hard af, bijvoorbeeld omdat grote raffinaderijen in Nederland op een gegeven moment hun contracten met Russische olie hebben gestopt en die hebben verlegd naar bijvoorbeeld olie-import uit Latijns-Amerika, het Midden-Oosten of Noord-Amerika. Er is dus echt een verschuiving gaande op de wereldmarkt.

Ik ga wel ook één openhartig ding zeggen waar minister Adriaansens en ik ons regelmatig het hoofd over breken. Deze sancties, die van 5 december en die op diesel die in februari ingaan, zijn vrij ingewikkelde sancties. Ze zijn ingewikkelder dan sancties jegens Rusland die we eerder hebben ingesteld, omdat we er vrij weinig zicht op hebben wat er met die moleculen aan olie en olieproducten gebeurt. Je ziet ook al analyses dat er steeds meer schepen van Rusland naar Saudi-Arabië gaan. Daar zou je uit kunnen opmaken dat Rusland olie levert aan Saudi-Arabië, en Saudi-Arabië vervolgens schepen laat varen naar allerlei plekken op de wereld, en de Russen en de Saudi's elkaar daarmee dus aan het helpen zijn. Dan kun je de vraag stellen hoe effectief die sancties dan zijn. Wij krijgen gelukkig analyses die laten zien dat de Russen op de middellange termijn echt heel weinig mogelijkheden hebben om al die exportstromen te verleggen. Dat komt door beperkingen in pijpleidingen en beperkingen in de schepen die de Russen tot hun beschikking hebben. Ze kunnen dus ook niet eindeloos doorgaan met het verleggen van die exportstromen en zullen uiteindelijk dus ook economisch geraakt worden door deze sancties. Maar dat is een wat langeretermijneffect dan we bij andere sancties hebben gezien. Ik vind het goed om daar gewoon heel open over te zijn.

Minister Jetten:

Ik heb net proberen uit te leggen dat die sancties de Russen uiteindelijk nog veel harder raken, maar dat dat niet altijd een effect is dat je van de ene op de andere dag ziet. Ten aanzien van de strategische voorraden: eerder dit jaar hebben we een deel van die strategische voorraden ingezet in gecoördineerd internationaal verband, als reactie op de oorlog in Oekraïne. We zijn die voorraden weer aan het opbouwen, zodat we tenminste weer richting de 90 dagen gaan en we in geval van echte acute schaarste die strategische voorraad kunnen inzetten. Verder heeft Nederland veel meer dan andere landen in Europa een vrij grote capaciteit als het gaat om raffinage en voorraden. De schaarste waar de heer Kops voor waarschuwt, zal zich dus, denk ik, eerder op andere plekken in Europa voordoen dan acuut in Nederland. Maar ook in Nederland is niet uit te sluiten dat er minder aanbod komt en dat dat ook een prijseffect zal hebben. De beperkende maatregelen moet je dan ook zo veel mogelijk in Europees verband nemen. Want we kunnen er in Nederland wel massaal op gaan besparen, maar als die diesel- of olieproducten dan vervolgens naar elders in Europa gaan omdat ze er daar een hogere prijs voor betalen, dan heeft de Nederlandse economie daar nog steeds niks aan. Ik ga daar in het Landelijk Crisisplan Olie uitgebreider op in. We zullen dit de komende tijd, ook met de Europese collega's, heel goed in de gaten moeten houden.

Minister Jetten:

Ik heb net niet voor niks de zorgen die minister Adriaansens en ik hebben over de effectiviteit en de impact van deze sancties openhartig gedeeld. Die moet je goed blijven monitoren. De expert die de heer Kops aanhaalt, is een van de experts die ons daar regelmatig over adviseert in die expertgroepen. Die sancties hebben uiteindelijk wel degelijk effect op Rusland, omdat zij niet oneindig door kunnen gaan met het verkopen tegen die hoge kortingen. Dat doet namelijk ook wat met de inkomsten die de Russische Federatie hieruit haalt. We weten ook dat de Russen te weinig schepen tot hun beschikking hebben om eindeloos de hele wereld over te varen. Dus op een gegeven moment zullen ze een deel van hun afzet niet meer kwijt kunnen. Een ander deel van het sanctiepakket raakt Rusland hard als het gaat om onderhoud en investeringen in productielocaties en transportcapaciteit binnen de Russische federatie zelf et cetera, waardoor het ook voor hen steeds moeilijker wordt om die installaties in stand te houden, laat staan om nieuwe installaties te openen. Het langetermijneffect op Rusland gaat echt heel heftig zijn. De directeur van het Internationaal Energieagentschap, de heer Fatih Birol, heeft hier hele interessante analyses over geschreven die ook op hun website te downloaden zijn. Ik zou de heer Kops aanraden om die te lezen.

Minister Jetten:

In de Europese Raden waar ik zelf bij was — dat is ook gedaan door collega's die over de sancties onderhandelen — heeft Nederland steeds gepleit tegen dit soort uitzonderingen. Wij wilden gewoon volledige sancties op alle import vanuit Rusland. Uiteindelijk is er voor een aantal uitzonderingen gekozen, zij het zeer beperkt. Dat is omdat de olie die via die pijpleidingen binnenkomt onder andere echt cruciaal is voor bijvoorbeeld stadsverwarming in de landen die u noemde, waar echt het grootste deel van de stadsverwarming draait op die pijpleidingen die vanuit Rusland komen. Ook die landen, die heel dicht tegen het Oekraïense front aan liggen, willen zo snel mogelijk van hun Russische afhankelijkheid af, maar kunnen dat niet in het tempo waarin andere landen in de EU dat wel kunnen. Maar ik deel met de heer Kops dat dat soort uitzonderingen echt uitzonderingen moeten blijven en ook zo snel mogelijk van tafel moeten, zodat we als Europa als één blok opereren.

Voorzitter. Ik was bij energiebesparing. Ik zeg ook maar even dat ik op pagina 14 van 40 ben, dus ik ga proberen om nog iets korter en bondiger te antwoorden. De heer Erkens heeft mij gevraagd hoe we de komende tijd nog meer kunnen versnellen in de aanpak voor energiebesparing. Ik heb op verzoek van mevrouw Kröger al aan TNO gevraagd om advies uit te brengen over energiebesparingsdoelen per sector in Nederland. Ik zit echt met smart te wachten op dat TNO-advies en verwacht het aan het eind van dit jaar te krijgen. Dan zal ik dat ook zo snel mogelijk naar de Kamer doorgeleiden met een appreciatie van mijn kant. Ik zeg de heer Erkens toe dat ik bij die appreciatie zal kijken of we, als we niet alleen maar sectorspecifieke doelen op energiebesparing vastklikken, ook nog aanvullende maatregelen kunnen treffen boven op alles wat we al aan het doen zijn om die energiebesparing te ondersteunen, zodat huishoudens en bedrijven minder energie kunnen verbruiken en daarmee hun energierekening kunnen verlagen. We doen dat natuurlijk met de vele subsidieregelingen die we al hebben: de Investeringssubsidie duurzame energie, de Energie-investeringsaftrek, de Milieu-investeringsaftrek en noem het maar op. Maar dat kan wellicht nog beter en gerichter. De "Zet ook de knop om"-campagne loopt natuurlijk door en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland heeft een wetchecker en een subsidie- en financieringswijzer om het, met name voor ondernemers, nog makkelijker te maken om advies te krijgen en subsidies aan te vragen.

Of ik dan een nieuw plan moet maken? Volgens mij is het heel belangrijk dat we alles wat we al hebben bedacht, daadwerkelijk uitvoeren en dat we dus heel veel focus zetten op implementatie en uitvoering. Mocht het TNO-advies aanleiding geven tot aanvullende maatregelen, dan kan u dat "een nieuw plan" noemen, maar ik denk dat het vooral een versterking is van de inzet die we al hebben om die energiebesparing voor elkaar te krijgen.

Minister Jetten:

Ja, daar zal ik zeker naar kijken.

Energiebesparing is niet alleen relevant voor de industrie, maar ook voor andere bedrijven, zeker ook in de glastuinbouwsector. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Erkens en de heer Grinwis. Ik zal de Kamer op korte termijn informeren over de uitvoering van de motie-Grinwis/Erkens, die de regering oproept om te bezien wat er mogelijk is om te voorkomen dat er onnodig extra aardgas wordt verbrand en dat de warmtetransitie in de glastuinbouw stokt. Ik ben samen met de minister van Landbouw en de glastuinbouwsector in overleg over hoe we uitvoering aan deze motie kunnen geven. We zitten nu echt in de afrondende fase van die gesprekken. Ik weet dat beide heren terecht ongeduldig zijn, want die gesprekken lopen al lang, maar we zijn er echt bijna. Zodra we eruit zijn, krijgt u van mij en de minister van Landbouw een brief waarin we op de uitvoering van deze motie zullen ingaan, maar ook op bredere afspraken die we met de glastuinbouwsector aan het maken zijn, niet alleen om de verduurzaming in die sector te ondersteunen maar ook om de mooie warmteprojecten die daar plaatsvinden, een extra boost te geven. Ik heb vandaag nog een brief naar de Kamer gestuurd over de SDE-openstellingsronde die dit jaar is geweest. Ik denk dat de heer Grinwis daarin ook heeft gezien dat geothermieprojecten echt een van de grote klappers zijn in deze SDE-ronde. De aanscherpingen die we in de SDE aan het doen zijn om die warmtetransitie beter te ondersteunen, onder andere door allerlei moties van de heer Grinwis, beginnen dus echt vruchten af te werpen.

Minister Jetten:

Ik baal er eerlijk gezegd ook van dat ik niet al veel eerder uitvoering heb kunnen geven aan die motie. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat de personele wisseling niet heeft geholpen. Ik moet echt een groot compliment geven aan de heer Staghouwer, die met mij samen heel bevlogen was om met de glastuinbouwsector grote stappen te zetten. We hebben samen ook mooie werkbezoeken afgelegd hierover. Nou ja, goed, we zijn nu hier. Ik zal zelf in ieder geval alles op alles zetten om die brief nog dit jaar naar u toe te sturen. Ik denk ook dat dat kan. Ik vind het wel belangrijk om de Kamer te blijven wijzen op het risico van precedentwerking. De SDE-pot wordt gevuld door onze inwoners, die dat via belastingen ophoesten. Ik vind het dus belangrijk dat wij op een zorgvuldige manier met die vele miljarden omgaan. Daarom komt het juridische advies om echt heel goed om te gaan met de precedentwerking elke keer weer terug. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik dat er ook elke keer bij blijf vertellen.

Voorzitter. Dan had de heer Boucke nog vragen gesteld over het toezicht op energiebesparing. Ook in een aantal interruptiedebatten van mevrouw Kröger en de heer Thijssen met minister Adriaansens kwam het aan bod. De doelgroep voor de energiebesparingsplicht betreft zo'n 90.000 bedrijven. 60.000 daarvan hebben al gerapporteerd wat ze doen. Dat betekent dat er dus ook nog een hele wereld te winnen is. Daarom hebben we de afgelopen tijd niet alleen de besparingsplicht aangescherpt, met alle maatregelen die moeten worden genomen met een terugverdientijd van vijf jaar, maar ook de doelgroep van die besparingsplicht uitgebreid. Dat gaat in 2023 in, wat betekent dat die bedrijven het komende jaar dus ook aan de bak moeten om die energiebesparingsplicht uit te voeren. Dat levert ook die bedrijven uiteindelijk gewoon harde knaken op, omdat ze hun energierekening zien dalen. Een van de issues waar we tegenaan lopen is dat het bevoegd gezag niet altijd inzicht heeft in welke partijen nou onder die plicht vallen, omdat de bevoegde gezagen niet alle informatie hebben over het energieverbruik. Daarom bekijk ik nu samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening of we de wet kunnen wijzigen zodat energieleveranciers data op een veilige manier met het bevoegd gezag kunnen delen, zodat het bevoegd gezag ook weet: hé, daar is een bedrijf dat nog niet in ons vizier was maar wel onder die besparingsplicht valt; daar gaan we op af.

Om ervoor te zorgen dat ze dat ook daadwerkelijk kunnen doen, hebben we zowel dit jaar als de komende jaren de financiering voor die omgevingsdiensten uitgebreid. Dat heet de ondersteuningsfaciliteit versterkte uitvoering energiebesparingsplicht. Daarmee kunnen die verschillende omgevingsdiensten dus meer mensen aannemen, mensen beter opleiden en meer van dat soort controles uitvoeren. Ik ben laatst met de omgevingsdienst in Rotterdam op werkbezoek geweest bij een aantal bedrijven in de Rotterdamse haven. Ik was echt onder de indruk van hoe de mensen van de omgevingsdienst niet alleen maar controleren maar ook, door hele goede vragen te stellen, bedrijven op ideeën kunnen brengen waar ze zelf nog niet aan hadden gedacht. Wat er dan aan besparing op gas- en elektriciteitsverbruik en warmtegebruik kan plaatsvinden, is zeer indrukwekkend en heeft ook een positieve impact op de CO₂-uitstoot van die bedrijven. Daarom wil ik ook via de omgevingsdiensten die ondersteuning blijven uitbreiden.

De heer Boucke vroeg heel specifiek of ik bereid ben een nieuwe landelijke monitor daarvoor te ontwikkelen. Dat is niet nodig, omdat RVO al heel veel cijfers over die informatieplichtrapportages verzamelt en ook publiceert. Maar ik wil de heer Boucke wel toezeggen dat ik met de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland in gesprek ga over hoe we die monitor die er al is, verder kunnen verbeteren en uitbreiden, zodat die niet alleen voor de bedrijven zelf maar ook voor u als Kamer beter inzichtelijk is en u ook kunt controleren hoe het staat met de energiebesparingsplicht. Ik zal u binnenkort dus informeren over de nieuwe sectordoelen voor energiebesparing naar aanleiding van het TNO-advies en u ook via de standaardrapportages blijven updaten over hoeveel energie we hebben bespaard.

Minister Jetten:

Hier moet ik even in tweede termijn op terugkomen.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het prijsplafond. Naast alle maatregelen die het kabinet al heeft genomen om mensen zo goed mogelijk door de komende winter te helpen, is het prijsplafond een belangrijke toevoeging.

Staat u hier voor het prijsplafond of voor iets anders, meneer Bontenbal?

Minister Jetten:

Ja, zeker. Ik heb van GroenLinks, PvdA, D66, ChristenUnie, VVD en CDA — sorry als ik nu iemand vergeet, misschien ook Volt — verschillende actieplannen en ideeën gekregen voor meer energiebesparing. In de brief die ik naar u zal sturen naar aanleiding van het TNO-advies en de sectorspecifieke doelen, ga ik dus ook een appreciatie geven op de vele suggesties die er zijn gedaan. Ik hoop dat het niet alleen een appreciatie zal zijn, maar dat ik ook gewoon concreet kan zeggen wat we daarmee gaan doen en wanneer we dat gaan doen. Ja?

Minister Jetten:

Ik had deze vraag van de heer Thijssen zelf bewaard tot de appreciatie van de amendementen die daarover zijn ingediend. Wellicht kunt u deze interruptie wegstrepen, voorzitter, want hier had ik de heer Thijssen sowieso op geantwoord. Ik snap heel goed zijn zoektocht en die van mevrouw Kröger en de heer Boucke. Zij hebben in het debat gevraagd of we nog meer geld kunnen vrijmaken voor FIXbrigades. Kunnen we nog meer geld vrijmaken voor de inkoop van isolerende producten die we dan via voedselbanken of gemeentes uitdelen? Naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer heb ik daar met het ministerie van VRO over van gedachten gewisseld. Eigenlijk is het hele simpele antwoord: via het Nationaal Isolatieprogramma is inmiddels zo veel geld of aan het ministerie van VRO of aan de gemeentes beschikbaar gesteld, dat het vrijmaken van heel veel meer geld daarvoor voor het aankomende jaar, eigenlijk niks gaat opleveren. Dat is zo omdat het nu al een enorme klus is om dat geld weggezet te krijgen, omdat we simpelweg de handen missen om dat allemaal uit te voeren. Dit is een kleine spoileralert: ik ga straks twee amendementen ontraden, omdat ik niet weet waar ik het geld daarvoor in het aankomende jaar zou moeten wegzetten. Dat maakt eigenlijk nogmaals extra pijnlijk duidelijk wat de heer Thijssen heeft aangestipt in zijn betoog, namelijk dat we de afgelopen jaren enorme kansen hebben laten liggen om juist de slechtste huizen als eerste aan te pakken. Daardoor worden die mensen nu ook het hardst geraakt door de energiecrisis. Het is gewoon heel spijtig dat we daar niet eerder mee zijn begonnen.

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter. Dit is mijn eerste keer dat ik een begroting als minister doe. Ik heb geleerd dat ik aan het eind van mijn betoog alle amendementen moet beoordelen.

Minister Jetten:

Excuses. Ik ga even kijken welk amendement het is.

Minister Jetten:

Chaos, zegt mevrouw Leijten. Nou, dat valt toch reuze mee? Ik moet even kijken welk nummer dat amendement heeft.

Minister Jetten:

Het amendement op stuk nr. 14, van Thijssen en Kröger, moet ik ontraden, haha. Sorry dat ik moet lachen. Maar dan ga ik alles nog een keer herhalen wat ik net ook al heb gezegd. Omdat we reeds 368,5 miljoen hebben vrijgemaakt aan gemeentes via het Nationaal Isolatieprogramma, moet ik het amendement op stuk nr. 14 ontraden.

Minister Jetten:

Het amendement roept op om de ondersteuning van gemeentes in hun lokale aanpak met energiecoaches en energiefixers verder uit te breiden. Ook hier is via het Nationaal Isolatieprogramma van de minister voor VRO inmiddels geld voor vrijgemaakt. Daarbij steunt de minister onder andere verschillende initiatieven om energiecoaches op te leiden en de oprichting van de stichting FIXbrigade Nederland, die als doel heeft om zo veel mogelijk FIXbrigades van de grond te krijgen. Daarmee ontraad ik dit amendement. Bovendien is de dekking hier ook niet verstandig in de ogen van het kabinet, omdat dat geld ook juist voor de versnelling van de energietransitie wordt gebruikt. Dus ook het amendement op stuk nr. 20 is ontraden.

Minister Jetten:

Dan zou ik eigenlijk een heel pragmatische suggestie willen doen. De Kamer stemt volgens mij pas ergens in de loop van december over alle ingediende amendementen. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Thijssen en de hele Kamer voor die tijd nog schriftelijk van mij en de minister voor VRO een uitgebreidere appreciatie krijgen. Dan zal ik ook ingaan op dit specifieke punt dat de heer Thijssen nu aanhaalt. Maar dat doe ik dan na afstemming met de minister voor VRO. Dan krijgt u daar schriftelijk een uitgebreidere appreciatie op.

Minister Jetten:

Die hartenkreet past volgens mij in het rijtje dat de heer Bontenbal net ook noemde: allerlei goeie suggesties die worden gedaan om energiebesparing verder te ondersteunen. In de brief van eind dit jaar naar aanleiding van het TNO-advies zal ik ook ingaan op de rol van de markt en de overheid.

Minister Jetten:

Dat is echt zonde van de laatste interruptie van de heer Kops, want daar ging ik nu inderdaad uitgebreid antwoord op geven. Dat zijn we niet van hem gewend. Normaal timet hij ze beter. Op z'n verjaardag, ook nog! Van harte gefeliciteerd! Maar ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Kops. Samen met het ministerie van Financiën, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en in samenwerking met de energieleveranciers wordt er echt dag en nacht gewerkt, zoals ik ook twee weken geleden in het notaoverleg zei, om het prijsplafond voor elkaar te krijgen. Het doel is nog steeds om dat op 1 januari te laten ingaan.

Een aantal zaken spelen daarbij: het uitwerken van de margetoets, het bereiken van alle huishoudens, ook zonder eigen individuele aansluiting of een leverancier zonder vergunning, en de vraag die de heer Kops er nog aan toevoegt, namelijk hoe Europa ertegen aankijkt. Ik ga dat allemaal aflopen voor hem.

De Kamer heeft, via de moties-Alkaya, -Maatoug, -Omtzigt en -Erkens c.s., het kabinet een heel duidelijke opdracht gegeven, namelijk om ervoor te zorgen dat het prijsplafond wordt ingevoerd zonder dat bedrijven daar overwinsten over kunnen maken. We bekijken daarbij hoe we op een objectieve manier een historische referentie van de marges kunnen vaststellen, zodat we die ook voor 2023 kunnen toepassen. Er komen allerlei technische elementen bij kijken, die ook gisteren in het andere debat uitgebreid zijn gewisseld, van verschillen in de inkoopstrategie tot prijzen, risico's bij opslag en heftig winterweer.

De uitdaging is nu dat we een margeformule weten vast te klikken die recht doet aan de verschillen tussen de verschillende bedrijven, maar die vooral ook recht doet aan de terechte wens van de Kamer om overcompensatie te voorkomen. We zitten nu in de eindfase van de uitwerking daarvan.

Ik ben nog steeds van plan om de uitwerking van de subsidieregeling binnen enkele weken aan de Kamer toe te sturen. Zoals ik aan mevrouw Leijten heb beloofd, zal ik alle onderliggende stukken bijvoegen. Ik heb er vertrouwen in dat we de komende dagen met de energieleveranciers de laatste puntjes op de i kunnen zetten, zodat dat prijsplafond op 1 januari daadwerkelijk kan ingaan met een fatsoenlijke margetoets.

Ik herhaal waarschuwingen die ik eerder heb uitgesproken, namelijk dat het niet een perfecte regeling is. Dat is ook door velen van u gisteren uitgesproken. Deze regeling moeten we invoeren omdat we niet in staat waren via de reguliere uitvoeringsorganisaties gerichte compensatie te bieden. Dit zal dus geen perfecte oplossing zijn.

Ik beschrijf wel het belang dat we voor zo veel mogelijk kleinverbruikers een passende en snelle tegemoetkoming voor elkaar krijgen, ook voor de blokaansluitingen. De motie-Kops is, denk ik, unaniem, of bijna unaniem, aangenomen; dat weet ik niet helemaal zeker. Deze motie vraagt om ook voor mensen met een blokaansluiting een passende oplossing te vinden, zo nodig met terugwerkende kracht. Daar zijn we hard voor aan het werk. We hebben inmiddels verschillende puzzelstukjes gevonden sinds het notaoverleg dat we daarover hebben gehad.

Er wordt nu vanuit het ministerie van EZK gewerkt aan de regelingstekst en het in beeld brengen van de verschillende nadere punten die we nog moeten uitzoeken, bijvoorbeeld wat de uitbetaalfrequentie wordt van de tegemoetkoming voor mensen met een blokaansluiting, maar ook de mogelijkheden en de wenselijkheid om onzelfstandige wooneenheden mee te nemen, de exacte berekeningssystematiek voor een passende tegemoetkoming en de mogelijkheden tot nacontrole.

De Belastingdienst is nu hard bezig met het uitwerken van het aanvraagproces en het opstarten van een organisatiestructuur om de regeling voor blokaansluitingen uit te kunnen voeren. Het ministerie van BZK is met het Kadaster bezig om een database op te stellen met alle gegevens over blokaansluitingen, zodat de uitvoering op een eenvoudige en eenduidige wijze kan worden gecontroleerd. Dat is ook de sleutel om de tegemoetkoming voor blokaansluitingen bij de juiste huishoudens terecht te laten komen. We werken daarbij aan een zo eenvoudig mogelijke oplossing.

Zoals ik al eerder zei tegen de heer Kops, is mijn inschatting dat we moeten uitgaan van een vast bedrag, omdat dit het makkelijkst uit te voeren is. Daarbij kijken we of we recht kunnen doen aan het verzoek voor terugwerkende kracht.

De Kamer heeft ook zorgen geuit over andere groepen die buiten de boot dreigen te vallen. Gisteren deden in het debat onder anderen de heren Graus, Omtzigt, Boucke en Van Haga dat. Ik noem bijvoorbeeld winkels met een groepscontract, of woningen met een contract van een leverancier die geen vergunning heeft. Ook voor deze groepen denken we nu oplossingen te hebben gevonden. Leveranciers die geen vergunning hebben, zouden eerst worden uitgesloten, maar we bekijken nu of we toch een werkbare definitie van die leveranciers kunnen vaststellen, zodat we hen goed kunnen toetsen en aanvragen met een zorgvuldige check kunnen beoordelen. Zo kunnen ook kleinverbruikers via die leveranciers onder het prijsplafond of de tegemoetkoming vallen. Dat doen we uiteindelijk via een check op de aansluitingen die in het Centraal Aansluitingenregister staan en andere data waarover de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland beschikt. We verwachten dat deze leveranciers met zo'n 16.000 kleine afnemers ook onder dat plafond kunnen gaan vallen. Dat is dus ook goed nieuws als het gaat om het doelbereik.

Dan was er vandaag bij Nieuwsuur het bericht: gaat 1 januari wel lukken en wat vindt Brussel daarvan? Dat Nieuwsuurbericht is gebaseerd op een beslisnota die ik zelf heb gepubliceerd, dus het was geen verrassing wat Nieuwsuur schreef. In de beslisnota hebben we gewoon heel netjes aangegeven welke waarschuwingen ambtenaren van EZK geven. Bij dit soort grote bedragen moet je natuurlijk altijd kijken of er sprake is van staatssteun. Naast die waarschuwingen van de ambtenaren in de beslisnota hebben we op vele momenten contact gehad met de Europese Commissie, en de Commissie heeft tot nu toe naar ons toe uitgestraald dat zij dit vindt passen bij dat hele noodwerk dat we in Europa aan het doen zijn, zowel bij het afromen van overwinsten, als bij het tegemoetkomen van kleinverbruikers. Ik heb er dus vertrouwen in dat de Europese Commissie uiteindelijk de definitieve regeling zal goedkeuren, maar dat weten we natuurlijk formeel pas op het moment dat de Europese Commissie daar ook ja tegen heeft gezegd. Dat is een van de parallelle sporen die we aan het uitwerken zijn. Vanaf deze plek zou ik vooral de collega's van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland willen bedanken. We vragen iets van hen waar ze eigenlijk helemaal niet voor besteld zijn, maar ze lijken het toch voor elkaar te krijgen. Veel dank voor de mensen van RVO die hiermee bezig zijn.

Tot zover mijn inbreng nu over het prijsplafond. Volgende week hebben wij het vervolg van het debat. In de inbreng van de heer Thijssen zaten nog allerlei suggesties over hoe we naast zo'n prijsplafond ook op andere manieren de koopkracht zouden kunnen stutten. Met het oog op de klok verwijs ik daarvoor naar de debatten die tijdens de APB, de AFB, de begroting SZW et cetera zijn gevoerd. Met alle respect, ik ben wat dat betreft de slechtste minister voor Energie. Dat we nu via de energierekening voor vele miljarden de koopkracht stutten is belangrijk voor al die huishoudens, maar koopkrachtverbeteringen moeten toch echt vooral via andere portefeuilles lopen. Ik ga hier verder niet opnoemen wat het kabinet allemaal doet aan verhoging van het minimumloon, de toeslagen et cetera, et cetera, et cetera.

Minister Jetten:

Tot slot. De heer Azarkan heeft gevraagd wat we na 2023 doen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat we medio 2023 verschillende maatregelen en opties in kaart zullen brengen over hoe we na 2023 nog beter en gerichter mensen kunnen ondersteunen in koopkracht en in het dempen van die energierekening. Zo kunnen we ook halverwege 2023 de balans opmaken hoe het staat met de energiecrisis, wat de voorspellingen voor het komend jaar zijn en of er betere maatregelen dan het prijsplafond zijn die we met voldoende tijd verder kunnen uitwerken.

Minister Jetten:

Ik hoop dat we medio 2023 veel gerichtere maatregelen kunnen voorstellen en dat we niet meer 20 miljard aan alle huishoudens uitgeven voor dat prijsplafond. Waarschijnlijk kunnen we met een veel kleiner bedrag veel gerichter de mensen helpen die het hardst worden geraakt door die hoge energiekosten. Er is veel meer mogelijk. Ik zou het heel fijn vinden als de Kamer de versobering van de salderingsregeling zou agenderen. Die ligt al vele maanden in deze Kamer en ik sta echt te popelen om de aanpassing van die wetgeving in te voeren. Mevrouw Leijten weet dat heel goed; zij is daar terecht heel kritisch op. De salderingsregeling komt nu vooral ten goede aan mensen met een redelijk goedgevulde portemonnee die het afgelopen jaar in staat zijn geweest om zonnepanelen aan te schaffen en daarmee hun energierekening hebben weten te verlagen, terwijl mensen die niet de mogelijkheden hebben om in zonnepanelen te investeren, niet van die voordelen profiteren. De afbouw van de salderingsregeling is een van de manieren om tot een eerlijker verdeling in die klimaattransitie te komen. Volgens mij heb ik schriftelijk geantwoord op de vraag van mevrouw Kröger hoe we subsidieregelingen, bijvoorbeeld vanuit dat Nationaal Isolatieprogramma, veel meer ten goede kunnen laten komen van de laagste inkomens of van de mensen in de slechtste woningen. Dus echt in de volle breedte vind ik dat het kabinet opvolging moet geven aan het rapport waar mevrouw Leijten aan refereert. Maar er zijn volgens mij meer rapporten die ook die scheefheid in de groene en nog niet altijd sociale transitie hebben laten zien.

Minister Jetten:

Heel kort, voorzitter. Hier is het punt vooral dat huishoudens ervan profiteren, omdat ze via een salderingsregeling allerlei voordelen krijgen die niet bij andere mensen terechtkomen. En dan moet je je de vraag stellen of dat nog een goede besteding is van de middelen.

Voorzitter, mevrouw Leijten loopt weg en daar wil ik toch een punt van maken. Ik ben ook lid geweest van deze Kamer en ik heb altijd met heel veel plezier gedebatteerd met mevrouw Leijten. Ik doe nu als minister echt mijn best om zo goed mogelijk antwoord te geven, maar terwijl ik antwoord geef, loopt u al pratend terug naar uw stoel. U heeft gewoon niet geluisterd naar mijn antwoord. Ik doe met mijn ambtenaren echt mijn best om u zo goed mogelijk van antwoorden te voorzien. Maar het zou ook van respect getuigen als u dan naar dat antwoord zou willen luisteren.

Minister Jetten:

Mevrouw Leijten en ik kennen elkaar lang genoeg. Ik ga graag even met haar koffie drinken, want ik vind het zonde als we hier allebei onze energie aan verdoen.

Voorzitter. Ik kwam bij het thema consumentenbescherming. De leden Erkens, Azarkan en mevrouw Leijten hebben daar terecht aandacht voor gevraagd in hun inbreng. De energiecrisis die nu gaande is, laat één ding zien: als het misgaat op de energiemarkt is de bescherming van consumenten onvoldoende goed geregeld. Om die reden heeft de ACM de vergunningverlening onlangs aangescherpt, net als het toezicht op energieleveranciers. De ACM handhaaft daarbij op grond van bestaande wettelijke bevoegdheden en ik kijk of ik die bevoegdheden binnen de nieuwe energiewet verder kan aanscherpen. Uw Kamer heeft daar een aantal suggesties voor gedaan en die zal ik meenemen bij de verdere afronding van die energiewet. Ook zal ik in 2023 met de ACM van gedachten wisselen over welke extra middelen en instrumenten zij eventueel nodig heeft om haar rol als onafhankelijk toezichthouder nog beter te kunnen vervullen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de energietransitie en mevrouw Van der Plas. Zij heeft namelijk een hele reeks vragen gesteld over de haalbaarheid van de doelen en de praktische uitvoerbaarheid. We zien dat de transitie nu eigenlijk gebukt gaat onder een dubbel succes. We hebben namelijk meer energieopwek dan we eerder al in de planning hadden zitten en we hebben meer vraag naar die groene elektronen. Dat betekent dat er heel veel druk staat op het elektriciteitsnet en dat vraagt weer op de korte termijn om grote investeringen in netuitbreiding. Maar het vraagt ook dat we flexibeler omgaan met de infrastructuur die we hebben.

We hebben de afgelopen jaren gelukkig veel impactanalyses gemaakt. Zo heeft het PBL een impactanalyse gemaakt van het Klimaatakkoord. Maar ook TNO, het CBS en het RIVM hebben dergelijke analyses gemaakt, vaak ondersteund door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de WUR. Zij maken vaak analyses van het beleid van het kabinet, maar ook quickscans van bijvoorbeeld de investeringen die netbeheerders in de planning hebben zitten. Al die documenten zijn de afgelopen jaren met de Kamer gedeeld.

Maar de realiteit is dus de werkelijkheid die analyses en de plannenmakerij heeft ingehaald. Ik werk daarom nu aan een nationaal plan energiesysteem, waarvan de contouren in juni met de Kamer zijn gedeeld. We willen elk jaar veel meer vooruit gaan plannen welke investeringen we in ons energiesysteem doen, zodat we daar veel meer voorspelbaar beleid op kunnen maken en met elkaar keuzes kunnen maken. De verstevigde regierol van het kabinet is hier nadrukkelijk onderdeel van, zowel op wat we waar doen als op de vergunningverlening en op het ruimtelijk gebruik. Met een aantal vakdepartementen kijken we ook naar hoe we slimmer kunnen omgaan met het net. Je kunt denken aan samenwerking met IenW over hoe we bijvoorbeeld elektrische auto's kunnen inzetten in de netbalans en hoe we slim laden kunnen gebruiken om het net niet op de piekmomenten te belasten. Daarnaast zijn we met de industrie in gesprek over veel meer flexibiliteit. Want als je het net alleen maar uitbreidt voor de piekvragen, dan kun je eindeloos blijven bijbouwen. Meer flexibiliteit bij aanbieders en afnemers zou echt heel veel schelen. Dat geldt ook voor de inzet van batterijopslag. Ik ben samen met de sector bezig om te kijken hoe we dat kunnen gebruiken om de pieken beter op te vangen.

Mevrouw Kröger vroeg nog heel specifiek naar de rol van energiecoöperaties, als het gaat om de energietransitie. Ik heb daar afgelopen maandag een uitgebreide brief over gestuurd naar aanleiding van mijn gesprekken met de energiecoöperaties. De subsidietarieven voor kleine coöperaties zijn hoger dan die voor grote coöperaties. Ik heb nu ook een aantal andere aanbevelingen van de sector overgenomen. Ik zal kortheidshalve naar de brief van afgelopen maandag verwijzen.

Tot slot op dit punt, voordat ik bij de interrupties kom. De heer Bontenbal ging terecht in op de fysieke beperkingen en fysieke opgaven bij de uitbreiding van ons elektriciteitssysteem. Een grootschalige opschaling van elektrolysecapaciteit zal de komende jaren cruciaal zijn om onze waterstofdoelen te halen en bij te dragen aan de decarbonisatie van de industrie. Maar de elektrolysecapaciteit heeft ook een groot ruimtebeslag. Dat vraagt om aansluitingen dicht bij de opwek van wind op zee. Het vraagt om aansluitingen dicht bij bestaande energie-infrastructuur. Het vraagt om aansluitingen dicht bij de afnemers van waterstof. Daarom zijn we samen met marktpartijen, netbeheerders en andere overheden aan het kijken wat verstandige locaties zijn voor de elektrolysecapaciteit. Dat wil ik dan ook opnemen in het Programma Energiehoofdstructuur. Die slimme locatiekeuzes maken het dan ook makkelijker om na te denken over de maatschappelijke kosten: waar wil je financiering in de eerste fase van de opschaling aan toekennen en waar kunnen IPCEI-projecten ook een bijdrage leveren? Zo kun je de opschaling van de elektrolysecapaciteit op een verstandige manier ondersteunen.

Tot slot, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording is een fout geslopen. Er was gevraagd naar de hoeveelheid middelen die via IPCEI is gereserveerd voor elektrolysecapaciteit. Dat is vraag 212 in uw schriftelijke set. In de beantwoording staat 857 miljoen euro, maar we hebben de cijfers omgedraaid, want het correcte antwoord is 785. Dan hebben we die omissie ook rechtgezet.

Minister Jetten:

Volgens mij is de vraag wel helder. Ik vind het heel interessant dat mevrouw Van der Plas terugkijkt, want daar moet je van leren om het nu weer beter te doen. Wat je ziet, is dat in al de afgelopen jaren bij de regionale netbeheerders, bij TenneT en bij Gasunie, de investeringsplannen verder zijn opgehoogd. Je zag dat er elke keer weer miljarden bij kwamen, dat er meer mensen werden aangenomen et cetera, maar we hebben de snelheid van de energietransitie niet kunnen bijbenen de afgelopen jaren. Dan komen we inderdaad op die rode kaart van Nederland, die zowel voor invoeding als voor afname gewoon echt ontzettend knelt. Ik heb nu een landelijke taskforce netcongestie opgezet die hiermee bezig is. Die kijkt waar we kunnen helpen in het versnellen van vergunningverlening en het realiseren van projecten. Hoe kunnen we die flexibiliteit in afname van de industrie voor elkaar krijgen? Maar ook dan zit het tegen het maximale van het maakbare aan. Daar waarschuwt het PBL terecht voor.

Ik denk heel eerlijk gezegd dat als er geen Oekraïne-oorlog was en als er geen gascrisis was, het onderwerp dat mevrouw Van der Plas nu aansnijdt mijn allergrootste hoofdpijndossier was. Dat gaat ook niet makkelijk weg. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. We zijn wel bezig om te kijken hoe we bijvoorbeeld in de stikstofruimte, in de vergunningverlening, in beroep en bezwaar, in grondaankopen et cetera alles maximaal kunnen versnellen. De belangrijkste projecten zitten in het meerjarige investeringsprogramma. Daar is het met TenneT gelukt om heel veel tijd weer uit de planningen te persen, zodat die projecten op tijd worden opgeleverd. Alleen al in Amsterdam is ongeveer vier keer zo veel aan van die kleine onderstations, kasten et cetera nodig. Dat kan technisch misschien wel, maar dan heb je ook nog een omgeving die er wat van vindt. Het vraagt echt heel veel, dus we moeten hier de komende tijd zwaar de vinger aan de pols houden. We zullen er alles aan doen, maar of het allemaal in één keer gaat lukken? Die kaart blijft voorlopig echt wel rood.

Minister Jetten:

Mevrouw Van der Plas haalt iemand aan die niet in deze zaal aanwezig is. Ik denk dat mevrouw Leijten daarom opstaat. Laten we dat even buiten dit debat houden.

De arbeidskrachten zijn natuurlijk wel een van de grote zorgen: hoe kun je meer mensen verleiden om voor een baan in de techniek te kiezen? Daarvoor publiceert de minister van EZK binnenkort het Actieplan Groene Banen. Wij gaan met werkgevers volop investeren in het opleiden van meer mensen, maar ook in het langer vasthouden van mensen in die energietransitiebanen. Verder zie ik de grootste winst vooral in simpelere vergunningverlening, snellere vergunningverlening. Dat zijn allerlei zaken waar we volop mee bezig zijn. We zullen dus met name via dat nationaal plan energiesysteem echt jaar op jaar moeten checken of onze planning nog klopt en of we die gaan halen en, zo nee, wat dat dan betekent voor de keuzes die we maken. Dat moet dus een normale beleidscyclus worden.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik ben bijna aan het eind van mijn beantwoording.

Mevrouw Leijten, mevrouw Kröger en de heer Boucke hebben nog vragen gesteld over opwek op land. De komende jaren zetten we vol in op wind op zee, maar we zullen ook opwek op land nodig hebben om aan de grote vraag naar duurzame energie te voldoen. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat we in 2030 35 terawattuur opwekken met grootschalige zon-PV en windenergie op land. Mevrouw Kröger heeft mij eerder gevraagd om die 35 terawattuur los te laten. De heer Bontenbal heeft met verschillende moties of in ieder geval één motie gevraagd om in de SDE-rondes de maximale SDE-subsidie daarop los te laten, zodat veel van die opwek-op-landprojecten kunnen doorgaan. Op dit moment wordt onder voorzitterschap van eh … Ik ben ook een beetje moe; ik ben even de naam kwijt. Excuus. Een oud-wethouder uit Breda — ik kom er zo meteen op — is met VNG en IPO in kaart aan het brengen welke doelstellingen op land mogelijk zijn de komende jaren en hoe we kunnen omgaan met het loslaten van die 35 terawattuur. Ik zal u binnen enkele weken, eind dit jaar of begin volgend jaar, informeren over hoe we willen omgaan met de doelstelling voor opwek op land. Als een van mijn ambtenaren de naam naar mij kan appen, dan kan ik ook recht doen aan de voorzitter, die daar heel hard mee aan het werk is. Sorry.

De heer Boucke en mevrouw Kröger vroegen heel specifiek naar het kwaliteitsbudget.

Greetje Bos is de naam van de voorzitter van dat traject. Zij doet dat echt uitstekend.

De heer Boucke en mevrouw Kröger vroegen dus naar dat kwaliteitsbudget. Ik vind dat zelf ook een heel belangrijk onderwerp, want als we nog grote ambities hebben voor opwek op land, is een goede inpassing in de omgeving echt superbelangrijk. Een goede inpassing in de omgeving is dat omwonenden bijvoorbeeld die 50% lokaal eigendom voor elkaar kunnen krijgen, maar goede inpassing is ook dat iets kan passen in het landschap en dat je probeert de kwaliteit van dat landschap verder te vergroten. Er loopt nu ook een onderzoek naar hoe we die kwaliteitsopgave zo goed mogelijk kunnen invullen. Eind deze maand ontvang ik daarover een rapport. Dan zal ik uw Kamer informeren over hoe we opvolging geven aan de vragen van de heer Boucke en mevrouw Kröger.

Minister Jetten:

Ik ben nu bij het laatste onderwerp, namelijk kernenergie, voor de heer Erkens, en dan heb ik nog één vraag van de heer Grinwis over.

Naast die grote ambities voor wind op zee en hernieuwbaar op land zal ook kernenergie deel uitmaken van de CO₂-vrije energiemix in Nederland. De heer Erkens heeft daar een aantal vragen over gesteld, waaronder hoe we dat verder kunnen versnellen. Hij weet dat ik de Kamer nog voor het eind van het jaar uitgebreid zal informeren over de voorkeurslocatie voor de twee nieuw te bouwen kerncentrales. De heer Erkens heeft gevraagd of we een aantal budgetten verder kunnen versterken om in 2023 echt meters te maken. Dat gaat onder andere over een haalbaarheidsstudie. Daarvan worden de kosten ingeschat tussen de 15 en 30 miljoen euro. Van de voor 2023 toegekende 20 miljoen euro is 12 miljoen bedoeld voor deze studies, voor het deel dat in 2023 wordt uitgevoerd. We hebben ook niet al die middelen aan de start van 2023 nodig. In de loop van 2023, zo rond de Voorjaarsbesluitvorming, zullen we ook knopen doorhakken over de verdere programmaorganisatie en de uitbouw van kernenergie. Dan kunnen we in de normale begrotingscyclus kijken of er nog extra budget voor 2023 of 2024 en daarna moet worden vrijgemaakt. Ik vind het zelf niet nodig om daar op dit moment een verder voorschot op te nemen.

Minister Jetten:

De heer Erkens vroeg specifiek ... Hiermee maak ik het helemaal af, voorzitter.

Minister Jetten:

De heer Erkens vroeg specifiek of kernenergie kan worden toegevoegd aan de lijst van projecten voor de rijkscoördinatieregeling. De kerncentrales die we willen gaan bouwen, zijn groter dan 500 megawattuur en vallen daarmee automatisch onder de rijkscoördinatieregeling. Ik kan de heer Erkens dus toezeggen dat de kerncentrales onder de RCR gaan vallen.

Minister Jetten:

Ik ga even kijken of ik dat nog met TNO kan wisselen voordat ik de brief naar de Kamer stuur. Haal ik dat nog? Ik ga proberen om dat nog in de brief te zetten. Ik ga in de brief die u binnenkort van mij krijgt, uitgebreid in op de versterking van de kennisinfrastructuur in Nederland ten aanzien van kernenergie. Ik weet even niet uit mijn hoofd of TNO al in deze brief zit. Maar anders gaan we nog even met ze bellen om te kijken wat er nog nodig is.

Voorzitter. Ik kom tot slot op de laatste vragen. Daarna heb ik nog een paar amendementen. De heer Grinwis heeft gevraagd naar de contracten met Gazprom Germania die aanbestedende diensten hebben moeten opzeggen. Het heet tegenwoordig SEFE. Securing Energy for Europe is nu de prachtige naam van dat bedrijf. Ik heb de sanctienaleving vrij streng toegepast. Dat gebeurde in het voorjaar, toen de Kamer het kabinet aanspoorde om snel sancties tegen Rusland te implementeren en om die streng na te leven. Dat heb ik ook gedaan met de sancties die golden voor contracten met Russische partijen. De Duitse staat heeft op een gegeven moment het beheer overgenomen van Gazprom Germania, dat later SEFE is gaan heten. Inmiddels is men ook bezig om het eigendom te verwerven. Men heeft daar ook goedkeuring voor gekregen van de Europese Commissie. Daarom heb ik de ontheffingen permanent gemaakt, waardoor aanbestedende partijen weer zaken kunnen doen met SEFE.

Ik heb ook aangegeven dat ik zal werken aan een tegemoetkoming voor de meerkosten die organisaties hebben gemaakt in de periode van 10 oktober 2022 tot en met 31 december 2022. De heer Grinwis heeft er terecht op gewezen dat een aantal aanbestedende diensten ook na 31 december 2022 nog langlopende contracten hebben. Ik zeg nogmaals toe dat ik met al die organisaties gesprekken voer om de impact daarvan goed in kaart te brengen, zodat we kunnen kijken of er ook na 1 januari 2023 een tegemoetkoming moet worden gerealiseerd voor de aanbestedende diensten. Ik heb een aantal wethouders hier zelf over gesproken. Zij zijn zeer te spreken over de wijze waarop EZK samen met hen die tegemoetkomingen in kaart aan het brengen is. Zodra we dat hebben afgerond, zal ik de Kamer over de uitkomsten informeren.

Minister Jetten:

Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Maar het verschilt wel echt per aanbestedende dienst hoe groot de impact is. Ik vind het belangrijk om met de partijen die na 1 januari nog een contract hadden, echt te begrijpen wat hun situatie is en hoe we daar met een maatwerkoplossing tot een goede tegemoetkoming kunnen komen. Dat wil ik ook liefst zo snel mogelijk doen, zodat die gemeentes maar ook andere instellingen weten waar ze aan toe zijn en wat ze vanuit het kabinet tegemoet kunnen zien.

Minister Jetten:

Elke aanbestedende partij die zich nu bij ons meldt voor een tegemoetkoming na 1 januari zal zo'n afspraak kunnen maken. Ik ga hier dus niet beloven dat dat allemaal een tegemoetkoming is van 100% et cetera, want die gesprekken lopen nu gewoon. Ik wil dat zorgvuldig doen. Maar elke partij die een contract had dat langer doorliep dan 31 december van dit jaar, zal daar met het ministerie van EZ afspraken over maken.

Minister Jetten:

Voorzitter, dan kom ik bij de amendementen. Ik had er al twee gehad. Het amendement op stuk nr. 11 van de heren Grinwis en Stoffer vraagt om financiering voor verder onderzoek naar Dynamic Tidal Power. Dat zijn energiedammen in zee. In het licht van de eerdere moties kan ik ook meegaan met de oproep om nog gedegener onderzoek te doen naar de kansen die deze technologie biedt. De HER+-regeling is alleen niet bedoeld voor onderzoek, maar ik kan ook redeneren dat dit onderzoek mogelijkerwijs kan leiden tot CO₂-emissiereductie. Gezien de ruimte in de regelingen heb ik hiervoor vanuit de HER+ ook €100.000 beschikbaar gesteld. Ik kan daarnaast €100.000 vrijmaken in het budget van de Topsector Energie. Als ik het amendement op deze manier mag interpreteren, dan geef ik het amendement-Grinwis/Stoffer op stuk nr. 11 oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Dat laat ik nog even weten aan de heer Grinwis.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Stoffer over de verduurzaming van het mkb. Het kabinet wil die regeling zo snel mogelijk weer openstellen, maar ook voorkomen dat er weer sprake kan zijn van misbruik. Dus inhoudelijk wordt die regeling op dit moment aangepast. Er is ook een ander amendement ingediend dat daar eigenlijk beter recht aan doet. Daarom ontraad ik dit amendement, maar ik heb het idee dat de heer Stoffer inmiddels bij dat andere amendement ook meedoet. Dus wellicht dat de heer Stoffer dit amendement op stuk nr. 12 kan intrekken.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 18. Dat is inderdaad van Romke de Jong, Bontenbal, Van der Graaf, Erkens en Stoffer. Zijn naam staat inmiddels onder dat amendement. Dat is qua dekking voor hetzelfde doel dus beter dan het vorige amendement. Het amendement op stuk nr. 18 geef ik dus oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Ik heb er nog één. Ik moet nog één amendement beoordelen.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 19, voorheen 17, van Kröger, Thijssen en Boucke. Dat doet een voorstel om extra geld vrij te maken voor handhaving door de omgevingsdiensten. Ik heb net in het debat aangegeven dat we al extra geld voor de omgevingsdiensten hebben vrijgemaakt en dat zij daar nu ook al volop mee bezig zijn. Ik zie dus geen meerwaarde in het voorstel dat nu voorligt. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 19.

Minister Jetten:

Dat is inderdaad een betere uitleg van het amendement. Excuus dat ik dat te kort door de bocht deed. Maar juist het extra geld dat we nu aan de omgevingsdiensten hebben toegekend, wordt ook gebruikt om hun kennis en expertise ten aanzien van de grote ETS-bedrijven te versterken. Dat is ook de reden dat ik laatst bij de omgevingsdienst in Rotterdam op werkbezoek was. Zij doen nu ook aan toezicht en handhaving in de regio Zeeland, juist omdat ze daar met hun expertiseteam vanuit Rotterdam-Rijnmond echt van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik denk dus dat een landelijk team niet nodig is. De omgevingsdiensten hebben nu echt al hele grote moeite om goede mensen te vinden, en werken dus samen in de landelijke pool om juist die grote bedrijven effectief aan te kunnen pakken.

Minister Jetten:

Ik ga ook van dit amendement dan nog een schriftelijke appreciatie geven voordat de Kamer erover stemt.

Minister Jetten:

Oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Ik heb eerder aan de heer Bontenbal toegezegd om onderzoek te doen naar de kansen voor negatieve emissies in Nederland. Ik wil dat niet in dit ibo-traject schuiven. Ik wil gewoon recht doen aan de eerdere toezegging die ik u heb gedaan om gewoon apart te kijken naar de kansen voor negatieve emissies. Daar kom ik dus later op terug. Ik vond het eigenlijk heel interessant dat u een vrij principiële vraag stelde. U vroeg hoe we in de toekomst nou omgaan met die grote SDE-pot, het werkpaard van de energietransitie, zoals de heer Van Raan of de heer Thijssen het volgens mij noemde. Kan dat slimmer, en kunnen we daarmee nog verdere versnelling aanbrengen in de energietransitie? In mijn volgende brief over de SDE+ — die komt aan het begin van het komende jaar — ga ik uitgebreid in op de openstellingsronde van 2023. Ik stel voor dat ik in die brief ook even ga reflecteren op de inbreng van de heer Bontenbal in de eerste termijn en de vraag hoe we die middelen in de komende jaren nog beter kunnen inzetten ten behoeve van de energietransitie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb drie hele vragen gekregen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar het zijn wel hele goede vragen! Volgende week is er een apart wetgevingsoverleg over Groningen van maar liefst zeven uur. Als u het goedvindt, wilde ik daar verder dus niet op ingaan. Er zijn ook geen specifieke vragen over Groningen gesteld. Er zijn wel wat stellingen geopperd.

Er is één vraag gesteld door mevrouw Van der Plas. Die ga ik wel hier beantwoorden. Ik weet niet of die hier volgende week is. Het antwoord daarop is: ja, ik zit bovenop de bouw van de stikstoffabriek. Van der Plas vroeg: heeft u die mensen nog uitgenodigd? Jazeker. Ik heb de hoofdaannemer indringend gesproken. Dat is GTS. Het vervelende is dat dat indringende gesprek nog niet tot heel veel geruststelling bij mij heeft geleid dat het ook echt goed gaat. Daarom zal er binnenkort een gesprek zijn met Air Products; dat is de hoofduitvoerder onder deze aannemer. Laten we het zo afspreken dat ik volgende week in het WGO even verslag doe van de laatste stand van zaken aldaar. Het doel blijft: half januari open.

Dan heb ik een vraag van de heer Stoffer naar aanleiding van een rapport van de Nationale ombudsman. Er was een groot aantal klachten dit jaar. Daar moet ik bij zeggen dat er veel klachten bij zaten die te maken hadden met de beroemde — beruchte, kan ik wel zeggen — €10.000-regeling van het begin van het jaar. We hebben toen natuurlijk vliegensvlug actie ondernomen. Maar daar waren heel veel mensen heel ontevreden over, en terecht. Verder zou ik over dat rapport willen zeggen: als de heer Stoffer hier geweest was, had ik hem persoonlijk kunnen vertellen dat ik heel veel van deze aanbevelingen van de Ombudsman herken. Er komt heel binnenkort een hele sail aan brieven uit ter voorbereiding van het WGO, waar al deze punten in zullen terugkomen. Maar de heer Stoffer kan ervan verzekerd zijn dat ik heel veel van die aanbevelingen zal uitvoeren. Ik kan ze allemaal gaan noemen, maar daar is het nu de tijd niet helemaal voor. Dat wil ik dus niet doen, als u het goedvindt. Ik ga deze aanbevelingen gewoon meenemen.

Ten slotte vroeg de heer Erkens of er … Ik moet even denken welke term hij nou precies gebruikte. Ik dacht dat hij de term "aanjaagteam" gebruikte, dat kan komen voor de geothermie. De heer Erkens weet dat ik een wijziging in de Mijnbouwwet heb aangebracht voor de geothermie, om al te versnellen. Er is een Actieplan versnelling geothermie. Wij zullen inderdaad zo'n soort aanjaagteam inrichten. Daarin zullen zitten: mijn ministerie, de branchevereniging EBN en de regionale overheden. Ik hoop dat ik zijn vraag daarmee heb beantwoord.

Voorzitter. Dan zijn we toch nog voor 00.00 uur klaar met de eerste termijn. Nee, we gaan het toch niet halen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is prima. Als dat team er is, zal ik een korte brief sturen waarin staat wie daar dan in zitten, om de ambtenaren werk te besparen.

Ten slotte, hartelijk gefeliciteerd, meneer Kops. Dat kan nog net.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat, met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van de moties.

De heer Graus (PVV):

De laatste twee, mevrouw de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

De laatste.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil tot slot de minister danken. Ik heb in de schriftelijke beantwoording en ook in wat mij hier is toegezegd, toch het een en ander kunnen aftikken voor ons vaderland. Ook dank voor de toezegging van eventuele ambtelijke hulp bij het opzetten van een heel nieuw project om een Nederlandse auto, het liefst op waterstof of zo, te gaan bewerkstelligen. Daar zal ik zeker heel erg hard bij helpen, ook tijdens recessen en weekenden. Ik ga echt zorgen dat die mensen bij elkaar komen.

Ik wens iedereen een gezegende avond en dank voor de gezelligheid en voor de samenwerking allemaal. Dan komt nu meneer Kops, de jarige job.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

De heer Kops (PVV):

En dan de laatste.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Mijn inbreng richtte zich op het bieden van zekerheid aan onze huishoudens en onze ondernemers in onzekere tijden. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om daar een visie op te schetsen, dus op de rol van de overheid hierin, op een sterke overheid, op de marktmeester, de ACM, maar ook op ons energiesysteem van de toekomst. Over die voorstellen die ik gedaan heb, heb ik nog een aantal vragen aan het kabinet en een aantal moties. Maar voordat ik die stel en indien, wil ik eerst even alle ambtenaren bedanken die achter de schermen in groten getale veel uren hebben gewerkt om ons van goede antwoorden te kunnen voorzien, en ook alle mensen die ons hier geholpen hebben met het debat en die hier ook nu weer tot na middernacht aan de slag zijn. Veel dank daarvoor.

Dan de moties, voorzitter. We hebben al een mooi tempo te pakken met het aantal moties. Ik zal het wel iets vertragen.

De heer Erkens (VVD):

Dan de volgende motie.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan zijn er nog twee losse onderwerpen waarover ik een aantal vragen aan het kabinet heb. Ten eerste is dat de SDS. De minister geeft aan dat deze regeling eerst moet worden geëvalueerd en dat die dan pas kan worden verlengd. Hierdoor valt er een gat in de regeling, terwijl de SDS van belang is voor innovatie en verduurzaming in de scheepvaartsector. Is de minister bereid om een mogelijke overbrugging in te stellen, in afwachting van die evaluatie? Welke andere mogelijkheden ziet de minister om te voorkomen dat er een tijdelijk gat valt?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Ik moet zeggen dat de plannen op het gebied van import en productie van aardgas de komende jaren in deze energiecrisis me niet volledig overtuigen, maar wel leiden tot bepaalde zorgen. Ik ben in ieder geval tevreden dat er voor het kerstreces een brief komt over hoe we die import, onder andere via langetermijncontracten met bijvoorbeeld landen als Noorwegen, op orde kunnen krijgen. Want we hebben de laatste jaren en de laatste periode gezien dat Nederland en Europa veel praten over die langetermijncontracten, maar dat er nog weinig gebeurd is.

We zagen dat China deze week een enorm contract heeft afgesloten voor de import van lng uit Qatar. Dat zou niet mijn voorkeursroute zijn. Ik denk dat Noorwegen een veel betere partner voor ons zou zijn, maar in Nederland grossieren we vooral in wat we niet willen. We willen geen gas uit Rusland, en terecht. We willen geen schaliegas uit de VS, want dat is vervuilend. We willen geen gaswinning op de Noordzee en we willen geen import uit Qatar. Noorwegen heeft niet meer productiemogelijkheden de komende jaren en tegelijkertijd is nog 44% van ons energieverbruik afkomstig van aardgas. Inzetten op substitutie en energiebesparing is goed. Dat moeten we meer doen. Daar heb ik volgens mij in het debat gisteren en vandaag meerdere voorstellen voor gedaan. Maar we moeten ook ervoor zorgen dat we de komende jaren iets doen aan de aanbodzijde.

Ik wil dat dit kabinet wel boter bij de vis doet om te laten zien dat we uit deze energiecrisis kunnen komen. Ik doe daarom in dit geval een concreet verzoek aan de staatssecretaris. We willen volgens mij zo veel mogelijk het aardgasverbruik, dat we elk jaar willen laten afnemen, op eigen bodem produceren op de Noordzee. Dat is schoner en maakt ons onafhankelijker. Het zorgt voor forse structurele extra inkomsten de komende jaren en ga zo maar door. In de schriftelijke beantwoording van vandaag zag ik dat de minister zich zorgen maakt over de projecten op de Noordzee. Hij geeft aan dat investeringen op de tocht staan en dat het versnellingsplan dat hij eerder heeft aangekondigd, in gevaar komt. Dit kan toch niet? Want we zouden onszelf weer op extra kosten jagen. We zouden de leveringszekerheid daarmee misschien nog verder kunnen schaden in een situatie van krapte. En misschien zouden we ook nog meer vervuild schaliegas uit de VS gaan importeren, waar we aan vast komen te zitten. En het is ook nog eens slecht voor de schatkist.

Ik wil dus graag een heldere uitspraak en toezegging van de staatssecretaris hierop. Ik wil dat hij uitspreekt dat hij ervoor gaat zorgen dat we de komende jaren inderdaad versneld aardgas gaan winnen op de Noordzee. Dat heeft gewoon een einddatum die je volgens mij kunt matchen met het verbruik van aardgas de komende jaren. Ik wil ook voor het kerstreces van de staatssecretaris weten, voor mijn part per brief, hoe hij ervoor gaat zorgen dat het versnellingsplan uitgevoerd kan gaan worden.

Ik heb een motie achter de hand, voorzitter, een korte deze keer. Die trek ik uiteraard in als de staatssecretaris hier een concrete toezegging op kan doen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij verwart mevrouw Kröger twee dingen. We hebben inderdaad de ekv. Dat ging over de exportkredietverzekering. En het ging over fossiele winning in het buitenland. Dit zijn projecten op Nederlandse bodem op de Noordzee. Wat ik daarbij aangeef, is dat het aardgasverbruik elk jaar verder moet afnemen in Nederland. Maar zolang we nog afhankelijk zijn van aardgas, zou ik wel de keuze willen maken om dat op onze eigen Noordzee te winnen, door de voordelen die ik net genoemd heb, om bijvoorbeeld niet vast te gaan zitten aan schaliegas uit de VS. Volgens mij wordt nu massaal geïnvesteerd in nieuwe productiefaciliteiten, winning, maar ook lng-terminals in die landen. Dat brengt het klimaat een heleboel meer schade toe.

De heer Erkens (VVD):

De ratio is dat je volgens mij ook heel eerlijk moet zijn. 44% van onze energievoorziening is nog op basis van aardgas. Dat aardgas moet ergens vandaan komen. We willen niet dat het uit Rusland komt. We willen volgens mij ook niet dat we jarenlang afhankelijk gaan zijn van Qatarees lng-gas. We willen geen schaliegas uit de VS, want dat is de meest vervuilde vorm die er is. Noorwegen kan niet meer produceren. Dan zou ik zeggen: laten we dan op onze eigen Noordzee winnen terwijl we dat aardgasverbruik afbouwen, zo snel als we kunnen, want het moet ergens vandaan komen. Ik wil de vraag andersom ook wel een keer aan mevrouw Kröger stellen: waar moet het anders vandaan komen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij wil niemand hier dat we belastinggeld gaan weggooien. We zien ook in de beantwoording van het ministerie van vandaag dat er grote zorgen bestaan over of het versnellingsplan voor gaswinning op de Noordzee nog doorgang kan vinden. Ik wil van deze staatssecretaris een toezegging — daarom zeg ik ook: die motie is optioneel — dat hij daarvoor gaat zorgen. In zijn brief — daarom wil ik snel die duidelijkheid krijgen — kan hij volgens mij uitstekend toelichten hoe hij dat gaat bewerkstelligen.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij maakt de heer De Jong hier een terecht punt. Er zijn overwinsten behaald. Die worden ook nog behaald. Volgens mij verhoogt het kabinet de cijns om onder andere die reden. Dat hebben wij ook gesteund als VVD. Volgens mij moeten we nu de balans gaan vinden voor wat betreft welke prikkel minimaal nodig is om ervoor te zorgen dat die projecten van de grond komen die we willen om te kunnen voorzien in onze leveringszekerheid, in onze aardgasbehoefte. Maar we moeten in dat geval inderdaad niet overcompenseren.

De heer Erkens (VVD):

Ik breng dit op omdat de aardgasprijzen in Nederland ontzettend hoog zijn, omdat we de komende jaren die afhankelijkheid willen afbouwen van duur buitenlands gas. Dat is ook voor die huishoudens waar mevrouw Leijten volgens mij in deze Kamer voor opkomt. Dat gas moet ergens vandaan komen. Als zij alternatieve plannen heeft, hoor ik dat heel graag.

De heer Erkens (VVD):

Dat zullen de bedrijven zijn die investeren in die projecten. Het draait er voor mij om dat Nederlandse huishoudens weer goedkoop gas krijgen en dat de energiekosten omlaaggaan. Daar draait het om. Bij de interruptie van de heer De Jong gaf ik net ook aan dat er wat mij betreft geen overcompensatie moet plaatsvinden. Ik heb, onder andere met mevrouw Leijten, meerdere voorstellen gedaan om die te voorkomen bij het prijsplafond. Hier ligt datzelfde vraagstuk op tafel: hoe zorgen we ervoor dat we de gaswinning op de Noordzee in de komende jaren uitbreiden zonder dat je belastinggeld overmaakt dat je niet zou moeten overmaken?

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik kijk terug op een mooi debat over ondernemerschap en klimaat. Op diverse punten ben ik blij met de beantwoording van de minister. Toch ben ik voornemens een motie in te dienen.

Ik heb al een amendement ingediend. Gisteren ben ik ingegaan op de Wet homologatie onderhands akkoord, de WHOA, en het Ondernemersklankbord. Met de WHOA en het OKB worden ondernemers geholpen met een doorstart. Uit het debat is gebleken dat ondernemers in 2023 een bijdrage moeten betalen voor het OKB. Dit werpt een nog grotere barrière op voor ondernemers om een doorstart te maken en advies in te winnen. De VVD wil voorkomen dat ondernemers failliet gaan, zeker met de donkere wolken die op ondernemers afkomen. Daarom gaat dit amendement helpen. Dit amendement zorgt ervoor dat het OKB gewoon gratis blijft en dat ondernemers kosteloos advies kunnen inwinnen.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, heeft alles een houdbaarheidsdatum, ook regels. Regelgeving moet zo eenvoudig en concreet mogelijk zijn en mag niet verder gaan dan nodig is. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen om slechte regelgeving die ondernemerschap in de weg zit, weg te halen.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij met het antwoord op de interruptie over de lastendruk voor al die hardwerkende ondernemers die willen ondernemen en dat niet kunnen. Ik vroeg om alle dingen die wij hier doen inzichtelijk te maken en te bekijken welk effect dat heeft op ondernemers. Ik hoorde van de minister dat zij daarnaar wil gaan kijken. Hoe reflecteert zij daarop, wat kan zij daaraan doen en welke toezegging kan ik krijgen?

Voorzitter. Laten we doen wat nodig is om ondernemers zekerheid te bieden en vooruit te helpen. Dat is de reden waarom ik überhaupt in de Kamer zit en waarvoor wij hier keihard moeten knokken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben het over een belangrijke begroting, de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik moet even iets rechtzetten. Ik sprak in een interruptie van een gigantische nota van wijziging van 30 miljard. Dat moet 3 miljard zijn. Excuses. Overigens is het nog steeds een enorme nota van wijziging om de vrijdag voor de behandeling te krijgen, maar ik wilde dit toch even rechtzetten.

We hebben het over een begroting van 32 miljard aan uitgaven, maar ook van 13 miljard aan inkomstenderving om fiscale redenen. Het gaat om aftrek van belastinginkomsten die we anders wel zouden hebben. Dat loopt heel vaak via Economische Zaken. Ik heb gisteren gezegd dat ik denk dat het beleid dat vaak op Economische Zaken gemaakt wordt, ingaat tegen algeheel begrotingsbeleid dat bij Financiën gemaakt wordt. Ik zie heel veel verschil tussen hoe Financiën dingen aanvliegt en hoe Economische Zaken dingen aanvliegt. Een CEO kan altijd de minister bellen. Dat heb ík niet bedacht; het komt gewoon uit gedegen onderzoek van een journaliste.

Ik maak daarvan dat het ministerie het buurthuis voor multinationals is en de hangplek voor VNO-NCW met grote pinautomaten. Dat is absoluut geen uitspraak richting ambtenaren. Het is een uitspraak richting de verantwoordelijke bewindspersonen. Zoals het geldt in de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik ook niks met die ambtenaren van doen. We horen er weleens wat over, bijvoorbeeld als ze een overstap maken van de ene naar de andere kant, binnen het ministerie, maar ook bijvoorbeeld van VNO-NCW of als oud-bewindspersoon naar de energiesector. Dan hebben we daar debatten over. Er kunnen allerlei draaideuren zijn. Ik heb het over de top, over de machtigen, over degenen die heel veel kennis hebben en beleid maken. Daar zit een kwetsbaarheid. Daar had ik het in eerste termijn over. Nogmaals, het ging niet om de gewone ambtenaren, die wij allemaal willen steunen en die wij volgens de ministeriële verantwoordelijkheid ook niet kennen.

Ik heb gevraagd of de minister bereid was een netwerkscan te doen. Dat wijst ze af. Sterker nog, ze zegt dat ik de integriteit van ambtenaren schaad door daarover te beginnen. Nou, dat vinden ze bij Binnenlandse Zaken niet; daar doen ze het. Dat vinden ze ook bij Defensie niet; daar doen ze het namelijk ook. Dat vinden ze ook bij de politietop niet; daar doen ze het namelijk ook. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan de begrotingscontrole, die ook belangrijk is. Ik heb daar een debat over gehad. Ik wil er toch een motie op indienen, omdat we elkaar volgens mij niet genaderd zijn. Maar misschien is dat een misverstand.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik heb het ook gehad over draagvlak onder klimaatbeleid en hoe belangrijk dat is. Op het moment dat de laagste inkomens het minst profiteren, maar het meest besparen en het meest bijdragen, is dat niet oké. We zijn daar nog niet, zeg ik tegen de minister. We zullen het er bij de wet op de saldering zeker over hebben of dat nou precies die onevenwichtigheid opheft. Wat mensen ook niet begrijpen, is dat een bak aan belastinggeld klaarstaat voor energiebedrijven, maar dat ze toch nog de tarieven de hele tijd verhogen. Ik heb er gisteren niet alle woorden aan besteed die ik eraan had willen besteden, maar ik wil er toch een motie op indienen.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om het ook vandaag weer over onze ondernemers te hebben. Ik wil de ministers en de staatssecretaris verder danken voor hun antwoorden.

Gisteren vertelde ik hier al in de Kamer dat ondernemers als het aan hen ligt, vandaag plannen maken en ze morgen uitvoeren. Ik vond het een goed voornemen om dat vandaag dan ook maar zelf te doen. En ik heb nog wel een paar plannen!

We hebben het gisteren ook gehad over een voorstel dat ik eigenlijk wilde doen voor CO₂. Het gaat mij er daarbij om dat ondernemers hun CO₂-footprint kunnen meten. Ik denk dat het goed is om hen daarbij te helpen, want dan kunnen ze gericht hun uitstoot reduceren en besparen.

We hebben het ook gehad over de SVM-regeling. Ik ben blij met de antwoorden die zijn gegeven op de vragen daarover. Ik heb daarover samen met mijn collega's in de Kamer een amendement ingediend. Dat amendement is reeds geapprecieerd en ik ben daar ongelooflijk blij mee.

Voorzitter. Gisteren stond ik er ook stil bij dat er nog steeds heel veel bedrijfsdaken niet voorzien zijn van zonnepanelen. Ik maak me zorgen over een stukje daarvan, en wel de verzekerbaarheid. Ik ben blij om te horen dat de verzekerbaarheid van zonnepanelen de afgelopen tijd wat is verhoogd, maar ik heb toch een motie om te kijken of we dat nog wat kunnen verbeteren.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. We hebben het gisteren ook gehad over bedrijfsprocessen. De heer Amhaouch van het CDA heeft er ook op gewezen dat ik aangeef dat we wellicht nog een stukje missen in de regelingen die er zijn. De minister is daar vandaag uitvoerig op ingegaan. Ik dank haar daarvoor, maar toch nog één motie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zou vanaf hier de Kamer willen bedanken voor het fijne deel, namelijk dat we hebben gesproken over ondernemers en ondernemerschap. Het is ook heel goed om te horen dat er veel aandacht is geweest voor het vestigingsklimaat. Ik ben ook heel blij dat het woordje "klimaat" in "vestigingsklimaat" zit. Dat is des te meer reden, ook voor mijn partij, om daarmee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen en de ambtenaren voor al het harde werk.

Ik heb een aantal moties en ik ga daar vrij vlot doorheen. De eerste motie gaat over het beschermen van onze ambities voor wind op zee.

De heer Boucke (D66):

De laatste, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

"We zijn het aan onszelf en aan toekomstige generaties verplicht om nu hard, doortastend en diep in te grijpen." Dat zei minister Jetten bij de Abel Herzberglezing dit jaar in september. Wij hebben er een debat over gehad dat nu die dappere besluiten nodig zijn en dat die nu ook mogelijk zijn, omdat we weten wat er nodig is om die 60% aan te tikken en die 55% zeker te stellen. Ik roep de minister nogmaals op om komende week te gebruiken om die besluiten te nemen, zodat we daar volgende week een debat over kunnen hebben bij de Klimaatnota. Daarom zal mijn collega van GroenLinks ook een motie van deze strekking indienen, omdat er geen tijd meer te verliezen is. We weten wat we moeten doen. Het is nu tijd om dappere besluiten te nemen. En ook al is dat moeilijk, dat is wel wat er nodig is.

Dan had ik nog een vraag over het prijsplafond. We hebben de afgelopen weken gezien dat het nog best wel spannend is tussen het ministerie en de energiebedrijven. Ik had een vraag gesteld over de Prijzenwet. Waarom zet de minister die niet in om de dynamiek aan de onderhandeltafel om te draaien en te zorgen dat de bedrijven maar eens over de brug moeten komen en dat de minister wat meer achterover kan leunen? Graag een reactie.

Ik heb een amendement over het werkgarantiefonds. Ik wilde aan de minister vragen of haar brief over het Actieplan Groene Banen voor de stemming over de amendementen kan komen, zodat het amendement misschien overbodig is.

Dan heb ik nog een aantal moties.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan nog een motie.

De heer Thijssen (PvdA):

Nog een heel korte.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het is twaalf uur geweest. Ik dacht "misschien zijn de dalminuten goedkoper in het kader van spreektijd", maar dat is niet zo, denk ik.

Voorzitter. Mijn pleidooi is geweest om proactief industriebeleid te voeren. Dat hebben we nodig, want het industriebeleid staat zowel in Nederland als in Europa echt onder druk. Het is een opdracht voor Nederland nationaal, maar ook richting Europa. Ik heb twee moties.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil natuurlijk het kabinet in vak-K bedanken, want dit zijn, denk ik, deze tijd enkele van de belangrijkste bewindspersonen voor ons toekomstige verdienvermogen, zodat we dat ook op een groene wijze kunnen doen en we brood op de plank hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb twee moties.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn laatste zin is: ik vind dat alle Kamerleden die meer dan twee moties hebben ingediend vandaag, bij het volgende commissiedebat op tompoezen moeten trakteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hou niet van tompoezen en ik begin met vijf moties.

We hebben een stevig debat gehad over de doelmatigheid van het besteden van de klimaatfondsen. Ik heb het met name gehad over het maatwerk. Ik maak me grote zorgen omdat we zo ongelofelijk veel geld gaan uittrekken, maar de doelen niet scherp geformuleerd zijn, zodat wij het als Kamer ook niet goed kunnen controleren. Dus ik hoop dat de minister nog terugkomt, ook schriftelijk, op hoe die doelmatigheid geborgd is. De minister zei in het debat: we zijn nu al zo'n eind op weg; het is nooit eerder opgekomen. Maar het is wel eerder opgekomen bij de commissie voor Financiën. Dus ik hoop nog op een reactie.

Dan heb ik een motie over de maatwerkafspraken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De volgende motie gaat over het grote belang om fossiel af te bouwen als we de 1,5 graad serieus willen vasthouden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Onderdeel van de fossiele afbouw is wat mij betreft ook dat we fossiele reclames gaan aanpakken. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Goed klimaatbeleid is eerlijk klimaatbeleid. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste 30 seconden gebruik ik om de minister met klem op te roepen om de komende week nog te komen met aanvullende maatregelen. Je kunt niet blijven herhalen dat die 1,5 graden cruciaal is en dat je alles op alles wilt zetten, als je nu aanstuurt op een halfjaar of een jaar extra klimaatvertraging. Dat kan niet, dat is onverantwoord en dat accepteren we niet.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik kondig alvast aan dat de tompoezen onderweg zijn naar de heer Bontenbal. Misschien is hazelnootgebak van Maison Kelder nog wel beter. Wie wil dat nu niet?

Ik heb vier moties. Ik begin met een motie over biobased bouwen, naar aanleiding van dit geweldige actieplan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan mijn tweede motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een motie over Pallas.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ten slotte. De toezegging van de heer Jetten was: een goed gesprek. Ik geef met deze motie nog een klein duwtje om de gemeenten tegemoet te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Veel dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik dank de bewindslieden allemaal heel hartelijk voor de antwoorden op alle gestelde vragen die we in het debat aan de orde hebben gehad, zowel schriftelijk — wat nachtwerk was — als mondeling hier tijdens het debat. Daar is veel werk in gestoken. Dat waardeer ik ook.

Voorzitter. Het is intussen donderdag, dus morgen is het Black Friday, het moment waarop we allemaal weer worden verleid om zo veel mogelijk bestellingen te gaan doen. We weten dat van alle geretourneerde pakketten de helft afkomstig is van kledingbedrijven. Niet alle retours kunnen ook weer verkocht worden, en retours worden zelfs vernietigd. Ik dien daarom een motie in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De laatste vraag zou ik willen stellen aan de minister. We hebben een reactie gekregen op het wetsvoorstel over de maatschappelijke bv. Die is van belang voor sociale ondernemingen. Dat wordt in de laatste planning nu een kwartaal na achteren geschoven. Ik zou de minister willen oproepen om het te houden bij de oorspronkelijke planning en te kijken of extra wetgevingsjuristen kunnen ondersteunen om dit wetsvoorstel, waar zoveel behoefte aan is en waarvoor een opdracht ligt vanuit het coalitieakkoord, zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik vond het een mooi debat, vooral omdat het nu wat spannender gaat worden. De climate anxiety kruipt het debat in. Ook staat we inderdaad voor de keuze tussen een white innocence economy of toch systeemverandering.

Voorzitter, de volgende zes moties. Met de heer Bontenbal ga ik graag een gewone tompoes eten.

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn er bijna, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik breng ook nog een aangehouden motie in stemming, maar dat is administratief, denk ik. Ja. Dan dank ik u.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wij hebben één motie, maar daar zit ook echt alles in. Zo kan het ook. Ik ben trouwens meer een man van de gevulde speculaas, zeg ik tegen de heer Bontenbal. Die van gisteren ligt er nog, hoor ik. Nee, die is mij te oud. Maar dat mag erbij op het lijstje van de heer Bontenbal. Geeft u mij de eerste dan maar, want ik heb me echt beperkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de kerncentrale in Borssele langer openblijft en dat er wordt ingezet op de komst van twee nieuwe kerncentrales ...

Sorry, ik heb even de slappe lach.

overwegende dat deze inzet, mede gelet op de ... Sorry!

De heer Eerdmans (JA21):

Zal ik opnieuw beginnen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik pak 'm op bij "overwegende".

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel!

De heer Eerdmans (JA21):

Dit komt echt door de heer Jetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Twee moties. Een over het zogenaamde soevereiniteitsfonds. Ik heb natuurlijk gehoord dat de minister aangaf: er zijn verschillende opties; we wegen en analyseren nog. Tegelijkertijd zit er wel echt een nadeel aan het minder strikt nemen van de begrotingsnormen, namelijk dat landen die nu al een hoge staatsschuld hebben ook geconfronteerd worden met een hoge rente. Daardoor zullen die wellicht minder geneigd zijn om te investeren in groene en duurzame opties. Daarom lijkt het oprichten van zo'n gezamenlijk Europees fonds een beter idee. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan de tweede motie over het in lijn brengen van de financiële sector met de klimaatdoelen van Parijs. We zien nu dat die sector zichzelf normeert op basis van vrijwilligheid. Je ziet eigenlijk dat daar niet de resultaten uit komen die nodig zijn. In eerste instantie lijkt het ons nodig dat Nederland die normering op gaat pakken. Maar het lijkt ons ook nodig dat we dat Europees gaan aanjagen, ook omdat de financiële sector natuurlijk een Europese sector is. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil de ministers, de staatssecretaris en hun staf bedanken voor alle antwoorden. Ik vond het een inhoudelijk goed debat. Af en toe was het even emotioneel, maar we zijn allemaal mensen. Ik vind de staatssecretaris eigenlijk wel echt de baas van deze twee dagen. Hoelang hebben we bij elkaar gedebatteerd? Ik denk in totaal 24 uur, of zo? Gisteren 12 uur en nu ook 12 uur. Als hij dan eindelijk aan de beurt is, zegt hij ook nog: ik heb wel drie vragen gekregen. Ik hou daarvan. Complimenten, ook speciaal voor deze staatssecretaris. U bent wel een diehard. U moet hier trouwens ook blijven, dus u heeft eigenlijk weinig in te brengen. Maar ik heb daar echt wel respect voor.

Voorzitter. Ik heb één motie.